【徹底討論】夫婦別姓

選択的夫婦別姓の是非を「政治思想的」に論じませう。

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http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50

前スレ【徹底討論】夫婦別姓
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前々スレ
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50

もっと前
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

926 ：右や左の名無し様 ：02/12/21 15:28 ID:c+PQY7QS
>>923
>憲法違反とまではいえない。これは間違いがないでしょう
同性婚規定が憲法違反であるとの最高裁判決は出てませんが、
では、「憲法違反の疑いがある」には同意してもらえますか？
==================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞れ氏、たどり着けるかなぁ〜？
仰せの通り、「同姓婚」のつもりで書いたのですが、間違って変換してしまいました。

＞927
＞現状はいずれも、違憲の疑いがあると言うほどの状況ではない、と考えて
＞おります。
＞違憲の疑いがあるなら、裁判をするべきでしょう。どうぞがんばってくだ
＞さい。注目します。
私も注目してます。
私が希望しているのは、選択的夫婦別姓の導入でして、違憲判決ではありません。
私の直感では、違憲判決より先に、選択的夫婦別姓が導入されると思います。
こちらも注目していてくださいね。

新スレ乙〜>>1

>>2
俺様の予測。
今のままの進め方では、“選択的”夫婦別姓の導入は
先延ばしにされつづけるよ。
むしろ「通称使用での政治的解決」の方が先に導入されると思うね。
基本的な氏の問題に関しては「制度問題＜自治問題」というのが
政治的判断になるだろうからね。

制度改革に際して「思想」を背景とした制度改革は、
実現するまでに時間がかかるよ。

つーかさ、なんで別姓賛成派はそんなに「れ氏個人」を煽るんだ？
昔のチンペイと同じじゃん。

>>4
そういえば、チンペイは最近どうしたのかな？

>>1
新スレ立上げ感謝します。
>>2
憲法違反の疑いを放置するとは、、、。疑いがあるとまではいえないから各種
「私民（市民）団体」も訴訟を起こさないんでしょう。別姓強硬主張の、かの
弁護士さんなんて、別姓制度がないから事実婚をしているのでしょうから、十
分に原告になる資格はありますよ。

憲法違反の疑いがあるなら、彼女や同じように主張している法律専門家は、な
ぜ訴訟を起こさないんでしょうね。
憲法違反とまではいえないことを、理解しているからではありませんか？

>>6
現在の同姓制に関して憲法解釈上、違憲／合憲を即断するのは
難しいとは思いますし、訴訟をおこすだけでは、単純な
同姓制の是非の問題になってしまい、「選択的別姓制度」という
姓のあり方が社会的に検討されないままに終わってしまうでしょう。
また、姓のあり方の判断をそのまま司法にゆだねていいのかという
疑問もわきます。

現在の民法で規定されている夫婦同姓制が必ずしも憲法が保障する諸権利に
沿ったものでないからこそ、法改正に訴えるのは、国を相手に訴訟をおこす
以外のまっとうな手段だと思われます。

【修正】
＞法改正に訴えるのは、国を相手に訴訟をおこす以外のまっとうな
＞手段だと思われます。
↓
法改正を「社会的に」訴えるのは、国を相手に訴訟をおこす以外の
まっとうな手段だと思われます。

>>7
なんか、おかしいことを言うね。
もし違憲だったら、別姓での婚姻届が受理されることになるから、貴殿にとって
、何の問題もないじゃないか。
＞また、姓のあり方の判断をそのまま司法にゆだねていいのかという
＞疑問もわきます。
違憲かどうかという質問は、すなわち、司法の判断に委ねたとき、どういう判断
を下すと貴殿は考えているのか、との質問に、他ならない。

だーれも訴訟を起こさないことが、違憲と言う判断が出来ないひとつの証明でし
ょうといっているんだ。貴殿の運動論の話じゃない。
いっぱい、訴訟を起こしているじゃないか。左翼勢力は。かの弁護士の所属政党
の関連が、いかに多くの訴訟を起こしているか、知らないわけでもあるまーに。

「現在の、同姓の規定は、違憲とまではいえない。」私はこう結論付ける。
反論なら、どこが憲法違反なのか、法的に納得できるよう説明してくんなまし。

>>9
＞「現在の、同姓の規定は、違憲とまではいえない。」

さあ、単純に違憲とも言えないでしょうが、合憲とも言えないでしょう。
だからこそ、社会的に議論され、判断する必要があると思います。

また、自衛隊などのように、違憲・合憲が明瞭でないものは、
世の中にけっこうあり、それをもって、正当化する論拠とは
なりえません。

実際問題、司法判断として、違憲判決を下すことは慎重にならざるを
えないわけですから。

私は別姓問題は、合憲・違憲の是非ではなく、むしろ、権利の問題と
して、司法の判断にゆだねるのではなく、「社会的に」議論され、
判断されるべきだと思います。

仮に国相手に訴訟が起きた場合、司法の判断も、おそらくは大方の
予想として「ただちに違憲とは言えないまでも、改善の余地を必要
とする」というようなものになると思います。

>>10
違憲・合憲が明確でないものがたくさんある？私は（笑　とか（ｗ　は使
わないようにしていますが、ちょっと（笑

ほらまた、正当化の根拠になんかしてないでしょう？嘘を書き込んじゃい
けない。

個人の自由を、不当に制限しているなら、憲法違反だが、「婚姻における
同姓」の制限は、不当な自由の制限ではないと言うことを言っているのだ
よ。不当でない理由は
１、法的な婚姻を選択をする人だけへの制限である。（いやなら避けて通
　　ることが出来る）
２、独身者より優遇するのだから、一定の線引きは必要である。
３、同姓にする事自体での、直接的な被害は存在しない。
このような理由が考えられる。

さて、やっと本題なのだが、現在不利益や苦痛を訴えている人が、戸籍制
度を改変しない限り、解決できない状況にあると言うことであれば、戸籍
制度の改正は妥当である。
私の知る限り、オフィシャルに旧姓を呼称できないことで、婚姻以前の、
「主に仕事の面での」継続性を断たれることに関する被害であって、仕事
などに無関係に、旧姓を継続使用したいと願う被害者の存在は見当たらな
い。
旧姓を継続使用する権利が個人に属するなら、憲法違反の可能性が高くな
るが、そうではない。
姓呼称を個人の自由の範疇とするならこれも憲法違反の類であり、違憲と
まではいえないという結論に反する。
権利とか自由ではなく、社会的に、どう被害を解消するかを議論すべき問
題である。（ありゃ、最後は同じ結論か？）
そのためには、どういう被害が発生しているか、議論すべきである。

内海昭子が日の丸にアイロン掛けています。

>>11
＞３、同姓にする事自体での、直接的な被害は存在しない。

これは後段であなたの述べていることと矛盾しますよ。

＞仕事などに無関係に、旧姓を継続使用したいと願う被害者の
＞存在は見当たらない。

何を「被害者」とするかは別として、以前から、仕事以外でも
私的空間において旧姓を継続使用したいという人の例を示しましたよ。

いずれにしろ、憲法において具体的な権利や自由のあり方を述べていない
からこそ、解釈の余地が生じるのであって、その点で、一律に
夫婦どちらかに改姓を強いる現行の制度が、個人の姓に対する
権利を奪うものだという議論があるわけです。

憲法解釈上、また、現実的にも、ただちに違憲であるとの判断は
難しいという点は同意しますが、だからといってそのことになんら
議論や改善する余地がないというわけではありません。

憲法解釈が揺れるというのは、まさに、そういうことを言うわけですから。

>>13
相変わらず読解力のない奴だな。
れ氏の論を素直に読めば、
「同姓であることが問題だと言い切れる直接的被害はなく、
　それは、氏の運用上の弊害である」
と読み取れるはずなんだが、どうしても自分に都合のいい
読み替えをしないと、別姓の正当性を主張できないのか？

＞れ氏
茶々入れ（笑）悪いね。

>>14
＞「同姓であることが問題だと言い切れる直接的被害はなく、
＞それは、氏の運用上の弊害である」

「氏の運用上の弊害」とはどういうことでしょうか？
同姓にすること、つまり夫婦どちらかが改姓することにともなう
マイナスの影響のことでないとしたらなんでしょうか？

>>13
直接的に被害はないだろう。
直接的というのは、その姓を名乗ること自体の苦痛である。
たとえば、私が「雲子」という姓を呼称させられたとしたら、直接的被害
といえる。同姓のように姓呼称自体には被害はないが、仕事の面やアイデ
ンティティの面で弊害があると言う場合「直接的被害はない」と表現する
のである。（いちいち絡まないで、きちんと整理して発言してもらいたい
ものだ。一般常識的日本語の問題であろう・・・あ・・まぁいいか）

個人の姓呼称に関する権利など存在しないから違憲ではないのであって、
勝手にコンセンサスのない権利を主張するところからは、何も生まれない
よ。

＞以前から、仕事以外でも 私的空間において旧姓を継続使用したいとい
＞う人の例を示しましたよ。
嘘はいかん。示していない。全部仕事がらみの問題であった。
そうでないとするならもう、一度示してみたらいかがかな。

>>15
一応答えておくけど、今までのれ氏の主張から考えれば
「改姓することを考えた」制度の運用が出来ていないことこそが
最大の問題であった。と解釈できるんじゃないか？

各種書類上のことや証明書のこと。
これは運用で解決する方法がないとは言い切れない問題だからな。

>>16
あっ本人登場？では俺様は撤退

>>14
どういたしまして。

私が、もし、弊害や苦痛が、戸籍制度改正でないと解消できないなら、そ
うするしかないとまで書き込んでいるのに、
＞憲法解釈上、また、現実的にも、ただちに違憲であるとの判断は
＞難しいという点は同意しますが、だからといってそのことになんら
＞議論や改善する余地がないというわけではありません。
とくるのだから、読解力はないんだろうね。

>>16
＞同姓のように姓呼称自体には被害はないが、
＞仕事の面やアイデンティティの面で弊害があると言う場合
＞「直接的被害はない」と表現するのである。

何を「直接」「間接」というかは、議論のわかれめですが、
夫婦が結婚して同姓となる、つまりどちらかが改姓するという
ことよって、因果的に派生する改姓の不都合を、「直接的でない」
とするのはいささか無理があります。

もしあなたがそれでも「直接的でない」ということを使いたければ
どうぞ。私が問題としてとりあげたいのは、これらのことであって
「直接的か」「間接的か」という言葉の問題を議論することでは
ありません。

また、あなたは、あくまでも「同姓」という制度のありかた自体の
「中立性」を述べているものとも考えられますが（おそらくそう
でしょう）、その同姓制を維持するにあたって、夫婦どちらかに
改姓を結果的に強いているという状況を無視して、別姓問題を
語っているのであれば、それは一面的ですよ。

＞嘘はいかん。示していない。全部仕事がらみの問題であった。
あなたはアイデンティティに関する訴えの存在を認めた上で、
その要求の妥当性を否定していましたが、現在は、その
アイデンティティに関する訴えさえも忘れてしまったので
しょうか？
とりあえず、簡単な一例を乗せます。
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/38.html

>>20
仕事上の問題を根幹にコンセンサスを得ようとしてきたのが
多くの別姓派（特に実際に運動している連中）なのだから、
そちらに苦情をいいなさい。
「姓自由論」での議論なんて議員連中はやってないのが現実だろ。

>>俺様
すべての別姓派を同じように扱うのはどうかと思うぞ。
茶々氏と「多くの別姓派」はこの際関係ないだろう。

>>20
ちなみに君の主張を是としたときの俺様のいいたいこと。
『我が家の犬「メイ」は、夫婦共に家族であると認めるものです。
　この犬にも家族と同等の権利を認めてください』

>>21
あなたは知らなかったのかもしれませんが、仕事関係以外にも、
アイデンティティといった問題からも、選択的別姓を主張していますよ。

>>22
茶々自身が「容認のコンセンサス」や「国会での問題提起」を
一つの後ろ盾として論を展開したことがあるんだから、それは言い逃れだよ。
言い逃れじゃないのなら
「私は今一般に議論されている別姓とは別次元から別姓を主張しています」と
明言して欲しいね。

>>23
何が言いたい？
もうちょっと言いたいことをはっきり言いなよ。

>>23
そうした愛玩動物に関する法的権利を要求した覚えはありませんよ。
おそらくあなたの憶測により、そういった帰結になったのでしょうが、
ちょっと安直ですね。
もしそういう理論的帰結が私の主張から導かれるというのであれば、
その道筋を示してください。

>>24
だから「アイデンティティ」は『コンセンサス』が得られるほどに
議論されてない事実を指摘したまでなんだが、それすらも否定したいのか？

>>all
　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧ 　とりあえずもちつけ！
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>27
君にとっては国家が個人にある制限を設けることは不当なんだろ？
ならば、個人が「家族」と認める『犬』にも権利を認めなければ
一貫性がないよ。

>>28
あなたは人の読解力を問題にしますが、あなたはどうでしょう？
れ氏は、仕事関係以外の（つまりアイデンティティに関する）
不都合をあげた声を聞いたことがないというので、私はその
例をひとつ示しました。
誰がそういったことに関する「コンセンサス」が得られている
などと、ここまでの流れで言っているのでしょうか？

28追加
議論どころか「アイデンティティ」などという不確かなものを根拠に
別姓の理解を得ようとする人間は、一般にはほとんど認知されてないぞ？

>>31
＞仕事関係以外の（つまりアイデンティティに関する）不都合をあげた声
は？やっぱり君、根本的に頭悪くないか？
れ氏は「アイデンティティ」を根拠とする主張に「正当性」がない
旨の主張を繰り返して忌憚であって、「声がない」などとは書いてないはずだぞ？

>>30
＞君にとっては国家が個人にある制限を設けることは不当なんだろ？

あなたは読解力と盛んに言っていますが、あなた自身は、他人に
要求するほどには、ないようですね。

私は、なんでもかんでも一般化し、個別性を見ずに、あてはめることは、
その対象が、自由にしろ、規制にしろ、問題だと言っていますよ。

>>30
何か感情的になっているんじゃないか？
君の>>23の発言は>>20宛だが、>>20のどこから
「国家が個人にある制限を設けることは不当」と読みとった？

>>33
＞れ氏は「アイデンティティ」を根拠とする主張に「正当性」がない
＞旨の主張を繰り返して忌憚であって、「声がない」などとは書いて
＞ないはずだぞ？

ちゃんと読みましょう。

【>>11】
＞私の知る限り、オフィシャルに旧姓を呼称できないことで、
＞婚姻以前の、「主に仕事の面での」継続性を断たれることに
＞関する被害であって、仕事などに無関係に、旧姓を継続使用
＞したいと願う被害者の存在は見当たらない。

>>34
はい？反対派の“誰”が「なんでもかんでも」当て嵌めたんだ？
ほとんどが「氏」は自由に出来るものではない旨の主張をしてきただけだと思うが？

やっぱり恣意的解釈してるからその程度しか認識できないんだよ。

>>35
茶々の過去の主張でも見直してちょうだい（ｗ

>>36
れ氏は「被害者」と明示しているとおり
「アイデンティティ」を「被害」と呼んでないだけだろ。
やっぱ馬鹿ですか？

>>37
＞はい？反対派の“誰”が「なんでもかんでも」当て嵌めたんだ？

要するには私は下記のようなことは言っていないということですよ。
わかりますか？

＞君にとっては国家が個人にある制限を設けることは不当なんだろ？

『アイデンティティ』や『感情』を根拠とするなら
それは「弊害」ではなく「想い」だとか「想像」に類するのが
一般だよ。

>>39
じゃあれ氏に絡む必要は一切ないでしょ。
だから「読解力」を問題にしてきたんだけど？

茶々がやらなきゃならないのは、れ氏に絡むのではなく
「アイデンティティ」は、制度改正の理由として正当であることを
納得させる論理を主張することだろ。

反対派の多くが「アイデンティティ」に、正当性を見出していないから
議論が分かれてるんじゃないのか？

>>38
＞れ氏は「被害者」と明示しているとおり
＞「アイデンティティ」を「被害」と呼んでないだけだろ。

おそらくそういうレスが返ってくるとは思いましたが。。。

あなたのために説明しますとれ氏は少なくとも>>11で、
「仕事関係以外の被害」つまり私的な被害は見当たらない
と述べています。

その点で、私があげた例は主婦ですが、アイデンティティー、つまり
私的な心理的問題として、同姓の問題点をあげています。

わかりますか？

>>38
だから落ち着けって――
「過去の主張」に対してそう思ったならその発言をピックアップして言うべき事で
あって、>>20宛てにいきなり言う事じゃないだろう？

>>20
これが被害？
貴殿ご推薦の別姓希望者------------------
　私は結婚して２年経つ働く主婦です。私は結婚し、主人の姓になりました
。私は結婚する前は別に主人の姓でも今までの姓でもどちらでも関係ないと思っ
ていました。しかし、今は夫婦別姓というシステムがあったらな、と思います。
主人の姓がいや、とかいうのではなく主人の姓で呼ばれるようになって自分が自
分ではなくなっていくような気がしたから。また、別姓でいたほうが気持ち的に
新鮮でいられるような気がするから。でも、夫婦別姓には子供の事とか、まだ問
題が多いと思うので、それをきちんとしてから夫婦別姓というシステムを開始し
てほしい。
------------------------
どこで主人の姓で呼ばれたことを、自分が自分で亡くなったと感じたかの説明がな
いが、働く主婦だから、仕事場での事の可能性も高い。
また、貴殿ご推薦の割には「新鮮な気持ちで」など、深刻な被害ではなさそうであ
る。これが貴殿の言う、「別姓制度が存在しない弊害」なのであろうか。

もう一回だけ（笑・・・。

>>40
「別姓」によってアイデンティティが侵害されるかどうかの問題とは別に、
「アイデンティティの侵害」は立派な被害だろう。

仮に、日本人がすべてアメリカ風の姓に変えることを強制されたとしたら、
それは被害じゃないのか？

>>43
40を読め
ついでに「私的と公的」を混同するのヤメロ

>>44
本人に対し言っていることであり、尚且つ別姓の正当性の「根拠の一つ」と
してきたことなんだからそこまでする必要ないだろ(^^;

>>41
＞じゃあれ氏に絡む必要は一切ないでしょ。

れ氏は別姓反対の立場から積極的に議論しています。
私はれ氏の主張には反対ですが、れ氏が議論する姿勢をくずさない
ことは尊重しており、私は、それに対して、なるべく誠意をもって
反論・意見するということにつとめています。

また、れ氏以外でも別姓反対に関して論理的におかしいと思う主張に
関しては私は反論してきています。

「絡む」という言い方は、れ氏にとっても失礼ではありませんか？

>>46
それを「被害」と呼ぶには同一事象に対し、対象者全てが「侵害である」と
認められうる性質のものでなければならないよ。
個人的に「思う」ことは「気がする」のであって「実害」とは言わないだろ。

>>46
間違えた
「夫婦同姓」によってアイデンティティが侵害されるかどうかの問題とは別に、
だ。

>>48
れ氏と君は「議論」になってないから指摘してるんだよ。
君のやっているのは、れ氏の主張を恣意的に読み替えて
「誤解」させる“操作”をしているに過ぎないの。

「夫婦別姓はアイデンティティを侵害する」←ココ
↓
「アイデンティティの侵害は被害である」
↓
「夫婦別姓は被害をもたらす」

>>49
上の、←で示したところが問題になっているのであって、
「アイデンティティの侵害は被害である」という点は認められるんじゃないかと
思うんだが。

>>45
前にも言いましたが、アイデンティティに関する声はたくさん
あります。
それに対して、あなたはその妥当性を認めないと言うのは、
意見としてけっこうですが、仕事以外の、つまりアイデンティティ
などに関する同姓の問題点を指摘したり別姓の要求を求める声を
聞いたことがないと>>11で言っているのであれば、それは
事実として違うと私はいっていますよ。

あなたは妥当性を認めないということを言っているのであって、
アイデンティティの訴えがないということを言っているのでは
ないのでしょう？

>>48　茶々氏
人が書き込んだことを、恣意的に改変して反論する事は、十分失礼だとは
思うよ。それをカラムと言われたくなければ、恣意的に改変することを、
控えたほうがよい。

また間違えたよ(;´Д｀)

>>52は「夫婦同姓」。

>>52
「アイデンティティの侵害」の中で、「アイデンティティの“存在”」が
一般的に認められうるものであるならば、君の主張は正しいよ。

>>51
＞れ氏と君は「議論」になってないから指摘してるんだよ。
＞君のやっているのは、れ氏の主張を恣意的に読み替えて
＞「誤解」させる“操作”をしているに過ぎないの。

あなたから見て、そうかもしれませんが、れ氏が積極的に
反論をしている以上、私も誠意をもって反論・意見しています。
その点に関して、あなたが、「議論ではない」と断言するのは
なんの資格もありません。
むしろ、あなたの現時点のレスこそ、およそまともな意見・反論になって
いるとは思えませんよ。
一度、冷静になってみては？

>>57
れ氏自身の書き込み>>54を読め。

>>35他氏
この流れ見て理解できたでしょ(^^;
なぜ俺様が茶々に突っ込むか。

>>54
＞人が書き込んだことを、恣意的に改変して反論する事は、
＞十分失礼だとは思うよ。

あなたが述べたことが相手に伝わらないのは、私も読解力に
問題があるかもしれませんが、同様に、あなたの表現力にも
問題があるのではないでしょうか？

また、私は、あなたのレスに対して、誹謗・中傷的なレスを
つけていませんよ。

すれ違い・曲解を恐れては議論などなりたたないでしょう。
要は誠実にルールを守って、お互いの意見を出し合うことが
重要であって、単に曲解されて「失礼だ」というのであれば、
私もあなたに対して「失礼だ」ということはこれまでいくたびも
言えたでしょう。

>>53
＞前にも言いましたが、アイデンティティに関する声はたくさん
＞あります。
頼む！笑わせんでくれ。たくさんあるなら、深刻な被害（少なくとも、新
鮮な気持ちでいたい、などという訳の分からんものではないやつ）をあげ
るか、または、説得力ある事例を挙げればよかろう。

仕事関係での不都合以外で、戸籍制度を改変しなければ解決できないほど
の、「不都合や痛み、被害など」を訴えている人を、私は知らないし、貴
殿は、その例示をしたと言うが、していない。
したというのなら「もう一度」例示してみたらどうだろう。

そういうひとがいるのなら、「戸籍制度の改定」の必要性を、私は認める
といっているのだから。

>>56
うん、「氏」にアイデンティティが認められるべきかどうかはとりあえず
置いといて、君の>>40の書き込みでは「アイデンティティの侵害は被害と
呼べない」というように読めたので。

>>60
俺様が、れ氏の主張を理解できて、君が出来ないのは
れ氏の表現力の問題じゃないよ。
客観的にみればむしろ、れ氏は書く必要のないところまで
説明している例が多々あるしな。

さらに問題は、君に対するれ氏の説明が同じことを何回も繰り返していること。
同じことを同じ書き方で書いたら理解できないかもしれないが、
れ氏は、なんとおりもの説明をしているからな。

>>62
すまん、そこは俺様の頭に「氏の議論」があったので
君に絡むようなことになってしまった。
謝罪するよ。

>>61
＞頼む！笑わせんでくれ。たくさんあるなら、深刻な被害
＞（少なくとも、新鮮な気持ちでいたい、などという訳の
＞分からんものではないやつ）をあげるか、または、説得力
＞ある事例を挙げればよかろう。

前にも言いましたが、アイデンティティの問題は、
最終的には他人にはうかがいしれないことであり、
それこそ、どれが深刻かというのを、一概には判断できませんよ。
それに私自身の動機も前に述べましたよ。

いずれにせよ、こういうアイデンティティの問題を議論する前に、
再度、聞きますがあなたはこうした問題がナイといいたいわけでは
なく、妥当性がナイと言いたいわけですね？
その点をはっきりさせてほしいと思います。

>>56
さらに言うと、「氏」にアイデンティティは認められるべきだろう。
（これも、「夫婦同姓」が「氏」のアイデンティティを侵害しているかどうかは
置いといての話）

君が突然、何の理由もなく別の氏に変更しろと言われたら―それは
アイデンティティの侵害で、立派な被害だろう。

さて、夫婦同姓は氏のアイデンティティを侵害しているかと言えば、
「結婚」が義務でない以上、また別問題なわけで。

>>66
そっちに論理展開していくと、最終的には「氏のアイデンティティとは何ぞや？」を
解き明かさなくてはならないわけだが、君はどう解釈する？

とりあえず、私が以前に書いた、アイデンティティに関して別姓を求める
動機をもう一度、あげておきます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
65 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/08 13:40 ID:w7OKPbuK
>>60
では私の具体的な心情や考えを述べましょう。
氏名は、家庭や職場、学校など社会のあらゆる面で、個人の
社会的・人格的存在を表すもっとも基本的なものであり、
私は、自分の日常的に使用している氏名が、どこにおいても
同じように一貫して使用できることを望む。
特定の場所では、私の氏名が使用できない、あるいは
使用が制限されるというのは私の同一性がおびやかされ、
社会的・人格的存在の否定にもつながりかねないことであり、
とうてい認めがたい。その使用の制限になんら妥当性がない
場合はなおさらである。

といってもあなたは私の上記のような「切実」な動機に基づく
主張を抽象的であると述べるかもしれません。

私の趣旨はまさにその点にあり、他人にとってこういう問題は
最終的にはわかりえないもので、それを切実であるかないか
と言い争っても私とあなたのあいだで平行線をたどるしかありません。

>>60
このことについて、これ以上の議論は避けるが

私は表現力とか読解力の問題は、当該>>54には、書き込んでいないよね。
「恣意的に改変するのが」失礼だとしか言っていない。
それが、表現力の問題であるかのように書き込み、その後、誹謗中傷につ
いてのべているが、このようなことを、「恣意的な改変」と指摘している
のであることを、理解していただきたい。
私は、「恣意的な改変」を失礼だといっているのであり、読解力や中傷的
表現に言及していません。言及していないことを、さも言及しているがご
とき表現を貴殿はなさる。たった60前後の、このスレでも中でも実際にあ
る。これを指摘しているのである。

>>66
例えば>>68の定義に従って「氏の変更はアイデンティティの侵害である」
と定義する時『養子に関しての氏のアイデンティティ』や、
『両親と子の氏のアイデンティティ』などとも対比されなければならないが、
はたしてそれらと比較した時に、「家族の氏」という「アイデンティティ」は
“同姓を100年近く使っている「日本」”では、果たして安易に別姓を導入してよいのだろうか？
ということの検証も必要になるわけだよ。

>>69
＞私は、「恣意的な改変」を失礼だといっているのであり

というよりも何をもって「恣意的」としているのでしょうか？
そして、その根拠は？
単なる私の誤解ならばわかりますが、意図的になされたと
断定する根拠がわかりませんよ。

おそらくあなたは私の誤解を言っているのだろうと思い、
そのようなレスをしましたが、あくまでも私が「意図的に」
あなたの趣旨を捻じ曲げたの言うのであれば、その根拠は
なんでしょうか？

>>67
そこまで掘り下げる必要はあるかな？
自分の氏が「理由なく」変更されても気にしないでいられるかどうか、
で言ったら、少なくとも自分は嫌だ。
そういう単純な問題じゃないかな？

それとも、「氏」にアイデンティティがあるということに同意できない？

（しつこいようだけど、「夫婦同姓」がそれを侵害しているかどうかとは
別問題で（笑） ）

【71=私】タイプミスをしてしまいました。

あ、すれ違った。

>>65
＞前にも言いましたが、アイデンティティの問題は、
＞最終的には他人にはうかがいしれないことであり、
＞それこそ、どれが深刻かというのを、一概には判断できませんよ。
＞それに私自身の動機も前に述べましたよ。

これも、既に述べたが、性同一性障害などは、非常に分かりにくい。原爆
症の被害者も、やる気がないだけだなんて非難されてきた歴史がある。
これを解決するのは、被害の訴えじゃないか。被害を訴えず、貴殿のよう
に理念や理屈で、解決できないだろう。真に被害や苦痛や痛みが深刻なら
その実態を語ることが必要だ。
それが、「新鮮さを・・・」なんて事例を出してきて、何を言ってるんだ
ね。どこが深刻なんだ。一度出したなら、出してくれといってるんだ。
いっぱい有るなら、出せばよかろう。何よりの説得材料だよ。

＞いずれにせよ、こういうアイデンティティの問題を議論する前に、
＞再度、聞きますがあなたはこうした問題がナイといいたいわけでは
＞なく、妥当性がナイと言いたいわけですね？
＞その点をはっきりさせてほしいと思います。
知らないから、有るのであれば出してくれといってるんだから、額面
どおり受け取ってくれればいい。被害内容もわからないし具体例も分
からないなかで、妥当性があるかどうかなど検討すら出来ない。

>>72
では饒舌にならない程度の説明を（笑）。

アイデンティティとは、個人に派生するあらゆる対象に対し
付与されえるものである。
しかし「アイデンティティの侵害」とする時、それは
どのようなアイデンティティなのかを説明できない限り、
“侵害”という事象を「事実」として提示することは不可能である。

こう書けば、理解してもらえるかな？
勿論、公的な問題に対してのことだけどね。
私的なことはこの限りではないよ。

>>75
＞知らないから、有るのであれば出してくれといってるんだから、
＞額面どおり受け取ってくれればいい。

とりあえず、そういう問題が「ある」とわかってもらえれば、
まずは一段落です。たとえ、あなたがそれに「妥当性」を認めない
にしろ。

他の方へ、私の態度表明

仕事などの継続性の断絶によって、苦痛や不都合を訴えている方は現実に
存在する。（司法書士などに士業の方やキャリアウーマンなどが代表的）
この苦痛や弊害は、戸籍制度の弊害ではなく、必要に応じ旧姓をオフィシ
ャルに名乗れないことが原因である。家庭では配偶者と同じ姓を、仕事場
では旧姓をという希望は多数ある。家業の人は、家庭と仕事場が同じ場合
も多く、その人たちは、旧姓を全ての場面で名乗りたいと願っている人も
いる。

そのような仕事の関係で、継続性の断絶から、自己のアイデンティティの
喪失感を感じる人は、戸籍制度を変えなくとも、旧姓をオフィシャルに使
えるようにすれば良いという考えである。

＊茶々氏は、ここにはレスしないで、前の質問に答えて欲しい。
書き込んでいて、誤解されそうなので、スレ消費だが一応。

最終的には「同姓・別姓・結合姓」の選択に持っていくのが
様々な弊害に対処するには一番いいような気が俺様はするけどね。
実現するかどうかは別として。

外出するのでオチます。

それと、あくまで私の「誤解」ではなく、「意図的」にれ氏その他の
人の趣旨をねじまげたと主張するのであれば、とりあえず、私が
「意図的に」そういうことを行ったとする根拠を提示しておいてください。

>>77
＞＞知らないから、有るのであれば出してくれといってるんだから、
＞＞額面どおり受け取ってくれればいい。

＞とりあえず、そういう問題が「ある」とわかってもらえれば、
＞まずは一段落です。たとえ、あなたがそれに「妥当性」を認めない
＞にしろ。

これこそが、恣意的解釈といっとるんだ。全くひどい。失礼千万。
歩かないか分からんから、もし有るのであれば出してくれと言う書き込
みが、「有ると分かってもらえば一段落」に、なってしまう。
有ると分かっていないから、有るなら出してくださいよ、あれば戸籍制
度の改定の必要性も認めると言い、分かりにくくとも出すことが大切だ
と書き込んだのに、これだ。

読解力がないのではなく、恣意的に解釈して、具体例を挙げることから
逃げている。そう断定することが、普通であり自然であり常識的だ！

>>80
「誤解」とするには、どう見ても茶々の主張に都合のいい解釈が
されている例が多すぎて「恣意性」のほうを疑っている。
「誤解」と主張するのなら「読み替え」をせず、書面どおりの
引用をし、それに対し対論を提示するべきである。

根拠などという前に、茶々自身が「誤解である」と証明する術を
何も持たないことを理解されたし。

と思ったら、れ氏から書き込みがありましたが。

外出するという時間的制約もあり、また、議論の流れを整理し、
何が問題であるか明確化するためにも、私は一区切りおきましたよ。
そういう事情があなたに伝わらなかったのは、これは恐縮ですが、
それを「恣意的」にあなたの趣旨をねじまげたものだとするのは、
根拠がありませんよ。
あなたは「恣意的」という言葉の意味をわかって使っているのですか？

とりあえず、外出します。

>>81
要するに>>20は具体“例”ではなく、ましてや「弊害」でもない
とれ氏は考えているわけだよね？
それを茶々が「弊害があると認めた」と解釈してしまうから
おかしくなるんだよね？

>>83
君の事情など知ったことではない。
君もﾚｽ相手がいるかいないかわからない時にﾚｽをしているのだから同じ。
ちなみに「恣意性」とは第三者が判断するもので、当事者(茶々)が
「恣意的なのではなく誤解していただけだ」と証明することは不可能なんだよ。

「誤解していただけだ」とするには、茶々自身が「れ氏の主張」を
「理解しました」と表明する以外にないのだから。

＞俺様
ご協力感謝します。

＞茶々氏
きちんと、事例を出してください。ごまかさないようにと、要望しておきます。

>>86
つか、れ氏と茶々の話ってはたから見てると進展してないのが見え見えだから（笑）。

さて、俺様も落ち。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

9 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/22 16:05 ID:???
>>7
なんか、おかしいことを言うね。
もし違憲だったら、別姓での婚姻届が受理されることになるから、貴殿にとって、
何の問題もないじゃないか。
------------------------------------------------------------
というのは間違い。
現在の同姓しか認めない結婚制度が裁判所で違憲判決がでたとしても、
「別姓での婚姻届が受理されることになる」ことはありません。
裁判所は法律を作るところじゃありませんから。

>>90
手続きが必要なことぐらいわかっとるよ。「手続きを経て、別姓での婚姻届が受
理される制度ができる。」と書き換えたところで、論旨（茶々氏に問題はない）
は、変わらないだろう。たく・・・。

＞茶々氏
もう一度整理してお願いしておく。
仕事がらみ以外で、戸籍制度を改定しなければ解決できないほどの、アイデンテ
ィティの喪失感などの弊害や苦痛や被害を感じる人の存在を、私は知らない。
そのような人が存在するとは思えない。

貴殿は、そのような人を例示したと言う。例示したなら、もう一度出してくれ。
貴殿は、たくさんそのような事例はあると言う。たくさんあるなら出してくれ。

被害の実情の提示こそ、何よりの説得力である。にもかかわらず出てこない。
茶々氏の脳内被害者じゃないの？と疑問を呈しているのである。
どこの別姓賛成論者のＨＰでの、被害者の実態を見ても、仕事がらみでの弊害や
苦痛しか、見受けられない。

（直接的被害・間接的被害）
無知、いや、鞭で叩かれたら、痛いし傷が出来る。このようなことを直接的な被
害と言う。鞭で叩くまねをされた。怖くて小便をちびった。これも直接的被害で
あろう。鞭で叩くまねをされたら、長年にわたり細長いものに恐怖感を覚えるよ
うになった。これは、間接的な被害と言う。
直接的な被害が重く、間接的被害が軽いと言うことを、申し上げているのではな
い。間接的被害は、その関係を明確にしなければならないと言うことを申し上げ
たいのである。

細長いものに恐怖感を感じると言う現象が、鞭で叩かれるまねをしたことに起因
するのか、蛇にかまれたことに起因するのかを、検証しないで治療は出来ない。

別姓賛成派の、苦痛や被害や痛みについても、戸籍制度の弊害なのか、公的書類
に記載する氏名を、戸籍名に限っていることに起因するのか、その検証が必要で
ある。

仕事の面での不都合や苦痛は、どうも、戸籍制度の弊害と言うより、公的書類に
旧姓を使えないことに起因するようである。（通称住民票登録制度で解消可）
仕事がらみ以外での、不都合や弊害・被害を感じている人が存在するなら、その
検証も必要である。しかし、現実には存在しない。少なくとも、例示されていな
い。より自由を求めなければならないと言う、理屈理念から、想像の世界で作ら
れた被害者であると言う可能性が高い。
そのようなことで、戸籍制度を改定するわけには行かない。

ああ、そうか。同姓派は事実状態としての「婚姻」を保護したいのではなく、「婚姻制度」を保護したい訳か。
でも、婚姻を保護するならともかく、婚姻制度を保護しようとするインセンティブっつーのは
なかなか理解しがたいな。
婚姻っつーのは別に国民に許されてする物でもないと思うんだけどなあ。

>>94
なにが、「ああ、そうか」かは分からないが、これもまた、理解しがたいイメー
ジ操作だなぁ。
婚姻は別に国民に許されてするものではないネ。この認識は貴殿と共通ですな。
婚姻制度の保護？（日本語的にも、なんか変）おかしなことを言いなさる。

独身者より優遇される制度だから、婚姻における届出の受理に、一定の線引きは
必要でしょ。この線引きの範囲に、別姓婚が含まれるべきであると言うから、現
在の方法で、なんか弊害でもあるのか、検証している。きわめて【自然】な方法
ではないのかな？
貴殿が以前言っていた「ニーズ」も、通称公的使用のニーズなんじゃないの？
戸籍制度改定のニーズではなさそうだよ。

時々、夫婦別性が正しくないならば、重婚や同姓婚も正しくないと言わなければならない、
と言う主張がなされる−この批判は、それぞれ異なった根拠から禁止されている物を一括して扱うために過度に杜撰だということは何回か述べた−
が、本当に同姓婚や重婚は正しくないのかな。
それこそ、れ氏の天皇制スレに於ける、日本はキリスト教道徳ではないのだから云々の理屈で言えば、
同姓婚を認めない根拠はないはずだし。
同姓婚を認めない根拠ってなんなのかな、俺にはいまいちわからん。
子供を産めない、ということかもしれないけれど、だったら−少なくとも理屈上は−子供を作る気のない夫婦、
子供を作れない夫婦は婚姻が認められるべきではないが、そのような理屈はあまり聞かない。
それに、養子制度というれっきとした制度があるわけだから、−ある種の子供は親がゲイであることを望むかもしれない−
この理屈は成り立たない。別姓制度よりよほど問題が少ないと思うんだけど。

同姓婚の話はここまで。少し重婚について。
実を言うと、重婚もそんなに問題のある制度なのかわからない。
例えば、近代国家たる事を目指したはずの大日本帝国も皇室典範では妾制度を存続させていたし、
−これまた、天皇スレでの52氏の印象深いコメント「天皇家のライフスタイルは日本国民のライフスタイルの模範」を思い返すと−
重婚が道徳的に許されない物、という認識はさほど自然ではないと思う。
天皇家が不道徳な行為をなす、というのはやや考えにくい。
まー、大抵の近代国家は一夫一妻制だから、という程度の理由なのかなあ。
http://houseikyoku.sangiin.go.jp/column/column008.htm

>>95
>なにが、「ああ、そうか」かは分からないが、これもまた、理解しがたいイメー
>ジ操作だなぁ。
>婚姻は別に国民に許されてするものではないネ。この認識は貴殿と共通ですな。
>婚姻制度の保護？（日本語的にも、なんか変）おかしなことを言いなさる。

(婚姻)制度の保護という表現は、法律家的感覚から言えば、別に不自然ではないよ。
例えば上のリンク先でも
>形式的に婚姻制度を保護するために刑罰を設ける必要性があるのか疑問だ
という表現があるし、何が言いたいのかは−少なくとも俺のように法律を少しかじった人間なら−
容易に理解できる。

歴史的に言って、事実状態としての婚姻は国家レベルで画一的な近代的な婚姻制度が成立する前から存在したしていた
−そうでなければ、明治以前等には婚姻は存在しないこととなる−。
だから、事実婚という概念も存在する。これは、法律的には婚姻と見なされなくても、実体的には婚姻であるという物を指す概念だね。
婚姻制度と事実状態の婚姻を区別するのは、イメージ操作どころではなくて、民法上の婚姻を語りたいなら当然受け入れられるべき前提だよ。
上のことは説明しなくても大丈夫か、と思ったんだけど、非法律家には、意外となじみがない発想なのかな。

とはいえ、れ氏がケルゼニアンであれば、婚姻制度と区別された婚姻が存在する等とは言わないのだろうが。

それはともかく。
婚姻制度でも婚姻でも良いんだけど、何かを保護する際に、何を保護したいのか、を考えることは制度設計として
きわめて重要だね。単に事実状態としての婚姻−男女がともに暮らすこと。場合によってはその子供も存在する−を
保護するのが目的であれば出来る限り包摂は大きければ大きい方が良い。
別姓だなんだという規定は、事実状態としての婚姻には関係ない以上、わざわざ設ける必要がない。
婚姻する際は同姓でなくてはならなければならない、という発想は、婚姻を保護するのではなくて、
「特定の婚姻」を保護する事を目的とする際に必要とされるだけだね。
少なくとも、婚姻という−普遍的な−概念においては同姓であることは要求されない。
ほんの数百年前は、日本でもそのような規定は多くの人々にとってはなかったし、現代でも諸外国で
そのような規定は必然的な物だと見なされなくなっている。
となると、同姓婚のみを婚姻と認める、という発想は、婚姻そのものではなく、「特定の婚姻」つまり婚姻制度それ自体を
保護しなくてはならないと考えている、と考えざるを得ない。
しかし、「婚姻」を保護することは、例えば、相対的に安定した家庭で子供を育てさせるというような
根拠が考えられるけれど、「婚姻制度」を保護する理由というのは、俺には今一わからない。
俺からすれば、婚姻を保護することが第一義的な目的であったはずなのに、なんで婚姻制度を保護することによって、
保護されるべき「事実状態としての婚姻」を切り捨てなければならないのかな、という疑問がある。
なんで制度を保護すること自体が第一義的な目的になっているのかな、というべきか。

>>92
姓にかかわるアイデンティティの重要性を訴えている声は、
単純に毎日インタラクティブのサイトから拾っただけでも、
これだけあります。
たとえ、あなたがこれらを深刻でない、あるいは妥当姓がないと判断しよう
とも、こうした、それまで自分がなじんできた姓を変えたくないという
意見や要望があることは覚えておいてください。


http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/01.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/11.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/13.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/26.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/35.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/38.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/41.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/58.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/71.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/75.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/84.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/86.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/90.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/93.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/117.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/124.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/127.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/128.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/129.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/iken/133.html

>>95
＞独身者より優遇される制度だから、婚姻における届出の受理に、
＞一定の線引きは必要でしょ。

その「一定の線引き」の妥当姓が問題になっていると思いますよ。

>>99
貴殿は、仕事関係での問題以外の、被害や苦痛を訴える人の事例が多数あ
ると公言しているんだから、少なくともその代表的なものをいくつか自分
で表現するべきである。
＞それまで自分がなじんできた姓を変えたくないという
＞意見や要望があることは覚えておいてください。
仕事の関係以外でそのような要望が、一体どこにあるんだろうね？
私は、仕事に関連するそうした苦痛や不都合は、通称のオフィシャル化で
対応できることを散々申し上げてきた。
貴殿は、仕事がらみ以外でも、被害や苦痛を感じる人が存在すると、明言
した。誠実に対応するを旨としているとも明言している貴殿は、単なる、
ＨＰの紹介だけでは、そのふたつの明言に反すると、私は判断する。

一段目・・・深刻な状況の書き込みなし
二段目・・・改姓のストレスという記述はあるがその内容は記述がない。
三段目・・・意見の書き込みであって、苦痛や被害の書き込みはない。
四段目・・・父系姓の継承と言う別の不自由さのある国と比較して、うら
　　　　　　やんでいるだけ。
五段目・・・意見と、単なる手続きの面倒さの記述
六段目・・・被害や不都合はないようだ。
貴殿が挙げるＨＰは、意見を書き込んであるもので、実際の被害や不都合
の状況が、たくさんあると言う割には、その実体は全く書き込まれていな
い。貴殿は、なぜ、どこで、深刻な事態が存在すると言うことを、知った
んだ？いくら出しても、その内容には、深刻な事態なんか書き込んでない
じゃないか。

＞仕事の関係以外でそのような要望が、一体どこにあるんだろうね？
＞私は、仕事に関連するそうした苦痛や不都合は、通称のオフィシャル化で
＞対応できることを散々申し上げてきた。

あなたはちゃんと私のあげたリンク先の文章を読んだのでしょうか？
とりあえず、そのなかから簡単にふたつあげておきます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
仕事で旧姓を使っていても、法律姓を本社に通知しているだけであらゆる物に対 して法律姓で指定されてしまう。長年親しんできた自分の名前を現実からなくされ ることは、自分が自分でなくなるような気分です。自分の名前を堂々と名乗れる世 の中にしてほしい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
生まれてからずっと使っていた姓が結婚で変わるのは不利。慣れ親しんできた姓 をどうして変えなくちゃならないの？アイデンティティが崩壊しそうでイヤ。子供の姓 はその時点で考えれば良いと思う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

＞貴殿は、なぜ、どこで、深刻な事態が存在すると言うことを、知った
＞んだ？いくら出しても、その内容には、深刻な事態なんか書き込んでない
＞じゃないか。

いつ私がこれらを「深刻な事態」と判断して、これらをあげたのでしょうか？
ちゃんと読みましょう。

私は前々から、何を「深刻」とするかは、最終的には他人にはうかがいしれない。
重要なのは、そうした名前に関するアイデンティティという、多くの人にとって
理解できうる問題に対して、それらの負担を社会的に強いることに、いかほどの
社会的妥当姓があるか、ということを述べてきました。
わかりますか？

>>96
同性婚や近親婚、重婚の議論は、
「国が婚姻制度において制限をすべきでない」
という言説に対して、もしそれが事実なら、近親婚や法定年齢未満の婚姻
の禁止の制限もあってはならない、と言わなければ整合性を欠く、といっ
ているのである。元々、一定の制限には、それぞれにおいて妥当な理由が
あり、だからこそ制限する事自体は、正当なのでから、自由であるべきと
か、制限すべきでないとか言うほうが間違っているだけである。

制限すること自体は適法だが、その制限に妥当性があるかどうかを検討す
べきであるという主張に過ぎない。

>>102
貴殿はまだ、私の言っている意味を分からない？
上段の内容は、通称制度で解決可能でしょう。下段の内容は何が不利で、
どのような不都合があるか、書き込まれていないでしょう。

単なる【いや】【不利】が、どうして社会的に妥当性がある不都合なので
しょう。下段の方は、どうして変えなければならないのかと、疑問を呈し
ているが、なぜ、アイデンティティが崩壊するように感じるのかその説明
がない。どのようなときにそう感じると予測しているのであろう。
姓が変わることを喜ぶ人との違いは、なんだろう。姓が変わることに違和
感を持たない人との違いはなんだろう。
そのような検証をせず、国による強制で規制であるからそれは撤廃すべき
と、一足飛びに、戸籍制度の改定に進む思考回路に、私は疑問を呈してい
るのだよ。

もっと現実の問題の検証が必要なんじゃないの？
事例から、深刻さが伝わってこないし、深刻であるという印象は、全くな
い。貴殿と同じ、自由であるべきという、イデオロギーだけで発言してい
るんじゃないの？実は被害なんかないんじゃないのと、はっきり言ってい
るんだから、そうでないなら、もっと真面目に、事例を挙げてください。

私は、士業の人などの事例を挙げて、仕事がらみでの不都合の人を、細か
く明確に説明しましたよ。通称製の提案理由として・・・。貴殿もそのく
らいは、やったらどうですか？

>>97
婚姻制度と、実態の区別はしているよ。
>>98
＞婚姻制度でも婚姻でも良いんだけど、何かを保護する際に、何を保護し
＞たいのか、を考えることは制度設計として、きわめて重要だね。
おっしゃるとおりですな。

＞保護するのが目的であれば出来る限り包摂は大きければ大きい方が良い。
保護する対象が、実態的に婚姻している人たち、であるかどうかを議論し
てます。貴殿のこの内容なら、その意味では、重婚も同性婚も、近親婚も
制限なく保護することが妥当か、という議論に逆戻りです。

特定の婚姻を保護することが目的ではありません。一定の線引きをしない
と、保護の目的を、達成できないのではないかと。危惧しているのです。

>>104
れ氏にお伺いしたいのですが、
一般的に「アイデンティティの侵害」の正当性を認めるための要件とは何？

例えば、日本人がアメリカ式の名前を名乗るよう強制されたとして、
被害者である日本人にとって、「自分が自分でなくなったようだ」
以外の、被害の示し方とは？（実務的問題は解決されているとして）

>>104
＞上段の内容は、通称制度で解決可能でしょう。下段の内容は何が
＞不利で、どのような不都合があるか、書き込まれていないでしょう。
＞単なる【いや】【不利】が、どうして社会的に妥当性がある不都合
＞なのでしょう。下段の方は、どうして変えなければならないのかと、
＞疑問を呈しているが、なぜ、アイデンティティが崩壊するように
＞感じるのかその説明がない。

あなたは時に「仕事関係以外の不都合は見当たらない」と言い、時に
「通称で解決不可能な不都合は見当たらない」と言う。どちらなので
しょうか？もし誤解を避けたいのであれば、もっと明確に書くべきで
しょう。

また、アイデンティティの観点からの声とは、要するに心理・情緒的な
問題に起因するもので、だからこそ、「深刻か」どうかは、最終的には
本人以外にはわからないし、また、実際問題として「アイデンティティ」
というのはなかなか人に説明しづらいものです。

（続き）

＞事例から、深刻さが伝わってこないし、深刻であるという印象は、
＞全くない。貴殿と同じ、自由であるべきという、イデオロギー
＞だけで発言しているんじゃないの？実は被害なんかないんじゃ
＞ないのと、はっきり言っているんだから、そうでないなら、
＞もっと真面目に、事例を挙げてください。

前にも言いましたが、他人の深刻さを完全にはかったり、それを100
パーセント表現したりするのは、難しいと述べていますよ。
むしろ、上記のようにいうあなたこそ、勝手な憶測以外の何ものでも
ないと思いますよ。
もし、わからなければ、あなた自身が、改姓するとして、それが
あなたにとって、どのような影響があるか考えてみるのもいいですね。
要するに別姓議論におけるアイデンティティの問題を考えるにあたって、
それが深刻かどうかというのは、議論における最重要な要素ではなく
（なぜかは、先に述べたとおりです）、重要なのは、アイデンティ
ティという、誰にでもあてはまる問題に関して、結婚に際して
（例えば「家族の一体感」という名のもとに）それらの負担や
犠牲を強いることが、いかほどの社会的妥当性があるかということです。

>>れ氏
もし、あなたがアイデンティティの問題がわからないと言うならば、
もうひとつ、あなたが主張する「家族の一体感」という事例で考え
てみるのもいいかもしれません。

「家族の一体感」とは非常に感覚的なもので、なかなか
表現しにくいものです。
あなたは、別姓になったらどのように「家族の一体感」が
「崩れる」のか「私」に「説得的」に述べることができますか？

（もっとも、あらかじめ反論を予想して述べておきますが、
私は、別姓になっても「家族の一体感」には何の影響もないと
言っているわけではありません。「家族の一体感」というものが
非常に表現しにくいものであり、それこそ、他人にとって「深刻か」
どうかというのは、わかりにくいということを言っているのですよ。
そして、同姓ということが「家族の一体感」に重要だと思うので
あれば、同姓を選択し、そう思わないのであれば、別姓を選択できる
ようにしてもよいのではないかということも述べていますよ。）

＞茶々氏
結局、人にはわからないの一点張りね。ご苦労様でした。

>>106
＞れ氏にお伺いしたいのですが、
＞一般的に「アイデンティティの侵害」の正当性を認めるための要件とは何？
＞例えば、日本人がアメリカ式の名前を名乗るよう強制されたとして、
＞被害者である日本人にとって、「自分が自分でなくなったようだ」
＞以外の、被害の示し方とは？（実務的問題は解決されているとして）

自分が選択したかどうかがまず第一の基準であろう。強制されたのであれ
ば、どんな姓でも喪失感を感じるであろう。
自分で選択したなら、自己責任だから、正当な被害といえるかどうかは、
選択の際の状況による。

>>110
＞自分が選択したかどうかがまず第一の基準であろう。
＞強制されたのであれば、どんな姓でも喪失感を感じるであろう。

現在の婚姻制度のあり方が、別姓というオプションを認めていない
以上、結果的にどちらかが、妥協の末、改姓ということになる場合も
あるわけで、そうした状況における「喪失感」というのを、れ氏は
認めるのでしょうか？

>>110 れ氏
> 自分が選択したかどうかがまず第一の基準であろう。
> 強制されたのであれ ば、どんな姓でも喪失感を感じるであろう。
いや、そこじゃなくて、強制された、選択したにかかわらず
「アイデンティティの喪失」に関して、他人に分かる方法があるかと
聞いているわけ。

またたとえ話をするけど（ｽﾏｿ）、例えば人に殴られて痛みを感じている人と、
自分で自分を殴って痛みを感じている人がいるとして、
――自業自得かどうかの別はあるけど――どちらも「痛み」を感じていて、
どちらに対しても、まあ客観的な判断基準（外傷など）があるわけだ。

で、アイデンティティで言えば、国籍を誰かに強制的に変更されて
アイデンティティの喪失を感じている人と、自分で国籍を変更して
アイデンティティの喪失を感じている人がいたとして、
――自業自得かどうかの別はあるけど――どちらも「アイデンティティの喪失」を
感じているわけだけど、それを他人に示す方法があるのかと。

>>112
アイデンティティの喪失感を、どう他人が判断するかの話？
内心の問題だから、他人にはわからないという意味？人間には共感すると
いう能力があるよ。痛みや苦痛は、共有できるでしょ。経験から。

士業の人などのアイデンティティの喪失感の事例が、人に理解されている
のは、共有できる痛みや不都合の説明をしたからでしょう。
「あぁ、そういうことか、それなら分かる」という理解がなければ、単な
るワガママや妄想と、法改正が必要な被害との分別が、出来ない。
性同一性障害は、非常に分かりにくいが、実際にこういう人がいるよ。ワ
ガママでも妄想でもなく、実際に苦しんでいるということが、ドラマや、
競艇選手の事例で理解できたから、最近は法改正してもいいのではないか
という議論が出てるよね。
自分は「美空ひばり」の生まれ変わりだと信じて、姓名を美空ひばりに変
更する権利を認めろといっても、それは出来ない。「田中角栄」という姓
名の子供が、カクエイを変更したいという申し出は、共感できるから認め
るべきでしょう。この違いは、共感できる弊害や痛みがあるかどうかです
よね。

被害や不都合や痛みを理解できるように説明して、多くの人が共感が出来
るかどうかです。
士業の人の苦痛や不都合が理解されているのですから、説明は可能でしょ
う。説明を、人にはわからないと放棄するということは、無責任です。
本当に、そのような　　仕事がらみでない＝通称制度でも解消できない
ほどの被害が存在するのであれば。（存在しないと私は思っています。）

>>111
貴殿は被害の説明を放棄しました。無責任です。>>113参照
誠意をもって対応するといったのは、嘘ですか？別の質問をする暇がある
なら、誠意を持って、たくさんある被害を、自分の言葉で説明してみたら
いかがでしょう。

それとも、仕事関係意外で、同姓による姓呼称の被害がないことを認める
のですか？

別姓に対する意見で興味深いURL見つけたから紹介
ttp://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/shiryou.htm
この中に書かれてること面白い

>>113
少なくとも私にとっては、
「ずっと使ってきた姓を変更することは、アイデンティティの喪失を伴う」
ということは完全に理解できることですが。

現制度は、「家族の一体感」と、個人のアイデンティティをトレードオフさせている
制度で、そこに賛否両論があると理解していたのですが、れ氏の感覚では、
「旧姓の変更はアイデンティティの喪失を伴わない」というわけですか？
（れ氏が例に挙げている士業を除いて）

>>115
面白いですね。夫婦ペアルック制を提唱すればいいのに。
夫婦の一体感、20倍増し（当社比）ぐらいにはなると思うんだけど（笑）

>>116
そうじゃないでしょう。苦痛や弊害や被害と、何回も書いていますよね。

アイデンティティの喪失は、人にはわからない。しかし、喪失感からくる
痛みは、存在するなら人にはわかる。

例を挙げますと
「結婚１５年目の奥さんは、主婦業で、夫の姓を名乗っており、子供も２
人順調に育っている。ある日、隣の奥さんから○○さんと、戸籍上の姓を
呼ばれた。急に、自分のアイデンティティの喪失感を覚えて、苦痛を感じ
た。」・・・これは共感できない。
「司法書士として５年間実績を上げた男性が、婚姻するにあたり、女性の
姓に代わることとなった。姓の変更によって、免許の名前も変わったので
、届け出て、新しい免許証になった。名刺も変更した。しかし、事務所の
名前は旧姓の事務所名である。これを変更すると、この５年間の実績がな
くなるように思える。かといって事務所名を変えないと、免許者と事務所
名が一致せず、不信感をもたれる。どちらにしても、アイデンティティの
喪失感がある。」・・・これは共感できる。
だから、私はこのような人から類推できる仕事上の呼称の問題での弊害に
共感し、この解決はするべきだと感じた。（通称住民票登録の方法で）

このような具体的な「被害」の説明は可能ではないのかな？被害がないの
であれば、戸籍制度の改定は必要ないでしょう。

>>116
家族の一体感と個人のアイデンティティを相殺しているという議論にはな
っていないように思います。
独身者より優遇されるのであるから、家族という社会生活の単位を、どの
ような姿の婚姻まで、法律婚として優遇し安定させ、保護すべきであるの
かの議論だと思っています。そこに家族の安定のための同一姓の原則の必
要性という部分で、家族の一体感の話が出ているのです。

私は、原則的には同姓のほうがいいであろうということを、国民のコンセ
ンサスもあるし妥当だと思っていますので、絶対別姓反対の立場ではあり
ません。被害や苦痛をもつ人が存在し、その苦痛や被害の原因が、姓呼称
における戸籍名だけの限定でなく、戸籍名自体に原因があるのであれば、
戸籍制度の改定も認める立場です。

ただ、原則が維持されること、及び、実際に苦痛や被害があるのであれば
です。実際のところ、通称を住民票に登録し、オフィシャルに場面に応じ
て使えるようにすれば、少なくとも大部分の人の苦痛や弊害は取り除ける
のではありませんか。そして、今提案されている、無原則な、夫婦同姓別
姓選択制度には、様々な懸念が意見として出ていて、しかも、家庭や家族
の安定保護の目的を達成する、障害ともなりかねないので、反対していま
す。

>>118
二番目の例は、「実害がある例」ですよね。
「どちらにしても、アイデンティティの喪失感がある」の部分があろうとなかろうと、
その例の場合は関係ない気がしますが。例として適切かどうか？

一番目の例は、恣意的かどうか決めつける根拠はありませんが、
――私は極めて恣意的だと思いますが――誰にとっても共感しにくい例ですね。
１５年間新姓で過ごした人が、突然旧姓のアイデンティティに目覚めるなんて（笑）
普通に例を挙げるとすれば、
「結婚したてのＡさんは、配偶者の姓Ｂに変更した。これまでずっと友達からも
仕事場でもＡという名前で呼ばれていたのに、Ｂという姓になって、自分が
自分でなくなってしまったような気がした」というのが、もっともよくあるパターンで、
人によって共感できるかできないかが分かれるところじゃないですか？
少なくとも、私は共感できますが。

夫婦同姓派が「アイデンティティの喪失は、新しい家族という新アイデンティティの
創出のためにやむを得ないことだ」と言うなら、それは私にも理解できますが、
「アイデンティティの喪失は存在しない」と言うなら、越えがたい感性の違いが
あるとしか言えませんね。

落ち。

>>120
れ氏と見解が異なるかもしれない俺様の意見を一つ。

＞「家族の一体感」と、個人のアイデンティティをトレードオフ
ではなく
『「家族の氏のアイデンティティ」と「個人の氏のアイデンティティ」の
　　トレードオフである』
ならば、“俺様は”同意するところだ。

>>120
ないものの例は、私も出しにくい。仕事がらみで「ない」痛みや弊害はないだろ
うと主張している私に、そんな無理なことを言われても・・・。

貴殿の挙げた
＞「結婚したてのＡさんは、配偶者の姓Ｂに変更した。これまでずっと友達からも
＞仕事場でもＡという名前で呼ばれていたのに、Ｂという姓になって、自分が
＞自分でなくなってしまったような気がした」
は、私も共感できます。ですから、旧姓を通称として住民票に登録し、仕事場では
旧姓のまま名乗っても、支障がないような制度に賛成しているのです。
友達づきあいでは、旧姓を名乗る事に、法の関係する書類は影響なさそうですから
制度を用意する必要はなさそうです。この例では、オフィシャルネームとして、旧
姓が呼称できればいいのでしょうから、戸籍制度まで改定しなくとも良いのではな
いでしょうか。

91 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/23 09:18 ID:???
>>90
手続きが必要なことぐらいわかっとるよ。「手続きを経て、別姓での婚姻届が受
理される制度ができる。」と書き換えたところで、論旨（茶々氏に問題はない）
は、変わらないだろう。たく・・・。
------------------------------------------------------------
どういう手続きが必要だとわかっとるんですか？

>>124
なぜわしにだけ質問が集中する。みんなでやろうよ、私にばかり、からま
んで。（スレ進行に無関係に絡まれるから、私も疲れるよ）

１、最高裁判決において、別姓の婚姻届の受理拒否が憲法違反とされた。
２、その原告の婚姻届は受理される。（別姓での戸籍が編纂される。）
３、同時に、別姓による婚姻届の受理をしなさいという、総務省の通達かなんかが、市町村長に出される。
４、そこには事務処理のマニュアルもつくだろう。
５、その判決を受け、総務省が法改正原案を作り、国会にかけられる。
６、法律が成立する。
このような手続きになんじゃないの？

で、なに？

>>125
>１、最高裁判決において、別姓の婚姻届の受理拒否が憲法違反とされた。
>２、その原告の婚姻届は受理される。（別姓での戸籍が編纂される。）
ちょっと違うと思いますけど、この2。
裁判所は別姓での婚姻届を受け付けないことが違憲であると宣言することはできますけど
別姓での婚姻届を受け付けるよう命令を出すには、根拠となる法律が必要でしょ？
ありますか？

>５、その判決を受け、総務省が法改正原案を作り、国会にかけられる。
>６、法律が成立する。
法務省が選択的夫婦別姓を含む民法改正案を作りましたが、国会にかけられない
状態なのが現状。
ということ。

>>126
横ﾚｽだが、司法で違憲判決が出てしまえば、立法府としても
国会にはかけざるおえなくなるよ。
法務省が勝手に改正案を提出するのとは次元の違う話し。
つーか揚げ足取りして楽しいのか？

れ氏にちょっくら質問。
れ氏は、江戸時代の末期に何かの分野で活躍した有名人の子孫であることを誇りに思うとか
言ってましたよねぇ。その人と同じ姓なんでしょ？
そこで、こう仮定してください。あなたが若いとき、素敵な女性と恋に落ち、結婚を考えた。
その女性の名前が「徳川康子」。徳川家康の子孫なんです。
この女性は、徳川姓を結婚後も名乗りたいといい、れ氏は、「れ」姓を捨てたくない。

れ氏の提唱する「れ氏式通称制度」を利用すれば、れ氏が徳川姓に戸籍上改姓し、通称で「れ」
姓を名乗ることで、十分、解決できそうですが、れ氏の子供は、「れ」姓を受け継げるんですか？
れ氏は、戸籍上の「れ」姓を失っても、アイデンティティ上何の問題も感じませんか？

>>126
これは、法の専門家に確認して欲しいんだが違憲の法律は【無効】です。
（憲法第98条）
同姓でなければならないという部分が【無効】ということは、初めからそ
ういうきまりはなかったと、みなすということ。
（みなすというのは、法的には、反論できない事実とするという意味）
また、原告の主張は、別姓での婚姻届を受理しないのは憲法違反である。
受理しなさい。として訴えるわけだから、もし最高裁で負けたら、受理し
なければならない。

違憲と決まったらすぐ上程するしかないんじゃないの。違憲じゃないから
上程されていない。当然なことだよ。

法律の専門家に聞いてみてください。

>>128
れ氏が可哀想になってきたからこっちも横ﾚｽ。
＞姓を名乗ることで、十分、解決できそうですが、れ氏の子供は、「れ」姓を受け継げるんですか？
＞れ氏は、戸籍上の「れ」姓を失っても、アイデンティティ上何の問題も感じませんか？
前者の質問意図不明。
選択的別姓でも、両親どちらかの氏を子供が継げない事に変わりはない。
後者に関しての個人的見解では、戸籍上の氏が妻の氏に変わったとしても何の
痛痒も感じない。
というか、婚姻する時の氏をどちらにするかを話した時「どっちでもいい」という結論になり、
仕事上手間の少ない妻が改姓し、俺様の氏を名乗っているのが現状。

>>128
なぜわしにだけ質問が集中する。みんなでやろうよ、私にばかり、からま
んで。（スレ進行に無関係に絡まれるから、私も疲れるよ）

感じません。氏（ウジ）の継承は、実体を伴わない限り有効とは思ってお
りません。家族を構成し家族として社会生活をなし、出来うれば子を育成
する。この実体無くして、氏のみを継承することに、「私は」有効性を感
じません。
一般論として、そのためだけに戸籍制度を改定する必要性があるかどうか
疑問ですし、必要性があるなら、家裁での許可をもって行う事が出来る程
度で十分でしょう。（ニーズがあるなら）

しかし、貴殿は相当私のファンだね。誰も覚えていないような書き込みを
こんなに時間がたってから持ち出すなんて。（コワ！）

>>131
実は選択的別姓論者の方が反対派よりも「生家主義」に
捕らわれているというオチがあったりして（笑）。

＞俺様
俺様は法律の専門家？
＞違憲の法律は【無効】です
といっても民法750条が無効となったら、どうやって結婚の届出を受理できるんですか？

>>133
俺様のこと聞いてどうするんだ？
専門家ではないが無関係ではないよ。

ちなみに、違憲判決が出て民法第750条が【無効】となったとしても、
婚姻届が即受理されることはない。
制度の整備が終わってからの話だ。

>>128
＞感じません。
ここで「感じません」という人と、「感じる」という人の違いですよ。
選択的夫婦別姓が必要という人と、「れ氏式通称制度」でいいという人の。

れ氏が誇りを持ってる江戸時代の人との結びつきを戸籍上失っても平気と言う人
やっぱりつながってたいと思う人では、違う結論に行き着くのではないでしょうか？

>>132
家長制度の復活とか？
結局、家制度は全面的に悪いから、一足飛びに個人という感覚なんだろう
ね。某保守主義の本で、「公と私」だけでなく、「個と集」の四方向から
考えなければならないという内容の部分があったが、この問題は、まさに
公的個人・公的集団・私的個人・私的集団の関係だから、公と個にのみ囚
われている左翼系の人とは、なかなかかみ合わないように思える。
いづれにしても、ご協力、いつもありがとう。

>>133
自分で少しは調べろよ。意見じゃなくて、法律の決まりなんだから。
俺様に聞くなら、猫氏に質問してみなさい。法律的な事は詳しいぞ、私よ
り。

>>135
それなら血統を抑えない戸籍ではなく、別に父系・母系の
家系図でも登録した方が早いと思われ。

>>136
じゃ、この続きは猫氏の回答待ちということで。

さて。。。買い物に行くようなので落ち

>>137
そうすると戸籍制度に、そんなに執着する必要もないのではないですか？
だいいち、別姓にしなければ変わらないわけだし。

>>140
取り急ぎﾚｽだけ。
俺様は戸籍なぞに執着してないぞ？
「別姓にしなければ変わらない」は、何に掛かる問いかけなのか不明。
明確に書いてくれ。
この後のﾚｽは1時間後ぐらいになると思われる。

>>137
おい、きちんと、猫氏にお願いしなさいよ。失礼じゃないか。

意見は違えど、たまに腹もたつが、猫氏の知識や思考回路には、私は敬意
を表している。何が
＞じゃ、この続きは猫氏の回答待ちということで。
だ。

　　猫氏良かったら教えてください。（レス番号>>124-129）

すまん、誤爆。>>142の相手は、>>138　です。俺様失礼した。

>>142
＞意見は違えど、たまに腹もたつが、猫氏の知識や思考回路には、私は敬意
＞を表している
とおっしゃるなら、茶々さんにも同様の「敬意」をお願いします！

っつうか、俺様が外出前に答えを出してくれてるようですが。

>>103
>だからこそ制限する事自体は、正当なのでから、自由であるべきと
>か、制限すべきでないとか言うほうが間違っているだけである。

とりあえず一つ。
ちーがーう。少なくとも日本国憲法を前提とする限り、制限すること自体は不当であり、
正当な理由であり、そしてそれが正当な手段に基づいている時にのみ許されるわけ。
民法も−間接的ながら−当然憲法の影響下にあるわけで、同様。
一般論としてはいざ知らず、法律論としては、正当な理由を示す方が責任を負う。

勿論、日本国憲法を前提とせず、別の政治哲学を前提とするなら別だけど、それはもはや法律論ではない。

>>144
はぁ？、茶々さんには、誠意を持って議論の相手をしてるでしょう。
議論の継続と真剣さの中から、敬意というものは出てくるんだよ、私の場合。

俺様氏が答えを出そうが出すまいが、
＞じゃ、この続きは猫氏の回答待ちということで。
は失礼だよ。まぁ、アドバイスだから聞くも期間も貴殿の自由だがな。
言い訳がましいのは、あまり好感はもたれないし、私も相手にしたくない。

ご苦労様。

しばらくＲＯＭってたけど、れ氏が可哀想なのでレス。
別姓派は家族同姓の制度を廃止する事を国民に示す必要があり
その事に国民の同意が得られなければ、制度化は無理でしょ。
まずは別姓派からの別姓制度のデメリットを提示してもらえないかな、
そういった事をしてこない事が別姓制度を誤解する原因だと思うから。
家族同姓制度の意義をいくら否定しても、別姓制度には賛成出来ないよ。

>>145　＞猫氏
申し訳ないが、>>142　良かったら頼む。

正当な理由であると私は思っているが、そうでないという意見もある。
全ての制限を不当とすることには無理があるよね。（同性・近親等）
貴殿が言っているのは、同姓を婚姻者に求めることに正当な理由がないと
いうことだろう。私は正当な理由があるといっているんだが・・・。

どこが不当だか分からないなぁ。まだ、強制だなんていうのかな。

夫婦別姓？
そんなのただの流行り物だろう？
そんな物に政治的思想なんかあるかボケ。
メディアで取り沙汰されてなければ「夫婦別姓」なんて殆どの人が気にしない。
そんなことをキミタチは何故、熱く（？）語ってるのかとても疑問。

>>147　アリガト。
どうも。そうなんだよね。どこでもそうだが、制度維持派が理由を述べ、
廃止派が追求する図式になるんだなぁ、これが。
普通は逆だよね。問題点を出せ出せといっても、問題の存在が理解を得
られれば一段落なんて、すましている御仁もいる。
基本的に別姓賛成派のほうが、無責任、言いたい放題の印象はある。

おーい、別姓賛成派、基本的な意見をきちんと書き込んでくれ。

付随的違憲審査制を採用している日本に関して言えば、「とりあえずは」通説は個別的効力節、すなわち、法令そのものが違憲となるのではなくて、
その適用の限りで違憲となる、とは抽象的には言える。つまり、法令がそのまま無効になるわけではなく
その適用が無効となるだけで、法令それ自体は妥当性をもったままである。
ただ、文面上無効の判決もあり得る。
また、違憲となった法律は立法機関がすぐに改廃の手続きを取るべきであるが、これはあくまで期待に留まると解されるべきなのであろう。
例えば、尊属殺重罰規定が違憲の後もしばらく法令として存続したのはご存じの通り。

刑法が違憲となる時なんかはわかりやすい。つまり、その処罰を被告人に及ぼしては駄目、ということだけだから。
民法の場合はどうなのかな。比較的違憲となりにくい法律ではあるだろうけど。
行政行為であれば、その処分は無効とか。
よくわからないけど、事情判決の法理とか言い出すんじゃないかな(笑
元々民法っつーのは、制限を課す法ではなく、人々に権限を与える法であるから
−法律構成としては、夫婦が同姓となるのは制限ではなく、法的効果−。
そのうちなんか思いついたら書くよ。
わからないことも、俺が答えられる限りで返答するけど。

>>148
俺は、婚姻制度を設ける根拠は事実状態としての婚姻の保護だと考えているから、
事実上、婚姻をしており、法律上の婚姻をする意思があるにもかかわらず、
夫婦が同姓にならざるを得ないから婚姻をしたくはないと考える夫婦を
法律上の婚姻として認めないのは、適切ではない、つまり、婚姻を保護すること自体は
とりあえず正当な目的と考えても良いが、その手段として夫婦別姓が含まれるのは
不必要である、と考えるわけだ。
夫婦同姓はもしかしたら家族の一体感を高めるかもしれないけど、そもそも一体たる家族を形成する
婚姻を保護するのが婚姻法の目的なんだから、現に一体たる、又一体足ろうという意志を持つ
事実上の婚姻関係を法的婚姻から排除するのは背理でしょ、と考えるわけだ。
一体足ることと同姓であることに論理的必然関係がないことは、明治以前の日本、現代の諸外国を参照とすることで
示したつもりである。

>>151
まぁ、違憲判決が出るとも思えないし、出たとしても、原告の場合にのみ
適応とか言うことは考えられる。
判決に明確に「違憲」と出た後でも、法改正はされない可能性はあるが、
当該原告の婚姻届は受理せざるを得ないだろう。
当該訴えが、別姓での婚姻届不受理を違憲として、受理を求めたのなら。

どうもありがとう。

>>146　
9 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/22 16:05 ID:???
>>7
なんか、おかしいことを言うね。
もし違憲だったら、別姓での婚姻届が受理されることになるから、貴殿にとって、
何の問題もないじゃないか。
------------------------------------------------------------
というのは間違い。
現在の同姓しか認めない結婚制度が裁判所で違憲判決がでたとしても、
「別姓での婚姻届が受理されることになる」ことはありません。
裁判所は法律を作るところじゃありませんから。
---------------
以上が引用。ここが出発点でした。
猫氏の回答によっては、
「もし違憲だったら、別姓での婚姻届が受理されることになるから、貴殿にとって、
何の問題もないじゃないか。」
が間違いだと認めますか？

私は、れ氏の司法制度に対する理解が間違っていることを指摘しています。
れ氏は、私が「失礼」だと主張してますが。猫氏から「失礼なやつだ」と言われるのなら
考えますが、なんでれ氏から言われているのか、疑問。

>>141　おかえりなさい、俺様
＞俺様は戸籍なぞに執着してないぞ？
戸籍に執着しているというのは、れ氏のことです。
俺様が戸籍に執着しないのなら、なぜ、れ氏がそんなに戸籍に執着するのか質問して
みてはどうでしょう？

＞「別姓にしなければ変わらない」は、何に掛かる問いかけなのか不明
選択的夫婦別姓制度が導入されても、同姓の人は、そのまま何も変わらないということです。
あっ、もしかしたら、同姓の夫婦の戸籍も変わるのかもしれませんねぇ？よくわかりませんが。
夫：田中耕一
妻：田中節子
という風に書かれるようになるのかも知れません。
今は、戸籍筆頭者にだけ姓があって、妻や子（夫が筆頭者の場合）には、姓は書かれてないとか。

>>152
そういう議論なら、婚姻状態とはなんぞやという議論になる。
事実状態としての婚姻を、単なる届出で判断できるとしたら、同棲や単な
る同居状態だが、保護のメリットだけで届け出るということも、考えられ
る。何らかの合意が、夫婦の間にあってはじめて婚姻という状況であると
判断するとすれば、少なくとも夫婦で社会生活を送るという合意がなされ
たことを、同一姓呼称の合意を持って確認する事は、有効な方法である。

また、別姓で良いということであれば、どうやって相互の合意の確認を取
れるんだろう。その内容が、全く議論されていない。
夫婦の合意とは「夫婦という集を単位とした社会生活をなす」の合意であ
ると思っているが、特定の事情がなければ、この合意と同姓は結びつくん
じゃないかな。スウェーデンの法律では、教会の人か公務員が、結婚式に
立ち会わなければ婚姻とみなされないんじゃなかったっけ。
何らかの夫婦としての合意の確認は、必要なんじゃないの？偽装結婚が増
えていて、別姓ＯＫになったら、もっと増えるし、気軽に婚姻届が出され
そうで、その弊害も非常に懸念されるんだが。

>>154　失礼は、アドバイスなだけだが、まぁ好きにしなさい。

>事実状態としての婚姻を、単なる届出で判断できるとしたら、同棲や単な
>る同居状態だが、保護のメリットだけで届け出るということも、考えられ
>る。何らかの合意が、夫婦の間にあってはじめて婚姻という状況であると
>判断するとすれば、少なくとも夫婦で社会生活を送るという合意がなされ
>たことを、同一姓呼称の合意を持って確認する事は、有効な方法である。

届け出をもって夫婦となることの確認とみなすべきだし、実際にそうでしょ。
同姓と婚姻を区別するのは、彼ら自身の意志の問題と届け出だけだと思うけど。
意志があるか否かは届け出で十分判断できるから、それ以上のことを要求する必要はないでしょ。

>偽装結婚が増えていて、別姓ＯＫになったら、もっと増えるし、気軽に婚姻届が出され
>そうで、その弊害も非常に懸念されるんだが

偽装結婚の何が問題あるのか、という気もするが、それはともかく、事実上の婚姻に意志がある人が
婚姻できない方が遙かに問題だと思うけど。

>>152
前にも言ったが、婚姻に対する垣根を低くする事が良い訳じゃない。
結婚とは社会的にも子供に対しても責任が伴う事、
お気楽に結婚や離婚が出来る社会を是とする事には反対と言う意見も有る事を忘れずに。
あと家族同姓による家族の一体感を感じる人は現実にいる訳だから
ただ否定だけしても、それは猫氏の主観でしかない事になる。

>>153　横レスですが。
＞当該原告の婚姻届は受理せざるを得ないだろう
＞当該訴えが、別姓での婚姻届不受理を違憲として、受理を求めたのなら
裁判所は同姓の結婚しか認めないことを違憲と判断することはできます。
では、別姓での婚姻届を受理するよう判決で示すとして、どの法律に基づいて？
自分が（裁判所）が「違憲」と判断した法律しかないわけでしょ？
裁判所が受理しなさいと言っても、別姓での婚姻を認める法律を国会が制定するまで
受理はできないと思われ。（受理するのは市役所ですが。法律がなきゃ無理ですよ）

>>158
事実上の婚姻の意思というものが、社会生活を、原則的には一方の死亡の
ときまで、夫婦とその子供という単位で継続する意思、と表現するなら、
「特段の理由」がなければ、同一姓呼称が、その意思確認の有効な手段で
あること自体は、その通りでしょう。
国として、偽装結婚（単に節税や保護）やお気軽結婚（相互の合意で簡単
に離婚）が増加することに対しての懸念から、意思確認に何らかの手段を
講じる事は、違法性はないと思う。

通称制度があれば、「特段の事由」が、ほとんどなくなる事は、弊害や痛
みを訴えている人の実態からも推測できるから、すーと前に申し上げた通
り、通称制導入後その推移を見て、どうしても戸籍制度を改定しなければ
ならない人が存在するなら、家裁の許可を得て別姓にすることが出来るよ
うにする事は、異議がない。だいたい、深刻な被害が有れば、戸籍制度の
改定もやむなしと、この新スレでも、申し上げておる。

>>160
それも猫氏に聞いてみたらどう？
私に聞きたいなら、あとでね。きちんと資料を持ち出すから。

>>161
離婚が問題であれば、それは離婚の承認を厳しくする方向で認めるのが常道であって、
入り口の段階で判断する必要はないでしょう。
というか、同じ名字を名乗ることでは、婚姻の真剣性の証明にはならないというか。
というのは、名字変えるのは片方でしょ。相方の方は、気軽に、偽装しても構わないと考えるだろうし。
これは公平ではないでしょ、どう考えても。
れ氏は、一定程度の不便さを覚悟してでも名字を変えると言うことに結婚の真剣さを見出すのかもしれないが、
れ氏的な結婚に対する真剣さを要求する主張は離婚の破綻主義が認められつつある現代では
名字を変えた方が、名字を結婚の際に変え、離婚の際にも又変えることによって要求される犠牲が大きくなる。
しかも、本当にれ氏理論が正しければ、結婚に真剣さを証明することが要求する側が、婚姻生活で問題があったとは
−純理論上は−考えにくいので、離婚の際の問題は名字を変えなかった側にある。

あまりにも名字を変える側が不幸じゃない?
結婚・離婚の際に名字を変えさせられ、しかも、変えなかった側の都合で離婚させられる−可能性が高い−というのは。

>結婚に真剣さを証明することが要求する側が

要求される側即ち、名字を変えた側

つまり、れ氏の理論が正しいのだとしたら、現行の法制度は片方にしか真剣さを要求しない故に
過小包摂以外の何者でもない。
だったら、俺が前に書いたように夫婦ともに新しい名字を名乗れ、というべきであって、
今の婚姻制度は不完全な故に、あまりにも弊害が大きいと思うんだけど。

つまり、事実上の婚姻を含めることも出来ないし、かといって、結婚の真剣さを試すための試金石としては
片方にしか改正を要求しないのは方手落ち以外の何者でもない。

今帰ってきた。
>>163
＞離婚の破綻主義が認められつつある現代では
これさあ、別姓とは別にしてホントに認められているという認識なの？
おそらく大多数が「最終手段」と考えているだけで、離婚という道具それ自体が
理解を得ているわけではないと思うぞ。

>>166
>これさあ、別姓とは別にしてホントに認められているという認識なの？
>おそらく大多数が「最終手段」と考えているだけで、離婚という道具それ自体が
>理解を得ているわけではないと思うぞ。

質問の趣旨がよくわからない。
これは、れ氏の別姓だと簡単に離婚をしてしまうような夫婦が増えるという書き込みに対応したレスなのだが。

>>165
俺様は新姓創設案にも賛成してるんだけどね。
戸籍が旧戸籍を抜けて新たに戸籍を編纂するシステムになっている以上、
それがもっとも合理的でもあるしね。

>>167
離婚という行為についてくる事情に関して理解が得られているのか、
離婚という行為そのものに理解が得られているのか、どちらだろうね？ってはなし。

>>163
離婚の承認を厳しくする云々は、矛盾だね。実体として破綻しているもの
を婚姻状態とすることもまた、貴殿の論理からすれば問題のように思える
が。
＞一定程度の不便さを覚悟してでも名字を変えると言うことに
通称制ができれば、不便さなどなくなるという推測をしているので、同意
しかねる。なぜ、名字を変えることが、即不幸なの？
貴殿の思い込みだよ。名字を変えて、同じ姓となって、これからの一生を
ひとつの集としての夫婦として過ごす決意がある事は、うれしいことであ
る場合も多い。実際に、仕事の面での継続性以外に不都合を訴えている人
は見かけない。
離婚にそのような論理を持ち出すとは、貴殿まだまだ若いかな？人は、決
意を維持できないものだからこそ、決意を形にして残そうとするんだよ。

>>170
決めつけでも抽象でもなく、単なる予測なんだけど、
猫氏は学生だと思うよ。

>>170
>離婚の承認を厳しくする云々は、矛盾だね。実体として破綻しているもの
>を婚姻状態とすることもまた、貴殿の論理からすれば問題のように思えるが。

だって俺は別に離婚が問題だとはあまり思ってないもん(笑

>通称制ができれば、不便さなどなくなるという推測をしているので、同意
>しかねる。なぜ、名字を変えることが、即不幸なの？

別に全ての人にとって名字を変えることが不幸だなんて全く言ってないよ。
というか、そもそもあなたが別姓を認めたらお気楽結婚が増えたり偽造結婚が増えると言っているわけで、
これは障害が減るからこのような物が増える、という認識が前提となっているわけでしょ。
名字を変えることが幸福ならお気楽結婚などというものはあり得ない、それどころか、寧ろ、
結婚はしたくないけど、名字を変えたいから結婚する、等という人が増えるはずでしょ。
自分の前提を裏切られては困る。

>>168
＞新姓創設案
夫婦同姓が維持できるから、それもいいとは思う。あまりにふざけたのは
禁止したいが。
（自分の子に悪魔なんてつけようとするアホもいたからなぁ。夫婦でＤＱ
Ｎだと、子供が気の毒でなぁ。そこが心配。）

>>171
そだよ。

>>172
＞だって俺は別に離婚が問題だとはあまり思ってないもん(笑
全ての議論を折るようで悪いが、最終的にはそこのところで
必ず物別れになると思うぞ。

ちなみに俺様も、離婚は事情により仕方ないが、出来うる限り
避ける方が良いものだと考えているよ。
この面では絶対に反対の立場の人と理解しあうことはない。

>>172
貴殿は、婚姻自体にあまり意味を見出せないんだ。
離婚も悪いことではない、お気楽結婚でもどうぞというスタンスだよね。

婚姻と言うものを、アカの他人が、夫婦というひとつの集合体を作って、
その集合体を単位とした社会生活を、後に出生した（又は婚姻時に存在し
た）子と共におくり、少なくとも原則として、夫婦の一方が死去するまで
は、その状況を継続するという合意であろうといっているんだが、ここの
点では、貴殿は、どう考えてるの？
人それぞれで、いいじゃないというのかな？

>>174
えーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！
前、確か、今の自分の身分がどうのこうのといっていたよね。（別スレだ
けど）、、、そうなんだ。、、、学生なの？、、、オヤジだと思ってた。
ん・・・親父だけど学生？　　　まぁいいか、議論には関係ないし。

本日これまでとさせていただきます。
（自宅パソの調子がよければレスするかも）お疲れ様でした。

>>176
ひとそれぞれでいいんじゃない(笑

なんにせよ、現行法はれ氏の想定する夫婦を実現させるためには偏っているし、
事実状態としての婚姻を保護できない点でも不足している。

出来る限り多くの事実上の婚姻を保護する、という目的も満たしていないし、
男女が相互に一体となり強固な新しい家族を作る、という点でも一方に過剰な負担(利益でもいいが)
をおわせている点で問題があるとは言えるだろうなあ。

>>177
婚姻というものをどのように見ているかを論じた時に、
大体その人の年齢や既婚・未婚の区別はつくよ（笑）。

>>179　私がオヤジなのもばれたかな？　また明日。

>>114
＞貴殿は被害の説明を放棄しました。無責任です。>>113参照
＞誠意をもって対応するといったのは、嘘ですか？別の質問をする暇がある
＞なら、誠意を持って、たくさんある被害を、自分の言葉で説明してみたら
＞いかがでしょう。

あなたは私が述べたことを読みましたか？
アイデンティティの問題というのは心理的なものだから、「客観的な」
準拠点を指摘するのは困難であり、また、説明しづらいものであるという
ことですよ。
それでも、アイデンティティの問題をもっと「具体的に」説明しろと
いうのなら、私は他人の声を「明確に」代弁することはできませんので、
私自身の考えを再度、述べたいと思います。

氏名は、家庭や職場、学校など社会のあらゆる面で、個人の
社会的・人格的存在を表すもっとも基本的なものであり、
私は、自分の日常的に使用している氏名が、どこにおいても
同じように一貫して使用できることを望む。
特定の場所では、私の氏名が使用できない、あるいは
使用が制限されるというのは私の同一性がおびやかされ、
社会的・人格的存在の否定にもつながりかねないことであり、
とうてい認めがたい。その使用の制限になんら妥当性がない
場合はなおさらである。

ところで、あなたは私があなたにお願いした、「家族の一体感」に
関する件を説明することはできるのでしょうか？

>>181
本来的には現状維持をしたい人にその説明責任はありません。
「不安感」だけでも十分反対理由になります。
現状を変えたい人間により大きな、詳しい説明責任が生じます。
況や「心理的」なものを根拠に制度改正をお願いしているのだからなおのことです。
そのような態度が反対派の不信感を煽っていることになぜお気づきになられないのでしょうか？

>>182
＞本来的には現状維持をしたい人にその説明責任はありません。

それは違うでしょう。
（何を妥当とするかは議論の余地がありますが）妥当性のある理由が
ない場合、それに反対する主張に対して、説得的に旧来の制度を維持する
説得的根拠たりえないでしょう。

他人の姓のあり方まで規定するという現制度に関してはなおさらです。

また、アイデンティティの問題と言うのは、誰にでも関わることで
あり、氏名に関する権利というのはプライバシー権とならんで、
憲法で保障された「人格権」を構成するものですから、それを
妥当と認めるかどうかは別にしても、無視してよい問題では
ありません。

＞そのような態度が反対派の不信感を煽っていることになぜ
＞お気づきになられないので しょうか？

さらに言えば、主張や運動をおこなうときの態度や姿勢というものが、
社会的共感や同意を得るにあたって重要な要素であることは認めますが、

>>182
つけ加えていうならば、私は、別姓になれば「家族の一体感」が
なくなるという「不安感」を、【れ氏が私に求めるのと同じように】
「説明」できなければ、「まったく」根拠がない、と言っている
わけではありません。
（もしできるというのであれば、ぜひ説明してもらいたいですが。
れ氏はどうでしょうか？）

そうではなくて、アインデンティティや不安感というものは、
究極的には説明しずらいことではあるが、かといって、決して
特殊な問題ではなく、誰にでも関係し、既に法的にも認識された
問題であるから、そうした心理的な問題をどの程度社会的に
容認するべきか、あるいは他者に強いるべきかということです。

>>184
では多数決で終了ですね。
反対者を説得できなければ、さらに反対者が多ければ
社会的には容認するべきでないということで決着ですね。
ましてや人の生き死にに関わる問題ではありません。
国民の半数以上が「婚姻で改姓するのは苦痛だ」とでも言わない限りは
他者を説得できるだけの具体論を示すべきでしょう。
それが「今を変える」ということです。

>>184
俺様も182のいうことは本質的には正しいと思うぞ。
勿論、反対する人間に説明責任がないわけではないが、
あくまでも現状が同姓である以上は、別姓にまつわる様々な事柄を
検証し、反対者を説得する根拠を示す責任は、現状を変えたいほうに
より大きなウェイトがあるよ。

このｽﾚの前の方にも書いたが、アイデンティティを根拠とする場合には
他のアイデンティティとの比較もしなければならないしな。
ことは個人のことではなく、社会の制度のことなんだからなおのこと。

>>185
社会制度というものは、維持すべきか、変えるべきかというのは、
それぞれの合理的な根拠があってなされるものです。
当然、別姓を導入する場合において、説得的根拠の提示を必要と
しますが、同様に、維持を主張する立場の人も、それなりの説得的
根拠の提示を必要とします。

私はアイデンティティの問題に関して、説得的根拠を提示しないと
言っているのではなく、個人の心理的な問題である以上、
「客観的に」説明することは難しいものの、誰にでも
かかわる問題である以上、想定することは十分に可能であり、
またそれは「家族の一体感」に関する「不安感」と同様であるから、
問題は、それらの「程度」ではなく、そうした問題を他の社会的な
要素と照らし合わせて、どのくらい容認すべきかということです。

また、アイデンティティというのは法的にも認められた個人の人格権の
問題である以上、それなりの妥当性を持っていると考えても
差し支えないでしょう。

ちなみに、猫氏から指摘のあった専属殺重罰規定に関して
最高裁で違憲判決が下った際、裁判官の半数以上が
「ある特定の倫理を法的に保護すること」に関しては
正当であると判断を下していたりする。
問題となったのは、加重が極端であったという点なんだな。

これを別姓に当て嵌めるなら、婚姻に際して改姓を求めることは、
重すぎる規制なのか否かを焦点とすべきなんだな。

>>187
185は、前に俺様が書いた
「家族の氏のアイデンティティ」と「個人の氏のアイデンティティ」の
に関して指摘してるんじゃないか？
（本人がハッキリ書いてくれんとわからんが……）
氏にアイデンティティを付与して考えた場合(コレは俺様も認めてる)
「個人の氏のアイデンティティ」のみを正しいとする根拠はないからな。
そういう意味で、多数決ってのは正しいだろ。

ところで、当分、選択的別姓は導入されないでしょうが、私は
社会的には別姓というものに対する抵抗は徐々になくなって
いくのではないかと思っています。実際に導入されるかどうかは別ですが。

選択的別姓の導入に否定的な立場の人はどう予想しますか？

>>190
経済状況の流れと、それに伴なう家族の変化の仕方による。
不景気が続き、個人主義が広がっていけば、アイデンティティ云々ではなく
利便性の問題上、別姓容認は強まるだろう。

しかし、別姓導入より先に、社会状況がある程度の落ち着きを取り戻し、
安定軌道に乗った場合、過去の揺りかごへの回帰が起こるかもしれない。
以上は、俺様の真面目な考えだ。
そこで一つ茶々に質問をしよう。

“別姓”そのものに対して反対している反対派は多いと考えているのか？
俺様はむしろ、手段と時期に関して反対されているという認識なんだが。

>>191
予想に関しては私もあなたとほぼ同意見です。
おそらく社会的・経済的安定をとりもどせば（あるいは取り戻さなく
ても）、さまざまな要因のもと、別姓に対する抵抗はますます薄れて
いくのではないかと思います。

その点で、質問に関しても、私が考えますに、別姓というのは
遅かれ早かれ、いつかは導入されるのではないか、あるいは、
少なくとも導入されうる社会的諸条件はできあがるのだから、
ここでおこなっているような議論は、極端化すれば、それを
早めるか遅らせるかだけの違いでしかないようにも思われます。
（もっともいつの時代でも十分な議論は必要だと思いますが）

と考えると、抵抗感というのも、ある意味、時期的な問題とも
言えなくもないとも思われます。

ああ、不景気と個人主義の関係は、あなたと認識が違いますが、
私は、経済状況によらず、個人主義の浸透というのは、近代化
（？）の不可避な流れではないかと思います。

>>192
サンクス。
その辺に関してはほとんど違いのない分析のようだ。
前に書いたとおり、価値的には同姓も別姓も同値だからな。
一応老婆心だが、別姓の導入を早めるのは反対派の“心配”を
いかに“安心”へと変えていくかにかかってるよ。

別姓と切り離しても犯罪の若年齢化、離婚の増加、夫婦間の刃傷沙汰等々、
家族や子供に関して、反対派を不安にさせる状況が世の中に溢れているからな。
（離婚に関しては認識が違うかもしらんが、俺様は前述の通り考えてる）

>>193
そこは専門家の間でも分析が二分してるから俺様の主張が
正しいとは言わんよ。
ただ、俺様が不景気と個人主義、社会不安定と個人主義に因果関係を
見ているだけだからな。

>>192

私が考えますに、国家社会主義革命というのは遅かれ早かれ、
いつかは導入されるのではないか、あるいは、少なくとも
導入されうる社会的諸条件はできあがるのだから、
ここでおこなっているような議論は、極端化すれば、
ユダヤ人ゲットー設置を早めるか遅らせるかだけの
違いでしかないようにも思われます。
（もっともいつの時代でも十分な議論は必要だと思いますが）

ｂｙ　ゲッベルス

おそらく家族の（旧来的な意味での）崩壊や治安の悪化を
止めるには強力な中央集権的な政策が必要だと思います。

>>192

こいつ、千年でも闘争をやる気だぞ。
ゴネ徳の極致だね。

>>198
社会主義的意味合いの「闘争」に持っていったら
別姓の導入は遅れつづけるだろうね日本では……。

>>192
ナチスは、本来的に社会主義政党ではなく、社会主義革命というもの
を信奉していなかったと思いますが？

例えば社会学者のＭ.ウェーバーは、近代化とは合理化や個人主義化の
過程であるというようなことを言っていますが、私も社会の程度の差は
あれ、また、良いか悪いかは別としてそういう流れは不可避なのでは
ないかと思います。

それを考えると、私が保守派的立場であったら、既存の社会秩序の
維持・メンテに励むだけではなく、部分的な社会的規制の追加も
必要ではないかとも考えますが。

>>200

そりゃＳＡ粛清、レーム暗殺以降の話。
真に社会主義革命を信奉していれば良いというものではないだろう。
その点、共産主義も人民の利益になったのかという点では全く同じ。
ソ連のあれは真の共産主義社会主義ではないというのは日本共産党
の言い分だが、その手法に問題がある事に左翼は気付かないフリを
している。結局左翼主導の別姓運動が同じ手法という轍を政治屋に
踏まされていることに人民は何時気付くのだろうか。

>>202
いえ、別に共産主義に対する認識どうこうよりも、ナチスが
社会主義革命を信奉していたかどうかという点では、上記の
パロディは事実誤認なのではないかと思われますし、社会主義
革命とユダヤ人迫害は直接的には結びつかないでしょう。
まあ、どうでもいいですが。

松井やよりは「女性」と言うキーワードから６０年も昔の、多分なかったであろう
「「従軍」慰安婦」しか思い浮かばないのか不思議で仕方ない。

＊北朝鮮に留め置かれている帰国事業の日本人妻の問題。
＊東南アジアにおける未成年者売春の問題。
＊中国における人身売買婚の問題。

ちょっと考えるだけで、今現在、これらの問題があるのに、なんで６０年前のこと
ばかり必死に活動しているのだろう？不思議だ。
「現在の女性」には興味がないのなら、過去の女性問題として、なんで日本人の
「唐ゆきさん」問題は無視するのかもわからない。

今、この瞬間も苦労している女性には知らん顔！
６０年前のあったかなかったかも判然としない「「従軍」慰安婦」に夢中！
これっておかしくないのか?

昨日、誰かが紹介してくれたサイトの中に発見↓
ttp://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/11fufu01.htm
”世界人権宣言でも（！）「家族は社会の最小単位」って言ってるじゃないですか？”
ほんとに言ってるのかと思って調べてみました。
「世界人権宣言」http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/
第十二条
何人も、自己の私事、家族、家庭若しくは通信に対して、ほしいままに干渉され、
又は名誉及び信用に対して攻撃を受けることはない。人はすべて、このような
干渉又は攻撃に対して法の保護を受ける権利を有する。
第十六条
１ 　成年の男女は、人権、国籍又は宗教によるいかなる制限をも受けることなく、
婚姻し、かつ家庭をつくる権利を有する。成年の男女は、婚姻中及びその解消に際し、
婚姻に関し平等の権利を有する。
２ 　婚姻は、両当事者の自由かつ完全な合意によってのみ成立する。
３ 　家庭は、社会の自然かつ基礎的な集団単位であって、社会及び国の保護を
受ける権利を有する。

誤訳だと困るので英文でも見てください。（私は訳せませんが。）
「Universal Declaration of Human Rights」http://www.un.org/Overview/rights.html
Article 12.
No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy,
family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation.
Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.
Article 16.
(1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality
or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled
to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.
(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of
the intending spouses.
(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is
entitled to protection by society and the State.
言ってるんでしょうか？

＞茶々氏
貴殿の言説の中で、もっともおかしいところは、

個人のアイデンティティの喪失感を訴える人が多くいる。（これは同意）
その中には、仕事上の継続断絶により、アイデンティティの喪失を訴える人もい
る。（ここも同意）
それ以外に、仕事の継続断絶ではなく、旧姓継続使用を出来ないこと自体で痛み
をを訴える人もいる。（ここからが変ところ）この人たちの痛みは、説明できな
い。だけど、それは戸籍制度改定でなければ解決できないという。
説明できない、他人が分からない不都合や痛みなのに、なぜ、戸籍法の改定で解
決できると結論が出るのだろう。単なるワガママで、制度として解決する必要の
ない、傷みや弊害との分別は、論理的にはどこに線引きするのだろう。
人に説明できない・人に理解を得られない被害であれば、人に理解されるよう、
事例を挙げて説得を続ける努力をなぜ放棄するのだろう。

私は、維持する理由も既に何回も述べた。通称制挿入の必要性とその理由も述べ
た。その中から、家族の一体感のみを引き出して、議論する必要性は、見出せな
い。個の集まりである集が、集として社会生活を送るときひとつの名称があった
ほうが良いというのは、経験に裏づけられた常識であり、社会の中で集団のほと
んどに名前がつけられていることからも、自明なことである。子にとって、パパ
とママが、別の集団に属しているかのような別姓を取り入れる事は、多少なりと
も、同姓よりリスクが有ることさえも、心理学上の専門的な論証を必要とするの
であろうか。私は、こういった常識的な事はその常識をそうではないと思う人が
事例や論理を提示して証明すべきと考える。

>>160
貴殿の書き込みは、私の調べた限りでは、法的にはそうではありません。
これ以上は、原告がどういう訴訟を起こし、どのような判決がおりた場合に、貴
殿の言う通りになるか、詳細を記してご意見ください。
（スレ違いですから、議論の必要性はないと思いますが）

>>206

差別されてきた在日朝鮮人、中国人の方々がヒノマルを見て、
どう思うか考えれば解るだろ。
戸籍とは、そこに階級差別があるからだ。
イエにとは資本階級が弱者を虐げる為の方便であり
既得権益を守るオトコ社会や、専業主婦どもの甘い汁だ。
多民族を認め合い、石原知事にノーと言う為にも別姓が市民社会成熟のリトマス紙になる。

>>205
the natural and fundamental group unit of society の「the」の解釈に
よると思いますが、まあこれはsocietyを受けての一般的な限定用法であって、
家族は社会の「集団として」「基礎的な単位」という解釈以上のことは読みとれない。
少なくともそれは社会に対する個人の人格を軽視するものではないし、
（むしろ、それ以前の条文から人権宣言における「社会の最少単位」は「個人」であることが
理解される）また、社会の「集団として」「基礎的な単位」が「家族」onlyであるとすら
言ってない。まあ「常識」で考えれば家族を経由しない社会の集団としての最少単位は
いくらでもあるわけですから。

>>207　れ氏　
>貴殿の書き込みは、私の調べた限りでは、法的にはそうではありません
>これ以上は、原告がどういう訴訟を起こし、どのような判決がおりた場合に、貴
>殿の言う通りになるか、詳細を記してご意見ください。
詳細もわからないのに何を調べたのか不思議ですが、れ氏自身が設定した>>6と>>9の事例で
どうですか。福島瑞穂が別姓での婚姻届を市役所に出したら、受理されなかった。これを「違憲」
として裁判を起こしたら、違憲判決が出た。あなたは、>>125のようになると言うんですが、「2」
の「２、その原告の婚姻届は受理される。（別姓での戸籍が編纂される。）」は間違いです、と
私は指摘してます。

>>162で「私に聞きたいなら、あとでね。きちんと資料を持ち出すから。」と言うのですから、
>>126の
「裁判所は別姓での婚姻届を受け付けないことが違憲であると宣言することはできますけど
別姓での婚姻届を受け付けるよう命令を出すには、根拠となる法律が必要でしょ？
ありますか？」に資料を出して、答えてください。

というより、むっちん、−このスレにおいては−この条文の読みどころは十六条2だよ。

これってネタなんでしょ？
家の名を二つに割るなんてありえない。

>>211
あー。

>>212
別に家を二つに割ることにはなりませんがね。
嫁なり婿なりは元々他家の者で、名前を変えた位で
嫁入り先や婿入り先の者になれると考える方がオカシイのです。
他家のものは他家のままでいると、本来の形に戻るだけです。

>>210
もっときちんとお願い。できないなら、無視します。（スレ違い）

>>214
その他家も、元は他家と立ての集合体。結局元をたどると、個人。
本来の形というのは、婚姻のない世界？婚姻はしないが、子は作る？
それが本来の世界だなんて、どっかの宗教にあったような。

結婚に対する家同士の係わりはは閨閥関係
今風に言えばブリーディング。種と畑に其々子を分けるだけのもの。
制度上の家族とは本来そう言ったもの。人の場合は生物としての血統より
権力の血統が上位になるだけのこと。
家名(姓・苗字)は当事者そのものではなく、それに連なる権力の強さや大きさを
示す商標／保証書のようなもの。子供に乳母や御守役を付けられる程の家なら
必ずしも女が婚家に入る必要は無いが、貧乏人は［(乳母／御守役)＋労働力]として
婚家に入るだけ。婚家にとって、権力が強く大きい程家を余所者に乗っ取られる
危険があり、本来なら家には入れたくない。
逆に実家の主としては、婚家の権力を手に入れるためには、子供をトロイの馬とするために
子供に密着させることを望む。実家が婚家を乗っ取るか、婚家が実家を呑むかの戦いになるか
合併して両家以外に対して力を示すかの三択しかない。
両家以外の者、特に両家の上位者には対抗する脅威となるので、両家の分断状態を維持させ
小勢力に止めるか、より力を縮小させるようとする。
日本の家制度を分断するために、連合国(＝米国)は家族を２代の範囲に限り
財閥解体、シャウプ税制による上位者の財力縮小を行った。
その結果日本の家族は零細規模に止められ、富を国に集中した結果、急速な経済発展と
治安を手に入れたが、代償としてドングリによる無責任体制に陥ったのだ。
少数者への富と権力の集中と騒擾、国に富と権力を集中し無責任体制下の一億総貧者と
そこそこの治安と言う二者択一になる。
家名を重視する同姓は前者、別姓を望むなら後者の道を採ることになる。
何れを採っても国民の大多数には、奴隷的生活を約束してくれるだろう。

超遅レスで悪いんだが。
前スレの>>911 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/911

> 「子供が生まれなければ出生届を受け付けない」というのは、当たってるじゃん。
> 生まれてもない子供の出生届けをどこの市役所が受け付けてくれるっていうの？

だから、あえてそんな言い方はしないだろ普通、ってことだろ。
それを無理にそういう言い方をするとするなら、そこには何らかの
誘導的意図があってのこと、と考えられるだろう？
それとも君は日常的にそんな言い回しをごく当たり前に使うのかい？
使うんだとしたら外国人か小学生以下の国語力しかないとしか思えないが。

「同姓でなければ婚姻届が受理されないのは〜」とか言い出すのは、
現行法上当たり前のことを、さも不条理で非人道的なことであるかのような
意味付けを暗黙のうちに付加しようとする意図を含んでるよ、ってことだよ。
「〜でなければ〜してもらえない」これだけで被害者意識を煽り立てる効果
があるわけよ。
しかももともと事象の因果関係が逆転してるわけだしな。

そのへんのからくりというか恣意性ということに気づかなければ公平に
両論を比較することはできないと思うよ。

競走馬（サラブレッド）の世界において、その血統は基本的には
牡系（オスの系統）を言う。
牝系（メスの系統）というのもないことはないが、あまり重視はされない。
なぜか？馬の世界まで男尊女卑？とフェミニストが目を吊り上げて
怒るかも知れないが、それにはそれなりの理由がある。

正式な血統図はきちんと両親、さらにその両親と先祖を遡ることが
できるように書かれる。
三代血統表だと父母の二頭、祖父母の四頭、曽祖父母の八頭の
計十四頭の名前が並ぶ。
これが五代とか七代とかになってくるとものすごいボリュームになって
しまうし、全部把握したうえで血統の評価を定めるのが難しくなる。

そこでどちらか一方に絞る必要がある。父系のみか母系のみなら
代数と頭数が一致するからそれほどデータ量は増えない。
ではどちらにするか？ここで問題になるのは統計の有効性である。
種牡馬は人気の高いものなら年間70〜80頭の牝馬と種付けをする。
安い人気薄のものでも年間10頭前後はする。
それに対して繁殖牝馬は順調にいっても一年に一頭しか子を産まない
し、ときに受胎しなかったり流産したりする。
生涯に残す子の数に至っては種牡馬と繁殖牝馬では非常に大きな
隔たりがある。
すると、「○○の子はこういう特徴がある」という統計データを取ろうと
思うと、子を多く残す父系のほうが重視されることになる。
そういう事情があって、系統のデータとしては牡系のほうが重要なのだ。

人間の社会においても一夫多妻のほうが多かったり、家名を男が相続
したりするのは、「子孫をより多く残せる可能性が高いほう」ということで
あって、優劣や尊卑で決まったことではない。馬に牡牝の優劣や尊卑が
ないことからもわかることだが。　（続く）

（続き）　しかしありとあらゆる旧体制とそのルールを「封建的、男尊女卑」
として排撃してきた歴史の中で、そういったもともとの意図や意味という
ものが忘れ去られてしまった。
家名を継ぐ、家を継ぐ、ということが果たしてイコール幸福であったり
優越であったりするのだろうか？決してそんなことはないと思う。
そこにあるのは「違い」だけだ。
しかし、そういうシステムが有効だった時代・時期においてもそういう勘違い
をした人たちがいて、「女はダメだ、つまらないものだ」というようなことを
言ってはばからなかったし、だれも止めなかった、ということはある。
それによって苦しい思いやツライ思いをした人たちもたくさんいただろう。

問題はシステムのあり方がそういう間違った考え（男尊女卑）を促進して
いたからではなく、システムの意味や意図を正しく理解していない人が
多いことだった、と自分は考える。
長い時間が経過することで、最初にシステムを作りあげ、それを受け継いで
発展させ、残してきた人たちの意図や思いというのは必ず忘れられてしまう。
伝言ゲームのようにどこかで曲がって歪んでしまう。
正しい理解をする人がいても、少数派なら定着はしない。
歴史上そういう悲劇は何度となく繰り返されてきたのではないか、と思う。

選択別姓の話にしても、やはり戦後の「イエ」解体、家父長制廃止、という流れ
の延長線上にあるような気がする。だから性急に「ダメなものはダメ」的な論理
で押し通すのでは、同じ過ちの繰り返しになるような気がする。
戦後、公用語を英語にしろとか、漢字を全廃しろとかいう議論もあったのだ。
敗戦のショックから反省するのはいいのだが、何もかも捨てなければダメだ、と
いう発想になってしまっては、ほんとうに重要なことを見逃す気がする。

なんかとりとめなくなったけど、一人の馬ｷﾁｶﾞｲの感想でした。 m(_ _)m

>>217
＞そのへんのからくりというか恣意性ということに気づかなければ公平に
＞両論を比較することはできないと思うよ。
ご指導感謝しますが、ここのスレを読んでる人は、普通は、その辺の事情を理解した上で
参加していると思います。

＞しかももともと事象の因果関係が逆転してるわけだしな。
意味不明。

>>220
イヤそうでもないよ。>>217の意見は、婚姻の定義というか、最低限必要
な条件というものと、無関係とは思えない。

>>220
> ご指導感謝しますが、ここのスレを読んでる人は、普通は、その辺の事情を理解した上で
> 参加していると思います。

あんたが理解してないようなレスしてたからだろ。ｗ

> しかももともと事象の因果関係が逆転してるわけだしな。

×「同姓でない」という原因→「婚姻届は受理されない」という結果
○「婚姻届を提出する」という原因→「姓は統一される」という結果

オトコ社会の既得権益を守りたい人が慌てふためいてますね。
どう議論しても時代は女性の自己決定をムシできないのにね。

>>215　
>もっときちんとお願い。できないなら、無視します。（スレ違い）
れ氏自身が設定した>>6と>>9の事例で、福島瑞穂が別姓での婚姻届を市役所に出したら、
受理されなかった。これを「違憲」として裁判を起こしたら、違憲判決が出た。
あなたは、>>125のようになると言うんですが、「2」の「２、その原告の婚姻届は受理される。
（別姓での戸籍が編纂される。）」は間違いです、と私は指摘してます。
あなたは「私に聞きたいなら、あとでね。きちんと資料を持ち出すから」と言ったり、「私の
調べた限りでは、法的にはそうではありません」と言えるほど、わかってるんじゃないですか。
今になってわからなくなるのは、>>126の
「裁判所は別姓での婚姻届を受け付けないことが違憲であると宣言することはできますけど
別姓での婚姻届を受け付けるよう命令を出すには、根拠となる法律が必要でしょ？
ありますか？」という質問に答えられないからでしょう。
間違いを認めた方がいいんじゃないですか？
裁判所は、法律に基づいて判決を出します。別姓での婚姻届を受理するようどの法律・条文に
基づいて命令を出すんでしょう？　現在、日本には、別姓での婚姻を認める法律はありません。
法律に基づかない命令を出せるわけがありません。
あなたが間違いを認めない態度は、損をしませんか？
結婚によって姓を変えた人がアイデンティティの喪失に苦しむという訴えを、あなたは認めま
せんが、それは、「間違いだとわかっていても間違いを認めない」この問題に対する態度と
同じと判断されても仕方ありませんよ。

>>224
判決と、宣言と、命令の意味がめちゃめちゃですよ。
答えられませんよ。判決の中で、違憲の宣言をするなんていうわけのわか
らない主張には。

判決の中で「違憲宣言」をするということは、ありません。特定の法律の
基づいた国や地方公共団体の行為を、訴えるとき、その法律に基づく行為
を違憲だから無効だとして訴えることが普通でしょう。（この別姓問題の
場合）
この場合求めることは、法の無効ではなく、婚姻届の受理ということにな
ります。従って判決は、「受理しなさい」か「受理する必要ない」か、い
ずれかの判決になります。その理由として、違憲であるか合憲であるかが
述べられることとなる。
違憲かどうかは判決理由で述べられるだけで、民事裁判において「違憲の
宣言」なんてモンは存在しない。
違憲の法律は無効ですから、もし、同姓のみ受け付ける制度が無効なら、
同姓のみ受け付けるという制限だけはじめからなかったことになるから、
当然別姓での婚姻届を受理することができる。（判決は当該原告について
のみ強制される。）
こんな当たり前のことを、貴殿はスレ違いで、かつ、議論相手が何も言っ
ていないのに、素人以下の言説を持って粘着してくる。
茶々氏も、とんだ支持者を持ったものだなぁ。
これ以上は相手しないよ。

夫婦別姓を主張する連中がどんな人間か見極める必要が
ある。彼ら彼女ら異端にやり込められている現状は、本当に
亡国の道を歩んでいるものなのかもしれんな。

>>225
>違憲の法律は無効ですから、もし、同姓のみ受け付ける制度が無効なら、
>同姓のみ受け付けるという制限だけはじめからなかったことになるから、
>当然別姓での婚姻届を受理することができる。（判決は当該原告について
>のみ強制される。）
簡単なことなんですけどねぇ、「当然別姓での婚姻届を受理することができる」これは、
民法第何条に基づいて命令を出すんでしょうか？

>>225 横レスだけど、
> 茶々氏も、とんだ支持者を持ったものだなぁ。
？ 茶々氏と>>224氏の間でのレスのやりとりを見たことはないような気がするけど。

前スレの話が出たので、一言。

私は、「結婚を届け出る→姓を統一」だから、「姓を統一しない→結婚を届け出ることが
できない」という言い換えは、ごく自然だと思ったけどな。何より、対偶だから論理的に
等価だし。

前スレ>>903の喩えで言うと、「銭湯に入る場合には服を脱がなければならない」と
いうことに反対する人がいたとして、その人が「服を脱がなければ銭湯に入れない
のは不当だ！」と主張したとすると、前スレ>>903の人は

「『服を脱がなければ〜』というのは、（略）
しかし…どうしてもこういう恣意的な読み替えをしなければ主張ができないと
思われたいのかな？」
というということだね。
独創的な人だなぁ。

>>123 れ氏

＞貴殿の挙げた
＞＞「結婚したてのＡさんは、配偶者の姓Ｂに変更した。これまでずっと友達からも
＞＞仕事場でもＡという名前で呼ばれていたのに、Ｂという姓になって、自分が
＞＞自分でなくなってしまったような気がした」
＞は、私も共感できます。
これはれ氏の言うところの「具体的な被害」ではない、純粋なアイデンティティの
問題ですが（「〜気がした」）、れ氏は共感されていますね。
では、茶々氏が怠ったことは、「れ氏に共感できる例の提示」だったということで
よろしいですね？

>>122 俺様氏
＞『「家族の氏のアイデンティティ」と「個人の氏のアイデンティティ」の
＞トレードオフである』
言いたかったのはそれです。訂正します。

>>228

まずは全ての偶像や感情を取り去って論理的に正しい生き方ということを、
カテゴライズしなければ人類は成熟できない。
婚姻の定義はそのソサエティの延長線上にある。
ですからアイデンティティの同一性が関連してくるが
それは必ずしも是ではなく非でもない。
では、正しさの意義それは何ぞ。
婚姻においてその根源を合いと言う不確定要素に求めるか
イエという人権とあい入れない偶像に求めるか
それが謎を解くキーポイントである。
少なくとも日本には、アクティブかつリベラルな
社会変革をポジティブにプロデュースさせるべきだ。

あらら。別に論理に弱い人を馬鹿にするつもりはなかったんだけどね。
そんなに難しいこと言ったかな？>>230

>>231

ええっ？竹田さん
まさか、>>230を理解出来ないんですか？

>>229
仕事場で、自分が自分でなくなった気がする。＝仕事上の継続性を失う。
非常に共感できるというより、私が申し上げてきた現在の制度の問題点です。
具体的被害でしょう。
友人同士の付き合いの中で、自分が自分でなくなった気がする。
これも非常に共感できます。

前者の場合、制度を改正しない限り、解決できない。（通称制でＯＫ。）
後者の場合、制度変更の必要性はない。（旧姓を通称で名乗ればいいだけ）

ですから、私は、制度変更が必要な痛みや弊害に共感し、住民票への通称登録制
度を提案しています。ところが、戸籍制度を変えなければ解決できない弊害があ
ると、茶々氏が言うから、どのような弊害が存在するのか、教えて欲しいといっ
ているのですが、ご理解できますか？

つづき
姓呼称（姓を名乗り、又は呼ばれること）の問題は、通称住民票登録による、旧
姓呼称のオフィシャル化で対応できます。
戸籍簿に旧姓と違う姓が記載されていることによる弊害があるとすれば、戸籍制
度の変更が必要ですが、そんなことがあるのでしょうか。

個の同一性における「姓」の重要性を主張し、社会生活の一つの単位である夫婦
としての同一性には「姓」は重要ではないという部分が、まず矛盾を感じます。

社会生活における一つの単位である夫婦（家族・核家族）として行動することを
、同意していないのであれば、婚姻の合意はないと判断できます。
夫婦（家族）というひとつの集まりを構成し、構成した集まりに名前を付けると
いうことで、社会に表現し、それを戸籍簿に登録するということ自体が、個人の
人格を否定したり、同一性を欠如させることになるとは思えないのです。
そこまでいやなら、結婚の意味は何？
集団を作ったら名前を付けることが普通であり、その集団に加わる子供は、その
集団の名前だからこそ、同じ姓で登録される。
家族としての名前が戸籍簿に記載されているだけで、呼称は、仕事などの都合で
自由にすることが出来る。それでも尚、戸籍制度の改定にこだわる理由が、私に
は理解不能です。

>社会生活における一つの単位である夫婦（家族・核家族）として行動することを
、同意していないのであれば、婚姻の合意はないと判断できます。
夫婦（家族）というひとつの集まりを構成し、構成した集まりに名前を付けると
いうことで、社会に表現し、それを戸籍簿に登録するということ自体が、個人の
人格を否定したり、同一性を欠如させることになるとは思えないのです。

既に何回も書かれているけれど、家族となること＝姓を同じくすることではないよね。
当たり前だけど、姓を同じくすること以外にも婚姻する意味は存在する
−ex.男女関係の解消を困難とすることとか、血筋を安定した形で残すとか、税制上の優遇とか−。
ある集まりが存在することと、名前を付けることは別だし。名前を付けると一体感が高まる、というのは
一種のフェティシズムであって、そういう物が存在することもあるだろうし、そのように自らが考えることは別に構わないが、
別に他人に押しつける物ではないでしょう。
ある種の家族は、名前という形式より実質の方が大事、と考えるでしょう−俺もそう考える−。
名前を一体にすることでしか絆を保てない程度の家族であれば、そもそもたいした絆は存在しないと言うことでしょう。
また、ある名前を付けたことを社会に対して表明しなければならない、という話も理解不能。
婚姻は両性の合意のみによって成立する、という原則で言えば、名前を付ける事、名前を対外的に表明することは
どうでも良いことでしょう。
また、そもそも通称制は「対外的に」自分達が同一グループであることを外に対して示さないのではないの?

>集団を作ったら名前を付けることが普通であり、

集団を作ったら、「新しい−もしくは結合した−」名前を付けることが普通だよね。
例えば、企業間合併とかはそうだよね。従来のどちらかの名前を残すこともあるけれど、
その場合は新しい集団を付けると言うより、吸収だろうね。
山田太郎と木村花子が結婚して、山田太郎・花子夫婦が出来れば、それは新しい家族という理、
木村花子の山田家への吸収と見るのが「普通」だろうね。
これは、勿論、新しい家族とは到底言えない。
前から書いているが、本当に新しい家族を作りたいなら、新しい名字を名乗るか、連結名を−ドイツとは異なって−
家族の姓とするのが筋でしょ。
そうでないなら、れ氏の言う一体感は、一方を他方へ従属させることを伴う一体感と理解せざるを得ないよね。
それとも、新しい家族姓を作っちゃいけない理由があるの?
れ氏の理屈から言えば、こっちの方が遙かに適合的でしょ。

そもそも、
>社会生活における一つの単位である夫婦（家族・核家族）として行動することを
>同意していないのであれば、婚姻の合意はないと判断できます。

なんで婚姻の合意があるかなしかとか他人が−国家が−判断しなくてはならないんだ(笑
財産法上の合意は、基本的に私的自治な訳で、当事者同士できちんと合意していれば、
それに他人が口を出す必要は基本的にはないでしょ−というのはブルジョア民法の基本−。
それと同様に、一方が他方に強制的に合意させられているようなケースならいざ知らず、
ある家族がどういう結合形態を採用しているかに干渉する、という発想が俺にはいまいちわからん。
ある合意が婚姻かどうかは自分たちが決めることで、他人が干渉する、という発想は奇妙だと思うが。
男女も、他人に勝手に「君たちは婚姻関係にないですね、真剣に相手のことを思い合ってないですね。
真剣に相手のことを思い合って一体感があれば、名字を同じくするはずですから」
とか言われたら腹立つだろう(笑　おまえのような部外者に何がわかる、といいたくなるわな。

例えば、結婚する際に、「女は男の家に入る物だ。だから結婚する際は俺の名字を名乗るのは当然だ。
おまえの意志は関係ない」という男と、「君が名字を大切にする気持ちはわかった。君の気持ちを無理強いすることは出来ない。
それ故、夫婦別姓が成立するまでまとう」という男と、どっちが「一体感」があるかといえば、俺は後者だと思うな。
ま、一体感という言葉にもよりますが。れ氏は個人が家族に埋没するすることをもって一体感といっているのだろうが、
俺は、相互に相互を思いやることを指して一体感と考えますから。
そして近代民法に適合的な一体感解釈は後者だよね。

>>236
新姓もいいんじゃないかと思うよ。論理的には。しかし継続した慣習というもの
があるから、それが受け入れられないんだろうと思う。
貴殿の言葉でいうと「ニーズ」がない。双方が合意して一方の名前にすることを
「従属させる」と考えるのは無理がありすぎ。それなら、現代日本で、婚姻者の
全てが、どちらかに従属しているのかい？
会社合併と比較しているけど、吸収じゃないでしょう。親や祖父母を連れて、み
んな改姓して結婚するわけではない。おもしろいことをいうね。

>>237
これは昨日も話したとおり。他人に干渉するなというなら、保護優遇を求めなけ
れば良い。婚姻届は、保護優遇の申請でもあるから、最低限（個人の自由を侵さ
ない範囲）での確認方法として、同一姓の合意は、憲法に違反するものではない
、妥当なことだよ。

婚姻の状況とは具体的に何？と貴殿に質問してみよう。何かの合意の存在が、恋
人や同棲との違いと思うんだが、どう？

>>238
「家族は同じ名前を名乗るほうが、社会生活を送る上で、リスクが少ない。これ
から生まれてくる子供にも多少なりともリスクを負わせないように、同一姓にし
よう。お互いの姓の内どちらにするかはよく話し合おう。新しい家族の名前だか
ら、よく考えて統一しよう。」
という私のほうが、結婚したくなる女性は多いかもしれないね。
結婚を、同一姓の選択で、個人が家庭に埋没するようなものと捉えているなら、
結婚しないほうがいいよ。新しい集団を作り、相互に扶助協力して社会生活を営
むんだよ。
個人の姓を大切にするなら、家族としての姓を大切に出来ないというのは矛盾。
仕事の場面などでの不都合があるなら、通称制で解消できるんだから、それ以上
の改正の必要性はないんじゃない？

ちょっと仕事で出かけます。

>>239
>しかし継続した慣習というものがあるから、それが受け入れられないんだろうと思う。

継続した習慣が、家族の一体感を真に重視していないんだったら、別にこだわることはないと思うんだけど。

>貴殿の言葉でいうと「ニーズ」がない。双方が合意して一方の名前にすることを
>「従属させる」と考えるのは無理がありすぎ。それなら、現代日本で、婚姻者の
>全てが、どちらかに従属しているのかい？

元来は、女性を男性に従属させる制度があったわけだから、−つまり、婚姻の際に妻が改正する。これを従属と呼ぶのはいいかな?−
現代の制度は、常に女性が男性に従属するわけではなくても、どちらかがどちらかに従属する
という要素を残していると見るのが適切ではないかな。

>会社合併と比較しているけど、吸収じゃないでしょう。親や祖父母を連れて、み
>んな改姓して結婚するわけではない。おもしろいことをいうね。

ああ、確かにこの例はよくなかったね。
じゃあ、言い換えよう。AグループとBグループが存在する。そしてBグループの子会社がAグループの参加にはいることになった。
これでどうだい。

>これは昨日も話したとおり。他人に干渉するなというなら、保護優遇を求めなければ良い

これは、変だよ。この理解だと、同姓にすることと保護優遇が取引の材料になっている。
保護優遇は、家族に対してなされることが目的であり、別姓それ自体はどうでも良いと思うんだけど。
基礎的単位たる家族に保護を与えることが目的であって、同姓の家族に保護を与えることは目的ではないよ。
>>205にも

３ 　家庭は、社会の自然かつ基礎的な集団単位であって、社会及び国の保護を
受ける権利を有する。

とあるよね。

>最低限（個人の自由を侵さない範囲）での確認方法として、同一姓の合意は

まず、同一姓と、合意は論理的な必然関係がないため、確認方法として適切であることが論理的に導かれるわけではない。
この方法は、実体的には家族である家族を法的に家族として包含できないために不適切である。

>婚姻の状況とは具体的に何？と貴殿に質問してみよう。何かの合意の存在が、恋
>人や同棲との違いと思うんだが、どう？

婚姻の意思を持つこと(＋婚姻届を出すこと。現行制度では、婚姻の意志を持つことと婚姻届を出すことがイコールではないが)でしょ。
他に何かある?

>>240
>家族は同じ名前を名乗るほうが、社会生活を送る上で、リスクが少ない。
そりゃ現時点では別姓の方がリスクは多いだろうが、それは彼らの責任ではないよね。
悪いことしているわけではないわけだから。それとも別姓は悪いことなの?
ていうか、リスクが問題ならば、この家族は制度を変える運動をすべきじゃないのかな。
ま、運動にもリスクは伴うけど(笑

前から疑問なんだけど、リスクっつーのは、夫婦同姓論者が別姓論者に嫌がらせとかすることな訳でしょ。
つまり、問題となるのは「俺たち(同姓論者)が別姓論者に嫌がらせをするというリスクがあるから
別姓にすべきではない。子供も可哀想だ」ということな訳でしょ。
なんかマッチポンプな感が否めないんだけど。
おまえらが嫌がらせとかするなよ、そうすれば問題は解決するだろ、というか(笑

>個人の姓を大切にするなら、家族としての姓を大切に出来ないというのは矛盾。

これは逆のことも言えるよ。個人の姓も大切に出来ないのに家族としての姓を大切には出来ないよ。

>>243の別姓論者は、実際に別姓にした家族及び子供という程度の意味ね。

姓の問題ですら合意できないのに、家庭を共同経営する合意ができるとは
到底思えないんだけどなぁ。
離れて暮らしてる二人の場合、同居義務の定めで何らかの特殊な事情が
ない限りはどちらかが引っ越すことになると思うんだけど、それだって
互いに譲らなかったり揉めたりして、最終的にどっちかが折れて合意する、
なんてことはままあると思うんだよね。
そしたら「選択制夫婦別居制度にしろ」という話になるのか、といえばそうは
ならないよね。
「同姓は婚姻関係と直接関係ない」というなら「同居は婚姻関係と直接関係ない」
という見方も可能なわけで（自分はそれはとらないけど）。
一種の契約関係であり、合意による取り決めということであれば、それなりに
形を示す必要はあると思うし、それができないのにそれ以外の合意はちゃんと
できます、といわれても、いちいち役所が個々のカップルを見てどうか判断する
わけでもないからね。

企業合併の話が出てたけど、両者が「合併しました」と宣言しただけで、
それぞれの事業所の看板が旧名のままだったら、だれも合併したとは認めて
くれないわけでさ。本人たちはそのつもりでも、周囲はそうは見ないよね。

それだけ、というつもりはないけど、そういう意味合いも持ってると思うし、それなり
に意義も役割もあることだと思うけど。
まったく無価値で無意味で婚姻と関係ない、とすっぱり割り切れる人は特殊な人
だと思うんだけど。

>>245
>一種の契約関係であり、合意による取り決めということであれば、それなりに
>形を示す必要はあると思うし、

私法規定全てに妥当するわけではないけど、民法でいえば、「基本的には」契約は形で示す必要はないのよ。
契約書とかも、本来はいらない。勿論、諸外国ではそれぞれ異なるけど、日本はそう。
婚姻を契約として考えるのであれば、形として示す必要はないわけだ。

俺は、そのへんの、他人に示す必要がある、という発想が今一理解できないんだよね。
示したければ示しても全然構わないんだけど、それは当人達がやればいいことで。
AとBが家族かどうかわからないと困る事ってあるのかな。というか、正確には家族ではなくて戸籍だけどね。
名字が同じでも家族ではないことはありえるし、家族だけど名字が異なることは往々にしてある。
あるとしても、それを法律で強制する必要あるのかな。つまり、俺はおまえらが家族かどうか知りたいから、
おまえらがいやがっても同姓にしてもらう、というような主張を正当化するほどの利益はあるのかな。
だったら、官報にでも載っけるとか(笑
この理屈で言えば、離婚の際も公にしないとまずいんだろうけど、普通は離婚歴はプライバシーの問題であると考えられる傾向もあるよね。

>>240-244
何で、新しい家族を作るという婚姻を、グループの合体とみなすの？
別々のグループに所属していた個人が、新しいグループを作るのが婚姻
でしょ。

＞まず、同一姓と、合意は論理的な必然関係がないため、確認方法として
＞適切であることが論理的に導かれるわけではない。
これは同意は出来る。他に個人の自由の侵害にあたらない何らかの確認方
法があればね。ベストではないがベターであるといえる。憲法違反とまで
言うことは困難な程度の制限であることは、認める人が多いね。
＞この方法は、実体的には家族である家族を法的に家族として包含できな
＞いために不適切である。
実態的に家族というのはどういう状況を指すの？
婚姻の同意というのが婚姻の意思を持つことでは、訳わかんないよ。
婚姻の同意というのは、何を同意すること？社会生活の単位である家庭
（家族・核家族・夫婦）を作り継続することを同意するということでし
ょ？
社会生活における別姓のリスクについても、とんでもない思い違いをし
ているね。別姓による内部的なリスクだよ、私が言及してるのは。
最近の猫氏（特に別姓問題では）想像力欠如症候群。
子供が育つ過程で、父と母が別姓では、別々の所属の人というイメージ
があるから、多少なりとも、自然的に同一家族というグループに見える
同姓よりはリスクがある。夫婦でも、相互の合意の家庭で同姓を選択し
たほうが、そんなことどうでもいいじゃんという二人より、婚姻の覚悟
や新しい家族を二人で作ったという意識が存在するから、よりリスクが
少ないといってる。
これが結構大きいんだな、言霊信仰の日本人としては。

なんだい？同姓論者のイヤガラセとは、ひどいこと言うね。

>夫婦でも、相互の合意の家庭で同姓を選択し
>たほうが、そんなことどうでもいいじゃんという二人より、婚姻の覚悟
>や新しい家族を二人で作ったという意識が存在するから、よりリスクが
>少ないといってる。

意識するなら、選択肢がないと。
夫婦別姓も可能だけど、「あえて」夫婦同姓にします、と合意することによって、意識が高まるならまだしも、
法律で同姓を規定していたならば、考えるきっかけがなく、そんなことどうでもいいじゃんという帰結にならないかな。
本当に家族としての一体感を意識させたいのだったら、夫婦同姓は逆効果だよ。
人の意志を−例えば法律で−方向付けることによって、その意志は、本来自分が意志していたからそれを
なすはずなのが、方向付けられるが故に、自らの意志ではなく、そう方向付けられるからそのような行為を
なすと考えるようになって自らの意志の契機が失われるんだって。社会心理学の関係の論文読んでたら書いてあった。

つまり、一体性を保つために同姓を法律で規定するという考えは−とりあえず子供は別とすれば−成り立ち得ないんだ。
・夫婦同姓にしてもよいと(潜在的に)考えている夫婦の場合　
夫婦同姓に「あえて」することによって一体感を持たせる契機が失われる。
つまり、「そう決まっているから」なんとなく同姓にする故に、特に一体となったという意識がもてない。
・夫婦同姓にしたくない夫婦の場合
彼らのうち何％かはそもそも結婚しない。となると、そもそも婚姻届を出すという一体感を強く持ち得る契機を持ち得ない。
残りは「渋々」結婚する。しかし渋々なのであるから、家族としての一体感が高まるとは考えにくい。
寧ろ、どちらかの不満の種となる可能性もあろう。

このように、夫婦同姓の法制度化は一体化の役に立たないと思うんだが。

ついでに書こう。
夫婦同姓が意味を持つのは、渋々結婚する人々である。
というのは、別姓制度が導入されても、同姓にする人々はいるし−彼らはとりあえず問題とはならない−
従来、結婚できなかった人は結婚できる故に結婚できるようになる−俺は、単純に好ましいと思うんだが、
れ氏はそのような人々は結婚すべきではないと考えているようだ。俺はその辺の理屈がいまいちわからん。
もう少し詳細な説明が聞きたいところだ−。
となると、一体感が向上する・しないの狭間にあるのは、「渋々」結婚する人たちな訳だが、
彼らが、別姓で結婚するより、同棲で結婚した方が一体感ある(幸福な?)家族生活が送れると断言できる根拠は何か、
それを聞いてみたい。

>>249
事実婚という選択肢があるじゃないか。
>>250
幸せは、自分たちで作るもの。その意味では、同姓の結婚も、別姓の結婚
も同等だよ。別姓のまま婚姻する理由が見当たらん。それだけだよ。
「ニーズ」がないんじゃないの？一つのグループを赤の他人二人が作るに
あたって、それが社会生活を営む上での単位として合意され作られるんだ
ろう？。社会生活を営む合意というのは、自分たちだけでは成立しない。
社会的に表現する必要がある。（婚姻届という意味じゃなく、披露宴であ
ったり、ご近所への挨拶だったりということだ。）個人別々でなく一つの
グループとして扱ってくださいと表現しているわけだが、このとき名前を
名乗らなければ、表現が困難だよね。だから、社会的生活を営む家族とし
ての名前を婚姻時に合意するのは自然だ。

ここにその名前をひとつにできない夫婦が存在するとして、その理由はな
んだろう。仕事上の不都合というのはすでに上がっていて、通称制で解消
できるよね。仕事とかそういうのではないが、昔からの友人との付き合い
のときに、旧姓を名乗りたいという人も、勝手に通称で名乗っていればい
いことで、制度上どうこうべき問題ではない。後は、どんな人が同姓の合
意にいたることができないんだろう。家系の継承？これは実体が伴わない
名前の継承にどういった意味があるか理解できないが、そのニーズがあれ
ば、家裁の許可などの制度も考えられる。
家族として社会生活を送る合意をした人が、二人で合意した家族名を、例
えば隣のヒトから呼ばれて、苦痛を感じるなんてありえるのだろうか。
ありえないなら、戸籍制度の改定なんか必要ないよね。

>>247
逆にいうと
「示す必要がない」程度ならまだわからないこともないが、
「絶対に示したくない（法律改正まで結婚を待つほどに）」という
理由はさっぱり納得できないんだよね。

>251
>事実婚という選択肢があるじゃないか。

違う違う(笑
事実婚は、法律婚と対置されているわけで、「同姓にすること」と対置されているわけではない。
選択肢云々においては、事実婚に留まるか法律婚をするか、という決断が大事なんであって、
名字をともにするか否かが問題なのではない。

>「ニーズ」がないんじゃないの？
ニーズは幾らでもあるでしょ。でないと、これだけ別姓論が盛んにならないよ。
寧ろ、ニーズがないのは、通称制度の方だよ(笑

>社会生活を営む合意というのは、自分たちだけでは成立しない。
>社会的に表現する必要がある。（婚姻届という意味じゃなく、披露宴であ
>ったり、ご近所への挨拶だったりということだ。）

自分たちだけで成立するんじゃない?
披露宴やご近所に挨拶しなくても、法律上、婚姻届が受理されれば立派に夫婦でしょ。

つまり結婚によるメリットは享受したいが、公知とか宣言といった
類いのことはしたくない、ってことだろ。
で、それをしない形の結婚も法律上の正式な結婚として認めろ、
という要求なわけだ。

だから何度も繰り返し言われてるんだけど、他の人たちに何も
影響がない、迷惑をかけない、自分たちの選択肢を増やすだけ、
という言い方は詭弁だと思うんだよなぁ。

社会に対して公的に宣言できない婚姻というのを、法律上の
正式な婚姻として認めなければならない、という根拠はまったく
思い当たらないけど。

>252
>絶対に示したくない（法律改正まで結婚を待つほどに）

別に対外的に示さない事それ自体が目的ではないから。
単純に、同姓となること自体が嫌なわけで(理由は人それぞれだが)。

更に言うと、公知や宣言の必要を認めないのなら、
法律婚という枠組みそのものが必要ない、ということでもある。
わざわざ役所に届けを出して登録しなくても、お互いが「わたしたち
は夫婦です」と思ってさえいればいいんだ、というのならね。
その上で保護政策が必要だというのなら、「婚姻を保護する」のでは
なくて「同居する非親族の男女とその子供を保護する」という形に
すればいいわけで。そのほうが筋は通る。

でも、日本でそんな社会の未来像を期待している人ってごく少数派
でしょ。

>>255
それなら、示すことの意義を否定することが
選択制の必要性や正当性を論証することには
ならないわけだ。

あなたはずいぶん無駄な議論をしてたことになるが？

>>257
>それなら、示すことの意義を否定することが
>選択制の必要性や正当性を論証することには
>ならないわけだ。

ん、ちとよくわからん。

人の意志を−例えば法律で−方向付けることによって、その意志は、本来自分が意志していたからそれを
なすはずなのが、方向付けられるが故に、自らの意志ではなく、そう方向付けられるからそのような行為を
なすと考えるようになって云々
>お前バカか制度を欲する自体一方向を欲してるんだよ。

>>253
現代の婚姻はその大半が事実婚から法律婚への移行という場合が多いよう
だ。そこで、何を決断し、当事者双方は何を合意するのかが貴殿において
表明されていないから、議論がかみ合わない。
社会生活を夫婦という単位で送っていくことの決意と、その合意が当事者
に有ったことが、婚姻であり、社会に対して、其れを表現する必要性があ
ることはすでに述べた。ここを避けては、理屈にもならない。
論議されているのは、事実婚から法律婚にシフトするときの当事者の決意
と合意である。

ニーズに関しては、戸籍制度を改定しなければならない自由を具体的に挙
げて欲しいと、前スレから散々言っているが、仕事上の関係（通称制の方
がよい解決になる弊害）以外、例示されていないのに、戸籍法の改正のほ
うがニーズがあるなんて、幻でも見てんじゃないの？

>>258
「婚姻を対外的に示さない」ということが選択制の要求の根拠ではない
とするならば、対外的に示すことの意義を否定したからといって、それが
選択制の要求の正当性を補強することにはならないわけだ、ってこと。

「サーバが安全である必要があるとは思わないからWindowsでもよい」
　（婚姻を対外的に示す必要があるとは思わないから選択制がよい）
「安全でないサーバでなければならない理由がわからないのだが？」
　（対外的に示したくないという理由がわからない）
「安全ではないからWindowsを選びたいわけではない」
　（対外的に示したくないから選択制を求めているのではない）
「じゃあサーバが安全である必要があるかどうかを論じたところで
　Windowsを選ばなければならないという論証にはならないよね？」
　（対外的に示す意義があるかどうかを論じたところで選択制がベスト
　かどうかの論証にはならないよね？）

>>260
>社会生活を夫婦という単位で送っていくことの決意と、その合意が当事者
>に有ったことが、婚姻であり、社会に対して、其れを表現する必要性があ
>ることはすでに述べた。

合意の方はわかるんだけど、社会に対してそれを表現する必要性云々というのがよくわからない。
ちなみにそれは現行民法の解釈論として述べているの?

>戸籍法の改正のほうがニーズがあるなんて、幻でも見てんじゃないの？

いや、だって俺、通称制導入という意見が世論調査で高い数値を示したとは聞いたことないから。
俺の意見が幻ならなんか資料でしめしてよ。「あなたから見て」ニーズがない論はもうわかったからさ。

>>261
>「婚姻を対外的に示さない」ということが選択制の要求の根拠ではない
>とするならば、対外的に示すことの意義を否定したからといって、それが
>選択制の要求の正当性を補強することにはならないわけだ、ってこと。

ああ、そうだね。但し、俺の議論が的を射てて、同姓制の根拠を一つ論破したならば、
相対的に選択制の優位を示していると言えるんじゃないかな。

>>254
現在ですら、戸籍上の別氏でも自分たちは夫婦であり、結婚したいのだという意思表示はよく聞かれるのだし。
婚姻制度はそういう人たちにも利用できる制度である必要がある。

氏を統一が、夫婦の一体性を意味するかどうかは個人の受け取りようでしかない。
一部の人にはそういう効果があると思うが、全体に押し付けてメリットの出ることなのかは怪しい。
制度で縛っても、今後そういった意識は薄れていくだろう。

>>262
> ああ、そうだね。但し、俺の議論が的を射てて、同姓制の根拠を一つ論破したならば、
> 相対的に選択制の優位を示していると言えるんじゃないかな。

的を射てるとは思ってないが、それは抜きにしても、単に
キミが「ああ言えばこう言う」的に相手の言ってることを否定する
ことのみに全力を注いでいるだけ、ということを示しているように見えた。

戦闘に勝って（勝ったとすれば、だが）戦争に負けてる感じ。

>>263
また出たな「夫婦の一体性」とか。反対派が言ってるんじゃなくて
支持派が「反対派の言ってること」としてしか出てこない言葉。
全然話がずれてるというか噛み合ってないんだよな。

>>255
＞単純に、同姓となること自体が嫌なわけで(理由は人それぞれだが)。
同姓となることがいやなわけではないでしょう。旧姓を継続使用したいだ
けでしょう？改正がイヤなんじゃないの？被害とか痛みを訴えている被害
者は。

なんか、少しづつ、ずれはじめてるね。猫氏、大丈夫？
表現が正確じゃないよ。議論の前提ぐらい、きちんと書こうよ。

>>265
どう違うの?

周りで結婚する女友達の９割以上に嫌われている結婚改姓。
でもって結婚後は改姓のデメリットが現実のものとなるにつれ事態をさらに悪化させる。
一方、男はおしなべて無関心。
こんな制度は結婚の質を下げるだけなので即刻廃止すべき。

＞猫氏
社会生活を夫婦という単位で行うことに同意したら、其れを実現するには
相手の認識も、この人たちは社会生活をその単位（家族）で行う、となら
なければならないよ。
相手は、夫婦じゃなく個人だと思っていたら、家族としての社会生活はで
きないでしょ。いつか、どこかで、表現せざるを得ない。
表現するには、統一したグループ名が必要。その合意は婚姻の際に行う。
きわめて自然で理にかなっている。仕事上の不都合などがなければ、この
合意をすることのデメリットなんか、感じる理由がない。
このように考えているわけだが・・・。

>>264
> また出たな「夫婦の一体性」とか。反対派が言ってるんじゃなくて

そおなの？では書き換える。
「氏の統一がもたらす家族であることの標示機能」
これなら反対派のページで見たから間違いない。

これからの時代は男は結婚するときの女性からの別姓要求に寛大さが求められます。

>>266
ど、、、どう違うの？？？
同姓にしたくないというのは、相手が自分の姓に改姓しても「イヤ」とい
うことだ。相手が私の姓を呼称するなら、私は相手の姓を呼称するという
ことかな？（合意の余地がない）
改姓が「イヤ」ということは、相手が自分の姓を名乗ることは「許す」と
言うことだよ。（合意できない場合がある）

改姓したくないという被害者はいるが、合意の上で、婚姻相手が自分の姓
を名乗っているのが苦痛だというのは、聞いたことがない。

大丈夫か？

>>268
> 仕事上の不都合などがなければ、この
> 合意をすることのデメリットなんか、感じる理由がない。

決め付けすぎでは？
うちの妻の友達、みんな専業主婦だが、法律改正を望んでいる。

>その合意は婚姻の際に行う。
>きわめて自然で理にかなっている。

呼び名は生活上の必要に応じて決まるもの、役所の届出の際に必ず必要と考えるほうが不自然。
夫婦は別の姓を有し、家族いっぺんに呼ぶときは夫の姓で呼ぶようになって困ることはない。
（事実婚の人でそういう例がある）

おいおい制度的に覚悟がある無いを決めるってどーなんよ。
それはまずいやろ。
制度で審級きめたらより同姓の価値があがるんやないの？
それって別姓派本来の意図と背反してませんのん？
同姓は本気、別姓は遊び、笑い話にもなりまへんがな。

>社会生活を夫婦という単位で行うことに同意したら、其れを実現するには
>相手の認識も、この人たちは社会生活をその単位（家族）で行う、となら
>なければならないよ。

うーん、ぴんとこないな。彼ら家族が常に社会生活を家族として行うわけではない、という点をおいても、
対外的に家族である、と示さなければならない理由っていうのは、どこにあるの?
例えば、俺が今書き込んでいるパソコンは俺の所有物であるよね。
で、所有物である以上、他者はそれを尊重しなければならないわけだけど−つまり俺がパソコンをもっていることは
「社会的に」機能している−俺は、パソコンを所有していることを公知することは所有の前提条件では全くないよね。
別に私有権と婚姻が同じだと言うつもりはないけれど、社会的機能を果たしているからといって公知しなければならない、
という理屈は少なくとも一般論としては妥当しないよね。
だから、家族が社会的単位であることから即座にそれを公知しなければならない、ということは導かれないと思うんだけど。

>>270
そうだね、逆に男の方で、
たかが結婚するだけのために
「じゃあ俺が姓を変えるよ」というのも、
事が重大な割には報われない好意だしね。

>>271
ああ、そういう意味ね。

>>267

別姓の優位を教えているフェミ教育に影響されたオンナどもが
持ちこんだ争いの種に無関心で何が悪い。
俺なら即刻婚約破棄だな。

>>277
キミのような男であっても、
ご自分にあった相手を見つかれば誰も文句はないのではと。

>>278

「キミのような」という辺りにクソフェミ選民教育の成果が現れているな。

＞猫
あんた青すぎるわ

あえて言いきってやろう、姓に関する不便など実に些細なことだ。
結婚の当然リスクだったわけだ。
例えるなら綺麗な服を着るのにボタンを掛けねばならないとかその程度のものだ。

ところが「アナタは抑圧されているのヨー」と幼少時から
馬鹿先生に教育されるとたちまち「権利をシンガイされた、闘争だ」となるわけだ。

そうやって洗脳し社会に害悪を撒き散らすフェミは自分が進んでいると思っている。
コミンテルンを失って暴走しているボリシェビキの末裔（社民）の
仕掛けたキャンペーンに騙されている馬鹿な奴らさ。
愛情よりも別姓キャンペーンか、おめでてーな
そんな嫌なら非婚闘争でもしてりゃいーじゃん、バカサヨ。

>>272
イヤー決め付けは良くないとわかってるよ。でも、別姓賛成の人に、どんな場合
に（通称住民票登録による、旧姓のオフィシャル使用以外で解消できない）その
戸籍制度改定でなければならない苦痛が発生するのかと聞いても、もう前スレ、
前前スレから、一向に回答がない。そろそろ決め付けてもいい？と思ってるだけ
だよ。それとも貴殿の周辺の主婦の事例は、この質問に答えてくれるような被害
があるの？

>>274
動産は占有が対抗要件でしょ？其れと婚姻を比較してどうすんのよ。動産は占有
していることで第三者に対抗できるという基本があるから、ただ所有しているだ
けで、後々十分に社会に認知させることが可能ジャン。
広場に置くときは貴殿の所有であることを表現しておかないと、所有権が貴殿に
あることを世間は認知できないでしょ。

今日は切れが悪いね。

>>275
＞「じゃあ俺が姓を変えるよ」というのも、
＞事が重大な割には報われない好意だしね。
反対派は、
・改姓が重大なことなのに女性にばかりそれを強いる社会構造を是としているのか、
・重大なことだとは思っていないのか、
・重大なことだが、社会を維持？するためには必要なことだと思っているのか、
・女性に強いているという社会構造に無自覚なのか、
どれなんだろう？

>>283
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>>282
＞別姓賛成の人に、どんな場合に（通称住民票登録による、
＞旧姓のオフィシャル使用以外で解消できない）その
＞戸籍制度改定でなければならない苦痛が発生するのかと
＞聞いても、もう前スレ、前前スレから、一向に回答がない。

戸籍と言うのは、個人の身元や出生を明らかにする公的に認められた
ものであるからこそ、戸籍としての意義があるわけで、それゆえ、日常
生活において、自分が使用している姓とは異なる姓が、国家によって
登録されることに関して、一貫性や同一性の観点から問題とされる
ことは、憲法において保障される個人の尊重、つまり「人格権」
に照らし合わせれば当然の「論理」といっても良いでしょう。

逆にれ氏に聞きたいのですが、あなたが日常的に使用している姓が
戸籍に記載されている姓と異なり、かつ、日常生活面において、
物理的にはなんら不都合が生じない場合、あなたにとっては、それは
問題ないことなのしょうか？
また、そうした状況において、戸籍はどのような実際的な意味や
機能を持っているのでしょうか？

ぜひ、応えてほしいですね。

>>282
もうひとつ別の観点から述べましょう。
れ氏は、姓に関わるアイデンティティの問題――つまり、私が
私でないように感じるという「苦痛」が理解できないということの
ようですが、苦痛というのはいくら他人が多くのことばをもって
説明したところで、相手に理解されなければ、どうしようもあり
ません。むしろ、たくさんの説明をおこなうよりも、相手に、
そういう状況を想定してもらい、自分自身のこととして考えて
もらうほうが、よっぽど理解や共感を得られやすいと思います。

そこでれ氏に考えてもらいましょう。
れ氏は通称制度の導入によって旧姓を日常的に継続使用できる状況に
あれば、たとえ戸籍上で改姓されようとも、なんら心理的苦痛は生じない
はずだと述べています。これは要するに、生活において機能的に不都合
がなければ、戸籍における姓が、日常的に使っている姓と異なるものに
変わっても問題はないということですね。
では、れ氏が明日の朝起きたら、自分の戸籍の姓だけ、変わっていた
らどうでしょう？。あくまでも変わったのは戸籍の姓だけで、日常的
にはなんら支障はありません。この場合、問題はないでしょうか？

（続き）
れ氏は、この想定にこう反論するかもしれません。「戸籍の姓が
変わるのは結婚のときだけだ。結婚したわけでもないのに、姓が
変わるのは心理的苦痛以前の問題だ」と。

では、ちょっとひねくれてこういう条件を追加してみましょう。
戸籍の姓が変わったのは、れ氏だけでなく、れ氏の家族や親族もだと。
つまり戸籍上、れ氏の「旧姓」を持つれ氏の親族関係者はみな、
姓が新しくなったのです。
誰が結婚したわけでもなく、ただ、家族・親族まるごと姓が入れ替わった
だけ。日常的にはなんの不都合もないようになっています。この場合
はどうでしょうか？

それでもれ氏は、それを国家権力の横暴だと批判するかもしれません。
しかし、国がこう主張したらどうでしょう？「戸籍の姓を変えることに
どんな不都合があるの？日常的に昔の姓が使えるから何の問題もないでしょ？
それに、家族同姓だって保障されている。改姓が不当だというのなら、
ちゃんと根拠を示してほしい。理由がないのに国家の横暴といっても
通じないよ」と。

もちろん、これは極端なシミュレーションですが、れ氏はこうした
国家による改姓に対して、どのような論拠でもって反論しますか？
考えてもらいたいのは、まさにその点です。

（追加）
もちろん上記のひねくれた追加条件を出す以前に、結婚という
状態を想定して、れ氏に問うことは当然のことでしょうが、
それでは面白くないし、れ氏に考えてもらいたいことが明確に
ならないので、あえて極端な状況を想定してみました。

近頃やけに「違憲とまではいえない」ということを強調しているれ氏ですが、
最高裁は、こういうものも「合憲」としています。
「asahi.com１票の格差　定数減でも是正されず」
http://www2.asahi.com/senkyo2001/sanin/topics/000117b.html

1：4といえば、10万票で当選する人と40万票でも落選する人がいるということ。
このような格差を「合憲」とする裁判所が「違憲とはいえない」といったとしても、
だから改善の余地はないとは決して言えないでしょう。
ねっ？

「終末の序曲」
２１世紀中盤、既にフェミニズム基本法が成立している「日本社民主義人民共和国」・・・。

世の夫達はフェミニスト監視員に逆らうとＤＶのレッテルを貼られ、
女たちは堕落し、女性専用施設で優雅な支配階級に鎮座した。
男たちは皆、フェミニズムの価値観に監視される奴隷であった。

前世紀、「人民の幸福」のための共産主義の実験が
特権階級を生み出して失敗した通り、フェミニズムもまた同じ道を歩んでいた。
その頃の多くの男性の恐怖は婚約者からの「別姓婚要求宣言」であった。
それは、恋人が男よりも解放を優先するフェミニズム信者であることのカミングアウトである。
カミングアウトとは、受け入れない男は差別者として紅衛兵に糾弾されるという
脅迫とセットになっているというものだ。
そして泥沼の婚約崩壊と訴訟合戦とは名ばかりの糾弾会が各地で展開された。
左傾化した司法は必ず彼女らフェミニストというインベーダーに有利な判決を下した。

まともな男性は言う、このような馬鹿な制度を造った責任を取れ、と。
しかし朝日新聞とフェミニストはニヤニヤと笑って言った。
「いいえ、これでいいんですよ、旧人類（オヤジ）抹殺計画、そう、
これこそ私たち新人類の望んだ社会なんです。
日本は中国や朝鮮と違い、革命の洗礼を受けていない癖に
経済ばかりが成功していた、だからいつまでもダメなのです。
まずは社会破綻の苦しみを知り、南京虐殺１５０万人への謝罪から始めなさい」

人々は、自らの行為に　恐怖した・・・。

この掲示板の発言者は、匿名の陰に隠れ自己責任を負わないことが前提になっており、論争での解決は望めない
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200212/25-2.html

別姓論者（日本共産党系）の実態。もはやこいつら、反政府ではないようで・・・
http://www.shinfujin.gr.jp/josei/2002/2002_11_01.html

＞このような動きは、夫婦別姓問題を含んだ民法改正を阻止しようとする
＞動きや、皇国史観にもとづく教科書をつくろうとしている「新しい歴史
＞教科書をつくる会」の動きと連動しながら

皇国史観？ぎゃはははははははははははははははははははは

＞草の根から右翼的潮流を根絶することが必要です。
＞それは人権・平等・平和を求める私たちの運動と一致するからです

それが右翼的かどうか以前に、「根絶」とは流石は暴力政党。
どう根絶させるの？脳味噌沸いてんのか？アホども。
ナチという化物を台頭させた、ドイツ共産党の過ちを忘れたのか。

>>289
あんた脳みそに蛆湧いてるんじゃない？
結婚改姓のように家族の姓を統一するという積極的理由が
289の例ではあてはまらないでしょ。
改姓する理由がないのに改姓するとはこれいかに？
れ氏に考えて欲しいとかいう前に自分の滅茶苦茶な例を考え直しなよ。

>>287
またわかんないことを言ってループと逆質問ばかりで、聞いてられないな。
哀れにさえ思う。
＞憲法において保障される個人の尊重、つまり「人格権」
＞に照らし合わせれば当然の「論理」といっても良いでしょう。
憲法に違反するとまではいえない程度の権利であることは説明済み。まだそんな
ことをいっているの？貴殿もそこには同意したんじゃないの？
＞逆にれ氏に聞きたいのですが、あなたが日常的に使用している姓が
＞戸籍に記載されている姓と異なり、かつ、日常生活面において、
＞物理的にはなんら不都合が生じない場合、あなたにとっては、それは
＞問題ないことなのしょうか？
問題の有無ではなく、法改正が必要かでしょう？
＞また、そうした状況において、戸籍はどのような実際的な意味や
＞機能を持っているのでしょうか？
ご自分の説を持って論じ、そこから議論すべきでしょう。ずいぶん
前に散々やったじゃないですか。

>>288
全く人の意見を曲解し、恣意的に捻じ曲げてるね、君は。（相変わらず）

姓呼称の問題なら、通称制で解決できるんじゃないの？姓呼称の不都合は理解し
ているんだがなぁ。（もう何回書かせれば理解できるのであろう。）

貴殿は、「継続して通称を使用したい」という希望を解決したいんだろう？
この「使用したい」の理由が「個人の同一性の確保」でしょう？よく理解できる
よ。「同一性を喪失する場合はどんなときか」というと、「自分が名乗り、また
は自分を呼ばれるときに、新姓を使用する（される）とき」だよね。
だったら、「旧姓で呼ばれ、旧姓を名乗れる環境があれば、同一性の喪失感はな
くなる。」これは当然に導かれる論理的な回答だ。（ガキに教えてるみたいだ）
私的な部分では、旧姓を、勝手に名乗ればいいんだが、仕事場やオフィシャルな
場では正式書類との関係で、旧姓を名乗り又は呼ばれることが出来にくい。だか
ら正式な書類が、旧姓（通称）で発行されれば、問題はほとんど解決する。
このような制度を用意しても
「自己の同一性を喪失するような被害＝戸籍制度の改変しなければならないよう
な被害」は、私は知らないし、理解できないといってるんだが、、、。

>>289
貴殿は、個と公しか見ていない。
何回か申し上げたが、家族という「集」単位で社会性かつを営むのが、婚姻とい
うことじゃないの？
上でも述べたが、痛みが分からないということではないんだよ。
姓呼称の問題（名乗り呼ばれるときの痛み）と、戸籍制度上夫婦同姓が妥当かど
うかは次元が違うということなんだがなぁ。
前者は戸籍制度を論じる必要がない。（私的公的場面で、旧姓を名乗り呼ばれる
ことが出来るなら解消するでしょう。）
後者は、戸籍簿における「姓と名」を分離しているのだから、社会生活を営む上
での家族（核家族・夫婦と子供）の集としての名称と、個人の名前を記載してい
るものだと考えている。貴殿の設問は、馬鹿馬鹿しいのひとことです。

いいかげん、呼称の問題と、戸籍制度における婚姻の問題を分けて考えられる力
をつけてください。

日常の呼称はともかく戸籍上の姓に関しては別姓で不都合が生じる事は特に見当たらないかと。
その上で、各人の「心の持ちよう」みたいなものを尊重するのが公共の利益にかなうと思うから、
より公的に呼ばれたいと思うほうを届けられるようになればいいと思う。

>>299
過去ｽﾚに一通り目を通してから出直せ。

>>267にしても>>272にしても、「こうしたい」「こうしたくない」という
好き嫌いなどの感情の問題「だけ」しか考えてないんだよね。

それを無視してもいいとは言わないけど、それ「だけ」で結論が
出るくらいならこれだけ長いこと議論にはならないんだけどな。

>>301
逆もまた真。
感情論しかない反対派。それじゃ議論は永久に形にならない。

（女性に改姓が多いという事について）

現在確かに、男性より女性が改姓することのほうが、圧倒的に多い。この理由は
多くの人が過去のイエ制度を踏襲している、という分析をする人がいるが、もし
そうなら（イエを意識する人が多いなら）、別姓は遠のくよ。
私は、やはり「改姓による仕事上の不都合」が、その原因の多くを締めていると
思う。通称住民票登録制度による、旧姓のオフィシャルな使用が可能になれば、
改姓の男女比率は改善されると思うよ。
仕事の不都合などを抜きに、相互で協議できるのだから。

夫婦別姓オプション抜きの婚姻制度が今後１０年以上もつとは思えないなあ。
もし、一部の反対で法改正をストップし続けるのだとしたら、
届け出の比率が減って事実婚の割合が上がるんだろうな。

昔より個人単位で生活できる世の中だから、律儀に婚姻届けださなくても、
経済力とモラルが世間並みにあれば大抵のトラブルは防げると思う。

>>304
経済力が増せば、相続問題が大きくなるから、そうでもないよ。
事実婚のデメリットは大きくなるね。
（ちなみに私は通称制賛成派です。）

>>286
＞憲法に違反するとまではいえない程度の権利であることは説明済み。
＞まだそんなことをいっているの？貴殿もそこには同意したんじゃないの？

あなたがよく他人に恣意的に捻じ曲げているといいますが、果たして
あなたの方は私が言ったことを理解していますか？
私は、夫婦同姓であることは、かならずしも即、違憲だとは断定する
ことはできないと思うといっているのであって、戸籍と日常的な
姓とが異なる場合のことを述べたわけではありません。

わかりますか？

＞問題の有無ではなく、法改正が必要かでしょう？

問題がある場合、なんらかの措置が必要でしょう。
もう一度聞きます。

あなたが日常的に使用している姓が戸籍に記載されている姓と異なり、
かつ、日常生活面において、物理的にはなんら不都合が生じない場合、
あなたにとっては、それは問題ないことなのしょうか？

ぜひ応えてもらいたいと思います。

＞何回か申し上げたが、家族という「集」単位で社会性かつを営むのが、
＞婚姻ということじゃないの？

そのことが即、「家族は同姓であるべき」とつながるわけでは
ないことは以前から述べていますよ。

また、戸籍に関しても、一緒に生活を営む「家族」と、
ひとつの戸籍に記載されている人間とは、必ずしも
重なりあうものではありません。

あなたはその点を、これまでも曖昧にぼかしてきたまま
でしたよ。

「家族」は同姓と法律で規定するならば、家族の範囲をきちんと決める
必要があります。あなたはできますか？

>>260
>現代の婚姻はその大半が事実婚から法律婚への移行という場合が多いようだ。
そんなことは無いだろう。
性的な関係＝結婚など思ってはいないとは思うが。
同棲していようが、子供が出来ようが、性的関係の全てが事実婚では無いだろう。
利害と互いの行動を共有し、その結果に対し「連帯して義務を果たし責任を取れ」
なければ夫婦ではない。他の行動を自分のものとして容認できることが必要だ。
法律婚であっても「連帯して義務を果たし責任を取れ」なければ実質夫婦では無い。

>社会生活を夫婦という単位で送っていくことの決意と、その合意
決意や合意で問われるのは「連帯して義務を果たし、責任を取れるか」ということだ。
同姓にしたからといって、それが果たせることにはならないし
別姓であっても義務と責任は同じものを要求される。

家族としての義務と責任は夫婦の其々に同等にある。
夫婦の一方の行動は常に他方の連帯責任を要求する。

夫婦で連帯して社会に当るのに、同姓で無ければならない理由など無いだろう。
夫婦で責任を取れと言われることはあっても、同姓・別姓に関わりなく
義務や責任が軽減されることなどない。

>>271
>改姓したくないという被害者はいるが、合意の上で、婚姻相手が自分の姓
>を名乗っているのが苦痛だというのは、聞いたことがない。

改姓した者を受入れる側にとって、改姓したら無抵抗で受入れられる
訳でも無い。習慣の違いによる摩擦は一生付いて廻るし、それが昂じれば
同姓として受入れたことを嫌悪する例は、幾らでもあると思うが。

>>306-307
あのー、時間がないので、後でね。
もう少しいっぱい書き込んでおいてください。尾間のままではおたがいに
言いたいことをいうだけになりかねません。
私の意見のどこに問題があるかです。
被害は理解しているといっていますがその被害の理解に問題があるのか、
解決法なのか、なぜ問題なのかなどです。漠然と違う違うというよりそ
ういった議論をしませんか？貴殿の書き込みはいつも具体性がないから
ループする。私の別姓への理解の問題点でもいいですから、ご指摘を願
っておきます。

>>225
>答えられませんよ。判決の中で、違憲の宣言をするなんていうわけのわからない主張には
>判決の中で「違憲宣言」をするということは、ありません
とれ氏は「宣言」するんですが、もちろん「違憲宣言」というのが法律上あるのではありません。
私の言ってるのは、たとえばこういうものです。
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/417137847d4aed0549256c31002627f0?OpenDocument
（URLがやけに長いのでリンクできるかどうかわかりませんが、GOOGLEの「最高裁　違憲判決」で
検索すると4件目に”件名　損害賠償請求事件 （最高裁判所 平成１１ ...”に出てきます）
「主文
原判決を破棄する。
本件を大阪高等裁判所に差し戻す。」
としてますが、理由に「〜憲法１７条に違反し，無効であるというべきである。」と述べています。

最高裁が出した数少ない違憲判決ですから例にあげますが、
「日本国憲法　担当：倉田原志（非常勤講師）」
http://www2u.biglobe.ne.jp/~yuichi/rest/constit/constit.html
●議員定数不均衡 ★衆議院議員定数配分規定違憲判決（最大判 昭51.4.14・昭60.7.17）
衆議院議員定数配分規定違憲判決（最大判 昭51.4.14）において，衆議院の議員定数を定めた
公職選挙表の別表１を違憲としたが，行政事件訴訟法31条規定，いわゆる事情判決の法理を
用いて，選挙自体は無効としなかった。（下から5分の1あたり）
というのもあります。
これでも「判決の中で、違憲の宣言をするなんていうわけのわからない主張」と思いますか？

清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

　下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか？

先ほどから話がありましたが､大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり､一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難､二回の
他国侵逼の難がございました｡文永の役と弘安の役｡その大きい難を通じて､
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが､下って
大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
　いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡

　国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１より

「社会に責任を持つのに同姓である理由は無い」

などと言う奴らは、根本的に唯物論なので別姓が達成されたならば、
別姓運動の背景が左翼であると徹底暴露されても、どうせこう言うだろう。

「社会に責任を持つのに社民主義であってはならない理由は無い
　社会民主主義こそ真の愛国者である。」
「別姓が認められたのだから別姓という選択肢の美点を
　幼児期からフェミニズム教育（洗脳）で
　ブレーンストーミングするのは正当なことだ。」
「姓と性の自己決定による価値観の衝突を望んでいるわけではないが
　離婚は自然な選択肢だ」
フェミの本音「ハゲオヤジは氏ね。」

＞通称住民票登録制度による、旧姓のオフィシャルな使用が可能になれば、

この人実務やったことがあるんだろうか？
これでは同一人物が旧姓の名前と戸籍上の名前を同時期に使えることとなる。
違う場所で別の名前を使われたときに同一人物であることを確認することが困難。
債権･債務がらみでオオゴトになるのは確実。
もし登録者に通称使用を義務付けるんだったら戸籍名は何の意味があるのかね。
どこかの部族は呪いをかけられないために本名を名乗らず通称を使っている
そうだがそれに似たもんか（ｗ。

フェミニズムの仮面を被ったマルクス主義
http://www.ifvoc.gr.jp/newpage512.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_17.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_8.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_27.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_34.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_44.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_141.htm

福祉国家の闘い
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html
「選択的夫婦別姓」の国、スウエーデンは理想国家ではない！
http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm
血も涙もない女性国家のなれの果てです。
世代間の対立、男女間のいがみ合いを生み、犯罪者、自殺者、移民問題を深刻化させる
全く愛情のない世界です。

>>313
詳しくは前前々スレあたりでやったのですが、
通称として登録するのですから、債権債務関係で大事にはなりえません。
住民票に、戸籍名と通称が併記されており、銀行等金融機関においては、住民票
の提示なしでは、原則的に融資は実行されません。
債権債務関係および犯罪歴関係に配慮し、公的文章において通称名だけの表示が
可能なものと、併記しなければならない書類が発生することも、説明しておりま
す。通称使用は本人が好きな場面で使えることっとし、その範囲は本人が自由に
決められますが、範囲の変更は本名へのシフトは可能ですが、逆は困難なような
制度にする必要があるかもしれません。

併記する書類が存在すれば、貴殿の危惧は問題ないと思います。

>>308
横レスはかまわないが、継続論議の途中のひとつだけを捉えて、意見を述べられ
ても散々書き込んできた様々な意見を、再度書き込み気にはなれません。一度、
当スレと前スレをご覧いただければ幸いです。

今時、イエなんてのはウヨや珍走団と同じでアナクロで古い。
Americaではもっと成熟した個人主義だ。
全てのシクミを個人単位に置き換えない日本は取り残される。
これからは国際化社会です。乗り遅れるものは全て負け組。

>>316
答えはいらない。

『夫婦は同姓であるべきだ』というのが信条だというのは分かっている。
ただ、その信条が何によるのか、知りたかっただけなのだが。
結局のところ『信条だから信条なのだ』というしか無い様だ。
それも、神を信じる以上のものであるようだ。

改姓することを軽く考え過ぎている。
勤務先で旧姓を継続したいだけ、と言うほど単純ではないだろう。
今は若い女でも、昔のように結婚時に持参するのは家具調度品だけ
などと言うことは無く、免許・資格・預貯金・クレジットカード・会員権
研究者などであればそのネームバリューなど有形無形の資産を持つ者が
多いだろう。必要な名義変更手続きだけでも相当なものだろう。
無形のネームバリューはリセットされ、完全には取り戻せないかも知れない。
多分、有能な者ほど、年齢が上がるほど、この負担は大きいはずだ。

このようにしてしまった原因は、女を職業の場に引き出してしまったからだ。
同姓を堅持したければ、男女雇用均等法を廃止し、女が職に着く事
公的資格を取る事、資産を持つ事、公的に意見を表明する事などは禁止し
参政権も剥奪した上で、男の賃金を二倍にし、全ての義務と責任を
男の専決とすれば万事解決するだろう。

貧しさに負け、開けてしまったパンドラの箱を、元に戻せるのか
大いに疑問ではあるのだが。

＞通称として登録するのですから、債権債務関係で大事にはなりえません。
＞住民票に、戸籍名と通称が併記されており、銀行等金融機関においては、住民票
＞の提示なしでは、原則的に融資は実行されません。

永住外国人の場合融資は本名で署名してもらうんだよ。
金を貸す方にとってはどっちの名前も自由自在に使われたら非常に困るからね。

＞債権債務関係および犯罪歴関係に配慮し、公的文章において通称名だけの表示が
＞可能なものと、併記しなければならない書類が発生することも、説明しておりま
＞す。

実務の世界では本人確認は本当にシビアな問題になってきている。
実例はあげられないけど新聞読んでいるだけでも判るはずだよ。
通称名だけで済むケースはほとんどないだろうなあ。

>>319

　それは、実務上の話だろ（藁
　通称での署名を嫌い本名で署名させるのは、なんらかの
トラブルが起こった場合の保険のようなものだろう。
明確な根拠があってやっていることではない。理窟から言えば、
契約は口約束でも成立するわけで、ただなんらかのトラブルが生じた
場合の保障として、本人性ができるだけ特定できる形にこだわるんだろう。
　外国人の場合に通称での署名が嫌われるのは、単に慣習として
本名での融資がおこなわれてきたからだろう。基本的に私人間の
契約では、どのような型をとるのも当事者の自由。だから、
融資の際に、通称ではなく本名を融資する側が要求するのも
契約自由の原則にそっているので、第三者があれこれ言うこと
ではない（藁
　ただ、戸籍・住民基本台帳などに記載され、国家によって
公証された「オフィシャルな通称制度」が導入された暁には、
私法上の関係にも「オフィシャルな通称」が流通する可能性はある。
　国家による「公証」がある以上、原則として通称使用者の本人性
の確認は十分なわけだから、それをどの程度まで社会に流通させる
かは、通称制度を使う者の意識次第だろう。銀行などの金融機関が
公証された通称制度の利用を拒むと言うなら、社会運動でも興して
吊るし上げてやればいいだろう。国家にできるのは、制度の枠組み
をつくるだけだからな。契約は、基本的に契約当事者の自由に
委ねるしかないわけだし（藁

>>319

　れ氏等が主張している「オフィシャルな通称制度」は、国家による
通称の公証に基礎を置いているもので、その点で実名に限りなく
近い通称制度だろう。本人性の確認と言う点では、本名と通称が
住民基本台帳に併記されることによって、本人性の確認が実名なみに
確認することができる。
　ご指摘のとおり、しかし私法上の関係においては、契約自由の
原則に基づいて、「オフィシャルな通称制度」が導入されたとしても
本名使用を強制されるケースもありうるだろう。しかし、それは
契約自由の原則が、私法上の関係の原則である以上しょうがないことで
そのような問題は、通称問題にかぎらない自由契約に付随する本質的
な問題だろう。つまり解決することはできない問題なわけだ（藁
　しかし、一般論として言うと、通称型夫婦別姓制度が法的な形で
是認され通称使用が普及すれば、金融機関だけがそれを拒むことは
企業イメージをいたずらに損ねることになるだろう。社会として
オフィシャルな通称使用を流通させる意図で、通称制度を正式に
可決したのに、それに抵抗する企業は叩かれかねないぞ（藁
　なんども言うけど、本人性の確認は住民票で容易にできるんだから。
国ができるのは、それまでだな。オフィシャルな通称制度が実現
してもなお、本名使用を契約書に強いられる問題に関しては、
もはや社会運動の範疇だろう。個人的な見解を述べさせてもらえば
そのようになったら金融機関も通称使用を飲まざるをえなくなると
思うけどな（藁

ただ、戸籍には本名のみで、住民票のみに通称を記載し、
通称を広く公的に使用できるようにするというのは、住民票の
役割として妥当かどうかはさておいても、実質的に戸籍の
人名台帳としての役割を損なうものでしょうね。

本人確認は、戸籍ではなく、住民票でおこなわれることに
なるんだから。

だから、もし、戸籍の役割を維持しながら、通称を広く使用できる
ようにするのであれば、実際は、戸籍への通称併記というかたちを
とらざるをえないでしょう。

また、行政文書の対照性の原則から言っても、通称にせよ、氏名という
もっとも基本的で重要な個人情報を、住民票だけにしか記載しないと
いうのは合理的ではないですね。

【訂正】
戸籍には本名のみで、住民票のみに通称を記載し、
↓
戸籍には通称は記載しないで、住民票にだけ本名と通称を併記して、

通称性だと免許所も旧姓でいいんですよね？

>>320わーい、アズマからレスがついた。

＞それは、実務上の話だろ（藁
実務で使えなくて何のための通称名？
慣習は過去のトラブル対応マニュアルみたいなもんだから、
あまりバカにするもんじゃないよ。

＞銀行などの金融機関が公証された通称制度の利用を拒むと言うなら、
＞社会運動でも興して吊るし上げてやればいいだろう。

そうくるんじゃないかと思った（ｗ。
それに応じるには企業側の仕組みを変えないといけなくて
それにはお金と手間が掛かる。対応後も煩わしい事極まりない。
行政側も通称制度導入に費用が掛かるだろう。
夫婦別姓導入は今でも親と子で苗字違うケースがある以上、
戸籍制度を少しいじるだけで対応可能、企業には負担無し。
今は行政でも企業でもコストカットは錦の御旗（おっとこれはアズマには禁句）
だから、「企業に負担を押し付け行政コストを増加させる通称制度は
やめて夫婦別姓を導入せよ。」、ということになる。

その社会運動をやるであろう主体は本当は夫婦別姓制度を入れたい。
運動の企業への攻撃は鈍ってつまらん制度をいれた行政に向かうことになる。

朝鮮大好きの極左とフェミニストが多い掲示板です。保守は苛められます。
http://bbs2.otd.co.jp/16490/bbs_plain

＞通称性だと免許所も旧姓でいいんですよね？
外国人登録証と同じで
「ＯＯ　花子（△△　花子）」
ＯＯ→戸籍姓　△△→旧姓
になるだろうね。旧姓を使いたい人達は不愉快だろうな。

清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
HP内の右上のリンク先から政治家不人気投票（神崎武法がエントリー）
　　　　　　　　　　　　マスコミ不人気投票（聖教新聞がエントリー）
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

　下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか？

先ほどから話がありましたが､大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり､一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難､二回の
他国侵逼の難がございました｡文永の役と弘安の役｡その大きい難を通じて､
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが､下って
大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
　いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡
　国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１より

>>328
＞旧姓を使いたい人達は不愉快だろうな。
本人が合意して改姓してるのに何で不愉快なんだ？合意無しの改姓は有り得んはずだが。
通称制はあくまでも仕事上の便宜的旧姓継続使用制度という事であり、
何でもかんでも通称の使用を認めるという制度では無い。
通称を何処まで認めるかという議論が必要なのは認めるがね。

俺の考えではパスポート、免許証、保険証などは通称を認めないで良いと考える。
保険証に関しては考えがまとまって無かったが、原則同姓や家族が使用する観点から
通称使用を認めず本名の使用のみが良いと考えるに至った。
通称制に賛成と言っても、通称使用を何処まで認めるかに差が有る事をお忘れ無く。

通称制度なんてアホな考えはやめた方が良い。
別姓・同姓どころか、無意味で混乱を招くだけの有害な制度だ。
通称なんてのは、同時にいくつかの異なる社会的ポジションを必要と
する者が、其々の別領域のローカル名として使うためのものだ。
公的な名前が二つもある必要などまったく無い。
複数の公的な名前を持てば、公的な場面では常に、その併記を要求されるだろう。
その上通称名の無い者は、通称名は無しなどと余計な記載が増えるだけだ。
通称名は、すでに現行法下で充分効果的に活用或いは悪用されているだろう。
ペンネーム・芸名・源氏名、実名が気に入らない或いは縁起が悪い
などと言って使われているだろう。そんなものを公的に認めたるなど
全く意味はない。
麻原彰晃(こと松本智津夫)同様通称名の方が、通りが良い者は幾らでもいる。

なぜ考、議論がループするかといえば、茶々氏に代表されるような人たちは、
反対派が、何を言っても、その部分や論証には耳を貸さず、反論もせず、基本
的な認識を、再度質問し主張するからである。
個人の人格権というが、＞　茶　々　氏　は、権利が法として認められる条件
が、どのようなことであると、認識しているのであろう。
姓呼称に関する人格権など、全然認知されていないのに、なぜ貴殿は認知され
ている「当然の権利」だというのかな？

>>333
>姓呼称に関する人格権など、全然認知されていない
黙ってお上の決めた通りに従え、姓呼称は国のもので、個人が手を触れるなということ？世の中便利になって、自動車のナンバでも好きなのを貰えるようだから
人の姓も好きなの貰えるようにしても良さそうだが。

＞姓呼称に関する人格権など、全然認知されていないのに、

氏名権でも調べてください。

＞れ氏
私が以前に質問した件はどうなったのでしょうか？

「選択的夫婦別姓」の国、スウエーデンは理想国家ではない！

「選択的夫婦別姓」を採用しているのは、世界で一国だけ、それはスウェーデンです。
福祉国家・男女同権国家として、日本のフェミニストが尊敬・憧憬して模範にしている
国、スウェーデンの実態はどういうものなのか、視点が全く違う2冊の本を手がかりに、
ここに纏めてみます。

http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm

人格権・氏名権については、灰色であり白黒ついていない模様。
「認められている」とはいえないし
「認められていない」とも言えないのが現状。

参考
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/bessei/fus795c1.htm

>>337
誰も理想国家建設のために、別姓をなど言っていないだろう。
北朝鮮があのように(どこかの国の何時か時に酷似しているのだが)なっているのは
きっと、昔から別姓だったからだろうか。
家系や血統を誇りにするところは、別姓が多いだろう。
同姓・別姓とも習慣的に行われるだけで、法には決めの無い国もある。
今は別姓選択できるようになったドイツこそ、法で同姓を規定していたのだ。
明治政府が同姓を規定したのは、ドイツ法を法律の基準として取り入れた結果だろう。
スウェーデンがなど言うのは、消防自動車があるから火事が起きると言うに等しいことだ。
老人介護を国がやるなど言い出したから、別姓を望む声が出てきたのかも知れないゾ。

どうして別姓夫婦が存在することを認めるのがそこまで嫌なのか？
俺は夫婦同姓は悪くないと思うが配偶者になる人が同姓にするのが
負担に感じるなら無理にゴリ押ししようとは思わない。
しかし原理主義者の連中は自分の相手どころか赤の他人まで
強制しようとするからなあ。
同姓にある種の美学は感じるが夫婦が同姓か否かは
夫婦の本質とは直接は関係ないだろ。

だいたいバリバリのフェミニストはともかく
別姓にしたいというのは自分を変えたくないある意味保守的な人間。
別姓制度が入ればちゃんと自民党に投票してくれるさ（ｗ。

>>338
「氏名権」自体を否定した判決が過去にあったわけではありません。
1988年の最高裁の判例では氏名権を明確に人格権のひとつを
なすものとして認めおり、上記のサイトでも、氏名権そのものではなく、
その適用対象に疑義が出されているに過ぎません。

また、1993年の通称使用に関する東京地裁の裁判でも、通称は
「氏名権」が保障するものではないとの判決であって、氏名権
そのものを否定したわけではありません。

http://www.mars.dti.ne.jp/~kos/law/lives/urhrecht/urhr-13.html
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/konkyo.htm
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1993_1.html

<だいたいバリバリのフェミニストはともかく
別姓にしたいというのは自分を変えたくないある意味保守的な人間。
>マスオさん見たいな香具師か？

マスオさんはサザエさんをフグタに出来たが
結局は、イソノさんとこのお婿さんかサザエさんの旦那さんでしか無い。
マスオさんがフグタでいられるのは勤務先でしか無い。
実家に行けば、マスオでしかなくフグタは意味を持たない。
私的なフグタさんはセイゼイ墓参りの時位だろう。
見掛けだけフグタに出来ても、実質入り婿状態でイソノ家のパシリ勤めてる
様じゃ同姓改姓を死守したって全く意味ネェナ。
雌伏してイソノ夫妻を養老院に送り、カツオとワカメを放り出し
イソノ家の資産をフグタの物にした上で、タラオに引き継げれば上首尾だろうが。

>>342
338は別に「氏名権」の存在自体を否定してはいないのでは？

＞「認められている」とはいえないし
＞「認められていない」とも言えないのが現状。
と書かれているところを見ると、
「別姓に関し」と行間を読むことも可能だしな。
ちょーっと敏感に反応しすぎじゃないかい？

つーことで、よいお年を！

>>342
あーあと一応今年最後のアドバイスだが、
茶々提示の資料(リンク)に文句をいう気はないけど、
とりあえず、別姓に反対している著名人の著書とかも
読んだ方がいいぞ。
両方を見比べないと、平等な判断は下せないだろ？

>>339
それは話が逆なんじゃない？
スウェーデンのようにならないために反対する人もいるだろう。
実際に日本はスウェーデンに向かってまっしぐらみたいなところあるし。

とにかくスウェーデンは一つの答えを出していることは確かなんだから。
同じような末路を辿らない方策を提示できなければ反対派は納得しない。

ＴＶなどでも夫婦別姓や福祉が語られるとき、必ず引き合いに出されてきた
のがスウェーデンなのは事実。

そのスウェーデンの末路がこれなんだから．．．
これまでの夫婦別姓や福祉推進派の論調は破綻したと見ていいだろう。

推進派はスウェーデンと同様にならない、全く新しい主張を用意する必要
がある。

コムズミニショップ ＡＤＳＬ ブロードバンド 電話加入権販売
http://freeweb2.kakiko.com/comzmini/index.html

>>337 >>347-348
別姓とスウェーデンの問題やフェミニズムなど何の関係も無いだろう。
多分スウェーデンの問題と言うのは、事実婚の増加(法律婚の減少)や
婚外子の増加、税金の高さなどを指すのだろうが、別姓とは関係しないだろう。

同姓しかなく、税金が安い(本当か？)日本でも、離婚が増加したり
老人の自殺、特に大家族の方が老人の自殺が多かったりするのを
どう説明する。別姓にすると、これらの超大国になって、もっと大変とでも言うか。

別姓選択できる各国が抱えている問題は、別姓とは関係無いだろう。
風が吹けば桶屋が儲かる的な理屈だな。
膏薬でもあるまいし、何処にでも付くからと言って
屁理屈を張り廻し、自分の無能を宣伝してどうしたいのだ。

そこまでしてなぜ結婚するの？
個人を守りたいなら独身が一番よ。

率直に、別姓だと何が悪いのか教えてください。
あと、家族制度が崩壊するというのはどういう状態ですか?

皆様へ
本年は有意義な議論に参加させていただき、ありがとうございます。
別姓に関しては、最終的に一言で言うと、家族としてのアイデンティティ（同一
性）を軽視しているんじゃないの？ということです。
家族の範囲とかいろいろな議論はあるし、一定の部分は個人レベルでやれば良い
が、国の制度としての、戸籍（＝家族関係を明確にするドキュメント）にまで、
家族としての同一性を、姓において否定する必要までは、ないだろうということ
です。自己の同一性と同等に、家族の同一性も考えるべきじゃないの？それだけ
です。
婚姻をなすということは、家族という社会生活の単位を、新たに作るということ
だから、ひとつの名前を付けることに関し、自然です。その名前が姓であろうと
いうことも事実でしょう。
現在、個人としての仕事の場などが拡大し、社会生活を送る上で、家族単位一辺
倒ではなくなり、個人としての継続性も重要となってきているが、一方、家族と
いうものの大切さも近年非常に重要視する傾向にある。
別姓賛成派の言い分は、全く同じ理屈で、別姓反対派の言い分ともなる。
個人の同一性といえば、家族の同一性といい、個人的にやれという意見も、同姓
も別姓も同じように主張できる。こういう中で、きちんと分からなければならな
いのは、原則としては同姓のほうがいいだろうという、過去からの経験に基づく
認識が社会には存在していて、それを否定するような社会情勢にはなっていない
ことである。
茶々氏が別姓の権利も認めろというとき、説得力はあるが、その結果提案されて
いる、いわゆる「選択的夫婦別姓制度」なるものは、無原則に「別姓か同姓かを
選択する制度」でしかなく、別姓派の意見も取り上げようということでなく、一
気に原則さえも破壊しようという制度になっている点に、危惧を抱く。

そういった議論を経て、社会に対応する制度となることを期待する。

良いお年をお迎えください。

>家族としてのアイデンティティの軽視

残念ながら、これは既に遥か以前から進行中である。
同一屋根の下で寝起きしていながら、家族揃って食事しない(出来ない)
相対で話さない(話せない)、家族全員が集まることが無い(集まれない)。
集まっても話し合うことが無い。
父親と子供が何日間も顔も見ることも、話し合うことも無い状態が何日間も続く。
家庭など昔日の夢でしかなく、今やビジネスホテルと化している。
家族間のコーディネータとして、母親が家庭に止まっている間は、辛うじて
家庭を維持できたが、(生活のために)母親も外に出た結果、コーディネータも
居なくなり、家庭は完全にビジネスホテルになってしまった。

同一集団に属する者が、互いを仲間と思うためには、空間的にも時間的にも
密着し、利害を共有する、運命共同体と認識してこその話だろう。

典型的な例が戦友と言われるものだろう。
遠くの親戚より近くの他人とか、去る者は日々に疎しと言われる通りだ。

家族が一体感を持つには、相互の密なコミニュケーションが唯一のものだだ。
同姓であることや、同一屋根の下で起居するだけでは、一体感など得られないだろう。

家族の崩壊は、同姓や別姓とは関係なく、今後益々加速される。
崩壊の原因は全く別のところにあり、個人は直接触れることも修正することも出来ない。
当然、別姓選択制にしたからといって、崩壊が加速されることもない。
同姓を堅持するだけで、家族の崩壊が止められるほど、安易な状況でも無いだろう。

社会を私しようとする者達にとり、個人の所属場所が無く、孤立しているのは
真に具合の良い状態、とは言えるだろう。

>れ氏
今さらで申し訳ないけど質問。婚姻者を優遇する理由が子育ての支援だとすると、
単純な疑問として、婚姻している人間ではなく、実際に子を生んで
育てる人間に対して支援すればいいように思えるのですが？

>>354
>家族が一体感を持つには、相互の密なコミニュケーションが唯一のものだだ。
>同姓であることや、同一屋根の下で起居するだけでは、一体感など得られないだろう。

相互の密なコミニュケーションとは多様な要素からなるもので、同姓であること、同居すること
もまたコミニュケーションの一つである。
多様な要素の一つ一つを守り、また取り戻していかなければならない。

一つ名の下に活動するというのは、連帯感を高める一つの要素であることは間違いない。
これは家族であれ企業であれ、社会に存在する如何なる組織であっても同様である。

同姓であることの意義を語ることは、すなわち組織名の存在意義を語ることでもある。
婚姻も会社組織も、もともと他人同士を結びつけるものであることに変わりはない。
他人同士を結びつける際の有用な一手段として、「一つの旗の下に．．．」という言葉がある。
実際にそれは１つではなく、理念・利害など多様に渡るものだが、同名とは目に見える形の
象徴的な要素となる。

>>356
>一つ名の下に活動するというのは、連帯感を高める一つの要素であることは間違いない。
>これは家族であれ企業であれ、社会に存在する如何なる組織であっても同様である。

人は全て善とするなら、何も問題は起きないのだが、実際のところ極悪では
無いにしろ基本的には性悪なものだ。
旗印の元に人を集めれば、結局それを支配する少数の者と、支配される多数とに
分断される。或いは誰もが無責任で、勝手な行動をとる。結局何れも滅亡の道を辿る。
組織は生まれ落ちると同時に、滅亡し始める。
これに逆らって組織を維持するためには、常に有形無形の外敵を創り続けることになる。
旗印は敵を倒す正義の象徴と言う訳だ。
組織内の下部組織がこれをやると、下部組織の敵は組織内にあることになり
組織を攻撃し始める。場合によっては組織の敵と手を結びさえする。
これは生体に例えれば、将に、癌と言うことになる。

ところで家族ってのは、外敵を創らないと維持できないものだろうか。
それに、旗印が無いと維持できない家族ってのも、傍迷惑な存在と思うのだが。
自分では何も考えず、目標はこれだと、有無を言わせず引きずって行く
安易なやり方は、脆弱で結局滅亡の道を辿ることになるだろう。
家族は旗印などによらず、別の力で団結することを考えるべきだろう。

>>357
組織に限らずこの世の全ての存在は生まれ落ちると同時に滅亡に向かって
いくのは何ら不思議なことではない。
全ての存在には命があり、命には限りがあるものだ。
「企業の寿命」という話もあり、組織もまた例外ではない。
滅亡に向かうから生まれなくて良い、または守らなくて良い、存続の努力をし
なくて良いという理屈は成立しない。

組織が支配する少数の者と、支配される多数に分断されるのは、この世に存
在する全ての組織で共通であり、何ら不思議なことでもない。
あなたは会社組織を知らない学生なのだろうか？

続く．．．

企業活動とは自らの利益の追求であり、自らの利益に反する物は外敵となる。
外敵とは創るものでなく、発生するものである。
内部の不満のはけ口として外敵を創造することもあろうが例外である。

どうも組織の存在意義を否定する論調であるように読めるのだが？
組織の存在を否定したいなど、あまりに現実遊離が過ぎるというものである。

>>357
>ところで家族ってのは、外敵を創らないと維持できないものだろうか。
>それに、旗印が無いと維持できない家族ってのも、傍迷惑な存在と思うのだが。

上でも語ったが、外敵とは創るものでなく、発生するものである。
組織であれ個人であれ、自由競争社会である限り、皆全て自らの利益を追求する
のは当然である。
競争があれば外敵は自然と発生するものであり、何ら不思議なものでもない。

家族とは社会最小単位の組織であり、「外敵を創らないと維持できない」のではなく、
「自然発生する外敵に対応するため維持する必要がある」のである。

続く．．．

組織とは共通の理念・利益を追求する集団であり、家族もまた共通の利益を追求す
る社会最小単位の集団である。

旗印とは、もともと個人の集まりである集団を組織として纏め上げるために必要な
ものである。

理念・利害など多様な旗印があるだろう、家族であれば愛情もまた旗印の一つである。
その多くは精神的なものであり、精神的なものだけでは不安定でもある。
同名というものは具現化された一つの旗印である。

人間というものは、それほど崇高な存在ではない。
崇高な存在ではないからこそ、一つでも多くの具現化された旗印が必要なのである。

自分が生きるために旗印を掲げる。
そして、掲げた旗印を守るためだけのために身を滅ぼす。
旗印は手段でしか無いのに、常にそれが目的化する危険性を持つ。
旗印はそれ自身が生きるための糧として、絶え間なく生贄を欲しがる。

人から与えられた旗印ほど危険で、胡散臭いものはない。
身を滅ぼす種でしかない。

仮に夫婦が同姓にするのが自然であるとしよう。
仮にこれが本当であるならば、恐らく99％程度の夫婦は同姓にするだろう。
仮に、50％程度しかそのようにしないのであれば、「自然」という発想が端的に嘘である訳だから
−具体的な数字はともかくとして−別姓にする夫婦はごく少数のはずである。
仮に１割程度の夫婦が別姓にするとしたら、俺にはあまり同姓は「自然」であるとは感じられない。
それはともかく、たかが1％程度の夫婦が別姓にしたところで、社会にどの程度の影響があるのか。
前にれ氏に別姓制度にするとあなたは何か困ることあるのか、と聞いたら「社会が悪くなるから困る」と書いていた。
では、1％程度の夫婦が夫婦別姓にしたところで、社会にどの程度の影響があるのか。
恐らく、同姓・事実婚の人々の数はもっと多いだろうが−少なくとも同姓派の理屈から考えれば、
別姓制度を導入するほどの−問題は見あたらないはずである。況や別姓をや。

前にも書いたが、同姓が本当に自然であるならば、制度で固定する理由はないはずである。
人は制度で固定されなくても、呼吸をするし、飯も食うし、重力に引かれる。
れ氏が本当に「自然」を大切にしたいと思うならば、わざわざ国家が人為的な介入をする悲痛はなかろう。
放っておけば、一番上手くいくはずである。何故わざわざ別姓制度導入に反対するのか。
反対しても賛成しても結論は同じなのであるから−人々は同姓にする−あえて少なからぬ労力を使って反対することもなかろう。

勿論、このような実利的な問題が存在しなくても、別姓に反対してはいけないことにはならないが。

夫婦別姓が成立すると、家族の絆が緩くなる、という命題がある。
この命題が具体的に何を指していっているのかは未だにさっぱりわからないが、
馬鹿みたいな一般論はやめて個別具体的にとりあえず検討してみよう。

仮に夫婦同姓が自然であるとれ氏の認識に従って、話を進める。
夫婦同姓が採用されるとどうなるか。何も変わらないであろう。
強いて言えば、従来事実婚のカップルのうち何割かが夫婦同姓にして結婚する。
これだけである。この現象を指して、家族の絆が緩くなる、と認識する物がいるとは俺にはちょっと思えない。
夫婦同姓は自然であるのだから、従来通り、同姓で結婚するカップルがほとんどであり、
極例外的に別姓のカップルが成立するであろう。それだけである。直接、困る人はゼロであるし、
−れ氏が前に述べたように−これで日本が悪くなると考えるのであれば、その人はもう政治について
考える事をやめた方が精神衛生上好ましいであろう、とアドバイスしたいようなほどの心配性であろう。

しかし、子供が可哀想と語る人もいるだろう。しかし、別姓で結婚する人は、れ氏の「同姓が自然」という発想に従えば、
同姓では結婚したくないと考える例外的な人であり、野合関係で育てられた子供よりも正式な夫婦で育てられた子供の方が
好ましいと思うのであるが、俺は。前も書いたが、同姓論者は子供の幸せ度は
同姓での婚姻>野合>別姓での結婚
と考えているようで理解に苦しむ。本当に子供が可哀想であると思っているのかはなはだ疑問である。

もしかしたら、件の心配性の人は、今は大多数が同姓でも、将来は別姓が盛んとなるかもしれない、と心配するかもしれない。
しかし、そのような心配は無用である。そのような社会では、「自然」の内実が変更され、
別姓もまた、自然な選択肢として受けいられるであろうから。
別姓採用率が一定の割合を超えても同姓こそが自然である、と主張する人は、
あるがままの自然ではなく、あるべき自然を求めていることを告白することとなる。
このような心配をするくらいなら、自分の自然認識の間違いを認めた方がよいだろう。

>>364-365
別姓を支持するすべての意を逆説的にあてはめても
同じ内容のことが言えてしまうことに笑った。
思想家とは得てしてそのような存在であるのだが・・・。

>>366
猫氏には学生？であるがゆえの理想に燃える若さが残っているのであろう。
年とともに現実を理解していくに違いない。

俺も選択的なら別姓に賛成。
フェミがやっていることでも公立学校の共学化みたいな強制ではないからね。

>>362
あなたは何の旗印も掲げず生きているのか？
この世の全ての存在は生きるための糧として、絶え間なく生贄が必要だが？
あなたは普段何も食べないで生きているのか？
我々が日常的に口にしている食物は、我々が生きるための生贄であるわけだが？

＞人から与えられた旗印ほど危険で、胡散臭いものはない。

就職すれば上司から旗印を与えられ、その旗印の維持、または達成を求められる
わけだが、あなたは社会活動というものを否定するのか？
そのような考え方では就職することもできないわけだが、それでいいのか？

＞猫氏
あなたは「自然」というものをどのように定義しているのだろうか？
個人にとっての「自然」と、組織にとっての「自然」とは相容れない部分があるのを
理解しているだろうか？

分かりやすい組織の具体例として「法人」という存在がある。
言葉の通り、「法が定めた人」であり、個人と同様に「法人格」を有する。
強引な話をすれば「人」と同義と考えても良い。

「人」である以上、実体が必要とされる。
個人名　→　組織名
生命活動　→　組織活動
に例えることが出来る。

個人が存在しうるためには、個人を構成する要素が統率された働きをしなければ
ならず、統率された働きがなされている状態を「自然」という。
実際に統率された働きがなされない「病気」というものも存在する。
精神的には、個人の意志が束縛されない状態が「自然」であると言えるだろう。

法人も同様に、法人を構成する要素が統率された働きをしなければならない。
統率された働きがなされなければ、組織の存在を脅かすものとなり、「病気」で
あると言えるだろう。
精神的には、法人の意志が束縛されない状態が「自然」であると言えるだろう。

そして法人を構成する重要な要素として、個人が含まれており、法人維持のため
には個人の精神的な「自然」を阻害しなければならない場面が多々必要となる。

私はある意味、家族という社会最小組織も「法人」であり、国家という社会最大？
の組織も「法人」であると考えている。

個人名　→　家族名　→　地域名　→　企業名　→　国号
生命活動　→　家族活動　→　地域活動　→　企業活動　→　国家活動

いずれも個人・組織の実体を示す具現化された存在であり、それを否定すること
は、個人・組織の存在そのものを否定することに繋がると考える。

自ら自身の「自然」を主張することも大切だが、同時に自らが所属する組織の
「自然」を阻害してはならない。
バランス感覚こそが大切なのであり、これを「協調性」という。

同姓＝家族名の否定は、個人名・地域名・企業名・国号の否定にも繋がっていく
ものであり、そのような意味で組織の崩壊（家族の崩壊）に繋がるものである。

少し難しい話になったので、簡略に一言。

個人や企業や国に「名前」があるように、家族にも「名前」が必要なのである。

>>370
>あなたは「自然」というものをどのように定義しているのだろうか？

物事が人為的な介入を受けない状態とでも言うかな。
「自然」成る物が世の中には恐らくあるだろうが、それを有限の認識能力しか有さない人間が認識し得るか
自然であることが好ましいことか、また「本能が壊れた」動物と言われる人間にとって本当に自然が好ましい物であるのか
といった疑問があるので、自然だのなんだの、と言っている人は正直、胡散臭く見える。
それに人によって「自然」の実体が異なるしね。
自然がそんなに好ましいなら、姓制度を選択的にして、人々の欲求のまま、自由にさせればいいじゃん、
この方が自分の考える自然を押しつけるよりよほど自然でしょ、という気はする−勿論、自分の考えを
他人に押しつけたがるのもまた人間にとって「自然」なわけだが。

>個人にとっての「自然」と、組織にとっての「自然」とは相容れない部分があるのを
>理解しているだろうか？
といわれてもなぁ。
俺に法人の話をされても(笑　俺、そういう有機体論的な法人観を取らないんだよなあ。
国家法人説の話をするなら、イエリネックとかケルゼンとかは読みました?
読んでないならそういうのを読んでみると吉かも。

せっかくだからその手の議論につきあってあげると、日本の現代社会で
個人の行為で家族全体に効果を及ぼすような行為ってなんかあったっけ。
せいぜい税制上の優遇くらいかな。でもあれは個人の行為が家族に帰属するわけではないよね。

そもそも>>372の言うように「個人名　→　家族名　→　地域名　→　
企業名　→　国号」と編成されているわけではないだろうに。

地域ごとに企業に編成されていると言いたいのでしょうか？

それに>>372の論理で行けば、家族にとって個人は「同姓」であるべきなら、
地域にとっては家族は「同名」であるべきだし、企業にとっては地域は
「同名」であるべきだし、国にとって企業は「同名」であるべきという
ふうになるだろうに。

>>374
編成は関係ねーだろ
それぞれ名称があるつーことだろ？

田中・松本・太郎　外人かよ？てことにならない？

＞別姓を支持するすべての意を逆説的にあてはめても
＞同じ内容のことが言えてしまうことに笑った。

言ってみたら？
この世には「不自然であることが自然である」少数の人々が存在することお忘れなく。

夫婦別姓　実現に道
自民が改正法案提出へ
　夫婦が法律上も別々の名字を使うことができる「夫婦別姓」に道が開けそうだ。
関連の民法改正について、自民党内で賛否が分かれていたが、家庭裁判所が許可した場合に限って別姓使用を認めることで調整が進み、
今月二十日召集予定の通常国会（会期百五十日）に、議員立法で改正案が提出される見込みとなった。
順調にいけば、同国会中に成立する。

　夫婦別姓導入をめぐっては、自民党内の賛否が真っ二つに分かれ、政府が法案提出を目指しながら、たびたび断念に追い込まれてきた。

　昨年の通常国会でも、原則は夫婦同姓だが、希望により夫婦別姓を認めるとした「例外方式」による民法改正案の提出を目指したが、
反対派は「別姓増加の歯止めにならない」となお反発。
最終的に国会提出を断念した。

　今回は、自民党の野田聖子元郵政相ら推進派議員が、さらに条件を厳しくする方向で打開案を検討。
役所に届け出る前に家裁に申請し許可を得る方式が適当と判断した。

　推進派によると、家裁が許可するのは（１）旧姓のままの方が仕事が円滑に進む、といった職業上の事情がある
（２）姓が変わることによって先祖の供養に支障が出る−などのケースが想定されている。

　同方式に対しては、強硬な夫婦別姓反対論者だった山中貞則元通産相が賛成する意向を示すなど、
自民党内反対派も急速に軟化し、通常国会への法案提出に向けた環境が整った。

　ただ、家裁が別姓を認める基準づくりの過程で、反対派がより厳しい条件を主張することも予想され、実際の法改正までには、なお曲折も予想される。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____001.shtml

ブルータス、お前もか！

自民党よ、お前まで保守派を裏切るのか！

夫婦別姓推進派の代表的論客の家族観をいくつかご紹介しましょう。

　●福島瑞穂参議院議員（社民党・弁護士）

�@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。結婚をした後だって
いろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだろう。また、人を好きになる
ときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。…「恋愛は自由競争」では
ないだろうか。あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

�A私は、子供が１８歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、それ
以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、名実共に個人単位で
暮らしていきたいなと思っている。

�B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「結婚はバクチである」大和書房）

�C子どもが１８歳になれば、「ごかってに」と言いたい。３６５日、２４時間、他人の
干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、私もそうしたい。
私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから『解放』されたいのだ。バンザーイ。　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社）

苗字をあたかも個人の所有物であるかのような議論は成り立ちません。
苗字は家族を識別する記号であって、
これが個人を識別する記号に組み込まれてしまったら、
苗字の意義がなくなります。
別姓派の方々は苗字廃止運動をなさらないのですか？

>>381
>苗字は家族を識別する記号であって、

あんたが決めるな。同時に個人を識別する記号であっても問題ない。

＞苗字の意義がなくなります。

なくらならないよ。
名前だけじゃ、識別記号としてはパターンがすくなすぎるんだよ。
あんたが馬鹿じゃなければ、ちょっと考えれば分かるだろ。
ちょっと思いついただけでも、
水野美紀、中谷美紀、酒井美紀など、女優で、
「美紀」という名前が３人いるんだよ。
さがせが、もちろんもっといるだろう。同じ名前の女優が。

苗字があるから写真等をみなくても識別できる。
苗字がなければ非常に不便だ。

＞別姓派の方々は苗字廃止運動なさないのですか？

するわけないだろ。

381のようなこういうのを為にする批判っていうんだよなあ。
悪意みちた無意味な批判。

>>381
そういう主張をしたければ、
あんたこそ、
「苗字は家族を識別するものであり、
個人を識別するものではない」と規定する法律を制定する運動でも
やったらどうか？（ｗ

>>382-383
アホじゃねえの？
個人を識別する記号であっても問題ないけど同時に家族を識別する記号でも
あるだろうが。
ファミリーネームの意味わかってんのか？

＞水野美紀、中谷美紀、酒井美紀など、女優で、
＞「美紀」という名前が３人いるんだよ。
これは苗字＋名前で識別してんだろ。
水野家、中谷家、酒井家の中の家族では苗字が統一されてるだろうが。
アホらし。

>>369
>この世の全ての存在は生きるための糧として、絶え間なく生贄が必要だが？
それは単なる餌でしかなく生贄とは呼ばない。
群れの生存のために、群れの意思によって、群れから切り捨てられる者のことだ。
更にいえば、群れのためと称し、群れの誰かだけのために、群れから切り捨てられる者だ。


>就職すれば上司から旗印を与えられ、その旗印の維持、または達成を求められる
>わけだが、あなたは社会活動というものを否定するのか？
生きるために何らかの組織に参加し、協業することを社会活動と呼ぶなら、否定しない。
旗印の維持だけのために、生贄として参加し、隷属することを指すなら否定する。
買手市場に乗じ、年俸制と称し結果として、最低賃金以下で長時間の単純作業を求める
ような事例は、正当な社会活動とは云えないだろう。
蛸に食われるために、その足になれと云われれば、それは御免蒙る。

>>371
>個人が存在しうるためには、個人を構成する要素が統率された働きをしなければ
>ならず、統率された働きがなされている状態を「自然」という。
>実際に統率された働きがなされない「病気」というものも存在する。
>精神的には、個人の意志が束縛されない状態が「自然」であると言えるだろう。
>法人も同様に、法人を構成する要素が統率された働きをしなければならない。
>統率された働きがなされなければ、組織の存在を脅かすものとなり、「病気」で
>あると言えるだろう。
>精神的には、法人の意志が束縛されない状態が「自然」であると言えるだろう。

将に、その逆転した三段論法こそが危険なのだ。
組織は、個がより多くのものを得ようと、個が作リ出したもので、個と組織の間は
give and take の関係だ。組織の一方的な take だけで個に対する give が無ければ
その組織は存在の意味が無くなる。組織の一部の構成員のために、大多数の構成員の
隷属が求められたり、組織そのもののためだけに全員の奉仕を求めるのは
組織が病んでいるからだろう。組織に参加すれば個人の自由が制限されるのは当然だが
give and take の範囲に止められるべきであり、組織もまた自由を制限される。
組織が完全に自由であることが自然で、そのために個人の自由は制限されて
当然と考えるなら、それは組織の御乱心だ。
法『人』である以上、組織もまた個『人』と同様に行動の制限を受け
その力の強さや、影響力の大きさから言えば、個人以上の理性と自制心を要求される。

個のために組織は存在するのであり、組織のために個が存在するのでは無い。
組織のために個が存在すると云う者もまた、組織と同じ病魔に冒されている。

家族は法によって人格を与えられたものではない。法以前に自然に存在するものだ。
人が論理としての個を認識するより前から存在するのだ。

>>372
>個人名　→　家族名　→　地域名　→　企業名　→　国号
>生命活動　→　家族活動　→　地域活動　→　企業活動　→　国家活動
だから
国号　→　企業名　→　地域名　→　家族名　→　個人名
国家活動　→　企業活動　→　地域活動　→　家族活動　→　生命活動
であるべきで、最上位の国が管理している同姓制度に、最下位の個人は
黙って従えという、同姓論者の本音だな。
素直にそう云えば良いのに、夫婦のためとか、家族のためなどと
云う者が多いから話がかみ合わなくなる。
で、同姓と規定すると国にはどのような利点があるのだ。
別姓にすると、国にとって何が不都合なのだ。

>381,384
ところで、家族を識別する必要性ってなんだ？　と言ってみるテスト。

>>384
英語の「ファミリーネーム」の「ファミリー」は「家系の」という
ような意味であって、別に「家族の」というようなものではないと
思われ。
そもそも、アメリカやイギリスなどの英語圏でも（それぞれ
若干異なるが）、別姓を選択できるのだから、「ファミリーネーム」
という英語を根拠に、同姓を主張する根拠にはならないのでは？

>>384
アホはお前だ（ｗ
お前、日本語読める？（ｗ

＞同時に個人を識別する記号であっても問題ない。(３８２）

「同時に」という文言が読めないの？ボクゥ（ｗ

＞名前だけじゃ、識別記号としてはパターンがすくなすぎるんだよ。（３８２）

「だけじゃ」という文言が読めないのか？
苗字＋名前で識別するに決まってるじゃないか。
「苗字は個人を識別する記号であって、家族を識別する記号ではない」なんて
どこに書いてある？

もう少し読解力を養おうね（ｗ

アホらし。

姓は一族、家族、個人何れの識別にも使われる。
名は、家族の識別、個人の識別、何れにも使われる。
姓も名も、それを誇る者も、嫌う者もいる。
姓名が法的に登録されていても、それを名乗る者が登録されている
本人であると証明できない場合もある、不完全な個人識別符号だ。

同姓のままとするか、別姓を認めるかに対し、何も関係無いことだが。

>>388
富や権益の表示記号として。
係って怪我をしないようにする警告票として。
無能あるいは反逆者の選別票として。

＞個人名　→　家族名　→　地域名　→　企業名　→　国号
＞生命活動　→　家族活動　→　地域活動　→　企業活動　→　国家活動

どうもこの書き方にツッコミが入っているようだが順番は関係ない。
どの組織がどの組織に属するかなど、このスレの主旨でもない。

＞個人や企業や国に「名前」があるように、家族にも「名前」が必要なのである。

これが全てである。
個人は「どの組織に属するか」の自由があれば良い。
結婚も就職も、どこに住むかも自由であるのだから、所属したくなければ出て
いけばいいのである。

>>373
猫氏は学生だったのだな。
法人の例え話が通じるわけないか？
別に議論が趣味ではないので無理につき合って貰わなくても良い。
普通に社会人になれば、責任を問われる立場ともなり、責任が問われるから
こそ保守になる。
革新に学生が多いのもまた事実。
無責任で済まされるからである。

同姓支持が多数派であるのもまた事実。
少数派の特異な意見で法改正など勘違いも甚だしい。
そんなものは民主主義と呼べるものではない。

家族の崩壊に関しては、>>380を読めば十分な説明である。
また別姓支持派の特異な思想を十分証明している。

繰り返すが、同姓支持は多数派なのである。
保守が多数派と言っても良い。
なぜ保守なのか？　普通の社会人であれば責任を負う立場になるからである。

無責任な役人が良く使う「予想もしない事態であった」は通常の民間企業では
通用しない。
「予想もしない事態」であっても、「予想できなかった責任」を問われるのが社会
人というものであり、それゆえ保守なのである。

結婚＝婚姻届を出す事なのか？
結婚なんてのは勝手に自分らでやればいいことなんじゃないか。
自分らで好きなように共同生活したり子供つくったりして。
現にそうしてるひともたくさんいるだろ。いろんな理由でさ。

国に対して申請を出すのは、それによってデメリットを被る替わりに
いろんなサービスを国から受けられるようにするためだけだろう。

私は同姓だろうが別姓だろうがどっちでもいいと思うんですけどね。
でも別姓推進派の人の主張って結局、自分のことしか頭に無いもの。
自分の仕事の功績が姓を変えると認められなくなるとか、
氏名変更の手続きがメンドくさいとか、家を継ぐ人がいなくなるとか。
まあ、それもそれでいいと思うんですけど、
そういう人がなんで他の誰かと共同生活をして、
それを国に認めてもらわなければいけないのか？

同姓になることでしか、法的に婚姻関係が認められないとする合理的理由は
ないでしょう。
また、国は憲法に規定されているように、個人の幸福と尊厳および自由を、
最大限尊重すべきなのだから、正当な理由のない差別化はあってはなら
ないはずです。

また、たとえ、これまでは同姓が社会的な通念として受け入れられていた
にせよ、今日においては、必ずしもすべての人がそれをのぞんでいな
いし、また、他人が別姓を選択することを容認する土壌がある以上、
上記の法理念と照らし合わせてみても、同姓制度はもはや必然では
ないと思われます。

まあ、別姓推進派ってのは甘えん坊さんなんでしょうね。
自立だの、個の確立だの偉そうな事を言っても最後には国に認めて
貰わないと不安で仕方無いんでしょ（ｗ

ところで、社会学者である宮台真司は別姓に関してどのように
言っているのか、知っている人はいますか？

賛成派の一部の人間が言う「イエ」制度からの解放というような主張は、
批判するでしょうが、選択的別姓制度自体は、彼が旧来から
述べている自己決定権というものに照らし合わせれば、必然的に
導き出されてくるようなものだと思いますが。
彼のとりまきの宮崎哲弥との主張との関連で非常に気になるところです。

夫婦別姓はあたりまえ
夫婦同性はホモです。
人の道に反します。

>また、たとえ、これまでは同姓が社会的な通念として受け入れられていた
>にせよ、今日においては、必ずしもすべての人がそれをのぞんでいな
>いし、また、他人が別姓を選択することを容認する土壌がある以上、
>上記の法理念と照らし合わせてみても、同姓制度はもはや必然では
>ないと思われます。

同姓を望んでいる人にはいまだ必然だよ！

>>399
宮台は人妻とのセクース愛好家なので刺激が少なくなる別姓制度には大反対！

>>395=358
＞「予想もしない事態」であっても、「予想できなかった責任」
＞を問われるのが社会人というものであり、それゆえ保守なのである。

すみませんけど、私には「責任を負うための保守」ではなく、
「責任逃れの為の保守＝保身」のようにも思えてしまいました(w

「子供はぐれて2chの少年犯罪板で叩かれ、家庭は崩壊しました。
ですが私は夫婦同姓主義者でした。間違いはありません。」
「失敗しました。またしても2chの話題をかっさらいました。
しかし私は会社の定めたマニュアル通りにやりました。
だから問題はないはずです。」
・・・・失われた１０年の一因ですな(w

もう何度もくり返し出された意見でしょうけれど、
禁煙運動みたいに全員に別姓を強制しているのならばともかく、
「やりたいヤツ、好きなヤツ、リスクを負えるヤツは別姓で行け！」
なら構わないでしょう。

＞普通に社会人になれば、責任を問われる立場ともなり、責任が問われるから
＞こそ保守になる。

中途半端に世間慣れして大人ヅラしたい盛りらしい（ｗ

もちろん、あと１０年も経てば、死んだサカナの目をして
泥酔して世の中への恨み節を口にし始めます（ｗ

＞普通に社会人になれば、責任を問われる立場ともなり、責任が問われるから
＞こそ保守になる。

漏れはプログラマやってるけど「壊れてないものは治さない」って有名な言葉があるんだよね。
運用に入ってるシステムならなおさらのこと、大きな支障がない限り修正しないよ。
ヘタに修正して予想できない影響が発生したら大問題になるからね。
実績を積んだシステムを改訂するからには、その実績を無にしてもそれ以上の意味がないと修正しないよ。
少数の個人的な都合なんかで修正はされないよ。

>>403
＞もう何度もくり返し出された意見でしょうけれど、
＞禁煙運動みたいに全員に別姓を強制しているのならばともかく、
＞「やりたいヤツ、好きなヤツ、リスクを負えるヤツは別姓で行け！」
＞なら構わないでしょう。

法律で決めるんなら全員に強制になるよ。
別姓を認めろって強制してるじゃない。

>394
>猫氏は学生だったのだな。
>法人の例え話が通じるわけないか？

違う(笑　俺は法学学士号を持っているから、家族＝法人論のような
−言っちゃ悪いが素人の−理屈に説得力を感じないだけ。
>>373の一番最後に書いたことに答えてくれます?

別に保守派が、例えば女性の結婚後の仕事継続上の不便のような問題に責任取っているとは
全く思えないが(笑
責任を取っているのではなくて、自分の価値観を他人に強制しているだけでしょ。
これでよく責任だなんだといえるものだ、と思わないでもない。

ぷっ（ｗ　学士号だって
いい年こいてちゃんと自分でメシ喰ってんのか？

>>393
>>個人や企業や国に「名前」があるように、家族にも「名前」が必要なのである。
>これが全てである。

家族の名前を必要不可欠とするのは誰？それが家族以外なら目的は何？
これまで法は便宜的に、亭主或いは女房何れかの姓を、家族名と指定して来た。
家族名と、家族の個々の姓が同じでなければならない理由は何？
田中家の山田太郎でも別に差し支えは無いと思うが。

企業名や国名と家族名が同列なら、それを見習って、田中-山田家もあるだろう。
田中家の山田太郎はそれと同じことでしかなく、田中太郎にしなければならない
特段の理由は無いだろう。
結婚は田中家と山田家のものであり、山田家という組織から出て
田中家という別の組織に吸収されるのだから、とでも言うことなのだろうか。

結婚は、新たな家族を創設することになっているから、新たな家族の姓とした
田中と花子の持っていた田中は同じものでは無い。
田中(新)家の山田(旧家出)太郎と同様，田中(新)家の田中(旧家出)花子ということ
でしかない。つまり田中−山田ＪＶが新家族なのだ。
新家族名として、田中や山田では無く、疾風でも神風でも別に構わないはずだ。
別姓である方が所属系統が明確で、家柄血統の出自まで含み所属組織の表示としては
より適切な方法だろう。

戸籍以外の資格などに関係する法や契約などは、個人が対象であり
その比重が上がってきたために、結婚とは係りなく改姓すると、手続き処理が
面倒になっているのが現状だ。年間数十万人もの無駄な改姓手続きなど
しないで済ませる方が能率的だ。
手続きを厭わず、改姓したいならそれも自由だが、傍迷惑なだけだろう。

高学歴無職ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
まだ中卒有職のほうがマシ(;´Д`)

>>法学士の猫氏

夫婦同姓が「婚姻の要件」ではなく、「婚姻の効果」として定められているのはなぜだと思う？

>413
論理的に言って、婚姻の要件にはなり得ないから。
即ち、婚姻当事者がそれぞれ男性と女性であること、両者共に一定の年齢以上であること、
女性であれば、離婚後半年を過ぎていること、といった要件は婚姻以前に可能であるが、
同姓であることは、婚姻以後に始めて可能である物であり、要件としてはあり得ない。
ただ、「同姓にする意志を有すること」を要件として観念することは恐らく可能であるし、
法律論的にはともかく、現実的な効果としては、このような要件は現実に存在するであろう。

謹賀新年、本年もよろしく。

家族としてのアイデンティティ（同一性）は何によって得られるかというと、同居
であったり、共同の社会生活であったりするが、名前（姓）もひとつであったほう
がより良いことに、異論はない？（あったら驚き）。ならば、その原則ぐらい残そ
うよ。

猫氏が、婚姻の意思があれば、婚姻を認めたらよかろう、というとき、非常に説
得力がある論理であり、これに異論は、はさまない。
ただ、婚姻とは一体なーに？この部分が別姓賛成論者から一切聞かれないのであ
る。
私は、夫婦及び子供として、継続的に社会生活を営むことを相互に合意なし、そ
れを実行することを婚姻と考えている。婚姻とは、相互の意思のみで可能ではあ
るが、社会との関係を、相互に合意するのであるから、社会に、婚姻の事実を表
明しなければ、婚姻とはいえない。（その表明時期が、婚姻開始時であらねばな
らない、ということではないが・・・。）
社会のと関連ということで言えば、ひとつの名前（姓）であるほうがより良い。
子の育成環境としても、ひとつの名前（姓）であるほうがより良い。
この部分も、異論はないであろう（有ったら驚き）。ならば、やはり原則は残す
べきである。

つづき
つぎに国民の意識の問題である。
「原則的に、家族はひとつの名前（姓）であったほうがより良いであろう
が、どうしても不都合な人には、別姓を認めてもいいのではないか。」
これが、大体の意識であろうと思う。
だから、原則は残したほうが、より良いうのではないのかな。

さて、この原則を残す方法としては概ね３つぐらいの選択肢がある。
１、現状維持時・・・別姓は法律婚としては認めない
２、家裁の許可を得て別姓にする。
３、通称利用の拡大（公私記名として使用できる場面を作る）
重要なのは、選択的夫婦別姓制度なるものは、この原則維持がなされない
制度であるということである。

つづき
さて、現状維持は、仕事上の継続性という意味での、過去の自分と婚姻後の
自分との同一性（アイデンティティ）の喪失という、実害が有るということ
での問題が、現実に生じてきている。
家裁の許可を得て、別姓を認めるという方法は、一つの選択肢であるが、戸
籍名が非常に固定的であるところが気にかかる。戸籍名の頻繁な変更を容認
する事は、防犯上も、先般話題に上った個人の信用情報管理の面からも、問
題が大きい。戸籍名は固定的にせざるを得ない。しかし婚姻後の、家庭や個
人の事情変化・家族と社会とのかかわりの変化・当事者である夫婦の姓に対
する考え方の変化などにより、別姓を同姓に戻すなどの場合、また問題も発
生する。
また、個人の同一性や、個人の尊厳維持のための姓呼称だとして、別姓を希
望するとするなら、相手の合意を必要とするということ自体、自己矛盾であ
る。
住民票に、個人としての同一性と、尊厳を維持する必要がある人は、その名
前を登録し、一定範囲で、公式名として使えるようにし、戸籍簿においては
家族としての同一性と、家族としての尊厳を維持するための名前（姓）を、
相互の合意によって決め、戸籍の姓とするほうが、はるかに合理的である。

唐突なレスで申し訳ないが、ときおり見られる「夫婦同姓原則なんてたかが
明治からの100年程度じゃないか」という指摘について、それはある種の
トリックであり詭弁だろうと思う。

なぜならそもそも日本が法治国家となり、法律によってすべてを定めるように
なったことじたいが「明治から」だから。
それまでは慣習法的社会だったのであり、すべてが法律によって定められて
いたわけではない。
だから逆にいうと「たかが明治から」ではなく「はるか明治から」というべき。
なにせ習慣としては肉食や廃刀、断髪（髷の廃止）、洋服などと同じほど古く、
制度としては議会制、政党制、内閣制、憲法と同じほど古く、さらには
普通選挙や男女平等、基本的人権の保障よりも古いのである。
法治国家の発足と共に定められ、それ以後、他の制度が変遷する中でも
生き残ってきた稀有な制度であり、そういう意味では「たかが」などといえる
ものではないほど根強く定着した制度だ。

ここで自分が述べているのはあくまで事実の誤認に対する指摘であって、
それを即、結論に結びつけようというわけではないが、粗雑な分析や思い込みや
思い入れによって事実誤認が通ってしまうことを避けたいと思うゆえの指摘
である。

以前から選択的夫婦別姓制度の話を聞いていて、どうしても消えない疑問が
ひとつだけあります。
それは「選択的夫婦別姓制度の導入によって何をどうしたいのか？」ということ
です。それだけがどうしてもいまひとつよくわかりません。
この制度を要約的に厳密に説明するなら、
「法律上の婚姻をしようとするとき、戸籍に記載する両者の氏をどちらも変更
　することなく婚姻をする、という選択をできるようにする制度」
ということだろうと思います。
それを考えてみたときに前述の疑問がどうしても湧いてきます。
なぜ養子縁組などではなく婚姻だけ、しかも法律上の婚姻だけが対象
なのか、なぜ戸籍に記載する氏、しかも夫婦の氏のみなのか、なぜどちらも
変更したくないのか、なぜ統一制度ではなくて選択制度なのか、ということを
考えるとわからなくなってきます。
いままでに説明されてきた話を聞いていても、どうしても選択的夫婦別姓制度
以外には考えられない、という、つまり上記のような各種の限定がどうしても
必要になる、という理由だけは納得がいかないんですね。
もっと他の可能性も考えられるように思えるし、逆にいうと限定が偏っている
ぶん中途半端というか、何かの必然によってある原理原則を根本的に変革
しなければならない、という提案には見えないんです。
言葉は悪いですが、「自分はこういうことをしたいんだからさせろ」という以上でも
以下でもないようにしか見えないんです。
その「こういうこと」が、「戸籍の氏を両者変更しないままに法律上の婚姻を
する」ということであって、それにいったい何の意味があるのか、がどうしても
わからないわけです。

>>302
超遅レスご容赦。

単に言葉を鸚鵡返しにしただけで、実状を反映してない。
反対派の意見のどこが「感情論しかない」なのか、説明して
ほしい。

>>301の指摘は>>267と>>272についてだから、「感情だけ」と
いうのは当たっていると思うが、>>302の
> 感情論しかない反対派
は思い切り的を外しているとしか思えない。

そういう「言い合い」みたいなことばかりしているから議論が
進まないのだと思うんだが。

>>415-417
>家族としてのアイデンティティ（同一性）・・・名前（姓）もひとつであったほう
>がより良い・・・その原則ぐらい残そうよ。
同姓を止めるとは言っていないようだが。
個人的には、止めても何も差し支えないとは思っている。

あなたの意見を言い換えると、別姓は原則として認めない。
特段の理由がある場合に限り，お上で審査の上認めようと言うこだろう。
法では別姓を認めるが、運用を通達や内規などで縛り、実態はほとんど何も
変えさせないという、お役所流の方法と思うのだが。

>住民票に・・・その名前を登録し、一定範囲で、公式名として使えるようにし
>戸籍簿においては家族としての・・・名前（姓）を・・・決め、戸籍の姓とする
>ほうが、はるかに合理的である。
二つ名にするなど、住民票と戸籍を揃えなければ個体を同定できなくなり
不合理極まりない。犯罪云々などを云うなら尚更のことだろう。
現在の日本に於いて、自分が自分自身であることを、公に証明するのは困難だ。
戸籍や住民票それだけでは、何の犯罪抑止力も持たないし、別姓にしたら
犯罪が増加するものでもない。
住民票と戸籍が分離していること事態、おかしなことと思う。
本籍によって徴兵し、住民票によって徴税していた名残なのだろう。
本籍地などという考え方が、都市住人が流民化し、出稼ぎ根性が抜けない一因だ。

>>421
だから何？と言いたくなるようなレスだなぁ。
結局、相手の言ってることに一対一で「それは違う」と
答えるだけに終始してる気がしてしまう。
もぐらたたきのように、「こうすればいいんじゃないか」と
言えば「それではこれがダメ」と叩いて、「じゃあこういう
のはどう？」といえば「そっちはここがダメ」と叩く、その
繰り返しばかりしているような。
最終的に「選択制以外にはない」という結論にならないと
納得しないのかな、と思えてくるんだよね。

なんで「何が何でも選択制でなきゃダメなんだ」という
考えに行き着くのか、その思考過程を辿ることができない
から、相手を納得させることができないんだと思う。
「現行制度はここが悪い、代案はここが悪い」ばかり言って
いても「なぜ選択制しかないのか」が説明されなければ
どこまでいっても同じ疑問に帰ってくるだけだもんね。

現行制度や代案の問題点を指摘するだけでは、単なる
井戸端会議の愚痴の域を脱することはできないと思うん
だけどなぁ。

>>421
非常におかしなことを言う。あれだけ丁寧に原則の維持程度はすべきであろうと
いっているのである。原則を維持する中で、何かよい方法があれば、提案し意見
をのべればよいが、原則さえ維持する必要がないというのであろうか。
まずそのことについて、意見を表明願いたい。

つぎに、住民票と戸籍簿の並立が不合理であるとは、馬鹿馬鹿しくもあり、知識
のなさに、驚愕する。住所不定（転出届があり、転入届がない人など）を、どう
する。相続人の確定をどうする。近親婚であるかどうかの確認を住民票の情報で
どうやる。出生した子の父親の確定を、住民票の情報だけでどうする。
別姓にしたら犯罪が増えるなんていってはいない。よく読め。頻繁に改姓する事
は、犯罪に利用されるだろう。（戸籍名はある程度、固定的である必要がある）
住民票に通称名を「併記」すれば住民票だけで十分だということは、少なくとも
３回はこのスレにも書いた。
良かったら、>>1から、読んでみなさい。

【婚姻って一体何？】

別姓賛成者には、答えていただきたいのだが。

>>418
>日本が法治国家となり、法律によってすべてを定めるように
>なったことじたいが「明治から」だから。
オイオイ、習慣法(不文法)であれ明文法であれ、日本はもっとズット昔から
法治国家だし、世界でも古い方に属する。明治以前から明文法もあったよ。
明治以降は法の体系を、西欧(独逸)に見習って整備しただけだ。
お手本にならって、戸主(家父長)や夫婦同姓の考えを取り入れたのだ。

だが実態は、日本の一家の当主＝独逸の家父長、では無いのだ。

夫婦同姓の規定は、明治も半ば以降に定められたものだ。
明治以前は、明文・不文とも夫婦同姓の考え方が無いのだ。
庶民には姓を名乗ること自体が禁止されていたのだから
同姓など云う考えがある訳がないのだ。

>418
充分わかっておられると思いますが、敢えていっておきます。
「はるか明治から」も「たかが明治から」もレトリックの問題で大差ない罠。
>419
>しかも法律上の婚姻だけが
法律上の結婚なら姓はそもそも変えないからでは？
>なぜ統一制度ではなくて選択制度
統一（別姓）制度では、同姓にする自由が損なわれるからでは？　
>それにいったい何の意味があるのか
↓のとこの夫婦別氏論法律学概論が参考になると思います。
ttp://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm

＞夫婦同姓の規定は、明治も半ば以降に定められたものだ。
＞明治以前は、明文・不文とも夫婦同姓の考え方が無いのだ。
＞庶民には姓を名乗ること自体が禁止されていたのだから
＞同姓など云う考えがある訳がないのだ。

つまり、一般国民が「姓」を持つとほぼ同時に「夫婦同姓」が導入された訳ね。
しかもそれは、導入もとのそれとは違った独自の物を・・・

結局「夫婦同姓」と云う制度は、その存在が可能となった最も古い時代から
延々と受け継がれてきた伝統とも言える訳だね。

>>418
の「「たかが明治から」ではなく「はるか明治から」というべき。 」と云う主張を補強する主張ですね。

>>426
つまり、「たかが明治から」等という主張には意味が無いと言う>>418の主張を
お認めになるということですね。

>>425
「法治国家」の意味を辞典なり辞書なりで調べてから
出直しておいで。
「日本が近世以前から法治国家でした」なんて史学科の研究室で
言ったら「面白い冗談だ」って馬鹿受けすること間違いないよ。ｗ

>>424
召使を二人雇うことを夢見て、男女が共同生活すること。
召使の不足によって結局は破綻を来たす、古くからある制度の一つ。
新たな主人の降臨によって、二人とも奴隷的召使とされ
関係を解消できなくなる、空恐ろしい制度、またはその様な状態になること。

>>426
そんな文章を切り刻んで部分的にお答えいただいても
>>419の文意全体で表現している疑問に対してはまったく
答えになっていないというか、>>419で書いたわたし自身の
疑問との過去の対話の繰り返しに過ぎないというか。
あなたが示されたリンクも、目新しいものは何もなく、すでに
何度も主張され尽くしたものです。
>>419をもう一度読み直していただきたいのですが、そういった
主張を読んだうえで、なおその疑問は残る、と言っているわけ
です。
なぜ他の可能性や、現行制度の範囲内での解決といったことに
無関心で、断定的に「選択制以外にはあり得ない」と言い切れる
のか、そこがよくわからないのです。
選択制は>>419で要約したように、非常に限定的で局所的で、
ほんとにある特定の特殊な状況についてのことしか考慮していない
主張です。
だから、「それを通して何を実現したいのか」がまったくわからない
のです。

「現行制度ではダメだから」というのなら「選択制以外にない」ではなく
他の可能性も考えるはずですし、検討もするはずです。
「氏に関する個人の自由」を主張するのなら完全自由姓制度を目標と
しなければ筋が通りません。
そういう意味で、「こういうことが必要だから選択制以外にはあり得ない」
ときっぱり言い切れる理由が見当たらないのです。
「選択制でもいいじゃないか、何が悪いの」とか「現行制度はここがダメ、
代案もここがダメ、残るは選択制のみ」といった、消極的な理由しか
見当たらないのです。

おーい、別姓賛成論者>>430の認識で良いのか？（藁

>>425
法が存在するだけでは「法治国家」とは言わず、
法に従って統治が行われなければ「法治国家」ではない。

日本においては帝国憲法成立以前は、天皇や将軍、その他
何らかの権力機関の命令が法を超越する力を持っていたという
点で「法治国家」とは言えない。

これに反論したいなら、院政というものが成り立ち得る法的
構造を説明しなければならないし、武家政権の正当性を法的に
説明しなければならない。
幕府は、いちおう形式上は朝廷の律令制度の統治下にあって、
令外の官である（法律規定外の職である）征夷大将軍の私的
な組織であり、これが徴税権、領主任免権などを持つと解釈できる
律令上の定めはいっさいない。
まして執権とか管領とか老中とかいった幕府内の職については
完全に将軍家という一家の内部の職であり、律令制度上は公的
属性を持たないのであり、幕府の法令はあくまで将軍家内部の
私法でしかない。しかし執権や管領・老中らが実質として最高
権力者になり得るのだから公法には統治を制御する役割は
なかったことになる。

まして法に拠らずとも統治を行い得る立場に天皇や将軍、あるいは
その政権が存在したことを考えるならば、近世までの日本が
法治国家であったと言うことは到底できない。

婚姻にたいして意味はないよ
婚姻に関する法律があるせいで面倒なんだよね
そんなの全部なくせば同姓でも別姓でも自由になるじゃん。

>>425
> 明治以前は、明文・不文とも夫婦同姓の考え方が無いのだ。

では質問です。
・前田利家の妻は「○○まつ」である
・羽柴秀吉の妻は「○○おね（ねね）」である

○○に当てはまる文字をお答えください。






と書くと必ず北条政子、日野富子と返ってくるのはわかってる
けどね。ｗ
先回りするとその答えは「氏」と「名字」の違い、だね。

つーかもう婚姻制度そのものがだめぽ。
結婚届けを出すのをやめればいいのでは？

>>425
>明治以前は、明文・不文とも夫婦同姓の考え方が無いのだ。
>庶民には姓を名乗ること自体が禁止されていたのだから

中世までは姓はあったとどこかで読んだけど？
身分制度の確立により、姓を名乗れない身分が発生しただけで、姓自体はあったと。
もともと姓の発生は、集落などの共同体の名前から来ていて、当然同姓になるよね。
ということなら、同姓という考え方は古来よりあったのでは？

>>436
駄目だと思うなら、「内縁」でどーぞ。
「婚姻」に、「夫婦別姓」など持ち込むのが間違ってる。

>>431　横レスごめんなされ。
>「現行制度ではダメだから」というのなら「選択制以外にない」ではなく
>他の可能性も考えるはずですし、検討もするはずです。
現行制度に何か問題があって、選択的夫婦別姓の導入でそれが解決できるなら、
他の方法を考えなくてもよいのではないでしょうか？
でも、まぁ、考えることはいけないことではないので、どうぞ、別の案があったら教えてくださいまし。

>>429
法治国家の建前でと言うなら、その通り。
その伝で云えば、明治以降も法治国家ではなかったし
現在も尚、実態が法治国家であるかは疑わしい。
建前だけなら、現在は国民の意思による憲法(そうセヨと押し付けられたにせよ)は
あるし、三権は分立しているし(充分相互の監視と抑制が機能しているかは置いて)
立派な近代法治国家ではある。

同姓派が明治の法を持ち出すから、別姓派もまたその否定のために
同じことをやっているだけだ。結局のところ互いに遡っても結論は
霧の彼方というだけだ。

法の規定をどう解釈したら良いか判らないと言うなら、過去に問うて見るのも
一法だ。同姓・別姓に関する現行法の不便は、法を遡っても規定を定めたときに
同じ状況が無い以上、参考にはならない。
法は所詮人が定めたものでしか無く、それを定めたときと状況が変われば
当然状況の変化に応じて改廃せざるを得ないものだ。
本件のように、状況を変えて来た(変わったのではなく、国民の意思で変えたのだが)
以上、法もまた変えざるを得ない。状況を変えたことには目を瞑り、法の規定だけを
墨守したところで、最早状況を元に戻すことは出来ない。
状況を変えたければ、女が社会に出ること(活動としても、行動としても)を禁じ
家屋内に止めて置きさえすれば、別姓などという話は自然に消滅する。
ことのついでに、外出時する時は被衣で、他人に面を見せないようにすることをも
法に規定すれば万全になるだろう。

>>437
同姓が古くからあった、というよりも、家の名が古くからあり、かつ
今でも続いている、というほうがより正確かも。

別姓派が鬼の首でも取ったかのように何度も持ち出す例として
北条政子（源頼朝室）、日野富子（足利義政室）があるが、これらは
源氏という氏（父系名）に入れなかった事例であって、夫婦別姓が
伝統であったという証拠ではない（よくある別姓派の捏造の一つ）。
それ以外の事例を見ればはっきりするが、例えば
細川ガラシャ（たま）は実家は明智家だが嫁ぎ先の姓である「細川」
姓で呼ばれる。

いくら屁理屈をこじつけてみても、「同姓に伝統なし、家名に伝統なし」
などという嘘は必ずほころびる宿命なわけで。
そこまでして別姓にしたい、っていうのはもはや狂気の領域だねぇ。
意見や議論はいいが、嘘や捏造はいかんよね。

>>439
> 現行制度に何か問題があって、選択的夫婦別姓の導入でそれが解決できるなら、
> 他の方法を考えなくてもよいのではないでしょうか？

ははぁ、そうですか。
じゃあ交通事故が多いという現状の問題があって、自動車の製造と使用の禁止で
それが解決できるなら、他の方法を考えなくてもよいわけですね？

そんなはずはないでしょう？
問題解決のためによりよい方法を考えるのが人間社会の基本中の基本だと
思いますが？
「これをやれば問題解決になるんだから、他はどうでもいいよ」というのが正しいとは
どうしても思えません。
さらには、必ずしも全面的解決にはならない、という意見も何度か出てきていて、
それもその通りなわけですから、なおさらです。
そのうえ、これだけ反対があって同意を得られず、いまだにごちゃごちゃもめている
わけですから、「選択制しかない」とこだわる理由の説明としてはまったく納得できる
ものではないです。
というより、上記引用部分の説明はまたしても消極的理由です。
「選択制で解決するんだから、それでいいじゃん、何がダメなの？」というだけです。
「なぜ選択制でなければならないのか、他の方法じゃダメなのか」の説明には
なっていません。つまりわたしの疑問には答えていません。

別の案は具体的にはいろんな方がすでにいろんな代案も提示されていますし、
現行制度上でも運用面の改善によって問題解決が図れるのでは、という意見も
あります。そういった意見を「そんなのダメ」とすぐ却下する姿勢が問題ではないか、
と言ってるわけです。
また、あなたご自身も考えることができるはずですが、考えようとしないわけですよね？
なぜ考えようとしないのでしょうか？その理由がわからない、と最初から何度も
繰り返し繰り返し書いてるわけなんですけどね。

>>440
＞本件のように、状況を変えて来た(変わったのではなく、国民の意思で変えたのだが)
＞以上、法もまた変えざるを得ない。状況を変えたことには目を瞑り、法の規定だけを
＞墨守したところで、最早状況を元に戻すことは出来ない。

状況など何も変わってないよｗ

＞状況を変えたければ、女が社会に出ること(活動としても、行動としても)を禁じ
＞家屋内に止めて置きさえすれば、別姓などという話は自然に消滅する。
＞ことのついでに、外出時する時は被衣で、他人に面を見せないようにすることをも
＞法に規定すれば万全になるだろう。

勝手に変な妄想膨らまさないでね。

今現在でも、20％が女性側の「姓」を選択してるのだから。
性差別と夫婦別姓は全く別のお話。

>>440
結局、夫婦別姓選択論者と言うのは「家族」とか「結婚」とか云う制度に対する
反対者なのだな（少なくとも混ざってる）と言うのがはっきりとわかる書き込みだね。

「結婚」や「家族」ろ廃止せよと言うのは余りにも反発が多いから
今現在その象徴となってる「夫婦同姓」を少しづつ切り崩そうとしてる訳
なんだな、そうでない「別姓賛成論者」の皆さん、あなた方の「便利だから」
などと言う軽い考え方では、そういう人たちに利用されてしまいますよ。

>>442
>問題解決のためによりよい方法を考えるのが人間社会の基本中の基本だと
>思いますが？

よくわかんないけど何の問題を解決するのよ？
人の数だけ思想の数があると言われたりするけど、そんなこと言ってたら社会なんて
成立しないでしょ？
多数の意見を尊重するのが民主主義だよ。
逆に言うと、残酷だけど少数の意見は却下されるのも民主主義。
民主主義は完璧ではないけど、現状で一番だと思うしね。
同姓派が多数で、別姓派は少数なんだよ。
民主主義では別姓派は却下されるのが正常なの。

>>445
漏れは別姓に反対だがちょっと違うと思う。
少数派の意見も取り入れて、より多くの人間を幸福に導くのが民主主義だと思う。

つまり制度としての夫婦別姓は認めないけれど特別な事情のある少数派には
その事情を考慮して、特別に別の制度、例えば職業上でだけ「通名」を認めるとか
そう云う事を考えるのは必要だと思う。

ただ、その特別な事情なんて見当たらないけどね・・・
「会社から姓を変えたら駄目」って言われるような場合、制度ではなくて会社の方を
改革するべきだしね(藁

>>446
>少数派の意見も取り入れて、より多くの人間を幸福に導くのが民主主義だと思う。

理想だけど、でもそれは難しいよ。
だって少数派の中には、「結婚したら必ず男姓に統一すべし」なんて婿入り否定も
いると思うよ。
少数派って両側にいるんだよね。
少なくとも同姓派が多数なら、同姓派がまん中なんだと思う。
平等であるためにもまん中を尊重すべきだと思うけど。

それと会社では普通に旧姓で呼んだりするよ。
だって本人が旧姓でいいよって言うもん。

>>447
だから、【可能な範囲】と云う制限付きで議論をすること自体は必要だと思う（今やってるしねｗ）。

その可能な範囲って云うのは、具体的には
＞それと会社では普通に旧姓で呼んだりするよ。
＞だって本人が旧姓でいいよって言うもん。
だったりするんだよねｗｗ

>>448に追加
＞>少数派の意見も取り入れて、より多くの人間を幸福に導く
って言うのは、多数派に少数は意見を潜り込ませると言う意味ではなく
多数派の方も、ある程度納得できる範囲で「少数派意見」を取り入れるって事ね。

>>448-449
そうだね。可能な範囲なんだろうね。
まん中の範囲を広げる感じなら、可能な範囲でいいと思う。
ただ左側を広げるなら、正反対の右側も広げないと平等にならないと思うなあ。

それと旧姓で呼ぶだけじゃなくて、宅配便とか郵便物も旧姓で送ってるけど
全然問題ないんだよね。
会社にも自宅にもちゃんと着いてる。
心配なら自宅の表札に旧姓も小さく書いとけば済む問題なんだよね。（ｗ

もう少し書くと、旧姓で仕事してる人の新姓を意識したのは銀行口座の名前を
見たときだけなんだよね。
名刺とかも旧姓だし。

でも実は、銀行口座って屋号登録が出来て、例えば
　　　　　山田太郎　鈴木太郎
って口座が作れるんだよね。
山田太郎が屋号（旧姓）で、鈴木太郎が本名（新姓）。
で、屋号だけで振り込みを受け付ける届け出を出せば、山田太郎だけでも振り
込みを受け付けられるようになるから、実際には全然支障がないんだ罠（ｗ

問題は、改姓したくない人まで、改姓させるという制度だと思いますが。

>>452
謹賀新年、貴殿は、「婚姻ってなーに」と質問すると、なんと答えるのかな？

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

>>442(>>445は私じゃありませんよ！)
>じゃあ交通事故が多いという現状の問題があって、自動車の製造と使用の禁止で
>それが解決できるなら、他の方法を考えなくてもよいわけですね？
選択的夫婦別姓の導入を求めている人が、結婚制度の禁止を求めているのなら通じますが、
このたとえは不適切ですよねぇ。

>問題解決のためによりよい方法を考えるのが人間社会の基本中の基本だと思いますが？
選択的夫婦別姓より、よりよい制度が何かあったら、教えてくださいませ。
あなたは、選択的夫婦別姓に反対したいのですか、それとも、どっちでもいいんですか？

>「なぜ選択制でなければならないのか、他の方法じゃダメなのか」の説明にはなっていません。
あなたは、>>419で
「法律上の婚姻をしようとするとき、戸籍に記載する両者の氏をどちらも変更
　することなく婚姻をする、という選択をできるようにする制度」
と問題を正しく捉えていると思いますが、選択的夫婦別姓以外に、このような問題を解決できる
ものがありますか？

>そういった意見を「そんなのダメ」とすぐ却下する姿勢が問題ではないか、と言ってるわけです。
私は、まぁ、名乗ってないからわからないでしょうが、れ氏の提唱なさっている「れ氏式通称
制度」には、賛成ですよ。別に選択的夫婦別姓の邪魔をするわけではないですから、それの導入
に向けてれ氏が尽力するのを止めはしません。（特に応援もしてませんが、、、）

>>450-451
私は別姓反対派だが、その被害認識には同意できない。
オフィシャルな書類によって動いている部分が、仕事上では結構ある。
例えば、今まで、士業の人の事例を出したが、改姓した「宅地建物取引主
任者」なども、支障がある。旧姓で仕事をしようとすると、主任者証と名
刺の名前が異なり、不動産取引において、信用を失墜する。
他にも、許認可などの関係で、旧姓を名乗り続けることは、不都合が生じ
るものである。

>>455
おいおい、旧姓を通称として住民票に登録し、オフィシャルに一定範囲で
使用できるようにする制度について、選択的夫婦同姓制度の代案として、
すーと前から提示しているだろう。

>>455
途中で、書き込むを押してしまった。失礼した。
問題は、貴殿の言う「法律上の婚姻をしようとするとき、戸籍に記載する
両者の氏をどちらも変更　することなく婚姻をする、という選択をできる
ようにする制度」が、現代の夫婦別姓問題における、本当のニーズである
かどうかであって、必要なことは、その制度を採用しなけりゃならん理由
が、真に存在するかどうかからの検証であろう。

貴殿は、「結婚てなんだ」と思っているのかな？
別姓賛成者はほとんどこの質問に回答しないのだが、貴殿は回答してくれ
るかな。

というよりも、選択的別姓導入反対派は、れ氏の通称登録制度で
いいんでしょうか？

>>459
なー、結婚てなんだと考えてんの？
そこからしか、貴殿との【新しい】議論は展開できないよ。
結婚とは何であるか、貴殿の回答を求む。
非常に基本的なことで有るから、貴殿ならば、回答は容易じゃないの？

――結婚とは？

結婚とは、簡潔に言えば、男女（時に、同性同士）が、契約のもと、
共同で生活を営むということです。
結婚を法的に認めることによって、夫婦およびその家族に
社会的・経済的な保護を与えています。

>>461
ほう、私の意見と結構違うかもね。
何を同意（契約）するのが結婚だろうか、という部分が抜けてるよ。
何を契約するのか（同意するのか）が、核心だと思うんだが。
商品の売買契約でないことは確実だが。

>>462
契約内容は貞節であったり、扶養であったりしますが、文化人類学的
には、一定ではありません。また、歴史的に見たとき、契約の当事者も、
必ずしも当人とは限りません。

ちなみに、付け加えておくならば、婚姻には、必ずしも「共同生活を営む」ことを含まない場合もあります。
こうした「婚姻」の慣習において、何を社会的契約関係と見るのか、
あるいは見ることができるのか議論があると思いますが、特に
地域や次代を限定せず大雑把に言えば、婚姻とは男女間の固定的・
継続的な関係ととらえることができるでしょう。

>>462　は、私だ。（分かるよね。）

家族が保護されるべき理由は、家族が「社会生活の一つの単位」だからと
言う認識は、世界標準らしい。そうすると、男女（あるいは同性）が、社
会生活を、「一つの単位」として送る合意がないと、夫婦とはいえないと
いうことぐらい、簡単に認めてもよさそうなものだがな。

家族を社会的単位として認めることと、家族は同姓であるべしとする
ことは、必然的な関係ではありません。

まあ、婚姻の本質論、っつーのは難しいわな。ていうか明らかに俺の手に余る。
「ある時代においては」、婚姻の際の当事者の意思は関係ない、少なくとも、それだけでは十分ではないと
考えられていた時代もあるだろうし−勿論、これは現代では建前レベルでは真っ向から否定されている。
婚姻は本人同士の意思のみで十分であるし、それで足りる。れ氏の唱える別姓の家裁の許可制に
俺が反対せざるを得ないのは、この婚姻の自由という観点から−、夫婦及びその子供で新しい(核)家族を
作る、というよりも、寧ろ、女性が男性の家に入ること、と考えられていた時代もあった。
それ故、婚姻の本質論は、−この手の議論にありがちだが−時代によって、また、地域、身分によって
変わると言わざるを得ず、明確な答えは出せない。
ただ、現代の、そして日本の、と限定すれば、暫定的な答えは出せるかもしれない。
つまり、当事者同士が、婚姻の意志を持って、一定の法的効果(同姓にすることを含む)を引き起こそうとする、
「契約」である−ある種の人々は婚姻を契約と見なすことに反対するであろうが、法律学的には、
契約以外に婚姻を適切に説明できる概念は存在しないように思う−。
勿論、これは、婚姻の概念を婚姻の意志を持って説明するという、少なからずタオトロギィッシュな説明ではあるが、
その分、イデオロギー的不純物を出来る限り含まず説明できる、という利点も持つ。
では、婚姻の意思とは何か。これは難しい。端的に言えば、−契約が、(例えば)所有権の交換という法的効果を引き起こす物であるのと同様に−
一々列挙しないが、様々な法的効果を引き起こそうとする物、と理解せざるを得ない。これまた、タオトロギィッシュな説明であるが。

となると、婚姻の本質は、そのような法的効果の内容にかかわっている、と理解してもよいだろう。
私は、婚姻の比較法的研究に精通しているわけでもなんでもないので、大きな口はたたけないが、
同居義務、貞操義務、そして少し前までは同姓の義務くらいは大体どこの国でもあったのかもしれない。
ただ、貞操義務に関しては、姦通罪、という言葉を出せばわかるように、民事上はいざ知らず、
−というか本当に知らないのであるが(笑−刑事上男女ともに罪であったわけではない。
まあ、刑事上の話を法的効果と呼ぶわけにはいかないだろうが。
　
しかし、同居義務は、せいぜい離婚の原因にはなっても、法的に強制することは出来ないとされているし、
貞操義務に関しては、なにをか況やである。夫婦同姓に至っては、先進国では、別姓を認めていない
国の法が珍しいという状況である−関係ない話であるが、上のことは、究極的には婚姻制度にどういう意義があるのか
今一わからない、というずいぶん前に少し書いた俺の考えに繋がる−。
このように考えると、法的効果の内容等という物を持ってしても、婚姻を定義するということは難しいと言わざるを得ない。
婚姻とは、婚姻の意志を持ってなす当事者程度の契約であるというタオトロギッシュで形式的な定義を持って満足せざるを得ない
−この定義でも全ての婚姻をカバーすることは出来ないのは上述の通り−というのはこのような理由である。

>>466
いや、認めるのか、認めないのかと聞いているのであるから、どうなの？
答えられないことはないでしょう。夫婦とは。結婚とは、の一番肝心なこと
じゃない。
別姓問題との関係はこれから明らかにするから、とりあえず先走りしないで
、答えてくれ。

家族は社会的単位のひとつとして認識しています。

社会的単位の一つだとどうなるの?

>>457
結婚ですか、、、？辞書にはこう出てますが。
けっこん【結婚】
男女が夫婦となること。「おさななじみと―する」

ふうふ【夫婦】
夫と妻。めおと。婚姻関係にある男女。 「―の縁(えにし)を結ぶ」

こんいん【婚姻】
(1)結婚すること。夫婦となること。社会的に承認されて、男性が夫として、女性が妻として
両性が結合すること。
(2)法律上、一組の男女が合意に基づいて婚姻届を提出し、夫婦となること。両者が婚姻適齢
にあること、重婚や近親婚でないこと、女性が離婚したあと一定の期間以上経過していること
などを要件とする。

ちなみに、こういうのもありました。
ふうふ-べっせい【夫婦別姓】
男女が、いずれかの姓を選択するよう強制されることなく、別姓のまま、法律上婚姻できること。

私も、「家族」「家庭」「夫婦」は、社会的単位の一つという意見に何の異論もありませんよ。

そもそも論点は何なんでせう？？？
人が自分をどう呼ぶか
理論的には、理由なしに適当に決めたとしても
区別がつく限りはまったく支障がない問題と思われますが
結婚は理論的に純化すればセックスの専属契約に行き着くと思われます
セックスと自らの呼称
一体何の関係が？？？

「社会的」というタームは区別した方がいいんじゃない。
共同体社会なのか、市民社会なのか。

>>473
>結婚は理論的に純化すればセックスの専属契約に行き着くと思われます
カント先生はそう定義したんだよね(笑　性器の相互使用契約だっけ。

法論の形而上学的基礎論(名著版　408p)
性的共同体とは、或る人間が他の人間の生殖器及び性的能力についてなす相互的な使用であって、
それは、自然的な使用(これによって同人と類似の物が産出される)であるか或いは不自然な使用であるかの
いずれかであり、そして後者は、同性の人格に対して行われるか、或いは人類以外の動物に対して行われるかのいずれかである。

次はヘーゲルでも調べてみるか。

だから分かんないの・・・
教えて賜れ

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０〜３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋
□自殺についての詳細はこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20020516_40.htm
http://www.nikkansports.com/jinji/2002/seikyo020517_2.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/2t2002051704.html
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

もう少し説明すると、法則にかなった性的共同体と従わないそれがあって、
後者は法統、淫乱、売春であり、前者は、姓を異にする二人格間の彼らの性的特性を生涯にわたって
相互的に占有するためになすところの結合である、と。そしてこれを婚姻と呼ぶ。
子供を産み育てることは婚姻の重要なファクターであるが、必然的にそれに伴う物ではない。
何故なら子供が産めなくなった時点で解消せざるを得ないことになるから。

>後者は法統、淫乱、売春であり、前者は、姓を異にする二人格間の彼らの性的特性を生涯にわたって

後者は「放蕩」、淫乱、売春であり、前者は、「性」を異にする二人格間の彼らの性的特性を生涯にわたって

ヘーゲルの家族論

家族（愛に基づく共同体）←→市民社会（欲望の体系）

で、それを止揚するのが「国家」ということになるんだけど・・・。

>>481
原典を引け、原典を(笑
俺、長谷川版と、名著、原著の三つを持っている。読みこなせないけど(笑

>>482
ヘーゲルは借りて読んだ（だけ）で、持ってない。

コジェーヴのヘーゲル読解入門しかないｗ。

>>猫氏、むっちょ氏
法学部の学生同士で盛り上がってても、一般論とはならんぞ。
法律の専門外でも解るよう書き込んでくれないかな、話が良く見えないんだが。

>>484
悪い。漏れ、史学科。

法の概念(名著版)388p所謂「追加」婚姻の概念から

婚姻の本質は、倫理的関係であり、肉体的関係でも、−カントのような−市民的契約でもない。
では愛かと言えばさにあらず。愛は偶然性が混入するからである。
婚姻は、法的に倫理的な愛(die rechtlich sittliche Liebe)である。

なんか奇妙な表現だな。法的、は副詞な訳だが。

>>483
さては、東浩紀に毒されたな、今時コジェーヴとは(笑

>484
カントやヘーゲルを引っ張り出すのは一般論だよ(笑　
純法律学的な話ではないよ。

よう分からんですな
思うに
個人主義を基調とする憲法で
夫婦同姓を基礎付けることは相当に困難なのではないですか？
氏名は、他人に「自分をこう呼称せよ」と請求する権利を含む以上
純粋に個人的な権利とはいえないにせよ
その呼称の中身について、個人主義を超えた一定の法則があるということは
なかなか言えないのではないでしょうか
即ち
今日は田中さん、明日は佐藤さんでは
強制執行もやりにくいので、ここまでは権利の濫用でしょうが
自らの氏名くらいは自分の意思で決定できる
（ただし一度決めればよほどのことがない限り変更できない）
とするのが個人主義を基調とする現行憲法により適合的と思われます
文化やら伝統などウンコ（疑う者は憲法13条を見よ）

>>485
>悪い。漏れ、史学科。
そりゃ失礼。
>>486
＞カントやヘーゲルを引っ張り出すのは一般論だよ(笑　
＞純法律学的な話ではないよ。
俺にとっちゃカントは何となく知ってるけど、ヘーゲルって誰？の世界よ（ｗ。
学生時代にもう少し本読んどくべきだったな、またＲＯＭに戻ります。

＞猫氏＞茶々氏＞ムッチョ氏　その他の方、婚姻の定義についてありがとサン。
まぁ、「ひとつ」となって社会生活を送るからには、原則的には同姓が普通であ
るということには、理解はいただけるのかな？少なくとも、その単位が社会生活
を営む上で、何らかの「ひとつ」の名称が必要であろうとは思えるであろう。
対社会において、「ひとつ」であることを表明してこそ、「ひとつ」の単位とし
て社会生活が送れる。ここは当然そうだよね。
ひとつの集団なのに名前がないなんて、不自然だ。

だから、原則的には同姓であったことには、合理性はあるということを理解して
いただきたい。名前が個人のみをあらわすなら、ジュゲムのような長名で十分な
のに、世界各国で、姓と名に分かれていて、世界標準として家族が社会生活を送
る単位のひとつであることが、認知されているんだから、姓は家族名である場合
が多い（現在の日本においては確かにそうである）ということまでは、了解して
くれても、いいんじゃないの？
法体系において、別姓の婚姻届を受理しない妥当性を、保留すれば・・・。

どう？

>.まぁ、「ひとつ」となって社会生活を送るからには、原則的には同姓が普通であ
>るということには、理解はいただけるのかな？

結局、結論それかよ(笑　そんな名前が必要なら例えば、山田−木村家でも良いでしょ。
別に山田家、あるいは木村家に統一する必要はない。これでいいでしょ。

要するに、れ氏の説は
家族は（名称に関しては）個人に優越する法的主体である
（故に個人の意思を無視して「家族名」を決定できる）
ということでしょう
しかし、その説は、憲法上、何の根拠もないですな

リムスキー・コルサコフ
有名だよねｗｗｗ

そもそも、家族が社会的単位であるから国家が介入してよい、という理屈がさっぱりわからん。
社会的に自律した単位なのだから、寧ろ安易な国家の干渉は慎むべきだと思うのだが。
れ氏にとっては社会と国家は同義なのかな。

個人に対して国家が介入してるんだから、家族に対してはダメ、とはならんでしょ

国家主権の万能性を前提とする場合、その矢面に立つものとして、
個人だけを想定するか、或いは、
家族、組合、結社等の中間的団体を想定するか、
という違いに行き着くのでは？

近代憲法は国家と個人以外に中間的団体を排除したのが原型だから
現行憲法もそれを前提としている以上、
法的議論に乗っけるには、家族を前面に押し出すのは難しいと思う
よっぽどレアな珍説を別とすれば・・・

>法的議論に乗っけるには、家族を前面に押し出すのは難しいと思う
>よっぽどレアな珍説を別とすれば・・・

というか、中間団体否認は、基本的には公法上の話であるだろうし。
細かく言えば、結社の自由、婚姻の自由は当然のように公法たる日本国憲法で認められているわけで、
寧ろ、特定の結社、あるいは結社一般を優遇しない程度の意味なのであろう。
ただ、フランス辺りでは、結社(禁止)法とかあったみたいで、俺はよくしらんが、かなり大変だったようで、
公法史レベルで言えば、結社・中間団体に対する国家の敵対はかなり強いと見るべきなのだろう。
少なくとも無関心であって、積極的に援助しようとは全く思っていないと言うか。
そう考えると、家族は同性であるべき、とする、結社に対する−良くも悪くも−深い関心はあまり近代憲法学に
なじまないのかもね。

それはともかく、私法レベルで中間団体まで否認している事はあまりないのではないかな。
私法を個人に一定の権限を付与する物と理解すれば、家族にしろ、会社にしろ、個人が−権限の範囲内で−自由に設立できる物となるのだろうけど。

結局、れ氏の説に賛同する人は現れなかったのだろうか・・・
「ひとつ」となって社会生活を送るからには「ひとつ」の名称が必要である
その前提を共有できる人とはいったい・・・

>>486
フクヤマの発表を押しつけられたのです。

>「ひとつ」となって社会生活を送るからには「ひとつ」の名称が必要である

いや、純粋に便宜上の問題として考えれば、別にこの主張は受け入れて良いんじゃない。
まあ、便宜上の問題だとしても、諸外国は別姓を導入しているわけだから、「必要」という表現は
端的にいって嘘なわけだが。
問題なのは、所詮便宜上の問題なのに、ここから夫婦同姓を導き出すことだろうね。
別に上で書いたように山田−木村家でも構わないし、山田さんと木村さんが結婚したけれど、
子供の姓はそのいずれかな訳だから、その姓を家族の姓としてもよい。
このような選択肢があるのに、同姓でなくてはならない、という主張は成り立たないだけな訳だよね。

>>497
ああ、そっちか。古典的なコジェーヴの入り方だね(笑
ま、おれはよんでないんだけど、コジェーヴ(笑

カントやヘーゲルは知りませんけど、こんなの知っとるけ？
過去ログ倉庫
”「例外的」夫婦別姓ってどうよ”
http://tmp.2ch.net/sisou/kako/1010/10109/1010921938.html
7 名前： 猫 投稿日： 02/01/13 22:16 ID:8F1YZiS5
あのさ夫婦別姓になったごときで離婚する夫婦は遅かれ早かれ離婚すると思うんだが。
だったら、最初から夫婦別姓にしておけば、傷が付かないんじゃない、女性に。
やっぱり「姓が戻る」というのはそれなりにプライバシーに関わることだしさ。

ま、どの程度の夫婦が「離婚するつもりで」結婚するのかはわからないけど。
----------------------------------
懐かしい名前発見？

>>498
＞同姓でなくてはならない、という主張は成り立たないだけな訳だよね。
寝る前にレスね、別姓反対派からすると「別姓でなければならない」理由が解らんのよ。
なぜ別姓を法制化したいのか？その理由がどうしても理解出来ない。
別姓にしたい人がいるから認めるべきだ程度の理由で、現行制度を変える必要性は無いでしょ、
それなら個人の責任で行う自由は認められているのだから。
なぜ別姓の法制化をしたいのか？その理由を明確に答えてくれないかな。

れ氏の主張を純化するならば
・社会（国家でもいいが）の構成主体は「家」である
　（個人「家」の構成要素である（個人は社会の構成主体ではない））
・姓とは社会の構成主体（即ち「家」）に付せられる名称である
・故に「家」の名称は一つであり、個人の意思に左右されない
国民投票でもして、この考え方に賛同する人が圧倒的多数を占めれば
夫婦同姓を強制する理由の一つにはなると思う
しかしこの考え方は現行憲法に抵触すると思われ
憲法改正が不可避となろう

必要性があって、そうなっていることさえも理解できないというところに
、別姓派の病理が見え隠れするね。
事実認識としては、確かにそうだが、そのことがそのまま、婚姻届を受理
しないという結論にはならないという反論なら、理解の範囲であるが、事
実認識として、家族名がひとつであるという部分の合理性さえ了解できな
いとは、まったく。それなら、現在の夫婦同姓が憲法違反とまではいえな
いという理解をしていながら（これは前に確認済みだよね）その同姓制度
には、合理性は全くなかったとでも言うのだろうか。

制度改正が、現状認識やその制度の成り立ちを確認する作業を必要とする
というのは、当然なんだが、過去の遺物であったとしても、過去において
どのような効果が存在し、どのような影響が存在したのかを検証しなけれ
ばならんだろう。まして、過去の遺物でもなく、現代でも憲法違反とは言
えない、有効に機能している制度なんだから。

だから、その先の議論が進展しない。ここまでは別姓にすべきかどうかの
議論の前提の確認だったのだが、、、。
じゃあ、また違う角度から。おやすみ。

>事実認識として、家族名がひとつであるという部分の合理性さえ了解できな
いとは、まったく。

だって、多くの先進国では別姓が導入されているわけで、必要性とか合理性とか言われても困る(笑
日本以外の先進国が非合理だとか、必要性を満たしていないと言うならいざ知らず。
なんで必要なのにその制度を採用していない国がいっぱいあるんだよ(笑
それに必要性・合理性の部分に関しては、山田−木村家でも構わない、と書いたでしょ。

>>503
>まして、過去の遺物でもなく、現代でも憲法違反とは言
>えない、有効に機能している制度なんだから。
憲法に違反しなくて有効に機能している税制は、毎年のように改正してるじゃん、ちょこちょこと。

むしろ、一度、実験的に導入してみてはどうかな
多分、推進派の期待するほど夫婦別姓を選択する人はいないと思う
なお、わたしの知り合いのマリさんが金子さんと結婚したとき
ゴロが悪いのをしきりに悩んでいたが
それ以上に不都合なことはなかったそうだ

>>502
ありゃー、恐ろしく、おかしな解釈の人が出てきたね。
家族が社会生活を営む単位の「ひとつ」であることは世界標準らしいよ。
主体だなんていっとりゃーせん。しかも同姓の「原則」という言葉さえも
、無視しておる。現行制度が憲法違反とは、ニュータイプの別姓論者か？

>>504
もう寝るけど、貴殿が言う「導入されている」は、元々は同姓であったと
いうことなんじゃないの。世界的に（儒教国以外）同姓であった過去があ
るなら、その過去の状況にどのような理由があったかを考察せず、
山田-木村家でもかまわないと言い放つところが、杜撰といってるんだよ。

>>505
検証の必要性を説いた文章を、法改正を否定する論拠と勘違いするのは、
慌て者で、人の書き込みをよく読んでいないことを証明してしまったね。

５０２のように解釈しなければ
あんたの説は救われないよ
多分

皆様、新年明けましておめでとうございます。

新年早々、れ氏と見解を異にする事柄を一つ。
「社会単位の一つである家族に名称はあったほうがよい」
これには同意。
しかし、
「社会単位の一つである家族は同姓であったほうがよい」
だと同意できないかもしれない。

猫君が書いているけど、グループの名称は結合姓でいけない理由はないし、
それに反対するほどの理由を俺様は探し出せない。
むしろ、以前書いたように結合姓が一番合理的なのではないだろうかとも
考えている。
別姓賛成論者が『別姓』ではなく『結合姓』を訴えているのなら、
諸手を挙げて賛成するところだ。

>510訂正
失礼。
以前賛同したのは『創姓』だった。
まあどっちにしろ賛成する趣旨は一緒だけど……。

>>511
創姓の方が、それ以前の家族を引き継がず、新しい(核)家族を創る、というニュアンスがより強いんだろうね。
俺の感覚だと　創姓>結合姓>同性の順で、新しい一個の家族を創る、という感じがする。

姓とは
個人の名称なのか？
家の名称なのか？
どういう前提の議論なのですか

>>512
俺様も同じような認識。
でも「創姓>結合姓>同性」から『同姓』は省いたほうが
より「新しい」に近づくと思うよ。
人間が人間である以上、過去の継続を消し去ることはできないだろうからね。

ちなみに俺様を「蝙蝠」と誹謗してくれても結構。
自分で言うのもなんだが『同姓・別姓』双方ともにおかしなところがあるし、
どちらか片方に肩入れする気は俺様には一切ない。

>>508
>>505
>検証の必要性を説いた文章を、法改正を否定する論拠と勘違いするのは、
>慌て者で、人の書き込みをよく読んでいないことを証明してしまったね。

>>503には、憲法違反についてこう言ってますよ。
>それなら、現在の夫婦同姓が憲法違反とまではいえな
>いという理解をしていながら（これは前に確認済みだよね）その同姓制度
>には、合理性は全くなかったとでも言うのだろうか。
健康保険制度は抜本的に改革するそうですが、別に憲法に違反しているわけでもなければ
合理性がまったくないわけでもないでしょ？
合憲でも、合理性があっても、有効に機能してても、改正されるものは改正されます。
検証は好きなだけやってくれていいですよ。

>>487
夫婦同姓は旧憲法時代の名残りで
不都合がなければ別に変える必要がないが
たまたま改姓が不都合だという人が増えてきたので
その人達の救済のためどちらも改姓しなくても結婚できる道を開こうとしている。
それだけの話なんだが。

別姓反対の人を見ていると
選択的夫婦別姓制が恐ろしくてたまらんようだが
何がそんなに怖いんだか。

アメリカ在住で夫婦別姓にしていますが何一つ支障はありません。
子供は夫の姓を名乗っていますがミドルネームに妻の姓を入れています。
アメリカでは主保護者は母親なので名簿では母子で姓が違いますが、問題があったことはありません。
家族の団結はどこの家よりも強いと自負しております。
日本では別姓に出来ないので日本の戸籍上は全員夫の姓になっています。
妻はパスポートの苗字が違うので日本関連のことになるとちょっと面倒が生じます。
早く何とかして欲しいと思います。

>>517
二重国籍？

>>503
新年一発目のれ氏の別姓反対論は、不発に終わった？

>428
賛成派にしろ反対派にしろ、過去の制度を理由に権威付けしするのであれば、それは
ナンセンスだと思うということ。昔うまくいっていたからこの制度でとかとか、
今までうまくいっていたからこの制度でとかいう議論ではなく、現状に適合するのが
どういう制度かが大事だと思うです。
>442
別に選択的別姓が唯一の解決法である必要はないと思う。仮にそれが現状で
なしうるベターな改革案であればそれを推す人がいても不思議ではないと思う。
　私自身は選択的別姓だけが解決法じゃないと思うし、創氏があってもいいと思う。
法律婚と事実婚との差を減らす（例えば、相続は事実婚も法律婚と同等に扱うとか）
のもひとつの手段だろう。
　通称のオフィシャルネーム化は、その通称さえ使っていれば、同姓に改めた
本来の名前を未来永劫一度も使わずにすむのなら納得いく人もいると思う。

>結婚
１．複数の人間がたがいに共同生活をおこない、またはたがいに性的に拘束する
ことを約束する、あるいはそれに準じた約束をかわすこと。
２．複数の人間が、精神的安定や自己実現のために、または互いの性生活を
社会に認めさせるために行う儀式。

>>452
相変わらずだね〜。
改姓したくない人が制度の要求で無理矢理改姓させられる、という事例を
どうぞ挙げてください。
そんなもの、どこにもありません。

自分の要求（法律婚したいけど相手が改姓してくれないのを説得できないなど）
によって改姓を受け入れざるを得なくなる状況、というのはあると思いますが。
それを制度の不備のせいにするのは話のすり替え。





と何万回説明されれば理解できるんでしょうね、このお方は。ｗ

>>455
この人は馬鹿ですか？

> あなたは、>>419で
> 「法律上の婚姻をしようとするとき、戸籍に記載する両者の氏をどちらも変更
> 　することなく婚姻をする、という選択をできるようにする制度」
> と問題を正しく捉えていると思いますが、選択的夫婦別姓以外に、このような
> 問題を解決できるものがありますか？

選択制夫婦別姓という制度がどういう制度か、という説明が、
なんで「このような問題」にすりかわるんだろうね？
そんな理屈が通るならどんな制度の提案だって、その提案の
内容をそのまま説明して「このような問題を解決できる方法が
他にありますか？」って何でも言えてしまうよ。
なんで「戸籍上の氏を、法律上の婚姻のときどちらも変えない必要
があるのか？何のためにそんな必要があるのか？」を問われている、
という本質の部分がまったく理解できてないわけだね。

まあ、日本語が不自由なんだから結局問題の本質に辿り着け
なくて選択制なんていう歪んだ制度でもいい、と思ってしまうん
だろうなぁ。

>>487
> 個人主義を基調とする憲法で
> 夫婦同姓を基礎付けることは相当に困難なのではないですか？
> 氏名は、他人に「自分をこう呼称せよ」と請求する権利を含む以上
> 純粋に個人的な権利とはいえないにせよ
> その呼称の中身について、個人主義を超えた一定の法則があるということは
> なかなか言えないのではないでしょうか

違うんだよ。
「戸籍の氏名」は「呼称」と必ずしも同一ではないんだよ。
もちろん同一である場合が多いのだけど。
両者に束縛関係や相互関係は基本的には存在しないの。

個人の権利はあくまで呼称に関わるものであって、戸籍の
氏名は登録名称であり、生まれてから死ぬまで生涯に
渡って基本的に自由選択の余地がほとんどないもの。
それが原則であって、「もともとが自由で結婚のときに限って
特別に改姓を『強制』される」という捉えかたは明らかにおかしい。

戸籍の氏名は「公的な取り扱いのうえである特定の個人の
名称を何とするか」を表すものであって、「個人に属する属性」
ではない。誤解を恐れずに極端な言い方をすれば「国が個人に
割り当てた名前」といってもほぼ間違いではない。

>>520前半
もしほんとにそういうつもりで書いたのだとしたら>>418の
全体の文意を正しく読み取ってないね。

（>>418）
> ここで自分が述べているのはあくまで事実の誤認に対する指摘であって、
> それを即、結論に結びつけようというわけではないが、粗雑な分析や思い込みや
> 思い入れによって事実誤認が通ってしまうことを避けたいと思うゆえの指摘
> である。

と書いてあるのに
（つまり>>418は「たかが〜」という認識は間違い、と言っているだけで
「だからこれがいい」と言うつもりはない、と明言している）

> 過去の制度を理由に権威付けするのであれば

とか

> 昔うまくいっていたからこの制度でとか、
> 今までうまくいっていたからこの制度でとかいう議論ではなく

というのは的外れというか先走りな反論だと思うんだよね。

>>520
> 別に選択的別姓が唯一の解決法である必要はないと思う。

なにか誤解されているようです。
わたしは「選択的別姓しかあり得ない」と主張する人は、なぜ
そう思ってしまうのか、説明してほしい、と言ってるだけで、
「唯一でなければならない」などとは一言も言っておりません。

それと、上記のような考え方なのであれば、逆に
「別に現行の制度が最善の制度である必要はないと思う」も
同時に成立しなければならないわけですから、つまり現行
制度の「不合理」を理由に法律改正の正当性を主張する根拠
を自ら放棄することになります。

だから、いまひとつ理解されなくて悲しいのですが、わたしは
ずっと一貫して言ってるのです。「よくわかりません」と。
現行制度の排他的合理性（それでなければならない理由）を
問い、それを否定することで選択制の主張を正当としたいの
ならば、同時に選択制の排他的合理性も論証しなければ
筋が通らないのではないですか？
「とにかく現行でなければなんでもいい」とか「別姓で結婚でき
さえすればなんでもいい」がホンネなら、それはやはり単に
自分の好みを制度に反映させたいだけ、としか受け止められ
ません。

>>501
>別姓にしたい人がいるから認めるべきだ程度の理由で、現行制度を変える必要性は
>無いでしょ、

その程度の理由であったとしても、構わんと思うがな。
まして、実際に不便を感じているのだから、現行法は手直しする必要がある。


>>503
>必要性があって、そうなっている

誰にとっての必要性？すでに国にはその必要性は何も無い。
法で同姓を保護・優遇しているとか云うのは無しだ。
日が昇る方向を東と言うだけで、東と決めたから、東から日が昇る訳では
無いのと同じだからな。
当事者が必要無いと言っているのに、当事者以外の者が同姓の必要性を説いてもな。
小さな親切、大きなお世話ってことでしかない。

貴方が既婚者なら、同姓も別姓も無関係である以上、何の痛痒も感じないだろう。
子供が？貴方とは別の人格であり、それは子供の自身の選択に任され、口出しは越権行為。

貴方がこれから結婚を望む立場なら、別姓選択姓でも相手と話し合い、同姓にすれば
良いだけ。相手が同意しなければ、同意する相手に変えれば良いだけだろう。
まさかに、望む相手が同姓に同意してくれそうも無いから、お上で決めておいて欲しい
と云う訳でもあるまい。

何れにせよ他人など、同姓であろうが別姓であろうが、利害関係は無いはずなのだが。

>>526
なんかまたループしちゃってるなぁ。

「自分のことだから他人は口出しするな」これもしょっちゅう
選択制を主張する人が言うことなんだけど、完全に論点がずれ
てるというか、相手の話を聞いてないってのがありありと見える。

反対派というのは、あなたが別姓にすることに反対しているのでは
ない。わかる？わかんないんだろうな。
反対派というのは、「別姓での結婚を法律上の制度として認める
ことに反対」しているんであって、自分の利害に絡むから反対とか
そういう卑近な話じゃないんだよね。
まあ、自分自身が「自分の利害のために賛成」しか頭にないから
他人も同じだと思って見てしまうんだろう、それは理解はできるよ。

しかしね、法律や制度というのはあくまで全体の問題なんであって、
あなたも民主主義に対して一定の理解というものがあるなら、全体
に関わる制度の決定において、仮に直接の利害関係があっても
なくても、賛成も反対もあり得るということくらいはわかるだろう？
将来の日本の姿、日本人の姿、日本が辿る道、そういうことを考えて
いったとき、選択制夫婦別姓制度というものを導入することには
賛成できない、と言ってるのであって、「他人が別姓にするのは
イヤだ」という話ではないんだな。

ていうかこういう低次元な説明を何度も繰り返すのはいい加減
疲れるんだけどね。もしかしたらそれが支持派の常套手段
なんだろうか？

>>526
この人は

> まして、実際に不便を感じているのだから、現行法は手直しする必要がある。
と一方では個人にとっての必要が法改正の正当性の根拠であると
主張しながら、

> 誰にとっての必要性？すでに国にはその必要性は何も無い。
と他方では「国にとっての」必要がない、と断定（証拠も論証もなく）したうえで
改正に反対する根拠を否定した気になっている。

明らかに大きく矛盾していると思うんだが？
前段が正しいとするなら、だれかが「同姓制度は必要です」とさえ言えば
現行制度を正当化できるということになってしまうし、後段が正しいとするなら
選択制に国にとっての必要などないのだから否定されなければならない。
どのみち選択制の必須性を論証したことにはならないわけだ。
まして「不便」というのが漠然としていて具体性がなく、なぜその「不便」は
選択制以外に解決不可能なのかの論証もなく、穴だらけでまったく説得力が
皆無。

まあ>>526の言いたいことを要約すると
「オレにとって必要があるから別姓を認めなければならず、
オレにとって必要がないから同姓制度はなくてもいい」
ということなんだね。

まあ、なんとも幼稚なことで・・・。

>>528
>>誰にとっての必要性？すでに国にはその必要性は何も無い。
『(夫婦が)同姓(であることは)』すでに国にはその必要性は何も無い。
とまで書いてやらないと解らないかな。

>オレにとって必要があるから別姓を認めなければならず、
>オレにとって必要がないから同姓制度はなくてもいい」
>ということなんだね。
その通りだな。
で、貴方(自身)にとって、無関係な他人夫婦が同姓でなければならない必然性は何？
貴方が既婚者だとして、貴方がたご夫妻が、同姓でなければならない必然性は何？
そしてそれに対する(貴方の)配偶者の意見は？
貴方が結婚を望んでいない独身者なら、(夫婦)同姓の必然性は何？
貴方が結婚を望んでいる独身者なら、(夫婦)同姓の必然性は何？