【教えて】皇室の存在意義【下さい】part37

part-1 http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
1 名前：右や左の名無し様 ：02/08/23 15:39 ID:SFidfegT
折れは元左翼で、活動をはなれてからもずっと心情的には
左翼でしたが（共産主義社会の実現はマルクスの誤算だっ
たと悟った後も）、最近気が付いたら転向してました。
理由はシナやチョソがあまりにも卑劣だからです。
今は
・ 自衛隊は国軍に
・ ＯＤＡは即中止
・ シナ人や鮮人は資産没収の後、強制退去
・ 不法入国者の一斉摘発＆処刑を公安がすべし
・ 竹島、尖閣は武力をもってしても取り戻すべし
・ 拉致された国民は武力をもってしても取り戻すべし
と思ってますが、皇室の存在意義だけがよくわかりません。
国家元首は大統領ではだめですか？
思想右翼の方、その辺をわかり易く教えて下さい。

前スレはhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1131162381/l50
HTML化された過去スレは>>2からあたり以下に・・・

クズ皇族が全滅しますように

HTML化した過去スレ（by保守考氏より・・・感謝。）
part 1は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
part 2は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1031906260.html
part 3は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1033285070.html
part 4は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1035195458.html
part 5は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1036220303.html
part 6は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1037773964.html
part 7は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1040553142.html
part 8は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1043380902.html
part 9は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1045128841.html
part10は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1046863214.html

part11は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1048401949.html
part12は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1050809474.html
part13は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1052487641.html
part14は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1054773761.html
part15は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1059643968.html
part16は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1061687341.html
part17は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1063275298.html
part18は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1065313035.html
part19は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1067659205.html
part20は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1069745818.html

part21は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1071892479.html
part22は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1074775223.html
part23は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1076383317.html
part24は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1078219636.html
part25は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1080552681.html

part26は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1083196901.html
part27は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1086819104.html
part28は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1088909089.html
part29は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1094826851.html
part30は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1100612865.html
part31は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1102760917.html
part32は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1107446779.html
part33は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1110221723.html
part34は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1116594241.html と
　　　　　　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1120825263.html

35　36はHTML化していない（はず）です。
>>1のテンプレは、元祖>>1しに敬意を表してPART１のそれをこぴぺしました。
過去ログを提示しておくだけでも意味があるかなぁとおもいまして立ち上げて
みました。他の天皇スレとの、いい具合の住み分けをお願いしておきます。

最近、天皇制については、「多元的で重層的な価値観の社会」に必要だったんだろう
と思っています。

日本は多元的で重層的な宗教発展を遂げたとされていますが、考えてみれば
宗教の発展というのは後の世の人々の見解であって、さまざまな価値観というほうが
妥当でしょう。

日本では、聖書のような一元的経典はありません。仏教的思想にしても、さまざまな宗派
があり、そこに旧来の神道と、陰陽道や道教的なもの、儒教的発想などなどが混ざりこんだ
社会です。つまり多元的です。そして、ある個人や一族や地域社会が、そのいくつかを了解
するという意味で、重層的と表現されるのだと思われます。

場面場面では、何かのs絶対的な価値観を、その場面領域で尊重しながらも、全体としては
多元的で重層的である社会は、何一つ、「こうであらねばならない」と、普遍性を決められま
せん。その意味で話し合いによる決着の範囲が広い社会といえます。

話し合いによる、譲歩や妥協をもって決着する社会においては、あるひとつの集団が
党派に属せず、中立的に「決着を認定する」という必然があり、世俗にかかわらない存在を
最終的に決着したことを表現する権威として必要とする。彼が権威でなければ、争いは
終結せず、分裂し、決定的な対立を招きます。

平安以降、世俗の政治にかかわる貴族と、神事をつかさどる天皇が分化したのは、そういう
動機でしょう。治天の君、外戚たる藤原氏・・・さまざまに権力を掌握する中で、天皇は清浄な
神事をつかさどる存在として、政治や権力の正当性を付与する立場に変化しています。

一元的絶対性を有する宗教は、本来的に、他の考え方を容認しませんし、それを
守ることは、人々の命よりも重大となります。話し合いで譲れない根本を持ってい
るという意味です。

現実には日本でも、宗教同士の対立は存在し、相手を皆殺しにしようとしました。
宗教の対立が和解を生むことは極めてまれです。（イスラムとユダヤの対立が
それを物語っていますし、本願の内部対立や日蓮系の内部対立は、現在でも
（さすがに殺戮は起きませんが）地獄にに落ちるという、宗教的には殺戮以上の
罵倒をしています。ｗ

日本以外の国であるならば、宗教的対立は「相手を消滅させる」まで終焉しませ
んし、一方が勝つか、その領域から撤退するまで続くことになりますから、多元的な
社会にはなりにくいのです。

ところが日本の場合、無論いさかいや戦闘はあったものの、国を二分しての戦い
にいたっていない。それは、そのおのおのの宗教領域では、それを尊重するが、
それは建前であって、その外でも一元的に了解されるものではないという合意が
社会として成立したからではないでしょうか。

それは、仏教以前からあったわけで、祖先崇拝を各部族ごとに認め、部族の崇拝
の対象はその部族の祖先霊（氏神）であり、その部族内部で尊重する、その部族に
とって崇拝すべき上位の霊など押し付けない・・・という伝津があったからだと思って
います。

私は、こういう宗教（と後の世の人が見る）事情の完成は、信長〜家康までの間の
ことであろうと思っています。

天下を統一した為政者が、ある宗教に傾倒していれば、その宗教が絶対的価値として
それ以外の宗教を排除します。自身を宗教的な権威として位置付けることが、
自分に忠誠を誓わせるロジックとして最も簡単でわかりやすいわけです。

しかし宗教は決定的な反抗・対立を生みます。・・・だから宗教と距離をおいた、
信長や家康は天下統一をし権力者になるために、利害を考えてそうしたと考えるのは
宗教オンチのアフォです。そもそも、ひとつの宗教に染まっていないから、そのような
利害が考えられるということなのです。彼らもまた、多元的で従像的な社会を了解し
新人は建前だとしていた、その一員だったということです。
（だから発案者ではなく完成者ということです。当時は、宗教絶対勢力はあったわけ
ですから）

どれかの宗教勢力が武力的に絶対的優位となった場合、戦国以降は、日本は
念仏の国あるいはお題目を叫ぶ国になっていた可能性は有ったわけです。

天皇を排除すでば、権力者は、一元的な宗教や思想を掲げることになるということです。
多元的で重層的な価値観の社会においては、そのさまざまな宗教なり思想を、多元的な
モノのひとつとして捉える権威者が必要なのです。
（多元的に捉えるというのは八百万のひとつと見るということですし権威者とは天皇の
ことです。）

１さん、れたん、ご苦労様でつ。

まだやんのかよorz

過去の必要性はどうあれ
現代社会には不要って線で決着付いたようだし
いい加減に止めれ
これ読んだらもう何も書き込むでね

け・・・決着がついた？憲法改正案でも出されたのか？ｗ　

　　　　　　　　NHKが皇室に対して冒涜を犯しました。


　　　　　　　　　　　↓　　　　「雅子様拉致」　　　↓

http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1130597113&offline=1&ls=758
　　

　

国際自然保護連合（IUCN）のレッドデータブックで、日本の天皇は絶滅危惧種に指定され、
保護の対象になっているから。

http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
酔っ払いが道端で喚いているような『教育勅語』という
品性の欠片も無い与太を有り難がる卑屈な精神の歴史が
今もこの国の隅々まで悪臭を放ち続けている。
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
しかしこの『教育勅語』って、
言ってる方も言われてる方も完全にイっちゃってるよね、
もう、アタマ大丈夫かよ、というよりアタマ付いてるのかよ、というレベルだネ。
よくこんなシンナーがぶ飲みした気が狂ったようなことを言うよねえ。
というより、こんなこと黙って言わせておく国民のマゾアタマはどうして作られたのか解明したいよね。

オ　ナ　ニ　ー　ス　レ　継　続　中　！



















モ　ウ　ア　キ　タ　・　・　・　

天皇制の取柄

１．権威は天皇に、権力は徳川に、というように権威と権力を分離して独裁を阻止する。
　　中国や欧州のような極端な独裁が出現しなかったのは天皇制が存在したため。
２．たとえば、中国のような国の歴史は革命の連続であった。そとたびに一旦制定された規範がコロコロ変わる。
　　これでは国民に規範意識など育つ訳がない。中国国民は砂のようだと、かの孫文先生も仰っている所以である。
　　これに対し、日本では天皇制があったため、規範の継続が比較的よく保たれ、世界でも例を見たい程の
　　真面目な国民性を醸成することができた。この国民性が今日の日本を支えていることは論を見ない。
３．中世の欧州（特にスペイン・ポルトガル）は宣教師を使ってキリスト教を喧伝し、侵略の下ごしらえを行った。
　　今日のアメリカは民主制や資本制が「普遍である」として、欧米流の価値観で世界を席巻しようとしている。
　　天皇制はこのような外夷に対する防波堤の役割を有し、文化的植民地化を防ぎ、日本の独自性を維持するという機能
　　を有する。独自性を失った国家は衰退していく。
４．一国の象徴を民主的に選ぶとなると選挙ということになろうが、それだと特定の者の利益代表である
　　政治家が選ばれることになるし、その任期も短く成らざるをえない。しかし天皇なら、そういう利益代表的
　　色彩は薄く日本国全体の象徴に相応しいと言える。

■平成十八年現在の国体■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 天照大神

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜委任
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

=====================================天皇陛下=====================================

　　　　↑　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　 　 　　　　　　　 　 ｜
　　　　｜　　　　　　　　｜召集 　 　 　 　 　 　 　　　　｜任命 　　　　　　　　　　　　　 　 ｜任命
　　　　｜　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　 　 　　　　　　　　　　　　　 　 ↓
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　指名
　　　　｜総意 　　　　国会　――――――→　内閣総理大臣　―――――→　最高裁判所長
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
　　　　｜　　　　　　　　｜選挙 　 　 　 　 　 　 　　　　｜行政 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 ｜司法
　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ↓

―――――――――――――――――――――国民―――――――――――――――――――――

とりあいず、天皇と、大統領の違いを書いてみたら。

単純に、現在の国民による意思集約の結果か、
歴史的な国民の意思集約の結果か・・・じゃない？

もうひとつ言うなら、継続された歴史の中で譲り渡されたものに関する信頼と
その時々の多数の支持に対する信頼の比較・・・なわけで

国政に権能を持たない国家元首的地位が、その時々の国民の意思で
選ばれる必然はないわけだから、国家元首的地位に関して国政に権能を
持たせる＝時に議会（含む議会の意思たる議院内閣制の内閣）と対立しうる
国家元首的地位を求めるなら大統領・・・ということだろうね。

大統領はその気になれば、一般人からでることができるけど、天皇は男系血筋だね。
大統領は権力に目が眩み、犯罪を犯す可能性もあるけど、天皇は何もしない（と思われている）から、税金ドロボーといわれるしね。
大統領は任期があるとこが一般的。天皇は崩御までだし。

国政に関与しない＝利害に関して無関係　≠　何もしない

>>15
アホなサイトだな、と思ったら全共闘のHPか？
さすが馬鹿キチガイの集まり。

れさん、葦津珍彦は読みましたか？

Ｓ−ＲＡＭ

　天皇の靖国参拝はどう思う？

賛成。

英霊となった東條英機にどんなお言葉をかけるのか聞いてみたい。

天皇家のＹ染色体ＤＮＡはとっくに自然淘汰されてたはずのものを
人為的に無理やり、生かしておいたもので生命力がなくなっており、
そのうち奇形が出る恐れもあるな。
例えば大正天皇クラスの民間の池沼が結婚して子孫を残すことは難しく
ここで自然淘汰が働く。
呪われた血Ｙの悲劇。

愛子様の家系も、もともと宮家（傍系）。旧宮家の方々は、菊栄親睦会を通し、
皇室と現在も親戚関係を続けております。また、旧宮家には皇族の女性が多く嫁いでいます。
「（跡継ぎが途絶えた場合）皇族復帰も有るので、節度を守って生活するように」との
旧宮内庁官の言葉を守り、いままで生活してこられました。

…男ー＋ー男ー男ー女（直系断絶）　　　田中へいた（農家の次男・仮）　　　　　　　　
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＋ー男ー女（断絶）　　　　　　　　＋ーーーーーー女系天皇（★
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＋ーー男…男ー男ー男ー男ーーーー愛子（もともと宮家）
　　　｜
　　　＋ーー男…男ー男ー男ー男ーー男ーー男子（旧宮家）
　　　｜
　　　＋ーー男…男ー男ー男ー男ーー男ーー男子（旧宮家）
　　　｜
　　　＋ーー男…男ー男ー男ー男ーー男ーー男子（旧宮家）
　　　｜
　　　＋ーー男…男ー男ー男ー男ーー男ーー男子（旧宮家） 　　　
　　　｜
　　　＋ーー男…男ー男ー男ー男ーー男ーー男子（旧宮家）

女帝問題は天皇制の本質の問題でしょうよ。

で、それは歴史的な天皇に関する問題でもあるわけだが、仮に天皇家の意向が
女系を了承した（しかも完全に・・・というのは実質的に男系維持を図るという選択
肢さえ天皇家において排除され、考慮しないとされた）場合において・・・どのような
問題が発生し、それをどのように解消するか（解消可能か）が議論されるべきだ。

天皇という国家元首的地位が世襲で継承される最大のメリットは「唯一性」である。
歴史的な天皇と、現在の天皇が一致していて、憲法秩序が混乱したとしても
誰が天皇であるかについて、国民に疑義がないことこそ、最大の意義であろうと思う。

女系となった場合に、これが揺らぐ可能性がないとはいえない。

たとえば、現皇室の女性皇族が男系血統承継者と婚姻し、皇族として残り、
男子の子供が誕生したとする。（生まれながらの男性皇族で、しかも男系血統承継
者である）・・・皇族として残らなければ、さらに危機は大きい。
一方直系長子の女性皇太子（または皇太孫）は一般から配偶者を得て、婚姻し子供
をなしたとする。

この子が男であれ、女であれ、憲法秩序が揺らいだときに、男系血統を承継する皇族を
して天皇の正統であるという輩が出てくる余地は有る。
唯一性の危機が生じる余地が有るわけで、どのようにこういう状況が起きないように解消
するのか、それが提示されないと、問題があるだろう。

天皇は歴史・伝統を含む。
歴史・伝統がなければ、例え「天皇」と名乗ろうと、それは真の天皇ではない。
また、天皇は国民の敬愛によって支えられており、親愛の情が両者を繋いでいる。

天皇を単なる制度上の地位と見なし、権威 と 歴史・伝統・敬愛の念 の分離をもくろむ言葉が「天皇制」である。
「天皇制」という言葉の使用は天皇の破壊を意味する。

>>25
宗教は個人の自由でつ、好きにすればよい。

そうそう、私は宗教が大嫌いだが、個人的希望を言えば、天皇家に狂信的宗教に
走ってもらうのも一興だとも思っている。

靖国に嵌るもいいし、幸福の科学に嵌るも良い！
オオムに全財産を捧げる努力もするも良いし（国会の議決が必要だが．．．）
多分大混乱が起きるであろう、喪家に嵌るも宜しい。

ま、なんにしろ、勝手にしてくれ！

こちらにも貼っておきますね。
御成婚前の雅子さまの貴重なお写真です。

ttp://v.isp.2ch.net/up/a821546e72ab.jpg

チッソ雅子早く自殺すればいいのに

天皇家のＹ染色体ＤＮＡはとっくに自然淘汰されてたはずのものを
人為的に無理やり、生かしておいたもので生命力がなくなっており、
そのうち奇形が出る恐れもあるな。
例えば大正天皇クラスの民間の池沼が結婚して子孫を残すことは難しく
ここで自然淘汰が働く。
呪われた血Ｙの悲劇。

妻に「雅子さんて、日本一不幸な女性だよね」と言ったら
「日本一は、ここにいるじゃない」と言われてしまいました。

私は今のところ、天皇、皇族の基本的人権を認めて
天皇制は日本の文化として、国がそれを緩やかに保護すればいいと思っています。
これから、このスレで少しずつ勉強してみます。

>>37
いや、だから、基本的人権の中で、公務員においての妥当な制限を越える制限が
皇族・天皇にかかっているとあなた\は思っているんでしょ？

具体的に、どういう基本的人権が天皇や皇族において「ない」といっているわけ？
で、天皇制は文化じゃないといっているわけだが、文化っていったい何

天皇制は文化だと思っているんです。（そのつもりで書いたんですけど？）
それは憲法で規定するようなものではない、歴史に基づく文化だと。
天皇はもともとこの国を統治する人間の影で、また或は表舞台で常に神聖な存在として崇められてきたんだと思います。
政治のセレモニーに天皇が必要なのは憲法の規定があるから逃れようがありませんが
今後、古典的なセレモニーと政治とを切り離せないものでしょうか。

妥当な制限についても、れ ◆さんの話から随分理解を深めたつもりです。
人権と天皇制の間の不明瞭に思える点は、法律の外延を具体的に探って行きながらでなければ
議論しにくいこともわかりますし、自分の情報量が不足している自覚もありながら
思いつきで書いてます、すみません。

そもそも天皇は文化じゃないと言ったのは、れ ◆さんですよね。
あからさまに天皇制が文化であると感じられるのは、元号でしょう。
それから、天皇誕生日を祝日として国民でお祝いする慣わし。
それは毎年必ずテレビで報道され、皇族の存在を思い出させてくれます。
これらは単に文化的側面ではあるけれど、文化だと受け止めてもいいんじゃないでしょうか。

>>39-40
うん言葉が足り中ってネ、俺は便かじゃないといっている・・・という意味。

元号は文化ですよ。君主の誕生日を祝うのは世界的文化でしょうね。
しかし天皇あるいは天皇制、あるいは天皇が行う国事行為は文化ではありません。

＞今後、古典的なセレモニーと政治とを切り離せないものでしょうか。
前スレあたりから散々書いていますので・・・ご参考に・・・。
簡単に切り離せるほど、政治上の形式儀式は単純ではありません。

例）国会が国会であるための要件を考えてみましょう。
　議員が集まっていれば国会だというのは不十分です。
　内閣によって召集されるということになると、内閣の下部機関になってしまいます。
　議長が召集すればよいというのは、解散総選挙でも議長が議員である担保がありません。
　国会議事堂で行うことが用件になれば、緊急的な災害や内乱において国会が開けない
　恐れがあります。
内閣の助言により天皇が召集したものが国会であるというのは、単なる形式かもしれませ
んが、その形式がその人々の集まりをして国会という機関と正式に認める要件に
なるのですが、わかりますか？

【紀子さま・ご懐妊】 出産は９月か１０月…男子なら皇位継承順位第３位★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139296264/l50

このまま死産しますように

小泉しくじったな．．．．あ〜あせっかく面白かったのに。
これで、拙速論議の勝利決まったな。

さすがに男の子でしょうよ。

福田元総理＿＿＿（元秘書）小泉
　　　　　　　|　　（↑兄弟子）
　　　　　　　|＿（元秘書）小和田恒---雅子（東宮妃）---敬宮愛子内親王
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　/　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　外務省・国連---大鳳会（創価）---*風岡典之宮内庁次長（公明党）

現典範での皇位継承順

今上天皇---【１】徳仁
　　　　　　　|　　　|---愛子内親王
　　　　　　　|　雅子
　　　　　　　|
　　　　　　　|＿【２】秋篠宮
　　　　　　　　　　　　|----眞子内親王
　　　　　　　　　　　　|　|___佳子内親王
　　　　　　　　　　紀子

戯れに書いてみた。
現典範では、今上の次は現皇太子が皇位を継承するが、同時に秋篠宮が
立太子するため、皇位継承権は愛子内親王にはいかない。
皇室典範「改悪」で得をするのは誰だろうね。

（元ネタは*のところが羽毛田宮内庁長官とあったけど、風岡の間違いらしい）
ちなみに羽毛田はここの顧客リストに上がってる。
どの道あまり品行方正な奴でもなさそうで。
http://www.rondan.co.jp/html/news/roran/

いらねー。もうガキつくらなくてよい。

男の子だったら神の助けだね

人工交配でしょ。

秋篠宮に期待してる奴がいるけど、紀子は「ひのえうま」年（1966年/昭和41年）
生まれでしかも9月11日生まれ。

間違いなく夫を食い殺すよ。残念でした。

「ひのえうま（丙午）」ってなに？って香具師は人口ピラミッドを眺めてくれ。
1年だけ大きくへこんでるのがそれだ。単なる迷信じゃねえ。


　紀　　子　　は　　「　　ひ　　の　　え　　う　　ま　　」　　


　夫　　を　　食　　い　　殺　　し　　ま　　す　　。

小泉さんどうするか？楽しみ。

丙午はただの迷信だからね
N速のノリをここに持ち込まないように


女系天皇を認めないという主張はそれなりに筋の通る意見だと思うが
それだといずれ皇室がなくなる可能性は低くない
現実的に旧宮家の復活は難しいし、生まれてくるお子さんが男児とも限らない
仮に男児でも、また跡継ぎが生まれるとは限らない

もうそろそろ共和制に向けての本格的な議論を進める段階にきているのではないかと思う

つうか暦は時代でずれているわけでーーーーーー迷信だわさｗ

つうか、コピペに反応ｶｺﾜﾙｲ

憲法に規定された御名御璽マシン。

職場でこの話題で持ちきりだったよ。昼休みとかに。
女性の意見で圧倒的に多かったのは「雅子さんがかわいそう」って意見だった。

それに絡めて紀子さんに対する否定的な意見ばかりだった。
「あの女よくやるよね」「自分の子供が今のままの皇室典範なら天皇にっていう野望がある」とか。

愛子さんに対する同情も多かった。「男が産まれて今のままなら愛子さんを飛び越えてしまって立場ないねぇ」
とか。あと「何で誰も天皇制を廃止しようって言わないの？」とかで
天皇制廃止に関する意見が普通に出ていた。

「女性だとか女系だとかやってて,こんなことどうでもいいやってなるんじゃね？」とか。
「自分の意思でこの子に継がせるって決められないで赤の他人に順番決められちゃったりして
自分の思うとおりにならないなんて本人はもどかしいし、かわいそう,ああでも産まれた時からこういう
暮らしの中で生活してるから,これが普通でオカシイなんて思わないんかな？」とか
いろいろ言っていたよ。

紀子ﾀﾏ、よくぞ頑張りましたね。
宮様に乳や陰核を舐められて興奮し、
宮様の勃起した陰茎を愛液溢れる膣でしっかりとくわえこみ、
気持ちよくしてさしあげて、吹き出した精液をたっぷりと受けとめ、
見事に皆の期待にこたえられましたね。

あとは宮内庁病院の内診室でパンティを脱ぎ、スカートをまくりあげて
内診台に横になって思いっきり脚を開き、
医師にクスコを入れられたり指を入れられるのを待つのみです。

男子が生まれそうなのを焦っている方が多い気がするのは漏れだけ？

前スレで天皇制がなくなると日本の存在意義がなくなるとか言ってた
人がいたけど今も同じ意見なの？
人大杉でわからなくなった

>>57
兄弟喧嘩を楽しみにしてまつ。

次期天皇　ＶＳ　次々期天皇

本音をぶちまけてほすいのでつ。

「一生をかけて全力でお守りします」という皇太子の言葉。
それは一体、何から守ることを想定したのかは、彼に聞かないと解らないけれど
先だっての、かなり違和感のあった問題発言は
『人権』と言いづらいので「雅子の『人格』を否定する動き」になったと
私は勝手に解釈しています。

皇室の全ての財産は国に帰属する。
皇族費は、皇族としての品位保持の資に充てるため、必要に応じて支出されるのだから
皇族は夫々、品位を保持しなければならないし、その発言にはある種のブレーキが掛かる。
この国の中で、皇族だけが共産主義的支配をされていると感じるのは私だけでしょうか。

雅子さまも、紀子様もたいへん美しい。
そんな美しい女性が、いつも上品で、おしとやかな服装をしている。
現代の日本人女性が失ってしまった奥ゆかしい気品がある。



皇室は俺のフォーマルフェチをなぐさめる最高の存在だ。

権威なのではなくセレブだからな。

皇太子一家には皇族費は出ていない気がする。

　　　　　　　　　　　　　　 ,　　´￣二_ ‐-、
　　　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　 　 ヽ｀ ＼
　　　　　　　 　 　 　 //　／_,. -―'¬＜ ｀ヽ:ヽ
　　　　　　　　　　　/ ヘV '´ 　 　 　 　 ヽ 　 :ｉ:::l 皇室の存在意義？？
　　　　　　 　 　 　 '　〃　　,　　　　　　　＼::::!:i|
　　　　　　　　　　 i___!　 _,.イ　　ゝー‐‐-　 ぃ::!リ　　そんなもんナイワ！！！
　　　　 　 　 　 　 {に{ '´ -、、　　 '　_＿　　 Y＾j
　　　　　　　　　　,ハ｀l　 =＝　.　　 ´￣ 　 イ〈 }　　　だいたい西暦2006年で王制なんて
　　　　　　　　　 '´ ヽヽ、　 　 }　　　　　　　ノ/
　　　　　　　　　　 　 `弋　　　｀　　　　　 ,r‐i′　　　古すぎるのよ。
　　　　　　　　 　 　 　 ｀＼　 −ニ¨´　／:;ノ:t_
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ノ＞, 、　_,. イノイ⌒´　　　特定の個人が優遇されるなんて
　　　　　　　　　　　　　 ´　 厶-|　　 　_,ゞヽ＿
　　　　　　　　　　　　　 __,. -r'こ!_,ィ:i´ ,.／ , -‐｀ 、法の下の平等が守られてないわ。
　　　　　　　　　　　 , '´ / /´t.＿,, ゞ'´/　,.'　　　　ヽ
　　　 　 　 　 　 　 / 　 ｉ　l ｀　 ｀¨´　/　/　 　 ＿　 ',
　　　　　　　　　　 ′　!| ,⊥..＿__,, ,〈　/　　 /´⌒ヽ.:i
　　　　　　　　　　,!　　lr'∠　　 　 〈　`7　　〃￣¨`}}:|
　　　　　　 　 　 /l　　 li'{　） 　 （_ノj｀ー{　　 {{ ￣¨〃:!
　 　 　 　 　 　 /｜　　;リ｀　 　 　 / : : } ／ ヾ==':':.:./

>>63
そっか。内廷費と言うんですね。

天皇制は不平等には違いないけれど、優遇かどうかは主観の問題だと思います。
もし法の下の平等を天皇家に充てると
はたして何年、天皇家としての尊厳を維持できるでしょうか。
財産を分割し、その全ての所有権を認めれば莫大な税金がかかるので
合法的にパトロンを募らないと経済的に維持できないでしょう。
それを望みますか。

内廷費は皇族の威厳維持などの性格はないです。

あくまで報酬的支出で、つまり天皇陛下のご公務に対する報酬という
位置付けです。したがって、皇太子の公務とは天皇の公務の補佐的な
役割という位置付けでしょう。

天皇および内廷皇族の戦前の財産は国庫に編入され、それ以外の皇族の
財産は不動産も含めて国庫に編入されておらず、また外部から報酬を得ることも
内廷皇族以外は、広く許容されていると考えて差し支えないかと・・・。
（実際に別荘経営なども、戦後の経済的に厳しい一時期にはされていたと記憶している。
皇族が電車で移動を余儀なくされたころの話でしょう。）

無論、内廷皇族とて、天皇以外は職を持つことを禁ずる法律はありません。
ただ、典範では皇族を離脱することが、皇太子・皇太孫は許容されておらず、したがって
おのずと経済活動の許容の度合いは違ってくると思われます。

さまざまに角度から皇族および天皇に関して総合的に検討すると、概ねの姿が
わかると思います。

>>66
戦前において自立経済が可能だったにもかかわらず、その原状回復をして
自立経済が成り立たないとする根拠を述べましょう。

戦前は天皇が今の税率で相続税を納めていたとは思えません。
１国民としての財産をどこまで認めるか、その規定にもよりますが
何もかも国民として扱えば
金銭的な補助なしでは、天皇、皇族としての体をなさなくなる気がします。

>>69
思えないというソースを出しましょう。というか相続税は明治憲法期には
払ってはいないだろうけど・・・。

何もかも国民と同じということは、戦後国庫に編入された皇室財産は
すべて現状に回復することとなります。（概ね千代田区の二倍ほどの土地
そして皇族狙い撃ちの不当な徴収税金の返還、原状回復には無償で使用
していたことに対する使用料60年分なども含まれますよ。）
その上で、天皇家がその財産を運用することとし、また、皇族のさまざまな
団体の名誉職に関しても、一定の報酬を得られます。新たなそれも自由と
いうことですよね。

で、まさか、天皇という公職を、無報酬でさせるわけではないんでしょ？
皇族に対しても、公務があるなら、現在の皇族人同額程度は報酬として必要でしょう。

そういったことを考慮すれば、あなたが心配する必要などないですよ。
現在の英国王室程度には自立は可能ですよ。

というか、戦前の皇室経済について知らないでしょｗ　天皇家の財布という本でも
お読みになった上で、いろいろご検討されることをお勧めします。

なるほど。納得です。

「天皇家の財布」森　暢平（ようへい）著。新潮新書。０３年６月２０日発行。

武士の家計簿 ―「加賀藩御算用者」の幕末維新 新潮新書磯田 道史 (著)

も結構お勧め。

江戸時代貧乏人サラリーマンであった、下級武士は鰯を喰っていたらしいが、現代日本では不漁で鰯が高い！
なんとかしる！

皆で奴を放置してうろたえる様を観よう。

「天皇家の財布」と「 武士の家計簿 」が図書館にあることが確認できたので
今度、借りてこようと思います。

>>75
それで効果があるなら可愛げがあるってもの。
彼は、そうされたら怒涛の長文一人旅．．．．正直、なんともならん。

日本の宝、世界の救世主、謙虚極まりない大日本報靖會をたたえませう
日本の指導的右翼、最高最大の知性をほこる大日本報靖會
ああ　われらは大日本報靖會が日本の最高指導者になることを切に
望むものである。
ああ万国の指導者、この世の最高、崇高なる指導者
大日本報靖會が日本の最高指導者になることを切に
望むものである。
大日本報靖會に永遠の栄光、久遠の光をあたえたまえ
一日早く日本の最高指導者の地位につかれんことを皇祖皇霊に
いのりませう
大日本報靖會万歳、マンセー、ゴッドサイブ大日本報靖會

＞彼は、そうされたら怒涛の長文一人旅
だれもそこから先を見た物がいない。
さらに放置して奴がうろたえる様を観てほくそ笑みたい。

ふむ。れ氏放置ときたか。
では、わたしも放置賛成派としたい。

みんなで『れ ◇r0FmiN9ADk』を放置しよう
奴がうろたえる様を皆で観てほくそ笑むのだ。

そして、このレスとHNを奴の出現場所に張ろう。

>>81
みんなで『Ｓ−ＲＡＭ ◇nXT9l8d5qU 』を放置しよう
も推進してくれｗ
まあ、既に放置されてるけど

>>82
ホニホニ！

このスレのお作法は良く分からないけれど
天皇と皇太子が区民税を納めていたことは、分かりました。
意外だったなあ。

>>84
結構知らないこと多いんですよ、みなさん。
（私もここで議論するようになって知ったことは多いです。）

特に明治憲法の立憲までの経緯などは、面白いですよ。

>>84
>このスレのお作法は良く分からないけれど

みんなで『れ ◇r0FmiN9ADk』を放置しようというのがこのスレのお作法

そして、このレスとHNを奴の出現場所に張ろう。

>>86
ホニホニ！（良く分からないけど）

さすがのれたんもお手上げか？

電波の「れ」と基地外の「ふ」は
放置でいいんじゃねえの？

　　　　　　　　　　　`ヽ､　　　　 ヽ､　ノ-く⌒ヾ:.:'ー--ｧ'"´
　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　:;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,!
　　　　 　 　 　 !　　　　　　 ‐-､　　　　　 :.　;:　.:'　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　 ヽ　　　　 ;　j:! "　　　　　　　__..:-‐'"´￣￣`　　　__ノ
　　　　 　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 !　　　 .:' 〃　,..:---─‐'"´ __.. -──── ''"´

　　　　　　。ρ。
　　　　　　　　 ρ　　チョン死ね！！　　　
　　　　　　　　 m
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

れも根性ないな。（ぷゲラ

映画『ラストサムライ』で不覚にも米国製の武士道に泣かされてしまいました。
明治天皇があんな感じの人かどうか疑問はありますが
国家元首として尊重されつつも特に権力は無い。ということでしょうか。
随分と民主国家らしくて、『王様と私』の国王とは対照的です。

区民税を納めている皇族。
でも、まさか国民年金は払ってませんよね。

【　朝まで生テレビ！　】　■ ２月のテーマ
　激論”天皇”　▽”在り方””未来”に今こそ迫る
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html
　パネリスト：
　　　山本　一太 （自民党・参議院議員）
　　　小宮山 洋子（民主党・衆議院議員）
　　　小沢 遼子（評論家）
　　　小池晃（日本共産党・参議院議員）
　　　小林　節（慶應大学教授）
　　　清水 建宇（朝日新聞社編集委員）
　　　鈴木 邦男（一水会顧問）
　　　高橋 紘 （静岡福祉大学教授）
　　　高森 明勅（拓殖大学客員教授）
　　　中丸　薫（国際政治評論家）
　　　宮崎 哲弥（評論家）
　　　八木 秀次（高崎経済大学助教授）
■激論！天皇　ご意見下さい
　　Q１）女系天皇を認めることについてどうお考えですか？※
　　Q２）あなたにとっての「天皇」とはなんですか？※
https://wws.tv-asahi.co.jp/apps/free_enquete/enquete.php?cat_id=asanama&theme_id=544

実況板　番組ch(朝日)　http://live22x.2ch.net/liveanb/
朝まで生テレビ「激論！天皇」
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1140754878/
朝まで生テレビ　激論！天皇　01：20〜
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1140771707/
朝まで生テレビ！激論！天皇
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1140717533/
本スレ 朝まで生テレビ　真剣にみてる奴は馬鹿
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv/1070358845/

「桓武天皇のお母様は朝鮮からいらっしゃいました」と仰った今の天皇陛下はどうなるんでしょうか？

　れ ◆r0FmiN9ADkは名無しを越えられなかったということか。

＞天皇が日本国の枠組みを守っている
江戸時代各藩は一つが独立した国という意識を持っていたし、
国際的な行事である万国博覧会にも藩単独で出ていたのでそうもいえない、
また南北朝時代など国が分裂したこともあった。

＞国際的な行事である万国博覧会にも藩単独で出ていたのでそうもいえない、
薩摩藩のことを言っているなら、それは琉球国としての参加であって、
日本国の薩摩の国としての参加ではないと記憶しているが･･･。

＞江戸時代各藩は一つが独立した国という意識を持っていたし、
征夷大将軍に国替えを命じられることがあるわけで、純粋な独立国という
意識は無いでしょう。

>>97
＞上
当時日本の枠組みに入っていなかった琉球国として
日本の枠組みに入っているはずの薩摩藩が参加していたということは
国の枠組みが曖昧であったということでは。
＞下
それは法律上の話で一般民衆や海外は中心国(江戸幕府や朝廷)と
名目上の属国(各藩)だと思っていた、
天皇がいても再び同じように日本の枠組みが民衆意識の中から消えれば
日本が分裂してもおかしくない。

南北朝時代への反論は考え中ですか？

>>98
べつに、全部について反論すべきであるとは思っていませんので、
考え中も何も･･･ｗ　一時期の混乱はあったが、結局収斂しているのだから
別に無問題だと思っていますんで･･･。

国の枠組みがあいまいだったことは事実ですよ、薩摩藩が海外交易を通じて
経済力を得ていたわけで、それは幕府の管理下ではなかったわけですし・・・

しかし一方、征夷大将軍との封建的な主従関係が有ったこともまた事実ですから
「江戸時代各藩は一つが独立した国という意識を持っていた」という論拠としては
うすいでしょう。そもそも、独立した国なら、琉球国として参加するのではなく
薩摩国として参加するはずです・・・という指摘ですから。

＞それは法律上の話で一般民衆や海外は中心国(江戸幕府や朝廷)と
＞名目上の属国(各藩)だと思っていた、
というのは、まぁ、江戸幕府の成立過程からすればおかしな話です。
そもそも、対等な大名、あるいは豊臣の家老職としての徳川が、なぜ、封建体制
による主従関係の「主」の立場に立てたのかといえば、征夷大将軍になったからであり
そして、家康はたった二年でそれを二代将軍に譲り【大御所】として存在したわけです。
つまり、徳川が征夷大将軍を継ぐという意思表示を明確にし、その後に大阪の陣が
おきているわけです。武力によって属国となりうるという誤解は、まぁ、中華思想的ですが
なかなか、放伐という論理は、日本では理解され前提されていませんよね。

民衆の意識としては
「日本国中」という慣用句が起請文などで定着していたこと、
そして、寺子屋での教育形式として、日本国の地名などを教えていたこと、
寺院など梵語をして、日本国以外の存在を民衆レベルで理解していたこと、
太平記・忠臣蔵などなどを通じて朝廷の存在を知っていたこと、
など、朝廷の存在は民衆（農民の上のレベル以上）まで浸透していたことは明らかです。

みんなで『れ ◇r0FmiN9ADk』を放置しようというのがこの板の作法です。


このレスとHNを奴の出現場所に張ろう。

ここと、伝統ス例外に張られたことはないんだが･･･。ｗ

携帯でご苦労様でツ。

永住外国人に参政権を与えたと想定して、起こり得る可能性のある、最悪のケースを考えてみましょう。


1．地方で人口の少ない町（村）に目をつける。
2．大人数収容可能な住宅街を建設する。
（パチンコ屋や金融業などで一部の人間は巨額の富を築いています）
3．そこに在日が大挙して押し寄せる。
4．結果，選挙などでは在日がすべからく圧勝する。
5．日本国内になぜか韓国領土が出現する。

石玉混合のレスの中で、皆さんの見識の高さに参りました。
話を戻す

天皇制の問題は、「利用する」または「される」ことに尽きると思います
歴史的に見ても何時も、そうでした、木の板に書いた「天皇」と言う言葉
を、其の時其の時の権力に近い連中が、利用して、うまく使ったものが
権力を握り、そうでない者が、滅びる、これの繰り返し・・もちろん一部
意欲の有る天皇も居たかも知れないが、結局権力を得ることは出来なかった
現在の天皇家も　哀れ　でならない、やはり廃止して普通の生活をさせて
上げたい。
程度の低い話ですまんが、春と秋の叙勲に目の色変えている人、哀れ。

>>103
禿同っす！

>>103
「天皇は利用するもの」日本国はこの方針で結構だと思います。
事実、王室を抱える欧州国家との外交に於いては皇族がとても役立つわけですから。
また、国家を統治する君主としてでは無く、国民国家をまとめる民族の象徴として
位置づけている現代の天皇制は良くできていると思います。
皇族にはこれからも日本国家・民族統合の旗印として働いていただく必要があります。

>>99
長レスご苦労です

天皇中心の共同体としての日本という意識はあったとしても
各々は実質国として機能していたということではないんですか？
それでは将来も天皇を上にしながらも内戦をしたり2つ以上の国に分裂し
日本の枠組みが国の枠組みではなくなってしまう可能性がないとは言い切れないのではということです。

>>106　修正
×内戦をしたり
〇内戦をして

>>106
（どのような可能性も、けして完全否定はできない。　＠永田）

で、「実質」といわれても・・・。
政治思想板だから、そのように話すけれども、ある大名がその地域を統治している
ばあいに、その正当性をいったい何に求めるのか･･･が、実質的な統治権の根拠と
して重要でしょう？

薩摩藩主が薩摩の国を治める正当性は、征夷大将軍との主従関係であり、征夷大将軍
の正当性は天皇の任命ですよ。

で、内戦が日本にはあったわけだが分裂はしていないでしょ？なぜだかわかります？
戦闘勝利者というのは統治権を獲得するひとつの重要な要素では有るが、それだけでは
足りないんですよ、どこの国でも・・・世界中･･･。そこの認識ができていない人が多いです
よね・・・。

中国なら、「天命われに有りという主張」だから極めて武力による掌握は重要ですが
それとて、天命思想を共有しているからこそでしょう。歴史的には、西欧なら、カトリックなり
からの承認でしょうし、イスラム圏であれば宗教指導者からのそれでしょう。
そのような大義名分有りて初めて、統治権は獲得できるわけです。

日本の場合の大義名分は何かといえば、歴史的に見れば「皆の承認」なんです。

皆の承認があったことを表現するのが【天皇･朝廷】であり、その信頼性が薄れれば
内乱が起きうるわけです。（別に、当時は民主主義じゃないんで、武力によって
屈服させられた結果であっても、その後に恭順した姿勢があれば、承認したことに
なります。いやなら、命を掛けて抵抗すればいいという時代ですから。）

足利将軍が皆の承諾を得ていない状況に陥っても征夷大将軍だから、戦国時代を
迎えるわけです。徳川幕府が皆の承認を得られない程度に混乱したから、明治維新が
あるわけです。

「皆」って誰かといえば、日本民族(単一ではなく、いくつかの民族が一塊になっているそれ）
ですよ。

みんなで『れ ◇r0FmiN9ADk』を放置しようというのがこの板の作法です。


このレスとHNを奴の出現場所に張ろう。

国の「枠組み」でなく国の「定義」が曖昧なんだから、如何様にも主張できると思うのだが。

というか「薩摩藩なり、各藩」が「独立した国」であると意識していたかどうか･･･
という話なんだろうから、「独立した国」というためには、少なくとも国替えを命じる
上位の権力者がいない事は、条件だろ。

最近どの板でもコテ攻撃が酷いのだが
コテがいなけりゃこんな板誰も寄り付かないだろ。
そこんとこを考えなければねｗ

>>113
　それはお前の定義だろw
　薩摩藩が万博に出店した行為は日本国家からはどう見るんだよ。

>>114
明らかな嫌がらせ行為を指摘して非難しているのに
それを国家に飛躍させるのはどうかな？
ま、薩摩藩が万博に出展した行為は先進的であると評価
できる訳だが何か？

>>114
え？私に言っているの？

私が>>97で言っていることについては、記憶だからあやふやだが、国内的には
そのような言い訳があったと記憶はしている。（保留しておきます、ｽﾏｿ、ソース見つかり
次第書き込みます・・・まぁ記憶と断っているから勘弁汁）

で、それとは別に第二回の万博についてネットで検索してみると
「日本が初めて国際博覧会に出展したのは、1867年（慶応3年）の第2回パリ万博で
「幕府」「薩摩藩」「鍋島藩」が日本の代表を争う形で参加しました。」
となっていますから、日本の代表を争っているんでしょう？。

独立国なら、日本の代表を争わないとは思いますよ。

すごいこじつけｗ

というか、慶応三年の出来事だし･･･。

>>108
一つの家系が分裂することは世界的に見ればよくあること
天皇家も分裂すれば征夷大将軍が二人＝日本政府が二つなんてこともありえたかもしれませんよ
＞で、内戦が日本にはあったわけだが分裂はしていないでしょ？
天皇中心の共同体はあっても国としては分裂していた時代もありますよ
＞そのような大義名分有りて初めて、統治権は獲得できるわけです。
世界には我が神なりと言って自分中心思想を国民に植えつける人もいますよ
>>109
ではいやなら、命を掛けて抵抗すればいいという時代ではない現代ならば
選挙で選ばれた人は既に大義名分を獲得しているということになるでしょう
>>112
中世ヨーロッパの教会の下に国があるというように
天皇中心の共同体の下に国があるのでは
>>116
外務省
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/hakurankai/nihon.html
薩摩藩の出展について
http://www.pref.kagoshima.jp/home/bunshinka/kira/e1050305.htm

>>99
＞一時期の混乱はあったが、結局収斂しているのだから
＞別に無問題だと思っていますんで･･･。
でも56年間分裂してたことはあるんだね

過去の経緯はもうでもいい
戦後は惰性で続いてるだけやな。何時打ち切っても良いけど
長年続いたのを切るには糞切りが付かんというか
差し迫って止める必要が無いのでズルズル続いてるといったとこか

>>119
分裂がありえないといっているわけではないが、現実として収斂しているのは事実。
（どのような可能性も完全には否定できない＠永田　ｗ）

二段目は国という概念の定義の問題だということでしょうね。

われが雷、いや神なりといって成立するからには、神という概念が一致している
必要があるでしょ。

現代において皆の決定でしょ、総理大臣は･･･。で皆の決定である根拠は現憲法ですよ。
憲法さえ皆の決定でしょ？そして皆の決定であることを、天皇が任命や公布で表現している。
天皇の国における役割は、現憲法下が最も純粋になっていると、私は思っていますけど
本質的には、江戸時代もそれ以前も、変わっていないでしょ。

＞天皇中心の共同体の下に国があるのでは
それじゃ徳川を説明できない気がする。

歴史にifはないというが、もし天皇がいなかったら、日本という国は全く違う道を歩んでいたような気がする。。
まず先進国にはなり得なかっただろうし、もしなったとしても日清・日露戦争の勝利もなかっただろうし、
そもそも、先の戦争も含めて大規模な戦争自体起こらなかったように思う。
つまり、植民地になっていて、アジアの国々は未だに欧米に支配されていたんじゃないかと。。。。

>>123
それはどうかな。
君は自分に都合のいいストーリーを描いてるだけで
何一つ根拠を書いてはいないね。

>>122
＞分裂がありえないといっているわけではないが、現実として収斂しているのは事実。
それでは現実の収斂の理由が天皇にあるとはいえません
＞二段目は国という概念の定義の問題だということでしょうね。
キリスト教の神の大義名分基づいている中世ヨーロッパの国々は全て同じ国だといえますか？
＞われが雷、いや神なりといって成立するからには、神という概念が一致している
＞必要があるでしょ。
神でなくても自分が支配者だと言い
自分＝支配者という思想を植えつければいいのです
＞そして皆の決定であることを、天皇が任命や公布で表現している。
天皇は初め皆の承認を得なければ法を変えられず、支配者の交代もできない法を公布すれば
その法は皆の承認を得ていることになり、二重に皆の承認を得ることは必要無いので
その法に基づいていれば、天皇はいらなくなる
＞本質的には、江戸時代もそれ以前も、変わっていないでしょ。
天皇が直接支配をしている時代もありましたけど
＞それじゃ徳川を説明できない気がする。
それはたまたま共同体の中の国に格差が生まれていたに過ぎない
独立国は常に対等でないことは冊封関係や属国を見ればわかる事

>>125
れたんに反論しても徒労に終わるだけだよ。
ガリア主義すら知らないでキリスト教を語っちゃう人だからｗ

>>126
＞れたんに反論しても徒労に終わるだけだよ。
議論を楽しんでいるだけだから別にかまわない

ガリア主義はここ見てわかりました
ttp://mb-soft.com/believe/tjn/gallican.htm
とりあえず>>125の変更
キリスト教の神の大義名分基づいている中世ヨーロッパの国々は全て同じ国だといえますか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
オリンポスの神々の大義名分に基づいている古代ギリシャのポリスは全て同じ国だといえますか？

>>127
あっそう。
ではご自由にお楽しみくださいな。

れさんが書いてくれると楽しいな。

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が認められている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物で通貨の持ち主である
市民社会が国家の持ち主である。

国家機関の成員は公務員であり国家の持ち主である市民社会の利益の為に奉仕するのが公務。
所有権運用の指図を行いこれによって得た利子・配当・売買差益を
市民社会に再配分したりあらゆる厄災から保護しようとするのが立法機関である政府。
国防等を行うのあらゆる行政機関は国民の所有権＝通貨の価値が
失落しない様に維持する為にある。
司法機関は国民個人の所有権の正当性を計り示す機関。

通貨の機能の基本プログラムは法律に書き込まれている。
これによって所有権の信用代用物として通貨が存在すると言う強制通用力が発生する。

以上の通貨システムが国家である。

国民社会全体の所有権と国家の価値がどれくらいあるかが市場で判断され通貨の価値が定まる。

誤爆しました

>>125
＞それでは現実の収斂の理由が天皇にあるとはいえません
無いともいえないわけで、何か材料があるなら検討することはＯＫです。

＞キリスト教の神の大義名分基づいている中世ヨーロッパの国々は全て
＞同じ国だといえますか？
国がキリスト教の価値で一致しているということと、キリスト教の価値が一致
していれば同じく荷になるということは、別のはなしかと･･･。

＞神でなくても自分が支配者だと言い
＞自分＝支配者という思想を植えつければいいのです
武力を持った人が一番苦労するのはその部分です。なぜなら、武力で権力を取った人が
武力で奪われることを排除するんですから･･･。

＞その法に基づいていれば、天皇はいらなくなる
残念ながら、代わりを提示しないと、「いらない」とは言いがたいのです。意思の決定過程に
おいて天皇は無関係ですが、政党に決まったという存在は必ず必要なのですから。

＞天皇が直接支配をしている時代もありましたけど
少なくとも平安以降は、天皇ではなく朝廷や上皇などでしょうし、雄略期までさかのぼれば
即位は群臣の衰退を必要としていましたし･･･継体天皇に決定したのも群臣ですし
天壌無窮の神託さえ、天皇が言い出しているわけでもない。ｗ

最下段は、徳川とそれ以外の大名の主従関係が無いといっているの？それはユニークな
説なので、解説を乞う。

誤字脱字ひどくてすみません。

同じく荷になるということは→同じ国になるということは
政党に決まったという存在→「正当に決まった」と云う存在
群臣の衰退を→群臣の推戴を

>>133
インプットメソッドは何を使ってるの？
君の誤変換はいつも激しいけど、ひょっとしてかなり古い？

現代に関してはネタ切れのようじゃな
これ以上続けたければ日本史板で
"天皇制の功罪の歴史を教えてちょ"
とでもスレを立てるがふさわしかろう

>>132
＞無いともいえないわけで、何か材料があるなら検討することはＯＫです。
確かにあるという可能性を否定したわけではないが
天皇が現実の収斂の理由であるという根拠がなければ永田さんと同じですよ
＞国がキリスト教の価値で一致しているということと、キリスト教の価値が一致
＞していれば同じく荷になるということは、別のはなしかと･･･。
もちろんそうですよ
国が天皇を地域の最高者とする価値で一致しているということと、
天皇(神道)の価値が一致していれば同じく荷になるということも、別のはなしでしょう･･･。
＞武力を持った人が一番苦労するのはその部分です。なぜなら、武力で権力を取った人が
＞武力で奪われることを排除するんですから･･･。
日本の弥生〜古墳時代もそうでしたしね
＞残念ながら、代わりを提示しないと、「いらない」とは言いがたいのです。意思の決定過程に
＞おいて天皇は無関係ですが、政党に決まったという存在は必ず必要なのですから。
日本で正当化されるのが皆の承認に基づくものであり、天皇が常に皆の承認を得ているとすると
天皇が公布した法律は皆の承認を得ているということになる
天皇が皆の承認を得なければ支配者になれないまた支配者が変えられないという法を公布すれば
天皇が公布したのだからその法は皆の承認を得ているということになり
その法が決めた皆の承認を得る方法は正当だということになる
つまりその法に基づいて決められた支配者は皆の承認を得ているということになり
いちいち天皇から直接皆の承認を得なくてもいいことになる。
＞少なくとも平安以降は、天皇ではなく朝廷や上皇などでしょうし、雄略期までさかのぼれば
＞即位は群臣の衰退を必要としていましたし･･･継体天皇に決定したのも群臣ですし
＞天壌無窮の神託さえ、天皇が言い出しているわけでもない。ｗ
つまり天皇は自らは何もしてはいないのにやまと国の王にされてしまったということですか？
＞最下段は、徳川とそれ以外の大名の主従関係が無いといっているの？それはユニークな
＞説なので、解説を乞う。
国同士でも主従関係が生まれることがある
例として上げた冊封関係について
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/sakuho.html

>>136
名前忘れた
見難い
く荷って書いちゃった

そういえば、戦直後GHQによって皇室の財産が没収されて国庫に入れられ、
（それによって多くの皇族が皇籍離脱を余儀なくされ、今の皇位継承問題に至っているわけですが）
それは合計30億円を超えるものであったそうですが、30億というのは今の価値にすると
一体どのくらいの額になるのでしょうか？
いつか日本がまともな国になったら皇室に財産を返還する日が来るような気がいたしますので。。

空気読まずにすみませんm(_ _)ｍ

>>138
「それによって」皇籍離脱があったわけではないと思うが･･･。

>>136
＞天皇が現実の収斂の理由であるという根拠
意味が良くわからないので･･･。わが国の天皇に関する制度において、最も
重要な部分は、「唯一で疑義が無い」ことです。そしてそれは現実に、他に
「われこそが正統なる天皇である」と主張する人がいないことでわかります。
無論法的に全く疑義が無いだけでなく、歴史的な継続性において疑義が無い
ことが重要です。

で、天皇（神道）の意味がわかりません。天皇は神道の最高の新刊であるとは
いえますが、神道そのものでも、神道に基づく神でもありません。

＞日本の弥生〜古墳時代もそうでしたしね
弥生･古墳時代がそうであったかどうかについては、資料が余りにも少なく
そのように断言できるという根拠は歴史学的には無いと思いますが･･･。

で、下から二番目は妄想ですよ。ｗ　法は人(つまり支配者)が作るものでしょ。ｗ
ある支配者（国民である場合も含めて）が正当であるかどうかは、思想に基づくの
であり、その思想を信じるのは民衆ですよ。そして忘れてはならないことは、その
民衆の一部が現実には武力を有していて、彼らが支配者（国民である場合も含めて）
の命令を聞くかどうかは、共有する価値観がもたらす（自覚の有無にかかわらず）
思想なんですよ。

最下段は、中華思想が共有されていてはじめて成立するのであって、日本に
おいて中華思想における放伐・禅譲の論理は称徳で、排除され、復活していません。
だから、薩摩国と江戸幕府が、独立国同志の主従関係であるというためには
どのような思想に基づく主従関係化を述べなければ話になりません。
（とりあえず、国替えについて説明してください。）

>>138
え？皇室財産がほとんど没収されたから従来の皇室の規模だと
皇室を維持できないってことで、十一宮家（←確か）が皇籍離脱を余儀なくされたのでは？

そうでなかったらどうして皇籍離脱したのですか？

ヨハネパウロ２世が亡くなったとき、
葬儀に参列した川口外務大臣は相当居心地悪かったそうだ｡

参列者のそうそうたる顔ぶれに。

日本もやはり皇室からどなたかが参列されるべきだったと。

>>141
キリスト教の国じゃないのにそんなことできないのでは？


。。。。って、もうそういうﾓﾝを超越した存在だったんだから、
参列された方がよかったのかもしれませんね。

>>140
どうもあなたの書き方だと「皇族方」が経済的困窮を理由に、主体的に、あるいは
積極的に皇族から離脱したというイメージを持っておられるのではないかと思えて
しまうんですが、望んで臣籍降下したのではないわけですよね。
余儀なくされた･･･という部分に反応しました。
国として皇族の人数的に維持ができなくなり、ＧＨＱ指令の臣籍降下を国が両会する
ことを余儀なくされた、というならまぁ、ひとつの見識ではありますが･･･。

で、
皇族の方々さえの戦後の経済的困窮はあったわけで、運転手を雇えず、電車で
移動されていたり、別荘経営を行われたりという史実はあります･･･。
皇族が経済活動を禁止されているなら、経済的な理由と臣籍降下は関係するでしょうが
まぁ内廷皇族はできないにしても、皇族に経済活動が禁止されているわけでもありません。

国庫に皇室財産が編入されたという場合の皇室財産とは
天皇家の財産で、内廷皇族以外の皇室財産は国庫に編入されていないんですよ。
それ以外の財産税などで、確かに経済的困窮はあったでしょう。
しかし、臣籍降下したからといって、経済的困窮が回復できるものでもないし、
皇族だからといって、経済的困窮が無かったわけでもない。

どちらかといえば「明治天皇」と「人間宣言した昭和天皇」との関係で、前者の権威を
貶める目的でＧＨＱが行ったというべきと、私は思っています。

　　 ／　　 ＿_｀ヾ),_
　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|
　　|　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　　
　　| _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　 　 どうだい美智子？
　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |,,.. -─‐＿＿＿
　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-／ : : : : : : : : ::）ﾉ: : ヽ
　　　　 ＼_ "ヽ　 ^/ : : : : : : ｿ⌒ﾞヾ"ヾ､ : :ヽ
　　／⌒　　-　-　 ! : : : : : : ） ⌒　　 ⌒ヾ :(_,
／　／|　　 　　　　| : : : : :(,　　＿ ）　 __ ）!:_ﾉ
＼　＼|≡∨　　　　ヽ （aイ　 ´ﾟ 　 i | . ﾟ｀〈　　　
　　＼⊇　　　　　　　＼:_|　　" . ノ ､_)､ ﾞ.ﾉ 　
　　　　|　　　　　　　　(_ｿ人　　 ｌ ｰ=‐;! ﾉ　 　いいわよ天ちゃん
　　　 （ ／⌒ｖ⌒＼　　　　 ＼ヽ＿_,ﾉ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|・_三_・ノ|　 | 　　やってることは、みんな同じ。
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

皇室御一行様★ｱﾝﾁ編★part397
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1141637476/

>>139
＞歴史的な継続性において疑義が無いことが重要です。
正確かどうかは不明だけど　鎌倉時代で見つけました
http://www.toride.com/~sansui/medieval/shi10.html

＞共有する価値観がもたらす（自覚の有無にかかわらず）思想なんですよ。
はいそうですが
日本の共有する価値観をもたらす思想は皆の承認でしたよね
天皇が皆の承認を得ているものなら136の通りですし
そうでないなら、ますます天皇は要らないことになりますよ

＞どのような思想に基づく主従関係化を述べなければ話になりません。
天皇を皆の承認を得ている共同体の長として
天皇が各国の支配者を正当化しその中で共同体を統治する人を決めるという思想です

＞（とりあえず、国替えについて説明してください。）
共同体に任命された征夷大将軍が他の国に対して領地を変えるよう命じること
諸国は征夷大将軍に対して属国のような関係だったが一つの国だったとはいえない
国替と表現していたのでやはり諸国は国だったのでは

http://www.to-hyo.net/enquete/vote.cgi/id/903/
在日が騒いでます。

>>146
一段目は、現在疑義がないんだから、無問題ですよ。

二段目に付いて、そういうことになりがたいんですよ。
　皆の決定は、皆の決定であることを、誰か権威のある人が表現しない限り
　皆の決定にならないという事実を、先ず理解する必要があります。
　誰が表現者として、取って代わるのかについての言及がないと・・・。

＞天皇が各国の支配者を正当化しその中で共同体を統治する人を決めるという思想です
これは思想ではなく、思想がもたらす制度を表現しているに過ぎません。

例えば輪の思想という表現をする場合、日本では「皆が、党派心を捨てて話し合って得られた
　結論」は「何事もなしえないことがない」という思想があります。
　皆が党派心を捨てて話し合い全員一致を模索して、妥協し譲歩して得られた結論は、それでも
　全員一致は困難ですから、誰かによって決定したと表現される必要があり、それは当然に
　党派に無関係な権威者によってなされる必要があります。世俗や利害から最も遠い（神々に近い）
　という意味で、神道の最高神官はその任にあたる権威があります。
このようなことをいい始める場合に、思想とは「皆が、党派心を捨てて話し合って得られた　結論は、
何事もなしえないことがない」という部分です。あなたのそれは思想ではなく思想がもたらす制度です。

例えば、をもうひとつ云いますと、天命思想という場合、天が、ある一族を「有徳」という要素で選択し
統治を任せ、徳を失えば放伐あるいは禅譲という作用で、統治者を交代させるという思想があります。
　日本の朱子学は、儒教が出自ですが、この、天命思想による放伐禅譲の思想を排除していますから
　武力による統治権獲得者は、皆の同意を得ない限り、主従関係が発生できないわけですが、
　大陸の場合は、前為政者が不徳であったことを嘘八百を並べてでも説明すれば、そもそも
　武力による勝利者には有徳者を天が選択したという天命が降りていると考えられるわけですから
　正当性が主張可能で、主従関係も構築できてしまいます。
統治者を選ぶに、武力でよいというのは、ひとつの思想からくる結果であって、思想は、
「天が有徳者を選択する」という部分です。

長いよ。れ氏。

混乱状態だった明治初期、西洋思想をうまくとりいれ、平常にもどすのに担ぎだされたのが天皇。
「一神教」。つまり天皇を神にすることで、英国を始めとする、当時の先進国の、仲間入りしたかったのでは。国家神道もこれに繋がる。
白人の真似をし、その後の戦乱に突入・・・。
おっと、わたしも長文になった。

>>148
＞皆の決定は、皆の決定であることを、誰か権威のある人が表現…
皆の決定を国家の決定とするなら、国家と言う法人格は暗黙のうちに権威を持つでしょう。
そして、その国家の意思を代弁する表現者が誰なのかは、その時の制度次第だと思います。
神道を理解する気のない国民が多いのならば、首相が国家という権威の代弁者としての役目を果たすように
制度を改めるのが良いのではないでしょうか。

天皇を否定すれば天照大神をも否定することにもつながると思う。天皇を政治上の制度として見るのは一つの見方にすぎない。天皇の存在や神社の存在は少なからず見えない力が働いてると思います。

目上の人間が頭を下げる人物や、荘厳な建造物に畏敬の念を感じるのは当然だと思います。
少なからずの見えない力は、そう感じる人の中で生まれて
そして、広く膨らんでいっているものではないでしょうか。
つまり、まず神聖的な力があったのではなく、その力は２次的に生じているように思います。

>>149
古いよ。XYZ氏

革命が「り」ボリューションと呼ばれ、明治維新が「復古」と呼ばれているのは
単なる国際的な利害や、経済的な利害だけが動機ではないことを物語っている。

>>150
法人は具象として代表取締役が必要だし・・・。
首相は、代表取締役ではなく、行政府の長だし・・・。（もうこの説明秋田）
で、民選をそこまで信じることができる、根源的な価値観を共有できている？
（ノック・アオシマ・・・）

で、>>150　pm01氏には毎度の、この質問をしてみましょう。

国の枠組みについての質問です。（単純に言えば、あなたが日本国民である証明です）
わが国は国民主権国家です。では、その国民とは、具体的にいったい誰のことでしょう。
そしてそれは客観的に、何によって国民と証明されますか？
さらに、その客観的証明の資料は、誰の権威をして、客観的資料足りえるのでしょう。

私は、私が日本国民である根拠は、私の両親の少なくとも一人が日本人であり、
そのことは戸籍簿によって証明できると思っていますし
その戸籍簿の正当性は、壬申戸籍にさかのぼると考えています。

で、壬申戸籍が日本国民であるかどうかの根拠となっているとしたら、そのことは
明治維新という運動によって成立した明治政府の正当性に頼っているわけですし
明治政府の正当性は、天皇と臣民の古きよき時代の関係性への復古
（つまり伝統とか歴史性）の了解というロジックです。
（無論変わることはありますが、今のところその枠組みは変わっていません。）

>>154
れさんは、国民＝皇国の民と言いたいのでしょうか。
古いログを上手く読めなくて、繰り返しの説明をさせてすみません。

私なりの考えで質問に答えますと
同じ国土に住み、同じ言語を使うことにやぶさかでなく
周囲の人から異国人として排斥されないなら、その人はその国の国民だと思います。
片親が、あるいは両親が外国籍の人間であろうと
戸籍のない国の人間であろうと関係ありません。

戸籍の有無は、単に制度上の問題であって
資料の正当性は、法人格としての『今の国家』が、その権威で証明してくれます。

>>154
なんでもかんでも昔のことが正しいとするならば、日本人は再び奴隷に落ちなければならない。
でも無理、国民主権の重要性は国民は空気の存在のように理解している。

皇室の権威？？そんなものが、国民主権に歯向かえば木っ端微塵に壊されることであろう！

日本国民の根拠
アメリカ国民の根拠
インド国民の根拠
どこどこ国民の根拠
これ全てその国に長年住んでいるその国の言葉が話せることで根拠とも言える
天皇を持ち出す奴がいるがその天皇に一般の戸籍はない
皇統譜があるが神話世界まで含んだもの
明治以降は国民に戸籍があるだろうがならばそれ以前は日本国民ではないのか？など言う
問題に突き当たるにもかかわらず天皇と臣民の古きよき時代の関係性への復古の了解だと
勝手に結論づける奴「れ｣お舞は一体何様だ？

宮内庁の民営化w

＜＜皇居の敷地内にラブホテルを１００件作る会＞＞

＊　少子化対策にご協力をお願いします　＊

少子化対策のため、区主導により新しい推進会を発足いたしました
区民の皆様の、ご理解とご協力をお願い申し上げます。


お問い合わせ先：　千代田区役所住民課
〒102-8688　
東京都千代田区九段南1-6-11　
TEL　03-3264-2111(代表)

http://www.city.chiyoda.tokyo.jp/index.htm

>>148
＞1段目は、現在疑義がないんだから、無問題ですよ。
一度でも天皇に疑義があったことは問題ですよ
混乱が起きた時に他の人がその問題を掘り出して本来は私が正当だというかもしれませんから

＞「天が有徳者を選択する」という部分です。
私の変わりに説明してくださってありがとうございます
でもあなたの主張する日本は一つの国だったという根拠ではないようですね

わかり難かったようなので146の2段目について説明しますと
天皇が公布した命令を実行するのに天皇の承認を取る必要はないのではないかということです

>>153
＞古いよ。XYZ氏
いつから明治維新が復古と呼ばれるようになったのですか
復古と呼ばれるのは王政復古に関してだけだったと思っていましたが

>>154
それでは難民が説明できない

>>155
＞同じ国土に住み、
密入国者は日本人ではない
＞同じ言語を使うことにやぶさかでなく
外人日本語教師は日本人ではない
＞周囲の人から異国人として排斥されないなら
周囲を欺く外国人は日本人ではない

>>161
横レス失礼。
>いつから明治維新が復古と呼ばれるようになったのですか
明治維新の際にいわれた「王政復古」には公家勢力の古来の天皇親政への憧憬も背景にある。
それは本質的には薩長の下級武士や龍馬らの目指した西欧型への希求とは別な意志の働きだ。
そうした公家勢力の影響は必ずしも木戸や大久保らの目指す維新とは一枚岩とは言い切れず、
時として軋轢を生み出した。岩倉使節団の欧米歴訪によって公家らも西欧化への一定の受け
入れを果たすもののその後も天皇親政に関してはしばらくは迷走することになった。

>>155
＞れさんは、国民＝皇国の民と言いたいのでしょうか。
意味不明です。書いてある通りで、国の枠組み（統治機構と、国土と国民）
の正当性が、明治政府においては、「古きよき時代の天皇と臣民の良好な
関係性に復古する」ことに求められ、そういった伝統とか歴史性に基づいた
国の枠組みが現在まで継続しているといっているだけですが。
＞古いログを上手く読めなくて、繰り返しの説明をさせてすみません。
いや別に・・・HTML化されていると言っても、了が多いんで・・・。

で、その説明では、国土の正当性が「無条件にありてあるもの」の説明ですし
法人たる国家の正当性も同様です。薗上で、明確に誰がどの資料で線引
するかものべられていません。もっろ厳密に考えましょう。

ある組織が我こそがこの地域とこの国民を統治する正当性がある・・・と主張し
たときに、正当であるとするかどうか・・・という話しです。
単純に言えば、中国がチベットでやったように日本は中国の一部であり、中国
の多数決で日本を一地方といい始めたときに（米国でもロシアでもフィリピンでも
いいんですが）、違うといえる根拠は、歴史の中にしかないと思いませんか？

>>160
完全なる者はないと理解しているなら、揺らぎながらも修練してきたものに
、一定の信頼を置くのは当然かと・・・。（別の完全なる者を出さないなら、
ないものねだり）

少なくとも1000年以上、日本がひとつだった証拠こそ天皇ですよ。ｗ

承認は意思決定の最後の過程ですから、それに関与する必要は
表現者にあるわけがありません。

>>153
復古である根拠はたくさんあるから・・・明治憲法に関する公的文書でいくつ
も出てくる。

>>162
いや、基本的な部分で、天皇を国家元首とする根拠は、歴史的な天皇と臣民
の良好な関係性の存在と、薗状況への復古ですよ。
荘でなければ薩長幕府を作るなどのサンタくしもなかったわけではない。

どうも、国の枠組みの話しでも、国家体制の話しでも、「ありてあるもの」と
考えてしまう人が多いが、明治の立憲までの過程で、どのくらいさまざまな
憲法案が出たか・・・ぐらい知っているはずだろうし・・・。

民営化というより、国民は天皇がいるのを、アタリマエの事実としてる。
しかし、市民生活に象徴が必要なくなったという問題提起して、
天皇に国からはなれ、ただの人になってもらう。

しかーーーーし、かりにも天皇です。
明日から勝手にやってくれではダメです。
天皇の所有する有価物には課税します。
わたしらと同じ市民になるのですから当然です。
そこで、天皇がやっていけるだけの状況がいりますね。

あした、ここに道路を通すから立ち退け！！！で、立ち退きますか？

ムリです。

そういう配慮をしてこそ、天皇に野に下ることをお勧めできるのです。

わたしは天皇がキライで天皇制廃止を訴えてるのではアリマセン。
おなじ人間として、市民生活をお勧めしてる要素もあるのです。

>>161
密入国者は、密入国した時点では勿論、日本人ではないでしょう。
外国人の日本語教師は、96さんが既に外国人と定義するなら
あなたにとっては外国人でしょう。
周囲を欺く外国人も、あなたが周囲の人間の一人として
外国人と定義するなら、日本人ではないでしょう。

理念と現行の制度とは、別物だと考えます。
一時帰国中の拉致被害者。
その子供たちはこれから日本人になって行くのでしょう。

>>163
歴史の中に、その国の独自国家としての正当性の根拠を求めることは
国家間において問題が発生した時には、重要な拠り所の一つになろうと思います。

しかし、歴史は常に作られて行くものなので
現実的に重視すべきは、最近のものになると考えます。

琉球は島津に征服された時、史実による正当性を盾に
日本の一部となることを拒否できたでしょうか？
史実による正当性とは、その程度のものだと考えますが、どうでしょう。

れたんは、どうやら天皇がいたから日本は侵略されずに独立を保てたと思っているらしい。

天皇は日本国民の尊敬の対象でなければなりません、天皇は先祖を敬い儀式
伝統を伝えていく義務を果たさねばなりません。天皇家に生を受ける事は生まれ
ながらにして一般国民にはない責任を背負わされている方々です。万世一系で
国民から尊敬されている家系は日本の文化であり絶やしてはならないことです。
皇太子妃のように皇室のしきたりに馴染めず勤めがはたせないで病気になられた
ようですが、皇室典範を改制して個人の意志で皇室離脱が出来るようにしたら
よいと考えます。

>>164
>いや、基本的な部分で、天皇を国家元首とする根拠は、歴史的な天皇と臣民
>の良好な関係性の存在と、薗状況への復古ですよ。
>荘でなければ薩長幕府を作るなどのサンタくしもなかったわけではない。
申し訳ないのだが、誤字が激しくて意味が分からない。
可能であるなら今一度誤字を修正してレスをして貰えないだろうか。

>>164
＞一定の信頼を置くのは当然かと・・・。
天皇の信頼理由は、「唯一で疑義が無い」ことではなく
修練してきたということですね、それならばどうにか理解できます

＞少なくとも1000年以上、日本がひとつだった証拠こそ天皇ですよ。ｗ
そのひとつがひとつの共同体だったともとらえられますよ
どこに反論しているのかわからないのでもう一つ言っておくと
たとえ天皇制が廃止されても｢天皇制が廃止された｣という語さえあれば
歴史の継続性は保てますよ
あと、憲法自体天皇の命令なのでそれを実行するにあたって
天皇の承認をとる必要は無いと思っています
(憲法改正も命令の内)

＞それに関与する必要は表現者にあるわけがありません。
え、それって国会は天皇に新法案の承諾を取ってはいけないってことですか

>>170
勝手に訂正させてもらうと、こうかな？

> いや、基本的な部分で、天皇を国家元首とする根拠は、歴史的な天皇と臣民
> の良好な関係性の存在と、その状況への復古ですよ。
> そうでなければ薩長幕府を作るなどの選択肢もなかったわけではない。

昔からだが、れ氏はタイプミス・誤変換が多すぎる。
ちゃんと書いた文をチェックしてから送信してほしいものだ。
何人も相手にして大変なんだろうけど。

異論大多数かと思うが、
天皇って、国家元首なので、簡単に言えば、王様なので、日本は王政になる？
王政を天皇制（良い言葉ではないが）と言い換えただけ。

まぁ。私の妄想話として、流してください。

立憲君主制ね

>>173
国王、皇帝、首長、天皇など色んな称号があって、（というか文化圏毎に別の名前が
あるのは当たり前）一般的には全部ひっくるめて「君主制」と呼びます。
日本は立憲君主制。

日本は立憲君主制ではないよ。
少なくとも憲法学の通説としては天皇を象徴とする共和制。
説明しにくいから国際的には立憲君主制とされているが、
それはあくまでも行政上の都合によるもの。

元皇族が語る 皇室典範問題
http://youtube.com/watch?v=diI-0Vyv_is

ノーモア「君が代」のホームページ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3614/

沖縄と「君が代」、�@君が代の歴史、�A君が代の歌詞、関連のホームページを探しています。
自薦・他薦は問いません。
もし、ある方は掲示板にURLを書くなどして、お知らせ下さい。
お願いします。
このホームページのセールスポイントは、
君が代の強制がこどもの「思想・良心の自由」を侵すものであるという点です。
このことを法律的な観点から展開しているつもりです。
一応日本は「法恥国家」「法置国家」ですから。
よろしかったら、ご一読を。

ようこそノーモア「君が代」の掲示板へ
http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=yt0342346

>>167
日本の一部になることを拒否できたかどうかは、無論、武力などによる
差によって決まると思いますが、当該住民が「不当と思うかどうか」は
別の話だと思います。
「いつまでも納得できない」のであれば、不当でしょうし、納得すれば・・・。

国という単位は残念ながら一定の規模を必要とします。(だからこそ
連邦国などがあるのでしょう）

>>168
日本は侵略されたこともあり、それを防いだのは武士ですけど･･･。
というか日本という枠組みについて話しているのに、そしてその枠組み
を破壊する行為をして侵略というのでしょうから、この議論の中から
そのような印象をもつのは、変ですよ。ｗ

>>170
スマソ、昨日は青色申告作業の真っ只中だったんで、取り急ぎ書いてしまった。
>>172さんありがと。
ようは、薩長幕府を作るなどの選択肢や、また様々な憲法案などが出ている状況下で
天皇を国家元首とした立憲君主国を作るという結果は、当然の帰結ではないということを
云いたいわけです。

で、復古という根拠は、王政復古の大号令大号令だけでなく、
「大日本帝国憲法の告文・発布の勅語」などでも明らかでしょ。

>>171
ひとつの重要な要素だといっているだけで、それだけということは云っていませんが･･･。
後のことは意味がわかりません。云うだけなら何でもいえますが、史実としてこの1000年
天皇に権威の根源を持たない日本の統治者は、現在も含めて存在してないでしょ。
いるというなら、あげてください。

で、天皇制は廃止されたと、誰が言えばれ歴史の継続性は確保できるんですか？
で、1000年以上何が継続しているというんでしょう。ｗ　そしてその継続が
いったい何によって証明できますか？天皇を除外して証明できます？
仮にできないなら、天皇制の廃止は継続の放棄でしょ。もちろん、継続性を放棄しない
制度の廃止は有りうるとは思いますが（可能性がないとはいえない＠永田）、
具体的にそのロジックを提示しないと単なる御伽噺に終わります･･･。

で、承認を出すという天皇の役割を私は主張していないし･･･。意思決定は皆で行う
という基本ですから･･･。歴史的にも意思決定がされたことを表現するのが天皇ですし
その表現に権威があると私は言っているのですから。
形式であり、その形式が重要だし、それを皆の決定と皆が認め従う・・・そこに平安が日本の
場合あったわけですし、そこに疑義が生じたときに戦乱があるという歴史です。
なぜ従うかといえば、利害に無関係な存在だから･･･です。天皇が、自己の利害を主張しても
戦乱は起きます。じゃぁ、天皇以外に利害にかかわらない人をどうやって持ち出し、利害に
かかわらないことを道信じさせるか･･･という話です。無理でしょ？
（制度を含めた歴史的な信頼を覆し、有利であるというほどのロジックです）

http://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adult/japan/japan2.html#ten
天皇の価値↑

>>180
＞後のことは意味がわかりません。
｢理解できます｣と｢そのひとつがひとつの｣の間には何も言ってませんが
勝手に行間を読まないでください

＞あげてください。
ＧＨＱ

＞誰が言えばれ歴史の継続性は確保できるんですか？
今の天皇が日本の代々受け継がれてきた天皇である証拠は歴史の継続性でしょう
天皇と名乗っている人がいるならば、そこが必ず日本というわけではないでしょう

＞そしてその継続がいったい何によって証明できますか？
皇族の家系図ですかね、天皇に関するものを全て消し去るわけではありませんから

＞天皇を除外して証明できます？
歴史に天皇制を廃止したと残すのだから別に天皇を除外したりはしませんよ

＞三段目
天皇が皆の決定をうけて何も考えず表現するだけなら
責任を取る能力がないので、法人とは違い
長が人でなくプログラムでもいいですし
利害に無関係ならば選挙管理委員会も公正取引委員会も名文的には利害に無関係
名文的な問題ではなく実質的な問題だとするならば
現状の制度でいかなる法案や首長候補が出ても利害に無関係だと証明しなければならない
とうぜん天皇制を廃止する法案が出たら天皇の利害に関わることなのでそれは無理

>>176
立憲君主共和制と言えば
>>182
また名前忘れてた

>>182
GHQはポ宣言受諾を根拠としていますが、ポ宣言は日本政府が受諾しています。

天皇と名乗っている人は唯一ですし･･･そこに疑義が無いんですけど。
で、だれが「天皇制廃止」と宣言するんですか？
天皇が天皇制を廃止すると宣言するんですかね。
前に猫ﾀﾝと議論しましたが、現憲法から天皇制を除外する改定憲法を
天皇が交付するのなら、その憲法は天皇を残しますよね。もう一回改定すれば
天皇は除外されますが、それを誰が交付するんですか？

御伽噺ではなく具体的に行きましょうよ。

最終段は意味不明。天皇制廃止は天皇に利害は関係するでしょうから、
第一弾の改定さえ交付できないということですよね。ｗ
忘れてはいけないことがあります。民選の人には利害があるんですよ、必ず。

つまり、利害のある人が皆の決定を皆の決定として表現する場合に、利害に
無関係に行える信頼性を、いったいどのようなロジックで国民に納得させるのか
という話です。これは、当該国民の人間観の問題です。

339 ：創価ハンター：2006/03/01(水) 17:04:11 ID:93yMktKC

>>337
女系天皇に暴走したのは、小泉彰晃尊師と創価学会であることは、今更、論を待たない程にサラされて来た真相だろ。

創価学会党らは、面従腹背だから、腹の底では天皇制に反対して来た黒幕なんだしさ！

創価学会の特徴には、正面から正々堂々と論陣を張る力だけは無いから、常に、裏から卑劣な工作しか仕掛けて来ないところが最たるものだからだ！

小泉や民主の永田や前原のように、ウヨもサヨも破壊カルト創価学会に、担がれ利用されないように重々、気をつけてくれ！！！

>>184
＞天皇と名乗っている人は唯一ですし･･･そこに疑義が無いんですけど。
今私が天皇ですと言ったならば？
私が天皇で無い根拠がなきゃ困りますよね

＞それを誰が交付するんですか？
それは改正内容によるでしょう、具体的も何も
私は天皇は国の枠組みを守れないと言っただけで憲法を改正したいなど言ってませんし
名文的には天皇が天皇制廃止の公布をした時に、
次回公布する人に皆の承認を持つ天皇がその職を託したのだから
次回公布する人は皆の承認を得ているということになりますしね

＞第一弾の改定さえ交付できないということですよね。ｗ
実質的にはそうですよ、天皇は名文的には利害の外でも
実質的には利害に関わっているんですよ

＞いったいどのようなロジックで国民に納得させるのかという話です。
実質的には天皇が利害のある人に逆らうと職を失ってしまうため無理
名文的ならば国の決定はいかなる者、団体の利害に関わっていないと宣言すればすむ話です

＞当該国民の人間観の問題です。
現在の新法や総理が与党の利害に関わっていると思っていない人は
どれだけいるんでしょうね

>>181
前のスレで私が一回敗北宣言した後、頑張ってくれた人がいたので
ほぼそれからの引用
＞天皇の価値（１）
＞「国民が幸せになるように、日本が平和であるように」
宗教法人になってもできます

＞皇帝が一番偉い。
それは言い方の問題、ある新興宗教の長が私は全ての神より偉いといっても実際そうでないのと同じ

＞アメリカ大統領に最敬礼させられるのはこの３人のみ
それは日本国憲法に天皇は日本国民の象徴と書いてあるからで
もし俺が日本国民の象徴と書いてあれば同じ歓迎をするはず

＞外交官１０００人分の威力
だったらさっさと北朝鮮にでも拉致被害者を取り返しに行ってほしいな

＞天皇の価値（２）
＞「独裁者防止機能論」
歴史の中に信長とかの天皇を利用した実質独裁者がいましたしね

＞「権力のバックアップ機能論」
天皇の持つ権力の奪い合いが起きて内戦に発展し、
結局預かっても預からなくても同じことになるかもしれない。

＞理想的兵器
下に集うだけなら天皇でなく憲法でも場所でもかまわない

＞天皇の価値（３）
今までの天皇は確かにすばらしいですが、
今後の天皇がそうである根拠はありません

>>186
一段目：だから信じる人がいないんじゃ話しになりません。
信じる根拠は歴史の中にあるといっています。つまり歴史的継続性が
疑義を生じない唯一性を有しているということです。

二段目：だから御伽噺ではなく、代わりの人がいないなら、憲法という
国の枠組みを構成する重要な要素を交付する唯一の人なんだから
なくなれば小煮の枠組みは崩れる＝枠組みを守れない・・・でしょう？
（あなたの理屈で行くとそうなりますよ）

三段目：
いかなる団体の利害にかかわらなければ、政治などできないですよ(激藁
いいですか？政治とは多数の利益・幸福に寄与し、少数者の保護などを行う
のですから･･･当然、利害にかかわるんですよ。政党も当然そうです。

で、決定したことを表現する人は、決定過程にかかわらず、かつ己の利害に
無関係に、決定したことを決定したと表現しないと、困るわけです。
決定過程と表現家庭を分けて考えないと、天皇について理解できないですよ。

>>96さん
批判は誰でもできますが、代わりを探さないで批判ばかりでは、無いもの
ねだりです。

天皇に権力はないですし、今後もすばらしい何かを提示しないと･･･Ｗ

>>184
＞・・・現憲法から天皇制を除外する改定憲法を
＞天皇が交付するのなら、その憲法は天皇を残しますよね。もう一回改定すれば
＞天皇は除外されます・・・
憲法違反行為である。現憲法に従うなら、現憲法から天皇制を除外することは
永久にできない。永久天皇制こそが現憲法の唯一無二目的であってその他のことはどうでも良い
枝葉末葉に過ぎない。
自力で天皇制を廃そうとすれば革命以外に道は無い。

皇室の存在意義
第一に皇室の血を絶やさないことだろうな。
神武天皇から１２５代続いている天皇家の血筋を続けること＝子作りだな。

神武なんて存在が怪しい奴の血統を続けるなんて無意味だろ。

1000年続いたことを、無意味といえるほどに傲慢なんだね。

そう信じられ継続したことは、複雑な社会秩序にどんな影響を与えているか
全知全能の神でもない限り、判るはずも無いわけだが･･･。

>>194
わからんものに血税は使えんわな。

分かっているから、税が使われるんだろ。
毎年、皇室に使用される（税）金を某日記というＴＶ番組で見たことあるな。

>>196
君は全知全能の神なわけだ？

皇室の皆様は、動物に関心があるらしく、長じて、動物学者になられた方もいるとか。
中には、学会にも影響を及ぼすほどの意見を発し、認められ、後の教科書等、書きなおされた、とか。
全知全能ではなくとも、このぐらいはしってますが、なにか？

選挙によって今後の在り方を、決めていくべきと思います。
街頭調査など、あまり当てにならないのでは？
もっとも、そんな選挙をやろうとする議員がいるとも思えませんが......　

>>199
つまり、「現在の国民の多数決」が「よい方向を決定付けられる」と考えている
わけですよね。それは、「未来の国民・我々の子孫」にとっても良い方向である
決定であろう期待をしているということですよね。

でも、現憲法もそうやって我々に引き継がれたんじゃないんですかねぇ。
（作られた過程はさておき、60年のながきにわたり、解釈と運用で現在の形が
そうやって出来上がったということはできますよ。）

天皇を国の中心位置に置くという伝統は1000年以上継続しています。
これも、そうやって引き継がれたことですよ。

なくすことは簡単ですが、新たに伝統を作ることは容易じゃありませんが、それを
単に現在の国民の多数決で決めてよいと思います？
伝統は尊重され、一定の価値を伝統だからという理由で考慮されるべきだと
私は思いますし、引き継がれた伝統の継続についてさほどに現在問題がない場合に
いちいち多数決で決めるというのは、まぁ、馬鹿馬鹿しいと思いませんか？

れ氏に聞きたいんだけど、ふざけた奴って君はどう思ってるの？
彼は君にシンパシーを感じている様だけど。

>>189
＞一段目
なんだ天皇が歴史の継続性を保証するのではなく
歴史の継続性が天皇を保障するのだということがわかっているんじゃないか

＞二段目
国会や内閣や地方自治体の議会が公布すればいい
憲法は天皇により皆の承認を受けているので、憲法に則った方法で憲法を改正し
その憲法に則り国会や内閣が公布するという法を作れば
それは皆の承認を受けていることになるのですから

＞三段目と四段目
だから国の決定はいかなる者、団体の利害に関わっていないと
宣言すればすむと言っているではありませんか
天皇がよくて天皇の宣言はだめなわけがないでしょう

>>190
私は日本の枠組みは守られて無いと主張しているわけなので
天皇の代わりに日本の枠組みを守っていたものなどないと言いたいのです
だから代わりなどいてもらっては困るのです

>>200
過去の人は現在の状況を100％理解するのは不可能なので

>>191
96条に則り天皇が1〜8条と｢全憲法の天皇が公布するの部分｣の改正を公布すれば
最初の改正は天皇が公布するので憲法違反ではなく
次回の改正は天皇が公布するの語がないため憲法違反ではない
まあ99条違反だと言われてしまえば憲法改正など永久にできなくなってしまうのだが

>>192
それは意義ではなく方法だろう

>>193
天皇の存在理由は名文的なものだから実際、神武天皇がいなくてもさほど問題ではない

>>198
だったら政治などに関わらず、大学ででも研究していた方が幸せだろう

>>199
選挙ではなく国民投票では

存在意義云々を考える以前に、皇室がなくて困ることを考えた方が、
答えへの到達は早いんじゃないか

困るのは、宮内庁の職員の再就職先を見つける、ハローワークくらいじゃないか？

例えばさ、法学的な意味合いを満たすだけなら猿でも犬でも良いわけ。
それを天皇とすれば全ては説明が付くシステムだから。
血統による継承であればね。皇室会議への皇族参加は不可能になるけど
そこは下位法の改正だけで済むわけ。日本人が総意で象徴と認めれば
なんの誤謬もないのさ。法学的な面での理解とはそういうもの。

現天皇制の問題点
もし天皇が勝手に憲法廃止を宣言した場合
当然それは憲法やそれに即した法によって無効にされる
しかし天皇の宣言が天皇が正当化している憲法によって無効にのは正当か？
という疑問が生まれてしまう。

だから意思を持つ人に直接保障させるのではなく
意思を持たない憲法に天皇が自分と同等の権威を持たせ
その後、天皇制を廃止して、その憲法で政府や法を保障した方が
問題が起きにくい

>>204
ずっとそうしてるよ
それでれさんが皇室がないと日本の枠組みが保てないって言ってるの

>>205
それでもいいなら、いっそ消しても問題ないだろ

>>206
また名前忘れてた

>>206
>それでもいいなら、いっそ消しても問題ないだろ
問題はないよ。少なくとも法学的な意味合いではね。
憲法学でも御名御璽は判子を押す以上の意味は含まれてないというのが通説だし
実質天皇がいることで得られる実利的なメリットは全くないからね。

お前等、掛かってこいや！！
http://ime.st/j.pic.to/4lekd

☆高橋三曹のお悩み相談室 Part3☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1142155057/l50

階級は三曹だが、俺は勉強した。
政治・経済から恋愛・下ネタまで、
相談だったら何でもしろや！

>>198
おまい、本当に頭いいな。

>>201
　れ ◆r0FmiN9ADk＝ふざけた奴

>>201
おのおのの民族がおのおのの価値観で相手を推し量るわけで、そこを
理解しないと･･･と思っている。（民族による価値観の際の理解）

>>202
＞歴史の継続性が天皇を保障するのだということがわかっているんじゃないか
なんだ、相互に影響しあうことを理解していないだけなのか。

＞国会や内閣や地方自治体の議会が公布すればいい
ループしちゃうでしょ。つまり最終的に何か、疑義のない具象を設定しないとダメなのよ。
こういうことがわかっていない人は多いけど･･･それは御伽噺なんですよ。

ある国家機関（内閣でも議会でも）に、他の機関や国民に対して行為（交付でも任命でも
いいけど）をさせると決めたら、具象が必要なんです。天皇を排除してみましょう。
国会の行為（例：総理の任命）は国会議長が代表として行うんですよ。で、その人が国会
議長であるかどうかは、国会での選出が要件で、議員が集団でいるその場を国会であると
云うためには、内閣の召集が必要で、行政府の人の集団が内閣であるというためには
総理の任免が必要で、ある人が総理であるというためには･･･。国会の任命が必要で・・・

つまり最初の一人あるいは最初の会議だけでも、無条件に疑義がない･･･としないと
まずいわけです。制憲権力者として、無条件に何か正当なものがないと、機関という
抽象的存在が行為をなすというのは、無理なんですよ。

で、次の段は意味がわかりません。たぶん上のことを理解していないのでは･･･。
国という抽象的なものが、はじめの一歩としての具象を行うことが可能であるかという話です。

＞私は日本の枠組みは守られて無いと主張しているわけなので
いや、現在確実に【日本という枠組み】がありますので・・・。

＞過去の人は現在の状況を100％理解するのは不可能なので
じゃ、我々も未来に対して100％じゃないんで、現在の国民は、未来のことを
決め手はならないという結論になって今いますよ、しかし実際は違うでしょ？
(憲法を改正する権能はある・・・つまり未来のことが100%わからないから、節度と
抑制が必要なんです。わからないなら改変を抑制し節度を持つ･･･伝統の尊重）

>>203
いや、だから、次は誰が交付するのよ。ｗ

>>206
摂政で解決　ｗ

>>203
＞｢全憲法の天皇が公布するの部分｣の改正を公布すれば・・・・
って、だ・か・ら、憲法に限っては現憲法上できないのよ。
そんなことをすれば『この憲法と一体を成すもの』ではなくなってしまうでしょうが。
この一言によって永久天皇制になっているわけなのよ。
見方を変えると、万一にも天皇がいなくなるようなことになれば
それ以降は憲法改正どころか法律はすべて公布できなくなってしまう訳ね。
そうなってしまうと革命によって全く新たな憲法をつくる以外に方法が無くなるのね。
という訳で、現憲法下の体制を維持しようとすれば、いかなる方法よろうとも
永久に天皇を維持し続けなければならないってのが国民に課せられた義務って訳。

つまり皇室の存在意義ってのは、唯一現憲法下でを国を維持していくために
必須不可欠の要素だからってこと。

>>214
意味ワカラン、天皇なんぞいない国はてんこもりで存在してんよ！

でも日本人は（正確に言えば先代陛下は）そう云う憲法を作ったのよ。
有体に言えば、先代陛下が天皇家を永代ならしめるようにと
作ったのが現憲法。
天皇なんかいらんわ！と言うなら命を掛けて革命を起こしなされ（ｗ。

>>216
現憲法は先帝が作ったわけじゃない、いわずとも知れたGHQ謹製である。
おまいは、何を勘違いしまくっているのか？

てか、改正規定があるので、革命など必要ナッシング！なのだが．．．．．

もうすぐ、憲法改定の手続き法もできるでよ。

おめぇら、直接会って教えてやるよ

しかし、まぁ深く考えないといかんよ、君たち。

簡単に説明しておくが、日本以外の国には、基本的に、ある絶対性（話し合いで変えてはならないこと）
があるんですよ。たとえば米国なら「自由と正義を守るんだ！」という原則があるよね、フランスなら
フランス革命に関する理念は、話し合いで変えてはならないのよ。
英国なら、国教に基づく国の枠組みや古き良き法というものがある。

日本は、そういう原理原則がない、つまり話し合いで変えられる余地が非常に高い国なんですよ。
普通は、何か原理原則が共有されていないと、国という枠組みに疑義が生じるでしょう。
わが国は、原理原則がないのに、日本という国の枠組みに疑義は生じない。

それはみなの決定を「みなの決定として表現する唯一の存在（天皇）」があり、そこに自明的に
枠組みが存在するからなんです。

一番わかっていないのは日本人かもしれないけど、海で囲まれているとはいえ、それを度外視して
ごらん、なぜわが国と台湾や韓国や中国がいっしょじゃないの？中国は言語的にはひとつじゃないし
人種的には、半島や大陸と相当に近い。日本という枠組みなど、本来（天皇という精度がなければ）
自明じゃないわけだ。

簡単に書いておいた。ｗ

>>220
誤変換も１つしかなくてとても判り易いけれど
なんか納得がいきません。

伝統のない、米国は、伝統のある、聖書を持ち出さなければ国の威厳は保てない。
近くの某国は、嘘までついて、自国は伝統があるといってる。
個人的には憲法より、高い位置にあるのが、伝統だし、天皇家だとおもう。

名無しを「君たち」呼ばわり。れたんも堕ちたものだw

>>217
先帝の意を受けて担当者達が作った（作業した）、というのが正しいだろうな。
古の法だって、王様が引き篭もって細部まで自分だけで作ったりはせんからな。
でもな、作業者＝責任者ではなかろう。
だからあくまでも先帝の責任において作られたものってことになるのだな。

改訂規定は無制限に改訂しても良いなどとは云っていない。
永久に天皇制を護持するものでなければならないと規定しているのさ。
だから、天皇制を廃することは革命（現憲法には縛られない）に
よるしか方法がないのだよ。
他にもどこぞの外敵国からこう云う憲法しろなんて強制される
（これもまた十分革命的ではあるのだ）なんてこともあるかもな。

現憲法に従ってというなら、天皇制を廃することはできないのさ。

憲法作成に昭和天皇は何一つ関与してないよ。

>>212
＞具象が必要なんです

　大統領で十分w

>>213
＞いや、だから、次は誰が交付するのよ。ｗ

　いや、だから、大統領だってばww

＞摂政で解決　ｗ

　大統領で解決www


　ただの「天皇制廃止」では法手続き上問題が生じるのは当然だ罠。
　天皇には少なからず役割があり、その代替を講じなければ手続き上の瑕疵となってしまうのは自明である。

　まるでれたんは天皇制廃止が日本の歴史・伝統の断絶と見ているようだが、フランスが君主制から共和制に移行しても別にフランスの伝統・歴史は断絶していない。
　天皇制を廃止しても現在確実にある【日本という枠組み】を継承すればいいわけであって、本来的な【日本という枠組み】を天皇制が証明しているからといって天皇制廃止が本来的な枠組みを消失せしめるわけではない。何をオオゲサな。。w
　君主制の代替は大統領制で十分である。天皇制の代替も大統領制で十分。

>>220
深く考えるまでもない、天皇制が無くなっても、これまでと変わらない日常があるだけさ。

>>226
そうか、そうか。
そうだ、そうだ。

>>222
一段目
　米国には伝統我内が、日本には伝統がある。天皇制廃止が伝統の否定にはならない。

二段目
　天皇制がどこまで真実（嘘じゃない）かも疑問だが。天皇制を廃止したところで日本の伝統が否定されてしまうのか？

三段目
　天皇制＝伝統だが、天皇制廃止は伝統否定ではない。←シツコイ？
　お前の脳内で天皇制にそこまで伝統依存していては天皇制廃止は無理だろうな。

>1
人間に、無用な人などひとりもいないことの証明でしょ

>>233
別に名無し君を十把一絡げにしていないけど。思い当たる人たちが、君たちなんですよ。ｗ

>>226
大統領制を持ち出すなら、それで話は終わりです。
大統領制という、いささかでも「公約を表現」し「その公約に基づいて選挙」され
「政治的利害がある（公約を果たすことに責任がある・責任をとらされる）」から
とうぜん「国政に権能を持つ」国家元首的地位がよいか、そうでない「国政に
権能を持たない制度がいいのか」という比較論になります。

つまり、日本という国が「議院内閣制」をして「代議員による話し合いの結果」に
期待し、ある特定の一人の政治的判断よりも信頼性があると考えている・・・と
私は思っているわけで、アオシマやノックのような人が「権能の小さい民選元首」
とならない担保（法的という意味ではなく社会の規範や道徳などの話として）がない
中で、彼が「みなの決定をみなの決定と表現する」ことに「権威を感じるのか」という
話です。

もう一点は、民選の大統領は「憲法秩序内」の存在であり、その秩序が乱れた場合
どうなるのかということがあります。天皇は憲法秩序内の存在dふぇ巣が、憲法秩序
が乱れた場合でも、歴史的存在として、一定の権威をもちます。みなの決定をみな
の決定として表現し知らしめる（シラス）権威です。大統領にはそれがない。

そういう比較をしてみると、あえて、今、そのようなことを検討する必然があるとは
思えません。

>>231
象徴大統領制という選択肢もあるわけだが。

>>232
権能の小さい大統領なら、何らかの選挙は可能だが、まったく権能を持たない
大統領を選挙で選ぶのは無理がありすぎ。
国政に権能がない＝公約ができない＝選挙制度になじまない。

というか日本では、大統領制って結局、新しい幕府の形だろう。　ｗ

>>233
象徴大統領でも一定の権能を持ってる例はありますよ。
無権能の天皇より遙かに国政にとっては有益です。

>>212
＞一段目
歴史は正しい→天皇は正しい→歴史は正しい→････
これではあなたが言う絶対的なものなど少なくとも天皇と歴史の継続性には
ないということになりますが
どう相互に影響しているか説明してもらわないと、最初の前提が立てられないので

＞二段目
法が具象化するんだって、法治主義って言葉知ってる？
法は名目的には天皇の命令だって前から言ってるでしょ
それとも何か人でないといけない理由でもあるわけ？
大抵の組織が人を最高者と持ってきているのは責任のありどころを明確にするためでは

>>213
＞一段目
時世間違えました、無いではなく無かったでした

＞三段目
天皇に任命されたものなら誰でもいい

＞四段目
摂政を置くというのも憲法の手続きによって決められた法によるものなので
憲法が正当化を争っている時に、正当だという前提で法を行使するというのは･･･

>>214
＞そんなことをすれば『この憲法と一体を成すもの』ではなくなってしまうでしょうが。
ではその『この憲法と一体を成すもの』の部分を変えましょう

＞それ以降は憲法改正どころか法律はすべて公布できなくなってしまう訳ね。
それも人間天皇の欠点ですね

>>220
絶対的なのもを変える余地がないのは何故だね
まさか今までも変わらなかったから、これからも変えられないと
特に根拠の無い状況証拠でも言うんじゃないだろう

>>230
皇族ではなく皇室ですよ

>>231
＞226への反論
天皇が常に大統領に自分と同じ権威を与えると明文化すればすむ話

憲法は天皇が保障しているため、憲法秩序が乱れる＝天皇の秩序も乱れている
(もともと｢朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の〜｣と上諭のあるため、現憲法は天皇の
命令であることがわかり、当然その命令に基づいたものであれば天皇の命令と同じ権威)

>>235
正当化
　↓
正当か

>>234
え？、それについては>>231で触れているから。
まぁ、象徴的大統領と象徴大統領というように、分けて表現するのが妥当かと。

>>235
私は、正しいと表現していないと思いますが・・・。

法が具象化するのはわかっていますが、その法が法であるというためには
交付という具象が必要でしょ？
法の明文化とか、あなたは散々言っていますけど、何かの文章が明文として存在した
からといって、それが法であるということは、必ずしもできないわけです。

で、結局は、国という枠組みを、法で構築するというのは不可能でしょ？
国という枠組みがあって、その国の中の人がみなで決定して法はできるんです。
多数決をとる前に、どこまでが多数決に参加できる人々なのか決める必要が
あるんですよ。それを、法で決めることはできないでしょ？

命令であるという表現はともかくとして（命令できるのは権力者であり、権力で命令に
従わせることを支配というのですが、そういう意味では命令ではないので）
誰にでも（つまりあなたでも私でも）そのような命令なり意思表示をすることは可能
なんです。それは、たとえば、中国の人でも可能でしょ？中国の人が、「日本は
わが国の一部である」といえるわけです。国という枠組みは本来自明じゃない。
だがわが国では、歴史的に自明なんですよ。これを否定するのは歴史的に無知
なんですね、江戸時代の藩が国として機能していないことは、いくらでも
証明できますよ。
ヒント１、「福島正則」　２、「天領の位置」　３、「参勤交代（江戸に戻るのか藩に戻るのか）」
４、「廃藩置県のときの大名の動向」　５、併合直前の大寒定刻との比較ｗ

>>238
>まぁ、象徴的大統領と象徴大統領というように、分けて表現するのが妥当かと。
意味不明。
象徴大統領制に関して何か発言してるのか？

>>239
ん？>>233で「権能の小さい大統領」と書いているのは、象徴的大統領のことだが。

君の言う象徴大統領って、国政に関する権能をあまり持たない大統領のことだろ？
純粋に象徴だったら、まったく国政に権能を有しないことになるから、｢的」とつけている
わけだが、何かおかしいかな？

というか、一般的には｢国家元首は、象徴である」わけで、少なくとも国民が統合している
シンボルであり、国のシンボルだ。

大統領だろうが君主だろうが同じ事で、その中で「象徴(的）大統領」と表現するのは
ドイツ連邦のようなそれをさし、象徴でもあるが米国のような、国政に関する権能が大きい
大統領などを除外した表現だろ。ｗ

>>240
ああ、君が>>231で触れてると書いてるから、どこが象徴大統領制の内容なのか
分からなかったよｗ　正しくは>>233がレス先で良いわけか？
君の書き込みは完全な儀礼だけの象徴大統領制を想定して話してる様だが
一定の権能を有する象徴大統領制という例はあるし、頑なに考えなくとも
日本に適したスタイルの制度にすれば問題ないはずだよ？

だれでも、大統領になれる制度になったら、ホリエモンみたいな奴しかいない日本になるかもね。
ところが、一番上が天皇と解りきっていたら、どうする。
本来、嘘を悪と見る民族性なんだから、法（？）が許しても、人はゆるさんだろうな

>>243
一段目
　それは国家元首についてだけいえることではなく、民主主義全般にいえることだわな。

二段目
　何を基準とするかで天皇と総理大臣のどちらが上とかはいえないんじゃないか？
　天皇は象徴といえば聞こえがいいが実質的には何ら権能をもたないただのお飾り職。自らの思うように発言すら憚れる。
　ところが総理大臣は実質的な権能をもち（それはよくいう議院内閣制による連帯性を帯びるが小泉のように独裁も可能）、自らの思うがまに権限を行使できる。
　ホリエモンがどちらを目指すと思うかね？

三段目
　天皇制自体が嘘臭いし胡散臭いんだがw　大体嘘を悪と見なさない民族などどこにいるかね？
　人が許す許さないというのは民主主義である以上は基本だろう。司法の判決でも社会的制裁などで情状酌量されることはよくある。

　いい加減天皇制シンパ諸兄は天皇制を必要以上に美化するのはやめたらどうだね？（失笑）

>>238
＞私は、正しいと表現していないと思いますが・・・。
正当であると正しいを言い換えただけです
天皇は正しい＝現在の天皇は日本古来から受け継がれてきた天皇制に基づくものである
歴史は正しい＝天皇制は日本古来から現在まで受け継がれている

＞交付という具象が必要でしょ？
たしかに初め憲法を決めるときは公布が必要ですが
次に憲法を改正するときや法を作ったり行使するときは
既に憲法制定によって天皇(の権威)が許可したことなので、改めて公布する必要はないかと

＞法で決めることはできないでしょ？
法で決められない＝天皇の命令で決められない＝天皇は決められない＝決して決まらない

＞最下段
それは一つの共同体としての意識がそうさせたとも説明できますが

>>238
＞法で構築するというのは不可能でしょ？
この段は実質的な問題と名目的な問題が入り混じってますね
実質的な問題では下段で言っていた中国の話みたいに
天皇が勝手にこの範囲が国だと言っただけでは
そこが本当に国だという証明にはなりませんし
名目的な問題ならば、一度国民の範囲を定めればもう彼らが多数決で新たに国民を加えるなり
一部を切り離すなり天皇の命令に基づくことですから、最初以外は意思表示できる天皇は不要です

>>245
正当であると言えるかどうかと、正しいと言えるかどうかは、まったく違いますよね。

法律は交付しないとだめですよ。

＞法で決められない＝天皇の命令で決められない＝天皇は決められない＝決して決まらない
いや、現在日本人とは誰のことであるか決まっていますよ。

＞それは一つの共同体としての意識がそうさせたとも説明できますが
いや、だから、その「ひとつの共同体」と言うものの枠組みの話なんで、自明的に
ひとつの共同体の存在を前提とした話などできないんですよ。（苦笑

>>246
最初以外は天皇は不要だと言うのは、あながち間違いじゃないんですが、最初にそう決めた
その「　根　拠　」を捨てるのか、それとも維持するのかによって話は変わってきますよね。

多数決で決められる範囲の限界と言うのは、まさに、そういうことです。
日本国と言う枠組みを構築したロジックを捨て去るなら、そういうロジックで構築された枠組みの
中での国民の多数決など、そもそも無効でしょうよ。

「古き良き時代としての天皇と国民の良好な関係」を根源とした日本国と言う歴史的な枠組み
をすてて、新たな枠組みを再構築するなら、はじめからやり直さなきゃだめですよ。（革命）

>>247
＞正当であると言えるかどうかと、正しいと言えるかどうかは、まったく違いますよね。
では相互的に影響しあうとはどのようなことなのか説明して下さい

＞法律は交付しないとだめですよ。
正しい漢字は公布でいいんですよね
確かに公布はしなければだめですが、それは天皇が定めた人でもかまわないのでは

＞いや、現在日本人とは誰のことであるか決まっていますよ。
だから法で決められるんですよ

＞その「ひとつの共同体」と言うものの枠組みの話なんで
そうなの、ならこちらが言うことは何もありません

＞そもそも無効でしょうよ。
日本の枠組みを作ったのは天皇という人自身ではなく天皇の権威なのだから
天皇の命令が残っている限り、天皇の権威は残っているので
日本国という枠組みを構築したロジックが終るわけではないんですよ
天照や聖武天皇が現代にいなくても、聖武天皇の血族を天皇にするという
仕組みは残っているでしょう

＞根源とした日本国と言う歴史的な枠組みをすてて
捨てるなどとは言ってません、ただ天皇が人間じゃないようにすると言っているだけです

>>248
＞では相互的に影響しあうとはどのようなことなのか説明して下さい
ん？意味がわかりませんが,・・・。
ある政府が正当であるとしてなしたことは、その結果において、その政府が正当であることを
民衆に確信させることがあるでしょうし、その確信が、その政府の正当性を証明することは
当然にあると思いますよ。鶏卵議論だと思いますが・・・。

＞それは天皇が定めた人でもかまわないのでは
誰が決めようがかまわないわけですが・・・その、公布の権能を持っている人であるとの
証明は、いったい何によるんですか？法律ですか？ｗ　というか堂堂巡りですよ。ｗ

＞だから法で決められるんですよ
だからその法は誰が作ったんですか？国民が作ったんなら、その決まる前の国民とは
いったい誰ですか？　というか堂堂巡りですよ。ｗ

＞日本国という枠組みを構築したロジックが終るわけではないんですよ
だから、「天皇と臣民の古き良き時代の良好な関係性に復古する」として、わが国の枠組みは
明治維新によって形成されたわけですから、天皇がいなくなって、どうやってそのロジックが
終わらないんですか？古き良き時代に戻ったら天皇はいなかった・・・笑い話ですか？

天皇が人間じゃないと言われても、人間であると現憲法下で宣言していますが・・・。
その時々の皆の決定を皆の決定として表現し、国政は皆で決定すると言う状況が
その、古き良き時代の天皇と臣民の関係性ですから、天皇がいなくなって、ほかの人が
天皇のような立場を継承するならばともかく、そうでなく民選とするなら、関係性が崩れます
が・・・。（民選なら、国政の決定に幾ばくかなりとも関与するのですから）ｗ

というか９６さんとの議論は、こういう形ではいつまでたっても埒もあかないし、
私にはかったるいので、少し視点を変えて提示してみましょう。
さまざまな選択肢があったと言う話です。

江戸時代：家康は天皇からの征夷大将軍の任命を受け、それを各大名との主従関係の
　根拠としていますが、選択肢としては、覇王（徳はないが武力をして統治権を得たもの）
　と自己を位置付け、力あるものこそ正義であるとの論理を示す、あるいは易姓革命により
　不徳の天皇家から統治権を天命で有徳である松平家が掌握したとして、天皇家を滅ぼす
　選択肢はあった。（徳川と名乗ったのは、源氏であるとの主張動機）
明治維新：明治政府を作らず、薩長連合幕府とすることも可能でした。
　また、各藩の動向によれば、英国やフランスとの同盟関係を元にした、いわば英国と
　オーストラリアのような関係になる可能性もあったわけです。
明治時代：さまざまな憲法に関する私的な案が出ています。
　ドイツや英国の憲法学者は、仏教か神道を国教にすべしと提案しています。
　国家基軸を宗教に置くという考え方で、それを草案者たちは否定し、天皇の歴史性を
　国家基軸としています。一度元老院が草案を作ったが、それは採用されていません。
　私的な草案の中には、社会契約説的なそれも出てきています。
終戦時：無論天王星が排除され、皇統が根絶やしにされる可能性もあったわけですし、日本の
　分割統治の可能性もあったことは言うまでもありません。現憲法さえ、GHQのメンバーの
　選択によっては、明治憲法の改定でもよかったはずですし、あるいは、もっと保守的な人々が
　選ばれていれば、もう少し違ったものになったでしょう。

さて、しかしながら、日本は現在ひとつの国として存在し、また、天皇制を敷き、現憲法は
明治憲法下の普通選挙による国会においての改正手続きをして成立しています。

つまり、そのような革命的な可能性があった折々に、日本民族が現在の状況を選択し
現在にいたっているわけで、現在の憲法秩序はその結果なのです。
歴史的に継続してきたと言うのはこういう意味です。

そのわれわれの先人が残してくれた伝統を
あえて壊す必然など、現在においてはなく、革命的な出来事によってでしか、天皇制を
なくすことはありえず、かつ革命的な出来事において、その新たな国の枠組みに関する
思想・哲学を提示する必要があると申し上げています。天皇制はそのような価値観を
内包していると言うことです。

例えば、
野球チームを作りました。
名前は、湘南レッドパイレーツです。
ユニフォームはこれで、練習は市営グランドで、毎週日曜日にします。
メンバーは、12人です。
監督は武君のおじいちゃんでしたが、死んじゃいました。
新しい監督は、まだ決まっていません。

さて、
宏君はメンバーの一人で、キャプテンです。
それは、本人がそう言うからそうなんです。
チーム員は、それを証明してくれます。
チームの事は、みんなで決めています。

監督がいてもいなくても、チームの枠組みに何ら問題はありません。
それに、監督ってキャッチボールもできなかったしね。

>>249
＞一段目
そういうことではなくて212で言っていたことですよ

＞二段目
天皇が証明してるんですよ、なんせ天皇の公布した法に基づいているんですから

＞三段目
だから初めだけは天皇が必要だって･･･

＞四段目
法に天皇が初め公布したという真実が書いてあるなら、法は天皇の命令なので
天皇が命令し臣民が従うという天皇と臣民の古き良き時代の良好な関係性は保たれるのでは
(昭和21年11月３日に日本語で一人称の朕を名乗るのは天皇以外いませんから)

＞五段目
民選というのは実質的なことで名目的には天皇の命令に従って決めたということになる

>>250
＞というか９６さんとの議論は、こういう形ではいつまでたっても埒もあかないし
あなたが｢法は天皇の命令である｣か
｢206や天皇候補消失などは問題である｣のどちらかを論破していただければ直ちに終わるのですけど

>>251
＞あえて壊す必然など、現在においてはなく
206で上げたような問題に対策を打つ必要はないのですか？
あと対策となる命令を公布する前に
天皇の血族が途絶えた時無政府状態になるという問題もありますね

＞歴史的に継続してきたと言うのはこういう意味です。
これでは現在も天皇制が継続しているという根拠になっても
私が天皇と名乗ったとき、そうでないという根拠にはなりません

＞その新たな国の枠組みに関する思想・哲学を提示する必要があると申し上げています。
天皇の権威を絶対視する国ですかね、あれ？今までと違うところがありませんね

>>252
宏君以外に権力を持った人がいて私がキャプテンだと名乗ったならば
彼がキャプテンということになってしまうかもしれません
武君のおじいちゃんがマニュアルでも残してくれればよかったのですが

>>254
チームの運営についての取り決めは、
前のキャプテンだった武君が決めていたのです。
武君のおじいちゃんは痴呆で、それを可哀想に思った武君が
監督にしたのでした。

先週、隣町の街金アメックスと試合した時、
タッチアップの離塁が速いと、相手の監督に抗議され
せっかくの得点がアウトになって負けてしまいました。
審判への抗議は監督にしか許されません。

武君のおじいちゃんは、ボケボケだったけど、ちゃんと説明すると
そのとおりに動いてくれたので、実は役に立っていたのです。
それに、国内最高齢で表彰されたほどで、とても権威がありましたしね。

宏君はキャプテンとして、とっても悔しい思いをしたのです。
それをOBの武君に相談すると、
「じゃあ、宏が監督を兼任しろよ。」と言われ、
チームのみんなとも相談して、そうする事にしました。
さすがに武君は頭がいい。

生前、武君のおじいちゃんは、湘南レッドパイレーツのシンボルでした。
チーム員名簿には、永久不滅監督として死んだ今も名前が載っています。

まあ、シンボルと言うのは町内会の広報で、よくそう書かれていただけで、
レッドパイレーツのメンバーは、ぜ〜んぜんそんな風に思った事はありません。
どちらかと言うと、マスコットと言った方が、近いかも知れません。

おじいちゃんのあだ名は『ゲッツ』で、みんなからそう呼ばれてました。
それは、ダンディー松本のゲッツの真似をするがお気に入りで、
やり始めると、ゲッツ、ゲッツ、ゲッツ、ゲッツ、ゲッツ、と止まらなかったからです。



スミマセン。もう止めます。

>>252
試合をしない集団を野球チームだと言う人はいないわけですが、監督なりオーナーなり
という代表者を通じて、対戦相手を決定できる人がいないとだめでしょ。
それをキャプテンが行うなら、監督なりオーナーなりの座をキャプテンが勤めるチームで
あると言うわけです。

>>253
212でいっていることを話していますが・・・。何を聞きたいんですか？

＞天皇が証明してるんですよ、なんせ天皇の公布した法に基づいているんですから
ん？天皇が公布したほうに基づくなら、それを改定するのも、天皇が公布しないと
証明ができないでしょ。　ｗ　
天皇が命令したことを、天皇以外のものに代行させることは可能ですが、代行とは
天皇の名で行為を行うことですが・・・。

で、天皇は命令など発しませんと私は言っているので、話は終了していますし、抽象を
具象化するのは人間ですので、無理なことをできると言われても、無理なものは無理です。

>>254
問題でないことを問題だと言われても・・・。
完全なものはないし、可能性がゼロのことはないわけで・・・変わりのものとの信頼性
の比較の問題だと言っているじゃないですか。ｗ

つうか、９６さんは真剣に考えています？法律について。

今の憲法では、法律は天皇が公布するんですが、公布しなくとも一定の要件が
そろえば有効だと言うことになっているようです。
しかし、何の発表もしないのでは法律と言えないわけです。だから、そういう意味で
誰かが知らしめる必要はあると言っているわけです。

誰かが知らしめる必要はあるわけですが、誰が知らしめても良いと言うことには
なりません。「正当な手続き」が必要です。
憲法の改正にしても、総理大臣の任命にしても、すべての国の行為は「正当な手続き」
を要するわけです。

正当な手続きとは具象なんです。具体的に証明できないと正当な手続きと言えません。
具体的とは、いつ、誰が何をどのように行ったかということです。そしてそれがどのような
法令に基づいて正当である、と言わなければなりません。

そしてその、「誰」と言う部分もまた、その地位・役職にあることが、正当な手続きによって
具体的に証明されなければならないわけです。

そうやってさかのぼったときに、「天皇」を国家元首とした明治憲法に行き着くわけです。
そうすると、その明治憲法の正当性、それを発布した天皇の正当性が問題になります。
肝心なところはここなんですよ。
天皇が明治政府のトップに立つことの正当性は、手続きの問題ではない。
そもそも、法はそこで途絶えていますから、法律に基づく正当性はないんです。
法を受け入れると言うことは、法以前の何がしかの正当を受け入れると言うことです。
わかります？

つづき
もちろん、それ以前に律令があったと言うこともできますが、それはわかりにくい。

で、この明治維新の際の天皇の正当性をどういう理屈・建前・ロジックに置くかによって
天皇が発布した明治憲法を、ほかの誰かが改定の公布をできるかが決まってくるわけです。

古き良き時代の「皆で物事は決めましょう・そこに天皇は介在しません・決まったことは
天皇が表現し、それをして決定として皆は従います」という天皇と皆（臣民）の関係性に
復古するなら、国家元首はあくまで、国政に介在せず表現するにとどまるべきです。
明治維新において、みんなで国家元首を天皇に決めたと言うなら、みんなで決めなおせ
ばよいわけです。しかしみんなで決めた形跡はありません、一貫して復古です。

権能を持つ大統領制に移行すると言うことは、つまり、明治維新の理屈・建前・ロジックを
否定することです。したがって、法律の秩序内で行うと言うのは、矛盾するわけです。
（無論明治維新をそう捉えた場合は、ということです）

法律の手続き上の正当性の根源を否定することは、法律ではできないでしょ？
物理的・法学的には可能なんでしょうが、思想的には矛盾だと言っているのです。

別の、明治維新またはほかの事象(たとえば終戦・現憲法）にかんする正当の理屈を
持ち出さないと矛盾しますよ・・・と。（矛盾してもかまわないと言うなら、別に思想板で
議論する必要もないわけですが…）たとえば、明治維新は天皇が主権者であり、終戦
時のポ宣言受諾は、その革命で明治維新の否定であるとか・・・ｗ　法学者に多い
見解ですが。

>>258
＞212でいっていることを話していますが・・・。何を聞きたいんですか？
そうだったんですか、歴史と政府の関係ではなく
民衆と政府の関係性について話しているように見えましたが

＞天皇が公布しないと証明ができないでしょ。　ｗ　
憲法改正や法の制定についても天皇の命令の中に含まれているので
天皇の命令に従ったことをしている限りそれは天皇の命令だと思いますが

＞で、天皇は命令など発しませんと私は言っているので、話は終了していますし
公布とは名目上は絶対の権威をもつ天皇の命令だと思ってましたが違うのですか？
私はそういう意味として使ってましたが

＞抽象を具象化するのは人間ですので
人間の存在自体が具象化するのではなく、人間の発した言葉や書いた文字が具象化するのでは

>>259
はいそうですよ、私が今の制度より私の改正案の方が問題が少ないと言っているのは
見方を変える前のことでしたから

>>260-261
とりあえず最初に確認しときますが　
物理的・法学的＝実質的　思想的＝名目的ということでよろしいですか？

＞「誰」と言う部分もまた、その地位・役職にあることが
天皇の命令は絶対なのだから天皇が法を定めた時点で
その法に基づいた選び方をされた人がその地位・役職に着くという手続きは正当でしょう
(天皇の命令が正当でなければ公布も意味の無いことですから)

＞わかります？
はいわかりますよ、だから天皇の命令は他の法に基づかなくても絶対なんでしょ

＞皆で物事は決めましょう・
権力者の交代や憲法改正などは憲法という過去に決られた物事の範囲内ですから
憲法に基づかないことを決めようとするとき以外は天皇の表現は必要ないでしょう
憲法に基づかないことを決めることなど私は望みませんがね

＞国政に介在せず表現するにとどまるべきです。
介入しないというのは実質的なこと
名目的には天皇の命令ということにしないと、天皇は皆の承認を行使するべきでない
ということになってしまい天皇の意味がなくなってしまいますから

＞明治維新の理屈・建前・ロジックを否定することです。
口で言っても紙に書いても同じ命令なので
現在の憲法に基づかないものが法になったり
権力者になったりしない限りは矛盾は起こらない

あと天皇制が廃止になっても今上天皇以前の天皇の正当性や権威は変わりません

>>263

命令と言う言葉は、権威に基づくそれに使用しないと思いますが・・・。

＞物理的・法学的＝実質的　思想的＝名目的ということでよろしいですか？
物理的は物理的であって、物理的に可能でも実質的に不可能なことはあります。
法学的に可能なことでも、実質的に不可能なこともあります。
思想的なことが、名目ではなく実質を伴うこともありますが、何か？

＞その法に基づいた選び方をされた人がその地位・役職に着くという手続きは正当でしょう
正当ですが何か？その法にさかのぼりましょう。

＞だから天皇の命令は他の法に基づかなくても絶対なんでしょ
天皇は命令しない存在なんだと言っていますが・・・・・。ｗ

＞憲法に基づかないことを決めようとするとき以外は天皇の表現は必要ないでしょう
＞憲法に基づかないことを決めることなど私は望みませんがね
意味がわかりません。憲法に基づかないことを決める場合は、まず憲法を変えるんです
が・・・。

＞天皇の意味がなくなってしまいますから
表現に意味がないと言うことでしたら、誰にも知らしめない法律も有効と言うことになります
けど・・・。ｗ

＞天皇制が廃止になっても今上天皇以前の天皇の正当性や権威は変わりません
廃止の仕方によってはは変わると言うことを申し上げているのですが・・・。

もうどうしようもなく繰り返しになっていますよね。

たとえばある絶対者が｢隊を丘の上に置け、ただし雨が降っていた場合は
副司令官の命令に従って隊を置け。｣と命令したならば

雨が降っているとき
副司令官の命令なしに隊を丘の上に置いたり、副司令官が隊を置くなと命令したり
副司令官が違う命令をしたにも関わらず、司令官の方の命令に従えば命令違反ですよね
しかし副司令官の命令で丘の下に隊を置くのは、たとえ絶対者に
｢丘の下に隊を置きます｡｣と確認を取っていなくても命令を正しく遂行したことになりますよね

>>265
＞命令と言う言葉は、権威に基づくそれに使用しないと思いますが・・・。
では『権威に基づくそれが物事を表現し名目的に従わせる』という意味の言葉は
どう表現したらいいのでしょう？
良い言葉が見つかるまでAという言葉で表現しておきます

＞何か？
違うのなら言い換えて読んでくだされば問題はないかと

＞天皇は命令しない存在なんだと言っていますが・・・・・。ｗ
でもAする存在ですよね
だから、だから天皇のAは他の法に基づかなくても絶対なんでしょ に言い換えておきます


＞まず憲法を変えるんですが・・・。
憲法を変えるのも憲法に基づいたこと
改憲という手続きを行わないのが、憲法に基づかないことを決めようとするとき

＞誰にも知らしめない法律も有効と言うことになりますけど・・・。ｗ
だから意味がなくなってはいけないのでしょう

＞廃止の仕方によってはは変わると言うことを申し上げているのですが・・・。
私の言っている廃止について言ったつもりでした

＞もうどうしようもなく繰り返しになっていますよね。
『法は天皇がAしたものでない』か『天皇のAは天皇と同じ権威を持たない』の二つに議論の的を絞りましょうか？

>>266
頓珍漢ですね。副司令官は、司令官を代行するわけです。
代行の行為は、司令官の行為なわけで・・・。

>>267
Aなんていわなくても「皆の決定を皆の決定として表現する」と言っていますが・・・。

皆の決定を表現する権威が発した、○○は皆の決定であると言う表明は、単なる
決定であると言う通知に過ぎないでしょ。それが法律なら公布と言いますし、
それが総理大臣に付いてなら、任命と言いますし、国会を集めるのなら召集と
言いますし、それらをまとめて何と言うかと言えば国事行為というのでしょうけど・・・。

で、天皇が絶対者だなんて私は言っていないんですが、絶対者なんですか？

どうもよくわからないんですよね、何を言いたいのかが・・・。

＞改憲という手続きを行わないのが、憲法に基づかないことを決めようとするとき
会見と言う手続きがあるのにそれに従わないで何かを決めようとするのは、単純に
クーデターと呼ぶか、あるいは革命と呼ぶんですから、それに天皇は与しないで
しょ。与したら、その時点で摂政を内閣は立てるでしょうから・・・。

そして、皇族全員がクーデターに与するなら、それは、現憲法下の天皇制の終結
であり、改憲の公布ができないんですから、新たな憲法を作ることになります。
その場合、古き良き天皇と臣民の関係性というロジックに戻れないんですから
別の気にの枠組みを構築するところから始まるわけです。国の基軸をどこに置く
かという部分からです。どこまでの歴史を是とするのか（しないのか）と言う話に
もなります。

で、それは新たな国が天皇を除外しているわけですから、革命です。

あなたが言っていることはそうではなく、憲法秩序内で天皇を排除すると言うこと
ですよね。で、具体的に、今後はこの新たな憲法によって、大統領が憲法などを
公布したり、総理大臣を任命すると言うことにすると、天皇が新憲法を公布した
場合に、それは過去の歴史を踏襲するだろうと言っているわけですよね。

でも、それは、新たな幕府の創出であり、明治憲法という幕府制度の廃止と言う
枠組みの設定を排除していて、踏襲されていないと言っているわけですが・・・。

れと議論するのが間違い

天皇が君主なんだから、それで善いのでは？
皇室伝統という、文化を日本は伝統として、護っていけば、善いこと。過去の先人たちはそれを命がけで護ってきたんです。

　ベビーフェイスを論破して悦に浸るれたん42才（厄年）の春であった

れってそんな若いんだ。
とっくに還暦過ぎてるのかと思ったw

ちょっと視点を変えてみましょうか・・・。

あなたはなぜ、多数決に従うのですか？と言う質問です。
世界中の宗教・思想は、人の話し合いでは「変えてはいけないこと」があります。
ところが日本では、そのような原理原則に縛られず、みんなの話し合いで物事が
決められる余地が広いわけです。

で、肝心なことは、皆が話し合いの結果に従おうとするとき、話し合いの結果がどれで
あるかについて疑義が生じては困ります。Aと決定した・Bと決定した・決まっていない
と論争が続くようでは、皆の決定に皆が従う社会は成立しません。

とりあえず皆の決定を皆の決定といして、従わせる権威（武力などの権力を使わない）
がないと、多元的で重層的な社会では、話し合いは成立しないのです。
多元的であるということは、話し合いで変えてはならない原理原則を有している集団が
多数あると言うことですから、話し合いの結果に従いたくない場合があるわけです。

現在の国会でも手続きに不備があるとか、十分な議論を尽くしていないとか言い始
める人はたくさんいます。選挙の都度、僅差の開票結果に疑義を呈する人はいますし
さらにいえば、定数格差をして選挙無効の訴えがあります。そういう人はいるのです。

その多元的な集団の中から選ばれた人が、決定したと言っても、違う集団の人は
難癖をつけてでも決定していないと言う場合があります。
難癖をつけられない人が発表しないとまずいわけです。・・・そこで天皇ですよ。ｗ

簡単な話だよ。外交上便利だからだよ！

>>276
その外交上の利点を使って、油田利権の一つでも確保してみてくれよ！

>>275
＞・・・そこで天皇ですよ。ｗ

　意味不明。
　別に大統領でもよい。なぜ「そこで」なのかの説明が一切ない。

277
そういう、「実利的な」という意味合いでは、天王制は外交に寄与していません。認めます！ただ、実利以外の部分で利益があるのです。

>>279

　利　の　無　い　、　利　益　っ　て　な　ん　だ　？

禅問答したいなら、お寺にでも逝ってくれよ。
まさに矛盾の語源に匹敵すんな。

返事が遅れました！お答えします。国内では割と軽視されがちな天皇ですが、海外では、あのローマ法王よりも格が上なのはご存じでしょうか？つまり、海外の公式行事に日本が参加する際には、総理大臣なんかがいくより、よほど効果的なんです！

>>281
その与太話は耳タコだって、新興宗教の教義に書かれてるのかね？

天皇とは憲法に書いてある通り、日本国の象徴であり、「天皇＝日本国」なんです！つまり、天皇が海外の公式行事に参加するという意味は、日本の全国会議員が参加することであり、日本国民全員が参加するのと同意語なんです！

キリスト教徒はキリスト狂以外にその権威を認めないし、イスラムもしかり。
欧米人が、アジアの土人の酋長に権威を感じるわけがない。

てか、日本人と中国人を区別してないってのが欧米人である。

総理大臣が参加しても、この効果は到底期待出来ないし、なにより、総理大臣不在により指揮の穴を本国にあけるリスクを犯すことなく、しかも、たった一人の人間を派遣するだけで、この効果を期待できるのです！これが便利だと言った意味です！

>>283

　　　　　　だ　　　　　　　　か　　　　　　　ら　　　　　　　　　、

憲法を変えちゃえばいいじゃん。

確かに、キリスト教徒は本当に天皇に権威は感じていないでしょう！でも、それは大した問題ではありません！キリスト教では、より神に近い人間が崇拝されます！

すなわち、初代天皇からの染色体を維持し続けてる天皇が、キリスト教の中では、一番、神に近い存在となります！キリスト教徒がどう思おうが、ローマ法王が天皇を軽視する事は、キリスト教の教えに反する事になります！

>>287
神に近いしとを崇拝するのは、本来キリスト狂での教義違反である。

すなわち、自己否定する事になるのです！全世界のキリスト教徒がどう思おうが、そのキリスト教徒の手前、ローマ法王は天皇に敬意を払わざるをえないのです。ここに意味があります！

>>288
キリスト狂は多神教じゃあ無いよ、基本を知らないみたいだね、ちみ。

れたん、キングオブ電波の座を奪われたね。

すいません！間違いでした！崇拝じゃなくて尊敬でした！崇拝する対象はあくまでゼウスのみですが、ゼウスにより近い人間には敬意を払う必要が、ローマ法王にはあるのです！

>>293
で、君はどこの団体のシッタッパなん？

こうじ君、スゴい！

は、春なのか？

>>278
大統領は、「その多元的な集団の中から選ばれた人」だと書いているが・・・。ｗ

>>284
で、キリスト教徒はキリスト的権威以外認めないと言うのは誤りだね。
彼らは、伝統に対して敬意を示す。当然だろう、キリスト教からいえば、神がクリエイトした
世界は、神の意志によって動いている中で、成功は神の御言葉に耳をすませ、正しい選択
をした結果であり、正しくない選択は一時の成功を収めても、それは長続きしないと考えて
いる。

キリスト教を知らないことは無知であり蒙昧であるがゆえに、礼儀正しくなく野蛮であるはず
なわけで、だから日本にきた宣教師たちは「無知蒙昧なのに礼儀正しく節度があること」に
驚くわけだ。

で、彼らはどう考えるかと言えば、長く続いていると言うことは、神の御心に沿っているんだろう
神がそれをこの世界において(永続的かどうかは別として）必要としているのだろうと考える。

したがって、伝統に一定以上の敬意を払うんだよ。

その割にはインカ帝国の伝統と文化には全く敬意を払わず
殺しまくったわけだが。

>>298
ん？宗教的な対立があれば、伝統だろうとぶち壊すに決まっているだろうよ。
キリスト教たちは・・・。西岸で、先住民を子供や家畜まで皆殺しにして、
それを民衆も神も祝福する宗教だぜ。（前提だよ、そんな事は）

少なくとも日本の天皇は、キリスト教を排除はしていない。インカは対立しただろ？
頓珍漢な対象を持ち出しても・・・（苦笑

れたん、相変わらず言ってることが滅茶苦茶だよｗ
前言撤回ですか？

矛盾していないことを、矛盾していると思ってしまう程度の論理性しか持っていないなら
無理して絡んでくる必要はないんだぜ。ｗ

矛盾してないなんて勝手に思いこんでるから電波扱いされるんだよｗ

>>297
＞大統領は、「その多元的な集団の中から選ばれた人」だと書いているが・・・。ｗ

　だから、なぜ「そこで」なのかの説明してくれよw

　このスレをざっと見渡しても天皇に難癖をつける人が何人いるのか？
　大統領でも難癖をつけられる、天皇でも難癖をつけられる。多元的で重層的な社会では、難癖をつけられないものなんてないんだよ。

>>303
ん？事実天皇の「皆の決定であることの発表」に難癖はつけられていないだろう。
明治維新、毎時憲法の発布、徳川の征夷大将軍、現憲法の公布、総理大臣の任命、
国会の召集、ポ宣言の受諾・・・

つけられないと俺は言っていない、つけられないだけの権威が、より強いと言って
いるわけだ。　どんな可能性もある。１００％のシステムはない。　ｗ

つうか、あえて目をそらさなければ普通にわかるだろう。

天皇に姓がない（姓はあるが名乗らないと言う説もあるが・・・）のは、つまり、どこの
氏族にも属さない存在だからだ。多元的な社会の、どの組織（人の集団）にも属さない。
そういう存在だからこそ、どこの組織集団の利害にも無関係であり、したがって
どのような決定でも、自己の利害に無関係に＝公正に表現されているだろうと言う
信頼性が高い。だから皆の決定であることに難癖がつけられにくい。

日本は和の思想があり、それを担保するのは、いかなるときでも、「皆の決定を皆の
決定として表現する存在」と、「一度決まったらそれに従う人々」の存在である。

これがなければ、意に添わぬ決定があれば、時に決定的に対立して、相手が滅ぶか、
あるいは分裂して、おのおの別の国を構築することになる。これでは日本と言う枠組み
が守れない。天皇の存在は、わが国と言う枠組みの維持に、歴史的に寄与している。

>>305
他の組織集団の利害に無関係ってあんた、外戚って言葉知っているか？

　　小　学　生　で　も　知　っ　て　い　る　日　本　史　な　ん　だ　が　。

江戸時代までは皇室のことは一般の町民や農民は知らなかったという俗説がまかり通っていますが、
これは嘘です。
幕府によって序列化された庶民は、天皇との結びつきを願い、
自らの尊厳の根拠と身分解放への原理を天皇に求めていました。
被差別民の由緒書、職人の由緒書や偽文書には、その起源を天皇に求めるというのが少なくありません。

また職人や町人の中には、朝廷から位階や受領を授けてもらおうとする者も後を絶たなかったというのは、
その現われであろう。
当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、
幕府の統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。
（松浦光修「菊の下草」）。

〜衛門とか、〜兵衛とか、権助など江戸時代民衆の間で親しく使われた名前は、
実は朝廷の官職名に由来している。また近松門左衛門は三十三篇もの天皇を素材とする浄瑠璃を書き、
天皇の御代を称え、天皇の徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。
中でも天皇に忠誠を尽くした楠木正成が、当時の人々は大好きだった。
講釈場の門口に「今日より正成登場」というような張り紙が出ると、お客がどっと集まったという。
（司馬遼太郎「余話として」）。

この正成を中心とする「太平記」を題材とする作品は、謡曲、能、浄瑠璃にも数多く作られました。
そのためか、幕末に来日したロシア宣教師ニコライによれば、日本のどんな辺鄙な寒村に行っても、
楠木正成の名前を知らない無知な者に出会ったことはなかったといいます。
そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による伊勢参宮は、
庶民の自然な天皇への意識の事象ではないですか。伊勢神宮は、皇祖天照大御神を奉祀するお宮です。

>>305
久々に覗いてみれば、あいかわらずれタンはその場で思いついた適当なことを。

>天皇に姓がない（姓はあるが名乗らないと言う説もあるが・・・）のは、つまり、どこの
>氏族にも属さない存在だからだ。

あのー、名字帯刀といって江戸時代までは名字があるのは武士と少数の貴族の
特権だったんだが。
今の日本人の名字はほとんどが明治維新の時に西欧の戸籍制度取り入れる為に
付けたものだわな。

>>304
　それらの行為は天皇だからではない。国家元首だからである。だから大統領でもよいと言っているw

　しかも、
　明治維新、旧憲法（大日本帝国憲法）の発布＝明治政府
　徳川の征夷大将軍＝徳川家康
　新憲法の公布＝GHQ
　総理大臣の任命、国会の召集、ポ宣言の受諾＝憲法で規定された当然の行為

　天皇は天皇だから、天皇には権威があるからこれらの行為ができたの（できる）ではない。必ずバックに強力な時の権力があってこその権威だし天皇なのである。
　だから、別に天皇なんか要らなくてもよい。天皇の代わりを大統領が務めればいいのである。

>>305
　どこかの同族会社じゃあるまいし、今さら姓も氏族もあるまいにw
　アメリカでは大統領が発表したことに難癖がつけられ、国家が民主党と共和党とで分裂しているというのか？

　そもそも、日本でも難癖をつけた人が天皇が形式上決定しただけでそれを渋々でも認め従うとでも思っているのか？

　歴史的に日本の枠組みの維持に寄与してきたことは認めよう。しかし、だからといって天皇がいるから今現在の日本の枠組みが維持できないということはない。
　まさか、天皇がいなければ日本ではないと本気で思っているのか？

「れ」の文章、全然わかんねー。
簡単に言うと、天皇イラネ　なのかな。
俺は天皇制維持すべきだと思うけどな。
皇室見てたら、和むじゃん。
皇室なくなったら、みんな悲しむぞー。

>>311
「れ」は天皇制廃止の為にサヨクから送り込まれたスパイです。
こいつは天皇制を落とし込めようして適当な嘘八百を並べ立てているのです。

だいたい「れ」を嫌っているのが天皇制維持派で、その存在を喜んでいるのが
天皇制廃止派である所から見ても明らかだろう。

天皇制維持派としては絶対に許しておけない存在だな。

>>305
>天皇の存在は、わが国と言う枠組みの維持に、歴史的に寄与している。
壬申の乱や南北朝など天皇による対立は歴史上枚挙にいとまがないんだけど。
無理に決めつけなくとも権力機構として君臨してきた過去があったというだけであり、
それは継承やあまたの対立という実像の中で統合の機能も果たしたし、分裂の危機も
招いたというのが偽りのない天皇の歴史だろう。そうした事実を踏まえても、
現在の天皇には過去に果たしてきた実質的な機能は持ち合わせてはおらず、
カタチとして残ってると理解して間違いない。それが今の象徴天皇制の姿だ。

>>306
ばかだなぁ、だから皇族と言う枠組みで、「みんなで決める」という現実政治（現代で言う
国政）との境界を作ったんだろう。　

>>308
へ？　それがどう関係あるんだ？国政に関与するのは、当時、武家と貴族だったんだ
が・・・。思いつきで書かないで、少しは物を考えてから書けばいいのに・・・。ｗ

>>309
何　わけ若芽　のことを言っているの？
俺は、大統領だと、難癖がつけられやすく、時に分裂する危険性が高いだろうと言って
いるのだから・・・そのレスじゃ、話に並んだろ。ｗ

米国は州にぶんれるしているんですけど・・・ｗ

＞維持できないということはない。
どのようなことも、可能性はある。ｗ　＠永田
＞天皇がいなければ日本ではないと本気で思っているのか？
だから何度も、日本と言う枠組みの残し方によると言っているだろう。

>>313
論じている経緯を無視してそういわれてもねぇ。ｗ
権力ではなく権威が重要なんですよ。

>権力ではなく権威が重要なんですよ。
権威なんてないよ。
あるという幻想を元に論じても意味がない。

声楽家、安西愛子
「日本人は昔から単純、素朴なものに美しさを発見してきた民族でした。
国旗の『日の丸の旗』は代表的なものです。それと同時に、
国歌『君が代』は単純、素朴な中に言い知れぬ美しさを祕めていることを私達は思い返さなければなりません。
この『君が代』が明治３６年、ドイツにおける世界国歌コンクールで１等になったというのも、
余り外国のものをほめない英国人が『君が代』を天上の音楽であると言って激賞したといわれているのも、
むべなるかなと言えましょう」
作曲家・編曲家、内藤孝敏
「『君が代』が、今まで歌い継がれてきた理由は、何よりも『音楽』として優れたものであるといふところにある」
「日本の音楽の底流には、二つの大きな源流が存在しています。
…国歌『君が代』の旋律は、その第一の源流を伝える宮内省雅楽課の作品であり、
また、その和声は、第二の源流である西洋音楽による作品であります。
つまり、『君が代』の音楽は、
和・洋の二つの音楽の役割を明確に旋律と和声に分けることで成功した日本初の記念碑的作品であります」
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/j-mind04.htm

>>315
ないと言われても、現実に｢権力者の交代」を宣言し、それに皆は従っているじゃない。
（幕府・明治政府）。宣言していない場合（たとえば、戦国時代、特に信長）もあるんだよ。

権力(つまり武力や経済力などの物理的力を｣背景に従わせる）の交代を、武力を根源と
した権力によって宣言すれば、それは、武力による交代(下克上）を許容する社会になって
しまう。

権力を握るには武力を掌握することは要件のひとつではあるが、それがすべてではない。
わが国では皆の同意が必要なんです。
だから秀吉も家康も、屈服をした（同意した）証明として、相手を呼び寄せ臣下の礼を
とらせる儀式を何度も相手方に要求し、させている。

で、最終手に似、皆がそういう状況であると認めたときに、皆の決定を皆の決定として
天皇が表現し、それに皆が従う。
（武力・経済力などの物理的力を背景とせず従わせると言う意味での）権威はあるでしょ。ｗ

あるものをないと思うのは現実逃避というんだよ。日本の歴史を勉強しましょう。

天皇は単なる表示機関つうことですか。

>>318
「単なる」の表現は、物事の形式・手続きの重要性を理解していないから
だと思う。

最終的に疑義なく、皆が従いうる表現が担保されていないなら、多元的な社会で
話し合いなど、無駄なことだとわかるはずだが・・・。

今の国連にしても、戦前のそれにしても、あるいはイスラエル周辺の問題にしても
または、イラクにおける宗派の対立にしても、話し合いは、さほどに有効ではない。
それはそれで当然である。話し合いで変更してはならない原理原則の対立である
からだ。

だから申し上げている。日本のような、多元的な社会の秩序を維持しながらの
話し合い文化には、権威がある表現者と、「それに従う人々」が必要であると・・・。

なぜ皆が話し合いの結果に従うかと言えば、何かしらの普遍。原理原則・絶対を前提
とするより、皆が当は心を捨てて、全員一致を目指して話し合って得た結論のほうが、
期待値が高いと言う思想があり、そしてそれは、人は誰が聖・賢であるかわからない。、
人皆賢愚併せ持つと言う人間観に基づいています。

単なる、で問題ないよ。
憲法学でも天皇に特別な価値を認めてはいないから。

>>320
そら憲法は、「物事の決定過程」に関する取り決めが主だからね。

どうでもいいんですよ、憲法上の、学者さんの考え方など。
だって、現憲法至上主義で、一歩も踏み出せないのがそういう人なんだから。

なぜわが国と言う枠組みが維持されなければならないのか、という視点について
「制憲権力者がそう決めたから」以上の回答は持ち合わせていないだろ？

日本に大統領にふさわしい人がいないとは思わないけど。出てくるのは結局、
頭はいいけど地獄の悪魔の方がましというような人ばかりだろう。

まあ、どんな人が出てきたって日本人は信用しないだろう。
みんな利口すぎて、個人崇拝って土壌がないんじゃないかな。

その証拠に日本の首相って、だいたい任期が短いよね。
つまらないスキャンダルとかを暴かれたり、
足引っ張られたり、すくわれたり、揚げ足取られてすぐ終わり。

あるいは利用して一儲けたくらむやつもわんさか出てくる。
地方の県知事なんて、土建屋に担がれて、
国の予算を取ってくるのが使命みたいなもんじゃない？

それに対して天皇というのは、歴史的に見ても”無能の人”なんだね。
逆説的な言い方だけど、無為無能だからこそトップにふさわしいんじゃないかな。

もちろん”血筋”なんてのは、単なる屁理屈に過ぎない。
４親等以上離れた人は、民法上も生物学的にも他人なんだろ？
だったら今の天皇とアマテラスも他人ってことだよね。

だけど日本がこれだけ治まってるのは、天皇のおかげだと思うよ。
やっぱり先人の英知は尊重すべきだね。

徳川の征夷大将軍と、れさんが書いた意味は
誰がそれを任命したのか？という意味ですよね。

ついでに、秀吉は豊臣姓を誰からたまわったか。と
随分、分かってきました。

>>314
　自分の意に添えないことで難癖をつけるわけだから、誰が発表したからと言って何が変わるのか？

　仮に日本が徴兵法（徴兵制）を国会で賛成多数で可決したとする。
　そのことに野党は猛反発し「手続きに不備がある」とか「十分な議論を尽くしていない」とか言い始めた。

　それをれたんは、天皇が徴兵法を公布すれば誰も難癖をつけられない、天皇が公布したのだからと皆が従うという。

　日本が大統領制だとして、小泉大統領が公布したら（公布したことに）難癖をつけられ最悪国家が分裂するという。

　おかしくないか？
　立法府の決定を、天皇や大統領はそれを国家元首として追認しているに過ぎない。立法府の決定が全てであり、国家元首の発表など形式的行為に過ぎない。
　それを天皇だから、大統領だからで何が変わるというのか？　天皇なんて所詮は時の権力の操り人形じゃないか！

　分裂するような事態に陥れば、天皇制であれ大統領制であれ分裂するだろ。その時、天皇に何ができるのかね？

>>314
＞米国は州にぶんれるしているんですけど・・・ｗ

　アメリカは分裂国家ということだね？（確認）

＞日本と言う枠組みの残し方による

　天皇制を廃止するだけで他に何も変えないとしたら、枠組みはどうなるのか？

日本人を逆差別する、人権救済条例反対！解同の無法をゆるすな。

反対署名協力お願いお願いお願い定期上げ

http://shomei.jinkenhou.com/signature/

　ここは皇国日本ですから、嫌な人は南北朝鮮でもどこへでも行ってちょうだい。しかし周辺国には徴兵制がある事をお忘れなく＾＾；

>>327
ったくどれだけいえばわかるんだろうな、このおバカ。
今の日本が嫌でも簡単によその国になんかいけないんだよ。
だから日本を変えようとしてるの。
日本人だからね、そうすべきでもある。

日本を嫌いな日本人は日本を変えるべき、と読めるのだけど。
日本を嫌いな日本人が少数派であってもそう言うの？
それとも日本を嫌いな日本人が多数派である、とでも言う？

なぜ「そうすべき」なのかサッパリわからないよ。

>>324
＞自分の意に添えないことで難癖をつけるわけだから、誰が発表したからと
＞言って何が変わるのか？
ん？日本語の意味を理解しているの？

みんなで決めたことはみんなで従おうとするわが国で重要なことのひとつは

１、みんなで話し合った事実
２、話し合った結果結論が出た事実。
３、決まった内容

が明確である必要があり、このことを誰が発表するかによって、その事実が
あったかどうかの信頼性は違うだろう。（同じ事を何度も言わせるねぇ）

東スポの新聞記事と、NHKでは、NHKのほうが信頼されているだろｗ

＞分裂するような事態に陥れば、天皇制であれ大統領制であれ分裂するだろ。
どのような可能性もあります　＠永田
＞その時、天皇に何ができるのかね？
今までしてきたジャン。御前会議など。

＞天皇制を廃止するだけで他に何も変えないとしたら、枠組みはどうなるのか？
ほかは何も変わらないと思うほうがどうかしている。複雑系の社会において
何かをなくして、それがほかに影響がないと思うなら、お花畑。ｗ

>>328
＞今の日本が嫌でも簡単によその国になんかいけないんだよ。
国籍離脱の権利は保障されています。

>>329
ほらな、民主主義ってものを理解してないんだよ、お前はw

わが国の民主主義は、わが国と言う枠組みの中で有効です。
したがって、わが国と言う枠組みを変更する場合、民主主義によって可能かどうかは
よくお考えになったほうがいいでしょう。

国籍の離脱の自由は、わが国と言う枠組みに適合できない人の権利を守るための
選択肢です。少数意見は尊重されますが、わが国と言う枠組みを変えようとする少数
意見は採用されません。採用不可能なことがあるからこその国籍離脱の自由です。

仮に、日本を中国と合併すると言う意見があってもよいのですが、国籍離脱の自由は
国籍を離脱しない自由を内包します。したがって、多数決では誰の国籍の離脱も
決定できないのです。（民主主義とはそういうものです）

つまりあなたのの意見が、日本国と言う枠組みの変更に該当するなら、かなえられないので
離脱選択をお勧めするのならば、民主主義にかないます。

逆に、話し合いで決めれば何でもできると言う、民主主義とは異なった、日本の話し合い主義を
念頭におかれているなら、話し合い主義を担保する「皆の決定を皆の決定として表現する
権威」の排除は内部矛盾です。ｗ

こりゃ｢れ｣の爺さんも民主主義を理解してないわけだ。
めんどくさいが、今日は僕も暇なんで少々相手をしてあげるよ。
民主主義は、少数派も意見を述べて、それが尊重されるのね。
そしてその意見が、やがて多数派になる可能性もあるわけ。
｢日本の民主主義｣は違うのかもしれないけどさwww
僕は国籍離脱の自由について何もいっていない。
ただ、それは非常に難しいといってるだけ。
こんな簡単なことがわからないのかなw

>>333
え？民主主義は「多数であっても決定できないことがある」んですが、知りません
でした？

やがて多数になったとしても、民主主義では、ある個人の人権侵害にあたることを
決定できないのです。

だから、中国に吸収合併されると言うような国の枠組みの変更は、
国籍離脱の自由（国籍離脱をしない自由）の侵害になり、多数であっても、決定できない。


どうですか？民主主義をご理解いただけました？。

>> 今の日本が嫌でも簡単によその国になんかいけないんだよ。
>> だから日本を変えようとしてるの。

どっちが簡単かってーと、前者だよな。

つづき
>>333氏が国籍離脱に付いて何も云っていないのは、別に関係ありません。
民主主義の国で多数決で決定できる「限界」があると言う話です。

私は現在の天皇制は意志が、必ずしもわが国と言う枠組みの破壊につながるとは
申し上げていませんが、破壊になりうると言っているのです。
それは新たな制度がどのようなものであるかによって異なり、またそのロジックによって
異なると言っているわけです。

たとえば、天皇制を廃止し、米国のような権能の大きい大統領制に変更するとしたら
明治維新という国家の枠組みの構築とは対立しますから、それではいったい何をして
わが国と言う枠組み・基軸を構築するのかと言うロジックを示さないと、
国籍を剥奪されるに等しい、限界を超える内容になりうる場合があると言っているのです。

>>334
話がトチ狂ってて返答ができない。
僕は>>329に対してレスしたわけで、
爺さんの国籍離脱の話には触れていないと前にも書いたが？
やだな、このアルツハイマーw

>>337
>>336

通貨、民主主義について講釈をたれるほどのお人なら、国籍離脱の話は
このような話の流れだ・・・と　ピン！　とくるだろうよ。ｗ

れたんが饒舌にレスしてくるときは追いつめられたとき。

>>339
僕はさっき始めてここに書き込みしたので
通貨について講釈たれた覚えはありませんがw
ま、いいでしょう。今日中なら相手になりましょう。
国籍離脱は、現実問題としてほぼ不可能だと思いますが。
あなたには現実問題はどうでもいいみたいだw

>>330
＞１、みんなで話し合った事実
＞２、話し合った結果結論が出た事実。
＞３、決まった内容

　これらは皆国会で十分明確に確認できる。だから国会が最高機関と言われる。

＞このことを誰が発表するかによって

　国会で決定したことを、天皇が発表するのと大統領が発表するのとで信頼度がどれくらい違うのかをずっと聞いているんだけど。
　東スポとNHKってそれくらい違うのなら根拠を提示してよw

　「徴兵法を公布します」を天皇が言うと信頼でき、大統領が言うと信頼できない？（これこそ東スポ級のトンデモ説）

＞御前会議など。

　その御前会議とやらで日本の国家分裂が阻止できるのか？

＞ ほかは何も変わらないと思うほうがどうかしている。

　だったら何が変わるというのか？何も変わらないとしたら日本は日本でなくなる？

天皇陛下といえども間違った命令を出すことはある。間違った命令である以上、それは天皇の命令であるとは言えない。
とかなんとかって西郷隆盛さんが言ってたような。

内容によらず、天皇が命令すりゃァ命令だろうがなあ。
隆盛は馬鹿じゃないの？

数日あけたらスレが加速しまっくってた･･･
>>269
＞Aなんていわなくても「皆の決定を皆の決定として表現する」と言っていますが・・・。
『従わせる』が重要

＞単なる決定であると言う通知に過ぎないでしょ
でも権威者は通知したものを正当化できるんでしょ
だったら権威者の通知によって〇〇通知することは正当だ
ということが正当化されれば〇〇通知することは正当になるんでしょう

＞で、天皇が絶対者だなんて私は言っていないんですが、絶対者なんですか？
もし天皇が絶対者でないとしたら
天皇が正当かわからない場合、歴史の継続性が保障されず、天皇も正当とはいえない
正当といえないならば、天皇は皆の承認を持っているとはいえないので、
天皇に公布によって法を正当化する能力があるとはいえない
天皇が絶対者でないというならば別にかまわないんですけど

>>270
＞どうもよくわからないんですよね、何を言いたいのかが・・・。
どこらへんがわからないのですかね、全体的にわからないならもっとよく見て理解して
それでもわからないなら説明を求めて

＞それに天皇は与しないでしょ。
天皇が憲法で決められた以外の方法で公布を行った場合を想定していました

＞その時点で摂政を内閣は立てるでしょうから・・・。
現在の天皇は過去の天皇と同じ権威なのだから摂政と現在の天皇は同じ権威になる
その二人が対立したら日本分裂ですねw

＞憲法秩序内で天皇を排除すると言うことですよね。
いえ、天皇制を廃止して憲法は天皇の権威によるものとして残すということです
たとえアマテラスや聖武天皇が現代に舞い戻って意思を表明できなくても
天皇が血統に基づくというルールが有効ならば
天皇が消えても天皇の権威は有効でしょう

>>272
伝統だというだけで政治的な問題を放って置くわけにはいかないから
神道の長として宗教法人だけでがんばればいいだろう

>>275
天皇が正当だといったものが正当ならば、
たとえ何を言われてても国会は正当だと考えるしかありませんね
天皇が正当だといったものが正当でないならば、
そもそも天皇の意味がなくなってしまいますな
国会に難癖がつく＝天皇の決めたことに難癖がつく＝天皇に難癖がつく

>>346
訂正
＞憲法秩序内で天皇を排除すると言うことですよね。
いえ、天皇制を廃止して憲法は天皇の権威によるものとして残すということです
たとえアマテラスや聖武天皇が現代に舞い戻って意思を表明できなくても
天皇が血統に基づくというルールが有効ならば
天皇が消えても天皇の権威は有効でしょう
↓
＞憲法秩序内で天皇を排除すると言うことですよね。
いえ、天皇制を廃止して憲法は天皇の権威によるものとして残すということです
天皇が消えても天皇の権威は有効でしょう

＞明治憲法という幕府制度の廃止と言う枠組みの設定を排除していて
たとえアマテラスや聖武天皇が現代に舞い戻って意思を表明できなくても
天皇が血統に基づくというルールが有効でしょう

>>330
＞このことを誰が発表するかによって、その事実が
＞あったかどうかの信頼性は違うだろう。
実質的な話として天皇は内閣や国会に逆らうと職を失うので
内閣や国会に逆らえない状態なのだから内閣や国会と信憑性に差は無い

＞どのような可能性もあります　＠永田
ではどちらも同じということで

＞何かをなくして、それがほかに影響がないと思うなら、お花畑。ｗ
そんなこといってては何もできない
何が起こるのか説明できなければ何も起きないか起きても小さいことだろ

>>346
また訂正
決めたことに
↓
公布したこと

>>330
＞みんなで決めたことはみんなで従おうとするわが国で重要なことのひとつは
ひとつ？三つの間違いじゃねえの。
それと話が逆だろうが。
皆で決めるってことは、皆が従うことを前提とした上で話し合いが
始まるんだろう。
何がどう決まろうとオレはオレのやりたいようにやる、ではそれこそ話しにならんだろうが。
皆で話合って決めるってやり方は別に我国独特なものでは無いだろうが。
何かを決めてるときニューギニアの先住民なんか延々と話し合いをやってるがね。

東スポとNHKの信頼性はNHKの方が高いなんて何の保証もないだろうが。
NHKの方が高いってことにしておくと何かと都合が良いって香具師はいるだろうがな。

>>341
現実に定まっている【民主主義的解釈」について話していますが・・・。

>>342
＞　これらは皆国会で十分明確に確認できる。だから国会が最高機関と言われる。
だから、ある人々の集団が国会であるかどうかが明確でないなら、確認ができない
でしょ？ｗ　国会は、「皆が決定した憲法によって定められ、皆の決定として国会を
召集すると内閣が決定し、天皇が召集した」と言う要件ではじめて国会なんですよ。
（無条件にあり手あるものを持ち出すのは、いいかげん勘弁してホスイ）
つまり、それが国会であるkと言うことが明確でないなら、皆で決めたと言う確認に
ならないでしょ？

二段目も課同じ事です。あなたにとってはある人々が国会議事堂に集まっている
ことが自明的に国会なんでしょうけれども、事は層簡単じゃないんで。

＞その御前会議とやらで日本の国家分裂が阻止できるのか？
１００％の精度はないと何度もいっている。少なくとも終戦のご聖断の御前会議は
本土決戦とポ宣言受諾という対立によるぬbb列を回避した。

>>345-346
＞でも権威者は通知したものを正当化できるんでしょ
はぁ？正当なものをを正当であると表現することが「正当化」とは云いませんけど。

前段は意味不明だし、講談は前後がつながっていませんけど。ｗ

＞天皇が憲法で決められた以外の方法で公布を行った場合を想定していました
だから、そういう行為があれば摂政が用意されると言っているでしょ？つまり公布ができない。
＞その二人が対立したら日本分裂ですねw
対立しませんので、、、もっと勉強を・・・。折衝と言うのは一体どうやって決まるのか
調べてみてください。ｗ

＞天皇制を廃止して憲法は天皇の権威によるものとして残すということです
だからそれを憲法秩序内で行うんでしょ？改定憲法は天皇の権威で公布されるが
その憲法における天皇の権能は皆無と言うことでしょ？

＞天皇が正当だといったものが正当ならば、
いや、だから、誰もそんなことは言っていないわけですよ。皆が決めたことが正当だと
いっているんです。だから皆はそれに従うと・・・。
で、皆が決めたと言うことを、あなたはいったいどうやって知ることができるんですか？
と言う話です。


>>349
＞何の保証もないだろうが。
１００％の制度はありません。したがって、どれが信頼に足りるのかの話です。ｗ

マ、疲れることはなはだしいなぁ。

【１００％の精度はないし、保証できる制度などない】

現憲法かで云えば、正当な選挙で選ばれていること、正当な手続きで召集されている
こと、正当な手続きで議論されていること、正当な手続きで議決されていること
が必要なんです。

ひとつにでも疑義があれば、みんなで話し合いこのような内容で決まった・・・と言うこと
はできない。
だから手続き・形式は　「　単　な　る　」ではないんですよ。

もう一回整理して書いておくね。
皆の決定に、皆が従おうと言う社会が日本だとします。(仮定）
そういう社会において重要なのは、「何が皆の決定なのか」が明確であることです。

　国会で議決されたから皆の決定だ。→国会で議決されていない内容だろ→議長がそう
　いっているから間違いない→間違いなく議長か？→国会の議事録がある→Aに進む
　　　↓
　だって自民党の議長だろ、採決無効だ〜〜〜！

　A→」正式な国会なのか？→内閣が召集しているよ→え？選挙に不正があっただろ→Bに進む
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内閣なのかそれは→はじめに戻る（ループ）

　B→選管は認めているよ→定数が○倍以上の格差があるのは自民有利、選挙無効だ〜〜〜！

これでは、「何が皆の決定であるか」について、明確になりません。ましてやこれは憲法秩序が
維持されていて言えることでして、明治維新以前や、今後の憲法秩序の混乱の際は、混乱や
分裂のベクトルがよりひどくなります。
少なくとも歴史的には、利害の対立する双方があり、混乱したときに、最終的に天皇が皆の決定を
皆の決定と表現する（知らしめる・・・これをシラスと言います）ことで、
収める（これを治めると言いいます）事例はたくさんあります。

無論１００％ではありませんし、ひとつの権威があることは分裂防止に寄与しますが絶対に分裂
しないとも限りません。寄与してきたし、今後もその寄与はありうると言っているのです。
憲法秩序内であれば、最終的に裁判所が判断を下すのですが、それには時間がかかります。
訴訟がある限り疑義があると言う制度設計は、機動性がありません（米国大統領の交代はその
例です）。とりあえず正当な決定であろう推定で動く機動性は、日本のように、時間をかけても慎重に
真実を見極めるような社会において、必要なのです。

>>351
＞前段は意味不明だし、講談は前後がつながっていませんけど。ｗ
前段の意味は天皇が正当だといったものが正当になるのならば
〇〇が正当だといったものが正当になると天皇が言えば
〇〇が正当だといったものが正当になるのではないかということです
講談した覚えはないんですけど、したならたぶん偽者でしょう

＞だから、そういう行為があれば摂政が用意されると言っているでしょ？つまり公布ができない。
内閣や国会は憲法が保障しているので、内閣や国会が決めた摂政は憲法が保障されなくなった
つまり憲法を保障する天皇が憲法と矛盾したことをした時点で無効になると考える人も出てくると思いますが

＞その憲法における天皇の権能は皆無と言うことでしょ？
憲法の権威を保障するという機能がありますが

＞対立しませんので、、、もっと勉強を・・・。
現憲法は昭和天皇の権威で成り立っている、それと昭和天皇以外の天皇が対立する可能性は十分にあると思いますが

＞皆が決めたことが正当だといっているんです。だから皆はそれに従うと・・・。
天皇の公布以外の方法で皆の決定を皆の決定だと知る術がないのだから
天皇が皆の決定を皆の決定だと知る術がない
それでも天皇の公布は皆の決定を皆の決定だと言えるのだから
天皇が言ったことが必ず皆の決定であるというしかなく
天皇が公布したものが正当だということになる
違うというんだったら天皇がどうやって皆の決定を皆の決定だと
知ることができるのかを教えてください

>>352
だからそれを憲法でできるって言ってるんでしょ

>>353
　A→」正式な国会なのか？→内閣が召集しているよ→え？選挙に不正があっただろ→天皇の権威に保障されている憲法の下にある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　法の通りなので関係はない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内閣なのかそれは→天皇の権威に保障されている憲法の････

　B→選管は認めているよ→定数が○倍以上の格差があるのは自民有利、選挙無効だ〜〜〜！ →天皇の権威に保障されている････

＞ひとつの権威があることは分裂防止に寄与しますが絶対に分裂しないとも限りません。
だから天皇と憲法のふたつの権威ではなく憲法だけというひとつの権威にした方がいいと

＞今後もその寄与はありうると言っているのです。
可能性はあるね

＞最終的に裁判所が判断を下すのですが、それには時間がかかります。
新たな真実が見つかるまで示談にすれば

また話を広げるようで悪いけど

日本人は皆の決定に従う　　天皇が公布したことは皆の決定
　　　　　↓　　　　　　　　　　 　　　　　　 ↓
　　　　　↓←←←←←←←←←←←←
　　　　　↓
天皇が公布したことに皆が従う　　　　天皇が「憲法に基づいた内閣や国会や裁判所が公布したことは皆の決定である」と公布する
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←日本人は皆の決定に従う
　　　　　↓
憲法に基づいた内閣や国会や裁判所がが公布したことに皆が従う
　　　　　
逆にすると

憲法に基づいた内閣や国会や裁判所がが公布したことに皆が従わない
　　　　↓
　　　　↓←天皇が「憲法に基づいた内閣や国会や裁判所が公布したことは皆の決定である」と公布する
　　　　↓
天皇が公布したことに皆が従わない
　　　　↓
日本人は皆の決定に従わないor天皇が公布したことは皆の決定ではない

>>345
全部読んでからレスしましょう。
＞前段の意味は天皇が正当だといったものが正当になるのならば
私は言っていない、ケ〜パクダァ〜

＞憲法を保障する天皇が憲法と矛盾したことをした時点で無効になると
＞考える人も出てくると思いますが
考える人が出てきたら、間違いですと説明してあげましょう、あなたがｗ

＞憲法の権威を保障するという機能がありますが
け、権能？日本語を勉強してください。ｗ

＞現憲法は昭和天皇の権威で成り立っている
笑うところですか？

＞天皇の公布以外の方法で皆の決定を皆の決定だと知る術がないのだから
知るすべはあるでしょう。ｗ
＞天皇が言ったことが必ず皆の決定であるというしかなく
悪いことをした人を警察は捕まえますが、警察が捕まえた人は必ずしも
悪い人とは限らないと言う理屈さえわかりません？

＞だからそれを憲法でできるって言ってるんでしょ
できると言う証明はできていませんよね。憲法を、ありてあるものを自明的に
持ち出すのはやめましょう。(何度目ですかこういう指摘は）
＞だから天皇と憲法のふたつの権威ではなく憲法だけというひとつの権威にした方がいいと
だから、さまざまな決まり事が書いてある文章を憲法と言える要件を考えてください。

>>356
悪いことをした人を警察は捕まえますが、警察が捕まえた人は必ずしも
悪い人とは限らないと言う理屈さえわかりません？

>>350
＞「皆が決定した憲法によって定められ、皆の決定として国会を召集すると内閣が決定し、天皇が召集した」と言う要件ではじめて国会

　天皇が召集するから国会、とでも言いたいのか？
　それはトンデモ説で、国会とは誰かが召集するものであり、それが憲法で天皇と規定されているに過ぎない。憲法改正して天皇が大統領になっても何ら変わらない。

　それで、何度も聞いているが、天皇の召集と大統領の召集とでは信頼度がどれくらい違うのかをずっと聞いている。
（現憲法は天皇制を基に規定されている、憲法の要件を持ち出したら議論にならないだろうが。いいかげん勘弁してホスイ）

＞事は層簡単じゃないんで。

　詳しくお願いしまつ。天皇が公示しないと法律じゃないし、召集しないと国会じゃない？（そうとしか読み取れない）

＞少なくとも終戦のご聖断の御前会議

　それは過去の代物。戦前の天皇マンセーの反省から戦後は民主主義が確立し（民本主義ではない）、天皇制の存在意義もそこまでのものはない。戦前と戦後では憲法も違うしw
　だから廃止論がある。

＞本土決戦とポ宣言受諾という対立によるぬbb列

　「ぬbb列」が意味不明。（誤字脱字が大杉）
　本土決戦とポ宣言受諾の決定は本来は内閣が決定すべきである。
　内閣の怠慢であり、天皇が最終判断をくだしたとすればそれは天皇の越権行為である。
　天皇は「皆の決定であることの発表」のみしか権能は有しない。（議論のはじまりもそこだろう）

　自衛隊のイラク派遣に御前会議が開かれたか？北朝鮮に派遣する場合御前会議で決めるのか？
　内閣が決定すると思うが、れたんは困った時には未だに天皇に判断を仰ぐらしい。

やっぱり単なる表示機関つうことだわな。

>>358
＞天皇が召集するから国会、とでも言いたいのか？
ん？天皇の国事行為は内閣の助言承認を要することは、知っているの？ｗ
だからと言って、内閣が召集してしまったら、三権の独立に瑕疵が生じることは
過去スレで展開済みだから、繰り返さない。

＞（そうとしか読み取れない）
貴殿の読解力の瑕疵は、ご自身で解決していただきたい。
　何度も云うが「皆の決定」が重要である。皆の決定が、きちんと皆の決定として表現され
　るために必要なことは何かと言う話である。

＞戦前と戦後では憲法も違うしw
ご聖断は憲法違反であるという判断をされているようである。つまり憲法秩序の混乱に際し
ての話をしている。憲法が違うと言う指摘は的外れである。
内閣が決定できないほどの混乱を収拾した実績について、なぜ収拾可能なのかを検討して
みればよいと思うが・・・。検討もせず、過去の出来事と言ってしまえば・・・まぁ過去の出来事の
検討よりも、何か信頼できる、たとえば論理とか合理などに帰依したければすればいい事で、
それならそれで、そう議論を展開すればよい。

皆の決定を皆の決定として表現する存在に何の判断を仰ぐと言うのだろう。
妄想と決め付けは議論放棄ではないのかな？書いてあることを書いてあることとして読解
しましょう。

>内閣が召集してしまったら、三権の独立に瑕疵が生じることは
過去スレというのが何を指したものなのかは知らないけど、アメリカなどでは
大統領に議会の招集権がある。それでも三権分立に瑕疵が生じてるなんていわれてない。

>>361
過去スレ・・・>>2〜>>5

米国で言えば、当然議会の議決を、一定の要件があれば拒否できるわけだよね、
大統領は。日本の場合は違うよね。比較にならないんだけど、国の枠組み・基軸が
違うから・・・。

議院内閣制の国で、権能の小さい大統領あるいは君主が議会を召集しない国は
ある？

かなり真面目になぜ三権の独立に瑕疵が生じるのか教えてほしいんだけど。
というか、「独立」って言葉をあえて使ってるのがポイントなのかな。
そうだとすると、ちょっと検討はずれの気がするが…

>>363
え？何度も書いているからかったるい。世界中の議院内閣制の国で、
国会を内閣が召集する国があるなら教えてよ。

簡単に書いとくから、後は過去ログ読んでからにして。（まんどクセーなぁはじめから
過去ログ読めよと言う気持ちをぐっと抑えてｗ）

行政府が決定できると言う国は、日本も含めて多数あると言うか、マ、選挙の後なら
自動的に決まるし、選挙直後でなければ、内閣が召集を決定できるでしょ、普通。
（国会議員なり国民の一定数の要求があれば召集しなければならないと言う場合も
ある。日本の場合は、内閣がそれを決定しなければならないわけだよね。）

で、決定して、内閣が召集する国は、どうも、無いようだよ、議院内閣制の国では。

どうしてかと言えば、決定できると言うことと、手続き的に召集できると言うことは
違うわけだよ。内閣が召集できて、国会が機能しないかと言えば違うだろうし、
それが国会である要件として不十分かと言えば、必ずしもそうはいえないんだけれ
ども、だからといって、独立した「国権の最高機関（ｗ）」が、別の独立した機関から
召集されると言う図式は、組織論・手続き論・権威権限の上下関係的にそぐわない
のよ。

手続きを単なる手続きであると考える人もいるんだけれども、それは、マぁ、実際の
組織と言うものを構築したことがない人の妄言。

国会は国民と言う権威が召集すべきでしょ？内閣は行政府であって、国民そのも
のじゃない。逆に国民そのものの権威を行政府が有しているなら、当然に権能は
強くなる・・・米国のような制度・・・わかる？

>>364
長文乙。

＞だからといって、独立した「国権の最高機関（ｗ）」が、別の独立した機関から
＞ 召集されると言う図式は、組織論・手続き論・権威権限の上下関係的にそぐわない
＞ のよ。
これって憲法上の根拠あるのかなあ。
根拠も俺流感想で終わってるし…

議院内閣制を採用する国々が、国会の召集決定とその手続きを分けているのは、
歴史的経緯にあるわけで…
まあ、それまでの君主と国会の緊張関係が内閣とのに取って変わった訳だよね。
尚も旧君主的地位にある者に召集手続きを行わせているのは、
旧君主の権能が極小化されて、儀礼的なものになったことの象徴であって、
国民主権の裏返しとでも理解するのが適当かと。

三権「独立」とやらの維持のためというのは、こじつけだと思うけど。

>>365
＞これって憲法上の根拠あるのかなあ。
意味がわからん。現憲法は天皇が召集すると決めているわけで、
「憲法上はそうなっている」だけですよ。

歴史的経緯が世界の議会制民主主義国で一致するなら、なにかしらの
意味があるのではないかと考えて検討すれば？
検討もせず、「儀礼的である」と考えるのは、教科書に書いてあることを
鵜呑みにする姿勢だといっておこうかな。

で、国会を召集する名義人は、国民であるべきと言う考え方に立てないのかな？
内閣が国民の名で何かをなすことができるなら、それは直接投票され、国民と言う
権威を有した権能の大きい大統領が組織しなけらだめですよ。
当然でしょ。

国会議長というのは国会を代表して、国会のなで、内閣その他の国家機関に作用
するわけです。しかし、国会議長は、誰からも【任命されない】のですよ。だから、
ある人々の集まりが「国会であるかどうか」は国にとって重要な関心事で、
国民の名で招集する必然はありますよね。

■平成十八年現在の国体■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 天照大神

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜委任
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

=====================================天皇陛下=====================================

　　　　↑　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　 　 　　　　　　　 　 ｜
　　　　｜　　　　　　　　｜召集 　 　 　 　 　 　 　　　　｜任命 　　　　　　　　　　　　　 　 ｜任命
　　　　｜　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　 　 　　　　　　　　　　　　　 　 ↓
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　指名
　　　　｜総意 　　　　国会　――――――→　内閣総理大臣　―――――→　最高裁判所長
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
　　　　｜　　　　　　　　｜選挙 　 　 　 　 　 　 　　　　｜行政 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 ｜司法
　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ↓

―――――――――――――――――――――国民―――――――――――――――――――――

天照大神が委任？正気で言ってんの？
誰それ、天照大神さんて。

昭和天皇もそれなりに仕事しているんだよ。某首相を罷免したり、２２６事件を「反乱」と見たり、なりより、２次大戦の聖断はすごいのひとこと。
今は、非常時じゃぁないから、首相に任せておけばいいんだよ。

>>369
そうだよな。普通の人間だったら、本土決戦すれば勝てるかもしれないっていう可能性にすがってしまって、
とても降伏受諾の決断なんてできないよな。

そうか？あれで勝てると思うほうが少数派だと思うが。

終戦のご聖断は、陸軍のその後の行動を見れば、その価値がわかる。

少なくとも陸軍は本土決戦を望んでいた。これは勝ち負けの問題ではなく、米国や
連合国に対する信頼の問題である。
(仮に）米国が信頼にまったく足りないとするならば、ポ宣言受諾後の占領において
日本人が隷属させられ、また日本と言う枠組みが破壊されると言う恐れがある。
国際法などを守るなら、そしてポ宣言の内容が守られるなら、そうはならない。
そして結果的にそうはならなかったが、それは後世の我々が知るところでしかない。

当時を振り返れば、国際法違反の民間人殺戮を目的にした空襲や原子爆弾による
攻撃が現実に合ったし、それ以前といえば、人種差別撤廃に反対したのも米国である。
日系米国人は不当に収容を強制されている。
陸軍の本土決戦という主張にも、「理」はあった。無論ポ宣言受諾にも、理はある。

どちらかに決定することは、さほど困難ではない。二者択一である。
問題は、陸軍がその決定に従うかどうかである。どうすれば、決定に従うのか・・・。
現実に武力を有している集団を、権力で抑えるためには、それ以上の武力が必要で
ある。日本最大の武力集団は、「権威」によってしか従わせることはできない。

日本の戦後教育の最大の問題点は「戦前のなにかを悪玉にする」ことである。
それが史実と異なる云々の議論はさておくとして、「悪しき事態は、何がしかの悪意・悪しき判断が
原因である」と勘違いする人が多いことが、問題である。

私は常々、地獄への道は善意が敷き詰められていると言ってきた。悪しき事態は善意の積み
重ねで「も」発生するのである。そして、多くの悪しき事態は、何がしかの善意で引き起こされて
いると言ってよい。

善意であるがゆえに、その意思は強固となる。終戦時の陸軍の本土決戦主張も、連合赤軍の
武力闘争や総括と称した殺人も、キリスト教による侵略も、オウムのポアと称した殺人も、イスラム
原理主義の自爆テロも、半島の併合も、ナチスの民族抹殺も、中国の文化大革命と称した数千人
の大虐殺も・・・である。

キリスト教的な考え方からすると(それは米国の政治においてよく、証言なるものが出てくることで
わかるが、）神に見守られし人間は、心を平静に保ち真理を得ようとすれば、おのずから神の求める
正しき選択が得られる・・・という確信をもっている。したがって、悪しき事態はそれを選択した本人
の責任になるのであり、その判断を下すための分析もまた、判断する個人の責任に落ち着く。
（スターウォーズのフォース（理力とか訳されているが）もその類である）

日本神道的考え方からすれば、未来のことはわからないのである。どのように知力を尽くしても
人には正しい判断を下せる能力が無く、また、神にもその能力は無いと考える。であるがゆえに
皆で話し合っていくしかないと考える。言葉にはそれを実現する力（コトダマ）があるが
皆の話し合いの結果としての言霊は、怨霊・ケガレなどの妨害によって成就しない場合がある。
判断･決定のミスではなく、その責任者などの不徳のいたすところとなる。

悪しき出来事は、皆の善煮によって引き起こされることがあるが、それが善意ではなく神の
示す方向と異なっていると考えるなら、善意ではあるが間違っている･神のみ心に従わない悪い
ことが原因であると考えるだろうが、そんな信仰の無い日本において、悪しき出来事が悪しき
判断･選択によると考え、責任者出てこい！と声高に叫び、キリスト教的な「悪しき原因」の
追求に血道を上げるのはどうかしている。

　　　　　　∨
　　　　　_,.＿__
　　　／　,＿_,.冫.
　　 i."／ _.　 .,_ﾘ
　　 ,!､〉 , ｰ, <‐ !
　　　､｣　 !‐三ｧ !
　　　　`i　｀ニｨ
　　　／ 　　　＼
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||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.　　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）（目合わせるなって）∧＿∧　
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　（うわ、こっち見てるよ）

>>357
全部読めとは言わないからレス番くらい読んでからからレスしましょう。
＞私は言っていない、ケ〜パクダァ〜
はいあなたは言ってませんよ、私が言いました

＞考える人が出てきたら、間違いですと説明してあげましょう、あなたがｗ
説明できませんので、いい説明でも考えていてください

＞け、権能？日本語を勉強してください。ｗ
権能ではなく機能でしょ

＞笑うところですか？
日本国憲法は昭和天皇が公布して以来誰も公布して無いだろ

＞知るすべはあるでしょう。ｗ
どうやって？

＞悪い人とは限らないと言う理屈さえわかりません？
警察が捕まえるのは犯人ではなく容疑者ですが

＞できると言う証明はできていませんよね。
あなたが反論した時点ではできていませんが、私はあなたの憲法ではできない
私がレスをした時点ではできてます、という理由に反論しているため
もちろんあなたが反論すればできていないことになりますが

＞悪い人とは限らないと言う理屈さえわかりません？
つまり天皇が皆の承認だと言って公布するけれど、それが皆の承認とは限らないということですか？
それだったら天皇が公布しようが内閣や国会が公布しようが
誰も何が皆の承認かわからないということで、そもそも天皇に意味などないということですか？

>>372
憲法は皆の承認の「権威」によって保障されているので
憲法によって決まった内閣に従いなさいと、言っても
「権威」によって従わせることになりますよ。

＞悪しき出来事が悪しき判断･選択によると考え、
＞責任者出てこい！と声高に叫び、キリスト教的な「悪しき原因」の
＞追求に血道を上げるのはどうかしている。
つまりどんな犯罪者だろうが責任を人に求めるべきではないということですか？
日本に律令制度が入ってきた時点で責任論は日本に根付いていると思いますが

人間やその他動物に何かの行動をさせないためには、物理的にその行動をできなくするか
その行動を行ったときに不快を与える（つまり責任を取らせる）
または、その行動をさせない人間や動物が知能を持っているならば
行動を行ったとき不快をあえられることを理解や学習させることによってしか
その行動をさせない方法はないと思いますが
信仰においても地獄に落ちるとか呪われるとかの不快がありますし
現実でも信仰を守らなければ村八分にされたり宗教裁判で刑を受けたりなどの不快もあります

>>376
何が言いたいのか良くわかりません。
>>377
一段目：以下同文（何が誰に保証されているのかが･･･）
二段目：ここでいう悪しき結果とは、国政に関することを云っているのです。ｗ
　必ずしも責任者がいるととは限らない言っているだけで、悪しき事態に関して責任者が
　必ずいないと、云っているわけではありません。
　（警察は悪いことをした人を捕まえますが、警察が捕まえた人が必ずしも悪い人とは
　限りません。）
三段目：善意による快感を伴った行為が、悪しき事態を引き起こす可能性を指摘してい
　るのに、そのレスは余りに頓珍漢でしょ。（虫じゃ有るまいし）

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　 　 　 　 　 　 　 　 i."／ _.　 .,_ﾘ.／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 ,!､〉 , ｰ, <‐ !|　.|宮内庁:| 　　 　(`Д´)_＜　逃げたぞ！！
　　　　　　 　 　 　 　､｣　 !‐三ｧ !|　.| .精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿 `i　｀ニｨ...|　.|: 病院　:| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r| 　 　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三.

「れ」←スクツwwwww

最近の、れさんの長文、好きです。

>>380
巣窟（なぜかｽｸﾂが一発で変換できない）
雰囲気（なぜかﾌｲﾝｷが一発で変換できない）
体育館（なぜかﾀｲｸｶﾝが一発で変換できない）
既出（なぜがｶﾞｲｼｭﾂが一発で変換できない）
などは２ｃｈの伝統的なギャグなんだが･･･初心者なの？

>>378
＞何が言いたいのか良くわかりません。
皇室の存在意義はないと言いたいのですよ
そんなこともわからないくらいバカなんですか

＞以下同文（何が誰に保証されているのかが･･･）
以下ってどこですか、私が見る限りでは以下に別のことが書かれているのですが

＞ここでいう悪しき結果とは、国政に関することを云っているのです。ｗ
なぜ国政に関することと一般の事件を分けるのですか？
国政に関することは責任者などの不徳で、一般の事件は責任者などの不徳ではないのですか？

＞悪しき事態に関して責任者が必ずいないと、云っているわけではありません。
でも全ての悪しき事態の責任はその責任者などの不徳のいたすところなんでしょ

＞善意による快感を伴った行為が、悪しき事態を引き起こす可能性を指摘しているのに
たとえ他や全体にとって悪しき事態でも、本人が快楽を得ていれば
また同じことをするのは当たり前でしょ

>>383
以下同文という慣用句は日本語ですので･･･。ｗ

頭わるいのでないの。
天皇には意志の自由はないのであって
意志そのものは自由なのである。 人間には選択の自由があるだけで
意志の自由はない。つまり意志という原動力は自分の思うようにいかない。
思ってもいない時勃起したり
逆に勃起しようと欲しても勃起しない、というのはそういうことなのだ。
食べたくないと認識が考えても意思そのものは食を欲する。
神道は神が万能の意志であるから
神が自由なのであって、その神に創造された人間の自由なる意志は認めていない。
なぜなら人間に自由を認めるとすれば、人間の方が強いということになり
人間はいつでも神に逆らうことができる。
よって皇室が無価値なのは自明だ

>> なぜなら人間に自由を認めるとすれば、人間の方が強いということになり
なんで？
自由意志を持っている、という点でだけなら互角だと思うのだけど。
どうしてそれで人間のほうが強くなるのさ。

神道の神は万能じゃないし･･･

アマテラスさえ、何度も失敗しているジャン。日本のことをよく知らない外国人みたいだね。

ちょっと専門的になるけれども、もし見解を持っている人がいれば教えてほしいんだが

神道の起源はいつ頃なのかなぁ。

と言うのは、古墳の中身は、結構中国文化だよね。玄武や朱雀と言った大陸からの
文化そのもの。もちろん、聖徳太子の時代には仏教と異なる神がいたわけだが、
そしてそれは平安時代には、一つの神道と言う形態を整えたわけだし、その源流は
記紀で天武の時代には、すでに形成されていると言っていいわけだろうけれど、

八百万の神外という発想（多元的で重層的な日本社会を包括するそれ）は
いったいいつの時代までさかのぼるんだろう。

>>384
以下同文は、複数の後半が同一の文章があるとき
二つ目以降の後半の同一の部分を省略する時に使う慣用句だと思っていましたが
あなたの377への反論は378が最初のようですし、以下同文という語の以下が
省略されていないのでその意味とは違うようです
私の知らない以下同文という慣用句の意味を教えてください

>>385
前半では人間に意志の自由はないと言っているのに
人間に自由を認めるとするから皇室が無価値なの？

>>388
アマテラスとかの神話はわからないけど
あらゆるものに神が宿るという思想は、人間はすべての物事に
単純な理由を付けたがるという心理を持っているらしいから
あらゆるものに神が宿るというすべての物事に単純な理由を付けられる思想は
人類が言葉を持った段階で源流があったと思う

>>389
日本語の勉強は別の場所でどうぞ。神話の勉強もね。

つうか、一神教では、神の意志で精霊が宿るとか、神の意思に物や人や人の
体の一部が従うと言う発想。（造物主で全知全能なんだから）

日本の場合は、おのおの個性の有る神々が宿るわけだろうから、発想が違う。

不可思議なこと、説明がつかないことを、超越した存在に起因すると考えることは
まぁ普遍的ではあろうが、神道の起源と、超越下何かを想起すると言う話は
別のことなんで･･･。

　れ ◆hxmKmcMOIg　まだやってるの？

　>>390のように相手を侮辱してるから、お前は誰からも相手にされなくなるんだよ。
　お前のは議論ではない。何を知ったような顔しているんだ？真性か？

　お前は日本語の勉強よりも、場の雰囲気を読む勉強でもしろや。

　さ　っ　さ　と　イ　ネ　！　！

>>392
おいおい、屈辱なんかしていないだろう。

　>>376
　何が言いたいのか良くわかりません。
　>>377
　一段目：以下同文（何が誰に保証されているのかが･･･）

この以下同文が「何を言いたいかわかりません」のことだと言うぐらいわからない人
なら、日本語を勉強すべきだと思うけどねぇ。

で、イネ！とか云われても、それならそれで、私が口をはさめないほどの「議論」を
君が展開すれば言い事で、そのような意欲が無いなら、見なければいいことですよ、
あなたが･･･。２ｃｈとはそういう場所ですよ･･･わかります？
ｐ-1〜ｐ-37まで居座っている私なんだから、ポッとでのあなたにそういわれても・・・ｗ

＞お前は誰からも相手にされなくなるんだよ。
別に、そんなことは、俺は一向に構わないんだが。

天皇は無用どころか否定すべきそんざいなのだよ。頭悪いんでないの。
すなわち，天皇は人間にとって善き存在であると仮定する。
もし天皇が人間にとって善き存在ならば，死後にクラス分けをする場合，生前に，誰からも
理解可能なかたちで「死後にクラス分けをする」ことと，そのために生前に何をすべきなのかが
明示されなければならない。そうしなければ，死後のクラス分けする資格など持てないはずだし，
誰も認めないだろう。（これは現代社会において，倫理的に充分な説得力を持つと考えられる。）
しかしながら現実には「誰からも理解可能なかたち」で明示されたことは一度もない。
また，そういうことは実際にはあり得ないとさえ言える。なぜなら，生後まもなく死ぬ赤ん坊
（彼はまだ何も知り得ないし，何をすべきか，とても理解できない）がいるという事実を考えれば
自明である。
ゆえに，天皇が人間にとって善き存在であるなら，クラス分けはあり得ない。
よってもしクラス分けするなら，その天皇は非常に自分勝手で，人間にとっては「悪魔」のような
存在とも思え仮定が否定される。

>> もし天皇が人間にとって善き存在ならば，
>> 死後にクラス分けをする場合，
善き存在とクラス分けがどう関係してくるのかサッパリ分からんぞ。

死後のクラス分けって、その後に学級委員でも決めるのかいな。ｗ

おそらく天皇は死後神となり、人は神とならないとか云う、外国人のような勘違いが
元になっているのだろうが、神として祭祀されていない天皇が多数いる一方
人臣で神とされて祭祀されている人も多数いる。

言いたいことは宗教絡みで何となく分かるが、圧倒的に説明不足だぜ。クラス分けとか。

>>397
＞言いたいことは宗教絡みで何となく分かるが、
天才的だと思う。ｗ

2ちゃんのウヨは天皇に死んでくださいって言われたら本当に死ぬくらい
マインドコントロールされてるように見えるな。

天皇をそんな自分の人生を捧げるような振る舞いで擁護してどうしたいんだろうかｗ

>>399
病院に行ったほうがいいと思います。無いものが見える、
人生をささげていると感じられるなどは、妄想ですから･･･。

>>391
＞一神教では、神の意志で精霊が宿るとか、神の意思に物や人や人の
＞体の一部が従うと言う発想。

というのを具体的に例を挙げて説明してくれるかな？

>>401
三位一体説のことだと思われ。
れたんの事だから歪んだ言い方で分かりにくいけど。

>>401
え？一神教・造物主･唯一神・全知全能なんだから当然の帰結でしょ？
ここに疑問をもたれるなら、まぁ、お話にならないかと。

>>402
三位一体以前の前提だと思うよ。三位一体説だって、結局は、造物主で全知全能であると言う
前提から、唯一である神と、精霊とキリストをどう整合性を持たせるかの話じゃない。
マリアが特別な存在かどうかも、そういう前提との整合性の問題だよね。

原則として神からすべてのものが創られた（造物主）であって、それは神の意志によって動い
ている（全知全能）で、かつ唯一なんだから、特別なものは神以外に無いという前提があるかと。

>>403
まあそういわずに、どういう文献に、どういうふうに
＞神の意志で精霊が宿るとか、神の意思に物や人や人の
＞体の一部が従う
と書いてあるのか教えてよ。

いや、三位一体説はカソリックの基本原理だから。
っていうか、れたんの場合オレ流解釈しすぎるから電波扱いになるんであってｗ
唯一神という考えはキリスト教というより、ユダヤ教の考え方だから。

唯一、という時点で全知全能じゃないんじゃないの？

>>405
「れ」はエホバの証人らしいぜ。

>>404
書いてあると俺は言っていないんだが･･･。というか、まぁ、これがわからないなら
話のほかだから･･･。ｗ

>>405
キリスト教は唯一神と言う考え方ですが。　あまり笑わせないでくれ。
あなたは神の子と言う概念を云っているなら、それは逆に唯一神と救世主の関係性を
整合させるための、いわば方便とみるのは、客観的な見方でしょ。

>>406
それは必ずしも違うでしょう。唯一神としてクリエートはしたけれども、できたあとは自由に
ならないと言う可能性はあるわけだし。

予想通りだけど、三位一体説を分かってなかったなｗ
半端な知ったかはれたんの得意技だからな〜

どこにも書いてないのに、勝手に妄想して言ってるのかwww
ま、そうだと思ったが。
大体｢精霊」なんてアニミスムの用語だろ。
キリスト教には間違っても出てこないw

日本の宗教教育の欠陥だよね、こういう枝葉末節にこだわるのは。

キリストが神の子であり被造物ではないと考えるのは、唯一神であるはず
の（つまり旧約聖書が語っているそのことと）、イエスが単なる預言者ではないという
キリスト教としての都合との狭間で整合性を保つために主張され、多くの宗派で
了解されたこと･･･

こういう基本的なことを知らない割に、枝葉末節を教えられていて、気の毒だとは
思うが･･･。ｗ

矛盾があったら疑問に思うのは当然じゃないか。

>>410
ああ、オレもそれは気付いていたんだが無視していたんだ。
本人が気付いてるかどうか気にはなっていたんだけどねｗ

>>411
また君の日本語が意味不明。

れたんの生半可な知識ってどう考えても「トンデモ本」か何か読んで
身につけたモノとしか思えないんだよなあ。あんな事クリスチャンに
言ったらハナで笑われるだろうにｗ

>>415
僕はクリスチャンじゃないが鼻で笑ってる。

>>416
教義の面から見れば、三位一体説というのが唯一神という関係性で成り立ってる
ユダヤ教との最大の違いなのにな。宗教教育の欠陥はれたんの様な電波をもたらす。

　れたんは新興宗教でもやったら成功しそう。

>>417
悪いんだけど
＞三位一体説というのが唯一神という関係性で成り立ってる
＞ユダヤ教との最大の違いなのにな
というのがよくわからないんだが。
＞唯一神という関係性
って、どういうこと？

>>418
誰が信者になるんだよ（爆

>>417
俺の言っていることと、どこが違うの？



精霊→聖霊

>>390
意味がわからない言葉を使う人って頭が弱いと思うんだよね

>>391
神道のあらゆる物事に各々の神が宿るという発想は
すべての物事を説明するのに一番単純だと言ってるんだけどなあ
(超越的な一神教の神より一つ一つの神がそうしてるの方が単純でしょ)

>>392
＞>>390のように相手を侮辱してるから、お前は誰からも相手にされなくなるんだよ。
それがれさんの2ch内でのキャラだって前言ってたよ

>>393
＞この以下同文が「何を言いたいかわかりません」のことだと言うぐらいわからない人
＞なら、日本語を勉強すべきだと思うけどねぇ。
残念ながら私は超能力者ではないので、そんな日本語っぽい言葉の意味なんてわかりませんよ　

言いたいことは383と同じで
＞皇室の存在意義はないと言いたいのですよ
ということです、それでれさんが皇室には国の枠組みを守るという存在意義があると言ったので
私がそれは憲法でもできることだと言ってここまで議論が続いているのではありませんか

＞はいあなたは言ってませんよ、私が言いました
354で天皇が正当だと言ったものが正当でなければそもそもの天皇の存在意義が
なくなるから､天皇が正当だと仮定しました

＞説明できませんので、いい説明でも考えていてください
私が間違えだと説明するだけの力がなかったので、説明できそうなあなたに頼みました

＞権能ではなく機能でしょ
け、権能？と確かめたので訂正しました

＞日本国憲法は昭和天皇が公布して以来誰も公布して無いだろ
上諭にある朕は昭和天皇のことだから、現在の憲法の権威は昭和天皇に依存しているということ

＞どうやって？
知る術がないと思ってたのに、あると言われたからそれが何か気になった

＞警察が捕まえるのは犯人ではなく容疑者ですが
警察が捕まえる時点では、まだ裁判が行われていないので
「悪いことをした人｣とはいえないということ

＞もちろんあなたが反論すればできていないことになりますが
憲法では正当な手続きができないという理由に全て反論しているので
その反論に反論がない段階では証明できているつもりだったということ

＞そもそも天皇に意味などないということですか？
天皇は皆の承認を皆の承認だと証明するために存在しているなら
その能力がなければ天皇はいらないのではないかということ

＞「権威」によって従わせることになりますよ。
あなたが372で
＞＞日本最大の武力集団は、「権威」によってしか従わせることはできない。
と言ったので、同じような事態に陥った場合でも憲法で解決できるということ

>>419
ああ、ちょっと分かりにくい書き方だったか。
つまりユダヤ教は＜唯一神＞→＜予言者＞という縦の関係性がハッキリしてる。
対してキリスト教は＜神＞と＜聖霊＞と＜キリスト＞は不可分なものとするのが三位一体説。
つまりキリストは預言者でもあるが神でもあって聖霊も含めて同等。アナスタシウス派によるこの考えが
同質性論争にうち勝ち現在の三位一体説としてキリスト教の根本原理になっている。
だから、れたんが言ってる「一神教では、神の意志で精霊が宿るとか、」なんて認識はキリスト教徒は
持ってない。何故なら三者の「ペルソナ（位格）」は違っていても「スプスタンツィア （実体）」は同じだから。
そこが、絶対的な神（ヤーヴェ）との契約関係を基本しているユダヤ教との大きな違い。

>>424
俺は一神教全般の話をしているんだぜ。
＞一神教では、神の意志で精霊が宿るとか、神の意思に物や人や人の
＞体の一部が従うと言う発想。
が、すべてキリスト教に当てはまるなんてことは言っていない。神の意志が
前提にあるという部分は、一神教全般に一致する考え方だろうよ。

話している内容は、>>389後段の
＞あらゆるものに神が宿るという思想は、人間はすべての物事に
＞単純な理由を付けたがるという心理を持っているらしいから
＞あらゆるものに神が宿るというすべての物事に単純な理由を付けられる思想は
＞人類が言葉を持った段階で源流があったと思う
と言うお題に対して、一神教の人々は「神の意志」の前提があって、神が物や人に
作用すると考え、わが国の神道では、おのおの個性ある神々が物や人として
社会に作用すると考えるのだから、違うんじゃないの？と言っているんだよ。

三位一体とかそういう話以前の話だとも云っている。ユダヤ教の神の把握と
キリスト教のそれの違いは、所詮、イエスという存在を単なる預言者に位置付けられない
キリスト教信者が、神と一体的存在であるとするための方便であるとも云っている。
事実イスラム教におけるイエスの位置付けは預言者だろう。

つづき
ようは、わかりやすく云えば、詩歌にしてもスポーツにしても政治にしても
偉大な功績は、神の意志が彼に成し遂げさせたものであると言う発想を
一神教の人はすると言っているんですよ。

一神教の人々は、何かを成し遂げたときに「自分を誉めてあげる」のではなく
「神に感謝」する。

日本人も、何かを成し遂げたときに神々に感謝するのだけれども、神様が
神様の意思で成し遂げさせたから感謝するのではなく、言挙げをしたのは
自分であり、それは本来実現する力を持っていると言う前提があり（つまり
自分の意志）、実現するにケガレや怨霊の妨害が無かったことを感謝する。
自分も誉めてあげ、神にも感謝すると言う対比になる。

神道の起源の話から派生している話なんですよ。

キリスト教のイエスの位置付けは、武力によって統治権を握った権力者の権威
付けと言うことに似ています。

何度か話していますが、武力によって政権を握った権力者は、武力による制憲奪取を
今後させないロジックを必要とします。自分は武力によって握ったが、これは、正当な
ことであって、以降武力による権力奪取はわるいことだと言う必要があるということです。
これが、日本では天皇の征夷大将軍などの任命や、西欧での神との関係の構築
だったりを持ち出す動機です。

同様に、旧約聖書を「旧約」と位置付けるキリスト教徒が、イエスを預言者と位置付け
るなら、新たな預言者によって新約聖書も「旧約」とされうる危機が生じます。
だから「イエスは最終」であることを説明する「必然がキリスト教には有る」わけです。
最終的であるのだから、新たな預言者はいない、新たな預言者を名乗ることはわるい
ことであるとしているわけです。それがキリスト教におけるイエスの位置付けとしての
三位一体などなどだと捉えて、間違いは無いでしょう。

ともあれ、三つの宗教の神の位置付けは「唯一･創造主・全知全能」であることに違いは
無く、世界観・人間観として、神のご意志が前提にある。日本の神道は、各神々の意思も
ありますが人々の意思もあって、相互に複雑に影響しあって社会が動いていくと考える
わけですから、ぜんぜん発想が違いますよね。

ところで、一神教と皇室伝統が、どうつながるの？　

>>425
＞違うんじゃないの？と言っているんだよ。
BのCという事象の意味をBの神がCという性格を持っていると説明するということ
一神教のように全ての事象を一つの神で説明するより単純でしょ
B自身が神であるというのは神道とは少し違うような･･･

ところで、何を言いたいのかはわかりましたか？

>>425

　素直に自分の非を認めろよ・・・

>>425
>前提にあるという部分は、一神教全般に一致する考え方だろうよ。
どんな反論をしてくるかと思えばトンデモな言い訳をするものだｗ
君の日頃の言動からすれば一神教とはキリスト教やイスラム教も含んだものを言ってると
受け取るだろう？当然だが。で、一般的なキリスト教では「唯一神」なんて考え方をしては
いないとこちらは言ってるんだよ。何故なら「三位一体説」が基本原理だから。
君の言ってる通りの宗教観をそのまま持っているのは、ユダヤ教だとも言っている。

君はひどく短絡的に「唯一神←→多神教」を対置して
安易な結論を導き出したがっているけど、それは君が勝手に言いだしてるだけで
実際のクリスチャンはそうした考え方を持ってないと言っているの。
彼らが「神の・・」と言うときそれは創造主と聖霊とキリストを想定して言ってるわけ。

>>428
つながるんですよ。
単純に云えば、人間観･世界観としての「絶対的なこと･真理」があると考えるか、
ないと考えるかは、重要です。

あると考えれば、もちろん科学などの発展に寄与します。しかし、ないと考えれば
換わりになるもの（わが国では話し合い）に信頼を置くしかありません。

話し合いに信頼を置くということは、話し合いの結果決定したと言うことが明確で
なければなりません。明確な決定表現者がいないと、話し合い文化は成立しない
わけです。（話し合って決まったかどうかを話し合っていては、どうにもなりません）

>>429　いや

>>430　非などありませんが。

>>431
＞一般的なキリスト教では「唯一神」なんて考え方をしてはいないとこちらは言って
＞るんだよ。
？？？
私が言っていることは「神の意志」です。神の意志が対立することは、その完全性
から「ありえない」わけです。神の意志は唯一ですよね。
つうか、全知全能ならば、その意思は唯一です。全知全能が発する意思が二つ
あっても、まったく同じ事をするんですから、二つと意識する必要がまったくない。

三位「一体」なんでしょ？三つの位格があるが、実体は同一と考えているんですよね。

何度もいいますが、これは「イエス」を神性を持たない預言者と見るのか・・・という
問題であって、一神教の本質である「唯一・造物主・全知全能」との論理的調整なん
ですよ。神は唯一だが、ではイエスはどういう存在なのかと言う調整論理です。
神が唯一でないと考えるなら、三位一体という考え方自体必要ないでしょ。ｗ

そういう基本線を抑えましょうよ。ね、単にユダヤ教と比較して唯一性が違うと言う
程度のことで、そんなことはこの議論で考慮する必要などない、程度の問題ですよ。
だいたい、ユダヤ教の聖典を、キリスト教徒は（旧約）聖書としている。

まぁ、一神教なのに、【唯一神と考えない】と言う表現が、妥当とは思えませんよね、普通。

実に、神は唯一だからです。

これって新約聖書にある言葉ですけど>>431さんは知らないのでしょうかねぇ。
枝葉末節にこだわって、全体を見渡さないと言う411指摘は、有っていたじゃん。

私が話をしたいのは、全知全能の神がいて、物も人も社会も神の意志で構築されていると
信じ、かつ、神の意思を感じ取ることが人間には可能であると信じている人々の社会は
その真実が美しくも単純であると言う確信に基づいて、反復・検証が可能な世界である
と考え、科学や論理が発展する一方、人々の話し合いよりも、論理性･合理性・真理など
に信頼を置く社会になると言う話。

そらそうでしょ、人々の話し合いで、化学実験の結果が変わるはずもない。
唯一の原理に基づいてこの社会は動いていると考えるんだから、正しさ・真理を導き出す
事が重要で、話し合いはその補助的なものに過ぎないと考えるでしょう。

日本の場合17条憲法がいうように「皆が党派心を捨てて話し合えば、何事も解決できない
ことはない」と考えてきたわけですよ。

「不可思議なことは超越的な何かに起因する」と考えることが人類共通であるとしても
ひとつの真実があるはずだ、完全系が有るはずだと考える人々の社会と
それがあるかどうかはさておき、人にはそんなことを特定できるはずもないと考え、
話し合いで何事も解決すると信頼する社会では、違ってくるんですよ。

単純な言い方をすると、真理を求めるために議論・討論をする社会と、解決のため
妥協譲歩し全員一致を求める社会では、社会規範から違ってくると言うことです。
ここを理解しないと、天皇・皇室制度の存在意義がわかるはずもない。

>>433
あのさあーｗ
君がどう聖書を解釈しても自由なんだけど、クリスチャンは君が考える様には考えていないと言ってるわけ。
れたんの場合いつもそうなんだけど、学問的な通説や一般認識を無視して自説を語るのなら「普通」などと
言って自分の特殊なモノのとらえ方をあたかも一般論であるかの様に言いつくろうのはやめて欲しいんだけどｗ

>「一神教」も「多神教」も、近代につくられた概念にすぎない。それはおおいに杜撰な概念で、そ
>れぞれの宗教の実態には正確に対応していない。絶対的な「一神教」も絶対的な「多神教」も、「ト
>ーテミズム」や「アニミズム」と同じように、実在しないのである。「多神教」と呼ばれている宗教
>的体系にはかならずや「一神教」の要素が含まれているし、純粋な「一神教」と呼ばれるユダヤ教や
>イスラム教の内部には、隠れた「多神教」の構造が潜伏しており、それによってあらゆる持続的宗教
>は人類の心の構造と調和してきたのであった。しかし、キリスト教のおこなった「一神教」の内部へ
>の「多神教」の組み込みは、まったくユニークなものであった。キリスト教は他の「アブラハムの宗
>教」には見られないやり方で、「多神教」構造をシステマティックな三位一体構造に組み込むことに
>よって、古い「多神教」を没落解体させることができたのである。その意味では、「アブラハムの宗
>教」のなかでは、ただキリスト教のみが、古いタイプの「多神教」を滅ぼすことができたのだとも言
>える。
>中沢新一（中央大学総合政策学部教授）

>>436
ん？
一神教(いっしんきょう)は、一柱の神のみを信仰する宗教。次のように大別される。

唯一神教(monotheism)：他の神々の存在を認めない。ユダヤ教、キリスト教、イスラム教など。
拝一神教(monolatry)：他の神々の存在を認める。古代イスラエル民族の宗教など。一神崇拝ともいう。
単一神教(henotheism)：他の神々の存在を認める。特定の一神を主神として崇拝する。古代インドのヴェーダの宗教など。
交替神教：他の神々の存在を認める。崇拝する神が交替する。バラモン教など。
狭義には唯一神教を指すことが多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99

と言うのは、普通の見解だと思うが･･･。で、別に一神教に多神教的な要素がないといっている
わけではなく、ここで、この議論において、その一般論で十分で、考慮する必然がないと
いっているんだが･･･。

実際に新約聖書で「実に、神は唯一だからです。 」と書いて有るじゃん。

ソースがウィキペディアですかｗ
宗教学者の中沢とどちらが信用できるんだろうね。

ひと言いっておくと、
れたんの様に聖書原理主義のキリスト教宗派が無いわけではないよ。
ただしそれは極めて限定的な存在。まあ、仏教でいえば創価学会みたなもの。

>>438-439
実際に新約聖書で「実に、神は唯一だからです。 」と書いて有るじゃん。

聖書がソースですが何か？つうか、一体何を言いたいのかな？
キリスト教徒が、神の意思が複数あると認識していると言うのかな？

どうも困るよね。何の話をしているかを無視して枝葉末節に拘泥されても。

おれは神の意志は唯一であると言う一神教の人々の認識に基づいて立論している。
そういう認識が間違いだと言うなら示してくれればよいが、一神教（ユダヤ教・キリスト教
イスラム教）の人々は、世界は神が創り、その神は全知全能であると言っている
わけだろ。全知全能なら、唯一の意思であり、キリスト教徒は位相が異なるが一体であると
考えていると言うことに、間違いはないだろうよ。

位相が異なる云々は、キリスト教のイエスの存在の位置付けに関する話であり
この議論においては枝葉末節だといっているのよ。

宗教の【人間観】【世界観】が、社会秩序や政治思想に大きく影響を与えているんだけれども
その宗教内部における解釈云々には、余り俺は興味がない。

実際に、三位一体なんて話は、イエスの死後すいぶん経ってから出てきた話だよ。
イエスを神聖化しないと困るから、三位一体というような考え方が出てきただけの話で
そこで人間観・世界観の大きな転換があったわけじゃない。

よくあるんですよ、宗教では。たとえば日蓮宗は日蓮を聖人にしないと、協議が維持でき
ないでしょ？蓮華経を最高のものとして、そのブックタイトルを唱えることが日蓮宗の
中心なんだが、そんなことを言ったのは日蓮さん。仏教の経典にそんなことは書いていない。
だから日蓮さんを特別な人にしないと、宗教として矛盾が生じるわけです。

実際の話、宗教上の神を信じると言うことは、それを提示した人間を信じると言うことです。
超越的なことを、見もしないで信じるわけですから、それを提示した人間を実際は信じて
いる。だから教祖は神聖化される傾向にあるんです。人工的であれば有るほど、人間を
神聖化しないと宗教は成り立たない。

伝統的宗教は、伝統的であるがゆえに矛盾も多い。超越的なことを信じるのだから
矛盾はどうでもよいと考えて差し支えなさそうですが、人はそういうわけにはいかない。
なぜなら、宗教はすべてに対応していないので、解釈をする必要がある。解釈は矛盾が
あれば追求されるわけです。三位一体は所詮解釈の問題と言っているのはここです。
根源的な人間観･世界観が転換したわけじゃない。

社会秩序を維持するために政治思想があり、政治の要請によって
人間観・世界観が作られその道具として宗教なるものが案出されたのだ。

＞伝統宗教は・・・・
伝統的なものはみな矛盾に満ちているってことだ。
伝統的であろうとなかろうと、人が作り出したものだから全てが矛盾に満ちている。
人は矛盾などどうでも良いとは考えられない代物だとしても
結局その無能さから何をどう考えようと矛盾の辻褄を合せることなどできはしない。
結局のところ声のデカイ香具師、力の強い香具師の解釈によって
矛盾は埋め合わされることになるわけだな。

>>438
どっちもたいして変らない。つまり信用できない。
僕は最近の中沢の本は知らないのだが、
｢緑の資本主義」とやらの抜粋をネットで読んで、びっくり仰天したことがある。

>>443
政治などの要請がさほど生活に関係ない時代から、人には人間観･世界観は
有ると思いますが。

矛盾を埋め合わせることは簡単ですが、其れが人々に信じられるのは、結構
難しいと思いますよ。

まぁ、別の話で恐縮ですが、政治の要請によって貴族・華族が日本にもあったわけ
ですし、武家が身分上上位だったわけですが、政治の要請がなくなってしまえば
其れは穂トンの意味がないものになります。
実際に現在の日本で、武家の家系だといってもさほどに影響力はないでしょう。

ところが政治の要請ではない部落差別は、いまだに強い影響力があります。
キリスト教にしても、2000年以上にわたって信じられると言うのは、政治の変遷
によっても変わらないわけですから、あなたのような把握は、同意できません。

>>445
「穂トン」って何ですか？

ほとんど　の間違いです。

>>437
旧約聖書には
＞外国の神々を取り去り、身を清めて衣服を着替えなさい。
って書いてあるよ

さて、【人間観】【世界観】の話を続けて見ましょう。

一神教の人々が、神の唯一の意志によってこの世が創られ、美しくも単純な
原理によって動かされていると信じるとしても、宗教は、人の行動に何かを
要請します。
（完全に神に支配され、完全に定めにしたがっているなら、人が自身で何かを
認識し、判断し、行動することは無意味ですが、そのような宗教は、廃れます。
他力本願でも信者は何がしかの行動をしますし、宗教は其れを要請します。）

人が己の力で何がしかを判断することについて、その限界と言うものを宗教は
設定します。何もわからないと設定すれば、何も要請できないから当然です。
つまり、無条件で信じるべきことと、己の判断でできることを設定すると言う意味
です。

キリスト教は、他の二つよりは、神の意志（真理や法則や選択すべき正解）を
人は感じることが可能であるとしているようです。戒律が弱いと言うことは
そういうことです。戒律が強くても、戒律を状況認識によって判断し行動する
事が信者に要請されます。

ここに個人の責任論が発生します。神の意思を知ることができるのにやらなか
った、戒律を守ることができるのに守らなかった・・・つまり戒律や神の意志を
をきちんと認識し、判断し、正しい行動をとることが人には可能であり、そう行動
すれば、神の意志に適い幸福な結果が得られるのに、しなかった責任は
追求されるわけです。

つづき

どうでしょう、宗教がもたらす世界観や人間観が、社会秩序の根源に影響する
と言っている意味はこういうことです。

では、日本の場合どうでしょう。日本人の体質として責任をとらないと言う批判が
ありますが・・・。

日本人の世界観や人間観は、仮名序・17条憲法に良く現れていると思います。
仮名所では、ウタが、天地や神々をも動かすと言っています。ウタは生きとし生ける
ものが創造するとも云っていますから、生きとし生けるものの発する言の葉が
世界を動かしていると言う世界観になります。
そして、17条憲法では、「我必ずしも聖にあらず。彼必ずしも愚にあらず。共にこれ
凡夫のみ。是非の理、誰かよく定むべけんや。あいともに賢遇なること、鐶の端
なきごとし。」と、賢愚併せ持つのが人間だという人間観を示しています。

つまり、世界を動かしている法則と言ったものはなく、さまざまな生きとし生けるもの
および、物にも神が有り神々の歌を歌うのですから物の意思の複雑な相互関係で
世界は動いているが、、何が正しいか、どうすればいいかを、個人は認知・判断すること
ができないという、二重の限界を呈しています。

こういう社会においては、有る選択による好ましくない結果に対して納得できるかどうか
が重要になります。十分に話し合い譲歩し妥協してみなの決定とすることで、好ましく
無い結果を、致し方ないとあきらめられる･･･と言うことになります。
当然に、皆で決めたのだから、特定の人に責任を取らせるという発想が薄くなります。

こういう違いがあるという話です。

つづき

どちらがよいと言う話では有りません。違うと言う認識をもつことが重要です。
こんなに違う世界観･人間観があるわけですから、当然に構築される社会規範は
違ったものになります。

ところが、神に創造された人間は、その意味で平等であり、皆に国の行方を決定
できる権利があるとの考え＝国の正当な主は国民であると言う考えに基づく民主主義と
まったく違うルートで至った「話し合い文化」は、きわめて親和性が高く、したがって
明治維新において取り入れられました。

原理原則が極めて少ないわが国の国民性は、こういう世界観･人間観によって
構築されています。よいものは取り入れるのですが、原理原則までは取り入れない
のは当然の帰結です。賢愚併せ持つ人間が、原理原則を完全に理解できるはずも
無いのですから。

建前として尊重すると言うのは、自身が愚であるかもしれないという節度に基づくもの
ですが、建前であって、尊重するに留まるのは、其れが愚であるかもしれないという抑制に
基づきます。こういう平衡感覚が重要でしょうし、そういう考えで残ってきたものが
わが国の伝統です。

日本の世界観（>>450）に納得がいかない人もいると思いますが、それは
単なる表現上の違和感です。

現在の科学では、世界は複雑系と考えられています。人々の行動・物の存在など
などが複雑に影響し合い、一定範囲の確立の中で変遷していくようです。

其れを言霊と神々の影響と表現しているだけの話で、実際にコトアゲすればそれは
影響力を発揮しますし、物や事象も影響力を発揮しますから、さほどに誤っていない
というより、現実に近い考え方だろうと思います。
真理とか原理とか正義と言ったものが、民族によって異なるということも、わかって
きましたよね。イスラムの人々はイスラムの人々としての真理や原理や正義や幸福が
あり、キリスト教徒の人々と異なる。それは他の民族も同じ事です。

各共同体ごとの原理原則を尊重しながら、全体としては、その共同体内部のことは
内部のこととして尊重はするが、尊重に留まり、全体としては話し合いで決め、各共同体は
全体で話し合って決めたことは、全体としての場面では従うと言う社会は、結構
良い社会だと思いますけど。（多元的で重層的な価値観の人々が共存できる社会）

こういうことが、日本の国の枠組みである、天皇と臣民の良好な関係性につながるのですから
そういう把握において、私は天皇制を支持しているわけです。

出た、一人旅．．．．．

うん、気持ちがよい。

あ、やっぱし．．．．どんぞ続けてくれ、２ちゃんってのは、そんな所だに。

>>455　ハイハイ、アリガトネ。

で、神道の期限の話に戻るわけです。
わが国の神道は、うえで書いたような世界観･人間観と一致しますが、どちらが
先なんでしょうと言う話です。

各氏族部族ごとに国津神に後に分類される神々がいたわけです。
古墳時代を見ると、古墳内部はどうも中国の影響は相当に強い。部族のトップクラスの
祭祀に関して相当に中国文化が影響されているわけですから、本来的には、そういう宗教観
と言うものがあって不思議ではない。ところが古墳時代よりはるかあとの聖徳太子のころには
わが国固有の神々を想起した、仏を異国の神と見ての論争がある。

概ね雄略天皇（ワカタケルノミコト）のころに、部族同士の争いに決着がついた模様。
その雄略天皇の即位式では、群臣の推戴→神との交流→群臣の再任命と言うような儀式に
なっている。群臣の意思というものは継体天皇の時期であっても重要だったし、もっと時代を
進めれば、称徳天皇の禅譲に対する天壌無窮の神託と言う対抗も、群臣が行っている。
（神の意思を聞くに、天皇よりも群臣の其れが、しかも伊勢で無い神社の其れが採用され
以降、天皇の存在の重要なファクターでありつづけている）

仮に弥生時代や縄文時代に神道の起源があるとしても、祭祀と言う場面では中国の影響が
きわめて強く、しかし雄略天皇の時期には、即位と言う宗教的儀式において、中国の文化の
影響は根源的な部分で見られない。以降も天命思想に基づく考え方は現れていない。

井沢元彦は、和は輪で環状集落（縄文の時代）からの日本の思想と言うようなことを述べて
いるが、新党の研究でも、縄文、あるいは弥生時代を起源と見るのが一般的なようだが、それ
では古墳と言う支配者層の葬儀にかかわる部分（宗教的には相当重要）だけ中国風となっ
ているという把握なんだろうか･･･と疑問に思っているところである。

>井沢元彦は、和は輪で環状集落（縄文の時代）からの日本の思想と言うようなことを述べて
>いるが、新党の研究でも、縄文、あるいは弥生時代を起源と見るのが一般的なようだが

聖徳太子の「和」と環濠集落の「環」は関係ないと思われ．．．．．

もちろん、大和の和とも関係ない。

今日は甲子園に雪が降ったらしいけど・・・季節の変わりメらしいね、れ氏。

古代と今の日本人の考え方が変わっているのは明白。

一神教、多神教論争もいいけど、日本ほど宗教色の薄い社会はないと思うが

日本では『さわらぬ神に祟りなし』と言いいますが
これは、こちらから悪さをしなければ、向こうも悪さをしないという日本人の考える神であって
擬人化された姿で現れ、積極的に人間世界に介入してくる西洋の神との違いが
民族の気質の違いを反映しているようで興味深いです。

神道はアニミズムだろうし、日本人なら『千と千尋の神隠し』に登場する様々な神様を見ても
「それも有りかな」と、別段の違和感は無い。
たとえ毎日曜日に教会に行ってる日本人だって、それは素直に受け入れらるでしょう。
神様のカタチなどは、日本人にとってはどうだっていい。

ヒトは猿とは声帯の構造が違っていたから、話す能力があり、集団で暮らせば自然に言語が生まれる。
生まれた言語は文化の基礎となる。

アニミズムは自然発生するものだから、言語が生まれた頃に生まれたんでしょう。
人為的な創作の宗教と違って、いつ出来たかを特定することはできません。

高度な知能を持つ社会性動物なら、当然グループにリーダーは存在したはずで
ヒトは低い殺傷能力しか持たないから、グループ内でのリーダーの権力はそれほど強いものにはならない。

神道は、そのリーダーが神様にお供え物をした時が、宗教として誕生した瞬間なのでしょう。
その行為は、今でも神道儀式として残ります。
神道が宗教として存続するためには、教典や寓話より、とにかく儀式を行うことが重要になります。

儀式を継続して行うには、儀式のための場所が必要になり
物質的な場所が出来れば、宗教としての威厳が備わり
そして、見る者の心の内に自然と畏敬の念が生まれ、権威の存在をそれとなく認識するようになります。

既にアニミズムを基に、儀式の様式としての神道が成り立っていたので、日本ではそれ以外の宗教は
必要なかったから発明もされませんでした。
神道が宗教としての体裁が整った後
外国で発明された宗教が日本にも入って来ることになります。

前の議論はれさんの頭では理解できなかったようなので(それとも論破されない必殺技？)
また横レスに戻ります。
>>452
＞天皇と臣民の良好な関係性につながるのですから
今まで天皇の話が出てきていないのに、なんで突然つながるの？

＞そういう把握において、私は天皇制を支持しているわけです。
社会の中の全ての共同体が天皇を認めていればいいけど
一つでも認めない共同体があればすぐに崩れ去るのでは
多元的で重層的な価値観なら天皇に価値がないって言う人も出てくるだろうし

＞和は輪で環状集落（縄文の時代）からの日本の思想と言うようなことを述べているが
町並みがどうすれば話し合い文化になるのか

>>462
＞そのリーダーが神様にお供え物をした時が、宗教として誕生した瞬間なのでしょう。
アミニズムは出来ているのだからリーダーに限定する必要はないのでは
お供え物でなく祈りでも宗教として誕生したと言えるのでは

>>463
「皆の意思を皆の意思として表現する存在」によって、儀式が行われないと
それが尊重され、継続されるほどのが重みがないと思います。だからリーダー

そしてそれは多分、女性であった気がします。
猿でも、まず画期的な行為を発明するのがメスのようですし
また、当時は母系社会だったのかも知れませんね。

>>457
井沢がそういっているわけで･･･。

一応ダイジェストで･･･
「倭」が「わ」と列島人が発音したことをして、大陸人が蔑視たる倭の字を当てた
としたら、ヤマト言葉で「わ」と発音し、漢語で、「わ」に似た発音をしない言葉は
「輪・環」ぐらいしか見当たらない・・・という論拠だが･･･。
（あなたが関係ないと思う・・・よりは説得力はあるね。>>463の人は頓珍漢だけどｗ）

>>463
＞今まで天皇の話が出てきていないのに、なんで突然つながるの？
このすれて井戸を呼んで、ヒントもわからないなら、かったるい。
＞天皇に価値がないって言う人も出てくるだろうし
1000年以上の間出てきていないと思っているの？出てきているが継続しているもの
について、新たに出てくると言う主張が意味が無いと思うが･･･。
＞町並みがどうすれば話し合い文化になるのか
まぁ、説明はしたが・・・割と有名な話だと思うよ。

>>1
天皇の命令で戦争をしたという表現も、相当に疑義はあるが、（つうか昭和天皇は
戦争回避を散々述べていたが、戦争に突入したことぐらい、反論の無い
事実だと思うが･･･ｗ）、其れはさておいても、天皇が命令したと言うだけでは、民意に
反しているとの論拠にはならない。

先の戦争が、民意に反しているとの根拠を述べましょう。

ありゃ誤爆した。すまそ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1143372796/l50　orz

どうも、宗教の起源と、神道の起源を混同されちゃっているんで、
簡単にもう一回書きましょう。

宗教には、その宗教の根源的な核というものがあります。
キリスト教で云えば、唯一（面倒だから、唯一の意思）で、造物主で、全知全能の神が
いると言うことと、イエスはキリストであると言うことです。これは揺るがないでしょう。
同様に、イスラム教であれば、同じ神がいて、大天使がムハンマドに直接伝えた
コーランは、絶対に正しいとする部分は揺るがないわけです。

仏教ならば、輪廻転生と確信とそこからの解脱と言うことでしょうか。諸行無常も
含めてもよいかもしれません。

神道で言えば、八百万の神々、言霊、怨霊の御霊化、ケガレが、その核になるでしょう。

こういう発想波の起源と言う話です。

>>465
>「倭」が「わ」と列島人が発音したことをして、大陸人が蔑視たる倭の字を当てた
>としたら、ヤマト言葉で「わ」と発音し、漢語で、「わ」に似た発音をしない言葉は
>「輪・環」ぐらいしか見当たらない・・・という論拠だが･･･

コジツケだろ？これ。

>>469
ん？結構支持者はいるみたいだよ。

>>470
宇宙人がＵＦＯで地球に来てる、って支持者層と重なってんじゃね〜の？

>>471
そう思いたいなら、そう思っていなよ、別に止めないから･･･。ｗ

>>472
ノストラダムスの大予言とかにも、同じ様なこじ付け使ってたね！

れは「神々の指紋」とか本棚にカバーつけて保管してる口なんじゃねー

伊沢元彦を疑わずに読んでること自体が・・・

なぜ「倭」と列島人を呼んだかについての見解があるなら書き込めばいいじゃん。
話は其れからだ。

概ね人種的な違いがないという中で、「小さい・醜い・うねった」と言う文字を、単に当てたと
言う推測も別に成り立つけれども、「列島人」が、自分の共同体の名称を
聞かれて、そのような概念を有しない列島人が、環状である旨の表現として、
「わ（輪・環）」と言った中で、其れが当てられたと言う推測は、同等レベルでしょう。

中華思想に基づく蔑視をして東夷と位置付け蔑視して「倭」の文字を当てたというのは
あるけど、なぜあえて倭なのかという話。
のちに「和」と表現されているわけで、これは大陸の言葉としては「倭と異なる発音」
なので、大陸側として倭に何らかの根拠・こだわる理由がない事ではあるだろう。

明治以来の政治システムが戦後も存続したわけだが
いよいよそのほころびが目立ってきたわけだ。
天皇制と官僚制,これはセットだろ。
ようするに225兆円は彼らにとって当然で
一般庶民は80兆円でなんとかやれやってことで。
日本国民は完璧洗脳されてるって。
天皇制と官僚制を廃止しなけりゃ。

>>476
下らん当て字の推測が、天皇制に何の関係があるちゅうねん。

>>466
　天皇の意思は反映されません。従って、昭和天皇の命令で戦争をしたという表現も、昭和天皇が戦争回避を
散々述べていたという事実（？）も的を射た主張ではありません。どちらも天皇の意思がそこに期待されてい
るからです。
　なのに、昭和天皇の真意を持ち出してしまった時点で天皇制擁護者の限界が見えています。昭和天皇は悪く
ないとでも言いたいのでしょうか？

　戦前戦中の言論思想統制の時代で民意に反しているという表現も、相当に疑義があります。疑義があるから天
皇の命令なのでしょう？あの時代は自由民主主義じゃありません。民意など関係なかったのです。これが戦後
との最大の違いです。

　天皇の存在意義は、日本が発展途上にあった近代までにはありました。しかし、中央集権から地方分権へ
移行しつつある現代では無用の長物です。天皇の存在意義はとっくに消失しているのです。

>>477
　官僚がいなければ国家は運営できません。天皇制の廃止は可能ですが、官僚制の廃止は不可能です。

>>475
別に井沢が間違いないといっていないが･･･。ｗ
妄想だから病院でも行けば？

>>478
当て字は大陸側の行為だよ、この場合。ｗキミ頓珍漢だね。

>>477
国の制度と官僚はセットです。別に官僚がいるからわるいわけではありません。
官僚のいない国はないでしょうし・・・w　>>480さんがおっしゃるとおりです。

>>479
＞昭和天皇は悪く ないとでも言いたいのでしょうか？
書いてあることを書いてあるとおりにお読みください。書いていないことを想像するのは
自由ですが、創造にならないほうがいいと思います。
＞疑義があるから天皇の命令なのでしょう？
へ？天皇が民意に基づいて命令したと言う可能性は論理上あると申し上げている
だけですし、他のスレへの誤爆ですので。
＞あの時代は自由民主主義じゃありません。
と
＞民意など関係なかったのです。
はつながりません。自由主義でない場合、必ず民意が反映されないと言うなら
その論拠を出しましょう。というか、十分かどうかと言う問題でしょうし、そういう言い方なら
現状でも完全に十分ではありません。というかそんなことを書くんだったら、戦争に反対して
いた人が多数いたと言う、史実･資料を提示すればいいのです。
つうか、民意で開戦が自由に決められると言う発想さえ、同意できませんけどね。
外交は相手があることですので。ｗ

れたんと「ふ」って似てるよね。

環状集落ってなんぞや?

>>482
粘着強度と文章作成能力の稚拙さが特にね。

>>484
そうそうｗ
スルーする能力が欠如してるんだよね。
しかも相手のレスを曲解するクセに自分のレスに対して反論すると
読解力がないと強弁する体質も同じだね。

リクツっぽい電波＝「れ」
バカっぽい電波　＝「ふ」

>>483
たとえばこれ
http://www.geocities.jp/mshomei/gensetu/2001nen/oosimizu/oosinizu.htm
詳しくはhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/431130062X/249-4919091-5922759性

>>484
かまって上げられるときは、かまってあげるよ。感謝汁！

>>485
おまえがスルーできていないように見えるが･･･w

>>481
一段目
　昭和天皇が悪くないと仰られていないのならば、
>つうか昭和天皇は戦争回避を散々述べていたが、戦争に突入したことぐらい、反論の無い事実だと思うが･･･ｗ（>>466）
　の意図をご提示ください。昭和天皇の真意を慮ることが必要なのでしょうか？

二段目
　その「民意に基づいて」という表現が、言論思想統制の時代では相当に疑義があると申し上げているのです。
　「論理上ある」から何なのでしょうか？言葉を返すようですが、
>先の戦争が、民意に基づいてるとの根拠を述べましょう。（>>466）

三段目
　私は、「民意が反映されない」とは言っていません。「十分かどうかと言う問題」とも言っていません。「戦争に反対していた人が多数いた」から何なのでしょうか？誰もそんなこと言ってないですよw
　最後の、「民意で開戦が自由に決められると言う発想」に至ってはどこをどうひっくり返せばそうなるのか聞きたいところです。

　誤解誤読はオタガイ様です。
>書いてあることを書いてあるとおりにお読みください。（>>481）

案の定スルーできないみたいだねｗ

>>488
他のスレへの誤爆だから許してやれよ。相手のレスを曲解するクセに自分のレスに対して反論すると
読解力がないと強弁するのがれ。
数々のコテがそうして逃げていった。今はタイコモチとヒヤカシしかいない。

>>488
一段目
言っている意味がわかりません。とりあえず、他スレに誤爆で、「其れはさておいて」と
書いてあることですがすが説明しますか？　ｗ
　天皇の命令←対立→民意　＆　民意＝戦争回避　が彼の主張です。
　天皇の意思が戦争回避であったと言うことは、天皇の医師による命令ではない
　ということですので、民意に反しているとすれば、誰かの意思ということになります。
　ところが、天皇は支配者だったと彼は言っているわけです。矛盾を指摘しているわけですが･･･。

二〜三段目：私は先の戦争が民意に基づいていると言った覚えはありません。
　そもそも民意に基づく戦争はあるでしょうが、その国の意思のみで開戦が避けられる
　とは限らないとも申し上げています。
　つまり、天皇の意思でも民意でもなく、かつ軍部も財界も戦争を避けたいと思っても
　国という枠組みを維持できない場合、戦争はおきえます。

　※誰の意志に基づいているかを探る前に、誰かの意思に沿えば戦争は回避できる
　　かどうかを検討しましょう。
　（三段目を書いた意味はそういう意味で、そういう指摘ですがわかりませなんだ？）

れさんは、かなり親切な人だと思うよ。

どうも、戦争責任論をやりたい人がいるようですが、そもそも責任とは何かと言う話を
上のほうでしてきたつもりです。

特に先の戦争に関して言えば、取るべき責任者などいるかどうか･･･から検討しなければ
なりません。まして、結果責任などというのは、正解の道を選びとることができなかった
一定の個人あるいは集団の責任追及の姿勢ですが、そもそも、政界の選択など可能
だったかどうかについても、検討してみなければならないと申し上げているのです。

右に行くも中央も左も、どの道も地獄である場合があります。
戦争回避を模索していた時期に、米国は、開戦準備を整えるために時間稼ぎをしていた
というのは、まぁよく知られた史実でしょう。戦争する気満々の相手と戦争を回避する手
段があったかどうかという話です。

笑っちゃうんですが、こういう話をすると、今度は終戦が遅れたと言います。
では一体いつのどの時点ならよかったのかと聞くと、回答はありません。
終戦を早めることが可能かどうかさえ検討されていないと言うことです。

そして結果責任だといいます。つまり其れしかないのです。しかし、結果に対して
責任を問うと言う価値観は、「よい選択が可能なはずである」という宗教的確信にもとづいて
いると、私は指摘しています。違うと言うなら、結果責任について論じてみてください。

さらに戦争の結果責任について云えば、「軍人の総理大臣」のもとでも、よい選択が可能で
あると言う前提が必要です。しかしそれは文民統制という現在のセオリーに反します。

さて、戦争責任について、どのあたりから議論しますか？ｗ

pm01＝れ ◆hxmKmcMOIg

出没時間が一緒。

また、ダブハン疑惑ですか、携帯とPCでダブハンは可能ですが､一応
私のほうは、IDだしときましょか？

というか、まぁ、２ｃｈ諸新車だけですけどね､そういうことを言い出すのは。ｗ

れたんてふたんと同列に扱われるしとだったのねん．．．．

すみません諸新車？で。

ジャ､まず開戦の責任論から･･･。
※ここでいう責任とは、戦争をはじめたことに対する責任論ではなく
　負け､きわめて重篤な(ある意味壊滅的な）痛手をわが国がこうむったことに
　関しての責任である。負ける可能性が高く、国民も天皇も政府も戦争回避を望んで
　いたと言うのが､私の判断であるが、しかし回避できなかった責任があるかどうか。）
１、日米開戦は､先に述べた通り､回避が可能だったかどうかは定かではない。
　　つうか､やる気満々の米国がいる。ｗ
２、日米以前に関しては､米英との戦争が回避可能なら､､少なくとも壊滅的打撃
　　を受けることはありえないから､ここでは無視してよいと思う。
　　（勝てば責任は無いはずだから･･･。実際日露戦争の開戦責任など誰も問わない）

終戦遅延の責任
１、一体いつなら責任は無いのかと言う話である。勝っている間に終戦をすると言っても
　　相手がある上､政府が決定したとして､軍が従うかどうかと言う話でもある。

結果責任
１、文民統制で無かった点が上げられる。文民が統制しない場合、戦争官僚は
　　宿命的に徹底抗戦を図るものだし、層でなければ､軍人として失格だろう。
　　命令ある限りなんとしてでも勝とうとするのが､現代でも望ましい軍であり、
　　だからこそ､文民統制が重要である。
　　文民統制していないのに､うまくいく余地があると考えるほうがどうかしている。
２、政治の結果責任は、政治家が「政治的責任」を取ることであり、その意味で軍部
　　指導者は、政治的に無力になったわけだから､責任は取らされて入るだろう。
　　（政治責任の限界はどこにあるのかという話である）

>>496
ふとれのレスを読み比べて見れば自明だぞ
脳みその構造が基本的に同じなんだろな。

なんとしてでも悪人を探し糾弾したいと言う人がいるのはわかっているが、
何か好ましくない事態が発生するのは､好ましくない認識･判断･行動をした
責任者がいるはずであると思慮するのは、まぁ意識しているかどうかは別として
宗教的な確信に他ならない。

無論､日本を特殊な国と考え､「本来負けない国である」と確信するなら、責任者は
いるだろうし、逆に「必ず負ける国だから､戦争を行ってはならない」と考えても
責任者はいるだろう。ｗ　そうでないなら、国際情勢があり､相手がある中で､
　　　　　　　　　　ど　ん　な　要　件　が　整　え　ば　
個人あるいは一定の指導者に、責任を追及できるかという検討が､まず必要なはず
である。

勝てる余地か､回避できる余地があり､その可能性に関する情報が取得可能である中で
そのための行動をとらなかったことが立証できれば､其れは責任論があってしかるべき
である。

わたしは、そういう意味では、前々から言っているように明徴運動の少し前に、原因が
あると考えているが､スレはそんなレベルではないらしい。

>>500
＞個人あるいは一定の指導者に、責任を追及できる
第一次世界大戦以降には
そういった責任を国の指導者は負わねばならない事が
共通認識となっていた
無論、当時戦勝国側だった日本は敗戦したﾄﾞｲﾂ皇帝に対して
その責任を追及する事に同意している。

>>501
国と国との間の問題は、東京裁判で解決しているでしょう。
あなたの指摘はは国際社会のルールであって､先の対戦に関して、「わが国を壊滅的な
状況にした責任」とは無関係だとおもいますが・・・。

「何の責任なのか」、によって議論は異なると思いますので、>>500の冒頭で述べております。

あ、述べているのは>>498ね。ｗ

>>502
天皇が戦争を望んだからこそ開戦にいたった
9月の御前会議では開戦に対する懸念を述べているが
それは勝利の見通しについて
軍から明確な答えが得られていなかったからに過ぎない
統帥部から度重なる奏上の結果
10月13日の時点で木戸内大臣に宣戦布告の詔書の内容について
相談をしている

戦争終結に関しては5月の時点で敗戦する事は天皇も承知していた
より日本に有利な講和の条件を引き出すべく
なにがしかの戦果を期待しずるずると後手に回った結果が
更なる惨禍を招いた

今一つ
第一次世界大戦の経験から以降の戦闘は国と国民全てを巻き込む
総力戦となる事も日本政府軍部は承知していた
負け戦あるいは長期戦となった場合
日本の国民も国土も取り返しのつかない惨禍に見回れる事を
当時の日本政府軍部は充分に解っていた。

>>504訂正
以降の戦闘→以降の戦争
惨禍に見回れる事→惨禍にみまわれる事

>>504
おかしいよね。天皇が「戦争」を望んでいて､その意思が実現可能な状況なら
「勝利に関する明確な回答」が得られていなくとも、戦争をするだろう。
「勝利」を望んでいたとしたら､あなたの言うことには､矛盾はない。（無論、史実か
どうかはさておいて､その前段階の、あなたの主張の整合性の問題である）

また敗戦するであろう事を承知しているのは、五月の時点なら天皇だけでなく
たくさんいただろう。有利な講和なのか､致命的な講和条件なのかが問題である。

また、現実に単に政府および天皇が講和を飲めば済むと言う状況でもない。
講和を飲むことについて､軍部､特に陸軍が従うかどうか､従うだけの状況が
構築できるかどうかは､終戦の重要なファクターである。

其れは誰が考えてもわかるとこで､政府ならびに天皇が講和を飲んだ以降､
陸軍が戦争を継続すれば、日本と言う存在自体が危うくなる。
(まったく取り返しがつかない罠､分割統治の可能性はあったわけだし）

で、取り返しはつく程度ではあるが､重篤な災禍に見舞われたわけだが
日本と言う枠組みがなくなっても､降伏したほうがよかったと言うなら話は別だ。
（少なくとも天皇も､政府も､国民も、当時、そんなことは望んじゃいない。）

>>506
勝てないと解っている戦争を行う程、愚者では無かった
だが昭和天皇は大元帥として待望され、大元帥として教育された生粋の軍人でもあった
勝機があるのに戦うことを躊躇うという選択肢を持つのは文民であり、軍人はそう考えない

アメリカ本国では戦争勃発時点から日本占領政策を試案し
特にグルーは占領統治には天皇を利用するべきだと考えていた
軍国主義を分離した天皇制を占領統治の中心に据える事は早くから決定しており、天皇もそれを承知していた
国軍の温存、軍事裁判の日本側による実施といった、虫の良い講和条件を主張している間に
日本の惨禍はさらに酷いものとなっていった

沖縄戦や広島や長崎の惨禍の後、8月15日の時点でも軍部はそれまでと変わらず、本土決戦一億玉砕を主張していた
それを天皇は一蹴し、一転して無条件降伏受け入れに至っている
強権を発動する事はいつでもできた

天皇は現人神であり大元帥だった、国民は元より兵士は天皇からのお言葉さえあれば上官がいかに焚きつけようとも
敗戦を受け入れたであろうし、実際にほぼ混乱無く敗戦に至っている

＞取り返しはつく程度ではある
はっきり言ってこれには全く同意できない
あなたはあの戦争で亡くなった方々の命を返せるとでも言うのだろうか
現実に大日本帝国は滅び、神である天皇は消えた

戦後占領統治時代、マッカーサー宛に日本国民から膨大な書簡が届いている
未だ不敬罪が存在する状況下、天皇の退位は元より
天皇制についての失望や疑問を綴ったものも少なくなかった

>>507
勝機なんか、初めから無かったじゃん。

>>508
無論、実際の勝機など全くなかった

統帥部がイギリスがドイツに敗北する事と
それによるアメリカの戦争からの撤退を当て込んで
短期で戦果を上げ、有利に講和するといった
都合の良いシナリオを掲げ、奏上をくり返した
海軍長老伏見宮元帥や永野軍令部総長も即時開戦を主張し続け

やがて天皇もその気になっていった。

>>507
良くわからないんだが､そういうあなたの分析が､責任論として何を主張しようと
しているの？

勝機があるなら戦うと言う意思は､戦争を望むのではなく勝利を望むと言う表現が
妥当だし､軍人で､勝機が無くても戦うと考えていたなら、>>504の
＞開戦に対する懸念を述べているが それは勝利の見通しについて
＞軍から明確な答えが得られていなかったからに過ぎない
と矛盾すると言っているわけだが･･･。

で、二段メモだから何？と言う話ですよ。米国の思惑がそうであったとしても
其れが知らされていたと仮定しても、其れが信頼に足りると思えるほどに
米国は信頼できる相手じゃないでしょ？（東京大空襲は国際法違反の非道ですよ）

＞あなたはあの戦争で亡くなった方々の命を返せるとでも言うのだろうか
国の枠組みについて維持可能かどうかを話している。命と言う話に
どうしてなっちゃうかねぇ。ｗ　言いがかりですよ。

最下段は、何を言いたいの？天皇の退位・天皇制は､国という枠組みの中の議論。
枠組みがなくなってしまえば､退位も天皇制も糞もない。天皇制に関する失望が多ければ
普通選挙による国会で、現憲法は可決できないでしょ。
希望的観測をつなぎ合わせては､史実を見誤りますよ。ｗ

天皇は政治に対する『権能を有さない』と規定されているのだから
表現した内容に対して責任をとる必要が無いのは明白です。
つまり、無責任特権を憲法で保障されている訳です。

私が釈然としないのは、この政治に対する介入禁止と無責任特権のセットです。
理にはかなっていますが、人としてどうですかね。ただのお飾りです。

さらに、天皇の基本的人権についての解釈が不明瞭な点を
れさんは、その職務上一定の人権の制限は妥当であると説明してくれます。

天皇になるべき人は天皇ではないにも関わらず、制限がありそうに思えてなりません。
その曖昧さにおいて、私は今の天皇制を改めるべきだと思います。

>>511
まず、「特権」ではないでしょう。誰でも自己の意思を反映していないことに関して
責任を取らされることは無いはずです。

「人としてどうですか･･･ただのお飾りです」と言う言い方は､よくよく考えてみれば
「意思を反映させること」が人として価値があるという意味だと思います。
無論、法学的には､どのような意思を表し､どのような決定がなされたのかが重要であり
その決定と、表現に違いが無ければ､表現するのは形式的行為に過ぎません。
しかし一致が担保されるためには、一定の信頼が必要です。その信頼を担うことが
人として価値を有しないと言うのは､社会システムが、人の意思によって自在に構築でき
ると言う、思い上がりであると､私は思っています。

基本的人権に基づく改善点はあると思いますが、そこまで基本的人権を厳格にすると言う
ことは、国としての、確固たる、動かしがたい､中心的で根源的な、絶対的基軸として
人権尊重を位置付けると言うことです。あいまいさを排除し､厳格にすると言うことは､まさに
そういう意味です。

基本的人権は自由が根源にあり､人々の平等な自由の保障を基本としています。
さて、わが国において､その平等を保証するにあたっての､個人に帰すべき権原を
どのように仕分けするのか､そのベースはあるのでしょうか。
最終的には人々の感覚でしかないこの問題は､その感覚をもたらす根源的価値観の
一致をして、仕分けされ､固定的な（人々の多数による変更もできない）保証として
設定しなければなりません。

最低限の保障と､社会通念上の運用ではなく､厳格な保障を求めると言うことは、そういう
国家基軸にかかわるのですが､どう考えています？

ついでですが､私は、一定の人権の制限が公務員にはあると説明していますが、
それは議論の入り口であり､天皇や皇族に関する一定の制限が､妥当な
範囲であるかどうかについて「検討する必要がある」と言っているにすぎません。

ここでは「人権が制限されているから天皇制廃止」と言う人が少なくなかったので
妥当な範囲であれば無問題、妥当でない制限があるのであれば改正、
妥当でない制限があり､其れを解消すると天皇制が機能しないなら・・・という
検討もしていないとの指摘しているのです。

そしてその議論の先に、国という枠組み､国家基軸と言う話や､多様な価値観を
有する（多元的で重層的な）社会における自由や人権についての「平衡」という
話があるわけです。
（一言でいえば人権の尊重と、国という枠組み維持のバランスです。）

まぁ、人権の話は入り口でいつも留まっていますが･･･。

>>510
天皇の戦争責任は充分にあったという点を指摘している
東條をはじめ賀屋など、自らの国民への責任を道義的責任を認める発言をしてもいる
天皇自身も自らの責任についてマッカサーに対し答えていた筈だ

むしろ私には、国家の指導者、政権の中枢にいる者が
国民を惨禍に巻き込んだ責任を問うべきでないと言う意見こそが
理解できない

当時の日本が平和主義だったとでも思っているのだろうか
軍事力を背景に覇権の拡大を目指す軍国主義国家であり
天皇はその国の唯一絶対の指導者と位置づけられた大元帥だった
大元帥としては当然戦争を望んでいたが、勝てない戦をする程愚かではなかったという事だ

＞米国は信頼できる相手じゃないでしょ？
アメリカとのパイプを持たない軍はそう考え
また、戦争継続の意図から国体護持の不安を奏上してもいたが
天皇と外交内政に関わる官僚はアメリカの占領政策意図を充分承知していた

軍国主義国家であった大日本帝国は滅んだが
日本という国は存在していた
軍国主義から切り離した天皇制という枠組みの保持も保障されていた

天皇制に関する失望や疑問の声は少なくなかったが
占領側であるアメリカが、自らの統治中の天皇制の維持を望んでもいた
公開された占領下の検閲では、天皇復古調の言説だけでなく
天皇制廃止を求める言説も同時に禁止されている

>>512
特権という言葉は確かに誤用ですね。ただ、自己の意思を反映したものではないことを断った上で表現しないと
それを聞く人に誤解が生じる気がします。私は誤解する１人でした。

人としてとは、１人の国家元首らしき人としてどうでしょうか？という意味です。
厳格な法の解釈もせず、社会通念上の感傷的な表現になってしまっていることは、私の不勉強さゆえです。

以前、天皇の人権の制限に付いては、個々の事例を挙げないことには議論が出来ないと指摘されているにもかかわらず、また書きました。私は未だにその個々の事例がよく分からないのです。

例えば
皇室典範を早く改正しておかないと、将来天皇になるのかそうでないのかで心構えが違うので…のようなことを首相が言っていましたが、職業選択の自由が皇室典範の改正時期によって変わってしまいます。
これは制度上仕方の無いことですが、自分の中での上手い解釈方法を探しています。

基本的人権の厳格な保障と国家基軸の関係は、今の私には少し難解なテーマです。もう少し勉強します。

>>514
前段：具体的な責任のないようだよ。
　通常、責任と言うのは、得られる利益を上げられなかった場合に発生すると考えられると
　思うがどうかな？
　戦争とは国民を巻き込むものだから､国民を巻き込む戦争をするな　と言われれば､戦争
　自体の否定である。（問題外）
　軍国主義で他国を侵略したことが悪いということであるなら､其れは他国との関係性
　の問題であり､すでに東京裁判で決着がついている。

　で、一体わが国の国民に対して､一体どのような責任を取るべきだと考えているのか
　其れを書いてみましょうよ。問うべきか問うべきでないかは､一体どのような責任なのか
　が明示されなければ､検討するさえできないでしょう。

＞天皇と外交内政に関わる官僚はアメリカの占領政策意図を充分承知していた
１、具体的なソースをお願いしたい。
２、だから十分承知していたとしても、其れを軍部に説得できないなら、現実的な
　　終戦は不可能だと言う指摘に､あなたは答えていないわけだが･･･。

最終段は、占領下で基本法を変更することが国際法違反だから、当然でしょ。ｗ

>>515
一段目に付いては、ほぼほとんどの会議の議長さえ「決定を伝える」にあたって、
その決定が「自己の意思を反映しているかどうかにかかわり無く」表現していると
思うんだが･･･。（決定を表現すると言うのは、そもそもそういうことでしょ）

二段目に付いては、つまり「国家元首的地位の人を､そのような自己表現をしない
存在としてあつかうこと」について、扱う側、扱われる側にとって､人としてどうなのかと言う
質問だと思うんだが、自己を表現することに価値があり､自己を表現しないことに価値が無いとは
俺は思っていない。

自己「実現」が非常に価値のあることだったとしても、自己の意思を表現することよりも表現しな
いことで、自己実現する人がいたってかまわないだろうし､其れは其れで十分価値があるでしょ。
公に貢献するということは、ある意味自己の表現を抑制することだよ。
自衛隊員でも警察官でも､右に発砲したほうが良いと思ったからと言って､戦闘中左に発砲を
命じられたら左に発砲するのが当然のこと。

将来天皇になる可能性は､すべての男性皇族にある。女性天皇を認めるならば、
彼女たちも天皇になる可能性が出てくる。心構えとは帝王学のようなことを云っていると
思われるが、それ以前の問題として､女性の位置付けが解決すべき問題だろうし､心構えが、
それに優先するほどの重大性を持っているとは思わないよ､私は。

>>517
>自己「実現」が非常に価値のあることだったとしても、自己の意思を表現することよりも表現しな
>いことで、自己実現する人がいたってかまわないだろうし､其れは其れで十分価値があるでしょ。
>公に貢献するということは、ある意味自己の表現を抑制することだよ。

それは、天皇を含めた皇族個々人が判断すべき事項であって、れごときが判断できることではない。
おまいは神にでもなったのか？

>>518
ん？別に？一般論として、「自己実現は自己の表現を伴わなければならない」と言うこと
ではないといっているに過ぎないが･･･。天皇･皇族の話し以前としての話だろう、文脈か
らわかるべさ。
天皇や皇族の方々が判断すべきことと言うのは､まったく同意。俺もその意味で言っている。
人としてどうかと､他人が決めることではないと言う意味で､まったくもって同意するよ。

尤も、少なくとも即位において今上天皇は､わが国の憲法を守る旨宣言されていて、
その地位につくことに関して、何の躊躇も無いと見えるが･･･其れも俺の推測で
しかない。

>>519
なら、皇室会議の介入なしの、天皇を含む皇族の個々人の意思による皇籍離脱を認めるよね。

で、>>515のpm01氏に、いくつかのサイトを紹介してみる。

ひとつはカトリックのサイトです。
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/index.html　の中の
平等に関して､キリスト教徒はこういう考え方をするんだなぁと云うご参考に
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/byoudougainen.htm
戦争責任に関する興味深い話として
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/sub3.html
　※云っておくけど､私は賛同しているわけじゃなくて、こういうきちんとした
　　思慮を重ねることが重要だと言う点と､カトリックと言う価値観をベースに
　　考えない場合、違う結論が出てくるよね・・・と言う検討材料として面白い。

国家基軸の話としては、明治立憲に関する経緯の資料
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf

>>520
ん？もう少し議論を深めれば？俺はそういう基本的人権が「至上」だと
思っていないと言っているわけだが、「自己「実現」が非常に価値のあること
だったとしても、」と書いているとおり、自己実現が何よりも価値があると
仮定したら､君の言うとおりだよ。

それと、皇室会議の構成から見れば、国民を代弁すると言って
過言ではないメンバーなわけで、かつ、介入と言う表現が妥当とも
思えないしねぇ。

>>522
やっぱり逃げるか、辞めたいと天皇様が言えば辞めさせてやれ、それが人情ってもんだ！

>>523
実質的には、やめられるし､止めたい旨の発言は可能だよね。
しかし其れでは満足できないんだろ？（無言の圧力があるとか・・・ｗ）

逃げているのはそっちのほうで､個人の自由な選択の自由に関する価値が
「他のどんな価値よりも重大である」ことを、あなたが示そうとしないんだから
話が進まないわけですよ。

天皇信者が人権など屁とも思ってないというのがよく分かる。
雅子妃の病気なんて本人が悪いとすら考えてるんじゃないのか？

>>524

　だ　か　ら お　ま　い　が　決　め　る　べ　き　こ と で は な い ！

れ、は

>天皇や皇族の方々が判断すべきことと言うのは､まったく同意。俺もその意味で言っている。

こう言っときながら、実際に皇族が離脱を願い出たら、皇室会議の許しが無いとダメだとかぬかす
のだ。


これ以上の、ダブスタがあるか？

れたんは常に言ってることが支離滅裂だからね。
歴史や憲法の通説も自分の勝手な解釈で好きなようにでっちあげるから。
最初に結論ありきというタイプによく見られる傾向なんだよね。

>>258
本当に酷いよな。

>>528
だ　か　ら　、れとふは同類だろ？

「皇室会議の議により」≠「皇室会議の許しにより」

>>529
ひどいよｗ
学術的な通説などお構いなしだから。もちろん一般通念も関係なし。
前言と正反対なことを言い出すこともしばしばあるからね。
社会通念や学術的な見解とは違うというスタンスならまだマシなんだけど
苦し紛れにそれを援用するだろう？それで余計に墓穴を掘るｗ

>>530
同類だよ。
どちらも議論ができない人だから。
はっきりいってキャッチボールができるという意味では阪共のほうがまだマシ。

>>532
そうだな。
れは、はっきり言って天皇制賛成とか反対とかの次元じゃない。
ただの電波だ。

>>533
そんな事は遥か前から猫に言われ続けられていたことだ
今じゃ、れの側にいたコテなど厭きれて出てこなくなったしな

保守考なんてのもいたね。
半端な法学語って猫からだいぶ痛めつけられてたけど。

>>521
ありがとうございます。読んでみます。

>>535
そうなの?
保守功は法学板で猫と仲良くじゃれ合ってたけど

>>537
ほんと？
このスレの最初の頃では保守考、ボロカスだったよ。

保守考か。
懐かしいね。
知識は半端じゃなかったけど
すぐ切れて喧嘩口調になるのが玉にキズ

>>538
猫と保守は人権擁護推進派として仲良く電波を飛ばしあってたのを読んだ記憶があるな

>>537
どこのスレ?

>>541
ここいらだったかな
http://2ch.pop.tc/log/05/06/26/1034/1117724557.html

日本の警察は朝鮮帰化人に支配されている。
よく「朝鮮人と帰化人は警察・自衛隊には入れない」ということを言っている者がいるが、
そんなのは大嘘である。
それこそが朝鮮人が垂れ流しているデマの最たるものと言えるだろう。
実際には警察というのはパチンコ利権で朝鮮人とガッチリ繋がっており、
警察の中にも帰化した朝鮮人が大勢いる。
署長クラスになると、かなりの数が朝鮮帰化人である。
一般社会において朝鮮人というのは秘密結社を形成しており、そのネットワークを
利用しているのが警察とくに公安警察である。
しかし実際には、このネットワークを利用して、朝鮮人と警察が一般市民を監視する
という構図が出来上がっている。
集団ストーカーなども、このネットワークを利用して公安警察が行っている犯罪行為の
一つである。
来るべき北朝鮮有事に備え、警察から朝鮮人を排除し、警察を北朝鮮の影響下から
脱却させねばならない。

まぁ、皇室会議の議を経ることを要さず､皇族は離脱出来るべきだというのは､
まぁ、整理されていない主張だよね。

ひとつは皇族の皇室からの離脱を「職業選択の自由」の保障と捉えるには
無理があるということ。（皇族は職業ではない。職業選択の自由が制限されるのは
法的には天皇（あるいは、皇太子と皇太孫を含めても良いが）でしょ。一括して皇族
と言ってしまったら間違いだよね）

次に、男系皇族がその地位を離れるにあたって､皇室会議の議を経なければならない
と言う規定は、総理が時期総理就任までその地位に留まる規定や、国会議員が国会の議を
経て辞職できることと同様の合理的必要性がある話で､皇室会議の議を経ることが
自由権の行使の制限にあたるとしても､其れを取り払えと言うのは乱暴だろう。
（皇室会議の権能として、自由権に基づく離脱を否定することが出来ないと解釈し、
そのような運営を図ると言う方向なら､ひとつの整合性はあるが･･･。）

まぁ、天皇制に関する議論は､究極的には国の存在意義と関係する話である。
（法学は、国という存在が既に有り､その基本法の解釈と言うレベルだから
、その意味で限界があるし､だから政治思想という分類があると､私は考えている）

国や国家や国家権力の存在を好ましくないと考える人々にとって、天皇制は
当然好ましく無いだろう。なぜかと言えば国の存在意義を示す国の独自性と、
その構成員の同一性にかかわる存在だからである。
（他と異なる-独自な-同一性をしてアイデンティティと言うのだろう･･･。）

逆に、西欧で普遍とされている自由とか人権は好ましいと考えるに違いない。
其れは人類としての普遍であるとされているからであり、国の独自性や
国民の同一性と対抗可能なものだからだ。

無論自由とか人権が尊重されなければならないことは言うまでもないが、それが
何にも優先する価値であるかどうか､国の存在を抜きに保障出来ない代物が
国の存在意義よりも優位であるかどうかなど､検討の余地はあろう。
（少なくとも､わが国の国民は、天皇制とのかかわりにおいてさえ厳密に自由や
人権を検討する必要性を感じていないわけで､其れは､自由や人権が､
建前であって原理ではないことを、知っているからだろう。

>>545
いわゆる戦後民主主義にどっぷり浸かりながらそれを憎む好例。
基本的にお勉強が足りないから、入り口の議論で終わってることをわきまえようよ。

なんでも人権が優先するのかね？
んな無茶を主張する論者もそうそういないわけで、仮想敵を作っても駄目だよ。

>>546
なんでも人権を優先しないなら､どこのどの部分を外延と見定めて、その
見定める価値の序列を明確にし､天皇や皇族の人権とのかかわりの中で
どのあたりが的確であるかを述べなければ話にならないだろう。

入り口で止まっているのは､私の責任ではなく､天皇や皇族の、人権を根拠
とした現行制度批判をしている人たちの、論拠の薄さ､浅はかさに基づいて
いるのは明らかだ罠。

おれは今までずーと、天皇や皇族の人権と言う話において、一体具体的に
どのような人権が天皇や皇族（実は内廷皇族、男性皇族、男系女性皇族、
天皇・皇族の配偶者として皇族に加わった皇族によって異なるが）において
制限されていて､その制限の妥当でない部分がどこにあるかという議論
画必要であり､其れを具体英をもって指摘してくれと、何度となく云っているが
少なくとも今までは､ほぼ、具体的な指摘はない。

一度､参政権に関する議論があったが、参政権のうち選挙権は天皇以外は
あって問題ないだろうし、被選挙権は､公務を担う地位の人々が､その地位に
いる間は制限されうるわけだから、制限は妥当な範囲であると言う部分で
終わっている。

基本的なお勉強が出来ているあなたは､一体こういうことについて、どのように
思慮されているのか、ぜひご教示いただければ幸甚である。

つうか>>512で紹介しているカトリックの　西 山 俊 彦　のサイトの戦争責任についての
記述を見てごらんよ。http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/sub3.html
この人は、実際はもう少し綿密に事実関係を検証している。国家神道に関する認識なん
かは､細かな検証をしていない上に、キリスト教の立場だから、私は内容に同意している
わけじゃないが、日本のカトリックの戦争に関する反省を､こうまできちんと検討している。

ところが天皇の戦争責任を言う人でも､こういう検証などしていない､単なる感情論です
よね。感情論が悪いということじゃなく、事実に関する検証や時代背景を無視した感情
論は、糞の役にも立たないどころか､きちんとした戦争に関する反省の弊害ですよ。

＞カトリック教会は、この存亡の危機を、(1)「神社参拝は愛国心と忠誠心の表現である｣から、
＞許されるものというだけではなく、推められるものとして、協力しました。
＞その上ヴァチカン市国は､（２) 傀儡国家『満州帝国』の成立(1932･3･1)に際しては､
＞世界赤化を断固阻止するためとしてこれを承認し、国家主権と民族自決権を蹂躙しました。
＞(1)も(2)も、ともに、十五年戦争の起点・原点に位置し、戦争責任にかかわる重大な要件
＞ですが、｢カトリック教会は十五年戦争に責任がある」と告白だけはしていながら、
＞その原因の自覚も撤回も放置されたままになっています。
と分析しています。

で、戦争責任とは一体何のことなのかを見据え、
「　｢悪いこと」を「避けることができる」にもかかわらず行えば､｢責任」が生じます。
(イ)｢不正な戦争」を(ロ)「回避可能である」のもかかわらず実行、あるいは協力すれば、
｢戦争責任」が問われます。」と定義し

「　十五年戦争当時、｢戦争は政治の延長｣(7)とみなす「無差別戦争論｣が一般的で、
いまだ｢戦争違法論｣が定着していたとはいえず、違法性を判定する機関も､違反した場合に
適用される法律も存在しませんでした｡「侵略戦争は犯罪である｣とする認識も制度も定着して
いなかったのですから、(イ)「不正な戦争」の責任を問うことはできないはずでしした)。
　ところが、｢平和は可能｣であることを説く宗教者､｢預言者的証し」を使命とするキリスト者に
とっては、戦争はその動機、目的、結果、実態など､どの視点から見ても｢悪い」｢人道にもとる｣
といわねばならず､（イ)「戦争は不正」と知りつつ戦争に反対しなかった宗教者は一様に
責任を負わなければなりません。」とカトリックとしての責任を具体的に検討していっています。

こういう検証を､カトリックの人々さえやり､カトリックの信者として､カトリックの戦争責任の言及
の不足を批判しているわけです。

こういう態度は敬意を表しますよ､私は。単に悪人探しでなく､理性的に検証している。
このような検討を日本人が､日本人として､わが国の立場でなぜ行えないのかといえば、
単純な話､悪人探し､戦前悪玉論で十把一絡げに戦前・明治憲法・軍部を批判して置けば
よいという刷り込みによるものでしょう。単純でわかりやすいが、真の反省にはならない
ですよね。

　西 山 俊 彦　のサイトの平等に関することでも、紹介した通り
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/byoudougainen.htm
では、まず､平等の定義を試みている。
「。「同一ルールの無差別適用」という抽象的原則は､必ず､何らかの具体的基準でもって
実施評価されているはずであるが、同一基準であるからといって、どれもが妥当なものとは
言えず、封建制を超克した時代にあっては、「人種、信条、性別、身分、門地」等は論外である。
代って実力主義を採ったとして、健康、学力、意欲(努力)、実績(業績)等の一部をもって
評価するのか全部をもって評価するのか、成果等は、一事が万事とみなすのか相当期
間の実績をもってするのか、将来の結果を事前に判断することは不可能なのだから、
いずれの手法も制約を免れない。」として、その　「　具　体　的　な　適　用　基　準　」を
考察している。

特に３、の配分の原則では「「成果の配分は当人の貢献に応じたものでなければならない」
という配分原則については、ほぼ、異論はなかろう。しかし、何をもって「当人の貢献」とみなすか
については異論百出、結果的に本原則は意味をなさないことになる。」として、
「「生得的能力による貢献」と「獲得的能力による貢献」との明確な分別」という人間観
の問題だとしている。

こういう分析や検討を、わが国としての価値観に基づいて行い､人権（つまり人としての自由な
選択の平等に関する権利）の外延､価値の序列としての位置付けをしなければ、話にならないと
私は思っているのであるが･･･。

出た、出た、出た〜超ロング一人旅〜！！

>>551
うん、くだらない反応がないと､気持ちよくかける。

れたんにとっては、自分以外のカキコは全て「くだらない反応」なんでしょうか。

１、書き込みには、くだらない書き込みと、そうでない書き込みがある。
２、書き込みには、私の書き込みと､他人の書き込みがある。

>>553は、１の前者で、２の後者である。
この書き込みは、1の前者で、2の前者である。
無論、１の後者で、２の後者もあるに決まっている。
くだらないかどうかは､検証可能な議論か､その発端やきっかけになるかどうかで
俺は判断している。

したがって、>>546は２の後者ではあるが､１の前者か後者かは、いまのところ
俺にとっては､定かではない。

※長文は検証可能な議論を開始するためのきっかけになればと思い書いている。
　無論長文を書くと､自動的に隙が発生するタチだから突っ込まれるわけで､其れが
　きっかけになることも、望むところのひとつではある。

ながいよ、れ氏。


は、くだらなく、他人のレスですね。

スマン。書いてみたかっただけ。

俺が長いのは、カテゴライスされた､手垢のように多くの概念が染み込んだ表現を
嫌うからでしょ。

わかったつもりの言葉が､実はよくはわかっていないことが多いから。

バカ丸出しでうぬぼれのつよさから　いまや確信した
阪京 ◆/Z7uecnQUY ＝＝れ ◆hxmKmcMOIg

だと

れ氏は、天皇制が廃止されたら日本ではなくなるとお考え？

　南京大虐殺の「虚構論」者が南京大虐殺事件を否定する一つの重要な論点として、
南京陥落前の人口はただ20〜25万人にすぎず、従って日本軍による30万人虐殺は根本的に根も葉もないデタラメな話であると推断している点である。
これは、彼らが安全区の人口を、南京全域の人口ととりちがえて思いこんでいるのである。
事実上、当時の3.86平方キロメートルにすぎない面積の安全区は、ただ南京市内の面積の8分の1にすぎなかった。
ニュースに疎かったり、家を離れがたかったり、安全区内で住む所を探し出す力がないなどの数々の原因で、
まだ多くの人たちが安全区以外の市内や郊外の農村に一家をあげて住んでいた。
南京陥落直前の人口は、常住人口、南京守備部隊、流動人口の三つの部分に分けられ、合わせて60万人前後であった。
　1927年に国民政府が南京を首都に定めて以降、南京市政府は、市内の常住人口について、ほぼ完全な統計資料をずっと保存している。
1935年ではじめて百万人の大台を突破し、1937年の前半に至るまで、南京市の常住人口はずっと百万人以上を保ち続けてきた。

>>569
何度か回答しています。廃止のされ方によるということです。
私には見出せませんが、日本が歴史的に継続していること、そして
その継続が今後も好ましいことを、いったい何に求め、どのような国家
基軸をして、わが国の枠組みを構築していくかによると思います。

少なくともわが国は、ひとつの国として、歴史的に構築され譲り渡された
国土と国民の枠組みがあり、それは、何らかの独自な同一性をして
ひとつにまとまっているのでしょう。その独自な同一性は統治機構により
一定価値観に基づく支配を及ぼすわけですから、その枠組みが、正当である
事が必要です。

明治憲法はこれを「日本の歴史の中の、天皇と臣民の良好な関係性に
復古し、万機公論に決し・・・と歴史の中に正当性を見出したわけですが、
一定の価値観に基づく支配が為され、かつ、その枠組みが未来の国民にも
継承されるに当って、歴史以外で何か見出せるとは思いません。
統治に関する歴史の中で、天皇というものの度外視もできますまい。
そういう中で、現在の天皇制を、どう排除するのかという話について、
私はその方向が見出せませんが、方向がありうるかもしれないという意味で
必ずしも日本でなくなるとは言いがたいと申し上げておきます。

>>569に期待。

れ氏は日本人の証明は天皇だって言っている癖に今度は曖昧な答え方だな

>>562
ん？日本人である証明は､「過去の」明治政府の戸籍簿によるしかないし､
その政府は､天皇をして正当であるとしている･･･と言う現実を申し上げており
まさに、そういう日本人と言う枠組みが､一体どう構築し、正当化できるかによって
違ってくるに決まっているだろう。

あいまいなのは､どういうロジックで天皇制を廃止するかわからない前提に立てば、
当然至極だが･･･。

たとえば、天皇を神格化して､国教的地位に置き､その理念のみを憲法に規定して
まったく、世俗にかかわる公務は行わないような形で天皇制を排除するなら、国民とか
国土と言う枠組みについて無問題だが､天皇の存在をして、多元的で重層的な価値観が
共存する社会における皆の決定を皆で守ろうとする国であるあったという意味合いでの
わが国の統治理念の継続性という意味では､まったく異なるから､
そういう国は､過去の日本とは異なる､名称はともかく､日本が日本でなくなるというべきで
あるといいますけど･･･。

おそらく天皇制廃止論者が､一番わかっていないことは、わが国の多元的で重層的な
価値観が共存する社会と言うものの把握でしょうね。

多元的な価値観が共存すると言うことは､結局は、その共存する社会全体における
決定事項には､各々の価値観による原理原則に反しても従うと言う合意があると考え
なければならない。

そんなことは当然だと言う人は､宗教や思想の原理主義的一面を理解していないと
言うしかない。圧倒的にひとつの価値観が優位な社会においては､少数の他の価値
観の存在を容認するだろうが、そうでなければ、そんな広い心で対応できるわけもない。

宗教や思想と言うものは､多数決では決められない原理原則を持っていて､それに反する
ことは暴力をしてでも改めさせると言うものだよ。事実民主主義においても、隷属からの
脱却に暴力が伴うことを容認する部分があるだろう。

社会全体における決定事項を容認すると言う社会は、まずその社会と言う範囲を決め
なければ話にならないことと、もうひとつは､何が決定事項なのかが明確でなければ
ならないわけだから、社会の範囲と決定事項の明確化のための権威が必要なことは
少し考えればわかることだが･･･。

まさか他の天皇制賛成者は自分の主張に賛成しているとでも思っているのだろうか

>>565
知らんがな・・・少なくとも歴史的継続をして天皇の意義を見出し､かつ
日本国と言う枠組みを維持すると言う考え方について一致はするだろう。
あるカテゴリーの人々が賛成するかどうかなど考えること自体は、まぁ
余り意味がないから､検討したことは無いけどね。ｗ

廃止波の人々の言説は、歴史的意義を見出せず､かつ日本と言う枠組み
についての維持に無頓着な人ばっかりでしょ。ｗ

>>566
歴史的には意味があった、特に千年以上前とか、明治維新とかな。

　で　も　、　現　代　に　は　必　要　な　い　！

それだけである。

>>567
現代でも必要でしょ､わが国と言う枠組みは･･･。
日本国と言う枠組みが必要ないという人は､まぁいるでしょう。中国の一部と
なったほうが良いとか・・・ｗ

天皇は現代において必要ないが､日本国と言う枠組みは必要だと言うなら､
その必要性並びに必要だと言う理屈が正当だという論拠を述べればいいんです。

たとえば､ポ宣言受諾が革命で、それ以前と全く別の枠組みに変更になった。
日本と言う枠組みがそこで変質し、米国の一州となるべく､米国の草案の憲法を
承認した。漸進的に米国の一部になるべく､現在のところ枠組みが必要である･･･
とか。

明治憲法から現憲法になった時に､大きく変質したと言えない限り、天皇は
不要だが国の枠組みは過去のまま維持したいとはいえないでしょう。

>>568
天皇とは、日本を中国化するために生まれた制度に過ぎない。

続きです。

わが国と言う枠組みが､明治維新､あるいは明治憲法立憲時に確定し､
其れは過去との継続性を正当としたロジックによると考え､そこに天皇の
意義を見出すが､現在は天皇の意義は無く必要なと言うなら､

現憲法課の日本と言う枠組みは､いったい何によって確定させるのかと
言う話になる。過去からの継続を是とし、その継続を天皇と言う存在によって
確定しながら、天皇が必要ないというなら､過去との継続を断絶させない
天皇以外の何かを持ち出すか､あるいは､日本と言う枠組みの変質が、
敗戦によってもたらされたと言うyしかない。

8月革命説は、日本と言う枠組みが､天皇から､民主主義理念に変わった
というような論理を構成しているが､民主主義理念は､日本と言う範囲を
特定するロジックを内包しない。どちらかと言えば､人類と言う枠であり
国という枠組みを否定するロジックである。

制憲権力者が国民となったから､其れはいいんだという言い方も出来るが､
実際のその国民を代表する制憲権力行使者は、明治憲法に基づく普通選挙
の議員であり、いかにもこじつけがましい上に､ポ宣言が国民によって受諾
されたのではなく､天皇のご聖断によって受諾されているのだから、なおさら
筋的に無理がありすぎる。

で、なんだって？