[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新弐夜

移住は進行してるのかただの夏祭りか。

前スレ
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新一夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057042395/

2get
移住の認められるコテ
廃止派ですが
Ｄ−ＲＡＭ
知念
亀哲人

>>2
後、廃止派ですが　てのは　廃止派だが　とは別人だろ？　馬鹿っぽいし。

移住ったって「国籍」が在るわけでもあるいし（ｗ　亀哲人が書き込んでるように
議論板の方も続くだろうよ。

しかし、知念が暴れているだけあって、　”皇室の存在意義”　よりレヴェルが低いな。
前スレの690が気の毒。

>3
まぁな。

問題は議論板じゃなくてニュース議論板だって事だ。

だいたいあっちの荒れが減りゃいんだよ。

おや、意外にも新スレ立ちですか。まあ私は予告どおりつきあいませんので>>5->>6で打ち止め。
（どうやら、歴史論になってしまって、なかなか天皇制廃止の話に回帰しない＆親中・親韓のレッテル貼りに疲れたのでね）
文体も段々と丸く丁寧になってしまったし（笑）

>989、>992（>知念氏）
>どうして、血で血を洗うようになるであろう
>「沖縄やアイヌで民族主義的独立闘争」が起きる事を許容出来るのですか？
なぜそんな想像の飛躍をするのか困ったものだ。

>存在しなくて悪かったですね。
>江戸時代の人口を知ってますか？
明日は図書館に直行！

>995、>999（民主主義者氏）
>歴史ある地域に暮らしている人
>新興住宅街に暮らしている人
自分の住む地域に歴史がないと思うことこそ、まさに日本史教育の最悪の弊害ですよ。

>でも現在君は国家そのものとは関係しているよな？
だから国家との関係性は公民科で教えればよい、と前に書きました。

>壬生寺氏
私が>708で
>公教育が、「国民のため」ではなく「国家のため」に使用されているのが問題
と言ったのに対し、あなたは
>だから公教育の歴史なんて「国家のため｣のものだって言ってるんですよ（>711）
と切り返しましたが、ここにどうやら認識の断絶があったようですね。

>知念氏
スレ最後の強引な追い込みは面白かったですよ。
>中国の文革と似てますよね。
こういうレスを平気で書けるところが、厨房っぽくてイイ味を出してますな。
しかし、あなたの天皇擁護論は、真剣さ、切実さ、深さを感じない。
それは、あなたと天皇の関係性が希薄で、脆弱なところにあるのではないかと。
もっと言うと、あなたは日本人の自然崇拝という幻想に溺れるために天皇を持ってきているにすぎないのではないか？
ということです。

>横レスの横レス氏
日本史改善論が右翼・左翼とも盛んですが、いずれ日本史という枠組みが問題にされる時代になると予想しています。

>民主主義者氏
う〜ん、あまり議論できませんでしたね。
ただ、スレを全部読んだところでは、天皇の権威を完全に信頼なさっているようで。
>民衆が天皇陛下の権威を良くわかっていないというのがオレの認識だね
>だから分裂し始めているという危機感も持っている
>だいたい日本において神と人間は明確には区分されていない　
>それなのに陛下に人間宣言されても困るだけだ（>207）
この発言は興味深いですね。

【死体】念佛宗無量壽寺の実態【いじり】
社会的地位を利用して断り難い立場の人に狙いを絞り
決して教団名を名乗らずに済度(勧誘)する。
「とにかく良い話があるから京都まで来て欲しい。」と言うだけ。
京都へ2日間行くと意味不明の説法、儀式を受ける。30数万円払う。
(詳しい事は過去ログ第一章にほぼ全て書いてあります)
京都での儀式入信した事は例え親家族であろうと口外禁止。
念佛宗の名バラしたら無間地獄へ落ちると脅される。
同行になってからも出費(護持費、会費、廻向費、御布施など)は重む。
同行になると3人は済度しないといけないとノルマを命じられる。
同行が亡くなったら「涅槃が出たぞ」と近くの同行が集まって
その遺体を触ったり、持ち上げたり、口の中に手を突っ込んで匂いを嗅いだり。
御開祖様(教祖)は元サイコロ占い師で詐欺で告発寸前まで行った分際で
秋篠宮真子様の名付け親だと平気で豪語する始末。
主な著名人同行、皇族全員、徳川家康、宮沢賢治、手塚治虫、野中広務など
【過去ログ倉庫】
http://dempa.2ch.net/prj/page/nenbutusyu/index.html

新スレおめ。
399たまってご健在？

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顔がかわいいだけにそのギャップにかえって萌えるかも・・・
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　これがあんまりにも気になってたのでな。399たま、解ってないねぇ。知識が逆に足枷になってる典型だな。
＞690
＞いいですかな？　通常、「近代合理主義」というのは・・・ でもこうした意味合いでつかったわけじゃないでしょう？

　イギリス経験論と大陸合理論の融合が社会科学における「近代合理主義」。ロックの思想なんかまさに近代合理主義そのものだろ。
　これを、デカルトからなる近代哲学（人文科学）における「近代合理主義」と分別する意味が解らん。

　要はな、「近代」とは何かってことなのだよ。西洋にも古来から合理主義はあった。東洋にも独自の合理主義があった。では、「近代」合理主義とは、それとどう違うのかってこと。
　この「近代」合理主義がなかったら、憲法も民主主義も、国民国家もなかった。だから「近代」ってのは重要なパスワードなんよ。

＞憲法なんだし……、理性という言葉を使ってみよう……そうだ！
　「近代合理主義」という言葉は字面がカッコいいぞ！
　意味は知らんけど相手もわからんだろ。適当に使っちゃえ！

　お主、本当に解ってないねぇ。
　何もお主だけが解ってないのではなくて、大抵解ってないからなぁ。
　立憲制と律令制、太政官制の違いはどこにあるよ？
　「憲法」が解ってたら、こんな発想はまずしないな。恥ずかしいw

「パスワード」ぢゃなくて「キーワード」だった。
すまそ。

690たま

＞どうやら、歴史論になってしまって、なかなか天皇制廃止の話に回帰しない

　では、どーしたらよいのだ？
　政治的、法学的なら多少は議論の余地はありそうに見えるが。
　お主の廃止の理由をいってみそ。（過去レス見るのが辛い）
　そこから立憲君主制が落しどころだって持ってってやるぜぃ。

　こーゆー話には「歴史論」は避けられないが、俺は天皇（制）からはあまり考察しない。なぜなら今の日本の国家制度は西洋のそれだから。
　つまり「天皇が本来こーだからこーあるべき」ではなくて、「天皇はこーあるべきだからこーする」のである。混乱するなら流してくれ。

>>690

>>5から見られる、この人の論理展開

＞なぜそんな想像の飛躍をするのか困ったものだ。
＞明日は図書館に直行！
＞こういうレスを平気で書けるところが、厨房っぽくてイイ味を出してますな。


すでに、破綻した論理展開しか出来ない。
廃止派の中でも、一番タチが悪いと思う。

前レスから、、、、>>690

＞沖縄やアイヌで民族主義的独立闘争が起こる
＞各地が独立するならすればいいですが

690氏は、独立闘争の悲劇を容認出来るらしい。

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>>10
おいおいおいおいおい、ちょいと覗いてみりゃ、
いきなしそんなことを言われてるんだからな。たまげちまったよ。
＞イギリス経験論と大陸合理論の融合が社会科学における「近代合理主義」。
＞ロックの思想なんかまさに近代合理主義そのものだろ。
なるほど。どこぞの社会科学書にそうかいてあるんなら仕方ねえが、
あたしの記憶にはないなぁ。
社会科学的と言やぁ、マックス＝ウェーバーが社会科学で初めて近代合理主義者として登場するが、あれが経験論と合理論の融合？　
そもそも時代が違うだろうよ。ウェーバーはジンメルやニーチェの後だぞ？
哲学なら経験論と合理論がドイツ観念論につながるという体裁だが、
あんたのしたいのはこんな話じゃあるまい？

いいかげん、あんたは「近代合理主義」という言葉をどのようにも使える万能で中身のない用語として使いたかった、ということを白状したらどうかな。（こんな瑣末なことにこだわるのも馬鹿馬鹿しいし）

ちなみに前スレで書くことは全部書いたし、
あたしの「現在の天皇には憲法に記載された象徴性なぞすでに存在しない」という説に対し、
「象徴は特殊な法学用語で、一般に使われる意味で解釈することはできない」「象徴という言葉にはそもそも明確な意味も定義もない」として議論は無効化されているから、これ以上のレスづけは水掛け論に終わりやしょう。

あたしは論点を全部明かしたし、江戸語の文体実験も充分やりましたんで、これで失礼仕りたい気分でありやすがね。

>>5

＞自分の住む地域に歴史がないと思うことこそ、まさに日本史教育の最悪の弊害ですよ

地域ならいいさ
君は小中学生の行動範囲（5キロ四方くらい？）を視点にせよと言ったろ
だからそれはまずいだろと指摘したまで

でその地域とは？君の言ったように個人視点にしてしまうと前スレでも言ったように　森だったり荒地だったりした場所に現在暮らしている人は困るわけだぜ

＞>でも現在君は国家そのものとは関係しているよな？
＞だから国家との関係性は公民科で教えればよい、と前に書きました。

質問の意図を理解してもらえなかったようだな
君が現在国家と関係しているなら君は過去においても国家と関係しているのではないか？
だいたい君が所属している共同体は国家と関係無しに存在は出来ないぜ
都道府県市町村さらには家族にいたるまで国家に収斂されているのが現代
それなのに君一人国家と無関係に生きてきたといわれても信用できんよ

あそれからオレは過去のログにさかのぼっての質問も受け付けているから
興味深いこと腑に落ちないことがあったら質問してくれてかまわんぞ

＞なごみタマ。
もしかしたら勘違いしているかも知れんので、蛇足をあげつらうがね、
近代合理主義ってぇのは、普通に使われる場合、「近代の合理主義」って意味じゃないんだよ。わかっとる？
「近代合理主義」で一つの用語、概念なの。
よもや、近代と呼ばれる時代の合理主義者が何でもかんでも入っちまうと思ってないよな？
（んなこといったら、現在の自然科学者なんて皆、近代合理主義者になっちまうだろうが）

＞お主、本当に解ってないねぇ。
＞何もお主だけが解ってないのではなくて、大抵解ってないからなぁ。
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　‘∀‘）＜　オマエガナー
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 l 　Ｙ　 l
　（_＿）＿）

>>17
>>19
横レスだが
君の認識ではカントなんかはどういった位置づけなの？
デカルトが近代合理主義者の始祖じゃまずいのかね？

とりあえず夏風邪からここでダウン。なごみ氏よ、過去スレを精読していただけるとありがたい。ただ、法学的論争には参加できない。
>>18（民主主義者氏）
>地域ならいいさ
>君は小中学生の行動範囲（5キロ四方くらい？）を視点にせよと言ったろ
>だからそれはまずいだろと指摘したまで
私が提示したのはあくまでモデルであって、それに固執する気は毛頭ない。もちろん範囲を広げる必要も出てくるだろう。
私は、地域史を調べもせずに「そんなものない」という姿勢を糺したかったまで。

>質問の意図を理解してもらえなかったようだな
ふむなるほど。君の質問がいかなる内容かは理解した。
ただ
>君が現在国家と関係しているなら君は過去においても国家と関係しているのではないか？

という質問をするようでは、私の主張を何か勘違いしているのではないか？　
私が生まれてから国家と関係しつづけているのは紛れもない事実だ。
それがどうしたね？
それとも、「私が国家と関係している」＝「私は日本史と関係している」という図式が自動的に成り立つのだろうか？
そうではあるまい。
それとも、君の人生には例えば「大化の改新」に対し実際的関係を持つ場面があったのだろうか？
そして「君にも大化の改新になんらかの実際的関係があるはずだ」と主張したいのかね？　そうではなかろう。

地域史はそうではない。地域史はその土地の風土が密接に関係し、それは日常風景と重なり合う。そこが肥大化した日本史的歴史観と根本的に違う。

>>20
>デカルトが近代合理主義者の始祖じゃまずいのかね？
まずいもなにも、あたしは最初からそう主張しています。
前スレを参照してくだされや。
カントについては、あたしは観念論者の中で特殊な位置づけをしたいんですが、世間一般ではドイツ観念論者というグループの筆頭に持ってかれちゃいますな。
ま、カントについてはプロレゴメナとか道徳形而上学原論とかぐらいしか読んでいないので、深いツッコミは勘弁。

399たま
　おげんきそーで
>>17
＞社会科学的と言やぁ、マックス＝ウェーバーが社会科学で初めて近代合理主義者として登場するが、あれが経験論と合理論の融合？　

　マックス・ウェーバーが「初」の近代合理主義者かは知らんが、近代合理主義はイギリス経験論と大陸合理論の融合。つまり、全く別個のものではないんよ。少なからず影響を受けているはずだ。
　お主は、巧みに論点をかわすなぁ。イギリス経験論と近代合理主義は無関係、というお主のレスに対する俺の答えをボカしてる。

　改めてイギリス経験論と近代合理主義は無関係か否か？？
　
　これに答えてくれ。

＞いいかげん、あんたは「近代合理主義」という言葉をどのようにも使える万能で中身のない用語として使いたかった、ということを白状したらどうかな。

　「近代合理主義」とは簡単に言ったらなんだ？
　社会科学でも、近代哲学でも、共通項があるから「近代合理主義」となるのだろ。

　お主の博識は分かったから、少しは植え付けられた知識を自分で突っ込んでみるのはどーだ？？

>>21
その地域の設定が一番困難なんだよ
君もオレに突っ込まれてだいぶ困っただろう
どの範囲を視点とし公教育を施すべきかなんてもし設定できると考えているならだいぶ傲慢だぜ

＞私が生まれてから国家と関係しつづけているのは紛れもない事実だ。

その国家がなぜそこにあるのか学んでも不都合はないだろう
国家とはどういった経緯で誕生したのか知らないとその構造や存在意義を理解することは難しかろうしな

君が日本史を知らないことはオレにとってどうでも良いが
君が国民で主権を持っている（或いは持つ予定）なら国家の構造と存在意義は知っといてもらわないとオレは困るな
愚民がこれ以上増えたら厄介だからね

>>22
スレと関係ない話題だから深く突っ込むつもりはないが
彼は合理主義も経験主義も批判して双方を融合すべきなんて唱えていたからね
もし彼が近代合理主義者であるとするならそんな言葉の定義でけんかするまでもないなと思ったまでさ

>>24（民主主義氏）限界。
ほとほと君の無理解にも失望させられた。
>君もオレに突っ込まれてだいぶ困っただろう
>どの範囲を視点とし公教育を施すべきかなんて
>もし設定できると考えているならだいぶ傲慢だぜ
私が前スレで延々と固定的な視点の弊害を説いたのだが……

>国家とはどういった経緯で誕生したのか知らないとその構造や存在意義を理解することは難しかろうしな

そんなことはあり得ないと何度も言っている。
国家の構造や存在意義は日本史から導き出されるものではない。
そう思い込んでいるのは何のせいなのか。
私が力説したことは全て無駄だったのか？

>愚民がこれ以上増えたら厄介だからね
愚民などとつまらぬ言葉をつかうのは君も随分と下らぬ人間だ。
自分自身の人生や生活と何の関係もない歴史観を後生大事に抱え、その肥大化した史観を基に国家の構造だの存在意義だのを捏造する人間こそ愚かだということをまずは考えてくれ。
（しかし、おそらく理解しないのであろう）

399
>>19
＞近代合理主義ってぇのは、普通に使われる場合、「近代の合理主義」って意味じゃないんだよ。わかっとる？
　「近代合理主義」で一つの用語、概念なの。

　そのつもりだったが。
　お主こそ、「近代合理主義」なるものが、天才や神（「神」は冗談な）によってある日突然誕生したと思ってないか？

＞よもや、近代と呼ばれる時代の合理主義者が何でもかんでも入っちまうと思ってないよな？

　ちょっと待て。いつから近代合理主義「者」になった？？
　俺は、ロックなりウェーバーなりが近代合理主義「者」だなんて一言もいってない。例えば、

＞ロックの思想なんかまさに近代合理主義そのものだろ。

　「近代合理主義」という一つの概念に照らして、比較判断してる。
　いささか断定ぎみだが、ロックと近代代合理主義の類似点を主張した。
　因みに、俺はロックの思想は否定的。そのへんは追々するから割愛。

＞（んなこといったら、現在の自然科学者なんて皆、近代合理主義者になっちまうだろうが）

　近代合理主義「者」ではないが、近代合理主義に基づいてるだろ。だって、近代合理主義があって初めて科学は近代化された。今日の近代科学文明は近代合理主義のたまものなんよ。

＞（　‘∀‘）＜　オマエガナー

　だからさ、論点ずらすなよ。

＞立憲制と律令制、太政官制の違いはどこにあるよ？

　俺的に求めてるものは律令制≒太政官制だから、両者の決定的違いは？？

>>26

＞固定的な視点の弊害を説いたのだが

ならば日本にあったそれぞれの地域が連合し作り上げた国家全体を俯瞰して見るのがよろしかろう
その時々の政体を中心とした記述になってしまうのは止むを得んがね

＞国家の構造や存在意義は日本史から導き出されるものではない。

いま日本という名で国家が地域を統合しているよな
北海道はロシアであってもおかしくないし沖縄は中共であってもおかしくはない
日本に統合されているのは何故だ？逆に朝鮮や台湾が日本に統合されていないのは何故だ？
全体を俯瞰しないとこれを理解するのは難しいと思うね勿論世界史というカテゴリで詳しく教育してもそれはそれでありだと思うが

＞自分自身の人生や生活と何の関係もない歴史観を後生大事に抱え、その肥大化した史観を基に国家の構造だの存在意義だのを捏造する人間こそ愚かだということをまずは考えてくれ。

国家が個人のキャパに納まるには不自然な代物であることは理解しているよ
感覚的に個人が理解できる社会の範囲はせいぜい地域までだな
だからってそれ以外は切り捨てると主張されても弱っちゃうな
だってその不自然な国家というものを理解していると想定して成人に主権を与えるシステムなわけだから日本は

>>23
あんたっつー人間は、なんという暇人であることよ！
こんなくそくだらねぇことにかかずらう暇ないんで抜けるよ。

こんな用語定義の論争なんてキリがねぇんだから、
適当に実例を引用して決着つけりゃいいだろ？
議論がへたくそな奴！

１近代合理主義の始祖はデカルトであるとする例（３９９説）
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/32-bunka2.html
２近代合理主義の始祖はカントであるとする例（なごみ説）
http://216.239.37.104/search?q=cache:77bJ4Zgd-CEJ:www.geocities.co.jp/Technopolis/3374/rationalism.htm+%E8%BF%91%E4%BB%A3%E5%90%88%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&ie=UTF-8
ただし上記の例は科学論の話だろ？　だから分析哲学が後継者になっとる。法学の話にはつながらないぜ？

399たま
>>21
＞とりあえず夏風邪からここでダウン。なごみ氏よ、過去スレを精読していただけるとありがたい。

　元気そうだったのは、口調だけだったのねん。>>23冒頭は取消すぜよ。
　過去レスは週末に見るよ。昼間は忙しいんでな。
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057042395/l50

＞ただ、法学的論争には参加できない。

　議論は、憲法に移行しますた。そのための近代合理主義。
　歴史論は不可避なのでどーしてもからんでしまうが、近代というのが全近代と隔絶たる相違があるのは、ここにキーワードがあるんよ。

>>27最後
＞両者の決定的違いは？？

　両者とは「立憲制」と「律令制（太政官制）」ってことな。よろしゅう。

風邪早くなおせよん。

>>28
> いま日本という名で国家が地域を統合しているよな
>北海道はロシアであってもおかしくないし沖縄は中共であってもおかしくはない
>日本に統合されているのは何故だ？逆に朝鮮や台湾が日本に統合されていないのは何故だ？
>全体を俯瞰しないとこれを理解するのは難しいと思うね勿論世界史というカテゴリで詳しく教育してもそれはそれでありだと思うが

なんだ、そこまで理解しているではないか。
君の主張は私が主張したいことまったく同じ。
あと一歩で私の説に同調していただけよう。

なぜ私は日本国民なのか？
なぜ私が住んでいる土地は日本国の一部なのか？
それは日本史のような遠い出来事の物語を延々叩き込まれても決して知ることはできず、地域史において自分の住む土地と中央との関係を知って初めて納得がいくものである。
どうやって時の政権はこの地域を併合したのか、そこにはどのような紆余曲折があったのか。
それを知らずして国家を語れるのか、国民として自立できるのか、といえば到底できまい。

さらばだ。

>>29
＞議論がへたくそな奴！

　お主とやると、不思議と論点がずれるんよ。
　近代合理主義の始祖が誰であろうとどーでもいいだろ。まだずれとる。

＞ただし上記の例は科学論の話だろ？　だから分析哲学が後継者になっとる。法学の話にはつながらないぜ？

　だからこれからつなげるんだろ。お主がその流れに乗ってこないんだよ。


　あ、699たまと399たまって別人なんね。すまそ。

>>31
前スレの６９０氏だけでなく考えてもらいたいのは
日本という国家の範囲がそもそもどこからどこまでかという問題だな
オレの認識によればそれは天皇陛下の威光の及ぶ範囲でしかない

そもそも地域共同体というものは独立して存在しておりどこと連合するか或いはどの国家に吸収されるかは本質的に自由なのである
各地域がこれまで日本の一部であったということはく天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
もしそうでないなら朝鮮や台湾（？）がそうであったように独立するかそうでなくとも反乱を起こしていただろう

＞自分の住む土地と中央との関係を知って初めて納得がいくものである

日本が封建国家だった折の事は習うと思うが？神代の話でも国つかみと天つかみくらい知ってるだろう
日本史においては君の言う洗脳など施されていないぞ
現在日本とされている国家内でも当然地域は地域同士でも争ったし中央に反乱を起こしたこともあったし攻撃されたこともあった
すべてあからさまに（完全な事実かどうかは知らんが）なっているぜ

>>33
ＷＷ１、ＷＷ２を経て人類の思想に民族自決主義の流れが認められてきた。
（経済状況、政治状況、武器の拡散などいろんな状況によりであると考える）

もし、ＷＷ２後の民族自決主義の追い風が無ければ．．．．
日本はもちろん、属国、植民地、奴隷として売り飛ばされる？などしたであろう。
天皇の威光？？関係ないと思う。

日本は運が良かっただけなのだ。

天皇正反対委員会開設！
http://plaza.rakuten.co.jp/masanohp/

共産党なんかに任せてらんねー！！

>>33
＞オレの認識によればそれは天皇陛下の威光の及ぶ範囲でしかない
法の支配する領域でしょう？
＞天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
日本国民としての権利を享受したいと願った結果でしょう？

天皇制廃止は却下する。なぜなら、日本人の誇りであり、伝統はこの中央集権体制の中で
日ノ本は発展してきたからだ、もともとそれぞれの村の集合体である国家が日本なのだ、
元々、ここに住んでいるものたちの総意により出来た中央集権体制が今も引き継がれている。
アメリカや西欧人がしてきた事は何だ？？東洋人の搾取以外に何がある？それをアジアで唯一
守ったのは日本だけである。向こうの人間は東洋人を動物、家畜程度にしか思ってないんですよ。
でも、私は右翼ではありません。ただ、言いなりになっている（アメリカ）状態はただの奴隷だと
言っているのです。　ナンキン大虐殺は確かにしたかもしれませんが、当時の南京の人口は20万人
です。アメリカは30万人虐殺したといってますが？？それに西欧が後ろから武器回して
アホか？状態ですしゲリラ活動していたら民間人も兵隊でしょう。兵隊殺して文句いうなら
最初から戦争するなといいたい。私は戦争は反対です。でも東京軍事裁判あんな茶番ふざけるなといいたいし。
原爆落としたアメリカに正義はないし、裁く権利はない。南京で皆殺しにしろと天皇が命令はしていないが、
原爆はアメリカの大統領が指示したのだ。アメリカ国家が日本国民30万人を皆殺しにしろと命令したのだ。
何が自由と民主主義はアメリカが与えたなどと思っている。バカとは思わないのか

>>34
論点がずれているぞ
オレは日本が国民国家として統合しているのは何故か
その範囲がなぜ現在のようになっているのか
を述べているのだ

>>36
＞法の支配する領域でしょう？

或る地域が日本の法に従わなければならん根拠は？

＞日本国民としての権利を享受したいと願った結果でしょう？

日本国民と日本列島に生まれた土人とではイコールかね？
ならば願うまでもなく権利を享受する事は達成されるのではないか？

>>38
＞或る地域が日本の法に従わなければならん根拠は？
特に在りません。日本の領域は、特に天皇の力というよりは
その時代、その時代の統治権を持つ者が、その勢力を広めようと
する活動の結果、拡大されたものだと思われます。
現在、それらの領域で、「日本の法に従わねばならない」という絶対的な根拠
は無いと思われる。
抵抗権や、革命権を潜在的に有していると思われるが、それが行使されない
以上、「日本の法の下に在る事」を受け容れているという事でしょう。

＞日本国民と日本列島に生まれた土人とではイコールかね？
違います。前者は憲法上の存在で、国家に対する権利と義務を負います。
天皇が存在しようが、日本国民が存在しない場合が歴史上殆どです。

>>39
＞、「日本の法に従わねばならない」という絶対的な根拠
＞は無いと思われる。

なきゃ困るんだよｗ
日本は法治国家として在るわけだから当然根拠もある
それが地域を近代国家として統合するに当たり絶対的なまでの権威が必要な理由
これからも国家統合を維持したいなら権威を否定してはならんわけだ

＞天皇が存在しようが、日本国民が存在しない場合が歴史上殆どです。

オレは現代社会を対象として意見を述べているのだがな

>>40
自分は「社会契約説」なので。（ｗ

むろんホッブスじゃありません。

>>33
お前、690がいなくなったとたん、そういう演説をぶつんだな（笑
情けねェ奴。
>日本という国家の範囲がそもそもどこからどこまでかという問題だな
>オレの認識によればそれは天皇陛下の威光の及ぶ範囲でしかない
あんたのそういう思想こそが日本史によって植え付けられた肥大化した妄想だ、ってのが690の主張だったんじゃないのか？
>各地域がこれまで日本の一部であったということはく
>天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
違うだろ。
じゃあ何で江戸幕府軍とその残党は北海道に渡ってまで薩長軍に抵抗したんだよ？　
日本史を読むと、ちょっとみ天皇の権威で国がまとまっているようだが、終戦前までは武力による一方的な併合だろ？
しかも薩摩の琉球併合も、松前の蝦夷地併合も、天皇の預かり知らんところで行われているだろうが。
終戦後に朝鮮や台湾が日本領に帰属しなかったのは、日本が武力闘争に敗北したことが原因であって、天皇は何の関係もない。

各地域が独立しないのは単純に「武力がないこと」「経済的つながりが強固だということ」が理由だからだろうが。
仮に沖縄が米軍なみの威力を持つ自立した軍隊を保有していれば、とうの昔に独立しているだろうし、そこには天皇など問題になる余地がない。

結局、天皇には権威も御威光もないし、国家の象徴、国民統合の象徴なんて言い草も何の実体も虚言だよ。虚言。

根本的に、、、>>42って勘違いだよ。
＞あんたのそういう思想こそが日本史によって植え付けられた肥大化した妄想だ
だって、憲法に書いてるでしょ？そういう風に。
「天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって」って。
変えたきゃ勝手にそういう運動すればいいし、それも許されてる。
しかし、憲法が有る限りそれが前提なの。
天皇を日本国の象徴と思えない地域は日本という国家の範囲じゃないの。
それに強制性が有るかどうかは別次元の問題。

＞じゃあ何で江戸幕府軍とその残党は北海道に渡ってまで薩長軍に抵抗したんだよ？
ただの主導権争い。それこそ天皇とは無関係。
＞終戦後に朝鮮や台湾が日本領に帰属しなかったのは、日本が武力闘争に敗北したことが原因　
そうだよ。天皇を象徴とする国家を良しとしなかっただけ。当たり前。
＞仮に沖縄が米軍なみの威力を持つ自立した軍隊を保有していれば、とうの昔に独立しているだろうし、
それは有り得ません。バカを言ってはいけない。
この仮定の独立論は、当地で散々言い尽くされました。
沖縄では県民自体が「平和である日本」を選んでるのです。
沖縄メディアに乗せられてるのかも知れませんが、当地のメディアと県民感情の乖離は有名な話ですよ。
断じて、武力が有ろうとも独立なんてしませんよ。

>>42
＞結局、天皇には権威も御威光もないし、
君の根本的な早とちりです。本当は、、、、
象徴天皇制に権威が有るのです。威光が有るのです。象徴ですから。
擁護派が「天皇陛下個人に威光が有る」と語ったとしても、それは「象徴天皇制の下」って事ですよ。

どんな右翼でも、陛下個人の人間性を天皇だから神格化するってことは有りません。
それをしたのは、昭和初期くらいのものですよ。
大正天皇に対する当時の国民感情を考えれば解りますよね？ですから、、、
＞象徴天皇制の外では、天皇には権威も御威光もない
そんなことは、先刻承知です。誰も、んな事は言いませんよ。

＞国家の象徴、国民統合の象徴なんて言い草も何の実体も虚言だよ。虚言。
「象徴」とは、日本国の国体を維持するのに作り出した概念です。君が虚言と思うのは自由ですよ。
しかしながら、日本国民の過半が「象徴」を信じて生きてます。
なぜなら「国体」を維持出来ないなら内乱の雨、嵐が起こりますからね。
君は「独立をスムーズに容認しない方が悪い」と考えるでしょうが、
例えば独立を考える民族内にも様々な利益対立が起こり、混乱するのは存じてますよね。
日本国民はただ「象徴」を選択して生きてるだけです。

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(１-４件目)　　http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(５件目)
寺院名　　　　吉祥山唐泉寺
通称　　　　　江戸川不動尊
所属宗派　　真言宗泉涌寺派
住所　　　　　〒１３３−００５１
　　　　　　　　東京都江戸川区北小岩七丁目１０−１０
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅から徒歩約１５分
　　　　　　　　(ＪＲ線の小岩駅は、
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号　　０３−３６５８−４１９２
住職　　　　　高田正圓
　　　　　　　　(女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。)　
本尊　　　　　不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
　　　　　　　　通常は毎日午前６時より(150分前後かかる模様)
　　　　　　　　行われるが、毎月２８日には(不動明王縁日として)
　　　　　　　　午前１１時にも(２時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)　　　3000円　5000円　10000円
(特別護摩)　　　30000円(21日間)　100000円(108日間)
　　　　　　　　　　300000円(365日間)

>>43-44
あはは。
>しかし、憲法が有る限りそれが前提なの。
>天皇を日本国の象徴と思えない地域は日本という国家の範囲じゃないの。
あはは。過去スレ読めって。
日本の全地域で、天皇を国家の象徴だなんて思っている地域はないし、
ほとんど全国民が天皇が国家の象徴だとも国民統合の象徴だとも実感していない、
ということで前スレ中にすでに決着済み。
だから、擁護派は
「象徴という言葉には意味がないから論じるな」
「天皇は象徴だと決められているのだから、それを問うちゃいかん」
「象徴という言葉は法学的な特殊用語なんだから、一般人が普通に解釈しちゃダメ」
と苦しい詭弁に走ったんだから。

>沖縄では県民自体が「平和である日本」を選んでるのです。
>断じて、武力が有ろうとも独立なんてしませんよ。
この意見と、
>なぜなら「国体」を維持出来ないなら内乱の雨、嵐が起こりますからね。

こんな矛盾した意見をよく書けるね。それとも４３と４４は別人？（ｗ
>>43では武力を持とうとも独立紛争を起こすことはあり得ない、と主張し、
>>44では独立紛争が起こる、と主張するのだからね。
天皇がいようといまいと、武力を持てば独立するし武力がなければ独立はしない。
それは、琉球王国が自分から進んで日本の統治下に入ったのではなく、
武力によって制圧された結果でしかない、という事実を見ても分かるとおり。

どの国も琉球を武力制圧しなければ、今でも琉球王国は健在であり、
象徴天皇制の威光によって日本国に自ら帰属するようなことは、
絶っっっっっ対にあり得ないよ（ｗ

>>46
＞日本の全地域で、天皇を国家の象徴だなんて思っている地域はないし、
そうなんだ、、、、、、、、、、、、、、君はアホ？
＞前スレ中にすでに決着済み。
こんなアホ説を擁護派は納得したの？ソース出せない？上の件で。
＞天皇がいようといまいと、武力を持てば独立するし武力がなければ独立はしない。
へ？沖縄ってそうなの？、、、、、君はアホ？

>>46
＞象徴天皇制の威光によって日本国に自ら帰属するようなことは、
＞絶っっっっっ対にあり得ないよ（ｗ

あ、そう？じゃ、本土復帰を沖縄県民が支持したのは何故なの？
選択肢として、�@アメリカに残る�Aアメリカの影響下で独立、、、この二つが沖縄で盛り上がらなかった理由は？

歴史を知ってれば、こういう選択肢も現実味が有った事を理解出来るはずだが？

勤皇派に幕府軍はしつこく抵抗したし、明治政府ができてからも、天皇を抱く中央政府に対し何度も反乱が起きているのだが……、
もし天皇に御威光あれば、天皇の名前だけでみんな降伏するはずだろ？
天皇の御威光なんて微塵も存在していないじゃん。

擁護派って、
もし第2次世界大戦に勝利し、朝鮮半島や台湾を占領してたとしても
「朝鮮半島や台湾が独立しないのは武力がないからではなく、天皇の象徴性の御威光のおかげだ」と主張するんだろうな……
政治がなんたるかも知らず、
>そもそも地域共同体というものは独立して存在しておりどこと連合するか或いはどの国家に吸収されるかは本質的に自由なのである
各地域がこれまで日本の一部であったということはく天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である

……こんなイカレたこと真面目に言えるのだから信じられん。

>>49
＞天皇の御威光なんて微塵も存在していないじゃん。

誰も言って無いよ。廃止派が天皇の影に怯えてるだけさ。
大正天皇を思い出せよ。

＞各地域がこれまで日本の一部であったということはく天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
＞……こんなイカレたこと真面目に言えるのだから信じられん。

妄想するなよ。ｗｗｗ
誰も言ってねーよ。ばーか。

戦乱よりも、日本の配下に入って安定する事を願っただけ。
そして、天皇を象徴とする日本を選択しつづけてるの。

>>48
君は電波だな。
沖縄が日本に復帰したのは、差別問題、戦時補償、風土病に対する厚生支援、など経済問題で、「日本の方がまだアメリカよりまし」で、しかも沖縄の独立をアメリカも日本も中国も許さなかったからに決まっているだろうが。
沖縄の本土復帰で日の丸がスローガンになった、というのは本土のマスメディアの誇大妄想報道によるプロパガンダだということは今さらいうまでもないだろう。

六十二年十月二十六日、沖縄国体で地元青年が日の丸を引きずり下ろし、ライターで火をつけた事件を知らんのか？
沖縄出身の国会議員は国会で沖縄の独立を発言しているし、
沖縄人は沖縄を地獄にした天皇を心底憎んではいても、御威光を感じるなんてことはまったくあり得ない。

沖縄県民が天皇の存在を日本国領復帰を理由にしたという毒電波的主張をあくまでほざくなら、ソースでも資料名でも提示して見るんだな。

>>50
＞誰も言って無いよ。廃止派が天皇の影に怯えてるだけさ。
>>33

>>51
＞本土のマスメディアの誇大妄想報道によるプロパガンダだということは今さらいうまでもないだろう。
は？？？マスコミの責任なの？
じゃ、マスコミに抗議したら？？？

＞沖縄国体で地元青年が日の丸を引きずり下ろし、ライターで火をつけた事件
はー、、、凄いね。ところで他の県民は？
国体に反対でもしたの？ｗｗｗｗｗ

＞沖縄県民が天皇の存在を日本国領復帰を理由にしたという毒電波的主張をあくまでほざくなら、ソースでも資料名でも提示して見るんだな。

だれも、言って無いって。ｗｗｗｗ
象徴天皇制の日本を選んだの。彼らは。

>>50
＞妄想するなよ。ｗｗｗ
＞誰も言ってねーよ。ばーか。

そのセリフは>>33の民主主義に言ってやれ。
擁護派のほうこそ、天皇が象徴ですらない、ということがいつばれるかと勝手に怯えているんだよ。
でも言うまでもなく、そんなことはとうの昔にばればれ

国民が「現状維持」を選択するのは、皇室が芸能人だからだと誰でも知っているのにな（ｗ
それとも芸能人化＝象徴なのかな？

>>53
これ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↑受信してる電波？

>>52
前にも書き込みしたけど、、、
この場合の天皇陛下とは、、、、

陛下個人としての威光とは違う意味なの。常識だが、、、
象徴天皇制ってシステムの下での陛下の威光なの。

天皇自身に威光が無いなんて当たり前。
ま、個人的な天皇自身の人間性に多少の威光はあるだろうが、それとは別。

だって、大正天皇を御覧なさい。
彼が個人的に威光を持ってたなんて右翼でも言わない。

象徴天皇制下での「天皇陛下」に威光が有るんだよ。

西南戦争など明治政府に反乱を起こした地域はやまほどあるからな。
もちろん武力がないために反乱を起こせないことがほとんどだし、独立の潜在的可能性は日本列島全域に及ぶ。

たとえば、首都が大阪や京都に移ったら、関東は即独立する可能性大。将門、源氏、後北条氏、徳川といずれも朝廷から独立しているし。
（特に将門と後北条氏は明確に天皇の権威を否定している）

ま、ようは天皇なんかどうでもいいってことだな。

>>52
追記。

普通は象徴天皇制下での「天皇陛下」なんて言い方はしないよな。
当たり前だから。

>>57

オマエは外国人だろ？？？

＞たとえば、首都が大阪や京都に移ったら、関東は即独立する可能性大。

ギャグか？？？？？？

>>56
>天皇自身に威光が無いなんて当たり前。
じゃ、天皇は象徴ではないということをまず認めたということでよろしいな。
>象徴天皇制ってシステムの下での陛下の威光なの。
象徴天皇制そのものが形骸化している以上、そのシステムの中の天皇だろうと、威光などあるわけがない。
そして、現実に象徴天皇制にも威光などない。

>>60
>象徴天皇制そのものが形骸化している以上、そのシステムの中の天皇だろうと、威光などあるわけがない。
ちょっとここは聞き捨てならんぞ。
小生も天皇に威光などないとは思うが、「象徴」としての天皇は十分機能しておるではないか。

>>60
＞>天皇自身に威光が無いなんて当たり前。
＞じゃ、天皇は象徴ではないということをまず認めたということでよろしいな。

君ってアホ？？？
天皇は象徴なの！！

誰が何と言おうとも！憲法に書いてあるからね。解ります？
それに反対するかどうかは君らの勝手だがね。ｗ

＞象徴天皇制そのものが形骸化している以上、

君ってアホ？？？
誰が何と言おうとも！憲法に書いてあること解ります？

それを決めるのは国民なの。完全に形骸化してたら廃止なのさ。
んで、過半の国民は形骸化を望まないの。
ゆえに、象徴天皇制を保持させる方策を選択してるのさ。わかる？

>>59
関東史を読んでみそ
そんな甘っちょろいことは言えなくなるぜぃ

>>63
いや、日本が「国民国家」になって長い年月がたつ。
地方豪族はすでに消え、経済活動は国家単位で行われている。
経済関東が今になって独立することには思想的根拠も経済的理由もないと思うが。

>>62
おいおい、前スレ読んだか？
そもそも象徴天皇制が形骸化しているから憲法を改正する必要があるという流れなのに、憲法を盾に天皇制死守を叫ばれちゃかなわん。
（天皇制の話だと、断固護憲か（藁

第九条も第一条も、形骸化という点では同じだということをいい加減気づけ。

>>64
と、言いますか、、、、、
こんな事に今更、真面目に回答する必要が有るのかな？ｗｗｗ

>>57
横レスですが

叛乱の経緯をもう少し勉強してから書き込んだほうがいいよ

遷都したら関東が独立する根拠は？
将門は血族との闘争を私闘と断ぜられたから叛乱を起こした
都にいる時に検非違使任官を拒否されたのを逆恨みもしてたしね
後北条氏は結局は守護職を望んだわけだが？
源氏、徳川氏は言うに及ばず

>>62
＞んで、過半の国民は形骸化を望まないの。
＞ゆえに、象徴天皇制を保持させる方策を選択してるのさ。わかる？

望むも望まないも、形骸化しているものはしょうがない。
国民が指示しているのは芸能人ファミリー。

>>65
＞第九条も第一条も、形骸化という点では同じだということをいい加減気づけ。
それは、きちんと論理の組み立てをして納得させてくれませんとね。ｗ

＞憲法を盾に天皇制死守を叫ばれちゃかなわん。
誰もンナ事は言って無いよ。
それは、きちんと論理の組み立てをして納得させてくれないから、現憲法に満足なだけ。

＞天皇制の話だと、断固護憲か（藁
俺は、全てにおいて護憲ですが？なにか？

>>68
＞望むも望まないも、形骸化しているものはしょうがない。
それは、君の主観。
この場合の形骸化とは、象徴天皇制の破棄を国民の過半が唱えた時。

>>67
横レスですが
無茶苦茶なことを言ってもらっちゃこまる
後北条氏は足利茶々丸、足利藤氏ともに討っているし、管領職にはそもそも足利義氏がいたし、朝廷なんて完全無視。
しかも太閤の「関東惣無事令」も無視し、朝廷軍と戦った、という歴史の基本認識ができていない。

>>69-70
おまいら、過去ログ読んでから書き込めよ。
象徴天皇制が形骸化し、天皇の象徴性がすでに消えうせていることは前スレで徹底的に確認され、擁護派も認めている。
だから知念が「象徴という言葉に意味なんかないんだ」とかなごみが「象徴という言葉は法学的な特殊な語だから云々」とか言ってお茶を濁したんだろう。
前スレ読まずになにを馬鹿なことを言っているのやら。

>>71
管領職は幕法内の地位であって官位では無いが？
太閤と戦ったのは秀吉の権力を認めてなかったから
歴史にIfは禁物だが後北条氏が全国を制圧してたら将軍位に就いたはずだが？

それより関東が独立する根拠を示してください（明確に）

399たま（だろ？）
>>46
＞「象徴という言葉は法学的な特殊用語なんだから、一般人が普通に解釈しちゃダメ」
　と苦しい詭弁に走ったんだから。

　多分俺のことを指しての発言だと思うが、どこが詭弁なのか根拠をキボーン。特殊性を無視して一般性を持ち込む。アメリカのゴリ押しそのものだな。
　それが説明できないなら単なる感情論に過ぎないよん。

　俺は、ＧＨＱ民政局が「イギリス憲政論」のを参考に象徴天皇制を起草したという日本国憲法の制定過程から「象徴」を「元首たる役割を昇華させたもの」と定義付けただけ。
　芦部学説は、８月革命説など基本的に反天皇制の立場で論じられており「単なる具象化」という直訳的解釈からくる天皇制廃止論は、なんら根拠性に乏しいと論じてるんだよ。

　ほんと、廃止派ってあはは、だね。深みがない。だから上っ面を叩くだけ。誘導尋問に乗ってまでも本質に触れようとしない。


＞「象徴という言葉には意味がないから論じるな」

　天皇あっての象徴だからね。憲法第一章は「象徴」でも「国民」でもなく、「天皇」。
　ここからも「象徴」の否定から天皇制廃止に持っていくのは論理の飛躍気味。まだ象徴の廃止なら分かるが。
　天皇制の廃止なら象徴以外に、国事行為や任命権も否定せにゃあ。

＞「天皇は象徴だと決められているのだから、それを問うちゃいかん」

　憲法の意味が分かってないな。だから第9条も改正できない。

>>72
>象徴天皇制が形骸化し、天皇の象徴性がすでに消えうせていることは前スレで徹底的に確認され、擁護派も認めている。
ならば、「すでに形骸化している」のではなくて「最初からそんな制度は欺瞞に満ちていた」という表現が適切だろう。
「象徴天皇制」という制度が過去には成り立っていたということと、もともとなかったということでは、かなり意味合いが違ってくるのではないだろうか。
重箱の隅をつつくようなことを言うのだが。

>>64
我が日本に住む国民らが、いかに他の地域を差別しているか、
知らんわけではあるまい。
しかも、人口と産業の大部分が関東に集中している以上、関東の住民にとってはそれ以外の無価値な地域を切り捨てたほうが福祉も生活水準は格段に向上する。
独立は火を見るよりも明らかだろう。

近代イタリアの北方地域が、南部を切り捨てて独立しようとしているのと同じこと。

天皇制廃止は却下する。なぜなら、日本人の誇りであり、伝統はこの中央集権体制の中で
日ノ本は発展してきたからだ、もともとそれぞれの村の集合体である国家が日本なのだ、
元々、ここに住んでいるものたちの総意により出来た中央集権体制が今も引き継がれている。
アメリカや西欧人がしてきた事は何だ？？東洋人の搾取以外に何がある？それをアジアで唯一
守ったのは日本だけである。向こうの人間は東洋人を動物、家畜程度にしか思ってないんですよ。
でも、私は右翼ではありません。ただ、言いなりになっている（アメリカ）状態はただの奴隷だと
言っているのです。　ナンキン大虐殺は確かにしたかもしれませんが、当時の南京の人口は20万人
です。アメリカは30万人虐殺したといってますが？？それに西欧が後ろから武器回して
アホか？状態ですしゲリラ活動していたら民間人も兵隊でしょう。兵隊殺して文句いうなら
最初から戦争するなといいたい。私は戦争は反対です。でも東京軍事裁判あんな茶番ふざけるなといいたいし。
原爆落としたアメリカに正義はないし、裁く権利はない。南京で皆殺しにしろと天皇が命令はしていないが、
原爆はアメリカの大統領が指示したのだ。アメリカ国家が日本国民30万人を皆殺しにしろと命令したのだ。
何が自由と民主主義はアメリカが与えたなどと思っている。バカとは思わないのか

>>72
＞象徴天皇制が形骸化し、天皇の象徴性がすでに消えうせていることは前スレで徹底的に確認され、擁護派も認めている。
だから、どこで？

＞知念が「象徴という言葉に意味なんかないんだ」
＞とかなごみが「象徴という言葉は法学的な特殊な語だから云々」
まさか、これらが形骸化してる理由なの？
これらは「象徴」と言う言葉・役割の解析であって、形骸化の証明じゃないでしょ？

難しいかな？
意味が無い物＝存在に意味が無い、、、、では無いよね？ｗ

しかも、「象徴という言葉」って書いてるジャン？
「象徴という言葉」＝「象徴天皇制」では有りませんよ。

論理破綻したからといって、都合の悪い意見を排除しないでね。

>>76
おまえ、、、、、
関東だけで電力を供給出来るか？
いまでも。反原発なんだぞ、、、、、、、

>>76
首都機能を失ったときかなりの人口や産業は新首都に移るわけだが
日本の首都と言う地位を失った関東圏が独立できようか？
地方都市として生き延びるほかに道があるのか？

>>73
後北条氏に全国を統一する気なんて最初からないだろうが。
あいつらの考えていたのは、関東の独立と中央への不干渉だよ。

>>75
＞ならば、「すでに形骸化している」のではなくて
＞「最初からそんな制度は欺瞞に満ちていた」という表現が適切だろう。
そうだろうな。

>>75
認めた？誰が？

>>83
あれ？　君は天皇の象徴性はすでに形骸化している→元首にしろ
って言ってただろ。

象徴と言う言葉がわかりにくければ元首にすべきか？
ですが？

横レスであたしを挑発するなんて野暮だぜぃ。
>>74
＞「象徴」を「元首たる役割を昇華させたもの」と定義付けただけ。
それをいうんなら、まず前スレの>>554にレスをつけてもらわんとな。
あれをスルーされたから議論が止まったんだよ。
それに、元首の役割を昇華させたなんてバジョットは言ってねぇはず。
大体、「象徴が元首の役割を昇華させたもの」
なんて苦し紛れの解釈は通用しないと前スレで書いただろ。

＞「単なる具象化」という直訳的解釈からくる天皇制廃止論は、なんら根拠性に乏しい
根拠に乏しいもクソも、その「象徴」の定義が世界一般で使われているだろうが。
いいか、言葉ってのは規範的であるよりもむしろ記述的なの。
一般性が特殊性を否定するのが、語彙の定義そのものなんだよ。
なんであんたは、バジョットの特殊な例をごり押しするのかね？

＞天皇制の廃止なら象徴以外に、国事行為や任命権も否定せにゃあ。
おいおい、バジョットのイギリス憲政論によりゃ、
国事行為や任命権は「象徴」の定義から自動的に導き出されるはずなんだが？
ここではバジョット説をとらないんか？

＞＞「天皇は象徴だと決められているのだから、それを問うちゃいかん」
＞憲法の意味が分かってないな。だから第9条も改正できない。
そんなこと誰か言っていたかな？　
なんせよ、それをあたしに言うのはお門違いってもんでしょう。

あ、３９９じゃまずいな。名前変えないと。

まず象徴である根拠が歴史や伝統に立脚してるから
歴史すら拒絶する君たちには受け入れられないでしょうね？
歴史や伝統を象徴する天皇陛下がなぜ形骸化するのか

>>79-80
馬鹿ですね。よく考えなさい。
もし関東が独立を宣言したら、全国から人口と産業が関東に流入してますます関東が有利になることは明々白々です。

関東独立は非常に現実的ですよ。

>>88　>歴史や伝統を象徴する天皇陛下
天皇が象徴しているとされるのは日本国や日本国民統合だろ？　勘違いしてない？それに天皇陛下は歴史も伝統も象徴しておらず、そう見えるのは日本史教育で作り上げられた幻想、って話だっただろ？

横レスだが、
>>78
>＞知念が「象徴という言葉に意味なんかないんだ」
>＞とかなごみが「象徴という言葉は法学的な特殊な語だから云々」
>まさか、これらが形骸化してる理由なの？
>これらは「象徴」と言う言葉・役割の解析であって、形骸化の証明じゃないでしょ？
>難しいかな？
>意味が無い物＝存在に意味が無い、、、、では無いよね？ｗ

おまえ。知念じゃないか。
まともな人間なら＞78に対してそんな頓珍漢なレスはつけないよん。

>>89
ネタならもうちょっと良質なのを
独立するって言ったら日本から独立するって事だよ？
それが出来るなら勝手に独立して没落すればいいさ

>>90
それは前スレ690の自説納得してないよ？

>>90
あなたさ〜、ホントに日本語が理解出来てないんだよ。

・天皇はもはや国家の象徴でも国民統合の象徴でもない
・象徴天皇制は形骸化し、象徴性を伴わないただ存在するだけのシステムになっている
↓
疑問１
〔ではなぜ国民の大半が現制度を支持するのか〕
答え
・国民は現状維持を反射的に支持しているだけ
・国民は芸能人ファミリーが大好き

疑問２
〔天皇が国民統合を象徴していないなら、なぜ日本各地は独立しないのか〕
答え
・経済的理由
・日本人相互の近親感
・ただし、武力さえあればすぐにでも独立する

それにしてもさ〜、
いい加減に「天皇を象徴と認めたくない理由」を聞かせて欲しい。
金銭的な理由以外で。
あと、世界で日本より素晴らしい国が有るなら教えてよ。
それが体制維持を否定出来る理由になるでしょ？
特に数字のコテハン君さ！

>>93
>>88をよく読め。日本語が理解できていないのは>>90ではなく>>88

>>95
>いい加減に「天皇を象徴と認めたくない理由」を聞かせて欲しい。
>金銭的な理由以外で。
>あと、世界で日本より素晴らしい国が有るなら教えてよ。
その思考回路が知念であることをさらけだしているな藁

>>96
日本国とは過去から連綿と続く歴史のうえに成り立っていますが？
文章を読解する力も無いんですか？それともネタ？

>>98　天皇が象徴しているのは『日本国および日本国民統合』。
歴史や伝統だと話は別。
それは憲法に明記されていない。
読解力とかぼやくまえにスレの流れを読んだ方がいいよ。

廃止派へ告知。

擁護派が使う「天皇陛下」及び「皇室」と言う記述には、敢えて前節が無いが……
「象徴天皇制下での」もしくは「象徴天皇制と言うシステムの中での」を前節に置いて解釈して欲しい。

いくら何でも前節も付けずに「象徴天皇制下を離れた天皇個人の資質」を語る擁護派は居ないよ。
（それを語るときは、明仁が…とか、美智子がとか固有名詞を付けてる）
そうしないと議論以前、日本語の用法の論議にしかならない。
ほとんど、これでスレを消化するのも愚かでしょう？
どうですか？

>>99
納得できないから書いてるだけですがなにか？
だ〜か〜ら〜日本国自体が歴史と伝統を含んでるって事だよ

>>99
それは神学論争になりますから。
「国」の概念をどう捉えるかにもよります。
通常「国」が背負ってる物は歴史・伝統も含まれると考えられます。
ただ、君がそれを認めない自由も有りますが……
それなら君は、「日本国」が今まで他国に与えた損害を、ドイツの様に「国」として責任を負うべきでない……全ては「個人」の責任に帰結させるべき……と考えてると解釈しても構わないですか？

>>100
>「象徴天皇制下を離れた天皇個人の資質」を語る擁護派は居ないよ。
そうなのか。
天皇制を離れた天皇個人に象徴性がない（＝つまり象徴じゃない）ことを認めるなら、あなたを含め実は全員廃止派だな。
なにしろ民主主義さんのように、擁護派によれば『象徴天皇制』は天皇個人の資質に象徴性があるという前提で成り立っていたんだからね。
だいたい天皇が象徴じゃないなら、何が象徴なんだかさっぱりでしょ。

>>101
彼は「日本国」は歴史や伝統を背負わなくて構わないと語ってるんだから放っときましょう。
戦争責任も無関係。やったね！

>>102
歴史的な意味での『歴史や伝統の象徴』と、近代国民国家における『国家や国民統合の象徴』ではまったく意味がちがうが。
（なごみさんも言っていたけど）
ま、擁護派のうちわもめは勝手にやってくれていいだけど。

>>104
じゃあ、日本は白村江や秀吉の朝鮮侵略の賠償金を払うべきだというんだな！

擁護派って論理がばらばらで言っていることも違うし、
知念＝かんのように一人二役も沢山いる。

んでもって、

象徴には歴史や伝統も含まれる（壬生寺）⇔近代国家として法学的に考察するべき。歴史や伝統は象徴に含まれない（なごみ）

天皇個人の資質が象徴の源である（民主主義）⇔天皇個人は象徴ではない。象徴天皇というのはシステムの名前に過ぎない（知念＝かん）

なんつう風にお互い対立しているようだから、まずはその点を議論しなさいよ。じゃね。

>>103
天皇と言う記号は「象徴天皇制下」を離れられないの。だから固有名詞を付けてないでしょ？
民主主義さんの「天皇」も一緒。
「象徴天皇制下での天皇個人の資質」って事。わかる？
擁護派はね、固有名詞の天皇の資質（象徴天皇制下を離れた）を論じる事はないですよ。（それが有ったのは、昭和初期だけ）
例えば、大正天皇には象徴天皇制を離れたとしても素晴らしい個人的な資質が彼に有った……なんて極右翼でも唱えてないでしょ。

>>106
だから、やったね！と語ってる。

>>108
天皇は象徴じゃないと認めているのはわかったよ。

だけどさ、天皇が象徴だから、象徴天皇制なんだろ？
擁護派の理屈はほんとわけわからん

>>109
信じられん。はるか昔の戦争責任も問われるのか。
モンゴルやイタリアには莫大な賠償金が降りかかるぞ。

これだから擁護派の論理は破綻していて正視に耐えん。
（というより知念なのだが）

結局、天皇は象徴ではないし憲法第一条は完全に形骸化しているけど、
天皇って使いやすいから象徴だってことにしとこ。
ってのがほとんどの擁護派の意見なわけだ。

そういうことばかり言っているから憲法がますます形骸化するんだな。
さっさと憲法改正して廃止すれば丸く収まるものを。
いいかげん、皇室を解放してやれよ。

>>111
勝手にコテ名をつけるな。
（賠償しなくて）やったね！
と書いてるだろ？誰が賠償しろって書いてるんだ？
おまけに、そんな遠い昔のことまで…
ちゃんとヨメ！

>>110
なんか、俺自身が真理に近づいてきた様な気がする。
しばらく時間を空けるが必ず君に返答するよ。君が俺に付き合うなら。
その際、捨てハンを用意してくれ。
俺は「温泉」としておこう。

温泉...

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>107
まさか．．、また変えたのか、ヤシ。
違うってことを願っているよ。

ところで、天皇の権威だの、威光だのに意味があるって考えている、特級の擁護派の方。

こんなスレの継続についてどうお考えでしょうか。
こんなスレが続いていること自体がもはや、「威光」だの「権威」だのが動揺している証拠
だと思いませんか？

天皇制廃止ってネタだろ？
廃止する意味がないじゃん

日本国の生い立ちから言っても
憲法から言っても
現実社会の一般大衆の見方から言っても、
海外諸国の捉え方から言っても、

皇室を日本国及び国民統合の象徴と認識してるという事は、「権威」と認識してるって
事じゃないの？
じゃなきゃ、例えば韓国がＷＣ開会式以降しつこく「ご訪韓」を要請し続けたりしないと思うな

>>110
＞天皇は象徴じゃないと認めているのはわかったよ。
＞だけどさ、天皇が象徴だから、象徴天皇制なんだろ？

日本国憲法がね「天皇を日本国、及び日本国民統合の象徴にしなさい」と言ってると思えば理解できると思う。
これは戦後「天皇」の置き場に困った苦肉の策であり、日本統治の為に用いた方策と考えても構わないと思う。

天皇に象徴性が有るか否かは二の次なんだよ。
天皇が象徴性を失ってるなら、あらゆる方策を用いて権威付けをしても許されるんだよね。
もちろん、これは国家統治の為に存在する一手法です。

率直に言って、擁護派は
「たとえ幻想であっても、日本国民が共同体への帰属意識を象徴天皇制下に持てればベターだ」
と言ってると考えるのが最適でしょう。そして、憲法もその様な意味で作られてると。
もちろん皇室を解体したときに生じる混乱とか、日本人が共和制を選んだ時のリスク等も考慮して有るのでしょう。
そして、皇室の存在は日本に物語性を持たせ易いという事も有るでしょうね。

国家への帰属意識の必要性については、異論も有るかとは思います。
でも、これは別次元の問題ですので。

>>121
韓国が「日本内の権威」と思うことと、日本人が「日本の権威」と感じることは関係が薄いであろう。

日本人が既に、天皇を「日本の威光」だのと思わなくなってきてるてことが重要である。

>>123
＞日本人が既に、天皇を「日本の威光」だのと思わなくなってきてるてことが重要である

去年末の朝日新聞の世論調査では国民の約９割が「象徴天皇を支持する」と答えた（廃止すべきは
一割にも満たなかった）。ってことは日本人が象徴、すなわち権威として認めてるという
ことではないか？権威を感じなければ象徴として支持もするわけないし。
女性週刊誌は皇室ネタで売れ行きが左右するとも言われてるし、ワイドショーの取り上げも
「強制」とか「洗脳」では無いと思うが？

>>124
→>>94

>>124
どうでもいいと言う考えまで賛成に持っていくあたりが。。。。

>>399
＞それをいうんなら、まず前スレの>>554にレスをつけてもらわんとな。あれをスルーされたから議論が止まったんだよ。

　そゆことなら、そこに戻ろ。でも、その前に・・・

＞「象徴が元首の役割を昇華させたもの」

　「象徴が立憲君主の役割を昇華させたもの」だった。すまそな。
　天皇が立憲君主である以上、天皇が元首であるということは、おおよそ推測されるんだが。なぜなら、立憲君主制においては、君主を元首とするのが基本だからな。
　日本では規定されてないだけで、その役割（任命権・国事行為）からも天皇は元首（性を有してる）と見るのが「一般」的だろ。
　つまり、この指摘は、重箱の隅をつっついてるようなもので、痛くも痒くもないんよ。

＞根拠に乏しいもクソも、その「象徴」の定義が世界一般で使われているだろうが。

　ばかか？（俺の常套句）
　議論において根拠によらず「世間一般で使われてるから」という曖昧な事象の認識を持って来られたら、議論として成立しないだろ。
　苦し紛れの開き直りは通用しないぜぃ。

＞いいか、言葉ってのは規範的であるよりもむしろ記述的なの。

　ばかか？
　法・法律ってのは記述ではなくて規範そのものなの。
　お主はどこの「象徴」を論じてるのだい？

＞一般性が特殊性を否定するのが、語彙の定義そのものなんだよ。

　同様に、「特別法は一般法に優越する」というのも法学では基本だぜぃ。

>>127
　>>399は、＞３９９たま、返答元のレスは>>86な。すまそ。

＞なんであんたは、バジョットの特殊な例をごり押しするのかね？

　だから>>74で「俺はＧＨＱ民政局が「イギリス憲政論」のを参考に象徴天皇制を起草したという日本国憲法の制定過程から」と言ってるだろ。
　つまり、「象徴」は、どこの馬の骨か分からんところ（一般的な言葉・語彙の世界）から持って来たんではないってこと。ある日突然降って湧いたわけではないんよ。
　一般的な言葉・語彙の世界にこだわるなら、その根拠を示してよ。

＞ここではバジョット説をとらないんか？

　おかしなことを言う。
　お主が、バジョット説をとってないんだろ。「象徴」の一般的解釈では任命権や国事行為は導きだせんだろ。だったら、「象徴」以外にそれらを否定しないと天皇制廃止にはならんってことだよ。
　天皇には任命権と国事行為があるんだから。

＞なんせよ、それをあたしに言うのはお門違いってもんでしょう。

　俺は、そんなお主に敢えて聞いてるんだが。
　憲法って何よ？？

＞399たま
前スレ>>554
＞伊藤博文『憲法義解』（明治 22）の「統治権を総攬するは主権の体なり」などから、総攬とは天皇主権をあらわす言葉で、戦後憲法では天皇主権を明確に否定するために、（象徴性を有していたのをもっけの幸いにして）象徴と言う言葉を使ったのだとばかり思っていたが。

　う〜ん、難しいな。順を追って解説してゆく

　語弊を恐れずに書くと「総攬とは天皇主権をあらわす言葉」ってのは間違ってない。ただし、とらえかたが全然違うと思うが。
　しかし「天皇主権を明確に否定するために」というのは、どうかな？　明確に、というなら天皇制を廃止してただろ。
　「象徴と言う言葉」には、「主権」という政治性は全くないのかね？

＞天皇主権の否定という一点にあるのであって、

　天皇主権が否定されて、天皇には何が残ったのだろ。残ったものが「象徴」だろ。
　又、天皇にあった主権はどこにいってしまったのだろか？

>>123
>韓国が「日本内の権威」と思うことと、
>日本人が「日本の権威」と感じることは関係が薄いであろう。

一連の国事行為を行われる事だけでも権威を実証できるのでは？

>日本人が既に、天皇を「日本の威光」だのと思わなくなってきてるてことが重要である。

「ご威光」って？？

>>127-128
あたしの書き方が悪かったようなので自レスの解説
>根拠に乏しいもクソも、その「象徴」の定義が世界一般(註1)で使われているだろうが。
>いいか、言葉ってのは規範的であるよりもむしろ記述的(註2)なの。
>一般性が特殊性を否定するのが、語彙の定義(同註2)そのものなんだよ。
>なんであんたは、バジョットの特殊な例をごり押しするのかね？
註1:ここでいう世界一般とは法学世界一般のこと。
日常言語を法学に流用することは（前スレ含め）一度もしていない。
であるからして、
＞議論において根拠によらず「世間一般で使われてるから」という
＞曖昧な事象の認識を持って来られたら、議論として成立しないだろ。
この批判は的外れだなぁ。

註2:さて、法学の構造ってのは論理的なことにかけては比類がないが、
その論理性を保障するのが、「語彙の定義が揺るぎ無いこと」だということはわかるだろう。
でないと、ある学者と別の学者が一つの概念について議論しているのに、お互いまったく別の話をすることになりかねん。
法学体系なんて瞬間に崩壊するだろう。（象徴の定義があたしとあんたで違うようにね）だから、一つの規範に従わなければならない。
これは同意するね？

じゃあ、規範が二つある場合は？　（いいか、これが重要だからよく読めよ。例は当然、芦部とバジョットの規範の対立）
当然、早期のうちにどちらか一方の規範を取らなければならない。
でないと、象徴の定義が定まらず、法学的議論の対象に出来ない。
ではどっちをとるのか？　
それはね、単純に使う人が多い方に決まるんですよ(！)。これは論理じゃない。なぜなら、どちらの定義付けがより論理的か、ということは問えないからだ。
（概念の定義そのものがまず記述的だということは様々な法学含む科学用語一般を見れば明らか。例えば｢善意｣とか）

（続く↓）

（続き）
そして、現在法学界一般において、｢象徴｣という概念の定義は、ほぼ必ず芦部の定義が引用される。
政治学的にバジョットを引用することはあっても、現在の法曹界や法廷で｢象徴｣をバジョット的に｢定義づける｣ことはありえない。
（そんな判決がありうると思うか？）
つまり、日本における法学世界ではバジョットは完全に死んでいるわけだ。

あんたは、＞法・法律ってのは記述ではなくて規範そのものなの。
と書いたね？　まさにその通り。しかし、規範自体が複数乱立し、定まらなかったら？
それは記述的決定によって規範を確定しなければならない。
だから、あんたのバジョットによる｢象徴｣概念の定義は否定されるんだよ。
｢特殊な例のごり押し｣の意味がよぉくわかっただろ？

ちなみに、
＞同様に、「特別法は一般法に優越する」というのも法学では基本だぜぃ。
これはまったく関係のない話。
＞お主が、バジョット説をとってないんだろ。
これはあたしの読み間違いに端を発してるらしい。御容赦。
＞憲法って何よ？？
いきなり聞かれてもなぁ。まさか紋切型の回答を望んでるんじゃあるめぇし、何を言わせたいのかわからんよ。

＞語弊を恐れずに書くと「総攬とは天皇主権をあらわす言葉」ってのは間違ってない。
＞ただし、とらえかたが全然違うと思うが。
ふむふむ。
＞天皇主権が否定されて、天皇には何が残ったのだろ。
＞残ったものが「象徴」だろ。
ほぅほぅ。
しかし、前スレの>551を読んだところでは、
あんたは、（内容的には全く同一でないと前置きしたにしろ）『総覧者と象徴は言い換え可能』と書いた。
あんたの考えでは、現在の天皇も戦前と同様、依然として国家の主権を手中に収めていると考えているのか？
まさか違うだろう？

そ、れ、と、も、もしやもしや国家法人説や国家の独立性という点で論じられる「主権」と
統治権や国民主権・君主主権などで使われる「主権」が混同しているわけではあるまいな。
なんにせよ、戦前と戦後の天皇をどう考えているのか、いまいちわからない。
＞しかし「天皇主権を明確に否定するために」というのは、どうかな？
＞明確に、というなら天皇制を廃止してただろ。
主権者として明確に否定したのであり、問題はないと思うが。
＞「象徴と言う言葉」には、「主権」という政治性は全くないのかね？
ない。
＞又、天皇にあった主権はどこにいってしまったのだろか？
国民主権であり、当然国民

れいしつ。
>>133は>>129のなごみタマへのレスであったよ。

>>128への補記
＞「俺はＧＨＱ民政局が「イギリス憲政論」のを参考に象徴天皇制を起草したという日本国憲法の制定過程から」と言ってる

（なごみタマ風に）
その事実認識は俺も変わらんぜぃ。だけど、それは政治史、法学史、現代史の話であって、法学における用語の定義に直結するわけではないんよ。
だからお主のいうイギリス憲政論の話はうなづけるところもあるが、
法学に適用することは無理なんよ。

ばかか？（お主の常套句）

……そういうことなんよ。

雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ？

＞そして、現在法学界一般において、｢象徴｣という概念の定義は、ほぼ必ず芦部の定義が引用される。
＞政治学的にバジョットを引用することはあっても、現在の法曹界や法廷で｢象徴｣をバジョット的に｢定義づける｣ことはありえない。
＞（そんな判決がありうると思うか？）

判決ですか？
充分、有り得ます。断言します。

>>51
すげーな、これ。
沖縄県民は日本のマスコミに騙されて本土復帰しちゃったのかー。
ライターで火をつけたのは沖縄県民の総意なのかー。

>今さらいうまでもないだろう。
常識だったのね、これ。ﾍｴｰﾍｪｰ

そうまで言うならなんで日本の一部であり続けてんだよ。
おめーは沖縄をバカにしてのんか？

>>137

なんか、このスレって病気の集まりなんだよ。
武力さえ有れば、いますぐ日本国を離脱するらしいよ。沖縄って。

それが本当なら沖縄観光なんか行きたくなくなるよね。ｗ

>>138
同意。
>武力さえ有れば、いますぐ日本国を離脱するらしいよ。沖縄って。
こういう主張をしてることがどーいうことか自覚しろよ廃止派はよ。

>>139
あれはネタじゃ無かったの？

>>140
ネタってどういうこと？

>>141
マジで言ってたんじゃないだろ？

>>142
いや、>>51見ると>>138も強ち的外れな意見じゃねーだろ？
つまり天皇制を批判したいがために、沖縄の本土復帰が間違ってたかのよーに言うのは
違うだろってことだよ。

>>143
同意
関東が独立するとか、北海道も独立するとかだろ？（笑）
だから、廃止派ってバカにされるんだよな。
そういう無神経な発言を利用する廃止派コテも同罪だよな。
オイオイ、オマエ、先に無神経な発言を咎めろよ……って感じかな。（笑）
それだから、日本破壊工作機関の一員か？なんて言われるんだよな。

的外れどころか>>42にそのまま書いてあったな。
こーいう廃止論者を他の廃止論者はどう思ってんだよ？
日本分割論者だぞこいつら。フォローすんのか？

私がフォローすると思う？
香具師等とは歴史認識が根本的に違うからねｗ
ただあんな事マジで書き込む馬鹿がいるとは信じられないからだよｗ
学校教育で日本史を教えるなって言った香具師等だから
あまり相手にしたくは無いんだ

>>145
ネタと思いたいけどネタじゃなく発言してんだよな、彼らは。
軍事力があれば「各地域」独立していたそうだ。
天皇制支持者をカルトだなんだというﾔｼがよくいるが、これこそ
カルトだろう。「ムー」にだって載らねーがな。

>>136
＞雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ？
それはなごんでる奴にも言えよ！
なんか前のスレでもあたしとなごみ氏の定義論争で、あたしだけ叩かれた記憶が……、しかも叩いてきたのは知念だったし、温泉っておそらく知念だろ？

>>137
>おめーは沖縄をバカにしてのんか？
んなこと言われてもよ、沖縄県民が選出した議員が国会で「日本政府が駄目なら沖縄は独立する」って言ってんだぞ？
住民を代表する議員が独立するって言っている以上、独立する気まんまんなんだろうよ。それに沖縄　独立でググッて見ろ。独立サイトが沢山あるぞ。

http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7869/
>1997年02月14日
>十三日の衆院予算委員会で、沖縄選出の上原康助氏（社民党）が
>「沖縄独立論」を持ち出し、橋本竜太郎首相に米軍基地縮小に向けた真剣な取り組みを迫った。
>上原氏は「沖縄独立に必要な法的措置は何か」と切り出した。
>大森政輔内閣法制局長官は「憲法は規定を設けておらず、適法にそうした（独立）行為はできない」との見解を示したが、
>上原氏は沖縄返還以降、基地削減が進んでいない現状を厳しく批判。
>「歴代内閣、国会の認識の甘さがある。独立の機運が盛り上がるかどうかは、橋本竜太郎首相の答弁次第だ」と畳みかけた。
>首相は「沖縄の気持ちに対し、内閣を率いる立場として思いが十分でなかったとのおしかりは甘受する」と低姿勢で答弁。
>上原氏は「琉球王国をつくろうと思っている。あまり沖縄をいじめてはいけない」と、県民の心情を理解して基地削減に努力するよう注文を付けた。

むかしの２ｃｈで沖縄独立の大論争があったらし
どのスレも厨房の煽りで荒れまくって終わりだけど
http://www.visitware.com/sobaya/chikurinan/ronso.html

>>146
そうか、そうか、寺さんは相手にしてないんだな…そうだよな、県民の半数以上は基地に対しても寛容だからな……

問題は「雨散」の様に何もコメントしない、出来ない卑怯者の臆病者だな！オマエさあ、きちんとスレの流れを読むか、相手に論理的に答えるよ！
いつもレス番ぽっかり消費して討論する気がないなら出てけよ。そりゃ、叩かれるさ！全部、コテハンだか何だかの責任にして討論を逃げるなんて卑怯モンの極みだな！！

なんじゃい、このスレの天皇擁護派どもは随分ぬるい奴ばっかだな
沖縄や関東が独立する可能性あり、と指摘しただけで日本分割論者かよ（藁
世界中どこの地域も独立する可能性はあるだろ？　日本も同じ
天皇のような木偶を盲信して、日本がいつまでも同じ国境線を維持できると思うなんていくらなんでも甘すぎだぜ

　昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉ﾏｯﾁｮﾏﾝばかりだった。

　最近の右翼に走る暴徒の層は、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で２chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道ｵﾅﾆｰで、
マスコミ・世論に対しては２chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると２chで自慢げに
叫ぶのが特徴。

>>148
＞＞雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ？

この一言で叩きとまで言われては、、、君とは会話にならないな。

>>152
＞沖縄や関東が独立する可能性あり
現実味が全く無い。
もし有るなら、それは沖縄等が本土人を嫌ってるって事。
君が言うのは、沖縄県民の感情を乖離した憶測に過ぎない。
それか、その昔、左翼政党が唱えてた沖縄独立論の幻想を見てるだけ。

俺は、この左翼政党と同じ事を唱える人間を信用出来ない。
拉致被害者を弄んだ非人間性、数年前まで共産国を礼讃してた政党の論理なんか、
このスレッドには不要でないか？

>>151
なんだコイツは？　どこのガキか知らんが、てめぇには前スレでも何度も言ったよな？
人を非難する時ゃ、その内容の証拠を示せ、ってな。
いいか、卑怯者ってのはな、てめぇのようなハンをつけたり消したりしたあげく、まともなことは何一つ言わず、事例を引用できなければ自分の思想もなく、粋な洒落っ気もなければ気の利いたセリフ一つも吐けず、
人の尻馬に乗って、ぎゃあぎゃあ、ぎゃあぎゃあ、ぎゃあぎゃあワメいているガキのことよ。

何もコメントしねぇ？　コメントしてほしけりゃ俺の発言にレスをつけてみろよ。
討論する気がねぇのはてめぇの方だろうがよ。
それとも何か？　討論ってのは、てめぇのように仲間同士の馴れ合いでスレを消費することかよ？　>>137-148を読め。これを討論と呼ぶんだな？
なら、俺は二度とこのスレは御免こうむる。てめぇら同士で、おめき合うがいい。

（大体、なんで俺がわざわざ沖縄独立の話題なんぞに首をつっこんで横レスせにゃいかんのだ？　
主張がお互い全然違うのに天皇制擁護というだけで不気味に馴れ合う擁護派じゃあるまいし、廃止派同士で馴れ合う気などさらさらない。
レスがつかない以上意見する気もない。
ま、独立したきゃ独立すればいいだろうし、それを他の地域の人間がとやかく言うことではない）　

>>153
ついでに、君に一言。

その発言って馬鹿丸出しだから止めた方がいいよ。

今の右翼でも最右翼と呼ばれる人達、もしくは民族派などは左翼思想から抜け出した人が多い。
少し学習をすれば理解出来るが、この中には極左過激派としてならした人間も多く含まれる。

まず、「オタ＝右翼」と言うレッテルを貼って罵倒してるつもりなのも笑えるがね。

＞家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
無縁であるなら、神道的な行事への参加は出来ないではないか？ｗｗ

>>155
なんだか、君って、、、、？？？ですね？
俺に叩かれた、、、なんて喚いたり。

横レスだけどさ、
＞てめぇのようなハンをつけたり消したりしたあげく、
これって、みんなそうじゃないの？
君って、ずっとここの常連のコテハンなんですか？ｗ

あ、スルーしていいよ。

>>155
あ、読んでてムカついてきた。

雨散ξ sage 　　ってさ、、、、、
＞仲間同士の馴れ合いでスレを消費することかよ？　>>137-148を読め。これを討論と呼ぶんだな？

これを読むと、、、

146 壬生寺　　も　　 137さん　　も　　　　俺にも　　喧嘩売ってるんだね。

馴れ合いね、、、、スレの過半以上の人間を馬鹿にしたり、コケにしたり、
自分一人以外はが真剣でなく、馴れ合いの遊びだと思うなら、、、、

君一人で本でも出版したらどうですか？

あぼーん

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

>>なごみ氏
ご無沙汰です。思い切りの遅れすですが、前スレの>>442へのレスを。

>誰も国旗に象徴性がないとはいってないけど、理解しにくい（>>420）、
>費用対効果が悪い（>>440）といってるんよ。
費用対効果の観点から言えば、皇室を今後維持運営する方が遙かに費用は掛かる。
天皇制を現状程度維持しながら、国旗や国歌に日本固有の物語を付与するような
キャンペーンをする。付和雷同しやすく、終戦の劇的な変化にも対応してきた日本人なら
比較的短期間に象徴の委譲は出来るとおもう。

>だから、象徴という地位と引き換えに憲法でそういったことが起きないよーに規定されてる。
>現状の憲法では不可能である。また、天皇が憲法改正の是非に関与することもできない。
>それを否定するのは国民（およびその代表者である国会議員）。決定権は天皇ではなく国民にあるんよ。
>お主は、民主主義を推進しながら一方で民主主義に信頼を置いてないよーな言動が見られるねぇ。
民主主義にではなく、日本人の精神性に疑問がある。これまでも明らかな違憲である
自衛隊やその海外派兵に解釈論で対応してきた精神性を考えれば、危惧も妄想とは言えない。
解釈論で逃げる手法は、憲法という国家最高法規への信頼感を破壊する。
海外派兵が必要で有れば、憲法改正が正しい選択肢だろう。

>律令制と近代立憲制、この決定的違いはどこにあると思う？
>この違いがあるから「後醍醐」天皇みたいな例は今後あらわれないだろーね
明治時代は実は立憲君主派（天皇機関説）と天皇大権派（絶対的専制君主説）のせめぎ合いが有った。
前者の主要な主張者は伊藤博文であり、後者は山形有朋などが居た。
また律令制というのは日本を語る上では重要なエポックであり、現在の官僚の源流でもある。
此の寸断無く続いた、官僚主導国家体制とも言うべき価値観を転換しない限り
日本に民主的理念が根付くことはない。

ついでにネタを一つ。
以前に前スレで、縄文時代と天皇の結びつきについての言及があり
発言者の意図が掴めず、又発言者による説明も曖昧だったため私も含め理解が得られなかったが
最近読んだ本に其の主旨があったので此処で紹介する。原典は梅原猛氏の1988年の「中央公論」
での座談会であった発言の様である。梅原氏は此処で
「天皇制の根っ子には縄文以来の伝統があるんですね」と発言している。
論旨として要約すると、縄文人の文化ではは全ての生き物は本来的に同じであるという世界観があり
生死の循環を繰り返す。一方的な進歩・発展という近代的な世界観から、原点回帰し狩猟採集文化を
考え直す必要がある、というのが梅原氏の主張。発言者は其れを引用したらしい。

>>152
キミのそのご大層なご高説が他人に「あぁ、そうか」と受け入れられる
と思ってんのか？
「関東独立」なんていう絵空事に危機感持ってる奴がどこにいるよ？
しかし天皇制批判のためなら何でもありだな。

>>125,126
最も信頼性のある世論調査の結果を、希望的観測に基ずいて自分に都合よく解釈してるだけに見える。
廃止派の決まり文句に「廃止論はタブー視されている。海外では王室廃止論が自由に議論されている」と
いうのがあるが、逆に言うと「タブー視されている」というのはそれだけ強く意識し畏れる存在ということ。
世の中にタブーは色々あるが、それなりの根拠があるがゆえのタブー視であり自分にとって合理的的でない
という否定論はナンセンス。
例えば日本の核保有論はタブーと言われてるけど、その理由を頭ごなしに「非合理的」と否定するのも
どうかと思うが・・・

>>164
ただ、>>124もかなり「都合よく解釈（というか、明らかな間違い）」しているんだよね。
無回答が相当ある世論調査の結果を「国民の約９割」と言っていたりして。

まあ、廃止論が盛り上がらないのは、タブーもないわけではない（特に高齢者層）だろうが、どちらかというと「どうでもよいが、別にあってもよい」という人が多いからかもしれないが(^^;。

>>131
＞日常言語を法学に流用することは（前スレ含め）一度もしていない。

　少し捉え違えてたよーだ。お主は芦部説を採ってるんね。それも立派な学説だよな。

＞でないと、ある学者と別の学者が一つの概念について議論しているのに、お互いまったく別の話をすることになりかねん。

　お主の「＞この批判は的外れだなぁ。」でも分かるよーに、別の話になってるな、実際。

＞それはね、単純に使う人が多い方に決まるんですよ(！)。

　違うな。そういった役割を担ってる国家権力があるだろ。司法だよ。本来なら裁判所が決定するのよ
　だけど、実際には司法がその役割を担っていないんよ。だから憲法9条にしても、天皇制（第1章）にしてもごたごたが続いてる。
　「一つの規範に従わなければならない。」けど「規範が二つある」ってゆー事態に陥ってる時点で、司法の怠慢なんよ。
　だから、俺は「法学体系なんて瞬間に崩壊する」可能性は高いと思うぜぃ。
　50年経ったら9条が潜在的に規定する「自衛権」の解釈が変わってしまうように。
　よく天皇をタブー視してるというけど、それ以上に憲法に対してタブー視してるんよ。それを許してるのは、司法の怠慢。
　三権分立、特に司法の独立性が弱いというのもあるが、平和だったからそれで済んだという時代背景もある。

>>131
＞現在法学界一般において、｢象徴｣という概念の定義は、ほぼ必ず芦部の定義が引用される。

　そうなの？
　高崎経大の八木助教授なんかはバジョット説を採ってますが。
　いずれにしても法学会でそうだから「象徴」の定義が決まるわけではないんよ。

＞（そんな判決がありうると思うか？）

　「あり得る」とも「あり得ない」ともいえないな。だって司法は「象徴」ありきで「象徴」の定義を明確にしていない。
　学説とはあくまで解釈の一つであって、それを法的に決定付けるのは司法だろ。

＞つまり、日本における法学世界ではバジョットは完全に死んでいるわけだ。

　法学会では知らんが、バジョット説は司法ではその怠慢もあって死んではいない。タブーの元、司法がその責を果たしていないからね。
　今後、仮に「象徴」の定義が問題になって司法が判断をくだすとき、どっちに転ぶか分からんな。
　ただ、司法の独立性に乏しい（つまり政治的影響を受けがち）現在の司法の在り方では、法学界＝司法判断とはならないんじゃないの？　バジョット説＝政治学的としてもいいけど、バジョットが否定されてるという根拠はないな。

＞しかし、規範自体が複数乱立し、定まらなかったら？

　そのために司法があるんよ。

＞｢特殊な例のごり押し｣の意味がよぉくわかっただろ？

　「それは記述的決定によって規範を確定しなければならない。」ってのが、ゴリ押しだってことだろ。

雨散ξたま
>>131

　俺が芦部学説を否定してるのは、学会がどうだとか勝手に解釈方法をゴリ押ししてそれ以外を認めないろかいうものではなく、学説として「象徴」の機能を説明しきれてないのではないかってこと。
　益してそこから天皇制廃止に持っていくのは、論理の飛躍だろってこと。

＞＞同様に、「特別法は一般法に優越する」というのも法学では基本だぜぃ。
＞これはまったく関係のない話。

　その通りだな。すまそ。早とちっちまったぜぃ。
　以前、天皇制は憲法のなかで特別法的存在と主張したことがあってな。要は勘違い。すまそ。ご容赦

＞これはあたしの読み間違いに端を発してるらしい。御容赦。

　お互い、押すところは押して引くところは引く。これが肝要じゃ。

＞いきなり聞かれてもなぁ。まさか紋切型の回答を望んでるんじゃあるめぇし、何を言わせたいのかわからんよ。

　憲法が分かれば、天皇条項の存在意義も分かる。それくらい立憲制度ってのは重要だってこと。

雨散ξたま
>>132
＞あんたの考えでは、現在の天皇も戦前と同様、依然として国家の主権を手中に収めていると考えているのか？
＞まさか違うだろう？

　そのまさかだよ。（だから「語弊を恐れず」と書いたんだが）

＞そ、れ、と、も、もしやもしや国家法人説や国家の独立性という点で論じられる「主権」と
＞統治権や国民主権・君主主権などで使われる「主権」が混同しているわけではあるまいな。

　多分、というか間違いなく、「主権」の定義が違うと思うぜぃ。
　まずは、お主が言い出しっぺとしてそれぞれ定義付けてくれ。その上で反論するよ。

＞なんにせよ、戦前と戦後の天皇をどう考えているのか、いまいちわからない。

　戦前も戦後も天皇は同じだろ。変わってない。

＞主権者として明確に否定したのであり、問題はないと思うが。

　国家主権は国民主権と違う。天皇主権がどちらに該当するかだな。

＞ない。

　俺は「ある」だ。国家・国民統合が政治性を有するからね。

＞国民主権であり、当然国民

　なんにせよ、戦前と戦後の民主主義をどう考えているのか、いまいちわからない。

雨散たま
>>135
＞だけど、それは政治史、法学史、現代史の話であって、法学における用語の定義に直結するわけではないんよ。

　直結した方が、定義としては固定化するとおもうが。
　そこで法学的には違うと新しい学説を持って来た方が混乱する。（それは否定しないが）
　確かに必ずしも直結するものではないが、それをもって直結する学説を排する理由にはならんと思う。

＞だからお主のいうイギリス憲政論の話はうなづけるところもあるが、
　法学に適用することは無理なんよ。

　なぜ？　逆に史実的根拠がない方が根拠には乏しいが。（もう平行線だなぁ）

温泉たま
>>136
＞雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ？

　俺もだぜぃ。
　所詮、イッパシのこといってるが場末の酒場の政治談義、言葉遊びにしか過ぎないんよ。
　だいたい２ＣＨに高度なこともとめてない？

>>171

言葉遊び以前に、指摘したように間違えた認識で強引に論理展開してたもんで。

>>161
徹底して無知者は攻撃しないとな。

費用対効果を持出したところで君の負けだな。
擁護派は費用対効果でなく、リスク度を問題にしている。

費用対効果なら、安ければいいのか？
そもそも、費用対効果という概念は経済学っていう不安定な理論でなければ証明出来ない。
解り易く言おうか？
千年後の貨幣価値からみたら、皇室予算なぞタダ同然かも知れないって事。
そして貨幣に対する価値観は絶対では無いって事。

そんな事で、国家運営システムの効率に対する「真理」なんて生まれませんよ。

＞解釈論で逃げる手法は、憲法という国家最高法規への信頼感を破壊する。
イギリスにおける大憲章は？

＞官僚主導国家体制とも言うべき価値観を転換しない限り日本に民主的理念が根付くことはない。

天皇制と全く無関係ですが？スレ違い。
どうしても、天皇制と官僚制の関係を結び付けたいなら、
フランスにおける「凄まじい官僚制」を見ろよ。ｗ
そういう論理展開を、都合がいい、我田引水的だという。ｗｗ


どうも、この人の論理は「結論有りき」で、都合のいい事象を引用しすぎである。

>>173
あ、君の得意技「スルー」して構わないから。

>>173
費用対効果はなごみ氏が持ち出している。
私は其れに回答したまでなので見当違いの指摘。
また、議論の対象は日本の成文憲法であるから、英国の話しは関係ない。
もし関係性を求めるなら、命題を示すべき。

>>161は君へのレスではないので悪しからず。
其れより横レスへの礼儀は君にはないのか？

少し気になったので追加。
>>173温泉氏
何故そんなに他国が気になる？

>>175

＞日本の憲法だけ論じてればいい。
＞他国の憲法論は関係が無い。
＞他国の政体や、国体を気にする必要はない。

凄まじいまでの逃げの論理だ。

これって、左翼政党がよく使う「オルグ」と一緒だな。

>>177
＞日本の憲法だけ論じてればいい。
＞他国の憲法論は関係が無い。
＞他国の政体や、国体を気にする必要はない。
そんなことは一つも書いてない。
大丈夫？

>>175

おいおい、亀哲人よ。君って馬鹿なのか？

＞其れより横レスへの礼儀は君にはないのか？

レスもなにもスルーしてくれと書いてあるだろ？
日本語読めないならスレに参加するなよ。

大嘘を撒き散らすだけ撒き散らしておきながら、横レスへの礼儀を問うか？普通？

じゃ、オマイは？

もう、俺はスルーしてくれな

亀哲人　　オマエって、左翼政党がよく使う「オルグ」と一緒だな。

>>179
何処が大嘘なのか指摘して呉れ。
そもそも君が横レスしてきたのだろう？
おかしいぞ。

>>165
＞無回答が相当ある世論調査の結果を「国民の約９割」と言っていたりして。

去年１２／２２に行われた朝日新聞による世論調査（無作為　面接方式）
「象徴天皇　支持率過去最高を更新」
　象徴天皇を
　支持する・・・・８６％
　もっと権威を高めるべき・・４％
　廃止すべき・・・・・・・・８％

廃止派はこの「支持する」を「どうでもいい」と解釈したがってるが、
どうひっくり返っても無理。希望的観測というより日本語がわかってない。

だいたいただの生物。どこの群、イエ？血統なんて無意味だもんね＞世襲制
馬鹿みたい、どこそこのイエに生まれたら尊くて、自分のイエに生まれたら卑しいなんて
君主制もしくは象徴性論者ってどーしょーもないマゾヒストでないの？

バンセ一系ってどういうことなの？

誰でもそうなんじゃないの？

日本国の生い立ちから言っても、皇室を国民の９割（86%＋4%）が支持するのは自然と思われる。

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>>183

尊いから天皇やってるんじゃなくて、天皇やってるから尊いの。
この違い、解かります？

んで、卑しくも尊くもないの。それは「象徴」だから国民と一緒の地位なのさ。
解かります？

＞君主制もしくは象徴性論者ってどーしょーもないマゾヒストでないの？
ゆえに、君がマゾヒストなんだよ。
君自身が卑しい身分だって、扱いされてるって思いたいんでしょ？
悲劇のヒーローかな？俺は、卑しく無いんだ〜〜って叫びたいんでしょ？ｗ

こういうの、精神的マゾって言うんだよ。ｗ
あ、哲人も同じ主張してたな、その昔。ｗ

>>187
知念になったり温泉になったり、今度は名無しか…
>あ、哲人も同じ主張してたな、その昔。ｗ
そんな主張をしたことは一度たりともなかったんだが。
民主制の国家機関に置いて世襲の存在は不要。卑しいかどうかは無関係。
私の認識は此処のある。勝手に捏造しないで欲しいな。

>何処が大嘘なのか指摘して呉れ。
にはスルーですか？是も君の中傷にすぎないという事だ。

国家機関に置いて世襲の存在は不要。卑しいかどうかは無関係。
私の認識は此処のある。

>>188
おまえさ〜、どうせウソしか書かないんだからスルーしろよ。ｗ
俺のレスくらいさ。

どうせ、正面から論理的に対応出来ないんだろ？ｗ
どうでもいいレスばっかりだもん。ｗ

困ったら無視するのは君の常套手段なんだから。ｗ

>>189
だから何処が嘘なのかを指摘して呉と書いている。
更に何処をさしてどうでもいいレスなのかも問いたい。

まさか「どうせレスなんか付かない」とタカをくくって
いい加減な事を書いたつもりでもあるまい？

国民の８６％　？　が支持しても、神様は支持していない。たぶん。
皇賊と支持者は天罰を喰らうであろう。「人の計画を神は笑う。」

>>188
＞国家機関に置いて世襲の存在は不要

そういう考えもある。
象徴として王室を残す国もある。
未だに主権を王に残すイギリスのような国もある。
口先だけ民主主義を謳う共産主義国家も多い。

要は民主主義を実現できているか、それこそが重要。

亀ちゃん
>>161
＞天皇制を現状程度維持しながら、国旗や国歌に日本固有の物語を付与するよ
＞うなキャンペーンをする。付和雷同しやすく、終戦の劇的な変化にも対応してきた日本人なら
＞比較的短期間に象徴の委譲は出来るとおもう。

　天皇制は国歌国旗が象徴となるまでの暫定象徴というわけかい？　共和制大統領制移行派が言う「今すぐってわけじゃない！」に似てる。そこまでして天皇制を廃止する理由が見えないなぁ。廃止が目的になってない？？

　閑話休題。まず、日の丸君が代ではどうしても天皇という存在抜きには象徴たり得ないと思うんよね。それだけ日の丸君が代は天皇との関係が深いってこと。日教組が「思想や内心の自由の侵害だ！」と叫んでるのもこの理由だろ。
　天皇制を廃止するのなら天皇によらない新しい価値観で国旗国歌を創らなければならない。いくら付和雷同しやすいと言っても、それまでの既成の歴史観や物語を否定して簡単に新しいそれに乗り換えられるほど日本人は単純かね？
　そのキャンペーンの費用と天皇制の維持と天秤にかけての費用対効果だぜぃ。亀ちゃんの案だと、費用の割りに効果薄の可能性もある。費用が青天井だってこと。
　いいか、天皇というブランドは今現在存在するんだぜぃ。何もないものにブランドをゼロからつけようとするのと、どっちが費用がかかるよ？？
　又、亀ちゃんの考えだと元首的なものはいらないってことにもなるけど、元首のいない国家はない。なんでないかって言うと、人間は亀ちゃんが思うほど合理的ではないんよ。無機質な象徴によって統合されることはありえないからね。

＞民主主義にではなく、日本人の精神性に疑問がある。

　俺の言う「民度」ってことだろ。そこから俺は「だから日本でこれ以上民主主義を強く押し出すにはまだまだ時期尚早」となるのだが、亀ちゃんは違うよーだ。
　フランスの場合、君主制から民主制に移行したのは結果の産物であって目的ではなかった。イギリスをはじめヨーロッパ諸国の多くが（立憲）君主制を維持してるのが証左。
　何が何でも天皇制廃止が先にあって、精神的に未熟な日本人の民主主義に過剰に期待しちゃって大丈夫なの？
　目的と結果を履き違えてる気がするんよねぇ。

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それをゆーたら身もフタもないやんけ！！
だいたい皇室の費用をうちらの税金から出してること自体
おかしーんとちゃうか？
右翼らだけが出しゃいーんじゃ、んなモン！

亀ちゃん
>>161
＞律令制と近代立憲制、この決定的違いはどこにあると思う？

　亀ちゃん、俺は両者の違いを聞いてるのであって、各々の講釈が聞きたかったわけではないんよ。

＞明治時代は実は立憲君主派（天皇機関説）と天皇大権派（絶対的専制君主説）のせめぎ合いが有った。

　何となく分かってるみたいだけど、歴史的に見て天皇機関説の否定（美濃部達吉の貴族院議員追放）が立憲君主制の崩壊と見て取れるけど、どう思う？
　つまり、天皇大権を許した時点で、帝国憲法は憲法として欠陥があったんよ。奇しくも、帝国憲法の模範だったプロイセンも君主大権がネックで破滅した。立憲君主がダメのではなく、天皇大権がダメだったのだってこと。
　更に言えば、立憲君主と天皇大権、天皇には二つの解釈が帝国憲法には成立したことになる。このダブルスタンダードを許してたのは政府であり、国民（臣民）。最終的に軍部の後押しをしたのは臣民だろ。五一五事件をググッてみ。

＞此の寸断無く続いた、官僚主導国家体制とも言うべき価値観を転換しない限り
　日本に民主的理念が根付くことはない。

　どうやって？？　日本では官僚を否定できるほど民主主義が発展していないのに。
　そもそも官僚というのはいなくなってしまったら国家の機能不全に陥ってしまう。国家を運営していく上でのノウハウを持ってるわけだから。
　官僚が増長、腐敗するのは洋の東西を問わずどこでもそう。でも、官僚というものはなくならないのはそこにある。官僚は必要悪である。
　俺は、お主と同じく官僚嫌いだが、官僚を公僕までに抑制する装置・制度が必要だと思う。
　それができるのは、高度な民度が前提の民主制（日本にのぞむべくもないが）か、民度によらない何か（俺は天皇制に求める＝”天皇”ではないからな）だと思うんよ。

>>195
＞それをゆーたら身もフタもないやんけ！！

　ばかか？
　身もフタもある状態こそ、お主ら廃止派の好きな「タブー」なんじゃないか？
　俺は自分なりに聖域をなくしてる。身もフタもない状態にしてる。だから、天皇制は民主制に反するって言ってるだろ。
　開き直りではなく、お主らと違ってできるだけ先入観も持たずに論じてるんだよ。
　先入観とは「自由主義、民主主義でないと間違ってる」っていう思い込み。

＞（以下）

　？？
　相手にならん。

>>196
追加：
＞最終的に軍部の後押しをしたのは臣民だろ。五一五事件をググッてみ。

　軍部は統帥権という天皇大権で台頭して来た。しかし、それだけで後の軍国主義に突入できたかといえば、それは浅はかではないかとおもうんよ。民主主義をなめ過ぎ。
　五一五事件には当時の政党政治の凋落、政策の失敗、更に財界の保身から来る政界との癒着など、臣民（以下変換めんどいので「国民」にする。意味あんま変わらんし）を度外視した政治が背景にあった。
　それを明解に否定したのが軍部若手将校の暴走だったんよ。五一五事件後の国民のヒステリックな反応が、二二六事件を誘発し、もはや引き戻せない軍部主導の挙国一致体制＝軍国主義をまねいてしまったんよ。
　仮に五一五事件後、国民が断固として民主主義（政党政治）を擁護していたらこうも短期間で軍国主義に傾倒はしなかっただろう。気付いたときには遅かったんよ。
　民主主義を擁護していながら軍部の圧力に屈したというのなら、屈した時点で民主主義はその程度のものだったのだ。その認識が足りないんよね。軍部が悪の一点張り。
　戦後ではさも民主主義を新たに与えられ、それを害するものは悪とされた。
軍部は自衛隊、天皇は象徴という曖昧な檻の中に押しやられた。
　しかし、制度的には戦前の政党政治の頃と何ら変わることはなく、特に政党政治に懐疑的なのも（無党派の躍進）似て来た。
　結局無菌状態で民主主義を叫んでもダメだってことだな。
　民主主義にはライバルが必要なんよ。

亀ちゃん

　ついでに、律令制と立憲制の違いをカキコしておく。

　律令制と立憲制の違いは、天皇の存在にある。
　律令制では、天皇は別格。太政官や神祇官といった役職地位機関を超越して無条件に君臨していた。天皇が権力を持たなかったのは、日本が政体として貴族制だったから（権力は公家や武家が握った）。
　でも天皇はその上に無条件に君臨していたから、権力を握ることも（平安末期の院政）、武力で否定することも（建武の親政）も可能だったんよ。それが少なかったのはそれだけ貴族制が強固だったため。
　江戸期の禁中並公家諸法度は、その中にあって天皇を拘束した例外。でも、それは両者によるパワーバランスが前提としてあり、そのバランスが崩れたとき崩壊した（大政奉還）
　立憲制では、天皇も他の地位や機関と同様、憲法という最高法規の下にある。天皇といえど違憲行為は無効であり、憲法によって規定、拘束される。
　だから立憲君主は制限君主ともいわれ、規定、拘束される立場としては、他の地位や機関と同じであるから「法の下の平等」という。また法が完全に国家を支配することから法治主義という概念も発生した。
　帝国憲法では、天皇大権という欠陥もあり、立憲制が崩壊し破滅した。戦後の新憲法では、その天皇大権を否定し、象徴という地位に押しやった。
それができたのは、民主主義が台頭したわけでも、米軍が今でも駐留してるからではないんよ。立憲制、憲法で天皇を規定してるからできたんよ。
　憲法で規定してる限り後醍醐天皇は現れないだろうね。天皇というブランド（権威）だけを活用することもできるんよ。危険性は、例えば「内閣の助言と承認」のように事前に規定すれば未然に防止できるんよ。

>>196 なごみ氏
立憲制というのは、立法権限を創設する規範としての憲法を有するという事だが
近代に置いては分立が基本。律令制は大宝律令で定められた太政官制の事。
最大の違いは権力の分散だろう。律令制は縦型の権力構造だが、近代立憲制では
分散した権力が補完し合う関係性を持つ。
>歴史的に見て天皇機関説の否定（美濃部達吉の貴族院議員追放）が
>立憲君主制の崩壊と見て取れるけど、どう思う？
その通りだと思う。明治憲法が天皇大権を許しうる余地を残していた事実に置いて
欠点の多い、つまりは権力分散が有効に機能しなかった憲法である点は疑う余地はない。
>どうやって？？　日本では官僚を否定できるほど民主主義が発展していないのに。
民主主義の成熟が無いからこその価値観の転換が必要。
天皇を頂点とした「お上意識」を変えない限り、価値観の転換はあり得ない。
>仮に五一五事件後、国民が断固として民主主義（政党政治）を擁護していたら
>こうも短期間で軍国主義に傾倒はしなかっただろう。気付いたときには遅かったんよ。
軍国主義に傾倒した歴史とは、多様な条件が重なり合っての事。
政治家と財閥の癒着もそうだし、植民地主義で失地回復を計った事も有る。
時代の閉塞感が誘因したと考えれば、今現在が危機的状況とも見て取れる。

>>199
建武の親政への危機感についてだが、憲法を解釈で運用する風潮が有る以上
安穏とした意識はどうかと思う。

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かめちゃん
>>200
＞律令制は縦型の権力構造だが、近代立憲制では
　分散した権力が補完し合う関係性を持つ。

　ということは、立憲君主制でもある象徴天皇制は封建的とは言い切れないということになろう。
　「天皇制が封建制」は憲法が理解できれば退けられるんよ。
　律令制と立憲制、天皇の存在が全然違うっていう俺の考えに反論はないか？？

＞民主主義の成熟が無いからこその価値観の転換が必要。

　「民主主義が優秀な思想だから残ったのではなく、他の思想よりマシだったから残ったのだ」みたいな発言をする有識者は多い。
　民主主義に替わる何かがあれば皆が飛びつくはず。お主には、その何かがあるみたい（その価値観の転換）だから是非伺いたい。

＞天皇を頂点とした「お上意識」を変えない限り、価値観の転換はあり得ない。

　トップを取り替えたところでその座に誰か替わりが入るだけ。フランス革命後ロベスピエールがそうなったように。
　そういったマヤカシはやめたら？　トップが替わっただけでボトムが劇的に変わるなんて事はないだろ。
　象徴というものは制約だらけで何かしら主体的に行為をすることはない。リストラ屋カルロス・ゴーンが日産を変えることができたのは権力があったから。象徴だったらできるわけないんよ。
　ホント都合のいいときだけスケープゴートにして。そんなんで天皇制を廃止されたらたまったものではない。
　

>>203 なごみ氏
律令制と立憲制（としての天皇）は全く違う。反論どころか此処は同意以外の何ものでもない。
私が律令制を持ち出してる意味は、権力の分散と天皇の神格化を深める根本が有るから。
更に日本の官僚支配的体質は、律令制以降大きくは変わっていない。
武家支配の長かった江戸期に於いてすら、官僚的な体質に変容している。
日本人の「お上意識」というのは、こういった意識として根付いている。

>民主主義に替わる何かがあれば皆が飛びつくはず。
>お主には、その何かがあるみたい（その価値観の転換）だから是非伺いたい。
未だ明確な答えは無いが、私はマハティールに注目している。
欧米とは違った価値基準を持っており、主張の軸は経済的な部分が多いが
彼の汎亜細亜とも言うべき認識は、今後の新たな胎動を感じる。

>そういったマヤカシはやめたら？　
>トップが替わっただけでボトムが劇的に変わるなんて事はないだろ。
果たしてそうと言い切れるかな？天皇を克服する事は、日本人の自立には重要な課題だと
私は思っている。権力と権威、聖と賎の宗教性や美意識等根本的な問題だ。
塙前社長とカルロス・ゴーンの関係性とは比較にならんよ。

204 亀哲人

＞日本人の「お上意識」というのは、こういった意識として根付いている。

フランスの強烈な官僚組織は？官僚機構とは、そんな物じゃない。
フランスに天皇や、神格化が有るかね？
んで、律令制であった現在の韓国も官僚国家だが？


ゆえに、君の論は間違い。根本が間違いだから、展開した論も違ってる。

君、この問題をいつもスルーするね。
都合の悪い証明を隠して論を進めるのは「オルグ」と言ってるだろう？

亀哲人の書き込みをざっと読んで見たけど、マジでこりゃだめだわ。
ただの自己満足の議論オタだな。
結局、天皇を不要とする真っ当な理論は存在しないという結論しかなさそうだな。

それより、ニュース議論板やこの板のかなりの部分を天皇ネタが占めるほど
天皇議論好きな連中が多いのはなぜ？これほど安泰なのに。
そちらの方が興味があるな。

>>201
＞建武の親政への危機感についてだが、

　建武の親政は律令制下の武力による政権奪還。それは立憲制である現在の天皇制ではお門違いだって言ってるんよ。
　ま、言いたいことは何となく分からんでもないが。今流行の「戦前回帰」ってことになろうか？　立憲制度における民主主義の在り方の問題だな。
　民主主義が権力や権威に屈服、または迎合したときにどうなるのかって事になるのだが、残念ながらそれには特効薬はないんよ。
　ドイツのナチズム、日本の現人神天皇による軍国主義。戦後は共に有無を言わせず否定されてるな。特効薬がないからなんよ。
　これは民主主義が持つ根本的弱点であり、その裏にはナチズムにしても軍国主義にしても民主的手続きによって合法的に成立した、つまり、それらを悪とするには民主主義も同罪（幇助）ということにもなるんよ。

＞憲法を解釈で運用する風潮

　今に始まったことではない。日本国民は明治以来一度も自分たちだけで憲法改正していない。だろ？
　そういった意味では、ずーっと解釈憲法でやってきたわけだ。
　天皇に関しては、戦前ではお主の言うよーに機関説と主権説のせめぎあい、戦後も象徴の解釈を巡って定義らしいことが未だになされていない。俺からすれば、戦前回帰も何も戦前から全然変わってないんよ。
　つまり、お主の言う危機感はずーっと内包しつづけているんよ。俺が、よく憲法が分かってないと言うのはそーゆーところだな。憲法は、そういったものを固定するためにあるものだからね。
　天皇同様、ひょっとしたらそれ以上に憲法に対するタブー視が日本にはあるんよ。実はこっちの方が厄介なんよ。
　憲法に対する意識が変わらん限りは天皇制を廃止しても何も変わらん。お主が望むような効果は望めないだろうな。
　因みに、俺だって安穏としていない。「象徴」という曖昧模糊な文言から明確固定化できる「元首」に変更する、改憲派だよ。その点では亀ちゃんと同じ。ただ、結論が違うだけ。

>>206
無駄な税金を浪費しかつ、天皇家の人権を無視してその利益はといえば、天皇に幻想を抱く
香具師らのオナニーの道具にしかなっていないってことが、日本国にとって問題だと思うから
だよ。

費用対効果を持出したところで君の負けだな。
擁護派は費用対効果でなく、リスク度を問題にしている。

費用対効果なら、安ければいいのか？
そもそも、費用対効果という概念は経済学っていう不安定な理論でなければ証明出来ない。
解り易く言おうか？
千年後の貨幣価値からみたら、皇室予算なぞタダ同然かも知れないって事。
そして貨幣に対する価値観は絶対では無いって事。

そんな事で、国家運営システムの効率に対する「真理」なんて生まれませんよ。

>>208

人権？？？

日本人（人間）は他人様の人権を奪って生きている。
皇室の人権だけ尊重しようと言うのは欺瞞でしかない。

ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。

>>210
日本人の人権は法律上守られている。
しかし、象徴天皇制である以上、その欺瞞から天皇家の人権は蹂躙される。

もとも人間にそんな大役は無理があるんだよ。
彼等なら、その大役を立派に果たせる、いや果たさせるべきだ！って主張自体が不遜であり、
人間性無視の所業なんだよ。

>>207 なごみ氏
>立憲制度における民主主義の在り方の問題だな。
>民主主義が権力や権威に屈服、または迎合したときにどうなるのかって事になるのだが、
>残念ながらそれには特効薬はないんよ。
其れについては同意。残念ながら、有効な抑止機能はない。
憲法をタブー視するというのは、実は教育で克服できると問題だと思っている。
何故国家の基本法が此程までにお座なりになっているのか、君は不思議に思わないか？

>>208
そう思ってるのは一部だ、ってもう何百回言われてるね。
まぁそう思うのも人それぞれだが、それにしてもスレ立ち過ぎ。

>>213
一部が正しいことを言ったら真剣に考えるべきでしょ。

そうやって、何がより正しいかをみんなで考えることこそ、民主主義の基本だよ、基本。

>>205
君も変な人だ。自分をスルーしろと言ったり、レスを付けたり。
どうして欲しい？相手して欲しいか？
フランスにも韓国にも天皇は居ない。同列に官僚制を語るのは無意味だよ。
その程度の理解がないから「オルグ」等という意味のない煽りしか出来ない。

>>214
そうだよ。
俺が言いたいのは、スレが立ち過ぎということ。

>>なごみ氏
「天皇制だけ」の廃止では本質は変わらないだろう。
天皇なるものとでも言うべきか、そういった価値観の転換は必要だと思う。
しかし天皇を「元首」に固定したからと言って、憲法への無理解は
天皇制同様本質的な改革にはならないだろう。

>>204
＞私が律令制を持ち出してる意味は、権力の分散と天皇の神格化を深める根本が有るから。

　すまそだが、良く分からない。

＞日本人の「お上意識」というのは、こういった意識として根付いている。

　だから「お上意識」はなくならんよ。でも民主主義にとってこれ以上邪魔なものはないんよね。
　国民が望むものは、民主主義でも人権でもない。単純明快、ハッピーになることなんよ。そのためには多少の民主主義、人権の不満足など採るにたらないんよ。
　小泉純ちゃんが耐えてくれといったら従順に耐える国民。俺はお上意識もこういった従順性も日本国民を形成してる要素だから、簡単に否定したくもないし、実際に否定するのは不可能にも思う。

＞未だ明確な答えは無いが、私はマハティールに注目している。

　マレィシアの首相？？
　興味あるんで、ソースを例示してほしい。
　ググったがいいのが見当たらなかった。すまそ。

＞果たしてそうと言い切れるかな？天皇を克服する事は、日本人の自立には重要な課題だと
　私は思っている。

　そこまでやる必要性が感じられない。又、やったところで変わらんとも思う。なぜならそこまでの影響力は天皇制にはないからね。又、憲法でないように規定したのよ。実際お主みたいに見事術中にはまってる香具師もいる。
　逆に聞く。官僚は天皇制があるから日本を実質支配してるのか？　それとも、立法府、行政府が弱いから実質支配してるのか？
　ナンデモ天皇制のせいにして。もう少し、責任を自ら（国民）に求めてみたら？？？

元首論ねえ。

「天皇を元首にする」これで何か変わるのか？
旧社会党左派、共産党シンパ？？でも煽る効果しかねーだろうがよ。

元首ってことにして、あの奴隷のような扱いの天皇を含む皇族の何が変わるってのよ。
バカバカしい、擁護派の高度なオナニーに過ぎない。

>>204
＞塙前社長とカルロス・ゴーンの関係性とは比較にならんよ。

　権威（天皇）と権力（ゴーン）ということで違いを示したんだが、意図が伝わらなかったようで。深入りしても無駄なんでやめるわ。すまそ。

　以下、小言。参考に、
　立憲制においては、憲法の最高法規制が絶対条件。それには「なぜ法は守らねばならないのか」という説明と理解が必要なんよ。
　又、日本の封建制（律令制＝太政官制）から立憲制への移行にしても、西洋の封建制（王権神授説）から立憲制への移行にしても、どのようになされたか？？
　お主の思うような価値観の否定、異質の価値観の導入ではなかったんよ。単なる価値観の転換に過ぎなかった。これを実現したのが近代合理主義なんよ。
　要するに、神格化という行為は他の合理的なものに入れ替わっただけで近代以降でも神格は継続してると見るべきなんよ。
　憲法でも人権でも民主主義でも何でも突き詰めてみ。神格化と切り離せない何かがあるはずだから。
　人間はそんなに進歩していない。ただ、嘘をつくのがうまくなった。考える葦だからな。

>>215

ばか？？君って？

律令制度は日本だけの物でもないし、官僚制度も日本だけの物じゃない。
わからん？？
君も、民主主義や法学を論じる時には世界中の認識に準拠するだろ？
同列に扱わないという前提が欲しいなら、

「日本独自の官僚制度」（しかも何処が独自なのかの提示も必要）と書き込みしなくてはね。

君の論理組み立てを「オルグ」という。
信じられないなら、言語学の先生にでも聞いてみな。

君って、上記のような前提を書き込みしてないだろ？
だから、卑怯なんだよ。

>>219

人権？？？

日本人（人間）は他人様の人権を奪って生きている。
皇室の人権だけ尊重しようと言うのは欺瞞でしかない。

ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。

>>221
早い話、律令制度も天皇制度もはじめは中国からのパクリって言いたいの？？

>>222
はあ、その他人の数をせめて減らそうじゃないか。
まずは手始めに、皇族からやってやろうじゃん。

>>224
悪い。

日本人（人間）は他人様の人権を奪ってしか生きられない。
とくに、自由主義社会では。

皇室の人権だけ尊重しようと言うのは欺瞞に過ぎない。
ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。

>>212
＞其れについては同意。残念ながら、有効な抑止機能はない。

　むっちょ＠カワウソたまにも聞いたんだが、逃げられちまった。お主にも妙案はなかったか！！（ちょっと残念）

＞憲法をタブー視するというのは、実は教育で克服できると問題だと思っている。

　確かにそうなんだが、これは天皇制についてもそうだろ。

＞何故国家の基本法が此程までにお座なりになっているのか、君は不思議に思わないか？

　別に。国家（政府など国家権力）とはそういうものだからね。憲法は国家が守るものっていってるが、守らなかったらどうなるの？？

>>225
手始めにだよ。

その後にその他もやれば良い。

>>218
律令制の完成によって天皇は生臭い政治や武力から解放されている。
程なくして親政を行う天皇は後醍醐以前は、後鳥羽が試みて失敗している事例を見ても
天皇は権力者を超越した存在になった、という学説が主流であり私もそう思う。
歴史学者の津田左右吉などが代表だが、此処が古代から天皇は象徴だったという
説の起点にもなっている。君はダブルスタンダードと言うような言い方をしているが
日本と言う国は古来より今現在までも、重層的な権力構造を持っている。
自民党などが闇将軍等と言って、院政のような政治を行っても深く杞憂出来ない体質が
日本人には染みついてると言うこと。其の源流は律令制の完成に見られる。
そして実行者である官僚の強い支配・被支配関係も変わっていない。
「お上意識」とは此処を指す。
>マレィシアの首相？？
>興味あるんで、ソースを例示してほしい。
>ググったがいいのが見当たらなかった。すまそ。
申し訳ないが新聞や雑誌、テレビニュースなどでの見聞なのでソース提示は出来ない。
マハティールはASEANの中心的指導者だが（勿論シンガポールの首相でもあるが）
亜細亜版IMF作りに腐心している。タイの経済危機に懲りてるからだ。

>>227

（増補しているから。）

日本人（人間）は他人様の人権を奪ってしか生きられない。
とくに、自由主義社会では。

他人様の人権を奪ってしか生きられないのが現代社会だ。

ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。

>>215

ばか？？君って？

律令制度は日本だけの物でもないし、官僚制度も日本だけの物じゃない。
わからん？？
君も、民主主義や法学を論じる時には世界中の認識に準拠するだろ？
同列に扱わないという前提が欲しいなら、

「日本独自の官僚制度」（しかも何処が独自なのかの提示も必要）と書き込みしなくてはね。

君の論理組み立てを「オルグ」という。
信じられないなら、言語学の先生にでも聞いてみな。

君って、上記のような前提を書き込みしてないだろ？
だから、卑怯なんだよ。

>>211
横レス御免

＞日本人の人権は法律上守られている。

何故日本人の基本的人権を法律が侵害しないかといえば憲法で規定されているからだよな
その憲法を公布したのは昭和陛下だぜｗ

＞しかし、象徴天皇制である以上、その欺瞞から天皇家の人権は蹂躙される。

論理的にはめちゃくちゃなんだがその感情を汲み取るに「天皇陛下が国家統合の象徴であるがために自らの自然権を犠牲にしているのは視るに忍びない」という意か？
すべての人間にとって自らの自然権こそが至上の価値であるならそうかも知れないが中にはそうではなく社会において自らの役割を全うすることにこそ価値を見出す人もいる
もし仮に天皇陛下をはじめとする皇族の面々が自然権を主張し象徴などやってられるかと言い出したらそのときこそ国家統合の象徴としての地位を降りていただくときであろう
しかし今そのような大役を背負っていただいているのだから国民としては感謝し唯只管に敬意を払うのみではないのかね

＞もとも人間にそんな大役は無理があるんだよ。

何故そう思うのかね？

>>なごみ氏
>逆に聞く。官僚は天皇制があるから日本を実質支配してるのか？　
>それとも、立法府、行政府が弱いから実質支配してるのか？
もっと根っ子の所に問題がある。律令制を持ち出して説明してる所以も此処にある。

>確かにそうなんだが、これは天皇制についてもそうだろ。
勿論その通り。存続するにしても廃止するにしても基本的な理解がなければ
適正な判断は出来ない。

>別に。国家（政府など国家権力）とはそういうものだからね。
>憲法は国家が守るものっていってるが、守らなかったらどうなるの？？
国民は義務教育を受ける権利を有している。
此処には憲法理念を理解する為の教育も含まれると思うが？

>何故日本人の基本的人権を法律が侵害しないかといえば憲法で規定されているからだよな
>その憲法を公布したのは昭和陛下だぜｗ

じゃあ、新憲法を国会の名の元に公布し直せば良い。
もちろん、憲法１条〜８条までを削除する大幅改造をしてな。

>しかし今そのような大役を背負っていただいているのだから国民としては感謝し唯只管に敬意を払うのみではないのかね

自分から、その世界に飛び込んだ、美智子たんは嫌いじゃあないよ。
しかし、彼女怒ったねえ、あのパッシングの時、ね。
彼女は天皇、皇室を支えてきたと、思っている。

しかし、現代日本にはそんな人身御供はこれ以上酷すぎる。

>>230
私は「日本独自の官僚制度」等とは書いてないが？
書いてない事には提示のしようが無いな。

>>233
なぜ？
そこのへんがこの議論の肝なのだろ
はしょられちゃ困るぜ

>>233

憲法改造の理屈も立てられない癖に、、、、Ｗ


>>235
では、韓国＆フランスと比べられるのは当たり前ではないか？ばかなのか？

>>237
何のために比べる？無意味だろう。

>>234 D-RAM氏
知念たんがお呼びだ。相手してあげて呉れないか？

>>234
＞しかし、現代日本にはそんな人身御供はこれ以上酷すぎる。

これが君の感性しか根拠のない言であることはすでに指摘したはずだ
例えばオレが「 Ｄ−ＲＡＭ に日本国民という地位を背負わせるのは荷が勝ちすぎる！彼を解放してやるべきだ」
なんて言い出したらどう反応するよ
君としては荷が勝ちすぎるかどうかは自分で判断したいんじゃないかね

>>239
え？知念たんって私のことはスルーするって言っていたよ。
スルーするなら、話にもならないよ。

私は、去るものは追わないって。

亀哲人へ。

ばか？？君って？

律令制度は日本だけの物でもないし、官僚制度も日本だけの物じゃない。
わからん？？
君も、民主主義や法学を論じる時には世界中の認識に準拠するだろ？
同列に扱わないという前提が欲しいなら、

「日本独自の官僚制度」（しかも何処が独自なのかの提示も必要）と書き込みしなくてはね。

君の論理組み立てを「オルグ」という。
信じられないなら、言語学の先生にでも聞いてみな。

君って、上記のような前提を書き込みしてないだろ？
だから、卑怯なんだよ。

>>240
私は、日本を背負って立つ人材じゃあないしね。

心配ゴム用品。

>>241 D-RAM氏
>>237で君の発言にレスを付けている。相手して欲しいのでは？

亀ちゃん
>>217
＞しかし天皇を「元首」に固定したからと言って、憲法への無理解は
　天皇制同様本質的な改革にはならないだろう。

　解釈が固定するでしょ。曖昧模糊な「象徴」にとらわれた本末転倒な廃止論は駆逐されるわけ。

Ｄ−ＲＡＭたま

　なんだよ、ただの人権論者かよ。期待外れぇ

>>219
＞元首ってことにして、あの奴隷のような扱いの天皇を含む皇族の何が変わるってのよ。

　変わるわけないだろ。変わったら大変だ。自由主義・民主主義の危機だもんな。

＞バカバカしい、擁護派の高度なオナニーに過ぎない。

　どっちがオナニーだか。変わらないものではオナニーはし続けられない。刺激を求めるのが人間の性。
　お主らは、所詮廃止という刺激に対してオナニーしてるにすぎない。刺激に飽きたら他に求めるだけ。そうやって刺激を求めて次々に既成の価値観を破壊してゆく。こういった拘束から開放の先にあるのは何か？
　答え。何も残らない。天皇制も国家も、民主主義も、自由も平等も。内在的制約説？　それも否定してオナ二ーするだろが。

　・・・・下品。

>>244
ほっとけよ。

>>242
その手の煽りはもう飽きた。
フランスと韓国の官僚制と比較する意味を提示してくれ。
無駄に行数を稼がなくてもいいから。

【皇室ご一家】皇太子様AAの儀【その４】
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1060484854/l50
　　 ／　　　　　　＼　
　　/＿皇室スレ１男 ｜
　 /　　 /＼＿＿＿＿＼
　｜ ／　 ＿＿＿＿_|　
　 (6――|　　　　　　｜　
　 | ＼ 　|　　　　　　｜<終戦記念吊しageだｺﾞﾙｧ！！
　　＼ ￣|＿＿＿＿/　　　<みんなで皇族を虐殺しようぜ！
　　　 ＼＿＿＿_／
　 　　　,---､＿＿,
　 　 　　てc＿＿___/'ij　　　　　　　
　　　　　　|/|
　　　　　　|/|,,,,＿
　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　 | 　 〉. 　 -‐ノ　 '''ｰ {!
　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　
　　　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　 ヽ_｣ 　　.くτ‐＝‐ｧ'　!
　　　　 ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　ここここここ)''
　　　　　／ヽ　＼∧ノヽ

>>245
私．．．下品で売ってまつ。

何か問題でも？

>>245
本末転倒な廃止論とはどの様な？

>>247

天皇制と律令・官僚制のシステムそのものは無関係だろう。
日本の腐敗した官僚制度の責を、天皇制に帰結させるのは無理だ。

いや〜〜、他のスレで拝見したけど、、、

亀哲人さんって、南京も、朝鮮侵略の悲劇も日本だけじゃなく、
中国も、朝鮮も悪い、五十歩百歩っていってる珍説の持ち主だから、、、、、

>>252
書いても居ないことを宣伝して啓蒙してどうする？
大丈夫か？

>>252
書いても居ないことを宣伝して啓蒙してどうする？
大丈夫か？


オマイ、大嘘つくなよな。
言ってるじゃないか？？？

原爆落された責任を、日本もアメリカも同一だって言っただろ？？？
アメリカが国体さえ認めてれば、日本は早々に降伏してるんだよ。

オマイ、民間人虐殺のアメリカ責任を半分にする反日なら日本を出てけよ。

降伏しない日本が悪いなら、中国等にも虐殺された責任が有るんだろ？？？

>>232
＞もっと根っ子の所に問題がある。律令制を持ち出して説明してる所以も此処にある。

　だから、時代が変わって律令制から立憲制になって、トップ（天皇）の在り方も変わった。それにも飽き足らずになお、上をいじくるのかい？？
　いい加減、ボトム（国民）にも直接変化を求めたらどうだ？？　上をいじくっても下には所詮間接的。なんでそういった窓六個しいことするのかね？

＞国民は義務教育を受ける権利を有している。
　此処には憲法理念を理解する為の教育も含まれると思うが？

　的を射たレスを返してくれよん。
　俺が聞きたいのはどう教育するかってことなんよ。
　子供が先生に聞きました。
　「憲法ってどうして守らないといけないの？　守らなかったらどうなるの？」
　先生たる亀ちゃんならどう答える？？

>>254
いい加減なこと書くなよ。
降伏しない日本が悪いなどと書いてないだろう。
出張してまで適当なレス書き散らかしてどうする？

哲人へ。

君は、原爆投下の責任は日本にも有ると書いてるな？

それが普通の神経か？？？

873 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/08/18 01:23 ID:tKE1bbti

第一私は米国の罪は半分などと書いていない。
どちらにも罪があると書いている。

Ｄ−ＲＡＭたま
>>249
＞私．．．下品で売ってまつ。
＞
＞何か問題でも？

　ありまくりだろ。レスの主旨に沿った（的を射た）レスを返せよ。
　こんなどうでもいい部分でお茶を濁すなよ。

亀ちゃん
>>250
＞本末転倒な廃止論とはどの様な？

　象徴＝元首となると、お主のように国旗国歌こそが象徴に相応しいなどという廃止論は、どこをひっくり返しても出てこないだろ。

横スレスマｿ
日本の官僚制度についてみなさん過大評価してるみたいですね
官僚機構としては優秀なものだと思いますよ
問題なのは一部の族議員と言われてる人たちと結託してる事でしょう
天皇制を廃止しても官僚機構は残るんだから
官僚機構は道具であって支配者では無いでしょう？

>>255
君の言う
>律令制から立憲制になって、トップ（天皇）の在り方も変わった。
という発想が間違い。表層的には変わっている。制度として憲法で象徴と明記されたからね。
だが実態は何一つ変わってないと言うことだ。君は司馬遼太郎は読んだことはあるか？
津田左右吉はどうだ？彼等は戦前の一時期「天皇大権」が拡大解釈された時期を
天皇の有り様の例外的時期と捉えている。私も同様の意見だ。
日本はトップダウンの国だ。個が確立している一神教の西欧社会と同列に論ずるには無理がある。
>的を射たレスを返してくれよん。
>俺が聞きたいのはどう教育するかってことなんよ。
憲法が国民の権利を保障する為の決まりだと教えることが必要だろう。
そして実態に合わなければ改正できる事も。

哲人へ。

君は、原爆投下の責任は日本にも有ると書いてるな？

それが普通の神経か？？？


873 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/08/18 01:23 ID:tKE1bbti

第一私は米国の罪は半分などと書いていない。
どちらにも罪があると書いている。


おまえ、これが先だろ。
別スレで、謝罪要求からでて荒れまくりだろ？
逃げてんじゃないよ。

>>259
君にも的を得た回答を求める。
何故国旗・国歌が象徴として相応しいという意見が本末転倒なのか？

>>262
何故謝罪しなくてはいけないのか？
原爆投下に至る責任は天皇制による戦前の日本にもあった。
間違ったことは言ってない。

>>260 壬生寺氏
先の省庁改革の際大蔵省幹部が「律令制以来の省名変更は忍びない」と発言している。
根が深いなと感じたのは私だけではないと思う。
天皇制のみの廃止では不十分というのが私の意見。
官僚のエリート意識は一朝一夕には変わらないだろうと思う。

ついでに、前代未聞の民間人が虐殺されてるのだから、無知な意見を詫びれ。

＞第一米国は原爆を使いたくてウズウズしていたのに
そんなこと誰も予期出来なかったのは常識。
仁科研も、海軍の原爆開発部も広島どころか、長崎でさえ予測できなかった。

当時、予期出来た人間がいるのか？

答えないなら、日本を出てけよ。Ｗ

哲人へ。

君は、原爆投下の責任は日本にも有ると書いてるな？

それが普通の神経か？？？


873 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/08/18 01:23 ID:tKE1bbti

第一私は米国の罪は半分などと書いていない。
どちらにも罪があると書いている。


おまえ、これが先だろ。
別スレで、謝罪要求からでて荒れまくりだろ？
逃げてんじゃないよ。

>>265
確かにエリート意識は無くならないだろう
だが官僚機構は国家に必要なものだろう？
「公僕」である意識があれば良いと思うのだが？

>>268 壬生寺氏
官僚機構は確かに必要だと思う。
問題は彼等の意識が簡単に変わらないこと。

哲人へ。

哲人、日本語を読めよ。

研究所のドン仁科は長崎を見て「そんな事は有り得ない」と言ってる。

そして、広島に対しても「完成が早すぎる」と言ってる。


馬鹿が、、、、、、、
どうやって、時の政府が予期するんだ

>>269
国家の中枢にいる以上ある程度エリート意識を持つのは仕方ないのでは？
ただ「公僕」であると言う認識さえしっかり持っていれば良いと思うが？
それより問題なのは官僚と政治家の癒着だと思うが？

なんかスレ違いかな？

>>271 壬生寺氏
ややスレ違いのきらいがある。
ネタを振って於いて申し訳ない。

了。
そろそろ寝ます、また今度お相手願いたい。

>>373 壬生寺氏
おやすみなさい。私も寝ます。

>>270 知念＝1128
科学者の見解が政府見解となるとは初めて聞いた。
米国のマンハッタン計画の科学者が、連名で原爆使用に反対する声明文を
トルーマンへ送って却下された事実があるが、政府見解との乖離があるぞ。
発言の展開が滅茶苦茶なんだよ。問題は情報収集と国債交渉力としての外交にある。
事実米国では日本が原爆を開発している情報をつかんでいる。
だから開発を急いだ。そいういった対戦国を分析できていなかった国だったから
戦争に負け、広島と長崎の悲劇を招いてると言ってるんだよ。

>>270 知念＝1128
もっと言ってやろうか？
日米開戦前に日本海軍は開戦後の軍事シミュレーションをしている。
あらゆる作戦を模索したがどうやっても勝てないと言う結論しかでてこない。
其処で海軍は開戦を回避するよう閣議でも主張しているが、陸軍との力学的関係で
意見を封殺されている。陸軍は南方の補給さえ確保できれば戦争は可能だと
楽観的に考えていたからだ。中国大陸への夢想もあった。
こんな無謀な戦争をしておいて、あまつさえ原爆開発は日・独・米が競争している
状況下で予測できなかったから仕方ない等と考えていたのなら、アマチャンも良いところだ。
だから戦前の日本には原爆投下を招いた罪が有るんだよ。
「二度と罪は繰り返しませんから」という広島の碑に「自虐的だ」という反対運動があったが
「日本の罪も含めて、戦争を繰り返さない非戦の決意」として退けている広島市の
見解を考えれば、戦前の日本の罪も包括した戦争への反対宣言と理解するのが正しい。

>>276の補記。
米国は真珠湾攻撃を、原爆投下の理由付けにしている。
日米併せて200万人の命を救ったのが原爆投下だったというのが
当時の米国政府（トルーマン）の見解だが、此には嘘がある。
戦況を調査した政府内部の関係者は、同試算しても戦死者は2万人程度だったと言う。
200万人というのは「死傷者」であり「戦死者」と言い換えられたそうだ。

>>259
じゃあ、下らない中傷を止めたら？

亀へ。
原爆の投下された責任でしょ？
仁科研は日本の研究所なんですが…アメリカ政府の見解と違って当たり前では…？
あなた頭は大丈夫ですか？
それより、なぜに原爆のハナシと海軍のハナシを同列に扱うの？

君が「国体護持の為にグズグズしてたから、原爆落とされた」って言うから、俺が「日本政府が原爆の事なぞ知りようが無かった」と言ってるの。
当時、原爆開発は何処の国でも知りようが無かった。ソビエトの驚きようは知ってるだろ？
君、日本語を勉強しようね。

>>297
やれやれ、幸せな御仁だこと。
日本とドイツ、アメリカが開発競争していたのに知らなかったで済まそうとは…
ソ連は当時は原爆開発はしていないからな。展開が滅茶苦茶で話しにならん。

【父ちゃん坊や】　とっちゃん-ぼうや
一人前の大人でありながら子供っぽい一面のある大人のこと。
【確信犯】　かくしん-はん
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
思想犯・政治犯・国事犯など。
※悪い事とわかっていて行う行為(犯罪)を確信犯とは言わない。
【フレンチキス】
　フレンチキス　＝　ディープキスのこと
【役不足】　やくぶそく
(１)俳優などが与えられた役に満足しないこと。
(２)能力に対して、役目が軽すぎること。
「―で物足りない」
【知恵熱】　ちえねつ
生後六、七か月頃から満一歳前後の乳児にみられる発熱。
ちょうど歯の生える頃にあたるが、原因は明らかでない。ちえぼとり。
※勉強や仕事をしすぎて出る熱を知恵熱とは言わない。

君が無知だという根拠を示そう。
1942年5月にソ連人科学者は米の物理学専門誌から原子力研究に関する記�事が消えたことに気づき、
米原爆計画の存在を推測する。スターリン宛書簡でソ連独自の原爆開発の必要性を示唆いている。
更にルーズベルトはチャーチルに原爆開発を打ち明けている。
他国のこうした動きを顧みなかったから、ずるずると戦禍を拡大するしかなかった。�

亀よ。知らない訳ないだろう？
亀よ！お前、仁科研を知らないのか？
知らないだろ？
普通、仁科研のハナシが出れば「ドイツ」「ピットブレンド」「Ｕボート」「アメリカ」「追放ユダヤ人」「二号研究」「海軍」これらを芋蔓式に関連付けるのが常識なの！わかる？
日本語能力、知識力が不足しすぎだよ。
なんの為に、仁科研を例題として出してると思う？（笑）
仁科研を語るには上記の理解が必須なの！
君が、知らない事を知らないと言えないからハナシが混乱する。

亀よ！
それにさ〜、昨日の続きを今、急に始めてもさ〜。昨晩言えよ。（笑）
一夜漬けだろ？所詮。（笑）

結局、哲人の論理を受け入れるなら、

南京虐殺を招いた原因は中国にある。

朝鮮侵略の悲劇を招いた原因も朝鮮にある。
らしい。

広島市長が語る「日本の罪」を「日本が無謀な戦争をした罪」と読み込む野郎だから仕方ないが……（これは逆説的に考えれば間違いだと解る。では、無謀でなければ戦っても良かったのか？→良いわけ無いよな）
普通、日本の罪は「アジアに対して」の罪と読むだろうに。

無謀でも、やらなければならない自衛の為の戦争という側面もあった筈だ。東條英機に敬礼。

>>277
１００万人だよ

日本の情報収集能力と天皇制って無関係。
それなら、アメリカがベトナム戦争や中東進駐で見せた「情報判断能力の欠如」も共和制が原因になるだろうし、ソビエトのアフガン侵攻やチェチェン侵攻における「無謀さ」も共産主義政体が原因になる。（ここ、あくまで政体論だからね。混同しない様に）
さて、「アメリカの原爆開発能力」を見抜けなかったのは「政体・体制」のシステムに問題が有ったからでないと理解出来るだろうか？

論が行き詰まると逃亡するのが哲人の悪い癖だが止めて欲しいな。

｢今私のオッパイ見てたでしょう。｣ってそりゃ見ますって。
これだけの立派なオッパイが目の前にあったら。
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>>281
確信犯はどうかな。
日本人の５０％以上が、「悪い事とわかっていて行う行為(犯罪)」と勘違いしている以上．．．．
その意味もありだと思うよ。
役不足もそうだね。

亀ちゃん
>>263
＞何故国旗・国歌が象徴として相応しいという意見が本末転倒なのか？

　ループってるな。
　日本国憲法は、象徴が何かを規定したものではない。天皇が何かを規定したものなんよ。ＯＫ？
　天皇が象徴に相応しくないからといって、象徴に価値観を見い出し天皇制を廃止しようって発想が本末転倒なんよ。
　象徴に替わる何か（例えば「元首」）を持ってくるのが筋だろ。
　天皇制を否定したければ、第一章全てにおいて「天皇」の代わりを捜してこなくてはならない。
　国旗に国事行為ができるか？国歌に任命できるのか？？象徴天皇なら滞りなくできるぜぃ。
　世界には200ヶ国あるが、無機質なものに元首的役割をさせてる国家は存在しない。不可能なんよ。浅慮も甚だしい。
　俺は、こういうのを「象徴の独り歩き」といってる。憲法の主旨を取り違えてる。

>>291
>天皇制を否定したければ、第一章全てにおいて「天皇」の代わりを捜してこなくてはならない。

世界を見てみると、そんな小難しいことしなくても王政は無くなっている。
ローマの共和制の昔から、ね。

>>292
外国がそうだから日本もそうでなきゃダメなの〜ｗ

で、イギリスやタイなどは完全スルーなんだよな。
呆れたもんだ。

亀ちゃん
>>261
　そっくりそのままお返ししたいレスだなぁ

＞表層的には変わっている。制度として憲法で象徴と明記されたからね。

　冷静に考えてみそ。
　お主の主張する天皇制廃止論が理論上可能なのは、なぜだ？
　ボトムがトップを批判できる。まだ、法の下の平等が理解できてないのか？

　お主得意の「象徴なら他にでもある」ってほど天皇制は形骸化してるんだろ？そんなものを廃止しても表層的になってしまうってことにもならんか？
　実際には官僚は天皇制とは全く無関係のところにいる。悪しきシステムは無傷だってこと。
　天皇制廃止が先行しちゃって、ナンデモ天皇制のせいにしてる。

＞だが実態は何一つ変わってないと言うことだ。

　戦前と戦後の違い。官僚を抑制するトップがいなくなった。天皇は象徴という曖昧な地位にされ、首相は官僚に対抗できるほど有能な人物が必ずしも現れない。だから官僚が暴走してる
　戦前はまだ天皇という国家権威が抑止していた。実際に戦前の日本官僚は欧米各国が不思議がるほど任務に忠実だったそうだ。
　お主さ、先入観でみてない？

亀ちゃん
>>261
＞日本はトップダウンの国だ。個が確立している一神教の西欧社会と同列に論ずるには無理がある。

　お主が信奉する民主主義こそ一神教のたまものだからね。わかる？天皇制以外の、民主主義、三権分立、憲法、人権、・・・みんな西洋＝一神教。
　日本とのミスマッチで西洋を退けるなら、先に退けられるのはどっちだ？

　トップダウンの対義語はなんだ？
　やっぱり法の下の平等が分かってない。

＞憲法が国民の権利を保障する為の決まりだと教えることが必要だろう。
そして実態に合わなければ改正できる事も。

　これって、現状の教育とどこが違うの？
　10年前の俺は、似たようなこと習ったぜぃ。
　俺はむしろ逆だな。権利だけを教えはしない。

天皇が必要」不要（象徴として）という話は無意味です.
なぜなら現在の体制が天皇が存在する事が前提として作られており、
結論は天皇は必要　代わりがいない　という結論になってしまうよ
廃止　ということは天皇が日本に存在する事が前提になっています.
制度はあるが存在はしていないのです.極論すると天皇家が国事を行う必要はないが、
制度を執行することは必要なのです.正当な方法で.
世襲される必要性は認めないが制度の必要性は認めているといったところかな　

Ｄたま
>>278
＞じゃあ、下らない中傷を止めたら？

　ところが、まんざらでもないじゃないか（>>227）
　マジ切れしてるなら謝る。

>>291
＞世界を見てみると、そんな小難しいことしなくても王政は無くなっている。
　ローマの共和制の昔から、ね。

　王政がなくなっただけか？　その後、民主政が王政の代わりをしてるのだよ。
　因みにローマ共和制の流れは完全に途絶えた。絶対王政もあった。なぜ？

　ときに、王政＝君主制がいいのか民主（政）制がいいのか、ちゃんと比較したことある？
　因みに立憲君主制は、両者のいいとこどりなんだが。

　王政がいいか　民主制がいいかは　無意味な話ですね.
王制は王様が権力を握ったし.民主制は王様から権力を奪った人間とそれに
付随いする人間が権力を握った、今では政治家等公的に権力を行使できる人間と
付随する人間が権力を握った.
そういう意味では　天皇制は天皇に権力がないという時点で正しいといえる.
しかし民主主義の原点は、平等な機会の権利の確保　なので世襲はおかしいね

>>298
＞民主主義の原点は、平等な機会の権利の確保

　そうなの？
　ソースキボーン！

　言い換えると　王制から民主制への移行は　権力の移行であった.
富の再分配という観点から考えても、天皇性は不要ですね

>>298
＞天皇制は天皇に権力がないという時点で正しいといえる.
＞しかし民主主義の原点は、平等な機会の権利の確保　なので世襲はおかしいね

主権を持ち又政治的権力を持ちうるはずの国民からそれを取り上げるのを是とするのかね

超アクロバット的策略で或いは本人の肝の据わりようで一般国民の一人を天皇の地位へ移行させることに成功したとしても
その人物に国家統合の権威を纏い得る物語は皆無なわけだ
それこそ国民の一人から無意味に主権を剥奪し天皇陛下から国家統合の象徴足る権威を剥奪する結果しか招かないと断言するね

で君は天皇の地位を世襲でなくどのように選出すべきだと主張するの？

>>297
マジ切れなんかしていないよ。

>王政がなくなっただけか？　その後、民主政が王政の代わりをしてるのだよ。
>因みにローマ共和制の流れは完全に途絶えた。絶対王政もあった。なぜ？

私は、王政→民主制に小難しい代替の権威など要らないと言っただけなのだが．．．．

もちろん、ローマは　初期→王政→貴族制→民主制→王政（帝政）と変化した。
ローマは沢山の政体を通過した国家であった。

どれが良いか？なんてのは人によって違うであろう。
しかし、私の個人の趣味はポエニ戦争前のローマの共和ＶＳ貴族性の対立時代である。

どっちにしろ、古代だもんで現代の社会への直接の参考にはならない。

>>300
君に混じれ酢したのは正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
で？どこの国をしているの？
聴いてあげるから言ってごらん

>>302
＞私は、王政→民主制に小難しい代替の権威など要らないと言っただけなのだが．．．.

　確かに、政体の変革には権威は必ずしも必要ないな。
　しかし、政体を維持するのには権威が必要なんよ。

＞どれが良いか？なんてのは人によって違うであろう。

　最終的に王政になったのだから、王政でないの？？
　ま、近代民主主義に立っても、共和制とはならないだろ。
　結局、立憲君主制という折衷案に落ち着く。

>>303
エラそうだねぇ。
まぁ、2ちゃんで正面から「平和主義者」だの「民主主義者」だの名乗る奴の正体は、
「反・平和主義」者、「反・民主主義」者なんだよな。

プロ野球ニュース関連のリンク

http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

　まず天皇が日本の象徴として存在する事による国民の利益　というてんから話を
すると、精神的に等極めてあいまいな理由によって象徴として存在している事が理解できる
また、象徴で必要である事の理由も個人的解釈である.
それが日本にとって必要か不要とか　という話になると個人的解釈になるのでやめるが
必要である何か理由があるとして（むしろ無害無用である事が存在を可能にしたが）
すくなくとも世襲ではない　民主的手続きをとって選ぶかな
　

>>304
>確かに、政体の変革には権威は必ずしも必要ないな。
>しかし、政体を維持するのには権威が必要なんよ。
素人丸出しだね。
では、現行民主主義には理論上「権威」が無いと思ってるんだねぇ。
権威とか言ってるが、その性格付けはナンなんだ?
法的か、世俗的なそれか?

　又、天皇が個人的に　（俺は象徴であって敬え）という事を信奉する人がいる事に
個人の自由なので文句はないが、民主国家（権力の富の分配を保障している国で）
世襲によってただ飯がくえて、象徴というある種の権威を国が提示する事に反対
税金使わず、憲法に載らず　勝手に一人でやってる分には無害です

いやいや　権威　とは権力や富によって裏づけされて（法的にも通念上も）
権力がある認知されている者　の総称でしょ
民主主義が後天的に、権威を与えられているのに対して、
天皇は先天的に権威を（国民の税金等）によって与えられている点が
存在意義を危うくしている.宗教として存在しているようなものであり、政治的に
存在しているのが、存在を不可にしている
天皇教として自力で存在すれば批判はしないよ」

北朝鮮がもし核をつかって天皇の家系がすべて死んだとしたら
一体だれを国家の象徴におくんだ？

>>309
「正体が説明不能」なものを奉っている奴は、必ず他人にもそれを押し付けようとする。
なぜなら、ねずみ講と同じで、
新規信者を獲得しないと現有信者が死んだらその教えは絶えてしまうから。
天皇信者は、ナニかと言うと「世論調査で、積極的廃止派は8%。残りの9割が天皇支持」とか言うよな。
だが、「積極的天皇支持」は4%しかいない。
残り88%は「無関心・どっちでもいい・分からない」なのに、
それらを「自分らの仲間」に入れちまうわけだ。
一番悪いのは、この世論調査をしているマスコミなんだが。
「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

312 右や左の名無し様へ

＞「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
＞一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

真面目にソースを求める。
世論調査の実態だな。

廃止と擁護、それぞれ「積極派」だけなら8%と4%と言う「ダブルスコアー」の差がある。
つまり、何かの情勢の変化などで「天皇制のなんとなくタブー」と言う空気が取れた時は、
「廃止論」が吹き上がってくる訳だ。
その時「積極的支持」が半分しかいないのだから、彼の焦りは半端では無いだろう。

314 右や左の名無し様へ

＞「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
＞一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

真面目にソースを求める。
世論調査の実態だな。

それよりも、これに答えてくれ。
そうしないと、ウソだと思うよ。

この件、さんざん調べたが不明であったので。

携帯サイトのよう！

http://www.leap-yuki.com/

>>314
お前のいう「何かの情勢の変化」ってのは何だ？
そんなﾜｹﾜｶﾗﾝ変化など求めてないから無関心であろうが現状維持を支持してんだよ。

無関心は現状維持を支持？　変化を求めている　いないは　どう判断？
変化が起こらずに判断可能？
じゃー革命なり行動が必要なのかな？
無益少し有害だから（害が許容範囲だから）現状維持できている
もっと有害なら存在できていないよ」

去年１２/２２の朝日新聞による象徴天皇制に対する世論調査
象徴天皇、つまり現行制度を「支持する」と答えたのが８６％。
「もっと権威を高めるべき」４％は高齢世代の懐古主義と見ても割合的に不自然でない。
「支持する」という日本語を「無関心」「分からない」と解釈して
「一種の世論操作」と断ずるのは自分のイデオロギーに沿って世界を都合良く
解釈する一種の「陰謀史観」と思われる。

>>304
＞素人丸出しだね。

　名無しのゴンベにいわれるとは思わなかった。
　お主は玄人かえ？　セミプロ？　どちらにしても凄い自信。少なくとも素人ではないよな。

＞では、現行民主主義には理論上「権威」が無いと思ってるんだねぇ。

　はぁぁ？？
　そんなこと言ってないだろ？
　天皇の権威は、民主主義（国民の権威）を補完しているんよ。
　現行では、国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない。見事な落しどころにあるわけ。
　どうしてこう極論ばっかりなんだろ。アナログ人間には理解できんな。

＞権威とか言ってるが、その性格付けはナンなんだ?

　社会的存在やその行為の根拠となるもの。
　こういうのって答えるの難しいんよ。教えてクン！

＞法的か、世俗的なそれか?

　近代以降は、法治主義である。つまり、天皇の権威も国民の権威も憲法によって規定されている。ＯＫ？

>>318
天皇制の廃止が今の日本で何の混乱も伴わずに可能だと？
だいたい廃止後の世界像も披露できないﾔｼが何をほざいてんだか。

http://homepage.mac.com/hiro139/

314 右や左の名無し様へ

＞「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
＞一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

真面目にソースを求める。
世論調査の実態だな。

それよりも、これに答えてくれ。
そうしないと、ウソだと思うよ。

この件、さんざん調べたが不明であったので。

うそなのか？？？

>>320　なごみ
>近代以降は、法治主義である。つまり、天皇の権威も国民の権威も憲法によって規定されている。ＯＫ？
やっぱ、素人じゃん。
法学部出身じゃないよね?　あたりでしょ。
「法治主義」と言うが、それは大陸法系での話。
日本の現憲法は「法治主義」とは言わない。素人の証拠。
なごみと名乗ってる割には、余裕が無い。

>>323
それは本家のニュー議の方では頻出の「朝日新聞の皇室世論調査」だ。
確か、去年の暮れだと思う。その数字とか、恣意的ともとれる「選択肢の選び方」は間違いではない。

>>325

＞「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
＞一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

＞「朝日新聞の皇室世論調査」だ。


調査方法が理解出来ないと意味がないだろう？

＞恣意的ともとれる「選択肢の選び方」は間違いではない。

君も、断言するならソース（調査方法）を求める。

なんで廃止派っていい加減なんだ？

国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、
国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない
　というのは個人的解釈に過ぎないよね　それが本当に天皇が存在する理由？

>>326
>なんで廃止派っていい加減なんだ？
これが言いたいだけなんだろ。
しつこく、同じことをきいてくる香具師って、必ず罵倒を入れるよな。
何で「天皇制廃止論」者と決め付ける?　つか、おまえ１１２８か？

権威とは権力の裏づけがなければ権威は成立しない.
憲法は警察等の権力によってのみ効力を発するものなのですが.
民主主義を補完？天皇の権威が？
違うよ　民主主義は警察という権力によって権威を与えられていて、
　　　　天皇は民主主義（警察等の権力によって裏づけがある権威によって）
　　　　後天的に付与されているものであり、補完関係にはないのでは？

>>166-170
遅レスすまん。ここ２日ＰＣに触れられなかった＆さっきまで作っていたすげぇ超長文レスがなんと吹っ飛んでしまい復元もできなさそうなのでな。
んで、この象徴の定義論争はこのレスでお開きにしたい。
（同様に主権の定義についても深入りしない）
象徴の内実を論拠にした廃止論を擁護派がいかに無効化するか、手のうちもわかったしな。
ただ、議論を無効にするために「法学の無力化」を主張しているようなので
それについて一言。（続く）

（続き）
まず法の規範は法学の内部で決定される。それは物理学などの場合と同じ。
そして、象徴については法学内部では芦部規範で決着がついている。
だから
＞いずれにしても法学会でそうだから「象徴」の定義が決まるわけではないんよ。
＞＞しかし、規範自体が複数乱立し、定まらなかったら？
＞そのために司法があるんよ。
は間違いで、正しくは「現実的には政府は法の規範を守らずに法を運用することがある」とすべき。
＞学説として「象徴」の機能を説明しきれてないのではないかってこと。
そうではなく、「象徴」に関する学説を規範として、政府が象徴天皇を機能させるべき、
というのが本来の法治国家の在り方であり順序が逆。

んで、
＞違うな。そういった役割を担ってる国家権力があるだろ。
＞司法だよ。本来なら裁判所が決定するのよ
＞よく天皇をタブー視してるというけど、
＞それ以上に憲法に対してタブー視してるんよ。
＞それを許してるのは、司法の怠慢。
なるほど。司法の怠慢？　それは「そのとおり」
なるほど。法は政府の都合のいいように運用される？　それも「そのとおり」
前のスレでも言ったが、「現実には法学は『無力』」だよ。
（例えば、自衛隊は法学者の９割９分９厘９毛が違憲だと言うだろうよ）

しかし、議論をするうえではこれを前提とするわけにはいかない。なぜなら、
法学は無力
→法は法学的論理性ではなく、現実には極めて政治的道具として運用される。
→法の運用は政府が独断的に扱い、法学的規範が存在しない「なんでもあり」の世界
なのであって、結論が「なんでもあり」である以上、議論にならない。
つまり、あんたとあたしが議論で決着をつけても、何の意味もないんだからな。（続く）

（続き）


例えば、国民の９割以上が天皇制廃止派でも、
政府はバジョット説を論拠に第一条は改憲の対象外と解釈改憲する可能性はおおいにあるし、
それに対し、司法はやはり判断を下さないだろう。
逆に共産党あたりが政権を握ったら、とんでもない解釈改憲をおっぱじめる可能性もあるし、
やはり、司法は判断を下さないはずだ。
結局、「なんでもあり」に結論を持っていくと、逆の立場になったときに自分の首を絞めることになりうると思ったほうがいい。
それなら、法学的規範を論拠に政府の運用をただした方がいいと思うがね。
（しかしなごみよ、法学的議論にこだわったあんたが、議論の論拠を法学的論理性ではなく、
現実の政治性にすりかえたのは重大な違反じゃないか？）
（続く）

（続き）
＞法学会では知らんが、バジョット説は司法ではその怠慢もあって死んではいない。
＞タブーの元、司法がその責を果たしていないからね。
＞高崎経大の八木助教授なんかはバジョット説を採ってますが。
確かにその意味ではバジョットは死んでいない（笑）
それに八木秀次のような、政府の御用学者を持ってくるあたり、
あんたのいいたいことはよぉくわかるよ。
八木は憲法調査会で盛んにバジョットを吹聴する香具師でな、非常に気味が悪い。
まあ、現状では第一条は政府によってすでに解釈改憲され、別物にすりかえられているとも言えるだろうな。
ただ、さすがに最高裁が採るほどバジョット説は浸透していないと見るが。

>>320　なごみ
>現行では、国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、
>国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない。
妄想バクハツだな。
「思う」「思う」を理由付けにして、議論しているつもりになってるから「日本は法治主義」なんて
無知丸出しのこと書いちゃうんだよ。
ちょっとは「無知の知」と言う言葉を思い出せ。

現行では、国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、
>国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない。
　は　たしかにおもしろいかも
天皇は悪い人だと思うし。、存在意義がないと思う
だから　ないほうがいい？（笑う）

>>331
>法の規範は法学の内部で決定される。それは物理学などの場合と同じ。
おい、おい、いきなりトンデモ説のご開陳か?
つか、お前、法学知らんだろ?　
>法の運用は政府が独断的に扱い、法学的規範が存在しない「なんでもあり」の世界
日本では違うだろ。戦前の日本や北朝ではそうだろうが。
お前の言う通りなら、国民が国を訴えることは「制度上不可能」と言うことになってるはずだが、
現実にはそんなことは全く無い（戦前は、国家無謬とされていたが）。

>あんたとあたしが議論で決着をつけても、何の意味もないんだからな。
お前がどんなつもりか知らんが、では一般国民が「政党」に参加したり、
代議士になってもムダと言うことになるが。
>共産党あたりが政権を握ったら、とんでもない解釈改憲をおっぱじめる可能性もあるし
ﾏｼﾞでそんな単純な物だと思ってる?　だとしたら、おめでたい。

最後に
>法学内部では芦部規範で決着がついている。
そうな言い切っていいのか?
佐藤幸治教授は司法制度改革審議会座長だったがな。

>>294
冷静に考えてるが？
>天皇制廃止が先行しちゃって、ナンデモ天皇制のせいにしてる。
そういった論旨ではない。天皇制は其れこそ象徴的な存在なのだ。
「お上意識」に依存する統治体制を皮肉にも象徴的に天皇制に収斂されているという
実態が問題なのだ。だからこそ根が深い。分散させて発想する事は可能だが、
そうやって各論で認識していては全体像は見えてこない。
>天皇は象徴という曖昧な地位にされ、
この認識が間違いなんだよ。天皇は古来からずっと象徴だった。
単に憲法で明記されたに過ぎない。其れも明治期はプロイセンから、戦後は英国から
借りてきた概念にはめ込んでるだけに厄介なんだ。舶来礼讃意識も日本人には根強いからね。
>お主が信奉する民主主義こそ一神教のたまものだからね。
心棒などしていないが？
>日本とのミスマッチで西洋を退けるなら、先に退けられるのはどっちだ？
掘り下げが浅いな。短絡的に過ぎる。二者択一しか選択肢を見いだせない訳ではあるまい？
>これって、現状の教育とどこが違うの？
>10年前の俺は、似たようなこと習ったぜぃ。
君だけが認識していても意味がない。このスレの書き込みをつぶさに読んでみればいい。
国民への義務を規定してるとしか認識していない書き込みが嫌になるほどあるぞ。
>俺はむしろ逆だな。権利だけを教えはしない。
何故？

　　

　　だって、 雨散ξ は　亀哲人だよ。


　　論旨が全く一緒だよな。ｗ

>>336
まあお前は、まず法学のなんたるかを知ることだな。
あと、ちゃんと文章読めよな。
＞お前の言う通りなら、国民が国を訴えることは
＞「制度上不可能」と言うことになってるはず
どこにそんなことが書いてあるのやら。

47 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：03/07/15 01:39 ID:eeQRtK/V
「オルグ学入門」村田宏雄　勁草書房

こちらが攻撃されたときの方法として推奨しているのは、卑怯な手口ばかりだ。
しかしこれを読むと、今でもネットでの議論でよく見られる手口ばかり。
反面教師として役に立つと思うので紹介しておこう。

認識操作　事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作　質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
　　　　　　　再度質問する意欲を失わせる。
前提操作　その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作　「あなたは現在（一部、現象、たてまえ）のみを問題にしている。
　　　　　　　私は将来（全体、本質、本音）を問題にしているのだ」といい、
　　　　　　　次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作　質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問　あなただったらどう考えますか？　答えられなかったら、質問者自身もわからない
　　　　　　　質問には答えられない、と突き放す。
本心操作　そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。
　　　　　　　そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

>>339

＞まあお前は、まず法学のなんたるかを知ることだな。

前提操作　その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。

>>339　雨散ξ
つか、法学部出身じゃないだろ。
知ったかぶりが余りに痛々しいモンで。
>法の規範は法学の内部で決定される。それは物理学などの場合と同じ。
これが、素人の動かぬ証拠。ｗ

>>339
まぁ「物理学」に「規範」と言うのも、どうしようもないバカッぷりなんだが。（爆笑

>>341-343
まあ無知な人間の相手をする義理もねぇが、
とりあえず、学一般における「規範」の意味を知るところから始めなさい。
法学だけじゃなく、物理学、数学、政治学などあらゆる学の分野には、その分野で使われる語彙の定義というものがなされ、それは必ずその学の内部で決定される。
これは誰がなんというと揺るぎない事実であって、無知なてめぇらが適当にぶっこいて、ゲロゲロ、ゲロゲロ、蟇蛙がゲロ吐いてるみてぇにヅラヅラ書きなぐって煽れるような内容じゃないんだよ。己の程度をわきまえろ。

>>344
必死の罵倒中傷がまた、香ばしい。
物理学には「価値的基準」である「規範」と言う言葉は使わないよ。
厨房だろおまえ。ｗ

>>207　なごみタマへ。適当に読んでいたら、面白そうな意見があったので横レスしてみた。スルーしてかまわんよ。
＞民主主義が権力や権威に屈服、または迎合したときにどうなるのかって事になるのだが、残念ながらそれには特効薬はないんよ。ドイツのナチズム、日本の現人神天皇による軍国主義。戦後は共に有無を言わせず否定されてるな。特効薬がないからなんよ。

これは民主主義に限った話ではない。政治が権力を扱う領域である以上、権力に屈服したり迎合するのは政治的本質の一つと言えるが、あたしの個人的見解では現代民主主義制特有の構造があり、それを次の点に集約する。
１、間接民主主義は、選挙に多額の資金と豊富な人脈を必要とすることから必然的に実質上の貴族制に移行する。
そして貴族政治家は政府運営に無関心で実際の政府運営は官僚が行う。
２、民主主義の前提とされる国民に備わっているはずの政治的理性は幻想にすぎず、民主主義は必然的に衆愚制に移行する。
この上部構造（１の貴族制）と下部構造（２の衆愚制）の二重構造が現代民主主義の姿であり、ここで次の問題が発生する。
１、上部構造により、政治的責任の所在が国民か政治家か官僚か、極めて曖昧であること。
理論上は、政治化官僚がいかに悪行を働こうが責任はすべて国民にあるがそれが問われることも問うすべもない。
なぜなら民主主義内部には失政の責任を国民全体に問うべき部外者が存在せず、責任を問う人間自身も国民であって論理的に矛盾するからである。（唯一問える部外者といえば未成年者ぐらいか）
そのため、国民は失政の責任を「結果責任」としての「状況悪化」としてしか負うことがない。
２、下部構造により政治的正しさは数の論理に拠る。つまり民主主義内部にいるものその正しさを否定することが論理上不可能。そのため民主主義内部に理性的な正しさの判断基準が存在しない。

この「批判する者自体が国政の責任を負う国民の一人であって、そのために批判する資格を有しない」、「責任者が責任を負わない」という２点により「民主主義には本質的に自浄作用が不在である」点が問題であろうかと思う。
だから、ナチスドイツは民主主義的には正しかったのであり、悪とされたのは戦争に負け政体が消滅したからに過ぎない。

>>344

＞必ずその学の内部で決定される

それは言いすぎ。
物理学の世界でも、ＳＦ作家が提唱し民衆に根付いた語彙など結構あるのは周知ですよね？

＞あらゆる学

韓国の「漫画学」もですが、宗教学、文学、、、、などなど、、、
外部で語彙が定義付けられ、アカデミズムにフィードバックされるのは良く有ることですよ。

>>345
はぁ。激しく脱力させられるレスだな。
まったくお前らバカどもは、
規範という概念の意味をまっったく理解していない！！

例えば、「ミリバールを廃止してヘクトパスカルに統一する」「質量と速度の積を運動量と定義する」
これが「規範」の例だ。
物理学だろうが化学だろうが、規範は規範なんだよ。
まったくこれだからこのスレは……

脊髄反射的に煽りレスをつける前に己の言語能力のなさを恥じてくれよ。

>>346

学術的にはデタラメな「俺はこう思う＝デンパ説」をだらだらと、・・・。
アホか。厨房はもっと勉強しろ。

>>347　
（なんか天皇となんの関係もない話になり他に迷惑かけているのでこれで退散するが）
まあ語彙の名称についてはそうだろうが、定義となると学界の承認なしに外部が勝手に定義づけするなんて話は聞いたことがない。

漫画学や宗教学のような産業色が強いところはよく知らんが。
あと文学は科学の分野だろうか……

なんにせよ「規範とは、共同体の成員に期待される適切な行為の基準のことである」し、ここでの共同体が学の構成員たる学者連中であることはいうまでもない。

>>350　　　雨散ξ

＞漫画学や宗教学のような産業色が強いところはよく知らんが。
＞あと文学は科学の分野だろうか……

知らないなら、断言するな！！！

ばか！！！！！！

だから、オマエは大嘘付きなんだよ！！！


ウソを付いたら、、、、謝れ！！！
間違いなら、、、、、、訂正しろ！！！！


死んだらどうかな？

>>348
聞くが「規範」は「価値的」と言う文脈と不可分ではないのか?
物理学は「価値的存在」を、少しでも排除しようと言う「理論的集積」だろう。
「定義」の仕方は「物理」ではない。
定義される内容を「分析」する「態度」そのものが「価値的」なものを排した、
科学の一分野としての「物理学」だ。
これが理解できないようなら、コテ止めろ。

＞LNQYZiM2
いやはや、「雨散ξ（うさんくさい）」のような捨てハンにもついにファンになってくれるどうしょうもねぇ馬鹿がいたのかと涙ぐんでしまいましたよ。ただ馬鹿がファンになってくれたのは嬉しいんだがな、
てんめぇのレスは字面が汚ねぇし、なにより名無しでも
＞、、、、、
こういう文体的特徴から誰が書いたのかすぐばれるってのが、
芸がなくっていけねぇやな。もちっと文章を磨きな。磨きな。

>>352
なんかわけのわからんことをぐちゃぐちゃ書いているようだが、
規範という語に対しとんでもない勘違いがあるようだ。
価値を排するとか、そういう話じゃ、全然ないの。
簡単に言やぁ、学術用語を使用する際のルールを規範と呼ぶんだろうが。
そのくらいのことも知らんか。

>>304
ローマが帝政に変化したのは、何も単純な進歩じゃないよ。
社会の変動などもあった。

ポエニ戦争以前やカエサル以前とカエサル以降の領土の大きさのこと考えよう。
しかも、通信、マスコミ、近代思想も無かった。

さらに帝政ってだけでは統一できず、キリスト教といった麻薬を使ってでしか維持できなく
なる。
あんた、そんな麻薬付けの日本がお望みなのか？
日本は「天皇」の麻薬の使い過ぎで一度は廃人になった国じゃあないか。

　も　う　、　同　じ　失　敗　は　ヤ　メ　レ　。

>>355
そうした失敗を繰り返さないためには、結局政治が間違った方向に進まなければいい。

議会制民主主義において、それは象徴や首相の責任ではなく、国民の責任。
国民ひとりひとりが政治をしっかり見張れば、それでいい。

むしろ今がうまくいっていないすべてを天皇に押し付けて、社会が改善されるなんて盲目的信仰が信じられんｗ
そうした「他の誰かに責任を押し付ける考え」こそが危険ですな。

天皇制が麻薬漬け？
それなら「人権至上主義」も「資本主義」も、「共産主義」も「日本型共産主義」も「環境至上主義」も全て麻薬だ。

「麻薬」を止めろなんて台詞は小学生レベルだろう！
本質は麻薬を必要としない社会の形成を訴えるべき。
麻薬を無くしたから世の中が良くなる訳ではないと廃止派も認めてるみたいだ。

ラムが言うのは「天皇制を止めても世の中は変わらない」って事だろ？
それとも「麻薬が無くなれば世の中が変わる」と思ってる馬鹿なのか？
ま、俺は一番まともな麻薬「天皇制」を選ぶが。

結局、中国や韓国から日本への不法入国が絶えないってことは天皇制の方がいいって実証されてるって事じゃ？北の共和国に逝った人々も後悔してるみたいだし

>>358
同意。
少なくとも古来から「象徴天皇制」は世界でも稀な繁栄と平和をもたらしてきた。
これは否定出来ないし、次のステージへの移行を目指すなら歴史的混乱を防ぐ為にも「緩やかな変革」を目指すしかないだろう。

>>358
ほんとに尊皇厨て頭悪いね。
不法入国が絶えないのは日本で金が稼げるから。
将来財政破綻したら不法入国者などこないし、
日本人の富裕層もキャピタルフライトして、日本に残るのは
貧民DQNだけだな。

>>360
とりあえず、お前の発言から分かるのは、
尊皇とか相手をさげずんで呼ぶ時点で
思想が偏ってるって事ぐらいだな。

外国人が日本に観光に来たら皇居に行くよね？
これって天皇の象徴としての存在を外国に示している一例じゃないか？

>>361
尊皇が何故さげすみなのかな？
何か都合がわるいことでも？（ｗ

>>363
すまん。　「尊皇」　「厨」　呼ばわりをして、
尊敬してたとは知らなかったよ。

どうせ、D-RAM とか、亀哲人の誉め言葉でしょ？（笑）
いつもの事だよ。

>>361
ハゲドウ。尊皇してるやつはいいことがあればなんでも
天皇のお陰だと言い張る。
そうすると天皇をおろして民選で象徴大統領を決めるようになったら
不法入国者がいないくなるのか。。。

今日はじめてここに来たのですれ違い、的はずれならすみません。

わたしは天皇制に反対はしていないのですが、どうも天皇という存在が
「（昔の）京都の有力者」というポジションとしてしか見れません。

しかもわたしの住んでいるところは、いまだに江戸時代末期の
藩同士のもめ事を引きずっていて、それを端から眺めていると
「あー、昔は藩が認識できる最も大きな枠組みで、認識としては国のような
ものだったんだな」と感じてしまいます。

だから、わたしにとって日本国天皇というのは明治以降にスタートする
歴史の深いものではないという認識しかありません。

で、ここで伺いたいのは、わたしのような認識の仕方は
天皇制を考える上でどういう位置にあるのでしょう？
また、何か危険な思想が知らないうちに混ざってるでしょうか？
どなたかレスいただけるとうれしいです。

>>367
つーか、理解を深めたきゃ聞くんじゃなくて勉強汁。
勉強してまで知りたくなければ、スルーしちまえ。

でもってウザくなったら反対の声をあげればいいし、
どうでも良ければ放置すればよろしい。

意見を聞いても、ここは若干偏った人の割合が高いから
変な思想吹き込まれかねんと思われ。

>368続き
つまり、ど真ん中直球ストライクを放ってるつもりでも、
審判が右寄りや左寄りだとボールになるだろ？

表裏一体、ウヨサヨなんてのは、そんなもんだ。

ウヨだから危険とか、サヨだからキモぃとか、
そういった決め付けの方が怖いんじゃねぇの？

自分で考えた結果がウヨなら、堂々とウヨれ。
結果がサヨなら、堂々とサヨればよろしい。

・・・やっぱマジレスは面白みに欠けるな。ｽﾏｿ

セーラー服の少女と３Ｐ。なんともうらやましい光景です。
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>>368
確かに・・・ごもっともです。
自分でも誰かに聞くより自分で勉強すべき問題だとは思うのですが、
そこまで自分にとって大きなテーマでもないという思いがありまして。
ただ、気が小さいから、人様から引かれることは言いたくない、
そんな気持ちで質問した次第です。

でも、368さんのおっしゃることを聞いて、やっぱり人に聞いて
どうこうしちゃいけないかもと改めて思わされました。
今度図書館に行ってみようと思います。

>>369
高負荷で書き込めない間に新たなレスありがとうございます。
さすがに右翼とか左翼とか、その覚悟に対しての書き込みではないんですけど
・・・でも、わたしの書き込みを読むとそうも見えますよね。

本当に小心者の部分に関しての質問であって、自分の考えに
自信を持つとかそういう話ではないんです。
いつか聞こう、聞こうと思っていた疑問を、今日、勇気を出して聞いただけで
この先どうとかは考えてないです。

>>371
調子にのってﾏｼﾞﾚｽを重ねれば、>>367の解釈で全然おっけーだとは思うけどね。

天皇は歴史が浅い、とか、京都の偉いさん程度、とかのフレーズは、きっとサヨが泣いて喜ぶとは思う。
裏を返せばウヨには「無知」を呆れられるだろうし、極右には説教喰らうだろうｗ
けど、いずれの解釈にも「私にとって」の一文が加わる以上私見であるのは明白だし、私見ならだいたい何述べても問題ナス。

無難な答え、誰にでもスルーされる答えがお望みなら「よく分からないや」で済ませるのがベストかと。

ちなみに、無知を呆れられたとしても、ウヨやサヨが評価するような「知識」をたっぷり身につけるよりは、よっぽど一般人かと思われｗ

>>372
無知な人だと思われるなら一番良いです。
でも、世の中どういう人がいるかわからないからやっぱり「よく分からないや」と
言っておこうかと思います。
372さん（368、369と同じ方ですよね？）のように、何を言っても私見ならOK。
無知だからと思ってスルーしてくれると助かるんですけどね。

＞「歴史が浅い」
これに関しては、自分なりに気を配ったつもりで「歴史が深くない」と
書いたのですが、まったく同じ意味でしたね、この場合。
これが同じ意味だと書いてるときに気が付かなかった時点で、かなり無知だと自覚しました。

いろいろとレスありがとうございました。

>>368
そう、サヨなら左翼理論と認めればいいし、ウヨなら右翼理論と認めればいい。
議論はそこから。
何事も正直が一番！

>>324
＞日本の現憲法は「法治主義」とは言わない。

　ふ〜ん。「法の支配」といいたいの？
　どう違うのか、きぼーん。
　ぷぷぷ

＞なごみと名乗ってる割には、余裕が無い。

　では、亀井静香は、静かか？
　亀井ほどうるさい政治家はいない（いろんな意味でな）
　俺の「なごみ」はレス番「７５３」からとっただけ。深い意味はないんよ

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ていうか、>>367って学校教育受けたばかりじゃない？
別に今すぐ立場を決める必要はなく、社会に出て何年もかかって、色々な人とであってから
意見を決めていくべきじゃないか？

>>329
＞権威とは権力の裏づけがなければ権威は成立しない.

　権力主義もいいが、それでは権威を理解しなさ過ぎ。
　権威は、権力がもたらす強制力以上の強制力をもつ。権威を維持するための権力さえあれば自然と強制力を発する。権力は実際に行使しないと強制力を発しない。
　権力を手に入れた者は、権威を手に入れたがる。なぜなら権威を手に入れれば、権力を浪費せずとも強制力をもてるからだ。

＞憲法は警察等の権力によってのみ効力を発するものなのですが.

　ばかか？
　憲法は国家を規定するもの。警察は単にその国家の治安を維持するものだろ。
　警察権力は憲法など法体系に則って行使される。分かる？　法あっての警察であって、警察あっての法ではないんよ。
　因みに憲法違反は警察によって逮捕されない。なぜなら規定の対象が国家だから。自衛隊の幹部や立法府の議長が逮捕されないのはそのため。
　憲法33条を見ろ。両者の関係が明白だから。

＞民主主義を補完？天皇の権威が？

　例えば、総理大臣は民主主義のよって指名されたのち、天皇によって任命される。いずれかの行為がなければ無効（効力を発しない）
　天皇を象徴という曖昧な定義付けをしてしまったが為に、国家システムの基本的認識に欠けてるな。

>>329
＞民主主義は警察という権力によって権威を与えられていて、

　初見。ソースキボーン。

＞天皇は民主主義（警察等の権力によって裏づけがある権威によって）
　後天的に付与されているものであり、補完関係にはないのでは？

　「国民の総意」かw
　これは、国家において天皇の権威を採用するか否かという点において国民の総意なんよ。
　国民の総意がなくても天皇の権威は存在する。現に天皇制は世襲であって、そこには民主主義（民選）の入る余地は微塵もない。

　むっちょ＠かわうそたまに同じこと言ってみそ。相手にされんぞぃ。

雨散たま
>>330〜
＞超長文レスがなんと吹っ飛んでしまい復元もできなさそうなのでな。

　お悔やみ申し上げる。書き直してもうまくいかないんだ、これが（消えた方が良く感じる）。

>>331
＞正しくは「現実的には政府は法の規範を守らずに法を運用することがある」とすべき。

　そのためにあるのが司法だろ。政府（行政権）の違憲行為を審査する。その際に採用された学説が判例となり固定化する。
　お主の方が博識があるみたいだから聞くが、「象徴」に関して司法が明確に定義付けしたの？
　いくら学会がそうだといっても、その効力を発するには国家権力なんよ。

＞「象徴」に関する学説を規範として、政府が象徴天皇を機能させるべき、
　というのが本来の法治国家の在り方であり順序が逆。

　どの学説になるかは国家権力によって固定化されてないのでは？

＞なるほど。法は政府の都合のいいように運用される？　それも「そのとおり」
　前のスレでも言ったが、「現実には法学は『無力』」だよ。

　なんで、法が政府の都合のいいように運用される事態が生じ、法学が無力になってしまうか？　それが「司法の怠慢」にあるんよ。
　仮に司法の独立性が確保され、司法が行政に対して対抗しうる状態にあったら、決して無力ではない。
　自衛隊も「違憲」として無効とされ解散していただろう。自衛隊を持ちたいなら、憲法改正しかない。
　これが正しい憲法の在り方だろ。三権分立の在り方だろ。司法がだらしないんよ。

>>377
学校教育というのはおもに義務教育のことでしょうか？
もしそうでしたら、学校教育を受けたばかり、というほどでもありません。
まだ二十代前半ではありますが。

一応、今回質問をした背景を説明させていただきますと、たまに会う知り合いの
中の一人に、ここ最近になってしばしば右翼だの左翼だの（特に左翼）と
言い出すようになったものがおりまして、非常に話しづらくなってしまいました。
わたし自身そういうテーマをふられたときには大変気を遣わなければなりません。
（話の振り方は例えば「イラク戦争どう？」などです。）

今のところ天皇制まで話が及ぶことはありませんが、いつこのテーマが降ってくるか
知れません。
それで、以前より漠然と考えていたことがどういう意味を持っていることなのか
こちらで確認したいと思って質問したというのが、>>367の背景になります。

天皇制に反対してる人ってネタでしょ？
反対する理由なんてないじゃん
まさか「天皇制廃止」で日本が平等になるとか平和になるとか
本気で信じてたらそれこそカルト、麻薬みたいなもんだろ。

>>332
＞それに対し、司法はやはり判断を下さないだろう。

　それが司法の怠慢であってあってはならないことなんよ。

＞結局、「なんでもあり」に結論を持っていくと、逆の立場になったときに自分の首を絞めることになりうると思ったほうがいい。

　達観してるなぁ。では、憲法は固定化せず解釈改憲でいくべきだと？？　○添氏も同様のこといってたし、それが日本的立憲制だな。西洋のそれと似て非なるもの。そのくせ、やけに憲法に対する崇拝は強いんだよなぁ。

＞それなら、法学的規範を論拠に政府の運用をただした方がいいと思うがね
　（しかしなごみよ、法学的議論にこだわったあんたが、議論の論拠を法学的論理性ではなく、現実の政治性にすりかえたのは重大な違反じゃないか？）

　お主が解釈論争に政治性を持ち込んだんだろ。「学会」という政治性をね。俺はその学会の政治性を根拠とするのを否定したんだよ。
　「法学的規範」は学会で決まるのか？　違う、司法だ、ってね（だから「象徴」の定義付けにも議論の余地があると言いたかったんだが）。
　ま、どちらにしても法学的でなく政治的になってるので、謝る。
　俺は、純粋な解釈論争をしたかったんよ。学会で決着してる（らしいが）それが正しいのか検証したくてね。以下お主にも分かりやすいように整理する。
　俺は、バジョット説を憲法の制定過程から主張した。又、条文の「任命権」「国事行為」から天皇を立憲君主と看做し「象徴」はバジョット説だと主張した（つもりだったが、後者はレスが見当たらない、すまそ）。
　そして、芦部説を「象徴」という文言にとらわれ過ぎてるから、天皇の地位として機能を説明しきれてないのでは、と主張した。
　一方、お主は「象徴」は学会で芦部説で決着してるの一点張り。論争というより、学会の力関係（政治性）でしか論じてない。
　反論を乞う。

＞ただ、議論を無効にするために「法学の無力化」を主張しているようなので

　これは「法学会の無力化」。多数決によるなんてそれこそ政治そのものだ。
　「法学の無力化」というのなら、バジョット説だと講釈を垂れない。逆に政治的に不利だから法学的解釈に固執する。

＞重大な違反じゃないか？）

　お主は違反ではないな。ただ、逃げたら敗者になるだけ。

http://homepage.mac.com/kyouko6/

>>333
＞八木は憲法調査会で盛んにバジョットを吹聴する香具師でな、非常に気味が悪い。

　感情論はいいから、バジョット説を法学的解釈で否定してくれ。

＞まあ、現状では第一条は政府によってすでに解釈改憲され、別物にすりかえられているとも言えるだろうな。

　だから、解釈改憲を防ぐにはどうするか？　司法の独立だろ。そのためにまず学会がすべきことは何か分かるよな。
　もっとも、学会内部で政治的決着するしかないわけだが

＞ただ、さすがに最高裁が採るほどバジョット説は浸透していないと見るが。

　つまり、司法では決着してないってことだろ。

>>334
　>>375参照な。
　あと、内容で反論してくれ。
　お主のレスに内容がないから名無しなのか？？

　言葉遊びはニュー議でしてくれ。

>>335
　言葉遊びはニュー議で。

>>336
　お主の方が、簡潔に的を射てるな。見習わないと。

亀ちゃん
>>337
＞「お上意識」に依存する統治体制を皮肉にも象徴的に天皇制に収斂されているという
実態が問題なのだ。

　できるだけ具体的に例示してちょ。どうしても理解できん

＞この認識が間違いなんだよ。天皇は古来からずっと象徴だった。

　お主は、その象徴性は失ったと言ってたはずだが。

＞借りてきた概念にはめ込んでるだけに厄介なんだ

　それは、国民にしても政府（内閣）にしてもそうだろ。

＞舶来礼讃意識も日本人には根強いからね。

　根強い割に独自に改造している。自分達に合うようにね。結構強かな民族だよ。
　
＞心棒などしていないが？

　俺は天皇制、立憲君主制を信奉してる。
　同様の意味でお主は何を信奉してる？？
　ま、「信奉」とは主張の源泉、論拠といったところか

>>337
＞掘り下げが浅いな。短絡的に過ぎる。二者択一しか選択肢を見いだせない訳ではあるまい？

　だから立憲君主制という第三の提示をしてるだろ。
　ただお主のように天皇制と民主制を比較した場合、どっちが西洋的かってことだろ。
　「舶来礼讃意識も日本人には根強いからね。 」
　どちらが掘りさげが甘いのだろ。

＞国民への義務を規定してるとしか認識していない書き込みが嫌になるほどあるぞ。

　どこに？？

＞>俺はむしろ逆だな。権利だけを教えはしない。
　何故？

　国民の権利（人権）は、無条件に保障されるだけではないんよ。
　条件付きの保障、それを内在的制約説と言う。条件を守らねば人権は保障されない。条件＝権利に附随する義務だな。
　義務が履行できなければ、「公共の福祉」の名の下で国家による人権規制立法（＝義務そのもの）に委ねるしかない。
　権利と義務の関係を教えるのだよ。両方ね。そうしないと、権利ばっかりで義務がおろそかになり、やがて義務だらけになる（ならなかったら国家崩壊）。

>>380
>>383-385
やりあってきてだんだん分かってきたが、やっぱりあんたはバジョット説をよくわかってねぇや。
繰り返すが、バジョット説は「国家構造は『尊厳的部分（dignified　parts）』と『機能的部分（effective　parts）』の
二側面のうち前者の担い手であり、その『尊厳』という非合理的な役割によって、非合理ゆえに人々の本能に訴えかけ、
『教養のない一般大衆』を統合する」というものであり、
これは明らかに当時の英国における「教養のない無知で愚かな大衆を抱き込むために作られたもの」であること、
これをなごみタマはお忘れでないか？　これは現在の日本の政治状況にはそぐわないだろう。
あんたを含めバジョット説を持ち出す奴は（八木秀次もそうだが）バジョット説のいいとこだけを抜き出してさも天皇制をうまく説明できるように、
まことしやかに論じて聞き手を騙して見せる。
だが、イギリス憲政論はバジョットの「どうやって文字も読めない大衆に王を支持させるか」という目的と切り離しては考えられない。
これが、バジョット説が日本の法学世界や司法で通用しない原因であり、公教育も識字率も高い日本ではまったく通用しない死んだ学説なんだよ。
ここをつっこまれると弱いからあんたはバジョット、バジョットと言う割にはバジョット説自体を論じないのだろ？
八木が不気味だといったのは、このような識字率の低い時代に書かれた死んだ学説を、悪い部分を隠してうまい具合に現代に復活させようという点だよ。

しかもイギリスの女王は元首であり、「法案の拒否権」が存在するが、天皇にはない。
英国王を論じたバジョットがそのまま天皇に適用できるわけがない。
（続く）

続き
＞お主が解釈論争に政治性を持ち込んだんだろ。「学会」という政治性をね。
＞俺はその学会の政治性を根拠とするのを否定したんだよ。
学会の「政治性」と政府・国家の「政治性」は次元が違う。
いっしょくたにするんじゃねぇ。

＞俺は、バジョット説を憲法の制定過程から主張した。
＞又、条文の「任命権」「国事行為」から天皇を立憲君主と看做し「象徴」はバジョット説だと主張した
バジョット説の背景を知れば、天皇の象徴とバジョットの象徴が似て非なるものとわかるはず。
天皇が国事行為をするのは、無知な大衆を抱き込むためか？　違うだろ？

＞その際に採用された学説が判例となり固定化する。
＞お主の方が博識があるみたいだから聞くが、
＞「象徴」に関して司法が明確に定義付けしたの？
＞つまり、司法では決着してないってことだろ。（>>385）
司法が象徴に関して明確な定義づけを下した例はないが、
少なくとも芦部説を前提にしていることは様々な判決から明らか。
例えば記帳所訴訟の判決（９０年）で
鹿児島地裁は「象徴としての立場にある天皇に対しては、
多くの国民がその快復を願うことは容易に推察できる」
とし、バジョット的な国事行為を行う地位の名称として「象徴」を扱うのではなく、
芦部的な意味「抽象的・無形的・非感覚的な者を具体的・有形的・感覚的なものに
よって具象化する作用ないしはその媒介物」をもって解釈している。
（バジョット説なら、象徴であれば国民が快復を願うことが「容易」に推察できる、などとはしない。
必ず、象徴は教養のない一般大衆を統合するものであるから〜、とやるだろう）
（続く）

（続く）
＞達観してるなぁ。では、憲法は固定化せず解釈改憲でいくべきだと？？
それを言ったのはあんたの方だろ。
バジョット説で解釈改憲しようというのだからな。

＞だから、解釈改憲を防ぐにはどうするか？
＞司法の独立だろ。そのためにまず学会がすべきことは何か分かるよな。
＞もっとも、学会内部で政治的決着するしかないわけだが
司法の独立は法曹界にはできない。なにしろ法曹はこの５０年延々やってきてほとんど実現できなかったんだからな。
内閣が裁判官を選んでいる以上、司法の独立は難しい。
学界ではなく、むしろ裁判員制度などのほうが司法の独立を達成しやすいだろう。

とりあえず象徴の定義論争はやめると宣言したから、
これにてお開き。個人的な事情でレスはつけられない。
ただ、なごみタマは１８６７年というイギリス憲政論が出た当時の社会状況を知っておくことも必要だろう。
バジョット説はすでに死んでいるし、敗戦直後の状況をもって作られた憲法第一条も死文化して久しい。
なんにせよ、いずれ「象徴」の改正は避けられまい。

天皇制は安泰だから気楽に見ていられる。

どうせ憲法改正してまで廃止など出来ないし、共産党だって廃止を言わなくなった。

なんで出来もしないことをこんなに論じているのだろ？

ま、がんばってよ。

雨散たま
>>346
　おもろかったよ。純粋に。
>>348
　規範と定義は違うのでは？

>>349
　俺はデンパだとは思わない。
　デンパという根拠は？
　内容で反論してよ。

>>375
>ふ〜ん。「法の支配」といいたいの？
>　どう違うのか、きぼーん。
>　ぷぷぷ
「法の支配」と「法治主義」はその沿革も、定義も異なる。
日本は「法治主義」とは言わない。同じものとは言えない。

>>395
＞デンパという根拠は？ 内容で反論してよ。

簡単でしょう？一方的な主張で反論を受け付けず、事実関係における誤りも認めない。
これじゃ、チャットで充分ですよ。

世間ではこれを啓蒙活動といいます。

>>375
>では、亀井静香は、静かか？
下手な言い訳すんなよ・・・。
亀井君は自分で付けた物でも、コテハンでもないだろ。ｗ

>>378
>いずれかの行為がなければ無効（効力を発しない）
なごみ、って１１２８だろ？ｗ　全く同じトンデモ説を垂れ流してる。
デタラメ。
1128＝痴粘はその次に、「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」とキティ主張するわけだが。
このなごみ氏はどう笑わせてくれるのかなぁ・・・？ｗ

http://homepage.mac.com/hiro139/

>>399
廃止派にとって1128＝知念の悪夢は忘れられないらしい。
そして？？？の悪夢も忘れられないのだろうな。W
俺にとっては役にたったのだが。

>>401
嵐やｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ屋から「荒らしのテク」でも学んだな。
尊皇厨は、ほんとにゴミだな。

>>396
＞「法の支配」と「法治主義」はその沿革も、定義も異なる。

　だから、その異なる定義をズバリきいてるんだが。俺は、法治主義も法の支配も変わらんのだが。「法の支配」と叫ぶ香具師は大抵廃止論者だしなw

>>397
＞一方的な主張で反論を受け付けず、事実関係における誤りも認めない。

　だから、どこが誤りなのかその内容を聞いてるんよ。内容がはっきりしなければ、反論と認めようがない。

>>398
＞亀井君は自分で付けた物でも、コテハンでもないだろ。ｗ

　お主は、自分でコテハンもつけられないんだ。後で何言われるか分からんもんな。

>>399
＞デタラメ。

　出鱈目というなら、無効以外にどうなるのだ？？

＞「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」

　当たり前だろ。お主みたいに法学会・法学者を無条件に妄信しない。お主が否定しろよ。法学会や法学者を持ち出さずにな。どうせできないんだろ。レスにお主の主張が全くないんよ

＞このなごみ氏はどう笑わせてくれるのかなぁ・・・？ｗ

　ばか、ばか、ばか！！！！！！！！

>>403　なごみ＝1128＝痴粘
>「法の支配」と叫ぶ香具師は大抵廃止論者だしなw
ばか？　法の支配は憲法の原則だ。


＞「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」
あれ〜、なごみよ、これは1128宛てナンだけど・・・？
それに答えるってことは、やっぱおまえは1128＝痴粘＝なごみじゃねーか！！（爆笑

>ばか、ばか、ばか！！！！！！！！
あれ、幼児性ヒステリー起こしちゃって〜。
それとも、脳軟化症か？ぷ

>>403

　あのね、書きたくなかったけど、、、、、

　亀哲人＝雨散ξ　　Ｄ−ＲＡＭ＝だ＝翻訳家

　なんだよ！

　そして論理破綻しだすとコテ攻撃が始まる。

　彼らの狙いは啓蒙活動だからね。

　

携帯のこんなサイトを見つけました！
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

_______________日本を守れ！！！！_______________

右翼

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>>405
>Ｄ−ＲＡＭ＝だ＝翻訳家
んなわきゃーねーって。ｗ　ニュー議じゃ同時に現れていたぞ。
いい加減、ツマラン印象操作は止めろよ・・・。みじめにならないか？

これからもう書き込むヒマもなくなってしまったが、最後に一つ。
>>397　もう言い飽きたが、人を批判する時はその対象を引用して批判しろ。無意味なレスのために時間を無駄にすることが理解できん。
>>404-405　廃止派も擁護派もクズばかりだな。てめぇらいい加減にしろよ（笑）　俺と違いなごみを叩いたところで面白いレスは返ってこねぇぜ。知念となごみはおそらく別人だし、亀哲人と俺も別人。
同一か別人かは、意図的にカモフラージュをかければ見破るのは難しいが、たいてい助詞の使い方やレスの時間差ではすぐにわかる。

まぁ、廃止派も擁護派も、くだらねえコテハン叩きをするなら、まず前スレの690とこの雨散ξ（前スレの３９９）が同一人物だと見破ってからにするんだな。（別段ばらす必要もないが、ばらした方が面白かろう）
「前スレの690」はなごみタマが旅行で消えたんで、他の擁護派コテが好きそうな歴史論ネタを提供してやろうと文体も思想内容も新たに勝負したんだが、
誰も同一だと気づかなかったようだ。んで、こういう人格・文体・思想内容・名前の半角と全角の違い（690と３９９、>と＞）・レスの時間差・助詞の使い方まで変えた場合でも同一だと判別できるなら叩いてもいいよ（笑）
（３９９の旅行中と690の夏風邪のタイミングを見れば分かるかな？　しかし>>32のなごみタマは流石にするどかったな。冷や汗もん）

まぁなんだ、ようは議論が面白きゃいいんで一人二役だろうと三役だろうといいんだよ。そんなことは。俺が２ちゃんでやりたかったのは人権だの経済効果だのとマンネリ化した天皇制論議に新風を吹き込むことだからな。
雨散ξは、誰もが無意識のうちに前提としている天皇の「象徴性」及び第一条の中身を問いなおすことが目的だし、前スレの690は、誰もが無意識のうちに認めている天皇の歴史性や伝統性が教育で捏造されたものだということを主張して、歴史論のマンネリを打破するためだった。
そして、目的はおおむね達成されたといえよう。

んで、いいか、どいつもこいつもよく聞けよ！　マンネリ化したウヨサヨの煽りあいなんぞ、ハタから見てりゃ、ちっとも面白くもなんともねえ厨房の「馴れ合い」なんだよ。大切なのはウヨでもサヨでもない、オリジナルの切り口。
ここら辺をキャベツのような脳味噌ねじり絞ってよく考えろよな。
そゆこと。じゃぁな。

>>409
長文キショイぜ。おまえの言ってることは一丁前だが、
肝心の無いように「デタラメ」「事実誤認」が多すぎ。
「規範定立」「主観」の部分はこの際目を瞑ってやるが、術語の引用間違いってんじゃ話にならん。
高校生は早く寝れ。ｗ

それとな、なごみは1128＝痴粘　なんだよ。あほ。

>>410
もう無駄はコテ叩きをするな、とか批判対象を引用しろ、などと野暮は言いません。
ただ、君のほうこそ、寝る前に辞書をひくのを忘れずになさい。
「規範」の意味を間違えて無知をさらけ出しているのは傍目からみても見苦しゅうございますよ。
規範という語はあらゆる学問分野のみならず社会一般で使われる普遍的概念だとまず知ることです。そうすれば君も今夜はいい夢が見れます。

……わかったらガキはさっさと昏睡しろ。いいな？

>>411　言い返さずにはいられないってのも、ガキっぽくてよろしい。ｗ

＞なごみタマへ。
読みなおして気づいたので、自レスの>>390の訂正。
＞バジョット説は「国家構造は『尊厳的部分（dignified　parts）』と
＞『機能的部分（effective　parts）』の二側面のうち前者の担い手であり、
は
→バジョット説は「〔象徴〕は『尊厳的部分（dignified　parts）』と
→『機能的部分（effective　parts）』の二側面のうち前者の担い手であり、
訂正遅れてすまんな。

あと、690とウサンクサイのそれぞれの論旨だが、
「３９９＝雨散ξ」の主論は前スレの>576、>587参照
「前スレの690」の主論は前スレの>972参照
ってことで、あとは煮るなり焼くなり叩くなり無視するなりご自由にどうぞ。

それから個人的にはsage進行の方が虫がつかなくてよいと進言。では

>>413
>虫がつかなくてよいと進言。では
ゴキブリ君が何を言ってるのかねぇー。ｗ

４１４のようなオッカケファンまでついたのに雨散霧消とは雨散もひどい奴だな（ｗ

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

俺、思うんだけど雨散って複数コテで荒らしてるんだろ？やっぱり。
だってさ〜、Ｄ−ＲＡＭと雨散って一緒じゃん？ほとんど同時に複数コテじゃねえって言い訳してるし。（Ｗ）
おまけに雨散はコテ荒らし承認してる。
なごみ＝1128かは知らないが真面目に対応するコイツも阿呆だな（W）

http://homepage.mac.com/yamazaki8

>>388 なごみ氏

>できるだけ具体的に例示してちょ。どうしても理解できん
此処を説明するには詳細な文化人類学的な考察が必要だから、話しが長くなる。
天皇が「お上」と呼ばれたのは知ってるね？古代の天皇は中国の儒教的なヒエラキーと
大乗仏教的民心掌握で日本を統治してきた。他国の専制権力者との決定的な相違点は
統治機能を分散したことだ。中世に於いて武士勢力が天皇を超克出来なかったのも
此処にある。集中した権力であれば権力抗争の相克で対峙できるが、権力を古代期に
既に超越してしまっているから対立軸にはなりえない。あくまでも「お上」として
「権威的存在」として実勢の権力抗争の上位に位置してきた。この歴史が刻んだ
「お上」＝「不可侵なる存在」という概念は、日本人にとっては実に根が深い。

>お主は、その象徴性は失ったと言ってたはずだが。
天皇単体としての象徴性は戦後においては既に喪失している。
問題は古来から連なる「象徴性」に付与した認知付けなのだよ。
更により大きな問題は、根底にある「お上意識」に訴えかける存在の象徴が
天皇である事だ。天皇制を廃止しただけでは全ての問題を解決することにはならない。
だからこそ逆に、天皇制を廃止するというドラスティックな改革によって
日本人が改めてアイデンティティを深く考察する必要がある。

>それは、国民にしても政府（内閣）にしてもそうだろ。
有効に機能しているのなら構わないだろう。だが、理念と実態が乖離してしまっていて
機能不全を起こしてしまっているから多くの問題が噴出しているのではないか？
実態に合わせて変えられるのに、変えようとしない憲法。実質的には違憲でありながら
憲法改正もせず解釈論で逃げる政府。其れを補完するようにしか機能しない司法。
法案立案をかまけて役所に丸投げし、選挙対策に腐心する議員…と支持する選挙民。
数え上げればキリがない。

>>410
ダメダメ。雨散は絶対に自分の間違いを認めないから。ファシズムの件も「教科書にも載ってない」のに一般化されてるなんて暴論吐かれたもんな。
昔は、まともな廃止派が居たんだけどな〜

>>388 なごみ氏　続き

>根強い割に独自に改造している。自分達に合うようにね。結構強かな民族だよ。
そうかな？プロイセンの政体をはめ込んで失敗している事例は君も書いてたと思うが？

>俺は天皇制、立憲君主制を信奉してる。
>同様の意味でお主は何を信奉してる？？
>ま、「信奉」とは主張の源泉、論拠といったところか
私は先ず疑う事から始めよう、という姿勢。心棒などしていたら自らを限定してしまって
最適な判断を失うと考えているから。主張の源泉という意味では「疑う事」と言える。

>だから立憲君主制という第三の提示をしてるだろ。
君の言説だと、立憲君主制をはめ込み日本独自に発展させると考えてる
と受け取って良いのか？そうだとしたら、どの様に発展させるべきと考える？
まさか現状のままで良いと言うわけではあるまい。天皇を元首に規定した後の
君の展望を提示していただきたい。

>>388 なごみ氏　さらなる続き

憲法教育について。
憲法単独で言えば権利をしっかりと教えるべき。権力を持たぬ故主権者でありながら
信託する権力との対峙を想定するならば、先ずは権利は徹底しても少なすぎることはない。
憲法から一般の法律まで広域に教育するのなら、「権利と義務」の関係性を教える必要は有ろう。
権利ばかりで義務遂行への理解が一般に弱いと認識してるのなら、其れは私も同様。
問題は正しく教えることだろう。憲法も、権利も義務も。

＞国民への義務を規定してるとしか認識していない書き込みが嫌になるほどあるぞ。

>どこに？？

いいたかないが、知念＝1128の書き込みに見られた。誰かは忘れたが、此の内容に
同意してる輩も見受けられた。正しい憲法教育がなされていない犠牲者と言っていい。

日本人のアイデンティティーは自然信仰にある。これは、あらゆる学者が認めてる認識。もちろん、文化人類学者もだ。
天皇を無くせば日本人の自我が確立するなんて夢物語に過ぎない。
自然信仰では代わりの権威を見付ければ良いだけだ。
歪な形で自然信仰（天皇制）を崩壊させると、旧中国のように官僚が権威を持ちだすだろう。現代フランスの官僚制もそうだ。
そして日本の職人文化も崩壊する。韓国を見ればわかる。躊躇なく官僚叩きが出来るのも自然信仰（天皇制）の賜物と言えるだろう。
これらを無視した議論は無知蒙昧としか言えないよ。

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

http://homepage.mac.com/yamazaki8

>>423
>歪な形で自然信仰（天皇制）を崩壊させると、旧中国のように官僚が権威を持ちだすだろう。

歪な形で崩壊させなきゃいいだけだろ。

それ以前に、現実社会では天皇が無くなるなんてありえないからね。

>>423
>日本人のアイデンティティは自然信仰にある。
その通り。そして天皇と不可分な事も。
私が問題にしたいのは、律令制以降に変容した天皇の権威についてだから、
論旨が違う。更に官僚が権威を持ってるという意味では日本は突出している。
官僚を一般に「お上」と言うだろう？「お上には逆らえない」
実業を営む人間ならば、嫌と言うほど思い知らされるのが官僚の持つチカラだからね。
官僚を批判できるのは、別に天皇のおかげではない。民主制のたまものだよ。

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>>428
その「民」が、害無し、あるいは益有り、あるいは興味無し、
意見は微妙に異なれど、体制存続を望んでるんだからさ。

放置でいいじゃん。

律令時代がどーのと言われても、今を生きる俺にはよくﾜｶﾝﾈ

確かに熱烈な本当の一神教信仰者（新興宗教に多い）にとって、天皇制は理解出来ないだろう。
故に、廃止派は諸外国の（王権神授説思想の下で生まれた）君主制になぞらえてしか議論出来ない。それとか憲法論とかね。
ま、廃止派コテによく見られるが（亀）西欧文明を否定しながら西欧の法理論を用いて自説を展開出来る分裂さとか、卑屈さの理由も彼らが天皇制が自然信仰下で生まれた事を理解出来ないがゆえで有る証明だ。
もちろん一神教＝共産主義信仰者とも言える。共産主義思想では全ての宗教を管理下に置かなければならないからね。

物事の捉え方もそうだが、

�@過去に遠因がある
�Aそれを潰せば自分が変わる

この仮定って、どっちも強引すぎねぇ？


例えば無責任なﾔｼが居たとしよう。
そいつのｵﾔﾁﾞも無責任だったとしよう。

�@ｵﾔﾁﾞが無責任だからお前も無責任なのだ！

これはあながち間違ってないかも知れん。
しかしこれって差別発言だよな。　でもって

�Aｵﾔﾁﾞを更正させればお前もマトモになる！

これは・・・どうなのだ？

>>431 宗教から見た天皇氏
君は宗教を語れそうだから問うのだが、私のレスは読んでるか？
西欧的法理論で自説を展開とはどの辺りを指すのか指摘してくれ。
私は現在の天皇制は敗戦後に米国憲法と英国大憲章を参考に規定されたと認識している。
バジョットの言う権威としての象徴という事だ。此は本来の天皇が持つ象徴的機能と
著しい矛盾と混同を招いている原因だろうと思う。
君が考える憲法との整合性はどうなるか教えてくれ。

>>428
何か勘違いしてる。
官僚が持ってるのは「権力」である。君の周りでも官僚に権威を感じ取る人間なんか居ないだろう？「権力」だよ。
そして「日本の官僚が突出してる」と言うのも間違いだ。フランスの官僚が日本官僚以上の権威と権力を持つのは常識である。
そして、その弊害も有名だが…この夏、仏の役所の責任で五千人もの死者を出させた件は知ってるだろう？
韓国も国の規模が小さいから気付きずらいが官僚制の凄まじさと、職人への侮蔑志向は有名だろ？
律令制？そもそも日本には律令制以前も「部」などの官僚制度に似たモノが有った

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

>>434 宗教から見た天皇氏

>そもそも日本には律令制以前も「部」などの官僚制度に似たモノが有った
此は勉強不足だった。詳しく教えて貰えると嬉しい。

>官僚が持ってるのは「権力」である。
>君の周りでも官僚に権威を感じ取る人間なんか居ないだろう？
そうかな？官僚の権威主義的権力志向は有名じゃないのか？
官僚機構改革時、大蔵省官僚が「律令制以来の由緒有る省名が…」
等と発言したのを憶えてるが、歴史に裏打ちされた権威志向が垣間見えた。

フランスは有名だがね。日本も有名だよ。バブル期の日本研究関連の書物には
「政治を動かしてるのは官僚」だとか「官僚が支配する社会主義的国家」
だとかの内容が多く見受けられる。

>>433
君だけでなく普通は西欧的な法理論でしか語れないでしょ？アジア的な法理論なんて語ってないよね。
それを以て自説を展開するから是認派と話が噛み合わない。
そもそも、自然信仰下では「西欧の法理論」はそぐわない…と言うのが俺の考えです。
矛盾が生まれて当然なんですね。
だから日本の憲法学者、法学者が世界で通用しない偏狭な学問しか出来てないとか…司法に於いて日本では法律の枠よりも国民感情・国民的な合意を優先する（一票の格差）…
しかし、憲法を否定はしません。ある種の抑止力にはなりますからね。

>>473 宗教から氏（今後こう呼ぶがOK?）
亜細亜的なアプローチが無いという認識は私も同意です。君が感じる矛盾についても。
此は廃止論も存続論も欧米の法体系を軸に語っているためだろうと思う。
（現在日本が採用している憲法そのものがそうなのだから仕方ないのだが）
其処で私は汎亜細亜志向の強いマハティールに注目している訳ですが、
宗教的側面の強い天皇と、多宗教多民族が混在しているマレーシアを対置して
考えてみるのも新鮮な切り口となるのではないかと思案中です。

>>436
それは官僚自身が権威を持ってると思い込んでるだけでしょう。
官僚の制度外に居る人間が「権威」を認めない限り「官僚に権威が有る」とは言いませんよ。あらゆるメディアでも「官僚さんって素晴らしい」とは言わないよね？
「権威志向」でなく「権力志向」でしょう？
あと「部」ですが、解りやすく言えば世襲の官僚制ですね（もちろん定義されてませんが）
資料がすぐ揃わないので簡単に。
部を省だと思って下さい。当然、独占的に権益を得ました。
作部だった「司馬氏」、薬部の「薬氏」ついでに物部氏が「神道省」、蘇我氏「仏教省」

>>439 宗教から氏
丁寧なレスありがとう。参考になりました。
聖徳太子の時代に有名だった物部氏と蘇我氏は官僚的権力者だったと言うことですね。
私は此処で落ちますが、マハティールの件レスを頂けると嬉しい。

では、また。

どうも話しが混戦しているようだ。官僚というのはシナの科挙をみるまでもなく、
専制君主国が天子や王を補佐して政治をおこなう、だから官僚は権力を持ったんだ。
エジプトは宦官が王のそばで仕えたため絶大な権力をもつようになったわけで、洋
の東西を問わず政治権力とはそうしたものです。
しかし、立憲君主になると議会が機能するから権力は政治家が握り、官僚の力は弱
まります。そして、共和制になると大統領は絶大な権力を持つから、大統領が代わ
ると官僚もすべて入れ替わるから官僚の権力はわずかになる。
日本も中国の科挙制度を取り入れなかったのが正解で、もし取り入れていたら官僚
の天下になっていたでしょう。
日本の天皇制は世界でも例のない制度ですが、天皇は戦後の憲法で象徴になったの
ではなく、むかしから象徴だったのです。昭和１０年以降に天皇神格化が始まりま
すが、天皇制の歴史からみれば、ほんのわずかの間、政治に利用されたというのが
大雑把な見方だが本当の所でしょう。

>>438
遅レス御免。
マハティールですか？
正直、俺は多民族国家の理論は受け入れ難い…しかし思考実験としては面白いとは思う。
日本の文化は「異端を排除する文化」だと思います。そのかわり異文化の持ち主でも日本に同化すれば強い絆が生まれます。
自然信仰下の日本では、普通の多民族国家と違い同化さえすれば差別感情が生まれにくい土壌でしょう？
そして、自然信仰下では宗教的な諍いが生まれません。
これらの長所を兼ね備えた政体・国家形態を見付けられた時に「象徴天皇制」は終わりを告げるのだと思います。

雨散たま
>>390
　実はな、手元に「イギリス憲政論」があって論じてるんではないんよ。数年前の、また学生だったころの記憶の産物。
　インパクトが強烈でだいたいは覚えてるが、詳細になるとうろ覚え。これがバジョットという割に詳細を書いてない本当の理由。

＞これは明らかに当時の英国における「教養のない無知で愚かな大衆を抱き込むために作られたもの」であること、

　これだけだっけ？
　議会における党派を超越してるみたいな行はなかったか？？
　国民対君主という一見的にしか論じてないなら、バジョットはクソだ。
　議会という国家機関であり「教養のある無知でない代表者」をも抱き込んでるから「象徴」なんよ。

＞　これは現在の日本の政治状況にはそぐわないだろう。

　制定当時の日本がそうだったのだろ。終戦直後にできた憲法だよ。当時が基準だろ。
　又、現在の政治状況にそぐわない＝天皇制廃止ということにもなるまい。
　確かに俺もそぐわないとも思う。だけど結論としては天皇元首化、つまり、あくまで「象徴」の否定であって、天皇制の否定（廃止）ではないんよ。

＞バジョット説のいいとこだけを抜き出してさも天皇制をうまく説明できるように、
　まことしやかに論じて聞き手を騙して見せる。

　具体的に頼むわ、ってもうレスできないんでしょ。残念。

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雨散たま
>>390
＞だが、イギリス憲政論はバジョットの「どうやって文字も読めない大衆に王を支持させるか」という目的と切り離しては考えられない。

　「教養のない無知で愚かな大衆」を識字率で換算してるお主の基準がおかしいんよ

＞公教育も識字率も高い日本ではまったく通用しない死んだ学説なんだよ。

　「教養のない無知」な国民は、知識詰め込み教育で”有”知にはなったが教養はおろそかにされてる。だから愚かなまま。これは公教育の欠陥とも言われてるが。
　分かるかな。全国民とは言わない。国民の過半数でも、知識と教養を身に付けたら、お主が言う（私も思う）ような衆愚制にはならない。（>>346）
　実際にはそれがいかに難しいことか。言うは易し。だから衆愚に陥る。

＞しかもイギリスの女王は元首であり、「法案の拒否権」が存在するが、天皇にはない。

　拒否権の有無は象徴とは無関係。バジョットが拒否権から象徴を主張したか？

＞英国王を論じたバジョットがそのまま天皇に適用できるわけがない。

　はぁぁ？？　思い込みは良くない。
　象徴に限らず、憲法も民主主義も全部同じことだろ。
　適用できるわけがないと言うなら、全部否定しろや。象徴だけなぜこだわる？？

>>391
＞学会の「政治性」と政府・国家の「政治性」は次元が違う。
　いっしょくたにするんじゃねぇ

　次元が違っても、多数決で決するってことでは同じだろ。
　俺は、「その多数決で決すること」を政治性と言ってるんだよ。
　多数決で決したら真なのか？

＞バジョット説の背景を知れば、天皇の象徴とバジョットの象徴が似て非なるものとわかるはず。

　どこが？？
　確かに、完全に同一ということはない。だけど、その非なる部分を持ってバジョット説を否定する根拠にはならない。

＞天皇が国事行為をするのは、無知な大衆を抱き込むためか？　違うだろ？

　無知だけでなく”有”知も抱き込むためだよ。天皇は超越者なんよ。能力によらず時代という点においてね。

＞芦部的な意味「抽象的・無形的・非感覚的な者を具体的・有形的・感覚的なものに
　よって具象化する作用ないしはその媒介物」をもって解釈している。

　こっちの方が実は難解で、そこから回復を願うことがなんで容易に察せられるか分からん。詳しく・・・頼めないんね
　無理に「象徴」の定義付けに持っていこうとしてないか？
　この場合、芦部説であれバジョット説であれ「象徴」が「国民の総意」なのだから容易に察せられると思うのだが。

>>392
＞それを言ったのはあんたの方だろ。
　バジョット説で解釈改憲しようというのだからな。

　俺は「象徴」に関して解釈が固定化してないと言ってるんよ。天皇制に対するタブー視というか曖昧模糊にしてしまう国民性、また司法の怠慢のせいで。
　いうなれば半世紀もの間固定化されなかった象徴の定義を私的に解釈してるに過ぎないんよ。だから、芦部説をとるお主を相手に井戸端の論争をやってるわけだ。
　ま、半世紀もの間固定してなかったのは、それだけ平和だった証拠でもあるんだが。

＞学界ではなく、むしろ裁判員制度などのほうが司法の独立を達成しやすいだろう。

　学会が公正でなければ司法機関が公正でいられるとは思えないんだが。

＞ただ、なごみタマは１８６７年というイギリス憲政論が出た当時の社会状況を知っておくことも必要だろう。

　お主も、日本国憲法が制定された終戦直後の社会状況を考えてみたら。
　ＧＨＱの影響力や天皇制がなぜ残ったかをね。
　「イギリス憲政論」は決して19世紀の遺物ではなく、日本国憲法制定にも象徴天皇制にも大きな影響があったということが理解されよう。

＞バジョット説はすでに死んでいるし、敗戦直後の状況をもって作られた憲法第一条も死文化して久しい。
　なんにせよ、いずれ「象徴」の改正は避けられまい。

　確かにな。俺も改憲派（というより頑固に護憲派が憲法を分かってない）なんよ。
　但し、結論はお主と逆だな。

>>404
＞ ばか？　法の支配は憲法の原則だ。

　だからな、「法の支配」と「法治主義」のどこが違うのか聞いてるんだよ。
　そこまで考えたことない？？　学校でそう習ったから？？
　いずれにしても、議論として成立せんな。

＞これは1128宛てナンだけど・・・？

　お主、ホントに救いようのないばかだな。
　「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」＝キティ主張というのなら、学会・法学者の方が言い分として正しいと思ってるってことだろ。
　まさか、気が付かなかったの？？　お主は学会や学者を無条件無意識に信奉する権威万歳のおばかちゃんなんよ。
　こういう香具師が戦前「天皇万歳」と叫んだんだよな。まさに「衆愚」そのものだな。

＞あれ、幼児性ヒステリー起こしちゃって〜。
　それとも、脳軟化症か？ぷ

　知念たんの真似をしたんだが。
　ま、自己主張するだけ知念たんはお主よりはマシ。
　お主は脳が凝り固まっちゃって、柔軟に物事が考えられないだろ。だから付和雷同する。何となく廃止。その何となくには理由を求めない。
　悲劇だな。何のために生きてるの？？　政治思想板には自分が場違いだってことに気付けよ。のんぽり。

>>409
　お主がいなくなると寂しくなる。議論をする面白みが半減するからな
＞俺が２ちゃんでやりたかったのは人権だの経済効果だのとマンネリ化した天皇制論議に新風を吹き込むことだからな。

　充分このスレの新風だったぜぃ。

＞雨散ξは、誰もが無意識のうちに前提としている天皇の「象徴性」及び第一条の中身を問いなおすことが目的だし、

　俺も同じなんだがw。俺の場合、「分かってねぇよ」ってレスして自己満に浸るってのもあるんだが。

>>413
＞雨散霧消とは雨散もひどい奴だな（ｗ

　ホント、ひどいよね〜。雨散たまってw

>>417
＞なごみ＝1128かは知らないが真面目に対応するコイツも阿呆だな（W）

　だから、ストレス発散だって。俺よりもばかがいる〜ってw

>>405
>Ｄ−ＲＡＭ＝だ＝翻訳家

これは違う。
私は、名無しの時、翻訳家とは一部ぶつかった時もある。
なぜ、擁護派は廃止派の微妙な主張の差に注意、敬意を払えないのだね。

二元論に終始するなんたあ、議論を面白く無くする、Ａ級戦犯だよ〜。

>>408
エライ！
まったく、その通りだよね。

オリと同一人物と言われて、きれるのはしかし．．．．多分翻訳家だけどな。
彼、出現には波あるからなあ。

現実問題、皇室制度を国民大衆が支持している事実があり、世界第二位の経済大国になれたのも
皇室制度抜きには語れない。政治体制と経済は切っても切れない関係にある。
例えば北朝鮮で大量に餓死し脱北が相次ぐのも、「経済の景気が悪いせい」とは言わず
「政治体制が悪いせい」と捕らえるのが普通。
天皇制廃止とか言ってる人はいつになったら目を醒ますのだろうか？
机上の空論ばかりで現実と向かえられない、民意を否定し、憲法を否定し、
かつて北朝鮮を「共和国」と賛美してた反天皇制知識人らの愚を学ばない
のは思考停止で進歩が無いから、と言えるのではないか？

>>428 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc
>>日本人のアイデンティティは自然信仰にある。
>その通り。そして天皇と不可分な事も。

そっかな？
天皇だってその権力の建設時には、自然信仰が敵であったと思う。
天皇がなんとなく、古代の信仰の一部と思えるのは、天皇が実権を無くしたからでしょう。
本来、天皇はそんなあいまいなもんじゃなく、徹底的な暴力装置で権力を支えてきた代物えある。

でも、後半はグッド、グットよ〜。

>>452
別に天皇制が無くとも、日本は経済大国になったと思うよ。

天皇のおかげってより、
１）冷戦のおかげ。
２）昔の日本人の勤勉さ。
３）民族の均一性

こんなものかな。

>>454
天皇のお陰って言うのは、理屈とかじゃない。
学会の香具師が池田会長のお陰、とか、
オウムの香具師が麻原尊師のお陰と言うのと同じだから、まともに取り合う必要なし。

大体、どんなに天皇が何とかカントカ言っても、
天皇が公金で食ってるという事実は変わらん。

>>455
嫉妬はみぐるしいだけ。

　だれのおかげで経済大国になったか？
アメリカのおかげでしょ.戦争で負けた結果、ソ連ではなくて偶然的に
アメリカが支配、又地域的により強い従属国を欲していた結果、
天皇制という前近代的な思想形態を打破する事が出来たのである.

天皇に嫉妬？お前に嫉妬？ｗ
嫉妬、って一部の天皇制擁護論者が最近お気に入りじゃん。もっと他の悪口ねーの？

>>455
そだね。
彼等の忌み嫌う、池田大作、麻原と同じか．．．．まったくそうだね。

でも、今のイラクを見ていて思うんだけど、
終戦直後にアメリカ軍が日本から何の抵抗も無く占領政策をすすめることができたのも、
天皇のおかげじゃないかと思うんだけど。

人間なんてそんな簡単に考えを変えれるものじゃない。天皇の絶大な影響力のおかげで
国民は敗戦を納得でき、今の日本があるのだと思う。

まぁ歴史に「もしも」などは存在しないから、>>457みたいにいわれたらそれまでだけどね。

天皇はアメリカが占領上存在させる方がとくと考えたから存在させただけ

上記の意見は　ヒトラーは影響力が大きいのに自決して　占領しやすくなったので
　　　　　　　ヒトラーのおかげで敗戦を納得できた　という理屈とおなじになってしまうよ

>>461
それは屁理屈じゃないかな。
天皇の玉音放送を聞きながら土下座している写真ってよく見るでしょ？
天皇のおかげで国民は敗戦を受け入れ、アメリカも受け入れることができたんだよ。
それを別の言い方で言うと「アメリカが占領上存在させる方がとくと思った」だろうけどね。

廃止派のいいたいことはわかるが、天皇には日本を統一する独特の力があるというのは認めるべきでしょう。
今はそれを必要としない時代でも、いつか必要になるかもしれない。
このスレもそうだけど長々と難しそうな知識や理論をいっても、国民にとってはそんなことどうでもいいんだよ。

　だからそれは　国民を戦争で多く殺してもいいという政策の元で
教育された結果だからであって.それ自体が間違っているんだよ.
　敗戦を受け入れたんではなくて、受け入れざるをえない状態にあった
のであり、勝手に起こした戦争で負けたのだから　受け入れざるをえないでしょ？
天皇がいたほうがただリスク＝リターンの関係上有利だからいた　だけですよ
　

>>464
そう思うのはあなたの勝手。歴史なんて解釈の違いがあってとうぜんだから。

俺が言いたいのは、もし今フセインが「もう戦いをやめよう。降伏して、これからのイラクのために
働こう」と声明を出せばどうなるか、ということ。おそらく今後のイラクの復興に大きな助けになるだろう。

>>442 宗教から氏
確かに日本は同質性が高く、多民族国家と比較するのは難しい。
しかしグローバル化という米国型の価値観とは違った新機軸を持たないと
其処に飲み込まれてしまいます。（既に片足を突っ込んで）
そういった意味合いで、私はマハティールに注目しています。

終戦から占領政策を行う米国にとっては、天皇は利用し易い道具だったという事。
実利的な米国は利用できるものは何でも利用した。極東裁判で有罪なった岸信介を
共産化対策として強引に釈放してしまっている事実を考えれば、
米国による政策の整合性の欠如が見て取れる。天皇も同様で利用できると考えたから残した。
日本側に皇室を残したいという強い希望があったからでもあり、強行に天皇の戦争責任を
主張する意見を廃して残した方が占領をし易いという判断だったから。
戦後の経済発展では朝鮮戦争による特需景気は無視できない。
此の偶然がなければ、驚異的な経済発展をする事はなかっただろう。
勿論其れを実現できたのは、日本人の勤勉さと均質な労働力が有ってのことだが。

>>467
それを言い出したら、現在のアメリカの地位は二度の大戦による特需のおかげだね。

>>468
米国が軍産複合体だという事実を知らないのか？
GPSシステムなどが有名だが、民生用技術の多くは軍産からの転用。
何かあるとすぐ戦争を始めたがる体質を考えれば、
モンロー主義など遠い昔のことだよ。

>>465
自分で負け戦始めて、自分で敗戦を宣言したら．．．それで評価されんかよ。

な〜んだ、天皇がマッチポンプだって主張したいわけね。

>>467
日本人の勤勉さって明治維新後に成立したものらしいね。
天皇が国の中心だったからこそできたんじゃないの？

別に俺は尊皇でもなんでもないんだけど（海外在住）、廃止派の言ってることって
小難しい理論か、ただの誹謗中傷ばかりで「なるほど！」と思うことが全く無いんだね。

亀哲人はあちこちの板に乱立する天皇スレみてどう思う？
君がいなくなった後の議論板の天皇スレの惨状見てどう思う？

>>471
明治時代を一律に批判する事は間違いだろうと思う。
時代を考えれば高い識字率や教育水準、西欧諸国への羨望による
目的意識の高さ等が勤勉な日本人像を作り上げた功績は評価できる。
以前にも書いたが、戦前は立憲君主を打ち出す側と、天皇親政を目指す側の
相克があり、昭和初期に天皇親政が力を持ってしまった事が失敗だろう。
天皇親政へのブレを許した明治憲法の完成度にも問題があったと思う。

>亀哲人はあちこちの板に乱立する天皇スレみてどう思う？
>君がいなくなった後の議論板の天皇スレの惨状見てどう思う？
主要なコテが此方に移住したからだろうか？存続派も廃止派も
議論を放棄している様に感じる。（煽りとAAAの乱立）
何度か書き込みをしたのだが、煽りしか帰ってこないので諦めた。

>>472
>存続派も廃止派も
>議論を放棄している様に感じる。（煽りとAAAの乱立）

あれが天皇反対やらいっている人の大部分なんだよ。
妬みと憎悪、たまった鬱憤のはけ口でしかないようなスレの乱立をみていると
情けないやら悲しいやら。

>>473
少し気になるのは、書き込みが病的だという事だ。
悲観的になるのは私も同様。

>>466
マハティールは好きですよ。でも彼は、優秀な企業人って所ですかね…日本とは経済レベルが違いすぎます。比較すれば日本は多国籍財閥企業経営者かな。
彼はアジア内での地位向上だけ考えれば良いでしょうけど…日本は世界の経済バランスの役割調整を担ってますからね。もちろんアメリカとはシステム上、一蓮托生しか有り得ません。アジア中心主義に変えるのも不可能でしょうね。
なんせ、アジアの中で世界とニュートラルに付き合えるのは日本だけですから。
（中国首脳は日本の歓迎式典に軍服で出るくらい国際感覚に欠如してますしね）

>>475 宗教から氏
そうなんです。彼の発言や行動を見ていると、経済的な統合（ASEANの強化や亜細亜版IMF策定案など）
の発想が多く、理念や哲学が余り表出してきません。多民族・他宗教を絡め取る意識の
産物なのでしょうが、亜細亜統合を謳うとき強力な理念が必要でしょうし（此は国家統合も同様ですね）
もし、そういった理念が希薄で有れば残念ながら統合は難しいかも知れません。
中国の軍服の話しですが、彼等の中華思想の現れでしょうか？
他国を等価に対置する意識が欠如しているのかも知れませんね。

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ＷｗｗｗｗｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗｗＷｗ

極東の小国にすぎなかった日本が、欧米列強と肩を並べるまで近代化を成し遂げられたのは
天皇制のおかげっていうのは歴史家の共通した認識らしいね
尚、日本とタイ王国を除くアジアのほとんどは、植民地か植民地同様の状態になってしまった

>>478
その可能性は高いと思う。
でも、廃止派は「そんなこと無い」という。

でも、歴史に「もしも」は無い。天皇のおかげでここまでなれた可能性が大きいのに
それをわざわざ廃止する必要がどこにあろうか。
廃止するだけの理由が無い以上、廃止なんてありえないし実際に現実社会では
そんな話は滅多に聞かない（友人同士の酒の肴ていどならあるが）。

世界的な大恐慌のしわ寄せを受けてた後発資本主義国ではファシズムかボルシェビキか、当時は二者選択しかなかったと思われる。
日本の場合、軍部の現地部隊の独走、つまり文民統制不十分が戦争の直接原因で天皇制は直接関係無し
世界で最も戦争してるのは民主主義国アメリカだしね

亀さんへ。
ファシズムと敗戦責任は……関係付けましょうや。
「日本人全員が持ってた愚かさの部分」を分析・検証し、次の戦に備えましょう。W
ま、戦時日本がファシズムとすると一般人は無関係って結論しか生まれませんから。

れ、さんへ。
でもね、アメリカの経済社会でさえ日本型（多神教）の社会システムを取り入れてるんですよ。W
文化面など特にです。日本型を取り入れてるでしょう？自らの「神（自然信仰）」と対話するような文化的職人が多い。
日本もはっきりと、妥協するなり、孤立するなり、攻めの意志を持つなりしないとね。

御免

>>481
「皇室の存在意義」への書き込みですねｗ
了解です。ファシズムと敗戦責任、折を見て掘り下げてみましょう。
「皇室の存在意義」へ書き込みますので宜しく。

>>471
明治維新が本当に天皇＆公家の勢力の改革であったか？
否！下級武士主導の反乱であった。

天皇、公家は担がれた神輿に過ぎない。
そして、薩長土肥政権と呼ばれたわけだ。
彼等武士は自分達の階級すら消滅させることで、中央集権を成し遂げた。

神輿が偉いのじゃないよ〜。

そして、日本はその後さらに進んだのだ。
教育制度は、本当に能力があればちゃんと進学できる体制は整った。
どんなＤＱＮでも高校程度までは逝けるようになった。

ただ、豊に成り過ぎて、ハングリー精神に欠けてきただけ。

そんな事、わかってるよ。日本人なら。

>>485
そんじゃ、
>>471 svv/UMN5
この人日本人じゃないと、あなたはおっしゃるのか？

なんでもかんでも、「天皇のおかげ。」にしたがるヤシをなんとかしろよ。
北朝鮮みたいで鬱陶しいこと限りない！

「天皇が国の中心だった」→「象徴天皇制だった」
と読み解きましょう。

2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
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>>487
明治時代に象徴天皇制は無いよ。

で、あなたはどこの国の人か教えて。
日本語上手だね。

じゃ、
「天皇が国の中心だった」→「元老達がきちんと抑止してた（天皇が象徴的存在だった間の）天皇制」と読み解いて下さい。

俺は「お箸の国」の人間です。

>>490
なんだ、また変えるのかよ。

中国でも箸使うのでつか？

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日本は総理大臣がスキャンダルを起こしても日本はゆるがない。
総理大臣は権力者ではあるが権威はない。 権威は「天皇」にある。
日本は世界最大にして最古の君主国である。
人口一億を超える君主国は世界中で日本 だけである。
しかも国民に高度な教育が与えられ価値観も多様化し、
最大限の言論の自由もあり、国内は平和。
それは日本の皇室が世界の中でも卓越した求心力と
統合力を持っておられるからだ。

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>>493
へー！ロッキード事件が日本を揺るがさなかったと？

あんた、なーんにも判っていないね。

>>490

Ｄ−ＲＡＭってバカですよ。
中国でも箸は使いますよね〜。（笑）
基地外は相手したら恐いよ〜。（笑）

>>495
なんだ、やっぱり中国の方ですか。

ま、天皇というもの自体、中国をまねして作った制度・概念だからな。

>>494
だよね。
社民党の辻元議員が往生際が悪く反省も無く逮捕されたりしてるし、朝鮮総連がテロ行為を続けたりしても反省しないしな。
三国人の不法滞在者の犯罪も減らない。

>>498
つまり、天皇は日本の安寧に寄与しているとは言いがたいってことね。

辻元さんのことを悪く言わないで！
自民党議員の陰謀よ。次は自民党議員が逮捕されるの！

a

>>486
ならお前の「なんでも天皇以外のおかげ」にするお前の考えを何とかしろ。
明治時代に天皇が国の最高位にいたことは事実なんだから、ある程度は
その価値を認めるというのが筋ではないのか。

現役女子高生ですが、相当遊んでいるのでしょう。
性感帯はかなり敏感でアヘアヘ状態です。少し淫乱系なのか、快楽に対してかなり貪欲です。
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>>499
そうだよね。
まず、天皇制を容認した共産党議員を次回選挙で落選させる運動をしたいですよね！

>>499
共産党員が全員落選させなければ天皇容認の罪に気付かないもんね！
賛成してくれますよね！
そして、朝鮮半島出身者も蔑まないとね！
だって、天皇が仲良くしたいって言ってるから、その効果が無いことを証明しないとね。

小泉電撃訪朝→金正日拉致犯罪認める→拉致問題解決の糸口、も
天皇制（立憲君主制）の日本だからこそ出来んじゃないか？
アメリカはもちろん太陽政策の韓国ですら、国家元首があのような形で
訪問して握手するのは国民感情がとても許さないだろう。
格下の首相だからこそ「出来た日本の「政治的勝利」と言えるのかも

日本の数倍？の拉致被害者がいる韓国の「被害者の会」会長（父親を拉致された
若い女の子）が「日本を見習うべきだ」と言ってたのをＴＶで見た事がある。
韓国は大統領が優柔不断だと任期４年間は何も事が進まない。

>>506
日本のトップは小泉。
あきひとは象徴。君主ではない。
主権は国民にある。国民に選ばれた首相がトップ。
国民の意思次第で天皇制はあぼーんできる。

本家スレ
↓　　　↓
ぶっちゃけ天皇いらないんだけど　part25くらい
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060638287/

>>502
なんじゃそりゃ、明治時代の価値観を引継がなきゃいけねーのか？

じゃあおまい、氷冷蔵庫使え！
車を売って、人力車買え！
もちろん、クーラーは捨てて、風鈴と縁側で暮らせよ！

　こ　の　懐　古　趣　味　オ　タ　ク　。　

>>504
はれ？
おりは、共産党の動向など興味ねーが。

共産党＝天皇制

であろう、どっちも信者により存続している、無駄な存在である。

>>505
共産党は天皇制と同じく、無駄の極みである。

どうかしたか？

はっきり言って、
�@去年１２/２２に行われた世論調査で８６％が「象徴天皇」を支持する、と答えた
�A民意の場国会で「内親王ご誕生祝賀決議」が全国会議員による全会一致で可決された。

この二点からどう読んでも民意が天皇制（首相を任命する、国会の開会を一段
上の壇上から宣言する等々）を支持しており、廃止派が自分のイデオロギー上
「そんな事実はあってはならない！」と絶叫しても現実を変えるのはやっぱり
不可能と思われる。従って、今ある現実を素直に受け入れた上で、「共同体」との
調和を探るイデオロギーにアウフヘーベンするのが正しい在り方ではないか？

>>513
　だ　か　ら　。

今、現在天皇制廃止派が多数なら、もはや天皇制は廃止されここで議論する必要も無い。
少数派だからこそ、より強く主張する必要がある。

>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ？
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う？
マジレス頼む。

>>515
＞世論調査を重視しているようだが
国会決議も民意の表れとしてそれ以上に重視してるのだが・・・
＞ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
＞「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ？
それはちゃんと８％の「廃止すべき」に含まれている。民主的にね
自分の意にそぐわない結果が出たからといって、今度は調査方法そのものに
難癖付けるのは大人げない。
人は「支持する」と回答した時点で支持してるの！もう！しつこい！

今は支持があるから制度として残ってるだけ、いずれにしても決めるのは
我々国民。
国民＞天皇　あたりまえ！

515 太公望 ◆2k1ML.3QRw New! 03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ？
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う？
マジレス頼む。

と、言いますか、、、貴殿が
＞「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。
ようは、詳しい調査方法のソースです。

断言されたのですから宜しく願います。

あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので。

>>518
情報操作必死だな。（ｗ
選択肢は「象徴でよい」「もっと権威を高めるべき」「廃止すべき」
の３種類しかないだろうが。

＞あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので

この世論調査って、朝日の調査だろ。
太公望氏が言うとおり選択肢に「どっっちでもいい」「無関心」が
ないのはおかしい。
政党支持率を調査しても「支持政党なし」の回答が一番多いのに。

>>519
ソースを求められてるだけでしょ？
情報操作とは言えない。
そしたらソースなんて求めたらダメなのかの？

>>510
わかったから、ちゃんと理論付けて反論してみな。
せっかくこの板に移住してレベルが上がったのに、お前が廃止派のレベル落としてるよ。
わめきちらすだけじゃだれでもできる

>>519

＞情報操作必死だな。（ｗ
＞選択肢は「象徴でよい」「もっと権威を高めるべき」「廃止すべき」
＞の３種類しかないだろうが。

意味が解りません。
この調査のソースが欲しいのです。

＞「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。
ようは、詳しい調査方法のソースです。

断言されたのですから宜しく願います。

あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので。


情報操作はそちらでしょう？
こちらは、情報を求めてるだけです。。

>>522
あなた、まるで負けた後に「選挙結果は納得できん！捏造だ！」とシナリオどおりに叫ぶ
途上国大統領候補みたいだな。

>>523

あなたは、馬鹿ですか？？？？

＞情報操作必死だな。（ｗ
＞選択肢は「象徴でよい」「もっと権威を高めるべき」「廃止すべき」
＞の３種類しかないだろうが。

意味が解りません。
この調査のソースが欲しいのです。

＞「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。
ようは、詳しい調査方法のソースです。

断言されたのですから宜しく願います。

あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので。


出せないなら、ウソなのですね。

>>523

非常に腹が立った。


515 太公望 ◆2k1ML.3QRw New! 03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ？
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う？
マジレス頼む。

と、言いますか、、、貴殿が
＞「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。


出せないなら、調査項目のソースも出せないネタなんですね。（笑）

>>515
禿しく同意する。
「廃止」をひとくくりにするなど許せん。
現段階で即刻廃止も居れば、代が続かなくなった時点で必然的廃止という立場も居る。
また「積極的に廃止じゃないけど、どっちかってーとイラネ」的廃止の立場もあるだろう。

全部ひとくくりにして８％は積極的に廃止を望む、なんてのはデッチ上げに等しい。

515 太公望 ◆2k1ML.3QRw New! 03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ？
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う？
マジレス頼む。

と、言いますか、、、貴殿が
＞「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。


出せないなら、調査項目のソースも出せないネタなんですね。（笑）

13 天皇制について、あなたの考えに近いのは、次のうちどれですか。（回答カードから１つ選択）
天皇を元首と定める 　３％
天皇はいまと同じ象徴でよい ８３％
天皇制を廃止する １１％
その他・答えない 　３％

こんなんでいいか？

だいたいおかしくねぇか？
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20030615/news005.html
こんなニュースはあるのにその設問一覧結果一覧とかがみあたらねぇってのはよ。

http://www.nhk.or.jp/bunken/index.html
NHKなんか色んな世論調査してんのに天皇制のての字も見つかんないとか。

http://www.asahi.com/
朝日でやったはずの世論調査結果だってサイト内検索かけてもヒットしないし。

http://bsearch.yomiuri.co.jp/s/DoSearch
読売の記事検索じゃ一週間以前の記事検索は会員登録が必要で六ヶ月以前になると有料だってよ。

、みたいな1128にも腹が立つけどな。

少なくとも朝日平成１３年（2001）５月２日朝刊の世論調査には、
>＞「用意」されて無い
>と断言出来る
訳だが。

朝日新聞平成１３年（2001）５月２日朝刊に掲載

●　調査期間
　　平成１３年４月８日〜９日
　　
●　調査対象
　　全国の有権者３，０００人　⇒　２，０６９人回答（６９％）

●　調査方法
　　層化無作為２段抽出法
　　個別面接

13天皇制について、あなたの考えに近いのは、次のうちどれですか。
（回答カードから１つ選択）
天皇を元首と定める　　　　　　３％
天皇はいまと同じ象徴でよい　８３％
天皇制を廃止する　　　　　　１１％
その他・答えない　　　　　　　３％

>>531の設問からは、無関心層は浮かび上がって来ない。
「どちらでもいい」「関心がない」という設問が有れば
どの程度無関心層がいるのか見えてくるのだが。

亀さん
無関心層は有効回答でない３１％を以て考えるべきでは？
ともあれ、ソース御苦労様です。

論理的な廃止派が居て助かりました。

太さんへ
亀さんを見習って下さい。
擁護派への罵倒だけでは頭が悪いと思われますよ。きちんとした日本語は亀哲人さんが正解です。
煽りたいなら、別の天皇スレを勧めます。

>>533の　亀ょ、太ょ氏

いえいえ、そう言われると恐縮しますが…
ソース云々を言い出すと議論が止まってしまいますから。
云う側もクグるなりの努力は必要かと。
勿論云われる側もソース提示は可能な限りすべきだと思います。

「無関心層」＝「現状維持」＝「象徴天皇制支持」って解釈はどうかな？
政治がうまくいってない国ほど政治的関心が高く投票率が高いっていうし、逆に無関心層が多い国ほど政治制度がうまくいってると言えるのでは？

>>535
日本の現状を考えると、
無関心層は「諦めている」という認識の方が自然ではないか？

＞５３６
よく言われるけど、政治的自由が保証された民主主義で「諦め」は一種の逃げ、政治に口出す権利放棄。
現実の周囲の「無関心層」は、空気と同じく存在を「当然」と認識してるからこそ「意識」しない、というのが本当みたい

天皇制の前に在日よあふぉぉウヨの徹底排除がなによりも
先だ。ウヨをかたり、日本の国力の弱体化を狙っている寄生虫
は氏ね！

ベルリンの壁崩壊、ソ連崩壊、冷戦終結、
２１世紀にもなって天皇廃止、革命マンセーってどうよ！

まあ、社民、共産よりあっちの人に何を言っても無駄かもしれんが・・・

亀ちゃん
>>419
＞根底にある「お上意識」に訴えかける存在の象徴が
　天皇である事だ。

　何でもありだな。「象徴」の一人歩き。前にも質問したが、トップダウンの対義語は何なん？
　法の下の平等は、機会の平等を保障したものではないんよ。国家の構成要素もそれぞれ役割があり、上下関係も慨然的に生じてくる。それは否定してないんよ。
　お主は、その上下関係を封建制と混同して否定しようとしてないかぃ？
　確かに行き過ぎた「お上意識」の嫌いはあるが、俺は単純に国民自身の自覚の問題だと思うが。
　それを天皇制という「お上」の問題にしてる時点で「お上意識」を否定することにはならないんじゃないの？

＞だからこそ逆に、天皇制を廃止するというドラスティックな改革によって
　日本人が改めてアイデンティティを深く考察する必要がある。

　普通その発想はしないだろ。だから天皇制廃止先行と言ってるんよ。
　日本人が天皇以外でアイデンティティを確立することができてたら天皇制なんかいらない。実際問題、他でアイデンティティが確立されてないから天皇制の存在意義もあるわけ。
　お主は国旗国歌にそれを求めてるようだが（無機質なものに国事行為ができるかという問題抜きでな）、日の丸君が代が満足いく結果にあるか？　新しいものを創るにしても天皇よりも立派な神話（らしきもの）で国民をとり込められるっていう保障はあるのか？
　費用対効果というのはそこを言ってるんよ。天皇は歴史伝統から重み（求心力）がある。維持するだけで十分。新しいものを創っても、維持するには求心力が必要。アメリカが求心力を持たせるためにどれくらい金がかかってるのか分かる？？

　いずれにしても
＞天皇制を廃止しただけでは全ての問題を解決することにはならない。

　全てここに集約される。

>>420
＞そうかな？プロイセンの政体をはめ込んで失敗している事例は君も書いてたと思うが？

　なぜか憲法を自己流に改造することを否定してるからね。本来憲法とはそういったものではないんだが。
　俺は、天皇よりもこういった憲法に対する誤信妄信の法が問題だと思うが。
　因みに、国民は一度も憲法制定改正に携わったことがない。これで日本国憲法は民定憲法っていうんだからちゃんちゃらおかしいんよ。

＞主張の源泉という意味では「疑う事」と言える。

　う〜ん。その疑った先に求めてるものを聞きたいんだが。

＞天皇を元首に規定した後の君の展望を提示していただきたい。

　簡単にいうけど、話が長くなるし、改めて後述するよ。

＞憲法単独で言えば権利をしっかりと教えるべき。

　俺が憲法を権利と義務の両方を教えるといったのは、全体のバランスを考えてのこと。
　憲法は国家を規定したものだが、国民も国家の構成要素である以上、その役割というか他者（国家機関）との関係を教えるんよ。

＞権力を持たぬ故主権者でありながら
　信託する権力との対峙を想定するならば、先ずは権利は徹底しても少なすぎることはない。

　「対峙」は、お上意識同様、平等で平和を基調とする国民性とは真逆なんだが。権利をいくら教えても、対峙することを避けてしまっては元も子もない。
　因みに全体の関係を把握していれば「対峙」ではなく、相関だということも理解できるんだが。

＞いいたかないが、

　そうでつか。

>>426
＞歪な形で崩壊させなきゃいいだけだろ。

　既に歪んでしまってるんだが。

>>428
＞官僚を一般に「お上」と言うだろう？「お上には逆らえない」

　だから官僚制と天皇制は違うんよ。

>>436
＞官僚機構改革時、大蔵省官僚が「律令制以来の由緒有る省名が…」
　等と発言したのを憶えてるが、歴史に裏打ちされた権威志向が垣間見えた。

　それならば、現在そのような権威はないだろ。名前が変わっちゃったんだから。
そもそも、官僚の権威主義は歴史に裏打ちされたものだけなのか。確かにその権威もあるだろう。
　でも、鼻につくエリート意識（日本型科挙ともいえる国家一種）の方が大きいだろ。私大でなく東大→国家一種（しかも在学中に合格して中退するのが箔になる）。官僚機構の歴史というより、己の経歴だろ。このエリート意識が官僚を暴走させてるんよ。
　ときに、亀ちゃんの否定する官僚の歴史的権威というのは、天皇制を廃止したところでなくなるものなのか？

アイデンテテー（これで勘弁して）は必要なの？
そもそも
個人的な思想的嗜好を主張しているだけでは？

なごみ さんへ。

俺は最近、参加してる者です。

レスについてですが、、、、
なんせ二日前に対するものですから、、、

途中のレスも読んでみて下さい。
言わんとする事が解って貰えると思います。

そりゃたま
>>543
＞アイデンテテー（これで勘弁して）は必要なの？

　国民とは国家が存在しないと発生しない概念なんよ。だったら国民にとっては国家との関係を自分に近いものとして捉えたいだろ。
　まして民主主義という国家において国民を最も重要視する制度にたったらね。

＞個人的な思想的嗜好を主張しているだけでは？

　はぁぁ？？
　お主の「アイデンティティが必要なん？」という意見も個人的な思想嗜好そのものじゃないのか？
　個人的な思想嗜好を主張しないで何が主張なん？

>>544
＞なんせ二日前に対するものですから、、、

　亀レスなのはすまそ。

＞途中のレスも読んでみて下さい。
　言わんとする事が解って貰えると思います。

　どこのことを指してのものか分からんので、詳細を。

世論調査はトリック
調査自体を拒否した人はカウントしない
回答せずには含まれない
ましてこんな制度の調査なんて否定してる人は答えない
肯定派しか答えない

>>546

それでも、朝日調査分に関しては、
３１％しか、無効回答が無かった。
この３１％を仮に、否定派にすると、、、

廃止、無回答を含めても全体の４割。
容認派が明らかに勝ってる。

＞調査自体を拒否した人はカウントしない
それは君の脳内が不足してるだけって理解出来ましたか？

国民にとっては国家との関係を自分に近いものとして捉えたいだろ。
　
このように個人的希望的観測がこの種の意見にははいってしまう（俺も含め）

つまり天皇制は個人的解釈の上に（どっちにしろ）成り立っている程度のもの
そこで日本としての制度上（富の再分配と富を得る上での機会均等＝世襲のアンチテーゼとして）
個人的解釈ではなく、制度上第三者的に考えると　存在意義が希薄　もしくはリスクがたかいのでは？

>>548

＞世襲のアンチテーゼ
どうして世襲が悪いのか？
＞富の再分配と富を得る上での機会均等＝世襲のアンチテーゼ
どうして、これがイコールになるのか？

天皇ヨイショの連中の書くことは、言いたいことの書き散らし。
会話や議論をしようなんて気はさらさら無い。

だから富の再分配と富を得る機会の均等化　がより国民のためになるから
世襲で毎年２００億の金を使用する権利を持つ人間がうようよいたらえらいこっちゃでしょ

ふるいはなし、封建的な特権のリスク要因に対するアンチテーゼ
そのアンチテーゼに対する対処策が富の再分配と富を得る機会の均等化

構造改革で先んじた韓国や、好景気の中国から日本への不法入国者が
絶えないって事は、天皇制の方がいいって実証されてるってことじゃ？
オランダやニュージーランドもそうだけど、立憲君主制の国の方が
個人を尊重する自由社会の面がある。またスウェーデンなど北欧の
立憲君主国のように、福祉制度が発達し歴史的にも社会が安定していて
魅力に感じてるのかも知れない。どうだろう？
（「日本人はお人よし」とばかりにスリや強盗などがｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされるが）

>>547
４対６だったらいい勝負じゃん。
擁護派が金科玉条のごとく主張する「国民の９割は天皇制賛成、反対する
奴は少数の非国民」という理論はもろくも崩れ去ったな。

>>551

＞富の再分配と富を得る機会の均等化
＞毎年２００億の金を使用する権利を持つ

あの〜、これらの経済効果・経済効率を語るには高度な経済理論が必要です。
しかも、
＞毎年２００億の金を使用する権利を持つ人間がうようよいたらえらいこっちゃでしょ
うようよは居ませんよ。
これらが齎す経済効果を語れますか？
高度な経済理論で。

それか個人的な妬みなんですか？

>>553

それは良かったですね。ｗ

次は、政策転換した共産党を全滅させて反省させましょう。ｗ

>>555
相変わらず、まともに反論できないと話題のすり替えを
必死になってやるね。痴粘タン。（ｗ

>>556

それは良かった。ｗ

共産党落選運動に賛成なんですね。廃止派は。

あと、天皇制が生んだ卑怯者の代表「辻元」も見せしめに懲らしめようね。ｗ

そりゃたま
>>548
＞このように個人的希望的観測がこの種の意見にははいってしまう（俺も含め）

　「象徴」はいうなればアイデンティティにあるんだが。

＞つまり天皇制は個人的解釈の上に（どっちにしろ）成り立っている程度のもの

　天皇制ではなく、「象徴」天皇制（つまりは「象徴」）。
　廃止派がよく言うだろ、天皇制を廃して民営化しろって。ってことは天皇制自体は個人的解釈で成り立ってないってことだろ。

＞そこで日本としての制度上（富の再分配と富を得る上での機会均等＝世襲のアンチテーゼとして）

　相続税など富の世襲の制限は競争意識を減退させてるんだが。
　お主は、富は機会と結果のどっちの産物だと思う？

＞個人的解釈ではなく、制度上第三者的に考えると　存在意義が希薄

　シツコイようだが、「象徴」がなー

＞もしくはリスクがたかいのでは？

　現行のままではリスクは低い。それを改正できるのは国民による民主的手続きだけだろ。
　リスクが高いのは、実は民主主義でも一緒なんよ。

結果として、天皇制の日本が世界第二位の経済大国になれたのだから
天皇制の方がいい、と実証されてるのでは？

天皇制が廃止されると彼らはどうなるの？
ってゆーか、廃止のメリットはなに？
わたしはどっちでもいい派なんですが。
すんませんが教えてください。

文系の人はよく知らないが、科学者なら「うまくいっている方法はは変にいじらない方が良い」
大原則なんだな。
現在、天皇がいる日本は非常にうまく行っている。だから廃止する必要なんて全く無いよ。

亀ちゃん
　マハティール首相のマレーシアも立憲君主制なんだけど。
　ま、関係ないと言われれば関係ないけどね。
　

>>551
ぶっちゃけ小学生だろお前

＞だから富の再分配と富を得る機会の均等化　がより国民のためになるから

まず国民という概念が理解できていない
国家統合がなされていないところに国民はいないんだよ居るのはお前の様な土民だけｗ
日本がどのように国家統合がなされているかその構造を考えたことすらないに違いない
もしそれを理解していてそのような発言をしているならお前は土民ではなくきちがいだな
２ｃｈに書き込んでいる暇があるなら病院へ行け

＞ふるいはなし、封建的な特権のリスク要因に対するアンチテーゼ
＞そのアンチテーゼに対する対処策が富の再分配と富を得る機会の均等化

アンチテーゼの意味解ってないだろ
対するアンチテーゼ？アンチテーゼに対する？なに言っているか解らんぞ

>>559
GNPが世界で第二位の経済大国というなら其の通り。
700兆円もの莫大な赤字を国家予算が負っている事実もあるがね。
天皇制故という立証はどうすれば出来るのか理解に苦しむ。
>>561
上手くいってるという主観で語っても無意味だろう。
日本では毎年3万人以上の自殺者を出していて、この数は年度毎に増えている。
多くは働き盛りの50代男性だ。経済的な理由も多いという。
国家予算は700兆円、自殺者は増加、凶悪な少年犯罪、明らかな憲法違反の自衛隊、
国防を米国に依存した日米安保、主権侵害の北朝鮮への煮え切らない政府対応…
これらの状況を踏まえて尚、上手くいっていると言えるのなら神経を疑う。

>>562　なごみ氏
マーレシア王室は日本の皇室に比べれば遙かに民主的だよ。
13州ある州王が5年毎に持ち回りで国王を務めている。

>>564
横レス
日本国の文明が退歩しているのはオレも実感するところだが
それは日本という国家の構造甚だしくは国家統合の意義すら知らん野蛮人が増殖した結果ではないのかね

>>542 なごみ氏

>だから官僚制と天皇制は違うんよ。
「お上」というヒエラキーのもと、民心を捉えていた事を考えれば違わない。
民の上に官僚がいて、更にその上に天皇が居る。この図式への意識は何も変わってないだろう。

>ときに、亀ちゃんの否定する官僚の歴史的権威というのは、
>天皇制を廃止したところでなくなるものなのか？
天皇制だけの単独廃止では無理だろうと思う。だからドラスティックな改革が必要と考える。
日本人の精神構造に植え付けられている、縦の意識を変えない限り為政者・支配者には
都合のいい存在で居続けるからだ。天皇制廃止はいわばその「シンボル」となる。

>>566 民主主義氏
申し訳ない>>564で1点間違いがある。3行目の最初、「国家予算は700兆円」とは
「国家予算700兆円の赤字」の間違い。

で、野蛮人の増殖が原因という事だが、私の捉え方は違う。
戦後の国家形態がその様な方向へ行くような仕組みであったと思う。
途中でアジャストしていけば良かったものを、問題を解決せず先送りしてきた。
誰も自分で責任を取ろうとせず、現状を漫然と容認してきたツケが回ってきた。

というのが私の現状認識。

>>568
＞戦後の国家形態がその様な方向へ行くような仕組みであったと思う。

すまんが具体的にお願いしたい
教育制度のことを言っているのかね？

>>564
うまく行ってるよ。資本主義なんだから、ある程度の歪みはどうしてもでる。
それでもここまで平和にやっていける国なんてそうない。

あなたは日本の悪いところを羅列して「ほら、日本はうまくいっていない」というが、
よいところは全く無いのか？
まるで朝日の受け売りのような書き方が気になるのだが。

>>569 民主主義氏
>すまんが具体的にお願いしたい
大雑把すぎたかな、申し訳ない。
戦後日本が「無責任で主体性がない」と揶揄されるには理由があると思う。
戦後日本は一貫して国防を放棄してきた。経済活動に注力できたのも
極東亜細亜という地政学的に見れば、非常に危険が多い筈なのに「日米安保」
に依存してやり過ごした。勿論憲法で戦争放棄を謳っているのだから当然なのだが、
朝鮮半島と中共への行き過ぎた配慮から、改正し主体的に国防をしようとしてきてない。
此は非常にバランスの悪い環境と言って良い。国家の構成員でありながら
自国防衛は、他国（米国）に依存しているから国という概念も希薄になる。
だから自国民が拉致されるという最悪の国家主権侵害にも無神経でいられる。

>>471氏
君１人が勝手に上手くいってると思っていても意味がない。其れは単なる主観。
小泉首相が政権初期あれほど支持されたのは何故か？
日本を変える、自民党をぶち壊すと言ったからではないか？
石原東京都知事の評価も同様だろう。「東京から日本を変える」といって当選してる。
現状の閉塞感を持ち得ないのは個人レベルでは勝手だが、多くの日本人は
このままでは日本は立ち行かなくなると感じている。この事実は無視できまい？

>>471氏
君の書き込みで少し気になった事があるので追加。
日本が平和で経済大国だというのは他国との比較で言ってるのかな？
もしそうだとすれば、その意識こそ（悪い意味で）日本人的な問題を示唆している。
昔のビートたけしのギャグ「信号はみんなで渡れば怖くない」とは言い得て妙で
付和雷同しやすい同質性の現れだ。この意識が他国との比較で安心したがる感情を産む。

此処からは個人的な意見だから、スルーして貰って構わないが、私はそんなに
周りを意識する必要はないと思う。関係性で成り立つ国際情勢だから無視する事はなくても
自国のプライドと自立心が有れば、もっと自己主張すべきなのだ。
拉致など本来ならもっと国家的危機として捉えるべきだし、交渉で何とかする
などという意見が出る方がおかしい。主権を侵害されて何を言ってるのかと思う。

>>571
国民の自然権を侵害されても法律的になすすべが無いからそれを拘束する憲法改正すべき
という意見に異論は無いが

それは無責任体質ではなく単なる政治の怠慢だろ
なぜそんな怠惰な政治家を選出するのか？
大雑把に言って地元へ利益を誘導することに長けた政治家を民衆が選んでいるからでこれはある意味正しい

問題はその利益の実質を民衆が理解しないことにあるわけだよ
国家統合を維持することが利益であると民衆が理解すれば政治家が地元に「のみ」多く予算を分捕ることにいくら巧みでも結果利益に繋がるとは考えないはず
まさに民度が低い連中が跳梁跋扈しているから国政について怠惰な政治家が何回であろうとも当選してしまう

民主主義の世の中なんだから国家内に土民の存在を許してはならない
許せば君が憂うように国家という概念は消え去り文明もまた消え去るだろう

>>573
>周りを意識する必要はないと思う。

その通り。だから日本は自分が決めた道をいけばよい。
今の日本は色々な人の意見を聞こうとしすぎて、フラフラしている感じは確かにある。

だからこそ「日本には天皇あり。何か文句ある？」と元首なりなんなりとはっきりすることで
日本の立場を示せばよい。いつまでも戦争のことなんか気にしてませんよ。とね。

天皇はそういうことをできる数少ない日本の武器？の一つだ。

>>574 民主主義氏
君の言うとおり、政治の問題は大きい。そういった政治的な土壌を考えるべきなのだが
先にも書いたとおり国政に対しては関心が浅い。なにせ国は米国が守ってくれる。
経済は民生が十二分に稼いでる。困ればケインズを持ち出して国家事業を行えばいい。
つまりは、政治は地元利益誘導で成り立つ風土が出来上がっている。
尤もこの仕組みを強固にしつらえたのは田中角栄なのだが。

古来日本は「個」より「集団」を優先させる社会形態、いい意味では基本的に平等社会で特権階級を許さない仕組みになっている。
そこに儒教文化の官僚制度、西欧文明から資本主義、そしてマルクスに絡めて平等とか人権思想とか脱宗教的観念を取り入れた。現代は、これらが既得権益を生ませている。
これで近代日本が混乱しない訳がない。
と言っても、俺等は何も知らずに幸せだった江戸時代にも戻れない。
ま、天皇スレだから敢えて絡めて発言すると「天皇制を生んだ日本と言う国の背景をきちんと認識させる教育する事が重要」と言いたい。

>>567
＞民の上に官僚がいて、更にその上に天皇が居る。この図式への意識は何も変わってないだろう。

　戦前ならともかく、戦後は象徴という曖昧なポジションに追いやられた天皇が、官僚の上にいるとは思えないな。
　仮に天皇が官僚の上にいるのなら、官僚は天皇に忠誠を誓うなど上下意識を形式的にも持たせるはず。
　戦前は、よくも悪くもその上下関係があったんだが。

＞日本人の精神構造に植え付けられている、縦の意識を変えない限り

　どうも認識の違いがあるようなんだけど、縦の意識を横にするってのは厚労省と農水省など行政機関同士、男女間格差などの国民同士など、同じポジションにいるもの同士の意識の問題であって、ポジションを越えての横の意識ではない。ヒエラルキーの否定ではないんよ。
　過去レスで亀ちゃんは「トップダウン」を否定すると言ってたけど、縦の構造まで否定するのはどうかな。　「トップダウン」を否定して替わりに何を持ち出そうとしてるの？

＞為政者・支配者には都合のいい存在で居続けるからだ。

　その為政者・支配者は民主的に決定される。民主主義意識が高まれば、国民も為政者・支配者を通じて利用できるんよ。

（順不同）
＞「お上」というヒエラキーのもと、民心を捉えていた事を考えれば違わない。

　「お上意識」を否定するためヒエラルキーを否定したらどうなる？？　多分、新しいヒエラルキーを構築するだけだろ。「お上意識」はなくならない。
　だから、天皇制の問題ではなくて、国民の意識の問題なんよ。

>>577　亀ょ氏
>「天皇制を生んだ日本と言う国の背景をきちんと認識させる教育する事が重要」と言いたい。
此には賛成。但し私は天皇に関して其の功罪を正しく教育すべきだと思う。

>>577
これは素人である俺の意見だが、日本は平等社会であるが故に、何か揉め事が起こった場合
絶対的な存在が必要だったと思う。
誰も逆らえない存在があってこそ、それ以外の人は平等を謳歌できたのではないか。
揉め事があった場合は、その絶対的存在が決めれば文句をいえないから。

政治の世界では戦前は天皇であったのだが、戦後はあきらかに「アメリカ」がその役を担っている。
アメリカ訪問した亀井の行動などみていたらわかるだろうし、「アメリカの真似をしておけば誰も文句を言うまい」
という空気が流れているね。

だからこそ「天皇要らない」なんていう意見がでてきているのだろうが、そこで天皇を無くしてしまうことは
日本人のプライドにかけてもするべきではないと思うのだが。

>>578 なごみ氏
>戦後は象徴という曖昧なポジションに追いやられた天皇が、官僚の上にいるとは思えないな。
組織という意味合いでは君の言う通りだろう。天皇に権能がないのだから上意下達出来るわけではない。
君の言うとおりで、国民の意識の問題と言うのもその通り。此処を変えるべきと言っている。
それと私は「トップダウン」を否定したわけではない。「ボトムアップ」を許さない風土を批判している。

>>581の追記。
天皇という存在を残したのが問題なのだよ。
「お上意識」を強く認識させる存在はデメリットが多いという事。

471たま
>>577
　天皇にしてもアメリカにしても存在は絶対であっても、判断した内容が正しいとはいえないって所も同じだな。
　天皇は太平洋戦争の敗北で正しいとは言えなくなった。だから判断力をなくした。
　アメリカは、ベトナム戦争で敗退しても、ビンラディンやフセインの抹殺に失敗しても、まだ「正義」を謳ってる。多分徹底的な敗北を喫するまで続くんだろな。

>>580 471氏
国家統合を強固にするのなら日本に限らず絶対的な存在は必要。
なごみ氏が言うように、其れは対外的な「敵」でも良い。
私は米国にも天皇にも依存しない日本を理想としているがね。

Re:元号、この奇っ怪なる暦
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=22786&range=1

Re:元号はできることなら使いたくないが
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=22805&range=1

「元号拒絶」を嗤う。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=22813&range=1

なごみ氏
ひとつハッキリと言ってなかったかも知れないので、此処で明確に言うのだが
私は強固に統合された国家を理想とはしていない。「緩やかに統合された国家」
であるべきと言うのが本意。

>>582
＞天皇という存在を残したのが問題なのだよ。
　「お上意識」を強く認識させる存在はデメリットが多いという事。

　だから「お上」といえば、官僚の跋扈する行政機関のことを指すのであって、要は行政機関を改造すればいいわけ。例えば政府主導の人事権とかね。
　天皇のになってる象徴＝元首というところは、別の問題。国家の最高権威にまで国民主権で決した方がいいのかということだけど、俺は、そこまでのレベルに行ってないし行っても維持することが難しいから反対なんよ。わざわざ民選にしなくても都合のいいものがあるのに。
　デメリットを挙げてくれ。

もう一つ。
これは天皇制に絡めても、よく誤解されてる事だが「お上」意識は天皇制とは無関係に近い。
元来の日本は「ボトムアップ」式であり、それは十七条憲法にも書いている。
当然、例外は有るのだが（御醍醐などのＤＱＮ）例外は例外。

武家社会も然りである。（当然、旧来の勢力を滅ぼす時には強力なトップダウンを使うが）

言いたくないのだが、やはり「教育」が必要だと思う。
ま、実力主義を嫌い運命論を無意味とする勢力や（マルクス…）、国民が無知で有れば使い易いと思う勢力（官僚）によって阻まれるとは思いますが。

>>582
お上意識とやらが何を指すのかわからんが
国民主権というのは国民に権威を与える或いは在らねばならんとするものではないぞ

日本に天皇陛下が居られるデメリットとはなんだね？
国家統合の象徴についても国民が思うとおりでなければならないとでもいいたいのか
それこそ果てしなく思い上がった物言いで分際を心得ない輩のレッテルを貼られてもおかしくないぜ

>>587 なごみ氏

国家元首についてのメリットとデメリット。
民選メリット
・自らが選ぶという自覚が国民に根付く。
・世襲に寄らない民主的な選択である。
・時代に対応した元首を選択できる。
民選デメリット
・民意が低い場合とんでもない人物を選択する危険性がある。
・内外に対して「権威」としての安定性が未知。
天皇元首のメリット
・既に対外的に元首格である為認知されるのに容易。
・世襲であり歴史があるので簡便。
天皇元首のデメリット
・世襲であるため民主制との親和性が希薄。
・元首＝世襲の天皇となった場合、元首を変える必要に迫られた時に困難。
・権能の制限があるため活動範囲が限定される。

こんな所か…

>>590
なるほど君は民主主義者であるオレ以上に民主主義やら自由主義やらを絶対視しているのだな

だから手段と目的の倒錯が見られる民主的であることが至高の価値でそれ以外は従であると？
オレの立場を述べるならば国家システムとは国民に対し功利的であることこそが目的で構築されるべきとするね
そして国民という存在は刹那的利益や自分の身のみに固執する立場ではありえないという認識だ
だから功利目的ならば国民の自然権が制限されることも当然ありだ
そこで国民の自然権を制限してまで振るわれる政治的権力の目的が功利的であるとする担保こそ国民主権であることなのだよ

君はなぜそんなに民主的であるということを絶対視しているのかね？

>>591 民主主義者氏
>君はなぜそんなに民主的であるということを絶対視しているのかね？
絶対視しているわけではない。現状に於いて日本は民主制を採用している。
私個人は民主制は万能であるとは思っていないが、ベターな選択だとは思う。
現行制度を凌駕できるだけの制度があるのなら、此でも構わない。

>>584
＞私は米国にも天皇にも依存しない日本を理想としているがね。

　だから、天皇やアメリカといった絶対的なものに依存した方が楽なの
　相対的なもの同士がどうやって国家という一つの枠組みに収まれる？　意見が異なるもの同士が統合してもそれは単に野合というべき、これほど脆いものはないんよ。
　俺は亀ちゃんと逆で、平和な時代には天皇という絶対的存在は要らないとも思うけど、危機的状況とまでは行かなくても、閉塞感や行き詰まりを感じたときには、絶対的な存在は必要になってくると思う。
　今だって、東アジアの危機に対する答えがアメリカ追従だろ。でも、経済政策はアメリカ追従できなかった。既得権益に対する執着心の何たるかなんだが、所詮他国依存では限界があるってこと。自国内で調達した方が健全なんよ。

全く、その通りだろう。
言うなれば「長老」だろうか。

アメリカに関しては貴殿が言われるような父権的な物を求めたのかも知れない。

余談だけど、アメリカとは国民的気質も似通ってると思う。向かうはサルと思ってるかも知れないが本質的に似ている国だから付き合えると思う。国民同士では解り合える国って事かな（サルと思われても良いと思う。サルも立派な生き物だし）。ま、ホントの私見だけどね。

>>592
以前にもあった反論だが、現在日本が採用しているのは「象徴天皇が存在する民主主義」じゃないの？
それは憲法に規定されてるんだから疑いの無い事実だし、国民の支持も得ている。もう60年の歴史もある。

言い方は悪いが、イスラム国家だがアメリカよりな国は悪である、イスラム国家なんだから完全にそうあるべき、
といっているに近いと思うのだがな。

>>593 なごみ氏
>だから、天皇やアメリカといった絶対的なものに依存した方が楽なの
人間、楽をしたら進歩がないぞ。
善し悪しは別として、イラク戦争時のシラクの態度は評価されている。
独立した国家の姿勢としては（実情は色々と有ろうが）評価できる。

>>594
俺はアメリカに住んでるけど、確かに似ているところはある。どちらもまじめでよく働く。
大きな違いはアメリカにはろくに働かない人たち「も」存在するということか。

＞全く、その通りだろう。
＞言うなれば「長老」だろうか。

兄弟げんかしたときには絶対的な存在は親であり、親が決めることには従う。
だからこそ兄弟は仲良くやっていける。
そんなものではないかな。

>>595
国民の支持は国政の信任に於いて正統性を付与できる。
天皇を支持したかどうかは、未だ嘗て国政に於いて問われていない。

新聞社の憲法意識調査は信任ではないからね。

あまいら、卑しくも政治思想を語ろうと言うのなら「文明と衝突」ぐらい
当然読んでるだろうな。
日本は中華文明圏にも含まれない独自の文化圏、とほめて？たぞ

こんな携帯サイトを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

>>599
文明と衝突は米国の中国脅威論だから。
一つの方向を示しているに過ぎない。

>>598
＞新聞社の憲法意識調査は信任ではないからね。

その主張は何度も聞いたからよくわかった。

ただ、現在世界中のほとんどの王が同じように実権の無い象徴みたいになっているのをみると
「独裁になりえない王様」を自分達が持っているということは大変心地よいことなのだと思う。
普段は気にかける必要はないが、いざという時に自分の国には王がいる、といえる存在がね。

アメリカに来てスペインやベルギー、オランダの同僚がいたが、彼らと自分達の国の王家について
語るときは大変楽しかった。
そういえば週末はスウェーデン人の家に遊びに行くから、その話題を出してみよう。

>>592
主権在民であることがベターな政治システムであると
そこに異存は無いが君の>>590表を見る限り
国家統合の象徴である天皇陛下を政治利用しようとする意図が見て取れるのはどういうわけだ？

また民主主義が日本の国是であるとする担保が天皇陛下の公布した日本国憲法以外に無いという事実を無視しているのは何故かね？

ま、日本以外のどこかに移住しろって言われたら日本人の大半はアメリカ（カナダでも）を選ぶんじゃないかな？
欧州は閉鎖的で右傾化してるし…南の島は退屈で仕事もないだろうし。

>>601
一つの方向というより、イスラムの9.11テロで説が実証された、というのが
一般的な見方だが
西欧民主主義と自由の価値観が普遍なら、イラクで米兵がいつまでも襲撃される理由はない

>>604
アメリカは一国で大都会から南の島、氷の都市までなんでもあるからね。
石油もがばがばでるし。

日本はよくこんな国と戦争できたものだ。

６０３訂正

×天皇陛下の公布した日本国憲法以外に
○昭和陛下の公布した日本国憲法以外に

>>603 民主主義者氏
私の>>590の表は、なごみ氏の天皇を元首に据えた方が良い、
天皇元首のデメリットを示す様即されての事。
更に、私は憲法改正論者。現行憲法を時代に即して変えるべきと考えてる。
そういった意味では「現行憲法を尊重する」と発言してる天皇発言とは違う。

>>596
シラク？彼って卑怯だよ。
そもそもイラク戦争ってパレスチナ問題と、テロ要因の排除が目的でしょ？
フランスは自国権益の為に圧力の最中「俺は知らん」発言するし、パレスチナのロードマップも提示出来ない癖に偉そうにするし。
そりゃ、アメリカは自業自得だけど「甘んじて災難を受け入れなさい」って誰も言えないでしょ？

もし日本が独自外交するなら、パレスチナには何十兆円か資本投下して、今のイラクには五十兆円くらい掛ければ安定するだろうけど、そんな事は出来ないでしょ？
だからアメリカ追従なんじゃない？

亀さん議論板でボロカスだね

>>596
＞人間、楽をしたら進歩がないぞ。

　進歩したところで楽じゃないのなら、そこまでの進歩を求める必要性があると思う？？
　楽をしたいから進歩するんじゃないの？？

＞イラク戦争時のシラクの態度は評価されている。

　評価は様々だろ。フランスは単にアメリカ独善主義に反対してただけという話もある。
　昔から英ー米という流れに対抗していたフランス。これは政体の差というよりも国家そのものの体質だろ。

＞独立した国家の姿勢としては（実情は色々と有ろうが）評価できる。

　内なる敵を無力化するならまだしも、更に存在すら否定しては、外に巣食う敵と対峙できるのかね？？
　独立ってのはそういうことだぜぃ。

あ、あと「現行憲法を尊重する」って言った天皇発言だけど、天皇には本当は発言権ってないのだから「改憲」が嫌と言ってる訳じゃないでしょう。
憲法には改憲規定もあるし。
ま、クーデターって言うか、革命に力を貸すことは無い…って宣言じゃないかな？
どうですか？

>>609の　亀よ氏
必ずその手の反論は来ると思った。
私の論旨は独立国家として主体的な判断をするかどうかだから。
フランスが抱えている対外的な問題は多々あるだろう。
中東利権は嘗ての植民地を持っていたフランスも英国も有る。

>だからアメリカ追従なんじゃない？
現状ではどうしようもない。手も足も出ない状態。憲法で交戦権を放棄し、
日米安保で米国の戦略に組み込まれているのだから。

>>611 なごみ氏
>内なる敵を無力化するならまだしも、更に存在すら否定しては、外に巣食う敵と対峙できるのかね？？
>独立ってのはそういうことだぜぃ。
内なる敵とは？
既に存在するものを自主的に否定する能力を示せるからこそ、独立した国家として評価できる。

>>612の　亀よ氏
そうでしょうね。
積極的に「護憲」を言ってる様には受け取れない。

>>613
いや、やはり選択の余地は有ると思いますよ。
日本が今からイラクに百兆円でも資本投下すれば内乱状態から恒久平和へと意向するだろうし、パレスチナにも資本投下すれば平和が築ける。
アメリカも喜ぶ。
国が主体的になるなら、これくらいの選択する必要があると思うし、出来るよ。
しかし、誰もやらないから「安定」に目覚めたアメリカがやってるだけでしょう？

>>616の　亀よ氏
百兆円の資本投下は、今の日本が置かれてる経済情勢から考えると難しいのでは？
国家としてのメリットを考えた場合、中東での活動は国連主導が現実的と思うが。