日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たちへ　３

すいません。マスコミ板から、こちらへ引っ越ししました。
一応、オリジナルと同じ書き込みをしておきます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
何故ですか？
理由を教えて下さい。


日の丸は
「日出づる処の天子、書を日没する処の天子に致す。」
と聖徳太子が隋にあてた国書にあるとおり、
「ひのもと」「日出づる国」ニッポンにふさわしい斬新な
デザインだと思います。

日本のトップを天皇としたのも隋と肩を並べるための
知恵であり、王様のままだと、中国皇帝よりも位が下と
されてしまうからです。

君が代も特に反対する理由が思いつかないのですが。


目の敵にする人たちの主な理由として
「このせいで、第二次世界大戦に日本が参戦してしまった
また、戦争を起こしてしまう」
と漠然と私は思っていますが。
そうでない方もいらっしゃると思います。


日の丸・君が代・天皇制を無くしたからといって、
戦争が無くなるわけではありません。
元寇のように他国が日本に侵略してくることもあり得ます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

前スレ

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たちへ
http://natto.2ch.net/mass/kako/1010/10103/1010324248.html

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たちへ　２
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1011279119/l50

君が代を民が代に変えろ。

これ立てた人と同じ人?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1011425393/
なんというか。

たしか、国旗国歌法の時の世論調査として、
日の丸君が代が国旗国歌にふさわしいか？の問いに対して
日の丸　90％over
君が代 80％くらい
だったかと。騒いでいる連中が浮いているだけなので、別に良いのでは？>１

＞４
ちがいます。
マスコミ板では、筋違いといわれましたので。

はじめのスレをたてた直接のきっかけは、
「内親王誕生おめでとう」報道です。
社民党や共産党のコメントがしっくりこなかったので、
気になっていました。

>6
あ、ご免ね。
マスコミ板で立てて板違いといわれ、ここに来た訳か。成る程。

＞５
私も反対派は少数だろうと漠然と思っていたのですが、
前スレでは、そうではないという意見もありました。

＞８
＞成る程
ということは、こちらへスレを立てた方が
マスコミ板よりも納得できるって事なんですか。
やはり、はじめからこちらに立てるべきだったのでしょうか！？

うん。マスコミ板がどういう板なのかはたいしてみてないからわからないけれど
思想板にこういうスレが立っても板違いとは言われないだろうね、少なくとも。

せっかくだからマス板にたてたスレのリンクを貼ってみたら?

＞１１
初めの方にリンクはってます。
これです。

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たちへ
http://natto.2ch.net/mass/kako/1010/10103/1010324248.html

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たちへ　２
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1011279119/l50

あ、またまたご免。見逃してた。
移動するのは悪くないと思うけれど、1.2ともに千近くいっているわけだし、
見直すのも骨だな。特に別板の話だとなあ。

とりあえず、2本分1000までいっているそれなりに高需要スレな訳だし、
現段階の1さんがこの問題についてどう考えが変化したか、とかを述べてみてよ。
特に変わっていないならそれでも良いけど。

私は特に、賛成でも反対でもありませんでしたが、
「内親王誕生おめでとうございます」
と、国内だけでなく、海外の色んな国からも
お祝いの言葉があって、少しビックリしました。

あと、「テレビ朝日やニュースステーションでは、
天皇制に反対しているのでは！？」
という疑問を持ったのですが、なんかそうでもないようで、
よくわからなくなりました。

あと、子どもに
「日本の国歌は君が代だよ」
「日本の国旗は日の丸だよ」
と教えることも当然だと思うのですが、

「強制はいけない！！」という意見もありました。
「強制」って何？？？となっちゃうわけです。

今のところ考えは変わっていません。
むしろ、賛成はの方達の意見の方が私にとっては、
説得力がありました。

反対派の方からも、もっと納得のいく論理的な意見を聞きたいです。
「強制だからダメ」ってのは、しっくりこないです。
教育とか、ある程度の強制は仕方がないような場合もあります。

>>17
２、３年前に西日本某市の教育長が「君が代を歌わない自由はない」って発言して問題になったのね。
教師であれば、処分覚悟で「歌わん」っていう選択肢もあろうが、
年端もいかぬ生徒・児童は教師に「歌え」とドーカツされたらビビって嫌でも歌ってしまう。
それが問題だと思うのれす。

むしろ、反対している人たちの方が、
「君が代」を歌う必要はないとか、強制しているような
気がするのですが・・・

強制がダメなら、制服・校則・教科書もダメだろー？
卒業式出席も強制的だから、自由参加か？
義務教育も強制的だから、引きこもりにでもなるか？

あと「強制だから駄目」という理由がなんで駄目なの？
十分立派な理由だと思うけど。
下手すると「思想信条、良心の自由」に拘わる問題だし。

もちろん日本語もだめ。
「法的根拠」も無しに「強制」してるからね。
少し前までの国旗・国歌がそうだったように。

＞22
義務教育なんてとんでもないね
9年間も教育を「強制」されるんだもんね

基本的なルールやマナーを
「強制」してでも教える必要がある場合もありますよね！？

だいたい、強制されずに、子どもが、自発的に勉強したり
しますかね？

あと基本的な問題だが、国旗国家法を強制の法的根拠にするのは誤りだ。
あの法の条文を読めばわかるが、あれには君が代の歌詞と楽譜、それに君が代のデザインが書いているだけで、強制しろとは一言も書いていない。
第一、歌うこと自体を強制化する必要がどこにあるのか。
義務教育は憲法に明記してあるが、その「義務」の中に、もはや「思想信条の問題」と化している「特定の歌」を歌わせることを入れるべきなのか？
例の教育長も、その辺を勘違いしたためマスコミに叩かれたものと思われる。

>>25
う〜ん、要するに君が代反対派ってのは、「強制する必要のあるルールやマナー」の中に、「君が代を歌うこと」は入らない、という見解なの。
漏れの場合、自分は歌わないけど、歌いたい奴が歌うのは勝手だと思ってる。
だから、「歌う派」もこっちが歌わないことに干渉するな、ってこと。

＞25
国旗・国家に対して敬意を表するのは基本的なルールですがね。
日本を除きますが・・・
オリンピックを見て分かりませんかね？

日の丸・君が代がいやなら、自分ひとりで国旗に一礼せず、
国歌斉唱で口を閉じていればいいじゃん。
日の丸・君が代反対を人に押し付けるな。

>>21
卒業式サボりましたが何か？ｗ

>>28
＞国旗・国家に対して敬意を表するのは基本的なルールですがね。
　そいつは見解の相違ってやつだね。
　貴方も御存知の通り、そう思わない人も日本には結構いるってことです。
>>29
　少なくとも僕は「反対」を人に押し付けたことはない。27読んだらわかると思うけど。
＞日の丸・君が代がいやなら、自分ひとりで国旗に一礼せず、
＞国歌斉唱で口を閉じていればいいじゃん。
…だから、西日本某市の教育長はそれすらも否定したんだよ。「君が代を歌わない自由はない」ってね。
　それが問題なの。
　何度も言うが、歌いたい奴はいくらでも歌えばいい。歌いたくない奴にまで「歌え」というな。

＞２８
同意。

＞31
日本の中で一生を過ごすのなら構いませんが、
外国には行かないで欲しいものですね
日本人の恥ですから…

小学校の卒業式で、友達と罰ゲームで君が代熱唱とかやってたなあｗ。
真面目な話をすると、
「国家・国旗が持つ機能は何か？」
「義務教育が持つ機能は何か？」
「制服が持つ機能は何か？」
それぞれ考えたうえで、強制の意義を考えないといけないと思うよ。

>>33
外国には何度も逝ってますが、何か？
私が外国に逝った場合、何がどう「恥ずかしい」のか、具体的に説明して頂けませんか？

まあ、基本的ルールなら強制しても良いけれど、基本的ルールじゃないなら
強制する必要はない、という論点が一つ。
基本的ルール以外であっても強制して良い、という立場もあり得るけれど、
この立場を採用していない人はいないみたいだからとりあえずここでは無視して良いかな。

となると、基本的ルールとはなんぞや、という話になるわな。
お互いに必要以上の自由の制限は適切ではない、と考えているのだから
日の丸他強制を良しとすべき立場が基本的ルールの概念及び日の丸他が
基本的ルールに含まれることを説明するべきのような。
どちらにしてもそういうことをしてくれないと議論は進まないしね。

＞35
本当に海外に逝ったことがありますか？
もしかして、2-3日の観光旅行の事ですかね？

貴方は「思想信条の問題」とおっしゃいますが、
国旗・国歌に関しては、日本を除いた国では思想
でも信条でもありませんよ。基本的ルールと言う
より、常識です。

実際に海外で「私は日本人だが、日本の国旗に敬意
は表しない」とでも言ってみてください。ただのア
ホかと思われ、誰からも相手にされませんよ。

貴方個人が馬鹿にされるだけなら構いませんが、貴
方が日本人である以上、どうしても「日本人は…」
と言う目で見られてしまいます。日本人のステレオ
タイプがその様な人だと思われると、今後、海外に
逝く人は非常に「恥ずかしい」思いをするのですが、
分かりますか？

国歌・国旗はそれ自体ではただのシンボルに過ぎないけど、
それに「歌え」とか「掲揚せよ」とかの強制が働くことによって、
ある種の絶対性が付与されるんだよね。
そうなった場合、国のシンボルに対する自然な愛着としての「国歌斉唱」
とか「国旗掲揚」ではなく、国への忠誠としての「国歌斉唱」・「国家掲揚」
という性質を「国歌・国旗」が持つことになる。

というわけで、国民の多様なアイデンティティ（愛国心含む）
を国家一本へと収縮させるような「国歌・国旗の強制」には
私は反対ですｗ。

>>37
＞実際に海外で「私は日本人だが、日本の国旗に敬意
＞は表しない」とでも言ってみてください。
…実際に言ってみましたが、別にアホとも言われなかったし、相手にもしてもらえました（ｗ
　つうか、そういうのって個人の思想信条の問題でしょ？
　北アイルランド人はユニオンジャックを尊重しない。
　チベット人の反中共派は五星紅旗を尊重しない。
　等等の現実が世界にはある。そういう現実を踏まえた上で「君が代なんて歌ったことありません。それは、私の思想信条がこうこうだからです」と言えば、
　大抵分かってもらえると思うが。
　つうか、そういう反国旗・国歌派の日本人を馬鹿にしたがってるのって、君のようなある種の日本人だけではないの？ま、外国人にも呉善花みたいなのがごく一部にいるけど。
　よって、
＞日本人のステレオ タイプがその様な人だと思われると、今後、海外に
＞逝く人は非常に「恥ずかしい」思いをするのですが、分かりますか？
…は根拠なし。

＞…実際に言ってみましたが、別にアホとも言われなかったし、相手にもしてもらえました（ｗ
実際に口に出して「アホ」なんて言う訳無いでしょうが。
心の中で、ちょっとおかしい人と思われるだけですよ。
問題は、それに気付くか、気付かないかだけ。

＞北アイルランド人はユニオンジャックを尊重しない。
＞チベット人の反中共派は五星紅旗を尊重しない。
この人達は中央政府と対立関係にある人でしょ。こんな極端な例を出されてもね。
貴方は、日本政府から独立でもしたいんですか？

＞つうか、そういう反国旗・国歌派の日本人を馬鹿にしたがってるのって、君のようなある種の日本人だけではないの？
別に馬鹿にはしていませんよ。迷惑なのと、不思議なだけです。

　

自国他国を問わず、国旗に敬意を払うのは世界的なマナーで、
公式的なセレモニーで国旗掲揚・国歌斉唱する慣習が世界的にあるのは事実。

反対する人は、その慣習が許せないのか？
それとも、日の丸・君が代が許せないのか？

>国旗・国歌に関しては、日本を除いた国では思想でも信条でもありませんよ。基本的ルールと言う
より、常識です

アメリカの星条旗焼き捨て事件はどういう事件なの?

日の丸君が代については尊重すべきかどうかよりも、卒業式などで日の丸を
引き摺り下ろしたり、君が代が流されたからといってボイコットしたり式を
混乱させる権利が、教師や生徒にあるのかという問題じゃないでしょうか。
それと日の丸君が代反対という個人思想を教育の現場に持ち込んでいいのかとか
自分としては尊重しようがしまいが個人で思っている分にはいいと思います。

＞つうか、そういう反国旗・国歌派の日本人を馬鹿にしたがってるのって、君のようなある種の日本人だけではないの？

もし、ただの日本人が、チベットや北アイルランドの人たちと同じ理由で
国旗を尊重しないといってるんなら、馬鹿にしちまうかも。

>あと「強制だから駄目」という理由がなんで駄目なの？
>十分立派な理由だと思うけど。
>下手すると「思想信条、良心の自由」に拘わる問題だし。
それはアナキストの考えと思われ。
『社会』とは何かということを良く考えることですな。

重ねて言いますが、国旗国歌法の時の世論調査として、
日の丸君が代が国旗国歌にふさわしいか？の問いに対して
日の丸　90％over
君が代 80％くらい
だったかと。
唯論的人権論が跳梁跋扈する現在の日本にあっても、極めて少数の意見に過ぎません。

>>41
＞心の中で、ちょっとおかしい人と思われるだけですよ。
＞問題は、それに気付くか、気付かないかだけ。
…あのさあ、僕が会った外国人の心の中が、なんで君に読めるわけ？エクソシストか君は（ｗ
　大体、世界にはいろんな価値観があるのに、私が会った外国人が私のことを「おかしいと認識する」と決めつける根拠って何よ？
＞貴方は、日本政府から独立でもしたいんですか？
…別にそんなこと言ってないでしょ。ただどんな国にも、その国歌に対していろんな感情や思想を持った人がいるってこと。
＞別に馬鹿にはしていませんよ。迷惑なのと、不思議なだけです。
　別に迷惑なんかかけてないでしょ。それより、前述の教育長の方が社会的にはよほど迷惑な人です。
>>42
　少なくとも僕は、国旗掲揚も国歌演奏も否定しない。ただ僕は歌ったことないというだけのこと。

>唯論的人権論が跳梁跋扈する現在の日本にあっても、極めて少数の意見に過ぎません。

唯論的って何?

>>46
その調査と強制の是非の意識は別だろう。

＞43
詳細を知りません。

＞44
国旗・国歌を思想と捉えるところに無理があるのでは。
子供が両親に敬意を表すのが当然の様に、国民が国の象徴たる国旗・国歌に
敬意を表するのは当然だと思いますが。

勿論、個人的に国旗・国歌に敬意を持たない事は自由です。私もそれは否定しません。
しかし、公の場において国旗・国歌に敬意を表さなくても良いかは、全く別問題の気が
します。

>>46
じゃあ日本国憲法は反社会的なのか？一国の最高法規が思想信条の自由を承認している以上、それを反古にする方が反社会的だと思うが。
あと、「君が代が国歌としてふさわしい」という意見と、「教育現場で全生徒に押し付けていい」という意見とは別だよ。
８割が歌いたいなら、歌えばいい。残り２割にまで押しつけるなってこと。

＞47
その外国人って、まさか中国人・韓国人・華僑・反日・非政府とかの人
じゃないですよね？

こう言う人達は例外ですよ。

星条旗焼き捨て事件はちょっと細かいところまで覚えてないから少し調べてから書くね。
自分で振っておいてあれだけど(笑

>国旗・国歌を思想と捉えるところに無理があるのでは。

捉えない方が無理があると思うけど。親に対する敬意もね。
逆に言うと、何で常識なのにわざわざ強制しようとするの?
常識だから、と答えるかもしれないけれど、これは答えになってないよね。
本当に常識ならみんな守るんじゃないの?

>こう言う人達は例外ですよ。
何で?例外と原則の区別はどういう基準にもちいているの?
その基準は恣意的なんじゃないの?

>>50

別に国旗、国歌を思想とは言っていません。国旗、国歌を否定する思想です。
でも大方の意見は同意します。

＞５２
＞こう言う人達は例外ですよ。

じゃあそういう人達には別に無理矢理歌わせなくてもいいんじゃないの？
基本的に現時点では割と日本人の大多数が今の「日の丸」「君が代」という
国旗国歌を受け入れ、ある程度敬意を払っているのだから。

唯論的人権論が跳梁跋扈する現在の日本にあっても
^^^^^^
コレですね。社会に属する以上、社会を維持する義務を負うということ。
社会の象徴である国旗・国歌をないがしろにするのが反社会的であるのは明らかです。
例として、英国における北アイルランド人社会とか、中国におけるチベット人が挙げられますね。
日本人の場合、民族・部族問題がない以上彼らと違って正当性のかけらもないですね。

>「教育現場で全生徒に押し付けていい」
教育は一種のマインドコントロールであることは常識です。
そういえば、日教組が教育を人質にとって体制を相手に脅していましたな。
何を教えるか、どう教えるか、その比重は？によって形成される人間は大きく変わります。
教育・文化の継承は一種の押し付けなのです。

>56
えーと、ご免よくわからない(笑
社会に対する義務の負担を無視するような人々をさして唯論的といっているわけ?
そーいう用語ってあるの?

国旗焼き捨ての話は今から書きます。

>唯論的って何?
多くは唯論的人権論という形で、
義務を果たさずに権利のみを際限なく要求するということを皮肉って使われます。

＞捉えない方が無理があると思うけど。親に対する敬意もね。
＞逆に言うと、何で常識なのにわざわざ強制しようとするの?
＞常識だから、と答えるかもしれないけれど、これは答えになってないよね。
＞本当に常識ならみんな守るんじゃないの?
常識と言う言葉が悪かったかな？社会規範といっても良いかもしれません。
法律を遵守しなかったらそれに対する強制力が働くのと同様に、社会規範から
外れた行為に対しては強制力が働くと考えています。
じゃあ、「社会規範とは何だ」と突っ込まれそうですが・・・

＞何で?例外と原則の区別はどういう基準にもちいているの?
＞その基準は恣意的なんじゃないの?
日本以外の国旗には（自国以外のでも）敬意を表する人達、及び、
あらゆる国旗に反対する人を例外としました。

この手の問題は憲法学に言う象徴的表現というカテゴリーの一環みたいだけど。
1989のTexa v Johnson事件が一番有名みたいだね。

共和党大会−これは準公的といっても良いと思うけど−でレーガン政権に反対する者が
国旗に火をつけて燃やした、と。
で、州法違反だ、という話になったんだけど最高裁で5対4で修正第一条違反、と。
これは言論の自由の条文だね。
で、この判決が非常に問題になって議会が反対の声明を出したとか色々あったんだけど、
とりあえず、こういう判決がでた、と。
松井茂記『アメリカ憲法入門』

>>56
国歌・国旗は社会の象徴ではなく、国家の象徴です。社会は、国家も含めた
様々な共同体が多層的・複合的に結びついたものです。
国歌・国旗の押し付けは、個人のアイデンティティを国家に収束させてしまい、
社会の多様性を損なうと言う意味で反社会的であるといえますｗ。

>じゃあ、「社会規範とは何だ」と突っ込まれそうですが・・・

うん、そういう突っ込みしましょうか(笑

唯論的
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%97B%98_%93I&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
唯論的人権論
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%97B%98_%93I%90l%8C%A0%98_&lr

googleで検索したけれど、そんな言葉ほとんど引っかからなかったよ。
勿論、検索エンジンに引っかからない＝存在しないではないけれど。
どういう人が使っているの?この言葉。いや、議論の本筋には全く関係ないけれどね(笑

>>61
国旗への敬意を法律的に定めている国が多いね（侮辱罪）。
反社会的ですか？

>64
ていうか社会と国家を同義に用いるかどうか、つー問題を見落としているんじゃないですか?

>国歌・国旗は社会の象徴ではなく、国家の象徴です。
>社会は、国家も含めた様々な共同体が多層的・複合的に結びついたものです。
言われると思った(w　
しかし、国民⊂国家　であることに違いは無い。
ここでは、意図的に国家→社会と表現しました(今思えばあまり適切ではなかったが)。
ところで、本質的にアイデンティティって何？社会性(これも適切ではない!)と相反するものなの？

>>63
これは手厳しい…(苦笑)。
私も調べましたが、皆無に等しいですね。
大学時代に教授が頻繁に使ってました。周りの人も良く使っていたので一般的な言葉かと…。

>>64
私としては、61により国旗への敬意は法律で定めるべきではないと考えます。

>>52
ええと、御質問のようですのでお答えします。
＞その外国人って、まさか中国人・韓国人・華僑・反日・非政府とかの人じゃないですよね？
　具体的に言うと、前述のやりとりをした人ってのは米国人（アングロサクソン）、中国人（漢族）、韓国人です。日本国内に短期的に来ている人も含みます。
　んで、どうして
＞こう言う人達は例外ですよ。
…ということになるんですか？
　中国人だけで人類の５分の１から４分の１を占めるんですが。
>>56
唯論的って用語は僕にもよく分からないんですが。
＞社会に属する以上、社会を維持する義務を負うということ。
＞社会の象徴である国旗・国歌をないがしろにするのが反社会的であるのは明らかです。
　いや、明かじゃないと思います（ｗ
　社会を維持する義務って、法治国家の場合はまずなにより「法を守る」ってことでしょ？
　中高生時代の僕は、未成年のくせに酒飲んでたってことを除けば、それに違反したことはない。
　もちろん国歌を歌わなかったことを指して「反社会的」とはいえないと思います。
　僕が君が代を歌わないことで、何か社会に損失があるんですか？

＞62
きましたか（笑
今仕事中なので、そろそろ落ちなければならないのだが…

まとまりが悪いが、「当該社会において認められた常識とされるものから、
法規範を除いたものの内、拘束力の比較的高いもの」で定義したいと思います。
確か、民法に条理という概念があったと思いますが、イメージ的にはこれに近いです。

社会規範という概念は関心があるのですが、的確な説明が出来ない…

>大学時代に教授が頻繁に使ってました。周りの人も良く使っていたので一般的な言葉かと…。
そうすか。外面から判断するに、言葉ばかりで実践が伴わない態度を指すのかな。

>しかし、国民⊂国家　であることに違いは無い。
論証抜きで賛同できるほど自明なものではないです。

国歌、国旗、天皇批判が反社会的か否かははま、社会と国家の関係が
どうあるか、という点によりますわな。
そもそも国法で国旗、国歌侮辱罪を禁止している、と主張しても余り説得力はないような。
国法定めているのは国家なんだし(笑

>>56
＞教育・文化の継承は一種の押し付けなのです。
…国歌斉唱の場合、特定の歌詞の押しつけであり、これは教育・文化の継承という範疇を超え「イデオロギーの押しつけ」になると考えます。
　これが正当化されるのなら、日教組の教師が過去にやったことは全て正当化されます。
　実は僕、今でこそサヨクですが、リアル厨房時代は日教組の教師に相当腹立ててました（ｗ

＞んで、どうして
＞＞こう言う人達は例外ですよ。
＞…ということになるんですか？
繰り返しになりますが、「日本の国旗」のみに違った対応を取るからです。
自国、及び、他の国の国旗には敬意を表するのに、日本の国旗のみに別の対応
をとる人を、同列に扱えません。

＞　中国人だけで人類の５分の１から４分の１を占めるんですが。
人口はこの場合、関係ないと思われますが。

じゃあ、私が説明しましょうか>社会規範

>確か、民法に条理という概念があったと思いますが、イメージ的にはこれに近いです。
寧ろ慣習法の概念を用いた方が適切だと思います。
ぶっちゃけていえば、条理というものは裁判官の主観です。

社会規範はおおざっぱに言えば法規範に対置されるものであるか。
これはどういう意味で対置されるかによります。
一般的に法規範の特性は強制力を持つこととされます−これは私はかなり微妙だとは思うけど
一般的にはこういう言い方の方が通じるし、法のメルクマールを強制に求めるのは
学問レベルでも間違いとは言えないと思う−。
裏を返せば、社会規範は規範ではあるが強制力、特に国家の強制力によって担保されていない
規範だと言えます。例えば、宗教規範などがそうですね。

法規範は−これまたおおざっぱですが−社会規範にその源を持つ場合が多くあります。
つまり、社会規範をくみとる形で国法とする、と。
例えば、殺人の禁止なんかは社会規範であると同時に−ほぼ全ての国において−法規範ですね。

>もちろん国歌を歌わなかったことを指して「反社会的」とはいえないと思います
その極端な例が、わざわざ壇上に上がって国旗を引きずり降ろす教師の行動。
もはや狂気の沙汰としか言いようが無い。

>国歌、国旗、天皇批判が反社会的か否かははま、社会と国家の関係が
>どうあるか、という点によりますわな。
そうなりますね。しかし、そういう観点でものを見ている人も、
アナキシズムライクな意味での『歌わない権利』を煽ってるでしょ？
実行するのは単にアホなアカ教師でも、結局はどう考えようと一緒。

そろそろ落ちます。

唯論的(はじめて聞いた)というか……
なんでもかんでも「〜する権利」とか「〜する自由」と名付けさえすれば
「基本的人権の尊重」の名の元に認められるべきだ。
って考えてる奴が多すぎると思うな。

個人のわがままを際限無く認めたらどうなるか？なんて
幼稚園児が学習すべきレベルの事なのにな。

>>72
＞人口はこの場合、関係ないと思われますが。
　仮に中国政府だけを問題にするのであれば、確かに関係ないでしょう。
しかし中国に逝って痛感しましたが、中国人の大多数はむしろ、規範意識において日本人より低いです。
自国の「国家的なるもの」（石原慎太郎風に）への忠誠心は低い。
あの国の場合、「国家」が忠誠を強要する性格が強いから、公的な場では国家批判はしにくいので、一見自国への忠誠心が強いように見えるんですが。
それと、アングロサクソン人あたりでも、日本国内で君が代に反対する人間がいることは理解してくれましたよ。

＞僕が君が代を歌わないことで、何か社会に損失があるんですか？

国家の意思統一を阻害した、万死に値する罪じゃ！


ってとこかな（ｗ

>個人のわがままを際限無く認めたらどうなるか？なんて幼稚園児が学習すべきレベルの事なのにな。

自由を無制限に認めろ、なんて誰も言っていないと思いますが。
国家・国旗の強要の否定が無制限な自由の行使の肯定とイコールだとは誰も言っていない。
貴方の主張は寧ろ、自由の制限が前提であって、正当化が為されたときのみ
自由は行使できる、と言っているように思われますが。

無制限な自由が認められない＝国家・国旗の強要は自明　とはなりません。

>>74
＞その極端な例が、わざわざ壇上に上がって国旗を引きずり降ろす教師の行動。
ま、仮に私が狂師であっても、そこまではようやらんなあ。
つうか、僕は国旗を引きずり降ろせなんて一言も言ってません。
単に、生徒が国歌を歌わない自由くらい認めろって言ってるだけです。
そういう意味で、「君が代を歌わない自由はない」と逝った某教育長はＤＱＮだってこと。

>>77
憂国騎士団ですか。懐かしいな。
銀英の漫画版見たら、恰好がモロＫＫＫなんで笑った。
って優香、そこで「憂国」と「夕刻」を引っ掛けるあたり、あなたも鈴木邦男の愛読者ですか？
ヒマだったら田中禿樹スレにもどうぞ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1011719754/l50

＞しかし中国に逝って痛感しましたが、中国人の大多数はむしろ、規範意識において日本人より低いです。
＞自国の「国家的なるもの」（石原慎太郎風に）への忠誠心は低い。
＞あの国の場合、「国家」が忠誠を強要する性格が強いから、公的な場では国家批判はしにくいので、一見自国への忠誠心が強いように見えるんですが。
私は、中国へは短期間しか逝っていませんが、同じように感じましたね。国家に対する意識は、かなり弱い様です。
ただ、自分の住む地域と中華文明に対する愛着は凄いですね。愛国心と言うより、郷土愛の集合といった感じがします。

ちなみに、米国で言うと、高級紙に目を通すような階層は日本についての知識も豊富です。WSJなどでは日本の特集が一面を
使って、行われる事もあります。最近では、田中元外相の辞任騒動も大きく取り上げられました。過去には国旗問題や教科書
問題も取り上げられていたので、知識がある人は日本の事情を理解してくれます。
ただ、新聞の論調はかなり馬鹿にしたものでした。

さんきゅう　ふぉー　Ｕ−

＞愛国心と言うより、郷土愛の集合といった感じがします。
…そうそう、自分の出身地域への愛着がかなり強いですね。
　米国の中華街あたりでも、広東人は広東語で通したがるし、福建人は福建語で通す。
　強いて日本人に喩えれば、関西人の感覚なのかな？
　あと、僕が接したワスプってのは、恐らく収入において上流または中の上あたりの人だから、
＞知識がある人は日本の事情を理解してくれます。
…ってのはその通りかも。
　ただ向こうの白人は、根本的な部分において我々黄色人種を一段下に見ているような気がしました。

>>82
＞外伝は六冊出る予定じゃなかったのか？
　その点については、私もたいへん不満です（竜堂続風に）
　って優香、上記のスレを参照してください。
　スレ違いにつきさげ

ナショナリズムはパトリオティズムを利用してつくりあげるもの。

だけど、最近の右翼（コヴァ系）は無知なのかしらんが、二つを混同してる、

ように思える。

日本以外の共産主義・社会主義国では
愛国心を煽るのが普通のように見えるんだけど、
日本の社会主義者が
愛国心を前面に持ち出さないのは何故なんだろう？

本題の「日の丸・君が代」とは
ちょっとスレ違いの質問君でｽﾏｿ。

>>89
色々な思想書に目を通すことからはじめよう

米軍施設に飛しょう弾ゲリラか＝高校グラウンドで爆音、金属筒も−横浜

　１１日午後１１時半ごろ、横浜市金沢区の女性から「ドカンという爆発
音があり、白煙が上がった」と１１０番があった。神奈川県警金沢署員が
付近を捜索したとこ ろ、同区長浜の横浜高校グラウンドから飛しょう弾
を発射したとみられる金属製の筒２本が見つかった。近くには在日米軍の
石油備蓄基地があるため、県警は過激 派によるゲリラの可能性があると
みて調べを始めた。　（時事通信）

革命軍の迫撃弾戦闘ですか？

俺かよ！

>87
親切な方にすごく申し訳ないんだけど、
意味がさっぱりわからない。
「外国の社会主義国＝愛国、日本の社会主義＝非愛国」っていう俺の思い込みが間違っているという意味？
それとも
「外国の主義者は思想の勉強不足で愛国に奔った」という意味？

あと、思想書って馴染みがないんだけど
この質問の答えを理解しやすい書物を教えていただければ。
（「ゴーマ・・・」とか冗談は言いません（笑））

いや、花火です。もうすぐ夏祭りですので予行演習をしただけです。

なんで、事件になるんだろう？

>>90
＞「外国の社会主義国＝愛国、日本の社会主義＝非愛国」っていう俺の思い込みが
いや、これは間違っているだろう・・。

>92
オリンピックで社会主義国が強かった（強い）のは
メダルで国威高揚を狙った為と聞いたことがあるのですが・・・。
国威高揚と愛国心とは違うものなのでしょうか？
それともまた俺の勘違い？

>>90
＞「外国の社会主義国＝愛国、日本の社会主義＝非愛国」っていう俺の思い込みが
いや、これは間違っているだろう・・。

そうだと思うし、そのー基本的にマルクス主義思想ってのが国家＝社会的共同体
って捉え方してないのではないかと思いますよ。階級が国家に代わるって言うか。
どういえばいいんだろね。漏れもｱﾌｫだから・・・。

>>93
言ってる事はわからんでもないが愛国心で金メダルはとれんだろう。
国威高揚ーシステムが行う政策
愛国心ーー個人の感情
勿論、国がお金を出して取りやすくするというのはあると思うがそれ本当に
愛国心を鼓舞するのにどれだけの効果があるのかな？
基本的には愛国心とは個人の社会的的状況に左右される。
友達、恋人、妻、子供，両親、同僚・・・・。
自分にとって拘るべき大切なものがどれだけあるのかがポイントになるのでは？
２ｃｈでよくあるようなシステムへの拘りは俺的には真の愛国心とは呼べないな。
・・・最後の行はよけいなことだが。

あげ

>95
あの、誤解されておられると思うのですが、
「愛国心でメダルを取る」のではなく、
「メダルで愛国心を高める」と聞いたのです。
金メダルのセレモニーで揚がる国旗・流れる国歌を
国民に見せ、いかに自分たちの国が素晴らしいかを
植え付ける目的でスポーツ強化政策をとっていたと。

あと、ソ連では第二次世界大戦の独ソ戦を「大祖国戦争」と呼ぶ、と
昔とりみきのマンガで見ました（笑）。
これもやはり、愛国心を前面に押し出した命名なのではないでしょうか。

だってダサいんだもんあの歌と旗
ウヨの美的感覚はわからん

>>1
>日の丸は〜

薩摩藩が「琉球王国」から、奪い取ったものです。
著作権は琉球にあり。

>日本のトップを天皇と〜

君の家系ではだめ？　人殺しの家系が「トップ？」いりませんヨネ。

>君が代も〜

新しい曲（国歌）を坂本龍一、又はつんくにでも頼むか？

国旗国歌を支持してる８，９割の国民の感覚は分からんと。
さすが前衛的な人は言うことが違うね。

アメリカの大統領も中国の首脳陣も人殺しダヨ〜ン！

ゴルァ＞＞９９俺の名を語るな。でも坂本龍一とつんくに頼むのはいいかも。

>>102
９８は俺のネームだ。。。文句があるなら・・事務所を通してね。

今日も日章旗の前で最敬礼しました

だぅぁあはははははははははははぁ〜

ところで、オリンピックのテレビ中継見てて思ったんだけど、
国旗に寄せ書きみたいな応援文書いたりしてるの日本だけのような……
もしかして
「神聖な国旗に何を落書きしてるんだ日本人は！」
みたいに思われてんのかな？

＞＞１００それどこの世論調査、産経では。

>>100は約一割高いっぽい
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
でもＮステであることを差し引けばそんなもんか？

>>105
その通り。

８，９割の方の世論調査のヤツどこのだったか
忘れちゃったんで憶えてる方フォローお願いしまふ。

ところで皆さん、
祝日に国旗掲揚してますか？

日の丸は戦前から寄せ書きをされている。
あと世論調査ですが、日の丸とキミガヨで大分差があるのです。
キミガヨの支持者は過半数を切っているのです。

＞１１１
まじっすか！
でも、そのままでいいんちゃう？
日の丸はわかりやすくて良い。
案外、好センスとおもわんかい？　

>>111
知らなんだ。Thanks.

スポーツのセレモニーで聞く君が代は聞いても戦意高揚にはならん(笑)からあんまりかなぁ？って思ってたけど、
他の国の国歌を和訳したのを読んだときはびっくりしたな。
「戦え」とか「武器」がどうとかあれじゃあ戦意高揚どころか国民に戦争を煽ってるようなもんだ。
アメリカの国歌だって歌手が歌ってるのを聞くとかっこいいかもって思ってたけど、
歌詞を知ってからは単純にそうは思えなくなったな。
君が代の方が短くて、平和を祈ってるだけの歌(と解釈すれば)何の問題がある？

＞＞１１３天皇の世がいつまでも続くようにだろ、平和を祈ってるようには聞こ
えんが後アメリカ国歌の歌詞を知りたい方はこちらへ
http://banner.rootsweb.com/cgi-bin/newgo.cgi?pos=01013868351

あれ、書き込んだアドレスクリックしたのにでないぞ。

君が代の歌詞＝天皇の支配する奴隷国家が永遠に続きますように。

>>114
聞こえないか？
天皇＝日本国民統合の象徴なんだから
日本、日本国民がずっと平和で暮らせますように
っていう風に解釈して何が悪い？
まさか「天皇さえずっと生きていられたら国民がどうなろうが世界がどうなろうが知った事ではない」
とかいうように考えてんのか？
それはそう曲解するあんたの方に問題があると思うが？

>>116
日本が奴隷国家？笑わせる。「奴隷国家」の名にふさわしい国は近所を探せば
すぐに見つかるだろうが。
日本が奴隷国家なんだったら世界中奴隷国家だらけだろうなぁ。

＞＞１１７（君）の中に国民は含まれてないんじゃないかな。
それにあの歌は戦前に作られたもので、その頃の天皇は支配者で
国民統合の象徴じゃなかったったんだよ。

さー私の奴隷ちゃんたち、もっと働いて私を太らせるのだ。君達奴隷
は餓死するまで働くんだ。朝鮮民主主義人民共和国マンセー。

１１７，１１８＞
君が代は戦前から歌われていたけど、当時は天皇が国民統合の象徴
などといったら間違いなく非国民扱いだぞ。そして当時の君が代
に込められていた思いは「奴隷国歌」が永遠に続きますようにさ。

朕（ちん）

１２１に同調。

ママー僕達陛下の奴隷なの？

>>121
当時はな。「奴隷〜」っていうのには反対するが。
今はそうじゃないんだから>>117でかまわんと思うが？

１２１続き
奴隷と書いて抵抗があるようだったら、
「大日本帝国の正統な支配者たる天皇陛下に付き従う羊のように
おとなしい臣民ども」といいかえてもいいぞ。

　111は大嘘つき。君が代の支持者は少なく見ても７割はいます。
　過半数を切ってるのは、
「君が代を国歌として法制化することを支持する人」
の割合の方だ。（しかも過半数を割ったのも一瞬だけ）
　当然「法制化を支持しない人」の中には、
「国歌は君が代だろうけど、別に法制化するほどのもんでもないんとちゃう？」
っていうような人が多数含まれている。決して君が代そのものに
反対してる人が過半数を占めてるわけじゃない。

>>121、126
キミの脳内ではそうなんだろうが・・・・・
ネタはやめなさい。

117＞
天皇を拝まない奴は日本からでていけ、と言う解釈もできるな。

ずーっと昔にどこかの新聞で、
「細石が巌になるはずがない！こんな異常な歌詞の国歌はだめだ！！」
とかいう投書を見たことがあるな。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思ったのを覚えている（ｗ

＞＞１２５それなら新しい国歌を作ろうよ、どっちみち解釈かえるんなら
そうしようよ。つんくか坂本龍一にたのんで。

>>129

そのひと、れき岩知らないのかね（ｗ

＞つんくか坂本龍一

つんくなら、ラブマシーンでいいじゃん。

日本の未来は、Wow、WoW、Wow、Wow
世界がうらやむ〜・・・
旗はピースのときのM.の奴。

内親王殿下を是非ともモーニング娘。へ！

君が代の歌詞の政府解釈なんてもんが無粋なんだよ。
和歌の解釈は各人のものってのが歌詠みの大原則なのに。
歌詞の内容についていえば元、賀の歌・恋の歌だったんだし中々良いセンスだよ。

「君が代は奴隷制の歌だからだめ」
と怒る人の多くが
現代奴隷制・社会主義の信奉者であるという皮肉。

君が代が　湿気っぽいとか古いとか言う人がいるが
日本は湿気っぽくて古い国だろう。
国歌は君が代で問題ない

>天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、
日本国の象徴でもあったことをなぜか(笑)失念していた。
君が代は「日本国が長く平和でありますように」
って逝ってるんだから、何の問題も無いじゃないか。

非常に勉強になります

「君が代」は天皇の、祭司としての面を見ないと
変な解釈になるんじゃないの？
天皇が元気に生き、日本が平穏無事であるように祈っているから
日本は無事。つまり祈りで災いが入ってこない結界を張っている。
その結界が「君が代」であり、それがいつまでも続くよう
願っているのでは？
そして、左翼の中でもクリスチャンがそれに反発するのは、
一神教からみると「天皇結界」は存在自体が認められないからだよ。

138>
国民総天皇教信者たれ、ということかい。

>>139
憲法で天皇を「国民統合の象徴」
それも「国民の総意に基く」
としているようですが？

140>
天皇がらみのことに関しては「日本国憲法はアメリカの押しつけ。
こんな物は認めない。」といわないのね。

>>141
いや、認めませんよ。
俺は「彼方の大好きな憲法には
こう書いてありますよ」って言ってるだけ。

サヨクは「日本は法治国家」っつうんならさ、憲法では
「言論の自由」「思想の自由」「信教の自由」よりも
ず〜っと高い優先度で天皇制について述べてるん
だから、天皇制を否定すんのは変じゃない？

あ、だからそんな憲法を掲げる日本が嫌いなのね？

143>
そうなんだ、憲法は条文が若いほど優先度が高いんだ。初めて知ったよ。
そうなると、天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がないのも常識なんだね。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/31 01:31 ID:bW6JUtuB
>>133
君が代は千代に八千代に 作戯れ石の巌と成りて 苔のむすまで
君の世界が永遠に、砂利が岩石になって苔が繁殖するくらい長く栄えるといいね。
「読み人知らず」が誰かの誕生日に贈った和歌。古今和歌集にﾔﾏｳｴﾉｵｸﾗが入れた。
戦中は「君」を「天皇」に結び付けた。そこが痛いポイント。
左翼の方々は「貧窮問答歌」を国歌にしたいんだろうなあ・・・。

>>144
> そうなると、天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がないのも常識なんだね。
どこを指して逝ってるの？また脳内妄想？

146>
いや、それが現実でしょ。

>>147
「憲法の条文が若いほど優先度が高い。そうなると
天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がないのも常識」
憲法の条文の話してんのに何が「現実でしょ」だよ。
脳内妄想垂れ流すだけならそこらの壁に向かってやれ。

「憲法の条文が若いほど優先度が高い。そうなると
天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がないのも常識」

上記文章からは、
たとえば「優先度が高い」として、
それがなぜ「天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がない」ことにつながるのか不明確。
論理的なつながりがみせないでさいごに「常識」で結ぶのなら、
この文章には意味がない。

結局天皇家には人権はないらしい。

>>150
あるよ。職業選択の自由とかはないけど。

>>151が正しい

>>145
>戦中は「君」を「天皇」に結び付けた。そこが痛いポイント。
戦中じゃ無いだろうが。

>>145
「貧窮問答歌」の作者もウヨだよ。

いつのまにかやばい話になってるな(笑
なんだそりゃ>若い条文ほど〜

>>144
>憲法は条文が若いほど優先度が高い

より基本的で重要なことほど若い条文に書くもんじゃないの？
第一条なんだから、基本理念だと思うんだけど。

>天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がないのも常識なんだね。

なぜこう繋がるのか、さっぱり理解できないです。
サヨ電波だね？

>より基本的で重要なことほど若い条文に書くもんじゃないの？
>第一条なんだから、基本理念だと思うんだけど。

なんでやねん。ちなみに天皇条項が一番前にあるのは日本国憲法が形式的には明治憲法を
改正したものであるためらしい。

>天皇家の人間に言論や思想や信教の自由がないのも常識なんだね

これは天皇条項が人権規定より前にあるからでしょ。
仮に若い条文の方が重要ならば、天皇制の理念の方が人権より優先するんだから
別にこう考えても不思議ではない。

実際には、天皇には人権無いよね。
人権はあるけれど大幅に制限されていると考えるか最初から人権がないと考えるかは
ともかく解釈論としては実質的にはほとんど人権は認められない。

>158
くだらん突っ込みすまんが、
人権って「ある」「なし」の悉無律で表すのには
無理があるんじゃないか？

正確には「一般国民より制限された人権」と思われ。
ただ、公人なので人権が制限されているのは当然とも考えられる。

>実際には、天皇には人権無いよね。
>人権はあるけれど大幅に制限されていると考えるか最初から人権がないと考えるかは
>ともかく解釈論としては実質的にはほとんど人権は認められない。

だからどうした、って感じなんだけど。
なぜそう繋がるか理解できないというのは、どうしてそんなことを
声高に唱え出すのかがわからんということだよ。
だって天皇は国の象徴であって、国「民」じゃないでしょ。
皇なんだってば。
人権なくてｶﾜｲｿｰって？

あとね、「天皇『家の人間』には」って何？
この辺が電波でしょ？

>159さん
うん、
>人権はあるけれど大幅に制限されていると考えるか最初から人権がないと考えるかはともかく
と書いているようにそういう立場もあるとおもうよ。

ただ、天皇制という制度は近代人権原理とは全くあいそぐわない存在とも言えるし
微妙だと思うけどね。つまり、天皇は公人という枠を飛び越えた存在というか。

>143さん
いや、そもそも
>「言論の自由」「思想の自由」「信教の自由」よりも
>ず〜っと高い優先度で天皇制について述べてるん

が電波なんだって。中学とかで日本国憲法の三原則とか習わなかった?

人権なんて伴天連衆のもんだがや。
んなもん気にする必要なかなか。

>>161
近代人権原理・・・限りなく赤の匂いがする言葉だな・・。

>>161
ヨーロッパその他にある王室はどう説明するんだろうねぇ？

>>165
「近代人権原理」とやらは、ヨーロッパの大部分の国にもそぐわないと思われ。

というか「近代人権原理」は共産主義の別名っぽい

>というか「近代人権原理」は共産主義の別名っぽい

おいおい。

>>162
>が電波なんだって。

うむー
たしかに勘違いだったYo!
恥ずかしいNe。いひー。

んでもさー、天皇の人権うんぬんを論じることに意味はあるの？
あと流れそうだからもう一度。「天皇『家の人間』には」ってのはやっぱ電波でしょ。

>んでもさー、天皇の人権うんぬんを論じることに意味はあるの？
んー、無いことはないんじゃない?
仮に天皇に人権があるんだったらどんな非人間的な行態の強要も許される、
つー事にはならないでしょ。天皇に対する行態の強要に理由付けが必要になる。

>あと流れそうだからもう一度。「天皇『家の人間』には」ってのはやっぱ電波でしょ。
えーと、電波だとする理由がいまいちよくわからない。説明して。

>>166
だってさ、君の説明だと「近代人権原理」とやらは君主制（立憲君主制を含む）を否定する原理なわけだ。ヨーロッパでは、そんな原理は共産主義くらいしかない。

>「近代人権原理」とやらは君主制（立憲君主制を含む）を否定する原理なわけだ。ヨーロッパでは、そんな原理は共産主義くらいしかない。

えーと、説明するの難しいな。
だから逆に聞くけれど、マルクス主義は人権を肯定しているの否定しているの?

「伝統的な」マルクス主義ね。最近のは色々あるから割愛。

>>169
えーと、第１,3-7条は現天皇のことについて書いているのであって、
天皇ご一家の方々についてまでは言及されてないと思うのだけど。

>仮に天皇に人権があるんだったらどんな非人間的な行態の強要も許される、
>つー事にはならないでしょ。天皇に対する行態の強要に理由付けが必要になる。

天皇陛下は非人間的な行態を強要されている！
わけもなくそんなことを許しておくわけにはゆかん！
怖いこと言うなあ。

それに、「人権があるんだったら」なんていうのはそもそも議論の主題ではないよ。

>>171
>えーと、説明するの難しいな。
>だから逆に聞くけれど、マルクス主義は人権を肯定しているの否定しているの?
そんなの知らないよ〜。でも、マルクス主義者かつ人権屋という連中は沢山いるだろ・・。マルクスがどう考えていたにせよ、共産主義と人権が調和すると思っている人は多いと言うことだ。

そもそも、「近代人権原理」という言葉の対象自体、非常に曖昧だ。

アメリカの「人権原理」、イギリスの「人権原理」、フランス（革命）の「人権原理」
ロシア革命の「人権原理」、全部違う。

国による違い以外にも、思想家間の違いも多い。

>そんなの知らないよ〜。でも、マルクス主義者かつ人権屋という連中は沢山いるだろ・・。
>マルクスがどう考えていたにせよ、共産主義と人権が調和すると思っている人は多いと言うことだ。

前にも書いたけれど、人権思想は個人を基礎とするしマルクス主義は階級を基礎とするね。
また、人権屋は−バリエーションにもよるけれど−唯物論とも結びつきにくいと思うよ。
マルクス主義且つ人権屋というのも私にはよくわからない存在だけれど、
今のマルクス主義はもう昔のマルクス主義とは違うものではないかな。

ところが、猫さんが紹介したのは、立憲君主を否定する形の「人権原理」のわけだ。

つまり、思想家でいうとルソーやマルクス。近代革命でいうと、フランス革命やロシア革命の「人権原理」が、猫さんの言うところの「人権原理」の候補、ということになる。

ところが、ルソーは君主制を全否定しているわけではない。フランス革命も、そのあとナポレオン帝政を生んでいる。

結局のところ、立憲君主制を否定する形の「人権原理」はマルクス-ロシア革命系列だけ、ということだ。

>えーと、第１,3-7条は現天皇のことについて書いているのであって、
天皇ご一家の方々についてまでは言及されてないと思うのだけど。

成る程。でも各条文が規定しているのは天皇制であって今の天皇自身のみのことを言っている訳じゃないし
憲法の基本書には天皇ほどではないけれど皇族も一定の範囲で人権が制限される、とあるよ。

>天皇陛下は非人間的な行態を強要されている！
非人間的という言い方が適切かどうかはともかく、一般人と比べて自由が制限されていると
見るのは正しいだろうね。それが正しい事かどうかは別だよ。

天皇制に反対するものは共産主義者という決めつけは、天皇制に賛成する
ものは極右の国粋主義者という決めつけとどっこいどっこいかな。

>>178
その姿勢が既に、人権屋さんの発想ではないのかな。
言動からするに、猫さんは天皇制反対論者なわけでしょ。
(非人間的、というのはあまりに過激すぎるYo)
「天皇には人権がない」から天皇制は「そぐわない」と。

>その姿勢が既に、人権屋さんの発想ではないのかな

えーと、意味がよくわからない。私は天皇制反対論者だけど。

自由があるのが良い人生ってわけでもないでしょ。
自由気ままに、でも明確な意味はなく生きてるよりも
生まれながらに負った生きるべき路を全うするのが
よりよい人生だってのもあるかも知れんし。

>>174さんその他
　あの〜、マルクス主義と所謂「人権思想」がごっちゃになってるようなんですが、
少なくともベルンシュタイン以前のマルクス＝レーニン主義って思いっきり反人権的だと私は思います。
初代チェカ（後のНКВД→КГБ）長官のジェルジンスキーは「革命のためならば、時には罪なき者の上に刃が振り下ろされることがあってもやむを得ない」って言ってたし。
また私自身、かつて「スターリンの大粛清はやり過ぎだ」とか「そもそも一党独裁ってのが良くない」と言ったら、バリバリのマルクス主義者の方に「その考えはブルジョワ自由主義の発想だ」とか言われた。
戦後の日本や米国でも、中国や北朝鮮を非難するに際しては「彼の国では人権が守られていない」という常套句がよく使われるでしょうに。
特に第二次天安門事件（１９８９．６．４）直後はそうだった。
結局のところ、真性マルクス主義者にとっては本来人権なぞ二の次、っつうか「ブルジョア自由主義」なのね。
ま、呉智英によると「自由、人権思想を突き詰めれば無政府共産しかない。福沢諭吉もそう言っている」ってことになるんだが。
この呉の論理も、良く読むと中々に説得力があるんだが、とりあえず省略します。

自由気ままに、明確な意味もなくいきている１８２が他人のおかれた
宿命についてうんぬん言うのはおおいに疑問あり。

>>184
一応家業継がにゃならん身なのだが

185>
継いだ家業を発展させるも、潰すもあなたの腕次第。またあなたの子供
がアーティストになりたいから家業を継ぎたくないと言った場合でも
宿命だからあきらめろと強要するのか。

>>186
さぁ、知らんね。
つーか俺ごときとは
背負ってるモンの重さが
違いすぎるから
なんとも言えんよ。

だいたい元々の文で
「かも」つーてるじゃん。

よく左翼のみなさんは自由万歳、強要反対と言うけどね、
個人の意志を抑えてゆかなければいかんこともあるだろう。
民衆をとりまとめる政治力というものが必要であるなら、
なにかしら自由を自粛せねばならないんだよ。
政治を行う側も、もちろん民衆もね。
それが「公」ってことだろう？

で、それは各種勢力が主張するところの摺り合わせによって、
自粛する自由の種類とその度合いが決まってゆくと思うのね。
天皇制はもう摺り合わせ済みじゃないのかねえ。

そういえば児ポ法改悪反対。

188>
そんなに自由が嫌いなら北朝鮮にで亡命することだな。

>>190
日本国憲法第１２条って知ってる？

191>
それがどうした？

＞＞１８８他人に迷惑をかけない範囲なら自由は
最大限に認められるべきだとおもうよ。

１８８＞天皇崇拝するしないは自由ではないということか。

>194
天皇を日本の象徴として仰ぐのは
憲法による既定事項。
それを「崇拝」と考えるのは内心の自由だが、
「崇拝ではなく規範」と考えるのも内心の自由。

要は
＞天皇崇拝するしないは・・・
はあなたの勝手な思い込みなので、
答えが返ってくる訳も無い。

マジレスすれば、
「戦中ならまだしも現在の天皇制を崇拝と表現してしまう
あなたの被害妄想を何とかするべき」。

195>
近い将来、高齢化による日本経済の衰退および外国人移民の増加は
過激なナショナリズムの台頭を予想させる。そしてナショナリズム普及
の道具として利用される要素の一つとして天皇崇拝があげられる。
その時になって被害妄想かどうかが分かるだろう。

>196
＞過激なナショナリズムの台頭を予想
なら、今のうちから天皇制と共産主義を組み合わせておけば
政権奪取も可能だ（笑

１９７＞
はあ？別に俺は共産党支持者じゃないぞ。

>>197
その政権は何をするのだ？
政権をとるだけなら、小泉でもできる。

森でもできる。

>196
すべてのナショナリズムに反対する地球市民の方ですか？
>199
ナショナリズムを利用して反対勢力を弾圧し、
長期独裁政権を確立します。

日本の北と西にそんな国家があるような。

つうか>>195に聞きたい。
天皇制を否定する「内心の自由」は、認められるのか？

基本的人権の尊守をうたっている日本国憲法のもとで
天皇の人権が制限されているこという
否定に難しい問題を猫さんがせっかく指摘しているのに
それを問題にしないで「ナショナリズムだ！強要だ！」
なんて仮定の問題を持ってきて騒ぐのは
「理想無き体制反対主義者」の痛いところだね。
もっと行間と空気を読めよ。

デジタルな憲法学者的に言えば
天皇は国民ではないので問題ない。

>202
掲示板に意見表明した時点で
内心でなくなっちゃってるんですが。

逆に聞きたいんだけど、
「内心の自由」を制限する手段ってあるの？

>「内心の自由」を制限する手段ってあるの？

微妙だね。例えば踏み絵とかが考えられるけど。
これも内心に閉じこもって踏んでいるんだけど踏んでいないとか思えばいいものなのかね。
そういえばたしか小室さんの『宗教原論』に各宗教の比較でこの手の話あったな、なんだっけな。

>>195
>天皇を日本の象徴として仰ぐのは
>憲法による既定事項。

憲法が天皇を象徴と規定していることと一般国民が天皇を象徴として敬意を持って
扱うことは別だろうね。多分後者は今の日本国憲法上強要は出来ないとおもう
−天皇崇拝者が「天皇を尊重すべきだ」と訴えることは勿論出来るけど−。
日の丸・君が代もそれぞれ国旗・国家だけど、これは我々がこれらを尊重しなければ
ならないことを意味するわけではないしね。

>204
>天皇は国民ではないので問題ない。

うん。「憲法学的には」問題はないだろうね。
天皇と人権条項間の一定の緊張関係は読みとられるべきだろうけど。
だけど、憲法解釈から離れた場合、それが適切かどうかは別だよね。

>>205
＞掲示板に意見表明した時点で内心でなくなっちゃってるんですが。
…そりゃあそうです。じゃあ言い換えます。
　言論（掲示板上、日常会話、新聞・テレビ・雑誌などの媒体、等等）で天皇制に反対する自由はあるとお思いですか？
>>195さん及び>>205さんに聞きたい（同一人物かどうか知らんが）。
＞逆に聞きたいんだけど、「内心の自由」を制限する手段ってあるの？
　昔、某県の金権選挙の記事を何かで読みました。その地域では、「投票所では、選管も含め皆顔見知りだから、誰に入れたか表情で分かる」そうです。
　読んだ時はまさか、と思いましたが、日本人全員が内心を隠し通す演技力を持っているわけではない。
　ま、現実論で言えば、「内心の自由」の領域が「言論の自由」の領域よりも広いことだけは確かです。
　内心思ってても口に出せないことが世の中多過ぎる。（おっとリーマンの愚痴になってしまった…）

国旗国歌の尊重は国際慣行ってことで小さい時から教え込むことが寛容かと。

>208
＞天皇制に反対する自由はあるとお思いですか？
結局内心の問題は形式論に過ぎず、
実際に反対したいだけなのでは。

あなたの言う「自由」が抽象的過ぎてよくわかりません。
もし「天皇制に反対する自由」があって
「天皇制に反対する意見に反論する自由」がなかったら
そこに自由は存在しないのでは。

そうじゃなく、「天皇制の賛成も反対も自由に言明できる場所が存在するのか？」
という問いなら、
あなたが「天皇制反対」とカキコして削除されるかどうかで答えが出ると思う。

>>208
>　言論（掲示板上、日常会話、新聞・テレビ・雑誌などの媒体、等等）で
>天皇制に反対する自由はあるとお思いですか？

してるじゃん。
「天皇制反対！」とか往来で叫んだって、逮捕されないでしょ。
思ってても口に出せないというのは、単に周りの人たちがその後どのように
振る舞うかをあんたが気にしているだけで、その行動に何らの制限が
あるわけじゃないだろー。
「自由を阻害されてる！」とばかりに主張すんのはやめれ。

>>207
>憲法が天皇を象徴と規定していることと一般国民が天皇を象徴として敬意を持って
扱うことは別だろうね。

>195氏は初めからそう書いてると思われ。

>>210
＞「天皇制の賛成も反対も自由に言明できる場所が存在するのか？」という問いなら、
　まさにそういう問いなんですが。ま、この種の書き込みで削除された憶えはないから、自由はあるってことね。
>>211
＞思ってても口に出せないというのは、単に周りの人たちがその後どのように
＞振る舞うかをあんたが気にしているだけで、その行動に何らの制限が
＞あるわけじゃないだろー。
＞「自由を阻害されてる！」とばかりに主張すんのはやめれ。
…いや、僕が「思っても口に出せない」と208に書いたのは天皇制云々じゃなくて、単なる「リーマンの愚痴」だよ。つうか、そう書いてるじゃん。
　ただ、天皇制批判の自由についても、新聞とか見る限り疎外されてると思うね。
　愛子出産報道でも、「他人の子が生まれただけじゃん」みたいなコメントが紙面に載った新聞って、僕の知る限り沖縄タイムスと琉球新報くらい。朝日、毎日には絶対天皇制反対派が居るのに、紙面にはそういうのは全く出ない。
　そういう意味では、言論の自由は疎外されてるもかも。

>>213
言論は新聞TVだけなん？
ていうかあんた、自分の属する側の意見が少数派なのが
気に入らないだけなんじゃないか、という気がするんだけど……

>>213
>朝日、毎日には絶対天皇制反対派が居るのに、紙面にはそういうのは全く出ない。
>　そういう意味では、言論の自由は疎外されてるもかも。
朝日、毎日の行動と言論の自由なんて過去の人達が血と汗であがなったものを
関連付けないほうが良いよ。販売部数を増やしたいだけなんだから。

>>213に修正
＞ま、この種の書き込みで削除された憶えはないから、自由はあるってことね。
↓
＞ま、この種の書き込みで削除された憶えはないから、少なくとも２ちゃんねる政治思想板では天皇制批判の自由はあるってことね
>>214
新聞テレビだけなんて言ってないでしょ。ちゃんと読みなよ。
それと、自分が少数派だから気に入らないなんて全然言ってもないし、思ってもない。
多数派だろうが少数派だろうが、発言の自由はあって然るべきだ。
>>215
新聞の紙面は、販売の論理だけで作られてるわけではないよ。

>>216
そうであって欲しいね。

朝日を誤解しないであげて下さい。
彼は戦前も戦中も戦後も常に大多数の読者
（つーかぶっちゃけて言えば金）の方を向いた
紙面作りをしているだけです。

>>216
>新聞テレビだけなんて言ってないでしょ。ちゃんと読みなよ。

あなたの発言はどれもそうだが、たとえば当該発言を採ってみても、
「新聞とか見る限り」と言っといていきなり「言論の自由は疎外(阻害だろ)されてる」
などと飛躍されたら、そう思っているのだと判断されても仕方ないんじゃない。

>新聞の紙面は、販売の論理だけで作られてるわけではないよ。

全国的に見る日本国民の多数意見を反映すれば、内親王殿下ご生誕のとき
「天皇制反対！」とかやらかす全国版が無かったのは当然だと思うけど。

言葉足らずにより追記

>販売の論理

えと、つまり少数派意見が新聞で見られなかったのは
それを世論に反して敢えて発表するリスクを避けた新聞社であり
記者の為したところであって。

別に自由が阻害されてるとかそういったことでは全くないのね。
それは被害妄想でしょ。

天皇制に反対してる人でもその一家に子供が生まれた事に対して
なんやかんやと否定的な事を言ったりは普通せんだろ。社会人として人間として。

>>219
＞あなたの発言はどれもそうだが、たとえば当該発言を採ってみても、
＞「新聞とか見る限り」と言っといていきなり「言論の自由は疎外(阻害だろ)されてる」
＞などと飛躍されたら、そう思っているのだと判断されても仕方ないんじゃない。
　おいおい、全然飛躍じゃないよ。私は「いろいろある言論ソース」のうち、１例として新聞を挙げただけだろ？
　君のような曲解の存在が「仕方ない」こととはとても思えない。
＞全国的に見る日本国民の多数意見を反映すれば、内親王殿下ご生誕のとき
＞「天皇制反対！」とかやらかす全国版が無かったのは当然だと思うけど。
　おいおい、別に「天皇制反対と書け」なんて言ってないだろ。
　せめて沖縄タイムズ並に「所詮よその子」という「市民の声」が全体の１割くらいあってもいいだろってこと。
　それに、仮に「愛子たんマンセー」が国民の９割の声だとすれば、紙面の９割をそういう声で埋め尽くすのは納得できるにしても、10割（つまり全部）をそうするのには納得できん。
　それにそもそも、全部の新聞が同じ論調である必要もないし。
　個人的には、産経、読売が左傾化するととても寂しい。それと同じで、せめて朝日くらいはサヨを貫いて欲しい。
　それが「言論の多様性の保障」だと思うんだが？
>>220
＞えと、つまり少数派意見が新聞で見られなかったのは
＞それを世論に反して敢えて発表するリスクを避けた新聞社であり
＞記者の為したところであって。
　記者の意見がデスクに握り潰される例もあるそうだよ。
　ま、朝日のデスクがそういうヘタレ野郎だとすれば、それはそれで仕方ないが、その場合も記者の「自由」がデスクによって疎外されたのは事実なわけで。

>せめて朝日くらいはサヨを貫いて欲しい。
それはネタとして右翼だって思っている。でも、
>朝日のデスクがそういうヘタレ野郎だとすれば、それはそれで仕方ないが、
>その場合も記者の「自由」がデスクによって疎外されたのは事実なわけで。
朝日は↑というようにヘタレ野郎だし。
そしてそういうヘタレ野郎の垂流す情報に踊らされ
部数増やしの助けをしている左翼に
「しっかりしろよ」とカツを入れたいとも思っているんだよ。

>>222
>私は「いろいろある言論ソース」のうち、１例として新聞を挙げただけだろ？

その一例で「言論の自由阻害」と判断するのは飛躍でないと？

あー、つっこみはじめるときりが無いので。
ディベートにもならんし。

新聞に少数意見が載らないとか、それは記事がデスクにボツにされるからだとか、
あなたが何を主張したいのかがよくわからんのよ。
世の意見のすべてを反映する新聞が無いのがそんなに不満かね？
だいたい言論ソースってなんだ。

>その場合も記者の「自由」がデスクによって疎外されたのは事実なわけで。

おいおい
トンチキすぎだろ。

今現在における天皇制に意義とは何？
あるなら存続、ないなら廃止ね。

>225さん。

無いようなので廃止にして下さい。
ちゃんとやっといてね。

天皇制は右翼が自分の愛国主義に使う手段にすぎない。
戦前しかり。陛下はどれだけウヨクの存在を嫌っているのか...
戦前の暴走日本軍の象徴靖国神社問題しかり（陛下ですら
訪問しないのに）これ以上ウヨクの方々陛下を苦しめないで
ください。

イギリス王室はなんで存続してるの？
他の国にもあると思うけど、なんで？

右翼どもは自分より上位の存在であるとみなす天皇と、自分より下位の
存在であるとみなす在日や披差別部落の間にいる一般臣民という状態
でないと自分の存在を確立できないのだろう。天皇がいなくなるのは
彼らにとって自我の崩壊につながるのではないか。もっとも世界的な
常識からにればなんてくだらない事だとおもうけどな。

>229

お前のその妄想が一番くだらない事だとおもうけどな。

230>
いや、２ＣＨ右翼のかきこみをみると天皇マンせー＝チョン死ねだぞ。

>229
左翼が右翼を思想階級的に下劣とみなしている為に
右翼が階級闘争しているだけだったりして（笑

>>224
＞>私は「いろいろある言論ソース」のうち、１例として新聞を挙げただけだろ？
＞その一例で「言論の自由阻害」と判断するのは飛躍でないと？

…は？どこが飛躍なの？説明を乞う。
　
＞ディベートにもならんし。

…つうか、私の文章のどこがおかしいのか説明してくれなきゃね。
　それこそディベート以前の問題だ。

＞新聞に少数意見が載らないとか、それは記事がデスクにボツにされるからだとか、
＞あなたが何を主張したいのかがよくわからんのよ。
＞世の意見のすべてを反映する新聞が無いのがそんなに不満かね？

…だから、君が愛子報道について「紙面全部を愛子マンセーにすべき」みたいなこといったから、それに反論しただけでしょ。
　つまり、国民の９割が愛子マンセーで残り１割がそうでないとすれば、紙面の１割くらい「所詮は他人の子が生まれただけ」という意見が載ってもいいのでは、ってこと。
　現に沖タイや琉新はそうやってるし。

＞>その場合も記者の「自由」がデスクによって疎外されたのは事実なわけで。
＞おいおいトンチキすぎだろ。

　どこが？極めてありがちな意見だと思うが？

　それより、そもそも最初の質問には答えてくれんのかね。
　つまり、天皇制を批判する自由を君は認めるか否か、っていう質問には。

>>233
あのね、あなたはそこにある「事実」を「認める」ことをしないと
それを「事実」として受け取れないのね。
君が認めようが認めまいが、事実は変わらないんだよ。

>「紙面全部を愛子マンセーにすべき」みたいなこといったから、それに反論しただけでしょ。


おーい帰っておいでー
紙面が実際「そうなっている」のであって、そうすべきとは言ってないよ。
左翼的被害妄想なんだねー

>天皇制を批判する自由を君は認めるか否か

>211で自由はある、って言ってるじゃん。読めよ。

age

>>234
そうなるとこのレスの議題である日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たち
はなんら問題の無い合法的な存在だ。いつまでアホみたいな議論続けるんだ？

>>236
何を言っても自由だけど、
それが妥当かどうかは別だってことよ。

>何を言っても自由だけど、
>それが妥当かどうかは別だってことよ

そりゃそうだ。

皇室を維持する理由は
外交上便利で、国の伝統の象徴になるからでないの。
他国王室からの訪問は基本的に友好の表現として日本でも受け取っているじゃない。
それだけで十分維持する理由になるよ。

今朝の朝日新聞声；この間の日の丸君が代肯定論（学生のまともな言説）に対し、
歌わないのでもイデオロギーでもなく、兄二人の戦死を思い出して
泣いてしまうので歌えない、と。

わかるが、それは治療されていないPTSD。
そして、代案が無い。

239よ、宮内庁職員や皇室御用達で商売してる連中の利権もあるんじゃ？
後は天皇の名のもとに好き勝手やりたい連中や、ヤクザがカモフラージュの
為に右翼を名乗ったりしてるから、そういう連中の利権も。

>>241
> 皇室御用達で商売してる連中の利権
ﾜﾗﾀ

>241
＞天皇の名のもとに好き勝手やりたい連中
の為に天皇制を非難しなければならないのなら、
「自由」の名のもとに勝手放題の連中がいるから
自由主義を非難しなければならないのかな？

それは「自由」を「勝手」と履き違えている連中が悪いのであって
自由自体が悪いとは思えない。
同様に、仮に天皇の名の元に好き放題やりたい奴がいたら、
そいつが悪いのであって天皇・天皇制自体の問題ではないと思う。

もっとも、今の世の中では天皇の名の元に好き勝手する連中よりも
天皇制反対の名の元に好き勝手する連中のほうが多そうだけど（笑
その方が反体制派として名が売れるみたいだし。

自国の象徴を尊重できんやつが他国の象徴を尊敬はできんはな。
さらに自国の文化を尊重できんやつは他国の文化も尊重できん。
マルキシズムのように多様な文化を尊重せずに空想的な国家像を当てはめるのならそれでもいいんだけどね。
実際の国家というものはそんなに単純ではない。

それとも自国のシンボル（文化）は尊重しなくていいから他国のシンボル（文化）は尊重しなさいって強制するつもりなのかな？

教育というのはある程度までは強制がともなう。
国旗、国歌（自国だけではなく他国のも）に対する敬意というのは強制してでも教えるべきものの一つだよ。
それは国際的な常識であり正しいかどうかを問うことができるものではない。
ある程度習慣になるように教育するのが筋。
アメリカのように毎朝国旗に向かって敬意を表すように教育するのはどうかとも思うが、式典の度に国旗掲揚をしたり国歌を歌うことはとても当然なこと。
一部教師の信条で禁止していいものとは違う。

天皇制に関しては上記の理由だけではなくて外交的な有効性が高いということもある。
年間１００億くらいまでであるのなら費用対効果はバツグンに高い。
どっかの王室のように皇位継承者がマリファナ吸ったりするようだと困るけどね。

過去の歴史を見ても天皇を神格化することで、天皇の名において自分達の権威
を高めていった人間（戦時中の軍部、平安時代の藤原氏など）が多く見受け
られる、天皇制の存在が彼等の権力を絶大なものにしていったのは事実だ。
だが自由は違うだろ全ての人間に自由が与えられたならお互いの意見を主張
しあうことで議論が生まれ、そしてその事で力の均衡がとれる。だから天皇
制と自由を比較するのはナンセンスじゃないのかな＞２４２よ。天皇制反対の
名のもとに好き勝手するというのは無茶な話だろそういう奴が政権につくと
は天皇制はなくなってしまうんだから、その時にどう反対するんだ。それか
ら反体制派として名前を売ったところで好き勝手できんぞ。

天皇が文化だと勘違いしてる大馬鹿が多過ぎるな、あれは戦前は国家元首でＧＨＱが日本の
占領政策の時に天皇制を廃止すれば日本人にアメリカの価値観が受け入れられなくくなるから
しかたなく象徴として残したんじゃ。それから国旗国歌の意味が日本とアメリカじゃ違うから
単純比較は出来ないよ。

「天皇制がある限り悪用される危険性がある」という説は大いに疑問だな。
天皇制の有無にかかわらず、悪用しようとするものは何でも悪用するだろう。
自由でも、民主主義でも、議会制度でも。
それは天皇制が悪いのではなく、悪用する者が悪いのだ。

幸い現在の象徴天皇制は、悪用しようにも悪用できないが。

≫２４４オレは自国も他国もたたえる気はせんな、たたえたところでなんになる？
それに共産主義者でもないぞー。ところで天皇制があることで外交にどんな利点があるの？

２４２に失礼＞２４３でした。

いまでも天皇制を悪用しようとする連中はいるぞい、ヤクザのカモフラージュ。
街宣ウヨはうるさいぞー、どう考えたって悪用されてるぞい。

>>246
だから文化でしょ？
アメリカは日本の文化の中心（宗教観の中心）である天皇を廃止することによる大衆の反発を恐れた。
たんに制度的なものであれば廃止する必要はなかったはず。
文化として根強いものがあるからこそアメリカは廃止しなかったんでしょ？
少なくともマッカーサーを初めとする進駐軍は日本の文化の中心と見たわけだよ。

失礼
誤　廃止する必要はなかったはず
正　存続する必要はなかったはず

>>249
＞オレは自国も他国もたたえる気はせんな、たたえたところでなんになる？
他国に対して敬意を表さない態度はケンカを売っていると思われてもしょうがない。
鎖国でもするのであれば別だけど世界を相手にする以上は相手国とその文化に対する敬意を払わないとどこも付き合ってくれなくなる。
先進国の駐在員が現地の習慣や文化を無視したために猛烈な反発を喰らうということはよくある話。
国旗・国歌の尊重などはそういった他国に対する敬意のうちでもっとも基本的なもの。

＞ところで天皇制があることで外交にどんな利点があるの？
世界最古の王室であり、世界で唯一エンペラーと認知されている皇室の価値というのは計り知れないよ。
もちろん１年とか１０年とかの単位で大きな効果があるとは限らない。
でも国家１００年の計を考えればとてつもない価値がある。
１兆だそうが１００兆だそうが買えないものだ。
同じような価値になるまで２６００年かかる。

また外交上権力と権威を分有できるということは大きな利益になる。
友好関係を築くには権威というものが必要になることも多い。
相手にとって皇室の訪問があるということは自国を尊重してもらっているととる。
これは首相には出来ない仕事。
首相同士の外交というのはあくまで政権が変われば変化するもの。
元首の相互訪問というのは１０年・２０年の付き合いのためのものだ。

だからこそ天皇は未だにあの国には行っていない。

>>255
そうなのよ。
天皇の機能としては生臭い政治利用というのは向かない（というか極力避けるべきもの）
謝罪というのも天皇の政治利用なわけであの国に行幸賜るということは双方の特定の勢力に利用されかねないので難しい。
政治レベルでの問題が解決しないと行幸を賜ることは難しい。

政治レベルの問題が解決した後でその後５０年・１００年といった友好関係を築くのに天皇の外交能力が有効になる。

256>
当たり障りのない時候の挨拶、特殊な訓練を受けたかのような崩れない
笑顔。なんと素晴らしい外交能力だ。この外交能力は天皇家代々伝わる
ものであり、とうてい一般臣民にまねできる物ではない。

>>257
現陛下は1992年に中国訪問の際当時試作品だった
先行者と入れ替わっているからあのような笑顔が
出来るわけです。（ｗ

>>250
ちなみに皇室御用達つー制度はもうないよ。

＞２４３敬意なんてわかなくてもいいと思うけど、外国の文化を理解するなんて
並大抵の事じゃないからね、ただ表面的な所だけ向こうにあわせて不愉快にさせ
なければいいだけの話じゃない。例えばイスラム圏に国で女性が肌を見せてはい
けないなんて日本人に理解できないだろ。だからといって向こうに行くときには
日本人の女性だろうが肌を見せてはまずいわけでね。生まれた時から生活習慣が
違うのにそれを心底から理解しようなんて到底無理じゃない。馬鹿げてると思い
ながらも調子をあわすので精一杯だろ。　　

２４１じゃないけど誤＞２４３
　　　　　　　　　制＞２５４　

またまた失礼　制≫正

>>260
>外国の文化を理解するなんて並大抵の事じゃないからね
ここは同意だが
>ただ表面的な所だけ向こうにあわせて不愉快にさせなければいいだけの話じゃない
君がこういう考えでいることは気付かれないように注意したほうがいいだろう。

254よ皇室を廃止して大統領制にしても国家元首の訪問ということに
なると思うが？

第二次大戦に負けて連合国側に悪のレッテルを貼られた以上は
皇室に対する海外の目も冷たいものがあるんじゃない、外交に
おける皇室の存在はむしろマイナスなように思えるが？

>>264
具体的な政治的懸案事項や１０年程度までの両国関係の構築には首相が外交する。
具体的でない永続的な友好関係、５０年単位の両国関係の構築には天皇が外交する。
この２つの役割分担のほうが色々と便利です。
政治権力をもつ大統領では具体的な政治課題が外交テーマにならざろうえない。
政治的な懸案事項抜きの訪問は難しい（弔問の場合は除く）

実権がないオーストリアのような大統領の場合は永続性が問題になる。
５年スパンの外交は出来ても５０年スパンの外交には向かない。

つまり１００年単位のスパンで考えると立憲君主制がもっとも外交上のバリエーションが多いということになる。
あとは王族を維持するコストが国力に見合っているかどうかということ。
日本の皇室の場合は費用対効果は高いと思いますよ。

>>265
１００年単位で考えてください。
１００年たてばデメリットなんて消滅してますよ。（お隣のストーカー国家はもしかしたら１００年たっても根に持ってるかもしれないが）
その時に皇室を取り戻すことは出来ない。
捨てるのは簡単だけど取り戻すことは出来ない。
日本の財政規模を考えれば５０億やそこらの予算はどってことないですよ。
少なくともそれくらいの価値は毎年生み出していますしね。

政治的なものを抜いての外交というのはどんなものが？

>>267
「政治的なものを抜いての外交」って外交と呼べるんですか？

＞２６８よ＞２６９に言ってくれ。

Ｊリーグの開幕試合では「君が代」が歌われました。
今日のＦ１でも日の丸を振っている日本人がいました。
どう思うのですか？

vvv

>>270
＞今日のＦ１でも日の丸を振っている日本人がいました。
　振ってない人もいましたが、何か？
　つうか、振ってない人の方が多いでしょ。

>>272
振ってない人は日の丸反対なのか？

スポーツにナショナリズムを絡めるのは良くないことです。
以上

>>274
同意します。

君が代=天皇の代って解釈は明治からじゃなかったっけ？
「明治の御維新（変かも？）」の名残がまだ残ってるんだよね。
あの歌って､ただ単にスケコマシ（死語！スマソ）の貴族がオネェちゃん
引っ掛けるようと詠ったと思ってるけど。

ううん、うろ覚え。

ウェールズで
日の丸はハーケンクロイツ
天皇はヒットラー
みたいなものとみなされていました。
アッパーミドルでもそういう認識が通っていたので驚きです。

イギリスは特殊な国だからね。
大英帝国を世界のトップから並の国に引きずり落としたのは日本とドイツだもん。
そりゃ恨むよな。
自分達がしてきたことを棚に上げといて何言ってるんだか。

っていうか日本とドイツを悪者にしとけば自分達は安泰っていうのもあるしね。

日の丸・君が代・天皇制がイヤならさぁ
日本から出て逝けばいいじゃん。
何もムリに日本に住んでいなくてもいいんだよ。
それかさぁ、独立国家でも造っちゃえば？

>>278
正気の人がこの国から全員出ていったら誰がこの国の狂人を正気に戻すのだろう？ok

つか、２７８は少数派だよ。
出て行くのなら多分君達の方になるぞ。
日の丸・君が代・天皇制はともかく、
言う事を聞かなければ出て行けという態度の２７８の為の居場所が
日本のどこにあるというのか？

>>280
世界的には278の考え方が主流だと思うよ。
今の日本の状況が極めて特殊なだけです。
まあ特殊だからといって悪いってわけではないけど左翼の人が言う普通は世界的には異常だと認識しといたほうが良いと思うよ。

>>281
>世界的には278の考え方が主流だと思うよ。
根拠は？
俺は全体主義の世界では生きていけない。
>>278は自分の考えを他人に押し付けようとしている。
それの拡大版が全体主義なんじゃないのか？
だって、たかだか旗だよ。
あるいは歌だ。
気に入らん奴は出て行けなどと平気で言える奴は北朝鮮にでもいけば？
そこには俺のようなウザイ個人主義者もいないしマジであってるんじゃないの？
他人との異差を認められなければどうして民主主義者などといえるのか！？
自由主義者といえるのか！？

>>281
たぶん、特定の歌を国歌として絶対的なものと考えるのは
主流ではないと思われ。

>>283
すまんが言いたい事がわからん。
＞特定の歌を国歌として絶対的なものと考えるのは主流ではない
「絶対的なものと考える」あたりをもすこし詳細に語ってくれまいか？

>>278の発言
＞日の丸・君が代・天皇制がイヤならさぁ
＞日本から出て逝けばいいじゃん。
＞何もムリに日本に住んでいなくてもいいんだよ。
＞それかさぁ、独立国家でも造っちゃえば
>>284
わかったか？

例えばの例ね。
アメリカでも欧州でも自国の国旗を遺棄した場合は罰則を受けるんだよ。
もちろん実際に罰則を受ける例は少ないんだけど法律的にはちゃんと罰則規定がある。
また有事立法というのはたいていの国家に存在します。
国家の一大事には個人の権利は留保されうるのが世界の趨勢。

つまり国家＜個人という考え方というのは極めて特殊な考え方ですよ。
もちろん度合いの問題です。
国家があまりにも強くなるのは全体主義として敬遠されるべきだが、逆に国家があまりにも軽視されるというのは特殊なことです。
どこがベストなのかは非常に難しい問題なので個人の判断に任せるべきだと思うけど、今の日本の状態はかなり特殊な状況だということは認識しとくべきだと思いますよ。
もちろん戦前の全体主義の反動で今の状況があるんですけどね。

まあ、日の丸にせよ、君が代にせよ、天皇にせよその正統性は日本国憲法に
あるわけだし−まさか正当性は伝統にあるだなんて馬鹿なことはいわないと
期待したいが(笑−日本国憲法が嫌いな人間は(以下略

なんて書いてみる。

>アメリカでも欧州でも自国の国旗を遺棄した場合は罰則を受けるんだよ。
>>60に対してのレスをお願いしたいところですが。

>国家の一大事には個人の権利は留保されうるのが世界の趨勢。
おいおい。君はワイマール憲法って知っているのか。

>>284
278は、「君が代・日の丸・天皇制が嫌なら〜」と言っているわけだ。
それらは日本を構成する要素の一部分ではあるが、それが未来においても
そうであるわけではない。
その点を無視して日本の概念を矮小化している点で、決して彼（女）の
考えは主流にはなり得ない。
君が代でない日本の国歌はあり得るし、日の丸でない日本の国旗はあり得るし、
天皇なんかいてもいなくてもかまわない。

>>285
わからんね。
＞それかさぁ、独立国家でも造っちゃえば
これはまあ蛇足だろうけど
他のは勧めてるだけじゃん。
実際にそういう選択肢も有り得るわけだし。
「押し付け」って受け取って「全体主義」に結び付ける方がどうかしてる。
日本を出ていきたくないなら、「やだ」って言えば良いだけ。
だいたい>>278ぐらいで「全体主義」とまで言われるんだったら
「強制反対」とか言ってよってたかって校長を自殺に追い込んだのは何なんだ？
「正義の鉄槌」とか？(w

>>289
>それらは日本を構成する要素の一部分ではあるが、それが未来においても
>そうであるわけではない。
こんな屁理屈を言う前に今現在、
「日の丸も君が代も天皇制も少なくとも過半数の国民が支持している」
ことについてどう考えているのか聞かせてもらいたいものだ。

>君が代でない日本の国歌はあり得るし、日の丸でない日本の国旗はあり得るし、
>天皇なんかいてもいなくてもかまわない。
まあこういうことは検討するに値する代替案を用意してから言ってくれ。

でも「絶対的なものと考える」っていうのをどういう意味で言っているのかは大体分かったよ。
そこで聞きたいんだけど、
今現在
「日本語」は「国語」として「絶対的なものとして考え」られていると思うんだけどどう思う？
法的根拠は何も無いらしいね。いわゆる「慣習法」って奴だね。
それから
「人権」っていうのも日本では「絶対的なものとして考え」られていると思うけどどう思う？

おお！こんなにレスが付いてるぅ！！
ま、いずれ日本から出て逝くつもりだからさ。

>>289
>君が代でない日本の国歌はあり得るし、日の丸でない日本の国旗はあり得るし、
>天皇なんかいてもいなくてもかまわない。

そんなバカな。
国家や国旗がほいほいと変更されるような国が、国際信用を
得られるわけがない。現行の国家体制が存続する限り、
事実上絶対不変と言っていい。

>>289みたいなサヨクの連中は、国というものに対する認識が
そもそも間違っているよ。国家というのは、ただの集団では
ないのだろ。

実際は少し考えればわかることだと思うけれど。

例えばこういう会話を想定しよう。

>>290「日の丸も君が代も天皇制も少なくとも過半数の国民が支持している」
例1
A「Bは尊敬する人がいる?」
B「Cの事を尊敬しているよ」
A「理由は?」
B「国民の過半数がCの事を尊敬しているから」

>>286アメリカでも欧州でも自国の国旗を遺棄した場合は罰則を受けるんだよ。
例2
三行目までは同じ
B「だって尊敬しないと刑務所にいれられるから」

結局日の丸なり天皇なりを尊敬しろ、つーのはこういう事でしょ。
「勿論」日の丸なり天皇なりの権威、威厳を高めようという思想、運動があること、することは自由ですが、他の人がそう考えているから、強制されるから尊重する
というものき本当の尊重なのかね、とは思うけどね。
この点で国旗・国家法制化にネガティブな態度を示していた小林よしのりは
まともだとは思うけれど。

>>293 が誰かを尊敬する理由は”みんなが尊兄しているから”とか
”しないと刑務所に入れられるから”なのかね？

ところで天皇制に反対でない人の天皇に対する感情は、尊敬とは違うと思うが

結局、左翼の連中は議論のネタにするし、右翼の連中は嫌だという奴にも
押し付ける。どうにかならんのかね。

２９０だが。

>>293
「尊敬」と「尊重」を意図的に混同して使わないこと。

尊敬
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%C2%BA%B7%C9&ID=a4bd/12052800.txt&sw=2
尊重
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C2%BA%BD%C5&sw=2

例えばこういう会話を想定しよう。

A「BはCを尊重する?」
B「C？するよ。当然だよ。」
A「理由は？」
B「国民の過半数がCを尊重してるし、社会常識だよ。」

何か問題でも？

>>293 >>294
「尊敬」というよりは、「敬愛」だね。
考察の前段階ですでにすれ違っているよ。

>>296
そうも言えるです。

補足レス>>293
>国旗・国歌法制化
もともと「法律も無いのに強制するな！！」とか言って騒ぎまくった奴等がいたからだろうが？
で、慣習法としてとどめておけばいいものをわざわざ法制化したんだろ？
国旗・国歌法改正を！とか言うならともかく、今更法制化反対か？ふざけるな。

>>297
敬愛
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B7%C9%B0%A6&sw=2

なんか敬愛→愛国主義→軍国主義化反対とか繋げてきそうな奴等がいるから避けたほうが良いと思う。

>>299
>なんか敬愛→愛国主義→軍国主義化反対

危惧はわかります。
2段階目が電波接続(1段階目もわりと)ですが、
そういう人もいるんだよなー。
しかもそういうことを言うやつに限って共産国マンセー。
もうアホかと。バカかと

>>299
御免、何を言っているかまったくわからん。
国旗・国歌法は強制の根拠にはならないし。

>>296
>A「BはCを尊重する?」
>B「C？するよ。当然だよ。」
>A「理由は？」
>B「国民の過半数がCを尊重してるし、社会常識だよ。」

こういう人はいるかもしれないね。別にいても困らないし。
そのほうが軋轢はない−厳密にいうとポスト近代においてそのようなものが成り立つかどうかはかなり疑問だが−かもしれないね。。
だけど、他の人がそうだと思っていることはあえて敬愛する根拠にはならんでしょう。
例えば貴方は国民の過半数か尊重しているものは全て尊重しているの?
「例えば」国民の過半数がスターリン同志−でも何でも良いのだが−を尊重していたら貴方も敬愛するの?

>>143
えーと、あなたはもう少し頑張った方がいい(苦笑

えーと敬愛関係をもう少し。
尊敬はよくないらしいから、敬愛で統一するけれどそれで良いのかな。

他人が敬愛しているから自分も敬愛する、という現象があることは否定しないし、
そういうことは、あっても全く構わないとはおもう。
問題は、天皇を敬愛していない人間に対して敬愛を強制できるか−勿論強制という
言葉の背後には実力行使が含まれていると考えて良いとおもう−ということだわな。
この点を曖昧にする点で>>293で出した例はミスリーディングだったかもしれない。
敬愛している人がどのような理由から敬愛しているのかはともかく
−これには色々理由があるだろう。天皇家の歴史を知るとともに敬愛するようになった。
天皇は日本の象徴だと考えているから。親が熱心に天皇を尊敬しているから。とか、
もっと実利的なものとしては、天皇は反共の防波堤となると思っているから。
天皇に対して関心はないけれど、周りとの軋轢を避けるため。
そして周りの人間が敬愛しているからその影響で何となく、とかね−
敬愛していない人間に対して、社会常識だから敬愛せよという言い方が成り立つのかね、というお話。
まずこれは他人の人格を無視しているし、そのような他律的な形での敬愛には意味があるのかな、
ということだね。

すいませ〜ん、
自分の車に日の丸のステッカー貼りたいんですが、
大丈夫ですかね？

>>303
ダメです！！
この旗にしなさい。
http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020305012057.jpg

ＢＧＭはコレ。
http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf

でも、よく考えてみると君が代はいいとしても
国旗が日の丸ってのは頂けないなぁ。
やっぱ日章旗のほうがカッコいいもんね。
あと天皇っていう名称もいらないかも。
神でいいじゃん。神国日本だしさ。

早く星条旗を自分たちの国旗にしたいぞ。

日の丸＝日章旗だけど？
もしかして旭日旗のことかな？
あれは海軍の旗だからなあ。
今でも日本の海自が使ってるよ。

>>292
人のことを間違っていると言う前に自分が間違っていないかどうかを疑うことはしないのかい？
国家とは所詮、その構成員が共通の利益を得るために出資している集団にすぎんよ。
その集団にすぎない国家の、さらにその識別符号にすぎない国旗だの国家、その運営組織の一機関
にすぎない天皇を絶対視するなんぞ正気の沙汰とは思えない。
無論、目的に対して手段として有効であるという前提において手段は尊重されるが、手段はそれ自体
が尊重されるべきではない。
また、例えばフランスがトリコロールをやめて別の国旗を採用しようが、ドイツがハイドンをやめて
ベートーベンを採用しようが、フランスはフランス、ドイツはドイツ。いったい何が変わるのか？　
そんなもので国家の信用を計る？　彼ら自身が彼ら自身の国歌だ国旗だを変更し、採用したのならば
その選択を尊重するというのがマナーというものだろう？　ギャグで言ってるのか？

>>301
「敬愛」言ったのは俺で、>>296は「尊重」って言ってるだろ。

>尊重していたら貴方も敬愛するの?

二者は全然違う意味の言葉。
>>298は「尊重」＝「敬愛」という意図ではない。
尊敬と尊重と敬愛の区別すらつかないんなら、
何か書き込む前にもっと日本語方面を頑張ってからに
したほうがいい。

>>308
国旗や国歌というのは伊達に「国」と冠しているわけじゃないよ。
近代国家が「我々は国旗を変えます」なんて、革命でも起きなければ
絶対に言わない。
自分の理屈だけで物事を考えず、もっと周りに目を向けたほうがいい。

〜「方がいい」って気に入っちゃったな藁

じゃ俺も言ってみよう。
＞近代国家が「我々は国旗を変えます」なんて、革命でも起きなければ
＞絶対に言わない。
どういう根拠、自信があるのか知らないが、そんなもんで「絶対」なんて
ことは言わない方がいい。

>>302
一応書いておくが、日本において思想の強制は出来ない。

天皇を敬愛せよとは国も強制していない。
「強制された」と感じる境界がどのほんにあるかにもよるが、
少なくとも天皇制反対と言ったところで村八分にされたり
投獄されたりはしないしね。

俺はといえば、敬愛しない人に対してどうこう言うつもりもない。
だけど、「お前達は周りがそうだからなんとなくそう思っているだけだ！」
と声高に啓蒙モドキするような連中は、正直胡散臭いと思うがね。

よーしパパ煽りに応えちゃうぞー
>>310
まー国家併合、分割とかあれば旗も変わるかもね？
かつて日本は変わらなかったけどね。

>>312
そのレスは痛い。
かつての日本は旗が変わるどころか分割の危機にあったのですぞ！
今の日本は運が良かったに過ぎない。

えらい古いスレがあがってるな。
私へのレスをﾊｹｰﾝしたので遅レスさせてもらう。
>>234
＞あのね、あなたはそこにある「事実」を「認める」ことをしないと
＞それを「事実」として受け取れないのね。
＞君が認めようが認めまいが、事実は変わらないんだよ。
…ここで君が言う「事実」とは、何を指しているのか意味不明。具体的に述べよ。

＞>「紙面全部を愛子マンセーにすべき」みたいなこといったから、それに反論しただけでしょ。
＞おーい帰っておいでー
＞紙面が実際「そうなっている」のであって、そうすべきとは言ってないよ。
＞左翼的被害妄想なんだねー
…君は>>219でこう書いている。
　＞全国的に見る日本国民の多数意見を反映すれば、内親王殿下ご生誕のとき
　＞「天皇制反対！」とかやらかす全国版が無かったのは当然だと思うけど。
　「天皇制反対とかやらかす新聞がなかったのは当然」というのは、即ち「紙面全部を愛子マンセーにすべき」とほぼ同義だろ。
　つまり君は、天皇制に批判的な新聞記事の存在を許容していないわけだ。
　「言論の多様性」という観点からすると、国民多数が賛成している案件についても、反対意見を持つ者が一定数いればそれは掲載すべきだと思う。
　それを否定できるほど私は全体主義者ではない。

＞>天皇制を批判する自由を君は認めるか否か
＞>211で自由はある、って言ってるじゃん。読めよ。
…211は読んだが、前述の様に君は219で新聞における「批判の自由」を否定している。
　お前こそ読めよ。
　ま、「帰ってこーい」なんて書いてる時点で君は単なる煽り屋ではないかという気もするんだが、一応マジレスしといた。

>>303
自家用車に日の丸のステッカーかよ。おめでてーな。
マジレスすると、車の後方に日の丸を貼ると、パッシングその他の煽りが激減するらしい。
よって、仮に貴方が運転マナーの悪い地域にお住まいならば、お勧めできる。

>>315
北朝鮮の国旗を貼るとどうなるのだろうか・・・。

日本国旗　日の丸　日本国歌　きみがよ
これを捨てようと言う輩は国を崩壊へ導く愚か者と見た
どこの国でも国歌や国旗はだいじされてる
アメリカ、イギリスは国歌、国旗を国民の意識を向上させるのに使用する
そんなにイヤなら日本から出てチョンコーだろーがアフガンでも行け

>>316
それは漏れも考えたが、問題は普段パッシングしまくるようなＤＱＮが北朝鮮国旗なんか知らないってことだ。
よって、北朝鮮国旗を貼ってもあまり効果はないと思う。

皇居に向かって敬礼！！

>>314
まあ、君の「僕ちゃんマイノリティ！迫害されてるYo！」という妄想を否定する気はない。

>>319
ゴジラでさえ皇居には近づくことすらできない。

つよいぜ陛下。

>>320
ハァ？たったそんだけ？
漏れは「自分が迫害されてる」なんて言った憶えはないんだが。
それより、私が>>314で指摘した数点に関しては、君が全面的に間違っていたということでいいんだね。
違うんなら反論よこせ。遊んでやるから。

なんで左の人にはこういう電波さんが多いのか……

>>322
そんなに言うなら書いてやらんでもないが、もういい加減最後にしろよ。な。

>　「天皇制反対とかやらかす新聞がなかったのは当然」というのは、即ち「紙面全部を愛子マンセーにすべき」とほぼ同義だろ。

なんでだ。
道徳的にとか、営業的にとか、政治的にとかで反対言う紙面が
ありようも無かったってだけだろ。
そもそも新聞をはじめ、報道というのはその社なり記者なりの
主張、主観をはらむものであって、完全に客観的な報道なんか
ありえない、なんてことは今時高校生でも知ってる。
報道姿勢、つまりここではその意見を選択するのは出版側で、
君ではない。それを君が不満に思うかどうかは全く関係ない。
新聞とはそういうメディアだ。
(現状を考えれば)当然、というのは、そうするべきだというのとは全然違う。
だから、

>…211は読んだが、前述の様に君は219で新聞における「批判の自由」を否定している。

これは間違ってるね。
君はどうしてすぐに「自由の阻害！自由の侵害！」と叫びたがるんだ？
迫害されてると自分で思ってるということではないのかね？

>…ここで君が言う「事実」とは、何を指しているのか

宿題だYo！
提出しなくていいから考えときな。

長々しちゃったのは大サービスだYo！
以降、今回のようなへたくそな煽りにはもう反応してあげないからそのつもりでNe！

松田うぜえ
勝ち誇ろうとする子供みてえにうぜえ
しかもどう見ても電波
143も消えろ、いいかげん
好き嫌いの問題だからなに言っても無駄だ

>>321
そういえば、怪獣映画で二重橋を破壊するシーンを見ないですね。
映画界といえば、いわゆる進歩的文化人が多いんでしょ。
そのての奴らでも、心の片隅に皇室に対して畏敬の念を懐いてるようですね。

>>324
＞そもそも新聞をはじめ、報道というのはその社なり記者なりの
＞主張、主観をはらむものであって、完全に客観的な報道なんか
＞ありえない、なんてことは今時高校生でも知ってる。
‥そりゃそうだが、そのことと俺の質問とどういう関係があるんだ。
　新聞が主観的でないなんて、俺がいつ言った？そんなこと一言も言っていないし、ましてや「主観的な新聞が不満」だなんて絶対言ってない。
　言ってもいないことに基づいて批判するのはやめてもらおう。
　俺は、世の中には参詣のような紆余新聞から朝日のような小夜新聞までいろいろあるべきだし、多様な言論環境があった方がいいと言っている。
　そういう観点からすると、朝日までもが「愛子マンせ〜」しか言わん現況が嘆かわしい、と言ってるだけだ。
＞>…211は読んだが、前述の様に君は219で新聞における「批判の自由」を否定している。
＞これは間違ってるね。
‥間違ってません。君の言い方は「新聞が、現状で愛子マンせーなのは当然」なんて生易しいもんじゃなかった。
　国民多数が祝ってるのに、反天皇制の記事など載せないのは当然とか>>219に書いてるでしょ。
　いまさら主張をスライドさせるな（ｗ

＞>…ここで君が言う「事実」とは、何を指しているのか
＞宿題だYo！提出しなくていいから考えときな。
‥何が宿題だえらそうに。これは俺の理解力に問題が有るのではなく、お前の文章が純粋に日本語としておかしいんだよ。234で君は
＞あのね、あなたはそこにある「事実」を「認める」ことをしないと
＞それを「事実」として受け取れないのね。
＞君が認めようが認めまいが、事実は変わらないんだよ。
‥これ日本語か？事実を認めることをしないと、それを事実として受け取れない」って当たり前だろうが。
　事実を認めずに事実として受け取る、なんてことがあり得るのかよ。
　それと、この私が「認めようが認めまいが変わらない事実」ってのは、この場合何をさしてるのか不明。明記せよ。

>>325
お前の方がうぜえ。

日の丸とか君が代とか、要は学校の中での話。強制か否か、という議論は本来おかしい
のでは、と思う。教育するかどうか、というのがポイントではないかな。
日の丸を掲げ、君が代を歌うのが正しいことなら、堂々と教えるべきなんだよ。
でもこの国では、そういうことは教えるものではなくて、叩き込むものだ、という風潮が強い。
戦前の学校で君が代を歌わなかったり、天皇制反対、なんて言ったら、リンチが待っていた。
それが今でもどこかに残っている。
日の丸・君が代を導入する学校が増えても、いわゆる　つくる会　の｢新しい歴史教科書｣
を採択する学校はゼロに近い。きちんと授業の中で教えよう、という声はほとんどない。
大体、教えられないよね、｢君｣が誰だかわからないんじゃさ。
日本人は結局のところ、日の丸でも君が代でも天皇でも、それじたいはどうでもいいと
思っている。問題は、お上に頭を下げるかどうか、なんだ。
頭を下げるのに理屈も歴史もいらないだろ、っていう、この国の教育はそのレベルでしかない。

>>327
新聞に限らず報道ってのは日和るもんだよ。
「客観的でない」というのはそういうことも言うんだ。
俺には「嘆かわしい」と「不満に思う」がそれほど
繋がらない言葉とも思えないが、まあ君が言うなら
君の中ではそうなんだろうね。ただ「俺の理解力に
問題はない」なんて言わない方がいいよ。
じゃーね。

ハーケンクロイツを掲げ、ホルスト＝ヴェセル＝リートを
歌わせられるのと同じことだと感じてるんじゃないか？

立花書房『極左暴力集団・右翼101問』（警備研究会著）
第17問　極左暴力集団の組織の特徴について教えてください。

二　加入戦術
　トロツキズムの組織論として独特のもので、トロツキストが自らの組織をつくるに当たって、
はじめから一つの党派を標榜しても、多くの同志を結集し得ないとみた場合、まず社会党や
共産党などの他の政党や大衆団体の中にもぐり込んで、次第に周囲にその影響力を拡げ同調者
を拡大し、頃合いをみてその組織を乗っ取るか、その組織を抜け出して自らの独立した組織を
結成するという戦術です。
　この加入戦術には、その加入（潜入）期間をどの程度にするかで、長期加入戦術と短期加入
戦術とがあります。

五　今後の展望
　各派とも組織の拡大は見込めない中で、「セクト名」や「暴力革命」を隠蔽し、
インターネットなどを利用した会員募集また多党派との離合集散を重ね組織温存を
模索するものと思われます。

マツダvs143
は
マツダの勝ち！

天皇制反対とか日の丸掲揚反対とか君が代斉唱拒否とかやってる人達ってさ
国に対して行動で示さないんだから結局は納得してるんじゃない？
反対する精神があるんなら皇居や議事堂の前でデモ行進とかするよね。
そういう事をしないって事は、ただ反対！って言ってみたいだけなんじゃないかな。
イマドキの日本人ってさ何でも反対するの好きじゃん。

>>334
でも、どっちでもいいんじゃない？
したかったらすればいいし、したくなかったらしなくても。
どうしてもしたくないんだったら、そこまでればいいんだし。

人それぞれだからねぇってコトかぁ
ウチの会社の社長の口癖
「人それぞれだからねぇ。。。」

>>330
あの、話読めてますか？
私は327で「俺は『報道が客観的だ』なんて言ってない」と言ってるだけなんだが。
私の文章のどこを受けたらそんなレスが返せるんだ？
ところで何度も聞くが、新聞が反天皇の記事を載せるのがなんで「当然」なの？
＞俺には「嘆かわしい」と「不満に思う」がそれほど
＞繋がらない言葉とも思えないが、
…あのなあ。相当な勘違いしてるなあ。
　僕は「不満に思う」という表現自体を否定したんじゃないの。
＞「主観的な新聞が不満」だなんて絶対言ってない。
…と書いたでしょ。
　わかり易くいうと、僕は「新聞が主観的である」ことが不満なんじゃなくて、
　「本来左に偏ってるハズの朝日までもが右寄りになった」ことが不満なの。
　朝日は朝日らしく左傾し、産経は産経らしく右傾すればいいってこと。
　全部が同じ方向を向くのは好ましくない。

脳内完結しちゃってる143とは話すだけ無駄だよ

337に訂正
＞新聞が反天皇の記事を載せるのがなんで「当然」なの？
↓
＞新聞が反天皇の記事を載せないのがなんで「当然」なの？

　　　　　　＿　　＿／￣￣|
　　　　　　　　/'"￣丶￣　　　　､　/
　　　　　　 ／　 ' _／|　" "　　 　 Y
　　　　／'"　〃　 ｀ ',-ｰ '))"~)) )ζ
　　　<　　　 ヽ　／(( ((　 (( _,))_)) )),,
　　　　＼＿＿Ｖ)) )) ( __　)),,ｰ､(( (( ))
　　　　　　　　(( (( ((',-､´'　´`''~ ζ)) )
　　　　　　 　 ( ((　))'`'~ 　 ､　'"ζ(( ))　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　) )) )＼″　 ゜_.λ(( (( ゛　　＜　　万国のボルシェビキよ団結せよ
　　　　　　　　　(　( (　) >￣　 　 ヽ､)),'＾^'' ､　|万国の女は共産党員の所有物だ♪
　　　 　 　 　 , -―ｰ '" 　 ; 　 ' 　 　 ７　　　!) ＼政権獲ってハーレム作ろう！♪
　　 　 　 　 / ,　'"^､ ｀ｰ-、　_, -ｰ 　 !　 　/'|
　　　　　　｜'　　 _ﾐ7ゝ 　 　 ,.　　　 !　　 /　|
　　 　 　 　 |｜　 Ｙ'　　　 ::y'　　 　 :　　 |　 |
　　　　　　　|.|　　 |　　　　 :　　　　 :　　 |　 !
　 　 　 　 　 |'　　 ! .'o,　　 |　　'.o,　!　　 |,/
　　　　　　　|　　　ヽ、　　,人 　 　 ﾉ 　　｜
　　 　 　 　 !　　　　| ｀゛´　　｀ ｰ 'ヽ　　　ﾉ
　 　 　 　 　 i　　　 |　　 　 　 　 　 ヽ､_, '
　 　 　 　 　 ヽ､__ ﾉ　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　 /　　　　　r 　 　 　　|
　　　　　　　　 /　　　 　 　 　 　 　 　i
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　　 　 //ヾ'~~"''ｰ､_|__　　__／_, -'"~!
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　　　　| 　　 　 　 　 l|　　ﾉ　　　　　　 ＼
　　 　 | 　 　 　 　 　 |"~､|　　　　　　　 ＼
　　　｜ 　　　　　　　 |　 ヽ　　　　　　　　＼
　 　 ｜ 　　　 　 　 　 |　　ヽ　　　　　　　　＼
kjhgff

　全ての女は、俺のもの。誰にもやらん。

>>341
俺もいるか？（巨乳ｗ。男性。）

>>337
新聞に疑問なのかい。
答えは、簡単。
極左じゃ売れなくなったから。
戦前も今も新聞は一緒。
所詮商売。

>>343
朝日は「極左」じゃない。一般的な「革新」、コヴァ的にいえばせいぜい「うすあまサヨク」だ。
それでもそれなりに売れてる。右傾化するのは皇室報道の時くらい。

>>344
それを言うなら、朝日はカルトが正しいな。

>>345
朝日がカルトなら、産経はオカルトだな。

>>346
ぷぷ。

>>345
うまい！
ヒットだ！
ツボにきたぜｗ。

http://6012.teacup.com/kogi/bbs

>>348
サンキュー。

スマソ。
>>348は>>346へのレス。
今気がついた。

>>350
ぷぷ。

>>351
そうきたか。やられたよ。藁

／￣￣￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣＼　／￣￣￣￣＼
｜　サヨクは最悪〜.｜チョン氏ね！.｜　ｷﾓｲですね.｜￣￣￣￣ヽ
　＼＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿／　＼＿＿＿＿／　」」」」」」」」」
　　　　　　V　　　　　　　　　　　V　　　　　　　　V　　　｜(6　�B-�B｜
　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　l::::lヽ　　J　ｲ　　　　／￣￣￣￣
　　　　／勝共連合￣＼　（　（（(((((^))))））　平和珍軍　　　ヽ.T´(＝)/　＜　ゴーマンかまして
　　　（　　人＿＿＿＿）　lミ/　＿＝＿l 「ﾉノノノノﾉﾉﾉﾉﾘ　＼;;;;;;;;;;/＼　　　＼＿よかですか！
　　　｜./　　ー◎-◎-）_.(6ー[¬]-[¬]ノ　ー□-□　lﾘ　　　　　　｜.＼＿＿∩＿_
　　　（６　　　　　(_　_)　）/｜　￣、」￣l＼.　∴)｀_´(∴）　　コヴァ　/＼＿＿__lEl￣´
　　＿｜　∴　ノ　　３＼）:::::＼　（ー　/::::::l、＿＿＿イヽ　　　　　/
　（＿_/＼＿＿＿＿__ノ::｜::::::::＼＿/:::l＿l:::l＿＿_l::::l＿l　　　　/
　/　（　　‖　　　　　　ll）｜生長の家｜｜ネットウヨク:　｜日本茶]
[]＿_｜　｜　宗教右翼ヽ l::::::::::::::::::::::::｜｜::::::::::::::::::::l　｜::::::ll:::l　　ｵﾏｴｶﾞｼﾝﾃﾞﾓ
｜]　｜＿l　＿＿＿＿＿_）l 三[□]三（＿_）:::::::::::::::::::l＿_）:::::::::l　　ﾀﾞﾚﾓｶﾅｼﾏﾅｲｦﾀ
　＼_.（＿_）＝＝＝[□]＝）l:::::::::‖::::／　　＼::::::Y::::::::l　　＼:::::l　　＿／）＿／）＿
　　／/__ll　＼::::::::::::::ll:::::::l ｜:::::::::「￣￣￣￣￣l:l:::::::::l￣￣￣ll　 （∴）◎∀◎（∴）
　｜産経新聞.つくる会支部員:/..:｜鉄扇会｜:::::::::l新右翼ll⊂）￣　三島命￣（つ
　（＿＿＿＿_）:::::::/::::::/..　｜:::::::｜.. SAPIO　　　　｜￣￣l.　　　‖　（~￣￣￣)￣￣~）
　　　　　（＿＿＿[）＿[） 　（＿__（l＿＿＿＿＿_l二二二)＿＿l⊃.（＿＿＿_）＿＿_）

>>353
偶然だ。
煽りじゃないから気にすんな。
ついでに俺はサヨでもないしｗ。

>>355
おっ、気使わせてすまんね。
俺もちょっと変だぞとは思ったんだけどね。

＞松田さん
産経のどこのあたりが、オカルトなの？

>>356
いや、「朝日がカルトなら〜」に切り返しただけだから、深い意味はない。
まあ産経がオカルトな所を強いて言えば、すぐ「暗黒史観」みたいな用語を平気で使うあたりかな。
あと、「歴史教科書の通信簿」と称して、自分とこの関連会社が出した教科書だけベタ褒めするのは、あまりにも露骨な自画自賛であり、北朝鮮のプロパガンダを思わせる。
あれはどっちかっつうとオカルトじゃなくてカルトの方だが。

>>357
すれ違いかもしれないけど、その教科書のどこが問題なの。
少なくともカルトと言うくらい。

>>358
いや、「８つある教科書のうちの１つ」としてであれば、あんなのがこの世に存在してもいいと思うよ。
僕がカルトと言ったのはあの教科書自体ではなく、あの教科書（しかも自分の関連会社の製品）だけをやたら自画自賛する産経の報道姿勢だよ。
あそこまで露骨だと北朝鮮のプロパと全然変わらんでしょ。

＞自分とこの関連会社が出した教科書だけベタ褒めする
ここがカルトなんでしょ。
教科書の悪口じゃないとおもふ。

>>359
よくわからない。
俺の中では、北朝鮮というのは、金正日がすべてで
異論はない国との認識。
産経が、教科書問題でがんばったのは、画一的な
教科書の記述の指導要領内でのアンチテーゼでは
なかったのかい？

簡単に北朝鮮を引き合いに出す言い方は、どうかと思うが。
北朝鮮のように将軍様の生い立ちから何から捏造してるなら
話としたら納得するがね。

>>361
私が「北朝鮮とかわらん」と書いたのは、個人独裁だという意味ではない。
すでに書いているが、「プロパガンダ」の部分だ。
自分らがやったことを、恥も外聞もなくほめちぎる。
あの「歴史教科書の通信簿」の企画、読んだ？
僕は産経と歴史認識は違うが、彼らが主張だの産経抄だの遮断機だのでウヨクな主張をするのは一向に構わない。
つうか、その方が彼ららしい。
しかしあの「通信簿」は、自社製品のプロパをいかにも「公正な採点です」みたいにやるから、僕は「北朝鮮みたい」と思ったわけ。
せめて紙面の上欄に【広告】とでも書いてれば、文句はないんだがね。

>>362
他の新聞は、自社関連をそんな風に宣伝することはないのかい。
大なり小なり、手法を変えてやってる話じゃないの？
それをことさらに、細かい点を指摘して北朝鮮呼ばわりとは、
素晴らしいね。

>>362
君の特徴は、オカルトとか北朝鮮とか
一般的に極端だと思われる物を礼に
出しながら、その根拠は一般論。
そこらあたりは、カルトに似てる。

いや、この件に関しては３６２が正しい。
何か忘れてないかい？
商品は石鹸じゃない。
歴史の教科書なんだよ。
産経の「自作自演」はおかしいと思う。

>>363
他の新聞は、そこまではやってない。
つうか産経自身、以前はもっと相対的に他紙などを扱ってた（５〜６年前の正月企画でそういうのがあったような）。
>>364
最初に「朝日はカルト」と言った奴がいたから、それに引っ掛けただけ。
つうかあれ、お前が言ったんじゃないか？違うんならいいけど。

>>366
言葉の使い方が、適当なんだな。

>>365
評価は、客観的に間違ってたの？
自作自演よりも、他の教科書との比較した内容が問題だろ。

>>367
どこが？
つうか、357にきちんと説明しただろ。
ちゃんと読め。

>>368
客観的ってどういうことだ？
あの企画が「客観的」だなんて言ったら臍が茶を沸かすぞ。
インサイダーですら眉をしかめてたのに。

>>369
煽動的な表現を単なる引っかけと言う所。
最も本人気づかずやってるがね。
客観的に間違いを指摘しろよ。
それとも単なる雰囲気でいってるのかな。（Ｗ

今ごろワラワラ引っ張り出してますか？まつださん。

>>371
その程度の「煽動的な表現」を、自分が使ってないと思ってるのか？
つうか、言ったそばから使ってるし。
＞客観的に間違いを指摘しろよ。
　そりゃこっちのセリフ。お前、俺の意見の内容的な部分に全然反論してないじゃん。つうか、内容で議論できんからそういう煽り入れてるのか？
>>372
意味不明。ﾜﾗﾜﾗ引っ張り出すって、何を？

眠いからそろそろ落ちるかな。
松田君がんばって言い訳しろよ。
君のは妄想が強いから、適当に頼むよ。

>>374
言い訳？妄想？ﾊｧ？
俺がどんな言い訳せなならんのだ？
一切こっちの理屈に反論できず、煽るしか能のないお前がいうか？
とりあえず、産経の例の企画のどこが「客観的」か、それでけでも説明しろ。

>>373
単なる宣伝を北朝鮮のプロパに見えるとは、すごい感覚だよ。
内容で議論？
＞「公正な採点です」みたいにやるから、僕は「北朝鮮みたい」と思ったわけ。
北朝鮮は、教科書採点なんかしねーよ。一つしかないだろ。
他も全部そう。比較なんかする国じゃねーよ。
物事の認識が君は変だよ。

その産経の通信簿が、具体的にどう変なのかいえないんだろ。

>>375
俺が質問してるのに質問してどうするよ。
俺は知らんから聞いてるの。
北朝鮮のプロパガンダに相当するほどのすごい
捏造に近いものなのかをね。
北朝鮮のプロパガンダって東京を火の海にクラスだよ。
そんな煽りを産経がやったの？

>>376-377
質問に質問で返してるのはお前の方だろ。かなり以前から「例の企画のどこが客観的なのか？」って俺が聞いてるのに、ダンマリかよ。
ホントは読んでないだろお前？

そもそも原点に戻ると、朝日新聞のことを「極左」「カルト」って定義した奴（377と同一人物かどうかは知らんｗ）が「始まり」だろ。
「そいつ」が（あるいはそいつの代理が）朝日のどこが極左でカルトか説明するのが先だろうに。

>>378
理解力のない奴だな。

＞評価は、客観的に間違ってたの？
と俺が聞いたのさ。それを

＞あの企画が「客観的」だなんて言ったら臍が茶を沸かすぞ
と君が読み違えたの。だから

＞客観的に間違いを指摘しろよ。
ともう一回聞いただろ。

次に
＞そりゃこっちのセリフ。

わかった。俺は客観的な評価だったなんか言ってないのよ。
君の判断が客観的にみて正しいか教えてくれと言うだけ。
わかった？

>>379
都合のいいとこまで戻るな。後でやってやるよ。藁
先に上のレスは理解したか？

>>380
理解力のない奴だな（ｗ
＞＞評価は、客観的に間違ってたの？
＞と俺が聞いたのさ。それを
＞＞あの企画が「客観的」だなんて言ったら臍が茶を沸かすぞ
＞と君が読み違えたの。
…どこが読み違えなんだ？
　「評価は客観的に間違ってたの？」というお前の発言の趣旨は、前後の発言からしても「あの企画は客観的に間違ってない！」という意味にしかとれんだろ。
　実際君は、「あの企画が客観的だと言ったら臍が茶を沸かす」という俺の発言に反駁してるし。
　君の判断からして、あの企画のどこが客観的なのか教えてくれというだけ。
　わかった？

>>381
御都合主義はそっちだろ。こっちの質問には答えないし。

>>382
＞あの企画は客観的に間違ってない！」という意味にしかとれんだろ
そうだよ。一般論として、新聞が、北朝鮮のプロパガンダに相当する
ような嘘記事書くとは思えないからね。
だから、俺は読んでないので、君がどんな点からそう判断したのか客観的に
教えてくれと聞いたんだろ。

>>383
もう終わりか？とっとと朝日のカルト話に行きたいだろ。藁

いきなり都合よくとはいくまい。
これ以上は産経の資料がないと話が進まんな。
しかし、俺にもあの評価は違和感があったんだがなー。
エコヒイキしてません？
て、感じを持ったが。

>>384
では聞くが、「読んでない」のになんで「嘘記事でない」って断定してんだ？
「一般論として、新聞が、北朝鮮のプロパガンダに相当するような嘘記事書くとは思えないからね」って、朝日に対しても思ってる？
>>385
多重ｶｷｺ規制で書けなかっただけだよん。自意識過剰君（ｗ

>>386
残念ながら、その評価ほんとに見てない。
ただ、単行本で今と昔の教科書を評価してるのを
立ち読みしたら２０年くらい前の教科書と産経の
教科書は同じ位だと言ってたね。

あまりにも、今までのが酷いし、採択に向けての
活動を盛り上げるために多少はオーバーに
書いた事は想像できるよ。
ただ、それを北朝鮮とはね。いくらなんでも例えが
酷すぎ。おまけに内容についても言わないし。

>>387
一般論と書いてるだろ。朝日入れたい人は、勝手に入れたらいいよ。
おかしいかい？
おまけに嘘記事でないと断定なんかしてないだろ。
思い込みの激しい奴だなほんとに。
普通新聞に書かれてる事は、嘘じゃないと信じてもおかしくはないだろ。
でも、ひょっとしたら違う、嘘かもしれないなと思うから、君に教えてくれと
聞いたのさ。どうよ、解った？

>>389
都合が悪くなるとトーンダウンするんだな。384で「嘘記事書くとは思えない」って言ったくせに（ｗ
>>388
これでも見れ。俺が私見丸出しで書くより、産経自身のリンク貼る方が「公正」だろ（ｗ
まず、例の特集そのものだ。このリンクの左下の方に「中学教科書の通信簿　公民」と「歴史」があるから、そこから入るといい。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/kyoiku_main.html
それから、これは例の企画を批判したサイト。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/hodo/hodo03.htm
http://www.jca.ax.apc.org/rekkyo/uso.htm

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/html/rekisi_bo01.htm
たとえばこれ。神話の章。
はっきり言って、神話フェチとしか思えん。
全文掲載すると長文エラーが出るので、一部のみ転載する（ｗ

学習指導要領準拠度評価
日本書籍　　　★★★☆☆
東京書籍　　　★★★☆☆
大阪書籍　　　★★★☆☆
教育出版　　　★★★☆☆
清水書院　　　★★★☆☆
帝国書院　　　★★☆☆☆
日本文教出版　★★★☆☆
扶桑社　　　　★★★★★

>>390
先にレスする。
どこが都合が悪いとトーンダウンだ。
嘘記事書くとは思えない＝断定なのか？
頭おかしいんじゃないか？
断定なら、嘘記事ではないだよ。

384では
＞嘘記事書くとは思えない
んで389では
＞嘘じゃないと信じてもおかしくはないだろ。
＞でも、ひょっとしたら違う、嘘かもしれないなと思うから、君に教えてくれと

…普通、こういうの「トーンダウン」って言わないか？（ｗ

>>390
お前さ、扶桑社訴えてるような奴のサイト引用するなよ。
俺は、客観的にと言ってるんだよ。
けんか相手じゃねーかこのサイト。
上杉に高嶋って、何かと裁判してるクレーマーだろ。
これが君の信じる客観的な評価基準なの？

それに、神話の記述の部分。
どこが変なの？産経の示した基準で評価したんだろ。
基準も示してるじゃないか。
評価ポイントも記述してる。
これは、読者はわかるよ。

>>393
普通は、言わないな？
君の思考回路で解るように噛み砕いて説明しただけ。
そんな所にこだわるのか？
トーンダウンでもなんでもいいよ。
本論にいけ。

>>394
俺はリンクを３つ張ってるだろ。
んで、その一番上は産経自身のリンクだっつーの。ちゃんと見れ。
下２つは参考までに張っておいただけだ。この程度の参考記事を受け入れられないんじゃお里が知れるね。
つうか、こいつらが「客観的じゃない」って、そりゃ当然だろ。ある種の主張が主観性を帯びるのは当然なんだから。
では聞くが、君が想定する「客観的な主張」ってどんなんだ？参考までに示してくれ。
＞どこが変なの？産経の示した基準で評価したんだろ。
　だから、「そこが」変なんだって（ｗ
　てめえの勝手な基準で評価して、御丁寧に扶桑社（くどいようだが自分とこの関連会社）にのみ★５つあげてるんだから。
　はっきり言って「チューボーですよ」の堺正章でも、んなことやんねえよ。
　たとえばこうだ。
＞日本書籍、清水書院、帝国書院の三社は、神話・伝承を、大和朝廷よりももっと
＞後の時代の「律令国家の確立」のところで取り上げている。その意味するところは、
＞古事記・日本書紀が編さんされた「律令国家の確立」期に神話を位置づけることによって、
＞神話が皇室の支配の正統性を示すために政治的役割を担って作られたと強調したいということだろう。
…この日本書籍など３社の記述のどこがおかしいのか、説明してくれ（ｗ

>>395
＞そんな所にこだわるのか？
＞トーンダウンでもなんでもいいよ。
＞本論にいけ。
…お前が>>392でこだわったから、それにレスしただけだろーが！
　ええかげんにせい！俺を笑い殺す気か！

>>396
あのさ、産経のリンクくらい解るよ。それは、もとネタだろ。
それをおかしいとした君の根拠が、下の二つなんだろ。

＞「客観的じゃない」って、そりゃ当然だろ。ある種の主張が主観性を
＞帯びるのは当然なんだから。
普通、客観的といったら利害関係のない第三者による評価でしょ。
裁判で争ってる当事者の評価なんか参考になるわけがない。
こんなのも受け入れないんじゃお里がしれると言っても、こいつらは
これを主張して、自分らの裁判を有利にしようとしてるだけ。
君のスタンスは、この点では、１００％おかしい。
ないならないと言えばいいじゃないか。

君は、そもそも扶桑社の教科書が、検定に合格した意味をわかってるのかい？

結局、松田は読解力皆無ってことで
またはうまく翻訳できないのかな？

>>397
笑い殺すね。俺には怒りで手が震えているように感じるがね。
自分でトーンダウンだと俺に言ったんだろうよ。
だから違うと言ってるだけだろ。
それを俺がこだわると言うのは、どういう言い草なのかな？
自分でぶつかって、文句言うやくざの手口だね。

>>399
そう思うでしょ。
もう少しマシな奴だと思ってたよ。
これレス気にすんなよな。

神話のポイント
(１)日本の国家形成(大和朝廷による統一)の過程に位置づけて神話・伝承を教えること。

(２)当時の人々の信仰やものの見方に気付かせるように教えること。

日本書籍、清水書院、帝国書院の三社は、神話・伝承を、大和朝廷よりももっと後の時代
の「律令国家の確立」のところで取り上げている。その意味するところは、古事記・日本書
紀が編さんされた「律令国家の確立」期に神話を位置づけることによって、神話が皇室の
支配の正統性を示すために政治的役割を担って作られたと強調したいということだろう。
この三社は、学習指導要領の指示から逸脱している。

この部分の学習指導要領に沿ってないと評価。１に準拠してない。

扶桑社教科書
コラム「神話と口承」で、縄文時代からの神話・伝承について基礎知識を与えた後、大和
朝廷による国土統一という国家形成に関する叙述のなかで、「神武天皇の東征伝承」や
「日本武尊と弟橘姫」の物語を詳述し、当時の人々の信仰やものの見方について具体的
なイメージを与えている。
　さらに「律令国家の確立」のところでも、「日本の神話」という単元を設けて、建国に至る
神々の物語を詳述している。他社の冷淡な態度に比べてみると、この教科書だけは、そ
らの知識を国民的教養として必須の教育内容であると考えていることがわかる。

基準１，２を満たすと評価。

概ね納得できるがどこがおかしいのかい。

おーい。そろそろ寝てもいいかな？
賢い頭で、扶桑社の教科書がどう変かまとめといてくれよ。
基準は、学習指導要領だからな。

>>401
うむう
これで「俺の理解力に問題があるわけじゃない」と書いてたのは凄いね

３時過ぎたから寝るよ。
明日も付き合うからよ、よかったら。
何時頃いるか、書きこしといてくれよ。
客観的なの意味もいいよね。
なんか質問あるなら書いといてくれ。

明日は、コテハンでいこうかな。
戦艦扶桑でいくから。

ほんじゃ

>>404もお疲れ。
おきてたらお相手しといてね。

松田君　逃げたのかい？
いつでもいいぞ。

>>398
＞それをおかしいとした君の根拠が、下の二つなんだろ。
…根拠なんて俺がいつ言った？あくまで参考資料として張ってるだけだ。
＞＞「客観的じゃない」って、そりゃ当然だろ。ある種の主張が主観性を
＞＞帯びるのは当然なんだから。
＞普通、客観的といったら利害関係のない第三者による評価でしょ。
＞裁判で争ってる当事者の評価なんか参考になるわけがない。
…せやから、「客観的じゃない」って言ってるやん。しかも直前に（ｗ
　議論が分かれる場合、相争っている双方の当事者の意見を出すのは当然だろ。
　それで、産経側のリンクとして産経新聞本体のリンクを、んで反対派として下２つのリンクを張ったの。
　どこがおかしいんだ？説明して見ろ。繰り返すが、「両者の言い分」を載せるのは最低限のマナーであって、その一方についてのみ「参考にならない」なんて却下するのはそれこそ偏向だね。
　そんな一方的な態度をする奴に議論をする資格はないな。
＞君は、そもそも扶桑社の教科書が、検定に合格した意味をわかってるのかい？
…あのなあ。過去レス読んでるか？俺は扶桑社の教科書自体については「１つくらいあんなのがあってもいい」って書いてるだろ。
　俺が問題にしてるのはあの教科書それ自体ではなく、産経の報道姿勢だっつうの。何度も言わせるな。
>>399
　翻訳？どういう意味だ？まさか「松田は××人」なんて電波を飛ばす気か？
　いったんさげ

>>402
だから、前に書いただろ。俺が問題にしてるのはこの部分。
＞日本書籍、清水書院、帝国書院の三社は、神話・伝承を、大和朝廷よりももっと
＞後の時代の「律令国家の確立」のところで取り上げている。その意味するところは、
＞古事記・日本書紀が編さんされた「律令国家の確立」期に神話を位置づけることによって、
＞神話が皇室の支配の正統性を示すために政治的役割を担って作られたと強調したいということだろう。
…ここの表現されている日本書籍その他の教科書のどこが問題なんだ？
　古事記や日本書紀の神話が、皇室支配の正当性を示すため作られたのは常識だろうに。それ書いたらなんで「減点」扱いなんだ？
　と、俺は言ってるの。ちゃんと読め。
>>406
あのなあ。四六時中ネットに張りついてるわけじゃないんだよ。俺だって寝るんだよ。
　ほんの数時間あけただけで「逃げた？」お前、中学生か？
　自意識過剰なんだよ。
>>400
＞笑い殺すね。俺には怒りで手が震えているように感じるがね。
…はいはい、そりゃあんたの「脳内松田」はさぞかし震えてるんだろうね。希望的観測をそのまま字にしないでね。
　つうか、なんでお前如きのために、俺が手を震わせなきゃならんのだ。
　こんなこと書いてる時点で厨房決定だな。
＞自分でトーンダウンだと俺に言ったんだろうよ。
＞だから違うと言ってるだけだろ。
　違わないよ。何度も言わせるな。393を見てもまだ「トーンダウンしてない」って言い張るのか？
＞それを俺がこだわると言うのは、どういう言い草なのかな？
　>>397をもう１回読め。お前の392見たら、思いっきり「こだわってる」じゃねえか（ｗ
　俺はそれに反応しただけだろ。
　　　　　　　　

>>407
おう起きてるじゃん。
前回は挨拶もなく消えるなんて、失礼極まりない奴だな君は。
怒りでＰＣの電源切ったんだろどうせ。藁
>>339も突っ込んでるように君の論理は意味がわからんところが多いな。

>>400はいいのかよ。しれっと次にふってるが。

>>409
ﾊｱ？なんで寝る時にいちいち挨拶せにゃならんのだ？
つくづく自意識過剰な奴だな。お前何様？
時間が来たら勝手に抜けるからその積りで。後で寂しいと言って怒るなよ（ｗ
＞怒りでＰＣの電源切ったんだろどうせ。藁
　また脳内松田か。電波はこれだから（ｗ
＞君の論理は意味がわからんところが多いな。
　オマエがな。
＞>>400はいいのかよ。しれっと次にふってるが。
　意味不明。

>>408
＞古事記や日本書紀の神話が、皇室支配の正当性を示すため作られたのは常識だろうに。

これどういう意味？
古事記や日本書紀は、皇室支配の正当性を示す為の神話と言うのは、定説になってるのか？

>>410
ほー、３時間近くもやり取りして、勝手に落ちるの。
普通逃げる時でも、挨拶くらいするが、
それすら知らんと強弁するのは、ほんと非常識なんだね。
挨拶の強制はするなということか。藁

>>411
＞古事記や日本書紀は、皇室支配の正当性を示す為の神話と言うのは、定説になってるのか？
　間違いだったら検定には通らんと思うが？
>>412
逃げる？俺が？また脳内か（ｗ
それにしても、お前に非常識と言われるとはね。君がこっちの質問を無視するのは「常識的」なのか？
＞>>400はいいのかよ。しれっと次にふってるが。
で、これどういう意味？

>>413
＞間違いだったら検定には通らんと思うが？

じゃあ何で扶桑社は検定通るのよ。
神話の成立過程なんか、理論的に証明なんかされてないだろうに。
検定に神話への記述はないよ。検定の主旨にそってれば、何かいても自由。知ってる？
それと君は、神話は古事記編纂時に作られたものとの見解なの？

>>400
トーンダウンと言い出したのは、お前のほうが先だろ。
>>392は、それへのレスだろ。
何でそれが、俺がこだわってるになるのよ。
やくざが、自分からぶつかって、気をつけんかいというのと一緒だろって事。
それすらわからんか。

ところで、教科書の中身を君と論じてもしょうがないと思うよ。
本論に戻ろう。
今までの論から、君は扶桑社の教科書は、間違いが多い悪い教科書と
認識してるんだよな。そう主張してる人達のリンクも示したしね。

しかし、問題は、産経の評価なんだろ。少なくとも、産経は、他の教科書よりも
検定基準の中で、扶桑社が優れているという主張をしてる。
君の示した連中は、その中身に問題。間違ってると主張してる。
君は、この連中と同じ考えだよな。そうすると論点が噛み合わない。

教科書検定に通ると言う事が、少なくとも学習指導要領に準拠してるという
事が理解できてるのか？仮に間違いがあれば、文部科学省の責任。
そこのところが、ポイントだ。答えたくないなら逃げてもかまわんよ。ぷ

結論は、産経のやり方を北朝鮮的プロパガンダと比喩し、その根拠を
扶桑社の教科書反対論に求めるのは、単なる扶桑社教科書の反対派
にすぎないこと。違うかな？

また、お隠れになったよ。ぷ

松田は自分にとって都合のいいところだけ拾い読みしているだけでしょう
だけどそれもたぶんナチュラルに
アケげな雰囲気がぷんぷんするよ
ほかのところは目にも入っていないと思われ
だから誰にも話が通じないんだね

>>417
アカいのはいいんだけど、もう少し論理的じゃないとね。
自分でふってきといて、こだわってると言われるし、どうにもならんね。
恥ずかしくて、もう出てこられんのじゃない。

戦艦扶桑vsマツダ

マツダの勝ち

理由：
マツダの理屈をちゃんと読み解けてないから。

>>419
はーーー？
一応突っ込むよ。なんで。

>>420
1-420見た結果。
別に突っ込むようなこともないと思うんだよなぁ...

全部例あげるほど時間がない(TT)

>>421
俺は、１からなんか出てないよ。
自分に都合のいい理屈をこねてるだけだろ。

>>419
マツダがちゃんとした理屈を言ってるのかどうか？は検討しないの？

>>422
じゃぁ、新聞の話のときから...
今探してるけど、出かけるから後でゆっくりとね。

あと戦艦扶桑さんってどッから参加?

>>425
>>343から。

あと、マツダさんは別にアカく無かったよ。
レス見たら、国歌は歌わないみたいなことかいてあったし...

多分どっちでも良いって思ってんじゃない？
ただ、強制とかいったことや、
納得のいかない話とか気になるんじゃない？

それをある一方的な立場から見るから気になるだけだと思うよ。

>>427
言ってる意味が、よく解らない。
赤くないのに国歌歌わないと言う奴がいるのかい？
めんどくさいからと言う以外の理由で？

>>417-418
でアカそうって書いてますよね、

でも、
マツダさんの初めのほうのレス（1-）見てたら
ぜんぜんそんなことないって思うんだけど？

>>429
ほのかに臭うよ。よく見てみたら。
ただのわがままな奴かも知れんが、赤くない奴で、
扶桑社の教科書あそこまで、批判的に書くかい？

>>429
28 名前：股間に手を置きながら 投稿日：02/02/12 22:55 ID:???
＞25
国旗・国家に対して敬意を表するのは基本的なルールですがね。
日本を除きますが・・・
オリンピックを見て分かりませんかね？

31 名前：松田 ◆hT76nerU 投稿日：02/02/12 23:01 ID:???
>>28
＞国旗・国家に対して敬意を表するのは基本的なルールですがね。
　そいつは見解の相違ってやつだね。
　貴方も御存知の通り、そう思わない人も日本には結構いるってことです。

これは、一般的なの？

>>429
本人が言ってるよ。藁

71 名前：松田 ◆hT76nerU 投稿日：02/02/13 01:03 ID:???
>>56
＞教育・文化の継承は一種の押し付けなのです。
…国歌斉唱の場合、特定の歌詞の押しつけであり、これは教育・文化の継承という範疇を超え「イデオロギーの押しつけ」になると考えます。
　これが正当化されるのなら、日教組の教師が過去にやったことは全て正当化されます。
　実は僕、今でこそサヨクですが、リアル厨房時代は日教組の教師に相当腹立ててました（ｗ

あれ？
赤くないから扶桑社批判じゃないの？
赤いと賞賛するんじゃないの？
ちがったっけ？

扶桑社の話ってもともと客観性の話でしょ？
その前の段階で産経が”より”客観的ではないみたいな。
その一例じゃなかったっけ？
>>407で
「俺が問題にしてるのはあの教科書それ自体ではなく、産経の報道姿勢だっつうの。何度も言わせるな。」
ってかいてるし。

>>732
あっ、勘違いしてた。
アカって右翼だと思ってた、
そういえば共○党員だったね。

>>434
アフォ！

松田君と会話するのは、難しいね。
俺と同じ疑問をもってるよ。彼は、ただのわがままボーイだな。
自分の考えにあわない新聞を悲しんでるし、思考が固まってるね。

219 名前：143 投稿日：02/02/20 02:59 ID:???
>>216
>新聞テレビだけなんて言ってないでしょ。ちゃんと読みなよ。

あなたの発言はどれもそうだが、たとえば当該発言を採ってみても、
「新聞とか見る限り」と言っといていきなり「言論の自由は疎外(阻害だろ)されてる」
などと飛躍されたら、そう思っているのだと判断されても仕方ないんじゃない。

>新聞の紙面は、販売の論理だけで作られてるわけではないよ。

全国的に見る日本国民の多数意見を反映すれば、内親王殿下ご生誕のとき
「天皇制反対！」とかやらかす全国版が無かったのは当然だと思うけど。


220 名前：143 投稿日：02/02/20 03:04 ID:???
言葉足らずにより追記

>販売の論理

えと、つまり少数派意見が新聞で見られなかったのは
それを世論に反して敢えて発表するリスクを避けた新聞社であり
記者の為したところであって。

別に自由が阻害されてるとかそういったことでは全くないのね。
それは被害妄想でしょ。

325 名前：右や左の名無し様 投稿日：02/03/06 17:34 ID:???
松田うぜえ
勝ち誇ろうとする子供みてえにうぜえ
しかもどう見ても電波
143も消えろ、いいかげん
好き嫌いの問題だからなに言っても無駄だ

328 名前：松田 投稿日：02/03/07 02:12 ID:OVVU/MxY
>>325
お前の方がうぜえ。


あってるよ、子供だ。

松田君の特徴

357 名前：松田 投稿日：02/03/08 00:08 ID:l8o7qk9T
>>356
いや、「朝日がカルトなら〜」に切り返しただけだから、深い意味はない。
まあ産経がオカルトな所を強いて言えば、すぐ「暗黒史観」みたいな用語を平気で
使うあたりかな。
あと、「歴史教科書の通信簿」と称して、自分とこの関連会社が出した教科書だけ
ベタ褒めするのは、あまりにも露骨な自画自賛であり、北朝鮮のプロパガンダを思
わせる。 あれはどっちかっつうとオカルトじゃなくてカルトの方だが。

上記では、自分で産経が、すぐ「暗黒史観」みたいな用語を平気で使うこと
がオカルトだと言いながら、その直後に自ら「北朝鮮のプロパガンダを思わせる」
との表現をするのは、面白い。どちらも、レッテル張りによる印象操作。

チョンだらけ

ファシズムにおける大衆動員において肝要なことは印象的な記号を
政治的スローガンといかに結合して政治宣伝するかということだ。
そこにある実体は徹底的な大衆収奪にほかならないが、その理不尽
を隠蔽し強制してゆくシステムの構築がファシズム的統治形態の
特徴である。
ナチスのハーケンクロイツと同様日の丸がそのような意図をもって
利用されてきた歴史を、これまた意図的に無視しようとするものたち
の野望は粉砕されなくてはならないのである。

そもそも「日本」などという言葉事体が封建期においては大衆には
もちろんのこと支配階級内部においても全く認知されてはいなかった
のであり、明治政府が開国の際近代的な国家観の確立をせまられ
デッチあげられたものこそ君が代と日の丸だ。

君が代は薩摩出身の軍人たちが酔うときに放歌する民謡にすぎず、
日の丸は幕末に幕船の掲げた源平統一の折衷記号だ。

「大和民族」などというありもしない民族的統一の演出がなぜ
そこまで急ごしらえされなくてはならなかったか？
大衆の戦争動員のためである。

>>440
電波全開だね。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0006/17/paper/today/national/na1/17na1001.htm

これ見てから皇族擁護派になりました。

前半良スレだったのに…。

松田って人は
・サンケイの自作自演手前味噌企画は正直どーよ？
・扶桑社教科書の内容は疑問だ
・でもそんな教科書が一つくらいあっても良い
って点をあげてるんでしょ？
これらは全部別の論点だよね。紛らわしいけど。
いっしょくたに批判しようとするから話が噛み合わなくなるのかと思われ。

俺？俺はウヨ。

>>443
すんまそん。おいらのせいかも。
それと松田君の日の丸へのコメントをみても、
どうでもいいといいながら実は、反対派。
よく解らない人です。

天皇頃せ。
日の丸妬け。
君が代なんかなくなれ。

クソ。

>>445
半島にｶｴﾚ（・∀・）

ちなみにオイラは純粋日本人（恥）

いや、「純粋」日本人なんて時点でウソだし。

>>445
学校で辛い事があったんだな。
俺はいつでもお前の味方だよ。

お前ら、日の丸好きだろ。

アンチサヨクの中にはサヨク批判を行うことでサヨクを改心させることができると思っている人がいるようです。

普通の思想の人にその思想の悪い部分を批判することは意味があります。
しかしサヨク思想に対して直接その思想の批判を行っても効果がありません。
サヨク思想の人間はみな、サヨクへの批判的な考えにはすべて思考停止するように条件付けられているからです。
また自分の思想が他のどんな思想とも違い優れているんだと刷り込まれています。
この思考停止の作用は批判を受けるとすぐに作動します。

サヨク思想は一種のカルトですのでサヨクへの批判はまともなものでも一切受け付けません。
しかしサヨクは危険に気付かなければ思考停止を行いません。サヨクは自分は思考停止していないと信じているので、サヨク思想について批判しているのだと感じさせなければ批判について詳しい話ができます。

サヨクを批判するときは直接ではなく、間接的に別の思想や行動を批判するやり方でサヨクの行っていることを批判するのが効果的です

サヨクを差別しても被害者意識をあおるだけです。被害者意識は物事を見る視野を狭くします。まともな批判でさえも受け入れなくなるだけで逆効果です。

>>451
具体的に実践してくれませんか。
このスレの松田君なんかちょうどいいと思います。
本人、センターレフトくらいの感覚だと思うから。
すぐにだまって逃げるのが、癖ですが、非常識で
はないと思ってるのでしょうがないです。藁
良かったら、お願いします。

まず最初に「戦艦扶桑」たんに逝っておくが、私は君のように朝昼晩ネットに貼り付けるほど暇じゃないんだ。ちなみに土日も出張だ。
ちょっと私が空けただけで「逃げた」などと決め付けるのは、君自身の馬鹿さ加減を表明しているだけだという事実に気づけ。
自分を基準にして物を言うな。世の中全員がお前みたいな暇人ではないのだ。
んで>>414
何度も逝ってるが、私は扶桑社の教科書の存在自体は構わないと思っている。無論検定に通ってもいい。
つうか、私は検定制度自体に疑問がないでもないんだが、いずれにせよあの教科書自体はあっていい。
１００か所以上も修正食らったけどね（ｗ
私が批判したのは、これまた何度も言うが産経の例の「通信簿」だよ。
それも、他の教科書が神話と天皇制を結びつけたのを批判した部分（これは前レスに掲載してる）。
こんな「言いがかり」に等しい批判をつけて他の教科書を貶め、扶桑社版だけ「５」にしてるんだからたちが悪いって言ってるの。
>>415
＞君は、この連中と同じ考えだよな。そうすると論点が噛み合わない。
…他のレスとも関連するから逝っとくが、私が例のリンクを張ったのはあくまで参考であって、私が彼らと全く同意見だなどとは逝っていない。
　何度も言うが、私はあの教科書の検定合格自体は勝手だと思っているし、その点であのリンクの人らとは立場が若干違う。
　決め付けはいかんよ、決め付けはね…
　いったんさげ

誰か遊びにきてください。正直、つまりません。

>>453
また逃げるのかボケさよくん．藁藁

とりあえず、>>409の
＞>>400はいいのかよ。しれっと次にふってるが。
が依然として意味不明。戦艦君、説明したまえ。
>>436
＞自分の考えにあわない新聞を悲しんでるし、思考が固まってるね。
…「愛子マンセー」に反する論調を許さん奴の方が、「思考が固まってる」と思うね。
　どうも君って、私が君と見解を異にするというだけで「思考が固まってる」とか安易なレッテル貼るタイプみたいね。分かってたけど（ｗ
>>452
＞すぐにだまって逃げるのが、癖ですが、非常識で
＞はないと思ってるのでしょうがないです。藁
…またしても「脳内松田」か。
　君の脳内世界では、１日中パソコンの前でヒッキーやってない奴は全員「逃げてる」んだね。
　他のレスは面倒なんで省略。どうしても反論ほしければ、理由もつけて再レスしてね。

>>455
はあ？また逃げる？
453のどこをどう読んだら「逃げてる」ことになるの？
日本語で分かるように説明してくれ。

>>453
学生時代に日教組の教員に反発し、
今はサヨクか。いい身分だな。
コメントから見るとただのわがまま。
じゃね。

>>456
がんばれよ。

コヴァ板ではただいまウヨク募集中です。ウヨ壊滅でサヨ暇をもてあましております。
今なら厚遇間違いなし。ぜひ遊びにきてください。

>>458
「いい身分」ってのは確かにそうだわな（ｗ
しかし「ただのわがまま」という捨て台詞にどんな根拠がある？
私の発言のどこが「わがまま」なのか。説明せよ。
つうか君、実のある反論しないってことは、やはり煽るだけの低能なんだな。
とりあえず、あとこれだけは答えよ。
産経の例の企画の中で、扶桑社以外の教科書が神話と天皇制を結びつけた点を批判してる部分があるが、あれってどうよ？
なんで神話の編纂と天皇制を結び付けちゃいけないの？説明してくれ。

扶桑、そろそろ沈没しろ。

つうか、明日早いんでもう帰る。月曜の夜までに来るよ。
しかし我ながらＩＤｶｺｲｲ

松田ボーイ語録
「リンクは書いたけど、僕の意見はそのリンク先と違うんでちゅ！」 ﾊｱ?
「日和る新聞が嘆かわしいでちゅ！でも不満とは言ってないでちゅ！」ﾊｱ?
「そんなこと言うなんて自由の侵害でちゅ！社会が僕ちゃんを許さないんでちゅ！」ﾊｱ?
「僕ちゃんには意味不明でちゅ！説明してくだちゃい！」ﾊｱ?
「僕ちゃんのどこがおかちいんでちゅ！説明してくだちゃい！」ﾊｱ?

扶桑、そろそろ沈没しろ

>>464
もうちょっとまともにはなせんか？
煽るのもどうかと思うよ？

>>456
>436を見ると、>220で
>えと、つまり少数派意見が新聞で見られなかったのは
>それを世論に反して敢えて発表するリスクを避けた新聞社であり
>記者の為したところであって。

と書いてあるが、これはどうなんだ。
松田君は読解力が無くてわからなかったようだが、要するに新聞社が日和ったせいで
どこも論調が一致しているってだけのことじゃないのか？
さかのぼってみると>337に至るまで松田君、そのことを認めていないよ。
新聞のジャーナリズムに幻想を抱いてるんだ。おもしろい奴。

>あの、話読めてますか？

読めてねーのは松田君、お前だよ(藁
「「愛子マンセー」に反する論調を許さん奴」てのが誰のことだかわからんが、
「「愛子マンセー」の論調を許さん奴」なら明らかだがな(藁藁
んじゃ、さよならー

たぶん、松ﾀｿ確信犯じゃねーの？
産経がいくら右でも構わないからその分朝日はもっと左傾化してくれと。
なのに結局愛子報道日和っちゃった朝日が面白くないと。
それを悔しさのあまり「論調が皆一緒なのはおかしい」なんて
陰謀めかして言うから皆の反発をかっちゃうんだよ。

結局人間ってのは、視覚聴覚臭覚味覚触覚でしか世界を認識できないんだよね。

世界を認識するのには必ず「自分の主観」というフィルターを通さねばならない。

ようするに絶対的真理を知るには、主観ゼロの、「神の視点」でなければ認識できない。

つまり「ゼッタイタダシイ」と言ってるということは、「自分は神の視点でものを見ている」と言っているに等しい。
まさに究極の思い上がりなのです。

「しょせん自分は一人のおろかな人間だ。物事を簡単に断定できるはずがない。」
こんな当たり前の考え方ができない人間がなぜこんなに多いのだろうか？サヨクは。

このスレずっと読んでて思ったんだけど
「思想の自由」「思想の自由」言ってる方々。
思想良心の自由があるから国旗国歌強制されるのはへんだ、と。
そりゃそうかもしれないけどさ。

あれも自由、コレも自由。他人に迷惑かけなきゃ何やったって自由。

…時々ふと、空しくならない？

>>469
言ってることは禿ﾄﾞｳｰｲなんだけどさ、
「サヨクは」とかいうのそろそろ止めません？

>>498
断定してた？
「論調が皆一緒なのはおかしい」って。

>>472
えーと、松ﾀｿの>>233
＞つまり、国民の９割が愛子マンセーで残り１割がそうでないとすれば、
＞紙面の１割くらい「所詮は他人の子が生まれただけ」という意見が載ってもいいのでは、ってこと。

断定はしてないですね。俺が指摘したかったのは、
フツウの感覚を持った庶民なら、新聞に「所詮は他人の子が生まれただけ」なんて
載ってたらかなり引きますよね？朝日もその辺はわかってるはずで。
この辺の感覚は松ﾀｿもわかってる（と俺は思う）けど、
やはり悔しかったんだろうなーって事。

意味不明ならｽﾏｿ

>>473
あぁ、そういうことね。
サンクス。
ヲレは松田の言ってることはわからんでもないと思うから、
別に気にしてないし、
何でみんながよってたかって叩いてるのが良くわからんのよ。
まぁ、彼もちょっと煽られぎみって言うところもあるけど...

>>474
うん。彼、まともに話は出来る。少なくともこのスレの前半は
ちゃんと話はしてた。

ちなみに>>443も俺。

>>475
そうだね、全部読んでみたけど、
多分煽られて話がずれてきてから、
変なことばっかり突っ込まれて
わけわからない状況になってると思う。
あまり、続けてもしょうがないネタだとは思うからね。
ココまできたら原点に戻さないと、
結局煽ってるほうも煽られてるほうも、
両方ともバカにしあいで終わってしまうと思うなぁ...

＞…時々ふと、空しくならない？

ぜーんぜん？　どうして空しくなんの？

>>475
そうか？
突っ込まれてメロメロな対応しかできない上に、突っ込んだ奴をバカにするから
叩かれてるんだと思うけど

>>478
そうなんだよ。
自分で、こだわってるくせに、いつのまにか
お前がこだわってると言いがかり。
天然だと思うけどね。

>>480
両方ともこだわってるね。
人のこといえないと思うよ。

>>480
ああそうかい。
どこがよ。

>>481
じゃぁ何で松田の相手してるの？

もひとつついでに、
ぶつぶつ言うくらいだったら相手しなければいい。
あんたたちが何したいのかが良くわからない。
ということ。

>>483
はあ？そんな論法なら、誰も２ｃｈに
書き込めんよ。こだわるの認識が
おかしいんじゃないの？

俺が松田に言ってるのは、こだわるなといってるんじゃないんだよ。
自分がこだわってる部分を、俺のせいにするなといってるんだ。
よく読んでから、おりこうさん的な意見を書いてくれるかな。

>>484
誰も2CHに書き込めないとは思えないけどね。
こだわる認識は人それぞれだよ。
別にいわしとけばいいじゃない。
それに相手してるから、
なんか二人とも子供に見える。

議論したいんだったら、
もうちょっと建設的にすればいい。

>>485
そんな子供に絡む君は大人なのか？
君の論法だとほっとけばってことじゃないのかい？

>>487
別に自分では大人かどうかわからないよ。
青年かもしれないし、子供かもしれない。
子供だといわれたら大人かと聞き返す、
決め付けるような発想がもめた原因じゃない？

初めのうちは面白い議論だったけど、
最近は全然けなしあいみたいになってるから、
嫌だなーって思ったの。
気になっただけ。

嫌な部分があったらほっとけばいい。
でも、いままで面白い部分があったのに、
アホくさいスレに成り下がるのはちょっと悲しいそれだけ。

>>488
最後の方のやり取りの感想はわかるよ。藁
でも、実際やり取りしてる気になって読み返してみてくれない。
できれば、スレの最初から。
彼の論法が、よく分るよ。
おれもそうして、考え直した。
少なくとも俺と同じように感じてる人間が、複数いること
が解ると思う。アホくさいスレにした点は、謝る。
可能なら、日の丸や君が代の見解を聞かせてください。

とりあえず全部読んでからスレ返したんだけど、
なんか初めのうちってむちゃくちゃなやついたけど、
面白い感じで議論が進んでいて、
多分細かいところを突っ込み始めたところから、
なんかおかしくなったとおもうんだよなぁ...
でも、細かいところって人それぞれの感性をもってるから、
結局言葉遊びになってしまいそうで、
他の板でも絶対議論したくないんだよなぁ。

ところで、日の丸君が代だけど、
生まれたときから存在してるから、
それなりに愛着もってるよ。
敬意をもっているかどうかって言ったら、
多分そんなにもっていないと思う。
でも、変えるのには反対だね。
みんなが納得するような国旗や国歌はもう作れないだろうし、
ちゃちなのが出来そうだから。
法整備とかに関しては、ちょっと反対。
心の中で人それぞれに感じることを
法制化するのはちょっと疑問を感じるから。
この際他国の話を持ち出す人もいるけれども、
やりすぎだと感じるところもあるからねぇ...

で、それほど自分の中にはこだをれる部分も無いから、
これくらいで...

彼は本質的な部分で反論できないから言葉遊びに持っていったってことだろう。
たぶん天然だろうけど

国旗国歌天皇制については、今までずっと続いてきたものを変えたり無くしたりすること自体が
巨大なデメリットなんだから、そんな選択がまずできないなんてことは誰にだってわかると思うんだがねー
デメリットは無いと思ってるようなやつは国際的視野を持たないただの無知だろうし

>>490
なぜ法整備をしたか知ってますか？
国旗国歌反対運動の歴史とかも。
あなたのような認識が、なぜ生まれるか、
どんな教育を受けてきたかを考えたことは
ありますか？
国旗国歌問題は、歴史的背景をきちんと
認識しないと、あなたが、私と松田君との
会話にレスしたような、まあまあどっちも
どっちという問題になります。

それは、明らかに知識不足からくる間違った認識です。

>>492
知らないです。
私学だったので、そういったことはあまり無関係でしたね。
べつに、知識不足でもいいんだけど、
どっちもどっちになりそうだから、
議論に参加したしたくないですね。

ところで歴史的背景ってのどんなことですか？

そもそも、外国の国旗を保護する法律はあるのに自国のそれについては無いなんて
いう今の状態がおかしいんだよ。平等に、自国のも保護するべきだろ。

天皇制についてだけど、ちょっと考えてみよう。
たとえば天皇制が廃止になったとする。
まあ、仮にだから、国内の抵抗とかはひとまず考えない。
そして諸外国の報道は書き立てる。

「日本のエンペラーが退位に追い込まれた！」
「エンペラー一族を廃止！」

それで日本はどう思われるか。

「ああ、日本は人権思想に基づいて、旧い特権階級を廃したのだ！
　なんという平等思想の持ち主であろう！」

と賞賛されるだろうか？
そんなわけはない。
それなら廃止するメリットとは何だろう。ありはしない。
少し想像力があれば誰だってわかることだ。
にわかづくりの人権思想とやらにかぶれて、日本の歴史そのものの象徴といっていいもの
を破壊してはならない。

>>493
ちょっとは自分で調べたり考えたりしなさい。

>>493
反対運動そのものが、共産主義イデオロギーからのものだったこと。
その先鋒になったのが、日教組、日弁連。
何れも、ＧＨＱによる公職追放により、共産主義者、社会主義者が、
多く採用された影響。
彼らの運動方針は、子供の頃からの共産主義思想の洗脳。
今の反対運動は、その名残り。
そもそも、法制化されるきっかけは、法律上の定義がない日の丸、
君が代は､無効と騒いだための対抗措置。
本来的には、慣習法の適応で十分。

また、各国が、制定してる罰則規定も反対運動へ考慮して
盛り込んでない。反対派へ十二分に配慮した結果そうなった。
簡単にいうと、学校における子供は、いい人質。
保護者でおかしいという人も、先生に逆らえば自分の子がいじめられるため
表立って反対してこれなかったのが、ここまで運動が続いてる理由。

>>496
ありがとう御座います。
上記のは大体知っていたことなので、
自分の確認になりました。

色々とご説明ありがとうございました。
では。
>>495
興味があまりないことにはなかなか...
勉強できます？

age

国旗掲揚。

＞４５６
＞とりあえず、>>409の
＞＞>>400はいいのかよ。しれっと次にふってるが。
＞が依然として意味不明。戦艦君、説明したまえ。
＞>>436
＞＞自分の考えにあわない新聞を悲しんでるし、思考が固まってるね。
＞…「愛子マンセー」に反する論調を許さん奴の方が、「思考が固まってる」と思うね。
＞　どうも君って、私が君と見解を異にするというだけで「思考が固まってる」とか安易なレッテル貼るタイプみたいね。分かってたけど（ｗ

新聞社は営利団体ですよ。わざわざ売れなくなるような記事は書きません。
読者のニーズに合わせているだけですよ。
「愛子マンセー」の方が「愛子反対」より売れる
読者のニーズに合っていると判断したまで。

>>500
女に振られたのに、いまだにあいつは俺にほれてるんだと
言いはるような男がいるだろ。それに近い。
勘違いしてるよね。

＞５００
＞５０１
ケコーンせれ。

>>502
松田君の好きな朝日新聞も日の丸好きだね。現物支給しろって産経でも言わないような事だよ。

マックアーサー元帥の年頭の言葉には、春風と秋霜とを同時に感じせしめるものが
ある。いささか過賞の感じがせぬでもないが、ほめられながら激励されるのは決し
て惡い氣持のするものではない。
日本人に関する日本人の評論は、とかく(厳？)しすぎる傾きがないでもない。それ
は、内側からの自己反省でもあるのだから、当然のことではある。しかし少々薬が
ききすぎて、日本人がとかく悲観的になりすぎるきらいもないではない。どうせダ
メなんだという劣等感をいだくようになっては、日本の再建は覚束ない。日本人の
いい所を見つけて温かい愛情の感ぜられる評論が、今の日本にはもっともっと必要
なのではなかろうか。
お正月のお年玉として、國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しい
ことである。 正月の町や村に門松が立ち晴着姿の羽根つき風景があっても、門毎に
日の丸の旗のひるがえっていないのは、画龍点睛を欠くの観があった。
この数年間は、國旗のない日本であった。 國旗を掲げるのにその都度一々許可を得
るのでは氣のすすまないのは偽りのない國民感情である。講和條約の締結までは、
自由に國旗を立てられる日は來ないものと実はあきらめていた。
しかし今、日本経済自立への旗印として、マ元帥は日の丸の旗を完全にわれわれの
手に返還してくれたのだ。 忘れられていたこの旗の下に、われらは耐乏の首途を
し、再建と自立への出発をするのである。
さて國旗は自由を得たが、國民の手に國旗はない。戰災で國旗を失った家々は、立
てようにも國旗がなく、この喜びを分つこともできないのだ。
マ元帥は國旗の自由をはなむけした。政府は國旗の現物を配給すべきである。

「朝日新聞　天声人語」　昭和２４年１月３日

>>503
うーん…。
＞國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しいことである。
こういう当たり前の事を、当たり前に言い切れなくなったのは
いつからなんだろう？なんでなんだろう？
このスレの反対派の人々のような、
「敬意を表するのはいいんじゃない？勝手にすれば？
俺はやんないけど。どっちも自由。」
みたいなのって、現代の日本だけに見られるかなり特殊な意見じゃないのかな。
現憲法下の日本人は、自由や人権に対する意識が高いからか（藁

>>504
＞現代の日本だけに見られるかなり特殊な意見じゃないのかな
どこと比較しているのか？元ネタがわからない。
＞「敬意を表するのはいいんじゃない？勝手にすれば？
＞俺はやんないけど。どっちも自由。」
社会人の第一原則
「他人には利害なき場合、可能な限り干渉しない。」
単なる慣習だけど文字通り第一原則です。
これに抵触した場合、社会から弾き飛ばされます。

>>505
丁寧なレスありがとうございます。
＞どこと比較しているのか？元ネタがわからない。
いや俺も世界各国周って調べたわけじゃないけどさ。
ただ日本以外の国で、上記のような理由で国旗や国家に対する敬意を持たない人が多そうな
国って思い浮かばなかったんですよ。よって元ネタもソースも無いですよ。

＞社会人の第一原則
＞「他人には利害なき場合、可能な限り干渉しない。」
いやいやいやいや、それはホント良く分かるんですよ。その通りだと思います。
俺が言いたかったのは、例えば上の朝日記事みたいなのって、今じゃ絶対載らないじゃない？
（朝日じゃなかったとしても。）
てことは、「国旗の掲揚が自由なことは楽しいことだ」という昭和２４年当時は
当たり前だった感覚を、現代人の多くはは持ってないということじゃないですか。
それが「なんでだろう？」と思ったわけで。

>>506
多様性、人それぞれ、時代は変わるということで...

>>507
ﾏﾀｰﾘレスありがとう。
てっきり「帝国主義時代の洗脳が溶けてないから」だの
「それは日教組が以下略」だの左から右から書かれるとおもったのに藁

マジレスすると、
＞多様性、人それぞれ、時代は変わるということで...
そう言っちゃえばまぁそれまでなんだけど…。
『国旗に敬意を払う』というのがもう当たり前じゃない時代なわけね。
でも確かに「なんでそんな事しなきゃダメなの？」って聞かれても俺は
返す言葉を持たないな。
正直「世界の常識だから」ってんじゃ説得理由としては弱いな。

>>508
マターリと...
価値観は変わると思うし、絶対的な価値観などは無いと思うけど、
国旗に対する敬意って事がすでに時代遅れなのかもしれないね。
でも、
愛着を持っていればいいんじゃないかなぁ？
>正直「世界の常識だから」ってんじゃ説得理由としては弱いな。
ってのに思うんだけどさ、
国旗に対する敬意って”国旗の現す意味”
も含まれているような気がするんだよね。
それを日本に当てはめたときに、
今の日本じゃァ、
今までのレスであったような右とか左とかの理由で、
考えないようになったんじゃないかなとも思うんだ。
でも、愛着があるだけでも十分だと思うんだよなぁ...

>>507
このスレはﾏﾀｰﾘしますか？

>>510
どーいうこと？

いや、たまにはウヨサヨ抜きでマターリやったら面白いかな、と。
５０４ぐらいからそんな感じだったもんで。
いや、ま、やっぱ>>510は忘れて下さい。

地球市民がﾏﾀｰﾘするスレですか？

>>512
マターリしたいですねぇ...

このスレはマターリしていると信じている人はいますか？
私は信じません。

>>508
＞『国旗に敬意を払う』というのがもう当たり前じゃない時代なわけね。

単に権威に対して逆らいたいというだけの話を時代とかいわんでほしい
もんだ。自分の受けてきた教育というものを理解した上での発言なのか？

国旗に対して敬意を払うことが当たり前じゃない時代と言い切れるほど
一般的になってると信じてるとしたらおめでたいかぎり。

世界の常識で十分通じる。オリンピックやワールドカップを出す間でもなく
国旗に敬意を払うことは、世界の常識である事は疑いがない。

>>515
折り返し地点だから...前半でスピード出しすぎたんじゃない？
今はマイペース、マイペース。

常識を押し付けんなよ　＞せんかん
やりたくないものはやりたくない、ってのが自由じゃねえの
他人に迷惑をかけなきゃさ
お前らはそんなことさえ、わからなくなってんの？

このｽﾚは507のものだったらしい……

>>518
人のレスをよく見ろ。
君が、やりたくないとか、自由だという事に何も言ってない。
君が非常識だとしたところで、俺の知った事じゃない。

ただ、自分の考えが、さも時代を代表しているような表現は、
聞いてて恥ずかしいし、事実とも違うといってるんだよ。

>>520
君の言う自由を保障してくれてるものは、
何だかわかってるんだろうね。

そして、その自由すらない国が、世界中には
たくさんあることを知っているんだよね。

>>521
間違ったよ。上のは、>>518ね。

>君が、やりたくないとか、自由だという事に何も言ってない。

>君の言う自由を保障してくれてるものは、
>何だかわかってるんだろうね

言ってんジャン（笑い

>>523
ほんと理解力ないな。
君が何を言おうと自由。
後段は、その自由は、何によって担保されているかという話。
自由の意味を理解して使いなよということ。

>君の言う自由を保障してくれてるもの

この「してくれてる」ってのは何だ？（げら
お前の考えは自由とは無縁　

自由を保障するのは、我々市民の自由への意思と努力　

どう間違っても、アホ官僚や天皇、君が代、日の丸とは無関係

>>525
さすが、市民運動家らしい発言だ。
自由を保障してるのは、国家権力だよ。

>>524
ほんとに頭悪いな。
君が何を言っても不自由。
自由は、何によって担保「されているか」という話しではない
君は、自由の意味を＜完全に＞理解してないということ。

>>527
君は、無制限に自由が許されると思ってるのか？

国家権力って何？　わかるように説明してみなよ（げら

ちなみに、俺はいわゆるキャリアですが、何か？

>>528　どこにそんなことが書いてあるんだ　＞戦艦やまと

>>529
キャリアねー。
春になるとわいてくるな。
ご立派。

悪いけど　ほんとに厚生省の役人なんだよ　＞　せんかん

まあ信じなくてもいいけど　社会援護局って知ってる？

>>532
お前らみたいなのがいるから、いつまでたっても
医療行政よくならんわな。
Ｃ肝問題どうすんだよ。
今度は、医者にでも土下座させるのか。藁

>お前らみたいなのがいるから、いつまでたっても
>医療行政よくならんわな。

俺もそう思うが、ちょっと話しがずれてるぞ
ま、ちょっと今酔っ払ってるから勘弁してくれ

>>533
信じるって。
君が俺の家来だってのもね。
あ、ちなみに自民党です。

だから、話しがずれてるって　>>536

>>536
いい役だな。
俺も、保守党位なら言ってもいいかな。藁

>>537
＞役人
酔って中途半端なレスするから
あっちこっちいくんだよ。

俺は国会議員なんだがそれは兎も角、
＞国家権力って何？　わかるように説明してみなよ
BY>>529
ここら辺からだな。
ちなみに最初に話をずらしたのは５２９だ。

確かに俺が言わでもいいことを言ったからのようだ

しかし、国家権力ってのは何を指してるんだ
日本の支配階級っていいたいのか？
日本軍のことを言ってるのか？

どちらにしても、社会を構成してるのは我々
（民主主義ならなおさら（ｗ　）

支配階級はともかく　日本軍は我々が設置しているもの

あぁ、ﾏﾀｰﾘ化失敗か…。

>>516戦艦扶桑さん。
＞単に権威に対して逆らいたいというだけの話を時代とかいわんでほしい
＞もんだ。自分の受けてきた教育というものを理解した上での発言なのか？
勿論です。俺は思想的にはかなり右寄りです。
俺の>>508
＞＞『国旗に敬意を払う』というのがもう当たり前じゃない時代なわけね。
は、「現状認識」です。
サヨの手法として権威に逆らいたいため国旗に逆らう方も勿論多いでしょう。
ですが、あなたの周りでなんの思想も持たないフツウの方々で、
国旗に敬意を払ってる方は多いですか？俺の周りには殆ど居ません。
そしてその大多数のノンポリさんにとっては、このスレの反対派の多数意見である
「敬意を払うも払わないも勝手、自由」という考え方ってとっつきやすいと思うのね。
そこで俺は、対抗しうる説得力のある価値観を提示できないもんかな？と考えてるわけです。

>>509
同意。

おっと、失礼だが、国会議員ってのはほんとう？　＞540

うぉ！議員サンだ！
記念ｶｷｺ

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1015836566/l50

とりあえず、匿名だから言っておくが
政治家の家来だなんて思ってる奴はいねえよ　＞自民党代議士（＜ほんとか）
お前ら軽蔑されてるくらいわかるだろうよ

ゴメソ。
ほんとはサラリーマン。＞５４３

>>547
誰も信じてないよ。

悪い、また話しがずれた　ちょっと退席した方がよさそうだな
＞　俺　酔っ払い

うお！皆なんて素直なんだｗ。

俺は信じたぞ

>>551
スマソ。

>>542
＞国旗に敬意を払ってる方は多いですか？俺の周りには殆ど居ません。
そしてその大多数のノンポリさんにとっては、このスレの反対派の多数意見である
「敬意を払うも払わないも勝手、自由」という考え方ってとっつきやすいと思うのね。
そこで俺は、対抗しうる説得力のある価値観を提示できないもんかな？と考えてるわけです。

なるほどね。まあ、あなたの言うノンポリが多い理由が、学校できちんと指導されてなかった
からだろうね。組織率が、地域によっては、１００％に近い日教組が、国旗国歌反対だったんだ
から、そういう雰囲気になってるのもうなずける。
最近は、組織力が弱まってるからといってもまだまだ強い地域も多いし。
そういう中で今ぐらいの雰囲気なんだから、普通に国旗に関する教育が出来れば、自ずと雰囲
気は、変ると思うけど何十年単位の仕事だね。

説得力のある価値観というなら、日本で年中オリンピックやＷ杯みたいなイベントやって
国旗ただで配って、テレビに映しまくる。アメリカみたいに商店街には、日の丸たらす。
地味にやってくしかないかもね。

やっぱり、民主主義の時代に「天皇個人のために尽くしなさい」
というのはみんな納得できないんだよ。
新しい国歌が必要だと思う。
でも、これは日本だけの問題じゃなくて、欧米でも国と国民の
関係にみんな不安を持っているよ。たまたま、日本は
他国に比べて、思想や言論が自由だから表面化しているだけで。
民主主義って実際はまだまだ始まったばかりだから、みんな
どうあつかっていいかよく分からないんだよ。

>>554
そりゃ、君＝天皇とするからじゃないの？
和歌だから別に良いじゃん。
天皇と結びつけるんだったら、憲法上は国民の総意に
基づく象徴だし、元首なんだから、国歌変えるよりは、
憲法変える必要があるね。

>>戦艦扶桑さん
＞説得力のある価値観というなら、日本で年中オリンピックやＷ杯みたいなイベントやって
＞国旗ただで配って、テレビに映しまくる。アメリカみたいに商店街には、日の丸たらす。
＞地味にやってくしかないかもね。
イヤそれ派手では…（笑）。

熱しやすくさめやすい日本人ですから、イベント事に頼るのは正直どうかなと思っちゃいます。
「ガムバレーニッポーン！！」ってイミも無くバタバタ旗振って、
三日たったら皆忘れちゃいますよ多分。
それよりも国旗の「意味」や「意義」を考え正しく伝える事が肝要かと。そういった意味で
>>509さんの意見とかどう思います？

>>554さん
＞やっぱり、民主主義の時代に「天皇個人のために尽くしなさい」
え！？そんな内容だっけ？？

あと、何回も聞かれたかも知れませんが、
『GOD SAVE THE QUEEN』をどう思います？

＞５５６
ほう、面白いな。
たしかに５０９の意見には見るべきものがある。

>>555
君＝国民にすればいいんだな。
思うんだけど、天皇家って国のペットみたいで、
見てて哀れでしょうがないよ。
天皇家はもう一般国民として自由に生きる権利があるよ。
おお！彼らの人権が侵害されているのは法律違反じゃないの！

>>556
国旗に愛着を持たせるというのはいいね。というよりも、持つように
教育すべき。少なくとも、公教育で国旗に関して、ネガティブな印象を
植え付けるのは、もってのほかだと思うよ。

日本人として、日本の国旗に愛着を持たせる教育は、絶対に必要だと
思う。そういう意味で、意味や意義を正しく伝えようというのには大賛成。

国旗に愛着を持つ＝右翼　というような印象を持つ事自体が異常だと思う。
少なくとも、日本以外で、国旗でもめているという話を聞いた事がない。
国連まで行って、制服は子供の権利条約違反だと訴えて、説教されて
帰ってきた京都の高校生を思いだすね。日本は、異常なくらい非常識な
国になってるのかもしれないよ。

沖縄は押し付けがましい天皇は嫌いです。
天皇の歴史は日本本土だけ！

>>559
＞天皇家って国のペットみたいで、 見てて哀れでしょうがないよ。

こういうレスを見ると、こっちが悲しくなるな。憲法改正運動やったら
良いじゃない。

>>561
最近は、不況で沖縄ですらサヨクは旗色悪いな。
いつでも、独立して良いよ。
ヤマトンチューは、誰もとめはしないよ。

>>557
あれ？違ったけ？
内容がよくわかんなくなっちゃた。だれか「君が代」を訳して。

「God　save　the　Queen」は民主主義に反するね。イギリス人の
問題だけど。
ママーー　ウーウーウーー

■琉球は日本の盾じゃない！！■
・琉球は韓国と同じように独立を宣言する！！
・かつ、日本に対し戦後賠償を要求する！！
・また日本国憲法による米軍基地の駐留義務を放棄する！！

来るって言うから待ってるのに来ないや。

名前：松田 投稿日：02/03/09 00:31 ID:4vKiLLye
つうか、明日早いんでもう帰る。月曜の夜までに来るよ。
しかし我ながらＩＤｶｺｲｲ

>>564
「君が代は千代に八千代に細石の巌と成りて苔の生すまで」
あなた様の治める平和な世の中が小さい石コロが
でかい岩になって苔が生えるほどの長い間ずーっとずーっと続きますように。
あってる？
>>ALL

>>565
いつでもどうぞ。
何人残るか楽しみ。
西表と石垣はダイビング用にあげない。
あとはいいよ。
守礼の門復活だ。
米軍の代りに来るのは、
人民解放軍か？それとも将軍様の軍隊か。藁

>>567
それは、サヨク解釈だろ。

>>569
そうなん？

ちいと遅いレスになっちまったが。
>>467
＞松田君は読解力が無くてわからなかったようだが、要するに新聞社が日和ったせいで
＞どこも論調が一致しているってだけのことじゃないのか？
＞さかのぼってみると>337に至るまで松田君、そのことを認めていないよ。
…だから俺自身、最初からそう言ってるじゃん。左のハズの朝日が日和ったから文句言ってるわけで。

＞新聞のジャーナリズムに幻想を抱いてるんだ。おもしろい奴。
…幻想でもなかろう。別件では朝日は十分左なんだから。極左ってのは言い過ぎだけど。
　また愛子の件でも、沖縄の２紙は「所詮よその子が生まれたのに騒ぎ過ぎ」という県民の声を現に載せてたよ。
>>468は、私への批判か忠告か知らないが、まあ当たってるだろうね。
>>492
＞国旗国歌問題は、歴史的背景をきちんと認識しないと、あなたが、私と松田君との
＞会話にレスしたような、まあまあどっちもどっちという問題になります。
＞それは、明らかに知識不足からくる間違った認識です。
…俺は490ではないのだが。
　だいたい君、国旗国家法の条文って知ってるの？このスレの前のほうでも書いたと思うけど、
　あれは国旗のデザイン、国歌の歌詞とメロディーを定義してあるだけで、「全国民に強制せよ」なんて一言も書いてないの。
続きがあるのでいったんさげ

>>567
おお！とってもわびさびのある歌。そうそう、思い出した。

>>569
ウヨクの解釈はどうなるんしょ。

ＲＯＭしてたのか。藁

＞左のハズの朝日が日和ったから文句言ってるわけで。

コピペ用意しといたよ。もう一回やってやるよ。

マックアーサー元帥の年頭の言葉には、春風と秋霜とを同時に感じせしめるものが
ある。いささか過賞の感じがせぬでもないが、ほめられながら激励されるのは決し
て惡い氣持のするものではない。
日本人に関する日本人の評論は、とかく(厳？)しすぎる傾きがないでもない。それ
は、内側からの自己反省でもあるのだから、当然のことではある。しかし少々薬が
ききすぎて、日本人がとかく悲観的になりすぎるきらいもないではない。どうせダ
メなんだという劣等感をいだくようになっては、日本の再建は覚束ない。日本人の
いい所を見つけて温かい愛情の感ぜられる評論が、今の日本にはもっともっと必要
なのではなかろうか。
お正月のお年玉として、國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しい
ことである。 正月の町や村に門松が立ち晴着姿の羽根つき風景があっても、門毎に
日の丸の旗のひるがえっていないのは、画龍点睛を欠くの観があった。
この数年間は、國旗のない日本であった。 國旗を掲げるのにその都度一々許可を得
るのでは氣のすすまないのは偽りのない國民感情である。講和條約の締結までは、
自由に國旗を立てられる日は來ないものと実はあきらめていた。
しかし今、日本経済自立への旗印として、マ元帥は日の丸の旗を完全にわれわれの
手に返還してくれたのだ。 忘れられていたこの旗の下に、われらは耐乏の首途を
し、再建と自立への出発をするのである。
さて國旗は自由を得たが、國民の手に國旗はない。戰災で國旗を失った家々は、立
てようにも國旗がなく、この喜びを分つこともできないのだ。
マ元帥は國旗の自由をはなむけした。政府は國旗の現物を配給すべきである。

「朝日新聞　天声人語」　昭和２４年１月３日

>>572
右翼の解釈というよりも、元は和歌。
和歌は、それぞれが独自に解釈する。
君＝あなたでもいいし、天皇でもい。

>>572
俺も知りたい　＜ウヨが代

＞松さん
>>468は、私への批判か忠告か知らないが、まあ当たってるだろうね。
どっちでもなくただの感想です。
気持ちはわかります。

>>496
＞反対運動そのものが、共産主義イデオロギーからのものだったこと。その先鋒になったのが、日教組、日弁連。
＞何れも、ＧＨＱによる公職追放により、共産主義者、社会主義者が、多く採用された影響。
＞彼らの運動方針は、子供の頃からの共産主義思想の洗脳。
…日教組は当時社会党の支持団体であり、そのメンバーの多くは社会主義者であっても共産主義者ではないんだよ。
　それに日の丸・君が代に反対すること自体は、反ナショナリズム運動ではあっても、共産主義思想ではない。
>>500
　新聞が読者のニーズに合わせてるのなら、記事構成も読者に合わせるはずでしょ。ｌ
　仮に愛子マンセー派が８割、冷めてる奴が２割だとしたら、「街の声」はマンセー意見８割、冷めた意見２割ってのが妥当。
　なのにマンセーの意見を10割にするからおかしいっつってんの。
　実際、全国民の圧倒的多数が愛子マンセー番組を見てたわけじゃない。唯一別の番組やってたテレ東が、いつになく高視聴率を記録したって言うし（ｗ

>>574
ああ、そう言う事ですか。
俺は天皇だと思って>>567のように書きましたよ。

>>574
なるほどね。つまり誰かにたいする祝辞みたいなもんだな。

>>576
それ以上書くと馬鹿にされるから書かないほうが良いぞ。
突込みどころ満載だ。

>>573
おい、なんで「ロムってた」なんて結論がいきなり出るんだよ。お前の脳内にいる松田はロムってたかもしれんが、現実の松田は予告通り出張してただけなんだよ。
自意識過剰過ぎ。ついでに言うと、その記事のコピペって以前マスコミ板で何回も見たぞ（ｗ
懐かしいな。
で、これをどうせいっつうの？

ちょっと長いけどコピペ　許してね。

｢君が代」の成り立ち
　今から千数十年ほど前、延喜五年に出た歌集「古今和歌集」の巻７、賀歌の初めに「題
しらず」「読み人知らず」として載っているのが初めです。その後、新撰和歌集にも、和漢
朗詠集にも、その他数々の歌集にも載せられました。
　また、神様のお祭りにも、仏様の供養にも、酒宴の席でも、そして、盲目の乙女の物乞
いにも歌われました。
　これに曲がつけられたのは、明治２年10月ごろ、当時横浜の英国公使館を護衛するた
めに、日本に来ていたイギリス歩兵隊の軍楽長、ジョン・ウィリアム・フェントンが言い出し
たからということです。彼は、
「儀礼音楽が必要だから、何かふさわしい曲を選んだらどうでしょうか。」
と、当時薩摩藩の大山巌に進言し、それに基づいて、大山が数人と相談して、平素自分
が、愛唱している琵琶歌の「蓬莱山」に引用されている「君が代」を選び、その作曲をフェ
ントンに頼んだということとなっています。
　しかし、その曲は、日本人の音感にふさわしくないということになりました。1880年（明治
13年）、宮内省雅樂課に委嘱し、課員数名の中から奥好義の作品が選ばれ、一等伶人
（雅楽を奏する人）の林広守が補作して、発表されたのがこの曲です。これに洋楽の和
声をつけたのは、当時教師として日本に滞在していたドイツ人の音楽家フランツ・エッケ
ルトです。
　この曲については、次のようなエピソードがあります。日本の代表的作曲家山田耕作氏
は、若い頃ドイツに留学していました。その頃、ドイツの大学の音楽教授たちが、世界の
主な国歌について品定めをしました。その結果第一位に選ばれたのが日本の「君が代」
でした。

>>580
一時間遅刻したからだろ(w

>>582
約束は守ろうという常識は通じないみたいだね。

>>579
つうか、どこが馬鹿で突っ込み所満載か書いてから言え。
またしても煽るだけか。
確か先週も、扶桑社の教科書について君が俺に「内容について批判せよ」といっただろ？
だから俺は内容についてレスしてやったのに、君反論せず逃げるしな。
あれとまた同じパターンか。内容で俺と議論する能力がないから、そういう罵倒レスだけで逃げるのな。

＞松
バケツを持って廊下に立ってろ！

>>583
アホか。こっちは閑人じゃないから予定外の用事だってあるんだよ。まあ予定より遅れたのは事実だとしても。
俺が１時間遅刻したことと、「ロムってた」と君が断言することとの間にどういう関係があるんだ？

>>585
そういや昔そういう風習があったな。さすがに俺の時代はそこまでやらせる教師はいなかったよ。
これも「日教組の甘やかし教育」の影響なのかな（ｗ

>>586
そうとんがるなよ。藁
呼んで１０分ででてきたから、ＲＯＭってたとおもったのさ。

>>584
日教組の信じた社会主義とやらと共産主義はどう違うの？

＞それに日の丸・君が代に反対すること自体は、反ナショナリズム運動ではあっても、
＞共産主義思想ではない。

これもわかんない。

>>581
おお！なるほどね。ドイツ教師が出てくるあたりに明治のにおいがするね。
ようは、説明不足と話し合い不足が問題なんじゃないの。
おれも「君が代」はきれいな曲で好きだったんだよね。
もう、ねむいから寝るよ。ぐっど　ないと　べいべー！

＞内容についてレスしてやったのに、君反論せず逃げるしな

反論したけど君がわかんなかったんだろ。藁
大体君は、扶桑社の教科書はあってもいいというスタンスなんだろ。
あってもいい教科書なら、中身はただしいじゃん。
何でむきになって否定するの？

＞新聞が読者のニーズに合わせてるのなら、記事構成も読者に合わせるはずでしょ。ｌ
　仮に愛子マンセー派が８割、冷めてる奴が２割だとしたら、「街の声」はマンセー意見８割、冷めた意見２割ってのが妥当。
　なのにマンセーの意見を10割にするからおかしいっつってんの。
　実際、全国民の圧倒的多数が愛子マンセー番組を見てたわけじゃない。

ほんとにこう信じてるとしたら、すばらしいね。
マス板に行って聞いてきたらどう？
懇切丁寧に教えてくれる奴が、たくさんいるよ。藁

>>589
ふ、社会主義と共産主義の違いも説明できん奴が共産主義批判か。おめでてーな。
あの菊地君ですら大雑把に説明できたのに。そんくらい自分で調べろ。
それと、共産主義の主張ってのは、シンプルに言えば資本主義の経済システムを替えることでしょ。
日の丸、君が代を否定することでナショナリズムの抵抗するのとは意味が違うのよ。
もちろん反対派の中に共産主義者はいたし、共産主義とは究極的には反ナショナリズムという見方もできるが、それでも反ナショナリズムと共産主義は完全にイコールではない。
反ナショナリズム・反共産主義という立場も十分ありうるし現にそういう奴も多数いた。
>>591
＞反論したけど君がわかんなかったんだろ。藁
…何番で反論したのか具体的に教えて欲しいな。俺が元々批判したのは、何度もいうように産経の通信簿の書き方だったのだが、
それについて俺は「神話と天皇制との関係」を例にして「産経による（扶桑社以外の）教科書批判は的外れ」と主張。君に反論を求めたのだが、この件について君、何か反論した？

あと、俺は扶桑社の教科書はあってもいいと思ってるが、そのことと内容に賛成かどうかは別問題だよ。
内容には賛成しないが、その存在は認める。こういう態度をとらねば思想言論の自由は保たれない。
＞ほんとにこう信じてるとしたら、すばらしいね。
…違うんならソース出せ。つうか、マス板のウヨ厨房の言うこと真に受ける方がよっぽど「すばらしい」ぞ（ｗ

>>593
どんどん嵌って行くね。藁
もう寝るわ。

>>595
＞どんどん嵌って行くね。藁
　やっぱりそう来たか（ｗ
　具体的な内容には触れる能力がないから、そういうレス返すしかなくなるのか。
　ここまで憐れな奴だとは思わなかった。

ついでにこれでも喰らへ！
http://219.23.28.73:8080/doubt/index.html

>>596
一言いっとくよ。
いました糞と３日前の糞とは違うと言っても、俺にとったらどっちも糞ってことだ。

>>598
だから内容に反論しろって（ｗ
的外れなたとえ話して逃げるつもりか？
…折角いい遊び相手を見つけたと思ったのに…
>>597
それ、踏んでいいの？

↓沖縄基地反対サイト
http://219.23.28.73:8080/doubt/index.html

>　新聞が読者のニーズに合わせてるのなら、記事構成も読者に合わせるはずでしょ。ｌ
>　仮に愛子マンセー派が８割、冷めてる奴が２割だとしたら、「街の声」はマンセー意見８割、冷めた意見２割ってのが妥当。

マスコミ板でバカ扱い確定

>的外れなたとえ話して逃げるつもりか？

徹頭徹尾的外れなのはお前

>…折角いい遊び相手を見つけたと思ったのに…

ネタにされてたのはどう考えてもお前

ウォッチ中、久々にバカ発見
ﾜｰｲ

>>601
批判は結構だが、私の何番のレスのどこが「徹頭徹尾的外れ」で「ネタにされて」て「バカ扱い決定」なのか、具体的に指摘してくれ。
ま、できんと思うけど（ｗ
なんで最近はこう「負け惜しみレス」しかできんアフォが多いのか。
全く嘆かわしい。
しかもさげレスやし（ｗ
もう寝る

>>600
面白いサイトだ。今時こんな奴が生きてる事自体が、貴重。
ヤンバルクイナ級の天然もの。大事に支那きゃな。
いっそ、琉球独立党として、県知事戦にでも立候補してくれ。
物好きなマスコミは、取材するだろ。
吉本の大阪独立宣言のほうが、まだ実現しそうだよ。藁

>>602
敬宮愛子内親王殿下御誕生に際しての

　綿貫民輔衆院議長
　「新世紀の劈頭にあたり、未来への新たな希望を見出した思いが致します。大きく変化する
　社会・経済情勢の中にあって、このたびの皇孫殿下御誕生は国民ひとしく明るさを取り戻し、
　喜びを分かち合える慶事であります」
　山崎拓・自民党幹事長
　「新世紀初頭のこの上ない慶事と存じ、全党員・党友こぞってお祝い申し上げます」
　鳩山由紀夫・民主党代表
　「内親王殿下が健やかにお育ちになりますよう、心より祈念申し上げます」
　神崎武法・公明党代表
　「お子さまの健やかなご成長と皇室のますますのご繁栄を心よりご祈念申し上げます」
　小沢一郎・自由党党首
　「国家の象徴としての皇室のご繁栄の様子を目の当たりにし、歓喜にたえません」

　志位和夫・共産党委員長
　「新しい生命の誕生は、ひとしく喜ばしいことです」

　土井たか子・社民党党首
　「待ち望まれたお子さまの誕生を心からお祝い申し上げます」
　野田毅・保守党党首
　「皇室のご繁栄を象徴するものであり、国民をあげて喜びとするところであります」

共産党まで含めて愛子様万歳だとさ。

＞　「本来左に偏ってるハズの朝日までもが右寄りになった」ことが不満なの。
＞　朝日は朝日らしく左傾し、産経は産経らしく右傾すればいいってこと。

これは、時代の変化を理解しない君の脳内でしか通用しない話という事だ。

>>596
松田君へ

糞のたとえ話が、わからないのか？自分の臭さは、自分ではわからないもんだよな。
もう終わった「マルクスの幻想」の小さな違いを偉そうに語るなんて、恥ずかしいと思わないの？
日教組の信じたのは、社会主義であって共産主義ではないという主張は、コメントすることすら、
アフォらしいと思うがね。大体、日教組と全教の分裂なんていつだか知ってるの？

日教組の幹部が、共産主義への憧れを語ってるのは、事実なんだよ。
階級闘争史観による革命を夢見ながら、教育による共産革命を夢見たんだよ。
君がそれを否定しようが、社会主義革命と呼ぼうが、知った事じゃないということだ。
違うというなら、具体的に説明してね。

＞共産主義の主張ってのは、シンプルに言えば資本主義の経済システムを替えることでしょ。
社会主義は、そうじゃないのか？

＞日の丸・君が代に反対すること自体は、反ナショナリズム運動ではあっても、共産主義思想ではない。
アナーキズムと言いたいのか？

＞反ナショナリズム・反共産主義という立場も十分ありうるし現にそういう奴も多数いた。
こいつらが、信じた政党ってどこよ。

共産主義なんざナショナリズムそのものだよ。
国全体が皆の物なんだから。

教育はいずれにしろ洗脳ということで。
右も左も強制すべきではない。

教科書の件
＞それについて俺は「神話と天皇制との関係」を例にして「産経による（扶桑社以外の）教科書批判は
＞的外れ」と主張。君に反論を求めたのだ

産経の評価。
学習指導要領準拠度評価
日本書籍　　　★★★☆☆
東京書籍　　　★★★☆☆
大阪書籍　　　★★★☆☆
教育出版　　　★★★☆☆
清水書院　　　★★★☆☆
帝国書院　　　★★☆☆☆
日本文教出版　★★★☆☆
扶桑社　　　　★★★★★

(１)日本の国家形成(大和朝廷による統一)の過程に位置づけて神話・伝承を教えること。
(２)当時の人々の信仰やものの見方に気付かせるように教えること。

＞＞ここの表現されている日本書籍その他の教科書のどこが問題なんだ？

産経が評価基準にあげた、上の二点に最も忠実なのは、扶桑社という評価。
残りは、帝国以外は、星三つで標準という評価だろ。そもそも、全て検定合格済みの教科書なんだよ。
産経は、他の教科書を落第とは言ってないだろ。（帝国は神話に関しては落第扱いかもな）
産経が自画自賛だとの主張は、そう言う部分も否定しないが、君が言ったのは北朝鮮のプロパガンダ
と言ったんだよ。飢餓の王国を地上の楽園と読んだ朝日新聞に言ってやれよ。

＞俺が問題にしてるのはあの教科書それ自体ではなく、産経の報道姿勢だっつうの。何度も言わせるな。
お前矛盾してるよ。問題ないなら、産経がどう書こうとそれは教科書として許容範囲内。

＞古事記や日本書紀の神話が、皇室支配の正当性を示すため作られたのは常識だろうに。
＞それ書いたらなんで「減点」扱いなんだ？

日本の神話全てが、皇室支配の正当性を示すために作られたなんていうのは、日教組の主張に過ぎんよ。
そんな事は、学習指導要領のどこにも書いてない。神話は、日本の土着的な言い伝えを集めたものも多い。
上の評価は、扶桑社がその部分に関して、優れた記述をしてると言う事だよ。
何れにしろ、扶桑社の記述は、学説として誤りじゃないから教科書として検定に通ったの。

君が産経の評価に納得しない理由は、扶桑社の教科書に反対する勢力のＨＰの引用以外ないのか？
それなら、君は反対派と同意見ということだよ。

扶桑社の教科書に問題はない、産経が問題だ。
　　↓
産経のどこがおかしいの？
　　↓　
評価がおかしい。
　　↓
具体的にはどこがおかしいの？
　　↓
反扶桑社の主張と同じ。

こう言ってるんだよ。自己矛盾だろ。

反論してないと言うが、こういうことを>>398、>>403あたりで書いてるだろ。
ロムの奴からも理解不足と言われてたじゃないか。

マターリ化...計画...実行中...
さて、大坂城いって、マターリと梅と桜見てきますか...

>>610
おっ俺も大阪だよ。
大阪城、先週行ったよ。さくらもう咲いてるか？

天皇のことを「君」とは言わないらしいね。（言うとすれば「御君」･･･）
だから、もともとの意味は「君＝あなた」。相聞歌（ラブソング）だろ。
ラブソングが国歌なんて、粋じゃないか。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1015909143/l50

皇居に向かって敬礼！
鳥肌実オフやってみます。

>>612
その場合「代」はどういった意味に？

>>614
「君がいる世界」ってトコかな。
ちなみに元歌のタイトルは「我が君」

>>614
相聞歌というより、正月や宴席などで歌われる賀歌でした。訂正します。
古くから民衆によって歌い継がれてきたかなり歴史のある歌で、古今集では賀歌の筆頭だそうです。
君が代＝あなたの人生、てところですかね。

>>615
さんくす。素敵だなーソレ。

ん？
>>615と>>616で微妙に違う気が…。
どちらがあってるの？

歌う人が、それぞれの思いをこめて歌えばいいんじゃないかな。
ラブソングだろうと、天皇だろうと。

>>619
なるほど。納得。さんきゅう。

>>611
おお、同郷の人。大阪人、以外と多いな。
職場が大阪城まで徒歩五分なんで今日の昼も散歩したけど、サクラはさすがに
まだまだやで。梅はぼちぼち終わり。まだ花のある木もあるにはあるけど。

さて、本題。君が代ねぇ。
とりあえず、歌詞はどうでもいいから和声の解決は何とかしてほしい。
雅楽調のメロディはいいとして、なんであんな和声をつけるんだか。しかも
なんであんなにストレスの溜まるいらいらする終止なんだろう。
解決されない和声なんざ射精なしのセックスみたいなもんだ。なんであれで
平気なんだろ。

>>621
谷４あたりなのかい？

国旗掲揚

松田は駆除できたな。藁

こう書くとまた、お前の脳内の話かと息巻いて書き込むだろ。

待ってるぞ、松田君。ヘタレじゃないんだろ。藁

今日もマターリと...
大坂城はさすがに梅は終わりかけ...
桃は綺麗だったね。
アソコで売っているアイスクリーム食べたけど、
むしろ、シャーベットって感じで、コーンと合わないなぁ...
甘酒飲めばよかった...
でわでわ。

>>625
おー、鳥雑炊君発見。
俺が誰だかわかる？

>>626
わからないですねぇ...
(･∀･)ﾜｸﾜｸ

>>627
子供の権利条約スレで世話になった
６５１だよ。覚えてるだろ。笑
ここでもよろしくね。

>>628
あぁ〜〜〜〜〜〜〜、
こちらこそっ...っていっても、
別に主張するほどのことは無いので、
ロムってますよ（藁

>>629
そういうなよ。俺は君の事好きだよ。気色悪いか？藁
同じ大阪みたいだしね。

そろそろ、花見の準備をする事にしよう。
俺は、桜ノ宮あたりでいつもやるよ。

>>630
こっちは神戸なんで...
でも花見って言ったら、
京都円山公園とか新神戸周辺とかだなぁ...

>>631
円山公園は、人多いな。
淀川沿いはなかなかマターリできていい。
焼肉ジュージュー、美味い。
日の丸掲げといたら、場所取りもばっちり。

おお！！
いつのまにか、マッターリしちゃっているぞ！
これじゃ、つまらん。議論は熱くなきゃ、いやん！
よし！じゃぁ、このスレのもう一つの議題の天皇制についてはどうだ。
おいらは、国旗も「君が代」は好きだ、でも天皇制には反対だ。
日本は国民のものだぜ！　　みんなはどうよ？
では、夜に戻ってくるぜぃ！
でも、議論に「バカ！」「死ね！」などの個人への中傷はいかんよ。

>>633
騒げばいいってもんでもないと思われ。
についてはどうだ、じゃないだろう
今までのレスちゃんと読んでるか？

まあ、いいじゃないか。
６３３は慌て者のオッチョコチョイなのさ。
まるで、新聞の４コマ漫画みたいにマターリとした風景じゃないか。

>>635
マターリしたレスいいね。
松田もいなくなったし、マターリ国歌斉唱。

こいつをなんとかしてくれ

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/geodiary.html

日本はとにかく悪いのだ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

>>637
どうしたいのさ？祭りか？

>>622
ご名答。

>>640
ふーんそうなのか。お役人さんかもね。

>>641
それは、ひ・み・つ♪

なんかね〜〜、
電波多いな〜〜。
困っちゃう。

愚痴を書いてみました。
(ココの話じゃないよ)

>>644
どこにいるんだよ。
自分だけ楽しむのは良くないよ。藁

>>645
遊んでるだけなんだけどね。
高槻女性の板。
たたくのはどーでも良いけど、
どーしてあそこまでのべつまくなしに叩くかね。
議論にならん。

>>646
なんかいろんなところに書いてる女の事かい？
今は、どこでやってるの。さっきは、マス板かニュー速+にいたよね。

>>647
ニュー議論で700越した板。
リンチがどーたらコーたらの話だけど、
リンチの話が出てこん...
関係ない話ばっかり。
ドーデもいい話なんだけどね。

>>648
フーンそうなのか。ちょっと見てくるよ。
ところで何で俺のＩＤは出ないんだろう。
厨房なんでわからないや。
誰か教えてちょうだいな。
跳ね馬さんもそうだね。

>>648
見てきたけど、面白くないね。
変なハンドル多いし。
電波でも楽しめる電波じゃないと。
ここの松田君みたいにさ。
そういえば、今日もまだ来ないな。
どうせ、ロムしてんのかな。

>>649
sageにしてると出ないよ。E-mail欄をクリアしてごらん。

>>651
おーサンクス。そんな単純な事か。
板によって違うのかな。

>>604
＞共産党まで含めて愛子様万歳だとさ。
…共産党のコメントは「ひとしく喜ばしい」。
　つまり、あくまで他の一般の新生児と同等のものとして「めでたい」と言ったのよ。
　愛子を特別扱いしろなんて一言も言ってない。また私自身、愛子を「他の赤ん坊と同等」と言ってるだけであって、ことさらに疎外せよとか言ってるわけではない。
＞これは、時代の変化を理解しない君の脳内でしか通用しない話という事だ。
…へえ？朝日は今でもサヨクだろ？
　お前の言う「時代の変化」により、朝日がすでに産経化してしまってるのなら、私とて文句は言わないよ。
　ただ他の問題では依然サヨクなのに、なんでこの問題に関してのみへタレるのかってことだよ。
レスが多いのでいったんさげ

さっきの続き

　現に沖縄の２紙はああいう対応をしてるのに。
>>605
＞糞のたとえ話が、わからないのか？自分の臭さは、自分ではわからないもんだよな。
…だから俺のどこが糞なんだよ。はっきり言って俺から見たらお前が糞なんだが。
＞もう終わった「マルクスの幻想」の小さな違いを偉そうに語るなんて、恥ずかしいと思わないの？
　小さな違い？そう思うのは勝手だが、その「もう終わった幻想の小さな違い」すら理解できない程度の知識しか持たないやつが、自分の無知を棚に上げて「偉そうに語るな」か。
　自分に都合の悪いことは「小さなこと」か（ｗ
＞日教組の幹部が、共産主義への憧れを語ってるのは、事実なんだよ。
　幹部の中にそういう奴がちょっといたからって、日教組の多数が社会主義者でなく共産主義者だという証拠になるんか？
　ならんよな。社会党支持者のうちかなりの部分は、共産主義者どころか社会主義者ですらなかったわけだし。
　ま、君の「脳内日教組」は共産主義者の集団なんだろうね。日の丸、君が代に反対する奴に、すぐ「共産主義者」だとレッテル貼るのは脊髄ウヨの典型的な症状だから今更驚かないが（ｗ
＞＞日の丸・君が代に反対すること自体は、反ナショナリズム運動ではあっても、共産主義思想ではない。
＞アナーキズムと言いたいのか？
…違うって。日の丸、君が代に反対する奴全員が共産主義者じゃないって言ってるだけ。
　資本主義を肯定し、なおかつ日の丸、君が代を否定してる奴はいくらでもいる。
＞＞反ナショナリズム・反共産主義という立場も十分ありうるし現にそういう奴も多数いた。
＞こいつらが、信じた政党ってどこよ。
　「信じた」政党があるかどうかはともかく、具体的な投票行動としてはやはり旧社会党、現社民党が多い。
　繰り返しになるが、社会党に投票してた奴全員が社会主義者ではないからな。
　レスが続くのでいったんさげ

祭りは終わった...
つかれたぁ...

思うんだけど、松田君のスレ読みにくい。
なんかずれてると思うから、
もうちょっと話を元に戻してみたら？

>>608
＞日本の神話全てが、皇室支配の正当性を示すために作られたなんていうのは、日教組の主張に過ぎんよ
…日本の神話「全てが」なんて言った憶えはないが。いずれにせよ古事記や日本書紀に、天皇家の正統性をアピールする要素があったのは事実だし、だからこそその旨書いた教科書は検定通ってるんだろ。
　それなのに、このような記述をした教科書をつかまえて問題視する産経の企画はおかしいっつってんの。
　で、改めて聞くが、上記の教科書のどこが問題なの？君の論法を以ってすれば、これらの教科書も検定通ったんだからオッケーじゃん（ｗ
>>609
＞具体的にはどこがおかしいの？
＞　　↓
＞反扶桑社の主張と同じ。
…おいおい、勝手に人の意見を捏造するな（ｗ
　あのリンクの連中と俺の意見の違いはすでに書いてるだろ。ちゃんと読んでからレスしろ。
＞反論してないと言うが、こういうことを>>398、>>403あたりで書いてるだろ。
＞ロムの奴からも理解不足と言われてたじゃないか。
…神話云々については、398にも403にも全く触れられていませんが、何か？理解不足はあんただろ？
つづく

はは、わかりやすい奴だよ。またロムしてやんの。
二度あることは、三度目もあるかも。藁
やる気満々みたいだけど、適当にたのむよ。
君のは、論理構成が、俺の頭脳にはなじまんよ。

>>655
ずれてんのは、レスだけじゃないよ。藁

>>655
鶏雑炊君、お願いだから、松田君の
お相手しといてくれない？
ちょっと、他で色々あって手が回らないのと
天然みたいだからね。
適当にで良いからさ。よろしく。
なんて勝手なんだろ。

ついでだ。
>>560
＞日本人として、日本の国旗に愛着を持たせる教育は、絶対に必要だと
＞思う。そういう意味で、意味や意義を正しく伝えようというのには大賛成。
…数年前、西日本某市の教育長がかつて「君が代を歌わない自由はない」と発言し、マスコミに叩かれてたけど。
　君の言う「国旗に愛着を持たせる教育」ってどういうの？
　ところで君、国旗国歌法が制定されたから強制は当然みたいに言ってたが、
＞あの法の条文、読んだことあるの？
…という私の質問は無視ですか？あの法のどこが「強制の根拠」になるの？
　あ、ちなみに当時の政府答弁では「強制しない」ってことになってるよ。　
＞国旗に愛着を持つ＝右翼　というような印象を持つ事自体が異常だと思う。
＞少なくとも、日本以外で、国旗でもめているという話を聞いた事がない。
…米国で、星条旗を焼いたのが国家への侮辱か否かで裁判になってたね。
　結局は器物破損以上の罪には問われなかったけど。
　沖縄でも公式行事で日の丸引きずり降ろした奴がいたな。言わずと知れた知花氏だが…
＞国連まで行って、制服は子供の権利条約違反だと訴えて、説教されて
＞帰ってきた京都の高校生を思いだすね。日本は、異常なくらい非常識な
＞国になってるのかもしれないよ。
　え？異常なくらい非常識？君の定義では、この高校生みたいなのは「圧倒的少数派」なんじゃないの？（ｗ

>>659
もうちょっと見やすくないと、
相手できない...
何言ってるのかがよくわからない。

松田君楽しい？
もうちょっと、簡潔に、わかりやすく書いてね。

>>657
だから、ロムってるのはお前の脳内に済んでる松田だろ（ｗ
もし俺が常時ロムってるんなら、昨日の時点でレスしてるハズだろ自意識過剰なんだよ。
つうか、２日前の時点では、こっちがお前を「駆除」できたと思ったんだがな。
だってお前、２日前の朝は単純レスしてそのまま無視してただろ。
ま、偉そうなことは反論してから言うんだな。

>>661
私のレスは基本的に、過去の私への反論に対する「再反論」だから。
理解したかったら過去レスを最初から読んでくれ。
それでも分からなかったら、どこが分からないかレス番つけて指摘してくれ。
私も決してヒマではないが、礼儀上数日中に返事する。

>>663
全部読んだけどさぁ...
途中からわからなくなるよ。
反論の仕方もうちょっと考えたら？
相手を納得させたいのか、うんざりさせたいのかわからないよ。

完全放置もあまりに何なんで、一点だけ。

＞もし俺が常時ロムってるんなら、昨日の時点でレスしてるハズだろ
レスした時点で「ＲＯＭってる」ことにならんだろ。
イカれてる・・・。
突っ込んだはいいが、とても自分ごときに彼の相手はできない。
相手してあげるボランティア募集（ｗ

松田くんは、一つのレスに詰め込みすぎだよ。
もう少し分けた方がいいんじゃないかな。
あと、漢字が多いと読みにくくなるよ。

>>666
そうそう。そう思う。
相手に何かを伝えるわけだからさぁ....

ま、また後で色々探してみるよ。

まつだくんへ

いろいろ突込みどころ満載だが、一点だけ。
君の日教組ならびに社会党、社会主義、共産主義の認識は、
決定的な誤りを含んでいる。指摘してもわからないらしいが、
日教組の一部が共産主義を信じたのではなく、運動方針そのもの
が、共産主義の闘争史観により決定されていたのは事実。
この辺は、資料はいくらでもあるから、自分で確認しなさい。

日教組の元委員長、槙枝元文も論文や著作の中で、共産主義への
憧れを述べている。
さらに、制度検定委員だった、岩井章は、世界誌上で次のように述べ
ている。

「教育は、思想と関係ないといういわば教育の中立性をどうしても主張
せざるをえないという面があるが、しかしこれはじつは、非常に大きな
偽りで、教育はやっぱり思想の問題だという事です。」

ここでいう、思想とは、言うまでもなく共産主義思想。
都合の悪い部分を嘘で誤魔化すのは、みっともないよ。

>>665
どこがいかれてるんだ？俺がロムってると勝手に決めつける方がいかれてると思うが？
>>666
改行ならぬ改レスか。次回は検討するよ。漢字が特に多いとは思わないが、これまた検討してみる。
>>668
決定的な誤り？どこが？
社会主義と共産主義の違いも知らない君がよく言うよ。日教組の運動方針が「闘争史観」なのは事実だが、それがなんで「共産主義」によるものだと分かるんだ？
闘争史観の全てが「共産主義思想」に基づくものではないんだが。
＞都合の悪い部分を嘘で誤魔化すのは、みっともないよ。
…だから、どこが嘘なの？「日教組は共産主義団体だ」なんて言ってるのは街宣右翼くらいなんだが。
それと、
・日の丸、君が代強制の法的根拠
・扶桑社以外の教科書の記述（神話と天皇制について）のどこがおかしいか
…について、何か御感想は？

>>668
どうして日教組やらはそういった共産主義に憧れを持つの？

君の脳内では、俺が強制できるといったことになってるんだ。

君がこだわってるこの部分の言い草は、サヨクの言い分そのままだな。
教科書問題といい、自称サヨクでありながら、中立的なスタンスでコメント
し、その根拠をサヨク思想に求めるとは、今までにないキャラで面白い。
矛盾の指摘もわからないだろうがね。

国旗国歌法は、それぞれ、国歌、国旗と規定してるだけ。
ただし、学習指導要領に基づき、適切に指導することが
義務ずけられている。これに罰則規定はないが、

地方公務員法３２条や地方教育行政法４３条２は教職員について
＜教育委員会その他上司の職務上の命令に忠実に従う義務を負う＞と定めて
いる。この職務命令に従わない場合には，地方公務員法２９条に基き任命権
者である教育委員会による懲戒処分の対象となる。

つまり、教員は国旗国歌を指導する義務があるの。
これを誠実に履行しないことが問題。
生徒は関係ないと言い張っても、問題の起るような学校では、この教員の
義務が果たされていない。

理解できるか？

わかった！
松田くんは「＞なんとかんとか。」の形式をたくさん使うから
読みにくいんだよ。
「＞＞レスの番号」だけでいいんじゃないの。

>>670
前にも書いたが、戦後のＧＨＱによる公職追放が実施された。
これによって、戦前を否定する人たち、すなわち共産主義者が
多数教員として採用される事になる。
また、当時は、共産主義こそが、最新、最高の思想であり、資本主義
に勝利すると、知識人、進歩的と呼ばれる人の間では信じられ
ていたから。
今となったら、ただの笑い話だが、いまだに信じている人が多いのも
また不思議な事実。
そういう人たちのはけ口が、今さかんにやられてる、環境問題や福祉問題。
だから、市民運動が、胡散臭くなって、相手にされなくなってしまった。
こんなもんかな。

>>671
これは「強制」を肯定したものではないの？

>>560
＞日本人として、日本の国旗に愛着を持たせる教育は、絶対に必要だと思う。

　もし君が強制を否定してるんなら、私と同意見になるハズなんだが（ｗ
　あと、学習指導要領うんぬんだが、法制定時点で「強制はない」という政府答弁が出てるんだよ。
　それを反古にして実質強制するから現場で問題になるんだ。
　ところで君、大阪在住か？今朝の毎日新聞朝刊の「深層」という企画にこの辺の話が出てるから、ヒマだったら読んでみな。

>>672
しかし＞付けないと、自分のレスと人のレスの引用との区別ができないんだよ。何か＞を使わずに区別できるいい方法があればいいんだけど。

うーむ。こまったね。

>>673
でも俺、共産主義者なんて一度も見た事ないけど。
日教祖も知らんなあ。
俺的にはUFOの話と変わんないがな。

>>674
一つ一つの意見に行をあけるのも見やすいよ。
ココでやってるみたいに。

>>673
そうか、コアな人ばっかり残ってるから、宗教的になるんだ。

>>674
今回は読みやすいぞい！

>>673
だから、俺が問題にしてるのは、君の
＞これによって、戦前を否定する人たち、すなわち共産主義者が
…こういう認識なんだよ。
　戦前を否定したら、なんで「すなわち共産主義者」なんだよ。
　吉田茂は開戦に反対した。石橋湛山は植民地政策に反対した。細川、村山は先の戦争を誤りだったと言った。
　彼ら全員が共産主義者か？

>>679
ちょっと失敬。

ココでの”戦前を否定した人”ってのは
あくまで当時の人たちだから

＞細川、村山は先の戦争を誤りだったと言った。

は関係ないよ。

>>679
あと、句読点で改行するのも効果的。

日教組がサヨかどうかなんて、どうでもいいじゃん。
「犯人探し」したってどうなるモンでもないし。
こういうウヨサヨ論争はきりないし、決着ついたためしがないっす。
いつもお互いがお互いに「相手は逃亡した。俺の勝ちだ！」
って言って終わりで不毛すよ。

そんなんよか、「なぜ愛着を持つべきなのか？」とか
「なぜ強制はいかんのか？」とかを話し合いたいな。

>>674
君は、味噌クソ一緒だな。
671は、教員に対しての話だろ。強制は、歌う際の話。
歌う歌わないは、本人の勝手にしていいよという事。
非常識だけどそこまでは言わないよとね。
生徒も教員もだよ。

ただし、教員は指導することを強制されてるの。
この違いがわかるかな？

しかしながら、教員の中には、自分の思想と違うからと
指導すらしないのが、多数いる。それどころか、
国旗国歌が旧日本軍の悪の象徴というようなことを
教える教師がいる。これは大問題。

国旗国歌の強制性という話は、いつでてきたか知ってるのか？
他はいいから、これだけ答えてくれよ。

そういった意味では松田さんにドウイ。

>>680
しかし選管くんが「戦前否定＝共産主義」と定義してるのは事実でしょ。
まあしかし君の定義に従って当時に限定しても、共産主義者ってそう多くなかった。
当時はまたアンチ日共の共産主義者ってそういなかったのに、日共の支持者って今より少なかったから。
他の左翼は皆社会党（右派・左派）支持だった。
ついでに言うと、保守層も吉田に見られるように「戦前否定」が結構いたし。
いずれにせよ「戦前否定＝共産主義」ってのはヘンだね。

>>679
むむ。たしかに　「すなわち」　と言う言葉は
誤解を招くね。

>>682
概ね同意するが、日教組はサヨクじゃないという
ことは、松田君からはじめて聞いたよ。
日教組も恥ずかしいくらいのセリフだね。
連合に取り込まれてからの日教組しか知らないんだったら
無理もないと思うがね。
４０代以上の人に日教組はサヨクですかって聞いてみて。
違うという人なんか、いないよ。

>>674
引用と自分のカキコの間に隙間がない。
行も長いので文字がぎっしり。
改行も短かったり、長すぎて強制改行だったりする。
読み手の目はスクリーンのあちこちへ移動しなきゃならない。
それだと目が疲れる（手に持って読む本と根本的に違う）。

また、こういう書き方も読みにくい原因の一つ。
これだと文の繋がりが悪く、文意が伝わりにくい。
↓
だから、俺が問題にしてるのは、君の
＞これによって、戦前を否定する人たち、すなわち共産主義者が
…こういう認識なんだよ。

相手に伝わりやすく、分かりやすく書くのも討論技術のうちだよ。

>>687
重々承知のうえです。
でも一言で言えば「スレ違い」かなと。

>>685
共産主義論を細かくやって本論からそらすのかい。
俺は、共産主義も社会主義も一緒だといってるだろ。
根底は、一緒。本論にいけよ。

自己添削しる。

×行も長いので文字がぎっしり。
×改行も短かったり、長すぎて強制改行だったりする。

○１行の長さも短かったり、逆に長すぎて強制改行だったりしてばらばら。

>>689
君何が言いたいの？
すれ違いって何？

>>683
つまり君は、生徒への強制は否定する、と。それはそれで結構。
しかしあの政府答弁は、教師への強制も否定したものと解釈して然るべきだろ。
だって、同じ問題での政府答弁の中には「職務命令は教育現場にはなじまない」という文言もあるし。

＞国旗国歌が旧日本軍の悪の象徴というようなことを
　国旗国歌が開戦以前に作られたものである以上、旗や歌に戦争責任を求めることはできない。
　が、戦時にその「象徴」として利用されたのもまた事実。
　ま、少なくとも私は戦争を理由に反対してるんじゃないけどね。

＞国旗国歌の強制性という話は、いつでてきたか知ってるのか？
＞他はいいから、これだけ答えてくれよ。

　そういう台詞は、こっちの過去の質問に返答してから言って欲しいんだが（ｗ
　「いつできたか」ってのは言う人の立場によって違うから、私から一概にどうこういえない。
　しかししれでは話が進まないんで、とりあえず君が「ここから強制制の議論が始まった！」と思ってるエピソードと、それに対する君自身の意見を紹介してよ。
　そしたらレスするから。

>>682に賛成。話が「君が代」の時の方が面白かったよ。
あのときの戦艦なんとか君（漢字は苦手なんだよね。）の方が輝いていた。

>>694
ありがとさん。
腐ったみかんが一個あると
残りも腐るらしいわ。

>>693見てわかるとおもうけど、知らない事すら素直に知らないと
いえないんだよな。細かい所にこだわって、論点そらそうとするのも
特徴。

>>687
＞日教組はサヨクじゃないということは、松田君からはじめて聞いたよ。
＞日教組も恥ずかしいくらいのセリフだね。

…ﾊｱ？いつ俺が「日教組はサヨクじゃない」なんて言った？日本語読めますか？
　いや煽りじゃなくて真剣に。
　俺は「日教組は共産主義じゃない」といったの。で、共産主義者以外にもサヨクはいる。って何回も言わせるな。

>>690
これまた痛いな。社会主義も共産主義も一緒だと？ついに開き直ったな。
自分が違いを理解しないからといって「一緒」「細かいこと」とは何たる言い種だ。
話を必死でそらそうとしてるのはそっちだろ（ｗ

松田君は、いちいち言葉尻を捉えて揚げ足を取らないように。
もっと文意を汲み、その上で本質的な部分について反論しなさい。
教育的指導(藁

たとえば>674のように、<強制>の対象を混同して話を引き延ばそうと
するのはやめようね。意図してのものかどうかは知らないがね。

自分は正直なとこ、君が代には賛成・反対は、はっきりしてませんが。ただ、疑問
なのは、反対派は反対というだけで、君が代より、こっちの歌の方が、いいじゃない
か、とすぐさま歌って見せることが、少ないと思いますけど。
君が代は、憲法の精神とは相容れない、などとアホなことをいう人が、いたりしますが
もう憲法が制定されて、５０年以上もたつのに、歌一つ定着させてこれなかった人達って
いったいなんなんだ？ただ、反対するばかりで、実はナーンにも考えてこなかったのかな？
と、思ってしまいます。（３０年位前だと本気でインター国歌にしろ！だったかもしれないが）
どっちにしろ、５０年以上かかっても、君が代に対抗できる歌一つ定着できなかったわけだし
あと１００年か２００年位かけて、なんとか定着させる努力すれば。
ただ、新憲法音頭とか踊ってるオバちゃん達の感性で作った歌じゃ、コンナショーモネー歌かよ
って、逆に君が代が、もっと定着するだけだとは思いますがねえ。

＞見てわかるとおもうけど、知らない事すら素直に知らないと
＞いえないんだよな。細かい所にこだわって、論点そらそうとするのも
＞特徴。
…あの〜、これってそっくりそのまま690の君のことなんだけど…

あと「腐った蜜柑」って君のことだろ。私にからみはじめた頃なんて完全に荒らしか、よく言って煽りじゃないか。

＞あと「腐った蜜柑」って君のことだろ。
ふたりともじゃ

>>697
レスサンクス。
何度も指摘するが、天然物だから仕方ない。


松田君へ
共産主義と社会主義は一緒。神様は、マルクスとレーニンだろ。
違うって言うなら、ご高説を聞かせてくれ。

>>697
別に強制の対象の混同なんてしてないでしょ。
政府自身が「教育現場での強制はない」「職務命令は教育現場になじまない」っつってんだよ。
教師へも強制しないってことだろ。
>>698
俺の場合は、国歌なんぞ必要ないって立場だけどね。国歌がなくても国家は成り立つ。
いやあってもいいし、教育現場で演奏してもいいけど、歌いたくない奴にまで押し付けるな。ほっといてくれ。という立場。

松田君よ、共産主義と社会主義の違いなんてこの際どうでもいいんだよ。
論点をずらそうとするな。

あと自分が知らないことについて「説明せよ。それから応えてやる」というのもよせ。
自分の不利になりそうなことから逃げてるのが見え見えだぜ。

>>696＆>>701
大まかに言ったら「共産主義と社会主義は一緒」なんだから、
そこの部分で納得してみたら？
違いが歩けど、最大公約数の部分で一緒って事だろうし。
全く同一だと、？？って思うけどね。
違うかなぁ...

＞松田さん
＞国歌なんぞ必要ないって立場だけどね。国歌がなくても国家は成り立つ。
ﾖｸﾜｶﾀ。

で戦艦さん、なぜ必要だと思う？

>>701
＞共産主義と社会主義は一緒。
そうなん？
例えば社会党と共産党は随分違うと言う認識だったけど。

>>702はわかりやすい。

>>706
どれほど違うの？

>>698
それについてコピペ。

想定問答で、新しい国旗国歌への考え方についての設問

われわれが歴史的経緯から君が代・日の丸に反対しているのに対して、
賛成派の人たちの多くは国際社会では国旗・国歌が必要であり、それら
を大切にすることは「常識」であると論理をすり替えてきました。そしてそ
れは残念ながら「成功」して今日に至りました。それなら新しい国旗・国歌
を作る運動の中で、君が代・日の丸に反対した方が世間にアピールする
力があり、戦術的にも有効ではないでしょうか。

これに対する答えは、国旗国歌は必要ない。
ようするに、いらん事は考えるなという事。

出典は、千葉教組。

>>702
"強制されない"ことを盾に、しかるべき指導を行わないのは公僕として
問題のある態度ではないのか？
国から金貰って喰ってるくせに、国旗も国歌も嫌だってのはどういうことよ。
「職務命令は現場にはなじまない」とかいうのは、実際の処分に及んで
事を荒立てたくなかったってだけだろうが。

>>706
あえて言えば、暴力的革命を否定するかしないかで
目指すものに大差はない。

>>701
自分で調べな。といいたいが、ごく簡単にレスしといてやる。

社会主義体制＝「各人がその能力に応じて働き、その労働に応じて分配を受ける」体制。
共産主義体制＝「各人がその能力に応じて働き、その必要に応じて分配を受ける」体制。

社会主義ってのは、マルクス以前からあった。オーウェン、サン＝シモン、フーリエの「空想的社会主義」もそう。
またマルクス後の社会民主主義（本来は、議会闘争で社会主義を実現するという意味だが、後に社会福祉の充実など、市場経済体制の枠内での改革を目指すものの意が主流となる）も、社会主義の１種とされる。

んで、共産主義ってのは「必要に応じて分配」だから、当然、生産力の飛躍的増大と私有財産の廃止が前提となる。
必要に応じて分配ってことは、分配に貨幣を媒介する必要がないので、貨幣経済は廃止。

…以上が社会主義と共産主義です。全然違いますね。ちなみに私はせいぜいが社会民主主義、コヴァ的にいえば「うすあまサヨク」です（ｗ

>>709
そのとおり。法制化された原因が正にそこ。
法制化されてないことを盾に取った反対運動で
校長に自殺者が出たのがきっかけ。

共産主義って国家主義に近いんでしゅねー
だから独裁とかにつながるんでしゅねー
国家主義って社会主義と反対だもんねー
だから共産主義と社会主義って思想のベクトル違うんでしゅねー

>>711
あのさ、ソ連は共産主義国って言ったら間違いか？

>>706
共産党は日本のシステム自体の変革を目指しているんじゃない？
（今は亡き）社会党は現代のシステムの中で労働者の側について活動する。
と、言った感じかな。
当時の社会党支持者が共産主義者かというと、そうでもない。（だって、ほとんどサラリーマンだもん。）
そこら辺の事情は社会人ならわかってもらえると思うけど？

>>709
それでも「教育現場に職務命令はなじまん」と言った以上、それに忠実であるべき。
そもそも、国旗国歌の指導に何故そこまでこだわるのか理解できん。

>>710
>>711を読め。

>>712
上からの強要がなければ、校長は自殺せずに済んだのも事実。
右派「校長自殺は広教組のせい」
左派「校長自殺は上からの強制のせい」
マスコミ「校長は両者の板ばさみだった」
…ま、実態は板ばさみだと思うが。

>>716
で、社会主義と共産主義のお互いの目指すものは何なの？
「どういったことをしている体制」はわかったけど、
「どういったところを目指しているか」がわからない...

>>714
たまに旧ソ連を「共産主義国家」という奴もいるけど、正確には
「共産主義を目指す政党が権力を掌握している社会主義国家」
だから、共産主義国ってのは間違い。
彼ら（当時のソ連共産党）に言わせると、「わが国はまだ共産主義の段階に達していない」ってこと。
結局実現はしなかったけど、当時はそういう認識ね。

ん？
>>717
「資本主義」の目指す社会とは？
「民主主義」の目指す社会とは？

>>715
それは、日本での現実。
立脚した思想について述べてるの。

暴力的か、平和的かの違い。
革命を目指すのは同じ。

>>717
共産主義者の目標は、711で書いたような完全平等社会。貨幣すら存在しないというシロモノ。
社会主義の場合人によって違うが、大きく分けると
１．生産手段の全部または大半が公有化（国有・地方自治体有・共同組合有など）
　　されるが、貨幣経済とある程度の賃金格差は維持、という体制を目指す。
２．市場経済を維持しつつ、高負担・高福祉により比較的社会主義的な社会を目指す。
…といったところかな？他の定義もあろうが、今では１．より２．の方が多いのは確か。

>>718
ソ連は、共産主義国じゃないって話を聞けてうれしいよ。

俺の知ってる範囲で、ソ連を共産主義国家といって
違うというのは、君くらいだ。

お前が偉そうに語っている問題は、ソ連が崩壊し、
中国が資本主義化した今では、何の意味もないんだよ。
マル経の講義でもしてるつもりらしいが、恥ずかしい限り。

>>721
で、その素晴らしい共産主義社会はどこにあるんだ。

お前の２なんていうのは、社民主義だろうよ。
１，２の定義の社会主義国って具体的にはどこだ？

>>720
社会主義が革命を目指しているというのは初耳だが？
戦艦君は労働三権についてはどう思う？
俺には社会主義っぽく見えるが。
革命ではなく現在のシステム内での話だよね？

>>720
欧州の社民主義政党は、欧州議会で「社会主義グループ」といわれてるが、彼らは全員「革命」を目指してるのか？

>>722
＞俺の知ってる範囲で、ソ連を共産主義国家といって違うというのは、君くらいだ。
…ほう、随分「知ってる範囲」が狭いんだな（ｗ
　話題について来れなくなると「偉そう」「意味もない」と開き直りか。分かり易い奴（ｗ

>>711
いままで、共産、社会主義を実現できた国はないと思うよ。
現在の人のレベルでは不可能だよ。
Ｊ・Ｐ・ホーガンの「断絶への航海」というＳＦ小説に出てくる
生産がすべて機械化され、人が働かなくていいというレベルに達する
必要があるよ。

>>721
>>718でかいているようだったらさ、
＞「共産主義を目指す政党が権力を掌握している社会主義国家」
ってさ、ベクトルは同じ方向って言うことで理解していいの？

>>725
社会主義は、広義の社会主義を適用するのか？
その範囲で、社会主義と社民主義を同意という事だな。
それならば、社会主義と共産主義とを同義としても
全く不都合はないな。都合が良いことで。

ソ連について
本気で言ってるとしたら救いがたい。
ソ連を共産主義と呼んで違うというくらいの詭弁は
聞いた事がない。スターリンは共産主義者ではなく
社会主義者か？

>>728
＞社会主義は、広義の社会主義を適用するのか？
＞その範囲で、社会主義と社民主義を同意という事だな。
＞それならば、社会主義と共産主義とを同義としても
＞全く不都合はないな。都合が良いことで。

スマソ。
意味がわからん。

まつだくん

ソ連って、ソ連共産党って言う政党の
一党独裁じゃなかったのか。

>>729
全部大差ないってっこと。
社会主義から共産主義が生まれた。
松田君の言う観点で、違うといってるだけ。
社民主義も同じく。

>>723
＞どこにあるんだ
…どこにもねえよ（ｗ
　東側諸国の建前は、「共産主義を目指す社会主義国」だったが、共産主義が実現する前に皆崩壊しちまったからな。

＞お前の２なんていうのは、社民主義だろうよ。
…だから、社民主義も社会主義の１種だって。具体的には西欧諸国の大半。
　１の社会主義については、崩壊前の東側諸国。
>>727
旧ソ連について言えば、支配者が共産主義者だから共産主義と同じベクトルなのは当然。
>>728
俺は社民主義は社会主義の一種と言ってるだけで同義語とは言っていない。
共産主義についても、同様に「社会主義の発展した形態」（レーニン）ではあっても、社会主義と同義語ではあり得ない。
そもそもこの論議は、君が「日教組は共産主義団体」みたいなこと言ったから始まったんで言うが、
共産主義が社会主義の一種だということは、共産主義者でない社会主義者もいるってこと。
日教組や旧社会党の大半はコレに当てはまる。
わかった？「必要条件と十分条件」くらい中学校の数学で習ったから知ってるだろ？
　おっともう１時半だそろそろ寝る。

>>718
>「共産主義を目指す政党が権力を掌握している社会主義国家」
>だから、共産主義国ってのは間違い。

そーいうのを詭弁っていうんだよ。
ヴァーカ

>>732
おいおい　肝心なとこでお逃げになるね。
ソ連は共産主義国でないとの持論はどうした。
さすがに、恥ずかしくなったな。

>>732
ごめん、ちょっとわからないんだけど、
ソ連以外の一般的なところではどうなの？
そこが聞きたい。

おっと補足、
>>728
スターリンは共産主義者だよ。私は彼の著書も読んだけど、そうとしか読めない。
しかしソ連共産党は「共産主義を目指す社会主義国」だったんであって、「共産主義国」とは違うんだよ。何度言ったらわかるんだ。
>>730
旧ソ連は共産党一党独裁だったよ、その通り。しかし「共産主義国」じゃない。
>>731
俺個人の観点で言ってるんじゃない。そっちこそ、「日教組は共産主義団体」なんて勝手な定義してるじゃないか（ｗ
「ソ連は社会主義国であって共産主義国じゃなかった」ってのは、君が脳内で思ってるよりは一般的な定義だよ。
少なくとも、「日教組は共産主義団体だ」なんて街宣右翼しか言わないようなこと言うよりは遥かに一般的だ（ｗ

>>735は俺ね

>>734
＞おいおい　肝心なとこでお逃げになるね。
＞ソ連は共産主義国でないとの持論はどうした。
…は？その「持論」にはいささかの変更もございませんが？
　「変更した箇所」が732のどこにある？
＞さすがに、恥ずかしくなったな。
…恥ずかしいのはお前（ｗ

>>733
どこがどう詭弁なのか説明して見ろ（ｗ

>>731
あんがと。
しかし、それなら日本も社会主義とも共産主義とも言えるのでは？
ほら、日本も複合経済だから。
と、いうか純粋資本主義なんて国レベルでは現在存在しないし。
システムって結局、部品の組み合わせで出来ているんだよね。
アメリカですらそうだと思うが？
では、また後日。
お休みなさい。

>>732
どうでもいいことについて長々と講釈を垂れて逃げ。
本論にはちっとも触れていないね。

本論は、>716
>>709
>それでも「教育現場に職務命令はなじまん」と言った以上、それに忠実であるべき。
>そもそも、国旗国歌の指導に何故そこまでこだわるのか理解できん。

こっちだろ。

松田君なんだかんだ言ってやっぱり日教組シンパじゃん。
公務員のくせに「指導要領放り出してOK！ だって強制じゃないもん！」
というのはね、余人には理解しがたい思考だからね。
だいたい、要するに甘ったれてるだけだろ？
一般企業で朝礼のとき、社員が「私の主義に反するので社旗の掲揚には反対、
社歌も歌いたくありません」なんて主張が通るのか？
そのへんの重要性が理解できないなんて、そりゃ他の人と話が通じないわけだわ。

この世にない国　それが共産主義国家。
正にユートピア。

君が必死こいて説明してるのは、
共産主義社会へ移行する過程の社会主義社会。
共産党一党独裁で、スターリンという共産主義者の独裁政治家
の治める国を共産主義国と呼んで何が悪い。
だから、詭弁というんだよ。
社民主義と社会主義を同義とする割には、
ずいぶん共産主義には厳しいもんだ。

>>740
俺はそんなことしないけど、する奴の自由は認めるべきって
事みたいね。挨拶も出来ん奴とか、常識がない奴というのは、
前のレス見ると良くわかる。

松田くんと戦艦くんは見ている視点が、互いにあってない気がする。
松田くんは、川ごとにイワナの遺伝子が大きく異なるというレベルの話を
しているのに、戦艦君はイワナとコイの遺伝子は異なるというレベルの話を
しているんだよ。
だから、松田くんの　「共産主義を目指す政党が権力を掌握している社会主義国家
だから共産主義国というのは間違い。」というのは間違いじゃないよ。

おやすみなさい。

>>739
そのとおり。
かってゴルバチョフが、最も成功した社会主義国は
日本といったんだよ。今でも、戦前からの統制経済の
名残はいたるところにある。

>>735
君が言う「ソ連以外の一般的なところ」ってどこのこと？
東欧などを指すのなら、基本的にソ連と同じ。
西欧諸国を指すのなら、こちらは社民主義。
>>740
国会答弁で強制を否定したのに、後で強制する方がよほど理解できんね。
要するに、理屈を無視してるってだけだろ？
それに俺は国旗掲揚、国歌斉唱に賛成はせんが、やるのは学校の勝手だって言ってるだろ。
ただ、歌いたくない奴にまで歌うことを強要するなと言ってるだけ。
何度もいわせるな。
あと会社云々だが、
「社旗掲揚反対」に相当する主張なんて俺はしとらん。
国旗の掲揚自体は学校側の勝手であって、自分が気に食わないという理由だけで反対はせん。
しかし社歌については、歌わない自由くらいあって当然だと思うが。
俺の場合、自分の会社の社歌なんて歌ったこともない。
＞そのへんの重要性が理解できないなんて、そりゃ他の人と話が通じないわけだわ。
…全然重要じゃないね（ｗ
　実社会では、君のような強制フェチ以外とは十分話が通じてますが、何か？

　やっぱり寝る。

あと１つ
>>742
俺が挨拶しなかったことを根に持ってるのなら筋違いだ。
だって、お前だって礼儀なんぞ守ってないだろ（ｗ
俺はそんなことでケチ付けるほど狭量ではないんだが、君に言われると「オマエガナー」くらいいいたくなる。

>>745
でも、そうだったらさ、
社会主義と共産主義って或程度ひとくくりに出来るんじゃないの？
多分松田くんと扶桑さんとは視点が違うんだよ。
>>743で書いている通り。
一つ一つの言葉の定義というか、うけ取り方とかがね。
だから、意見が合わないんじゃない？

>>746
>>741へのレスがないな。藁

>>747
結局、マルクス理論に基づいてる点で、
何をどう言おうと同じ。
国家と社会。社会と社民などをたくみに
すりかえて、詭弁を弄してるだけ。

日本共産党の究極の目標は、共産主義革命を
日本に起こす事。今はまだその段階ではないから
共産党は、共産主義ではないってことになる。

これを詭弁というね。

松田君いなくなった...
説明聞きたかったのに...
なんかおかしいから...

>>750
はは、さすがに矛盾に気づいたのさ。
理解できんよ。詭弁の塊。
社会主義者も共産主義者も教組様は
マルクス。

>>751
言ってることは正しいとは思うのよ。
>>711の体制の話は。
>>721もふ〜〜んって思ったんだけど、
>>718で、ベクトルが同じ方向に向いてるんじゃないかな？
って思ったからさ、そうなると戦艦さんの
>>701はあながち間違いではなく、否定は出来ないと思ったんだよなぁ...
そういったとこの認識のずれはあるんじゃない？
お互いにね。

>>752
上にも書いたが、社会と主義を混在させてるの。
そもそもが、共産党は、共産主義思想に基づく
政党というのは理解できるよね。

彼は、それを違うといってるの。結果として実現
できていないからとの理由でね。

これは、>>749でかいたから見てみて。
ここまでいいかな。

正直、松田何主張しようとしてるのか解らない。
結局何を言いたいんだろ

>>754
社会主義マンセー。
個人主義マンセー。じゃないの。

>>753
大体大丈夫。

>>745
>あと会社云々だが、
>「社旗掲揚反対」に相当する主張なんて俺はしとらん。

松田君のことを例えて言ったんじゃないよ。
公務員たる教師が国旗国歌に反対してることを言ったのさ。
ていうかやっぱり君、理解できていないね。
強制だの強要だのって、そういうことじゃないだろう。
サヨク特有の反応を示してくれて笑えるなあ。
義務なんだよ。
ただそれを果たさなかったときに処罰する規定はないよ、ってだけ。

>>756
理想の共産主義国を実現する過程が
社会主義社会と位置付けてる。
しかし、その政策は共産主義思想に
基づくもの。

君が指摘するように、ベクトルも同じ。
所詮大差ないのさ。

それと彼は、共産主義者はいるけど、
共産主義国はないといってるの。

こんな事が成り立つなら、日本の民主主義は
理想の民主主義じゃないから、民主主義とはいえない。
なんて理屈が通る事になる。
なんとなくわからないのは、それが詭弁だから。