極北のアカデメイア

1 ： ◆hmK6IYezf2 ：2010/01/24(日) 01:34:25 発信元:202.215.74.49

この流刑の地にあってなお教養を深めんとする同志の集う場所であります．
哲学と美食，数学と妄想，美学と絶望が飛び交います．

前スレ：
極北のマイクロファイナンス
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1262436189/

2 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:37:15 発信元:202.215.74.49

さてさて，新スレに移行はしましたが今夜は開店休業でしょうかね．

3 ：とんがり：2010/01/24(日) 01:41:21 発信元:222.5.63.131

ええそうですね

この地にくさびは打っておきますが

またいずれ

4 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:43:30 発信元:202.215.74.49

そうだねぇ．
ガラスに手をつくだけでなく，店のドアを開けて商品を手にとることも買い取ることも，とんがり君にはできますよ．
そのためには当然お金が必要で
お金を得るには労働が必要で
労働を売り込むには何らかの能力や資格が要るわけです．

世界はそのように出来ていて，それが嫌ならあなたか世界のどちらかを変えるしかないじゃないですか．
どちらもしないで胎児体勢で毛布被って不平だけ言ってても，お捻りの一つも飛んできませんぞ？

5 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:47:23 発信元:210.153.86.68

極北のアカデメイアか
良い名ですね
学頭はどなたが勤められるのでしょうか

6 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:48:29 発信元:202.215.74.49

世界を変えるほうを選ぶとして．お勧めはしないが．
どのようなグランドデザインをお持ちかな．
やっぱり原始共産性に近い社会かな？

7 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:49:38 発信元:202.215.74.49

学頭はスペインで旨いもの食ってますよ．
こんばんは．

8 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:56:17 発信元:210.153.86.87

学頭はスペイン在住ですか
どんな方か楽しみです
自分もいつ明けるともしれぬ流刑の身
時々お邪魔させていただきます
今夜はこれで失礼します
おやすみなさい

9 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 01:57:55 発信元:202.215.74.49

おやすみなさい．
個性豊かな面子が揃っていて楽しい場所ですので，ぜひまたいらしてください．

10 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 03:21:06 発信元:210.153.86.82

ツイッターへの移住を真剣に考えとる
２ちゃんはもうダメかもしれん

11 ：とんがり：2010/01/24(日) 03:36:19 発信元:222.5.63.134

ダメなんだろな
余りにもアレだろ
創設者の理念がよく理解出来てないとか言うレベルじゃないぜ
なんてのかな、「悲しみ」を感じさせるよなあ
そりゃあ引き継いで頑張って混乱してる面はあるにしてもさ
こりゃあ、いずれ取って変わられる兆しなんだろなあ

12 ：とんがり：2010/01/24(日) 03:37:52 発信元:222.5.63.134

>>4
はああ
先生が一番きついんだよなあ笑

13 ：とんがり：2010/01/24(日) 03:46:57 発信元:222.5.63.135

わたしはさ、２ちゃんねるで感動したことも少なくなくて、愛着もあるんだ
出来れば居続けたいよなあ十年だもん
しかし一方、こんだけの巨大掲示板を慈善で維持しろってのもな…

よくやったととるべきなんだろうな

14 ：とんがり：2010/01/24(日) 04:39:39 発信元:222.5.63.131

ほら、維持するほうの事情ってのはさ
こっちの都合どころの話じゃないんだろうしさ

やっぱり、マルクスの資本論ってのは偉大だな…

15 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 04:54:56 発信元:123.108.237.26

センセイの書いた>>1の文面がカコイイ。。
本当にそんなスレになるといいですね。面白そう。

16 ：とんがり：2010/01/24(日) 05:11:26 発信元:222.5.63.137

そうなるんだろうな…
なんとなく、そんな予感がする

17 ：とんがり：2010/01/24(日) 05:19:59 発信元:222.5.63.133

わたしはさ、もうあんまり言わないほうがいいのかも知れないけど、
教養ってのが感性の上に立脚してるって主張がさ…
正直気に入らないんだよねえ
おまえ本当にまともな感性あんのかって知識人とかいるじゃん
まあたしかに教養ってのは感性と重なる部分は大きいだろうとは思うよ
でもそれって、ただ単になぞるのも可能だからな
これがいいんだよって言われるままにインプットするだけとかね
わたしはやっぱり感性と教養は分けるべきだと思う
もちろん、私にとって都合のいい言い草だってのは否定しないがね

18 ：とんがり：2010/01/24(日) 05:34:43 発信元:222.5.63.142

教養の側の人間が知識の物量作戦でさ
感性の側の人間をおっかぶせる感じで黙らせるって図式は
もう具体的にこれこれですって指摘するまでもなくありふれてると思うんだよ

うんざりする…

感性ってのはさあ
ただ単純に感じることなんだよ
その人がどう感じるかが端的に感性
それをさあ、おまえは無知だからずさんで粗雑な感性だってものの言い方はさ
それはちょっと違うんじゃないかなあ
歴史を学ぶことに意味はあるけど、郷に入っては郷に従えってのは
それは別にその「郷」が正しいのだよって話ではないはずなんだよ
その「郷」が正しいのだから無条件で従えってのは
何か致命的な混同があるよなあ

19 ：とんがり：2010/01/24(日) 05:51:21 発信元:222.5.63.134

理解の二重性…

メモ

20 ：とんがり：2010/01/24(日) 06:52:45 発信元:222.5.63.139

たとえばセブンで
よく売れるものを地味に見せかける戦略をとってはいないか？

メモ

21 ：とんがり：2010/01/24(日) 06:56:41 発信元:222.5.63.136

ぷぷひひひ
そうか、そうだったのか
まーた一つ、世界の謎を暴いたぞ…

ゲラゲラ

22 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 10:52:40 発信元:202.215.74.49

感性側を黙らせようって意図はなかったんだけどね
謝ります

23 ：とんがり：2010/01/24(日) 11:45:34 発信元:222.5.63.135

なんだそのはらたいらみたいなふてくされたツラは
許さないぞ

24 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/24(日) 14:15:49 発信元:202.215.74.49

はらたいらってもう亡くなってるんですか！
知らなかった．．．

25 ：とんがり：2010/01/24(日) 14:15:55 発信元:222.5.63.139

ぼくはスプライトを探す旅に出ます
自販機から悉く撤去されてしまったあの碧い装いの飲み物を…
一体これはどんな嫌がらせなんだろうか
スプライトさえあれば旅なんかしなくていいのに
神が私からそれを奪った理由が私に旅をさせることだとしたら、
私は希望の種を蒔きに行こう…
行く先々でそれを振り蒔こう

まあ精子なんだけど

26 ：とんがり：2010/01/24(日) 14:18:43 発信元:222.5.63.138

>>24
はい
数年前になくなりました
人気番組に出演して超有名になってしまった凡人の先駆けでしたね

27 ：とんがり：2010/01/24(日) 21:22:44 発信元:222.5.63.141

暗黙知を積み上げることによる技術継承

メモ

28 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 02:08:42 発信元:220.25.60.28

あいかわらずとんがりは金に結びつかないことばかり考えているな

29 ：とんがり：2010/01/25(月) 02:09:31 発信元:222.5.63.135

それを言われると辛いな…

30 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 03:03:57 発信元:123.108.237.25

な～んだ、全然相変わらずなんですね、とんがりさん。

31 ：とんがり：2010/01/25(月) 08:16:49 発信元:222.5.63.139

まああまり私を怒らせないほうがいい
この季節に大文字焼きかなと思ったら
おまえさんが大の字で燃えてることになるぞ

32 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 11:41:58 発信元:123.108.237.3

あんまり調子に乗らない方がいいよ。

33 ：とんがり：2010/01/25(月) 13:07:43 発信元:222.5.63.142

ごめんなさい…

34 ：とんがり：2010/01/25(月) 14:07:24 発信元:222.5.63.144

意見を募りたいことがあるんだが

35 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 14:21:33 発信元:220.25.60.28

どうぞ

36 ：とんがり：2010/01/25(月) 14:36:40 発信元:222.5.63.140

わたしはさ、どう生きるべきなんだろう
計画を立てろって言われたが、じゃあ具体的に何をすればいい？
ハロワ行けって言われたし、それはその通りだと思う
私はそこまでは謹んで飲む
問題はその先だ
何をすればいいのかがわからない…

37 ：とんがり：2010/01/25(月) 14:44:19 発信元:222.5.63.145

相当恥ずかしい質問だとは自覚してる
でもいまさら恥ずかしがってもな
だから、恥を忍んできいてみることにしたんだ
だって世の中にはやらない方がいいことや、やってはいけない事もあり、
でもその見極めが私にはとても難しいんだ…

たとえば、ブティックってなんだ？
意味がさっぱりわからない
そんな場所に何の思慮もなく飛び込む勇気を持つことが生きるって意味じゃないだろ？
少なくとも私はそう思うよ

ブティックってなんなんだ？
よく耳にはするけど、全く意味や意義が入ってこない
そんなのが世の中多すぎて怖いんだよ

38 ：とんがり：2010/01/25(月) 14:47:38 発信元:222.5.63.135

洋服に関係するようでもあり飲食に関係するようでもあり…
でも分からない…
私にとってブティックってのは魔界みたいに思える
そういう恐怖感ってみんなには無いのかな…

39 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:02:12 発信元:220.99.213.75

会社勤めしている友人に、自分の会社の資本構造はどうなっているか聞いてみなよ。
何も知らずに働いているんだよ。俺ぐらいの年齢ならばね。
ブティックだって「資金調達」（財務）をやって、商品に資金を投下している。
どの商品が売れ筋かを見極めるのが「プロジェクト」だよ。
会社法の基本を押さえれば、同世代のリア充と変わらないんだよ。
もっと「重たい学問」を信じてみなよ。

40 ：とんがり：2010/01/25(月) 15:07:40 発信元:222.5.63.146

携帯の充電器の裏に、わけのわからない窪みがある
ネジの窪みとは全く異なるスポンジが詰まった窪みが
滑り止めかなとも思ったが、そのスポンジは窪みの奥に埋没してる
最初からそんな状態だったんだ
じゃあ一体、この窪みはなんなんだ？
なんでこんな者が存在する？
なんで世の中はこんなにも訳が分からない？
私は恐ろしい
私が立ち向かえるとは、自信を以ては確信出来ない
一体なんなんだ？
ブティックとか訳のわからない窪みとか
私はこれらを、一種の恫喝としか思えない
生きることにブティックって言葉やら意味不明な窪みを必要とするこの世界とは、
一体なんなんだ？

41 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:14:22 発信元:220.99.213.75

俺はさっき久しぶりに地方自治法の本を手に取ったら１０秒で鼻水が出てきたよ。
それほど厳しい作業を今までやってきたのかと思ってもうちょっと休養をとることにした。
東京２３区の歴史のレポートを書こうと思ったんだよ。
都市伝説があるだろう。東京２３区は地方自治体ではないという。
そういうことも全部俺の資料にそろっているんだ。

42 ：とんがり：2010/01/25(月) 15:14:44 発信元:222.5.63.132

>>39
それは答えとしては乱暴すぎないか？
わたしは怖いんだよ
それに対して怖くないよって言ってるだけじゃないか
そりゃあブティックに勤めてる人間で羽振りのいい人は数多くいるだろう
だから飛び込んでおいでってのは、騙されてＡＶ女優に仕立てあげられた、
無知なオンナみたいなものじゃないか

学習…？だと
今から学習…？
それは父親の脛をかじって生きさらばえてるおまえさんだから言えるんじゃないか
個々人の環境の違いを無視して勝手なことをほざくんじゃないよ

43 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:17:54 発信元:220.99.213.75

いや、ブティックの連中も「売れ筋」の見極めを間違えると閉店が待っているということだろう。
ビジネスとしては、街で流行観察したり、会議をやったり、そういう企業の構造を理解するべき
だということだよ。

44 ：とんがり：2010/01/25(月) 15:20:35 発信元:222.5.63.133

だからブティックってのはなんなんだ？
ロマンティックはわかるさ
ロマンにティックをくっつけた、傾向性を示す言葉だろ
ブティックってなんだよ
ティックを取り除いたブって
得体がしれんぞ

45 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:24:39 発信元:220.99.213.75

雰囲気でワンクールで閉店する店をやるよりも、構造を冷静に見たほうがいいということだ。
そのためにいろいろ書面にして頭を整理したほうがいい。
俺も今はキチガイだから何もできないけどね。

46 ：とんがり：2010/01/25(月) 15:32:42 発信元:222.5.63.139

だが私を救うために入金ぐらいできるだろう
キチガイの金でも金は金だ

47 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:35:00 発信元:220.99.213.75

NPOってあるだろう。あれは「地雷廃絶」「貧しい子供たちを救う」とかいろいろ理由をつけて
寄付を募っている。職員もボランティアだ。
なにを売っているかというと「社会への貢献」「満足」を売っているんだよ。
ただの寄付でもちゃんと売り物があるんだ。

48 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:39:40 発信元:220.99.213.75

とんがり対糖質「社会貢献度調査募金コンテスト」をやらねえか。
お互いに口座番号を公開して募金を募るんだよｗ

49 ：とんがり：2010/01/25(月) 15:42:52 発信元:222.5.63.136

いいやその案には反対だな
そこにあるのは「信」ってものがなくて、
「信」を垂れ流して実は何にも信じてない自己の露呈でしかないじゃないか

50 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:44:09 発信元:220.99.213.75

一人でやると乞食だからなｗ

51 ：とんがり：2010/01/25(月) 15:48:29 発信元:222.5.63.134

いいやおまえは誤解してる
まず共同でやれば事業だって具合に
それは大間違いだよ
共同でやる詐欺師集団が横行してるのが分からないか？
数や規模の問題を言ってんじゃない
信義の話をしてるんだ

52 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 15:59:53 発信元:220.99.213.75

まあ、いいよ。東京２３区に関する面白い話を思考盗聴スレにアップするから読んでみてくれ。
３０分ぐらいかかりそうだ。

53 ：とんがり：2010/01/25(月) 16:00:10 発信元:222.5.63.137

わたしが小沢一郎が大嫌いなのは何故かわかるか
あいつが信義ってものを丸っきり信じてないからだ
数は正義であり力だ
それは私も否定はしない
しかしあいつはプロセスを語らない
プロセスを冒涜している
教科書の最初の１ページに、数は正義だと記したらどうなる？
そんなことに気づけないデリカシーのなさがわたしは大っ嫌いなんだ
あれは人の上に立っていい男ではない
同様に、わたしの思考形式を理解しない貴様とつるむ気もない
私は私が救われる信じるが、救われる資格のない貴様とつるんでも、
なんの意味もメリットもないからだ

54 ：とんがり：2010/01/25(月) 16:04:42 発信元:222.5.63.146

>>52
おまえさんに何がしかの能力があることは認める
私が救われたなら、救ってやるべく尽力しよう
配置転換ってことになるだろうがな笑
おまえさんは司法に関わっていい人間じゃない
人間の心がわからないならわからないままに、
わからなくても済むような場所で生きればいい

55 ：とんがり：2010/01/25(月) 17:44:53 発信元:222.5.63.142

スナックはわかるんだよ
スナック菓子って別の言葉があって、その実物に数多く接しているからな
それがスナック菓子そのものじゃなくても、これそのものか、
これに似たものを提供するスペースなんだろうなって理解することは出来る
また、その理解を手がかりに実態を更に想像することも出来る
なんでこのスナック菓子のベースとなるものをそのスペースで提供するのか、とか
それはお腹が空いてるからには違いないだろうが、
だったら定食屋でカレーでも食えばいい
要するにスナックってのはスナック菓子を食べにいくってのを前提とした、色恋沙汰の現場だ
そういう風にすっきり一貫して認識がまとまり不安が解消する
それがたとえ間違ってても多少ズレていてもだ
でもブティックってなんだ？
ブティック菓子なんてのは聞いたこともない
だから別に菓子と関連はないんだろう

問題はその先で、真っ暗闇なんだよ
これは違うだろうと否定は出来ても、
これだと決定付けられるだけの実体が一向に見えてこない
一体、ブティックで働いたり通ったりしてる人間はそこで何をしてるんだ？
吸血か？

56 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:01:08 発信元:222.5.63.144

そんなの自分自身でググるなりして調べりゃいいだろと思うだろ？
全くその通りなんだよ
今の時代むしろそうしなきゃいけないはずなんだよ

ところがだ
調べたい気が全く起きないんだよ
全くこれっぽっちも
つまり私がブティックってものの存在に頓着しなくても
ここまで生きてこれたって事実と、
これからも生きて行こうと思った時に
ブティックって言葉が目に飛び込んできたって事実
これから推理できることは、私が遅れてるとか田舎ものだって自覚でしかないのかも知れないが、
もっと深く恐怖を感じさせるんだよ
同じ人間でも、感情や感性にとてつもない乖離があるんじゃないかって

なんなんだよブティックって
何故それに関わっていける人間は生きていけてるんだ？
いったい何をしてるんだ？

吸血なのか？

57 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 18:07:46 発信元:220.99.213.75

さっき、本を読んだら十秒で鼻水が出たといっただろ。なぜかというと空腹だったからだ。
もっとやってみろ。風邪を引くから。エンジンの空ぶかしをやってまで知識を蓄えてきた歴史がある。
家庭内がうまく循環しないと食卓にメシもでねえんだよ。
そういう人間模様への理解がある人間とそうでない人間はやはり違うと思うね。
どっちが「高貴」かは世論が判断する。

58 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:14:54 発信元:222.5.63.145

おまえに下される判断は「馬鹿」だろ
わたしはおまえが死ねばいいとは思わんが、
使いどころが非常に難しいって世間の判断は
無理もないと思うぞ
歴史の審判に委ねるって言い逃れも出来るかもしれんが、
歴史が今から先に深まれば、尚更、言葉の真意から遠ざかる
後生の研究者が正確に解読しようって思うことに期待したいと言ったって、
今を犠牲にした未来への希望がハッタリと受け取られるしかないってことに
無頓着であるって告白にしか過ぎんじゃないか

59 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 18:18:21 発信元:220.99.213.75

人間が動かないんだからしょうがないよ。基幹労働者たる男と、専業主婦に未成熟子。
これが戦後の家族像だよ。それが崩壊したらどう動くか分かるか？
あんなに頭使ったのは司法試験以来だったよ。

60 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:20:53 発信元:222.5.63.139

わたしはおまえはとても勉強家だと思う
その点では強く尊敬の念をもつよ
ただ、はっきり言って、世界とはこうなってるのだって文体しか持てない奴は
本当の意味での尊敬は決してかち取れないぞ
おまえからは世界を更にこう良くしたいとか
こういう工夫があるんだって意志が全く感じられない

61 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 18:21:25 発信元:220.99.213.75

専業主婦も「自己実現」を望むんだよ。人生の晩年にね。それを軸に、俺はすべてを組み立てた。
子供も成人するといろいろ「ボロ」が出てくるよ。いつか立派になると信じた戦後の子供が
「この程度」で終わるんだからな。いろいろ勉強しないといけないんだ。

62 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:28:00 発信元:222.5.63.133

それとおまえの現状となんの関係がある？
働いたら負けってのは、確かに私は一つの真理だと思うが、
それは思っていてもいいことであって、
人様に向かって吐いていい言葉じゃないだろう
それは、コピーされて捨てられても構わないっていう、
間違った覚悟だし、
世界は間違いなくおまえをそう扱うぞ？
それでも構わないって安心感が、共感を呼ぶわけがないだろう

63 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 18:28:18 発信元:220.99.213.75

専業主婦の離脱で家庭の循環は止まる。床が何故ピカピカでなくなったのか。そこから
気がつき始めるんだ。何十年もやってきたことはもはや修正困難だよ。

64 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 18:29:51 発信元:220.99.213.75

理解困難だろうがこれが今の社会なんだよ。
俺は目撃したんだよ。

65 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:31:53 発信元:222.5.63.142

理解困難ってのは、理解出来ない言葉には当てはまらないんだよ
理解出来なくて当たり前なんだから
理解出来る部分のおまえが、
余りにも愚かだって話だ

66 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/25(月) 18:44:32 発信元:220.99.213.75

ここで離脱した専業主婦という「分子」をうまい具合に吸収しあった連中がいると思っている。
おカネ持参でね。池田はどう思ってるのかね。

67 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:46:53 発信元:222.5.63.142

専業主婦で維持されてきた面も大きいだろうな
だがもうそれも終わりだろ
救われない世代が連続する宗教は必ず終わる

68 ：とんがり：2010/01/25(月) 18:53:42 発信元:222.5.63.137

宗教が救いを求めて走り出すのは当然のことだ
だから公明党を立ち上げたことだって悪いとは思わない
宗教分離を盾に反抗する意見をねじ伏せるだけの、
確固とした信念とその実現方法の提示に、
失敗してしまったってだけのことさ
冬柴みたいな馬鹿を党の看板として押し続けた宗教を
誰が信じるものか

69 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 19:19:25 発信元:133.102.16.21

とんがりって就職できたん？

70 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 20:37:50 発信元:210.153.84.182

糖質がいる…
なにしてんの？
ざんげはおらんよ？

71 ：とんがり：2010/01/25(月) 22:12:55 発信元:222.5.63.134

>>69
ぼちぼち活動はしているのだが…
みんなの善意がほしい…

72 ：とんがり：2010/01/25(月) 23:22:54 発信元:222.5.63.140

余りにも誇るべき点が無いので
特記事項の欄に男子たるものこの日本を変えてやると言うほどの意気込みを持たねばならぬと考えています
と書いたが、全く当たりはなかったよ

73 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/25(月) 23:36:20 発信元:123.108.237.25

とんがりさんはただ未知の世界に飛び込むのが怖くて尻込みしてるだけじゃないですか・・
社会に出るのを嫌がってるモラトリアム学生と同じですね。
それならこれ以上の援助はとんがりさんのためになりませんよ。
とんがりさんに必要なのは、そのたった一歩を踏み出す勇気なんですもんね。。

大丈夫、どんなに理解不能な見慣れない世界だって、しょせん同じ人間の営みです。
怪物達の跋扈するような魔界なんてないんですよ。
実際思い切って飛び込んでみると、な～んだこんなもんかってなることは、
とんがりさん自身薄々分かってるくせに。

74 ：とんがり：2010/01/25(月) 23:43:03 発信元:222.5.63.146

ああわかってる
わかってるんだよ
ブティックが吸血市場なら
今頃ニュースは大賑わいだもんな
今日は誰それがどこで死にました、とかね
でも、そういう間接的な形の認識の仕方って、
私に安心を与えてくれないんだよ

ただそれだけのことさ
世界が譲歩してくれないのが悲しいってだけのこと

75 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 00:02:19 発信元:123.108.237.21

間接的な認識なんかじゃ私だって物足りません。
だから体当たりで飛び込んでみるんですよ。
まだその世界に繋がる縁がないのなら、ともかく一歩でも先に進んでみるんです。
そうこうするうちに、新しい世界への扉はどんどん開いていきますから。
いつの間にか、かつて畏敬や憧れの目で見上げていたようなモノが、
今更もう取るに足らないつまらないモノって思えてくることもありますしね。

譲歩するべきなのは、世界でなくとんがりさんの方なのでは？

76 ：とんがり：2010/01/26(火) 00:21:51 発信元:222.5.63.136

素晴らしく美しく雄々しく曇りのない意見だと感心しました
世界はそもそも未知そのもので、体当たりでぶつかっていかなければならない
それはその通りでしょう
それは否定しません
否定したら確実に死ぬでしょう
ですが私が恐れてるのは未知ではないんです
未知という言葉は速やかに卑怯な支配などを意味しないでしょう？

77 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 00:33:26 発信元:202.215.74.49

とんがり君はいままでに定職についたことがあったわけで，
必ずしも未知に足がすくんでるわけじゃないですよね．
なんというのか．．．よく分かるんですよ私にも．

78 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 00:38:06 発信元:202.215.74.49

それはさておき，ここでいくら寄付を募っても無駄ですよ．
私みたいな頓馬がそうそう何人もいるもんですかね．

せめてあなたの連絡先を，あなたから表明するくらいの営業努力はする必要がないかな．
面倒ならかわりに捨てアド作ろうか？
．．．まぁ無駄だとは思うけどね．

79 ：とんがり：2010/01/26(火) 00:42:01 発信元:222.5.63.142

足がすくんでるわけじゃないんです
未知に体当たりして命を落としても、
そりゃあ仕方ない
ただそこに卑怯な要素もあるかもしれんが、
そこにぶつかったら運が悪かったと思って諦めなって言われたら、
はい分かりましたと笑顔で答えられますか？
まさにこの世界はそういう狡猾で卑怯な罠や仕掛けに満ち溢れてるじゃないですか？
愚かな方針で食中毒を引き起こした肉屋の社長は何をしました？
社員を全員解雇したんですよ？
めちゃくちゃじゃないですか
現況である社長自身が消え去って再スタートすればいいって道は無いんですか？
あなたがたは一体何をしてるんですか？

80 ：とんがり：2010/01/26(火) 00:44:08 発信元:222.5.63.142

>>78
すいません
少し頭を冷やしてきます
先生のことは大好きです

81 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 00:52:41 発信元:202.215.74.49

好いてくれるのは構いませんが．．．そんなことよりも．
．．．やめますか，場が冷めますな．

ふう．難しいものです．ブティックのくだりは大いに楽しみました．

82 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 01:04:28 発信元:202.215.74.49

困ったときのための親だ．
いちど家に戻ってそこを足場に職を探すか
あるいは資金援助を受ける．
顔も知らない他人に寄付を募るより筋が通ってるし確度も高い．
もうそれ以外の可能性は干上がった．
死ぬよりマシだ．あきらめようぜ．

83 ：とんがり：2010/01/26(火) 01:28:26 発信元:222.5.63.141

クリリン
オラは諦めない
一緒にこの世界を革新しようと誓ったよな
オラに挫折は許されねんだ

見ててくれ
この手に集まってくる気を
みんなが集まってくる
オラをそしてこの世界を温暖化から救いたいと思ってる人達の願いが

こいーーー！
現金玉ーーーーー！

84 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 01:29:01 発信元:202.215.74.49

来ない．
目を覚ませ．
頼む．

85 ：とんがり：2010/01/26(火) 01:38:41 発信元:222.5.63.137

来るさ
おめえが認めた男がそこまでの男と思うのか？
そんなわけねえだろ
さあ、おめえの仙豆（お金）を全部寄越せ
これは序章に過ぎねえのさ

86 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 01:41:07 発信元:202.215.74.49

私はここのところ2日にいっぺん昼飯抜いてるんですよ？
あと2ヶ月はこの生活が続きます．理由は分かりますよね．

お願いです．

87 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 01:42:19 発信元:210.136.161.193

アカデメイアで、こんなやりとりが見れるとは
おもしろいとこですね

88 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 01:43:11 発信元:202.215.74.49

はやく本来の姿に戻りたいところですが
月謝未納の生徒さんがいるのでね．

89 ：とんがり：2010/01/26(火) 01:58:29 発信元:222.5.63.131

罪の意識に苛まれて首を吊る縄を編みたくなりますが、
今夜はここで寝ます

お休みなさい
いい夢を見て、世界に希望を持てるように頑張ります

90 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 02:02:18 発信元:202.215.74.49

抗うことが生命の本質なんですから，人生が苦痛であることは自明の理です．
おやすみなさい．

91 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 04:24:24 発信元:220.25.60.28

ブティックというのは、ただ店というのをフランス語風に言ってるだけだろう？

boutique

【名】【C】ブティック《通例婦人用の流行品や高級品を売る小洋装店またはデパート内の売り場》
［フランス語「店」の意］

92 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 04:29:20 発信元:220.25.60.28

しかし糖質もなんだかんだ言っといてブティックの意味を答えられていないし、
まったく会話が噛み合っていないのに、
むしろそのほうが生き生きとして見えるのは奇妙だな。

93 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 05:26:34 発信元:220.25.60.28

先公に線香を捧げた…

94 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 05:36:53 発信元:210.153.84.81

>>92
そういう病気だからね、糖質は

95 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 05:47:14 発信元:220.25.60.28

いやとんがりのほうが能弁になるなあと…
先公より糖質のほうがいい友達なんでしょうね

96 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 05:53:08 発信元:210.136.161.233

>>95
レベルが同じところで話ができるからじゃないかな
どっちも「働かない」という障害を抱えてるしなー

97 ：とんがり：2010/01/26(火) 09:42:13 発信元:222.5.63.141

働きたい…

98 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 10:37:05 発信元:61.117.81.122

家賃や光熱費の債務総額どのくらいあるんだ。

99 ：とんがり：2010/01/26(火) 10:41:08 発信元:222.5.63.141

４０万かな
だがもちろんいっぺんに返さなくいいから、
とりあえず１０万あれば…
仕事見つかって安定する

100 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 10:48:12 発信元:61.117.81.122

すでに家でてる間にカギとっ換えられて入れなくされるレベルだな。

101 ：とんがり：2010/01/26(火) 10:51:19 発信元:222.5.63.137

精神的に参るよ

102 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:00:06 発信元:210.153.84.179

家賃て何ヶ月滞納してるの？
電気とか水とか大丈夫なの？

103 ：とんがり：2010/01/26(火) 12:08:22 発信元:222.5.63.142

今の不動産屋で３ヶ月分ですかね
光熱は来てますがこれも危ない

104 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:15:02 発信元:210.153.84.182

家はやばいね
鍵を変えられそうだな
女と暮らせば？

105 ：とんがり：2010/01/26(火) 12:18:46 発信元:222.5.63.142

逃げたくないって言うか…
それやると立ち直れないような気がする

106 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:23:44 発信元:210.153.84.239

とりあえずバイトでもなんでも働くしかないよ
収入が少ないから女とシェアして住むのは、悪いことじゃないでしょ？

107 ：とんがり：2010/01/26(火) 12:27:13 発信元:222.5.63.141

誰がすめるんだこの部屋に
凄いなんてもんじゃないぞ
人間の生活じゃない
３ヶ月かけても片付かんよ

そういった色んな問題が山積してて動くに動けないんだ…

108 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:35:24 発信元:210.153.84.164

しのごの言わずかたづけれｗ
コンビニかなんかでとりあえず働け
そんで女と暮らせ

それでだいぶ楽になるぞ

109 ：とんがり：2010/01/26(火) 12:38:58 発信元:222.5.63.144

だからまだ色々あるんだよ…

110 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:48:57 発信元:220.25.60.28

無理して都会に住まなきゃよかったな…

111 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:50:41 発信元:210.153.84.171

なんかよくわからんが、
じゃ、どーにもならんな
春には確実に橋の下に住んでることになるな

112 ：とんがり：2010/01/26(火) 12:54:04 発信元:222.5.63.133

そうかもな…

113 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 12:58:50 発信元:210.153.84.181

アカデメイアも春までか
期間限定スイーツみたいだな

114 ：とんがり：2010/01/26(火) 13:01:14 発信元:222.5.63.131

助けてやると言われたとき乗っとくべきだった
やることなすこと裏目だ

115 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:02:27 発信元:220.25.60.28

時給1000円かそれ以上の仕事は見つからないの？

116 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:03:11 発信元:210.153.84.163

期間限定なんだから飽きるまで食うことだな
しっかり味わえよー

117 ：とんがり：2010/01/26(火) 13:04:08 発信元:222.5.63.137

ふぅ…
がんばるよ

118 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:05:14 発信元:210.153.84.86

>>115
もうウリしかねー

119 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:07:16 発信元:61.117.81.122

九州なんて時給800円くれりゃ御の字の土地柄だぞ。
中年男、職歴なし、免許なしの人間のできる仕事なんて超限られてるしな。
女ならまだ清掃とか給食センターとかあるんだが。

120 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:11:03 発信元:61.117.81.122

仮に仕事みつかっても次にまとまった金（といっても10万強）入るのは
２月末だろうし、それまでに家追い出されたり電気止められたりしたらアウトだな。

121 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:12:30 発信元:210.153.84.73

>>119
九州に限らず、その条件じゃどこでも同じ

122 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:33:18 発信元:220.25.60.28

正社員とかにこだわらなければ、こんな時期でも
いくらでも就ける仕事あると思うんだけどなぁ
北九州の都市部なんでしょ？

123 ：とんがり：2010/01/26(火) 13:40:18 発信元:222.5.63.143

時間がおっつかないんですよ

124 ：とんがり：2010/01/26(火) 13:44:00 発信元:222.5.63.137

せめて五万あればなあ…

125 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:44:08 発信元:220.25.60.28

給料の前払いしてくれそうな仕事を探してみたら？

126 ：とんがり：2010/01/26(火) 13:46:24 発信元:222.5.63.134

まず生活基盤を立て直さないと

127 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 13:55:09 発信元:210.153.84.228

抽象的すぎてよくわかんねーな
生活基盤＝金＝仕事
じゃねーの？

128 ：とんがり：2010/01/26(火) 13:57:55 発信元:222.5.63.138

ああそうかもな

129 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:05:34 発信元:61.117.81.122

要するに、散髪や洗濯すらまま成らなきゃ面接にも行けんてことだろ。

130 ：とんがり：2010/01/26(火) 14:07:07 発信元:222.5.63.141

そういうことだね
ひどい有り様さ

131 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:08:03 発信元:210.153.84.175

え？
散髪代くらい女に借りれば…

132 ：とんがり：2010/01/26(火) 14:09:12 発信元:222.5.63.143

総合的に足りないって話をしてるんだよ

133 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:17:00 発信元:61.117.81.122

１）いちおう経験あるんだし前にいた土工、鳶の親方に泣きつく。
身なりは気にせんでもいいだろうし、前借りもさせてくれるか知れん。

２）ライダーさんに頭下げて前借りで横須賀までいって働く。

そのくらいしか打開策はないな。

134 ：とんがり：2010/01/26(火) 14:19:21 発信元:222.5.63.140

まあそうだろうね

135 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/26(火) 14:19:22 発信元:219.164.26.107

恵比寿駅でハーモニカでも吹けよｗ

136 ：とんがり：2010/01/26(火) 14:20:13 発信元:222.5.63.140

もう、しんどいな

137 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:20:47 発信元:61.117.81.122

ていうか部屋借りたときの保証人て誰よ。
親？保証人にもとっくに請求いってる頃だよな。

138 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/26(火) 14:22:29 発信元:219.164.26.107

山手線近辺に「ハーモニカ男」がいたが、金がたまったので、手でぐるぐる回すオルガンを買っていた。
「オルガン男」になったのだ。外人だったのだが、アングラ誌がインタビューしていた。
「日本人に言いたいのは『オープンユアマインド』だ」と言って両手を広げている写真があった。

139 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:24:17 発信元:220.25.60.28

光熱費の支払いもできない状態で、どこから費を捻出しているのか謎だ…

140 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:25:26 発信元:220.25.60.28

食費ですた

141 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/01/26(火) 14:27:46 発信元:219.164.26.107

笑っていいともで「私たちの知らない世界」というコーナーがあり、その回は「大道芸人集合」
という企画だった。司会の中居が「あの筋の人にお金を払ったりするのですか？」と、暗に
「みかじめ料」の存在を聞いたら、みんなが言葉を濁した。中居は開き直って、「そういうものは
ありませんということで！」と言っていた。

142 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:27:53 発信元:210.153.86.176

ﾊﾞｶが湧きますたｗ
オカ板の運営やっとけ

143 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 14:30:44 発信元:210.153.86.66

記憶もざんげもいないから淋しいんだろーが、もういいだろ？
ここは教養のないやつはいらんらしい
さいなら

144 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 15:45:17 発信元:210.153.84.166

そもそも自然のなかにおける人間というものは、いったい何なのだろう。
無限に対しては虚無であり、虚無に対してはすべてであり、無とすべてとの中間である。
両極端を理解することから無限に遠く離れており、
事物の究極もその原理も彼に対して立ち入りがたい秘密のなかに固く隠されており、
彼は自分がそこから引き出されてきた虚無をも、彼がそのなかへ呑み込まれている無限をも
等しく見ることができないのである。

145 ：とんがり：2010/01/26(火) 17:21:47 発信元:222.5.63.140

>>141
嘘だろ笑

146 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 18:23:36 発信元:202.215.74.49

先公はなかなかよいな！現人鬼よりは洒落ておる

まともに会話できる状態のときの糖質は嫌いじゃないよ
ジュリストコピペさえなきゃいいんだ

>>144
安易に無限に逃避しているように思えます．
どうせちっぽけなんだからどうでもいいやーっていう主張なんでしょうか．
だとすれば，どうせ死ぬから宿題やらないっていう小学生の屁理屈と同質ではないですか？

147 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 18:25:49 発信元:202.215.74.49

パスカルも確率論だけやってればいいんですけどね．
信仰と賭けを同一視するあたり，いまひとつ真摯さにかけるというか．

148 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 18:31:48 発信元:202.215.74.49

その40万円には私に対する負債は含まれておらん風情ですな．
いずれにせよ，もう井戸の底まで掘り尽くしたあとです．
もう真水の一滴も残ってませんよ？
それでもここで大道芸をやりたいんなら止めません．
見物する分には面白いですから．
しかし，無駄に身体を動かしてもお腹が減るだけですよ？
では後ほど．

149 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 18:38:29 発信元:202.215.74.49

とんがり君の助けになりそうな金言を見つけてきました．アリストテレスだそうです．

>高潔なる者は施しを好み，施さないことを恥じる．

>勤勉であれ怠惰であれ，その人生には大差ない．人生の半分は眠ってすごすからだ．

>孤独を愛する者は，野獣しからずんば神．

>金から金を生む所業は不自然の極みである．

それじゃ頑張ってね．

150 ：とんがり：2010/01/26(火) 19:02:49 発信元:222.5.63.144

言葉がありません

151 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/01/26(火) 19:59:06 発信元:202.211.131.146

そもそも本当にヤバい時に
助けてくれる仲間がリアルに居ない時点でダメだよね。
そんだけの人望がない奴が
こんなとこで信頼築けるはずないっつーか。

俺、本当に色々あって
ヤバかった時に、仲間が40万貸してくれたんだけど
そーいうの無い奴って
今まで生きてて意味あったの？
って問いたくなってくるね。

152 ：とんがり：2010/01/26(火) 20:06:44 発信元:222.5.63.138

まあ、それは面と向かって言われたことあるな

153 ：非通知野郎：2010/01/26(火) 20:57:16 発信元:61.123.45.214

いつだったか、ざんげ氏が美味いと言っていた法螺貝を今日食ってみた。
歯応えは十分すぎるほどあるが、やや苦味があって微妙な貝だな。
食べてるうちに苦味はそれほど気にならなくなってきたが、
刺身で食べる限り、それほど感動するものとは思えんかった。
日本の市場ではやはり、こんなものがっていう扱いらしいし。
ただ殻から身を取り出すのに異様に苦労していたな。
前回なんかはせっかく仕入れておきながら、結局身が出せずに諦めたくらいで。

俺が貝の中で飛び抜けて美味いと思うのは、石垣貝、それも国産の殻付きで仕入れるやつ。
築地でも滅多にお目にかかれんらしいけど、今日は運良く仕入れがあって、
やっぱめちゃくちゃ上品というか清らかっつーか、こりゃ格が違うわって感動した。

せっかくなんで法螺貝の画像を一枚
http://imepita.jp/20100126/715100

154 ：とんがり：2010/01/26(火) 21:03:11 発信元:222.5.63.133

非通知野郎ーーー！

155 ：非通知野郎：2010/01/26(火) 21:06:05 発信元:61.123.45.214

あぁとんがりか。
まあ、せいぜい惨めに野垂れ死ねや。

♪とんがりとんがり～

は～あ～あああ～あ～

死ね～

156 ：とんがり：2010/01/26(火) 21:06:53 発信元:222.5.63.143

ははだよな

157 ：非通知野郎：2010/01/26(火) 21:10:49 発信元:61.123.45.214

俺はとんがりの破滅への道程と断末魔でも眺めながらのんびり一杯やらしてもらうわ。
もう誰も、お前に金を恵んでやろうなんて考える奴はいないだろう。
あばよｗ

158 ：とんがり：2010/01/26(火) 21:13:49 発信元:222.5.63.145

ああじゃな

159 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 21:35:24 発信元:210.153.86.183

人肉がここまで来るとは
やはり淋しいのかねえｗ

160 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 21:49:34 発信元:202.215.74.49

ここ見てたんですねぇ．驚いた．
もっとも誰かさんがあれだけ嫌がらせすれば見にも来るか．

161 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 21:56:10 発信元:202.215.74.49

さて，頼みの綱の非通知さんもこの通りだ．
堪忍なさいな．

162 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 22:16:11 発信元:202.215.74.49

観念だよなー．はっはっは．

子供が心配ではない親はおらんよ．

163 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 22:47:34 発信元:210.153.86.74

>>146
パンセを引用して先を続けようと思ったのに、体調が悪くなってこんな時間になりました。
すいません。

神を賭けの対象にしたのは不謹慎じゃねえか、というのはごもっともなんですが
賭けなんて卑近な比喩を用いたのにはそれなりに意味がある。

パスカルが言いたかったのはこういうことです。
人間は、明日全財産を失うかもしれず、あるいは死ぬかもしれない。
無限と虚無の中間の存在である人間は、そういう「賭け」をつねに続けて生きている。
そして神に対する懐疑はいつまでも晴れることがない。
だからこそ人間は人間にふさわしいかたち（つまり「賭け」）で信仰を行なうしかない。
いくら考えても無限も虚無も理解することは出来ないが、
もし信仰によって善く生きることが出来るならば、賭けという人間らしいやりかたで神を信じることを選択できる。
賭けは自由意思に拠り、ゆえに永遠に隠れた神と人間が主体的に関わることができる、というわけですね。

パスカルの考えている「賭け」は、ひとの自由意思と関係しているわけです。
パスカルはアウグスティヌスの「恩寵による善き生」をふまえてるんですが、
別に信仰うんぬんは別にして、とんがりさんも無限と虚無の中間に生きるひととして
こういう考え方もありじゃないかと考えたわけです。
汚濁に賭けるのも人間の在り方です。

164 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 23:43:39 発信元:202.215.74.49

私には，宗教はそういった合理的計算を飛び越えた何かであって欲しいのですね．
不合理ゆえに我信ずってのは誰でしたっけ．
賭けが自由意志に拠る，というのはどういうことか，もうすこし解説していただけませんか？

ところで信仰と自由意志といえばプロテスタントの予定説を聴いたときには吃驚しましたね．
でも，牧師の解説を聞いているうちに予定説の必然性に合点がゆくのです．実に面白いものですね．

とんがり君はこの地獄から生還した暁には
何らかの宗教的な啓示を持ち帰ってくるだろうなと期待しているのです．
それを見出す感性と，それを語るための舌はお持ちですから．

165 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 23:44:10 発信元:219.125.148.11

西欧人はロジックには強いけどイメージする力が弱いからね。
だから、そんな禅問答の初歩なんかをありがたがる。
まー、色川武大の受け取りなんだけれど。

166 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 23:50:25 発信元:219.125.148.13

信じるというのは懐疑を含むから
私は仏を信じるとは言わないって
天台だかの偉い人が言ってたわ。

167 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 23:51:21 発信元:202.215.74.49

おおお，それいいな！

168 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/26(火) 23:53:45 発信元:202.215.74.49

誰の言葉かなとおもってGoogleにあたってみたら
「懐疑主義を妄信する愚」というちょっと面白いフレーズが出てきた．

169 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:11:31 発信元:123.108.237.26

明日、私の部屋で職場仲間の飲み会が開催されることになったので、
さっきまで一生懸命掃除したり整理整頓してました。
ただ、後輩くん３人はいいとして、上司らしきオッサンが酒癖悪いという噂なので今からブルーな気分です・・

170 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:15:27 発信元:202.215.74.49

鬱陶しいねぇ．ご愁傷様です．
自分だったら断固として拒絶しますけども．．．お仕事絡みではそうもいかんでしょうね．

171 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:23:04 発信元:210.153.84.66

＞賭けが自由意志に拠る，というのはどういうことか，

単純に、赤と黒、どちらにベットするかは自己の意志だということです。
信仰を選ぶか、無信仰を選ぶか、どちらにベットするか問われたら、わたしはわたしの意志で信仰を選ぶ。
そこに根拠はないが、そう信じることで善き生を送ることが出来る。
決して合理的な思考とは言えないかもしれません。

しかし、人間が神と遠く離れたところにいる以上、わたしが自由意志だと思っている選択や賭けが、実はそうでない可能性もありますよね。
予定説ってのはアウグスティヌスが言い出したことです。
しかし、救済されるかあるいは絶滅するかは神の深慮により定められていて、人間にはそれを知る術がない。
同様に、パスカルの自由意志の考え方もそうです。
真に自己がその行為を決定しているのかはわからない。神の深慮がわたしの知らぬところでそう計らっているのかもしれない。
しかし、たとえそうであっても、人間には日々なにがしかの選択や賭けのなかで生きていて、
そこで信仰を選択し、かつそれをわたしの自由意志によるものだと考えて「さしつかえない」。
そういう考え方です。
そこにアウグスティヌスの「恩寵」という考え方が絡んできますし、どこか実存主義的なにおいもします。

わたしはかなり不真面目なカトリックの信者なんですが、
たとえば、あのヴィトゲンシュタインが信仰者であり、
その信仰が彼を救ったり傷つけたりしたことは、わたしには少しの慰めです。
>>166のお坊さんのお話は、ヴィトゲンシュタインやパスカルにわりと近いかもしれない。

ちょっと疲れてしまいました。
ほんとは寝ないといけない時間でした。
おやすみなさい。

172 ：とんがり：2010/01/27(水) 00:23:10 発信元:222.5.63.146

帰ってきたいもんですよほんとに
難しい話をされてますね

173 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:31:48 発信元:210.153.86.179

ひとつ付け加えるなら、パスカルはカトリックではありましたが左派的なジャンセニストでしたから、
こういうプロテスタントに近い考え方をしたんです。
しかもアウグスティヌスに深く拠って考えていました。
そこもおもしろいところです。

では今度こそ、おやすみなさい。

174 ：とんがり：2010/01/27(水) 00:35:05 発信元:222.5.63.137

内面の派閥争いみたいなものか

175 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:36:15 発信元:202.215.74.49

信仰するべく生まれついているのではなく，あくまで主体的に選び取っているからこそ，信仰することに意義が生まれる．
という解釈でいいんですかな？ヴィトゲンシュタインが信仰を持っていたっていうのは知りませんでした．
自分は毎週プロテスタントの教会に連れて行かれておりましたが，
原罪と十字架による救済を受け入れない限りキリスト教を信仰している意味がないと言われて諦めました．

おやすみなさい，お大事に．

>>172
あなたの状況はまだどうしようもなく絶望的であるとは思えません．
替わってあげたいとも思いませんが．．．　まだ決心はつきませんか？

176 ：とんがり：2010/01/27(水) 00:40:33 発信元:222.5.63.131

いや、部屋は追われる可能性は低くないでしょう
覚悟は決めています
そうなればまあ、どうにかしますよ

177 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:46:04 発信元:202.215.74.49

部屋は追われますね．
保証人はどなたなんですか？上の書き込みにもありましたが．

178 ：とんがり：2010/01/27(水) 00:48:05 発信元:222.5.63.131

叔父です
はああの人の顔を潰したなあ…

先生にも感謝の念が絶えません
きっとまたお会いしたい

179 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:49:18 発信元:202.215.74.49

その叔父さんは頼れませんか？
音信なく負担をかければ顔を潰したことになりますが
事前に相談すればずいぶんと印象が違いますよ．

180 ：とんがり：2010/01/27(水) 00:53:07 発信元:222.5.63.140

それも選択肢には入れています
ただ私はすでに一度喧嘩して、顔を潰しているので
結局は運命が我々を別々の濁流に飲み込んでいくんですかね
愛し合ってる同士でも、きっとそうなんでしょう
魔法の絨毯の幅が狭まれば二人乗りでさえ難しいのかも知れない
でもそれはただそれだけなんですよ

181 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:57:30 発信元:123.108.237.21

とんがりさんは弱っちいよ。
もってもっと、逞しく図太くならないと。
理不尽も卑怯もどこの世界にだってありふれてるけど、
それに潰されないで、ちゃんと自分なりの幸せを掴んでるヒトはいっぱいいるよ。
弱気にいじけて不平不満を口にするのは負け犬、不平不満を陽気に笑い飛ばせるのが強いヒト。
とんがりさんの頭の回転はすごいけど、それは現実に対しては無力なんだって気付かなきゃ。
何より今は、現実と勝負する体力をつけるコトが先決。

182 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 00:58:28 発信元:202.215.74.49

地べたに這いつくばって許しを請うて，あらゆる恥辱に耐えるのです．
それで命が繋げるなら安いもんです．
一度喧嘩したぐらい何ですか．
私に金返して一緒に雲仙に行くためなら，何でもできましょう？

183 ：とんがり：2010/01/27(水) 00:59:55 発信元:222.5.63.136

>>181
ありがとうよ
あんたの言う通りだ
気遣ってくれる人がいるだけ、私は幸せ
あとはそれを現実と認識しその中に歩んでいくだけ
その通りだよ

184 ：とんがり：2010/01/27(水) 01:01:38 発信元:222.5.63.135

>>182
死ぬぐらいなら、そうしましょう
でもまずは、他に探してみます
住み込みの土方でもあれば上等ですからね

185 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 01:01:48 発信元:202.215.74.49

時限が来た．しばらく仕事に専念します．締め切りが近いのです．
あとでまとめて読んでお返事します．

とんがり君，覚悟を決めて地獄の底まで潜ってきてください．
かならず右手に松明掲げて帰って来れますから．

186 ：とんがり：2010/01/27(水) 01:03:41 発信元:222.5.63.132

>>185
はい話のネタでも携えて帰ってきます

ありがとう先生

187 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 01:38:16 発信元:123.108.237.5

うん、うん。。
とんがりさん、、がんばれっ！

188 ：とんがり：2010/01/27(水) 01:43:19 発信元:222.5.63.137

>>187
少し助けてもらえるとありがたいのだが…

189 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 02:48:55 発信元:202.215.74.49

話のネタなんて軽いものではなくて．．．まあいいや．
ご親戚には不義理をしないようにね．おやすみなさい．

190 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 08:04:52 発信元:61.117.74.159

誰も助けてくれないほど人望や信用がないんでなくって
助けてくれるような人を四度五度と踏みにじってきたんだろ。
だから何も構築してこなかったという批判は当たらないな。

191 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 08:21:40 発信元:220.25.60.28

働いたら負けかなと思ってるの

192 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 08:24:23 発信元:220.25.60.28

踏み躙るだなんて…
とんがり君にそんなパワーないですよ

193 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/27(水) 09:25:14 発信元:210.153.84.80

金融屋でしたｗ

194 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/28(木) 02:36:40 発信元:202.215.74.49

とんがり君が旅立つだけでこれだけ閑散とするとは
彼の人的魅力には恐れ入りますね．
住み込みの土方ですか．
それにしたって身なり整えなきゃいかんだろうしなぁ．

195 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/28(木) 10:55:10 発信元:123.108.237.25

は～るよこいっは～やくこいっ

196 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/01/28(木) 20:45:58 発信元:122.208.84.229

どっちかっつーと
みならいのキャラで
みんな集まってた感じがするけど。

197 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/28(木) 21:37:39 発信元:210.153.84.69

なんだこいつｗ
うせろ

198 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 00:11:58 発信元:202.215.74.49

私としてはここはノーサイドでいいんじゃとも思いますが，しかし意外なお言葉ですね．

ところでここはアカデメイアらしく．．．
あるエッセイを流し読みした程度なので，甚だ不正確な記述ではあろうかと思うのですが
たしかアリストテレスによれば神は始原ではなく終末に存在するらしいのですよ．

神がその定義に則って完璧で十全な存在なら，すでに満足しているわけで
いまさらこの世界を作り出す必要を感じないんじゃないか．
その一方で，この不完全な宇宙は，日々進歩し変化して，
少しずつ全き存在へと近づいているように見受けられる．
ということは遠い未来には，何らかの完璧で十全なる存在が顕現して，
この宇宙の存在意義が全うされるのではないか．

たしかこんなお話だったと思うのですよ．
そういえばパスカルの方，ご体調はいかがですか？

199 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 00:18:49 発信元:202.215.74.49

哲学や芸術は長らく敬遠しておりましたが，何千年も続けて研究されているだけあって
やはり面白いものですね．
そういえば，ミルグロムの『服従の心理』が新訳・復刻してますね．
ワイマールのドイツになぜナチスが誕生したのかという問題意識に基づいた，
じつにショッキングな心理実験のレポートです．
もとの訳者が何かと話題になってしまったせいでの訳者差し替えなんでしょうかね．

200 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 05:24:23 発信元:123.108.237.25

今夜は久々に京都で美味しいゴハンでも食べよっと。
でも目指す土地はもっと先なんですけどね～
今回の目的はただの食べ歩き旅行とは違うのです。
全く新しい世界に向かって第一歩を踏み出す冒険の始まり・・

いや～、世界って広いな～深いな～、人生って楽しいな～
まったくもってミラクルですな。。

201 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 07:19:12 発信元:210.136.161.243

>>198
体調を気遣かってくださってありがとうございます。

そうです。
アリストテレスは目的論的な思考をしました。
つまり世界は、混沌から秩序へ、さらに複雑で十全かつ完全な状態（エンテレケイア）へ向かうとアリストテレスは考えました。
ギリシアの自然哲学者たちは、世界の始源（アルケー）に神を関与させようとしなかった。
おっしゃるとおり、不完全な世界に神は存在したはずがないからです。

彼らは神話がメタファーだということを了解していた。
すごいことだと思いませんか？
2500年前に、人間はそこまですでに到達していた。
しかも人間は、退化すらしているようです。

キリスト教は古代ギリシアの哲学を基準にすると、ずいぶん幼い感じもします。
たしかに、その起源はパレスチナの一部族神ですからね。
しかしキリスト教は、神を世界の外に置いたところが面白い。
システムの中からは決して把捉できない外部、というか上位に神を置いた。
WindowsはわかってもBIOSはてんでわからないようなもんかな。
どんなふうにひとや世界とつながっているのか、ひとの言語では語り尽くせない。
故に逆説的に、聖書にはほとんど無限な意味が畳みこまれていると考えたんですね。
普遍言語からコンピュータ研究へと続く思想史の根本はこのあたりにあります。

202 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 07:20:06 発信元:210.136.161.193

閑話休題。
さてキリスト教の終末論は、実は古代ギリシア哲学の変形と考えて良い部分もあります。
アリストテレスが良く読まれたミレニアム前後の中世は、終末のにおい漂う時代でした。
ウンベルト・エーコの『薔薇の名前』に描かれているような黙示研究は、汚穢に満ちた世界を一気に完成させ、エンテレケイアに至る道筋を見い出すためだったと思います。
希望を探す、人間の狂おしい営みだったのですね。
いまの世の思想家や哲学者もその末裔かもしれません。
私は素人でなんの力もありませんが、そういう希望は小さいながら持っていたいな、と思います。
理想にすぎん、と言われればそれまでですが。

203 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 09:13:18 発信元:123.108.237.28

ウンベルト・エーコって、懐かしい。。
『薔薇の名前』みたいな小説作品は読んでないんですけど、
大学１年生の時に記号論に興味を持ちはじめて、
いきなり『記号論と言語哲学』なんかを読んだら難解で苦戦した思い出があります。
でもイタリアの学者さんだからか、記号論者としてはかなり独自の立場で面白いヒトですね。
ソシュール系のシニフィアン－シニフィエっていう２項関係よりも、
パース系の記号－対象－解釈項っていう３項関係を重視してたり、
ジャック・ラカンの鏡像段階論とはまた違った視角から鏡と記号の関係をテーマにした考察してたり、
緻密な記号の分類とか、「嘘をつけるもの」っていう記号の規定の仕方とか、
じっくり読めば読むほど妙味が増してくる学者さんでしたねぇ。。

204 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 12:45:41 発信元:210.153.84.177

今日はとてもよい天気です。そのせいか気分がいい。
いま明け方には西の空に沈んでいく満月と最接近中の火星が見えます。
今朝はどちらも錆色をして沈んでいってました。

>>203
記号論者としてのエーコは詳しくないんです。ごめんなさい。
たぶん記号論者としてのエーコについては、ざんげくんが嬉々として乗ってくると思いますよ。

しかしエーコのキャリアは、たしかアクイナスの美学論あたりからはじまっています。
記号学を専門としながら脇道が大好きな学者で、私個人はその脇道のほうが楽しい。
いや彼の記号学も、たぶんその脇道で得た思索が基礎になっている。

エーコは、そのキャリアの最初から普遍言語や完全言語のような空想的理想的な人工言語に深く興味を抱いていました。
エーコには「記号論と言語哲学」という本があって、後半は私にはさっぱりよくわからなくなりますが、前半はその脇道を記号学につなぐ試みですね。
日本では普遍言語について書かれた本や翻訳本が少ないんですが、
かろうじてパオロ・ロッシやマリナ・ヤゲーロというひとたちの言語学サイドのアプローチが邦訳されています。
フランセス・イエイツも大事かな。
これは歴史学からのアプローチ。

205 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 12:50:10 発信元:210.153.86.172

普遍言語構想のおおもとには聖書があります。
それはさっきも書いたような、ハイパーテキストとしての聖書、
「世界が畳みこまれた無限に奥行きのある書物としての聖書」という考え方と同時に
最初の人間アダムの発した「アダムのことば」を復元するという意図がありました。
バベルの塔が打ち倒される以前の人間は、アダムのことばを話し、誰もが完全な意思疎通をなしえていた。
しかし神罰で言語はばらばらになってしまう。
つまり現在ある英語やドイツ語、フランス語、イタリア語などは、不完全な言語ということになる。
アダムのことばを復元するということは、キリスト教世界にとって、エンテレケイアを実現することと同義だったのですね。

こういう、まるで荒唐無稽なことに挑戦したひとたちが１７世紀以降たくさんいます。
ジョージ・ダルガーノとかジョン・ウィルキンス、フランシス・ロドウィック、
ライモンドゥス・ルルス、ライプニッツ、デカルトなどなど。
普遍言語の源流、記憶術にまでさかのぼると、ローマ時代にまでさかのぼります。
キケロは記憶術の理論書まで残しました。
とにかくものすごい屍の山を築いてきた分野です。

この分野があまり日本で人気がないのは、おそらく日本人にエンテレケイアという考え方が根づかないからでしょうか。
エーコからずいぶん脱線しましたが、こういう普遍言語に関する試行錯誤が、
２０世紀に生まれたコンピュータの思想的背景にあります。
パースが電子回路による論理演算子を予想していたり、
ギブスンが「ディファレンス・エンジン」を書いたりした背景ってわりあい深いです。

キリスト教は信仰うんぬんを別にして、ギミックの多い宗教ではあります。

206 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 13:30:29 発信元:220.25.60.28

1954年に、業界第1位で中島佐一の「忠勇征露丸」製造販売権を継承する
大幸薬品（大阪府吹田市）が商標登録を行い、「正露丸」の名称の独占的使用権を主張した。
しかし、クレオソートの製法を独自開発し、物資不足の第二次大戦中も
軍に征露丸の納入を続けた和泉薬品工業などからの反発を受けた。
そして20年にわたる裁判の結果、1974年3月に
「正露丸はクレオソートを主材とした整腸剤の一般的な名称として
国民に認識されており、これを固有の商標とした特許庁の審決を取り消す」
という最高裁判決が確定した。
正露丸の商標は現在も大幸薬品が所有しているが、
他社が正露丸の名で販売しても法的に問題はない。
「アスピリン」などと同様に、いわゆるパブリック・ドメインとしての地位が確立された、
数少ない医薬品のひとつと言えよう。

207 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 13:38:49 発信元:220.25.60.28

明治のはじめ、日清戦争において不衛生な水源による
伝染病に悩まされた帝国陸軍は、感染症の対策に取り組んでいた。
陸軍軍医学校の教官であった戸塚機知三等軍医正は、
1903年にクレオソート剤がチフス菌に対する著明な抑制効果を持つことを発見する。

ドイツ医学に傾倒していた森林太郎（森鴎外）ら陸軍の軍医たちは、
チフス以上に多くの将兵を失う原因となった脚気もまた、
未知の微生物による感染症であろうという仮説を持っていた。
そのため、強力な殺菌力を持つクレオソートは脚気に対しても有効であるに違いないと考えて、
日露戦争に赴く将兵にこれを大量に配付し、連日服用させることとした。
ちなみに、当時の陸軍におけるこの丸薬の正式名称は「クレオソート丸」であり、
征露丸はあくまでも俗称である。
「征露」という言葉はロシアをやっつけるという意味で、その当時の流行語であった。

しかし、まだ予防的投薬という概念も一般には浸透していない時代のことであり、
特異な臭気を放つ得体の知れない丸薬は敬遠されて、
なかなか指示通りには飲んでもらうことがなかった。
そこで軍首脳部は一計を案じ、その服薬を
「陛下ノゴ希望ニヨリ」と明治天皇の名を借りて奨励することとした。
この機転によって、コンプライアンスは著しく向上し、
下痢や腹痛により戦線を離脱する兵士は激減したといわれる。
しかし、当然のことながら軍医の期待した、
脚気菌（そもそも存在しない）に対する効果は一向にあらわれなかった。
戦意高揚を重視してビタミンに欠ける白米中心の美食にこだわった陸軍は、
日露戦争においても全将兵のおよそ3人に1人に相当する
25万人が脚気に倒れ、27,800人が死亡した。

208 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 13:41:14 発信元:220.25.60.28

一方で海軍は、早くから脚気が栄養障害に起因する疾患であると見抜き
糧食にパンや麦飯を採用し、脚気による戦病死者を一人も出していない。
当時はビタミンBが未発見であり、世界に先駆けて脚気の栄養不足説を裏付ける結果となった。

このように、脚気に対してはまったく無力であったものの、征露丸の止瀉作用や
歯髄鎮静効果は、帰還した軍人たちの体験談として多少の誇張も交えて伝えられた。
また、戦勝ムードの中で命名の妙も手伝い、「ロシアを倒した万能薬」は
多くのメーカーから競い合うように製造販売され、日本独自の国民薬として普及していった。
軍の装備品としての配給は、日露戦争終結後の1906年に廃止されたが、
その後も継続して常備薬として利用されてきた。
2007年には、自衛隊の国際連合ネパール支援団派遣時の装備品として復活している。

日露戦争ならびに第二次世界大戦終結後、国際信義上
「征」の字を使うことには好ましくないとの行政指導があり、「正露丸」と改められた。
しかし、奈良県の日本医薬品製造株式会社だけは、現在も一貫して「征露丸」の名前で販売を続けている。

209 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 13:58:46 発信元:220.25.60.28

薬害オンブズパースンは、１月31日に、
「正露丸等クレオソート製剤の販売中止などを求める要望書」を
厚生省及び製造・販売会社に送付しました。

正露丸の主成分のクレオソートはフェノール系化合物を主成分としていますが、
この化合物（特にフェノール）は容易に細胞の原形質内に侵入し、タンパク質と結合し、
細胞機能を破壊し、細胞を傷害することが知られています。
したがって、クレオソートは消化管内で高濃度になると、フェノール系化合物の
局所刺激作用により、細胞を広範囲に傷害し、潰瘍が作られる可能性があります。

正露丸の添付文書には、「絶対に……しないでください」という表現が頻出していますが、
なかでも「本剤が誤って皮膚に付着した場合は、せっけん及び湯を使ってよく洗ってください」と書いてあり、
つまり正露丸等傾向のクレオソート製剤は、皮膚等につけてはいけないクレオソートを
内服薬として用いているのですから、腸管粘膜への悪影響が予想されます。

実際７日間で常用量の４倍250錠を飲んだ60歳代の男性は、
小腸が壊死して80cmを切除する手術を受け、一命を取り留めたそうです。
４倍の服用は、市販薬として極端なケースではないと考えるべきということです。

さらに、クレオソート自身だけでなく、その主成分のフェノール、クレゾール、グアヤコールは
いずれも劇薬指定を受けており、フェノールは国際がん研究機関の分類では
発ガン性を否定できないグループ３に属しています。

210 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 18:27:45 発信元:123.108.237.27

>>205
普遍言語っていう単語は私には耳慣れないんですけど、
それってつまり解釈の齟齬なんかが生じ得ない、発話者同士の完全な理解が可能な言語っていうことですよね。
となると、現実に人間の使ってる言語の中で最もその理想に近いのは、
数学や論理学の記号っていうことになって、それは実際、現代のコンピュータのプログラム言語に応用されてますよね。
人間がそういうものを追求する思想的な源流がキリスト教にあるというのは初耳でしたけど興味深いです。
ただエーコの『記号論と言語哲学』の中にそういう部分があったかは、
正直、私の記憶が古いせいか当時の私の関心外だったせいか、定かではないんですけど・・

でも、この話って、前スレでしてたレーヴェンハイム-スコーレムの定理とかゲーデルの不完全性定理みたいな、
２０世紀の数学基礎論の成果がすごく深刻に関わってくる気がするんですけど。
そもそもコンピュータの原理を扱う計算機科学っていう分野が基礎論と接していることは、
チューリングマシンの停止性問題の決定不能性定理がゲーデルの不完全性定理と理論上等価なんていう例からも分かるとおりで、
コンピュータが登場した思想的背景に普遍言語という理想への希求があったとするなら、
２０世紀の基礎論のある意味否定的な諸々の成果って、
単に数学への盲信を戒める限界の画定っていう以上に、
キリスト教由来の思想史的な文脈上では、とんでもなく大きな衝撃だったんじゃないかって初めて気付きました。
日本人の私からすると、何でそんなことでそこまで大騒ぎするのかなぁってイマイチ解せなかったんですけど、
そういう背景があったっていうことなら、何となく納得できますね。
ちょっと目から鱗なお話でした。

211 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/29(金) 20:07:59 発信元:220.25.60.28

正露丸等クレオソート製剤は、一般用医薬品の承認基準ができる以前の
日露戦争の頃から使用されてきた薬です。
一般用医薬品として承認され、今日に至っています。
しかし、有効性と安全性に疑問を投げかける報告がされるようになりました。

クレオソートの性質
①細胞傷害　　②強い腐食性〔解毒薬がない〕　　③発がん性

① クレオソートには、高濃度で細胞内のタンパク質を変性させる作用があることが知られています。
したがって、クレオソートは消化管内で高濃度になると、
フェノール系化合物の局所刺激作用により細胞を広範囲に傷害し、潰瘍が作られる可能性があります。

② フェノール、クレゾールは、以前は薄めて手指の外用消毒薬として使用されていましたが、
現在はその毒性と刺激性のため、人体に対してはほとんど使用されていません。

③ 1959年にマウスの背中にクレオソートの主成分である
フェノール及びフェノール関連化合物を塗布した実験で、フェノールの発がん性が指摘されており、
最近のWHOの国際がん研究機関（IARC）の分類でも，フェノールは、
グループ３（ヒトに対する発がん性は否定できない物質群）に属すると
結論づけられており，その安全性には疑いがもたれています。

正露丸を飲んで腹痛や下痢が止まるのは、
腸管の神経を麻痺させて、細胞を壊死させることによると考えられます。

212 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 01:25:43 発信元:202.215.74.49

キリスト教はそのコアであるところの三位一体からして矛盾含みで，
それを何とかして合理化しなければならなかったがゆえに，
哲学や論理的思考法の重視が芽生えたんじゃないかなぁと考えているんですがどうでしょう？

いま読んでいる本には，アリストテレスの哲学がキリスト教理に与えた影響について書かれているのですが
なんでも異端であると見なされていたカタリ派の人々はイスラム経由でスペインに保存されていた
アリストテレス論理学の技術をいち早く用いて教義の理論武装に成功し，
ローマ教会から派遣されてくる使者を公開討論会で次々と血祭りに上げたそうです．
その結果，ローマ教会も大慌てで論理学を取り入れて，プロフェッショナルな「異端ハンター」部門を設立し
論理によるカタリ派との戦いに乗り出したそうです．もちろん力ずくの虐殺も多々あったようですが．

213 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 01:31:18 発信元:202.215.74.49

フリードリッヒ二世だったかが，赤ん坊を幽閉してまったく話しかけずに育てて
最初に話す言葉が何語であるかを調べようとしたって話がありましたよね．
いわゆるバベル以前の言語を探す試みで，これが普遍言語のことだと思ってたんですが．
調べて見たらあのライプニッツやら色々な人達が試みていて，それが人工知能に繋がってるんですね．
ちなみにフリードリッヒの実験は被験者全員死亡という陰惨な結果でしたか．

214 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 01:41:08 発信元:202.215.74.49

チューリングマシンってゲーデルと等価なんですか．へえええ．
こりゃ基礎論やらないことには哲学なんて怖くて出来ないですねぇ．

古代ギリシアが神話をすでにメタファーとして理解していたっていうのは本当に驚くべき知的水準ですね．
キリスト教の土俗神話性について面白い２ｃｈコピペを見ました．真偽は知りませんが：

ホルス（エジプト神話）
12月25日　イシスより生まれる．ホルスが生まれると東の空に星が現れ三人の王が祝いに駆けつけた．
12歳で教育者となり30歳で洗礼を受け聖職活動を始める．ホルスは12人の従者と旅をし病を治す、
水上を歩くなどの奇跡を起こした．裏切りに合い十字架に磔にされ死んだが3日後に生き返った

アティス（ローマ神話）
12月25日　ナナより生まれる．十字架に掛けられた後3日後に生き返った．

ディオニュソス（ギリシャ神話）
12月25日に誕生．旅の宣教師となり水をワインに替えるなどの数々の奇跡を起こした．死亡した後生き返った．

クリシュナ（インド神話）
-デヴァキより生まれる．生まれた夜に東の空に輝く星が現れる．弟子達と旅に出て奇跡を起こして死んだ後に生き返った．

ミスラ（ペルシャ神話）
12月25日にアディティより誕生．12人の弟子をもち奇跡を起こした死亡して3日後に復活した．

215 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 01:53:53 発信元:202.215.74.49

キリスト教みたいに，創造者と神が同一とすると，それだけで色々な答えがたい矛盾が噴出しますねぇ．
なんでこの世の悲惨を作ったのかとか，悪魔は神の力の範囲内か外かとか．ヨブ記の世界ですね．なるほどなぁ．

哲学嫌いで昆虫好きの私にとって，はアリストテレスは人類史上最初の生物分類学者だったんですが，
彼が分類学に手をつけたのも，混沌から秩序への流れを証明しようというモチベーションなんですか？
そうすると，ひょっとして何らかの進化論的な発想を持っていたのかな．そうだとすればつくづく凄いおっさんだなぁ．

薔薇の名前も読んでませんね．映画のCMで，おねーちゃんが焚き火のそばでヌードになるシーンを流してて
それしか記憶にないですわ．ひっひっひ．

216 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 07:38:40 発信元:220.25.60.28

クラッシュギア
http://www5.tok2.com/home2/fuku33/meki/meki-giar/giar/giar025.html

217 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 08:30:37 発信元:220.25.60.28

どれも面白いです。
どこが面白いかというと、ハイジがいかに映画にしにくい作品か、よくわかるからです。
ハイジ自身のキャラクターで言うと、どちらかというと
陰気なキャラクターとして表現されることが多く、
確認できた実写版には、一度も原作に忠実な黒髪ハイジが登場しません。
ストーリーも原作を無造作に変更するばかりです。
たしかに五歳から八歳では適当な子役が見つからなくても仕方ないかもしれません。
しかし天才子役シャリーテンプルならできたと思えるので、
1937年版をきっちり作ってもらいたかったです。（無理とはわかっております）
つまり、何度も作られているのにハイジの実写の決定版は存在しないわけで、
ここに高畑ハイジが成功するスキマがあったと言えますし、
高畑ハイジがどれほど困難なことを斬新な手法で成功させたか、
その素晴らしさを再認識すべきです。

218 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 10:12:48 発信元:220.25.60.28

すきすき歌謡曲
http://piyo2r.hp.infoseek.co.jp/hitorigs2.html

219 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 10:13:18 発信元:202.215.74.49

ハイジのおじいさんてあれでなかなかの荒くれ男なんだよね．
若い頃はやんちゃしたレベルじゃなくて．

220 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 10:14:49 発信元:202.215.74.49

>>218
いっこもしらんがジャケットの写真には味があっていいですな．
ハイジの曲がありますね．

221 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 11:58:20 発信元:61.117.81.102

銭形ハイジ

222 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 12:50:40 発信元:220.25.60.28

とんがり氏はいずこ

223 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/30(土) 13:49:35 発信元:202.215.74.49

さてさてどうしているやら．．．
親なり叔父さんなりに無事に頼れていればよいのですが．

224 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/31(日) 01:07:30 発信元:202.215.74.49

このスレがこのまま消えてしまうのも，とんがり君の居場所が無くなるようでじつに切ないですので
いろいろと勝手なことをかかせてください．

前スレで解概念の拡張云々の話をしましたが，ディドロの御方はすでに十分に数学のことを
恐らく私よりも，ご存知とお見受けしましたので，すこし趣向を変えてゲーム理論の話をしてみます．
ゲームの「解」は数学でいうところの解とはまた違ったものなのですが．

ゲーム理論の最初の一歩といえばいつも決まって囚人のジレンマですが，
あのゲームの解はナッシュ均衡と支配戦略均衡という異なる本質の解が偶々一致する例ですので，
最初に示す例としては相応しくないのでは，と常々思っています．
むしろ，コーディネーションゲームや両性の戦いのほうがナッシュ均衡のアイディアがより鮮明に伝わるでしょう．
そこで両性の戦いから始めてみたいと思います．．．

225 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/31(日) 01:16:15 発信元:202.215.74.49

両性の戦いの原名は「Battle of Sex」なのですが，
日本の学者はシャイなのでこのゲームの名前だけは必ず和訳して用います．

これは，男の子♂と女の子♀がデートでどこに行くかを決めるゲームです．
二人には，恋愛映画（A）かアクション映画（B)，どちらを見に行くのかの選択肢が与えられています．
いささかステレオタイプですが，♂はBを♀はAを好みます．

この好みを反映させて，二人揃ってAを選択した場合には，♂は１点，♀は１０点を獲得するものと仮定します．
逆に二人揃ってBを選択した場合には，♂は１０点，♀は１点の獲得です．
二人でばらばらに映画を見た場合にはデートが成立しないので，両者の点数は０点です．

以上の利得を表にすると次のようになります．

　　　 ♀：A　　♀：B
♂：A　(1,10)
♂：B

226 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/31(日) 01:22:43 発信元:202.215.74.49

途中で書き込まれてしまいました．

　　　 ♀：A　　♀：B
♂：A　(1,10)　　(0,0)
♂：B　(0, 0)　　 (10,1)

うまく出力されてればいいですが．．．

ここで仮に，両者がともにAを選択したとします．
このとき，両者はともに選択を変更するインセンティブを持ちません．
つまり，両者は，相手が見る映画を変えない限りは，自分も映画を変更するインセンティブをもっていません．

♂の視点から考えれば，
　　「♀が映画Aを選択し続けている限りは」　わざわざ映画Bに変更する理由がないので，♂もAを見続けます．

したがって♂がAを見続けているので，♀は一人でBを見る理由はまったくなく，したがってAを見続けます．

結局，ふたりともAを見続けることになります．

227 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/31(日) 01:27:52 発信元:202.215.74.49

このように，
　・相手が選択肢を変更しない限り
　・自分も選択肢を変える積極的な理由がないので
　・誰も選択肢を変えずに状況が膠着する
状況を（純粋戦略）ナッシュ均衡と呼んでいます．

いま説明したゲームにおける純粋戦略ナッシュ均衡は，したがって，（A,A)と（B,B)の二つです．

このように説明すると，ゲーム理論なんて当たり前の結論しか導かない退屈なもの．．．
ということになりかねないのですが，幸いなことに，この世にはもっとおかしな結論が出てくるゲームが
いくらでもあるのですな．

228 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/01/31(日) 01:34:10 発信元:202.215.74.49

その例が100万円ゲームです．

このゲームの参加者は二人，AとBです．
このゲームの司会者が，AとBの前に100万円の札束を提示します．
AとBは，同時に，自分の欲しい金額を叫びます．これをそれぞれa，bとしましょう．

もし　a+b≦100万円　であれば，司会者はAにa円，Bにb円を渡して終了です．

また　a+b>100万円　であれば両者には１円も与えられません．

このゲームのナッシュ均衡には実に面白い解が含まれています．．．
眠くなったから今日はここまで寝ます．

229 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 01:54:53 発信元:202.215.74.49

実に簡単なルールのゲームです．
直感的には，両者が50万円を選択するのが均衡として相応しく思えます．
相手が50万円を譲らない限り，自分にとっても50万円が最善の選択です．

もうすこし考えれば，たとえば自分が90万円を要求し，相手は10万円で我慢するのも均衡です．

自分が90万円を絶対に譲らないならば，相手は要求額を10万円から1円たりとも増額できません．
増額すれば10万円すらもらえなくなるわけですから．

したがっていかなる過程の結果にしろ，一度（a, b）=(90万円，10万円)が選ばれてしまえば，
両者ともにそこから逸脱する誘引がありません．したがってこれもナッシュ均衡です．

230 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 01:56:51 発信元:202.215.74.49

これより，「a+b=100万円であるすべての(a，b)の組み合わせ」が均衡であることがわかります．

問題は，これですべての均衡が尽くされているかですが．．．じつはもう一つ，じつに変てこな均衡が残っています．

231 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 02:55:26 発信元:133.102.16.21

>>225
battle of the sexes　ですよ。

「Battle of Sex」じゃ、やばくないかwww

232 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 02:59:38 発信元:133.102.16.21

それにしても「両性の戦い」って直訳すぎてセンスない気が。

「逢引のジレンマ」と訳している本もあったと思うけど、そっちの方が個人的にはいいと思う。

233 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/01(月) 08:53:30 発信元:202.211.131.146

小難しい話してるとこゴメン。
「俺は愛を憎しみに変える危険な男なのさ」って台詞は
みならい的にはどうですか？

234 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 16:03:47 発信元:219.125.148.17

失せろダニ

235 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 19:29:59 発信元:220.25.60.28

とんがりという食物繊維のような存在がいなくなると
スレが便秘を起こすんだな…

236 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/01(月) 20:18:18 発信元:202.211.131.146

愚痴るヒマあったら
テメーの力で便秘治すなり
すりゃいいじゃん。
>>235こーいうコメントしてる奴って
一番要らない存在だよな、と。

237 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 20:46:43 発信元:219.125.148.14

巣に帰れよダニ

238 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 21:23:02 発信元:202.215.74.49

>>231
そうですな！両性の戦いなんだから複数形にしなくては．

で，へんてこな均衡というのは「両者がともに１００万円を要求する」
というものなんです．

239 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/01(月) 21:38:55 発信元:211.18.87.149

北方領土を返せ！、領土問題は存在しない、でお互いの政権が安定するようなもんだな。

240 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 00:29:16 発信元:202.215.74.49

まさにそんな感じですねぇ．
Aの視点では，
　Bが100万円を要求し続ける限り，自分の要求額が幾らであろうと利得はゼロ
　⇒　自分の要求が100万円でも0円でも同じ結果
　⇒　自分も100万円でいいや
Bの視点も同様です．

要するに，相手が100万円を引っ込めない限り，自分が要求額を変更する積極的な理由がないので
互いに100万円を要求し続けるわけです．．．

でも，この解は変ですよね？
現実でこのゲームを実行しても，この解が選択されることは，考えにくいのです．
我々はそこまであくどいことはせずに，行儀よく50万円を分け合う合意に至るでしょう．
このおかしな解を排除するには，ナッシュ均衡の概念では弱すぎるということのようです．

241 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 00:36:38 発信元:202.215.74.49

ナッシュ均衡の解概念が弱すぎる場合に，どのような追加条件を付加するかについてはさまざまな方法がありますが
「ともに100万円を要求する」という解を排除するには，頑健性ないし完全性の概念が有用でしょう．

手っ取り早く言えば，「相手がいい間違える可能性」を考慮するのです．
たとえば，対戦相手が１０％の確率で，100万円というべきところを50万円と間違えてしまうものとしましょう．

すると，自分が100万円と叫び続けるのは最適ではなくなります．つまり：

　100万円を堅持した場合の利得の期待値は，何があろうと交渉決裂なので，ゼロ．

　妥協して要求額50万円に減額した場合，１０％の確率で取引成立．期待利得は１０％×50万円＝5万円．

したがって，さっさと要求額を減額して，相手のいい間違いに賭けたほうがお得です．

同様に，自分がいい間違える可能性を，相手も想定しているならば，相手も要求を下げてくるでしょう．

242 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 00:46:07 発信元:202.215.74.49

したがって，両者が相手の合理性にノイズが加わる可能性を認識しているなら
「両者がともに100万円を要求」という解が選ばれることはないのです．

もっとも，その代わりに何が選ばれるのかは，どのようなノイズがありえるのかの情報に応じて異なります．
たとえば，５％の確率で20万円といい間違える相手と対峙しているなら，最適な戦略は80万円を要求することですよね．

ただ，ここで重要なのは「どのような誤りの可能性であれ，ノイズの存在を考慮する限りは『100万円を要求する』戦略は
均衡にはなりえない」ということなのです．

これは，鉛筆の立て方の問題に例えることができます．鉛筆を机の上に立てるには，平らな面を下にするか，
削って尖らせたほうを下にするのかの２通りがあります．
しかし後者の立て方は，完全に無風でいかなる振動も伝わらない場合にのみ実現可能で，ノイズによる撹乱がある限りは
定常状態（＝均衡）として実現しません．よってこの解は安定性を考慮する限り排除されます．
仮に尖ったほうを下にして鉛筆を立て，そこにノイズを与えた場合，どちらの方向に倒れるのかは，与えたノイズの方向によります．
しかし重要なことは，いずれの方向に倒れるにしろ，その立て方は決して安定足り得ないという事実のほうです．

243 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 00:49:14 発信元:202.215.74.49

憎しみと愛は交換可能ですね．感情の量は同じで方向が違うだけですから．
でも軽蔑は愛には変わらないでしょうね．軽蔑と交換可能なのはいわゆる『尊敬』でしょう．

244 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 01:16:27 発信元:114.172.92.96

実際にこのゲームをした場合、お前は相手のいい間違いに賭けるのか？
現実はお前の知っている小手先の論理で支配されているわけではない。
くだらん理論のお披露目は終わりにしたらどうだろう。

245 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 07:33:44 発信元:220.25.60.28

現実への応用という視点がないとこの手の話はつまらないよね

246 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 07:54:04 発信元:210.153.84.231

しかし金融工学は統計学と深く関係してる。
机上の空論に思えるかもしれんが、相手の言い間違いに賭ける（もちろん比喩だが）というのは、証券会社や銀行では一般的に行われてるわな。
単に金融と縁のない生活をしてるから、小手先の論理に思えるだけかもしれんよ。

247 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 07:55:12 発信元:210.153.84.175

統計学はいま問題にしてないなｗ
確率論、くらいか

248 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/02(火) 11:02:31 発信元:219.125.148.44

まあヒューマンエラーは起こり得るっつう前提で
システム構築はせんといかんよな。

249 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:09:31 発信元:114.172.92.96

証券会社や銀行ではこの理論について積極的に議論しているのかｗｗｗ
んなわけねーだろって言いたかったんだが。

250 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:32:59 発信元:114.172.92.96

確かに問題の一部分ではある。
しかしそれでは全体を見失う。
要するに問題提起にはなるが何の解決にもならない。

251 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:46:15 発信元:210.153.84.166

>>249
議論というか、研修ではやるよ。
リスクマネージメントの基礎として

252 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:50:51 発信元:114.172.92.96

せいぜいその程度の扱いだろうことは素人にもわかるから言ったのに。
物分りの悪い奴だな。

253 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:52:13 発信元:210.153.86.88

>>250
議論の前提なんだろうね、金融工学なんかにとっては。
あまりにモデル化されすぎてるから、これ自体は使えないでしょ。
当たり前だけどねー

254 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:54:35 発信元:210.153.86.71

>>252
応用編をやりたいの？
だったらそう言えばいいのに。
統計学とかわかるの？

255 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 01:57:19 発信元:114.172.92.96

そうだな、もう少し捻った話をしたいね。
統計学に縁はないけど。
それが捻った話に繋がるならなんか面白い話しろよ。

256 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:05:47 発信元:210.153.86.184

>>255
ふーん、統計学の素養がないと金融工学は無理じゃないかなあ。
たぶんさらに無味乾燥な感想した持てないと思うよ？
数学的説明をはしょったら、机上の空論扱いだもん。
ギリシアの財政赤字と欧州委員会のやりとりについて予備知識はある？

257 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:18:26 発信元:114.172.92.96

というか、お前は金融工学の話がしたいのか？
だったら始めから問題を取り違えていないか？
そもそも彼は金融工学の講習のつもりで話を始めたのか？
俺はもうちょっと捻った面白い話がしたいだけなのだが。
金融工学の講習ならお断りだ。

258 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:22:10 発信元:114.172.92.96

なぜといって、自分は証券会社にも銀行にも縁がないから。
このスレが証券マンと銀行員の集いなら申し訳なかった。

259 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:23:02 発信元:222.15.68.210

http://imepita.jp/20100202/710500
http://imepita.jp/20100202/710940
http://imepita.jp/20100202/648550

260 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:26:01 発信元:210.153.84.169

>>257
それは誤解なんだけどなあ。
金融工学なんて経済学のごく一部に過ぎないわけで、リアルの世界はもっと楽しい。

俺、眠いから続きは明日。
あなたと先生の参加もあると嬉しい。
ギリシアの提出した財政再建案の骨子と欧州委員会の評価を叩き台にして、
財政とか金融とかの話ができたら面白いかもしれない。
ギリシアの出した再建案は数値目標だけ見ると信じられないんだけど、欧州委員会は高く評価しているから、
その理由を考えてみたら理論の面白さがわからないひとも、少しは楽しむことができるかもしれん。

261 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:29:50 発信元:210.153.86.164

>>258
まあどんな話でもいいですよ。
ギリシアの話に興味持てないなら、なんかお題を投下しておいたら？

おやすみなさい

262 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:29:55 発信元:114.172.92.96

リアルの世界の話がしたいだけだ。
経済学もそのごく一部に過ぎないだろう。
そのなかで経済学が楽しいこともあれば金融工学が楽しいこともある。
興味深い話がなされていれば参加するだろうし、
そうでなければこれ以上スレ汚しをするつもりもない。

263 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 02:32:37 発信元:210.153.86.74

>>262
じゃあギリシアとか丁度いいよ。
頑張って参加したらどうかな？

264 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 14:46:47 発信元:210.153.86.73

昨夜は軽いバトルがあったのかｗ
愚痴厨が追い払われとるｗｗ
意外と怖いスレだ

265 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 18:44:38 発信元:202.215.74.49

しばらくぶりに来てみればこんなに見てる人がいたとは．．．
だれもいないと思ってちまちまとスレの保守をしてたんですが
利用者がこんなにいるとなると好き勝手な内容を垂れ流すわけにもいかんですなぁ．

上述は金融工学とはまったく縁遠い話でありました．
現代経済学の想定する「解概念」の一例を紹介しようと思っていただけです．

「正しい」解が５０万円ずつであることは最初にわかっているわけで，
ゲーム理論が追求していたのは解ではなく，
「正しい」解だけが正解となる問いの立て方はなんであろうか？っていう疑問なんですね．

266 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 20:35:57 発信元:202.215.74.49

実践ねぇ．となると極北のリュケイオンなるスレを建てたほうがしっくり来るな．
今にして思えば，とんがりくんも抽象的な基礎理論より実学の方が良かったのかな．
しかし，金融工学は学問としてつまんないんだよな．あれ単なる平均値の話だからなぁ．

267 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 22:33:27 発信元:220.25.60.28

imoutoidでぐぐったらしんだって話ばっかりだな…

268 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 23:10:10 発信元:220.25.60.28

早くに亡くなることを「早世」といいます。
同じ意味で同じ読みの「早逝」という言葉も使われているのを
このごろ目にしますが、辞書にはあまり取り上げられていません。
どちらが適切なのでしょうか。

主な国語辞典19冊を調べてみると、「早世」はすべて収録していますが、
「早逝」も載せているのは６冊にとどまりました。
早くに亡くなることを表す言葉としては「早世」のほうが普通だといえるのではないでしょうか。
ただ、実際には「早逝」を使っている文章も結構、見かけます。
「早逝」を載せている辞書のうち、例えば「大辞林」（三省堂）では
第２版までは見られませんが、2006年発行の第３版から収録しています。

「早逝」が使われるのは、「逝」の字が「早くに逝去する」といった意味を思い起こしやすいためでしょうか。
中国語で「早逝」「早夭」などと書くことから影響を受けたのでしょうか。
あるいは「急逝」と混同されて生まれた言葉なのかもしれません。

国立国語研究所言語問題グループ長の田中牧郎氏は
「早く熟することを早熟、早く退くことを早退といいますが、こうした類例に引っ張られ、
早く逝くことを表す早逝という言葉が使われているのではないか」と分析。
「歴史を踏まえれば古くから使っている早世と書くのが正しいが、
早逝と書くと意味が分かりやすく、今後、使用例は増えていくでしょう」とみています。

269 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 23:26:51 発信元:61.117.81.97

平均を隠れ蓑にして安定性のあるものにヤバいものを混ぜ混ぜして売っちゃえっつう
詐欺が金融工学だからなあ。

270 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/03(水) 23:32:31 発信元:202.215.74.49

そりゃ言いがかりだな．リスクとリターンを調整するならどうしたってそうなるだろ？
営業も顧客も原理が理解出来ないものを有り難がって売り買いするのが金融工学っていうならわかるけどな．

271 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/04(木) 00:24:55 発信元:210.153.84.85

今日、帰ってまいりました。
かなり疲れております。
マイクロファイナンスがスレ落ちしてたので焦りましたけど、
２スレ目も立ってて安心しました。

私は携帯もＰＣも両面規制です。
最悪でごわす。
とにかく皆さん元気でなにより。
また来ます。

とんがりさんは大丈夫かな？

272 ：ざんげですた：2010/02/04(木) 00:26:09 発信元:210.153.84.181

>>271
名前がなくてすいませんでした。
ではおやすみなさい。

273 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/04(木) 01:45:31 発信元:202.215.74.49

おお，おかえりなさい．
旅の疲れがとれたら土産話を聴かせてください．
とんがりくんは生存確認はしております．．．心配です．

274 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/04(木) 03:44:23 発信元:202.253.96.241

ざんげさん、お帰りなさい。。

275 ：ざんげちゃん：2010/02/04(木) 05:32:53 発信元:210.153.84.86

>>274
ただいまです。
関係諸氏へメールやら電話やらをしまくり、一段落ついて
録画しておいたアニメを見ておったら、もう朝でしたorz
彼の地のアニメと言えば、
なんだか肌の色がピンクだったり、服を来ていなかったり、目玉が飛びでていたり、
とにかく、知ってる動物なのか異世界の軟体生物なのかわからない得体の知れないのがうじゃうじゃ登場しつつ、
早口な外国語をペチャクチャしゃべり続けるやたらサイケデリックなものだったので
いま安心しきっておるところです。
萌えというのは、ほんとに日本の生み出した特殊な感性だし、
ほんとに大事なもんだわなー、とか思う朝です。

276 ：ざんげちゃん：2010/02/04(木) 05:44:16 発信元:210.136.161.226

>>269
そういうイメージを持ってしまうのも仕方ないかもしれませんね。
ＮＨＫの「マネー資本主義」なんかは金融工学こそが「リスクをブラックボックス化させた元凶」ってスタンスでしたしね。
あの番組の影響は大きいかもしれない。

277 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/04(木) 10:07:00 発信元:220.25.60.28

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%81%8A%E8%A8%98_%E9%89%84%E6%89%87%E5%85%AC%E4%B8%BB%E3%81%AE%E5%B7%BB
これどこまで捏造？

278 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/04(木) 15:30:11 発信元:202.211.131.146

>>276
たかだか１番組（しかもNHK）にそこまでの
影響力なんてないと思うけどね。
>>269は金融工学ってモンをよく分かってないのに
とりあえず知ったかで語ってるだけだし。

279 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/04(木) 22:14:50 発信元:202.253.96.230

>>275
ざんげさんイチオシの萌えアニメって何でしょうか？
「ひぐらし」を観ようと思ってたのに、最近何かと慌ただしくてアニメに手が出せないのが悔しいです。

それはそうと、今、トリュフが旬を迎えてますね。
何なんでしょうかね、この不思議なトリュフの風味って。。
フォアグラやキャビアなら味自体として分かりやすいのに、
どうしてトリュフなんていう微妙なキノコが珍重されるようになったのか、ある意味謎ですよ。

280 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 02:36:58 発信元:202.215.74.49

あの番組の影響力は大したもんだぞ．自分は見のがしたけどな．
それはそうとあんたにだって金融工学がわかるとも思えんがねぇ？

トリュフの旬ってこんな季節なんですか．

281 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 02:54:11 発信元:202.211.131.146

>>280
>あの番組の影響力は大したもんだぞ
なるほど。
で、その根拠は？

＞それはそうとあんたにだって金融工学がわかるとも思えんがねぇ？
俺、一言も「金融工学」に詳しいなんて言ってないし。

282 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 02:57:20 発信元:202.215.74.49

ああそうかね．
あんたも相変わらずだねぇ．

283 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 05:08:45 発信元:210.153.86.166

かなり酔っ払っておるわけですが。

あー、人肉くんや。
テストの採点はねえ、その科目の先生か、せめてカリキュラムを進んでいる人間がやるもんだよ。
英語の知識のない人間が、英語の答案に〇×つけられないでしょう？
あんた大丈夫かねｗ
くねくねおもしろいからいいけどさあ。

284 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 05:39:54 発信元:202.211.131.146

>>283
俺よりも>>269,>>280の頭を
心配した方がいいと思うけど。

んで、>>275読んで思ったんだけど
海外のちょっとしたアニメ見て
日本の萌え文化の重要性に改めて気付くって
なんつーか、レベル低いよね。

そんな海外のアニメ見なきゃ
日本の萌え文化の凄さに気付かないのかよ、って。
ざんげちゃんなんてHN付けてるくせに、その程度かよ、って

んで、サイケデリックってのも
サイケデリックって言いたいだけで
その言葉の意味を全く理解してないっていう。
イメージだけでつい使っちゃった的な。

まあ、全体的に中央線沿線のサブカル小僧レベルだよね。
いや、自分で気付いてんなら別に何の文句もないけど。

＞くねくねおもしろいからいいけどさあ。
「みならいのチンチンがくねくねしてる」だなんて、失礼な。
もう彼も歳なんだし、フニャチンでも許してあげるべきだし
そこは人として突っ込んではいけない部分だと思いますよ。

285 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 05:42:21 発信元:202.211.131.146

んな感じで寝る前にもう１レス。

>>283
＞英語の知識のない人間が、英語の答案に〇×つけられないでしょう？
いや、答えが書いてある用紙を見れば
誰でも付けれますよ。

286 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 06:11:53 発信元:210.153.84.168

>>285
あー、そーですかあー
よかったねー
でもねー、答えはーせんせーが作るんだよー
ぼく知ってたかなあー？？
じゃねー
おやすみなさーい

287 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 06:21:42 発信元:210.153.84.230

>>279
萌えアニメかあ。
萌えといってもいろいろで、かなり個人的な嗜好にも左右されますが、
まあ今期は、レールガンは除外すると、「ソ・ラ・ノ・ヲ・ト」かな。
一通り萌え要素が揃ってます。
ツンデレ、無口なボク少女、眼鏡っこ、お姉様キャラ、どじっこなど。
京アニ的なキャラデザで、作画もしっかりしてます。
ただ、オープニングが唖然とする某芸術家のパクりです。
どこかの大使館からクレームありそうなくらいｗ
おもしろいです。

288 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 06:42:12 発信元:210.136.161.243

トリュフはいまが旬ですねえ。
スペインなんかは、あまり知られてませんが、フランスに次ぐトリュフの生産国です。
ただ、もしかするとフランスものと菌種が違うかもしれない。
サイズが小さいのが多いし、フレッシュなものもフランス産に比べると香りが軽いです。

トリュフ自体には味がなくて純粋に香りを楽しむわけですが、
豚肉とも相性いいですねえ。
ただの豚ロースソテーにトリュフソースが敷いてあるシンプルな肉料理とかも食べたけど、やっぱりうまいです。
レオンあたりには、この時期だけトリュフの香りつきの豚の血ソーセージとかあって、
血のねっとり感とトリュフの香りのコンビネーションが、かなり野蛮で美味い。
他にも茸はいろいろ食べました。
２ヶ月早かったら、もっといろいろ茸が食べれたみたいですね。
でも、少し太りましたｗ
脂っこい料理がスペイン内陸には多くってねえｗｗｗ

289 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 07:10:42 発信元:210.136.161.242

お、ざんげ帰ってきたか
早速人肉にからまれるとは難儀だなｗｗｗ

290 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 09:58:08 発信元:202.215.74.49

人肉くんは寂しいのだよ
苛めないで遊んでおあげ．

291 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 10:10:14 発信元:219.125.148.13

もはやサブカルなんか拡散しつくしたっつうに
今どきサブカル批判ってだけで馬鹿だろ

292 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 10:37:36 発信元:210.153.84.82

>>289
はいはい、帰りましたよ。
あんまり向こうも煽らないでよ。

>>290
遊んでおあげって…
なんていうか、遊ぶには彼はおもしろくないんですよねえ。
本人的には>>284なんか会心のレスなのかもしれんが、
オレが東浩紀をふまえてるのなんか絶対わかっとらんし、
>>285なんてただ酷いし。
新しい視点とかｗｋｔｋな論点とか生まれない気がするんだよなあ、
人肉坊やと話してても。

>>291
サブカルが拡散しつくしたってのは正しいかもしれませんね。
あるいはサブカルがインフラ化したか。
東浩紀だったらそう言うかな。
消費のロングテール化なんかとも多少関係してるだろうなぁ。

293 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 12:37:28 発信元:202.211.131.146

みならいの取り巻きのとんがりなんかもそうだけど
そこそこ聡明な人間の周りにいる奴って大抵、バカだよね。

取り巻きがバカだと（しかも度を超した）
その本人までバカに見えるっていう。
ざんげもみならいも、そのパターンで実にもったいないって言うか。
ざんげはまず、ゲルニカを「マイナーな存在で凄い音」と勘違いしてて
それ突っ込まれたらウィキから引っ張ってきた知識を披露しちゃう
取り巻きをなんとかした方がいい思うよ。

294 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 12:53:04 発信元:202.215.74.49

きっとなにか面白い遊び方があるはずですよ．
彼と遊ぶのは難しいですが，彼で遊ぶことはできるのでは．．．
彼の打たれ強さ，自己の客観視を敢然と拒否する行動原理の一貫性はまさに一級品です．
ここまで見事にくだらないキャラクターには，はじめて出会いました．
これだけ長いあいだ交流があれば，情が移るとまではいわないまでも，
せめて何らかのプロトコルが自然発生して然るべきなんです．
ところが私と彼のあいだにはいまもって何一つ通い合うものが生まれないのです．
私は昆虫類でも糞虫が好きなんですよ．
なんであんなもん喰って生きることにしたんでしょうねぇ？
ダーウィニズムのでたらめな面白さには魅了されっぱなしです．

295 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 12:56:37 発信元:202.215.74.49

とんがりくんが私の取り巻きに見えますか．
あれだな，君は人間関係をつねに力関係として把握しようとするきらいがあるな．
誤解してるかな？

296 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 12:58:26 発信元:220.25.60.28

ビーストテイマー

297 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 12:59:02 発信元:202.215.74.49

ちがうよ，ゲテモノコレクターだ．

298 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 13:53:10 発信元:210.153.86.183

>>293
知らんがな。

>>294
レス全体に漲るマイナス気味な心情に私も身が引き締まる思い……というか、正直ﾜﾛﾀｗ
糞虫にダーウィニズムの神秘を見るとは、だいぶお困りなようですねｗｗ

本人にどういう認識があるのかわからんですが、
ディスコミュニケーションの泥沼に相手を引きずりこんでなにもかも無意味化させる見事なスキームを、人肉くんはお持ちのようですねぇ。
完成されてますよ、たしかに。
何十年かの努力で作り上げたものにはちがいない。
その点、オカ板の糖質や記憶と近い。
タフさも同レベルでしょうねえ。
それでも個人的には、はるかに糖質のほうにシンパシーは感じます。
彼の無念にはそれなりに胸が痛むし、彼の内面の葛藤がテキストに滲み出てることもある。
しかし、人肉くんにはまったくそれを感じませんね。
素晴らしいです。
どんな環境でこのパーソナリティが生まれたかが気になります。
まさにダーウィニズムｗ
いや、もちろんこのあたりは褒め言葉ですよ＞人肉くん

ディスコミュニケーションそのものはゲームになりえないとして、それをメタ化して楽しむってのは新発想かもしれません。
安易ながら「ヲチ板にスレを立てる」とかも、まあメタ化した楽しみ方でしょうが、こんなのはくだらない。
なにか考えてみましょうか。
とりあえず人肉坊やが来ても、私は全然かまいません。
スレが荒れない程度には構ってやらないこともないし。

どうでもいいことですが、さっきうどん食べました。
タモリも好きな博多うどん。
しみじみ美味いと思いました。

299 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 14:19:31 発信元:202.211.131.146

虫だけが友達の人生よりは全然マシだと思うし
ましてや、雨にも負けず風にも負けず
毎月「月刊むし」の発売日に本屋へ向かう人生とか
俺、絶対イヤだなw

履歴書の自己アピール欄に
「月刊むし」を定期購読してます
って書いたりとか。
息子に自分のことをファーブルって呼ばせたりとか。

300 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 14:34:25 発信元:210.136.161.240

>>299
見事だねえ、人肉くん。
まさにディスコミュニケーションの見本だよねぇ。
レスが必要であろう部分がただの一カ所もないよｗ
それ故に、オレもこんなレスを贈ることができるわけだが。

良く見ると、きみは素晴らしい才能を持っているようだなぁ。
記憶以来の逸材かもしれぬ。
実に素晴らしい。
オレの目はいままでフシアナだったのかもしれん。
正直すまんかったｗ

301 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 14:39:53 発信元:202.211.131.146

>>294
＞これだけ長いあいだ交流があれば，情が移るとまではいわないまでも，
「これだけ長いあいだ交流があれば」って
俺とアンタの交流なんて
（俺の）人生板数年の歴史の中で見たら
半日レベルなんだけどw

アンタと関わったのって
数学教室で俺が連投して質問責めにした時くらいじゃん。
そん時しかまともに関わってないのに
「これだけ長いあいだ交流があれば」って
まさしく

お前は何を言ってるんだ？

とw

302 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 14:42:25 発信元:210.136.161.244

>>301
らしくない。
これは君らしくない。

303 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 14:45:00 発信元:202.211.131.146

>>300
いえいえ。
僕なんて所詮、しがない天才ですから。
ゲルニカとか聴いてる
中央線沿線サブカル小僧レベルの
皆さんには敵いませんよ。

304 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 14:48:12 発信元:210.153.84.164

>>303
これは満点。
うんうん、その調子。

305 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 14:52:15 発信元:210.153.84.176

ひとつ気になるんだが、人肉くんや、
君はなんでそんなにサブカルにこだわるの？
一度聞いてみたかったんだがね。
ちなみに、ノイズとかテクノは人肉的にはサブカルなんですか？

306 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 15:13:27 発信元:202.211.131.146

サブカルに拘ってるわけではなく
サブカル脳をバカにしてるだけですよ。

307 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 15:19:28 発信元:210.136.161.194

>>306
んとー、サブカル脳ってなんすか？

308 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 15:32:36 発信元:202.211.131.146

それはちょっと説明が難しいと言うか
サブカル脳って言葉が伝わらないって時点で
本質を理解してサブカルって言葉を使ってないってことになるしね。

ちょっと違うかも知れないけど
"語ってる内容が全てがウィキからの知識”のウィキ厨ってのに
近いのかな＞サブカル脳

309 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 15:37:15 発信元:126.253.28.252

サブカル脳・・この言葉を聞いたときに俺の中で何か妙な親近感が湧いてきたんだ。
「ああ、俺だけが異端の世界に住んでた訳じゃねえらしいや」とでも言いましょうかねえ。

310 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 15:46:03 発信元:220.25.60.28

人肉とじゃれ合いたいんなら人生板雑スレで存分にやって下さい

311 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 15:47:23 発信元:124.146.175.139

「サブカル脳」って言葉を、今日私は生まれてはじめて聞いたわけですよ。
で、そのはじめて聞いた「サブカル脳」が、どうやらサブカルの本質と直結しとるわけですな。
そりゃ一大事です。
切れ味がさすがに素晴らしいですな。
今日は人肉くんの紛れも無い天稟に触れることができました。
光栄ですね、うんうん。

ところで、テクノやノイズなんかも、やはり人肉的にはサブカルですか？

312 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 15:49:23 発信元:124.146.175.139

>>310
すみません。
あちらまで出向く足がありません。
悪しからず。

313 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 15:54:54 発信元:124.146.175.140

サブカル脳…
とりあえずついったー経由で東浩紀先生にお尋ねしてみます。

314 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 15:59:52 発信元:202.211.131.146

>>311
>ところで、テクノやノイズなんかも、やはり人肉的にはサブカルですか？
この質問がどんだけ的外れか（つか、意味不明）か
理解出来てない時点でNGと言うか。

単なる音楽の１ジャンルに対して
サブカルですか？って日本語として成立してないっていうか。

単語だけを捉えて
「それは差別表現だから使うな」とか言っちゃう
頭の悪い人種にも通じるよねw

315 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 16:07:20 発信元:210.153.86.184

>>314
いやいや、ごもっとも。
書き方が悪かった。
こう書くべきでした。

「現在進行中のノイズやテクノに、人肉的にサブカルなものはありますか？」
こう聞きたかったわけですな。

ちなみにサブカル脳、
ソッコーで「器質的な意味？比喩的な？ｼﾗﾈ」と。
怖くてもう聞けません。

316 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 16:10:26 発信元:202.211.131.146

>>315
うーん。。
その質問だとしても意味不明だし
そもそもなんでテクノとノイズなんだ、って言う。

そーいう話ししたいなら
まずお互い興味ある音楽を語りながらじゃなきゃ
何１つ見えて来ないと思うんですけど。

317 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 16:24:53 発信元:210.153.86.174

>>316
ここはね、個々の音楽の話が重要ではないな。
サブカルって何かを明確にしないといけないわけだよ、人肉くんや。
単にハイカルチャーに対するサブカルならね、テクノもノイズは明確にサブカルなんだよ。
カウンターカルチャーなんだ。
フランクフルト系の学者ならみんなそう言うだろうよ。
ジャンルの成り立ちそのものがサブカルなんだ。

多分人肉くんはね、はなはだしく日本化された意味でサブカルという言葉を使ってるわな。
しかも８０年代的な、プレオタクっぽいニュアンスだ。
そういうものは、もうこの国には純粋なかたちでは存在していない。
ゲルニカでさえ、前期と後期ではサブカル的な見方からすると変質してしまっているし、
その後のパッケージングで、現在的な意匠にその編制を変えてしまっている。

で、あらためて聞きたいわけよ。
サブカル脳ってなに？
この問いはね、おそらく現代の「サブカルチャーという機制」を解く鍵になりそうなんだがな。

318 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 16:28:04 発信元:210.153.84.173

いや、人肉くん、
君は本質に案外近いところにいそうだよ。
脳っていう生理的なものを持ち出したのは悪くないよ。
いや、ほんとに悪くない。
存外行けるかもしれんね。

人肉くんや、もそっと脳の話をしたまえよ。

319 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 16:34:22 発信元:210.153.84.66

サブカル脳か。
おもしろい考え方かもしれん。
それが、自分にはまったく理解できないだけに。

320 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 16:37:34 発信元:202.211.131.146

まあ、その話しに乗っかってみますよ。
つっても、とりあえず今は仕事しながら書き込みしてるんで
また夜辺りにでも。

321 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 16:44:01 発信元:124.146.175.130

>>320
ああ、すいませんねえ。
お仕事頑張ってください。

脳という器官を持ち出すというより、
脳という語が持ち出されてくるというあたりがやはり重要なわけだな。
サブカルとビオポリティクスとか。
有り得る流れなんだがなあ。

いや、おもしろいかもしれぬ。

322 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 17:03:09 発信元:202.211.131.146

でも多分、自分、大して深い話し出来ないと思いますよ。
今の時点で追っ付けてないし。

ところで、猫のつぶらな瞳を怖がる女の子って
可愛くないですか？
猫のアップの写真とか苦手がる娘。

323 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 17:08:12 発信元:220.25.60.28

恋人のように愛しい音
そしてその喪失
これは…　失恋なのか

324 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 17:13:59 発信元:124.146.175.130

>>322
特殊な嗜好ですな。
あたしゃ猫耳で十分。
というか『苺ましまろ』の茉莉ちゃんで十分。

>>323
茉莉ちゃんほど愛してはいないが、嫌いでもない。

325 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 17:20:59 発信元:202.211.131.146

ネコが苦手な女子を縛って
ネコ近づけて「おら、目反らさず見ろや」とか言いたいです。
そういうシチュを考えただけで
すげーアガります。

ちなみに苺キャラだと
最初、美羽好きだったんですが
いつの間にかアナに心奪われてました。
「銀河なんかだなんて大げさな飲み物ですわ」が
超可愛い。

326 ：ざんげちゃん：2010/02/05(金) 17:27:16 発信元:124.146.175.129

>>325
間違いは早めに訂正しておこうじゃないか。
これを見て心を入れ替えたまえ。
しかし会社で見てはいけない。
せめて便所で携帯使って見るように。

http://www.youtube.com/watch?v=mfrAowhoa9k

では、私はおちます。
ああ、なんも用意しなかったわorz

327 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 17:31:16 発信元:202.211.131.146

>>295
みならいととんがりじゃあ
能力的に明らかに差があるからね。
もちろん
「みならい＞＞＞＞＞とんがり」
ですよ。

取り巻きって言ったけど
寄生虫だね、とんがりは。
みならいが居なきゃ何も出来ない害虫。

328 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/05(金) 19:44:08 発信元:202.211.131.146

>>326
茉莉本人も可愛いけど。
フェレットがまた可愛い。

あと、単純に曲だけで言うと
千佳の"「ソレ」は素敵なショウタイム”が
断トツで格好良くて好きです。
http://www.youtube.com/watch?v=WGtdHLRosP4

なんと言うか
「これ、もはやUKギターポップですよね。楽曲レベル高いなぁ」って感じで。

329 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 21:38:29 発信元:202.215.74.49

月刊むし！さすがに業界人だね，こんなマイナー雑誌まで知ってんのか．
あの雑誌はもう駄目だ．つまらん．
しかしお前さん，人を褒めるつもりならもっと気持ちよく褒めてくれ．
褒められてるのに吐き気がするよ．
人間のあいだに不等号をおくその良識を問うのはさておいて
あんたの価値観じゃ，みならいと人肉のあいだにはどっちむきに何個の不等号が入るんだ？

>>326
この寸足らずの垂れ目が可愛いことになってるの？
まいったなぁ．ちっともわかんねぇな．

330 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 21:50:25 発信元:61.117.81.150

うんこなど犬でも食うし肥料で野菜の糧ともなるし
食材として異端異能の例として挙げるのはアカデメイア的視点として不適切では。

331 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 21:51:36 発信元:202.215.74.49

まったくその通りですね．
やめますか．
よし人肉，消えろ．用済みだ．

332 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 21:54:17 発信元:202.215.74.49

それでは食堂にレモンタルトを食べに行きます．
じつに旨いのだよこれが．また深夜．

333 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 22:33:08 発信元:220.210.254.181

ざんげちゃんってさ、一人称がコロコロ変わるんだね。
オレだったりー、私だったりぼくだったり。おもしろい。
ああみならいのせいでレモンタルト食べたくなっちゃったなー
メレンゲの乗っかったやつかな。明日レモン買ってきて作ろっと

334 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/05(金) 23:55:26 発信元:202.215.74.49

Payard のレモンタルトでしたよ．
酸っぱくて甘くてたまらんです．
濃いめに入れたコーヒーでちびちび食べてきました．
自分で作るって凄いね．練乳かなり使うんでしょう？

335 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 03:13:28 発信元:124.146.175.141

>>330
ああ、うちの犬もうんこ食べてたですよ。
スカトロな犬でした。

>>333
人称の問題は非常に微妙な諸問題を含んでいるのであまり突っ込んでくださらぬよう。
あっちこっちで使っているいろんな人称がまぜこぜになってるんでごわす。

>>334
レモンタルトはレモンの風味を出すのが難しいのです。
思ったよりたくさんレモン果汁がいるんですよ。
じゃないと酸っぱさと香りが出ないんだよなあ。

336 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 03:16:01 発信元:124.146.175.142

もうね、ワインをしこたま飲んでて、いまはアブサンとか飲んでいてるわけです。
もう駄目だ。

レールガンの１７話だっけ？
小萌先生が、鉄装先生やら黄泉川先生と屋台で頼んでいたメニュー一覧を教えてもらったです。
こういうヤツがいるからヤヴァいんだお。

→砂肝、白ワタ、ガツ、レバテキ、テビチー、バインセオ、竹の子のお刺身
→メンダー、チラガー、馬のタテガミ、ひともじのぐるぐる、豆腐の味噌漬け

で、メンダーってなんか知ってるひとおりますか？
ほかはわかるんだけどねえ。

337 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 03:37:20 発信元:126.253.28.252

タガメじゃないっすかね？えらいもん喰ってますなw

338 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 03:40:42 発信元:210.153.84.71

タガメ…
小萌先生はタガメを食っていたのかorz

アブサンは効くなあ

339 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 03:52:44 発信元:202.211.131.146

ノイズってのは雑音を音楽として捉えた異端なモノだから
存在がサブカルと言っても
「まあ、そーいう論もありだよね」って多少は納得出来るけど
テクノは（つってもテクノなんて広義過ぎて何を指してんのか全然分からないけど）
進化した音楽の一種だから存在がサブカルとか言われても無理があるよね。

ってここまで書いて>>317読み返してみたけど
オーバーグラウンドに対するアンダーグラウンドとしてのジャンル（ノイズ、テクノ）は
存在そのものがサブカルってことか。
なるほどね。
最初はそうだったろうね。

340 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 03:53:23 発信元:126.253.28.252

アブサンはランボーなんかも愛飲してた危ないお酒ですからねえ。飲み過ぎ注意ですよwテトラヒドロカンナビノールに似た成分が入っているとかなんとか。
ごゆっくり

341 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 04:12:59 発信元:210.153.84.72

>>340
アブサンはねえ、冷たい砂糖水で割って飲むんです。
白濁してさ、苦甘くて美味しいんだよ。
あー、ぐるぐる。

ちゅうわけで、もう脳みそがゆるゆるなんだけど、少しサブカルチャーってのを整理してみようかね。
まあ、すぐにレスはいらねす。
書けるところまで書いてみよう。

サブカルチャーの対義語にはこういうのがあるわけです。
　→ハイカルチャー、メインカルチャー
サブカルチャーの類義語にはこんなのがありますな。
　→カウンターカルチャー
それぞれがちゃんとした意味があるわけですよ。

ハイカルチャーってのは高級文化（教養とそれを支える富によって支持された文化）だから
それに対するサブカルチャーってのは、下層階級の文化、大衆文化と定義されるわけね。
メインカルチャーってのは支配的文化ってことで、その時代の文化の大勢を占める文化様式なんだよね。
そうするとそれに対するサブカルチャーってのは、支配的文化への反抗を含んだ文化と定義される。
これはカウンターカルチャーと言い換えられるわけですわ。
意味あいが異なるんだよ。

342 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 04:22:12 発信元:210.153.84.88

そうすると、ノイズやテクノってのは、そもそもその成り立ちからカウンターカルチャーなわけだ。
ノイズは（コンテンポラリーからの流れもあるにしても）
商業化されていくロックミュージックから離脱して成立していったわけだし、
テクノとその源流のハウスはゲイ・コミュニティから生まれた。
現在もなおインディによって流通したり、
ある種のエスニック集団が運営するようなレーベルがたくさんあることから考えても、
少なくともＥＵ圏やＵＳのノイズやテクノにはその初期衝動が保存されているんだよ。

つまりサブカル。
カルチュラル・スタディーズの文脈ではとくにそうなる。
サブカルであるかどうかはね、音楽の質やスタイルなんかには依存していないのだ。
どのようにそれが成立しているか、
エスニックな、あるいはセクシャリティに関するマイノリティたちが
どのようにその音楽と関係をもっているかによって定義分類されるべきなんだよ。

343 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 04:29:52 発信元:126.253.28.252

>どのようにそれが成立しているか
同意

344 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 04:34:20 発信元:202.211.131.146

まあ、後でゆっくりレスしますが
一瞬だけ目に留まった「はぁ？」なコメント突っ込ませて

＞現在もなおインディによって流通したり、
＞ある種のエスニック集団が運営するようなレーベルがたくさんあることから考えても、

って、そんなんテクノやノイズに限らず
ロックだってヒプホプだってそうじゃん。
しかもＥＵ圏のテクノなんて
メジャーもメジャーだよね。

なんか実情をよく知らないくせに
知識だけで全てを語っちゃうその姿勢が
サブカル脳っつーか。

自分の耳や目で判断してない
どこぞで拾ってきた上辺だけの知識なんだよなぁ、
語ってる内容が。

本当にそれが好きで本質掴んでる奴の語りって
絶対、心のどっかにヒットする文章書くはずなんだけどね。

まあ、酔って書いてるからかな。
ゆっくり読んでまたレスしますね。

345 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 04:38:30 発信元:210.136.161.193

ところが８０年代の日本のサブカル関連の言説は、そういう本来の意味でのサブカルチャーとは違うサブカルの様態を見出した。
「おたく的なもの」を発見したんだな。
というか発明したのかな。
それがおもしろいとこだけど。

日本では、一般的にサブカルというと、「おたく文化」との関わりでしか捉えられにくくなった。
もちろん学者たちは違うけど、カウンターやらハイカルチャー分析云々なんてうけないから
大衆相手におたく文化分析ばかりを行うようになっちゃった。
そして、それ自体が日本のサブカルを特殊なまま固定しちゃってしまうんだ。

ゲルニカについても、サブカルがどうのとかいう話しか出てこないけれども、
どうして前期と後期であんなに音が違うのか、
なぜ1920-30年代の意匠なのか、あのアレンジメントにはどういう意味があるのかまるで分析されない。
ゲルニカについていえば、カウンターカルチャーの視点で語られなくては意味がない
それを知るためには、当時の日本の現代音楽界の因襲なんかも知らなくてはならないけど、
おたく文化の話から明らかに外れていってしまう。
外見だけで、もうお腹いっぱいになっちゃうわけよ。

346 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 04:46:07 発信元:202.211.131.146

>>283でざんげ自ら
＞「テストの採点はねえ、その科目の先生か、せめてカリキュラムを進んでいる人間がやるもんだよ。
＞英語の知識のない人間が、英語の答案に〇×つけられないでしょう？」
って言ってんじゃん。

音楽の知識がない奴が
音楽を例えにして語っちゃダメでしょ。
語るのならそれなりの知識と（音に対する）拘りの姿勢を持たなきゃ。
じゃないと、（音楽をそれなりに知ってる側からすれば）
単なるスットンキョウなコメントでしかないって言う。

音楽に対して無知だけど通ぶりたいサブカル脳の輩は
>>342を読んで（そもそも理論として成立してないのに）納得するんだろうね。
まあ、そーいう輩は読むってよりも文章を目で追ってるだけで
「読む＝書いてある事を理解して自分なりに消化する」ってことだと
理解出来てないんだろうな、と。

347 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 04:47:42 発信元:210.153.84.165

>>344

そうだよ。
ロックもヒップホップも、基本的にはサブカルだよ。
ただし、著しく巨大音楽資本が浸透してしまっているわけ。
いやサブカルチャーをメインカルチャーが刈り取るわけ。
それで彼らは自身のメインカルチャーを更新し強化していくんだ。
このあたりは海外のカルチュラルスタディーが、それをたくさん研究してる。

いや、ノイズだってテクノだってそうなんだ。
べつに、はあ？とか揚げ足をとられるようなものでもない。
インダストリアル・ノイズを積極的に取り入れたＮＩＮにせよ、
リミックスで稼ぎまくる浜崎にせよ、
プロデュースで銭を稼ぐカニエにせよ、みんなそうだよ。
カウンターカルチャーに属し、そこに橋頭堡を築こうとしているひとたちは、
なんとかしてそのメインカルチャーがあちこちに張っている罠を出し抜くために必死なんだな。

人肉くん、あたしゃ、ハウスやテクノ、カウンターミュージックやレベルミュージックのプロだ。
もしこのあたりに突っ込んでくるんだったら、相当気合がいるぞｗ
心してかかってきなさい。

348 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 04:47:44 発信元:126.253.28.252

いいものはいい、わるいものはよくない。
なぜこんな簡単なことがおまいらは分からないのかと。

349 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 04:51:34 発信元:126.253.28.252

すいません、前言撤回。この闘いには踏み込めません

350 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 04:54:55 発信元:202.211.131.146

>>345
つか、今、分かった
キミの言ってる事って
「実はサブカルってのはこーいう意味なんですよ、皆さん知ってましたかー。
僕、知ってるんですよー。凄いでしょ～」レベルでしかないよねw

「お前、馬鹿だろ」って言葉に対して
『馬鹿と言う言葉はそもそもうんたらかんたらで
実は元々は褒め言葉としてうんたらかんたらで～』って感じで
一般的に使用されている"馬鹿”と言う言葉を
そのまま"バカ”と言う意味に捉える事が出来ない
知識披露したがりの頭が悪い単なるオタクと言うか
要するに、言葉が通じない人w

351 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:00:15 発信元:126.253.28.252

酷過ぎるw

352 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:02:31 発信元:202.211.131.146

>>347
あ、じゃあ。
普通に音楽の話しようよ。
いがみ合うための音楽論争じゃなくて
普通に雑談として。
俺もまだまだ知らない音いっぱいあるし。
こーいうトコでカッコいい音とか人から教えてもらえるのも
ネットの醍醐味だし。

ちなみに、自分は
テクノで言ったら（とは自分は思ってないけど）
ゴアトランス（今はサイケトランスって名称だけど）オンリーですね。
ロック系で言ったらまあ、普通にロック、パンク。
ハードロックとかメタルは全然苦手っす。

ざんげってハウスのパーティーとか
行ったりしてるんですか？

353 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:06:43 発信元:210.153.84.235

>>352
ふん、やなこった。
だがしかし少しだけ付き合おう。

日本には、本質的な意味でのカウンターカルチャーが７０年代にほぼ絶えてしまった。
最後の残光が７０年代後半のカクトウギセッションとかベターデイズの活動かなあ。
ＹＭＯは最後の大きなあがきだったろうと思う。
もちろん日本にカウンターカルチャーが消えてしまったとは言わないけどね。

スペインでエスプレンドー・ジオメトリコのライブを見ることができたんだけど、
あの異様なテンションとか、おそらく日本には存在しない切実さを感じるんだよね。
非常に政治的でもある。
たとえばサパテーロのラジオ演説を変調させ執拗に繰りかえす。
ＶＪが、激しく変わる背景にスペイン国王の顔写真を瞬間的に潜ませる。
それにのっかる電子音とインダストリアルノイズ。
ああいう轟音のなかで、実に重い顔をしながら若い奴らがステージを注視しているわけよ。
あんなライブは日本には存在しないだろう。
だからといって日本が後進的だとかそういう意味でもない。
社会の中でこういう音楽の持っている役割が異なるわけだ。

で、ここで話が戻る。
ぼくはあきらかに日本的な意味でのサブカルに「だけ」属しているわけではない。
むしろ、もうちょっと欧米よりの、カウンター的な意味でのサブカルを好む人間です。
じゃあ、人肉くんが言ってるサブカルっていったいなんだよ、って話なんだな。
ここでとりあえず振っておく。

肌で感じるべきもので、語るべきものではない？
もしそうなら、出て行くことだな。
お前イラネ。

354 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:08:35 発信元:202.211.131.146

悪く言うわけじゃないけど
オタクの人で「俺は音楽に詳しいぜ」って言っちゃう系って
何かって言うとリンプだったりナインインチネイルズだったりするよね。

知識披露合戦するつもりなんて無いんだけど
はじめに名前出すバンドがその時点で
あー、この人も同じかぁ。。って、
ちょっとセンス疑っちゃうんすよね。

355 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:11:23 発信元:210.153.84.162

>>350
そりゃ、インダストリアルやってる奴でいちばん稼いでるもん。＞ＮＩＮ
あたりまえじゃん。
文脈嫁、ﾉｰﾀﾘﾝ

356 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:12:47 発信元:210.153.84.239

安価間違い。
>>354やった。

ちゃんと文章嫁よー、
じゃないとつきあわんぞ。

357 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:16:01 発信元:202.211.131.146

>>353
それ単なるインダストリアルってだけだよね。
何にもないじゃんw
ビックリしたよ。その程度で。

テクノって名前を出しておきながらその程度か、って。
もう既存も既存だよね。
こちとらイスラエルから始まってロシア→南アフリカ→フィンランド
とサイケの音の辿ってようやく日本に目覚めたんだし。

今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。
日本の土着文化に融合したスオミトランス知らずに
テクノとか語るなって話しですよ。

358 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:21:37 発信元:210.153.84.174

>>357
エスプレンドー・ジオメトリコが「単なるインダストリアル」？？

そんでしかも

＞今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。

ひええええ、いっちゃたああああああ
このひと言いきっちゃったよ。
あたしゃ死にますた。
はい、おつかれさん。
さようなら。

359 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:24:24 発信元:210.153.84.170

＞イスラエルから始まってロシア→南アフリカ→フィンランド

いや、よい旅でしたなあ。
そんで

＞今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。

ボン・ヴォヤージュ
これからもよい旅を。

げらげらげらげら

360 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:25:55 発信元:126.253.28.252

ワロタw人肉さんお疲れ様ですwお休みなさい

361 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:28:50 発信元:202.211.131.146

>>358
＞エスプレンドー・ジオメトリコが「単なるインダストリアル」
いや、やってること及びその状況が
所詮、インダストリアル。
既存から抜け出てない、ってこと。

＞あたしゃ死にますた。
＞はい、おつかれさん。
まあ、自分が得意だと思ってた分野なのに
実は井の中の蛙だったと気付かされちゃったら
逃げるしかないよね。

音楽に関して言えば
人生板にいる奴らの方が全然深いな。
ちょっと拍子抜け。。。

362 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:32:08 発信元:210.153.84.183

>>361
ふんふん、で君は、日本以外のどの国のクラブに行ったことがあるのかね？
ん？
向学のために教えてくれたまえよ。

363 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:33:10 発信元:126.253.28.252

何この人面白いwww

364 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:34:20 発信元:210.136.161.239

君は月にどのくらいセットリストに目を通してる？
ベルリンの最近のセットでは誰に関心が向いたかね？
ん？

365 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:39:15 発信元:126.113.120.66

ああ、やっとネカフェだよ。

結局、やはり人肉くんはディスコミュニケーションの達人なんだよな。
もう金輪際これだけは言わないで欲しいわ。
おもしろいけど。

＞今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。

366 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:39:16 発信元:126.253.28.252

絶対セットなんて見てないでしょw
分かっててやってるんだから性格わるいなあ。

367 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:40:39 発信元:126.113.120.66

>>366
すまぬすまぬ。
こういう性格なんだｗｗ
しかし、これはおもしろいお。

＞今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。

予想だにしない展開だったｗｗ

368 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:45:04 発信元:126.253.28.252

いじめ過ぎw人肉くん死亡してレスできないじゃない。

369 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:47:00 発信元:202.211.131.146

>>362
ドイツ。
ドイツは色々巡って面白かったけど
まあ、面白かった以上の感想はないかな。
いや、海外の音楽パーティーに行くってシチュだけで
もちろん最高にアガるけどね。

んでも、日本で体験したパーティーのが深いよね。
それって、やっぱサイケと日本の土着文化が密接に繋がってるからでさ。

日本の土着文化にハマったサイケのトップDJが（もちろんマイナーDJも）
こぞって日本に来て山奥でプレイするわけですよ。
音も（様々なサイケのDJが来る）セッティングも（土着文化のど真ん中である日本。場所は主に山奥。寺とかもあるけど）も完璧なんですよね。
だから、今、サイケの最高峰を味わいたいなら
日本にいればいいんすよね。
わざわざ海外に行く必要がない。

つか、そもそも、ざんげってサイケ知ってるの？
テクノ詳しいつっててサイケ知らないなら
そりゃ嘘つきでしかないよね。
最近は（ヒプホプとか畑違いのパーティーじゃ無い限り）どんなハコでも
サイケ掛かるしね。

370 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:47:52 発信元:126.113.120.66

いや、死んだのはぼくのほうです。
これは一種のおもしろテロです。

＞今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。

371 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:49:04 発信元:126.113.120.66

＞ドイツ。
＞ドイツは色々巡って面白かったけど
＞まあ、面白かった以上の感想はないかな。

どこにいったの？

372 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:49:30 発信元:202.211.131.146

>>364
その質問にはこう答えましょう。
キミは年にどのくらいサイケのパーティー言ってる？
最近のサイケのDJでは誰に関心が向いたかね？
ん？
ってw

373 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:50:47 発信元:126.253.28.252

>>369
友達になって下さい

374 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:51:00 発信元:202.211.131.146

>>371
ベルリン。

はい、じゃあこっちから質問。

「そもそも、ざんげってサイケ知ってるの？」

テクノ詳しいつっててサイケ知らないなら
そりゃ嘘つきでしかないよね。

375 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:52:35 発信元:126.113.120.66

サイケにこだわるねえ。
日本人がいいんだろ。
たまたまヨージ・ビオメハニカをこないだ聴いたな。
シーズンオフでお客さんがちょっと少なかったけど、まあまあかなあ。

376 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 05:53:18 発信元:126.253.28.252

>>372
自分はニックザレコードのプレイが面白かったですねえ。

377 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:53:49 発信元:202.211.131.146

>>375
>日本人がいいんだろ。
ん？
「日本人がいい」だなんて一言も言ってませんけど…w

378 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:54:35 発信元:126.113.120.66

>>374
成り立ち？
音色からの定義？

めんどくさいからさ、ここ見れ。
どっかにサイケの話書いてるから。

http://musikanova.seesaa.net/

379 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 05:55:29 発信元:126.113.120.66

お、音好きくんかい？
いやあ、お疲れさん。
ニックザレコードいいねえ。

380 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:56:31 発信元:202.211.131.146

>>376
なるほど。
具体的には
どういう感じで面白かったです？

良ければ俺も聴いてみよう。
サイケじゃなかったとしても。

381 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 05:59:18 発信元:202.211.131.146

>>378
出たw
こちらの質問の意図的に理解せず
ここ見ろ発言。
やってることはウィキ厨と同じ
これぞサブカル脳w

382 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:00:41 発信元:126.113.120.66

ヨージ・ビオメハニカとか人肉はどうなん。
好きなの？

383 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 06:00:50 発信元:126.254.78.252

>>379
あらら、ばれちゃいましたかwこういうのは結構好きですw

384 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:01:39 発信元:126.113.120.66

>>381
いや、問いがわからん。
成り立ち？
音色上の定義？
なにを語れと？？

385 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:02:56 発信元:126.113.120.66

サイケとトランスのつながり？
テクノとサイケのつながり？
さっぱり何をたずねたいのかわからん。

386 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:05:51 発信元:126.113.120.66

>>383
サブカルっていうか、カウンターとしてのテクノとかって話は
むこうでもさんざんしているわけだけどね。
これに宗教的心性の話なんかをからませるとおもしろいわけだけど。

そういえば、むこうで古い賛美歌を聴いたりしてて、
それを向こうのスレにも書きたいんだけどねえ・・・

387 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 06:06:45 発信元:219.165.207.133

>>380
良ければ、こちらを是非聞いてくださいっす。
dj nick the record
ttp://www.youtube.com/watch?v=wo22zOIWTt8&feature=youtube_gdata

388 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:08:28 発信元:202.211.131.146

聴いた事すら無いですよ＞ヨージ・ビオメハニカ
面白そうなら是非聴きたいけど
ざんげが我を見失って
知識披露合戦に持ってこうとしちゃって
アーティストの魅力とか全然語られてないからねぇ。。

文章から「面白そうかも。聴いてみたいなぁ。さすが、ざんげイイの知ってるわ」って
思わせた方が株上がりますよ。

つか、今、キミらがやってるレスなら誰でも出来るよね。
コイルパンチはどう？
今、若手で一番曲がってる音だしてるんだけど。
変名のクランキーも
ドラムン入っててカッコいいよね。
あと外せないのはゼロPアタリかな。

アホくさ。
こんなレスしてて楽しいのかなぁ。。

389 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 06:11:43 発信元:219.165.207.133

>>388
なんでそんなひねくれたレスを・・折角出会えたんだからやめましょうや。

390 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:13:09 発信元:126.113.120.66

え？　ヨージ・ビオメハニカ聴いていないの？
トランス好きなのに？
はあ・・・

＞アーティストの魅力とか全然語られてないからねぇ。。

なら、こっちに行け。
そういうスレはちゃんと用意している。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1259155224/

391 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:14:05 発信元:126.113.120.66

>>389
このひとはねえ、相当キツいから覚悟しないと駄目よｗ

392 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:16:30 発信元:126.113.120.66

つか、今、キミらがやってるレスなら誰でも出来るよね。
＞コイルパンチはどう？
＞今、若手で一番曲がってる音だしてるんだけど。
＞変名のクランキーも
＞ドラムン入っててカッコいいよね。
＞あと外せないのはゼロPアタリかな。

５年後は誰も覚えていないだろうが、いいんじゃねえすか。
そういう音楽なんだし。

393 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:16:45 発信元:202.211.131.146

>>384
あの質問の意味が分からないって
どんだけディスコミュ…
「サイケとか聴いてないの？ちょっと前でも今でも良いけど」って聞いたんすよね。
自分、ここ数年はサイケの中でもスオミトランスしか聴いてなかったから
面白い国から面白いサイケのアーティスト出てきてて無いかな、って思って。

>>387
ありがとー。
パーティーの音としてはちょっと温すぎて
個人的にはそんな好みじゃないかも。
なんかP18ってバンド思い出した。
マノネグラのメンバーが居るんだっけかな。
P18 - La Verdolaga
http://www.youtube.com/watch?v=ZHr3afQlGso

394 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:17:46 発信元:126.113.120.66

つーかコイルパンチとかきいたことねっす

395 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:20:02 発信元:126.113.120.66

>>393
ようするに、あんたフィンランドのトランスを聞いてぶっ飛んだけど、
ほかにおもしろいサイケっぽい音はねえか、ってこと？
アルゼンチン音響派とか聴けばいいじゃんか。

396 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:21:56 発信元:202.211.131.146

>>389
ごめんなさい。
僕のチンチン見て下さい。

>>390
トランスと言うか
ゴアトランスなんすよね。
基本的に、そこからズレてると感じたモノは
全く手を出してないと言うか完全に未知の領域。
テクノってジャンルはもう細分化されすぎて
同じ言葉（例えばトランス）使ってても
全然違う方向を指してる場合もあるよね。

397 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:24:30 発信元:210.153.84.234

あー、スロベニアのＵｍｅｋとかどうなん。
ほれ

http://www.youtube.com/watch?v=TRjpZu9oXgQ

398 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:26:17 発信元:210.153.84.74

>>396
狭いなあｗ

音好きさん、ダメだろな。
オレらとキャパが違うわ。

399 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:26:40 発信元:202.211.131.146

>>395
いや、違う違う。
>>393はちょっと優しさ込めちゃったね。
もっと簡単に言いましょう。

ざんげって
サイケ系の音は大して聴いてないよね？
（サイケに関しては）ぶっちゃけ、俺の方が詳しいと思うんだけど。
それ認めませんか？

ってことです。

400 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:35:15 発信元:210.136.161.232

ゴアとかってのはさあ、たしかにたくさんは聴かないんだよねえ。
最低限だね、ほんとに。
自分的におもしろい音が少ないんだよ。
保守的で、シーンを大きい資本が蚕食していて。
ま、このあたりはすごく好きなんだけど。

http://www.youtube.com/watch?v=aJ-HJ9NnIZw

わかったよ、ようやく読めた。
要するに、人肉くんが言っているサイケってのは、ゴア的なサイケで、
６０年代のサイケデリックとは直接関係ないわけね。
納得です。
そりゃドイツなんかこれっぽっちもおもしろくないかもね。
うんうん。
そりゃ、日本が一番だと思うよ。

401 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:36:30 発信元:202.211.131.146

狭さってのは拘りの表れでもあるんだよね。
深く潜れば潜るほど範囲が狭まってくのはしゃーないって感じかなぁ。

俺、この分野、探ってまだ数年だしね。
元々はロック（パンク）好きだし。
つっても、パンクもまだ
全然、掘り下げ足りないけど。

>>397
悪くないっす。
と言うか、なんかサイケ聴き始めの頃に
耳にしたような懐かしい音って感じ。
今はBPMもうちょい速くて
ミニマル色がもっと薄まらないと踊れないかなぁ（ワガママ）
でも、嫌いじゃないですよ。

402 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 06:38:57 発信元:219.165.207.133

キャパ違うかもw良いですねサイケ好きもそこまで行くと病気ですよw

403 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:41:22 発信元:126.113.120.66

＞狭さってのは拘りの表れでもあるんだよね。

それはひとそれぞれだからね。
いいんじゃないの、別に。
ぼくとはだいぶベクトルが違うわな。
フィンランドとか南アってのは、エスニックミュージックではないのね。
あああ、納得だよ、ほんとに納得だ。
しかしその狭さで、あんたサブカルとか語ったらあかんでしょ。
それこそサブカル脳だろう。

UmekはＥＵ圏でフェリー・コースティンなんかと並んでるＤＪのひとりだよ。
しかしあんまり日本では有名でない。
日本にほとんど来ないし、もともとデトロイト系の音を出していた。
もっと前はミニマルテクノだったひとだな。
作風も、だからミニマルなんだが。

404 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:44:55 発信元:126.113.120.66

あああ、納得だよ。
かなり得心した。

＞今一番面白い音を出すパーティーが出来るのは間違いなく日本。

なんでこんな発言が出るのか、ようやくわかったわ。
そりゃあ、そうだろ。
トランス大国だもん、日本。
こんなにトランス系のビキバキした音がクラブに響いている国って、日本しかない。
あああ、ほんとに納得した。
なるほどねええ。そうだよねええ。
そりゃ、ドイツもＵＫもパリも駄目だ。
日本じゃないと駄目だろうなあ。
う～ん、おもしろいね。

405 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:45:36 発信元:202.211.131.146

>>400
＞保守的で、シーンを大きい資本が蚕食していて。

オーバーグラウンドはそうだろうね。
本当に面白いパーティーは完全に地下に潜ってるし。
今、表向きのサイケパーティーなんて
単なるフェスで面白くもなんともない上に
チンピラしかいないしね。

大分、好みに近づいてきましたよw＞リンク先の音
今はもっと日本のキチガイ的土着文化を
全面に押し出したサイケが好きだけどね（これ、別に文句じゃないですよ）

つか、土着って言葉の真意は
ホント、人に伝えにくい。。。

406 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:50:20 発信元:126.113.120.66

>>405
＞つか、土着って言葉の真意は
＞ホント、人に伝えにくい。。。

いや、わかるよ。
ぼくとか音好きくんが「トライバル」ってことばで表現する感覚だな。
ミニマルな４つ打ちじゃなくて、どこどこしたキックを使って、
上もののサンプルとかＳＥに、和っぽい太鼓の音を変調して足したりするんだろうな。
テンポは多少アップ気味だ。
バキバキした音は、高音域では本来のゴアものよりも少なめで、中音域に多用する。
そんな感じかな。
ほとんど聴いたことないけど、どう？違う？

407 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 06:51:56 発信元:219.165.207.133

うん、分かる

408 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:52:32 発信元:202.211.131.146

>>402
サイケに関してだけは
最深部まで行ってるかな、って。
オーガナイザーと繋がって
人数限定の地下レイブ潜り込んで
山寺で踊ったりしてるから。
まあ、パーティーの場所は人里離れた山奥だからいいんだけど
仮に一般人があの光景みたら
キチガイ新興宗教にしか見えない
だろうけどね。

409 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 06:57:56 発信元:219.165.207.133

>>408
素晴らしいっす。

410 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 06:59:11 発信元:202.211.131.146

>>406
ごめん。
完全に感覚的なモノだから口では言い表せないかな。
土着的音ってのは（矛盾してるけど）音じゃなくて世界なんすよね。
トライバルとも全然違って。
これは体験してそれにハマッたものじゃないと
多分、理解出来ないんだと思う。

例えば
祭り囃子、落語、八墓村、かごめかごめ、桜、畑、百姓、etc
つっても100パーセント伝わらないだろうし
今、挙げた言葉も一部に過ぎないし
そもそもこんなこと言ってても
単なるキチガイ発言としか思われないしね。

411 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 06:59:16 発信元:126.113.120.66

ちなみに、こんなんは人肉くん的には完全に違うんだろ？

Marcus Meinhardt:
Lucky Punch (Original Mix)
http://www.youtube.com/watch?v=O9-Bh7CySLA

412 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 07:02:32 発信元:126.113.120.66

>>410

＞完全に感覚的なモノだから口では言い表せないかな。

パーティってのはそういうもんだからな。
どんなクラブのイベントでもそういう感覚はある。
セットの途中で泣いちゃうこともある。
デリック・メイのセットでは、ぼくも号泣するし。
ダンスミュージックってのは、そういうイベントで感じる一過性の感覚を増幅させる装置なんだなあ。

413 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 07:10:48 発信元:219.165.207.133

>>411
良いwここにトライバルを見出せ無ければ可哀想な人

414 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 07:13:33 発信元:202.211.131.146

>>411
カコイイ。

夜の暖めの音なんだけど
気に抜くと結構持ってかれる音かも。
わりと深い気が。

415 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 07:14:19 発信元:126.113.120.66

>>413
うまいかい？
そうだろう、そうだろうｗｗ

ベルリンの若手でこいつは美味しいよお。
このレーベルはかなり美味しい。

416 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 07:17:14 発信元:219.165.207.133

くっ・・このエロテロリストめ・・
ごちそうさんです

417 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 07:21:10 発信元:202.211.131.146

>>416
じゃあ次いでに
僕のチンチンも見て下さい！！

つか、仕事全然進んでないのに
朝になっちゃったって言う。
やべー…。
いつ寝よう。。

とりあえず、自分、一旦落ちますね。
ちょっと残りの原稿仕事を終わらせちゃいます

色々お騒がせしました。
また。

418 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 07:22:32 発信元:126.113.120.66

>>417
なんだ、ぜんぜんいける口じゃないか。
だったらオカ板にくればいいよ。
その音が大丈夫なんだったら、こんなんもいけねえかい？
仕事が済んだら聞いてみれ。

Reggie Dokes:
Walk In Deepness
http://www.youtube.com/watch?v=d1d-iXzPt3k

>>416
そのうちニコ生でＤＪでもやるかｗ

419 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 07:24:36 発信元:219.165.207.133

>>418
あっはっは。やりますかwではまた。落ち

420 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 07:26:48 発信元:126.113.120.66

じゃあ、音好きくんにはこれを。
真っ黒だあああああ。

Omar-S:
Child-Run-Away
http://www.youtube.com/watch?v=qVGOKbplswc

421 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 07:32:26 発信元:61.117.81.158

けっきょくのとこ高円寺あたりに住んでるハンチクな自由業者の
イタい知識自慢体験自慢みたいな空気になったわな。

422 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 07:34:02 発信元:126.113.120.66

>>421
それはすまんこってすな。

423 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 07:44:22 発信元:126.113.120.66

いやしかし、ひとり反省会をしてみると、なかなかおもしろかった。

人肉くんと話をするときには、一回語彙の意味を確認しないといかんということに気がついた。
「サイケ」ってのを、ぼくは一般的な意味でのサイケデリックの意味で考えていたんだけれども、
正解は「ゴア系トランス」。
これでは話がまったくかみ合わない。
最初感じた「日本のパーティがいちばん」ってのも、あとになるとわかる。
日本には独自っていうか、世界的にも例の無い裾野の広いトランス・シーンがあるわけで、
そのクローズドなパーティのことを指しているわけね。

言葉さえ解読できれば、＆センスの無い罵倒とディスコミを無視して、
わりあいまともなときに話せば、まともな返答も返ってくる。
>>410とか、すごくよくわかるし。
先生、このひとまったくダメでもなさそうです。

424 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/06(土) 08:24:44 発信元:202.211.131.146

そだ。
この、スレは俺、みならいのスレだと思ってるんで
（みならいと、みならいファンに）謝っておきます。

荒らすつもりとか全然なかったんだけど
結果的に俺の書き込みがウザかったりしたら
すんませんでした。

あと、ざんげが（と音好き名無しが）話しに乗ってくれて
楽しかったです。
ありがとう。

まあ、また来る気満々だけど。

425 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 10:39:47 発信元:220.25.60.28

トライバルとエスニックって違うの？

426 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 10:42:15 発信元:220.25.60.28

しかし、いつまでたってもコードとかメロディが流れてこないタイプの音楽は
理解できないよ…

427 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 10:59:03 発信元:210.136.161.244

>>425

エスニックとトライバルってのは、ちょっと違いますねえ。
トライバルってのは、ハウスとかテクノについての業界用語です。
エスニックなサウンドってのは一聴してわかるそれっぽい音なんだけど、
トライバルってのは、ビートのなかに完全に組み込まれてしまってる音色とかノリとか
そういうもんなんなんで、慣れないとよくわからないものもある。
>>413ともあるけど、>>411がトライバルだって言い切れるひとは、相当この種の音を聴きこんでいるツワモノですね。

＞しかし、いつまでたってもコードとかメロディが流れてこないタイプの音楽は
＞理解できないよ…

これもよくわかる。
この種の音は、クラブなんかで数時間浴びながら踊っていないとおもしろさがわからないかもしれません。
そのための音楽なんだしねｗ

428 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 11:13:16 発信元:210.153.84.65

電車のなかなう。

ぼかぁそれなりな量の音楽を聴いてて、
本職ではないにしろ他人に教えるようなことも仕事にしているんだけど、
まあそうすると、よくその動機を問われる。
そりゃ当たり前だが、個人的に大事な記憶がその原動力になっています。
彼の地のスレ看板に書いているとおり

＞執拗に反復するビート、ある種の音色やメロディ、圧倒する音圧のなかで
＞人間はコスミックなものに触れ、魂と身体の不可分を知り、わけもなく泣き、
＞世界を肯定する勇気と全能感すら得ることができます。

こういう経験を何度も何度も重ねたからだったりするのだな。

Derrick Mayのセットをはじめて聴いたとき、
あのシカゴ・アシッドとディスコとミニマルをぐねぐねとつなぎながら３時間もプレイしやがって
そのあいだ一回も休まず踊り続けてふらふらになってて、足元は汗だか酒だかわからんもので濡れてて、
隣で踊っているの女の子の肌が自分に触れているのを感じて、みんな手をあげて歓声をあげていて。
どこかで人間がコスミックなものに触れていると感じることができるあの瞬間。
５時近くについに「Beyond The Dance」が流れはじめたときに感じた「もうセットが終わってしまう！」っていうあの絶望的な想い。
永遠にこの音楽がやまないで欲しいと思ったあの気持ち。
ああいうエモーショナルで強烈な体験が、音楽に対する探求を支えているわけです。

だって、踊りながら泣いているやつがいるんだもん。
そういうのをぼくはいろんなところで見てきた。
あれはいったいなんなのかを、ぼくは知りたい。

Rythim is Rythim (DERRICK MAY):
Beyond The Dance (Cult Mix)
http://www.youtube.com/watch?v=zCUS5_JcBVI

429 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 11:41:54 発信元:61.117.81.158

宗教的熱狂でもよくそんなことはあるし
大脳と生理学で説明つくと言っても納得しないんだろ。

あー、それでオカルト板なんか。

430 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 11:49:37 発信元:126.254.78.252

説明できてだからなんなのかと。アホか。

431 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 12:08:42 発信元:124.146.175.131

>>429
宗教的心性と音楽の本質は不可分なんですな。
旅行中、ミサでモサラベ聖歌を歌っているのを生で聴いたけど、
ああいうものが千数百年前から存在する世界というものそのものに、ぼくは関心があるんです。
そのとき何が脳内で起こっているかも重要かもしれないが、より関心があるのは、
人間がどう音楽を生み、どう魂を世界につなぐためにそれを用いているのかということです。

ハウスミュージックはアメリカのゲイコミュニティーの、
デトロイト・テクノはデトロイト市街地ゲットーの、
レイヴはイギリスの労働者階級の、紐帯として機能した。
彼らにとって音楽が生きる杖だったのは事実だし、その切実さを保証する力が音楽にはあったわけです。
そのことにぼくは心を動かされるんだなあ。

でね、これはごく個人的なことだが、ぼく自身にも音楽を生きる杖にする理由があり、
現にそうやって生きているわけです。

432 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 20:41:12 発信元:202.215.74.49

>>424
スレは個人の持ち物にはなりえないし，私のファンなんてものも存在せん．
だから謝罪には及ばないし今後も好きなようになさい．

それにしても音楽のはなしでこれだけ盛り上がれるものなんですねぇ．
単なる空気振動が人生を支えるほどの存在感を持ち得ますか．
まったく恐れ入りました．

433 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 22:20:19 発信元:125.201.233.81

>>432
単なる空気振動だからこそ、ですよ。
シンプルがいいんです、シンプルなものこそ本質により近くにあるんですよ。

434 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 22:54:23 発信元:210.136.161.243

>>432
長崎なう

そうなんだよなあ。
音楽ってのは、単なる空気振動なんですけどねえ。

音楽が全的にひとの生を支えるなんてことはない。
むしろ、そんなひとはアブナイですｗ
空気食って生きることはできませんからねｗｗ
音楽は、手足ほどではなくとも杖のように人を支えるということでしょうか。
弱っているときに支えてくれるほどには力強い。
女の子との思い出と音楽についての記憶は、あとあとになっても気持ち良く思い出せる気がします。

これはよく出す話ですが、夜泣きしていた友人の子どもにレコードのスクラッチノイズを聞かせると
不思議と泣きやんでいたそうです。
スクラッチノイズというのは、プチッ・・・・プチッ・・・・プチッ・・・・っていう盤面の傷が出す規則的な音ですね。
胎内の心音に近いのかもしれません。
音楽とは言いませんが、ビート、リズム、そういうものに対する感受性は、
人間にアプリオリに存在するようです。

考えてみると、音楽を知らない民族は存在しません。
生き物のなかにも、音楽であるかは別にして、歌を歌う生き物もたくさんいる。
シジュウカラなんて、歌がその生を全的に規定してるのかも。
クジラもそうですね。

まあ、なんていうか、音楽なんてなくても人間は生きていけます。
それは事実なんですが、ぼくにはそんなの堪えられそうにない。
杖もなく渡るには、この砂漠は過酷な気がします。

435 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 23:12:03 発信元:202.215.74.49

よくよく考えれば，すべては何らかの物理振動ですね．シンプルであればこそですか．わかる気がします．

うちの息子は，私が歯の隙間から空気を排出する音が好きですよ．
蛇の声のような．
スタッカートを効かせると幸せそうに目をつむります．．．
が，私の心肺機能にはけっこうな負担ですね．

まえに２ｃｈのどこかに書いたと思うんですがね，
小鳥はなぜ朝に囀るのかを，とある動物行動学者が調べまして，
たとえば群内での優先順位の確認であるとか，オスのディスプレイであるとか
複数の仮説を検討した結果に出た結論は
「朝が来て幸せだから」
だったそうです．好きなエピソードです．

436 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 23:19:03 発信元:61.117.81.203

まあ、鳥に仕事はないしな。

437 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/06(土) 23:19:18 発信元:202.215.74.49

それにしても欧州からかえってそのまま長崎ですか？体力ありますねぇ．
私は時差から回復するのに一週間ほどかかりますよ．

438 ：ざんげちゃん：2010/02/06(土) 23:45:37 発信元:210.153.84.166

>>437
友人のお見舞いに来ました。
元気そうです。よかった。
まあ、福岡からは電車で１時間半くらいですからたいしたことはないです。
時差には強いんですが（普段あんまり寝ないし）、ただ飲み会が続いてるのがキツイ。
いまも…、なんですがｗ
なんか突発プチ同窓会です。
ぼかあ、端っこでおとなしくしてます。

ここにも友人はカキコミしてますねｗ
「ヒマなら書いてみたら」と薦めたのはぼくだけど、ほんとにカキコミするとは思わなかった…

439 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 00:07:50 発信元:202.215.74.49

ご友人，ご息災でいらっしゃるとは何よりです．こちらにも書き込みされているのですね．

ご友人の方，腐儒のみならいです．以後お見知りおきください．

440 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 00:59:34 発信元:202.215.74.49

仕事が進まんなぁ．．．
音楽の視覚化としては安直ですが少し見入っていました．
http://www.youtube.com/watch?v=_bX3GeQZu-A
それから，こういう曲が好きなんですが，なんていうジャンルなんですか，これ．
http://www.youtube.com/watch?v=4C84FLwm3DA

やれやれ．．．もういっちょ頑張るか．

441 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 01:15:15 発信元:202.253.96.244

いやー、やっぱりざんげさんはイイですね。
これほどの逸材を発掘して自ら人生板との懸け橋になってくれたとんがりさんの功労は大きい。。
まるで入れ替わるようにして消えてしまったのが惜しいところです。
それに、私自身は音楽の話はさっぱり分からないけれど、
もう一人、ここに参加したら面白いだろなっていうヒトもいたのに・・

442 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 01:50:27 発信元:202.253.96.244

そいえば今夜、もういいやって思えるくらいとことんトリュフ尽くしのディナーをいただきましたよ。
先日コートドールで出てきたトリュフのパイ包みやらとき卵なんかがショボく思えてくるような。
東京はやっぱりダメですね。
見た目だけきらびやかで上品でいて、実質は貧相で古くさい田舎料理。

明日は明日で食事以外の重大イベントが控えてるけれど、ここには書けないや。
私が最近踏み込む世界はあまりにディープ過ぎて書けないコトばかり・・
音楽みたいな共有できる話題があればなぁ。。

443 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 02:06:51 発信元:202.215.74.49

トリュフって摺鉦でおろして使う調味料みたいなもんですよね？
尽くされたら，さすがに飽きがきませんか？
ここに書けないほどディープな．．．と言われると好奇心が刺激されますねぇ．犯罪じゃないよね？

とんがりくんは生存していますが，やはり苦しいそうです．．．ここはもう見てないのかな．

444 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 07:31:43 発信元:220.25.60.28

音楽のルーツが宗教というより、音楽が宗教に都合がよくて利用されたんだよね。
世の音楽の全てが宗教がらみだとは思えないな。

445 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 07:34:07 発信元:220.25.60.28

映画がそうするように、音楽で神のムードを演出しているわけだ。

446 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 07:45:18 発信元:220.25.60.28

音楽の感情を喚起する魔力は、人を統率するツールとして、
あるいはプロパガンダやマインドコントロールにも使われてきた。
でも音楽というのはそんな政治的な意図を含んだものばかりではないはずだ。

447 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 07:47:09 発信元:220.25.60.28

音楽の印象操作効果…

448 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 08:01:59 発信元:220.25.60.28

>>440
安直というより、ピアノロールという基本的な楽譜ですよね。
ジャンルは特にないでしょう、打ち込み音楽という位しか。

449 ：ざんげちゃん：2010/02/07(日) 08:38:55 発信元:210.153.84.173

>>440
直接ショパンと関係するわけではないんですが、
コンテンポラリーのなかには図形譜で書かれた楽曲もたくさんあります。
例えばこれ。

Ianis Xenakis:
Metastasis
http://www.youtube.com/watch?v=SZazYFchLRI

楽譜記号の意味なんかも詳細に付してあって、ただの絵ではありませんｗ
面白いですね。
もうひとつは、ハウスですな。
エレクトロニカの匂いもして、良いですね。
どことなくFreeTEMPO色があってよかですな。
にしても、村上隆はこんな仕事もしてるのか。

>>444-447
素晴らしい。
実に素晴らしい問題提起です。
夜、時間があればそういう話を書いてみましょうかねぇ。

と、トリュフの話ですね。
ヨーロッパの味覚の体系のなかでトリュフがどんな位置にあるか。
ただのキノコがどれほど重要か。
エイニメ見たら馬鹿になりそうだから、忘れないように前もって予告しておきましょう。
というか、もうプリキュアを見てるなう。

450 ：ざんげちゃん：2010/02/07(日) 09:04:32 発信元:210.136.161.237

とんがりさんは、ちゃんと働けてるのかなあ。
寒いから体調を崩さないといいけど。

451 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 09:08:47 発信元:202.253.96.246

>>443
普通は調味料みたいに使うことが多いですけど、
あくまで香り主体というだけで、実体はキノコですからね。
それ自体が料理の主役にだってなり得ます。
とにかく飽きさせずにいろんなバリエーションで食べさせていただきましたよ。
今も身体からトリュフ香が発散されてそう・・

今日のイベントは、何やるの？って聞かれて答えれば、極めて健全な部類ですよ。
趣味でやるヒトもプロもいるような。ややマイナーなジャンルというだけで。
でも、東京に星の数ある一般的なモノとはまるで別様。
探究してるコトの深みも取り組みのスタイルも唯一無二です。
世の中には表には出てないとんでもない人物がまだゴロゴロいますね。
それも東京から遠く離れた地方都市や田舎なんかにさりげなーく。

今は居る場所も含めて書けないことずくめですけど、
今夜と明日は奈良でまったり過ごそうと思います。
豆腐と大和野菜の料理が楽しみなのです。。

452 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 09:37:01 発信元:202.253.96.241

ざんげさんおはようございます。

私は音楽の内容にはまるで疎い人間なんですけど、
ただヒトの身体って、ものすごく繊細で複雑な共振装置なんですよね。
音楽はそういう人間の特性にダイレクトに働き掛けるジャンルだから
みんなこんなにハマるのかな～って思います。
嗅覚が記憶の喚起に直結してるように、聴覚は運動感覚の喚起に直結していて、
ゆえに「重力のかかった大地の上で、同じ構造の身体を動かして生活を営む」という、
全人類に通底する根源的な共通項が音楽の価値の普遍性の由来じゃないかって勝手に考えてるわけです。

もっとイロイロお話したかったけど、今は時間切れ、、一旦落ちます。

453 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 15:46:31 発信元:220.25.60.28

音楽を解するのは人間だけなのか？

454 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 18:09:49 発信元:202.215.74.49

ざんげさんも書いてるが，鯨は構造のある歌をうたうよ．

455 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/07(日) 18:40:46 発信元:202.211.131.146

つか、ざんげ的に
「僕のチンチン、見てチンチン！」
このフレーズどうなの？

>>451
そのイベント話、凄い面白そうなんですが
やっぱ詳細は話せない感じなんですか？

456 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 19:48:58 発信元:202.215.74.49

常々思ってたんだが，その薄汚いフレーズはジョークのつもりなのかな．それとも照れ隠しなんですか？
それやめてくれると腐臭が和らいで助かるんだけどな．

457 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 20:41:10 発信元:202.253.96.244

別にそんなのは一つのキャラということでよくないですか？

>>455
まぁ詳細は話せないのですけど、音楽とは関係ないし地味な集まりですので、
多分そこまで人肉さんが興味を持つほどではないかと。

458 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 20:48:05 発信元:219.125.148.16

やれやれ、またコンビ馴れ合いによるスレ潰しか。

459 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/07(日) 20:51:35 発信元:202.211.131.146

>>456
そ、そんな…。
僕は、僕はただ、皆が喜んでくれればと思って
ピエロになっただけなのに…。
ひどいよ、ひど過ぎるよ！（シンジ風）

>>457
なるほど。残念。
もし話せる機会が生まれた時は
是非、聞かせてちょんまげ！

すみません。
最後の「聞かせてちょんまげ！」は
僕は嫌だったんすけど、みならいが
やれって言うから書きました。

460 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 21:29:12 発信元:202.253.96.243

というか湯豆腐食べ過ぎ。
ついでに飲み過ぎ。。

奈良の風情ある町並みの中にある豆腐料理専門店に行ってきました。
値段は安くて品数豊富で雰囲気も接客も文句なしと評判のお店。
湯豆腐のおかわり自由なのにあまりの品数の多さに満腹になってしまってできなかったとの噂、
しかし私は果敢にも３杯おかわりしましたよ、、ええ。

しかもホテルへの帰り道リアルに迷ってるし。
ちょっと今、本気で心細くなってます。。

461 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 21:43:29 発信元:202.215.74.49

>>459
あ．．．そうなんだ．悪意がないなら別にいいですよ．
相手をいらだたせるためにやっているのかと思っていました．
テキストベースの人間関係っていうのは難しいものですね．
手紙の定型文が古来連綿と継承されているのも，それゆえなんでしょうな．

>>460
子供の頃は湯豆腐なんざぁ何が旨いんだと思っていましたが
長じて南禅寺の湯豆腐屋に行って認識を大いに改めましたね．
思うに，うちの母親はだしをとらずに，ただ真水で茹で上げていたんだな．
帰り道はわかりましたか？

462 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/07(日) 21:54:09 発信元:202.215.74.49

>>451
オーストラリアには砂漠の地下水脈に沿って発生するトリュフだけを喰って
生活するコガネムシが数十種分布しております．
一箱ほどコレクションがありますので箱を開けて匂いを確認しましたが
にぼしのような臭いしかしませんでしたよ．

463 ：たまごかけごはん：2010/02/07(日) 21:58:33 発信元:202.253.96.244

>>461
家並みばかりの細道をさ迷い続けてたらやっと見覚えのある場所に出たので何とか無事帰還しました。
というか何であんなワケの分からない所まで歩いて行ってたのか謎です。
やっぱり本当に飲み過ぎたのかな。。

今日行ったお店の湯豆腐は豆腐自体が美味しいのはもちろんですけど、
豆乳で茹でるから味が水っぽくならないのです。
ちょっとイタズラして強火にすると湯葉ができちゃうような。
この豆乳を柚胡椒とダシ醤油で味付けするか、豆乳に直に藻塩を振りかけたりしていただくのです。

464 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 00:00:12 発信元:220.25.60.28

人間の音楽は人間にしか通じないシグナルだから
猫も聞き流すのか。
何を聞かせても顕著な反応がないし、嫌がる様子でもない。

465 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 00:02:01 発信元:220.25.60.28

人間の音楽なんて、他の動物には車の騒音と違いがないのかもしれない。

466 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 00:07:33 発信元:202.215.74.49

>>463
ご無事にお帰りになりましたね．
うまそうですねぇ．でも，しつこくはありませんでしたか？
煮詰まってきたらどうするんでしょう．

>>464
セミの鳴いてる樹の下で大砲ぶっぱなして，
「セミが大声で鳴くのは耳が遠いからだ」と推論した学者がいるとかいないとか．

467 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 00:48:33 発信元:202.215.74.49

>>449
アニメーションは細田守だそうです．
ハウスというジャンルですか．心苦しいですが，いくつかおすすめいただけませんか？
半沢武志で調べてみましたらいくつか見つかりましたが，ヴォーカル入りは嫌いなのです．
Xenakisは名前に反して癖が強すぎて，居住まいを正して集中しなくては聴けませんでした．疲れましたよ．
それで思い出しましたが，ギリシアの財政再建案，あれじゃ無理でしょうね．
もっとも対岸の火事を高みの見物というわけにも行きませんなぁ，わが秋津洲も．

468 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 02:20:34 発信元:220.25.60.28

音楽の文法は種によって違うのかな。
他の生物になると、音階からして違うのかもしれない。
もしそうなら人間の音楽はとんでもなくオンチで聞けないのかもしれない。

469 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 02:56:56 発信元:210.153.84.73

>>467
帰って、ぶっ倒れるように寝て、起きたら、びっくりしました。
もう真っ暗で雨が降ってた。
で、いまレールガンを見ているわけだが。

ハウスというのはめちゃくちゃに裾野の広い音楽です。
ハウスと他分野の境界にあるような音楽も含めて、いくつかサンプルをおいておきます。
知られていないだけで、日本人にもかなり先鋭的な活動をしているひとたちがいます。

クリックとハウスを足して２で割った感じ。
Aoki takamasa: MIRABEAU
http://www.youtube.com/watch?v=zApJMIMLCPQ

ハウスのフォーマットからは離れますが。神戸在住のアーティストです。
ミュージックコンクレート風。
radicalfashion: Photo Dynasmo
http://www.youtube.com/watch?v=tXX40PzeWZk

レイハラカミ。京都が生んだ世界的に評価されている電子音楽家です。
Rei Harakami: Cape
http://www.youtube.com/watch?v=FrB-x3z1GE0

ススムヨコタ。このひとは日本にテクノが生まれたころから活動するベテランです。
ちなみにこれは1994年もの。
Susumu Yokota: Saboten
http://www.youtube.com/watch?v=nXBRACMh_oQ

池田亮司。電子音楽の極北に住む神です。
Ryoji Ikeda: Data.Microhelix
http://www.youtube.com/watch?v=2S_2r0J7bHo

470 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 03:27:54 発信元:210.153.84.169

>>467
ちなみにクセナキスの「メタスタシス」という楽曲は、確率論を作曲に取り入れています。
（しかもクセナキスは、そのキャリアを建築家らスタートさせています。）

戦後の現代音楽家たちの主要な関心は、書法の革新にありました。
その点だけみると、シュトックハウゼンからクセナキス、武満徹、ジョン・ケージまで一貫しています。
なにかしら、心地よい音をだそうとしているわけではなく、
人間の考案した構造や秩序を、どのように音に潜ませるかということに注力しているわけですね。
一聴ノイズにしか思えないそれも、時間芸術としてとらえるとなにがしかの秩序がひそませてある。
その技法にアカデミックな現代音楽家たちは関心を寄せたわけです。

と同時に、クセナキスの発見は、圧倒的なドローンにも人間は生理的にレイヤーを見出すという事実でした。
ホワイトノイズをじーっと聴いていると、どことなく音律を見出したり、そこにある音の層に気づいたりするわけです。
いや、ホワイトノイズなわけですから、音の層があるわけないんですが、
人間の脳はどうやらそのようにできているらしい。
そこにクセナキスなんかは着目しています。

まあ、あれを１時間聴きとおすのはかなりな拷問なんですがｗ

471 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 03:40:33 発信元:210.153.84.177

湯豆腐といえば、嬉野温泉に「温泉湯豆腐」というものがあります。
地元で作ったお豆腐を温泉でとった出汁で煮るんですが、これが美味しいんですよ。
たぶん温泉水のアルカリで、お豆腐がとろとろに溶けるんですよねえ。
食べているうちにどんどん出汁が白濁していく。
出汁にはちゃんと味がついているから、最後の豆乳スープみたいになった出汁まで美味しい。
まあ、ほんとに庶民的なもんなんですけどねえ。
あれを考えたひとは天才だと思うなあ。
冬になると食べに行きたくなります。
っていうか、いま食べたいなあ。

472 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/08(月) 03:53:37 発信元:202.211.131.146

ざんげ的にジョン・ケージとかはどうなの？
「4分33秒」の人。
いや、まあ、この問い掛け自体が
サブカル脳かどうかを
試してるんだけどさ。

473 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 04:00:26 発信元:210.153.84.232

連投になりますが、音楽と宗教の話。

>>444
宗教と宗教的心性の問題は分けて考えるべきですが、
宗教が音楽を利用したのはどの時代、どの宗教においても間違いありません。
グレゴリオ聖歌の導入はカトリック典礼の組織化と関係があるわけですが、
たとえばスペインのモサラベ聖歌は、そのグレゴリオ聖歌以前の現存する最古の聖歌であるといわれています。
（もっと以前の聖歌もあると言われていますが、その確証はないうえに、
古ネウマの解読がほとんど不可能なので、復元されたものが当時の音と同じであるかは疑わしいですね。）
カトリック教会が音楽の統一を通して典礼の組織化を行ったのは、
ローマの主導権を確立していく必要があったからです。
ビザンツ教会との対立ですね。
ということは、同様の動きがビザンツ側にもあったわけです。

>>445も実にするどい指摘です。
劇伴音楽と宗教の関係は実におもしろい。
劇に音楽をつけることはよくあることです。
オペラブッファにせよ、オペラセリアにせよ、源流はギリシア古典劇です。
ギリシア古典劇には必ずコロスという合唱隊がつき、
そのあらすじや登場人物の内面の心情を歌で表現するわけです。
そのコロスにはさらに源流があって、
ディテュランベといわれるディオニュソスを讃える合唱隊です。

474 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 04:02:58 発信元:210.153.84.171

>>472
ジョン・ケージ、嫌いじゃないよ。
チャンスオペレーションのはそんなに面白くない（楽譜でじゅうぶん）だけど
プリペアード・ピアノものには、ひじょうに美しい楽曲がいくつもある。
あんまり知られていないけど、実にリリカルなメロディを書くひとだ。

475 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 04:06:37 発信元:210.153.84.82

こんなんな。

Tim Ovens plays John Cage ・ Sonata X for Prepared Piano
http://www.youtube.com/watch?v=ce4TCth0gGM

476 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 04:23:25 発信元:210.153.84.84

映画における劇伴音楽と宗教の関係なんてのは、すごく奥が深い。
宗教－スペクタクル－音楽という線が浮かんできます。
ギー・ドゥボールのスペクタクル論などを参照してほしいんですが、
要するに社会のスペクタクル化。大衆の観客化。
政治や戦争がメディアに押し込められ、劇化し、陳腐なものになり、
しかしそれをできるだけ壮大に描き、単純化された世界の構造を大衆に信じ込ませ、難しいこと都合の悪いことは隠蔽し
そこにある種の（まあ宗教的心性に基づく、といってもよいかもしれません）熱狂を生み出すような社会、ですね。
スペクタクル社会では、能動的な市民は存在しなくなる。

この論自体かなり単純化されたものですが、音楽はこういうスペクタクル社会を補強する手段として使われています。
ニュースにＢＧＭが必要かという議論がありますが、これはスペクタクル社会への危機感の表れですね。

これは暴論かもしれませんが、1980年代にカセットウォークマンが流行しましたが、
思えばあれは、社会のスペクタクル化とその反動としてのセカイ系的なセンスを生み出したのかもしれませんね。
たとえば、音楽を聴きながら街を歩く。
そうすると音楽によって世界の質感が変わってしまう。
バラードを聴いているとき、アップテンポな曲を聴いているときでは、世界が違って見える。
ということはその逆もありで、自分の気持ちに応じて、着せ替えのように世界を変えることができる。
そういうツールだったわけですね。

手法は社会のスペクタクル化と近いのかもしれませんが、
これはあきらかにセカイ系の出現を促した気がします。

477 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 04:42:43 発信元:210.153.84.181

現代が、ギー・ドゥボール的「完全なスペクタクル社会」であるとはいいませんが、
すでに人間はスペクタクルが浸透した社会に住まざるを得ないわけですね。
そうすると人間にとって現代は、
理性よりも強制力のある「ファナティシズム」によって統治しようとする（統治されようとする）傾向をもった時代なのかもしれません。
そのとき、音楽は文字よりはるかに効果的です。
聞こうとしなくても音楽は聞こえてきます。
陳腐化されメロドラマ化された世界を補強しようとするのも音楽だし、
それに反抗するのも音楽であったりする。
どちらにしても、ある種の「ファナティシズム」を内在しているように思います。
どんなに静謐な音楽であるにせよ、そこにはなにがしかのエンパシーを聴取者に促す以上
それは仕方のないことだと思うのです。

トリュフの話はいずれ。
ちと寝ます。

478 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 08:47:30 発信元:222.15.68.213

http://imepita.jp/20100208/304680
http://imepita.jp/20100208/304390
http://imepita.jp/20100208/301170
http://imepita.jp/20100208/304010
http://imepita.jp/20100208/303750

479 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 08:49:18 発信元:210.136.161.71

マイダーリンと子供と皆で夢の国でDancing。
楽しいよ。きっと！

480 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 10:13:06 発信元:210.153.86.87

いま新幹線で移動中なんですが、暇なので勝手に宿題にしていたトリュフについて。
まずはフランス料理の歴史から。
書きとばすので、なにか間違いがあったら指摘をじゃんじゃんください。

アントナン・カレームによって体系化されたフランス料理ですが、
まさにカレームの活躍する時代の直前、つまりに爛熟した絶対王政の時代から大革命にかけての時代に、
それまでの中世フランス料理からの本格的な脱皮が行われました。
これは主に、マリー・アトワネットのフランス王室へ嫁ぐ過程で
（北部イタリアからオーストリア経由でパリへ）相当な調理製菓技術の移入が行われたこと、
その後の大革命によって、王室に独占されていた技術が市井に流出したことによります。

中世料理は、しょっぱさと甘さの混在、メインに焼き物が多い（しかも丸焼き系）、
ソースの概念がほとんど存在しない、スパイスの多用、ど派手な飾りつけなどが特徴でした。
要するに、いまの視点から見ると見掛け倒しな料理ですねぇ。
そこに大革命後、ソースの概念が加わっていきます。
いやソースらしきものは中世にもあったんです。
焼き物に肉汁を濃縮させたものをかけたりしていたようです。
しかし、それは肉につやをだしたり、乾燥を防ぐためにそうしていたようですね。

481 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 10:23:44 発信元:210.153.84.65

そういうギャートルズの丸焼きマンモス肉状態だった中世料理を、
カレームは当時王室から流出した料理人たちとともに革新していきます。
とくにソースを洗練させていく。
ヴルーテ、アルマンド、エスパニョール、ベシャメルにソースを分類し、それぞれの調理法を細かく規定しました。
（間違いないかな・・・？）
19世紀末に現れたオーギュスト・エスコフィエというシェフが、
それにマヨネーズ、トマト、オランデーズを加え、基本のソースを７種と規定しました。
エスコフィエはカレームに次ぐほんとうに偉大なシェフで、調理技法の発展だけでなく
「料理旅団」（「ブリゲード・ド・キュイジーヌ」だったっけ）という厨房のマネージメント・システムを考案したりしています。
エスコフィエの遺産のうえに現在のフレンチがあるといっても良いでしょうねぇ。
エスコフィエってシェフは実におもしろいんだけど、ここでは飛ばします。

482 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 10:37:20 発信元:210.153.86.73

さて、ここで考えなくてはいけないのは、丸焼き系の料理には「香り」という要素がほとんど存在しなかったということです。
重さや量感が富と権威の象徴なのであって、調理技術というのは二の次に近かった。
中世料理におけるスパイスの多用というのは、冷蔵技術がなく流通機構も整っていなかった当時痛みやすかった肉の臭み消しであって、
その香りを楽しむ意味で用いていたわけではありませんでした。
ところが大革命後、それががらっと変わっていく。
ソースといっしょに肉や魚を食べるということは、そこに香りの要素が加わるということです。
肉や魚を、焦がしバターや煮詰めたワインの香りとともに賞味するということで、
それまでの料理とはまったく異なる概念を足したということになります。
ほんとはここには流通に関わる問題も絡んできますが割愛します。

つまりフランス料理は、量感を重視する（焼く/煮る/重さ）レイヤーと香り（ソース/ハーブ/ワイン/軽さ）のレイヤーと
そのふたつの層が重なってできているということです。
ぼくはフランス料理の香りのレイヤーの中核にあるのが、おそらくトリュフではないかと思うのです。
なんで茸ごときがその中核に居座ったのかですが、
その香りが土のものでありながら重々しくないということと、ワインや酒精強化酒との相性が良いこと、煮詰めても香りが飛ばないこと（←これ重要）、
それにカレームが作曲家ロッシーニといっしょになってむやみやたらに称揚したということなどがあげられると思います。
カレームにとって香りというのはフランス料理の革新に際してたいへん重要なもので、その象徴のように戦略的にトリュフを使ったのではないかと、個人的には考えています。

483 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 10:47:09 発信元:210.153.86.70

現在では、コース料理として体系化されていく過程で、どんどん軽さのレイヤーが重視されるようになりました。
健康志向も関係しています。
したがって、すりおろしたりスライスしたトリュフを最後に乗せるというパターンが多くなっていますが、
本来トリュフはソースにして食べるものでした。
ペリグー・ソースというのがありますが、これは本来デミグラスソースにみじん切りのベリゴール産トリュフ、マデラ酒を煮詰めたものです。
いまではデミグラスではあまりに重過ぎ、香りとの調和も楽しめないとか、そんな感じの嗜好の変化で、
フォンやフォンドヴォーで作ることが多いと思います。
しかしトリュフは本来、重く濃度のあるデミグラスソースと煮込んですら香りが保てるわけです。
なみのハーブではこうはいかない。

カレームの本のなかには、トリュフを丸ごとコンソメのなかに沈めたりというレシピもあったかと思います。
これもコンソメにトリュフの香りをつけて味わうという側面が多いかもしれません。

484 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 10:52:49 発信元:124.146.175.98

履歴書にチャームポイントはエクボって書いた

485 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 11:00:40 発信元:210.153.84.171

トリュフを丸ごと賞味するというレシピは、いったん２０世紀には少なくなります。
それは当時トリュフを生産していたトリュフ園が戦争やらで壊滅してしまったからです。
いまでもトリュフ園はちょいちょいスペインにありますが（ぼくも行くまで知りませんでした）、
日本ではあんまり知られていないのではないでしょうか。
値崩れを恐れて、トリュフ生産者はなかなかトリュフの大量生産には乗り気でないらしい。
スペインはそのあたり比較的寛容なようで、地方に行けば、トリュフをかなり無邪気に使った料理があります。
鹿のロースト（これもかなりぞんざいに焼かれているわけですが）にトリュフが４分の１に切ったものがごろごろ入った、
たぶんポルト酒となにかのベリーで作った甘いソースがかかったものとか。
トリュフとベリーorz
ああいうミラクルなものが存在するってのは、この世の中は広いというかなんていうか、あなどれません。

ちなみに生のトリュフを常温で保存するときには、生米や生卵と密閉して保存します。
そうすると、お米や卵にトリュフの香りが移るそうで、リゾットやオムレツにすると美味しいそうですね。
なんか腹減ってきた。
とりあえず、本屋で買った漫画の『とらドラ！』を読んで残りの時間を過ごしますです。

486 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 11:02:22 発信元:210.153.86.76

>>484
履歴書にチャームポイントなんて項目ありましたか。
あたしならそんな履歴書は使いません。

487 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 11:28:00 発信元:202.215.74.49

音楽のおすすめありがとうございます．聴きながら仕事いたします．
履歴書の志望理由に「地位，名声，富」と書いたら，採用後に上司に怒られましたね．
よく採用したもんです．

大革命の以前と以後で，そういった職業料理人のパトロンは貴族からブルジョワジーに変わったと思うのですが
それが料理法に影響を与えているということはないのですか？

トリュフは松茸とおなじく共生菌ですから人工栽培は難しいのではと思いますが，
トリュフ園というのは松茸山とおなじような自然環境の囲い込みなんですかね．

488 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 11:53:16 発信元:210.153.86.67

>>487
当時のブルジョワにとって、宮廷の中の料理というのはヴェールに包まれていました。
庶民の食べ物とはまったく別物だったんですね。
と、同時に食にこだわることについて宗教的な罪悪感もありました。
七大罪のなかには「暴食」というものもあったんですが、しかし、それが大革命によって解放されたわけですね。

王室と大貴族によって完全に閉鎖された環境で仕事をしていた料理人たちは、大革命でみんなパトロンを失ってしまいます。
たしかコンテ公だったかな？美食で有名だった大貴族がイタリアかなんかに亡命してしまって、
残され失業してしまったたくさんの料理人たちを大ブルジョワへ斡旋するようなことも、カレームはしています。

ただ、ブルジョワとはいえ、さすがに宮廷や大貴族のように贅を尽くすことはできない。
大革命の初期は、とくに流通が混乱したり飢饉が起こったり戦争が起こったりして素材の入手も難しくなったりしたし、
それとこれも意外に重要なんですが、大貴族のような食器セットをブルジョワといえど持っていなかったので、
レシピの簡略化なんかも行われたようです。
ただ、このあたり文献でレシピがどう変化したか追跡するのはなかなか難しい。
とにかく２５年ほどの大革命期間中に、カレームを中心にフランス料理の体系（というか思想）が完全に変わってしまいました。
それはブルジョワ向けにマイナーチェンジしていったのは間違いないです。

489 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 11:57:01 発信元:210.153.86.171

トリュフの栽培法は、ものすごく意外なんですが１９世紀半ばには確立していました。
１９世紀後半には生産が絶頂に達したようです。
たしかどんぐりに菌種をつけて、オークの根元に播くのではなかったかな。
なんかそんな感じです。
第一次大戦前後にそのノウハウが失われ、トリュフ園も失われてしまったんですね。

ただしこれはフランスの黒トリュフで、イタリア産の白トリュフでそれができるかどうかは定かではありません。
イタリアでトリュフを栽培している話は聞いたことないですね。
どうなんだろ。

さて、ぼくはこれからトリュフとは縁もゆかりもないソースカツ丼をいただくところです。

490 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 12:54:34 発信元:210.153.86.78

いや、もう本当にどうでも良いのだけれども
こんなスレを立てるオカ板の記憶さんは、
やはり天才だと思うんですよ。
あと５分したら会議なのに笑いがとまりません。
あかん、もうダメだ。

すべてをひっくりかえして、いっせいにどーんだ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1265585434/

491 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 12:55:08 発信元:220.25.60.28

とらドラより前作のじゅっtenのほうが面白いyo
原作がないぶんだけ、作者のポテンシャルがフルに発揮されている。

492 ：ざんげちゃん：2010/02/08(月) 12:59:13 発信元:210.153.86.173

>>491
ありがとう。
『とらドラ！』３巻まで出てて一気読みしたけど、
このひとおもしろいお。
それも買います。

493 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 15:13:37 発信元:211.18.87.206

しかしまあ、70年代少女マンガからいまのラノベにいたるまで
青春の舞台となる絶対に存在し得ないリベラルな巨大学園って
どーにかならんもんなんかね。

494 ：とんがり：2010/02/08(月) 19:46:38 発信元:222.5.63.140

ようやく日銭が入ったので書き込む
私は、私が野垂れ死ぬことを望む人間が存在するするスレには、書き込みたくない
したがって、ここは廃棄する
あとは、勝手にやって欲しい

495 ：とんがり：2010/02/08(月) 19:51:11 発信元:222.5.63.146

まあ要は、先生と引っ越すってことだ
精神的にはいろいろ世話になった
心から感謝したい
だが、連れて行きたい人間は懺悔ちゃんぐらいだ
彼がここのあとを継ぐならそれが一番いいだろう

んじゃさよなら
もう２ちゃんには愛想がつきた笑

496 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 20:11:35 発信元:61.117.81.125

まあ、そういうことは信用されるようになってから書き込むこった。

497 ：とんがり：2010/02/08(月) 20:31:28 発信元:222.5.63.134

いや、信用はもう一切求めていない
それだけだ
目処はついたのさ

498 ：とんがり：2010/02/08(月) 20:41:27 発信元:222.5.63.131

貴様は私に野垂れ死ねと言ったな？
バカのガキが笑

そういう扱いに本格的に委ねようって話に過ぎない
ただそれだけ

バカにはわかりづらいか

499 ：とんがり：2010/02/08(月) 20:44:45 発信元:222.5.63.139

というわけで先生
ここは廃棄です
先生が続けることは止めませんが、
私はこれで失礼します
新天地でお会いしましょう
くれぐれもカスは連れてこないで下さいね

500 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 21:23:36 発信元:202.215.74.49

なるほど，了解しました．
新天地はどこにいたしましょうかね．あとで相談しましょう．
それはそれとして，このスレはとても勉強になるので
私は今後も伺いますけれども．

501 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/08(月) 21:26:55 発信元:61.117.81.125

日発売の独誌シュピーゲルによると、急激な財政悪化に見舞われているギリシャはかつて、米金融大手
ゴールドマン・サックスの手を借り、複雑な金融技術を駆使して債務を小さく見せかけていた。

　同誌によると、ギリシャ当局とゴールドマンは２００２年初め、異なる通貨の異なる金利条件などを交換する
「クロス通貨スワップ」という手法を使うことで合意。約１００億ユーロ相当の米ドルおよび円建て債務を一定
期間ユーロ建てに交換、その後再びドルと円の債務に戻した。

　この取引により、ギリシャは極めて有利な為替レートを適用することができたほか、ゴールドマンはギリシャに
最大１０億ドルの追加的な貸し付けを実施。この貸し付けはギリシャの債務統計に記載されず、欧州連合（ＥＵ）
統計局に対しても不十分な報告しかなされなかった。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010020700039
おまえら糞ネオリベのせいじゃんかよｗギリシャ（笑）なんて態度とっていいのかｗｗｗ

502 ：とんがり：2010/02/08(月) 22:00:13 発信元:222.5.63.141

>>500
それは全く構いません
ではあとあと

503 ：ざんげ：2010/02/09(火) 00:50:41 発信元:210.153.84.86

こんばんは、とんがりさん。お元気ですか？　あまり無理はなさらぬよう。

いま仕事で大阪におりますが、いつものように酩酊しております。
なので、とんがりさんがいなくなるのが余計に淋しくも感じます。
ぼくはどっちかというと、ふわふわしたもんを見て生きていて、それは理想でしかないのをよくわかっていながら、大概裏切られては、またふわふわを探して生きるってのを繰り返しています。
とんがりさんのように暗いものを覗こうとしない、ぼくが暗いと考えているものは、ほんとうに暗いものではない。

とんがりさんのように暗いものを覗こうとする意志を持つのは、なかなか容易ではないのです。
ナルシシズムやストラット、虚無感、攻撃性、韜晦が入り混じりながら、かなり自身に忠実に言葉を紡いでおられるように感じます。
人格と十分に親和したテキストというのは、なかなか誰にでも書けるわけではない。
モンテーニュではないけど、それこそが教養の本質です。
人肉くんがぼくを、サブカル脳だと揶揄しくさってますが、それはそれであながち間違いではないのだ。
とんがりさんはその点尊敬に値します。

504 ：ざんげ：2010/02/09(火) 00:52:25 発信元:210.153.84.184

なので、また落ち着いてからでもお話しましょう。
意外とシベリアはノイズが少なくて過ごしやすい。
スレなんぞは、誰かが勝手に書きこむことで成り立つもんです。
あー、糖質は「スレの生命力」とかなんとかわけのわからんことをぼくの本来の巣に書いてましたが、
いま改めて考えると、それほどヘンでもないかなｗ
ぼくがいるかいないかは、あまり関係ないでしょう。
いるべきひとたちがいたらそれで良いのです。

ウィリアム・ブレイクという詩人がこんなことを書いています。
なにかが始まるとき、なにかが終わるとき、きまってぼくの頭をよぎる詩句で、そらで覚えています。とんがりさんに。

　That Man should Labour & sorrow & learn & forget & return
　To the dark valley whence he came, to begin his labours anew.

　ひとは働かねばならず、悲しまねばならず、学ばねばならず、忘れねばならず・・・
　そして彼のやって来た暗い谷へ、ふたたび新しい労苦をはじめるため、帰らなくてはならないのだ。

では、またいずれ。

505 ：とんがり：2010/02/09(火) 00:55:49 発信元:222.5.63.143

私も１つ金言を
誰かのつぶやき聞いたものだが

「死ねばチャラ」

506 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 00:58:53 発信元:210.153.84.73

>>505
金言ですか？
ははは

507 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 01:01:24 発信元:123.108.237.22

ひどく寒い夜でしたな

草原を歩いていた

彼が彼だと気づけなかったが

いつかの

それは必然だったのか

508 ：とんがり：2010/02/09(火) 01:02:41 発信元:222.5.63.143

倫理的なものがキャラを形づくるじゃないですか
倫理的な争いがまだまだ氾濫してる
でもいずれそれは単純に生き死にの争いに発展する
ないしは堕落する
まあそんなもんがまさに倫理的な判断であって、極言すればどうでもいい
だから最後の最後の救済、認識の究極はそうあるべきだ

死ねばチャラ

509 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 01:41:11 発信元:210.153.86.182

あたまがくらんくらんしてます。
安い酒を飲みすぎた。
ゆっくり書きます。

誰かに依拠しないとなんにも書けんのか、というノイズが聞こえてきそうだが、それは無視して書きますかね。
エマニュエル・レヴィナスというフランス人の哲学者がいて、
そのひとがある自著の長い序文で「道徳は戦争において宙吊りになる」みたいなことを書いています。
レヴィナスはユダヤ人で、妻を残しことごとく親族をナチに殺されました。
彼は従軍していて、捕虜として収容所にいたので、
ジュネーブ条約によって他のユダヤ人と同じ運命を辿らなかった。
その一点からスタートしたひとです。

レヴィナスは永久戦争という状態を考えています。
道徳がいたるところで宙吊りになった世界で、ひとを殺したあと、生き残ったあと、人間は疚しさに苛まれる。
疚しさの起源をずっと問い続けたひとです。

510 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 01:41:52 発信元:210.153.86.176

世界が永久戦争状態にあるというのは、まあ正しい気がします。
マクロな次元でも、ミクロな次元でも。
しかし死の周囲にはいつも疚しさが残るのも事実で、
その疚しさに、ぼくなんかは光を感じなくもない。
誰かが死ねば、その事実に慄然とし、なんとも知れない後悔や罪悪感にのたうつことになる。
倫理の基礎に快不快があるというのは誤りで、
取り残される疚しさが、実は倫理の基礎にありそうな気がします。

ＮＨＫでヤノマミでしたっけ？アマゾン原住民族のドキュメンタリーがありましたよね。
若い娘が子どもを産む。
はっきり描かれていないようでしたが、なんらかの禁忌のためか子どもは殺される。
子どもは魂を精霊化する儀式で送られるけど、若い母親は夜ごと泣くわけです。
子どもが恋しくて恋しくて。
あんな遠い世界にも倫理は存在する。
倫理というものは、死んだらチャラという自由から始めるべきではなく、
人間が不断に取り残されるものだというところから始めないといかん気がするんです。

またふわふわ病ですがｗ

511 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 01:45:58 発信元:202.253.96.243

悲しみと虚しさが世界を呑み込んでいく。

512 ：とんがり：2010/02/09(火) 02:02:35 発信元:222.5.63.142

倫理は死にたくないって所から始まる
だから宗教などの啓蒙とセットになってる
いわば恐怖の苗を脳髄に植えるのだ
その反転したものが死後の世界をどう暮らすかと云う思想だ
ここまではほぼ必ずお約束になってる
死ねばチャラと云うのは、逆に死んだ方がマシって気分にあと押しされて至りつく究極
そこには死後の世界なんかない
啓蒙なんかとも縁がない
ただ単に人生に疲れた奴が楽になるための呪文
まあ虐殺者にも当てはまる呪文かも知れないが、
その点の責任は私は負わない
それはそいつ個人の責任だ
しかしあるかないかも分からない死後を質にとって、
信者を戦に駆り立てたり、生き方を制限する思想には反吐が出る
そしてその醜悪は無時間的に宗教が内包する必然だ

513 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 02:10:29 発信元:126.252.39.119

「クジラは賢いから食うな」
よし、じゃあ牛も賢いから食うな

こういったらどうなるんでござーましょ
イスラム教の人は日本人に豚食うなと強制しないし
インド人も日本人に牛食うなと強制しない

結局自分の感情の押し付けですよね
世界を一つの考えでまとめてもまた些細な違いから喚くんでしょうな

相手と自分は文化が違うんだ、という違いを認めることが今凄くかけてるんだと私は思うます

つまり何が言いたいかというと、クジラの生姜醤油漬けは美味い

514 ：とんがり：2010/02/09(火) 02:18:09 発信元:222.5.63.146

生き方を指図する考え方って私はいやだね
話し合いは大事だが
抱き込んでどうのこうのは卑劣だ
昔の日本がそうだ
赤紙拒否して逃避すれば家族に累が及ぶ
こういう構造はあからさまに宗教の形をとらずとも出現しうる
政治指導者だって信仰の対象になりうるから
とにかくそういうのはダメだ
あらゆる信仰は予期せぬカタストロフに通じる
ミリ単位コンマ単位の慎重な選択が大事だ
しんどいがね

515 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 02:23:34 発信元:126.252.39.119

人のいいところを見つけるのってむつかしいよね
でもいいところを見つけれると気持ちいい
悪いとこを見るよりいいところを探すほうがネアカの俺にゃいいや
ねみーからビール飲んで寝る

516 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 02:33:22 発信元:210.153.84.184

レヴィナスが、戦争において道徳が宙吊りになると言ったのは、まさに死を巡る点においてです。
戦争においては人殺しは殺人ではない。
戦争において自己犠牲は自殺ではない。
戦争とそれに先立つ政治が、あらゆる点で道徳を凌駕するわけです。
道徳はたいへん脆弱なものです。
スタローンのランボーじゃないけど。

世界が永久戦争状態にあるというのは、この道徳の脆弱さにもはや誰もが気づいているからです。
宗教や国家がこれまでそれを隠してきたわけですが、もうそんな時代ではないもんな。
とんがりさんの言う通りですよ。
誰か…とは言わないが、この世界のなんらかの仕組みが「恐怖の苗を脳髄に植える」ようなことをやっています。
なにか得体の知れないものが、わたしの生殺予奪を握ってる気がする。
それに対するアナーキーな反抗が「死んだらチャラ」なんだろうな、と思います。

個人的には宗教はなんの慰めにもなっていません。
ぼくは無宗教な人間です。
生きている間、自分がどのように生きるかが最も大切なことです。
もし世界が圧倒的な圧力でぼくを押し潰そうにするなら、
アナーキーな反抗を選択して、最後っ屁くらいかますかもしれませんが。
それならそれで楽しくやりたいもんですな。

しかしぼくにはまだその順番は来てない。
取り残されるだけです。
とんがりさん、ぼくらを取り残さないでくださいよｗ
せっかくなんだから楽しいほうがいい。
ぼくは毎日お祭り騒ぎで生きていたいからｗ

517 ：とんがり：2010/02/09(火) 02:35:42 発信元:222.5.63.137

食べものを粗末にする
そんな現象はないんだとさ
例えばわたしがおにぎりをゴミ箱に捨てたら虫やら細菌やらバクテリアがたかって
ちゃんとサイクルするんだと
倫理上の争いなんか基本的に下らないと思ってて間違いない
その上で守るべきものは何かの最低線さえ分かってりゃいい
さっきの理論を推し進めれば、無駄な殺生もないことになる
殺したものは立派にサイクルするから
それはダメだな
誰だって同意するだろう
余りにも下らない倫理が蔓延してる

518 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 02:38:34 発信元:126.252.39.119

戦争ってつまり話し合いじゃだめだから殴り合いでカタつけようぜじゃん

だったら各国技術の粋を集めたロボでもつくってバトルロイヤルしたら人死ななくね？

519 ：とんがり：2010/02/09(火) 02:39:59 発信元:222.5.63.142

>>516
なんか馬鹿馬鹿しいお遊戯に刈り出されて
演じさせられてるこっちに少しも楽しみがないとき、
もうそれしか無いでしょう
死ねばチャラしか
なんですか、ニュース開けばガッキーだベッキーだって
誰だよ知らねーよ
やっぱり、逃げるための呪文はあっていいと思う

520 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 02:51:44 発信元:59.135.38.165

とりあえず自分は今生きるか死ぬかの痛いor辛い状況ではない
それだけで何とかなる

521 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 02:52:24 発信元:202.215.74.49

「死ねばチャラ」というのと同じ内容か分からないけど，
自分の最後の防御壁は「最悪でも死ぬ程度」ですよ．
命を貶めているわけではなく，自殺に惹かれているわけでもなく．
自分では真摯な態度の表明として唱えるモットーなんですけどね．

522 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 02:54:37 発信元:126.252.39.119

そもそも深夜に寝ないで死ぬだのなんだのについて考えるだけ不毛だろ…
明日も仕事や勉強があるんだぜ？

523 ：とんがり：2010/02/09(火) 02:55:14 発信元:222.5.63.132

最悪でも死ぬ程度、か
そんなことよりNHKのオレンジジャケットを見逃したみたいだな
つまんない議論はここまでです

524 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:00:30 発信元:210.153.84.82

最悪でも死ぬ程度。
そうそう、その通りです。
取り残すまで、人間は取り残されて生きるしかないし、
それは実は善いことです。
不毛なことではないさ。
善いことはイコール良いことではないから、良くする努力は大切です。
例えば、このスレはそのために機能しているのではないでしょうかねえ。

525 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:04:05 発信元:202.215.74.49

>>504
この世の悲惨を呪った男の呪詛に応えて現れたひとりの天使が
地上の嘆きを具に看てとった挙句
「私は美しいものしか見なかった」
と曰う，とかいうのがブレイクにありませんでしたか？
ヨブ記よりはよっぽど洒落た解釈ですね．

>>523
つまんないか？面白いよ．

>>522
その仕事と勉強までが不毛に思えるからどうしましょうって話じゃないのか．

526 ：とんがり：2010/02/09(火) 03:09:55 発信元:222.5.63.141

うーん面白い…
ちょっと考えます…

527 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:12:34 発信元:210.153.84.179

>>525
よくご存知ですね。
それは「無垢と経験の歌」にある詩ですね。
たいへん美しいイメージです。

ブレイクはねえ、ほんとに良いです。
働かなくては生きていけない人間、蟻のような人間の痛みとか苦しみ、喜び、慰めを率直に歌っていて。
大好きなんです。

528 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:13:15 発信元:126.252.39.119

とても日々の仕事や勉強がつまらないとは思えないんだが
俺がバカだから？
小難しく話してる奴らはキレの悪いうんこをトイレに座って延々唸ってるだけに見える
さっさとケツ拭いてズボンはいて外でろよ

529 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:16:17 発信元:222.5.62.164

>>528
腹痛でトイレにカンヅメの俺に謝れ

530 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:16:59 発信元:210.153.84.67

>>528
いや、まあ仕事や勉強が楽しくないわけではないだろうが、
人間にはときどき、なにもかもが重いときもある。
そういう危機的な時期を経験したことない？
なければ話にならんな。
仕方ない、寝なさいな。

531 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:17:43 発信元:210.153.84.82

>>529
つ　ビオフェルミン

532 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:19:57 発信元:202.215.74.49

>>510
あれたしか双子が禁忌に触れたんじゃなかったかな．
>>518
それは核兵器と相互確証破壊だな．とっくに実現してることになるのかな．
弾けるだけのちっともカッコよくないマシンだが．
>>527
ブレイクであってましたか．ウィリアム・ブレイクは自分の中で「あの方面」で最高峰の人物です．
とんがりくんも同様のヴィジョナリーの素養があると思っているんです．勝手に．
>>528
どうせ腐って死ぬのに，なんで外に出なきゃならんのだ．という手に負えない拗ね具合だ．
いわれんでも働きに行って稼いどるよ．人生も楽しんではいる．
んだけれども時々足元がすっぽ抜けて事象の裏側にへばりつく苔に変化してしまう感じだ．

533 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:24:37 発信元:126.252.39.119

>>530
大学受験の時あったよ
親がうるさくて絞め殺そうとしたぐらい

でもまぁ勉強楽しいんだよね、だから楽しくやった
別に小難しく考える必要もないし、真理はいつだって簡潔じゃん

ガンダムでさ
インテリは過激なことしか言わないけどやり終わったら絶望するとかいう言葉あるんよ？

534 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:27:17 発信元:210.153.84.85

>>532
ああ、そうだ、双子でしたね。
だから殺すんでした。

あれもいまの一連の話でいう戦争ですね。
で、ぼくはあの娘の泣き声がしばらく耳から離れなかった。
あの泣き声が、ぼくにとっての倫理の基礎になりうるものです。

535 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:30:22 発信元:210.153.84.67

>>533
真理が簡潔ならなんの苦労もせんがな
シャアはそれでしくじるゎだろうがｗ

536 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:30:49 発信元:202.215.74.49

真理は簡潔でも，その真理たる所以は深遠だよ．
俺たちが「人生楽しいね」っていうのと
親兄弟を残らず強制収容所でなめし革にされて，自分も何度も死ぬ目を見た挙句にとうとう危篤になって
今際の際に「人生楽しいね」って呟くのは命題が一緒でも証明法が違うよなぁ．
定理ってのは，内容より証明法が重要だと思うんだよ．
自分でやるなら簡単な証明が一番だけどな．

537 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:31:14 発信元:210.153.84.72

しくじるんだろうが、だなｗｗ

538 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:32:35 発信元:202.215.74.49

鯨は生姜醤油に漬けるとウマイの？

539 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:34:08 発信元:126.252.39.119

>>538
美味いよ、かなり美味い
なんであんな美味いクジラを取るなどいうのか
アメリカ人は野蛮だ！(棒読み

540 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:36:44 発信元:210.153.84.87

>>536
あー、そうかも。
真理は簡潔かもしれんが証明法がたくさんあるわけですね。
でも、あたしゃその簡潔な生の真理に一度も辿りつけてませんorz
３つくらいはルート違いの証明が欲しいくらいですが…

541 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:36:46 発信元:202.215.74.49

あれ，肝心の山上憶良が寝ちゃいましたか？
もっと早くくればよかったなあ．

とんがりくん，またあとでメールします．
ここに留まった方がいいようにも思いますけどね．．．
ま，私はあなたのお付きですから．

>>539
オージーだろ？平均的なアメリカ人はあんまり興味ないって言ってるよ．
あいつら国際問題にほぼ興味がないんだよ．

542 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:38:41 発信元:210.153.84.82

ぼくも寝ます。
明日は朝から勝負なんで。
楽しかったです。
とんがりさん、またあした。

543 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 03:40:25 発信元:210.153.84.169

いや、勝負は今日の朝か。
がんばります。
今夜美味い酒を飲めるようがんばります。

544 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 03:44:55 発信元:202.215.74.49

おやすみなさい．
自分はもう少しだけ仕事して寝ます．

545 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 05:08:18 発信元:202.211.131.146

「最悪でも死ぬだけ」ってのは
もう随分昔に、ヒロトが21世紀音頭で使ってたフレーズだし
その言葉は多くの少年少女の心に
とっくに響いてるわけで。
そんなフレーズを今更
さも自分が発見したかのように語ってしまう
このレベルの低さ。

546 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 05:19:59 発信元:210.136.161.225

>>545
しずかにしたまえ、人肉くん。
たぶん君にはもう太刀打ちできない話になってるから。
そういう枝葉末節が、いったいこの話の本質とどんな関係があるのかね。
なんか言いたいことがあるのかい？
面白い話なら伺うが、つまらない話なら無視する。

547 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 05:20:23 発信元:202.211.131.146

つか、そもそも、ブルジョワの真似して
掲示板に書き込むな、って話だよな。
んなヒマあったら、つるはし持ってトンネル掘れよ。
最下層の居場所なんて、選択肢ないんだからさ。
そーいう現実見つめてから
「自分は人夫でしかない」と言う認識を持つべき。
じゃないといつまで経っても寄生虫から
抜け出せないと思うよ。

ネットで自分を偽って
周りに平気でウソついて
（リアルで会ったことないにも関わらず）「俺はアイツと付き合ってた」とか
妄想を言いふらし
皆が（大人の振りしてあげてるから）突っ込まないだけなのに
それを実力と勘違いしちゃって、
いい年したオッサンがそれって
恥ずかしいレベルじゃないよね。

548 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 05:23:37 発信元:202.211.131.146

>>546
いやいや、別に俺、お前と会話したいなんて
一言も言ってないしw

むしろ、お前が俺と会話したくて
仕方ないんじゃないのw
だったら面白い話題提供しようね（満面の笑みで）

549 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 05:25:23 発信元:210.153.84.69

うん、無視する。
つまらぬ。

550 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 05:43:41 発信元:202.211.131.146

２ちゃんで「俺は凄い」と思ってる奴って
「このスレのコイツがバカだの、このコテバカだの、祭りだなんだ」と
大抵がその程度なんだよなぁ。

でも、実は"ネット内での俺はバカを観察するツッコミ役”と思い込んでる
その姿勢をバカにされている事に気付かない、って言う。

リアルが面白い奴は
書き込みに反映される。

この大前提を理解できてないで
書き込んでるから
そういう姿勢になっちゃうんだろうな。

レベルが高い奴（センスのある奴、頭の良い奴）の書き込みは
やっぱ既存を壊してるしね。
>>421のツッコミ通り
『高円寺あたりに住んでるハンチクな自由業者のイタい知識自慢体験自慢』でしかない
と言うことを認識出来てない輩は
やっぱイタいし恥ずかしいよな。

551 ：ダミー ◆18kqPdZ6p6 ：2010/02/09(火) 05:49:44 発信元:114.188.169.213

浅っさｗ

恥ずかしいね、それ。

552 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 05:56:24 発信元:210.153.86.86

ひゃっほーい
ダミーやんひさしぶりやのお
オレ、両面規制だぜ
ふふん

記憶もだいぶ狂っとるね
面白そうなのに、いぢくれないのが残念ですわ

553 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 05:57:30 発信元:210.136.161.237

リアルどーん、初めて見たわ
めちゃくちゃﾜﾛﾀ
わけわからん

554 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 05:58:15 発信元:202.211.131.146

>>551
何の反論も出来ず
「浅っさw恥ずかしいね、それ」としか
書けないことの方が
世間的には100倍浅くて
100億倍恥ずかしいと思うよ、うん。

555 ：ダミー ◆18kqPdZ6p6 ：2010/02/09(火) 05:59:35 発信元:114.188.169.213

ごめんね、わかっててずーっとROMってました。
Sッ気です、すみません。

この頃のざんげの話、おもしろいわ。
よくもまぁ、面倒臭い事を伝わるように書いてるなぁ、と関心してました。

思わず書き込んでしまいましたので気にしないでください。
わたしわ巣に帰ります。

556 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 06:01:50 発信元:202.211.131.146

>>513
そんな当たり前の事を書く意味が
全然分からない、って言うw

いや、クジラの生姜醤油漬は食った事ないんで
知らないけど。

557 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 06:02:08 発信元:210.153.84.168

>>555
うんうん、規制解けたら合流します
あいつらもいまが一番旬だからなあ
いぢり倒してください
やっぱり記憶は天才かもしれんので、あのレベルを維持してて欲しいわｗ
じゃねー

558 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 06:18:19 発信元:202.211.131.146

音楽の話でもそうだよね。

大して面白くないんだけど
まあ、空気的に和やかな感じだったから
「ああ、それは良い。悪くないね」って感じで合わせてあげて。
こっちがそっちのレベルに落としてあげてることに気付かず
リンクをバンバン貼っちゃう恥ずかしさ。

相手に対し「キャパが狭」いと言いつつ
サイケ（ゴア）を聴いてないキャパの狭さ。
どこまで行ってもテクノとその周辺でしかないのに
さも自分は広い範囲で音楽を聴けているんだ、と言う自惚れ。
「デリック・メイで泣いた」とか
100万人が言ってるレベルのベッタベタで薄っぺらな感想。

「サイケ＝ゴア」だと、今のクラブシーンに通じてれば
一瞬で把握出来ることを理解出来てなかった、という
肌に触れてない知識だけの一番恥ずかしい音との関わり方。

俺の既存を壊してくれるかな、と
ちょっとでも期待した自分を叱ってやりたいです。
でも、自分大好きだから
叱った後は、もちろん耳はむします。

559 ：とんがり：2010/02/09(火) 06:46:09 発信元:222.5.63.139

新しい音楽

http://m.youtube.com/watch?v=-0jCWkM15ag&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

560 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 07:18:36 発信元:210.153.86.174

>>559
めちゃくちゃﾜﾛﾀ
やる気でてきたわｗ
ﾄﾝｸｽ

561 ：とんがり：2010/02/09(火) 07:21:07 発信元:222.5.63.141

はははそいつは良かった
がんばですぜざんげさん
わたしはあなたを尊敬しています

562 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 07:32:22 発信元:202.211.131.146

「結局、一人では何も出来ない奴」と
もう何年も指摘し続けているけど
これは生まれ持ったモノだから
治りようがないんだろうね。

それを見て思う事はただ１つ。
俺、誰かと馴れ合って確認し合ってないと
外に出る事すら出来ない人間じゃなくて
本当に良かった、って。

563 ：とんがり：2010/02/09(火) 08:06:30 発信元:222.5.63.133

おまえどっかで見たな…

564 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 08:29:35 発信元:210.153.84.170

朝うとうとしてたら夢を見ました。
夢のなかでなにかの本を、たぶんヘラクレイトスについての本を読んでたみたいです。
夢のなかでも考えてたみたいですな。
もったいないので書き飛ばしておきます。

ヘラクレイトスの有名な言葉に「戦いは万物の父」ってのがありますが、
もうひとつ「この世界のいっさいは、争いと負い目によって生起する」という断片も残しています。
ヘラクレイトスの面白いところは、争い（戦争）と同時に負い目（疚しさ）に触れたところですね。

とんがりさんとヘラクレイトスはヴィジョネールなとこがちょっと似てるかもしれない。
ヘラクレイトスは「暗い人」と言われていました。
それは明白に存在する「争い」というものに目を向けていたからです。
ただヘラクレイトスが大人なところは、争いの後の負い目が生み出す秩序、道徳や倫理を否定しなかったところかな。
だから「戦いは万物の父」なわけです。

戦争は、純粋な存在を純粋な経験として生起する。
道徳を無効化し、そこに死とか悲しみとか歓喜とか熱狂を剥き出しに立ち上がらせる。
それに直面したあと人間が感じる負い目、疚しさ。
大戦のあと、アウシュビッツのあとの世界は、そういう自殺したくなるような疚しさに苛まれてきたのかもしれない。
モーリス・ブランショが「この自殺的惑星」と呼んだ世界、
テオドール・アドルノが詩は不可能になったと慨嘆し、パウル・ツェランがそれに断固として反論した世界に、
ぼくらはいま生きているわけです。
なんだか忘れられがちだけど…

飛躍してるわけではなくて、わりと自分のなかでは感覚的に連続してるんだけど、
やり過ぎてたらすんまそん。
さて、行くか。
もういっぺん>>559を見て行こうかねぇ。

565 ：とんがり：2010/02/09(火) 08:38:40 発信元:222.5.63.142

言いたいことは分かります
戦争があってはじめて見えてくるものみたいな話でしょ？
それは全くその通りで、愛情が行き過ぎると、戦争によって確認したくなるもんなんですよ
戦争に限らず災害とか、天変地異的なものを欣求して、相手の愛を確かめたくなる
じゃないと、フィクションにとどまってるに過ぎないと感じる感性ね
それは分からなくはないんです…
ただ…やっぱり…
個人的には、そういう災厄の契機によって人様を推し量ろうってのは、よくない
自分のアンテナのサビを、まずは落とすべきだ

さゆり

566 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 08:45:51 発信元:202.211.131.146

夢に関わる話をするのなら
もっと文章のスキルが高くないと
キツいと思う。
『高円寺あたりに住んでるハンチクな自由業者のイタい書き込み』を
全く突破出来てない。
俺が担当編集だったら
確実にやり直させるレベルだね。
確実にやり直させる上に、
もうそのライターを二度と使わないレベル。

文章のプロじゃないからって
何書いても許されるわけじゃないし
仮に文章のプロだとしたら
お粗末にも届かない、から松レベルですよ。

567 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 08:46:47 発信元:210.153.86.66

>>564
いや、大きな誤解です、それは。
戦争を待望してるわけではないです。
戦争という言葉を使ったぼくの書き方に問題があったかも。
説明したいけど、しかし、時間がないな。
夕方にでも書いてみます。
すんません、すんません。

568 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 08:47:47 発信元:210.153.86.178

>>566
つまらぬから無視する。

569 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 08:50:38 発信元:202.211.131.146

ざんげの文章の下手さと（とんがりはもっと下手だけど）
とんがりの読解力の無さが相俟って
二人の会話が全くかみ合ってない、という
笑えるミラクル発生w

570 ：とんがり：2010/02/09(火) 08:51:38 発信元:222.5.63.134

>>567
いや、わかるんだが…
戦争だの災厄によって開かれる感覚って話ではあるんですよね？
私なりに簡潔にまとめた言い様ですが
それをあなた御自身が望んでるか否かに関わらず
あなたが戦争を望んでるんだとは思ってません
すいません

571 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 08:52:18 発信元:210.153.86.87

>>569
少し面白いが無視してやる。

572 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 08:55:51 発信元:210.153.86.87

>>570
「災厄のエクリチュール」を踏まえてるのだとしたら、侮れない方だなあ。
いや、実に興味深いんだけど、夕方以降に。

573 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 08:57:44 発信元:202.211.131.146

とりあえず>>571みたいな感じで
レスくれる、ざんげの優しさに
ちょっと萌え。

574 ：とんがり：2010/02/09(火) 08:58:15 発信元:222.5.63.143

別に戦争でなくてもいいんだよな
確かめかたは
相手が軍隊でなくても、たとえば食いつめて暴走気味の中国人とかでもいい
しかし日本における愛って、たいていそういうの慮外してますよね
それは私も前々から気になっていたんです
手頃な例だとめぞん一刻とかね
お花畑で愛を語るお気楽さというか暢気さね
そこにもう一段も二段も試練を与えたら
どう愛が変容するのか
興味深いものはありますね確かに

575 ：とんがり：2010/02/09(火) 08:59:48 発信元:222.5.63.136

>>572
そんなもんは存じません
私はただの中卒ですから
単純に頭がいいだけです

576 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 09:05:35 発信元:210.153.86.69

>>575
素敵だ。
大好きです、あなたみたいな人は。
マジで。

577 ：とんがり：2010/02/09(火) 09:09:25 発信元:222.5.63.137

しかし、複雑ですよ
先生やあなたや魔王とか
触れ合って尊敬する人が増えていく一方で
落ちていくしかない自分
その動かしがたい現実

まあ誰にもどうにも出来ないので無しにしましょう

578 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 09:28:28 発信元:202.211.131.146

全部テメーで選んだ道じゃん。
（俺みたいに）才能あるならまだしも
無能なのに一個も努力しない、って
それ落ちるの当たり前だろw

"無能でセンスが無い自分”をネタにするセンスすらない無能に
愚痴る権利なんかねぇよ。

579 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 09:36:42 発信元:210.153.84.162

いや、そんなことはない。
落ちるだけとか、そんなことはない。
人間というのは、いかにぎりぎりまで考え続けられるかなのです。
不穏かもしれないが、死の寸前までいかに明晰でいられるかが大事なことです。
そして、それを誰かに伝えることが大事なことです。
記憶くらいしか人間にはほんとの財産なんてありえない。

なあ、そうだろが？
オレの親友。
お前、ここ見てるよな。
お前に向けて書いてもいるぞ。
てめぇ、もうちょいまってろ。

580 ：とんがり：2010/02/09(火) 09:45:31 発信元:222.5.63.142

さあ盛り上がってまいりました

581 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 09:50:35 発信元:202.211.131.146

いや、落ちる奴は落ちるだろ。
それがバカでも分かる普通の現実だし。

昔から何度も言ってるけど
談志の言葉で「努力はバカに与えられた唯一の希望」ってのがあって。
無能が人並みに何かを得たいなら
努力するしかないわけですよ。
自分が無能だと気付かず、努力放棄してる無能は
最下層の無能だよね。
そんな奴、落ちて当たり前っつーか
自分の中に核を持ってない奴に才能なし。

まあ、何が言いたいかっつーと
「俺は毎日が楽しいです」ってことです。

582 ：とんがり：2010/02/09(火) 10:03:12 発信元:222.5.63.138

陳腐だなあ

583 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:12:30 発信元:218.47.81.10

俺はことの経緯からどうしても許すわけには行かない人間がいるのだが、
その確執はもはや「俺を人間扱いしなかった」という残酷な経験から由来するもので、
実に根の深いものだった。
ところが、時間が経つにつれ、また現在の恵まれた境遇から、そういうものも許せてしまう自分がいる。
そんな時に「過去の自分への思いやり」という説明でなんとか報復しようと思うのだが、どうも
うまい説明にはなりきれない。
入学試験などは「過去の自分と相談している」という説明を読んだことがある。
しかし、報復というものの研究は非常に難しい。

584 ：とんがり：2010/02/09(火) 10:17:05 発信元:222.5.63.133

などと意味不明な供述をしており
動機はいまだ不明

585 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:25:33 発信元:218.47.81.10

おう。乞食やっていれば屈辱もあるだろう。俺はその話をしている。
わからないのなら自分の幸せをもっと噛み締めて生きろよ。

586 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:32:33 発信元:218.47.81.10

カラマーゾフの兄弟のゾシマが言っていたが、「若い頃の災厄もいつか静かな喜びに変わる」
とんがりは「静かな喜び」を噛み締めて死ぬんだ。歴史なんてのは「どうでもいい話」だ。
人間の幸せはマニアックな自分の喜びだ。

587 ：とんがり：2010/02/09(火) 10:35:57 発信元:222.5.63.134

わからないはずないだろう笑
要諦はこうだろ
過去に馬鹿にされた自分を現在において「自分で」思いやる
そのことを「復讐」と名付けちゃおっかなーてことだろ？

完璧に閉じてんだよ
それは要するに、俺の心は誰にも支配させないぜってことだよな？
誰からも求められてない奴が己を閉じたら、忘れられるだけさ

588 ：とんがり：2010/02/09(火) 10:37:25 発信元:222.5.63.132

>>586
だったら復讐なんて余計な単語を使うな
他者への未練たらたらで見苦しいんだよ

589 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:42:40 発信元:218.47.81.10

いや、俺には俺の生活があってね。とんがりなんていうのは俺とは関わってはいない。
俺の文章は俺の考えを忠実に記述したもので、物事を一定の方向に誘導しようとしているものではない。

590 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 10:46:49 発信元:202.211.131.146

一言で言えば
「涙の秒読みは数えちゃいけない」ってことですよ。

>>589
突然ですが
「僕のチンチン、見てチンチン！」ってフレーズは
どうですか？

591 ：とんがり：2010/02/09(火) 10:47:35 発信元:222.5.63.144

そこでついうっかり出たわけだ
「復讐」が

592 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:50:21 発信元:218.47.81.10

俺は「心臓麻痺よりマジだぜ」ってセリフの方に興味があるね。
"It's serious as a heartattack, isn't it?"というデニーロのセリフだ。

「心臓が飛び出るほどマジだぜ」とも訳せるセリフを戸田奈津子が訳したんだ。

593 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:52:51 発信元:218.47.81.10

とんがり。お前の被害妄想は相当だな。俺の宿敵は「おばさん」であり、きわめて内向きの発想だ。
ちょっと疲れているようだな。休んだ方がいい。とにかく「寝て暮らせ」としか俺からは言えない。

594 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 10:59:53 発信元:218.47.81.10

俺は、昨年、ジュリストの年間刊行されたものを全部コンプリートしたのだが、終わった時に、
試合を終えたときのロベルト・デュランを思い描いていた。
大仕事を成し遂げ、頭を振って汗を飛ばして、陣営から祝福されて、国家の育成選手としての
役割を果たした充実の絶頂にいるデュランだ。
とにかく「壁をぶち抜く」か「寝る」かどちらかを選択したほうがいいんじゃないか？

595 ：とんがり：2010/02/09(火) 11:07:13 発信元:222.5.63.131

蒙古タンメン中本うますぎ

596 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 11:09:41 発信元:218.47.81.10

レトリックで物事を動かそうとするのなら「あまい」の一言だ。
「学問を共有する」努力。「一緒に仕事をする」努力。そういうものから社会の絆が生まれる。
ネット活動のレトリックで動かそうとするのなら「あまったれんな」としか言えない。
誰も相手にしないし、俺も相手にしない。

597 ：とんがり：2010/02/09(火) 11:14:00 発信元:222.5.63.138

さすがマッチ

598 ：たまごかけごはん：2010/02/09(火) 11:21:45 発信元:202.253.96.244

そいえば先日、中本で蒙古タンメン食べたよー
風邪気味で寒気がしてたのが吹き飛びました。
思ったより良かったかな。
今度は五目タンメンか五目味噌タンメン食べたい。
ちなみに今お店ではイカスミか何かの入った黒い北極ラーメンってのをやってました。

599 ：とんがり：2010/02/09(火) 11:50:19 発信元:222.5.63.134

だそうです
スタジオどうぞ

600 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 11:54:14 発信元:218.47.81.10

栄光の対価を受け取り・謳歌するのなら陥落が待っている。
もっと別の角度の目標設定をして国家にとって有益な存在であるべきだ。
俺の戦術はそうだったからな。

601 ：とんがり：2010/02/09(火) 12:00:34 発信元:222.5.63.139

恥ずかしいですね

602 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 12:02:13 発信元:218.47.81.10

伏見宮博泰王を知っているか。常に船上にあり、統合元帥なき後、海軍でその権威は並ぶものは
なかったとされる。それは皇族だったからという理由だけでは片付けられなかった。
俺の国家統治の学は、仮に天皇ではなく「三男」であっても、権威で天皇を凌ぐのは目に見えている。
なぜ肩書きにこだわる？　やろうと思えば出来ることだ。可能性は自分で作ればいい。
できないのなら「寝てろ」としかいえないだろう。

603 ：とんがり：2010/02/09(火) 12:07:10 発信元:222.5.63.144

終わってる笑

604 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 15:54:00 発信元:210.153.84.178

ひさしぶりだな、糖質。
またお前、わけのわからんことをシベリアで・・・
いったい何を言っておるのかね？

記憶といいエレベといい、おまいら大丈夫か？
マジで心配になるぞｗ

605 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 16:31:21 発信元:202.211.131.146

>>604
俺は？俺は？

606 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 16:34:55 発信元:60.34.155.80

「消せない寂しさ（？是会寂寞）」陳綺貞（チア・チェン）
http://www.youtube.com/watch?v=xaKnsM9qCd0&feature=related
「嫉妬（嫉？）」？？？
http://www.youtube.com/watch?v=eXs6GnBHj-M

チアの作品はよく乙女心をうまく描いてきました。「チア・チェン　ベスト」に収められている
「嫉妬」「消せない寂しさ」はまさに恋心芽生えた少女の初々しい気持ちを描き出しています。
日本でもロックレコードから発売されています。私（小蘇）がこのアルバムを選んだのは
理由があります。一年前に本誌（中国語ジャーナル）の「音楽広場」というコーナーのオファー
が来た時に、彼女の曲を編集長に聞いてもらって、記事のサンプルを作っていたのです。
（今日発売の中国語ジャーナルより）

C-POPの紹介だ。

607 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 16:37:18 発信元:60.34.155.80

あれ。中国当局にブラウザーの言語をいじられたかな？
文字化けしている。

608 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 16:38:45 発信元:210.153.84.66

お前、チャイニーがどうしたんだよｗｗ
わけわかめだよ

つーか、記憶を助けてやれよ
弟だろが
あいつ、入院だぞ、このまんまだとｗ
面白いけど

609 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 16:39:54 発信元:60.34.155.80

禁煙は二ヶ月続いた。中国語熱は一ヶ月だ。続けることが大事だな。

610 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 16:41:32 発信元:210.153.84.179

オカにも貼ってここにも貼るんか？
なんのために・・・orz

611 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 16:43:12 発信元:60.34.155.80

？？？の「嫉？」「？是会寂寞」の二曲です。

612 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 16:47:00 発信元:210.153.84.235

いや、だからなんのために貼ってるんかと・・・
まあ、いいけどさあ

>>609
ヒマってのはいいなあ
本気で羨ましいわ

つーか、なんかひさしぶりだな
不在中あんまりスレがのびてなかったのが意外だったが
エレベは受験どーなってんの？
お前からもなんか言っとけよ
あいつ、大学行けんぞｗｗ

613 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 17:25:48 発信元:126.252.68.135

まだケツ拭いてないのか
うんこ乾いてこびりついてんぞ

614 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/09(火) 17:35:09 発信元:60.34.155.80

>>576
一人死にました。

615 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 17:41:53 発信元:210.153.84.88

>>614
意味がわからん。

616 ：とんがり：2010/02/09(火) 21:21:15 発信元:222.5.63.145

蒙古タンメン中本がセブンから姿を消す日がこわい

617 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 21:30:12 発信元:220.25.60.28

とんがり君、連絡ないから○んだんじゃないかと思ってたぞ。
で、ここで「野垂れ死ね」みたいなことを言っていたのは、魔王だったよね？

618 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 21:31:50 発信元:220.25.60.28

Galaxy Fight - G. Done Theme
http://www.youtube.com/watch?v=LXQ3eu6LXII

ざんげちゃんが貼るリンクが正直合わないのが多いもんで、
耳直しに聴いた音楽を勝手に貼っていきますよ…

619 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 21:35:37 発信元:220.25.60.28

ザナキスとかいうのは結構面白かったかもね。
んでそこからたどって出てきたこれが、中々に面白かった。
ゲームのSE集みたいなんだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=71hNl_skTZQ

620 ：とんがり：2010/02/09(火) 21:38:08 発信元:222.5.63.144

「あれは誰なのか」って話が本当に好きだねえ

621 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 21:49:34 発信元:61.117.81.58

誰でもいいんだけどよ、こんな狭い人生板コミュニティで
底の浅いなにを食った話ノベんと死んじゃうようなバカチンが三人も居ると思うかＹＯ

622 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 21:59:01 発信元:220.210.254.181

へいよーぐっつすっす
べっつにたまごかけごはんが魔王とかどうでもいいよそんなことぁ

623 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 21:59:50 発信元:210.153.84.177

>>619
Xenakisは、ギリシア人だからクセナキスと読む。

リゲティはハンガリー系の現代作曲家だよ。
吹奏楽やってる奴ならたいがい名前は知ってる。
晩年は電子音楽書いてて、ずっとあまり評価されてなかったけど、
最近復活したかな。

624 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 22:02:11 発信元:202.211.131.146

俺も曲、貼りたいんだけど
自分が一番聴かせたいサイケＤＪが
アップされてないんだよなぁ。。

625 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 22:05:27 発信元:220.25.60.28

アメリカ人じゃないんだ…
SF映画の音響の人かと思ったんだけど…

Vampire Hunter Theme of Aulbath
http://www.youtube.com/watch?v=2SrnqpGK9tI

626 ：とんがり：2010/02/09(火) 22:06:22 発信元:222.5.63.137

なら私がまずは２５年前のＪポップの到達点を貼るか

http://m.youtube.com/watch?v=G_Bwi8G31-Y&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

627 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 22:18:53 発信元:210.153.84.164

>>625
映画音楽もやってるよ。
キューブリックと仕事もしてる。
でも本職はかなり正統派の作曲家。
しかも意外と難解かも。

628 ：とんがり：2010/02/09(火) 22:21:37 発信元:222.5.63.140

>>625
これなんだったけね？
海の王様だったっけ
アナカリス？みたいな名前だったかな
凄いよねコレ

629 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 22:31:55 発信元:125.201.230.127

>>624
聴きてー。アーティストの名前だけでも是非是非。

630 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 22:46:07 発信元:202.211.131.146

>>629
Tea Chairs
ってアーティストの
Mental Metal Snake Snack
って曲が最高で。

Tea Chairs Mental Metal Snake Snack
でググって
上から２番目のリンク行くと視聴出来るんで
気が向いたら是非、聴いてみて下さい。
リンク先のDisc1　01がそれです。

631 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 22:52:38 発信元:210.153.84.167

>>630
ゴアをアシッド化させた感じかあ。
これフィンランド産だよね。
いまのゴアって、こんなに３０３系の音なん？

632 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/09(火) 22:59:04 発信元:202.211.131.146

>>631
いえ、ここまで極端なのは
スオミトランスだけですね。

633 ：とんがり：2010/02/09(火) 23:01:00 発信元:222.5.63.136

真の音楽

http://m.youtube.com/watch?v=yfR_TrJD5XU&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

634 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 23:05:23 発信元:210.153.84.170

>>632
なるほどねえ。
ぼくのイメージするゴアとは違ってたから。

635 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 23:07:14 発信元:210.153.84.166

>>633
打ち合わせ中だったので同僚におこられましたorz

636 ：とんがり：2010/02/09(火) 23:09:48 発信元:222.5.63.140

>>635
コメント欄見ましたか？
外人どもが盛り上がってますよ
ありゃあ、畜生ですな

637 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 23:17:29 発信元:220.25.60.28

エースコンバット3のBGMは全体的にいーんだがその内の1曲

Ace Combat 3 Eye of the Storm
http://www.youtube.com/watch?v=auoGMe6-Kqo

638 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 23:23:58 発信元:210.153.84.230

>>636
コメ数247て・・・orz
外人は、なんかしらんがマシーン＋セックスていうシチュを異常に好むでしょ。
ファッキングマシーンとかｗ
これも彼らの琴線に触れるもんがあるんでしょうねｗｗ

639 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/09(火) 23:26:58 発信元:220.25.60.28

アインハンダーのBGMは全体的にいーんだがその内の1曲

Einhander - 23 Bloody Battle
http://www.youtube.com/watch?v=8lso2YpCO_o

640 ：とんがり：2010/02/09(火) 23:38:30 発信元:222.5.63.135

>>638
日本人よりコメント数が多いとか事象が気持ち悪くないですか？
ただのヒマな変態じゃないのかなあ
あいつらはあいつらでロクなもんじゃないなと感じました

さようなら

641 ：ざんげちゃん：2010/02/09(火) 23:43:13 発信元:210.153.84.161

>>640
日本人とは違うエロスの志向があるんでしょう。
セックスマシーン的なもんに惹かれるみたいな。
日本人からしたら、あれは洒落なんだけど、
外人はあれでさかっちまうのかなあ。

じゃあ、とんがりさん、
おやすみなさい。
また明日。

642 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 00:34:16 発信元:202.211.131.146

>>639
ゲーム音楽とは全然違うんだけど
スオミん中でもすげー聴きやすい部類に入る曲。
テキサスファゴットのBack to Mad
http://www.youtube.com/watch?v=C4YKNsNVFic&feature=related

曲げよりアゲ重視で、余りに分かりやす過ぎるんで
パーティーで掛かっても全然嬉しくないって言うか
掛かること滅多にないけど。
つか>>618普通の曲としてカコイイと思った。

よっしゃ、俺も落ちよっと。
マンコッコ

643 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 00:38:17 発信元:210.153.84.169

>>642
落ちるひとに尋ねるのはあれだけど、
フィンランド産のこの種の音はボトムがロッキンだけど、
それが特徴なんですか？

644 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 00:42:47 発信元:202.211.131.146

>>643
ごめん。
ボトムがロッキンって
どういう意味？

645 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 00:44:51 発信元:210.136.161.235

えっとね、テクノとかハウスとは違う、ロック色の強いビートって意味です。

646 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 00:50:19 発信元:202.211.131.146

>>645
テキサスファゴット（>>639）なんかは
その特徴が強いかも。

他のスオミはロック的なビートもう少し弱めで
もっとグニョグニョ感が全面に押し出されてる感じかな。

あ、でも、>>630の曲でも
ロック的なビートを感じたのなら
ざんげにとってスオミは「ロック色の強いビートが特徴」となるかも。

647 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 00:58:47 発信元:210.153.84.87

>>646
なるほどねぇ。
こっちがレイヴ復興の本流なのかもしれませんな。
ありがとう。

648 ：とんがり：2010/02/10(水) 06:07:54 発信元:222.5.63.140

>>642
なにこれ？だっせえ
糞すぎワロタ

649 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 06:14:34 発信元:124.146.175.143

音好きくん、ありがとう。
にしても朝早いなあ、感心するお。

なるほどそうか。
ぼくは微妙に違う感じもしてたんだけど、いまいちよくわからんのよね。
ウワモノのアシッドネスはかなり近い感じがする。
やっぱりボトムが気になるのかなあ。
BPMが速めだから、ハウスやテクノのボトムの構造と違うんだよな。
どっちかというと、ゴアというよりは十数年前のレイヴに近い感触がある。
やってる本人たちがどう思っているかわからんけど。

とにかくよく聴きこむことにしよう。
これは面白いかもしれんね。

650 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 06:17:11 発信元:124.146.175.144

>>648
それはたしかに軽いですね。
texas fagottで検索するともう少し重いのが出てきますな。

651 ：とんがり：2010/02/10(水) 06:19:37 発信元:222.5.63.134

まあ朝は軽く小粋にいきましょうか

http://m.youtube.com/watch?v=m02NiQsTvQo&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

652 ：とんがり：2010/02/10(水) 06:24:15 発信元:222.5.63.135

だいたいテキサスなんて音楽家が名乗るべきじゃない
内容も案の定だし
名前をエンファンシオンかミルネラージュに変えるべきだ
名前からして音楽的センスが無さ過ぎる
名前も立派な音なのに

653 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 06:31:25 発信元:60.41.193.200

>>649
寝て無いだけっす。確かにチープな感触がありますね。そこは個人の好き好きなんでしょうね。gomaさんは人力な分音に重みが加わってる感じします。
個人的にはgomaさんは初期の宅録の匂いプンプンな怪しい音出してたときが好みです。

654 ：とんがり：2010/02/10(水) 06:34:36 発信元:222.5.63.135

ゴアだのアゴだの言いたいだけで糞しか貼れん音痴は消えろ
私の時間はタダじゃないぞ

655 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 06:36:19 発信元:124.146.175.144

>>653
＞gomaさんに関してはトランス系のアシッドネスを
＞あえて人力で再現しようと昔からやってきた人だし、
＞そこが面白いなあと思います。

そうそう。
だから、比較してみたんだよね。BPMも近いし。
うんうん、面白い。
しかもスオミについては、レイヴとの関係をどうしても疑いたくなる。
音の厚み、ボトムの薄さは音源聴かないとわからんねえ。
ただ、あまりブレイクビーツが作りこまれてる感じがしないね。
それは地域性によるのかもしれないし、
BPMが速くなるとそういう傾向になりがちではある。

>>652
たしかに名は体を表すと申しますな。

マゾンナ（山崎マゾ）:
ゴッド・オブ・ノイズ
http://www.youtube.com/watch?v=bKuZzR2FknI

656 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 06:39:27 発信元:60.41.193.200

>>654
失礼な、じゃあこれ聴いてみて下さい。
これは素晴らしいっすよ。
sinki-紫の雨（purple rain)
ttp://www.youtube.com/watch?v=kX7PiDyNxKI&feature=youtube_gdata

657 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 06:41:25 発信元:124.146.175.144

>>654
すいません。
人肉の音が、こういうのと似てるね、という話でした。

Goma and Jungle Rhythm Section:
One Groove
http://www.youtube.com/watch?v=dc1FyGqkwnE

たしかにボトムの厚さは好みあるからな。
スカスカが好きなひともいるしね。
落ちます。
とんがりさん、音好きさん、ありがとう。

658 ：とんがり：2010/02/10(水) 06:42:31 発信元:222.5.63.142

>>655
はったり上手なチンドンヤはこれでも聴いて勉強してろってんです

http://m.youtube.com/watch?v=HQal-lJrSLI&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

659 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 06:44:23 発信元:124.146.175.143

>>656
それは素晴らしいねえ。
完璧だよ、ほんとに。
よくこんなん探してきたねえ。
音好きさんはすごいよ、感心したわ。
即注文したもん。
教えてくれてありがとう。

660 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 06:49:47 発信元:60.41.193.200

>>659
うはっ自分的に凄い思い入れのあるアルバムなんで嬉しいっすw
2008に再発したらしくようやく最近手に入れました。
しかし人生板の人達はツンデレが多いっすねwノシ

661 ：とんがり：2010/02/10(水) 06:50:31 発信元:222.5.63.142

>>656
なんだそれは
催眠術か？
もういいもうわかった

その下のざんげちゃんのは好きだな
リズム隊だけでよく聴かせる

662 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 08:14:44 発信元:124.146.175.144

とんがりさんの安全地帯がなんかよかったので、同時代の曲を。
誰がなんと言おうと、個人的に大好きな曲。
ときどき、余興でこれ歌います。

ムーンライダーズ:
青空のマリー
http://www.youtube.com/watch?v=VPHxVLdu_co

フロントで歌ってるのはサエキけんぞう。
１０年くらい前の映像かな、この感じは。

663 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 08:36:52 発信元:202.211.131.146

>>657
ゴアトランス～サイケ自体が
レイブカルチャーとは切っても切れない関係（と言うかレイブカルチャーそのもの）だからねぇ。
スオミはそのフロントラインになるんで
ざんげが貼ったそのリンクの流れはもちろん汲んでるんだけど
そこに日本の土着文化がミックスされてるんだよね。

個人的にスオミトランスに一番近い音だと感じるのが
（奇しくもとんがりが侮蔑の意味で発言した）チンドン屋。
なんつーか、24世紀くらいのチンドン屋。
すげー未来なのにすげー過去、的な。
（まあ、太古の音を最新の音で表現するってのがゴアトランスの本質だけど）

だから、サイケ聴く時に、曲の良さは求めてないんです。
重要なのは「その音が如何に日本的な土着であるか」
曲の善し悪しを判断するのはそこでしかないんですよね。

664 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 08:51:13 発信元:210.153.84.178

>>663
うんうん。
たぶんレイヴについては定義の齟齬がありそうだからスルーしてください。
ゴアとレイヴの関係も、ここでは議論しません。

繰り返しになるけど、この種の音はセットをライヴで聴かないと真価はわからんもんです。
テクニカルなものが、一概に良いわけではないし、
メジャーかマイナーかもあんまり関係ないです。
だから人肉くんの言いたいことはとても良くわかりますよ。

そのアシッドネスについて少し話をしただけだから、あんまり気にしないでください。
楽曲やジャンルの良し悪しの話ではないから。

665 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 08:56:06 発信元:202.211.131.146

>>664
ういっす。
了解しました。
本来ならまだ余裕で寝てる時間だけど
締め切り迫ってるんで仕事してきます。
それじゃ。

666 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 09:33:26 発信元:202.211.131.146

議論とか文句とかじゃなくて
単純な興味本位。
ざんげの言うレイブってのが
何を指してるのか
ちょっと知りたい。

667 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 09:54:08 発信元:210.153.84.181

>>666
レス＃ｶｺｲｲﾈ

いや、ぼくが言っているレイヴは音楽史上の用語です。
1980年代半ばからのセカンド・サマー・オブ・ラヴの時代、
94年のクリミナル・ジャスティス・ビルの施行までＵＫで行われていたパーティのことです。
その頃のアシッドネスとの比較を考えていたわけですが、
たぶん人肉くんは興味ないと思う。

さて、京都につきます。
仕事で落ちます。
ではでは。

668 ：とんがり：2010/02/10(水) 11:35:51 発信元:222.5.63.140

>>662
次からはこれを歌いなさい

http://m.youtube.com/watch?v=_7C4nKDvZLM&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

669 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 13:30:20 発信元:220.25.60.28

SONIC CD（国内版）のBGMは全体的にいーんだがその内の2曲

Tidal Tempest (Bad Future)
http://www.youtube.com/watch?v=z87a2g2qMcQ

Collision Chaos (Good Future)
http://www.youtube.com/watch?v=sOKTFJ3E-Uk

670 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 13:32:55 発信元:219.125.148.13

とんがり、おまえ働いてねえだろ
老母のへそくりでもパチってきたかw

671 ：とんがり：2010/02/10(水) 13:35:01 発信元:222.5.63.144

>>669
上の曲に歌詞つけてあげよう

「噛むんとにゃんにゃん噛むんとにゃんにゃん」

はい

672 ：とんがり：2010/02/10(水) 13:35:48 発信元:222.5.63.144

>>670
女に借りてる

673 ：とんがり：2010/02/10(水) 13:54:59 発信元:222.5.63.133

そう言えば、ムーンライダースは昔わたしも貼ったなあ

「夢が見れる機械が欲しい」だ

あれでちょいとデッケネの耳をテストしたっけ
あの曲の欠点はどこだ？って
あいつ眠いとか言って逃げたなあ

674 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 14:26:15 発信元:220.25.60.28

Sonic R - Can you feel the Sunshine?
http://www.youtube.com/watch?v=oY9m2sHQwLs

こうして貼ってるとずーっと昔の音ばっかりだなぁ
音楽というのは探す手間を払える暇人にしか見つけられないのだと思う

675 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 14:28:26 発信元:220.25.60.28

このゲームも全体的によいなー

Thunder Force IV - Stage 2
http://www.youtube.com/watch?v=3E_Q7Mimf7A

676 ：とんがり：2010/02/10(水) 14:38:20 発信元:222.5.63.134

おまえクオリティ低いとは言わないけど、
音楽の効果や構造に対して思いっきりフリーダムだよなあ

677 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 14:41:33 発信元:220.25.60.28

The Vertical
http://www.youtube.com/watch?v=ktMLYjIr2X0

また発掘モノ貼ってすいまっつぇん

678 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 15:46:33 発信元:220.25.60.28

アナカリスはエジプトっぽいやつだよ
半魚人はオルバスだ
ごめんまた発掘した

愛・超兄貴 stage2
http://www.youtube.com/watch?v=O8Tt1rKAmTM

679 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 15:57:21 発信元:202.211.131.146

>>676
俺は？俺は？

680 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 16:10:27 発信元:220.25.60.28

Asuka 120% Final - Karina's theme
http://www.youtube.com/watch?v=B11QqAXZ198

681 ：とんがり：2010/02/10(水) 16:11:22 発信元:222.5.63.146

>>679
あおまえ？
おまえはチンカス

682 ：とんがり：2010/02/10(水) 16:38:05 発信元:222.5.63.135

オルバス強かったよなあ…
あらゆる技の出だしが早い
通常技で十分戦える身体スペックだったな
スト２のブランカに近いものがあった
まあ、相手しててイヤだけどムカつきはなかったな
ムカつくのはフォボスとビシャモンだったな…
人間が腐ってる感じがモニター越しに伝わってきた
音楽ではレイレイのアイヤー！が可愛かったが、
やはりオルバスステージは他と格が違った
楽曲そのもののトロピカルクールの魅力も然ることながら、
鳥の囀りをリズム隊に組み込む発案が、ちゃんと機能した上で心地よい
あれはいい曲だ…

683 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 16:38:25 発信元:220.25.60.28

PC Engine Music: Advanced V.G.
http://www.youtube.com/watch?v=cvXLDL7Yh9Q

ジュリアナ～

684 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/10(水) 16:47:42 発信元:202.211.131.146

>>681
まぁまぁ。
嫉妬はみっともないですよ。

685 ：とんがり：2010/02/10(水) 17:06:15 発信元:222.5.63.140

狂ったか

どうせなら出しきろう

http://m.youtube.com/watch?v=H5CWNfonHNU&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

http://m.youtube.com/watch?v=k-qzCf4MKEg&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

http://m.youtube.com/watch?v=3XCNgUf-vx4&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

686 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/10(水) 18:28:30 発信元:220.25.60.28

フラグの国のアリス
http://www.youtube.com/watch?v=SbAu5uK1XaY

作曲・衛藤ヒロユキ

687 ：とんがり：2010/02/10(水) 18:36:03 発信元:222.5.63.133

>>686
いいすごくいい

688 ：ざんげちゃん：2010/02/10(水) 21:45:38 発信元:210.153.84.184

>>668
まことに申し訳ないのですが、
この歌を歌うには、ぼくにはまったく人生経験が足りないようですorz
一行目から無理な感じです。

　かぎりある青春の
　かわりない道ばたに
　咲いている花に気付いた時
　流れ行く青春のかえらない全ての
　はげしい季節をかけて燃え尽きたい

以下ry)

689 ：たまごかけごはん：2010/02/10(水) 22:32:54 発信元:123.108.237.21

こんばんは。
今夜は生憎の天気ですが、中本の前の行列は相変わらずすごかったです。

それでは。

690 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 00:06:50 発信元:211.18.87.152

ギリシャがえらいこって牛

691 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 02:13:33 発信元:220.25.60.28

Macross Scrambled Valkyrie Music: Dirty Rave
http://www.youtube.com/watch?v=PE3BSd73J4Y

Macross Scrambled Valkyrie Music: Blue Gale
http://www.youtube.com/watch?v=waHnXjoQzmw

Samurai Warriors - Inaba Mountain Castle
http://www.youtube.com/watch?v=kwyCXDq2Yb0

692 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 02:46:52 発信元:202.215.74.49

マクロスはPulseが好きですよ．
http://www.youtube.com/watch?v=vcCJJhq7ntY
アニメは見たことないけどね．

693 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 03:02:07 発信元:202.215.74.49

流れに棹さすようで恐縮ですが．．．ちょっと面白い定理です：

１）線分を一本引いて，左端を０，右端を１とします．
２）この線分を好きなように分割して，区切りの点に，０か１を付番します．
３）すると，０－０，１－０，０－１，１－１の，全４タイプの小区間ができます．
４）０－１，あるいは１－０のタイプの小区間は，両方の数を持っているので「完全である」と呼びましょう．
５）すると，完全な小区間は必ず奇数個です．
６）さらに，０－１タイプと１－０タイプの個数の差は必ず１です．

これは経済理論では結構重要な「スピナーの補題」とよばれるものの特殊ケースです（一般形はn次元単体の完全分割について付番します）．
帰納法を使えば証明はそれほど難しくないのですが，帰納法を使わないとしたらどうやって証明するのが一番美しいんでしょうか．

694 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 03:13:15 発信元:202.215.74.49

この定理がなぜ重要かといえば，これを使うと需要と供給の均衡点が少なくとも一つ存在することを示せるからです．
ギリシャは二国間援助で救済するんだね．EUROがもう少し下がると買い物が楽になっていいんだけど．
おやすみなさいませ．

695 ：とんがり：2010/02/11(木) 04:33:53 発信元:222.5.63.142

つまり私たちはみな、迷宮のレプリカントなんですね

http://m.youtube.com/watch?v=0H5EyABqKA4&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

696 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 04:47:25 発信元:202.215.74.49

そうなのかもしれませんな．

697 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 05:03:30 発信元:202.215.74.49

http://www.youtube.com/watch?v=zgSd5VG6-yw
ずいぶん昔の経験でも，からだが覚えているもんですね．

698 ：とんがり：2010/02/11(木) 06:08:04 発信元:222.5.63.135

ワードナとヴァンパイアロードを瞬殺とか…

699 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 12:03:24 発信元:202.215.74.49

馬鹿げたレベル上げしてますからね．

700 ：ざんげちゃん：2010/02/11(木) 16:16:08 発信元:210.136.161.238

Keiichiro Shibuya:
Our Music
http://www.youtube.com/watch?v=_aUbVKH1Lxw

いま雨が降ってまして、彼女の家で音楽を聴いているわけです。
昼間からワインを飲んだりしたせいか、隣で彼女は寝ております。

いま聴いているのは、渋谷慶一郎という電子音楽家が昨年リリースしたアルバムです。
ひじょうに甘いです。
安っぽい、ナルシシズム丸出しにも感じるメロディです。
楽曲の後半、どんどん鬱な感じになるところが気になるかもしれませんが。

アルバムタイトルは『for maria』。
奥さんのマリアさんのために書かれました。
マリアさんは一昨年突然亡くなられました。
電子音楽好きには、かなり衝撃的なことでした。
〈ATAK〉という日本を代表する前衛電子音楽のレーベルを実質的に運営していたのは彼女でしたので。
渋谷慶一郎自身のショックも計りしれないものだったらしい。
当たり前だけれども。

701 ：ざんげちゃん：2010/02/11(木) 16:17:08 発信元:210.153.84.161

『for maria』をリリースするにあたっての短いコメントを読みましたが、
やりきれないものでした。彼女の死後、彼はただただピアノの前に座っていたらしい。
そうしないと死にたくなるから。

実は彼は、いつもはこんな音楽を作っています。

ATAK008
http://www.youtube.com/watch?v=3kguFdU4JWo

ほんとに電子音楽マニアでないと、何が面白いのかわからないものかもしれませんが、
ぼくはこの乾燥した電子音の背後に、あのリリカルさやナルシシズム、痛みや悲しみがあることに何故か動揺してしまう。
なぜ、人間はこんなにも振れ幅が激しく存在できるのか。
メロディとは何か、音楽とは何か、音楽家とは表現者とは何かということを考えてしまう。

いや、ほんとは先生のスピナー（spinor?）の話とか
ギャルゲーの話とかしてみたかったんだけど、なんとなくしんみりしてしまったから。
雨だからかもしれんですね・・・

702 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 16:55:43 発信元:220.25.60.28

確かにわけわからんノイズミュージックみたいなのしか作らないと思ってた作曲家が
急に叙情的なピアノ曲を弾き始める変節を目の当たりにすれば…

703 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 18:11:29 発信元:220.25.60.28

顔はともかく、性格とデブは努力で直せるんだからなあ…

704 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 18:23:36 発信元:220.25.60.28

http://www.youtube.com/watch?v=8vqvZR9o218
このゲーム、ファミコンと思えないクオリティなんだけど…

705 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 20:56:34 発信元:202.215.74.49

>701
ギャルゲーっすか．なんも知りませんよ．
むしろ教えていただきたい，性欲で次元を乗り越える方法を．

スピナーは人名で，スピン粒子とは関係ありません．
一次元スピナーの定理の，もっと簡潔なステートメントを考えました．
これなら中学入試に出せるはず：

　０ではじまり１で終わる，０と１からなる任意の列について
　「01」という並びと，「10」という並びの個数の差は，つねに１である．

例１　：　0101 → 「01」は２個，「10」は１個
例２　：　00110101101 → 「01」は４個，「10」は３個

これを使うと，例えば中間値の定理の構成的証明が可能ですが，
そんなことは置いといても少し楽しい結果ですよね．

まあなんだ．水に流してください．

706 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 20:59:58 発信元:202.215.74.49

>>686
すごく面白い聞き取れないけど
でもこれ癲癇発作を誘発せんのか？

707 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 21:16:56 発信元:202.215.74.49

>>700
家族になにかあったとして，こんなに美しい旋律を書くってことは
自分にはとてもできません．滅多矢鱈に鍵盤を叩き鳴らすか
斧でピアノの脚をたたき切りますね．
奥さんへの思いをのせているというより，
悲嘆の縁から身を引き剥がすための音楽なんでしょうか．

708 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 21:19:50 発信元:220.25.60.28

癲癇ってよく原理が解りませんねえ…
自分もそのうちかかるんじゃないかと思いながらも、なったことはなく

709 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 21:31:03 発信元:220.25.60.28

Super R-Type - As Wet as a Fish
http://www.youtube.com/watch?v=Hahr56i6ReE

710 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 21:55:09 発信元:220.25.60.28

ヨッシーのロードハンティング
http://www.youtube.com/watch?v=UEjWHy02ORc

711 ：たまごかけごはん：2010/02/11(木) 22:21:35 発信元:123.108.237.29

>>705って算術的に当たり前のコトを言ってるようにしか思えないし、
それが発展的な意義を持つような結果とも感じられないんですけど・・
ｎ個の点が一列に並んでいたら、点同士を結ぶ線分の数はｎ－１本とか、
そういう基本的なこの世の条理としか。
経済学ってそんなのまでモデルとして応用するんですか。
何だか私には謎な世界ですね。。

712 ：たまごかけごはん：2010/02/11(木) 22:29:30 発信元:123.108.237.25

あ、とても些細なコトなんですけどつい気になったので、、
みならい先生の「流れに棹さす」って意図的な誤用なのかな？

713 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 23:07:57 発信元:220.25.60.28

Alien Soldier : Blacksheep
http://www.youtube.com/watch?v=F-6VY5Nj_yM

714 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 23:26:46 発信元:202.215.74.49

流れに棹さす，完全に誤解でしたよ．全く逆の意味なんですね．
>>711
もちろんこのままじゃ使えない結果なんですが，じつはこの当たり前のことが
不動点定理とよばれる一般位相の有名な定理とほぼ同値なんですよ．
ちなみに，ｆが凸コンパクト集合Cからそれ自身への連続写像ｆ：C→Cであるとき
ある点p∈Cが存在してp=f(p)が成り立つってやつなんですが．

715 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 23:29:06 発信元:202.215.74.49

でも，べつに不動点定理の話がしたかったんじゃなくて，
任意の０１列に>705みたいな性質があるというのが単純に楽しかったんです．
これを二次元以上に拡張すればもう少し当たり前じゃなく見えるのかな．
ていうか，>705が当たり前に見えるんですね，そもそも．

716 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/11(木) 23:37:22 発信元:202.215.74.49

癲癇発作って子供の時分に発症しなければOKなのかと思ったら
成人してからでもいつ発現してもおかしくないんですね．

717 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 00:13:44 発信元:123.108.237.29

そいえば昔、ある日本地図とそれを縮小コピーした日本地図を二つ用意して、
大きい地図の中に小さい地図が入るように適当に重ね合わせたら、
必ず一箇所、同じ地点を示す点が二つの地図上で一致するっていうのを
複素数の性質を利用して証明した記憶がありますけど、
それも不動点っていうんでしょうかね。
何だか懐かしいす。。

718 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 00:17:20 発信元:202.215.74.49

それが二次元の不動点定理ですね．
完全な縮小コピーじゃなくて，コーヒーに垂らしたミルクのように連続に歪めてから重ねても，やっぱりどこかが必ず一致します．
複素数の性質で証明ですか．その方法は知らないな．

719 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 00:30:09 発信元:202.215.74.49

なぜ「流れに棹さす」ように数学の話を始めたかというと，音楽の話には貢献できないっていう理由はもちろんとして
>>536の話を考えていたんですよ．

エルデーシュは定理の単なる証明ではなくて，一番美しい証明だけを探してコレクションしてましたよね．
たとえば，高校でもやる中間値の定理の証明は，このスピナーの補題を使うのが一番面白いよなあと思って思わず書いたんです．

で，数学はいいとして，哲学的な命題についても幾つかの証明があり得ると思うのですが，哲学においては証明法の美しさが
価値基準に含まれているんですか？．．．というふうに繋げたかったんです．
例えば前スレで教わったパトナムの水槽の中の脳は，客観性の不確かさについての実に華麗な思考実験だと思うんですが
同様の命題はきっと他にもいろんな方法で論証できますよね？

720 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 00:31:14 発信元:123.108.237.3

高校生の頃の記憶ですけど、それで複素数っていう道具の強力さを思い知ったんですよね。

図を複素平面と見なすと、点の移動が簡単な計算でできてしまうから、
それをちょちょいと応用するだけで鮮やかに大胆な結果が証明できたのに驚きました。
具体的な内容は残念ながら忘れちゃいましたけど。。

721 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 00:39:20 発信元:202.215.74.49

でも，パトナムのやり方より面白そうな方法もないですよね．
また話が横滑りしますが先日パトナムの「理性・真理・歴史」が届いたんですよ．
おっかなびっくり開けてみたら，明晰でわかりやすそう（理解の程度は怪しいもんですが）でとても嬉しくなりました．
分析哲学という分野があるんですね．この分野の書籍はみな，読みやすいものなんでしょうか？

じつはざんげさんおすすめの東浩紀先生の本を書店で手にとってみたのですが，驚くほど理解できませんでした．
タイトルに郵便的とあり，なぜ郵便が出てくるのか興味を持ったんですが，最初の1ページが理解できずに閉じました．
郵便って，あの郵便ですよね？

>>720　へー．高校生でやったなら，極座標変換して云々でしょうかね．
ひっそりと円周上の不動点定理に置き換えたりして，ギャップを小さくしてごまかしてるんじゃなきゃいいけど．
証明法，どこかにあるかなぁ．

722 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 00:47:17 発信元:202.215.74.49

写像度を使っていいなら
ttp://www.las.osakafu-u.ac.jp/~yamaguti/jugyo/geom/introtop2.pdf
に証明があったけど，これを高校でやるってことはないですよね．．．灘とか開成ならやるんじゃろか．

スパイvsスパイ
http://www.youtube.com/watch?v=r8DJgdl-5ZY
BGMこんなだったっけ．

723 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 00:48:30 発信元:123.108.237.4

哲学っていう分野では証明の過程のエレガントさっていうのはあまり重視されないでしょうね。
過程に間違いさえないのであれば、結果こそ評判される全てというか。
パトナムの定理っていうのがあって、それはウィキにもまだ載ってないくらいマイナーな議論で、
数学のレーヴェンハイムスコーレムの定理なんかを応用してるんですけど、
結論への筋道としては「水槽の中の脳」の思考実験とさほど変わらなかったり。

724 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 01:00:08 発信元:202.215.74.49

そうなんですか．．．それはなんとなく残念ですね．分野それ自体はこの上なくエレガントなのに．
そうすると，哲学的センスはどこに現れるんでしょう．
問題の選び方というか，問題そのものを発見する能力でしょうか？
魔王さんが評価できないとおっしゃっていた中島さんの本には，
哲学的センスとは何も無いなだらかな道で躓く能力，みたいなことが書いてあったんですが．

725 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 01:09:14 発信元:123.108.237.22

ざんげさんはとても尊敬できるんですけど、私的には東浩紀さんって、
現代思想家としてはイマイチなんですよね。
みならい先生が立ち読みした『存在論的、郵便的』も学生時代に読みましたけど、
最も難解というか意味不明な時期のデリダのテキストを強引に解釈してみせたっていうだけで、
それほど新しく意味のあることが書いてあるわけでもないし。
多分、理系のみならい先生には、郵便的っていう比喩の意味すら伝わらないような代物でしょうし。
デビュー論文の「ソルジェニーツィン試論」も・・・・

726 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 01:18:03 発信元:202.215.74.49

なんでも現代思想を市場の流通経路に乗せて採算の取れる産業にのし上げた先生なんですよね？
それはすげえなあと思うんですが，そういったことしか知りません．

727 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 01:33:29 発信元:202.215.74.49

名残惜しいですが仕事に戻ります．
彼女のところにいるならざんげさんはいらっしゃらんでしょうね．

↓少し前からよく出回っている動画です
http://www.liveleak.com/view?i=6fa_1261895392
脱出マジックの練習中に失敗して溺死する女性だそうですが，どうみても拷問致死です．
真偽の程は不明，たぶんフェイクですけど生々しいよね．とんがりくんが見れるといいんだけど．
それでは．

728 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 01:36:46 発信元:123.108.237.25

>>724
私としては、知識としてではない純正な哲学の扱ってる内容って、
数学のようなエレガントさよりも、この世の普通は目を向けられないようなグロテスクな部分っていう気がしますよ。
ただ中島さんは、確かに単なる哲学史家から出た本当の哲学者の一人ではあると思うんですけど、
なにぶん、まだ入門したての青臭さみたいな印象が強いヒトなんですよね。

＞そうすると，哲学的センスはどこに現れるんでしょう．
＞問題の選び方というか，問題そのものを発見する能力でしょうか？
それが大きいと思います。
簡潔か冗長かで言えば、簡潔な論証もあるにはあるんです。
ただ、数学のように、それを示されたからといって、大半の人間がそれをすんなり受け入れはしないんですよね。
たとえ泥臭い筋道を辿ったとしても、
より多くのヒトをその結論への筋道まで明晰に導いたのなら、
それこそ優れた論証ということになるわけで。。

729 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 01:47:58 発信元:123.108.237.3

ところどころ読み飛ばしてました。

分析哲学は、確かに数理的な明晰さが特徴とも言える分野ですけど、
さすがにウィトゲンシュタインなんかの原書を直に読むのは効率が悪いと思うので、
同じ日本人の野矢茂樹先生の本なんかを読むといいと思います。

730 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 02:06:17 発信元:202.215.74.49

無限論の教室は読みましたよ．
任意次元と1次元の間に一対一の対応関係を作るところと，可能無限と実無限の違いについての箇所は
よく覚えています．面白い本でしたが，あれも分析哲学なんですか．数学書だと思ってました．
>>728
なるほど！！あえて泥臭い方が優れている場合もあるわけですね！

731 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 02:48:25 発信元:123.108.237.21

野矢先生は確かに数学や論理学まで手がけてる方ですけど、
本業は分析哲学主体の硬派な根っからの哲学者ですね。
オススメは『哲学・航海日誌』です。
完結しきってない、自分の哲学的思索の全てを赤裸々に一冊の本にしちゃってるトコロが、
もうとにかく読みごたえあっていいんです。
大森荘蔵先生を師と仰いでいるというか踏襲していますけど、
いい意味でこの二人は対照的ですね。
感性的でイメージ豊かな大森先生は、入門者を哲学の世界にグイグイ引き込む魅力が強烈で、
一方、野矢先生は論理的に着実に読者を哲学の深みまで案内するという。
私としては、この二人の特性を兼ね備えて、なおかつ遥かに超越してるのは、
文体が難解すぎて今はあまり注目されてない廣松渉先生だと思ったりしてるんですけど・・
彼らと比べてしまうと、中島先生というのは正直ちょっと物足りない感があるのは否めませんね。

732 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 02:55:21 発信元:218.227.162.114

大森荘蔵先生や廣松渉先生やら野矢茂樹先生やら、そうそうたる固有名詞の前では、
東浩紀先生なんてたしかにフランスかぶれの洟垂れ小僧なんですが、
ちょっと可哀相な感じもするので、『存在論的、郵便的』が何を意図しているのかだけをごく簡単に。
この本の結論はさほど重要ではないです。
（いや、ぼく的にはとても素敵な最終章だと思うけど。）
とりあえず問題は、東先生が何をテーマとして扱っているかだけを知っていたら十分です。

たしかに『存在論的、郵便的』は難しい本です。
文体も生硬で、十分にこなれているとはいえない。
たしか東浩紀の２０代の頃の著作だったと思います。

これは「何かを伝える」ということ、「何かを書く」ということの根源的な不安について書かれた本です。
適切な相手、たどり着くべき相手ににたどり着くかどうか定かではないテキストのもつ根源的な不安ですね。
で、たまごさんもおっしゃているし、本の副題にもあるように、
デリダという哲学者の議論を踏まえています。

733 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 02:59:56 発信元:218.227.162.114

デリダは、郵便（テキスト）についてこんな不安を考えています。

　オレの手紙の内容が相手に理解されないかもしれんな
　いや、そもそも、自分が意図したとおりに手紙が書けていないかもしれんじゃないか
　かりにちゃんと書けても、誰かに手紙を書きかえられてしまうかもしれんわ
　届く前に紛失してしまうかもしれねえ
　なんとか届いても、手紙が領収書やＤＭのような他の郵便物と間違われて捨てられたり無視されたらどうしよう

大事な手紙であれば大事であるほど、この不安がつのるわけですね。
とてもあたりまえのことなんですが、デリダにとって郵便はテキストが持つ根源的な不安を示すものということになります。

これはラカンの「郵便は宛先に必ず届く」というテーゼを批判してのものです。
このテーゼは難解なのですが、超強引に要約すると、こんな感じになります。
宛名の付されたテキストは書かれた時点ですでに相手に到達しているのだ。
宛名たる他者から（無視も含めて）どのような反応が返ってこようとも、それは他者からの真正な返信である。
無意識やらコンプレックスやらでがんじがらめになった他者からの。

734 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 03:02:48 発信元:218.227.162.114

ところが、デリダにとってこの考え方はものすごく閉ざされたもので、
ここからは他者との間に友愛なんて生まれないじゃないかってことになる。
分析しまくることで他者の溢れかえる他者性を切り捨てていくようなやり方で、誰かと仲良くできるのかい？
ってまあそんなことをデリダは考えるわけです。
不安に苛まれながらもテキストを書くほうがましって感じです。

つまり、なんで「郵便的」の前に「存在論的」って言葉があるかというと、
郵便について（テキストについて）考えるってことは、
他者について問うことと密接に関係している（同義と言ってもよいほどに）とデリダは考えているからです。

ぼくがデリダが途方もなく難解でよくわからないし、
論争好きで好戦的ですらあるのに、どうしても嫌いになれないのは、
こういうスタンスが最後まで、それこそ人生の最後の瞬間まで、首尾一貫しているからです。
最後の著作（というかインタビュー）『生きることを学ぶ、終に』ですら、
自身のテキストについての不安を述べるくだりがあります。
東浩紀もおそらくそうです。
萌えがどうとか、始終ツイッターでも話をしていますが、基本的に彼はそういうものを見据えています。
（それが戦略的に正しいかどうかは別問題なんですが。）

たしかにエレガントではない。
というか、「証明」というものとは別の精神の営みかもしれませんねえ。

735 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 03:04:26 発信元:218.227.162.114

デリダに『絵葉書』という本があります。
なんていうか、エッセイ風のテキストなんですが、これを東先生はふまえてもいます。
これ自体、どう読解するかを読者にゆだねているようなテキストなんですけど、
ウェブにログがあったので貼っておきます。
訳は丹生谷貴志です。

+

僕はこの絵葉書を、昨日、ボトレイアン（かの有名なオックスフォードの図書館）で
見つけて呆然としたんだ。そのうち詳しくいきさつを話そう。ともあれ、僕は
この絵の前に釘付けになってしまった、ほとんど幻覚に襲われた気分だった
（おおこの絵描きは馬鹿だったのか、或いは？　ほら、名前を書き違っているじゃないか！）。
幻覚と同時に一種の啓示、隠された秘密が暴かれたかのような啓示に襲われたんだ。
絵を見てごらんよ。書物を書くソクラテス、プラトンの前で書物を書くソクラテスの絵な
んだよ。
僕はこのことをずっと前から知っていたはずだった、これこそ[書物を書くプラトン、
そしてただ語るだけで自らは書物を残さなかったソクラテスというよく知られた構図]、
二千五百年前から巷に現像され流布されていた構図=写真の裏表になったネガ・フィルム
だったんだ。堂々と、こんな風に名前を書いてしまえばよかったんだ。この絵に現像された啓示がある、
まだ僕は自分の解読が正しいのかわからないけど、でも多分正しいと思う。

736 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 03:05:59 発信元:218.227.162.114

[書字台の前で筆を持っている男の上にソクラテスという文字が書かれている]、
書物を書くソクラテスというわけだ。ソクラテスは書記か修道院の写字僧のように椅子に座って、
書字台の前にかがんでいる。プラトンの秘書というわけだ。ソクラテスはプラトンの前に座り、
いや、プラトンがソクラテスの背後にいると言うべきだ。プラトンの体はソクラテスの
それより小さく描かれていて（でも、何故小さいのだろう？）、立っている。
彼はソクラテスに書くべき筋道を指示し素描し、或いは説明するかのように指をのばしている、
或いはむしろ命じているかのように　ー　或いはだから、権威たっぷりに、堂々と、
帝王のように、ソクラテスに自らの言葉を書き取らせているっていう具合だ。
馬鹿な書記に、意地悪そうに、そう思わないかい、或いは教えを諭すようにさ。
僕はこの絵葉書の在庫を全部買った。

この葉書を投函する前に、君に電話するよ。

+

737 ：たまごかけごはん：2010/02/12(金) 03:32:48 発信元:123.108.237.5

デリダ自体はとても開いた目を持った哲学者だと思うんですけど、
東さんって、別に浅田彰さん以上に斬新なコト書いてなくないですか？
本人も言うように、普通はダメだこりゃって思うようなワケワカメなテキスト書きだした時期のデリダを
その難解さ自体に興味を持って、無理矢理にでも筋の通るような解釈をしてみせた、
でも、何でデリダがその時期そんな危うい目茶苦茶なテキストを書いて、
その後また比較的明晰な普通の路線に戻ったのかとか、
その辺のことまでは考えてなかったりして。

ラカンもラカンで、本来はあまり単純化できない複雑で紆余曲折のある思考の軌跡を残してますよね。

738 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 04:28:05 発信元:218.227.162.114

＞東さんって、別に浅田彰さん以上に斬新なコト書いてなくないですか？

個人的な感想ですが、浅田彰と比較するのはちょっとねえ。
浅田彰さんは80年代にポストモダンとかを、ものすごく手際よく要約というか編集してみせた異能です。
それはあの文体にもよると思います。
（対談集ばかりでまとまった著作をなかなか出さないのは、
あのエレガントな文体のインパクトが失われるからかも・・・）

デリダは最後のインタビューで、「自身のテキストの良き読者は数人の詩人や思想家だけだ」とかそんなことを言っています。
おそるべきことです。
しかも「ラジオで一般ピーポーのためにレクチャーするとか、そんなのはヤダ」とか言ってます。
（もちろん、もうちょっとややこしい言い方をするんですが）
で、自分が死ねば自身のテキストは納本制によって図書館に納められたものだけになるって。
これは、自身のテキストが誤読される可能性を危惧したものだし、
「誤読は絶対に許さない」という哲学者としての決意表明みたいなもんだと思います。
これは戦略的なもので、つねにテキストに立ち返るためのデリダの置き土産です。
ずっと読者から逃げ続けるテキストであるために、あれほど難解なテキストを書き続けたのだろうと思います。
（ぼくには比較的読み易いと言われている90年代の著作さえ読むのに難渋する有様ですし。）

739 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 04:30:38 発信元:218.227.162.114

では東先生はどうかというと、さすがにこの当時はそこまでの覚悟はない。
その強引さなんかは、デリダの許さない類のポップ化（誤読）でしかないとは思います。
しかし、あえて擁護するなら、少なくとも現在の東浩紀は、
それが誤読であること、あるいはデリダや他者のどんなテキストに依拠することも、
おそらく誤読にしかなりえないことを知っているようですね。
批評というのはその覚悟がないといけない、ぬるく、なんとなく書いちゃいけない、と
ツイッターなんかでは同業者を切りまくっているし、
同業者の指摘を、甘受してみたりかなり激しく論争してみたりしています。
（ツイッターで、ってところが東浩紀らしいところですがｗ）

ああ、寝そびれた・・・

740 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/12(金) 04:37:48 発信元:202.211.131.146

全然関係ないかも知れませんが
宇田川岳夫って
ざんげとかたまごかけごはん的には
どうなんですか？

741 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 05:12:56 発信元:210.153.86.72

あんた、そればっかりやね。
＞宇田川岳夫って
＞ざんげとかたまごかけごはん的には
＞どうなんですか？

　○○って
　■■的には
　どうなん？

これはなんかの計測ですか？
サブカル脳かなんかの？

742 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 10:34:59 発信元:61.117.80.73

小説なんか書いちゃった時点で東くんも土俵から降りちゃってるでしょ。

743 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 10:42:19 発信元:220.25.60.28

Battle Garegga Stage2
http://www.youtube.com/watch?v=4kcTXUwViWM

ヨーツベはなんでも出てくるな
そりゃパッケージ売れませんわ

744 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 10:59:43 発信元:220.25.60.28

Gaiares - Mission 7
http://www.youtube.com/watch?v=GjR5HVHeEzI
Gaiares - Boss 2
http://www.youtube.com/watch?v=y9S91lPRx30
Gaiares - Mission 6
http://www.youtube.com/watch?v=uAPdAvMxtQs

このゲームの音楽も全部いい

745 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 11:02:33 発信元:220.25.60.28

マスゴミ対アングラ

746 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/12(金) 11:02:42 発信元:202.211.131.146

>>741
えっと、
試してる場合と
単純な興味本位の
２パターンありまして。
今回は後者です。
気に障ったんなら全然スルーでOKっす。

747 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 11:56:44 発信元:220.25.60.28

キングオブキングス
http://www.youtube.com/watch?v=h4uyJK7gWgQ

改めて聞いたらなんだこのサウンド、特殊チップでも積んでんのか

748 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 11:59:38 発信元:210.153.86.165

>>746
気に入らないわけではないけど、

　○○って
　■■的には
　どうなん？

ではなくて

　○○って
　オレ的には※※だけど
　■■的には
　どうなん？

という書き方が、このスレでは良い気がするんだよね。
少なくともこのスレでぼく個人は、「オレ的には※※だけど」の部分を脊髄反射で全否定はしません。

宇田川岳夫のテキストってあまり読んだことない。
ＱＪだったかな、でベルギーかどっかのニューウェーブバンドを取り上げたテキストと、
萌えがいかに堕落してるかを書いたのと、
Ｊ・シーザーの詞世界を書いた本くらい？
いや、他にも読んでるのかもしれないけど、たぶん音楽関係の文章だけだと思う。

だからよくわかんらんです。
萌え嫌いなのは良くわかったけど。
でもそれも１本読んだくらいだし、
しかもあんまり釣られたくない類の、アジテートしてる感ありありな文章だったからなあ。
でも、きちんと勉強してるひとだとは思う。
左派ＣＳにかなり影響受けてるんだろうと感じますた。

749 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 12:34:48 発信元:220.25.60.28

バトルマニア大吟醸 stage 4
http://www.youtube.com/watch?v=HfzVDcnReew

750 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 12:52:11 発信元:220.25.60.28

パルテナの鏡
http://www.youtube.com/watch?v=ENStkWiosK4

ファミコン宇宙人～

751 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/12(金) 13:00:14 発信元:202.211.131.146

>>748
＞という書き方が、このスレでは良い気がするんだよね。

了解了解。
オメコッコ

752 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 13:12:02 発信元:220.25.60.28

Thunder Force II Stage 6
http://www.youtube.com/watch?v=D9SwpPihVN4

753 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 13:17:28 発信元:210.153.84.241

読み逃していた。

>>742
澁澤龍彦の件。
これを指摘するだけで十分でしょう。

>>751
＞オメコッコ
これはできればやめて。
オレの２次への愛が、なんかケガされる気がするんだ。
クレハにも梨旺にも、あんなグロいもんはついてないお、絶対。

いまからランチバイキング＠ゆとりの空間。
栗原はるみ、儲かりまくりだなｗ

754 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 13:32:41 発信元:220.25.60.28

Fire Mustang - Stage 3
http://www.youtube.com/watch?v=7CzGHdhEz6I

このカオス入りまくったサウンドがたまらない

755 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 14:47:22 発信元:219.125.148.13

あんな平啓がPKD模したような習作レベルを、
うつろ舟と比べられたらたまんない。

756 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 15:00:40 発信元:210.153.86.170

>>755
東浩紀の小説はまだ読んでないので内容自体をどうこう言えませんが、
批評家が小説を書くこと自体にはなんの問題もないです。
「小説書いたから終わり」とかってのはおかしいということです。
澁澤自身、「批評家こそ小説を書くべきだ」と常々言ってましたから。
それに、澁澤も初期の『犬狼都市』とか、どう考えてもマンディアルグのパクりだしね。
そりゃ、『うつろ舟』だの『高丘親王航海記』だの、神品と比べるのは酷というもの。
要は経験です。

まあ澁澤クラスには、なかなかなれないでしょうがｗ

757 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/12(金) 16:49:05 発信元:202.211.131.146

経験かなぁ。
小説ってセンスでしかないと思うんだけど。

758 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 20:16:06 発信元:220.25.60.28

Daytona USA Circuit Edition: The King of Speed
http://www.youtube.com/watch?v=aGmesFFH9kM

Daytona USA Circuit Edition: Sky High
http://www.youtube.com/watch?v=Y-aV6_NMBMM

759 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 21:40:14 発信元:202.215.74.49

無論センスは重要だろうけど，経験の土台がないとセンスが光る余地もないんじゃないかな．
そこはプロの文筆家たる人肉が詳しい所だと思うんだけど．

むかし課題で創作をやることになって，いっちょ短編小説でも書いてみるかと
手をつけてみたんだけども．いやはや．
何が辛いって台詞を書くのが死ぬほど恥ずかしいね．
愛してるだの一緒に死のうだのの，劇的な台詞じゃなくても，
本当に日常的な会話であってもそれを具体化して文章にするのは本当に辛い．
けっきょく雰囲気だけの随筆書いて済ませたよ．

そういった初な部分を摩滅させないと，プロの作家にはなれないよね．
もちろん経験ってそれだけのもんじゃないだろうけどさ．
ふと思ったが，作家先生が文筆業を売春に例えることが多いのは
こういうことのアナロジーなのかな．

760 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 21:45:54 発信元:202.215.74.49

>>732-739
おお！ありがとうございます．時間をかけて熟読させていただきます．

>>731
Amazonの書評読みましたがものすごく面白そうだねぇ！
抜粋ですが：
・「他人の痛み」を人はよく「少しはわかる」という。だが、他人の痛みをもし私が知覚するならば、それは「他人の痛み」ではなくて「私の痛み」ではないのか？
・「ＡであるならばＢである」と「Ａである」からなぜ「Ｂである」が必然的に導かれうるか？
・私の腕が伸びる、これは私が「腕を伸ばそう」と意志したからだ。では、その意志はどこから生まれたのか？
・洗濯機のスイッチを入れて、洗濯機が動いている間を、我々は「自分は洗濯している」という。では、洗濯機が動いている途中で自分が死んでしまったら？

最後の問題なんて，答えも証明もどうでもいいぐらい面白いですね．
すぐに購います．ほんとにありがとうございました．

761 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/12(金) 21:53:03 発信元:202.215.74.49

あるいは美しい証明の一例ではないかと．

　金より大切なものなんて存在しねーよｗｗｗｗｗ
　1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/07/18(水) 18:46:33.12
　誰か反論してみろよｗｗｗｗ

　2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/07/18(水) 18:47:20.55
　だったら金を使えないだろ　論破終わり

762 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 23:52:12 発信元:210.136.161.241

酔っ払ってばかりだな。
酒場からちょいと書きまふ。

>>757
センスは重要なんだけどねぇ、しかし経験や技術もまた重要だと思うよ。
音楽と同じで。

よしもとばなななんて、ほんとに技術だけで書いている感じがする。
オカルトと恋愛に、家族風味と少女趣味な運命論をこねこね混ぜた陳腐な物語だけど、
なんとなくいまでも読んでしまうもん。
ちょっと趣味を疑われるかもしれんが、『TSUGUMI』なんて個人的な思い入れすらある。
あれは技術で書いているからだろう。
大江の『小説の方法』を想起させる。

763 ：ざんげちゃん：2010/02/12(金) 23:57:09 発信元:210.153.84.171

>>759

＞ふと思ったが，作家先生が文筆業を売春に例えることが多いのは
＞こういうことのアナロジーなのかな．

ものを書くって行為は、ちょっとエロくないですか？
ぼくは書きながらそう思うんだけど、ある種の陶酔を感じることもある。
というか、あとで気がつくわけです。
あとで読み返して恥ずかしい思いをする。たとえば>>700-701とか。
なんというか、こういうのは「プレイ」ですよ。
読み返して恥ずかしい思いをすることも含めて。

ある特殊な嗜好をもった方々の創作系掲示板の残骸を、いまちょいちょい読んでいるわけですが、
ああいうのは、「書くこと自体」がそのシチュエーションに没入するプレイ的な要素を含んでいますな。
官能小説とか、通常の精神状態ではなかなかあんな文章は書けない。

村上龍が、ワインとセックスについて短編集を書いてるけど、
ワインとセックスと書くという行為が混濁して、独特な匂いのするテキストになってます。

764 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 01:33:56 発信元:61.117.81.12

いま金ないんで微妙イ節制した暮らししてるんだけれども
1万で10日過ごすより3万で20日過ごすほうがきっと辛いよな。
ワープアってのはさ、それもっと引き伸ばした長いトンネルの中にいるみたいなもんだろ。
そりゃいつか加藤いたいにキレるわ。それか心が折れるか。

765 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 02:41:45 発信元:202.215.74.49

逆に考えれば，600万世帯いるワーキングプア層のうち大規模殺傷事件を起こしたのが
加藤をはじめとする数名に過ぎないんだから日本人の辛抱強さには感嘆するよね．
社会的に抑圧されている人々の声を集約して形を与える人物なり集団なりは，いつごろ形成されるのかなあ．
それにしても日本既存のリベラルはどうしてこうも無能なんだろうか．

766 ：ざんげちゃん：2010/02/13(土) 03:08:58 発信元:124.146.175.171

>>765
マルチチュードがなぜ日本に形成されないのか、不思議ですよねえ。
直感的に思うのですが、日本にはマルチチュードを去勢してしまうなんらかの機構があるのかもしれない。
リベラルに属する知識人たちはそれを解析しきれていないのではないでしょうかね。
また村上龍ですが、「日本人は絶望を知らない」と言っています。
「そのかわり幻滅が覆っている」、と。
絶望からは怒りが生まれ、社会を変えようとする意志（マルチチュードを形成するのに不可欠なもの）が生まれるわけど、
幻滅からは何も生まれない。
政治に幻滅し、情況に幻滅し、その結果国家ごとどんどんわけのわからない方向に流されていってしまう。

個人的には、キリスト教圏やイスラム圏に幻滅が存在しにくいのは
やはり一神教と関係がありそうと思います。
単純な話ですが、神さまのいる世界では幻滅は許されないでしょうから。

767 ：たまごかけごはん：2010/02/13(土) 04:28:08 発信元:123.108.237.22

>>739
まぁ現在の東さんの書いてるモノは読んでないし、
私は批評家風の「現代思想家」よりは根っからの「哲学者」を好むタイプなので何ですけど、
基本的に浅田さん、東さんの流れって、
フランス中心の西欧思想の流行を追って輸入や編集してただけというか、
ある種ファッションの域を出てないと思うんですよね。
つまるところこの二人が何でそこまで世間に持て囃されたかって言えば、
フランスの思想家の難解なテキストを見事に読みこなしてみせたっていう一芸が何より大きくて。
「浅田彰はすごい、なぜならあの難解なラカンを正確に読解してるから」
「東浩紀はすごい、なぜならあんな電波なこと書き出してもう終わりだと思われたデリダを読み解いた」
っていう調子で。
確かに浅田さんの『構造と力』なんかは今でも一読の価値ありとは思うし、あのハイな文体もいいんですけど、
東さんの『存在論的、郵便的』を今読んで得るモノがあるかっていえば、かなり微妙な気がします。

それにしても、ヒトって、無駄なくらい難解なモノに妙に惹かれやすいですよね。
特にラカンなんて、笑っちゃうくらいオタクっ気のある方々を熱狂的な読解に駆り立てたり。
『エクリ』だけ読んでるなんてまだまだ、通はセミネールを全巻制覇、とか。
齋藤環さんなんてそのクチのラカンオタクっぽいのがどうも胡散くさくて。
まぁかく言う私も十川幸司先生のラカン研究の論文まで読み漁ってた時期がありますけど。。
鏡像についての考えを巡ってエーコとラカンを対比するまでの徹底ぶりが面白くて・・

ついでに、現代思想で見掛ける数学タームの援用もこの種の「難解萌え」からきてるんでしょうかね。
浅田さんの「クラインの壺」にしろ柄谷行人の「不完全性定理」にしろ、
論旨からすればわざわざ持ち出す必要をほとんど感じないのに、
論述に一つ目を引く花を添える的な意味合いでは重要だったりするのかなと。

768 ：たまごかけごはん：2010/02/13(土) 05:02:38 発信元:123.108.237.2

>>760
東浩紀みたいな批評主体の現代思想家よりは、
こういう野矢先生みたいな硬派な哲学者の方がみならい先生向きだと思いますよ。
特にこのヒトは数理に明るくて緻密に論理的に考えていくタイプなので相性が良さそう。
一つ目の話は他我問題っていう哲学が避けては通れない大きなテーマですね。
二つ目はルイス・キャロルのパラドックス、前スレにあったクワス算の話とも繋がってきます。
三つ目は「意志の内在」を仮定すると矛盾が起きるっていう背理法みたいな議論のネタで、
これは世界観を根底から覆すような相当な深みへ続いてるんですけど、
残念ながら恐らくその本だけだと十分納得できる着地点までは案内してもらえないかな。。
みならい先生の気になってる最後の話は、
殺害時刻問題っていう比較的独立したちょっと面白い哲学の小ネタです。

769 ：ざんげちゃん：2010/02/13(土) 05:28:46 発信元:124.146.175.171

相当酔っぱらっておりますが、始発を待ちながら書いてみます。

ヴィトゲンシュタインが『論理哲学論考』を形而上学を終わらせることを主たる目的にして書きましたよね。
『論考』で哲学は終焉するはずだった。
いったん哲学を捨てさえしたヴィトゲンシュタインだったけれども、それでも旅は続く。
つるつるした氷の上では歩けない。それは摩擦がないからだ。とかヴィトゲンシュタインは書いていますよね。
『哲学探究』だったかな。
いったん『論考』を捨てて、言語ゲームのざらざらした世界、論理とはまた異なる「ゲームの規則」が支配する世界に降り立っていく。
つまりアクチュアルであろうと彼は選択したんですな。

とくに現代思想/哲学を学ぶひと、とくにそれで食っていこうとするひとにとって
哲学者であるべきか思想家であるべきか、どちらをを選択すべきかはそれなりに重大な問題だと思う。
決して一概には言えないけれども、アクチュアルに世界と関わることを望もうとすれば、思想や批評に関わらざるを得ません。
数百年前ならさておき、近代以降、アクチュアルであり続けることを望むなら。
それは、哲学的な厳密さを追求する時間がないからです。
世界はどんどん形を変えていく。厳密さを追求していたらそれに追いつかない。
たとえアバウトであれ、アクチュアルに世界と関わり続けるために思想家は華々しく間違いながら頑張るわけです。

770 ：ざんげちゃん：2010/02/13(土) 05:32:13 発信元:210.153.84.227

思想が資本主義の世界で生き残るためには華も必要だと、特に日本の思想家たちは考えているんでしょうね。
たとえばそれは、中沢新一氏のブリリアントだけどまったく何を言っているのかわからないテキストであったり
浅田彰さんの「クラインの壷」だったり、斉藤環先生のあの顔のイラストだったりする。
さすがに、最近の思想界ではあまりに数学的なアナロジーは少なくなってると思うけど。
（ソーカルの件があるので。）
とはいえ、本人たちとしては、それが資本主義の世界で言説を流通させるためのアクチュアルな手段だと考えている。
廣松渉先生のテキストは、あれそのままだと、そりゃなかなか流通しにくいですもんねえｗｗ

一方で、本人たちの熱意に反して、日本で思想や批評がおそろしく胡散臭いのは
>>766にあるように、日本人の編集した現代思想が、消費はされてもマルチチュードを生むにいたっていないからです。
フランスやアメリカから移入した現代思想やフェミニズムは、社会に働きかける装置として機能していない。
誰も（もちろんぼく自身も含めて）積極的にそれを社会の革新にまで結びつけようとはしない。
それはあまりの誤読によるのかもしれないし、同時に思想を去勢するような、社会に内在するなんらかの機制が日本には存在するのかもしれない。
とにかくうまく機能していない。空回りしている。
他者？なにそれ？みたいな感じ。
批評家や思想家自身はそれぞれに切実な想いを持っていると思うけど、とにかく胡散臭いわけですな。

ツイッターなんかで面と向かって彼らにそう言えばブロックされてしまう。
文句は論理的に言えよってね。
でも、ほんとうに重要なのは、「なんとなく胡散臭い」ことだと思うんです。
批評家や思想家はそういう「自分自身の胡散臭さを知っているのか？」ということこそが問題なんだと思いますけどね。
なんとなく胡散臭いってのはまったく正当な印象ですもんねぇ。

771 ：たまごかけごはん：2010/02/13(土) 07:09:42 発信元:123.108.237.2

ううむ、、確かに言説を流通させる戦略っていうのは重要ですね。

でも、「世界はどんどん形を変えていく」とは言え、
形を変えるのは表層であって、本質はそう変わるものじゃないと思いますよ。
『構造と力』だって、論旨としては全然今の世の中に向けたものと見ても有効と思うし。
古今東西、優れた批判家とされるヒト達の核にあるモノも、結局は同じなんじゃないでしょうか。
形式化への抵抗の運動、そういうダイナミズムの称揚が、脱構築だとか何だとか、
時代やヒトによって様々な言説で語られる・・

廣松渉の哲学の、ため息が出そうになるような物事の深淵、
ああいう根源的な思索から汲み上げるべきモノは、今でも本当に限りなくあるとは思うんですけど、、
それがほとんど手付かずのまま放置されて流通すべくもないのは仕方ないんでしょうね。
どんなに平易でポップな文体にして噛み砕いて説明したところで、
多分、理解に必要な思考の質が既に、世間に要求できるリミットを超え過ぎてる。。

772 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 09:37:21 発信元:220.25.60.28

>>759
自分を切り売りしているというのはとんがり氏の文章にも通じるものがありますね。
またいなくなった…

773 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 09:41:22 発信元:220.25.60.28

活字離れってなんなんだろ。
個人的には明朝体にも一因がある気がする。
パソコンで明朝体のフォント使おうとは思わないし。
自分が本を出すとしたら明朝体は使わない。

774 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 09:45:20 発信元:220.25.60.28

ラノベですら明朝体で硬直してるんだもんな。
この明朝体信仰のようなものはどこから来ているのだろう。

775 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 09:53:58 発信元:220.25.60.28

普通なら誰もやりたがらない、自身の恥や闇の部分を書き出せば、
オーディエンスは歓喜するかもしれないが、作者もダメージを受ける苦肉の策だ。

776 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 09:59:27 発信元:220.25.60.28

とりあえずセンスという言葉がよくわからない。
センスというのが感受性という意味なら、誰でも持ってるよね。

777 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 10:05:13 発信元:220.25.60.28

センスというのが特殊な感受性、鋭い感受性という意味なら
それがなぜ大事なのだろう？
普通の人間は感受性が鈍いから？

778 ：ざんげちゃん：2010/02/13(土) 10:49:49 発信元:210.153.84.170

>>771
＞ううむ、、確かに言説を流通させる戦略っていうのは重要ですね。

そうなんです、とても重要なんだと思うんですよ。
しかしそれでも「流通」なんです。
人間は、自分に都合の良い言説は喜んで引き受けますが、耳障りなものは無視し、場合によっては排斥さえする。
大切な言説を流通させるには、難解なものは単純に、退屈なものはスキャンダラスに、単調なものはエレガントに、
言説を、装い、場合によっては変質さえさせなくてはならない。
流通のインフラに乗せるための形式化や規格化が大切なわけでしょう。
デリダが死の間際まで忌避したのは、これですね。

難解なものにトライするのは、誤読の可能性は常にあるものの、こういう意味ではきわめて健全なんじゃなかろうか。
二宮金治郎は、子どもの頃に「大学」やら「中庸」やら、たぶん当時理解できたはずもない漢籍を読んでいたというではないですか？
人間は難解さに慣れないと、ほんとはいけないのでしょうがねえ。
やっぱり問題は教育なのかもなあ・・・

＞でも、「世界はどんどん形を変えていく」とは言え、
＞形を変えるのは表層であって、本質はそう変わるものじゃないと思いますよ。
まさしくその通りです。
レヴィ＝ストロースが『野生の思考』でサルトルを名指しで批判したのはそれに気づいたからですな。
実は世界にはうつろいやすい表層の奥に、普遍かつ不変な構造があるようだ。
今後は哲学はその解明にあたる。
お前の言ってる実存だのユマニテだの、世の中の皮でしかねえよ、って言わなきゃいいのに言っちまったｗｗ
その延長線上に、とくにフランスの哲学や思想、フェミニズムはあるんだけど、それがまたなんというか難解なわけですｗ
やっぱりハイデガーに立ち帰らないといかんようになったり、いまさらスピノザを援用したり。
しっちゃかめっちゃかですねｗ

ま、とにかく、難解なものを難解なものとして引き受ける気概も人間には大切なことだと思うデス。

779 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 10:58:03 発信元:202.215.74.49

みなさんいつ寝てるんですか．ゆっくり読ませていただいてますが追いつかない．

・明朝体はエヴァなんじゃないの？
・いかにも真の自分の切り売りに見せかけて，切り売り用の自分を別に用意してそれを売ってる人ならいますよね．
　漫画家の福満しげゆきとかそうじゃないかな．
・自分は「対象の善し悪しを判定する眼」としてセンスという言葉を使ってます．
・技術や知識はいつかは先達に追いつくけど，センスだけは持って生まれたものでどうにもならない．．．ように思われるから，
　センスの良し悪しに命を賭けるんじゃないかなぁ？小手先の技術よりセンスの方が魂に近いよね．

780 ：ざんげちゃん：2010/02/13(土) 11:01:13 発信元:210.153.84.162

>>777
小説書くにはセンスってのが、たしかに必要ですよ。
例えばね、人間の行動や表情にどんな感情が隠されているか、
あるいはある感情が人間をどんな行動に駆り立てるか、
それをヴァリエーション豊富に、かつリアルに思い描ける能力が物書きには必要な気がする。

ほかにもいろんなセンスが必要でしょうなあ。
ぼくにはなれないな、絶対ｗ

>>779
いまから寝ます。
が、２時間くらいしか寝れない。
『涼宮ハルヒの消失』を観にいかねば。
おやすみなさい。

781 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 11:04:30 発信元:220.25.60.28

本来地味な性質のものに大衆受け要素を加味することを
商才とか商業主義とか通俗化とか必要悪とか言うんですかね
私の記憶はこのあたりで途切れているのでよくわかりません
http://www.youtube.com/watch?v=0mBfbfPeJlg

782 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 11:13:22 発信元:202.215.74.49

>>781と同意見です．
流通しえない「真の」思想と，それをパッケージにくるんで流通用に大安売りする商品を別々に用意するのは理に叶ったことに思えますよ．
後者が欲しいのは思想の内容ではなく，そういったものに触れて空気を味わいたいだけで，切実に前者を受容する時間の余裕はないのです．
たぶん，このスレにおける私がそのサンプルでありましょう．
しかし表層的な生活の繰り返しに倦んでいるので，たとえ商品化されたものであっても，手っ取り早くそれらを消費して一時の潤いを得たいのです．
この世の何処かに，自分の代わりにこういった本質に悩んでくれている人がいる，というだけで，砂をかむような日々に挑む活力が充填されるのです．

一方で前者の職業的追求者は即物的には役立たずです．
しかし後者が前者の排泄物を高値で買い取っているからこそ，前者はその優雅な生活を維持できるのですから
耳障りのよいポップな解釈に飛びつく層が増加は，真に難解なものに挑戦する人にとってのカスタマーです．
内心の軽蔑はよいとしても，表面的には「お客様は神様」として遇するべきでしょうか．

だから，前者と後者では思想や哲学にもとめているものが全くの別物なんですよ．
ワールドカップは見てるだけで楽しいのです．だれもフィールドに出てキーパーやりたいとは思っとらんのです．
どんな宗教も，内部サークル向けの真の姿と，それを支える檀家衆向けの道徳訓に，かならず分離するじゃないですか．

783 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 11:15:23 発信元:202.215.74.49

>>780
面白いらしいですなぁ．いずれDVDで見ます．
おやすみなさい．．．色々と教えて頂いてありがとうございます．

784 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 11:18:53 発信元:220.25.60.28

芸術的才能があっても同時にいくらかの商才はないと生き残れませんね。
まぁ商才のほうがあまり前に出るとあざとくなるんだけど。

785 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 11:37:50 発信元:61.117.74.26

>>781
なんか機材が50年代ＳＦくさいな。

786 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 11:43:58 発信元:220.25.60.28

Daytona USA 2001 - Greatfall in the Sky
http://www.youtube.com/watch?v=k9Kayw_v05w

ゲーム自体にはミスマッチな曲だったが

787 ：たまごかけごはん：2010/02/13(土) 12:30:19 発信元:123.108.237.30

ざんげさんにしてもみならい先生にしても、
よくぞこんなトコロに集ったなと思うような論客揃いですねぇ。
これがとんがりさんの遺産なんですね。はぁ～

ところで、涼宮ハルヒの消失って劇場版になったんでしょうか。
それより分裂の続きはいつになったら出るのかな・・

788 ：とんがり：2010/02/13(土) 13:09:08 発信元:222.5.63.145

なんだこのカオティックな空間は
歴史は歩みだが文化は要素だった

789 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 13:57:45 発信元:61.117.74.26

今、ゲーム業界がヤバイ！4月まで給料出ないゲーム開発会社も
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1265973862/l50

790 ：とんがり：2010/02/13(土) 14:40:42 発信元:222.5.63.131

このスレって
長続きしたらいいなあと思うし、
長続きしそうな予感がする
なんでかな
まだまだ続きそうな気がする
私がまだまだ死ぬ気がないからなのかな
いずれは暖簾分けみたいな別れもあるのかな
それも面白いなあ

791 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 14:42:25 発信元:210.136.161.66

ダーリン格好良いって皆言うけど何故モテないの？
謎！

792 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 15:28:13 発信元:202.215.74.49

>790
あなたが消えたらすぐに無くなるよ，このスレ．
とんがりくんを待ちながらだべってるだけなんだから．

793 ：とんがり：2010/02/13(土) 16:31:34 発信元:222.5.63.140

それは思ってても言わない方がいいなあ…
一寸の虫にも五分の魂なんだから…

794 ：とんがり：2010/02/13(土) 17:55:55 発信元:222.5.63.145

背景にされて面白い人間なんて少数でしょう
かく言う私からして、入れ込みの激しいほど、そんなもんですよ
もしこのスレに選挙があれば投票したい人もないではないが、
強いて誰かを柱に据える必要はないのじゃないかな
ある程度、理想的に回ってると思う
先生は違うのですか？

795 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 18:23:09 発信元:122.17.152.87

文化論スレになってるな。
とりあえず日本の言説は未だに多様化してるように思えない。
テレビの視聴者が20パーセントに落ちて初めて漸くまともな思考を
持とうとする国民性が形成される。
報道も自分のあり方を紳士に見つめなおさなくてはならない。
これは紙媒体でも電子媒体でも同じことだが、権力を握るものの側の
リテラシーが育ってないのに、一般人にリテラシーを求めるのは無理だ。
まだ、日本の一般人が自分たちで思考しだすのには程遠いな。

796 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 18:32:32 発信元:61.117.74.26

地デジを契機にどっとテレビ離れは起こると思うけどね。

797 ：とんがり：2010/02/13(土) 18:46:26 発信元:222.5.63.144

その見通しは甘いと思うな
文化は要素でありそれを体現するメディアがある以上、
人はそのメディアが供給する要素に自己を投影せずには居られない
その中でもテレビはまだまだ強力だ
書籍の実況とテレビの実況では、
参加者の数が圧倒的に違う
別の言い方をすれば、テレビは参加しやすく、人々を吸い寄せ易い

798 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 18:57:04 発信元:59.135.38.176

さっさとマトリックスのあれ作ってくれないかな

799 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 23:35:37 発信元:220.25.60.28

ロックってどうなんだろ…
ロックが好きな人間と嫌いな人間の違いはなんなのか。

800 ：とんがり：2010/02/13(土) 23:54:52 発信元:222.5.63.132

というか、ロックも幅が広いから

http://m.youtube.com/watch?v=5Xl_2YLg93U&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

801 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/13(土) 23:55:04 発信元:220.25.60.28

Sonic Wings Limited - Ural Mountains Stage
http://www.youtube.com/watch?v=vbtIE6B0nQg

802 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 00:12:50 発信元:220.25.60.28

自分に関して言えば、音楽そのものより、ロック的なボーカルが嫌いなんだろうなぁ。
じゃあそれが好きな人間はなんなんだ。
マッチョか？

Katamari Damacy - Lonely Rolling Star
http://www.youtube.com/watch?v=7_QydNXI_ok

803 ：とんがり：2010/02/14(日) 00:20:13 発信元:222.5.63.136

単純でいいな

804 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 00:43:51 発信元:220.25.60.28

ドリキャスはうちにあるゲーム機のうちで最短で壊れた。

805 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 00:50:05 発信元:220.25.60.28

最近やっとゲームボーイアドバンスが買えたんだが、
ひたすら文章を読んでいくゲームとかポケモンもどきとかキャラゲーばっかりで悲しくなるよ。
ゲームらしいゲームがどうしてこんなに少ないのか。
まーハンディ機はアーケードとほとんど繋がりがないからなぁ。
やっぱゲームにはアーケード的な文化も必要ですよ。

806 ：とんがり：2010/02/14(日) 00:50:36 発信元:222.5.63.140

なるほど
自分が言いたいことを言うだけのグズか

807 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 12:30:15 発信元:220.25.60.28

レイフォース1面
http://www.youtube.com/watch?v=GeiUHikDTLU

808 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 12:51:35 発信元:61.117.81.143

レイアースってプリキュアのプロトタイプみたいだったのにヒットしなかったね。

809 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 13:05:08 発信元:210.153.87.65

糖質くん、量刑からさかのぼって罪の質を論じるのはいくらなんでも無理があるがな。
例えば、だ。
同じ懲役５年だからと言って、殺人罪と詐欺罪が同質だというのは馬鹿げた話だろ？。
そんなこと法曹に関わる人間が言ったら、怒られるわ。
しっかりしなさいよ。

幽閉の身ゆえ、ここに書きおいておく。
これから牡蠣小屋に焼き牡蠣食ってくるからな。
真面目に勉強しときなさいよ。

810 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 13:11:38 発信元:210.153.87.66

461 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/14(日) 13:02:36 ID:s3HiI3s40
議論の組み立てを知らない奴とは話さない。おい、ざんげ。なんとか始末しとけ。

なんでやねんｗ
しるかｗｗ

811 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/14(日) 13:12:51 発信元:220.108.108.204

ざんげさん。量刑は「責任によって刑の大枠を決め、予防的考慮によって微調整する」
というのが公約数的見解だ。
俺は「危険性において同じ」という学説史の存在さえ認めてもらえばよかったんだ。

812 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/14(日) 13:19:41 発信元:220.108.108.204

もともとは、ブラックジャックが、不発弾事件による復讐で「人を殺害している」と俺が言ったところ
それが間違いであったことが分かり、しかし、殺害はしていなかったものの、爆発物により、腸の
一部と片方の腎臓を損傷していて、ブラックジャック自身が「殺人未遂」を認めていたのだ。
で、俺の言説は間違っていたものの、殺害も殺人未遂も「危険性において同じ」であるとした学説
が昔、存在した、という話をしたのだが、それを常識論から反発したのがといづてだったのだ。
言っていることは分かるよ。でも、学説史の話を俺はしたんだよ。

813 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 13:22:47 発信元:210.153.87.66

>>811
前半は同意できるが、後半は自分でどうにかせれよ。
>>812
そういう学説があっただけなんです、って言えばいいだろうｗ
そんな泣き言を言われても知らんがなｗｗ

814 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 13:25:07 発信元:210.153.87.66

オレはいまから焼き牡蠣と蟹飯を食うんだ。
腹減ってるんだよ。
お前は泣き言を言わずに巣で闘ってこい。
じゃあな。

815 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/14(日) 13:25:58 発信元:220.108.108.204

おう、回答としては十分だ。

816 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 13:37:59 発信元:220.25.60.28

Dangerous Seed - Stage 7 (Uranus)
http://www.youtube.com/watch?v=onObvRLMcww

817 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 13:41:34 発信元:220.25.60.28

レイアースよりセーラームーンのほうが先じゃなかったっけ？
そしてそれ以前にも、魔女っ子シリーズが連綿と存在していたと思うけど。

818 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 13:46:18 発信元:220.25.60.28

Burning Force - Grass Land
http://www.youtube.com/watch?v=cEj70pwmmGY

819 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 14:05:45 発信元:61.117.81.143

ざんげはそんだけ小金があって２ちゃんに執着してるのになんで●買わんのか。

820 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 14:22:53 発信元:220.25.60.28

ドリームクラブ雪ちゃんスク水
http://www.youtube.com/watch?v=HxFI9gfAJzc

このゲームクオリティ高過ぎじゃね

821 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 14:37:45 発信元:210.153.87.65

>>819
そうそう、●買おうかな。
なんかめんどくさかったけど。

ひさしぶりに牡蠣小屋に行ったら煙臭くなったｗ

822 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 14:47:52 発信元:210.153.87.66

>>820
ヤバいね、これｗ
見惚れたわ。
中のひとは「げんしけん」のオギーかな？

823 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 14:57:28 発信元:61.117.81.143

リオのカーニバルでもサンバクイーン7歳で極小ビキニとかなんだよな。
ロリ萌え文化が世界にフィードバックされはじめたか。

824 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 14:59:07 発信元:61.117.81.143

九州は生牡蠣食えるの？浜名湖ものは基本焼きかフライしかないのよね。
まあ闇では流通してるんだけれど。

825 ：たまごかけごはん：2010/02/14(日) 15:18:07 発信元:123.108.237.30

時には刑法学の迷宮をさ迷ってみるのも面白いのではないかと思うのですが、
学説史の話となると私はちょっと萎えてしまいますね。

既遂犯と未遂犯、未遂犯と不能犯の境界といった根本的で理論的なお話だったら、
みならい先生にも楽しんでいただけそうな気がするんですけど。。

826 ：たまごかけごはん：2010/02/14(日) 15:32:10 発信元:123.108.237.4

そいえばかつては現地にあったのに、今はアメリカのような海外でしか育てられてないという、
クマモトオイスターなんてモノがありますねぇ。

海外の生牡蠣も、オーストラリア産のなんて安いのにやたらクリーミーで美味しかった。
国産にもまだまだすごいレアモノがありますけど。
岩牡蠣も夏の大きいのでなく、冬に食べる小粒のなんかもけっこう乙ですよ。

827 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 15:40:26 発信元:61.117.81.143

さいきん春樹の影響か生牡蠣にアイラウィスキー垂らすの地方でも多くなってきたね。

828 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 16:06:01 発信元:61.117.81.143

三人だと赤髪熱血、青髪クール、黄髪おっとりのフォーマットは不変なのだろうか。
カルテットだと三番手が優等生とドジっ子に分裂すんだな、らき☆すたみたいに。
スト魔女とかは細分化しすぎてもはやなんだか解らんが。

829 ：ざんげちゃん：2010/02/14(日) 16:35:37 発信元:210.153.87.161

夏の岩牡蠣に、アイラモルトを合わせると美味しいですなあ。
あー、カリラがいいなあ。
美味い酒だよなあ。
カリラ、美味いよ。
カリラのカスク・ストレングスが飲みたい。

というかモルト飲みながら、エイニメの話が腹割ってできる友が欲しい。
酒飲んでるときに「ソラノヲト」の話をすると、大概苦い顔をされるのだが、
まったく遺憾なことですな。

830 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 16:49:01 発信元:61.117.81.49

フリクリを今んなって薦められて見て
どーにも狙いすぎのあざとさが鼻につくんですが
ざんげ的にはどーですか。

831 ：とんがり：2010/02/14(日) 19:30:09 発信元:222.5.63.145

牡蠣なんか九州にでもどこにでもあるだろ…

ポン酢と紅葉おろしでサバフグの刺身でも食いたい…

832 ：とんがり：2010/02/14(日) 21:52:01 発信元:222.5.63.132

せっかく老化しないＤＮＡ持ってても意味がないんだよな
社会はやっぱり年齢で人を判断するから
私はたぶんずっとこんな感じなんだろうな

833 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 21:57:13 発信元:220.25.60.28

老化はしますよ、AKIRAの超能力キッズみたいに。

834 ：とんがり：2010/02/14(日) 22:01:02 発信元:222.5.63.134

文字通り受け取る馬鹿は面倒くさいなあ…

835 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 22:05:38 発信元:220.25.60.28

さっき開けた猫缶に赤い糸みたいな寄生虫が入っていた。

836 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/14(日) 22:39:02 発信元:61.117.81.49

それ運命の赤い糸だから

837 ：たまごかけごはん：2010/02/15(月) 00:29:22 発信元:123.108.237.25

中本の五目味噌蒙古タンメンって何これ。
辛い、というかひたすらむせるんですけど。
こんなに苦しみながら食べるハメになるなんて・・
やっぱり辛さのリミットとしてベストなのはノーマルな蒙古タンメンなんでしょうかね。
北極ラーメンなんて恐ろしくて頼めませんよ。。

838 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/15(月) 03:00:07 発信元:61.117.81.63

だいたい蒙古人は麺なんて食べるのか？水も貴重だろうに。

839 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/15(月) 03:19:04 発信元:210.136.161.194

>>838
ありますよ。
内モンゴルにも、外モンゴルにも。
あんなに辛くはないみたいだけど。

840 ：とんがり：2010/02/15(月) 05:16:33 発信元:222.5.63.133

最凶の暴君ハバネロでも食ってみればいい
辛さは慣れで克服できる

841 ：とんがり：2010/02/15(月) 10:51:03 発信元:222.5.63.133

世田谷のアイバンラーメンって美味しいのかね
アメリカ人がやってる１１００円ラーメンらしいが

842 ：たまごかけごはん：2010/02/15(月) 12:48:26 発信元:123.108.237.26

アイバンラーメンなかなか美味しいですよ。
でも１１００円もするラーメンだったかな・・？

フレンチのシェフ経験もあるアメリカ人がなぜかラーメンオタク化して開いたお店ですね。
日本の人気店のラーメンをよく研究してる感じ。
でもやっぱりどこかアメリカ人らしい嗜好も加わってて、独特な味に仕上がってます。
ローストトマトのサイドメニューなんかも秀逸ですよ。

843 ：とんがり：2010/02/15(月) 13:13:35 発信元:222.5.63.138

そうか御苦労

844 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/15(月) 14:15:23 発信元:220.25.60.28

Metal Stoker Site 3
http://www.youtube.com/watch?v=e9XihUI1vSw

845 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/15(月) 20:52:04 発信元:202.215.74.49

おお，そろそろ次スレの勢いだね．
芸術の話題も多いし，こんどはブルームズベリーかな．
みんなで尻でも掘りあいましょうや．
>>825
すごく面白そうですね．
殺人が成立するのは包丁を刺したときか抜いたときか
とかそういう話ですか？
おすすめの本，今日買ってきました．読みやすくて助かります．
>>830
あざといけど面白いよね．ThePillowsのCD買っちゃったよ．
>>841
全部のせで1100円，塩なら800円だそうな．
いつのまにやらラーメン800円でも普通になったね．
何がきっかけで粗野な雑食から通なグルメに昇格したんだろ．
テレビ番組？

846 ：たまごかけごはん：2010/02/15(月) 23:03:02 発信元:123.108.237.30

>>845
殺人の既遂罪が成立するのは、ともかくその客体（被害者）の死亡という結果が発生した時ですよ。

するとここで、客体の死亡という結果と主体の実行行為との間の因果関係が問題になってくるわけです。
たとえ、ある殺し屋が確実に１時間後に死に至るような毒物を標的に飲ませるのに成功したとしても、
その５分後に別の殺し屋がやってきて一瞬にして銃殺したとしたら、
毒物を飲ませた第１の殺し屋の思惑は果たされたものの、
自分の実行行為とターゲットの死亡という結果との間に因果関係が認められないので、
彼は世間一般の通念からすると奇妙なことに、殺人未遂犯となるわけです。

では、殺し屋ＸがＡを殺すつもりだったのに人違いでＢを殺してしまった、これはどうでしょう。
これを更に複雑微妙にした類例は、錯誤論という泥沼のような議論へと嵌まる道ですが、、
この場合は、「人を殺す」という刑法の条文上で規定された行為としてはＸは当初の目的を果たしているので、
単純にＢに対する殺人の既遂罪だけが成立して、
実際はヒヤっとしているはずのＡに対する殺人未遂罪はそちらに吸収されて不成立となります。

このように、本人の望んだ結果が発生しても未遂ということもあれば、
望んだ結果が発生していないのに既遂となることもあるわけです。

847 ：たまごかけごはん：2010/02/15(月) 23:05:34 発信元:123.108.237.27

では、別の主体による横取りも、客体のとり違いもなく、
単純にＸがＡを殺すつもりである行為を実行した時、
少なくともＡに対する殺人未遂罪は必ず成立するのでしょうか。
答えは否です。
たとえばＸがＡを殺すつもりで呪いの藁人形に五寸釘を打ち付けた、
こんな事例は迷信犯と呼ばれ、殺人未遂すら成立しません。
もっと微妙な現実の事例としては、客体を毒殺するつもりで硫黄を飲ませたというのがあります。
これも殺人未遂にはなりませんでした。
客観的には硫黄ではどうやっても人を殺せないからです。
こういった未遂犯にも満たない行為を迷信犯なども含め、不能犯と呼びます。
不能犯は未遂犯とは違い、その罪に関しては完全に無罪ということです。

しかし、ここで両者を分かつ基準となる「客観的」視点とは何か、それがさらに問題になります。
真に物理学レベルの厳密さで純客観的に見れば、
ＸがＡを殺すつもりで銃撃したものの、僅かな手ブレによって外してしまった、
これさえ物理的な諸条件、諸状態をあらかじめ詳細に見通せるような神に準ずる客観的視点からすれば、
弾丸が外れたのは量子力学的不確定性を持ち出すまでもない十分マクロレベルの必然的事象で、
つまりは純粋に「客観的」に見るとどうやってもＸにＡは殺せなかったと言えてしまいます。
しかし、人に向けて殺意をもって銃撃して、弾丸が肩をかすめたのに、
それを殺人未遂と呼べないのは絶対におかしいという感覚が私達にはあります。
そもそもそれでは全ての未遂犯は不能犯となってしまって、区別の意味が根底から瓦解してしまうでしょう。

さて、この難題を解決できる「中庸の客観性」とは何か、
たとえばこんなコトが刑法学の迷宮への入り口だったりします。

848 ：ざんげちゃん：2010/02/15(月) 23:08:06 発信元:210.153.84.76

>>846
面白いけど、糖質が出てきそうだなぁｗ
ジュリストを漁って出てくるな、間違いなくｗｗ

まったく関係ないけど良スレ。
ニュートリノ光球面とかはじめて聞きました。

【続々】ベテルギウスですが、もうだめです。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1263345111/

849 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/15(月) 23:59:50 発信元:60.35.69.39

基本的に、人を殺しても、行為者の主観が客観的に起きた事実と一致しないことはよくあるだろう。
①ベッドに寝ていたAを殺そうと思ったところ、寝ていたのはBだった。
②Aを殺そうと思って拳銃を撃ったが、弾が外れてBに当たった。
これが基本的な理解です。①は狙った標的に「命中」していることから「客体の錯誤」と呼ばれ、
②は、狙った標的が「的外れ」となって結果が生じていることから「方法の錯誤」と呼ばれている。
俺は「命中」＝「客体の錯誤」、「的外れ」＝「方法の錯誤」という理解が非常に分かりやすいことから、
これを法学板で広めようと思っていた。
ところが、司法試験の世界では、錯誤論で「これを理解するまでは通さない」と呼ばれる問題が
存在するのだ。
それが、「Aを狙って拳銃を撃ったら、Aに当たり、死亡した。さらにその銃弾がBにも当たり死亡
あるいは傷害を負った」という問題だ。
「的外れ」＝「方法の錯誤」では、「その人」を狙って外れている以上「未遂」であるという「具体的法定符合説」
「およそ人」をねらって「人」に当たっている以上「既遂」であるという「抽象的法定符合説」が存在する。
しかし、この、「理解するまで司法試験を通さない」問題では、まず判例を踏まえなければならない。
「Aに対する殺人既遂罪、Bに対する殺人既遂罪・傷害既遂罪」を認めるのが判例なのだ。
ベースにあるのは「抽象的法定符合説」だろう。しかし、
一人の命を狙っているのに、複数の殺人罪の故意を認めることから「数故意説」と呼ばれ、そこが批判された。
大塚仁だと思うが「一人の人間の命を狙っている」点を重く見て「Aに対する殺人未遂罪・Bに対する
殺人既遂罪」が成立し、Bが傷害にとどまったときは「Aに対する殺人既遂罪、Bに対する傷害未遂罪」に
すべきであるという「一故意説」が主張されたのだ。この説は「故意は一つ」であることにこだわっているが、
Bの生死によって、Aの罪名が変わることが批判されている。
もっとも、「その人を狙った」という「具体的法定符合説」からは、「Aに対する殺人既遂罪、Bに対する
罪名は論者による」という処理がなされていたと思う。
ざんげ氏の添削をあおぎたいのですよ。私は。

850 ：ざんげちゃん：2010/02/16(火) 00:04:54 発信元:210.153.84.167

やっぱり来たよｗ
お前、予想通りだなあｗｗ
記憶の相手をしてやれよ
あいつ、入院寸前なうえに余所から来た奴にダメ押しされてるじゃんかｗｗ

851 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:07:36 発信元:60.35.69.39

ああ、教科書読み直した。「未遂」も「故意」を認めていることになるのか。
「過失犯」にしないとだめだ。司法試験は受からん。

852 ：ざんげちゃん：2010/02/16(火) 00:11:59 発信元:210.136.161.230

>>851
お前は司法試験板にはスレ立ててなかったっけ？
法学板だけなんか？

ていうか、記憶を助けてやれよｗｗ

853 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:14:19 発信元:60.35.69.39

俺は法学教室スレがなぜか９８０を越えて削除されたのですよ。皇室批判がいけなかったのか、
全部埋められて落ちたのかは分かりません。今後は法律雑誌スレに法学教室スレを合流
させようと思っています。

854 ：ざんげちゃん：2010/02/16(火) 00:19:43 発信元:210.153.84.172

>>853
マジで？
dat落ちじゃなくて、削除？
キツイなあｗ
お前、焼かれて板別規制されてるんじゃ？
法学板に書き込めるのか？

855 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:24:57 発信元:60.35.69.39

「DNA鑑定・その複雑さ、そして皇族」
DNA鑑定とは、人の血液、毛髪、精液、唾液などの分泌物からDNA（デオキシリボ核酸）＝
細胞内の染色体に含まれる遺伝子情報を採取し、これを分析して行う個人識別・同一性確認
の一方法である。
警察庁は１９９２年から順次、各都道府県警察の科学捜査研究所にDNA鑑定法を導入した。
科警研が開発した鑑定法は「MCT１１８型」および「HLADQα型」の二つである。
いずれも、PCRという、DNAの特定部位のみを幅する方法を利用したもので、これによって再現性
が高まり、微量な資料からの型検出が可能になったとされる。
前者は、第一染色体上に位置するMCT１１８部位の塩基配列の繰り返し回数を型として判定し、
後者は、第六染色体に位置するHLADQα部位の塩基配列の違いを型として判定する手法である。
MCT118型の検査方法は、①資料は人の血液・精液か、その他の瘢痕かを予備検査する、
②血液型検査を行う、③タンパク質を取り除く、④収量を測定する、⑤PCR（増幅試薬）を加えて、
MCT１１８座位を増幅する、⑥増幅した資料を電気泳動装置にかける、⑦DNAの繰り返し配列の
大きさ別に配列する、⑧ポリアクリルアミドゲルを染色する、⑨これを写真撮影する、
⑩得られたバンドパターンを解読する、という手順をたどる。
なお、この二つの方法では資料が経時的変化をしてしまった場合に対応できないともいわれていたが、
短鎖DNA（TH01）型鑑定およびPM検査が開発され、１９９６年から導入が試みられている。
DNA鑑定の問題点は、資料の取り違えや混入があること、追試をするための資料の保存が必要で
あること、証明力を過大に評価してはならないこと、が挙げられる。（型が異なるという証明力は
信頼していいとされる）　端的に言うと「DNA型鑑定は、基本的に血液型鑑定同様、型を判定するもので、
絶対的な識別力はないのであるから、出現頻度が低くても、これを過大評価してはならず、あくまで
証拠の一つとしてとらえるべきであって、他の証拠との整合性に留意する必要がある」
福井地裁判決平成６年１０月１９日・が妥当であろう。
「神武のY遺伝子」を語る人は「知的水準が低い」といわざるを得ないのである。
法学教室１９９８年３月号「刑事手続法入門・DNA鑑定」三井誠

856 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:25:41 発信元:60.35.69.39

この発言を最後にスレが削除されています。
「DNA鑑定」の最新理論です。

857 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:38:27 発信元:60.35.69.39

学習院大学の津村政孝は「父と子のDNA判別は不可能」と言っていました。
クビにしてください。

858 ：ざんげちゃん：2010/02/16(火) 00:46:19 発信元:210.153.84.83

>>857
そりゃ、大学にメール凸したらいいだろ？
だがその前に、お前は復学せんとなあ
どーすんの？

大学図書館なんぞ、過去に大学に籍を置いてたら、申請さえしたら使えるんじゃないか？
中退者の場合はわからんが
調べたの？

859 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:49:53 発信元:60.35.69.39

教務係の泉田まさるさんのメルアドを知っているので、聞いてみようと思います。

860 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 00:52:09 発信元:60.35.69.39

学生相談所は「中退者にも応じる」と言ってくれたことがあります。
実際に、俺は学位授与機構で法学士の学位を取っているが、学生相談所の情報を頼りに
行動を起こしたのです。

861 ：ざんげちゃん：2010/02/16(火) 00:59:55 発信元:210.153.84.161

うちの大学では、過去籍があり申請したら、図書館は利用できたはず
もうＩＣカードがないと部外者は入れないからなあ
まあ尋ねてみれよ
家でジュリスト読むだけってのはｲｸﾅｲ

862 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 01:01:03 発信元:60.35.69.39

そうですか。家でジュリストを読む作業もそれなりに成立しているのですが、参考にします。

863 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 01:21:12 発信元:123.108.237.28

>>849のような錯誤論の話はまさに私が「泥沼」になるからあえて立ち入るのを避けたトコロなのに・・
しかもちょっと読んでみて変だなと思ったら、>>851みたいな基礎中の基礎が欠落してるし。

まぁ一応便乗すると、私的な見解としては、Ｘが拳銃で狙ったＡの巻き添えでＢまで死亡っていう事例では、
暗に拳銃という道具の性質上、２人の死者を出すことまではある程度予期できるっていうことから、
積極的な故意としてはただ１人、Ａだけの殺害を目論んでいたとしても、
そこに暗黙の認容という未必の故意と同質の観念が作用して、
２人の殺害に関してまでは故意を認定できるように直感されるのが真相だと思いますね。

私が考えた例ですけど、
もしもちょうど一人分の致死量に調節された毒物をＡの飲む酒瓶に混入させたところ、
予想に反してＡは１０人の友人にそのお酒を等量ずつ分けて飲ませてしまったため、
その１０人に傷害の結果が生じたといった場合、
Ａに対する殺人の故意を法定的符合によって１０人の友人の方に移したとして、
１０人に対する殺人未遂というのはやっぱりおかしいと思うんですよね。
それだと元から１０人規模の大量殺人を試みて失敗した未遂犯と同じ扱いになっちゃう。
やっぱり、「およそ何人の人を殺す」という故意の個数や規模は保存されないといけない。
というわけで、この場合、不特定の１人に対する殺人未遂、
残りは傷害の過失犯か故意犯かケースバイケースで、、
というのが適当な処断だと思うんですよ。

864 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 01:26:58 発信元:60.35.69.39

そういう議論は、結果の行為への帰属の理論の範疇だと思います。
相当因果関係説の問題点は「途中に異常な事態が介在した場合に、行為者に結果の適切な帰属が
できない」ことにあるとされているが、どのような結果を行為に帰属させるかという議論のような気がする。
基本的に「教科書事例」から外れた「頭の体操」はけっこうピントがずれていることが多いです。

865 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 01:35:43 発信元:60.35.69.39

殺人罪と傷害罪の錯誤は、大塚仁は「異なる構成要件間の錯誤」とよび、一般的には
「抽象的事実の錯誤」と呼ばれている。傷害が生命・身体の自由の侵害の罪で、殺人罪に
包摂される関係であることから、一つの殺人の故意が複数の傷害の故意を包摂する
と言ってもいいかもしれない。実際に「毒物の量」により一つの殺人が複数の傷害が包摂
している。

866 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 01:40:23 発信元:60.35.69.39

基本的に司法試験では、答案用紙４ページのうち、３ページは書かないといけない。
逆に言うと、３ページ書くだけの問題を出しているとされる。
そういう問題は自然と教科書事例に根拠を置かないと作れないのですよ。

867 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 01:46:08 発信元:60.35.69.39

人の身体の侵害の数＝構成要件を満たす数、とも言われている。
包括一罪ではなく、観念的競合となるのかもしれないという議論は可能だ。
罪数関係はちょっと分からないです。

868 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 01:48:12 発信元:123.108.237.28

私が書いたのは、１人を狙った銃撃が巻き添えで２人の死者を出した場合に、
２人に対する殺人の故意を認めるとする判例の立場と、
あくまで「故意の数」を考慮すべきとする「一故意説」が合理的に両立しうるという趣旨なんですけど。

つまり、拳銃という道具に対する観念の漠然性が理論的判断に不純物を混入させていると。
だから、拳銃でなく、致死量がきっちり計量された毒物という例に置き換えて、
理論をすっきり整理してみたわけで。

相当因果関係説なんかとは別の、あくまで錯誤論の話です。

869 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 01:52:46 発信元:60.35.69.39

確かに、行為＝因果関係＝結果の具体的プロセスと、認識のズレを錯誤論で論ずる以上、
拳銃であるか、あるいは量の限定された薬物であるかは、認識に反映される。
しかし、規範論を論ずる司法試験においては、そういう観点を拾う能力は遊びの部分に
過ぎないのですよ。

870 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 02:05:16 発信元:123.108.237.5

ですから私は理論的には「故意の数や規模の保存」まで考慮する「一故意説」が妥当と思うけれど、
拳銃殺人の巻き添えで２人が死亡というケースで２人に対する殺人の故意を認めるという判例の立場も、
直感的には妥当で、これは理論的に矛盾するようだけど、
よくよく突き詰めると、拳銃という道具の性質に関するイメージの漠然性が原因じゃないのと言ってるだけですから。

そう考えれば錯誤論における判例と理論の齟齬という一つの問題は解消すると。

871 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 02:08:47 発信元:60.35.69.39

バズーカ砲を群集に向かって発射する、という事例がありますが、あれも「大勢の死者が出るだろう」
というヴェーバーの概括的故意と呼ばれる規範論です。規範が最初にあって、それにあわせた事例
を判例なり教科書事例なりで作っているんですよ。

872 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 02:12:54 発信元:123.108.237.4

なんだかこの糖質さんというヒト、ピントのズレたことしか書かないので疲れました。
この話は終わりにします。

元々は、錯誤論はおいといて、
不能犯論における客観性の位置付けの難しさ、面白さをみならい先生に知ってもらいたかっただけですし。

873 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 02:13:02 発信元:60.35.69.39

ああ、また間違えた。単なる「概括的故意」でした。

874 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 02:16:23 発信元:202.215.74.49

ほんとに面白いですね．
法律学なんてもっと無味乾燥な記憶の箇条書きかと思っていました．

よく漫画で超能力による殺人が出てきますよね？Death Noteとか．
あれは超能力の存在が立証されるまでは不能犯なんですね．

875 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 02:22:19 発信元:60.35.69.39

不能犯は、判例は「絶対的不能」「相対的不能」という区別をしている。
超能力というのは、迷信犯と言って、罪にはならなかったと思います。
言葉の響きはいいですが「超能力」は「迷信」の一言でしょう。科学的な立証、９割程度の確信
が裁判官になければ犯罪になりません。

876 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 02:25:17 発信元:123.108.237.21

>>871は単なる「概括故意」と「ウェーバーの概括故意」を混同してますよ。
刑法総論でも読み直してください。
群集に対する投石、バズーカ砲の発射は前者、
後者は殺すつもりで鈍器で殴ったら実はまだ生きてて、
死体を隠すつもりで砂浜に遺棄したらそれが原因で窒息死した、
この行為の流れを全体として評価して概括的に殺人の既遂を認めるとか、そういう事例の話です。

877 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 02:28:44 発信元:202.215.74.49

>>876
後者の場合は殺人未遂＋過失致死になるんですか？

878 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 02:28:51 発信元:60.35.69.39

そうです。刑法はイメージでとらえています。事例はいろいろな規範を生み出します。
水死させようと思って橋から突き落としたら、橋げたに激突して死亡したというのも
客観と主観のズレです。多くの事例から規範原理を探求するのです。

879 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 02:34:39 発信元:60.35.69.39

砂浜で砂塵を吸い込んで死亡したという事例は、第一行為で「殺害を終えた」という認識を持った
行為者の故意に含まれてしまいます。一つの殺人罪ですね。

880 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 02:35:00 発信元:123.108.237.26

ファンタジーと現実を一緒にしても仕方ないですけど、
もしDEATH NOTEみたいな超能力で殺そうとしたところで、迷信犯（不能犯の極端な例）とされるだけでしょう。

不能犯に関しては、判例の「絶対的不能」「相対的不能」という分け方はアバウトすぎて、
理論的緻密さのカケラもないしそもそも意味を成してないから使えませんね。

881 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 02:37:48 発信元:123.108.237.26

>>877
いえ、ですからそれを全体として殺人の未遂でなく既遂と捉えるというのが、
ウェーバーの概括故意の要諦なんですよ。
ちょっと飲み込みにくいんですけど。

882 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 02:39:30 発信元:60.35.69.39

判例は大雑把でいいですね。調査官の香城敏麿という人が猿払事件の解説を書いていたのですが、
表現の自由も、経済活動の自由もジュッパヒトカラゲにしていた。
そういう「自由に線が引ける」ようになるのが法律家なんでしょう。

883 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 02:39:44 発信元:121.95.113.25

あ

884 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 02:51:49 発信元:202.215.74.49

>>881
Wikipediaなどを読んでまいりました．なるほど．
すっきりしない点もあるような気がしますが，しかし殺人とならないのも納得いきませんし．

885 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 02:52:25 発信元:220.25.60.28

疾風魔法大作戦
http://www.youtube.com/watch?v=jQEnm2rlDBA

886 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/16(火) 03:00:54 発信元:60.35.69.39

前田雅英は結論への国民の理解という観点を持ち込んでいるね。
まあ、俺はそろそろ薬を飲まないといけない。

887 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 03:04:38 発信元:202.215.74.49

そろそろもなにも，あんた夜更かししちゃダメなんじゃないのか？
体調はどうですかね

888 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 03:20:10 発信元:123.108.237.26

>>884
まぁこんなふうに、法律学というのも単なる暗記知識ばかりでなく、
基礎理論の部分でけっこう楽しめるネタがあったりするんですよね。
数学も哲学も法学も、どれも自分のアタマで考えながら迷宮に踏み込んでみると、
かなりどっぷりハマる分野だと思います。
特に、昔から「司法試験合格を目指すなら刑法にハマるな」
なんて教訓があるくらい、一種危険な魅力があるのが刑法学なのです。

野矢先生の本も、じっくり読んだ後に是非感想をお聞かせください。

というわけで、そろそろ寝ます。
おやすみなさい。。

889 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 03:21:25 発信元:202.215.74.49

おやすみなさい．
早く読み終えるのがもったいないので，かみしめるように少しずつ読んでいます．
ほんとうに面白いです．

890 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 03:36:09 発信元:202.215.74.49

ファンタジーといえば，小野不由美による十二国記というシリーズがあるのですが，その最新話は法律論のお話でした．
主人公は，ある王朝の最高裁判所の裁判官でして，彼は史上最悪の大量殺人犯の処遇に悩んでおるのです．

殺人犯に対する国民感情は激烈で，極刑の中でももっとも残酷な処刑法を望んでいる．
極刑以外の判決では，国民の国家に対する信頼は大きく揺らぐであろう．
その一方で，優秀な法学者出身であった王は極刑の運用に慎重論を唱えている．
いままでに累積された判例も，ひとつとして極刑を下したものはない．
ただし刑法には死刑についての条項はある．

で，主人公は，国民感情と論理の狭間に立たされ，しかも本人の思惑もあってなかなか判決を下せない．．．という短編です．
もはやファンタジーである必要性が殆どないんですけどね．面白い話でした．

891 ：とんがり：2010/02/16(火) 07:35:04 発信元:222.5.63.137

ペヤング食べたい
がこっちじゃ売ってない…

892 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 10:31:10 発信元:202.215.74.49

ペヤング売ってない地域なんてあるんだ！驚いたね．
うまいよねあれ．妙な中毒性がある．
昨夜は忍者の真実を見ましたよ．

893 ：まやや ◆BvcplLXSGo ：2010/02/16(火) 11:54:57 発信元:218.225.234.194

８９３(ヤクザ)

894 ：とんがり：2010/02/16(火) 12:38:54 発信元:222.5.63.143

>>892
あ、見たんだ笑
親方は最後に仕方なく一人で逃げますが、
裏口を前転して出て行ったのは何故ですか？

895 ：ざんげちゃん：2010/02/16(火) 12:40:41 発信元:210.136.161.243

「烈士洵名」っていうラーメン屋で醤油ラーメン食いました。
スープは鰹といりこと鶏がらかな？。
麺は平麺でプツプツ切れる感じ。
優しめの味のラーメンを食べたかったのに、意外とアグレッシブな味してました。
個人的には好みではないけど、ウケそうなかんじはします。
あちこちに支店があるらしいけど、どうなんかな？

896 ：とんがり：2010/02/16(火) 17:06:50 発信元:222.5.63.138

北九州では聞かないなあ

セブンでこうちゃんオススメのキムチってのを買ったが…
これはキムチと言う名の蜂蜜漬けですな
久々に本格的な地雷を踏まされた

897 ：たまごかけごはん：2010/02/16(火) 18:21:47 発信元:123.108.237.22

>>895
烈士洵名って、文京区のお店なら何度か行きましたけど、今は他にも支店を出してるのかな・・？
母体は信州の方で展開してるローカルチェーンみたいですけど、
素材こだわり系のお店としては、東京でも十分優等生の部類ではあると思います。
優しい味のラーメンで勝負するのが難しいからインパクトをつけるのは仕方ないとしても、
ただこういう系統のラーメンとしては、最前線から二三歩遅れた位置にいるかなというのが正直な印象ですね。

それにしても、本当に優しい味のラーメン、食べたいですね。。
素材にトコトンこだわった、塩や醤油のラーメンもいいんですけど、
豚骨ラーメンや豚骨醤油ラーメンにも、
長年その土地で愛されてきた独特の優しい味というのがあります。
久留米にある沖食堂なんて、お店の趣から味から優しい豚骨ラーメンっていう感じで好きですよ。
豚骨醤油では、広島市街に展開してる老舗がどこよりも優しい味わいだと思います。

898 ：とんがり：2010/02/16(火) 18:31:38 発信元:222.5.63.134

業務用の製麺をスーパーで売り出せば全ては解決するんだよ
貧乏人に相応しいクリエイティブな趣味が一つ増えることになる
まあ実力の無いラーメン屋は淘汰されるだろうが
要するに残ったものが本物で、今はまだそれを判断できる段階じゃない、
と云うのが私の持論だ

899 ：とんがり：2010/02/16(火) 19:57:58 発信元:222.5.63.137

唐突にハンターハンターの話なんだが
人間最強と目されるネテロ会長が、蟻の王様の噛ませなのは、分かりきったことだった
ただ…蟻の王様はあれでまだ蛹のような未成熟な状態だと言う
じゃあ、いつ終わるんだろうか
話の終わらなさに加えて長期休暇上等な作者のコンボ
あと何年続くか分からない
これはぁ…面白い云々でなく、まともな人間として見限り時なのかなあ

900 ：とんがり：2010/02/16(火) 20:09:25 発信元:222.5.63.146

まあたまに書きゃ誰もいないのもいつものパターンか

寝よう

901 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 21:05:37 発信元:202.215.74.49

>>894
みたみた．いまは模様替えして２２：００以降なら心置きなくテレビ見れる．
やっぱりリアルを追求した結果，元気な百姓にしか見えなくなったから
少しぐらいは忍者らしいアクションをさせないとってところでは？
遠景からの斬り合いは，生々しくて嫌な感じでしたな．
殺陣などといっても，ほんとはただの殺し合いなんだよねぇ．
>>899
単行本派なんですが，ネテロやられちゃったの？
でもあの場所に移動した時点で王は詰んでるってことらしいんだけども．
核とかじゃありきたりで嫌ですね．

902 ：とんがり：2010/02/16(火) 21:16:15 発信元:222.5.63.139

タイムスクープは端折るとしまして、
ハンターハンターに絞るとしますと、
かなりつまらない展開になりましたね
例えば物語が、呪いをかけるか、かけないかのような地点にあるんです
百パーセント会長の負けが確実なんですが
そこで呪いとか勘弁して欲しいですなあ
もう飽き飽きなパターンだ

もっと腹が立つのは、今ＢＳでやってる、
未知との遭遇の、オープニングの余りのつまらなさです
これは許されない

チャンネル変えます
つまんね

903 ：とんがり：2010/02/16(火) 21:26:33 発信元:222.5.63.138

物語を紡ぐ側にならなきゃいけないのかな…

904 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/16(火) 23:56:39 発信元:121.111.227.165

>>896
とんがりも引っ掛かったかww
いや～、自分だけじゃなくて嬉しいよw
あれ、最凶にマズい糞キムチだよね。
一口食べて残りは全部捨てましたがな。
ランボー怒りのごみ捨て
美味しいキムチは、「こくうまキムチ」って奴だよん。
創作活動頑張ってねー

905 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 01:41:14 発信元:202.215.74.49

冨樫先生のキャラ使い捨ての癖には参りますね．
あの漫画，もう好きじゃないんだろうなぁ．
アフタヌーンにでも移ればいいのにというのはもはや定型句ですね．

そういえば先日はNHKで，へうげものの作者にインタヴューしてたんですね．見損ねましたよ．
ところで，とんがりくんBS見れるんですか．なんでまた．

906 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 02:31:33 発信元:202.215.74.49

しばらく前に読んだ動物分類学の本に「種とはなにか」についての少し面白い話が載ってまして：

DNAの差異でもって種を定義するのではよろしくない．同じ人間でもDNAは違うわけですから．

古典的には地理的・生殖的に隔離された集団を「種」と呼んでいますが，これも欠陥があります．
たとえばコクワガタとオオクワガタ程度なら交雑可能ですし，さらにはゾウリムシのように
単性で分裂して増殖するものは，この定義ではすべて別個の種になってしまう．

そもそも根本的な問題として，生物が進化し続けている以上は「種」の本質は流動するものですから
いかに精密にある動物群を種として記述しても，というより精密に規定すればするほど，
時間の経過とともにその動物群は定義から逸脱することになってしまいます．

結局，「種とはなにか」を考え続けることが分類学の責務であって，
故に永遠に未完成であることを宿命付けられた学問なわけですね．
なんとなく，法学に似たものを感じました．

907 ：ざんげちゃん：2010/02/17(水) 02:33:47 発信元:210.136.161.230

話をぶったぎってしまって申し訳ないのですが・・・
そういえば先生でしたか、「涼宮ハルヒの消失」をＤＶＤで観る予定とおっしゃったのは。
あれは、小説か地上波アニメを知らないとなにがなんだかわかりません。
念のため。

908 ：ざんげちゃん：2010/02/17(水) 02:38:34 発信元:210.153.84.174

種の同定とか分類とか、かなり混乱している分野もありますよねぇ。
あー、話したいけど・・・

仕事しますorz

909 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 02:39:35 発信元:202.215.74.49

．．．ゾウリムシは有性生殖もできましたね．まあいいや．

現代の動物分類学の始祖はカール・フォン・リンネなのですが，彼の最大の功績は二命名法を考案したことです．いわゆる学名という奴ですね．
人間ならばホモ・サピエンスですが，このホモが苗字でサピエンスが種名です．ホモさんちのサピエンス君，ということです．

彼は基本的にインドア派で，弟子を何人も未開の地に送り込んでは生物を採集させ，送られてくる標本に片っぱしから名前を付けておりました．
したがって我々のよく知る動植物の多くはリンネが命名したことになってます．
ひとりの弟子がそれに抗議して標本を渡さなかったところ，激昂したリンネはその弟子の名前を猛烈に臭いカメムシに付けました．

じつに味わい深いのは，このリンネが晩年にアルツハイマーを患ったことです．
死の直前には，世界のすべてに名をつけたこの男は，もはや自分の名前も思い出せなくなっていたそうで．

910 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 02:41:44 発信元:202.215.74.49

>>907
できれば先生とは呼ばれたくないのです．私はここではもっぱら生徒ですので．
地上波でひととおり見ておりますよ．萌なるものの何たるかは理解出来ませんでしたが，それでも凄く面白かったです．
映画館でみるのは．．．周囲をホンモノに囲まれるのが少し恐ろしいので．

911 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 02:44:25 発信元:202.215.74.49

>>908
混乱というより流動的ですね．ただのカブトムシだって近年に名前が変わってますし
ルリクワガタの一派なんて，最近の大変更のあとじゃもはや何が何だか全然わかりません．
ナナホシテントウですら二種類に分かれたり，なかなかダイナミックな分野です．

912 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 02:54:31 発信元:202.215.74.49

いずれの定義を用いるにせよ，HHのキメラアントの取り扱いは難問ですね．
食物として取り込んだ生物のDNAを自由に次世代に伝承できて（この時点でダーウィニズムを軽々と乗り越えてますね），
他種とも生殖可能で，しかも同一集団内の形態差がハンパない．
一頭ずつが別種と考えるしかないような．

しかし彼らの存在が，従来の生物種の独立性をべったりと癒合してしまうので
キメラアントの登場によって，あの世界の殆どすべての生物種がただの一種に集約されてしまったようにも思います．

あの王は傑物に思えますし，いっそ彼が世界を統べてしまえば面白い．
すくなくとも核だの呪いだのより気が効いてますよね．

913 ：ざんげちゃん：2010/02/17(水) 02:54:47 発信元:210.136.161.230

>>910
ほんまもんに囲まれて観ました。
かなり興奮してる奴が真後ろにいて、ぶっ飛ばしたかったです。

>>911
その変更というのは、何がきっかけになったんですか？
分子生物学とか分子進化学に拠るものですか？
それとも形態学的な？（これはなさそうだけどｗ）

914 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 03:01:36 発信元:202.215.74.49

キャラの名前を叫んだりするんでしょう？
やっぱりそれなりの熱狂を共有してないと，彼らの興奮に水をさすようで申し訳ないんですよね．
彼女連れで秋葉原見学にいくような．

種の変更はケースバイケースです．
ナナホシテントウの場合は，幼虫の形態が全く異なる2種類が発見され，別種と判定されました．
新しい方をクリサキテントウといいます．成虫になると形態差はほぼありません．
ルリクワガタの場合は，すこしアレな話ですが，オスの生殖器に空気を送り込むと膨らみ方がまったく異なることが発見され
生殖器の形態差はそのまま生殖隔離に直結しますので，別種とされました．
カブトムシは単に，よそのお家の子であることが判明して，というか，お隣同士が同じ一家であることがわかったりしての所属変更です．

915 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 03:06:11 発信元:202.215.74.49

それはさておき，消失はいかがでしたか？
評判いいですよね．

916 ：ざんげちゃん：2010/02/17(水) 03:08:03 発信元:210.153.84.178

あー、やっぱりいまだに形態学的な分類の変更ってあるんですねぇ。
おもしろいなあ。

いろいろお話したいけど、仕事に戻ります。
何故か手紙書かされてます。
手書きの手紙とか、ほんといまどき書きたくないけど・・・
マジ嫌なんだけどorz

では、おやすみなさい。

917 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 03:11:53 発信元:202.215.74.49

学問の発展段階としては，まだまだ揺籃期にあるんじゃないでしょうかね，分類学は．
おかげで私のような素人でも楽しめます．DNAの分岐分析に一本化されてしまったら，もう手が届きません．
手書きの手紙ですか．もう何年も書いてませんね．頑張ってくださいませ．おやすみなさい．

918 ：ざんげちゃん：2010/02/17(水) 05:27:57 発信元:210.153.84.175

ようやく書き終えましたｗ
お礼状の類なんですが、年輩の方々へだったので、手書きしました。
ひさしぶりに万年筆なんか使いましたｗ

消失は、小説の展開にかなり忠実です。
忠実すぎるほどに。
ヤマカンがいたらこうはならなかったろうと思います。
ダメなひともいるかもしれません。
ぼくもヤマカンが撮っていたら、と思わなくもない。

前半の緊張感は素晴らしいし、表情の描写とかは長門萌え派にはたまらないと思うデス。
水準は高いと思うなあ。

919 ：とんがり：2010/02/17(水) 08:52:12 発信元:222.5.63.137

>>904
こうちゃんとか知らなかったからな
こうちゃんファンのオバサン相手だと
ああ云う味つけになるんだろうな
酸いも甘いも分からない人間相手だったら、
ああ云う商売になるんだろう
別に不満はない

ただ事実を言う
あのキムチではゴハンは進まない

920 ：とんがり：2010/02/17(水) 08:55:37 発信元:222.5.63.145

>>905
なぜＢＳが見れるかですが
マンションの構造かシステムの問題なんでしょうね
チューニングしてたら普通に衛星放送が映りましたよ
その先はここには書きません

921 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 09:13:41 発信元:210.136.161.77

アタシは性格の悪い人と相性が悪い。性格の良い人、優しい人とは仲良くやれる。
アタシを虐めるのは性格のキツイ、根性の悪いおばさんやおじさん。

922 ：たまごかけごはん：2010/02/17(水) 10:57:24 発信元:123.108.237.30

そういえば、生物の「種」の同定っていう話で、
ＡとＢ、ＢとＣ、ＣとＤ、ＤとＡって感じにリング状に隣同士のグループは同種と判定されるのに、
ＡとＣみたいに間を置くと別種になっちゃう、みたいな例がありましたね。
確か認知科学の本で読んだような・・

923 ：たまごかけごはん：2010/02/17(水) 11:00:53 発信元:123.108.237.28

ざんげさんは、ハルヒの中ではやっぱり長門さん萌え派なんですか？
それとも、苺ましまろの嗜好からすると、もしやキョンの妹萌えだったり？

924 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 13:17:32 発信元:220.25.60.28

火の鳥鳳凰編我王の冒険 OST
http://www.youtube.com/watch?v=fFAZIDGmO68

925 ：とんがり：2010/02/17(水) 13:29:03 発信元:222.5.63.139

んーもっさりした流れだなあ

926 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 13:54:51 発信元:220.25.60.28

他の作業をしつつ、ながら聴きをすると丁度いいんだよ
ネタ切れとも言うね

927 ：とんがり：2010/02/17(水) 14:13:17 発信元:222.5.63.133

じゃあ協力するか

http://m.youtube.com/watch?v=gPOxQ9Q4xLo&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

928 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/17(水) 16:59:01 発信元:210.153.84.68

＞とんがり
米国国債を日本政府は69兆円ほど買ったんだって。
てか、買ったところで返して貰えるのか？
毎年思いやり予算を米軍に払ってるばかりか更に国債を買わされてるけど日本はいつまで奴隷なんだ？

安倍～福田～麻生の連携でゆうちょ銀行の資産を守ったと思った。
ところが小沢一郎は不起訴処分と引き換えにゆうちょ銀行の資産をアメリカに献上することになったらしいじゃないか。

とんがり、なんとかしてくれ。

929 ：とんがり：2010/02/17(水) 17:05:24 発信元:222.5.63.137

>>928
なんともならんよ
戦争の総括に失敗したこの国は、
中国にもアメリカにも食い散らかされて終わりさ
国籍捨てる覚悟で能力で世界に打って出るしかない
国士なんてのは今後、そういう能力のない馬鹿の商売になるだろう
まあ昔からそうだが笑

930 ：とんがり：2010/02/17(水) 18:27:31 発信元:222.5.63.135

だからまあ、そういう終わってる国に住むもの同士
せめて仲良く暮らしたいものだよなあ
同じ劣等生物としてさあ笑

931 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/17(水) 21:53:01 発信元:219.164.152.31

中国筋は、日本がアメリカ国債の保有額で中国を抜いたことを報じている。
日本が７６８８億ドル
中国が７５５４億ドル
英国が３０２５億ドル
ブラジルが１６０６億ドル
ロシアが１１８５億ドル

このことから、中国は「日中はアメリカへの二大債権国」であるとしている。
日本としては、原資がゆうちょであろうと、透明性の確保の点や、政治を歪曲しないかという点も
クリアーしていると思われる。
俺はあまり問題視はしていない。

932 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/17(水) 22:24:10 発信元:219.164.152.31

基本的に「政府系ファンド」というものの問題点として、「納税者への説明責任が果たせない」
「透明性に欠ける」という点が挙げられている。
ちょっとまとめてみたことがある。

933 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/17(水) 22:26:54 発信元:219.164.152.31

「政府系ファンド（ＳＷＦ"Sovereign Wealth Funds"）」
政府系ファンドとは政府が運用するファンドであり、外国株式投資などの積極的な運用をするものを
想定している。しかし、外貨準備金、国営企業、米国債で運用する年金などは含まれない。
投資先は先進国中心で、ヨーロッパ（特に英国）が投資先となることが多い。業種別ではサービス業種
（ビジネス・サービス、金融）が多い。政府系ファンドは石油や天然資源の売上金を原資とするものが
多いが、それ以外のものもある。資金額が特に大きいと考えられる５つの政府系ファンド。
・アブダビ投資庁（ＡＤＩＡ、約５０００～８７５０億ドル）
・ノルウェー政府年金基金（Ｇｌｏｂａｌ、約３２９０億ドル）
・シンガポール政府投資公社（ＧＩＣ、約１０００～３３００億ドル）
・クウェート投資庁（ＫＩＡ、約２１３０億ドル）
・中国投資有限責任公司（ＣＩＣ、約２０００億ドル）
などである。Ｇ７の中では、英国、フランス、ドイツ、イタリア、日本は有しないし、米国もカナダも連邦
レベルでは有しない。
政府系ファンドは資金額についても投資原則・行動についても透明性を欠くものが大半である。
透明性を欠くことは体外的に懸念を生じさせるだけでなく、自国の納税者への説明責任も欠くことになる。
また、政治的動機にもとづいて投資受入国の戦略業種に投資してそれを支配てしまうのではないか、
という懸念があり、国際合意がなされている。米国財務省はＡＤＩＡおよびＧＩＣと、主に商業目的で投資
することを合意している。また、ＯＥＣＤ（経済協力開発機構）や、ＩＭＦ（国際通貨基金）でも取決めが
なされている。非経済的考慮にもとづく投資をする場合はその公表を求めているのだ。
また、国際法上は、中央銀行などは外国の裁判権免除の対象になることが知られているが、政府系
ファンドは免除されなかったり、課税対象とするかどうかなどの議論がなされている。

934 ：とんがり：2010/02/17(水) 22:57:50 発信元:222.5.63.134

衛星映画劇場で初めて
俺たちに明日はない
を見たが、これは名作だなあ
いやあ、いいものを見た

ちなみに何故わたしがＢＳ見られるのかと先生がお尋ねだった
まあ、このマンション全体にアンテナが通ってるようですなあ
わたしはそれを適当にチューニングしてる際に気が付いた
以降、愛用しております

ん？なんか変だな
これ、内緒事項じゃなかったか…

まあ、いいや

935 ：とんがり：2010/02/18(木) 00:37:46 発信元:222.5.63.143

悪貨は良貨を駆逐する
何故かは明白
カリスマだの魅了の王様だのは、
引きつけることにかけては自在だが、
その選別までは随意じゃないから
強いてやろうとすれば、粛清に通じてなんとなれば痛みにも達する
付き合いの深度に応じて切り捨てる痛みから無縁ではいられない
問題は、私自身に痛みがあるか、だ笑

何もない何も感じない
頭で想像して、涙一つ流れない笑

それが嬉しい
私はいつでも、そうあり続けたい

936 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 00:50:58 発信元:219.164.152.31

とんがり。俺は気がついてしまった。「人気」というのは「生活習慣病」だよ。
生活習慣由来のものだ。
ボールを投げ込むのは「自分の感覚」を信じないと力のある球はいかない。
置きに行くとよくない。力のあるボールは生活習慣由来のものだ。
これはかなり核心を語っているのだ。

937 ：とんがり：2010/02/18(木) 00:52:37 発信元:222.5.63.143

なるほどなあ
相変わらずつまらんな

938 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 00:55:19 発信元:219.164.152.31

そうだろう。俺の宿敵「おばさん」物語のウケがけっこういいらしいんだよｗ
あれは俺も命がけだったからな。

939 ：とんがり：2010/02/18(木) 00:57:39 発信元:222.5.63.146

安い命だな笑

940 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 00:59:06 発信元:219.164.152.31

まあ、親が離婚したら、政治家の目は消えるからね。自分の家庭も治められないってことだ。
だから命を賭けた。

941 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:00:36 発信元:222.5.63.145

その結果が安いよな笑

942 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:01:26 発信元:219.164.152.31

お前。さっきから毒物投げ込んできてるな。もう話さないよ。

943 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:03:22 発信元:222.5.63.143

今まで優しすぎたからなあ
本来こんなもんなんだぜ？
昔のキレが一時的に戻ってるようだ

944 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:05:03 発信元:219.164.152.31

ごまかすなよ。薬物を俺に投与しながら議論を誘導している、と言ってるんだよ。

945 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:06:59 発信元:222.5.63.141

残念ながら今回はマジックじゃないな
率直な意見だよ
本来わたしは身も蓋もないからね
生きながら白けきってる
本当は

946 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:08:23 発信元:219.164.152.31

そうかい。大和の茜丸みたいなもんか。都の人間は目が死んでいるってやつだ。
そうなったらメンバーチェンジだな。

947 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:11:09 発信元:219.164.152.31

とんがり。俺なりに言葉を贈りたい。
「文化に近づくものは危険にさらされている」という憲法学の世界での言葉がある。
お前は危険に丸腰で接近して打ち込まれたんだよ。
でも、構造だけが残った。
忘れるな。一度は下野した方がいいことだけは確かなんだ。

948 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:11:22 発信元:222.5.63.132

メンバーチェンジやシャッフルは大事だな
戦う集団はそうあるべきだ
戦争なら、誰でもそうする
そうしない集団は戦争から遠い
巨人軍とかな
高橋みたいな腰痛持ちに未だに億からの金を払う
それが白ける
軍を名乗るならそれなりに体裁つけんとなあ

949 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:15:03 発信元:222.5.63.144

>>947
ところがわたしは、頭の中が貪欲に出来ててね笑
これで金儲けも上手なら言う事なしなんだが
暇だらけの貧乏なんで頭脳ゲームばっかり上達して困る
打たれたところで大した傷もない
そもそもが持たざる者だからな

950 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:17:11 発信元:219.164.152.31

そうだ。風呂に浸かる。おいしいものを食べる。それですべてが忘れられるのは事実だろう。
しかし、６畳一間の法律家に追い落としをかけられているのも忘れたいのか？
お前の人生にはいい刺激になるかも知れん。

951 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:18:59 発信元:222.5.63.141

悪いがおまえは刺激にはならない笑
ただ、なんか、脳みそマッサージみたいな効果は若干ある

952 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:19:55 発信元:219.164.152.31

「向き合って」「守り」きれよ。そうしたらお前の独自の「おばさん」物語が出来るよ。
贅沢して忘れるなんて人生を捨てている。

953 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:21:11 発信元:222.5.63.140

捨てられたオンナみたいな台詞だな
諦めんなよ笑

954 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/18(木) 01:21:27 発信元:219.164.152.31

まあ、俺も薬物が効いているので今日は撤収だ。そんじゃ。

955 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 01:21:32 発信元:202.215.74.49

糖質氏のことは嫌いじゃないんだが．だがしかし．
とんがりくん，体調は大丈夫ですか？
>>951 言い得て妙だ．次スレどうします？

956 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:23:41 発信元:222.5.63.134

ここに立てましょう
憎まれ口は叩いたが、正直、
名無しさんも含めて今のメンツは頗る気に入ってます

957 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 01:28:16 発信元:202.215.74.49

同感です．いいスレですね．
スレタイは極北奇譚倶楽部にしましょうか．
すこし衒学趣味を減らした方がよさそうだ．

958 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:30:32 発信元:222.5.63.134

いやあスノビズムもいいでしょう
少なくとも私は好きですよ
今まで通り、特になんの制限も設けずに続けましょう
この天才にもっと刺激を下さいな笑

959 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 01:34:17 発信元:202.215.74.49

ふむ．．．まあタイトルなんてなんでもいいですな．
すくなくとも精神は元気そうですね．
上に書いてましたが，昔のあなたは確かに怖かったよねぇ．
毎日，薄氷を踏む思いで会話してましたが．

960 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:36:27 発信元:222.5.63.146

そうなんですか？
まあたまに噛みつく事もありましたかな
体調は、よくないですね
オンナが二時に帰りますから、よければ電話でもしませんか？

961 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 01:45:06 発信元:202.215.74.49

噛み付かれるというより，麻袋に入れたスズメバチの巣に近いですね．
電話はできません．声が響きますから．私的な内容であればメールいたしますよ．
体調は．．．そうですか．
彼女さんはずいぶん遅くまでお仕事ですね．

962 ：とんがり：2010/02/18(木) 01:48:49 発信元:222.5.63.139

ははは
そこまでとんがってましたか
では電話は、またいつか

働きものです、あの子は
もう十万以上借りてます
わたしはそろそろ何か、
自分が時代の象徴のように思えてならない
間違ってる世の中の、なんらかのシンボル

帰ってきました
またいずれ

963 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 02:05:21 発信元:202.215.74.49

>>918
万年筆を取り出してみたらインクが固まってました．いまぬるま湯に漬けてます．
原作は読んでませんが．．．だいじょぶですかね．

>>922
「同種」という同値類では推移律が破綻するわけですね．

すこし似ている話なんですが，女性の男性選好に関するアンケート実験として，
被験者の女性にA，B，Cの３タイプの男性をスペック付きで提示するとします．
平均的な回答では，AよりもBが選好され，BよりもCが好まれるのに，AとCではAが選択されてしまうことがあり得るそうです．
この場合の二項関係も循環的になっていて不合理なんですが，
より詳細に調べたらAとBの比較は恋人として，BとCは結婚相手として比較されていて，
じつは順序付けの方法が選択毎にスイッチしていた，というからくりでした．

964 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 03:29:53 発信元:210.153.84.161

酔っ払っています。
なんか豚の内臓系の串焼きを食べながら
安酒飲んでました。
いまタクシーに乗っておりまふ。

>>923
涼宮ハルヒであれば、長門と妹ちゃん
レールガンであれば、初春と小萌先生
けいおん！であれば、澪と憂（唯の妹）
苺ましまろであれば、茉莉ちゃん
あずまんが大王であれば、大阪
ソ・ラ・ノ・ヲ・トであれば、クレハとユミナ
ＧＡであれば、キョージュ
とらドラ！であれば、圧倒的に大河
みなみけであれば、制服を着た冬馬と制服を着た吉野と制服を着た千秋と水着の夏奈
攻殻機動隊であれば、オペレーター
生徒会の一存であれば、ひたすら桜野くりむ
らき☆すたであれば、かがみとゆたか

どうもぼくの場合は萌え要素が一定していないですなぁ。
作品によって萌えるキャラクターが違います。
誰でもそうなのかな？
ただし巨乳には萌えにくい。
よほどでないとダメみたいです。
貧乳は、それだけで萌えがちです。
やっぱり貧乳がいいです。
貧乳が。

965 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 03:31:58 発信元:210.136.161.234

>>963
消失は小説読んでなくても、１期と２期を予習しておけば大丈夫です。
２期は伏線なので、これは観たほうがいいかも。

万年筆、ぼくもメンテに出してました。
じいちゃん、親父、ぼくと継いだものです。
ほとんど使ってなかったからメンテに出しました。
３日でピカピカ、固まってたペン先も替えました。
職人さんて偉いですねぇ。

966 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 03:35:52 発信元:210.153.84.80

糖質よー、逃げちゃいかんな。
なんだあの巣の状況はｗ
ちゃんとせれ、ﾊﾟｰﾁｸﾘﾝ

967 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/18(木) 03:47:51 発信元:202.211.131.146

超遅レスだけど
小説って、つまるところ何なのかって言うと
"表現”なわけじゃん。
もちろん技術も重要だけど
それより何より
『自分が文字表現の中で何をやりたいのか、見せたいのか』だよね。

音楽の話で例えたら
技術のみってスタジオミュージシャンでしょ。
どんだけ楽器が上手くても
『自分のやりたいこと、表したいこと』が特になくて
バックバンドとして
ただただ技術の高い演奏してるって
（極論を言っちゃえば）音楽じゃないしね。

ここにいる皆が理系出身なのかどうか分からないけど
そーいう技術論やシステム論ばっか先に来て
なんか核の部分の話が通じないと言うか
文系出身の自分とは視点が全然違うな、って感じました。
おめこ。

968 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 04:08:42 発信元:210.153.84.164

いや、まあ創作の初期衝動以前に、技術も必要だろうという話でんがな。
どんなに強烈な創作衝動があっても、ある程度言語に習熟していないと、書きようがないわけで。
リービ秀雄なんて、日本語が母語ではないにも関わらずあれほどの小説を書けるのは、
一般的な日本人以上に日本語に習熟する必要があった。
本人も相当苦労したことをインタビューで話してたな。

まあ、スカムっつうか、
稀に技術を超越したもんもあるだろうけどねぇ。

969 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/18(木) 04:29:26 発信元:202.211.131.146

>>968
＞創作の初期衝動以前に、技術も必要だろうという話でんがな。

それって大前提も大前提であって
いちいちそんなことを持ち出して話す必要があるのかな？って。
だから俺とは全然視点が違うな、って思ったんすよね。

970 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2010/02/18(木) 04:37:24 発信元:202.211.131.146

あ、何か批判的な書き方に見えてるかもしれませんが
全然そんな意味じゃないですよ。

ここの人たちって
理系が多いのかな、って。
視点が違うのは違うで
面白いな、って。

971 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 04:37:26 発信元:210.136.161.244

>>969
創作の初期衝動云々の話をするには、作家なり作品なり固有名が必要なんだよ。
それぞれによって違うからね。
たまたま、特定の作家なり作品なりが俎上に上がってないだけでんがな。
誰も創作衝動を軽視なんかしてないと思うよ。

972 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 05:17:20 発信元:210.153.84.70

>>970
ぼかぁ、ど文系な出自だけどねぇ。
いまは理系に囲まれて仕事してるけど。

このスレは、たしかに論理を重んじる傾向は多少あるかもしれないが、
それはまあ、世間一般とそんなに変わらないと思うよ。
誰かに何かを伝えたいときには、論理がいちばん手っ取り早い。
しかし、論理だけでは通じない「共感」も大事だよね。
まあ例えば、貧乳萌えみたいなもん？
伝えるのに手間はかかるが、大切なことだ。

霙が降り出したぜよ。
強烈に寒くなってきた。

973 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 05:56:56 発信元:210.153.84.65

たびたび東浩紀ネタで恐縮なんですが、
彼は夜な夜なついったーでこんな会話を繰り返しております。
ちょっとした変質者だな。
しかしリアルタイムに読みたかった・・・
今夜も乗り遅れたオレ乙。
とりあえず２時間だけ寝よう。

＞RT @wakusei2nd (..) 大河は大河で素晴らしいと思うんですよね。
＞というか「界遊」の原稿は虎×竜の鉄壁をたたえつつも、そこからこぼれ落ちる川嶋亜美のメタプレイヤー性が
＞いかにあの作品を強く開かれたものにしているか、みたいなことを力説したもの

＞RT@tricken @hazuma 尊敬する知人から「これはやすこ（の半生）に萌えるアニメだ」という断言を聴いて蒙を啓かれましたが、
＞そういう意見はまだ出てないのですか。

＞しかしあれはミンキーモモしかないだろう。
＞理論的にも外見的にも。だって、後半とかシミュラークルなんだぜ（見てればわかる）。

＞RT @shi3z_now 全くだ RTエヴァ時代、むしろ伊吹マヤこそが神なのだ一派がいたことを思い出すな。

＞RT @soryu02 むしろ批評的な図式からもハブられるみのりんこそが真のトリックスター説

＞モモ＝セカイ系＝大河＝オレンジ派 vs エミ＝決断主義＝亜美＝プレパレード派の対立

974 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 06:40:55 発信元:210.153.86.176

>>931
米国国債を保有しているイギリス、中国、ブラジル、日本が手を組んで一気に売り出したらアメリカは破綻したりしないの？

国債というものが株と同じで何％以上保有したらその国に対して内政干渉できるというルールにしたらいいんだ。
じゃないと日本みたいにどんどん強国に搾取される。

975 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 10:53:56 発信元:202.215.74.49

一気に売り出して損をするのは，保有国だろうな．
発行済の国債がいくら値下がりしても，債務国はすぐには被害受けないよ．
アメリカに責任があるのは配当の支払だけで，その配当を受け取る権利の価格がどうなってようと，直接は関係ない．
アメリカに被害が生じるのは，新規追加発行をする時だよね．
そんなにやばい債権を誰も買おうとはもはや考えないだろうから，配当を高くするなりしなきゃいけないし
高くしても売れなかったら借り換えに失敗することになるから，いままでに発行したすべての米債を償還しなきゃいけなくなる．

976 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 11:26:45 発信元:124.146.175.173

>>964
ざんげくん、こんなとこでそんな宣言いらんだろ。
貧乳萌えとか。
恥ずかしくないの？
さんざん聞いた話だが、いまだに理解できないことだぞ。
あと脇乳がどうとか？

977 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 11:49:17 発信元:202.215.74.49

>>974
ところでそれやると米中が小国の買取を始めるが良いのですかね．
>>964
攻殻機動隊はバトーさんと荒巻課長が好きでしたが，これはおそらく萌えではないな．
貧乳ですか．ふむ．それは現物でもそうなんでしょうか．それとも二次元の話？
前には生殖器の存在も拒絶しておられたようですし，
つまりざんげさんが二次元世界にもとめておられるのは生々しい性欲の発散ではない
ということなんですね．
>>967
誰かに伝えたくなるほどの自分の思いは，文字で表現するのは難しいですよね．
そのまま悲しいとか愛してるとかじゃ，よくて携帯小説じゃないですか．
そこを敢えて「窓の結露が輝いていた」とか「月が綺麗だ」とかに迂回して
その自分の感情を包み込む環境をまるごと提示することで，
読者が自発的に一定の感慨を有するように誘導するってのは，
それだけでも大した技術じゃないのかな．ほとんど超能力ですよ．

本当の傑作には魂が必須であることに異論はないです．
でも，技術だけに優れて魂がない小説と，熱いパトスが迸ってるけど技術が拙劣だったら
どっちかっていうと前者が好みだな．この好みに文理は関係ないのでは？
そもそも文系理系っていう分類はどうなんでしょうね．

978 ：たまごかけごはん：2010/02/18(木) 14:44:51 発信元:123.108.237.30

>>964
なるほど、とても多彩な嗜好をお持ちなのですね。
今、本屋さんで「よつばと！」が何となく気になりはじめてます。
こういうのは萌えですか？

979 ：とんがり：2010/02/18(木) 17:06:16 発信元:222.5.63.140

キリのない泥沼を思わせる、バカな質問の仕方だな

980 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 21:19:15 発信元:202.215.74.49

よつばと，面白いよ．
作者に子どもがいないという噂が本当なら，あれは凄い．

981 ：ざんげちゃん：2010/02/18(木) 21:57:15 発信元:210.153.84.71

「よつばと！」はあずまきよひこの代表作でしょうなぁ。
個人的には「あずまんが大王」コミック版より好きです。
あずまきよひこって、画力とストーリーテリング能力は江口寿史クラスです。
しかも真面目だし。

萌えとリアル性欲については後ほど。
いまからご飯でござる。

>>976
お前はｗ
いいじゃんよー、貧乳好きでもさぁ
とにかくちゃんと寝てろよなーｗｗ

982 ：たまごかけごはん：2010/02/18(木) 23:21:31 発信元:123.108.237.4

みならい先生からのプッシュもあるとは！
いやこれで決心しました、「よつばと！」は買いですね。

ざんげさんもありがとうございます。
アニメばかりか漫画にもお詳しいのですね。
萌え系以外でも何かオススメがあったら教えていただきたいです。
因みに私はジャンプとヤンジャンとイブニングは毎週毎号買ってる人間ですのでお見知りおきを。。

983 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/18(木) 23:27:33 発信元:61.117.80.166

一話完結でなくなってきた前巻くらいからダレてきたけどな。

984 ：とんがり：2010/02/18(木) 23:51:08 発信元:222.5.63.135

ほんとこいつが絡むと白けるわ
なんなんだろな
頭が悪いか性格なのか

985 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:05:38 発信元:61.117.80.166

テクニックで書いてる印象が強いのは阿刀田高とか星新一とかかな。

986 ：とんがり：2010/02/19(金) 00:13:40 発信元:222.5.63.134

米国債を売ったらどうなるかとか、
そういう馬鹿な話題を持ち込むのも本当にやめて欲しい
うんざりする馬鹿すぎて
売れるぐらいなら買うか馬鹿が
買わされてるのがわからんのかね政治音痴の低能どもが
付き合うこっちはたまらんよ

987 ：たまごかけごはん：2010/02/19(金) 00:15:14 発信元:123.108.237.29

江口寿史といえば、ひばりくんみたいな男の娘？って最近ブームなんですかね。
よくあちこちの作品で見掛けますけど。

最凶の暴君ハバネロ食べましたよ。
辛さは鮮烈ですけど、あくまで軽いスナックなので大丈夫でした。
でも中本は死にます。辛さが質量をもって内臓を直撃する感じ。
多分とんがりさんは、北極はおろか、蒙古タンメンのワンランク上の五目味噌とかでもうギブかと。。

988 ：とんがり：2010/02/19(金) 00:18:14 発信元:222.5.63.140

ごめん
あんたは私に絡まんでくれ…
他の人と話してくれ

本当に悪いが、生理的に無理
本当に悪いが無視させてもらう
気持ちが悪い

989 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:23:24 発信元:220.25.60.17

金があるところにアートがあるのだとしたら、
産油国のアートはどうなっているのだろう。

990 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:25:49 発信元:202.215.74.49

>>987
FSSのアマテラスとか、以前からもユニセックスなキャラはいると思いますが、最近の傾向はまた違うんですかね。
文化が爛熟期に至ると性別の垣根を壊すくらいしか乗り越えるものがなくなる云々という説を聞いたこともありますけども
どんなもんですかね。
>>988
どうしました。荒れてますか。

991 ：とんがり：2010/02/19(金) 00:27:19 発信元:222.5.63.136

イスラムのアート…
金はあっても宗教的に無制限に他文化を受け入れるわけには行かないだろうな
個人的な趣味としての需要なら有り得ても、広がりは無い
妥協点でせいぜい、コカ・コーラぐらいじゃないのかな
おしんもヒットしたらしいが

992 ：たまごかけごはん：2010/02/19(金) 00:28:25 発信元:123.108.237.27

自分から最凶の暴君ハバネロで辛さ修行とか言いながらその言い草ですか・・

美味しい野菜スティックが食べたいなぁ～
セブンのじゃなんかイマイチです。
野菜が好き。何より野菜が。トマトとか・・

993 ：とんがり：2010/02/19(金) 00:28:32 発信元:222.5.63.146

>>990
は？私の感性に問題があると？

994 ：たまごかけごはん：2010/02/19(金) 00:33:02 発信元:123.108.237.25

イスラム圏って、西洋の絵画とかがご法度だったような。

995 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/02/19(金) 00:33:50 発信元:220.221.65.180

こないだNHKで見たな。日本にイスラムモスクは建てられるけど、ウズベキスタンの首都に
神社を建てられないのは事実なんです。とその国の学者が言っていた。

996 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:41:48 発信元:220.25.60.17

石油は輸出しても、文化的な輸出はあまりしていない地域かもしれない…

997 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:50:47 発信元:202.215.74.49

極北のブルームズベリー
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1266508013/

>>996
ローマ帝国崩壊以降，西洋文化の大半はイスラム圏によって保存されてたんだから
歴史的には人類文明への貢献は計り知れないんだけどね．

998 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:50:56 発信元:124.146.175.132

>>986
米国国債は重要な課題だと思う。
今の不況も米国が絡んでる。
今までコツコツ貯めてきた金がなんでアメリカにかっさらわれなきゃならんのだ？
自国民の為に使わなきゃならんよ。

小泉、竹中のせいで郵政民営化になり、慌てて安倍、福田、麻生が阻止したんだぞ。
中川さんは命まで落として食い止めた。
なぜマスコミはこの事をもっと取り沙汰さないんだ？
とんがりよ、お前の影響力を使ってもっと騒いでくれ。

999 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:52:35 発信元:202.215.74.49

自分でやんなよ．
そうじゃなきゃ活動資金を提供してからになさいな．

1000 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/02/19(金) 00:53:18 発信元:61.117.80.166

２ちゃんのコピペを信じてる馬鹿

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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ο,.┃　SiberiaRailway. 　　 ,.　　　　　　 ;:　終着駅についても旅はまだ続く…
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