平成24年司法試験死因スレ★2

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1氏名黙秘
死因=「合格者ならまずしない」&「配点の高い部分での」ミス

ここまでの予備校&2ちゃんねるでの意見を勝手に総合すると

憲法: 人権構成
行政: 裁量論を落とす
民法: 寄託契約書の解釈を一切せず
商法: 利益相反を落とす
民訴: 参加的効力の主観的&客観的範囲を論じない
刑法: 会社に対する業務上横領を背任構成
刑訴: 訴因変更を無視

平成24年 司法試験 死因スレ1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1337443618/
2スナイパー ◆v7EfZqZxkw :2012/06/17(日) 13:51:19.07 ID:???
そぉ〜ら! 2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∩ ∩
   〜| ∪ |         (´´
   ヘノ  ノ       (´⌒(´
  ((つ ノ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
   ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
          ズザーーーーーッ
3氏名黙秘:2012/06/17(日) 13:53:59.08 ID:???
>>1
4氏名黙秘:2012/06/17(日) 14:19:28.27 ID:???
自虐的自慢はダメだぞ
5氏名黙秘:2012/06/17(日) 14:21:53.07 ID:???
JAP18CHUO

JUNGLE
ざまあみろ
Chosun CHUO

↓↓↓↓↓↓↓↓↓

夕方のフジテレビのスーパーニュース、トップニュースの字幕で
「三笠宮 仁さま逝去」と表示し、『寛』の文字の部分を空白にしたんですよ、この放送局は。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
アッ!ハイ!JAP18CHUO〜

6陸上 ◆HN1BI03.Pmuv :2012/06/17(日) 14:49:53.08 ID:???
適宜使ってくれ

   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)     自虐風自慢はお断りです
  |     ` ⌒´ノ
.  |         }  ミ        ピコッ
.  ヽ        } ミ  /\  ,☆____
   ヽ     ノ    \  \ /     \
   /    く  \.  /\/ ─    ─ \
   |     `ー一⌒)  /   (●)  (●)  \
    |    i´ ̄ ̄ ̄ \ |      (__人__)     |
               \_   ` ⌒´    /
                /          \
7氏名黙秘:2012/06/17(日) 14:58:52.79 ID:???
そうか・・・
利益相反かかずに、利益供与充実(自分なりには)もやばいのかな?
8氏名黙秘:2012/06/17(日) 15:45:38.98 ID:???
おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる?
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
(動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。)

だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。

※女がオナニーするとき8割がレイプを想像するという調査結果が出ています。
9氏名黙秘:2012/06/17(日) 15:47:12.76 ID:???
>>7
別にやばくはないでしょ
利益相反を書いた人よりは点数が入りづらいかもしれないけど、死因とはいえない
利益供与書いてない俺がいうのもなんだけどw
10氏名黙秘:2012/06/17(日) 15:48:16.54 ID:???
>>6
こうですか?分かりません ><
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)     りくあげはお断りです
  |     ` ⌒´ノ
.  |         }  ミ        ピコッ
.  ヽ        } ミ  /\  ,☆____
   ヽ     ノ    \  \ /     \
   /    く  \.  /\/ ─    ─ \
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11氏名黙秘:2012/06/17(日) 17:23:52.15 ID:???
★就職も圧倒的に強いスーパーエリート予備試験組

http://recruit.mhmjapan.com/entry/ls_graduates_prep_66.html

司法試験予備試験合格、おめでとうございます。

森・濱田松本法律事務所は、企業法務に関するあらゆる法分野にまたがる業務を展開しております。
当事務所の業務内容、ワークスタイル等に関するご理解を深めていただくことを目的とし、
当事務所にご興味をお持ちいただいた平成23年度司法試験予備試験合格者を対象に、以下の要領にて、
事務所説明会を開催致します。

事務所説明会

日時 :12月15日(木)午後3時〜午後6時

内容 :事務所説明会および所内見学 ※終了後、懇親会を予定しております(午後9時終了予定)。

場所 :森・濱田松本法律事務所 16F会議室(アクセスはこちら)
12氏名黙秘:2012/06/17(日) 18:15:56.70 ID:???
マルチにマジレスだけど東大在学中合格などを青田買いするだけ。
予備専門ヴェテはお呼びでない。ロー新卒のほうがマシ。
13氏名黙秘:2012/06/17(日) 21:01:55.49 ID:???
じゃあどうせだから書いていくわ
憲法:特にない
行政法:処分性肯定、裁量なし
民法:特になし
会社法:特になし
民訴:2段の推定すげーあっさり
刑法:乙を共謀共同正犯に
刑訴:特になし
選択:特になし

言っとくけど、あくまで自分が思っている死因というかヤバイところを
あげたってことでご了承ください
14氏名黙秘:2012/06/17(日) 21:22:12.67 ID:???
これは死因とは言わない これだけで死に直結しない
死因とはそれのみで死に直結するほどの重大なミスをいう
15氏名黙秘:2012/06/17(日) 21:58:53.94 ID:???
処分性と共謀共同正犯ってあかんの?
16氏名黙秘:2012/06/17(日) 22:01:26.82 ID:???
処分性肯定に訂正
17氏名黙秘:2012/06/17(日) 22:28:58.15 ID:???
憲法:特になし
行政:補償の条文間違い
民法:暫定真実ふれず
会社:推定規定ぐちゃぐちゃ
民訴:独立の原則書き忘れ
刑法:Dに対する背任忘れ
刑訴:特になし
労働:Cのビラ回収忘れ
18氏名黙秘:2012/06/17(日) 22:48:40.58 ID:???
Cの回収忘れってどうやったら忘れるんだよw
時間切れ途中答案ですと正直に書けw
19氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:06:30.32 ID:???
>>17
軽傷に見えるけど
20氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:10:43.57 ID:???
>>18
いやあれもこれもでパニクるよ
普通にあると思うけど、あの労働法なら
21氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:17:33.06 ID:???
死因の意味すらわかってない池沼ばっかだな
22氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:18:35.00 ID:???
Cのビラ回収わすれたけど、設問2の民事差し止めは丁寧に書けた。
途中答案ではないね。
23氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:19:19.34 ID:???
労働法は不当労働行為になりうる行為が多かったしな
その前提として部長?の行為が使用者の行為と言えるかも検討しないとだし
書くことが多い分、途中答案や検討し忘れって部分があっても仕方ない
24氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:25:15.95 ID:???
>>21
それを踏まえたうえでの死因スレだからお前は黙ってろよ
25氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:26:25.03 ID:???
労働法は不当労働行為になりうる行為を絞って丁寧に3段論法で論じた上で
小問2もちゃんと書いて途中答案にしない戦略の方が良かったかも・・・。

あんなの全部ちゃんと書いたら4ページじゃ終わらない。
26氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:26:36.40 ID:???
Cのビラ回収忘れた以外はみんな拾ったとおもうけど、主観的なものだからアテにならないかも。
不当労働行為になりうる行為が多かったし、救済手段も労働委員会と司法救済があって、しかも設問2
はずしてる人も多そう。書くこと多すぎてちょっと他の科目と比べて不公平な気がする。
27氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:28:39.86 ID:???
>>24
は?
頭おかしいの?ソレトモガイコクノヒトデスカ?w
28氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:29:41.36 ID:???
労働法は専用スレがあるんだからそっちでやれよ
29氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:29:58.18 ID:???
>>27
いや、いいから消えろよ
24の言ってるとおりそういうスレじゃないから
30氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:30:39.37 ID:???
労働法はまとめろ
マジでウザいから
31氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:32:04.33 ID:???
とりあえずageとくか
32氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:35:59.11 ID:???
ほら、他人の迷惑考えような

平成24年度 司法試験 労働法
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1337852232/
33氏名黙秘:2012/06/17(日) 23:41:07.68 ID:???
そして誰もいなくなった、と
34氏名黙秘:2012/06/18(月) 00:08:08.98 ID:???
>>13
行政がヤバイけど、死因一つだけなら余裕で合格じゃないの。
35氏名黙秘:2012/06/18(月) 02:12:42.03 ID:???
憲法:特になし
行政法:設問一のあてはめ適当。計画決定=当然に事業認定前提→事業認定=収用法の適用・その他法効果発生する条文の適用有→処分性有
民法:設問一(2)他主占有ガン無視
設問二(1)共用持分権の条文解釈ガン無視
商法:特になし
民訴:設問一(1)カオス設問二参加的効力の論点スットばす(敗訴責任の分配の論証のみあいさつ程度に書いた)、参加の利益のみ検討
刑法:会社に対する業務上横領を背任構成、詐欺罪ガン無視
刑訴:択一的認定落とし


論点落としすぎて死にたくなる
体重五キロ減ったorz
36氏名黙秘:2012/06/18(月) 02:15:10.47 ID:???
追記
選択科目:特になし
37氏名黙秘:2012/06/18(月) 02:17:15.05 ID:???
とりあえず今月中は休養して、来月から来年の試験に向けて勉強開始しようぜ
38氏名黙秘:2012/06/18(月) 10:42:53.43 ID:???
>>35
行政法、刑訴、取得時効については特に大丈夫だと思う。
どうせみんなそこまでできてない。
刑法も横領を否定する論理がちゃんと展開されていれば問題なし。
39氏名黙秘:2012/06/18(月) 12:51:49.37 ID:???
展開しようがないだろ
40氏名黙秘:2012/06/18(月) 13:30:06.53 ID:???
占有の意義の解釈次第でできないことはない
41氏名黙秘:2012/06/18(月) 14:48:33.73 ID:???
憲法:なんつーのかまとまりのない答案に。
行政法:設問(3)時間なくて字が読めない状態。
民法:時間不足で最後の設問のあてはめ5行くらいしか書いてない
商法:利益供与気がつかず。
民訴:特になし
刑法:詐欺罪落とし。
刑訴:択一的認定落とし。
労働:二問目途中答案。

42氏名黙秘:2012/06/18(月) 20:00:38.13 ID:???
>>41
労働法の途中答案は大半の受験生がやっているから大丈夫
43氏名黙秘:2012/06/18(月) 21:58:42.29 ID:???
それはない
44氏名黙秘:2012/06/19(火) 01:06:03.15 ID:???
横領と背任の区別は裁量の濫用か逸脱か、という基準を書いて
背任にしてしまったのだけど、まずいのかな?
45氏名黙秘:2012/06/19(火) 01:19:52.18 ID:???
うん
46氏名黙秘:2012/06/19(火) 01:53:25.23 ID:???
憲法:目的効果基準一本、規範定立の理由付け書けず
行政法:設問3あてはめ滅茶苦茶
民法:設問3損害の対象間違い
商法:設問1適当、設問2利益相反のみ、善管注意義務書かず
民訴:設問2参加の利益書かず
刑法:途中答案、全体的にgdgd
刑訴:102条ノータッチ、択一的認定落とし
知財:著作権設問4支分権間違えた予感

47氏名黙秘:2012/06/19(火) 02:04:07.70 ID:???
民法の損害ってデパートで取り扱ってもらえる利益の損害?
わからんから慰謝料にしちまった
択一274
48氏名黙秘:2012/06/19(火) 02:12:06.17 ID:???
>>47
ぽいよね
途中までそれを念頭に書いてたのに、なぜか最後に、預けた商品自体の売買予定代金にしちゃってた
49氏名黙秘:2012/06/19(火) 04:25:17.47 ID:???
刑法は論点多すぎて死因といえる死因がないだろう
50氏名黙秘:2012/06/19(火) 09:08:11.14 ID:???
最初の業務上横領が書けないと、
後の横領後の横領を書けないという意味で痛いけどな
51氏名黙秘:2012/06/19(火) 09:32:38.57 ID:???
憲法:社会通念にてらして相当な限度を超える関わり合いがあるか否かという基準であてはめ
   規範らしきものなし
行政:処分性肯定。補償の根拠条文間違える
民法:暫定真実ふれず。
会社:推定規定ぐちゃぐちゃ
民訴:間接証拠というキーワードなし。独立の原則忘れ
刑法:背任落とし
刑訴:特になし
労働:不当労働行為1つ落とし
52氏名黙秘:2012/06/19(火) 09:37:04.46 ID:???
租税法選択の方にどうぞ。
辰巳間違いすぎ!w
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?c=rEyOG9-CJ8IJ&p=%E8%B5%B7%E6%A5%AD%E6%94%AF%E6%8F%B4%E9%87%91+%E7%B5%A6%E4%B8%8E%E6%89%80%E5%BE%97&u=www.nta.go.jp%2Ftokyo%2Fshiraberu%2Fbunshokaito%2Fshotoku%2F120227_1%2F01.htm
奨励金 雑所得 35条  
起業支援金 給与所得28条 または 事業所得27条     
株  雑所得 35条

53氏名黙秘:2012/06/19(火) 09:52:35.34 ID:???
横領後の横領もそんな大事か?
54氏名黙秘:2012/06/19(火) 09:55:43.71 ID:???
>>53
配点高いだろ、きっと
55氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:01:12.81 ID:???
同じ人なんだろうけど、補償の根拠条文の人はちょいちょいでてくるな
そんなにトラウマなんかよw
多分大丈夫って言って欲しいから書き込んでるんだろうけど
56氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:04:01.94 ID:???



補償の根拠条文間違え→即死




57氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:10:18.98 ID:???
この試験で一番やばいことはみんなが書ける正解筋を自分は書かないこと

補償の根拠条文間違えがどんだけやばいかはわかるよね?
58氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:12:14.39 ID:???
補償の根拠条文の人はさ

自覚してる死因書いてるんだろうけど
書き込み自体から
基礎的な法的思考・論述が出来てないの丸分かり

個別の死因云々以前に死んでると思う
59氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:13:48.28 ID:???
>>58
俺は57を書いたものだが、そこまでは思わない
60氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:18:06.46 ID:???



多分大丈夫だよ!



61氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:19:23.14 ID:???
>>59
俺は58を書いたものだが、そこまで思う
62氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:20:20.50 ID:???
>>60



多分また来年だよ!




63氏名黙秘:2012/06/19(火) 10:23:11.16 ID:???



  リ・スタートは早い方がいいよね!


64氏名黙秘:2012/06/19(火) 11:22:05.89 ID:???
補償の条文間違えたってどういう意味?
65氏名黙秘:2012/06/19(火) 11:59:42.97 ID:???
都計法が準用する土地収用法の条文を根拠にしたんだと思う

土地収用法は試験六法に掲載されていなかったし、特別犠牲がしっかりかけていれば、死因にはならないと思う
66氏名黙秘:2012/06/19(火) 12:01:35.20 ID:???
憲法の問題なんだから明らかに憲法で書いて欲しかったと思うよ
よって、死因
67氏名黙秘:2012/06/19(火) 12:15:12.85 ID:???
>>66
すごい論理飛んでるよ

憲法の問題であることと根拠条文に配点が大きいことは当然ではないため、その間を埋める論証をしなければいけない

明らかな論理飛躍に気づけないことはやばいよ
なぜなら、個々の科目の死因はその配点を落とすだけだけど、文章の論理性は全科目に影響するから
68氏名黙秘:2012/06/19(火) 12:29:49.05 ID:???
>>53
判例変更論点だし、百選にも載ってるわけで、配点はそこそこあるよ。
69氏名黙秘:2012/06/19(火) 12:31:13.73 ID:???
会社法345条4項、1項はどの程度の人が引けたのだろうか?
70氏名黙秘:2012/06/19(火) 13:21:12.78 ID:???
0%じゃないかな
71氏名黙秘:2012/06/19(火) 13:42:44.42 ID:???
今年は死因スレも盛り上がらないな
多分書けるとこと書けないとこが去年よりはっきりしてるからだろうね
72氏名黙秘:2012/06/19(火) 13:42:56.71 ID:???
半分はできてないと思いたい
73氏名黙秘:2012/06/19(火) 13:49:06.16 ID:???
343と345両方引けた人は4割くらいかな

利益供与引けた人は1割くらい
429書けた人は3割くらい
差止の善管注意義務違反を書けた人は半分くらい

これら全部できた人は1%くらいかな
74氏名黙秘:2012/06/19(火) 13:50:27.83 ID:???
行政は設問3自体配点2しかないから
補償の条文間違えても大した痛手はない
75氏名黙秘:2012/06/19(火) 13:57:28.57 ID:???
>>74
たしかに、配点の小さい問題で失敗するのは許されるね

行政法は設問2の違法構成で調査義務違反でかなり差がつくと思う
6条を引かないで裁量の収縮とか判断過程審査一本とかやばそう

あとは、条文の文言に引きつけてあてはめができないと点数が伸びないと思う
76氏名黙秘:2012/06/19(火) 16:05:46.19 ID:???
そんなので
かなりとかやばいは無いわ
優秀・良好水準にいく必要条件ぐらいだろ

判断過程審査書いてれば、一応の水準はいく
ブロガーの混乱ぶりみてりゃ分かる
77氏名黙秘:2012/06/19(火) 16:16:27.89 ID:???
商法の343は短答通過ベースでも2割ぐらいじゃないかな

あと429は「書けた人」って扱いなの?
むしろ「書いちゃった人」だと思うけどw
78氏名黙秘:2012/06/19(火) 16:51:07.99 ID:???
元ネタ判例の東京高判平成17年10月20日は、調査義務違反一本で違法としている

429は配点あるよ
ブロガーで書いてる人も多い
79氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:00:04.98 ID:???
2人の手段聞いてるからね。
要件の違いだけじゃないだろうね。
80氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:13:23.19 ID:???
429配点あるとしても5点だろ
逆に長々書いてる人がいたとしたら、センスがない推定が働くわ
81氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:14:44.90 ID:???
429書けた人w
書いちゃったの間違いだろw
82氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:22:57.87 ID:???
仮に429が不要なら、株主の救済手段だけ問えば問題として成立することになる
もちろん著しい損害や385条の知識を問うことはできるけど、単純な条文知識を問うために監査役を登場させたとは考えにくいよ
83氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:26:48.46 ID:???
343は、引いた上で株主提案の場合に適用あるかの論点に触れてないとたいして点数こないっしょ
84氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:27:01.50 ID:???
85氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:29:05.12 ID:???
>>82
それはお前の偏見に満ちた感想だろ?
2ちゃんでは書かなくていい、書いても5点が通説だぞw
86氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:31:31.64 ID:???
82は…え?
87氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:34:38.80 ID:???
3点だろ
88氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:36:30.94 ID:???
>>85
理由は?
どういう偏見?

2chの本スレでは429書くべきと主張する人もたくさんいたよ
89氏名黙秘:2012/06/19(火) 17:40:43.13 ID:???
監査役が?
90氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:04:17.63 ID:???
429より
監査役会が問題視しない方針なのに
監査役が
差止できるかの方が重要
91氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:07:43.75 ID:???
>>90
そんな論点あるの?
明文で規定されてるのに?
92氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:10:19.30 ID:???
会社法は条文だろ
93氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:15:09.25 ID:???
分かったか
このすっとこどっこい
94氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:15:22.03 ID:???
>>73
利益供与はどの予備校解説も指摘していない。
書くとセンスを疑われる。
95氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:30:36.30 ID:???
利益相反を落とした人は必然的に423条3項も落とすことに
なるのか・・・
96氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:31:23.37 ID:???
>>94
予備校の解説が糞なことは他の科目の解説をみれば明らかだろ
97氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:32:30.51 ID:???
>>92
どの科目でも争いのない部分に配点は少ないのでは?
98氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:33:30.19 ID:???
会社法は条文が拾えたかで点が大きく変わるといううわさを聞いたことがある。
99氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:34:58.77 ID:???
会社法はトラップもあるからな
設問1の結論次第では嘘を書く事になる、コンサルみたいに
100氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:35:34.23 ID:???
>>95
それは痛いね
101氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:36:47.35 ID:???
>>96
会社法の先生(東大)にも一応聞いたが、
あれで利益供与はまずないとのこと
102氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:37:14.38 ID:???
民法、会社法は条文が基本だと思う。
民法設問1も相続の条文などを丁寧に引用した人と
そんなの当たり前じゃん的に雑に書いた人では
結構点差がつく気がするなあ。
103氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:37:49.35 ID:???
>>101
それは誓ってガチ情報か?なら嬉しいが
104氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:42:23.50 ID:???
>>103
その先生から「利益供与を認めるだけの事実が問題文に十分あるか?君?」と言われたよw
105氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:42:49.00 ID:???
>>101
権威づけは理由にならないよ
しかも名前をだしてないから、権威にすらなっていない

書ける構成には点数がつくというのが司法試験の常識だぜ
106氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:46:01.30 ID:???
>>105
そんな必死になるなって
ただ聞いただけなんだから
107氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:47:51.71 ID:???
>>105
>書ける構成には点数がつくというのが司法試験の常識だぜ

いや、別に書いてもいいだろうし点数もあるかもしれないが
善管構成とかと比べれば明らかに無理筋だということ

去年の憲法(22条構成)を思い出してみてごらん
108氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:48:05.17 ID:???
法令違反事由として
利益相反、善管注意義務違反、重要財産、利益供与
と四つも検討することを求めているとは思えない
109氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:49:24.16 ID:???
>>104
うちの先生にそんなしゃべり方する人いない気がw
110氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:53:16.68 ID:???
まあ色々とは書いて欲しいんだろうけどね
111氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:53:20.91 ID:???
>>107
ぜんぜん違うだろ

民事法はできる請求をできるだけ請求するのが弁護士の思考
憲法で複数の人権が問題となる場合は、もっとも強く違憲を導きやすい人権を選択するのが原告の思考

両者は矛盾しない
112氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:54:34.16 ID:???
動揺すんなやw

429厨に続いて
利益供与厨も死亡w
113氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:59:24.30 ID:???
>>112
落ち着け
感情的になってもお前の点数はあがらない

有意義な議論をしようぜ
114氏名黙秘:2012/06/19(火) 18:59:40.34 ID:???
商法の採点実感で、論点多少落としても筋通った答案が「優秀」って書いてなかったっけ
利益供与や善管注意義務違反は筋通すほどの論点でないし、すっ飛ばしても問題ないと思うけどね
115氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:02:48.57 ID:???
むしろ差止めで善管注意義務でいかなかった奴は何で行ったんだ?
目的外は置いといて
116氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:02:50.84 ID:???
>>111
まあ落ち着けw
民事法の採点実感をちゃんと読むことを勧める。
117氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:03:19.22 ID:???
お互い落ち着けって言いたいだけだろ、お前ら
118氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:03:42.21 ID:???
>>114
そんなこと書いてあった?

善管注意義務違反は百選掲載裁判例だし、利益供与は強力な責任追及手段だから、検討すべき必要性は高いよ

俺も両方書けなかったし、書けなかった論点の配点がないとか主張するのは子供っぽいと思うよ
119氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:07:49.02 ID:???
>>116
去年おととしの出題趣旨には会社法の責任追及手段はたくさんあがっていたんだけど、どう説明するの?
今年は例年と傾向と変わって責任追及手段は少なくなったってこと?
120氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:09:47.16 ID:???
商法の設問1の議論が少ないように感じるけど、
みんな出来てなさすぎて議論しないと思っていい?
121氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:10:51.68 ID:???
いい
というか正解筋がわからん
株主の意思の尊重をあげときゃまーいーだろ
122424:2012/06/19(火) 19:12:19.38 ID:???
>>119
たくさん…?一個一個の判断の意味が違うじゃん
423と429両方書くことに救済上何の意味があるの?
123氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:12:46.62 ID:???
株主の意思の尊重もあげてないけど・・・
みんな出来てないならまぁいっか
124424:2012/06/19(火) 19:13:11.27 ID:???
あーよそのコテついちゃった
125氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:14:58.32 ID:???
>>119
「出題趣旨」じゃなく「採点実感」と言ったんだが・・・まあ落ち着けw

平成23年 商法 採点実感

以上のような採点実感に照らすと,「優秀」,「良好」,「一応の水準」,「不良」の四
つの水準の答案は,次のようなものと考えられる。第一に,「優秀」な答案は,上記
の採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて(各
設問につき主要な論点の一,二が欠けている程度は,差し支えない。),各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ,その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案である。

http://www.moj.go.jp/content/000094771.pdf

>各設問につき主要な論点の一,二が欠けている程度は,差し支えない
126424:2012/06/19(火) 19:15:49.80 ID:???
しかも利益供与の流れだった
空気よめなくてごめんー
127氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:18:03.31 ID:???
>>120
議題について、何人の取締役選任か→退任した数
各議案について、どのように決議すべきだったか

多分これだけ。
ちなみに利害関係人とか言ってる奴がいるが、完全に無理筋
大株主が役員送り込めなくなるとかあほかと
128氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:22:58.97 ID:???
>>127
問題文から議題で取締役選任が何人かはっきりしないので
定款で6人選任できるとあるから退任した4人だけでなく
あと1人選任できるとしてしまった
設問1は0点に近いだろうな・・・
129氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:40:40.90 ID:???
>>125
論点多少落としても筋通った答案

採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて(各
設問につき主要な論点の一,二が欠けている程度は,差し支えない。),各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ,その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案

両者の意味するところはだいぶ違うと思うけど
130氏名黙秘:2012/06/19(火) 19:47:45.35 ID:???
思うけど
131氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:02:44.53 ID:???
>>128
俺も同じや。
132氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:05:05.63 ID:???
どの科目でも問題で聞かれてる事書くべき事の判断はできるようになったけど、時間内でバランス良く論述する訓練が足りてなかった。
133氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:23:05.17 ID:???
それは難しいよね
本試験のプレッシャーハンパないし
134氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:25:11.94 ID:???
429ゴリ押しする人はそんなに書いたの?
俺は書いてないけど、例え書いたとしても、まあいらなかったかな?とか
点数きても5点だなって思うだろうけど
なんでそんなに頑張ってんの?
135氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:28:13.46 ID:???
本試験の現場で解くことのむずかしさってのは感じた
自習室で過去問解いたときは、結構書くべきことわかったけど
本試験会場の雰囲気は独特や
136氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:29:30.63 ID:???
>>134
むしろ5点もあるのかっていう
あるなら書けばよかったわ
137氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:33:19.47 ID:???
本試験は常に「落ちつけ落ちつけ」と自分を言い聞かせていた。
答練ではそんな緊張感ないからな。
138氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:34:28.96 ID:???
もう想定しといたほうがいいよね
絶対俺パニクるみたいな
139氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:40:04.69 ID:???
423で会社が回復しても
強引に利益相反行為をするような会社では
救済になりにくいのでは
とは思うが
140氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:46:51.71 ID:???
利益供与はともかく善管注意義務くらいなら書いたら加点だろ。
利益供与もまあ減点はされないと思う。よく気がついたな、でもそれおかしいよ!みたいな
141氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:46:53.40 ID:???
・・・すごいこと書いてるな
ほんとにお前ロー卒業したのかよ?
142氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:47:52.66 ID:???
善管注意義務は差止めの法令違反の時にむしろいるだろ
143氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:49:08.84 ID:???
>>139
会社法そのものに楯突いてどうしたいんだ、お前はw?
144氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:51:59.45 ID:???
429の意義がそこにあるのでは
145氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:54:23.33 ID:???
143の言ってる意味もわからんだろ、お前じゃ
146氏名黙秘:2012/06/19(火) 20:55:45.63 ID:???
教えて
147氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:02:08.94 ID:???
ママ、139と143の言っている意味がわかんなーい
148氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:09:01.94 ID:???
139の言ってることがまかり通っちゃうと、どんな場合でも423を主張する
意義がなくなるってことじゃないの?
139の強引の意味がわからんが強引にされたからって必ずしも違法とか不当とか
になるとは限らないし
149氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:13:16.34 ID:???
139の前半2行の意味がわからないせいで143の意味もわからない
150氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:15:38.85 ID:???
また利益相反やるって考えてんじゃないの?
151氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:18:00.38 ID:???
利益相反行為が強行される体制だと
その体制を変えない限り
株主の救済に結びつきにくい
ってのはそんな変な話じゃないよね
152氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:22:12.38 ID:???
問題文覚えてないけど、わりとそんな雰囲気の会社じゃなかった?
153氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:24:35.00 ID:???
139の言ってることがその通りなら、極論すれば423条書かなくていいってことに
なるだろ
んな馬鹿な話があるかよ
154氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:30:17.03 ID:???
本来的な請求がうまく機能しないときに
別の手段を考えるってそんな変?
155氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:30:44.68 ID:???
>>136
時間が余っていればな
156氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:34:05.89 ID:???
429でも間接損害で株主の請求は否定するんだろ?
だったら実効性って観点からはどうでもいいよな。なのに429を書くのは論点展開のための議論に見えてしまう。
157氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:35:03.62 ID:???
根本的に勘違いしてないか?
今回の問題では、423条は機能するぞ、破産してるとかいう事情もないし
それ以降の問題までなんで考えなきゃいけないの?
これはその後どうなるかとかは聞かれてないんだぞ
158氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:49:10.72 ID:???
問題意識を書くのは別にいいんじゃね
そのあとぐだぐだ長くなるわけじゃないし
159氏名黙秘:2012/06/19(火) 21:51:21.18 ID:???
>>108
それ全部書いたら(しかも薄い論述で)、
むしろ論点主義的ということで裁量点が低くなりそう。
160氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:02:02.11 ID:???
一つか二つスジ通して書くのが一番いいんじゃね?
161氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:08:13.88 ID:???
横レスだが、>>139の言ってることは429条における株主の関節損害を肯定される際の理由付けとして主張されてるものだぞw
江頭か伊藤辺りが言ってたんじゃなかったかな?
162氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:09:13.06 ID:???
そうだよ
163氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:14:10.51 ID:ieTgLMT1
>>161
そんなこと問題にしてるんじゃないんだけど・・・
164氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:18:56.24 ID:???
でも理解してないようにみえたが
165氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:20:36.57 ID:???
>>163
お前誰だよw
166氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:30:29.07 ID:???
つか、株主の間接損害で429請求を認めるかって、別に判例や定説があるわけじゃないんだよな
そして、機能的に423とはまったく異なる以上、書くべきかなと思う
167氏名黙秘:2012/06/19(火) 22:37:22.27 ID:???
え?
168氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:28:44.03 ID:???
問題文は“会社の損害を回復するため”じゃなかったっけ?
もう忘れたけど
169氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:32:03.14 ID:???
覚えてないけど、そうだったら議論してないでしょ
170氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:34:16.28 ID:???
問題忘れたからわからんけど、仮にそうだとすると429条は論じる必要ないな
171氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:34:45.97 ID:???
>>168
確認したが、そういう限定はない
172氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:35:15.85 ID:???
誰も確認しないのなw
173氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:45:15.45 ID:???
429は書けば少しは点がつくかもな
俺は書いてないけど
174氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:46:05.98 ID:???
書いても大して点数つかんよ
175氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:47:35.67 ID:???
>>1
訴因変更についてはそもそも書く必要がないという意見もあって(伊藤塾解説でも分からないと言ってた)
死因と言えるかどうかは微妙だね。

俺はがっつり書いてしまったがw
176氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:49:11.94 ID:???
>>1
参加的効力の主観的範囲って何?
参加の利益のこと?
177氏名黙秘:2012/06/19(火) 23:50:32.68 ID:???
423条3項に尽きるでしょ
178氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:00:35.41 ID:???
まあ会社法は目的の範囲外のみを書いたか、利益相反落としをしなければ
大丈夫だと思う。一応の水準はキープできるっていう面でってことね
179氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:02:09.77 ID:???
基本的な問題かもしれんが、ちょい質問
目的の範囲外だったら、利益相反取引になりえないの?
そんなことないよね?
180氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:02:53.66 ID:???
つか、配点や論点の数考えたら、設問2で差はつかない気がする。
1と3で勝負は決まるかもな
181氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:05:39.83 ID:???
240点以上 3343人
235点以上 3738人
230点以上 4169人
225点以上 4572人
220点以上 4982人
215点以上 5339人
210点以上 5636人
205点以上 5950人
200点以上 6214人
195点以上 6448人
190点以上 6653人
185点以上 6808人
180点以上 6956人
182氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:11:13.90 ID:???
>>176
参加的効力

・趣旨(敗訴責任の公平な分担)
・主観的範囲(敗訴当事者と参加人との間)
・客観的範囲(主文中の判断のみならず理由中の判断にも及ぶ)

基本
183氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:22:08.87 ID:???
その趣旨に加えて
実質的な手続保障の観点からの考察が本件で一番聞きたいとこだな
184氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:27:49.30 ID:???
一番聞きたいことは間違いなく主観的範囲でしょ
185氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:29:09.57 ID:???
参加が期待できないのに、参加的効力を及ぼしていいか否か が最大論点
186氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:32:03.64 ID:???
範囲は前提論点で>>185がメインの問題じゃないかなあ
187氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:33:08.19 ID:???
具体的に117の責任に言及して考察してる答案は少ないね
188氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:33:39.20 ID:???
同じことだろ
189氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:36:55.46 ID:???
>>188
なるほど意味わかった
190氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:40:26.24 ID:???
>>177
意外に引いてない人いるみたいだな
191氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:41:12.49 ID:???
設問1は株主平等原則違反って書いてしまったわ
知り合いに言ったら、「論外」って言われてへこんだわ
完璧な答え聞いてさらにへこんだわ
よく気付くわ、あの短時間で
192氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:43:14.34 ID:???
民訴2はもう事案忘れたけど、敗訴当事者と被告知者は
代理権をめぐって確か対立の構図になかったっけ?
よく覚えてないけど・・・
193氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:45:46.10 ID:???
それを書くんだよ、具体的に
敗訴した当事者に参加しても結局117の責任は問われうるっていうことが
最大のポイント
194氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:46:21.68 ID:???
>>191
なんで株主平等原則違反じゃないの?
195氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:46:27.02 ID:???
>>179
「取引」をどう解釈するかによる。
196氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:46:35.10 ID:???
>>191
まあ、論外だわな
197氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:47:56.68 ID:???
>>193
ちゃんと書けたかは知らないけど
そこが引っ掛かった事案だったね
198氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:48:19.40 ID:???
どこがどう平等原則に絡むのかわからん
199氏名黙秘:2012/06/20(水) 00:52:38.66 ID:???
>>191
完璧な答えってどんなだった?
200氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:04:11.14 ID:???
>>198
票数少ない取締役が選任されて、票数多い取締役が選任されないのは
株式の価値の不平等が生じているんじゃないかなと思って

決議の無効事由として決議内容の法令違反を言うために、株主平等原則違反かなと思って
201氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:06:06.94 ID:???
>>200
それで完璧な答えとは?
202氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:06:50.03 ID:???
ちゃんと算定はされているんだから、不平等は生じてないでしょ
その後の取り扱いの問題だよ
203氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:08:49.02 ID:???
参加的効力の主観的範囲なんて前提だから死因に入らん
参加の利益と参加的効力の客観的範囲が死因というのなら分かる
204氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:11:50.27 ID:???
>>201
さすがに友人に聞いたことを2ちゃんでしゃべるのは気が引けるので
すみません
万が一、友人が見てたらとおもうとね
205氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:12:12.30 ID:???
その前提がわかりやすく書けているブロガーほとんどいないんだけど
206氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:12:46.12 ID:???
>>200
本件の取扱いの結果、本来優先されるべき株主の投票が
不当に劣後されたから平等に扱わなかったってこと?
207氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:14:01.84 ID:???
>>204
いや、その友人だけが完璧じゃないんだから大丈夫やろw
誰かしらも同じ見解を話してるだろうし、問題ない
208氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:15:18.72 ID:???
第一、株主平等原則を書いてしまう奴の完璧だっていう言葉を信用すんのかお前ら?
209氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:16:41.10 ID:???
>>208
株主平等原則を「論外だ」という奴の「完璧」だよ
210氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:16:46.34 ID:???
>>206
そうですね
得票数が多い候補者が選任されるというのが、株主が平等に扱われているということじゃないですか?
211氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:17:25.73 ID:???
民訴はなんでも書けばいいというもんじゃなくて、聞かれていることだけを的確に
答えることを要求してくるくせに、基本はしっかりわかっていることを示さないと
いけないから怖いよな。
212氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:18:34.99 ID:???
>>210
完璧の答えを教えてくれた友人はなんだって?
213氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:18:40.06 ID:???
>>209
ちがうだろ、株主平等原則君の判断能力から完璧って判断しただけで、
その内容は全く担保されてないぞw
214氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:20:24.86 ID:???
>>204
司法試験の正解はたくさんの人が思いつくようなことだからばれないよ
215氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:22:08.20 ID:???
>>203
あの問題で主観的範囲を前提って言っちゃうお前の答案が怪しいと思う
216氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:23:51.63 ID:???
>>215
そう怪しいよ
訴訟告知のところはやらかしてる
自分で自覚があるw
217氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:24:50.83 ID:???
参加できるのに参加しなかったんだから、敗訴責任を分担するべきだろって書いたよ
218氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:26:54.36 ID:???
そんな単純なわけないじゃない・・・
原告からも訴訟告知されているってヒントくれてんのに
219氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:27:46.08 ID:???
>>216
気にすんな、俺も主観的範囲一本だ
@とA分けるんだろ?とは思ったがどっちも同じに見えたw
220氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:29:24.13 ID:???
>>218
それがヒントだったんだよなぁ
でも、設問2は他の設問に比べて誘導が親切にされてなかった印象があるな
221氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:31:23.65 ID:???
最後までいってしまう男
222氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:33:53.89 ID:???
>>217
多分これだけだったら、間違いなく不良いきだな
他正しいことかけてても良くて一応の水準だろな
223氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:35:49.06 ID:???
>>219
客観的範囲は書いたが、理由中の判断に及ぶから
@Aに及ぶとしてしまったorz
224氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:39:09.37 ID:???
自白した方が及ばない
争った方は及ぶ
ってしたような気がする
225氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:42:33.34 ID:???
せっかく択一280いったのに
死因ばかりだ・・・
226氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:44:12.09 ID:???
択一なんかアホでも勉強すれば、280は行くと思うけど
論文はある意味、どこまで深く考えられるかだね・・・
死因ばかりでウツダ
メンタルヘルズ
227氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:46:14.56 ID:???
@そもそも参加的効力が及ぶか
告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担のためのもの、告知した以上及ぶ
被告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担とともに、手続保障が趣旨
本件のように参加が期待できない場合には、実質的に手続保障がなく告知があっても及ばない

A及ぶとして、その客観的範囲はどうか
告知者側
→理由中の判断にも及ぶ、限定はない
被告知者
→理由中の判断のうち、限定を加えるべき(判例の立場)

てな感じでまとめてみた
228氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:47:28.35 ID:???
もはや死因スレじゃないっていうw
229氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:49:32.52 ID:???
最初から死因スレじゃなくて全然死因じゃないのに大丈夫と言ってもらうための
スレですから
本当の死因を抱えているやつなんかそもそもこのスレにこねーよ。
230氏名黙秘:2012/06/20(水) 01:51:12.42 ID:???
死因スレで安心しようと思って来たらダメージを食らう恐ろしいスレw
231氏名黙秘:2012/06/20(水) 02:24:39.30 ID:???
株主平等原則違反なんて間違いしてる阿呆が正しいと思う答えとか死因
232氏名黙秘:2012/06/20(水) 02:55:51.55 ID:???
憲法:原告でレモンテスト出しちゃった、団体の認定×
行政:処分性肯定、補償の結論逆だろうな
民法:設問3善管注意義務だと契約書から勝手に思い込み
商法:特になし
民訴:設問2がごちゃごちゃ
刑法:特になし
刑訴:択一的認定落とし
知財:特になし


おわた\(^o^)/
233氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:02:41.52 ID:???
全然終わってない件
234氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:08:02.83 ID:???
死因が少ないことからうかがえる目指す答案の水準の低さが死因
235氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:09:11.62 ID:???
実はもっとミスがあると?
236氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:13:09.05 ID:???
てか、このスレの人ってめちゃくちゃレベル低くないか?
昨今の就職状況からして2桁順位でないと厳しいこと分かってるのかなぁ?
237氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:13:16.29 ID:???
>>233
挙げた他にもちょびちょび間違ってるのよ
代表的というか、派手にやらかしたとこだけピックアップしてみた

さぁみんなも書いてこうぜ\(^o^)/
って、もう寝てるか・・・
238氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:14:32.86 ID:???
一応確認しておきたいんだけど
わざと間違ったこと言ってるんだよね?
239氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:18:00.93 ID:???
>238
どのレスに言ってるの?
240氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:18:15.82 ID:???
民事系で失敗しても、出来てない人が結構いるから痛手にならない
逆に刑事系は差がつきやすい
241氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:20:45.93 ID:???
>>239
このスレ全般
正解を書いている人もいるけど、見当違いのこと書いてる人が多すぎ
たぶん、わざと間違ったこと言ってるだけだと思うけど
242氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:20:46.13 ID:???
刑事系は本人ができたと思ったり答練でかなりいい点をとれていても本試験では
最悪評価ってことがありうるから怖いよね。
243氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:22:00.89 ID:???
>241
まだ来たばかりだから全部読んでないけど、どのレスが
どう間違えているのかおしえてちょ
244氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:29:00.40 ID:???
そしていなくなる、と
245氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:29:53.67 ID:???
>>244
今、メモ帳にまとめてるところだからちょっと待ってろよ
間違いを逐一指摘してやるから
246氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:32:52.30 ID:???
>>245
どきどき(・∀・)
ついでにおまえの答案全部張り付けちゃいなよ☆
247氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:35:36.83 ID:???
わくわく(・∀・)
248氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:44:31.03 ID:???
>>245じゃないけど、、
株主平等原則と目的の範囲外は間違ってるけど、指摘されてる
あと429条不要の人とかも間違ってると思うけど、いまだ争いある感じ

だからそんなにおかしい部分はないと思う
249氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:45:16.03 ID:???
>>245
まだー?
小出しでいいから早くしてくれ
250氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:49:39.94 ID:???
>>248
指摘されてるってどゆこと?
251氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:56:25.80 ID:???
株主平等原則違反と目的の範囲外は、なぜ間違いであるか論破されてるってことじゃないの?
252氏名黙秘:2012/06/20(水) 03:59:56.98 ID:???
そうすると
最終行の「そんなにおかしい部分はない」ってどゆ意味?
253氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:04:45.33 ID:???
>>245がこのスレには間違いだらけだというけど、そうではないという意味でしょ
254氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:07:14.11 ID:???
>>245は逃げたか?
255氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:07:27.99 ID:???
>>245
マダーチンチン
256氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:15:54.67 ID:???
これは逃走の流れ
257氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:19:18.04 ID:???
わかってる間違い指摘するのに何分かかってるんだよ
文章書くのが遅いことは法曹にとって致命的だぞ

できてる分と箇条書きでいいから早くだしてくれ
258氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:24:49.18 ID:???
もう許してやれよw
259氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:25:59.38 ID:???
絶対に許さない、絶対に、だ
260245:2012/06/20(水) 04:29:34.87 ID:???
プーーーーーーーーーンwwwwwww
261氏名黙秘:2012/06/20(水) 04:31:15.75 ID:???
>>245は、死因スレの誤りすら指摘できないくらい頭も悪くて、
簡単に人を馬鹿にするほど性格も悪くて、
自分でやるといったことすらやらないことからわかるように仕事を簡単にすっぽかすような奴だよ

人間のくずだな
262氏名黙秘:2012/06/20(水) 06:53:06.00 ID:???
>>227
論述全部を見なきゃ何とも言えんが「良好」以上の評価はもらえるんじゃね
263氏名黙秘:2012/06/20(水) 09:41:28.14 ID:???
245は偉そうな口を叩いておきながらどこに行ったんだwwwww
264氏名黙秘:2012/06/20(水) 14:31:11.40 ID:???
265 :氏名黙秘:2012/06/20(水) 12:43:23.23 ID:???
去年の上位答案
受験新報10位
民法 3枚
民訴 4枚
商法 3枚
刑法 7枚
刑訴 6枚
行政 4枚
憲法 3枚半
265氏名黙秘:2012/06/20(水) 15:37:37.25 ID:SiK8FcAF
>>264
結構短いね。
短く的確に書くのがポイントなのかな。
たしかに無駄な事実や論点を省くのも実力のうちかもしれん。
266氏名黙秘:2012/06/20(水) 15:45:10.84 ID:???
たしかに辰己の超上位答案も3ページくらいだったりする。
267氏名黙秘:2012/06/20(水) 15:50:06.23 ID:???
>>265
当り前だろ。わかりきったことをぐたぐた書くよりも要点を押さえてコンパクト
に書くほうが評価は高い。
基本所も昔からそういう本が名著とされてきた。
268氏名黙秘:2012/06/20(水) 15:58:44.47 ID:???
まぁ、普通は、枚数少ないと点数が低いよ
269氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:00:13.40 ID:???
主観的範囲の話も論じてないし
客観的範囲の話も論じてない
そりゃ、枚数少なくなるわなwww
270氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:05:22.69 ID:???
参加の利益は当たり前に認められるから、
3行くらいでいいと教授が言ってたと、
本スレでだれかが書き込んでたな。
271氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:06:16.17 ID:???
君たちが枚数が少ないのは論点を落としてるからだよ
272氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:18:53.44 ID:ARn9Aguh
>>270
俺もそう思うんだが
肝は相手方当事者からも訴訟告知あった場合にも参加的効力認められるかであって
そもそも裁判所が両当事者の訴訟告知認めている場合に、前提のその効力の範囲なんぞそんな書かなくても
肝の問題提起前にちょい触れる程度でいいと思う
273氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:22:20.83 ID:???
辰己の上位答案に載っているような答案書いても予備校じゃたいして点数つかなかった
りするだろうしな。
本試験はどこを評価しているのかわからないとこがあるよ。
274氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:34:07.81 ID:???
採点者によるんだろ
3枚とかの答案鵜呑みにして枚数少なくするのは危険
275氏名黙秘:2012/06/20(水) 16:38:23.19 ID:???
市販の上位答案見ても、7枚答案とかが多いんだけど
276氏名黙秘:2012/06/20(水) 17:16:24.99 ID:???
俺たちが思ってるより読みやすさは重視されてるっぽいよな
277氏名黙秘:2012/06/20(水) 17:49:12.55 ID:???
そらそうよ
表現力も採点対象だもの
278氏名黙秘:2012/06/20(水) 20:36:57.07 ID:???
設問の順番を替えて、書くのは死因ですか?
279氏名黙秘:2012/06/20(水) 20:39:35.55 ID:???
>>278
それは大丈夫。
280氏名黙秘:2012/06/20(水) 20:58:06.03 ID:???
>>278
読みづらいし、裁量点はかなり低くくなるんじゃ?
281氏名黙秘:2012/06/20(水) 21:10:42.73 ID:???
裁量点低くなりそうだしやめといた方がいいよな
282氏名黙秘:2012/06/20(水) 21:26:01.01 ID:???
そんなんで裁量は絡まないと思うけど
283氏名黙秘:2012/06/20(水) 21:27:19.07 ID:???
分からない
採点が基本的にブラックボックスである以上は、何がマイナス要素になるか分からない
284氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:01:41.95 ID:???
>>282
そんなんでって、結構大事な問題だと思うぞw

模試はしらんけど、俺が見た限りでは合格者の本試験の再現で順番入れ替えたのは見たことないな〜
当然存在はするだろうけどね
普通に考えたら、特定答案にはならないけど裁量点に響いたり、採点が辛ったりするかもね
まぁ順番替えて解くことについて、教授に聞いてみたらいいよ
285氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:05:01.52 ID:???
つか、順番入れ替えって駄目なもんだと思ってたわ
286氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:10:17.61 ID:???
別にいいんでない?ダメって書かれてないし
俺はやったことないけど
287氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:13:21.23 ID:???
>>282
>>284

絶対滑らない講座2011の講義についてた参考答案は
順番を入れ替えて書いてたよ。民事系150点以上ついていたよ。
福田講師もテクとしてかける者から書いたほうがいいとおっしゃっていた。
順番は冒頭で明示すればどれから書いても問題ない。


288氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:25:23.24 ID:???
>>287
150点以上って言われても他の2科目との兼ね合いがあるからね(笑)
しかも予備校の先生の話されてもね(笑)
裁量点とかブラックボックスだから結局みんながやらないようなことやるとそれだけで目つけられる
289氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:26:09.43 ID:???

 もう生きてても無駄なんだお

 きっと何しても上手くいかないんだお

 中途半端に勉強して受かりもせずにただダラダラと生きてるだけだしお

 いっそ本気で死んでしまいたいお

 死にたいお


       ___
      /     \
    /        \
    /::::::           ヽ
    |:::::   死      i
    ヽ:::        __/
    /::::        \
    |:::         _)
    |::::         i
    \___、_____  ノ _)
290氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:28:39.78 ID:???

   生

 き

                          た

 い

     お
291氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:32:25.11 ID:???
>>289
幸福追求件はおまいにもあるぞ。
迷惑かけないように自分自身うまく処分しろ。
292氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:47:51.33 ID:???
うまいつけ麺教えてくれ
293氏名黙秘:2012/06/20(水) 22:50:36.16 ID:???
294あぼーん:あぼーん
あぼーん
295氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:00:13.94 ID:???
利益供与について

弥永リーガルマインド12版p.118の注35の記載によると
「この推定規定が及ぶ範囲は広く、親子会社間の取引、株主である公益法人等に対する寄付などについても適用がありうるが、合理的な取引であれば、反証が可能であろう。」
とされています。

すなわち、今回の問題でも120条2項の推定は及び、15億円の貸付けが合理的であれば推定は覆るものと考えられます。
もっとも、営業実態のない会社に対して、無担保で15億円の貸付けを行うことに合理性を認めることは困難と考えられることから、利益供与は成立すると考えるのが合理的といえるでしょう。
296氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:17:15.43 ID:???
コピペ乙
297氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:20:21.12 ID:???
反論できないお(´・ω・`)
298氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:22:38.73 ID:???
ふーん
299氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:30:44.45 ID:???
利益供与か…
300氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:32:45.02 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ
301氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:40:00.18 ID:???
>>295>>245さんではないかね?
302氏名黙秘:2012/06/20(水) 23:47:57.34 ID:???
きり!(`・ω・´)
303氏名黙秘:2012/06/21(木) 00:11:30.98 ID:???
なるほどなぁ
304氏名黙秘:2012/06/21(木) 00:17:54.95 ID:???
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305氏名黙秘:2012/06/21(木) 00:33:00.74 ID:???
利益供与は書くんだろうね
書けなかったけどしょうがないな
306氏名黙秘:2012/06/21(木) 00:44:26.39 ID:???
>>304
毎年これ出るけど毎年間違えてるってどういうこと?
307氏名黙秘:2012/06/21(木) 00:55:02.45 ID:???
それだけ本試験が難しいということ
308氏名黙秘:2012/06/21(木) 03:23:47.18 ID:???
あげ
309氏名黙秘:2012/06/21(木) 03:28:43.23 ID:???
医学や物理学なんかとは違って
法律という分野はもともと発展性のない学問なので
試験制度をむやみやたらと複雑にしてみたり、
むちゃくちゃに難しい問題を厳しい制限時間内で解かせてみたりして
「モッタイ」をつけて
法務省や大学教員の権威付けをするくらいしか、ほかにやりようがないんだよね
310氏名黙秘:2012/06/21(木) 03:38:29.16 ID:???
宍戸や木村
元 試験委員ぐらい参加してもいい
法淫雑記帳の先生とか米倉かな誰だっけ
刑事は前田

恥かきたくないのか

あと選択にいたっては読むと有害レベルが標準だから注意
廃校候補の金稼ぎか(笑)
311氏名黙秘:2012/06/21(木) 03:47:46.01 ID:???
>>310
法セミのこと?
312氏名黙秘:2012/06/21(木) 06:06:30.91 ID:???
>>309
司法試験は法律学とは違うぞ
313氏名黙秘:2012/06/21(木) 11:20:40.82 ID:???
偽造とか横領後の横領とか落としている人っているの?
314氏名黙秘:2012/06/21(木) 11:26:11.53 ID:???
まともに刑法を勉強してきた人なら落とさない
だから落とすと死因と言われる
そんな人を卒業させるロースクールが悪い
315氏名黙秘:2012/06/21(木) 11:27:01.08 ID:???
短答280以上で2人知ってる
いわゆる択ザクベテ
316氏名黙秘:2012/06/21(木) 11:28:58.92 ID:???
>>315
流石に両方の罪責を落としてる訳では無いが
317氏名黙秘:2012/06/21(木) 11:47:11.70 ID:???
とりあえず2〜3つあったらヤバイ死因をまとめてみる

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政:悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法:利益相反落とし
民訴:参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法:偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性落とし、13年判例落とし
318氏名黙秘:2012/06/21(木) 12:32:21.39 ID:???
なかなかヤバイ事項としてはいいんでないかと
319氏名黙秘:2012/06/21(木) 12:54:01.41 ID:???
>>317
自分は、偽造ぐだぐだ、行政設問2裁量曖昧だけど、大丈夫だと思っている。
320氏名黙秘:2012/06/21(木) 12:59:05.59 ID:???
つか、多論点型の問題とそれ以外では状況が異なるからなー
憲法の政教分離や刑訴設問2の訴因変更なんかは外したら即死因だが、
それ以外だと死因とまでは言い切れないかと
321氏名黙秘:2012/06/21(木) 13:08:29.34 ID:???
>>317だけど、
配点の大きい論点のメインであること
9割程度の受験生が書けるであろう
という観点から選んだ
322氏名黙秘:2012/06/21(木) 13:23:19.13 ID:???
9割か〜せいぜい8割じゃね?
323氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:03:45.10 ID:???
今年の受験生はレベル高いなー(棒)
324氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:19:38.05 ID:???
>>320
訴因変更は伊藤塾解説でも本スレでも不要という意見が結構あった。
刑訴問2はそもそもよく分からん。
325氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:27:46.43 ID:???
>>324
それは訴因変更の要否の問題に言及することが不要、ではなくて結論として訴因変更が不要ってことだろ。
問2のもう一つの論点は確かによくわからんが訴因変更の要否について書かなかったらまずい
326氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:38:13.85 ID:???
>>325
もちろんそうだが、そもそも訴因変更が死因と言えるほど配点が高くないのではないか。
出題者はそのもう一つの論点(争点形成?)を聞きたいのでは?
327氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:40:22.56 ID:???
>>321
お前誰だよw
328氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:53:31.65 ID:???
>313
偽造とか横領後の横領とかメイン論点を落としたらさすがに即死とまでは言わないけど
いややっぱり即死じゃねえか?
329氏名黙秘:2012/06/21(木) 14:58:27.79 ID:???
>>326
そうかなあ?
資料は明らかに訴因変更に関するものだしもう一つの論点に関する事実は検察官弁護士の対応や共謀の存否不明ぐらいだからオマケ扱いでいいと思ったんだけど。
そっちの配点が高いと思った根拠があれば聞かせてもらえる?
330氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:05:30.03 ID:???
本スレで民法177条を書くのは死因という事に決定しました。
なのでテンプレに加えといてください。

ということで私は死にました。よろしくお願いします。
331氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:06:24.80 ID:???
>>326
俺は問題文みて訴因変更の方を厚く書いてもらいたいのかなと思ったよ
使えそうな事情が結構あったからね
まぁもう一つの論点がわからなかったってのもあるんだけどw
332氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:12:48.51 ID:???
とりあえず2〜3つあったらヤバイ死因をまとめてみる

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政:悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:177条を論じる、所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法:利益相反落とし
民訴:参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法:偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性落とし、13年判例落とし
333氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:16:58.72 ID:???
>>332
17項目挙がってるけどこの中で二つあったら不合格ってこと?
厳し過ぎる気がするけど
334氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:17:50.46 ID:???
だからこそ死因という
335氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:34:44.08 ID:???
去年の死因スレで死因6個該当したけど総合は一点足らずだったよ。
論点単位でそんな分析するのは単なる煽り
336氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:47:40.92 ID:???
死んでるやん
337氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:52:10.60 ID:???
>>326
まあ判決内容を適法とするか違法とするかで、
訴因変更の要否の書く内容や量は大きく違ってくるのは確かだな
338氏名黙秘:2012/06/21(木) 15:53:53.19 ID:???
憲法:助成を3つに分けない →分ける分けないの理由付けが無ければ目くそ鼻くそ
行政:悩みを見せずに処分性否定→筋の通らない肯定の方がやばい
民法:177条を論じる→加点事由
商法:
民訴:
刑法:背任落とし→結構いる
刑訴:関連性落とし→理論構成の差異に過ぎない
339氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:05:12.48 ID:???
本スレで177条は死因ということに決まっている
340氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:13:48.16 ID:???
>>335
となると、5、6個がボーダーか
341氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:46:40.00 ID:lZVW8KVZ
>>317
行政 処分性肯定のほうがかなり説明苦しくなるはずなんで、ダメじゃない?
342氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:46:49.66 ID:???
処分性肯定のほうがやばいだろ、どう考えたって
343氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:53:43.65 ID:???
処分性肯定だろうと否定だろうと説得力がありスジが通っているならいいんだよ
344氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:55:19.81 ID:???
ここ死因すれ
345氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:57:41.98 ID:???
>>332
民法の177は抜かさないか?
テンプレの死因の定義にあんま当てはまらない気がする・・・
なんか商法は死因が少ないな、まぁ何書いていいかわからない問題が多かったから仕方ないか
こんなかでほんとにやばそうな死因は憲法と刑法に挙げられてるのだろうな
346氏名黙秘:2012/06/21(木) 16:58:19.74 ID:???
処分性肯定だけどスジを通した(キリッ

って思ってるけど、スジ通ってねぇ〜で読まれるの前提だとおもうよ
347氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:02:08.29 ID:???
まぁ、処分性は否定がスジだろうからな。
がんばれば、そうとも言える?。。でいけるのでは?
348氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:14:55.51 ID:???
行政法は弁護士の立場から論じよと書いてあるのに、処分性を簡単に否定にした方がマイナスになると思う
349氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:21:13.47 ID:???
もうどっちでもいい!(笑)
結構処分性肯定で書いてる人もいるし、ここは死因にならない
それでいいだろ
350氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:25:41.90 ID:???
実際肯定派4割近くいるだろうからもうまんたい
351氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:30:06.19 ID:???
まあどっちでもいいとしても、死因の一覧に挙げる場合、せめて悩みを見せずに肯定じゃね?
否定が正解筋なんだし
352陸上 ◆HN1BI03.Pmuv :2012/06/21(木) 17:30:44.23 ID:???
>>348
訴訟を打つ前段階なんだから、「弁護士の立場」と「処分性肯定」は必ずしも結びつかないのでは?
処分性否定されるならされるで、弁護士としては他の手段を考えればいいんだし

もっとも、簡単に否定がよくないことは同意
353氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:32:46.85 ID:???
一番やばいのは最判と事業認可との関係に触れていない答案
354氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:36:03.56 ID:???
それは点数来ないだろう。問いに答えてないんだからな。
最判と事業認可との関係に触れていない答案は明らかに死因といえる。
355氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:39:52.11 ID:???
あ〜あ
こんなんで必死こいて仮に合格しても就職先なかったりすること考えると
鬱だわ。
なんていう無駄な人生の過ごし方。
356氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:40:16.74 ID:???
これが意外といるんだな、特に事業認可との関係
357氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:40:54.86 ID:???
やっぱ最強はコネ
俺はあるが受かるかわからん
358氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:42:18.66 ID:???
>>357
コネってどんなんよ?
359氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:42:35.37 ID:???
肯定否定ではなく、>>353を死因にするか
360氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:46:10.22 ID:???
>>358
エクスターンで行った先生が、受かったら来いって言ってくれてる
ありがたすぎて泣きそうになった
361氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:46:19.97 ID:???
>>358
パパが法律事務所とか裁判官やってるとかだろ
362氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:47:49.27 ID:???
>>360
おいおい、羨ましすぎるぞ!!

つーか東大京大ロー卒でも街弁希望なら就職先なかったりするのかね。
363氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:49:25.37 ID:???
>361
パパが法律事務所。最強やな。まあ生まれ変わらな無理やな。
パパが裁判官なら何か意味あんの?
364氏名黙秘:2012/06/21(木) 17:54:07.85 ID:???
>>363
俺もそんな家系じゃないから全然わからないけど、パパが裁判官だったら顔ききそうじゃない?顔も広いだろうし
365氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:00:08.21 ID:???
H24年死因一覧(暫定版)

死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政:処分性で悩みを見せない、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法:利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴:不意打ち機能(趣旨)落とし、参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法:偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性・蓋然性落とし、13年判例落とし
366氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:08:56.09 ID:???
択一すら9割正解の問題なんてほとんどないのに、この馬鹿何言ってるの?
頭が悪いにも程があるw
367氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:18:54.13 ID:???
>>366
択一受験生平均と択一合格者平均は異なる
論文受験生である択一合格者の正答率9割の問題は結構ある

択一より論文の方が基本的知識を聞くから、択一の正答率と論文の死因の比較はできないと思う
368氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:25:15.53 ID:???
345条と343条を両方落とす受験生は多いから死因ではないはず
369氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:31:51.07 ID:???
>>365
ここに書いてあることが本当に9割の受験生が書いていると考えているなら面白いね
たぶん不安を煽りたいだけだろうが

死因というなら1に書いている一覧が的確だと思う
370氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:34:40.64 ID:???
>>368
会社法苦手のおれですら落としてないからそれはない
371氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:36:09.45 ID:???
>>370
苦手意識を持っていることとできるかどうかは別問題
372氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:37:51.97 ID:???
行政法の死因は判例との比較をしないことだな
373氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:42:31.23 ID:???
>>369
項目が20個くらいあるから、平均的受験生は1つ〜3つ落とすんじゃない?
作成者の俺も2つ落としてる
374氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:45:25.29 ID:???
どうせ会社の条文落としてますよorz
375氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:46:40.67 ID:???
365の基準だと8個落としてるけど、諦めてない
376氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:46:55.91 ID:???
>>372
追加するよ
377氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:50:13.47 ID:???
俺は2・5ってとこだな
378氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:50:50.88 ID:???
一個も落としてないけど受かる気しない
379氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:51:05.05 ID:???
少し訂正した

H24年死因一覧(暫定版)

死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政:処分性の判例スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー、
商法:利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴:不意打ち機能(趣旨)落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法:偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性(蓋然性)落とし、13年判例落とし
380氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:52:19.17 ID:???
死因ってか、ありがちなミスまで含まれてていまいちだな
381氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:53:13.52 ID:???
>>380
具体的に指摘してくれると助かります
理由があるなら訂正しますので
382氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:55:25.90 ID:???
項目を落としてようがうかる奴は受かるし、項目を網羅してようと受からない
やつは受からないさ。
そんなもんだ。
383氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:57:19.57 ID:???
試験委員がこいつは受からせたいなと思う答案は下駄を履かせるらしいからな
384氏名黙秘:2012/06/21(木) 20:59:05.38 ID:???
>>383
どういう答案なんだろうか。
385氏名黙秘:2012/06/21(木) 21:01:00.25 ID:???
>>384
地頭の良さを感じる答案かな
386氏名黙秘:2012/06/21(木) 21:03:03.21 ID:???
>>379
民法:所有の意思落とし
商法:利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
は結構いるような気がする
387氏名黙秘:2012/06/21(木) 21:03:13.59 ID:???
基本的だがみんなができていないことがかけている答案
民法の設問2って実は一部履行不能の問題の解釈なのにそれ書いてる人
ほとんどいないからこういうのがしっかり書けているととても印象がいい
388氏名黙秘:2012/06/21(木) 21:05:12.40 ID:???
再抗弁とか書いてるのが多い印象だな
389氏名黙秘:2012/06/21(木) 21:39:16.42 ID:???
379は全部書いていたら逆に合格答案になると思う
390氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:12:55.78 ID:???
まあそうだろなw
391氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:19:17.85 ID:???
登記かいた?
392氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:38:46.29 ID:???
>>386
所有の意思は普通気付くと思うが・・・
393氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:38:48.90 ID:???
H24年死因一覧

全科目共通:三段論法一切無視
394氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:40:17.47 ID:???
民法3を善管注意義務で書いたのは死因ですか?
395氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:46:13.72 ID:???
>>394
即死級です。
396氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:46:42.51 ID:???
民法の設問3は実のところあまり議論されていないからようわからん
397氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:47:57.52 ID:???
事案分析力に?で裁量点が悪くなりそう
398氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:52:15.62 ID:???
会社法の設問1は法的三段論法で書いてなくても死因にはならないよね?
399氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:55:04.35 ID:???
>>394
理由を書いて善管注意義務に修正したらただ単に自己物と同じ義務よりは点数がよいと思う
それだけのはなし
事実誤認はやばい
400氏名黙秘:2012/06/21(木) 22:58:51.94 ID:???
>>398
みんな書けていないし配点も低いからそれほどダメージはないのでは。
401氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:01:24.64 ID:???
善注物と同一倉庫内に保管してある
既に当事者間に善管注意義務を負う契約関係すなわち信頼関係が先行している
さらにその契約関係は保管という同一の法律関係
従って、無償でも善管注意義務を負う

を前提で設問3を解いたよ。これなら良いだろ?
402氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:03:12.52 ID:???
有償と構成するのがやばいだけ
403氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:03:31.42 ID:???
>>401
また来年も死因スレのお世話になりそうだなwww
404氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:03:55.33 ID:???
優秀な凡人なんちゃらがそういう構成が出題趣旨と言ってる。
はねるかはしらんが、ミスではない。


405氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:04:23.71 ID:???
事実誤認でなければOKだと思う。
おこわにも契約書があてはまると読み違えることが問題。
406氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:05:02.58 ID:???
むきになるが、死因ではないからな。
原則無償がいえればいいんだって
407氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:09:11.00 ID:???
オワタねwwwww
408氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:11:14.40 ID:???
だから、有償じゃなきゃいいんだって
でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
409氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:14:17.12 ID:???
>>401
それは大丈夫
俺や陸上さんみたいに勘違いして契約書から善管注意義務を負っていると認定すると死因
民訴でも死因一つあるし、結局全部で3つくらいだな
終了だぜ
410氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:16:46.81 ID:???
試験委員でもないのになんで死因とか分かるんですか?
411氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:24:46.16 ID:???
つか、あの問題って皆注意義務の話ばっかで、因果関係についてはあんま話されないよな
412氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:26:30.94 ID:57hLNiI3
民法は時間切れでした
413氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:27:43.86 ID:???
因果関係も重要でしょ
予見可能性の議論とか
414氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:29:14.87 ID:???
>>411

416の問題だから
債務の特定、その債務の不履行、その債務不履行についての帰責事由(この検討において善管注意義務の存在)
損害の認定(将来に逸失利益)、因果関係の検討(特別事情の認定→それを基礎事情とする因果関係の相当性)

の順で検討したよ。んで最後の相当性で因果関係を否定
415氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:33:47.91 ID:???
因果関係って
債務者に話してたってことで
相当性認めたよ・・・
416氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:36:57.80 ID:???
相当性肯定は確実に死因
417氏名黙秘:2012/06/21(木) 23:37:22.92 ID:???
そこは414の議論ができた人がはねるだけ
びっくりするほど書いてないからへこまない
418陸上 ◆HN1BI03.Pmuv :2012/06/22(金) 00:08:35.84 ID:???
>>409
おれはそこでは勘違いしてねーよ、道連れにすな(´・_・`)
まったく、お前は2ちゃんでも事実誤認が著しいなw
419氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:14:10.74 ID:???
>でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね

そう思う
むしろそのアテハメをきいてるのでは

だから善管義務の検討は無益的記載事項

420氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:16:55.39 ID:???
そうそう
だから債務不履行についてガンガン書くのは躊躇われたんだよな
421氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:19:55.72 ID:???
既に廃業している倉庫について支配を及ぼすことが自己物と言えるか問題あるよ
廃業という事実だな
422氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:21:41.68 ID:???
>>418
見苦しいぞ、陸上ちゃん(´;ω;`)
423氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:22:47.05 ID:???
>>421
は?
じゃもっと注意義務が軽減されるとでも?

だいたい「自己物」かどうかが問題となってるんじゃねえぞ
注意義務の程度だぞ
424氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:31:06.04 ID:???
94条2項こそ死因じゃないのか?
425氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:41:39.52 ID:???
>>415
そういう人が多いよ
これが死因なら大変
426氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:43:10.14 ID:???
94条2項ってどこで書くんじゃいな
427氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:45:00.80 ID:???
>>423
FはHが現在廃業しているから、その倉庫貸してくんない?って話なんでしょ。
廃業してて使っていない倉庫に支配がおよんでいるか、自己物と同一の注意義務が及んでいるのか、いつも使っている家とは違うんだぞという問題提起でしょう。
そのような、問題提起に対して有無を言わせないために、請求する側としてはより高度の注意義務を設定したほうが有利だと。
自分はどちらでもあてはめで義務違反認定すれば問題はないと思うが、
善管注意義務を論理的に設定できたのなら、ちょっと加点くらいはあるのではと思いますね。
428氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:47:40.55 ID:???
>>415
債務者に話したってのは、特別事情の予見可能性の話であって
それを基礎事情とした上で、因果関係の相当性を検討するのでは?
429氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:48:05.47 ID:???
あれは自己の物でいいんじゃねーかなー?
利益こうりょう的にも自己の注意義務違反を犯しているだけなのに、
下線部のような高額な賠償を負わせていいのかってことが問題意識だと思うけど

本番では書けなかったが
430氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:48:47.34 ID:???
>>428
そうだよ、傷をえぐるなって
431氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:51:47.10 ID:???
>>427
ちょっとではなく、加点あるでしょ
432氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:54:44.92 ID:???
>>429
義務違反にすれば、高度の注意義務だろうと経度だろうと、過失は過失なのであり、
高額な賠償は、因果関係の話で切るのでは?
433氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:56:48.67 ID:???
使ってない倉庫だからって自己物に当たるに決まってんじゃん
それとなんで家に限定するの?自己物の注意義務だよ、あくまで

427の論理構成は無理すぎ
自分で変だなとか思わないのかね?こういうこと書く途中で
434氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:57:34.59 ID:???
試験後時間経ってからあーだこーだ出てくるのに
数分で色々考えろって方がどうかしとる
435氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:58:58.65 ID:???
>>432
そーかも。訂正できないから謝っとくw
436氏名黙秘:2012/06/22(金) 00:59:31.94 ID:???
>>428
説による。
詳しくは中田嫁
437氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:00:49.55 ID:???
>>427
問題文の事情を書くのは構わんが、勝手に勘違いして書くなよ
438氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:01:36.81 ID:???
>>426
設問1の小問1のことだと思う
成立はしないけどね
439氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:02:07.65 ID:???
>>433
自己の物に対するのと同一の注意義務
って何?
いくらでも言えるから、いくらでも言える範囲が狭い善管注意義務違反で請求しようというのは
実務的にも普通だと思うぞ。
ちなみに俺は427だが俺が善管注意義務で答案書いたわけでは無い。それ主張した人じゃないってのw
440氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:05:39.63 ID:???
実務的にも普通か
全然理由になってないね
427は善管注意義務で書いてると思うよ、否定してるけど
441氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:06:19.61 ID:???
>>439
そのぐらい自分で調べれば?
調べて教えてよ
442氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:07:26.89 ID:???
ずれずれの427は構わんでいい、意味わからん
443427:2012/06/22(金) 01:12:29.70 ID:???
だから俺は421の人の話を解釈したのであって
俺は自身は自己物と同一の注意義務を設定したんだって。
別に善管注意義務でも良いんじゃない?
って主張したいだけ。
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな〜
って421にシンパシーを感じただけ。
自分と違うだけでムキーのほうが追い詰められすぎだと思うよ。
444氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:14:35.25 ID:???
>>443
最後の一行でまたムキー
だろw
445427:2012/06/22(金) 01:18:55.60 ID:???
>>444
自演くさいので寝ます。
颯爽と逃亡
446氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:19:10.74 ID:???
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな〜

どこに自己物と同一の注意義務が抽象的だって書いてあんの?
善管注意義務と自己物と同一の注意義務の違いって抽象的かそうでないかなんだ〜
初めて聞いたわ

もう書き込むごとにボロが出てきて痛いw
447氏名黙秘:2012/06/22(金) 01:21:54.97 ID:???
あんまいじめんなよ
448氏名黙秘:2012/06/22(金) 02:09:18.28 ID:???
善管注意義務スルーは問題文の誘導を無視するようなことだと思う

だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
449氏名黙秘:2012/06/22(金) 02:12:33.45 ID:???
なになに、自己の財産におけるのと同一の注意義務と善管注意義務?
そりゃ請求する側からしたら、措定できるなら、善管注意義務を措定するに越したことはない
より高度の注意義務を措定すれば相手方の反論の余地を狭めることができるから。
廃業やら住居でなく倉庫だどうだってのはまさにその反論の余地のこと言ってるんだろ
熱くなってるけど、443の言ってることに何か間違いがあるのか?
しかしそこが本問の論点ではないっつう事だな。

んで結論は、いずれにせよ注意義務違反を認定し次の論点に進めればどっちでも構わないってのが既に議論されたところだろ
どっちにとっても死因とは全く無関係
450氏名黙秘:2012/06/22(金) 02:27:15.27 ID:???
>>448
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ

ん、どういうこと?よく分からない。
だしは有償、おこわは無償だから、
だしは善管注意義務で、おこわが自己に対するのと同一の注意義務って考えて(まずこれが基本、前提なんじゃない?)
でも同じ場所に保管してあるのに一方だけ注意義務の程度違うってあるのかな?
ってあたふたしておこわも善管注意義務に持って行ったんだけど
451氏名黙秘:2012/06/22(金) 06:25:01.40 ID:???
善注か自己注かはどっちでもおk
契約の形式を重視するのか、意思解釈で実質を重視するかの見解の違い
この点の思考過程をしっかり書いておれば失策ではない

つまり死因にはならないので、この点の議論は終了で
452氏名黙秘:2012/06/22(金) 09:33:54.65 ID:???
加点にもなるわけないけどね
453氏名黙秘:2012/06/22(金) 12:05:23.71 ID:???
大事なのは注意義務の内容を具体的に特定することだと思うのです
454氏名黙秘:2012/06/22(金) 12:09:07.28 ID:???
そんなん鍵のかけ忘れだろ
何言ってんの
455氏名黙秘:2012/06/22(金) 13:44:14.90 ID:???
>>453
言いたいことは分かる、抽象的な事じゃなく具体的に特定しろって話でしょ?
でもここではあまり大展開しなくていいのでは?
さらっと次の論点へと移行しないとバランスが悪くなりそう。

>>454
それ注意義務違反の話
456氏名黙秘:2012/06/22(金) 15:09:03.34 ID:???
>>455
一言で良いのです。会社法みたいに
配点は微々たるもんだろうし、特定しない人が多いと思うので、死因でもなんでもないですが。
457氏名黙秘:2012/06/22(金) 15:16:09.54 ID:???
>>456
そりゃ損害の範囲を主に書いてもらいたい問題だろうからな
その前提はあっさりめでいいだろうけど
458氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:17:02.02 ID:???
>>456
じゃあ一言で書いてみて
459氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:18:22.47 ID:???
>>456
うん。ここで大展開しない、一言で注意義務の内容を特定するとは、
簡単に言えば結局は、
本件における善管注意義務とは、自己の財産に対するのと同一の注意義務とは、の定義書くことに帰着するんだろうけど。
まぁ俺は簡単に、自己に対するのと同一の注意義務という用語だけで、そのままあてはめに行ったけどね。そういう人も多いんじゃない。。。

460氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:28:29.78 ID:???
つまり抽象的な定義書くだけってことだな
461氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:29:17.54 ID:???
俺は善管注意義務の方で設定したから、
質屋を営む者に一般的に要求されるであろう倉庫にある受寄物を盗難から守る義務
とかなんとか設定して、あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務という、あからさまな「ためにする」規範たてたけどねw
もう少しうまく表現を思い付けば良かった。
462氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:32:05.72 ID:???
461
あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務違反

<<だった

463氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:36:39.93 ID:???
んなもの自己の物だってカギかけないとダメだろ
464氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:49:02.85 ID:???
>>463
それさ、試験終わって結構早い時期に、
俺の田舎は鍵かけないの普通だよとか、廃業している倉庫にもう用はねぇだろ
とかさんざん言われてたとこでしょ。いくらでも言えるんだから。
断定してくるから、争いになるんじゃない。

んで注意義務の程度は別にどっちでもいい、うまくあてはめれれば、で結論出たんだから
465氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:56:27.65 ID:???
善管注意義務で書いたやつが考えたから点くれくれ君になってるからじゃないの?
466氏名黙秘:2012/06/22(金) 16:56:58.19 ID:???
>>464
俺は自己の財産に対するのと同一の注意義務を設定して
既に有償での善管注意義務を負う契約が先行している以上
廃業していようと、倉庫の管理はまさに自己の財産に対するのと同一の注意をもって行わなければならない。
という風に注意義務の方へひきつけて考えた
467氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:00:58.30 ID:???
みんなもちろん659条は引いてるよね?
468氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:03:24.49 ID:???
>>467
それを引いた上で
実質的な当事者間の意思解釈でしょう。
だから先行する有償契約の存在、当事者の信頼関係(信義則)が問題になってくる
469氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:09:29.03 ID:???
>>467
Hは,既に「和風だし」の寄託を受けて丙建物が有効活用されていること,さらに,丙建物に
はなお保管場所に余裕があることから,Fの「山菜おこわ」を丙建物において無償で保管する
ことをFと合意した。

この意思解釈、契約解釈の話でしょ?
私的自治という原則があってだな〜
契約の解釈は自由にさせてくれよ。
470氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:10:51.93 ID:???
>>466
先行している契約が善管義務だからこちらも善管義務なんだ
というのではなくて、こっちは自己の財産と同一の義務だと?

ごめん、ちょっと意味がよく理解できないんだけど
471氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:14:10.43 ID:???
善管注意義務の人は、わざわざ受寄者が無償で預かってくれるのに
注意義務を加重してもいいのかっていう視点が抜けてるよね
完璧寄託者のみの視点
472氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:21:00.64 ID:???
そりゃ損害賠償請求しているのは寄託者だもん。
請求したいんだから加重して法律構成したいじゃんw
それに対して当然反論があるんだろうからさ
473氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:25:28.11 ID:???
>>471
だからそれは上にあげた問題文の事情からの契約解釈の問題でしょう。
廃業して収入がなかったHが倉庫を「有効活用」できている
「保管場所に余裕がある」だしと同じ保管場所「丙建物」であるという事情から
請求する側として自由に契約解釈してもよくない?
474氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:26:02.03 ID:???
寄託者側から構成しろっていう問題じゃないですよ
後471についてはどう思うんですかね?
善管注意義務で構成している人は誰もこの質問に論理的に答えてくれないんですよ
475氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:32:38.47 ID:???
契約の解釈くらい自由にさせくれよw
ダメですってか
476氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:36:34.76 ID:???
契約の解釈→善管義務と言うけど、そう書いた人は
有償寄託と無償寄託を一体の契約とみてるわけ?
それなら理解できなくもないんだけど

別個の契約とみる以上、契約書もない無償契約の解釈で注意義務だけ
加重するのはちょっと抵抗あるけどなぁ
477氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:42:10.70 ID:???
>>476
それが471の視点だろ
俺もそれがいたって普通というか当たり前の考えだと思うけど
478氏名黙秘:2012/06/22(金) 17:46:54.14 ID:???
俺は同じ場所に保管されているのに注意義務が異なる方が違和感感じるな。
これは善管、これは自己物と同一の注意義務だ、というのが当事者の合理的意思かって話。
まさに当事者の意思解釈の問題でしょう。
この意思解釈は自由にさせてくれよって思うわけ。
でもそう思わない人もいていいんだし。
479氏名黙秘:2012/06/22(金) 18:05:30.89 ID:???
読んでいてそれぞれなるほどと思う
まぁこのあたりの議論が出来てる人は
どっちの結論とろうが少なくとも死因にはならんでしょ

>>427以外は・・・
480氏名黙秘:2012/06/22(金) 18:59:40.27 ID:???
知り合いにすげぇ奴(某上位ロー成績10番以内)がいるのだが、彼が有償で書いてるよ。
構成は、後続行為の解釈が問題になることを明示した上で、当事者意思は行為の客観的性質を考慮した上で決すると軽く規範を書いて、問題文にある諸事情を使って後続行為を有償寄託の一部にしたんだと。
聞いてる時はすげぇ説得力があって「それだ」と思ったんだが、彼は「ここはどっちでもいいんじゃね」とのこと。
よく憶えてないけど、当てはめを軽く書けば
・当事者同一・保管場所同一
・保管目的物の性質(腐りやすい物であり厳重な保管がそもそも期待されている)
・保管目的物の性質形状の類似性(ほとんど同じ物を同じくらいの量で同じ場所で保管するのに片方は有償、他方は無償とするのは不自然)
・無償を示す的なやり取りは「たまたま場所が開いた」とのセリフから、追加の保管料金は要求しない趣旨と捉えられ預け入れ自体は先行の有償の一部とするのが当事者意思と考えられる、とかこんなのだった。
しかしこの人はそれを「適当に考えて思い付いた」らしく、「こんなの当たり前のことじゃん」と笑ってた。まあよく考えれば確かにそうなんだが、それがあの本試験の場でサラリと出るところにどうしようもない実力差を感じさせられましたw
481氏名黙秘:2012/06/22(金) 19:30:53.60 ID:???
H24年死因一覧(暫定版)

死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政:処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:所有の意思落とし、契約書無視、事実誤認に基づく注意義務の認定・予見可能性スルー、
商法:利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴:不意打ち機能(趣旨)落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法:区別を論じず背任、偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性(蓋然性)落とし、13年判例落とし
482氏名黙秘:2012/06/22(金) 19:44:42.55 ID:???
その9割云々ってのやめた方がいいんじゃね?
明らかに間違ってるからw
483氏名黙秘:2012/06/22(金) 19:47:40.38 ID:???
「死因」というなら1のやつで十分だろ
「やらかしポイント」とするなら481も入るだろうけど
484氏名黙秘:2012/06/22(金) 20:13:09.95 ID:???
>>480
そいつがどんだけ優秀なのかは知らないがな、お前もその書き込みする前に
有償契約ってのがどうやって決まるのか調べて書き込めよ
注意義務の程度は変わるのかもしれんが、今回のは間違いなく無償契約だぞ
485氏名黙秘:2012/06/22(金) 20:39:51.74 ID:???
>>481
そんなに死因上げると、誰も合格できないだろwww。
486氏名黙秘:2012/06/22(金) 20:41:40.98 ID:???
鍵のかけ忘れが自己同一保存義務違反に当たるのは明らかなんだから
回りくどい説明をして善管注意義務を認定する必要はないと思う。

俺の田舎は鍵かけないとかいう奴は、
法律の世界では事実認定が経験則に基づく必要があることを忘れてる。
487氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:14:58.81 ID:???
なんでも契約解釈すりゃいいってもんでもないしな
488氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:22:05.68 ID:+uOaYpmd
484

いや、だから彼は「後続行為の解釈」を問題点として明示していて、後続の預け入れは行為の客観的性質も前提にした当事者の合理的意思から独立の契約ではなく先の有償契約の(追加的)一部と評価できる言ってるんじゃないでしょうか?

486
僕もそうだと思います。現に僕自身は無償で行きましたし、有償で行ったその彼ですら「どっちでもいいんじゃね」と言ってましたからw
489氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:29:32.47 ID:???
刑訴法設問2の判決内容に死因見つけてゲンナリ。
490氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:30:40.54 ID:???
せっかくだから書き込んでけよ
491氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:33:48.81 ID:???
>>488
当然そういう反論してくると思ったけど、無理構成すぎるだろ
2つの契約を1つの契約と捉えることができる最判とかあるけど、
全然類似してないし、そんなんだったら何でもありになる
492氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:45:08.49 ID:???
491

うん、確かに彼も自分で「適当考えて〜」とか言ってたので多少安易なのかもしれませんねwでも聞いてる時は何か説得力あったし、こういう構成もありじゃないのかと思いました。

まあ僕の勝手な予感ですけど ここは試験委員は有償無償どちらも想定していて、死因は「特に理由付けすることもなく有償」これのみだと思いますねw
493氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:50:38.28 ID:???
まあ、俺もどうでもいいとは思ってる
そこじゃないだろうから、今回のポイント
今回のポイントはほとんど誰も気づかなかった因果関係の所でしょ
ブロガーでも凡人とかいう人だけ気づいていたと思う
494氏名黙秘:2012/06/22(金) 21:59:41.44 ID:???
そう、おそらく因果関係。
で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ただ、この点を検討してる奴なんてほとんどいないだろうな
495氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:03:18.65 ID:???
>で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。

kwsk
496氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:04:32.88 ID:???
優勝 → 通常損害

霧消 → 特別損害
497氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:08:25.25 ID:???
498氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:10:52.74 ID:???
??
499氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:22:40.80 ID:???
???
500494:2012/06/22(金) 22:24:08.05 ID:???
いや、違うだろw
特別損害としても認められないのではないかがポイントな。
501氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:25:16.68 ID:???
>>480
それは問2でも使えそうなんだよね。
502氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:31:13.95 ID:???
司法試験で誰も気付けない問題はあまり出されない
なぜなら、受験生の差がつかず、問題として不適当だから

今回はデパートの話をしたという明らかに予見可能性の事実があるから、特別損害書かないのはまずいよ
503氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:34:20.91 ID:???
いやそこは書いてない奴いないだろ
504氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:40:54.70 ID:???
>>502
偉そうに言ってるけど、それ書いてないのなんて1割以下だろw
ってか、そこ書いてなきゃ設問3はほとんど点数入らないしw
上での有償無償の話以上にヤバいよw
505氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:41:59.28 ID:???
因果関係で切ると損害の問題が出てこないことになる
506氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:43:57.33 ID:???
>>485
1つあった時点で不合格というわけではないから安心せえ
実力者でも1つくらいやらしてるだろう
ブロガー見ても1つくらいはやってる
507氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:45:19.97 ID:???
たくさん死因あっても合格してたり死因なくても合格してなかったりする
んだろうな。わけわかめちゃん。
508氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:45:49.93 ID:???
>>505
509氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:50:30.78 ID:???
>>507
たくさん死因あって合格する奴なんていんのか?
俺は挙げられてるうちの2つほど派手にやらかして、挙げられてない部分も不安だから
死亡を確信してるけどねw
510氏名黙秘:2012/06/22(金) 22:58:37.74 ID:???
去年は2chに挙げられてた死因が何個もあったが
合格したという報告してた人がいた
511氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:03:09.77 ID:???
>>481のうち3つあった。
512氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:05:39.49 ID:???
そもそもここは積極的に書いたものについては語られないからな
513氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:07:27.48 ID:???
積極的にこれはいいこと書いたってことある?
俺は令状のロッカーのところで、甲と乙どちらに管理権があるのかを問題文の
事情ほぼ使って当てはめたから、ここは跳ねてることを期待したい
514氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:11:31.47 ID:???
ちんぽこ跳ねてます
515氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:14:54.31 ID:???
>>513
管理権の事実なんてあったっけ?どんなの?

令状に基づくローカー捜索は、共犯者乙の逮捕の事実で関連性・蓋然性が高まるということを書くのかと思った
516氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:17:25.50 ID:???
>>515
ローカーってかっこいいな、おいw
517氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:21:03.58 ID:???
>>481
参加的効力の客観的範囲だけおとしたんだけど、主観的範囲についてしっかり論じたら大丈夫じゃない?
518氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:21:39.97 ID:???
大丈夫だろ
519氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:23:02.81 ID:???
>>515
甲が自分がロッカーを管理してると言っている、甲がマスターキーを持っている、
甲が乙に聞いてよっていっている、乙が使用している、乙の名前がロッカーに
ついている

たくさんあったよ
520氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:23:54.30 ID:???
>>481
あと区別を論じず背任も絶対死因じゃないよね。結論しか書いてないわ
521氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:24:27.88 ID:???
主観的範囲を書いても具体的に書かないで敗訴責任を分担する地位にはない
と抽象的に書くとか、ただ相手側からも訴訟告知なされたとかだけ書いてもダメだけどね
522氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:25:11.73 ID:???
>>521
重点講義がっつり読んでたから大丈夫
523氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:26:32.83 ID:???
理由も書かないで背任はさすがにまずいだろ
その構成とるひと多分1割ぐらいしかいないぞ
524氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:27:03.20 ID:???
主観的範囲と参加の利益の議論が被るのかな
525氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:28:09.99 ID:???
>>523
いや構成要件はがっつり書いた
領得行為説をとることについては前提で1文だけ触れたのみ
526氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:28:36.96 ID:???
>>519
なるほど
配点あるといいね
527氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:29:56.74 ID:???
>>520
会社に対する罪でだぞ?
さすがに理由もなく背任で書いちゃまずいって
乙の方も点数引かれるわけだし
ちょっと厳しいと思うよ
528氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:30:30.31 ID:???
>>525
そら構成要件は書くだろw
俺が言ってるのはなんで業横でいかないのかの理由だよ
委員は間違いなく多数派は業横を書いてくるだろうと思ってるから、その
構成を取らない理由を説明しないといけない
529氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:31:04.25 ID:???
>>527
同意。
530氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:31:54.91 ID:???
>>519
それで乙に管理権があるとした俺はやばいかなw
531氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:32:15.73 ID:???
>>528
ん?会社に対する業務上横領と抵当権者に対する背任の観念的競合だよね?
後者は背任でいくのが多数じゃないの?
532氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:32:48.45 ID:???
>>528
ぶっちゃけその理由を説明するのきついよな。明らかに無理スジマン。
533氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:32:57.76 ID:???
ブロガーの答案みてんだろ?
何通かみて自分の構成が違ったら怪しいと思うのが普通だと思うけど

いきなり背任書く人なんて多分いなかったぞ
534氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:33:15.50 ID:???
要するに会社に対する背任は死因ってことでしょ
それは業務上横領落としに吸収されるのでは
535氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:33:33.21 ID:???
>>527
ああ勘違いしてた
536氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:35:20.90 ID:???
>>530
普通乙に管理権はあるとするんじゃないの?
個別のロッカーなんだから
俺は甲がマスターキーを持っていても、普通それは個人が鍵を紛失した時に使うもので
甲が自由に開けていいわけではないとか書いたよ
537氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:36:18.65 ID:???
確か一人だけ会社に対して背任にしたブロガーいたような気がする
538氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:38:07.18 ID:???
ここが検討スレになってきたな
刑訴の配点ってどうなんだろうね
30:15:15:20:20 ぐらいかな?
539氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:38:36.51 ID:???
ここが本スレか?
540氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:39:23.72 ID:???
>>532
無理筋説明して背任で書いたやつ知ってるわw

会社に対する罪で背任にした奴は、甲でも罪責間違えて点数低くなるし、そのあとの横領後の横領も出てこなくなるし、
乙でも罪責間違えることになるから・・・
541氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:40:12.86 ID:???
少し改訂

H24年死因一覧(暫定版)

死因=配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政:処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法:差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴:不意打ち機能(趣旨)落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法:偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性(蓋然性)落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
542氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:41:12.02 ID:???
そうだな〜会社の背任は結構死因に近い傷かもしれん
543氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:42:18.49 ID:???
>>538
最後の20:20って設問2のこと?
たぶん設問2はそんなはっきり配点をわけないような気がする
両方かけたらいい点がくるけど、片方でも十分論じたら上位の点はつくんじゃない?
544氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:42:42.61 ID:???
>>536
あっ同じみたいで良かった(;_;)
ただマスターキーの事情まで拾えなかったからちょっと点数は少ないな。
545氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:43:32.76 ID:???
なんだかんだ言って内容はともかく両方書く人が大多数だと思うけど
546氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:45:46.08 ID:???
>>545
まあ俺が541の参加的効力の客観的範囲と、立証なしの認定を落としたから希望的な意味でいってみた
547氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:47:31.49 ID:???
そんな俺も行政で死因ほぼ2つなんだ

下手したら30点いく自信がある
548氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:55:30.31 ID:???
>>547
1科目30でも大して痛手じゃないでしょ
てか共謀の立証なしの認定は541になかった
549氏名黙秘:2012/06/22(金) 23:59:34.88 ID:???
憲法の落としたら死因の事実ってなんだろう?

墓埋法、金額、菩薩、寺の公共的意義あたりかな
550氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:01:00.75 ID:???
墓埋法はほとんど上手く使えてないと思う
551氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:03:17.88 ID:???
>>549
落としたら死因の事実なんてものはないでしょうよw
まぁそれらの事実は書くべきだとは思うけどさ
552氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:03:33.88 ID:???
うまく使えなくても、拾うのは簡単だから追加にしようか
553氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:06:12.16 ID:???
>>551
他の科目でも同様だけど、あてはめで重要な事実には確実に配点があると思う
憲法は特にあてはめ重視だから、重要な事実を落とすことは点数に直結すると思う
554氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:07:07.53 ID:???
>>549
議会の民主的決定は書かなくてもいい?
555氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:11:25.35 ID:???
一番重要なのは村の人倫の大本と遺族の供養とかの反論だと思うけどね

これを使ってないと個人的にはとてもまずいと思う
556氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:11:42.48 ID:???
>>554
たしかに助成が民主的決定に基づくことは重要な事実で大きい配点がある思う

しかし、議会をスルーしてる人は意外と多そうだから、文句が出そう
メイン論点要件を充たすけど、9割要件が欠けると思う
557氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:15:12.39 ID:???
議会?
558氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:16:06.46 ID:???
ぶっちゃけ俺は書いてない
559氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:17:15.19 ID:???
>>556
9割要件まもられてたのか…!
参加的効力の客観的範囲って@Aをわけて論じたかってことだよね?これ9割も書いてるとか優秀すぎるでしょ!
560氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:17:39.80 ID:???
まぁ俺も書いてない
561氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:21:30.07 ID:???
>>559
主観的ですら怪しいもんなw
じゃぁ参加的効力の話をしていないとかにするか
562氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:23:29.91 ID:???
>>559
死因はあくまで論点落としだよ
例えば、参加的効力なら事実を分けなくても、理由中の判断に及ぶということが書ければ死因には該当しない

死因は、個人の答案を読めないことを前提にメイン論点合否を予想するものだから、その性質上仕方ない
だから、死因がなくても落ちる人はいるだろうし、2〜3個死因があっても受かる人はいると思う

正確な合否予想が知りたいなら、再現答案を見てもらうしかないでしょう
563氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:23:30.56 ID:???
「俺が書いたものを書いてないのは死因」
564氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:26:13.41 ID:???
>>562
2、3個ですか((((゜д゜;))))
565氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:26:19.43 ID:???
>>555
9割も書けてない気がするけど採用
566氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:26:55.67 ID:???
すごく厳格に採点すると6個死因がある
567氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:28:53.47 ID:???
>>561
それはたしかに死因だw

>>562
あー、そういうことね
前提部分で参加的効力の説明したけど、@もAも及ぶってしちゃったからむしろやらかした感でかいわ…
まあ気づいたら死因が消えたから少し気持ちよく寝れそうです
568氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:29:29.24 ID:???

△裁量落とし・6条落とし
(記憶に無い)所有の意思落とし、
○不意打ち機能(趣旨)落とし
○偽造・業務上横領・背任落とし
△横領後の横領落とし、
△関連性(蓋然性)落とし
569氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:31:15.68 ID:???
これはおかしい、あるいは、追加して欲しい死因があればどんどん書き込んでください
適宜修正します

H24年死因一覧(6.23版)

死因=配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること

憲法:政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない、墓埋法・金額・墓地に対する村民の感情・菩薩・寺の公共的意義
行政:処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法:所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法:差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴:不意打ち機能(趣旨)落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法:偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴:関連性(蓋然性)落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
570氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:47:37.45 ID:???
関連性(蓋然性)落とし
→甲に対する令状の効力で書いているブロガーが多いが死因になるのか
571氏名黙秘:2012/06/23(土) 00:51:19.35 ID:???
>>570
むしろ宅配便のほうが9割書けてそうだけどな
572氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:01:28.50 ID:???
宅配便は9割かけてるね
「受け取った場合」という正確な要件はさておき。
受け取らなかったら令状の効力が及んでいないとも考えられるが、今回は関係ない
573氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:03:11.59 ID:???
今年のブロガーはみんな優秀な気がするぜ
574氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:05:32.75 ID:???
商法の345、354両方落としは結構いるだろう。
コ○サルとか
575氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:07:00.67 ID:???
俺とか
576氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:07:10.12 ID:SVNwd/4n
>>569
重要論点表に名前を変えろよw
577氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:07:29.57 ID:???
死因一つくらいはやってるけど、平均的にみてどの科目もしっかり書けてるな〜と思って
578氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:12:44.30 ID:???
宅急便の判例の論点だけではあてはめができないのでそれはあくまで前提論点で、捜査1のメイン論点は関連性蓋然性だと思う
579氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:14:49.89 ID:???
死因って一つでもあったら死亡という意味だろ。
だったら、これだろ。

各科目で3段論法一切無視
580氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:16:33.68 ID:???
訴因変更落としとか人権構成とか国賠とか345・343落としとか横領後の横領・偽造
落としとか、そもそも原始的不能の受験者の割合って短答通過者の何割くらいだろうか。
581氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:17:06.09 ID:???
前スレ見てたら、結構レベルの高い議論が交わされててびっくりした

優秀な人は就活で忙しくて2chなんて見てないのかも


973 : 氏名黙秘 : 2012/05/22(火) 20:11:46.43 ID:???
俺はあると思ったよ
問題文の事情がまんま判例の重視した考慮要素にあてはまってるから

融資に応じざるを得ない状況を利用
融資の前提となるスキームの提案等の積極的加担

らへんね
でも、これ死因スレの議論じゃないかも
582氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:18:39.82 ID:???
>>579
あと判例一切無視と条文一切無視も追加で
583氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:19:48.06 ID:???
少なくてもブロガーには原始的不能はいないかな?
そりゃコリャ落ちてるだろって人はいるが
584氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:21:03.74 ID:???
>>581
本当に優秀な人は就活終わってる
俺みたいなどうでもいい人が今就活中
585氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:22:05.34 ID:???
>>583
落ちてる人、だいたいでいいから参考までに教えてちょ
586氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:24:17.46 ID:???
心機一転と北大の人かな?
この2人は落ちてると思う
587氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:24:19.27 ID:???
>>581
ていうかその判例書いてる人少ないの?
588氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:28:16.44 ID:???
>>586
ありがとう
589氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:44:04.02 ID:???
>>587
書く必要ありませんですしー
590氏名黙秘:2012/06/23(土) 01:47:50.83 ID:???
>>554>>556
ふれたほうがいいが、議会による予算議決があたたにせよ、
法の支配の下では、政教分離原則違反となることは揺らがない。
591氏名黙秘:2012/06/23(土) 02:07:23.77 ID:???
>>590
意味不明
法の支配と政教分離原則にどういう関係があるか説明しないと伝わらないよ
答案でもそんな感じで書いてるの?
592氏名黙秘:2012/06/23(土) 02:24:21.24 ID:???
ダンプ舐めんな。
列車やっつけたんだ。

http://www.youtube.com/watch?v=WHUg5HnDVd0&feature=endscreen&NR=1
1992年9月14日 成田線 大菅踏切 電車衝突事故

4:22秒を見ろ。鋼鉄製の40t列車だが運転席は完全に潰れ、運転士死亡。
一方ダンプの運ちゃんは軽症だった。

オラオラ舐めたら列車でも轢き殺すぞ。
593氏名黙秘:2012/06/23(土) 09:27:07.88 ID:???
関連性(蓋然性)落とし

宅配便落としに変更すべき
594氏名黙秘:2012/06/23(土) 10:19:30.82 ID:???
誰か本スレ立てて
595氏名黙秘:2012/06/23(土) 10:43:19.23 ID:???
俺もたてられんかった
誰か頼む
596氏名黙秘:2012/06/23(土) 11:14:45.46 ID:???
宅配便落としって何?
597氏名黙秘:2012/06/23(土) 11:20:32.66 ID:???
刑訴の捜査の死因は勝手に甲の物と同視したことだろ
598氏名黙秘:2012/06/23(土) 11:33:45.85 ID:???
>>594
別にいらないんじゃね
599氏名黙秘:2012/06/23(土) 12:00:05.39 ID:???
>>598
本スレは要るだろ。
600氏名黙秘:2012/06/23(土) 12:23:11.20 ID:???
地方の田舎の議会の民主的決定が有機的に絡むと思われる点

地方自治
行為の性質・主催者・場所・金額
B寺の自然発生的・土着的・公共的側面
多数決→他の少数宗派への配慮→目的効果基準 
B村人基準(砂川反対意見)
601氏名黙秘:2012/06/23(土) 12:32:20.49 ID:???
と思ったけど
やっぱいいや
忘れて
602氏名黙秘:2012/06/23(土) 14:09:29.32 ID:???
個人的には当てはめの要素の一つだとは思うが、議会の決議がそんなに
重要だとは思えない
603氏名黙秘:2012/06/23(土) 14:57:00.15 ID:6TjemliO
日本の犯罪の大半は,在日韓国人や朝鮮人がしたものです。
韓国・朝鮮人には,勝手に日本名を名乗るのを法律で辞めさせましょう。
■ 神作譲( 帰化人 犯行時は小倉 )足立コンクリート惨殺事件犯人 親は三郷在日部落の名主
■ 都〇洋( 在日 犯行時は別姓 )同上犯人。現在、在日暴力団極東会構成員
■ 和田真一郎 ( 帰化人 )早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯 
□ 林ますみ( 帰化人 )和歌山毒入りカレー犯人
■ 織原誠二( 在日 金聖鐘 )英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。
■ 李昇一( 在日 )「 ガキの使い 」 騙り140人以上の女性をレイプした強姦魔
■ 金保( 在日 通名は永田保 ) 多くの少女を強姦した鬼畜牧師。朝日新聞は通名のみで報道
■ 酒鬼薔薇聖斗 ( 在日 通名は東慎一郎 ) 神戸の淳君首切り犯
■ 郭明折 ( 在日 )韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上 
■ 金大根( 在日 )強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡 ■ 沈週一 ( 在日 )各地でベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
■ 張今朝( 在日 )長野で 「 一緒に猫を探して 」 と小学校4年の女児をレイプ 
■ ぺ・ソンテ( 在日 )女子小学生14人をレイプ
■ 宋治悦( 在日 )主婦19人を強姦 ■ 崔智栄(在 )朝鮮大学校生。木刀で傷を負わせ、少
604氏名黙秘:2012/06/23(土) 15:22:55.68 ID:???
多数決が少数者への配慮とか、斬新な見解だなw
選挙で宗教団体が圧勝しても同じことが言えそうw
605氏名黙秘:2012/06/23(土) 18:50:52.01 ID:???
むしろトラップだったんじゃ・・・
上ですげえ推してた人はヤバイかもね
606氏名黙秘:2012/06/23(土) 20:34:35.11 ID:???
毎年憲法はトラップ多過ぎw
607氏名黙秘:2012/06/23(土) 20:59:54.97 ID:???
はあ・・・

ま、いいや
608氏名黙秘:2012/06/23(土) 21:06:41.24 ID:???
ド、ドンマイ
609氏名黙秘:2012/06/23(土) 21:18:33.90 ID:???
>>607
いや、どうせなら教えてくれ
あるいは参考文献でもいいんで
610氏名黙秘:2012/06/23(土) 21:28:20.28 ID:???
地方自治法上、4号請求の対象は「違法な財務活動」に限られる。
議会による予算議決を経ていることから、「違法」といえるのかが問題となる。
この点、たとい議決を経ていようとも、政教分離原則に反すれば、自治法上「違法」となる。
611氏名黙秘:2012/06/23(土) 21:31:45.34 ID:???
ここで、目的効果基準による判断をする場合、議会議決又はそれに基づく財務行為に「宗教的目的」を認定できるか、問題となりうる。
しかし、予算の提案趣旨・審議議決内容に照らし、「宗教的目的」を認定しうる。
また、宗教的効果の点についても、判断しうること、よってくだんのごとしである。
612氏名黙秘:2012/06/23(土) 21:34:49.15 ID:???
すなはち、政教分離原則違反となる場合、議会の議決権の濫用として、自治法上「違法」となる。
613氏名黙秘:2012/06/23(土) 21:39:38.78 ID:???
こんなのと一緒にされたくない
614氏名黙秘:2012/06/23(土) 22:23:44.34 ID:nX51A9Cb
>>610-612の背後に死神が見える
615氏名黙秘:2012/06/23(土) 23:12:31.92 ID:nX51A9Cb
>>612は論外としても、議会の民主的決定をを経ていることは助成の世俗性を基礎づけるといえるよ
反論としては重要だと思う

もっとも、村民の2/3が檀家であることから、議会によって寺への助成が決定されるのは当然であり、議会の議決を重視すべきでない
すなわち、本件助成は村の多数派である寺の檀家が、檀家でない少数者に対して寺の復興を強要させるものと評価できる
そうすると、本件助成は政教分離原則の趣旨である少数者の信教の自由を危うくするものといえる
よって、議会の民主的プロセスを経ていることは、本件助成の宗教性を否定するものではない


私見で再反論を書ければはねたと思うが、ここまで書けた人は少ないと思う
議会を使った反論までは気づきやすいから、議会スルーは実質的減点だろう
616氏名黙秘:2012/06/23(土) 23:12:36.71 ID:???
ブルー卿「本問で問題になるのは、権利の保護領域の問題ではない。
議会制民主主義の下での地方議会の民主主義的決定と法の支配すなわち政教分離原則との関係である。
議会による自治的決定も、法の支配からは自由でありえない。
政教分離原則違反の決議は、地方自治法上違法となり、4号請求の対象となる。
もっとも、行為の目的・効果における宗教性を住民の意識や議会の議決との関係でどのように判断するかは、憲法学の重要なテーマとなっている。
そこで、本問のようなハードケースで具体的にどのような認定・判断をするかを問うこととした。」
617氏名黙秘:2012/06/23(土) 23:14:38.38 ID:???
ブルー卿「>>615のように出題意図に的確に答えている答案は、ほとんどなく、
急所を外した凡庸な答案がほとんどであることは、残念であった。」
618氏名黙秘:2012/06/23(土) 23:15:50.98 ID:???
>>615
>実質減点
同意。
619氏名黙秘:2012/06/23(土) 23:23:22.50 ID:???
>>615
つまりお前はそうやって書いたわけね
それ反論として重要か?
あっさり関係ないって自分で言ってんじゃん

書いてもいいってことは否定しないけど
自演くせーなー
620氏名黙秘:2012/06/23(土) 23:58:01.29 ID:???
反論書いてると時間なくなると思って一つしか反論書いてない
死因にならないといいんだけど
621氏名黙秘:2012/06/24(日) 00:11:17.26 ID:???
>>620
それは・・・いかん
622氏名黙秘:2012/06/24(日) 00:18:34.47 ID:???
>>621
あかんのは自覚してる
40点あれば良し
623氏名黙秘:2012/06/24(日) 00:23:54.46 ID:???
憲法は自己評価が多分一番乖離する科目だからな
ふた開けてみたいとわからんっていう
624氏名黙秘:2012/06/24(日) 00:25:53.33 ID:???
反論なら最低4つは思いつくだろ、自然に
宗教上の団体にあたらないってのと、墓地・本堂・庫裏への助成が宗教的意義を
有していないってこと
625氏名黙秘:2012/06/24(日) 00:38:07.55 ID:???
>>619
自演ではじぇんじぇんないぉ
626氏名黙秘:2012/06/24(日) 01:55:46.32 ID:???
>>615
たいして重要とは思えんw
そういう判例等の説示でもあるの?
627氏名黙秘:2012/06/24(日) 02:26:10.18 ID:???
【再現答案ブログまとめ】
新司法試験の勉強法模索ブログ〜弱い自分をコンサルティング〜
 (コンサル)http://revo7star.blog2.fc2.com/blog-category-20.html
新司法試験−再現答案@−その後
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やる夫が司法試験やら司法書士試験やらを受験しているようです
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平成24年司法試験再現(?)
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凡人による司法試験受験日記(リバー)
 http://blog.livedoor.jp/river1592-jurist/lite/
628氏名黙秘:2012/06/24(日) 02:42:12.45 ID:???
政教分離に反するかは一般人の社会通念を基準に考えるんだよ。
議会の議決があればどういう理由で、政教分離に反しないと一般人は思うようになるんだ?
629氏名黙秘:2012/06/24(日) 03:10:39.04 ID:???
議会の議決があるという理由で、だ。
630氏名黙秘:2012/06/24(日) 03:23:34.08 ID:???
議会の議決があるってのと、政教分離違反かってのは別もんじゃね?
話のレベルが違う気がする
631氏名黙秘:2012/06/24(日) 03:26:15.06 ID:???
政教分離=公権力の宗教的中立性
当然に多数派の宗教とも中立関係でなければならない。
議会が特定の宗教を擁護するために議決することは充分にありうるから、
議決があったと言う事実は政教分離を否定するファクターにはならない。
632氏名黙秘:2012/06/24(日) 06:29:17.90 ID:???
受かってる可能性なんてほぼないのに
なかなか勉強が開始できない・・・
633氏名黙秘:2012/06/24(日) 08:46:45.15 ID:???
二段の推定が何が二段なのかわかってない。
→間違いなく即死
634氏名黙秘:2012/06/24(日) 09:05:41.44 ID:???
>>633
私文書全体の真正(形式的証拠力)だろ。こんなのわかんない奴いるのか?
条文道理ジャマイカ。
635氏名黙秘:2012/06/24(日) 09:59:08.77 ID:???
>>632
司法続けるよりも就職しなさい、という神様からのサイン
636氏名黙秘:2012/06/24(日) 11:25:10.20 ID:???
神よ、それがあなたの御心か
637氏名黙秘:2012/06/24(日) 12:01:56.19 ID:???
多分みんな民訴の最初の問題は驚くほどできてないぞ
ブロガー見ても2段の推定書いてるけど、文書の真正半分ぐらいしか書いてない
文書の真正をまず説明しないと2段の推定に流せないだろ、特に今回の問題では
文書の真正の意味がスゲー重要だし
638氏名黙秘:2012/06/24(日) 13:05:23.13 ID:Aboikb2K
■仰天検索■

→オウム事件の真相

→123便墜落の真相

→マグナBSP

→創価警察

→産経統一教会

→携帯電話移動履歴監視


世の中じたい、まるでオカルト。社会の最上層と裏勢力が組んで事件、流行、「社会常識」「世間」を捏造している。

639氏名黙秘:2012/06/24(日) 17:04:44.48 ID:???
>>631
それは原告の再反論と実質的に同じ趣旨の議論だよね
抽象的に書くより、>>615のように具体的に書いた方がよいかと
640氏名黙秘:2012/06/24(日) 17:16:36.26 ID:???
>>634
あまりわかってなさそうな書きぶりだね
228条4項からは二段目の推定しか導けないから、条文どうりというのは誤り

>>637
文書の真性という言葉は実質的証拠力における信用性も含んでしまうと思う
おそらく文書の成立の真性のことを指してると思うけど、答案で何回も文書の真性と書くと減点だよ

文書の成立の真性の意義は228条1項を指摘すれば足りるのでは
641氏名黙秘:2012/06/24(日) 17:36:13.99 ID:???
>>639
そもそもそこで勝負しないだろww。
どの政教分離訴訟の準備書面見ても議決があるからなんて主張はない。

>>637
228条4項の解釈が出来てない奴が多いって
確かに辰巳の某講師がブログで言ってた。
ブロガーも結構メチャクチャ。
642氏名黙秘:2012/06/24(日) 17:56:26.08 ID:???
>>641
そもそも政教分離訴訟のなかで議決に基づいて出費がなされた事案ってあるの?

津地鎮祭事件、愛媛玉串料事件、箕面忠魂碑訴訟は議会の議決を経ていない首長の出費であるから、議会の議決が争点とならないのは当然だと思う
643司法試験合格:2012/06/24(日) 18:50:59.09 ID:K/j+/DDw
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必ず一行ずつ進んでください。先を読むとなにもかもなくなります。
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3)7番に書いた人は、好きだけど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は貴方を大切に思う人です。
5)5番に書いた人は貴方を大切に思う人です。
6)6番に書いた人は貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌です。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人わ表す歌です。
9)10番に書いた歌は貴方の心の中を表す歌です。
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もし張らなければ願い事と逆の事が起こるでしょう。
とても奇妙ですが、当たってませんか?
644氏名黙秘:2012/06/24(日) 19:47:45.08 ID:???
>>634
228条4項の解釈ってどういうことなんだ?
俺は全然わからなくてあてずっぽて書いたんだが
?の事実の場合について
成立の真正とは、挙証者の主張する特定人の意思に基づき当該文書が作成されたことであるって定義をたまたま覚えてたからそれはっつけて
ここで、本件で挙証者が主張してるのは、代理人の意思に基づき当該契約書が作成されたことである
そうすると、228条4項の「本人代理人」の署名押印とは、ここでは代理人であるCの署名押印をいうと解する
てな感じで
周りにこんなこと書いてる奴いなくて終わったとおもってたんだが
頼むこれであってて欲しい
むりか?


645氏名黙秘:2012/06/24(日) 19:56:40.11 ID:???
書き方が訳わかんなすぎだろ
もう一回復習がてら勉強しなおした方がいい
646氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:01:12.91 ID:???
二段の推定は藤田の講義民事訴訟が分かり易かった。
図も載っていてあれが参考になった。
647氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:01:53.78 ID:???
>>638
具体的にどこ?
それを言わなきゃなんにも言ってないのと同じ
648氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:07:16.44 ID:???
文書の成立の真正の意義だと…
そんなもんいらんわw
649氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:13:20.79 ID:???
なんかスレが狂ってるな
650氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:18:53.49 ID:???
>>648
いるよ、あの問題がなんで署名代理の問題をわざわざ出したのかわかってないね
651氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:20:44.89 ID:???
>>643
じゃあ説明してくれたのんだ
ちゃんと検討したるから
652氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:23:24.51 ID:???
>>637
成立の真正=形式的証拠力=228条1項だから、
228条1項をまず挙げないと駄目でしょ。

あと、228条4項は2段目の推定だからね。
1段目の推定は、解釈上認められているものだよ。
653氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:25:11.02 ID:???
652
228条1項をあげただけでは成立の真正の意味を述べたことにはならないのでは?
654氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:25:58.07 ID:???
てゆうか、違いを述べろって言ってるのに、これこれが違いますって
言ってるブロガーが半分もいないってのはどういうことだw
655氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:27:57.14 ID:???
>>646
定義にくっつけて228条1項って書けば足りると思うよ。
あくまで前提にすぎないんだから。
656氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:28:08.11 ID:???
文書の成立の真正(形式的証拠力)ってなに?
今基本書ないから知らないけど、なんか定義が問題なの?
指摘している人結構いるみたいだけど、本件でどうかかわっていくのさ
657氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:29:01.46 ID:???
>>649
二段の推定、処分証書
658氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:29:14.86 ID:???
>>
でかかないと表示ばぐってる気がする
>>655
659氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:29:47.10 ID:???
誰の意思で押印されたのかの違い
誘導でも書いてくれてるじゃない
そこから二段の推定が使えるか使えないかが導き出せる
660氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:32:33.56 ID:???
>>652
当初の請求原因では、二段の推定可
後の請求原因では、不可にしたんだけど、
合ってるかな?
661氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:35:22.32 ID:???
>>659
>>誰の意思で押印されたのかの違い
てとこなんだが
そこからどう結論がかわるのか
662氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:36:26.55 ID:???
2段の推定はあくまで所有者が押印したことを推定するってだけ
ちょっとは考えようよ
663氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:37:58.18 ID:???
>>652
意思?外観じゃないの?
Aの印影がある場合には、
Aの意思に基づいて押印したと推定するというのが、
二段の推定における一段階目なんだから。

>>653
下線部の事実についてのことであるなら、正解。
664氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:41:18.96 ID:???
おまいらまず成立の真正の意義からかんがえてみてよ
成立の真正ってなんだよw
これを証明しなければ証拠能力ないんだぞ
じゃあ2,3の事実を証明する場合に本件文書が証拠能力を認められるためには何を証明しなければいけないの?
これにこたえられれば答えはでるだろ
665氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:49:11.82 ID:???
>>657
じゃ、答えをお願いします。
666氏名黙秘:2012/06/24(日) 20:55:35.33 ID:???
知人に、憲法で人権構成・国賠・部分社会論という人がいます。
下位ローではありません。学部・ローとも上位です。毎年合格者数トップ5に入っているローです。
ローの成績も平均より下ではないと思います。
667664:2012/06/24(日) 20:56:30.95 ID:???
形式的証拠力とは、挙証者(証拠申出人)が主張する特定人の意思、判断、報告、感想等の表現と認められるこ
とを指す(新堂五八三頁)。そのためには、文書がその特定人の意思に基づいて作成されたものであることが前提と
なり、これを文書の成立の真正、あるいは単に文書の真正と呼ぶ
刑法では、名義を偽ることが偽造であり、
名義人と作成者が異なれぽ真正に成立した文書とはしないであろう。しかし、民訴では、偽造文書も、挙証者がそ
の偽造者が作成したとして主張しその通りであれば、偽造者による真正に成立した文書ということになる

こっからかんがえてみなよ 重点講義様の記述だ
668氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:05:38.80 ID:???
とりあえず648は民訴1に関してはいい点取れてない
断言できる
669氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:05:43.59 ID:???
>>666
残念だったな。
670664:2012/06/24(日) 21:06:26.90 ID:???
つまり、民訴でいう成立の真正とは、証拠申し出人が当該文書が誰によって作成されたと主張しているかによってその内容が変わる
成立の真正とは証拠申し出人の申し出によって意味がかわるんだ
いくら名義人がAとなっていて(Aの押印あったりで)、Zがどこにも文書上に現れていなかったとしても、挙証者がこれはZによって作成されたもんだと主張すれば、
Zによって作成されたことを証明しなければ形式的証拠力は認められない

そろそろわかるだろ
671664:2012/06/24(日) 21:12:22.95 ID:???
最後に
これを本件にあてはめてごらんよ
請求原因1の構成でAの事実を主張する場合、挙証者たるXは誰がこの文書を作成したと主張しているのか
請求原因2の構成でBの事実を主張する場合、誘導にもあるように、Xは誰がこの文書を作成したと主張しているのか

672氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:17:16.02 ID:???
いや、もーいいよ
わかってるから
673氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:17:49.78 ID:???
すまん、わからんwwwwwwwwwwwwwwwwww
674氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:27:05.49 ID:???
予備校の分析とはなんか違う回答だな
675氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:28:52.87 ID:???
こっちのほうがいいと思うよ、ガチで
676氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:31:03.57 ID:???
ふーん。二段の推定は使わないんだ。
677氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:32:43.00 ID:???
いやいやw
何言ってんのかわからんw
678氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:32:47.75 ID:???
>>676
お前何もわかってないんだな・・・
せっかく664がご丁寧に説明してくれてんのに
2段の推定を使うにしてもその前の思考過程を踏まないといけないってことだよ
679氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:43:16.63 ID:???
ちょっと何いってんのかわかんない
680氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:45:21.98 ID:???
>>679
それはお前が不勉強だから
681664:2012/06/24(日) 21:47:28.07 ID:???
反対の考えももちろん聞きたい
一応前に重点10回君だといってた者だ実はww
民訴1は自信はあるが上のが一応一つの筋だと思う
もちろん解答はいくつかありうるのが司法試験だから絶対に正しいとはおもってない

これがどう本件で結論の違いをもたらすのかをいえば
請求原因1の場合には、連帯保証人Bによって作成されたことを主張しているのだから、228条4項で必要となる署名押印もBのものが必要
本件ではBの押印あるため2段の推定の問題となるわけだよね これが1段目で否定されたりとかいう問題はありうるけども
請求原因2の場合には、代理人Cによって作成されたことを主張しているわけだよね
そうすると228条4項で必要となる署名押印はCのものでなければ意味がない Bの署名押印があっても無意味
そのため2段の推定の問題とはなりえないという説明

まあ偉そうに断定口調で述べてすまない 酒飲んでて調子に乗ったわw
じゃ
682氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:50:32.89 ID:???
てゆうか、もうわかるだろ普通
683氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:53:31.93 ID:???
>>674
一緒!やった!
684氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:55:09.28 ID:???
だめだわからん
俺の理解とは違う
よって664は死因
685氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:56:04.55 ID:???
おれの理解とも違う。
686氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:57:33.81 ID:???
664の説明がわからんとかマジかよ・・・
687氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:58:01.50 ID:???
664は死因
688氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:58:05.05 ID:???
使者じゃないんだから、代理の時はあくまで代理人の意思に基づいて
押印は行われるんだぞ
この理解の下に書けば楽勝だろ
689氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:58:43.30 ID:???
普通に予備校の説明のほうがいい。
690氏名黙秘:2012/06/24(日) 21:59:24.29 ID:???
予備校圧勝
691氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:00:53.38 ID:???
言っとくけどな、その説明って辰巳か?
辰巳の直後の解説は実際受けてきた奴が書いてるから間違いボロボロあるぞ
あんま信用しないほうがいい
あと、664の説明はしっかりできてるよ、これは間違いない
692氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:03:59.77 ID:???
予備校の解説と2CHの解説のどちらを信じるかww
693氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:06:46.87 ID:???
究極の選択ww
694氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:12:29.25 ID:???
いや、664は予備校と一緒だよ。
LECと伊藤塾の解説聴いてきてみ?
695氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:14:19.69 ID:???
聴き方がわからないわあたし
696氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:17:34.65 ID:???
664はあまり要領を得ない説明だな

Aの場合
二段の推定の根拠は、社会生活上印鑑は重要視され、丁寧に保管されることが通常であるため、本人以外の第三者が押印することは稀である、という経験則に基づく
本件契約書の印影はBのものであるが、実際は代理人Cが押印した可能性があった
そうすると、本件契約書の印影はB本人以外の第三者Cが押印したものであり、本件において二段の推定の根拠は妥当しない
そのため、本件契約書の文書の成立の真正は証明されないため、本件契約書の記載内容であるXB間の保証契約締結の事実は証明されない
697氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:18:59.24 ID:???
>>696
これだよ
これ。ちゃんと経験則とか言及しないと。
これならわかる。
698氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:22:30.70 ID:???
で、みんな二段の推定できてそう?
出来てる割合が少なければ死因入り。
出来てる割合が多ければ死因入り。
699664:2012/06/24(日) 22:24:45.66 ID:???
>>696
>>Aの場合
としているのでその説明はあってると思います
その場合挙証者はBが作成したと主張しているのですから、Bが作成したことを証明することが成立の真正を証明すること
そうすると、Bの押印あるから2段の推定の問題となる
>>二段の推定の根拠は、社会生活上印鑑は重要視され、丁寧に保管されることが通常であるため、本人以外の第三者が押印することは稀である、という経験則に基づく
本件契約書の印影はBのものであるが、実際は代理人Cが押印した可能性があった
これは一段目の事実上の推定を覆す説明であり妥当だと思います
問題は請求原因2の構成でBの事実を証明する場合です
その場合は上で記述した通り2段の推定の問題とはなりえないと思います
1段目の推定云々にもならないということです
どうでしょうか
700氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:26:42.26 ID:???
>>699
もっと文章短くしろ。
701氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:29:16.71 ID:???
689は違うこと言ってる気がする。
二段の根拠は妥当しないと言い切っているから、
推定を覆す事情として、Cが押印した可能性を挙げていないように思う。
702氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:29:44.52 ID:???
ますますわからないがw
まさか664はあさってさん?
であってほしいw
703氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:33:14.21 ID:???
691
この感じだと出来ている人は少ないな。
よって、死因ではない。
704氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:33:49.29 ID:???
>>699
Bの場合は伝聞の理解の応用で解ける

すなわち、本件契約書にBの印影があるが、これはCが押印したものである
印鑑を第三者に交付することは稀であるため、本人以外の第三者による押印は代理人のものである可能性が高いといえる
そうすると、本件Bの印影それ自体によって、BC間の代理権授与が推認できることになる
そのため、本件契約書の記載内容の真実性を問題とせずに、印影それ自体が代理権授与を推認する間接事実となる。

(以上より、二段の推定や処分証書は問題とならない?設問の問いかけを忘れたw)
705氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:35:53.98 ID:???
>>704
すばらしい。俺はこれと同じように書いた。
706氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:36:04.50 ID:???
??
707氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:37:02.58 ID:???
689
697
自分の意見を言った後に、
すかさず同意レスをする自演バレバレだぞw
708氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:38:29.03 ID:???
>>707
違うんだが。
709氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:47:54.35 ID:???
>伝聞の理解の応用

えっ
710氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:50:24.37 ID:???
>>709
どうやって書いたの?
711664:2012/06/24(日) 22:52:51.54 ID:???
>>704
>すなわち、本件契約書にBの印影があるが、これはCが押印したものである
>印鑑を第三者に交付することは稀であるため、本人以外の第三者による押印は代理人のものである可能性が高いといえる
>そうすると、本件Bの印影それ自体によって、BC間の代理権授与が推認できることになる
>そのため、本件契約書の記載内容の真実性を問題とせずに、印影それ自体が代理権授与を推認する間接事実となる。
これは文書の形式的証拠力が認められた場合に、証明主題との関係でいかなる意味を持つかを論じたものとして妥当だと思います
しかし、形式的証拠力が認められるか、その形式的証拠力あることを証明するために簡略な228条4項の2段の推定を適用することができるかという問題に対しての答えにはなりえないと思います
主張の趣旨を誤って解釈してしまっていたらすいません
712氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:56:56.57 ID:???
664さん、
民訴は重点講義を10回回したと言っていたけど、
他の参考書でそれに匹敵する本はないかね。
自分は解析民訴をきちんと読もうと思っているんだけど。

重点講義は縦書きが慣れなくてね。
713氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:58:05.47 ID:???
>>714
Bの場合は、物証として本件契約書を用いるので、文書の成立の真正(形式的証拠力)は問題とならないよ
そもそも、「文書」(228条1項)でないため、文書の成立の真正を証明する必要がない
714664:2012/06/24(日) 22:58:46.97 ID:???
>>704
ちなみに細かいことですが、文書の持つ意味は間接証拠であり、間接事実ではないと思います
文書がCによって作成されたことが証明されれば、ここは省略しますが、BはCに印鑑を預けていたという事実が証明できます
これは代理権授与を推認させる間接事実です
間接事実を証明する証拠は間接証拠です
Bの事実を立証する場合には当該文書は間接証拠となります
細かいことですが
715氏名黙秘:2012/06/24(日) 22:59:11.45 ID:???
706
それはネタで言ってるのか?
Aの場合との比較で出されてるんだから、
そんな解答はあり得ないだろ。
716氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:00:11.41 ID:???
みんなアンカーがめちゃくちゃでわけわかんない流れだな
717氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:00:16.94 ID:???
>>713>>714>>711の間違いです

設問の形式的問いを忘れてしまったので、ああいう解答になっただけです
718氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:01:41.56 ID:???
アンカーがめちゃくちゃなのは、
このスレがぶっ壊れているから。
なので以下は、>>は付けないように。
719氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:04:20.01 ID:???
>>664
証拠能力が認められないとしている以後読む気しない
720664:2012/06/24(日) 23:05:54.73 ID:???
>>712
解析民訴は人気ですしそれだけで合格している人もいますし自分に合っていればそれでいいのでは?
僕は重点講義が読みやすいと思って、しかも本試験でそのまま出ていることも多いので使っていますが
実際多くの基本書を読んでないのでわかりません
すいません
僕も得意なのは民訴だけですからw
自分が記憶しやすい基本書を使うのがいいのでは?
書いてることを理解して全部記憶すれば勝ちだと思いますから、記憶しにくい基本書を使うことはベターではないと思います
721氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:09:49.62 ID:???
720
ありがと。
722氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:10:50.22 ID:???
>703
じゃあ二段の推定は死因入りしないということで。
723氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:10:50.44 ID:???
664の人は説明してる文書の成立の真正を書いてから2段の推定が適用されるか
流したわけだよね?
それで正解だよ、後段に関しては
後段では間接証拠とかは聞いてない
724氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:12:10.18 ID:???
間接証拠か書いてもマイナスとは思えない。むしろプラス評価だろ。
725氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:14:17.81 ID:???
それは後段では聞いてないよ
726氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:14:50.04 ID:???
>>714
細かい話だけど、厳密には間違ってないよ
この場合でいうと、間接証拠が文書のBの印影で、要証事実(間接事実)がBの印影の存在自体となるから

このあたりは刑訴の伝聞の問題だよね
727664:2012/06/24(日) 23:16:11.42 ID:???
>>713
すいません、物証として用いる場合には、という記述については知識がほとんどありません
仮にそのようなことが可能であれば、本件文書はBの押印があるのですから、Bによって作成されたことが推認できるのではないでしょうか
しかし、Bの事実との関係ではなんの意味もないことにはなるのではないでしょうか
728氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:21:36.57 ID:???
よく問題覚えてないけど処分証書では直接証拠になり
代理の方では代理権を与えたという間接証拠になると
対比させたいのかな、と思ったのだが。。。
729氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:23:11.31 ID:???
>728
それでいいんちゃう?
それ聞いてんだよ
730氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:24:52.87 ID:???
>>729
そうなの?
処分証書と言われれば直接証拠だよな、というところから
現場で何とか考えた記憶がある。。。
731氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:27:51.05 ID:???
>>727
重要なのはBの印影なのに、Cが押印したという点だよ
これが立証できれば、Bの事実を推認できるから、何の意味もないわけではない

請求原因2は、請求原因1が認められない場合の予備として主張される代理構成だから、CがBの代理人であることは前提となるよ

この構成はLECとか再現をあげている人もいるから、納得出来ないなら、ネットで情報収集してみては?
732氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:30:32.09 ID:???
724
それが聞きたかった
そう、そうなんだよ
痛みに耐えてよく頑張った!感動した!
733664:2012/06/24(日) 23:36:45.02 ID:???
>>724
物証として主張するというのが仮に可能であれば、
文書自体から当該事実を推認することが可能である場合でなければならないとおもいます
>Cが押印したという点
を立証することは当該文書自体からは不可能です
724さんの主張する物証として主張するということを前提とすれば無理な構成だと思います
734氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:44:11.19 ID:???
664ももういいだろw
よくやるなw
735氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:47:09.13 ID:???
>>733
契約書を文書でなく、ただのハンコが押された紙と見るんだよ
刑訴の過去問でよくみられるように決して無理な構成ではない
736664:2012/06/24(日) 23:47:17.35 ID:???
もう寝ます
お疲れ様です
737氏名黙秘:2012/06/24(日) 23:49:14.92 ID:???
んー664が正解筋だろうね。
間接事実とか書いてもおkだと思うけど、厳密には分からん。
ただ、物証とかは違うと思う。
738664:2012/06/24(日) 23:49:46.25 ID:???
>>728
もう寝ますので、言い逃げみたいになってすいません
ただのハンコが押された紙切れとみた場合、ハンコはBの印影です
それ自体からはCによって押印されたものという事実を証明することはできないと思います
明日またみますね
すいません
739氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:10:40.57 ID:???
ぱっぱり本試験は面白い。
採点表に従って機械的に採点される答練とは違うな。
740氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:23:40.74 ID:???
今日気づいたんだが、刑訴の捜査A、問題文に許可状に基づく捜索と逮捕に伴う捜索両方書けって明記あったんだな。
試験監督のチェックが面倒で序盤眼鏡外してたから見えなかったわ。
許可状の方は勿論不可だろってことでスルーしちまった。
致命傷にならなきゃいいが、、、
741氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:26:18.55 ID:???
??
742氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:28:34.86 ID:???
>>740
今頃になってそれに気づくのか・・・

アウト
743氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:28:43.14 ID:???
ぱっぱりw
744氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:30:23.46 ID:???
>>738
たしかに、言われてみれば印影だけで代理権授与を推認するのは難しいかもしれないけど、
誘導の冒頭のXの供述内容と相まって、代理権授与を推認できることを否定するのは難しいと思う
そう考えても、やはり印影の存在は代理権授与を推認する間接事実となる


辰巳、TAC、LECはの速報解説は間接証拠としている
(伊藤塾は公開を終了したのか見れなかった)
予備校の速報は間違っていることも多いけど、全ての予備校が同じ間違いをすることはかなり少ないと思う

ブロガーも間接証拠と構成する人が多い

だから、印影を間接証拠と捉える方が正しい可能性は高いと思う
745氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:34:18.55 ID:???
それは最初のほうに書くことじゃないの?
後の設問は印影の意味の違いが問われてたよね?
だから代理のほうは代理人の意思に基づく押印だってして二段の推定が
使えませんよってことでいいじゃない

その間接証拠だかは書面自体の意味の違いのところで書くんだろ
746氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:36:57.38 ID:???
それにしてもあれだな
本スレを含めここまでの流れを見る限り、争いのない設問ってほとんどないのなw
747氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:39:52.74 ID:???
664はそういうこといってんじゃないんじゃない?
3の場合に形式的証拠力が認められたら間接証拠となるって言ってるじゃん
物証がどうタラっていう主張を前提にして反論してんでしょ
748氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:52:14.93 ID:???
わかった
?の場合
形式的証拠力が認められるためにはCによって作成されたことを証明しなければならない
Cの印影ないため228条4項の適用ない
なのでた他の方法によってCによって作成されたことを証明して初めて形式的証拠力が認められる
この形式的証拠力が認められれば、当該文書は?の事実に対して間接証拠として意味を持つ
こういうことかな
749氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:53:22.83 ID:???
あれ、文字化けしたw
スマホだめだな
750氏名黙秘:2012/06/25(月) 00:57:09.62 ID:???
俺もそうだが、みんなどんな設問だったか忘れてるよな。
まあいちいち調べる気にならないしなw
751氏名黙秘:2012/06/25(月) 01:15:09.10 ID:???
>>747
Bの場合、形式的証拠力は必要ないよ

形式的証拠力の定義は、文書の記載内容が作成者の思想の表現であると認められることである。
文書の成立の真正(形式的証拠力)の意義は、文書が実質的証拠力(文書の記載内容が、裁判官の心証形成の資料となり、立証命題である事実の存否について裁判官の判断に作用して影響を与え得る力)を有するためには、
当該文書が特定の作成者の意思に基づいて作成されたものであること」が確定されなければ、意味内容を議論する実益を欠くという点にある。
(民事訴訟における事実認定74〜75ページ参照)

そのため、形式的証拠力は実質的証拠力を前提とした要件であることがわかる。
そうすると、印影の存在によってBのCへの印鑑交付を推認する場合、文書の記載内容は問題とならないので、形式的証拠力は問題とならないことになる
752氏名黙秘:2012/06/25(月) 01:18:51.08 ID:???
>>751
よく勉強しているじゃないか、君
753氏名黙秘:2012/06/25(月) 01:24:21.88 ID:???
>>751の補足
証人尋問など一般的な証拠調べの場合と同様に、信用性はもちろん問題となるけど、それは形式的証拠力とは異なる

この場合、本件契約書は検証物としての意義を有するにすぎず、「文書」(228条1項)ではないことになる

前に物証書いたけど、物証とは文書と検証物から成る概念なので、正確には検証物でした
訂正します
754氏名黙秘:2012/06/25(月) 02:12:00.37 ID:???
問題は696・751くらいのことを書いている人がどのくらいいるかだ。
採点対象者の何割くらい書けているのかな?
755氏名黙秘:2012/06/25(月) 02:45:26.88 ID:???
契約書が処分書証としての意味持たないとかは思い付いたが、代理権授与の間接証拠になるとかまでは思い付かんかった
間接証拠思い付いた人ってどれくらいいるんだろうねぇ
これ書いたか書かないかで十点は違いそう
756氏名黙秘:2012/06/25(月) 03:19:32.11 ID:???
処分書証としては署名代理を争ってるときじゃない場合にはあたるだろ
俺違いわかんなくてどっちも契約を推認させるとか書いちゃったorz
まあわかんなかったからしょうがない
757氏名黙秘:2012/06/25(月) 07:17:51.93 ID:???
wwwwwwww
751は間違えてるだろw
なにいってんだ?
758氏名黙秘:2012/06/25(月) 07:47:50.19 ID:???
751の説明はおかしいな
どうやって文書自体からBがCに印鑑交付した事実を推認するんだよw
他の証拠使わなきゃダメだろ
その場合、他の証拠がその事実を推認させてるんであって、検証物だとかあさってすぎるw
問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない
零点だなw
759氏名黙秘:2012/06/25(月) 09:13:56.21 ID:???
書面に押印があること自体から推認できるだろ
普通は他人に渡さない自己の印章による印影があれば、本人が他人に代理権授与したと推認できる

もちろん二段の推定は使えないが
760氏名黙秘:2012/06/25(月) 09:27:32.71 ID:???
>>758
弁護士L「仮にCがBから印章を預かっていたとすると、CがBの代理人として本件連帯保証契約書を作成したということも十分考えられます」
761氏名黙秘:2012/06/25(月) 09:36:44.96 ID:???
751であってるだろ
そんでもって問題で問われてるのは
(1)保障契約書がもつ意味 → 処分証書(直接証拠)か報告文書(間接証拠)か
(2)印影の顕出された意味 → 二段の推定が使えるか、あるいは他の事実を推認させるか
っていうところでいいんじゃないのかね
わざわざ第二の請求原因ではAじゃなくてBを問題としてるから、Bの印影をCが有してたことから授与を推認できることまでは求められてる気がする
762氏名黙秘:2012/06/25(月) 09:45:46.65 ID:???
>問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない

そんなこと問うてない
763氏名黙秘:2012/06/25(月) 11:43:40.10 ID:???
>>758
>>751は文書と見ていないんだと思う
検証物は別にあさってすぎないよ
764氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:00:44.85 ID:???
みんな民訴1は楽勝を自称してたけど、実は難問だったんだね。
765氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:01:42.19 ID:???
(2)印影の顕出された意味 → 二段の推定が使えるか、あるいは他の事実を推認させるか

ここ2段の推定が使えるか使えないかだけでいいんじゃないの?
766氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:02:20.34 ID:???
俺は最初からむずいと思ってた・・・・
てゆうかみんなもそう思ってると思ってた
767氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:04:56.98 ID:???
報告文書って自動的に間接証拠となるの?
ちょっとここわからん
768氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:08:20.22 ID:???
2段の推定が働く理由もしっかり書いてない人の方が多いだろうしね
文書の成立の真正をまず書かないと説得的にならないし
769氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:18:03.08 ID:???
問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない

これは聞いてるんじゃないの?
770氏名黙秘:2012/06/25(月) 12:59:39.59 ID:???
228条4項は聞いてるだろうな。それは確定。
771氏名黙秘:2012/06/25(月) 13:24:21.19 ID:???
>>770
誰も主張していないことを主張するなら、相応の理由がないと相手されないよ
772氏名黙秘:2012/06/25(月) 13:25:21.46 ID:???
一人で思いこんでるだけですしおすし
773氏名黙秘:2012/06/25(月) 13:32:14.11 ID:???
>>770
答案構成うp
774氏名黙秘:2012/06/25(月) 13:52:33.87 ID:???
>>771
少なくとも、予備校は主張していますが
775氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:03:46.48 ID:???
>>774
請求原因2で228条4項が問題となるとしている予備校はないし、
請求原因1で二段の推定が使えないというのが昨日からの議論の流れ

理由がない主張に価値はないから次から無視するね
776氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:14:08.88 ID:???
予備校が主張してるってのもまったく理由にならないけどなw
777氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:35:43.71 ID:???
681 名前:664[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 21:47:28.07 ID:???
反対の考えももちろん聞きたい
一応前に重点10回君だといってた者だ実はww
民訴1は自信はあるが上のが一応一つの筋だと思う
もちろん解答はいくつかありうるのが司法試験だから絶対に正しいとはおもってない

これがどう本件で結論の違いをもたらすのかをいえば
請求原因1の場合には、連帯保証人Bによって作成されたことを主張しているのだから、228条4項で必要となる署名押印もBのものが必要
本件ではBの押印あるため2段の推定の問題となるわけだよね これが1段目で否定されたりとかいう問題はありうるけども
請求原因2の場合には、代理人Cによって作成されたことを主張しているわけだよね
そうすると228条4項で必要となる署名押印はCのものでなければ意味がない Bの署名押印があっても無意味
そのため2段の推定の問題とはなりえないという説明

まあ偉そうに断定口調で述べてすまない 酒飲んでて調子に乗ったわw
じゃ
778氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:41:27.20 ID:???
>>775
横レスだが、

>請求原因2で228条4項が問題となるとしている予備校はないし、
228条4項適用の結論は否定するにしても、
少なくとも、228条4項が問題となるとしている予備校が大多数だけど‥

>請求原因1で二段の推定が使えないというのが昨日からの議論の流れ
逆なんだけど、頭大丈夫??
779氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:48:57.44 ID:???
>>777
>>664で形式的証拠力と証拠能力を混同していることからわかるように、この人アホだよ

ちなみに、民訴が得意科目で、重点講義を10回読んで?、設問1は自信があるらしい
それにもかかわらず再現ブログ以下の出来であることから、この人の実力は推して知るべし
780氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:50:53.59 ID:???
>>778
>>664からの過去レスをよく読んでみたら
781氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:55:27.29 ID:???
w
782氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:56:53.53 ID:???
会話のドッチボールだなw
783氏名黙秘:2012/06/25(月) 14:59:11.92 ID:???
形式的証拠力と間接証拠とか用語をわざわざ使う必要ないでしょ

どういう意味があるかを書けばいいだけ
784氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:14:58.57 ID:???
わざと混乱させようとする暇な奴というか性格の悪い奴もいるからなあ
785氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:16:04.19 ID:???
まあそうだけどつかってもいいわな
786氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:23:40.66 ID:TF1x8wCE
787氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:25:42.90 ID:???
当初の請求原因2 X・B保証契約締結を立証する場合(契約書作成者がB)
 契約書の持つ意味:X・Bの意思の合致を基礎づける証拠
 Bの印影の持つ意味:二段の推定(印影→意思→228条4項)から成立の真正を導く

第2の請求原因3 B→C代理権授与を立証する場合(契約書作成者がC)
 契約書の持つ意味:BがCに代理権を授与したことを基礎づけるものではない
 Bの印影の持つ意味:Cが捺したことを前提とする(署名代理)から、二段の推定が使えない。意味なし。

分からなかったので、誘導に沿って書き写した
沈まないことを祈っている…
788氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:26:40.19 ID:???
>>786
死因は老衰か
789氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:27:14.00 ID:???
>>787
一緒だ。これが正解筋なんじゃないの。
790氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:34:09.71 ID:???
そうやって書くのか
俺は契約書の持つ意味と印影とで分けたけど

こっちのほうが違い書きやすくない?
791氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:34:56.89 ID:???
>>787
印影の存在自体で授与の間接事実になりうるから意味なしではないと思うけどねー
なんか納得してもらえないみたいだね
792氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:38:01.99 ID:???
>>789
都合よすぎるw
793氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:41:23.90 ID:???
>>789
気持ちは痛いほどわかるw
794氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:42:17.72 ID:???
間接証拠落としは死因追加でいいんじゃない
ブロガーはだいたい書けてるし、書けてないのはこのスレの2〜3人だけみたいだから
795氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:44:22.05 ID:???
>>794
同意。普通に考えたらわかるだろ。
796氏名黙秘:2012/06/25(月) 15:54:39.37 ID:???
人権構成って浦部説?
797氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:01:46.62 ID:???
>>791
「印影の存在は代理権授与の間接事実」って、どこかに書いてあるの?
いや、確かに、>>704のような推論は、成り立たないとまではいえないかもしれないよ
ただ、
「印影の存在」から「この保証契約についての先立つ代理権授与」を基礎づけるのは、
間接事実といえるか怪しいぐらい、あまりに遠いでしょ(代理権授与「表示」でも厳しそう)

「代理人が本人の実印を捺した。だから、本人が代理人に『この保証契約の代理権』を授与してた。」って、
相当アクロバティックな推論だよ(推測に推測を重ねないといけない)
これが認められれば、権限外の行為の表見代理(民110条)は、もはや不要ってことになりそう
798氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:11:32.14 ID:???
>>797
どこに書いてあるの?って自分で考えるんでしょ
模擬裁判とか大学院でやったでしょ

なんでCがBの印影を使ってるのか考えたら「BがCに渡したものです」っていう推認もできるじゃん
「Cがとったんです」っていうBの反論を前提にしてもね
799氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:12:17.29 ID:???
>>797
それは二段の推定でも同じことじゃないの
本人か代理人かの区別なんてもの凄く相対的だよ
特に使者との区別
800氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:12:27.53 ID:???
死因というのは、処分証書の定義を書けないとかそういうレベルだろ。
俺はガクブルになりながら間接証拠って書いたけど。
801氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:13:24.15 ID:???
大事な実印を預けたこと

802氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:14:11.67 ID:???
Bの印影→CがBの実印を押印した→CはBから実印を渡された
→ということは、BはCに代理権を授与した

遠いね。
803氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:16:11.75 ID:???
>>802
間接事実ってそんなもんだぞ
804氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:17:45.74 ID:???
>>802
その積み重ねなんだよ
805氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:19:02.56 ID:???
>>798
「CがBの印鑑を捺しました」
「この印鑑はBがCに渡したものです(Cが盗んだわけではありません)」
「BがCに渡した行為は、BがCに何らかの代理権を授与した一環としての行為です(何の意味もなく預けたということはありません)」
「そのBがCに授与した何らかの代理権は、この保証契約締結の代理権です(他の代理権ではありません)」

ここまで凄い推論は、ちょっと考えられなかったわ
806氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:20:20.99 ID:???
>>797
代理権授与の認定が難しいのは、問題文中から明らか

遠いといえど、主要事実を推認できる事実は間接事実となる
この点で、主要事実を推認できない事実である事情とは全く異なる
807氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:21:15.09 ID:???
>>805
いいんじゃないどうしても理解しようとしないなら
おまえが裁判で勝つのは難しそうだけどね
808氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:21:55.89 ID:???
お前らこのさいだから、
印章 印鑑 実印 認印
押印 印影
の言葉の使い分けをしっかりおぼえとけ

ちなみに民訴一問では印章と押印と印影しか出てこない
809氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:26:26.85 ID:???
ただこのスレ見てると、どういう風に228条4項を解釈したら
二段の推定になるのかって理解していない様な書き込みが結構多い。
810氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:27:50.17 ID:???
228Wが適用になる場合、相手方は間接反証だよね
811氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:30:54.47 ID:???
>>809
設問1を理解してないのは664っていうコテハンの人だけでは?
本件で228条4項は直接問題とならないから、228条4項が出てこないのは当たり前
812氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:32:31.92 ID:???
死因っていうのはなあ二段の推定なのになぜか一段の推定を書いている
>>634見たいのをいうんだ
813氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:39:22.85 ID:???
民訴設問1で請求原因Aは2段の推定を書きました。
しかし、請求原因Bとの関係では2段の推定云々は一言も書かず、
何故間接事実(間接証拠)となるのかみっちり書きました。
ひょっとして死因?
814氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:41:36.15 ID:???
>>813
死因じゃないけど、当初の請求原因との対比で文書の内容が問題にならないことくらいは書くのがベターだと思うけどね
815氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:47:30.12 ID:???
2段の推定を一切書かないのが死因でいいでしょ。
816氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:56:55.33 ID:???
>>813
署名代理に2段の推定は及ばないことを書いてくれという誘導があっただろ
「2段の推定が及ばないということですか」と答える部分
817氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:58:09.27 ID:???
文書の成立の真正は?
お前らどうせしっかり意味合いから書いてない奴多いんだろ
818氏名黙秘:2012/06/25(月) 16:58:35.34 ID:???
設問1は誘導多かったんだよなー
それに引き換え、設問2は‥
819氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:01:10.03 ID:???
>>816
じゃあ書かないとまずいというわけ?
間接証拠を書いたら、明後日の方向?
820氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:01:25.76 ID:???
弁論主義のところでさ、フォーカスするのって授権?それとも代理行為?
俺逆に書いたかもしれん
821氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:02:31.57 ID:???
>>819
明後日ではないけどみんな誘導から触れてはいるだろうから点が伸びないだけ
822氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:02:41.11 ID:???
契約書の持つ意味の違い
押印の意味の違い

これをAとBに分けて書くだけだろ
それがズレて書いてたらまずいってだけ
823氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:03:36.05 ID:???
文書の成立の真正から丁寧に書いてる人は少ないだろね
ブロガーでも書いてる人の方が少ないと思う
824氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:04:48.73 ID:???
>>820
要件事実から考えればわかるんじゃない?
825813:2012/06/25(月) 17:05:02.25 ID:???
>>823
それは書いたんだけどな
826氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:06:28.21 ID:???
664って何もわかってないな。
827氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:07:09.34 ID:???
結局契約書のとこで直接か間接かってこと
押印のとこで2段の推定書いてないと、はいわかってませんね、って思われて
点つかないだけ

書きゃいいってもんじゃない
828氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:08:08.07 ID:???
>>826
いや、あってるところも普通にあるぞ
何もわかってないって書き込むお前がわかってないだけじゃね?
829氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:10:07.49 ID:???
>>827
なぜ間接証拠になるのかきちんと書かないのも×では。
830氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:11:28.46 ID:???
>>827
まあぶっちゃけ第2の請求原因では二段の推定は2,3行触れればいいと思うけどね
あの契約書の内容自体はBの事実と関係ないし
あの契約書がBの事実との関係で意味をもつのはCがBの判子を押している点に限る
831氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:14:46.54 ID:???
>>829
もちろんそうだね
書いてるブロガーほぼいないと思うけど
多分怖くてかけないというか
俺もそうでしたorz
832氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:15:56.77 ID:???
上でもあったけどなんで請求原因でわけるの?
わかりにくいだろ
契約書と押印で分けろよ、そうじゃないと違いが読みにくいだろ
833氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:18:18.51 ID:???
思考過程が特に聞かれてたんだろうな〜
こっちが2段の推定使えてこっちが使えませんってだけじゃ点もらえないだろうし
834氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:22:30.93 ID:???
すげーヤフーニュースに団藤が載ってる
不謹慎だけど
835氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:24:46.14 ID:???
こっちは2段の推定が使えませんを書かず、
思考過程しか書けなかった。
836氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:26:40.96 ID:???
むしろ2段の推定が使えない使えるだけよりいいかもよ
837氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:30:52.86 ID:???
>>836
そうか。ありがとう
838氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:32:03.24 ID:???
俺の高校の同級生で九大ローに行った奴がいて、二段の推定の中身を
印章→印章の真実性→文書の成立というわけの分かんないことを書いてた。

でもそいつ択一に落ちたみたい(直接は聞いてないけど模試の成績で悩んで
いたのと発表後音信不通になったことから)だから関係ない。
839氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:35:01.32 ID:???
>>832
そりゃ文章力の問題だろ
俺からすれば請求原因別のほうがよみやすいわ
840氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:36:46.02 ID:???
>>838
無駄なこと書きすぎ
落ちたなお前
841氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:38:03.03 ID:???
>>840
気にしてないからメアド元に戻して連絡くれ。
842氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:38:06.80 ID:???
>>839
嘘だろ
違い述べろって言ってんのにそれぞれ対応しなきゃ読みにくいだろ
構成間違ったね
843氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:45:52.15 ID:???
>>842
だからそれはおまえの文章力不足
844氏名黙秘:2012/06/25(月) 17:52:00.63 ID:???
横レスで悪いが、文章力以前の問題だと思うけど?
842の人は違い聞いてるんだから、請求原因AとBの違いをそれぞれ
契約書と押印で分けたほうがわかりやすいよって言ってるんでしょ?
その通りだと思うけど

例えば787みたいに書いちゃうと違いを戻って確かめないといけないから
どうしても読みにくくなるよ
憲法の反論を全部書いたあとで、私見を全部書くやり方とか想定したら
わかると思うよ
845氏名黙秘:2012/06/25(月) 18:13:26.24 ID:???
何をもめてんのかわからんが、違いを聞かれてたんだっけ?
それならこれとこれはこう違う、あれとあれはこう違うって書くのが普通だな

俺どう書いたか全然覚えてないけど
846氏名黙秘:2012/06/25(月) 18:16:30.38 ID:???
予備校の解答速報ってどの程度信頼性ある?
なんかあれ?っと思える解説もあるように思うんだが
847氏名黙秘:2012/06/25(月) 18:17:58.05 ID:???
辰巳はすげえらしい、違う意味で
選択とか書き直した科目とかあるらしいw
848氏名黙秘:2012/06/25(月) 18:25:04.14 ID:???
辰巳の誠意wwwwwwwwwwwwwww
849氏名黙秘:2012/06/25(月) 18:37:35.71 ID:???
解答速報については、辰巳は本当に酷かったね
講師(弁護士)が名前を出してた伊藤塾とは、そりゃ質も違うんだろうが…
辰巳は、旧試ベテの事務局職員が検討したんじゃなかろうかw
850氏名黙秘:2012/06/25(月) 18:56:26.93 ID:???
辰巳の講師による解説はさすがに確定版だよな?一応聞いたんだけど
851氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:25:31.49 ID:???
664の記述に対する有効な反論なく、間違った者同士で固まり、664が間違ってるね僕らが正しいねってw
バカかw
852氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:26:20.42 ID:???
>>838
二段の推定の中身忘れてどうしようもなくなった奴
結構いるよ。
別に致命傷じゃない。
853氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:34:47.85 ID:???
>>851
664さんですか?
854664:2012/06/25(月) 19:40:55.41 ID:???
こんにちわ
私が664です
以後お見知りおきを
855氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:41:31.41 ID:???
664は死因
856氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:44:23.34 ID:???
>>851
同意だけど、ほっといたらいいと思うよ
857氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:47:11.59 ID:???
>>854
やっぱり下位ローなん?
858氏名黙秘:2012/06/25(月) 19:49:25.30 ID:???
予備組の暇なベテだと思う
859氏名黙秘:2012/06/25(月) 20:16:19.86 ID:???
印影のもつ意味についてはもう確定だろ
成立の真正の意義からの228条4項の本人又は代理人の意義の解釈
からの二段の推定の適用の有無
これで差異を説得的に論じられる
文書のもつ意味は直接証拠間接証拠の区別に、誘導にある処分証書の意義を混ぜて論じる
これで終了
そしてしっかりかけてるのはほとんどいない
よって死因にならない


860氏名黙秘:2012/06/25(月) 20:31:23.52 ID:???
処分証書と処分文書って同じ意味だよな?
使ってる基本書に処分文書って書いてあってそれ覚えてたから、問題文に処分証書ってあるにもかかわらず処分文書って答案に書いちゃった
861氏名黙秘:2012/06/25(月) 20:40:19.90 ID:???
>>860
ま、大丈夫でしょ
862氏名黙秘:2012/06/25(月) 21:15:50.74 ID:???
>>860
印象は悪いだろうな
863氏名黙秘:2012/06/25(月) 21:26:52.51 ID:???
ちなみに使ってた基本書はアルマと藤田
864氏名黙秘:2012/06/25(月) 21:48:38.96 ID:???
誰にいってんだこれw
865氏名黙秘:2012/06/25(月) 23:46:25.98 ID:???
こっちか事実上の本スレか…
866氏名黙秘:2012/06/25(月) 23:50:37.40 ID:???
ここは不合格者の集いスレだろうな
867氏名黙秘:2012/06/26(火) 02:40:22.55 ID:???
868氏名黙秘:2012/06/26(火) 13:40:19.11 ID:???
第一あの問題文で重要な事実の開示がないとか勝手に認定しちゃう奴の
気持ちがわからん
一人の取締役が言ってるだけだろ
869氏名黙秘:2012/06/26(火) 17:48:57.91 ID:???
>>868
たしかに。まあ不親切な問題文ではある。
870氏名黙秘:2012/06/26(火) 19:28:52.88 ID:???
あの取締役がいちゃもんつけたって事情何に使うの?
871氏名黙秘:2012/06/26(火) 19:44:07.85 ID:???
賛成したかしてないかの区別だろ
ある意味誘導
872氏名黙秘:2012/06/26(火) 19:45:35.54 ID:???
監査役が説明不十分とか文句付けた事情は
・利益相反取引の承認に当たって必要な「重要な事実の開示」がないとする
・取締役の善管注意義務違反を基礎づける
のどっちでも使って良いと思うよ
873氏名黙秘:2012/06/26(火) 19:54:18.84 ID:???
>>872
なるほどね。
どっちでもいいんだ!
どっちでもいいからそういうあいまいな誘導しているんだろうね。
874氏名黙秘:2012/06/26(火) 19:55:47.20 ID:???
文句つけたらいつも開示がないことになるだろそれじゃw
それを書かせるならもっと事情書いてるって

その取締役の善管注意義務違反を基礎づけるってのも意味わかんないし
事情が書いてないのにどうやって基礎づけるんだよ
善管注意義務違反は、貸付の相手方が経営の実態がないとか、無担保とかを
使うんだよ
875氏名黙秘:2012/06/26(火) 19:59:30.57 ID:???
>>874
じゃあ何を書けばええねん???
876氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:00:46.59 ID:???
説明不十分ってのは十分一事情になるんじゃね
まぁ実際文句付けてるだけで客観的には説明不十分ではなかったとかなら知らんが
877氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:03:42.49 ID:???
何言ってんの?
いっぱいあんだろ、書く事なんてw
ただ、取締役がいちゃもんつけた事情はそれだけじゃ善管注意義務違反を
基礎づけられないし、重要な事実の開示がなされてないとは認定できないってだけ

事情を使うのはいいけど、違った意味に捉えてもしょうがないだろ
ブロガーでもいいから見てみろって、再現
そんな構成してる人ほとんどいないから
それだけでもあー間違っちゃったかな?って気づくだろ普通
878氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:04:59.87 ID:???
ああ文句をつけた事情について言ってんのね・・。
879氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:08:53.41 ID:???
そもそも取締役でいちゃもん付けた奴いたか?
880氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:13:53.15 ID:???
一人決議に参加しなかった奴だろ?
881氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:16:01.24 ID:???
決議に参加してないPは利益相反取締役だから特別利害関係人として加わらなかっただけだぞ
882氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:17:06.83 ID:???
もう大昔のことで問題文なんか覚えてねーよ(思い出したくもねーよ)w
883氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:19:08.34 ID:???
俺も忘れてきた
なんか決議の時に情報要求した奴がいたとおもったけど?
884氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:21:08.64 ID:???
説明が不十分と文句を付けたのは監査役F
885氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:25:02.89 ID:???
どっちにしろ関係ないわ
886氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:26:14.62 ID:???
文句付けたという事情か説明不十分という事情かで変わる
887氏名黙秘:2012/06/26(火) 20:29:12.76 ID:???
どーいうこと?
888氏名黙秘:2012/06/26(火) 23:56:18.37 ID:???
ここ見ると鬱になるから来たくないけど、見に来ちゃう不思議!
889氏名黙秘:2012/06/27(水) 00:37:25.39 ID:???
>>888
分かるわ〜
まぁここ見なくても死因になりそうなところを思い出して鬱になるんだけどね
890氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:05:06.44 ID:???
みんな死因って抱えているものなのかな
ほとんど死因のない人ってどのくらいいるのだろうか
891氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:13:20.16 ID:???
1割いねーだろ
挙げられてる死因って言われてるものなら
892氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:15:17.95 ID:???
>>891
やっぱりそんなもんだよね・・。そうはいっても不安と期待が交互に
訪れてうつ病状態なんだが。
893氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:17:39.30 ID:???
じゃあ今日話題になったブロガーの再現は見ないほうがいいわ
新卒で未収なのに多分スローよりもできてて、全部の答案だしてるブロガーの中では
ダントツによくできてる

俺は見てウツになりそうだった
894氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:21:49.09 ID:???
>>ヤクザさん
じゃあ絶対見ない。短答成績ですら9月まで開けないと心に決めたくらいだから。
届いたら思わず開けてしまったけど。
895氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:24:14.11 ID:???
民訴の設問1の署名代理の押印の意味
http://blog.livedoor.jp/h24sihousiken/
この人が書けてそうだね

この人あんまりできてないところもあるけど、たまに光ってるw
896氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:26:36.87 ID:???
押印じゃねーや印影か
897氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:44:03.15 ID:???
>>895
またその話か
しつこいな

署名代理と二段の推定は請求原因1で書くべき問題
ここで二段の推定を否定しないと、Aが直接証拠である契約書によって認定でき、請求原因1によって訴訟が終わることになるため、その後の流れが不自然なことになる

間接証拠を書いてない再現答案は彼くらいだから諦めろ
898氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:49:06.82 ID:???
二段の推定の適用の有無を請求原因2でふれないとかそれこそ死因だろ
誘導あんのに
899氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:51:09.29 ID:???
訴訟が終わるw
なにいってんだこんな夜中にw
900氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:51:50.18 ID:???
だからお前ら契約書と押印で分けろって
契約書の場合は直接か間接か
押印は2段の推定が使えるか使えないか
これだろ
901氏名黙秘:2012/06/27(水) 01:56:52.13 ID:???
そうだと思ってみんな話してんのにかみ合わないんじゃねーのか?
契約書の意味
1の場合、2の場合
直接証拠か間接証拠
印影の意味
1の場合、2の場合で
二段の推定つかえるか

ところどころみかけるのが、2の場合で印影の意味について二段の推定の問題を論じずに、契約書のもつ意味に飛んでるものがいる
これが議論を錯綜させてる
902氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:03:06.83 ID:???
契約書のとこで2段の推定は直接問題にならないと思うけど?
直接当事者が契約したか、代理の形式で契約したかで違いが出るんだから、
それを処分証書と絡めて書けばいいだけだと思うよ
903氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:08:24.35 ID:???
だからそう言ってるじゃねーかw
2段の推定は印影の意味のところでのべる
二つの事実の主張について、それぞれ違いは出るかってきかれてんだから
契約書の意味のとこでは述べなくていい
904氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:08:49.54 ID:???
>>900
請求原因1で契約書の直接証拠としての意義を否定して、請求原因2で契約書は単なる間接証拠としての意義を有するにすぎないとする
そうすると、問題と論述に流れが生まれる

請求原因2では、形式的証拠力の問題である二段の推定が問題とならないことを端的に指摘すれば足りると思う

請求原因1
契約書
直接証拠(処分証書)
印影
補助事実
本人が押印していないので二段の推定が使えず形式的証拠力が否定される可能性を指摘

請求原因2
契約書
間接証拠
印影
間接事実
形式的証拠力は不要なので、そもそも二段の推定は問題とならない
905氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:14:30.89 ID:???
流れとかw
906氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:19:51.82 ID:???
>>905
過去問解いていればわかると思うけど、司法試験は美しく解けるように作られていることが多い
訴訟の流れを想起すると設問を解くヒントになるとか素敵やん
907氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:20:57.23 ID:???
>>904
問題文で、署名代理構成をとるばあいに二段の推定がつかえないのは「代理人Cという押印がないからですね」
と指摘されてることを具体的に説明しなければいけないのに、なぜ形式的証拠力が不要だからとかあさってな議論をするのかわからない
上の再現は他は死んでるが、印影の意味についてだけは正解筋だと思うよ
問題文の問いに対してしっかり答えてる
908氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:22:06.54 ID:???
再現とは再現ブログな
君の構成じゃなくて
909氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:23:54.93 ID:???
>>906
何言ってんの
聞かれたことに答える
これだけだって

904なんか直接答えてない典型例だろ
こういう所がAとBでは違うって答えろって
910氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:30:06.90 ID:???
流れさんが出没したときいて
早起きしてきますた
911氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:32:36.06 ID:???
本人が押印していないので二段の推定が使えず形式的証拠力が否定される可能性を指摘

なーに言ってんだろうね、これ
2段の推定はこの場合も使えるんだよ
これを否定される可能性があるってだけ
912氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:34:55.98 ID:???
なんだ深夜はレベル高いな
的確な指摘が次から次へとw
上の方の議論はカオスだったのに
913氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:36:48.59 ID:???
>>907
契約書の記載内容は代理権授与の意思を示したものでなく、契約書からは直接代理権授与を証明できない
そのため、請求原因2では契約書は直接証拠でなく間接証拠となる

そして、>>751に書いてあるように、形式的証拠力は文書の実質的証拠力を前提とした問題であるため、形式的証拠力は問題とならず、二段の推定も問題とならないことになる

一人で少数説唱えるのは自由だけど、ここはあなたのブログではないから、正直迷惑だよ
914氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:47:48.42 ID:???
とりあえず、904が模範解答じゃないってことでいいね?
911みたいな基本的な誤りやらかしてんだし
915氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:50:01.35 ID:???
うむ。>>911が正しい。
916氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:54:20.74 ID:???
>>914-915
単なる印象論は理由になってないよ

仮にも法律家を目指してるなら理由付きの法律論で反論すべき
それができないなら反論できない負け惜しみとみなされてしまう

このスレの664がいい反面教師をやってくれただろ
917氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:55:05.85 ID:???
俺は907じゃないがな、913は904を書いた奴だろ?
907があってるかは俺もちょっとわからんが、間違った構成をドヤ顔で書き込む
お前も相当迷惑だぞ
918氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:56:14.24 ID:???
>>913
目を覚ませw
問題文をみろw
「C」という押印がないから署名代理の構成の場合2段の推定が適用できない
同一文書なのにもかかわらず、Aの事実の場合には2段の推定の適用があって、Bの事実の主張の場合には2段の推定の適用がない
これが問題文の誘導だよ
読めよまず問題文を
そして誘導を読み取れたら、それがなぜなのかを論じるんだろう
なんで署名代理構成をとった場合、Cという押印なければ2段の推定が適用できないのか
本人との直接契約構成をとる場合には同一文書なのに2段の推定が適用できるのにもかかわらずね
228条4項の「本人代理人」の押印ないからっていうことになるだろ?
請求原因1の場合には「本人代理人」の押印があるといえる→次に1段目を覆す事実の検討など
請求原因2の場合には「本人代理人」の押印がない→2段の推定の適用がない
これを成立の真正の意義をのべて、同一文書でも主張によってその内容がかわるんだよって論じるのが趣旨だろ
別に俺もかけてないし、上のブログの主でもねーよ

認めろよ
お前が心配だよ
みんなできなかったところはしっかり受け止めて次のステップいくんだよ
お前は少なくとも印影の意味について問いに答えてない
919氏名黙秘:2012/06/27(水) 02:56:37.47 ID:???
>>916
お前、文字読めないのか?
911が書いてることみたいな基本的な誤りしてんだろ、お前
これが理由だってw
920氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:00:03.11 ID:???
>>913
「C」という押印がないから署名代理の構成の場合2段の推定が適用できない
同一文書なのにもかかわらず、Aの事実の場合には2段の推定の適用があって、Bの事実の主張の場合には2段の推定の適用がない
これが問題文の誘導だよ

とにかくお前はここまでを問題文で確認してこいw
ここまでははっきり書かれてる
2度繰り返されてるところもある
特にCの押印ないからってところは強調されてる
921氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:00:16.71 ID:???
904が逆ギレして暴れてる件

俺もこの設問に関しては上手く書けてないがな、問題文が何を聞いてるのか
把握しようとすることも必要だぞ、お互い謙虚に行こう
922氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:05:57.42 ID:???
>>911は無視?
923氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:08:53.00 ID:???
2chで何日も議論して未だに答えが出ない問題を現場で考えて的確に書けた奴って何人いるんだ?
924氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:10:34.11 ID:???
ほとんどいないだろ
なぜ間接か直接かを丁寧に説明するのもなにげにむずいし
925氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:10:59.78 ID:???
は?
>>911の指摘はただしいだろw
直接契約の場合成立の真正とはBによって作成されたことだぞ
この場合の228条4項の「本人代理人」の署名押印とはBの署名押印だぞ
そうすると2段の推定の1段まではいくだろう
これがCによって押印されていれば事実上の推定は覆る
それを立証できなければ結果的に文書全体の真正が法律上推定される
926696=751:2012/06/27(水) 03:14:04.20 ID:???
>>904=>>913です
先日664にひたすら反論し続けて疲れたので、ついいらっとしてしまいました
すみません

もう一度問題文を読んできます

繰り返しますが、代理権授与を直接証明できるできる文書(直接証拠)は、BC間の代理権授与の委任状だけです
(日記なども考えられますがここでは無視します)
それ以外の物証(検証物)によって代理権授与を推認する場合、間接証拠による推認となります
そうすると、文書の記載内容は問題とならず、文書の記載内容の信用性を担保するための要件である形式的証拠力は問題となりません
そのため、形式的証拠力の問題である2段の推定は問題とならないです

しばしお待ちを
927氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:15:42.76 ID:???
まあまあ。664はひどかったからな。おちつけ。
928氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:17:24.12 ID:???
なんか訳わからんくなってきた
929氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:18:28.20 ID:???
俺は664が正しいことも言ってると思うんだけど・・・
まあ、荒れるからよすわ
930氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:20:43.83 ID:???
寝る!
謝るだけ904はいいわ
ただ、正直迷惑とかはよせよ。迷惑だと感じたらお前が去ればいいんだから
じゃあおやすみ〜
931氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:21:24.24 ID:???
664はあってるだろw
少なくとも成立の真正の意義から二段の推定の適用の有無が主張によって変わりうることを指摘してるし

932氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:24:15.32 ID:???
間接証拠だからって2段の推定が使えなくなるの?
ここよーわからんわ
933氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:26:24.69 ID:???
誰もそんなことは言ってないぞ
934氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:26:59.84 ID:???
926が言ってんじゃん
935氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:30:56.25 ID:???
それは誤り
問題文でCの印影ないから二段の推定の適用がないって明確に述べられてる
その上でその理由をのべろってことでしょ
Bの印影では、署名代理構成の場合には契約書に二段の推定が使えない理由をね
936氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:33:25.96 ID:???
上のブログが正解筋なのは俺は確信してるけどな
彼はそこだけは良くできてるとおもう
説得てきというか、どの基本書にも書いてあるからな 成立の真正の意義なんて
937氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:34:18.27 ID:???
おいおい、めちゃくちゃじゃん904
お前が正直迷惑だぞw誤ったこと書き込んで誤解させないでくれよ
938氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:35:16.13 ID:???
民訴は去年もそうだが説1がパンチあり過ぎw
939氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:36:02.64 ID:???
説明されたらわかるんだけど、本番だとパニクるのよね
940氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:39:27.15 ID:???
だから多分押印の方は、文書の成立の真正の意義書いて誰の意思によるものかを
書いて違いを示せたら50パー
そっから、なんで2段の推定が適用できるかできないかを示せたら50パー

大体こんなとこだと思うんだけど
941氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:40:25.49 ID:???
>>931
設問1で顔面ぶっつぶされたまま次の設問いかないかんからキツイよなw
絶対に策略
なんらかの
それかただの意地悪w
942696=751:2012/06/27(水) 03:42:09.58 ID:???
問題文よんできました

やはり請求原因2の場合、間接事実による推認となります
二段の推定が問題となるのは文書の記載内容を証明する場合であり、契約書の記載内容によって代理権授与が証明できることが必要です
そうすると、請求原因2における契約書が直接証拠でなければいけません

形式的証拠力は伝聞法則と同様に考えられます
伝聞法則が適用されるのは、供述の内容の真実性が問題となる場合です
反対に、内容の真実性が問題とせずに主要事実を推認できる場合(供述の存在自体が間接証拠としての意味を持つ場合)は伝聞法則の適用はないです

形式的証拠力が必要となるのは、文書の記載内容が問題となる場合です
反対に、記載内容を問題とせずに主要事実を推認できる場合(文書の存在自体が間接事実としての意味を持つ場合)は形式的証拠力は不要です

664あたりから同じ事の繰り返しですね
943氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:45:01.09 ID:???
>>942
おお、それで問題文で「代理人C」という印影が契約書にないために2段の推定が適用できないっていう問題文の強調部分はどうせつめいするの?
944氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:45:22.33 ID:???
俺のローの民訴教授陣はずば抜けてどの教授も底意地が汚かった。ついでに人相も
悪かった。気に食わない学生を罵倒することくらい日常茶飯事だった。
刑事系とか立派な先生がいたけどね。
945氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:46:07.41 ID:???
>>942
お前はまず911で突っ込まれたことに対して答えなさい
946氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:48:49.58 ID:???
>>940
まあその前段の部分で勝負ありだろ
底がわかれば難なくこたえられる
947氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:50:00.55 ID:???
俺は前段しか書いてないんだorz
948696=751:2012/06/27(水) 03:50:52.03 ID:???
>>943
それは請求原因1で二段の推定を否定する事実として使える

>>945
それは請求原因1の二段の推定の議論でありうる解釈だよ
949氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:51:09.38 ID:???
なんで民訴だけ毎年妙に難しいんだろうなあ・・。
西口なんて民訴は毎年難しすぎてどうせ誰もわからないし、
誘導にのっても誘導自体がひっかけだからあきらめて基本と
定義だけはしっかり押さえろとか言ってるし。
950氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:51:09.90 ID:???
>>947

なんだお
目と鼻の先にゴールがあるのにw
951氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:52:58.87 ID:???
>>948
ありうる解釈?
・・・だめだこりゃ
952氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:53:58.72 ID:???
>>950
ふふふ、違いがわかった俺すげえ(試験中)

試験直後真っ青になったのは秘密だ
953氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:54:12.04 ID:???
>>948
あかんぞ
>それは請求原因1で二段の推定を否定する事実として使える
これは何か勘違いしてる
二談の推定のどこの部分を指してるのかも明らかではないが
ここで言ってるのは「Cによる押印」じゃないぞ
「Cの印影」、つまりCさんという人格を表すハンコが文書に押されてないってことだぞ

954氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:54:29.42 ID:???
西口の話きいてるやつまだいたんだ
955氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:55:37.35 ID:???
今年は一応何らかのことは書けるんだよ、設問3は簡単だし
ただ、自分の言葉で説明しようとするとこれが難しい
設問2とかもなかなかわかりやすく書く事は難しい
956氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:56:51.18 ID:???
いいか、948
お前がしなきゃいけないことは誤った理解してるところがあって
すみませんでしたって書き込むことだぞ
957氏名黙秘:2012/06/27(水) 03:58:32.42 ID:???
いや、あやまらんでもいいけどw
成立の真正って定義わかってるのかな
958氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:01:33.77 ID:???
よーわからんのだが、948が仮に正しかったとしたらほとんど正解筋が
いないので別にどうでもいい
959696=751:2012/06/27(水) 04:02:33.10 ID:???
>>953
請求原因1については特に争っていないよ
Cが契約書を作成したにもかかわらず、Cの印影がないため形式的証拠力は否定されると思う

ずっと議論になっているのは請求原因2では?
960氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:03:58.05 ID:???
今来たら読む気にすらならないくらい書きこまれてるww
ニュー速に戻ろうw
961氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:04:33.55 ID:???
>>958
設問に答えてないからそれはない
直接証拠や間接証拠になるっていう区別はあってるわけだが
2段の推定についてはあさってにいってる
962氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:05:16.87 ID:???
>>959
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい

お前そこからかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
963氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:05:57.26 ID:???
両方書けばいいじゃん。696もそのつもりなんだろ。
964696=751:2012/06/27(水) 04:08:37.52 ID:???
>>956
おせっかいだけど、強い言葉を多用するのはやめた方がいい

法律家は論理が命で、司法試験でも理由付けが重要となる
強い言葉で使って理由付けがない主張をする癖がつくことは、この業界で生きていくにあたって致命的な弱点となる
965氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:10:49.34 ID:???
>>964
いま来たから上のほうの中身は読んでないが、いいこと言うね。
冷静に議論しよう。
966氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:11:45.54 ID:???
>請求原因1については特に争っていないよ
>Cが契約書を作成したにもかかわらず、Cの印影がないため形式的証拠力は否定されると思う
わかったつきあう
一つ一つ質問する
しっかりこたえてくれ
これは請求原因1だ

文書の成立の真正とはなんですか?


そこから考えると、228条4項で必要となる署名押印とは誰の署名押印ですか?


本件ではそれがありますか?


そうすると2段の推定の問題になりますか?


2段の推定の問題となりえた場合、推定を覆す事情はあると考えられますか?それは何段目の問題ですか?



2分で答えてくれ
967氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:12:44.58 ID:???
根本的に間違ってるのに
やめたほうがいい(キリッ)って言われてもね・・・

もうボロボロなのに「今日はここまでにしといてやるよ」的な感じだな
968696=751:2012/06/27(水) 04:13:00.88 ID:???
>>966
それは無茶ぶりだよw
きみはすごく性格がわるいねw
969氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:13:17.19 ID:???
なんで二分で答えなきゃあかんねん
970696=751:2012/06/27(水) 04:14:13.87 ID:???
>>967
理由は?理由がない主張は負けだよ
971氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:15:33.83 ID:???
それを言ってるのに明後日な回答してくんだもん、あなた
972氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:16:37.31 ID:???
もうどっちも眠れ。朝になってからやりなおせ。
深夜なんて議論する時間じゃない。冷静になれる状態でもない。

煽ってみたり挑発してみたりまだ発表まで時間があるから落ち着いて
眠れ。
973氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:17:31.62 ID:???
>>968
2分はすまん冗談だよw
請求原因1だよ
そんなに難しくない
請求原因1から考えないとやっぱりわかりにくいかもしれないから
974696=751:2012/06/27(水) 04:19:31.82 ID:???
>>966
B作成の文書として用いる場合、BはCが印鑑を持っていたことを主張して1段目の推定が否定される
C作成の文書として用いる場合、Cに押印がない以上1段目の推定すら作動しない

おそらくこうなるけど、請求原因1の議論はどうでもいいよ
975氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:21:38.00 ID:???
>>974
じゃあそっくりそのまま請求原因2の質問として答えてみてよ
どこで食い違ってるのかわかるよきっと
976氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:24:53.03 ID:???
文書の成立の真正とはなんですか?


そこから考えると、228条4項で必要となる署名押印とは誰の署名押印ですか?


本件ではそれがありますか?


そうすると2段の推定の問題になりますか?


この四つにこたえることが、問題文の「Cの印影ないため2段の推定が適用されない」という強調部分にこたえることになるよ
977696=751:2012/06/27(水) 04:26:16.06 ID:???
>>975
もったいぶらずに、考えている模範解答を書いてくれ
迷惑だからここでソクラテスをやるつもりはないよ

繰り返すけど、請求原因2では文書の成立の真正は問題とならない
予備校の解答とほぼ全員の再現答案が一致しているから、この議論はもう終わりにしない?
978氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:26:53.48 ID:???
>>976
その嫌味な聞き方やめたほうがいいぞ。
関係ない俺さえ見ていて極めて不愉快だ。
979氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:33:08.87 ID:???
自演か
わかったもう寝るよ
俺が書いても意味ないし
終わりにしたいなら終わりにすればいい
これに答えられないんだったらもう無理だわ
付き合いきれない
誰でも今なら直ぐに答えられる
試験中は俺も難しくて書けなかったが、真剣に見直して検討して基本書読んだらすぐわかるよ
相手の質問にも答えられないんなら議論なんか意味ないわ
ソクラテスやるつもりはないとかで逃げるなよ
これ以外にこちらの意図を伝えられないのよ
検討を祈るよ
980氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:35:00.01 ID:???
>>979
なんで誰でもすぐに答えられることを答えないの?
981氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:39:51.72 ID:???
付け加えると、君の主張にたいしては様々な反論がなされてる 具体的にね
しかし君は反対の意見に対しては耳を貸さず、他の説明に具体的なしてきもしない
ただするのは自分の主張を繰り返すのみ
姿勢がまず問題だよ
多分同じ受験生のいうことには権威性がないと思ってそこでシャットアウトされるんだろう
しっかり理屈を吟味して反論できてないところからすると
損だと思うぞ

982氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:41:23.41 ID:???
981
キモいなあ
983696=751:2012/06/27(水) 04:43:37.53 ID:???
>>981
具体的にどこのレス?
具体的で理由付けのたくさん書かれた反論が見たいです
984氏名黙秘:2012/06/27(水) 04:49:19.21 ID:???
頭逝っちゃってるな751は
全体的に釣りだろ
本当にこれでもわからないなら相手にすんなよ
ちょうど朝だしねろ
985696=751:2012/06/27(水) 04:50:28.74 ID:???
>>984
今度は人格攻撃ですか
理由付けはどこですか?
986氏名黙秘:2012/06/27(水) 09:45:33.37 ID:???
>>985
ええ、人格攻撃です。あなたは頭がおかしいと思います。
理由は自分で考えればよろしかろう。スレの無駄遣い。
さっさと寝ろ。
987氏名黙秘:2012/06/27(水) 09:53:22.90 ID:???
自分も上のブログを見て落ち込んだ
988氏名黙秘:2012/06/27(水) 10:15:08.67 ID:???
横からであれだけど第二の請求原因Bの事実で二段の推定が問題になるっていってるひとは二段の推定で何を証明する考えなの?
989氏名黙秘:2012/06/27(水) 10:16:40.27 ID:???
ちなみに751のひとは「二段の推定が使えない」の問には問題で答えてるよね
正確には「役に立たない」だけど
990氏名黙秘:2012/06/27(水) 10:40:08.68 ID:???
1 本件契約書の特徴
2 処分証書と二段の推定の意義
3 あてはめ
(1)当初の請求原因Aの事実の場合
 ア 契約書の意味
  処分証書+文書の成立の真正が証明されればAの事実を認めうる(直接証拠)
 イ 印影の意味
  二段の推定
(2)第2の請求原因Bの事実の場合
 ア 契約書の意味
  文書の内容はBの法律行為を基礎づけるものではなく証明の対象とならない(報告証書)
  Cによる押印からBの授権を推認するしかない(間接証拠)
 イ 押印の意味
  二段の推定を使う前提がない
  授権を推認しうるのみ
991氏名黙秘:2012/06/27(水) 10:42:07.64 ID:???
↑だと思うので751派
992氏名黙秘:2012/06/27(水) 10:45:18.78 ID:???
なんか形式的証拠力が混ざっちゃうとわかんなくなるんだよな
751はここの説明がわからん
993氏名黙秘:2012/06/27(水) 12:10:01.93 ID:???
>>990
>>991
なんなのこの物証君の自演wwww
誰もそれを751が書いたとはいってないのにwwwww


これはひどいぞwww
994氏名黙秘:2012/06/27(水) 12:16:42.58 ID:???
前に俺がここで意見書き込んだとき、
なんらの理由付けがなく、「あなたの意見は少数だ」
と言い放ってきたやついたけど(>>774)
あれ、751だろ。言い方とかもそっくり。

こういう奴は、ものすごい頭が固いから、
もうほっとくしかないんだよ。ローでもいたろ?
995氏名黙秘:2012/06/27(水) 12:28:14.77 ID:???
>>992
751は文書が物証として間接証拠に使えるから形式的証拠力はいらない
よって2段の推定は不要!って主張だからな

Cの印影がないから2段の推定の適用がないって明記されてる問題文の説明としては全くあさってだから意味わからない
996氏名黙秘:2012/06/27(水) 12:31:02.53 ID:???
まったくだwどっちの意見が少数なんだか
997氏名黙秘:2012/06/27(水) 12:38:18.80 ID:???
反論してくださいっていわれて反論したら「少数です」てな再反論もないわなw
どこがどう間違ってるのかなんにもいえないw
議論する資格ないだろこいつ
ワロス
998氏名黙秘:2012/06/27(水) 12:52:46.17 ID:???
999氏名黙秘:2012/06/27(水) 14:55:15.34 ID:???
>>995
あってるだろ

文書の真正は第2の請求原因では問題にならない
→二段の推定の議論は1行「意味をなさない」っていえば足りる
「Cの印影がないから」なんてどこにも明記されてない
→むしろ明記されてるのは「CがBから印章を預かっていたとするとCがBの代理人として〜考えられます」の誘導
求められてるのはいかなる根拠で直接証拠でなく間接証拠としての意味をもつか
1000氏名黙秘:2012/06/27(水) 15:40:09.83 ID:???
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