【要件】2006年旧司法試験民法論文検討スレ【事実】
甲子園にも出ました。
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|
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２
でません
なんで要件事実なんだよｗ
親族・相続は反則
あげ
何時までだっけ？
２時５０分くらいだったかな？
２時５０分くらいだったかな？
例年だと２時４５分
さっそくですが問題教えてください
憲法が易しい年は民法が難しいのがセオリー
時効と請負です
最近請負多いね。
１問目意味不明。かつてない問題形式。
詐欺取消と第三者についての実質一行問題。ﾃﾗﾑｽﾞｲ
そう言えば、去年、民法の試験時間を２時３０分
までと勘違いして、最後の２９分で書ききった
あと１５分は、へんだなぁ～と、考えていたら
過ぎてしまった
までと勘違いして、最後の２９分で書ききった
あと１５分は、へんだなぁ～と、考えていたら
過ぎてしまった
工事に関する請負代金債権の消滅時効って
確か短期の特則があったよね。
民法１７０条くらいに。３年だったかな。
請負って工事関係？
確か短期の特則があったよね。
民法１７０条くらいに。３年だったかな。
請負って工事関係？
17 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 14:51:49 ID:mh91CPIA
14
ムズイと言ってくれてありがとう
簡単かと思って心配になったよ
ムズイと言ってくれてありがとう
簡単かと思って心配になったよ
18 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 14:53:22 ID:WtaUsb3k
一問目、債権者代位も少しからんだね
一匁錯誤についても書いてて１ページくらいまるまる消したおorz
あきらめず二問とも最後まで書いたがどう見ても試合終了です本当に…
あきらめず二問とも最後まで書いたがどう見ても試合終了です本当に…
取消権の擬制も問題だね
休み時間に入ってるのにカキコ少ないですね。
22 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 14:59:47 ID:WtaUsb3k
今日の民法、２時間で書くのは、
至難ではないか
至難ではないか
23 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 15:00:53 ID:aBp6iSr+
過去問って大事だな
俺の司法試験オワタ
25 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 15:01:05 ID:4vNq1YXw
最近スピ択民法しかやってなかったから、詐欺の構成２つ思いつけなかった。
１問目何を聞かれたのかマジでわからん。
何を書くの？
何を書くの？
漏れは96と192で書いたお
最初は95と96だったお
最初は95と96だったお
28 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 15:07:28 ID:aBp6iSr+
どっちも見たことある問題でよかった。
県民はきっと大丈夫
県民はきっと大丈夫
途中答案になっちまった奴いる？いたら挙手をお願いしまつ。
30 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 15:09:53 ID:aBp6iSr+
いねえよ
…178と192じゃないの？
まあ、殆どの人は何らかの失敗してるよ。
元気だして今日最後の科目へ向かえ。
ｂｙ合格者
元気だして今日最後の科目へ向かえ。
ｂｙ合格者
33 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 15:20:33 ID:CAQKUP06
１①178条だろ。判例だし→でも悪意者保護されちゃうぞ。詐欺の被害者ｶﾜｲｿｽ→１②理論的には無権利なんだから192条のが良くね？→それがいいわな。無過失必要になるし。
２①これ普通に96条３項だろ。この場合のための規定だろ。→それだと判例の処理なら詐欺についての善意だね。→２②わざわざＣが192条使うって有り得る？無過失要求されちまうけど？→あ、でも追認あったと誤信した場合は使えるんじゃね？→一応これもアリですな。
という流れで俺は書いた。
２①これ普通に96条３項だろ。この場合のための規定だろ。→それだと判例の処理なら詐欺についての善意だね。→２②わざわざＣが192条使うって有り得る？無過失要求されちまうけど？→あ、でも追認あったと誤信した場合は使えるんじゃね？→一応これもアリですな。
という流れで俺は書いた。
34 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 15:23:03 ID:U7NLpBXT
問題おしえて
問題教えてくださーい
夕方まで待て。携帯で書くのは大変。
178条ってメジャーですか？
あんま見たこと無いけど。
あんま見たこと無いけど。
メジャーでしょう
問題アップお願いします
40 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 16:18:49 ID:1uTPbNvG
問題ウプよりも、おっぱいウプ
【民法】
第1問
Aは，Bに対し，A所有の甲絵画（時価300万円。以下「甲」という。）を200万円で売却して引き渡し，BはAに代金全額を支払った。
Bは，その1か月後，Cに対し，甲を300万円で売却して引き渡し，CはBに代金全額を支払った。
現在，甲はCが所持している。
AB間の売買は，Bの詐欺によるものであったので，Aは，Bとの売買契約を取り消し，Cに対し甲の返還を求めた。
1 （1） Aの取消しがBC間の売買契約よりも前になされていた場合，AC間の法律関係はどうなるか。考えられる法律構成を2つ示し，
両者を比較しつつ，論ぜよ。
（2） （1）の場合において，Cが甲をAに返還しなければならないとき，BC間の法律関係はどうなるか。
2 Aの取消しがBC間の売買契約よりも後になされた場合，AC間の法律関係はどうなるか。
考えられる法律構成を2つ示し，両者を比較しつつ，論ぜよ。
なお，これらの構成は，1（1）で示した2つの構成と同じである必要はない。
第1問
Aは，Bに対し，A所有の甲絵画（時価300万円。以下「甲」という。）を200万円で売却して引き渡し，BはAに代金全額を支払った。
Bは，その1か月後，Cに対し，甲を300万円で売却して引き渡し，CはBに代金全額を支払った。
現在，甲はCが所持している。
AB間の売買は，Bの詐欺によるものであったので，Aは，Bとの売買契約を取り消し，Cに対し甲の返還を求めた。
1 （1） Aの取消しがBC間の売買契約よりも前になされていた場合，AC間の法律関係はどうなるか。考えられる法律構成を2つ示し，
両者を比較しつつ，論ぜよ。
（2） （1）の場合において，Cが甲をAに返還しなければならないとき，BC間の法律関係はどうなるか。
2 Aの取消しがBC間の売買契約よりも後になされた場合，AC間の法律関係はどうなるか。
考えられる法律構成を2つ示し，両者を比較しつつ，論ぜよ。
なお，これらの構成は，1（1）で示した2つの構成と同じである必要はない。
第2問
Aは，B所有名義で登記されている建物（以下「本件建物」という。）をＢから賃借して引渡しを受け，
本件建物で店舗を営んでいる。
Aは，賃借に当たってBに敷金を支払い，賃料もBに遅滞なく支払ってきた。
ところが，本件建物は，真実はBの配偶者であるCの所有であり，
CがBに対し，Bの物上保証人として本件建物に抵当権を設定する代理権を付与し登記に必要な書類を交付したところ，
Bが，Cに無断でB名義に所有権移転登記を経由した上，Aに賃貸したものであった。
以上の事案について，次の問いに答えよ（なお，各問いは，独立した問いである。）。
1 Aが本件建物を賃借してから1年後に，Aは，その事実を知ったCから本件建物の明渡しを請求された。
Aは，Cに対し，どのような主張をすることが考えられるか。
2 Aは，本件建物がBの所有でないことを知った後，Cに対してBとの賃貸借契約が当初から有効である
ことを認めてほしいと申し入れたものの，Cは，これを拒絶した。
その後，Cが死亡し，BがCを単独相続したところ，Bは，Aが本件建物を賃借してから1年後に，
Aに対し本件建物の明渡しを請求した。
（1） Aは，Bに対し，BがCを単独相続したことを理由に本件建物の明渡しを拒絶することができるか。
（2） 仮に（1）の理由で明渡しを拒絶することができないとすれば，Aは，Bに対し，どのような主張をすることができるか。
特に敷金の返還を受けるまで本件建物の明渡しを拒絶すると主張することができるか。
Aは，B所有名義で登記されている建物（以下「本件建物」という。）をＢから賃借して引渡しを受け，
本件建物で店舗を営んでいる。
Aは，賃借に当たってBに敷金を支払い，賃料もBに遅滞なく支払ってきた。
ところが，本件建物は，真実はBの配偶者であるCの所有であり，
CがBに対し，Bの物上保証人として本件建物に抵当権を設定する代理権を付与し登記に必要な書類を交付したところ，
Bが，Cに無断でB名義に所有権移転登記を経由した上，Aに賃貸したものであった。
以上の事案について，次の問いに答えよ（なお，各問いは，独立した問いである。）。
1 Aが本件建物を賃借してから1年後に，Aは，その事実を知ったCから本件建物の明渡しを請求された。
Aは，Cに対し，どのような主張をすることが考えられるか。
2 Aは，本件建物がBの所有でないことを知った後，Cに対してBとの賃貸借契約が当初から有効である
ことを認めてほしいと申し入れたものの，Cは，これを拒絶した。
その後，Cが死亡し，BがCを単独相続したところ，Bは，Aが本件建物を賃借してから1年後に，
Aに対し本件建物の明渡しを請求した。
（1） Aは，Bに対し，BがCを単独相続したことを理由に本件建物の明渡しを拒絶することができるか。
（2） 仮に（1）の理由で明渡しを拒絶することができないとすれば，Aは，Bに対し，どのような主張をすることができるか。
特に敷金の返還を受けるまで本件建物の明渡しを拒絶すると主張することができるか。
試験中なのに、誰がうPしてるの?
アップありがとう
請負って言ってたけど、釣りですね。
第１問は、一行問題だな
雑な頭した奴には、手ごわいぞ
雑な頭した奴には、手ごわいぞ
それに対して、第２問は実務っぽいな
アホな頭の奴には手ごわいぞ
アホな頭の奴には手ごわいぞ
新試組だが旧試験ってこんなに簡単なの？
ネタですよね？
新試の奴で、この２問を２時間で書ききれる奴は絶対にいない
二問目かなり尻切れトンボな答案になりそうだな。
どの程度で見切って端的に答えられるかって感じだね。
どの程度で見切って端的に答えられるかって感じだね。
>>50
馬鹿なの？
馬鹿なの？
新試験対策ばかりしてると問題文に
「詐欺」「取消し」「返還」「移転登記」「賃貸借契約」とかそのまま答えにつながりそうな文言が書いてあるのが信じられん・・・
時間が短いからかも知れんけど
「詐欺」「取消し」「返還」「移転登記」「賃貸借契約」とかそのまま答えにつながりそうな文言が書いてあるのが信じられん・・・
時間が短いからかも知れんけど
>>54
旧の論文受けたことないの？？
旧の論文受けたことないの？？
予備校は、５時には解答速報（憲法・民法）を校門で配れる体制をとっているからね
60 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 17:05:03 ID:1uTPbNvG
まぁ新試よりは難しそうだ。新試組の俺だが。
というか、問題用紙は持ちだし可なんだよ
憲法や民法の試験終了後、予備校の人に手渡せばいいだけ
憲法や民法の試験終了後、予備校の人に手渡せばいいだけ
>>57
未収ならなおさら旧試験の過去問検討したほうがいいよ。
未収ならなおさら旧試験の過去問検討したほうがいいよ。
何をいまさら
ヴェテのひがみによって
問題も遙に旧試験のほうが難しいってのが２ちゃんねるでの通説です。
おそらく彼らは新試験の問題なんて解いたこともないんだろうけど
ローの教授陣らはは新試験の方が問題は難しいってみんな言ってるけど
問題も遙に旧試験のほうが難しいってのが２ちゃんねるでの通説です。
おそらく彼らは新試験の問題なんて解いたこともないんだろうけど
ローの教授陣らはは新試験の方が問題は難しいってみんな言ってるけど
そら、完全解を書くのは新試験のほうが難しいだろうな。
ほとんど意味のない議論だと思うが‥。
ほとんど意味のない議論だと思うが‥。
そりゃ、問題の内容自体は、旧試験の方が単純なのは明らか
ただ、２時間で、１０人中上位２，３番に入る答案を仕上げる
難しさは想像できるか？
ただ、２時間で、１０人中上位２，３番に入る答案を仕上げる
難しさは想像できるか？
第１問は小問１が176条説vs94条２項説が２見解かな。
192はどっち取っても出てくるんで対立軸としては弱い。
ＢＣ間は追奪担保責任と。
小問２は96条３項があるから２つの見解といってもアレだし、
96条３項では対抗要件不要だから176条も無関係。
94条２項説も96条３項のときは96条３項でいいっていうから、
192条と比較すんのか？何かよく分からない問題だな。
第２問は法律要件とそれに該当する事実を列挙するだけで３頁答案になりそう…。
小問１は他人物賃貸借で110条表見代理を類推orまんま表見代理で処理。
小問２(1)は他人物売買と追認の判例や無権代理と相続の判例学説と。
小問２(2)はやっぱり担保責任？第１問も第２問も担保責任かよ。
192はどっち取っても出てくるんで対立軸としては弱い。
ＢＣ間は追奪担保責任と。
小問２は96条３項があるから２つの見解といってもアレだし、
96条３項では対抗要件不要だから176条も無関係。
94条２項説も96条３項のときは96条３項でいいっていうから、
192条と比較すんのか？何かよく分からない問題だな。
第２問は法律要件とそれに該当する事実を列挙するだけで３頁答案になりそう…。
小問１は他人物賃貸借で110条表見代理を類推orまんま表見代理で処理。
小問２(1)は他人物売買と追認の判例や無権代理と相続の判例学説と。
小問２(2)はやっぱり担保責任？第１問も第２問も担保責任かよ。
あー、それとも96条３項と登記の要否で見解を割るんだろうか。
でも本件はＣが引き渡しうけて占有だから、結論別れないんだよな。
でも本件はＣが引き渡しうけて占有だから、結論別れないんだよな。
１番は百選にそっくりの事例があるだろ。
はあ？？？？？？
>>73
そういうことはない。
そういうことはない。
こんなに旧論文受けたことない択一落ちがロー生に多いとは
学部三年で択一受かってるやつなんて死ぬほどいるけど？＞京都ロー
はいはい、科目別検討スレでそういう話題やらない。
やるならせめて総合スレでどぞ。
やるならせめて総合スレでどぞ。
旧論文を受けた経験って、貴重なものになりつつあるＷ
>>61-62
予備校関係者が、２ｃｈをチェックしておるんだな。
予備校関係者が、２ｃｈをチェックしておるんだな。
検討スレを無駄に消費する書き込みはやめろ
1日目終了。お疲れさん。
今更、学部生で旧試験の勉強するやつなんているのかが疑問。
ロー特化でいいじゃんかよ。
まあ、それはいいとして。
時間ないね。この問題。
ロー特化でいいじゃんかよ。
まあ、それはいいとして。
時間ないね。この問題。
旧試合格者に新試験の問題解かせてみたら
合格レベル答案に達しているのは半分程度だったという調査報告がある。
逆に新試験合格者に旧試験解かせてみても合格の点数に達するのは1～2割なんだろうなあ。
合格レベル答案に達しているのは半分程度だったという調査報告がある。
逆に新試験合格者に旧試験解かせてみても合格の点数に達するのは1～2割なんだろうなあ。
>>85
新試験の問題で半分も合格レベルなら相当すごいじゃん
新試験の問題で半分も合格レベルなら相当すごいじゃん
>>86
合格者だぞ受験生じゃないぞ？
現司法修習生とか法曹ですら半分程度しか受からないって事だぞ。
それなのにロー卒業したってだけで半分は受かるわけだ。
いったい合格答案かけてるのは何人いるんだって話だよ。
合格者だぞ受験生じゃないぞ？
現司法修習生とか法曹ですら半分程度しか受からないって事だぞ。
それなのにロー卒業したってだけで半分は受かるわけだ。
いったい合格答案かけてるのは何人いるんだって話だよ。
だから余所の試験との比較は他のスレでやれ。
何で民法検討スレばっかこんな下らない話で伸びるんだよ。
何で民法検討スレばっかこんな下らない話で伸びるんだよ。
もう問題はうpされてるようなので皆に問いたい。
>>33はＡですかＧですか。
>>33はＡですかＧですか。
だって、第1問は典型的な議論（内田Ⅰを見る）だし、
第２問だって、それほどトリッキーでもない
ただ、これを２時間で仕上げるのは、難しい
そんな問題だからねぇーーー
第２問だって、それほどトリッキーでもない
ただ、これを２時間で仕上げるのは、難しい
そんな問題だからねぇーーー
普段から短くコンパクトに書く訓練をしていた香具師と
そうでない香具師では差が出た感じ。
そうでない香具師では差が出た感じ。
94 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 17:46:20 ID:sAe6Q+HK
２問目って日常家事代理？
>>91
ぐうの音も出ない正論。
でも明日まで突っ走ると言っても、勉強して過ごす奴はあんまいないだろ多分。今さらだし。
だから俺は酒飲んだり2ch見たりして過ごすつもりで、皆に構ってもらおうと思って自分の答案構成うpしたわけ。
ぐうの音も出ない正論。
でも明日まで突っ走ると言っても、勉強して過ごす奴はあんまいないだろ多分。今さらだし。
だから俺は酒飲んだり2ch見たりして過ごすつもりで、皆に構ってもらおうと思って自分の答案構成うpしたわけ。
>>90
俺とまったく同じ構成。自分の書き込みかと思うほどに。
俺とまったく同じ構成。自分の書き込みかと思うほどに。
>>41
合格者の俺の見解。
小問（１）は、典型論点で詐欺取消後の第三者。
どれだけ基本に忠実に掛けているかが、まず問題となり
次に、どれだけ深い理解をしているかで差がつく。
こういう基本問題は、誰でもできそうで、実は差が付くので
意外と良問だと思う。
授業にきちんと出ている学部生に有利な問題と思う。
予備校だと表面的なことしか教えないからね。
小問（２）については、おそらく
Ｃが保護されるとして、それは承継取得という構成なのか、原始取得という構成なのか
だと思う。つまり、９６条２項により、ＡＢ間の売買が有効扱いとなるのか
やはり無効なのだが、９６条２項により、Ｃが法定取得するのか、ということ。
両者の違いにより、要件事実が異なってくる。
ただ、旧司でここを聞くかな、とは思うけどね。
合格者の俺の見解。
小問（１）は、典型論点で詐欺取消後の第三者。
どれだけ基本に忠実に掛けているかが、まず問題となり
次に、どれだけ深い理解をしているかで差がつく。
こういう基本問題は、誰でもできそうで、実は差が付くので
意外と良問だと思う。
授業にきちんと出ている学部生に有利な問題と思う。
予備校だと表面的なことしか教えないからね。
小問（２）については、おそらく
Ｃが保護されるとして、それは承継取得という構成なのか、原始取得という構成なのか
だと思う。つまり、９６条２項により、ＡＢ間の売買が有効扱いとなるのか
やはり無効なのだが、９６条２項により、Ｃが法定取得するのか、ということ。
両者の違いにより、要件事実が異なってくる。
ただ、旧司でここを聞くかな、とは思うけどね。
>>97
どうもです。では、第2問は？
どうもです。では、第2問は？
>>33
小問（１）
オーソドックス。中の上というところでしょう。
ただ、２つの見解をきちんと比較しているのかなあ、という疑問はある。
小問（２）
９６条と１９２条の両方を使うというのは、ありうるとは思うよ。
要件事実が全然違うからね。
他との答案との比較だが、可も無く不可もなくかなあ
小問（１）
オーソドックス。中の上というところでしょう。
ただ、２つの見解をきちんと比較しているのかなあ、という疑問はある。
小問（２）
９６条と１９２条の両方を使うというのは、ありうるとは思うよ。
要件事実が全然違うからね。
他との答案との比較だが、可も無く不可もなくかなあ
100 ：90：2006/07/16(日) 17:55:04 ID:CAQKUP06
>>95
正論だから、うＰしてくれる奴が少数者なわけ
こんな少数者を大事にしなくちゃいけないというのが、
２１世紀の法曹と日本の方針
みんなが書くくから書くなんて、高度成長時代の日本的発想は
もはや不要
正論だから、うＰしてくれる奴が少数者なわけ
こんな少数者を大事にしなくちゃいけないというのが、
２１世紀の法曹と日本の方針
みんなが書くくから書くなんて、高度成長時代の日本的発想は
もはや不要
99=97だが
小問（２）に関しては、96条2項主張と192条主張の比較ということも考えられる
こちらも、どちらの主張かによって要件事実が全然違う
むしろ、192条構成では、前主の無権利そのものは要件事実から外れるから。
旧試としては、こちらが狙いと考えるのが普通かなあ。
もしかしたら、どちらでも良い、というパターンかもしれんが
小問（２）に関しては、96条2項主張と192条主張の比較ということも考えられる
こちらも、どちらの主張かによって要件事実が全然違う
むしろ、192条構成では、前主の無権利そのものは要件事実から外れるから。
旧試としては、こちらが狙いと考えるのが普通かなあ。
もしかしたら、どちらでも良い、というパターンかもしれんが
問題２は
ついに出てきた代理ですね。
表見代理、無権代理と相続。おまけで敷金と同時履行の抗弁権
どれも典型論点なので、まずはきちんと抜き出せているか。
他方、きちんと、手際よく、かつ、充実した論証をするのは
かなり骨が折れるとも思えるので、差はつくと思うよ
ついに出てきた代理ですね。
表見代理、無権代理と相続。おまけで敷金と同時履行の抗弁権
どれも典型論点なので、まずはきちんと抜き出せているか。
他方、きちんと、手際よく、かつ、充実した論証をするのは
かなり骨が折れるとも思えるので、差はつくと思うよ
第一問、「２つあげろ」だから、複数の正解が当然ありうるのだろうね。
なお、Ａが２００万円もらっているのがどういう意味があるのか
しばらく悩んだが、ＣがＢに対する代金返還請求権・損害賠償請求権を
被保全債権として、取り消し後のＢのＡに対する不当利得変換請求権を
債権者代位できる、とした。
第二問、日常家事債務は、少なくとも代理行為を信頼しているわけでは
ないので、使えないだろう。損害賠償について（代理を介さず）日常家事
債務として連帯責任を追及できるか、というふうに使ったが、結論としては
すぐ否定。
なお、Ａが２００万円もらっているのがどういう意味があるのか
しばらく悩んだが、ＣがＢに対する代金返還請求権・損害賠償請求権を
被保全債権として、取り消し後のＢのＡに対する不当利得変換請求権を
債権者代位できる、とした。
第二問、日常家事債務は、少なくとも代理行為を信頼しているわけでは
ないので、使えないだろう。損害賠償について（代理を介さず）日常家事
債務として連帯責任を追及できるか、というふうに使ったが、結論としては
すぐ否定。
>>103
正確には第二問は表権代理でも無権代理でもない。
なんら顕名もないし、そもそも代理権を信頼したわけでもない。
他人物賃借。まあ代理類似の状況ではあるが。
そして第二問は、９４条と１１０条を重畳的類推適用にした。
正確には第二問は表権代理でも無権代理でもない。
なんら顕名もないし、そもそも代理権を信頼したわけでもない。
他人物賃借。まあ代理類似の状況ではあるが。
そして第二問は、９４条と１１０条を重畳的類推適用にした。
>>104
少数説乙
少数説乙
109 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 18:11:42 ID:mh91CPIA
即時取得したら優先するの当たり前だから178条の検討したのは的外れ？
動産譲渡担保なんかでは引き渡しで優先劣後が決まるからさ
駄目かな？
動産譲渡担保なんかでは引き渡しで優先劣後が決まるからさ
駄目かな？
>>105
やっぱ他人物賃貸でいいんだよね？
やっぱ他人物賃貸でいいんだよね？
>>109
178条を検討するのは別におかしくないと思うけど。
178条を検討するのは別におかしくないと思うけど。
表見代理って書く必要あんの？
>>105
すまん、問題よく読んでなかった（汁
他人物賃貸借だね。
小門２については、無権代理と相続と同じ話になる。
小門１については表見法理の問題だね。
ここ数年、他人の権利の行使を題材にしていた問題が続いたが
今年は、問題のある奴と契約した場合の処理、が2問続いたね
すまん、問題よく読んでなかった（汁
他人物賃貸借だね。
小門２については、無権代理と相続と同じ話になる。
小門１については表見法理の問題だね。
ここ数年、他人の権利の行使を題材にしていた問題が続いたが
今年は、問題のある奴と契約した場合の処理、が2問続いたね
>>109
どこで、どのように178条を検討？
どこで、どのように178条を検討？
復帰的物件変動と考えれば、単なる対抗問題だから
178条だね
178条だね
日常家事とか代理とかは頭には浮かんだけどそうそうにカット。
日常家事～110の趣旨を類推とかいう流れで強引なあてはめしたら底Gだなと思ったのはオレだけ？
日常家事～110の趣旨を類推とかいう流れで強引なあてはめしたら底Gだなと思ったのはオレだけ？
個人的には無権代理と日常家事は恐ろしい地雷だと思う。
引っ掛かった奴らは今年に限っては本当に即死かもな。
引っ掛かった奴らは今年に限っては本当に即死かもな。
「復帰的物件変動」なんて概念、今でも、試験に使っていいの？
>>119
？ 判例使っちゃダメってこたないだろう。
それに２見解の構成書いて検討しろという問題なんだから、
自分が取らない見解でも噛ませ犬として書かなきゃならん。
多分これ、最近時間がないからって他説批判までしない論証書く人が増えて、
それに対応するために嫌でも反対説が出てくるように作問したんだろうね・・・。
？ 判例使っちゃダメってこたないだろう。
それに２見解の構成書いて検討しろという問題なんだから、
自分が取らない見解でも噛ませ犬として書かなきゃならん。
多分これ、最近時間がないからって他説批判までしない論証書く人が増えて、
それに対応するために嫌でも反対説が出てくるように作問したんだろうね・・・。
表権代理でないことはすぐ見抜いたが、本来の代理権を超えた
虚偽の外形を作出したので、94条と110条の重畳類推と書いた
日常家事も代理には使えないことはすぐみぬいたが、
損害賠償に「連帯債務」で請求できるかと書いて、すぐ否定した
虚偽の外形を作出したので、94条と110条の重畳類推と書いた
日常家事も代理には使えないことはすぐみぬいたが、
損害賠償に「連帯債務」で請求できるかと書いて、すぐ否定した
問題はどこで見れる？
検討してみたい。
検討してみたい。
無権代理の地雷原に悠々と裸足で飛び込んじまった…
あの問題、最初構成したとき表見代理で、公法上の代理権も・・・・とか
考えてて書き始めたとたん、「Ｂは代理行為してないじゃん」ということにやっと気づいたｗ
構成全部書き直し、結局、94条2項類推不可、代理構成不可、日常家事債務ならＯＫ、
なお日常家事債務で110条趣旨類推、を全部あわせて30行くらいで流して終わらせた。
あの問題、どうやってもＡを保護できないんだが。
考えてて書き始めたとたん、「Ｂは代理行為してないじゃん」ということにやっと気づいたｗ
構成全部書き直し、結局、94条2項類推不可、代理構成不可、日常家事債務ならＯＫ、
なお日常家事債務で110条趣旨類推、を全部あわせて30行くらいで流して終わらせた。
あの問題、どうやってもＡを保護できないんだが。
127 ：prada ◆pradaAQ7SQ ：2006/07/16(日) 18:31:42 ID:???
むずいな。
１問目
１ AのCへの請求に対して，Cが拒む方法
①９６－３の第三者
②１９２
比較の視点：無過失の要否
９６－３も無過失必要とすれば帳尻あうな
２ CはBに金を返せと請求するが，その根拠
①追奪担保責任？？
②不当利得返還請求
③損害賠償（７０９）
Cが悪意または有過失の場合だから，微妙
２問目
１ 契約を対抗できる根拠
①表見代理（類推？）
②９４－２
２ 他人物賃貸と相続
無権代理と相続と同じ
次につなげるためにも，相続という偶然の事情云々か？
敷金返還請求権と同時履行
損害賠償（債務不履行と不法行為）
思いつくのはこんな感じ。
１問目
１ AのCへの請求に対して，Cが拒む方法
①９６－３の第三者
②１９２
比較の視点：無過失の要否
９６－３も無過失必要とすれば帳尻あうな
２ CはBに金を返せと請求するが，その根拠
①追奪担保責任？？
②不当利得返還請求
③損害賠償（７０９）
Cが悪意または有過失の場合だから，微妙
２問目
１ 契約を対抗できる根拠
①表見代理（類推？）
②９４－２
２ 他人物賃貸と相続
無権代理と相続と同じ
次につなげるためにも，相続という偶然の事情云々か？
敷金返還請求権と同時履行
損害賠償（債務不履行と不法行為）
思いつくのはこんな感じ。
>>123
だからこそ、この問題は復帰的物権変動を批判しつつ192条にもってきやすく作ってあるんじゃないの？
だからこそ、この問題は復帰的物権変動を批判しつつ192条にもってきやすく作ってあるんじゃないの？
>>122
俺なんて表権代理で５行書いてから気付いたよ。
おかげで時間足りなくなったorz
でも気付いて消したから命拾いして良かったと喜ぶべきだな。
もし気付かず761まで検討してたら・・・ガクガクブルブルガタガタ
俺なんて表権代理で５行書いてから気付いたよ。
おかげで時間足りなくなったorz
でも気付いて消したから命拾いして良かったと喜ぶべきだな。
もし気付かず761まで検討してたら・・・ガクガクブルブルガタガタ
131 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 18:33:51 ID:mg6zD3VN
日常家事の話しはOKだよね？
だって日常家事の場合は、賢明不要だし
だって日常家事の場合は、賢明不要だし
>>127
お前、本当に去年受かったのか？
お前、本当に去年受かったのか？
>>41-42
これ、本当に、今年の問題なの？
これ、本当に、今年の問題なの？
137 ：prada ◆pradaAQ7SQ ：2006/07/16(日) 18:39:40 ID:???
139 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 18:40:40 ID:mg6zD3VN
だから俺はあっさり日常家事を否定して110趣旨類推にながしたよ
>>135
過去問でもあったじゃん
過去問でもあったじゃん
142 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 18:41:30 ID:05PzhaI7
>>138
一問目の反応がまさに俺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一問目の反応がまさに俺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
民法に限りませんが、旧試験の論文は、
択一と同じように、短時間の書くスピードを競う試験に
なりました。
深い理解ではなく反射神経と事務処理能力、パズル能力を
論文でも問うのです。
択一と同じように、短時間の書くスピードを競う試験に
なりました。
深い理解ではなく反射神経と事務処理能力、パズル能力を
論文でも問うのです。
>>136
ありがとさん
ありがとさん
すばやく問題とらえる、ダミーにひっかからない、ポイントをおさえる、
コンパクトに論述する、早く書く、構成もすばやく。
何、この適性試験。
コンパクトに論述する、早く書く、構成もすばやく。
何、この適性試験。
>>138
1問目
問題文読む→超簡単→簡単だと差がつかねえからやだな
→構成考える→答案２ページ目→は？…→O.....TL
2問目
典型論点すぎｗｗなんだこれｗｗｗｗｗ
→答案作成→終了→無権代理じゃなくて他人物賃貸だった→O.....TL
1問目
問題文読む→超簡単→簡単だと差がつかねえからやだな
→構成考える→答案２ページ目→は？…→O.....TL
2問目
典型論点すぎｗｗなんだこれｗｗｗｗｗ
→答案作成→終了→無権代理じゃなくて他人物賃貸だった→O.....TL
第２問の小問２は実は勘違いを誘っている気がしてきた。
他人物賃貸借の目的物の所有権が、
本来の所有者から賃貸人に相続されたわけだ。
で、その部屋俺のだから返せと賃貸人Ｂが言う。
Ａは、お前と賃貸借契約して引渡受けたんだと反論する。
この流れだと無権代理人と相続とか、
他人物売買の売主が死んだ場合の話みたいな、
追認拒絶の可否云々の話って出てこない気がする。
他人物賃貸借の目的物の所有権が、
本来の所有者から賃貸人に相続されたわけだ。
で、その部屋俺のだから返せと賃貸人Ｂが言う。
Ａは、お前と賃貸借契約して引渡受けたんだと反論する。
この流れだと無権代理人と相続とか、
他人物売買の売主が死んだ場合の話みたいな、
追認拒絶の可否云々の話って出てこない気がする。
こんな旧試験問題じゃ、深い理解かどうかも示せないよね。
ほんとに、
「書くスピードが早いか」
「たまたま短時間で運よく気づいたか」
「六法めくるのが早いか」
ばかり競う試験じゃん
ほんとに、
「書くスピードが早いか」
「たまたま短時間で運よく気づいたか」
「六法めくるのが早いか」
ばかり競う試験じゃん
2 Aは，本件建物がBの所有でないことを知った後，
Cに対してBとの賃貸借契約が当初から有効である
ことを認めてほしいと申し入れたものの，Cは，これを拒絶した。
その後，Cが死亡し，BがCを単独相続したところ，
この記述がすげーいやらしい。
次の問題で「特に」とか書いているから、
前の問題で他人物賃貸として処理していても
つい無権代理と勘違いして処理してしまう。
Cに対してBとの賃貸借契約が当初から有効である
ことを認めてほしいと申し入れたものの，Cは，これを拒絶した。
その後，Cが死亡し，BがCを単独相続したところ，
この記述がすげーいやらしい。
次の問題で「特に」とか書いているから、
前の問題で他人物賃貸として処理していても
つい無権代理と勘違いして処理してしまう。
Ｂ名義で貸してるんだから日常家事も問題にならなくない？
他人物賃貸だって、追認は問題になりうるから
考え方としては無権代理と相続を流用していいんじゃないの？
考え方としては無権代理と相続を流用していいんじゃないの？
平野ひろゆきが作った問題っぽいな
ならない。他人物賃貸と94条2項、110条類推。
>>147
借家権があるから、という抗弁を出す際、その有効要件として
借家権が所有権に由来している必要がある。
第２問小問２は、追認拒絶によりいったんは所有権に由来することを拒まれたが
相続により、所有権に由来することになった場合みたいだね。
借家権があるから、という抗弁を出す際、その有効要件として
借家権が所有権に由来している必要がある。
第２問小問２は、追認拒絶によりいったんは所有権に由来することを拒まれたが
相続により、所有権に由来することになった場合みたいだね。
民法終わったら軽く人数減ったからな
みんな時間なかったんだろなあ
みんな時間なかったんだろなあ
つか、日常家事は、もともと代理権じゃなくて連帯債務の規定だから
代理をいっさい通さずに直接に債務を妻にも負わせるという構成は
理屈としては考えられなくはないね
ただ、結論としては否定するしかないだろうけど。
代理をいっさい通さずに直接に債務を妻にも負わせるという構成は
理屈としては考えられなくはないね
ただ、結論としては否定するしかないだろうけど。
第2問の1で明け渡しには応じるが～みたいの論じた人っている？
うん、おかしい話なら好きに馬鹿にしてくれて構わないんだ。
それならそれで自分が馬鹿だったとわかるから。
うん、おかしい話なら好きに馬鹿にしてくれて構わないんだ。
それならそれで自分が馬鹿だったとわかるから。
ただ、こういう、一見すると「こうじゃないか」という事案において
きちんと正しい法的評価を見抜けるか、というのは、実務家にとって
必須という能力だよなあ。
研修所で何度だまされかけたことか。。。
２回試験で大量にだまされた事件もあるし。
その「センス」も見ようという試験かもね。
きちんと正しい法的評価を見抜けるか、というのは、実務家にとって
必須という能力だよなあ。
研修所で何度だまされかけたことか。。。
２回試験で大量にだまされた事件もあるし。
その「センス」も見ようという試験かもね。
190 ：氏名黙秘 ：2006/07/13(木) 23:50:09 ID:???
今日１期の先輩に聞いたんだが、慶應ロー１期は、新試短答落ちが一人も出てない可能性が高いらしいぞ
マジか？？？予備校模試で上位者が多かった（らしい）とはいえ、全員短答通過というのは俄かには信じがたい驚愕の結果なんだが、、、
誰か他に情報持ってるやついる？
今日１期の先輩に聞いたんだが、慶應ロー１期は、新試短答落ちが一人も出てない可能性が高いらしいぞ
マジか？？？予備校模試で上位者が多かった（らしい）とはいえ、全員短答通過というのは俄かには信じがたい驚愕の結果なんだが、、、
誰か他に情報持ってるやついる？
>>155
なるほど。Ｂとしては、
たしかにＡと契約した。しかし当時俺には賃貸権限がなかったのだ、
という主張をするわけか。で、当時は権限なかったが今はある、と。
しかし何というか、自分で貸しといてムシのいい主張だな。
なるほど。Ｂとしては、
たしかにＡと契約した。しかし当時俺には賃貸権限がなかったのだ、
という主張をするわけか。で、当時は権限なかったが今はある、と。
しかし何というか、自分で貸しといてムシのいい主張だな。
日常家事はいるでしょ
日常家事は顕名不要だから、別にB名義で契約しようがCに帰属しうる
まぁ、日常家事にはふくまれないが
日常家事は顕名不要だから、別にB名義で契約しようがCに帰属しうる
まぁ、日常家事にはふくまれないが
>>161
んでそのまま信義則につないでハイ完成って流れさ俺は
んでそのまま信義則につないでハイ完成って流れさ俺は
あの小問でネチネチ復帰的物権変動は遡及的無効からおかしいとか、
あくまで擬制的だとか逐次「比較して」論じるのは物理的に不可能です。
２つの構成を列挙するのが精一杯。
あくまで擬制的だとか逐次「比較して」論じるのは物理的に不可能です。
２つの構成を列挙するのが精一杯。
もういっかいちゃんと読んでみた
第２問小問２だが、（２）で明渡を拒絶できない
とするのだから、賃貸借の抗弁が成立しない、としなきゃ駄目っぽいね。
所有権者に追認拒絶されたことで、賃貸借契約は履行不能となったということだろうか。
素直に考えれば、（１）で明渡を拒めると思うのだが。
第１問で賃貸借契約の成立を否定しろということなんかな。
ここらへんの認定が難しいなあ
第２問小問２だが、（２）で明渡を拒絶できない
とするのだから、賃貸借の抗弁が成立しない、としなきゃ駄目っぽいね。
所有権者に追認拒絶されたことで、賃貸借契約は履行不能となったということだろうか。
素直に考えれば、（１）で明渡を拒めると思うのだが。
第１問で賃貸借契約の成立を否定しろということなんかな。
ここらへんの認定が難しいなあ
166 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 19:05:44 ID:RdSMsopz
第１ １(1)について
１ 絵画の所有権の所在が問題
２ Aは詐欺取消による契約の遡及的無効（121条）を理由に
所有権に基づく絵画の返還請求権を主張
これに対し，Cは，96条3項による保護を主張してAの請求を拒むことはできない
∵「第三者」＝取消前の第三者
取消後の第三者が全く保護されないのは取引安全を害する
一定の範囲で取消し後の第三者を保護する法的構成が必要になる。
３(1)詐欺取消しの遡及効を法的擬制とする法律構成
遡及効は法的擬制であり，事実上は復帰的な物権変動があったと考えられる
とすれば，Bを起点として，ACに二重の譲渡があったといえる
178条により，「引渡」の先後で優劣を決する
同条の「第三者」＝背信的悪意者のみ排除
Cは引渡を受けている。
Cが背信的悪意者に当たらない限り，Aの返還請求を拒むことができる。
問題点 Cを保護しすぎか
(2)詐欺取消しの遡及効を貫徹する法律構成
94条2項類推適用による保護
同条の「第三者」＝善意かつ無過失
Cが善意かつ無過失であれば94条2項類推適用により，
Aの返還請求を拒むことができる。
４ 192条適用の可否
(1) ３(1)の構成
直接適用はできないが類推適用可能
(2) ３(2)の構成
直接適用可能
(3) いずれにしても192条の適用ないし類推適用により，
同条の要件を欠いていない限り，Aの請求を拒むことができる
１ 絵画の所有権の所在が問題
２ Aは詐欺取消による契約の遡及的無効（121条）を理由に
所有権に基づく絵画の返還請求権を主張
これに対し，Cは，96条3項による保護を主張してAの請求を拒むことはできない
∵「第三者」＝取消前の第三者
取消後の第三者が全く保護されないのは取引安全を害する
一定の範囲で取消し後の第三者を保護する法的構成が必要になる。
３(1)詐欺取消しの遡及効を法的擬制とする法律構成
遡及効は法的擬制であり，事実上は復帰的な物権変動があったと考えられる
とすれば，Bを起点として，ACに二重の譲渡があったといえる
178条により，「引渡」の先後で優劣を決する
同条の「第三者」＝背信的悪意者のみ排除
Cは引渡を受けている。
Cが背信的悪意者に当たらない限り，Aの返還請求を拒むことができる。
問題点 Cを保護しすぎか
(2)詐欺取消しの遡及効を貫徹する法律構成
94条2項類推適用による保護
同条の「第三者」＝善意かつ無過失
Cが善意かつ無過失であれば94条2項類推適用により，
Aの返還請求を拒むことができる。
４ 192条適用の可否
(1) ３(1)の構成
直接適用はできないが類推適用可能
(2) ３(2)の構成
直接適用可能
(3) いずれにしても192条の適用ないし類推適用により，
同条の要件を欠いていない限り，Aの請求を拒むことができる
>>１６４
だからポイントを突いているか
で差がつくんでしょ
だからポイントを突いているか
で差がつくんでしょ
あー俺も思わず剥けん代理相続って書いたかもWWW
あとＣ追認拒絶→他人物賃貸履行不能で終了ってした人いない？
あとＣ追認拒絶→他人物賃貸履行不能で終了ってした人いない？
169 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 19:06:59 ID:RdSMsopz
>>166
第２ １(2)について
１ BCは他人物売買で，買主に所有権を移転できなかったのだから，
Bは売主の担保責任を負う
CはBに対し，売買契約解除（561前）を理由として300万円の代金返還請求
Cが善意であれば損害賠償請求（561後段）
２ さらに，Bの故意過失により損害がCに生じたと認められれば，Bの不法行為に基づく 損害賠償請求（709）
３ 請求権の関係
第３ ２について
１ １と同様に所有権の所在
２ Aの詐欺取消しにより，Cに対し所有権に基づく返還請求
Cとしては2通りの法律構成により，請求を拒むことが考えられる
(1)96条3項の「第三者」
善意であれば足りる（判例）
(2)192条の適用の有無
→適用あり
善意無過失が必要
ただし，その立証責任はAにあり。
第２ １(2)について
１ BCは他人物売買で，買主に所有権を移転できなかったのだから，
Bは売主の担保責任を負う
CはBに対し，売買契約解除（561前）を理由として300万円の代金返還請求
Cが善意であれば損害賠償請求（561後段）
２ さらに，Bの故意過失により損害がCに生じたと認められれば，Bの不法行為に基づく 損害賠償請求（709）
３ 請求権の関係
第３ ２について
１ １と同様に所有権の所在
２ Aの詐欺取消しにより，Cに対し所有権に基づく返還請求
Cとしては2通りの法律構成により，請求を拒むことが考えられる
(1)96条3項の「第三者」
善意であれば足りる（判例）
(2)192条の適用の有無
→適用あり
善意無過失が必要
ただし，その立証責任はAにあり。
>>165
仮に明け渡しを拒絶できない場合の話だから、
小問２(1)の結論をそこまで読んで決める必要はないと思われ。
たとえば、問題文には全く書いていない何らかの事情があって、
本件賃貸借契約は錯誤により無効でしたという話かもしれない。
でもそれを書くことは求められていない。あくまで前提。
賃貸借契約は成立してるでしょう。他人物賃貸借アリなんだから。
仮に明け渡しを拒絶できない場合の話だから、
小問２(1)の結論をそこまで読んで決める必要はないと思われ。
たとえば、問題文には全く書いていない何らかの事情があって、
本件賃貸借契約は錯誤により無効でしたという話かもしれない。
でもそれを書くことは求められていない。あくまで前提。
賃貸借契約は成立してるでしょう。他人物賃貸借アリなんだから。
ただ、仮に（１）でできないとした場合
ではなく
（１）の『理由』で、とされているのだよね。
だから、少なくとも、拒絶できない余地が（１）で必要なんだよね。
いわゆる場合わけなのかね。
もしくは、第１問において契約が成立しない場合を（１）でも書けということか。
ではなく
（１）の『理由』で、とされているのだよね。
だから、少なくとも、拒絶できない余地が（１）で必要なんだよね。
いわゆる場合わけなのかね。
もしくは、第１問において契約が成立しない場合を（１）でも書けということか。
>>168
した。
した。
173 ：落ちこぼれ民法専攻者：2006/07/16(日) 19:31:27 ID:???
第１問、９４条２項類推に飛びつくのはおかしくないですか？
動産については公信力が明文で認められている以上、「 ま ず は 」１９２条の適用の可否・当否を
考えるべきではないでしょうか？
動産については公信力が明文で認められている以上、「 ま ず は 」１９２条の適用の可否・当否を
考えるべきではないでしょうか？
漏れは直前に見たのがそんな問題だったもんでそれに引っ張られて書いた。
似てる問題は怖いな。
無理にこじつけようとしてまう。
まあそれも理解が不十分だからなんだろうが。
民法は相対的に浮ければいいって感じ。
どの科目も人並みには書いたつもりだが多分だめぽなんだろうな。
明日も頑張ろう。風呂入る。
似てる問題は怖いな。
無理にこじつけようとしてまう。
まあそれも理解が不十分だからなんだろうが。
民法は相対的に浮ければいいって感じ。
どの科目も人並みには書いたつもりだが多分だめぽなんだろうな。
明日も頑張ろう。風呂入る。
192がある以上94の2はいらんと思ったが
177 ：落ちこぼれ民法専攻者 ◆CoGE0ryCY. ：2006/07/16(日) 19:38:34 ID:???
いわゆる取消し後の第三者の構成の動産バージョンって、
復帰的物権変動構成で取ると178条の抗弁と192条の抗弁が併存。
公信力構成で取ると94条２項類推の抗弁と192条の抗弁が併存。
構成が大きく違ってくるのは178条構成対94条２項類推構成の差なので、
この２つをまず論じるというので間違ってないと思うのだけど・・・。
動産では94条２項類推はあり得ないということ？
でも要件違うので（94条２項類推は帰責性を要求し、引渡を要求しない。
192条は引渡しを要求し帰責性を要求しない）、併存しても変ではないと思うのですが。
復帰的物権変動構成で取ると178条の抗弁と192条の抗弁が併存。
公信力構成で取ると94条２項類推の抗弁と192条の抗弁が併存。
構成が大きく違ってくるのは178条構成対94条２項類推構成の差なので、
この２つをまず論じるというので間違ってないと思うのだけど・・・。
動産では94条２項類推はあり得ないということ？
でも要件違うので（94条２項類推は帰責性を要求し、引渡を要求しない。
192条は引渡しを要求し帰責性を要求しない）、併存しても変ではないと思うのですが。
構成思い付かなくて94の2に飛び付いた択一民法満点の漏れが来ましたよ
復帰的物権変動と、96条３項は取消し後でも適用できるという構成を書きました。
2問目の２番
真の権利者の追認拒絶はどう評価するの？
真の権利者の追認拒絶はどう評価するの？
182 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 19:50:25 ID:mh91CPIA
178さん
ほとんど同じこと考えました！
というわけで気持ちを切り替えて民訴へ
ほとんど同じこと考えました！
というわけで気持ちを切り替えて民訴へ
183 ：落ちこぼれ民法専攻者 ◆CoGE0ryCY. ：2006/07/16(日) 19:51:03 ID:???
いえ、９４条２項類推自体は、理論上は有り得ると思います。
何故ならば、９４条２項類推と１９２条は、善意や帰責性についての対象――何についての
善意・帰責性か――という点が異なる以上、完全に同義の規定とは考えられないからです。
ですから、>>178さんが仰っていることは正しいと思います。
私が申し上げたかったことは、不動産の場合のように９４条２項類推適用に飛びつかない方が
無難だと思う、ということです。語弊がございました。申し訳ありません。
何故ならば、９４条２項類推と１９２条は、善意や帰責性についての対象――何についての
善意・帰責性か――という点が異なる以上、完全に同義の規定とは考えられないからです。
ですから、>>178さんが仰っていることは正しいと思います。
私が申し上げたかったことは、不動産の場合のように９４条２項類推適用に飛びつかない方が
無難だと思う、ということです。語弊がございました。申し訳ありません。
>>176
とびつきますたがorz
とびつきますたがorz
>>166
って１（１）で取り消し前の第三者かいてるけど、いいの？
って１（１）で取り消し前の第三者かいてるけど、いいの？
今年の俺の司法試験オワタw（￣θ￣；）w
189 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 20:13:30 ID:HD4NbzFR
敷金返還請求権は明け渡し時に発生。
よって建物を引渡し拒絶できない。
Bは悪どいけど建物の所有者だから強制執行できて不都合ないってやりました。
よって建物を引渡し拒絶できない。
Bは悪どいけど建物の所有者だから強制執行できて不都合ないってやりました。
>>189
そこは権利の濫用で拒絶おｋにしたんだが、まずいかな？
そこは権利の濫用で拒絶おｋにしたんだが、まずいかな？
>>188
私もそう書いたよ
私もそう書いたよ
>>191
ナカーマ。でも、初受験の俺と同じこと書いたなんてカワイソス・・・
ナカーマ。でも、初受験の俺と同じこと書いたなんてカワイソス・・・
>>192
私も2回目なんで似たようなもんだw
私も2回目なんで似たようなもんだw
難しかった。第二問、表見代理書いたけど、考えに考えた末にやめた。
引っ掛けでないかと思った。
今年はとにかく全て難しかった。もう駄目だ。
引っ掛けでないかと思った。
今年はとにかく全て難しかった。もう駄目だ。
195 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 20:29:49 ID:RdSMsopz
第１ １について
１ AB間は他人物賃貸借→Aは原則賃借権を主張できない。
２ しかし，建物登記はB名義
そこで，94条2項，110条類推適用（権利外観法理）
よって，①Bが権利者である外観②外観作出についてのCの帰責性③Aが善意無過失
であれば，Aは賃借権を主張しうる。
①B名義の建物登記
②CがBに抵当権設定の権限授与
Cは抵当権設定登記の確認を怠る
Aに引き渡された状態のまま１年間経過
したがって，③AがBの無権限であることにつき善意無過失であれば，
Aは本件建物の賃借権を取得し，
引渡を受けて対抗要件を具備していることから
それをCに対して主張しうる
第２ ２(1)について
１ 他人物賃貸は，追認あれば当初から有効（１１６類推）
２ 逆に，本人が追認拒絶すれば，貸主には契約当初から賃貸権限がなかったものと
確定する。
そして，所有者の地位を賃貸権限なき貸主が承継したとしても，
確定した法律関係はもはや変動しない。
３ したがって，本問でも，Cの追認拒絶が認められ，
Bが無権限であったことが確定している以上
その後Bが単独相続しても法律関係は変動しない。
よって，AはBに対し，BがCを単独相続したことを理由に
本件建物の明け渡しを拒むことはできない。
第３ ２(2)について
(1)費用償還請求権を被担保債権とする留置権の主張
(2)敷金返還請求権との同時履行
→敷金の性質（明け渡しに至るまでの全ての損害を担保するもの）
敷金返還請求権の発生は明け渡し後であり，同時履行の関係はない。
(3)他人物貸主の責任＝損害賠償請求
１ AB間は他人物賃貸借→Aは原則賃借権を主張できない。
２ しかし，建物登記はB名義
そこで，94条2項，110条類推適用（権利外観法理）
よって，①Bが権利者である外観②外観作出についてのCの帰責性③Aが善意無過失
であれば，Aは賃借権を主張しうる。
①B名義の建物登記
②CがBに抵当権設定の権限授与
Cは抵当権設定登記の確認を怠る
Aに引き渡された状態のまま１年間経過
したがって，③AがBの無権限であることにつき善意無過失であれば，
Aは本件建物の賃借権を取得し，
引渡を受けて対抗要件を具備していることから
それをCに対して主張しうる
第２ ２(1)について
１ 他人物賃貸は，追認あれば当初から有効（１１６類推）
２ 逆に，本人が追認拒絶すれば，貸主には契約当初から賃貸権限がなかったものと
確定する。
そして，所有者の地位を賃貸権限なき貸主が承継したとしても，
確定した法律関係はもはや変動しない。
３ したがって，本問でも，Cの追認拒絶が認められ，
Bが無権限であったことが確定している以上
その後Bが単独相続しても法律関係は変動しない。
よって，AはBに対し，BがCを単独相続したことを理由に
本件建物の明け渡しを拒むことはできない。
第３ ２(2)について
(1)費用償還請求権を被担保債権とする留置権の主張
(2)敷金返還請求権との同時履行
→敷金の性質（明け渡しに至るまでの全ての損害を担保するもの）
敷金返還請求権の発生は明け渡し後であり，同時履行の関係はない。
(3)他人物貸主の責任＝損害賠償請求
196 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 20:31:59 ID:HD4NbzFR
>>195
いいね。一問目は？
いいね。一問目は？
197 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 20:35:16 ID:HD4NbzFR
取り消し前の構成で９６Ⅲともうひとつって１９２、９４Ⅱ以外で
何がありえる？
非常に不自然に感じるんだが。
何がありえる？
非常に不自然に感じるんだが。
2問目は、おれは間接効果説で構成したよ
すまん一問目の小問2ね
>>195
こんな風に書きたかった…
こんな風に書きたかった…
取消の前後の小問を逆に書いた人けっこういそう
203 ：落ちこぼ民法専攻者 ◆Le716ODuz2 ：2006/07/16(日) 20:49:17 ID:???
解答例を考えてみました。
間違い等がございます場合、ご指摘頂ければ幸いです。
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_5970.html
尚、適宜、修正等が入るかもしれません。拙い解答例ですので……。
間違い等がございます場合、ご指摘頂ければ幸いです。
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_5970.html
尚、適宜、修正等が入るかもしれません。拙い解答例ですので……。
２問目って、他人物賃貸借でも敷金の返還請求が明け渡し時でいいのか？
っていうのが問題のひねりだよね？
っていうのが問題のひねりだよね？
>>204
どう書いたの？
どう書いたの？
206 ：落ちこぼれ民法専攻者 ◆CoGE0ryCY. ：2006/07/16(日) 20:52:18 ID:???
>>203
何か、トリップ間違ってますね……。これで合ってるかな？
何か、トリップ間違ってますね……。これで合ってるかな？
百選Ⅱ60の解説にヒントがあったね。
195
②のあてはめおかしくないか？
ＡＢ契約締結後のＣの放置は無関係かと。
取引の安全に関係ないので。
②のあてはめおかしくないか？
ＡＢ契約締結後のＣの放置は無関係かと。
取引の安全に関係ないので。
>>203
＞第２は、Ｃが先にＢから引渡しを受けていたが、Ｃがいわゆる背信的悪意者であった場合である。
＞この場合、Ｃは、ＢＣ間の契約を解除して、３００万円の返還を請求することができる（５６１条後段、７０３条）。
＞また、債務不履行に基づく損害賠償請求（４１５条）、および不法行為に基づく損害賠償請求をすることもできる。
背信的悪者は自分のせいで対抗問題に負けただけ。
相手に債務不履行責任は追求できないのでは（Bに帰責性なし）
＞第２は、Ｃが先にＢから引渡しを受けていたが、Ｃがいわゆる背信的悪意者であった場合である。
＞この場合、Ｃは、ＢＣ間の契約を解除して、３００万円の返還を請求することができる（５６１条後段、７０３条）。
＞また、債務不履行に基づく損害賠償請求（４１５条）、および不法行為に基づく損害賠償請求をすることもできる。
背信的悪者は自分のせいで対抗問題に負けただけ。
相手に債務不履行責任は追求できないのでは（Bに帰責性なし）
一問目は「ありえる」法律構成だからかなり無茶書いても
読んでもらえそうな気がする。優しい出題だな。
読んでもらえそうな気がする。優しい出題だな。
原則として明け渡し時だけど
他人物賃貸で履行不能に陥ったときは他人物賃貸人は
保護に値しない（賃貸人が負うであろう修繕費等が発生しない）から
履行不能時において敷金返還請求権は生じている
みたいに書いた
他人物賃貸で履行不能に陥ったときは他人物賃貸人は
保護に値しない（賃貸人が負うであろう修繕費等が発生しない）から
履行不能時において敷金返還請求権は生じている
みたいに書いた
>>209
Ｂが詐欺したんだから例外的に可能、っていう流れもありうるよ。
Ｂが詐欺したんだから例外的に可能、っていう流れもありうるよ。
>>209
成る程。
ただ、その場合は、その旨を答案に示した方が良いでしょうね。
私の拙稿にはその旨が示されていませんでしたから、>>209さんの指摘は的を射たものだと思います。
勿論、>>213さんのご指摘も有り得ると思います。
成る程。
ただ、その場合は、その旨を答案に示した方が良いでしょうね。
私の拙稿にはその旨が示されていませんでしたから、>>209さんの指摘は的を射たものだと思います。
勿論、>>213さんのご指摘も有り得ると思います。
民法は出題者はまた平野かな
一応、第２問の解答例もアップしてみました。
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/__1b3e.html
ご高批を賜れれば幸いです。
受験生の皆さん、明日も頑張ってください。
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/__1b3e.html
ご高批を賜れれば幸いです。
受験生の皆さん、明日も頑張ってください。
なんか敷金返還請求権と明け渡しの295、否定してる人多いね。
趣旨から考えれば、賃料もきちんと払ってるAを
保護すべきで、認めるべきだと思ったんだが…
やっちまったか。
趣旨から考えれば、賃料もきちんと払ってるAを
保護すべきで、認めるべきだと思ったんだが…
やっちまったか。
やっちまってる
正常な賃貸借でも留置権はみとめないのが判例通説
正常な賃貸借でも留置権はみとめないのが判例通説
>>218
百選の60事件の解説にはそれっぽいこと書いてるね。
百選の60事件の解説にはそれっぽいこと書いてるね。
>>218
通常の賃貸借契約だったら認めないのが判例・通説だからね。
この問題は他人物賃貸借だっていうのをうまく考慮して何かしらのひねりを
加えることはできるかもしれないが、正直時間的余裕ないから金太郎飴的論証で
流してきちゃった。問題文にわざわざ書いてあるくらいだから厚く論じたかったんだけど。
通常の賃貸借契約だったら認めないのが判例・通説だからね。
この問題は他人物賃貸借だっていうのをうまく考慮して何かしらのひねりを
加えることはできるかもしれないが、正直時間的余裕ないから金太郎飴的論証で
流してきちゃった。問題文にわざわざ書いてあるくらいだから厚く論じたかったんだけど。
>>220,221,222
サンクス。ほっっとした。
もう風呂入って寝る。
明日もみんながんばろう！受験回避だけはやめような。
択一せっかく受かったんだし、努力したのに
択一落ちた人に申し訳ない。（←自分に言い聞かせてる）
サンクス。ほっっとした。
もう風呂入って寝る。
明日もみんながんばろう！受験回避だけはやめような。
択一せっかく受かったんだし、努力したのに
択一落ちた人に申し訳ない。（←自分に言い聞かせてる）
イルカと霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかキツネとかネズミとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。
──────────┐ ┌─────────────
, '´l, | ./
, -─-'- 、i_ ..|/
＿_, '´ ヽ、
',ー-- ● ヽ、
｀"'ゝ、_ ',
〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
｀ｰ´ ヽi｀ヽ iﾉ
! /
r'´、ヽ
｀´ヽノ
94条２項＋110条項の類推適用で書いた漏れ。
ｶﾞｸﾌﾞﾙで2chを見ましたが…
見て良かった！
明日も頑張るズラ。
ｶﾞｸﾌﾞﾙで2chを見ましたが…
見て良かった！
明日も頑張るズラ。
■子供殺しの最大の殺人犯はダントツで母親である。
警察庁の犯罪統計（児童虐待）
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf
【殺人犯数】
実母 ２６ （殺人以外にも傷害致死も１０件あり）
実父 ５ （傷害致死は５件）
継父母 ０
※以上は児童虐待による殺害であって、嬰児殺は全く含んでいません。
嬰児殺犯は別に女３１人・男４人います。
日本で起こる全ての殺人既遂事件総数（当然嬰児殺含む）が年６００件なのに・・・。
子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺害される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。
しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。
付録・警察庁犯罪被害者統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf
→レイプ殺人なんて実は年間ゼロ件。その裏で最悪の被害者と凶悪犯が放置されています。
警察庁の犯罪統計（児童虐待）
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf
【殺人犯数】
実母 ２６ （殺人以外にも傷害致死も１０件あり）
実父 ５ （傷害致死は５件）
継父母 ０
※以上は児童虐待による殺害であって、嬰児殺は全く含んでいません。
嬰児殺犯は別に女３１人・男４人います。
日本で起こる全ての殺人既遂事件総数（当然嬰児殺含む）が年６００件なのに・・・。
子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺害される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。
しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。
付録・警察庁犯罪被害者統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf
→レイプ殺人なんて実は年間ゼロ件。その裏で最悪の被害者と凶悪犯が放置されています。
他人物賃貸借を無権代理に書き直した
もう明日は行きたくない
もう明日は行きたくない
>>227
氏ねば？
氏ねば？
230 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 00:26:49 ID:E80yk2CL
みんな旧試験は今年が最後なんだろ？
最後までがんばれ！
最後までがんばれ！
氏にます
>>231
どうぞ
どうぞ
233 ：prada ◆pradaAQ7SQ ：2006/07/17(月) 00:31:43 ID:???
【まとめ】
>>147 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/147/
>>166 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/166/
>>169 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/169/
>>195 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/195/
>>203 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/203/
>>217 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/217/
>>147 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/147/
>>166 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/166/
>>169 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/169/
>>195 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/195/
>>203 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/203/
>>217 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962635/217/
>>233
プラダお前は横浜修習なんだから修習専念義務を守れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プラダお前は横浜修習なんだから修習専念義務を守れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無効という効果が遡及するのか、
物権変動という効果の発生が遡及するのか。
物権変動という効果の発生が遡及するのか。
最後ってマジ?
同時履行×→留置権は？
要件の県連製は○かも
しかし敷金の担保たる性格から無理
ってどうでしょう。
要件の県連製は○かも
しかし敷金の担保たる性格から無理
ってどうでしょう。
取消し前の第三者は192条類推によっても保護されるとか書きました。
引渡し時点での前主はまだ権利者だからという理由で類推にしたのです。
引渡し時点での前主はまだ権利者だからという理由で類推にしたのです。
240 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 22:24:23 ID:j+DN6+Fc
１問目小問２。即時取得×→代金の不当利得返還請求に基づく留置権検討→×は？
>>239
ヒント：遡及効
ヒント：遡及効
第１問は
小問１が取消後の第三者、
小問２が取消前の第三者、
なのね。。。
読み違えて逆に書いてしまった。。。死亡
小問１が取消後の第三者、
小問２が取消前の第三者、
なのね。。。
読み違えて逆に書いてしまった。。。死亡
ところで、小問１でＣに対抗できる余地を認めた人は、
小問２（１）でも対抗できる場合を検討しましたか？
小問２（１）でも対抗できる場合を検討しましたか？
第２問の小問２（２）
留置権の主張 … 被担保債権が損害賠償請求権 不可
被担保債権が敷金 不可
債務不履行による損害賠償請求
無権代理人の責任追及
留置権の主張 … 被担保債権が損害賠償請求権 不可
被担保債権が敷金 不可
債務不履行による損害賠償請求
無権代理人の責任追及
246 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 23:51:19 ID:j+DN6+Fc
２問目小問２（２）は同時履行否定後に信義則で返還まで引渡し不要はどう？
第一問小問１（２）って場合わけしますよね？
問題１小問２はきついね。さっぱりわからん。
どうせ誰も大した答えかけないだろうね。
問題２でしっかり書いて問題１小問１無難に書けば
半分以上はいくだろう。
どうせ誰も大した答えかけないだろうね。
問題２でしっかり書いて問題１小問１無難に書けば
半分以上はいくだろう。
賃貸借契約を解除すれば同時履行の抗弁権が認められる（５４６条）と書いたけど
解除の条文を５６１条ではなく５４１条にしたのはまずかったかな？
解除の条文を５６１条ではなく５４１条にしたのはまずかったかな？
問題１小問２で、
192条と94条2項を比較するのはどうなんだろう。
そんな問題聞くかな？
動産物権変動では、176条はあまり問題にならないらしいが。
（ＢＹセミナー）
192条と94条2項を比較するのはどうなんだろう。
そんな問題聞くかな？
動産物権変動では、176条はあまり問題にならないらしいが。
（ＢＹセミナー）
>>252
動産物権変動で176条が脚光を浴びるのは、買主悪意のときと、
占有改定で対抗要件具備したとき。占有改定って案外多いので（譲渡担保）、
あまり問題にならないとまで言ってしまうのはどうかと。
192と94条２項比べても、
どっちが優れていてどっちが劣ってるという話には多分ならないよね。
要件がかなり違うから、一部重なるもののお互い独自の範囲をカバーしてる感じ。
動産物権変動で176条が脚光を浴びるのは、買主悪意のときと、
占有改定で対抗要件具備したとき。占有改定って案外多いので（譲渡担保）、
あまり問題にならないとまで言ってしまうのはどうかと。
192と94条２項比べても、
どっちが優れていてどっちが劣ってるという話には多分ならないよね。
要件がかなり違うから、一部重なるもののお互い独自の範囲をカバーしてる感じ。
>>254
まさにそこが大きな違いだから、書いてる内容は間違ってないと思うよ。
その差が帰責性の要否や、引渡の要否、善意・過失の対象の差、
といった相違点に結びついているわけだから。
小問２で何と何を比較するのかは、正直よく分からん。
普通の取消前の第三者事例だから、あまり考えたことないんだよね。
まさにそこが大きな違いだから、書いてる内容は間違ってないと思うよ。
その差が帰責性の要否や、引渡の要否、善意・過失の対象の差、
といった相違点に結びついているわけだから。
小問２で何と何を比較するのかは、正直よく分からん。
普通の取消前の第三者事例だから、あまり考えたことないんだよね。
漏れは１問目は１７６（ただし本番では１７８と書いたorz）と１９２
２問目は９６の３と１９２（類推？）しか思いつかんかった
２問目は９６の３と１９２（類推？）しか思いつかんかった
>>256
？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？
258 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 10:59:43 ID:xPeL38nu
１－２で「善意者は承継取得する説」と「善意者は原始取得する説」をでっち上げて対比してしまった
でっちage
>>215
亀レスだが、昔の日練の問題でこんなのがあった。
1997年度日練民法２ー１
Ａはその所有の土地をＢに売却し、移転登記をした。その後、Ｂはこの土地を
Ｃに転売し、更にＣはこの土地をＤに転売したが、Ｃの知らないうちにＢＤにより
ＢからＤに移転登記がなされている。この事例につき、ＡがＢとの売買契約を
取り消しているとして、次の２点について自分で場合分けをした上で、
ＡＤ間の法律関係について考えよ（ＣもＤも取消原因につき善意無過失であるとして考えよ）。
（１）Ａによる取り消しの理由が詐欺か強迫か。
（２）Ｃへの転売がＡによる取り消しの前か後か。
亀レスだが、昔の日練の問題でこんなのがあった。
1997年度日練民法２ー１
Ａはその所有の土地をＢに売却し、移転登記をした。その後、Ｂはこの土地を
Ｃに転売し、更にＣはこの土地をＤに転売したが、Ｃの知らないうちにＢＤにより
ＢからＤに移転登記がなされている。この事例につき、ＡがＢとの売買契約を
取り消しているとして、次の２点について自分で場合分けをした上で、
ＡＤ間の法律関係について考えよ（ＣもＤも取消原因につき善意無過失であるとして考えよ）。
（１）Ａによる取り消しの理由が詐欺か強迫か。
（２）Ｃへの転売がＡによる取り消しの前か後か。
>>258
それはでっち上げでも何でもなく、実際そういう対立がある。
議論の実益は、Ａから目的物を譲り受けた第三者Ｄが出た場合に、
どことどこが対抗問題になるか。94条２項と二重譲渡の論点がコレ。
本問の問題状況では結論に響かない論点だけど、構成は大きく違うよね。
それはでっち上げでも何でもなく、実際そういう対立がある。
議論の実益は、Ａから目的物を譲り受けた第三者Ｄが出た場合に、
どことどこが対抗問題になるか。94条２項と二重譲渡の論点がコレ。
本問の問題状況では結論に響かない論点だけど、構成は大きく違うよね。
出題者 平野裕之先生
論点
１ 121条本文の法的理解
２ 取消と物権変動
３ 中間省略登記の効力
出題の狙い
この問題はいわゆる「取消と登記」の論点といわれているものであり、民法総則と
物権法とがクロスする論点である。取消と登記については、昭和35年度の第２問に
出題されているが、実は非常に不快理解を必要とするものであり、表面的な理解では
表面的な答案は書けるかもしれないが、この問題は受験生が全て勉強しているので、
差はつかない。どれだけ差をつけられるかは、どれだけ深く疑問を持って自分の頭で
考えているかによる。
答案作成上の注意
論じ方は小問（１）（２）で指定してあるので、中身をどうするかである。承継取得を
そのまま認める96条3項の遡及効制限や177譲渡、94条2項の類推適用のように無権利の法理を
修正する外観法理、これらを混乱せずにスッキリ頭の整理がされた答案を書くことを心がけるべき。
･･･だいたいこんな感じだが、図らずも2問目の問題意識も現れているwww
論点
１ 121条本文の法的理解
２ 取消と物権変動
３ 中間省略登記の効力
出題の狙い
この問題はいわゆる「取消と登記」の論点といわれているものであり、民法総則と
物権法とがクロスする論点である。取消と登記については、昭和35年度の第２問に
出題されているが、実は非常に不快理解を必要とするものであり、表面的な理解では
表面的な答案は書けるかもしれないが、この問題は受験生が全て勉強しているので、
差はつかない。どれだけ差をつけられるかは、どれだけ深く疑問を持って自分の頭で
考えているかによる。
答案作成上の注意
論じ方は小問（１）（２）で指定してあるので、中身をどうするかである。承継取得を
そのまま認める96条3項の遡及効制限や177譲渡、94条2項の類推適用のように無権利の法理を
修正する外観法理、これらを混乱せずにスッキリ頭の整理がされた答案を書くことを心がけるべき。
･･･だいたいこんな感じだが、図らずも2問目の問題意識も現れているwww
平野信者な俺。
266 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 11:21:21 ID:a0otohrO
第二問小問2
留置権の主張、同時履行の主張
反論
295Ⅱの適用（権利者との間では不法占拠） 敷金債権弁済期にない 敷金債権と目的物返還請求権はケンレン関係にない
結論
295Ⅱの趣旨から否定
弁済期にないは肯定→留置権不可
ケンレン関係ない肯定→533不可が原則
ただし不都合なので賃貸借契約と敷金契約は密接な関連性があり公平の見地から実質的に同一双務契約と同視→例外的に533
としました。どうでしょうか。
留置権の主張、同時履行の主張
反論
295Ⅱの適用（権利者との間では不法占拠） 敷金債権弁済期にない 敷金債権と目的物返還請求権はケンレン関係にない
結論
295Ⅱの趣旨から否定
弁済期にないは肯定→留置権不可
ケンレン関係ない肯定→533不可が原則
ただし不都合なので賃貸借契約と敷金契約は密接な関連性があり公平の見地から実質的に同一双務契約と同視→例外的に533
としました。どうでしょうか。
>>265
民法できた？
民法できた？
また平野かい！
去年今年と平野ということは来年も・・・
日蓮過去問平野をつぶすことにしよう。
日蓮過去問平野をつぶすことにしよう。
178ってそもそも使う場面ってあるの？
192があれば動産取引安全は図れるから
内田もあまり適用場面がないって言ってたな。
すると去年の問題はいったい何だったんだろう。
192があれば動産取引安全は図れるから
内田もあまり適用場面がないって言ってたな。
すると去年の問題はいったい何だったんだろう。
民法の一問目は１７８条説だと、引渡しに占有改定も含まれるから、不都合って言うの問題意識だよ
結局小問１は２つの構成書けっていうから
とりあえず178と192を書いただけ
悪意者の扱いが違うことは誰でも書くだろうけど
「だから何なの？」って突っ込まれそう
悪意者は192なんかは絶対主張しないよね。
逆にAも178なんかは絶対主張しないよね。
小問２以下もかんがえると時間もなかったし、今の自分じゃしょうがない
とりあえず178と192を書いただけ
悪意者の扱いが違うことは誰でも書くだろうけど
「だから何なの？」って突っ込まれそう
悪意者は192なんかは絶対主張しないよね。
逆にAも178なんかは絶対主張しないよね。
小問２以下もかんがえると時間もなかったし、今の自分じゃしょうがない
>>273
192条なら善意が推定されるんだから、悪意者でも192条主張するだろう。
192条なら善意が推定されるんだから、悪意者でも192条主張するだろう。
そうするとＣとしてはまず192を主張して
悪意認定された場合は178を補充的に主張するということ？
270の言いたいのは、178と192を羅列しただけになっちゃったってことだよね？
でもそれもムリないような気もする
悪意認定された場合は178を補充的に主張するということ？
270の言いたいのは、178と192を羅列しただけになっちゃったってことだよね？
でもそれもムリないような気もする
結局192条と178条の構成をかいて、悪意なら178条では保護、192条では保護されませんよ、
って書くくらいしかできないと思う。
で、取消前は全く意味不明だ、と。
わけわからんから178条と192条書いてきたよｗ178条の説明意味不明になったが。
って書くくらいしかできないと思う。
で、取消前は全く意味不明だ、と。
わけわからんから178条と192条書いてきたよｗ178条の説明意味不明になったが。
漏れは178条と192条の議論はエロい学者の間でもタブーとされてたものなのに
無理やり受験生に押し付けてきたものだと思う。
これは司法ではなくて立法の世界だ。
無理やり受験生に押し付けてきたものだと思う。
これは司法ではなくて立法の世界だ。
なんかこの問題見たとき、内田民法の説明を思い出したよ。
内田民法は177条を叩いて94条2項（不動産ね）説を採用するんだけど、そのときに
「復帰的物権変動説は94条2項説の出現によってその役割を終えたのではないか」みたいなことが
書いてあったはずなんだよね。
この試験問題みたとき、いきなりこのフレーズが出てきちゃって、思わず似たことを答案に書いてしまったｗ
内田民法は177条を叩いて94条2項（不動産ね）説を採用するんだけど、そのときに
「復帰的物権変動説は94条2項説の出現によってその役割を終えたのではないか」みたいなことが
書いてあったはずなんだよね。
この試験問題みたとき、いきなりこのフレーズが出てきちゃって、思わず似たことを答案に書いてしまったｗ
>>278
バカ発見ｗ
バカ発見ｗ
途中まで１７７と９４Ⅱで書いてて、それを全部１７８と１９２に書き換えて、善意の要否を全部抹消、善意無過失に訂正、
登記を引き渡しに書き換えて何とか体裁を保った。
本番でこれは無いと思った。
登記を引き渡しに書き換えて何とか体裁を保った。
本番でこれは無いと思った。
すみません>>247書いた者ですが、場合わけいらないんでしょうか？？
１７８と１９２の構成なら、
１７８で背信的悪意なら契約責任追及無理、不法行為の余地のみ
１９２なら他人物売買の契約責任追及おｋですよね？
１７８で背信的悪意なら契約責任追及無理、不法行為の余地のみ
１９２なら他人物売買の契約責任追及おｋですよね？
>>281
何をどう分けるのかを言わんとわからんだろ。
何をどう分けるのかを言わんとわからんだろ。
担保責任の法的性質って書いたほうがいいですか？
賠償義務の範囲に影響しますよね。
賠償義務の範囲に影響しますよね。
>>284
履行利益の損害を受けたっけ？
履行利益の損害を受けたっけ？
>>286
ありだと思う。
ありだと思う。
291 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 15:04:16 ID:JjYlhcJN
今年の問題初めて見たけど、なんか基本問題だな。
特に悩みなんか見せず、基本通りのこと書けばＡだろ、これ。
特に悩みなんか見せず、基本通りのこと書けばＡだろ、これ。
>>289
１問目ってこと？？？？？
１問目ってこと？？？？？
あとから見るとね
>>292
そうです。遡及的に他人物売買になるので。
そうです。遡及的に他人物売買になるので。
>>295
みんな死んでるから真でないよ
みんな死んでるから真でないよ
>>297
山田君。座布団全部取っちゃって。
山田君。座布団全部取っちゃって。
現場で書いたけどもろ基本問題。
これが司法試験？って感じ。
ひねりもほとんどなかった。
これが司法試験？って感じ。
ひねりもほとんどなかった。
こんなんあった
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_ed76.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_23d4.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_f70f.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_ed76.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_23d4.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_f70f.html
まあ今までなら敷金についてあえて明示してくれるなんて
ありえなかったよな。
ありえなかったよな。
>>300
もろ基本で簡単だと思った問題こそ、しっかりと悩みを見せなければ相対的に沈む。
もろ基本で簡単だと思った問題こそ、しっかりと悩みを見せなければ相対的に沈む。
沈むも沈まないも
291＝300
択一落ちか未収なんだyo
291＝300
択一落ちか未収なんだyo
307 ：291：2006/07/18(火) 15:32:38 ID:JjYlhcJN
答案書く時間はないが、構成してみるか・・
第1問
1 （1）
絵の所有権はいずれが有するかが問題
Ｃは取消後の第三者となる、その処理
９６条３項による保護は当然ある（条文を重視して無過失は不要と解する）
では９６条３項の保護ない場合は？
＜一つの考え＞
判例、復帰的物権変動、遡及効貫徹しない
対抗問題として処理
本件ではＣが背信的悪意者でない限りＣが所有権有する
＜もう一つの考え＞
遡及効貫徹、第三者保護は公信力規定（１９２条）による
Ｃが善意無過失ならば所有権取得、それ以外ならＡ
＜比較＞
法律論としては取消の遡及効をどう考えるかと第三者保護との調整
実質的差異としては第三者保護要件が異なってくる
私見（第三者保護、取消後ならＡも対抗要件具備に向けた努力あってしかるべき、判例を妥当と考える）
（2）
追奪担保責任（無過失責任）
Ｂに故意過失あれば不法行為責任も
第1問
1 （1）
絵の所有権はいずれが有するかが問題
Ｃは取消後の第三者となる、その処理
９６条３項による保護は当然ある（条文を重視して無過失は不要と解する）
では９６条３項の保護ない場合は？
＜一つの考え＞
判例、復帰的物権変動、遡及効貫徹しない
対抗問題として処理
本件ではＣが背信的悪意者でない限りＣが所有権有する
＜もう一つの考え＞
遡及効貫徹、第三者保護は公信力規定（１９２条）による
Ｃが善意無過失ならば所有権取得、それ以外ならＡ
＜比較＞
法律論としては取消の遡及効をどう考えるかと第三者保護との調整
実質的差異としては第三者保護要件が異なってくる
私見（第三者保護、取消後ならＡも対抗要件具備に向けた努力あってしかるべき、判例を妥当と考える）
（2）
追奪担保責任（無過失責任）
Ｂに故意過失あれば不法行為責任も
2
取消前の第三者の問題
９６条３項の保護はあり得る
同条項の保護ない場合は？
＜一つの考え方＞
判例、遡及効貫徹、ただし善意取得の余地あり
＜もう一つの考え方＞
遡及効貫徹しない、９４条２項類推＋１９２条
＜比較＞
法律論としては遡及効を貫徹するかの差異
ただし、動産なので１９２条が存在し、処理としては似通っている（信頼対象は微妙に異なるが）
ちなみに判例は取消前と後とで遡及効貫徹するかどうか一貫しないとの批判あり
私見はそれでも判例妥当（利益状況異なるので法律構成異なることも許容される）
取消前の第三者の問題
９６条３項の保護はあり得る
同条項の保護ない場合は？
＜一つの考え方＞
判例、遡及効貫徹、ただし善意取得の余地あり
＜もう一つの考え方＞
遡及効貫徹しない、９４条２項類推＋１９２条
＜比較＞
法律論としては遡及効を貫徹するかの差異
ただし、動産なので１９２条が存在し、処理としては似通っている（信頼対象は微妙に異なるが）
ちなみに判例は取消前と後とで遡及効貫徹するかどうか一貫しないとの批判あり
私見はそれでも判例妥当（利益状況異なるので法律構成異なることも許容される）
あの敷金はなんなんだろうな。他人物賃貸ということを何らかの形で
考慮させたかったんだろうか。
考慮させたかったんだろうか。
>>307
背信的悪意のＢがどうして担保責任追及できるの？
背信的悪意のＢがどうして担保責任追及できるの？
313 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 15:39:19 ID:MxVcmI1f
法律構成って訴訟物のことだよ
>>307
まぁそりゃそうか。
詐欺だから過失ありと端的にいうのは、他人物売買自体は法が許容して
いることからして若干は抵抗があるが、契約関係に入ったものの信義として
前所有者から詐欺により取得したことを秘すのは過失だろうな。
賠償請求も可か。
まぁそりゃそうか。
詐欺だから過失ありと端的にいうのは、他人物売買自体は法が許容して
いることからして若干は抵抗があるが、契約関係に入ったものの信義として
前所有者から詐欺により取得したことを秘すのは過失だろうな。
賠償請求も可か。
315 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 15:40:03 ID:MxVcmI1f
法律構成って訴訟物のことだよ
>>314
何言ってるのかわからないが、過失ってのは「履行不能に対する過失」なわけで、
履行不能の責任がどこにあるかっていえばＢが詐欺をしたこと（＋Ｃの主観的要件）に
あるのは明白。信義とか詐欺を隠すとかってのはズレてる。
何言ってるのかわからないが、過失ってのは「履行不能に対する過失」なわけで、
履行不能の責任がどこにあるかっていえばＢが詐欺をしたこと（＋Ｃの主観的要件）に
あるのは明白。信義とか詐欺を隠すとかってのはズレてる。
>>311
なるほど。その辺か、悩むのは。
ばーっと答案構成したから気づかなかった。
で、そこの処理としては、背信的悪意者だから担保責任追及不可
ってのはちょっと粗いのではないか。あくまでＢＣ間での話であって、
Ｂが担保責任追わないってのは納得しがたい。
そこで、賠償範囲を信頼利益に限るとしつつ、過失相殺類推による
減額調整を図るとしてみたい。Ｃの悪いとこを過失と見て。
なるほど。その辺か、悩むのは。
ばーっと答案構成したから気づかなかった。
で、そこの処理としては、背信的悪意者だから担保責任追及不可
ってのはちょっと粗いのではないか。あくまでＢＣ間での話であって、
Ｂが担保責任追わないってのは納得しがたい。
そこで、賠償範囲を信頼利益に限るとしつつ、過失相殺類推による
減額調整を図るとしてみたい。Ｃの悪いとこを過失と見て。
>>318
他人物買主に帰責性あるときは担保責任問えないってのは基礎知識かつ典型論点で、判例もある。
その上で561条問えないときは415条は可能なのか、っていう典型論点もある（判例は肯定）。
民法得意じゃないなら得意げに語らない方がいいと思う。
他人物買主に帰責性あるときは担保責任問えないってのは基礎知識かつ典型論点で、判例もある。
その上で561条問えないときは415条は可能なのか、っていう典型論点もある（判例は肯定）。
民法得意じゃないなら得意げに語らない方がいいと思う。
>>319
４１５と５４５は背信性あってもおｋ？
４１５と５４５は背信性あってもおｋ？
>>316
過失は売買時に必要だろう。
売買時にＡの取消権行使、追認なしが確定しているなら、まさに
詐欺をしたことが過失になると思うが、売買時には未確定。
売買時には一旦は完全な所有権移転、対抗要件具備をさせているわけで、
遡及効で履行不能になったことを過失だというのは抵抗があるな。
第三者による詐欺の場合などには賠償責任否定するだろ？
だから遡及的に履行不能になったから過失という言い方は難しい。
そうだとすると、自分で詐欺やっといてそれを秘して売ったことを
端的に過失にするべきで、それを告知義務として構成するためには
契約関係の信義則を持ち出す必要があるように思う。
過失は売買時に必要だろう。
売買時にＡの取消権行使、追認なしが確定しているなら、まさに
詐欺をしたことが過失になると思うが、売買時には未確定。
売買時には一旦は完全な所有権移転、対抗要件具備をさせているわけで、
遡及効で履行不能になったことを過失だというのは抵抗があるな。
第三者による詐欺の場合などには賠償責任否定するだろ？
だから遡及的に履行不能になったから過失という言い方は難しい。
そうだとすると、自分で詐欺やっといてそれを秘して売ったことを
端的に過失にするべきで、それを告知義務として構成するためには
契約関係の信義則を持ち出す必要があるように思う。
>>320
どっちでもいけるんでない？
ただ、背信的悪意者の場合は、売主は完全に債務を履行したからそもそも履行不能がない、
っていうふうに考えて、責任を否定するのが普通だと思う。
>>319の判例が肯定ってのは単純悪意の場合の話ね。誤解招いたかもしれない。
どっちでもいけるんでない？
ただ、背信的悪意者の場合は、売主は完全に債務を履行したからそもそも履行不能がない、
っていうふうに考えて、責任を否定するのが普通だと思う。
>>319の判例が肯定ってのは単純悪意の場合の話ね。誤解招いたかもしれない。
323 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 15:55:19 ID:MxVcmI1f
そしたら＞104の人が正解でしょ
背信的悪意者って小問１（１）１７８条構成で書いたときの（２）の話だよな？
今ふと思ったんだが、復帰的物権変動構成で担保責任追及は論理矛盾にならない？
この場合って、所有権Ａ→Ｂ→Ｃって移転してることになる・・・んじゃない？
違ってたらスマソ
今ふと思ったんだが、復帰的物権変動構成で担保責任追及は論理矛盾にならない？
この場合って、所有権Ａ→Ｂ→Ｃって移転してることになる・・・んじゃない？
違ってたらスマソ
326 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 15:58:49 ID:MxVcmI1f
1問目の法律構成が訴訟物レベルなのが正解ですよ
試験委員に聞きました
試験委員に聞きました
>>326
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>325に同意。
売買時に過失必要ってトンデモ理論はじめて聞いたｗ
売買時に過失必要ってトンデモ理論はじめて聞いたｗ
>>319
ああ条文通りだね。
担保責任は無理。撤回する。
>>325
この場合は詐欺で取得した絵を売ったことこそが問題なわけでしょ。
絵を引き渡すまでの管理状況などは特に問題じゃない。
後から遡及効でひっくり返されるかもしれない取引にＣを巻き込んだ
ことが不法行為なわけだから、その行為を正面から不法行為と扱う
べきだと思う。
ああ条文通りだね。
担保責任は無理。撤回する。
>>325
この場合は詐欺で取得した絵を売ったことこそが問題なわけでしょ。
絵を引き渡すまでの管理状況などは特に問題じゃない。
後から遡及効でひっくり返されるかもしれない取引にＣを巻き込んだ
ことが不法行為なわけだから、その行為を正面から不法行為と扱う
べきだと思う。
333 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:04:40 ID:MxVcmI1f
だから所有権に基づく返還請求と不当利得に基づく返還請求と詐害行為に基づく返還請求のうち２つを比較するんよ
試験委員がわざわざ、反対説知ってるかなってきくわけないやん。
手段いっぱい聞くだろ。過去問やってれば気づく
試験委員がわざわざ、反対説知ってるかなってきくわけないやん。
手段いっぱい聞くだろ。過去問やってれば気づく
>>331
Ｂの行為の何が悪いかっていうので
１取消権行使されるかもしれない絵を売った
２そのままＡとも円満解決を図らなかった
３結局Ａに取消権行使された
と段階があると思うが、１こそが不法行為だと言いたい。
１が不法行為なら取消権が「行使されるかもしれない」ことを過失
として構成しなければならないが、結果的に行使されたから翻って
過失だという理屈は今ひとつ納得できない。
そこで、行使されるかもしれない事情を告知する義務があってその義務違反
こそ過失だと言うべきではないかと言っている。
Ｂの行為の何が悪いかっていうので
１取消権行使されるかもしれない絵を売った
２そのままＡとも円満解決を図らなかった
３結局Ａに取消権行使された
と段階があると思うが、１こそが不法行為だと言いたい。
１が不法行為なら取消権が「行使されるかもしれない」ことを過失
として構成しなければならないが、結果的に行使されたから翻って
過失だという理屈は今ひとつ納得できない。
そこで、行使されるかもしれない事情を告知する義務があってその義務違反
こそ過失だと言うべきではないかと言っている。
>>333
日本語でおｋ
日本語でおｋ
択一オチが執着してるなｗ
337 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:12:29 ID:MxVcmI1f
まぁみんな192と対抗関係書くから平気だろうけど
200万と300万の処理はどうしたの？
200万は無視。不当利得とか債権者代位とかいろいろ考えたけど、
スルーが無難と思ってほっといた。
スルーが無難と思ってほっといた。
不法行為はいらないって
むしろ刑法が気になるからそっちいってみよっと
むしろ刑法が気になるからそっちいってみよっと
341 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:17:31 ID:MxVcmI1f
100万分の不法行為に基づく請求を被保全債権にするんだよ
詐害行為の
詐害行為の
代位はちらっと考えて、無資力要件関係ないからダミーだと思ってスルー
343 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:20:23 ID:MxVcmI1f
あの近年からは考えられない抽象的な問題文は勝手に条件つけてよかったからだ。
錯誤無効
345 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:29:12 ID:MxVcmI1f
錯誤はないよ
346 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:33:22 ID:MxVcmI1f
ローの先輩に聞いたらみんな訴訟物レベルの法律構成だとさ。
ローの教授ならまだしも
ローの先輩って・・・
ローの先輩って・・・
ＡのＣに対する所有権に基づく返還請求権としての動産引渡請求って考えたら、
法律構成の違いは訴訟物レベルじゃなくて、抗弁の問題になるんじゃない？
法律構成の違いは訴訟物レベルじゃなくて、抗弁の問題になるんじゃない？
349 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:38:30 ID:MxVcmI1f
だって問題文上所有権に基づくなんて書いてないじゃん
ＡＣは契約関係にないんだから、ＡがＣに対して返還請求しようと思ったら
所有権に基づく返還請求になるのでは？
所有権に基づく返還請求になるのでは？
351 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:42:30 ID:MxVcmI1f
いやいや不当利得に基づく返還も可能だよ もち詐害行為取消に基づく返還も
ローにはいっててよかったよ。ローに入らなきゃ知らなかった
ローにはいっててよかったよ。ローに入らなきゃ知らなかった
普通に１９２とか１７８でいいと思われ>法律構成
353 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:46:44 ID:MxVcmI1f
それだと、取り消し前の第三者のとき小問１と異なる構成もくそもない。
試験委員は反対説なんて聞かない。過去問の通り
まぁみんなそれだからそれで落ちることはない
試験委員は反対説なんて聞かない。過去問の通り
まぁみんなそれだからそれで落ちることはない
>>353
反対説を要求してる過去問もあるわけだが。
反対説を要求してる過去問もあるわけだが。
MxVcmI1fさん、すごい強気ですね。
訴訟物の問題で法的構成に差設けて書いた人ってどれくらいいるんだろう。
訴訟物の問題で法的構成に差設けて書いた人ってどれくらいいるんだろう。
356 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:50:52 ID:MxVcmI1f
いやいやそんなん比較して一個の論点深くやってどうするの？
一年に一回の試験でそれはない。超昔の過去問でしょ？
一年に一回の試験でそれはない。超昔の過去問でしょ？
357 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:54:23 ID:MxVcmI1f
355たぶん100人もいない。
けどまぁ民法って科目を理解してれば出来てもおかしくないな
普通に考えてやっぱ178と192の比較じゃ意味わからん
一流の試験委員がそんなんださないだろう
けどまぁ民法って科目を理解してれば出来てもおかしくないな
普通に考えてやっぱ178と192の比較じゃ意味わからん
一流の試験委員がそんなんださないだろう
>>357
いや、内田の９４Ⅱか１７７かの議論みたいなもんじゃないかと‥
いや、内田の９４Ⅱか１７７かの議論みたいなもんじゃないかと‥
このスレの258くらいで出てるけど、所有権の取得原因を聞きたかったのが、
出題の趣旨だと思う。承継取得か、原始取得か。
258さんは、多分かなりハネてるんじゃない？
自分は、そんなことは本番では思いつかなくて書けなったけど。
今年の択一民法でも出てるよ、25問。
だから、訴訟物レベルでの法律構成の差異は、ちょっときついんじゃないかい？
Ｂが無資力だってことうかがわせる事情何も出てないし。
出題の趣旨だと思う。承継取得か、原始取得か。
258さんは、多分かなりハネてるんじゃない？
自分は、そんなことは本番では思いつかなくて書けなったけど。
今年の択一民法でも出てるよ、25問。
だから、訴訟物レベルでの法律構成の差異は、ちょっときついんじゃないかい？
Ｂが無資力だってことうかがわせる事情何も出てないし。
360 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 16:59:35 ID:MxVcmI1f
いやいや一年に一回で民法全体聞きたいに決まってんじゃん
しかも、それだと取り消し前に後と違う法律構成ってなんだよ
しかも、それだと取り消し前に後と違う法律構成ってなんだよ
361 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 17:02:50 ID:MxVcmI1f
承継取得と原始取得の違いはないね だってそれ聞いてどうするの？
手段いっぱい上げてほしいのが今の流れ
まあ発表が楽しみだ
手段いっぱい上げてほしいのが今の流れ
まあ発表が楽しみだ
362 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 17:12:38 ID:MxVcmI1f
あの抽象的な問題なら条件付加していいでしょ
>>314
な。書いてる途中にそういうのに気が付くとパニックになるだろ。
な。書いてる途中にそういうのに気が付くとパニックになるだろ。
Ｂは詐欺で甲ゲットして他人に売ってるんだから、金額に違いが出てくるのは
当然なんじゃない？もともと差額の利益得ようとしてるんだから。
200万と300万に大した意味はないでしょ
当然なんじゃない？もともと差額の利益得ようとしてるんだから。
200万と300万に大した意味はないでしょ
>>360
思い込みばかりで少しも根拠がないわけだが。
平成に入ってから、たとえば「債権者取消権の相対的取消とは何か」みたいな
問題があったわけだけど、この問題みたく狭い範囲の出題はどう評価するの？
「過失概念の変容をふまえて責任能力の意義を述べろ」って問題とか。
あれにくらべたら、192条説と177条説の比較は非常に広い範囲を問題にしてる。
思い込みばかりで少しも根拠がないわけだが。
平成に入ってから、たとえば「債権者取消権の相対的取消とは何か」みたいな
問題があったわけだけど、この問題みたく狭い範囲の出題はどう評価するの？
「過失概念の変容をふまえて責任能力の意義を述べろ」って問題とか。
あれにくらべたら、192条説と177条説の比較は非常に広い範囲を問題にしてる。
小問２って96Ⅲ以外何書けばいいの？
>>368
なあ、少し前の書き込みくらい見ようぜ。
なあ、少し前の書き込みくらい見ようぜ。
>>368
大丈夫、受かりますよ
大丈夫、受かりますよ
>>357
100人どころか10人もいないよ、きっと。
100人どころか10人もいないよ、きっと。
そこまで目立つと、むしろ悪い評価もらいそうだな
>>371
失敬！
失敬！
俺以外にもいたんだな、４２４考える人
まあID:MxVcmI1fのようにとても強気にはなれんが
まあID:MxVcmI1fのようにとても強気にはなれんが
取消前は詐害行為取消じゃないの？それと詐欺の「第三者」
そうすれば、問題文の金額と、本問が特定物ってことがすべて
いかせる。
そうすれば、問題文の金額と、本問が特定物ってことがすべて
いかせる。
＞MxVcmI1f
問題文に法律構成を二つって言ってるのに、あげれるだけ
法律構成しめせば良いって痛すぎ。
問題文に法律構成を二つって言ってるのに、あげれるだけ
法律構成しめせば良いって痛すぎ。
>>359
ファイナルアンサー？
258 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/07/18(火) 10:59:43 ID:xPeL38nu
１－２で「善意者は承継取得する説」と「善意者は原始取得する説」をでっち上げて対比してしまった
261 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/07/18(火) 11:06:04 ID:???
>>258
それはでっち上げでも何でもなく、実際そういう対立がある。
議論の実益は、Ａから目的物を譲り受けた第三者Ｄが出た場合に、
どことどこが対抗問題になるか。94条２項と二重譲渡の論点がコレ。
本問の問題状況では結論に響かない論点だけど、構成は大きく違うよね。
263 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/07/18(火) 11:15:12 ID:???
>>261
げっ！ まぐれ大当たりかも！
俺は第三者が現れた場合対抗問題にした方が主観的要件を持ち出さなくて
済むから取引の安全に資するので承継取得説の方がよい、ってまとめた。
ファイナルアンサー？
258 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/07/18(火) 10:59:43 ID:xPeL38nu
１－２で「善意者は承継取得する説」と「善意者は原始取得する説」をでっち上げて対比してしまった
261 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/07/18(火) 11:06:04 ID:???
>>258
それはでっち上げでも何でもなく、実際そういう対立がある。
議論の実益は、Ａから目的物を譲り受けた第三者Ｄが出た場合に、
どことどこが対抗問題になるか。94条２項と二重譲渡の論点がコレ。
本問の問題状況では結論に響かない論点だけど、構成は大きく違うよね。
263 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/07/18(火) 11:15:12 ID:???
>>261
げっ！ まぐれ大当たりかも！
俺は第三者が現れた場合対抗問題にした方が主観的要件を持ち出さなくて
済むから取引の安全に資するので承継取得説の方がよい、ってまとめた。
379 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 19:57:13 ID:LYcqsTP2
二つしか法律構成示してないにきまってるじゃないか。
380 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 19:59:51 ID:LYcqsTP2
ちなみに狭い範囲しか聞けないから一行はなくなったんだぜ。
これは試験委員にきいた。だから絶対424と703と所有権のどれか二つを上げるんだって
事案が使いきれるし確実
これは試験委員にきいた。だから絶対424と703と所有権のどれか二つを上げるんだって
事案が使いきれるし確実
>>380
底Ｇ乙
底Ｇ乙
>>380
こいつ頭わるすぎw
こいつ頭わるすぎw
384 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 20:29:02 ID:LYcqsTP2
残念ながら正直今日学校で試験委員のゼミの先生にきたから絶対
>>384
まず、日本語の勉強からしろ
まず、日本語の勉強からしろ
１７８と１９２構成が死因になることはないよ。これは断言できる。
>>384
うちのゼミの先生、478条が無過失を明記したのを知らなかったよ。
94条2項での四宮説も知らなかったし。
学者の先生はすべてをきちんと覚えてるわけじゃない。
専門分野に特化していることが多いし、文献を調べる能力とかの方が使うしね。
うちのゼミの先生、478条が無過失を明記したのを知らなかったよ。
94条2項での四宮説も知らなかったし。
学者の先生はすべてをきちんと覚えてるわけじゃない。
専門分野に特化していることが多いし、文献を調べる能力とかの方が使うしね。
388 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 20:37:05 ID:LYcqsTP2
すまんな。けど確実に178と192でＡもつくと思う。みんなそう書いてるから
だから何度も釣られるなよ。
上のほうにもいたが、択一落ちの脳内論文受験生がいっぱい
ここには常駐してるんだyo
上のほうにもいたが、択一落ちの脳内論文受験生がいっぱい
ここには常駐してるんだyo
【アメリカ】「判事は、法服の下に隠すなら法廷で短銃携帯OK」…ニューヨーク州行政委
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153222145/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153222145/
おれもなんとなくLYcqsTP2が合ってる気がするな
392 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 21:14:44 ID:LYcqsTP2
けど絶対178と192で死因にはならない。Ａもつく。
ちなみに俺はみんなが書くと思ったので178と192も書いた。
ちなみに俺はみんなが書くと思ったので178と192も書いた。
395 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 22:21:56 ID:LYcqsTP2
所有権に基づく返還請求と不当利得に基づく返還請求と
詐害行為取消に基づく返還請求のうち二つ選ぶのが正解
詐害行為取消に基づく返還請求のうち二つ選ぶのが正解
>>395
さすがにセンスないと思う。
さすがにセンスないと思う。
>>395
出題の趣旨みてげんなりするだろうな。
出題の趣旨みてげんなりするだろうな。
１９２と１７８のどこに違和感があるんだ？
問題は両者の構成を明快に比較した文献が見当たらないということだ
問題は両者の構成を明快に比較した文献が見当たらないということだ
隠れた死因
「復帰的物権変動を観念し、１７８条で処理する（判例同旨）」
「復帰的物権変動を観念し、１７８条で処理する（判例同旨）」
今時「判例同旨」なんて書くヤツはいないだろう。
本当に同じかどうかなんて俺知らんから書けない。
本当に同じかどうかなんて俺知らんから書けない。
動産取引における取消後の第三者については１７８条の問題とする裁判例があったはず。
一方不動産取引における取消後の第三者についての９４条２項類推構成は
動産における１９２条に対応する規定がないから、という基本書もあったはず。
とすると動産取引で１９２条構成をとるのに問題はない。
結局、不動産取引の判例のように対抗要件で決するか、取消＝遡及的消滅→始めから無権利→１９２とするか、
この２つの構成で問題はないと思われ。
一方不動産取引における取消後の第三者についての９４条２項類推構成は
動産における１９２条に対応する規定がないから、という基本書もあったはず。
とすると動産取引で１９２条構成をとるのに問題はない。
結局、不動産取引の判例のように対抗要件で決するか、取消＝遡及的消滅→始めから無権利→１９２とするか、
この２つの構成で問題はないと思われ。
結局何が心配って
１７８と１９２を書いただけで、
どう使い分けるのか視点が示せなかったんだよな。
でもそんなこと書いてある本、読んだことないし
知らんもんは書けんけど、
１７８と１９２を書いただけで、
どう使い分けるのか視点が示せなかったんだよな。
でもそんなこと書いてある本、読んだことないし
知らんもんは書けんけど、
つーか去年の第二問で１７８と１９２のトラップがあったろ？
俺は去年見事にそれに引っかかったか今年は注意していた。
俺は去年見事にそれに引っかかったか今年は注意していた。
去年は典型的二重売買だろ？
普通は不動産で考えることをわざわざ動産にかえて応用力を試したのが
去年の第二問。
今年はまた同じことを衝いてきただけ。請負の２年連続出題みたいなもん。
去年の第二問。
今年はまた同じことを衝いてきただけ。請負の２年連続出題みたいなもん。
178が簡潔でよい。と書きました・・・
>>406
だから今年は擬制的二重売買
だから今年は擬制的二重売買
>>403
たしか高裁判例でしょ。「判例」って最高裁じゃないとだめじゃん。
たしか高裁判例でしょ。「判例」って最高裁じゃないとだめじゃん。
頭痛してきたからそろそろ寝るわ
エロい人、その間に目が覚めるような構成を晒してくれ！
頼む！
エロい人、その間に目が覚めるような構成を晒してくれ！
頼む！
第二問目
他人物売買の対抗×→94Ⅱ類推×→日常家事×→日常110類推×→保護されず
代理意思がないのが味噌だと思ったんだが。これでもよか？
他人物売買の対抗×→94Ⅱ類推×→日常家事×→日常110類推×→保護されず
代理意思がないのが味噌だと思ったんだが。これでもよか？
売買？
>>413
失礼しました。賃貸借。
失礼しました。賃貸借。
よかばい
>>415
不覚にワロタ
不覚にワロタ
>>415
ansinsitabai
ansinsitabai
２－１の問いが「ＡはＣに対してどのような主張をすることが考えられるか」だったから
日常家事代理を全面展開して「無理を承知でこういうことを主張することもありえる」
という意図で「・・・という主張をすることが考えられる」と締めて明示に否定しなかったんだけど
どう評価されるかなあ？
もちろん２－２では他人物賃貸借で書いたけど。
日常家事代理の論証貼り付けているとなんとなく「これが正しい」って気がしてきて
否定するの忘れちゃったんだよね(ｗ
日常家事代理を全面展開して「無理を承知でこういうことを主張することもありえる」
という意図で「・・・という主張をすることが考えられる」と締めて明示に否定しなかったんだけど
どう評価されるかなあ？
もちろん２－２では他人物賃貸借で書いたけど。
日常家事代理の論証貼り付けているとなんとなく「これが正しい」って気がしてきて
否定するの忘れちゃったんだよね(ｗ
419 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 12:10:49 ID:1yQJH0PW
私は、民法一問目、詐欺取消前の話（小問２）と詐欺取消後（小問1（1））を読み間違えてしまいました。
誰かこんなミスした人います？出来たと思ったのに・・。泣きたい。
誰かこんなミスした人います？出来たと思ったのに・・。泣きたい。
あの問題文の書き方からして
試験委員もわざと狙って作ったな。
俺も一瞬逆にして、焦って、メモった。
試験委員もわざと狙って作ったな。
俺も一瞬逆にして、焦って、メモった。
一問目で取り消し前後間違えるのと、二問目で無権代理書くのどっちが
やばい？
やばい？
424 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 13:39:19 ID:JwbGwRZn
日常家事は余事記載。実務家としてのセンスは
間違いなく疑われる。
間違いなく疑われる。
いや1000人はないｗ４人に１人はこえないよ。いても５００人くらいだろ
＞取消前後
＞取消前後
もし取り消し前後の場合、問答無用で点がもらえないと仮定するなら
無権代理のほうが他のところで部分点あるから評価はよくなるね。
無権代理のほうが他のところで部分点あるから評価はよくなるね。
取消前後ミスの場合、いずれかで178条なり192条なりを検討するから
趣旨とか要件の検討とかしてれば評価されんじゃね？
あてはめはアウチだけど。
趣旨とか要件の検討とかしてれば評価されんじゃね？
あてはめはアウチだけど。
原則はそうなんだろう。
だとしても試験管に
「こいつはおっちょこちょいだけど民法の理解はあるな。」
と思わせれば即Ｇはないんじゃないかと。
裁量点もあるし。
頼むからそう思わせてくれ！
だとしても試験管に
「こいつはおっちょこちょいだけど民法の理解はあるな。」
と思わせれば即Ｇはないんじゃないかと。
裁量点もあるし。
頼むからそう思わせてくれ！
個人的な意見だが取り消し前後取り違えは民法試験委員の想定外
だと思う。
出題者としてはここまで論じやすいように指示をだしておいてそれでも
誤解するかなって驚愕すると思うよ。
救いようがないと判断される可能性はあるね。
だと思う。
出題者としてはここまで論じやすいように指示をだしておいてそれでも
誤解するかなって驚愕すると思うよ。
救いようがないと判断される可能性はあるね。
おまえら容赦ないなｗ
じゃあ２問目無権代理書いた場合の小問２点入るかな？
他人物でも無権代理でも内容的にはほとんど一緒じゃん？無理？
他人物でも無権代理でも内容的にはほとんど一緒じゃん？無理？
無権代理人としての責任を追及するとか書いたら減点なんじゃないか。
なるほど。117条書いちゃった。やっぱだめだ。
取り消し前後と無権代理両方やっちゃった人いますか？
それ切ないね…。俺片方だけど。
何年も容赦なくやられてきたからね
弱い者たちが夕暮れ さらに弱いものを叩く
その音が響きわたれば
取消前後も無権代理も、構成後、書きはじめる直前に気が付いて、
急いで構成し直して（特に２問目）時間に追い立てられて書いた俺の答案が、
「読みやすいけれども取消前後を取り違え無権代理でそのまま書いた答案」よりも
読みにくいというだけで低い評価が付けられるのは勘弁して欲しい。
勘違いしていても読みやすい答案の方が点がいいというなら俺もそうしたよ…。
急いで構成し直して（特に２問目）時間に追い立てられて書いた俺の答案が、
「読みやすいけれども取消前後を取り違え無権代理でそのまま書いた答案」よりも
読みにくいというだけで低い評価が付けられるのは勘弁して欲しい。
勘違いしていても読みやすい答案の方が点がいいというなら俺もそうしたよ…。
取り消しの前後間違えかけた人は１０００人以上いるだろうけど
回復不能になるまで気がつかなかったなんて１００人もいないのでは？
回復不能になるまで気がつかなかったなんて１００人もいないのでは？
でも取消の前後と、二問目の代理を間違えたやつ合わせたら５００人は
いる気がする。
いる気がする。
444 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 18:58:21 ID:MsZzZAzo
内容はA答案とかわらんこと書いたけど人を書き間違えてＧでした(15年)。
取消前後ミスはきついかと…
取消前後ミスはきついかと…
そういえば辰巳の論予の刑法で人間違いしてた香具師が優秀答案になってて
講師が「これは優秀どころか不合格です」と断言してたな
講師が「これは優秀どころか不合格です」と断言してたな
そういう採点者に限って
「試験委員は５分で採点しているんだから
俺も５分で採点しているんだ」
とトンデモ採点してそうだな。
「試験委員は５分で採点しているんだから
俺も５分で採点しているんだ」
とトンデモ採点してそうだな。
ローさえ卒業すれば将来安泰。その理由は
①ロー卒はほとんど弁護士になる道が約束されている。
②これからますます弁護士の需要が増えるので仕事に困らない。
③裁判官、検察官、大手事務所もロー卒に期待している。
④ロー卒弁護士の需要は高まり収入もどんどん高くなる。
⑤たとえ三振して弁護士になれなくても近年の株騒動で
コンプライアンスの需要が大手企業中心に高くなってきて
いるのでロー卒は積極的に採用される。
①～⑤の結果、ロー卒は最悪でも一流企業リーマン、
運が良ければバリバり高収入の弁護士。
まあ、どちらにせよ完全な勝ち組だわ。
少々高い学費でもムリする価値有り。
みんな、安心してローへ逝け！！
①ロー卒はほとんど弁護士になる道が約束されている。
②これからますます弁護士の需要が増えるので仕事に困らない。
③裁判官、検察官、大手事務所もロー卒に期待している。
④ロー卒弁護士の需要は高まり収入もどんどん高くなる。
⑤たとえ三振して弁護士になれなくても近年の株騒動で
コンプライアンスの需要が大手企業中心に高くなってきて
いるのでロー卒は積極的に採用される。
①～⑤の結果、ロー卒は最悪でも一流企業リーマン、
運が良ければバリバり高収入の弁護士。
まあ、どちらにせよ完全な勝ち組だわ。
少々高い学費でもムリする価値有り。
みんな、安心してローへ逝け！！
716 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 12:27:05 ID:???
法セミで慶応の平木教授は、試験後の謝恩会での学生の明るさから
かなりの手ごたえを感じてるらしい。8割以上は合格してほしいと語っているよ。
これからすると、慶応はかなりいいんじゃないかな
718 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:11:02 ID:???
マジな話、慶應は8割いくと思う。教授の方も「今年は落ちる人はほとんどいない」
と予想してるみたい。
719 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:17:54 ID:???
恐るべし慶応！
法セミで慶応の平木教授は、試験後の謝恩会での学生の明るさから
かなりの手ごたえを感じてるらしい。8割以上は合格してほしいと語っているよ。
これからすると、慶応はかなりいいんじゃないかな
718 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:11:02 ID:???
マジな話、慶應は8割いくと思う。教授の方も「今年は落ちる人はほとんどいない」
と予想してるみたい。
719 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:17:54 ID:???
恐るべし慶応！
449 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 21:23:15 ID:4IHqY9iW
問題文の誤読は致命傷だよ。
取り消しの前後についてわざわざ小問で
分けて聞いているのだから、誤読しなかった答案とは
雲泥の差がつけられるのは当然。
誤読した連中は少数派だし。
取り消しの前後についてわざわざ小問で
分けて聞いているのだから、誤読しなかった答案とは
雲泥の差がつけられるのは当然。
誤読した連中は少数派だし。
もう十分グロッキーだからあんまりいじめないでくれ。
第一問 小問2で178条vs.96条3項にしたのは俺だけか。
デバイスに広中説ってのが載ってて、
それは取り消し前後問わず対抗関係って構成だった。
俺は判例の構成とそれ書いた。
それは取り消し前後問わず対抗関係って構成だった。
俺は判例の構成とそれ書いた。
>>451
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_5970.html
ちなみに、山本敬三先生の『民法講義ノート 物権編』の不動産物権変動論の
箇所では、少数説として、取消前の第三者に対しても１７７条を用いる見解が
紹介されてるよ。
不動産物権変動の箇所ではあるけれど。
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_5970.html
ちなみに、山本敬三先生の『民法講義ノート 物権編』の不動産物権変動論の
箇所では、少数説として、取消前の第三者に対しても１７７条を用いる見解が
紹介されてるよ。
不動産物権変動の箇所ではあるけれど。
受けてないけど、
取り消し前が192vs96Ⅲ
取り消し後が192vs178
じゃねーかな？
取り消し前が192vs96Ⅲ
取り消し後が192vs178
じゃねーかな？
未開な蛮語をしゃべる家畜人ヤプーどもへ。
日本の伝統文化とか、日本語とか、日本人の美徳とかを、
長い年月をかけてでも、内部から徹底的に破壊してやるよｗ
もちろんやるからには再起不能なほどにな、覚悟しとけ。
外国人参政権の獲得だって地方から着々に進んでいる。
民主党、公明党、共産党、社民党、はては自民党まで、
我々の同胞である朝鮮系帰化議員がたくさん食い込んでいる。
われわれ在日の財力と政治力を利用すれば、いとも簡単なことだ。
故に、おまえらみたいな無力な人間が
ネット上でいくら喚いてても無駄なんだよｗｗ
日本における在日の財力がどれほど強力なものか
まったく分かってない無能で哀れな日本人を痛い目にあわせてやるから。
日本の伝統文化とか、日本語とか、日本人の美徳とかを、
長い年月をかけてでも、内部から徹底的に破壊してやるよｗ
もちろんやるからには再起不能なほどにな、覚悟しとけ。
外国人参政権の獲得だって地方から着々に進んでいる。
民主党、公明党、共産党、社民党、はては自民党まで、
我々の同胞である朝鮮系帰化議員がたくさん食い込んでいる。
われわれ在日の財力と政治力を利用すれば、いとも簡単なことだ。
故に、おまえらみたいな無力な人間が
ネット上でいくら喚いてても無駄なんだよｗｗ
日本における在日の財力がどれほど強力なものか
まったく分かってない無能で哀れな日本人を痛い目にあわせてやるから。
ヤプー以下なのがいっぱい居るわけだがｗ
ヤプーはまだ白人に奉仕すべき存在として重宝されてるわけで、
モンゴロイドの中では優秀な方なんだよ。
ヤプーはまだ白人に奉仕すべき存在として重宝されてるわけで、
モンゴロイドの中では優秀な方なんだよ。
呼んだ？
俺だけですか、復帰的物権変動貫徹（対抗要件一本）説と
不対抗（96Ⅲ一本）説を書いたのは。
不対抗（96Ⅲ一本）説を書いたのは。
取消前でも178条ってどういう流れになるの？
ＢからＣに第一譲渡があったあとに、ＢからＡへ復帰的物権変動という第二譲渡が生じるから、
結局178条で処理することになり、Ｃは引渡しを受けている以上Ａに優先する、と。そういうこと？
96条3項だったら第三者は善意なら保護される、と。
192条説なら、契約時にはＢは権利者だったから、類推適用して善意無過失なら保護される、と。
こんなとこなのか。
ＢからＣに第一譲渡があったあとに、ＢからＡへ復帰的物権変動という第二譲渡が生じるから、
結局178条で処理することになり、Ｃは引渡しを受けている以上Ａに優先する、と。そういうこと？
96条3項だったら第三者は善意なら保護される、と。
192条説なら、契約時にはＢは権利者だったから、類推適用して善意無過失なら保護される、と。
こんなとこなのか。
あげとく
>>461
それで何の問題もない。
本問はバリエーションのある問いになっていて、どのバリエーションでも
点は取れると思う。
一番着目すべきは遡及効貫徹かどうかっていう点だから、取消前でもそれを
書いたのでいい。ただし取消後との利益状況の違いを指摘することは必要。
承継取得か原始取得かなんてのは正直言って些末な違いだと思う。
それで何の問題もない。
本問はバリエーションのある問いになっていて、どのバリエーションでも
点は取れると思う。
一番着目すべきは遡及効貫徹かどうかっていう点だから、取消前でもそれを
書いたのでいい。ただし取消後との利益状況の違いを指摘することは必要。
承継取得か原始取得かなんてのは正直言って些末な違いだと思う。
↑と択一落ちがほざいております
>>467
まあまあ。民法の教科書には要件として挙げられている場合が多いんだし。た
だ、仮に「前主無権利」を実体法上の要件と考えたとしても取消しによる遡及
的無効を考えれば192条適用は十分可能だと思うけどね。
しかしね。その場合に192でいくか96-IIIで行くかは、当事者が任意に選べる
選択的なもので、取消後についての 192 vs 178 のような対立とは性質が違う
ような気がするんだが。で、仮に選択的と捉えた場合、わざわざ192を選択す
る実益ってあるだろうか?
まあまあ。民法の教科書には要件として挙げられている場合が多いんだし。た
だ、仮に「前主無権利」を実体法上の要件と考えたとしても取消しによる遡及
的無効を考えれば192条適用は十分可能だと思うけどね。
しかしね。その場合に192でいくか96-IIIで行くかは、当事者が任意に選べる
選択的なもので、取消後についての 192 vs 178 のような対立とは性質が違う
ような気がするんだが。で、仮に選択的と捉えた場合、わざわざ192を選択す
る実益ってあるだろうか?
まあ、そう言ってやるな。俺もこの問題は何を聞いているのか現場でよくわからんかったんで
ここは謙虚に「択一落ち」だろうが「採点」されてみてもいいと思ってる。
でもその前に、何のために96Ⅲがあるのか、おまえから説明してみろ！
ここは謙虚に「択一落ち」だろうが「採点」されてみてもいいと思ってる。
でもその前に、何のために96Ⅲがあるのか、おまえから説明してみろ！
９４Ⅱ類推適用説ってありえね？
何かレスかぶった。
このあたりは469なら説明できるの？
このあたりは469なら説明できるの？
また内田だけにテラ有利な問題２つ
もうウンザリだわ。
もうウンザリだわ。
なんだ、結局俺が釣られただけだったのか・・・
今年のスレは伸びないなあと感じてはいたが
択一落ちが暴れ逃げするスレに成り下がったとはなorz
今年のスレは伸びないなあと感じてはいたが
択一落ちが暴れ逃げするスレに成り下がったとはなorz
>>465
俺も旧司専念ベテなんで、要件事実については良く分かんない。まあ、それを
前提として･･･
善意取得が前主無権利の場合に効用を発揮することは間違いない。所有権に基
づく引渡請求に対して、相手方が「いや、あんた所有権無いでしょ。なぜなら
あんたの所有権を基礎付ける事実は前主からの譲受けだが、前主は無権利だっ
たんだから」と言ってきた場合に、「いやいや、私はそれでも善意取得してお
りますよ」と。
ただ、前主無権利を善意取得の要件とすると、訴訟上、前主無権利かどうかを
確認した上じゃないと、192条は適用できないことになるが、そうじゃないだ
ろうと。「仮に前主が無権利だったとしても私は所有権を取得しています」と
言えるのが善意取得なわけで、前主の無権利を確認する必要はない。だからそ
ういう意味では「前主無権利」は善意取得の要件じゃないと。
しかし、「取消前の第三者について192条適用はあるか」という場合には、前
主無権利は善意取得の要件かどうかの問題とは直接的には関連しないと思う。
要は無権利法理の修正が問題となる場面であることは確かなわけで、前主無権
利を善意取得の要件と考えた場合にも取消の遡及効で前主無権利は充足されう
る。逆にこれを善意取得の要件としないとしても、善意取得制度は「前主無権
利の疑いある場合にも疑いを無意味なものにする」という性格までは否定され
ない。そうすると、やはり192条は適用可能と考え得る。
ただ、問題は詐欺取消の場合に無権利法理修正を正面から定める96条3項があ
るのに、わざわざ192条を持ってくる必要があるのか、というところじゃない
のかな。
俺も旧司専念ベテなんで、要件事実については良く分かんない。まあ、それを
前提として･･･
善意取得が前主無権利の場合に効用を発揮することは間違いない。所有権に基
づく引渡請求に対して、相手方が「いや、あんた所有権無いでしょ。なぜなら
あんたの所有権を基礎付ける事実は前主からの譲受けだが、前主は無権利だっ
たんだから」と言ってきた場合に、「いやいや、私はそれでも善意取得してお
りますよ」と。
ただ、前主無権利を善意取得の要件とすると、訴訟上、前主無権利かどうかを
確認した上じゃないと、192条は適用できないことになるが、そうじゃないだ
ろうと。「仮に前主が無権利だったとしても私は所有権を取得しています」と
言えるのが善意取得なわけで、前主の無権利を確認する必要はない。だからそ
ういう意味では「前主無権利」は善意取得の要件じゃないと。
しかし、「取消前の第三者について192条適用はあるか」という場合には、前
主無権利は善意取得の要件かどうかの問題とは直接的には関連しないと思う。
要は無権利法理の修正が問題となる場面であることは確かなわけで、前主無権
利を善意取得の要件と考えた場合にも取消の遡及効で前主無権利は充足されう
る。逆にこれを善意取得の要件としないとしても、善意取得制度は「前主無権
利の疑いある場合にも疑いを無意味なものにする」という性格までは否定され
ない。そうすると、やはり192条は適用可能と考え得る。
ただ、問題は詐欺取消の場合に無権利法理修正を正面から定める96条3項があ
るのに、わざわざ192条を持ってくる必要があるのか、というところじゃない
のかな。
>>476
正解。要件事実的にみてもしっかりした理解だよ。
その理解を背後に答案を書いたのなら、民法１はまず間違いない感じだね。
>>465
釣りだとかなんだとか２ちゃんばっかやってねーで、ちゃんと476さんの書込み読んで勉強しとけよ。
正解。要件事実的にみてもしっかりした理解だよ。
その理解を背後に答案を書いたのなら、民法１はまず間違いない感じだね。
>>465
釣りだとかなんだとか２ちゃんばっかやってねーで、ちゃんと476さんの書込み読んで勉強しとけよ。
>>469
＞192でいくか96-IIIで行くかは、当事者が任意に選べる
＞選択的なもので、取消後についての 192 vs 178 のような対立とは性質が違う
取消後も、
復帰的物権変動説を前提にすれば、192で行くか178で行くかは任意に選べますよ。
自動的に両方主張したことになるという方が正確かもしれないけれど、
少なくとも法条競合でどっちか片方しかダメという話にはならない。
悪意と過失の場合の扱いが違うので、両方並立させる実益がある。
＞192でいくか96-IIIで行くかは、当事者が任意に選べる
＞選択的なもので、取消後についての 192 vs 178 のような対立とは性質が違う
取消後も、
復帰的物権変動説を前提にすれば、192で行くか178で行くかは任意に選べますよ。
自動的に両方主張したことになるという方が正確かもしれないけれど、
少なくとも法条競合でどっちか片方しかダメという話にはならない。
悪意と過失の場合の扱いが違うので、両方並立させる実益がある。
それはそのとおり
でどうやって書いた？>４７６
でどうやって書いた？>４７６
結局小問２は96条3項となにの対立でかいてるのかね？
こういう質問は択一落ちでもなかなかしないから、人の
言った言葉をただなぞっていってるならともかくね
そもそもまあお前＞４７７がいうないよというかんじだけど
言った言葉をただなぞっていってるならともかくね
そもそもまあお前＞４７７がいうないよというかんじだけど
>>479
取消後 178 vs 192
取消前 178 vs 96-III
だよ。俺も取消前については広中説が頭によぎってそれにすがった。今になっ
たらいろいろ考えられるけど、現場では大したこと書いていない。
取消後 178 vs 192
取消前 178 vs 96-III
だよ。俺も取消前については広中説が頭によぎってそれにすがった。今になっ
たらいろいろ考えられるけど、現場では大したこと書いていない。
>>483
取消し前も１７８なの？
取消し前も１７８なの？
>>484
そういう見解もある
そういう見解もある
ホント択一落ちってどうしようもないな
択一落ちって部外者がいうと効果半減ですわね
467みたいな択一落ちの方が、俺らが今回論文落ちした場合よりも
妙な自信持って来年も受けれるんだろうなあ。
ある意味うらやましス
妙な自信持って来年も受けれるんだろうなあ。
ある意味うらやましス
490 ：亀男 ◆eCXQAUPHpo ：2006/07/20(木) 15:22:14 ID:???
俺も広中説「らしき」ものを書いた。
頭をよぎった。広中っ誰かはわからんが、
前後問わず対抗関係って構成する説があったなぁって。
そしてシンプルでいいなぁ、判例の構成以外って他になんかあったけぇって思って書いちまった。
でも広中って人の本を読んだ事がない。
デバイスでちらっと見ただけす...
ああああああＡＡＡＡＡＡ！
頭をよぎった。広中っ誰かはわからんが、
前後問わず対抗関係って構成する説があったなぁって。
そしてシンプルでいいなぁ、判例の構成以外って他になんかあったけぇって思って書いちまった。
でも広中って人の本を読んだ事がない。
デバイスでちらっと見ただけす...
ああああああＡＡＡＡＡＡ！
動産だってのが悩ませるね。
１９２条適用は、どんな説取っても可能、別次元の話。
だから１９２適用説対９６条３項適用説ってのは無理に対立させている気もする。
かといって、じゃあ何書くんだとなると、遡及効貫徹かどうかっていう取消後と同じはなし
だけでいいんだろうかと不安になる。
そこで取消前でも対抗問題っていう特殊説をあげようかってことを考えたり、
１９２条と９６条３項との対比でいこうかと考えたり、９６条３項と９４条２項類推とを
対立させようと考えたり。
ちなみにこのスレで原始取得、承継取得ってあるけど、それは遡及効貫徹というレベルからすると
かなり細部のレベルの話になるので、それが出題意図とは思えないなぁ。
１９２条適用は、どんな説取っても可能、別次元の話。
だから１９２適用説対９６条３項適用説ってのは無理に対立させている気もする。
かといって、じゃあ何書くんだとなると、遡及効貫徹かどうかっていう取消後と同じはなし
だけでいいんだろうかと不安になる。
そこで取消前でも対抗問題っていう特殊説をあげようかってことを考えたり、
１９２条と９６条３項との対比でいこうかと考えたり、９６条３項と９４条２項類推とを
対立させようと考えたり。
ちなみにこのスレで原始取得、承継取得ってあるけど、それは遡及効貫徹というレベルからすると
かなり細部のレベルの話になるので、それが出題意図とは思えないなぁ。
492 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 16:04:34 ID:1s9h9ODZ
民法２で留置権じゃなくて同時履行の抗弁権検討したらだめなんですか？
494 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 16:19:33 ID:i+NWYviE
死因スレでも書いたけど、おれも書いたよ。同時履行の抗弁権
496 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 17:54:33 ID:1s9h9ODZ
民法２で無権代理類推（７６１条は触れていない）と９４条２項類推の２
つとも書いちゃった場合もＮＧ？ＡはＣに対してどのような主張ができるか
だから考えられる主張二つとも書いちゃったんだけど・・
つとも書いちゃった場合もＮＧ？ＡはＣに対してどのような主張ができるか
だから考えられる主張二つとも書いちゃったんだけど・・
民法ノート物権法読んでいて良かった。
>>497
あれ名著
あれ名著
いまさらだけど、７６１条を注釈民法調べたら、代理であろうとなかろうと１１０条
類推で保護すべきって書いてあるね。
もちろん正当理由ある場合だけど。
類推で保護すべきって書いてあるね。
もちろん正当理由ある場合だけど。
同時履行はダメだけど権利濫用で明渡請求は認められないって構成はあり？
>>500
権利濫用という構成はありだと思うけど、
権利濫用の効果として引換給付等に持っていけるかを考えると、
実は難しいんだろうなという気がする。
一体何があれば権利濫用状態が解消するんだろう。
権利濫用だから敷金を先に返せとか同時履行とか言えるんだろうか。
それとも敷金とは別に相当の立退料を支払うことなんだろうか。
権利濫用という構成はありだと思うけど、
権利濫用の効果として引換給付等に持っていけるかを考えると、
実は難しいんだろうなという気がする。
一体何があれば権利濫用状態が解消するんだろう。
権利濫用だから敷金を先に返せとか同時履行とか言えるんだろうか。
それとも敷金とは別に相当の立退料を支払うことなんだろうか。
一応、敷金返すまでは明け渡さなくておｋにしますた
取消前については、192条類推と96条3項の対立を書くんだよ。
192条類推については、取消の遡及効を貫くから、前者が無権利になる。
しかし、取得時は権利者だから、善意無過失の対象は取消原因についてとなる。
だから、類推なんだよ。これは、択一過去問にもあるし、基本書にもかいてあること。
小問1（1）とのリンクは遡及効を貫くかどうか。また、小問1（2）とのリンクは
遡及効を貫くと、結果的に他人物売買と同じになるから、債務不履行責任の他に
担保責任を追及できること。
192条類推については、取消の遡及効を貫くから、前者が無権利になる。
しかし、取得時は権利者だから、善意無過失の対象は取消原因についてとなる。
だから、類推なんだよ。これは、択一過去問にもあるし、基本書にもかいてあること。
小問1（1）とのリンクは遡及効を貫くかどうか。また、小問1（2）とのリンクは
遡及効を貫くと、結果的に他人物売買と同じになるから、債務不履行責任の他に
担保責任を追及できること。
>>503
とりあえず、空気か過去ログ嫁
とりあえず、空気か過去ログ嫁
某ブログより
【問題文】
（２） （１）の場合において，Cが甲をAに返還しなければならないとき，
BC間の法律関係はどうなるか。
【解答例】
１． 対抗構成において、Ｃが甲をＡに返還しなければならない場合とは、２つ考えられる。
第１は、Ａが先にＢから「引渡し」（１７８条）を受け、かつ、Ｃが即時取得（１９２条）による保護を受けられない場合、つまり、ＣがＢが無権利であることについて悪意であったか、または過失があった場合である。
【問題文】
（２） （１）の場合において，Cが甲をAに返還しなければならないとき，
BC間の法律関係はどうなるか。
【解答例】
１． 対抗構成において、Ｃが甲をＡに返還しなければならない場合とは、２つ考えられる。
第１は、Ａが先にＢから「引渡し」（１７８条）を受け、かつ、Ｃが即時取得（１９２条）による保護を受けられない場合、つまり、ＣがＢが無権利であることについて悪意であったか、または過失があった場合である。
>>506
とりあえず、引用の趣旨を明らかにしてくれ。
とりあえず、引用の趣旨を明らかにしてくれ。
勝ったな。
>>508
問題文の「Cが甲をAに返還しなければならないとき」っていう条件は、
「Ａが先にＢから「引渡し」（１７８条）を受け、かつ、Ｃが即時取得（１９２条）による
保護を受けられない場合」を意味してるのかなぁ？ってオモタ
問題文の「Cが甲をAに返還しなければならないとき」っていう条件は、
「Ａが先にＢから「引渡し」（１７８条）を受け、かつ、Ｃが即時取得（１９２条）による
保護を受けられない場合」を意味してるのかなぁ？ってオモタ
取消し前の第三者については192条類推って誰の説なんでしょう？
自分の持っている基本書は全て192直接適用が当然可能みたいな感じで書かれているんだけど・・・。
自分の持っている基本書は全て192直接適用が当然可能みたいな感じで書かれているんだけど・・・。
96条3項と192条って両立しないの？
山敬を見たけど、取り消し前、後の均衡を図るため、両者とも遡及効を制限
して対抗問題で処理する見解もあるみたいね。
少数説っぽいけど。
して対抗問題で処理する見解もあるみたいね。
少数説っぽいけど。
取消し前の第三者については192条類推って誰の説なんでしょう？
択一過去問12年24問ア。
注釈民法にのっている。奥田・好美説。多数説。
でも、高裁判例は反対。
択一過去問12年24問ア。
注釈民法にのっている。奥田・好美説。多数説。
でも、高裁判例は反対。
第1問は
小問1前段は192と復帰的物権変動説かいて
後段は復帰的物権変動論から背信的悪意者の場合にCはゲットできないから
解除したいけど、548条1項で解除不可。
でも703ok
小問2は192と96条3項をさらりと書いて96条3項でいくべき、と書いた。
小問2は知らなかったから怖かったのと時間がなかったからほんの10
行足らずしか書いてない。
気になるのは小問1後段で
解除不可としておきながら703認めちゃった点。
大減点の予感です。
小問1前段は192と復帰的物権変動説かいて
後段は復帰的物権変動論から背信的悪意者の場合にCはゲットできないから
解除したいけど、548条1項で解除不可。
でも703ok
小問2は192と96条3項をさらりと書いて96条3項でいくべき、と書いた。
小問2は知らなかったから怖かったのと時間がなかったからほんの10
行足らずしか書いてない。
気になるのは小問1後段で
解除不可としておきながら703認めちゃった点。
大減点の予感です。
背信的悪意は追奪責任も問えないのでは？
709追及の余地だけかと。
709追及の余地だけかと。
>>504
>>だから、類推なんだよ。これは、択一過去問にもあるし、基本書にもかいてあること
>なんでいまさら自明なことを・・・上に何度も出てきてるだろうに。
だから50くらい前の方で直接適用できるとかバカなことを言ってる
択一落ちが暴れてたんだよ。ロクに９６Ⅲとの関係も示せないくせに。
よって、まだこのスレでは「自明」とは言えてない。
>>だから、類推なんだよ。これは、択一過去問にもあるし、基本書にもかいてあること
>なんでいまさら自明なことを・・・上に何度も出てきてるだろうに。
だから50くらい前の方で直接適用できるとかバカなことを言ってる
択一落ちが暴れてたんだよ。ロクに９６Ⅲとの関係も示せないくせに。
よって、まだこのスレでは「自明」とは言えてない。
523 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 11:09:47 ID:oPuzqQ+Y
>>522
念のためいっておくが、直接適用説もあるぞ・・・
念のためいっておくが、直接適用説もあるぞ・・・
平野信者な俺にとっては見慣れた問題。
スマソ舌足らずだった。俺も直接適用できるとする説があることは469の指摘で知った。
しかしそのためには、９６Ⅲが何のために存在するのかを説明できなければならない。
だがこのおバカな択一落ちは、自分でそれを示せずに、
469に示させて、それを「正解」と高慢にも評価していた。
こう書き直せばご理解していただけるだろうか
しかしそのためには、９６Ⅲが何のために存在するのかを説明できなければならない。
だがこのおバカな択一落ちは、自分でそれを示せずに、
469に示させて、それを「正解」と高慢にも評価していた。
こう書き直せばご理解していただけるだろうか
>>525
おまえもエラそうに言ってるが
論点なのかどうかも不明だからここで問題になってるんだろ？
それが説明されてないから「自明」ではないと言ってるんだ。
おまえがそれがわかってるんならぜひご教授いただきたい。
そのための検討スレだろ？
おまえもエラそうに言ってるが
論点なのかどうかも不明だからここで問題になってるんだろ？
それが説明されてないから「自明」ではないと言ってるんだ。
おまえがそれがわかってるんならぜひご教授いただきたい。
そのための検討スレだろ？
>>526の間違い
藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
荒れるのは、海だけで充分だ。
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
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荒れるのは、海だけで充分だ。
２ちゃんは荒れても海は荒れて欲しくない。
たすかに
結局、このスレ的にはこんな感じ？
【第１問】
■問１（１）
取消後の第三者の話。
構成としては、１７８条構成と１９２条構成。
■問１（２）
追奪担保責任
不当利得返還請求
不法行為に基づく損害賠償請求
※それぞれの請求が認められるかは各人各様。
■問２
取消前の第三者の話。
構成としては、９６条３項構成、１７８条構成、１９２条直接適用構成、１９２条類推構成。
※どの構成を選ぶかは各人各様
【第１問】
■問１（１）
取消後の第三者の話。
構成としては、１７８条構成と１９２条構成。
■問１（２）
追奪担保責任
不当利得返還請求
不法行為に基づく損害賠償請求
※それぞれの請求が認められるかは各人各様。
■問２
取消前の第三者の話。
構成としては、９６条３項構成、１７８条構成、１９２条直接適用構成、１９２条類推構成。
※どの構成を選ぶかは各人各様
もしかしてどっちも９６Ⅲと１７８ってのがきれいにまとまるのかも
第1問晒します。
小問２では小問１（１７８ｖｓ１９２）と違って、対抗関係ではないから１７８の構成はない。
では１９２の構成があるかというと、９６Ⅲの動産取引における存在意義と関連して問題となる。
俺は特に詐欺の場合は善意のみで第三者が取消者に対抗できるとした同条項の趣旨から
１９２の構成は無意味と書き、９５を展開して（つまり９６ｖｓ９５）、
９５を主張しても結局９６Ⅲが類推されて同様の結論となる。
として、小問１と比較しつつ「小問１と同じ構成である必要はない」に忠実に書いた。
あとＢに対しては、素直に５６１と４１５で、この場合Ｃもけしからん場合だが、
時間やスペースの関係から、あっさり責任を認めた。
散々悩んだ末書いたから、中身はかなりヨタってるかもしれん。
小問２では小問１（１７８ｖｓ１９２）と違って、対抗関係ではないから１７８の構成はない。
では１９２の構成があるかというと、９６Ⅲの動産取引における存在意義と関連して問題となる。
俺は特に詐欺の場合は善意のみで第三者が取消者に対抗できるとした同条項の趣旨から
１９２の構成は無意味と書き、９５を展開して（つまり９６ｖｓ９５）、
９５を主張しても結局９６Ⅲが類推されて同様の結論となる。
として、小問１と比較しつつ「小問１と同じ構成である必要はない」に忠実に書いた。
あとＢに対しては、素直に５６１と４１５で、この場合Ｃもけしからん場合だが、
時間やスペースの関係から、あっさり責任を認めた。
散々悩んだ末書いたから、中身はかなりヨタってるかもしれん。
でも９６条３項で取消が認められない場合は
Ａは９５条を主張してみるんじゃないの？普通。
Ａは９５条を主張してみるんじゃないの？普通。
「取り消した場合の法律関係」について聞かれてるのに、取り消しでは無理だから無効を主張、
ってのは問題が聞いてないことを答えてるのでは？
普通の事例問題なら錯誤も主張するだろうが、この問題は取り消しの場合の法律構成を聞いてるんだから、
95条と96条を対立させるのはおかしいと思う。
ってのは問題が聞いてないことを答えてるのでは？
普通の事例問題なら錯誤も主張するだろうが、この問題は取り消しの場合の法律構成を聞いてるんだから、
95条と96条を対立させるのはおかしいと思う。
「取り消した場合の法律関係」ってどこに書いてある？
「ＡＣ間の法律関係」だろ？
取消できない場合の法律関係も論ずるべきだろう？
そうでないとそもそも178条も192条も取消とは何ら関係がない。
「ＡＣ間の法律関係」だろ？
取消できない場合の法律関係も論ずるべきだろう？
そうでないとそもそも178条も192条も取消とは何ら関係がない。
圧倒的少数説登場！
択一落ちの539乙
>>539
問題文をよく読んでからこい
問題文をよく読んでからこい
取り消しできないときなんか問題ある？
ひょっとしてあなた(541)が択一落ち？
他人のことを択一落ちと脳内で考える前に自分の構成晒したら？
他人のことを択一落ちと脳内で考える前に自分の構成晒したら？
539はこのスレに戻ってこないだろうなぁ。彼に行くスレは他にある。
まだいるよ。だっておまえら何人いても
178条を使う場合、取消前なのになぜ対抗関係なのか？
192条を使う場合、原始取得になぜ取消の概念が入り込んでくるのか？
誰も示せてないだろ？
得意の論破をしてみせてくれ。そしたら消えてやるよ。
178条を使う場合、取消前なのになぜ対抗関係なのか？
192条を使う場合、原始取得になぜ取消の概念が入り込んでくるのか？
誰も示せてないだろ？
得意の論破をしてみせてくれ。そしたら消えてやるよ。
以下、放置プレイ
>>551
541や542がアホなのは認めるが、他の住人からしたら君も同じなわけだが。
541や542がアホなのは認めるが、他の住人からしたら君も同じなわけだが。
>>549は「択一落ち」として本スレの当事者適格がないのではないか、「択一落ち」の意味が問題となる。
この点、「択一落ち」とは、その文言から、択一試験不合格者を意味するとする見解がある。
しかし、「択一落ち」が非難される趣旨は、択一試験に不合格だからではなく、択一合格に足る知識や
論理的思考力を持つとは到底思えないような発言をなす点にある。
そうだとすれば、「択一落ち」の意義を形式的に解するのは、かかる趣旨を軽視するもので妥当でない。
思うに、上述の趣旨からすれば、「択一落ち」か否かは実質的に解すべきであり、択一合格者には考えられない
ような基礎知識の欠如や論理的思考力の欠如が明らかである者を意味すると解する。
設問についてみると、>>549は取消前の第三者についても対抗関係を観念できると思考するだけの論理的
思考力の欠如があり、また、取消による遡及的無効と192条の原始取得の関係という基礎知識の欠如もある。
したがって、>>549は「択一落ち」にあたる。
以上より、>>549は本スレに対する当事者適格を欠き、その発言はすべて却下されることになる。
この点、「択一落ち」とは、その文言から、択一試験不合格者を意味するとする見解がある。
しかし、「択一落ち」が非難される趣旨は、択一試験に不合格だからではなく、択一合格に足る知識や
論理的思考力を持つとは到底思えないような発言をなす点にある。
そうだとすれば、「択一落ち」の意義を形式的に解するのは、かかる趣旨を軽視するもので妥当でない。
思うに、上述の趣旨からすれば、「択一落ち」か否かは実質的に解すべきであり、択一合格者には考えられない
ような基礎知識の欠如や論理的思考力の欠如が明らかである者を意味すると解する。
設問についてみると、>>549は取消前の第三者についても対抗関係を観念できると思考するだけの論理的
思考力の欠如があり、また、取消による遡及的無効と192条の原始取得の関係という基礎知識の欠如もある。
したがって、>>549は「択一落ち」にあたる。
以上より、>>549は本スレに対する当事者適格を欠き、その発言はすべて却下されることになる。
論破もなにも、544読めば間違いに気づくだろ
つーか取消前に178ってのは539の構成じゃないの？
学部生、初論文の私がここまでの議論を読んで混乱してきてます。
旧試験論文受験生の方には555のような方が多いのでしょうか？
そんな方にはバカにされるような質問かもしれませんが
1.即時取得というのは、取消を主張されてからしか主張できないのでしょうか？
2.今後広中なども読む必要はありますか？
ちなみに私は内田しか持ってません。
ローに行ったら行ったで、マイナーな本買わされそうな気もしますし。
旧試験論文受験生の方には555のような方が多いのでしょうか？
そんな方にはバカにされるような質問かもしれませんが
1.即時取得というのは、取消を主張されてからしか主張できないのでしょうか？
2.今後広中なども読む必要はありますか？
ちなみに私は内田しか持ってません。
ローに行ったら行ったで、マイナーな本買わされそうな気もしますし。
質問スレ池
内田の本はメジャーだけど、マイナー学説だぞw
はっ!
この問題って、復帰的物権変動で内田の悪意者排除論採れってのが出題趣旨じゃね？
そしたら通常の178条の場合と192条の場合とのちょうど中間をとれてバランスがいい。
さすが内田だなｗｗ
この問題って、復帰的物権変動で内田の悪意者排除論採れってのが出題趣旨じゃね？
そしたら通常の178条の場合と192条の場合とのちょうど中間をとれてバランスがいい。
さすが内田だなｗｗ
>>558
旧試験受験生の方には、っていうかここは2chだからだろ。
煽りがおこらない板があるなら、そこは2chじゃない。
即時取得は取消を主張されなくても要件を満たせば成立しうるけど、
取消を主張されないなら即時取得を主張する意味はないよね？
取り消されないなら有効に権利取得するんだから。
２は不要。というか、この問題は広中説を知ってるかを聞いてるわけじゃなくて、
単に96条や178条や192条という誰でも知ってる条文から論理的に思考していけばいい問題だと思う。
実際、広中説なんて知らない方が圧倒的多数だと思う。
旧試験受験生の方には、っていうかここは2chだからだろ。
煽りがおこらない板があるなら、そこは2chじゃない。
即時取得は取消を主張されなくても要件を満たせば成立しうるけど、
取消を主張されないなら即時取得を主張する意味はないよね？
取り消されないなら有効に権利取得するんだから。
２は不要。というか、この問題は広中説を知ってるかを聞いてるわけじゃなくて、
単に96条や178条や192条という誰でも知ってる条文から論理的に思考していけばいい問題だと思う。
実際、広中説なんて知らない方が圧倒的多数だと思う。
しかし判例通説と異説を書かせるなんて時代に逆行してるよな
要件事実教育に逆行する平野ひろゆきらしい悪問だな
要件事実教育に逆行する平野ひろゆきらしい悪問だな
確かになぁ・・・判例だけじゃダメってことを言いたいんだろうか。
ローの判例重視に対する皮肉のつもりかな。
ローの判例重視に対する皮肉のつもりかな。
広中説どころか広中を知らなかった
はっきりいって問題になってないよな
とにかく自分なりの法律構成を創り出してしまえば正解にせざるを得ないだろうし
そうしないとマニアック説を知っていた人間だけが有利になるわけだし
平野ひろゆきは底が浅いな
とにかく自分なりの法律構成を創り出してしまえば正解にせざるを得ないだろうし
そうしないとマニアック説を知っていた人間だけが有利になるわけだし
平野ひろゆきは底が浅いな
この問題、事例の部分だけ読んだ時点であまりの簡単さに愕然としたけど、
設問読んであまりの意味不明さに愕然とした。
特に小問２は別世界の民法の話じゃないかと思った。
設問読んであまりの意味不明さに愕然とした。
特に小問２は別世界の民法の話じゃないかと思った。
これはひろゆき作でFA??
逝ってよし！！！！！！！！！！！！
実務家登用試験なんだから、事案処理を出せや！！！！！！！！！！！！！！
ゴルア！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
逝ってよし！！！！！！！！！！！！
実務家登用試験なんだから、事案処理を出せや！！！！！！！！！！！！！！
ゴルア！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
逝ってよしって初めて見た。
俺もいっぱしの2ちゃんねらーになったなぁ。
俺もいっぱしの2ちゃんねらーになったなぁ。
>>566
そうか？「比較」ってのが意外と意味をもってるような気がするんだが。
そうか？「比較」ってのが意外と意味をもってるような気がするんだが。
age
問題は何と何を比較するのかの段階だよな
考えられる法律構成を２つ示せってことは１９２条を挙げると間違いになるのかな
・・・なんでそう思うの？
>>573
naze?
naze?
>>576
言ってる意味がよくわからないんだが・・・・
・遡及的無権利だから取得できない、だから192条で保護だ
・遡及的無権利だけど、復帰的物権変動を観念して178条で保護だ
・遡及的無権利だけど、善意の第三者との関係では遡及効制限して96条3項で保護だ
何かおかしい？
言ってる意味がよくわからないんだが・・・・
・遡及的無権利だから取得できない、だから192条で保護だ
・遡及的無権利だけど、復帰的物権変動を観念して178条で保護だ
・遡及的無権利だけど、善意の第三者との関係では遡及効制限して96条3項で保護だ
何かおかしい？
無権利者から１９２条で所有権を取得するというのは法律構成じゃないのか？
>>579
復帰的物権変動を観念できないから192条、って立派な法律構成じゃん
復帰的物権変動を観念できないから192条、って立派な法律構成じゃん
585 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 17:53:39 ID:SjrWqa1H
一問小一
９６Ⅲの第三者の問題
→含まれるなら１２１遡及→１９２の問題に
含まれないなら１７８の問題に
１７８のが権利取得認められる範囲が広い（背信的悪意以外すべてオッケーだから。
↑
ここで終わったらﾔﾊﾞｽ？自説はどっちかまでいるの？
小二も比べて終わりなんだが（ちなみに１７８と１９２類推）
９６Ⅲの第三者の問題
→含まれるなら１２１遡及→１９２の問題に
含まれないなら１７８の問題に
１７８のが権利取得認められる範囲が広い（背信的悪意以外すべてオッケーだから。
↑
ここで終わったらﾔﾊﾞｽ？自説はどっちかまでいるの？
小二も比べて終わりなんだが（ちなみに１７８と１９２類推）
＞９６Ⅲの第三者の問題
＞→含まれるなら１２１遡及→１９２の問題に
＞含まれないなら１７８の問題に
ここの意味がわからない。何かおかしくないか？
あと、「第三者」かどうかを認定しなかったの？
＞→含まれるなら１２１遡及→１９２の問題に
＞含まれないなら１７８の問題に
ここの意味がわからない。何かおかしくないか？
あと、「第三者」かどうかを認定しなかったの？
＞９６Ⅲの第三者の問題
＞→含まれるなら１２１遡及→１９２の問題に
おれも含まれるなら、単に96Ⅲで保護されて終わりじゃない？
って思うけど。
＞→含まれるなら１２１遡及→１９２の問題に
おれも含まれるなら、単に96Ⅲで保護されて終わりじゃない？
って思うけど。
588 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 18:28:14 ID:SjrWqa1H
しなかったぽ。
比較した後に、やっぱり帰責あるやつは保護すべきじゃないから、取消前の奴に限るべきだ。と書こうとしてて、書くの忘れたorz
はじめに、明文上明らかでないから、どっちが妥当なのか比べてみますよとは書いた。
比較した後に、やっぱり帰責あるやつは保護すべきじゃないから、取消前の奴に限るべきだ。と書こうとしてて、書くの忘れたorz
はじめに、明文上明らかでないから、どっちが妥当なのか比べてみますよとは書いた。
589 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 18:33:25 ID:SjrWqa1H
590 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 18:37:10 ID:aX13Zwi4
>>589
第一問の小問１と第２問ができてれば全然大丈夫とおも。
第一問の小問１と第２問ができてれば全然大丈夫とおも。
結局、>>532でいいのかい？
なにそれ？
>>593
???
???
558の者です。
562さん、ありがとうございます。
遅くなりましたが、お礼まで。
562さん、ありがとうございます。
遅くなりましたが、お礼まで。
>>589
過去十数年、足切りにあった奴は０人。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/050120-3-3.pdf
アンタが足切りにあったならば、トップ合格よりも希少価値があるよ
過去十数年、足切りにあった奴は０人。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/050120-3-3.pdf
アンタが足切りにあったならば、トップ合格よりも希少価値があるよ
へえ、こんなデータもあったんだ。
ということは白紙もいないってこと？
それとも白紙でも１０点はあるってこと？
ということは白紙もいないってこと？
それとも白紙でも１０点はあるってこと？
んーでも解答用紙取り違えはあるだろ? それって0点になるんじゃないの?
偏差値になおすってとこまでは知ってるけどなあ
修正を加えると、素点０点でも１０点越えるということか。
だから、素点はほとんどの受験者が酷い点ってことだろうね。
だから、素点はほとんどの受験者が酷い点ってことだろうね。
去年民法Eの俺に誰か教えてくれ！
第1問の問1(1)で二つの構成を192と178にした場合、(2)でCがAに絵画を返還
しなきゃいけない場合って、192構成でCがBの無権利について悪意または有過失
の場合か、178構成でCが背信的悪意者のときしかないと思う(俺は背信的悪意者の
事情がなかったから背信的悪意者は書かなかった)んだが、
それで>>532のように(２)で不当利得を検討するのは地雷でないの？
178構成にしても192構成にしてもBC間の売買契約は178なら本人の物として、
(俺は背信的悪意者書いてない以上ここでは192でC悪意又は有過失のときしか書いてないが)
192構成なら他人物売買として契約自体は有効なんだから、Bが持ってる代金300万は
法律上の原因あるでしょ？不当利得じゃなくね？
ここは他人物売買だから561で契約を解除した後545で原状回復請求として300万
請求できるんじゃないの？
また、Cは悪意又は有過失だから561で損賠ムリなのに545Ⅲで損賠(もっといえば
俺は書いてないけど709も)できるのかってことは触れなくていいの？
第1問の問1(1)で二つの構成を192と178にした場合、(2)でCがAに絵画を返還
しなきゃいけない場合って、192構成でCがBの無権利について悪意または有過失
の場合か、178構成でCが背信的悪意者のときしかないと思う(俺は背信的悪意者の
事情がなかったから背信的悪意者は書かなかった)んだが、
それで>>532のように(２)で不当利得を検討するのは地雷でないの？
178構成にしても192構成にしてもBC間の売買契約は178なら本人の物として、
(俺は背信的悪意者書いてない以上ここでは192でC悪意又は有過失のときしか書いてないが)
192構成なら他人物売買として契約自体は有効なんだから、Bが持ってる代金300万は
法律上の原因あるでしょ？不当利得じゃなくね？
ここは他人物売買だから561で契約を解除した後545で原状回復請求として300万
請求できるんじゃないの？
また、Cは悪意又は有過失だから561で損賠ムリなのに545Ⅲで損賠(もっといえば
俺は書いてないけど709も)できるのかってことは触れなくていいの？
606 ：氏名黙秘：2006/07/22(土) 01:31:17 ID:84UjQh7g
小問２での不当利得に基づく留置権主張は？
>>606
小問２の不当利得って何？
小問２の不当利得って何？
610 ：606：2006/07/22(土) 02:08:47 ID:84UjQh7g
取消前の構成が９６Ⅲしか思いつかんかったから、留置権出して
比較してみた。取引の安全と単なる担保権っていうこじつけで
比較してみた。取引の安全と単なる担保権っていうこじつけで
>>610
来年頑張ろうぜ
来年頑張ろうぜ
>>610
それは・・・
それは・・・
>>610
ごめん、悪いけどその発想の奇抜さに笑った。
ごめん、悪いけどその発想の奇抜さに笑った。
意外に試験委員にも受けていい評価もらえるかもよ。柔軟な発想だ、ってことで。
616 ：606：2006/07/22(土) 02:28:56 ID:84UjQh7g
人間追い込まれると奇抜な発想ができるということで・・・orz
てか、それは内容に間違いなければ点付けざるを得ないでしょ。
二つの法律構成示して比較した上で法律関係について論じてるんだから。
この問題だけはどうやって採点すんのか不思議ちゃんなんだけど。
面白い問題だったが、実務家の試験という観点から今年一番の悪問でしょ。
二つの法律構成示して比較した上で法律関係について論じてるんだから。
この問題だけはどうやって採点すんのか不思議ちゃんなんだけど。
面白い問題だったが、実務家の試験という観点から今年一番の悪問でしょ。
そうだね。数年前までのびっくり一行問題に戻った。
俺が初受験だったH13年。人が帰っていくのを見てスゲー試験だと思ったな。
民法の最中だったと思った。
でもアレ以来見てないなｗ
民法の最中だったと思った。
でもアレ以来見てないなｗ
まとめる気はないけど、１度整理＆ａｇｅさせてくれ。
今問題になってるのは主に第１問小問２だよね。
Ａ→Ｃ ９６条１項の主張（９５条はこの際考えない）
Ｃ→Ａ ９６条３項の主張
ここで、Ｃの主張が認められる場合、わざわざ９６条３項よりＣにとって不利な
１９２条を持ち出すイミがあるの？
持ち出した場合どうまとめるの？
それとも９６条３項よりも先に１９２条を主張するの？
ってことが問題になってるんだよね？
今問題になってるのは主に第１問小問２だよね。
Ａ→Ｃ ９６条１項の主張（９５条はこの際考えない）
Ｃ→Ａ ９６条３項の主張
ここで、Ｃの主張が認められる場合、わざわざ９６条３項よりＣにとって不利な
１９２条を持ち出すイミがあるの？
持ち出した場合どうまとめるの？
それとも９６条３項よりも先に１９２条を主張するの？
ってことが問題になってるんだよね？
ちょっと思ったんだけど
９６条３項で善意・無過失かつ対抗要件必要説だと
１９２条と同じっぽいけど
証明責任が違うよね。
９６条３項で善意・無過失かつ対抗要件必要説だと
１９２条と同じっぽいけど
証明責任が違うよね。
１９２条だと占有者の善意・無過失が
推定されるからね。
そうすると、１９２条の方が有利なの？
要件事実やってる人、教えて！
推定されるからね。
そうすると、１９２条の方が有利なの？
要件事実やってる人、教えて！
要件事実は知らんけど
９３条３項だと
第三者が自分の善意（無過失）を
立証すんの？
９３条３項だと
第三者が自分の善意（無過失）を
立証すんの？
９３条３項だとＣが自己の善意（無過失）を立証
１９２条だとＡがＣの悪意・有過失を立証
ってこと？
１９２条だとＡがＣの悪意・有過失を立証
ってこと？
あ、９６条ね。
すまん。
すまん。
>>620
確かに９６条１項の主張に対して３項よりも先に１９２条主張するってのは考えられんなあ。
３項が認められる場合→１９２条は要件がさらにキツいため主張の利益が？
３項が認められない場合→１９２条が適用される余地があるかはもっと？？？
１９２条はやっぱり善意者に対抗できる制限能力者取消のためのものだと思うんだけど。
確かに９６条１項の主張に対して３項よりも先に１９２条主張するってのは考えられんなあ。
３項が認められる場合→１９２条は要件がさらにキツいため主張の利益が？
３項が認められない場合→１９２条が適用される余地があるかはもっと？？？
１９２条はやっぱり善意者に対抗できる制限能力者取消のためのものだと思うんだけど。
１９２条はやっぱり善意者に対抗できる制限能力者取消のためのものだと思うんだけど。
↑
ここに「例えば」が抜けました。
↑
ここに「例えば」が抜けました。
そこで９４Ⅱですよ
>>621 >>622
96条３項・善意無過失対抗要件必要説の要件事実はよく分からないけど、
多分こんな感じ。☆印は後述。
請求原因
①原告もと所有
②ＡＢ売買
③②の売買を詐欺取消し …以上３つで、原告の所有を基礎付け
④被告占有
抗弁（96条３項）
①ＢＣ売買
②①が請求原因②に先立つ …以上２つで取消前の第三者性を基礎付け
③善意 ☆
④無過失評価根拠事実 ☆☆
⑤権利保護要件の対抗要件 ☆☆☆
再抗弁
①無過失評価障害事実
96条３項・善意無過失対抗要件必要説の要件事実はよく分からないけど、
多分こんな感じ。☆印は後述。
請求原因
①原告もと所有
②ＡＢ売買
③②の売買を詐欺取消し …以上３つで、原告の所有を基礎付け
④被告占有
抗弁（96条３項）
①ＢＣ売買
②①が請求原因②に先立つ …以上２つで取消前の第三者性を基礎付け
③善意 ☆
④無過失評価根拠事実 ☆☆
⑤権利保護要件の対抗要件 ☆☆☆
再抗弁
①無過失評価障害事実
632 ：その２：2006/07/22(土) 13:53:52 ID:Kf6YUs/z
192条だと、請求原因は同じで、抗弁以下がこんな感じ。
抗弁（192条）
①ＢＣ売買
②基づく引渡（ただし占有改定以外）
再抗弁１
①悪意（権利者であることを信じていなかった）
再抗弁２
①過失評価根拠事実
再々抗弁（再抗弁２に対して）
①過失評価障害事実
抗弁（192条）
①ＢＣ売買
②基づく引渡（ただし占有改定以外）
再抗弁１
①悪意（権利者であることを信じていなかった）
再抗弁２
①過失評価根拠事実
再々抗弁（再抗弁２に対して）
①過失評価障害事実
わ、その２でageてしまった。スマソ。
☆
94条２項と同様、第三者の側で善意を主張立証せよとの立場によった。
逆の立場も考えられる。
☆☆
無過失が抗弁になるのか、過失が再抗弁になるのかは、☆同様問題がある。
☆☆☆
権利保護要件の対抗要件が抗弁に来るのかは不明（考えたことがない）。
ひょっとすると再抗弁に権利抗弁が来て、対抗要件具備は再抗弁かも。
でも、主張立証責任は被告側で動かないので、この際気にしないことにする。
以上まとめると、96条３項で対抗要件必要説・無過失必要説に立つ限り、
192条の方が要件が緩く、96条３項で行くのは疑問。
他方、96条３項で対抗要件不要説や無過失不要説を取れば、
96条３項で行くのも実益がある（引渡まだとか、過失あるとか、そういう場合）。
☆
94条２項と同様、第三者の側で善意を主張立証せよとの立場によった。
逆の立場も考えられる。
☆☆
無過失が抗弁になるのか、過失が再抗弁になるのかは、☆同様問題がある。
☆☆☆
権利保護要件の対抗要件が抗弁に来るのかは不明（考えたことがない）。
ひょっとすると再抗弁に権利抗弁が来て、対抗要件具備は再抗弁かも。
でも、主張立証責任は被告側で動かないので、この際気にしないことにする。
以上まとめると、96条３項で対抗要件必要説・無過失必要説に立つ限り、
192条の方が要件が緩く、96条３項で行くのは疑問。
他方、96条３項で対抗要件不要説や無過失不要説を取れば、
96条３項で行くのも実益がある（引渡まだとか、過失あるとか、そういう場合）。
自分は取り消し後で、９４条２項と１９２条を挙げたけど、普通に考えれば、１７８条だよなぁ・・・。
でも、１７８条使うと悪意者でも保護されるんでしょ。
動産取引の安全を図るにはそれでもいい気がする。
この構成をとっても、取り戻せたのに取り戻さなかったという点で本人の帰責性が考慮されるもんなぁ・・・。
加えて、９４条２項類推は登記に公信力がないから出てきたんじゃなかったっけ？
なんだか心残り・・・。はぁ・・。
でも、１７８条使うと悪意者でも保護されるんでしょ。
動産取引の安全を図るにはそれでもいい気がする。
この構成をとっても、取り戻せたのに取り戻さなかったという点で本人の帰責性が考慮されるもんなぁ・・・。
加えて、９４条２項類推は登記に公信力がないから出てきたんじゃなかったっけ？
なんだか心残り・・・。はぁ・・。
ぜんぜんしらない
何か民訴の問題になってきたな。
我々レベルにここまで求めてるのか？
もうどうでもよくなってきたよ・・・・・
我々レベルにここまで求めてるのか？
もうどうでもよくなってきたよ・・・・・
563～568がいいことを言っている。
もはや我々は受かっても実務家としては食って行けん
（国策により、実務家は紳士を優先する）から
学者にもなれるようにという出題だと俺は見た。
もはや我々は受かっても実務家としては食って行けん
（国策により、実務家は紳士を優先する）から
学者にもなれるようにという出題だと俺は見た。
でも、96条3項ではＣが善意を立証しなきゃならなくて、
逆に192条構成では善意までは推定されるからＡが悪意を立証しなきゃいけない、
ってのは大体知ってる知識だからねぇ・・・・
立証責任に考えがおよべば整理できたはず。現場でそんなこと思いつかなかったが。
ちなみに、Ｗの解答速報はそこに触れて、設問では192条を適用する方がＣに有利、と結論づけてる。
逆に192条構成では善意までは推定されるからＡが悪意を立証しなきゃいけない、
ってのは大体知ってる知識だからねぇ・・・・
立証責任に考えがおよべば整理できたはず。現場でそんなこと思いつかなかったが。
ちなみに、Ｗの解答速報はそこに触れて、設問では192条を適用する方がＣに有利、と結論づけてる。
>>639
通説ってかもともと争いないぞ・・・・・
通説ってかもともと争いないぞ・・・・・
コンメンタールにも書いてある。
というか、見解が分かれてるとすら書かずに当然のように書いてある。
というか、見解が分かれてるとすら書かずに当然のように書いてある。
558＝595＝639の者です。
内田にははっきりとは書かれてません。
他の基本書ならちゃんと書いてあるのでしょうか？
前にもアドバイスいただきましたが、内田ではもうダメなのでしょうか？
内田にははっきりとは書かれてません。
他の基本書ならちゃんと書いてあるのでしょうか？
前にもアドバイスいただきましたが、内田ではもうダメなのでしょうか？
642さん、ごめんなさい。スレ違いになりました。
コンメンタールを買うべきですかね？
コンメンタールを買うべきですかね？
>>643
立証責任ってどっちかといえば民訴の話だから。
内田は民法の基本書のなかでは立証責任にかなり言及してる方。
でもって、96条3項の善意の立証責任は基本的に争いないから書いてないんでしょ。
争いある部分は内田はけっこう書いてる。
立証責任ってどっちかといえば民訴の話だから。
内田は民法の基本書のなかでは立証責任にかなり言及してる方。
でもって、96条3項の善意の立証責任は基本的に争いないから書いてないんでしょ。
争いある部分は内田はけっこう書いてる。
558＝595＝639=643=644の者です。（次回からは省略させていただきます）
645さん、ありがとうございます。コンメンタールって２種類あるのですか？
違いは何でしょうか？
645さん、ありがとうございます。コンメンタールって２種類あるのですか？
違いは何でしょうか？
>>647
コンメンタールっていうのは条文毎に注釈を付した本のこと。
民法で定評があるのは注釈民法（新版）
でも全巻完結していないし２０数巻ある
受験生が読むコンパクトなコンメンタールということならば
我妻有泉コンメンタール（日本評論社）か
基本法コンメンタール（日本評論社）４冊
が定評
コンメンタールっていうのは条文毎に注釈を付した本のこと。
民法で定評があるのは注釈民法（新版）
でも全巻完結していないし２０数巻ある
受験生が読むコンパクトなコンメンタールということならば
我妻有泉コンメンタール（日本評論社）か
基本法コンメンタール（日本評論社）４冊
が定評
じゃあ、結局、９６条３項は
無過失不要か、対抗要件不要説じゃないと
無意味な規定だってことだね。
１９２条との関係で。
無過失不要か、対抗要件不要説じゃないと
無意味な規定だってことだね。
１９２条との関係で。
>>６５０
無過失不要説で書きました。
その点で、９６条３項が
Ｃに有利だと書きました。
無過失不要説で書きました。
その点で、９６条３項が
Ｃに有利だと書きました。
648さん、ありがとうございます。
基本法コンメンタールはよく聞いていたのですが
我妻有泉コンメンタールと同じ事を言ってるのかと今まで思ってました。
というのは、僕がよく行く書店には我妻有泉しかなかったんです。
条文毎に注釈っていうのは使いやすそうなので、取り寄せしてみます。
基本法コンメンタールはよく聞いていたのですが
我妻有泉コンメンタールと同じ事を言ってるのかと今まで思ってました。
というのは、僕がよく行く書店には我妻有泉しかなかったんです。
条文毎に注釈っていうのは使いやすそうなので、取り寄せしてみます。
>>646
立証責任って・・・・やっぱり本問は民訴の問題になったのか。
しかし内田は学部生向けの教科書（体系書ではなく）として読みやすく
ってのがウリだったでしょ？
明文にないのに、争いないから書いてない、なら
そのウリを自ら捨てたことになるね。
俺も内田はもうやめて他のを買おうかな。
立証責任って・・・・やっぱり本問は民訴の問題になったのか。
しかし内田は学部生向けの教科書（体系書ではなく）として読みやすく
ってのがウリだったでしょ？
明文にないのに、争いないから書いてない、なら
そのウリを自ら捨てたことになるね。
俺も内田はもうやめて他のを買おうかな。
>>653
だからなぜ民法の本に立証責任の所在を求めるのか・・・・
だからなぜ民法の本に立証責任の所在を求めるのか・・・・
四宮＝能見なんかは立証責任の話がかなり書いてあるし、結構参考になる。
むしろ民訴の教科書に立証責任の所在を求めるのが無理ってもんだろう。
むしろ民訴の教科書に立証責任の所在を求めるのが無理ってもんだろう。
つーか普通無過失不要説採るだろボケェ
Ｗの解答速報には、立証責任云々が載ってた
って誰か前の方で書いてなかったか？
俺はまだＷの解答速報呼んでないけど
って誰か前の方で書いてなかったか？
俺はまだＷの解答速報呼んでないけど
>>656
あのさ、君は一人で違う話をしてるよ
あのさ、君は一人で違う話をしてるよ
１問目小問１(２)なんだけど
Ｃ→Ｂ 追奪担保責任→解除→代金返還請求
Ｂ→Ｃ 使用利益返還請求
って書いた人いない？
Ｂは代金返せって言われたら
じゃあ使用利益返せって言わない？
Ｃ→Ｂ 追奪担保責任→解除→代金返還請求
Ｂ→Ｃ 使用利益返還請求
って書いた人いない？
Ｂは代金返せって言われたら
じゃあ使用利益返せって言わない？
〔解答〕８０行４頁目中盤
第１ 設問１（１）
１ １７８条の問題とする構成
（１） Ａは所有権に基づき甲絵画の返還を請求する。これに対して、ＣはＡＢ間の売買によるＡの
所有権喪失を反論する。としても、ＡはＡＢ間の売買を詐欺を理由に既に取り消している。
（２） ここで、詐欺によって取り消された行為は、「初めから無効であってもの」とみなされる（
１２１条、遡及的無効）。そして、この遡及的無効により契約で移転して物権が復帰的に変動するも
のと観念すれば、取消権者と取消後の第三者との関係は、欺罔者を起点とする二重譲渡の事例と同視
することができる。
本問の場合は、ＢからＡ及びＣに二重譲渡されたと擬制することとなる。
（３） そして、ＣはＢから有効に甲絵画を買い受けた者であり、対抗要件の欠？を主張する正当の
利益を有する「第三者」（１７８条）に該当するから、ＣはＡに対して対抗要件を具備すべきことを
主張することができる。本問においては、対抗要件たる甲絵画の「引渡し」は既にＣが受けているか
ら、Ａの請求は原則として認められないこととなる。
第１ 設問１（１）
１ １７８条の問題とする構成
（１） Ａは所有権に基づき甲絵画の返還を請求する。これに対して、ＣはＡＢ間の売買によるＡの
所有権喪失を反論する。としても、ＡはＡＢ間の売買を詐欺を理由に既に取り消している。
（２） ここで、詐欺によって取り消された行為は、「初めから無効であってもの」とみなされる（
１２１条、遡及的無効）。そして、この遡及的無効により契約で移転して物権が復帰的に変動するも
のと観念すれば、取消権者と取消後の第三者との関係は、欺罔者を起点とする二重譲渡の事例と同視
することができる。
本問の場合は、ＢからＡ及びＣに二重譲渡されたと擬制することとなる。
（３） そして、ＣはＢから有効に甲絵画を買い受けた者であり、対抗要件の欠？を主張する正当の
利益を有する「第三者」（１７８条）に該当するから、ＣはＡに対して対抗要件を具備すべきことを
主張することができる。本問においては、対抗要件たる甲絵画の「引渡し」は既にＣが受けているか
ら、Ａの請求は原則として認められないこととなる。
２ １９２条の問題とする構成
（１） Ａが物上請求をなし、ＡＢ間の売買の詐欺取消しを主張することは、上記１の場合と同様で
ある。
（２） 次に、このＡの請求に対して、Ｃは甲絵画を即時取得（１９２条）したことにより、Ａはそ
の所有権を喪失したと反論することができる。なぜなら、ＣはＢＣ間の有効な「取引行為」によって
甲絵画の「占有を始めた者」に該当するからである。そして、「平穏」「公然」「善意」（１１８６
条１項）「無過失」（１８８条）についてはその存在が推定されるから、当該要件については、即時
取得の効力の発生を否定するＡの側が、Ｃの「悪意」「有過失」等につき主張・立証してゆくことと
なる。そして、ここでいう「悪意」とは、前主が権利者であると信じていなかったことをいう。
３ 両者の比較
（１） １７８条による構成も１９２条による構成も、売買を取り消した後に甲絵画の占有を回復す
ることが可能であったにもかかわらずこれを怠ったＡに不利益を帰属させようとする点で共通する。
（２） 一方、１９２条による構成の場合は、ＡはＣの「有過失」を立証すれば即時取得の効力発生
を障害し物上請求権を行使することが可能となるのに対して、１７８条による構成の場合は、ＡはＣ
の「背信的悪意性」を立証しなくては物上請求権を行使することができない。そこで、本問において
既に甲絵画の「引渡し」を受けているＣとしては、１７８条による構成を採用する方が有利といえる。
>>660
絵画の使用利益って何・・・？
絵画の使用利益って何・・・？
>>666
いや、金銭的な話なんだが。
いや、金銭的な話なんだが。
民法の主張立証責任は民法の解釈だというのが通説だよ。
法律要件分類説なら当たり前でしょ。法律要件を定めた実体法の解釈により定まるんだから。
法律要件分類説なら当たり前でしょ。法律要件を定めた実体法の解釈により定まるんだから。
必死だな
誰が必死なの？
>>668
415条の帰責性の立証責任は？
415条の帰責性の立証責任は？
基本的な立証責任の所在なんて択一知識だろ
立証責任の一般論はよそでやってくれ。
676 ：氏名黙秘：2006/07/22(土) 17:10:10 ID:84UjQh7g
１問めの取消前は９６Ⅲはいいとして、
１９２は通常×だし、仮に類推したって取消後との差異全くないし、
１７８は９６Ⅲから善意無重過失じゃないとダメだから結局９６Ⅲと保護要件一緒になるし。
何を書けばよかったの？
不当利得に基づく留置権書いたのってホントおれだけ？
１９２は通常×だし、仮に類推したって取消後との差異全くないし、
１７８は９６Ⅲから善意無重過失じゃないとダメだから結局９６Ⅲと保護要件一緒になるし。
何を書けばよかったの？
不当利得に基づく留置権書いたのってホントおれだけ？
>>676
１７８条適用説は主観的要件を必要としない立場じゃね？
１７８条適用説は主観的要件を必要としない立場じゃね？
678 ：676：2006/07/22(土) 17:14:08 ID:84UjQh7g
取消前の第三者ならね
また内田民法べったりの問題だったな・・・
>>678
？
言ってる意味がわからない。
96条3項構成なら善意であれば保護され、対抗要件不要
178条なら悪意でも保護されるが、対抗要件必要
あ、96条3項を適用してから178条を適用する、ってことじゃなくて、
96条3項でなく最初から178条で処理するって構成だよ？
？
言ってる意味がわからない。
96条3項構成なら善意であれば保護され、対抗要件不要
178条なら悪意でも保護されるが、対抗要件必要
あ、96条3項を適用してから178条を適用する、ってことじゃなくて、
96条3項でなく最初から178条で処理するって構成だよ？
絵画の使用利益。いいんじゃない？
解除といったら普通考えるし、
時価３００万円もする絵画ならば。
解除といったら普通考えるし、
時価３００万円もする絵画ならば。
時価３００万円もする絵画・・・
絵画の値打ちは俺にはよくわからん・・・・・・
絵画の値打ちは俺にはよくわからん・・・・・・
前テレビでやっていた大阪市の所有する絵画。
一点6700万円とか、そんな値段だった。
ちなみに、なんでそんな半端な数字かというと、
取得にあたり議会の承認だかが不要になるギリギリの線だとか。
一点6700万円とか、そんな値段だった。
ちなみに、なんでそんな半端な数字かというと、
取得にあたり議会の承認だかが不要になるギリギリの線だとか。
漏れの一番の感心事
今年の論文スレっていったい何人いるのだろうか？ということ
例えば前のほうで明らかに540＝541＝542＝546＝550＝～～その他
と数人同意見がいるように見せかける一人自家発電厨が推定されることを考えると
相当少ないのではないだろうか？
人数少ないのならそう言ってくれれば他の検討スレに行くが。
今年の論文スレっていったい何人いるのだろうか？ということ
例えば前のほうで明らかに540＝541＝542＝546＝550＝～～その他
と数人同意見がいるように見せかける一人自家発電厨が推定されることを考えると
相当少ないのではないだろうか？
人数少ないのならそう言ってくれれば他の検討スレに行くが。
スマソ、無理な質問してるのは重々承知してる。
ただ去年までのスレの活気がなくなって
自分自身哀愁感じてきてるんだよ。
時代に取り残されたのではと・・・・・・・
グチにしかならんな。気を悪くしないでくれ。
ただ去年までのスレの活気がなくなって
自分自身哀愁感じてきてるんだよ。
時代に取り残されたのではと・・・・・・・
グチにしかならんな。気を悪くしないでくれ。
>>685
>>542は俺だが、他は違う。
問題文が「取り消された」なのに錯誤無効主張してるんだから、
正当なことを言ったつもりだが。別に煽る意思なんて欠片もなかったよ。
ってかなんでいまさら100レス以上前の話題を持ち出すのかが理解できない。
>>542は俺だが、他は違う。
問題文が「取り消された」なのに錯誤無効主張してるんだから、
正当なことを言ったつもりだが。別に煽る意思なんて欠片もなかったよ。
ってかなんでいまさら100レス以上前の話題を持ち出すのかが理解できない。
くだらんグチをいう後ろ向きな香具師には用はない！
それより重要なのは、今年落ちたら
今年のような問題にどう対処するかだ。
もう対処したくないよ（これもグチか）・・・
それより重要なのは、今年落ちたら
今年のような問題にどう対処するかだ。
もう対処したくないよ（これもグチか）・・・
ひらの～！！！！！？
内田民法の問題とは全然思えないんだけど。
どの民法の本にも載ってる話でしょう。
どの民法の本にも載ってる話でしょう。
９４条２項「第三者」や９６条３項「第三者」の解釈は，
内田では判例より先に有力説を長々と説明という暴挙に出てる。
しかも，判例の理由付けを【もう一歩前へ】の方に入れてしまってる。最低だ。
内田は全く教科書の体をなしてない。
内田では判例より先に有力説を長々と説明という暴挙に出てる。
しかも，判例の理由付けを【もう一歩前へ】の方に入れてしまってる。最低だ。
内田は全く教科書の体をなしてない。
「第三者」じゃなくて「善意」の方ね。
法律書の売り上げベスト３０はここを見ればわかるんだ。
http://www.metacolony.com/shop/amazon/562920.html
http://www.metacolony.com/shop/amazon/562920.html
696 ：678：2006/07/23(日) 13:08:13 ID:n+q8pEb9
>>681
超亀レスすまん。だから１問めの小問２だよ。
取消前の話。
取消前→96Ⅲの「第三者」、Ｃが善意無重過失ならオーケー。
じゃあ、Ｃが悪意重過失なら96Ⅰ・96Ⅲ適用でＡは取り消しうるから
１７８条は適用されないんじゃないの？っていう疑問。
超亀レスすまん。だから１問めの小問２だよ。
取消前の話。
取消前→96Ⅲの「第三者」、Ｃが善意無重過失ならオーケー。
じゃあ、Ｃが悪意重過失なら96Ⅰ・96Ⅲ適用でＡは取り消しうるから
１７８条は適用されないんじゃないの？っていう疑問。
>>696
？１７８説ってのは９６Ⅲ関係ないんじゃ？
？１７８説ってのは９６Ⅲ関係ないんじゃ？
698 ：696：2006/07/23(日) 13:14:35 ID:n+q8pEb9
>>698
ん？取消前に１７８条適用する説あるの？
ん？取消前に１７８条適用する説あるの？
>>698
広中説とか言うのが
広中説とか言うのが
【爆 笑 問 題 ＶＳ 東 京 大 学】
もはや説明不要の日本の最高学府、東大に
爆笑問題が挑発的な問題提起をする！！
会場は、数多くの東大の学生諸君に囲まれ
前線には、東大の教授陣が睨みをきかせている緊張感の中
我らが爆笑問題は、いた！
90分間、あなたは見たこともない光景の中で
毒舌を吐き、教養を語る
太田光の姿を見ることになるだろう
だが、教授陣も学生も黙っていられない
大蛇太田に、最高学府のプライドを持って
反撃する！
爆笑問題が『笑われるのか』、『笑わせられるのか』
貴方自身の目で、この伝説の光景を確かめてほしい・・・
(Part1) http://www.youtube.com/watch?v=UopvktceXS4
(Part2) http://www.youtube.com/watch?v=UGh-Kr2MDQU
(Part3) http://www.youtube.com/watch?v=4dbaY8Yb3E0
(Part4) http://www.youtube.com/watch?v=7Yyar_hoKYw
(Part5) http://www.youtube.com/watch?v=xcphQUht2Rs
(Part6) http://www.youtube.com/watch?v=lUUEVSH7rbI
(Part7) http://www.youtube.com/watch?v=EdERtUE86fU
(Part8) http://www.youtube.com/watch?v=OrlIWhRpKok
(Part9) http://www.youtube.com/watch?v=QX2bH6LH0oI
もはや説明不要の日本の最高学府、東大に
爆笑問題が挑発的な問題提起をする！！
会場は、数多くの東大の学生諸君に囲まれ
前線には、東大の教授陣が睨みをきかせている緊張感の中
我らが爆笑問題は、いた！
90分間、あなたは見たこともない光景の中で
毒舌を吐き、教養を語る
太田光の姿を見ることになるだろう
だが、教授陣も学生も黙っていられない
大蛇太田に、最高学府のプライドを持って
反撃する！
爆笑問題が『笑われるのか』、『笑わせられるのか』
貴方自身の目で、この伝説の光景を確かめてほしい・・・
(Part1) http://www.youtube.com/watch?v=UopvktceXS4
(Part2) http://www.youtube.com/watch?v=UGh-Kr2MDQU
(Part3) http://www.youtube.com/watch?v=4dbaY8Yb3E0
(Part4) http://www.youtube.com/watch?v=7Yyar_hoKYw
(Part5) http://www.youtube.com/watch?v=xcphQUht2Rs
(Part6) http://www.youtube.com/watch?v=lUUEVSH7rbI
(Part7) http://www.youtube.com/watch?v=EdERtUE86fU
(Part8) http://www.youtube.com/watch?v=OrlIWhRpKok
(Part9) http://www.youtube.com/watch?v=QX2bH6LH0oI
702 ：696：2006/07/23(日) 13:17:58 ID:n+q8pEb9
おれは取消前の第三者に96Ⅲ以外適用するのは
幾代説（登記除去不可能から取消までは94Ⅱ類推適用するやつ）
知らないが・・・
幾代説（登記除去不可能から取消までは94Ⅱ類推適用するやつ）
知らないが・・・
＞Ｃが悪意重過失なら96Ⅰ・96Ⅲ適用でＡは取り消しうるから
ここがすでに間違ってる。
取り消し自体はできるだろ。
問題は取消しを対抗できるかどうか。
つーか、取消し前に１７８なんて誰も言ってないと思うが。
ここがすでに間違ってる。
取り消し自体はできるだろ。
問題は取消しを対抗できるかどうか。
つーか、取消し前に１７８なんて誰も言ってないと思うが。
704 ：696：2006/07/23(日) 13:19:09 ID:n+q8pEb9
>>701
そうだったな。スマソ。最後の一文撤回します。
そうだったな。スマソ。最後の一文撤回します。
実際、取り消し前に１７８適用したら９６Ⅲいつ使うんスか
って感じはするがね
って感じはするがね
>>707
お、結果的にそういう記述になったかもｗｗ
お、結果的にそういう記述になったかもｗｗ
ってか96条3項の「第三者」が取り消し前のみで、取消後はあたらない、
っていう前提を崩して話しないと話つながらんよ。
っていう前提を崩して話しないと話つながらんよ。
>>706
Ｃが善意で対抗要件備えてないとき
Ｃが善意で対抗要件備えてないとき
>>711
対抗要件あってもなくても９６でいけるならわざわざ１７８使う意味ないな
対抗要件あってもなくても９６でいけるならわざわざ１７８使う意味ないな
714 ：氏名黙秘：2006/07/23(日) 13:29:49 ID:n+q8pEb9
しかし、広中説ってのがどれくらい通用しているのか知らんが
そんな構成を受験生に求めているとは思えんなー。
そんな構成を受験生に求めているとは思えんなー。
>>713
悪意なら１７８条じゃなきゃ無理。
悪意なら１７８条じゃなきゃ無理。
>>714
小問１では178条と192条を思い浮かぶ人は多いだろうから、
その論理を小問２にもおよぼせば178条も適用できなくはないと考えることも可能かと。
俺はそんな説知らなかったけど、178条書いてきたよ。
小問１では178条と192条を思い浮かぶ人は多いだろうから、
その論理を小問２にもおよぼせば178条も適用できなくはないと考えることも可能かと。
俺はそんな説知らなかったけど、178条書いてきたよ。
718 ：氏名黙秘：2006/07/23(日) 13:32:54 ID:n+q8pEb9
問題文にわざわざ小問１と同じでなくていいよってのに変につられたなあ・・・
>>717
小問２は１９２の方が多いんじゃね？
小問２は１９２の方が多いんじゃね？
>>719
多いみたいだけど・・・それが何か？
多いみたいだけど・・・それが何か？
数年前の京大民法第２部でも同じような問題（但し、不動産物権変動）が
出題されたんよ（確か、佐久間先生）。
で、そのときの出題趣旨は、１７７条における第三者保護要件、
９４条２項類推適用における第三者保護要件、９６条３項における第三者保護要件を
比較検討し、制度間の差異を肯定すべきか、肯定すべきとして差異を正当化できるか、
だったと思う。
ただ、民法第２部は、学部２回生が主たる受講者の講義だから
これはややレベルが高かったかもねｗ
出題されたんよ（確か、佐久間先生）。
で、そのときの出題趣旨は、１７７条における第三者保護要件、
９４条２項類推適用における第三者保護要件、９６条３項における第三者保護要件を
比較検討し、制度間の差異を肯定すべきか、肯定すべきとして差異を正当化できるか、
だったと思う。
ただ、民法第２部は、学部２回生が主たる受講者の講義だから
これはややレベルが高かったかもねｗ
2回生あたりなら暗記したことを吐き出すのが限度だから無理があるんじゃないかなぁ・・・
落ちてきたからアゲます。
９４Ⅱの構成って結局ありなの？
内田は動産には適用がないと断言しているようだが。
９４Ⅱの構成って結局ありなの？
内田は動産には適用がないと断言しているようだが。
その考えられる法律構成、ってのが曲者だよな…
本当に、考えられる法律構成を書いて、比較したら合格点くるのかな？
何か、変な「出題意図」に答えないと点をやらない、って臭いがプンプンする。
特定の学者の問題意識が書いてあったら裁量点を大量追加とか、
そういう恣意的な配点だけはやめて欲しい。
本当に、考えられる法律構成を書いて、比較したら合格点くるのかな？
何か、変な「出題意図」に答えないと点をやらない、って臭いがプンプンする。
特定の学者の問題意識が書いてあったら裁量点を大量追加とか、
そういう恣意的な配点だけはやめて欲しい。
それまさにベテの発想。
>>725
仮にそうだとしても、みんなと同じこと書いてれば大丈夫。
仮にそうだとしても、みんなと同じこと書いてれば大丈夫。
請求１つを掘り下げて書けって問題じゃないんだから、
樹形図式に色々なパターンで採点基準あるだろうよ。
反対説批判とか再反論まで見たかったってだけだと思うから、
そんなに深読みすることないと俺は思うけどね。
樹形図式に色々なパターンで採点基準あるだろうよ。
反対説批判とか再反論まで見たかったってだけだと思うから、
そんなに深読みすることないと俺は思うけどね。
昔の論文にはそういった問題が散見される
>>729
ちがうよ、みんなが何を書くかわかるかな？だよ
ちがうよ、みんなが何を書くかわかるかな？だよ
>>731
要するに「どっちの料理ショー」か？
要するに「どっちの料理ショー」か？
>>732
まあそうだね
まあそうだね
俺たちはこんなもんのために人生賭けてきたのか・・・・・
735 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 00:08:28 ID:2ML/IWnR
小門２
１と同じ法律構成でアル必要はない。
ということは同じでいいよって言うことです。したがって
同じものを書けばOK.
１と同じ法律構成でアル必要はない。
ということは同じでいいよって言うことです。したがって
同じものを書けばOK.
どうっせおまいらおちてるんでしょっ
遊びなよっ♪
遊びなよっ♪
落ちてる方が勉強しなきゃならんだろ。
受かってれば適当に口述勉強すればいいだけ
受かってれば適当に口述勉強すればいいだけ
第２問で対抗要件とか論じて、94条2項はおろか表見代理すら論じてないのは死因だよね？
これはひどい
740 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 10:19:53 ID:f8acuzsl
>>738
対抗要件って？詳しく頼む
対抗要件って？詳しく頼む
742 ：740：2006/07/24(月) 10:28:36 ID:f8acuzsl
対抗要件だけで
オワタw
>>746
その『条件反射』が出来なかったらしいw
その『条件反射』が出来なかったらしいw
746の続きです。
「苦し紛れに」って、そのときの心理状態を解説してもらえませんか？
後学のために。７３８さんは辛いでしょうけど・・・
「苦し紛れに」って、そのときの心理状態を解説してもらえませんか？
後学のために。７３８さんは辛いでしょうけど・・・
750 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 11:55:51 ID:f8acuzsl
一応前レスすべて読んだうえでの発言のつもりだけど。
再現者に１問目小問２（取消前）の法律構成で
96Ⅲの無過失不要と無過失必要ってのがあったけど、
これって２つの法律構成になるの？
前レスではなかったと思うので。聞いてみました。
再現者に１問目小問２（取消前）の法律構成で
96Ⅲの無過失不要と無過失必要ってのがあったけど、
これって２つの法律構成になるの？
前レスではなかったと思うので。聞いてみました。
>>750
なるわけないだろｗ
なるわけないだろｗ
なりはするだろう。評価がどうなるかは別として。
法律構成は全く同じだけど、細部の結論が違うだけだからなw
755 ：750：2006/07/24(月) 12:10:17 ID:f8acuzsl
そうだよね。法律構成にならんよね。
>>法律構成は全く同じだけど、細部の結論が違うだけだからなw
同意。
同一の法律構成内部の解釈の問題に過ぎない。
同意。
同一の法律構成内部の解釈の問題に過ぎない。
どこの再現か、ぜひ教えてほしいすm(_ _)m
94単独は無理じゃない？
何言ってるの？
age
761 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 15:23:05 ID:f8acuzsl
>>757
1問め小問２で過失の有無（もしくは対抗要件の有無）を
２つの法律構成として再現してる人たち（敬称略）
闇夜 http://ameblo.jp/ya-mi-yo/
ayapa http://ameblo.jp/ayapa/
レインボーパパ（構成のみ）http://ameblo.jp/papa2housou
かな、とりあえず見たところ。
1問め小問２で過失の有無（もしくは対抗要件の有無）を
２つの法律構成として再現してる人たち（敬称略）
闇夜 http://ameblo.jp/ya-mi-yo/
ayapa http://ameblo.jp/ayapa/
レインボーパパ（構成のみ）http://ameblo.jp/papa2housou
かな、とりあえず見たところ。
意外といるんだね・・・
ご愁傷さま・・・
ご愁傷さま・・・
763 ：761：2006/07/24(月) 16:33:42 ID:f8acuzsl
759
奇跡性のはんいが外観といっちしない
奇跡性のはんいが外観といっちしない
う～む・・・・・・
喜んでいいのかどうか・・・・
喜んでいいのかどうか・・・・
>>764
ｱﾎｽ
ｱﾎｽ
768 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 23:48:23 ID:f8acuzsl
age
>>769
なんでって・・・・・・なんでそうじゃないの？
なんでって・・・・・・なんでそうじゃないの？
あえて１１０は出す必要ないと批判されてる。
無過失を要求するにしても、わざわざ１１０を出す必要はないということ。
無過失を要求するにしても、わざわざ１１０を出す必要はないということ。
まー、110条も類推しみたいのまでは大丈夫だよ。
>>775
そうですね。
いちおう、１１０の直接適用→代理人じゃないから否定みたいに書いてから、
９４Ⅱ＋１１０の法意で書きました。
粘着で申し訳ないんですが、>>772で書いた帰責性については、
９４条一本で行く立場からはどう説明するのでしょうか。
そうですね。
いちおう、１１０の直接適用→代理人じゃないから否定みたいに書いてから、
９４Ⅱ＋１１０の法意で書きました。
粘着で申し訳ないんですが、>>772で書いた帰責性については、
９４条一本で行く立場からはどう説明するのでしょうか。
>>777
権利者の帰責性が小さいから、第三者保護要件を厳しくする。
権利者の帰責性が小さいから、第三者保護要件を厳しくする。
>>778
ありがとうございます。やっとわかりました。
ありがとうございます。やっとわかりました。
780 ：氏名黙秘：2006/07/25(火) 11:55:35 ID:nGm5L8iF
でも択一前に準備はするかも
論文の準備今年はする必要なかったからよかったけど
論文の準備今年はする必要なかったからよかったけど
>>781
全米が泣いた
全米が泣いた
代理じゃないけど110類推する判例もあるしなあ
【社会】"「ハリー・ポッター」の翻訳家" 静山社・松岡佑子社長、３０数億円の申告漏れ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153862866/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153862866/
ローの授業で18年判例やったのに無権代理で書いた奴もいるぞw
787 ：氏名黙秘：2006/07/26(水) 19:44:58 ID:dPa53uDS
第1問、Cが取消後の場合、についての質問です。
178条構成の場合、対抗要件の「引渡」は占有改定も含むので、
たとえ、Cが現実の引渡を受けても、Ａが取消した時点で
占有改定による引渡があり、つねに、Ａが優先することになりませんか？
178条構成の場合、対抗要件の「引渡」は占有改定も含むので、
たとえ、Cが現実の引渡を受けても、Ａが取消した時点で
占有改定による引渡があり、つねに、Ａが優先することになりませんか？
>>787
取消しの意思表示は、ＡがＢに対して行う単独行為なので、通知すれば取消成立。
他方、占有改定はＡＢの合意により、以後ＢがＡのために占有するもの。
そのため、取消しの意思表示があったからといって、占有改定は成立しない。
取消しの意思表示は、ＡがＢに対して行う単独行為なので、通知すれば取消成立。
他方、占有改定はＡＢの合意により、以後ＢがＡのために占有するもの。
そのため、取消しの意思表示があったからといって、占有改定は成立しない。
789 ：氏名黙秘：2006/07/26(水) 21:01:30 ID:dPa53uDS
背信的悪意者なら
791 ：氏名黙秘：2006/07/26(水) 23:34:26 ID:UeZD7oWG
あのぉ。他人物売買解除って悪意者でもできるじゃないですか？
なのに思いっきり悪意だからできないって書いちゃった・・・
こんな条文に反する記述はこれだけでヤバイ？
あ～本試験の恐ろしさよ・・・orz
なのに思いっきり悪意だからできないって書いちゃった・・・
こんな条文に反する記述はこれだけでヤバイ？
あ～本試験の恐ろしさよ・・・orz
793 ：氏名黙秘：2006/07/26(水) 23:38:45 ID:UeZD7oWG
>>792
マジっすか？減点ならまだ救われるな。さんきゅう。
マジっすか？減点ならまだ救われるな。さんきゅう。
２問目の２はみんな拒絶できるって書いたんかな？
敷金は明け渡し後に発生だが信義則で留置権オケとか書いた気がしてきた。
明け渡し前なら敷金返還請求権ないじゃん。
もはやどうでもいいが。
敷金は明け渡し後に発生だが信義則で留置権オケとか書いた気がしてきた。
明け渡し前なら敷金返還請求権ないじゃん。
もはやどうでもいいが。
>>794
あの問題では留置権なり、同時履行なり認めてあげなければ
A（だっけ？）がかわいそうすぎる。「特に敷金の～」と問題文にわざわざ指示があった
のも、おそらくその点について考察して欲しかったにちがいない。
295や553を否定した答案より、信義則で295オケとした答案のほうが
評価は高いはず。
おれは、敷金返還請求権の発生を明渡時とするのは
公平を図る趣旨であるところ、本問で明渡時とすることは
かえって公平に反するので、明渡請求時に敷金返還請求権の
発生を認め、295を認めるべき、と書いた。
あの問題では留置権なり、同時履行なり認めてあげなければ
A（だっけ？）がかわいそうすぎる。「特に敷金の～」と問題文にわざわざ指示があった
のも、おそらくその点について考察して欲しかったにちがいない。
295や553を否定した答案より、信義則で295オケとした答案のほうが
評価は高いはず。
おれは、敷金返還請求権の発生を明渡時とするのは
公平を図る趣旨であるところ、本問で明渡時とすることは
かえって公平に反するので、明渡請求時に敷金返還請求権の
発生を認め、295を認めるべき、と書いた。
そういやそうだな。
(1)で拒絶できることにしたせいで(2)はあまり熱入れて書かなかった。
しまった。(1)で判例があるとか書いちゃったのも悲しい。
普段判例あるなんて書かないのにどうしちゃってたんだろうorz
(1)で拒絶できることにしたせいで(2)はあまり熱入れて書かなかった。
しまった。(1)で判例があるとか書いちゃったのも悲しい。
普段判例あるなんて書かないのにどうしちゃってたんだろうorz
>>795
信義則肯定の方が評価が高いとはいえないと思うけど。
普通の状況で295条否定する理由を考えれば、この問題に別段信義則に反するような
事情はあるとは思えないけど。
変に深読みして一方にかたよった利益考量をするのはどうかと思う。
どっちの結論をとったかでなく、きちんと両方の利益を考慮したかが大事かと。
見た感じ、信義則にした人の答案で、相手方の利益やどういう事情が信義則に反するのかを
きちんと書いてる答案があまりないと思う。
信義則肯定の方が評価が高いとはいえないと思うけど。
普通の状況で295条否定する理由を考えれば、この問題に別段信義則に反するような
事情はあるとは思えないけど。
変に深読みして一方にかたよった利益考量をするのはどうかと思う。
どっちの結論をとったかでなく、きちんと両方の利益を考慮したかが大事かと。
見た感じ、信義則にした人の答案で、相手方の利益やどういう事情が信義則に反するのかを
きちんと書いてる答案があまりないと思う。
>>797
どっちの結論をとったかでなく、きちんと両方の利益を考慮したかが大事かと。
いや、去年とかの再現見る限り、
試験委員の望む結論にした方が高得点なのは確かだよ。
おれは否定したが、295肯定が試験委員の望む答えだろうな、
と試験中思ってた。でも、こわくて書けなかった。
どっちの結論をとったかでなく、きちんと両方の利益を考慮したかが大事かと。
いや、去年とかの再現見る限り、
試験委員の望む結論にした方が高得点なのは確かだよ。
おれは否定したが、295肯定が試験委員の望む答えだろうな、
と試験中思ってた。でも、こわくて書けなかった。
民法は内禿げコピペが法務省が最高得点つける答案、それ以外はダメ
>>798
＞いや、去年とかの再現見る限り、
＞試験委員の望む結論にした方が高得点なのは確かだよ
よくそんなこと断言できるなぁ。
多くの答案分析している永山でさえそんなこといってないのに。
どうやったらそういう結論を導けるのか、その根拠が知りたい。
結論以外全く同じ答案2通を比較でもしたのか？
＞いや、去年とかの再現見る限り、
＞試験委員の望む結論にした方が高得点なのは確かだよ
よくそんなこと断言できるなぁ。
多くの答案分析している永山でさえそんなこといってないのに。
どうやったらそういう結論を導けるのか、その根拠が知りたい。
結論以外全く同じ答案2通を比較でもしたのか？
パ゛カの永山が分析って・・・・・プッ
> パ゛
苦労の跡がにじみ出ていまつね
苦労の跡がにじみ出ていまつね
第２問
明け渡し前に敷金発生させたら、295Ⅱの適用はある？
明け渡し前に敷金発生させたら、295Ⅱの適用はある？
あるあるｗｗ
>>800
結論以外全く同じ答案2通を比較でもしたのか？
こんな答案あるわけないだろ。あったら誰も苦労しねーよ。
ただ、刑訴でも適法3兄弟でAの比率が多かったし、
H12の憲法でも、二分論書いたりしてる答案より
26で通した答案がAだったし、H14の民法でも
703より424書いた答案がAだったんだよ。
試験委員の望む回答、構成が高得点。
疑いようがない。
結論以外全く同じ答案2通を比較でもしたのか？
こんな答案あるわけないだろ。あったら誰も苦労しねーよ。
ただ、刑訴でも適法3兄弟でAの比率が多かったし、
H12の憲法でも、二分論書いたりしてる答案より
26で通した答案がAだったし、H14の民法でも
703より424書いた答案がAだったんだよ。
試験委員の望む回答、構成が高得点。
疑いようがない。
法律なんて、理屈付けでどうにでも出来るからな。
紙の上だけなら。
紙の上だけなら。
明け渡し前に敷金発生させて、295ⅠⅡを形式的に適用して、
他人物賃貸借の張本人だから不公平ってこと書いて、
295Ⅱの趣旨から２項だけ適用排除してきたんだけど、どうだろ？
他人物賃貸借の張本人だから不公平ってこと書いて、
295Ⅱの趣旨から２項だけ適用排除してきたんだけど、どうだろ？
>>805
俺の周りでは違法３つでもＡの割合が高かったわけだが。
少数のサンプルを集めて比較しても統計的意味はないのは周知の事実かと。
しかも、その部分以外も成績に影響するし、他にもう1問もあるのにどうやって
何が評価されてるかを調べたのかがわからない。
それだけの情報を得るには少なくとも100人分くらいは検討しないと無理かと。
俺の周りでは違法３つでもＡの割合が高かったわけだが。
少数のサンプルを集めて比較しても統計的意味はないのは周知の事実かと。
しかも、その部分以外も成績に影響するし、他にもう1問もあるのにどうやって
何が評価されてるかを調べたのかがわからない。
それだけの情報を得るには少なくとも100人分くらいは検討しないと無理かと。
>>808
まあ、いいじゃないか。
808は試験委員が望む（であろう）答えを書けなかったんだろ。
805をひがんでるように見える。
でも、それでも十分高評価ゲットできるよ。
統計的に情報を得るには
100通でも全く足りないけどな。
まあ、いいじゃないか。
808は試験委員が望む（であろう）答えを書けなかったんだろ。
805をひがんでるように見える。
でも、それでも十分高評価ゲットできるよ。
統計的に情報を得るには
100通でも全く足りないけどな。
>>809
計算は面倒だからしないけど、100くらいあれば十分統計的に信用できる結果が出せる。
あと、俺は>>800とかとは別人だよ。
答案の内容がどうこう言ってるわけじゃなくて、あくまで評価方法の話に参加してるだけ。
民法は信義則使ったし、刑訴は適法で書いてる。
計算は面倒だからしないけど、100くらいあれば十分統計的に信用できる結果が出せる。
あと、俺は>>800とかとは別人だよ。
答案の内容がどうこう言ってるわけじゃなくて、あくまで評価方法の話に参加してるだけ。
民法は信義則使ったし、刑訴は適法で書いてる。
うーん、統計とか再現答案検討とか、
なーんにもやってない漏れが言うのもなんだが、
試験なんだから、想定してる解答が存在して、
それを書いた答案が高評価なのは当たり前なんじゃね？
なーんにもやってない漏れが言うのもなんだが、
試験なんだから、想定してる解答が存在して、
それを書いた答案が高評価なのは当たり前なんじゃね？
伝聞だから真実性のほどは保障できないが、
試験委員に話を聞いた人が、結論の妥当性にも配点があるらしいと
言っていたのを聞いたことがあるよ。
試験委員に話を聞いた人が、結論の妥当性にも配点があるらしいと
言っていたのを聞いたことがあるよ。
>>812
それは再伝聞
それは再伝聞
dayone?
平野ってなぜボロカスに叩かれてるの？
雑感氏のblogでも言われてたけどさ。
そりゃ確かに今年の問題はいいとはいえないけどさ。
雑感氏のblogでも言われてたけどさ。
そりゃ確かに今年の問題はいいとはいえないけどさ。
sagaりすぎ！
>>798
はげど。そう思う。
俺は２９５と５３３肯定したよ。
明渡時説から原則否定。
しかし、賃貸人の帰責性により賃貸借が終了したのだから、賃借人に酷。
また、敷金は賃借人の債務を担保して賃貸人を保護するものだが、賃貸人は保護に値しない。
そこで、信義則上、肯定
とした。どうだろ？
はげど。そう思う。
俺は２９５と５３３肯定したよ。
明渡時説から原則否定。
しかし、賃貸人の帰責性により賃貸借が終了したのだから、賃借人に酷。
また、敷金は賃借人の債務を担保して賃貸人を保護するものだが、賃貸人は保護に値しない。
そこで、信義則上、肯定
とした。どうだろ？
あそこは、何を書いて欲しかったんだろ、という真意がわからんね。
820 ：氏名黙秘：2006/08/01(火) 15:13:36 ID:BZC9aJg/
敷金の性質をそのままにして、他の救済手段考えた方がいいんじゃないの？
判例は、敷金返還請求権による同履抗弁が認められるかどうかと
賃借人保護は関係ないってはっきりいってるからね。
少なくとも賃借人保護を強調して同履抗弁を認めることが
妥当な結論として評価されることはない。
賃借人保護は関係ないってはっきりいってるからね。
少なくとも賃借人保護を強調して同履抗弁を認めることが
妥当な結論として評価されることはない。
しかし賃借人保護を理由に敷金返還請求権による留置を認めるなら、
同履抗弁と留置権の両方を認めないとおかしいと思うよ。
明渡時説によって明渡が先履行とするなら、
形式的には認められないのは両方同じで、
片方だけを信義則で認められないとするのは論理的におかしいんじゃないか？
同履抗弁と留置権の両方を認めないとおかしいと思うよ。
明渡時説によって明渡が先履行とするなら、
形式的には認められないのは両方同じで、
片方だけを信義則で認められないとするのは論理的におかしいんじゃないか？
>>825
留置権認めるなら同時履行必要ないんじゃない？ってことだけど
留置権認めるなら同時履行必要ないんじゃない？ってことだけど
初めに両方書いたなら、最後も両方書くべきだろうね。
俺は両方書いてみたが、一方で良かった気がする
俺は両方書いてみたが、一方で良かった気がする
あれって結論の妥当性だけ見てたとか。
死亡スレか？
でもage
でもage
一週間以上何もカキコなかったんだね・・・
民法・民訴で死んで、今までなあんも考えられんかったorz
何しろ何聞いてるのかよくわからん。特に民法第1問。２つの構成を並べただけで、比較らしい比較が書けなかった。
小問１
１７８条の適用によれば、Ｃは引渡を受けていれば悪意でも保護されることになるのに対し、１９２条の適用によれば、善意無過失であることが必要。
小問２
９６条３項による場合、引渡等の対抗要件の具備は不要だが、１９２条による場合には対抗要件の具備が必要。そして９６条３項が動産不動産を問わず適用されるのに対し、１９２条は動産のみに適用される点で異なる。
こんなんで比較になってる？頼むから守れてるとか言ってくれ。お願いだ。主張責任とか全く考えつかなかったよ。
何しろ何聞いてるのかよくわからん。特に民法第1問。２つの構成を並べただけで、比較らしい比較が書けなかった。
小問１
１７８条の適用によれば、Ｃは引渡を受けていれば悪意でも保護されることになるのに対し、１９２条の適用によれば、善意無過失であることが必要。
小問２
９６条３項による場合、引渡等の対抗要件の具備は不要だが、１９２条による場合には対抗要件の具備が必要。そして９６条３項が動産不動産を問わず適用されるのに対し、１９２条は動産のみに適用される点で異なる。
こんなんで比較になってる？頼むから守れてるとか言ってくれ。お願いだ。主張責任とか全く考えつかなかったよ。
はっきり言えば，１７８＋１９２，９６Ⅲ＋１９２で構成してそれなりに比較できてれば上位４分の１（つまり今年のＡ）には入るよ。
ネット再現みてみ。結構ボロボロだから。
ネット再現みてみ。結構ボロボロだから。
ほお
ありがとうございます。
少し慰められましたm(_ _)m
少し慰められましたm(_ _)m
>>836
大丈夫だよ。
似たような問題が、数年前の京大の民法第２部（佐久間先生）で出題されたときは、
判例によれば１７７条だと背信的悪意者でない限り保護される ＝ 建前上は保護範囲は広い
他方、有力説だと善意 or 善意無過失でなければ保護されない＝ 保護範囲は狭い
っていう点をポイントに比較して欲しかったらしいし。
勿論、出題者が違うし、問題内容も異なるけれど、解答の大筋としては参考になるかな、と
思って書き込みしてみました。
口述の勉強しろよー！
大丈夫だよ。
似たような問題が、数年前の京大の民法第２部（佐久間先生）で出題されたときは、
判例によれば１７７条だと背信的悪意者でない限り保護される ＝ 建前上は保護範囲は広い
他方、有力説だと善意 or 善意無過失でなければ保護されない＝ 保護範囲は狭い
っていう点をポイントに比較して欲しかったらしいし。
勿論、出題者が違うし、問題内容も異なるけれど、解答の大筋としては参考になるかな、と
思って書き込みしてみました。
口述の勉強しろよー！
２問目の証文１です
判例の９４Ⅱと１１０の法意によるという法律構成ではなく
単に１１０を類推するという法律構成をとっても点はもらえるでしょうか？
なお、判例の紹介はしていません
判例の９４Ⅱと１１０の法意によるという法律構成ではなく
単に１１０を類推するという法律構成をとっても点はもらえるでしょうか？
なお、判例の紹介はしていません
110類推なんて、点もらえないと思う。
本問では代理権授与行為がある
？？？
？？？
第2問はあまり問題になってないみたいね？
簡単だったからかな？
第2問設問１について質問なんですが、
CのAに対する建物明渡請求に対しては、一つにはAは占有権限が
あるよーって反論すると思うんですが、
占有権限のうち、賃借権を選択して主張する場合、どうなります？
主張としては、BA賃貸借の賃貸借を主張するだけでは不十分ですよね？
CA間で賃貸借を主張する必要があり、結局、
①BA賃貸借＋②無権代理
ってことになりますかね？
簡単だったからかな？
第2問設問１について質問なんですが、
CのAに対する建物明渡請求に対しては、一つにはAは占有権限が
あるよーって反論すると思うんですが、
占有権限のうち、賃借権を選択して主張する場合、どうなります？
主張としては、BA賃貸借の賃貸借を主張するだけでは不十分ですよね？
CA間で賃貸借を主張する必要があり、結局、
①BA賃貸借＋②無権代理
ってことになりますかね？
>>844
他人物賃貸借であり無権代理ではないでしょう。
また通謀もないから９４Ⅱもムリ。
ここで本文では真の所有者の意思に対応しない虚偽の登記があるから
「９４Ⅱと１１０の法意」という判例を持ち出してくるべきなのだと思います。
んで、ここからは自分の愚痴めいた意見なのですが
僕は現場で「９４Ⅱ類推は所有権についてはよく論じるが、賃借権についてはあまり論じないよな。
で、賃借権という債権を９４Ⅱ類推により取得させていいのか？」と迷いました
そこで証文２（１）が無権代理と相続の地位併存説っぽいことを聞いてると。
だったら証文１も無権代理と他人物賃貸借の接近を問いたいのかな？と考えたわけです。
んで１１０を類推してみたのです。
他人物賃貸借であり無権代理ではないでしょう。
また通謀もないから９４Ⅱもムリ。
ここで本文では真の所有者の意思に対応しない虚偽の登記があるから
「９４Ⅱと１１０の法意」という判例を持ち出してくるべきなのだと思います。
んで、ここからは自分の愚痴めいた意見なのですが
僕は現場で「９４Ⅱ類推は所有権についてはよく論じるが、賃借権についてはあまり論じないよな。
で、賃借権という債権を９４Ⅱ類推により取得させていいのか？」と迷いました
そこで証文２（１）が無権代理と相続の地位併存説っぽいことを聞いてると。
だったら証文１も無権代理と他人物賃貸借の接近を問いたいのかな？と考えたわけです。
んで１１０を類推してみたのです。
>>845
判例の事案は本問とはちょっと違うし、
高裁は１１０条の類推だけで処理してるから、
１１０条の類推で処理して問題ないと思うよ。
他人物売買を無権代理とパラレルに考える姿勢が示せていれば
わりといい評価がくるのでは？
判例の事案は本問とはちょっと違うし、
高裁は１１０条の類推だけで処理してるから、
１１０条の類推で処理して問題ないと思うよ。
他人物売買を無権代理とパラレルに考える姿勢が示せていれば
わりといい評価がくるのでは？
>>845
レスありがとうです。
問題文は「Aは，Cに対し，どのような主張をすることが考えられるか。」
とありますよね。
他人物賃貸借なんて主張しちゃうと主張自体失当とか言われそうなので、
通るかどうかは別として、①BA賃貸借＋②表見代理を主張しなきゃダメかな
と思ったのですが・・・
あと、844で、無権代理って書いちゃいましたが、表見代理（110条類推）の間違いです。
845さんのいう94条2項類推は気づかなかったです。
ただ、主張としては成り立ちそうですね。
表見代理も、94条2項類推も、外観法理の規定ですし、
代理構成か、そうじゃないか、の違いにすぎないですかね･･･
>>846
判例があったんですか・・・
知らなかった（汗
レスありがとうです。
問題文は「Aは，Cに対し，どのような主張をすることが考えられるか。」
とありますよね。
他人物賃貸借なんて主張しちゃうと主張自体失当とか言われそうなので、
通るかどうかは別として、①BA賃貸借＋②表見代理を主張しなきゃダメかな
と思ったのですが・・・
あと、844で、無権代理って書いちゃいましたが、表見代理（110条類推）の間違いです。
845さんのいう94条2項類推は気づかなかったです。
ただ、主張としては成り立ちそうですね。
表見代理も、94条2項類推も、外観法理の規定ですし、
代理構成か、そうじゃないか、の違いにすぎないですかね･･･
>>846
判例があったんですか・・・
知らなかった（汗
基本代理権授与行為なんて、ある？
「94条2項類推、110の法意」をスルーしてるんだから
それなりの減点は覚悟すべきだろうけど
即死というわけではなさそうだよね。
結構いそうだし
「94条2項類推、110の法意」をスルーしてるんだから
それなりの減点は覚悟すべきだろうけど
即死というわけではなさそうだよね。
結構いそうだし
＞基本代理権授与行為なんて、ある？
「ＣがＢに対し、Ｂの物上保証人として本件建物に抵当権を設定する代理権を付与し」
と書いてあります。
この事案の特性からすると、
９４条２項類推スルーより１１０条類推スルーの方が
問題があるのではないかと思う。
両方触れた方がいいと思うけど。
「ＣがＢに対し、Ｂの物上保証人として本件建物に抵当権を設定する代理権を付与し」
と書いてあります。
この事案の特性からすると、
９４条２項類推スルーより１１０条類推スルーの方が
問題があるのではないかと思う。
両方触れた方がいいと思うけど。
>>838
十分点はつくと思いますよ。
むしろ、94条2項・110条類推としておきながら、抵当権設定の代理権を授与したことのみをもって
本人の帰責性を肯定することのほうがどうなのかと思います。
「94条2項・110条類推を書いたから判例が書けた」と思っている方が多い気がします。
以下は私が別スレで書いたものを若干修正したものです。
完全に私見なので一受験生のつたない考察としてとらえてください。
十分点はつくと思いますよ。
むしろ、94条2項・110条類推としておきながら、抵当権設定の代理権を授与したことのみをもって
本人の帰責性を肯定することのほうがどうなのかと思います。
「94条2項・110条類推を書いたから判例が書けた」と思っている方が多い気がします。
以下は私が別スレで書いたものを若干修正したものです。
完全に私見なので一受験生のつたない考察としてとらえてください。
平成18年判決（最判平成18年2月23日）の原審（福岡高判平成15年3月28日）は、自己の行為として
なされた代理権の範囲を超える行為について、110条を類推適用していたと思います。
今年の問題の事案でも、自己の行為としてなされているので110条の直接適用はできませんが、類推
適用の可否を論じていれば筋は通っていると思います。
原審では、「110条類推の前に94条2項を類推して本人の帰責性を問題とすべきだ」との当事者の主張
を明示的に排斥していました（110条でも本人の帰責性は問題とされるから94条2項類推の必要はない
との趣旨だったと思います）が、最高裁はこの点については明示的に判断を示していません。
これは、本人の帰責性が強かったため、たとえ当事者の主張を容れて94条2項類推で本人の帰責性を
問題としても結論は変わらない事案だったためだと思います。
よって、最高裁によって110条類推一本の構成が排斥されたわけではないのではないでしょうか。
百選掲載の昭和45年11月19日最高裁判決の事案は代理の問題はなく、端的に94条2項類推が問題
となり、外観作出の帰責性が弱いことから110条も併せて類推したものと考えられています。
しかし、今年の問題の事案および平成18年判決の事案は代理権の授与があるので、110条類推を議論
の出発点とすることが素直なようにも思えます（代理権授与以上の本人の帰責性を要求すべきとの
趣旨で94条2項も併せて類推する）。
すなわち、両事案は、94条2項類推を出発点とするか、110条類推を出発点とするかで異なるのでは
ないかという疑問があります。
平成18年判決と昭和45年判決は同一の法理で処理されたと言えるのかはよく考える必要があります。
また、平成18年判例は、本人が自ら外観を作出したのと同様の帰責性を認めて94条2項・110条類推
としているのであって、本人の帰責性が弱い場合でも94条2項・110条類推を認めるわけではありません。
よって、代理権授与だけで本人の帰責性を認め、あとは相手方が無過失であったかの問題だとする見解
が判例の考え方と適合するとは思えません。
94条2項類推を出発点とするならば、本人の帰責性はしっかりと認定する必要があると思います。
なされた代理権の範囲を超える行為について、110条を類推適用していたと思います。
今年の問題の事案でも、自己の行為としてなされているので110条の直接適用はできませんが、類推
適用の可否を論じていれば筋は通っていると思います。
原審では、「110条類推の前に94条2項を類推して本人の帰責性を問題とすべきだ」との当事者の主張
を明示的に排斥していました（110条でも本人の帰責性は問題とされるから94条2項類推の必要はない
との趣旨だったと思います）が、最高裁はこの点については明示的に判断を示していません。
これは、本人の帰責性が強かったため、たとえ当事者の主張を容れて94条2項類推で本人の帰責性を
問題としても結論は変わらない事案だったためだと思います。
よって、最高裁によって110条類推一本の構成が排斥されたわけではないのではないでしょうか。
百選掲載の昭和45年11月19日最高裁判決の事案は代理の問題はなく、端的に94条2項類推が問題
となり、外観作出の帰責性が弱いことから110条も併せて類推したものと考えられています。
しかし、今年の問題の事案および平成18年判決の事案は代理権の授与があるので、110条類推を議論
の出発点とすることが素直なようにも思えます（代理権授与以上の本人の帰責性を要求すべきとの
趣旨で94条2項も併せて類推する）。
すなわち、両事案は、94条2項類推を出発点とするか、110条類推を出発点とするかで異なるのでは
ないかという疑問があります。
平成18年判決と昭和45年判決は同一の法理で処理されたと言えるのかはよく考える必要があります。
また、平成18年判例は、本人が自ら外観を作出したのと同様の帰責性を認めて94条2項・110条類推
としているのであって、本人の帰責性が弱い場合でも94条2項・110条類推を認めるわけではありません。
よって、代理権授与だけで本人の帰責性を認め、あとは相手方が無過失であったかの問題だとする見解
が判例の考え方と適合するとは思えません。
94条2項類推を出発点とするならば、本人の帰責性はしっかりと認定する必要があると思います。
>>851
そうですよね。ほぼ同意です。
本問は、判例の事案と違って９４条類推の基礎とすべき事情がないとも
いえるから、どちらかというと、９４条類推は否定して、
高裁と同じく１１０条類推でいくのが正しいのではないかと
思っています。
受験生の答案は、本人の帰責性の性質をあまり具体的に検討せず、
漠然と９４条２項・１１０条の法意といってしまっていて、
ちょっと検討が足りないものが多いように思いました。
それでも合格点はつくのかとは思いますが。
そうですよね。ほぼ同意です。
本問は、判例の事案と違って９４条類推の基礎とすべき事情がないとも
いえるから、どちらかというと、９４条類推は否定して、
高裁と同じく１１０条類推でいくのが正しいのではないかと
思っています。
受験生の答案は、本人の帰責性の性質をあまり具体的に検討せず、
漠然と９４条２項・１１０条の法意といってしまっていて、
ちょっと検討が足りないものが多いように思いました。
それでも合格点はつくのかとは思いますが。
110類推一本の人は相手方の信頼の対象は何だと考えているのでしょうか？
本問では登記を信頼して契約をしたが、実は所有権者ではなかったという事案であり、代理権を信頼したわけではないとおもいます。帰責性が弱い点、権限ゆえつの側面があるから、110条も使い無過失を要求する94条2項と110条の類推の方が妥当と思う。62年1問に類似。
本問では登記を信頼して契約をしたが、実は所有権者ではなかったという事案であり、代理権を信頼したわけではないとおもいます。帰責性が弱い点、権限ゆえつの側面があるから、110条も使い無過失を要求する94条2項と110条の類推の方が妥当と思う。62年1問に類似。
94条2項類推と110条の法意をなぜ書かなかったの。
110類推だけしか書かないなんて、こわくてできない。
本問は登記を信頼して契約をしたが、実は所有権者ではなかったという事案
なんだから、無権代理構成はしんどいと思う。
無権代理構成はダミーの事実に引っ張られた感じがする。
110類推だけしか書かないなんて、こわくてできない。
本問は登記を信頼して契約をしたが、実は所有権者ではなかったという事案
なんだから、無権代理構成はしんどいと思う。
無権代理構成はダミーの事実に引っ張られた感じがする。
まあでも、１１０条類推だけ、９４条２項と１１０条の類推、
どっちの考えもありうるような気もしますね。
いずれにせよ、自分なりの検討ができていればＯＫだと思います。
どっちの考えもありうるような気もしますね。
いずれにせよ、自分なりの検討ができていればＯＫだと思います。
そんな甘くねーよ、と
去年、１７８に触れず１９２一本でＧ喰らった俺が言ってみる。
去年、１７８に触れず１９２一本でＧ喰らった俺が言ってみる。
でも、さすがに110類推だけもアリってことはないんじゃないかな…
まあ相当数いるみたいだし、即死ってことはないみたいだけど
まあ相当数いるみたいだし、即死ってことはないみたいだけど
>>860
851さんの言ってる、平成18年判決（最判平成18年2月23日）と
原審（福岡高判平成15年3月28日）を読んでみて。
本問はこれがネタのようだから。
１１０条類推だけもありだという意味が分かると思う。
851さんの言ってる、平成18年判決（最判平成18年2月23日）と
原審（福岡高判平成15年3月28日）を読んでみて。
本問はこれがネタのようだから。
１１０条類推だけもありだという意味が分かると思う。
何かよく分かりませんが、
ここにティッシュ置いときますね。
_,,..i'"':,
|＼`､: i'､
.＼＼`_',..-i
.＼|_,..-
……間違えた。ティッシュじゃなかった。
【参考資料】
佐久間毅
「民法９４条２項および民法１１０条の類推適用による不動産登記名義に対する正当な信頼の保護」
ＮＢＬ８３４号２０頁（２００６年）
【参考サイト】
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_5224.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_bafd.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_a303.html
ここにティッシュ置いときますね。
_,,..i'"':,
|＼`､: i'､
.＼＼`_',..-i
.＼|_,..-
……間違えた。ティッシュじゃなかった。
【参考資料】
佐久間毅
「民法９４条２項および民法１１０条の類推適用による不動産登記名義に対する正当な信頼の保護」
ＮＢＬ８３４号２０頁（２００６年）
【参考サイト】
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_5224.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_bafd.html
http://etc-etc-etc.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_a303.html
再度議論を戻すような感じになってしまうが
ＡはＣからの転得者類似の者だから、そもそも表見代理の問題ではないと思うぞ。
セミナーもＬＥＣも参考答案でそのように書いてある。
ＡはＣからの転得者類似の者だから、そもそも表見代理の問題ではないと思うぞ。
セミナーもＬＥＣも参考答案でそのように書いてある。
他人物賃貸は、他人物売買と同じで、
無権代理に類似するものと考えられるのだから、
表見代理に類似すると考えるのも全然おかしいことではないでしょう。
みんな小問２（１）は無権代理と同様に考えたんでしょ？
いろいろな考え方はあるだろうけど、
高裁がとった構成が司法試験でだめということはないのでは？
851さんのいうように、最高裁がその構成を排斥したものとまではいえないし。
無権代理に類似するものと考えられるのだから、
表見代理に類似すると考えるのも全然おかしいことではないでしょう。
みんな小問２（１）は無権代理と同様に考えたんでしょ？
いろいろな考え方はあるだろうけど、
高裁がとった構成が司法試験でだめということはないのでは？
851さんのいうように、最高裁がその構成を排斥したものとまではいえないし。
他人物売買でも、いろんな契約の方法があるから
いちがいに無権代理類似とは言えない。
いちがいに無権代理類似とは言えない。
訂正
本人→権利者であるＣの追認
本人→権利者であるＣの追認
高裁が110類推なら別に司法試験で書いてもオッケイ。
でも、110類推で書いた香具師のほとんどは、
高裁判決を理解して書いたわけではなく、
ただ単に、94条2項スルーしちゃって
にもかかわらず結果的に同趣旨の高裁判決があっただけだろ。
その辺りは試験委員はシビアに見てくると思うよ。
でも、110類推で書いた香具師のほとんどは、
高裁判決を理解して書いたわけではなく、
ただ単に、94条2項スルーしちゃって
にもかかわらず結果的に同趣旨の高裁判決があっただけだろ。
その辺りは試験委員はシビアに見てくると思うよ。
でも、結果的に高裁と同じになったなら、
そんなに筋の悪い考えではないということだからなあ。
この事例では、９４条２項類推の基礎がないから、
いきなり１１０条類推だけ書いたとしても、
そんなに大きな減点とかはないと思う。
どっちにしてもＡが保護される範囲は変わらないし。
まあ９４条２項類推についても検討できた方がいいだろうけど。
そんなに筋の悪い考えではないということだからなあ。
この事例では、９４条２項類推の基礎がないから、
いきなり１１０条類推だけ書いたとしても、
そんなに大きな減点とかはないと思う。
どっちにしてもＡが保護される範囲は変わらないし。
まあ９４条２項類推についても検討できた方がいいだろうけど。
俺はわからない点があります。
それは本問では諸判例と異なり、Ａが賃借人という点です。
すなわち９４Ⅱ類推で賃借権を取得できるのかということです。
例えば動産の他人物賃貸借がされたと。で、賃借人は１９２で賃借権を取得するとは学びません。
それなのに９４Ⅱ類推で不動産賃借権を取得させていいのでしょうか？
それは本問では諸判例と異なり、Ａが賃借人という点です。
すなわち９４Ⅱ類推で賃借権を取得できるのかということです。
例えば動産の他人物賃貸借がされたと。で、賃借人は１９２で賃借権を取得するとは学びません。
それなのに９４Ⅱ類推で不動産賃借権を取得させていいのでしょうか？
他人物賃貸も債権的に有効ダロが
>>872
とすると、Ａは９４Ⅱ類推によって何を取得するのですか？
とすると、Ａは９４Ⅱ類推によって何を取得するのですか？
>>873
賃借権だろうさ。
いいかい、94条2項は、虚偽の外観通りの権利関係を認めるものだよ。
だから、本門でも、Bが所有者という外観、というよりも、
Bに本件不動産の賃貸権限がある（206）という外観をAは信頼したの。
賃借権取得してもなーんも不思議じゃないさ。
賃借権だろうさ。
いいかい、94条2項は、虚偽の外観通りの権利関係を認めるものだよ。
だから、本門でも、Bが所有者という外観、というよりも、
Bに本件不動産の賃貸権限がある（206）という外観をAは信頼したの。
賃借権取得してもなーんも不思議じゃないさ。
だとしたら>>872との兼ね合いもとれますね。
賃貸人が２人いることになりますが、どのような不都合性が生じるかわからないので、問題ないと思います。
賃貸人が２人いることになりますが、どのような不都合性が生じるかわからないので、問題ないと思います。
晒しあげ
>>880
いや、Cに対する賃借権をゲットする、という外観ではない。
Aが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる、という外観をAは信頼したんだよ。
外観法理ってのはそういうもんだぞ。基礎マスなどで習ったろ。
いや、Cに対する賃借権をゲットする、という外観ではない。
Aが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる、という外観をAは信頼したんだよ。
外観法理ってのはそういうもんだぞ。基礎マスなどで習ったろ。
>>881
Aが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる、という外観って具体的にはどんな外観？
またそうやって得た賃借権は、なぜＣに対抗要件無く対抗できることになるの？
>>883
>>881を読んだが、>>881の一文目はどうみても>>880への批判にしかみえない。
そして>>880に＞Cに対する賃借権をゲットする、という外観 に該当する文章はない。
行間を読めということなのだろうか？
Aが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる、という外観って具体的にはどんな外観？
またそうやって得た賃借権は、なぜＣに対抗要件無く対抗できることになるの？
>>883
>>881を読んだが、>>881の一文目はどうみても>>880への批判にしかみえない。
そして>>880に＞Cに対する賃借権をゲットする、という外観 に該当する文章はない。
行間を読めということなのだろうか？
通謀虚偽表示によりAからBへ不動産売買がなされたように装われ、これを信頼したCがBから
当該土地を譲り受けたという事案で、Cが94条2項の「第三者」として保護される場合には、Cは
Bを介さずに所有権を取得するのであり、AB間売買が有効となりCはBから承継取得するとは
考えません。
本問でも同様に考えればよいのではないでしょうか。
先の事案で、CはBから取得することが重要なのではなくて、不動産所有権を取得すること自体
が重要です。CはBが所有権者と信頼していますが、その信頼を保護するためにはCが所有権
を取得できれば足り、Bからの取得であることまで保護する必要はありません。
本問でも賃借権を取得できればよいのであり、本権者との間で直接賃借権が認められると考え
てよいのではないでしょうか。
このように考えれば、直接に賃貸人と賃借人の関係に立つので対抗要件は不要となります。
当該土地を譲り受けたという事案で、Cが94条2項の「第三者」として保護される場合には、Cは
Bを介さずに所有権を取得するのであり、AB間売買が有効となりCはBから承継取得するとは
考えません。
本問でも同様に考えればよいのではないでしょうか。
先の事案で、CはBから取得することが重要なのではなくて、不動産所有権を取得すること自体
が重要です。CはBが所有権者と信頼していますが、その信頼を保護するためにはCが所有権
を取得できれば足り、Bからの取得であることまで保護する必要はありません。
本問でも賃借権を取得できればよいのであり、本権者との間で直接賃借権が認められると考え
てよいのではないでしょうか。
このように考えれば、直接に賃貸人と賃借人の関係に立つので対抗要件は不要となります。
94Ⅱは法定原始取得だからね。
>>886
争いがある
争いがある
択一で採用されてる説で論文を書いて悪い評価がくるはずないからな。
話がズレてきたのでまとめ。
①９４Ⅱは権利外観
↓
②本問では、Bに本件不動産の賃貸権限がある（206）という外観＋Ａはその外観を信頼
↓
③外観通りの権利が発生するのなら、ＡはＢへの賃借権を得るはず
しかし>>876はＣへの賃借権が発生するといわれる。
ここで、外観には表れないＣ、への賃借権がなぜ発生するか？
（売買の場合は、所有権保存登記等により、売買目的物の所有権についての外観がある）
また、>>881はAが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる外観があるのだといわれる。
ここで、その外観とは何なのか？
なお、ＡＣは当事者の関係に立つから、対抗要件は不要なようだ。
（すなわち、ＡはＣへの賃借権を取得するとお考えになるようだ。）
①９４Ⅱは権利外観
↓
②本問では、Bに本件不動産の賃貸権限がある（206）という外観＋Ａはその外観を信頼
↓
③外観通りの権利が発生するのなら、ＡはＢへの賃借権を得るはず
しかし>>876はＣへの賃借権が発生するといわれる。
ここで、外観には表れないＣ、への賃借権がなぜ発生するか？
（売買の場合は、所有権保存登記等により、売買目的物の所有権についての外観がある）
また、>>881はAが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる外観があるのだといわれる。
ここで、その外観とは何なのか？
なお、ＡＣは当事者の関係に立つから、対抗要件は不要なようだ。
（すなわち、ＡはＣへの賃借権を取得するとお考えになるようだ。）
>>890
881はAが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる外観があるのだといわれる。
ここで、その外観とは何なのか？
「Bは賃借権限ある者」という外観だってば。
Bとかってのは関係ないの。「賃借権限ある者」っていう外観が肝なのよ。
で、Cに対する賃借権が発生するのはCに帰責性があるから。
94条2項は886、888の言うように原始取得とするべきだし、
この結論で問題ないと思う。
881はAが本件不動産の賃借権を有効にゲットできる外観があるのだといわれる。
ここで、その外観とは何なのか？
「Bは賃借権限ある者」という外観だってば。
Bとかってのは関係ないの。「賃借権限ある者」っていう外観が肝なのよ。
で、Cに対する賃借権が発生するのはCに帰責性があるから。
94条2項は886、888の言うように原始取得とするべきだし、
この結論で問題ないと思う。
894の「賃借権限」は「賃貸権限」の間違い。
すまそ。
すまそ。
債権と物権の違い。不動産賃借権は物権に類似。だから誰に対しては問題ないのでは。Ｃに対抗できる賃借権を94条2項で取得すると考えればよいのでは。
択一は論文とリンクしている。特に同じ年は。憲法も刑法も論文のヒントは択一にあったと思う。
択一は論文とリンクしている。特に同じ年は。憲法も刑法も論文のヒントは択一にあったと思う。
Ｃに対抗できる賃借権を取得するというのが正しい。
Ｃとの間に債権関係は存在しないのに、
Ｃに対する賃借権を取得するというのは変だよ。
Ｃとの間に債権関係は存在しないのに、
Ｃに対する賃借権を取得するというのは変だよ。
>>893
ちょ、おまえｗｗｗｗｗｗ
ちょ、おまえｗｗｗｗｗｗ
892 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 2006/08/19(土) 15:31:13 ID:???
択一だけが根拠ｗ？
キミはなにを根拠にしてるの？
どっかの学者さまの説？
択一だけが根拠ｗ？
キミはなにを根拠にしてるの？
どっかの学者さまの説？
Ｃに対抗できる賃借権？
債権は第三者に対抗できない権利であるはずだけど。
･･･なんか、もう、いいや。
飽きてきた。
とりあえず、今年の２問目小問１は理論的に考えるとよくわからない問題ってことで。
債権は第三者に対抗できない権利であるはずだけど。
･･･なんか、もう、いいや。
飽きてきた。
とりあえず、今年の２問目小問１は理論的に考えるとよくわからない問題ってことで。
もっと勉強しろよ。基本書よく読め。
平野の分厚い本読んだ香具師いる？
今年の問題のヒントあるかな。
今年の問題のヒントあるかな。
今年の問題は、昔の日曜答練で、平野先生御出題の奴でそっくりの問題がある。
その解答おせーて。
設問２の模範解答が知りたい。
設問２の模範解答が知りたい。
905 ：氏名黙秘：2006/08/29(火) 16:46:23 ID:RP53/tFJ
高裁は110条類推を検討して代理でないことを理由に否定していますよ。
高裁判例が複数あっても矛盾しないと思うが。
そっか。
では判例日付を教えてください。
でも代理でないことを理由に類推適用を否定するというのは
ちょっと変ですよね。
では判例日付を教えてください。
でも代理でないことを理由に類推適用を否定するというのは
ちょっと変ですよね。
Ｗニュースに小塚が
１１０だめ
↓
権利外観
って書いてるね。
１１０だめ
↓
権利外観
って書いてるね。
910 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 15:09:45 ID:W0R6dzBu
民法の勉強に「法曹同人民法論証600選」を聴いていたら、
民法第1問にそっくりの論証があり、びっくり。
取消後は、192か、178か
取消前は、96条3項か、192条か
もちろん、これだけが正解ではないのだろうけど、
さすが、井上先生！と感心。
（この部分は、基本書の記述がほとんどないところ、だそうだ）
予備校本も、侮れないと思った。
民法第1問にそっくりの論証があり、びっくり。
取消後は、192か、178か
取消前は、96条3項か、192条か
もちろん、これだけが正解ではないのだろうけど、
さすが、井上先生！と感心。
（この部分は、基本書の記述がほとんどないところ、だそうだ）
予備校本も、侮れないと思った。
> 法曹同人
時代的に現試験委員で司法試験合格者の人が
受験生のときに使ってそうだな
パクリか？
時代的に現試験委員で司法試験合格者の人が
受験生のときに使ってそうだな
パクリか？
誰か埋めてくれage
やっぱ債権を94条2項類推で取得するっておかしいよな。
一回94条2項類推で構成したけど怖くなってやめた。
一回94条2項類推で構成したけど怖くなってやめた。
みんな気付いてないが実はあれは無権代理が正解。この前きいてしまった
>>915
はいはい。凄い凄い。
はいはい。凄い凄い。
いや実務的には無権代理で正しいよ。訴状書くときは請求原因として表見代理の原因事実を書くし、実際は。
法条適用は裁判所の仕事だから、110を直接適用するか類推適用するかは立場が分かれるだろうけど、実務的には110条直接適用でもおかしくない。
杓子規定的な解釈は一番試験委員から嫌われるぞ。
法条適用は裁判所の仕事だから、110を直接適用するか類推適用するかは立場が分かれるだろうけど、実務的には110条直接適用でもおかしくない。
杓子規定的な解釈は一番試験委員から嫌われるぞ。
>>918
はあ・・・。抵当権設定代理権の無権代理でおけってこと？
はあ・・・。抵当権設定代理権の無権代理でおけってこと？
まあ・・・・・
１１０の人は頑張ってくれとしか言いようがない
１１０の人は頑張ってくれとしか言いようがない
110だけど、否定したなら問題ないでしょ？
わずか数行で否定しないとね。
だって代理意思がまるで無い。
だって代理意思がまるで無い。
>>922
ああ、長くて２行だな。
ああ、長くて２行だな。
>>918
実務を杓子定規に用いている君こそ愚の骨頂ではないかと……
実務を杓子定規に用いている君こそ愚の骨頂ではないかと……
実務家でもある小塚も１１０否定してるわけだが。
>>918
実務家でもないのに実務的にはとか言うな！
実務家でもないのに実務的にはとか言うな！
最近、「実務的には」とか言う香具師多いね。
実務的には立ち退き料払って穏便にすませるよ
１１０直接適用の肯定が死因かどうかはしらない。
ただ、昨年と今年では事情が異なる。
昨年は７０００人以上の母集団だったから
死因は文字通りダメージでかい。
今年は３５００人ぐらいの母集団だから
無権代理構成が死因であっても
ＥＦＱが埋まり、ＣＤぐらいに浮く可能性も十分ある。
民法１や民法２の他の部分の論述しだいだろう。
ただ、昨年と今年では事情が異なる。
昨年は７０００人以上の母集団だったから
死因は文字通りダメージでかい。
今年は３５００人ぐらいの母集団だから
無権代理構成が死因であっても
ＥＦＱが埋まり、ＣＤぐらいに浮く可能性も十分ある。
民法１や民法２の他の部分の論述しだいだろう。
CD取っても、苦しくね？
ＱじゃなくてＧだったｗ
たぶん
無権代理構成→１５００人以上
取消前後取り違え→５００人以上
民訴１４０条→１０００人以上
こんな感じじゃあるまいか？
たぶん
無権代理構成→１５００人以上
取消前後取り違え→５００人以上
民訴１４０条→１０００人以上
こんな感じじゃあるまいか？
>>930
Ｃは全然オーケー。去年のＤ・Ｅつまり真ん中だから。
今年のＤの下のほうは去年のＧに足を突っ込んだ形になる。
去年はＧ２つあっても受かってる奴いっぱいいたから
今年はＤが２つあってもいいんじゃない？
合格者割合は去年の３分の２になるけど、レベル下がってるし。
Ｃは全然オーケー。去年のＤ・Ｅつまり真ん中だから。
今年のＤの下のほうは去年のＧに足を突っ込んだ形になる。
去年はＧ２つあっても受かってる奴いっぱいいたから
今年はＤが２つあってもいいんじゃない？
合格者割合は去年の３分の２になるけど、レベル下がってるし。
去年の商法でも監査役落とし→１０００人以上
とかいっときながら、大した人数じゃなかったらしい。
とかいっときながら、大した人数じゃなかったらしい。
相対評価って言葉に、人生の全てがかかってる俺…orz
↑受かってるから安心しろ。おまいは頑張った。
これだけ択一絞れば論文実力者もかなり択一ではじかれた
今年の論文は守れば勝ちだよ
守れないから今まで受からなかったんだが…
今年の論文は守れば勝ちだよ
守れないから今まで受からなかったんだが…
発生してもいない債権を94条2項類推で取得するっておかしくねーかい？
そもそも賃借権は発生してさえいなかったんだよ。
そもそも賃借権は発生してさえいなかったんだよ。
939 ：氏名黙秘：2006/09/10(日) 02:33:57 ID:JtArWXyS
わらわはやからさかかか↑ﾋﾛｲﾏｽﾀ、ｱﾀﾏﾉﾖｲﾋﾄｶｲﾄﾞｸﾃﾞｷﾏﾂｶ?
９４と１１０の頂上類推にした俺は負け組み
>>940
俺もはじめはその構成でやったけど、よく考えてみたら賃借権って債権なんだよね。
賃借権の取得って聞いたこと無かったし。
しかもそもそもここでは発生してさえいないんだよ。
契約の効果を帰属させるってのが一番正しい方法な気がする。
しかし代理行為はしていないから110条の直接適用はできない。
とすれば、なんとか類推の基礎を見つけて同条の類推適用により帰属させるってのはいいような気がした。
俺もはじめはその構成でやったけど、よく考えてみたら賃借権って債権なんだよね。
賃借権の取得って聞いたこと無かったし。
しかもそもそもここでは発生してさえいないんだよ。
契約の効果を帰属させるってのが一番正しい方法な気がする。
しかし代理行為はしていないから110条の直接適用はできない。
とすれば、なんとか類推の基礎を見つけて同条の類推適用により帰属させるってのはいいような気がした。
９４一本だと、なんかすわりが悪い感じがしたから１１０ももってきた。
死因にはならないかな？
試験直後に２ちゃん頂上って書いたら９４で十分って言われてかなりへこんだ
死因にはならないかな？
試験直後に２ちゃん頂上って書いたら９４で十分って言われてかなりへこんだ
だからそもそも94条2項類推が誤りなんじゃないのかな。
再現見てると結構やってる人多いからダメージは少ないと思うけど。
仮に94条2項類推で取得するって構成が正しいとしたら110条も重畳適用すべきだと思うよ。
外観そのものに本人の帰責性があるわけじゃないからね。
再現見てると結構やってる人多いからダメージは少ないと思うけど。
仮に94条2項類推で取得するって構成が正しいとしたら110条も重畳適用すべきだと思うよ。
外観そのものに本人の帰責性があるわけじゃないからね。
サンクス。ちょっとだけ希望をもてたorz
>>933
１００人程度ではないと思う。
>>934
まず、感覚的にいって
昨年の監査役落としは今年の前後取り違えぐらい。
また、結局、監査役落としがどれくらいいたかは不明。
７０００人以上いれば、Ｇが３０００人ぐらいいるわけで…
死因のダメージ力は顕在化しない（３０００人に吸収される）。
今年は、実質３０００人～３５００人。
１０００人単位ならば、ＥＦＧラインより浮く可能性がある。
１００人程度ではないと思う。
>>934
まず、感覚的にいって
昨年の監査役落としは今年の前後取り違えぐらい。
また、結局、監査役落としがどれくらいいたかは不明。
７０００人以上いれば、Ｇが３０００人ぐらいいるわけで…
死因のダメージ力は顕在化しない（３０００人に吸収される）。
今年は、実質３０００人～３５００人。
１０００人単位ならば、ＥＦＧラインより浮く可能性がある。
>>945
前後取り違えはどうなるんだろうね。
普通に考えればそこの配点が全く無くなって中段だけの評価になるけど、
明らかなミスは見逃してくれるっていう話もあるし、どうなるかわからないね。
140条はちょっと厳しい気もする。だって判決って評価してるわけでしょ。
その後全く違ったことを書くことになるよね。
これも140条の部分だけ単なる書き間違えで、それ以外は137条で考えてあるっていうのなら
見逃してくれる余地もありそうだけど。
他にも事実認定のミスは結構引かれるよ。
単なる書き間違えだろうって評価される場合は別にしてね。
前後取り違えはどうなるんだろうね。
普通に考えればそこの配点が全く無くなって中段だけの評価になるけど、
明らかなミスは見逃してくれるっていう話もあるし、どうなるかわからないね。
140条はちょっと厳しい気もする。だって判決って評価してるわけでしょ。
その後全く違ったことを書くことになるよね。
これも140条の部分だけ単なる書き間違えで、それ以外は137条で考えてあるっていうのなら
見逃してくれる余地もありそうだけど。
他にも事実認定のミスは結構引かれるよ。
単なる書き間違えだろうって評価される場合は別にしてね。
俺が知る限り
前後取り違え→１８人中2人
無権代理 →１８人中4～4.5人 ※程度問題
１４０条 →１８人中4人
以上を前提にして
母体を３５００人で計算すると
前後取り違え→３８８人
無権代理 →７７７人～８７５人
１４０条 →７７７人
代表的な死因がある答案を晒す率は若干低いことを考えれば
上記のような感じの人数もあながち的外れとはいえないのでは？
前後取り違え→１８人中2人
無権代理 →１８人中4～4.5人 ※程度問題
１４０条 →１８人中4人
以上を前提にして
母体を３５００人で計算すると
前後取り違え→３８８人
無権代理 →７７７人～８７５人
１４０条 →７７７人
代表的な死因がある答案を晒す率は若干低いことを考えれば
上記のような感じの人数もあながち的外れとはいえないのでは？
そして３５００人で１０００人近くが下から埋まると
それだけで上位２５００位＝下位Ｄどまり。
だから、他の部分の論述や、もう一問の出来しだいで
下位Ｄ（従来の上Ｇ）から中位Ｄ以上になりうる。
よって、「点数的に」挽回不可能というほど沈まない。
昨年は、１０００人いようが２０００人いようが
母集団全体が７０００人規模でＧも３０００人だから
どのみち中位Ｇ以下に吸収されてしまう。
「点数的に」かなり厳しいところまで沈む。
そして、択一合格者数の激減・ロー入学へのお土産択一合格人間の存在
３５００人と出したが、はなしにならないレベルはもう少しいる可能性大。
だから、実質は３０００人強なのかもしれないね。答案の形になっているのは。
とすれば、なおのこと、今年は死因が死因たりえない可能性も十分。
死因よりも、「一人負け」が怖い。
みながそれなりに出来ている問題（商法１、刑法２、刑訴２）で
大きな失敗をするほうが、ダメージはデカイと思う。
長文スマソ。
それだけで上位２５００位＝下位Ｄどまり。
だから、他の部分の論述や、もう一問の出来しだいで
下位Ｄ（従来の上Ｇ）から中位Ｄ以上になりうる。
よって、「点数的に」挽回不可能というほど沈まない。
昨年は、１０００人いようが２０００人いようが
母集団全体が７０００人規模でＧも３０００人だから
どのみち中位Ｇ以下に吸収されてしまう。
「点数的に」かなり厳しいところまで沈む。
そして、択一合格者数の激減・ロー入学へのお土産択一合格人間の存在
３５００人と出したが、はなしにならないレベルはもう少しいる可能性大。
だから、実質は３０００人強なのかもしれないね。答案の形になっているのは。
とすれば、なおのこと、今年は死因が死因たりえない可能性も十分。
死因よりも、「一人負け」が怖い。
みながそれなりに出来ている問題（商法１、刑法２、刑訴２）で
大きな失敗をするほうが、ダメージはデカイと思う。
長文スマソ。
>>946
結構いるんだね。
下から何人って順位で数えるのはちょっと疑義がある。
例えば、仮に取消前後取り違えで中段しか評価されないって事態になったら、確実に15点以下だよね。
それに対して、簡単な問題でも、ちょっとしたミスに止まるのであれば、順位はともかくとして20点以上はつくでしょ。
最終的に偏差値調整した場合、前者は上下の格差がかなり大きくなるってことで結構ダメージ大きいと思うけどね。
もちろんこれは仮に取消前後取り違えがそのまま全く点数ない場合の話だけど。
結構いるんだね。
下から何人って順位で数えるのはちょっと疑義がある。
例えば、仮に取消前後取り違えで中段しか評価されないって事態になったら、確実に15点以下だよね。
それに対して、簡単な問題でも、ちょっとしたミスに止まるのであれば、順位はともかくとして20点以上はつくでしょ。
最終的に偏差値調整した場合、前者は上下の格差がかなり大きくなるってことで結構ダメージ大きいと思うけどね。
もちろんこれは仮に取消前後取り違えがそのまま全く点数ない場合の話だけど。
おれの主観では民法２が一番難しかったな。
小問１は未だに適当な答えがわからない。
次は民訴１か。
これもいまいち出題意図が不明。
小問１は未だに適当な答えがわからない。
次は民訴１か。
これもいまいち出題意図が不明。
訴訟係属なし
↓
事件扱う裁判所ない
↓
判決のわけない
と書いてＧ確信の俺がいるから、みんな安心しろ。
↓
事件扱う裁判所ない
↓
判決のわけない
と書いてＧ確信の俺がいるから、みんな安心しろ。
民法はこちらに
>>953
それの何がダメなのかわからん。そんなの、
訴状不適法→有効に訴訟係属なし、としながら、訴状の不備が補正されない場合は
訴状を命令で却下した後、却下判決を出さなければならない
とかいう何度考えても意味がわからない論理を展開した俺よりも10メートルは上にいる。
本当に自分でわけがわからない。当日の俺はこんなに追い詰められていたのか、と。
俺が気の弱い奴なら旅に出るか死を覚悟してる気がする。
それの何がダメなのかわからん。そんなの、
訴状不適法→有効に訴訟係属なし、としながら、訴状の不備が補正されない場合は
訴状を命令で却下した後、却下判決を出さなければならない
とかいう何度考えても意味がわからない論理を展開した俺よりも10メートルは上にいる。
本当に自分でわけがわからない。当日の俺はこんなに追い詰められていたのか、と。
俺が気の弱い奴なら旅に出るか死を覚悟してる気がする。
賃借権は債権でも，
不動産賃借権は物権に類似しているだろ。
だから、所有権と同様に，94条2項類推で
取得としても、おかしくはない。
ただ、他人名義の登記を直接出させている
わけではないから、本人の帰責性が弱い。だから，
110条も類推する。
不動産賃借権は物権に類似しているだろ。
だから、所有権と同様に，94条2項類推で
取得としても、おかしくはない。
ただ、他人名義の登記を直接出させている
わけではないから、本人の帰責性が弱い。だから，
110条も類推する。
>>955
迅速とかの趣旨を一言も書いてないんだぜ？
迅速とかの趣旨を一言も書いてないんだぜ？
>>959
１４０条オンリー？
１４０条オンリー？
俺なんか上訴とか再審の条文書いたorz
>>956
さだ友がローラーで出したのは既に賃借権が発生していた事案でしょ。
その場合は94条2項類推で取得できるとしても問題ないかもしれないけど、
本問では賃借権がそもそも発生してさえいないんだよ。
さだ友がローラーで出したのは既に賃借権が発生していた事案でしょ。
その場合は94条2項類推で取得できるとしても問題ないかもしれないけど、
本問では賃借権がそもそも発生してさえいないんだよ。
手形の外観法理だって存在しない権利もらえるじゃん
手形の場合は流通性保護の要請があるからね。
それに抽象的な金銭債権と具体的な賃借権を同等に考えるのはどうかと。
それに抽象的な金銭債権と具体的な賃借権を同等に考えるのはどうかと。
存在しない権利なんかもらったってどうしようもないじゃないかっ！
そんなの(ЭεЭ)ｲﾗﾈｰﾖ
と素人っぽい発言をしてみる。
存在しない権利欲しいです。はい。
そんなの(ЭεЭ)ｲﾗﾈｰﾖ
と素人っぽい発言をしてみる。
存在しない権利欲しいです。はい。
俺は深夜まで２ちゃんやっててこれから寝るお(・∀・)
>>968
もやすみ
もやすみ
そもそも外観法理は、存在しない権利を与える原始取得の制度だろ？
９４条２項の趣旨を外観法理と捉えたらそれの類推適用で
権利が与えられても別になーんにも問題ないだろ。
９４条２項の趣旨を外観法理と捉えたらそれの類推適用で
権利が与えられても別になーんにも問題ないだろ。
>>971 もし売買契約やったら94-2類推で所有権を取得できたけど、賃貸借契約だったから賃借権は取得できないってこと?。
>>971
んーとね、間違いとは言い辛いけど、正確ではないよ。
「権利外観法理」っていうのは実はその内容はまだ不明確な論理なの。
だから、論者がどの文脈で言っているかに留意する必要がある。
その意味で、およそ「権利外観法理」は無から有を生み出すものではないっていうのは不正確。
揚げ足とりのようで恐縮だけど、例えば、手形法で「権利外観法理」が
主張される場合、無から有を生み出す法理として主張されることがある。
名大名誉教授の田邊先生とかがこの主張をされる。
んーとね、間違いとは言い辛いけど、正確ではないよ。
「権利外観法理」っていうのは実はその内容はまだ不明確な論理なの。
だから、論者がどの文脈で言っているかに留意する必要がある。
その意味で、およそ「権利外観法理」は無から有を生み出すものではないっていうのは不正確。
揚げ足とりのようで恐縮だけど、例えば、手形法で「権利外観法理」が
主張される場合、無から有を生み出す法理として主張されることがある。
名大名誉教授の田邊先生とかがこの主張をされる。
>>974
あ、>>971は
権利外観法理 ＝ 原始取得
原始取得 ＝ 「既発生」の権利を対象とするもの（「既発生」の定義をしないと議論が混乱しそうだけど）
っていう論理でしたか。失礼。
でも、「原始取得 ＝ 『既発生』の権利を対象とするもの」っていう命題も正確ではないよ。
あ、>>971は
権利外観法理 ＝ 原始取得
原始取得 ＝ 「既発生」の権利を対象とするもの（「既発生」の定義をしないと議論が混乱しそうだけど）
っていう論理でしたか。失礼。
でも、「原始取得 ＝ 『既発生』の権利を対象とするもの」っていう命題も正確ではないよ。
そもそも94条2項類推で賃借権が発生するって事例を見たことがないし話を聞いたことが無い。
仮に94条2項類推で賃借権が発生し、取得できるって理論がありえたとしても、
本問程度の帰責性から賃借権が発生し取得できるって考えるのはどうかな。
外観法理として処理するからには信頼に対応する外観が必要だよね。
でも所有権登記があるだけで賃借権発生に対応する外観なんて全く無いじゃん。
そこのところ考慮せずに結論として否定しなかったらマズイと思うよ。
仮に94条2項類推で賃借権が発生し、取得できるって理論がありえたとしても、
本問程度の帰責性から賃借権が発生し取得できるって考えるのはどうかな。
外観法理として処理するからには信頼に対応する外観が必要だよね。
でも所有権登記があるだけで賃借権発生に対応する外観なんて全く無いじゃん。
そこのところ考慮せずに結論として否定しなかったらマズイと思うよ。
まずいかどうかは成績表くるまでわからないわけだが。
争いのないことを確定する意味がある。
表県直接適用はだめとかさ。
絶対的死因か相対的死因かをわけるというか。
表県直接適用はだめとかさ。
絶対的死因か相対的死因かをわけるというか。
＞でも所有権登記があるだけで賃借権発生に対応する外観なんて全く無いじゃん。
あふぉ？
所有権登記があれば賃貸処分権を有するとの外観があるだろーが
何もわかってねーな
どうせ１１０条類推しか検討しなかったんだろｗ
あふぉ？
所有権登記があれば賃貸処分権を有するとの外観があるだろーが
何もわかってねーな
どうせ１１０条類推しか検討しなかったんだろｗ
売買の事例では、権利外観法理で真の権利者に目的物引渡債務を負わせる。
賃貸の事例では、権利外観法理で真の権利者に目的物使用収益債務を負わせる。
なんで、所有権取得やら賃借権取得やらの枠組みでしか考えられないかな。
賃貸の事例では、権利外観法理で真の権利者に目的物使用収益債務を負わせる。
なんで、所有権取得やら賃借権取得やらの枠組みでしか考えられないかな。
ちなみに手形の事例では、権利外観法理で署名者に手形金支払債務を負わせる。
単純なことだと思うんだけど。
単純なことだと思うんだけど。
賃借権は債権なのに権利外観法理で発生･取得できるの？
手形の場合は流通保護の要請があるから債権発生させても問題ないと思うけど、
民法上も同様に考えられるのかな。
手形の場合は流通保護の要請があるから債権発生させても問題ないと思うけど、
民法上も同様に考えられるのかな。
ヒント 不動産賃借権の物権化傾向
登記を有してる奴が自由に本人について債権債務を発生させられるとしたら、
私的自治の原則を著しく害するんじゃないかな。
私的自治の原則を著しく害するんじゃないかな。
>>984
不動産賃借権の物権化傾向は賃借人側の観点からの話であって、
賃貸人にとっては他の債務を負担することと変わりがないんじゃない。
いくら個人的色彩が薄いとはいえ、必要費償還義務や修繕義務を負うんだし。
不動産賃借権の物権化傾向は賃借人側の観点からの話であって、
賃貸人にとっては他の債務を負担することと変わりがないんじゃない。
いくら個人的色彩が薄いとはいえ、必要費償還義務や修繕義務を負うんだし。
あき、もう限界かも･･･。
あえて言えば、既に賃借権が発生していて既に種々の義務を負担する賃貸人にとっては
外観法理で賃借権が取得されても私的自治の原則は害さないと思うけど。
外観法理で賃借権が取得されても私的自治の原則は害さないと思うけど。
Ｃは別に賃貸人になるわけではないんじゃないのかな？
Ａの占有権原を否定できなくなるだけで。
そもそも債権的な意味での賃借権の取得は問題となっていないと
思うんだけど。
Ａの占有権原を否定できなくなるだけで。
そもそも債権的な意味での賃借権の取得は問題となっていないと
思うんだけど。
新スレたてるお。
仮装債権の譲受人も９４Ⅱの
第三者たりうるし、民法上の債権の、
外観法理による原始取得は
認められるはず。
第三者たりうるし、民法上の債権の、
外観法理による原始取得は
認められるはず。
ごめん。サブジェクトが長すぎで立てられなくて、しばらく立てられない状態になった。
誰かこれ立ててお。問題は>>41くらいにあるから立てたらすぐ張ってお。
【要件】2006年旧試験論文民法検討ｽﾚⅡ【事実】
みんなで検討するお。
問題は>>2-6にあるお。
誰かこれ立ててお。問題は>>41くらいにあるから立てたらすぐ張ってお。
【要件】2006年旧試験論文民法検討ｽﾚⅡ【事実】
みんなで検討するお。
問題は>>2-6にあるお。
外観法理を理解していない奴のせいで資源の無駄遣いしたね。
>>976
ひとつ言っておこう。判例は消費貸借契約で金交付がなくても
（つまり要物契約だが）契約の成立を94Ⅱ類推で認めている。
外観法理＝外形を信じた者がいたら外形通りの効果発生
ってことだよ。物権だろうが債権だろうが関係ない。
>>976
ひとつ言っておこう。判例は消費貸借契約で金交付がなくても
（つまり要物契約だが）契約の成立を94Ⅱ類推で認めている。
外観法理＝外形を信じた者がいたら外形通りの効果発生
ってことだよ。物権だろうが債権だろうが関係ない。
最強の支配権である所有権の移転すら認めるのに、なぜ賃借権の取得が否定されるとｗｗ
その辺りの価値判断というか、センスがゼロ
その辺りの価値判断というか、センスがゼロ
>>994、995
そういう煽り言葉はスレが荒れるから止めた方がいいと思うよ。
ここで争いになってるのは本人の私的自治を害するかどうかじゃない？
だから>>994の言うような普通の外観法理の事例とは違うと思うよ。
まあ、解決されたみたいだけど。
そういう煽り言葉はスレが荒れるから止めた方がいいと思うよ。
ここで争いになってるのは本人の私的自治を害するかどうかじゃない？
だから>>994の言うような普通の外観法理の事例とは違うと思うよ。
まあ、解決されたみたいだけど。
旧試発表まであと２４日。
新試発表まであと９日。
新試発表まであと９日。
口述初日まであと３９日。
口述発表まであと５８日。
旧試１０００人合格！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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