平成２４年司法試験死因スレ★２
死因＝「合格者ならまずしない」＆「配点の高い部分での」ミス
ここまでの予備校＆２ちゃんねるでの意見を勝手に総合すると
憲法： 人権構成
行政： 裁量論を落とす
民法： 寄託契約書の解釈を一切せず
商法： 利益相反を落とす
民訴： 参加的効力の主観的＆客観的範囲を論じない
刑法： 会社に対する業務上横領を背任構成
刑訴： 訴因変更を無視
平成24年 司法試験 死因スレ1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1337443618/
ここまでの予備校＆２ちゃんねるでの意見を勝手に総合すると
憲法： 人権構成
行政： 裁量論を落とす
民法： 寄託契約書の解釈を一切せず
商法： 利益相反を落とす
民訴： 参加的効力の主観的＆客観的範囲を論じない
刑法： 会社に対する業務上横領を背任構成
刑訴： 訴因変更を無視
平成24年 司法試験 死因スレ1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1337443618/
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2 ：スナイパー ◆v7EfZqZxkw ：2012/06/17(日) 13:51:19.07 ID:???
そぉ～ら！ ２ゲットォォｫｫ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
∩ ∩
～| ∪ | (´´
ﾍﾉ ﾉ (´⌒(´
(（つ ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣(´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
∩ ∩
～| ∪ | (´´
ﾍﾉ ﾉ (´⌒(´
(（つ ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣(´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
>>1
乙
乙
自虐的自慢はダメだぞ
ＪＡＰ１８ＣＨＵＯ
ＪＵＮＧＬＥ
ざまあみろ
Ｃｈｏｓｕｎ ＣＨＵＯ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
夕方のフジテレビのスーパーニュース、トップニュースの字幕で
「三笠宮 仁さま逝去」と表示し、『寛』の文字の部分を空白にしたんですよ、この放送局は。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
アッ！ハイ！ＪＡＰ１８ＣＨＵＯ～
ＪＵＮＧＬＥ
ざまあみろ
Ｃｈｏｓｕｎ ＣＨＵＯ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
夕方のフジテレビのスーパーニュース、トップニュースの字幕で
「三笠宮 仁さま逝去」と表示し、『寛』の文字の部分を空白にしたんですよ、この放送局は。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
アッ！ハイ！ＪＡＰ１８ＣＨＵＯ～
6 ：陸上 ◆HN1BI03.Pmuv ：2012/06/17(日) 14:49:53.08 ID:???
適宜使ってくれ
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 自虐風自慢はお断りです
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } ミ ﾋﾟｺｯ
. ヽ } ミ ／＼ ,☆＿＿__
ヽ ノ ＼ ＼ ／ ＼
/ く ＼. ／＼／ ─ ─ ＼
| `ー一⌒) ／ （●） （●） ＼
| i´￣￣￣ ＼ | （__人__） |
＼＿ ｀ ⌒´ ／
／ ＼
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 自虐風自慢はお断りです
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } ミ ﾋﾟｺｯ
. ヽ } ミ ／＼ ,☆＿＿__
ヽ ノ ＼ ＼ ／ ＼
/ く ＼. ／＼／ ─ ─ ＼
| `ー一⌒) ／ （●） （●） ＼
| i´￣￣￣ ＼ | （__人__） |
＼＿ ｀ ⌒´ ／
／ ＼
そうか・・・
利益相反かかずに、利益供与充実(自分なりには)もやばいのかな？
利益相反かかずに、利益供与充実(自分なりには)もやばいのかな？
おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）
だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）
だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。
>>6
こうですか？分かりません ＞＜
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） りくあげはお断りです
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } ミ ﾋﾟｺｯ
. ヽ } ミ ／＼ ,☆＿＿__
ヽ ノ ＼ ＼ ／ ＼
/ く ＼. ／＼／ ─ ─ ＼
| `ー一⌒) ／ （●） （●） ＼
| i´￣￣￣ ＼ | （__人__） |
＼＿ ｀ ⌒´ ／
／ ＼
こうですか？分かりません ＞＜
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） りくあげはお断りです
| ｀ ⌒´ﾉ
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ヽ ノ ＼ ＼ ／ ＼
/ く ＼. ／＼／ ─ ─ ＼
| `ー一⌒) ／ （●） （●） ＼
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＼＿ ｀ ⌒´ ／
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★就職も圧倒的に強いスーパーエリート予備試験組
http://recruit.mhmjapan.com/entry/ls_graduates_prep_66.html
司法試験予備試験合格、おめでとうございます。
森・濱田松本法律事務所は、企業法務に関するあらゆる法分野にまたがる業務を展開しております。
当事務所の業務内容、ワークスタイル等に関するご理解を深めていただくことを目的とし、
当事務所にご興味をお持ちいただいた平成23年度司法試験予備試験合格者を対象に、以下の要領にて、
事務所説明会を開催致します。
事務所説明会
日時 ：12月15日（木）午後3時～午後6時
内容 ：事務所説明会および所内見学 ※終了後、懇親会を予定しております（午後9時終了予定）。
場所 ：森・濱田松本法律事務所 16F会議室（アクセスはこちら)
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マルチにマジレスだけど東大在学中合格などを青田買いするだけ。
予備専門ヴェテはお呼びでない。ロー新卒のほうがマシ。
予備専門ヴェテはお呼びでない。ロー新卒のほうがマシ。
じゃあどうせだから書いていくわ
憲法：特にない
行政法：処分性肯定、裁量なし
民法：特になし
会社法：特になし
民訴：２段の推定すげーあっさり
刑法：乙を共謀共同正犯に
刑訴：特になし
選択：特になし
言っとくけど、あくまで自分が思っている死因というかヤバイところを
あげたってことでご了承ください
憲法：特にない
行政法：処分性肯定、裁量なし
民法：特になし
会社法：特になし
民訴：２段の推定すげーあっさり
刑法：乙を共謀共同正犯に
刑訴：特になし
選択：特になし
言っとくけど、あくまで自分が思っている死因というかヤバイところを
あげたってことでご了承ください
これは死因とは言わない これだけで死に直結しない
死因とはそれのみで死に直結するほどの重大なミスをいう
死因とはそれのみで死に直結するほどの重大なミスをいう
処分性と共謀共同正犯ってあかんの？
処分性肯定に訂正
憲法：特になし
行政：補償の条文間違い
民法：暫定真実ふれず
会社：推定規定ぐちゃぐちゃ
民訴：独立の原則書き忘れ
刑法：Ｄに対する背任忘れ
刑訴：特になし
労働：Cのビラ回収忘れ
行政：補償の条文間違い
民法：暫定真実ふれず
会社：推定規定ぐちゃぐちゃ
民訴：独立の原則書き忘れ
刑法：Ｄに対する背任忘れ
刑訴：特になし
労働：Cのビラ回収忘れ
Cの回収忘れってどうやったら忘れるんだよw
時間切れ途中答案ですと正直に書けw
時間切れ途中答案ですと正直に書けw
>>17
軽傷に見えるけど
軽傷に見えるけど
死因の意味すらわかってない池沼ばっかだな
Cのビラ回収わすれたけど、設問２の民事差し止めは丁寧に書けた。
途中答案ではないね。
途中答案ではないね。
労働法は不当労働行為になりうる行為が多かったしな
その前提として部長？の行為が使用者の行為と言えるかも検討しないとだし
書くことが多い分、途中答案や検討し忘れって部分があっても仕方ない
その前提として部長？の行為が使用者の行為と言えるかも検討しないとだし
書くことが多い分、途中答案や検討し忘れって部分があっても仕方ない
>>21
それを踏まえたうえでの死因スレだからお前は黙ってろよ
それを踏まえたうえでの死因スレだからお前は黙ってろよ
労働法は不当労働行為になりうる行為を絞って丁寧に３段論法で論じた上で
小問２もちゃんと書いて途中答案にしない戦略の方が良かったかも・・・。
あんなの全部ちゃんと書いたら４ページじゃ終わらない。
小問２もちゃんと書いて途中答案にしない戦略の方が良かったかも・・・。
あんなの全部ちゃんと書いたら４ページじゃ終わらない。
Cのビラ回収忘れた以外はみんな拾ったとおもうけど、主観的なものだからアテにならないかも。
不当労働行為になりうる行為が多かったし、救済手段も労働委員会と司法救済があって、しかも設問２
はずしてる人も多そう。書くこと多すぎてちょっと他の科目と比べて不公平な気がする。
不当労働行為になりうる行為が多かったし、救済手段も労働委員会と司法救済があって、しかも設問２
はずしてる人も多そう。書くこと多すぎてちょっと他の科目と比べて不公平な気がする。
労働法は専用スレがあるんだからそっちでやれよ
労働法はまとめろ
マジでウザいから
マジでウザいから
とりあえずageとくか
そして誰もいなくなった、と
>>13
行政がヤバイけど、死因一つだけなら余裕で合格じゃないの。
行政がヤバイけど、死因一つだけなら余裕で合格じゃないの。
憲法:特になし
行政法:設問一のあてはめ適当。計画決定=当然に事業認定前提→事業認定=収用法の適用･その他法効果発生する条文の適用有→処分性有
民法:設問一(2)他主占有ガン無視
設問二(1)共用持分権の条文解釈ガン無視
商法:特になし
民訴:設問一(1)カオス設問二参加的効力の論点スットばす(敗訴責任の分配の論証のみあいさつ程度に書いた)、参加の利益のみ検討
刑法:会社に対する業務上横領を背任構成、詐欺罪ガン無視
刑訴:択一的認定落とし
論点落としすぎて死にたくなる
体重五キロ減ったorz
行政法:設問一のあてはめ適当。計画決定=当然に事業認定前提→事業認定=収用法の適用･その他法効果発生する条文の適用有→処分性有
民法:設問一(2)他主占有ガン無視
設問二(1)共用持分権の条文解釈ガン無視
商法:特になし
民訴:設問一(1)カオス設問二参加的効力の論点スットばす(敗訴責任の分配の論証のみあいさつ程度に書いた)、参加の利益のみ検討
刑法:会社に対する業務上横領を背任構成、詐欺罪ガン無視
刑訴:択一的認定落とし
論点落としすぎて死にたくなる
体重五キロ減ったorz
追記
選択科目:特になし
選択科目:特になし
とりあえず今月中は休養して、来月から来年の試験に向けて勉強開始しようぜ
展開しようがないだろ
占有の意義の解釈次第でできないことはない
憲法:なんつーのかまとまりのない答案に。
行政法:設問（３）時間なくて字が読めない状態。
民法:時間不足で最後の設問のあてはめ５行くらいしか書いてない
商法:利益供与気がつかず。
民訴:特になし
刑法:詐欺罪落とし。
刑訴:択一的認定落とし。
労働：二問目途中答案。
行政法:設問（３）時間なくて字が読めない状態。
民法:時間不足で最後の設問のあてはめ５行くらいしか書いてない
商法:利益供与気がつかず。
民訴:特になし
刑法:詐欺罪落とし。
刑訴:択一的認定落とし。
労働：二問目途中答案。
>>41
労働法の途中答案は大半の受験生がやっているから大丈夫
労働法の途中答案は大半の受験生がやっているから大丈夫
それはない
横領と背任の区別は裁量の濫用か逸脱か、という基準を書いて
背任にしてしまったのだけど、まずいのかな？
背任にしてしまったのだけど、まずいのかな？
うん
憲法:目的効果基準一本、規範定立の理由付け書けず
行政法:設問3あてはめ滅茶苦茶
民法:設問3損害の対象間違い
商法:設問1適当、設問2利益相反のみ、善管注意義務書かず
民訴:設問2参加の利益書かず
刑法:途中答案、全体的にgdgd
刑訴:102条ノータッチ、択一的認定落とし
知財：著作権設問4支分権間違えた予感
行政法:設問3あてはめ滅茶苦茶
民法:設問3損害の対象間違い
商法:設問1適当、設問2利益相反のみ、善管注意義務書かず
民訴:設問2参加の利益書かず
刑法:途中答案、全体的にgdgd
刑訴:102条ノータッチ、択一的認定落とし
知財：著作権設問4支分権間違えた予感
民法の損害ってデパートで取り扱ってもらえる利益の損害？
わからんから慰謝料にしちまった
択一274
わからんから慰謝料にしちまった
択一274
刑法は論点多すぎて死因といえる死因がないだろう
最初の業務上横領が書けないと、
後の横領後の横領を書けないという意味で痛いけどな
後の横領後の横領を書けないという意味で痛いけどな
憲法：社会通念にてらして相当な限度を超える関わり合いがあるか否かという基準であてはめ
規範らしきものなし
行政：処分性肯定。補償の根拠条文間違える
民法：暫定真実ふれず。
会社：推定規定ぐちゃぐちゃ
民訴：間接証拠というキーワードなし。独立の原則忘れ
刑法：背任落とし
刑訴：特になし
労働：不当労働行為1つ落とし
規範らしきものなし
行政：処分性肯定。補償の根拠条文間違える
民法：暫定真実ふれず。
会社：推定規定ぐちゃぐちゃ
民訴：間接証拠というキーワードなし。独立の原則忘れ
刑法：背任落とし
刑訴：特になし
労働：不当労働行為1つ落とし
租税法選択の方にどうぞ。
辰巳間違いすぎ！ｗ
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?c=rEyOG9-CJ8IJ&p=%E8%B5%B7%E6%A5%AD%E6%94%AF%E6%8F%B4%E9%87%91+%E7%B5%A6%E4%B8%8E%E6%89%80%E5%BE%97&u=www.nta.go.jp%2Ftokyo%2Fshiraberu%2Fbunshokaito%2Fshotoku%2F120227_1%2F01.htm
奨励金 雑所得 ３５条
起業支援金 給与所得２８条 または 事業所得２７条
株 雑所得 ３５条
辰巳間違いすぎ！ｗ
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?c=rEyOG9-CJ8IJ&p=%E8%B5%B7%E6%A5%AD%E6%94%AF%E6%8F%B4%E9%87%91+%E7%B5%A6%E4%B8%8E%E6%89%80%E5%BE%97&u=www.nta.go.jp%2Ftokyo%2Fshiraberu%2Fbunshokaito%2Fshotoku%2F120227_1%2F01.htm
奨励金 雑所得 ３５条
起業支援金 給与所得２８条 または 事業所得２７条
株 雑所得 ３５条
横領後の横領もそんな大事か？
>>53
配点高いだろ、きっと
配点高いだろ、きっと
同じ人なんだろうけど、補償の根拠条文の人はちょいちょいでてくるな
そんなにトラウマなんかよw
多分大丈夫って言って欲しいから書き込んでるんだろうけど
そんなにトラウマなんかよw
多分大丈夫って言って欲しいから書き込んでるんだろうけど
補償の根拠条文間違え→即死
この試験で一番やばいことはみんなが書ける正解筋を自分は書かないこと
補償の根拠条文間違えがどんだけやばいかはわかるよね？
補償の根拠条文間違えがどんだけやばいかはわかるよね？
補償の根拠条文の人はさ
自覚してる死因書いてるんだろうけど
書き込み自体から
基礎的な法的思考・論述が出来てないの丸分かり
個別の死因云々以前に死んでると思う
自覚してる死因書いてるんだろうけど
書き込み自体から
基礎的な法的思考・論述が出来てないの丸分かり
個別の死因云々以前に死んでると思う
>>58
俺は57を書いたものだが、そこまでは思わない
俺は57を書いたものだが、そこまでは思わない
多分大丈夫だよ！
>>59
俺は58を書いたものだが、そこまで思う
俺は58を書いたものだが、そこまで思う
リ・スタートは早い方がいいよね！
補償の条文間違えたってどういう意味？
都計法が準用する土地収用法の条文を根拠にしたんだと思う
土地収用法は試験六法に掲載されていなかったし、特別犠牲がしっかりかけていれば、死因にはならないと思う
土地収用法は試験六法に掲載されていなかったし、特別犠牲がしっかりかけていれば、死因にはならないと思う
憲法の問題なんだから明らかに憲法で書いて欲しかったと思うよ
よって、死因
よって、死因
>>66
すごい論理飛んでるよ
憲法の問題であることと根拠条文に配点が大きいことは当然ではないため、その間を埋める論証をしなければいけない
明らかな論理飛躍に気づけないことはやばいよ
なぜなら、個々の科目の死因はその配点を落とすだけだけど、文章の論理性は全科目に影響するから
すごい論理飛んでるよ
憲法の問題であることと根拠条文に配点が大きいことは当然ではないため、その間を埋める論証をしなければいけない
明らかな論理飛躍に気づけないことはやばいよ
なぜなら、個々の科目の死因はその配点を落とすだけだけど、文章の論理性は全科目に影響するから
>>53
判例変更論点だし、百選にも載ってるわけで、配点はそこそこあるよ。
判例変更論点だし、百選にも載ってるわけで、配点はそこそこあるよ。
会社法３４５条４項、１項はどの程度の人が引けたのだろうか？
0%じゃないかな
今年は死因スレも盛り上がらないな
多分書けるとこと書けないとこが去年よりはっきりしてるからだろうね
多分書けるとこと書けないとこが去年よりはっきりしてるからだろうね
半分はできてないと思いたい
343と345両方引けた人は4割くらいかな
利益供与引けた人は1割くらい
429書けた人は3割くらい
差止の善管注意義務違反を書けた人は半分くらい
これら全部できた人は1％くらいかな
利益供与引けた人は1割くらい
429書けた人は3割くらい
差止の善管注意義務違反を書けた人は半分くらい
これら全部できた人は1％くらいかな
行政は設問３自体配点２しかないから
補償の条文間違えても大した痛手はない
補償の条文間違えても大した痛手はない
>>74
たしかに、配点の小さい問題で失敗するのは許されるね
行政法は設問2の違法構成で調査義務違反でかなり差がつくと思う
6条を引かないで裁量の収縮とか判断過程審査一本とかやばそう
あとは、条文の文言に引きつけてあてはめができないと点数が伸びないと思う
たしかに、配点の小さい問題で失敗するのは許されるね
行政法は設問2の違法構成で調査義務違反でかなり差がつくと思う
6条を引かないで裁量の収縮とか判断過程審査一本とかやばそう
あとは、条文の文言に引きつけてあてはめができないと点数が伸びないと思う
そんなので
かなりとかやばいは無いわ
優秀・良好水準にいく必要条件ぐらいだろ
判断過程審査書いてれば、一応の水準はいく
ブロガーの混乱ぶりみてりゃ分かる
かなりとかやばいは無いわ
優秀・良好水準にいく必要条件ぐらいだろ
判断過程審査書いてれば、一応の水準はいく
ブロガーの混乱ぶりみてりゃ分かる
商法の３４３は短答通過ベースでも２割ぐらいじゃないかな
あと４２９は「書けた人」って扱いなの？
むしろ「書いちゃった人」だと思うけどｗ
あと４２９は「書けた人」って扱いなの？
むしろ「書いちゃった人」だと思うけどｗ
元ネタ判例の東京高判平成17年10月20日は、調査義務違反一本で違法としている
429は配点あるよ
ブロガーで書いてる人も多い
429は配点あるよ
ブロガーで書いてる人も多い
２人の手段聞いてるからね。
要件の違いだけじゃないだろうね。
要件の違いだけじゃないだろうね。
429配点あるとしても5点だろ
逆に長々書いてる人がいたとしたら、センスがない推定が働くわ
逆に長々書いてる人がいたとしたら、センスがない推定が働くわ
429書けた人w
書いちゃったの間違いだろw
書いちゃったの間違いだろw
仮に429が不要なら、株主の救済手段だけ問えば問題として成立することになる
もちろん著しい損害や385条の知識を問うことはできるけど、単純な条文知識を問うために監査役を登場させたとは考えにくいよ
もちろん著しい損害や385条の知識を問うことはできるけど、単純な条文知識を問うために監査役を登場させたとは考えにくいよ
343は、引いた上で株主提案の場合に適用あるかの論点に触れてないとたいして点数こないっしょ
…
82は…え？
3点だろ
監査役が？
４２９より
監査役会が問題視しない方針なのに
監査役が
差止できるかの方が重要
監査役会が問題視しない方針なのに
監査役が
差止できるかの方が重要
会社法は条文だろ
分かったか
このすっとこどっこい
このすっとこどっこい
利益相反を落とした人は必然的に４２３条３項も落とすことに
なるのか・・・
なるのか・・・
>>94
予備校の解説が糞なことは他の科目の解説をみれば明らかだろ
予備校の解説が糞なことは他の科目の解説をみれば明らかだろ
>>92
どの科目でも争いのない部分に配点は少ないのでは？
どの科目でも争いのない部分に配点は少ないのでは？
会社法は条文が拾えたかで点が大きく変わるといううわさを聞いたことがある。
会社法はトラップもあるからな
設問１の結論次第では嘘を書く事になる、コンサルみたいに
設問１の結論次第では嘘を書く事になる、コンサルみたいに
>>95
それは痛いね
それは痛いね
民法、会社法は条文が基本だと思う。
民法設問１も相続の条文などを丁寧に引用した人と
そんなの当たり前じゃん的に雑に書いた人では
結構点差がつく気がするなあ。
民法設問１も相続の条文などを丁寧に引用した人と
そんなの当たり前じゃん的に雑に書いた人では
結構点差がつく気がするなあ。
>>101
それは誓ってガチ情報か？なら嬉しいが
それは誓ってガチ情報か？なら嬉しいが
>>103
その先生から「利益供与を認めるだけの事実が問題文に十分あるか？君？」と言われたよｗ
その先生から「利益供与を認めるだけの事実が問題文に十分あるか？君？」と言われたよｗ
>>105
>書ける構成には点数がつくというのが司法試験の常識だぜ
いや、別に書いてもいいだろうし点数もあるかもしれないが
善管構成とかと比べれば明らかに無理筋だということ
去年の憲法（２２条構成）を思い出してみてごらん
>書ける構成には点数がつくというのが司法試験の常識だぜ
いや、別に書いてもいいだろうし点数もあるかもしれないが
善管構成とかと比べれば明らかに無理筋だということ
去年の憲法（２２条構成）を思い出してみてごらん
法令違反事由として
利益相反、善管注意義務違反、重要財産、利益供与
と四つも検討することを求めているとは思えない
利益相反、善管注意義務違反、重要財産、利益供与
と四つも検討することを求めているとは思えない
>>104
うちの先生にそんなしゃべり方する人いない気がｗ
うちの先生にそんなしゃべり方する人いない気がｗ
まあ色々とは書いて欲しいんだろうけどね
動揺すんなやｗ
４２９厨に続いて
利益供与厨も死亡ｗ
４２９厨に続いて
利益供与厨も死亡ｗ
商法の採点実感で、論点多少落としても筋通った答案が｢優秀｣って書いてなかったっけ
利益供与や善管注意義務違反は筋通すほどの論点でないし、すっ飛ばしても問題ないと思うけどね
利益供与や善管注意義務違反は筋通すほどの論点でないし、すっ飛ばしても問題ないと思うけどね
むしろ差止めで善管注意義務でいかなかった奴は何で行ったんだ？
目的外は置いといて
目的外は置いといて
お互い落ち着けって言いたいだけだろ、お前ら
>>114
そんなこと書いてあった？
善管注意義務違反は百選掲載裁判例だし、利益供与は強力な責任追及手段だから、検討すべき必要性は高いよ
俺も両方書けなかったし、書けなかった論点の配点がないとか主張するのは子供っぽいと思うよ
そんなこと書いてあった？
善管注意義務違反は百選掲載裁判例だし、利益供与は強力な責任追及手段だから、検討すべき必要性は高いよ
俺も両方書けなかったし、書けなかった論点の配点がないとか主張するのは子供っぽいと思うよ
商法の設問１の議論が少ないように感じるけど、
みんな出来てなさすぎて議論しないと思っていい？
みんな出来てなさすぎて議論しないと思っていい？
いい
というか正解筋がわからん
株主の意思の尊重をあげときゃまーいーだろ
というか正解筋がわからん
株主の意思の尊重をあげときゃまーいーだろ
株主の意思の尊重もあげてないけど・・・
みんな出来てないならまぁいっか
みんな出来てないならまぁいっか
あーよそのコテついちゃった
>>119
「出題趣旨」じゃなく「採点実感」と言ったんだが・・・まあ落ち着けｗ
平成２３年 商法 採点実感
以上のような採点実感に照らすと，「優秀」，「良好」，「一応の水準」，「不良」の四
つの水準の答案は，次のようなものと考えられる。第一に，「優秀」な答案は，上記
の採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて（各
設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない。），各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ，その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案である。
http://www.moj.go.jp/content/000094771.pdf
>各設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない
「出題趣旨」じゃなく「採点実感」と言ったんだが・・・まあ落ち着けｗ
平成２３年 商法 採点実感
以上のような採点実感に照らすと，「優秀」，「良好」，「一応の水準」，「不良」の四
つの水準の答案は，次のようなものと考えられる。第一に，「優秀」な答案は，上記
の採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて（各
設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない。），各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ，その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案である。
http://www.moj.go.jp/content/000094771.pdf
>各設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない
しかも利益供与の流れだった
空気よめなくてごめんー
空気よめなくてごめんー
>>120
議題について、何人の取締役選任か→退任した数
各議案について、どのように決議すべきだったか
多分これだけ。
ちなみに利害関係人とか言ってる奴がいるが、完全に無理筋
大株主が役員送り込めなくなるとかあほかと
議題について、何人の取締役選任か→退任した数
各議案について、どのように決議すべきだったか
多分これだけ。
ちなみに利害関係人とか言ってる奴がいるが、完全に無理筋
大株主が役員送り込めなくなるとかあほかと
>>125
論点多少落としても筋通った答案
と
採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて（各
設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない。），各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ，その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案
両者の意味するところはだいぶ違うと思うけど
論点多少落としても筋通った答案
と
採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて（各
設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない。），各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ，その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案
両者の意味するところはだいぶ違うと思うけど
思うけど
>>128
俺も同じや。
俺も同じや。
どの科目でも問題で聞かれてる事書くべき事の判断はできるようになったけど、時間内でバランス良く論述する訓練が足りてなかった。
それは難しいよね
本試験のプレッシャーハンパないし
本試験のプレッシャーハンパないし
429ゴリ押しする人はそんなに書いたの？
俺は書いてないけど、例え書いたとしても、まあいらなかったかな？とか
点数きても5点だなって思うだろうけど
なんでそんなに頑張ってんの？
俺は書いてないけど、例え書いたとしても、まあいらなかったかな？とか
点数きても5点だなって思うだろうけど
なんでそんなに頑張ってんの？
本試験の現場で解くことのむずかしさってのは感じた
自習室で過去問解いたときは、結構書くべきことわかったけど
本試験会場の雰囲気は独特や
自習室で過去問解いたときは、結構書くべきことわかったけど
本試験会場の雰囲気は独特や
本試験は常に「落ちつけ落ちつけ」と自分を言い聞かせていた。
答練ではそんな緊張感ないからな。
答練ではそんな緊張感ないからな。
もう想定しといたほうがいいよね
絶対俺パニクるみたいな
絶対俺パニクるみたいな
423で会社が回復しても
強引に利益相反行為をするような会社では
救済になりにくいのでは
とは思うが
強引に利益相反行為をするような会社では
救済になりにくいのでは
とは思うが
利益供与はともかく善管注意義務くらいなら書いたら加点だろ。
利益供与もまあ減点はされないと思う。よく気がついたな、でもそれおかしいよ！みたいな
利益供与もまあ減点はされないと思う。よく気がついたな、でもそれおかしいよ！みたいな
・・・すごいこと書いてるな
ほんとにお前ロー卒業したのかよ？
ほんとにお前ロー卒業したのかよ？
善管注意義務は差止めの法令違反の時にむしろいるだろ
>>139
会社法そのものに楯突いてどうしたいんだ、お前はw？
会社法そのものに楯突いてどうしたいんだ、お前はw？
429の意義がそこにあるのでは
143の言ってる意味もわからんだろ、お前じゃ
教えて
ママ、１３９と１４３の言っている意味がわかんなーい
139の言ってることがまかり通っちゃうと、どんな場合でも423を主張する
意義がなくなるってことじゃないの？
139の強引の意味がわからんが強引にされたからって必ずしも違法とか不当とか
になるとは限らないし
意義がなくなるってことじゃないの？
139の強引の意味がわからんが強引にされたからって必ずしも違法とか不当とか
になるとは限らないし
139の前半２行の意味がわからないせいで１４３の意味もわからない
また利益相反やるって考えてんじゃないの？
利益相反行為が強行される体制だと
その体制を変えない限り
株主の救済に結びつきにくい
ってのはそんな変な話じゃないよね
その体制を変えない限り
株主の救済に結びつきにくい
ってのはそんな変な話じゃないよね
問題文覚えてないけど、わりとそんな雰囲気の会社じゃなかった？
139の言ってることがその通りなら、極論すれば423条書かなくていいってことに
なるだろ
んな馬鹿な話があるかよ
なるだろ
んな馬鹿な話があるかよ
本来的な請求がうまく機能しないときに
別の手段を考えるってそんな変？
別の手段を考えるってそんな変？
>>136
時間が余っていればな
時間が余っていればな
429でも間接損害で株主の請求は否定するんだろ？
だったら実効性って観点からはどうでもいいよな。なのに429を書くのは論点展開のための議論に見えてしまう。
だったら実効性って観点からはどうでもいいよな。なのに429を書くのは論点展開のための議論に見えてしまう。
根本的に勘違いしてないか？
今回の問題では、423条は機能するぞ、破産してるとかいう事情もないし
それ以降の問題までなんで考えなきゃいけないの？
これはその後どうなるかとかは聞かれてないんだぞ
今回の問題では、423条は機能するぞ、破産してるとかいう事情もないし
それ以降の問題までなんで考えなきゃいけないの？
これはその後どうなるかとかは聞かれてないんだぞ
問題意識を書くのは別にいいんじゃね
そのあとぐだぐだ長くなるわけじゃないし
そのあとぐだぐだ長くなるわけじゃないし
一つか二つスジ通して書くのが一番いいんじゃね？
横レスだが、>>139の言ってることは429条における株主の関節損害を肯定される際の理由付けとして主張されてるものだぞｗ
江頭か伊藤辺りが言ってたんじゃなかったかな？
江頭か伊藤辺りが言ってたんじゃなかったかな？
そうだよ
163 ：氏名黙秘：2012/06/19(火) 22:14:10.51 ID:ieTgLMT1
>>161
そんなこと問題にしてるんじゃないんだけど・・・
そんなこと問題にしてるんじゃないんだけど・・・
でも理解してないようにみえたが
>>163
お前誰だよｗ
お前誰だよｗ
つか、株主の間接損害で429請求を認めるかって、別に判例や定説があるわけじゃないんだよな
そして、機能的に423とはまったく異なる以上、書くべきかなと思う
そして、機能的に423とはまったく異なる以上、書くべきかなと思う
え？
問題文は“会社の損害を回復するため”じゃなかったっけ？
もう忘れたけど
もう忘れたけど
覚えてないけど、そうだったら議論してないでしょ
問題忘れたからわからんけど、仮にそうだとすると429条は論じる必要ないな
>>168
確認したが、そういう限定はない
確認したが、そういう限定はない
誰も確認しないのなw
429は書けば少しは点がつくかもな
俺は書いてないけど
俺は書いてないけど
書いても大して点数つかんよ
423条３項に尽きるでしょ
まあ会社法は目的の範囲外のみを書いたか、利益相反落としをしなければ
大丈夫だと思う。一応の水準はキープできるっていう面でってことね
大丈夫だと思う。一応の水準はキープできるっていう面でってことね
基本的な問題かもしれんが、ちょい質問
目的の範囲外だったら、利益相反取引になりえないの？
そんなことないよね？
目的の範囲外だったら、利益相反取引になりえないの？
そんなことないよね？
つか、配点や論点の数考えたら、設問２で差はつかない気がする。
１と３で勝負は決まるかもな
１と３で勝負は決まるかもな
240点以上 3343人
235点以上 3738人
230点以上 4169人
225点以上 4572人
220点以上 4982人
215点以上 5339人
210点以上 5636人
205点以上 5950人
200点以上 6214人
195点以上 6448人
190点以上 6653人
185点以上 6808人
180点以上 6956人
235点以上 3738人
230点以上 4169人
225点以上 4572人
220点以上 4982人
215点以上 5339人
210点以上 5636人
205点以上 5950人
200点以上 6214人
195点以上 6448人
190点以上 6653人
185点以上 6808人
180点以上 6956人
その趣旨に加えて
実質的な手続保障の観点からの考察が本件で一番聞きたいとこだな
実質的な手続保障の観点からの考察が本件で一番聞きたいとこだな
一番聞きたいことは間違いなく主観的範囲でしょ
参加が期待できないのに、参加的効力を及ぼしていいか否か が最大論点
範囲は前提論点で>>185がメインの問題じゃないかなあ
具体的に117の責任に言及して考察してる答案は少ないね
同じことだろ
>>188
なるほど意味わかった
なるほど意味わかった
>>177
意外に引いてない人いるみたいだな
意外に引いてない人いるみたいだな
設問1は株主平等原則違反って書いてしまったわ
知り合いに言ったら、「論外」って言われてへこんだわ
完璧な答え聞いてさらにへこんだわ
よく気付くわ、あの短時間で
知り合いに言ったら、「論外」って言われてへこんだわ
完璧な答え聞いてさらにへこんだわ
よく気付くわ、あの短時間で
民訴２はもう事案忘れたけど、敗訴当事者と被告知者は
代理権をめぐって確か対立の構図になかったっけ？
よく覚えてないけど・・・
代理権をめぐって確か対立の構図になかったっけ？
よく覚えてないけど・・・
それを書くんだよ、具体的に
敗訴した当事者に参加しても結局117の責任は問われうるっていうことが
最大のポイント
敗訴した当事者に参加しても結局117の責任は問われうるっていうことが
最大のポイント
>>191
なんで株主平等原則違反じゃないの？
なんで株主平等原則違反じゃないの？
>>179
「取引」をどう解釈するかによる。
「取引」をどう解釈するかによる。
>>191
まあ、論外だわな
まあ、論外だわな
どこがどう平等原則に絡むのかわからん
>>191
完璧な答えってどんなだった？
完璧な答えってどんなだった？
>>198
票数少ない取締役が選任されて、票数多い取締役が選任されないのは
株式の価値の不平等が生じているんじゃないかなと思って
決議の無効事由として決議内容の法令違反を言うために、株主平等原則違反かなと思って
票数少ない取締役が選任されて、票数多い取締役が選任されないのは
株式の価値の不平等が生じているんじゃないかなと思って
決議の無効事由として決議内容の法令違反を言うために、株主平等原則違反かなと思って
>>200
それで完璧な答えとは？
それで完璧な答えとは？
ちゃんと算定はされているんだから、不平等は生じてないでしょ
その後の取り扱いの問題だよ
その後の取り扱いの問題だよ
参加的効力の主観的範囲なんて前提だから死因に入らん
参加の利益と参加的効力の客観的範囲が死因というのなら分かる
参加の利益と参加的効力の客観的範囲が死因というのなら分かる
その前提がわかりやすく書けているブロガーほとんどいないんだけど
第一、株主平等原則を書いてしまう奴の完璧だっていう言葉を信用すんのかお前ら？
>>208
株主平等原則を「論外だ」という奴の「完璧」だよ
株主平等原則を「論外だ」という奴の「完璧」だよ
民訴はなんでも書けばいいというもんじゃなくて、聞かれていることだけを的確に
答えることを要求してくるくせに、基本はしっかりわかっていることを示さないと
いけないから怖いよな。
答えることを要求してくるくせに、基本はしっかりわかっていることを示さないと
いけないから怖いよな。
>>204
司法試験の正解はたくさんの人が思いつくようなことだからばれないよ
司法試験の正解はたくさんの人が思いつくようなことだからばれないよ
>>203
あの問題で主観的範囲を前提って言っちゃうお前の答案が怪しいと思う
あの問題で主観的範囲を前提って言っちゃうお前の答案が怪しいと思う
参加できるのに参加しなかったんだから、敗訴責任を分担するべきだろって書いたよ
そんな単純なわけないじゃない・・・
原告からも訴訟告知されているってヒントくれてんのに
原告からも訴訟告知されているってヒントくれてんのに
最後までいってしまう男
自白した方が及ばない
争った方は及ぶ
ってしたような気がする
争った方は及ぶ
ってしたような気がする
せっかく択一280いったのに
死因ばかりだ・・・
死因ばかりだ・・・
択一なんかアホでも勉強すれば、280は行くと思うけど
論文はある意味、どこまで深く考えられるかだね・・・
死因ばかりでウツダ
メンタルヘルズ
論文はある意味、どこまで深く考えられるかだね・・・
死因ばかりでウツダ
メンタルヘルズ
①そもそも参加的効力が及ぶか
告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担のためのもの、告知した以上及ぶ
被告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担とともに、手続保障が趣旨
本件のように参加が期待できない場合には、実質的に手続保障がなく告知があっても及ばない
②及ぶとして、その客観的範囲はどうか
告知者側
→理由中の判断にも及ぶ、限定はない
被告知者
→理由中の判断のうち、限定を加えるべき(判例の立場)
てな感じでまとめてみた
告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担のためのもの、告知した以上及ぶ
被告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担とともに、手続保障が趣旨
本件のように参加が期待できない場合には、実質的に手続保障がなく告知があっても及ばない
②及ぶとして、その客観的範囲はどうか
告知者側
→理由中の判断にも及ぶ、限定はない
被告知者
→理由中の判断のうち、限定を加えるべき(判例の立場)
てな感じでまとめてみた
もはや死因スレじゃないっていうw
最初から死因スレじゃなくて全然死因じゃないのに大丈夫と言ってもらうための
スレですから
本当の死因を抱えているやつなんかそもそもこのスレにこねーよ。
スレですから
本当の死因を抱えているやつなんかそもそもこのスレにこねーよ。
死因スレで安心しようと思って来たらダメージを食らう恐ろしいスレｗ
株主平等原則違反なんて間違いしてる阿呆が正しいと思う答えとか死因
憲法：原告でレモンテスト出しちゃった、団体の認定×
行政：処分性肯定、補償の結論逆だろうな
民法：設問３善管注意義務だと契約書から勝手に思い込み
商法：特になし
民訴：設問２がごちゃごちゃ
刑法：特になし
刑訴：択一的認定落とし
知財：特になし
おわた＼(^o^)／
行政：処分性肯定、補償の結論逆だろうな
民法：設問３善管注意義務だと契約書から勝手に思い込み
商法：特になし
民訴：設問２がごちゃごちゃ
刑法：特になし
刑訴：択一的認定落とし
知財：特になし
おわた＼(^o^)／
全然終わってない件
死因が少ないことからうかがえる目指す答案の水準の低さが死因
実はもっとミスがあると？
てか、このスレの人ってめちゃくちゃレベル低くないか？
昨今の就職状況からして2桁順位でないと厳しいこと分かってるのかなぁ？
昨今の就職状況からして2桁順位でないと厳しいこと分かってるのかなぁ？
一応確認しておきたいんだけど
わざと間違ったこと言ってるんだよね？
わざと間違ったこと言ってるんだよね？
＞２３８
どのレスに言ってるの？
どのレスに言ってるの？
民事系で失敗しても、出来てない人が結構いるから痛手にならない
逆に刑事系は差がつきやすい
逆に刑事系は差がつきやすい
刑事系は本人ができたと思ったり答練でかなりいい点をとれていても本試験では
最悪評価ってことがありうるから怖いよね。
最悪評価ってことがありうるから怖いよね。
＞２４１
まだ来たばかりだから全部読んでないけど、どのレスが
どう間違えているのかおしえてちょ
まだ来たばかりだから全部読んでないけど、どのレスが
どう間違えているのかおしえてちょ
そしていなくなる、と
わくわく(･∀･)
>>248
指摘されてるってどゆこと？
指摘されてるってどゆこと？
株主平等原則違反と目的の範囲外は、なぜ間違いであるか論破されてるってことじゃないの？
そうすると
最終行の「そんなにおかしい部分はない」ってどゆ意味？
最終行の「そんなにおかしい部分はない」ってどゆ意味？
>>245がこのスレには間違いだらけだというけど、そうではないという意味でしょ
>>245は逃げたか？
>>245
ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ
ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ
これは逃走の流れ
わかってる間違い指摘するのに何分かかってるんだよ
文章書くのが遅いことは法曹にとって致命的だぞ
できてる分と箇条書きでいいから早くだしてくれ
文章書くのが遅いことは法曹にとって致命的だぞ
できてる分と箇条書きでいいから早くだしてくれ
もう許してやれよw
絶対に許さない、絶対に、だ
プーーーーーーーーーンwwwwwww
>>245は、死因スレの誤りすら指摘できないくらい頭も悪くて、
簡単に人を馬鹿にするほど性格も悪くて、
自分でやるといったことすらやらないことからわかるように仕事を簡単にすっぽかすような奴だよ
人間のくずだな
簡単に人を馬鹿にするほど性格も悪くて、
自分でやるといったことすらやらないことからわかるように仕事を簡単にすっぽかすような奴だよ
人間のくずだな
>>227
論述全部を見なきゃ何とも言えんが「良好」以上の評価はもらえるんじゃね
論述全部を見なきゃ何とも言えんが「良好」以上の評価はもらえるんじゃね
245は偉そうな口を叩いておきながらどこに行ったんだｗｗｗｗｗ
265 ：氏名黙秘：2012/06/20(水) 12:43:23.23 ID:???
去年の上位答案
受験新報10位
民法 3枚
民訴 4枚
商法 3枚
刑法 7枚
刑訴 6枚
行政 4枚
憲法 3枚半
去年の上位答案
受験新報10位
民法 3枚
民訴 4枚
商法 3枚
刑法 7枚
刑訴 6枚
行政 4枚
憲法 3枚半
265 ：氏名黙秘：2012/06/20(水) 15:37:37.25 ID:SiK8FcAF
たしかに辰己の超上位答案も３ページくらいだったりする。
まぁ、普通は、枚数少ないと点数が低いよ
主観的範囲の話も論じてないし
客観的範囲の話も論じてない
そりゃ、枚数少なくなるわなwww
客観的範囲の話も論じてない
そりゃ、枚数少なくなるわなwww
参加の利益は当たり前に認められるから、
３行くらいでいいと教授が言ってたと、
本スレでだれかが書き込んでたな。
３行くらいでいいと教授が言ってたと、
本スレでだれかが書き込んでたな。
君たちが枚数が少ないのは論点を落としてるからだよ
272 ：氏名黙秘：2012/06/20(水) 16:18:53.44 ID:ARn9Aguh
>>270
俺もそう思うんだが
肝は相手方当事者からも訴訟告知あった場合にも参加的効力認められるかであって
そもそも裁判所が両当事者の訴訟告知認めている場合に、前提のその効力の範囲なんぞそんな書かなくても
肝の問題提起前にちょい触れる程度でいいと思う
俺もそう思うんだが
肝は相手方当事者からも訴訟告知あった場合にも参加的効力認められるかであって
そもそも裁判所が両当事者の訴訟告知認めている場合に、前提のその効力の範囲なんぞそんな書かなくても
肝の問題提起前にちょい触れる程度でいいと思う
辰己の上位答案に載っているような答案書いても予備校じゃたいして点数つかなかった
りするだろうしな。
本試験はどこを評価しているのかわからないとこがあるよ。
りするだろうしな。
本試験はどこを評価しているのかわからないとこがあるよ。
採点者によるんだろ
3枚とかの答案鵜呑みにして枚数少なくするのは危険
3枚とかの答案鵜呑みにして枚数少なくするのは危険
市販の上位答案見ても、7枚答案とかが多いんだけど
俺たちが思ってるより読みやすさは重視されてるっぽいよな
そらそうよ
表現力も採点対象だもの
表現力も採点対象だもの
設問の順番を替えて、書くのは死因ですか？
>>278
それは大丈夫。
それは大丈夫。
>>278
読みづらいし、裁量点はかなり低くくなるんじゃ？
読みづらいし、裁量点はかなり低くくなるんじゃ？
裁量点低くなりそうだしやめといた方がいいよな
そんなんで裁量は絡まないと思うけど
分からない
採点が基本的にブラックボックスである以上は、何がマイナス要素になるか分からない
採点が基本的にブラックボックスである以上は、何がマイナス要素になるか分からない
>>282
そんなんでって、結構大事な問題だと思うぞｗ
模試はしらんけど、俺が見た限りでは合格者の本試験の再現で順番入れ替えたのは見たことないな～
当然存在はするだろうけどね
普通に考えたら、特定答案にはならないけど裁量点に響いたり、採点が辛ったりするかもね
まぁ順番替えて解くことについて、教授に聞いてみたらいいよ
そんなんでって、結構大事な問題だと思うぞｗ
模試はしらんけど、俺が見た限りでは合格者の本試験の再現で順番入れ替えたのは見たことないな～
当然存在はするだろうけどね
普通に考えたら、特定答案にはならないけど裁量点に響いたり、採点が辛ったりするかもね
まぁ順番替えて解くことについて、教授に聞いてみたらいいよ
つか、順番入れ替えって駄目なもんだと思ってたわ
別にいいんでない？ダメって書かれてないし
俺はやったことないけど
俺はやったことないけど
>>282
>>284
絶対滑らない講座2011の講義についてた参考答案は
順番を入れ替えて書いてたよ。民事系150点以上ついていたよ。
福田講師もテクとしてかける者から書いたほうがいいとおっしゃっていた。
順番は冒頭で明示すればどれから書いても問題ない。
>>284
絶対滑らない講座2011の講義についてた参考答案は
順番を入れ替えて書いてたよ。民事系150点以上ついていたよ。
福田講師もテクとしてかける者から書いたほうがいいとおっしゃっていた。
順番は冒頭で明示すればどれから書いても問題ない。
>>287
150点以上って言われても他の２科目との兼ね合いがあるからね(笑)
しかも予備校の先生の話されてもね(笑)
裁量点とかブラックボックスだから結局みんながやらないようなことやるとそれだけで目つけられる
150点以上って言われても他の２科目との兼ね合いがあるからね(笑)
しかも予備校の先生の話されてもね(笑)
裁量点とかブラックボックスだから結局みんながやらないようなことやるとそれだけで目つけられる
もう生きてても無駄なんだお
きっと何しても上手くいかないんだお
中途半端に勉強して受かりもせずにただダラダラと生きてるだけだしお
いっそ本気で死んでしまいたいお
死にたいお
＿＿＿
／ ＼
／ ＼
/:::::: ヽ
|::::: 死 i
ヽ::: __／
/:::: ＼
|::: ＿）
|:::: i
＼___、_____ ノ ＿）
生
き
た
い
お
うまいつけ麺教えてくれ
>>289
これを読め！
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_ss_c_1_6?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%8E%80%82%CB%82%CE%82%A2%82%A2%82%CC%82%C9&sprefix=%82%B5%82%CB%82%CE%82%A2%82%A2%82%CC%2Cpopular%2C570
これを読め！
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_ss_c_1_6?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%8E%80%82%CB%82%CE%82%A2%82%A2%82%CC%82%C9&sprefix=%82%B5%82%CB%82%CE%82%A2%82%A2%82%CC%2Cpopular%2C570
あぼーん
利益供与について
弥永リーガルマインド12版p.118の注35の記載によると
「この推定規定が及ぶ範囲は広く、親子会社間の取引、株主である公益法人等に対する寄付などについても適用がありうるが、合理的な取引であれば、反証が可能であろう。」
とされています。
すなわち、今回の問題でも120条2項の推定は及び、15億円の貸付けが合理的であれば推定は覆るものと考えられます。
もっとも、営業実態のない会社に対して、無担保で15億円の貸付けを行うことに合理性を認めることは困難と考えられることから、利益供与は成立すると考えるのが合理的といえるでしょう。
弥永リーガルマインド12版p.118の注35の記載によると
「この推定規定が及ぶ範囲は広く、親子会社間の取引、株主である公益法人等に対する寄付などについても適用がありうるが、合理的な取引であれば、反証が可能であろう。」
とされています。
すなわち、今回の問題でも120条2項の推定は及び、15億円の貸付けが合理的であれば推定は覆るものと考えられます。
もっとも、営業実態のない会社に対して、無担保で15億円の貸付けを行うことに合理性を認めることは困難と考えられることから、利益供与は成立すると考えるのが合理的といえるでしょう。
コピペ乙
反論できないお(´・ω・`)
ふーん
利益供与か…
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
きり！(｀・ω・´)
なるほどなぁ
法学セミナー2012年8月号
特集＝司法試験問題の検討2012
司法試験の基本科目の問題を迅速かつ詳細に検討する、本誌夏の恒例企画。今年の問題の傾向、ポイントを確認し、法科大学院教育への提言、学習のアドヴァイスを盛り込む。8月に刊行する別冊号も乞うご期待。
民事法……鹿野菜穂子・黒沼悦郎・堀野出・上柳敏郎／刑事法……丸山雅夫・白取祐司・古口章／公法……山元一・野村武司・三宅弘
■7月12日（木）発売予定 予価1300円（税込）
http://www.nippyo.co.jp/magazine/maga_housemi.html
特集＝司法試験問題の検討2012
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■7月12日（木）発売予定 予価1300円（税込）
http://www.nippyo.co.jp/magazine/maga_housemi.html
利益供与は書くんだろうね
書けなかったけどしょうがないな
書けなかったけどしょうがないな
>>304
毎年これ出るけど毎年間違えてるってどういうこと？
毎年これ出るけど毎年間違えてるってどういうこと？
それだけ本試験が難しいということ
あげ
医学や物理学なんかとは違って
法律という分野はもともと発展性のない学問なので
試験制度をむやみやたらと複雑にしてみたり、
むちゃくちゃに難しい問題を厳しい制限時間内で解かせてみたりして
「モッタイ」をつけて
法務省や大学教員の権威付けをするくらいしか、ほかにやりようがないんだよね
法律という分野はもともと発展性のない学問なので
試験制度をむやみやたらと複雑にしてみたり、
むちゃくちゃに難しい問題を厳しい制限時間内で解かせてみたりして
「モッタイ」をつけて
法務省や大学教員の権威付けをするくらいしか、ほかにやりようがないんだよね
宍戸や木村
元 試験委員ぐらい参加してもいい
法淫雑記帳の先生とか米倉かな誰だっけ
刑事は前田
恥かきたくないのか
あと選択にいたっては読むと有害レベルが標準だから注意
廃校候補の金稼ぎか(笑)
元 試験委員ぐらい参加してもいい
法淫雑記帳の先生とか米倉かな誰だっけ
刑事は前田
恥かきたくないのか
あと選択にいたっては読むと有害レベルが標準だから注意
廃校候補の金稼ぎか(笑)
>>310
法セミのこと？
法セミのこと？
>>309
司法試験は法律学とは違うぞ
司法試験は法律学とは違うぞ
偽造とか横領後の横領とか落としている人っているの？
まともに刑法を勉強してきた人なら落とさない
だから落とすと死因と言われる
そんな人を卒業させるロースクールが悪い
だから落とすと死因と言われる
そんな人を卒業させるロースクールが悪い
短答２８０以上で２人知ってる
いわゆる択ザクベテ
いわゆる択ザクベテ
>>315
流石に両方の罪責を落としてる訳では無いが
流石に両方の罪責を落としてる訳では無いが
とりあえず2～3つあったらヤバイ死因をまとめてみる
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし
民訴：参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性落とし、13年判例落とし
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし
民訴：参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性落とし、13年判例落とし
なかなかヤバイ事項としてはいいんでないかと
>>317
自分は、偽造ぐだぐだ、行政設問２裁量曖昧だけど、大丈夫だと思っている。
自分は、偽造ぐだぐだ、行政設問２裁量曖昧だけど、大丈夫だと思っている。
つか、多論点型の問題とそれ以外では状況が異なるからなー
憲法の政教分離や刑訴設問２の訴因変更なんかは外したら即死因だが、
それ以外だと死因とまでは言い切れないかと
憲法の政教分離や刑訴設問２の訴因変更なんかは外したら即死因だが、
それ以外だと死因とまでは言い切れないかと
9割か～せいぜい8割じゃね？
今年の受験生はレベル高いなー（棒）
>>321
お前誰だよw
お前誰だよw
＞３１３
偽造とか横領後の横領とかメイン論点を落としたらさすがに即死とまでは言わないけど
いややっぱり即死じゃねえか？
偽造とか横領後の横領とかメイン論点を落としたらさすがに即死とまでは言わないけど
いややっぱり即死じゃねえか？
>>326
そうかなあ？
資料は明らかに訴因変更に関するものだしもう一つの論点に関する事実は検察官弁護士の対応や共謀の存否不明ぐらいだからオマケ扱いでいいと思ったんだけど。
そっちの配点が高いと思った根拠があれば聞かせてもらえる？
そうかなあ？
資料は明らかに訴因変更に関するものだしもう一つの論点に関する事実は検察官弁護士の対応や共謀の存否不明ぐらいだからオマケ扱いでいいと思ったんだけど。
そっちの配点が高いと思った根拠があれば聞かせてもらえる？
本スレで民法177条を書くのは死因という事に決定しました。
なのでテンプレに加えといてください。
ということで私は死にました。よろしくお願いします。
なのでテンプレに加えといてください。
ということで私は死にました。よろしくお願いします。
とりあえず2～3つあったらヤバイ死因をまとめてみる
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：177条を論じる、所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし
民訴：参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性落とし、13年判例落とし
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：177条を論じる、所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし
民訴：参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性落とし、13年判例落とし
だからこそ死因という
去年の死因スレで死因6個該当したけど総合は一点足らずだったよ。
論点単位でそんな分析するのは単なる煽り
論点単位でそんな分析するのは単なる煽り
死んでるやん
憲法：助成を3つに分けない →分ける分けないの理由付けが無ければ目くそ鼻くそ
行政：悩みを見せずに処分性否定→筋の通らない肯定の方がやばい
民法：177条を論じる→加点事由
商法：
民訴：
刑法：背任落とし→結構いる
刑訴：関連性落とし→理論構成の差異に過ぎない
行政：悩みを見せずに処分性否定→筋の通らない肯定の方がやばい
民法：177条を論じる→加点事由
商法：
民訴：
刑法：背任落とし→結構いる
刑訴：関連性落とし→理論構成の差異に過ぎない
本スレで177条は死因ということに決まっている
>>335
となると、５、６個がボーダーか
となると、５、６個がボーダーか
341 ：氏名黙秘：2012/06/21(木) 16:46:40.00 ID:lZVW8KVZ
>>317
行政 処分性肯定のほうがかなり説明苦しくなるはずなんで、ダメじゃない？
行政 処分性肯定のほうがかなり説明苦しくなるはずなんで、ダメじゃない？
処分性肯定のほうがやばいだろ、どう考えたって
処分性肯定だろうと否定だろうと説得力がありスジが通っているならいいんだよ
ここ死因すれ
>>332
民法の177は抜かさないか？
テンプレの死因の定義にあんま当てはまらない気がする・・・
なんか商法は死因が少ないな、まぁ何書いていいかわからない問題が多かったから仕方ないか
こんなかでほんとにやばそうな死因は憲法と刑法に挙げられてるのだろうな
民法の177は抜かさないか？
テンプレの死因の定義にあんま当てはまらない気がする・・・
なんか商法は死因が少ないな、まぁ何書いていいかわからない問題が多かったから仕方ないか
こんなかでほんとにやばそうな死因は憲法と刑法に挙げられてるのだろうな
処分性肯定だけどスジを通した（キリッ
って思ってるけど、スジ通ってねぇ～で読まれるの前提だとおもうよ
って思ってるけど、スジ通ってねぇ～で読まれるの前提だとおもうよ
まぁ、処分性は否定がスジだろうからな。
がんばれば、そうとも言える？。。でいけるのでは？
がんばれば、そうとも言える？。。でいけるのでは？
行政法は弁護士の立場から論じよと書いてあるのに、処分性を簡単に否定にした方がマイナスになると思う
もうどっちでもいい！(笑)
結構処分性肯定で書いてる人もいるし、ここは死因にならない
それでいいだろ
結構処分性肯定で書いてる人もいるし、ここは死因にならない
それでいいだろ
実際肯定派4割近くいるだろうからもうまんたい
まあどっちでもいいとしても、死因の一覧に挙げる場合、せめて悩みを見せずに肯定じゃね？
否定が正解筋なんだし
否定が正解筋なんだし
352 ：陸上 ◆HN1BI03.Pmuv ：2012/06/21(木) 17:30:44.23 ID:???
>>348
訴訟を打つ前段階なんだから、「弁護士の立場」と「処分性肯定」は必ずしも結びつかないのでは？
処分性否定されるならされるで、弁護士としては他の手段を考えればいいんだし
もっとも、簡単に否定がよくないことは同意
訴訟を打つ前段階なんだから、「弁護士の立場」と「処分性肯定」は必ずしも結びつかないのでは？
処分性否定されるならされるで、弁護士としては他の手段を考えればいいんだし
もっとも、簡単に否定がよくないことは同意
一番やばいのは最判と事業認可との関係に触れていない答案
それは点数来ないだろう。問いに答えてないんだからな。
最判と事業認可との関係に触れていない答案は明らかに死因といえる。
最判と事業認可との関係に触れていない答案は明らかに死因といえる。
あ～あ
こんなんで必死こいて仮に合格しても就職先なかったりすること考えると
鬱だわ。
なんていう無駄な人生の過ごし方。
こんなんで必死こいて仮に合格しても就職先なかったりすること考えると
鬱だわ。
なんていう無駄な人生の過ごし方。
これが意外といるんだな、特に事業認可との関係
やっぱ最強はコネ
俺はあるが受かるかわからん
俺はあるが受かるかわからん
肯定否定ではなく、>>353を死因にするか
>>358
パパが法律事務所とか裁判官やってるとかだろ
パパが法律事務所とか裁判官やってるとかだろ
＞３６１
パパが法律事務所。最強やな。まあ生まれ変わらな無理やな。
パパが裁判官なら何か意味あんの？
パパが法律事務所。最強やな。まあ生まれ変わらな無理やな。
パパが裁判官なら何か意味あんの？
>>363
俺もそんな家系じゃないから全然わからないけど、パパが裁判官だったら顔ききそうじゃない？顔も広いだろうし
俺もそんな家系じゃないから全然わからないけど、パパが裁判官だったら顔ききそうじゃない？顔も広いだろうし
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性で悩みを見せない、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性・蓋然性落とし、13年判例落とし
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性で悩みを見せない、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性・蓋然性落とし、13年判例落とし
択一すら9割正解の問題なんてほとんどないのに、この馬鹿何言ってるの？
頭が悪いにも程があるｗ
頭が悪いにも程があるｗ
345条と343条を両方落とす受験生は多いから死因ではないはず
>>368
会社法苦手のおれですら落としてないからそれはない
会社法苦手のおれですら落としてないからそれはない
>>370
苦手意識を持っていることとできるかどうかは別問題
苦手意識を持っていることとできるかどうかは別問題
行政法の死因は判例との比較をしないことだな
どうせ会社の条文落としてますよorz
365の基準だと8個落としてるけど、諦めてない
>>372
追加するよ
追加するよ
俺は２・５ってとこだな
一個も落としてないけど受かる気しない
少し訂正した
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
死因ってか、ありがちなミスまで含まれてていまいちだな
項目を落としてようがうかる奴は受かるし、項目を網羅してようと受からない
やつは受からないさ。
そんなもんだ。
やつは受からないさ。
そんなもんだ。
試験委員がこいつは受からせたいなと思う答案は下駄を履かせるらしいからな
>>383
どういう答案なんだろうか。
どういう答案なんだろうか。
>>384
地頭の良さを感じる答案かな
地頭の良さを感じる答案かな
基本的だがみんなができていないことがかけている答案
民法の設問２って実は一部履行不能の問題の解釈なのにそれ書いてる人
ほとんどいないからこういうのがしっかり書けているととても印象がいい
民法の設問２って実は一部履行不能の問題の解釈なのにそれ書いてる人
ほとんどいないからこういうのがしっかり書けているととても印象がいい
再抗弁とか書いてるのが多い印象だな
379は全部書いていたら逆に合格答案になると思う
まあそうだろなw
登記かいた？
>>386
所有の意思は普通気付くと思うが・・・
所有の意思は普通気付くと思うが・・・
Ｈ２４年死因一覧
全科目共通：三段論法一切無視
全科目共通：三段論法一切無視
民法３を善管注意義務で書いたのは死因ですか？
>>394
即死級です。
即死級です。
民法の設問３は実のところあまり議論されていないからようわからん
事案分析力に？で裁量点が悪くなりそう
会社法の設問１は法的三段論法で書いてなくても死因にはならないよね？
>>398
みんな書けていないし配点も低いからそれほどダメージはないのでは。
みんな書けていないし配点も低いからそれほどダメージはないのでは。
善注物と同一倉庫内に保管してある
既に当事者間に善管注意義務を負う契約関係すなわち信頼関係が先行している
さらにその契約関係は保管という同一の法律関係
従って、無償でも善管注意義務を負う
を前提で設問３を解いたよ。これなら良いだろ？
既に当事者間に善管注意義務を負う契約関係すなわち信頼関係が先行している
さらにその契約関係は保管という同一の法律関係
従って、無償でも善管注意義務を負う
を前提で設問３を解いたよ。これなら良いだろ？
有償と構成するのがやばいだけ
>>401
また来年も死因スレのお世話になりそうだなwww
また来年も死因スレのお世話になりそうだなwww
優秀な凡人なんちゃらがそういう構成が出題趣旨と言ってる。
はねるかはしらんが、ミスではない。
はねるかはしらんが、ミスではない。
事実誤認でなければＯＫだと思う。
おこわにも契約書があてはまると読み違えることが問題。
おこわにも契約書があてはまると読み違えることが問題。
むきになるが、死因ではないからな。
原則無償がいえればいいんだって
原則無償がいえればいいんだって
オワタねwwwww
だから、有償じゃなきゃいいんだって
でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
試験委員でもないのになんで死因とか分かるんですか？
つか、あの問題って皆注意義務の話ばっかで、因果関係についてはあんま話されないよな
412 ：氏名黙秘：2012/06/21(木) 23:26:30.94 ID:57hLNiI3
民法は時間切れでした
因果関係も重要でしょ
予見可能性の議論とか
予見可能性の議論とか
>>411
416の問題だから
債務の特定、その債務の不履行、その債務不履行についての帰責事由（この検討において善管注意義務の存在）
損害の認定（将来に逸失利益）、因果関係の検討（特別事情の認定→それを基礎事情とする因果関係の相当性）
の順で検討したよ。んで最後の相当性で因果関係を否定
416の問題だから
債務の特定、その債務の不履行、その債務不履行についての帰責事由（この検討において善管注意義務の存在）
損害の認定（将来に逸失利益）、因果関係の検討（特別事情の認定→それを基礎事情とする因果関係の相当性）
の順で検討したよ。んで最後の相当性で因果関係を否定
因果関係って
債務者に話してたってことで
相当性認めたよ・・・
債務者に話してたってことで
相当性認めたよ・・・
相当性肯定は確実に死因
そこは414の議論ができた人がはねるだけ
びっくりするほど書いてないからへこまない
びっくりするほど書いてないからへこまない
418 ：陸上 ◆HN1BI03.Pmuv ：2012/06/22(金) 00:08:35.84 ID:???
＞でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
そう思う
むしろそのアテハメをきいてるのでは
だから善管義務の検討は無益的記載事項
そう思う
むしろそのアテハメをきいてるのでは
だから善管義務の検討は無益的記載事項
そうそう
だから債務不履行についてガンガン書くのは躊躇われたんだよな
だから債務不履行についてガンガン書くのは躊躇われたんだよな
既に廃業している倉庫について支配を及ぼすことが自己物と言えるか問題あるよ
廃業という事実だな
廃業という事実だな
>>418
見苦しいぞ、陸上ちゃん(´；ω；｀)
見苦しいぞ、陸上ちゃん(´；ω；｀)
94条2項こそ死因じゃないのか？
94条2項ってどこで書くんじゃいな
>>423
FはHが現在廃業しているから、その倉庫貸してくんない？って話なんでしょ。
廃業してて使っていない倉庫に支配がおよんでいるか、自己物と同一の注意義務が及んでいるのか、いつも使っている家とは違うんだぞという問題提起でしょう。
そのような、問題提起に対して有無を言わせないために、請求する側としてはより高度の注意義務を設定したほうが有利だと。
自分はどちらでもあてはめで義務違反認定すれば問題はないと思うが、
善管注意義務を論理的に設定できたのなら、ちょっと加点くらいはあるのではと思いますね。
FはHが現在廃業しているから、その倉庫貸してくんない？って話なんでしょ。
廃業してて使っていない倉庫に支配がおよんでいるか、自己物と同一の注意義務が及んでいるのか、いつも使っている家とは違うんだぞという問題提起でしょう。
そのような、問題提起に対して有無を言わせないために、請求する側としてはより高度の注意義務を設定したほうが有利だと。
自分はどちらでもあてはめで義務違反認定すれば問題はないと思うが、
善管注意義務を論理的に設定できたのなら、ちょっと加点くらいはあるのではと思いますね。
あれは自己の物でいいんじゃねーかなー？
利益こうりょう的にも自己の注意義務違反を犯しているだけなのに、
下線部のような高額な賠償を負わせていいのかってことが問題意識だと思うけど
本番では書けなかったが
利益こうりょう的にも自己の注意義務違反を犯しているだけなのに、
下線部のような高額な賠償を負わせていいのかってことが問題意識だと思うけど
本番では書けなかったが
>>428
そうだよ、傷をえぐるなって
そうだよ、傷をえぐるなって
>>427
ちょっとではなく、加点あるでしょ
ちょっとではなく、加点あるでしょ
使ってない倉庫だからって自己物に当たるに決まってんじゃん
それとなんで家に限定するの？自己物の注意義務だよ、あくまで
427の論理構成は無理すぎ
自分で変だなとか思わないのかね？こういうこと書く途中で
それとなんで家に限定するの？自己物の注意義務だよ、あくまで
427の論理構成は無理すぎ
自分で変だなとか思わないのかね？こういうこと書く途中で
試験後時間経ってからあーだこーだ出てくるのに
数分で色々考えろって方がどうかしとる
数分で色々考えろって方がどうかしとる
>>432
そーかも。訂正できないから謝っとくw
そーかも。訂正できないから謝っとくw
>>427
問題文の事情を書くのは構わんが、勝手に勘違いして書くなよ
問題文の事情を書くのは構わんが、勝手に勘違いして書くなよ
>>433
自己の物に対するのと同一の注意義務
って何？
いくらでも言えるから、いくらでも言える範囲が狭い善管注意義務違反で請求しようというのは
実務的にも普通だと思うぞ。
ちなみに俺は427だが俺が善管注意義務で答案書いたわけでは無い。それ主張した人じゃないってのｗ
自己の物に対するのと同一の注意義務
って何？
いくらでも言えるから、いくらでも言える範囲が狭い善管注意義務違反で請求しようというのは
実務的にも普通だと思うぞ。
ちなみに俺は427だが俺が善管注意義務で答案書いたわけでは無い。それ主張した人じゃないってのｗ
実務的にも普通か
全然理由になってないね
427は善管注意義務で書いてると思うよ、否定してるけど
全然理由になってないね
427は善管注意義務で書いてると思うよ、否定してるけど
ずれずれの427は構わんでいい、意味わからん
だから俺は421の人の話を解釈したのであって
俺は自身は自己物と同一の注意義務を設定したんだって。
別に善管注意義務でも良いんじゃない？
って主張したいだけ。
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
って421にシンパシーを感じただけ。
自分と違うだけでムキーのほうが追い詰められすぎだと思うよ。
俺は自身は自己物と同一の注意義務を設定したんだって。
別に善管注意義務でも良いんじゃない？
って主張したいだけ。
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
って421にシンパシーを感じただけ。
自分と違うだけでムキーのほうが追い詰められすぎだと思うよ。
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
どこに自己物と同一の注意義務が抽象的だって書いてあんの？
善管注意義務と自己物と同一の注意義務の違いって抽象的かそうでないかなんだ～
初めて聞いたわ
もう書き込むごとにボロが出てきて痛いw
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
どこに自己物と同一の注意義務が抽象的だって書いてあんの？
善管注意義務と自己物と同一の注意義務の違いって抽象的かそうでないかなんだ～
初めて聞いたわ
もう書き込むごとにボロが出てきて痛いw
あんまいじめんなよ
善管注意義務スルーは問題文の誘導を無視するようなことだと思う
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
なになに、自己の財産におけるのと同一の注意義務と善管注意義務？
そりゃ請求する側からしたら、措定できるなら、善管注意義務を措定するに越したことはない
より高度の注意義務を措定すれば相手方の反論の余地を狭めることができるから。
廃業やら住居でなく倉庫だどうだってのはまさにその反論の余地のこと言ってるんだろ
熱くなってるけど、443の言ってることに何か間違いがあるのか？
しかしそこが本問の論点ではないっつう事だな。
んで結論は、いずれにせよ注意義務違反を認定し次の論点に進めればどっちでも構わないってのが既に議論されたところだろ
どっちにとっても死因とは全く無関係
そりゃ請求する側からしたら、措定できるなら、善管注意義務を措定するに越したことはない
より高度の注意義務を措定すれば相手方の反論の余地を狭めることができるから。
廃業やら住居でなく倉庫だどうだってのはまさにその反論の余地のこと言ってるんだろ
熱くなってるけど、443の言ってることに何か間違いがあるのか？
しかしそこが本問の論点ではないっつう事だな。
んで結論は、いずれにせよ注意義務違反を認定し次の論点に進めればどっちでも構わないってのが既に議論されたところだろ
どっちにとっても死因とは全く無関係
>>448
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
↑
ん、どういうこと？よく分からない。
だしは有償、おこわは無償だから、
だしは善管注意義務で、おこわが自己に対するのと同一の注意義務って考えて（まずこれが基本、前提なんじゃない？）
でも同じ場所に保管してあるのに一方だけ注意義務の程度違うってあるのかな？
ってあたふたしておこわも善管注意義務に持って行ったんだけど
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
↑
ん、どういうこと？よく分からない。
だしは有償、おこわは無償だから、
だしは善管注意義務で、おこわが自己に対するのと同一の注意義務って考えて（まずこれが基本、前提なんじゃない？）
でも同じ場所に保管してあるのに一方だけ注意義務の程度違うってあるのかな？
ってあたふたしておこわも善管注意義務に持って行ったんだけど
善注か自己注かはどっちでもおｋ
契約の形式を重視するのか、意思解釈で実質を重視するかの見解の違い
この点の思考過程をしっかり書いておれば失策ではない
つまり死因にはならないので、この点の議論は終了で
契約の形式を重視するのか、意思解釈で実質を重視するかの見解の違い
この点の思考過程をしっかり書いておれば失策ではない
つまり死因にはならないので、この点の議論は終了で
加点にもなるわけないけどね
大事なのは注意義務の内容を具体的に特定することだと思うのです
そんなん鍵のかけ忘れだろ
何言ってんの
何言ってんの
>>453
言いたいことは分かる、抽象的な事じゃなく具体的に特定しろって話でしょ？
でもここではあまり大展開しなくていいのでは？
さらっと次の論点へと移行しないとバランスが悪くなりそう。
>>454
それ注意義務違反の話
言いたいことは分かる、抽象的な事じゃなく具体的に特定しろって話でしょ？
でもここではあまり大展開しなくていいのでは？
さらっと次の論点へと移行しないとバランスが悪くなりそう。
>>454
それ注意義務違反の話
>>456
じゃあ一言で書いてみて
じゃあ一言で書いてみて
>>456
うん。ここで大展開しない、一言で注意義務の内容を特定するとは、
簡単に言えば結局は、
本件における善管注意義務とは、自己の財産に対するのと同一の注意義務とは、の定義書くことに帰着するんだろうけど。
まぁ俺は簡単に、自己に対するのと同一の注意義務という用語だけで、そのままあてはめに行ったけどね。そういう人も多いんじゃない。。。
うん。ここで大展開しない、一言で注意義務の内容を特定するとは、
簡単に言えば結局は、
本件における善管注意義務とは、自己の財産に対するのと同一の注意義務とは、の定義書くことに帰着するんだろうけど。
まぁ俺は簡単に、自己に対するのと同一の注意義務という用語だけで、そのままあてはめに行ったけどね。そういう人も多いんじゃない。。。
つまり抽象的な定義書くだけってことだな
俺は善管注意義務の方で設定したから、
質屋を営む者に一般的に要求されるであろう倉庫にある受寄物を盗難から守る義務
とかなんとか設定して、あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務という、あからさまな「ためにする」規範たてたけどねｗ
もう少しうまく表現を思い付けば良かった。
質屋を営む者に一般的に要求されるであろう倉庫にある受寄物を盗難から守る義務
とかなんとか設定して、あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務という、あからさまな「ためにする」規範たてたけどねｗ
もう少しうまく表現を思い付けば良かった。
461
あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務違反
＜＜だった
あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務違反
＜＜だった
んなもの自己の物だってカギかけないとダメだろ
>>463
それさ、試験終わって結構早い時期に、
俺の田舎は鍵かけないの普通だよとか、廃業している倉庫にもう用はねぇだろ
とかさんざん言われてたとこでしょ。いくらでも言えるんだから。
断定してくるから、争いになるんじゃない。
んで注意義務の程度は別にどっちでもいい、うまくあてはめれれば、で結論出たんだから
それさ、試験終わって結構早い時期に、
俺の田舎は鍵かけないの普通だよとか、廃業している倉庫にもう用はねぇだろ
とかさんざん言われてたとこでしょ。いくらでも言えるんだから。
断定してくるから、争いになるんじゃない。
んで注意義務の程度は別にどっちでもいい、うまくあてはめれれば、で結論出たんだから
善管注意義務で書いたやつが考えたから点くれくれ君になってるからじゃないの？
>>464
俺は自己の財産に対するのと同一の注意義務を設定して
既に有償での善管注意義務を負う契約が先行している以上
廃業していようと、倉庫の管理はまさに自己の財産に対するのと同一の注意をもって行わなければならない。
という風に注意義務の方へひきつけて考えた
俺は自己の財産に対するのと同一の注意義務を設定して
既に有償での善管注意義務を負う契約が先行している以上
廃業していようと、倉庫の管理はまさに自己の財産に対するのと同一の注意をもって行わなければならない。
という風に注意義務の方へひきつけて考えた
みんなもちろん659条は引いてるよね？
>>467
Ｈは，既に「和風だし」の寄託を受けて丙建物が有効活用されていること，さらに，丙建物に
はなお保管場所に余裕があることから，Ｆの「山菜おこわ」を丙建物において無償で保管する
ことをＦと合意した。
↑
この意思解釈、契約解釈の話でしょ？
私的自治という原則があってだな～
契約の解釈は自由にさせてくれよ。
Ｈは，既に「和風だし」の寄託を受けて丙建物が有効活用されていること，さらに，丙建物に
はなお保管場所に余裕があることから，Ｆの「山菜おこわ」を丙建物において無償で保管する
ことをＦと合意した。
↑
この意思解釈、契約解釈の話でしょ？
私的自治という原則があってだな～
契約の解釈は自由にさせてくれよ。
善管注意義務の人は、わざわざ受寄者が無償で預かってくれるのに
注意義務を加重してもいいのかっていう視点が抜けてるよね
完璧寄託者のみの視点
注意義務を加重してもいいのかっていう視点が抜けてるよね
完璧寄託者のみの視点
そりゃ損害賠償請求しているのは寄託者だもん。
請求したいんだから加重して法律構成したいじゃんｗ
それに対して当然反論があるんだろうからさ
請求したいんだから加重して法律構成したいじゃんｗ
それに対して当然反論があるんだろうからさ
>>471
だからそれは上にあげた問題文の事情からの契約解釈の問題でしょう。
廃業して収入がなかったHが倉庫を「有効活用」できている
「保管場所に余裕がある」だしと同じ保管場所「丙建物」であるという事情から
請求する側として自由に契約解釈してもよくない？
だからそれは上にあげた問題文の事情からの契約解釈の問題でしょう。
廃業して収入がなかったHが倉庫を「有効活用」できている
「保管場所に余裕がある」だしと同じ保管場所「丙建物」であるという事情から
請求する側として自由に契約解釈してもよくない？
寄託者側から構成しろっていう問題じゃないですよ
後471についてはどう思うんですかね？
善管注意義務で構成している人は誰もこの質問に論理的に答えてくれないんですよ
後471についてはどう思うんですかね？
善管注意義務で構成している人は誰もこの質問に論理的に答えてくれないんですよ
契約の解釈くらい自由にさせくれよｗ
ダメですってか
ダメですってか
契約の解釈→善管義務と言うけど、そう書いた人は
有償寄託と無償寄託を一体の契約とみてるわけ？
それなら理解できなくもないんだけど
別個の契約とみる以上、契約書もない無償契約の解釈で注意義務だけ
加重するのはちょっと抵抗あるけどなぁ
有償寄託と無償寄託を一体の契約とみてるわけ？
それなら理解できなくもないんだけど
別個の契約とみる以上、契約書もない無償契約の解釈で注意義務だけ
加重するのはちょっと抵抗あるけどなぁ
俺は同じ場所に保管されているのに注意義務が異なる方が違和感感じるな。
これは善管、これは自己物と同一の注意義務だ、というのが当事者の合理的意思かって話。
まさに当事者の意思解釈の問題でしょう。
この意思解釈は自由にさせてくれよって思うわけ。
でもそう思わない人もいていいんだし。
これは善管、これは自己物と同一の注意義務だ、というのが当事者の合理的意思かって話。
まさに当事者の意思解釈の問題でしょう。
この意思解釈は自由にさせてくれよって思うわけ。
でもそう思わない人もいていいんだし。
知り合いにすげぇ奴（某上位ﾛｰ成績10番以内）がいるのだが、彼が有償で書いてるよ。
構成は、後続行為の解釈が問題になることを明示した上で、当事者意思は行為の客観的性質を考慮した上で決すると軽く規範を書いて、問題文にある諸事情を使って後続行為を有償寄託の一部にしたんだと。
聞いてる時はすげぇ説得力があって「それだ」と思ったんだが、彼は「ここはどっちでもいいんじゃね」とのこと。
よく憶えてないけど、当てはめを軽く書けば
・当事者同一・保管場所同一
・保管目的物の性質（腐りやすい物であり厳重な保管がそもそも期待されている）
・保管目的物の性質形状の類似性（ほとんど同じ物を同じくらいの量で同じ場所で保管するのに片方は有償、他方は無償とするのは不自然）
・無償を示す的なやり取りは「たまたま場所が開いた」とのセリフから、追加の保管料金は要求しない趣旨と捉えられ預け入れ自体は先行の有償の一部とするのが当事者意思と考えられる、とかこんなのだった。
しかしこの人はそれを「適当に考えて思い付いた」らしく、「こんなの当たり前のことじゃん」と笑ってた。まあよく考えれば確かにそうなんだが、それがあの本試験の場でサラリと出るところにどうしようもない実力差を感じさせられましたw
構成は、後続行為の解釈が問題になることを明示した上で、当事者意思は行為の客観的性質を考慮した上で決すると軽く規範を書いて、問題文にある諸事情を使って後続行為を有償寄託の一部にしたんだと。
聞いてる時はすげぇ説得力があって「それだ」と思ったんだが、彼は「ここはどっちでもいいんじゃね」とのこと。
よく憶えてないけど、当てはめを軽く書けば
・当事者同一・保管場所同一
・保管目的物の性質（腐りやすい物であり厳重な保管がそもそも期待されている）
・保管目的物の性質形状の類似性（ほとんど同じ物を同じくらいの量で同じ場所で保管するのに片方は有償、他方は無償とするのは不自然）
・無償を示す的なやり取りは「たまたま場所が開いた」とのセリフから、追加の保管料金は要求しない趣旨と捉えられ預け入れ自体は先行の有償の一部とするのが当事者意思と考えられる、とかこんなのだった。
しかしこの人はそれを「適当に考えて思い付いた」らしく、「こんなの当たり前のことじゃん」と笑ってた。まあよく考えれば確かにそうなんだが、それがあの本試験の場でサラリと出るところにどうしようもない実力差を感じさせられましたw
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、事実誤認に基づく注意義務の認定・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：区別を論じず背任、偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、事実誤認に基づく注意義務の認定・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：区別を論じず背任、偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
その9割云々ってのやめた方がいいんじゃね？
明らかに間違ってるからｗ
明らかに間違ってるからｗ
「死因」というなら１のやつで十分だろ
「やらかしポイント」とするなら481も入るだろうけど
「やらかしポイント」とするなら481も入るだろうけど
>>480
そいつがどんだけ優秀なのかは知らないがな、お前もその書き込みする前に
有償契約ってのがどうやって決まるのか調べて書き込めよ
注意義務の程度は変わるのかもしれんが、今回のは間違いなく無償契約だぞ
そいつがどんだけ優秀なのかは知らないがな、お前もその書き込みする前に
有償契約ってのがどうやって決まるのか調べて書き込めよ
注意義務の程度は変わるのかもしれんが、今回のは間違いなく無償契約だぞ
鍵のかけ忘れが自己同一保存義務違反に当たるのは明らかなんだから
回りくどい説明をして善管注意義務を認定する必要はないと思う。
俺の田舎は鍵かけないとかいう奴は、
法律の世界では事実認定が経験則に基づく必要があることを忘れてる。
回りくどい説明をして善管注意義務を認定する必要はないと思う。
俺の田舎は鍵かけないとかいう奴は、
法律の世界では事実認定が経験則に基づく必要があることを忘れてる。
なんでも契約解釈すりゃいいってもんでもないしな
488 ：氏名黙秘：2012/06/22(金) 21:22:05.68 ID:+uOaYpmd
484
いや、だから彼は「後続行為の解釈」を問題点として明示していて、後続の預け入れは行為の客観的性質も前提にした当事者の合理的意思から独立の契約ではなく先の有償契約の（追加的）一部と評価できる言ってるんじゃないでしょうか？
486
僕もそうだと思います。現に僕自身は無償で行きましたし、有償で行ったその彼ですら「どっちでもいいんじゃね」と言ってましたからw
いや、だから彼は「後続行為の解釈」を問題点として明示していて、後続の預け入れは行為の客観的性質も前提にした当事者の合理的意思から独立の契約ではなく先の有償契約の（追加的）一部と評価できる言ってるんじゃないでしょうか？
486
僕もそうだと思います。現に僕自身は無償で行きましたし、有償で行ったその彼ですら「どっちでもいいんじゃね」と言ってましたからw
刑訴法設問2の判決内容に死因見つけてゲンナリ。
せっかくだから書き込んでけよ
491
うん、確かに彼も自分で「適当考えて～」とか言ってたので多少安易なのかもしれませんねwでも聞いてる時は何か説得力あったし、こういう構成もありじゃないのかと思いました。
まあ僕の勝手な予感ですけど ここは試験委員は有償無償どちらも想定していて、死因は「特に理由付けすることもなく有償」これのみだと思いますねw
うん、確かに彼も自分で「適当考えて～」とか言ってたので多少安易なのかもしれませんねwでも聞いてる時は何か説得力あったし、こういう構成もありじゃないのかと思いました。
まあ僕の勝手な予感ですけど ここは試験委員は有償無償どちらも想定していて、死因は「特に理由付けすることもなく有償」これのみだと思いますねw
まあ、俺もどうでもいいとは思ってる
そこじゃないだろうから、今回のポイント
今回のポイントはほとんど誰も気づかなかった因果関係の所でしょ
ブロガーでも凡人とかいう人だけ気づいていたと思う
そこじゃないだろうから、今回のポイント
今回のポイントはほとんど誰も気づかなかった因果関係の所でしょ
ブロガーでも凡人とかいう人だけ気づいていたと思う
そう、おそらく因果関係。
で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ただ、この点を検討してる奴なんてほとんどいないだろうな
で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ただ、この点を検討してる奴なんてほとんどいないだろうな
＞で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
優勝 → 通常損害
霧消 → 特別損害
霧消 → 特別損害
？
？？
？？？
いや、違うだろｗ
特別損害としても認められないのではないかがポイントな。
特別損害としても認められないのではないかがポイントな。
>>480
それは問２でも使えそうなんだよね。
それは問２でも使えそうなんだよね。
司法試験で誰も気付けない問題はあまり出されない
なぜなら、受験生の差がつかず、問題として不適当だから
今回はデパートの話をしたという明らかに予見可能性の事実があるから、特別損害書かないのはまずいよ
なぜなら、受験生の差がつかず、問題として不適当だから
今回はデパートの話をしたという明らかに予見可能性の事実があるから、特別損害書かないのはまずいよ
いやそこは書いてない奴いないだろ
因果関係で切ると損害の問題が出てこないことになる
たくさん死因あっても合格してたり死因なくても合格してなかったりする
んだろうな。わけわかめちゃん。
んだろうな。わけわかめちゃん。
>>505
？
？
去年は2chに挙げられてた死因が何個もあったが
合格したという報告してた人がいた
合格したという報告してた人がいた
俺>>481のうち3つあった。
そもそもここは積極的に書いたものについては語られないからな
積極的にこれはいいこと書いたってことある？
俺は令状のロッカーのところで、甲と乙どちらに管理権があるのかを問題文の
事情ほぼ使って当てはめたから、ここは跳ねてることを期待したい
俺は令状のロッカーのところで、甲と乙どちらに管理権があるのかを問題文の
事情ほぼ使って当てはめたから、ここは跳ねてることを期待したい
ちんぽこ跳ねてます
>>515
ローカーってかっこいいな、おいｗ
ローカーってかっこいいな、おいｗ
>>481
参加的効力の客観的範囲だけおとしたんだけど、主観的範囲についてしっかり論じたら大丈夫じゃない？
参加的効力の客観的範囲だけおとしたんだけど、主観的範囲についてしっかり論じたら大丈夫じゃない？
大丈夫だろ
>>481
あと区別を論じず背任も絶対死因じゃないよね。結論しか書いてないわ
あと区別を論じず背任も絶対死因じゃないよね。結論しか書いてないわ
主観的範囲を書いても具体的に書かないで敗訴責任を分担する地位にはない
と抽象的に書くとか、ただ相手側からも訴訟告知なされたとかだけ書いてもダメだけどね
と抽象的に書くとか、ただ相手側からも訴訟告知なされたとかだけ書いてもダメだけどね
>>521
重点講義がっつり読んでたから大丈夫
重点講義がっつり読んでたから大丈夫
理由も書かないで背任はさすがにまずいだろ
その構成とるひと多分１割ぐらいしかいないぞ
その構成とるひと多分１割ぐらいしかいないぞ
主観的範囲と参加の利益の議論が被るのかな
>>527
同意。
同意。
>>519
それで乙に管理権があるとした俺はやばいかなｗ
それで乙に管理権があるとした俺はやばいかなｗ
>>528
ぶっちゃけその理由を説明するのきついよな。明らかに無理スジマン。
ぶっちゃけその理由を説明するのきついよな。明らかに無理スジマン。
ブロガーの答案みてんだろ？
何通かみて自分の構成が違ったら怪しいと思うのが普通だと思うけど
いきなり背任書く人なんて多分いなかったぞ
何通かみて自分の構成が違ったら怪しいと思うのが普通だと思うけど
いきなり背任書く人なんて多分いなかったぞ
要するに会社に対する背任は死因ってことでしょ
それは業務上横領落としに吸収されるのでは
それは業務上横領落としに吸収されるのでは
>>527
ああ勘違いしてた
ああ勘違いしてた
>>530
普通乙に管理権はあるとするんじゃないの？
個別のロッカーなんだから
俺は甲がマスターキーを持っていても、普通それは個人が鍵を紛失した時に使うもので
甲が自由に開けていいわけではないとか書いたよ
普通乙に管理権はあるとするんじゃないの？
個別のロッカーなんだから
俺は甲がマスターキーを持っていても、普通それは個人が鍵を紛失した時に使うもので
甲が自由に開けていいわけではないとか書いたよ
確か一人だけ会社に対して背任にしたブロガーいたような気がする
ここが検討スレになってきたな
刑訴の配点ってどうなんだろうね
３０：１５：１５：２０：２０ ぐらいかな？
刑訴の配点ってどうなんだろうね
３０：１５：１５：２０：２０ ぐらいかな？
ここが本スレか？
>>532
無理筋説明して背任で書いたやつ知ってるわｗ
会社に対する罪で背任にした奴は、甲でも罪責間違えて点数低くなるし、そのあとの横領後の横領も出てこなくなるし、
乙でも罪責間違えることになるから・・・
無理筋説明して背任で書いたやつ知ってるわｗ
会社に対する罪で背任にした奴は、甲でも罪責間違えて点数低くなるし、そのあとの横領後の横領も出てこなくなるし、
乙でも罪責間違えることになるから・・・
少し改訂
H24年死因一覧（暫定版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
H24年死因一覧（暫定版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
そうだな～会社の背任は結構死因に近い傷かもしれん
なんだかんだ言って内容はともかく両方書く人が大多数だと思うけど
>>545
まあ俺が541の参加的効力の客観的範囲と、立証なしの認定を落としたから希望的な意味でいってみた
まあ俺が541の参加的効力の客観的範囲と、立証なしの認定を落としたから希望的な意味でいってみた
そんな俺も行政で死因ほぼ２つなんだ
下手したら30点いく自信がある
下手したら30点いく自信がある
憲法の落としたら死因の事実ってなんだろう？
墓埋法、金額、菩薩、寺の公共的意義あたりかな
墓埋法、金額、菩薩、寺の公共的意義あたりかな
墓埋法はほとんど上手く使えてないと思う
うまく使えなくても、拾うのは簡単だから追加にしようか
>>549
議会の民主的決定は書かなくてもいい？
議会の民主的決定は書かなくてもいい？
一番重要なのは村の人倫の大本と遺族の供養とかの反論だと思うけどね
これを使ってないと個人的にはとてもまずいと思う
これを使ってないと個人的にはとてもまずいと思う
議会？
ぶっちゃけ俺は書いてない
まぁ俺も書いてない
>>559
死因はあくまで論点落としだよ
例えば、参加的効力なら事実を分けなくても、理由中の判断に及ぶということが書ければ死因には該当しない
死因は、個人の答案を読めないことを前提にメイン論点合否を予想するものだから、その性質上仕方ない
だから、死因がなくても落ちる人はいるだろうし、2～3個死因があっても受かる人はいると思う
正確な合否予想が知りたいなら、再現答案を見てもらうしかないでしょう
死因はあくまで論点落としだよ
例えば、参加的効力なら事実を分けなくても、理由中の判断に及ぶということが書ければ死因には該当しない
死因は、個人の答案を読めないことを前提にメイン論点合否を予想するものだから、その性質上仕方ない
だから、死因がなくても落ちる人はいるだろうし、2～3個死因があっても受かる人はいると思う
正確な合否予想が知りたいなら、再現答案を見てもらうしかないでしょう
「俺が書いたものを書いてないのは死因」
>>562
２、３個ですか((((゜д゜;))))
２、３個ですか((((゜д゜;))))
>>555
9割も書けてない気がするけど採用
9割も書けてない気がするけど採用
すごく厳格に採点すると６個死因がある
>>561
それはたしかに死因だｗ
>>562
あー、そういうことね
前提部分で参加的効力の説明したけど、①も②も及ぶってしちゃったからむしろやらかした感でかいわ…
まあ気づいたら死因が消えたから少し気持ちよく寝れそうです
それはたしかに死因だｗ
>>562
あー、そういうことね
前提部分で参加的効力の説明したけど、①も②も及ぶってしちゃったからむしろやらかした感でかいわ…
まあ気づいたら死因が消えたから少し気持ちよく寝れそうです
△裁量落とし・6条落とし
（記憶に無い）所有の意思落とし、
○不意打ち機能（趣旨）落とし
○偽造・業務上横領・背任落とし
△横領後の横領落とし、
△関連性（蓋然性）落とし
これはおかしい、あるいは、追加して欲しい死因があればどんどん書き込んでください
適宜修正します
H24年死因一覧（6.23版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない、墓埋法・金額・墓地に対する村民の感情・菩薩・寺の公共的意義
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
適宜修正します
H24年死因一覧（6.23版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない、墓埋法・金額・墓地に対する村民の感情・菩薩・寺の公共的意義
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
関連性（蓋然性）落とし
→甲に対する令状の効力で書いているブロガーが多いが死因になるのか
→甲に対する令状の効力で書いているブロガーが多いが死因になるのか
>>570
むしろ宅配便のほうが9割書けてそうだけどな
むしろ宅配便のほうが9割書けてそうだけどな
宅配便は９割かけてるね
「受け取った場合」という正確な要件はさておき。
受け取らなかったら令状の効力が及んでいないとも考えられるが、今回は関係ない
「受け取った場合」という正確な要件はさておき。
受け取らなかったら令状の効力が及んでいないとも考えられるが、今回は関係ない
今年のブロガーはみんな優秀な気がするぜ
商法の345、354両方落としは結構いるだろう。
コ○サルとか
コ○サルとか
俺とか
576 ：氏名黙秘：2012/06/23(土) 01:07:10.12 ID:SVNwd/4n
>>569
重要論点表に名前を変えろよｗ
重要論点表に名前を変えろよｗ
死因一つくらいはやってるけど、平均的にみてどの科目もしっかり書けてるな～と思って
宅急便の判例の論点だけではあてはめができないのでそれはあくまで前提論点で、捜査1のメイン論点は関連性蓋然性だと思う
死因って一つでもあったら死亡という意味だろ。
だったら、これだろ。
各科目で３段論法一切無視
だったら、これだろ。
各科目で３段論法一切無視
訴因変更落としとか人権構成とか国賠とか３４５・３４３落としとか横領後の横領・偽造
落としとか、そもそも原始的不能の受験者の割合って短答通過者の何割くらいだろうか。
落としとか、そもそも原始的不能の受験者の割合って短答通過者の何割くらいだろうか。
前スレ見てたら、結構レベルの高い議論が交わされててびっくりした
優秀な人は就活で忙しくて2chなんて見てないのかも
973 : 氏名黙秘 : 2012/05/22(火) 20:11:46.43 ID:???
俺はあると思ったよ
問題文の事情がまんま判例の重視した考慮要素にあてはまってるから
融資に応じざるを得ない状況を利用
融資の前提となるスキームの提案等の積極的加担
らへんね
でも、これ死因スレの議論じゃないかも
優秀な人は就活で忙しくて2chなんて見てないのかも
973 : 氏名黙秘 : 2012/05/22(火) 20:11:46.43 ID:???
俺はあると思ったよ
問題文の事情がまんま判例の重視した考慮要素にあてはまってるから
融資に応じざるを得ない状況を利用
融資の前提となるスキームの提案等の積極的加担
らへんね
でも、これ死因スレの議論じゃないかも
>>579
あと判例一切無視と条文一切無視も追加で
あと判例一切無視と条文一切無視も追加で
少なくてもブロガーには原始的不能はいないかな？
そりゃコリャ落ちてるだろって人はいるが
そりゃコリャ落ちてるだろって人はいるが
>>583
落ちてる人、だいたいでいいから参考までに教えてちょ
落ちてる人、だいたいでいいから参考までに教えてちょ
心機一転と北大の人かな？
この２人は落ちてると思う
この２人は落ちてると思う
>>581
ていうかその判例書いてる人少ないの？
ていうかその判例書いてる人少ないの？
>>586
ありがとう
ありがとう
>>587
書く必要ありませんですしー
書く必要ありませんですしー
ダンプ舐めんな。
列車やっつけたんだ。
http://www.youtube.com/watch?v=WHUg5HnDVd0&feature=endscreen&NR=1
1992年9月14日 成田線 大菅踏切 電車衝突事故
4:22秒を見ろ。鋼鉄製の40t列車だが運転席は完全に潰れ、運転士死亡。
一方ダンプの運ちゃんは軽症だった。
オラオラ舐めたら列車でも轢き殺すぞ。
列車やっつけたんだ。
http://www.youtube.com/watch?v=WHUg5HnDVd0&feature=endscreen&NR=1
1992年9月14日 成田線 大菅踏切 電車衝突事故
4:22秒を見ろ。鋼鉄製の40t列車だが運転席は完全に潰れ、運転士死亡。
一方ダンプの運ちゃんは軽症だった。
オラオラ舐めたら列車でも轢き殺すぞ。
関連性（蓋然性）落とし
を
宅配便落としに変更すべき
を
宅配便落としに変更すべき
誰か本スレ立てて
俺もたてられんかった
誰か頼む
誰か頼む
宅配便落としって何？
刑訴の捜査の死因は勝手に甲の物と同視したことだろ
>>594
別にいらないんじゃね
別にいらないんじゃね
>>598
本スレは要るだろ。
本スレは要るだろ。
地方の田舎の議会の民主的決定が有機的に絡むと思われる点
地方自治
行為の性質・主催者・場所・金額
Ｂ寺の自然発生的・土着的・公共的側面
多数決→他の少数宗派への配慮→目的効果基準
Ｂ村人基準（砂川反対意見）
地方自治
行為の性質・主催者・場所・金額
Ｂ寺の自然発生的・土着的・公共的側面
多数決→他の少数宗派への配慮→目的効果基準
Ｂ村人基準（砂川反対意見）
と思ったけど
やっぱいいや
忘れて
やっぱいいや
忘れて
個人的には当てはめの要素の一つだとは思うが、議会の決議がそんなに
重要だとは思えない
重要だとは思えない
603 ：氏名黙秘：2012/06/23(土) 14:57:00.15 ID:6TjemliO
日本の犯罪の大半は，在日韓国人や朝鮮人がしたものです。
韓国・朝鮮人には，勝手に日本名を名乗るのを法律で辞めさせましょう。
■ 神作譲（ 帰化人 犯行時は小倉 ）足立コンクリート惨殺事件犯人 親は三郷在日部落の名主
■ 都〇洋（ 在日 犯行時は別姓 ）同上犯人。現在、在日暴力団極東会構成員
■ 和田真一郎 （ 帰化人 ）早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯
□ 林ますみ（ 帰化人 ）和歌山毒入りカレー犯人
■ 織原誠二（ 在日 金聖鐘 ）英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。
■ 李昇一（ 在日 ）「 ガキの使い 」 騙り140人以上の女性をレイプした強姦魔
■ 金保（ 在日 通名は永田保 ） 多くの少女を強姦した鬼畜牧師。朝日新聞は通名のみで報道
■ 酒鬼薔薇聖斗 （ 在日 通名は東慎一郎 ） 神戸の淳君首切り犯
■ 郭明折 （ 在日 ）韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上
■ 金大根（ 在日 ）強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡 ■ 沈週一 （ 在日 ）各地でベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
■ 張今朝（ 在日 ）長野で 「 一緒に猫を探して 」 と小学校４年の女児をレイプ
■ ぺ・ソンテ（ 在日 ）女子小学生14人をレイプ
■ 宋治悦（ 在日 ）主婦19人を強姦 ■ 崔智栄（在 ）朝鮮大学校生。木刀で傷を負わせ、少
韓国・朝鮮人には，勝手に日本名を名乗るのを法律で辞めさせましょう。
■ 神作譲（ 帰化人 犯行時は小倉 ）足立コンクリート惨殺事件犯人 親は三郷在日部落の名主
■ 都〇洋（ 在日 犯行時は別姓 ）同上犯人。現在、在日暴力団極東会構成員
■ 和田真一郎 （ 帰化人 ）早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯
□ 林ますみ（ 帰化人 ）和歌山毒入りカレー犯人
■ 織原誠二（ 在日 金聖鐘 ）英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。
■ 李昇一（ 在日 ）「 ガキの使い 」 騙り140人以上の女性をレイプした強姦魔
■ 金保（ 在日 通名は永田保 ） 多くの少女を強姦した鬼畜牧師。朝日新聞は通名のみで報道
■ 酒鬼薔薇聖斗 （ 在日 通名は東慎一郎 ） 神戸の淳君首切り犯
■ 郭明折 （ 在日 ）韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上
■ 金大根（ 在日 ）強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡 ■ 沈週一 （ 在日 ）各地でベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
■ 張今朝（ 在日 ）長野で 「 一緒に猫を探して 」 と小学校４年の女児をレイプ
■ ぺ・ソンテ（ 在日 ）女子小学生14人をレイプ
■ 宋治悦（ 在日 ）主婦19人を強姦 ■ 崔智栄（在 ）朝鮮大学校生。木刀で傷を負わせ、少
多数決が少数者への配慮とか、斬新な見解だなｗ
選挙で宗教団体が圧勝しても同じことが言えそうｗ
選挙で宗教団体が圧勝しても同じことが言えそうｗ
むしろトラップだったんじゃ・・・
上ですげえ推してた人はヤバイかもね
上ですげえ推してた人はヤバイかもね
毎年憲法はトラップ多過ぎｗ
はあ・・・
ま、いいや
ま、いいや
ド、ドンマイ
地方自治法上、４号請求の対象は「違法な財務活動」に限られる。
議会による予算議決を経ていることから、「違法」といえるのかが問題となる。
この点、たとい議決を経ていようとも、政教分離原則に反すれば、自治法上「違法」となる。
議会による予算議決を経ていることから、「違法」といえるのかが問題となる。
この点、たとい議決を経ていようとも、政教分離原則に反すれば、自治法上「違法」となる。
ここで、目的効果基準による判断をする場合、議会議決又はそれに基づく財務行為に「宗教的目的」を認定できるか、問題となりうる。
しかし、予算の提案趣旨・審議議決内容に照らし、「宗教的目的」を認定しうる。
また、宗教的効果の点についても、判断しうること、よってくだんのごとしである。
しかし、予算の提案趣旨・審議議決内容に照らし、「宗教的目的」を認定しうる。
また、宗教的効果の点についても、判断しうること、よってくだんのごとしである。
すなはち、政教分離原則違反となる場合、議会の議決権の濫用として、自治法上「違法」となる。
こんなのと一緒にされたくない
614 ：氏名黙秘：2012/06/23(土) 22:23:44.34 ID:nX51A9Cb
>>610-612の背後に死神が見える
615 ：氏名黙秘：2012/06/23(土) 23:12:31.92 ID:nX51A9Cb
>>612は論外としても、議会の民主的決定をを経ていることは助成の世俗性を基礎づけるといえるよ
反論としては重要だと思う
もっとも、村民の2/3が檀家であることから、議会によって寺への助成が決定されるのは当然であり、議会の議決を重視すべきでない
すなわち、本件助成は村の多数派である寺の檀家が、檀家でない少数者に対して寺の復興を強要させるものと評価できる
そうすると、本件助成は政教分離原則の趣旨である少数者の信教の自由を危うくするものといえる
よって、議会の民主的プロセスを経ていることは、本件助成の宗教性を否定するものではない
私見で再反論を書ければはねたと思うが、ここまで書けた人は少ないと思う
議会を使った反論までは気づきやすいから、議会スルーは実質的減点だろう
反論としては重要だと思う
もっとも、村民の2/3が檀家であることから、議会によって寺への助成が決定されるのは当然であり、議会の議決を重視すべきでない
すなわち、本件助成は村の多数派である寺の檀家が、檀家でない少数者に対して寺の復興を強要させるものと評価できる
そうすると、本件助成は政教分離原則の趣旨である少数者の信教の自由を危うくするものといえる
よって、議会の民主的プロセスを経ていることは、本件助成の宗教性を否定するものではない
私見で再反論を書ければはねたと思うが、ここまで書けた人は少ないと思う
議会を使った反論までは気づきやすいから、議会スルーは実質的減点だろう
ブルー卿「本問で問題になるのは、権利の保護領域の問題ではない。
議会制民主主義の下での地方議会の民主主義的決定と法の支配すなわち政教分離原則との関係である。
議会による自治的決定も、法の支配からは自由でありえない。
政教分離原則違反の決議は、地方自治法上違法となり、４号請求の対象となる。
もっとも、行為の目的・効果における宗教性を住民の意識や議会の議決との関係でどのように判断するかは、憲法学の重要なテーマとなっている。
そこで、本問のようなハードケースで具体的にどのような認定・判断をするかを問うこととした。」
議会制民主主義の下での地方議会の民主主義的決定と法の支配すなわち政教分離原則との関係である。
議会による自治的決定も、法の支配からは自由でありえない。
政教分離原則違反の決議は、地方自治法上違法となり、４号請求の対象となる。
もっとも、行為の目的・効果における宗教性を住民の意識や議会の議決との関係でどのように判断するかは、憲法学の重要なテーマとなっている。
そこで、本問のようなハードケースで具体的にどのような認定・判断をするかを問うこととした。」
ブルー卿「>>615のように出題意図に的確に答えている答案は、ほとんどなく、
急所を外した凡庸な答案がほとんどであることは、残念であった。」
急所を外した凡庸な答案がほとんどであることは、残念であった。」
反論書いてると時間なくなると思って一つしか反論書いてない
死因にならないといいんだけど
死因にならないといいんだけど
>>620
それは・・・いかん
それは・・・いかん
憲法は自己評価が多分一番乖離する科目だからな
ふた開けてみたいとわからんっていう
ふた開けてみたいとわからんっていう
反論なら最低４つは思いつくだろ、自然に
宗教上の団体にあたらないってのと、墓地・本堂・庫裏への助成が宗教的意義を
有していないってこと
宗教上の団体にあたらないってのと、墓地・本堂・庫裏への助成が宗教的意義を
有していないってこと
>>619
自演ではじぇんじぇんないぉ
自演ではじぇんじぇんないぉ
【再現答案ブログまとめ】
新司法試験の勉強法模索ブログ～弱い自分をコンサルティング～
（コンサル）http://revo7star.blog2.fc2.com/blog-category-20.html
新司法試験－再現答案＠－その後
（サイゲン）http://ameblo.jp/h23-saigen/
大江ゆかりのブログ
（大江）http://ameblo.jp/for-leaf-clovers/
素LOWライフ
（スローライフ）http://bufferlow.blog.fc2.com/blog-category-4.html
一ロー生放談
http://hlsllp.exblog.jp/i6
旧司ベテと司法試験
http://ameblo.jp/skd1974/theme-10047025570.html
凡人だって、新司法試験に合格したい！
http://blogs.yahoo.co.jp/delidelidesu/folder/1215333.html
司法試験受験生ブログ
http://blog.goo.ne.jp/sugawara1985/c/ad0365bd1137277982c1b1e59a78b727
再現ブログ夜露死苦ぅ！
http://ittenn.exblog.jp/
トングのブログ
http://ameblo.jp/pansyon2/
やる夫が司法試験やら司法書士試験やらを受験しているようです
http://plaza.rakuten.co.jp/978okiraku/
平成24年司法試験再現（？）
http://blog.livedoor.jp/h24sihousiken/
みくの司法試験ブログ
http://blog.livedoor.jp/mix1988/
sioMinnの受験記
http://siominn19851225.blogspot.com/
凡人による司法試験受験日記（リバー）
http://blog.livedoor.jp/river1592-jurist/lite/
新司法試験の勉強法模索ブログ～弱い自分をコンサルティング～
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一ロー生放談
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旧司ベテと司法試験
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政教分離に反するかは一般人の社会通念を基準に考えるんだよ。
議会の議決があればどういう理由で、政教分離に反しないと一般人は思うようになるんだ?
議会の議決があればどういう理由で、政教分離に反しないと一般人は思うようになるんだ?
議会の議決があるという理由で、だ。
議会の議決があるってのと、政教分離違反かってのは別もんじゃね？
話のレベルが違う気がする
話のレベルが違う気がする
政教分離＝公権力の宗教的中立性
当然に多数派の宗教とも中立関係でなければならない。
議会が特定の宗教を擁護するために議決することは充分にありうるから、
議決があったと言う事実は政教分離を否定するファクターにはならない。
当然に多数派の宗教とも中立関係でなければならない。
議会が特定の宗教を擁護するために議決することは充分にありうるから、
議決があったと言う事実は政教分離を否定するファクターにはならない。
受かってる可能性なんてほぼないのに
なかなか勉強が開始できない・・・
なかなか勉強が開始できない・・・
二段の推定が何が二段なのかわかってない。
→間違いなく即死
→間違いなく即死
神よ、それがあなたの御心か
多分みんな民訴の最初の問題は驚くほどできてないぞ
ブロガー見ても２段の推定書いてるけど、文書の真正半分ぐらいしか書いてない
文書の真正をまず説明しないと２段の推定に流せないだろ、特に今回の問題では
文書の真正の意味がスゲー重要だし
ブロガー見ても２段の推定書いてるけど、文書の真正半分ぐらいしか書いてない
文書の真正をまず説明しないと２段の推定に流せないだろ、特に今回の問題では
文書の真正の意味がスゲー重要だし
638 ：氏名黙秘：2012/06/24(日) 13:05:23.13 ID:Aboikb2K
■仰天検索■
→オウム事件の真相
→123便墜落の真相
→マグナＢＳＰ
→創価警察
→産経統一教会
→携帯電話移動履歴監視
世の中じたい、まるでオカルト。社会の最上層と裏勢力が組んで事件、流行、「社会常識」「世間」を捏造している。
→オウム事件の真相
→123便墜落の真相
→マグナＢＳＰ
→創価警察
→産経統一教会
→携帯電話移動履歴監視
世の中じたい、まるでオカルト。社会の最上層と裏勢力が組んで事件、流行、「社会常識」「世間」を捏造している。
>>634
あまりわかってなさそうな書きぶりだね
228条4項からは二段目の推定しか導けないから、条文どうりというのは誤り
>>637
文書の真性という言葉は実質的証拠力における信用性も含んでしまうと思う
おそらく文書の成立の真性のことを指してると思うけど、答案で何回も文書の真性と書くと減点だよ
文書の成立の真性の意義は228条1項を指摘すれば足りるのでは
あまりわかってなさそうな書きぶりだね
228条4項からは二段目の推定しか導けないから、条文どうりというのは誤り
>>637
文書の真性という言葉は実質的証拠力における信用性も含んでしまうと思う
おそらく文書の成立の真性のことを指してると思うけど、答案で何回も文書の真性と書くと減点だよ
文書の成立の真性の意義は228条1項を指摘すれば足りるのでは
>>639
そもそもそこで勝負しないだろww。
どの政教分離訴訟の準備書面見ても議決があるからなんて主張はない。
>>637
228条4項の解釈が出来てない奴が多いって
確かに辰巳の某講師がブログで言ってた。
ブロガーも結構メチャクチャ。
そもそもそこで勝負しないだろww。
どの政教分離訴訟の準備書面見ても議決があるからなんて主張はない。
>>637
228条4項の解釈が出来てない奴が多いって
確かに辰巳の某講師がブログで言ってた。
ブロガーも結構メチャクチャ。
>>641
そもそも政教分離訴訟のなかで議決に基づいて出費がなされた事案ってあるの？
津地鎮祭事件、愛媛玉串料事件、箕面忠魂碑訴訟は議会の議決を経ていない首長の出費であるから、議会の議決が争点とならないのは当然だと思う
そもそも政教分離訴訟のなかで議決に基づいて出費がなされた事案ってあるの？
津地鎮祭事件、愛媛玉串料事件、箕面忠魂碑訴訟は議会の議決を経ていない首長の出費であるから、議会の議決が争点とならないのは当然だと思う
643 ：司法試験合格：2012/06/24(日) 18:50:59.09 ID:K/j+/DDw
これはアメリカのゲームです。一度やってみてください。
これは、たった三分でできるゲームです。
試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が叶ったそうです。
このゲームは、面白く、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。約束してください。絶対に先を読まず、一行ずつ進む事。
たった三分ですから試す価値ありです。
まず、ペンと紙をご用意下さい。先を読むと願い事が叶わなくなります。
１、まず１番～１１番まで縦に数字をお書き下さい。
２、１番と２番の横に好きな３～７の数字をお書き下さい。
３、３番と７番の横に知っている人の数字をお書き下さい。（必ず、興味のある異性の名前を書く事。男なら女、女なら男、ゲイなら同性の名前を書く。）
必ず一行ずつ進んでください。先を読むとなにもかもなくなります。
４、４、５、６番横それぞれに自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは家族、友人誰でも結構です。
まだ先を見てはいけませんよ！
５、８、９、１０、１１番の横に歌のタイトルをお書き下さい。６、最後にお願い事をしてください。
さてゲームの解説です。
１）このゲームの事を２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は貴方を大切に思う人です。
５）５番に書いた人は貴方を大切に思う人です。
６）６番に書いた人は貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌です。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人わ表す歌です。
９）１０番に書いた歌は貴方の心の中を表す歌です。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから一時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーしてから貼ってください。そうすればあなたの願い事は叶うでしょう。
もし張らなければ願い事と逆の事が起こるでしょう。
とても奇妙ですが、当たってませんか？
これは、たった三分でできるゲームです。
試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が叶ったそうです。
このゲームは、面白く、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。約束してください。絶対に先を読まず、一行ずつ進む事。
たった三分ですから試す価値ありです。
まず、ペンと紙をご用意下さい。先を読むと願い事が叶わなくなります。
１、まず１番～１１番まで縦に数字をお書き下さい。
２、１番と２番の横に好きな３～７の数字をお書き下さい。
３、３番と７番の横に知っている人の数字をお書き下さい。（必ず、興味のある異性の名前を書く事。男なら女、女なら男、ゲイなら同性の名前を書く。）
必ず一行ずつ進んでください。先を読むとなにもかもなくなります。
４、４、５、６番横それぞれに自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは家族、友人誰でも結構です。
まだ先を見てはいけませんよ！
５、８、９、１０、１１番の横に歌のタイトルをお書き下さい。６、最後にお願い事をしてください。
さてゲームの解説です。
１）このゲームの事を２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は貴方を大切に思う人です。
５）５番に書いた人は貴方を大切に思う人です。
６）６番に書いた人は貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌です。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人わ表す歌です。
９）１０番に書いた歌は貴方の心の中を表す歌です。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから一時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーしてから貼ってください。そうすればあなたの願い事は叶うでしょう。
もし張らなければ願い事と逆の事が起こるでしょう。
とても奇妙ですが、当たってませんか？
>>634
228条4項の解釈ってどういうことなんだ？
俺は全然わからなくてあてずっぽて書いたんだが
？の事実の場合について
成立の真正とは、挙証者の主張する特定人の意思に基づき当該文書が作成されたことであるって定義をたまたま覚えてたからそれはっつけて
ここで、本件で挙証者が主張してるのは、代理人の意思に基づき当該契約書が作成されたことである
そうすると、228条4項の「本人代理人」の署名押印とは、ここでは代理人であるCの署名押印をいうと解する
てな感じで
周りにこんなこと書いてる奴いなくて終わったとおもってたんだが
頼むこれであってて欲しい
むりか？
228条4項の解釈ってどういうことなんだ？
俺は全然わからなくてあてずっぽて書いたんだが
？の事実の場合について
成立の真正とは、挙証者の主張する特定人の意思に基づき当該文書が作成されたことであるって定義をたまたま覚えてたからそれはっつけて
ここで、本件で挙証者が主張してるのは、代理人の意思に基づき当該契約書が作成されたことである
そうすると、228条4項の「本人代理人」の署名押印とは、ここでは代理人であるCの署名押印をいうと解する
てな感じで
周りにこんなこと書いてる奴いなくて終わったとおもってたんだが
頼むこれであってて欲しい
むりか？
書き方が訳わかんなすぎだろ
もう一回復習がてら勉強しなおした方がいい
もう一回復習がてら勉強しなおした方がいい
二段の推定は藤田の講義民事訴訟が分かり易かった。
図も載っていてあれが参考になった。
図も載っていてあれが参考になった。
文書の成立の真正の意義だと…
そんなもんいらんわw
そんなもんいらんわw
なんかスレが狂ってるな
>>648
いるよ、あの問題がなんで署名代理の問題をわざわざ出したのかわかってないね
いるよ、あの問題がなんで署名代理の問題をわざわざ出したのかわかってないね
652
２２８条１項をあげただけでは成立の真正の意味を述べたことにはならないのでは？
２２８条１項をあげただけでは成立の真正の意味を述べたことにはならないのでは？
てゆうか、違いを述べろって言ってるのに、これこれが違いますって
言ってるブロガーが半分もいないってのはどういうことだw
言ってるブロガーが半分もいないってのはどういうことだw
文書の成立の真正(形式的証拠力)ってなに？
今基本書ないから知らないけど、なんか定義が問題なの？
指摘している人結構いるみたいだけど、本件でどうかかわっていくのさ
今基本書ないから知らないけど、なんか定義が問題なの？
指摘している人結構いるみたいだけど、本件でどうかかわっていくのさ
>>649
二段の推定、処分証書
二段の推定、処分証書
＞＞
でかかないと表示ばぐってる気がする
＞＞６５５
でかかないと表示ばぐってる気がする
＞＞６５５
誰の意思で押印されたのかの違い
誘導でも書いてくれてるじゃない
そこから二段の推定が使えるか使えないかが導き出せる
誘導でも書いてくれてるじゃない
そこから二段の推定が使えるか使えないかが導き出せる
＞＞６５９
＞＞誰の意思で押印されたのかの違い
てとこなんだが
そこからどう結論がかわるのか
＞＞誰の意思で押印されたのかの違い
てとこなんだが
そこからどう結論がかわるのか
２段の推定はあくまで所有者が押印したことを推定するってだけ
ちょっとは考えようよ
ちょっとは考えようよ
>>652
意思？外観じゃないの？
Ａの印影がある場合には、
Ａの意思に基づいて押印したと推定するというのが、
二段の推定における一段階目なんだから。
>>653
下線部の事実についてのことであるなら、正解。
意思？外観じゃないの？
Ａの印影がある場合には、
Ａの意思に基づいて押印したと推定するというのが、
二段の推定における一段階目なんだから。
>>653
下線部の事実についてのことであるなら、正解。
おまいらまず成立の真正の意義からかんがえてみてよ
成立の真正ってなんだよｗ
これを証明しなければ証拠能力ないんだぞ
じゃあ２，３の事実を証明する場合に本件文書が証拠能力を認められるためには何を証明しなければいけないの？
これにこたえられれば答えはでるだろ
成立の真正ってなんだよｗ
これを証明しなければ証拠能力ないんだぞ
じゃあ２，３の事実を証明する場合に本件文書が証拠能力を認められるためには何を証明しなければいけないの？
これにこたえられれば答えはでるだろ
>>657
じゃ、答えをお願いします。
じゃ、答えをお願いします。
知人に、憲法で人権構成・国賠・部分社会論という人がいます。
下位ローではありません。学部・ローとも上位です。毎年合格者数トップ5に入っているローです。
ローの成績も平均より下ではないと思います。
下位ローではありません。学部・ローとも上位です。毎年合格者数トップ5に入っているローです。
ローの成績も平均より下ではないと思います。
形式的証拠力とは、挙証者(証拠申出人)が主張する特定人の意思、判断、報告、感想等の表現と認められるこ
とを指す(新堂五八三頁)。そのためには、文書がその特定人の意思に基づいて作成されたものであることが前提と
なり、これを文書の成立の真正、あるいは単に文書の真正と呼ぶ
刑法では、名義を偽ることが偽造であり、
名義人と作成者が異なれぽ真正に成立した文書とはしないであろう。しかし、民訴では、偽造文書も、挙証者がそ
の偽造者が作成したとして主張しその通りであれば、偽造者による真正に成立した文書ということになる
こっからかんがえてみなよ 重点講義様の記述だ
とを指す(新堂五八三頁)。そのためには、文書がその特定人の意思に基づいて作成されたものであることが前提と
なり、これを文書の成立の真正、あるいは単に文書の真正と呼ぶ
刑法では、名義を偽ることが偽造であり、
名義人と作成者が異なれぽ真正に成立した文書とはしないであろう。しかし、民訴では、偽造文書も、挙証者がそ
の偽造者が作成したとして主張しその通りであれば、偽造者による真正に成立した文書ということになる
こっからかんがえてみなよ 重点講義様の記述だ
とりあえず648は民訴１に関してはいい点取れてない
断言できる
断言できる
>>666
残念だったな。
残念だったな。
つまり、民訴でいう成立の真正とは、証拠申し出人が当該文書が誰によって作成されたと主張しているかによってその内容が変わる
成立の真正とは証拠申し出人の申し出によって意味がかわるんだ
いくら名義人がAとなっていて(Aの押印あったりで)、Zがどこにも文書上に現れていなかったとしても、挙証者がこれはZによって作成されたもんだと主張すれば、
Zによって作成されたことを証明しなければ形式的証拠力は認められない
そろそろわかるだろ
成立の真正とは証拠申し出人の申し出によって意味がかわるんだ
いくら名義人がAとなっていて(Aの押印あったりで)、Zがどこにも文書上に現れていなかったとしても、挙証者がこれはZによって作成されたもんだと主張すれば、
Zによって作成されたことを証明しなければ形式的証拠力は認められない
そろそろわかるだろ
最後に
これを本件にあてはめてごらんよ
請求原因１の構成で②の事実を主張する場合、挙証者たるXは誰がこの文書を作成したと主張しているのか
請求原因２の構成で③の事実を主張する場合、誘導にもあるように、Xは誰がこの文書を作成したと主張しているのか
これを本件にあてはめてごらんよ
請求原因１の構成で②の事実を主張する場合、挙証者たるXは誰がこの文書を作成したと主張しているのか
請求原因２の構成で③の事実を主張する場合、誘導にもあるように、Xは誰がこの文書を作成したと主張しているのか
いや、もーいいよ
わかってるから
わかってるから
すまん、わからんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
予備校の分析とはなんか違う回答だな
こっちのほうがいいと思うよ、ガチで
ふーん。二段の推定は使わないんだ。
いやいやｗ
何言ってんのかわからんｗ
何言ってんのかわからんｗ
ちょっと何いってんのかわかんない
>>679
それはお前が不勉強だから
それはお前が不勉強だから
反対の考えももちろん聞きたい
一応前に重点１０回君だといってた者だ実はｗｗ
民訴１は自信はあるが上のが一応一つの筋だと思う
もちろん解答はいくつかありうるのが司法試験だから絶対に正しいとはおもってない
これがどう本件で結論の違いをもたらすのかをいえば
請求原因１の場合には、連帯保証人Bによって作成されたことを主張しているのだから、228条4項で必要となる署名押印もBのものが必要
本件ではBの押印あるため2段の推定の問題となるわけだよね これが1段目で否定されたりとかいう問題はありうるけども
請求原因２の場合には、代理人Cによって作成されたことを主張しているわけだよね
そうすると228条4項で必要となる署名押印はCのものでなければ意味がない Bの署名押印があっても無意味
そのため２段の推定の問題とはなりえないという説明
まあ偉そうに断定口調で述べてすまない 酒飲んでて調子に乗ったわｗ
じゃ
一応前に重点１０回君だといってた者だ実はｗｗ
民訴１は自信はあるが上のが一応一つの筋だと思う
もちろん解答はいくつかありうるのが司法試験だから絶対に正しいとはおもってない
これがどう本件で結論の違いをもたらすのかをいえば
請求原因１の場合には、連帯保証人Bによって作成されたことを主張しているのだから、228条4項で必要となる署名押印もBのものが必要
本件ではBの押印あるため2段の推定の問題となるわけだよね これが1段目で否定されたりとかいう問題はありうるけども
請求原因２の場合には、代理人Cによって作成されたことを主張しているわけだよね
そうすると228条4項で必要となる署名押印はCのものでなければ意味がない Bの署名押印があっても無意味
そのため２段の推定の問題とはなりえないという説明
まあ偉そうに断定口調で述べてすまない 酒飲んでて調子に乗ったわｗ
じゃ
てゆうか、もうわかるだろ普通
>>674
一緒！やった！
一緒！やった！
だめだわからん
俺の理解とは違う
よって６６４は死因
俺の理解とは違う
よって６６４は死因
おれの理解とも違う。
664の説明がわからんとかマジかよ・・・
６６４は死因
使者じゃないんだから、代理の時はあくまで代理人の意思に基づいて
押印は行われるんだぞ
この理解の下に書けば楽勝だろ
押印は行われるんだぞ
この理解の下に書けば楽勝だろ
普通に予備校の説明のほうがいい。
予備校圧勝
言っとくけどな、その説明って辰巳か？
辰巳の直後の解説は実際受けてきた奴が書いてるから間違いボロボロあるぞ
あんま信用しないほうがいい
あと、664の説明はしっかりできてるよ、これは間違いない
辰巳の直後の解説は実際受けてきた奴が書いてるから間違いボロボロあるぞ
あんま信用しないほうがいい
あと、664の説明はしっかりできてるよ、これは間違いない
予備校の解説と２ＣＨの解説のどちらを信じるかｗｗ
究極の選択ｗｗ
いや、６６４は予備校と一緒だよ。
ＬＥＣと伊藤塾の解説聴いてきてみ？
ＬＥＣと伊藤塾の解説聴いてきてみ？
聴き方がわからないわあたし
664はあまり要領を得ない説明だな
②の場合
二段の推定の根拠は、社会生活上印鑑は重要視され、丁寧に保管されることが通常であるため、本人以外の第三者が押印することは稀である、という経験則に基づく
本件契約書の印影はBのものであるが、実際は代理人Cが押印した可能性があった
そうすると、本件契約書の印影はB本人以外の第三者Cが押印したものであり、本件において二段の推定の根拠は妥当しない
そのため、本件契約書の文書の成立の真正は証明されないため、本件契約書の記載内容であるXB間の保証契約締結の事実は証明されない
②の場合
二段の推定の根拠は、社会生活上印鑑は重要視され、丁寧に保管されることが通常であるため、本人以外の第三者が押印することは稀である、という経験則に基づく
本件契約書の印影はBのものであるが、実際は代理人Cが押印した可能性があった
そうすると、本件契約書の印影はB本人以外の第三者Cが押印したものであり、本件において二段の推定の根拠は妥当しない
そのため、本件契約書の文書の成立の真正は証明されないため、本件契約書の記載内容であるXB間の保証契約締結の事実は証明されない
で、みんな二段の推定できてそう？
出来てる割合が少なければ死因入り。
出来てる割合が多ければ死因入り。
出来てる割合が少なければ死因入り。
出来てる割合が多ければ死因入り。
>>696
＞＞②の場合
としているのでその説明はあってると思います
その場合挙証者はBが作成したと主張しているのですから、Bが作成したことを証明することが成立の真正を証明すること
そうすると、Bの押印あるから2段の推定の問題となる
＞＞二段の推定の根拠は、社会生活上印鑑は重要視され、丁寧に保管されることが通常であるため、本人以外の第三者が押印することは稀である、という経験則に基づく
本件契約書の印影はBのものであるが、実際は代理人Cが押印した可能性があった
これは一段目の事実上の推定を覆す説明であり妥当だと思います
問題は請求原因２の構成で③の事実を証明する場合です
その場合は上で記述した通り2段の推定の問題とはなりえないと思います
1段目の推定云々にもならないということです
どうでしょうか
＞＞②の場合
としているのでその説明はあってると思います
その場合挙証者はBが作成したと主張しているのですから、Bが作成したことを証明することが成立の真正を証明すること
そうすると、Bの押印あるから2段の推定の問題となる
＞＞二段の推定の根拠は、社会生活上印鑑は重要視され、丁寧に保管されることが通常であるため、本人以外の第三者が押印することは稀である、という経験則に基づく
本件契約書の印影はBのものであるが、実際は代理人Cが押印した可能性があった
これは一段目の事実上の推定を覆す説明であり妥当だと思います
問題は請求原因２の構成で③の事実を証明する場合です
その場合は上で記述した通り2段の推定の問題とはなりえないと思います
1段目の推定云々にもならないということです
どうでしょうか
>>699
もっと文章短くしろ。
もっと文章短くしろ。
689は違うこと言ってる気がする。
二段の根拠は妥当しないと言い切っているから、
推定を覆す事情として、Ｃが押印した可能性を挙げていないように思う。
二段の根拠は妥当しないと言い切っているから、
推定を覆す事情として、Ｃが押印した可能性を挙げていないように思う。
ますますわからないがｗ
まさか６６４はあさってさん？
であってほしいｗ
まさか６６４はあさってさん？
であってほしいｗ
691
この感じだと出来ている人は少ないな。
よって、死因ではない。
この感じだと出来ている人は少ないな。
よって、死因ではない。
>>699
③の場合は伝聞の理解の応用で解ける
すなわち、本件契約書にBの印影があるが、これはCが押印したものである
印鑑を第三者に交付することは稀であるため、本人以外の第三者による押印は代理人のものである可能性が高いといえる
そうすると、本件Bの印影それ自体によって、BC間の代理権授与が推認できることになる
そのため、本件契約書の記載内容の真実性を問題とせずに、印影それ自体が代理権授与を推認する間接事実となる。
（以上より、二段の推定や処分証書は問題とならない？設問の問いかけを忘れたｗ）
③の場合は伝聞の理解の応用で解ける
すなわち、本件契約書にBの印影があるが、これはCが押印したものである
印鑑を第三者に交付することは稀であるため、本人以外の第三者による押印は代理人のものである可能性が高いといえる
そうすると、本件Bの印影それ自体によって、BC間の代理権授与が推認できることになる
そのため、本件契約書の記載内容の真実性を問題とせずに、印影それ自体が代理権授与を推認する間接事実となる。
（以上より、二段の推定や処分証書は問題とならない？設問の問いかけを忘れたｗ）
>>704
すばらしい。俺はこれと同じように書いた。
すばらしい。俺はこれと同じように書いた。
？？
689
697
自分の意見を言った後に、
すかさず同意レスをする自演バレバレだぞｗ
697
自分の意見を言った後に、
すかさず同意レスをする自演バレバレだぞｗ
>>707
違うんだが。
違うんだが。
＞伝聞の理解の応用
えっ
えっ
>>709
どうやって書いたの？
どうやって書いたの？
>>704
＞すなわち、本件契約書にBの印影があるが、これはCが押印したものである
＞印鑑を第三者に交付することは稀であるため、本人以外の第三者による押印は代理人のものである可能性が高いといえる
＞そうすると、本件Bの印影それ自体によって、BC間の代理権授与が推認できることになる
＞そのため、本件契約書の記載内容の真実性を問題とせずに、印影それ自体が代理権授与を推認する間接事実となる。
これは文書の形式的証拠力が認められた場合に、証明主題との関係でいかなる意味を持つかを論じたものとして妥当だと思います
しかし、形式的証拠力が認められるか、その形式的証拠力あることを証明するために簡略な228条4項の2段の推定を適用することができるかという問題に対しての答えにはなりえないと思います
主張の趣旨を誤って解釈してしまっていたらすいません
＞すなわち、本件契約書にBの印影があるが、これはCが押印したものである
＞印鑑を第三者に交付することは稀であるため、本人以外の第三者による押印は代理人のものである可能性が高いといえる
＞そうすると、本件Bの印影それ自体によって、BC間の代理権授与が推認できることになる
＞そのため、本件契約書の記載内容の真実性を問題とせずに、印影それ自体が代理権授与を推認する間接事実となる。
これは文書の形式的証拠力が認められた場合に、証明主題との関係でいかなる意味を持つかを論じたものとして妥当だと思います
しかし、形式的証拠力が認められるか、その形式的証拠力あることを証明するために簡略な228条4項の2段の推定を適用することができるかという問題に対しての答えにはなりえないと思います
主張の趣旨を誤って解釈してしまっていたらすいません
664さん、
民訴は重点講義を10回回したと言っていたけど、
他の参考書でそれに匹敵する本はないかね。
自分は解析民訴をきちんと読もうと思っているんだけど。
重点講義は縦書きが慣れなくてね。
民訴は重点講義を10回回したと言っていたけど、
他の参考書でそれに匹敵する本はないかね。
自分は解析民訴をきちんと読もうと思っているんだけど。
重点講義は縦書きが慣れなくてね。
>>704
ちなみに細かいことですが、文書の持つ意味は間接証拠であり、間接事実ではないと思います
文書がCによって作成されたことが証明されれば、ここは省略しますが、BはCに印鑑を預けていたという事実が証明できます
これは代理権授与を推認させる間接事実です
間接事実を証明する証拠は間接証拠です
③の事実を立証する場合には当該文書は間接証拠となります
細かいことですが
ちなみに細かいことですが、文書の持つ意味は間接証拠であり、間接事実ではないと思います
文書がCによって作成されたことが証明されれば、ここは省略しますが、BはCに印鑑を預けていたという事実が証明できます
これは代理権授与を推認させる間接事実です
間接事実を証明する証拠は間接証拠です
③の事実を立証する場合には当該文書は間接証拠となります
細かいことですが
706
それはネタで言ってるのか？
②の場合との比較で出されてるんだから、
そんな解答はあり得ないだろ。
それはネタで言ってるのか？
②の場合との比較で出されてるんだから、
そんな解答はあり得ないだろ。
みんなアンカーがめちゃくちゃでわけわかんない流れだな
アンカーがめちゃくちゃなのは、
このスレがぶっ壊れているから。
なので以下は、>>は付けないように。
このスレがぶっ壊れているから。
なので以下は、>>は付けないように。
>>664で
証拠能力が認められないとしている以後読む気しない
証拠能力が認められないとしている以後読む気しない
>>712
解析民訴は人気ですしそれだけで合格している人もいますし自分に合っていればそれでいいのでは？
僕は重点講義が読みやすいと思って、しかも本試験でそのまま出ていることも多いので使っていますが
実際多くの基本書を読んでないのでわかりません
すいません
僕も得意なのは民訴だけですからｗ
自分が記憶しやすい基本書を使うのがいいのでは？
書いてることを理解して全部記憶すれば勝ちだと思いますから、記憶しにくい基本書を使うことはベターではないと思います
解析民訴は人気ですしそれだけで合格している人もいますし自分に合っていればそれでいいのでは？
僕は重点講義が読みやすいと思って、しかも本試験でそのまま出ていることも多いので使っていますが
実際多くの基本書を読んでないのでわかりません
すいません
僕も得意なのは民訴だけですからｗ
自分が記憶しやすい基本書を使うのがいいのでは？
書いてることを理解して全部記憶すれば勝ちだと思いますから、記憶しにくい基本書を使うことはベターではないと思います
720
ありがと。
ありがと。
＞７０３
じゃあ二段の推定は死因入りしないということで。
じゃあ二段の推定は死因入りしないということで。
664の人は説明してる文書の成立の真正を書いてから2段の推定が適用されるか
流したわけだよね？
それで正解だよ、後段に関しては
後段では間接証拠とかは聞いてない
流したわけだよね？
それで正解だよ、後段に関しては
後段では間接証拠とかは聞いてない
間接証拠か書いてもマイナスとは思えない。むしろプラス評価だろ。
それは後段では聞いてないよ
＞＞７１３
すいません、物証として用いる場合には、という記述については知識がほとんどありません
仮にそのようなことが可能であれば、本件文書はBの押印があるのですから、Bによって作成されたことが推認できるのではないでしょうか
しかし、③の事実との関係ではなんの意味もないことにはなるのではないでしょうか
すいません、物証として用いる場合には、という記述については知識がほとんどありません
仮にそのようなことが可能であれば、本件文書はBの押印があるのですから、Bによって作成されたことが推認できるのではないでしょうか
しかし、③の事実との関係ではなんの意味もないことにはなるのではないでしょうか
よく問題覚えてないけど処分証書では直接証拠になり
代理の方では代理権を与えたという間接証拠になると
対比させたいのかな、と思ったのだが。。。
代理の方では代理権を与えたという間接証拠になると
対比させたいのかな、と思ったのだが。。。
＞７２８
それでいいんちゃう？
それ聞いてんだよ
それでいいんちゃう？
それ聞いてんだよ
>>727
重要なのはBの印影なのに、Cが押印したという点だよ
これが立証できれば、③の事実を推認できるから、何の意味もないわけではない
請求原因2は、請求原因1が認められない場合の予備として主張される代理構成だから、CがBの代理人であることは前提となるよ
この構成はLECとか再現をあげている人もいるから、納得出来ないなら、ネットで情報収集してみては？
重要なのはBの印影なのに、Cが押印したという点だよ
これが立証できれば、③の事実を推認できるから、何の意味もないわけではない
請求原因2は、請求原因1が認められない場合の予備として主張される代理構成だから、CがBの代理人であることは前提となるよ
この構成はLECとか再現をあげている人もいるから、納得出来ないなら、ネットで情報収集してみては？
724
それが聞きたかった
そう、そうなんだよ
痛みに耐えてよく頑張った！感動した！
それが聞きたかった
そう、そうなんだよ
痛みに耐えてよく頑張った！感動した！
＞＞７２４
物証として主張するというのが仮に可能であれば、
文書自体から当該事実を推認することが可能である場合でなければならないとおもいます
＞Cが押印したという点
を立証することは当該文書自体からは不可能です
７２４さんの主張する物証として主張するということを前提とすれば無理な構成だと思います
物証として主張するというのが仮に可能であれば、
文書自体から当該事実を推認することが可能である場合でなければならないとおもいます
＞Cが押印したという点
を立証することは当該文書自体からは不可能です
７２４さんの主張する物証として主張するということを前提とすれば無理な構成だと思います
664ももういいだろw
よくやるなw
よくやるなw
もう寝ます
お疲れ様です
お疲れ様です
んー664が正解筋だろうね。
間接事実とか書いてもおｋだと思うけど、厳密には分からん。
ただ、物証とかは違うと思う。
間接事実とか書いてもおｋだと思うけど、厳密には分からん。
ただ、物証とかは違うと思う。
＞＞728
もう寝ますので、言い逃げみたいになってすいません
ただのハンコが押された紙切れとみた場合、ハンコはBの印影です
それ自体からはCによって押印されたものという事実を証明することはできないと思います
明日またみますね
すいません
もう寝ますので、言い逃げみたいになってすいません
ただのハンコが押された紙切れとみた場合、ハンコはBの印影です
それ自体からはCによって押印されたものという事実を証明することはできないと思います
明日またみますね
すいません
ぱっぱり本試験は面白い。
採点表に従って機械的に採点される答練とは違うな。
採点表に従って機械的に採点される答練とは違うな。
今日気づいたんだが、刑訴の捜査②、問題文に許可状に基づく捜索と逮捕に伴う捜索両方書けって明記あったんだな。
試験監督のチェックが面倒で序盤眼鏡外してたから見えなかったわ。
許可状の方は勿論不可だろってことでスルーしちまった。
致命傷にならなきゃいいが、、、
試験監督のチェックが面倒で序盤眼鏡外してたから見えなかったわ。
許可状の方は勿論不可だろってことでスルーしちまった。
致命傷にならなきゃいいが、、、
？？
ぱっぱりw
>>738
たしかに、言われてみれば印影だけで代理権授与を推認するのは難しいかもしれないけど、
誘導の冒頭のXの供述内容と相まって、代理権授与を推認できることを否定するのは難しいと思う
そう考えても、やはり印影の存在は代理権授与を推認する間接事実となる
辰巳、TAC、LECはの速報解説は間接証拠としている
（伊藤塾は公開を終了したのか見れなかった）
予備校の速報は間違っていることも多いけど、全ての予備校が同じ間違いをすることはかなり少ないと思う
ブロガーも間接証拠と構成する人が多い
だから、印影を間接証拠と捉える方が正しい可能性は高いと思う
たしかに、言われてみれば印影だけで代理権授与を推認するのは難しいかもしれないけど、
誘導の冒頭のXの供述内容と相まって、代理権授与を推認できることを否定するのは難しいと思う
そう考えても、やはり印影の存在は代理権授与を推認する間接事実となる
辰巳、TAC、LECはの速報解説は間接証拠としている
（伊藤塾は公開を終了したのか見れなかった）
予備校の速報は間違っていることも多いけど、全ての予備校が同じ間違いをすることはかなり少ないと思う
ブロガーも間接証拠と構成する人が多い
だから、印影を間接証拠と捉える方が正しい可能性は高いと思う
それは最初のほうに書くことじゃないの？
後の設問は印影の意味の違いが問われてたよね？
だから代理のほうは代理人の意思に基づく押印だってして二段の推定が
使えませんよってことでいいじゃない
その間接証拠だかは書面自体の意味の違いのところで書くんだろ
後の設問は印影の意味の違いが問われてたよね？
だから代理のほうは代理人の意思に基づく押印だってして二段の推定が
使えませんよってことでいいじゃない
その間接証拠だかは書面自体の意味の違いのところで書くんだろ
それにしてもあれだな
本スレを含めここまでの流れを見る限り、争いのない設問ってほとんどないのなｗ
本スレを含めここまでの流れを見る限り、争いのない設問ってほとんどないのなｗ
664はそういうこといってんじゃないんじゃない？
3の場合に形式的証拠力が認められたら間接証拠となるって言ってるじゃん
物証がどうタラっていう主張を前提にして反論してんでしょ
3の場合に形式的証拠力が認められたら間接証拠となるって言ってるじゃん
物証がどうタラっていう主張を前提にして反論してんでしょ
わかった
？の場合
形式的証拠力が認められるためにはCによって作成されたことを証明しなければならない
Cの印影ないため228条4項の適用ない
なのでた他の方法によってCによって作成されたことを証明して初めて形式的証拠力が認められる
この形式的証拠力が認められれば、当該文書は？の事実に対して間接証拠として意味を持つ
こういうことかな
？の場合
形式的証拠力が認められるためにはCによって作成されたことを証明しなければならない
Cの印影ないため228条4項の適用ない
なのでた他の方法によってCによって作成されたことを証明して初めて形式的証拠力が認められる
この形式的証拠力が認められれば、当該文書は？の事実に対して間接証拠として意味を持つ
こういうことかな
あれ、文字化けしたw
スマホだめだな
スマホだめだな
俺もそうだが、みんなどんな設問だったか忘れてるよな。
まあいちいち調べる気にならないしなｗ
まあいちいち調べる気にならないしなｗ
>>747
③の場合、形式的証拠力は必要ないよ
形式的証拠力の定義は、文書の記載内容が作成者の思想の表現であると認められることである。
文書の成立の真正（形式的証拠力）の意義は、文書が実質的証拠力（文書の記載内容が、裁判官の心証形成の資料となり、立証命題である事実の存否について裁判官の判断に作用して影響を与え得る力）を有するためには、
当該文書が特定の作成者の意思に基づいて作成されたものであること」が確定されなければ、意味内容を議論する実益を欠くという点にある。
（民事訴訟における事実認定74～75ページ参照）
そのため、形式的証拠力は実質的証拠力を前提とした要件であることがわかる。
そうすると、印影の存在によってBのCへの印鑑交付を推認する場合、文書の記載内容は問題とならないので、形式的証拠力は問題とならないことになる
③の場合、形式的証拠力は必要ないよ
形式的証拠力の定義は、文書の記載内容が作成者の思想の表現であると認められることである。
文書の成立の真正（形式的証拠力）の意義は、文書が実質的証拠力（文書の記載内容が、裁判官の心証形成の資料となり、立証命題である事実の存否について裁判官の判断に作用して影響を与え得る力）を有するためには、
当該文書が特定の作成者の意思に基づいて作成されたものであること」が確定されなければ、意味内容を議論する実益を欠くという点にある。
（民事訴訟における事実認定74～75ページ参照）
そのため、形式的証拠力は実質的証拠力を前提とした要件であることがわかる。
そうすると、印影の存在によってBのCへの印鑑交付を推認する場合、文書の記載内容は問題とならないので、形式的証拠力は問題とならないことになる
>>751
よく勉強しているじゃないか、君
よく勉強しているじゃないか、君
>>751の補足
証人尋問など一般的な証拠調べの場合と同様に、信用性はもちろん問題となるけど、それは形式的証拠力とは異なる
この場合、本件契約書は検証物としての意義を有するにすぎず、「文書」（228条1項）ではないことになる
前に物証書いたけど、物証とは文書と検証物から成る概念なので、正確には検証物でした
訂正します
証人尋問など一般的な証拠調べの場合と同様に、信用性はもちろん問題となるけど、それは形式的証拠力とは異なる
この場合、本件契約書は検証物としての意義を有するにすぎず、「文書」（228条1項）ではないことになる
前に物証書いたけど、物証とは文書と検証物から成る概念なので、正確には検証物でした
訂正します
問題は６９６・７５１くらいのことを書いている人がどのくらいいるかだ。
採点対象者の何割くらい書けているのかな？
採点対象者の何割くらい書けているのかな？
契約書が処分書証としての意味持たないとかは思い付いたが、代理権授与の間接証拠になるとかまでは思い付かんかった
間接証拠思い付いた人ってどれくらいいるんだろうねぇ
これ書いたか書かないかで十点は違いそう
間接証拠思い付いた人ってどれくらいいるんだろうねぇ
これ書いたか書かないかで十点は違いそう
処分書証としては署名代理を争ってるときじゃない場合にはあたるだろ
俺違いわかんなくてどっちも契約を推認させるとか書いちゃったorz
まあわかんなかったからしょうがない
俺違いわかんなくてどっちも契約を推認させるとか書いちゃったorz
まあわかんなかったからしょうがない
wwwwwwww
751は間違えてるだろw
なにいってんだ？
751は間違えてるだろw
なにいってんだ？
751の説明はおかしいな
どうやって文書自体からBがCに印鑑交付した事実を推認するんだよw
他の証拠使わなきゃダメだろ
その場合、他の証拠がその事実を推認させてるんであって、検証物だとかあさってすぎるw
問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない
零点だなw
どうやって文書自体からBがCに印鑑交付した事実を推認するんだよw
他の証拠使わなきゃダメだろ
その場合、他の証拠がその事実を推認させてるんであって、検証物だとかあさってすぎるw
問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない
零点だなw
書面に押印があること自体から推認できるだろ
普通は他人に渡さない自己の印章による印影があれば、本人が他人に代理権授与したと推認できる
もちろん二段の推定は使えないが
普通は他人に渡さない自己の印章による印影があれば、本人が他人に代理権授与したと推認できる
もちろん二段の推定は使えないが
>>758
弁護士L｢仮にCがBから印章を預かっていたとすると、CがBの代理人として本件連帯保証契約書を作成したということも十分考えられます｣
弁護士L｢仮にCがBから印章を預かっていたとすると、CがBの代理人として本件連帯保証契約書を作成したということも十分考えられます｣
751であってるだろ
そんでもって問題で問われてるのは
（１）保障契約書がもつ意味 → 処分証書（直接証拠）か報告文書（間接証拠）か
（２）印影の顕出された意味 → 二段の推定が使えるか、あるいは他の事実を推認させるか
っていうところでいいんじゃないのかね
わざわざ第二の請求原因では②じゃなくて③を問題としてるから、Bの印影をCが有してたことから授与を推認できることまでは求められてる気がする
そんでもって問題で問われてるのは
（１）保障契約書がもつ意味 → 処分証書（直接証拠）か報告文書（間接証拠）か
（２）印影の顕出された意味 → 二段の推定が使えるか、あるいは他の事実を推認させるか
っていうところでいいんじゃないのかね
わざわざ第二の請求原因では②じゃなくて③を問題としてるから、Bの印影をCが有してたことから授与を推認できることまでは求められてる気がする
>問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない
そんなこと問うてない
そんなこと問うてない
みんな民訴１は楽勝を自称してたけど、実は難問だったんだね。
（２）印影の顕出された意味 → 二段の推定が使えるか、あるいは他の事実を推認させるか
ここ２段の推定が使えるか使えないかだけでいいんじゃないの？
ここ２段の推定が使えるか使えないかだけでいいんじゃないの？
俺は最初からむずいと思ってた・・・・
てゆうかみんなもそう思ってると思ってた
てゆうかみんなもそう思ってると思ってた
報告文書って自動的に間接証拠となるの？
ちょっとここわからん
ちょっとここわからん
２段の推定が働く理由もしっかり書いてない人の方が多いだろうしね
文書の成立の真正をまず書かないと説得的にならないし
文書の成立の真正をまず書かないと説得的にならないし
問題の趣旨は228条4項の署名押印と言えるかなのにそれにも答えてない
これは聞いてるんじゃないの？
これは聞いてるんじゃないの？
228条4項は聞いてるだろうな。それは確定。
>>770
誰も主張していないことを主張するなら、相応の理由がないと相手されないよ
誰も主張していないことを主張するなら、相応の理由がないと相手されないよ
一人で思いこんでるだけですしおすし
>>770
答案構成うp
答案構成うp
>>771
少なくとも、予備校は主張していますが
少なくとも、予備校は主張していますが
予備校が主張してるってのもまったく理由にならないけどなｗ
681 名前：６６４[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 21:47:28.07 ID:???
反対の考えももちろん聞きたい
一応前に重点１０回君だといってた者だ実はｗｗ
民訴１は自信はあるが上のが一応一つの筋だと思う
もちろん解答はいくつかありうるのが司法試験だから絶対に正しいとはおもってない
これがどう本件で結論の違いをもたらすのかをいえば
請求原因１の場合には、連帯保証人Bによって作成されたことを主張しているのだから、228条4項で必要となる署名押印もBのものが必要
本件ではBの押印あるため2段の推定の問題となるわけだよね これが1段目で否定されたりとかいう問題はありうるけども
請求原因２の場合には、代理人Cによって作成されたことを主張しているわけだよね
そうすると228条4項で必要となる署名押印はCのものでなければ意味がない Bの署名押印があっても無意味
そのため２段の推定の問題とはなりえないという説明
まあ偉そうに断定口調で述べてすまない 酒飲んでて調子に乗ったわｗ
じゃ
反対の考えももちろん聞きたい
一応前に重点１０回君だといってた者だ実はｗｗ
民訴１は自信はあるが上のが一応一つの筋だと思う
もちろん解答はいくつかありうるのが司法試験だから絶対に正しいとはおもってない
これがどう本件で結論の違いをもたらすのかをいえば
請求原因１の場合には、連帯保証人Bによって作成されたことを主張しているのだから、228条4項で必要となる署名押印もBのものが必要
本件ではBの押印あるため2段の推定の問題となるわけだよね これが1段目で否定されたりとかいう問題はありうるけども
請求原因２の場合には、代理人Cによって作成されたことを主張しているわけだよね
そうすると228条4項で必要となる署名押印はCのものでなければ意味がない Bの署名押印があっても無意味
そのため２段の推定の問題とはなりえないという説明
まあ偉そうに断定口調で述べてすまない 酒飲んでて調子に乗ったわｗ
じゃ
>>775
横レスだが、
＞請求原因2で228条4項が問題となるとしている予備校はないし、
228条4項適用の結論は否定するにしても、
少なくとも、228条4項が問題となるとしている予備校が大多数だけど‥
＞請求原因1で二段の推定が使えないというのが昨日からの議論の流れ
逆なんだけど、頭大丈夫？？
横レスだが、
＞請求原因2で228条4項が問題となるとしている予備校はないし、
228条4項適用の結論は否定するにしても、
少なくとも、228条4項が問題となるとしている予備校が大多数だけど‥
＞請求原因1で二段の推定が使えないというのが昨日からの議論の流れ
逆なんだけど、頭大丈夫？？
>>777
>>664で形式的証拠力と証拠能力を混同していることからわかるように、この人アホだよ
ちなみに、民訴が得意科目で、重点講義を10回読んで？、設問1は自信があるらしい
それにもかかわらず再現ブログ以下の出来であることから、この人の実力は推して知るべし
>>664で形式的証拠力と証拠能力を混同していることからわかるように、この人アホだよ
ちなみに、民訴が得意科目で、重点講義を10回読んで？、設問1は自信があるらしい
それにもかかわらず再現ブログ以下の出来であることから、この人の実力は推して知るべし
w
会話のドッチボールだなｗ
形式的証拠力と間接証拠とか用語をわざわざ使う必要ないでしょ
どういう意味があるかを書けばいいだけ
どういう意味があるかを書けばいいだけ
わざと混乱させようとする暇な奴というか性格の悪い奴もいるからなあ
まあそうだけどつかってもいいわな
786 ：氏名黙秘：2012/06/25(月) 15:23:40.66 ID:TF1x8wCE
当初の請求原因2 X・B保証契約締結を立証する場合(契約書作成者がB)
契約書の持つ意味：X・Bの意思の合致を基礎づける証拠
Bの印影の持つ意味：二段の推定(印影→意思→228条4項)から成立の真正を導く
第2の請求原因3 B→C代理権授与を立証する場合（契約書作成者がC）
契約書の持つ意味：BがCに代理権を授与したことを基礎づけるものではない
Bの印影の持つ意味：Cが捺したことを前提とする(署名代理)から、二段の推定が使えない。意味なし。
分からなかったので、誘導に沿って書き写した
沈まないことを祈っている…
契約書の持つ意味：X・Bの意思の合致を基礎づける証拠
Bの印影の持つ意味：二段の推定(印影→意思→228条4項)から成立の真正を導く
第2の請求原因3 B→C代理権授与を立証する場合（契約書作成者がC）
契約書の持つ意味：BがCに代理権を授与したことを基礎づけるものではない
Bの印影の持つ意味：Cが捺したことを前提とする(署名代理)から、二段の推定が使えない。意味なし。
分からなかったので、誘導に沿って書き写した
沈まないことを祈っている…
>>786
死因は老衰か
死因は老衰か
>>787
一緒だ。これが正解筋なんじゃないの。
一緒だ。これが正解筋なんじゃないの。
そうやって書くのか
俺は契約書の持つ意味と印影とで分けたけど
こっちのほうが違い書きやすくない？
俺は契約書の持つ意味と印影とで分けたけど
こっちのほうが違い書きやすくない？
>>789
都合よすぎるｗ
都合よすぎるｗ
間接証拠落としは死因追加でいいんじゃない
ブロガーはだいたい書けてるし、書けてないのはこのスレの2～3人だけみたいだから
ブロガーはだいたい書けてるし、書けてないのはこのスレの2～3人だけみたいだから
>>794
同意。普通に考えたらわかるだろ。
同意。普通に考えたらわかるだろ。
人権構成って浦部説？
>>791
「印影の存在は代理権授与の間接事実」って、どこかに書いてあるの？
いや、確かに、>>704のような推論は、成り立たないとまではいえないかもしれないよ
ただ、
「印影の存在」から「この保証契約についての先立つ代理権授与」を基礎づけるのは、
間接事実といえるか怪しいぐらい、あまりに遠いでしょ(代理権授与「表示」でも厳しそう)
「代理人が本人の実印を捺した。だから、本人が代理人に『この保証契約の代理権』を授与してた。」って、
相当アクロバティックな推論だよ（推測に推測を重ねないといけない）
これが認められれば、権限外の行為の表見代理(民110条)は、もはや不要ってことになりそう
「印影の存在は代理権授与の間接事実」って、どこかに書いてあるの？
いや、確かに、>>704のような推論は、成り立たないとまではいえないかもしれないよ
ただ、
「印影の存在」から「この保証契約についての先立つ代理権授与」を基礎づけるのは、
間接事実といえるか怪しいぐらい、あまりに遠いでしょ(代理権授与「表示」でも厳しそう)
「代理人が本人の実印を捺した。だから、本人が代理人に『この保証契約の代理権』を授与してた。」って、
相当アクロバティックな推論だよ（推測に推測を重ねないといけない）
これが認められれば、権限外の行為の表見代理(民110条)は、もはや不要ってことになりそう
>>797
どこに書いてあるの？って自分で考えるんでしょ
模擬裁判とか大学院でやったでしょ
なんでCがBの印影を使ってるのか考えたら「BがCに渡したものです」っていう推認もできるじゃん
「Cがとったんです」っていうBの反論を前提にしてもね
どこに書いてあるの？って自分で考えるんでしょ
模擬裁判とか大学院でやったでしょ
なんでCがBの印影を使ってるのか考えたら「BがCに渡したものです」っていう推認もできるじゃん
「Cがとったんです」っていうBの反論を前提にしてもね
死因というのは、処分証書の定義を書けないとかそういうレベルだろ。
俺はガクブルになりながら間接証拠って書いたけど。
俺はガクブルになりながら間接証拠って書いたけど。
大事な実印を預けたこと
Ｂの印影→ＣがＢの実印を押印した→ＣはＢから実印を渡された
→ということは、ＢはＣに代理権を授与した
遠いね。
→ということは、ＢはＣに代理権を授与した
遠いね。
>>802
間接事実ってそんなもんだぞ
間接事実ってそんなもんだぞ
>>802
その積み重ねなんだよ
その積み重ねなんだよ
>>798
「CがBの印鑑を捺しました」
「この印鑑はBがCに渡したものです(Cが盗んだわけではありません)」
「BがCに渡した行為は、BがCに何らかの代理権を授与した一環としての行為です(何の意味もなく預けたということはありません)」
「そのBがCに授与した何らかの代理権は、この保証契約締結の代理権です（他の代理権ではありません）」
ここまで凄い推論は、ちょっと考えられなかったわ
「CがBの印鑑を捺しました」
「この印鑑はBがCに渡したものです(Cが盗んだわけではありません)」
「BがCに渡した行為は、BがCに何らかの代理権を授与した一環としての行為です(何の意味もなく預けたということはありません)」
「そのBがCに授与した何らかの代理権は、この保証契約締結の代理権です（他の代理権ではありません）」
ここまで凄い推論は、ちょっと考えられなかったわ
お前らこのさいだから、
印章 印鑑 実印 認印
押印 印影
の言葉の使い分けをしっかりおぼえとけ
ちなみに民訴一問では印章と押印と印影しか出てこない
印章 印鑑 実印 認印
押印 印影
の言葉の使い分けをしっかりおぼえとけ
ちなみに民訴一問では印章と押印と印影しか出てこない
ただこのスレ見てると、どういう風に228条4項を解釈したら
二段の推定になるのかって理解していない様な書き込みが結構多い。
二段の推定になるのかって理解していない様な書き込みが結構多い。
２２８Ⅳが適用になる場合、相手方は間接反証だよね
死因っていうのはなあ二段の推定なのになぜか一段の推定を書いている
>>634見たいのをいうんだ
>>634見たいのをいうんだ
民訴設問１で請求原因②は２段の推定を書きました。
しかし、請求原因③との関係では２段の推定云々は一言も書かず、
何故間接事実（間接証拠）となるのかみっちり書きました。
ひょっとして死因？
しかし、請求原因③との関係では２段の推定云々は一言も書かず、
何故間接事実（間接証拠）となるのかみっちり書きました。
ひょっとして死因？
>>813
死因じゃないけど、当初の請求原因との対比で文書の内容が問題にならないことくらいは書くのがベターだと思うけどね
死因じゃないけど、当初の請求原因との対比で文書の内容が問題にならないことくらいは書くのがベターだと思うけどね
２段の推定を一切書かないのが死因でいいでしょ。
文書の成立の真正は？
お前らどうせしっかり意味合いから書いてない奴多いんだろ
お前らどうせしっかり意味合いから書いてない奴多いんだろ
設問１は誘導多かったんだよなー
それに引き換え、設問２は‥
それに引き換え、設問２は‥
弁論主義のところでさ、フォーカスするのって授権？それとも代理行為？
俺逆に書いたかもしれん
俺逆に書いたかもしれん
>>819
明後日ではないけどみんな誘導から触れてはいるだろうから点が伸びないだけ
明後日ではないけどみんな誘導から触れてはいるだろうから点が伸びないだけ
契約書の持つ意味の違い
押印の意味の違い
これを②と③に分けて書くだけだろ
それがズレて書いてたらまずいってだけ
押印の意味の違い
これを②と③に分けて書くだけだろ
それがズレて書いてたらまずいってだけ
文書の成立の真正から丁寧に書いてる人は少ないだろね
ブロガーでも書いてる人の方が少ないと思う
ブロガーでも書いてる人の方が少ないと思う
>>820
要件事実から考えればわかるんじゃない？
要件事実から考えればわかるんじゃない？
664って何もわかってないな。
結局契約書のとこで直接か間接かってこと
押印のとこで２段の推定書いてないと、はいわかってませんね、って思われて
点つかないだけ
書きゃいいってもんじゃない
押印のとこで２段の推定書いてないと、はいわかってませんね、って思われて
点つかないだけ
書きゃいいってもんじゃない
>>827
なぜ間接証拠になるのかきちんと書かないのも×では。
なぜ間接証拠になるのかきちんと書かないのも×では。
>>827
まあぶっちゃけ第2の請求原因では二段の推定は２，３行触れればいいと思うけどね
あの契約書の内容自体は③の事実と関係ないし
あの契約書が③の事実との関係で意味をもつのはCがBの判子を押している点に限る
まあぶっちゃけ第2の請求原因では二段の推定は２，３行触れればいいと思うけどね
あの契約書の内容自体は③の事実と関係ないし
あの契約書が③の事実との関係で意味をもつのはCがBの判子を押している点に限る
上でもあったけどなんで請求原因でわけるの？
わかりにくいだろ
契約書と押印で分けろよ、そうじゃないと違いが読みにくいだろ
わかりにくいだろ
契約書と押印で分けろよ、そうじゃないと違いが読みにくいだろ
思考過程が特に聞かれてたんだろうな～
こっちが２段の推定使えてこっちが使えませんってだけじゃ点もらえないだろうし
こっちが２段の推定使えてこっちが使えませんってだけじゃ点もらえないだろうし
すげーヤフーニュースに団藤が載ってる
不謹慎だけど
不謹慎だけど
こっちは２段の推定が使えませんを書かず、
思考過程しか書けなかった。
思考過程しか書けなかった。
むしろ２段の推定が使えない使えるだけよりいいかもよ
>>836
そうか。ありがとう
そうか。ありがとう
俺の高校の同級生で九大ローに行った奴がいて、二段の推定の中身を
印章→印章の真実性→文書の成立というわけの分かんないことを書いてた。
でもそいつ択一に落ちたみたい（直接は聞いてないけど模試の成績で悩んで
いたのと発表後音信不通になったことから）だから関係ない。
印章→印章の真実性→文書の成立というわけの分かんないことを書いてた。
でもそいつ択一に落ちたみたい（直接は聞いてないけど模試の成績で悩んで
いたのと発表後音信不通になったことから）だから関係ない。
>>840
気にしてないからメアド元に戻して連絡くれ。
気にしてないからメアド元に戻して連絡くれ。
>>842
だからそれはおまえの文章力不足
だからそれはおまえの文章力不足
横レスで悪いが、文章力以前の問題だと思うけど？
842の人は違い聞いてるんだから、請求原因②と③の違いをそれぞれ
契約書と押印で分けたほうがわかりやすいよって言ってるんでしょ？
その通りだと思うけど
例えば787みたいに書いちゃうと違いを戻って確かめないといけないから
どうしても読みにくくなるよ
憲法の反論を全部書いたあとで、私見を全部書くやり方とか想定したら
わかると思うよ
842の人は違い聞いてるんだから、請求原因②と③の違いをそれぞれ
契約書と押印で分けたほうがわかりやすいよって言ってるんでしょ？
その通りだと思うけど
例えば787みたいに書いちゃうと違いを戻って確かめないといけないから
どうしても読みにくくなるよ
憲法の反論を全部書いたあとで、私見を全部書くやり方とか想定したら
わかると思うよ
何をもめてんのかわからんが、違いを聞かれてたんだっけ？
それならこれとこれはこう違う、あれとあれはこう違うって書くのが普通だな
俺どう書いたか全然覚えてないけど
それならこれとこれはこう違う、あれとあれはこう違うって書くのが普通だな
俺どう書いたか全然覚えてないけど
予備校の解答速報ってどの程度信頼性ある？
なんかあれ？っと思える解説もあるように思うんだが
なんかあれ？っと思える解説もあるように思うんだが
辰巳はすげえらしい、違う意味で
選択とか書き直した科目とかあるらしいw
選択とか書き直した科目とかあるらしいw
辰巳の誠意ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
解答速報については、辰巳は本当に酷かったね
講師(弁護士)が名前を出してた伊藤塾とは、そりゃ質も違うんだろうが…
辰巳は、旧試ベテの事務局職員が検討したんじゃなかろうかｗ
講師(弁護士)が名前を出してた伊藤塾とは、そりゃ質も違うんだろうが…
辰巳は、旧試ベテの事務局職員が検討したんじゃなかろうかｗ
辰巳の講師による解説はさすがに確定版だよな？一応聞いたんだけど
664の記述に対する有効な反論なく、間違った者同士で固まり、664が間違ってるね僕らが正しいねってw
バカかw
バカかw
>>851
664さんですか？
664さんですか？
こんにちわ
私が664です
以後お見知りおきを
私が664です
以後お見知りおきを
664は死因
>>851
同意だけど、ほっといたらいいと思うよ
同意だけど、ほっといたらいいと思うよ
>>854
やっぱり下位ローなん？
やっぱり下位ローなん？
予備組の暇なベテだと思う
印影のもつ意味についてはもう確定だろ
成立の真正の意義からの228条4項の本人又は代理人の意義の解釈
からの二段の推定の適用の有無
これで差異を説得的に論じられる
文書のもつ意味は直接証拠間接証拠の区別に、誘導にある処分証書の意義を混ぜて論じる
これで終了
そしてしっかりかけてるのはほとんどいない
よって死因にならない
成立の真正の意義からの228条4項の本人又は代理人の意義の解釈
からの二段の推定の適用の有無
これで差異を説得的に論じられる
文書のもつ意味は直接証拠間接証拠の区別に、誘導にある処分証書の意義を混ぜて論じる
これで終了
そしてしっかりかけてるのはほとんどいない
よって死因にならない
処分証書と処分文書って同じ意味だよな？
使ってる基本書に処分文書って書いてあってそれ覚えてたから、問題文に処分証書ってあるにもかかわらず処分文書って答案に書いちゃった
使ってる基本書に処分文書って書いてあってそれ覚えてたから、問題文に処分証書ってあるにもかかわらず処分文書って答案に書いちゃった
>>860
ま、大丈夫でしょ
ま、大丈夫でしょ
>>860
印象は悪いだろうな
印象は悪いだろうな
ちなみに使ってた基本書はアルマと藤田
誰にいってんだこれw
こっちか事実上の本スレか…
ここは不合格者の集いスレだろうな
第一あの問題文で重要な事実の開示がないとか勝手に認定しちゃう奴の
気持ちがわからん
一人の取締役が言ってるだけだろ
気持ちがわからん
一人の取締役が言ってるだけだろ
>>868
たしかに。まあ不親切な問題文ではある。
たしかに。まあ不親切な問題文ではある。
あの取締役がいちゃもんつけたって事情何に使うの？
賛成したかしてないかの区別だろ
ある意味誘導
ある意味誘導
監査役が説明不十分とか文句付けた事情は
・利益相反取引の承認に当たって必要な「重要な事実の開示」がないとする
・取締役の善管注意義務違反を基礎づける
のどっちでも使って良いと思うよ
・利益相反取引の承認に当たって必要な「重要な事実の開示」がないとする
・取締役の善管注意義務違反を基礎づける
のどっちでも使って良いと思うよ
文句つけたらいつも開示がないことになるだろそれじゃw
それを書かせるならもっと事情書いてるって
その取締役の善管注意義務違反を基礎づけるってのも意味わかんないし
事情が書いてないのにどうやって基礎づけるんだよ
善管注意義務違反は、貸付の相手方が経営の実態がないとか、無担保とかを
使うんだよ
それを書かせるならもっと事情書いてるって
その取締役の善管注意義務違反を基礎づけるってのも意味わかんないし
事情が書いてないのにどうやって基礎づけるんだよ
善管注意義務違反は、貸付の相手方が経営の実態がないとか、無担保とかを
使うんだよ
>>874
じゃあ何を書けばええねん？？？
じゃあ何を書けばええねん？？？
説明不十分ってのは十分一事情になるんじゃね
まぁ実際文句付けてるだけで客観的には説明不十分ではなかったとかなら知らんが
まぁ実際文句付けてるだけで客観的には説明不十分ではなかったとかなら知らんが
何言ってんの？
いっぱいあんだろ、書く事なんてw
ただ、取締役がいちゃもんつけた事情はそれだけじゃ善管注意義務違反を
基礎づけられないし、重要な事実の開示がなされてないとは認定できないってだけ
事情を使うのはいいけど、違った意味に捉えてもしょうがないだろ
ブロガーでもいいから見てみろって、再現
そんな構成してる人ほとんどいないから
それだけでもあー間違っちゃったかな？って気づくだろ普通
いっぱいあんだろ、書く事なんてw
ただ、取締役がいちゃもんつけた事情はそれだけじゃ善管注意義務違反を
基礎づけられないし、重要な事実の開示がなされてないとは認定できないってだけ
事情を使うのはいいけど、違った意味に捉えてもしょうがないだろ
ブロガーでもいいから見てみろって、再現
そんな構成してる人ほとんどいないから
それだけでもあー間違っちゃったかな？って気づくだろ普通
ああ文句をつけた事情について言ってんのね・・。
そもそも取締役でいちゃもん付けた奴いたか？
一人決議に参加しなかった奴だろ？
決議に参加してないPは利益相反取締役だから特別利害関係人として加わらなかっただけだぞ
もう大昔のことで問題文なんか覚えてねーよ（思い出したくもねーよ）ｗ
俺も忘れてきた
なんか決議の時に情報要求した奴がいたとおもったけど？
なんか決議の時に情報要求した奴がいたとおもったけど？
説明が不十分と文句を付けたのは監査役F
どっちにしろ関係ないわ
文句付けたという事情か説明不十分という事情かで変わる
どーいうこと？
ここ見ると鬱になるから来たくないけど、見に来ちゃう不思議！
みんな死因って抱えているものなのかな
ほとんど死因のない人ってどのくらいいるのだろうか
ほとんど死因のない人ってどのくらいいるのだろうか
1割いねーだろ
挙げられてる死因って言われてるものなら
挙げられてる死因って言われてるものなら
じゃあ今日話題になったブロガーの再現は見ないほうがいいわ
新卒で未収なのに多分スローよりもできてて、全部の答案だしてるブロガーの中では
ダントツによくできてる
俺は見てウツになりそうだった
新卒で未収なのに多分スローよりもできてて、全部の答案だしてるブロガーの中では
ダントツによくできてる
俺は見てウツになりそうだった
>>ヤクザさん
じゃあ絶対見ない。短答成績ですら９月まで開けないと心に決めたくらいだから。
届いたら思わず開けてしまったけど。
じゃあ絶対見ない。短答成績ですら９月まで開けないと心に決めたくらいだから。
届いたら思わず開けてしまったけど。
押印じゃねーや印影か
>>895
またその話か
しつこいな
署名代理と二段の推定は請求原因1で書くべき問題
ここで二段の推定を否定しないと、②が直接証拠である契約書によって認定でき、請求原因1によって訴訟が終わることになるため、その後の流れが不自然なことになる
間接証拠を書いてない再現答案は彼くらいだから諦めろ
またその話か
しつこいな
署名代理と二段の推定は請求原因1で書くべき問題
ここで二段の推定を否定しないと、②が直接証拠である契約書によって認定でき、請求原因1によって訴訟が終わることになるため、その後の流れが不自然なことになる
間接証拠を書いてない再現答案は彼くらいだから諦めろ
二段の推定の適用の有無を請求原因2でふれないとかそれこそ死因だろ
誘導あんのに
誘導あんのに
訴訟が終わるw
なにいってんだこんな夜中にw
なにいってんだこんな夜中にw
だからお前ら契約書と押印で分けろって
契約書の場合は直接か間接か
押印は２段の推定が使えるか使えないか
これだろ
契約書の場合は直接か間接か
押印は２段の推定が使えるか使えないか
これだろ
そうだと思ってみんな話してんのにかみ合わないんじゃねーのか？
契約書の意味
1の場合、2の場合
直接証拠か間接証拠
印影の意味
1の場合、2の場合で
二段の推定つかえるか
ところどころみかけるのが、2の場合で印影の意味について二段の推定の問題を論じずに、契約書のもつ意味に飛んでるものがいる
これが議論を錯綜させてる
契約書の意味
1の場合、2の場合
直接証拠か間接証拠
印影の意味
1の場合、2の場合で
二段の推定つかえるか
ところどころみかけるのが、2の場合で印影の意味について二段の推定の問題を論じずに、契約書のもつ意味に飛んでるものがいる
これが議論を錯綜させてる
契約書のとこで２段の推定は直接問題にならないと思うけど？
直接当事者が契約したか、代理の形式で契約したかで違いが出るんだから、
それを処分証書と絡めて書けばいいだけだと思うよ
直接当事者が契約したか、代理の形式で契約したかで違いが出るんだから、
それを処分証書と絡めて書けばいいだけだと思うよ
だからそう言ってるじゃねーかw
2段の推定は印影の意味のところでのべる
二つの事実の主張について、それぞれ違いは出るかってきかれてんだから
契約書の意味のとこでは述べなくていい
2段の推定は印影の意味のところでのべる
二つの事実の主張について、それぞれ違いは出るかってきかれてんだから
契約書の意味のとこでは述べなくていい
>>900
請求原因1で契約書の直接証拠としての意義を否定して、請求原因2で契約書は単なる間接証拠としての意義を有するにすぎないとする
そうすると、問題と論述に流れが生まれる
請求原因2では、形式的証拠力の問題である二段の推定が問題とならないことを端的に指摘すれば足りると思う
請求原因1
契約書
直接証拠（処分証書）
印影
補助事実
本人が押印していないので二段の推定が使えず形式的証拠力が否定される可能性を指摘
請求原因2
契約書
間接証拠
印影
間接事実
形式的証拠力は不要なので、そもそも二段の推定は問題とならない
請求原因1で契約書の直接証拠としての意義を否定して、請求原因2で契約書は単なる間接証拠としての意義を有するにすぎないとする
そうすると、問題と論述に流れが生まれる
請求原因2では、形式的証拠力の問題である二段の推定が問題とならないことを端的に指摘すれば足りると思う
請求原因1
契約書
直接証拠（処分証書）
印影
補助事実
本人が押印していないので二段の推定が使えず形式的証拠力が否定される可能性を指摘
請求原因2
契約書
間接証拠
印影
間接事実
形式的証拠力は不要なので、そもそも二段の推定は問題とならない
流れとかw
>>904
問題文で、署名代理構成をとるばあいに二段の推定がつかえないのは「代理人Cという押印がないからですね」
と指摘されてることを具体的に説明しなければいけないのに、なぜ形式的証拠力が不要だからとかあさってな議論をするのかわからない
上の再現は他は死んでるが、印影の意味についてだけは正解筋だと思うよ
問題文の問いに対してしっかり答えてる
問題文で、署名代理構成をとるばあいに二段の推定がつかえないのは「代理人Cという押印がないからですね」
と指摘されてることを具体的に説明しなければいけないのに、なぜ形式的証拠力が不要だからとかあさってな議論をするのかわからない
上の再現は他は死んでるが、印影の意味についてだけは正解筋だと思うよ
問題文の問いに対してしっかり答えてる
再現とは再現ブログな
君の構成じゃなくて
君の構成じゃなくて
流れさんが出没したときいて
早起きしてきますた
早起きしてきますた
本人が押印していないので二段の推定が使えず形式的証拠力が否定される可能性を指摘
なーに言ってんだろうね、これ
２段の推定はこの場合も使えるんだよ
これを否定される可能性があるってだけ
なーに言ってんだろうね、これ
２段の推定はこの場合も使えるんだよ
これを否定される可能性があるってだけ
なんだ深夜はレベル高いな
的確な指摘が次から次へとw
上の方の議論はカオスだったのに
的確な指摘が次から次へとw
上の方の議論はカオスだったのに
>>907
契約書の記載内容は代理権授与の意思を示したものでなく、契約書からは直接代理権授与を証明できない
そのため、請求原因2では契約書は直接証拠でなく間接証拠となる
そして、>>751に書いてあるように、形式的証拠力は文書の実質的証拠力を前提とした問題であるため、形式的証拠力は問題とならず、二段の推定も問題とならないことになる
一人で少数説唱えるのは自由だけど、ここはあなたのブログではないから、正直迷惑だよ
契約書の記載内容は代理権授与の意思を示したものでなく、契約書からは直接代理権授与を証明できない
そのため、請求原因2では契約書は直接証拠でなく間接証拠となる
そして、>>751に書いてあるように、形式的証拠力は文書の実質的証拠力を前提とした問題であるため、形式的証拠力は問題とならず、二段の推定も問題とならないことになる
一人で少数説唱えるのは自由だけど、ここはあなたのブログではないから、正直迷惑だよ
とりあえず、904が模範解答じゃないってことでいいね？
911みたいな基本的な誤りやらかしてんだし
911みたいな基本的な誤りやらかしてんだし
うむ。>>911が正しい。
>>914-915
単なる印象論は理由になってないよ
仮にも法律家を目指してるなら理由付きの法律論で反論すべき
それができないなら反論できない負け惜しみとみなされてしまう
このスレの664がいい反面教師をやってくれただろ
単なる印象論は理由になってないよ
仮にも法律家を目指してるなら理由付きの法律論で反論すべき
それができないなら反論できない負け惜しみとみなされてしまう
このスレの664がいい反面教師をやってくれただろ
俺は907じゃないがな、913は904を書いた奴だろ？
907があってるかは俺もちょっとわからんが、間違った構成をドヤ顔で書き込む
お前も相当迷惑だぞ
907があってるかは俺もちょっとわからんが、間違った構成をドヤ顔で書き込む
お前も相当迷惑だぞ
>>913
目を覚ませｗ
問題文をみろｗ
「C」という押印がないから署名代理の構成の場合2段の推定が適用できない
同一文書なのにもかかわらず、②の事実の場合には2段の推定の適用があって、③の事実の主張の場合には2段の推定の適用がない
これが問題文の誘導だよ
読めよまず問題文を
そして誘導を読み取れたら、それがなぜなのかを論じるんだろう
なんで署名代理構成をとった場合、Cという押印なければ２段の推定が適用できないのか
本人との直接契約構成をとる場合には同一文書なのに２段の推定が適用できるのにもかかわらずね
228条4項の「本人代理人」の押印ないからっていうことになるだろ？
請求原因１の場合には「本人代理人」の押印があるといえる→次に1段目を覆す事実の検討など
請求原因２の場合には「本人代理人」の押印がない→２段の推定の適用がない
これを成立の真正の意義をのべて、同一文書でも主張によってその内容がかわるんだよって論じるのが趣旨だろ
別に俺もかけてないし、上のブログの主でもねーよ
認めろよ
お前が心配だよ
みんなできなかったところはしっかり受け止めて次のステップいくんだよ
お前は少なくとも印影の意味について問いに答えてない
目を覚ませｗ
問題文をみろｗ
「C」という押印がないから署名代理の構成の場合2段の推定が適用できない
同一文書なのにもかかわらず、②の事実の場合には2段の推定の適用があって、③の事実の主張の場合には2段の推定の適用がない
これが問題文の誘導だよ
読めよまず問題文を
そして誘導を読み取れたら、それがなぜなのかを論じるんだろう
なんで署名代理構成をとった場合、Cという押印なければ２段の推定が適用できないのか
本人との直接契約構成をとる場合には同一文書なのに２段の推定が適用できるのにもかかわらずね
228条4項の「本人代理人」の押印ないからっていうことになるだろ？
請求原因１の場合には「本人代理人」の押印があるといえる→次に1段目を覆す事実の検討など
請求原因２の場合には「本人代理人」の押印がない→２段の推定の適用がない
これを成立の真正の意義をのべて、同一文書でも主張によってその内容がかわるんだよって論じるのが趣旨だろ
別に俺もかけてないし、上のブログの主でもねーよ
認めろよ
お前が心配だよ
みんなできなかったところはしっかり受け止めて次のステップいくんだよ
お前は少なくとも印影の意味について問いに答えてない
>>913
「C」という押印がないから署名代理の構成の場合2段の推定が適用できない
同一文書なのにもかかわらず、②の事実の場合には2段の推定の適用があって、③の事実の主張の場合には2段の推定の適用がない
これが問題文の誘導だよ
とにかくお前はここまでを問題文で確認してこいｗ
ここまでははっきり書かれてる
2度繰り返されてるところもある
特にCの押印ないからってところは強調されてる
「C」という押印がないから署名代理の構成の場合2段の推定が適用できない
同一文書なのにもかかわらず、②の事実の場合には2段の推定の適用があって、③の事実の主張の場合には2段の推定の適用がない
これが問題文の誘導だよ
とにかくお前はここまでを問題文で確認してこいｗ
ここまでははっきり書かれてる
2度繰り返されてるところもある
特にCの押印ないからってところは強調されてる
904が逆ギレして暴れてる件
俺もこの設問に関しては上手く書けてないがな、問題文が何を聞いてるのか
把握しようとすることも必要だぞ、お互い謙虚に行こう
俺もこの設問に関しては上手く書けてないがな、問題文が何を聞いてるのか
把握しようとすることも必要だぞ、お互い謙虚に行こう
>>911は無視？
2chで何日も議論して未だに答えが出ない問題を現場で考えて的確に書けた奴って何人いるんだ？
ほとんどいないだろ
なぜ間接か直接かを丁寧に説明するのもなにげにむずいし
なぜ間接か直接かを丁寧に説明するのもなにげにむずいし
は？
>>911の指摘はただしいだろｗ
直接契約の場合成立の真正とはBによって作成されたことだぞ
この場合の228条4項の「本人代理人」の署名押印とはBの署名押印だぞ
そうすると2段の推定の1段まではいくだろう
これがCによって押印されていれば事実上の推定は覆る
それを立証できなければ結果的に文書全体の真正が法律上推定される
>>911の指摘はただしいだろｗ
直接契約の場合成立の真正とはBによって作成されたことだぞ
この場合の228条4項の「本人代理人」の署名押印とはBの署名押印だぞ
そうすると2段の推定の1段まではいくだろう
これがCによって押印されていれば事実上の推定は覆る
それを立証できなければ結果的に文書全体の真正が法律上推定される
>>904=>>913です
先日664にひたすら反論し続けて疲れたので、ついいらっとしてしまいました
すみません
もう一度問題文を読んできます
繰り返しますが、代理権授与を直接証明できるできる文書（直接証拠）は、BC間の代理権授与の委任状だけです
（日記なども考えられますがここでは無視します）
それ以外の物証（検証物）によって代理権授与を推認する場合、間接証拠による推認となります
そうすると、文書の記載内容は問題とならず、文書の記載内容の信用性を担保するための要件である形式的証拠力は問題となりません
そのため、形式的証拠力の問題である2段の推定は問題とならないです
しばしお待ちを
先日664にひたすら反論し続けて疲れたので、ついいらっとしてしまいました
すみません
もう一度問題文を読んできます
繰り返しますが、代理権授与を直接証明できるできる文書（直接証拠）は、BC間の代理権授与の委任状だけです
（日記なども考えられますがここでは無視します）
それ以外の物証（検証物）によって代理権授与を推認する場合、間接証拠による推認となります
そうすると、文書の記載内容は問題とならず、文書の記載内容の信用性を担保するための要件である形式的証拠力は問題となりません
そのため、形式的証拠力の問題である2段の推定は問題とならないです
しばしお待ちを
まあまあ。６６４はひどかったからな。おちつけ。
なんか訳わからんくなってきた
俺は664が正しいことも言ってると思うんだけど・・・
まあ、荒れるからよすわ
まあ、荒れるからよすわ
寝る！
謝るだけ904はいいわ
ただ、正直迷惑とかはよせよ。迷惑だと感じたらお前が去ればいいんだから
じゃあおやすみ～
謝るだけ904はいいわ
ただ、正直迷惑とかはよせよ。迷惑だと感じたらお前が去ればいいんだから
じゃあおやすみ～
664はあってるだろw
少なくとも成立の真正の意義から二段の推定の適用の有無が主張によって変わりうることを指摘してるし
少なくとも成立の真正の意義から二段の推定の適用の有無が主張によって変わりうることを指摘してるし
間接証拠だからって２段の推定が使えなくなるの？
ここよーわからんわ
ここよーわからんわ
誰もそんなことは言ってないぞ
926が言ってんじゃん
それは誤り
問題文でCの印影ないから二段の推定の適用がないって明確に述べられてる
その上でその理由をのべろってことでしょ
Bの印影では、署名代理構成の場合には契約書に二段の推定が使えない理由をね
問題文でCの印影ないから二段の推定の適用がないって明確に述べられてる
その上でその理由をのべろってことでしょ
Bの印影では、署名代理構成の場合には契約書に二段の推定が使えない理由をね
上のブログが正解筋なのは俺は確信してるけどな
彼はそこだけは良くできてるとおもう
説得てきというか、どの基本書にも書いてあるからな 成立の真正の意義なんて
彼はそこだけは良くできてるとおもう
説得てきというか、どの基本書にも書いてあるからな 成立の真正の意義なんて
おいおい、めちゃくちゃじゃん904
お前が正直迷惑だぞw誤ったこと書き込んで誤解させないでくれよ
お前が正直迷惑だぞw誤ったこと書き込んで誤解させないでくれよ
民訴は去年もそうだが説1がパンチあり過ぎw
説明されたらわかるんだけど、本番だとパニクるのよね
だから多分押印の方は、文書の成立の真正の意義書いて誰の意思によるものかを
書いて違いを示せたら50パー
そっから、なんで２段の推定が適用できるかできないかを示せたら50パー
大体こんなとこだと思うんだけど
書いて違いを示せたら50パー
そっから、なんで２段の推定が適用できるかできないかを示せたら50パー
大体こんなとこだと思うんだけど
問題文よんできました
やはり請求原因2の場合、間接事実による推認となります
二段の推定が問題となるのは文書の記載内容を証明する場合であり、契約書の記載内容によって代理権授与が証明できることが必要です
そうすると、請求原因2における契約書が直接証拠でなければいけません
形式的証拠力は伝聞法則と同様に考えられます
伝聞法則が適用されるのは、供述の内容の真実性が問題となる場合です
反対に、内容の真実性が問題とせずに主要事実を推認できる場合（供述の存在自体が間接証拠としての意味を持つ場合）は伝聞法則の適用はないです
形式的証拠力が必要となるのは、文書の記載内容が問題となる場合です
反対に、記載内容を問題とせずに主要事実を推認できる場合（文書の存在自体が間接事実としての意味を持つ場合）は形式的証拠力は不要です
664あたりから同じ事の繰り返しですね
やはり請求原因2の場合、間接事実による推認となります
二段の推定が問題となるのは文書の記載内容を証明する場合であり、契約書の記載内容によって代理権授与が証明できることが必要です
そうすると、請求原因2における契約書が直接証拠でなければいけません
形式的証拠力は伝聞法則と同様に考えられます
伝聞法則が適用されるのは、供述の内容の真実性が問題となる場合です
反対に、内容の真実性が問題とせずに主要事実を推認できる場合（供述の存在自体が間接証拠としての意味を持つ場合）は伝聞法則の適用はないです
形式的証拠力が必要となるのは、文書の記載内容が問題となる場合です
反対に、記載内容を問題とせずに主要事実を推認できる場合（文書の存在自体が間接事実としての意味を持つ場合）は形式的証拠力は不要です
664あたりから同じ事の繰り返しですね
>>942
おお、それで問題文で「代理人C」という印影が契約書にないために2段の推定が適用できないっていう問題文の強調部分はどうせつめいするの？
おお、それで問題文で「代理人C」という印影が契約書にないために2段の推定が適用できないっていう問題文の強調部分はどうせつめいするの？
俺のローの民訴教授陣はずば抜けてどの教授も底意地が汚かった。ついでに人相も
悪かった。気に食わない学生を罵倒することくらい日常茶飯事だった。
刑事系とか立派な先生がいたけどね。
悪かった。気に食わない学生を罵倒することくらい日常茶飯事だった。
刑事系とか立派な先生がいたけどね。
>>942
お前はまず９１１で突っ込まれたことに対して答えなさい
お前はまず９１１で突っ込まれたことに対して答えなさい
俺は前段しか書いてないんだorz
なんで民訴だけ毎年妙に難しいんだろうなあ・・。
西口なんて民訴は毎年難しすぎてどうせ誰もわからないし、
誘導にのっても誘導自体がひっかけだからあきらめて基本と
定義だけはしっかり押さえろとか言ってるし。
西口なんて民訴は毎年難しすぎてどうせ誰もわからないし、
誘導にのっても誘導自体がひっかけだからあきらめて基本と
定義だけはしっかり押さえろとか言ってるし。
>>948
あかんぞ
＞それは請求原因１で二段の推定を否定する事実として使える
これは何か勘違いしてる
二談の推定のどこの部分を指してるのかも明らかではないが
ここで言ってるのは「Cによる押印」じゃないぞ
「Cの印影」、つまりCさんという人格を表すハンコが文書に押されてないってことだぞ
あかんぞ
＞それは請求原因１で二段の推定を否定する事実として使える
これは何か勘違いしてる
二談の推定のどこの部分を指してるのかも明らかではないが
ここで言ってるのは「Cによる押印」じゃないぞ
「Cの印影」、つまりCさんという人格を表すハンコが文書に押されてないってことだぞ
西口の話きいてるやつまだいたんだ
今年は一応何らかのことは書けるんだよ、設問３は簡単だし
ただ、自分の言葉で説明しようとするとこれが難しい
設問２とかもなかなかわかりやすく書く事は難しい
ただ、自分の言葉で説明しようとするとこれが難しい
設問２とかもなかなかわかりやすく書く事は難しい
いいか、948
お前がしなきゃいけないことは誤った理解してるところがあって
すみませんでしたって書き込むことだぞ
お前がしなきゃいけないことは誤った理解してるところがあって
すみませんでしたって書き込むことだぞ
いや、あやまらんでもいいけどｗ
成立の真正って定義わかってるのかな
成立の真正って定義わかってるのかな
よーわからんのだが、948が仮に正しかったとしたらほとんど正解筋が
いないので別にどうでもいい
いないので別にどうでもいい
今来たら読む気にすらならないくらい書きこまれてるｗｗ
ニュー速に戻ろうｗ
ニュー速に戻ろうｗ
>>959
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
お前そこからかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
お前そこからかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
両方書けばいいじゃん。６９６もそのつもりなんだろ。
>>956
おせっかいだけど、強い言葉を多用するのはやめた方がいい
法律家は論理が命で、司法試験でも理由付けが重要となる
強い言葉で使って理由付けがない主張をする癖がつくことは、この業界で生きていくにあたって致命的な弱点となる
おせっかいだけど、強い言葉を多用するのはやめた方がいい
法律家は論理が命で、司法試験でも理由付けが重要となる
強い言葉で使って理由付けがない主張をする癖がつくことは、この業界で生きていくにあたって致命的な弱点となる
＞請求原因1については特に争っていないよ
＞Cが契約書を作成したにもかかわらず、Cの印影がないため形式的証拠力は否定されると思う
わかったつきあう
一つ一つ質問する
しっかりこたえてくれ
これは請求原因１だ
文書の成立の真正とはなんですか？
→
そこから考えると、228条4項で必要となる署名押印とは誰の署名押印ですか？
→
本件ではそれがありますか？
→
そうすると2段の推定の問題になりますか？
→
2段の推定の問題となりえた場合、推定を覆す事情はあると考えられますか？それは何段目の問題ですか？
→
2分で答えてくれ
＞Cが契約書を作成したにもかかわらず、Cの印影がないため形式的証拠力は否定されると思う
わかったつきあう
一つ一つ質問する
しっかりこたえてくれ
これは請求原因１だ
文書の成立の真正とはなんですか？
→
そこから考えると、228条4項で必要となる署名押印とは誰の署名押印ですか？
→
本件ではそれがありますか？
→
そうすると2段の推定の問題になりますか？
→
2段の推定の問題となりえた場合、推定を覆す事情はあると考えられますか？それは何段目の問題ですか？
→
2分で答えてくれ
根本的に間違ってるのに
やめたほうがいい（キリッ）って言われてもね・・・
もうボロボロなのに「今日はここまでにしといてやるよ」的な感じだな
やめたほうがいい（キリッ）って言われてもね・・・
もうボロボロなのに「今日はここまでにしといてやるよ」的な感じだな
なんで二分で答えなきゃあかんねん
>>967
理由は？理由がない主張は負けだよ
理由は？理由がない主張は負けだよ
それを言ってるのに明後日な回答してくんだもん、あなた
もうどっちも眠れ。朝になってからやりなおせ。
深夜なんて議論する時間じゃない。冷静になれる状態でもない。
煽ってみたり挑発してみたりまだ発表まで時間があるから落ち着いて
眠れ。
深夜なんて議論する時間じゃない。冷静になれる状態でもない。
煽ってみたり挑発してみたりまだ発表まで時間があるから落ち着いて
眠れ。
>>966
B作成の文書として用いる場合、BはCが印鑑を持っていたことを主張して1段目の推定が否定される
C作成の文書として用いる場合、Cに押印がない以上1段目の推定すら作動しない
おそらくこうなるけど、請求原因1の議論はどうでもいいよ
B作成の文書として用いる場合、BはCが印鑑を持っていたことを主張して1段目の推定が否定される
C作成の文書として用いる場合、Cに押印がない以上1段目の推定すら作動しない
おそらくこうなるけど、請求原因1の議論はどうでもいいよ
文書の成立の真正とはなんですか？
→
そこから考えると、228条4項で必要となる署名押印とは誰の署名押印ですか？
→
本件ではそれがありますか？
→
そうすると2段の推定の問題になりますか？
→
この四つにこたえることが、問題文の「Cの印影ないため2段の推定が適用されない」という強調部分にこたえることになるよ
→
そこから考えると、228条4項で必要となる署名押印とは誰の署名押印ですか？
→
本件ではそれがありますか？
→
そうすると2段の推定の問題になりますか？
→
この四つにこたえることが、問題文の「Cの印影ないため2段の推定が適用されない」という強調部分にこたえることになるよ
>>975
もったいぶらずに、考えている模範解答を書いてくれ
迷惑だからここでソクラテスをやるつもりはないよ
繰り返すけど、請求原因2では文書の成立の真正は問題とならない
予備校の解答とほぼ全員の再現答案が一致しているから、この議論はもう終わりにしない？
もったいぶらずに、考えている模範解答を書いてくれ
迷惑だからここでソクラテスをやるつもりはないよ
繰り返すけど、請求原因2では文書の成立の真正は問題とならない
予備校の解答とほぼ全員の再現答案が一致しているから、この議論はもう終わりにしない？
自演か
わかったもう寝るよ
俺が書いても意味ないし
終わりにしたいなら終わりにすればいい
これに答えられないんだったらもう無理だわ
付き合いきれない
誰でも今なら直ぐに答えられる
試験中は俺も難しくて書けなかったが、真剣に見直して検討して基本書読んだらすぐわかるよ
相手の質問にも答えられないんなら議論なんか意味ないわ
ソクラテスやるつもりはないとかで逃げるなよ
これ以外にこちらの意図を伝えられないのよ
検討を祈るよ
わかったもう寝るよ
俺が書いても意味ないし
終わりにしたいなら終わりにすればいい
これに答えられないんだったらもう無理だわ
付き合いきれない
誰でも今なら直ぐに答えられる
試験中は俺も難しくて書けなかったが、真剣に見直して検討して基本書読んだらすぐわかるよ
相手の質問にも答えられないんなら議論なんか意味ないわ
ソクラテスやるつもりはないとかで逃げるなよ
これ以外にこちらの意図を伝えられないのよ
検討を祈るよ
>>979
なんで誰でもすぐに答えられることを答えないの？
なんで誰でもすぐに答えられることを答えないの？
付け加えると、君の主張にたいしては様々な反論がなされてる 具体的にね
しかし君は反対の意見に対しては耳を貸さず、他の説明に具体的なしてきもしない
ただするのは自分の主張を繰り返すのみ
姿勢がまず問題だよ
多分同じ受験生のいうことには権威性がないと思ってそこでシャットアウトされるんだろう
しっかり理屈を吟味して反論できてないところからすると
損だと思うぞ
しかし君は反対の意見に対しては耳を貸さず、他の説明に具体的なしてきもしない
ただするのは自分の主張を繰り返すのみ
姿勢がまず問題だよ
多分同じ受験生のいうことには権威性がないと思ってそこでシャットアウトされるんだろう
しっかり理屈を吟味して反論できてないところからすると
損だと思うぞ
９８１
キモいなあ
キモいなあ
頭逝っちゃってるな751は
全体的に釣りだろ
本当にこれでもわからないなら相手にすんなよ
ちょうど朝だしねろ
全体的に釣りだろ
本当にこれでもわからないなら相手にすんなよ
ちょうど朝だしねろ
自分も上のブログを見て落ち込んだ
横からであれだけど第二の請求原因③の事実で二段の推定が問題になるっていってるひとは二段の推定で何を証明する考えなの？
ちなみに751のひとは「二段の推定が使えない」の問には問題で答えてるよね
正確には「役に立たない」だけど
正確には「役に立たない」だけど
１ 本件契約書の特徴
２ 処分証書と二段の推定の意義
３ あてはめ
(1)当初の請求原因②の事実の場合
ア 契約書の意味
処分証書＋文書の成立の真正が証明されれば②の事実を認めうる（直接証拠）
イ 印影の意味
二段の推定
(2)第２の請求原因③の事実の場合
ア 契約書の意味
文書の内容は③の法律行為を基礎づけるものではなく証明の対象とならない（報告証書）
Cによる押印からBの授権を推認するしかない（間接証拠）
イ 押印の意味
二段の推定を使う前提がない
授権を推認しうるのみ
２ 処分証書と二段の推定の意義
３ あてはめ
(1)当初の請求原因②の事実の場合
ア 契約書の意味
処分証書＋文書の成立の真正が証明されれば②の事実を認めうる（直接証拠）
イ 印影の意味
二段の推定
(2)第２の請求原因③の事実の場合
ア 契約書の意味
文書の内容は③の法律行為を基礎づけるものではなく証明の対象とならない（報告証書）
Cによる押印からBの授権を推認するしかない（間接証拠）
イ 押印の意味
二段の推定を使う前提がない
授権を推認しうるのみ
↑だと思うので751派
なんか形式的証拠力が混ざっちゃうとわかんなくなるんだよな
751はここの説明がわからん
751はここの説明がわからん
前に俺がここで意見書き込んだとき、
なんらの理由付けがなく、「あなたの意見は少数だ」
と言い放ってきたやついたけど(>>774)
あれ、751だろ。言い方とかもそっくり。
こういう奴は、ものすごい頭が固いから、
もうほっとくしかないんだよ。ローでもいたろ？
なんらの理由付けがなく、「あなたの意見は少数だ」
と言い放ってきたやついたけど(>>774)
あれ、751だろ。言い方とかもそっくり。
こういう奴は、ものすごい頭が固いから、
もうほっとくしかないんだよ。ローでもいたろ？
>>992
751は文書が物証として間接証拠に使えるから形式的証拠力はいらない
よって2段の推定は不要！って主張だからな
Cの印影がないから2段の推定の適用がないって明記されてる問題文の説明としては全くあさってだから意味わからない
751は文書が物証として間接証拠に使えるから形式的証拠力はいらない
よって2段の推定は不要！って主張だからな
Cの印影がないから2段の推定の適用がないって明記されてる問題文の説明としては全くあさってだから意味わからない
まったくだｗどっちの意見が少数なんだか
反論してくださいっていわれて反論したら「少数です」てな再反論もないわなｗ
どこがどう間違ってるのかなんにもいえないｗ
議論する資格ないだろこいつ
ﾜﾛｽ
どこがどう間違ってるのかなんにもいえないｗ
議論する資格ないだろこいつ
ﾜﾛｽ
>>995
あってるだろ
文書の真正は第２の請求原因では問題にならない
→二段の推定の議論は１行「意味をなさない」っていえば足りる
「Cの印影がないから」なんてどこにも明記されてない
→むしろ明記されてるのは「CがBから印章を預かっていたとするとCがBの代理人として～考えられます」の誘導
求められてるのはいかなる根拠で直接証拠でなく間接証拠としての意味をもつか
あってるだろ
文書の真正は第２の請求原因では問題にならない
→二段の推定の議論は１行「意味をなさない」っていえば足りる
「Cの印影がないから」なんてどこにも明記されてない
→むしろ明記されてるのは「CがBから印章を預かっていたとするとCがBの代理人として～考えられます」の誘導
求められてるのはいかなる根拠で直接証拠でなく間接証拠としての意味をもつか
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