発言者としての西部邁

最近、殆どテレビ（朝生）に出演しない西部邁。
みんなで彼を公共電波にひっぱり出そうではないか！
”西部邁”とは思想界のなんぞや？

、

朝生に出るにはもう年なんじゃあ？。ガンになりそうな体質みたいだし。

今、何やってるんだろうね？
リベートやらせたら上祐か西部かって感じじゃない？

貧乏寺の次男坊が灯台出たぐらいで保守ヅラする
日本という国の怪（藁

ぺ

>>4
リベートってあーた

>>4
リベートは無いでしょ？

ディベート・・・・でした・・・・。
おさる。

　ほんと、西部邁が出ない「朝生」はつまらんよね。みんな一定の枠の中の
発言しかしない。どっかで聞いたようなことしか話さないで、みんな和気藹々
とお手々つないで…。

　ところで、ディベートがウマいのは、クソ宮台です。
　西部邁は、ディスカッションが強い。

　あっ、ここでいう「ディベート」っていうのは、自分の意見をころころ
変えても最後に勝ちゃあいいっていうゲームとしてのディベートのことね。
　西部は宮台と違ってそういうことはしない。

ii

宮台って自分の主張、ころころ変えてたっけ？
”今の若者は・・・・”とか言って意味ないこと言ってるだけで聞く気も起こらない。
西部以上の詭弁？術を持った人って居たっけ？？

朝生みたいに、しゃべる時間が制限されている場合
一つの単位時間により多くしゃべってる人（要するに早口）の方が
議論を主導しているように見えるんだよ

　いや、違うね。西部は明らかに他者を論駁する能力において抜きん出ていた
よ。

　福田恒存スレッドに移動しましょう！

>14
確かに西部は早口。でも早くしゃべれるand説得力があるって事は才能でしょ。
頭の回転の悪いやつが早く喋ろうと思っても無理。
その上、”主導”って。しょうもない低レベルな事いうやつに無理して合わしてやってるように見えるんだけど。
そのしょうもない意見に対して説明をつけて解かり易くしてあげた後で、自分の考えを述べてるだけじゃん。
それを”主導”って言う？？

14よぉ、もうちょっと面白い反論してよ。

左の浅田彰と並ぶ司会上手だと思う。
しかし浅田と同様書いていることはイマイチ。
どちらかというと編集者的な感覚の人なんだろうな。
その浅田との対談（座談）は、昔のSAPIOでやったやつとか批評
空間でやったやつを含めてやはりおもしろい。
こういったおもしろさはテレビでもそれなりに出ているけど、
やはり活字の方がいいね。
なお、宮台に負けたとかいう俗論があるけれども、そんなことは
ないだろう。サヨンボ（藁）のおれがいうんだから間違いない。

『批評空間』の討議では西部は完全に柄谷に勝っていた。
ただ、浅田が頃合いを見て助け舟を出しているから、いい勝負に見えただけ。

小林よしのりは柄谷が「東大一直線」のファンだっていうだけで
西部ＶＳ柄谷では柄谷を応援していた。
なんたる単細胞（藁）

>>20
それ、マジ（藁
どう考えても小林は柄谷とくっつかんだろう。
西部ともあわないような気がするし。
渡部昇一とかが似合うと思うが…。

>>21
マジです（笑）
何巻か忘れたが、ゴー宣でそういってた。
もちろん小林が転向前の話です。

小林の人となりをかんたんに理解できる心温まるエピソードですね（藁
ほめ殺しに弱いんだな（藁
それじゃあ、西部にかかればイチコロだな

>18
同意。
宮台には人に意見に耳を傾けようって姿勢が全く感じられない上に、自分の主張は絶対的って言う態度が恐ろしく気持ち悪い。
あれでは、誰も賛同してくれなくてもしょうがない。
もし、宮台のオタが居たとしたならば、社会（組織）に参加拒否された人間関係失格者ぞろい。

出てきて！宮台オタ！

>19
左は左のプライドがないのか？！って感じ。右の一人に対して、左が二人って。
二人は、左の中の右に位置する意味不明のしゃべり好き。

>20
っつーか、小林は弱者好きなだけ。意見交換で正義感見せても全く説得力なしって事が見る者に耐え難い不快感を与えてくれる。

西部と小林の繋がりは近年の論壇（？）でも稀にみる「いい話」だと思うんだけど。
西部の「小林の生き方」への賛辞は最大級のものだし、その上、小林が
たまに西部にカミついている（酒鬼薔薇事件など）辺りは「先生と子供」みたいで
何だか微笑ましい。福田和也の小林批判にはこの辺りのネタミが感じられるん
だけどなぁ。西部ほどの余裕がないのよね、あの人には。妙な自己顕示欲がみえる。
やっぱり若いんだろうな。
ちなみに少し前の『AERA』のインタビューで柄谷が「小林のファン」と言ってた
らしいよ。別板の柄谷ファン達が言ってた。皮肉かも知らんけど、この人も
わからない人だしね。『倫理21』を小林に送ったりもしてるし（w
ただ、柄谷はハッキリと宮代を批判してた。

>>19
＞「浅田、柄谷の助け舟」

わかる。
わざわざ西部を招いておいて、さんざん柄谷と話させた上に
西部の伝統への言及に「それ、SFじゃないですか」（藁
その「SF」の内実を語ってるんじゃないか、西部は。
あれ、割とタチ悪い印象操作だと思った。まぁ「批評空間」の読者を
西部が説得しちゃったら問題だからなぁ（藁

>18
本（空想、没頭）の世界が好きなだけなんじゃない？

宮台に関しては同意。
自分の主張を押し通して、人の考えに対して耳を全く貸さないっていう態度が恐ろしいほど気持ち悪い。ひとりで部屋でオナってろ！って感じ。

もし、宮台のオタが居るとするならば社会への参加を拒否された生存不可能な落伍者。

宮台オタぁ〜！出てきてぇ！

＞＞２７
枕下に「東大一直線」を置いてるらしい。
あと柄谷と西部は６０年安保の時、同志だった。加藤尚武も。

＞＞２８
柄谷のＮＡＭも相当ＳＦじゃない（藁

>>30
西部と柄谷には、立場こそ違えど30、40代の知識人には感じられない
“情念”みたいなものがあるよね。“熱狂への憧憬”をどこか捨て切れない
とでも言うか。まぁ、柄谷はそれを否定するのかも知れないけど。
小林のことをどこか憎めないのも、その辺りに関係あるのかな。

ちなみに、保守派の優劣を決めるとりあえずの判断基準の
一つとして、「小林の取扱い方」の上手い下手ってあるような気がする。
その点、やはり福田和也はツメが甘いと思う。余裕が無い。
著書によってはいい本も書いているんだけど最後の最後で
どうしても信用できないんだな。
変な話、もし日本が戦争になった時に
「この人（福田）がこう言ってるんだから戦場に行ってもいっか」
という感覚にはまずならないと思う（藁
60年前の小林秀雄や保田與重郎のようには。

>>31
そうなんだよね。
でも西部はそれを言わないんだよな。

18＆19を書いたものだけど
宮台の部分に関して賛同を得て嬉しいです（藁
なんだか、オレの周りは西部が先に帰っちゃったことをもってして宮台が勝った
とかほざく厨房が多いから。宮台なんてコミュニケーション不在のヲタでしかな
いだろう。しかも感傷的（藁。傷つきやすいしね（藁
>>27
へ〜、そうなんだ。いや、そのあたりの事情は知らなかった。
しかし、小林に関しては両義的な知識人が多いよね。
浅田も柄谷も部分的に評価しているし。
まあ、小林は論理的じゃないけど確かに直観力はあるからね。
次にどんな話題が論壇のテーマになるかをかぎつける感性がね。
まあ、鶴見俊輔とかはアレですから、大衆に受けていることだけで
感心しちゃって、ちょっとアレですけど（藁
やっぱり左右問わず知識人てのは「大衆に受けている」ことに弱いんだろうね。
文学板で前にやっていたけど、芥川の頃から実際そうらしいしね。
まあ、そうした中では左だと柄谷や浅田、右だと西部は全面的に賛同しちゃう
人じゃないんだろうね。
思想は違えどスタンスは同じみたいな感じなんでしょ、きっと。
だから、左右の中でちょっと浮いているように見えるんだろうな。
>>32
福田には扇動されないよな（藁

＞コミュニケーション不在
↓
＞コミュニケーション不全
訂正

>>35
だっせー（藁

>>34
１０年以上も前だけど、「大衆の可能性を信じる」吉本隆明との対談はおもしろかった。
反発しあいながらもお互いの力を認め合ってた。

>21

小林と渡部昇一かぁ・・・。
無難すぎて、面白さ（感動、感嘆、感銘）に欠ける・・・。

>21

小林と渡部昇一かぁ・・・。
無難すぎて、面白さ（感動、感嘆、感銘）に欠ける・・・。

>23
完全一致の同意！！

西部はいろんな考えを持っている人間がいるって事を誰よりも解っていると思われる。
小林に対して敬意を払っていたとしても、それは朝生を見に来てる観客の意見も真剣に聞いてる姿となんら違いはないように見える。
>27
「小林、西部の教え子！」っていうのも結構わかる。でも”教師と教え子”って言ったらやっぱり”田原、末添”だと思われる。爆笑もの。
っていうより”親と子”って感じかなぁ。

>>38-39
どういうTrickですか？

>32
“熱狂への憧憬”ね、忘れられないのはあの年代（団塊の世代）の特徴だろうね。
漏れは好きだけど。
小林が頑張ってるのは評価するけど、表（テレビ）に出てきてどうこうされても・・・。
なんだろ、”経験からの学習”と”机での学習”の差かなぁ。いまいちピンっとこないんだよね。
小林が安保でテロリストやってた、としたらまた違うんだと思うんだろうけど”面白い奴だ”ってこと以外には何も感じない。

やっぱり小林は”右”なんだ。

”著書”ってのはなんとでもなるよ。出版社に持っていって
「ここ、こうした方が売れますよ（大衆の共感を得る）」
って言われれば、死活問題だから変えるんじゃない。所詮、活字はそんなもの。
だから10年前の朝生は面白かったと思う。生の声だから、修正きかない。

んで、小林秀雄に感銘するか？きれいな文体だなぁって以外に何がある？！

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/8137/txt04.html

あの独特の話し方好きだたったなあ。
ほんと、テレビに出てほしいね。文章は
難解で読めないよ。

西部は同じテーマや社会事象で何本も評論を書きすぎ。
それに決め言葉は二律背反の平衡感覚と保守という言葉の連発であきる。
文章自体は、カタカナ言葉が多いので難解に見えるが、パターンがわかれば、
めちゃくちゃ簡単な文章だし、ある事象がおきればどのような批評を書くのかは
もう俺は大体推測できる。
彼の評論で一番駄作なのは小泉純一郎論。俺は小泉は嫌いだが、西部の小泉批判
は大衆への反逆に書かれているロジックで全く新鮮味が無い。
かたや福田恒存は一つの社会事象には原則一本しか評論を書いていない。
戦争責任論も天皇論も１本しか書いていない。
福田フアンの私にとっては西部は全く持って面白みに書ける。
ただ彼のテレビでの論争術はうまい。まず相手の意見を聞いてからそれに反駁して
いくという形態。しかも、自分の弱みをつかれても動じない。ただ、彼は自分の意見
に対して責任をとるとか、これだけはゆずれないという強烈なものがない。
その面では小林よしのりの方が自分の言葉に誠実だ。
小林も柄谷も、自分の意見を鵜呑みにするような奴は馬鹿だといったようなエリート
意識、屈折した意識が強い。
所詮は全学連の活動家といっても、日本社会はそういった奴をその後甘やかして過去の
問題を不問にしたのだから。
所詮西部も柄谷も本質的に甘ったれである事は一致している。

>45

”平衡感覚と保守という言葉の連発であきる”
”ある事象がおきればどのような批評を書くのかはもう俺は大体推測できる”
これって
”これだけはゆずれないという強烈なもの”があるからじゃないの？

”彼は自分の意見に対して責任をとる”みたいなこと書き込む時、聞かれなかった？
一回、自分の書いた文章読み直した方がいいよ。

又、君の意見に対して書き込むから待っててね。

>43
たのむ！発言してくれ！君の存在を待っていたんだ！

>>42
>>小林、机での学習

僕が彼のことを嫌いになれない理由の一つとして
「この先はわからんが、とりあえずワシはここまでわかった。」といった
“机での学習”なりの誠実さが見受けられるところ。
“机での学習”への照れさえなさそうな若手知識人に比べれば余程に謙虚だよ。

>>”著書”ってのはなんとでもなるよ。出版社に持っていって
>>「ここ、こうした方が売れますよ（大衆の共感を得る）」
>>って言われれば、死活問題だから変えるんじゃない。所詮、活字はそんなもの。

どこから出版ネタが出てきたのかわからないよ。

＞んで、小林秀雄に感銘するか？きれいな文体だなぁって以外に何がある？！

せめて「綺麗な文体」の内実ぐらい披露してから話ふってよ。
誰かとの比較なのか特別に綺麗なのか何もわからないよ。

>>45
>>西部は新鮮味が無い

君は思想や評論に「新鮮味」を求めているの？
福田恆存こそがそういうものを一番嫌っていたんじゃないの。
とてもファンとは思えないな。

>>ただ、彼は自分の意見に対して責任をとるとか、
>>これだけはゆずれないという強烈なものがない。

君は本当は西部の著書を読んだことがないんじゃないの？
真っ逆のこと言ってるよ。

>>小林も柄谷も、自分の意見を鵜呑みにするような奴は
>>馬鹿だといったようなエリート意識、屈折した意識が強い。

これも含めて何の根拠も無い独断と偏見に満ちたレスだから
何から手をつけたらいいのかわからない。「書き込む」前に
もう少し熟慮した方がいいよ。それと福田恆存の名前を軽々しく
掲げるのは止めてね。

個々の評論で人を引きつける力、新鮮味、魅力がないのは
批評家として失格。これは思想よりも文章力の問題。
わかりやすく言えば、西部の文章はつまらない、福田の文章はおもしろい。
それだけの事です。
この事は保守主義においては重要な事だ。
何々主義というものを否定するという保守主義者の言説の説得力は、
ひとえにその書き手の文体の魅力の度合いにかかっている。
あと福田恒存を軽軽しく持ち上げるのはやめてねとはどういう事は
かわからない。読者である以上、誰を持ち上げようがそれは
読者の自由です。
福田恒存を神聖化する人達は私は嫌いだな。
私は福田恒存を出汁につかって新しいなにものかを生み出す批評家が日本に
いない事をむしろうれう。

口先だけのやつだろ

朝生に出なくなったのは、出演しているだけでその場の彼の嫌いな
主義主張にあたかも彼が与しているような印象をもたらすのを嫌って
出るのを止めたと本に書いてました。

思想の整理がついてないんじゃないの。
西部の本って、読んでも何を言いたいのか判らない。
伝統重視の保守であることは判るけど、その後が理解不能。
なぜ、こんな人が評価されるのかな。

　言っている事がよくわかりすぎてあきました。
ただ西部はジェントルマンです。実際に接してみれば。
人の悩みに割合真剣に答えをだすほうだね。実際の対人関係において。
ただ、根源的な人間存在に対する疑念というものをいだいている人、
いわゆる見た目ではハイでエリートずらした人間には冷たい、
というか説法しない。

なぜこんな事を書くかというと大学時代に西部進講演会を企画したから。

ぜんぜん関係ないが、文芸春秋をよっぱらって滅茶苦茶けなしていた。
そして産経の事をコンセプトはいいが人材がねえと嘆いていた。

いろいろ悪口書いたかもしれんが、講演料を一切請求しなかったし
やっぱり若者に対するメッセンジャーとしての思いは強いと思う。
ただ、講演会を主催するにあたってのこちら側のコンセプトについては
徹底的に追及されました。
あと私は打ち上げで西部さんの隣に座っていたが、よっぱらた西部さん
に、何故私の隣に男がいるのであろうかと嫌味を言われました。
そこで隣の席に女の子が座ることになりました。
まあ酒の席なので深い思想性はないと思うが。

>>49
＞わかりやすく言えば、西部の文章はつまらない、
＞福田の文章はおもしろい。それだけの事です。

これに端的に表れているんだけどさ、
それじゃ相手は納得しないってことはわかるよね？
「口説く」ように文章を書きなよ。このスレにはそれなりに
西部に好意をもっている人達がカキコしてるんだからさ。
同じ小泉嫌いながら西部の主張には異議があるんでしょ？
よっぽど魅力のある反論があるんだよね。「つまらない」って
言われても閉口するしかないのよ、わかる？


それと、>>46、>>48のその他の突込みにきちんと答えてね。
「自分の意見に対して責任をと」らない西部を指摘するぐらいなんだからさ。

>>49
＞読者である以上、誰を持ち上げようがそれは読者の自由です。

…と、言語感覚を疑うセンスで（何故なら、それは君の揶揄する西部ファンにも
使える論理だから）福田を文字通り“持ち上げて”おきながら…

＞福田恒存を神聖化する人達は私は嫌いだな。
＞私は福田恒存を出汁につかって新しいなにものかを生み出す批評家が日本に
＞いない事をむしろうれう。

その次の行で、こう結べる人格を激しく疑う。
2chでもたまにみかける一番遣り取りしたくないタイプ。

くだらないことほざいて金もらえるなんていい商売だな

　確かにくだらない事をほざいて金もらえるなんて最高の商売だな。
おもしろい、おもしろくないという事は説得力がないようであるが
一番説得力がある。
何故このロジックに納得できないのであろうか？誠に不思議である。
俺が小泉が嫌いなのは、簡単な事で、小泉が偏執狂的な人間だから。
それだけの理由。偏執狂は自分のこだわりのある分野には異様に固執
するが、そうでない部分は割合に寛容である。その寛容さこそが危険
である。
田中真紀子も偏執狂だな。
偏執狂と偏執狂は喧嘩をするとしゃれにならない。
おそらく田中真紀子が自分の地位や名誉を捨てる決意ができ小泉を攻撃
する準備ができた時、小泉は首相の座からすべり落ちる。
偏執狂は基本的に、自らの立場を捨てた時の怖さは尋常ではない。かたや
小泉は首相であり自分の立場を守る立場。
こういった場合、当然ひきずりおろしを画策する偏執狂のほうが自分を守ろう
とする偏執狂より百倍強い。
だらだら書いたが、俺は小泉を支持する人間より小泉という人間が嫌いなのだ。
わざわざもったいつけて小泉人気を大衆の病理とか訳のわからん事は考えない。

皆様オワカリカナ？
ちなみに俺は福田を持ち上げているが、その理由は福田が魅力的文章を書くから
だよ。
その真似しかできない奴は馬鹿だという事。それだけの事。
自らこそ保守主義者であるなんていうくだらないプライドを捨てたほうがいいよ。
それは宗教団体にはまるのといっしょだよ。

>>55

>2chでもたまにみかける一番遣り取りしたくないタイプ。

激しく同意！

age

>54
なんなんだろ、宮台っぽいんだよね。マジレスしてるこっちが恥ずかしくなるくらい。
漏れは48の言ってる事が全てだと思ってるんだよね。
48を読んで突っ掛かってくるって事は初めから否定で始まってる思考回路らしいから、なんとも答えようがないわけよ。
肯定する部分があってから”いや、それは違う”って言う考え方だとこっちも対処のしようがあるんだよ。

喧嘩をしたい相手としたくない相手っているでしょ。最初っから違う土俵で相撲、取ってるやつとっていうのは・・・。
まぁ、言うなれば完全に漏れにとって54は論外なんだよ。

まあまあ、まったりと。
福田にしろ西部にしろ議論を楽しむ姿勢があると思うよ。
サヨンボのおれがそう評価するんだから、その姿勢をまずは学んで。
西部はたしかにここ10年くらい同じようなことを書いたり話したり
しているけど、『大衆への反逆』とかで今の保守の一つの流れを作
ったんだし、そのあたりは思想は違えども評価できる点だと思うの
だが。
ちなみにおれは10数年前にこの人の存在をはじめて知って、こうい
う人がいることにちょっと感動したりもした。当時からサヨンボだ
けど。

>47
ほんとお前はヴォケ!!だなー。可愛そうになってくるよ。
”何もわからない”んだったら何も書くなよ。気持ち悪いよ。

あまりに可愛そうだから、小林に対しての段落だけ感想を述べよう。

小林に対して激しい嫌悪感を持ってる人はあまり居ないような気がする（嫉み以外は）。
”誠実さ””正義感”に関しては「俺はこれで飯を食ってんだ！」っていう気合さえ感じる。
そんな勢いが逆に言う弱点（つっこみやすい）でもあったりするんだろうし、そんな弱点が学生運動経験者にはとてもかわいく見えるだろうなぁと思う。
小林の良さ、それは”一生懸命さ”と”着眼点”に集約されると思われる。

　論点が四方八方にいってますぞ〜。西部邁のスレッドですぞ〜。

　これだけではなんだから…
●西部邁の人生を知るには…
「寓喩としての人生」
「６０年安保　〜センチメンタルジャーニー〜」
「学者、この喜劇的なるもの」
「剥がされた仮面」
「死生論」

>50
脳味噌のにおいのしない奴は逝け。

>51
そうだったような・・・・。発言してなくても影響力を多大に与えたしまった西部らしい。

いやいや！戻って来てあの感動をもう一度味あわせてくれ！

>>62
>>42の君の小林よしのり評
>>いまいちピンっとこないんだよね。小林が安保でテロリストやってた、
>>としたらまた違うんだと思うんだろうけど

>>62の君の小林秀雄評
>>学生運動経験者にはとてもかわいく見えるだろうなぁと思う。

上記二つのレスに端的に表れているんだけれど
君は「学生運動の熱」から外れた言説には聞く耳が一切もてなく
なっているんじゃないの？僕は頭ごなしに君を「サヨンボ」などと
否定する気はないし、僕の知らないことは教えてもらいたいとさえ思う。
ただ、あくまでそこからしか発言ができないのなら正直つかれるよ。

それと、君の小林秀雄評なんだけれど…

>>”誠実さ””正義感”に関しては「俺はこれで飯を食ってんだ！」
>>っていう気合さえ感じる。そんな勢いが逆に言う弱点（つっこみやすい）
>>でもあったりするんだろうし、そんな弱点が学生運動経験者にはとても
>>かわいく見えるだろうなぁと思う。小林の良さ、それは”一生懸命さ”と
>>”着眼点”に集約されると思われる。

褒めるにせよけなすにせよ、いくら何でも文章が杜撰すぎないか？
もう一度、自分で読み直してごらんよ。
それと揶揄するような言い方になるかも知れないけれど
小林秀雄が戦前にマルクス主義に対峙した緊張感は恐らく
（まず間違いなく）君の経験した（？）学生運動よりも「かわいい」どころか
「激しい」こと極まりないものであったことぐらいは予想できるよ。

>>60（46
君の肯定する>>48と君が「論外」という>>54は
僕の書いたレスなんだけれど…。
どう読んでも同一人物ぢやないか（泣

>>57
あのね、君が「オワカリカナ？」とシタリ顔で結んでいる小泉評、
悪いけれど驚くどころか色々な意味で「至極真当な意見」で、むしろ
2chの政治思想板で今さら西部をコキ下ろしてまで一席ぶつものではないよ。
ひょっとして「小泉・田中マンセー」のワイドショーしか見ていないんじゃ
ないのかな。もう少しアンテナをはっておいた方がいいよ。

それとね、「魅力が無いものは魅力がない」と今回も繰り返しているけれど
2chは君の独断と偏見だけを聞く場所ではないんだ。自分の意見を伝えたければ
もう少し内省してからキーボードを叩くべきではないのかな。
ただ、僕は2chでの独断と偏見を決して否定はしないよ。
何とも愉快なアスキーアートやネタレスもあるからね。
しかし、その場合は自分のことを「荒らし」であると自覚して行動して欲しいんだ。

それを言ったところでどうなるわけなん？
なんか人生にプラスにでもなるの？

　まあまあ怒らずに。
私の言いたかった事は、小泉が嫌いだから嫌いだという意見だ。
小泉が嫌いなら小泉を批判してお終い。
つまり私は、物事の現物そのものを判断するのではなくさらに批評の枠を広げ
大衆という概念で批評する事の不毛さを言いたいという事。
さらにいうなら、私はオルテガも評価していない。
大衆という概念は極めてあやふやな概念ですからね。
一方、小泉という存在そのものははっきりと現存するものである。
まあ人によって評価が違うであろうが。
西部が小泉の人間性をも批判しているが、それよりも
小泉人気を大衆の病理という概念でとらえるのに問題がある。
もっとも西部は文学者ではなく社会科学者なのでそういった切り口で
批評することは至極真っ当なものであるが、
社会科学で大衆の病理を論証するなら、
社会科学者らしく統計分析、心理学等を用いて論証してもらいたい。
最もそういった手法を用いると方法論で様々な他の知識人から反論があろう。
ただ、そうした手法をとらないのであるならば独断と偏見になってしまうが
西部は普通の評論家。
ただそれは決して悪いことではない。
評論一本で食っていく心意気にはすばらしいと思う。
ただ、評論家である以上、その内容の価値は当然読者にゆだれられるのだ。
ちなみに、独断と偏見だけを聞く場所ではないという意見は、
貴殿の好きな西部先生が聞くと不快感を感じると思うのであるが。

あと内省についてだが、最初に出した直感的判断と、その後内省した後の判断
は結局変わらないという話は良く聞くな。
内省はあくまでも自意識の世界なので、
そこに他者との交流がない限り、あまり意味はない。

西部のじじい、早く逝けよ！
命にかえてでも守らなければならないものがあるんだろ？
まあ所詮口先だけのやつなんだよ、小林よしのりとともに逝け

西部のくそに思想もなにもないよ。はやく逝け

>>小泉人気を大衆の病理という概念でとらえるのに問題がある。

一番肝心のところを論じていないじゃないの。
マスコミを含む「世論=大衆」の圧倒的な後押しが自民党の執行部さえ
抑え込んだという事実自体に疑義があるんだよね。
それを早く書いてよ。君のレス、ほとんど蛇足だよ。
それとね、大衆が曖昧な概念であることなんて自明の理だよね。
「曖昧だから語っちゃ駄目」なのであれば生や死を語ることも駄目ってこと？
「小泉の実在」のみ信じるってところが滑稽だな。

それと、君が西部に薦める「統計分析と心理学」などの専門領域は
彼が最も嫌うところでもあるんだけれど、やっぱり君は西部を読まずして
語っているのではないのかな。
近代の申し子である「大衆」を、近代が生み落とした「専門学」で論じることほど
片手落ちな方法はないのではないの。そもそも統計分析と心理学で論じるって何？
君のレスはどうにも思い付きだけで書いてるようにしか思えないんだけどな。

それと、過去レスへの反論も避けずによろしくね。

>>71
＞命にかえてでも守らなければならないものがあるんだろ？

　西部邁の著作どころかゴー宣もまともに読めないお人のようで。

>>70
＞物事の現物そのものを判断する

この思い上がりがスゴいね、君。

アンチは哲学スレで反論すれ↓

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/997546768/l50

思い上がりではない。現物そのものを判断する方が誠実な態度です。

＞命にかえてでも守らなければならないものがあるんだろ？

＞西部邁の著作どころかゴー宣もまともに読めないお人のようで。


旧ゴー宣で小林が西部のことを書いてましたが、そんなことも知らないようで

>>77
誠実な態度かどうかは周囲が判断するものと思われ。
自らそれを宣言することと、それへの評価は別物に過ぎない。
当然「現物そのものを判断することが大事」と繰り返し主張することは愚の骨頂。

>>78
　そうじゃないだろ。
＞命にかえてでも守らなければならないものがあるんだろ？

　このことについての西部の考えはゴー宣でも紹介されてるんだよ。
　読め、それぐらい。
　的外れなんだよ。まったく。


　

>>78
　西部邁「死生論」読め。

西部の本を読んだところで、口先だけだろ。
オウムVS幸福の科学の朝生でオウムを礼賛する発言を連発してたの、知らないの？
もうすこし西部の本質を知ったほうがいいよ！

左から右に舵を切った蝙蝠男。
小室直樹に東大逃亡教授と揶揄されている。

>>82

中沢新一を東大に呼ぶのに反対され、辞職したはずなのに。
オウム事件の後は、中沢たたきの急先鋒。
ずいぶん変わり身早いのは確か。

>>82
　おれ、そのビデオ持ってるけど礼賛なんてしてないぞ。
　ただ、「仏典を訳すのに原典にあたるのがいい」とかに一部賛成してただ
けだ。麻原に文句もつけてたぞ。ウソ書くな。

>>84
　「中沢たたきの急先鋒」も大嘘だ。うそはいかんぞ、うそは。
　それに中沢とは東大招聘の時点から「思想は自分とは全く異なるが」と
言ってたんだから、批判してもおかしくもなんともない。

>>83
　「転向」というものに対する考え方が浅すぎるよ。
　西部邁「６０年安保」「寓喩としての人生」を読め。

しかし、あの番組では西部は明らかにオウムに好意的だった。
オウムを批判する声を批判したりして。
番組の終わった後で、西部か田原が、「オウム真理教の宣伝
になっちゃったな。」と言ったそうだから。
本人もあれは汚点だ、と思っていることでしょう。

まあ、尊敬する先生が批判されても冷静になろうよ。

>>88
　しかし、西部が麻原に「そんなこと答えるのも拒否するんですか？！」と
つっかかっていたのも事実だよ。
　後で、オウム発行の新聞で、まるが自分（西部）がオウムを手放しで礼賛した
かのように掲載されてて閉口したらしいよ。

　あの番組での西部の「幸福の科学」に対して示した疑義は、今でもまったく
正当だったと思っているけどなあ、オレなんかは。

西部は元左翼じゃないの。そういう意味では変わり身はやいよ。
オウム礼賛も事実だね。
大体、西部の著作なんか読んでるって言ってごらんなさい。
家系の恥だよ。

西部のこと尊敬してるやつがいるの？
お笑いだな、どのへんを尊敬してるのか教えてくれよ。

まあまあ。
>>92
おれは左側の人間だけど、尊敬している部分もある。
大衆への懐疑、民主主義への懐疑、暴走する資本への懐疑などなど、
西欧保守思想の一つの流れである懐疑する精神を日本の文脈に見事に
繰り込んでいるだろ。
その点はマジで尊敬する。
まあ、ロマン主義的なところにはちょっとついていけないけど。
他にも、議論の進め方の巧みさ、レトリックの巧さなんかは左側の人間も
見習うべきだと思うよ。

しかし、保守の中でこれほど賛否が分かれる人も珍しいね。

私は、右側の人間だけど、西部はちょっと警戒するなあ。
＞左から右に舵を切った蝙蝠男。
いや、西部は新保守だけど右じゃないでしょ。
＞オウム礼賛も事実だね。
あの人、自分のことが全く見えないんじゃないのかなー。
＞まあ、ロマン主義的なところにはちょっとついていけないけど。
うーん、ロマン主義というよりなんか不気味なものを感じるんだよね。
ま、オウムはおいといて、冷めた正気の理性ってこういうのを言うのかねえ。

　西部の転向を批判するのはどうかと思う。転向論については難しいので
ここでは書かないが。
　しかし私は西部を保守主義の教祖の如く扱うやつ等には不快感を感じる。
最も、渡部や谷沢よりはましだが。
でも今の俺にとっては西部の本は家で読む本ではなく電車の中で読む本だ。

>>94
＞冷めた正気の理性

これ、実によく理解できるんだ。
ただね、俺は君と違って現時点ではそれを「肯定的」にとらえてるの。
何て言うかな、不気味ながらも「冷めた正気の理性」以上の
何かを提示している現代の知識人がどう考えても思い起こせないんだわ。
このスレでも出てるけれど福田恒存や小林秀雄。
確かに彼らには感服つかまつるし今読んでもつくづく偉大なものを感じる。
でもね、彼らが今生きていたらどうだったろうか。
キティな社会学者や心理学者がもうほんっとにあったりまえのように
毎日毎日テレビに新聞に出てるじゃん。
小林秀雄はともかく福田恒存ならば多少ファナティックなことでも
してたんじゃないかしら？
西部の不気味なぐらい「冷めた正気の理性」も現時点では
俺には「必要悪」としか言えないんだよ。どこかついていけないんだけど
他にじゃあ誰がいるか考えたら見当たらないんだ。

>>96に付け加えて
実際「冷めた正気の理性」と言っちゃったけれど
その俺の揶揄に対するカウンターもきっと西部にはちゃんと
ありそうな気がする。と言うかあると思う。
「必要悪」って俺が指摘するほど俺の中にも彼に反論する
言葉が無いことを付け加えておきます。

　福田先生はそれ程ファナスティックな事は致しません。
むしろ三島由紀夫にそれを批判されていたくらいです。
それに福田は多彩なので評論活動から身を引いて演劇活動、翻訳に専念するという
方法もある。実際晩年はそのようにした。
福田と西部は言論活動の期間が違う。
また、福田と西部の言論活動をしていた時期も全く異なっている。
もし生きていたらという話は愚問。

西部はただののんだくれジジイにしか思えないんだが

西部を外務大臣にしろよ、くその役にもたたんと思うがな

西部の政治評論は確かにつまんない。得意の伝統との関係が見えないもん。
社会評論にはいいものもあるが。この人のいいのは人生哲学みたいなやつでしょう。
かれの言いたい伝統は人生哲学の中でほんとに輝いて見える。彼の酒の飲み方も
思想表現の一部なのが分る。このスレでもいくつか本が紹介されてたけど、
まじお勧めです。

>>98
そのへん、福田が三島の死を思い、
「三島由紀夫が生きていたら、きっと発狂しただろう」
と言ったのは、流れから言って必然だったんかもしれんね。

スレとは関係ないが、
『日本を思ふ』は、何度も何度もよんでいます。

　だから西部邁はオウム礼賛はしてないってば。
　西部邁がオウムを礼賛している文章、どこかで読んだことがあるか？
　あるわけない。書いてないんだから。
　オウムと西部邁の接点といえば、あの朝生だけでしょ。
　あの場で、西部がどうオウムを礼賛したか言ってみてよ。確認するから。
　それより、問題にすべきは、吉本隆明でしょ。
　吉本は、オウム事件の後ですら「麻原さんはすごい人」だとか散々書いてるか
らね。

>>98
＞福田先生はそれ程ファナスティックな事は致しません。
＞むしろ三島由紀夫にそれを批判されていたくらいです

一行めと二行めの繋がりがよくわからん。
三島由紀夫に「もう少しファナスティックであれ」とでも言われたってこと？
で、>>102の「三島が生きていたら」発言。
で、>>98の「福田が生きていたら発言は愚問」
???どゆこと???阿呆なのでわかりましぇん。

>>103
そういう細かい指摘を誠実に繰り返す貴方は偉い!!
ネット上における上っ面の印象操作へのカウンターパンチは
そうでもしないとやってられないよね（w

西部はくそだろ

>>103、>>105
オウムを「礼賛」はしていないと思うが、一時期宮台が暗に批判していたように、
幸福の科学的な呪術的側面の強い宗教に比較して、素朴に、つまりそれが端的に西部自身の
価値観の反映に過ぎないことに対する自覚を欠いて、オウムの経典宗教的な側面を
「評価」していたのは事実。

あの朝生が放映された時、仮谷さん事件他の殺人事件が起きて
オウムは既に問題集団だった。しかし、番組途中（特に世論
調査の後だったかな）でオウムが強く責められると、西部は
その理由を戦後の日本人が宗教心を失ったせいにしていた。


宗教の重要性を説きたかったんだろうが、実際に被害者が何人も
でてるのに、それはあまり視野に入らなかったみたいだ。
礼賛だとは決して思わないけど、あの番組では西部のまずいところ
が出ちゃったなあとは思う。

>>107
　どこで「評価」してたの？
　しかし、それにしても、言うに事欠いて、まさか宮台をもってくるとは…。

>>105
　ありがとう。そうです、そうです。

>>109
だから西部が純粋に、単純に、（オウムを）評価していた、なんて言ってないって。
そんな程度の読解力で西部を評価しているんですか？

そうじゃなくて西部はオウムの脱呪術的・教義指向的側面を、幸福の科学のような呪術的な
宗教より相対的に評価していた、そしてそれは端的に西部自身の価値観であるに過ぎないだろう、
って言ってるんでしょ。

＞そうじゃなくて西部はオウムの脱呪術的・教義指向的側面を、幸福の科学のような呪術的な
＞宗教より相対的に評価していた、

　これって、ただ一度のあの「朝生」から貴方が受けた印象に過ぎないわけでしょ。
　「相対的に」幸福の科学よりオウムを評価していたのは事実だけど、
オウム「脱呪術的・教義志向」vs幸福の科学「呪術的」っていうのは、図式の捉え方
としては違うと思うよ。

＞そしてそれは端的に西部自身の価値観であるに過ぎないだろう、

　（日本語がちとおかしいけど）これは違うでしょ。
　島田某が出たときの「異議あり！」観なかった？

>>112

> これって、ただ一度のあの「朝生」から貴方が受けた
> 印象に過ぎないわけでしょ。

そうだとして、だからどうだって言うんですかね？
たった一度の発言であれば、それに対して、「発言者」西部は
無責任であって構わない、と？

あるいはお前（私）の見聞きしたことは単なるお前の個人的「印象」に過ぎないが、
俺様の見聞きしたこと、あるいは俺様の「西部観」は客観的「事実」である、と？

そんな馬鹿な。　私の西部（の発言）に対する認識も、あなたの西部に対する
認識も、それが客観的には「印象」であるに過ぎない点で同列でしょうに。

もう死ぬ人間だからいいだろ

> 「相対的に」幸福の科学よりオウムを評価していたのは事実だけど、
> オウム「脱呪術的・教義志向」vs幸福の科学「呪術的」っていうのは、
> 図式の捉え方 としては違うと思うよ。
言ってることが不明確。「違う」ってどう違うんですか？
「西部はそんな図式でとらえてなかった」って言いたいんですか？
それとも私に対してあの番組をそんな図式でとらえるのは間違いだ、
と言いたいんですか？　その両方ですか？

あるいはオウムは（少なくとも当時）脱呪術的な宗教でない/幸福の科学は
呪術的な宗教でない、と言いたいんですか？

私は、私「も」オウムは脱呪術的だと思うし、幸福の科学は呪術的だと思うが、
ここでは「私が」そう思う、と言っているのではなく、「西部が」オウムの
脱呪術的側面を指して呪術的な幸福の科学より宗教としてステージが上だと言っていた、
と言っています。

私は記憶に頼るしかないのですが、あなたはその時の録画を持ってるんでしょ？
西部がオウムについて何と言っているか、幸福の科学について何と言って（批判して）
いるか、もう一度観直してみたらどうですか？

その上で何がどう「違う」のか、ぜひお聞かせ願いたいですね。

> ＞そしてそれは端的に西部自身の価値観であるに過ぎないだろう、
> （日本語がちとおかしいけど）これは違うでしょ
またもや不明瞭。　「違う」、というのは西部は脱呪術的な宗教を
呪術的宗教より上位に価値判断していない、という意味ですか？
それとも脱呪術的宗教が呪術より優れているのは一般的事実である、って意味ですか？

前者だとすれば、
> 島田某が出たときの「異議あり！」観なかった？
私はその番組を観ていませんが、それって宮台に私がここで言っていることを
（直接、間接に）指摘された後の発言ですよ。　これは私の推測ですが、
「発言者」西部は宮台に指摘されてｺｿｰﾘと軌道修正したんじゃないんですかね？

後者だとすれば、要説明だと思いますが。　どうして、またどういう前提に
立つのならば一般的に脱呪術的宗教が呪術より評価されるのか
解説をお願いしたいですね。

西部には元左翼というトラウマがあります

　おいおい、こっちが昔のビデオ掘り起こして観ている間に（昔の「朝生」は長い
んだよ）色々、書き散らかしてくれちゃって。まいったなあ。

　観てみましたよ、１９９１年９月の「朝生」。
　今は亡き、景山民夫、村井秀夫、島田裕巳が出てる。あ、島田氏は論壇から抹殺
されただけだけど。

＞オウム「脱呪術的・教義志向」

　これが全然違うって言ってるんだよ。これについては、西部は番組冒頭でこう言っている。
「…（具体名は挙げないが）例えば、他の集団は、妙にオカルティックで−−私も２０代の
頃には、平気で空中浮いたりなんだりしてましたが（会場爆笑）、私は、それが単にストレス
の所為だと、幻覚だと明確にわかってましたが−−そこに妙なオカルティックな超越科学的な
もの、宗教まがいなものをくっつけたりする…」

　とオウムのオカルティズムを批判しているんだよ。

　また、上祐が「オウムは宗教を科学的に解明しようとしている云々…」と言ったこと
に対し、西部邁は、
　「科学という証明（論証と実証）の世界は、実は最後には、証明することのできない
ところに近づいていくんだと思う。宗教の存在意義は、そういう証明を超えたところに
にこそある」と批判している。

　で、幸福の科学に対しては、何も幸福の科学の「呪術的」なところを批判していたわ
けでもなんでもなく、幸福の科学が「最後には日本は世界の覇者になる」と言っている
ことに対し、「近代主義、技術合理主義に首まで浸かっている日本が覇者になるんです
か」といったような感じで疑問を示していた。勿論、シュペングラーの「西洋の没落」
を意識してのものだろうね。
　また、幸福の科学の現世利益（幸福感）の追求、ユートピアの建設、といった主張の
あたりにも疑問を感じていたようですね。

　西部邁が必死にオウムバッシングからオウムを擁護する、といった場面はなかったよ。
というか、オウム自体、この番組ではバッシングされてなかった。

　age

　ちなみに、仮谷さんの事件は平成７年だから、全然後だよ。

しかし、殺人事件はすでにあったはず。（名前は忘れた。
誰か思い出せたらあげてみて。）

>>121
　「坂本弁護士失踪事件の疑惑」しか浮かびませんが？

出家信者が訓練中に死亡した件では？

>66
おまえは国語”２”だっただろ。
お前が小林秀雄に関して漏れが書いたと思っているカキコは”小林よしのり”に対してなんだよ。
もっともらしく意見述べる前に誰がどの部分に対して書いてるか把握してから書け！

>66
ついでに言わしてもれえれば、”疲れる”んだったら他のスレに逝け

>67
漏れが”論外”と言っているのは”45”だ。
それで
”それと、>>46、>>48のその他の突込みにきちんと答えてね。
「自分の意見に対して責任をと」らない西部を指摘するぐらいなんだからさ。”
っていうのは何に対して答えればいいの？

>52
じゃぁ、おまえは誰を評価するわけ？もしかして自分が一番って言いたいの？
西部以上影響力を自分が持ってるとでもいいたいわけ？
評価する人間がいないと言うことは自分が評価される人間にはなれないって知ってた？

>53
解るってのは、わからなーいって言うのよりずっとマシだと思うけどな。
でも、面白エピソード読ましてくれて有難う。感謝。
漏れはそうゆう人間らしい西部が好きだ。

>69
マジスレだからおまえは芸能板に逝け。（漏れは68じゃないよ）

>>126
オマエ騙りかよ、最悪。

>>126
君は>>46なんでしょ？
なのに「は何に対して答えればいいの？」だぁ？

>56
だったら貴様が政治評論家になって漏れ達を感動させてくれよ！

>>124
小林よしのり評にしても杜撰なんだってば（w
…で、実際これでレス終了？
君にはいっぱい質問したよね？忘れてるフリしても駄目だよ。
僕は憶えてるからね。「どの質問だｺﾞﾙｧ？」なんつっても駄目だよ。
過去レス残ってるから、それぐらいの苦労は甘受しなさい。
で、それができないなら初めから論争の真似事はしちゃ駄目なの。

>73
同意。

しかし、”過去レスへの反論も避けず”と
漏れにもそんな事言っていたけど、何に関してカキコすればいいの？

>>126
ちなみに君が褒めた>>48は僕だよ（w
つーか君、「ID」の存在しらんわけじゃなかろーね？

>133
だから、質問をだれにでもぶつけてるから、おかしくなっちゃうんだよ。
一人か二人に絞った方が無難だと思われ。
ここ４日ぐらい見てなかったからまた最初から読み直すよ。
それでいいでしょ？

「ID」の存在は知ってるけど毎日変わるじゃん。
その上おまえ???だし。
オマエ、コテハンになったら？

>>134
おいおい、「同意」してる相手は僕だっせ（w
お・ま・え、IDの存在しらんな〜!!ひっさしぶりに見た!!こんなマヌケ!!

>>137
今の君は「ID:CvQcla/y」ね。
で、>>45も君だよね。同意する相手も論外とする相手も
わからなくなったってか？つーかただウヤムヤにしたろってか？
ダッセー。

西部みたいなクソおやじに何ができるんだ？

西部で気になるのは、（無茶苦茶乱暴な言い方だけど）団塊の世代以上のひとって、
国民国家の国民であることをずるずると肯定してしまうような心理があるんですか。
なんか全体主義につながるような。（目的意識というか仲間意識というか）
>>32
＞西部と柄谷には、立場こそ違えど30、40代の知識人には感じられない
＞“情念”みたいなものがあるよね。“熱狂への憧憬”をどこか捨て切れない
＞とでも言うか。
そういう心理との葛藤が“情念”となって現れている。
と、解釈していいんでしょうか。

柄谷って昔、ＮＨＫの今日逝く番組で漱石について対談してたの見たことあるけど、
暗いヲタがそのままおやじになったみたいでかなりキモかった。しゃべり方スッゲー
遅えーの。いらいらしたよ。
どうでもいいか。

>>118
> 幸福の科学に対しては、何も幸福の科学の「呪術的」なところを
> 批判していたわけでもなんでもなく、 〜
--------------
> また、幸福の科学の現世利益（幸福感）の追求、ユートピアの建設、といった主張の
> あたりにも疑問を感じていたようですね。
支離滅裂ですねえ。　「現世利益の追求」、つまり現実世界で因果関係に対する合理性を
捨象して「〜すれば…になりますよ」というような態度を「呪術的」って言うんでしょうが。


> また、上祐が「オウムは宗教を科学的に解明しようとしている云々…」と言ったこと
> に対し、西部邁は、

上祐がいったことのニュアンスはだいぶ違っている様に私は記憶しているがそれは置くとして、

> 　「科学という証明（論証と実証）の世界は、実は最後には、証明することのできない
> ところに近づいていくんだと思う。宗教の存在意義は、そういう証明を超えたところに
> にこそある」と批判している。
だから西部が（勝手に）存在意義を認めているような、「この世」の、森羅万象の、意味に
ついて教条的に述べるような、しかし現実世界の因果関係に対する合理的態度は
（必ずしも）放棄しないタイプの宗教が、まさにオウムでしょうが。
（録画を持っていてそれを観たのなら、上祐だったか麻原だったか忘れましたが、
オウムの超能力に対するスタンスを述べた場面があったでしょう？　なんでそこを
無視するんですかね。　そしてその時の西部の反応は？）

つまり幸福の科学が呪術的であるが故に批判し、オウムが教義指向的であるが故に
（間接的であるにせよ）存在意義を認めている、つまり評価しているじゃないですか。
語るに落ちてますよ。

どうして呪術がダメで、「証明を超えたところ」に宗教の存在意義を認めないと
いけないんですか？　そんなの単なる西部の価値観でしょうが。

しかし西部のように偉そうに外に向かっては倫理や道徳を説くくせに自分自身には滅法甘い
非倫理的で非論理的なのを評価する人は、やっぱり論理性が著しく欠如していますねえ。

ちなみに>>43のリンク先ご覧になりました？

『人間の力っていうのは、要するにストレスの中に飛び込み、かつ、泳ぎ切ろうとする、
そうした人間の意志の力にあるわけですよ。』
---------
『うるさいなこのバカタレが！』
---------
『おれ帰るわ。…　　… いいの、いいの、話しても無駄だから僕帰る、さよなら。』

オマエガナー。　もちろん是々非々で西部の言であろうと誰であろうと正しいことは
正しいと認めますが、少なくとも警戒心なしに西部の発言を聞くことはできないし、
こういう自らのエゴに対する懐疑的態度に欠ける人物を知識人として評価する人の
気が知れませんねぇ。

あ、あと今>>1を読んで思い出したんですが、この人数年前に何かの雑誌で
朝生に出なくなった理由について、田原が俺様のことをＸＸ（ＸＸは失念）と
言ったからだ、なんて書いてましたよね。

それって、オマエの単なるエゴ（それもかなり幼稚な）じゃんかよ（笑）
いったいどの面下げて「知識人の責任」なんてほざいているんだか。

まったくとんだ「発言者」だこと…

>>010010001さん
横レスで悪いけど、
（ひとまず大雑把に）西部が「オウム＞幸福の科学」と言ったとしても
それがオウムの「拉致」や「サリンばらまき」等を“肯定”したことに
全くならんのじゃないの？貴兄の論旨を突き詰めると宗教自体を全て
容認できなくなってしまうことはない？
あの殺されかけたコヴァでさえ「小乗仏教としてのオウム」は未だ認めてるんだしさ。
「サリンばらまき」に近代を超える何かを感じた吉本隆明なんかの場合とは
一線を画すべきではないのか？と言うか画してるでしょ？

>>141
右翼や左翼と名付けられることへの肯定は如何なものかってな感じだが
国民であることの肯定は、何と言っても世代がどうこうってことでなく
俺にとっても貴方にとっても「事実」だから、また違うんじゃない？
否定も何も実際問題「事実」でしょ？

> 西部が「オウム＞幸福の科学」と言ったとしても
> それがオウムの「拉致」や「サリンばらまき」等を“肯定”したことに
> 全くならんのじゃないの？
おっしゃる通り西部がオウムの非合法活動を肯定したことに全くならないし、
私はそんなことは言ってません。（>>107 、>>111）

> 貴兄の論旨を突き詰めると宗教自体を全て
> 容認できなくなってしまうことはない？
私は宗教一般を「容認できない」などと言ってません。
ただ呪術を教義指向的な、あるいは脱呪術的な宗教より劣るとする
一般的理由はないはずだ（西部は自分の価値観を相対視できていない）、
と言っているだけです。

私の言っていることは単なる宮台の受け売りなので、
よく分からなかったら宮台の「終わりなき日常を生きろ」でも読んでみて
下さいな。（この中で直接西部を批判してはいないと思いますが）

うすはげ

１５０ゲット

口先だけという意味で大橋巨泉と同類項

>>010010001さん
貴方と＿氏の遣り取りを見ずして>>146をカキコしちゃったんで
今ひととおり読み直してみました。

まず最初に、貴方は西部氏が「呪術＜脱呪術」と言ったことを
問題にしているわけですよね。ただ、私が＿氏の>>118を散見しまするに
西部氏は明らかに幸福の科学の「呪術」性を批判しているわけではないですよね。
そこのところのお考えは如何なものなのですか？
貴方の書いた>>143の「以前・以後」では主張に“転調”がありませんか？

貴方が西部に抱く疑問が
�@幸福の科学を「呪術的」としていることへの疑問、なのか
�A「呪術＜脱呪術」としていることへの疑問、なのか。
ただし、�@に関してはその疑問が「取り越し苦労」であったことは完全に
明らかですよね？ということは�Aだけが問題なのですか？
少なくとも�@に関しては「NO PROBLEM」だということだけでも
貴方が認めていただけると論点が整理される上に、�Aに関しても有益な遣り取りを
進められると思います。
　

西部を尊敬してるやつはきちがいです。
やつにはエゴしかなく思想もへったくれもありません

＜文（表現）は人なり＞
散文のフォームで、相反する項を創作し、真ん中を浮き彫りにしてゆく。
（だいたいは２つの軸で計４要素、計８領域の論点を立てる。
構造主義を意識して行っている）
事物は、結局つかめないことを、かすかに観じることができるということを
ソクラテツのように語っている。武士という表現もわかるが、私にうつる西部氏は
「現代のソクラテツ」（時にソフィストかも？）である。
まず、きちんとした場の元での論争では誰しも勝てないと思われる。
ほとんど可能なことを考えて、しかも、どの立場からも思考をして
わざと産婆術よろしく、挑発してくる。その人の欺瞞・盲点をよくわかった
上で変化球を投げてくる。自身のわかっていないことを、きちんとわかっている。
それを、しっかり演じている。
西部氏の＜思考論理とニヒリズムと浪花節の徹底性＞はすざまじい。
真理はつかめないことを、ただ、その周りをうろつくことだけだと痛念している。
しかし、氏の運動量とこだわりはすざまじい。ニーチェの積極的ニヒリズムかもしれない。
ルサンチマンをみる人がいるが、そんな誰しも
抱えているもので判断を曇らせる必要はない。
慎重に、外堀かから徐々にうめてゆく文体・ディスクールが魅力であり、
また、意識して冗長さを生み出している
（これが、伝統とのつきあい方の試金石といわんばかりに挑発し
ている）浅田彰はずばり＜浪花節＞の文体と語ったことがある。
ＳＡＰＩＯで以前対談したこともあり、誤解と気遣いの中、意気投合
していた（西部はあちこちで浅田を評価してる）。
西部の書籍は対談集の方がおもしろい。石川好、富岡たきこ、加藤ひさたけなど
との対談集はすばらしい。
師匠、「福田つねあり」の語るように「何を語るかではなく、
どう語るか」が、西部氏の真骨頂であると考える。
それを西部氏は「伝統」と語っているが、
文体・表現法が常識・伝統と思えないので、多少苦しいと思われる。
ながながと書いてしまい申しわけございませんでした。

>138.139
”ダッセー””マヌケ”な137です。
こんな死語を使ってカキコするってことは人間社会から離れすぎてるんじゃない？
もしくは厨房？
同意と論外を同じ人に使ってはいけない決まりでもあるの？
君はかなり暇そうなので毎日見て、長いくどくどした文章をかきこ出来るかもしれないけど、こっちは忙しいんだよね。
本当に答えて欲しかったら、まとめてくれない？暇なんでしょ？

>>155
＞同意と論外を同じ人に使ってはいけない決まりでもあるの？

自分の過去レスに「論外」と言ってみたり（w
自分への批判に他人を装って「同意」してはいけない決まりはないけど（w
それ、ハッキリ言って変態だぁね（ぷっ
せめて煽りのスキルぐらい上げないと駄目よ。
ついでに、もう答えてくれなくてE-YO!!

じゃー、出て逝け。
おまえの来るスレじゃない。

確かに、54のレスに関して漏れの読みが甘かったのは悪かったと思ってるよ。
しかし、二度と書き込むなよ。

＞153
何を根拠に？君の尊敬できる有名人は誰？
（近所のおじいちゃんとかヤメテね）

>151
大橋巨泉と一緒みするなよ！西部オタにとって、それは吐き気どころの騒ぎじゃないって！

>>152

> 私が＿氏の>>118を散見しまするに
> 西部氏は明らかに幸福の科学の「呪術」性を批判しているわけではないですよね。
どこが「明らか」なんですか？　それはあくまで１１８の方の見方でしょ。
だから私はそれが間違いだ、つまり西部は幸福の科学の呪術性を批判しているじゃないか、
と反論しているんじゃないですか。

というか、西部が批判しているものが「呪術性」であるかどうか、
なんていう言葉の問題は実はここで私が言っていることにとってどうでも良いのです。

１１８の方が言っているように、西部は幸福の科学の現世利益追求的な姿勢に
批判的でした。

私の言いたいことは、宗教の存在意義は「証明を超えたところ」にあり
現世利益追求はイカン、なんてというのは単に西部の価値観であるに過ぎないだろう、
ってこと。　「呪術」という言葉を使わなくとも全く同じことです。

> 貴方の書いた>>143の「以前・以後」では主張に“転調”がありませんか？
何を指してそいう言っているのか解りません。　具体的にお願いします。

> 貴方が西部に抱く疑問が 〜　　〜 貴方が認めていただけると…
どちらも既に書いていることで自明でしょう。　私「も」幸福の科学は
呪術的（御利益ありき）だと思うし、呪術がダメな一般的理由も、西部のような
エセ知識人が好む、高尚そうな教義を振りかざすタイプの宗教が実際に「高尚」であると
認識すべき一般的理由はない、と書いています。

>ttt
西部に警戒するって？どうして？じゃぁ坂本竜馬なんか暗殺ものなんだ。
人間の成長が世相について行けなくなったら死人同然でしょ。
何故、自分の主義主張が変わったか、そこまで明白にしてるのは西部ぐらいだよ。

>95
赤川次郎か西村京太郎ってか？
でも、興味があるってことに変わりなく、いつかブラウン管に映った時には見るわけでしょ？

＞95
理性の定義を理解してる意見とは思えない。
カントから読み直すべきだね。

西部邁ファンです。
彼の功績はとても大きいと思います。

加茂終
政治評論する西部は嫌い
人生哲学する西部は好き

どちらも含んで西部の思想は成り立っているように思えるのだが･･･。
どちらにも”伝統”（歴史）の知識がないと言葉に出来ず、どちらかなくても、私は西部オタにならなかっただろう。

>103
まじっすか？どこで？

教えて！！

>113
発言者として西部は発言した。「魔法使いよりも仙人がマシ」と。
それは無責任に発言したようには私には思えない。西部自身の価値観がそう言わせたと思う。
その発言をどうとるか、それは聞く側の解釈の違いだけ。主観的にとることは出来ないんだから。
解釈するためには必要条件が山の様にあると思うけど、日本語さえ解ればどうとってもいいんじゃない？
どう解釈しても西部は喜んで受け入れてくれると思う。

小室直樹が最近出したタイトルに「数学」が入っている本の中で
（実際には数学についての著書ではないが）中国でも論理学は発達したが
それはあくまで人を説得させるための「論争術」の域をでず、
ギリシャのようにそれが形式論理学にまで高められることはなかったと
書いているけど、それに倣って言えば、西部の発言や文章は
レトリックの域を出ていなくて、自らの議論の前提（公理）に対する自覚や、
論理的な整合性に対する注意深さが著しく欠如しているんだよなあ。

あとはやっぱり自分に対する信じられない「甘さ」。
これにはお友達の元「ミスター円」榊原英資もそうだけど、本当に
どういう神経をしているのか理解に苦しむ。

>143
西部は自分自身だけじゃなく他人にも甘いよ。でなきゃ人の論理を聞くことはできない。
その正反対が宮台。君は宮台オタなわけね。

>144
警戒心なしに発言を聞こうとしてる君の姿勢に問題あり。
白痴状態で理解しようと思ってるの？甘すぎ。
西部が自分自身を神様だとは思ってないって。居場所があるべき所を探し続けてるよ。たぶん。
何故か？主義の転向、対談重視、漏れが好き。
知識人として評価してる人居たっけ？？

それで田原はなんて言ったの？詳しい人いる？？

>>171
ネタか煽りだと思いたいところだけど、ひょっとして小学生みたいに（これも「レトリック」）
真顔でレトリックに向かって突っ込んでません？

レトリックっていう概念をご存知ないんですかね？
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%83%8C%83g%83%8A%83b%83N

あなたのような人はきっと「驚きを禁じ得ない」という語句に向かって
「驚きと言う人間の自然な心の働きを禁止しようとする姿勢に問題がある」とか
間抜けなツッコミを入れるんでしょうな。

白痴ってのはレトリックじゃなかったわけね。
納得。

っていうかおまえぐらいなんだよな。???使うの。

>>161さん
＞つまり西部は幸福の科学の呪術性を批判している
＞じゃないか、と反論しているんじゃないですか。

＞１１８の方が言っているように、西部は幸福の科学の現世利益追求的な姿勢に
＞批判的でした。

???上記のレス2つ???
同じレスの中で矛盾した主張を繰り広げていることにお気づきで？
その上で…

＞というか、西部が批判しているものが「呪術性」であるかどうか、
＞なんていう言葉の問題は実はここで私が言っていることにとって
＞どうでも良いのです。

どうでも良くないですよ（w
自ら指摘されたことに否があった途端にそれですか？
ひょっとしたら貴方が軽視される「言葉の問題」こそが西部氏と宮代氏の
乖離の根源にあるようにも思われますね。
私の言う貴方の“転調”とは、まさにそれのこと。
>>152で私が書いた�@の問題をなおざりにして�Aの問題へと
スライドされる貴方の姿勢です。

>>161さん
本当は前レスの>>175を踏まえた後に貴方の下記の問いに
答えたいところなんですけれど、答えます（w

＞私の言いたいことは、宗教の存在意義は「証明を超えたところ」にあり
＞現世利益追求はイカン、なんてというのは単に西部の価値観であるに
＞過ぎないだろう、ってこと。「呪術」という言葉を使わなくとも全く同じことです。

�@西部氏は「現世利益追求はイカン」と言っているというよりも
　むしろ、「現世利益追求って宗教なのかえ？」と言っているのではないですか？
　私としても、それは「単なる一企業」を想起してしまうのですが貴方は如何ですか？
�A「証明を越えたところにない宗教」なんぞに個人が帰依できますか？

そして、一番声を大にして貴方に言いたいことは
「西部の価値観に過ぎない」という謂れは貴方にも宮代氏にも（w）
御多分に漏れず適用されるということです。
わかりますか？貴方の西部氏への疑義それ自体を無化することもできるんですよ。
議論はいくらでも歓迎しますけれど「度の過ぎた相対主義」は自らにも
返ってくるということを忘れずにお願いします。

>>161
>>どうして呪術がダメで、「証明を超えたところ」に宗教の存在意義を認めないと
>>いけないんですか？そんなの単なる西部の価値観でしょうが。

どうして「“証明を越えたところ”にこそ宗教の存在意義を認める西部」が
ダメなんですか？そんなの単なる君の価値観でしょうが（藁

> 同じレスの中で矛盾した主張を繰り広げていることにお気づきで
私の主張が矛盾しているのではなくて、失礼だがあなたに基本的な読解力が
欠如しているんでしょう。　説明するのもバカバカしいことですが今回だけ
説明いたしましょう。

私はあなたの
> 私が＿氏の>>118を散見しまするに
> 西部氏は明らかに幸福の科学の「呪術」性を批判しているわけではないですよね。
に対して、それは１１８がそういっているだけで間違いだ。　実際には西部は
幸福の科学の呪術性を否定している。　だが、私は間違っていると思わないが
もし「現世利益追求」を「呪術」と呼ぶ用法が気に入らないなら、
呪術という言葉を使わずに私の主張を、『宗教の存在意義は「証明を超えたところ」
にあり現世利益追求はイカン、なんてというのは単に西部の価値観であるに過ぎないだろう』
と置き換えても意味は同じことだ、と言ってるんでしょうが。


> >>152で私が書いた�@の問題をなおざりにして�Aの問題へと
> スライドされる貴方の姿勢です。

…。　本当に中学生並の読解力はおありですか？　いったい何回
同じことを言わせるんですかね？　あなたの�@、つまり

> �@幸福の科学を「呪術的」としていることへの疑問、なのか

に対する回答は>>115でも『幸福の科学は呪術的だと思う』と書いているし
>>161でも『どちらも（あなたの�@に対する回答も�Aに対する回答も）
既に書いていることで自明でしょう。　私「も」幸福の科学は
呪術的（御利益ありき）だと思うし、〜』と書いているじゃないですか。

> そして、一番声を大にして貴方に言いたいことは
> 「西部の価値観に過ぎない」という謂れは貴方にも宮代氏にも（w）
> 御多分に漏れず適用されるということです。
> わかりますか？貴方の西部氏への疑義それ自体を無化することもできるんですよ。
修辞のみで内容を欠く空虚な文章の典型ですね。　あなたが声を大にして言いたいこととは
結局何なんですか？　なにが「わかりますか？」ですか。

私は何度も『呪術が劣っていて教義学的な宗教が優れている一般的理由はない』と
言っています。　一般的理由って「わかりますか？」　つまりだれもが認めざるを
得ないような前提、例えば（争いの最小化のためには）他人の権利の侵害は容認できない、
というようなものに還元できない、ってことですよ。

私の西部への疑義を無化できる、っていうのなら、どうぞご遠慮なく
呪術が教義学的宗教より劣る一般的理由を挙げてください。　宗教の意義が
「証明を超えたところにある」一般的理由を挙げてください。　いや是非お願いします。

> 「度の過ぎた相対主義」は自らにも
> 返ってくるということを忘れずにお願いします。
もう無茶苦茶。　あなたのやっていることは、「度の過ぎた相対主義の否定」の絶対を、
（そのこと自身が相対主義的であることに対する自覚を欠いて…）相対主義的に主張する、
という大笑いなことなんですが…。　私の言っていることが「わかりますか？」

社会が共有された疎外から自由になりまた複雑になって、人々が各々の価値観を持つように
なったとき、誰もが認めざるを得ないような前提への還元、という手順やコストをスキップして
「度の過ぎた相対主義は許さん」、「誰もが俺様と同じ価値観であるべきだ」
などと叫ぶのは、自分に甘く独り善がりな西部の支持者らしいですね。

「許せないのは相対主義じゃなくて『俺様が絶対でないこと』」なんじゃないのか、と
西部を小一時間問い詰めたいですね。　要するにそれは単なるお前のエゴだろうが、と。


申し訳ありませんが私は頭の悪い方と論争するつもりはないので、
今後はこうした低レベルのレスには応答致しません。

「正論」にて西尾・田久保VS西部・小林の「反米」論争勃発！

　おいおい、久々に覗いてみたら凄い書き込みの量だなあ。
　ついてけないぞ。特に>>180氏。
　もう必死ですな（ｗ。

　ちょっと聞きたいんだけど、「価値相対主義」については肯定するの？
それとも否定するの？

　それと>>180氏。あなたの言いたいことを箇条書きでまとめてくださいな。
最初の発言と矛盾しないようにね（ｗ。

　西部が、幸福の科学をその「呪術性」をもって批判していたっていう理解
がそもそもの間違いなんだよ。
　ビデオを見ればわかるが、「オウムの方は、修行をすることによって宗教的
ステージを高めていくと。そのあたりは、幸福の科学さんはどうなんですか？
ある日突然パッと閃く？」といったような質問をしたあと、幸福の科学の答え
に対して、「ああ、なるほど」って納得していたわけだからさ。
　また、相対的にオウムを評価していたっていうのも、あくまで「相対的」に
であって、既に引用したように、オウムに対しても批判をきっちりしてる。
　５０歩１００歩だよ。

西部は宗教家じゃないよぉ

>>178
＞１１８がそういっているだけで間違いだ。実際には西部は
＞幸福の科学の呪術性を否定している。　

ふぅ〜…（絶句
あのですねぇ、「118が間違いだ」とおっしゃいましても
実際問題>>118さんは『朝生』での発言を御丁寧にもカキコなさっているわけですよ。
ただ…

＞だが、私は間違っていると思わないが
＞もし「現世利益追求」を「呪術」と呼ぶ用法が気に入らないなら、

上記のレスを見るにつけ、少なからず
その否は認めて頂けていることは理解しました（w
ちなみに「現世利益追求=呪術」とする貴方への私の疑問�@、�Aに対して
>>115で「幸福の科学は呪術的だと思う」のように「ｵﾓｳ､ｵﾓｳ!!」と
いくら連呼されても「あっ、そう。そりゃ貴方の価値観ざんしょ」と（w
貴方得意の言い方で返すしかないですね。ちゃんちゃら具体性に欠けます。
いい加減、真面目に答えてくださいな。

>>179、180
ちょっとスゴイね、貴方（w
「誰もが認めざるを得ないような前提への還元、という手順やコストをスキップ
して」西部スレで「そりゃ単なる西部の価値観だぶー」を繰り返す言動の奇天烈さに
気付いておられますか？

＞「許せないのは相対主義じゃなくて『俺様が絶対でないこと』」なんじゃない
＞のか、と西部を小一時間問い詰めたいですね。　要するにそれは単なる
＞お前のエゴだろうが、と。

貴方も宮代氏もね（w
せめて、>>176の�@、�Aに対して具体的に答えてちょ。
それとね、「頭の悪い」私には今後「応答しない」のも構わないけれど、
>>43に貴方がシタリ顔で貼り付けた「逃げた西部氏」以下になっちゃうぞ（w

>>178
忘れないようにもう一度確認。

�@西部氏は「現世利益追求はイカン」と言っているというよりも
　むしろ、「現世利益追求って宗教なのかえ？」と言っているのではないですか？
　私としても、それは「単なる一企業」を想起してしまうのですが貴方は如何ですか？
�A「証明を越えたところにない宗教」なんぞに個人が帰依できますか？

それと、>>182氏の繰り返しですが
貴方の「価値相対主義」についての見解が気掛かりですな。

>>178
東芝もソニーもホンダも営利目的の企業は皆「呪術」だったとは、
ｼﾗﾅｶﾀｱﾙﾖ…。

　ちなみに>>43のリンク先の、「異議アリ」を起こしたやつは、かなり
恣意的だよ。
　実際には、西部氏が話している間中、野次とばしたり、怒鳴ったり、
観ていて、宮台氏からは不快感を感じるほどだったよ。

>>190
そーいや、その時の「異議アリ」を金科玉条のごとく持ち出す宮代信者って
２ｃｈに出没しては論破され、忘れた頃にまた出てくる。その繰り返し（藁
哀しいけど、また出てくると思うよ。

>>191
　その手の、やれ、だれそれにディベートで勝っただなんだという自慢しまくり
の宮台と宮台信者ってのは実に気味悪いもんですな。虚しくないのかなあ。

西部は朝生で酒のんで顔あかくしてたオヤジという印象しかないが、そういうやつのどこが尊敬できるのだ？

　「朝生で酒のんで」って、あーた………………。
　デマゴーグはどっか行け。

>>193

＞西部は朝生で酒のんで顔あかくしてたオヤジという印象しかないが、そういうやつのど＞こが尊敬できるのだ?

ちょっと、そこのお兄さん
ないよぉーがないよぉー
あっちに逝ってくれる？

>193
西部を尊敬できないあなたは誰を尊敬してるの？教えて欲しい。
もしもわしの納得いく人物であるなら、絶賛する。
しかし、出来ない場合反論は覚悟で。
回答、宜しくお願いします。

>>193
このお兄さんは西部邁と野坂昭如を混同していると思われ… 　

>197
君は何時間この板に居るの？
なんか・・・反応の速さがす、すごい・・・。
それとも・・・偶然の一致？？

東大自治会委員長、全学連執行委員をつとめ、六○年の安保反対運動を指揮した。
安保闘争で人を死なせた男。
死んだ樺美智子の男。
樺美智子の彼氏と言う事を朝生で追求されそうになって遁走。
以後番組に出て来ない。
こいつはアポーだ！

>>199

ちょっと、そこのお兄さん
ないよぉーがないよぉー
あっちに逝ってくれる？

>>199
　デマゴギーをふりまくのもいい加減にしようね。
>安保闘争で人を死なせた男。
>死んだ樺美智子の男。

　これがデマゴギー。週刊金曜日の「蝙蝠を撃て」でも読んだのかい？（ｗ

>以後番組に出て来ない。

　これは無知もいいところ。結局、君は「朝生」もろくに観たことないんだね。
　ばれちゃったよ。残念！　次はもっとひねろうね！

　どうやら逃亡したようだね＞010010001 氏。

http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか？

>200
たまの休憩は許してやろうよ。
漏れ的には”コネタ”として面白いんだけどな。
真偽は別として。

>203
見れなかったよぉ

勝ったの？

　勝ち負け以前の問題だよ。土俵に上がるまえに逃げちゃった。

「女子高生とニッポン」や朝生正月スペシャルで酒のんで顔赤くしてるぞ。
ビデオ持ってる西部ファンのバカどもは確認しとけ。

西部はマスコミ批判してないの？
まさか批判してるのにテレビに出て小遣い稼ぎしてたんじゃないだろうね（藁

西部みたいなジジイが親だったら殺してるな。

>208
ビデオもってないよぉ。貸して！
ってゆうか、何を見たくて「女子高生とニッポン」を見てたの？

>>209
「マスコミ批判しまくり」だよ。
で、「だったら何故マスコミに出んだよ？」ってなところなんだろうけれど（w
そのイチャモンも片手落ちなんだよ、結局。
なぜなら「日本を批判する人間は日本に住んじゃいけないのか？」ってことに
なるでしょ。
ちなみに「小遣い稼ぎ」という指摘は半面正しい。
「既成マスコミ以外の言説」を説く『発言者』の資金だの何だのに
利用しているとは言える。ただ、このオッサンは本末転倒だけはしてないよ。
何のための「小遣い稼ぎ」かは重々わかっているから
一度もテレビの前で媚びたこともないんだよ。マスコミに出ながら
徹底してマスコミ批判をし続けている。そのオッサンに出演依頼するもしないも
マスコミ次第。

西部を尊敬する意味が分からない。
っていうかテレビや講演で適当な話を聞いたり、本や雑誌で適当なこと書いてるのを読んだだけで、尊敬してるんじゃないでしょうね、まさかと思うけど。
大体、尊敬するやつなんて少なくともマスメディアに出てるやつにはいないよ。
あ、あと「女子高生とニッポン」はたまたまビデオにとってただけだよｗ間違いなく酒のんで顔赤くしてるよｗ
要するに西部みたいな無責任オヤジが一番日本のがんじゃないのかいな。
まあ私は日本好きなんで批判はしないけど、西部をはじめとする無責任オヤジどもには逝ってもらいたいｗ

>>213

＞西部を尊敬する意味が分からない。

おまえの日本語の意味が分からない（ｗ


＞っていうかテレビや講演で適当な話を聞いたり、本や雑誌で適当なこと書
＞いてるのを読んだだけで、尊敬してるんじゃないでしょうね、まさかと思うけど。

あの方の書いていることが”適当な”ことなわけね。お前のそのテキトーな脳味噌を
先にどうにかしろよ（ｗ


＞大体、尊敬するやつなんて少なくともマスメディアに出てるやつにはいないよ。

くされマスメディアなんてどうだっていいじゃん（ｗ


＞あ、あと「女子高生とニッポン」はたまたまビデオにとってただけだよｗ間違いなく
＞酒のんで顔赤くしてるよｗ

酒飲んでるぐらいでオタオタすんなよ、厨房の生活指導じゃあるまいし・・・（ｗ


＞要するに西部みたいな無責任オヤジが一番日本のがんじゃないのかいな。

おまえみたいなうすらヴォケが日本の癌なんだよ、ったく、わかってねーよな（ｗ


＞まあ私は日本好きなんで批判はしないけど、西部をはじめとする無責任オヤジ
＞どもには逝ってもらいたいｗ

おまえみたいなテーノーが逝くべきだろ、ったく、分かってねーよな（ｗ

>>162
＞西部に警戒するって？どうして？じゃぁ坂本竜馬なんか暗殺ものなんだ。
＞人間の成長が世相について行けなくなったら死人同然でしょ。
＞何故、自分の主義主張が変わったか、そこまで明白にしてるのは西部ぐらいだよ。
このスレのどっかに「魔法使いより仙人のほうがまし」ってのがあったけど、
坂本竜馬のイメージって、魔法使いでも仙人でもない、ただ率直に生きた人でしょ。
西部の言ってる事（一応、主義主張ということになるのか）を私なりに要約すると
�@言葉にも形にもできない何か大切なものがある。（これは>>154サンもいってるけど）
�A制度っていうのはせいぜい、今ある制度からちょっとましな制度に変わるに過ぎない。
と、なるんじゃないかと思う。

私は、�@みたいな考え方をする人って、率直な人じゃないと信用できないわけだ。
じゃあ�@＋�A見たいな考え方をする人の率直な生き方って言うのは
それこそ「仙人」になって山に篭って、時々市井の者共を冷やかすぐらいしか
私には、想像できない。

やっぱり、仙人にしては「運動量とこだわり」（>>154）が多すぎる。
っていうか、因果に引きずりまわされた仙人にしかみえない。
これはやっぱり不気味だなあ。
以上、私が感じる「不気味さ」を分析すると、こんな感じですかね。

>>215
大体いわんとしてることはわかる。
が、現存の知識人を見渡せば他にいないという感じがするんだよな。実際。
消去法の結果「好き」というのも何か不純な気もするんだが。
ただ、このスレの流れを見ていたら、実際のところ
「西部のあの主張はいただけない」といった具体的な反論に欠ける
気は確かにする。

朝生の女子高生の回は私も観ていたし、（もう消してしまいましたが）録画して複数回観ましたが、
私には西部が酔っ払っているようには見えませんでしたね。

というか、私は西部を「知識人として」、評価しませんし、西部のご都合主義的な
自身に対する甘さに批判的ですが、酔いどれで番組に出るほどデタラメではないでしょう。

ところで、私はこう言う明らかな意図（荒し）を持った書き込みそのものよりも、
むしろそれに対するレスの方に、西部氏と共通するある種の「病理」を感じますね。

それはつまり、「実効性」よりも「感情的に気が済むかどうか」を優先させる病理です。

すなわち自分のやっていること（荒しに対するレス）が、目的（荒しの撲滅？　まじめな議論？）
に対して合理性があるのか、単に気が済むだけじゃないのか、それどころが自分のレスが
「荒し」に荒す動機を与えているのではないのか、という視線の欠如ですね。

西部の困ったところは、（彼がおそらく内心ルサンチマン的にバカにしている）大衆に向かっては
「自己懐疑せよ」と言うくせに、自己懐疑せよ、という自分自身をほとんど自己懐疑しないところですね。
つまりあんたの言いたいことは、所詮単に「俺様に対する懐疑を懐疑せよ」って事なんだろう、という…

>「実効性」よりも「感情的に気が済むかどうか」を優先させる病理です。
右の考え方は、結局「行儀がいいか、行儀が悪いか」に行き着くわけで、
「正しいか、おかしいか」には行き着かないじゃないか
と、私は考えているわけです。（私は、右なんだけどね）
＞つまりあんたの言いたいことは、
＞所詮単に「俺様に対する懐疑を懐疑せよ」って事なんだろう、という…
いや、「お前、行儀悪やろ！」って事なんです。ハイ

日本を批判する人間は日本に住んじゃいけません。
日本人として誇りの無い奴は日本から出ていけ！！

>>217
＞というか、私は西部を「知識人として」、評価しませんし、
＞西部のご都合主義的な自身に対する甘さに批判的ですが

＞ところで、私はこう言う明らかな意図（荒し）を持った書き込みそのものよりも、
＞むしろそれに対するレスの方に、西部氏と共通するある種の「病理」を感じますね。

アンタ２chラーの中でも「醜悪」の部類に入るね（藁
第三者の目から見てもアンタへの反論はいたってノーマルなもんだ。
反論さえ避けて何を述べても説得力は全くない。

ちなみに、>>214の西部ファンらしき奴のレス。
どーも俺にはアンチのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ臭いんだよな。
理由の一つにこのスレの最初の方で書き散らかしていた奴の文体に似てる。
「“　”」の使い方が特に。左の「“」が、コイツだけ「”」←こうなってるんだよ。
黙って泳がしておいた方が面白かったかな（藁

西部については「福田スレ」だの「松原スレ」だのでも
言及されることが多いから、いわゆる「西部ファン」の奴の語りにも
特徴があるんだよ。悪く言えば地味なカキコなんだけど（藁
良く言えば抑制した語りの奴が多い。きっと少なからず西部の文体の
影響受けてたりすんだろね。このスレにちょくちょく出てくる
「同じような一行カキコの煽り」と>>214のレス、どっちも臭い。

西部さんに何度か酒場で隣席したことがあります。
あの方は実に紳士的で、酒場は好きなようですが、
酒に酔う事はないといっていい。
酔ったようなふりをすることは多いようですが。
実はしらふだった...という場面を何度も見かけました。
油断できない人です。
「理性の狂人」・西部らしいですね。
酒そのものは好きじゃないと言っていたのを聞いたことがあるので、
（家では一滴も飲まないらしい。）
わざわざ飲んでテレビにでるようなことはしないと思われます。

なんだ、酔ってるフリしてたんだ。ますますうさんくさいオヤジだなｗ
ところで西部は２ちゃんねるとか評価してるの？
もし評価してなかったら、このスレは西部の意に反してただのクソスレにすぎんなｗ

それにくされマスメディアに出てる西部って一体・・・（藁

俺の知る限り１回はあるよ。たしか昭和天皇が崩御したすぐ後の「マスコミと
ジャーナリズム」みたいな回だったかな？。別局のアナウンサーとか出てたな。
「私は今日ここに出る前に、緊張のあまりビールを一杯いただいてきたんですけどね、
その例えで言いますとね、、、」みたいなこと言ってた記憶があるが。

　あれぇ、「価値相対主義」を肯定するのか否定するのか、誰かさんのレスがつか
ないなあ。

>>223
>ところで西部は２ちゃんねるとか評価してるの？
>もし評価してなかったら、このスレは西部の意に反してただのクソスレにすぎんなｗ

　ア、アフォだ…。正真正銘のアフォだ…。
　大体、日本語もおかしい。「西部の意に反して」じゃなくて「書き込み者の
…」或いは「西部ファンの…」が正解だろ。

>>209
>西部はマスコミ批判してないの？
>まさか批判してるのにテレビに出て小遣い稼ぎしてたんじゃないだろうね（藁

　ここにもアフォが…。浅い。あまりにも浅すぎる…知恵が。
　誰も「マスコミ批判」できなくなっちゃうだろ。誰の声も届かなくなっちゃうだろが、
第４権力たるマスコミに。
　そもそも、マスコミと一括りに言っても、「噂の真相」「週刊金曜日」「朝日新聞」
「産経新聞」「正論」「諸君」「ＳＡＰＩＯ」「論座」「ＡＥＲＡ」「ＮＨＫ」「ＴＶ
朝日」…と色々あるわけだろ。自分がマスコミに登場するときは、それらをきっちり
腑分けして、取捨選択したのち、「マスコミ批判」も含めて、自分の考えをきっちり述
べられるメディアに寄稿するなり出演するなりすればいいだけの話だろ。
　大体、何のために、借金こさえて「発言者」創刊したと思ってるんだ？
　これでわかったかい？

>201
はずれ。

勉強が足りないアポー！

>>213
>西部を尊敬する意味が分からない。
>っていうかテレビや講演で適当な話を聞いたり、本や雑誌で適当なこと書いてるのを読んだだけで、尊敬してるんじゃないでしょうね、まさかと思うけど。

　こ、ここにもアフォが…。アフォのタネはつきませんな。
　ちみは、じゃあ歴史の偉人を尊敬することなんかできない、というわけだな。
　チェスタトンもエドマンド・バークも福沢諭吉も、ちみの論理だとそりゃあ尊敬
できないはずだわなあ。…かなしい人だねえ。
　ちなみに、西部邁を好きなのは、その人間性も含めてだよ、オレの場合。

>>229
　捨て台詞はいいって。遁走しなさい、君は。

>112
御名答！

>>226
ここで「価値相対主義がどうたらこうたら〜」なんて（矛盾したこと）言っている人たちが
本当に自分の頭で価値相対主義について考え理解しているとは全く思えませんが、
少なくとも以下の条件を満たす方となら、価値相対主義について議論してもいいですよ。

○ １４６氏のレス、特に>>175-176、>>186-188が議論として稚拙、という以前に、
　　１４６氏の読解力には問題があるだろう、という私の意見に同意できる方。（要するに
　　議論に必要な最低限の言語能力のある方）

○ 議論の対象を明確にするため、まずそちらの方から何を指して「価値相対主義」と言っているのか、
　　それに対する自分のスタンスはどうなのか、をＨＮを固定した上で発言できる方。

>230
激しく同意！(196)

>>233
　ア、アフォがここにも。
　何が「私の意見に同意できる方」だ。笑わせるな。
　何が「ＨＮを固定した上で」だ。２ｃｈのルールわかってるのか？
　何が「議論してもいいですよ」だ。
　議論する気がないなら、とっとと消えうせろ。
　プライドだけ異様に高い宮台信者さんよ、「価値相対主義」も何のことだ
かよくわかってないんじゃないかね。

　正論3月号で西部氏を批判していた田久保忠衛、西尾幹ニ両氏は、とても西部氏の論文をまともに読んでいるとは思えないんですが。
　どうなんでしょう。

>>236
　禿同。

>>233
　ひとつだけ010010001氏に答えてやるよ。
　「価値相対主義」とは、80年代に大はやりした、
「価値観に優劣などない」という思想のことだ。これだけだ。知らなかったのか？

>>236さん、○○湖○ッ○ー○さんですか？
私です、私。ビデオの件、申し訳ありませんでした。

　こんなところで出会うとは‥‥>239さん

>>239さん、どうもっス。あそこは発言が少ないですからね〜。反応が少ない
から少々虚しくなるときもありますよね。

　間違い。>>240さん。

　ここで、010010001氏に答える意味でも書いておくと、このスレでの私の
発言は、１０、１１、１５、７４、８０、８５−８７、８９、９０、１０３、１０９、
１１０、１１２、１１８、１２０、１２２、１８２−１８４、１９０、１９２､
１９４、２０１、２２６−２２８、２３０、２３１、２３５、２３７−２３９

　これで全部。

>>233さん
�@西部氏は「現世利益追求はイカン」と言っているというよりも
　むしろ、「現世利益追求って宗教なのか？」と言っているのではないですか？
　私としても、それは「単なる一企業」を想起してしまうのですが貴方は如何ですか？
　ホンダやソニーまで呪術だとおっしゃるんですか？
�A「証明を越えたところにない宗教」なんぞに個人が帰依できますか？
�B貴方の「価値相対主義」についての見解

たったこれだけの質問に答えられない貴方は一体何なんですか？（w

>>238さん
「助け舟」を出す必要は無いと思いますよ（w
論破されたら話題を変えますから、この人。しっかし、今まで2chで幾度も
議論はしましたが、ここまで開き直る人も珍しいですね（w
粘着系ですらなく、ひたすら尊大を装うだけ。上記の3つの質問にさえ
答えられないんですから。

>>243
>「助け舟」を出す必要は無いと思いますよ（w
>論破されたら話題を変えますから、この人。しっかし、今まで2chで幾度も
>議論はしましたが、ここまで開き直る人も珍しいですね（w

　禿同。自己肥大もここまでくると痛々しいですね。

>>244
は…早い。早すぎますよ、レス。

みんなー皮肉めいた事いうのやめようよー
010010001さんが出て来なくなったらどうするんだよ（笑）

>>235
ここまできて、単なる口論になったらつまらないから
挑発的な言葉遣いはやめようよー、罵倒合戦が始まったらどうすんのさー（笑）



>>221
俺的には「松原ファン」のほうが文体の影響受けてると思うよ
だって感情的、情緒的な人が本当に多いもの、公然と感情を表に出す人が
多いもの。善悪は別にして。

西部ファンの人は淡々と平常心でカキコしているだけだと思うよ。
文体の影響というよりも。

>>246
　はい、すみません。反省してます。…というか敢えて挑発的に書いて引っ張り出そう
と思ってたんですが（笑）、もうしません。

>チェスタトンもエドマンド・バークも福沢諭吉も、ちみの論理だとそりゃあ尊敬
できないはずだわなあ。…かなしい人だねえ。
　ちなみに、西部邁を好きなのは、その人間性も含めてだよ、オレの場合。

オマエのほうがかなしいよ。西部の人間性を知ってるってことは腹わって話あった仲なんだろう。
まあ尊敬するもしないも自由だけどね。
鈴木宗男といい西部邁といい北海道にはろくなやつがいないな。全員逝ってよし。

>>243

まあ、まともな思考力をもった人がここにいるとして、そう言う方を
「まともな議論」に動機づけるためにはこう言う、言っては何ですが愚かな質問にも
「お相手」をしなければならないかもしれません。

前言を一部撤回しましょう。

> �@西部氏は「現世利益追求はイカン」と言っているというよりも
> 　むしろ、「現世利益追求って宗教なのか？」と言っているのではないですか？

全くの愚問ですね。　ただ問題を「言葉遣いの問題」に矮小化しているだけ。　どの面下げて
> 論破されたら話題を変えますから、この人。
なんて言ってるんですかねぇ…

私は、西部は現世利益追求を宗教として認めないという論調だった、と言う意味で>>161で

　　私の言いたいことは、宗教の存在意義は「証明を超えたところ」にあり
　　現世利益追求はイカン、なんてというのは単に西部の価値観であるに過ぎないだろう、

と言っています。

これと、あなたが、それが西部の「論調」だったと主張する「現世利益追求って宗教なのか？」は、
逐語的な違いの他にいったいどう違うというんでしょうか？
（少し脱線しますがなぜ「論調」と鍵カッコを付けたか解りますか？　西部が一時一句、
まさに「逐語的に」その通り言ったわけじゃない、という点に注意していただきたいからですよ。）

「現世利益追求って宗教なのか？」っていうのは、(１)西部の論調は現世利益追求を
宗教の存在意義として認める（つまり「現世利益追求は（宗教として）イカン」というのは間違いだ）
というものだった、ということですか？

あるいは「現世利益追求って宗教なのか？」ってのは、(２)西部は単に視聴者、あるいは
他のパネリストに向かって問いかけを発していたに過ぎず、自分の価値観を述べていたのでは
なかった、と言いたいのですか？

(１)、(２)のいずれであるにしろ、私は到底同意できませんねえ。
繰り返しますが、１１８の方も言っておられるように、西部は幸福の科学の
現世利益追求的な姿勢に対して明らかに批判的でした。

> 　私としても、それは「単なる一企業」を想起してしまうのですが貴方は如何ですか？
> 　ホンダやソニーまで呪術だとおっしゃるんですか？
… 。　私は利益を追求するものは全て「呪術」である、などといっていません。私は
「呪術」について>>143で

　　「現世利益の追求」、つまり現実世界で因果関係に対する合理性を捨象して
　　「〜すれば…になりますよ」というような態度を「呪術的」って言うんでしょうが。

といっています。

それともあなたの言いたい事は、ホンダやソニーがおまじないか何かを
利潤追求のための手段として実体視している、って事ですか？　ホンダやソニーでは
従業員みんなで「儲かります様に…。　ナムナム…」なんてやっているって事？

と言うより、そもそも私は「呪術」という言葉の定義についてここで議論したいのではないし、
私自身は西部の批判している幸福の科学の御利益追求的な姿勢を「呪術」と呼んで間違っていないと
思うが、それを「呪術」と呼ぶのが間違いだと思うならそれはそれで構わない、といっています。

ただ、私がどう言う意味で、どう言う文脈で「呪術」という言葉を使っているかは
ここで何度も繰り返しているし、したがって仮に私の「用法」が気に入らないとしても
少なくとも私の主張は（同意できるにしろ、出来ないにしろ）理解は出来るはずです。

まあもっとも、まともな読解力のない方にとっては、この限りではないでしょうが。

本当にあなたはいったいどの面下げて、
> 論破されたら話題を変えますから、この人。
なんて言ってるんですかねぇ…。　そりゃあなたのほうじゃないんですかねぇ…。

そんなことはない、というならどうか話題を変えずに、あなたが自ら>>176で
「できる」と宣言し、私が>>179で質問したこと、すなわち呪術が教義学的宗教より劣る
一般的理由を挙げてください。　宗教の意義が「証明を超えたところにある」
一般的理由を挙げてください。　「呪術」という言葉が気に入らないなら
「御利益追求」と置き換えてもらって構いません。　

回答待ってますよ。

ついでに、私にとってはアホらしい、どうでもいい事ですが、「呪術」の辞書的な定義はこう

じゅじゅつ 【呪術】
非人格的・超自然的な存在にはたらきかけて、種々の現象を起こそうとする信仰と慣行。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8E%F4%8Fp

あなたは幸福の科学の御利益追求は「呪術でない」って意見なんですよね？
って事は幸福の科学はビジネススクールみたいに、いかに資本主義的尺度で合理的に
振舞うかをレクチャーする団体である、って言いたいんですかね（笑）


これでもまだ「呪術」という言葉の意味なんていうクダラナイ事にこだわるなら
どうぞお好きに。　私はこれに関しては以降レスはしません。

> �A「証明を越えたところにない宗教」なんぞに個人が帰依できますか？
あなたが同意するかどうかわかりませんが、私が>>143で書いている通り、西部は、
「この世」の、森羅万象の、意味について教条的に述べるような、しかし少なくとも
現実社会に対して呪術的な態度はあまりとらない宗教（例えばキリスト教のような
宗教のことですよ。　キリスト教でも秘蹟や処女受胎のように神秘主義的側面はあります。
しかしそう言う神秘主義を、現実社会に因果律を無視して持ち込んだりはしません）
に存在意義を認め、これを

『科学という証明（論証と実証）の世界は、実は最後には、証明することのできない
　ところに近づいていくんだと思う。宗教の存在意義は、そういう証明を超えたところに
　にこそある』

と言っています。

繰り返し言っていますが、幸福の科学のような、あるいは「ライフスペース」のような
宗教は（そういう側面が全くないとは言えないにせよ）呪術的指向、つまり
「こうすれば金回りが良くなりますよ」とか「こうすれば病気が治りますよ」といった
指向が強い宗教であって、西部が存在意義を認めているような宗教ではありません。

つまり『「証明を越えたところにない宗教」なんぞに個人が帰依できますか？』
どころではなくて、現にそう言う宗教がありそう言う宗教を信仰する人々がいるってこと。
要するにあなたの問いは「愚問」だということ。

また単に「愚問」であるだけでなく、もしこれで私の主張、すなわち

『西部の主張、つまり「宗教の意義は証明を超えたところにある」には
　一般的理由がなく、それは単に西部の価値観であるに過ぎない』

に反論した気になっているなら２重の意味で愚か。

もしあなたが私に反論を試みるなら、「宗教の存在意義が証明を超えたところにある」
一般的理由を挙げる、それしかあり得ません。

「愚かな方」のために補足すると、私は西部が個人として特定の宗教観を持っていることを
批判しているのではありません。

「知識人」を自認し「知識人」という看板を背負って番組に出ている西部が、
自らの価値観を相対視する謙虚さを欠いて、つまりそれが単に西部自身の価値観である、
ということを前置きせず、自らの価値観を「開陳」している点を批判しています。

一般的理由の提示なく、すなわち言葉による説明可能性あるいは説明責任を放棄して、
単に「俺様」の価値観を開陳、あるいはそのごり押しを正当化するのなら、
それはもはや知識人ではないでしょう。

　西部の若干保守っぽくない振る舞いを（多作とか積極的な活動）
批判している人がちらほらみられるけど、彼は自らを「保守主義者」といって
るんだよ。エキセントリックな振る舞いに対する予防線としてね。

> �B貴方の「価値相対主義」についての見解
… 。　本当にどの面下げて「論破されたら話題を変えますから」なんて…（以下略

あなたが「価値相対主義」という言葉に想定している概念は、少なくとも私がその言葉に
想定している概念とは違っていると思うし、一般的に「価値相対主義」という言葉で
語られる概念とも恐らく違っていると思います。　その理由はあなたが>>176で

> 「西部の価値観に過ぎない」という謂れは貴方にも宮代氏にも（w）
> 御多分に漏れず適用されるということです。
> わかりますか？貴方の西部氏への疑義それ自体を無化することもできるんですよ。
> 議論はいくらでも歓迎しますけれど「度の過ぎた相対主義」は自らにも
> 返ってくるということを忘れずにお願いします。

こんな風に言っているからです。　私の「価値相対主義」あるいは「相対主義」
にたいする理解では、あなたのような文脈で相対主義と言う言葉を使いません。

ですから>>233で、議論の対象を明確にするために、何を指して「価値相対主義」
といっているのかはっきりさせてください、といっています。

あなたが、あなたの想定している「価値相対主義」という言葉の指し示す概念についての
私の見解を要求しているんでしょ？　だったらあなたが何を指して「価値相対主義」
といっているのか明確にして下さいよ。　特定できないものについての見解を
要求されても答えようがありませんよ。

横レスｽﾏｿ

＞私は、西部は現世利益追求を宗教として認めないという論調だった、と言う意味で>>161で
＞
　　私の言いたいことは、宗教の存在意義は「証明を超えたところ」にあり
　　現世利益追求はイカン、なんてというのは単に西部の価値観であるに過ぎないだろう、

＞と言っています。

ここら辺が「価値相対主義」といわれてる理由なんじゃないかな?

　そもそも
>西部の価値観であるに過ぎないであろう

　っていうのが批判になってると思っている時点でおかしいんだよ。
　それってリッパな「価値相対主義」じゃないのかね。

　それにお前さんは、最初の発言で、オウムに対立させる図式として、「幸福
の科学」（呪術的）と言ったんだろう？
　幸福の科学が呪術的ならオウムだって呪術的だろう。
　「朝生」のビデオから西部のオウムに対するコメントを引用された時点で
その図式は破綻しているんだよ、既に。

　私は「西部の価値観」を支持する。
　010010001 氏が「支持しない」というなら、これこれこういう理由で西部
の価値観は駄目だ、と手順をふまなきゃ駄目に決まってるだろう。
　まあ、最初の図式の捉え方の時点で既にして誤謬があるわけだから意味は
ないけどね。
　で、あなたは「価値観に優劣はない」という考えをもった「価値相対主義者」
なのかね。そうではないのかね。

>>257
私は既にあなたのような「愚かな方」の為に
私がどう言う前提で、西部の何を批判しているのか明確にしているんですけどねぇ…。

まあいいでしょう。　あなたの主張は三段論法風に言いかえるとこうです。（以下では
「私」をＡとします）

１.　Ａの主張は価値相対主義である。
２．　価値相対主義は間違いである。
３．　したがってＡの主張は間違いである。

あなたが何を指して、つまりどういう概念を「価値相対主義」といっているか
解りませんが、仮に大前提は正しい、すなわち私の主張が「価値相対主義」的だと
しましょう。

しかしそうだとしても、小前提、つまり「価値相対主義は間違いである」が真であることを
示さなければ、あなたは何も明らかにしたことになりませんよ。

大丈夫？　思考能力はおありかな？「愚かな方」

>>260
>「価値相対主義は間違いである」が真であることを
>示さなければ、あなたは何も明らかにしたことになりませんよ。

　当ったり前じゃないか。最初からそのことをこっちは問題にしているんだよ。
　言っておこう。あなたの主張は「価値相対主義」そのものである。そして、
それは簡単に間違っている。
　次からそれを論証してあげよう。

　仮りのコテハンを「荒馬を御す者」とする。

　９７年の７月に他所で書き込みした文章だけど、そのままアップしてみよう。当然
西部邁氏から大きく影響は受けているけれども、文章はもちろんオリジナル。


　「価値観に優劣などない」という思想、つまり価値相対主義は、80年代に入って
から幅を利かせ始めた価値観（笑）です。
　何故幅を利かせ始めたかというとそれがそれなりに説得力のあるように感じられ
たからでしょう。
　価値相対主義は、「個人主義礼賛」と手に手を取ってやって来ました。いわく
「自立」いわく「自由」いわく「個性」…。

　そして、「あらゆる概念は、人間が捻り出した想像力の産物に過ぎない。つまり
幻想なのであり、突き詰めればどのような価値観であれ何の根拠も無いものなのだ。
従ってこの価値観が優れていてこの価値観が劣っているなどということが言える筈
がない」と言い募ったわけです。

　確かに、どのような価値観であれ人間が言葉を駆使して創り出したものであり、
その意味ではフィクション（虚構）です。
　しかし、それを「だから価値観に優劣などつけられないのだ」とやってしまった
瞬間に、今己の吐いたその言葉すら途端に虚しいものになってしまう、ということ
に気が付いていなかったのです。
　価値に優劣も正誤も無いのなら、言葉を発することに何程の意味があるでしょう。
　価値に「真」も「善」も「美」もないのだ、となったら、言葉を交わすことに何
程の意味があるでしょう。
　そう、「価値相対主義」を口先だけでなく心から信じるなら、信じた瞬間にニヒ
リズム（虚無主義）に陥らざるを得ないのです。

　確かに、あらゆる概念は幻想であり虚構だと言えますが、その幻想や虚構の中に
は、人間社会がそれこそ何千年にも渡って紡ぎ出してきたものが存在します。長き
に渡って語り継がれたからには、その幻想や虚構にはそれなりの耐久性が備わって
いると見なすべきであるし、虚構の一言では片づけられない「真実」が幾ばくか宿
っていると見なすべきなんです。
　それを「そんなものなんだ！」とやってしまったら、それこそ「殺すべからず」
「盗むべからず」といった価値観すら正当性はどこにもないという事態になってし
まうのです。

　人間は意識するとしないとに関わらず、何をするのにも−それこそありとあらゆ
る全ての行動に際して−なにがしかの価値判断をしています。そしてどちらかを選
び取るという選択を常にしているからこそ「行動」できるわけです。
　その価値序列・優先順位の決定を保留してしまったら、人は何ひとつ満足に出来
なくなってしまうでしょう。行動不能に陥ってしまいます。
　自分が行動不能に陥らないためには、自分自身の中において何程か価値の優劣を
判断しなければならないし、コミュニティーが行動不能に陥らないためには、コミ
ュニティーの中において何程か価値の優劣を判断しなければならないのです。
　そして、その時々の人間の価値観の選択の積み重ねこそが歴史なのであり現在な
のではないでしょうか。

>>260

こう言っちゃうと行き着くとこまで行っちゃうんじゃないの?
あなたの書き込みもあなたの価値観に他ならないのだし。
そもそも「論理」に拘っていらっしゃるようだけど、
「論理」だって主観によって認識されている価値のひとつだよ。

俺は宗教を超越性を持ってそれとみなしているから
（あなたの考える西部同様無自覚にw）
あんま偉そうなこと言えないんだけどね。

>>荒馬を御す者 ｻﾝ

長文ご苦労様w

＞荒馬を御す者 さん
私に対するレスは>>261-264で一応一区切りついている、ということで良いですか？

そうだとして、よかったら、もしよかったらで良いのですが
議論の前提を明確にするため、>>262-264が結局どういうことなのか、
もう少し修辞を取り除いて以下の点をより明確にしてもらえませんか？

○ 「価値相対主義」とはどういう概念なのか。
○ なぜ、「価値相対主義」は否定されるのか。
○ なぜ、私の主張のどの部分が「価値相対主義」的だというのか。

私のお願いに応じてくれるにせよくれないにせよ、しばらく席を外すため
私の次のレスは遅くなります。

【訂正】

　　(Ｘ)　なぜ、私の主張のどの部分が「価値相対主義」的だというのか。
　　　　　　　　　↓
　　(○)　私の主張のどの部分が「価値相対主義」的だというのか。

＞258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/07 21:03 ID:dtkiV59+
＞　それにお前さんは、最初の発言で、オウムに対立させる図式として、「幸福
＞の科学」（呪術的）と言ったんだろう？
＞　幸福の科学が呪術的ならオウムだって呪術的だろう。
＞　「朝生」のビデオから西部のオウムに対するコメントを引用された時点で
＞その図式は破綻しているんだよ、既に。

そうなんだよ、結局↑これだけに尽きるんだよ（藁
何で認められないんだろ？
それと010010001氏の長レス、蛇足多すぎ。随所に侮蔑後を織り交ぜて
議論相手を怒らせたいのかも知れないが（藁）皆がいたって普通にレス返してる
せいかトコトン浮いて見える。と言うか宮代ファンって本当にこんなんばっか？
「それについては記憶違いでした。ひとまず謝ります。つきましては…」
っつう具合に次の議論に入ればいいじゃん!!何でできないんだ？
記憶違いぐらい誰でもあるから、それぐらいで勝ったの負けたのは無いんだからさー。

>>261
（×）それは簡単に間違っている。→（○）それは間違っている。

>>267
>>262-264で既に答えてしまっているものばかり。そこから減らすところも
付け加えるところもないけれども…

○ 「価値相対主義」とはどういう概念なのか。

　「価値観に優劣はない」とする思想。

○ なぜ、「価値相対主義」は否定されるのか。

>>262-264参照。熟読望む。

○ 私の主張のどの部分が「価値相対主義」的だというのか。

「西部の価値観に過ぎない」といって斬って捨てたつもりでいるところ。
「価値相対主義」の立場に拠るのでなければ、これは批判にはなり得ない。

　今日はこれで落ちるのでよろしく。
　他の方のお考えもお聞きしたいです。



　

生きていくうえで特に役にも立たないくだらないことをほざくな

>>270
> ○ 私の主張のどの部分が「価値相対主義」的だというのか。
>
> 「西部の価値観に過ぎない」といって斬って捨てたつもりでいるところ。
> 「価値相対主義」の立場に拠るのでなければ、これは批判にはなり得ない。

なるほど、あなたは、私の言っていることが、

１．　価値観に優劣をつけるのは間違っている
２．　西部の主張は価値観に優劣をつけるものである
３．　西部の主張は間違っている

こう言うものだ、と言っているわけですね。　だとしたら全くの言い掛かりですね。
私の主張は>>253で既にまとめているように、以下の通りです

１．　「知識人」は自らの主張が、誰もが認めざるを得ない前提から論理によって
　　導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。

２．　西部は自らの主張の一般的理由を示していない。

３．　西部は知識人としての責任を果たしていない。（無責任であり、「知識人失格」だ）

まず、私は「一般に」価値観の優劣をつけるのは間違いだとも、
西部が他人に説明不可能な、西部自身の価値観を持つことが、つまり西部が
西部自身の中で価値観に優劣をつけることが、けしからんとも言っていません。

「知識人が」一般的理由の提示なしに、単に自らの価値観のみを拠り所にして
自説を主張するのなら「知識人として」失格だ、と言っているだけです。
私の主張は、あなたのいう「価値相対主義」を前提としたものではありません。

まだ解らない？　私は西部が自らの価値観「を」開陳していることを批判しているのではなく
西部が自らの価値観「のみ」しか述べていないことを批判しているんです。
要はWhere is the beef?、肝心な論拠がないだろ？って事。
「西部の価値観であるに過ぎない」とはそう言う意味です。

私の主張はあなたのいう「価値相対主義」とは何の関係もありませんが、
仮にあなたの言う通りあなたのいう「価値相対主義」、すなわち
「価値観に優劣をつけるのは間違いだ」という主張は間違いだとしましょう。

でもそれは、西部が自らの価値観のみを根拠に、一般的理由の提示なく好き勝手な主張を
ごり押しして良い、ということを意味しませんよ。

小室直樹はよく「年寄りの繰言」と揶揄されるように同じ事をくどくど繰り返して
書く人ですが、その「繰言」の１つに「必要条件と十分条件を混同するな」
というのがあります。（この表現は数学的に厳密ではありませんが）

あなたの主張はまさにこの「必要条件と十分条件の混同」でしょう。
価値観に優劣をつけ得る、あるいはつけるべきだ、というのは「西部の価値観が絶対である」
と同値ではありませんし十分条件でもありません。

念の為に言うと、私はあなたの言っている意味ではなく、本来の意味で
価値相対主義者なので、あなたが私の上記の大前提である１、つまり

１．　「知識人」は自らの主張が、誰もが認めざるを得ない前提から論理によって
　　導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。

に同意しない自由を認めます。　したがってもしあなたがこれに同意しないなら、
私の主張はあなたにとっては「間違い」です。

　ん〜、脱力感。なんかやる気失せちゃったよ。
　たらたら流していくよ。

だから、あなたの
>>107
>オウムを「礼賛」はしていないと思うが、一時期宮台が暗に批判していたように、
>幸福の科学的な呪術的側面の強い宗教に比較して、素朴に、つまりそれが端的に西部自身の
>価値観の反映に過ぎないことに対する自覚を欠いて、オウムの経典宗教的な側面を
>「評価」していたのは事実。

　これは、事実認識からして間違いだったっていうのは、もう明らかになってるだ
ろう？　ビデオからわざわざ起こして「一部だけだけど」書き込んだだろう？

>私はあなたの言っている意味ではなく、本来の意味で価値相対主義者

　これもおかしい。あなたの理解が「本来の意味で」はないのだよ。
　大体、「主張の一般的理由」とかもっともらしくいっているけど、「科学を超越
したところにこそ宗教の存在理由がある」なんてのは当たり前の話であってさ。
　宗教っていうのは、極論すれば「熱狂」と「盲信」だよ。
　科学で「１＋１＝２」と解明されちゃったもんに「熱狂」も「盲信」もあるもん
か。「宗教」の入る余地なんて、そんなとこにはないんだよ。
　こんなことに「一般的理由」なんかわざわざ説明する必要があるもんか。

　誰か、トートーと説いてあげてよ、彼氏に。

なんか、西部オタ　VS　宮台オタ　みたいになりつつある・・・。

小学生でも、社会人でも、ひらがなだらけでも、四文字熟語だらけでも、いいので発言宜しくお願いします。

すご〜いあなたたちって頭がいいんですね。
ところでそんなことが何の役にたつんですか？

いろいろとね、役に立つよね実際。

>>276
　程度の低い煽りだな。
　文化っていうのがどういうものか、教養っていうものがどういうものか、
自分でじっくり考えてみようね。

>>273

相対主義というのは、「どんな仮説もいかなる理論も、それぞれに
固有の前提をおき、それに応じた論理展開と意味主張とをなさざる
を得ないわけであるから、真理は相対的なものである」（西部邁『学
問論』）というものであり、西部邁さんもこの本の中では、これを認
めています。

ところが、真理が相対的なものであると認めてしまったとしても、人
間というものは複数ある真理の中から、どれかを選択しなければな
らない場面に遭遇するのが常であるわけです。西部邁さんの主張
は、その際の基準を過去から伝わった伝統に求めるべきだ、という
ものですが、このような主張に私も大いに共感を覚えます。

ところで、あなたは、一方では、自分のことを「本来の意味で価値相
対主義者」であると言っておきながら、その一方では、しつこく、

　　「知識人」は自らの主張が、”誰もが認めざるを得ない前提”から
　　論理によって導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。

と言い張るわけです。相対主義者であるあなたが、なぜ「誰もが認めざ
るを得ないような前提」なるものをもとめるのでしょうか？これは矛盾し
ているのではないですか？

010010001さんにレス返すにも他の方が
全てやっていてくれてらっしゃるのが何ですなー（w

>>274さんが代わりに言ってくれたYO（サンキュ

＞大体、「主張の一般的理由」とかもっともらしくいっているけど、
＞「科学を超越したところにこそ宗教の存在理由がある」なんてのは
＞当たり前の話であってさ。　宗教っていうのは、極論すれば「熱狂」と
＞「盲信」だよ。　科学で「１＋１＝２」と解明されちゃったもんに
＞「熱狂」も「盲信」もあるもんか。「宗教」の入る余地なんて、
＞そんなとこにはないんだよ。　こんなことに「一般的理由」なんか
＞わざわざ説明する必要があるもんか。

そうなんですよ、たったこれだけのことなんですよ（w

>>279
> 相対主義者であるあなたが、なぜ「誰もが認めざ
> るを得ないような前提」なるものをもとめるのでしょうか？これは矛盾し
> ているのではないですか？

まず相対主義とは、「真理は相対的である」というより
「真理は唯一絶対であるとは限らない（真理は相対的であり得る）」という立場でしょう。

「真理は相対的であリ得る」ことは「真理は常に相対的である」ことの
必要条件でしかありません。

解りやすく言うと相対主義を認めることは絶対の真理、あるいは全ての人に共有された
真理はあり得ない、ということではありません。

つまり価値相対主義者であることと「誰もが認めざるを得ないような前提」（への還元）を
（知識人に）求めることは矛盾しません。

つぎに同じ前提（公理）を共有する者同士でなければ、論理や議論は意味を持ちません。
なぜなら論理や議論とはある主張がある前提から演繹されることを示すことだからです。

>>273で書いているとおり、あなたが知識人に、他人に説明不可能な、
単なる己の価値観の開陳を望み、「論理」を望まないなら、あなたにとって私の
言っていることは戯言です。


念の為に付け加えると、議論は共有された前提がなければ成立しないし社会も、
少なくとも自由な社会も一定の価値観の共有がなければ成立し得ませんが、
それは人々に合理的な理由のない価値観を無理強いしなければ社会は成立しない、
ということと同値でも十分条件でもありません。

いわんや西部の価値観を無理強いされる覚えはないことは>>273で書いた通り。

>>274
> これは、事実認識からして間違いだったっていうのは、もう明らかになってるだ
> ろう？　ビデオからわざわざ起こして「一部だけだけど」書き込んだだろう？

明らかねぇ…。　既に書いたことのループになるだけだが…。　まあいいでしょう。
あなが「間違いだ」という私の事実認識はいずれ、またはどれとどれの組み合わせですか？

１．　「幸福の科学は呪術的側面の強い宗教である」と西部は認識していた
２．　「オウムには経典宗教的な側面がある」と西部は認識していた
３．　西部は幸福の科学の呪術的側面に批判的だった
４．　西部は脱呪術的・教義指向的（経典宗教的）宗教にこそ
　　　宗教の存在意義があるといっていた。

１あるいは３だと言うなら少なくともまず>>143を読んでから、４だと言うなら少なくとも
まず>>143と>>252を読んでから、その内容に反論して下さい。

２に関しては>>118の文章からは言えない以上、現時点では単なる私の印象に
過ぎない点は認めざるを得ないでしょう。

しかし仮に２は間違いだとしても、私の論旨、すなわち件の朝生での西部の発言は
知識人失格のものである、と言うのに全く影響はありません。

> 大体、「主張の一般的理由」とかもっともらしくいっているけど、「科学を超越
> したところにこそ宗教の存在理由がある」なんてのは当たり前の話であってさ。

…。　本当にここにはまともな読解力の持ち主はいないのか。
あなたの論旨は、西部の

　『科学という証明（論証と実証）の世界は、実は最後には、証明することのできない
　　ところに近づいていくんだと思う。宗教の存在意義は、そういう証明を超えたところに
　　にこそある』

この発言を擁護するものですね？　そう言う前提で議論を進めます。

既に書いたこと（>>252）を繰り返すと、まず西部はオウムや幸福の科学の「超能力」にも、
幸福の科学の御利益志向（呪術）にも批判的でした。
（また「ホンダやソニーも呪術なのか」なんて間抜けなことを言わないように。　>>250）

したがって「存在を超えたところにこそある」という表現をしてはいるが、それは神秘主義的・
呪術的宗教のことをいっているのではなく、いわゆる脱呪術的宗教のことを指しています。

つまり西部が存在意義を認めている「宗教」からは幸福の科学のごとき、
ライフスペースのごとき、呪術的宗教は排除されています。

> 「科学を超越したところにこそ宗教の存在理由がある」なんてのは当たり前の話であってさ
当たり前じゃない。　少しも当たり前じゃないでしょ？　だって現に幸福の科学のような、
ライフスペースのような宗教に存在意義を認めている人が存在するんだから。

繰り返すが（>>253）西部が個人として「科学を超越したところにこそ宗教の存在理由がある」
と思うのは全く自由。

問題なのは西部が「知識人」として、
「科学を超越したところにこそ宗教の存在理由がある」などという
一般的理由の存在しないことを、つまり一般的な説明可能性・納得可能性のないことを
述べていること。

しかし、いったい何回「同じ問い」を繰り返せば気が済むんですか？
真面目に議論する気があるのなら、同じ質問を繰り返すのではなく再反論、
つまり私の答えた「反論」に対して反論してくださいよ…

ていうか私のレスちゃんと読んで理解してからレスしてます？


> ん〜、脱力感。なんかやる気失せちゃったよ。
> たらたら流していくよ。
今日はこのぐらいにしといたるワ　｡｡゛（ノ＞＜）ノ　【(c) 池乃めだか】ってこと？

> 誰か、トートーと説いてあげてよ、彼氏に。
今日はこのぐらいに…（以下略

　あのさ〜、じゃあちょっくら付き合うよ。
>なるほど、あなたは、私の言っていることが、
>１．　価値観に優劣をつけるのは間違っている
>２．　西部の主張は価値観に優劣をつけるものである
>３．　西部の主張は間違っている
>こう言うものだ、と言っているわけですね。

　これ全然違う。読解力ないのはどちら？　熟読してっていったでしょ。
>>143
>つまり幸福の科学が呪術的であるが故に批判し、オウムが教義指向的であるが故に
>（間接的であるにせよ）存在意義を認めている、つまり評価しているじゃないですか。

　これもぜ〜んぜん間違い。西部は、幸福の科学を「呪術的であるが故に批判」してい
ないし、オウムを「教義指向[的]であるが故に[(間接的であるにせよ)]存在意義を認め
てい」はしない。事実認識の間違い。
　繰り返すが、「あなたの辞書に則して考えても」幸福の科学が呪術的ならオウムも呪
術的だったろう。
>既に書いたこと（>>252）を繰り返すと、まず西部はオウムや幸福の科学の「超能力」にも、
>幸福の科学の御利益志向（呪術）にも批判的でした。

　あのねえ、「幸福の科学」の人が「朝生」で言っていたこと知ってる？　「大川隆法は７
大神通力を使えるが、それはほとんど意味のないことだとわかっているので普段は使わない」
って言ってたんだよ。これを捉えて言えば、むしろ「幸福の科学」（反呪術的）とすら言え
るんじゃないかね。それと「ご利益指向（呪術）」などと、勝手にこちらがちらっと書いた
ことを自分の都合のいいように利用しないでくれる？
　それと蛇足だが、ホンダやソニー云々は私の書き込みじゃないよ。
>したがって（後略）

　したがって（笑）これ以降は語るに値しない。間違った前提で話を進めるから、
こういう間違いをやらかすんですぜ。
　あっ、あなたの「本来の価値相対主義」理解も全然間違ってるよ。価値相対「主義」
なんだぜ。80年代の「価値相対主義」を巡る見解のやりとり、全然知らないみたいね。
　あなた、必死で、交通整理しようとしてくれてるのはわかるんだけどさ、もうちょ
っとこっちの意図を汲んでくれないかなあ。お願いだから。

　あっ、先回りして書いておくと、「幸福の科学」があの番組で言っていた
「ご利益指向」っていうのは、「幸福感の追求」と書いたように、「ゴミを
拾うがどうとか、環境問題がどうとか…であって、呪術でもなんでもないん
だよ。だから「ご利益指向（呪術）」などと与太飛ばすのは金輪際やめてね。
　それに対して、西部は、字句は不正確だけど「幸福、幸福なんていうけれ
ども、金儲けが幸福だって人もいるし、人殺すのが幸福だって人だっている
わけですからね、『仕合わせ』の定義というものをもうちょっと厳密にね、
言ってくれないとね」って感じだったよ。

　「したがって」以降は間違いだから無視するっていったけど、読み返すと
あんまり面白いから再掲するけどさ、

>> 「科学を超越したところにこそ宗教の存在理由がある」なんてのは当たり前の話であってさ
>当たり前じゃない。　少しも当たり前じゃないでしょ？　だって現に幸福の科学のような、
>ライフスペースのような宗教に存在意義を認めている人が存在するんだから。

　ヘンな前提から結論（したがって（笑））を導き出すから、こういう恥ずかしい
文章ができちゃうんだよ。
　幸福の科学やライフスペースは「科学的」だって言うの？
　ちゃんちゃらおかしい。
　なぜ信者が「熱狂」と「盲信」の只中にいる（た）のか、よく考えてごらんよ。

＞０１００１０００１
＞本当にここにはまともな読解力の持ち主はいないのか。

てこたアンタは今までそのスタンスでもって２ｃｈでの議論を
無事にやってこれたってこと？考えられないな、それは。初心者か？
論旨は当然のこと悪口のセンスもウブに過ぎる。

でもひとつアドバイス。
「価値相対主義」云々を西部ファンに教条しようとするアンタの姿勢を
見るにつけ「すでに引き摺りこまれてる」感があるぜ？
奴等得意の土俵ってこと知ってたか？（藁
どうしても叩きたかったら小室の名前なんぞ出さずに福田・松原あたりで
武装してから挑戦すりゃいいのに。

>>286
＞交通整理
ﾜﾛﾀ

>>288

…。　１０秒で反論できるような愚かしさ…
「科学を超越すること」の否定は「科学すること」じゃないでしょ。

わからない？　下世話な例えをすれば。
「金儲けを否定すること」の否定は金儲けに邁進することじゃないでしょ。

こんな高校一年の数学で習うような論理学も使いこなせない人がよくいいますね。

>>291
>>288は「幸福の科学やライフスペースは「科学的」だって言うの？」と
アンタに問うてるわけだ。あんたの「仮説」を出せつってんだよ。

＞「科学を超越すること」の否定は「科学すること」じゃないでしょ。
って何だ？（藁
5秒でつっこまれんぞ、オイ。


　

西部は樺美智子を見殺しにした卑怯者です

>>286
> これ全然違う。読解力ないのはどちら？　熟読してっていったでしょ。
言いっぱなしでは議論にならない。　どこが「全然違う」のか明確にして下さいよ。
あなたは、私が>>272で言っていること、すなわち
***************************************************
なるほど、あなたは、私の言っていることが、

１．　価値観に優劣をつけるのは間違っている
２．　西部の主張は価値観に優劣をつけるものである
３．　西部の主張は間違っている

こう言うものだ、と言っているわけですね。　
***************************************************
これが全然違うと言っています。

しかしあなたは>>261で
> あなたの主張は「価値相対主義」そのものである

と言っているし、>>270で価値相対主義について
> 「価値観に優劣はない」とする思想。

といっているからあなたは私が１を主張していると認識していたことは
間違いありませんね。

また、あなたは>>270で私の『私の主張のどの部分が「価値相対主義」的だというのか』
に対して、
> 「西部の価値観に過ぎない」といって斬って捨てたつもりでいるところ。
> 「価値相対主義」の立場に拠るのでなければ、これは批判にはなり得ない。
といっています。　つまりあなたは私が「価値相対主義」の立場で、西部の
主張が「価値相対主義」に反すると言っている、という認識だったんでしょ？
だったら上の２そのものじゃないですか。

次にあなたが、私が３の結論を言うために議論をしている、と認識していたことは
文脈から自明でしょう。

一体あなたの私の主張に対する認識について私が述べたことの、
どこが違うっていうんでしょうねぇ。

池のめだかみたいな捨て台詞や一方的な勝利宣言を残して逃げずに、
ぜひ回答をお願いしたいですね。

>>293
ちょとワロタけどもーいいっての。

>>286後半部分
オウムや幸福の科学を西部がどのように認識していたか、については
恐らくこれ以上議論しても合意に達しないでしょう。

だから、私はあなたの認識が正しいとは思わないが、以降は仮に
「西部のオウム・幸福の科学に対する認識」に対するあなたの認識が正しいとして
議論を進めることにします。


少なくともあなたも認めざるを得ない事実は、以下の通りで間違いありませんか？

(１)　西部は宗教者が超能力にこだわることに否定的だった。

(２)　西部は『科学という証明（論証と実証）の世界は、実は最後には、
　　　証明することのできないところに近づいていくんだと思う。宗教の存在意義は、
　　　そういう証明を超えたところににこそある』と言っていた。

ここまでは異議ないですよね？　次はどうですか？

(３)　西部は宗教者が神秘主義に走ることに否定的だった


(１)、(２)に異議がないのなら、私の論旨、すなわち>>272の議論は有効です。
なぜなら宗教が超能力を志向してはいけない一般的理由を西部は示していないから。
「宗教の存在意義は証明を超えたところにある」と言うことによって一定の宗教には
存在意義がないとする一般的理由を「知識人」西部は示していないから。


脱線しますが、あなたは西部が「宗教の存在意義は証明を超えたところにある」
といって存在意義を認めている宗教に対する私の認識、つまり

「この世」の、森羅万象の、意味について教条的に述べるような、
しかし少なくとも現実社会に対して呪術的な態度はあまりとらない宗教（ex. キリスト教

これには否定的なんですよね？　だったらあなたは西部が意義を認めている宗教とは
どういったものだと考えているんですか？

価値観に優劣をつける前に西部に優劣をつけろよ
樺美智子>>>>>>>>>>巨泉>>>>>>>>>>西部

ねえ、それよりさー>>1さんの言ってるように
西部さんに早く朝生出てもらいましょうよ。
最近パネラーが悪すぎてつまんない。
一年くらい前の朝生で憲法学者の小林節さんに
「あなた、ほんとーに帰ったほうがいいですよ。」って
言われて退場して以来、出演してないんですよね。
怒ってすぐ帰るからもう呼んでもらえないのかな？

01001なんとかって人を中心にオフ会をしたいなー。

　呆れたよ。なにが「めだか」だ。「勝利宣言」なんていつ私がしたかね。恥ずかしい。
　「ディベートゲーム」DAISUKIの宮台信者であるところの「めだか」はどっちだね。
　「俺も小室はちょっと好きよ」さんが言ってくれてるが、あなたの言っていること滅茶苦茶
だぜ。オレ、もう降りるよ。下らない。
　君もせいぜいマッタリ生きてくれよ。無理だけどね。「マッタリ生きろ」なんて言葉を受けて
「よし、俺もこれからマッタリ生きるぞ」なんてできるわきゃないんだよ。「マッタリ」を意識
した時点で、既に「マッタリ」じゃないわけだからさ。おっと脱線。

　あなたの間違った「価値相対主義」理解については了解してくれたのかね？
　してないのなら、>>262-264をよく読んで「ちゃんと」反駁してくださいよ。

　あとね、
>***************************************************
>なるほど、あなたは、私の言っていることが、
>１．　価値観に優劣をつけるのは間違っている
>２．　西部の主張は価値観に優劣をつけるものである
>３．　西部の主張は間違っている
>こう言うものだ、と言っているわけですね。　
>***************************************************
　は、ちゃんと訂正しておいてあげよう。
>１．　価値観に優劣をつけるのは間違っている
>２．　西部の主張は価値観を述べたものに過ぎない
>３．　価値観に優劣をつけるのは間違っているのだから、西部の主張も優れているとはいえない。　
>***************************************************
　あなたがこう言ったと書いたんだよ。わかった？　了解？　ＯＫ？

　誰か私のお鉢を受け取ってくれ〜。も〜うんざり。

>荒馬を御す者さん
あなた文も説明もじょーずなんだから
コテハンどうり御してよー。

>010010001さん
まじで>>262-264を100回位読んだほうが良い。

>>300
なるほど、あなたが私の主張について、
***************************************************
１．　価値観に優劣をつけるのは間違っている
２．　西部の主張は価値観を述べたものに過ぎない
３．　価値観に優劣をつけるのは間違っているのだから、西部の主張も優れているとはいえない。
***************************************************
このように「誤読」していた、というのはわかりました。　既に書いたとおり
わたしはあなたの言う「価値相対主義」の立場には立っていないから
あなたの私の主張に対する認識は、（結論に関しては私の主張と同値ではないが
矛盾しないが）正しくありませんでした。

それに、私の>>272より前のあなたの文章である>>262-264は価値相対主義についての
文章であって私の論旨に直接反論するのもではなく、私の議論に直接触れているのは

>>261の
> あなたの主張は「価値相対主義」そのものである。そして、
> それは簡単に間違っている。

と、>>270の
> 「西部の価値観に過ぎない」といって斬って捨てたつもりでいるところ。
> 「価値相対主義」の立場に拠るのでなければ、これは批判にはなり得ない。

これしかありませんが…。　それなのにどの面下げて
> これ全然違う。読解力ないのはどちら？　熟読してっていったでしょ。（>>286）

こんな「ずうずうしい」ことがいえるんですかねぇ。　どう言う神経していれば、
> あなたがこう言ったと書いたんだよ。わかった？　了解？　ＯＫ？（>>300）

こんな鉄面皮なことがいえるんですかねぇ…。　「書いたんだよ」？　どこで？
単にあなたの中で意識しただけでは「書いた」ことにはならないですよ。

> あなたの間違った「価値相対主義」理解については了解してくれたのかね？
> してないのなら、>>262-264をよく読んで「ちゃんと」反駁してくださいよ。
論理的に言えば、あなたの>>262-264を読んで理解できる「可能性」があるのは、
「価値相対主義」という言葉で表される概念にあなたが想定している概念であって、
「価値相対主義」という言葉が一般に指し示す概念でも、私の「価値相対主義」に
ついての理解の正誤でもありません。

私はあなたの「価値相対主義」に対する理解はデタラメだと思います。
が、「言葉の意味」の正当性を、共通の前提に還元して示すことは極めて困難で
ある以上ここでそれを議論しても無意味でしょう。

余計なお世話ですが、あなたは>>262-264で何かの結論を「演繹」した気になっているようですが、
あなたの文章は西部氏の文章に同じく修辞にとらわれるあまり価値観（前提）と論理が共に
明確でなく、つまり何を前提として認めるならば論理によってどう言う結論が導かれるのかが
明確でなく、「文芸」としてはともかく議論のための文章としては稚拙だと「私は」思いますね。

> 呆れたよ。なにが「めだか」だ。「勝利宣言」なんていつ私がしたかね。恥ずかしい。
> 　「ディベートゲーム」DAISUKIの宮台信者であるところの「めだか」はどっちだね。
> 　「俺も小室はちょっと好きよ」さんが言ってくれてるが、あなたの言っていること滅茶苦茶
> だぜ。オレ、もう降りるよ。下らない。
さっそく勝利宣言ですか。（笑）

> 誰か私のお鉢を受け取ってくれ〜。も〜うんざり。
さっそく…（以下略

【訂正】
（Ｘ）　わたしはあなたの言う「価値相対主義」の立場には立っていないから
　　　　　↓
（○）　わたしはあなたの言う「価値相対主義」を前提に議論をしていないから

>010010001さん
すみませんがもう一度、あなたの「価値相対主義」の
解釈を解り易く書いていただけませんか？

>>306
価値相対主義って、非常に誤解されやすい、微妙な、デリケートな概念だと思うので
正直私にはそれを正確に、誤解を免れるような記述する自信がありません。

時間があれば、私が納得のいく定義をネット上で検索するか、
あるいは自分自信で記述してみようと思います。

ただ、そちらから「価値相対主義とはこういう立場のことではないのか」と
書いて頂ければ、それについての私の見解を述べることはできるかもしれません。

>220ちなみに、>>214の西部ファンらしき奴のレス。
どーも俺にはアンチのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ臭いんだよな。
理由の一つにこのスレの最初の方で書き散らかしていた奴の文体に似てる。
「“　”」の使い方が特に。左の「“」が、コイツだけ「”」←こうなってるんだよ。
黙って泳がしておいた方が面白かったかな（藁

って書いてくれたんだけど、＜「“　”」の使い方＞は私の事を言っているような気が・・・。
しかし、私は214ではありません。
自作自演も
してないし。文体が似てるっていうのは、たぶん読んでる書物が似てるのでしょう。ちなみに今は「稲中卓球部」を読み返すのに必死です。

>221
これも漏れのことらしい・・・。「同じような一行カキコの煽り」、面白くなかった？
もう一度言うと漏れは214ではありません。

>223
多分、評価してると思われ。根拠は何か？って聞かれたら難しいが西部の微笑が目に浮かぶ・・・。
漏れはサナトリウムに逝くべきか・・・。

>010010001さん
私の解釈が西部さんや荒馬を御す者さんと似ているので
>>303の>私はあなたの「価値相対主義」に対する理解はデタラメだと思います。
でどのあたりがデタラメか教えて頂きたいのです。

>299
したいよーーーー！オフ会！
”理性と本能”について漏れが納得するように誰かに説明して欲しいんだよね。
哲学版って感じなんだけど、ちょっと違うのだなぁ。
幹事やってよ、漏れが経理やるからさ！

010010001 さん
あなたは、誠実な探求者だとお見受けしたので忠告したいと思います。
記号学でこういうものの見方がありますよね。
「方法」と「観点」
これは、論理学でいうところの「外延」と「内包」
あなたの議論でいうところの「真理」と「前提」に似ています。
つまり後者がなければ前者は存在しない。
「方法」と「観点」という試みは、
こういった関係を部分として包含してしまうという試みです。
例えば、観念論という方法は、観念それ自体を表象＝再現するという観点（前提ではありません）から出発しているということになるわけです。
猫の「にゃー」という方法にも、何かしらの観点があると。
自然科学という方法にも、観点があると。
一人の人間が認識不可能であるという合意の下の無数の観点です。

で、こんなことをしてなんの役に立つのか？
すべての探求者は、自分の方法を武器にします。その前段階として何かと取引して（この場合、何かを信じてというのが近いかな）
観点を手に入れる。そしてその方法にそぐわない記号活動を排除してしまいがちなわけです。
記号学は、この（隠蔽されがちな）何かと取引して観点を手に入れる過程を開示していこうとする訳です。
何でそんなことしなきゃいけないんだ？探求者は自分のやり方で探求すりゃいいじゃねえか？
と言われれば。これは、自分の方法に縛られて身動きが取れなくなった探求者たちの屍の山に対する答えだとしかいいようないのかもしれませんが。

で、私の忠告したいことなんですが。
＞まず相対主義とは、「真理は相対的である」というより
＞「真理は唯一絶対であるとは限らない（真理は相対的であり得る）」という立場でしょう。
この前提は、修正すべきです。そもそも、相対主義は真理（というか目的価値とも）不可分なものではありません。
「認識不可能な、無数の観点の承認」ぐらいにしたほうがいいですよ。
前提は広く取ったほうがいい。予想しない新しい芽が生える余地があるから。
これは、どんな探求者にも共通する知恵だと思います。
そうすると、
＞つぎに同じ前提（公理）を共有する者同士でなければ、論理や議論は意味を持ちません。
＞なぜなら論理や議論とはある主張がある前提から演繹されることを示すことだからです。
という、考え方も放棄せざる得ませんが、そのかわりあなたはたくさんの観点と探求者に必要な知恵を手に入れることができます。

それで何をすればいいんだ？
という疑問もあるかと思われますが、かんたんです。
芸を磨けばいいだけのことです。

>312
幹事は1の西部花子ちゃんでいいんじゃない。

訂正>>313
観念それ自体を表象＝再現するという観点
→観念は、観念それ自体を表象＝再現するという観点

みなさん、168のカキコが元凶なんでしょうか？

>315
西部花子ちゃんはどの発言をしているのだろう？スレを立てただけなのか？

>318たんへ
西部花子ちゃんはね〜
>>232と>>275で発言してるの。
時々は見てるみたい。

http://www.puchiwara.com/hacking/
　　　　　　　　　　　　　　 　/　ｊｊｊｊ　　　　　＿__
　　　　　　　　　　　　　　／　ﾉ　　　 　 　{!!! _ ヽ､
　　　　　　　　　　　　　,/　　ﾉ　　　　 　　　~ `､　 ＼
　　　　　　　　　　　　　`､ 　`ヽ.　　　 人 　, ‐'` 　ﾉ
　ｷﾀ━━━━━━━　 ＼　　`ヽ （ﾟ∀ﾟ）"　.ノ／━━━━━━━━━！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀､ヽ.　　｀`Y"　 　r '
　　　　　　　　　　　　　　 　　　ｉ. ､ 　　￥　 　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　`､.` -‐´;｀ー ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ｉ 彡　ｉ　ミ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　`＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　／ヽ、　　ヽ

花子ちゃんは今までのカキコについて感想を述べるべきだな。

　良かった〜。私などよりずっと優秀な方がお鉢を継いでくれたみたい。（チェスタトン
から借りてきた言葉とはいえ「荒馬を御す者」なんて身の程知らずな仮コテハンつけたの
後悔してたんだ（笑）。デラシネにすれば良かった）
　あ〜、気が楽になったぞ〜。

●言葉遣いについての「大事な」注文と「価値相対主義」についての講釈。

　まず、01…氏の「本来の価値相対主義」観

>まず相対主義とは、「真理は相対的である」というより
>「真理は唯一絶対であるとは限らない（真理は相対的であり得る）」という立場でしょう。

　これが見当違いだとは既に書いたことだけれども、あなたも仮にも思想を云々する人間で
ある以上、「真理」などという言葉をそう軽々しく使わないで貰いたい。あなたがオウム信
者じゃないのなら（笑）。

　「真理」っていうのは、思想上、物凄い言葉だよ。

　「真理」っていうのはさ、「真理」なんて本当はないのかもしれない。ないのかもしれな
いが、しかし、そのないかもしれないものにむかって、どうにか近づこう、近づいてみせよ
うと、足掻きに足掻くのが本当の思想人じゃないのかい？　知識人じゃないのかい？

　で、端折って言えば「真理が２つ以上ある（かもしれない）」というのが、「本来の価値
相対主義」云々？
　あのね〜、一つの事柄を巡って、あなたが正しいと思う（文字通り括弧付きの）「真理」
…「あなたが正しいと思う価値観」がある。相手が正しいと思う価値観がある。どちらも
「正しい」。ハイ、おしまい。……む、虚しい。
　「私が正しいと思う価値観」がある。「彼が正しいと思う価値観」がある。彼我の
差はどこにあるのか。どちらの価値観が「より正しい」のか。それを確かめるために
「言葉を交わす」んだよ。「議論」するんだよ。
　あなたはなにかい？　「相手の正しいと思う価値観」を聞く。左の耳から右の耳に
抜ける。だって「私が正しいと思う価値観」があるんだも〜ん。相手に「私の正しい
と思う価値観」を述べる。相手の左の耳から右の耳に抜ける。だって、相手は相手で
「自分が正しいと思っている価値観」があるんだも〜ん。正しい価値観なんて決めら
れないから「これでいいのだ！」レレレのレ〜。……む、虚しい。
　あなたの言ってることはそういうことなんだよ。わかってくれたかい？
　なんだ、結局、言っていることは、「価値観に優劣はない」と一緒じゃん。
　結局、>>262-264に立ち返るじゃないか。

　あとは野となれ、山となれ（笑）。

>>307（010010001さん
＞価値相対主義って、非常に誤解されやすい、微妙な、デリケートな概念
＞だと思うので正直私にはそれを正確に、誤解を免れるような記述する自信が
＞ありません。時間があれば、私が納得のいく定義をネット上で検索するか、
＞あるいは自分自信で記述してみようと思います。
＞ただ、そちらから「価値相対主義とはこういう立場のことではないのか」と
＞書いて頂ければ、それについての私の見解を述べることはできるかもしれません。

貴方と議論をしていて空しくなる心持ちの原因がコレ↑なんです。
皆が皆（私も貴方も含めて）「絶対」の意見なんて吐けないんです。
それでも、とりあえず現時点で最も信頼に足る「仮説」を持ち出して語るわけですよ。
貴方の場合、その「仮説の持ち出し」が皆無なんですって。
ここまで白熱している（？）「価値相対主義」に対する自分の意見を吐けない人が
何故にコチラが出した意見にのみ「見解」が出せるって言うんですか。

ちなみに下のアドレスは哲学板で価値相対主義について議論した時のスレです。
御参考までに。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011597838/l50

>>312さん
今は「価値相対主義」について考える時間よ。
”理性と本能”はその次。

>>146さん
　ああ、そういうスレがあったんですかあ。哲学板のぞいてないからなあ。
　情報ありがとうございます。

>お鉢を継いでくれたみたい

　誤爆かも（笑）。優秀な方なら批判されてもいいや（笑）。
　里谷たえ銅メダルばんざ〜い！　……とお茶を濁してみる（笑）。

>>101
＞この人のいいのは人生哲学みたいなやつでしょう。

禿如く同意．
『寓喩としての人生』まんせー．

■価値相対主義について整理してみる
>>324　に絡めて述べてみる．
哲学的領域にまで踏みこんだの相対主義の議論は，認識を深めるためには必須だろうけれど，
このスレで議論する限りでは，そこまで踏みこまなくとも，
噛み合った議論が成立すると思うよ．単純に分ければ
１認識上の相対主義　２実践上の相対主義
両者の峻別で事は足りる．哲学上は更に細分化できるだろうし，異なる分類も出来る
（すべき）だろう．厳密に議論すれば．
が，このスレに関する限り，この１２の峻別で事は足りると思う．
…と以上を前提に以下述べる．
（価値）相対主義を「価値観に優劣はないとする思想」と定義するのは
（それなりに）正しいと思う．問題なのは，それが認識上の主張なのか，
実践上の主張なのかということだ．認識というのは，要するに神の視点に立ってバイアス
抜きに物事やら概念やらを吟味するということだから，そのような吟味を経てもなお，
絶対的と言える主義を認めることができる人間は，基本的にいないだろう．
何故なら虚心に眺めれば「>>262　あらゆる概念は、人間が捻り出した想像力の産物に
過ぎない」からだ．これを否定できるのは，絶対的価値観を支持する宗教者くらいだろう．
平均的現代人で１を採らない人間は，存在しないだろう．

続き．
２が問題だ．つまり「>>279　人間というものは複数ある真理の中から、
どれかを選択しなければならない場面に遭遇」した時にどういう態度を採るべきか．
このような場面で「どれも選択しない」or「どれでもいい」という態度を採るのが
実践上の相対主義者だけれども，これを採る人間は居ないんじゃないかな．基本的に．
だから争点は，実践において，いかなる目的のためにどのような「絶対主義」を採るかに
懸かっている．

「010010001」さんが自らを「本来の意味での相対主義者」と言うのは，多分，１の意味
だろうと思う．対して>>261〜>>264で「荒馬を御する者」さんが言っているのは，
要約すれば「認識上の相対主義＋実践上の絶対主義」のことだろう．
だから問題は「010010001」さんが実践においても相対主義を採っているかどうか，
ということだと思うのだけれども．どうなんでしょ．

■８０年代の相対主義
「８０年代の価値相対主義」っていうけれど，上記の認識と実践を区別して
８０年代に議論していた連中はどのくらい居るんだろう．サヨクはウヨクの
「【実践上】の【絶対】主義」を「【認識において】絶対主義を採るとは何と
アナクロな」と批判していたのだし，ウヨクはサヨクの「【認識上】の【相対】主義」を
「【実践において】相対主義を採るとはニヒリズムの極致」と
批判していただけの気もするな．つまり，論点の混同，摩り替えをお互いにしていただけ
に過ぎないんじゃないだろうか．特に論壇の末端レベルは酷いと思ったり．

■ついでに西部ＶＳ宮台について述べてみる．
宮台は実効性ある社会統制という目的を重視しているみたいだから，
認識をそのまま実践上も肯定しがちで，実践的には現状追認に傾くきらいがある．
西部は，生き方の美学（宮台はこの西部的美学を「年寄りの思い出」と馬鹿にしているが）
の保守という目的を重んじるから，実践（具体的提言主張）
においては，社会の現状と乖離しがちで，社会の側が容易に受け入れることができない，
という弱点がある．

宮台的立場に立てば，西部美学に基づいた実践的提言は，社会の現状に照らして
実効性ある社会統制という目的が達せられないだろう
（まったり生きたいコギャルが西部の提言する生き方を受け入れるとは思えない）
ということになり否定される．
西部的立場から現状を評価すると，それが西部的美学とかけ離れているため，
そのような現状を肯定する傾向をもつ宮台は美学無き破廉恥漢と映る．

大衆社会についても，宮台はそれを所与の前提とみなすか，コントロールするにしても
質・量的に大規模な方向転換は基本的に不可能と考える．西部はあくまでも批判対象と
考え，美学に合わない大衆社会に対しては，社会的コストを度外視
（少なくとも言論の上ではそうだろう？）しても断固として変革を迫る．

「神の視点」から両者の主張を吟味させてもらうと，
・宮台の主張の妥当性は，宮台の政策で本当に実効性ある社会統制を実現できるか，
社会統制という目的は，主目的足り得るのか，という点にかかっている．
・西部の主張の妥当性は，西部独特の人間観に裏打ちされた美学は
万人に受け入れられるものなのか，という点にかかっている．
…と思ったり．

>>282
「真理が唯一絶対であるとは限らない」という言明を咀嚼すれば，
「真理が唯一絶対の場合もあれば，真理が唯一絶対でない場合もある」
ということになるのだから「真理が唯一絶対であるとは限らない」という主張は，
「真理は相対的である」とイコールで結んでもいい気がするけど
（そもそも唯一絶対でない場合が成立する，つまり真理が偶発的ならば，
それは相対以外の何物でもないような気がするけど…）．
相対的な場では，間主観性は成立しても，客観性は成立しないんじゃないの．
客観性と間主観性とを混同している気がするような．

長文終わり．
手を広げると自分の首を締めそうだから，
そういうわけで，このスレは以降ＲＯＭに戻ります（笑）．

あ，>>329　は敬称略です．あしからず

>現実さんて大人ねっ。

>現実さん
まとめ、ありがとうございます。
>>329の西部氏VS宮台氏は100%同意です。
>010010001さん
あなたの相対主義に対する立場は
現実さんのまとめ>>327-328でよろしいでしょうか？

お返事お待ちしています。

>>現実さん

私も『寓喩としての人生』マンセー（w
それはそうと（w）現実さんが言う
「哲学的領域にまで踏みこんだ相対主義の議論は，認識を深めるためには
必須だろうけれど，このスレで議論する限りでは，そこまで踏みこまなくとも，
噛み合った議論が成立すると思うよ．」
とのことなんですが、それについてのレス。

＞だから問題は「010010001」さんが実践においても相対主義を採っているか
＞どうか，ということだと思うのだけれども．どうなんでしょ．

私は010010001さんが「実践」されているものとしてレスを書いています。
それを氏が意識してかそうでないかは別としまして。
実際、氏の繰り返す「それは単なる西部の価値観に過ぎない」という指摘が
西部氏にとって「充分な批判として機能している」と思われている時点で
そう思ってしまうのです（これはこのスレでの遣り取りをつぶさに見て
頂けたらご理解いただけると思います）。

「それは単なる（　）の価値観に過ぎない」という指摘の（　）に入る名称は
事実「西部」だろうが「宮代」だろうが何であれ適用できます。
そもそも、このスレを見ていて私が思うこととして
010010001さんにとっての“問題”は本当に「西部」なのか？ということなんです。
例えば現実さんは西部の主張に「社会的コストを度外視」といった側面があることを
指摘されていますが（これに関しては次回以後にレス）、010010001さんの議論には
要するに、それが無いわけです。全くもって。
そういうこともあって哲学板の某スレを閲覧して頂くことで、とりあえずの
仕切り直しができるかなと思った次第なのであります。
こういう物言いは好きではないのですが余りにも、余りにもパラダイムに
相違があるように見受けられたのです。

>>322
私は思想・哲学に明るくないけど、なにか「勘違い」してませんか？
「真理」ってのは「偽」の反対、つまり単に整合性がある、って意味だと思いますけど…

>>323
……。　私がまずあなたのような「愚か」な人に言いたい事は、

『高校の数学�Tの論理学から勉強し直せ』

何が、
> 結局、言っていることは、「価値観に優劣はない」と一緒じゃん。
だよ。


> 　あのね〜、一つの事柄を巡って、あなたが正しいと思う（文字通り括弧付きの）「真理」
> …「あなたが正しいと思う価値観」がある。相手が正しいと思う価値観がある。どちらも
> 「正しい」。ハイ、おしまい。……む、虚しい。

「正しい（真理）」とは前提（公理）と矛盾しないこと。　だから「正しい」とか
「正しくない」とか言うためには「前提」が必要。

「真理は相対的であり得る」とは、全ての事象について、全ての人が同じ前提を
共有できるとは限らない、ということ。　だから、

> どちらも「正しい」。　ハイ。おしまい。
何て言うのは相対主義の理解として愚の骨頂。　「真理は相対的であり得る」とは、
真偽について、正邪について、美醜について、普遍的には（万人が一致して）言及できない事象が
あり得る、ということ。

要は「価値は相対的である」とは「蓼食う虫も好き好き」という、当たり前のことを
いっているに過ぎない。

「価値相対主義」とは、要するに他の言葉で言いかえれば自由主義のことであり
内心の自由のこと。　すなわち他人の権利を侵害しない範囲で「蓼食う虫も好き好き」
を主義として「許容せよ」と主張する立場のこと。


補足すると、「価値相対主義」とは、論理的な矛盾を許容するという立場ではない。
例えば一方で近代社会の利便性を要求しながら他方でアナーキズムを主張するような
論理的破綻を許容するものではない。

>>333
> あなたの相対主義に対する立場は
> 現実さんのまとめ>>327-328でよろしいでしょうか？
私には「現実」さんのいていることがわかりません。
わからない、というのは間違っている、と言いたいのではなく
「現実」さんが何が言いたいのか理解できません。

失礼な言い草ですが、多分ご本人も自分で書いていて
よく分かってないんじゃないかと思います。


>>334

> 実際、氏の繰り返す「それは単なる西部の価値観に過ぎない」という指摘が
> 西部氏にとって「充分な批判として機能している」と思われている時点で　…
……。　>>253、>>272

あなた「再反論」ってことは出来ないんですか？　牛みたいに何度同じ疑問を
反芻すれば気が済むんですかね…。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 西部オタきもいよ
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　　
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　　西部はまだ〜
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　　A-HA　　　 　 |／

　　　　 　　 　 　　 　 　 　 　 　 　　 ┗0=============0┛
　　　 　 　 　 　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　　　　　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　　　　　　　　　　　　［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃ ／>>西部 ＼ .┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧＿∧　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
＠※◎○＠※◎○　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃（´∀｀　） ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　 ＠※◎○＠※◎○
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi┏━━━━━┓|::|┃（.　　　 つ┃|::|┏━━━━━┓ ｌi|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ
◎○＠iiii※◎○＠ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○＠iiii※◎○＠
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○　ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi
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　　　　　　　　　　　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
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　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）
　　　あ〜あ樺美智子を見殺しにしたばっかりに」……　　ザワザワ　　かわいそうに　　ナモナモ……

>>現実さん

>>336を読んで脱力しませんか？（w
>>334で私が申し上げたことが御理解いただけたと思います。

「再反論」も何も、
「証明を越えたところに宗教がある」と述べる西部氏に
「その一般的理由は？」と010010001さんが問うそれが既にして
反論でも何でもないじゃないですか。私は西部氏の言に異論は全くありません。
「荒馬を御す」さんもおっしゃっていましたが、
「1十1＝2」という科学的証明には納得できても自分の身を帰依させることは
できないからです。私の言う一般的理由はただそれだけのこと。
でも010010001さんは未だ「異論あり」とおっしゃる。
だったら、010010001さんにとっての宗教の定義とは何なのでしょうか。

　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧＿___　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(； ﾟдﾟ)＿＿＿_　　　　 　　　　 ＿＿_　 （´∀｀　,） //|　＜ [問題] 西部が犯した女は？
　　（　　／>──　 > 　　　　　　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜＿< ／　　　／＼　!｜!｜ !／＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
　┃┗ＵＵ‖￣　　┌────┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　┃　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　問題：　　　西部が犯した女は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　A： 樺美智子　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　B：金美齢　　　　　　　>━━
　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　Ｃ：呉善花　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　Ｄ：小林の秘書金森　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 ＼／ 　￣ 　 | --十　i　 　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　　 （___　　 ノ.　|　(__iﾞ''　し 　 　　　ノ　／^ヽ_ノ （＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ

　 ∧＿∧
　（　;´∀｀） 樺美智子とやりたいﾓﾅｰ
　 人　Y　/
　(　ヽ し　
　（＿）＿）

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　　　　(6　　　　　　 つ　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　 西部は氏ぬよ父さん！
　　　　　　＼　　　＼＿/　／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

　　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　　　 | |
　　　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　西部邁より宮尾すすむの方がいいです
　　　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 / /|　　　 /
. ＿＿＿＿| | .| 　　 |　＿＿＿＿____＿＿＿＿＿
　 ＼

某宮代信者、早まった真似は止せ。

なんかさ〜よく樺美智子さんの事出てくるけど
政治運動家が政治運動中に死んじゃうのは
名誉なんじゃないの？
なんかそんなカンジ。

　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（つ|⌒|⌒|
　 (⌒)(⌒)
＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
|　えっとこれが発言者か
|

　　　　 　 　　　　∫　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧ ∧ 　　　∬ 　　／西部オタはすぐに宮台をひきあいにだすんだな。
　 　 (,,ﾟДﾟ),っ━~　　＜　某宮代信者って漢字まちがえてる、ださいな。
＿と´　　 　ﾉ_ 　 ∀　　 ＼
　　　（　/＾), │　┷┳━　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ し'J￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣....┻

西部オタって気持ち悪い！
便所の落書き、みな同罪！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

┌──────────────────────────────────────────
│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ﾉ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ﾐﾐミミミミミ　　　ミミミミミ│
│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ﾉ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　 　　 　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　　　西部はホームラン級の馬鹿だな
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　 　　　　＼
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼＋＋＋＋＋＋/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──
──────────────────────────────────────────＿

>010010001さん
では>>335が01さんの解釈ですね。
そうすると、あなたも価値に優劣がある事は認められていますね？
＞「蓼食う虫も好き好き」
と仰っているのですから。

　　　少なくとも２ちゃんねるの書き込みに優劣はない！！！
　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　∨　

　　　　　 三￣￣￣￣＼ 　　　　　　　ζ　　　　　　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　　　/　　＿＿＿＿|　　　 　 ／￣￣￣￣＼　　　 　 　／∵∴∵∴＼ 　　　
　　　　　 /　　＞⌒　 ⌒ | 　　　 /　　　　　　　　　＼ 　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　/　　/　(･)　 (･) | 　　　 /＼ 　　⌒　　　⌒｜ 　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　　|　 /---○--○-| 　　　|||||||　　　(･)　　(･)｜ 　.｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　　　　|─(6　　　　つ　｜　　　(6-------◯⌒つ｜　　(6　　　　　　 つ　　｜
　　　　　|　　　　＿＿＿ ｜　　　｜　　　　＿||||||||| ｜　　｜　　　　＿＿＿　｜
　　　　　 ＼　　＼＿/　／　　　　＼　／　＼＿/ ／　　　　＼　　　＼＿/　／ 　　
　　　　　　　＼＿＿_／　　　　 　　　＼＿＿＿_／　　　　 　　＼＿＿＿_／
　　　　　　/⌒　　　⌒ヽ 　　　　　　/⌒　　　⌒ヽ 　　　　　　/⌒　　　⌒ヽ
　　　　　 /　/　　　　　　＼ 　　　 /　/.　　　　　　＼ 　　　 /　/.　　　　　　＼
　　　 　 /　/｜　　　｜>　.） 　　./　/｜　　　｜ >　.） 　　./　/｜　　　｜ >　.）
　 　 　 /　/　|　　　　|　／ 　　　/　/　|　　　　|　／ 　　　/　/　|　　　　|　／
　　　 /　/　｜　　　｜）　　 　　/　/　｜　　　｜）　　 　./　/　｜　　　｜）　　
　　.と ノ　　｜　　　｜ 　　　 と ノ　　｜　　　｜ 　　　 と ノ　　｜　　　｜ 　　
.　　　　　　　ヽ　　　｜　　 　　　　　　 ヽ　　　｜　　 　　　　　　ヽ　　　｜　　

　　 ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
　　　ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
　　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　　　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　　　　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　 西部のあほだら経には！
　　　　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ 　 興味なし！！
　　　　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /
　　　　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､
　　／￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　/ ／￣＼＼　~＼,,／~　 /
.r ┤　　　 ト､ ＼／▽＼／
|.　 ＼＿／　 ヽ
|　　　＿_（￣　 |
|　　　 ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ

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　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
わーたーしーはー　やってないー　けーっぱくだー
西部尊師に誉められました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿───＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿─　　　　　　　　　　─
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿─｜　｜＼／　／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　─｜｜　｜　 ／ ／／／　　／　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　( 　　 ＼＼＼　/　｜ ///丿丿／　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　 │｜｜＼＼＼｜｜/ 　　 ｜｜　 /　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼―　　　　　　　| 　　　　｜＼ノ／　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　｜　　　＿｜ ┐ ／ ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜へ　　　　　　　　―　　　　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜_‐　_ヾ　　 「 ＿――　 ─￣/　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　┬┬ ﾉ--（　┬┬　ﾉ　　 ｜　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　┴┴/｜　ゝ┴┴／　　　ゞ　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　｜　　　￣　　　　　　　/
　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　 ｜　　　｜＿ 　　　　　　 ゝ ノ
　　　　　　　　　　　　　＼　 ＿―⌒ヽ｜　　 ＿＿＿ ‐　　　　 /
　　　西部はハエた　　＞｜　　　　　 ゝ　　＼――／　　　／
　　　たきジジイ！　　｜　　＼　　 　　　　＼　　 ￣　　　 ／
　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　 ＼　　　　｜｜＼　￣　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　｜/｜｜　 ゝ―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ー　 ｜｜

　　　　　　　　　　　　　__,,.-‐''''''''''''''''''''ー:-、_
　　　　　　　　　　,,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:~｀ヽ:、_
　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--、;:;:;;:;:;:;;:＼
　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　、.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ミ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:、　　ヽ、;:;:;:;;::、
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i、/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ、　　　　..:::::　ゝ - 、　 ,:-‐-'　｀ヽ、　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っー　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ーゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-、二二,.:''　　 .::　　,ィ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:、　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" >>
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

私と西部はアイヌです

http://honey.js88.com/HR_AC.asp?SKey=1165375368

　あ〜あ、荒らされ放題荒らされた。西部邁スレが…。
　現実さんが登場して私が引っ込んでようやく格調高くなるところだったのに。

　ネタに反応するのもアホらしいけど、樺美智子さん問題。
　樺さんが亡くなったとき西部がどこにいたのか知ってるのか？
　つまり、直接殺したわけじゃないのは自明（笑）。
　では、西部が樺さんを左翼運動に引き込んだが為に樺さんは命を落としたのか？
　答えは真逆。左翼運動の先輩である樺さんが西部に運動のあれこれを指導した、
というのが本当。
　「朝生」で栗本がジョークで「西部邁さんの恋人だった樺さんが…」とやって
西部が怒って退場（記念すべき「朝生」初途中退場）したっていうこともあった
けども、これはあくまでジョークであって、事実はそうではなかった。

所詮便所の落書きで格調高く行こうというのがどだい無理な話だ
　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　） 　　　　　　　　　　(´´
　　　　　 （ つ　 つ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　／ ／〉　〉≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　（＿_）（＿_）　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、ハエたたきジジイというのはあっている
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 樺さんがなくなったとき西部がどこにいたか答えてねぇだろ
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿

>>362
　時系列を知ってるのか？
　もう西部さんは左翼運動から足を洗っていた。

　ん？　違ったか？　どうだったんだっけ？

　　　　　　　　○
　　　　　　　 Ｏ
　　　　　　　o
　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　（　´∀｀）＜　 ID:4CTjuNDSの言ってる意味がわからないモナー
　　　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　　　｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

　　　　┌──┐　　　　チィーン　　　　
　　　　｜　西 ｜　　　　　　　
　　　　｜　部 ｜
　　　　｜　美 ｜
　　　　｜　智 ｜　　　　
　　　　｜　子 ｜　　　　　
　　　　｜　　 ｜　　　　　　〜〜　
　　　　｜　　 ｜　　　　　｜
　　　　｜　　 ｜　　　　　｜
　　　　□□□□　 　（:::::::::::::::）
　　　.（＿＿＿＿）　　（￣￣￣）
　　.（　 ／⌒＼ 　）　　￣￣￣　　　　

まっ、犯人はこのスレの中の誰かさんであることは確実。

　 ∧＿∧
　（　;´∀｀） 金美齢とやりたいﾓﾅｰ
　 人　Y　/
　(　ヽ し　
　（＿）＿）

　 ∧＿∧
　（　;´∀｀） 長谷川三千子も、いいﾓﾅｰ
　 人　Y　/
　(　ヽ し　
　（＿）＿）

　 ∧＿∧
　（　;´∀｀） あ
　 人　Y　/
　(　ヽ 　つ ・・・・
　（＿）＿） 　　

　　,〜（（((((((〜〜､
　(　＿（（（((((((＿　)
　|/　~^^＼)／^^~ヽ|
　 |　　＿　《　＿　 |
　 (|-(_//_)-(_//_)-|）　　　　　ナニ！西部も盗撮してるって？
　　|　　　厶､　　　 |　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼　||||||||||||　／　　＜　　やっぱ呉善花がいいよな！
　　　 ＼_~~~~_／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　小林よしのり＋西部邁VS西尾幹二については・・・
　|
　＼_　 _＿＿＿____r―――――――――――――――――――――――‐
　　　∨　　　　　　｜正論でのことですな〜
　　　　　　　　　　 └――ｖ――┬――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　俺は藤岡信勝に軍配をあげるな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └―――─――ｙ―┬―――――――――‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　元左翼元左翼元左翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　└―───―ｙ――――
　　 ∧＿∧　　　　　　 ∧＿∧　　┯╋┯ 　 　 ∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　（　´∀｀） 　　　 ___.（.ﾛ∀ﾛ ） 　△┃│　　　（´∀｀　）　 　 ∩ （ ﾟ皿ﾟ 　）
　　（　　　　） 　　 　＼ヽ＼.⊂ ） 　 　∩△◆⊂（　　　　）　　υ⊂（　　　　）
　￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 前頭葉 　　　　　 海馬 　　　　　　　　　　　扁桃体　　　　　 視床下部
　　 ＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／
　|　まあ、くだらないお話で！
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

100
あたりのところで、オウムに関してテレビで西部が「評価」
を下していたから西部に「責任がある」なんてことを言っている意見があるが、
そんなことを言ったら、当時、オウムをテレビに出した連中全員
そしてオウムをのさばらせた当時のマスコミ全員に責任がある。
オウムがおかしくなったのはテレビ出演以後のこと。
朝ナマで多くの新宗教団体が登場したとき、他の新宗教団体より
よって立つ思想的基盤についてもっとも明快に（論理的）に話して
いたのが麻原彰晃だったことは今でも記憶がある。
当時は吉本隆明なども麻原をある程度評価していた。
が、いけないのは、その後も新宗教にべったりくっついて
彼らをのさばらせた人々だろう。
それらは西部など一般知識人の責任の範囲から逸脱していた。
西部が当時積極的にかれらを擁護したならともかく、一番組で
自らの感想を述べただけで責任論を口に出すのは当たらない。
繰り返すが当時のオウムはまだ犯罪を犯してはいなかった。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 西部は当時オウムを宗教と思ってなかったのか？
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

＼ ネタにマジレスかっこイイ！
　 ￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　 　　　　　ノ）
　　　　 ）＼　 　（ ∧＿∧　　　 　 　　 ／　＼
　　　／＿＿　　　）　´Д｀）　　 　_ ／ ／＾＼)
　　/／／／　／　　　　　　 ⌒￣＿／
　/ / / ／／￣＼　　 　 　|￣￣
/ / / (／　　　　　＼　　　　＼＿＿＿
（（／　　　　　　　　　（　　　　　　 ＿　　）
　　　　　　　　　　　　/　　／￣￣/　／
　　　　　　　　　　　/　 ／　　　/　／
　　　　　　　　　／　／　　　（　　/
　　　　　　　　/　／　　　　　） /
　　　　　　／ ／　　　　　　し′
　　　　（　　/
　　　　　） /
　　　　　し′

|　発言者ください
＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨ |　
　 　 　　　　　　|　そんなクソ本あるわけねーだろ
　　　　　　　　　＼
┏━━━┓　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┃\ 　 　 .┃ 　　　　 ∧＿∧
┗┯┯━┛　　　　 （・∀・　）
.|￣￣￣|＼ ∧＿∧（||￣||　）
.|　 　 　 |／（　　　　）￣￣￣￣／|
.|￣￣￣￣.（　○　 ）￣￣￣￣|　 |
.|　厨房公論| .｜ ｜　　　　　　|　 |
.|____＿＿＿（＿（＿）__________＿|／

西部にモナーを！
西部邁事務所
東京都新宿区高田馬場4-40-12高田馬場第一長岡ビル8Ｆ
FAX番号　03-5455-5988
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　がんばってね
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

西部にモナーを！
西部邁事務所
東京都新宿区高田馬場4-40-12高田馬場第一長岡ビル8Ｆ
FAX番号　03-3360-5817
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　こちらが正しいです
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ←>>西部
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ
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　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
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　　　　　　　　　　　　＼__）_）
樺美智子とやったんだろ！。

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　小林よしのりとわし（西部）と美齢たんで３Ｐしたからな〜♪
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　（_＿）＿）

維新政党・新風が、西部とよしりんへの支持を表明！（ｗ

近隣諸国条項の撤廃を主張する唯一の真正保守政党！

西尾マンセー

>>352
> では>>335が01さんの解釈ですね。
> そうすると、あなたも価値に優劣がある事は認められていますね？
> ＞「蓼食う虫も好き好き」
> と仰っているのですから。
すみません、２重の意味でおっしゃる意味がよくわかりません。
まず、「蓼食う虫も好き好き」からどうやって
「価値に優劣がある」結論がでるんでしょうか？
「蓼食う虫は好き好き」って諺の意味、変に誤解してませんか？
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%82%BD%82%C5


次に「価値に優劣がある」とはどういう意味ですか？
「価値の優劣」って、例えばカレーより牛丼が好き、とか
３度の飯よりＳ○Ｘが好き、とか、つまり価値観のことですよね？

人にはその人ごとの「価値の優劣（序列）」、つまり価値観がある、ということなら
認めるも何も自明なことです。

普遍的な、万人に共通の「価値の序列」があり得る、と言うことなら
私はそんなことは言っていません。　というか　大真面目にそんなことを
言う人はキ印でしょう。

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　西部は基地外だからな♪
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

しばらく静観です．

価値観に違いがある事に意義を申し立ててる人はいないと思われ。
西部の価値観のどこがおかしいのか説明せよ。

「蓼食う虫も好き好き」
こいつはＡ子が好きだが、あいつはＡ子が嫌い
客観的価値観

「価値に優劣がある」
こいつはＡ子が好きだが、あいつはＡ子が嫌い
こいつとあいつの価値観は違う→こいつの中ではＡ子の価値は絶大（優）あいつの中でＡ子の価値は皆無（劣）
（こいつの）主観的価値観

>>386
相対主義　とりあえずなんでも平等にみようとするが、それは自分という
ものが存在しないためで結果的に多数派を擁護する形となる。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　バカめ！
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　 　／⌒　　　　⌒ヽ
　　 　 　／_／|　　　　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　んなわきゃね〜だろ！
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　　　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　　　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／
　　 　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./
　　　　　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､
　　　　　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ

>>385
また「反芻動物」がここにも１人…
このスレに、少なくとも今このスレで話題になっている事柄にかんして、
「西部の価値観がおかしい」こと、それ自体をを問題にしている人なんていましたかね？

少なくとも私に言っているならお門違いですね。

> 西部の価値観のどこがおかしいのか説明せよ。
愚かだねえ…。　「価値観」なんていう説明の対象外にあるものを、
説明を使命とする知識人を自認する西部が、まさに何の説明もなく述べていることを
問題にしているんじゃないか。

あなた「蓼食う虫も好き好き」に相当する英語の諺知ってます？


> こいつはＡ子が好きだが、あいつはＡ子が嫌い
> 客観的価値観
……。　客観的、ってのはこう言う意味でっせ。

【客観的】
個々の主観の恣意（しい）を離れて、普遍妥当性をもっているさま
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%8Bq%8A%CF%93I&ID=a4ad/04932600.txt&sw=2

「こいつはＡ子が好きだが、あいつはＡ子が嫌い」…これが「普遍的妥当性をもつ」価値観ですか？
まさにそんなものは存在しないから「あいつ」と「こいつ」は価値観が対立してるんでしょうが。

あえて「客観的」って言葉でそれをいうなら、

「あいつ」と「こいつ」の価値観に関する客観的事実

なんじゃないんですかね。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 西部のいう価値観の意味がわからん
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
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　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼
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　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ

>>389
激しく頭の悪いレスだな。

＞「価値観」なんていう説明の対象外にあるものを、

ここでは「説明の対象外」と認めながら

＞説明を使命とする知識人を自認する西部が、まさに何の説明もなく述べていることを
＞問題にしているんじゃないか。

次の行で「対象内」に還元するオマエの脳ミソに藁。

>>389
問題にしてるのは世界中でオマエだけ。
問題にしてるのは世界中でオマエだけ。
問題にしてるのは世界中でオマエだけ。

>>392
「還元」ねぇ…
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8A%D2%8C%B3
このうち、ここでのあなたの用法は、

（1）元の状態にもどすこと。「利益を消費者に―する」「白紙―」

これですよね？　つまりあなたは、私が一旦「価値観は説明の対象外である」といっておいて、
後でそれと矛盾すること、すなわち「価値観は説明の対象である」と言っている、
と言いたいわけだ。

　　『説明を使命とする知識人を自認する西部が、まさに何の説明もなく述べていることを
　　問題にしているんじゃないか。』

はて？　私はどこでそんなこと言ってますかねえ…

念の為に補足すると、確かに私は>>389で、私が西部の何を批判しているのかについて、
あるいは価値観（の説明可能性）について、あまり厳密でない、アバウトな表現をしているが、
それは既にそうしたことについてこのスレで十分書いているので、まともな読解力の人、
要するにあなたのようなトンマな人以外には、私が何を言っているか文脈上自明だと思ったから。

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　西部のモロ動画きぼんぬ
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>>394
＞『説明を使命とする知識人を自認する西部が、まさに何の説明もなく
＞述べていることを問題にしているんじゃないか。』
＞はて？　私はどこでそんなこと言ってますかねえ…

>>389で自分で言ってるやないけ、アホage（藁

>>394
あったま悪いなオマエ。

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　 >>394 あったま悪いなオマエ。
　（　３９７） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
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このスレ伸び早いな４００ゲッチュ。

　随分前へのレスになるけど、やっぱ辛抱たまらんので、一応書いておこう。
>>335
>「真理は相対的であり得る」とは、
>真偽について、正邪について、美醜について、普遍的には（万人が一致して）言及できない事象が
>あり得る、ということ。

　こんな始末になるから、「真理」なんて簡単に使いなさんなっていったんだよ。
　「普遍的には（万人が一致して）言及できない事象があり得る」…こんなこと、議
論するまでも無く、自明のことじゃないか。

　「自分が」どういう価値観を持ち、「他人」が持っている価値観とどうすりあわせ
をしていくかってことを延々と議論していたんじゃないのか？

　前提として当たり前のことを今更議論してたのかね？　あなたは。

　現実さんの書いていることが（自分でもよくわかってないでしょうだって！？）
理解できないのも当たり前だな、こりゃ。

　現実さんの文章をよく読み返して、自分の中で「反芻」してみなさい。

　 ∧＿∧　←西部　　　☆
　（　´Д｀）　☆　　　　　　／
　　~~~~~~ ＼　　　　　／） ∧___∧
　　　 ＼＼＼＼　（( （　ヽ（・∀・　）　≡
　　　　　　　　　 ＿＿_＼ / 　　　て) ≡
　　　　 　 　 　 （　つ　つ＼　　く￣　≡
　　　　　　　　　 ）　 ）　）. 　＼ 　）　 ≡
　　　　 　 　 　 （_＿）＿） 　　 し'　ミ

　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　 //
　　　　　　　　//
　　　　　　　　| |
　　　　　　　　| | ∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　| |( ﾟДﾟ )　＜先生！２ちゃんねらーに価値観もへちまもありません
　　　　　　　　＼　　　 ＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　|　|| |
　　　　　　　 　 | / | |
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　　　　　　 U　　　 U

　　　　　　 　曰
　　　　　　 　| |
　　　　　　　ﾉ__丶　　　　ﾟ。ﾟ　.＿
　　　　　 　 ||　||　　∧＿∧ .|--¢、　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＿　||酒||γ（〃*`Д´）￣ 丶.)　　　＜酒持って来いゴルァ！！！
　　　　 ＼　||　||Ｌ二⊃ ￣￣＼￣　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼
　　　　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　　　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

酒びたりの西部

>>401
トロい人はどこまでもトロいねぇ…

まず押さえておくべき前提は、あなたが引用した私の>>335の文章は、
あなたの>>323に対するレス（反論）であって、あなたの>>323は、私が>>282で言っていること
つまり「真理は相対的であリ得る」あるいは「価値相対主義とは、真理は相対的であり得る、
という立場のことだ」に対するレスであるということ。

> 　こんな始末になるから、「真理」なんて簡単に使いなさんなっていったんだよ。
> 　「普遍的には（万人が一致して）言及できない事象があり得る」…こんなこと、議
> 論するまでも無く、自明のことじゃないか。
>
> 　「自分が」どういう価値観を持ち、「他人」が持っている価値観とどうすりあわせ
> をしていくかってことを延々と議論していたんじゃないのか？

曰く「〜自明のことじゃないか」？、「〜延々と議論していたんじゃないか」？
ホントかねぇ…。　あなたは>>323でこう言っていますけど…。

> 端折って言えば「真理が２つ以上ある（かもしれない）」というのが、「本来の価値
> 相対主義」云々？
> 　あのね〜、一つの事柄を巡って、あなたが正しいと思う（文字通り括弧付きの）「真理」
> …「あなたが正しいと思う価値観」がある。相手が正しいと思う価値観がある。どちらも
> 「正しい」。ハイ、おしまい。……む、虚しい。
> 　「私が正しいと思う価値観」がある。「彼が正しいと思う価値観」がある。彼我の
> 差はどこにあるのか。どちらの価値観が「より正しい」のか。それを確かめるために
> 「言葉を交わす」んだよ。「議論」するんだよ。
------------
> なんだ、結局、言っていることは、「価値観に優劣はない」と一緒じゃん。

もう一度繰り返すとこれは私の>>282に対するレスです。　あなたの文章は前提と論理が
共に不明確なので>>323が単純に「真理は相対的であリ得る」に対する反論なのか、
私の「価値相対主義」の定義、すなわち「価値相対主義とは、真理は相対的であり得る、
という立場のことだ」に反論しているのか、あるいはその両方なのか解りづらいのですが、

○ >>323で「真理は相対的であり得る」＝「真理が２つ以上あるかもしれない」＝
　　「価値観に優劣はない」といっていること。

○ >>270で価値相対主義とは「価値観に優劣はない」とする思想、といっていること。

○ >>261及び少なくとも>>262-264で「価値相対主義は間違っている」と言っている、
　　というか少なくとも本人はそれを明らかにした気になっていること。

以上から、少なくとも「真理は相対的であり得る」を否定しているのは間違いないでしょう。
つまりあなたの主張が論理的に「反論」の体をなしているかどうかはともかく
あなたは「真理は相対的ではありえない」を主張していることになります。


> 　「普遍的には（万人が一致して）言及できない事象があり得る」…こんなこと、議
> 論するまでも無く、自明のことじゃないか。
……　。　バカですか？　いやバカ「ですね」。　「真理は相対的ではありえない」とは
普遍的に言及できない（不可能な）事象なんてありえない、って事ですよ。

トロい反論を予め封殺しておくと、
文脈から切り離してただ、「普遍的には言及できない事象があり得る」と書くと意味が
不明確になるが、私が>>335においてそう言っていることの意味は、ある事象の評価について
人々の間で（本来話せば分かり合えるはずだが）最初意見が別れることもあるとか、
意見を一致させるのが「難しい」ことがある、などと言う意味ではない。

私が>>282及び>>335で言っていること、すなわち「真理は相対的であり得る」、あるいは
「普遍的には言及できない事象があり得る」とは、ある事象の評価について、
そもそも原理的に意見を一致させることが「不可能」であるような事象が存在する、
ということ。要するに「There is no accounting for taste.」を厳密に言っているだけ。

「バカ」な方の為に補足すると、すでに>>282でも書いているとおり、
価値相対主義の立場に立つことは、全ての「価値についての議論」は不可能である、
と言うものではないし、（全ての事象について）普遍的な真理はあり得ない、と言う立場に
立つことでもありません。

まして「価値について議論＜すべからず＞」という立場でも、
「価値についてコミュニケーション＜すべからず＞」という立場でもありません。

「荒馬を御す者」さんがどういう「妄想」を抱いているか私には知る由もありませんが、
私はそのようなことは一切申しておりません。


あと、「真理」の辞書的な意味はこう
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BF%BF%CD%FD&sw=2

> 「真理」っていうのは、思想上、物凄い言葉だよ。
ハイハイ。「物凄い」勘違いでありますな。
っていうか、私が既に>>335でそう反論してるんだから、ちったー調べるとかしてみたら如何？

長めに書いてみようか．
要するに>>327　>>328　で俺が書いたところの分類に依れば，
２において君は「相対主義」を採らないということになるな．
なお，ここで言う「相対主義」は>>327　>>328　で記述した通りの意味
以上のものではないので，異なる定義を前提とした反論は受けつけません．

んで，上記を前提とした上で（もっともこの人は，内心の問題に踏みこむな，
と主張で，前提とする必要もないだろうが）「010010001」さんが言っている
「相対主義」の内実を，>>335　で彼が記述した内容から見てみると，
要するに彼が言っているのは，個々人の内心の問題には踏みこむな，
政治（思想）において「自由主義」を採れ，とそういうことでしょ？

…なら別に，早い時期に「自由主義」と言えば何の混乱もなかった気がするんだけど．
何で価値相対主義という言葉に拘るのかよくワカランです．

んで，彼が「価値相対主義」要するに「自由主義」を主張しているとして，
別にこれを「否定」している人自体は，西部を含めていないんじゃないの？
西部が政治的自由を「制限的に」論じているというのなら分かるけれど
（もっとも「制限的」に解するのは否定と実質同じじゃないか，
と言うかもしれないけれど）．

んで，もし彼が「自由主義」を言っていて，それを根拠に西部を批難してるのだと
すると，問題の所在は「自由主義」の政治的場面での限界如何ということになる．
だとすれば，結局相対主義云々の話は，「自由（主義）」の限界の線をどこに引くべきか，という，
よくある議論を帰結するに過ぎないんじゃないのかな．
具体的な線引きのラインなんて，事例ごとに異なるのだから，
抽象的に論ずるよりも「麻薬使用如何」「援助交際の可否」「国旗国歌の強制」等の
具体例を挙げながら論じた方が有益だし分かりやすいと思うけど．

ちなみに，彼は「内心を問題とすべきではない」というので，
道徳的場面はそもそも問題にすらならない．…関係ないけど，だとすれば，
これを逆に言えば，例えば西部が援助交際について「彼女達は，道徳的にみっともない．
彼女達を支持する男共も，道徳的にみすぼらしい」と己の道徳観を吐露したとしても，
そのこと自体については，「010010001」さんは批判すべきではない，
ということを帰結しそうな．西部が彼（女）等の行動規制を具体的に誘発するような
発言をした場合は別として．

関係ないけど，レスが攻撃的になり過ぎるのはアレのような．
宮台に「強度が低いよ（ワラ」って批判されると思うよ．

>>408
> …なら別に，早い時期に「自由主義」と言えば何の混乱もなかった気がするんだけど．
> 何で価値相対主義という言葉に拘るのかよくワカランです．
---------------
> 彼が「価値相対主義」要するに「自由主義」を主張しているとして，
> 別にこれを「否定」している人自体は，西部を含めていないんじゃないの？

あなたの文章における「相対主義という言葉に拘る」主体や「彼」が
私のことを指しているのなら、あなたはこのスレの議論の文脈を全く理解していない。

まず、私は必ずしも価値相対主義の観点から西部を批判しているのではないし、
私の方から「価値相対主義」について議論することを提案したこともない。

ただ、一部の、私に言わせればかなり頭脳の不自由な方々が、「価値相対主義」と言う言葉に
全く独り善がりの概念を「唾棄すべきもの」として想定した上で、
私の議論は「価値相対主義」そのものだ、したがって私の議論は
「唾棄されるべきものだ」なんて噴き上がっているに過ぎません。

私にしてみれば、「価値相対主義」とは何か、なんて陳腐な主題には全く興味がなく
スレの流れ上仕方なくお付き合いしているだけです。

私のここでの西部批判の論旨は、もうイヤになるほど何度も書いているが>>272あるいは>>253です。

これが、本来の意味での「価値相対主義」の観点から西部を批判したものでも、
頭の不自由な方々のいう「価値相対主義」を前提に西部を批判するものでもないことも
既に説明済み。

>>010010001氏
>>396氏の指摘にもきちんと答えてね。

010010001さん
＞私の方から「価値相対主義」について議論することを提案したこともない。
ウソはいけませんよ。>>233であなたが言い出した事です。

>>410
西部は知識人を自認している．にもかかわらず，
己の見解のみしか開陳せず，しかも，それが
あたかも普遍的真理であるかのようにのたまう．
これは宗教者の態度であって知識人の態度ではない．
したがって西部は知識人失格である，君の言いたいことはこういうことかな．

だとしたら，君の主張の当否は「知識人」の内容如何に
かかっていると思うんだけど，君の言う「知識人」って何？

>>412
ネタか煽りなのか、それとも大真面目にこんなことを書くほどあなたがトンマなのか…

182 ： ：02/02/04 09:42 ID:lLy0HfkQ
　おいおい、久々に覗いてみたら凄い書き込みの量だなあ。
　ついてけないぞ。特に>>180氏。
　もう必死ですな（ｗ。

　ちょっと聞きたいんだけど、「価値相対主義」については肯定するの？
それとも否定するの？

-----------------
188 ：146 ：02/02/04 14:58 ID:???
>>178
忘れないようにもう一度確認。

�@西部氏は「現世利益追求はイカン」と言っているというよりも
　むしろ、「現世利益追求って宗教なのかえ？」と言っているのではないですか？
　私としても、それは「単なる一企業」を想起してしまうのですが貴方は如何ですか？
�A「証明を越えたところにない宗教」なんぞに個人が帰依できますか？

それと、>>182氏の繰り返しですが
貴方の「価値相対主義」についての見解が気掛かりですな。

------------------
226 ：　 ：02/02/07 09:11 ID:gSYp9nEd
　あれぇ、「価値相対主義」を肯定するのか否定するのか、誰かさんのレスがつか
ないなあ。

> だとしたら，君の主張の当否は「知識人」の内容如何に
> かかっていると思うんだけど，君の言う「知識人」って何？

……。　>>272-273
少なくとも論争相手の議論をきちんを読む手間を惜しむか、あるいは
読んで理解するだけの読解力がないのなら、あなたには論争に参加する資格はありません。

>>415
読んで分からないから聞いているんだけど．

どうして知識人は自明の前提から主張を展開しなければならないの？

悪いんだけど君の「知識人」を簡単に定義してくれない？

松原スレの現実ｻﾝ?
またオタ相手の不毛な闘いへと赴くのですか?
御武運を（w

>>416
> どうして知識人は自明の前提から主張を展開しなければならないの？
理由はない。　理由はないから>>273でそれを認めるも認めないも自由だ、と言っている。

> 悪いんだけど君の「知識人」を簡単に定義してくれない？
拒否します。　理由は私がこのスレで主張していることに関連があり、したがって
述べているのは知識人の「属性」（機能）であって知識人の「定義」ではないから。

事物の定義について存在論的に述べるのと
事物の、あるいは事物に求められる属性について機能主義的に述べるのは違う。

たとえば、「自動車」の定義について述べることと、自動車に求める機能
（例えば利便性でも、燃費でもなんでも）について述べることは直接関係がない。

>>249ではああ言う風に書きましたが、議論に足るレスが増えるどころか
むしろあまりにも低レベルなレスが目に付く様になったので、
やはりもう一度方針転換をして、以降は私が反論するに値すると認める方の
レスのみにレスを返させていただこうと思います。

＞010010001氏
>>396で指摘されているように、君は少しいい加減過ぎるよ。
都合が悪いレスには「反論に値しない」で済ませるのかよ。
>>396に答えな。

　やれやれ。こんな頓珍漢な論理展開されるからうんざりするんだよなあ。
　すれ違いしっぱなし。

>>405
>> 　こんな始末になるから、「真理」なんて簡単に使いなさんなっていったんだよ。
>> 　「普遍的には（万人が一致して）言及できない事象があり得る」…こんなこと、議
>> 論するまでも無く、自明のことじゃないか。
>>
>> 　「自分が」どういう価値観を持ち、「他人」が持っている価値観とどうすりあわせ
>> をしていくかってことを延々と議論していたんじゃないのか？
>
>曰く「〜自明のことじゃないか」？、「〜延々と議論していたんじゃないか」？
>ホントかねぇ…。　あなたは>>323でこう言っていますけど…。

　おいおい、いい加減にしてくれ。（括弧付き）「真理」って書いただろうが。
　それに>>322でとっくにこっちはこう書いてる。

>　「真理」っていうのはさ、「真理」なんて本当はないのかもしれない。ないのかもしれな
>いが、しかし、そのないかもしれないものにむかって、どうにか近づこう、近づいてみせよ
>うと、足掻きに足掻くのが本当の思想人じゃないのかい？　知識人じゃないのかい？

思想に真理なんてないと思われ。
数学じゃないんだから。

　自分が「普遍的」などと言っているのに気が付かないのかね、まったく。

>>418
>> どうして知識人は自明の前提から主張を展開しなければならないの？
>理由はない。　理由はないから>>273でそれを認めるも認めないも自由だ、と言っている。

　おいおい。>>273であなたが言っているのは、自分は「知識人は自明の前提から主張を展
開しなければならない」とかたく信じているが、あなたがそう思わないとしても勝手だって
ことでしょ。
　だから、あなたが、「どうしてそう信じているのか。それを教えて」と言っているんだよ。
「理由はない」じゃさあ……………あまりにもあんまりだよ。
　それじゃ、何故、そもそも西部批判なんてしたんだか。「それは西部の価値観であるに過
ぎないだろう」なんて書けたんだか。それは、あなたの言い分によれば「西部の勝手」じゃ
ないか。

>>423
生理的嫌悪感・・・なんていっちまうと恥ずかしいから・・では？

>>424
　最初に「西部嫌いありき」なのは間違いないでしょうね。

なんでそんなに嫌いになるんだろう？西部オタの私がいうのもなんだが、他の評論家よりはましだと思うんだけど。

>>422-423
本当にバカなひとはどこまでも…（以下略

> 自分が「普遍的」などと言っているのに気が付かないのかね、まったく。
その通り、私は「普遍的」という言葉で、

　　真偽について、正邪について、美醜について、普遍的には（万人が一致して）言及できない事象が
　　あり得る、

と言っているの。　おわかりか？

要するにあなたは西部を支持しているくせに、西部が「（宗教の存在意義は）証明を超えたところにある」
と言った事の真意を理解していないし、ニュートンが「私は仮説を立てない」といった理由も
わかってないし、「There is no accounting for taste.」なんていう「普遍的な」諺の意味すら
咀嚼できていない、と言うことだ。

>>427
>> 自分が「普遍的」などと言っているのに気が付かないのかね、まったく。
>その通り、私は「普遍的」という言葉で、
>　　真偽について、正邪について、美醜について、普遍的には（万人が一致して）言及できない事象が
>　　あり得る、
>と言っているの。　おわかりか？

　だからそんなことは私も>>322でとっくに、「『普遍的』という意味で」（笑）、
>　「真理」っていうのはさ、「真理」なんて本当はないのかもしれない。ないのかもしれな
　と書いてるっていってるんだよ、まったく。

>>423に答えなさいよ。

>>427
>本当にバカなひとはどこまでも…（以下略

　低レベルな書き込みにはレスしないんじゃなかったのかね？（爆笑）

反論したくなるレスだったんじゃない？（馬鹿だと思っても低レベルじゃないってことだからある意味誉めてるんじゃない？）
010010001は荒馬を御す者を好きなんじゃない？

じゃあケコーン

>荒馬を御す者さん
”西部が「（宗教の存在意義は）証明を超えたところにある」
と言った事の真意を理解していないし、ニュートンが「私は仮説を立てない」といった理由も
わかってないし、「There is no accounting for taste.」なんていう「普遍的な」諺の意味すら
咀嚼できていない”（010010001より）
っていうことに対してどう思う？

010010001さんは西部の真意を解ってるらしいのですが・・・。

>431
子供が可愛そうだから、恋愛に留めましょう・・・・。

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
.　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←西部　　 　　　　　　ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　｜ ｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜ ｜　　 |　｜ ｜
　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）

　　　　　　　　　ζ
　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　/＼ 　　　／　　 ＼｜
　　　　|||||||　 　　(･)　　(･) ｜
　　　　(6-------◯⌒つ ｜
　　　　｜　　　　＿|||||||||　｜　
　　　　 ＼　 ／　＼＿/ ／ 　　　
　　　　　　＼＿＿＿_／ﾊｧﾊｧ
　　　　　　/／ つ⌒)
　　　　　　⊂＼/ ／
　　　＿＿/ ＼／＼
　　/　 ￣― ＾＼ 　 Y⌒)≡ヽ
　　`￣￣￣⌒＼）＼__ノ￣￣

西部は、死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
、ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
、劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
、ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
、廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
、毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
、基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
、社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
、ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
、魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
、ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
、邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
、小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
、土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
、放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。

西部は、ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
、打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
、不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
、ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
、ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
、狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
、他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
、腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
、怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
、腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
、人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
、イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
、迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
、大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類

　　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡))))
　　))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(((
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ)))))
　((ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡ミ))
((ミミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡ミ))
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　＜ 　サダコにフラレてしまった！
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／

新参者ですまないが
010010001ってコッチを指摘したらアッチに逃げて
アッチを指摘したらコッチに戻ってきてってのを延々くりかえしてるだけじゃん（藁
今レスを通しで見たらよくわかった。
みんなよく付き合ってやってるな。ある意味すげーよ（藁

ここいらで西尾との確執についてでも語らないかい？

>>440
そーゆー事です。
反論には勿論、詭弁にすらなっていない文字の羅列を
延々と繰り返しているだけなんですね。
それ故まともな議論ができないのです。

＞みんなよく付き合ってやってるな。ある意味すげーよ（藁
そこが「西部氏の意見に賛同する者」の良いところなのですな。

┌──────────────────────―─┐
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│　　　　　　　　　　　　　Now Masasing....　 　　　　　　　　　 　 ｜
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│　　　　　　　　　このスレは覗かれています。　　　　 　　. 　 ｜
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│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
└───────────────────────―┘

優しいでしょ？西部オタって。そうゆうのって好き。西尾について語りたいって？
スレたてたらいいじゃん。漏れは行かないけど。
政治思想はニュートンのような物理学から発展したものではないんだから、”真理がある”って思うのはちょっと・・・。
国語の場合、答えはいくつかあったりする（解釈の違いによって）。でも数学は答えはひとつ！それが真理（真実）と呼ばれているものなんだから、解釈と解答の違いはわかるでしょうに。
数学で解釈が違えば答えは間違いって断定できるけど。国語の場合はできないでしょ。（その曖昧さが漏れの好きな部分であるし、他の解釈もどこから出てきたものか興味もって聞ける）
そして、いろんな考え方が自分を成長させてくれるような気がしてるんだけど。

そうそう、西部オタはみんな優しいのだよぉ。荒らしも含めてちゃんとレスしてる。
でも西尾についてはちょっと・・・。スレ立てたら？

>>444

スレは確か、同じ「政治思想」の中に立ってると思います。

ﾊﾊﾊ ﾅｺﾞﾐﾁｬ。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　゜∀゜）＜　西部邁の何かかな？
　⊂⌒)　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）つ⌒ヽ。
　　　(＿）　　且~ 　（゜∀゜）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>444
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1012826871/l50

これ↑「小林よしのり＋西部邁VS西尾幹二」

　ＤＱＮな西部に喝！　 　　　私も喝！
＼＿＿＿_　＿＿／　　＼＿＿＿　_＿＿＿＿／
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　∨
　　　　 　　　　　　　　 　　　　　＿　＿
　　 　　　　　　　　　　　　　　 │□-□│　
　　　　　（□-□）　　　　　　　│　△　 |
　　　　　（（ 〜））　　　　　　　　| ﾉ─ヽ|
　　　　／　 ∨ ＼　　　　　　／ ＼Τ／ ＼　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　　|大　沢|　　　　　　　　|張　本|　　 　 　 　　 ＼ 　
　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|
　　 |　　 　　　　御　意　見　番　＠　２　ｃ　ｈ.　　 　 　　 |
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　. 　　　　 |
＼　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .　 　 |

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |`ー''''　_,,.､　~`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |""~　　|　　 |
　　　　　　　　　　　　　 　　 　 |　 |_,,..-‐'"　　　|
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　 _,,..､　,／!　　 |
　　　　i-､　　 _,,.-'"~＼　　　　|　 |　/／ __|　　 |
　　　　|　i　＜＿,.　　 / ,.i'　　 |　 ﾚ"'‐''"　　　　|
　　　　|　 !　　　/　　/,ｨ"|　　　!　　　　 ／ヽ､　ﾉ
　　　　 !　 !　　/　　'"　,/　　　 `フ　,／　　　 ~
　　　　 |　　ヽ/　　　 ／　　　　／ ／
　　　　　!　　 　 　 ／　　　　／ ／　,,,,,...---――---,_
　　　　　ヽ　　 iー"　　　,,ィ"　　`~~~__,,,,-―'''"""ヽ 　 ＼
　　　　　　 ＼__|　　　　/　　　　 ,:ｨ'"　　　　　　　　 |　 　 |
　　　　　　　　　　　　　!　　,-'１　ヽ-''""")　　　　　 |　　 ,|
　　　　　　　　　　　　　'‐'" 　 |　　,:-‐''""　　　　　 ,!　　 ,|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　!,＿_,,,-―:､　　 ,!　　 ,i!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　　　　　　　ノ　　,!　 　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー―''''""~　　 /　　　,!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_,,,__　　／　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ~~'" 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ,.:'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐'"

>387
自分がないっていうよりも、なんか認めれる所は認めるっていうのが漏れの信念。（カッケー）
多数派が西部派なのはわかってるし、西部オタだし、いいんだけど納得できなくもない場面もあるってことだわさ。

>>443
微妙に問題を誤解しているように思われ。
「国語の答えはひとつではない」なんて皆わかってるさ。
認識上ならともかく実践上で「真理なんて無い」と言い切ることって
君の言うところの「答えはひとつ」を体現していることでもあるでしょ？

”実践上での「真理なんて無い」＝「答えはひとつ」”とは例を挙げてくださいな。

>>450
＞納得できなくもない場面もあるってことだわさ。
の内容を具体的に示してくれれば、またいろんな意見が
出てくるよ。

>>450

多数派＝大衆
少数派＝庶民

>>452
451の言っている事
＞認識上ならともかく実践上で「真理なんて無い」と言い切ることって
君の言うところの「答えはひとつ」を体現していることでもあるでしょ？

は君の>>443の意見の中に矛盾が有ると指摘していると
思うんだけど。

>>452
例を挙げると…
ニーチェが生きた時代背景を考えもせず
その影響を受けた現代のニーチェリアンが得意になって
「神は死んだ」と言っても「神以外の全てを受け入れた」としか
思えないってこと。何だか彼等の方が“一元的”なんだよ、結局。
何だ言っても人権だの平和だのだけは無条件に受け入れる人が多いでしょ。

実践においても「真理なんて無い」って簡単に言い放つ人の方にむしろ
「答えはひとつ」を体現してる人が多いと言ったのはそういう意味で。

>>455
そうそう、このスレで西部のファンが「真理はひとつだ！！」って
まるで言い放っているみたいなカキコだったから「微妙に誤解してる」
って言ったの。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　西部オタはみんな優しいのだよぉなんて恥ずかしいことよくいえるねぇ
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧.　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生！西部が宮台との討論で涙ぐんでいました！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　
　 ＿＿| | .| 　　　 |　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||　

>458
だって漏れやさしいんだもーん！

>451
「真理なんて無い」ってのは宇宙人がいるか、いないかと同じ考え方じゃない？いないと思う人がいるかもしれないし、絶対いるって言う人もいる。（漏れは居ると思ってるんだけど）
「宇宙人がいない」って断言されても私はいるっていう証明はできないし、絶対いるとも言えない。
それが相対主義の考え方で多数派か少数派かはどっちに入るかも分らない。
言い切ってないでしょ？

>453
例えば427の
”真偽について、正邪について、美醜について、普遍的には（万人が一致して）言及できない事象が
　　あり得る、”
については異議なし！と思う。

>>461
君が「言い切ってない」のはわかってるよ。
俺が言いたかったのはそういうことじゃなくて、もっと単純なこと。
>>443で君が…

＞政治思想はニュートンのような物理学から発展したものではないんだから、
＞”真理がある”って思うのはちょっと・・・。

と言っているけど「誰に指摘してるの？」ってこと。
現時点のスレ状況を見てアンチもへちまも「真理がある」なんてことを
中心において議論してる人はいないでしょってこと。
俺が言う「誤解」ってその程度のことだよ。

>454
大衆の中に庶民もいるし、庶民の中に大衆もいる。
大衆と庶民の違いがイマイチわかんない。

>>462
だからね、01001001氏が言うそのような「認識」については
皆が初めから了解しているわけよ。
今ここで交わされている問題は現実さんが言ってた「実践」の問題なわけ。

>>454じゃないけど横レス。

大衆はワイドショーだの何だのの新奇な情報を
無批判に受容する人達。テレビに出てくる心理学者やナンタラ学者の
言葉は簡単に受け入れちゃう人達。
庶民は、例えばワイドショーなんかで「インターネット墓地」の
紹介なんかを社会学者が時代の流れのようなものとして肯定的に
紹介していても「何いってやがんでぇ。御先祖様をんな所にまつれるかってんだい」
のような感じで（藁）テレビを眺めることのできる人だと思う。
>>454はそういうことを言っているんだと思うよ。

０１００１０００１は逃げ出したのか？（藁井

＞010010001氏
あなたが>>418で述べている
＞知識人の「属性」（機能）を果たしていると
思われる人は誰ですか？

また、その人のどのような発言がそう思わせているのか
具体例を挙げて教えて下さい。
おねがいします。

http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=029
http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=032
ご参考までに。

>466
大衆は向上心のある進歩的な人
庶民は慣習を重んじる保守的な人々
ってこと？いつからそんな区分けがあったの？学校で習った記憶はないんだけど・・・。
ほんでもって454は450をを読んで大衆と庶民について語ってくれたわけだけど、何を言おうとしていたの？
466が454じゃないのは分かったんだけど意味をおせーて。

>470

西部スレにくるんなら、著書の一冊ぐらい読んでこい。

>471
えっ、それだけ・・・・。

>>470
>>450がカキコした背景はわからないけれど
恐らく西部が昔からしている「大衆批判」を踏まえて
気まぐれに書いたんだと思うよ（わら

＞大衆は向上心のある進歩的な人
＞庶民は慣習を重んじる保守的な人々
＞ってこと？

大まかにはそんな感じなんだろうけれど「向上心」というのは全然違うと思う。
それと、君が「進歩的」と「保守的」をどういうニュアンスで使っているのかが
気にかかるところ。

＞いつからそんな区分けがあったの？

厳密には知らない。
英国の保守思想が元祖なのかな、とは思うんだけど
このスレに詳しい人がいると思うからそちらに期待しませう。

それはそうと、著書はやっぱり読んだ方がいいと思う。

　西部は、「大衆」が「マス」の訳語である以上、「大衆」は蔑視されて然る
べき人々を指すっていうような感じで言ってるね。
　西部の言う「庶民」っていうのは、「市民」だのなんだのが左翼の言葉にな
ってしまっている現状を踏まえて、「大衆」の対極に配置されるべき人を指し
ているんだよね。
　呉智英あたりは「民衆」とか「ナロード（ねおいの人）」とか言ってる。

--

　それをダイシュと発音すれば、「多数の僧徒」といった意味になるが、タイシュウと呼ぶ場合には、『広辞苑』によれば、「多数の人。多衆。民衆。特に労働者・農民などの一般勤労階級」のことと解されている。
　解せないのは社会学者たちであって、彼らはマス（※mass）という英語に対する訳語として大衆を宛てがったまま平然としている。

　社会学方面でのマスという言葉には、多かれ少なかれ、価値観が含まれている。

　つまりそれは、19世紀には「教養と財産を持たないがゆえに、愚考を重ね愚行に走る人々」といったくらいの意味であり、
　20世紀前半には「自由と責任をともどもつらぬくのに必要な政治的主体性を持ち合わせていないので、一握りの政治的指導者の煽動によって操作される人々」といった意味に移行し、
　そして20世紀後半には（まだ生き長らえていた大衆論にあっては）、「経済的、社会的そして政治的な地位・立場がどうであれ、その精神が、おのれらの（技術的）文明に懐疑する事無しに惑溺するという風にいうふうに、卑しい精神状態にある人々」という意味だけを残した。

　いずれにせよ、ごく大まかにいうと、「価値的に低くしか評価できない多数者」、それがマスという事場の意味なのである。

（『ナショナリズムの仁義』）

　大衆という言葉を説明しておきましょう。英語で「大衆」に対応する言葉は「マス」です。それから「マスマン」という言葉が1930年代につくられています。
　英語での「マス」や「マスマン」は非常にネガティブな意味合いを帯びるんです。愚劣で低劣で卑劣な人々の群れを「マス」、その個々人を「マスマン」、とくにヨーロッパでは大衆の意味がネガティブです。

（『発言者』3月号）

>>476
　引用サンクスです。

>>470
ちょっと質問。
あなたは>>450を書いた人？

>>468
私はそう言う話題には興味がないので回答を遠慮します。
また、私は匿名の掲示板においてすら「名無し」でしか書き込めないような、
ようするに「小心」過ぎる方と議論するつもりはありませんし、
西部を評価しながら「名無し」で書き込みをする矛盾を自身に許すような無責任で非自己懐疑的な人に
論理一貫した議論を展開する能力があるとは思えません。

まあ、「矛盾」とは言っても、自身は自己懐疑しないが故に外に向かっては「自己懐疑せよ」
などとほざける西部の「矛盾」そのものを内在化しているんだ、と強弁できないこともないが…。

>>479

　何でもいいから早く>>423に答えなさいな。
　オレは仮にせよ、コテハンでずっとこのスレ来てるんだからね。
　しっかし「名無し」だから云々…なんて今更言い出すなら、何故２ｃｈなんかに
来たのだか。２ｃｈに参加するからには、そのルールを承認して、書き込みしたん
じゃないのかね？
　「政治思想」板だけじゃなく、すべての板で「名無し」がどんなに恥ずべき行為
か抗議でもしてきたら如何？

>>479
君は一体何を主張する為にこのスレに出入りしているの？
「名無し」について云々しているが、コテハンに対しても
きちんと聞かれた事に答えていないじゃないか。

西部を嫌いな理由も色々と理屈をこねているが結局は君の好きな
「There is no accounting for taste」が全てなんじゃない。
つまり、理由なんてないわけね。

>>479
＞私はそう言う話題には興味がないので回答を遠慮します。
何で？それじゃ西部にだけ「そういう話題」に興味があるの？
回答を避けるにしても、もうちょっとマシな言い訳してよ。

ついでに君の「010010001]も匿名なのよ。
知らなかったの？

>>479
2chで匿名制度批判するなんてお門違いもはなはだしいな。
どんな形であろうが君に議論をする気概も能力も無いことは
完全にわかっていることだから、いい加減フェイドアウトすれば？

>>478
俺も同じこと考えてた。

>>480
> 　しっかし「名無し」だから云々…なんて今更言い出すなら、何故２ｃｈなんかに
> 来たのだか。２ｃｈに参加するからには、そのルールを承認して、書き込みしたん
> じゃないのかね？

……。　何を訳の分からないこと言ってるんだか。
私は「名無し」で書き込みをすること、そのものの是非についても、まして２ｃｈのルールの是非についても
一切言及した覚えはないが…。


> 　「政治思想」板だけじゃなく、すべての板で「名無し」がどんなに恥ずべき行為
> か抗議でもしてきたら如何？

……。　どこで「名無し」が恥ずべき行為だなんて言ってますかねぇ…。

> 何でもいいから早く>>423に答えなさいな。
まさか>>423をネタでなく本気で言っていたとは…。

> 　おいおい。>>273であなたが言っているのは、自分は「知識人は自明の前提から主張を展
> 開しなければならない」とかたく信じているが、あなたがそう思わないとしても勝手だって
> ことでしょ。
> 　だから、あなたが、「どうしてそう信じているのか。それを教えて」と言っているんだよ。
> 「理由はない」じゃさあ……………あまりにもあんまりだよ。

ホントにバカだねぇ…。　「それ」が普遍的前提でないと思うから仮言、つまり
「もし○○を前提とするなら、ＸＸである」といっているんでしょうが。

「それ」（私が知識人に求める属性）が普遍的でないと思い、そう述べている者（つまり「私」）に
向かって、「それ」の説明、つまり「それの一般的理由」を述べよ、ってどう言う意味だよ？？？

……まあ、あなたはこういう抽象的な議論が全く理解できないようだから
もっと卑近な例を示しましょう。

要するにあなたが>>423で言っていることは、以下のような「愚問」と同類。

「美味しい料理が食べたいのなら、多少の出費は必要である」
　　　↓
「どうして美味しい料理を食べたいのか、それを教えて」
　　　↓
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

っていうかあなた「There is no accounting for taste.」ってどう言う意味か分かってます？


> 　それじゃ、何故、そもそも西部批判なんてしたんだか。「それは西部の価値観であるに過
> ぎないだろう」なんて書けたんだか。それは、あなたの言い分によれば「西部の勝手」じゃ
> ないか。
……。　本当に何度同じ事を書かせれば気が済むのか…。
西部が個人としてどんな価値観を持とうが「西部の勝手」であることは、
既に>>253他で書いているし、その上で「西部の価値観であるに過ぎない」という表現の
意味についても、私がどう言う前提に立って、西部の何を批判しているのかについても、
>>272他で既に何度も何度も書いていますが…。

　おいおい、またひとに「反芻」させる気かい？　煙に巻くのはいいかげんにしてもらおうか。

>>272
>１．　「知識人」は自らの主張が、誰もが認めざるを得ない前提から論理によって
>　　導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。
>２．　西部は自らの主張の一般的理由を示していない。
>
>３．　西部は知識人としての責任を果たしていない。（無責任であり、「知識人失格」だ）
>「知識人が」一般的理由の提示なしに、単に自らの価値観のみを拠り所にして
>自説を主張するのなら「知識人として」失格だ、と言っているだけです。

>>418
>> どうして知識人は自明の前提から主張を展開しなければならないの？
>理由はない。　理由はないから>>273でそれを認めるも認めないも自由だ、と言っている。

　理由はないんだったら、>>272のような批判にならないような批判書きなさんなっていってるんだよ。
　自由なんだったら、西部批判なんかするなっていってるんだよ。それも「朝生」の片言隻句を読んだだけで。
　さあ、どうするのよ、この自己矛盾？
　ああ、あと、下らない例を挙げるのはやめてね。的外れだから。
　
> 悪いんだけど君の「知識人」を簡単に定義してくれない？

>>485
>私は「名無し」で書き込みをすること、そのものの是非についても、まして２ｃｈのルールの是非についても
>一切言及した覚えはないが…。

　よっく言うぜ、しかし。つくづく…。どの面下げてこんな法螺吹けるんだか。

>>479
>また、私は匿名の掲示板においてすら「名無し」でしか書き込めないような、
>ようするに「小心」過ぎる方と議論するつもりはありませんし、

　「小心」っていうのは非難じゃないのかね？　負の表現じゃないのかね？
　だから、逐語的な言い訳はもういいっつーの。

age

まーまー、とりあえず
話を軍隊のほーに戻して下され。

>478
そーだよ。西部の本を読んでないから？

＞476
ありがとー。

では、質問です。皆さん答えてくださいね。
マスコミ、マスメディア、マスゲームなど接頭語として”マス”を使っている言葉には不快感を覚えますか？

>>493
つまらんなぁ

>>493
　ほんとつまらない。
　それで何かを言った気になっていることに不快感を覚える。

>>487
…ダメだこりゃ。　あなたは「主張」とは何か、「意見」とは何か、「演繹」とは何か、
こんなことすら全く何も分かっていない…。　まあ、それは>>262-264のような稚拙な「文芸」で
何かを明らかにしたつもりで「独り悦に入って」いることからも既に半ば以上明らかでしたが…。

議論とは、ある結論がある前提群から導かれることを示すことであることも、前提には
誰にも普遍的に自明なもの（あるいは別の普遍的前提に還元可能なもの）もあれば、
特定の人々にとってのみ真理であるものもあることも、こんな当たり前過ぎることですら、
私はもう何度も繰り返し書いています。（あなたはほとんどの場合無根拠に「言いっぱなし」
するだけだが…。　ex.『ああ、あと、下らない例を挙げるのはやめてね。的外れだから。』）

繰り返します。

○　議論とは、前提から結論を演繹して見せることです。（あなたのように「言いぱなし」に
　　するのは議論ではありません。）したがって共通の前提を持たない者同士の間に、議論は
　　成立し得ません。

○　前提は万人にとって真理であるとは限りません。　「あなたにとって」正しくない前提から
　　でた結論は「あなたにとって」正しいとは限りません。

だから、あなたが私の>>272の議論の前提を、すなわち

１．　「知識人」は自らの主張が、誰もが認めざるを得ない前提から論理によって
　　導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。

これが「あなたにとって」間違いなら私の西部批判は「あなたにとっては」茶番であるし、
既にその様に>>273で書いています。（あなたが全く「トンチンカン」な、反論にもならない
レスを続けているのは、恐らくあなたは「There is <no accounting> for taste.」が
理解できないから。　他人の「他者性」を認められず、したがって人にはそれぞれ個別の「真理」が
あり得ることがわからないから。　要するに西部に同じく「俺様」を相対視できない
「独り善がり」だから。）

もし私の>>272の主張が「私にとっても」、あるいは普遍的に間違いであることを示したいなら、

(１) 私の踏まえている、あるいは万人が普遍的に踏まえている（であろう）前提に、
　　私の>>272の主張の前提が矛盾することを示す。

(２) >>272の議論の演繹に間違いがあることを示す。

論理的に言ってこの２つしかあり得ませんが、あなたのレスはこの２つのいずれにもなっていません。
要するに単にウズウズ、グダグダ、訳もわからずただ「クダを巻いて」いるだけ。

バ○な方の為に付け加えると、価値には、究極的にはそもそも意味論的な「理由」を
与えることは出来ません。なぜならそもそも意味論的な「理由」とはある事象を「価値」に
還元することだから。(There is NO ACCOUNTING for taste!)

バカの１つ覚えみたいに（いや、「みたい」じゃなくてそのものか）「理由」なんて言っているけど、
あなた「理由を求める」ってどういう「意味」か、全然分かってないでしょ？


> 理由はないんだったら、>>272のような批判にならないような批判書きなさんなっていってるんだよ。
> 　自由なんだったら、西部批判なんかするなっていってるんだよ。それも「朝生」の片言隻句を読んだだけで。
> 　さあ、どうするのよ、この自己矛盾？

……。　あまりにも愚か…。　「自由」を認める、ってことは「他者性」を認める、ってこと。
自由だからこそ、「他者」たるあなたに「自由に」、自分の価値を前提とした
主張をするんじゃないか。

しかし、私は人は「一般に」知識人に自説に対する説明責任を求めるはずだ、と思うから
>>272のような主張を展開しているのは確かです。

あなたは私の「西部批判」を批判しているんだから、当然その前提にも反対なわけですよね？

つまり宮台の言じゃないが、何の根拠もないことをメディアで勝手にベラベラしゃべるような
無責任な人間が知識人であって良いし、「知識人」を自認して良い、って訳だ？

>>488
皆まで言わねば（いや、「言っても」か）自分の愚かさを悟れませんか…

まず私の>>485はあなたの>>480に対するで、>>480は私の>>479に対するレス。

私が>>479で書いていることは、

　　また、私は匿名の掲示板においてすら「名無し」でしか書き込めないような、
　　ようするに「小心」過ぎる方と議論するつもりはありませんし、
　　西部を評価しながら「名無し」で書き込みをする矛盾を自身に許すような無責任で非自己懐疑的な人に
　　論理一貫した議論を展開する能力があるとは思えません。

これをバ○の為に小さなセンテンスに書き下すと、

○ 匿名の掲示板においてすら「名無し」でしか書き込めないような人間は「小心」過ぎる。

○ 私は上記の如き人間とは議論するつもりはない。

○ 西部を評価しながら「名無し」で書き込みをするのは矛盾だ。

○ 上記のような矛盾を自身に許す者は無責任で非自己懐疑的だ。

○ また上記のような矛盾を自身に許す者に論理一貫した議論を展開する能力があるとは思えない。

>>480
> ２ｃｈに参加するからには、そのルールを承認して、書き込みしたん
> じゃないのかね？
上記の通り、私は「２ｃｈのルール」とやらに抵触するような書き込みをしてもいなければ、
「２ｃｈのルール」について言及もしていないが…。

>>488
> >私は「名無し」で書き込みをすること、そのものの是非についても、まして２ｃｈのルールの是非についても
> >一切言及した覚えはないが…。
>
> 　よっく言うぜ、しかし。つくづく…。どの面下げてこんな法螺吹けるんだか。
得意の「言いっぱなし」ですか。　満足な議論すらできない幼稚な人だ。
そうじゃないと言うなら、≪どこが『よっく言うぜ』なのか、それを教えて≫（笑）

>>480
> 「政治思想」板だけじゃなく、すべての板で「名無し」がどんなに恥ずべき行為
> か抗議でもしてきたら如何？
私は「名無し」が（普遍的に）恥ずべき行為だ、なんて言ってませんねぇ。
ただ、匿名の板にすら「名無し」で書き込めないようなヤツは「小心」過ぎる、と言っているだけですねぇ。

>>488
> 　「小心」っていうのは非難じゃないのかね？　負の表現じゃないのかね？
> 　だから、逐語的な言い訳はもういいっつーの。
「小心」は非難でしょう。　『ＸＸは恥ずべき行為だ』と言うのも非難でしょう。

しかし「小心だ」ということと、「恥ずべき行為だ」ということは同義ではありません。
例によって基本的な論理学が使いこなせないバ○御用達の「必要条件と十分条件の混同」
に過ぎない、って訳だ。


私はあなたのような初歩的な論理学すら使いこなせない方との議論に実りがあるとは思えないので
以降はあなたに対してはレスはしません。

＞０１００１０００１たん

議論相手としては皆に完全に呆れられた割には手間暇かけてキーボードを
叩いているもんだなぁ。無意味に長レスな上に、内容は感心するぐらい空疎だけど（ｗ
相変わらず逃げるねぇ。投げかけられた質問をいくつ無視してきたことだろう。
それはそうと、最初は君が「確信犯的に逃げている」のかと思っていたけど、
今思うに君はただの「天然くん」みたいだな。やっとわかったよ。
しかし君「以降あなたにレスしません」ってよく言うよなー。
その割には再度痛いところを突かれて前言撤回。頭にきてはレス返したりしてるよね（ｗ
君の中ではもう西部と西部ファンには爆発せんばかりの憎悪が燃え上がってんだろなー。

じゃーね、IDも晒せない「小心さん」（ｗ

俺思うに>>493はこのスレの新参者じゃないね。
割と初めの方で醜態さらしてた奴だと思われ。
「一矢むくいたい」って感じなんでしょ（ｗ

＞010010001さん
だからね、>>272のあなたの前提
＞「知識人」は自らの主張が、誰もが認めざるを得ない前提から論理に
＞ よって導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。
が間違っているとは誰も言っていません。
「その根拠」を聞いているのです。
あなたの>>496-497の主張は自分は何の根拠も示さずに他人にだけ
それを要求するという矛盾が有ります。
もう一度ご自分の文章を読み返してみたら如何でしょう？

>>502
> あなたの>>496-497の主張は自分は何の根拠も示さずに他人にだけ
> それを要求するという矛盾が有ります。

私が「根拠はない」と言い、したがって根拠を示していないのは、
私の主張の前提、つまり価値観であって主張そのものではない。

そして私は前提が普遍的でない以上、結論もまた普遍的でない、
私の主張は「仮言」である、と言っています。

「仮言」の意味はコレ
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%89%BC%8C%BE


そして、何度も書いているとおり議論の前提たる「価値」には（究極的には）意味論的な
理由を与えることはそもそも出来ない。

だから、これも何度も言っているが西部が「根拠なく」西部自身の価値観を抱くこと自体を
私は批判していないし、仮に西部が単に一個人としての価値観である旨前置きした上で
同じことを述べたのなら何の問題もないと言っている。

私が批判しているのは、西部が、単に自分の価値観に過ぎないものを、
あたかも普遍的真理であるかのように「定言」していること。

「定言」の意味はこう
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C4%EA%B8%C0&sw=2

要はそれが「普遍的真理」だというなら、西部にはそれを普遍的な前提に還元して
説明する責任があるだろう、ということ。（根拠！）

というか、そもそも「証明を超えたところ」なんぞを志向しない宗教が現に沢山あり、
そうした宗教を信仰する人が現に多数いるのだから、西部のいっていることは
現に普遍的真理でなく、「定言」は西部の傲慢に過ぎないだろう、ということ。

>>503
＞というか、そもそも「証明を超えたところ」なんぞを志向しない宗教が現に沢山あり、
＞そうした宗教を信仰する人が現に多数いるのだから、西部のいっていることは
＞現に普遍的真理でなく、「定言」は西部の傲慢に過ぎないだろう、ということ。

だぁかぁらぁ、その例を挙・げ・ろっつうの（ｗ
「証明を越えたところなんぞを志向しない宗教」を。
「沢山」あるんだろ？何回同じこと言わせりゃ気が済むんだアンタ。
ウンチクは金輪際いいからさ、「○○教と××教と△△教!!」てな感じで
簡潔に頼むわ。もう一回言うよ。ウンチクはいいから簡潔に。

　再掲
>>272
>１．　「知識人」は自らの主張が、誰もが認めざるを得ない前提から論理によって
>　　導かれること−一般的理由−を示す責任を負っている。
>２．　西部は自らの主張の一般的理由を示していない。
>
>３．　西部は知識人としての責任を果たしていない。（無責任であり、「知識人失格」だ）
>「知識人が」一般的理由の提示なしに、単に自らの価値観のみを拠り所にして
>自説を主張するのなら「知識人として」失格だ、と言っているだけです。

>>418
>理由はない。　理由はないから>>273でそれを認めるも認めないも自由だ、と言っている。

　はぁ？　あのねえ、あなたは「普遍的」っていう言葉がお好きらしいが「普遍的」がどうとか「内心の自由」がどうとか、私はそんなこと一言も言及してないだろう。

>>497
>もし私の>>272の主張が「私にとっても」、あるいは普遍的に間違いであることを示したいなら、

　だから、そんなことは一言も言ってないんだって。またぞろ「読解力」を云々したくなってきたよ。

>> どうして知識人は自明の前提から主張を展開しなければならないの？

　って訊いてるだけだろう。それに対して「理由はない」じゃ議論にもならんでしょって言ってる。なにが「意味論的な理由」だね。

　しかもわざわざカギ括弧で「知識人失格」「「知識人が」「知識人として」などと括っているから、現実さんがあなたの「知識人」の定義を尋ねたら、「拒否します」と来たもんだ（笑）。な〜んだそれ（笑）。
　繰り返すが、そんなんだったら、最初から、>>272のような批判にならないような批判書きなさんな。

>>503
>私が批判しているのは、西部が、単に自分の価値観に過ぎないものを、
>あたかも普遍的真理であるかのように「定言」していること。

　西部邁は「私の言っていることが『普遍的』真理だ」なんて言ったことはただの一度もないよ。君みたいに軽々に「普遍的」だなんて言わないのが「西部邁」であり、西部邁ファンなんだよ。

　それとねえ、
>これをバ○の為に小さなセンテンスに書き下すと、
>○ 匿名の掲示板においてすら「名無し」でしか書き込めないような人間は「小心」過ぎる。
　これ、初っ端のこのセンテンスに既に誤謬がある
からさ、以降は意味ないよ。「名無し」で書き込むことと「小心」との間にイコールは置け
ないんだよ。確かに、中には「小心」もいるだろうが、ここでは「名無し」で書き込むこと
がほとんど慣例のようになっているから、中には、「豪放磊落」な方もいるだろうさ（笑）。
　私も、このスレでは（仮）コテハンでやってるが、普通は「名無し」で書き込む。これっ
て「小心」？（笑）

　西部邁だって、「論理、論理で進めていっても、根源を辿れば、まず『どちらを
選択する』という感情がくる」というようなことを言ってるんだよ。
　で、ここでは、そんなことは問題にしてないんだよ。
　何が「仮言」「定言」。やっぱりあなたは「価値相対主義者」だよ。

　それはそうと、早く、「政治思想」板だけじゃなく、すべての板で「名無し」が
どんなに「小心者」のやる行為か、声高らかに啓蒙でもしてきたら如何？

　西部は「朝生」において、こういうことも言っていた。
　「科学の場合、仮説は、数学的論理として提出されて例えば統計的事実に
よって検証される。対して、宗教的仮説は、経典的ないしは比喩的という「意
味ある言葉」でもって表現され、例えばオウムの場合は、それが修業的実体験
によって検証される……（以下略）」（字句は正確でない）
　つまり、ここで、科学（数学的論理）VS宗教（経典的・比喩的という「意
味ある言葉」）という図式ができあがるわけだ。
　そして、宗教（数学的論理）とはならないってところがミソなわけだ。

>501
おっ、なかなか鋭い！さぁ、俺のレスはどれでしょう？当てて！

>473
「進歩的」って言う俺の中では革新的とかイノベーション的な意味も含めて言ってる。
「保守的」ってのは今までの人類の歴史を尊重し、改革するにあたって伴うリスクの大きさを考慮するって感じじゃないかと思ってるよ。

010010001さんは内在化の対義語を何だと思ってる？
>>479でのレスなんだけど。外在？超越？

>495、>494　つまらないということは何とも思わないってことだよね。ということは英語での「mass」にはネイティブ並に過剰反応し、カタカナ英語には何も感じず日常会話が成立する。
「僕等をそうさせたのは日本の社会学者が悪いんだぁ」なんてレスしないでね。荒馬君だったらもうちょっとましな説明してくれるかなぁって思ってたのに、残念。

>501
ほんでもって、君はずっとこのスレに居るの？君の意見も聞きたいよ。

>483
いかん、いかん、ここまで来て逃げられたらそれこそ本当に寝られなくなっちゃうよぉ。最後まで居てて欲しい。
ふぁいとぉ！010010001！

>>514
　つまらないって言ったのは、それで何が言いたいか、予めわかっちゃって
透けて見えたってことなんだよね。「ということは何とも思わない」って
ことはない。
　で、「不快に思う」「思わない」と「大衆」って言葉の持つ本来の意味
っていうのは違う話だからさ、別に相手が侮蔑的な意味を込めて「大衆」
っていったんだったら不快に感じるけどね。（マスの訳語は「大衆」なんだ
からさ）
　「マスコミ」「マスメディア」とかっていう言葉は、例えば呉智英が、
「支那は差別用語でもなんでもない。日本語で中国と言ったら、それは本来
中国地方を指すはずだ。中国新聞は日本の新聞だということである」みたい
な感じで「支那」を使ってるわけだけれども、一方で、既に名詞として定着
しちゃってる「中共（中国共産党）」なんかは「中共」って使うって言って
いる。
　「マスコミ」も「マスメディア」も既に私が生まれたときから定着しちゃ
っていたわけでさ、呉智英の論を１００パーセント認めながらも、「支那」
じゃなく「中国」って自分は言ってしまっているように、「マスコミ」その
他もそのまま使ってるってこと。

　ああ、でも「マスコミ」という言葉にウンザリするときもあるよ。
　それは「マスコミ」が第４権力（どころか第一権力）としてやりたい
放題の出鱈目をやってるとき。「ああ、やっぱり『マス』を相手にしている
だけのことはある」って思っちゃうよ。

　だから、結論を言うと、「大衆」って言葉を「市民（シティズン）」とかと
ごっちゃにして使っているヒトがいたら、「ああ、本来の意味を知らないんだ
なあ」と感じるし、「マスメディア」もその本質をみれば「マス」相手に商売
してらあってわかるだけのことだよ。

>>516
一つお願いがある。
レスを返す時は「>」じゃなくて「>>」を使ってくんない？
過去レス引っ張ってくんのも骨が折れるんだわさ。

>>503
だぁかぁらぁ、その例を挙・げ・ろっつうの（ｗ
「証明を越えたところなんぞを志向しない宗教」を。
「沢山」あるんだろ？何回同じこと言わせりゃ気が済むんだアンタ。
ウンチクは金輪際いいからさ、「○○教と××教と△△教!!」てな感じで
簡潔に頼むわ。もう一回言うよ。ウンチクはいいから簡潔に。

>>517-519
　思いつくまま整理せずに書いたらちょっと支離滅裂になっちゃった。
　スマソ。

>>517
>　「マスコミ」も「マスメディア」も既に私が生まれたときから定着しちゃ
>っていたわけでさ、呉智英の論を１００パーセント認めながらも、「支那」
>じゃなく「中国」って自分は言ってしまっているように、「マスコミ」その
>他もそのまま使ってるってこと。

　これは自分で書いたことながら、ちょっと違うよな〜。「マスコミ」って
いうのは、その本質からして、本来の意味における「大衆」を扇動するもん
だからね。
　何個も書いてスマソ。

＞010010001さん
>>503
＞私が批判しているのは、西部が、単に自分の価値観に過ぎないものを、
＞あたかも普遍的真理であるかのように「定言」していること。
とありますが
それは　�@「朝生」での発言に限定されているのですか？
それとも�A「常に」そうだ。と指摘されているのですか？

�@の場合、私は詳しく記憶していないのでどのような脈絡で述べたのか
教えていただけませんか。

�Aの場合、西部氏が「宗教」について触れる場合「仮説に過ぎない」と
前置きしていると私は認識しているのですが・・・

いかがでしょう。

>>523

>>502のレスもそうですが、議論に参加するなり、私に対してであれ誰にであれ抗弁するなり
したいのなら、最低限議論の文脈を掴んだり、抗弁する相手のレスを読んできちんと理解する手間を
惜しまないでもらえませんか。

もしこのスレのレスを全て読んだ上で、あるいは少なくとも私のレスを全て読んだ上で
>>523を書いているのなら、失礼だがあなたの読解力は絶望的でしょう。

＞010010001さん
なんでそんなに怒るの？
聞いただけなのに・・・

題して、「私が認める知識人」
●自明から始めるべきである
●「There is no accounting for taste.」
ここからわかるように、万人が納得し尊敬できる言動を常に維持している人物でなければならない。
しかしながら､私がそう思える人物は現存しない。なぜならば人の思想（考え方）というものは普遍的でないからである。人は成長過程において、良くも悪くも変化し続ける生き物である。（吉田兼好の境地）
　私が欲する知識人としてあるべき姿を維持し続けているのは私の頭の中にしか存在しない。今まで現存してきた人物のだれよりも勝っているのは、私の頭の中に思い描くその人だけである。（＝自分かもしれない）だから、答えようがない。

つまり、私は妄想癖であり、分裂症である。

>>523
>それは　�@「朝生」での発言に限定されているのですか？
>それとも�A「常に」そうだ。と指摘されているのですか？

　010010001氏の材料は�@のしかも「極極一部」だけの筈なのに、それだけ
をもってして、しかも宮台がそう言っていたからみたいなのが後押しして、
西部邁は「知識人失格」だ、などと言い切っているんですな。
　つまり「�A『常に』そうだ」ろう、と断言しているに等しいんですよ。

>�Aの場合、西部氏が「宗教」について触れる場合「仮説に過ぎない」と
>前置きしていると私は認識しているのですが・・・

　これには是非とも答えて欲しいもんですね。

>>520
ごめん。あんまり2chに慣れてなくて仕組みをまだ理解してないんだよね。気をつけるようにする。

>>521
言いたい事は充分に伝わったから。熟読させてもらったよ。
>>522
普段、何気に使う言葉がいろんな事を背景にして出来た代物だと考えただけでも、底知れない歴史の重みを感じるよ。

「mass」の日本語訳が「大衆」でも、「大衆」の英訳が「popular」でもいいでしょ？
荒馬君は、ふと自分が活字に踊らされてる気分になったことはない？それよりも内容を解析することで頭がいっぱい？

>>517
俺も呉には同意。時代の移り変わりによって新語が生まれてくるけれど、それ以前の言葉も大事にすべきだと思うから。

>>530
　「活字」？　マスコミに「踊らされている」気分になることはしょっちゅう
だよ。「マスコミ」と一口に言っても、それはおおよその傾きを指しているわ
けで、西部だろうが福田恆存だろうが、「マスメディア」を介して読むわけだ
けどさ。
　「活字」を「言葉」という意味で言ったのなら、「言葉」にはとことん拘っ
て然るべきだと思うよ。「言葉」を蔑ろにすることは、すべてを蔑ろにするこ
とにつながるからね。

　

　　　　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 目（・∀・　）＜　西部スレに呉の名前をだすのは如何なものかと
　　　　　| （　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|￣￣￣￣|￣＼
　　　| 　 　　 　 |　　　|

>荒馬を御す者さん

私の推測なのですが,実は彼は件の「朝生」を見ていないのでは
ないでしょうか？どうでしょう？

>>534
　どうなんでしょうねえ。本人は「私の記憶と違うが…」みたいなことを言
っているけれども…。
　どうも宮台の言ったことに囚われすぎの感が否めませんよね。

>523
早起きだなぁ。

>533
鈴木宗男化してる＝あったま悪げぇ〜。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

　西部邁著「戦争論」が、文庫になって発売中！
　今回のテロ事件のことについて加筆して、ハルキ文庫から。

　……といいつつ、私はまだ買ってません（恥）。

「馬鹿を晒す者」さらし上げ

＞０１００１０００１

>>503
＞そもそも「証明を超えたところ」なんぞを志向しない宗教が現に沢山あり、
＞そうした宗教を信仰する人が現に多数いるのだから、西部のいっていることは
＞現に普遍的真理でなく、「定言」は西部の傲慢に過ぎないだろう、ということ。

反対に「そうした宗教」が良識ある大多数の人々にどのような
位地付をされているのか、考えてみて。

>>541
それで何か意味のある反論をしたおつもりか？

> 反対に「そうした宗教」が良識ある大多数の人々にどのような
> 位地付をされているのか、考えてみて。

宗教的関心のある人の多くが西部の言う「証明を超えたところ」を志向するような宗教を
そうでないものより評価しがちであることは恐らく事実だが、それは「宗教の存在意義は
証明を超えたところにある」理由とはなり得ないし、西部はそうした事実性、つまり
「大多数の宗教観」について述べていたのでもない。
（こんなトロい反論をするような人だから補足が必要でしょう。　世界の宗教のシェアＮｏ．１は
大雑把な括りで言えばキリスト教でしょう。　だからと言ってその事を持って、
「人は誰でもキリスト教を信仰すべきである」ことの理由となり得ますか？）

私が『そもそも「証明を超えたところ」なんぞを志向しない宗教が現に沢山あり　〜　』
といっているのは、もし仮に宗教的関心のある全ての人が西部の言う「証明を超えたところ」
を志向するような宗教を求め、これを宗教の本義としているという事実性が現にあるのであれば、
「宗教の意義が証明を超えたところにある」理由があろうとなかろうと西部はちっとも傲慢ではないが、
事実は全くそうではないから。

ひどい荒らされようだね、少し前まではいい議論ができていると思ったんだが
このスレ壊れちゃったね、ざんねん。

　　　　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 目（・∀・　）＜　2ちゃんねるでいい議論をしようと期待するのは如何なものかと
　　　　　| （　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|￣￣￣￣|￣＼
　　　| 　 　　 　 |　　　|

>>544
そうそう、阿呆が恥じかきに来てるだけだから。漁歌は甘すぎだ。
思想なんて周りに都合の良い相手がいないから来てるにすぎない。

＞０１００１０００１
>>503
だぁかぁらぁ、その例を挙・げ・ろっつうの（ｗ
「証明を越えたところなんぞを志向しない宗教」を。
「沢山」あるんだろ？何回同じこと言わせりゃ気が済むんだアンタ。
ウンチクは金輪際いいからさ、「○○教と××教と△△教!!」てな感じで
簡潔に頼むわ。もう一回言うよ。ウンチクはいいから簡潔に。

西部を証人喚問しろ

010010001さんはかなりのショックにもう戻って来ない？

しかしながら、荒らしさえも見放したか？現実さん、ある意味君のせいだね。荒馬に吹っ掛けてみては？

>>549
　あに言ってんだか。
　現実さんとそれほど「保守」に対する構え方に差があるとは思ってないし、
第一、現実さんに「吹っ掛け」られたら、裸足で逃げ出すよ（笑）。

　それにしても、つくづく思ったのは、スレを維持していくためには、ＡＡ
やコピペや自作自演で荒らさない「アンチ」が必要だということだね。
　ＡＡ、コピペなどしないなら、そのレベルは問わない、と(笑)

　西部邁が、正論３月号で、西尾に対する反論を書くらしいね。
　小林よしのりも「つくる会」と決別。４月号で西尾に反論するとか。
　ココロして待つ！

>>550
こんな短い、しかも対象も極めて限定された議論においてすら自説の整合性を維持できない、（矛盾しまくり！）
というかただ結論を「放言」するのみでまともな演繹を行なうことすらできない「馬○を晒す者」が
“「保守」に対する構え方”なんてのたまって恥じ入らないのは誠に噴飯物。

せいぜいあなたのような人が「保守」できるのは自らのエゴと、それに対する非自己懐疑的姿勢のみだろう。
要するにあなたのような人は、「自己懐疑に対する抑圧」を無意識のレベルに留めておくことを
正当化（というより「正統化」）するためにこそ西部のような「放言家」を必要としているわけだ。

レベルは問わなくとも「しつこさ」は絶対条件。
っということは荒馬は左翼スレに逝けば重宝物間違いなし。

帰ってきたのか・・・、昼御飯食べ終わった？

>>553
　あれっ？　もうお前になんかレスしないもんって言ってたのは誰だったの
かなあ？　誰だろうかなあ？　おっかしいなあ。
　人の性格も知らないでよく言うぜ。
　オレなんか自己懐疑しまくりの自己懐疑君だよ。
　西部邁が「自己懐疑しない」というのがそもそも的外れ。
　「保守」に対する構え方、つまり「保守という言葉の捉え方と身の処し方」
がどうかしたかね？
　しかし、君も大変だねえ。
　「０１００１０００１は逃げたのか？」という書き込みがある度にせっせと
「オレ逃げてなんかないも〜ん」だって。
　議論がまともにできないのはどっちなんだか。
　君に質問しているのに答えをもらってない人がいるんだから、まずはそちら
の方から対処したらぁ？

アンチ君に多いパターン。
真面目（つまんない）、負けず嫌い（負けと判ってっておりのか？勝負を望む）、お粗末（くだらない事に熟語を多用してカキコ）

何度言ったら解るんですか？僕は「放言家」が嫌いと言ってるじゃないですか！
しゃべり言葉でカキコしたら、なんの考えもない僕の事いじめるんでしょ。
嫌い、嫌い、嫌いだぁ。みんなしんじゃえ〜！
僕の頭は小学一年生なんだぞぉ！

放言なんて嫌いだぁ!　

010010001、これだけは言っておく。
「騙り」は卑怯だぞ。ID晒せないのか？（ｗ

010010001君、もう終ったの？

>560
私が思うに、0100100001はこのスレの最初の方で荒らしにプライド（あるのか、どうか？）をギダギダにされ仮のハンドルをつけての再挑戦と私は見た。

議論がまともにできないのは「荒馬を御す者」に３０００点

「騙り」だとか仮のハンドルをつけての再挑戦だとかおよそ議論の本質がずれとるな、おい。

>>563
どうしてそう思うの？教えて。
「理由はない」っていうのはやめてね。

>>564
>議論の本質がずれとるな

　「議論の本質がずれとる」ってなあに？　「本筋からずれてる」？

>>564
晒しageくいたいならどんどん書き込めぇ。
妙に高飛車な感じが気に食わん。

>>563
君のまともなレスを聞かせてもらおうじゃないか。

朝生の西部氏はオウム（麻原）の思想的な部分にはかなり共感的だったと思います。
あのときの番組は、オウム真理教vs幸福の科学という構図が全面に出ていて、
宗教論争に発展した。西部氏は明らかにオウム真理教を思想に好意的だった。

>>569
西部氏は明らかにオウム真理教側の思想的論調にかなり好意的だった。

>>569
　また蒸し返すぅ。もういいって。

　そんなことより、正論4月号の西部邁氏の論文を刮目して見よ！

おそらくそれは、オウム真理教が教団の内側ではかなり右寄り
の政治思想的傾向を持っていたことも関係していると思う。

西部氏は、オウム真理教が俗世間から超越している部分を評価していたように思う。
とくに、俗世間の呪術的な信仰を越えたところにあるオウム真理教側の崇高な主張に。
それを高く評価したうえで、教団の俗世間的な部分には懐疑的な面をもっていた
ので、全面礼賛ではないが、思想的な部分では宗教として俗世間から乖離した面を
良い意味で評価していた。

　皆さん、放置でいきましょう。

オウム信者以外の朝生に出演した論客のなかで、
西部氏が、オウム真理教の思想をもっとも指示していたことは事実。

>>575
誤字

指示→支持

>>575
うそつき！
宗教学者の島田がオウムの擁護してたの。
アンタ、あてずっぽうでもの言うのやめな。

>>577
朝生では西部のほうが際立っていた。

>>575
訂正する。あの番組のなかで、という表現が抜けていた。

みなさん、正論4月号に対するレスを求む。

びっくり、名無しのハンドルネームが変わった！毎日２ちゃんは来るべきだとつくづく実感。

>>572
オウムのどうゆう所が”右”なわけ？オウムの教義を全く知らない漏れから見たらどう見ても”左”だろ！

紀伊国屋でさえ『発言者』を揃えてないのが、本屋が営利主義に走りすぎてて言論の自由を奪っているような気がしてしょうがない。

>>575
思想とは表現がオーバーな！考え方の筋道は通っているぐらいにしか言ってない。
日本語をもっとしっかり解釈せい！

>>1
平成のヒトラー

>>585
>平成のヒトラー

　ア、アフォだ…。じゃあ「昭和のヒトラー」もいたんかい(笑)。
　それを言うなら「日本のヒトラー」じゃないの？(笑)

>>586
まさに「馬鹿を晒す者」
あんたのような人はきっと「下町のナポレオン」ってラベルに向かって

--------
じゃあ「都会のナポレオン」もいるんかい(笑)。
それを言うなら「日本のナポレオン」じゃないの？(笑)
--------

とか間抜けなこと言うんだろうな

>>587
そもそも「平成のヒトラー」っていう
喩えが間抜け。

どうしても使いたいなら解説付きで言いな。

ってか西部がヒトラーに例えられるほど強烈とは思えないがね。。。

　大体、なんで西部邁が「平成の…」なんだ？(笑)
　「下町のナポレオン」は、「下町で誕生した（ことが売り）」だから
「下町の…」なんだろう？　それに対して「平成のヒトラー」……なに
ひとつ当たってない(笑)。

いずれにしろ、テレビをみていた一般視聴者からはオウム擁護論調にうつっただろう。
幸福の科学側の信仰上の世俗性に対し、オウム真理教側に際立つ世俗信仰を越える
精神論的な権威主義と、貪欲な（現代の）大衆に対するラジカルな否定性は、
西部氏の大衆（主義）批判と結びつく面も多い。
西部氏のなかにあった思想的なシンパシーがああいう論調に顕れたと思われる。
思想的面において西部氏とオウム真理教とが相似するものを共有していたということだろう。

オウム真理教は反ユダヤ的で、
ナチスを賛美していたらしいが、
実際のところはどうなのだろう？

>>592
要するに｢虐殺｣を賛美していたんじゃないの？
よくは知らないけど日本軍も｢中国・朝鮮人を"虐殺"した｣ってことで讃えられていたらしいし。

>>591
> 西部氏のなかにあった思想的なシンパシーがああいう論調に顕れたと思われる。
> 思想的面において西部氏とオウム真理教とが相似するものを共有していたということだろう。

それはちょっと言い過ぎでしょう。
私は、西部の西洋（要するにキリスト教）に対するコンプレックスに対する無自覚を遠因とする、
高尚そうな教義をのたまう宗教に対する自覚せざる「憧れ」の吐露であったに過ぎないと思いますよ。

念の為にいうと私は西洋にコンプレックスを持つのはおかしいなんて言ってませんよ。
資本主義も近代社会も近代科学も西洋ルーツである以上、知識人が西洋にコンプレックスを
持つのはむしろ正常でしょう。

西部のようにそれに無自覚過ぎるのは問題かもしれませんが。

>>594
オウム真理教にも同様のコンプレックスがあるのでは？

>>594
　「国民の道徳」読んでない奴、発見！！

荒馬を御す者さらしあげ

西部に道徳なし

西部？
ばかなんでしょ？

ニシベハウスってあるの？

日本の原理って何だろう？？？

西部を証人喚問せよ

>>600
大笑い！！
でも顔が違うじゃん！西部と一緒に朝まで酒論議なんてぜひとも！って思うけど、ムネオは5分で戻しそう。

>>594
久々のご登場にしびれましたな。
さぁ、今度はキリスト教の教義から入ってもらいましょうか？
漏れは宗教哲学においては儒学に一票！

儒教は奴隷思想でしかないよ

荒馬君、”平成のヒトラー”ってカキコしたのは漏れなんだけど、君の正解。
日本のヒトラー。
誰かが反論してたけど、漏れにかわってまでも煽りいれるんだから、よっぽど、どっかで恨まれてるよ。
ナニやったの？

>>605
君の求める思想を聞きたい。
また、精神分裂病あんど妄想癖になるのは押さえながら。

儒教は哲学と呼べるような代物ではないでしょう
思想と哲学の違いをわかってないね

588>>
そうそう、解説ね。
最初に発言を聞いたのがかれこれ10年前。もっとかなぁ・・・。
その時、花子の指示する”朝生”を見てたんだけど、誰の発言も西部に対する反論が反論になってない。
010010001みたいに。
ある意味、惚れた。”こいつについて行きたい”、”何者なんだ”と。
その頃の漏れは全く政治になんて興味はなく三面記事を議論してる”ザ・スクープ”なんかも好きで鳥越は最低だっ！とか思いながらテレビを見てたわけ。
わかるかなぁ？東京外語卒の女のアナウンサーが頑張ってた番組なんだけど。
そんな無法地帯のテレビの中で声の質といい、間の取り方といい、うまいんだ。説得力があるんだよ。ナニも知らない漏れにとって。
荒馬君、なんとなく解ってくれたかなぁ？”ヒトラー”に例えた意味が。

>>608
おまえは単なる、荒らしの自覚がない頭のイターイ荒らしだよ。逝ってくれ。

>>610
哲学と思想の違いを説明してごらんよ
自分でわかんなかったら、哲学板で聞いてきても良いぞ

だから、聞いたことにまともに返せないやつはこのスレから抹殺って言ってんだよ！

このスレで誰がおまえに哲学を語れと言った？
求める思想はナニか？と聞いたんだ。消防以下のヴォケ！

西部を抹殺したら？

>>614
お前を抹殺

IDさえ出せない奴は抹殺
その点、010010001はエライ

全員抹殺しろ

ﾊﾊﾊ ﾅｺﾞﾐﾁｬ。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　゜∀゜）＜　010010001これでも飲めや
　⊂⌒)　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）つ⌒ヽ。
　　　(＿）　　且~ 　（゜∀゜）ｹﾞﾗｹﾞﾗ