刑法の勉強法■28

基本書まとめwiki　刑法
http://www27.atwiki.jp/kihonsho/pages/19.html
前スレ
刑法の勉強法■27
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1259329770/

★★★自称司法試験合格者・殺人レスマニア 元ヴェテ参上＝サイコパス氏の華麗なる業績★★★

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での業績

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
日本の国語教育を自演信者と共に考える。

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
オイラは人気者

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」


最新の業績
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/75,82-86で、オバマ演説に戦いを挑み討死
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=1000で、醜態をまとめられ涙目、さらに
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/138-139で、117-137を軽くあしらわれ激昂

現在はhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1260970860/110の通り過去スレ再現しつつサイコパスを登場させ、
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000の過去を打ち消そうと必死に活動中

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、
哲学板等で「人を殺しても構わない」というトーンの自演スレを作り出すのが趣味の異常人物だ。

・「彼」の経歴・言動は、刑法の勉強法■17の頃から怪しまれていた。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=206
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=208
・■26の16以降でさらに怪しくなり炎上。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=207

そこで「彼」は「元ヴェテ参上」として124から登場。〜331で大きなミスを犯し、正体を完全に明らかにした。

・8の441が「サイコパス」。↓は、サイコパスが立てた哲学板からの派生スレ。主張の程度に注目。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15（法学板）
・上の主張をバカにされたサイコパスが反発。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=47-52
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=319
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=326
・元ヴェテ参上「サイコパス氏が…オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」「援護射撃をお願いします」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=299
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=331-338
・元ヴェテ参上の自演バレへのサイコパスの反応
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=474
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=480-484

以上の通り、「元ヴェテ参上」の経歴詐称、＝「サイコパス」は明らか。「彼」の「活動」は、
哲学板の、「何故、人を殺してはいけないのか？Part�V」を参照。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689

175 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 11:30:16 ID:???
元ヴェテ院生参上は、例年通り嘘が露見しそうな段階で一時的に雲隠れ。香西動画や意味不明なレスをつけることに飽きて昨日から復活した模様ｗ


177 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 16:32:27 ID:???
>>175
今回は憲法の勉強法　その17http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/がらみで馬脚現してから雲隠れしてたがな

憲法の違憲審査基準に「合理性の基準」ってのがあるだろ？
その基準がとられる場合には、「立法目的の必要性がない場合でも当然違憲にならない」という主張を書く奴が出てきてなｗ
で、「正当防衛は『人を殺していい』場合」と「同種の誤解」だと睨まれて、そいつが元ヴェテ認定されボコられてたわけ

そしたら元ヴェテがそのスレの憲法論議について、刑法の勉強法26　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/805　で、

　　805 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/03(火) 11:09:15 ID:???
　　>>803　ざっと憲法スレに目を通したが刑法専攻のオイラには到底理解の及ぶところではない。
　　オイラは、憲法スレには書き込む能力もなければ興味もない。（以下略）

と書いたわけだｗ　つまり、司法試験合格者を自称する「元ヴェテ院生参上」は、上の「合理性の基準」に関する主張について、
判断できないフリができるレベルの議論だと誤解したか、少なくとも判断できなかった（＝少なくとも司法試験合格詐称は確定）
ってことになる。

しかし、内容的に判断できないレベルの議論だと誤解することは、普通の文章読解力を持つ人間を基準にしても、
十分ありそうにない（必要のない立法が合理性を持つと誤解する人間なんてそうはいないだろう）。
つまり、憲法スレの当該主張は元ヴェテ参上の自演の可能性が極めて高いってことだ。

178 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 16:34:34 ID:???
>>177に掲げた805の後のレス

806 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 11:12:38 ID:???
>>805
> ざっと憲法スレに目を通したが刑法専攻のオイラには到底理解の及ぶところではない。
> オイラは、憲法スレには書き込む能力もなければ興味もない。
ワロタｗｗｗ　こいつ絶対研究者じゃないな。完全に確定したわｗｗｗｗｗ

807 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 12:30:35 ID:???
>>806 お前、憲法スレに元ヴェテがいないことは分かっていて、あえて自分への批判をそらそうとして
必死に元ヴェテ連呼してるだろ。 人格障害は困るねえｗ

808 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 14:38:33 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=lGKw1GWi8Rs　このひとの真剣さに自分も頑張らねばといつも思う。

809 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 17:06:05 ID:???
>>806　憲法スレでヴェテの自演認定をすることと>>805のヴェテの発言を真に受けることとの間に矛盾を感じないのかね？

810 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 17:12:37 ID:???
被害妄想に支配された一人の狂人のために、色んなところでみんな本当に迷惑してるんだな。

811 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 18:11:11 ID:???
>>809　どう矛盾するか説明してみてよ。

812 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 18:37:08 ID:???
>>809　文字通り理解できていないなら司法試験合格が詐称になるのはもちろんだけど、理解できてないフリをしたとしても、
同じことだよ。憲法スレで議論されてる内容のレベルを判断できないってことでしょ？
多分元ヴェテ本人は「司法試験合格レベルを超えている」と思ってるんだろうね。

813 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 18:43:29 ID:???
そういうレス書くなよ。ヴェテがどういう言い訳考えてくるか楽しみにしてたのにｗ>>812

179 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 16:46:31 ID:???
>>178の812-813の後、元ヴェテ参上の中の人は「元ヴェテ参上」としては出てこなくなった。
>>175が言うとおり、「刑法の勉強法■26」と「憲法の勉強法　その17」を香西なんとかで荒らしたり、
ひとしきり元ヴェテ擁護の名無しを自演したりしてたな。

で、その後「芦部の弟子」が出てきて、そいつを「弟子先生」と慕う名無しが複数出てくるという珍展開になり、
憲法の勉強法　その18　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1258272457/353-でつっこまれて現在に至ると。

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

999 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/01/01(金) 22:34:08 ID:???
ヴェテの人気に嫉妬せざるを得ない

1000 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/01/01(金) 22:34:55 ID:???
被害妄想狂におつかれ！

↑はヴェテの自演

http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
オイラは人気者

オイラの師匠をいじめるなよｗ

>>2〜>>7
ご苦労さんとしか言いようがないけど、視覚的にもうちょっと何とかならないのか。
目がチカチカする。

>>9は別人がふざけてやった可能性がある！と絶叫する路線です

>>10
専ブラ使えよ

>>9＝>>11

>>9＝>>13＝元ヴェテ

元ヴェテは不滅です！

スレ頭から醜態を晒されて元ヴェテ大噴火ｗｗｗ

師匠をいじめるなら、オイラが相手になるよ
どこからでも、かかって来い

マジで首吊れよ元ヴェテ

>>9＝>>11と図星を突かれ、>>9=>>13と無茶苦茶な反撃に出た>>14

>>18
自殺教唆罪で懲役７年

>>19-20
元ヴェテサイコパスさん、哲学板とやってることが全く同じですねｗ

正直、ヴェテ氏の人気には嫉妬するよ。
俺もＨＮ名乗って書き込むか。

>>22
書き込むにしても中身がないとね。
ヴェテには、まがりなりにも刑法に対する知識がある。

>>23
オイラの師匠は知識だけじゃない
深い洞察力もあるよ

よくこんな見え透いた自演できるなあ
死ねばいいのに>>22-24

>>19でさらに図星を突かれ、無理筋で反撃を試みる>>21

追い込まれるといつも同じパターンだなキチヴェテサイコパスは

いくらごまかしても>>2-7でだめじゃん
元ヴェテは一体何がしたいの

>>28
研究がしたいの

くどいようだけど、結果無価値論の立場から、相当因果関係において
行為者の主観を考慮することができるか、という問題に対して
納得のいく回答を得られていないのだけれど。

>>29
無理だろ

>>30
違法性でもなく、狭義の責任でもない、客観的処罰条件と解するしかないと思う。
合法則的条件関係による事実的条件関係は違法（構成要件）要素になるだろう。
けれども、行為者の主観を加味して政策的に客観的帰属の有無を決める以上、
因果関係の相当性は、違法要素とはいいがたいだろう。かといって責任要素でもない。
となると、客観的処罰条件と解する他ないのでは？
客観的処罰条件は、違法、責任に関係するというべき、という有力説から
すると厳しいけれども。

正月から今年も、被害妄想狂は人格的な醜悪さを炸裂させてますねｗ
ちょっと手を止めて、鏡をみてごらん。
世にも醜い孤独な犯罪者の顔がそこにあるから。

以下がんばれ、被害妄想狂！
　　　　↓↓↓

最近、「基地外」が実は褒め言葉であることに気がついた僕ちゃんでしたｗ

>>30
佐伯教授は「法的因果関係の判断を、規範的なものと考える場合には、その判
断が人によって異なりがちになることは避けられない」「行為者の認識・認識
可能性も考慮して相当性を判断する折衷説の方が客観説よりも優れている」と
して折衷説を支持するわけであるが、これが結果無価値論のプロトタイプ＝違
法評価の対象は客観面に限る＝と整合的であるかどうかは疑問である。
山口教授も指摘するとおり「行為者の単なる事実の認識の相違によって、違法
性を基礎づける構成要件該当事実の有無が異なってはならない」というのが、
結果無価値論の基本認識だからである。
「法的因果関係の判断を、規範的なものと考える」のは実は客観的帰属論なの
であるが、佐伯教授は客観的帰属論に対して批判的である（最前線２７頁）
このように見てくると、判断基底論の無意味さ、客観的帰属論の優位性が明ら
かであると思う。

元ヴェテさんは早起きだねｗ
テレビで駅伝やってるよ。
元ヴェテさんの母校は出てるかな？

司法試験合格者数一覧
【高等文官司法科】　　　　 【旧司法試験】　　　　　　　　 【新司法試験】
　　　（昭和9〜15年）　　　　（昭和24〜平成21年）　　　　　　 （平成18〜21年）
�@ 東京大　 ６８３名　　　　�@ 東京大　 ６５２０名　　　　�@ 東京ＬＳ　 ７１４名
�A 中央大　 ３２４名　　　　�A 中央大　 ５４８５名　　　　�A 中央ＬＳ　 ６４２名
�B 日本大　 １６２名　　　　�B 早稲田　 ４１９２名　　　　�B 慶應ＬＳ　 ５８９名
�C 京都大　 １５８名　　　　�C 京都大　 ２９１７名　　　　�C 京都ＬＳ　 ４６７名
�D 関西大　　 ７４名　　　　�D 慶應大　 ２０５３名　　　　�D 和田ＬＳ　 ３８１名
�E 東北大　　 ７２名　　　　�E 明治大　 １１１１名　　　　�E 明治ＬＳ　 ３０３名
�F 明治大　　 ６３名　　　　�F 一橋大　 １０１５名　　　　�F 一橋ＬＳ　 ２６６名
�G 早稲田　　 ５９名　　　　�G 大阪大　　 ８０５名　　　　�G 神戸ＬＳ　 ２２９名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�H 東北大　　 ７６５名　　　　�H 立命ＬＳ　 ２０８名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�I 九州大　　 ６５０名　　　　�I 同志ＬＳ　 １９６名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�J 関西大　　 ６０１名　　　　�J 北大ＬＳ　 １７０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�K 名古屋　　 ５７２名　　　　�K 東北ＬＳ　 １５６名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�L 日本大　　 ５２７名　　　　�L 関学ＬＳ　 １５５名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�M 同志社　　 ５１９名　　　　�M 上智ＬＳ　 １４７名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�N 立命館　　 ４３６名　　　　�N 大阪ＬＳ　 １４３名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�O 神戸大　　 ４２６名　　　　�O 名大ＬＳ　 １３０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�P 北海道　　 ４１８名　　　　�P 関西ＬＳ　 １２３名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�Q 法政大　　 ４０４名　　　　�Q 九州ＬＳ　 １２０名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�R 阪市大　　 ３９３名　　　　�R 首都ＬＳ　 １１８名
.　　　　　　　　　　　　　　　　�S 上智大　　 ３３８名　　　　�S 千葉ＬＳ　 １１３名

平成21年度 新司法試験
【新卒】一発合格者数・一発合格率
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
�@ 東京大学　１５９名　　６３．１％
�A 中央大学　１３７名　　５３．７％
�B 慶應義塾　１２０名　　５５．３％
�C 京都大学　１１１名　　６２．４％
�D 早稲田大　　８８名　　３９．８％
�E 一橋大学　　７０名　　７２．９％
�F 明治大学　　５８名　　３３．７％
�G 神戸大学　　５５名　　５５．０％
�H 北海道大　　４９名　　５４．４％
�I 立命館大　　４０名　　３４．８％
�J 大阪大学　　３４名　　３５．８％
�K 九州大学　　３４名　　３２．１％
�L 首都大学　　２７名　　５１．９％
�M 名古屋大　　２５名　　３５．７％
�N 上智大学　　２５名　　３１．３％
�O 同志社大　　２５名　　２１．４％
�P 関西学院　　２３名　　２２．５％
�Q 東北大学　　２２名　　２１．８％
�R 千葉大学　　１９名　　５１．４％
�S 大阪市立　　１８名　　２９．５％

平成21年度 新司法試験
既修・新卒合格率（一発合格率）　（合格10名以上）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
愛知　　 10/ 12　　83.33％
一橋　　 53/ 71　　74.65％
東京. 　130/186. 　69.89％　　　　　　 【参考】平成20年度（20名以上）
京都　　 95/136. 　69.85％　　　　　　　一橋　　 51/ 67　　76.1％
中央. 　119/180. 　66.11％　　　　　　　中央 　143/192　　74.4％
名大　　 11/ 17　　64.71％　　　　　　　慶應 　117/166　　70.4％
慶應　　 98/156. 　62.82％　　　　　　　首都　　 26/ 40　　65.0％
北大　　 33/ 53　　62.26％　　　　　　　東京 　119/184　　64.6％
神戸　　 46/ 74　　62.16％　　　　　　　神戸　　 35/ 57　　61.4％
大阪　　 21/ 34　　61.76％　　　　　　　千葉　　 22/ 41　　53.6％
首都　　 23/ 40　　57.50％　　　　　　　東北　　 27/ 51　　52.9％
千葉　　 16/ 30　　53.33％　　　　　　　京都　　 69/131. 　52.6％
(平均) --------- 48.69％　　　　　　 （平均) ---------　51.32％
九州　　 16/ 38　　42.11％　　　　　　　明治　　 46/ 91　　50.5％
明治　　 41/ 98　　41.84％　　　　　　　上智　　 25/ 53　　47.1％
阪市　　 13/ 33　　39.39％　　　　　　　北大　　 21/ 47　　44.6％
立命　　 31/ 82　　37.80％　　　　　　　立命　　 37/ 86　　43.0％
学習　　 10/ 34　　29.41％　　　　　　　関学　　 20/ 57　　35.0％
上智　　 13/ 47　　27.66％　　　　　　　同志　　 26/ 81　　32.0％
関学　　 17/ 68　　25.00％
同志　　 21/ 89　　23.60％
東北　　 15/ 65　　23.08％
関西　　 14/ 64　　21.88％

>>30
正当防衛で防衛の意思を必要とする説が結果無価値論とはいえないのと同様に
相当因果関係で行為者の主観を考慮する説は、結果無価値論とはいえないと
思う。

誰か元ヴェテ（>>35）に反論しろよ。

>>41
元ヴェテ批判派の人たちは、批判したくてウズウズしてるんだけど
理論では元ヴェテさんに勝てないから沈黙を決め込んでるんですね。

>>41
元ヴェテさんがケアレスミスをしたときは、集中砲火を浴びせるくせに
元ヴェテさんが正論を吐いたときは沈黙を決め込むのが批判派の常。
そういう意味では批判派も元ヴェテさんの存在価値を認めていることになる。
元ヴェテさんの名言に「沈黙は敗北と見做す」というのがあった。

お前らみたいにいつでも２ちゃんに貼り付いていられないということではないのか

>>40
じゃあ、何か？
平野は不能犯論において具体的危険説を採るから
平野は結果無価値論者ではない、とでも言うのか？

>>45
一口に「結果無価値論」といっても様々なバリエーションがあると考えざるを
得ないのではないか。例えば、
�@相当因果関係では、客観説が主流であるが、佐伯仁志みたいに折衷説を支持
する学説もある。
�A不能犯論においては、客観的危険説が主流であるが、平野みたいに具体的危
険説を支持する学説もある。
�B主観的違法要素（目的犯の目的・未遂犯の故意）は認めざるを得ないという
学説が主流であるが、中山・内藤みたいに主観的違法要素を一切認めない学説
もある。
�C事実の錯誤では、具体的符合説が主流であるが、前田みたいに法定的符合説
を支持する学説もある。

しかし、主観主義刑法理論と客観主義刑法理論の主たる対立点が精神障害者に
対する正当防衛は可能か、という点にあったことを想起すれば、対物防衛は
結果無価値論の試金石であり、これを否定する説を知らない。

元ヴェテ擁護派は、ほんと幼稚だな
理屈っぽい中学生みたい
こいつらと較べると元ヴェテの方がマシに思えてくるよｗ

>>46
勉強になるなあ。

>>33-36>>40-43>>45-48
氏ねよキチガイ

>>46

おまえ、ヴェテだろ。　　　ヴェテぇー！

山中先生の教科書を再読していたら、公共の福祉の一元的内在制約説を彷彿
させる文章を発見した。

曰く「法益保護説は、法によって保護するに値する利益を保護するのが刑法の
任務であると解する。この見解は、個人主義的・自由主義的な国家観を基礎と
し、国家は、個人と個人の利害の衝突を調整し、原則的に、他人の権利・自由
を侵害するような行為のみを処罰するという機能を果たすものと解される」

因みにパターナリズムに関する記述もある。
曰く（社会倫理秩序維持説は）「国家は、国民の倫理の保護者であるという
パターナリスティックな国家観を基礎とする」

刑法の基礎理論については憲法をも理解しなければならないという教訓を思い
知った正月でした。

>>50
僕も>>46は、元ヴェテさんだと思う。
だって、これほどきれいに学説を整理できるのは元ヴェテさんしかいないもの。
名無しにした理由は分からないけど。

>>33-36>>40-43>>45-48>>50-52がキチガイの元ヴェテ参上

ほぼ全員をヴェテ認定ｗ
狂気の犯罪者予備軍、被害妄想狂は今年も健在だなｗｗｗ

>>52
>名無しにした理由は分からないけど。

>>46の�@（>>30）について決着がついてないから、さすがの元ヴェテさんも
躊躇ったんじゃないか？

>>2〜>>8の先制攻撃にもかかわらず、元ヴェテ一派の独壇場と化しているじゃないか。
誰か一気に局面を打開しろよ。

>>52
>>55
おまえら、キモ杉
消えろｗ

>>56
>誰か一気に局面を打開しろよ。

こういうときは、初学者・中級者の質問が一番。
例によって元ヴェテはしゃしゃり出てくるかもしれないが
鬱陶しい擁護派一派を沈黙させることはできる。

ベテさん、危険社会とか環境刑法に興味ありますか？

>>59
あいにく、興味はありません。

>>46
�Bで未遂犯の故意は主観的違法要素であると解する立場からすれば、
�Aで具体的危険説を採用することは可能。
�Cも、結果無価値論と具体的符合説の論理的必然性は否定されている。
これに対して、�@は結果無価値論と相容れない。

元ヴェテは>>35で佐伯説が結果無価値論のプロトタイプと「整合的であるかどうか
は疑問である」とし、>>61は佐伯説は「結果無価値論と相容れない」と断言する。
となると、前スレ（>>642）で「結果無価値から折衷説を採用することは背理とまでは
いえないだろう」と述べた御仁は反論する義務があると思うがどうか。

佐伯のとる結果無価値論と山口のとる結果無価値論は、内容が異なる
ただこれだけのことだろ
馬鹿ばっかりだな

>>61を見てもう一度佐伯論文を読み直したが、佐伯論文のエッセンスは
�@「法的因果関係の判断には『規範的考慮』が必要である」
�A「その結果、法的因果関係が人によって異なるのは避けられない」
という点にある。
�Aは折衷説の宣言であるが、問題は�@である。

違法性の本質を法益侵害の結果に求めるのが結果無価値論であり、
「規範違反」の行為に求めるのが行為無価値論であるとするのが定説であるが
そうだとすれば、佐伯説は行為無価値論と云わざるを得ない。

それとも、佐伯論文は折衷説を装った客観的帰属論なのであろうか。
客観的帰属論は、規範的考慮を正面から認めるからである。
山口教授も「法的因果関係というか、客観的帰属論というかは、ことばの
問題である」とコメントしている。

井田教授は「佐伯論文はこれまでの学説における議論の最高の到達点であ」
るとコメントしているが、過大評価ではなかろうか。

>>63
馬鹿はおまえだよ。

もはや「概念設定の問題」「定義の問題」だな

佐伯説も結果無価値論のバリエーションのひとつである、と考えるか
佐伯説は結果無価値論とはいえない行為無価値論である、と考えるか

行為無価値論のことは詳しくは知らないが、いろいろとバリエーションがあるんじゃないか？
何故、結果無価値論だけ一枚岩でなければならないのか？

そもそも、結果無価値論か行為無価値論かの二者択一の議論の立て方に問題があるんじゃないか？

>>64
規範的考慮と、違法性の本質について規範違反説をとることは全く異なるだろう。

元ヴェテキチガイすぎだろ・・・

>>67
君は最前線を読んだ上でそう述べてるのかな。

「規範的に判断するのであれば、何でも許されるわけではない。行為者の
単なる事実の認識の相違によって、違法性を基礎づける構成要件該当事実
の有無が異なってはならないというのが、結果無価値論の基本認識であ」る。
ー山口教授のコメント

逆にいうと、規範的考慮を行うのが、規範違反説（行為無価値論）という
ことになる。

元ヴェテさんは早起きですね。
今日もドイツ語の勉強ですか。
僕はテレビで駅伝見ながら母校を応援していますｗ

>>70
おまえ、Ｗ大だろ。

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

推定的同意の水道栓事例ですけど、住居侵入罪は成立するのですか・

>>71
明治か中央の可能性も捨てきれない。

>>73
基本書嫁。

>>74
名門山梨学院大学！

>>69
んじゃあ、規範的考慮を行う客観的帰属論は結果無価値論と相容れないのかね？

>>77
>んじゃあ、規範的考慮を行う客観的帰属論は結果無価値論と相容れないのかね？

原則的にそういうことになる。
客観的帰属論は、相当因果関係説が少数なので過失結果の帰責範囲を他の手段
で限定する必要性が存在するドイツにおいて生まれた理論だという面がある
ことに注意しなければならない（町野『犯罪論の展開�T』２０１頁）
また、行為無価値的な犯罪論、特に新過失論が圧倒的なドイツにおいて有力な
議論だという点も見落としてはならない（前田１７７頁注１６）

刑法解釈学が規範学である限り、犯罪論体系のどこかで規範的評価を考慮せざ
るを得ない。因果関係論で、事実的・価値中立的分析をたとえ純客観的になし
えたとしても、たとえば違法論において規範的評価を入れるのであれば意味が
ない。
客観的帰属論の思想は、必要な限りで「規範的評価」の「類型化」をも試み、
直感的判断を避けることにある。

そういう意味でオイラは客観的帰属論を採る。
なお、冒頭で「原則的に」と述べたのは、わが国における客観的帰属論の代表
的主張者である山中教授が結果無価値論者であり、ある種のねじれ現象が起き
ているからである。

>>74
>>76
おまえら、オモロイなあ。
何の悩みもなく生きているだろ。

>>78
そうだね。
ドイツには結果無価値一元論者なんていないのに。結果無価値論者が相変わらずのいいとこどりしてる。
平野センセはロクシンの監訳者まえがきでロクシンは私の立場に近いと言ってるし。

あと、行為無価値論者は故意と過失の二元説にとらわれてるから、結果無価値論を採用しにくい
というのもあるだろう。

×結果無価値論→○客観的帰属論

>>73
水道栓事例では、留守だった人が「たとえ水道代が高くなっても、隣人に家の
中を見られなくなかった」と云った場合に、問題が先鋭化します。

まず、推定的同意を�@現実の被害者の同意の延長線上で捉えるのか、それとも
�A別の原理で説明するのか、という問題があります。
�@設はさらに�B被害者の利益方向を根拠とする法益衡量説（佐伯・曽根）
と�C行為が社会的相当性を有するものとして是認されることを根拠とする社会
的相当性説（団藤・福田・大塚）、に分かれます。

�A説には、�D許された危険説（斉藤誠二・内藤・町野・須之内）、�E緊急避難
説（前田）、�F誤想避難説（西田）、�G同意と緊急避難の両者を含んだ中間的
な独自の法制度とする説（山中）、�H違法性は阻却されるべきではなく錯誤が
問題となるに過ぎないとする説（山口）があります。

それぞれの学説の検討は省略しますが、問題は、判断の誤りはどちらが引き受
けるべきか、という点にあります。行為者の真実の意思が不明である以上、意
思の指定は、事前的な立場からではなく、「事後的な立場」から行うべきでし
ょう。
西田教授が云われるとおり「小さな親切、大きなお世話」という場合もあるわ
けですから、リスクは行為者が負担するべきです。

そうすると、設例の場合、行為者は住居侵入罪の罪責を負うことになると考え
ます（念のため付言するに、これは少数説です）

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

>>80
>故意と過失の二元説にとらわれてる
のは客観的帰属論ではなくて、目的的行為論だよ。常識。
背伸びしてヴェテ氏と同じレベルにあると見せたかっただけじゃないの？
ロクシンを読んだふりをしているが、どうせ本屋ではしがきだけ立ち読み
しただけだろ。
あんまり無理するな。

>>83
たしかにヴェテの「講義」の場と化してるが、役に立つ講義ならそれはそれで
結構なことじゃないの？
とくにヴェテの学説分類は見事だ。大谷や井田より詳しい。

ヴェテ氏と同じレベル＝出来の悪い院生レベル
ワロスｗ

元ヴェテが「芦部の弟子」ではなく実名で憲法スレに出てるぞ。

ヴェテの学説分類＝他人のまとめたものを、何の検証もせずに吐き出すこと。そこには、何ら知的な作業は存在しない。

>>87
　805 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/03(火) 11:09:15 ID:???
　　>>803　ざっと憲法スレに目を通したが刑法専攻のオイラには到底理解の及ぶところではない。
　　オイラは、憲法スレには書き込む能力もなければ興味もない。（以下略）

能力も興味もないのに、何故書き込む？
二重人格かもね。

>>89
お前はどんだけヴェテが大好きなんだよ

元ヴェテが入ってる院って病院だろ

>>90
普通にまとめが読まれてるとは考えられないのか
まずありそうな現実を素直に踏まえることからはじめないか、元ヴェテ

>>90
ここの住人は、アンチも擁護派もみんなヴェテが大好きなんだよｗ
これ、豆な

>>90>>93
>>8

すげえ。軽く煽ったら本当に全部元ヴェテ認定されるｗ

さすが某所で有名になりつつある被害妄想狂

某所がどこか知らんけど、そこから来て>>83のリンクたどれば被害妄想狂って言ってる奴がアホで仕舞だろ

井田は『理論構造』で「純粋惹起説に対する批判としては、山口・探究
２３８頁以下が徹底的であり、説得力がある」と述べている。
俺も問題探究を読んでそう思ったが、この批判にどう答える＞＞ヴェテ

>>95
認定されるだけの根拠があるんだからしょうがないじゃん

某所が仮にあったとしても、そこも元ヴェテの自演まみれだろｗｗ

初学者スレで、行為無価値論と具体的符合説の整合性について質問してる子がいるよ
中森のことかな
ここは実力者が多いみたいだから、誰が答えてあげればー

そこは名無しばっかりだからいいんだよ、元ヴェテｗ

香西ばっかの時期もあったしな

もう「某所」で頭がいっぱいの被害妄想狂ｗｗｗ
本当にかわいそうな奴だな。

>>97
共犯の処罰は、正犯の「可罰的不法」に従属する。
�@過失器物損壊の教唆
被利用者には可罰的な規範的障害はなく、利用者は器物損壊罪の間接正犯である。
�A医師の過失秘密漏示を教唆した看護師
同じく医師には可罰的な規範的障害はなく、看護師には身分がないので、
秘密漏示罪の（間接）正犯にはならず、看護師は不可罰である。
�B正当防衛事例
Ｘが、ＡにＹを殺害するよう教唆したが、はじめからＡがＹに反撃されて
正当防衛で殺害されることを意図していたという事例では、Ｙの行為は
正当化されるが、ＸはＡを教唆し、ＡはすでにＹ殺害の実行の着手に出て
おり、Ｘの教唆行為の違法性も実行行為の中に現実化している。
したがって、Ｘの行為が、Ｙの正当防衛によって正当化されることはない。
�C正犯なき共犯
６５条１項は、真正身分犯たる「犯罪行為」に関与した者は共犯であるとする
趣旨である。「犯罪行為」とは、正犯のみでなく共犯をも含む。６５条１項が
「実行行為」ではなく「犯罪行為」という文言を用いているのは、正犯のみな
らず、共犯をも含ませる趣旨だからである。
このようにして、真正身分犯において非身分者を利用した身分者は、非身分者
が幇助という「犯罪行為」を行ったので、それに従属して「教唆犯」が成立する。
非身分者の方は、利用者たる身分者の教唆に従属して「幇助犯」が成立する。

ヴェテさん、あけおめ。
ライスボウル、関大惜しくも負けちゃったね。
でもいい試合だったよ。
ヴェテさんも見てた？

>>105
まるでヴェテを知ってるような口振りだが・・・
ヴェテは本当に関大なのか？

>>106
関大に刑法専攻の院生が何人いるかだな。
いても数人だろう。
割り出せるんじゃないか？

>>107
千葉大説も捨てきれないぞ。
千葉大の刑法専攻の院生は７人。

>>107
>>108
ヴェテは前に「論文を旧知の西田先生に見てもらった」とか書いてた
ような気がする。
でも、まさか東大はないよなー

>>104
純粋惹起説をはじめて理解できたような気がする。

>>110
ヴェテの>>104は山中説だよ。洗練された純粋惹起説。
これが佐伯千仭とか植田重正になるとわけわからん状態になる。

哀れすぎるなこの人

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

>>105-109とかもはや完全に異常者だよね

哲学板のサイコパスキャラとか元ヴェテ擁護派で自演とかに比べりゃかわいいもんだ

28 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/01/01(金) 23:17:24 ID:???
いくらごまかしても>>2-7でだめじゃん
元ヴェテは一体何がしたいの

29 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2010/01/01(金) 23:19:35 ID:???
>>28
研究がしたいの

31 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/01/01(金) 23:33:24 ID:???
>>29
無理だろ







ワロタｗｗｗｗ

刑法の勉強法スレなのに、全然関係ないレスをひたすら繰り返してるのはなんで？？

暇なんだろｗ

>>114
以前「一切の弁明はしない」と書いたことがあるが、「異常者」と云われては
たまらない。
オイラは、関大ではないが、この時間帯はライスボウルを見終わって、>>104
で多少精力を使い疲れたので、さんまとキムタクの番組を見ていた。
西田教授に論文を見てもらったことはないし、そのようなことを書いた覚えも
ない。
だいたい、自分の大学を詮索する馬鹿がどこにいる。
オイラの大学に異常に興味のある御仁か、オイラに自演疑惑をもたらしたい
御仁の大げさに云えば陰謀であるとすら思える。
信じる、信じないは自由。
これからも時間の許す限り、勉強法スレに相応しいレスを書くつもりだ。

>>118
俺もあんたの大学には非常に興味があるけどなあｗ

>>118→>>119

>>120
その内紀要でわかるよ。
修士論文は行為意思をテーマにすると書いてたから。

人気という点では、誰もヴェテに敵わない
悔しいが、認めざるを得ない

>>84は日本語が読めないのなら、刑法に手を出すな。

>>124
えらく遅い反撃だなｗ
図星を突かれて怒り心頭かｗ
ねえ、初学者の>>80さん。

>>111
>これが佐伯千仭とか植田重正になるとわけわからん状態になる。

どういうふうに「わけわからん状態」になるんですか。

>>126
横レスだけど、最小従属性すら否定するので、過失器物損壊の教唆も可罰的で
あり、医師の過失秘密漏示を教唆した看護師も可罰的である。
その他の事例は、井田４８１頁注２が詳しい。
【参考文献】
・佐伯『共犯理論の源流』
・植田『共犯の基本問題』

>80 名前：氏名黙秘 本日のレス 投稿日：2010/01/03(日) 14:26:02 ???
>>>78
>そうだね。
>ドイツには結果無価値一元論者なんていないのに。結果無価値論者が相変わらずのいいとこどりしてる。
>平野センセはロクシンの監訳者まえがきでロクシンは私の立場に近いと言ってるし。
>
>あと、行為無価値論者は故意と過失の二元説にとらわれてるから、結果無価値論を採用しにくい
>というのもあるだろう。

>81 名前：氏名黙秘 本日のレス 投稿日：2010/01/03(日) 14:36:01 ???
>×結果無価値論→○客観的帰属論

この2つの書込みを読めば、
「行為無価値論者は故意と過失の二元説にとらわれてるから、客観的帰属論を
　採用しにくいというのもあるだろう。」
と読めるわけだが？

>>117
そもそもこのスレはそういうスレじゃないだろ、元ヴェテｗ

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

>>129
確信犯的な荒らしかなと思ったけど、ただの基地外みたいだね。

あ、129、お前のことね。

憲法の過去スレにこんなものが・・・ｗ

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護

>>128
往生際の悪いやつだなｗ
そもそも客観的帰属論と結果無価値論を間違えた時点で失格。
普通なら考えられない誤記でケアレスミスでは済まされない。

ロクシンとイェシェックを読んでから出直しな。
邦訳が出てるから。

>>123
そういう書き込みをすると、被害妄想狂は「人気」をキーワードで
抽出するという趣味があるから、それにカウントされるよｗ

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る
・「被害妄想」「文脈」「教養」の意味すら分からない
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間は不定だが2009/11/05(木)には1時就寝、8時起きで勝負をかけた（自宅警備員）←追加してみた
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/391-397
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/614
・「アク禁になる」発言が自演であることを暴露

この被害妄想狂のオリジナリティのなさと恥ずかしげのなさ、
ようは人格的な醜悪さ加減は、もう
救　い　よ　う　が　な　い　ク　ズ

>>132の時点で>>135は想定済み

>>132で>>135がすぐ出てくるということは、
本当に同一人物がずっと貼り付いて、ヴェテ認定荒らししてるんだなｗ
これだけ醜怪な負の感情がどこから生まれたんだろうね。

被害妄想狂とやら、鏡を見てみろ。それから自分の状況を客観的に見てみろ。

自演レスで自己擁護に走るに決まってるんだから、レス流れまくるわ。もう無視すればいいだろ基地外は

>>135は>>134を元ヴェテと思って反撃に出たんだろう。
そういう意味では>>134の罪は重いｗ

245 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2009/10/30(金) 15:04:35 ID:???
なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
本気で思っているなら、少なくとも法律の世界においては危ない思想の持ち主だと思うぞ。

463 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 00:54:51 ID:???
被害妄想くんを永遠と釣り続けることによって、醜悪なレスをいつまでも繰り返させて、
彼を今以上のゴミクズへと導くスレってこと？

467 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:11:32 ID:???
なんか>>245に自信持っちゃってるようだけど…ｗ

「違憲審査の際、裁判所は必要性判断に踏み込まない」ということと、
「必要性のない規制・人権侵害が許される」はイコールじゃないし。

猿払をいかに読むかについて意見が分かれるのは解るとしても、
> なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
ってことで、違憲審査基準に必ず必要性が要求されると考えるのは明確な誤りじゃね？

「目的は正当なものとして是認出来る。その手段も目的に沿ったものとして一応辻褄が
合っている」みたいなのが合理的関連性の基準でしょ？どこに必要性の判断が？

468 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:14:14 ID:???
この期に及んで自分は論理性のかけらもない「サイコパス」ですと絶叫しなくてもよさそうなもんだが…。

469 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:15:47 ID:???
>>463
被害妄想くんを永遠と釣り続けることによって、醜悪なレスをいつまでも繰り返させて、彼を今以上のゴミクズへと導くスレです。

471 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:21:26 ID:???
>>469
「自分は被害妄想くんを釣っている」という自意識の垂れ流しは、単に元ヴェテ参上の自演とみなされる材料にしかなっていないんだけど、わかってる？
他人は>>461など、君にとって都合の悪いレスも読んだ上で君のレスを見るんだよ？

472 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:22:45 ID:???
>>468
そこでやっちゃうのが元ヴェテなんだよｗ

473 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:25:38 ID:???
ケンカするのは結構だが、せめて憲法でケンカしろってのｗ

474 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:27:32 ID:???
>>473
一人の被害妄想狂くんのおかげで、憲法の議論ができないね。


475 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:28:08 ID:???
規制立法の必要性がない場合に規制立法の目的が正当と是認できる場合ってあるの？ｗ

476 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:29:41 ID:???
>>474
>>462にも>>471にも答えられないのか。常に負けっぱなしだなお前は。

477 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:41:05 ID:???
>>475
完全な無理解をさらした妄想狂馬鹿ｗｗｗ

478 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:48:17 ID:???
>>477
反論になってないんだが

479 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:49:01 ID:???
>>475を見て熟考した結果が>>477か。元ヴェテさすがだなww

480 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:05:17 ID:???
>>475
「規制立法の必要性」って具体的にどういうことさ？

例えば、目的に関して言えば「必要不可欠な利益の実現とまでは言えないが、
そうなるのがベターであろうとは言える」も正当の範疇でしょ。

手段に関して合理性とは、「目的から見て一応その目的に沿っているものと認められる」
程度の意味で、この点について「合理性を要求するという当然必要性も内在している
わけで」（>>240）なんてのはおかしいだろう。

大雑把に言えば合理性の基準なんてのは、「一応言い分として筋が通っているなら
裁判所としては立法府の判断を尊重しましょう」って感じでしょ。
でも、その規制が真に必要かどうかは立法府の判断を尊重するってだけで、
直ちに不必要な規制も許容されると言うような意味になるわけではない。

481 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:06:01 ID:???
こういう場合、「反論できないだろう」というレスを繰り返させて、その上で
反論してあげると普通の人は沈黙して来なくなるよな。
でも被害妄想狂くんの場合はそうはいかないんだ。病気だから。

482 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:11:49 ID:???
なんで例示が必要「不可欠」になってんの？
そこは「必要な利益の実現とまでは言えないが、そうなるのがベターであろうとは言える」じゃないとだめだろｗ

483 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:23:21 ID:???
だからもっと単純な話で、被害妄想狂くんは、規制目的に関して、
「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるものと捉えているわけよ。彼の語感としてそうなんだろうね。
でも少なくとも判例をいくつか読んだことのある人にとっては、その間違いの凄さは一見明白なわけだ。
それにもかかわらず、本を読んで確かめたりもしないまま、ここまで誹謗中傷を繰り返して荒らしまくれるわけだから、
壮絶な人格障害だよ。

484 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:32:25 ID:???
どう見ても被害妄想狂くんって言ってるのは一人だねえ
国語的にありえない

485 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:41:16 ID:???
>>483
「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるって、>>475をどう読むとそうなるの。
必要性がない場合に目的の正当性を認める余地が生じるのかという話なんだから、
むしろ必要性は「目的であること」と論理的に関連しているんでしょ。
そもそも規制が必要でないなら、目的は何だったことになるの？
あまりにも酷すぎて逆に書きづらいんだけど。

判例を読んだことのある人にとっても、読んだことのない人にとっても、君の間違いの凄さは一見して明白だよね・・・。
確かに>>461の「サイコパス」らしい。

488 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:46:51 ID:???
>>485
正しいけど、>>475〜>>480に>>482、みたいなつっこみにとどめておくとかしたほうが、
紛らわしくなりにくくて、いいんじゃないかなあ。これキリがないよ

489 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:48:38 ID:???
>>485
>「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂される
というのは、お前の立場からは大間違いだということを言っているんだな？

490 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:51:12 ID:???
いかん、釣り方が雑になってきた。

491 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 02:56:30 ID:???
結局>>462や>>471には触れずじまいなんだな

あ、もう触れても遅いからね

492 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 03:31:49 ID:???
つーか、もともと手段審査において合理性判断は必要性判断を当然内包するか否か
について議論されてたんじゃないの？なんで目的の方にシフトしてんの？

俺が、>>467でそう突っ込める余地を与えてしまったんならミス・リーディングしたってことで謝るよ。

俺が言いたいのは、手段審査における合理性とは目的に一応沿っており辻褄が合っているという程の意味だから、
「合理性の判断には必要性も当然に内在している」とは言えないってことね。

あと、>>245の
> なぁおまえらに聞きたいんだが、必要性のない規制・人権侵害が許されると思うか？
この理屈もおかしいだろうと。例えば、小売市場合憲判決は当該規制手段をとる
必要性を認めたから合憲判決を下したわけじゃない。

予想通り過ぎる展開

493 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 07:35:57 ID:???
立法目的について「必要性」という用語を使うこと自体奇異なのですが、
一応>>485のご意見について指摘しておきます。

規制目的について、「必要性」のほうが「正当性」よりも要求度が高いものと考えるのが普通でしょうね。
（「必要」というカテゴリーが「正当」というカテゴリーに包摂されるという批判は、
多分批判じゃなくて当たり前のことを言ったんじゃないんですか。）

「正当」と「必要」というのは、審査基準に関して立法裁量とのかかわりで議論される
概念ですが、前者のほうが後者にくらべて審査が緩い（合憲性推定が強く働く場合）場合に
使用されると考えてよいでしょう。

ちなみに芦部説でいえば、正確な用語法は（規制目的について、立法裁量が広い方から）
「一応正当」
「実質性（あるいは重要性）」
「やむにやまれぬ不可欠なもの」
というように、３段階に分けられます。
（例えば、おなじみのジュリスト1037号13頁を見よ。）
「一応正当」である場合については、「必要」の程度までは要求されないという理解が通常でしょうね。一応信任を経て成立した我らが立法府の決めることについて、規制目的に常に高度のものを
要求していては国家が円滑に機能しませんから、規制される権利の重要度などにもよりますが、
一応正当な目的があれば規制を許してよい、という場面があるのはご理解いただけますか？ｗ

>必要性がない場合に目的の正当性を認める余地が生じるのかという話なんだから、

というのはあなたの個人の意見としては一応何をさしているか理解できますが、

>むしろ必要性は「目的であること」と論理的に関連しているんでしょ。

というのは、仮に、目的である、ということは即ち必要性が認められる場合である、
という意味だとしたら、規制目的の正当性に関する判例や学説は全て嘘だということになりますね。

494 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 07:40:29 ID:???
（続き）
規制目的の正当性、ということを言っている判例はいちいち挙げなくても皆さん多くの例を
ご存知だと思います。何でもいいですが、例えば最近の最高裁で、
「その弊害を防止しようとする規制目的の正当性，弊害防止手段としての合理性、
この規制により得られる利益と失われる利益との均衡の観点に照らし」
と言っている広島市暴走族追放条例事件（Googleで見て下さい）などもありますよね。
これは猿払型の審査基準ですが、表現行為に対する間接付随型の規制として、やや審査の程度を
緩めていて、結果規制目的の必要性までは見ていないという理解が一般でしょう。
こういう場合も必要性を加味しているのだとしたら、その根拠はなんでしょうか。
「必要性まで見ないことはありえない」と言うだけでは、個人のご意見としては自由ですが、
憲法の議論としては全く理由になりませんよね。
（むしろ論拠があれば、私も関心があるのでぜひ示して頂きたいところです。）

要するに、規制といっても一様ではなく、立法裁量の広狭や規制の性質・強度等に応じて
規制目的もいろいろだということです。
四人組の憲法�U、297頁あたりをみると、厳格な合理性の基準についても目的の「正当性」まで
しか要求しないものとして書かれています。このような記述は読まれたことがありますか。

全体として、理解の対立というより、単に用語法の混乱という気がしなくもないのですが、
規制目的の「必要性」ということは通常言わないので、色々考える余地があるということ
なのでしょうかｗ　興味深いところでした。


495 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 08:08:17 ID:???
（補足）
立法目的について、それが「不必要な規制ではない」という意味での必要性については、審査以前の当然の前提なので、通常問題にしません。
この意味の用語法の次元で対立していたということであれば、なるほどという感じですｗ

被害妄想狂って本当にひとりなんだなｗｗｗ
自分で証明しちゃってるよ。馬鹿を通り越して、かわいそうなレベル。

適当に煽ってれば、そのうちアク禁になるんじゃねえの。

496 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:03:05 ID:???
>>492-495
長文乙ですサイコパスヴェテさん

497 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:29:07 ID:???
>>493-495
俺はサイコパ　まで読んだ

498 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:44:15 ID:???
>>492 俺が、>>467でそう突っ込める余地を与えてしまったんならミス・リーディングしたってことで謝まで読んだ
>>493 立法目的について「必要性」という用語を使うこと自体奇まで読んだ

499 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:49:00 ID:???
目的・手段いずれを考えるにせよ、必要性がなかったから規制する理由がないんだから当然違憲だろ。
>>492-495の知能は小学生にも劣るな。

500 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:51:48 ID:???
>>494の「四人組の憲法�U、297頁あたりをみると、厳格な合理性の基準についても目的の「正当性」まで
しか要求しないものとして書かれています。このような記述は読まれたことがありますか。」がふるってるなｗｗ

501 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:54:46 ID:???
このスレで元ヴェテとみなされている君へ。
なぜ君は元ヴェテでないと主張しないのか？
その方が好都合なのか？
当方は刑法スレで随分迷惑を被っているのだが。
できれば分かりやすいＨＮを付けてほしい。

502 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 10:55:15 ID:???
>>492-495
憲法の教科書は「著しく不合理であることが明白な場合」を厚く論じてもらわないとわかんないバカを念頭に書かれてませんよ。

嵐（荒らし）は通り過ぎるのを待つのみか。
こういうときは初学者・中級者の質問があると意外と効くんだけどな。
>>133みたいに苛めたりしないから何でも質問してみなよ。

被害妄想狂って本当にひとりなんだなｗｗｗ
自分で証明しちゃってるよ。馬鹿を通り越して、かわいそうなレベル。

適当に煽ってれば、そのうちアク禁になるんじゃねえの。

ここで煽り切るのも一手だぞ。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ

>>141-150引用乙

>>141-145>>147-148>>150は、憲法の勉強法その17のレス。議論内容の詳細は>>4-6。

>>141-145>>147-148>>150を見ればわかるように、「被害妄想狂」と繰り返している人物
>>146>>149>>151-153は、>>4-6で言われるところの「立法目的の必要性がない場合でも
当然違憲にならない」という主張を支持してる。

そのことが何を意味するかは、ここを見るような人なら普通にわかるだろ。

読んでみてしまった。
多分最初のレスが被害妄想狂くん？？
結果として論破されてるようにしか読めんのだがｗ

>>155
>立法目的の必要性がない場合でも当然違憲にならない

被害妄想狂くんの言う「必要性」という言葉の意味と、憲法で規制立法の必要性という場合の必要性の意味が違うんだよ。
経済的自由の場合などについて、立法目的が「正当」であればいいというのは、
被害妄想狂くんが言っている意味とは違う、憲法でいう立法目的の「必要性」
はなくてもいい、ということになるから、
「立法目的の必要性がない場合でも当然違憲にならない」
というのも間違ってないんだよ。
芦部でもなんでも、どの基本書にもそれ以下の入門書にも書いてあるよｗ

って言ってもわかんないだろうけど。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方

>>154
何が「引用乙」だよ。
憲法スレでやってくれよ。

元ヴェテは自分で自演しまくったスレをいつも見ているせいで感覚がないのかもな。

>>160

>>157に答えてみろよｗ
被害妄想狂くんｗｗｗ

>>157は本気で書いてるの？

>>162
そうらしいよ。

>>158
徹底的に煽り切る作戦乙！
俺はダイ・ハード見てから寝るけど
明日の朝までには決着つけといてくれｗ

だから内容のある反論をしてみろよ被害妄想狂ｗ
自演てｗｗｗ

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると自演で内容の無い反論＆自演で逃げようとする基地外ｗ

>>156-158>>161>>164-166は完全に同じ人だね
これはすごいとしか言いようがない

>>163
なんで>>157の人は司法試験板にいるの？

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

>>168
研究がしたいらしい。

>>167
残念ながら外れです。
俺は>>159で>>164だ。

>>171
ヴェテ乙ｗ

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると自演で内容の無い反論＆自演で逃げようとする基地外ｗ

>>168
>>7にまとまってるよ

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

〜〜〜元ヴェテ参上の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレ・哲学板で自演
・自分にとって不快な意見は全て被害妄想狂認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」「引きこもりか」等のレスがスルーされるとなぜか勝ち誇る
・「被害妄想」「文脈」「教養」の意味すら分からない
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間は不定だが2009/11/05(木)には1時就寝、8時起きで勝負をかけた（自宅警備員）←追加してみた
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/391-397
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/614
・「アク禁になる」発言が自演であることを暴露

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

元ヴェテの意味のない開き直りは相変わらずだなｗｗ

>>179
お前いい加減自分のやってることに気付けよ、被害妄想狂ｗ

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

>>180
お前が言うのかよ元ヴェテｗｗ

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

元ヴェテは「被害妄想狂の特徴」コピペでスレを埋め尽くせばごまかせるとでも思ってるのかな

>>184
哲板の人殺し系のスレはもっとすごいよ

>>184-185
お前自演ばっかで空しくならないの？ｗ
どうでもいいけど、元ヴェテが全部やっている、というお前のファンタジーの異常さはすごいものがあるよな。
お前、２ちゃんなんか見てるひまあったら病院行けよ、もう行ってるかもしれんが。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

事例演習教室刑法って使ってる人いる？

>>186
>>1-36あたり見るだけでも十分だと思うんですけど。

>>186　刑法の勉強法■26より、元ヴェテ擁護派のレスをリストアップｗ

134 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 10:36:57 ID:???
元ヴェテ廃除派が多数に見えるが、実は14以下ほんの一握りの連中の連続投稿による現象であると思われる。
この連中は、哲学板と刑法スレをつぶさに読み、妄想とこじつけで元ヴェテ氏を廃除しようとしている暇な異常者だ。
サイレントマジョリティは元ヴェテ氏を支持している。

227 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 20:07:14 ID:???
206〜225　お前ら「元ヴェテ詮索専用スレ」を立ててそっちでやってくれ。

241 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 19:48:42 ID:???
「果たして司法試験受験生かどうかさえ怪しいもんだ」（229）　「司法試験なんか鼻から諦めている三流私大のネット放浪者ですよ」（231）
と図星を突かれ、少しはひるむかと思いきやさらに元ヴェテ氏攻撃を続ける232〜240はまさに粘着質の異常者としか言いようがない。

245 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:38:15 ID:???
243の「元ヴェテの家来」はいかにも自演と思わせるための元ヴェテ排除派の高度なテクニックであると思われる。

395 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 22:49:46 ID:???
ヴェテさんをいじめないで

445 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 20:40:36 ID:???
444　元ヴェテ氏は「一切の弁明をしない」と宣言したので代弁する。何かの間違いだろ。根拠なり証拠があるのか。
「試験中に書き込んだ」レスが残っていれば話は別だが。

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
447　「アウト」の意味が分からない。君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？　元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。

454 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:22:43 ID:???
452　だから「実質個人スレ」状態を解消するために元ヴェテ氏の詮索は止めて本来の刑法スレに戻そうと言ってるのだ。

606 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 00:58:23 ID:???
ヴェテのいうことは正論だな。

>>186
元ヴェテ参上、お前自演ばっかで空しくならないの

>>186
>>190は残念ながらファンタジーじゃないぞ糞ヴェテｗｗｗｗ

>>190
それにしても、なんでこんな自演したんだろうね、彼。
ごまかすつもりか何か知らないけど、このスレの頭でもまたやってるし。

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載
　>>190・・・>>2から、自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

>>122
修士論文は普通未公表だろ

元ヴェテが妄想の世界から現実に帰ってくるのはいつになるんだろうね

ようするに、おまえら暇なんだよな
ヴェテを肴に楽しんでる

>>195
東大の場合は、本郷法政紀要に載ったりするけどね。
因みに、助手論文は法学協会雑誌。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

>>198の人は東大の方ですか？

部分的犯罪共同説が今一分からんのだけれども、井田は昭和５４年４月１３日
もシャクティ事件も部分的犯罪共同説によったものだとしているが、前田は
前者については、判例は「行為共同説を採用するにいたる」と明言している
（後者についてはやや微妙な書き方をしている）
一体、どっちが正しいんだ？

大谷の立場も微妙だね。
昭和５４年４月１３日については「Ａの傷害致死罪とＢの殺人罪の共同正犯が
成立し、Ａには傷害致死罪、Ｂには殺人罪が適用されるべきである」としてい
る。
これって、行為共同説と紙一重じゃないの？

>>202
山口は、「大谷は、実質的には行為共同説と同趣旨の見解を主張する」と
コメントしているよ。

>>203
その山口だけど、昭和５４・４・１３は部分的犯罪共同説、行為共同説の
いずれの立場からも説明することが可能であった。
これに対し、シャクティ事件では、部分的犯罪共同説に近い見解が採用された
と言ってるよ（新判例４３ページ）

>>202
そういう意味では、井田説も微妙だよ。
「甲と乙の間では傷害致死罪の限度で共同正犯が成立し、《それぞれの故意に
応じて》、甲は殺人（既遂）罪、乙は傷害致死罪の刑事責任を負うことになる」

>>205
伊田は、部分的犯罪共同説だよ。
「甲には殺意が認められるのであるから、殺人既遂罪（単独正犯）の成立が
認められることになる（同時に成立する傷害致死罪〔の共同正犯〕はそこに
吸収されることになる」（井田４６６・４６７頁）

>>206
西田は、死の二重評価だと批判しているけど

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載
　　　　　　　繰り返し貼られている>>199はそのときのコピペ>>155-158
　>>190・・・>>2から、自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

>>206
井田は大塚説で曖昧だった部分を明らかにした点に意義がある。
大塚は「甲は殺意をもって、乙は単に傷害の意思で、共同して丙に斬りかかり
丙を死亡させたときは、傷害致死罪の共同正犯が成立し、その範囲を超えた
殺人罪については甲のみが責任を問われるべきである」とするのみで、甲の
罪数関係が不明だった。

>>208
昨晩の決闘でおまえ敗北したんじゃなかったのかｗ
よく出てこれたな。
それにしてもなぜこのタイミングなんだ？
やっとスレが落ち着いたと思ったのに。

>>210
>それにしてもなぜこのタイミングなんだ？

たぶん、>>201〜>>207を元ヴェテの自演だと思ったのだろう。
たしかに、いい流れだからな。
まったく困った奴だ。
因みに俺は>>206だ。

いい加減にしてくれよ、もう。

〜〜〜被害妄想狂の特徴〜〜〜

・時間無制限で憲法・刑法の勉強法スレに出没
・自分にとって不快な意見は全て元ヴェテ氏認定
・論理性・知識等あらゆる面で知性に欠ける醜悪なレスを連発
・「仕事何してんすか？ｗ」等のレスが付くとしばらく沈黙
・「引きこもりか」と指摘されるとしばらく沈黙
・「被害妄想」の意味すら分からないかぐわしい教養
・自己矛盾を繰り返しているが、当人は全く気付いていない
・睡眠時間はおおむね深夜４時〜昼１２時（自宅警備員）
・「アク禁になる」と言われると自演で過剰に自己弁護
・ヴェテ認定荒らしが全て自分一人の仕業であることを自ら証明してしまう超絶馬鹿ｗ
・自分が論破されているレスをひたすら貼り続けるかわいそうな方
・論破されそうになると内容の無い反論を繰り返し、さらに不利になると自演で逃げようとする基地外ｗ

押尾学、遂に保護責任者遺棄致死罪で3度目の逮捕
たぶん、「十中、八九」が先例となるんだろうな。

>>212
善意で言うんだが、君の方こそ、いい加減にしたら。
相手は「煽り切り作戦」で怯むようなタマじゃないよ。
よっぽどの鈍感か、さもなくば本当の病気。
無視するに限る。

>>214
今、気がついたんだが、被害妄想狂（>>208)と煽り切り作戦実行者（>>212)は
同一人物。
つまり、典型的な荒らし。

>>215
よく気がついたね。
撤収するしかないか。

被害妄想狂の荒らしはエンドレスだと思うがな。

>>215乙！
われわれは、多重人格障害者に悩まされていたというわけだな。

>>218
解離性同一性障害（かいりせいどういつせいしょうがい）は解離性障害の一種で、虐待などの強い心的外傷から
逃れようとした結果、解離により一人の人間に二つ以上の同一性または人格状態が入れ替って現われるようになり、
自我の同一性が損なわれる疾患。略称はDID (Dissociative Identity Disorder) である。

なお、一般に使われている「多重人格（たじゅうじんかく）」（もしくは「二重人格（にじゅうじんかく）」）
という語は必ずしもこの疾患を指しているとは限らない。かつてはこの疾患を多重人格障害（略称MPD, Multiple
Personality Disorder）と呼んでいたが、これはDSM-IIIにおける旧称、または、ICD-10における呼称である。
発症原因に不明の部分が多く、現象論ばかり展開される傾向にあるので予断は禁物である。

>>217=被害妄想狂

結局、昭和５４・４・１３とシャクティ事件の評価はどうなんだよ＞＞元ヴェテ

被害妄想狂が被害妄想狂認定をはじめてるｗ
真正の基地外だな

自分の自演を他人のせいにするなよヴェテ

>>186-の後によく出て来れたね、元ヴェテさん。

>>221
井田教授の分析が正しいと思う。５４年決定もシャクティ事件も部分的犯罪
共同説によるもの。
シャクティ事件では、殺意のあったＡに殺人罪の共同正犯を認めていない点で
行為共同説を採るものではなく、保護責任者遺棄致死罪の限度で共同正犯を
成立させている点で部分的犯罪共同説を採ったものと理解できる。
前田教授は、第３版では、勝ち誇ったように５４年決定は行為共同説を採用し
たものだと云っていたが、シャクティ事件の出た後の第４版では、シャクティ
事件の説明に苦慮している（それでも「５４年決定は、行為共同説を採用する
に至った」と強弁しているが）

何故判例は部分的犯罪共同説を採用したんだ
行為共同説だとなんでダメなんだ
誰かわかりやすく解説してくれ

>>226
その前に、なんでシャクティが部分的犯罪共同説を採用したと言えるの？

>>227
わかんねーなら黙ってろよ、カス

>>227
争いのあるところ。
井田や山口は「部分的犯罪共同説を採用した」という見解で、立場としては有力。

>>228
お前のようなゴミこそ不要。一生貼り付いてろ。

>>230
で、判例の結論を導く理由についてどう考えるの？

何が楽しいんだこいつ

>>207
その批判良くわかんないんだけど、
吸収させてるのになんで二重評価ってことになるの？

>>227
>>225をよく読めよ。理由はそこに書いてある。
行為共同説を採用したと言い得るためには
・Ａには殺人罪の共同正犯が成立する
・Ｂらには保護責任者遺棄致死罪の共同正犯が成立する
と判示しなければならない。

流れをぶった切って悪いが、山口の法益関係的錯誤の「緊急状態に関する錯誤」
がよく分からん。
（自分の飼っている猛獣が逃げ出して人に危害を与えていると電話で騙され
それを殺すことに同意した場合）
山口は、そうした事情が実際に存在すれば、同意の有無のかかわりなく
正当防衛ないし緊急避難により法益を侵害することが可能である。その限度で
法益主体は法益侵害を甘受せざるを得ない「云々」といって、結論としては同意の
存在は認められないと書いてるが、「云々」の部分が意味不明（山口159ページ）
誰か「云々」の部分を分かりやすく説明してくれ。

>>235
「云々」の部分を書いてくれ
山口のどの本かも分からんし

>>235
問題探究８３頁にも同じ事例の説明があるね・
俺も「よく分からん」ｗ

>>236
失礼しました。山口・総論159ページです。
わけ分からんから省略して「云々」と書きました。
分かりやすい回答を期待しています。

>>236
「云々」の部分
立場にあり、この場合には、当該の法益はその限度で（いずれにせよ法的に
侵害可能だという意味で）客観的な保護価値を失っていると解され、その
事情について欺もうされた法益主体は同意した事態についての法益侵害性の
内容について錯誤に陥っており、したがって、実際に惹起された法益侵害に
ついての同意は存在しないと理解されることになるのである（それゆえ、同意
の効果は認められない）。

>>239
当該部分を読んだけど意味不明だな。

法益関係的錯誤の言いだしっぺは佐伯仁志だよ。
たしか、神戸大の紀要
誰か図書館で調べてくれないかな。

西田の説明が分かりやすいよ（１７９頁）
「甲にはライオンを射殺されることについての錯誤はない、しかし、緊急事態
を仮装することに得られた同意は強制に準ずる状況での不自由な同意だから
無効とすべきだ」

>>241
言いだしっぺは山中先生です。
山中敬一「被害者の同意における意思の欠訣」関大法学論集33巻3=4=5号271頁以下
これを本格的に展開したのが
佐伯仁志「被害者の錯誤について」神戸法学年報1号51頁以下

西田178頁注１３）参照

で、「云々」の部分はどう解釈するんだ？＞＞元ヴェテ

>>235
ペットを殺すことについて同意しているから、法益関係錯誤は存在しないが、
行為者は、ペットが害悪与えているという虚偽の告知をして、同意者に対し、
当該ペットの財物としての法益保護価値を失わしめさせた（つまり、そんな
害悪を及ぼすペットはいらないと誤信させた）。したがって、全体として
みると法益関係錯誤である。という意味だろうね。

>>244
オイラも「云々」の当該部分を含めた全体について理解に苦しむのだが
おそらくこういうことではないか。

現実に緊急状態下にある法益を救うために自己の法益の放棄に同意したとしても
同意は無効ではないはずなのに、緊急状態にあると錯誤していた場合には無効
であるというのは不合理ではないか？

なお、山口教授も山中教授も、猛獣事例については同意を無効と解する点では
同じだが、山口教授が本事例も法益関係的錯誤の一場面とするのに対し、山中
教授は法益関係的錯誤の例外とする。
すなわち、山口教授が「保護されるべき法益の要保護性に関する錯誤」（問題
探究８３頁）とするのに対し、山中教授は、自己の法益の絶対的価値について
は錯誤はないが、価値的に拘束された「動機の錯誤」により、その相対的価値
を錯誤したがゆえに同意を無効とする。

質問させてください。
昨日、以下のような問題が、知人との間で話題となりました。

ＡがＢに以下の行為を教唆した。
Ｂが赤の他人であるＣ占有の特定の財物を一時使用目的でこっそりと奪い、利用すること。
しかし、Ａの意に反して、ＢはＣから当該財物を強取してしまった。

この場合、Ａの罪責はどうなるのですか？
まず、Ａの教唆内容が使用窃盗になるのかどうかが大きなポイントになってくると思います。
この場合、不法領得の意思の有無は、Ａの主観的要件として検討するのですか？
それとも、それとも「教唆内容」という客観面で検討するべきなのでしょうか。

私は教唆犯の主観的要件として不法領得の意思を検討しました。しかし、私の知り合いは、
教唆の場合には客観面の問題になるんだといっていました。
どちらで検討するべきなのでしょうか？もし、よろしければ教えてください。

>>239
↓みたいな感じか。

もしも本当にペットが襲っているなら、
飼い主はペットが殺されてもやむをえないはずである。
（つまり、ペットの価値が強制的に０円にさせられてしまうようなもの。）
ということは、ペットが襲っている＝殺されてもやむを得ませんね
と告げられた飼い主は、いまあなたのペットの価値は０円ですとだまされたようなものである。
なので、ペットが殺されてもいいです（０円のものはいらないです）という
同意も無効になるべきである。

>>247
結論的には、いちおう客観面の問題です。
一般的な、構成要件に故意を含み、かつ、
不法領得の意思を窃盗罪の構成要件に要求する立場を前提とすると、
窃盗罪の”基本犯”の構成要件として
客観的要素･･･（窃取）行為、（占有移転）結果、因果関係
主観的要素･･･故意、不法領得の意思
があるわけですが、その”教唆犯”の構成要件としては、
客観的要素･･･教唆行為、（基本犯の構成要件充足）結果、因果関係
主観的要素･･･（以上の客観的要素に対する）故意
が要求されることになって、教唆犯にとっては、
基本犯の不法領得の意思とは、
教唆犯の結果の一部として、基本犯が不法領得の意思を持つこと、および、
教唆犯の教唆時の故意として、基本犯が不法領得の意思を持つように教唆する故意のあること、
として反映されなければなりません。

よく考えたら、客観的な教唆行為の中でも含まれるべきでした。
というわけで教唆犯の構成要件の３か所にでてきます。

>オイラも「云々」の当該部分を含めた全体について理解に苦しむのだが
>おそらくこういうことではないか。
>
>現実に緊急状態下にある法益を救うために自己の法益の放棄に同意したとしても
>同意は無効ではないはずなのに、緊急状態にあると錯誤していた場合には無効
>であるというのは不合理ではないか？
なにいってるのかよくわからない

ペットの猛獣を無価値物と誤信させて得た同意が無効だというなら、
「あなたは余命わずかだ」と虚言を弄して自殺させたり心中に同意させたりした場合、
自らの生命を（長期的には）無価値物と誤信させたわけだから、
この同意も無効になるの？

しかし、もともと法益関係的錯誤の理論って、偽装心中等の場合に
「法益に関係する錯誤はない＝死ぬこと自体には同意していた」という理由で
同意を有効とする（199条ではなく202条を成立させる）
狙いをもった考え方じゃなかったっけ？

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載
　　　　　　　>>212-222の212は、そのときのコピペ>>155-158
　>>190・・・>>2から、自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

>>217の言ったとおり、被害妄想狂の荒らしはエンドレスだったなな。

元ヴェテ参上の自演擁護がエンドレスだから、そうなるのは仕方ないってだけじゃないか

>>254
哲学板の有名キチコテ・波平氏ですか？

>>251
>なにいってるのかよくわからない

だからオイラは「理解に苦しむ」と書いた(>>246)
おそらく>>245さんや>>248さんの解釈が正しいのだろう。
ここで「そもそも山口教授の日本語に問題がある」などと書いたら
>>253から、またサイコパス認定されるんだろうなｗ

で、気になって小林準教授の『刑法的帰責』を開いたら、もう少し分かりやすい
説明がありました（２３７頁）

「ここでは被害者の認識した事実を標準としたとき、公衆から猛獣への危難の
転嫁が正当防衛や緊急避難によって正当化されうる。つまり被害者としては、
法益処分の自由を行使せざるをえないと感じるのである。それゆえ被害者の
陥った錯誤は法益関係的錯誤である」

>>252後段
たしかに平野博士の教科書ではそのような書き方がしてありますが、偽装心中
事件は昭和３３年で、まだ法益関係的錯誤説がドイツ（ロクシン）から輸入
される前です。
輸入したのは山口教授と佐伯仁志教授で、１９７０年代です。
そのさなか、自動車追突保険金詐欺事件（昭和５５年１１月１３日）が論議の
的となり、判例のとる「本質的錯誤説」（重要な瑕疵説：大塚・福田、現在で
は井田）と法益関係的錯誤説の間に論争が巻き起こったというのが経緯です。
なお、猛獣事例は、ロクシンが提出した設例です。

元ヴェテの書き込みが役に立つことだけは認めざるを得ない。

いいなあ、元ヴェテは人気があって。

>>259
そういうレスすると被害妄想狂が「人気」をキーワードにして
過去レスを抽出するから、止めといた方がいいｗ

>>256
やってることが似過ぎだよなｗ

>>252
この手の論者は人の生命＝余命とは考えていないと思う。
>>257
山口説がよくわからないといってるのではなくて、
お前のレスの日本語がおかしい、といっている。
>オイラも「云々」の当該部分を含めた全体について理解に苦しむのだが
>おそらくこういうことではないか。
この第一段落からは、次の段落で山口説の説明があることが予想されるが、
>現実に緊急状態下にある法益を救うために自己の法益の放棄に同意したとしても
>同意は無効ではないはずなのに、緊急状態にあると錯誤していた場合には無効
>であるというのは不合理ではないか？
第二段落は山口説（同意は無効）と逆の方向に向かっていて平仄が合わない。
>>253じゃないけど、基地外ぽい。

>>252 >>262
つーか、余命わずか〜事例は、法益関係的錯誤によっても同意は無効とされる
典型例と思うけど。論者によって異論はありうるだろうが。

>>263
よく考えたらそうだわ･･･
法益関係的錯誤で同意有効になる偽装心中って
俺も後から死ぬからまず先に死んでくれってやつだし。

>>249

わかりました。ありがとうございます。

�@あなたは余命わずか→生きていても仕方ないと思って死ぬ…同意無効（法益関係的錯誤あり）→199条
�Aおれも後から死ぬ→生きていても仕方ないと思って死ぬ…同意有効（法益関係的錯誤なし）→202条

�Aの事例も、ある意味では自分の生命を無価値と考えているといえ、
�@との違いは相対的だともいえそうだが、
そういう浪漫主義的思考は刑法で保護しない、ということなの？

>>266
> �Aおれも後から死ぬ→生きていても仕方ないと思って死ぬ…同意有効（法益関係的錯誤なし）→202条
「俺も後から死ぬ」と［生きていても仕方ない」は繋がってないと思うが？

>>262
ヴェテの>>>246は、猛獣事例は法益関係的錯誤の例外的場面（法益関係的錯誤
ではないけれど同意は無効となる）とする山中に対する山口の反論部分(あく
までも法益関係的錯誤の範疇とする）だよ。
深読みしすぎて頭が混乱したんだろう。
基地外は言い過ぎだよ。

山口は、留保付きながら「『重大な瑕疵』によって同意を無効とする犯例の
立場にも理由がある」と書いてるな。

>>266
そういうことになるんでしょう。
>>267
>>264の最後の行の事例を踏まえたんでしょ。

>>269
それにしても、昭和５５・１１・１３（自動車追突事例）は譲れない一線だろ。
裁判長は団藤だし。

>>271
井田は、昭和５５年１１月１３日は「実質的には詐欺罪の予備行為を処罰する
もの」と書いている。

>>271
裁判長は団藤先生だったんですか？
初耳です。

>>273
決定文を読めば分かる。
「被害者が身体傷害を承諾した『ばあい』に、傷害罪が成立するか否かは・・・

「場合」を「ばあい」とひらがな表記するのは、法曹界広しといえども
団藤・福田・川端の３人だけ。

>>274
あの文体がいいんじゃん。
漢字を使いすぎるのはバカっぽくみえる。
「と言える」「見られる」とかね。典型的なのが伊東研祐の文体だね。

>>275
オイラはひらがなが１０字以上続くとイライラするけどな。
「みとめられないばあいにかぎり」

>>268さん、フォロー有難う。
たしかに頭が混乱してました。

どっちにしても>>253の過去は消えないっての

つーかコテなんてなんで必要なわけ？
そんな我=それが嫌なの？
ネットなんだから割り切れよ
それよりリアルで自分としての需要満たせよ

>>270
> >>264の最後の行の事例を踏まえたんでしょ。
「俺も後から死ぬからまず先に死んでくれ」だとしても、「おれも後から死ぬ
→生きていても仕方ないと思って死ぬ」にはならんと思うけどな。

>>279
なんで？

>>279

こういうニュアンスでした。

「一緒に死のう。おれも後から死ぬ」
→この人のいない人生なんて無意味（無価値）だ
→生きていても仕方ないから死のう

「法益の価値に関する錯誤」が法益関係的錯誤に当たるとしても
そこでいう法益の価値をどうやって判断するかは別個問題になるんじゃないか？

例えば、借金があると誤信させるとか、愛児が死んだと誤信させるとか、
乃木希典に向かって「明治天皇はもう死んだよ」と嘘をつくとかしても
だかといって「自分の生命は無価値だ」と考えるかどうかは人それぞれだろう

>>282
>>266で既出

>>283
議論を遮断するなよ。

粘着君（被害妄想狂）は装いも新たに文体を変えたみたいだなｗ（>>255>>277)

ヴェテって情報提供とか被害妄想狂とかの独特なフレーズに固執するから「わかりやすくて」いいよねｗ

>>252以来同じテーマが延々と続いているわけだが、ちっとも生産的でない。
そろそろテーマ変えたら？

こんなに素早く反応できるのは
>>286=被害妄想狂である証し。

>>288
だな。
一日中司法板と哲学板にかじりついて、元ヴェテ認定できる材料はないかと
探してる姿を想像すると、滑稽を通り越して哀れにすら思える。

>>285
前スレで「趣旨は分かるけど視覚的に何とかならんか」という好意的なレス
があって、彼なりに試行錯誤した結果、現在の文体に落ち着いたというわけ。

どっちもカオス

>>286
「情報提供」というキーワードに固執して過去レス抽出作業をしていたのは
おまえの方じゃないか。
本当に狂ったんじゃないか>>被害妄想狂

三省堂にフラッと寄ったら『共犯の処罰根拠と客観的帰属』という魅力的な
タイトルのモノグラフィーを発見して思わず衝動買いしてしまった。
２００頁なので１日で読了した。
著者は豊田兼彦準教授（松宮教授のお弟子さん）
基本的にロクシン説（混合惹起説）に拠る。
要旨は次のとおり。

共犯の処罰根拠については「混合惹起説」を採用し、それを基礎に、客観的
帰属論の「許されない危険の創出」を共犯の一般的成立要件とし、この要件を
基本的な枠組みとして、「中立的行為による幇助」や「必要的共犯」の不可罰
性を説明するのが妥当ではないか。

この種のモノグラフィーに有りがちな過剰な注記や同じことの繰り返しがなく
文体も平易で、内容も納得いくものだった。
既習のロー生なら読みこなすことのできるレベルの本なので是非御一読あれ。

>>293
あんた、院生なんだから、「准」教授の漢字くらい間違えるなよｗ

>>294
スマンスマン。
それはそれとして、「助」教授が「准」教授に変わった経緯と理由を
誰か教えてくれないか。

>>293
>この種のモノグラフィーに有りがちな過剰な注記や同じことの繰り返しがなく

コバケンへの当てつけかよｗ

>>293
>三省堂にフラッと寄ったら〜

明治か日大か、はたまた専修か、それが問題だ。
（この際、東大は除外する）

>>297
刑法に関係のない話（ヴェテの学校の話）はしないと前スレで決めただろ、このカス。

>>293
>基本的にロクシン説（混合惹起説）に拠る。

ヴェテ氏は山中説だから、純粋惹起説を採るんじゃないのか？

お前ら全員院生なの？

>>299
著書の紹介だろ
どういう読み方してんの

>>299
買った本の紹介だろ。

>>299
間接正犯が出題趣旨であった平成１８年度第１問で、間接正犯否定説を大展開
して沈没して以来、その点は悩んでいる。

純粋惹起説を「純粋」に貫くと�@共犯の従属性を否定することとなる点は措く
としても�A真正身分犯の共犯が不可罰となり、明らかに現行法に反する。

ただ、山中先生の純粋惹起説はリューダーセン流の佐伯千仭・植田重正・中義勝
とは異なり、混合惹起説にやや近い。ただ、「正犯なき共犯」を認める点では
三者と同様である。この点が「拡張的共犯論」であると井田教授らに批判されている。

今のオイラのスタンスは、間接正犯だけはどうしても認めたくない、そのためには
「正犯なき共犯」を無理なく理論構成することが必要であるといったところ。
混合惹起説を採ればどんなに楽かと思うけど。

>>301>>302
舌足らずだった。
純粋惹起説を採るヴェテ氏の立場からは、混合惹起説を採る当該モノグラフィー
を批判的に読むべきではないのかという趣旨。
答えの半分は>>303に書いてあるが。

>>303
「井田教授」に対して「山中先生」
ヴェテは関大で決まり！

>>305
大阪にも三省堂はあるのか？

>>303
さすがに、教唆を間接実行だとか解釈を変えるのはとれないからね。

>>306
天王寺にある。
関大のある千里山からはちょっと遠いけど。

>>307
>さすがに、教唆を間接実行だとか解釈を変えるのはとれないからね。

共犯独立性説に戻るということ？

ハイレベルだなあ

どこがハイレベルなんだか。

間接正犯を認めるべきではないという信念で刑法体系を作り上げて、
それが科学の名に値するのかよ。

ハイレベルと思うわけでもないし、ヴェテに与するわけではないけど、
間接正犯概念自体は法律に根拠がないのだから、
使わずに説明できる体系があるのならその方がよいだろ。

>>311
>>307と>>309のやりとりを「ハイレベル」と書いたんだが。

>>309
鈴木茂嗣「刑法総論」188頁以下
日本の刑法とドイツ刑法の規程ぶりの違いから解釈している。

>>311
一応、ドイツと違って間接正犯を認める規程もないからな。

>>311
現に間接正犯否定説も少数説ながら主張されてるのに、それを無視して
「間接正犯を認めるべきである」と決め付けることの方が「非科学的」
だとは思わないのかね。

>>315
間接正犯を認めるべきか否かは、最終的にきまるものだろう。

間接正犯を認めたくないが出発点なのだから、それは結論ありきで理由を後付けする
既にすたれた利益考量論だ。

>>311撃沈ｗ

>>316
刑法に「利益衡量論！」があったとは初めて聞いたｗ

「発想が」利益考量論と同じ。と訂正しておくｗ

>>319
何と何を利益「考」量するのかね？
それと君の憲法の基本書には利益「考」量と書いてあるのかね。
常識的には利益「衡」量だぞｗ

>>316
つーか、間接正犯肯定説について判例→学説の流れとか知ってる？

>>320
漢字変換されなかったんだよ。
それに、おいらがいってるのは「民法学」でかつて流行った利益考量論という解釈手法だ。

>>311と>>316は同一人物だと思われるが、まさに恥の上塗りだなｗ
上級者同志が対話しているときに、中級者が背伸びすると、こういうことになる。

>>321
知らない。教えて。簡単でいいから。

>>322
これ以上追い詰めるのも気の毒だとは思うが
＞「民法学」でかつて流行った利益考量論という解釈手法
というのを３行程度でいいから教えてくれないか。
それと、それが間接正犯の議論とどう絡むのかについても。

もうやめとけよ。
>>312、>>314、>>321で話は終わってんだから。

>>325
星野英一先生を主唱者とする解釈方法論です。
批判者にいわせると、妥当な結論を先に決めて、理由を適当に後付けする解釈手法です。
一時期民法学会を席巻したのですが、平井宜雄先生の法律学基礎論覚書により
こてんぱんに批判され、以来下火になりました。

ヴェテ氏の書き方が、
「間接正犯はどうしても認めたくない」→「そのために・・「正犯なき共犯」を無理なく理論構成することが必要」
というものだったので、これは利益考量論の非科学的な発想そのものだろう。
と思ったわけです。

>>327
違うだろ。

罪刑法定主義があるのだから、間接正犯を罰する規定がない以上、間接正犯を解釈で作り出すわけにはいかない。
この発想は、少なくとも、刑法学を法解釈学だと理解する限り動かない。
つまり、社会「科学」だと主張すれば主張するほど妥当する結論なんだよ。

他方、学問たる「科学」とは別に、社会的病理への応接たる臨床・実務として法律を考えるなら、
社会的に罰する必要があるとして、罪刑法定主義に抵触してまでも、規定のない間接正犯を認めることになる。
つまり、法律学を「科学」とは区別したものと考えれば考えるほど、間接正犯を認めたがるんだよ。

だからお前が言っていることは真逆なんだよ。

異なる法領域の論理に着想を得るのは勝手だが、まずはその分野の勉強をしっかりしてからにしろ。

>>328
失礼ながら、それは雑な主張ですね。

なぜなら、ヴェテ氏も「いわゆる間接正犯」を処罰すべしという結論は変わらないわけで。
いわゆる間接正犯を共犯として処罰したいというのは科学的なのですか？

>>329
ヴェテは、間接正犯として処罰される範囲を共犯に解消する試みをしているだけだろ。
間接正犯で処罰できる範囲のすべてを共犯として処罰できないか試みてるが、実際には果てしなく困難なんだよ。
この段階で強引に共犯で処罰すると論説すればその批判はあたるだろうが、
論理的にそうできないというジレンマに陥っているのは、むしろ「科学」的に考察しているからだろ。

ヴェテ氏は、関大や関西共犯論にアフェクションを感じているようなので、
間接正犯を認めないその伝統がまずありきなのではないかと考えたわけです。
少なくとも、この文脈で利益考量論が出ているのに憲法の利益考量論と勘違いする
輩よりは私の疑問はまともだと思いますがね。

>>328
お前のいう利益考量論は、到達すべき結論は必ず満たす論理だ。
他方、ヴェテの論理は、解釈上の自縛を設定した上での、社会的必要性も満たそうとする試みで、
かつ、「科学」的に不可能な場合には、到達すべきと考えられる結論もあきらめる論理だ。
全く異なるだろ。

俺は別にヴェテは好きじゃないが。

>>332
まあそのへんは罪刑法定主義と共犯の処罰根拠、
どちらに重きをおくか、によって変わってくる話ですがね。
スレちだし、まあこのへんにしましょうか。

>>331
まぁ、もういうことがなく他の奴の批判に走るなら、俺は寝るぜ。
間接正犯の基礎的な議論をすっとばして、
他領域の論理をいきなり展開したのが、お前の批判する奴らを引き寄せたのだから、
お前の罪はおまえが批判する奴らと同じかそれ以上のものだよ。

一般論的・メタ解釈学をしている暇があったら、わからなかったところ（>>324）をちゃんと勉強しておけよ。
んじゃな。

相変わらずツマンネー議論してるな
ここのスレの住人は、答案書かせたら、端にも棒にもって奴が多いんだろうな

うん。

>>303
純粋惹起説を採ると「正犯なき共犯」の問題が解決するというのはわかったが
混合惹起説でも同じなのか？

【>>293の続き】
モノグラフィーは分厚くて抵抗感がある、どうせ試験とは関係ないという向き
には『理論刑法学の探究１、２』を薦める。
近時、著名なモノグラフィーを著した著者らが、それぞれ４０頁程度の小論文
で自説を簡潔に解題している。
以下、著者名・『探究』のタイトル・原モノグラフィー名の順。
・辰井聡子「因果関係論ー解題と拾遺」＝『因果関係論』（２００６年）
・橋爪隆「正当防衛論」＝『正当防衛論の基礎』（２００７年）
・井上宜裕「緊急行為論ー緊急避難論の諸相」＝『緊急行為論』（２００７年）
・甲斐克則「過失犯における注意義務内容と危険の認識」＝『責任原理と過失犯論』（２００５年）
・松原久利「違法性の意識」＝『違法性の錯誤と違法性の意識の可能性』（２００６年）
・小林憲太郎「因果関係論と客観的帰属論」＝『因果関係と客観的帰属』（２００３年）
・丸山雅夫「結果的加重犯の構造と成立要件・成立範囲」＝『結果的加重犯論』（１９９０年）

因みに編者は川端博＝浅田和茂＝山口厚＝井田良
繰り返すが、既習ロー生なら手の届く距離にある。

まだ>>321の問題が解決していない。
共謀共同正犯については、判例・学説の流れを書いてる基本書は多いが、
間接正犯についての「流れ」について書いた本には、お目にかかったことがないな。
ただ、図式的に間接正犯の種類を説明するだけ。
誰か答えてくれよ・

よくものの本に「〜は〜から保護されている」あるいは「保護されていない」
という記述をみかけるのだけど、これってどういう意味？

>>337
純粋惹起説は「共犯不法」のみを共犯の処罰根拠とするので「正犯なき共犯」
が認められる。
これに対して、混合惹起説は「共犯不法」に加えて「正犯不法」をも要求する
ので「正犯なき共犯」は認められない。

井田４８１頁参照。

>>341
なぜ混合惹起説を採ると
間接正犯を否定しつつ
「正犯なき共犯」を無理なく処理することができるの？

>>339
歴史的には、まず、条件説によればあらゆる条件は平等に原因であるから
客観的規準たる因果関係の次元では正犯と共犯の区別規準を求めることは
できないとして、正犯者意思をもって行為する者を正犯、共犯者意思をもって
行為する者を共犯というように、行為者の主観によって区別しようという
「主観説」が登場した。
次に、犯罪的結果に対して原因を与えた者を正犯とし、条件を与えたに
すぎない者を共犯とする「客観説」が現れた。
その後、構成要件論の見地から、自らの手によって直接構成要件を実現した
者だけを正犯とする「限縮的正犯概念」が登場した。
さらに、それによれば間接正犯の場合を正犯とすることが困難なので、これを
説明するため、犯罪の実現に何らかの条件を与えた者は、すべて構成要件に
該当する行為を行うものであり、正犯であるとする「拡張的正犯概念」が唱え
られるに至った。

こんなところかな。大塚仁『間接正犯の研究』（１９５８年）参照
ただ、ドイツとわが国における判例の流れはオイラも知らない。

>>342
横レスだけど、質問の体を為していないよ。
よく考えてから出直しな。

旧試択一の、38条3項の本文と但書の解釈について空欄を埋める問題で

・厳格故意説は本文を「条文を知らなかったとしても」と解し
但書を「あてはめの錯誤」についての規定と解する。
・責任説は本文を「違法性がなかったとしても」と解し
但書を「違法性の意識を欠いたことにつき酌むべき事情がある場合」の規定と解する。
・制限故意説は本文を（厳格故意説と同様に）「条文を知らなかったとしても」と解し
但書を（責任説と同様に）「違法性の意識を欠いたことにつき酌むべき事情がある場合」の規定と解する。

とするのが正答だったと記憶しているんだが、
但書についての制限故意説の解釈ってこれでいいの？

制限故意説も、厳格故意説と同様に解釈するのが素直だという気がするし
そう解しても制限故意説と別に矛盾するわけじゃないように思うんだけど

>>343
>ただ、ドイツとわが国における判例の流れはオイラも知らない。

橋本正博の『「行為支配論」と正犯理論』にドイツの判例が紹介されていた
ような気がする。
「浴槽事件」とか「スタシンスキー事件」とか。

>>345
たしかに>>345のように解釈するのが自然だが、現に主張されている制限故意説
は、団藤一人であり、団藤が正答のように解釈している以上（団藤３１８頁）
当局としてはこれを正解とせざるを得なかったのではないか。

>>346
行為支配論って何？

>>345
制限故意説も、違法性の意思の「可能性」が必要だとする点では、責任説と
同じ基盤に立つんだよ。
だから、但書を責任説と同じように解釈しても不自然ではない。

>>348
正犯と共犯の区別基準として、行為支配を持ち出す見解。

>>345
前田２２３ページの図表見ろよ。

>>350
説明になってないよ。

だれか大谷の新版第３版買った人いる？
叙述に変更はあった？

>>349
38条3項但書を責任説と同様に解することが制限故意説と矛盾するとまでは言わないけど、
それが制限故意説からの当然の帰結なのか？　という疑問。
但書の効果は刑の減軽であって不可罰ではないでしょ。
だから、たとえ制限故意説を採用したとしても
但書の解釈としては「あてはめの錯誤」の規定と解しつつ
違法性の意識の可能性を欠いた場合には（理論上）故意を欠くとして
不可罰とすれば良いのではないか？　と感じた。

>>351
サンキュー。読んでみる。

>>348
横レスで失礼。
行為支配説とは、正犯と共犯を区別する基準の一つで、１９３０年代にドイツ
で主張され、ヴェルツェルによって「目的的行為支配」として展開され、
ロクシンの著書『正犯と行為支配』によって完成され、現在、通説となって
いる。
行為支配説によれば、正犯とは、行為を支配する者、つまり行為事象を手中に
収め、行為に出るべきか否か、どのように行為するべきかを決定し、構成要件
の実現に際して「事象の中心的な人物」となる者である。
理論的には、行為支配説は、客観説と主観説の統合形態である。
わが国では、前田教授が、これに近い立場をとる。

>>355
前田って行為支配説だったのか･･･
行為無価値論になじむ説だとは思うが。

>>356
前田本を確認したけど、たしかに「自己の犯罪」として行ったかどうかを
正犯性のメルクマールとしてるよね。

立命館の紀要（立命館法学）ってネットで公開してるんだね。

>>314
鈴木茂嗣教授の犯罪論体系はオイラも注目してたんだけど学界ではまったく
相手にされなかったね。
特に山中教授から徹底的に批判されている。
無視されるよりはマシだけどｗ

>>359
鈴木教授の犯罪論体系ってどんな体系？

>>360
記憶が定かでないのだが
�@宮本英脩の影響を受け、「規範的評価」と「可罰的評価」に分ける二分法を採る。
�A前者が「評価構造論」（実体論）であり、後者が「要件事実論」（認定論）である。
�B前者で違法性と責任を扱い、後者で「犯罪類型性」（構成要件）と「阻却事由」を扱う。
�Cこのような方法論が実際の刑事訴訟に最も適している。

こんな感じですかね>>314さん。

鈴木先生は刑法の本も書いてたんだ。
知らなかった。

>>359
実は行為無価値なんじゃないかという批判もありましたね、
じゃあ、危険無価値も行為無価値じゃないのかなあ。

>>360
リストの体系ならたいがいの教科書にあるでしょう。
行為・違法・責任・構成要件と言うあれ。
なお、ここでの構成要件性は団藤の定型性に親近感がわくような、
立法者意思的なものではないかなあ。

>>361
だいたいそういう感じです。
それぞれ純化させることにより機能を果たすようになるという発想、
そのためには見た目の単純さは犠牲になってもやむをえないと言う点は、
鈴木茂嗣教授刑事訴訟法とも共通してます。
また勉強法でないと「おしかり」を受ける前に、
刑法総論について一言、
受験上の参考書としても論点ごとにばらせば十分使えます。

ヴェテ氏は行為無価値論者なの？

被害妄想狂君は、ありもしないことを書く撹乱戦法に作戦を変更したようですｗ
(>>364>>356)

>>364は論外として
>>331
>ヴェテ氏は、関大や関西共犯論にアフェクションを感じているようなので
は本当なのですか？

純粋に井田説をとる場合、正当防衛の問題で、答案に、構成要件に該当しない
行為と違法性を阻却される行為とは法的性格は異ならないので、正当防衛で人
を殺した者は構成要件に該当しない行為を行ったものである、と書く勇気の
ある人いる？

前田は、純粋惹起説を採ると共犯独立性説に近づくと書いてあるけど
これってミスリーディングだよね。
そもそも前田自身がどの惹起説を採るのか明らかでない。

前田はたしか

処罰ｌ根拠としては純粋惹起説＋正犯・共犯の語義により正犯行為の介在必要

とする立場だったような。
混合惹起説ではなかったような。

大谷は松宮を混合惹起説に分類してるけど純粋惹起説の間違いじゃないか？

>>370
松宮説は混合惹起説だよ。
大谷説の意味での「混合惹起説」ではないけど。

>>367
答案作成上必要ないので書かない。

>>371
>大谷説の意味での「混合惹起説」ではないけど

これはどういう意味？

>>373
大谷の「混合惹起説」って、いわゆる「混合惹起説」とは違ってたはず。

基本的なことですが、殺人罪の構成要件は「人を殺した」（例えば団藤）
ですか、それとも「人を殺した者」（例えば西田）ですか？

今日は元ヴェテは外出かいな。

再度質問しますが、大谷の新版第３版を買うべきかどうか教えてください。

>>375
そんなどっちでもいいこと考えるだけ無駄。

西田を基本書としているのですが、ブーメラン現象の説明がよく分かりません。

>>379
（団藤説で誤想防衛（違法性阻却事由の錯誤について過失がある場合）の処理）
構成要件的故意○
→違法性○
→責任故意×
→構成要件的過失○　←およよ！いったん故意があることになってるのになんで過失になんのよ！
＊これがブーメラン現象

（ちなみに西田説）
違法構成要件○
→違法性阻却×
→責任構成要件（故意）×
→責任構成要件（過失）○

>>368
なんで？
純粋惹起説の発想は共犯独立性説に近いと思うが。

>>381
因果関係を要求する点で違う。

>>379
>>380の説明で十分だとは思いますが、これを文章で説明すると、構成要件的故意を肯定し、違法性阻却事由
の事実的前提に関する錯誤を事実の錯誤とすると例えば、誤想防衛による殺人罪の場合、構成要件的故意は
認められますが、責任要素としての故意が否定され、過失致死罪が成立しうることになります。
しかし、構成要件該当性・違法性の段階までは、殺人罪の構成要件・違法性に当たりながら、責任の段階で
突然に、過失致死罪の責任が問題となるのは不合理です。もう一度、構成要件の段階に戻っても、その段階
では故意があるから、過失致死罪の構成要件には当たらないはずなのです。
これがブーメラン現象と呼ばれる事例です。
　　殺人罪の構成要件該当性⇒殺人罪の違法性⇒責任故意阻却⇒過失致死罪の構成要件該当性
　　⇒過失致死罪の違法性⇒責任過失⇒過失致死罪成立
>>375
鋭い質問ですね。ただ、構成要件を行為類型と考えると「人を殺した」が構成要件となり
構成要件要素にはその主体を含むことを重視すれば「人を殺した者」が構成要件になると
考えればよいのではないでしょうか。前者でも当然、主体を構成要件の要素と考えるわけ
ですから、結論の相違をもたらすことにはならないと思われます。

>>373
惹起説（混合惹起説・純粋惹起説）の試金石は「未遂の教唆」です。
惹起説は「被教唆者の実行行為を通じて結果を実現する認識が必要だ」とする立場ですが
大谷博士は「教唆の故意は、正犯が実行行為をなすであろうという認識があれば足りる」
として教唆犯の成立を認めています。
これは明らかに惹起説の立場に反するもので（惹起説は不可罰とします）、修正惹起説、
もっといえば違法（不法）共犯論の立場です。
大谷博士は、自説を「混合惹起説」と称していますが自己理解を誤るものと云わざるを
得ません。

>>366
オイラは関大ではありませんが、「関西の共犯論」にアフェクションを感じていることは事実です。
決定的だったのは、『レヴィジオン�T共犯論』との出会いです。

>>383はオイラです。

質問させてください
山口刑法総論の６５条「目的」の範囲について、
主観的目的を身分から除外したら、結局それを欠く関与者についても共犯成立肯定
とありますが、どのような過程をふんで共犯成立とされているのでしょうか？

初心者な質問ですみません・・・

>>385
何ページだ？

>>386
330ページの(1)の二段落目にはいったところです・・・

>>383
どうもありがとうございます。

>>382
独立性説でも因果関係を必要とするよ（牧野）

>>385
�@目的がない通常の構成要件の場合、これに関与したものは当然共犯として
処罰される。
�A６５条は、�@の原則を修正したものでる。
�Bすなわち、身分のない者でも共犯とするという意味（１項）では�@の原則を
拡張するものである。
�Cこれに対して、身分のない者には通常の刑を科するという意味（２項）では
当然の理を定めたものであり、�@の原則を確認したものである。
�D身分の一種である目的を身分から除外するということは、６５条の適用がない
ということであり、�@の原則に戻るということである。
�Eしたがって、目的を身分から除外したら、これに関与した者は共犯として処罰
される。

自信はないが、こんなところかな。

>>390
>これに対して、身分のない者には通常の刑を科するという意味（２項）では
当然の理を定めたものであり

佐伯千仭流だな。
さすが「関西の共犯論にアフェクションを感じている」だけのことはあるＷ

>>368>>381
前田の
　従属性説＝犯罪共同説＝旧派
　独立性説＝行為共同説＝新派
という単純な図式化が害悪をまき散らしてるな。

そんなことはない。

現に前田は共犯の処罰根拠については純粋惹起説的な考え方だけれども、
正犯行為を要求するし、
行為共同説だ。

>>369
前田教授は、処罰根拠論を�@責任共犯論、�A修正惹起説、�B純粋惹起説に三分
している。
ただ、「修正（混合）惹起説」という表記にもみられるように、修正惹起説と
混合惹起説を明確に区別していない。というか、前田教授自身理解していない
のではないかという推測もはたらく（この点、山口教授と井田教授は両者を
明確に区別している）

教授が、純粋惹起説と共犯独立性説の類似性を指摘している点からは純粋惹起
説を採るものではないと思われる。
そして、具体的帰結として、未遂の教唆を不可罰としている点では混合惹起説
を採っているものと推測される。

>>392
未遂の教唆についても
従属性説＝可罰説
独立性説＝不可罰説
というミスリーディングな図式化もあるしな。
前田は「ねじれ関係」と書いてるけど。

>>394
混合惹起説は、処罰根拠＝正犯の違法＋共犯の違法でしょ。

前田説は、処罰根拠＝共犯の違法（法益侵害惹起）。ただし共犯の語義から正犯行為を必要とする。

したがって、純粋惹起説にむしろ近い。

>>390
ありがとうございます
参考にさせていただきます〜

被害妄想狂くんはアク禁のようだね。
良スレ乙。

>>398
元ヴェテ乙ｗ

いたのかよ

いたとかいないとかいう問題じゃないと思うんですけど

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載
　　　　　　　>>212-222の212は、そのときのコピペ>>155-158
　>>190・・・>>2から、自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

↑
こんなのごまかせるレベルじゃないでしょ

>>155-156のレス間隔が語るに落ちてる感じでいいよな。元ヴェテ参上の知能の低さがにじみ出ている。

１分で読めるだろ、この基地外。
被害妄想狂、この調子で一生頑張れよ。

>>399
煽られて、２時間１５分ぐらい反応しなかったな。最長じゃないのか。
瞬時に反応してこその被害妄想狂だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんな強弁に誰が踊らされるんだよｗｗｗｗ

元ヴェテは一生講義がんばる気なのかｗ
そして脳内の「被害妄想狂」と一生戦い続けるんだな・・・ｗ

>>405
６分弱で見事に踊らされてるじゃねえかよｗｗｗ
果　て　し　な　い　馬　鹿

>>398＝被害妄想狂君
登場の機会がなかなかなかったので、自分を悪者にして強引に再登場した。

>>401
夜中の３時に既に中古品と化したお馴染みのレスを貼る神経は尋常ではない。

折角良レスとなりつつあったのに、ぶち壊しやがって氏ね＞＞被害妄想狂

妄想狂は無視して元の良レスに戻そうぜ。
>>373>>375>>385レベルの質問が続くといい感じになるんだけど。

昨日問題となった前田の共犯論についてもっと掘り下げた解明が必要かと。
ヴェテは（>>394)
＞修正惹起説と混合惹起説を明確に区別していない。というか、
＞田教授自身理解していない
と酷評したうえで、前田は混合惹起説をとるものとし
>>396や>>393や>>369は純粋惹起説に近いとしている。
一体、どっちが正しいんだ。

>>383は大谷自身の主張にもかかわらず、大谷は混合惹起説ではないと結論
づけ、その論拠として未遂の教唆を可罰的とすることを挙げているが、その
他の論拠はないのか？

山中は、二元的不法惹起説（混合惹起説）の説明の箇所で、「客観的にこの説
に属すると思われる見解（高橋・共犯体系166頁、大越・共犯論再考181頁、
前田414頁）のほか、自らこの説に属するとされるものがある（大谷403頁）」
としており、
前田が混合惹起説であるとともに、大谷は混合惹起説ではないことを明言して
います。

>>412
前田教授は「正犯行為の介在を必須とすることと、共犯処罰を、原則として
結果との因果性で説明することとは全く矛盾しない（修正惹起説）」と延べ
ており、やはり混合惹起説であると思う。
括弧書きで「修正惹起説」と書いてるのは、用語法の問題に過ぎない.

>>413
ほかにも、承継的共同正犯を肯定することが挙げられる。他方、必要的共犯
（対抗犯）で、例えば、犯人が第三者に自己を匿ってくれるように教唆した
場合は、期待可能性がないことを理由に不可罰としているが、大谷教授の立場
からは可罰的とするのが首尾一貫ていると思われる。

>>415はオイラです。

>>414
おまえ弟子のくせに「山中」って呼び捨てにしていいのかよｗ

故意は構成要件要素か責任要素かという問題なのですが、

殺人罪と過失致死罪
傷害罪と過失傷害罪
放火罪と失火罪
のように、罪名が変わるものは、構成要件要素で、

道路交通法第22条118条最高速度
のように、罪名が変わらないものは、責任要素でいいですかね。

>>417
身内には敬称を附さないのが日本語の常識です。

>>418
構成要件か責任かという呼び方が不適切とか
前提とする立場によるとか、いろいろ突っ込みどころはあるが、
少なくとも、法令によって地位が変わるという説はないと思う。

>>418
�@故意は、構成要件要素・違法要素・責任要素である（団藤・大塚・大谷）
�A故意は、構成要件要素として違法要素である（西原・川端・井田・伊東）
�B故意は、構成要件要素かつ責任要素である（佐伯仁志・西田・前田）
�C故意は、あくまで責任要素である（平野・中山・内藤・浅田・林・山口）

罪名がどうのこうのは関係ありません・

俺はヴェテのことはあんまり好きじゃないけど
ヴェテの学説分類は参考になるな。

>>421の�@だけど、どうして違法要素と責任要素が両立するんだろう。

>>423
過去の人たちだからそっとしておいてあげて。

ヴェテ氏へ。
あなたのいう混合惹起説の定義を教えてよ。
そうじゃないと前田が混合惹起説かどうか決められない。

>>432
団藤博士は、目的的行為論の影響を受け、「故意という主観的要素そのものに
保護法益侵害の可能性を内在させ、その意味で違法性の色づけをあたえるので
ある」として、まず、故意が違法要素であることを確認し、次いで、「行為者
に故意・過失があればこそ、行為についての非難を行為者に帰することができ
るのであり、故意・過失の本籍は、やはり責任論の領域にあるのである」とし
て、故意が、本来的に責任要素であることを確認する。

そうして、構成要件については、周知のように、違法・有責類型説をとるので
あるが、これに対しては、次のような批判がある。
�@違法・有責類型説は、全体的考察の名残をとどめるものである。
�Aなぜ、犯罪論体系の第１段階において、責任類型について配慮すべきなのか
明らかでない。
�B構成要件を責任の類型であるといったところであまり意味がない（福田）
�C違法性において違法阻却事由の存否を消極的に判断するのと同じように
責任において責任が責任阻却事由の存否の判断によって確定し得るわけでは
なく、構成要件該当性は責任を推定しないとみるべきだ（西原）

反対説のほう分があると思う。

混合惹起説は、共犯の処罰根拠＝共犯の違法＋正犯の違法だよね？

だとしたら、前田は混合惹起説ではない。

>>425
共犯の独自の不法と正犯の不法の二元論的な不法の根拠づけを行う見解を
混合惹起説という。したがって、ドイツでは端的に「二元的不法惹起説」
と呼ばれる。
この説からは、共犯不法と正犯不法の相対性が部分的に肯定される。
この説は、共同正犯において、行為共同説を採用し、教唆・幇助においても、
正犯と共犯の罪名独立性を肯定する。

これに対して、わが国の純粋惹起説は、完全な共犯固有犯説であり、いかなる
意味でも、正犯の違法性に従属して、共犯行為が違法性を帯びるわけではない
とする。
ただし、結果無価値論的に考察するならば、共犯行為が違法となるためには
正犯が正当であってはならないから、正犯行為は違法でなければならないこと
は、この説からも前提とされる。したがって、この説は任意に違法性の相対性を
主張するわけではない。

>>428

>共犯の独自の不法と正犯の不法の二元論的な不法の根拠づけを行う見解を
>混合惹起説という。したがって、ドイツでは端的に「二元的不法惹起説」
>と呼ばれる。

だとすると、前田説は混合惹起説ではない。
なぜなら前田説は共犯の処罰根拠を、共犯者自身が法益侵害惹起を引き起こしたこと
のみを理由とするからだ。（自己当責性を徹底する点で、純粋惹起説と変わらない。）

そして、共犯の「語義」から正犯行為を介することが必要であるとする。
いわば客観的処罰条件として正犯行為を要求している。

個々の論点について結論が混合惹起説と同じでも、理由づけが全く異なるのだから
前田説は混合惹起説ではない。

×自己当責性→○自己答責性

>>392

>>犯罪共同説＝旧派
>>行為共同説＝新派
この図式は分かるが

>>従属性説＝犯罪共同説
>>独立性説＝行為共同説
こういう図式もある（あった）の？

従属性説・独立性説の対立は主として狭義の共犯の問題、
犯罪共同説・行為共同説の対立は主として共同正犯の問題で
それぞれ別者だと漠然と考えていたんだが

なんか話が抽象的になってきたな。
今話題になってる修正惹起説と混合惹起説とで結論が分かれる具体例を
誰かサクッと教えてくれないか。

>>432
XがYに自分を殺害してくれるように依頼し、Yは実行に移したがXは死ななかった。
Yは同意殺未遂の正犯。Xについては、
修正惹起説によれば、正犯の違法性があれば十分だからXは教唆犯、
混合惹起説によれば、共犯自身の違法性も必要だからXに犯罪不成立。
(参考・理論構造315P)

>>429
>前田説は共犯の処罰根拠を、共犯者自身が法益侵害惹起を引き起こしたこと
>のみを理由とする
>いわば客観的処罰条件として正犯行為を要求している。

出典を示してくれないか。
それと、前田が混合惹起説でないとすれば純粋惹起説（>>429はこのように
考えているように見受けられるが）になるのか修正惹起説になるのかも答えて
ほしい。

>>432
「正犯なき共犯」を認め「共犯なき正犯」を認めないのが修正惹起説
「正犯なき共犯」を認めず「共犯なき正犯」を認めるのが混合惹起説
「正犯なき共犯」と「共犯なき正犯」をともに認めるのが純粋惹起説

>>414の続きですが、山中は前田が一応混合惹起説に属することを示した後で
以下のように述べています。

この説に分類されうる学説は、その具体的帰結においては、かなり多様である
といってよい。ある学説は、最小従属性説を採りながら、まったく罪名従属性
を否定するわけではない。この説は、正犯不法と共犯不法のかたい連帯性は
否定するが、「正犯の構成要件的行為への従属」を厳守し（前田415頁）、
「教唆は最低限、正犯に、成立する教唆犯の犯罪の構成要件行為を行わせなけ
ればならない」（前田432頁）とするのであり、そこから、罪名従属性説的・
犯罪共同説的色彩が払拭されたわけではないということができるのである。

他方、山口説については、純粋惹起説にかぎりなく近づく（問題探究243頁）
が、制限従属性説を維持し（問題探究244頁）、「正犯による違法な構成要件
実現」を要求する（山口・300頁参照）
と評価しています。

なお、私見ですが、前田は「正犯なき共犯」を否定している点で、少なくとも
純粋惹起説を採るものでなないと考えられます。

>>435
その標語俺にとってはわかりづらすぎるんだよね

質問です。共謀共同正犯の要件を、�@意思の連絡、�A正犯意思、�B共謀に基づく
実行行為と解した場合、故意を別途論じなくても良いのでしょうか。

故意は正犯意思に含まれるのか、それとも、別個に論じなければいけない
要件なのか、わからず困っています。もしよろしければ、教えてください。

>>438
いずれも故意と別の要素と考えるのが普通なので、それらと別に故意を認定しないといけない

>>434
前田総論を読んでくれ。もう処分したのでｗ手元にはないんだ。
あんたはかりにも研究者の卵なんだから原典にあたってください。

前田説は、
共犯の処罰根拠においては、純粋惹起説と同じ地平に立つ。（自己答責性を貫くから）
でも具体的な結論としては、混合惹起説と変わらない。

これが前田説。

>>438
正犯と共犯の区別についてどの説によるかによって異なるんじゃないかな。

行為支配説なら行為支配の認識が必要だろうし、
構成要件的行為説なら構成要件的行為の認識、要するに普通の故意だね、が必要だろう。

>行為支配の認識が必要
それは故意と違うの？

>>443
刑法各論の構成要件に行為支配という要件はあるかい？

>>444
実行行為は条文にないよねとか言っちゃうタイプ？

>>445
実行行為は「人を殺す行為」でしょ。

行為支配説はもっと実質的な行為支配という概念をたてるんだから
その認識が必要になるだろう。そして、その概念は各論の構成要件には存在しない。

でも、意思の連絡は一定の犯罪を行うことについて要求されるんですよね。
意思の連絡が認められて、故意が否定されるケースってあるんですか？

それとも、意思の連絡を認定したら、あっさりと故意も認めていいんですか？

>>446
お前が馬鹿だってことがよくわかったわ
反語だとちゃんと伝わらないみたいだからマジレスするけど
正犯性は構成要件要素な

>>448
それは正犯性を「実行行為」とする見解にはあてはまるけど、
「行為支配」性に求める立場にはあてはまらない。

×正犯性を「実行行為」→○正犯性を「構成要件的行為」

>>449
そんなおもしろい説を誰に習ったのｗｗｗ

あ、「正犯」の構成要件要素ってことか、そりゃ当り前だろ。

つまらん揚げ足とりするなよ。バカじゃないの。

実務では、意思の連絡と自らの犯罪を実現する意思（正犯意思）さえあれば、故意は論じてないけどな。

そりゃ実務じゃ「共謀して」で処理しちゃうわ、
法定的符合説だから、「およそ人を殺す意思」があればすんじゃうからね。

>>442
>正犯と共犯の区別についてどの説によるかによって異なるんじゃないかな

�@主観説（行為者の主観的な要素に基づく見解）、�A形式的客観説（形式的に理解された実行行為を自ら直接に遂行する
こと）、�B実質的客観説（�Aでは正犯に取り込めない間接正犯をも正犯とする）、�C行為支配説（�Bを発展させたもので
正犯者とは客観的な事象経過を支配していることによって基礎づけられるとする）の対立がある。
ドイツでは�Cが通説である。

目的的行為論の主唱者ヴェルツェルは、正犯理論においても、行為者と直接かつ密接な関係をもった形で行為支配論を展開
し、「目的的行為支配」を正犯のメルクマールとする。そこでは、目的設定とそれに向かった事象統制とを中核とする目的的行為
を基礎に、「実現意思」に担われた因果的事象にこそ、その行為者の正犯性の根拠があるとされる。

ロクシンによれば、行為支配は緩やかに正犯概念を指導する理念であって、それは犯罪実現の「中心人物」を正犯とすること
を指向する。そして、�@直接正犯、�A間接正犯、�B共同正犯の３つの正犯形態それぞれにおけるメルクマールを記述すると
いう方法論をとる（省略）

わが国において行為支配論を採用できるか否かの試金石は�@共謀共同正犯と�A過失犯の共同正犯である。
�@については、行為支配には正犯者の事実的寄与が必要であり、実行段階において精神的関与のみしか認められない者を
正犯とすることはできない。
�Aについては、共同的注意義務の共同違反の契機を、「過失共働」における主観的要素と把握することにより、客観的義務の
支配可能性と（修正された）行為支配意思とを肯定する事が可能である。このように理解された「過失共働」は、共同正犯
として各関与者に帰属させることが可能である。

いまさらながらに思ったけど、共犯と正犯の区別について、判例・実務は
主観説なのか？学説では超マイナーだから、完全にスルーしてたけど、
主観的な正犯意思で区別するなら、主観説だよな。

>>456
出ました、学説ひけらかして元の質問に答えない自己中･･･
今度は機能的行為支配論を勉強してから出直してね！

だから、

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載
　　　　　　　>>212-222の212は、そのときのコピペ>>155-158
　>>190・・・>>2から、自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
　まともに機能していませんので、ご注意ください。

これで十分だろ。元ヴェテ相手にしてる馬鹿もいい加減にしろよ。

どう見てもキチガイヴェテの自演大作戦でしょ…。

元ヴェテ参上ってよく死にたくならないよね

>>458
「元の質問」とはどれのことだ？
マジで分からないから教えてくれ。
そしたらマジで答えるから。

>>457
ご指摘のとおり、判例・実務は主観説。

>>462
別に答えてくれというわけじゃない　消えてほしいだけ
ちなみに>>442よめばわかると思うが元は>>438

>>459>>460>>461
一日中登場する機会を窺ってた。
やっとヴェテに批判的なスレ>>458に出くわした。
そこでお馴染みのスレ>>459で攻撃。この間の所要時間たったの３分！
続いて連続攻撃>>460。この間の所要時間２分！
さらに連続攻撃>>461。この間の所要時間３分！

一人芝居がミエミエなんだよ！
良レスになりつつあるんだから、頼むから死んでくれ！>>被害妄想狂

>>458＝>>463はヴェテに対する反感というより嫉妬心の塊だな。
機能的行為支配論を知ってるところをみると単なるアフォじゃない
ヴェテの学説解説が嫌いならスルーすればいいだけジャン。
自分がそのレベルにないことが悔しいらしいｗ

>>464-465
自分でやってる自演を事実と信じこむようになったらおしまいだろ、元ヴェテ

>>464
スレとレスの区別ぐらいつけような、キチヴェテ参上

「嫉妬」とか「学説解説が嫌い」とか、事実をねじ曲げて理解しすぎだよね元ヴェテさんってｗ

>>459の内容を晒されてもなお>>464-465の名無し擁護が入ると思える神経が凄い

こんな自演するぐらいだから何でもありでしょ・・・ｗ

134 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/11(日) 10:36:57 ID:???
元ヴェテ廃除派が多数に見えるが、実は14以下ほんの一握りの連中の連続投稿による現象であると思われる。
この連中は、哲学板と刑法スレをつぶさに読み、妄想とこじつけで元ヴェテ氏を廃除しようとしている暇な異常者だ。
サイレントマジョリティは元ヴェテ氏を支持している。

227 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/13(火) 20:07:14 ID:???
206〜225　お前ら「元ヴェテ詮索専用スレ」を立ててそっちでやってくれ。

241 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 19:48:42 ID:???
「果たして司法試験受験生かどうかさえ怪しいもんだ」（229）　「司法試験なんか鼻から諦めている三流私大のネット放浪者ですよ」（231）
と図星を突かれ、少しはひるむかと思いきやさらに元ヴェテ氏攻撃を続ける232〜240はまさに粘着質の異常者としか言いようがない。

245 名前：元ヴェテ擁護派[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:38:15 ID:???
243の「元ヴェテの家来」はいかにも自演と思わせるための元ヴェテ排除派の高度なテクニックであると思われる。

395 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 22:49:46 ID:???
ヴェテさんをいじめないで

445 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 20:40:36 ID:???
444　元ヴェテ氏は「一切の弁明をしない」と宣言したので代弁する。何かの間違いだろ。根拠なり証拠があるのか。
「試験中に書き込んだ」レスが残っていれば話は別だが。

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
447　「アウト」の意味が分からない。君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？　元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。

454 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:22:43 ID:???
452　だから「実質個人スレ」状態を解消するために元ヴェテ氏の詮索は止めて本来の刑法スレに戻そうと言ってるのだ。

606 名前：元ヴェテ擁護派２[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 00:58:23 ID:???
ヴェテのいうことは正論だな。

>>469
奴は頭が悪すぎて、ありそうにない自演擁護を入れても全く無意味ということが理解できないんだよな

>>468
「被害妄想」も忘れないであげてください

元ヴェテ擁護派ｗｗｗｗｗ

精神的におかしくなってしまったロー生の症例報告
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1256437230/
に晒されてますよ、元ヴェテさん

　司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、



　「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが



　趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。



　まともに機能していませんので、ご注意ください。



　詳しくは>>459

>>465
その発想はなかった･･･
で、無駄な学説披露をやめていただけないでしょうか、嫉妬しちゃうんでｗ

>>463
「元の質問」が>>438だということは了解した。
もう寝る時間なので明日答える。

>>466
>>464>>465でもっとも疑われるのはオイラだということは分かるけど
オイラじゃないよ。
オイラは前から被害妄想狂君は無視する態度をとり続けてきた。
それにしても>>467〜>>475は異常だね。

>>477
前田総論の記述のチェックもよろ〜。

>>477はオイラです。

>>477
もう終わった話なんで答えないでください

>>478
>>415は前田総論を隈なくチェックした上での結論です。

>>481
「正犯の不法」を処罰根拠にしていないという意味では
混合惹起説とははっきり区別されると思うけれどもなぁ。

>>477>>479
>>459の内容の方がよっぽど異常だろキチガイ

>>477
ヴェテのレスで「被害妄想狂君」と書いちゃってどうすんの
もういっぱいいっぱいなのかな

その推論の不合理さw
それで司試受けてんの？

450 名前：元ヴェテ擁護派３[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:04:48 ID:???
>>447
「アウト」の意味が分からない。
君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？
元ヴェテ氏一人でもってるようなスレだぞ。


451 名前：元ヴェテ院生参上 ◆JEhW0nJ.FE [sage] 投稿日：2009/10/19(月) 21:11:24 ID:???
>>450
>君らは元ヴェテ氏を退場させたいのか？

退場させないでくれよ。唯一の息抜きなんだんからｗ

>>448
事情はそのとおり。信じる信じないは自由。


↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

こんな自演する人間がよく異常とか言うよねｗｗｗ

>>438
質問の趣旨を誤解してるかもしれないけど、共謀共同正犯の要件として故意は不要なのかって質問かな？

答えは必要で、理由は38条1項。

�Bの「共謀」が認定できれば、事実上「故意」も同時に認定できる場合が普通でしょう。
但し、理論的には別物ですよ。

それにしても、初学者スレかどこかで、同じような質問に答えたような気がするんだけど、同じ人かな。。。

元ヴェテさん、しょうもない質問→解答のやりとりを自演するのいい加減飽きませんか？ｗ

元ヴェテってぴかぁ（哲板の有名キチコテ）に本当によく似てるなあ

スマン。
正犯意思と故意の関係を聞いてるのか・・・

正犯意思っていうのはよくわからない概念だけど（俺は不要と考える）、正犯と共犯を区別するための概念じゃないのか？
体系的には、構成要件論の話（俺は基本山口説＝構成要件的故意を否定、）。

これに対して、故意は責任論の話で次元が異なる。

よって、理論的には正犯意思と故意は異なる概念である。

もっとも、正犯意思の定義に故意の定義を取り込むように定義すれば、故意は正犯意思に含まれるってことになるのかな。

とりあえず、意思の連絡、正犯意思、共謀、故意の定義を示してくれないか？

息抜きに執念を燃やす害基地

>>490
山口は正犯性という要件をたてているだろ。
「構成要件的結果惹起の原因を支配した」というね。
通常は「遡及禁止」で処理するから、その認識については問題にならないことが多いけど。

>>490
山口は、主観的違法要素についても、理論的には故意の対象となると
いっているくらいだから、正犯意思についての故意も認めることになると思うのだが･･･。

>>493
正犯意思の定義を示してくれないか？

>>494
自己の犯罪として行う意思、というくらいじゃねーの

>>495
質問者が誰の説を採ってるのかわからないけど、その定義だと故意が正犯意思に含まれることになるんじゃないかな。

山口は、君の言う意味での正犯意思は不要とするんじゃないかな。

ちなみに、>>492のいう正犯性って言うのは、単独正犯性の意味で、正犯性は単独正犯の構成要件の一部だから、当然認識は必要。
これは、故意を認めるためには、正犯性の認識が必要という意味で、正犯意思が必要だからではない。

>>496
主観が故意の対象になることもあるだろう、という程度のつもりで
書いただけなので（山口説だとそもそも正犯意思とか言わないんだろうし）、
>>493は無視していただいて結構
ただ>>496の書き振りからは、単独正犯の場合は
正犯性の要件が必要だが共同正犯の場合は不要と読めるのだが、本当？
正直、山口説はよくわからないんだが･･･

>>497
結果原因支配という意味での正犯性は、単独正犯の成立要件ではあるが、共同正犯の成立要件ではない。

>>498
で結局、共同正犯に正犯性は必要なの不要なの？

>>498
「単独支配」である必要はないというだけで、「支配」要件は必要でしょう。
だって、共同正犯に狭義の共犯が参加することはあるわけで、共同正犯に
おいても狭義の共犯と正犯を区別するための正犯性は要求されるべきだからです。

>>499
結局、>>498に書いてあるわけだが（笑）
わからなければ、山口の教科書を読んでくれ

>>500
正犯性の定義の問題でしょう。
君は正犯性をどう定義するわけ？

>>501
結果原因支配という意味でない正犯性が共同正犯に必要と読んでいいの？

>>503
まず、60条の条文をよく読みましょう。
どの文言が「要件」でどの文言が「効果」を定めているのでしょう。
私には、「二人以上・・・者」という文言が「要件｣を定め、「正犯」という文言が「効果」を定めていると読めます。

「共同性」ないし「共同惹起」が要件となる、とするなら理解できますが、正犯性が共同正犯の要件となるというのは理解できません（もっとも、正犯性の定義の問題ともいえます）。
再度質問しますが、正犯性の定義を教えてください。

>>503
おそらく、共同正犯では単独で結果原因を支配しているわけではない（その必要はない）という
意味で、「正犯性」は必要とされないのだろう。
ただし、共同正犯者全員による「結果原因の支配」は必要だろう。

キチガイのヴェテさんは今日も自演劇場ですか

>>504
そこで条文に戻るのは卑怯というかアホっぽいと言うかくだらないというか
ごまかしっぽいので（どうにでもこじつけられるわけだし）止めていただきたいのだが。
聞きたいのは、幇助や教唆との違いを際立たせる共同正犯固有の要件がありますか
（それを正犯性と呼ぶか共同性と呼ぶかはともかく）、ということなんだけど。
もちろん、正犯性の定義はそちらの考える立場で構わないし･･･。

>>507
共同正犯固有の要件があるのはもちろんだよ。
じゃなきゃ、共犯類型を共同正犯、教唆、幇助に分けた意味がなくなるでしょ。

議論を続けるつもりがあるなら、数字コテでいいからつけてくれないか？
君は>>438と同一人物なわけ？

初学者で山口先生の体系書を使っている者なのですが、
おすすめの演習書などありましたら、お教えください。

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　詳しくは>>459

ヴェテ氏へ。
前田総論立ち読みしてきた。
たしかに、前田説はよくわからないなぁ。体系的思考には限界があるといってるし（苦笑。
てっきり、純粋惹起説的思考＋共犯の語義による限定づけという構成と理解してたんだけれども。
ただ、「正犯の不法を借用」するという記述は見当たらないのも事実なんだよね。

この期に及んで「ヴェテ氏へ。」などとレスする馬鹿が現れると思うか？
氏ねよ元ヴェテ。

>>438
>質問です。共謀共同正犯の要件を、�@意思の連絡、�A正犯意思、�B共謀に基づく
>実行行為と解した場合、故意を別途論じなくても良いのでしょうか。
これが「元の質問」だよね。

意思の連絡は、共同正犯一般に要求される要件なので、これに加えて、共謀
共同正犯に特有の故意の要件として「共謀者のうち少なくとも１人が実行行為
に出ることの確定的認識」が必要である考えます。

>>513
さすがヴェテ
１日考えただけのことはあるｗ

>>514
そんな無条件にヴェテの説を支持していいのかよ。
>>508までの議論は何だったのかということになりはしないか。

>>514は嫌味だろ

「ヴェテの説を支持」「〜なりはしないか。」とか鼻で笑っちゃうね
どういうつもりなんだろーね、元ヴェテさんって

おまえら草野読んでないだろ、低レヴェル。

>>515
そうだな。だれかヴェテに反論しろよ。
そうでないと又「沈黙は敗北と見做す」と言われるぞｗ

草野説を５行程度で説明してみてよ。
「高レヴェル」の>>518さん。

>>513
「確定的認識」とあるが「未必の認識」ではだめなのか？

>>521
未必の認識だったら陰謀止まりだろ。

>>522
ヴェテに聞いたのだが。

>>520
草野、要論１２４ページをよめ。ヴォケ。

>>523
元ヴェテはもう寝てるよｗ

>>524
だから１２４頁を５行程度で要約してよ。

>>526
なんぼくれるねん？

>>513
何故確定的認識まで必要なのか教えてください。

それから、>>438の質問の後半部分についてはどう考えるの？

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　詳しくは>>459

質問です。

犯人蔵匿・隠避罪が成立する場合には、常に証拠隠滅罪も問題になるんですか？

前の方の話で申し訳ないが、共同正犯に故意が要求されるのは当然だと思うが、言われてみれば、
教科書に書いて無いな。

そう書いてある教科書って何かある？

>>528
>何故確定的認識まで必要なのか教えてください。

共謀共同正犯も共犯である以上、「実行従属性」が必要です。
ところが共謀共同正犯では、客観面で実行従属性が欠けており、これを補う
ものとして、主観面における実行従属性類似の強固な故意が必要となります。
そこで「共謀者のうち少なくとも１人が実行行為に出ることの確定的認識」
が必要である考えます。

不良グループが何か「悪さ」をしようと相談しているとき「俺はやらないけど
あいつならやるかもしれない」といった「未必の認識」では足りないのです。

>故意は正犯意思に含まれるのか、それとも、別個に論じなければいけない
>要件なのか

「正犯意思」というのがよく分からないのですが、「共謀の事実」（意思の連絡）
が認定されれば「故意」もあると普通考えられているのではないでしょうか。
実務もそのような取扱いをしているようです。

もっとも、以上は共謀共同正犯肯定説に立った場合の立論であって
オイラは共謀共同正犯否定説です（教唆犯へ解消します）

>>増田ファンさんへ
もう読んだかもしれないけど参考情報
高橋則夫『規範論と刑法解釈論』
【要旨】
�@法規範とは何かという視点からの法命題の検討が、法は誰のものであり、
何のためにあるのか、という根本問題の議論に連なる
�A社会構造を分析するには法規範が不可欠であり、規範的構造の理解は法概念
の理解によって、諸科学との異同の明確化と架橋が可能となる
�B行為無価値論対結果無価値論という論争を異なる視点から分析する
�C規範の分析により、同時存在の原則等、犯罪論に対する新たな視点を見出す

>>532
正犯意思のことは了解しました。

確定的認識まで必要とする理由はよくわかりません。
共謀共同正犯肯定説を前提として、共謀共同正犯というのは危険な側面を有するので、政策的に故意で限定するというのならば理解できます。
しかし、どうもヴェテさんは理論的な理由で確定的認識を要求するような印象を受けました。
ヴェテさんの出発点が共謀共同正犯否定説なことが原因なのかもしれませんね。
まあ、ひとつの立場なんでしょう。

近時の判例（最決平成19・11・14）では、未必の故意による共謀共同正犯を肯定していますが、どう評価しますか？
おそらく、反対されるのでしょうが・・・
しかし、この事件で教唆とするのも無理があるような感じがします。

>>533
平成１９年１１月１４日はスワット事件に類似してますね。
共謀共同正犯を否定するオイラの立場からは、廃棄物処理を委託した甲は
幇助犯になります。

>>534
幇助ですか・・・
まあ、甲の被害者的側面を重視すれば、そういう評価もありえますかね

>>532
ありがとう。
規範論を持ち出してくることについて、いまだにいまいちメリットがよくわからなかったので
もう少し精読してみます。

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　詳しくは>>459

>>489
「そのまさか」だったみたいよ

>>533
>共謀共同正犯肯定説を前提として、共謀共同正犯というのは危険な側面を有するので、政策的に故意で限定するというのならば理解できます。
>しかし、どうもヴェテさんは理論的な理由で確定的認識を要求するような印象を受けました.

逆じゃないのか？
「それは政策論であって理論ではない」というのが相手を論駁するときに
使う常套句だがｗ

>>531
ヴェテが532で言っているとおり、
共同正犯における故意は「意思の連絡」
（実行共同正犯なら「共同実行の意思」、共謀共同正犯なら「共謀・謀議」と同義？）
の中に解消されることが多いから、教科書ではあえて触れないんじゃないか。

ただしこれは共謀共同正犯の場合の話で、
実行共同正犯の場合には、「過失の共同正犯」との関連で
「共同正犯に故意が要求されるのは当然」とは言い切れないと思う。

>>539
逆ではないですよ。

俺は、ヴェテ説を論駁するつもりはありませんから。
感想を書いただけです。

>>540
>>541
おまえらも院生なのか？

大半は法科大学院生卒業生または入学希望者だと思うが。

大半は元ヴェテ参上の自演だろｗ

>>543
俺もロー生なのだが、だとしたら感服せざるを得ない。
試験に合格するための勉強に追われて、理論的な詰めができていないのが
恥ずかしくなる。

>>545
共謀共同正犯の成立要件は、十分に試験勉強の範囲だと思うがｗ

テーマそろそろ変えませんか？
望ましいのは>>438さんのような初学者（失礼ｗ）の疑問に対して
上級者が答え、やがて上級者同士のバトルになるという展開。
私は自称中級者ですが、何度かこのスレに質問して答えを得たという
経験を持っています。

>>540
後段の意味するところがよくわからないのだが、実行共同正犯には過失の共同
正犯もあるので、故意の実行共同正犯の場合は特に「故意」を認定しなければ
ならないという趣旨か？

利益窃盗に対する正当防衛は可能ですか。
可能な場合、その理由も教えてください。

利益窃盗→使用窃盗の間違いです。

>>549
判例は変遷してますが、使用窃盗（無断一時使用）は不可罰であるという前提
に立った場合、36条の「不正」の意義が問題となります。
「不正」とは「違法」であることを意味しますが、これについては、大塚が
「犯罪構成要件に該当する行為について論ぜられるべき違法性ではなく・・・
一般法的観点における違法性を意味する」とし、大谷が「違法とは客観的違法
性論における全体としての法秩序に反することをいい、必ずしも可罰的違法性
を具備することを要しない」と述べています。
したがって、使用窃盗は「違法」＝「不正」であり、これに対する正当防衛は
可能です。

>>551
ありがとうございます。

>>549に関連しますが、事後強盗罪で「財物を得てこれを取り返されることを
防ぐ」の文言ですが、取り返そうとした被害者には正当防衛が成立しますか？

>>553
過去の侵害であるため、急迫性の要件を満たさず、正当防衛にはあたらない
とするのが、判例・通説です。
しかし、自救行為にはあたり、243条は自救行為を認めることを特に宣言した
規定であるものと解されます。

ケースバイケースだろ。
強盗からの取戻しが一律に正当防衛の要件を満たさないという
判例があるとは思えないし、そんな通説があるとも思えない。

構成要件に該当するかが問題だ
本権説からはね

>>548
いや、純粋に故意の共同正犯と言える場合なら
「意思の連絡」さえ認定すれば故意はそこに含まれると思う。
別に、実行共同正犯と共謀共同正犯を区別して、
前者では故意の認定が必要だが後者では不要というつもりはない。
ただ「過失の共謀共同正犯」は想定しにくいけど、
「過失の（実行）共同正犯」はおなじみの論点なので、
必ずしも「共同正犯に故意が要求されるのは当然」ではないだろうという意味。

あと、今思いついたけど、「故意と過失の共同正犯」もあり得るのだろうか。
例えば、甲と乙が共同してAを殴ったところ、
甲は普通に故意犯成立、乙は誤想防衛で過失犯どまり、とか。

意思の連絡やら共謀は共同正犯の正犯性(共同正犯性)の問題。
故意とは別個の問題だけど、事実認定の際にオーバーラップするので基本的に問題にならない。
さらに、正犯性は(客観的)構成要件要素だから故意の認識対象。
正犯意思という用語は統一されておらず、共同正犯性を基礎づける意思の連絡や共謀との関係で使う論者や故意の対象たる正犯性の認識の意味で使う人もいる。

西田説は65条について、1項は違法身分、2項は責任身分についての規定だと解した上で、
194条は形式的には220条の加重類型だが実質的には違法身分なので65条1項が適用される
（したがって公務員の行う逮捕・監禁に関与した私人には220条ではなく194条が成立する）
としています。
しかし、65条につき違法身分・責任身分説を採ったからといって、
論理必然的に194条を違法身分と解することになるんでしょうか？
違法身分・責任身分説を採用することと、
ある身分が違法身分か責任身分かを区別することは一応別問題ではないかと…

>559
ある身分が違法要素(違法身分)か責任要素(責任身分)かは解釈の問題なので、
65条の解釈とは別個の問題であることはその通り。
したがって、同じ違法身分・責任身分説論者でもある身分について違法身分か責任身分か
解釈が分かれることは少なくない。

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　詳しくは>>459

話を蒸し返して悪いけど、前田は意思の連絡に加えて「共同正犯の認識」
が必要だと書いてるな。
これはどういう意味だ？

>>562
たこやきは丸いという認識と同じ。

>>559
>違法身分・責任身分説を採用することと、
>ある身分が違法身分か責任身分かを区別することは一応別問題ではないかと…

まったく逆で、１項は、真正・不真正違法身分身分犯の双方について連帯的
作用を認めた規定であり、２項は、責任身分犯について個別的作用を認めた
規定であると解する西田説からは、当該構成要件が違法身分か責任身分かは
結論に決定的な影響を及ぼす。

最も西田説には次のような批判がある。
�@違法身分と責任身分の実質的区別が困難かつ不明確である（たとえば、業務
上横領罪にける「業務」）
�A１項は「犯人の身分によって構成すべき犯罪」とするが、西田説によると
真正身分犯でない犯罪行為についても、１項が適用されることになり、文理
に反する（たとえば、同意殺）
�B加重的違法身分につき、１項の適用を認めると、従来よりも重い処罰を認
めることになる（たとえば、１９４条の特別公務員職権濫用罪）

>>564
ついでに、65条に関する学説の対立を教えてくれないか。
瀧川説と平野説と西田説の違いがよく分からない。

>>564
たしかに前田は、意思の連絡（共同実行の意思）に加えて、「共同正犯者の
責任要素として単独正犯における故意に相当する『共同正犯の認識』が必要
である」と書いてるな（４１１ページ）
しかし、「共同正犯の認識」とは何かにについては述べていない。

団藤・大塚・大谷をチェックしたが、いずれも共同正犯の主観的要件としては
「共同実行の意思」（意思の連絡）で足りるとしている。
おそらく前田のフライングではないか？

>>564
「まったく逆」という言葉の意味がちょっとわかりません。
65条について西田説を採りつつ、例えば194条を責任身分と解しても、
論理的に矛盾するわけではないのでは？　
と言いたかったんですが。

>>564⇒>>562

>>565
嚆矢となった滝川博士の見解は、単純に１項＝違法身分、２項＝責任身分で
あるとし、構成的責任身分や加減的違法身分があることを意識されなかった。

その点を意識しつつ、なお滝川説を継承したのが、平野説であり、たとえば、
「もっともこの区別のしかたは、若干の修正を必要とする。それは、違法性の
なかにも、例外的ながら、一身的なものがあるからである。したがって、
一身的な違法性の有無によって刑の軽重がある場合には、刑法６５条２項が
適用される」とする。

西田説については、>>564で述べたとおり。

>>569
うーん…
平野説と西田説で結論が分かれる具体例ってあるの？

>>570
西田教授は、�@身分が構成的か加減的かにかかわらず、違法性を基礎づけ、
加重・減軽する場合には１項を適用し、�A身分が行為者に対する非難可能性
という意味での責任を基礎づけ、加重・減軽する場合には、２項が適用される
とする。

つまり、１項には�@構成的違法身分と�A加減的違法身分があり、２項には、
�B構成的責任身分と�C加減的責任身分とがあることになる。
これは、滝川博士の１項＝違法身分、２項＝責任身分説を理論的に徹底した
ものであり、先祖返りとも云える。

これに対して、平野博士は、>>569で述べたとおり、実際上の不都合から
�A加減的違法身分は２項の対象としている。

これが両者の大きな違い。
具体例としては、１９４条（特別公務員職権濫用罪）は、２２０条（逮捕
監禁罪）の加重類型であるが、加重の根拠が違法性にあるとすると、これを
教唆した私人は、西田説からは�A加減的違法身分であり、１項が適用され、
１９４条の共犯として処罰されるのに対して、
平野説からは>>569で述べた修正条項が適用され、同じく�A加減的違法身分で
ありながら、２項が適用され、２２０条の共犯として処罰される。

勉強になるなあ。
俺の大学の教授は、「西田説は平野説と同じです」と言ってたｗ

院生は瀧川も読むのか？

>>573
当然だろ。
戦前の学説でも、牧野英一・宮本英脩・瀧川幸辰など、戦後の刑法解釈論
に何らかの影響を与えているものは読む必要がある。
たとえば、因果的共犯論のルーツは実は牧野英一にある。

>>574
>たとえば、因果的共犯論のルーツは実は牧野英一にある。

kwsk

しかし、元ヴェテは読んでない。バレバレ。

>>575
泉二新熊、江家義男らがいわゆる責任共犯論を展開していたのに対し、牧野は、
「共犯も、自己の行為及びこれに基づいて生じた結果について責任を問われる
ものである」「教唆者からみれば、正犯の行為は『因果関係』の進行の過程の
一部に他ならない」と主張した。

これは平野�U３５４ページの「共犯も、自己の行為によって違法な結果を発生
させたことについて責任を問われるものである」「正犯の行為も、共犯から
みれば、結果までの過程の一部にすぎない」と紙一重である。

もちろん、因果的共犯論（惹起説）は、大越教授や平野博士によってドイツ
から輸入されたものではあるが、わが国にもそれを受け入れる下地はあった
ということである。

素朴な首魁論はどこにでもあっただろうね。

>>571
構成的責任身分なんて存在するの？

>>577
そこから、前田の「（純粋）惹起説は、独立性説に近づく」という評価が
生まれるのですね。

>>579
賭博常習者Ｙが非常習者Ｘの賭博を幇助した場合、身分者Ｙは常習賭博罪の
幇助とするのが通説であるが、団藤説のように、共犯者Ｙも単純賭博罪の幇助
と考える場合は、「構成的責任身分」となる。

>>562
共同正犯の認識は>>558で書いたように、正犯性の認識のことだと思われる。
関与形態の錯誤の場合に問題となるのでは。

>>571
>>これに対して、平野博士は、>>569で述べたとおり、実際上の不都合から
>>�A加減的違法身分は２項の対象としている。

「実際上の不都合」というのが何を指すのか分からないんだが。

>>583
瀧川説を純粋に貫いた場合、加減的身分犯であっても違法身分である場合、
共犯には１項が適用され重く処罰される。
これは、「身分によって特に軽重があるときは、身分のない者には通常の刑を
科する」という文言に文理上反するし、刑法の謙抑主義にも抵触するおそれが
ある。
そこで、平野博士は>>569で述べたとおり、加減的違法身分には２項が適用
されるとした。

「実際上の不都合」という表現はミスリーディングだったかもしれない。

>>582
>関与形態の錯誤の場合に問題となるのでは

ｋｗｓｋ

>>582>>558
「正犯意思」というのは、正犯と共犯の区別に関する主観説の考え方
（正犯者とは、自己のものとして行為し、「正犯者意思」をもち、共犯者は
他人のものとしての行為を行おうとする「共犯者意思」をもつ）の概念で
あって、答案では論証不要ではないか。

ＴＢＳ系で昨年１２月に放送された詐欺事件の特集で、
企画を持ち込んだ通信社のスタッフが不適切な取材をしていた問題で、
スタッフが取材対象者の車に無断で発信機を付けて追跡していたことが
１６日、分かった。

これは犯罪ですか？

>>587
民事上不法行為を問われる可能性はあるが、犯罪ではない。
くだらない質問をしないで、もっと生産的な質問をしろよ。

ローゼ＝ロザール事件を載せてる基本書って西田だけみたいだね。

>>589
あと、曽根の重要問題ね。

そのローゼ＝ロザール事件とやらを詳しく説明してくれないか。

ごくごく簡単にいうと

ローゼに対してハーニッシュを殺せとロザールが教唆したら
ローゼはハーニッシュのつもりでシュリーベを殺しちゃった。
ロザールの罪責いかん？

>>591
ロザールはローゼを教唆してシュリーベを殺害させようとした。
ローゼはシュリーベだと思ってハルニッシュを射殺した。

正犯者ローゼの錯誤は客体の錯誤であるから、殺人既遂が成立する点は問題がない。
他方、教唆者ロザールの罪責については見解が分かれる。
�@法的的符合説の立場から、殺人既遂教唆を認める説
�A具体的符合説の立場から、ロザールの錯誤は客体の錯誤だとし、殺人既遂教唆を認める説
�B同じく具体的符合説の立場から、ロザールの錯誤は方法の錯誤だとし、ハルニッシュに対する過失致死のみを認める説

あ、ハーニッシュとシュリーベが逆だったｗ

平野が、似たような設例を提出している。
「ＡがＢに『Ｘを殺せ』と言って、Ｘの容貌を説明したところ、ＢがＸを探し
回り、それらしい容貌の者をＸと思って殺したところ、それはＹであった」
平野は、「Ａが指示した者をＢが殺したのであるから、やはりＡにとっても
客体の錯誤というべきである」としている。

>>584
>>「身分によって特に軽重があるときは、身分のない者には通常の刑を
>>科する」という文言に文理上反する

これは西田説に対してよく加えられる批判だよね
その意味で、滝川説への先祖返りというのは言い得て妙だな

>>595
平野博士の設例は「ＡがＢにＸの容貌を説明した」という条件がついている
ため、客体の錯誤とするのであろうが、Ａが単に「Ｘを殺せ」と言っただけ
の場合、方法の錯誤と解する余地もあるのではないか。

共犯と身分がやっと分かったような希ガス。

一区切りついたようなので、次のテーマ行こうぜ。
初学者ＯＫ。

>>581
常習賭博罪における「常習性」が不真正身分（加減的身分）であることは、
単純賭博罪が存在していることからして疑いようがないのでは？
非常習者の賭博行為に加攻した常習者の罪責につき団藤説が単純賭博罪とするのは、
65条2項が「非身分者には通常の刑を科す」としており「身分者には身分犯の刑を科す」
としていない（従属性の徹底）ためだと理解していたんだが。
つまり、常習賭博罪は（たとえ団藤説によったとしても）構成的責任身分の例として適当ではないと思う。

>>600
確かに賭博罪における「常習性」を団藤説を引き合いに出して構成的責任身分
だとしたのは、不適切だったと思います。
『共犯と身分』が手元になかったので、構成的責任身分の適例が思いつかず、
やや強引に書いたというのが実情です。
明日、学校に行って調べてきます。

>>579
ヴェテ氏の宿題を強奪するようで恐縮だけど、
西田は、暴力行為等処罰法2条2項の常習性を構成的責任身分と考えているようです。

いいたいことはそんなことではなく、こういう勉強はほどほどにしといた方がいいですよ。
まあ、あなたは受験生ではないのかもしれないけど。。。

このスレでは、学説の検討がにぎやかにおこなわれているようですが、判例の検討の方がはるかに重要ですよ。
まあ、みなさんの自由ですけど。

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、
哲学板等で「人を殺しても構わない」というトーンの自演スレを作り出すのが趣味の異常人物だ。

・「彼」の経歴・言動は、刑法の勉強法■17の頃から怪しまれていた。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=206
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=208
・■26の16以降でさらに怪しくなり炎上。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=207

そこで「彼」は「元ヴェテ参上」として124から登場。〜331で大きなミスを犯し、正体を完全に明らかにした。

・8の441が「サイコパス」。↓は、サイコパスが立てた哲学板からの派生スレ。主張の程度に注目。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15（法学板）
・上の主張をバカにされたサイコパスが反発。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=47-52
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=319
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=326
・元ヴェテ参上「サイコパス氏が…オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」「援護射撃をお願いします」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=299
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=331-338
・元ヴェテ参上の自演バレへのサイコパスの反応
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=474
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1253881154&ls=480-484

以上の通り、「元ヴェテ参上」の経歴詐称、＝「サイコパス」は明らか。「彼」の「活動」は、
哲学板の、「何故、人を殺してはいけないのか？Part�V」を参照。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689

>>602
>このスレでは、学説の検討がにぎやかにおこなわれているようですが、判例の検討の方がはるかに重要ですよ。

シャクティ事件が部分的犯罪共同説に拠ったのか、行為共同性を採用したのか
まだ決着がついていない（前者が有力）ように思いますが、貴方はどう考えますか。

>>602
サンクス。手間が省けた。

>>604
>>602氏への質問を強奪するようで恐縮だけど（ｗ）
行為共同説を採用したと云い得るためには
�@殺意のあった甲には殺人罪の共同正犯が成立する
�A殺意のなかった乙らには保護責任者遺棄致死罪の共同正犯が成立する
と判示しなければならない。
本決定がこのような判示をしていない以上、部分的犯罪共同説に拠ったもの
と考えられる。

>>604
判例を既存の学説に分類するという視点は、重視すべきではないと思います。
判例は、判例として理解すべきで、如何なる事案でどういう結論を下したのかを記憶して、
事案と結論を架橋する論理を考えるべきと思います。
その論理が既存の学説であることもありましょうし、新たな論理であることもありましょう。

シャクティ事件については、部分的犯罪共同説を採用したという評価が一般的じゃないですか（私も賛成します）。
試験で、行為共同説を採用したなどと書くのはリスクがあると思います。

以下述べることは、重要じゃありません。
理論刑法学の最前線の239ページで、佐伯は、自称行為共同説の山口説を部分的犯罪共同説と呼ぶべきといいます。
このように、そもそも行為共同説と部分的犯罪共同説の概念が確定されているわけではありません。

>>602=>>606
上から目線の新しいキャラクターの登場だなｗ
ヴェテとバトルして観客を楽しませてくれ

>>585
山口総論等参照。
正犯性は構成要件要素だから、正犯性を基礎づける事実の認識を欠く場合はせいぜい幇助。
>>586
そういう使われ方(共同正犯性)もするが、>>558のように正犯性の認識の意味でも使う人もいる。
前田は後者だと思うけど(思考方法にもそういう趣旨の記載があったような)、
しっかり読んでないので断定できぬ。

>>602
なるほど
常習性があって初めて犯罪を構成するという点では構成的身分だが
常習性が行為者の属性だという点では責任身分だということね
納得

身分犯関連で……
最判昭和32・11・19（業務上占有者と非占有者が共同して横領した事件）
で、最高裁は団藤説を採用したと考えていいの？

罪名と科刑を分離している（ように読める）点では団藤説に親和的だが、
一方で団藤説を採用したわけではないという論者もおり、
どう解すれば良いのか分からない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本の刑法を自演信者や自演論敵と共に考える。

>>610
えらく古い判例で悩んでるんだねえｗ
団藤説を採用したかどうかはともかく、同判決は、最決昭和５４年４月１３日
で、実質的に変更されたとする見方が強い。
すなわち、業務上占有者には業務上横領罪の共同正犯が成立し、非占有者には
単純横領罪の共同正犯が成立することになると思うよ。

>>610
裁職研の解説は次のとおり。
本判決は、業務上占有者という身分は、非占有者に対する関係では全体として
構成的身分と加減的身分を併せもったものであるという考え方に立ち、非身分
者についてもいったんは６５条１項により業務上横領罪が成立し、２項により
横領罪の刑を科すべきであるとしたものである。

>>613
最職研ってなーに？

>>612
最決昭和54年4月13日は65条が問題になった事案ではないけど、そう考えていいの？

>>615
いい。

ねえ、最職研ってなーに？
誰か教えてよ

大塚第３版に愛着があってずっと使ってるんだけど
第４版に買い換える必要ある？

>>618と同じような質問だけど大谷新版第３版買う必要ありますか？

お願いです！！　この問題の参考解答をお願いします。

「繁華街に駐車して車外で喫煙していた甲は、自己の所属する暴走族グループとこれと対立抗争中の
　別の暴走族グループとの乱闘騒ぎに巻き込まれ、その際、自車後方で実兄Bが相手方グループ
　のAから木刀で殴打されているのを見た。甲は、Aに反撃を加えてBを救助すべく、自車(普通乗用自動車)に
　乗り込んでAを目掛けて急後退させたところ、誤ってBに車両を衝突させてしまい、その結果、Bは死亡した。
　驚いたAが木刀を捨ててその場から逃げたので、甲は車を降りてAを追いかけ、捕まえて
手拳で殴打し、Aに入院加療全治2カ月の重傷を負わせたが、甲は、殴打の途中から、興奮の余り心神
喪失状態となっていた。また、甲がAを殴打している際、Aの仲間の乙が現場に到達し、Aを助ける
為、所持していた自家製ピストルで甲を射殺すべく発砲したが、弾はとんでもない所に飛んで行ってしまい、
甲もAもピストルの発射にさえ気づかなかった。
　甲・乙の罪責を論じなさい。

>>620
この先生の熱意は認めるが、論点もりこみすぎだろｗ

>>618
>>619
むかしからある格言

〜〜〜〜奇数の版を買え〜〜〜〜

◆最高裁判事（着任順）
藤田 宙靖　　東京大卒
堀籠 幸男　　東京大卒
古田 佑紀　　東京大卒
那須 弘平　　東京大卒
田原 睦夫　　京都大卒
近藤 崇晴　　東京大卒
宮川 光治　　名大院了
桜井 龍子　　九州大卒
竹内 行夫　　京都大卒
竹崎 博允　　東京大卒
金築 誠志　　東京大卒
須藤 正彦　　中央大卒 new
千葉 勝美　　東京大卒 new
横田 尤孝　　中央大卒 new
白木　　勇　　東京大卒 new

◆高裁長官
札幌高裁長官　　田中 康郎　 中央大卒
仙台高裁長官　　房村 精一　 東京大卒 new
東京高裁長官　　安倍 嘉人　 東京大卒 new
名古屋高裁長官 門口 正人　 東京大卒
大阪高裁長官　　大谷 剛彦　 東京大卒
広島高裁長官　　相良 朋紀　 東京大卒
高松高裁長官　　林　　 　醇　 京都大卒
福岡高裁長官　　大野市太郎 東京大卒 new

◆法務･検察首脳
検事総長 … 樋渡利秋　 東京大卒
次長検事 … 伊藤鉄男　 中央大卒
札幌高検検事長 … 小津博司　 東京大卒
仙台高検検事長 … 増田暢也　 中央大卒
東京高検検事長 … 大林　 宏　 一橋大卒
名古屋高検検事長…松永栄治　九州大卒
大阪高検検事長 … 中尾　 巧　 関西大卒
広島高検検事長 … 笠間治雄　 中央大卒
高松高検検事長 … 柳　 俊夫　 一橋大卒
福岡高検検事長 … 有田知徳　 中央大卒
法務事務次官 … 大野恒太郎　 東京大卒

げっ
やっぱ東大しか無理かよ

>>620
書ききれる気がしないｗ

作為の可能性・容易性って作為義務の要件ですか？
それとも、作為義務とは区別される不真正不作為犯の成立要件ですか？
学説によって違うのかな

>>628

学説によって違う。どちらの説でもいい。

旧試の平成８年の問題を解いてて、疑問に思った点について２点ほど質問させてください。

�@不真正不作為犯の因果関係について
判例の言っている十中八九というのは、条件関係の話なのでしょうか。もし、そうだとすれば、十中八九〜といえると
認定した後、相当因果関係の論点を述べるということになるのでしょうか。また、不真正不作為犯の実行行為性の要件である
作為可能性も十中八九という表現を使って良いのでしょうか。良いのであれば、作為可能性と条件関係は重複してしまうのでは
ないでしょうか。

�A不真正不作為犯の作為義務について
作為義務を果たしたといえるためには、どの程度の行為が必要なのでしょうか。上記の問題では、乙が被害者Ａに傷害を負わせた
後、放置していたが、心変わりし、医者に連れて行った→医者がたまたま不在でＡは死亡したとなっています。
この場合の乙は作為義務を果たしたことになるのでしょうか。
ここにいう作為義務とは結果防止措置を講ずる義務なのか、それとも結果を発生させないという義務なのでしょうか。後者であれば
結果が発生した以上は、作為義務を果たしていないということになりますが、前者であれば結果を防ごうと頑張った、といえるのであれば
作為義務を果たしたことになります。

>>630
初学者スレで聞けよ。低脳。

ヴェテさんよく飽きないよね

お願いです！！　この問題の参考解答をお願いします。

「繁華街に駐車して車外で喫煙していた甲は、自己の所属する暴走族グループとこれと対立抗争中の
　別の暴走族グループとの乱闘騒ぎに巻き込まれ、その際、自車後方で実兄Bが相手方グループ
　のAから木刀で殴打されているのを見た。甲は、Aに反撃を加えてBを救助すべく、自車(普通乗用自動車)に
　乗り込んでAを目掛けて急後退させたところ、誤ってBに車両を衝突させてしまい、その結果、Bは死亡した。
　驚いたAが木刀を捨ててその場から逃げたので、甲は車を降りてAを追いかけ、捕まえて
手拳で殴打し、Aに入院加療全治2カ月の重傷を負わせたが、甲は、殴打の途中から、興奮の余り心神
喪失状態となっていた。また、甲がAを殴打している際、Aの仲間の乙が現場に到達し、Aを助ける
為、所持していた自家製ピストルで甲を射殺すべく発砲したが、弾はとんでもない所に飛んで行ってしまい、
甲もAもピストルの発射にさえ気づかなかった。
　甲・乙の罪責を論じなさい。

>>633

甲の罪責
対Ｂ
Ｂをひき殺しているので、殺人罪の実行行為にあたる。
ただ、Ａを殺すつもりだったのだから、故意が阻却されないか。
方法の錯誤→法定的符合説→故意阻却されない。
Ｂに対する殺人罪成立。
対Ａ
心神喪失時の暴行から傷害結果が発生した可能性がある以上、
利益原則に従い暴行罪にとどまるのではないか。
常に、責任を否定するのは国民の処罰感情に反するので、行為と責任同時存在の原則を修正。
心神喪失時の行為が、責任能力状態下の意思決定の実現過程にすぎないといえるのであれば、
完全な責任を問いうる。なぜなら、少なくとも意思決定については責任非難可能。
本件では、同じ状況、同じ意思、同一態様の行為が継続していることから、
心神喪失時の行為は、責任能力状態下での意思決定の実現過程にすぎないといえる。
よって、傷害罪成立。

乙の罪責
乙の発砲行為は、人の死という結果発生の現実的危険性を有する行為とはいない。
したがって、殺人罪の実行に着手したとはいえないので、殺人罪は不成立。
せいぜい、殺人予備が成立する程度。

こんなもんか。やっつけて書いたけど、後は自分で何とかしろ。
殺人予備が成立するかどうかは、よくわからん。

>>330

�@十中八九は条件関係と考えてよい。その後に相当因果関係を論じればよい。
作為可能性と条件関係は重複すると思う。
�A結果発生防止が不可能な場合には、そもそも不作為の実行行為性が否定される。
結果発生防止が可能な場合には、結果を発生させないという義務が生ずる。
作為義務を果たしたといえるためには、結果の不発生が必要。
その問題では、因果関係が切れる可能性があるが、切れれば殺人未遂になると思われる。
ん？不真正不作為犯の未遂なんてあったかな？まあ、いいや。以上。

>>633
何で乙を登場させたんだろう。
不能犯を論じさせたいのか。
あるいは幇助の因果性か。

法学界では東大法京大法卒以外はゴミクズ

中早慶もお忘れなく

>>637

法学界では京大法卒はゴミクズ

停滞してるな

>>633
甲の罪責対Ｂについて
「敵Ａにあてる故意で味方Ｂにあてた以上、故意は符号しない。故意犯不成立」
というのが判例。
奇妙な法定的符号説で批判も多いだろうが。


>>630
�@「十中八九」は監察医の言葉であって最高裁の言葉ではなく、事実認定であることに注意。
最高裁の判断基準はあくまで「合理的疑いをいれない程度に確実か」
仮定的因果関係の話なので、単純に条件関係と相当因果関係と分類して良いかは疑問だが、
条件関係と相当因果関係をまとめて判断したと見て良いのでは。
作為可能性と因果関係判断は重複すると前田も言ってる。
この場合、先に作為可能性を判断することになる。
もっとも、作為可能性は十中八九まで至らずとも認められそうだから、そうすると十中八九は条件関係じゃなく相当因果関係判断だったのでは。

�Aいずれの結論、いずれの説もあり得る。
やるべきことはやったが医者がいないのに引き受けられたことが異常と見ても良いし、最初から病院に連れて行けば助かったと見ても良い。

「十中八九」は答案では使ってはいけないフレーズだぜ。
あれはただのスローガン的な言い回しで、641の言うようにその後にちゃんと裁判所は基準を示してるだろ。

そうなの

ヴェテさんへ。来栖三郎先生の著書「法とフィクション」で
フィクションとしての自由意志について論じられています。
なかなか興味深いと思いますのでぜひご覧ください。

>>644
そんなのデカルト読んだほうがいいよ。

パスカルもな。来栖ごときを信用するな。

ちょっと前に刑罰論が話題になってたけど、コバケンさんがわかりやすい解説をしてるのを
見つけたのであげとく。ﾉｼ
※身内よいしょも健在だった（ウィトゲンシュタインの「探究」について、刑法で探究といえば山口問題探究だ、だってｗ）
http://www.seibundoh.co.jp/pub/search/002183.html

公務員の刑法やってるんだが、司法試験のレベルと比べると糞みたいだ
現にここに書いてあるほとんどがわからない

>>641

井田先生は、十中八九は条件関係の話だとしているよ。
その後に、相当因果関係の話を持ってきてよいと書いてある。

介在事情が問題になる場合には、十中八九だけでは処理できないから、
十中八九は条件関係と考えておいたほうが無難だと思う。

難しいのは、作為可能性と条件関係の関係。これは、学者も悩んでいるところじゃないかな。
おっしゃるとおり、百選の解説をみると、作為可能性は「可能性がある程度」で認めてよいとしている。
つまり、作為可能性を認め、実行行為性を肯定した上で、条件関係を否定して未遂犯とすることもできる。

これに対し、前田先生は、作為可能性と条件関係の判断は重複するとしているので、
条件関係が切れる場合には、そもそも実行行為性が否定されるので、未遂すら成立しなくなる。

下級審では、条件関係を否定した上で、未遂犯を認めたものもあるので、判断が分かれるところだろう。

>>648
司法試験板の、憲法の勉強法・刑法の勉強法スレは、司法試験合格詐称、
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが
趣味の異常人物、「元ヴェテ参上」（他自演コテ、名無し自演多数）氏の「講義」の場です。
まともに機能していませんので、ご注意ください。

　>>2・・・元ヴェテ参上のまとめ

　>>3・・・>>2から、謙抑主義＠山口厚の高度な解釈論を転載
　>>4-6・・・>>2から、自称司法試験合格者としての実力を遺憾なく発揮を転載
　　　　　　　>>212-222の212は、そのときのコピペ>>155-158
　>>190・・・>>2から、自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26

>>649

平成８年の刑法は、学者によって解答が全然違うらしいからな。
つまり、学者ですら分からない難問だってことだ。

そんなもん、司法試験に出すんじゃねーよ。

>>651
そういう発想をしてるうちは司法試験に受からない。
誰も、完全解を求めてる訳じゃない。

難しい問題を、基本からしっかり考えて示せばそれで合格する試験。
相対的に上にくれば良いんだから。

つか、難問だから投げ出して良いなんて発想をしてる奴を実務に
出すべきじゃないだろ。

>>649
まぁ、井田が言ってるならそれも正解なんだろうけどね。
やっぱり、作為犯の因果関係と不作為犯の因果関係を同視するのがおかしい、という気がするな、個人的には。

十中八九が条件関係か…。
『押尾は、ホステスに覚せい剤を注射して昏睡させたが、助けを呼ばずに死なせた。
売人Ａは、押尾がホステスを死なせてしまうかも、と思っていたにもかかわらず注意しなかった。』
この事例の場合、「Ａが注意していれば十中八九死ななかった」とまでは言えないと思うけど、売人Ａにも条件関係は認められる気がするんだよな。
作為犯罪者の先祖にまで条件関係があるんだから、売人にも当然ありそうなもんだ。
なんとなく、十中八九は絞込み過ぎな気がするんだよな。

不作為犯の場合、作為義務の検討だけで終わらせて、因果関係を要件にはしない、って答案もありかな？
十中八九は作為義務の要件である「結果回避可能性」だ、と解釈して。

テスト

>>653

全部、結果回避可能性の問題と考えれば、かなり簡単になるね。
でも、それだと、介在事情とかがある場合に、その事実をあてはめで生かせなくない？

十中八九が条件関係というのは、前田も言ってたような気がする。
作為犯の条件関係と不作為犯の条件関係は全く別物と考えて割り切ることもできるよ。

そもそも、病院に医師がいなかった場合に、結果回避可能性が無いといえるのか。
他の病院に連れて行けば結果回避が可能だったかもしれない。それなら結果回避可能性は
認められる。

その場合には、実行行為を認めた上で、介在事情の話を書いて、因果関係を否定するなり
肯定するなりという流れの方が色々な事情が拾えるんじゃないかな。
まあ、すぐに救護して病院に連れて行ったのに、未遂犯が成立するというのも酷な気はするけど。

平成８年の問題で、実行行為性を否定するのは筋が悪いと思うぞ。
タコ殴りにして、熱が出るまで放置してたわけだからな。

質問いいですか？
コピーの文書性という論点で、文書性否定説の論拠として
「コピーの名義人は（原本作成者ではなく）コピー作成者である」
とあるのですが、「コピーは文書でない」ということと
「名義人はコピー作成者である」ということが
どうつながるのかよく分かりません。

コピーは文書→名義人はコピー作成者→無形偽造→私文書なら不可罰
こういう流れなら理解できるのですが。

>>658
まず、「文書」の定義と、「名義人」とは何なのかを示してくれ

文書＝可視的・可読的符号による持続的な意思・観念の表示
名義人＝意思・観念の表示主体

こういう感じで。
というか、名義人は表示主体か責任主体か、という論点も関係あるんでしょうか？

>>660
じゃあ、「文書」の定義として660自身が挙げた定義における「表示」って
具体的には「誰の」「どういう行為」を指すの？

そこをちゃんと考えれば、疑問が解けると思うし理解も進むから、自分で
考えて挙げてみてくれ。

コピーを考えるときには、まず手書きで書き写した場合にどうなるかを考えると良いと思うよ。

刑法上の「文書」があったとして、誰かがそれを別の紙に手書きで書き写した場合、
それもまた刑法上の「文書」と呼べるのか。
言い換えると、660の示した文書の定義に当てはまるのかどうか。

で、コピーは手書きの延長線上にはあるんだけど、手書きと違って再現度も信頼性も非常に
高いから、別の扱いをしても良いんじゃないかって発想が出てくる。それがコピーの論点。

なるほど･･･横槍だけどよくわかった。

>>663
理解できなくても
投げやりになるなよ。

正解も書いとくか。

コピーの名義人がコピーをした者であれば、文書から名義人を判別できなくなる。
だって、コピーの文面には原本の名義人（例：〜市長）は書いてあるけど、
コピーした者の名前は書いてないからな。

つまり、名義人が不明の文書→公共の信用が生じない、証拠としての価値がない
→文書にはあたらない。

質問です。

部分的犯罪共同説をとった場合、殺人罪と過失致死罪の共同正犯は成り立つんですか？
つまり、故意と過失の共同正犯って成り立つのでしょうか。

憲法の勉強法　その19
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1261060210/217

217 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/01/26(火) 16:43:11 ID:???
質問です。

平成２０年のヒアリングでは、インターネットのフィルタリングは内容規制だといっている。
これに対し、猿払事件では、政治活動の制限は内容中立規制だといっている。

この差がわからないんですが。政治的な言論に着目している以上、猿払も内容規制ではないのですか？
猿払は、政治活動以外の形態での意見表明は規制していないと述べているので、この点から内容中立規制だとしているのでしょう。
しかし、それを言ったら、ネットのフィルタリングも、ネット以外の方法による表現は規制していないので、内容中立規制ということに
なるのではないでしょうか。


刑法の勉強法■28
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1262350795/666

666 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/01/26(火) 15:34:56 ID:???
質問です。

部分的犯罪共同説をとった場合、殺人罪と過失致死罪の共同正犯は成り立つんですか？
つまり、故意と過失の共同正犯って成り立つのでしょうか。




もう少し考えて自演工作したら？元ヴェテさん。

>>665
全然正解じゃねぇし！

だいたい合ってんじゃねーの？

>>665
ワロタｗ
なんのために>>660が文書の定義を示したんだ

>>669
論理が大事な刑法で「だいたい」じゃ駄目だろw

ところで、名義人の明記が文書の必須要素なら、>>660の示した文書の定義は
間違っていたことになるな
「名義人の明記された」という文言を加えないといけない

そこのところ、どうなんだ？

だからさ、写しが文書足りうるためには「私は写しの内容が原本と相違ないこ
とを確認します 某署名」ってのが必要なわけだ。「原本と相違ない」云々が文
書たる写しが表示している観念。その表示主体（つまり名義人）が写しの作成
者。ただのコピーからはその名義人が誰かは判別できないから、文書じゃないっ
て話でしょ。

>>665も実質的には同じようなことを言っていると思うが？

>>672
山口なんかは、可視的・可読的〜に加えて、「作成名義人が誰か認識可能」を
加えて文書を定義してるよ。

>>673
文書偽造の話がおかしくならないか？

そもそも文書偽造をする際、偽造者の名義を示したりはしないだろ。
つまり、偽造文書は、コピーと同じく、作成者以外の名義が示されているだけで、
その本当の作成者が誰なのかは判別できないことになる。

じゃあ、偽造文書は「文書」じゃないのかという話になり、そもそも文書偽造で
処罰できる場合がなくなってしまう。

>>675
んー？コピーだって、その複製の精巧さを利用して「原本」として作出すれば、
それは「文書」でしょ？あくまで「写し」だから問題になるのであって。

>>676
つまり、文書かどうかは客観的に定まるものではなく、作成者の主観で決まるということか。
自白を取らないといけないという話を聴いた記憶はないけれど。

コピーが文書ではないのは、>>660の示した定義のうち「意思・観念の表示」がないからじゃね？

当たり前だよな。「意思・観念の表示」がされているのは原本の方で、コピーはあくまで別の物体なんだから、
そちらには及んでいない訳で。複製に魂は宿らないとでも言うのだろうか。

文書となるためには「私は写しの内容が原本と相違ないことを確認します 某署名」が必要なのは>>673の
言う通りだが、それは名義人を判別させるためじゃない。
それを書き加えるということは、「意思・観念の表示」を加わることだから。

作成者の主観で決まると言い切って良いものかどうか…。

例えば山口は、「いかに正確に原本を再現したものであるにせよ、『写しそれ
自体を原本として行使することが予定されている場合を除き』、写しの作成名
義人は写し作成者であり、したがってその記載を欠くために、それが認識し得
ないものは、文書偽造罪にいう文書ということができないからである」と言っ
てるよ。

>>678
たしかに学者も写しが文書足りうるには署名だけじゃなく認証文言も必要といっ
ている。が、文書性否定の理由としては「名義人が確定できないから」を挙げ
ているんだな。そもそも「写し」ってのは、暗に「そのような文書が存在しま
す」って趣旨なものなのじゃなかろうか？ビデオレンタルショップでの免許証
コピーとかさ。そうすると、文書性否定の理由の重点は、やはり作成名義人不
特定っつーことになるんじゃないかな。

>>680
他人の契約書をコピーしてコピーした時に自分の名前を書き加えた場合、
>>680の要件を満たすことになるけど、それだけで「文書」になるというのには
違和感がある。

それを破ったら、契約書の原本を破ったのと同じく私用文書毀棄で重くなる
って感じ？

>>681の第二段落は間違いだった
ボケてたぜ

>>681
まあ、これは思いつきだが、学者が認証文言を要求するのは、写しにただ署名
しただけじゃ、写しの名義人としての趣旨が不明確になっちゃうからじゃない
のかな。「写し」それ自体原本の存在を示していると言いうるが、署名をもっ
てその観念の表示主体と見てもらうためには、認証文言がないとその趣旨が伝
わらないと。

西田先生は、文書は、「名義人が直接的に、その意思または観念を表示し、または、表示させたもの」で
なければならないと言っている。

つまり、「名義人」と、「意思または観念」である認証文言の、両方とも大事だって話なんじゃないだろうか。

>>684
しかし、それに続けて、「したがって、文書の写しは、そのような文書が存在
するという観念を表示したものではあるが、原本と相違ない旨の認証文言と署
名または押印がない限り、『名義人が存在しないから』文書にはあたらないの
である」とある。

>>685
それはちょっと表面だけを読み過ぎだと思うぜ。
そこだけを重視するなら、認証文言なんていらないことになるのは自分でも分かるだろ？

つかね、本質から考えてみよう。
文書偽造で名義人の記載を求めるのは何故かっていったら、そいつが責任主体だからだろ。
責任追及先が示されているからこそ証拠としての価値があるし、保護に値する。

んで、コピーをとった人の名前が書いてあるだけだと、コピーした人間に内容の真正の
責任なんて取らせようがないだろう。
「暗にそのような文書が存在しますって趣旨」だとかじゃ、全く責任の追及の役に立たない。
じゃあ、そんなものは保護に値しないって話じゃないのか。

>>686
>>683は読んでもらえた？

>>687
つまり、意思又は観念の表示としての認証文言が必要だって話に戻る訳だろ。
むしろ685の意図が分からないところだ。

>文書性否定の理由の重点は、やはり作成名義人不特定っつーことになるんじゃないかな

争点はここだけだろ
でも、重点がどうなのかとかどーでもよくね？

名義人がコピー作成者だという点からはじまって、
その名義人が特定されないから文書でないという結論が導かれるのは分かった。
けど、文書でないというなら、「名義人が誰か」という問題自体が消失するのでは？
うまく言えないが、はじめに名義人の話をしていたのに、気づいたら名義人がいなかった
という感じで、どこか狐につままれたような感じを受ける。

>>688
しかし西田も山口も理由の決め手としているのは「名義人が特定できない」だ。
それに、>>685で挙げた西田の文章にも「文書の写しは、そのような文書が存在
するという観念を表示したものではある」とある。写しは認証文言がなくても、
原本存在という観念は表示していると捉えられている。実際、コピー提出が求
められる様々な場面で、認証文言がなくてもコピーはそのようなものとして利
用されているでしょ。「その通りの原本が存在しているはずだ」っつーことを
前提にコピー提出が要求される。

>>689
まあ、要は>>665の内容は西田・山口の論旨には合致しているってことで、それ
で良いのでは無いか？という。

>>690
ここに一枚の白黒コピーがある。そこに表示された観念を表示した者はコピー
作成者であることは解る。しかし、その者が誰かは解らない。だから文書とは
言えないってことだと思うけど。西田の文章は「名義人が存在しない」と言っ
ているけど、その趣旨は、「ただのコピーには名義人が誰か特定する情報がな
い」ってことじゃないかな。

>>689
でも、コピーに名前だけを書いて、665の内容をクリアしても、「文書」にはならないのは
山口も西田も認めているところ。
いい加減、ゴネるのを止めて、665の誤りを認めようぜ。

>>692
だからその点についての俺の考えは>>683に示した通り。認証文言は、署名の趣
旨を明確にするものとして要求されてるんじゃないか？つーことなんだけど。

何度もいうが、コピーに認証文言がないと観念の表示すらないかと言えば、そ
んなことはないだろう。現実に「この通りの原本が存在する」という趣旨でコ
ピーは利用されている。

つーか、西田も山口も「名義人不特定」をもってコピーの文書性否定の理由と
しているのは明らかなんだから、>>665は誤りってのは言い過ぎでしょ。

>>693の続き
以下山口を引用する。

「文書は、人が意思・観念を表示したことの証拠として保護の対象となるものと
解されるから、意思・観念の表示主体である作成者が存在しないか、または不
明である書面は、意思・観念の表示にかかる証拠としての意義を有しないため、
文書偽造罪にいう文書とは言えない。すなわち、作成名義人（文書において作
成者として認識される者）が存在しないか、特定し得ない書面は、文書偽造罪
にいう文書として保護の対象にならないのである。
（中略）
文書の写しは、写しの対象となる文書（原本）が存在することを示す、写し作
成者の文書である。したがって、写しにおいて、誰が作成したが不明なもの、
すなわち写し作成者の記載を欠くなどにより、その名義人を特定し得ない写し
は、文書とは言えないのである。原本を正しく写した旨の文言（認証文言）が、
認証者の名称と共に記載されているような場合においてのみ、写しの文書性を
肯定することが可能となるのである。」

ここでも、たしかに認証文言が要求されているが、あくまで文書性否定の理由
は「名義人が特定できないから」とされ、「観念の表示さえ認められないから」
とはされていない。さらに認証文言の有無に関わらず「写しの対象となる文書
（原本）が存在することを示す」とされている。

これを読んで、>>665が誤りとは到底思えない。

いや、>>691が理解できていないのは確かだが、665は確かに正しいな。
名義人が不明である以上、文書にはなりえないのは確かだ。

ただ、それだけで写しが文書になりえない訳ではないのはこれまでの議論の通り。
>>691はコピーをもって原本の代わりとして使える例が多いと持ち出しているが、
トンチンカンな例えだ。ここでの話は刑法上の保護に値する文書かどうかの話だからだ。

>>660の定義の「意思・観念の表示」が構成要件となる訳だが、コピーして名前を
書くだけでは「意思・観念の表示」とは評価できないだろう。
コピーそれ自体が原本の存在を推認させることと、名義人が「意思・観念の表示」
をしたかどうかは別次元の話だ。

>>693
>何度もいうが、コピーに認証文言がないと観念の表示すらないかと言えば、そ
>んなことはないだろう。現実に「この通りの原本が存在する」という趣旨でコ
>ピーは利用されている。

基本的にお前は正しいが、これは論外だ。頭が悪すぎる。

文書性の判断では、名義人が文書に観念の表示をしていることが大事なんだ。
言い換えると、その文書だけを見て、名義人が観念の表示をしていると読み取れなければ
意味がないということだ。

コピーは、名義人の意思どうこうには関わりなく、原本の存在を推認させる存在だろう。
ただし、コピーそれ自体による推認と、名義人による認証という次元の違うものを混同するのは
良くない。

写しの議論とコピーの議論は厳密には違うものだ

原則的には写しはそれ自体では原本の存在を推認させるとは言えない
手書きで汚い文字で写しを作ったとして、それを見ただけで原本と内容が一致すると
信じる人は珍しいだろう　だから、認証文言と名義人を示すことが必要になる
ここまでが原則論

コピーについては、機械的に複製されるから、通常の写しとは議論が異なってくる
ただ、昭和51・4・30の判例は写しとしてではなく、原本に準じるものとして文書性を
認めている　つまり、コピーの名義人は原本の名義人と一致することになる

コピーのその再現性故に写しとしての文書性が認められるという立場は誰も採っていない

「……意思・観念の表示」という文書の定義から出発して
「意思・観念の表示主体＝名義人が特定できなければ文書でない」
と結論づけるのが多数説のようだが、ここに論理の飛躍がある気がする。
だって架空人名義でも偽造罪は成立するのが判例だろ。

むしろコピーの文書性は一応認めた上で、コピーをコピーとして使用している場合は、
一般人は原本が別に存在していると認識している→コピーを信頼していない→保護法益が害されてない→偽造でない
というロジックで偽造罪を否定したらどうだろう。

>>698
そりゃ698が理解できてないだけっしょ
飛躍があるように見えるのは、論理を自分で埋められていないだけ
基本書を読み返してみると良い

ちょい追記
特に刑法で顕著だけど、多数説になるような説は、俺らとは桁違いに優秀な人達が
一生懸命に論理を練り上げて出来ているものだから、論理の飛躍なんてそうそう
あるもんじゃない
結論の妥当性のために無理をしている場面も中にはあるけど、そういうときは批判も
山のように出て来て、反対説が非常に有力になっている筈(当然、基本書にも明記される)

だから、基本書を読むときは、論理のおかしさを指摘する反対説を著者が紹介していない
ようなところは、論理の飛躍なんてないことを絶対の前提にして突き詰めた方が良いと思うぜ
素人考えで論理の飛躍があるに違いないとか思って話を進めてしまうと、明後日の方向へ
いってしまいがちだ

もちろん、中には天才的な人がいて、学者勢が気付けなかった論理のおかしさを見つけて
脚光を浴びることもありえないではないだろうが

>>698
> 「……意思・観念の表示」という文書の定義から出発して
> 「意思・観念の表示主体＝名義人が特定できなければ文書でない」
> と結論づけるのが多数説のようだが、ここに論理の飛躍がある気がする。
山口は文書偽造罪の文書たりうる要件として、「名義人が誰か特定可能なこと」
を挙げている。別に論理の飛躍は無いと思う。

> だって架空人名義でも偽造罪は成立するのが判例だろ。
架空人であれ、名義人は特定されている。別に問題は無いと思うけど？

> むしろコピーの文書性は一応認めた上で、コピーをコピーとして使用している場合は、
> 一般人は原本が別に存在していると認識している→コピーを信頼していない→保護法益が害されてない→偽造でない
> というロジックで偽造罪を否定したらどうだろう。
こういう思考は危険と思う。まず「一般人は原本が別に存在していると認識し
ている→コピーを信頼していない」ってことは無いでしょ。これこそ論理の飛
躍。コピーに一定の信頼が寄せられているからこそ問題になるっつーのが、一
般に共有されている問題意識と思うし。

コピーをコピーとして使った場合に文書性を否定する説も、
コピーを原本として使った場合には文書性を肯定し、偽造罪を成立させるわけでしょ？
同じ物なのに行為態様によって「文書」とされたりされなかったりするのがピンと来ないんだよ。
コピーとして使うか原本として使うかによって結論が異なるのは、
「文書かどうか」ではなく「法益の侵害があるかどうか」によって説明した方が分かりやすいんじゃないのかと。
「文書かどうか」の議論って、無意味とまでは言わないが、どこか迂遠な感じを受ける。

>>701
「コピーを信頼していない」と書いたのは「コピーを（原本としては）信頼していない」という意味ね。一応。

証拠能力のあるやなしやと証拠の事実認定（その真贋）を同列で論じるのはどうだろうか…
偽物ではあっても、少なくとも文書性はあるはずだが。

・原本＝コピー

・原本―コピー
・原本≠コピー

>>702
何言ってるんだ？
コピーを原本として使ったところで、偽造なんて成立しないぞ。

つか、コピーをすることの何が「偽造」なんだ？
契約書をコピーしたら偽造になるとでも？

コピーと写しを混同しているのが良くない。

まず、写しっていうのは、原本とは異なる別の書面なのが絶対の前提。
原本を忠実に再現したものでなく、汚い手書きで書かれたものでも写しは写しだ。

とすると、原本の名義人は写しとは無関係ということになり、写しの名義人はあくまで
写しを作成した人間だ。
ただし、写しはそれ自体は意思とか観念を表示したものじゃない。ただ単に事実を
記録しただけのものだからだ。また、写しの名義人＝写しの作成者が表示されて
いない点でも、文書の要件を満たさない。

その意味で、写しが文書となるためには、認証文言と名義人の記載が必須になる。
ただし、認証文言と名義人が記載された写しは、それはもはや原本とは完全に
独立して存在する文書になる点は要注意だ。

そして、写しについて偽造をしたら、写しについての偽造の罪が成立して、原本と
は無関係ということになる。
ここまでの話はほぼ固まっている説だ。

６６５です。

判例の定義についてですが、あの定義にあてはまることは、必要条件ではあ
るけど、十分条件ではないですよね。

同罪の保護法益から考えると、文書は公共の信用が生ずるものでなければならない。
そして、名義人がわからない文章は、公共の信用が生じない。だから、文書ではないという
理屈なんです。

Ａという架空人名義の場合は、名義人は明らかですよね。それは、Ａです。
その文書を見た人は、Ａさんが書いた文書であると思うでしょう。いざとなったら、
Ａさんに責任追及をしようと考えるでしょう。そのように信用するのも無理はないです。
信用させといて、責任追及は不可能なのだから、刑罰で禁圧する必要があります。

他にも、文面上は名前が書いていなくても、文書全体から特定の〜さんが
名義人であるとわかる場合もあります。この場合には、無印〜偽造罪が成立します。

では、もはや、誰が名義人かわからない文書はどうでしょう？
「あいつは東大を卒業した。俺が証明する。」とだけ書いてある文書を見て、
公共の信用が生じますか？証拠としての価値がありますか？嘘だった場合、
責人追及の対象が判別できないことは、誰の目にもあきらかです。
こんな文書は刑法的保護に値しませんよね。だから、文書性が否定されるんです。
ちなみに、この文書は名義人は特定されてないけど、存在はしてますよね。
名義人は「俺」です。だから、判例の定義にはあてはまるんです。


西田Ｐ３２１の名義人の表示が無い文書は文書性が否定されるというのは、こういう
趣旨ですよ。

おまえら、ごちゃごちゃ言ってないで普通に教科書嫁よ
なんで教科書レベルの話を長々としてるんだよｗ

>>706
誰も争ってないところについてグダグダと書いてどうしたんだ？

お前ら、本当に、基礎ができてねーな。

悪い、間違ってたっぽい。
写しの文書性が否定される理由は、「名義人の認識可能性が欠ける」で合ってるな。

上智大の林先生の本によると、「私人名義の認識可能性がなく、さらに、
(コピーであるという)観念・意思の表示もないから、そもそも文書といいえない」
とあるぜ。

結局、認証文言ってのは2つの役割があるんだろう。
1つは、名前と組み合わさって名義人を示す役割。
そしてもう1つは、それが原本のコピーであるという観念・意思の表示の役割。

認証文言なんかなくても、紙質や印刷面を見れば、原本じゃなくてコピーだと分かると思うけどな。
試しに、住民票をコンビニのコピー機でコピーしてみるといい。

>>712
コピーの文書性を論ずるときは、
原本と寸分違わぬコピーが作成できるという前提にたたないと。
たしか、白黒コピーの場合は「無印」文書偽造と解すべきだという議論も昔はあったと思うけどね。

>>704
> 何言ってるんだ？
> コピーを原本として使ったところで、偽造なんて成立しないぞ。
例えば、登記申請に使う目的で、登記済証を精巧にコピーしてあたかも真性の
登記済証のように装ったら、偽造でしょ。

>>713
> コピーの文書性を論ずるときは、
> 原本と寸分違わぬコピーが作成できるという前提にたたないと。
これはミス・リーディングじゃないか？寸分違わぬってのは、原本と見間違う
という意味じゃないだろう。コピーをコピーとして用いる場合にも、機械的に
写し取るという特性上「正確に原本を写し取ったもの」として信頼の対象にな
るという文脈で、「原本と寸分違わぬ」と言われるのでは？

あ、そうだね。
コピーを原本として用いるわけじゃないもんね。

　長崎県西海市の動植物園「長崎バイオパーク」から
ペンギンを盗んだとして、
県警西海署は２７日、福岡市西区女原、ペットショップ店長本田旭容疑者（２４）
を窃盗容疑で緊急逮捕した。

　発表によると、２７日午後３時半頃、
フンボルトペンギン１羽をキャリーバッグ
（高さ約５５センチ、横約３５センチ、奥行き約２５センチ）
に入れて盗んだ疑い。
「（ペンギンを）返しに来た」などと、容疑を否認しているという。

　同パークが「挙動不審な男がいる」と同署に通報。
捜査員が出入り口で本田容疑者に声をかけ
、バッグを確認したところ、ペンギンが入っていた。
雌で体長約５０センチ。けがはなかった。

　フンボルトペンギンは、南米に多く生息。
ワシントン条約で売買が禁止され、
飼育するには環境省の許可が必要という。
同パークでは２００９年７月から８羽を飼育。
屋外の水路に囲まれた敷地で放し飼いにしているが、
水路の外の通路に出てくることもあるという。

　大宅貴之業務部長は「人懐っこいのかもしれない。
巡回強化など対応を検討したい」と話している。

これは誘拐ですか？

お塩先生は救命措置とってなかったら不作為により殺人罪にできたかな

殺意の立証は困難でしょう

>>683がわかりやすいな

>>720
蒸し返すなよ

どっちが正しいのかはどうでもいいが、少なくとも出典不明の独自説を信じる気にはなれない

蒸し返して悪いが、コピーの文書性を否定する根拠として「名義人の不特定」が通説なのか？
俺が読んだ本では「コピーは誰でも作成できるから」とか
「コピーは原本の存在・内容を証明するにすぎないから」とか書いてあったが。
仮に文書性を否定するなら、この根拠の方がベターじゃないか？

というのも、「文書とは可読的……意思表示である」→「その表示主体が名義人である」
という具合に、名義人というのは文書性を肯定してはじめて出てくる概念のはず。
「文書でない」ことの根拠として、「文書である」ことを前提とする概念を持ってくるのは背理だと思うんだが。

>>723
当然の疑問が出てくる訳だが、文書を作成した者でないと「名義人」と呼ばないんだと言うことを
大前提にしているけど、その根拠は何？

文書であろうとなかろうと名義になっている人を「名義人」と呼んで何の支障があるんだ？

>>723
> 俺が読んだ本では「コピーは誰でも作成できるから」とか
> 「コピーは原本の存在・内容を証明するにすぎないから」とか書いてあったが。
「コピーは誰でも作成できるから」ってのは名義人不特定とかなり近いんじゃ
ないかな。誰でも作成できるから作成者の明示がないと誰が作成したか解らな
い、そんな書面に対する信頼は保護する必要ない、みたいな。

「コピーは原本の存在・内容を証明するにすぎないから」はこれが理由になる
か疑問だ。これが理由になるなら、署名・認証文言付きの写しについても、偽
造は成立しないことになりそう。

> というのも、「文書とは可読的……意思表示である」→「その表示主体が名義人である」
> という具合に、名義人というのは文書性を肯定してはじめて出てくる概念のはず。
> 「文書でない」ことの根拠として、「文書である」ことを前提とする概念を持ってくるのは背理だと思うんだが。
西田・山口は、文書偽造罪の文書足るべき要件として名義人特定可能性を挙げ
ている。「（偽造罪の）文書性を肯定して初めて出てくる概念」と言うわけで
は無い。

なんでみんなちゃんと文献を引用しないんだ？

他学部生の後輩が山口の刑法入門わかりやすいって言ってたけど、
多分理解出来てないけど出来てると思い込んでるんだろうな

そうか

学会

>>724>>725
確かに、俺は「名義人」をせまく考えていたかもしれない。
ただ言いたかったのは、「意思表示がないこと」と「意思表示はあるけどその表示主体が不明」
というのは理屈の上からは区別でき、コピーは前者に当たるんじゃないのか、ということ。
>>711の林幹人説に近いかもしれない。
素朴な感覚として、「コピー作成者が名義人である」という記述を読んだとき、
コピー作成者の意思なんかどこに表示されてるんだ？　ってすごく違和感をもった。

ちなみに俺が読んだのは福田平。図書館でざっと読んだだけだから多少間違いあるかも。