正直言って天皇制も宮内庁もいらない

第28夜激論■徹底討論　天皇制廃止を考える■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055866082/

＞＞８６３
　やくざが国旗を振りかざしてる。ああいう集団を無くせないこと
は、普通の市民にとっては不幸だとしか言いようがない。あんなの
野放しにしておいて、国を愛したりできるわけないよ。

>>861
そんな考えは日本人なら世間で通用しない事を理解するスレです。

2003/05/17 《ウヨオタからの脱却》http://www.issuikai.jp/u_nikki/diary_c.cgi
前回の日記から一か月以上経ってしまった。。。え〜っと、一水会フォーラムが終わって
それから。。。そのフォーラムの後日記を更新していないことに対し指摘を受け、
毒を吐いていいからと言われたので、あえて独白。ぎゃぼ〜★

はっきり言ってオタクは好きじゃない。寧ろ撲滅したいとさえ思ってる。
何故なら、私たち世代の大衆運動家にとっての天敵だと認識するからだ。
若い人を見ていると本当に活動をしたいのか、それともウヨオタになりたがっているのかの
判別がつきにくいことが多い。大衆運動というのはオタクであってはいけない。
だって誰がオタクについていく？いいこと言ってるナイスガイといいこと言ってるオタク…。
同じことを言っているならどちらについていくだろう？
そんなことは言うまでもない。大衆とかあえて分ける必要はないが、
みんなと感覚を一緒にできなければ心を動かしようがない。
だからお前ら他の人たちに話聞いてもらえないだろ？

オタクは撲滅しなければ…。

ひとつのことに問題追求していくのはいい。しかし、遊びの部分がなければ、
人はついてこないよね？これから活動したい若い人に言いたい。
オタクにはなるな。使えないから。ってゆーか普通にきもいし。
かっこ悪いことはなんてかっこ悪いんだろう！

そーゆーキモイのと一緒くたにされるのはまっぴらゴメン。
だから声を大にして言いたい。ウヨオタからの脱却。。
ってゆーか、オタと普通の活動家の住み分けをしないとね。
オタから見れば私はずいぶんちゃらんぽらんに見えるんだろうけど
それならそれでいいよ。バイバ〜イ
http://www.issuikai.jp/u_nikki/diary_c.cgi

各国が自国の文化や歴史や伝統を誇っているのに、
なぜ、日本が同じことをすると非難する日本人がいるのか。

>>859
＞右翼なんていなくなってたのかもしれないのに。
　おばかちゃんでちゅね。
　天皇制が右翼を蔓延らせてるのではないんよ。
　右翼が天皇という格好の日本の象徴を利用してるの。
　天皇家が断絶してたら他のものを持ち出してるよ。自らの主張を正当化するための道具なんだから。

＞政治から手を引け！
　そして国民の手に？
　だいたい今の政治は国民のために行われてると思うか？
　行われてない理由が天皇制のせいなのか？
　日本国民が民主主義を分かってない理由ってのがここにあるんよ。
　それこそルソーの言う代表者主権（政財官）が強化増長してしまう。
　天皇制廃止しても民主主義がよくなる理由は全くないのよ。

(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!ならココ！！らしい
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/

落ちる前に・・・・age

>>1
不同意・不同感・不一致・不賛成・不賛同・不納得・・・・・。

天皇制は封建主義

民主主義に反する

否定できない

http://www.freepe.com/ii.cgi?kaishintou
↑まずはここで政治思想を勉強しる！
http://www.freepe.com/ii.cgi?fuhrer
↑んでここで論に肉を付けろ。
http://www.freepe.com/ii.cgi?nsdap
↑ここで根拠を補足しなたい。
天皇は全体主義の温床的存在。
学ばない日本人は滅ぶ。

>>868
反戦つうパラダイムがあるからだろ。生理的拒否感といった方が近いかも知れないが、

>>868
戦後のサヨク教育の賜物。
いまどき脱却できてない奴はアホ。

菌マンコが朝鮮人である証拠を出してみろ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1039114536/l50
在日朝鮮人の誇り 菌マンコを称えよう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1039876547/l50
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/l50

>>872
＞天皇制は封建主義
＞民主主義に反する
　封建主義（？）＝悪、民主主義＝正義という固定観念から脱却できてないな。
　天皇制は封建主義だとして、何か我々の生活に支障があるのか？
　民主主義がとーぜんのよーに正しいと思い込んでるよーだが、民主主義は我々を必ず幸せにしてくれるのか？
　それが説明できない以上・・・
＞否定できない
　おまいのアタマだけが「否定できない」となるんよ。

>>877
封建主義が絶対に悪とは言い切れないが、少なくとも戦前の国家
主義は、従わない者には死をもたらした。多くの人間を無意味な戦争
に巻き込んだと言うこともあるが。
　民主主義は人を幸福にしてくれるわけではないが、少なくとも人に
ある程度の自由は与えてくれる。硬直した国体とか超国家主義なんて
ものよりははるかにまし。

>>872
国民の多くが天皇家の存続を望んでいるのに、
それを否定するなんて、あなたは民主主義に反する人間ですね。

天皇廃止したら古墳とか掘り起こせんの？

天皇殺したら何の罪になるん？

＞ID:bBY6LE9S
乙

>>879
国民の多くはどっちにでもころぶんだよ
反天ブームがくれば、井戸端会議のおばさんが「天皇ってや〜ね」てな感じ

二千六百年も續いてゐるんだから、これからも永遠に續く。

>>877
お前の頭が天皇に陶酔してんだ
民主主義で必ず幸せになれるなんて言っとらんがな
正義なんて言葉が出てくるお前の頭が固定観念の固まりなんだ
お前は化石か
支障がないお前は引きこもり

>>881
器物破損罪

天皇の悪口書く人は私のオナラでも嗅いでなさい！プーブリップスーッ

>>886
軽々しく他人を引きこもり扱いしてはいけませんゾ、引きこもりには
引きこもりの哲学が有るのじゃからのう。引きこもって数十年、悟りの
境地で御座る。ワッハッハッハッハ〜！

>>886
888の投稿者で〜す。885への投稿でした。失礼

>>８７８
＞少なくとも戦前の国家主義は・・・

　戦前の国家主義の中枢は天皇ではない。軍部であり、それに追従した立法府や行政府であり、よーは天皇は困ったときの神頼み的存在。天皇は権威があったから利用されたんだよ。
　戦後民主主義ではその反省を活かし、国民に主権を明確に与えた。つまり、国民が天皇の権威を利用すればいいわけ。
　なぜ利用するかは、国民の権威がそれだけで国家や民主主義を維持するのに困難だから。
　天皇制を廃止しなかったのは、君主制から共和制への移行には国民が望まなければうまくいかないから。
　民主主義先進国（君主制→共和制）、フランスの歴史を見てみそ？

＞少なくとも人にある程度の自由は与えてくれる。

　先日民主主義下で成立した有事立法は、国民に不自由を強いるかもしれない。つまり、民主主義が一方的に自由のみを与える、とはならない。

＞硬直した国体とか超国家主義なんてものよりははるかにまし。

　天皇制＝戦前戦中の国体、というイメージしかないのかね？
　天皇制はその前にも後にも様々な在り方があったのだ。失敗もあろう。しかし、それだけで即廃止では勿体ないのだ。それだけ使い勝手、利用価値があるのだ。
　民主主義って国民が全責任を負う制度。これだけだと聞こえはいいが、責任を取れるほど日本の国民は成熟していない。
　逆にいえば、成熟したらいつでも天皇制など廃止できる。今廃止する理由はないってこと。
　俺は、更に民主主義に信頼を置けないから天皇制が補完することに意義を見い出すのだが。

>>885
　天皇制もダメ、民主主義も必ず幸せにならないなら、おまいはどうしたいのか分からんぜぃ。
　正義がダメなら、封建主義＝邪、民主主義＝正でもいいぞ。
　俺は、民主主義に信頼を置いてない。この国の国民では民主主義ではなく衆愚主義になってしまう。だから、民主主義を補完する形での天皇制、立憲君主制に価値を見い出してるんよ。

＞化石、引きこもり
　おまいは、ノンポリだなw。自分の正体が分かってないから、他人を煽ることや蔑むことしかできない。
　おまい、民主主義って何だか分かってる？

＞陶酔

　過去レス読んでな。あまりに的外れだとわかるだろw

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞国民が天皇の権威を利用すればいいわけ。
＞この国の国民では民主主義ではなく衆愚主義になってしまう

なごみの主張はそこに矛盾があるように感じるんだな俺は。
もしおまえさんのいうように愚民なら、天皇の持つ権威を利用できんだろう。
民主主義も、虚構の持つ権威の意味も理解できないからな。
逆に、天皇の権威を利用できるほど自覚が進むなら、民主主義も正常に(？）機能するわけだろ？

例え衆愚政治であっても、手続きとしては民主主義なわけで、
政治を私する、或いは天皇の持つ権威を利用して（恣意的な）政治を行うような
政治家を選んだのは他ならぬ国民なわけで、
その意味において国民が天皇の持つ権威を利用している、とは言えるかも知れんが。

俺はそこまで日本国民はバカではないように思うが。
（小泉を支持してるﾔｼが利巧と呼べるかつう突っ込みは勘弁してもらうとして）
自覚がある無いにかかわらず、なんとなくだったとしても象徴天皇制に支持が多いのは、
どっかで利用価値を見出しているんだろう。
もともとゲルマン人のような理詰めでなく、情緒的な民族なんだからそれでも上出来じゃないかな。

>>890
　＞権威があったから利用された
　ちょっと言い方は悪いけど、それじゃ国家の最高権力者はでくの坊だと
言うのと同じことになってしまう。帝国憲法は無意味だったってことにならない？　
論点はずれるけど、法が機能しないようでは近代国家失格。何のために戦争をして
人をたくさん犠牲にしたのかさっぱりわからない。それに一旦トンでもないことを
やらかしてるんだから、そういうものを持ち越されてもありがたいとは言えないね。
　
　＞有事立法は、
　ごもっともです。だから、ある程度は、って書いたんですけどね。
　＞利用価値があるのだ
　そういう考え方が許されるものなの？　
　＞成熟すれば、、、廃止できる。
　じゃ、逆に廃止して成熟に向かわせましょうよ。無理かな？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

有事法制成立、そしてイラク支援法案（この国会で多分成立）

そして２，３年以内に憲法九条改正、天皇元首化これが１００％の

確率で成立するよ。クックックッ

>>896
いつか来た道・・・。

>>897
歴史は繰り返す！

>>897
最近の日本よりは戦前の日本の方が良いかも知れない。と、思っている人が
増えてる気がしますよ。

>>900
マスゴミに踊らされてるのは今も昔も変わりなき

早稲田大SuperFree強姦事件のまとめページ
http://www.memorize.ne.jp/diary/06/93147/
早稲田大レイプ魔晒し上げ画像
http://tmp.2chan.net/img2/src/1056025506230.jpg
http://oosaka52.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/586.jpg
早稲田大レイプ魔晒し上げフラッシュ
http://cstrike-inr.mine.nu/SuperFree/waseda.swf

>>900
あんたスレ番号間違えてるぞ、しっかりせんかい！

まだやってんだな。あほらし。天皇イラネ

>>903
お前がイラネ、

>>903
いらない理由も自分では説明できないのだろう。
馬鹿は書き込みするな。

>>899
　戦前って言っても、どの時期だよ？　まさか真珠湾攻撃以降
ではあるまい。

公徳心の無いヤツが多くていやになる。

>>890>>891
必死だな

天皇イラネとか言ってる人は、
最初に天皇嫌いという感情があって、
「税金の無駄」とか「非民主主義的」とかいうのは後付の理由でしかない。

そして、最初に天皇が嫌いになったのは、反日宣伝による悪いイメージが刷り込まれたもの。
彼らも犠牲者なのだから、あまり非難するのは可愛そう。
絶対、彼らも物事を冷静かつ公正に見られるようになる日が来るはず。
その時、彼らも自分がさんざん吐いた暴言を恥じるだろう。

>>893
＞愚民なら、天皇の持つ権威を利用できんだろう。
＞民主主義も、虚構の持つ権威の意味も理解できないからな。

　愚民だから権威を利用できないのではなく、権威を利用できないから愚民なんよ。だから権威を利用できる一部の有力者に利用されてしまう。戦前昭和の天皇の権威、戦後の国民の権威、利用してるのは誰よ？
　俺がいいたいのは、今のままの愚民では国民は冷や飯を食うだけ、愚民から脱却しなくてはならないってこと。その際に自分らだけの権威で脱却するのか、他の手助けを借りて脱却するかなんよ。
　民主主義を少しでも支持するならそこからがスタートだろ。
　その先どうなるかはそのとき決めればいい。今を生きるんだよ。未来はその連続。

＞逆に、天皇の権威を利用できるほど自覚が進むなら、民主主義も正常に(？）機能するわけだろ？

　米国を見てみ。民主主義という国民の権威は常に高いレベルで維持出来てるかといえば嘘。国民が常に成熟し高度に民主主義が成立してるときはいいが、民主主義が低下したとき衆愚に陥ったときにどうなるか？米国にかぎらず歴史がそれを証明してる。
　天皇の権威というのは、そういった流動的なものではなく一定の価値観、基準に基づく。レベルの高低はないから平均的な権威を維持できる。
　俺は天皇制という立憲君主型を支持してる。国民の権威が高いときは天皇の権威を抑制し、国民の権威が低いときは天皇の権威を利用する。天皇制がなかったら権威は低いままなんよ。
　米国やフランスがどれほど国民の権威を維持させようとしてるか分かってないんよ。立憲君主ならそれはやらなくていいんよ。

再び、天皇の悪口書く人は私のオナラでも嗅いでなさい！プーブリップスーッ

>>893
　俺は別におまいの意見は意見だと尊重してる。今までのは俺に対する反論の答えだったのだが、

　＞情緒的な民族なんだからそれでも上出来じゃないかな。

　ただ一点だけ。「上出来」だとか、「仕方ない」では成長は止まってしまう。しかもそのレベルを維持できるわけではなく、間違いなく衰退してしまう。
　絶えず成長してよーやく現状を維持できる程度。それだけ、民主主義とは難しい制度なんよ。
　それが嫌なら、民主主義はやめるべきだな。独裁が嫌ならエリート選抜の貴族制もある。別に民主主義が唯一の幸せになる方法ではない。

>>908
＞必死だな
　俺的には単なるストレス発散なんだが。別に何か得られるわけでもないしな。
　ここまで徹底してるからストレス発散できるんよ。金もためにゃならんし。外にも出歩けんw

>>894
＞それじゃ国家の最高権力者はでくの坊だと言うのと同じことになってしまう。帝国憲法は無意味だったってことにならない？

　帝国憲法と日本国憲法で天皇の在り方が変わったのは文言の違いと、統帥権の有無くらい。たいして変わってないんよ。
　近代憲法ってどういうものか分かってる？君主（天皇）をでくの坊にするのが目的だよw

＞法が機能しないようでは近代国家失格。

　ワケ分からん。明治以降今も続く近代憲法下では戦争を二二六、終戦（占領時含む）以外では法が機能している。いつのどこのことをいってるのかね？

＞何のために戦争をして
＞人をたくさん犠牲にしたのかさっぱりわからない。

　だろーな。だから戦争はなくならない。人類の業ってやつだな。

＞それに一旦トンでもないことをやらかしてるんだから、そういうものを持ち越されてもありがたいとは言えないね。

　一旦トンデモナイことをやらかしたから、もう二度と同じことは繰り返さない、ともいえる。
　おまいは、戦争を忘れたいの。おまいには世代的に関係のない話だしな。でも、それは日本という国家のいい部分しか認めたくないってことにならないか？
　そういうのをひっくるめて表裏全てが日本だろ。戦争をして負けたのも日本、世界の先進国であるのも日本。そのことに対して必要以上に意識、誇張せずに真正面から見よーや。嫌なものも見れてこそ、全体が見えてくるんよ。

＞そういう考え方が許されるものなの？

　政治というものはそういうものです。はい。ドライでいかなくちゃならんところもある。ドライだけではダメだけどね。

＞じゃ、逆に廃止して成熟に向かわせましょうよ。無理かな？

　おこちゃまが保護者なくても大丈夫か？せめて大人になってから考えよー。
　方法論としては、やや荒療治だが全くあり得ない選択肢ではない。だけどリスクが高くないか？そこまでやるメリットが感じられない。デメリットの方が大きい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞愚民だから権威を利用できないのではなく、権威を利用できないから愚民なんよ。

同じことだな。
権威を利用できるならもはや愚民でなく、愚民でないなら（権威を真に理解するなら）
衆愚政治に陥ることはもはやあるまい。

＞米国を見てみ。
＞国民の権威

精密には、或いは実体としては国民の権威に依存してるわけじゃないな。
連中が依存してる権威は造物主−キリスト教の−の持つ絶対権威だろ。
政治学は門外漢で具体例をあまり知らんが、白人の国はみんなそうだろう。
もし米国が真に国民の権威の上に立脚してるというなら、日本だってそうなる。国民主権だからな。
ただアメリカの場合は、憲法に成文化されてないだけだと思うな。

つうか、宗教的権威に依存しない政治体制なんて果たして存在しえるのだろうか、と思う。
宗教的権威ってのは、レーニンやカストロみたいなカリスマを含めての話だが。
国民（人間)の相対的権威だけに立脚する政治なんて、そもそもありえないんじゃないか？
政治には何らか絶対的基準点、不動点が必須な気がするね。個人レベルでもそうだが

>>915
＞同じことだな。

　このニュアンスの違いが分からん？
　バカだからできないのではなく、できないからバカ。
　前者は仮にできたとしてもバカはバカ（バカの根拠は他にある）だが、後者は仮にできたとしたらバカではない（バカの根拠そのもの）なのだ。
　おまいは愚民、バカの根拠をどこにおいてるの？
　>>893から衆愚でも権威を利用できる。国民はバカではない。と受け取ったが、その根拠は何なん？

＞権威を真に理解するなら

　ついでに、権威とは何なん？
　にも答えてくれたら嬉しい。おまいは理解してそうな口ぶりだから

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

読み返すと、アバウトすぎて何逝ってるのか自分でも判然としないな。
素人なんでおかしかったら突っ込んでくれ。

もう一度説明を試みると、俺は日本国民がそうまで愚民だとは思っていない。
自ら革命によって勝ち取っていないという点で、欧米に比べて自覚に乏しいという欠点はあるかも知れないが、
じゃあ全くお仕着せかというとそうでなく、戦前だって欠陥はあったが一応議会制だ。

愚民かそうでないかつう議論は、裏づけのない俺の感覚かも知れんけど、
人間の本質であって別に一人日本人だけが愚民な訳じゃない。
もし愚民だから天皇制を維持しろつうのなら、ｱﾒ公こそ立憲君主制にでもするべきだろ。
そもそも権威として依拠しているアメ国民自体が勘違いの理想に取り付かれて色々の失敗を糊塗してるんだからな。
しかも国民の権威はそもそも相対的で、その時点で担保にならん。

だから、奴らだって最終的には造物主に依存する形で政治の安定を得ているんだろう。

>>９１６
＞連中が依存してる権威は造物主−キリスト教の−の持つ絶対権威だろ。

　天皇の権威も絶対的権威だろ。

＞もし米国が真に国民の権威の上に立脚してるというなら、日本だってそうなる。国民主権だからな。

　だから、今の日本や米国は衆愚政治だと、本当の意味で国民の権威に立脚してないと言いたいのだよ。

＞宗教的権威ってのは、レーニンやカストロみたいなカリスマを含めての話だが。

　なぜ民主主義が大事だか分かってる？
　レーニンやカストロは共産主義での話だが、ヒトラーはなぜあそこまで極悪人扱いを受けるのか分かってる？

＞政治には何らか絶対的基準点、不動点が必須な気がするね。個人レベルでもそうだが

　だったら民主主義を否定することになるが。民主主義とは相対的権威そのものだろ？

　共産主義国家の多くがなぜ独裁政治になったか？国民を相対化するには、絶対的な存在が必要なんだよ。
　平等（相対）には基準が必要。その基準は絶対だ。まして共産主義のような究極の平等になると基準も究極の絶対性が伴う。で、結果的に独裁政治と変わらなくなる。

俺の教官、といっても理系なので政治学や社会学と無縁だが、
その人は退官記念でこんなことを逝っていた。
「欧米には欧米の、日本には日本の民主主義がある。
形は違っても、日本人にあった民主主義を大事にするべきだ。」

反天皇制のﾔｼらは、二言めには不純だ理想だという。
じゃあ世界中の、一応民主的と考えられている国々を見渡してみた時に、
それぞれの国で色々な異なる仕組みの政治制度が採用されているわけだ。
それは、その国の国民性とか伝統とか、そういうものに最もうまく適合する、
一番安定する政治制度を模索した結果だろう。

日本だって、敗戦の後色々条件はあったかもしれないが、
一応現在の象徴天皇制はうまく逝ってるし、8割が常に支持しているなら成功の部類だ。
うまいこと日本人の体質、感覚に合ってるんだろう。
それで著しい不利益を受ける人間が実際上存在しないなら、廃止する必要などどこにもない、と俺は思う。

ただひとつ、欧米と日本が異なるのは、
欧米の場合キリスト教化された早い時期から祭政分離であったのに対して、
日本はずっと祭政一致（形骸化してるとしても）だった点だろう。
だから天皇制廃止論者にいわせると、胡散臭く見えるのかもしれない。

神の権威と政治の実権がはっきり区分されてるならわかりやすい。
例え神の権威に最後的に担保されていたとしてもね。

日本の場合は、神の権威＝天皇の権威であり、しかも天皇は生身の人間だからな。

あとな、天皇の持つ権威を利用するというが、それは無理だと思うぞ。
結局それは無神論だ。また神秘でなければ、権威で居られないからな。
今のように、あいまいなまま畏敬される存在であることが一番良いんだ。

お守りは袋のままぶら下げてるからご利益があるんで、
袋から出してばらしてしまったらご利益などなくなるだろ？
（子供の頃五円玉と紙切れが入っているのを知ってがっかりしたことがある。）

人間や社会の仕組みを理解していないバカはまだこんなことほざいてるけどな。
http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/2000/102.html

ちょっとソース古いか。ｗ
×人間や社会の仕組みを理解していないバカはまだこんなことほざいてるけどな。
○人間や社会の仕組みを理解していないバカはこんなことほざいてるけどな。

>>９１６
＞連中が依存してる権威は造物主−キリスト教の−の持つ絶対権威だろ。

　天皇の権威も絶対的権威だろ。

＞もし米国が真に国民の権威の上に立脚してるというなら、日本だってそうなる。国民主権だからな。

　だから、今の日本や米国は衆愚政治だと、本当の意味で国民の権威に立脚してないと言いたいのだよ。それぞれ事情は異なるがな。

＞宗教的権威ってのは、レーニンやカストロみたいなカリスマを含めての話だが。

　なぜ民主主義が大事だか分かってる？
　レーニンやカストロは共産主義での話だが、ヒトラーはなぜあそこまで極悪人扱いを受けるのか分かってる？

＞政治には何らか絶対的基準点、不動点が必須な気がするね。個人レベルでもそうだが

　だったら民主主義を否定することになるが。民主主義とは相対的権威そのものだろ？

　共産主義国家の多くがなぜ独裁政治になったか？国民を相対化するには、絶対的な存在が必要なんだよ。
　平等（相対）には基準が必要。その基準は絶対だ。まして共産主義のような究極の平等になると基準も究極の絶対性が伴う。で、結果的に独裁政治と変わらなくなる。

日本テレビ見た？

面白そうな議論をしているからＲＯＭさせてもらっているが
気になる点があるので横レス
民主主義国家において権威を国民に与えればファッショに直結する
もしそうした上で国民の自然権を確保したいのであれば社会契約的な条項（簡単に言って憲法）をホッブスが言うように不変の物としなければならない

勿論これには矛盾がある
憲法を遵守した場合に自然権を保てない状況下においては国民がクーデターを起こさなければならなくなるのだ
なぜならば主権が国民に有る場合国民には国民の自然権を保証する義務があるからである

ゆえに民主主義国家においては権威を国民に与えてはならないし権力を振るい権威を規定してもならない

>>919
＞じゃあ全くお仕着せかというとそうでなく、戦前だって欠陥はあったが一応議会制だ。

　戦前と戦後は民主主義としては全く質が違う。
　戦前は天皇に権威があった。国民にも臣民としての権威を自ら問い質していた。
戦後は国民にしか権威がないとされる。天皇の権威は抑制され、国民にも権威者としての自覚に乏しいから、権威というもの自体が否定されてる。
　権威があるのとないのとで全然違う。
　戦前は国民の権威が高揚し憲政の常道という二大政党制がやや不完全ながらも成立した。
　戦後は、自民党による独裁政治。つまりは反民主主義。長期政権は安定を生むが、腐敗を生む。近代民主主義の萌芽はそういった腐敗の打破から始まったってことが分かってる？
　戦前と戦後では、民主主義的には戦前の方がレベルは上だろう。戦後はインフラが整備され戦前より民主化されたが、民主主義の質は落ちている。恵まれた民主主義はないんだよ。これは日本にかぎったことではないが。
　だから何度もいうように、民主主義だけが理想の政治形態ではない。民主主義もやり方を間違えば専制政治と変わらない。かえってタチが悪いんよ。

＞人間の本質であって別に一人日本人だけが愚民な訳じゃない。

　だから米国だって簡単に衆愚に陥る。日本人にかぎったことではない。
　だから民主主義は難しいんだよ。

＞もし愚民だから天皇制を維持しろつうのなら、ｱﾒ公こそ立憲君主制にでもするべきだろ。

　正確には、愚民だから〜ということではないのだが。
　米国のコンプレックスの一つに歴史の浅さがある。君主制というのは歴史的権威を伴うものだから米国の羨望と嫉妬はそーとーなものだ。
　かつてケネディ家をロイヤルファミリーに仕立てるという噂が立った。だから今でもケネディブランドは高い（政治能力以上だろう）。
　俺はブッシュも体のいいロイヤルファミリーっぽく見えてしまうw
　ブッシュ自身はカリスマも政治的能力も卓越してるとは思えない。先代筋によるとできの悪い息子だったそうだ。
　でも、権力機構のトップに担ぎ出され、ネオコンという影の実権掌握者に操られてるようにも見える。ネオコンみたいな存在がクローズアップされる米大統領は見たことがない。

＞しかも国民の権威はそもそも相対的で、その時点で担保にならん。

　おフランスを忘れてる。　君主制を廃止し、民主制一本でやってる国家。
　なぜこの国が衆愚に陥ってないかは、徹底した選民思想が支配してるから。国民みな平等では優秀な指導者は排出できない。平等を守るには一方で平等でない存在が必要なんよ。
　おフランスはそれを教育制度で徹底してる。エリートたる指導者とそれ以外の社会的格差は大きい。それを支えるのが選民思想ってわけ。
　エリートの存在は不平等だ。でもエリートがいないと平等すら担保できない。
　選民思想は国民不平等論ということになる。でも、それが民主主義を絶対的権威にできる方法の一つなんよ。

>>919
＞素人なんでおかしかったら突っ込んでくれ。

　それはお互い様だ。それをいっちゃあ、オシメェヨ。
　俺もおかしいこと言ってるかもな。そのときは頼むよ。

>>921>>922
　だいたい同意なんだが、
＞反天皇制のﾔｼらは、二言めには不純だ理想だという。

　反天皇制論者は、天皇制は不純（平等ではないから）とは言ってても、理想だとは言ってないと思うぜぃ。
　むしろ。天皇制のない社会、全てが平等である社会ってのが理想なんだよ。
　天皇制は不平等である。でも天皇制があるから平等でもあるわけだ。
　世界中のどの国でも不平等はあるんよ。平等を目指した国（共産圏）は崩壊してしまった。北朝鮮やキューバくらいかな。風前の灯。
　同意の理由は、過去レス見てくれたら分かると思うぜぃ。

>>923
＞あとな、天皇の持つ権威を利用するというが、それは無理だと思うぞ。

　ここなんだよな、お互いの意見で分かれるところは。

＞また神秘でなければ、権威で居られないからな。

　どうやら原因は、権威の捉え方が違いのような気もする。
　政祭分離は権威の神秘性を否定するものだと思うのだが、どー思う？

＞某元社民党議員

　結論が間違ってるだけで、それまでのプロセスは間違ってないと思うが。
　俺は憲法議論は大いにやるべきであり、元議員の意見は意見として尊重したい。
　ただ、支持はしないw
　（社民党だから支持しないのではなく、意見が違うから支持しないってこと。）

>>927
＞民主主義国家において権威を国民に与えればファッショに直結する

　それはどーかな？真逆のリバータリズムになるかもよ。
　進歩的自由主義論者は国家というもの存在すら否定してる。
　たしかに国民の権威が国家権力と合流すればファッショだろ。でもそういった傾向は民主主義なら少なからずあるわけで、まして共和制国家ならば、国家主義的要素は多分に含んでる。
　今の米国はファッショなのか？
　国家権力が強力な一方、国民は自身の権威（人権）の名の下で国家とは乖離した地位にある。
　治安が悪いのはファッショでない証拠だろ。

＞憲法をホッブスが言うように不変の物としなければならない

　日本国憲法は実質的に不変だが。

＞ゆえに民主主義国家においては権威を国民に与えてはならないし権力を振るい権威を規定してもならない

　では、民主主義において権威はどこにあるべきなんだ？

おすすめ
http://pleasant.free-city.net/

>>931
＞それはどーかな？真逆のリバータリズムになるかもよ。
＞進歩的自由主義論者は国家というもの存在すら否定してる。

リバタリアンの唱える社会は国家解体を目指しながら国家に属するシステムにはすがらざるを得ないという矛盾を抱えているからなあ

＞今の米国はファッショなのか？
何をいまさら
アメリカはファッショ体制だよ　主権者足る国民は必ず自由主義を信奉しなければならない
アメリカでは子供の頃から自由主義を徹底的に叩き込まれるし自由主義に反する思想の持ち主は矯正され粛清される
それどころか他国にもこれを強制し従わない国は敵国とされる
ついでに治安が悪いのはファッショで無い証拠にはならないよ

９３３の続き

＞日本国憲法は実質的に不変だが

難易度の問題ではなくて可能か不可能かでいえば可能だろ
憲法改正が可能であるのに権力と権威を国民に集中させればそれは自由自在になる
そうした体制で自然権を脅かされればクーデターを起こさざるを得ない
民主主義体制が覆されれば次の体制はそれ以外のものになるよな？

＞民主主義において権威はどこにあるべきなんだ？

余談だが
近代国家を形作るには権威が必要でそれは絶対とみなされるほど強力でなければならない
これをイデオロギーに据えればそのイデオロギーを信奉する多数の国民によるファシズム国家になる

で　その国に適した権威を知りたければどうやって国家統合がなされたのかを考えればいい

>>933
＞アメリカはファッショ体制だよ　主権者足る国民は必ず自由主義を信奉しなければならない

　どうもファッショと言うとナチスドイツやイタリアファシストを連想してしまうんよ。だから米国がファッショと言われても首を傾げてまう。
　全体主義（ファッショ）って自由主義の真逆だと思ってた。個人の自由と国家が対立しときに、個人の自由を採るのが自由主義、あくまで国家を優先させるのが全体主義、って把握してたけど。
　どこの国家でも原理主義というか超保守ともいえる連中がいる。米国ではネオコンが相当するんだけど、保守とは元来国家を優先させる傾向（国家主義）にある。その究極が全体主義でしょ。
　ネオコンは国家を優先させてるけど個人の自由よりは優先していないと思うぜぃ。
　米国は国家主義ではあるけれど、全体主義（ファッショ）といえるのかなぁ

＞ついでに治安が悪いのはファッショで無い証拠にはならないよ

　国家権力が強ければ個人の自由は制限され治安は安定する（国家主義）。個人の自由が優先されれば国家権力は個人に介在できないから治安は悪化する（自由主義）。
　ファッショは全てにおいて国家権力を優先させるのだから治安はこの上なく安定するんじゃないの？秘密警察を駆使してまでもねw

>>934
＞憲法改正が可能であるのに権力と権威を国民に集中させればそれは自由自在になる

　国民にあるのは権威のみ。権力は国家（行政府）にある。
　国民には直接民主制でない限り国家権力を持つことはない。
　間接民主制ではルソー（だっけ？）曰く代表者主義、政治家が国家権力を握ってるんよ。

＞そうした体制で自然権を脅かされれば

　憲法のうち自然権（人権）だけは改正不可能にするという意見もあるようだが。

＞民主主義体制が覆されれば次の体制はそれ以外のものになるよな？

　スマソ。仰りたいことが分からない。
　国民が民主主義を放棄するってこと？

＞これをイデオロギーに据えればそのイデオロギーを信奉する多数の国民によるファシズム国家になる

　究極的な「ファシズム」国家でなく単なる「国家主義」国家じゃないの？

＞で　その国に適した権威を知りたければどうやって国家統合がなされたのかを考えればいい

　これには納得です。はい。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

>>935
全体より個人を優先する体制などありえないよ（戦後日本の一時期そういうこともあったけどな）
少なくとも功利主義的に見てナンセンス　もし全体より個人を優先させることが有り得るとすればそうしないことで
長期的に観て全体の損失になる場合だけだろう（例えば自国民の一部が他国に拉致された場合とかな）

>>936
＞政治家が国家権力を握ってるんよ。

代表者が主権者の気分に流されるのは権威も主権者が握っているからだろ？
主権者は自分の生活が代表者の政策（或いは無策）によってどのように変化したかによって投票する
代表者は全体の利益と国家（を成り立たせる権威）の威光を貶めぬよう政治する
それ以上を望む必要は無いと思うがね
代表者（勿論国民の一部）に権力を与え　さらに主権者に権威を与えることにどんなメリットがある？
国民それぞれが全体の利益を考えて投票すると仮定すればメリットもあるかも知れんが現実的でないし勿論デメリットも大きい
例えば政治家は選挙前にすべてをオープンにしなければならないし政治に結果が伴わなかった場合主権者にもその責が及ぶしな

９３８の続き
＞憲法のうち自然権（人権）だけは改正不可能にするという意見もあるようだが。

その意見はまるで自然権尊重こそが客観的真理であると決め付けているように聞こえるな
社会全体とのバランスを鑑みて国民の自然権が脅かされる場合は当然有り得る（戦争とか）
国民に権威があるにかかわらずそのような状況に陥ったら逃げ場は無いと理解してもらいたい
権威が国民の他にあり自然権が脅かされたら　国民は権威を否定し（国民をやめ）難民になることも出来るが

>>936
＞スマソ。仰りたいことが分からない。
＞国民が民主主義を放棄するってこと？

見逃してた
つまり国民に主権が有り権威も国民にある体制をひっくり返す以上
革命を成す主体は国民では有り得ない――それは革命ではなくクーデターですよって意味さ

ついでに補足しておくけどオレは主権在民の前提で話をしている
代表者の振るう政治的権力は国民の代行に過ぎないという解釈だね

>>940
> ついでに補足しておくけどオレは主権在民の前提で話をしている
> 代表者の振るう政治的権力は国民の代行に過ぎないという解釈だね

現実はそんなものではまるっきりないのだが（ｗ
ま、それでも論旨は面白いよ。真面目だねぇ、と思う。

良スレだな。

>>938
＞少なくとも功利主義的に見てナンセンス

　功利主義で見る見ないも自由。おまいさんの考え方は、主権者の判断として真っ当なものだよ。だけど、中には功利主義で見ない、例えば他のもっと目先の利益で判断する国民もいるんよ。

　もっとも日本国民の多くは功利主義で見てるから、個人の自由が国家によって規制されてまくってるわけで。純ちゃん曰く「痛み」にも耐えようと頑張るわけで。

＞主権者は自分の生活が代表者の政策（或いは無策）によってどのように変化したかによって投票する

　それが投票しない国民もいるのだよ。これが民主制がうまく機能しない原因の一つだぜぃ。

＞代表者（勿論国民の一部）に権力を与え　さらに主権者に権威を与えることにどんなメリットがある？

　権力というものは実体的で結果もある程度でやすい。一方権威というものは抽象的で結果として明確に表れにくい。
　では、なぜ権威が存在し、又必要なのか？
　権力だけでは直接コストに反映してしまう。行使しなくては効果がでないから。１のコストで1以上の結果を上げるのは非常に難しい。
　一方権威は、維持するコストだけ。最小限のコストで際限のない効果をもたらす。
　権威というとオドロオドロシイ印象を受けるが、費用対効果を考慮すると権威があるのとないのとでは天と地の差が生じてしまう。
　国家の権威というと個人の権利を奪ってしまう危険なものと思いがちだが、国家の権威がなければ権力行使が増え、端的にいえば税金が余計に必要になる。
　では、国家の権威だけでいいのかというと、個人の権利を確保するには国家の主権者に権威がないとバランスがとれない。
　国民に権威があれば、選挙の際に「投票いきましょう」なんていう必要もない。コスト減に繋がる。
　天皇制を目先の費用対効果で見るのではなく長期的視野で見れば必要性にも気付くだろう。
　最後に、民主制がもっとも費用対効果が悪いものだということを言っておく。

天皇･皇室で検索すると、15もスレッドがあるが。なんでこんなに乱立してるのか。
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/search.cgi?q=%8Dc&bbs=sisou&name=%8C%9F%8D%F5
この中のどっかに移住するか、それとも新スレ立てるのか?

>>939
＞その意見はまるで自然権尊重こそが客観的真理であると決め付けているように聞こえるな

　人権論者はそうだがw

＞社会全体とのバランスを鑑みて国民の自然権が脅かされる場合は当然有り得る（戦争とか）

　「有り得る」というより「代表者は全体の利益と国家の威光（>>938）」を考えるんだから、代表者レベルでは個人の自由といった人権はだいたいの場合軽んじられてしまう。
　そこで、人権を底上げすることによって代表者レベルでも全体の利益と対等にあろうってことだと俺は思ってる。俺的には一理あるかな程度なんだけど。
　ま、人権という曖昧な概念のどれを底上げするかしないかは慎重になるべきだな。どれでも全て底上げ汁！ではリバータリズム同様矛盾を抱えることになってしまう。

＞国民は権威を否定し（国民をやめ）難民になることも出来るが

　どーなんでしょー？この国には権威がそもそも否定されてるからな。
　実際にこの国の国民主権に限界を感じてる人は海外に逃げてるしね。経済的理由で逃げれない人も多いが。
　残りは、行き詰まって難民になると分かってもまだ何とかなる（自分から何とかするではない）って思ってる国民も多いと思うぜぃ。
　いい政治家はまっていても現れない。いい政治家を輩出するシステムは日本にはないの。それは不平等な制度だからね。

>>940
　クーデターというと武力での政権奪取というイメージがあるけど、国民が暴動を起こすならw、納得。仰りたいことは理解しやした。

＞つまり国民に主権が有り権威も国民にある

　主権と権威は一緒、というより権威は主権に附随するもので国民に附随するものではないぜぃ。

＞代表者の振るう政治的権力は国民の代行に過ぎないという解釈だね

　だから、そのためには主権者たる国民の権威が必要なんよってのが俺の意見。

　おまいさんは民主主義について、
　「功利的に見る」
　「国民が投票する」
　「代評者はあくまで主権者の代表であって代表者主権はならない」
　など、条件付きで論じておられる。
　実際にはそんなことがないから衆愚主義になってしまうのよ。
　おまいさんは名に恥じず立派な民主主義者だよ。でも大多数の国民は民主主義者じゃないんよ。困ったことだが。

>>941
てゆうか主権在民は日本において前提じゃん
本当に代表者主権であるとすれば結果も出ないうちから（出た後であるにせよ）代表者を腐すマスコミ及び世論は反逆の謗りを免れまい

>>942
＞中には功利主義で見ない、例えば他のもっと目先の利益で判断する国民もいるんよ。

功利主義的に考える必要があるのは代表者だけではないか？100％の支持は必要でないのだからな
結果より多くの国民つまり社会が善き状態に向かうか保たれれば良いわけだから

それから国民に権威を与えるコストは>>938で述べたように高すぎると思うがどうかね
国家がそれ自体で完結していればまあ我慢できるがひとつの国民国家には今のところ他者が存在するわけだから

>>943
難しいな　このスレのタイトルからして例の長寿スレとかぶるような気もするが
あそこは過去の皇室の存在意義に比重が高いみたいだし

>>944
＞代表者レベルでは個人の自由といった人権はだいたいの場合軽んじられてしまう。

だから（国民に本来付属している）権威を（国民である処の）主権者から切り離すことにメリットがあるわけだよ
代表者が抑圧された個々の国民の自然権を保証しないなら国家を維持する権威が衰えてしまうことに繋がる
なぜならばそもそも国家とは共同体ではなく共同体が連合した――擬似共同体だから共同体構成員の自然権を確保できない国家はそれぞれが連合しようという動機を失わせてしまう
つまり個々の自然権と全体の利益のバランスを保つことは権威が主権者から切り離されている限り必要不可欠なわけだな

これに対し国民に主権と権威が有る場合でもなお自然権を脅かされればそれは国民自体の責任であり――結局のところは（自然権を脅かされない多数派としては）黙殺或いは正当化せざるを得ないのではないかな
勿論そうした場合に多数が自然権を脅かされれば国家は瓦解し　社会は国家統合前の状態に（地域に）分裂するわけだが

947の続き
代表者の成すべきことにオレが全体の利益を考える事と国家（を維持する為の権威）の威光を保つと加えたのは
つまりこういうことだよ
代表者は権威を蔑ろにしてもならないし利用するなどもってのほか神聖にして不可侵といえば誤解を招くかも知らんが
権威についてはそうすることで民主主義国家はよりスムーズに機能することは確かだろう
当然国民は国民をやめる覚悟が無い限り権威を否定すべきでない

な　暇な奴だ

天皇制を廃止せーなんていう国民の声は皆無に近い。いちばんいらんのは
左翼やと思うけど･･･。前々世紀の遺物(ｗ。

天皇が一番の遺物

>>951
むしろあれだけ長い家系は世界遺産やと思うけどなー。左翼はごみだけどｗ。

>>946
じゃ、このスレ限りか。
せっかく面白い議論なのに寂しいな。
例の歴史スレじゃこういう議論はすぐ流されちまうしね。

民主主義者たま
>>946
＞代表者を腐すマスコミ及び世論は反逆の謗りを免れまい

　代表者主権を脅かすほどマスコミも世論も代表者に対してクリティカルではないんよ。
　無策無能そして無謀の純ちゃんに対してあの支持率が全てを物語ってる（世論）。
　マスコミも反権力とはいえず、政府や国民のたいこ持ちに成り下がってる。
　マスコミがダメなのは、商業主義だから。批判精神や社会啓蒙などといった本来の存在意義が二の次になってる。
　俺からすれば、反逆のそしりを免れるほどの存在意義は喪失してると思うね。それに値しない。

＞功利主義的に考える必要があるのは代表者だけではないか？

　>>940では「代表者の振るう政治的権力は国民の代行に過ぎない」と仰ってるが。
　代表者は国民の代行なのか国家の代行なのか、どっちなの？

＞結果より多くの国民つまり社会が善き状態に向かうか保たれれば良いわけだから

　それを絶対的に保証する政治制度はないってことだろ。
　「国民や社会をよい状態にする」のを善政とすると、君主制でも善政がなかったわけでもないし、民主制でも今が善政とはとてもとてもいいきれまい。
　国民に税負担ばかり強いるし、見返りは不透明。
　こんな状態にしたのは政治家ではなく国民。政治家は国民の代表者なんだから。
　それには触れないマスコミ。「皇室」同様「国民」も批判はタブーだからな。

＞それから国民に権威を与えるコストは>>938で述べたように高すぎると思うがどうかね

　だから天皇の権威を利用するのよ。憲法にもそう書いてある。
　非君主制国家（米仏など）はそれだけのコストを支払い、漸く結果が伴ってきている状態。でも、米仏って日本以上に不平等な社会だよ。そうしないと民主制ってのはうまく機能せんのかもな。
　コスト（費用対効果）でいったら民主制なんか君主制より遥かに下。だから俺は立憲君主制を支持する。

＞ひとつの国民国家には今のところ他者が存在するわけだから

　「他者」とは？（鈍くてスマソ）

>>947
＞だから（国民に本来付属している）権威を（国民である処の）主権者から切り離すことにメリットがあるわけだよ

　なんでそーなるのかなぁ・・・。
　価値（権威）を教えずに効果（主権）だけを与えても宝の持ち腐れだよ。
　そこがどーしても分からん。だったら最初から主権など与えなくても見返りだけ与えりゃいいんじゃんかと前提から疑ってしまう。
　なんでそこまでして民主主義が大事なん？

　別に民主主義を否定したくはないんだが、どーしても納得できないんよ。

＞代表者が抑圧された個々の国民の自然権を保証しないなら国家を維持する権威が衰えてしまうことに繋がる

　自然権というものは近代以降の考え方。それ以前は自然権という考え方がなくても国家は成立していた。
　結局、自然権というのは、国民対国家という対立図式を思考する一つの基準に過ぎない。重要なのは、その基準を決めるのは誰がもっとも相応しいかってこと。

＞権威が主権者から切り離されている限り必要不可欠なわけだな

　ちょっとパニック状態。「権威」の捉え方が違うのかなぁ

>>948に関して
　・代表者がなんで国民主権から排出されなければならないのか？
　・国民自らに権威が認められないのに、どうやって権威というものを（まして対立する国家の権威を）認めさせるのか？国家主義前提、従属になってしまうのでは？
　・結局利用されなかった権威は存在するのか？

　違和感が多くて・・・ちょっと自分でも整理してみるよ。

＞当然国民は国民をやめる覚悟が無い限り権威を否定すべきでない

　日本では権威というものが否定されてる、存在意義が薄いと思うのだが、どう思う？

916たま
　俺は天皇制スレを渡り歩いてるから、新スレはたてないよ。管理人さんを思うとこれ以上乱立させても大変でしょ？
　ネタスレには趣旨が違うから行かないけど、得てして同じよーな議論スレは定期的に立つのだよ。
　「天皇制は諸悪の根源」
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054976608/l50
　１００１までいったらこっちに移住するよ。

>>949
　暇じゃなかったらこんなところに来てないよ。おまいもそーだろ？
　俺の場合、ストレス発散だからな。議論でくるなら大事に相手してあげるよ

>>947-948
スペインやイギリスに当てはめて考えて見ると、良く分かるような気がするな。
ユーゴスラビアやエチオピアの分裂もそれで説明できるんではないだろうか。

>>954
＞代表者は国民の代行なのか国家の代行なのか、どっちなの？

勿論国民の代行だよ　功利主義的な視点で政治を行わなければより多くの国民の利益をまかなうことは出来ない
国民が利己的刹那的な視点で投票したにせよそれに媚びる事即ち国民全体の利益では無いわけだからな

>>955
＞それを絶対的に保証する政治制度はないってことだろ。

まあぶっちゃけ　オレも日本が善き状態に保たれるなら政治形態がどうあろうと構わないのだがｗ
主権が国民に有り代表者が政治を代行するという形態を取らなければ国民は代表者を批判できないだろ
でその場合批判をする国民世論に権威があったらまずいわけだよ　なぜなら政治家が世論の傀儡になってしまうわけだから
代表者は世論も考慮して政治を行う位のバランスでやってもらわないと簡単に衆愚政治になる

それから他者ってのはつまり敵のことだよ　政治をガラス張りにしたらまずい理由
かといって権威が国民に有るとすれば政治を国民に対してクローズにするのはやっぱりまずい
敵にはクローズ国民にはオープンなんて事がもし出来ればいいんだけどね

>>956
＞だったら最初から主権など与えなくても見返りだけ与えりゃいいんじゃんかと前提から疑ってしまう。
＞なんでそこまでして民主主義が大事なん？

まず近代合理主義という視点があるからね　国民が主権者でないとすれば政治を行う者は国民に見返りを与える合理的根拠を探してこなきゃならない
勿論近代以前の政治にもそういう根拠はあっただろう　で　なぜ近代化せねばならんかというと早い話そういう形態の国家は近代国家よりいろいろな意味で弱いからだね

＞ちょっとパニック状態。「権威」の捉え方が違うのかなぁ

権威を別の言い方で表現するのは難しいニュアンスは違うが「絶対の価値」とでも言おうか
民主主義だからといって国民に絶対の価値を付与したら政治は世論の傀儡になる……まあそんな感じ
で　その場合世論は全体と個々の自然権のバランスを考慮して巻き起こるかというとそうじゃないね
なぜならば世論の主体である国民は政治の専門家じゃないから

＞権威
そういやなごみの質問に答えてなかったな。
俺の捕らえ方では、
「無謬で、無批判に受け入れられる崇高な存在」と考えているんだけど。
で、絶対的権威とはそれが完全であり、宗教的存在に他ならないかなと。
例えば聖書やコーランの唯一の神が絶対的権威であり、天皇が絶対的権威である。

前に逝ったレーニンやカストロだと、生身の人間だがカリスマに仕立てることで、
絶対性を確保してるんじゃないか。色々伝説の尾ひれを付けたり。
それでも胡散臭さが抜けないので、銅像を一杯立てたり写真飾らなきゃ権威として維持できない。

対照的に、個々の人間は間違いを犯し寿命が有限な点で絶対じゃない。
国家社会の構成員の一人に過ぎないという点でも絶対じゃない。
相対的な権威の集合が民主主義国家なら、その国家は本質的に不安定だろう。
だから一見民主主義に反する様でも、国民＝相対的な権威の大多数が承認する絶対的権威による
担保が必要不可欠になる、と俺は思うんだが。

でもこれは前近代的な国家でも同じことだと思うな。
鎌倉政権以降徳川まで、やはり天皇という絶対的権威＝宗教的権威である天皇に正当性を依存してるから。

だから、なごみの主張である天皇の持つ権威を利用することには反対な意見なわけだ。
もし国民統合の象徴として既に利用してるというなら確かに利用してるが。

どんな目的かわからんけどもっと別の目的に積極的に利用しようとしたなら、
お守りを分解するようなことにならないか？
なんとなく、ものすごく古くて、（理性では信じていないが）天孫降臨神話があって、
ありがたい様な気がするから、虚構であってもそう感じずに（漠然と）権威と認めているのであって、
そういう仕組みを暴き立ててしまったら、宗教として成立しなくなるじゃないか。

認めたんだよ。天皇制。でも宮内庁は確かにいらない。
外務省に吸収されても可

ふと思ったんだが、
天皇制を廃止するってことは
皇族らに、選挙権、宗教の自由その他もろもろの
権利を与えるってことだよな。

天皇及びその近辺が、唯我独尊な新興宗教や
政党を作る権利を持ったりしたら
それはそれで危険ではないのか？

他の国はどうなんだろう？
情報をキボンヌ。

フランスでは断頭台の露と消えました。

ロシアも中国もほとんど消滅しました。アフガニスタンもイランも国外へ逃れました。
平和的に政権が移ることが無いので、どの国も消滅してしまいます。

Lee-->大韓民国万歳　　　　　 2002:06:20:00:45:15
韓国イタリア戦胸がすっとしました。本当に嬉しい。
とくに、日本が負けた後だから、嬉しさ１００乗です。
子供の頃から、どんな汚い手を使ってでも日本人には
負けるな、と教育を受けてきました。（在日です。）
けんかで日本人に怪我をさせれば、
友達や家族にほめられたものです。
いま、最高の気分です。
日本の新聞を読めば、韓国礼賛ばかり。
韓民族が世界で一番優秀だということが証明されつつ
あるようです。
韓国と日本のビザなし交流も続きそうですし、
この国における同胞の数がどんどん増していって、
将来的には我々がこの国のマジョリティーになって
名実ともに日本は韓民族のものになっていくでしょう！
大韓民国万歳！
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/socc.htm

馬鹿な事を書いて日韓関係を悪化させようというのか？
北朝鮮の工作員か？
なんのために悪意を煽るような事を書いているのだ。
自分の行為が虚しくは無いのか？愚かなことはやめろ。
心が汚れるだけだ。

＞それはそれで危険ではないのか？
今は国家の管理下に置かれて、政治の実権から切り離されているけど。
尊王党ぐらい出来るかも知れない。それが例えばヨーロッパで今流行っているような、
外国人の排他思想と結びついたりすることも、可能性としてはあり得ると思う。

＞他の国はどうなんだろう？
適当な例かどうかわからんが、トルコの場合カリフの追放と政教分離に成功したけど、
今またイスラム政党が勢力を伸ばしているらしい。
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/contents/AI200211032345KIIAIA31110.html
イラク辺りは、バース党-フセイン独裁政権崩壊後の権威権力の空白を埋めるのは、
結局イスラム教になってしまうのではないか。

>>959
＞勿論国民の代行だよ・・・

　ということは、功利的代表者を利己的国民から選出するってことに無理が生じてくるわけで。
　実際に、真っ当な政策を主張する功利的候補者よりも特定の利権絡みの利己的候補者の方が当選しちゃってるわけで（自民党議員ってそうなんじゃ・・・）。
　国民のレベル以上の代表者は選出されない。国民が功利的にならないと功利的代表者は望むべきもない、これが民主制なんでは？

＞主権が国民に有り代表者が政治を代行するという形態を取らなければ国民は代表者を批判できないだろ

　よくいう抵抗権や革命権だけを国民に与えればいい。
　この場合の国民とはある程度の集団的存在を指す。個々に与えるのでは「俺は納得しない」って言い出す輩が必ず出てくる。ある程度集団的意見になったときに権利を付与すればいい。
　かなーりの暴論だけど、主権を無条件で与えるのも暴論なんでは？これで衆愚が国民になろうとすればやがて民主主義が確立されるはず。
　勝ち取るのが民主主義、与えられるのが衆愚主義。

＞でその場合批判をする国民世論に権威があったらまずいわけだよ

　権威って何らかの裏づけがあるから権威なわけで、国民と衆愚の違いは権威の有無だと思う。
　権威があったら国民であり、功利的に主権を行使する。権威がなかったら衆愚であり、利己的に主権を行使する。
　政治的権威とは功利主義であることだと思う。

＞代表者は世論も考慮して政治を行う位のバランスでやってもらわないと

　って求めるものが高すぎるよ。坂本竜馬は必然ではないんよ。必然にするには、例えばフランスの選民制度のように不平等なシステムを構築しないと。

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http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

天皇制は日本のために存続させるべきだ。
日本やフランスなど世界中の歴史で反復的にみられる王政復古が今後も起こりうる。
戦争、破産など非常事態が起こり、新秩序が出来るまでの間、政治が機能不全に陥ってその機能を果たせない時に天皇による親政を行うこともあるかもしれない。
ちょっと前までは、憲法を論議することさえ（ましてや改憲などと口にすれば危険人物とレッテルを貼られた）憚られたが、今では国民の７割が改憲に賛成しているように、時代が変われば価値観も様々に変わるから起こりうる話だよ。

>>960
＞近代合理主義

　確かに近代化への一大エポックメイキングとなった画期的発想だけど、旧制度から新制度に移行させる効果はあっても、新制度を維持する効果は薄いと思う。
　結局、民主主義や資本主義は他よりもましだという理由で残ってるわけで、欠点がないわけではないのよ。
　ポスト民主主義、ポスト資本主義には、ポスト近代合理主義が必要なんよ。

＞国民に絶対の価値を付与したら政治は世論の傀儡

　なのに、民主主義や国民主権で国民を巧言令色するのはなぜ？
　国民は政治的にどのようなポジションなん？
　悪意は感じないが、国民という存在に二面性を認めてるよーな

>>961
＞例えば聖書やコーランの唯一の神が絶対的権威であり、天皇が絶対的権威である。

　「なぜ宗教神が絶対的権威になるのか？」
　「なぜ権威とは崇高なのか？」
　権威とはなぜ存在し、必要なのか？歴史を知ってれば宗教が政治に与えた影響の大きさが分かる。
　でも、宗教が絶対・崇高だから権威になったわけではなくて、権威に値したから宗教は絶対・崇高になったのでは？
　分かりにくかったらスマソ。

＞相対的な権威の集合が民主主義国家なら、その国家は本質的に不安定だろう。

　相対的な国民の権威を絶対化とまでは行かなくても、絶対性に近付けることは可能だと思う。（そのためには相対的要素である平等ではなくなってしまうが）
　なんか絶対的な権威というと、強制力が伴って厭なイメージがあるから、反天皇制みたいな考えもでてきてしまうんよね。

＞一見民主主義に反する様でも、国民＝相対的な権威の大多数が承認する絶対的権威による担保が必要不可欠になる

　はげどーです。
　でも、今の国民に権威があるのかといえば「ない」でしょ？あったら政治は腐敗しないし、投票率も低下しない。
　そこで、どうやったら国民の権威が上がるのか？それに「天皇制を利用する」って発想があるわけよ。

＞虚構であってもそう感じずに（漠然と）権威と認めているのであって、

　これを「天皇」だけではなく、「国民」にも持たせたいんよ。

＞そういう仕組みを暴き立ててしまったら、宗教として成立しなくなるじゃないか。

　確かにこーなる危険性もあるよね。でも、それを強制的に認めさせるには、宗教という非合理性は合理性のもと否定されてしまってる。
　やっぱり合理性のもと「暴かれない」と政治制度として成立しないのでは？
　この辺は次スレになってしまうのかなぁ。

　コテハンが数字だと味気ないでしょ？実は、なごみは＞＞７５３から（他スレだが）つけたんよ。

大学は単位制高校同様に無学年であり途中留年はなく
途中留年は違法である
途中留年経験者は大学に１回に付き２００万円の損害賠償を請求できる
大学は謝罪して慰謝料と学費下宿代を加えて計３００万円返還せよ

＞「なぜ宗教神が絶対的権威になるのか？」

だから、無謬だからだよ。絶対という意味は、疑いの余地がない、証明不要ってことだ。
それは何か別の存在による裏づけや証明を必要とせず、無批判に受け入れられる。

＞権威に値したから宗教は絶対・崇高になったのでは？
難しい質問だな。少なくとも俺の手には余る。
ただ漠然とした考えだが、何故宗教が権威かといえば、
つまり最も人間が恐怖する問題＝氏について解答を与えてくれるからではないか。
あるいは集団で言えば、同じく恐怖・未来への不安・
自分達が一体何者かという問題について解答を与えてくれるからだろう。

俺の考えでは、人間は皆生まれつき不安と恐怖に満ちているんだ。子宮から放り出された瞬間から。
その上昔の人間は常に氏と隣りあわせだったろう。飢饉はあるし疫病も流行る。
そしたらそういう理不尽について答えてくれる存在がどうしても必要になる。
そしてそれは絶対＝無謬であるわけだ。だってそうでなければ理不尽についての回答にならんから。
（循環参照になってるかも知れんけどね）

学問的にインチキっぽいところは無視して、977の前提で話をしてしまうが、
ある人々が一つの社会集団にまとまろうと言う時に、
どういう価値なり、考え方なりの元にまとまるかといえば、
それは相対的な価値や考え方ではなくて、もっと強固な、安定した、
価値なり考え方の元にまとまる方が安定した集団を形成するだろう。
それは宗教・言語・人種とかってことだが。

例えば国民の権威というが、俺には俺の権威があり、なごみにはなごみの権威があるんではないのか？
3月うさぎにも3月うさぎなりの権威がありはしないか？それは結局他者と相対的ではないのか？
3人で社会を作ったとして、それは安定するんだろうか？

国民の権威を仮に絶対に近いところまで高める方法があるとして、
そしたら、宗教や言語や人種が違っても社会集団を形成することが出来るのか?
出来る（世界市民）としたらたいしたもんだと俺も思うが、しかしリアリティがない気がするなあ。

例えば、「自由･平等･友愛」という理念があったとして、
その理念を絶対の真理であると各人が認め、その理念の元に社会集団を形成したとして、
「自由･平等･友愛」ってのは本当の本当に絶対の真理なのか?実は何かの方便じゃないのか？
そうであって欲しいとは多くの人間が願うだろうけど、
それを絶対であると言い切り、それだけで安定した社会集団を形成できるんだろうか。

或いは「肌の色と使用する言語に関係なく、みな同じ人類・兄弟である」でもいいが。
そりゃ理念としては肯定するし、生物学的にもそうだけど、本当に心の底の底から共感できるのか？

もしこれが、「神に許された自由・神の元の平等・神の教えである隣人愛」
だったら、その同じ宗教を信仰する人たちは、ゆるぎない信念の元に社会集団を形成できるんだと思うが。
何故なら、そこには疑いが全くないから。

でもなごみの言いたいことは分かった。
＞どうやったら国民の権威が上がるのか？それに「天皇制を利用する」って発想がある
のであれば、>>978-979はたぶん的外れな問いかけだな。俺の独り言として無視してくれ。
あんまり意味のあること書いてないと思うし。

>>970
＞功利的代表者を利己的国民から選出するってことに無理が生じてくるわけで。
＞国民のレベル以上の代表者は選出されない。

国民が利己的であっても代表者は功利的でなければ当選できないはずだよ
特定の利己的な国民を満足させる代表者よりより多くの利己的な国民を満足させる代表者のほうがより優れているだろ

そこで国民から切り離された権威が生きてくるんだよ　仮に少数を弾圧することや他国に攻め入ることがより多くの利己的な国民を満足させることに繋がったとしても
それが権威を汚すことに繋がるのであれば安易に実行することは出来ない（実務的には権威がバックアップする成文法の遵守という簡単なものなわけだが）
前提として権威には規範の体現であるとか常に最も功利的であるというフィクションの付与が不可欠だけれども
国民に常に功利主義的であれとするよりはそうしたフィクション性を持った権威を否定するなとした方が現実的だと思うよ　そして代表者は権威を尊重し政治を行う
君が権威を利用せよとするのもこういうことではないのか？

＞抵抗権や革命権だけを国民に与えればいい。

これは与えなくても誰もが勝手に主張し行使するだろう自然権の自然権たる所以だね
その権限を使用できるとする合理的根拠に主権者だからというエクスキューズがあるべきなだけ
権威が主権者から切り離されていればそれらの行使にも権威を汚さぬ範囲においてという制限が当然かかるから権威のフィクション性を考慮すれば功利目的以外では有り得ないわけだ

>>974
国民は政治的にどのようなポジションなん？

国民は政治的には観察者だね　てゆうか自分の生活が第一になるのは当然でそれはやむをえない
国民の嗜みとして自分たちの選んだ代表者の行う政治が権威を汚せば国家分裂に繋がるという危機感を保持することは必要だと思うよ

厳選サイト
http://pleasant.free-city.net/

宗教と皇帝どっちも殺しの教え

国家元首は民衆から選ばれた方が良い社会が出来る？、

ヒトラーやスターリン等残酷な独裁者の殆どが時の熱狂的な大衆の中から現れ

登場して来たのを見ると間違いの様である。例えば石原慎太郎が強力な権限を

持つ大統領に選ばれたら怖い人が居るんじゃないですか？私は構いませんけどネ。

＞９８５
家系によって正統性を与えられた残酷な独裁者も歴史上に山ほどいると思うが。
金とか。
スターリンとかは民主制だから現れたんじゃなくて、スターリンだから、その資質
（求心力）故に民主制をのっとったのではなかろうか？
スターリン、ヒトラー以降に彼等なみの怪物が現れないのからみると、キミの
意見は間違いのようである。
国家元首は民衆から選ばれても、伝統支配により選ばれても、残酷な独裁者は
現れる時は現れるが、民主制の方が出現の確率が低く、また対処もしやすいの
では？ようするに、民主制は完璧ではないが、リスク回避の点からましなのだと思う。

この板でテンコロ祭り実施中！！

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1055565071/l50

裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢　アジアの皇帝になりたいに繋がり　軍部の野望と合致し大東亜戦争へ
ポツダム宣言の受諾を遅らせ　国民はすべて自分のために働くと思っている　本当の悪人
アメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残したと思える　天皇大権ていうのは憲法以上じゃなかったんですか
裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化　
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない
２．２６事件の時決起した青年将校を「朕の重臣を殺した」のひとことで処刑　
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ
3年後の満州事変、8年後の日華事変（unangenehm1による注：満州事変は１９３１年、日華事変の引き金となった盧溝橋事件は１９３７年）
天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった　昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑
裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識　帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き
天皇の戦争責任について語ることは、タブー（恐怖）になってきた　当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実　アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね　今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてたんじゃないのか。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということだろう
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味していませんでしょうか
裕仁天皇も調子に乗っちゃた　彼の無能により、多くの日本軍兵士を死に追いやった
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

９９９

良スレだったなー　名残が惜しい

　「天皇制は諸悪の根源」
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054976608/l50
　
なごみはここに移住する予定らしいから、
そしたらなごみ理論（天皇を利用しつつ国民の権威を高める）について具体的な方法論をきぼんぬ。
フランス革命とナポレオンの征服事業の失敗についてでもいいけど。
例えばヨーロッパ全体の国民の権威を高めることがもし出来たなら、
共和主義の大陸制覇は成功した可能性もあるのかな。

天皇制てのは数千年に渡って日本人の脳みそに刷り込みを入れてるから
なかなか抜けないのだよ　中に狂信的な連中もいるしね
数千年の催眠術の呪縛がそう簡単には解けないようだ
なんせ集団催眠をかけるプロだからなあ
天皇制を擁護しようと一生懸命いろんな理屈持ち出している人多いけど・・・
天皇？　いらないじゃん　これで終了！

天皇がなけりゃなくても、この世の中はきちんとまわります

＞＞916たま
>>980
＞>>978-979はたぶん的外れな問いかけだな。

　そうでもないぜぃ。おもしろかたあるよ。
　でもいくつか指摘する・・・

＞だから、無謬だからだよ。

　だからなぜ無謬なん？
　それが分かれば民主主義も宗教だといったことも理解してもらえる、ハズ

＞循環参照になってるかも知れんけどね

　循環してたら流れに棹さすこともできるけど、日本ではうまく循環してない気がするんよ。

＞それは安定するんだろうか？

　それは分からんw
　民主主義を崇拝してる香具師はそのことが解っとらんのよ。

＞出来る（世界市民）としたらたいしたもんだ

　理論上は可能。だけど、理論通りに行かないのが現実。かつて共産主義国家がそう。
　世界中がハッピーになるなんてことは、ない。一国内でも不可能なのに。

　こーしてみてみると、＞＞916たまと考えが非常に近いことが判明した。
　ただ、権威や宗教の捉え方が決定的に違うよーな。
　では、
「利用されなかった権威とは存在するのかな？」

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民主主義者たま
＞特定の利己的な国民を満足させる代表者よりより多くの利己的な国民を満足させる代表者のほうがより優れているだろ

　選挙区が全国区ならばそうともいえるが、小選挙区ではなぁ。
　地元に無駄な公共事業を落として税金をぶんどってきた者がやはり勝つんよ。
　それが自民党のやり方。国家財政が破綻してもまだむしり取ろうとしてる。で、勝っちゃうわけだ。

＞合理的根拠に主権者だからというエクスキューズがあるべきなだけ

　これをいわゆる権威というんじゃないの？抵抗や革命には権威が必要なんよ。

＞国民は政治的には観察者だね

　その観察者に主権を与えるのはなぜ？

＞自分の生活が第一になるのは当然でそれはやむをえない

　そんな国民に主権を与えるのはなぜ？
　主権って政治的には重要な要素だぜぃ。

＞国民の嗜み

　たしなみを自分で持たせるにはどーしたらいいの？
　俺はやはり権威だと思ってしまう。

　と、とことん答えを返してもいいが、根本が違うよーなきがする。だから分かりそーで分からないんよ。

　主権は権威があるから正常に機能すると思うのだが、主権から権威を引いたら何が残るの？

菊の御門とはアナルでつか？

>>986
＞また対処もしやすいのでは？

　では、その対処の方法を教えてくれ。長期自民党独裁政治の悪習を絶つためにもね。
　政権を維持するにはかつての政敵とも平気で手を組んでしまう破廉恥さ。
　お主が分かってないだけで、民主的な独裁制のほうが遥かに手に負えないんよ。

＞民主制は完璧ではないが、リスク回避の点からましなのだと思う。

　どのように回避するの？
　今の政治を変えようというときに強力なリーダーシップを持った政治家が現れない。だからうまく行かないのだが、これがリスク回避か？単なるじり貧ではないのけ？
　でも、強力なリーダーシップ＝独裁者ってことだぜぃ。米国追従しかできないのは、首相にリーダーシップがないから。

　タカ派の都知事がポスト小泉を虎視眈々と狙ってるけど、彼は善かれ悪しかれ純ちゃんよりリーダーシップはあるよ。人によって好き嫌いが激しいが、だからタカ派なんよ

>>988
　昭和天皇はマキャベリスト。この一言で片付く。
　昭和天皇個人を攻撃しても、天皇制廃止→大統領制とはならんよ。
　だって民主主義では戦争は防げないことは、10年前ならいざ知らず有事立法もできた昨今の思想の流動性をみたらわかるだろ？
　昭和天皇の戦争責任なら他スレがあるだろ？

９９９

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