【教えて】皇室の存在意義【下さい】part6

前スレは　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

最近忙しくてなかなか参加できませんが、
またよろしくお願いします。

前スレで尊称の話をだーまつ氏がしていたので、それへの横レスです。
巷では時々、天皇陛下の事を｢テンノー｣と呼んだり、｢テンチャン｣と呼んだり、
その様な方々を見かけますが、だからと言って取り締まられる事はない。
まぁ、マスコミ内での尊称の取決めくらいは有るかもしれませんが、
制度的に尊称が固定されているわけでは無い。
単なる慣習の話と、人々への強制を同一視するのはズレていると思われる。

>>2　５２氏
新レスありがとうございます。尊称についてですか。
皇后陛下の場合、ご結婚後も「美智子さん」という表現が一部あったよう
です。これも見方によれば、当時の皇后の皇太子妃時代は「様」で、美智
子妃殿下の場合「さん」では、平民出身を軽んじているようで、かえって
おかしかろうという議論があったようです。
だーまつ氏は、みなが貴殿のことを「閣下」と呼ぶと、自分の存在意義に
、何か影響でもあるのでしょうか。
ためしに、「だーまつ閣下」で尊称を統一して見ましょうか。

>>52
新スレ、おめでとうございます。

＞天皇陛下の事を｢テンノー｣と呼んだり、｢テンチャン｣と呼んだり、
＞その様な方々を見かけますが、だからと言って取り締まられる事はない。

それもまた、日本のいいところでしょう・・。

折れはデーモン小暮か（藁
>>2-3両氏
ちょっと今日は忙しいので、具体的な議論は後でします。

おっと忘れてた

＼（　｀.∀´）／新スレおめでとうございまーす♪

あと、前スレがデリられる前に一応最後のやりとりを転載しときます

992 ：だーまつ ◆XmasLLusH6 ：02/11/19 22:46 ID:aahrvrTn
>>979
権力を持っていなくても、「陛下」「殿下」「さま」などとの呼称が
マスコミに限らず一般化しているという実態を踏まえるならば、
仮に国民多数がそれを許容していたとしても、それはやはり
「皇族」を「他の日本国民」との間に厳然たる差別が存在する証左でしょう。
ええ、仮に天皇や皇族が「国民」でないとしましょうか。
しかし、「国民」でなかったら、国民との間に「差別」が存在してもいいのでしょうか？
たとえば日本国民でない外国人全員に、「陛下」「殿下」「さま」などの特別敬称を付けますか？
日本の多くのマスコミの用語規定では、シアヌークとラナリットには「殿下」の敬称を付ける慣習がありますが、
全外国人にそうしてるわけではありますまい。

続き（996は折れではない、念のため）

995 ：右や左の名無し様 ：02/11/19 23:57 ID:???
また敬称論争？そんなの呼ぶ側の勝手だよ
「様」付けを強制されてるわけでもないし、逆に付けるのを
非難されるいわれもない。「差別」なんてのはこじつけ
（皇族を呼び捨てにして取り締まられたり逮捕されますか？）
自分が気に入らないだけなのを「反革命」「ブルジョア的」と糾弾
して迫害するようなもん。もちっと成長せんと

996 ：右や左の名無し様 ：02/11/20 00:00 ID:???
呼び捨ても糞も
天皇、皇室、皇族
これらは全て敬語にあたるわけだが｡｡｡

猫氏から、前スレでご質問をいただいたので、回答する。
＞寧ろ、れ氏の身分の定義を聞きたいんだが。
＞俺の定義はとりあえず、生まれもった地位に伴うカテゴリカルな社会評
＞価。とでもしようか。
生まれもった地位に伴わなくとも、会社の身分証明書における「○○会社
の社員たる身分」も存在するし、戸籍関係における「公的な身分証明書」
では、禁治産者でないという身分を、唯一の証明ができる。
したがって、身分は、「生まれもった地位」とは無関係ではないかと。
しかも、○○会社の社員・禁治産者などの身分は現在でも存在しており、
、社会評価が必ずしも付属するものでもないし、社会評価自体が身分とは
言いがたい。
「人の、一定期間継続する社会的状況での分類」が身分の定義。

身分制となると、少し違う。上下関係や差別が発生するようだ。

>8
だーまつ閣下にあらせられては、前スレ996を好感を持って再掲載されて
おられるようですが、その意味では、総理も、議長も、夫人も、メンバー
も、敬語に分類されるのであります。
マスコミは、呼び捨てを非常に嫌うというだけでございますゆえ、マスコ
ミの敬語使いをもって、国民が差別されているとは、恐れながら申せない
のであります。

突っ込みどころは他にもあるが、とりあえずこれだけ。

>だーまつ閣下にあらせられては、前スレ996を好感を持って再掲載されて
>おられるようですが、

好感？根拠は？

>>11　だーまつ閣下
私めの主観にございます。「ようですが」は「ようでがす」と違って、一
定の推測を含んだ表現の場合がございます。持ち違いましたら、伏してお
詫び申し上げます。

すごいんだよ
ダッテ何千年も前に最初に天皇になっている人の子孫なのだから

>>9
まあ、身分の定義を生まれつきに求めるか、継続した社会的状況に求めるかはとりあえずどっちでも良いんだけど(笑
寧ろ、問題は社会的評価の方だわな。
禁治産者−っつー概念は今はあれだけど−は社会的評価が伴うし−独力で法的権能を行使することが出来ない−
会社社員も社会的評価が伴うでしょ。

前スレ979@れ氏
>権力を持たない天皇を、国民の側から見て身分差別と言えるのかどうか、

なんにせよ、身分と権力は直接は関係ないでしょ。禁治産者や会社社員であることと権力は関係がない。

>>14
禁治産者であっても、一定の法律行為は可能である。（趣旨とは無関係だが念の
ため。今も存在してるんだよ。ただ、新規の禁治産者は被青年後見人の登記制度
になっているので、できないが。）
＞禁治産者や会社社員であることと権力は関係がない。

そうだよ。権力と関係ない身分は、差別とならない。

身分と権力は関係ないが、差別と権力は無関係ではないだろう。
身分が存在するから、即、身分制でもなく、身分が存在するから、必ず差別があ
るものでもない。そのことを言いたかった。補強サンクス。

>>3,>>4,>>6
皆さん、またよろしくお願いします。

だーまつ閣下とは格好良いコテハン尊称でうらやましい。

ある種、カリスマとも呼べるあの醜怪なツラ構えで国民にﾆﾔﾘと笑いかける姿はまさにオ○ム心理教の麻原彰晃、その人である。
事実、愛子に至っては若干０歳で、その醜悪な麻原の形相でマスメディアを通し、我々に笑いかけてくる。
マインドコントロールされた愚かな崇拝者達はその姿を見て「かわいい」と言う。
愚かな彼等を救う方法があるならば、私は救いたい・・・

天皇制は「税」と称して、国民からカネを巻き上げている
信者じゃない漏れまで払うなんて嫌なんだけどそうすればいい？

>>15
Ｑ：権力を持たない天皇を、国民の側から見て身分差別と言えるのかどうか、
Ａ：言える。
　　正当な理由（当人の能力とは無関係、あるいは当人の能力等に関する選別
　　を経ること）無く、地位・身分の保証が血統によってなされるという、特定
　　の血統を理由とした公権力による特定人に対する優遇（または冷遇）措置は
　　差別と呼んでなんら差し支えない。
　　この場合、当該の地位に権力が伴わないというのは、差別であるかどうかの
　　分水嶺にならないというよりも、そもそも差別する者とされる者、その対象
　　の混乱であってナンセンス。

>>19
跳ね馬氏は、皇族が差別されていると言いたいのでしょうか？

>>20
そう見えますか？
見方によってはそう見える人もいるでしょうね。
が、政府が特定の血統に対して、身分を制度的に保証することを差別と呼んで
差し支えなく、その身分が権力的な身分である必要はないよ、と申し上げている
だけです。
れ氏のいう「差別」が天皇を主語にしているのに対し、私は政府を主語にしている
だけのことです。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1037789099/l50

>>21
政府が「差別」する主体であり、皇室を優遇することで、
国民全般を「差別」される対象とお考えのようです。
しかし、政府とは国民が任意に選択できるのではないでしょうか。
それならば、国民が自分達を「差別」しようとも何ら問題ないのではないですか。

まぁ、僕はそれを「差別」とは呼ばないと思いますが。

正直なところ、れ君がどういう意図で「権力を持たない天皇を、国民の側から見て身分差別と
言えるのかどうか」といってるのか、今ひとつ図りかねてはいますがね。
この論法で言えば、「男女差別」というものの意味が無くなりますから。

ぼちぼち寝ます。

禿ヲタうざい

25ha>>22henoresu

>>23
・・・まともに反論する気にもならんな。

問題ないか否かは、今は問題ではありません。後の話です。
今は、差別的扱いか否かを問題としているのです。
では貴方はどういうものを差別とお考えか？

もう寝るので続きは明日にでも。

>>24
男女「差別」等は、女性を含めた国民の多くが納得し、
社会的にその構造が是認されている場合は、
別にわざわざ「差別」と騒ぎ立てる必要は無いんじゃないでしょうか。
勿論、女性の多くが「平等」を求める中で、
「差別」が放置されるならば、それは文字通り差別ですが、
顕在化しない論点を掘り起こして、「差別」と騒ぎ立てても、
あまり意味は無いと感じますがね。
（フェミニンがイスラムの女性差別を問題にするのは、このケースが多い）

おやすみなさい。

>>27
差別とは、被差別的な立場にある存在が、
そこから逃れたいと渇望して、初めて差別と認識されるでしょう。

外から見て、あれは「差別」だから解放しよう、等というものではない。

　さ‐べつ【差別】
　　　差をつけて取りあつかうこ
　　　と。わけへだて。正当な理
　　　由なく劣ったものとして不
　　　当に扱うこと。「―意識」
　　　区別すること。けじめ。
　　　「大小の―がある」

>>30
「差別」されているという対象が、
「劣ったものとして不当に扱われている」という認識が無い場合、
それは単に「区別」でしょう。
顕在化していないというのは、
自己認識（また社会認識）として劣位に置かれていないという事を指す。

国民は競争社会の中に放り出され、将来の安定がない。
皇室は生まれてから死ぬまで保障されている。

差別という言葉以外でこれをどう表現するんですか？

ﾌﾟ、区別ですか、便利な言葉ですね。

差をつけて取りあつかうこと。
わけへだて。
正当な理由なく劣ったものとして不当に扱うこと。
これら全て合わせて「差別」ではなく
いずかれかに該当すれば「差別」ですよ。

　　　

＞男女「差別」等は、女性を含めた国民の多くが納得し、
ここでは民主主義を主張するんですね(藁

>>32
国民だって十分安定していますよ。
社会保障だって、失業保険だって、何ら問題なく整備されている。
今の日本で餓死する方が難しい。
まぁ、自由を手に入れるために、セーフティーネットを拒否する方達はいますが、
それは自己の都合でしょう。

>>33
2点は差別の必要十分条件でしょう。
差をつけて扱うだけで「差別」とは普通は言わない。
例えば英文学では英語が必修だが、国文学では英語が選択のとき、
英文学専攻者が差別されているとは言わない。

>>34
過去レス読まれていないようですね。
民主主義というか、国民の意思が汲み取られない政治体制は、
極めて不安定にならざるを得ませんから、
人々が納得するというのは、極めて重要な事だと前々から主張しています。

>>33
プ、差別ですか、便利な言葉ですね
区別という意味も含むようになったんですか、
北朝鮮語-日本語辞典では。

ちなみに君が挙げた３つの意味は全て
「差別」の意味であって「区別」とは別だがね。
ま、せいぜい日本語を勉強して出直すんだな。

>>28

何回か聞いたような気がするんだが、

>男女「差別」等は、女性を含めた国民の多くが納得し、社会的にその構造が是認されている場合は、

抽象的には上のようなことが言えたとしても、現実的にそう判断するのは難しいよね。
つまり、「納得」って何?選挙でもしないと、納得しているかどうかわからないよね。
差別する側が勝手に「彼らは今の生活に満足しているんだ」とか言い出すのが許されるとは到底思えないし。
それに「納得」すべき主体は、差別する側である国民というよりも、まずは差別されている−とされる−側でしょ。
さもなければ、多くの差別がそうであるが、部落差別なんかは、部落が反対しても国民の多くが納得すれば
許されることとなるよね。しかも、その場合は、52氏の書き込みに従えば、差別などと騒ぎ立ててはいけないこととなる。

>（フェミニンがイスラムの女性差別を問題にするのは、このケースが多い）

西洋先進国のフェミニストがイスラム女性を代弁できる、と思うこむのは問題があるけれど、
52氏がまた、イスラム女性を代弁できる、即ち、彼女たちは満足しているかのように勝手に思いこむのも少なくとも同様に問題だと思うよ。

この辺の52氏の感覚はよくわからないんだよなあ。
差別かどうかは、被差別当事者が決めればいい、という考えは、俺は必ずしも賛同しないけれど
−この辺の問題については、例えば『公共哲学　3　日本に於ける公と私』　168p以下の井上達夫と斉藤純一辺りの議論を参照−
とりあえず理解は出来る。出来るんだけど、そこから、特権的に、例えばイスラムに於ける女性問題はじつは差別問題ではない、と
自分は認識し得るような言説がどこから出てくるのか疑問なんだよね。それはあなたが決めることではないでしょ。
まず、彼女たちに聞かないと。しかも、現実問題として、イスラム女性が、仮に今の自分の立場が嫌だと思っていても
自由に発言できるとは思えないし。そういう権力関係ができあがっているわけだから。
それにもかかわらず、そういう発言が出てくるのは、かなり疑問。

>>35
餓死とはまた極例ですなw
では、皇族として華やかに生活し、丸々と太り続ける愛子と
幼少から劣悪な環境に育ち、中卒、肉体労働の僕の友人と
あなたならどちらを選びますか？
友人には申し訳ないが、僕なら迷わず前者を選びますが。


それと、その例えはどうかと思いますよ。
人間と学問を同一視するなんてあまりに失礼です。

>>37

おいおい(笑

>>33
>正当な理由なく劣ったものとして不当に扱うこと。

これは十分差別だろう(笑
君の日本語能力低すぎ。君は恐らく日本人なんだろうが、だとしたら、可哀想なことに、
まともな教育を受けていないんだろう。

それこそ辞書を引こう。

さべつ【差別】
(１)ある基準に基づいて，差をつけて区別すること。
(２)偏見や先入観などをもとに，特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また，その扱い。「人種―」
http://dic.yahoo.co.jp/bin/docsearch?p=snj12528190&check=c

さ‐べつ【差別】
［名］（スル）
１ あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。「両者の―を明らかにする」
２ 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。「性別によって―しない」「人種―」
http://dic.lycos.co.jp/djs/result.html?query=%8d%b7%95%ca&id=07426900&encoding=shift-jis

差別
（名）スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?sm=1&pg=result_k.html&col=KO&qt=%8d%b7%95%ca

さべつ1 ［差別］
〈スル〉 （１） 先入観や偏見から不平等に扱うこと． ▼人種〜 （２） 区別．
http://www.sanseido.net/find0/findwindow.asp?P1=3&SRCHTYPE=1&SRCHMETHOD=1&P0=B0B&P0=BTB&P2=%8d%b7%95%ca

ちなみに
くべつ【区別】
違いによって分けること。「公私を―する」
http://dic.yahoo.co.jp/bin/docsearch?p=snj8834838&check=c

ありゃりゃ。差別は区別も含む用法があるねえ。どちらが日本語能力が劣っているか自明ですねえ。
北朝鮮人よりも日本語能力が劣っている37氏かあ。

てんのういたほうがいいとおもふ

>>38
確かに差別されている状況下で、それを差別であると声を挙げる事が可能かどうか、
それは猫氏の主張されるとおり、論点になり得る話しです。
そして、外部から「差別」を指摘するケースは、往々にして、
内部からは声が挙げられないと認識しているからでしょう。

ですが、言うほどイスラムの女性は虐げられていないし、
虐げられている場合は、反対の声を挙げている、というのが僕の認識です。
あのタリバン制圧下のアフガニスタンでさえ、女性は隠れながらも声を挙げていた。
そう考えると、内部からの不満が無いのに、外部干渉が必要なほど抑圧された世界というのは、
果たしてどれだけ存在するのであろうか、と疑問に思われる。

で、日本の皇室はどうなのか。
反対の声を挙げるのは容易である。声を荒げても抹殺されることもない。
この状態で「差別」だという声は大きくならないのに、
問題があると認識する方が困難だ。

>>39
そもそも選択肢がおかしい。
確かに義務教育は中学までだが、財政的な理由から中卒を選択する人間は、
僕が知る限り周囲にはいないし、例え日本のどこかに存在したとしても、
統計的な誤差の範囲内の話だ。
（勿論無能者なら論ずるに足りないが）

あと、言語の語義に関して議論する際に、
人と物の差異性がどう影響するのか、僕には全く理解できない。

>>41
ちなみに猫氏は、いわゆる「区別」と同質の、
（１）の意味を議論したいわけじゃないでしょ？
（２）の語義に関して「差別」を語っているのだから、
あまりマヤカシをするのは、いかがかと思われる。

>ですが、言うほどイスラムの女性は虐げられていないし、
>虐げられている場合は、反対の声を挙げている、というのが僕の認識です。
>あのタリバン制圧下のアフガニスタンでさえ、女性は隠れながらも声を挙げていた

虐げられているか否かは、本人達に決めさせればいいじゃん、というのが俺の考え。
本人の意思を判断する際に、「隠れながら」声を挙げさせる、というのは適切ではないでしょ。
アメリカ他諸国の介入がなかったら、タリバン政権はどうなっていたか、っつーのは俺にはわからないけど、
少なくとも当分は、あのままであっただろうし。公的に声を挙げさせなければ意味がない。
又、意見表明させる際に、最低限の知識を与えるのは当然といえば当然の話だと思うので、
世界各国で女性がどのように取り扱われているのか、という点も教えた上でね。
そのように判断させた上でも、イスラム教なりタリバンなりの教義にその女性が殉ずる、というのであれば、
その判断は原則として、尊重されるべきであろう。それ以上のフェミニズムの介入はお節介、といわざるを得ないかもしれない。

>日本の皇室はどうなのか。
>反対の声を挙げるのは容易である。声を荒げても抹殺されることもない。

いや、天皇制反対、と天皇が語るのは、政治的発言でしょ。どう考えても憲法違反だと思うが。

>>45
まあ、>>41の方はね(笑

>>46
世界の趨勢を伝えるというのは、非常に重要だと思う。
ただ、それは「教育」であってはいけない。
あくまでも客観的な情勢分析としてならば、意義深いと思いますけどね。
その上で、それぞれの人々が、独自に考えることだ。
ただ現在の西欧列強は、それすらも介入する。

反対の声を挙げるのは、国民の方ね。
皇室が自己の立場に反対することは、取り敢えずは想定しない。

>>9

細かいツッコミで申し訳ない。

民法が改正されたもんで、禁治産者、準禁治産者という用語が消滅して、1999年
から成年（被）後見人、（被）補佐人、（被）補助人って分類に変わったんだよ
ね

>>48
>ただ、それは「教育」であってはいけない。
>あくまでも客観的な情勢分析としてならば、意義深いと思いますけどね。
>その上で、それぞれの人々が、独自に考えることだ。

これはその通り。「客観的な情勢分析」と「教育」が切り離して考えられるものか、という点は
問題だけど、とりあえず、事実だけを教える、というのは重要。
個人として判断出来るようになった上で、それでも、前近代とでも言うべき文化に与することは勿論自由。
日本で言えば、男は外で働いて女は家を守る、という価値観は、近代的とは言えないかもしれないが
−まあ、エンゲルス辺りに言わせれば、家父長制は資本主義の産物らしいけど、これは端的に嘘な訳だが−
自分で考えた上で、そのような判断をなすのは全く自由。

>反対の声を挙げるのは、国民の方ね。
>皇室が自己の立場に反対することは、取り敢えずは想定しない。

ああ、成る程。天皇の話の方かと−このスレの今までの話の流れで−思ってた。失礼。

　まぁ、何だぁ〜。

指三本とか、変態とか（首相にはなってないが）、ゲジ眉とかホモじじぃとかが
日本の元首でも平気なら皇室は無くなってもいいと思うが。

「差別」について話題になっていますが
私が小学生だったころ、代議士の子息が同級にいまして、
その級友の住む別宅（実家は地方にある）に遊びに行った時に
その豪華さに驚いた（ワクワク？）記憶があります。
そして、しばらくの間それ（子息と私の社会的関係）を「生まれながらの差別」と解釈していました。

さて、このような「心証」の延長線上にあるとした「天皇制の差別」は
議論するに足りるでしょうか？

>>50
さてその上で、話しを皇室の方に戻すと、
人々は世界の多様な国家形態を知っている。
そして、国民が望めば別の制度へと移行させることも可能だ。
だが日本国民は、自分達の意思で皇室を存続させている。

これらの事情から、皇室の存在が「差別」だから、
そうだから廃止しろという話しには決してならない。
人々がそれを差別だと感じず、極々自然なものと認識しているのですから。

>>53
>国民が望めば別の制度へと移行させることも可能だ
>だが日本国民は、自分達の意思で皇室を存続させている。

疑問に思うのですが、そもそも「国民の意思」で
国家なり、その政体、統治機構が発生したことがあるのでしょうか？
つまり「日本国民の総意」というのは、言葉上のまやかしであり
ただ、自覚していようが無自覚でいようが、それに従わなければならない
という、ニヒリズムが蔓延しているだけなのではないのでしょうか

＞人々がそれを差別だと感じず、極々自然なものと認識しているのですから
「差別」を感じるモノであるとするならば
やはり「差別」はあるということになります。
そして、皇室の存在の由来が不明である現在の学術的限界はさておき
生物学上、同じ「人間」である天皇が存在するという概念（事実判断）が「真」である限り
その存在が「人為的」であると考える方が自然です。
人為的であるが為に、体制の成立過程が問題になります。
「差別」がなぜ良くないと言われるのかを考えると、
差別が発祥する要素として「暴力」が考えられるからです。
国家（体制）の成立はこの「暴力」の行使を除外することが果たして出来るのでしょうか？

「身分制による差別だから、皇室存続反対」は論理的でない。
１、たとえ天皇という立場が身分であっても、身分の存在＝身分制ではない。
２、身分の存在＝差別ではない。
３、差別と呼ぶからには、「不利益をこうむる被害者」の存在が必要である。
国民は天皇に対し、なんら不利益をこうむっていないし、将来も不利益をこうむ
る恐れがない。なぜなら、天皇は国民に対して、何かの権利行使・権力行使が、
まったくできないからである。

またここに「差別感」を感じれば差別ではないか、との議論がある。
これは違う。「天皇に対し、差別されているような印象」を受ける人もいるだろ
うが、印象だけでは何の被害もない。被害もないのに被害者面してはいけない。

>１、たとえ天皇という立場が身分であっても、身分の存在＝身分制ではない。

じゃあ、単なる身分の存在と身分制の存在の違いは何?

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

>>53
国民が望めば制度を変えることが可能である。
その制度は存続している。
存続しているということは、国民は制度の変更を望んでいない。
従って制度の変更に関する議論は無意味である。

理由と結論が循環してますな。
できの悪い詭弁の典型例です。

＞れ氏
＞「身分制による差別だから、皇室存続反対」は論理的でない
そのとうりです。
私は「心証」の延長線上にあるとした「天皇制の差別」など議論してどうするのですか？
と、問うています。
ただ、「差別」に実害があるとするのなら、その根源が「暴力」を伴うと云いました。
あまり長々としても仕方がないので、結論を云いますが
好む、好まざるにかかわらず、国家（体制）の成立段階における「暴力」（強制）を
受け入れざるを得ないのです。
天皇制を打倒しても、その体制は「暴力」を伴い、そして「差別」を生むのです。

皇室の存在に国民の意思は反映されとらんように思えるが。

>>52氏

新スレ乙、アラハバキは気にくわなかったか・・やっぱり、アズマ主義分派活動に
巻き込もうと画策した意図が見え見えの名付けだったか？　とにかく強そうな名前が
いいなら、鬼の名前や（ex.酒呑童子)悪〜という名のコテハンなどもいいかもしらんね。

>>60

国民が制度の存続を望んでいるかいないか、どうやって判断するつもり？
世論調査も信用できず、国民投票も存続を決するための手段として問題外とするなら。

って言うか、天皇いらないでしょ？
景気が悪いとかいってんのに、天皇にいくら使ってんの？アホらしい...

　日本国憲法によると「天皇は、日本国民統合の象徴」とある。
天皇が、明治以降に作られた「統一国家日本」の象徴であるなら、
封建的地方主権を掲げる俺様の立場から言って、断じて天皇も
天皇家の存在も許さない！

　日本は、地域主権の集合体であり、天皇の下に統一された単一の
国家と言うのは薩長どもの捏造だ。断固として、日本統一の象徴である
天皇と天皇家を廃絶し、地域連合体としての日本を復権しなければ
ならない。
　天皇家は薩長に組し、統一日本を作り伝統的地域社会を破壊した。
日本と地域の伝統的なあり方を破壊した天皇家は廃絶されて当然である！
　日本統一の象徴、国民国家日本の象徴「天皇」を廃絶し、伝統的
分権国家を目指そう。天皇は、分権社会の公敵だ！（藁

>>63

　禿げどう（藁
　天皇家は金喰い虫だ！ガキのために、税金で象を養わせたかと
思ったら、今度は嫁の家の保存に金を使えと言う。
　天皇家を繁殖させてよいことなど何もない。誕生日の象を養わせ
られたり、只の家を無駄に保存させられたりするだけだ！（藁

>>60
根本的な疑問だが。

じゃ、何で天皇制は存在してるんだ？憲法改正論議自体殆ど聞かれない理由は？

金食い虫で、非民主主義的な世襲の身分制で、あとなんだっけ？
君らの言う所の、いらない理由がいくつもあって、
【国民の意思は反映されとらんように思える】ならば。

惰性かよ？それとも誰かの陰謀か？

>>66
＞惰性かよ？
あの擁護派８割説の根拠となっているかのアンケート結果を見る限り、
その通りだろうな。

>>64
面白い発想ですね。
＞天皇の下に統一された単一の国家と言うのは薩長どもの捏造だ
もう少し具体的に自説をうかがいたいのですが

>>65
＞今度は嫁の家の保存に金を使えと言う
事実誤認に気が付いていて、わざと仰っているのですか？

>>68

ほ〜い。自説（藁

皇国史観で東日本人を侮辱するな！
http://www.interq.or.jp/www-user/hhpk/

現在進行中は、↓こちら（藁
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1033999724/l50

>>67
＞あの擁護派８割説の根拠となっているかのアンケート結果を見る限り、
＞その通りだろうな。


ほほ〜う惰性かね？
じゃ、仮に惰性だとして、なんで国会で憲法改正論議が起きないんだよ（笑？
予算の無駄遣いで差別的制度で象徴天皇制を定めた現憲法が不合理なんだろ？

ぐずぐずしてないで、早く憲法改正させよ。はね馬君。
もうかれこれ50年も【惰性】で続いてるぜ？

>>70
何を言っとるんだ？
まさにその通り、そういう状態を惰性と呼んでるんだが、日本語能力大丈夫か？

>>71
日本語能力に問題があるのははね馬君、君だろ？（笑い

【惰性】を50年も放置せずに、
とっとと憲法改正させて、象徴天皇制を廃止させたらどうなんだ、と逝っているのだよ。

もし本当にそれが【惰性】ならさ。

ついでに、どこをどう押したら
＞かのアンケート結果を見る限り、その通りだろうな。
になるのか教えてくれよ。

なんで惰性だったら放置しといちゃだめなんだ？

>>73
消極的な現状維持に基づく支持がほとんどでで積極的な維持論を読みとれないから。

天皇＝学生時代もらったトロフィー
なんの役にも立たないが、過去の栄光の証を捨てるのは忍びない。

おやすみ

>>2
＞単なる慣習の話と、人々への強制を同一視するのはズレていると思われる。
本来の文意に即して言うと、私はれ君が前スレ979で「天皇の存在は身分差別ではない」と言った、
そのことの反証を与えたかったわけです。…という前提で聞いてください。
少なくとも、社会人でない人間に敬語の使用が強制されていないという事実は喜ばしいことです。
ただ社会に出ると、様々な場面で「皇族への特別敬語」を強要される場面があることもまた事実です。
まあ学生や主婦にはあまり関係のない話ですが、仮に「強制」がないとしても、
世間の人々、とりわけ世論に多大なる影響を与えるマスコミにおいて「陛下」などの特別尊称（他の日本人にはつけられることのない尊称）
が使用されるということは、その尊称を与えられる人（皇族）と与えられない人（皇族以外の全日本人）との間に、
明確かつ先天的な（つまり、本人の努力や資質によらず、血統による）「差」を付けられているということです。
そしてここからが重要なんですが、「『陛下』などの尊称を好んで使う人間は、自ら納得してるんだから差別にはあたらない」
という意見は誤りです。彼らは「差別されていない」のではなく、「自ら望んで差別される側に甘んじている」だけです。
繰り返しますが、合意があるから差別ではない、というのは誤りです。
それならば、前世紀の米国で、主人に文句を言わなかった黒人奴隷は「差別されてなかった」と言えるのか、という話になります。

>>74
＞なんで惰性だったら放置しといちゃだめなんだ？

じゃ放置すりゃいいじゃないか。
放置せずに廃止論主張してるのは他ならぬ君なのに、その質問はないだろうよ？

>>3
＞だーまつ氏は、みなが貴殿のことを「閣下」と呼ぶと、自分の存在意義に
＞、何か影響でもあるのでしょうか。
ネタにマジレスすると、「閣下」という呼称は本来、世襲君主でない高官に対する尊称ですから、
天皇制の論議とは関係なく思います。

>>75　跳ね馬氏（どうも。）なぜ、消極的じゃいかんのだ？
正常に機能している制度に、積極的に賛成しなければならん理由はない
よ。

>>69
非常に面白い考え方ですね。
なるほど「皇国史観」にもいろいろあるものですね。
参考になります。

ところで、あなたの尊敬？する以下の人物は
平将門（桓武平氏）・頼朝、尊氏（清和源氏）・徳川家康（自称、新田氏）
と、結局、皇室とゆかりのある方々なのですが。
そういえば、明治新政府の議定職に徳川慶勝（尾張藩主）の名前がありますね。

高円宮憲仁親王殿下ご薨去に際し、衷心より哀悼の意を表します。

We offer our sincere condolences
for His Imperial Highness Prince Takamado.

>>78
役に立ってるんだよ。
恐怖とか畏れってのは人間が抱く最も原始的で強固な感情なんだ。
そして万世一系で神の子孫、災害を及ぼす荒ぶる神を鎮める能力を持つ天皇に、
日本人の多くは畏怖心、畏れを抱いているんだと思う。
敬愛している感情というのも勿論あるだろうが、俺は敬愛が本質ではないと思う。
中近世の権力者が結局天皇制を打破できなかったのも、
祟りや罰を恐れてのことだったのではないかと俺は推測する。

そういった権威には、世の中に対して極めて大きな影響力がある。
しかも外国の王家と違って宗教的権威で無謬なので、飛び道具みたいなものだね。
だから政治の上でも使い道があるんだ。

どういう使い道があるかは、例えば明治維新後に色々な事例があるし、
象徴になった現在でも色々な場面で利用されているよ。
そうすることで国民の多くが安心するんだ。
決して役に立たないんでも、まして惰性で続いてるんでもない。
あとは共感するかしないかだけの話だ。
共感しない奴が国民の80%になれば、そりゃあ廃止されるだろうしね。

＞そして万世一系で神の子孫、災害を及ぼす荒ぶる神を鎮める能力を持つ天皇

断っとくけど、これは理性的にはフィクションね。
しかしフィクションであっても、感情的には神秘とか、畏れを感じるかどうかってこと。
このスレで合理主義をぶってる人がいるけど、人間は理性だけで生きてるわけじゃないからね。
理性＞感情でもないし。

誤爆失礼。×>>78○>>76

俺にとって皇室の存在意義は俺がこのスレに書き込んでる事です
ってことでちょっとは存在意義あるんだろうな
皇室あってもいいけど昭和とか平成とかの年号はやめて欲しい
頭悪い俺には西暦とゴチャゴチャして困るよ

>>78 堕亞魔津（だーまつ）閣下
閣下がご不満であれば、「殿下」ではいかがでしょうか。

殿下のご発言の趣旨は、「陛下などの特別尊称」がつけられること自体、血統に
よる差別である、とのことであろうかと存じますが、尊称をつけなければ、天皇
という存在は容認されるのでありましょうか。殿下の日頃のご発言ではそのよう
な事はないと拝察いたします。本質的な問題ではないかと思われますので、どう
かご理解いただきたく、お願い申し上げます。
なお、奴隷は明らかに差別による被害が発生しておりますし、奴隷に自ら望んで
なったものは皆無と申せましょうから、皇室との比較はいかがなものかと存じま
す。国民の被害が、敬称を強制（私は強制ではなく、要請と思いますが）される
程度であり、皇室の方々も、差別による被害は存在しておりません。
軍人や警察官が、自分達の仕事は命をかける場合もあるから、他の国民から差別
されているなどと思わないことと同じでございます。

「差別」と、単なる「差」を混同なさいませんように・・・。被害者が存在しな
ければ、差別では有りません）

>>58
勝手に人の意見に加筆して要約しないで貰いたい。
「差別」を議論することが「意味が無い」などとは一度も言っていない。
どんな場面でも、様々な事態を想定し、様々な事を思索することは非常に有意義だ。
ただ、それが現実の政治過程において、「差別」を理由に皇室廃止を掲げるのは、
国民の支持は得られていないと言っているだけである。

>>61
またよろしくお願いします。
悪は良いですねぇ。悲運の武将源義平に敬意を表して、悪源太と名乗りましょうか。

>>54
フランスなど、国民の意思で大統領の政治的権限増やしたり、
反対に削って象徴的にしてみたり、いろいろやっていますよ。
勿論暴力的な経過を辿らずにです。
日本の場合になかったということと、現在可能であるということは矛盾しない。

>「差別」を感じるモノであるとするならば
>やはり「差別」はあるということになります。
この部分はいまいち意味がつかめない。
保守考氏が「差別」を感じているということでしょうか？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1037950483/l50

>>78
尊称の問題は、いくらマスコミが自己規制しようとも、
それは「自己」のルールであって、法的には全く意味がない。
マスコミなんていう存在は、大きく常識から逸脱している世界なんだから、
その様な非常識世界を取り上げることに意味が感じられない。

別に僕はだーまつ氏がだーまつ閣下と呼ばれることを好むのなら、
喜んでだーまつ閣下とお呼びするし、だーまつ陛下と呼ばれたいのでしたら、
だーまつ陛下とお呼びしますよ。
ただ余談ですが、古典などを読んでいますと、二重敬語等で人物が特定される、
その様な非常に面白い日本語が繰り広げられているのが僕は好きです。

黒人差別に関しては>>88のれ氏とほぼ同じ意見です。加えるならば、
奴隷とは労働ではなく存在そのものが金銭で売買される存在です。
虐げられるかどうかではなく、本質はその点にある訳ですから、
皇室と類比するにはあまりにも無理がある。

>>1
一部の馬鹿どもには伝わってないんだけど、君にだけコッソリ教えるね。

存在意義なんてコレッポッチもないんだよ。わかった？

>>92
「５２氏」改め『悪源太』氏・・・いい名前です。改めてよろしく。

皇太子殿下は特別な尊称で、単に殿下であれば「太陽にほえろ」の刑事の
ニックネーム、ダーマツ氏に殿下とつければ、ギャグ。
その程度のコトバで、差別サベツと声高に主張するのは、いやはや、困っ
た風潮です。

おれが小学校低学年のときさあ、
日テレでルパン３世の再放送を毎日欠かさずみてたのよ。
で、ある日その再放送も最終回を迎えて、幼かったおれは
テレビの前で正座してみてた。
タイトルは「さらば愛しきルパン」だったかな？
前半パートではルパンはほとんど登場せず、変なロボットが
出てくるわ、銭形警部が大活躍だわでもうおれは手に汗握って
ハラハラドキドキしながら画面に食い付いてた。
で、後半が始まったあたりかな？
いきなり番組が中断されてニュースキャスター登場。
「天皇陛下の容態が急変しました」
は？って感じだったよ。
もしかしてルパンおわり？？なに？天皇？別に死んでないんだろ？
あのじじいの容態はルパンの最終回より重要なわけ？？
リアル消防だったおれは泣いた。大泣きした。
「天皇なんてはやくしねよ！！」と怒鳴って家族中からスゲー剣幕で
怒られた。そのときの家族のヒステリックさ加減はもう病気みたいだった。

そのときの事がトラウマになって、今でもテレビで皇室関係のニュースが
流れるとムカムカしてくる。もう本能で。

高円宮が亡くなったのも若さとか考えると普通に可哀想だとおもうが、
悲しい悲しい言ってる奴をみるとアホかと思う

天皇＝長嶋茂雄

>>95
小学生時代の思い出話はともかく、
いい年して、人の死（及びそれを悼む人々）に対して、
その様な認識を抱いている自分を、
もう一度見つめ直した方が良いと思われますよ。

思想信条の差異は尊重しますが、
他者の死を侮蔑する人間は、例え僕に近い信条であろうと、
全く異なった信条であろうと関係なく、
ただただ軽蔑するのみです。

＞悪源太（義平）
私が述べた「差別」については>>52 >>59に書いてある通りです。
補足しますが、「差別」を感じるだけの人にとっては、
「差別がある」とただ言ってみるだけであり、思想的にはあまり意味がないと考えます。

フランスが第５共和制から第６共和制に移行する時、当然「憲法」を改正しなければなりません。
つまりそこには「新体制」への以降のため、図らずとも強制という「暴力」が発生します。
翻って、天皇制を廃止するときはどうでしょうか。
あなたは
＞日本の場合になかったということと、現在可能であるということは矛盾しない
と、仰いますが
確かに理論的に矛盾しないということは判りますが
果たして、現実的に可能なのでしょうか？

>>95
皇室に批判的な人は、若い世代に多いらしいが、結局子供っぽい
「権威に対する反抗心」
であることも多いという事が、よく分る。
公共心教育の必要性も痛感する。

>>98
いまいち何を仰りたいのかわからない。
憲法改正という手段が、「暴力」であるというのが理解できないのです。
あるルールに則って行われる行為を、一般的には「暴力」とは言わないでしょう。
また民主制下でのルールに則れば、「強制」とすらあまり言わないでしょう。

そして、国民の７・８割が皇室の存在を否定的に捉えれば、
現実問題として容易に制度としての皇室は廃止されます。
勿論国民の多数がそれを望むなどとは、現実的では無いと思いますが。

「差別」と一部感じる人がいるだけである、という主張には同意です。
世の中色んな子と考える人はいるものです。

>>99
君主制から共和制への流れが（一部逆行はあっても）世界的な
流れだが。
ここ２００年で世界は幼稚化してきたのか？

>>99

皇室廃止論者は５割を越えていると思うよ。
表面化しないのは、
右翼が怖い。村八にされたくない。親戚にも悪影響、不利益が及ぶかもしれない。
これが精神的な抑止力になっています。

>>101
日本に手塚治虫がいたから、コミックスは日本では、大人も読む文化とな
った。
同様に、日本には天皇の存在があったから、象徴制が存続する。
なんも、幼稚化していない。世界の君主の中で、一切の権力を放棄した君
主は存在しないから、比較にならない。
国の制度を、世界と比較しながら模索するという時代は、既に過ぎ去った
のではないかな。（もう西欧のマネッコはいいだろう。）

＞悪源太氏
まずですね、現在の民主主義の解釈として、その大前提にあるものが
「多数決の原理」ですよね。
では、少数者の者にしてみれば、そこには自分の意志と反する「強制」があるわけです。
確かにあなたの仰る「暴力」が一般的ですが、
「暴力」にも諸形態があることも確かです。
多数の民意にそれでも抵抗する人をどうしますか？
そこにも「暴力」が発生します。

>>102
その割には、皇室に批判的な社民党や共産党の票が伸びませんね。
これも、その抑止力が原因でしょうか。私にはそうは思えませんが・・・。

長野みたいに、選挙で市民革命を起こすしかないのかな？

>>101
そして、「君主制」に戻るのが「政体循環論」です。
世界の流れとは、地球外の話ですか？

>>104
「多数の民意にそれでも抵抗する」と言うのが、
そもそもどういう状況か分からない。
民主制を始めに了解しておいて、結果が出てから反対するというのは、
「強制」であろうが、「暴力」的であろうが、制圧されて当然でしょう。
そんな我が儘な愚か者に付き合わなければならない道理はない。
勿論、多数者による少数者の迫害などのケースはこれとは異なりますが。

2600年間近親交配を繰り返してきた天皇家の遺伝子はボロボロ。
良い例⇒大正天皇

>>105そうです、だって言葉は古いが「左翼政党」なんですもの。
資本主義に立脚した体制を守り、天皇制の廃止を主張する政党が
あれば票は伸びるよ。
でもさっき言ったように言論の自由が保証されていても抑止力が
働くから共和主義を主張して立候補する者もなかなか現れないし
それを報道する機関もマスメディアではできないので現状は
なかなか変わりませんな。

>>107
君主制に戻ったのはごく僅かの国ですね。（しかもドキュン国が多い）
少なくとも、アメリカ、ドイツ、フランスあたりが君主制を採用すれば
おれも持論を撤回するよ。

＞悪源太氏
＞民主制を始めに了解しておいて、結果が出てから反対するというのは、
＞「強制」であろうが、「暴力」的であろうが、制圧されて当然でしょう

「諫早湾の干拓工事」はどうですか？
反対勢力は制圧されて当然ですか？

>>102,>>110
すさまじい妄想ですね。
日本には投票の秘密があり、投票をして迫害されることはない。
共産党ですら、恥ずかしげも無く顔を出せるのですから、
共和制の主張くらい容易にできるでしょう。
５割の支持があるならば、彼彼女らは大量得票で当選ですよ。

>>112
諫早湾などの場合は、国会の意思が国民の民意とズレているという事が、
問題視されている様に思われます。
というか国会予算論議では、個別の細かい事象は官僚任せになっており、
問題が顕在化した後に始めて、議員たちも自己の過去の決定を見直すのが現状でしょう。

適当な例としては、諫早湾などではなく、成田闘争等が良いと思われます。

>>111
＞アメリカ、ドイツ、フランスあたりが君主制を採用すれば
少なくともこの３国が同じ形式の政体ではないことは知っていますよね？
２００年前でしたら、まずフランスとドイツは一度クリアしていますね。
世界の流れという「根拠」も希薄です。
イギリス・カナダ・オーストラリアの国家元首が誰だか知っていますか？

天皇制に関して国民を分類すると
ごく一部の熱心な支持者
ごくごく一部の熱心な反対論者

あとは、あまり関心がない、興味がない、あってもいいか
くらい考えの持ち主でしょう。

>>111
ベネルクス三国、北欧の国々、イベリア半島、
東南アジア、中東の国々、ヒマラヤの麓も、
こんなに素晴らしい王国が世界に点在しています。
王制か共和制かと、国の優劣は関係ない。

>>116
世の中の制度で、そうそう多数が積極的に指示しているものなど無いですよ。
国会が必要かどうか世論調査したら、必要だという積極的支持よりも、
あった方が良いのではないか、程度の指示の方が多いんじゃないですか？

＞悪源太氏
「減反法」等の法律は民主制の手続きをふんでいますから、その点は問題はないはずです
もし、民意とのズレがあるのならば「違憲訴訟」に、委ねるのもあります。
適当な例などあげたらキリがありません。
ようするに、民主主義ですら「少数者」に対する「暴力」（強制）ということを
あなたは、お認めにならないということですか？

>>悪源太。おまえ馬鹿じゃないの「左」は駄目と１１０で書いたでしょ。
それに天皇制なんて争点のひとつにしかならないし投票の動機にならない
可能性だってあるでしょ。

それと抑止力。正面きって「天皇制反対」と叫べば右翼に殺されるかもしれない
命がなくなっちゃえばそこで終わっちゃいますしね。

>>118
少数者が多数者に従うことは、民主主義のルールの下では当然であり、
そのような「強制」は別に何ら問題の無いことです。
（勿論、種々の人権を侵害したり、などの場合は除きますが）
加えてそれと、「暴力」は結びつかないと言っているのです。
ルール対して利己心のみで拒否する者へは、
警察権力等を利用することもあるかもしれませんが、
それは本質的な問題ではない。
自己が是認したはずの民主主義に従わない方に問題があるのですから。

アホか（w

>>119
天皇制廃止を叫んでいる共産党員が、
右翼に殺されたなど、ついぞ聞いた話はありません。
昔、長崎市長が狙撃される事件がありましたが、
彼はその後警察の手厚い保護により、無事に人生を送っている。
天皇制廃止を述べる権利は、国家が守ってくれるのですよ。

自民党と全く同じ主張で、プラス共和制を唱えれば良いでしょう。

>>89
>28 ：52 ：02/11/20 23:59 ID:Tfr7zLXv
>>>24
>男女「差別」等は、女性を含めた国民の多くが納得し、
>社会的にその構造が是認されている場合は、
>別にわざわざ「差別」と騒ぎ立てる必要は無いんじゃないでしょうか。
>勿論、女性の多くが「平等」を求める中で、
>「差別」が放置されるならば、それは文字通り差別ですが、
>顕在化しない論点を掘り起こして、「差別」と騒ぎ立てても、
>あまり意味は無いと感じますがね。

５２君こそ、論点や主語目的語をすり替えたり自分で書いた内容を忘れたり
しないで下さいね。

>>88
>「差別」と、単なる「差」を混同なさいませんように・・・。被害者が存在しな
>ければ、差別では有りません）
こりゃまた凄まじい恣意的な言葉の解釈、しかも激しい誤解ですな。
差別というのは、合理的（時代や社会背景によって解釈は変わるでしょうが）な
理由なく区別をもうけることです。被害はその結果に過ぎません。原因は結果を
生みますが、結果は原因を拘束しませんね。

５２君といいれ君といい、原因と結果をすり替えたり、理論と結論を循環させてみたり、
（あと内容とは関係ないが）文体が不一致だったり、もう少しきちんとした内容と文章を
書き込んで欲しいものです。

＞悪源太氏
＞自己が是認したはずの民主主義
なにを根拠に仰っているのですか？
「天皇制」も同じく、私たちが生まれる遥か前からあるのですよ。
当然、それらを「是認」してから、生まれてきたわけではありません。

＞種々の人権を侵害したり、などの場合は除きますが
例外がある以上「問題」なのです。
＞警察権力等を利用する
国家権力の行使がその政体の「本質」なのですが

>>123
>>24の文章は、外部から「お前それは差別されているぞ」と「教え」ることを批判している。
外部の人間が、外部の人間同士で、ある社会を観察し、議論することは重要だ。

左よりの思想の方は、議論と運動が分離できない方が多いが、
僕はその辺は別だと考えていますので。

>>１２２
本当にどうしようもない奴だな、共産党が党の主張として街頭演説で天皇制廃止を叫んだ
ことは一回もありませんよ。一応「今は護憲」と叫んでいますし。

街頭で天皇制反対と毎日叫べば右翼は来ます、殺さないかもしれませんが
殺されるかも知れません。

でも、人垣が増えてくれば鉄砲玉が飛んでくる可能性は高くなります。

それと抑止力のもうひとつ村八になります。経済的に干されます。
餓死するような事はないでしょうが。現状の経済的状態と
天皇制反対を叫んだ時のリスクを考えればやっぱりそう思っていても
黙ってしまいます。

「天皇制廃止を述べる権利」はある程度保証されますが、
守るものは言論の自由だけです。
警察の手厚い保護の下で生活したくはありませんし、逆に警察に
盗聴されちゃったりしますものね。

>>124
民主主義自体を是認しない場合、民主主義を止めるようまず行動すべきだ。
民主主義に反対する行動をせず、民主主義の中で生き、
そして民主主義的に決まったことにだけ結果を見て反対する。
その様な態度は、アホらし過ぎて議論の対象にもならない存在でしょう。
どこの世の中にもおかしな奴はいるから、
警察などによって強制排除とかの手段は必要ですが、
普通は自分達で決めた、もしくは是認しているルールに基づき、
人は自分の意に添わなくても、しっかりと行動する。


＞例外がある以上「問題」なのです
文意が理解できません。

>>125
仰る意味がよく分からないんですが、私の読解力と貴方の文章、どちらに
問題があると思いますか？

>>126
別に街頭演説しなくても、
教義経典に天皇制廃止は載っていた筈です。
十分殺害対象になるんじゃないですかｗ
100歳過ぎまで天寿を全うされたのは、どこの共産主義者でしたっけ。

共産党が街角で天皇制廃止を主張しないのは、
また最近皇室を是認する方向であるのは、
政権を取るためには、天皇制廃止を訴えていたら、
党勢拡大が困難だと気付いたからですよ。
間違っても暗殺を恐れてではない。
妄想爆発されるのは勝手だが、もうちょっと説得力ある妄想にしてもらいたい。
あ、説得力が無いから妄想なのか。

>>128
すいません間違えました。
>>24ではなく、>>28です。

>>128
間違えたようです、すいません。
>>125は>>24ではなく、>>28を指しています。

＞悪源太氏
例えばですよ、あなたが北朝鮮に生を受けたとします。
現実的にどう行動するのですか？
つまり何が言いたいのかといいますと
国民の過半数による「天皇制」の反対を、あなたはその決定が
民主主義という理由で支持するということですよね。
あなたの「思想・信条」は多数の民意により左右されるのですか？
まさか、そんな付和雷同的なわけじゃないと思いたかったのですが・・・

例外が認められるのなら、その制度は１００％ではないということですから
改正なり改善の余地があるということですよね。

>>130-131
そんなに興奮して二重カキコなんてしなくていいですよ。
それにそんなことは読めば分かりますから訂正してもらうまでもありません。
で、28の文からは、内部だ外部だということが全く読みとれませんよ。
５２君の書込によくあるパターンで「日本人は○○である」という文章に共通
の問題点ですが、ある集団の中にも（この場合全体として差別を是認している
女性の中の、差別を是認しないグループ）統一された意思などないということ
を前提にしないと、おかしな内容になりますよ。

皇室ってなんで精悍な顔つきの人間がいないんだろうね

>>132
僕は皇室は国家の一制度として存在することが望ましいと思います。
ですが、国民の多数がそれを望まないならば、
国家制度からの離脱は当然の如く認めます。
国民に支持されない皇室をトップに頂き続けても、それは双方にとって不幸でしょう。
勿論制度として外れた後も、国家制度に復帰させるように主張するか、
それとも国家制度以外のよりよい皇室のあり方を考えるか、
そのどちらを自分がその時選択するのかは分かりませんが。

>>132
横レスですまんが、貴殿は民主主義を否定されるのかな？
別に否定する意見もあってもよいが、代案もなく批判しているだけでは、議論と
いえないであろう。
生まれる前から存在している制度によって、少なくとも北朝鮮よりは、言論の自
由が確保され、かつ食糧難による餓死の危険がない世界に生まれたことを、先人
に感謝することのほうが重要ではないか。
自己の思想信条は、また、先人たちの作ってきた環境によって育成されることも
事実に他ならない。

>>133
PCの調子が悪いだけで、興奮している訳ではないのでご心配無用。

顕在化しない論点を「掘り起こす」という行動は、
外部の人間が行うことであって、
または内部の人間であっても一部の人間がすることであって、
自然に人々の間で沸き起こる物とは異なっている。
フェミニズム一般もこれと同質だと言っているのだ。
そこを議論と運動をゴッチャにするから、訳わからなくなる。

で、それら内部にあって、特殊的考えの一部の人々をどう扱うか。
（この場合は多くの女性が不満を持っていないが、一部自分達の立場に疑問を感じる女性達）
これは彼女らが意見表明する自由を与え、他の女性達にも自己の説を説くことが出来れば、
十分ではないのでしょうかね。
その説に説得力があれば、他の女性達の考え方も変わって行くでしょうから。
何でもかんでも、即時に変革することなど不可能なんですから。

>>133
レスの経緯から十分に読み取れますが・・・。

日本国民が言論の自由を獲得したのは先人たちの作ってきた
環境というよりは、アメリカに無条件降伏したおかげで
私たちが享受できたものであります。

結果的にアメリカと一戦交えて大敗したことは良かったのです。

＞れ氏
私が「民主主義」を否定しているように読めますか？
チャーチルの言葉を借りるまでもなく
それを金科玉条のように心棒するのはいかがなものかと
差別・暴力・政体に絡めてその問題点を提起しているのですが

先人たちに感謝していますし、その問題点も引き継いでいるのも事実です。
それとですね、現在の「民主主義的価値」は先人（米人）の作ってきた環境であれば
保守を考える上で、その問題点を日本人として提起・改善していくことの方が
先人（日本人）の意向に沿うものだと考えますが。

ところで悪源太氏は、多数の民意による転向を認めていますが・・・
思想を語るうえでは非常に残念です

>>140
別に転向を表明しているつもりは無いんですがねぇ。
どのような思想信条も、しょせん相対的な存在でしかない。
そして、それを無理して他人に押し付ける事は好ましいと思わない。
例えそれが僕の支持する思想信条であろうとも、
僕が反対する思想信条であろうとも同一である。

僕は前スレまでで、散々近代合理主義を他者に押し付けることに反対しているが、
同様に、皇室を大切に感じ、永遠に日本を見守っていて貰いたいという考え方を、
他者に押し付けることも好ましいとは思わない。
それは両者ともに悲劇をもたらすだけですよ。

＞悪源太氏
＞どのような思想信条も、しょせん相対的な存在でしかない
例えば宗教はどうですか？
＞〜それは両者ともに悲劇をもたらすだけですよ
民主主義という思想は生まれながらに「押し付け」られていますが
それが悲劇を生むとは考えられませんし、
あなたは、民主主義自体を是認しない場合、民主主義を止めるようまず行動すべきだ
と、私に「押し付けて」いるのに気が付いていますか？

私としては、自我の芽生えた子供たちに
規範価値なり科学的原理を伝えようとした時、
現在の思想判断なり科学的事実判断を「押し付け」ます。

>>137
＞または内部の人間であっても一部の人間がすることであって、
＞自然に人々の間で沸き起こる物とは異なっている。
どのような変革であれ、最初はそういう風にして始まるものです。
そして後段。
どうにも、５２君は行動と議論とを混同しているようですね。

聖なる存在を失ったとき、民族は果てしもなく堕落して行く。
サヨはそれを狙っている。
だが、サヨの狙うカオスは単に悲劇しか生まない。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

皇室制度が差別？廃止派の気分の問題だろ？
「平等謳って出身格差世襲社会」より、偽善的でなくて
全然いいよ（共産国の、党幹部の子弟なんて世襲貴族だからな）
偽善的な社会は子供の教育上良くない
運命論者に成長しないと、自由社会で挫折し易いんだよ
世の中そういうもんだって。ホント
天命を自覚させる存在意義が一番なの。皇室は

皇室こそが偽善的な存在だと思うけどね。
だから普段は右派的な２ｃｈネラーも、その辺の空気は嗅ぎ分けてるんだよ。

>>146
それは「偽善」じゃなくて、ただ単に皇室への不信の感情だろ？

偽善ってのは、制度として「平等」を取り決めてるのに現実の
社会はそうでないってこと

>>142
自分の子供への教育と、
他の思想信条を有する人々への対応を、
そもそも同一の視点で語ることがおかしい。

民主主義のルールに則って一度行動しつつ、
その結果が気にいらないから従わないというのは矛盾でしょう。
それは民主主義自体に従っていないのですよ。
ならばそもそもの時点で、民主主義に反対するというのが自然な行動でしょ。
結果が出てから反対するのは、単なる卑怯者です。
押し付けているのではなく、あなたの矛盾を指摘しているのです。

>>143
うーん、フェミニズム運動などが、
議論と行動をごちゃ混ぜにしているという話をしていたのですが、
どうすると、僕がその点を混同しているという事になるのでしょうか？

ざっと、このスレ読んできたのだが、
つまるところ、皇室の存在意義は、反共産主義のシンボルということでよろしいか？

＞ざっと、このスレ読んできたのだが、

嘘こけ。

>>150
共産党議員も全員一致で「内親王ご誕生祝賀」決議を奉納し、
皇室支持の姿勢を明らかにしました。
天皇陛下はもとより、分け隔て無く日本国民の幸せ祈る神事を
執り行われており、喜ばしいことではありませんか？
何故廃止派は不信や憎悪を煽るのでしょうか？
世界各地で起こってる民族宗教間の紛争の原因が分かる気がします

例えば、虐待に心理的虐待と身体的虐待が存在するように､
差別にも、「実利的差別」と「心理的差別」が存在すると考えることは差し支えないだろう。

天皇制の実利的差別は、国の象徴たる身分が特定の血縁で独占され、競争も努力?も必要なく
税金で生活が保障され、端的に言えば「失業の恐れがない」という、今般、最大のメリット(Wである。

天皇制の心理的差別の代表的なものは、敬称の問題である。
敬称は、実利的差別の象徴たる身分から派生的に生ずると考えられるが､
象徴とその予備軍たる皇族に最大限の敬語が使用されることである。
報道の扱いに､国民の代表たる三権の長に対して、あるいは外国元首にすら使用されない、
もちろん一般国民にはけして使用されることのない、最大限の敬称が使用される。

ところで、マスコミの用いる皇族に対する敬称は、けして自主的なものとはいえない。
それは、北朝鮮に対してのみ「朝鮮民主主義人民共和国」と必ず呼び換えるのと同様､
実力で抗議する「総連」に匹敵する「右翼団体」、あるいは保守政党が存在するからだ。
本来であれば､新聞社や放送局の2-3社ぐらい、「常体」で報道してもよさそうなものだが、それがない。
ある意味､現代の怪談である。あるいは、それが霊的権威というものか？(W

特定の身分なり職種がある血統で独占されることは、相対的に評価して､差別の不利益に他ならない。
また、「被差別者からの訴え」は要件とならない､例えば、知的障害者は､彼ら自身「被差別」を訴えることがない。

国民の任意であれば、差別は許されるかといえば、これもそうではない。
たとえば、精神障害者の収容処遇は、あるいは天皇の行幸に際して彼らは行動制限されたりもした、
ある意味、これは国民の任意の差別ではあったが、いまは見直されつつある。
現時点で、国民の任意とはいえ、常に、見直す姿勢は必要だろう。

それに、間接民主制下では、国民の任意性の問題は微妙でもある。
例えば、拉致問題や道路公団問題など､国民の任意と国家方針は、少なくともこれまでは乖離していたようにも思える。
銀行への行政の対応など、現時点でも、けして国民の任意とはいえないものもある。

やはり、天皇制の差別体質に対しても、反省は常に必要だし、現時点で十分に差別かもしれない。
ま、個人的には「差別」と確信しているが…

>>153
まことに持っておかしな論理を展開なさるものだ。
虐待は、心理的であれ、身体的であれ、実際に被害が存在する。
差別は、心理的差別を原因として、実利的被害が存在しなければ、差別とはいえ
ない。ただ、差をつけられて不満だというのは、心理的差別による被害ではなく
妬みという。敬称は、総理大臣にも国会議員にも警察官にもつけられている。
しかも強制されていない。貴殿がそうしたかったら、ちゃん付けをしても不敬罪
でタイホされない。報道はある意味公的な場所であるから、一定の敬称はつける
が、国に強制されているものではない。
少なくとも、右翼団体の圧力に屈しているとすれば、まことに情けないことであ
り、また、たとえ右翼団体であろうが、オウムであろうが正当な批判をマスコミ
にする事は任意である。右翼だから圧力であるという決め付けは、いかん。
被差別者からの訴えが差別の必須条件とはいえないが、自己がその状況に陥った
とき、その状況を拒否する価値観を持っていれば、必然的にその状況は差別であ
るとの判断が発生する。生涯などにおいては、自分や自分の家族がその状況下に
陥る恐れは、常にあるから、障害者差別は自己のこととして考えるべきものであ
るから、たとえ、現在自分が差別されていないからといって無視すべきものでは
ない。しかし、皇室の一員となることは極めてまれであり、また拒否権もある。
自分達が、障害者となった場合のことを考え、障害者差別を語る事は重要である
が、自分達が皇室の一員となることを想定して、差別の被害者となりうるとの観
点から、差別であるとの主張は意味をなさない。

＞悪源太氏
＞自分の子供への教育と、他の思想信条を有する人々への対応を、そもそも同一の視点で語ることがおかしい
「子供」というのはある種比喩で使っているのですが・・・
あなたの言い方では、北朝鮮の大人や統一教会・オウム等、思想信条が確立している人間に対して
私の思想信条を「押し付けたら」悲劇が生まれるから、駄目ですよ。
としか、聞こえないのですが。

＞ならばそもそもの時点で、民主主義に反対するというのが自然な行動でしょえないのですが？
一体「そもそもの時点」とはなんでしょうか？

＞民主主義のルールに則って一度行動しつつ
このような言い回しは、もはや、思想ですらないですよ。

>>154
＞実力で抗議する「総連」に匹敵する「右翼団体」、あるいは保守政党が存在するからだ。
＞本来であれば､新聞社や放送局の2-3社ぐらい、「常体」で報道してもよさそうなものだが、
＞それがない
要するに「根拠」はアナタの希望的推測ですね（W
皇族を呼び捨てにしてるサヨ雑誌も昔からあるけど実力で抗議された
なんて聞いたこと無い

＞悪源太氏
「天皇」の存在が「民主主義」的手続きによって発生したわけではないのに
後代になって、それが「民主主義」的手続きにより否定されることが
理論的にせよ可能と考える思想・信条は
それこそ、「近代的合理主義」の押し付けに他なりません。

＞間接民主制下では、国民の任意性の問題は微妙でもある

またまた大統領制論者か（藁

＞悪源太氏

135 ：悪源太 ：02/11/22 21:41 ID:F7MTyT/x
>>132
僕は皇室は国家の一制度として存在することが望ましいと思います。
ですが、国民の多数がそれを望まないならば、
国家制度からの離脱は当然の如く認めます。
国民に支持されない皇室をトップに頂き続けても、それは双方にとって不幸でしょう。
勿論制度として外れた後も、国家制度に復帰させるように主張するか、
それとも国家制度以外のよりよい皇室のあり方を考えるか、
そのどちらを自分がその時選択するのかは分かりませんが

あなたと私の決定的な違いがこのレスにあります。
私の主張ですが
１　天皇制は日本国の制度として存在することは「当然」です。
２　いかなる手続きであろうと、その離脱を認めません。
３　国家制度以外のよりよい皇室のあり方などありません。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

大阪共和国独立論者が鳴りを潜め、またまた性懲りも無く
大統領信者登場の予感・・・

＞保守を考える氏
天皇制は思想によって保全されるものではない。

現在の憲法は、天皇を国の象徴であり国民統合の象徴と位置付け、国民は皆平等
であり、その国民の総意により天皇は存在している。
政教分離の行き過ぎはあるものの、概ね歴史的な天皇の状況を明文化しているも
のではないですか。

オウム国家が存在している場合、その国からの思想信条の押し付けは拒否します
し、わが国の思想信条の押し付けも出来ない。国という所属は、思想にとっても
線引きをすべき枠ではないのかな。

現在の日本国憲法は、民主的に維持されてきていることは事実ですが。

>>157
またまた例が極端だ。
統一教会やオウムのように犯罪者集団の場合は、
当然、思想信条を行動に移す事は制限される。
ただ、行動に移さないならば、どのような思想信条を持とうと自由だが、
彼らは他者の思想信用の自由を犯し、犯罪を犯すという点を持って非難される。

北朝鮮の大人達は、どのような思想なのかを僕は情報が不足していて知らない。
イメージとしては、死刑制度反対を国際常識だと他国に押し付けるアムネスティだとか、
女性の｢解放｣を外からやって来て押し付けるフェミニズム運動だとか、
外国人労働力の移入を他国並に認めろという意見であるとか、
貴族や王族の存在は非民主的だと外国をモデルに叫ぶ、共和制論者などを指している。

国民の意思に適合的でない思想を、外国から取り寄せて日本に当てはめようとするのは、
またそれは世界中のどの国でも同じであるが、その様な方法は摩擦を生じるだけである。

そしてそれと同じ文脈上で、国民が内発的に変革を望む事態になったのならば、
過去の因習こそが、上の文脈で話した「外国」と同じ立場になってしまうのです。
方丈記を持ち出すまでも無く、世の中とは常に移ろい行くものです。
過去というのはあくまで過去であり、現在とも未来とも違う。
もしかしたら未来は過去より好ましくない世界かもしれないが、
移ろい行くものを引き止める事は、何人たりとも不可能であり、
無理に引き止めようとすれば、訳の分からない外来思想を押し付けるのと同じ摩擦が生じる。

>>159
勿論皇室は1500年以上連綿と続いて来た訳ですが、
国家の元首に位置するとなったのは、明治維新で再びその地位に返り咲いたのであり、
歴史上の多くの時点では、脇役的な立場にしかなかった期間も長い。
その時々の為政者の思惑に反応し、柔軟に変革することこそが、
皇室の最も特徴的な側面でしょう。
そして現在の為政者とは、国民主権により国民な訳ですから、
その国民が望む姿を演じることこそが、皇室の最も理想的な形態でしょう。
そして国民が皇室を、国の象徴としてよりも、
伝統の体現者として別の在り方が望ましいと感じれば、
皇室はそれへも柔軟に対応し、見事なまでにその時代を生き抜くものと感じています。

＞れ氏
＞天皇制は思想によって保全されるものではない
それは違います。天皇制は支配者側の「思想」で保存されてきたのです。

＞その国民の総意により天皇は存在している
それは憲法にかいてある「思想」でして、それを信じるか、信じないかの「信条」によるものです。

＞概ね歴史的な天皇の状況を明文化しているものではないですか。
「概ね」に明文化していないから議論しているのではないのですか？

＞〜わが国の思想信条の押し付けも出来ない
だから「政治」があり「外交」ひいては「戦争」という手段が発生するのです。
＞国という所属は、思想にとっても線引きをすべき枠ではないのかな。
いわゆる「戦後民主主義」にしろ「マルクス主義」にしろ
それら「近代主義」は輸入思想であり、前者は「押し付け」であるにせよ
思想に「国境」などありませんよ。

＞現在の日本国憲法は、民主的に維持されてきていることは事実ですが
ですからそれが有史始まって以来でもなく、未来永劫といわけではないでしょう
と、私は云っており、また
「天皇制」は有史以来、存続しているのです。と、主張しているのです。

自粛！！

＞悪源太氏
＞彼らは他者の思想信用の自由を犯し、犯罪を犯すという点を持って非難される
「犯罪」という概念とそれにともなう「価値判断」がすでに「思想」なのですが

私が判らないのは、あなたの言う「国家」だとか「国民」だとかの思想的意味
もしくは、「思想」それ自体の意味の解釈が私と違うのでしょうか？

訳のわからない外来思想と仰いますが「民主主義」って日本固有の「思想」なのですか？

>>167
天皇が、支配者側の思想によって維持されたと、私は考えておりません。
それは、江戸時代や、信長、マッカーサーなどの事例を見ても明らかであ
り、今後も、支配者側が天皇家と言う霊的権威を廃絶しようとしても、国
民の離反がない限り不可能であろう。
輸入思想だから、日本国において、完全に受け入れる必要がないことを、
私は主張しています。良いところを採用するところは、皇室及び日本人の
得意とするところであり、かといって、全てを受け入れていないことは、
律令にしても、仏教にしても、民主主義にしても同様であり、輸入思想で
あるとの理由で、拒否する理由はない。
輸入思想を拒否するのであれば、日本独特の漢字文化、日本独特の仏教や
儒教的価値観、そして天皇という呼称や日本と言う名前まで、歴史的には
諸外国との関係において、出来上がったもの全てを拒否することになりう
る。これは、日本的ではない。
柔軟に変化できることが日本人の特質である。硬質化した思想により、絶
対化した天皇像が、日本をどのような方向に導いたのかは、歴史が証明し
ており、であるからこそ、現在の象徴的存在となって、多くの国民の支持
を受けているのである。

>>169
勿論、人を殺して良いというのも思想だし、
自分達のために、人を騙して金を巻き上げて良いというのも思想である。
ただし、その思想をもつ人々は、まず最初に所属する社会のルールを変更してから、
自己の思想信条に忠実に行動すべきであり、
自己の所属する社会のルールを無視したまま、思想信条に則り行動するのは単なる犯罪である。

これは、民主主義のルールの枠内で生きながら、
民主主義のルールに則って生じた結果が気に入らないとき、
それに従わないという行動と同じで、卑怯者の行為である。

民主主義はアメリカから押し付けられたものであるが、
今現在人々の多くが納得して、反対運動も起こっていないのであるから、
日本に適合的な制度であったので、都合良く利用させて貰うっていうことで良いでしょう。

＞悪源太氏
＞国家の元首に位置するとなったのは、明治維新で再びその地位に返り咲いたのであり
「元首」論については、思想的に解決していませんし、現行憲法の解釈もまちまちというのが
今の日本の現状です。（思想的にですよ）
歴史的にみましても「天皇の地位」は、例えば、
安政の大獄のきっかけとなった事件として
水戸藩にあてた孝明天皇の勅じょうがありますし
そもそも、征夷大将軍の職は誰から任じられるのですか？
つまり、日本は西洋に先駆けて「立憲君主制」のような政体を維持してきたのでしょう
「君臨すれど統治せず」です。

＞皇室はそれへも柔軟に対応し、見事なまでにその時代を生き抜くものと感じています。
「感じています」では話になりません。
「あーそうですか」とあなたの「感性」を尊重します。

＞れ氏
＞江戸時代や、信長、マッカーサーなどの事例を見ても明らかであり
例えば何が自明なのか具体的に、どれでもよろしいですから説明してください。

＞国民の離反がない限り不可能であろう。
ですから、悪源太氏は「民主主義手続き」により可能であると云っているのに
反論しているのですが
中段について私とあなたの「差」をみつけられませんが、「思想」に国境がある
と仰ったのはあなたですよ。

硬質化した思想により、絶対化した天皇像が、日本をどのような方向に導いたのかは、歴史が証明しており
何を「証明」したのですか？

>>172
江戸後期の国学発達以降では、皇室側の認識も、幕藩側の認識も、
江戸初期の頃とは変化している。ましてや江戸末期の安政の頃など。
時代区分認識として、最も早く近代を考える説ですと天保の頃ですからね。

また徳川幕府の｢立憲君主｣と言うのがいまいち理解できない。
それは普通｢政教分離｣という表現を使うことが多いとは思いますが。

あと、将来起こるかもしれない事象に対して、
予言者でも預言者でもない僕は、何ら断定的な発現など出来る訳はない。
ただ、過去の歴史を踏まえ、その様な蓋然性は高いのではというだけの話です。

＞悪源太氏
＞江戸後期の国学発達以降では、皇室側の認識も、幕藩側の認識も、江戸初期の頃とは変化している
何の認識ですか？適当な主語がわかりません。

＞また徳川幕府の｢立憲君主｣と言うのがいまいち理解できない。
＞それは普通｢政教分離｣という表現を使うことが多いとは思いますが
全く何が言いたいのか解かりません

＞過去の歴史を踏まえ、その様な蓋然性は高いのではというだけの話です
前にも述べている通り、その蓋然性は「０％」です。
一体過去の歴史というのは「世界史」を指しているのですか？

>>173　ＧＨＱ（マッカーサー・米国）は本質的には天皇家は廃止したか
った。
これを拒否したのは、結果的に国民である。敗戦によっても、国民の天皇
にたいする敬愛は消えなかった。もし、中華思想のように、有徳者でなく
なった支配者は徹底的に廃棄される国であれば、国民もまた、天皇家への
敬愛を継続する事はなかったであろう。
国民の離反がなければ、民主的に天皇制の廃止は不可能であるから、悪源
太氏と同様の意見である。
思想に国境があるから、洋才和魂が成立するんじゃないの？
先の戦争においての最大の問題点は、天皇の神格化による、神国日本の幻
想。日本人は本来、もっと現実的で、柔軟である。絶対化した天皇崇拝は
言霊の国日本の、悪しき硬直化を招く事を、先の戦争は証明した。

>>175
主語は皇室側＆幕藩側の認識、述語は変化している。
で、>>172へのレスなのだから、｢天皇の地位｣がトピックである事は明らか。

保守考氏の｢立憲君主｣の位置付けが分からないのです。
皇室と幕府という江戸時代の体制は、
しばしば西欧の法王と国王に対比されるから、｢政教分離｣と述べたのです。

為政者の望むとおりに比較的行動してきたという、
日本の皇室の過去のあり方です。
前スレには書きましたが、時々天皇家の中にも、
時代認識が無い後醍醐帝や後鳥羽帝のような愚帝が登場したりしますがね。

＞れ氏
＞これを拒否したのは、結果的に国民である
何故そう曲解するのですか？
最終的（結果的）に判断するのは、米国大統領含む、マッカーサー（支配者側）です。

＞国民の離反がなければ、民主的に天皇制の廃止は不可能であるから、悪源太氏と同様の意見である
悪源太氏は、国民の離反云々はさておき、主権者がわの国民がそう判断すれば、それを支持するといっている事に
同意見なのですね。

＞思想に国境があるから、洋才和魂が成立するんじゃないの？
無いから「成立」するのです。あれば、「混交」しないでしょう。

＞絶対化した天皇崇拝は言霊の国日本の、悪しき硬直化を招く事を、先の戦争は証明した
そして、＞敗戦によっても、国民の天皇にたいする敬愛は消えなかった
云ってることが滅茶苦茶ですよ

＞悪源太氏
主語が明らかになったので質問しますが、結局なにが云いたいのですか？

「立憲君主制のようなもの」と云ったのは「君臨すれど統治せず」です。（２回目）

私は「皇室の意義」につて考えているのですよ
歴史の結果として今も続く皇室の意義についてです。
その観点から
＞時代認識が無い後醍醐帝や後鳥羽帝のような愚帝が登場したりしますがね
これは何に血迷った感覚なのですか？

>>178
曲解？その決断の理由は国民の敬愛にあることは、事実じゃないんですか
ね。結局何が言いたいのですか？

支持すると言う言葉づかいを、悪源太氏がしたかどうかは不明ですが、私
は、致し方ない、そうなら内容にしたいものだ、としか言えませんが。

何がめちゃくちゃかわかりません。相反しないでしょう？
質問に答えたら、「めちゃくちゃ」で終りですか？天皇を思想的に絶対化
したときの弊害はないのかどうか、貴殿の認識を述べて欲しいものです。

>>178
僕は、国民の多数が皇室廃止を望み、
それがルールに則って決定されれば、それに従うと言っているのです。
支持するわけではありません。

>悪源太氏
曲解は、先方のほうが得意なご様子ですね。
私は、質問と批判を繰り返す御仁に付き合うのは、いつも違和感がありま
すが、もう少しお付き合いされますか？
もう少し、様々な「認識」とか「理由」を書き込んでくれる相手なら良い
のですが・・・。

>>179
江戸時代なり室町時代なりの皇室とは、
果たして｢君臨｣している状況なのでしょうか？
幕末の皇室で、再びその｢元首」的性格に焦点が当てられたのと、
それ以前の時代全て、皇室が｢象徴元首｣であったというのは別の話しです。
普通は世界史上の事例との対比から、
将軍を国王とし、天皇を法王と類比し、日本は封建制社会だと考えると思います。

後醍醐帝の話は、一帝が、時代認識も無茶苦茶に、
権力欲で暴走するような時には、日本は混乱し、民衆のためにならないと言っているのです。
そうではなく、時の権力者に任せる事こそが、
日本が安定し、皇室のためにも民衆のためにもなる行動だと言っているのです。

>>182
どちらにしろ、今日は７時には出かけるので、この辺りで終わりです。
それでは、良い週末を。

>>184
お疲れ様です。私もそろそろ退散し、保守を考える氏の言説の書き込みを
待つ事にします。

＞れ氏
＞曲解？その決断の理由は国民の敬愛にあることは、事実じゃないんですかね。結局何が言いたいのですか
＞天皇制は思想によって保全されるものではない
それは違います。天皇制は支配者側の「思想」で保存されてきたのです。
もう一度もどりますか？

＞絶対化した天皇崇拝は言霊の国日本の、悪しき硬直化を招く事を、先の戦争は証明した
だから何を「証明」したのですか？
＞敗戦によっても、国民の天皇にたいする敬愛は消えなかった
であるなら、むしろ、「絶対化」しておいて良かったことになる

＞天皇を思想的に絶対化したときの弊害はないのかどうか、貴殿の認識を述べて欲しいものです
天皇の由来を誰も証明できずにいる現在までの状況は、哲学的、思想的にも「絶対的」な存在と認識できますが
であるから、その存在意義について考えているのではないのですか？
むしろ、答えがでているのなら、教えて下さい。

＞れ氏
それと、天皇を神格化（絶対者）したことと、先の戦争を結び付けても
議論にならないでしょう。次元の違う話です。

＞悪源太氏
＞僕は、国民の多数が皇室廃止を望み、
＞それがルールに則って決定されれば、それに従うと言っているのです。
＞支持するわけではありません
こんな、それこそ「卑怯」な言い回し、あきれました

＞悪源太氏
＞果たして｢君臨｣している状況なのでしょうか？
ですから、「君臨すれども統治せず」（３回目）と云ってますが。

要するに、建武の親政を否定するわけですよね
当時の鎌倉幕府の実態として
北条高時の犬公方ぶりと、内管領　長崎高資の専横ぶり
それにともなう守護・地頭の離反と悪党の跋扈を
後醍醐天皇以下の朝廷が憂いて、玄恵に宋学による「大儀名分」を学び
行動したのを
＞一帝が、時代認識も無茶苦茶に、権力欲で暴走
とは、閉口しました。
ところで、後鳥羽天皇の起こした「承久の乱」についても
時の関白　九条兼実の「玉葉」に詳しいように
朝幕の権力闘争ですから、一概に後鳥羽上皇だけ責めても詮無きことです

＞そうではなく、時の権力者に任せる事こそが、
＞日本が安定し、皇室のためにも民衆のためにもなる行動だと言っているのです
馬鹿バカしいかぎりです。
このような「認識」に対して
もう少し、様々な「認識」とか「理由」を書き込んでくれる相手なら良い
のですが・・・。
などと、思われても・・・
それとも私が「歴史」を講義しなければ議論できないというのであれば
焦点を絞って質問して下さればよろしいかと・・・。

>>190
もう少し、様々な「認識」とか「理由」を書き込んでくれる相手なら良い
のですが・・・。は私の書き込み。悪源太氏ではない。

貴殿は、馬鹿馬鹿しかったり、閉口したり三回言ったり、あきれたり、次元が違
うという発言をなさいますが、その理由を述べません。
それでは、議論にならん。有意義な議論をしたいなら、例示したり理由を説明し
ながら、ご自分の意見を述べられることを、お勧めします。
どれかひとつ、貴殿が上記のような印象を持ったか理由を述べてみませんか？

＞れ氏
>>190のレスはお二方に申しているものです。

あなたに対しては>>187において「次元が違う」と云いました。
その根拠として
１　神道を国教としたのは明治初頭であり戦争のためではない。
　　「神仏分離令」と「大宣教布」の目的が、基督教の排撃を画したものである
２　帝国憲法第３条も戦争の為ではない
３　「戦争」が起きたのは天皇が神格化されていたからではない
４　米・独・伊・ソに天皇はいないのに「戦争」していた

よって先の大戦と天皇を結びつけるのはいかがでしょうか？

>>192
私は、戦争実行が天皇に起因するとは書いておりません。
戦争遂行、すなわち悪だとは私は考えていませんし、先の戦争に突入したこと自
体は、まったく問題なかったと考えております。
貴殿のレスが、次元が違うのではないですか？

＞先の戦争においての最大の問題点は、天皇の神格化による、神国日本の幻想。
＞日本人は本来、もっと現実的で、柔軟である。絶対化した天皇崇拝は
＞言霊の国日本の、悪しき硬直化を招く事を、先の戦争は証明した
において私は
それと、天皇を神格化（絶対者）したことと、先の戦争を結び付けても
議論にならないでしょう。次元の違う話です
と最後はなるわけですが・・・・
確かに>>193の通りでしたね。
ところで「悪しき硬直化を招く事を、先の戦争は証明した」
具体的に何を「証明」したのですか？

＞れ氏
実は
＞先の戦争においての最大の問題点は、天皇の神格化による、神国日本の幻想。
これも後段は、まあ納得できるのですが
それが「最大の問題点」の趣旨がわかりません？
ある意味天皇の神格化があったから「終戦」できたのです

＞れ氏
それが「最大の問題点」の趣旨がわかりません？
「？」がよけいでしたね
すみません

>>191
あなたが、悪源太氏と同意見であるレスを示して頂けるなら
それについて説明するのもやぶさかではないのですが・・・
申し訳ないが急用が入ったのでしばらく中座させていただきます
あしからず

>>88
これまでの私の論調をご覧になればお分かりの通り、
麻呂は「尊称をつけなければ、天皇という存在は容認される」などとは全く思わないので語ＪＡＬダニ。
しかし、仮に〜英語やオランダ語ではなく、世界でも３本の指に入る複雑な敬語体系を有する日本語において〜
皇族に対し、特別な敬語を使用しなければ、そもそも皇室の存在意義自体が消滅するでしょう？
だって、仮に貴方が念仏のように唱える「霊的権威」を肯定するならば、
皇室が「平民ども」と対等な言語空間に置かれるわけにはいかないでしょうから。
「皇室敬語」が有する差別性は、日本語という言語が複雑な敬語体系を持ち続ける限り、
消滅する可能性はないものと思われます。

あと、私が奴隷といったのは、モノホンの奴隷というよりは「奴隷根性を持った人間」を指します。
日本国民の一定数が、皇族に対し「陛下」「殿下」「さま」などの一種自虐的とも思える過剰敬語を使用するのは、
奴隷根性或いは使用人根性の発露としか私には思えないので、そう表現したまで。
「実害」の定義はたぶん貴方と私とでは３万光年くらい隔たりがあるのでしょうが、
仮に「実害」がなかったとしても、嬉々として「精神奴隷」の立場に甘んずる愚民どもが跳梁跋扈する限り、
（当人同士の了解があったとしても）そこに差別があるという事実は否定できません。
これは差別の存在を否定するものではなく、寧ろ当事者が差別の存在を肯定することを意味しているのです。
この理屈、分かりませんかねえ。
「差別」と、単なる「差」の違いが分かってないのは貴方でしょう。
被害者がいなくたって差別は差別ですよ、何度も言いますが。

>>92
尊称の問題についてですが。
法的に規定がなくても、実態として「過剰敬語を使用しない」という選択肢が全く排除されている現実はあるわけです。
つまり、法的な差別はなくても、実体としての差別は厳然と存在するわけです。
かの朝日新聞ですら「さま」などという奴隷根性丸出しの呼称を使用しているという事実からも明らかです。
マスコミが非常識と仰るのは自由だが、その「非常識なマスコミ」に世論が動かされているという事実もまた厳然と存在するわけです。
故に、マスコミ界の実態を取り上げることに対し「意味が感じられない」とのたまうのは、世間知らずとしか言いようがない。

おまんこ

１０年ほど前だったとおもうが、朝日新聞が、皇室に対する２重敬語を改めるという
方針を打ち出して、すぐにＮＨＫが追随してその後テレビはならった。読売、産経は
抵抗したが、１年後くらいに折れたね。当時の理由としては、２重敬語は日本語として
正しくない（ＮＨＫ）昭和天皇、平成天皇の意向（朝日）と言った感じだったと思う。
その頃、朝日新聞は皇族に対する敬語自体を改める論議もあったそうだが、時期尚早
と言うことで見送った経緯がある。時期尚早と言うことだから、もしかしたら今後、
皇族に対する敬語報道は改めるかもしれない。自民党が下野したら可能性は高いと思う。

皇室廃止

>>201
だとしたら大歓迎だな。
天皇制廃絶への第一歩だ（藁

大賛成。

王室制度が有る欧州ではどうなの？＜敬語報道

さあ、どうだか

セックス

天皇制の実利的差別は、国の象徴たる身分が特定の血縁で独占され、競争も努力?も必要なく
税金で生活が保障され、「失業の恐れがない」という固定的で強固なものである。

いっぽう、天皇制の心理的差別は、心理的虐待を受ける児童のように､表面的には傷が見当たらず、
あたかも被害がないかのように見えるが､実は実利的以上の害悪をもたらす。
生まれながらにして、「最大限の敬称」をもって社会に受け入れられる対象を目の当たりにすることによって､
生まれながらにして人の貴賎が厳然と存在することが、幼若に「刷り込まれ」、人を差別する
意識あるいは無意識に合理性を与える。
その結果、彼らがやがては構成する社会において、随所で差別的行動の心理的源泉となる。

これは、ある意味で、実利的差別よりも広汎で深刻な事態といえるかもしれない。

「賤」て？天皇がいるのと対照的に賤民として扱われている人ってのは誰？
天皇が敬われる＝自分は賤しいとか？

>>189
江戸時代なり室町時代の皇室が、
｢君臨すれども統治せず｣と言う｢立憲君主制｣であったというのは、
多分、歴史学界にかつて無い新説であると思われますが、
もう少しそれを論理的に体系だって説明してください。
謂わんとすることが、全く理解できないのです。

鎌倉幕府の得宗家における専横ぶりは、御家人の間からも不満は高まり、
別に後醍醐帝が行動を起さずとも、自然と衰微していたでしょう。
それを、皇位の世襲と絡めて、無知蒙昧に跋扈した後醍醐帝がいたからこそ、
南北朝の長期にわたる動乱が生じた。これを愚帝と言わずしてなんと呼ぶ。

また後鳥羽帝の時代も、平家の対等を経て、
貴族の時代から武家の時代に移行しているのが、時の趨勢にも拘らず、
再び昔通りの貴族の世に戻そうという行動は単に滑稽な存在でしょう。
ましてや、旧勢力側の史料である玉葉から、
後鳥羽帝の行動を正当化しても何の意味もない。
もう少し史料批判をして史料をご利用ください。

多分保守考氏よりは、日本史であればどの時代でも詳しいつもりです。
どんな論争を挑まれてもけっこうですよ。

>>208　あほらしい。「被害妄想」または「被害捏造」の詭弁。

>>195
終戦については、天皇の影響が大きかったことは事実でしょう。最大の問題点と
言っているのは、神国日本の思想により、負けることを冷静に議論できない状況
と、それと同等に、戦力分析・戦闘の成果分析・戦争の見通しなどが、言霊信仰
により、最終的には封殺された、この部分です。
日本が負けるわけがない。死んでいった英霊に申し訳が立たない。至誠は天に通
ずる。明治維新の頃、不平等条約に甘んじながら、冷静に世界情勢を判断し、国
力の増進を計った頃と比べ、柔軟さや冷静さが欠けていた。天皇神格化の影響で
ある。このことが、「決定的な敗戦」をもたらした最大の原因と、私は考えてい
ます。

>>208自身の存在が、自説を否定してる罠

>>198
そしてまた、「言葉狩り」を行うと言うわけですか。
単にブラインドを意味する「メクラ」という言葉を差別語としてマスコミから抹
殺し、名作「不知火検校」「座頭市」をＴＶ放映できなくしたように。

はっきりいって、それは「言霊信仰」ですよ。平安時代の貴族が「平和・平和」
と歌を詠めば平和がおとずれると信じ、社会党が「非武将中立・平和憲法護持」
と叫べば、平和になると信じたように、天皇に尊称をつけなければ、天皇への敬
愛が薄れ、天皇制廃止の一歩になる・・・。

貴殿の価値観もまさに「言霊を信じる」日本人的ですなぁ。

＞多分保守考氏よりは、日本史であればどの時代でも詳しいつもりです。
＞どんな論争を挑まれてもけっこうですよ。

ここまで言われたら、保守考氏がんばれ。
両氏の無視作戦が展開されるまで、がんばれ。
無視が展開されたときがあなたの勝ちだ。

前スレの数名も参加されると楽しそう。

＞嬉々として「精神奴隷」の立場に甘んずる愚民どもが
他者を見下す精神貴族がいるよ　ﾌﾟﾌﾟ

>>210
>｢君臨すれども統治せず｣と言う｢立憲君主制｣であったというのは
何を読んでそうなるのですか？
私は「立憲君主制」の「ような」と断っていますよ。
皇室の存在意義を考えるのに多角的な視点が必要なことは理解していただけると
おもいますが、「新説」だから無理というならそれはまた別の議論です。
そしてこの話は、あなたと私の歴史認識のズレを埋めてから論じたいのですが

>>210
＞無知蒙昧に跋扈した後醍醐帝がいたからこそ、
＞南北朝の長期にわたる動乱が生じた。これを愚帝と言わずしてなんと呼ぶ。
南北朝の動乱がなぜ後醍醐天皇のせいなのですか。
あなたの認識では
１　持明院統と大覚寺等の確執
２　五摂家の分立
３　執権政治の衰退
４　神皇正統記の認否
５　足利と新田の因縁
６　足利兄弟の決裂（観応の擾乱等）
７　室町幕府の成立の意義
が、どうなっているのでしょうか？
無知蒙昧はあなただけにして貰いたい。
決して日本人なら「先人」にたいしての言葉づかいではない。

>>210
＞ましてや、旧勢力側の史料である玉葉から
一体どうしてそんなに「無知」なんですか？
九条兼実は誰の力で太政大臣になり、摂政・関白になったのですか？
そしてその後どうなったのか、あなた知らないから、「史料批判」なんて
いえるのです。
歴史は何次史料でするのですか？
だから、「馬鹿バカしい」と言っているのです。

>>211
＞神国日本の思想により、負けることを冷静に議論できない状況
＞と、それと同等に、戦力分析・戦闘の成果分析・戦争の見通しなどが、言霊信仰
＞により、最終的には封殺された、この部分です
多分この議題は容易に話がまとまらないでしょう
と、いうのはこれだけで別スレがたち、それでもまとまらないと考えるからです。

私は「大東亜戦争」肯定派です。もちろん、懐疑的な部分を残していますが。
あなたは、どうでしょうか？
それと、「戦争」そのものの「本質」についてどう認識していますか？
私はクラウゼビッツの「戦争論」が全てとは言いませんが、
概ねそれに傾いています。
最後に、「天皇の神格化」に問題があったにせよ、
それが、「最大の問題」とは認識していません。
理由は上記の通りです。

>>217,218
無知蒙昧かどうかはともかく天皇権力復活の為にむしろ混乱を助長したのは
事実では？

>>220
私が嫌悪しているのは、先人たちの苦労に対して
「無知蒙昧」だとか「愚帝」という言葉づかいです。
＞天皇権力復活の為にむしろ混乱を助長したのは 事実では？
あなたの言うとおり「事実」でしょう。
しかし、その事実の起因が複合的・重層的な状況にあるのも事実です。
それを、上記のように罵る態度は先人にたいして無礼であるし、
そういった日本の歴史に立脚している自分を貶めていることに気が付いていないのが
嘆かわしいのです。しかも皇室存続の賛成派がですよ。

>>221
嫌悪しているぐらいで、連続投稿するのもどうかなあ。
どっちもどっちだと思うけど、瑣末な部分で言い合いしてもスレの浪費だし、
争点がどんどん埋もれるだけだと思うな。あと例えは的確にね。

このスレの何人かの参加者、もう少し客観的定量的に議論した方がいいと思うよ。
【政治思想】だから、ある立場に立って主張するとそうなるのかも知れないけど、
理系の俺から見るとやっぱ客観性を欠く意見多すぎ。

データ無視したり恣意的な解釈混ぜたり、歴史的事実に主観混ぜたり、
そういうの説得力を失わせるだけだよ。

>>219
別に戦争論をしているのではありません。
天皇の神格化は、先の大戦でもそうだったように、国民に不利益な場合が
あると言うことを申し上げているのです。
現在の象徴の立場こそ、天皇にとっても、そして何より我々にとって、良
い状況ではないかと私は思っており、貴殿の、「絶対日本の国家制度から
除外すべきでない」と言う絶対化の意見に対し、絶対化神格化の弊害を、
どのように考えておられるのかを質問しているのです。
>>221の書き込みにしても、批判は許さないと言う考え方が見え隠れする
貴殿の意見に、私は同意できない。悪源太氏と私では、後醍醐天皇に対す
る考え方は違うようですが、柔軟に変遷してきた皇室の本質は、けして、
「批判を許さない硬質化した存在」ではないでしょう。
私には、批判を許そうとしない貴殿の意見こそ、日本の歴史に立脚しない
意見であり、今日の天皇と、その存在に賛成するものを、貶めているよう
に思えます。

>>222
＞嫌悪しているぐらいで、連続投稿するのもどうかなあ。
＞どっちもどっちだと思うけど、瑣末な部分で言い合いしてもスレの浪費だし、
＞争点がどんどん埋もれるだけだと思うな。あと例えは的確にね
これはあなたの「主観」ですよね。
歴史というのは、後代によって紐解かれていくわけですから
厳密にいって、「科学」足りえないということを認識していますか？
＞理系の俺から見るとやっぱ客観性を欠く意見多すぎ
「理系」ってなんですか？それこそ恣意的な解釈ですね。

>>223
>「絶対日本の国家制度から除外すべきでない」と言う絶対化の意見に対し、絶対化神格化の弊害を、
>どのように考えておられるのかを質問しているのです。
>>186に書いてありますのでそれに対しての質問をお願いします。

＞批判は許さないと言う考え方が見え隠れする
ですから、ある価値にたいして批判的スタンスをとることの重要性は
先の「民主主義」についても述べていますが・・・
あなたの「言霊」論は賛同しますよ。
無知蒙昧・愚帝などの無礼な言質を私は看過できないといっているのです
「戦乱」なり「動乱」なり、民衆がまきこまれたこれらの事象を
時の責任者をつかまえて、無知蒙昧・愚者と罵るのは
当人が無知蒙昧・愚者であると云っているのです。

>>225
>>186から、貴殿の、その弊害についての認識を類推するのは、私には不
可能です。質問しようがありません。

後半の部分は、無知と言う言葉が入っていますから、事実に則さない非難
であるから看過できないと述べられてるように推測しますが、事実認識の
正誤を是非議論されるべきです。 >>217のように箇条書きを提示し、相手
の認識を問う手法は、相手に主張を委ね、その批判を行うと言う、どちら
かと言えば、アンフェアになりがちな態度です。
知識に自信のあるお二人の議論を、心待ちにしている諸氏も、おられると
思います。ご理解いただければ幸甚です。

>>224
煽っても無駄だよ。
つーかさ、科学を誤解しているよ君。

>>226
＞批判を許そうとしない貴殿の意見こそ、日本の歴史に立脚しない意見であり、今日の天皇と、その存在に賛成するものを、貶めているよう
＞に思えます。

あなたも前に言われてましたね。


＞箇条書きを提示し、相手の認識を問う手法は、相手に主張を委ね、その批判を行うと言う、どちら
＞かと言えば、アンフェアになりがちな態度です。

親切だと思うよ、客観的（理系プラス法学だけど）に。

二人そろって口馬合わせ美味しい所取りして、自分達が怪しくなるとバカ・無視にして退散させ、
他人の意見を同意もせずまま、いかにも自分の意見の如く後々から書き込んでいる方が
アンフェアだと思います。誰とは言いませんが。

＞知識に自信のあるお二人の議論を、心待ちにしている諸氏

保守考氏、無視されるまでがんばって下さい。

>>226
＞>>217のように箇条書きを提示し、相手の認識を問う手法

れ氏も52氏もさ、そういうところは保守を考える氏に倣った方がいいよ。
意見を判りやすく整理・提示するのは>>228氏の言うとおり、周囲に対して親切な方法だし、
結局は自分の意見を理解してもらうために必要な、望ましいことだよ。

それから俺の主観だが、れ氏と52氏は天皇中心主義というか、原理主義って印象がしてたんだけども、
前スレやここの>>135>>183を見るとそうではないらしいね。
あと分からないのは、前スレのこれだね。
−−−−−−−−−−−−−−
849 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/11/15 15:16 ID:VaAs9rmG
>>848
現在、天皇家を否定する形で、天皇制を廃止すれば、１０００年の慰霊鎮
魂の継続が否定される恐れがあることも事実。
−−−−−−−−−−−−−−−
天皇家を否定しない形で、天皇制を廃止方法って具体的にどうよ？つまり廃止派の提案で良いように見えるんだが。

>>216
新説を述べる事は悪いことではない。
ただし、それを普段良く耳にする通説と同レベルに語られても、
何が語りたいのか全く分からないのです。
ですから、
　立憲君主制とは何か
　そこで定義付けた立憲君主制と幕府の類似性
　それが一時期だけでなく長期に見られる点
を、あなたの脳内以外にも伝わる様に解説してくださいと述べているのです。


全く余談ですが、前スレだか前々スレで、
勝利宣言してご自分の勝利を確信している御仁が、
そこはかとなく顔を出されているようだ。
しかも、わざわざ自分の勝利をまた人に訴えに。いやはや・・・
そもそも、この様な議論に、勝ち負けがあると思っているがある意味スゴイ。

>>217
鎌倉末期から始まる動乱自体は、鎌倉幕府側の崩壊に要因があるでしょう。
しかし僕が言っているのは、動乱自体ではなく、その長期性にあります。
動乱の趨勢に結果が出た後も、様々な勢力が南朝を利用することで、
さらに動乱を長期化させている。
この原因の大きな部分が、両統迭立を破り、
自分の子孫のみに皇位を継がせようとした後醍醐帝にある事は、明らかな事実でしょう。


全くの余談の続き。
理系における議論というのは、データにおける実証により明確に白黒がつく。
それに対して文系の分野では、全く同じデータを使おうとも、
全く逆の論理を展開する事が可能な場合だってある。
その辺の学問の違いを理解できないというのは、ある意味可哀想なのかもしれない。

>>228　>>229
お二方は文脈からすると別人のご様子ですね。相当以前からのウォチャ−
が、いづれも私の相当以前の書き込みを、ご記憶いただいているようで
感謝申し上げるとともに、今後も、有意義に議論に参加したいと、改めて
思います。
しかし、議論に参加せず、時折、個人批判を頂くことは、なにやら、スト
ーカー被害者の心持になり、気持ち悪いやら、おかしいやら・・・。
私ってそんなに魅力的かしら？オホホ

>>218
申し訳ない。僕も少し誤解をしていた。
承久の乱は１２２１年ですが、
九条兼実が死去し玉葉が終わるのが１２０７年です。
承久の乱に関して玉葉に書かれているわけはない。

ちなみに九条兼実は１２０２年に源頼朝との対立から、
執権を追われて出家していますので、
晩年の彼は反幕府的であったと考えて良いでしょう。

普通は承久の乱の基本史料は、慈円が後鳥羽上皇を批判した愚管抄でしょう。

>>233の訂正です。
九条兼実が追われたのは、執権じゃなく関白ですね＾＾；

>>229
普段文章を書いていますので、
単純に箇条書きの文というのが苦手なんですよね＾＾；；；
箇条書きにするという事は、見やすくなる反面、
述べたいことをスパっと割り切らなければいけなかったりする。
幾つかの点が微妙に関係していたりすると、
それを箇条書きにして真意を伝えるのは、なかなか難しいんですよね。
時々気をつけて努力はしますが、その点お含み置きください。

僕はpart１から述べていますが、皇室を絶対化するつもりは無いです。
ただ、猫氏、だーまつ氏、跳ね馬氏等々の、皇室廃止派の方との議論では、
自然と皇室を重視する部分が強調されますから、
その様なイメージを与えていたのかもしれませんが。

>>235
そうじゃなくて、単純にあなたが何を言いたいのか、わからないってこと。
何が言いたいの？

>>236
天皇家を絶対化、神格化することに反対です。
ただ象徴として時の権力者に利用される状態こそが、
皇室の昔からの常態であり、それが望ましいと語って来ました。

そんなに、天皇家を絶対化しているように読めましたかね＾＾；

＞全く逆の論理を展開する事が可能な場合だってある。

やっぱ君も科学を誤解してるよ。
つーか、それじゃあななしと同じ穴のムジナだね。

>>238
人文学が科学かどうかは常々疑問なんですよね。
勿論実証は大切だが、実証をした後の最終判断は、
どうしても自己の主観的評価が入らざるを得ない。

例えば、志賀直哉を読んで、原稿の加筆修正も見たとする。
その時、その加筆修正が文章をより良くさせたのか、文意を不鮮明にしたのか、
また文意を不鮮明にすることで得られるメリットもあったのではないのか、等等々。

これらを語る事は、科学の世界とは全く異なる。

>>238
私には>>228がなにを言いたいかのほうが、さっぱり分りませんが。

>>240
どうやら僕とれ氏がつるんでいる様な印象をお持ちのようです。
れ氏とも色々な点で意見が異なっているのですが、
このスレ内では相対的に近い、というだけなんですけどねぇ＾＾；
（あと、マサカド氏もそれなりに近いのかな）

>>228
僕は自分が反論できない時は、反論出来ないと言いますよ。
少なくとも、即答できない手ごわいレスがつくことはある。
過去にそう言うことも何度かありましたし。
特に猫氏のレスは、本当に考えさせられる。

＞どうやら僕とれ氏がつるんでいる様な印象をお持ちのようです
つるんでいないと見る方が難しい罠
むしろ、なれ合いに見える罠

廃止派の人って、ヨーロッパの歴史には詳しいけど日本の歴史には詳しくないみたいだね。
特に前近代。

ここらへんに本質があるように思える。

>>242
まぁ、保守考氏よりは左ですし、
猫氏、だーまつ氏、跳ね馬氏などよりは右ですから、
位置的にそう成ってしまうんですよね。
自己認識としては馴れ合っているつもりは無いんですがね。

>>243
文部省の方針で、
世界史を必修としつつ、日本史を選択としてしまいました。
また日本史も前近代のウェイトを低め、近代以降のウェイトを高めています。

近代合理主義が生まれ来る背景や、その経過を教えることに、
今後の日本の歴史教育の主眼は置かれてしまいます。
歴史教科書云々よりも、こちらの方がよっぽど問題だと思いますがね。
次世代の日本人は、日本史を知らず、
フランス革命やアメリカ独立の意義ばかり習う、そういうシステムになりました。

学校教育は自ら学ぶことを阻害しない。
であれば、文部省が日本史を学んではならぬと定めていない以上
「そういうシステム」という批判は全く的はずれである。

＞悪源太氏
あなたは後醍醐天皇と後鳥羽天皇（上皇）が
「無知蒙昧」で「愚帝」と何度も言い切ってます。
その理由として
「一帝が、時代認識も無茶苦茶に、
権力欲で暴走するような時には、日本は混乱し、民衆のためにならないと言っているのです。
そうではなく、時の権力者に任せる事こそが、
日本が安定し、皇室のためにも民衆のためにもなる行動だと言っているのです」
と説明しました。
さて今、「僕が言っているのは、動乱自体ではなく、その長期性にあります」
「原因の大きな部分が、両統迭立を破り、
自分の子孫のみに皇位を継がせようとした後醍醐帝にある事は、明らかな事実でしょう。」

つまりこの「論法」では後鳥羽上皇にはあてはまらない
私があなたをこの件で批判しているのは
後醍醐天皇と後鳥羽上皇を並列して「無知蒙昧・愚帝」と罵ってる点であり
この２名を並列して論じようとしたあなたの「衒学的」態度である

＞悪源太氏
南北朝の動乱が長期にわたったことについて
１　幕府の上層部の内乱（観応の擾乱等）
２　守護たちが大名化して、その勢力が不均衡であった
３　郷村制を背景とした農民たちの団結、国人層の一揆により、治世が安定しなっかた
４　土豪・悪党・農民層の中には「南朝」を支援するものがあり、これを政治的に利用したこと
があげられます。
それでも、長期にわたった原因を後醍醐天皇に求めるなら
両統迭立にも求められ後嵯峨天皇や北条時頼にも
その怨念（罵詈雑言）を向けなければなりません。

＞悪源太氏
＞ちなみに九条兼実は１２０２年に源頼朝との対立から、
＞関白を追われて出家していますので、
＞晩年の彼は反幕府的であったと考えて良いでしょう
これはどこの国の歴史ですか？
九条兼実は１１９６年に「政敵」である「土御門通親」によって
「失脚・追放」されたのです。
それとこの時代は、「公武２元支配」という時代ですから
あなたの言う「時の権力者」って誰ですか？
もう一つ
＞普通は承久の乱の基本史料は、慈円が後鳥羽上皇を批判した愚管抄でしょう。

普通「史料批判」というものはいくつものの史料をもとにして行うものです。
それにこの時代の正史は「吾妻鏡」ですよ。
後鳥羽上皇の院宣によりつくられた「新古今和歌集」を史料とするのも「普通」です

「時代を認識しなかった愚帝」だなんて、歴史読本みたいだね。＞悪源太さん
あなた、さんざん「過去への断罪」について批判してなかったっけ？

どうもあなたの意見からは石母田正・佐藤進一の幕府中心主義の匂いがぷんぷんしてくる。
関東じゃ今でもそうなのかな。

>>249
正確には、1196年に源頼朝・源通親・藤原範季らとの対立により、
関白を追われ、1202年に出家しています。
そこが議論の争点ではないので、いい加減に書いてしまった事は訂正しておきます。
焦点は、1207年には九条兼実は死去し、
1221年に生じた承久の乱へのコメントなど在るはずが無いという点です。

あと、吾妻鑑は幕府側の作成なので、それが後鳥羽上皇を批判していても一面的です。
そうではなく、旧勢力に属する慈円が、後鳥羽上皇を批判しているからこそ、
愚管抄の史料としての重要性があるのでしょう。

>>247
確かに後鳥羽帝と後醍醐帝を同一に扱うのは、些か乱暴であるとは感じます。
後鳥羽帝の時代を、未だ武家と公家の関係に最終的に決着がついていない時点、
という認識も当然成り立ちます。
(僕は>>250で認識されている方がいる如く石母田正・佐藤進一あたり好きなのですが)
僕はその時代には、既に趨勢が決していると考えますので、
後鳥羽帝を愚帝の範疇に入れましたが、そうでない学説も当然存在する。
その点は後醍醐帝の事例と異なるという点は、ご指摘の通りです。

そして勿論>>248に書かれている通り、
南北朝動乱の遠因は後嵯峨帝と北条時頼にある。
しかしそれは南北朝動乱のあくまでも遠因であって、
直接的には後醍醐帝の皇位に対する執着的態度であったから、
第一に後醍醐帝を愚帝と述べているのです。

>>226
「無知」については照明されました。

私が>>186に書いた内容について回答してもらえないでしょうか？
あなたは「戦争論」の話をしているわけではないといいました。
よって、「敗戦の理由」について「戦争論」を絡めないでどう話せというのでしょうか？
それとも、私のほうから勝手に話せば宜しいと仰るなら
>>219の回答を下さい。

>>250
後鳥羽帝への批判は、既出のように慈円の愚管抄による同時代認識です。
後醍醐帝への批判は、太平記・梅松論・難太平記と、
神皇正統記・職原抄など南北双方からの評価がある中で、
僕が北朝側史料により重きをおき、判断しているわけです。

同時代史料が存在せず、単に現代の価値観から歴史の価値判断をする、
左翼の常套手段と同一に扱わないで貰いたい。

>>251
>正確には、1196年に源頼朝・源通親・藤原範季らとの対立により、
>関白を追われ、1202年に出家しています。
>そこが議論の争点ではないので、いい加減に書いてしまった事は訂正しておきます
なにが「正確」にはなんですか？
正確には村上源氏である土御門通親が頼朝と結ぶ兼実を「排斥」し
外孫である土御門天皇を立てて権勢を振るうのです。

＞焦点は、1207年には九条兼実は死去し、
＞1221年に生じた承久の乱へのコメントなど在るはずが無いという点です
焦点は後鳥羽上皇の時代認識ですよ。
あなたの論理は、勝手に焦点をつくり、歴史を捏造して自己の都合のいいように
解釈しているだけです。
仮に今、小泉なり阿部が死去して
１４年後、北朝鮮と国際問題（戦争等）が発生した時
後代にかれらの「日記」はなんの史料的価値がないというのでしょうか？

あなたは、あくまでも「無知蒙昧・愚帝」という
無知蒙昧的言質を撤回しないわけですね。

あなたの言説を聞いていると、
「教団の真理については、私に聞いてください。私は誰よりも詳しいです。」
と、まくし立てた「上祐」を彷彿させます。

＞旧勢力に属する慈円が、後鳥羽上皇を批判しているからこそ
だから、「無知蒙昧な愚帝」なのですか・・・・

>>253
私に対するレスのようですが、何を希望されているか意味がわからん。
私の無知が証明されたのですか？私はすでに述べている通り、戦争の話
をしようとしているのではなく、天皇の絶対化を貴殿が主張されている
から、その絶対化による弊害として、戦時中の状況を例示したに過ぎな
い。「敗戦の理由」など、なぜ議論の対象となるか不明。
どこの何に回答してほしいのですか？

もう一つ。後鳥羽か後醍醐か一方を選んでくれないと、ギャラリーとして
は苦しい。両氏お願いを聞いてくれますか？

>>255
あなたは時代の変化を見て取られない。
確かに九条兼実は最初親幕府的存在であったが、
頼朝と対立し、保護してくれる存在がなくなったために、
通親・範季らに追い落とされたのである。
失脚時の兼実が頼朝と結んでいたとは滑稽な。

また保守考氏が最初に玉葉を例示されたのは、>>189であるが、
そこでの僕の文章の引用は、後醍醐帝に突いて述べた部分を、
あなたが後鳥羽帝にも勝手に適用されているのですよ。
>>183をもう少しよく見返してもらいたい。

そして、今から14年後に北朝鮮と戦争があっても、
小泉・安倍が今書いている日記というのは、
その14年後の戦乱の原因としては、また戦乱の評価としては、
非常に史料価値は低い。
同時代の14年後の政権に近い史料の方が、史料価値が高いのは明々白々でしょう。

上佑云々の罵倒に対しては、果てさてどう対応してよいものやら。

>>254
慈円だって別に「天皇は象徴として武家に政治を委ねればよい」なんて言ってるわけじゃないでしょ。
単に摂関家と武家が両翼として天皇を支えるべきと考えただけで。
そもそも武家が支配者というのが時代の趨勢なら、なぜ後鳥羽や後醍醐の挙兵につく武士がいたわけ？
幕府に反した武士１人１人にも「時代を認識できない愚武士」と断罪してまわるつもりですか？

それに、皇位に執着するのが愚帝というのなら、前近代の権力者は大部分が愚帝でしょ。
そこに具体的な武力たり得る武士が結びつくから、合戦に発展するわけで。
それともまさか、新勢力たる武家内部では権力争いが起こっていないとでも言うつもり？
武士たちがいったいどれだけの血を流して権力争いを演じてきたか、ご存知ないんですか？

>>257
僕は後醍醐帝の話でも、後鳥羽帝の話でも、
どちらかに絞っても構いません

>>252
>後鳥羽帝の時代を、未だ武家と公家の関係に最終的に決着がついていない時点、
>という認識も当然成り立ちます。
>僕はその時代には、既に趨勢が決していると考えますので
まず、「最終的な決着」と「趨勢」は明らかに意味が違う
ところで、「武家と公家の関係に最終的に決着」の意味を聞きたいのですが

＞しかしそれは南北朝動乱のあくまでも遠因であって
あなたは「無知蒙昧な愚帝」と主張する理由に「動乱の長期化」を指していたのに
舌の乾かぬうちに今度は
「直接的には」などと「動乱の始まり」にあるなどと言う。
こういう仕打ちを受けた私は
「馬鹿バカしい」と言うより仕方ないではありませんか

>>261
従来の荘園制＋知行国制でいくのか、
守護+国地頭＋地頭制でいくのかというのが、
武家と公家のどちらの政治体制でいくのかを決定付ける要因でしょう。
そして、当時の経済体制は後者を要求していた。以上が時代の趨勢。

これが全国的に決定する契機となったのが承久の乱であり、
最終的に決着と言っている。
わざわざ説明しなくても、比較的通説に近い意見だと思いますが。

また後醍醐の方の話に戻ってしまいますが、
動乱の始まり…鎌倉幕府の衰微
動乱長期化の遠因…両統迭立
動乱長期化の直接的原因…後醍醐帝
>「直接的には」などと「動乱の始まり」にあるなどと言う。
などとは一言も言っていないことをご認識を。
れ氏が何度も指摘しておられるが、作文して人を批判するのはお止めください。

262の補足。
勿論将軍家自身が関東御分国と関東御料を持っているわけですから、
そこに、院政期までの政治体制との連続性を持つわけですが、
それは全国の支配体制から見れば附随的な問題でしょう。

例えば江戸幕府の幕藩体制を語る時に、
将軍家の直轄領は重要ですが、それ自体は幕藩体制の本質ではない。

>>259
旧勢力に擦り寄ることで利益を得る者は、当然の如く武家内部にもいる。
特に武家内部が源平に対立していた状況下では、旧平家方の武家は、
旧勢力に擦り寄ることは間々見られた。
しかしそれはあくまでも、時代の趨勢を見誤った行動でしかなかったでしょう。
ただ、政権中枢部と末端の武士では、情報量も格段に違いますし、
同じように愚かであるという気は全く在りませんが。

後段は、であるからこそ、
皇室は権力闘争に関るのは好ましく無いと言っているのです。
そんな争乱は、時の権力者達に任せておけば良い。
皇室は手を汚すべきでは無いと僕は考える。

>>258
頼朝と兼実の対立を具体的に提示していただきたいのですが

＞後醍醐帝に突いて述べた部分を、
＞あなたが後鳥羽帝にも勝手に適用されているのですよ
「無知蒙昧な愚帝」と呼ばれる根拠は一緒ではなかったのですか？

＞その14年後の戦乱の原因としては、また戦乱の評価としては、非常に史料価値は低い。
今現在、様々な問題が明るみになっているのだから
「原因」を探る意味においても「非常に重要」でしょう
あなたは、歴史が断続的に動いているとの認識ですか？

＞上佑云々の罵倒に対しては、果てさてどう対応してよいものやら。
例え話なので無視して結構ですが。

>>262
>当時の経済体制は後者を要求していた。以上が時代の趨勢。
全く説明になっていないのですが・・・
また、あまり関係ないという主観から、適当に書いたのですか？
＞これが全国的に決定する契機となったのが承久の乱であり、
＞最終的に決着と言っている
で、後鳥羽上皇の何処が「無知蒙昧な愚帝」なのですか？

＞動乱長期化の直接的原因…後醍醐帝
＞直接的には後醍醐帝の皇位に対する執着的態度であったから、第一に後醍醐帝を愚帝と述べているのです。
>>248にその原因を私はあげましたが、それについては「是認」されるのですか？
そしてその直接的原因を後醍醐天皇に求めて
「無知蒙昧な愚帝」になる「意義」がわからないのです。

というわけで、今日はこれでお開きさせていただきます

＞れ氏
私の言っている意味が解からないのでしたら「無視」されても構わないです

>>263
また今度

>>267
はぁ？
回答を求めた貴殿に、質問内容が「非常に」わかりにくいので質問をした
のですが・・・。
わからない私がいけないのかしら？？？・・・？？？
無視していい程度のことなら、質問など、しなければよかろうに。

http://alink3.uic.to/user/ranranxx.html

聞かぬは一生の恥、聞いてもいっしょうの恥ですよね！

>>269
分かりにくくても分かりやすくても、答えたくない質問は無視するくせに・・

>>272
当たり前だ。答えたくないというより、馬鹿馬鹿しい質問は無視する。
貴殿に文句をいわれる筋合いはない。
答えようと思うと、相手が無視しなさいという。
人生、思うようにならんと常々思う。オヤスミ。

馬鹿馬鹿しいかどうかの基準が（以下略

この質問(>>229)のどこが馬鹿馬鹿しいと言うんだろうな？
前スレの841氏がしていた質問と同じ趣旨だが、議論の本質にに関わると思うがなあ。

【天皇家を否定する形での天皇制廃止に反対】ということは、
【天皇家を否定せず、制度のみ廃止する】なら問題なしということか？と聞いているのに。

【１０００年の慰霊鎮魂の継続が否定される恐れが】なきゃいいんでしょ？違うの？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038136253/l50

だから「天皇制」廃止に一体なんのメリットが？
また、「税金の無駄」云々ループに戻す香具師出現の予感
政治制度、文化論、歴史、どの論見ても決着は（以下略

逆に、どうしても認められない理由は被差別妄想？他の理由は？

俺様はＰＵＮＫＳ！
パンクの俺様は天皇認めないぜ！
国家の安定？そんなの知ったこったねーぜ！
俺様はアナーキストっ！
何にも縛られないぜ！

もし愛子の弟が生まれたら松浦亜弥と結婚させてください。
あややみたいなチョーカワイイ子が皇族になれば私も皇室を支持します。
要は、彼等の容姿の醜さが全ての原因なんです。
彼等の容姿が良ければ、天皇制廃止なんて馬鹿げたことを言う
愚民はいなくなります、これは本当だと思います。

>>277
いや、ループしそうになったら飛ばして読めばいいんだよ。税金の話も。
とは言え、愚帝がどうとかの言い合いでスレが浪費されるのは確かに迷惑だな。
そろそろスレタイどおりの議論に戻してほしいよね。

それか、ここらで各人が自分の主張をまとめて示すとか、新たな争点を提出するとか。

迷惑ならいちいち見るなよ、頭ワリィな、君は

273は知障だから

不当な差別を受けてる、と感じる被害妄想が廃止派の根拠なわけだが

>>265
源頼朝と九条兼実が非常に親しく、
頼朝が征夷大将軍になる際も、兼実の役割は非常に大きかった。
しかし一方で、頼朝の娘大姫の入内をめぐり、兼実と頼朝の関係は疎遠になり、
頼朝は通親・丹後局・藤原範季などに接近していく。
ここで、大姫入内は失敗するが、
九条兼実と源通親の双方が後鳥羽帝へ娘を入内させており、
前者に皇女が、後者に皇子が生まれることにより、両者の関係が微妙になった。
そして、頼朝が兼実から通親にスタンスを完全に移動させたところに、
1196年の建久七年の政変が生じる原因があった。

14年前の史料と、同時代的な史料では、
どちらに史料の重要性があるかは明々白々であると言っているでしょう。
それが理解できないようでは、どれだけ議論しても無駄ですね。

あと、後醍醐帝と後鳥羽帝に関して、
あなたが引用された僕のレスの部分では、並列していない。
勿論、スレの流れから、同一であると思われたのなら、
僕の未熟さであるが、よく読んでいただければ、
区別している事は読み取れると思われる。

自分の人生で一番大切なものは自分。
自分＞家族＞地域＞天皇制＞日本

>>266
その辺、僕は大学入試の頃に予備校で学んでたのを思い出しますが、
かなり基本事項のはずです。もう一度、院世紀から鎌倉初期に関する、
何か通史的な本を読むことをお薦めします。

南北朝の動乱が長期化した原因「全て」を後醍醐帝に押し付けているわけではありません。
>>248にご指摘の如く、様々な要因がかみ合わさり、動乱は長期化しました。
しかし、後醍醐帝が時代の趨勢に抗わなければ、
室町幕府内部の確執も、それぞれ正当性を掲げあう事はないし、
全国各地の守護が二分して戦う必要もなかったし、
あそこまで混乱して皇室が利用される事は無かった。
もっと早く皇室を捕まえた勢力が、大義名分を手に入れる事ができたわけですから。

その意味で、平家の滅亡から源氏の世への以降は、
大義名分である皇室と３種の神器を巡って、相対的には短くケリがついている。

　天皇についていろいろと誤解があるようです。
１、中学校の歴史教科書を読み返して見ましょう。
　　「天皇が、日本の王様」とは、記載がないはず。
　　　ただ「大和朝廷が日本を統一」とあるのでは
２、統一なら「織田信長が天下統一」と同じ
３、天皇の国事行為は、「日本の国益」のみ
４、陛下に「叙勲」をもらいたくて「交通安全」等に
　　尽力しているひとが、何万人といる。
つまり、「天皇を必要としている人が、日本には、
何万人（少なく見積もって）もいるのです。
　外国にも、「天皇」がいるおかげで「ハク」
がついているのは、事実です。
（怪しい人と思われると悪いのでここまで）　　

>>283
世襲の制度に基づく差別には違いないよ。
天皇と国民と、どっちが差別する側か、差別される側かは別として。
俺が天皇になりたいと思ってもなれないわけだし、
（なるのは御免だ−いつもニコニコしてなきゃならんなんてぞっとする）
天皇は税金払ってないし選挙権も被選挙権もない。戸籍も苗字もない。

問題はそれが、許容される差別かそうでないかと、どういう正当な理由があるかだね。
許容とは、その差別（天皇制）による利益が不利益を上回っているかどうか、
正当な（言い方が変だが）理由があるかどうかだと思うね。

>>280
それならば、ご自分でスレの流れを変えさせるよう、
議論に参加されればよろしい。

僕は別に鎌倉初期の話でも、室町初期の話でも、江戸期の話でも、
明治憲法でも、現在でも、古代ギリシャでも、ルネサンスでも、
何でも楽しいので、スレの流れに興味があれば参加しているだけですので。

>>285
自分を最上位に置くのは、おこちゃまの証拠。
まだ、厨房だろ？

別の板にもかいたのですが、
１、現在の天皇は、「北朝」です
２、足利幕府の時、後醍醐天皇が「南朝」となりました
３、自称南朝の「三浦天皇」「熊沢天皇」が現れた、
４、南朝以外にもまだ知られていない「・朝」が、
　　家系図片手に現われる可能性がある。
差別とか言わないで、もっと楽しく、広い視野で語り
合ったらいかがでしょうか。

>>288
「差別」の使い方が違うんじゃない？
一方的な不利益がないのなら、差別ではなく区別だろ。
大人と子供は区別。天皇と日本国民は区別。

歴史的には被差別部落の人々が平等の原理とした天皇制が、
差別されてもいない現代の日本人に（ごく一部ではあるが）差別といわれようとは、
なんとも皮肉なもんだな。

自然科学と社会科学の違いが理解できない人がいるスレ。
まずは「抽象化」について辞書を引くところから始めよう。

>>292
＞一方的な不利益がないのなら

廃止派は不利益があると主張しているよ。
例えば、税金の話にしても、天皇及び皇族が税金払ってないのは事実だからね。
その率は数十人／1億2千万人だが、不公平＝不利益といえば確かに不公平＝不利益でしょ。
あと、自分と違って特別な敬称付けて呼ばれる存在が気に食わないとか、
信仰上の理由で許容できないとかって人もいるかも知れん。
クリスチャンやアイヌや沖縄の人たちがそういう主張をしてもおかしくない。神道は彼らの信仰じゃないからな。
神道と象徴天皇制は一応分離されてるが、そうは言っても両者不可分だからな。
それに、確かに前近代的な身分制の最後の残滓には違いない。

俺はそれでも、現憲法公布までの手続きに問題がないし、多数が支持していて価値があるから、
あっていいという立場だ。

>>264
>特に武家内部が源平に対立していた状況下では、旧平家方の武家は、
>旧勢力に擦り寄ることは間々見られた。
承久の乱で後鳥羽方についた武士の説明には全くなってません。
それに、頼朝の大姫入内工作や摂家将軍も「旧勢力への擦り寄り」じゃないの。

>ただ、政権中枢部と末端の武士では、情報量も格段に違いますし、
「情報量」って、いったい何の情報ですか。 「時代」の情報？
末端の武士だって守護・地頭の存在くらい知っているし、西国の守護も後鳥羽方についてます。
そもそも知行国制や守護・地頭制を「政治体制」とか言ってる時点でどうかと思うけど。

>であるからこそ、 皇室は権力闘争に関るのは好ましく無いと言っているのです。
殺戮を伴う自力救済の世界で権力闘争をしている武家は「新勢力」として免罪され、
公家だけを、権力闘争したら「無知蒙昧で愚か」と罵るのは恣意的すぎ。
黒田俊雄的に言えば、中世は公家も武家も寺社も協調して「時代」を作ったのであって、
旧勢力だとか新勢力だとか勝手に判断して一方的に裁いても意味がない。

そもそも、天皇制廃止派は支持派を「時代の趨勢を読めない愚か者」とか言うわけでしょ。
あなたこそ、そのような見方自体を否定すべきなんじゃないの？

>>280
だったらあなたがまとめてよ。喜んで消えますから。

>>213
はあ？私の>>198のどこが「言葉狩り」なんですか？
具体的かつ論理的な説明をお願いします。
それとも誤爆かな？
私の198へのレスとしてはあまりにもピントが外れ過ぎるから、誤爆の可能性が高いのだが念のため。

>>297
＞日本国民の一定数が、皇族に対し「陛下」「殿下」「さま」などの一種自虐的とも思える過剰敬語を使用するのは、
＞奴隷根性或いは使用人根性の発露としか私には思えないので、そう表現したまで。
過剰敬語を、マスコミにおいて自主規制させるんじゃないの？
それが、天皇制廃止の第一歩とか書いてなかったっけ？（>>203あたりで）

>>295
一点だけ指摘させていたいただくが、皇室が税金を払っていないと言う
部分は、理解できない。
所得がなく、固定資産も所有していない皇室に、税金の支払う理由がな
い。（支払っていないのは事実だが、免除されているのでもなく、特典
でもない。）
憲法８８条で皇室財産は全て国に属するとしている。皇室経済法で所得
を得る事は出来ないことが規定されている。

我々のお税金でお皇室のおかたがたはとても良いお暮らしがおできなっておられます。
お税金＝お小遣いなのでございます。

悪源太は、通説・基本事項等の言葉で誤魔化してます。
＞皇室は権力闘争に関るのは好ましく無いと言っているのです。
結果を今風の価値観で裁いるような。

>>296
良いこと言った。

れ ◆r0FmiN9ADkも、悪源太との認識の違う点を書き込んで欲しい。
素人的には、分かり易い表現しておられるんだから。

>>301
悪源太氏との認識の違いですか？
多数ありますが、一致点は、現状の象徴制は望ましいと言うところです。
私は、多少政教分離に関し、行き過ぎの面があると言うことを感じていま
すが、悪源太氏の認識は不明です。
個々の天皇に関する評価については、さほど詳細に論証する知識を持ち合
わせていませんが、一応私の認識を述べます。
大きな流れから見ると、平安時代に、朝廷が国軍を廃棄したところに、そ
もそもの発端がある。武家は農民、商人などの自己防衛組織がその原点だ
が、国の治安は、本来国が担うべきであるのに、それを放棄したため、私
兵が生じ武家となっていった。
国の政治には、３つの側面が存在した。「神事」「行政」「軍事」でその
内、神事を天皇が担い、行政を摂関・上皇が担い、軍事は武家が担った。
幕府の発生により、行政が一本化せず、裁判権（特に土地の所有権）や任
命権（税関系）において、徳川幕府の完成までの間、その管轄をめぐる争
いが続いた。この中で、後醍醐天皇はその管轄を朝廷（上皇）にしようと
画策した。しかし、その争いの戦力は武家であったところに矛盾がある。
権力の集中を目指すにもかかわらず、あくまで国軍を持たず、軍事を穢れ
とみなした。その矛盾は、私兵である武家を征夷大将軍にすれば、権力を
もち、官位を与えなければ、協力を得られないところにある。
天皇の権威の過信でもある。戦乱を招いた責任を問うべきか、それとも、
行政からの朝廷の撤退のための歴史的必然かは、評価できる知識を持って
いないが、印象としては、歴史的必然であったように感じる。
上皇は争うが、天皇は原則（建前として）争っていない。ここに日本の天
皇の不思議さがある。政治(行政)よりも、慰霊鎮魂の重要性が勝っていた
のではないだろうか。私の霊的権威論に続くが、それはおりを見て・・・

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038193798/l50

ついでにちょっと書いておくと

治安の確保を担う国の軍隊を、朝廷が放棄した理由は、神道・陰陽道・仏
教などの、当時の最新の科学であり思想を現実化した平安京には、軍事を
必要とする事態の発生はありえないと考えたからであろう。
これを迷信でありばかげていると、笑い飛ばせる人は、現代においては、
「保守」の部類であり、制度や国のあり方は「理念や思想」に基づけばよ
いと考える人は、この行為を笑うことは出来ない。

　　　ネ谷　　イニ　　　地　獄　逝　け！！

ちょっと時間が無いので少しだけ。
>>301
通説とか、基本事項って言うのは、だいたい歴史学界での話。
一般的にどのくらい認識されているかは知らないし、
専門（明治〜昭和前期）外の時代は、情報が古いことも間々あります。
そういう意味で、分かり難かったり、
最新の説とのズレが有ったりしたら失礼。
ただ、あまりにも簡単な事項を書くのは面倒なんですよ。
ご存知無い方は、御自分でお調べあれ。

>>296のへ反論はまた後ほど。

>>301
ちなみに、皇室、というか正確には天皇が権力闘争に関るべきでないという点は、
>>264の後半で述べていますが、
それは、わざわざ僕の考えであると、明確に断わっている。
僕の単なる歴史認識と、そこから導き出した教訓を述べている部分です。

何か誤解されているようですが、後醍醐帝が史上稀に見る愚帝だからと言って、
後醍醐帝を鞭打って罰せよと言っている訳では無い。
単に時代認識が無かったと評価しているだけなんですから。

それと、日本の戦争責任を問う、等の話とは、全く関係が無い。
今から見れば、植民地支配のような採算性の悪い事して、
全く愚かだったという評価は十分あり得るし、僕はそう考える。
しかし、それは戦争責任等を意味しない。

この２者を混同する事は避けて貰いたい。

>>302の訂正
誤字脱字は、「れ」の常なれど、あまりの間違いなので訂正。
×いが続いた。この中で、後醍醐天皇はその管轄を朝廷（上皇）にしようと
○いが続いた。この中で、後醍醐天皇はその管轄を朝廷（親政）にしようと

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038209178/l50

>>284
で、どこが「対立」しているのですか？

それでその「建久７年の政変」はどこの国の歴史ですか？

『建久７年の政変』のあらまし
頼朝が自分の娘（大姫）を入内させようとして、土御門通親に接近したのを利用して
通親・梶井宮・丹後局らが共謀し、頼朝と後鳥羽天皇の双方に別々のことを言い立てて
兼実を失脚させ、藤原基通が関白・氏長者に返り咲いた

ということをあなたの好きな？慈円がその著書に記しているのですが・・・・
「大姫、入内の失敗」ってそんな言い方ありですか？
大体、あなたの言う失敗とは翌年（１１９７年）の話ですが？
原因は大姫の「死亡」です。

ところであなたの言う「滑稽な」ってなんですか？
あなたの「無知さ加減」なら理解しますよ。

で、後鳥羽天皇のどこが「無知蒙昧な愚帝」なのですか？
そして「時の権力者」って誰ですか？

>>286
ところで、本気にこれにレスされたいと思ってます？
なんだかなあ・・・・
今日はとりあえず時間がないので、また暇ができたらレスします。

>>298
>過剰敬語を、マスコミにおいて自主規制させるんじゃないの？
はあ？この私がいつ「マスコミにおいて自主規制させる」なんて言いました？
どうやら君は、人が言ってもいないことを勝手にでっち上げた上で、
その「架空の発言」に対して批判を加えるのがお好きなようだが、
今後一切そのような行為はやめなさい（朱鎔基風に）。
議論する上で最低限のマナーでしょう。

そもそも自主規制なんて、私の理想の対極にある発想ですよ。どんな語も、使いたい奴は使えばいい。
私がいいたいのは、「あくまで」現象として、
「陛下」などの用語の使用が、福沢風に言えば「人の上に人をつくる」行為だってこと。
全ての人間に「陛下」と付けるのなら話は別ですが、そうでない以上（いい悪いは別にして）、
人と人との間に先天的な「差」を設けていることを意味する。
これが差別的でないとはいえないだろう。
もちろん、差別的な思想を持つのも、それ自体は「思想・信条の自由」だし、
増してやマスコミの言論に介入しろなんて全然思わない。
仮に、社説で専制君主制を主張する新聞が登場しても、私はその新聞社の営業の自由が守られることに賛成するであろう。

>>312
先天的な「差」が、イコール差別ではないよね。
天皇がその差を利用して国民を圧迫したか？　否だよ。

金持ちに生まれてくる人もいれば、身障者として生まれてくる人もいる。
先天的な「差」はあるだろ。
身障者の幸せになる権利を不当に奪えば、そこに差別が生じる。
天皇は、日本国民の幸せを祈願するのが仕事なんだよ。
日本国民の幸せになる権利を不当に奪っているか？

>>313
そういう問題ではないでしょ。
身障者と健常者を同等に扱うべきであるのと同様、明仁さんと他の人間を同等に扱え、と言ってるだけなのよ。
身体的な特徴に差があるからといって差別していいわけではないのと同様、血統に差があるからといって差別していいとも思わない。
先天的な「差」と、それを根拠とする「差別」を混同してはいかんよ。
それとこの問題は、「天皇自身が国民を圧迫してるかどうか」「天皇がいい人か悪い人か」などという問題とは無関係だよ。
彼が社会的・政治的にどう扱われるか、という問題なんだから。

>>314
＞先天的な「差」と、それを根拠とする「差別」を混同してはいかんよ。

そのとおりだね。先天的な「差」≠差別だ。
だが、身障者と健常者を完全に同等に扱うべきではないだろ。
身障者ができないことは、残念ながらある。身障者専用シートは差別か？
身障者ができることを不当に制限したら差別だろ。

天皇は、日本国民の基本的人権を不当に制限しているか？
否。だから、差別じゃないんだよ。

実害の有無に関係なく「差別」を論じたいのなら、イデオロギーに
よってキリがないと思うな
例えば攻撃的なﾌｪﾐﾆｽﾞﾑ・オバハンが、幸せな夫婦を指して
「結婚制度という家父長制のもと、女は差別されてる」って
批判するようなもんか（本人は幸せでも自分は不愉快？）

>>315
＞身障者ができないことは、残念ながらある。
そう、その通り。しかしその理屈で逝けば、
「天皇にできて、他の人間にできないことはない。故に天皇と一般国民は同等に扱うべし」って結論になるよ。
それに、上記の「身障者にはできないことがある」という論点と、
後記の「天皇は、日本国民の基本的人権を不当に制限しているか？ 」は、基本的に別問題。
故に、前段が証明されたからと逝って後段は証明されてないし、
故に「だから、差別じゃないんだよ」というのは論理的な飛躍だ。
しかもその件については、>>314の最後の３行ですでに述べている。

>>310
あなたの言う『建久七年の政変』こそ、どこの国の話なんです？
一応僕は、山川の日本史広辞典を参照に話しているのですが。
大姫入内にかんして頼朝と兼実は対立するが、
それだけで兼実が失脚したわけではない。
また、大姫死去は翌年だが、病で入内が不可能であると判断されたのは1196年だ。

無知な方に無知と言っていただけるとは、最高の誉め言葉ですね。

で、後鳥羽に関しては、前に書いたように、
承久の乱以前において、国地頭・地頭を認める形で、
武家の優位という体制が、時代の趨勢であったと僕は考える。
その理由の一つが慈円の愚管抄。
そこから、僕は彼を時代認識がない愚帝と評価した。

>>317
＞天皇にできて、他の人間にできないことはない。

一般の国民が、天皇の代わりになることは出来ないんだ。
それが日本の歴史であり、日本文化だろ。

あなたは、先天的な「差」＝差別と考えているんじゃないのか？
完全な平等は前世紀の幻想だよ。

>>318
そうそう、レスし忘れてたけど、貴方がGODIEGO天皇を批判されるお気持ちは分かります。
象徴天皇制の立場からすると、彼はそれから逸脱してるし、天皇制論議から離れた一般的「指導者論」からもいただけない。
（私が幼少時に読んだ歴史読本には「たいへんりっぱな天皇」と書いてましたが…）
ただ、当時はまだ「天皇＝象徴」という観念はまだ定着してなかったのでは？
承久の乱が挫折した記憶もまだ残っており、「皇族が権力を狙う」ことが（少なくとも当時の価値観では）必ずしも否定されてなかったような気もします。
まあ私は保守派ではないから、「現在の価値観で昔の人を裁く」という行為を必ずしも否定しませんし、
尊治はんが指導者としてアレだったこと自体は同意なのれすが。
人物の評価って難しいれすね。

観念論です　観念論
すなわち、実害の有無に関わらず
「天皇制のもと、自分は差別されてる」という観念
世界中で絶えない紛争の根本原因がここにあります

>>296
ご指摘のレスよりも後段に書きましたが、将軍家自身が関東御分国と関東御料を持ち、
旧時代の遺制に一部根拠を置いていた。
それと同じように、大姫入内や摂家将軍など、旧体制を利用する側面は当然見られる。
武家か公家かという二分法で、全てを語ろうなどとは全く思っていない。
しかし、それは鎌倉幕府の本質ではない。
荘園領主や知行国主の権限を制約し、守護・国地頭・地頭らの権限を法的に認める方向へ向かう、
それこそが、平家ではなく、源氏政権の体制として重要な点である訳ですから。

で、前にも書きましたが、別に僕は後鳥羽帝を裁きたいわけではない。
皇室のあり方として、現在の価値観から、それは決して見習ってはいけない存在である、
その様な意味で、愚帝と言っているのです。
ましてや、同時代的にも時代の趨勢に抗うという指摘がある状況では尚更でしょう。
これは、現皇室も是非とも教訓としていただきたい事象である。
その様な思いで愚帝と呼んでいるのです。

で、現状における皇室廃止が時代の趨勢かどうかという問題。
我々は、歴史を、結果を知った上で教訓を読み取っているのであり、
予言者の様に振る舞う、現在の左翼とは全く異なっている。
用語が同じだからと言って、同じことを意味するというのは、
あまりにも短絡的に過ぎるでしょう。

＞一般の国民が、天皇の代わりになることは出来ないんだ。
＞それが日本の歴史であり、日本文化だろ。
歴史や文化について貴方がそういう定義をなさるのは勝手ですが、
一般性はありませんよ。
強いて言えば「現行憲法では、一般国民は天皇になれない」ということは可能ですけどね。
ただ、憲法上「できない」ことと、物理的に「できない」こととは別です。
貴方がさっき挙げたのは、「身障者には健常者と同じことが出来ない」ってことでしょ？
そういう「物理的・身体的な違い」と、「社会的な違い」を混同なさらないように。

＞あなたは、先天的な「差」＝差別と考えているんじゃないのか？
日本語の読める人が私の前レスを読めば、そうは解釈できないハズですが。

>>323
天皇は、一般国民がなれるような単なる役職ではないだろ。
一般国民は大統領にはなれても天皇になれない。
天皇とは、千数百年の日本の歴史・文化を背負った存在なのだから。

天皇と日本国民の関係は、差別ではなく、日本を構成する二つの要素としての区別だよ。

>>320
皇族という表現は正しくない。
当時権力闘争に関与したのは、一応は天皇は含まれない。
多分権力闘争に積極的に関与した天皇とは、嵯峨天皇が最後だったのでは無いであろうか。
勿論後三条天皇にはその可能性があったし、
後白河天皇も即位当初にはその様な動向が無くもない。
しかし結局は天皇は皆、退位して上皇・法王という地位となった後、
権力闘争に関与するという手段を取っている。

これは天皇位というのが、その象徴性と非政治性によって担保されているからであり、
天皇のままでは権力闘争をしないというのは、ほぼ常態であったと考えて良いでしょう。
だから後鳥羽帝よりも、さらに後醍醐帝を愚帝と呼んでいるのです。
まだ後鳥羽帝は、単に時代認識が無いだけであった。
しかし後醍醐帝は、象徴的な天皇位にすら変更を迫る行動であったのだから。

>>324
え？そもそもあんたが言いたいのは、「身障者と健常者」のように「天皇と一般国民」に差異がある、
ってことでしょう？それが違うということを私は延々証明してるのだが。
もちろん、日本が共和国になれば、その元首は「天皇」ではなく大統領とか議長とか或いは首相となるだろう。
けど私が問題にしてるのは、そういう呼称の問題じゃない。
天皇が「物理的に」一般国民に不可能なことを出来るわけじゃない、ってことだよ。
故に、天皇と一般国民との違いを、身障者と健常者にたとえたお前は間違っている。
あと、>>314の最後の3行には納得頂けたと思っていいわけね？
>>325
私が「皇族」って逝ったのは、後醍醐「天皇」と後鳥羽「上皇」を総称していったんだけどね。
ゴダイゴはんは権力闘争に与したし、君自身言うように「上皇、法皇」は権力闘争に関わったんでしょ？
それで「皇族」と表記したんだけど。
ただその意味で、
＞後鳥羽帝よりも、さらに後醍醐帝を愚帝と呼んでいるのです
は同意。ただ、ゴダイゴはんも主観的には「名君」のつもりだったような気もする。

このスレで議論していての感想ですが、
左の方は、歴史を評価することが、即ち裁くという行動に出られる。
これに対しては、常々疑問を呈してきた。
しかし一方で右の方は、歴史を評価すると、それを裁かれたと感じるようだ。
これは結局左の方と同じ認識であり、同じ様に疑問に感じる。

前にも何度か書いたと思うが、
歴史を評価して、そこから現代における教訓を見出すという行為と、
歴史を現代の価値観のみから、善悪で裁く事は異なったことである。

そして今回の議論である後醍醐帝と後鳥羽帝に関して、
後鳥羽帝は旧勢力側ですら認識する時代の趨勢に反した点で愚帝と呼んでいる。
後醍醐帝は建武の新政が武家の要請を無視した政治という点で時代錯誤的であるため愚帝と呼び、
天皇が権力闘争に関らないという慣習を破った点から、更に輪をかけて愚帝と呼んでいる。
つまり、僕が行っているのは、同時代の認識を踏まえた人物評価である。
決して現在の価値観のみから裁いている訳では無い。
歴史の評価とは、史実と歴史認識が加味されて下されるものであると僕は考える。

>>324
「身障者と健常者」を例に挙げたのは、この世には先天的な「差」というものが
如何ともしがたく存在するけれども、それがイコール差別ではないこと。
同様に「天皇と一般国民」にも先天的な「差」があるが、イコール差別ではないという主張だ。
つまり、先天的な「差」≠差別の例としてね。

天皇が「物理的に」一般国民に不可能なことをできるわけじゃないのは当然だし、
だれもそんなことは期待していないだろ。
天皇は「精神的に」一般国民には不可能なことができるんだ。例えば、大使１００人分といわれる皇室外交。
日本の歴史と文化を背負った存在である天皇は、一般国民では代替不可能なんだよ。

＞それとこの問題は、「天皇自身が国民を圧迫してるかどうか」「天皇がいい人か悪い人か」などという問題とは無関係だよ。
天皇が日本国民の基本的人権を不当に制限していない以上、差別ではないと主張した。
だから、関係おおありだろ。

＞これは天皇位というのが、その象徴性と非政治性によって担保されているからであり、
＞天皇のままでは権力闘争をしないというのは、ほぼ常態であったと考えて良いでしょう。

そんな珍説、初めて聞いたよ。

>>329
天皇位のままでは色々と制約があって不便なので、
退位して権力を握るのが院政。

>>330
>>325はもう撤回かい。

皇室は存在そのものに意義がある。

>>331
？意味不明。
>>325は院政の事を述べた文章なんだが。

>>333
象徴天皇制ありきで主張するから>>325のような珍説が飛び出すんじゃないのか？

>>322
>しかし、それは鎌倉幕府の本質ではない。
だから、どういう基準をもって幕府の施策を区別し、取捨選択できるんです？
守護・地頭制の設置も、大姫入内や摂家将軍・皇族将軍も、共に幕府の本質ですよ。
守護・地頭を設置したからと言って、幕府が国内の政治を担当できるわけがない。
ちなみに、平氏も地頭を置いたし、総官職や総下司職など独自の軍事体制も敷きましたけど、
この場合では、独自の体制は無視されて「旧勢力への擦り寄り」が本質となるわけ？
なぜ、ありのままの歴史を捉えようとしないんです？

>で、前にも書きましたが、別に僕は後鳥羽帝を裁きたいわけではない。
現代人の勝手な理屈で、過去の人間を「無知蒙昧」だとか「時代の趨勢を読めなかった愚帝」とか
恣意的に罵倒して憚らない態度を言っているんです。
そもそも中世と現代とでは天皇家が置かれた状況が全く異なる。近代と現代を比較するのとは訳が違う。
短絡的に中世と現代を結びつけても無意味でしかない。

それから慈円は、摂関家と鎌倉将軍が結びついて天皇を支える体制こそを主張したのであって、
別に「幕府に政治を委ねよ」と言ったわけではない。同時代の評価と言うのは勘違いだよ。

>同じことを意味するというのは、あまりにも短絡的に過ぎるでしょう。
未来から現代は罵倒したら駄目で、現代から過去ならいいんですか。
「未来を知り得ずに行動した過去人を、その意味では神の視点から一方的に罵倒する現代人」
という意味では、結局やっていることは同じだと思いますけど。

で、もし将来、本当に天皇制が廃止されたとしたら、あなたは「時代の趨勢を読めなかった愚か者」
になるんですか？

>>312　ダーマツ氏
＞>過剰敬語を、マスコミにおいて自主規制させるんじゃないの？
＞はあ？この私がいつ「マスコミにおいて自主規制させる」なんて言いました？
＞どうやら君は、人が言ってもいないことを勝手にでっち上げた上で、
＞その「架空の発言」に対して批判を加えるのがお好きなようだが、
貴殿の言葉じゃないから質問しているんであって？マークが見えませんか？
貴殿の発言趣旨から、そう求めているんじゃないのか？と質問してるんだよ。

貴殿は、マスコミの過剰敬語が、よくないといってるんでしょう？
自主規制しない限り、マスコミの過剰敬語はなくならないじゃん。
ん？もしかして、マスコミ自体が、自発的に過剰敬語の不必要性を理解し、使わ
ないようになる事が、求められる言いたいのかな？
しかし、それがすなわち自主規制じゃないか。
自主規制自体は、悪いことではないよね。ただ、ある一方の論理なり思想を元に
差別だ、平等に反する、などと言って特定のことばを、使わないように自主規制
「させる」ことを「言葉狩り」というのではないのか？

アンケートに投票しる！！！

拉致問題　無責任のそしりを免れない政党はどこだ
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021078

>>329　>>334
院政、治天の君の政治を、
悪源太氏が、「天皇のままでは権力闘争をしないというのは、ほぼ常態で
あったと考えて良いでしょう。」と述べたことに関し、「珍説」とは恐れ
入った。「院政」「治天の君」「上皇による政治」それ以前の「摂関によ
る政治」は、なぜ発生したのか、それ以外の説明が出来るのだろうか。
天皇は最高の神官として神事を担うにおいて清浄が求められたのである。
当然、実務的な政治にかかわらなかった。実務は、摂関や、上皇（治天の
君）が担うことになり、後には武家にこの実務を奪われ、明治に至ったも
のである。明治においても、親政と言うには程遠いものである。
では、なぜ、政治の実務を、朝廷と武家で争ったのか、朝廷内部での権力
闘争があったのかと言えば、まず裁判権である。土地の帰属問題や、相続
問題の決着である。そして、そこに関係する税徴収の問題である。
であるから、深刻であり、権力闘争の原因となった。
土地問題は、古事記において、杭の神が初期の段階で誕生しているように
日本において境界と所属は、神代の昔から現代まで、重要な案件である。
諸外国が国王の座を争うのに対し、日本では政治実務権を争ったのである。

天皇の本質は文化天皇です
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/993722005/

>>302
返答有り難うございます。
なんとなくですが理解できたと思います。

＞多少政教分離に関し、行き過ぎの面がある
この内容も、もう少し解説頂けると有りがたいです。

悪源太氏のいわんとする所も、これも何となく見えてきました。
愚帝等の表現は違和感が残りますが。
>>327
＞天皇が権力闘争に関らないという慣習を破った点
後醍醐帝のこの行動や両帝はどうしてこのような危険をおかしたのか、
大きな疑問を抱く事となりましたが。

>>340
政教分離の行き過ぎの部分は、霊的権威論から、歴史的に天皇の行ってい
る神事（現在は私的な立場で）と神道との関係、現在の憲法２０条の解釈
など、議論対象が非常に多岐にわたり、また存在意義とは異なるので、こ
のスレではご容赦。

幕府をはじめた目的は、土地所有権の確保と、税徴収。貴族に任せた制度
の破綻と、武家の発生が其の原因。貴族に擦り寄る武家の存在は、ひとつ
には自己の権力の確保であろうが、もう一点、土地に基づく税制の有り方
に、その原因があるのではないかと思っている。武家は、農民からのみ、
発生したものではない。普通に考えると輸送の警護が其の発端であろう。
農民の税としての作物の運搬に関する護衛の勢力が、後に武家となったの
であるが、一方商人、漁民（税としてアワビなども納付されていた記録が
ある）も同様に武家勢力の起源となったであろう。また、僧侶も一定の作
物を作り、また、貴族を寺院の投手に迎えるなどしていたから、当然、警
護の必要性は生じ、僧兵となっている。
しかし、税の基本は土地である。幕府は領地に関する権限をもっているの
だが、領地の作物を財政基盤とした武家のみであったとは言いがたく、特
に、京周辺の武家は、海運や陸運による商業を財政基盤としているものも
多く存在し、東国の武家とでは、守るべきものに差が有ったのではないか
と、考えている。（具体的論証は知識がないからできないが・・・。）
武家による「天下統一」は、その思想をはじめて明確化したのは、信長で
あり、それ以前に、そのような考え方がなかったように、認識している。
商人や漁民からも税を徴収できる体制は、信長以降であり、それまでの武
家は土地税制を原則としていたのであろう。土地（農作物）以外を財政基
盤とした武家の存在は、その原則とは適合せず、武家が全体としてひとつ
の方向に向かうことが出来なかったことが、徳川以外の幕府の失敗の本質
的原因と思う。

>>335
確認しておきたいのだが、
建久七年の政変で難癖つけておられる方とは別人ですよね？

平氏政権は、外戚政治にその正当性を置いたという点で、
摂関政治と本質的に変わらない。
しかし、頼朝の大姫入内は付随的な問題で、
それが無くても源氏政権の正当性は確保されている。
この違いがあるからこそ、平氏政権は旧体制の残滓であり、源氏政権こそが新体制である。

また慈円は、上皇が幕府に与えられている権限を回収しようとした点を批判している。
単に客観的な評価をしたのではなく、後鳥羽上皇を批判ために愚管抄を書いたのですよ。

現代から近代を見る視点も、中世を見る視点も同一だ。
ともに過去を語っているのであり、過去は現代と異なった価値観で動いている。
そこから、何を読み取るかというのは極めて現代的な問題であり、
近代を教訓にしても良いが、中世は教訓にならない、などという事はありえない。
また、近い将来天皇家が廃されれば、僕は情勢判断が出来ず、
旧制度にしがみついていた愚か者と評価されるでしょう。
ただ、それが何か問題があるのですか？
自分の信念に基づいての行動が、結果として愚かであっても、別に恥じることでも何でも無い。

＞武家は、農民からのみ、
＞発生したものではない。普通に考えると輸送の警護が其の発端であろう。
＞農民の税としての作物の運搬に関する護衛の勢力が、後に武家となったの
＞であるが、一方商人、漁民（税としてアワビなども納付されていた記録が
＞ある）も同様に武家勢力の起源となったであろう。


どこまで本気で言ってるんだろうね、この人。

>>343
どこかおかしいか？　どこがおかしい？　「れ」自身なんて言うなよ。
貴殿はどう思っているか、少しは書けばよろしかろう。

>>341
他にも拝見できるスレがなく、お聞きしたかったのですが残念です。

>>342
最後の一文で、愚帝表現は私は一応収めておきます。
ただそうなると幕末の争いは結果オーライとなってしまうのかな。

廃止論者はレトリックだらけだね。あんたらを見ていると、
廃止派がレトリックと屁理屈だらけであることがよくわかるよ。

＞悪源太氏
>>286
上段について、だから「説明」になってないですよ　と云ってるのですが？
中段について、
　１　「時代の趨勢」の説明がないのですが
　２　それぞれが（具体的に誰が）何の主張をしたの？
下段については、私には、判読できません
全般について、このあたりでレス内の時代統一をしませんか？
つまりこのレスは、後醍醐天皇ということで、どうでしょうか

それと、あなたは少なくとも私より詳しい（自称してましたよね）のですから
適当に書かないで、素人にもわかり易くお願いしますよ
それと、質問に対しても丁寧に教えてください。

あと、この時代の権力者も示してくださいね

（３４７の続き）

あと、動乱の「始まり」と「遠因」と「直接的原因」について
「遠因」については宜しいですが、
始まりという「幕府の衰退」という時代認識をあなたは、述べてませんよ
「直接的原因」と「原因」と「始まり」の差がよく解からないのですが？

>>342
>建久七年の政変で難癖つけておられる方とは別人ですよね？
別人です。>>250以降が僕です。

で、平氏にとって外戚が重要なのは事実だが、だからと言ってなぜ他が捨象されるの？
幕府も同様。公家的・武家的とか勝手にイメージを決めて取捨選択してるだけじゃない。
それらを総合したのが平氏・朝廷・幕府の本当の姿であり、それらの総合が時代像でしょ。
あなたが拠っている見方は、あなたが信じているほど確かじゃないことに気づいてくれませんか。
だいたい、本質でなければ無視するという発想自体がよくわからないし。

次に慈円だが、三寅の鎌倉下向など摂関家・幕府の関係が前提にあると言ってるんです。
「（旧勢力の人間までが）客観的な評価をした」と見るのはあなたであり、それは違う。

次に教訓云々については、時代による状況の違いをまず捉えよと言ってるんです。
勝手な価値観による時代像に従って都合の良い史実だけ抜き出した評価じゃ意味がない。
それじゃ短絡的に「秀吉に見る部下管理術」とか言ってるのと同じだよ。

最後の一文については、たぶんそう来ると思った。歴史観の違いを確認したかったので。
ただ僕は、歴史を扱う現代人のマナーとして過去人への敬意は必要だと思うし、
「恥ずべきでない、信念に基づいた行動」を「愚か」「滑稽」とか言う気にはなれない。
むしろ、そういう現代人の奢りこそを愚かだと思う。

＞悪源太氏
>>318
＞あなたの言う『建久七年の政変』こそ、どこの国の話なんです？
私が>>310で示している何処に間違いがあるのか、示せばいいでしょう

>大姫入内にかんして頼朝と兼実は対立するが
だから具体的にどう対立したのですか？　

＞病で入内が不可能であると判断されたのは1196年だ
だれが判断したのですか？　医者が判断したとは云わんで下さいよ。
あなたは「ここで、失敗した」と言ったのであり、病云々について言及してないですね
素人の私が読んだら惑わされるだろうって、想像できなかったのですか？

＞武家の優位という体制が、時代の趨勢であったと僕は考える
もっと解かりやすく述べてくださいよ
「公武二元制」を絡めて、西日本はどうなんですか？

で、時の権力者って誰ですか？

それと、「無知」の話は滑稽でしたよ。

保守考のほうが、はるかに わ か り に く い 。

＞悪源太氏
＞大姫入内や摂家将軍など、旧体制を利用する側面は当然見られる
頼朝が何故、大姫を入内させようとしたのか知ってますか？

＞皇室のあり方として、現在の価値観から、それは決して見習ってはいけない存在である
あなたは「新古今和歌集」の意義について全然判ってないね

＞その様な思いで愚帝と呼んでいるのです
「泣いて馬しょくを切る」ですか？　
余計なお世話ですし、寧ろ時代認識も浅薄なあなたが言うのは、あつかましい

＞悪源太氏
＞これは天皇位というのが、その象徴性と非政治性によって担保されているからであり、
＞天皇のままでは権力闘争をしないというのは、ほぼ常態であったと考えて良いでしょう。
＞だから後鳥羽帝よりも、さらに後醍醐帝を愚帝と呼んでいるのです。
＞まだ後鳥羽帝は、単に時代認識が無いだけであった。
＞しかし後醍醐帝は、象徴的な天皇位にすら変更を迫る行動であったのだから
書いてる途中で「後鳥羽天皇」は権力闘争をしてないことに気が付いたのですか？
相変わらず言い回しが「卑怯」ですね

>>351
第３者にわかりにくい、その点は申し訳ありません。

あなたが、的を絞って質問してくだされば、説明する用意はあります。

今日は眠いのでお休みなさい。

＞保守を考える氏
引用はレスナンバーをつけないと、ギャラリーが追えない。

>>328
＞天皇は「精神的に」一般国民には不可能なことができるんだ。例えば、大使１００人分といわれる皇室外交。
＞日本の歴史と文化を背負った存在である天皇は、一般国民では代替不可能なんだよ。
…大使１００人分って、何を根拠に言ってるのかな？
もし君の言うことが正しいのなら、世襲王朝を持たない国は、日本より稚拙な外交しかできないということになる。
しかし現実はその逆でしょ。日本ほど国力がありながら、他国に外交力で負けてる国なんて歴史上滅多にあるもんじゃない。
逝っちゃあ何だが、経済力では日本の２００分の１に過ぎない北方某国に舐められてる時点で外交力ゼロだと思うし、
同盟国である米国や近隣諸国に対しても存在感を発揮できない。
こういう現実に対し、「外交官１００人分」（と君が主張する）の天皇陛下が、何か貢献したためしがあったかね？
逝っちゃあ何だが、共和制国家で外交を担ってきた人物たち〜キッシンジャー、周恩来、グロムイコ、等等〜
と比べると、比較するのもアホらしいんだが。
折れが仮に天皇制を支持するとしても、その存在意義を「外交の能力」などという機能主義に求めたりはしない。
って優香、機能主義に頼ってる時点で、天皇制支持者としては不適格でしょう。それは我々「不支持派」の論理だ。
天皇制に依拠するのなら、「権威」などの非機能主義的な部分を強調すべきだろうに。

＞＞それとこの問題は、「天皇自身が国民を圧迫してるかどうか」「天皇がいい人か悪い人か」などという問題とは無関係だよ。
＞天皇が日本国民の基本的人権を不当に制限していない以上、差別ではないと主張した。
＞だから、関係おおありだろ。
…天皇が日本国民の基本的人権を不当に制限していなくても、差別に相当することはすでに説明している。
だから、関係はなし（藁
もう一回過去レスを読め。

>>336のれ君
＞＞>過剰敬語を、マスコミにおいて自主規制させるんじゃないの？
＞貴殿の言葉じゃないから質問しているんであって？マークが見えませんか？
こういうのは、「質問の形式による決め付け」以外の何物でもないだろ（藁
君のレスをどう読んでも、「だーまつは『マスコミに自主規制させたがってる』と主張してる」としか読めないんだが。
現に、君は336でも
＞貴殿は、マスコミの過剰敬語が、よくないといってるんでしょう？
＞自主規制しない限り、マスコミの過剰敬語はなくならないじゃん。
＞ん？もしかして、マスコミ自体が、自発的に過剰敬語の不必要性を理解し、使わ
＞ないようになる事が、求められる言いたいのかな？
＞しかし、それがすなわち自主規制じゃないか。
…と逝っている。つまり、これこそ君が上記のような「決め付け」をしてる何よりの証拠だ。
「質問している」なんて、すぐバレるような言い訳すんな（藁
で本題だが…
「マスコミの過剰敬語がよくない」と認識することと、
「マスコミは過剰敬語を自主規制すべき」と主張することは同一ではないよ。
大体、自分が「よくない」と認識する用語の不使用を他者に強制するほど、折れは狭い了見を持っていない。
かのヴォルテールは言った。
「私は貴方の意見には反対だ。しかし、貴方がその意見を主張する自由は、全力で守る」とね。
これはかの谷沢永一チェンチェイもその著書で引用なさってるんだが（藁
こういう考え方、つまり「自分と異なる意見であっても、その自由を容認する」という考え方が、君には理解できないのかね？
折れは確かに、皇族への過剰敬語を嫌悪している。
が、実際にマスコミを含むあらゆる団体・個人がそれを使う自由は、当然に保障すべきだろう。
それは過去レスで何回も言っているし、それにも拘わらず君が336のようなことを言うのは、
日本語読解能力が欠如しているとしか言いようがない（藁

＞だ〜まつ

横レスだけど。
外交ってのは、君の好きな勝ち負けばっかりではないんだよ。
他国との友好親善に皇室が果たす役割ってのは大きいよ。
勝ち負けに果たす役割はそもそも求められてないし。

＞…大使１００人分って、何を根拠に言ってるのかな？
そういう揚げ足取りはやめときなよ。比喩じゃん。

>>358
＞外交ってのは、君の好きな勝ち負けばっかりではないんだよ。
＞他国との友好親善に皇室が果たす役割ってのは大きいよ。
＞勝ち負けに果たす役割はそもそも求められてないし。

ああ、こういう奴らが日本を平和ボケ国家にしたんだろうな（藁
折れは必ずしも勝ち負けだけに拘る価値観は持っていないのだが、
しかし外交に関して言えば、勝ち負けの要素は大きいだろ。
大体、日本国外で「日本のエンペラー」を有難がる国が幾つあるってんだよ（藁
そりゃ、天皇が立ち寄った観光施設や料理店は、そのことを宣伝するだろうさ。
現に折れ自身、そういう施設や店は幾つか見たことがある。
しかし、日本と密接な政治的経済的文化的関係を持つ国で、
国として天皇の訪問を有難がる国なんかあるのか？
トルコ、フィンランドあたりは親日国として有名だが、天皇はこういう国には滅多に行かないし、
これらの国は実は日本の国益から離れている例が多い。貿易額も小さいし。

＞＞…大使１００人分って、何を根拠に言ってるのかな？
＞そういう揚げ足取りはやめときなよ。比喩じゃん。
…都合の悪いことは「比喩」か？
あんた、もしかして菊（以下略

『建久七年（1196）の政変』（>>310)について

禍福はあざなえる縄の如し、平治の乱において父を殺され、謀反人の子で
罪人でありながら殺されなかった頼朝は、奇跡的に、天皇の外戚（妻の祖
父など）として実権を握ッていた平家を滅亡させ鎌倉幕府を作る。
東国の、武家による政治の始まりである。（日本全国ではない）東国武士
が自分たちの土地所有権と、そこから上がる収益をやみくもに中央に収奪
されないための幕府である。1985年この政権は成立し、1192年後白河法皇
の死によって、念願の征夷大将軍になる。
さて、ここから、源頼朝は幕府の発展させるため、何をしようとしたかと
いうと、娘の入内（天皇に嫁がせること）である。なんと、自分が滅ぼし
た平家と同様、天皇の外戚（＝次期天皇の祖父）に、なろうとしたのであ
る。まさに、あざなえる縄の如しである。
征夷大将軍となったときの、頼朝の盟友「関白九条兼実（藤原氏）」とは
、入内問題により相反した仲となった。兼実もまた、藤原氏の伝統に従い
娘を入内させていたからである。頼朝は、天皇に近い「丹後局」に接近す
るが、娘の死去によって、入内の夢はついえる。
建久７年（1196）九条兼実は、後鳥羽・源通親（公家）・丹後局ラインに
より、関白を罷免され、弟で僧の慈円は天台宗トップから下ろされ、弟の
娘で天皇の妻、任子は、宮中をおわれた。
この３年後1199、頼朝は、情けない死に方をした。落馬である。
東国の武士のための政治を期待した武士は、結局、貴族出身は朝廷側に立
とうとすることに、落胆したであろう。武家による天下統一がこれよりは
るか先になることは、諸兄承知の通りである。

こんなところでいかがでしょう。

>>357
敬語を、マスコミに自主規制させ、言葉狩りをしようという意思がないこ
とは理解した。
だが、ならば、マスコミの敬語使いは、何が問題なんだかなぁ？
ん？、マスコミが敬語を使うような存在である天皇および皇族は、国民に
とって差別である、かな？
あ！、また勝手に作るなと叱られそうだから、ご自分の言葉でお願い。

誤字脱字は「れ」の常なれど、あまりにひどい間違いを訂正
>>360
×1985年この政権は成立し、・・・・・・んなわけはない
○1185年この政権は成立し、・・・・・・失礼つかまつった。オヤスミ。

＞れ
＞ん？、マスコミが敬語を使うような存在である天皇および皇族は、国民に
＞とって差別である、かな？
だから、これまでのレスでそう逝ってるでしょ。
次にこのネタでレスする時は、折れの過去レスの該当部分を踏まえてレスしなさい。
正確には「国民にとって差別」なのではなく、「国民と天皇の関係が差別」なんだが。

＞だーまつ
＞折れは必ずしも勝ち負けだけに拘る価値観は持っていないのだが、
こだわってる様にしか見えなかったもんでね。横レスしたわけよ。

＞トルコ、フィンランドあたりは親日国として有名だが、天皇はこういう国には滅多に行かないし、
＞これらの国は実は日本の国益から離れている例が多い。貿易額も小さいし。
君はわざと遠い関係の国しかあげないのかな？
イギリスやベネルクス三国、アジアだとタイがあるでしょ。
皇室（宮廷）外交を積極的に行っている国は。

>>363　私でも、たまにギャグも言う。
たとえば、「総理大臣閣下」とか、「英国国王陛下」などの表現があった
場合も、それが日常化していれば、総理や英国国王と国民の関係は差別な
のかな。後者はありえると思うのだが。

>>364
＞こだわってる様にしか見えなかったもんでね。横レスしたわけよ。
君がそう思うのは勝手だが、仮にそうだとしても、外交が奇麗事で済まないのは事実でしょ。

＞君はわざと遠い関係の国しかあげないのかな？
＞イギリスやベネルクス三国、アジアだとタイがあるでしょ。
英国人が、裕仁死亡直後にどういう反応を示したか知ってるの？
「戦争犯罪人が地獄に堕ちた」みたいに逝ってたんだよ、あの連中は。
正直、サヨク（と言っても当時はまだ子ども）の折れですら引いたね。
ベネルックスも似たようなもの。知人のオランダ人も言ってたけど。
あと、タイ人が親日ってのは結構幻想に近いよ。
彼らが敬意を示すのは「円」に対してであって、天皇に対してではない（藁

>>365
これまた過去レスに書いた話だが、「陛下」が世襲君主への敬語であるのに対し、「閣下」はそうではない。
つまり「血統に基づく差別」という意味では、「陛下」はこれに該当するが「閣下」はそうではない。
もっとも、今時首相に対して「閣下」なんていう奴は滅多にいないのだが。
何度でも言うが、「陛下」「殿下」「さま」が血統に由来する呼称である以上、いい悪いは別にして「差別的呼称」には違いない。
逆に言うと、これらが血統と無関係に使われる場合は必ずしも差別とは限らない。
たとえば「神様仏様稲尾様」という時の「様」は、必ずしも差別的呼称とは言えない。
また、ＳＭクラブで「女王様、打って！」と言う時の「様」もこれに準ずる。

＞英国人が、裕仁死亡直後にどういう反応を示したか知ってるの？
＞「戦争犯罪人が地獄に堕ちた」みたいに逝ってたんだよ、あの連中は。

そんなの当たり前でしょ？お互い戦争してたんだから。

あのね、最初から親日なら、それはそれで関係を維持していけばいいわけよ。
そうじゃなくて、新たな友人を作ったり、平和国家のイメージを相手国に与えたりするのも重要なのよ。
天皇は厳密には国家元首ではないにしても、国際的には元首として丁重に扱われるし、
実際にどう報道されてるのか俺はよく知らないけれども、
先だってのタイ王国からの象のプレゼントだって、タイの国内ではニュースとして報道されてたでしょ。
俺はBSで見たけど。あとルーマニア訪問とかさ。

つーかさ、話を相手国が親日かどうかに摩り替えないでくれる？
俺の主張は外交が君の言うような勝ち負けだけじゃなくて、国際親善も重要だという点にあるんでね。

>>368
＞そんなの当たり前でしょ？お互い戦争してたんだから。
＞あのね、最初から親日なら、それはそれで関係を維持していけばいいわけよ。
＞そうじゃなくて、新たな友人を作ったり、平和国家のイメージを相手国に与えたりするのも重要なのよ。
＞天皇は厳密には国家元首ではないにしても、国際的には元首として丁重に扱われるし、

しかし現実に、戦後43年も経った時点の英国に於いてヒロヒトがああいう扱いを受けてたってことは、
天皇による「イメージ戦略」が全く効果ゼロだったことを証明して余りあるんじゃないの？
まあ、折れに言わせれば「皇室外交」なんて所詮「国家規模のおままごと」であって、
最初から戦略も糞もないんだが（藁

＞実際にどう報道されてるのか俺はよく知らないけれども、

知らないなら言うな（藁

＞先だってのタイ王国からの象のプレゼントだって、タイの国内ではニュースとして報道されてたでしょ。
＞俺はBSで見たけど。あとルーマニア訪問とかさ。

って優香さー、君にとっての「天皇の存在意義」って、「象が来てニュースになった」って程度のものなのかよ（藁
そんなんじゃ天皇陛下も立場がないぞ（藁

＞つーかさ、話を相手国が親日かどうかに摩り替えないでくれる？
＞俺の主張は外交が君の言うような勝ち負けだけじゃなくて、国際親善も重要だという点にあるんでね。

どこがすり替えなんだ？君が>>364で
＞イギリスやベネルクス三国、アジアだとタイがあるでしょ。
＞皇室（宮廷）外交を積極的に行っている国は。
とか抜かしたから、それにレスしてやっただけなんだが（藁

＞だ〜まつ
あのさあ、藁が5個もあるけど、藁ってもう古いと思うよ?
気に入らないレスがあるといつも君使うけどさ。
つうか、議論したいなら、変な誘導とかよした方がいいよ。

>>370
そんなの、議論の本質とは全く関係ないだろ（藁
折れが「藁」を使ったからって、折れの言い分にお前が何か反論できるのか（藁
悔しかったら何か反論してみろ（藁

>>371

>>370は煽っている訳でもなく、ただ
感情的にならずに冷静な議論を求めているのに、
そういう横柄な態度はいかがなものか。

>>372
　>>371は冷静な議論など求めず、相手を愚弄することしか考えていないのにマジレスヲするとはいかがなものか？

ま、いいじゃん別に皇室あっても。
特に国家財政の負担になってるとは思わないし。

ただ、『天皇』っていう呼び方は、ちょっと誇張が過ぎる気もする。
ニニギ尊が天照大御神に統治するように命じられたのは、豊葦原水穂の国（日本）であって、
高天原ではないのだし（高天原はアマテラス自身が統治してる）。
『天皇』ってのは天の皇なわけで、太陽系の統治者が持つような称号ですよね。
実質は日本国王であるわけですから、埼玉県知事を地球の王と呼んでいるようなものではないのでしょうか？

まあ、とても古い家であることは間違いないわけだし、別に私は天皇マンセーって感じじゃないですけど、
『WINDSOR家なんて王家になってたかが2-3百年でしょ？』とか思えるんで、存在意義はそれなりにありますね。

しかし愛子さまを見るとあの家の遺伝子の強さをつくづく感じますねー（wr

＞『天皇』ってのは天の皇なわけで、太陽系の統治者が持つような称号ですよね。

天皇の呼称は北極星に由来するらしいので、まあ間違いでもないけど。

>>342
事実関係について議論しやすいように、>>349を補足。
面倒でしたら、こちらにのみレスつけてもらって結構です。
あと、ややこしいので名前つけます。>>250,259,296,335,349が僕です。

>平氏政権は、外戚政治にその正当性を置いた
平氏は藤原氏と異なり武力によって後白河院政を停止し、政権を確立したんですよ。
その意味で、平氏が独自の軍事体制の構築を指向するのも、外戚と同様に本質です。

>それが無くても源氏政権の正当性は確保されている
普通、幕府の正当性は守護・地頭設置以前に「寿永二年十月宣旨」で獲得されたと言われるけど、
そこでは東国の荘園公領の回復が命令され、妨害者の処断を頼朝へ委任してます。
また、そもそも頼朝は、以仁王の令旨を掲げて挙兵したんですよ。
以上から見て、幕府権力は本質的に朝廷への依存抜きに正当性を持ち得ないと言える。
外戚化への指向や摂家・皇族将軍の存在も、結局はその延長線上です。

>慈円は、上皇が幕府に与えられている権限を回収しようとした点を批判している
その「権限」とは具体的にはどんな権限を指すんですか？
それから、後鳥羽・後醍醐に従った武士の「同時代認識」を捨象する理由は？

で、最後に「時代認識」について繰り返しまとめると、
この時代には事実として院・天皇が幕府と軍事衝突することがあり得た以上、
その事実とその背景をも含めた姿が中世（室町以前）という時代なんです。
勝手に朝廷・幕府を旧新に弁別し、どっちの時代だとか言える問題じゃない。

ついでに天皇制の問題と絡めて言うと、たとえ院・天皇が合戦で敗北しても、
天皇制自体は何ら動揺してません。それは当時の感覚では残るべくして残ったものです。
現代でも、天皇が権力争いに加わるという発想（>>322）自体が理解不能ですが、
もしそうなり天皇制が廃止されたとしたら、それは廃止されるべくして廃止されたんです。

>>367
質問と回答に、微妙にずれがあるので、もう一度質問。
１、血統を根拠としない「総理大臣閣下」という敬称
２、血統を根拠とした「英国国王陛下」という敬称
が、現代日本のマスコミにおいて、日常的に、しかもマスコミの自由意志によっ
て使用された場合、「日本国民と、総理大臣」「日本国民と英国国王」の関係は
「差別」であるという認識を、貴殿は示しているのでしょうか？

要請もなく、強制もないのに差別とは、さすが、「植樹祭」まで費用の無駄遣い
で「皇室の存在」に起因すると、特殊な感覚を発表される、貴殿なればこそのご
意見ではあります。

悪源太氏は、皇室（天皇）の理想的な在り方から展開されているのでしょう。
現代人氏は、愚帝表現された両帝の権威擁護ですね。
れ氏は、武士側と朝廷側との権利争いですかね。

私的には、権威＞＞権利＞＞愚帝っぽいイメージ（要因は３者とも有る）と
北条氏・その執権を含めた政治への不信感が、大きいと思えるのですが。

>>376＞現代人氏
総理大臣も天皇から任命されている。しかし、本質的に天皇に正当性を依
存していない。天皇家の内部の存在でもない。
徳川幕府も天皇から、征夷大将軍に任ぜられている。しかし、「本質的」
に天皇に正当性を「依存」していない。朝廷内部の組織でもない。

源氏政権の本質とは、朝廷の外の組織である幕府が、権力を、朝廷側の意
思に反し、奪ったという事ではないか。
ここに、藤原・平家との違いがある。ここを無視し、延長線上という表現
は、納得できないなぁ。
似仁王（後白河法皇の次男・親王ではないから皇位継承の可能性はない）
の令旨は、大義名分の確保であり、きっかけとはなった。しかし、上皇か
らの命令でもなく、朝廷の権威に基づいた正式命令による挙兵とはいえな
い。武力において勝利したあとに、朝廷から荘園回復や守護地頭設置を、
朝廷から勝ち取ったものであり、朝廷側の意思に反して幕府は存在したこ
とは事実であろうと思う。

悪源太氏と保守考氏のdiscussionは、なかなか読み応えがある。

しかし、前者がいかに、北朝寄りの当時の視点を根拠に「評価」していると主張しても､
当時の資料を”ありてい”に引用して、「愚帝と表記されている」としない以上、
現代の視点からの評価とみなされるのは、いたしかたのないことだろう。

いっぽう、後者は、時代を超越した天皇制の「絶対性」「無謬性」を、現代の視点まで動員して、
皇統に対立する権力の「不正」を指弾することによって、主張しているようである。

彼らの議論は、結局のところ「現代の視点」から、天皇制が「絶対的」か「相対的」か、
を論じているに過ぎないように見える。
それと、れ氏の主張の根拠である「霊的権威」は絶対的なものだろうに､「相対的権威」に与しているのは、
どうもちぐはぐに思える。

で、同時進行している、ダ氏と名無し様のdiscussionも、つまるところ、
「相対的権威」というかそれすらも認めない前者の立場と、
「絶対的権威」をもって余人に代えがたいとする後者の思い込み、の争いのようで、
基本的な論争の視点は変わらないようでもある。

まぁ、個人的には「絶対的権威」であろうはずがないし、「相対的権威」の役割もすでに失っている…
と思うが。

>>378
結局、今議論されている後鳥羽・後醍醐の話題は、時代の認識と彼らのと
った行動の評価の問題だと思う。
私は、この時代が、武力を穢れと見て、国軍穂廃止し、国としての防衛・
治安維持を放棄した朝廷が、その行為がゆえに、政治的実権を徐々に武家
に奪われながら、それでも政権の正当性認定の根拠という権威が、崩壊し
なかった、いわば現代の象徴性の「出発点」である時代と認識している。
その中で、政治的実権を朝廷側に引き寄せようとした、両帝の行動が、そ
れもまた、歴史的必然であり、失敗に終わったのも必然であったと感じて
いる。（南北朝についてはまた機会を捕らえて）

平安を祈る・不公正な貴族の収奪を拒否する、そのような願いは当然であ
る。国のあちこちで、土地裁判があとをたたず、不公正な収奪と、それを
拒否する争いが頻発する。これは、治安維持が機能していないからこそで
ある。また朝廷が財政逼迫し、一方で、その内部の一族が世の春を謳歌し
ている。結局これを平安な状況に戻すには「絶対的な力」が、必要であり
皇のカリスマを武器に、そして武家は武力により、「平安」の回復を図ろ
うとした時代である。結果として、信長・秀吉・家康に至り、カリスマと
武力の両方を持つ「絶対権力者」の発生を見、「平安」を確保できたので
ある。権力闘争として、武家と朝廷の争いを捕らえているわけではなく、
日本人の根元的希求である「平安（平和）」を求めるための、「絶対的権
力者」発生の過程と、捕らえている。

>>380
霊的権威に関する質問に答えるのはパワーが必要なので、簡単に・・・。
絶対的かといえば、違う。
日本人の根元的希求は「平安（平和）・和」である。
米国と比較するとわかりやすいのだが、彼らは「平和」より「正義」を優
先させる。優先順位が異なるのである。この優先順位を、価値観というこ
ともできる。建前は、国民に納得させられてこそ建前といえるが、米国は
正義の戦いという建前が通用する。日本は戦争の建前さえ、東アジアの平
和である。
慰霊鎮魂とは、怨霊を御霊となし、御霊に五穀豊穣と平和を祈る行為であ
り、五穀豊穣と平和こそ平安である。この継続が皇室の存在であり、国民
の支持がある。この霊的権威は、慰霊鎮魂の歴史的継続に依存しているか
ら、排他的と言えるが、これが国民によって支持されているからこその、
権威であるから、相対的ではある。
日本国の象徴的存在として、平安を祈ること、それが日本人の根元的希求
とし現代まで継続している。
先日の質問に政教分離の話も出たが、平安を祈ることさえ、政教分離の原
則に反するのかどうかが、私は非常に疑問である。なおこれは議論対象と
はしない。

>>382
＞日本人の根元的希求である「平安（平和）」を求めるため

「後」を名に付している両帝の気持ち（権威とは違うでしょうけど）もそこにあり、鎌倉前後期の北条氏＝武家制度への不信もここにあり、だからとて、変わりの権力者に
委任する時代でもなく、理想の時代と思われた復古型（権力）を求められた両帝論は誤りでしょうか。

尚、求めた時代とその当時の時代背景の違いの認識不足やその力不足が愚帝表現の要因と私は解釈致しました。

>>383
＞先日の質問に政教分離の話も出たが、平安を祈ることさえ、政教分離の原
＞則に反するのかどうかが、私は非常に疑問である。

私も同じ気持ちです。

>>384
私は、絶対権力者の発生までの過程として、その両帝が求めた事が、誤り
であったと言うことはせきません。「天命思想」の影響も強かったんでし
ょう。当時は最新の科学を追及する時代でもあり、天命思想も、陰陽道も
科学であったことは、当時としてはそう捕らえていたでしょうから。
しかし、治安維持・国防をまったく無視していたことが、最大の問題点で
あり、実際に、戦闘の勝利原因は、武士の貢献ではなく、自分の正当性だ
と何回も主張しています。これは、有徳者を天が選んだという天命思想に
通じます。悪源太氏が、どのような部分で両帝を評価されているかは、私
には明確には理解できないのですが、そのような行動の部分が歴史認識を
欠く行為であるといえば、少し言い過ぎではあると思います。
しかし、自己中心的な行動により国を戦乱に陥れたという部分もあるよう
ですので、その部分は非難されても仕方がないかと考えます。

はっきり言うと、全体像は捕らえられるのですが、具体的なことまで、き
ちんとは把握していないので、よくわからんというのが、本音です。

政教分離に関して、同意をいただき感謝します。

>>376
まずはコテハン設置おめでとうございます。

清盛が後白河を幽閉せざるを得なかったのは、
後白河の側からの平氏政権打倒が原因だ。
その以前の後白河との蜜月時代には、高倉に中宮を入れ、
後白河も高倉に皇位を回している。
そして平家が後白河から高倉にスタンスを移したのが、対立の理由である。
摂関政治の枠内でも、政権闘争として保元の乱などは生じている。

勿論幕府というのは、皇室からの権限を一部委譲を受けるのであり、
その正当性を得ている点で、最終的には皇室にその正当性を置いている。
それは鎌倉でも、室町でも、江戸でも同じである。
しかし、朝廷の価値体系に則って政策を行う摂関政治・平氏政権とは異なり、
朝廷とは別個の政策体系を打ち出し、その枠組みで支配領域を治めるという点で、
幕府という存在は極めて異質なものである。

愚管抄に関しては、これ以上具体的には論じる能力はないが、
巻七附論における、道理を悟ってそれに従えという部分のことを話している。

後鳥羽や後醍醐に従った武士達は、当然個々の利害関係もあったであろうし、
周囲の勢力の均衡関係とか、単純に断じる事は出来ない。
トップの話と末端の話は、やはり分けて語るべきではないでしょうか。

387の続き
また中世という時代であるが、
朝廷の側では台頭する武家勢力へ対応する、有効な変革が行えていない。
また行おうという方向性も見られない。
経済的社会的変革の中で、旧制度による政治を続けるのは困難でしょう。
もし朝廷側でも時代の変化に対応する政策があり、
それと武家政権との対立ならば、どちらに決着するか分からない問題であろうが、
史実に見られる朝廷の行動では、遅かれ早かれ朝廷は統治に失敗したとしか言えないであろう。

最後の段落は、意図が読み取れませんでした。

保守考氏へレスしている時間が無いので、
申し訳ないですがまたのちほど。

天皇家がらみの過去の戦争は、明らかに日本国民の人口に対すると少数の皇族の人達が、
相手を侵略するための、私利私欲のための戦争であると思います。

古代、中世、近代におきた天皇家がらみの戦争は、
全て戦争している本人達の権力、権威、土地、利益のためだけではないのか？
それを悪というのに議論する余地は無いような気がする。

天皇の指名や公布なんて誰も見ていないし聞いてもいないので、
金の無駄だと個人的には思います。
実際に今時代に公布能力を持ってるのは、久米宏、筑紫哲也じゃないかと

>>390
ジュエル厨発見！
本人はここには来ないらしい。（怖いのでｗ

>>356
＞もし君の言うことが正しいのなら、世襲王朝を持たない国は、日本より稚拙な外交しかできないということになる。
短絡的で幼稚な推論だね。命題の裏は必ずしも真じゃないんだがな。
皇室外交で親善ができる日本は、できない国に比べてその分有利だと考えなよ。
外交チャンネルは多いに越したことはないからね。
しかもこの外交カードは、決して小さくはない。
中国が天皇訪問を熱望していたことは知ってるだろ？

＞逝っちゃあ何だが、共和制国家で外交を担ってきた人物たち〜キッシンジャー、周恩来、グロムイコ、等等〜
＞と比べると、比較するのもアホらしいんだが。
ほんとうにアホらしいな。皇室外交とキッシンジャー、周恩来らを比べるとはね。
皇室外交は、あくまで親善外交だよ。具体的な外交案件とは無関係なんだ。
しかし、日本の象徴である天皇陛下が訪問されるということは、
日本と長期的な友好が約束されたも同然の意義がある。
だから、諸外国は天皇訪問を渇望するわけだよ。お隣の国とかね。
この外交力は、キッシンジャーらにはとうてい真似のできないことだ。
日本の切り札と言ってもいいだろね。

＞その存在意義を「外交の能力」などという機能主義に求めたりはしない。
皇室外交は、天皇が「精神的に」一般国民には不可能なことができる一例だよ。
こういう機能を発揮できるのも、天皇の「権威」に裏打ちされているからこそだ。
天皇の「権威」の大きさを示す例ともいえるね。

＞…天皇が日本国民の基本的人権を不当に制限していなくても、差別に相当することはすでに説明している。
君は、『先天的な「差」と、それを根拠とする「差別」を混同してはいかんよ。』
と書いてるよね。では、天皇は日本国民をどう差別してるんだい？、
天皇が日本国民の基本的人権を不当に制限していない以上、差別ではなく区別なんだよ。

>375
>天皇の呼称は北極星に由来するらしいので、まあ間違いでもないけど。

そのコンセプトって中国の皇帝のパクリのような気がするんですが。。。
北極星の位置ってずれていってるんで、だんだん求心力を失っていくんでしょうか。
大昔はたしか大君って呼ばれてたと思うから、遣隋使・遣唐使を送った後に、
中国のまねをしてつけた呼び名なんでしょうけど。
やっぱ日本人て昔からパクリばっかなんですね。
日本国王または日本国皇帝でいいと思いますけど。もう人間宣言しちゃってるんだし。

>>393
北極星と天皇との関係は聞いたことはないが、天皇は、「スメラミコト」とヤマ
ト言葉ではいう。
統べる（統治する）、みこと（尊・命、「み」は御・「ことは」事・言）などと
解釈できる。北極星は「スバル」といい、「統（す）べる」からきているという
ことを、高橋克彦の小説で読んだことがある。（総門谷か、竜の柩シリーズ）。
中国のパクリではないようだ。
国王というのは、柵封体制においては、中国の属国という意味。いまさら、中国
の属国にはなれまい。皇帝という名前は、天命思想からくる、天が選んだ支配者
という意味だから、中国のパクリそのもの。
なお、西洋の国王と皇帝の違いは、カトリックの教皇が、認めたかどうかの違い
である。

天皇という言葉こそ、パクリでない日本独特の名称だよ。もっと自分の国の歴史
を勉強し、自分の国に自信をもとう。

＞れ氏>>360
＞征夷大将軍となったときの、頼朝の盟友「関白九条兼実（藤原氏）」とは
＞、入内問題により相反した仲となった。兼実もまた、藤原氏の伝統に従い
＞娘を入内させていたからである
頼朝と兼実は「相反した仲」になったわけではない。
（理由）
１１９５年（建久６年　３月）
頼朝は東大寺の大仏供養のために、妻の政子と長女大姫を伴い京に赴く。
この時の頼朝の目的は、大姫の入内のために、丹後局（後白河法皇の寵姫）に
会って、贈物や荘園の回復を申し入れ、入内の援助を要請した。
大姫入内の噂を兼実は９１年のころから耳にしており、また、入内が同年１０月頃であるか
と、「玉葉」（兼実の日記）に記している。
建久６年　５月
参内した頼朝は兼実と政務について議論している
その中で、頼朝は大姫入内の目的を打ち明ける
曰く、将来の東国の安定の為に、大姫の産んだ皇子を東国の主としたい（玉葉）
そうであれば、天皇の外戚としての権力獲得を目指す貴族たちの入内政策とは
目的がことなるから、兼実が妨害した事実もないし、頼朝が積極的に兼実を排斥する
理由がない。
また、後年土御門天皇への譲位が問題になった時、兼実と頼朝の間に連絡があったことを
これも「玉葉」に記されている。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037678950/

yorosiku!

>>395
そ、そうですか。
ご教授いたみいります。私の手元の書籍に書いてあったことですので、特
に反論はありません。私は貴殿と知識競争をする意図はございません。
天皇の存在意義を語るるスレで、議論の対象となる重要の部分ではない様
です。
鎌倉幕府という、朝廷に対抗した、東国武士のための組織の長が、入内と
いう方法で、朝廷に擦り寄ったことが重要です。

この時代では、朝廷に変わって、政治を武家が握るという思想がなかった
ということが、重要です。神事と実務の分離は朝廷内でされていたが、後
醍醐は、天皇として政治を行おうとした。分離していたものを合体させよ
うとしたことは、間違いないでしょう。これを歴史の必然と見るか、それ
とも、野心に満ちた行為で非難されるべきなのかがひとつの論点であり、
もう一点は、古い時代に戻そうとしたこと自体は歴史の必然であったかも
しれないが、結果として南北朝時代という混乱を招いたこと自体に関する
事が、どう評価されるかという論点ではないかと思います。

>394
なるほど。
しかし、なぜ『スメラミコト』という日本古来の呼び名があるにもかかわらず、
『天皇』という漢字による称号を採用したのか？という疑問はありますね。
やはり中国は当時の超大国にして先進国だったわけで、中国かぶれしてたわけですよね。
最近、ちまたでは「尊敬」という言葉があるにもかかわらず「リスペクト」といいたがる
人が多いのと同じようなものなのではないのでしょうか。

『天皇』の持つ意味として、とりあえず２つほど推測することができます。
１．天の支配者
これは完全な誇張でしょう。
２．天から選ばれた支配者
これは中国の『皇帝』と同じ意味を違う言葉で表してるだけで、
「パクリ」とまではいわないものの、エアロスミスに対するB'Zのようなものでは。。。

私は古神道的なアプローチで太陽神としての天照大神を信仰しているので、
ニニギの尊の子孫が１番の意味で『天皇』を称しているのであれば、ちょっと気に入りませんね。
ここに書き込んでいる人たちは、神道＝国家神道というような認識のひとが多いようですけど、
アミニズムとしての神道が好きな私は、国家神道は正直言ってちょっと迷惑な存在です。

＞れ氏>>379
>しかし、「本質的」に天皇に正当性を「依存」していない。
その「正当性」を突き詰めていくと、例えば総理大臣については
国民主権→憲法→日本及び国民→天皇？→？
となるから、今その存在意義について悩んでいるのが私（保守を考える）です。

＞似仁王（後白河法皇の次男・親王ではないから皇位継承の可能性はない）
＞の令旨は、大義名分の確保であり、きっかけとはなった。しかし、上皇か
＞らの命令でもなく、朝廷の権威に基づいた正式命令による挙兵とはいえない。
以仁王の挙兵に始まる全国的内乱をおさえる為に、
８１年１月　清盛は後白河法王の幽閉を解く。
同年８月　頼朝は、法王に平氏との和睦を申し入れる。
８３年７月　源義仲・行家が京に入ると法王は「平家追討の院宣」を公布
ここで法王はさらに平氏と共にいる安徳天皇を事実上、廃する（後鳥羽天皇の践そ）
ここからまた紆余曲折して・・・・
８４年１月　頼朝の派遣した軍勢により義仲は敗死する
ここで、「平家追討の宣旨」が頼朝にだされる
やはり、頼朝も朝廷の権威を必要としていることが事実としてあります

＞れ氏>>397
>私は貴殿と知識競争をする意図はございません。
>天皇の存在意義を語るるスレで、議論の対象となる重要の部分ではない様です。
同感です。同様に>>399 下段もスレの本題では、ないですね。
悪源太先生は、別ですよ。（無知蒙昧な愚帝を撤回しない限り）

＞後醍醐は、天皇として政治を行おうとした。分離していたものを合体させよ
＞うとしたことは、間違いないでしょう
間違いではないですが
＞結果として南北朝時代という混乱を招いたこと自体に関する
＞事が、どう評価されるかという論点ではないかと思います
それと、悪源太先生の無知蒙昧発言は別次元であることを、最初から述べています

>>398
天皇号が「道教の天皇大帝という神」に基づくということを調べていたら
その神様は「北極星」の神格化だそうだ。無関係ではなかったようだ。
申し訳ない。北極星は、他の星と比べると特異性がある。不動であること
だ。周りを他の星が回るから、神格化されたのであろう。
道教と天皇号の関連性は薄く、これに基づいたものかどうかは不明である
ようだ。

熊谷公男によれば、スメラミコトのスメラは、統べるではなく「澄む」が
その意味であるといっている。また、天武天皇を指す呼称だったものが、
後に、スメラミコト全般をさす言葉になったとしている。

天皇（テンノウ）は音読みであるから、当然中国の影響を受けている。
超大国で先進国の中国に完全に影響されれば、柵封体制に組み込まれ、日
本国国王という、属国の呼称となる。中国かぶれというが、中国に対抗し
たからこそ天皇という呼称であったことは、間違いがない。

スメラミコトが地位をあらわす言葉であった可能性はうすい。概念に関す
る言葉は、ヤマト言葉にないようだ。だから、地位をあらわす言葉が、音
読みのテンノウとなるのは、やむをえない。

国家神道は、よくないという認識の人が、私も含めここには多いので、ご
安心を。

>>399　>>400
（似仁王に関する書き込みについて）
＞やはり、頼朝も朝廷の権威を必要としていることが事実としてあります
その通りですが、政治実務を朝廷から別組織に移したことが、幕府の本質
でしょう。そのことを言いたかっただけです。朝廷側からの宣命があった
から、頼朝の本質は平家などと同じという意見は理解できますが、幕府の
本質はそれではない。

（論点についての書き込み）
＞悪源太先生は、別ですよ。（無知蒙昧な愚帝を撤回しない限り）
人それぞれが様々な価値観によっています。時代認識や、評価手法、評価
基準の議論を期待するとともに、レスにあまりにも遠い部分での、非難合
戦に固執するとしたらは、私は好感が持てません。

＞れ氏
後醍醐天皇について私見を簡単に述べさせていただきます

同天皇は生前より自ら「後醍醐」と「し号」を決めていたように
「延喜・天暦の治」として名高い（聖代として賛美されていた）
醍醐・村上（後醍醐天皇の次も後村上天皇）両天皇の時代を念頭におき
単なる復古ではなく（温故知新？）理想政治を追求して親政体制を樹立していったのです

ただ、その高邁な理想と現実の矛盾による葛藤は、現在の私たちの生活上でも
少なくなく、この時代に他にどんな方法があったのかを提示するには
今の私には無理ですが、結果論だけで、短絡的に断定する（悪源太先生）のは
小学生にもできますよ。と云いたいのが本音です。

＞れ氏>>402
>幕府の 本質はそれではない。
「鎌倉幕府の本質」について、頼朝の突然の死（死因は諸説ある）により
頼朝が果たして幕府をどうしようとしたのかは定かではありません。
この時はまだ「公武二元制」であり、幕府優位に傾いた承久の乱以降の
北条執権政治の本質について論じないとなりませんが・・・・

私はこれから所要のためしばらく留守にしますので、また機会をみて・・・

＞非難合戦に固執するとしたらは、私は好感が持てません。
「無知蒙昧な愚帝」この問題は私の良心が譲れないと云っています。

それでは失礼します

>>403
後醍醐天皇の目指したものとは、天命思想に影響された、朱子学的皇帝
に近いものであったようです。しかも、軍事を穢れとして否定する中で
の・・・。そこには、実力主義の採用など、目新しいことも実施しまし
た。しかし、結果的に南北朝の混乱を招き、天皇の権威を分裂に追い込
んだ当事者であることは、間違いがない。武家側から言わせると、いく
ら親政に協力しても、天命思想の影響で、武家の功績はまったく認めず
「天の功績を、武家の功績と勘違いするナ」などと言っているのである
から、武家全体の反旗は必須でしかなかった。

どうすればよかったかという一つのか結論は、武家を穢れと見ないで、
武家・朝廷協力体制を創ればよかった、となるが、これは不可能。

天皇の権威を危うくしたのであるから、天皇に好意を持つ人たちから、批
判がおきてもやむを得ず、武家から見てもどうしようもないといわれるこ
とはあった。問題は、その親政を目指した動機は、武家による支配の矛盾
であり失政であるにもかかわらず、変えようとして失敗したからといって
非難されるべきことなのかどうかであり、そこも含めて、私は歴史の必然
であると申し上げている。

１つ、ブサヨに尋ねるが、
仮に皇室の方々の容貌が美しければ、
税金で購入したティッシュでオナニーするような人物でも尊敬できるのかな？
いや、別に醜い容姿がどうとか言ってるんじゃないよ。
オレは皇室の方々をやはり尊敬しているし、日本において最大の財産だと思ふ。
ただ、あの顔やスタイルはオレの美的感覚からすると、とても美しいとは言えない、いや、むしろ醜い。
だから、ブサヨはあの醜悪な容姿を指して嫌ってるとしか思えないのだが、どうかね？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038403671/l50

廃止房は敗走中。「容姿云々」は苦し紛れの最後っ屁

アラブ産油国は王族が多いから、皇室外交はｶﾅｰﾘ国益に

>>408は皇族を見てると落ち着くようです。
なぜなら似たような容姿をしているからです。
学校のセンセーが言ってますた。
人は自分と似た容姿の人を好きになるって、世界はそうして丸く収まってるって。
モイラはなるほど！って思いますた、だってブスが美男を好きになったってそれは実らぬ恋、逆も然り。
それにみなさんの飼っているペットを見てみてください。
よく散歩をしていると、近所のおばちゃんに
「あらっ飼い主に似てきたわね〜ふふふ」なんて言われちゃいますが、
あれって実は違うくて、飼い主が自分と似た犬を買ってるんですね。
例えば、野村のサッチー。
あの強欲ババアだってブルドック飼ってるしね！
ねっ！そっくりでしょ!?

廃止房、必死だな　ﾌﾟﾌﾟｯ

>>406
質問の表現は実にユーモラスですが、内容自体はこのスレにとってかなり
重要な部分を含んでると思われますので回答します。
制度と、その制度によって規定されている地位についた人物の個人的資質との
間には、なんの相関関係もありません。
従って、皇太子が人類史上空前絶後の美形であり、悪魔的な脳の持ち主であり、
神のごとき人格者であるとしても、それは徳仁氏の資質であって、天皇という
制度や皇室に対する評価とは何の関係もありません。
もちろん、彼が一目見ただけで吐瀉物の海を周りに生成するほどのブ男であり、
人類史に残るほどの低脳であり、下劣無比な人格を持っているとしても、同じ
ことです。

>>411は皇族を見てると落ち着くようです。
なぜなら似たような容姿をしているからです。
学校のセンセーが言ってますた。
人は自分と似た容姿の人を好きになるって、世界はそうして丸く収まってるって。
モイラはなるほど！って思いますた、だってブスが美男を好きになったってそれは実らぬ恋、逆も然り。
それにみなさんの飼っているペットを見てみてください。
よく散歩をしていると、近所のおばちゃんに
「あらっ飼い主に似てきたわね〜ふふふ」なんて言われちゃいますが、
あれって実は違うくて、飼い主が自分と似た犬を買ってるんですね。
例えば、野村のサッチー。
あの強欲ババアだってブルドック飼ってるしね！
ねっ！そっくりでしょ!?

廃止房が一人芝居で失笑を買うスレはここですか？

>>414は皇族を見てると落ち着くようです。
なぜなら似たような容姿をしているからです。
学校のセンセーが言ってますた。
人は自分と似た容姿の人を好きになるって、世界はそうして丸く収まってるって。
モイラはなるほど！って思いますた、だってブスが美男を好きになったってそれは実らぬ恋、逆も然り。
それにみなさんの飼っているペットを見てみてください。
よく散歩をしていると、近所のおばちゃんに
「あらっ飼い主に似てきたわね〜ふふふ」なんて言われちゃいますが、
あれって実は違うくて、飼い主が自分と似た犬を買ってるんですね。
例えば、野村のサッチー。
あの強欲ババアだってブルドック飼ってるしね！
ねっ！そっくりでしょ!?

日本史に現れる異常で残酷な天皇に関する史実はこちら（藁

残酷な天皇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008932147/
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008932147/128-132
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008932147/261-262

>>379
徳川幕府・総理大臣と鎌倉幕府について。
まず、近世・現代と中世では天皇のあり方が違う訳で、短絡的に比較できない。
僕が>>349で「時代による状況の違いを捉えよ」と言ったのはその点です。
ただ徳川幕府は、天皇を統制下に置くことで正当性を確保したと思いますけどね。
（現代でも同じことじゃないかとも思ったりするのだが・・・）

鎌倉幕府の本質について。
頼朝の権力はそもそも国家（平氏政権）への反逆者として出発したのであり、
平氏都落ち後の朝廷に認められることで、初めて国家上に位置づけられたんです。
確かに、幕府が次第に朝廷の権力を奪っていったことは事実ですが、
藤原氏だって、国政を牛耳って天皇の権限を奪ってますよ。
そもそも幕府にとって朝廷が無関係なら「権限を奪う」という発想自体があり得ない。
勝手気ままに実力で支配してればいいじゃないですか？

あと以仁王の令旨は、あなたの言う「大義名分」が正当性のことです。
当時の朝廷は平氏政権であり、だからこそ別の天皇家の人間による正当性が必要だったんです。
本質的に頼朝が朝廷を必要としないなら、勝手に挙兵すればいいと思いませんか？

なお十月宣旨ですが、「荘園公領の回復」(>>376)は貴族・国衙への回復命令のことです。
それを「勝ち取った」というのは変ですよ。むしろ「返還」と言う方が正しい。

誤解のないよう繰り返しますが、
別に守護・地頭とか東国の支配を幕府の本質じゃないと言うつもりはないです。
それと同じくらい、朝廷への依存や相互関係も本質だってことです。

>>387
>まずはコテハン設置おめでとうございます。
ありがとうございます。どうぞよろしく。

平氏政権について。
対立の理由が問題なのではなく、軍事クーデターを行ったことが問題なんです。
福原から軍勢を率いて上洛し、武力でもって後白河を幽閉してます。
なお保元の乱は、摂関政治の時代ではなく後白河の親政時代です。
つまり、天皇が実際に権力闘争に加わったことは他にもあるんですよ。

鎌倉幕府について。
「天皇に正当性を置いたのは認めるが、本質的には朝廷とは異質である」ってことですね。
だけど地頭・守護も侍所・政所も将軍でさえも、以前からあったものじゃないですか。
地頭は平氏が置いていたし、守護は各国衙に「諸国守護人」なるものがいたとされます。
侍所・政所は公家の家政をつかさどる機関。将軍は言うまでもないですよね。

>朝廷とは別個の政策体系を打ち出し、その枠組みで支配領域を治める
ちなみに、これは具体的には何を意味するんですか？東国国家のことかな。

慈円・愚管抄について。
その附録に、「サレバ摂ろく家（摂関家）ト武士トヲ一ツニ成シテ、
文武兼行シテ世ヲ守リ、君ヲ後見マイラスベキニ成リヌルカト見ユルナリ」とある。
言うまでもなく慈円は摂関家出身であり、九条道家の子三寅の鎌倉下向を前提に、
摂関家・摂家将軍が結んで天皇を支えるのを道理としたんです。

（つづき）

>>387
後鳥羽・後醍醐方の武士について。
「単純に断じる事は出来ない」のは慈円も同様ですよ。

>トップの話と末端の話は、やはり分けて語るべきではないでしょうか。
あなたが末端に対して言う「個々の利害関係」や「周囲の勢力の均衡関係」を、
そのまま公武関係に敷衍させてみてはどうでしょうか。
なお、あなたの言う「時代の認識」は、トップよりもむしろ武士たちの方が
地方で身近に強く感じていた筈だと思いますよ。

>>388
鎌倉時代では、当初は公武が併存したが、次第に武家の力が強くなっていく。
それに対する揺り戻しで公家側の力が強くなったのが建武政権だと言われてます。
建武政権は通説的な復古反動的なものでなく、封建王政を目指したという説もある。
後醍醐の政権構造には、武士も相当組み込まれているんです。
最終的には室町幕府が公家権力を吸収し、以降は武家の時代となると僕も思います。
だけど建武政権に限界があったのと同様に、鎌倉幕府にも限界があった訳です。
つまり、結果論的にそれ以前も武家の時代であったとは言えない。

>最後の段落は、意図が読み取れませんでした。
あなたが後鳥羽・後醍醐から天皇制へのどんな教訓を引き出したいのか、という話です。

>>417
貴殿の書き込み、は理解の範囲ですが、ひとつ分って頂かなければならないのは
朝廷と言う言葉と天皇という言葉を、この論議の中では明確に分離しなければな
らないと言うことです。
藤原氏は、朝廷内部の人間として、天皇から権限を移行した。鎌倉幕府は、朝廷
から権限を移行した。この違いが大きいのです。

また、貴殿の認識も同じでしょうが、この時代、あくまで、天皇が統治の中心に
あるわけです。それは、日本と言う国の範囲を示す指標が、天皇の神事の及ぶ範
囲にあると言う認識からくるのです。
ですから、天皇に反逆する事はできない。上皇や摂関（朝廷）・幕府に反逆する
事は出来るが、天皇には反逆できないと言う前提があります。
統一した武力が存在せず、神事（神道・仏教・陰陽道など）が「科学」であると
信じられている時代において、その科学の最高権威に反逆することなど、到底、
不可能であったでしょう。
統一された武力の存在があれば、武力による反逆が有効で、それを目指したのが
、信長の天下布武でしょう。

つづき
そういった時代認識に立てば、
・「神事」を担う天皇　・政治を担う朝廷　・武力を担う武家
の三者のうち、政治を担う朝廷と、武力を担う武家との間の抗争が、鎌倉
幕府のきっかけとなった事は、間違いないことです。
ここに、後醍醐が、神事を担う天皇として、この争いに加わった。
何を争ったかと言えば、政治実務の行使権というべき権限です。
この時代認識がないと、後醍醐の「理想」は理解できない。

そして、どのような理想によって親政をなそうとしたか、なぜ親政なのか
それは天命思想（中国の科学的統治思想）の影響からと、見るのが妥当で
す。天命思想に立脚すると、天が有徳者を正当な支配者と定める。それが
自分だ。有徳者が支配者すれば、全てうまくいく、と考えます。
身分によらず、有能な人材を登用する。臣民は有徳者のために、忠義を尽
くすべきである。まさに、後醍醐の実践しようとしたことではないでしょ
うか。
事実、親政（天皇の直接統治）による身分を越えた人材登用があり、忠臣
が生まれました。しかし、天命思想になかった概念である、「ケガレの思
想」を「継続」し、死や争いに関係する組織（武家）を大切にしなかった
ことは、致命的でもあり、神事をつかさどる天皇の、限界でもあったと言
うことです。

「天皇陛下ご即位十年を祝う記念式典」での、ＹＯＳＨＩＫＩの心をこめた
演奏を思い起こすにつれ、アーティストやスポーツ選手など才能のある人種
ほど、皇室に敬愛の念を抱いてるように感じます。
逆に、自分の現在の不遇を共同体や権威への不信に転嫁し理論化してる人は
「弱い人間」だからこそ被差別妄想で自らを正当化してるのかも知れません

>>372
＞>>370は煽っている訳でもなく、ただ
＞感情的にならずに冷静な議論を求めているのに、
＞そういう横柄な態度はいかがなものか。

どこがだよ（藁
370なんて、折れに対して何ら具体的な反論もできないが故に「藁」という表記に泣く泣く噛み付いてるただの厨房だろ（藁
違うと言うなら370よ、具体的な反論をしろ。話はそれからだ。
そもそも、「藁」という表記は非難するに当たらない。
気に入らないのなら、全２ｃｈで「藁」を使っている奴全員に対して同じレスをしろ。

>>377
総理大臣閣下は差別ではないが、国王陛下は差別的なる表現と言える。理由は何度も書いたので一々繰り返さない。

＞要請もなく、強制もないのに差別とは、さすが、「植樹祭」まで費用の無駄遣い
＞で「皇室の存在」に起因すると、特殊な感覚を発表される、貴殿なればこそのご
＞意見ではあります。

要請・強制はあるよ。君が社会人か学生さんか知らんが、社会に出ると、様々な場面で皇族への「過剰敬語」を強要される。
元朝日新聞記者の某氏によると、彼が駆け出し記者の時、「天皇が○○した」と過剰敬語抜きの記事を書いたら、
デスクが苦笑しながらその記事に「陛下」と書き加えたそうだ。
マスコミだけではない、皇族が「行幸啓」する各地の関係者にしても同様だ。
こういう現実を知らずに「要請も強制もない」と言うのは、あまりにも世間というものを知らない坊やの発想だな。
…で、国民の目に触れる媒体の大半がそういう状況である以上、国民一般に対してもある意味「要請」が行われているも同然だろう。

>>392
＞中国が天皇訪問を熱望していたことは知ってるだろ？
現実に天皇が存在する以上、そういうこともあり得るだろう？
天皇がいなければ、別の人間の「訪問」を熱望するだけのこと。
別に天皇でなくてもいい。
＞しかもこの外交カードは、決して小さくはない。
だから、何を根拠に言ってるのだ？
外交音痴のわが大日本帝国の外交に、歴代天皇のアホどもが何か貢献した例があるのか？
戦争やって国を焦土にしただけだろ（藁

＞皇室外交は、あくまで親善外交だよ。具体的な外交案件とは無関係なんだ。
だったらますます不要だろ（藁

＞しかし、日本の象徴である天皇陛下が訪問されるということは、
＞日本と長期的な友好が約束されたも同然の意義がある。
そんなのが約束になるかよ（藁
皇太子時代の裕仁君は、アレで外に出られない（出してもらえない）父帝の代理として、欧州各国を歴訪した。
が、これらの国の多くは、十数年後に日本と砲火を交える運命に…。

＞だから、諸外国は天皇訪問を渇望するわけだよ。お隣の国とかね。
韓国のことか？あの国が天皇訪韓を求める心理が分かって言ってるのか？
あの国は、「天皇訪韓＝天皇による『ゴメンナサイ』＝天皇の屈服」と捉えてる。
だからこそ、天皇訪韓を「渇望」するんだよ。日本側にとっては、国辱的な話だよな。
そんな「天皇訪韓」をさも有難いものであるかのように言うのは、売国・自虐的行為である（藁

＞皇室外交は、天皇が「精神的に」一般国民には不可能なことができる一例だよ。
どんなこと？折れにできなくて、天皇にできる「精神的なこと」って、どんなことかい？教えてくれ。

＞では、天皇は日本国民をどう差別してるんだい？、
＞天皇が日本国民の基本的人権を不当に制限していない以上、差別ではなく区別なんだよ。
過去に何度も書いてるだろ。天皇自身が日本国民の人権を制限してなくても、彼の立場そのものが差別であり、単なる区別ではないんだよ。
理由は過去に何度も書いた。

>>423
＞総理大臣閣下は差別ではないが、国王陛下は差別的なる表現と言える。
＞理由は何度も書いたので一々繰り返さない。
差別的かどうか出なく英国国王陛下とマスコミが常時使えば
「国民と英国国王」の「関係」は「差別（差別的ではなく）」かと、聞い
ておる。繰り返させているのは貴殿である。
貴殿の主張を確認しているのに、なぜ濁す？

＞こういう現実を知らずに「要請も強制もない」と言うのは、あまりにも
＞世間というものを知らない坊やの発想だな。
＞…で、国民の目に触れる媒体の大半がそういう状況である以上、国民一
＞般に対してもある意味「要請」が行われているも同然だろう。
国民やマスコミが、「誰から」強制や要請を受けているのだろう。
このようなことは、要請とも強制とも言わない。一般常識だよ。公的な紙
面で、敬語を使うのは。卒業式で、校長に一礼することを怠れば、誰かが
叱るものだ。遅刻する社員や、会議できちんとできない社員は、注意され
る。葬式で、真っ赤なネクタイが非難される。それと同等であり、そんな
ことに難癖をつけていたら、社会では生きていけないことが多いぞ。
（よっぽど才能に恵まれた者以外は・・・な。）
そんなことで、「差別されている」なんて感じる感覚が理解できない。
ぁ！、特殊な感覚の持ち主だったな。失礼した。

>>425
＞差別的かどうか出なく英国国王陛下とマスコミが常時使えば
＞「国民と英国国王」の「関係」は「差別（差別的ではなく）」かと、聞いておる。
…だから、サベツだって何度も行ってるじゃん。
なんで見も知らぬ婆さんに「陛下」って言わなきゃならんのよ。
ただ、日本国の皇族に対する過剰敬語に比べれば、社会的プレッシャーが乏しいので、
それに比べれば差別性が少ないのもまた事実ではあるが。

＞国民やマスコミが、「誰から」強制や要請を受けているのだろう。
…分からんか？件の元朝日新聞記者にとっては、会社の上層部。
そういう新聞記事やテレビ報道を目にする国民にとっては、そのマスコミ自体。
皇族様方の行幸啓に付き合わされる不幸な地方公務員らにとっては、彼らの上司及び宮内庁。

＞このようなことは、要請とも強制とも言わない。一般常識だよ。公的な紙
＞面で、敬語を使うのは。卒業式で、校長に一礼することを怠れば、誰かが
＞叱るものだ。遅刻する社員や、会議できちんとできない社員は、注意され
＞る。葬式で、真っ赤なネクタイが非難される。それと同等であり、そんな
＞ことに難癖をつけていたら、社会では生きていけないことが多いぞ。
＞（よっぽど才能に恵まれた者以外は・・・な。）
…一般常識だって？百歩譲ってそれが「一般常識」だとしても、
それが同時に「要請」「強制」であることは否定できないよな。
次に、そもそもそれが「一般常識」であるという認識自体にも問題がある。
確かに、敬語そのものは日本語の体系において「常識」だ。
初対面の大人に敬語を使うのは、ね。
しかし、皇族に対して過剰敬語を使うのは、わが国家の最高法規である憲法の理念に反しており、
それを「一般常識」と証する輩の「常識」を疑わざるを得ない。
あんたの方がよっぽど「特殊な感覚の持ち主」だよ（藁

>>420

天皇と朝廷について。
あなたの言わんとすることがもう一つわからないんで、
その弁別と僕の議論との関係をもう少し説明いただければ有り難い。

ただ、この時代の天皇と朝廷を、そこまで完全に弁別できますか？
朝廷の公事の中心が天皇であったことは事実だし、その時代、
あなたの言う「神事」は朝廷で貴族が挙行していたと思うんですが。
また、幕府は承久の乱後、後鳥羽だけでなく仲恭天皇も廃立してます。
象徴化が進んでいたのは事実でしょうけど、
必ずしも天皇個人が常に世俗権力と無関係であった訳じゃない。
その理由の一つに、貴族社会という権力母体があったことがあると思う。
その意味で、現代の象徴天皇のあり方とは全く違う。

ついで。
この時代、神仏習合とは言え「神事」と「仏事」は弁別されていたし、
陰陽道まで神事とするのは疑問を感じる。もし理由があれば教えてください。

>>421
上に書いた反論もありますが、あなたの考えはいわゆる「権門体制論」に近く、非常に面白い。
その観点から聞きたいんだけど、南都北嶺などの寺社勢力はどう考えます？

後醍醐について。
後醍醐が中国の思想や絶対官僚制を指向したことはよく言われますね。
ただ「後醍醐がケガレ思想によって武士を冷遇した」というのは、
史料的根拠の問題から何とも言えません。
ケガレ思想があったことは事実ですが、公武関係にまで敷衍できるでしょうか。

だーまつ氏は、ほとんどkoueiのレベルに達してきたな。
一般常識を共有できなければ、議論も難しい。

>>428
ｋｏｕｅｉってのが何物かは知らんが…
君の言う「一般常識」が、真実「一般常識」ではないって折れは行ってるの。
天皇の馬鹿に「陛下」と過剰敬語を使うのが「一般常識」であるならば、
そんな「一般常識」なんぞに従う義務は折れにはない（藁

ところで、天皇が訪朝または訪中した際には、むこうの新聞には『天皇』という表記でのるのでしょうか？
だとしたら、天皇が単なる日本の国王以上のものであると、暗に認めているような気もするのですが。
英語の場合は皇帝の訳と同じEmperorのようですけど。

>>426
一般常識に外れたものを、常識に従ったほうがいよと、要請する事はままあるが
それを持って、敬語の対象と、国民の間に、差別が「存在している」と感じるの
は、特殊・特別・一般的ではない・別次元・変な・こじつけに近い（追加・お馬
鹿な）、感覚としか言いようがない。被害者が存在せず、国などからの要請でも
なく・・・はぁ、、、貴殿はそう思うのね。はいはい。という感想である。
>>423
国の象徴を【馬鹿】と罵倒するのも、常識に貴殿が従うも従わないも自由だよ。
しかし、貴殿の常識・思想・価値観をマスコミにまで押し付けることは、出来な
い。皇室に好意をもち指示する多くの国民の価値観もまた、大切にしなければな
らない価値観である。

>>427
確かに、天皇と朝廷の弁別は過渡期であったでしょう。
しかし、藤原・平家の政治は、天皇と朝廷の役割の分化であった事は、間
違いがない。個別の天皇については、後ほど。
申し上げたい事は、武家政権の必然性がどこにあったかであり、この必然
性こそが、武家政権の本質であると言うことです。必然性は、ただひとつ
土地所有権や税制において、その運営を朝廷側に任せられない状況の発生
です。そして、納税者であり、武力勢力である武家が、神事の権威のみに
頼る朝廷に対し、自治権を主張したのが、鎌倉幕府です。

ケガレの思想については、すでに書いていますので、貴殿の、平安京にお
ける、軍事力・武力の廃止の背景に関し、ご意見をいただければと思いま
す。朝廷・天皇の存在の大前提です。武家の発生にもかかわる部分です。

神事と言う言葉に仏教・陰陽道を入れていますがこの分類などは、また別
途。神事ではなく宗教関係といえばよいのでしょうが、神道や皇室の宗教
的なことを「宗教というくくり」にしたくないので、「神事」という言葉
を使ったもので、他に理由はありません。
（霊的というとまた、少し違いますし・・・。）

横スレで申し訳ないのですが、現代人氏とれ氏への質問よろしいでしょうか？

現代人氏がたびたび書かれておられる、中国（宋だと思うのですが）の模倣説
・・・佐藤説だと思うのですがどう思われますか。
また、新古今の精神（＝古今の醍醐天皇）についてもお願いできませんか？
何となく、中途半端で素人としては気持ちが悪いので。

れ氏が主張されている、天命思想（仁徳）等が反映しているのは、
たびたび登場する『愚管抄』からも理解できそうですし、
平安からの流れでの武士＝ケガレ考も謂わんとするところは、
なんとなく理解できるのですが、後鳥羽帝や後醍醐帝にも当てはめると
どうもしっくりいかないのですが。

>>429
に訂正
×天皇の馬鹿に「陛下」と過剰敬語を使うのが「一般常識」であるならば、
↓
○天皇に「陛下」と過剰敬語を使う馬鹿げた行為が「一般常識」であるならば、

他のレスは後（または後日）やる。今は忙しいのでこれだけ一応書いとく。
「名誉毀損」とか言われると億劫だし。

なお上記（>>434の内容）は、深酒による打ち損じを訂正したものですので誤解なきよう。
お騒がせしてごめんなさい。

ちいと手が空いたのでレスします。
>>426
あんた、人の文章全然読んでねえな。

＞被害者が存在せず、
被害者の例は上に何度も書いたでしょうが。

＞貴殿の常識・思想・価値観をマスコミにまで押し付けることは、出来な
＞い。皇室に好意をもち指示する多くの国民の価値観もまた、大切にしなければな
＞らない価値観である。

いつ、私が押し付けましたか？
私は、そういうマスコミの敬語表記が「サベツ的表記である」との事実認識を示しているのであって、
全マスコミにそういう表記をやめろと言っているのではない。
ただ、そういう表現を使いたくない者にまで使用を強制するような風潮が社会には存在するわけで、そのことは何度も言ったから過去レスを読め。

あと「天皇は馬鹿」云々は、上記のように打ち損じです。謹んでお詫びします。
いくら俺でもそこまでの暴言は吐きたくないし、現天皇に何らの恨みがあるわけでもないしね。

＞そういう表現を使いたくない者にまで使用を強制するような風潮が社会には存在するわけで
「風潮」の存在とはまた主観的な・・・
試しに敬語表記を使わないでみたら、「強制」か「自由意志」かはっきり
するのでは？
（マスコミの表現統一は敬語表現に限らない、ので、自主出版物やＨＰで
　強制されるかどうかが問題）

>>437
＞「風潮」の存在とはまた主観的な・・・
だから、具体例が山ほどあるって言うてるやん。
皇族の行幸啓先とか、報道の現場とか。
過去レス読んでから言え。
何度でも言うが、「強制」は日本社会のあらゆる場所に存在します。
社会に出たら分かるよ。

ワイドショーの皇室報道は強制されてる・・・
女性週刊誌の皇室記事で、売り上げが左右されるのも、
「強制」・・・
日本のあらゆる場所に存在する「強制」・・・
うーん、主観的だ（見たくないものを見させられてって事か）

まあがんばって目をつりあげて必要だって主張して下さい

>>439
文章読解力ゼロですか？
いつ折れが記事は売り上げの話をした。
公務員や報道スタッフ、その他各種関係会社社員などがいる「現場」の話だよ、現場。
これだから社会に出たことがない厨は…

>>441
公務員や報道スタッフ、その他各種関係会社社員などがいる「現場」では、
「公務員や報道スタッフ、その他各種関係会社社員」が自由意志に反し
強制されてるんですか？（税金の使途についての不満は、民主主義が
決めてる事なので「強制」ではないし−選挙に参加してるなら）

>>440
そういう捨て台詞吐いても、賛成派80%・廃止派10%の比率は逆転しないと思うがなあ。

>>427

天皇・朝廷について。
>藤原・平家の政治は、天皇と朝廷の役割の分化であった事は、間違いがない。
藤原氏と平氏では、権力を奪った対象が違うってこと？
僕が言いたかったのは、藤原氏が天皇から権力を奪っても否定はしていないのと同様、
論理上、幕府が朝廷から権力を奪っても否定したとは言えないってことです（>>427）。
なお僕が困ったのは、あなたが「幕府は天皇に正当性を依存しない」としてたからです（>>379）。
幕府との関係に関しては天皇・朝廷とも同一視していると思ってたので。
（>>427でも「神事の権威のみに頼る朝廷」と書いてますよね）

鎌倉幕府の本質について。
だけど武家の本質は「武士の家」として国家の武力を担当することなのだから、
たとえ領主であったとしても、土地を守ることだけが仕事じゃない。
幕府の正式な仕事は武家として警察や軍事を任されることです。
反逆者である武家の頼朝が朝廷と接合したところに幕府が生まれたわけで、
彼らは単なる土地を持った乱暴者の集まりじゃないんです。
ただ、幕府は最初から全国の武家を一本化して支配してた訳じゃない。
朝廷も、承久の乱・元弘の乱でもわかるように神事の権威のみに頼ってません。
そのあたりはもっと柔軟に考えた方がいいと思います。

ケガレ思想・武士について。
>>302
平安京で軍事力・武力は廃止されていません。
朝廷は国軍を廃止した代わりに、武士を実質的な国軍にした。その延長上が幕府です。
また、武士はむしろケガレから天皇を守る役割を果たしたのであって、
301さんの言う通り（>>433）、武士を蔑視したとすると説明できないことが多い。

神事について。
わかりました。ただ「神事」より「宗教」の方がまだ誤解を与えにくいと思うんですが・・・

上に書いた>>427は、自分の引用部分以外は>>432の間違いです。失礼しました。

>>433
それ僕じゃなくて、たぶん「保守を考える」さんじゃないですか？
いちおうわかる範囲で書くと、宋朝の模倣については、後醍醐が君臣名分論だけでなく
絶対官僚制の導入をはかったと考えたのが佐藤進一と理解してます。
また新古今については今いち保守さんの意図が見えないけど、
延喜・天暦の治は中世公家の理想の時代と考えられてたので、そのことかな。
徳川家康が『吾妻鏡』を愛読して頼朝を理想視したようなもんです。

あと『愚管抄』の「道理」は天命思想とはまた違うと思いますよ。たぶん。
「有徳」だと歴史の流れは無視されるが、「道理」は連続性によって生まれるものです。

『強制』という言葉が適切かどうかは別として、そういう社会的な圧力があるのは事実だと思います。
皇室の存在を否定するつもりはありませんが、皇室に対する忠誠心のようなものはないので、正直言って私も『陛下』や『殿下』という言葉を使用するのには、少々抵抗があります。
よって、「言いたくもないのに言わされてる」と感じて、ストレスがたまってしまうという人がいるのも理解できます。

ただし、この問題の本質は皇室の存在ではなく、少数派の存在や権利を認めようとしない、日本人のメンタリティにあるのではないかと思います。

このテの圧力はどの国、どの社会でも存在すると思いますが、日本ではとりわけ、『日本人だったらこうしろ・あーしろETC』という圧力が強いと思います。

結果として、日本人という民族規模でのまとまりを高めることに成功していますが、その反面、強い個性の持ち主は社会から排除されるため、まともなリーダーは出現せず、民族全体で道に迷ってしまっているのが現状なのではないでしょうか。

※コピペ推奨　要各自保存

テロ朝が朝生アンケート結果を捏造報道。
救いようが無い・・・

右上オンエア画像　青部分「無条件に（交渉を）進める」に注目。　3.2%　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
http://henachoko.homeip.net/uploader/updata/20021130060050.gif 　　

「強制」って自由意志に反して強要されることじゃないの？
心理的なものだったら、それに逆らえないのは個人のふがいなさで
社会のせいにするのはどうかと思う。
9.11ﾃﾛ後のアメリカ社会を見れば、「日本に限らない」と言うよりむしろ
(多様な意見の存在という面で）日本の方が冷静な社会に見える

少し、れ氏と現代人氏との内容が、わかりづらくなってきました。

れ氏は、たぶん大きな流れ的な意味合いを、武家の本質（鎌倉以前との違い）・天命思想（共通項）
等で表現されていると私は解釈しております。


前者は、御家人による守護・地頭の全国化を含めた朝廷外の組織・・委任はあるが、それまでの官制との違い
それ以前は、あくまで朝廷内での役割分化。
もちろん、現代人氏の警察・軍事は当然であるが、その力を徴税・裁判権にまで及ぼした。
後者は、天命思想等（徳云々等思想としか、私はわかりませんが）による、徳による権威。

違っていますかね？

>>446
現代人氏・保守考氏とも、申し訳ないです。

絶対官僚制の導入が模倣であるのか別にあるのかなのですが、私は後者派なので。
また、佐藤氏の書物自体は読んだことがありませんので、有力な説なのかどうか
お聞き致しました。

それと、思想の詳細は私にはちんぷんかんぷんなのです。
ただ、徳・仁的なものが儒教なのか仏教なのか天命なのか知り得ませんが、
その理想を求めておられた事は、事実だと思います。

『愚管抄』の件ですが、この書物自体の主旨ではなく、記事のなかに
・・・ただ、私は醍醐帝でしたが・・徳・仁的な表現がありましたので。

武の軽視化が、現代の様な平和ぼけ的なのか、それがケガレ（この場合、仏教的解釈だと思うのですが）等、
思想的影響なのかわかりませんが、逆に武士の派生により、朝廷または皇室から縁遠くなる過程ではあるのでしょう。

ただ、こだわったのは後鳥羽・後醍醐両帝はいかがなものか？
この辺りから、悪源太氏の内容を思い出してしまうのですが。

＜＜＜ 阪神大震災は大笑いだぜ！ ＞＞＞＞＞

あそこらへんって朝鮮人のエタ・非人部落が多いから
そのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
坂東孝信の手足をもぎ取って、なぶり殺そうぜ。
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！
香具師の横浜の家も燃やしてやろうぜ。 ケケッケ

>>441
マスコミも統一的でなく、様々な在り方があってもいいと思います。
協定なんか結ばずに。

ただ、陛下とお呼びする等に決めておられる組織においては、
少数等の価値観を持ち出すのは、認められないのが常識だと思います。

公務員は、官僚側なのですから憲法の主旨を守るのも仕事でしょう。

会社で、社長が嫌いだからと言って無礼な表現は公にはできないと
思うのですが。

敬称表現が「強制」された「差別」ってのは言いがかりというわけか。

気に入らなければ無視すればいいだけの話だし、皇室を敬愛する日本
社会に対する反抗心ってだけだね。

もっとも肝心な事は、平安京以降、朝廷内部の組織に、軍事に関する部門
が存在していないことである。
それを無視して、実務的に警察力などを議論しても始まらない。

当時の武家とは、今の暴力団の親分が、税務徴収の官位を貰っているよう
な状況である。（警察力が極めて低下し、ＳＰ以外存在しない状況で）
ほとんどの国では、国が国防と治安維持の組織を、絶対に手放さない。
日本は手放した。（正式な組織から除外した）
なぜか。当時の兵士は、戦闘の恩賞が目的である。恩賞は何で計られるか
と言うと、首級である。兵士は討ち取った首を腰に下げているのである。
このようなものの所属する組織を、清浄であらねばならないと信じていた
朝廷の、正式な組織に出来なかった。税徴収官と言う建前をとったのであ
る。
令外官と言う言葉は知っていても、その背景はご存じない方が多いのには
、驚いた。

つづき
征夷大将軍は、元々、暫定的な役職である。武家の棟梁という概念は後に
出来たものであり、国内の政治に関するものではなく、外部制圧のための
組織の長でしかない。陸軍○○方面指揮官と言うようなものである。

武家はそれ以降も、上総の介（上総の国の副長官）などの、現代で言う、
「市長」のような役職にはなるが、陸軍大将、海軍少尉などの軍事的官職
は、付与されていない。

＞当時の武家とは、今の暴力団の親分が、税務徴収の官位を貰っているよう
＞な状況である。（警察力が極めて低下し、ＳＰ以外存在しない状況で）

天皇中心主義だから、そういうトンデモ比喩が飛び出してくる。
物資輸送警護が武士の起源とかね。

>>457　馬鹿なことを、、、。違うと言うなら、説明しなさればよろしか
ろう。私が天皇中心主義？どこを読むとそういう風になるんだろうね？
（はぁ、、、）

>>441
雑誌や新聞には編集者が存在し、編集権と言うものがあるらしい。
ＴＶのはプロデューサーとか言うのがいる。
貴殿の例示は、その番組なり紙面作成の責任者が、要請らしきものをされたと言
うのではないようだ。責任をとる人が、こうしない際と言ったんだろう。
責任を取れる立場でない人が、「強制だー要請だーサベツだ〜」と叫んでもおか
しいだろう。
学校の生徒会じゃないんだから。
これだから、社会に出ただけで一人前のように勘違いしている奴は、（以下略）

＞武家はそれ以降も、上総の介（上総の国の副長官）などの、現代で言う、
＞「市長」のような役職にはなるが、陸軍大将、海軍少尉などの軍事的官職
＞は、付与されていない。

これもデタラメ。
だいたい、武士＝穢れもしくは朝廷の積極的武力放棄などという結論に、
全ての都合をあわせようとするから、主張に無理が生ずる。

尊皇派は皇族を見てると落ち着くようです。
なぜなら似たような容姿をしているからです。
学校のセンセーが言ってますた。
人は自分と似た容姿の人を好きになるって、世界はそうして丸く収まってるって。
モイラはなるほど！って思いますた、だってブスが美男を好きになったってそれは実らぬ恋、逆も然り。
それにみなさんの飼っているペットを見てみてください。
よく散歩をしていると、近所のおばちゃんに
「あらっ飼い主に似てきたわね〜ふふふ」なんて言われちゃいますが、
あれって実は違うくて、飼い主が自分と似た犬を買ってるんですね。
例えば、野村のサッチー。
あの強欲ババアだってブルドック飼ってるしね！
ねっ！そっくりでしょ!?

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038617140/l50

>>460　ほう、論証も挙げず、ただ、「でたらめ」ですか。
朝廷の積極的武装解除は、私は良くないことと判断しています。
この時代、武力を持たない政府など、クソの役にも立ちません。実際に、
平安時代の政治を、様々な識者（例えば司馬）も、どうしようもない政治
であると、非難しています。皇国史観の人と、私は違いますから、批判は
批判として申し上げた上で、その原因が、個人的な権力欲などの非難され
るべき事由によるものか、そうではなく当時としてはやむをえなかったか
を判断していくべきと、考えます。
武装解除は良いことで、「れ」は誉めていると、勘違いしていませんか？

＞武装解除は良いことで、「れ」は誉めていると、勘違いしていませんか？
自分の結論（主張）しか見ていないから、そういう的外れな反論になるんだよ。

ちなみに、これは間違い。
＞「市長」のような役職にはなるが、陸軍大将、海軍少尉などの軍事的官職
＞は、付与されていない。

武家の官職は文官だけじゃない。国府政庁には検非違所があり、
在庁官人＝有力な地方土豪がその職についている。
あるいは、下野の最大の武士団小山氏は、軍事警察司令官である押領使に代々任命されている。
だから君の説はデタラメだよ。

ついでに再度指摘しておくが、これもおかしいよ。
＞武家は、農民からのみ、
＞発生したものではない。普通に考えると輸送の警護が其の発端であろう。
＞農民の税としての作物の運搬に関する護衛の勢力が、後に武家となったの
＞であるが、一方商人、漁民（税としてアワビなども納付されていた記録が
＞ある）も同様に武家勢力の起源となったであろう。

輸送警護でなく、所領防衛のためでしょ。商人だって武家に転化するような勢力などいたのかね？
当時の東国なんて、殆ど自給自足経済で、商取引なんて大規模に行われてないよ。

>>463
つうことで、新説唱えるのは結構だけど、根拠を示してね。
『であろう。』としているから断定じゃないとかいうかも知れんけどね。

あと、反論する暇があるならこの質問にそろそろ答えてくれよ。
【天皇家を否定せず、制度のみ廃止する】なら、象徴天皇制廃止に賛成なんですか？

> 天皇家を否定せず、制度のみ廃止する】なら、象徴天皇制廃止に賛成なんですか

なんか意味不明の文だと思う。
天皇家を否定した時点で象徴だろうと絶対だろうと廃止だろ。

>>464
＞武家の官職は文官だけじゃない。国府政庁には検非違所があり、
＞在庁官人＝有力な地方土豪がその職についている。
検非違所は令外官だろう。律令から外れている。＝正式な組織の外私が
言っているのは、まさにこの令外官の事をさしているのだが・・・。

商人や漁民の活躍は、猫氏ご推薦の、左翼的歴史家の網野氏の００でも
指摘されていることだが・・・。あほな歴史化が、百章を農民と勘違い
しているが、平安時代でも相当の交易があることを。
ご一読をお奨めする。

＞れ氏 >>455
＞平安京以降、朝廷内部の組織に、軍事に関する部門が存在していないことである

何を仰りたいのか、解釈が難解なのですが
いわゆる「武士団」というのは、武装化した「開発領主」が始まりだとされています
そして彼らは
荘園領主に土地を積極的に寄進して荘官となったり
国衙の在庁官人や、追捕使、押領使、さらに中央にでて
検非違使、宇多天皇が設置した「滝口の武士」、白河上皇が設置した「北面の武士」
になり、貴族たちは武士を「侍」として、自らの兵力にしました。

れ氏・保守考氏・現代人氏共、書かれている内容は大筋ではまちがってないように思われるのに、
何故か話が噛み合っていない。

落ち着いてからで結構ですので、
れ氏・保守考氏へ
>>433(保守考氏は>>446,>>451を参考に）もお願いできませんでしょうか？

一応抜粋をのせておこう
------日本の歴史00　P279より要約
調・庸の多様な品目で推測できることは、農業以外を営む百姓、
たとえば製塩の民、海民、山民、樹木に関する民、商人、工人が存在して
いた。奈良時代以前に、済州島との交易も確認できている。
百姓＝農民ではなく、相当数の、農民以外の民が存在し、海上交易などが
活発であった証拠もある。
--------サヨク歴史家・網野善彦著（猫氏ご推薦）
領土を守るため武家が発生し、商人や漁民が武家にならないわけもなく、
海上運輸での敵は海賊、陸上運輸の敵は山賊、様々な形で、武力勢力が発
生したことは想像に易い。

左翼。右翼に関係なく、学者の本は読んどくべきだと思った。
実はずいぶん以前から不思議だったことがあった。江戸時代の時代劇で、
東海道などの道が出てくる。幅員６ｍぐらいである。そこには、宿場もあ
る。人口のほとんどが農民であるならば、あの街道は参勤交代と飛脚ぐら
いしか通らない。人の通らない道は、荒れるはずだが、どうもそうなって
いない。参勤交代と、飛脚ぐらいしか通らないなら、宿場も維持できそう
もない、などが不思議だった。この本で、あぁ、百姓は農民ではなく江戸
時代でも、相当の人に行き来（商活動）があったことがわかった。

私も、そう簡単に底の割れることは書かない。わかりやすい言葉を使うの
は、私の信条だが、裏づけもなく書いているのではない。

＞３０１氏　>>433

＞新古今の精神（＝古今の醍醐天皇）についてもお願いできませんか？
古今集の精神とは
「やまと歌は、人の心を種として、よろずの言の葉とぞなれりける。
世の中にある人、ことわざ繁きものなれば、心におもふことを、見るもの聞くものにつけて
言い出せるなり。花に鳴く鶯、水にすむかはづの声を聞けば、生きとし生けるもの
いずれか歌をよまざりける。力をも入れずして、天地（あまつち）を動かし
目に見えぬ鬼神をもあはれと思はせ、男女の仲をも和らげ、たけきもののふの心をも
慰むるはうたなり。（序文冒頭より）」
この精神を受け継いで、新たな方向（幽玄や有心）を目指したのが「新古今」です。

>>450,451
今いち意図がわからないんですが、僕の議論の根本は中世の時代認識についてであり、
悪源太さんが「後鳥羽・後醍醐は時代錯誤的で滑稽な愚帝」としたのに対し、
僕が、中世を幕府中心に見る時代認識そのものが疑問であり、
なぜ後鳥羽・後醍醐に武士がつき幕府と実際に軍事衝突ができたのか？と聞いたわけです。
今のところ幕府本質論もケガレ論も、その説明にはなりません。
僕の考えは>>376でまとめてます。

>ただ、こだわったのは後鳥羽・後醍醐両帝はいかがなものか？
後鳥羽・後醍醐ら１人のこだわりで合戦はできませんし、
後醍醐は実際に討幕を成功させ、ひとまず公武統一政権も立てています。

>この辺りから、悪源太氏の内容を思い出してしまうのですが。
悪源太さんへは反論済みですんで、疑問があればお願いします（>>376で途中まとめてます）。

４７１のつづき
また、醍醐天皇の時に纏めた、「延喜式」（現在につながる皇室の神事等）を
継承して進めた有職故実の学
つまり、後鳥羽上皇の「世俗浅深秘抄」や順徳天皇の「禁秘抄」なども
その精神に関係してきます。

今日・明日と時間がないので申し訳ないですが、
出来ればもう一度、質問内容を列挙して頂けると次回の回答に都合がよいのですが
あさって、ここにきた時レスが伸びていると前のが見れない危険（オンボロPCなので）
ご理解お願いします。

>>455
もし僕が怒らせたのなら失礼しました。

>それを無視して、実務的に警察力などを議論しても始まらない。
意味がよくわからないが、実務的な議論をしないと始まらないと思います。
令外官の話もよくわかりません。律令から外れていたらどうなるんですか？

>兵士は討ち取った首を腰に下げているのである。
>このようなものの所属する組織を、清浄であらねばならないと信じていた
>朝廷の、正式な組織に出来なかった。税徴収官と言う建前をとったのである。
それは幕府の本質論で言うと、どうなるんですか。幕府の本質は被差別集団なんですか？

>>456については既に反論が出てるようなので省略します。
（細かいですが、上総介は他国の守と同列扱いですんで「市長」じゃないです）

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038668206/l50

>>442
＞公務員や報道スタッフ、その他各種関係会社社員などがいる「現場」では、
＞「公務員や報道スタッフ、その他各種関係会社社員」が自由意志に反し
＞強制されてるんですか？
そうです。

＞（税金の使途についての不満は、民主主義が
＞決めてる事なので「強制」ではないし−選挙に参加してるなら）
多数が決めてても強制は強制ですよ。
ただ、正統な手続きによるものだから、不法なものとも言えない。
強いて言えば「合法的な強制」でしょうか。

>>447
前半はおおむね同意。
後半は、正しいかどうかちょっと分からない。

>>453
＞マスコミも統一的でなく、様々な在り方があってもいいと思います。
＞協定なんか結ばずに。
これは同意。

＞ただ、陛下とお呼びする等に決めておられる組織においては、
＞少数等の価値観を持ち出すのは、認められないのが常識だと思います。
少数を排除することが問題というより、「陛下」という差別的呼称それ自体を
問題にしているのです。
それが常識だというのなら、その組織は差別を肯定する組織だということになる。

>>459
＞貴殿の例示は、その番組なり紙面作成の責任者が、要請らしきものをされたと言
＞うのではないようだ。責任をとる人が、こうしない際と言ったんだろう。
両方だよ。編集責任者が現場に強制するということもあるが、
仮に編集責任者が「陛下」などの表現を止めることにしたら、どうなるか。
赤報隊事件も、真相については諸説あるが、建前上は朝日の左翼的論調を問題にしている。
もちろん朝日は皇室への過剰敬語を欠かしたことはないが、それでもテロの対象になるのだから、
仮に天皇を「明仁さん」とか呼び出したらどうなるのか。

＞責任を取れる立場でない人が、「強制だー要請だーサベツだ〜」と叫んでもおか
＞しいだろう。
＞学校の生徒会じゃないんだから。
＞これだから、社会に出ただけで一人前のように勘違いしている奴は、（以下略）

フランスのル・モンド紙では、記者が取材したくない件については「取材しない」ことが認められているそうです。
この新聞、世界的に有名ですが、貴方の基準では「学校の生徒会」レベルなんですね（藁
さすが、社会に出てもないくせに一人前のように勘違いしている奴はひと味違うな（藁

>>475
そこのモーヲタ、ちょっとしつこいぞ。
なんでこのスレに貼るの？
他に相応しいスレや板があると思うのだが。

>>474
別に怒ってはいません。私の書き方ですのでご容赦（ニコッ）
少し論点を整理しながら書きます。やや長文ですが（いつも）

この議論のスタートは、後醍醐や後鳥羽に対する評価です。
まぁ、御醍醐に関して言えば、武家から権力を奪還し、天皇親政を行おう
としたことの是非も（それ以外もあるが）ひとつの論点です。
では、武家がなぜ、天皇・朝廷側にあった権力を、武力によって奪ったの
か、これが必然性があるかどうかが問題になります。ということは武家は
なぜ発生したかという認識からスタートしないと、後醍醐が武家からなぜ
権力を奪還しようとしたか、その動機や後醍醐の理想がつかめない。
つかめなければ、評価はできない。

このような流れから、武家の発生および、武家政府の本質をまず、認識と
して、同じにできればなぁと、思ったのです。

つづき
武家の発生の前に、武家とは何かというところから、話をはじめます。
武家とは、中央官庁の組織に属さない武力集団です。
兵士は国家公務員ではありませんし、その上司は、国防大臣でも、警察庁
長官でもない。要は指摘兵力です。
当時の官職として、国防や治安維持をつかさどるものは存在しますが、そ
こに任命されたものはなく、別途、令外官としての、検非違使が作られま
す。（これは非案今日のみの、しかもＳＰ的組織で、治安維持や国防は、
国の正式な組織として存在しないのです。

なぜこのように、天皇や朝廷は、国の正式な組織としての軍事を放棄して
しまったのか、世界の普通の国では考えられない、不思議な現象です。
徴税にしても、何らかの命令を出すにしても、軍事力なしには、本来その
履行は不可能です。
私は、この理由は、「ケガレの思想」からくる軍事の忌避であると判断し
ています。現代人氏や保守考氏は、軍事を国が保有しないという異常事態
があり、そしてそれを、天皇。朝廷サイドが望んだ事実を、どう理由付け
されますか？。

日本における天皇の継続性の不思議さは、逆を言えば、武家発生の不思議
さでもあるのです。

つづき
本来、支配者と武力は一体です。というより、武力を持たない支配者は、
継続して存在できない時代です。しかし、日本においては、武力を持たな
い支配者が、外部武力勢力と共闘し、同じ武力勢力である、鎌倉幕府と争
いをする。しかも、両方の武力勢力は共に天皇の権威を必要としている。
この構図からわかることは、武家と天皇は、基本的に対立しないというこ
とです。対立するのは朝廷です。

武家政治とは、朝廷による政治（藤原や平家）の政治に対する反発から
始まります。収奪が厳しく、また土地所有権において貴族を優遇するこ
とに対する不満です。
さて、ここも不思議です。なぜ武家は、藤原・平家に代わって朝廷を支配
しようとせず、幕府を作るのでしょう。（のちに、頼朝は、天皇の外戚に
なろうとしますが、武力による朝廷の制圧を、なぜ企画しなかったか。）
そして、
後醍醐としては、武家の政治にも限界を見ます。では朝廷に政治を任せた
らどうか。朝廷政治に限界があったから、幕府ができた。では、新しい政
治体制を構築しない限りよくならない。ここで天命思想という、当時の最
新科学による理論による政治です。このときも、天皇直轄の軍事力を持と
うとしません。あくまで、外部の武家の戦闘力を頼ります。
天皇直轄の兵とある武家勢力を認定し、錦の御旗を与えればいいことなの
ですが、それをしない。

このすべてに共通するのは、天皇や朝廷は、直轄の武力を保有しようとさ
えしていない。ぶけも、幕府という外部組織を作るが、朝廷を武力で制圧
する意図さえ持たない。「ケガレの思想」以外で説明できるでしょうか。

つづき（最後）
武家の発生と位置付けに関する、私の意見です。枝葉末節ではなく、基本
に流れる部分の認識です。
「農民から武士は発生した」などで納得する方もいますが、農民から武士
が発生したのに、なぜ中央政府はそれを撲滅するべく、軍隊を送り、治安
の維持を図らなかったのかと、疑問に思うところから、考えてみてくださ
い。中央政府に、元々そのような軍事力はなかったとしたら、そもそも支
配はできません。

特に討論するつもりはありませんので、ご意見を書き込んでいただければ
と思います。

>>471,>>473（保守考氏）
ご教示有り難うございました。いきなり、新古今の精神が出てきておりましたので
確認させて頂きました。

もう一点は、
＞中国（宋だと思うのですが）の模倣説・・・佐藤説だと思うのですがどう思われますか。
なのですが（>>451も参考）、お待ちしております。

>>472(現代人氏）
>>450ですが、鎌倉以降の武家の本質を勝手にまとめましたが、その理由は、
両帝とも鎌倉期にかかりますですので、大筋、れ氏の>>479と主旨は同じだと思います。
発生はそうなるのでしょうが、本質も平安〜鎌倉期と混乱して、
接点を見つけにくかったので（私自身だけかも）。

議論の発端は悪源太氏の評価でしたね。
ただ、私自身は、一つの歴史認識として収めましたのでもうどうでもいいんです。
もちろん、愚帝表現は納得はしておりませんが、参加もされておられませんし。

私は、今、れ氏のケガレ考に興味が移っておりますので。

その上での、＞こだわったのは後鳥羽・後醍醐両帝はいかがなものか？であり、
これは、れ氏への質問です。

>この辺りから、悪源太氏の内容を思い出してしまうのですが。
は、私がケガレ考から、この両帝につきあたりましたので、愚帝論を思い出しただけの
書き込みです。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038678766/l50

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038715598/l50

なにやら分かりにくくなっているが､天皇が一貫して絶対的権威たりえていたか、
というのが、今なされている歴史論争の発端のようだ。

大海に守られるという僥倖?のおかげで、ほぼ同族間で「井の中のかわず」のような争いを続けてきた。
そのささいな争いの評価が議論の焦点のようだ。
すなわち天皇というカエルが絶対的権威として頂点にありつづけたか、という議論である。
井の中にあって､絶対性を維持できていたにせよ、「井の中の絶対性」だし、
「相対的権威」に過ぎなかったと主張しても、「井の中の相対性」だ、何ほどのこともなかろう。
歴史的意義にしても、これもまた井の中の意義にすぎず、まぁ、世界史の中のごくわずかな一局面である。

現代にあって、かつてのように大海に守られて恍惚としていられるわけもなく、
さほどありがたいものでもなかろうし､いずれにしてもさほどの意義はなかろう。

一所懸命らしい議論がなにやら、滑稽にも見えてくる。

ま、パンダかタマちゃんのように、愛らしく､嫌われず、じゃまにされないようにするしか､
国家制度として生き残る道はないように思える。
で、末端の皇族の「そうしき」にまで1.9億円も税金を費やすという事態は、じゃまにされ､嫌われる原因になろう。

1歳に満たない赤ちゃんに「さま」を付して報道するありかたに疑問をもつ「純真」な子供は、
実はたくさんいるし、「さべつ」という子もいる。
いっぽうで、同様にヒトたるのに、皇族にのみ最大限の、こつけいにさえみえる敬語を使用することに
疑問を投げかけるマスコミ人はまったくいない。
これを称して、「ハダカの王様」状態という。

マスコミで､「王様はハダカだ」という大人はいないが、有形･無形の圧力があることは確かだろう。
赤報隊や本島元長崎市長の例を引くまでもなく…

まぁ、皇室に対する報道姿勢の共通性は、北朝鮮やイラクを見るようでもある。
まぁ、類似の「王朝」であってみれば、仕方のないことであろうか(w

>>407
自分の国の象徴とその一家に敬語を使うことにさえ疑問を持ち、ありもしない（と言う
より対決すべき）圧力の存在を容認し、非常に自由な環境に安住しながら、不自由な国
にと同一化するように揶揄する貴殿に「裸の王様だ！」と言う人はいないのだろうか。

＞自分の国の象徴とその一家に敬語を使うことにさえ疑問を持ち
なぜ持っちゃいけないんですか？

＞非常に自由な環境に安住しながら
皇室に反感を持ってはいけないなんてこと言っといて
よく、「非常に自由」なんて言えますね。

そんなにあのブサイクな皇族が好きならオレの分の皇族に注がれる税金払ってくれよ
年250円だっけ？
口座教えるから毎年250円振り込んでくれよ(藁

廃止房必死だな　

諸国１人当り国内総生産ＧＤＰ米ドル
順位　　国名　　　　平成12年
1 ルクセンブルグ　42,922
2 日本　　　　　　37,556
3 ノルウェー　　　36,021
4 アメリカ　　　　35,619
5 スイス　　　　　33,327
6 デンマーク　　　30,489
7 アイスランド　　30,462
8 スウェーデン　　25,818
9 アイルランド　　25,174
10 イギリス　　　　23,888
11 フィンランド　　23,437
12 オーストリア　　23,271
13 オランダ　　　　23,212
14 カナダ　　　　　22,783
15 ドイツ　　　　　22,711
16 ベルギー　　　　22,313
17 フランス　　　　21,417
18 オーストラリア　20,278
19 イタリア　　　　18,604
20 スペイン　　　　14,047
21 ニュージーランド13,255
22 ギリシャ　　　　10,733
23 ポルトガル　　　10,614
24 韓国　　　　　　 9,671
25 メキシコ　　　　 5,903

>>431
そんななげえもん貼って必死なのはお前だろ(藁

>>489
疑問をもつことも自由だと貴殿は認識しておる。
皇室に反感を持つことも、私は禁止していないし、事実、貴殿は公然と反
感を、ここに書いておる。

ほら、北朝鮮やイラクと、ぜんぜん違うじゃないか。

>>493
質問をずらさないで頂きたい
何も私はイラクだの北だのと言ってるのではない、
あなたの書き込みについて言ったのです。

>>494
＞あなたの書き込みについて言ったのです。
何を言ったの？>>487に私に対するレスはなかったし、皇室に反感を持っ
てはならないなどと、書き込んだ覚えもない。
疑問をもてると言う自由な環境がありながら、北だ、イラクだと言ってい
るのは、貴殿だろう？

>>495
何か勘違いされているようだが、
私は489で最初に書き込んだのであって
過去にイラクだ、北だと言ったことはない
そして、あなたの私に対する返答で「北、イラク」という
言葉を出してきた。
あなたが禁止していないというなら、
＞自分の国の象徴とその一家に敬語を使うことにさえ疑問を持ち、
このような、まるで反感を持つ奴は非国民のような言い方をやめてもらいたい。
もう少しましな言い方があるでしょう。

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（上記３つの内繋がり易いものからいらしてください）

>>496
>>487と同一視していた事は申し訳ない。しかし貴殿は>>487に対するレスに反応
してきた。私は、イラクや北との対比を、批判している。敬語の使用に疑問を持
てる環境にいながら、「北やイラクと同一視」することを批判したのであって、
疑問を持つこと自体を批判していない。

皇室批判を禁止していないし、私が有効に禁止できると思っているなら、「大爆
笑」の認識である。
かってに「非国民のような言い方」などと思うことは自由ですが、それは、事実
と異なり、私の表現でも、趣旨でもありません。貴殿の脳内に構築された幻影で
あろうかと推測いたします。

皇室に存在意義など皆無！
今すぐ一国民として働け！



愛子はブス

500

　　　　　　　　　　　　　日　本　国　憲　法
　　　　第１章　天　皇
第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
　　　主権の存する日本国民の総意に基く。

天皇を否定する人は「日本人で無い」と憲法が定めてるように思える
外人が「皇室を敬愛できない」と言うのなら理解出来る
彼らには、祖国の歴史、文化があるからね
日本に生まれても、無理に「日本人である」必然性もないだろうし

>>501
では、９条を否定する人も日本人で無いのか？

>>501
総理大臣は行政府の長です。国民には基本的人権があります。天皇は国の
象徴で、国民統合の象徴です。全部日本国憲法であり、日本人のための憲
法ですが、所詮、日本国民によって改正できる「法律のひとつ」ですので
、それは少し言いすぎかと・・・。

>>502
９条は「戦力を放棄する」とは書かれてるけど、「日本人の
総意に基く」とまでは書かれてない
自衛権まで放棄してるか、侵略を禁じてるだけかは解釈の問題でしょう
第一条は憲法学者の間でも、解釈論争があるとは聞いた事ありません

>>504
て事は９条以外にも「国民の総意に」基づいていない条文も、（てか他は基づいてないんでは？）憲法に続いて並んでいる刑法等も解釈の仕方で論争中でつか？

>>503
＞所詮、日本国民によって改正できる「法律のひとつ」ですので
与党に加え最大野党党首までが積極的な９条改正は一向に進みませんがね
（安全保障を論じても票に結びつかないからでしょうけど、法解釈
によっては、日本人は犬ｺﾛのように殺されても文句は言えない）

>>505
＞て事は９条以外にも「国民の総意に」基づいていない条文も、（てか他は基づいてないんでは？）
＞憲法に続いて並んでいる刑法等も解釈の仕方で論争中でつか？

憲法９条以外は、解釈論争があるという話は知りません

>>507
20条

>>508
そうですか。知りませんでした

ヽ（　ﾟ∀ﾟ）ノ　ｱｯﾋｬｯﾋｬ!! 　在日チョンが北朝鮮を軍事支援！石原都知事大激怒！
http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/ASX/20021129.ASX

【外務省認可】北朝鮮への食糧、日本外交協会が「人道援助だ」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038750393/

http://www.sankei.co.jp/news/021129/1129sha110.htm
日本外交協会によると、埼玉県熊谷市のパチンコ業者らでつくる団体か
ら夏ごろ「飢餓の子供を救いたい」と依頼があり、都などから寄付された
アルファ化米と乾パン計約４０万食を無償で提供。
　↓
アルファ化米は自衛隊でも使うMRE（携行食糧）で立派な軍事物資
　↓
埼玉県熊谷市のパチンコ業者らでつくる団体
　↓
インターネットタウンページ
http://itp.ne.jp/
で検索した結果
「熊谷遊技業協同組合」と「在日本朝鮮人総連合会埼玉県北部支部」が同一住所であるが判明。

熊谷遊技業協同組合
048-522-****　埼玉県熊谷市弥生１丁目３０　 組合・団体
在日本朝鮮人総連合会埼玉県北部支部
048-521-****　埼玉県熊谷市弥生１丁目３０ 　組合・団体
　　　　　　　　　　　　　　

昔、日本で一番偉いのは誰だと思う？と後輩に訊いたら、
天皇でしょ？だといいやがった。
そっこうで、国民だ！と言い返したが、こういう考えは珍しいのか？

>>511
戦時中は天皇陛下が一番偉かった

>>511
大学では、
奴隷＜人間＜天皇＜神様制度であったが、
神様以外、それぞれ大変だった。

神様は、ほとんど引退状態であった。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038806024/l50

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038738183/l50

天皇も逆らえない東條はモット偉かった。

廃止論者に変態が多いのは、既来の価値破壊の衝動が強い故

>>482
>特に討論するつもりはありませんので、ご意見を書き込んでいただければと思います。
討論する気もないのに意見を書かせて、いったい何がしたいんだかよくわかりませんけど、
僕は武家が国軍だと考えてるのだから、そちらの設問自体がナンセンスとしか言いようがない。

あなたは令外官は正式の組織でないと主張しているようですが、明白な間違いです。
令外官は、律令制定以降の状況変化にそって付け足された官職を総称して言うんです。
摂政・関白・内大臣・中納言・参議・修理職・中宮省などなども令外官ですが、どう見ても正式の官職ですよ。
朝廷が公的に認定したものが「正式」であって、律令に記載されているかどうかじゃないんです。
武家や幕府が公的に認定されていることは言うまでもありませんし、
検非違使がＳＰで治安維持組織じゃないだとか、根拠不明の珍説にいたっては苦笑するしかありません。

では。

イラクは、100%の支持でフセインが再選されたし､「北」で金正日に懐疑的な発言をする人物は100%いない。
いっぽう、わが国のマスコミで、天皇やその家族に懐疑的な発言をする人物は100%いない。
いずれも、不自然で異常なありさまである。

子供の目から見れば、実におかしな光景らしい。
しかし、大人は、分かっていても怖くておおやけにはいえない、なんと「北」やイラクに似ていることか。

ハダカの王様が3人、フセイン大統領、金正日総書記、そして明仁天皇。

『民意で改訂可能な憲法で規定されている天皇制の存在は、国民の任意であり、
その存在自体あるいはそれに派生して生ずる「差別」もまた国民の任意である』

この見解は、一見もっともらしいが、民意と政策決定の乖離が、間接民主制では常に生ずる危険が無視されている。
少々むつかしくいうと、ナシオン主権とプープル主権、国家としての利権と人々の素の利権の違い。

ナチスも民意から出て、民を滅ぼした。
天皇制も、国民の任意に拠る憲法で規定されているからといって、不当性の検証を免れられるわけではない。

ところで、その憲法の「国民の総意に基づく」天皇制だが、「総意」を
「すべてのヒトに共通の意見」とするか、「集約的な意見」と解するか、は微妙な問題である。
前者と解釈するなら、「総意」の検証がなされ、「すべて」でなくなれば、天皇制の憲法上の意義を失う。
で、私がいる以上、絶対に「すべて」ではない(w

率直なところ､GHQの素案では、おそらくthe collective will of the nation といった表記で、
本来「集約的意見」とすべきを、訳者の思い入れから「総意」としたことに、
どなたかのようなトンデモの誤解を生ずるもとになったのだろう(w

すなわち、前者の解釈をとるなら、
天皇制を否定する国民がいれば､かれが「国民でない」のではなく、天皇制が「存立基盤を失う」のである。

＞「農民から武士は発生した」などで納得する方もいますが、農民から武士
＞が発生したのに、なぜ中央政府はそれを撲滅するべく、軍隊を送り、治安
＞の維持を図らなかったのかと、疑問に思うところから、考えてみてくださ
＞い。中央政府に、元々そのような軍事力はなかったとしたら、そもそも支
＞配はできません。

ネタばっかりだな。武士の起こりは開発領主じゃないか。
開発領主が武装したのは、領地防衛のためだし、朝廷としても年貢を納める限り、
わけのわからん犠牲を払ってこれを撲滅する理由などない。
逆に、治安維持のため兵を送らなかったというのも明らかに間違い。
反乱があれば追捕使なり押領使なり送って鎮圧に当たっている。
それどころか、東国の武士団は防人や征討軍などへの兵力の重要な供給源であり、
有力な武士団は国府の在庁官人であり、治安維持や軍馬管理を引き受けている。
律令制度の中にしっかりと組み込まれている。たんなる私兵（れ君の考えで言えばやくざ）じゃない。

ちゅうか、自説の都合でわけわからん説ばかり唱えるなら、根拠出せよ。
とりあえず、商人出身の武士団があるというなら、いくつかあげてみな。

ユダヤ系の方々は、天皇を「ガド族の王様」つまり「ミ、カド」だと考えて
いるようです、居ても居なくても邪魔でなければ、「居たほうが面白い」
のではないでしょうか。

>>522
例を挙げて分りやすく説明しないと、ご理解いただけないようですが
現代の日本にたとえましょう。
憲法ならびに日本国の法律に、「防衛庁長官」や「警察庁長官｝という役
職がある。しかるに「国府の在官役人」である、市長や税務署長官が、警
察力や軍事力を所持している。（しかも、公務員でない武力）
一方、警視庁長官も、防衛庁長官も、任命されておらず、その軍事力・武
力も存在していない状況が、平安時代です。

防衛や軍事を担う官職が存在しないのであれば、貴殿の言う事はもっとも
だが、官職はあるのに任命されていないことを、どう理解するかと言う問
題である。

商人がなぜ、武装し得なかったのか、貴殿が理由を挙げていただきたい。
当方は、一応、私が好きでない歴史学者の文献を挙げて、奈良時代には、
交易があり、商人が活発に活動しており、敵対する、海賊も存在したか
ら、自己防衛のための武装組織は存在したであろう事を、説明済みです。

>>519~>>521
歴史的な日本人と皇室の背景関係も、総意に含まなければ、
単なるアイドル化や時の権力構造に利用されかねない。

象徴とは、歴史的背景を含むと私は思います。
歴史的背景も含め皇室の存在がマイナスとなるのなら、
続いてもいないでしょうし、マスコミも黙っていないと思いますが。

ただ、素晴らしい論点だと思います。

>>519
＞いっぽう、わが国のマスコミで、天皇やその家族に懐疑的な発言をする人物は100%いない。
そうでしょうか？また、そういった、法律や罰則がありますでしょうか？
良識が気にくわないなら、別問題ですが。

令外官〜律令の変化〜武士の発生〜武士の権力者（本質論的）化〜両帝の行動の理由
と徐々に私も見えてきました。

>>524
てゆうか、海賊ってのも広義の交易商人のひとつの姿じゃないかね？
ちょっと時代は下るが、当時の都市である各地の「宿」や「泊」は、
後の非農業民系都市型被差別民が実質的な管理を行ってて、当然これ
には武力が伴ってたわけだし、彼らに正当な報酬を約束することで
自ら武装するのと同等の効果を得ていたわけだろ？。
都市・交通関係のインフラ周りってのは、金のやりとりで解決できる
側面が大きい（というより通貨が一番早く普及した）という理由で、
農業民・武士とは異なるポジションを確保できたんじゃねぇの？

>>527
源平の争いの際も水軍の存在は大きかったわけで、この水軍が、農民から発生し
ているとは、誰も思わない。農民のみが武家になったのではない証拠であると、
思っています。海賊も交易商人の一つの姿と言うのはその通りでしょう。

平安時代の官職について

八省の説明
中務省（禁中の政務）式部省（儀式と文官を管轄）民部省（人口、田畑、
税務など）治部（雅楽、御稜、姓氏などを管轄）刑部（司法、処刑）
大蔵省、宮内省の７つの省と、兵部省　が律令にある。

兵部省は、武官人事及び軍事を管轄する部署。
かつては、『兵馬〔ひょうめ／ひょうま〕』『造兵〔ぞうひょう／ぞうへ
い〕』『鼓吹〔くすい〕』『主船〔ふね〕』『主鷹〔たか〕』の５司も支
配していましたが、平城天皇の代に『兵馬司』は『左右馬寮』に併合され
、宇多天皇の代に『造兵司』『鼓吹司』が『兵庫寮』に併合され、その後
、『主船司』『主鷹司』は廃止となり、隼人司が残る。
隼人司は、元々、御門府に属している組織で、護衛の部署です。

このように律令において、武官の管轄・軍事の管轄が存在していたが、そ
の部署から護衛の部署以外は姿を消しているのです。
もし朝廷が、武力・軍事を忌避していないのなら、この兵部省の官職を与
えればよいのです。

この役職に、武家が任命されていないことを指して、正規の軍隊ではない
と、表現し、朝廷の軍事忌避の証拠と申し上げています。

農民以外からの武士の発生（水軍）

「戦国時代から近世初頭の史料に水軍という用語は見いだせない。
水軍という言葉を歴史用語で探し出すとすれば、警固衆（けごしゅう）・
海賊衆（かいぞくしゅう）・船手衆（ふなてしゅう）であろう。
（中略）
はじめ海辺土豪は海上の武力を買われて船の護衛に雇われた。
これが警固衆の語源である。
警固衆を海賊衆ともよぶが、これは海上に武力をもつ集団の意味である。
そして船手衆は完全に大名権力に組み込まれた姿、いわば近代にいう海軍
の意味である」
（宇田川武久「戦国大名水軍研究の現状」より）

＞れ氏　>>480
>現代人氏や保守考氏は、軍事を国が保有しないという異常事態があり、そしてそれを、天皇。朝廷サイドが望んだ事実を、どう理由付け
>されますか？。
いろいろと「認識」の差があって、どのあたりからその「差」を埋めていけばよいのか煩悶するところです。
まず、「平安京以降」なのですが
これが、桓武天皇以降なのか、平安遷都以降なのか、それとも、摂関政治以降なのか判然としません。
次に
律令による「兵役の義務」の廃止の由来について述べますと
平安以前の政府は「白村紅の戦」以来、大陸からの防衛と半島における失地回復の政治目的がありました
７６０年代の藤原仲麻呂の「対新羅強硬政策」は有名です。
またこの時代（７５５〜７６３年）唐における「安碌山の大乱」があり唐朝の動揺が始まります
７８０年（宝亀　１１年２月）
光仁天皇は新羅貢調使に対して、一方的に外交関係の解消を通告し
翌月、大規模兵士削減を決定した　
７９２年（延暦　１１年６月）
奥羽・大宰府管内諸国を除き「軍団兵士制」を全廃する（続日本紀及び日本後紀）

また、あなたの仰る「穢れ論」は「阿衝事件」以降なのかどうか、これも判然としません

＞３０１氏　>>483
＞中国（宋だと思うのですが）の模倣説・・・佐藤説だと思うのですがどう思われますか
まず、佐藤真一氏の歴史研究について造詣が深いわけではないのでなんともいえません。
また宋なのですが、１２７９年に滅亡していますので、それを模倣してもどうかと疑問もあります
朱子の通鑑綱目に至る「大儀名分論」については
後醍醐天皇が玄恵について学んだとされています。
さて、あなたの尋ねたいところは
宋学の意義・朱子学の発展・大儀名分論・それ以外？
ようするに、もう少し的を絞っていただけませんか？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038828736/l50

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038898431/l50

＞商人がなぜ、武装し得なかったのか、貴殿が理由を挙げていただきたい。

話を摩り替えるなよ。
商人起源の武士団があるのかないのか？
あるというなら実例出してよ。
東国でなく、西国の武士団でもいいからさ。
＞水軍
瀬戸内や熊野の水軍を、武士団とは称さないでしょ。

>>534
別に話を摩り替えていないでしょう。
武士の発生が、公権力以外の武力勢力と考えたとき、商行為や流通が存在し、そ
れを守る国家権力が存在しない以上、当然に自ら警護たる武力を持たない限り、
商行為も流通も交易もなしえない。農民からその領地の警護という武力が発生し
たと貴殿が考えいるようだが、その農民の警護の相手が、農民のみを狙い、流通
の商品や、交易品、税輸送を攻撃の対象にしなかったという思い込みが、理解不
能。
交易船の護衛＝運搬の護衛。農民以外（交易＝商人）の武力勢力で、後に大名権
力（武家）に組み込まれる。貴殿の質問のすべてに答えている。

ところで、官職については、納得したのか？

>>535
結局、商人出身の武士団の実例はなかったんだよな？

そりゃそうだろうな。

>>531
兵役の廃止等は理解しますが、兵役の廃止と
「兵部省における組織の廃止」は別の問題でしょう。
徴兵制を止めたからといって、自衛組織まで解体する（組織を廃止する）
理由には、なりませんよね。武家が発生したということは、治安維持すべ
き相手がいたということです。（武装勢力は敵も味方もいた。）
組織があり、軍事忌避がなければ、支配者側に立つ武家を、兵部省の役人
に「任命」すればいいわけです。事実武家のトップを、様々な官職に任命
しています。しかし、軍事の官職につけず、組織を廃止している。

＞ところで、官職については、納得したのか？

もちろん納得したよ。>>518氏の説明で。

>>538
そう納得したのなら、それでいいじゃん。別に貴殿を説得しようと試みて
いるわけでもなく、質問するから、答えているのだから。

>>539
あげくに捨て台詞かい。

＞その農民の警護の相手が、農民のみを狙い
＞商行為も流通も交易
だから、れ君の歴史認識は非常に特殊なんだって。
一体に、当時の東国でどの程度商取引が行われていたのかね？
室町以降ならともかく、平安末期〜鎌倉時代の東国なんて、前に言ったとおりアウタルキーでしょ。

それから農民の警護じゃない。農民でなく開発領主を中心とする開拓団であり、土地と水の警護でしょ。
人間が目的じゃないでしょ。
でないと、何故武士団が頼朝を担いで鎌倉政権を立てたか理解できなくなるでしょ？
彼ら武士団＝開拓団の最大の関心は土地の確保であり所領安堵じゃないの。
だから、同じ目的で有力寄贈なり寺社への土地の寄進が行われていたんでしょうが。

＞れ氏 >>537
＞組織があり、軍事忌避がなければ、支配者側に立つ武家を、兵部省の役人
＞に「任命」すればいいわけです。事実武家のトップを、様々な官職に任命
＞しています。しかし、軍事の官職につけず、組織を廃止している
兵部省（役職も官僚である）というのは太政官（左弁官）より下級の官位ですから
誰も（武家の長）納得しないからでしょう
「征夷大将軍」は「天皇の代理の将軍」という意味もふくまれています
頼朝はその「征夷大将軍」さえ辞任しているのですから

＞武家が発生したということは、治安維持すべき相手がいたということです
治安維持についてなのですが、
律令制においては「捕亡令」というのがありました
追捕手続きについて記されていますが
内容については次のレスから

＞有力寄贈
有力貴族の間違い。

で、れ君の武士＝けがれ説のもう一つの問題はだね、
もし仮にそうだとするなら、何故けがれの棟梁たる平氏(源氏）が、
昇殿を許されたのかということだよ。

彼らが貴族層に蔑まれていたのは事実としても、
武力＝穢れであるなら、殿上人に何故なれたのか？

別にれ氏を弁護するつもりではないのですが
西国における富豪たちにおいて
例えば、承平の南海賊とよばれた、
小野氏彦・紀秋茂・津時成らを首領とする３０余の小集団がいました
これは、藤原純友の乱を紐解くと出現してきますので参考にしてみて下さい

（５４１の続き）
さて、「捕亡令」の内容なのですが
捕亡令は、武装した追捕要員による場合と非武装要員の場合とで
追捕手続きを区別しています
非武装要員による追捕は、事件が発生した時「国司」等は
国解と呼ばれる文書でもって太政官に報告します
太政官は、「追捕官符」を出しそれを受けとった国司は人夫を動員して
犯人等を追捕し、それに成功したならば犯人の身柄を国解とともに太政官に進上します
ただし、国内で完結する逃亡・盗犯の場合、国司は太政官に報告することなく
何人でも人夫を動員することができました

＞承平の南海賊とよばれた
参考にはならんね。

（５４４の続き）
武装した追捕要員を動員する手続きは、主に「天皇に対する謀反」
朝廷に対する「謀叛」、さらに武力鎮圧を要する殺害犯等に適用されます
諸国でこのような事態が発生した場合、「国司」はただちに事態の規模
鎮圧に要する兵力数などを「飛駅奏言」（早馬による報告）します。
天皇は太政官の審議をふまえて、「発兵勅符」（緊急動員令）を当該国に公布します
それを受けた国司は「兵」を動員して事態を鎮圧し、再び飛駅奏言します
また、国司が「発兵勅符」なしに独自の判断で兵を動員した場合は
刑法である「律」が適用され（せん興律せん発兵条）動員人数に応じて処罰されます

>>542
武士＝ケガレ論は別に目新しい話じゃなくて時々言われることなんだけど、確かにあなたが言うように、
彼らが昇殿したことは有力な反証になりますね（天皇に仕える蔵人にもなってるし）。
源頼光が「大内守護」に任じられていることからもわかるように、逆に天皇が武士の武力を重宝したことは明らかです。
ちなみに「貴族層に蔑まれていた」のは位階（身分）が低いからで、これもやはりケガレとは無関係ですね。

>>545
>参考にはならんね
とりあえず、意味不明ですね。
ところで、あなたは「開発領主」にこだわっていると見受けられますが、
「平将門」はなんですか？　私は「武士」だと認識していますが・・・・

そろそろ「悪源太氏」の復活を夢見て・・・おやすみなさい

>現代人氏
そういえばあなたの「天皇」の認識をうかがっていませんでした
このスレはその目的（皇室の意義を考える）という大前提がありますので
よろしかったら、このまま議論に参加して欲しい希望があります

>>525
>単なるアイドル化や時の権力構造に利用されかねない。
パンダやアゴヒゲアザラシは、権力構造にどう利用されるだろう(w

>マスコミも黙っていないと思いますが。
>また、そういった、法律や罰則がありますでしょうか？
罰則であれば、法的に争えるし、マスコミが得意な手法だ。
そうでなくて、銃弾が先に飛んでくるのが怖い､伝統的にマスコミはこれに弱い。
次に恐いのが､放送法などで与党から締め付けられること。
さらには、教育までゆがめて、神話を歴史教育に導入するなどの知的暴力を生ずる。
マスコミは、これら有形・無形の圧力を恐れる。

ま、戦前のマスコミをみたらよかろう。

>良識が気にくわないなら、別問題ですが。
ごじょうだんを、はっはっはっは…

>>549
お返事有り難うございます。無視されなかっただけでも、感動しております。

結局、法律・罰則はないのですね。他国の事はともかく、この点は大きいと思いますよ。
「できない」（戦前はこちらでしょう）のと「しない」のとは、違いますし。

暴力は犯罪ですので、許されない行為である認識は私も同じですし、
非暴力（マスコミの方が得意）での件は、皇室に限らないと思います。
不特定多数を対象としたご商売柄、圧力等色々あることは私も社会人なので同情致します。

神話を教科書に載せる等は、知らないより知っている方が良いのでは？程度です。
しかし、記紀等＝全部神話で嘘と勘違いさせる程度の教育（個人的に実例がありました）には、疑問を持ちます。

武士の発生を、一つに固定するのは無理もあり、
だからと言って、亜流を本流と勘違いさせる書き方は、
けがれ考の説明上と拝察致します。

私が困難なのは、議論中のけがれの定義（や程度）がつかみきれていない事です。

>>532
＞保守考氏

議論からずれている質問に関わらず、有り難うございます。
絶対官僚制の導入を主として、興味を持ちました。
後醍醐帝が、その希求したものが模倣としてのものであったのか？
目指そうとした体制は、いかなる物だったのだろうかと。
影響は別としてですし、抽象的な質問になっているのも自覚しておりますが。

それと、佐藤説が悪源太氏風に通説なのかどうかをお聞き致しました。
わたしが、彼の書物を読む方が早いのはわかっているのですが、
それに対する反論文もあるのかどうか、知りたかったので。
保守考氏（他者でもいいのですが）は、彼の説をどう思われてるのかで、
とりあえずの指標の一つにさせて頂こうかなと言う、失礼な質問です。

>>550
少なくとも､神話を歴史として学ばせるのはどうかね。
その他､意味不明、何を言いたいのやら。

>>549
つーか、別に権力構造に利用されたってさしつかえないでしょ。

東国武士が、鎌倉に参集したと言うことは、東国に、農民の利益を保護する立場
の武家が多かったからであって、朝廷の税制度の基本が土地を元にしたものであ
るが、現実に上がってくる税は、農産物以外が相当数に上っている事実とともに
考えれば、朝廷の土地を元にした税制が、農民により過酷に働き、結果として東
国武士の朝廷への反発と言う状況を生み出したものである。
逆にいうと、鎌倉に参集し、またはシンパシーを感じていない武士には、農民の
利益を代表しない（重視しない）武士の存在があったからではないのか。武士が
全て農民から発生したとすると、原則的には全ての武士が、鎌倉にシンパシーを
感じるはずだが・・・。

ケガレ論に関しては非常に不思議なのだが、現代の政府においても、当時におい
ても「部下」はいる。確かに、武家の棟梁たるものが兵部省のトップでよいのか
というと、そうではないが、その部下なども一切兵部称の役人としていない。な
ぜ、他の部署や令外官が任命されていて、律令に規定されている本来の役職につ
けず、その兵部省の組織自体が、解体の方向へ向かい、以降も復活していないの
か？国防の重要性は高まっており、必要性はあったはずである。

ケガレでなく言霊信仰による判断と言うのであれば、ひとつの議論となるが、天
皇及び朝廷が軍事を忌避していないとの判断であれば、そもそもオオキミの時代
に存在していた武力勢力が、朝廷内部から、武家に移った理由がなければならな
い。それとも、武力勢力である武家は、正式な役職であり、オオキミ時代から継
続しているものであると判断しているのであろうか。それでは、武家が農民の保
護から発生したと言う議論は、整合性がない。どうお考えであろう。

＞れ氏　>>553
＞東国武士が、鎌倉に参集したと言うことは、東国に、農民の利益を保護する立場
＞の武家が多かったからであって
鎌倉（＝頼朝）に参集するのは、「東国武士」なら必然でしょう。

＞朝廷の土地を元にした税制が、農民により過酷に働き、結果として
＞東国武士の朝廷への反発と言う状況を生み出したものである
これは、なんと申しましょうか、まさか、武士の発生と「百姓一揆」とを
勘違いしているとも思えませんし、当時の「荘園制」を何か取り違えているのでしょうか
具体的な説明をお願いします。

＞原則的には全ての武士が、鎌倉にシンパシーを感じるはずだが・・・。
たぶんこの話は「承久の乱」のことを指しているのかと思いますが、
今一度、説明して頂けないでしょうか。

＞れ氏 >>553
＞その部下なども一切兵部省の役人としていない
まず、「兵部省」の役割というのは、全国の国司が徴兵制に従い
それぞれの国の兵力（軍事に関わる全てのこと）を報告し
それを兵部省がまとめて「日本」の兵力の統計・調整を行っていました。
徴兵制の廃止に伴いこの省自体無くなっていきます。
ところで、源義経は後白河法皇によって
「左衛門少尉」（正７位上）に任官しています。（因みに、省の長官、卿は正４位下）
さて、義経はその後、どうなったのでしょうか？

＞天皇及び朝廷が軍事を忌避していないとの判断
の前に、「忌避」していたという根拠にまだ整合性を見出せません。

＞れ
＞農民の利益を保護する立場の武家が多かったからであって

まるで鎌倉時代に既に、兵農分離が終わっていたかのような言い方だね。

＞れ氏　>>553
＞国防の重要性は高まっており、必要性はあったはずである
国内の治安維持の制度については>>546までに示してありますので、それを参考にしてみて下さい
国外については、１０１９年　刀伊（とい）の入寇にさいして
大宰権師（従３位）の藤原隆家を中心とした、北九州の武士たちが活躍して
これを撃退しています。

>>548
>そういえばあなたの「天皇」の認識をうかがっていませんでした
これは現代の象徴天皇制への認識ってことですかね？
存在意義にはいろいろあると思うが、僕としては、国家としての歴史的連続性を端的に象徴している点が大きい。
ただ法律論的にどう解釈されてるかは知らないし、非合理的存在であることは事実でしょう。

ちなみに、天皇制と言うと現代の観点や利益のみから論じられることが多いけど、
やはり日本の歴史を踏まえた上で議論されるべきだと思いますね。
我々は現代の日本に住む我々だけでなく、過去の日本人に対しても責任があると思うので。

ついでに。
「平将門は武士じゃない」という議論はあり得るので、武士の定義抜きに論じても意味がないですよ。
それから、東国武士だから頼朝につくのが必然というわけじゃない。大庭氏とかもいるでしょ。
あと細かいことですが、義経は六位です（途中で五位に昇りますが）。

＞現代人氏　>>558
＞やはり日本の歴史を踏まえた上で議論されるべきだと思いますね。
＞我々は現代の日本に住む我々だけでなく、過去の日本人に対しても責任があると思うので
非常に同意するところであります。
しかし、この摩訶不思議のようなと云いましょうか、その存在性に悩むのが私です。

＞「平将門は武士じゃない」という議論はあり得るので、武士の定義抜きに論じても意味がないですよ
それは、そうです。ただ、名無しさんが、「開発領主」にこだわっていると判断した為の反論でした。

＞大庭氏とかもいるでしょ
私がいいたかったのは、「石橋山の戦い」等ではなく、関東平定後の話です
つまり、れ氏が承久の乱に則して話していると思った上のことでした

＞義経は六位です（途中で五位に昇りますが）。
そうでしたか。
ただ、官職一覧表を参考にしたまででしたので・・・・

>>559
>しかし、この摩訶不思議のようなと云いましょうか、その存在性に悩むのが私です。
現代の天皇制を完全に合理的に説明しようとしても、たぶん無理でしょうね。
天皇の任命権なんて、古代から連綿と続く「正当性付与権」の残存という以外に説明がつかないと思うし。
しかし国民の大多数が存続に（消極的ではあっても）賛成している現実は否定できないとすれば、
天皇制の存在そのものが、日本人に突きつけられた近代合理主義に対するカウンターの意味を持つのかもしれません。

その他については納得しました。
できれば、中世の天皇や公武関係についての基本認識も聞いてみたいところです。

>>557
活躍し撃退した武家を、朝廷はどのように評価したのでしょうか。
私の記憶では、非常に屈辱的な扱いだったとおもいますが。

あげ

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1039160322/l50

＞現代人氏　>>560
＞できれば、中世の天皇や公武関係についての基本認識も聞いてみたいところです
私は歴史とは複合的・重複的に生成されていると考えていますので
いわゆる「中世」だとかの時代区分に、いささか抵抗があるのです。
そういった観点からいきますと基本認識を述べるにも難しいものを感じます。
「何か具体的な命題があれば、応え易いという私の知力の限界かもしれません。」
鎌倉時代の公武関係について、例えば、皇位継承問題に幕府の発言力が強かったとか
将軍職に藤原家や皇子を迎えただとか、新補地頭や六波羅探題の設置など・・・・

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1039181681/l50

＞れ氏 >>561
＞活躍し撃退した武家を、朝廷はどのように評価したのでしょうか。
＞私の記憶では、非常に屈辱的な扱いだったとおもいますが
刀伊（とい）の入寇に際して、朝廷は
「もし、身命を忘れて戦い勲功をあげた者は、その勲功に応じて褒賞を与える」
という観賞文言を含む追討勅符を大宰府に出しました。
それに対して大宰府側は勲功をあげた武士たちを推挙する為に
「勲功者注文」を提出します。（小右記）
注文には、勲功者一人一人について、合戦場所・日時・勲功をあげた状況・捕った首級・生け捕った人数
鹵獲武器等を記しています。
大宰府がこれらの注文を作る資料（戦況報告書）のことを「合戦日記」と呼びます。
朝廷はこれら、勲功者に対して、官職等をあたえています。
例えば、菊地氏の祖である藤原蔵規を対馬守に任じています。
ちなみに、蔵規は皇太子の親衛隊である「帯刀（たちはぎ）」の隊員をしていたこともあります。

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>>566
そうですか、褒章に関し、何の問題もなかったと言うことですね。
＞刀伊（とい）の入寇に際して、朝廷は「もし、身命を忘れて戦い勲功をあげた
＞者は、その勲功に応じて褒賞を与える」という観賞文言を含む追討勅符を大宰
＞府に出しました。
刀伊の入寇などの侵略があることを朝廷が予測し、事前にそのように発表してい
たと言うことでしたら、私の記憶違いかもしれません。
刀伊の入寇以前から、海外からの侵略に備えている朝廷であれば、武力への忌避
は間違いと言えますネ。

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某ホームページの要約
-------------------
朝廷においては、戦功者へ褒賞を与えるか否か、議論があった。追討を命
ずる勅符が到着する「以前」に戦闘が終結していた、勅符を戴いて合戦し
た訳では無かったからである。材は壱岐守に、藤原政則は対馬守に任ぜら
れた。これは、戦功者に防備を命じたということである。権帥藤原隆家に
恩賞が有ったかは定かでない。

別のホームページより

賊襲来２ヶ月後の６月２９日には、太宰府からの解文に基づいて、朝廷で
論功行賞が公卿の会議にかけられたが、軍功第一とされた大蔵種材が壱岐
守に任じられた以外は、全くわかっていない。総指揮をとった隆家も、特
に何の賞も与えられなかったようである。
　隆家はこれまでも善政を施し、大いに人望を集めていたといい、この度
の戦いにも彼の指揮は最後まで適切であったといえよう。
-------------------------
あれ？

はっきり言わせて貰えば、私の歴史認識が絶対だとも、私が歴史に精通している
とも言いませんが、基本的な流れと言うものがあるでしょう。
天皇は神事（宗教的な事柄）のトップとして、推移していくのだから、清浄が求
められる。
清浄が求められる以上、ケガレを忌避するのは当然の流れですよ。
武家が、農民の守護という方向で発生したにしても、それ以外の武家があったに
せよ、武家は、清浄から最も遠いポジションであることの間違いはなく、武力と
言う政治に欠かせないものを統括している高級武家貴族が、それなりの地位を与
えられるのも当然でしょうが、それを言霊信仰、怨霊信仰のとりことなっていた
時代の朝廷が、積極的に国の正式な機関として認めたかどうか、非常に疑義があ
って当然です。

言霊信仰による影響で、平安を望めば、天皇の権威で平安がおとづれるはずであ
り、武家の努力は直接的には貢献したかもしれないが、それは天皇の権威が、元
に有ってのものだから、評価が低いとか言う議論であれば納得も出来ますが、朝
廷が国防に、武家を正式な機関として、正当に取り入れていたなどの認識は、誤
りであると言うしかありません。
事実、海外からの侵略を撃退した武家が、相応の評価をされていない。

幕府と朝廷が争っていく歴史が、明治まで続くのですが、武家が朝廷側の正式な
機関であれば、天皇の命令で、片がつくはずであり、武家が幕府と言う特殊な機
関（朝廷の外部に）になった理由は何？。
朝廷内部になぜ、武家が存在し続けなかったか。徳川幕府を見ても、朝廷内部の
組織でない事は、理解できるだろうが、いつから、武家は朝廷の外部機関になっ
たのか。
鎌倉幕府そのものが、朝廷の外側の存在であろう。ならば、なぜ正式な律令制度
の外側で、かつ「実態的にも外側」であったか、理由付けがなければならない。

ケガレの思想であるか、言霊信仰の影響か、天皇の清浄性による影響か、はたま
た儒教の忠孝か、天命思想による権威の過信か、何か原因があると思うのが普通
の感覚である。まぁ、これ以上のレスはやめておきます。（スレタイに近づく議
論にならないので）諸々のレス感謝します。

http://www.tokyobbs.or.jp/mikumo/bbs/yybbs.cgi

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1039232483/l50