要件事実は受験民法に役立つか

1 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 10:43:33 ID:???

要件事実的発想を早めに体得することが
民法を理解する早道だと思います。

2 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 10:45:13 ID:HDfz21YY

２ゲット！

3 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 10:55:27 ID:???

烈同
択一の問題も要件事実勉強しながら解いたらすげー力つくと思う。
要件事実を離れて実体法なんか勉強してもあまり意味ないよ。
実際の民事裁判はぜんぶ要件事実をベースに行われるんだから。

4 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 11:00:38 ID:???

おい、要件事実の正確な定義をあげてみな

5 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 11:01:17 ID:???

法律要件に該当する具体的事実

6 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 11:04:16 ID:???

公務員試験レベルの民法は
要件事実を用いてゲームのように解いた方が
絶対に面白いし吸収も早い！

7 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 11:47:24 ID:???

今から始める！要件事実論

先手必勝！要件事実論

http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koza/youken_jijitu.html

8 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 12:37:34 ID:???

要件事実的発想というより，
新試験受ける人は，正面から要件事実でやればいいんだよ。民法は。
要件事実を考えずに民法を勉強するから民法が分からなくなる。

まず，実体法をしっかりやってから，要件事実論を，って言う奴いるけど，
むしろ，要件事実を把握するために実体法の勉強をした方がいい。
山本とか潮見とか，最近の有力な基本書はそうなってきたけどな。
要件事実から離れて実体法を考えても意味がないってのは本当は学者も分かってるんだ。

法律っていうのは　要件→効果　なんだよ。これが法律学の基本。
基本書に書いてあるような解釈論はむしろ「応用」で，
法律効果発生のための必要最小限の要素（事実）は何か，を探る要件事実こそが「基本」なんだ。

9 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 12:55:11 ID:???

だから何？

10 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 13:20:25 ID:???

だから，民法は要件事実マニュアル参照しながら過去問解けと。
択一も論文も。基本書は補助でいい。
プレの問題見てみろ。法解釈より法適用が中心だ。
基本書をメインにするから民法が分からなくなる。
要件事実マニュアルなら類型別等と違って民法の体系に沿って書いてあるからやりやすい。

11 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 13:34:19 ID:???

みんな民法を基本書で勉強するだろ。
それで問題を解いてみる。全然解けない。

そうすると，予備校講師がこう言う。「当事者の立場に立って考えろ。」と。
勘のいい人はそれで少し書けるようになる。
でも，「当事者の立場に立て。」と言っても抽象的だから，
書けない人は書けない。
なにせ，基本書は当事者の立場に立って書かれてないのだ。これが問題の根本。

しかしだ，要件事実本なら，最初から請求原因・抗弁・再抗弁・・・で書かれてる。
当事者の立場に立つってことはこういうことなのかと，はっきり分かる。

12 ：氏名黙秘（旧世代）ＯＢ：2006/03/32(土) 13:35:08 ID:???

条文です。とにかく、条文です。それと当然、民事訴訟法の理解です。
民事訴訟法を理解し、要件事実論を通して民法の答案を書いている人は
明らかに実務ウケします。読めばすぐ判ります。
ひとつは、条文・判例がすっきり決まることで、決して「金太郎」にはなりません。
それともうひとつ、最近は意識され始めたせいかも知れませんが、キチンと
要件事実論を理解した答案が少ないことです。
私が受験生の頃は、試験問題自体が「要件事実論」をもとめていたような問題でした。
要件事実論は学問ではない、という批判をされますが、言い尽くされたことですが
「旧」であろうが、「新」であろうが「試験には役立つもの」と主張している人間
には批判自体が失当です。
条文、判例、定義、趣旨、「要件⇔効果」、言い古されていますが、これが「正道」
だと思います。

13 ：氏名黙秘（旧世代）ＯＢ：2006/03/32(土) 13:44:52 ID:???

＞＞１２　１２です。失礼、スレ間違いました。１２は撤回します。

14 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 14:26:33 ID:???

深入りはマイナス、入口を勉強するのはプラス

俺は入口だけやって民法Ｇ→Ａ

15 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 17:50:25 ID:???

予備校の工作員の宣伝と思われるのは嫌だから名前は伏せるが、
民法に定評のある某予備校の某弁護士は、要件事実論的なことから論文民法の講義を始めるな。
講義のレジュメがいきなり、

『民法と民事訴訟法の要件事実論との有機的関連総論』

からはじまっていて、初めて見たときはギョッとしたものだ。
だが、講義を受けて見ると目から鱗、世界が違って見えた。

講義でやるのは本格的な要件事実論ではないんだが、少しかじってあると全然違う。
とくに物権的請求権関係関係に関しては、相当強くなった。
自信を持って、何を書いたらいいかわかるようになるし、論点落ちや余事記載をすることが無くなる。
（もっとも、相対的構成の学説の論点だけ、絶対的構成を当然の前提として処理していくので論点落ちしやすい欠点はあるが・・・）

でも、詳細な要件事実を覚えるとかだと、泥沼で時間とられすぎて、逆効果だろうな。
おそらく、市販の要件事実論の本は全て、オーバーワークになると思う。

16 ：氏名黙秘：2006/03/32(土) 21:32:39 ID:???

でも，新試験を受けるなら，条文を読めば主要な要件事実は説明できるくらいにはなりたい。
無理して暗記しなくても，要件事実マニュアルを参照しながら択一や論文の過去問やれば，
自然とできるようになるよ。
もちろん，選択的請求原因か予備的請求原因かと言った，細かい説に入り込む必要はない。

民法が分からなくなるのは，基本書メインで勉強するからなんだよ。
択一や論文の過去問を要件事実で分析する。
解釈は基本書を参照する。
大雑把な学者の民法論と違って，要件事実は非常に論理的だから，
無理して暗記しなくても頭にスッと入ってくる。
上の人が言ってるが，基本書じゃ物権的請求の要件すら意味不明だ。

17 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 01:06:44 ID:???

確かに論理的に民法が勉強できる。
今まではどうしても論点主義だったから論点落ちとかあったけど
それもかなり防止できるし。

18 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 11:39:03 ID:???

要件事実やると民事訴訟法も一度に理解できる。
一粒で二度おいしい。

19 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 11:51:07 ID:???

要件事実マニュアルを司法試験受験の必須本と紹介している
書籍サイトは多い。
ベストローブック、司法試験基本書ガイド・・
http://japan.bestlawbook.com/%E6%B0%91%E6%B3%95.html
http://books.exinfo.biz/minso.html
http://goukaku.ifdef.jp/html/minso.html

20 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 11:55:06 ID:???

その手のサイトはアフィリエイトで儲けるために、なんでも紹介するから信用できない。

21 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 12:06:12 ID:???

何でも紹介している訳じゃないが・・ｗ
薦める順位があって要件事実マニュアルはどのサイトでも上位で薦められている

22 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 12:13:25 ID:???

わかったから工作員はかえりな

23 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 14:15:17 ID:???

民法の体系に沿ってる要件事実本って，
要件事実マニュアルか大江要件事実民法しかないんだよ。寡占状態。

大江要件事実はいくらなんでも高すぎるから，
要件事実マニュアルしか選択肢がないわけ。

24 ：氏名黙秘：2006/04/02(日) 23:36:15 ID:???

それでは仕方ない。要件事実マニュアルを買おう。
アフィリエイトに協力して

25 ：氏名黙秘：2006/04/25(火) 22:19:00 ID:???

請求権パターンで役に立つと思うよ。
少しはね。

26 ：氏名黙秘：2006/04/25(火) 22:32:46 ID:???

要件事実論やると論点漏れが少なくなるのがいいな。

27 ：氏名黙秘：2006/04/25(火) 23:12:47 ID:???

言い分方式って、いい歳した大人がガキみたいにわめいてる感じで醜いよね。
どちらか一方は大嘘ぶっこいてるし。

28 ：氏名黙秘：2006/04/25(火) 23:22:01 ID:pxnmFvtb

まさに２ちゃんの他人から見て噛み合わない対話

29 ：氏名黙秘：2006/04/25(火) 23:24:47 ID:???

>>27
訴訟なんてだいたいそんなもんだよ。

30 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 20:55:57 ID:???

格調高い我妻民法は遠い昔か・・・

31 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 21:10:01 ID:???

民事刑事にかかわらず，もともと紛争は泥臭いものです。
格調の高い紛争などありません。

32 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 21:47:43 ID:???

それほどまでに大事な要件事実の
お勧めテキストはやっぱり要件事実マニュアル？

33 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 21:51:54 ID:???

要件事実マニュアルは辞書だからねえ。
テキストは問題研究と類型別でしょ。

34 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:03:49 ID:???

黒猫ブログに要件事実教育を批判する記事があります

35 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:10:33 ID:???

潮見，加藤，山本らみたいに，最初から要件事実をもとに民法を説けばいいことなんだよ。
「要件事実じゃない民法」→「要件事実の民法」　という手順を踏むことが無駄なんだ。

36 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:15:10 ID:???

もう要件事実じゃない民法の基本書使っちゃってるんですけど
その場合は問題研究と類型別をサブテキストにすれば足りますか？

37 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:18:37 ID:???

>>35
それだって、そういう本が出たのは、つい最近のこと。
過去数十年は、そうではないかった。

38 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:19:52 ID:???

>>35
今、修習ではその手順を踏んでるようだ。

39 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:19:59 ID:???

>>36
要件事実マニュアルで該当部分を確認しながらやれば
かなり実力つくと思うけど。
問題研究と類型別は民法の体系に従ってないから不便ではあるんだよね。

40 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:20:27 ID:???

>>36
民事実体法：要件事実のゴールデン比率は
９：１か８：２
要件事実は民事実体法をマスターした後にやればよろしい

41 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:21:48 ID:???

>>38
受験生が従来の基本書で勉強してるからね。その手順にならざるを得ない。

42 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:23:51 ID:???

>>40
その民事実体法と要件事実を区別することが本当はおかしいんだよ。
最近の学者はようやくそれに気づき始めた。

43 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:26:11 ID:???

加藤なんてまさに今の学会をリードしている１人だからね。
その人が要件事実で民法の教科書書いてるんだから。
もうそういう時代なんだよ。今までがおかしかった。

44 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:36:33 ID:???

ふつうに民法を習得していれば
どういう訴訟を提起すればよいか、どういう抗弁を出せばよいか
くらいはふつうに習得しているけどな

たしかにむかし要件事実を完全無視した学説が提唱されたことはあった
でも今やそういうことはない
要件事実に過度にすりよるのは疑問だね

45 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:39:41 ID:???

>>39-40
レスありがとうございます。比率に気をつけつつ
あくまでサブとして要件事実マニュアルを使ってみようと思います。

46 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:45:41 ID:???

>>44
山本「契約法」のはしがき読むとおもしろかったよ。

最初は，山本も，要件事実に懐疑的だった（多くの学者がそうだろう）。
しかし，ローの授業の要請？で要件事実をもとに民法を教えることになり，
おそるおそる要件事実を勉強してみると，
非常に論理的であることに気づいた。
それでこういう教科書になった。

というか，民法学者は要件事実をちゃんと勉強してないんだね。
食わず嫌いで警戒してるわけ。
実務家の作った論理に乗っかるような気がして嫌なんだろう。

47 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:47:07 ID:???

>>45
事実記載例のところは無視した方がいいよ。
あれは本格的に要件事実をやるときに使うもの。

48 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 22:59:26 ID:???

民法の教授で、司法試験に受かっている人はいないのか？

49 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:04:35 ID:???

今では法学部の１年生が要件事実マニュアル平気で買ってるからな。
要件事実に対する感覚も民法のとらえ方も
今の大学生と昔の大学生では相当違うんじゃねえか。

50 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:08:01 ID:???

ブロックダイヤグラムをのせた基本書なんて虫酸が走るよ

51 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:08:20 ID:???

>>49
要件事実は、もはや大衆化したって感じだな。

52 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:13:32 ID:???

>>49
なにより学者の意識が変わってきてるんだろうね。
ローで教えるのに要件事実分かりませんじゃ済まされないから。

53 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:28:00 ID:???

アマゾンの民訴法の書籍のベストセラーランキングで
要件事実本が上位を独占してるってマルチポストで見た気がする

54 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:42:22 ID:???

旧司法試験には、要件事実ははっきりいって不要だったと思う。
新司法試験って、ローで要件事実やってるんでしょ？

要件事実って、やってみると結構楽しいけどね。

55 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:44:46 ID:???

つうか要件事実マニュアルがアマゾンで突然売れ始めてるんだけど
このスレの影響？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541/qid=1146005267/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-1715750-9738615

56 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:47:07 ID:???

楽しいけど実務ではそれほど重要じゃないね。
黒猫氏が書いているとおりむしろ実体法の理解が重要。

57 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:49:07 ID:???

楽しさが　大学一年生のような柔軟な頭脳の持ち主を惹きつけてるんじゃないかな？

頭の固い実務家には使いこなせないんだろうが。

58 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:51:16 ID:???

使いこなせるかどうかと言うより，実際たいして要らないのよ。
修習に行けば分かります。

59 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:51:29 ID:???

初学者で要件事実に惹きつけられるやつがいたら
それは頭が狂ってるとしか思えない

60 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:56:22 ID:???

ゲーム感覚で楽しんでるんだよね。
そのうちに民法もわかるようになるっていう副作用もあり。

61 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:58:08 ID:???

学部と何も変わらない１年の入門講義に２年からの要件事実オナニーで
ローの民法教育はめちゃくちゃだ。あらかじめ伊藤塾で民法マスター
している人以外は絶対に来ない方がいい。

62 ：氏名黙秘：2006/04/26(水) 23:59:58 ID:???

>>58
少なくとも研修所では必要不可欠。

たしかに要件事実は必要条件であって，十分条件ではない（当たり前）。
でも実務でいらないということはない。

63 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:01:28 ID:???

学生が期末試験で理由もなく攻撃防御方法を書き並べる答案を
出すようになって、あわてて「要件事実は理論の裏付けがあって
初めて意味がある。理由なしの要件事実羅列答案には不可を付ける」
などとほざいているが、要件事実の配分に理論といえるような理論はないよ。
法律要件分類説や証拠所在の観点しか理屈なんてないわけで、
既存の民法理論を強引に要件事実の実務慣行の基礎として位置づけると
とてもおかしなことになる。不当利得の法律上の原因がないことの
要件についての争いが典型例。

64 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:03:37 ID:???

民事訴訟は弁論主義だからね。
弁護士が要件事実分かってないと，主張が足りなくて負けるということもある。
親切な裁判官は求釈明してくれるが，
準備書面書き直しで期日が空転して時間がかかり，ついでに恥をかく。
それ以前に，要件事実分からないと，裁判官が何言ってるか理解できないという目にあう。

65 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:06:26 ID:???

>>63
別に何もおかしいことはない。
加藤や山本の教科書を読んでくれ。

66 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:07:46 ID:???

>>64
実務についても
問題になる訴訟類型についてはアンチョコ本が何冊もでてるから
要件事実が問題になる事件なんかほとんどないよ
９割が事実認定の問題

67 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:09:24 ID:???

>>66
そのアンチョコ本とやらを使うってことは要件事実が実務で必要ってことだろ。
そりゃ，主張立証責任が争われることなんてほとんどないよ。

68 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:11:25 ID:???

>>67
だから相当のバカでもない限りアンチョコ本を読めば十分だから
要件事実マニュアルとか読んでる要件事実バカは無駄なことをやってる
ってことだよ
要件事実総論だけマスターしてれば後は必要ない

69 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:13:16 ID:???

アンチョコ本の典型例が要件事実マニュアルって今売れてる本だけどねｗ

70 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:13:47 ID:???

>>68
同意。

71 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:14:48 ID:???

むしろ要件事実抜きに民法を勉強してる方が無駄だと思うけど。
裁判規範の民法として考えなきゃ効果発生のための要件なんて無限に広がるからね。

72 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:16:57 ID:???

君らがなんと言おうが，もう有力な学者たちは要件事実ベースの民法を構築して言ってるわけ。
その流れは止まらないだろうし，それは本来の民法学の本質に根ざしてるんだよ。

73 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:19:55 ID:???

>君らがなんと言おうが，

俺らは実務的にはそんなに大事じゃないって言ってるだけだよ。

74 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:22:50 ID:???

>>72
そんなものが民法学の本質ならローマ法大全やナポレオン法典に
要件事実の解説が書いてあるはずだ。バカなことを言うな。

75 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:22:55 ID:???

個々の要件事実を丸暗記する必要はないという意味ならそうだけど。
要件事実の考え方が大事じゃないというならそれは違う。
例えば，「要件事実の考え方と実務」４ページ参照。

76 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 00:43:32 ID:???

とは言っても，受験生は主要な要件・効果を覚えてないと択一の問題も解けないから，
どうせ覚えることになる。
だったら，要件事実をもとに要件を覚えた方が本当は効率はいい。本当はね。

77 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 07:47:47 ID:???

>>76
そういう認識が広がっており
結果的に
例えば司法試験予備校で要件事実の講座ができたり
択一向けに要件事実本を買う受験生が急増したりしている。

78 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 07:52:08 ID:???

金銭消費貸借の要件事実は
金銭の授受、返還の合意、弁済期の到来
で合っていますか？

79 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 08:49:54 ID:???

貸金返還請求の要件事実じゃね？

＋弁済期の合意

80 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 09:04:57 ID:???

>>55
確かに売れてるな。今も

81 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 12:33:03 ID:???

「要件事実マニュアル」という専門書です。

民事法務を扱う法律家には必須のアイテムと聞き、書士会経由で１割引で購入しました。

中身を読めば読むほど、「何じゃ～これは！」と言ったほど難しい本でした。

知らない法律用語がウジャウジャ出てきます。

これはほぼ弁護士用の本みたいなのでやっぱり難しいのでしょうね。

と言うわけで、いずれ役に立つことを夢見て、頑張って研究していきたいと思っています。
http://blog.livedoor.jp/kwdoor7/archives/50087424.html

82 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 14:02:35 ID:???

ロー生の頃から要件事実マニュアル読んでるような奴はろくな法曹にならない。

83 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 14:21:00 ID:???

実体法についてシケタイレベルの知識もないくせに
必死に要件事実勉強してるやつとかはアホだと思う。

84 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 15:01:31 ID:???

自国の択一受験六法を愛用している俺がいる。

85 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 15:02:33 ID:???

そういや自国から要件事実六法？が出るね。

86 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 15:13:36 ID:TM52rg2a

>>78-79
合意が無くても、催告と相当期間の経過で遅滞に陥るから
金銭の授受、返還の合意、期限の到来（催告＋相当期間の経過）でないの？

87 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 15:16:07 ID:???

貸借型契約でググれ

88 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 16:32:32 ID:???

我妻栄や四宮和夫が天国で泣いてるぞ・・・

89 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 16:33:57 ID:???

四宮って条文無視した全規範統合説を唱えたおっぺけぺーでしょ

90 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 16:33:59 ID:???

いえてる
どうなったんだろう
この国は

91 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 17:05:00 ID:5XZ/eF30

有力な学者というのは我妻先生をいうのであってほかは
ゴミみたいなもん。

92 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 17:48:11 ID:???

>>86
正解

93 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 17:52:26 ID:???

マニュアルにもっと深い議論が載ってるけどな。
司研説しか載ってない類型別ではわからない議論がな。

94 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 17:58:18 ID:???

要件事実でも実務と学説が対立するのかいにゃ

95 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 18:08:34 ID:???

司法研修所の説も変わっているのでマニュアルでは旧司研説、新司研説と分類され、
そのほかにも３つくらい説が載っている。

96 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 18:35:24 ID:???

説が５個もあったら実務でどれを使うのか迷わないのかなにゃ
弁護士的には裁判官様におまかせするって意味で
実務的にはたいした問題じゃないのかにゃ

97 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 19:44:04 ID:???

要件事実を知らない弁護士なんかじゃ
これからの法学部生とは議論もできないだろうな。

98 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 19:50:41 ID:???

要件事実なんて裁判官が整理すればいいだけのこと。
別に司法研修所教材の準備書面等も要件事実を整理して書いてあるわけでなく、
なんとなくありそうな法的主張をだらだらと書き並べてるに過ぎない。

99 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 19:56:16 ID:???

つまり裁判官だけお利口さんになればいいってことね。

こんな感覚の弁護士が多いからなぁ・・。
法曹全体のレベルアップにはほど遠いにゃあ・・。

オレは将来こんな弁護士にはならないことを誓います。

100 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 20:01:47 ID:???

司法研修所の民事第一審手続のビデオを見なかったか？

若い左陪席裁判官が嬉しそうに「裁判長！　本件の要件事実をブロックダイアグラムで
整理してみました！」って言って見せてるシーンがあるだろ。裁判官が全部やってくれるんだよ。
でなきゃ本人訴訟でも要件事実踏まえて主張しないと主張自体失当で即蹴りっていう
酷なことになるしな。

101 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 20:15:14 ID:???

Ｊ志望だけが勉強すればいいんだね。
ちょっと気が楽になったよ。

102 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 21:40:19 ID:???

んなこたーない

103 ：阪神ファンは往生せいや！：2006/04/27(木) 22:01:09 ID:???

将来必要だということで、今から眺めるのは良いとして、
今年度の択一および論文(これは特にロー生)の対策として、
今から買っている場合ではないだろう。

104 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 22:12:05 ID:???

予備校の書籍に山積みにするのをまずやめてくれ。
山積みにしているとついみんな買ってしまうのだ。

105 ：氏名黙秘：2006/04/27(木) 23:42:35 ID:???

>>98
あれは主要事実や間接事実が混ざってるだけで，まったく意味なくダラダラ書いてあるわけじゃないよ。

>>100
主張足りなくて負けることなんていくらでもあるよ。
訴訟代理人がいなきゃ求釈明のしようがない場合が多い。

106 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 01:37:28 ID:0K66t6mu

>>86
今日の授業でやった。
弁済期の合意は、貸借型契約の要件である

んで、「返還期の定めの無い」って条文との

107 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 01:42:51 ID:0K66t6mu

つーか、要件事実の授業で当てられててんぱってる奴ら見ると頭悪いんだなーって思うわ

108 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 08:02:30 ID:???

貸借型　なんて言ってるとこみると　修習生だな。

109 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 08:23:30 ID:???

そうだな。ローでは研修所説なんかバカにされてるからな。

110 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 08:55:36 ID:???

詰め込み予備校教育を受けてきた今の弁護士さんたちは
おそらく司法研修所説丸暗記でしょう。

柔軟な思考ができるロー生はいろいろな説を咀嚼しています。

111 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 09:00:29 ID:???

貸借型と売買型、売買型は履行期が必要

112 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 13:09:43 ID:0K66t6mu

>>108
いや、ロー生だけど。。。

113 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 13:14:09 ID:F+anty3a

用件を聞こうか？

114 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 14:14:45 ID:???

司法試験制度が変わっても、マニュアル詰め込みであることは変わっていないようだな。
詰め込みの内容が変わっただけで。
by某街弁

115 ：氏名黙秘：2006/04/28(金) 17:17:39 ID:???

60期の課題詰め込み地獄を見てるとそうだね。

116 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 00:45:55 ID:???

所詮ダメ法曹はダメ法曹ってことか

117 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 02:46:57 ID:???

というか新司法の短答は主張立証責任をばんばん聞いてくるから，要件事実やってないと話になんないね。
要件事実抜きに民法勉強するのは効率悪すぎだわ。

118 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 10:18:26 ID:???

菅野労働法を買いに行ったら，要件事実マニュアルが平積みになっていて思わず買っちゃった。んでみつるおねぃさまも巻き込んじゃった。上下巻で一万円飛んじゃった
http://blog.livedoor.jp/unixper/archives/50757500.html

119 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 18:03:07 ID:???

やっぱザル60期はレベル低いわｗｗｗ

120 ：阪神ファンは往生せいや！：2006/04/29(土) 21:25:46 ID:???

そのうち、予備校が要件事実マニュアルを受験用にアレンジしたのを出すだろうな。
俺は、上巻だけ買って眺めているが、「だから何？」という感じだな。
実務でありがたみを感じるのかもしれないが。

121 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 21:29:38 ID:???

逆に聞きたいんだが、

要件事実を確認せずにどうやって法律勉強するんだ？

122 ：阪神ファンは往生せいや！：2006/04/29(土) 21:34:38 ID:???

>>121
普通に勉強していれば、誰がどういう主張をしてどういう論点が出るか、
わかると思うんだな。
いわゆる、論点主義に陥れば、そうではないのかもしれないが。

条文読まずに勉強するんかな？

123 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 21:36:32 ID:???

>>121
君が言うのは要件事実じゃなくて要件。

124 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 21:45:58 ID:???

ありがたみも何も，新試験の短答じゃ要件事実ばんばん聞かれてるから。
要件事実できなきゃ受からん。

125 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 22:18:43 ID:???

>>123
旧司でも、問題から事実認定する能力は重要なんで、なんか
今更って感じがする（それと、実務的な事実認定は結局、
実務で揉まれないと身に付かない希ガス）。

126 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 22:19:20 ID:???

事実認定と要件事実は別物だよｗ

127 ：氏名黙秘：2006/04/29(土) 22:21:35 ID:???

というか、教科書が要件中心に論じてるのは確かだけど、
だからと言って、旧制度で要件事実を全然分かってなくて
いいってわけじゃ無かった、と受かる人を見てると思う。

128 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 00:41:27 ID:yFwwqwcd

要件事実が分かった上で、その要件事実に当てはまるかどうかを見るのが事実認定っしょ

129 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 00:44:26 ID:???

証拠から主要事実，間接事実を認定するのも事実認定だし，
間接事実から他の間接事実や主要事実を認定するのも事実認定。
ただ，あてはめは事実認定とは言わないな。普通。
旧試験でやってたのはほとんど事実認定じゃなくてあてはめ。

130 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 02:02:01 ID:yFwwqwcd

>>129
そうなんだ
事実主張が主要事実かどうか、ってのは、あてはめっつーのか

でもさ、間接事実→主要事実は、推認っていうじゃないの？

131 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 02:07:56 ID:???

低レベルな会話

132 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 02:08:33 ID:yFwwqwcd

まぁな
まだ司法試験を受ける資格も無い未熟者なんで

133 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 03:50:43 ID:???

要件事実は試験には必要ないな・・・でもうちのローでは1週間が要件事実の
課題に費やされる状況。ふざけてる。

134 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 06:24:46 ID:???

プレの短答みる限り要件事実必要だと思うけど。

135 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 07:53:28 ID:???

当面は要件事実マニュアルしか選択肢がないからね。
予備校本が出るまでは要件事実マニュアルは売れ続けるだろうね。

136 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 07:59:21 ID:???

>>130
推認は事実認定の一過程だから，そういう意味で事実認定ってことだろ。
あてはめは，いわゆる「規範定立→あてはめ」のあてはめだろ。
規範にあてはめられる事実は，旧司法試験では既に確定されているから，
事実認定をする必要がなかったってことだろう。
主張が主要事実かはあてはめとは全く関係ない。

137 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 08:00:54 ID:???

現に要件事実マニュアル上巻は司法試験受験生がこぞって買っている。

138 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 19:19:03 ID:???

上巻だけ山が明らかに減ってるからね。本屋の山積みの山

139 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 19:31:37 ID:???

課題をやるためにマニュアル買いますた

140 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 19:46:21 ID:???

プレの短答ていどなら要件事実マニュアルはいらんな。

141 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 20:59:14 ID:???

そうか？主張立証責任聞きまくりじゃん。

142 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 21:02:36 ID:???

あれは、条文をしっかりおさえていればできる。

143 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 21:18:25 ID:???

主張立証責任は条文だけで決まるわけじゃないからねえ。
いろいろと出題されたらびびるんじゃないかな。

144 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 21:24:35 ID:???

いや、だから「プレは」条文だけで十分ってことよ。
本番もそうなる可能性が高いが、それ以上のことをやることの効率を考えないとね。

145 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 21:49:55 ID:???

＞143
頭大丈夫か？

146 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 21:57:42 ID:???

マニュアルもう買っちゃった。

147 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 22:05:09 ID:???

要件事実は、はっきり言ってもう時代遅れ。
去年の今頃が全盛期だったと思われ。
これから１，２年は事実認定の時代。
来年の今頃は「事実認定マニュアル上中下」がバカ売れ。

148 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 22:08:05 ID:???

民事事実認定は刑事事実認定と違って
まだ類型化されていないから（近接所持の法理みたいな）
その類の本が出るのは相当先の話だね
（経験則をまとめた本はあるけれども）

149 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 22:32:35 ID:???

つーか，要件事実と事実認定は相反するもんじゃない。
要件事実も事実認定も両方大事。

150 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 22:38:13 ID:???

要件事実が決まらないと
事実認定もできないだろ

151 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:01:28 ID:???

なんかいい本ないの？

152 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:03:23 ID:???

>>151
「類型別」と「問題研究要件事実」を読めば完璧

153 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:05:56 ID:???

最後は結局、我妻講義に帰るんだろうな。

154 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:11:45 ID:???

>>147
＞要件事実は、はっきり言ってもう時代遅れ。

たった１～２年の時代によってコロコロ変わるなんて、
いずれにしても大した学問じゃないな。

155 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:19:20 ID:???

>>152
それってメジャー？

156 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:49:02 ID:???

>>155
メジャーに決まってるだろ！
修習生が使ってる教材なんだから

157 ：氏名黙秘：2006/04/30(日) 23:54:57 ID:???

マニュアルもう買っちゃった。

158 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 08:45:39 ID:???

類型別は難しいよ。はっきり言って。

159 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 15:04:48 ID:???

要件事実マニュアルの大ヒットは、他の出版社は悔しいだろうな。
あの程度の内容であれば、ロー生３０人くらいに分担させてまとめさせれば
できるからな。
要件事実の文献を民法の分野ごとにまとめただけだからな。
適当な原稿料渡しておけばあとは出版社のぼろもうけだったはず。
１万円の要件事実マニュアルが第４刷まで出てることから単純に推測すると
出版社はもう１億円はもうけているだろう。

160 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 15:12:16 ID:???

>>159
ロー生なんて、せいぜい２・３年しか要件事実に触れてない奴が作っても、信用されないよ。
要件事実マニュアルはこれまでの実績がある。
法律学は、「『誰が』言ったか」で勝負する世界。

161 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 16:55:30 ID:???

>>160
ばーか

162 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:13:14 ID:???

>>161
ばかって言う方がばか

163 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:22:11 ID:???

印税は通常５％程度だからまあ出版社はぼろもうけだろうな。印刷代もたかがしれてるしな。１００万円程度だろ。

164 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:27:59 ID:R9byKeL0

しかし有斐閣もマニュアル出版のオファーしてたっていうのが笑えるよな
そこまで有斐閣は地に墜ちてたのかとｗ

165 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:31:38 ID:???

>>164
そんな裏事情まで知ってるあんた何者？

166 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:34:02 ID:???

>>165
岡口氏のホムペに載ってたよ
ぎょうせいにしたのは編集者の熱意の差だってさｗ

167 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:34:49 ID:???

なるほど

168 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:38:42 ID:???

ぎょうせいにざっと１億円プレゼントですわ　おほほほほ

169 ：阪神ファンは往生せいや！：2006/05/01(月) 17:41:15 ID:???

>>159
>あの程度の内容であれば、ロー生３０人くらいに分担させてまとめさせれば
>できるからな。

論証例付きで、売り出すだろうな。

170 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:45:53 ID:???

これだけ売れたら，ぎょうせいはむちゃくちゃ儲かっただろうね。

171 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:57:08 ID:???

>>169
要件事実のシケタイかｗ

172 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 17:59:58 ID:???

シケタイ要件事実つくったら売れるな。

173 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:00:01 ID:???

論文じゃないだけど・・

174 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:01:46 ID:???

学生が作ってＯ先生あたりの名前を借りれば
馬鹿うれするな。

175 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:02:22 ID:???

OK先生

176 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:05:52 ID:???

要件事実マニュアルが
やることはほぼやってしまったからな。
後発で類似本出しても苦しいんじゃないか？
どうせ同じような内容になるし。
低価格で内容を初心者向けにすれば
今度は問題研究などとかぶるしな。

177 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:06:57 ID:???

シケタイ要件事実なら、既習やｳﾞｪﾃが条件反射的に買っちゃうよ。

178 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:16:55 ID:???

問題研究クラスの初心者用の本だったら
司法研修所のブランドがある本がやはり強いな。

179 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:24:14 ID:???

司法試験に「要件事実」という科目があるわけじゃないからな・・。

180 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:25:09 ID:???

シケタイ要件事実を見ながら訴状を書く弁護士・・

181 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:25:52 ID:???

>>179
そのうちシケタイ法曹倫理は出ると思う

182 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:28:10 ID:???

要件事実本は青林書院のシリーズが完結した後は
しばらく出ない気がするな。各社まんべんなく出たからな。
日本司法書士連合のホームページでカトシンが連載していたシリーズをまとめたのは
どこか出すんだろうね。まだ出してない大手といえば弘文堂あたりか。

183 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:30:53 ID:???

>>182
民事法研究会が『考え方と実務』の続編で出すだろ。

184 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:32:06 ID:???

大江本がまた出るみたいだけど。大江先生はマーケットを限りなく法学部生に絞り出したね。

185 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 18:37:10 ID:???

岡口氏のＨＰによると
要件事実マニュアルは３年後に改訂されるそうだが
ヤマケイ潮見加藤雅あたりを全部入れ込んじゃうんじゃない？
３年ごとにバージョンアップすれば
類似本の追随を許さないだろう。
今でも「オンリーワン」だけど。

186 ：阪神ファンは往生せいや！：2006/05/01(月) 19:00:17 ID:???

>>171
>要件事実のシケタイかｗ

で、論証集や答案集も、
答案の横にわけのわからんコメントに加えて、
訴訟物とか、請求原因事実、抗弁、、、、
という風に書くのが、流行るか。

187 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 19:01:43 ID:???

流行らん

188 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 19:34:48 ID:???

ぎょうせいの全書籍の売り上げランキングで
要件事実マニュアルはいまだに２位と３位だからな。
http://www.ailight.jp/Amazon/Browse/1/10805521/books-jp/Default.aspx

189 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 21:40:59 ID:???

司法試験に役に立つ要件事実って、要件事実全体のごく一部じゃね？

190 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 22:11:21 ID:???

考え方自体が役立つんだよ。

191 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 22:15:18 ID:???

はっきり言って，修習生には必須アイテムですね。即「買い」です。売り切れる前に早く購入を！
http://review.rakuten.co.jp/item/1/213310_11559379/1.0/

192 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 22:21:53 ID:???

旧試験では、問題文から読み取れる事実はすべて拾って、答案に書けば得点になると言われた。
新試験では、ある程度まで、事実の取捨選択の能力を問われる。
新試験の方が実践的ではある。

けど、事実を拾いきる訓練が不十分なまま、事実の取捨選択の能力まで求めると、
事実を恣意的に取捨選択してしまいがちになる。
純粋未修の答案で、よく物笑いの種にされるのは、この「事実の恣意的取捨選択」の部分。
これには、要件事実から入るカリキュラムにも問題がある。
ローでは、事実を見る訓練をしているようでいて、事実を見ない癖を付けさせてしまっている。

193 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 22:26:15 ID:???

>>192
> 旧試験では、問題文から読み取れる事実はすべて拾って、

このレベルに達してないのに事実の取捨選択なんかできるわきゃーない

194 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 22:26:46 ID:???

取捨選択とはいうもののかなり広く拾う必要がある。
あんま不要な事実というものがない。

195 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 22:30:28 ID:???

>>194
ふつうならそう思うだろうけど、
事実は取捨選択→自分が気付いた事実だけで十分
と思っちゃうｱｻﾊｶｻ・・

196 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 23:24:56 ID:???

まあ要件事実はその考え方だけマスターすればよくて
詳しく覚える必要なんか全くない。択一レベルではね。
ローや修習でマニュアルレベルくらいまでやればいい。

197 ：氏名黙秘：2006/05/01(月) 23:56:08 ID:???

agetoku

198 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 08:17:34 ID:???

>>159
ロー生がそんなもの作れるわけないだろ
おごり高ぶってるな

199 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 09:15:42 ID:???

全体で見ればﾛｰ生が低レベルなのは認めるが
ごくごく一部には超優秀層がいるのも事実だぞ。
うちにも精神科医、元官僚、ＭＩＴなどなど。

200 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 10:47:06 ID:???

ベテもおごり高ぶんなよｗｗｗ
旧試に突撃して撃沈して氏ねｗｗｗ

201 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 12:29:59 ID:???

出版社はもちろん優秀なロー生を集めて作るだろうからな。
安価な労働力で大もうけ。

202 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 12:41:35 ID:???

>>201
はたして、
＞精神科医、元官僚、ＭＩＴなどなど。
みたいな超優秀層が「ｵﾏｴﾗロー生なんだから安くこき使っても文句言うな」で納得するかね？

203 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 12:51:18 ID:???

>>201
超優秀層なら、ロー生のうちにやっておくべきことをちゃんと理解しているだろう。
そんなことをやっている場合じゃないと考えて出版社のオファーを拒否すると思われる。

204 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 12:53:28 ID:???

>>202
彼らが渉外の甘言に騙されてひょいひょい奴隷アソになるとは到底思えん。
サマアソとかで本気で内内定に必死になって浮かれてるのは何も出来ない
新卒卒一が殆ど。

205 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 13:02:46 ID:???

ローに来てる時点で超優秀ではない件

206 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 17:36:38 ID:???

予備校系出版社は誘いがうまいから・・

207 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 18:04:32 ID:???

第一法規が要件事実データベースという画期的な商品を２年前から販売している。
要件事実マニュアルは要件事実の辞書だが、これは、それを超えたデータベース。
監修はあの加藤新と、あの大江
しかし全然売れていない。
なぜ？

208 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 18:07:45 ID:???

>>207
ヒント：値段

209 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 18:45:08 ID:???

>>200
とっくに受かってんだけどｗｗｗ
おまえこそクルクル三振しやがれｗｗｗ

210 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 18:57:53 ID:???

>>207
月　7,875円

211 ：阪神ファンは往生せいや！：2006/05/02(火) 19:04:12 ID:???

択一式受験六法、要件事実編。

拙速でもいいから、早く出せばよかったのにな。
バカ売れ間違いなしだったろうに。

今からでも、結構売れるかも知れんが。

212 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:04:46 ID:???

民法全分野を解説したら３分冊くらいになるだろうな

213 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:05:19 ID:???

予備校（＝受験生）に危険負担の要件事実を解説する力があるだろうか。

214 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:05:38 ID:???

なぜローの教授は、要件事実のマニュアル思考を批判しないのか？
予備校のことは批判するのに。

215 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:06:35 ID:???

>>212
http://202.218.46.150/dh/product/113209.do

５分冊になってるけどな。

216 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:07:02 ID:???

>>214
ローの教授は要件事実を知らないからw
自分の知らないことは知らんぷりするのが教授という人種だよ。
小学生と一緒だよ。

217 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:07:54 ID:???

>>216
要件事実は知らないけど論パは知ってるんだな。

218 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:08:36 ID:???

でもサンプルとかプレの解説見ると教授達は
要件事実論に対して結構批判的。

219 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:09:37 ID:???

実務家教員も論証パターンは批判するよ。
特に検察や刑事裁判官教官の批判の仕方がすごい。

220 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:09:50 ID:???

法律の息づかいを感じなきゃならないんだね

221 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:10:21 ID:???

そりゃ明文があるのに取調べ受任義務を否定するからだよｗ

222 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:12:10 ID:???

>>221
それもあるし刑法の答案も気に入らないようだｗ

223 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:22:37 ID:???

だからといって、自分でゼロから論証を考えて書くと、Gが付いてくる。
これを「作文」という。

224 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:27:07 ID:???

基本書や判例読みながら答案で使えそうなところを自分なりにまとめれば、
他人と全く同じ文章になんてならないよ。
論パ批判は自分で論証つくらないのを批判してるのであって、
論文答案用の文章をあらかじめ用意していくのを批判しているわけじゃない。

225 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:27:10 ID:???

息苦しい答案になりそうですね

226 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:28:04 ID:???

小学生と一緒でも小学生そのものとはあつかえませんわな
調剤で出すくすりの量を小学生と同じにしますか？
詭弁だらけで毎日たいへんですな
からみとるのも

227 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:33:07 ID:???

>>224
論パ通り書いてると思ったら大間違い。

228 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:40:46 ID:???

論パ通り書いてない奴は問題ないんじゃない？
シケタイの巻末の論パ見て、
それを倍の長さにも半分の長さにも自由自在に書き分けられる程度の論点に対する理解あれば、
金太郎飴にはならんでしょ。

229 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:43:34 ID:???

信じられないかもしれないけど
旧試験ヴェテには本当に論パ丸写しの答案を書くやつがいたんだよ

230 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:44:37 ID:???

ヴェテってよりとりあえず択一だけ受かった若手じゃねえの。
論証吐き出し型答案は。

231 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 19:53:43 ID:???

ベテは論パの手抜きを張るからな。
その手抜きが採点者の疑々をもたらしてるのに気が付かない。
完全コピペの若手の方が結果マシになる。

232 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 20:01:54 ID:???

ロンパって伊藤塾基準になるじゃんか

233 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 20:21:13 ID:???

ロンパールームか。

234 ：氏名黙秘：2006/05/02(火) 22:49:46 ID:???

『要件事実マニュアル』といった類の書籍に著作物性が認められるのか、考えてみると面白いかもしれない。
http://d.hatena.ne.jp/FJneo1994/20060403

235 ：氏名黙秘：2006/05/03(水) 01:16:43 ID:???

要件事実マニュアルに著作権がないっていうのは暴論だとはと思うが・・・。
しかし２３４のブログの人はまじめにこう思ってるんだろうな。
高級官僚でありながら・・。

236 ：氏名黙秘：2006/05/03(水) 15:57:22 ID:???

高級官僚とはいっても永田元議員みたいなものもいるので
一概には図れん。

237 ：氏名黙秘：2006/05/03(水) 20:18:47 ID:???

著作権についての理解がきわめて不十分

238 ：氏名黙秘：2006/05/04(木) 01:59:31 ID:2t1ulhaI

要件事実、って定義なに？

権利の発生・変更・消滅に直接必要な事実、でいいの？

239 ：氏名黙秘：2006/05/04(木) 02:07:31 ID:???

そりゃ単なる法律要件だろ。

240 ：氏名黙秘：2006/05/04(木) 02:26:15 ID:2t1ulhaI

>>239
主要事実の定義ですが

241 ：氏名黙秘：2006/05/04(木) 11:20:58 ID:???

>>231
論パなんて時代遅れのモノを使ってるのは君だけだよ

242 ：氏名黙秘：2006/05/04(木) 20:50:56 ID:???

>>241
いまは論テだよな

243 ：氏名黙秘：2006/05/04(木) 20:58:43 ID:???

いやいや論ツ

244 ：氏名黙秘：2006/05/06(土) 11:02:02 ID:???

修習生はこのＧＷに要件事実を必死に勉強してるっぽいな

245 ：氏名黙秘：2006/05/06(土) 12:10:22 ID:???

要件事実は基本だからね。しっかり、勉強しないと、
ローさえ修了できない。ましてや、修習生なら、
・・・（以下略

246 ：氏名黙秘：2006/05/06(土) 17:49:04 ID:???

今日は特許侵害訴訟の要件事実を勉強したよ。明日は何をしようかな。

247 ：氏名黙秘：2006/05/06(土) 21:18:41 ID:???

入会権侵害訴訟の要件事実でも勉強しろよ。

248 ：氏名黙秘：2006/05/07(日) 20:21:56 ID:???

起案の課題ってなんのためにするのか意味わからん。

249 ：氏名黙秘：2006/05/08(月) 09:20:07 ID:???

修習生にはちゃんと勉強させてますって
対外的に言わなければならないのよ

250 ：氏名黙秘：2006/05/13(土) 15:07:18 ID:???

むしろ民訴に役に立つ。

251 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 01:58:56 ID:???

だな

252 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 06:32:34 ID:???

要件事実マニュアルがここに来てまた爆発的に売れてるな。
択一のためにわらにもすがる思いで買っているのだろうか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541/503-0001585-8019937

253 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 06:34:08 ID:???

択一に要件事実なんて出ないだろ…

254 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 07:13:30 ID:VkRUGHmx

論パって金太郎飴だから落ちるわけじゃないよ
採点基準にあってないから落ちる。

あっていれば、金太郎飴だろうが一言一句同じだろうが受かる

もしこんなんでおちたらもはやしけんじゃねー名

255 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 10:15:05 ID:???

論パを使ったら落ちるなんて思っている人はいないよ。
ローに屯する妄想的受験生の中には、いっぱいいるのかな？

256 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 11:58:48 ID:???

>>253
新試験では主張立証責任が頻繁に聞かれてるよ。
請求原因は何か，という感じの問題も出てる。

257 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 12:33:02 ID:???

>>256
何年後から来た方ですか？

258 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 12:34:50 ID:???

プレで聞かれてるってことね。

259 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 13:29:53 ID:???

>>256
択一で聞かれたか？

260 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 14:56:53 ID:???

>>259
君は検討すらしてないの？ｗ

261 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 16:02:54 ID:???

>>260
だから｢要件事実｣と言えるようなレベルの出題は０だったわけだが。

262 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 16:10:57 ID:???

事実認定と要件事実（請求原因や主張立証責任）がわからないと民法も民訴もとけないよな。
なんかまるで違う科目やってる感じだよ

263 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 16:31:13 ID:???

>>261
問題レベルなんて別次元の問題だがｗ

264 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 16:32:47 ID:???

>>263
だから要件事実の問題はなかったということ。
一桁の足し算を最先端の数学というくらいの暴挙。

265 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 17:43:51 ID:???

はいはいワロスワロス

266 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 18:45:46 ID:???

あんなの要件事実だなんていったらＯ先生怒るよ

267 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 18:51:38 ID:???

プレ短答民事系の２７番，３６番，６１番あたりは要件事実の問題だと思う。基礎的とはいえ。
２７番は所有権に基づく返還請求の主張立証が聞かれてるけど，
これ民法の教科書に載ってないからね。

268 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 18:54:34 ID:???

>>267
所有権に基づく返還請求の請求原因事実は民法の教科書にあるだろ。
こんなものは要件事実ではない。抗弁以下も同じ。

269 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 18:56:16 ID:???

>>268
民法の教科書には書いてない。占有権原の点ね。
いつも実務家からやり玉に挙げられるところ。

270 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 18:57:13 ID:???

>>269
書かれているだろ。
教官がこんなものを要件事実だといわれても困る、と言ってたぞ。

271 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:01:39 ID:???

我妻には書いてない。北川には書いてない。内田にも書いてない。双書にも書いてない。
川井にも書いてない。

272 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:02:36 ID:???

だから要件事実マニュアル読まないと解けないとでも？宣伝乙。読みが浅いんだよ。

273 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:04:06 ID:???

あまり意味のある議論じゃないね

書いてる教科書もあるだろうけど
従来の民法教育では必ずしも重視されてなかったのは確かだろ
それを「要件事実が出題された」といってるんだよ

本来の要件事実とは、、なんて大上段な議論するところか？

274 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:04:13 ID:???

話をすり替えたな。

275 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:05:37 ID:???

話の発端はこれだということを思い出せ

252 名前：氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2006/05/14(日) 06:32:34 ID:???
要件事実マニュアルがここに来てまた爆発的に売れてるな。
択一のためにわらにもすがる思いで買っているのだろうか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541/503-0001585-8019937

276 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:08:11 ID:???

>>270
おまえ大嘘つきだな。

277 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:09:13 ID:???

>>276
後段は事実。前段は確認せずに言った。

278 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:12:06 ID:???

教官がなんと言おうが，民法の教科書の範疇じゃないことは確かなんで。
民法の教科書以外のことが聞かれていることは間違いない。

279 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:13:14 ID:???

>>278
書かれてなくともわかるだろ？
という意味だったんだろうな、教官の発言は。

280 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:15:09 ID:???

まあ研修所の見解だと
要件事実論なんてのは民法学の議論であって
独自の理論ではないんだよね

281 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:15:43 ID:???

教官が何を言ったかなんてどうでもいいこと。
民法の教科書以外のことが聞かれているのは間違いないんで，
その点もちゃんと勉強しないとね。

282 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:17:10 ID:???

>>281
で、それと要件事実マニュアルがどう結びつくの？
単に民法の勉強が足りないだけのような気がするけど？

283 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:18:32 ID:???

民法の教科書には載ってないんで勉強が足りないもクソもない。
要件事実マニュアルである必要はないけど，
要件事実も勉強しないとね。

284 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:18:35 ID:???

>>282
だから要件事実マニュアルで勉強しようとしてる奴らが多いってはなしだろ
よっと理解できたなお前も

285 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:20:28 ID:???

プレでこの程度だから，これから要件事実もビシビシ聞かれておかしくない。
前期修習を省こうって話なんだから当然だけど。

286 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:20:51 ID:???

>>283
要件事実は最低限やってるだろ。
教科書に載ってない問題が解けないというのは問題あると思うぞ？
もちろん、教科書の記載を全部嚥下した上で要件事実に手を出すのは構わないが。

>>284
消化不良になるのがオチだが、頑張れ。

287 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:22:29 ID:???

要件事実マニュアルは辞書だから，これを消化しようなどという人はアホでしかない。

288 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:24:00 ID:???

うむ
通読するという>>286の前提がそもそも間違い

289 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:24:08 ID:???

>>280
民法学者が今までちゃんとやってこなかったという意味では独自だけど。

290 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:25:21 ID:???

>>287-288
わかってるじゃないか。
辞書引けるだけの基礎があれば不要なんだよ。
原告説とか被告説とか馬鹿じゃないの？

291 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:25:44 ID:???

>>289
これからは民法でもしっかり要件事実やれよ
というのが研修所のメッセージだと思う

292 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:26:41 ID:???

>>291
今まであった研修所の教官二桁以上で
そういうことをいった人は０なわけだが。

293 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:27:44 ID:???

>>292
個人的な会話レベルじゃなくて
論文・雑誌対談ベースの話だから

うそだと思うなら自分で情報収集してごらん

294 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:30:01 ID:???

>>293
個人的な会話だけじゃないけれど。
どれも民法＞＞＞＞＞要件事実という意見。
＞の数は人によってばらつきあるけどね。

多くは要件事実の基礎がわかっていればいいという意見。
基礎がわかっていれば、主張を落とすということはありえない。
民法がわかっていればだけれど。

295 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:31:08 ID:???

いずれにしても，プレ短答で要件事実の基礎的なところが聞かれてることは確かなので，
対策が必要なことは明らか。

296 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:32:12 ID:???

>>295
授業で問題研究と紛争類型別くらいはマスターしてるだろ？
あとは１巻２巻を齧っておけばおつりが来るはずだが、
わざわざマニュアルに飛びつくあたり基礎ができてないんだろうという疑いが。

297 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:34:35 ID:???

要件事実を大学でも教えてほしい，って研修所の教官は言ってますよ。
そしたらもっと他のことに力を割けると。
どこで読んだかは忘れたけど。
それがローで現実になったけどね。

298 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:34:44 ID:???

>>296
君がマニュアル使いたくない理由はわかるけどねえ

マニュアルが問研・類型別よりはるかに優れてるのは事実

299 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:37:00 ID:???

辞書としてはマニュアルが優れてることは明らか。

300 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:37:01 ID:???

>>298
よくわからんが、優れているいないの問題じゃなくて、
それ以上やる必要性が皆無だということ。
まともに要件事実やらなきゃならないのは任官組くらいのもの。

分厚い教科書読めばいいと思ってる初学者を見ているようでほほえましいが。

301 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:38:17 ID:???

>>298
その事実は認めるよ。全てが正解というわけでもないけれど。
それがわからない奴が盲信するから困るんだよ。

302 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:38:25 ID:???

>>300
君のはなしっていつも前提がおかしいんだよね
誰も問研・類型別をマスターしてからマニュアル読めなんていってないでしょ

優れてるってのは、マニュアルがはるかにわかりやすいってこと
理解してよ

303 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 19:41:54 ID:???

>>302
わかりやすい…ねぇ。
かつて(？)の予備校本と同じ事態に陥ってる気がする。

304 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 20:24:07 ID:???

とにかく、事実認定と要件事実の基礎が必要になったということだ。
そして一部の人間が「そんなのは『要件事実』とはいわない」といっているこの要件事実の基礎がわかっていれば、
それで必要にして十分なのである（高裁裁判官見解同旨）

305 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:00:38 ID:???

要件事実を理解すると，民法がよく理解できる。
だから，まずは従来の民法学を，なんて順番にこだわる必要は全くないよ。

306 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:02:54 ID:???

事実認定は何を読めばいいの？

要件事実みたいにスタンダードはあるの？

307 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:07:23 ID:???

おまえら知らないとすぐ黙るのな

脊髄反射ﾚｽしろよ

308 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:08:02 ID:???

>>306
民事の事実認定のこと？刑事は腐るほどあるけれど。

309 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:09:17 ID:???

事実認定の基礎（伊藤）がまあまあだけど，さすがに新司法にはいらないかと。

310 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:12:54 ID:???

>>309
伊藤は論文でプレは事実認定を激しく要求していた、
という趣旨のことを書いていたけどねｗ

よもや書証の印鑑をなくしておいて、はめるといったことはしないだろう。

311 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:16:06 ID:???

事実認定って言っても，大きく分けて２つある。
１　証拠→事実
２　事実→（直接・間接）事実

このうち１が出るとは思えないから，やるなら２のところだけ読めばいいと思う。

312 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:16:58 ID:???

>>311
いや、1出るだろ？

313 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:17:35 ID:???

>>308
刑事は井田さんがお勧めしてたのがあったからそれ読む

民事の事実認定はよくわかんねーんだわ

314 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:20:12 ID:???

>>313
令状基本問題や刑事事実認定、刑事訴訟実務といったあたりや、
連載は当然読むとして、民事は授業ちゃんと受けとけば大丈夫だと思うよ。
伊藤までは要求されないと思う。

315 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:21:49 ID:???

>>314
連載って何の連載？

民事事実認定の肝をささささっと読める本とか、、別に要らないのか

316 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:23:08 ID:???

>>315
判タじゃなかったっけ？ＬＬＭで見れるはず。
民事は実務科目でやってる事実認定教材と、
研修所教官なんかが配ってる資料に目を通せば十分だとｵﾓ。

317 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:25:29 ID:???

>>316
判タの連載とかあんのか
判例拾う以外に利用したことないから読み物あるとか知らんかったｻﾝﾄｽ

318 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:26:16 ID:???

伊藤滋夫の本も厚くないから読めたら読んでもいいけど，
そこまでやる必要はないでしょう。

319 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:27:15 ID:???

>>317
プレで出たからもう出ないだろうけど、殺意の認定とか。
あと、正当防衛とかね。

320 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:29:38 ID:???

おいおい、みんなちゃんと情報収集してるんだな

一次的な資料教えてくれちょ
・判タ、法学教室など各種雑誌
・法務省HP
・予備校HP

あとなんかある？

321 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:30:30 ID:???

何に関する一次資料？

322 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:32:28 ID:???

司法試験の情報収集

今の俺のソースは全て匿名掲示板

323 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:33:33 ID:???

関係者のリークが最大じゃないかな？

324 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:36:25 ID:???

なんていうかさ、情報は命だと思うんだわ

確かにさ、関係者のリークはすげぇ
でも、簡単に手に入りはしない

その一方で、手に入れようとさえすれば手に入る情報ってあるじゃん
受験生ならみんな知ってる、そんな情報
そういう情報の情報源

たとえば、要件事実マニュアルの存在とか、4大がどこか、みたいなどうでもいい情報から、
事実認定の基礎は必須だみたいな情報

そういうのの一次資料がどこで手に入るのか知りたい

325 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:46:16 ID:???

井田先生というからには慶應だろうし、
関係者の話はかなり聞けると思うのだが…

326 ：氏名黙秘：2006/05/14(日) 21:48:48 ID:???

なんか、そういうの嫌なんだよな、リークとか

みんなが知ってる情報は取りこぼさず、でも
それ以上の情報はいいやって思う

327 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 01:09:55 ID:???

ｹｲｵｰ　ケイオー　ﾘｰｸの王者　ｹｲｵｰ！

328 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 10:07:55 ID:???

http://blog.livedoor.jp/ueno_okuchi/archives/50208873.html
〔今年の択一民法〕２０点
全問正解。今年は要件事実マニュアルを参照して、攻撃防御の構造ごとひたすら要件を覚えて、仕上げに司法過去問と書士過去問を昭和５７～から解いた。ただ、要件事実の真の威力が発揮されるのは、民法論文の事案問題。これから。

329 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 10:19:26 ID:???

ご存知かとも思いますが、
修習期間短縮に伴い、私達６０期には事前課題が出されています。

苦労した人は多いみたいです。
その中には当然私も含まれるわけですが。
白表紙と巷間話題の｢要件事実マニュアル」くびっぴきです…
http://wbsixsix.exblog.jp/4386353/

330 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 12:45:56 ID:???

要件事実やると民法の力は飛躍的に伸びるよね。
今までいかにインチキくさいことをしていたかがよく分かる。

331 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 14:53:08 ID:???

予備校の書店　またマニュアルを山積みにしていた。
先週までは山積みじゃなかったのに。

332 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 15:57:54 ID:???

要件事実が司法試験に役立つことがようやく浸透してきたようだな

333 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 18:17:47 ID:???

おまえが浸透させたわけじゃないけどな。

334 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 18:28:34 ID:???

>>328
なんで「要件事実民法」って書いてあるのを省いてるんだ？
工作員！

335 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 22:16:37 ID:???

民事系基本文献・司法修習生向け
http://plaza.rakuten.co.jp/awawasan/diary/200603250000

336 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 22:44:45 ID:???

要件事実マニュアル２冊１００００円は高いと思う？

337 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 22:52:24 ID:???

貧乏大学生にはちょっとね。
でも俺はパパが金持ちだからな。

338 ：氏名黙秘：2006/05/15(月) 22:54:29 ID:EL3QEeL8

俺のパパは大手渉外事務所で編集された会社訴訟の要件事実マニュアルも
貸してくれてるけどね。

339 ：氏名黙秘：2006/05/16(火) 06:37:28 ID:???

うちの学校ﾊﾟﾊﾟが教授とか弁護士とか官僚とかばっかなんだけど

なんなのこの環境

340 ：氏名黙秘：2006/05/16(火) 10:27:59 ID:???

ヒント：格差社会

341 ：氏名黙秘：2006/05/20(土) 19:03:30 ID:???

んー、要件事実って司法試験においては思いっきり受験テクニックじゃね？
こんなの択一レベルにも達してない連中に教えるのは追々弊害が出そう。

342 ：氏名黙秘：2006/05/20(土) 19:08:27 ID:???

要件事実で択一２０点取っちゃう人もいる。
論文だとさらに効果を発揮するけどね。

343 ：氏名黙秘：2006/05/20(土) 19:08:35 ID:???

俺もパパが法律の本とか全部くれるし。

344 ：氏名黙秘：2006/05/21(日) 19:56:34 ID:???

刑法だと，構成要件→違法性→責任　という枠組みがあったけど，
民法は今までないと思ってた。

でも，訴訟物・請求原因→抗弁→再抗弁　って考えてけばいいんだよね。
従来は直感に頼ってやってたものに「構造的な枠組みができる」というのが大きい。

345 ：氏名黙秘：2006/05/21(日) 20:59:04 ID:???

憲法はそういうの無いんですかね

346 ：氏名黙秘：2006/05/21(日) 21:10:45 ID:???

人権ＰＴ

347 ：氏名黙秘：2006/05/21(日) 21:16:26 ID:???

>>344
＞訴訟物・請求原因→抗弁→再抗弁

これは、全科目共通と言えなくもない。

348 ：氏名黙秘：2006/05/21(日) 23:09:35 ID:???

法律要件分類説はイイね

349 ：氏名黙秘：2006/05/27(土) 18:07:30 ID:???

類型別が一番いいわ
授業で使ってるからかもしれないけどさ

350 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 03:10:36 ID:eQx2vobW

俺、要件事実好きなんだけど変かな

351 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 03:14:48 ID:???

要件事実ってなに？

352 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 03:21:48 ID:???

要　ある物事の最も大切な部分
件　文章における記述の一部分
事　「もの」が一般に具象性をもつのに対して、思考・意識の対象となるものや、現象・行為・性質など抽象的なものをさす語。
実　うそ偽りのないこと。

353 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 03:25:19 ID:eQx2vobW

新しい解釈だな

354 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 03:43:25 ID:???

要：要潤のブログに
件：
事：
実：

355 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 03:46:43 ID:???

要件：必要な条件
事実：実際に起こった事柄

356 ：氏名黙秘：2006/05/28(日) 04:13:16 ID:EX+ubooS

私法上の権利の有無は、法律効果の有無の判断による。
法律効果の有無は、要件事実の有無の判断による。
要件事実の有無は、証拠の有無の判断による。
証拠の有無は、裁判官の心証による。
裁判官の心証は、賄賂の有無の判断による。
賄賂の有無は、資力の有無による。
資力は、私法上の権利の有無による。

以下ループ

357 ：氏名黙秘：2006/05/31(水) 16:00:39 ID:jZCAwIoJ

要件事実は最高だぽ

358 ：氏名黙秘：2006/05/31(水) 19:31:25 ID:???

>>351
法律効果を発生させる法律要件に該当する具体的事実

359 ：氏名黙秘：2006/05/31(水) 21:58:48 ID:???

自国の要件事実編は結局出ないの？
結構楽しみにしてたのに。

360 ：氏名黙秘：2006/05/31(水) 22:23:56 ID:???

要件事実マニュアルのおかげで、民法、民訴、手形の答案が
面白いくらい簡単に体系だてて書けるようになった。

361 ：氏名黙秘：2006/06/01(木) 00:42:02 ID:???

「要件事実は不要」とか言う人は影を潜めたね。
ま，新試験に出ちゃったし。

マスターすればこれほど便利な道具はないのに。

362 ：氏名黙秘：2006/06/01(木) 01:14:28 ID:iEr7BQY2

マスター富山

363 ：氏名黙秘：2006/06/01(木) 01:14:53 ID:???

まちがってａｇｅたぽ

364 ：氏名黙秘：2006/06/01(木) 06:15:04 ID:???

>>1
いままで民訴勉強してこなかったのか？

あと、時効の所は通説では民と民訴は扱いが異なるが

365 ：氏名黙秘：2006/06/01(木) 06:52:19 ID:???

あれだ、代理のとこも単独行為説だね

366 ：氏名黙秘：2006/06/05(月) 04:17:47 ID:???

ふー

367 ：氏名黙秘：2006/06/06(火) 14:59:13 ID:???

要件事実のおかげで見る見る健康に！！

彼女もできて宝くじも当たりました！！
紛争類型別はもう手放せません！！

368 ：氏名黙秘：2006/06/08(木) 21:01:10 ID:???

要件事実の勉強の仕方が今だよくわかりません。
誰か要件事実を学ぶマニュアルを呈示していただけませんか？

369 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 04:49:04 ID:???

入門書　　問題研究要件事実
基本書　　紛争類型別の要件事実
辞書　　　要件事実マニュアル

普段の民法・手形の勉強のときに要件事実マニュアルを参照しとくとかなり強くなる。
そのまま短答・論文に直結。

370 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 07:57:21 ID:???

要件事実マニュアルはアフィリエイトにもいいぞ。
http://harumacky.jugem.jp/?eid=904

371 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 18:22:55 ID:???

いままでの教材とかも、弁護士が多くを作ってきたはずだ。
で、弁護士といえば要件事実論の教育を受けてきている。
なのになぜ、今になって、要件事実とか騒ぐんだろうか？

372 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 18:42:45 ID:???

ご丁寧にありがとうございます。近々、図書館で借りてきて読んでみます。
私自身、民法はそれなりに強いんですが、民訴があまり得意ではありません。
やはり、入門書から読むべきでしょうか？
また、上記に記された入門書はどのくらいの法知識があれば読めますか？
主観的にでいいので、もしよろしければ教えてくださるとありがたいです。
ご丁寧にありがとうございます。

373 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 22:14:53 ID:???

問研は絶対読んだ方がいいよ。
ムチャクチャ分かりやすい。裁判官もこれだけいい教材が作れるのかと感心する。

特に前提知識は必要ない。民法の基本と処分権主義と弁論主義が分かってれば足りる。

374 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 22:26:51 ID:???

なるほど。ご丁寧にありがとうございます。
ぜひそうします。何か楽しみです。

375 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 22:47:39 ID:???

すみません。アマゾンで問題研究要件事実がないのですが、
本当に実在するのでしょうか？

376 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 23:00:51 ID:???

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31322560&introd_id=Xmo46Wkoo36X9491i819imX169GA3i63&pg_from=u
ここにあったぞ。

377 ：氏名黙秘：2006/06/09(金) 23:02:48 ID:???

ご丁寧にありがとうございます。読んでみます。

378 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 00:02:39 ID:???

類型別から入った未収者だが、これめっちゃ分かりやすいやん
この本だけ見て、あとは箱入りの奴見れば事足りるだろって思う

理解できない奴はIQたんないんだろうなって思う

379 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 00:33:41 ID:???

最後の一行がある辺りあんま頭よくなさそう

380 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 08:40:49 ID:???

類型別ってわかりにくいよ。例えば解除と第三者のあたり理解できてる？
どうしてこれが予備的抗弁になるのかとか
読み流してる人がほとんどじゃないかな。
理解が困難な箇所を要件事実マニュアルの説明で補完する必要があるね。

入門書　　問題研究要件事実
基本書　　紛争類型別の要件事実
辞書　　　要件事実マニュアル

381 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 09:04:28 ID:???

作曲家のパパゲーノとパパゲーナの楽曲でパパパというらしい。

382 ：３８１：2006/06/10(土) 09:05:07 ID:???

上のパパにささげる

383 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 09:28:43 ID:???

>>339
親が左翼弁護士本人は社民党員や支持者という奴が多いうちのローよりよほどマシ

384 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 10:09:02 ID:???

>>383
親が左翼弁護士って奴も居たなぁ
うちはしがない中小企業経営だわ。。

385 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 16:39:06 ID:/5l3CUvj

「問題研究要件事実」
「要件事実の考え方と実務」
の最新版は
なん刷りでしょうか。
お願いします

386 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 17:07:43 ID:???

法曹会に問い合わせなさい。

387 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 17:33:28 ID:???

問題研究要件事実第１刷
紛争類型別の要件事実第１刷
要件事実マニュアル第４刷

388 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 17:36:52 ID:???

この３冊は必携だな。

389 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 21:45:20 ID:???

だれか不利益陳述の意味教えてくれ
要するに，相手方が援用しない先行自白ってこと？

390 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 22:23:43 ID:???

>>389
まあ援用しないから自白にはならないんだけどね。
意味は要するにそういうこと。

>>387
この３冊があれば「要件事実の考え方と実務」はいらんと思う。
「要件事実の考え方と実務」に書いてあることはほとんどその３冊に書いてある。

391 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 22:31:20 ID:???

書いてないことも読み込める

それが要件事実が教えてくれることじゃないか
紛争類型別を読んで、あとは頭を使えよ

392 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 22:44:24 ID:???

類型別は研修所説以外はあっさりとしか書いてないからね。
視野が広がらないんだよね。

393 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 22:48:42 ID:???

なるほど、他の説を知りたいってことか

要件事実なんて実務的な観点だけでいいと思うけどな

394 ：氏名黙秘：2006/06/10(土) 22:58:41 ID:???

研修所説が実務とは限らないんだよ。
実務にもいろんな考え方がある。要件事実マニュアルによれば。

395 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 01:19:20 ID:???

まぁでもいまんとこ問題といてて紛争類型別と頭使って、どうしてもわかんね、って問題に出会ってないから
これ以上のものは要らないわ

足りないと感じるﾚﾍﾞﾙの問題が出てきたら参照する先として要件事実マニュアルは頭に入れとくよ

396 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 01:24:57 ID:???

研修所説しか知らなくていいというのは
模範答案だけ覚えておけばいいと言う
マニュアル世代の弊害だね。

397 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 01:32:39 ID:???

時間が限られてる中で、要件事実にどこまで時間を割くかを検討した結果ですね

あとは、昔ｽﾚがあったけど、要件事実は学問じゃねぇ、っていうね

398 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 09:27:29 ID:???

ブロック丸暗記しかせず　法的思考ができない　昔の合格者も
同じいいわけをしていたな。

399 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 09:55:33 ID:???

ローの図書館の要件事実マニュアルは常に貸し出し中で
全然借りられないが。
http://ronin.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_f68d.html

400 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 10:50:32 ID:???

>>399
伊藤滋夫教授はぎょうせいの営業妨害をしているとしか思えないが。
訴訟にならなければいいが・・。

401 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 10:51:37 ID:???

>>395
相続の要件事実とか，表見代理とか，不当利得・不法行為とか，準消費貸借とか，
よう分からんでしょ。

402 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 15:21:44 ID:???

>>401
相続の要件事実、ちょうど中間テストで出たよ
条文とそれまでの知識、紛争類型別50ページくらいまでの知識だけで書いたけど
きっちり正解だった

403 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 19:02:06 ID:???

より細かい知識とか
別の考え方とか
全く新しい訴訟類型知ろうと思うと
類型別じゃ全然足りないんだよね

404 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 19:28:20 ID:???

ここに上げられてる入門書と基本書って案外無名なんだな。
某W大学の図書館で検索したが、一冊もなかったぞ。
こりゃ、市井の図書館で借りるしかないぜ！

405 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 19:45:13 ID:???

全部盗まれたんじゃないの？

406 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 19:57:38 ID:???

俺は結局その３冊（４冊）全部買ったけどな。市井の図書館でも借りられっぱなしでな

407 ：氏名黙秘：2006/06/11(日) 22:15:36 ID:???

そうか。俺も買おうかな。基本書代も馬鹿にならないね。
いろいろありがとね。

408 ：氏名黙秘：2006/06/12(月) 04:59:31 ID:???

司法試験受験生でありながら行書に落ちる人の実態

①旧試択一にすら落ちる。

②仕方ない。ローでも入学してやるか！　←勘違いの始まり

③志望書の取得資格欄に何も書くことがない…。

④取得資格欄を埋めるため、行書でもとっておくか！
　司法試験受験生の俺なら余裕だな！　←懲りずに勘違い

⑤その行書すら沈没　

⑥ローも沈没　←「ダメ人間」決定

⑦自暴自棄になって2chで行書やロー制度への攻撃。ネットウヨ化。

409 ：氏名黙秘：2006/06/12(月) 19:39:17 ID:???

某ローでは件の本が山積みだな。

410 ：氏名黙秘：2006/06/13(火) 07:45:26 ID:???

みんな欲しがるからな。
アマゾンでもあと３冊で売り切れだ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541/qid=1150152120/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3252048-4389166

411 ：氏名黙秘：2006/06/13(火) 12:16:23 ID:???

>>384
親が左翼弁護士だと本人も変なイデオロギーを振りかざすようになるから迷惑だよな。
はっきりいってキモイ。

412 ：氏名黙秘：2006/06/13(火) 12:31:01 ID:???

要件事実マニュアル上
アマゾンあと２冊で売り切れ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541/qid=1150152120/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3252048-4389166

413 ：氏名黙秘：2006/06/13(火) 18:14:50 ID:???

まだ２冊残ってるが・・。この６時間で１冊も売れていないのか・・。

414 ：氏名黙秘：2006/06/18(日) 00:02:13 ID:???

要件事実マニュアル買っちゃった。

415 ：氏名黙秘：2006/06/18(日) 00:03:09 ID:???

要件事実マニュアルを買うときは何刷か確認しないとね
初刷は誤植がけっこうあるみたいだから

416 ：氏名黙秘：2006/06/18(日) 00:17:18 ID:???

修習起案では、とてもじゃないが
類型別だけでは対応できない事案にぶち当たったが。
抵当権設定が問題になると以外と難しいよ

417 ：氏名黙秘：2006/06/18(日) 00:18:10 ID:???

>>416
二回試験ではそんな難しい起案はでてこないけどね

418 ：氏名黙秘：2006/06/18(日) 00:26:38 ID:???

ゼミナール要件事実ってどう？？

419 ：氏名黙秘：2006/06/19(月) 00:25:27 ID:???

前に２ちゃんねるでゼミナール要件事実を宣伝しまくってる人がいて（たぶん関係者）
それでみんなひいちゃったんだよね。

420 ：氏名黙秘：2006/06/19(月) 00:26:59 ID:???

>>417
去年は使用貸借が出たけど
類型別にも問題研究にも一言も使用貸借は出てこない。

421 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 02:08:35 ID:???

問題研究を今日買いましたよ。
近いうち、図書館で類型別を借りてきます。
こんな薄っぺらくて文字もデカイのに1500円は高いね。問題研究。

422 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 02:38:43 ID:???

現役裁判官が書いた本を，
裁判所職員の天下り先である法曹会や司法協会が出版してるという構造だからね。

一定程度売れる本は出版権を一般入札に掛けやがれって話だ。

423 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 03:35:48 ID:???

法曹会とか司法協会の本ってどこで買うの？
近所では売ってないんだけど。

424 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 05:49:43 ID:???

大学の生協行け
司法受けるﾗﾝｸの大学の生協なら置いてある

425 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 07:45:07 ID:???

問題研究は入門書だね。
これだけじゃ全然足りない。

426 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 09:45:56 ID:???

>>422
流行の随意契約ってヤツか。
問研作った時点では、今ほど売れると思ってなかったのかもな。

427 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 17:45:15 ID:???

新司法試験六法は入札に掛けたのかな？
その割には高すぎるんだが。

428 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:13:42 ID:???

４２１ですが、私はｗの生協で買いました。安っぽい装飾です。
ちなみに今日、紛争類型を借りてきました。こちらも薄っぺらいですね。
最後には皆、要件事実マニュアルに辿り着くわけですね。なるほど。
つまり、問題研究と紛争類型で要件事実の思考を見につけて
マニュアルで知識を仕入れるという感じでしょうか？

429 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:18:40 ID:???

２ちゃんにだまされて？要件事実マニュアル買っちゃったよ。
これどう使うのよ？
通読する本でもなさそうだし、索引無いから辞書としても「？？？」だし。
１万円もしたのに・・・

430 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:22:25 ID:???

>>429
択一六法のように使う。
択一六法の索引なんて使うことないでしょ。

431 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:24:26 ID:???

>>428
マニュアルは，コンメンタールのように使うものだよ。
無理に知識を入れる必要はない。

432 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:25:48 ID:???

>>430
司法試験的に具体的にどう使うかがわからない・・・
例えばどういう時に使うの？

433 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:32:09 ID:???

>>432
普段の勉強で要件事実を確認するのに使う。
もしかしたら，要件事実論がどういうものか理解できてないのでは？

434 ：氏名黙秘：2006/06/20(火) 23:34:34 ID:???

問題研究を読むか，下のサイトでも読んでおくといいよ。
http://www.geocities.jp/sl042015/top.html
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/JTWebHouka/JTHoukaYouken.html

435 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 00:13:57 ID:???

>>428
結局最後はマニュアルを買うんですよ。
でもそれはそこまで到達したということですから
自分を誉めていいと思いますよ。

436 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 00:44:01 ID:???

なんだかんだ言っても要件事実の「辞書」というジャンルでは
要件マニュアルに勝てる書籍は今現在ではないね。
要件事実の入門書とか基本書というジャンルでは話しが違うけど。

437 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 01:18:40 ID:???

つ　大江『要件事実民法』

438 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 01:48:20 ID:???

要件事実マニュアル＝要件事実民法

おんなじジャンル。

439 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 02:12:29 ID:???

要件事実というのを難しく考えすぎてる香具師がいるな。

実体法の民法は、行為規範であり裁判規範ではない。
主要事実たる要件事実を考慮した民法が裁判規範である。
だから、現実に使える裁判規範たる民法を勉強しよう。
以上。

440 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 02:32:46 ID:???

>>439
難しく考えてるのはお前だろ

具体的に、民法使って何言えばいいのか、それを
教えてくれるのが要件事実

そんだけ

441 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 07:52:01 ID:???

要件事実が受験生を救う。

442 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 07:59:15 ID:???

債権者取消権を、訴訟の展開に沿って要件事実、民訴的側面
から考えさせるのが今回の民事法総合の問題。
奥田債権総論、要件事実マニュアル(上)を駆使して悪戦苦闘。
「あれ・・・？」と気付かされる事も多い。
民法の復習のインプット教材に要件事実マニュアルがいけてそう
な気がしてきた。
判例がどかーんと紹介されているので択一の確認にはナイス。
しかも要件事実の復習にもなるから一石二鳥のような気がしてきたのです。
読みやすいし。
http://blog.goo.ne.jp/yanks5369/e/f29ff94978fe4147d6af73162eae6936

443 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 13:27:44 ID:???

要件事実って真偽不明のときに問題になるだけでしょ？
要件事実を直接問われない限り触れる必要はないような

444 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 15:14:53 ID:???

↑
いまどきまれに見る馬鹿発言

445 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 16:41:27 ID:???

>>442
ちょｗｗｗｗキンパｗｗｗｗ

446 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 17:48:57 ID:???

４３９も４４０も同じ内容のことしか言ってないなｗ

447 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 18:25:59 ID:???

マニュアルやっと買った。
これで少しは頭がよくなった気がする。

448 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 19:28:37 ID:???

>>444
じゃ、どういうときに必要なの？

449 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 19:30:35 ID:???

>>448
君もマニュアルを机の前に飾れば？
頭よくなった気がするよ。

450 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 19:32:55 ID:???

金の無駄

451 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 19:34:14 ID:???

さようなら>450

452 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 19:35:33 ID:???

じゃあね

453 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 19:37:03 ID:???

じゃあね

454 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 23:04:07 ID:???

青林書院からまた要件事実の本が出るらしいね。

455 ：氏名黙秘：2006/06/21(水) 23:58:53 ID:D1djtdq4

青林は高そう

456 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 00:07:32 ID:???

早く弘文堂から出て欲しいね。要件事実本

457 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 00:40:30 ID:???

魔骨には要件事実本書けねえだろ

458 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 07:49:04 ID:???

吉川慎一あたりが弘文堂から出さないかな？

459 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 18:08:51 ID:???

要件事実で民法の論文書くとしたら、
とんでもなく薄い答案になりそうな気がするんですがどうですか？

今まで合格答案と評されてきたものはすべて規範がコンパクトで当てはめが分厚いといった
類でした。しかし、要件事実をマスターすれば当てはめを厚く書く必要がなくなりませんか？
主要事実に事案が当てはまるか否かを端的に書けば十分な気がします。
どうでしょう？

もし、そうであれば民法の論文に関しては事例処理のみしっかりやれば
十分合格点取れそうですね。

460 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 18:52:52 ID:???

つうかほんとはそれでいいんだよ。
合格者の話聞いてると
すごく短い答案でも平気で合格してるもんな。

461 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 18:53:59 ID:???

スゴイ言葉遣いだな

462 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 19:38:28 ID:???

>>459
そんなことはない。
主張反論式で積み重ねていくと、かえって答案は長くなる。

それに、主要事実に当てはまるか否かの検討がまさに当てはめそのものだから、
当てはめが薄っぺらになるということもないよ。

463 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 19:50:01 ID:???

民法の勉強のために要件事実やるって
そろそろ常識じゃん？

464 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:11:14 ID:???

>>459は要件事実論の答案書いたことないな。
民法の答案よりうざいよ要件事実は。整理の仕方に理由かくんだから。

465 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:18:12 ID:???

民法と要件事実を別のものと考えてる時点で・・・

慶應では民法は要件事実からやります。

466 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:23:39 ID:???

法律要件を解析して主張のキャッチボールを連鎖させるという点では、
民法と要件事実は何も違わないよ。

でも、否認説と抗弁説とか、a+bとかやりだすとちょっとね。
新司試みたいに正面から要件事実聞く場合を別とすれば、
このスレで考察の対象とされている受験民法ではそういうことは書かないだろうし、
書く必要もないと思う。

467 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:25:37 ID:???

みんな紳士受けるだろ！？

468 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:31:28 ID:???

ロー生だが紳士受けないで済むように今論文向けに要件事実やってる。
わかりやすくてよい。特に民訴

469 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:33:07 ID:???

要件事実マニュアルは使えば使うほど良さがわかる。
本屋でぱらっと眺めてるだけじゃたぶんその凄さがわからないと思う。

470 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:36:41 ID:???

ゼミナールは？

471 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:38:16 ID:???

ゼミナールいいよ
特に２。
薄くて安い

472 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:38:43 ID:???

マニュアルとどっちがいい？

473 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:40:49 ID:???

久しぶりに出たな。ゼミナール宣伝工作員！

474 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:41:16 ID:???

用途次第
紳士対策を万全にするならマニュアル
民事法の理解の補助ならゼミナール

475 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:43:15 ID:???

>>472
比べるのが間違い。

マニュアルは辞書or参考書
ゼミナールは演習書

要件事実演習書のジャンルだと要件事実ケースブックとかあるから
そういうのと比べるんだったらわかる。

476 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:43:38 ID:???

紳士対策っていうけど
きちんとマニュアルを読み込んでるやつってどれくらいいるのよ？
あれは辞書的使用するものだと思うけれど

477 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:44:00 ID:???

ゼミナールは豊の講義がないと効果半減。

478 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 21:46:38 ID:???

　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　ト､ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　＼＿_／　ヽ|　《;･;》　《;･;》　 |
　|　＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6) 　ゼミナール最高
　|　＿＿）　ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 |
　ヽ､＿＿）＿,ノ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/ 　　　　　　　ゼミナール最高
　　　　＼　　　　　ヽヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､
　　　　　｀ー-､　　　　￣￣　　　ﾍ　　　　　　　　ゼミナール最高ｗｗｗｗ

479 ：471：2006/06/22(木) 21:56:17 ID:K8B7MWfW

一応言っておくが関係者じゃないですよ
上の方でゼミナールってどう？て質問をした者です。
買ってみてまあいいのではないかと。
マニュアルもみたけど詳し過ぎる気がした。

480 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 22:24:03 ID:???

>>465
先生によります。。

481 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 22:25:11 ID:???

480＝金Pクラス

482 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 22:25:11 ID:???

>>477
あの人天才だよな

授業録音しとけばよかったと思う
けど、一応ノートは完璧に取ってあるし、あんま悔いはない

483 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 22:28:18 ID:???

>>481
ちゃうっていま2年だから
ｋ先生のクラスは要件事実ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ、って聞くけどね
うちは別の先生だから

484 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 22:28:33 ID:???

>>477
KWSK

485 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 22:43:35 ID:???

>>479
だから比べるのが間違い。あんた初学者だろ？

マニュアルは辞書or参考書
ゼミナールは演習書

要件事実演習書のジャンルだと要件事実ケースブックとかあるから
そういうのと比べるんだったらわかる。

486 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 23:46:03 ID:???

ジャンルを整理してもう一度質問しなさい。

487 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 23:47:43 ID:???

そんなに要件事実が好きなら大江要件事実民法でも暗記してろよｗ

488 ：氏名黙秘：2006/06/22(木) 23:52:00 ID:???

潔さまで失ったか・・。元〇〇イン

489 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 01:45:05 ID:???

要件事実のケースブックってこれのこと？使えますか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641134294/qid=1150994609/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-5052161-6535510

490 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 02:10:32 ID:???

法律要件分類説における
権利発生障害規定
権利排斥規定
権利滅却規定
の違いがわかりません。
たとえば賃貸借の場合
売買契約が権利発生根拠規定だとして上記３規定には何があるのでしょう？

491 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 08:09:10 ID:???

ケースブック？何それ？誰か知ってる？

492 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 08:29:12 ID:???

>>490
用語法が一般的でないね
権利根拠規定
権利障害規定・・錯誤無効、虚偽表示による無効の主張など
権利消滅規定・・債務の弁済、免除など
権利阻止規定

493 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 08:40:52 ID:???

権利阻止規定の例は同時履行の抗弁

494 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 08:47:39 ID:???

賃貸借の場合売買契約が権利発生根拠規定というのがまず全然違う。
賃貸借と売買の違いを勉強してくれ。

495 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 08:49:10 ID:???

よくロー生や受験生のブログで
要件事実マニュアルが
とてもよかったって書かれてるけど
ああいうの
アフィリエイトなの？

496 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 09:40:02 ID:???

売買契約に基づく売買代金請求権において
権利根拠規定・・売買契約
権利障害規定・・錯誤無効、虚偽表示による無効の主張など
権利消滅規定・・債務の弁済、免除など
権利阻止規定・・同時履行の抗弁

時効とか心裡留保その他の分類は？

497 ：氏名黙秘：2006/06/23(金) 09:43:22 ID:???

事項は消滅。いったん有効に成立していたものが、後から覆されるパターン。
心裡留保は障害。そもそも最初から無効になるパターン。

498 ：氏名黙秘：2006/06/24(土) 05:27:32 ID:???

障害・消滅・阻止とかの分類は
気にしなくておｋ

499 ：氏名黙秘：2006/06/24(土) 10:30:18 ID:???

抗弁の分類は要件事実マニュアルの最初の方に詳しく書いてるから
立ち読みしてみな。（笑）

500 ：氏名黙秘：2006/06/24(土) 15:39:31 ID:???

500

501 ：氏名黙秘：2006/06/24(土) 20:04:51 ID:???

抗弁の分類は覚えなくておｋ

502 ：氏名黙秘：2006/06/24(土) 20:52:33 ID:???

４５９ですが、推測で物を言いました。軽率でした。失礼しました。
ところで、要件事実で書かれた答案ってどこで見れますかね？
一度、ぜひお目にかかりたいものですよ。

503 ：氏名黙秘：2006/06/25(日) 01:56:23 ID:???

要件事実の枠組みを利用するということでしょ。
普通の答案と大差があるもんじゃない。

504 ：氏名黙秘：2006/06/25(日) 04:19:01 ID:???

理解の仕方が全然違う。
こんなに民法がわかるようになるんだっていう実感。
素晴らしい。

505 ：氏名黙秘：2006/06/25(日) 08:45:19 ID:???

>>502
主席のblogに、
昨年の問題だったかを素材に比較したような答案があった気がする。

ごく個人的な感想としては、要件事実的な整理で答案書いて分かりやすいのは、
賃貸借絡みのぐちゃぐちゃになりそうな事例。
ただこれは借地借家法の解釈で抗弁・再抗弁が動くので、
下手に手を出すと死亡しそうな諸刃の剣。

506 ：氏名黙秘：2006/06/25(日) 08:56:58 ID:???

～の請求を論ぜよにしても
～の法的関係を論ぜよにしても
どっちにしろ要件事実の順番にさらっていくしかないだろ。

一行問題なら話は別だが。

507 ：氏名黙秘：2006/06/25(日) 14:29:21 ID:???

主席って何ですか？

508 ：小梅：2006/06/26(月) 00:12:38 ID:???

ちゃんちゃかちゃんちゃん～♪

埼玉から秋葉ヨドバシの８階にある本屋にはるばる要件事実マニュアルを買いに行ったのに～

売り切れてました～

ちっくしょ～。

509 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 00:13:44 ID:???

>>508
歩いて神保町まで行けば良かったのに・・

510 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 00:21:08 ID:???

さいたま人にはわからん。そんなこと

511 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 00:26:44 ID:???

>>510
東京の書店ガイド（法律学）
１池袋エリア
　ジュンク堂池袋店、リブロ池袋店、旭屋書店
　→ジュンクは日本最大。基本書実務書よりどりみどり
２新宿エリア
　紀伊国屋新宿本店、ジュンク堂新宿店、紀伊国屋新宿南店
　→南店はオンデマンド本が充実
３水道橋・神保町エリア
　三省堂神田本店、書泉グランデ、水道橋丸沼書店
　→グランデ、丸沼は新刊が早く発売される　丸沼は新刊１割引
４東京駅エリア
　八重洲ブックセンター本店、丸善丸の内オアゾ店
　→いずれも場所柄か実務書が充実

512 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 07:28:40 ID:???

ｻﾝｸｽ
マニュアルは大体どこでも扱ってるの？

513 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 09:10:02 ID:???

売り切れてなければね。

514 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 09:19:30 ID:???

大阪だと阪急梅田駅の下にある紀伊国屋で山積みだった
帝都東京でも大きな本屋にはあるでしょう

515 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 12:27:48 ID:???

相変わらず山積みなんだ。
売れ続けてるんだな。

516 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 12:40:48 ID:???

>>505
その点は、山本敬三の契約法で解決！

517 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 17:33:34 ID:???

青林で要件事実本があと2冊でるらしいね。
判タ社からも1冊

518 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 18:37:05 ID:???

いろいろ出てもねぇ・・・。もう１０冊くらい買ったけど。

519 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 18:41:14 ID:???

出る度に買わされて大変なことになっている。

520 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 18:45:15 ID:???

要件事実本を読むくらいなら、我妻民法を呼んだほうがマシだと思うね。

山本満雄「リーガルマインドへの挑戦PＰＡＲＴ２」を読んだが、
山本氏は要件事実を研修所で知ったが、その力をつけるために
民法の勉強をやり直す必要を強く感じたそうだ。できれば注釈民法
を読みたかったが、二回試験の間際でその暇がなかったとさ。

521 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 18:57:28 ID:???

山本氏は民法の勉強をやり直した後は
要件事実の力をつけるために要件事実本を読んだらしいが。

522 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:08:46 ID:???

>>521
昭和50年代後半では、要件事実本というのは三井哲夫氏の本しかなかった
はずだが、それは、多くの賛同をえられないものだという三井氏の言葉を
山本氏が引用していた。

君の言う要件事実本とは、どの本？まだ出版されていないのではないか？

523 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:18:06 ID:???

ﾛｰｾﾞﾝﾍﾞﾙｸﾞﾄｵﾓﾊﾚ

524 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:22:05 ID:???

>>523
アホ？

525 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:22:57 ID:???

>>522
横レスだが、既に昭和36年から昭和50年まで、
司研が論文「民事訴訟における要件事実について」を出してる(第一巻はしがき)。
研修所報だから「本」じゃないけどな。

526 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:25:50 ID:???

>>525
山本氏が論文を読んでいたことは氏の本に数多く出てくる。が、要件事実本
を読んだというくだりはない。

まあ、研修所報は読んで、その内容を紹介している。代理とか。
でも、それは、要件事実の勉強し始めのころのことだよ。

527 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:26:03 ID:???

石田倉田論争は50年代前半だが。

45 名前：リングサイド投稿日： 2000/04/27(木) 23:50
　　倉田石田論争の経緯
（１）石田穣「立証責任論の現状と将来」
　　　法学協会雑誌９０巻８号（１９７３）
（２）倉田卓次「証明責任分配論における通説の擁護」
　　　判例タイムズ３１８号（１９７５）
（３）石田穣「立証責任論の再構成」
　　　判例タイムズ３２２号（１９７５）
その後、石田氏は（１）と（３）その他論文とともに
「民法と民事訴訟法の交錯」（東大出版会・１９７９）を出版。
さらに、１９７７～７９年のドイツ留学の成果の上に書き下されたのが
「証拠法の再構成」（東大出版会・１９８０）。
なお倉田氏は、民商法雑誌８３巻６号に「証拠法の再構成」の書評を執筆。
お薦めは、（２）と（３）でしょうか。
とくに（３）は、のちの「交錯」に所収されていない
「四　倉田判事の批判に対する反論」の部分は圧巻。
内容について、二言、三言コメントするつもりでしたが、
あらためて読んでみると何にも書けなくなっちゃいました。
修習生の方等で関心ある（あった）人のコメントが聞きたいものです。
ひとまず、経緯だけご参考までに。
しかし、石田穣は田村潔（リングス・ジャパン）のような切れ味やね。
まぁ、ご本人が本に載せなかった部分をこうしてほじくり返すのは、
なんとなく気がひけますけど・・。

528 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:26:14 ID:???

>>525
それを中心的にまとめたのが伊藤滋夫

529 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:29:33 ID:???

>>527
山本氏は要件事実をよく理解しようとして、証明責任の本を読んでみた
と書いてある。たとえば村上判事の「証明責任の研究」とか。

でも、それは要件事実そのものではないので、山本氏は、深入りしなかった
ようだ。はっきり言えば、それらは、要件事実とは直接の関係はないと断定
してよいと思うね。

530 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:34:03 ID:???

結局、民法の要件がアプリオリに与えられているわけではないので、
民法の条文の趣旨その他、民法をよく理解していないと、用件事実を
うまく使いこなせないということだとおもうね。

民法は、多くの人が、手を加えているから、要件事実もマニュアル化
できるが、これが、フランチャイズ契約における要件事実となると、
細かい点で、基本的な要件事実の単なる応用というよりも、民法の応用
という色彩が強い要件事実になる。

531 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:38:54 ID:???

しかし典型分野でのマニュアル化された要件事実の理論
を押さえていないと応用は難しい。
ただの場当たり的な要件事実では理論的精緻さに劣るのは否めない。

532 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:40:34 ID:???

実際は過剰主張しまくるからノンリケットになどならんけどな。
非典型契約ならなおさら。
新試験に出た債権譲渡登記も理論的には第三者対抗要件も
債務者対抗要件も請求原因レベルでは主張しなくて良いだろうが
実際は，言うわな。

533 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:45:27 ID:???

だからその雑多な主張を整理するため
要件事実の深い理解が必要となる。

534 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:56:47 ID:???

>>531
要件事実が不要だとか、マニュアル化もいらないというわけではない
ということだよ。

要件事実といっても、公平を図るためのものだから、実際の生の紛争を
前にすると、必ずしも公式どおりではない。で、修正を図るときに頼り
になるのは、マニュアル本ではなくて、民法をどれだけ深く理解して
いたか、ということだよ。加藤新太郎の論文も、そうした箇所では
必ず民法の本を引用している。

535 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 19:57:45 ID:???

533
要件事実の深い理解というよりも民法の深い理解と言い換えたほうがよい

536 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:03:20 ID:???

>>534
「公平」の見地から要件事実を考えるのでは、その場限り、場当たり的になる。
ローゼンベルグはこのことを一番恐れていたのだが・・。
君は英米法の方が向いているようだ。

537 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:05:17 ID:???

>>536
オッサン！
ピントはずれのこと、言うなよ。

538 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:07:37 ID:???

ローゼンベル"ク"な。
英語読みならローゼンバーグだが。

まあ俺はローゼンベルクと一緒に借りてきたヤプーの方が面白くて
ローゼンベルクは途中で放り出しだけどな。

539 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:11:26 ID:???

なるほど　要件事実は奥が深い。

540 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:16:13 ID:???

家畜人ヤフーは結局誰の本だったのか？

541 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:20:22 ID:???

>>540
判タの倉田告白を読むに初代ヤプーは共同著作といっていい。
続編は違う人ということになっている。

俺は疑わしいと思っているが。

542 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 20:22:43 ID:???

>>540
沼正三の代理人と名乗っていた男が作者
倉田卓次は当時奇譚クラブというＳＭ雑誌を購読していて
その読者である沼正三本人らと文通をしていた
沼正三にヤプーの構想を聞かされてアドバイスをして
別の文通相手に自分がそのアイデアの発案者だみたいな自慢の手紙を送ったことがあり
それが数年後雑誌記者によりとりあげられて倉田卓次＝沼正三説が流れた

543 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 21:01:25 ID:???

なるほど　奥が深い

544 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 23:23:17 ID:???

要件事実で書かれた民法の答案を読ませてください

545 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 23:36:09 ID:???

>>544
そりゃ、辰巳の柳澤だよ。

546 ：氏名黙秘：2006/06/26(月) 23:42:50 ID:???

辰己の講座に行ってみれば？８月に始まるよ。

547 ：氏名黙秘：2006/06/27(火) 00:17:51 ID:???

６１期からは前記修習が廃止になるから
ローでしっかり要件事実を勉強しないとね。

548 ：氏名黙秘：2006/06/27(火) 00:47:19 ID:???

ロースクールの現実

脚きり食らった法政ロー生が逆ギレ
http://red.ap.teacup.com/ips5forest/495.html#readmore

東大ロー、大ピンチ！！新司法で択一落ち続出の惨状
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151322864/l50

ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/l50

549 ：氏名黙秘：2006/06/27(火) 11:55:54 ID:???

『要件事実マニュアル』の著者として有名なエリート裁判官が、ロースクール生を暖かく激励！！

詳細は↓
ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/

＞ロースクールのみなさん，もっと基礎を勉強しましょう(^_^)。ファイト！
＞英語の契約書なんて今から書けなくても全然いいですから，
＞そんなことより基本科目（特に民刑）の基礎知識をしっかり固めてください。

＞■[司法]　ＬＳ未修者向けには双方向的授業を　ｂｙ米倉明教授＠戸籍時報５９４号６６頁
＞
＞ここでいう双方向的授業とは，いわゆるケースメソッド方式であり，
＞予習として判決の全文を読み込んだ上で，授業に望むというもののようです。
＞
＞学生の負担は，通常の授業の１０倍に達するそうです。
＞また，体系的知識については，授業以外で，学生が自分で立派な体系書を読破すればいいとされています。
＞
＞愛知学院大学のロースクールのみなさん，がんばってください。

＞■[司法]　新司法試験のプレテストの結果＠法律時報７８巻２号３７頁
＞
＞同書によると，昨年８月に行われたプレテストの結果は，次のようなものだったようです。
＞
＞短答式　「実に８割の受験生が不合格」
＞論文式　結果がよくないため，評価基準を下げたが，それでも，優秀答案は０％，良好答案も５～８％台
＞なお，問題の難易度は概ね適切であった（同書１１頁）。

＞■[独り言]　ロースクール生の中には窃盗をしても平気な人がいるんですか？
＞http://sawatorial.net/article/16470352.html

550 ：氏名黙秘：2006/06/27(火) 22:00:51 ID:???

６１期からは前記修習が廃止になるから
ローでしっかり要件事実を勉強しないとね。

551 ：氏名黙秘：2006/06/28(水) 19:09:39 ID:???

ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/
岡口裁判官はロー生に完全にバカにされている件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151487600/

★★★岡口裁判官発言集★★★
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htmの「ボツネタ」より引用

＞ロースクールのみなさん，もっと基礎を勉強しましょう(^_^)。ファイト！
＞英語の契約書なんて今から書けなくても全然いいですから，
＞そんなことより基本科目（特に民刑）の基礎知識をしっかり固めてください。

＞■[司法]　ＬＳ未修者向けには双方向的授業を　ｂｙ米倉明教授＠戸籍時報５９４号６６頁
＞
＞ここでいう双方向的授業とは，いわゆるケースメソッド方式であり，
＞予習として判決の全文を読み込んだ上で，授業に望むというもののようです。
＞
＞学生の負担は，通常の授業の１０倍に達するそうです。
＞また，体系的知識については，授業以外で，学生が自分で立派な体系書を読破すればいいとされています。
＞
＞愛知学院大学のロースクールのみなさん，がんばってください。

＞■[司法]　新司法試験のプレテストの結果＠法律時報７８巻２号３７頁
＞
＞同書によると，昨年８月に行われたプレテストの結果は，次のようなものだったようです。
＞
＞短答式　「実に８割の受験生が不合格」
＞論文式　結果がよくないため，評価基準を下げたが，それでも，優秀答案は０％，良好答案も５～８％台
＞なお，問題の難易度は概ね適切であった（同書１１頁）。

＞■[独り言]　ロースクール生の中には窃盗をしても平気な人がいるんですか？
＞http://sawatorial.net/article/16470352.html

552 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 04:10:49 ID:???

要件事実は法律の要件つまり条文に忠実だと思う。
しかし一方で学説等の解釈論は、条文や制度を具的的事件にそのまま当てはめては困るというような自体のために、
また制度全体の整合性を保つために必要だと思われる。
どちらも不要にはできないように思う。

553 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 04:58:14 ID:???

いまだに「占有権原がないこと」を物権的請求権発生の要件と説明してる民法学者の本は糞。
各占有権原の効果として物権的請求が否定されるだけなのに。

554 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 09:14:20 ID:???

民法学者は要件事実研究のこれまでの歴史を学んだ方がいい

555 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 10:36:18 ID:???

>>553

要件事実習いたておつ

556 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 11:21:53 ID:???

「占有権原がないこと」という要件解釈は実体法的表現としては別に変ではない。
まず要件事実ありきではなく、まず民法ありき、次に証明責任ありきなわけで。
ある要件の証明責任を債権者と債務者のどっちに振るかで表現は裏表になり、
事実認定上の表現もそれに応じて違ってくるが、実体法的にはあくまで同じこと。

557 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 11:44:56 ID:???

>>553
ロー発足当時はこんな書き込みがよくあったもの
反抗期みたいなもんだろｗ

558 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 13:04:42 ID:???

>>556
その民法解釈がおかしいんだよ。

例えば相手方が賃借権を有している場合，
賃貸借契約の効果として本人は相手方に対して使用収益させる義務を負っているから（６０１条），
それにより物権的請求権発生は障害される。

民法学者は，こういう論理を飛躍させて直感的に物権的請求権の要件として「占有権原がないこと」を入れてきたから，
要件事実論とのズレが生じていったんだよ。
『要件事実論と民法学の対話』を読んでも，
「占有権原があること」が別に論理的に要求されているわけじゃないことがよく分かる。

559 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 14:22:25 ID:???

お前ら、とりあえずこれ読んでみ。
ttp://www.lawandpractice.jp/taidan.html

560 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 14:27:36 ID:???

早稲田の学生の悪い点といいますか、問題点ということですが。これまで二年間にわたって、
２回ほど期末試験などをやりましたけれども、上位層と下位層の極端な分化という現実がある
のではないかと思っています。
　これまで司法修習生をみておりましたので、旧司法試験組であるこれまでの修習生との比較
でいいますと、法科大学院の上位層に位置する学生は、修習生と同等かそれ以上の実力が
あります。ところが、中間層はほぼ同じようですが、下位層に位置する学生は、司法修習生の
下位層に比べて、その幅が厚いといいますか、裾野が広いといいますか、非常に下の段階まで
ずっと続いているというような印象を受けています。

　このような現実を踏まえて考えますと、下位層にいる学生が本当に法曹になるだけの能力が
あるのかないのかということもさることながら、一所懸命に勉強している「はず」なのに、どうして
伸びてこないのだろうか、何故法的な思考力が十分に涵養できていないのだろうかという問題に
ついて、教員の側でも考えなければいけないのではないかと思っています。

561 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 14:31:20 ID:???

>>560
おまえさぁ、仮にも司法板なんだから無断転載禁止って書いてあるのにコピペすんなよ・・・。

562 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 14:33:08 ID:???

ロー入学前の和田志望のバカ乙

563 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 15:39:12 ID:???

　　　→　行為規範としての民法・・・従来の民法学
民法
　　　→　裁判規範としての民法・・・要件事実論

両者は並列的であって，要件事実論が従来の民法学に従属するわけじゃないことに注意。
従来の民法学は，行為規範の面だけをとらえた偏ったものである。

564 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 15:43:20 ID:???

早稲田は準消費貸借で折衷説を喧々囂々議論する前に覚えることがあるんじゃないか

565 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 15:52:22 ID:???

早稲田は、ではない。ロー生は、だ。

566 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 16:45:43 ID:???

従来のも行為規範ではない気がする。
行為規範って、これから何かをするときの発想だから、
神視点で全てが見えている実体法学の世界とは少し違う。

じゃぁ何なんだって言われると少し困ってしまうが。

567 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 17:35:50 ID:???

新しいものを学ぶのには
やはり誰でも抵抗があるものだ

568 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 17:48:19 ID:???

民法学者の敗北

569 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 19:11:45 ID:cTn9UFIy

Ａ：相手方に賃借権があっても物権的請求権は認められるが、行使できない。
Ｂ：相手方に賃借権があればそもそも物権的請求権は認められない。
さて、ＡＢどっち？

570 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 19:20:37 ID:???

>>569
スマン、問題の設定状況がワカラン。
請求の根拠となる物権って、所有権か？
物権的請求権って、具体的に何を言ってる？
返還、妨害排除、妨害予防、それとも、移転登記手続、抹消登記手続、その他どれだ？
おそらくAを期待しているようだが・・・。

571 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 19:26:21 ID:???

>>569
Ｂだろ。

572 ：569：2006/07/02(日) 22:02:08 ID:cTn9UFIy

すいません。未熟な書き込みでした。
撤回します。
真意は次の通りです。
民法における物権的請求権の発生要件として
「占有権原のないこと」を要求するのは
当たり前ではないのか？というものです。
相手方に賃借権があれば、
「占有権限のないこと」という要件を充たさず、
物権的請求権が否定される。
という理解ではまずいのでしょうか？

573 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 22:07:12 ID:???

君の考えている民法的理解というのが、はっきり言ってわからんのだがね。
学者は、物権的請求権の法律要件に「占有権限がないこと」を挙げてないかね？

574 ：569：2006/07/02(日) 22:23:17 ID:cTn9UFIy

北川先生の「物権」・・・
物の返還請求権の要件は、
（１）占有のあるべき物権者に目的物の占有がないこと、
（２）法律上、正当な権限なしにその目的物を占有している者がいること

575 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 22:25:25 ID:???

＞占有のあるべき物権者

576 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 22:49:23 ID:???

>>574
北川先生は
「法律上、正当な権限なしに」とかいてあるではないか。
それこそ「占有権限なしに」でしょ。

577 ：569：2006/07/02(日) 22:55:19 ID:cTn9UFIy

>>576
はい、だから
572を書き込みしました。
前に、「占有権原がないこと」は要件ではないと書いた方がいたので。

578 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 22:57:26 ID:???

ああ。占有権原がないことは
法律要件であるが、要件事実ではないよ。

579 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:06:38 ID:cTn9UFIy

あ、そうですよね。
それで、理解できました。

580 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:17:15 ID:???

物権的請求権は物権の本質として常に物に備わっているものではなく、
物が侵害されたり、いわば危機に陥ってる状況があってはじめて発生するということか。

581 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:22:46 ID:???

学者が要件だと言えば要件になるのか？
条文もないのに。学者は立法者か？

582 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:28:35 ID:???

>>581
まさか一人の学者が要件と言い出してだと思ってる？
ながーい歴史を背負っているのだがね。
条文がないならどうするん？放置？
立法者絶対論はいつの時代も「まやかし」として出てくるけどね

583 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:30:18 ID:???

もっというと
学者が立法していることは珍しくもなんともないし

584 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:43:40 ID:???

おそろしくレベルの低いレスが続く

585 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:43:48 ID:???

錯誤
ひょうけんだいり
９４２類推
対抗
総裁
不法行為債務不履行（←来年でる！）

586 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:49:10 ID:???

（財産分離の効力）
第９４２条
財産分離の請求をした者及び前条第二項の規定により配当加入の申出をした者は、相続財産について、相続人の債権者に先立って弁済を受ける。

これの類推か初めて聞いた。

587 ：氏名黙秘：2006/07/02(日) 23:55:50 ID:???

>>582
法的理由があるかどうか，でしょ。
本権に基づく物権的請求自体は，占有訴権の条文から導かれる。
その要件も，占有訴権を参考に導かれる。
でも，「権原のないこと」って条文から導かれる？
むしろ，その各権原の側から物権的請求を否定する効果が導かれるというのが正しいと思う。

588 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:09:44 ID:???

>>587
しかし、物権的請求権を占有訴権の条文から導くのも
「ひとつの解釈」であるよ。
占有権と本権を、ひとつの、上位概念（物権）でくくることで可能になる。
そのような結論も、まさに、学者の研究の成果ではないか。
どこに占有権と本権が同一カテゴリーに入ると書いてあるのだ。
書いてあるのは、歴代の学者の研究の成果に書いてあるのではないかな？

また、「妨害」という文言は、「不正に物権を侵害」なのか（自然な日本語としてはこちらがしっくりくる）
「正も不正も問わず、物権を侵害」なのか（むしろ通常の日本語の語彙を超えるのではないか？）
前者を採用するならば、権原がないことは、まさに条文から導かれる要件といえよう。

ところで、君は、物権的請求権は
物権が、理由はなんであれ、発揮しうる者だ、という価値判断が働いているようだが
それは、物権への信仰が強すぎるのではないかな。

589 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:17:20 ID:8cDANl1i

>>その各権原の側から物権的請求を否定する効果が導かれる
>>というのが正しいと思う。
たしかに、そのような理解は、訴訟の実際に適合的だと思いますが、
実体法上、その内容（物権的請求を否定する効果）をどこで学ぶべきか
ということでいえば、
やはり、それは、物権的請求権の消極的要件（占有権原のないこと）として
学ばざるを得ないのではないか？と思うのですが・・・

590 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:37:50 ID:???

>>588
条文に「占有の訴えは本権の訴えを妨げず」と書いてあるんだから，
本権の訴えそのものは条文から導かれるものでしょ。
学者の特殊な理論によるものじゃない。

ところで，１９８条には占有権に基づく妨害排除請求権が定められているが，
「相手方に権原がないこと」は要件になるだろうか？
そんなことはないな。２０２条２項もあるし。
つまり，民法にいう「妨害」たりうるは，「権原がないこと」は必要ないんだよ。

591 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:39:42 ID:???

占有権限がある相手に妨害排除請求権が認められるってたとえばどういう場合？

592 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:44:03 ID:???

>>589
訴訟の実態というより，実体法的に，
例えば，賃貸借契約の効果である借主の使用収益権の結果として
貸主による借主に対する所有権に基づく返還請求が阻止される，
と説明した方が条文に整合的ではないか？ということ。

物権的請求の要件は，占有訴権の３つの条文から推論して導かれるけど，
「権原がないこと」なんてどこにも書いてないからね。

593 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:48:37 ID:???

>>591
占有権に基づく妨害排除請求

594 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:49:21 ID:???

>>590
無学をさらけ出すのもいい加減にしたら？
その条文からは、占有の訴えと本権の訴えが別物だ、としか読めず
（立法者の意思はそこにある）
そこから、占有訴権が物権的請求権の根拠となることは、一切読めないよ。

そもそも、「占有」と「本権」を巡る、長く、深い争いすら知らず
語るのは実におろかなことだと思うよ。

まあ、初心者が、自分の脳みそで色々理屈をこねると、なんとも滑稽な絵となる典型だし
そうすると「試験に落ちる」典型だね。

595 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:53:05 ID:???

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￣￣￣（_,ノ￣￣ヽ､_ノ￣

596 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:53:45 ID:???

さらにいうと、占有の訴えを、本権の訴えと別に設けて
それを、本権の訴えと切り離して規定したのは
占有に、本権とは本質的に異なった機能を持たせようとしたからだよ。
君の考えを突き詰めれば、なぜ占有訴権から物権的請求権を引き出すことができるか
全く説明できないと思うけどね。

なお、占有の侵害とは、占有者の意思に反してという意味を持ち
つまりは、不正な手段（のうし奪取）を前提としている。

597 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:54:22 ID:???

>>594
占有訴権の条文が物権的請求権を前提とするものであることはどの基本書にも書いてあるけど？

598 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:55:25 ID:???

前提なのはそうだが、条文から導かれるのは言いすぎだろ

599 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:57:00 ID:???

>>597
だから、それこそ、学者の研究の成果だということ。
事の発端は、学者が条文に基づかず勝手に要件をつくってる
ということだったでしょ。

占有訴権の条文が物権的請求権を前提とするものであること
の結論は、条文ではなく、学者の努力に根拠をもつのだということ。

600 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:57:05 ID:???

物権的請求権が民法の条文にないのは。
不文律として確固として存在してたからじゃね。
でなければ、うっかり梅さんにもほどがある

601 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 00:59:29 ID:???

>>600
それはどうかな？
現在の物権的請求権の内容を、明治初頭の日本が持っていたかな？
輸入するにせよ、立法者は不文律だから規定不要と思っていたかな？

条文にないのは、そこは規定せず、学者の努力に任せる意思だったと思うよ。
当時の民法にはそういう部分が多い。
旧民法（ボアソナード民法）には規定があるのに、削られた部分も多いのだよ

602 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:00:41 ID:???

>>600
そういうことだね。
別に学者がどうのこうのという問題じゃない。

603 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:03:16 ID:???

民法上の「妨害」（１９８条，１９９条）の概念は
「権原がないこと」を内容とするものじゃないことを理解してください。

604 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:06:02 ID:???

>>603
だから、それは「占有権」の問題で
所有権とは別物だ。

いい加減馬鹿の相手は疲れたな。
ある部分では、学者の成果を都合よく援用して
結論では「学者は余計なことをするな」だもんな

605 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:14:07 ID:8cDANl1i

北川先生「物権」・・・
（物権的請求権に基づき）返還請求をする者は、所有権など自己の本権と
相手方の占有を主張・立証する必要がある。相手方は、これに対して、
自己に占有権限があることを主張・立証する必要がある。・・・

「占有権限がないこと」が実体法上の要件だからこそ、被告としては、
反論する必要があるのではないでしょうか。

606 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:17:40 ID:???

>>605
要件事実を勉強してから出直して来い

君の理論からいうと、94条2項類推の場面で、
善意は第三者側が立証責任を負い
無過失は本人側が負うとする、最近の裁判例をどう説明するのだね？

607 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:19:01 ID:???

ちなみ、実務家だって、占有権限が無いことは実体法上の要件ではない
とする人は居ない。立法担当者にもだ。

608 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 01:57:48 ID:???

誰が調べたんだよ。

609 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 02:07:11 ID:???

そもそも主張立証責任を無視した「実体法」なるものを観念する意味があるのかどうか。
契約上の請求権が発生するには，契約が成立し，契約が有効であり，契約の効果が帰属し，契約の効力が発生しなければならない，
などというのは壮大な無駄じゃないのか。
山本敬三が言ってるように，民法と要件事実論の棲み分けなんて無理だと思うけど。

610 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 02:19:18 ID:???

>>608
話せば解るでしょ
>>609
それは否定しない。
ただし、要件事実でなければ法律要件ではない、というのは論理の飛躍
なお、二行目はよくわからんぞ。
勉強できていないのが丸わかりだ。
合意が存在しているか、それは有効かは、実務でも別問題。
それにより効果が生じるにせよ、どのように帰属するかも別問題。
どこが無駄かわからない。

あと、民法は裁判規範だけではない。
裁判外でも基準となる。
要件事実だけで処理できるわけではない。

611 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 02:28:21 ID:???

>>610
別問題であることが無駄なんじゃなくて，
「契約が有効であること」を一般的な要件にするのではなく，
契約が無効になるときに問題にすればいいでしょ，という話。

要件事実で処理できない場合というのはおよそ考えがたいんだけど。
裁判規範たる民法をもとに行為規範たる民法を考えても何も問題ない。

612 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 07:36:46 ID:???

裁判規範としての民法としての要件事実
なんてくだらないことを
平成になってから言い出した某教授がよくなかったな

613 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 18:28:35 ID:???

>>611
まあ、そういう話もありうるね。

ただ、ここでの議論で、誤解があると思うのだけど
例えば、所有権に基づく目的物（動産）返還請求権、が訴訟物のとき
原告は、一般的には、原告の所有と被告の占有を立証すればよいのだが、
>>603とかは、それが動かないものと勘違いしていると思う。

請求原因事実の中に、被告の占有権限があることが現れてしまう場合、
原告側が被告の占有権限が無いことを立証しなければならない。

もし、占有権限がないことが法律要件でないなら
そのようなことは無いのだよ（等価値陳述の法理を用いる場合を除く）。

逆に、つとに言われるように、即時取得においては、前主の所有権は法律要件ではない。
だから、前主の無権利そのものの立証が不要だし、仮に、前主が権利者であることの主張が
現れたとしても、それは全く関係ないことになる。

要件事実論はなかなか難しいのだよ。
>>609はまだまだ甘いよ。

なお、要件事実論が、民事実体法の影響から変化することもある。
よく、112条の表見代理は、じつは表見代理ではない、といわれる（要件事実的に）が
現在、民事裁判教官室では、民法学説に従い、112条を表見代理と扱い
それに即した要件事実を立てようとしているのだよ。

614 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 18:33:46 ID:a38fP1PE

【辰巳・新司全国模試の上位129人の出身ロー】・・・A
（模試受験者599人中。ちなみに新司受験予定者は2125人）
　京都　１８
　慶應　１４
　中央　１３
　東京　　８
名古屋　　６
　一橋　　６
　明治　　６
立命館　　６

【各ローの1期既習卒業者数】・・・B
　京都　１３４
　慶應　１７３
　中央　２４５
　東京　１７８
名古屋　　２９
　一橋　　６０
　明治　　９７
立命館　１０５

【比率】・・・ A÷B
　京都　１３．４％
　慶應　　８．１％
　中央　　５．３％
　東京　　４．５％
名古屋　２０．７％
　一橋　１０．０％
　明治　　６．２％
立命館　　５．７％

【結論】　名古屋＞京都＞一橋＞慶應＞明治＞立命館＞中央＞東京

615 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 19:39:19 ID:???

＞請求原因事実の中に、被告の占有権限があることが現れてしまう場合、
＞原告側が被告の占有権限が無いことを立証しなければならない

これって一般的要件事実としての被告現占有の事実という意味ではなく、
具体的な占有態様の基礎づけ事実に権原事由が含まれる場合ということ？

その場合に原告が権原不存在を主張立証するのは、
抗弁の先行自白に対する再抗弁の主張立証か、
あるいは、先行自白についての反真実の証明になるからであって、
一般要件が動いてるわけではないと思うのだけど。

616 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:20:38 ID:???

要件事実マニュアルなどの要件事実本は
読めば読むほど味が出る。
要件事実論はなかなか奥が深いのだよ。

617 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:21:40 ID:???

>>615
ちがうよ。いわゆる前倒し理論。
原告が、自分の所有も基礎付けるとともに
相手の占有権限も基礎付けてしまう場合をいう。
これは、抗弁の先行自白に対する再抗弁という位置づけではない。
要件事実を教えている人が明言しているのだよ。

要件事実というのは、訴訟の前にきまるのだけど、具体的に何を主張すべきかは
具体的な事案により異なるのだよ。というか、一般的要件事実なるものは存在しないよ。

まあ、研修所でいやになるほど叩き込まれるわけだが。

618 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:24:05 ID:???

「要件事実を教えている人」もいろいろだけどな

619 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:26:19 ID:???

>>616
読めば読むほど味がでるのは
要件事実マニュアルが引用してる原文献が述べている内容
要件事実マニュアルオリジナルの見解には興味はない

620 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:27:17 ID:???

前倒し・・・せり上がりのこと？
物権的請求権事案でせり上がるかは考えたことがないや。

具体的な事案を示してもらえると分かりやすいと思います。
なんかこのスレここんとこ空中戦になってきた感じなので。

621 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:27:49 ID:???

>>618
おいおい、まずは民裁教官だろ。
裁判官は鬼のように要件事実をやってるぞ。

学者にも言えることだが、研修所にいってないのに要件事実を
えらそうな顔で語るなということ。
正直、言っても語れるほど甘くは無い。

622 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:29:46 ID:???

岡口さんくらいのキャリアなら，オリジナルの見解を展開してもいいと思うけど。
もっとも，（私見）と明示はしてほしいけどね。

623 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:30:38 ID:???

>>620
すまん、俺も物的請求権では具体的事案は思いつかない（ｗ
相続とか、多数の人が絡む事案なら出てくるとは思うが。

前倒しはまあセリ上がりだね。

624 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:36:15 ID:???

>>622
たしかにそうなんだけれど
要件事実マニュアルのそもそもの成り立ちが
岡口氏が趣味で作成した修習生用のアンチョコ本に端を発しているので
法曹からするとまともに引用するに値しない本とみられてる

625 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:37:09 ID:???

>>622
104条の3が成立したことをフォローしていないレベルで私見など述べられても（笑）

626 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:52:15 ID:???

要件事実マニュアルには岡口氏の見解は載せないで欲しい。
そんなことはいいから
「辞書」としての情報収集の効率をさらに高めて欲しい。

発売後、法律もかなり変わったし早く改訂版を出して欲しい。

627 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 20:58:58 ID:???

賛成
岡口さんの見解は別に要らない。

つうか今の要件事実マニュアルは
そういうオリジナルの要件事実本ではなく
引用参照辞書に徹したところがウケて
こんなにバカ売れしていると思う。

オリジナルの記載が多い要件事実本（青林の講座など）は
無駄が多い。
そして何が無駄かと考えると
それはオリジナルな部分。
だからオリジナルは要らない。

要件事実マニュアルは
発売半年で１万セット売れたらしいからな。
一万円の１万セット　単純計算でも１億円なり。

628 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 21:02:48 ID:???

ロー生からすらバカにされる岡口ワロスｗ

629 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 21:03:55 ID:???

岡口スレはふぐりーネタで盛り上がってる。

630 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 21:05:43 ID:???

別に岡口判事に１億円入るわけじゃないだろ。
印税はせいぜい４から６パーセントじゃん。
芥川賞クラスでもそれくらいだからな。

631 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 21:11:00 ID:???

学者はもっともらってるケド

632 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 21:22:06 ID:???

>>617
具定例をあげて下さいな。実務家になるんでしょ。

633 ：氏名黙秘：2006/07/03(月) 21:24:27 ID:???

半年で１万部だったらあと何年かすればその倍はいきそうだな。
法曹人口からすると法曹の所持率は結構高いな。

634 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 03:09:41 ID:???

大江民法はどうなん？

要件事実マニュアルと対比するならあの本だろうけど
あれもたけーからなぁ。。

635 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 08:36:21 ID:???

本当に必要な情報がいかにコンパクトにまとまってるかという点で
比較すればいいんじゃない？

636 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 08:50:33 ID:???

費用対効果もな

637 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 19:10:13 ID:???

たすかに

638 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 20:04:52 ID:???

>>635
それはマニュアルに誘導しすぎだろｗ

639 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 20:10:23 ID:???

余計な記述が多いと読むのに時間がかかるだけなのはたしかだがｗ。

640 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 21:09:32 ID:???

コンパクトすぎても行間読むのが大変。
類型別読んでて思った。

641 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 21:33:05 ID:???

類型別はダメ。はしょりすぎて何が言いたいのかわからない。

642 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 21:56:31 ID:???

類型別を理解できなかったのはオレだけじゃなかったんだ・・。

643 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 22:03:50 ID:???

問題研究は理解できた？いきなり類型別読んでも無理だよ。

644 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 22:09:01 ID:???

正直、ブロックでいいやと思っている俺がいる。
でも全部網羅したブロック集ってないんだよな。

645 ：氏名黙秘：2006/07/04(火) 22:15:01 ID:???

とてつもなくレベルが低くて笑える。
豊の講義でも売ってもらえ。

646 ：氏名黙秘：2006/07/05(水) 00:32:38 ID:???

>>644
マニュアルが限りなくそれに近い

647 ：氏名黙秘：2006/07/06(木) 23:30:42 ID:???

>>645
類型別で十分だよな、豊様が居れば

648 ：氏名黙秘：2006/07/07(金) 03:21:17 ID:???

ネットウヨかどうかチェック！！

・国民年金を自分では払っていない。もしくは払っていない。
・税金も大して払っていない。
・寄付、募金、献血なんかしない。
・しかし愛国、国益をおしつけたがる。
・しかし直接他人には言わない。言えない。
・1日平均8時間以上はネット接続。
・友達いない。
・過去にも友達を自宅に呼んだことは少ない。
・メディアに流されやすい。自分の意見や趣味をもたないタイプ。
・家族と会話も少ない。
・弟、妹から軽蔑されている（兄はいないことになっている）。
・鏡は見ない。見れたもんじゃない。
・服装はアキバ系。季節がかわろうとも色調はだいたい同じ。
・彼女もいない。
・女なんて馬鹿な生き物だ。
・昔からいじめっれっこ。
・小動物、昆虫を見ると虐待したくなる。
・愛読書はゴーマニズム宣言、嫌韓流、エロ同人誌、ゲーム雑誌。
・パチンコ屋はみな在日である。
・右翼も在日だ。
・自分と意見のあわない人はみな朝鮮人か中国人扱い。
・憲法を得点源にできない。
・大学の憲法のゼミや授業で単位を落とした。ハブられた。
・妄想癖がある。
・日本人は中韓以外のアジア諸国から尊敬されていると信じている。
・自分の将来は、ともかく勝ち組であって稼いでいることになっている。
・もちろん、勝ち組の定義も曖昧。
・毎日PCの前で過ごすからメタボリックシンドローム。

649 ：氏名黙秘：2006/07/08(土) 13:59:05 ID:???

類型別は独学では無理。豊様がいれば別だが

650 ：氏名黙秘：2006/07/08(土) 16:18:34 ID:???

たしかに初心者には無理だな。

651 ：氏名黙秘：2006/07/08(土) 18:36:32 ID:???

ローか予備校で教わった方がいい。

652 ：氏名黙秘：2006/07/08(土) 20:01:40 ID:???

独学でできるのは問題研究までだな。

653 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 00:40:04 ID:???

合体抗弁とはなんぞや？

654 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 00:41:09 ID:???

そりゃ大人の男と女がすることだろ

655 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 00:44:13 ID:???

請求原因は？

656 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 00:46:08 ID:???

初学者でも言い分方式使えば十分だろ

657 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 02:13:10 ID:???

せり上がりチンコの過剰オナニー

658 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 07:56:14 ID:???

合体抗弁もせりあがりも要件事実マニュアルに説明がある。辞書だから。

659 ：氏名黙秘：2006/07/11(火) 17:54:42 ID:???

合体抗弁か・・・。いい響きだ。

660 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 17:47:47 ID:???

そうか

661 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:03:29 ID:PbRxi2i+

『要件事実の現在を考える』の伊藤滋夫部分を読んだ。

伊藤滋夫の主張は以下のとおり。

・通説といわれる修正法律要件分類説は理論上も実際上も妥当ではない。
・証明責任規範説も妥当でない。
・主張立証責任対象事実は民法の制度趣旨によって定められる。
　単なる「立証の困難性」とか「証拠との距離」等が決定基準になるわけではない。
　「立証の公平」は民法の制度趣旨そのものである。
・主張立証責任対象事実の決定は，民法学の考える規範構造を基にして決定される，
　という点については，
　私法学会会員の間に概ね合意ができた。

662 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:07:05 ID:???

名古屋大学トリオの伊藤滋夫、加藤新太郎、加藤雅信の３人共著で、完璧な基本書をキボンぬ。

663 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:10:14 ID:???

http://blog.livedoor.jp/kazsin/archives/11936997.html

664 ：６６１：2006/07/13(木) 21:19:12 ID:???

>>663
その加藤新太郎発言に対する反論も書いてあるぞ。

あと，潮見（プラクティス），山本（契約法）らの最近の業績には注目すべきものがある，と。

665 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:25:17 ID:???

現役弁護士が大推薦
http://shimanami.way-nifty.com/report/2006/05/post_096b.html
要件事実マニュアル〈上〉
この本は、法科大学院生だけではなく、弁護士、裁判官・書記官にとっても、必要不可欠の書籍であり、この書籍なしに、
訴状を起案することはできないような状況になっています（少し大げさかも？）。　
岡口裁判官は、自身ＨＰを作成されており、
非常に有益な情報が満載です。 (★★★★★)

666 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:29:55 ID:???

要件事実マニュアル
民法の物権，債権については，主要な訴訟類型ごとにかなり詳細な解説
付きで要件事実の説明がなされています。加えて，民法以外の特別法，
とりわけ知的財産関係の要件事実が下巻に詳しく書かれています。
決して通読する本ではないと思いますが，「要件事実の考え方と実務」
（民事法研究会）などを基本書にして，「要件事実マニュアル」を参考
書に使用すれば，要件事実の理解に欠けるところはないでしょう。
上下巻に分かれており，値段も張りますが，
その意味で，手元に置いておいて損はない一冊だと思います。
http://review.rakuten.co.jp/item/1/213310_11559378/1opg-dwtfv_rv42865976/

667 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:30:54 ID:???

つうかいま要件事実マニュアル買っても
実務につくころには改訂版が出てるよ

668 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:32:05 ID:???

>>665
その弁護士さんの神田会社法のコメントの最後にﾜﾛﾀ

669 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:32:42 ID:???

受験生でも使えるよ。

670 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:32:44 ID:???

こういうアフィリエイトの書き込みがあるたびに
要件事実マニュアルの売り上げが瞬時に伸びる。
２ちゃんねるがいかに影響が大きいかよくわかる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4324077541/250-3507664-2853847?v=glance&n=465392

671 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:34:50 ID:???

>>670
尼損のレビューも書いてやれよ・・・ｗ

672 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:36:23 ID:???

アマゾンのマニュアルのレビューは糞だからな。

673 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:37:09 ID:???

>>670
要件事実マニュアルはその手でこれまで売れ続けてきたんだからなｗ

674 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:38:11 ID:???

>>673
そうなの？
じゃあゼミナールもここに書き込めば売れるかな？

675 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:40:55 ID:???

マニュアルは受験参考書としても非常に有用だって。

676 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:43:32 ID:???

じゃあ聞くが
ヤマケイ契約法をきちんと理解して読んでるやつってどのくらいいるんだ？

677 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:48:07 ID:???

あんな冗長なだけで分厚い本をここで持ち出すかｗ

678 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:48:18 ID:???

分からん。
が，基本的事項は内田よりはるかに書いてある。

679 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:50:07 ID:???

質問なんだけど
みんなは岡口裁判官のことは
好きなの嫌いなの？どっち？

680 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:50:41 ID:???

内田本は講義口調だから、実質的なエッセンスは厚さの割には少ない。

681 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:52:56 ID:???

要件事実をやっていると、予備校本どころか内田本ですらイマイチ正確とはいえない記述にぶつかる。

ただ、予備校本は不正確だけど、内田本とかは、確かによく読んでみると要件事実からでも
矛盾無く説明できるような言い回しが使われてたりする

そういう、あんま意味無いけど理解した気にさせてくれる要件事実って素敵だな

682 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:55:07 ID:???

【社会】「拳銃持っていませんか」警官に刃物を突きつけ拳銃を奪おうとした20歳の女を逮捕…北海道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152791104/

683 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:55:59 ID:???

要件事実が意味がないって。

要件事実を明らかにしない空中戦こそが意味がない。

684 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 21:58:45 ID:???

>>683
いやーよくわからんけど、そこまで新司法で必要ないかなーって思う
けど俺はそういうとこまで理解してることに自己満足する派

685 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 22:09:33 ID:???

しかし，今気づいたが，
内田は，同時履行の抗弁権に関する判例の立場（存在効果説）を完全に誤解してる。

債務不履行のときはまさに同時履行の抗弁権は存在効果なんだが（せり上がり），
契約上の請求のときは，被告の権利主張が必要というのが判例・通説なのに，
明らかにごちゃまぜに書いてある。

686 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 22:31:00 ID:???

ローのせいで、要件事実論特需が発生。

687 ：６８５：2006/07/13(木) 22:41:44 ID:???

やっぱり内田民法は駄目だ。参考書にとどめないと。
こんな本をベースに勉強したら頭が悪くなる。

688 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 22:43:13 ID:???

>>686
その特需でもっとも潤ったのが
究極の後出しじゃんけんの
要件事実マニュアル

689 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 22:46:17 ID:???

>>688
どこらへんが後出しジャンケン？
類書のない（あえていえば大江忠）画期的な本だろ。

690 ：681：2006/07/13(木) 22:46:24 ID:???

>>687
内田で網羅しているところは最低限抑えるべきだから、
間違いがあったとしても使うっきゃないわな

俺は内民すきだけどな

691 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 22:47:39 ID:???

>>689
後出しジャンケンだから売れたんじゃないか？
既出書のおいしいところを総取りして。

692 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 22:55:19 ID:???

>>691
既出書が不便なのが悪い。

693 ：氏名黙秘：2006/07/13(木) 23:00:53 ID:???

>>690
契約に基づく請求に対して同時履行の抗弁権を主張するのに権利主張が必要という，
こんな基本的なことが理解できてない内田の本をあえて使うかね？

基本が間違ってる，基本が書いてないことも問題だが，
効果発生のための要件は何か，という発想ができてないからこんな記述になるんだよ。
まさに間違った思考手順が身に付いてしまう本。

694 ：681：2006/07/14(金) 01:03:33 ID:???

んじゃーなんか他にお勧めある？

695 ：氏名黙秘：2006/07/14(金) 08:34:57 ID:???

ゼミナールは？
え？お呼びじゃない？

696 ：６８５：2006/07/14(金) 20:47:26 ID:Be4PGA8g

民法の基本書の役割って，

１　条文から要件・効果が導かれる過程を示す（法解釈，判例・通説を中心に）
２　要件・効果の具体的事例での適用を示す
３　１，２を分かりやすく論理的に，かつ整理して説明する

この３つにほぼ集約されると思うんだ。

これらの観点からベターな本は，現時点では潮見（法律学の森除く）だと思う。
佐久間もよいと聞くが，あまり見たことがない。

697 ：氏名黙秘：2006/07/14(金) 21:20:01 ID:???

>>696
我妻コンメンタールでおｋ

698 ：氏名黙秘：2006/07/14(金) 21:20:59 ID:???

699 ：氏名黙秘：2006/07/14(金) 21:21:13 ID:???

>>693
そんなこと書いてあるの？抜き出してみて。

700 ：６８５：2006/07/15(土) 00:20:18 ID:???

>>699
抜き出すには分量が多い。
要約すると，「同時履行の抗弁権は行使しなくても効果が発生する（存在効果説，判例・通説）。」
ということが書いてある。

これは，訴訟物が債務不履行に基づく損害賠償請求権のときには妥当するが，
訴訟物が売買契約に基づく代金支払請求権のときのような場合には妥当しない（権利抗弁）。
この区別がされてなく，存在効果説でひとくくりにされてしまってる。
単に説明が分かりにくいんじゃなくて，文面上，明らかに理解してない。

701 ：氏名黙秘：2006/07/15(土) 00:38:50 ID:???

民法の教科書で権利抗弁説の話まで書くべきかどうかは微妙だがな。
もともと権利抗弁という抗弁は妙な抗弁で、
権利主張という要件自体を挙げる条文はないわけだし。

702 ：６８５：2006/07/15(土) 00:55:23 ID:???

書くかどうか以前に，内田の記述は明らかに間違ってる。
ちなみに，「拒むことができる。」っていう条文からすれば，権利主張が必要という方が素直だよ。
存在効果説の方は，むしろ債務不履行責任の性質ゆえだと思う。

703 ：氏名黙秘：2006/07/15(土) 17:39:28 ID:???

〔民法〕２０点
全問正解。今年は要件事実マニュアルと要件事実民法を参照して、攻撃防御の構造ごとひたすら要件を覚えて、仕上げに司法過去問と書士過去問を昭和５７～から解いた。
ただ、要件事実の真の威力が発揮されるのは、民法論文の事案問題。これから。
※追記（５月２１日）
なんか２ちゃんでコピペされていろいろ言われてるようなので、付け加えると、代表的な批判として「司法試験には要件事実は必要ない」
という書き込みがありますが、まあそれはその通りなんです。
ただ、民法が苦手、民法で足を引っ張られている受験生は、
一度裁判規範の観点から民法を組み直せば、案外すっと行くかも
しれません。人それぞれ行き詰る部分が違うわけで、少なくとも
私の場合、今年一年民法に関しては、要件事実マニュアルと要件事
実民法を下敷きに勉強して、結果択一の成績は上がった、論文も
従来とは別の良い感じ手ごたえを感じる、とそれだけです。
個人的には民法打破のよいキッカケとなると思うのでお勧めです。
http://blog.livedoor.jp/ueno_okuchi/archives/2006-05.html

704 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 02:50:24 ID:???

>>702
君が明らかに考え違いしてるけど

705 ：６８５：2006/07/16(日) 03:16:31 ID:hA+EMZkK

>>704
説明してくれ。俺はもう十分に説明責任を果たしてるだろ。

706 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 03:31:22 ID:???

ふむ。内田読んでないけど、
ここ読む限りでは、685さんの書いていることは正しいんじゃないかと思う。
ほんとならちょっとひどいなと思った。
私も704さんの説明が聞きたい。

707 ：gabanclub：2006/07/16(日) 11:19:27 ID:???

２ちゃんねらーで要件事実マニュアルの投票をしようぜ。

55 人中、16人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

現在　３９人が参考にならず　１６人が参考になった

この人数を逆転させようぜ

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4324077541/503-5759395-8347937?v=glance&n=465392

708 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 12:44:53 ID:???

このレビュアーが立派な法曹なんか検証されてないから参考にならない。

709 ：gabanclub：2006/07/16(日) 17:24:24 ID:???

そういわず逆転に参加してくれ

710 ：氏名黙秘：2006/07/16(日) 17:28:46 ID:???

やはり修習生には要件事実マニュアルが必要。
研修所の後期での試験が類型別に出てない問題ばかり2回連続

『類型別』には載っていない、債権者代位権からの出題。
訴訟物をまちがえなければ二回試験はだいじょうぶという話なのですが、テンパって訴訟物をまちがえてしまうという始末。
コワイ…
債権者代位権は『事実摘示記載例集』にかろうじて載っているんですが、これも二回試験の範囲内だという、教官室からのメッセージなのでしょうか。
http://chocolate8.exblog.jp/3392329/

711 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 11:58:48 ID:???

「要件事実マニュアル」の統計グラフ
http://d.hatena.ne.jp/keywordstats/%cd%d7%b7%ef%bb%f6%bc%c2%a5%de%a5%cb%a5%e5%a5%a2%a5%eb

712 ：gabanclub：2006/07/17(月) 15:02:07 ID:???

ありがとう。参考になったが一人増えた。

713 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 18:03:18 ID:???

ヨーマニュ探検隊

714 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 18:05:23 ID:???

>>711
この2ヶ月間に読み込んだということか

715 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 18:40:20 ID:???

論文に間に合ったと言うことか

716 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 18:42:19 ID:???

は？論文受験したことある人なら答案構成くらいできるんじゃないの？

717 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 23:06:13 ID:???

それがなかなか・・ｗ

718 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 23:24:16 ID:???

要件事実マニュアル
大体，何でも出ていますねー。
でも，量が多い反面，解説が弱いので，初心者向けではないと思います。最初は，問題研究や紛争類型別，さらには要件事実第1巻，第2巻等を丁寧に読んだほうが良いと思います。
その上で本書を辞書的に用いるというのがよいでしょう。
しかし，すぐにでも買って損はないと思います。
http://kim-tomo.seesaa.net/article/11293606.html

719 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 23:25:08 ID:???

>>718
初めてじゃね？
要マニュについてのネガティブなコピペｗ

720 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 23:36:15 ID:???

ほかにも要マニュについてのネガティブなこと書いている
ブログ情報きぼ～ん

721 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 22:44:32 ID:???

ネガティブブログないね。ググったけど・・。

722 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 22:46:51 ID:???

i人気といっても狭い業界のマニアに人気なだけなのにねｗ

どんな暴言でも炎上のおそれがない。

723 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 23:20:10 ID:???

それでも１万円の本が１万部売れればいいでしょ。出版社としてはね・・ｗ

724 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 13:24:43 ID:V6cpNCXP

725 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 18:09:52 ID:???

そうか？

726 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 18:30:33 ID:???

こんど辰巳でやる要件事実論入門は信頼できる講座でしょうか？

727 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 19:21:15 ID:???

なぜ要件事実に入門が必要？
問題研究読めば十分なのに。

728 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 19:26:55 ID:???

豊の講義受けられない他ロー生ｶﾜｲｿｽ|´・ω・)

729 ：氏名黙秘：2006/07/22(土) 03:12:45 ID:???

忠派なおれ

730 ：氏名黙秘：2006/07/22(土) 18:22:21 ID:???

要件事実マニュアル
岡口基一／著、ぎょうせい
店長オススメ度： ★★★★★
http://myshop.7andy.jp/md_fair/forlawschool/chiho707-toro?shelf_id=10
網羅的なのでマイナーな請求原因をたてる（たてられた）ときに
役立ちそうですね。

731 ：氏名黙秘：2006/07/22(土) 18:24:11 ID:???

出た！！！！！要件事実マニュアル批判　フレッシュアイで堂々と
http://shop.fresheye.com/books/index.php?action=detail&asin=4324077541

732 ：氏名黙秘：2006/07/23(日) 18:18:19 ID:???

批判的なブログを紹介して欲しい

733 ：氏名黙秘：2006/07/23(日) 18:20:11 ID:???

>>727
辰巳のは、問研を使うらしいお。

734 ：氏名黙秘：2006/07/23(日) 18:47:04 ID:???

辰己でまず基礎をしっかり学びたいな

735 ：氏名黙秘：2006/07/23(日) 20:01:31 ID:???

問研で講義って、
あの本読んで理解できなかったら絶望的だと思うのだが。
何を講義する気なんだろう。

736 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 00:04:53 ID:???

それはあなたが天才だからそう思うだけ。
普通の受験生には問研がわからないのよ。

737 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 00:11:53 ID:???

問研自体が講義みたいなもんなのに。

738 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 00:13:40 ID:???

問題研究レベルなら旧試験受験生もやっておいた方がいいね。
民法がよく分かるようになる。

739 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 08:08:03 ID:???

司法試験に役立つよ。要件事実は

740 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 08:27:18 ID:???

>>736
これは釣りか？

741 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 08:33:01 ID:???

いやいや本音でしょう

742 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 12:55:06 ID:???

豊の講義受けられない他ロー生ｶﾜｲｿｽ|´・ω・)

743 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 14:58:31 ID:???

ほお

744 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 17:14:10 ID:???

ユタカ最高

745 ：氏名黙秘：2006/07/25(火) 04:16:33 ID:???

ハルヒ最高だな

746 ：氏名黙秘：2006/07/25(火) 08:50:12 ID:???

慶応ローまんせー

747 ：氏名黙秘：2006/07/25(火) 14:45:28 ID:???

問権は読解力がまじヤバスなおれでも理解できたぞｗ

748 ：氏名黙秘：2006/07/28(金) 16:41:55 ID:???

問件はね。
類型別は無理だよ。

749 ：氏名黙秘：2006/07/28(金) 22:43:39 ID:???

そうだな。類型別は・・

750 ：氏名黙秘：2006/08/09(水) 18:02:39 ID:???

類型別を使うなと教官が言ってた

751 ：氏名黙秘：2006/08/09(水) 18:09:19 ID:???

752 ：氏名黙秘：2006/08/09(水) 20:47:27 ID:IZFRR2HU

>>685
>>702
初心者です。質問させて下さい。
内田先生は・・・
同時履行の要件さえ充たされていれば、Ａが履行の提供をしない限り、
Ｂは履行遅滞にならず、Ａは解除や損害賠償の請求ができない。
このような考え方を存在効果説と呼び、判例・通説の立場とされている。
もっとも、あとで訴訟になった際には、Ｂが遅滞に陥っていない理由として、
両債務が同時履行の関係にあったことが当事者の弁論から明らかになる
必要があるが、それは弁論主義の結果に過ぎず、同時履行の抗弁権の効果を
享受するのに、形成権のように行使を要するというのとは異なる・・・
と書いておられます。
判例の立場を「誤解している」記述とは思われないのですが。
いま少し、細く説明いただけると勉強になります。

753 ：氏名黙秘：2006/08/12(土) 21:54:45 ID:???

>>752
その理論は訴訟物が履行遅滞に基づく損害賠償請求の場合にはあてはまるんだけど，
訴訟物が例えば売買契約に基づく代金支払請求権の場合にはあてはまらないんだよ。
後者の場合，被告が同時履行を主張するには，その旨の権利主張が必要になる。

内田はそれを区別せずに書いてるから，その点が間違いなわけ。

754 ：氏名黙秘：2006/08/12(土) 21:56:28 ID:???

ちなみに，言うまでもないが，
同時履行を主張する旨の権利主張は実体法上の要件事実であって，訴訟要件ではない。

755 ：氏名黙秘：2006/08/16(水) 08:48:36 ID:???

事実抗弁か権利抗弁か、って言うのは、訴訟法上の要件じゃね？

証明責任、主張責任って概念を導入して初めて区別される要件となる気がする

756 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 00:08:47 ID:???

>>755
違う。事実抗弁と権利抗弁って用語が訴訟法で使われるだけ。
同時履行の権利主張は５３３条の解釈により導かれる実体法上の要件。

主張立証責任の概念も訴訟法上の用語だが，
ある要件事実の主張立証責任がいずれにあるのかは実体法の解釈によって決まる。

757 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 01:23:06 ID:???

>>756
要件事実の立証責任、が、実体法というフィルターを通して決まる、というなら
まさに、議論の対象は立証責任であり、実体法はその視点に過ぎないんじゃ？

まぁ、実際の法適用の場面だと、それが訴訟法だろうが実体法だろうが関係ないから
あんま実益のある議論では無いのかも知れんな

758 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 02:55:18 ID:???

主張立証責任の決定は実体法の解釈であるというのが判例・通説の帰結だよ。
問題研究９ページ「実体法規の解釈によって主張立証責任を決定しますが・・・」

759 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 10:35:55 ID:???

いや、だから実体法規の解釈によって、主張立証責任＝訴訟法的視点が決まる、っていうのは
問題となってるのは訴訟法的視点じゃないか、ってこと

760 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 13:45:35 ID:???

要件事実がいかに難しい学問かがよくわかる議論だな

761 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:04:00 ID:???

主張立証責任は訴訟法上の概念ではあるけど。訴訟法的視点っていうのは分からんな。

762 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:05:28 ID:???

要件事実論なのに悪しき概念法学ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

763 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:07:25 ID:???

要件事実論も突き詰めると概念チックになるよ。
予備的抗弁だa+bだと。

764 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:10:36 ID:???

> 予備的抗弁だa+bだと。
ぷゲラｗ

おまえが理解できねーだけだろｗｗｗ

765 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:18:55 ID:???

>>763
俺５９期だし。馬鹿だなおまえ。
今日は民裁起案。

766 ：７６５：2006/08/17(木) 21:19:37 ID:???

>>763→>>764

767 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:23:58 ID:???

>>765
まちがえてやんの、きしょ。
おっさんが２２、３のロー生のたまり場に出てくんなや。

768 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:25:47 ID:???

>>767
揚げ足以下だな。哀れなことこの上ない。

769 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:37:19 ID:???

てか修習生が要件事実理解してるとは限らんしなｗｗｗ

770 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:45:00 ID:???

>>765
やっぱ旧ボーナス馬鹿はどうしようもないなｗｗ

771 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:45:49 ID:???

>>765
ザル１５００人乙ｗ

772 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:46:24 ID:???

>>764からスレの雰囲気が悪くなった。
話を戻そう。

773 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:48:58 ID:???

馬鹿修習生が血祭りになってるスレはここですか？

774 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:51:06 ID:???

馬鹿も何も要件事実論の中身の議論は何もしてないしな。

775 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:52:52 ID:???

要件事実マニュアルの５版が出てますた

776 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:53:20 ID:???

>>775
５刷だろ

777 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 21:54:56 ID:???

それが版なんだよ

778 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 22:00:32 ID:vjor2ND5

ここでの議論を見ていると、
要件事実は受験民法には役に立たないことが分かった。

779 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 22:02:27 ID:???

役に立つよ。
つうか新試験じゃ必須。

780 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 22:21:47 ID:???

５版ということは１万５０００部突破か？

781 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 22:25:49 ID:???

>>777
どんどんアップデートするって書いてあったからな。
使いやすくなっているんだろうな。

ちと早まって、買ってしまったかな？

782 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 22:26:34 ID:???

日本の民法は、ドイツの輸入から始まったのだろうが、ドイツにも要件事実ってあるの？

783 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 22:28:25 ID:???

>>782
ドイツからの輸入品でしょ？
ローゼンベルクの証明責任論が有名じゃん

784 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 23:34:31 ID:???

>>781
内容は変わってないよう

785 ：氏名黙秘：2006/08/17(木) 23:35:54 ID:???

初刷（版）に訂正の紙がはさまってたなぁ
けっこう訂正というか誤植？が多かったみたい

786 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 00:00:56 ID:???

ぎょうせいだからな。有斐閣あたりにすればよかったものを・・

787 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 01:06:03 ID:???

ぎょうせいと言えば、戸波先生のはまだなんだろうか・・・。

788 ：緊急！！：2006/08/18(金) 01:09:23 ID:???

代理の抗弁の扱いについて
通説：「抗弁説」　司法研修所の立場。
学説：「否認説」　証拠からの距離等を考慮して否認ととらえる立場。
があり。
よって，否認→自白の撤回も死因ではない！！

参照：第３版要件事実民法（１）ｐ２７６　大江忠　第一法規

789 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 02:16:58 ID:???

790 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 14:15:39 ID:???

２万部ぐらい売れたんだろうな

791 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 14:17:49 ID:???

>>788
スレ違いですよ。民訴スレはこっち。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152963561/l50

792 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 14:21:43 ID:???

>>791
dat落ちしてる。

793 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 14:32:27 ID:???

あまり細かいことやるべきじゃないんじゃない

794 ：氏名黙秘：2006/08/18(金) 14:47:23 ID:???

細かいことは要件事実マニュアルで調べればいい。

795 ：氏名黙秘：2006/08/19(土) 14:12:00 ID:???

民訴スレ終わったのか

796 ：氏名黙秘：2006/08/19(土) 15:17:05 ID:???

>>752
正しい説明は潮見・基本講義に書いてあるから読むとよい。
内田民法なんか読んだら頭が悪くなる。

797 ：氏名黙秘：2006/08/19(土) 18:24:30 ID:???

マニュアルで十分。もちはもちや

798 ：氏名黙秘：2006/08/19(土) 18:25:27 ID:???

もち肌の基一Jがどうしたって？

799 ：氏名黙秘：2006/08/21(月) 19:52:32 ID:???

マニュアルの第５版が出たってこと！

800 ：氏名黙秘：2006/08/29(火) 00:46:00 ID:???

要件事実マニュアル上巻を読む。
後は、二回試験前に、紛争類型別をもう一度読もう。

http://laatwako.exblog.jp/3653890/

801 ：氏名黙秘：2006/08/29(火) 21:59:29 ID:???

信山社からコンパクトな要件事実本が出てたよ
東孝行「要件事実論序説－「訴訟メモ」のすすめ」（信山社ポケット双書）

802 ：氏名黙秘：2006/08/31(木) 17:54:41 ID:???

試験前になるととたんにバカ売れし始める要件事実マニュアル
アマゾンのランキングで８０２位まで上昇したよ
http://www.amazon.co.jp/%8981%4ef6%4e8b%5b9f%30de%30cb%30e5%30a2%30eb%3008%4e0a%3009/dp/4324077541/ref=pd_bxgy_b_img_b/503-9136626-9406344?ie=UTF8

803 ：氏名黙秘：2006/08/31(木) 18:05:41 ID:???

何の試験？

804 ：氏名黙秘：2006/08/31(木) 19:46:13 ID:???

２階試験

805 ：氏名黙秘：2006/08/31(木) 20:15:05 ID:???

上巻だけバカ売れしているのが面白い

806 ：氏名黙秘：2006/09/01(金) 00:44:01 ID:???

上巻だけ、しっかり勉強しておけば、
後は下巻に載っている不法行為とかにも応用が利くわけである。

807 ：氏名黙秘：2006/09/01(金) 23:32:38 ID:???

試験前になるととたんにバカ売れし始める要件事実マニュアル
今日もすごいな
http://www.amazon.co.jp/%8981%4ef6%4e8b%5b9f%30de%30cb%30e5%30a2%30eb%3008%4e0a%3009/dp/4324077541/ref=pd_bxgy_b_img_b/503-9136626-9406344?ie=UTF8

808 ：氏名黙秘：2006/09/01(金) 23:58:22 ID:???

また新しモノ好きのベテラン専用スレか
そんな背伸びして研修所用の教科書なんぞ買わんでも
要件効果くらいどの基本書や予備校本にもしっかり書いてあるだろ
（内田除く）
めったやたらに飛び付かんと、じっくり自分の本棚凝視してみろ
おまいの部屋は宝の山だぞw

809 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 00:20:12 ID:???

いやだから新司法試験には要件事実出るし。

810 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 03:24:43 ID:???

いま民法学自体が大きく動いてるんだよ。

従来，民法学者は要件事実論から距離を置いていた。
しかし，ロー制度のおかげで，要件事実論が実は民法学の範囲内であることを自覚されざるを得なくなった
（判例・通説に立つ限り）。
教科書の書き方も大きく変わってきてる。
加藤雅信の基本書なんかも，請求原因か抗弁かで項目立てを分けたりしてる。

従来の「要件・効果」という枠組みも変わっていく。
要件事実論を考慮した要件・効果に変わっていくことになる。

民法学と要件事実論は別，という古い考えをまず捨てなきゃならない。

811 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 03:31:34 ID:???

実務サイドも要件事実論をそこまで重視していない。
第１巻・第２巻ですら、趣味の領域というのが現場のＪが
本音で語ることだったりする。

なんとなく憲法訴訟論のように一過性のブームで終わる気がするね。

812 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 03:39:44 ID:???

んなことない。
実務で重要じゃなきゃ研修所であんな一生懸命要件事実やらんよ。
５９期後期の模擬裁でも要件事実の把握が大変な事案だった。

813 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 03:41:33 ID:???

ブームも何も，研修所は大昔から一貫して要件事実教育を民裁の柱としてきた。
ローが前期修習の代わりなら，要件事実をきっちりやらなきゃいけないのは当然。

814 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 03:45:27 ID:???

ちなみに，民事弁護教官の口から出るのも「要件事実，要件事実」だよ。
要件事実を把握しないとまともな民弁起案はできないのは修習生の常識。

815 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 10:25:32 ID:???

>>811
１巻２巻は趣味の領域だろう。
特に２巻は賃貸借の話で農地法が出てきたりして、マニアックすぎる。

816 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 13:02:00 ID:???

農地法は実務で重要だよ。
５９期後期の民裁起案でも出題された。

817 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 16:17:50 ID:???

要件事実マニュアル（評価５つ星）
民法の物権，債権については，主要な訴訟類型ごとにかなり詳細な
解説付きで要件事実の説明がなされています。
加えて，民法以外の特別法，とりわけ知的財産関係の要件事実が
下巻に詳しく書かれています。
決して通読する本ではないと思いますが，
「要件事実の考え方と実務」（民事法研究会）などを基本書にして，
「要件事実マニュアル」を参考書に使用すれば，
要件事実の理解に欠けるところはないでしょう。
上下巻に分かれており，値段も張りますが，その意味で，
手元に置いておいて損はない一冊だと思います。
http://review.rakuten.co.jp/item/1/213310_11559378/1opg-dwtfv_rv42865976/

818 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 21:26:39 ID:???

修習生の卒業試験は来週だな

819 ：氏名黙秘：2006/09/02(土) 22:03:04 ID:???

今頃　つめこみ　中

820 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 00:32:12 ID:ZMwj+UDt

民法でまず実体要件を固め、
それを基礎に要件事実を学ぶ。
要件事実論だけで解決できるわけではない。

821 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 03:17:27 ID:???

相変わらずアンチ要件事実が多いな

822 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 03:39:19 ID:???

というか要件事実論を理解できてない人が多すぎ。

１　現在有力な説では，要件事実論は民事実体法学の範囲内にある。
　　実体法学と独立して要件事実論があるわけではない。

２　民事実務において，要件事実論は必要不可欠である。
　　要件事実論が理解できてないと，裁判官を困らせる糞弁護士になる
　　（もちろん要件事実論だけで実務ができるわけではない）。

頼むからこの２点だけはいい加減理解してくれ。

823 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 03:45:14 ID:???

そんなわけで，民法の勉強をする際に一体として要件事実も勉強しなければならないのは今や当たり前のこと。
要件事実論を考慮して書かれている京大系の学者や加藤雅信の教科書のあり方は当然の帰結なの。

824 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 07:02:08 ID:???

シケタイ→C→デヴァイス→完全自殺マニュアル
順番はしっかり守った方がいいですよ
はいはい通報通報

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　`ヽ_っ⌒/⌒c
　　　　 ⌒ ⌒

825 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 10:16:31 ID:???

モンケン→類型別→要件事実マニュアル
順番はしっかり守った方がいいですよ
はいはい通報通報

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　`ヽ_っ⌒/⌒c
　　　　 ⌒ ⌒

826 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 10:36:17 ID:???

要件事実って、結局何なんだ？

「売買契約締結の事実」とか「金銭の授受と返還の合意」
というレベルのことを言うのか、それとも
「原告は、被告に対し、平成何年何月何日、別紙物件目録記載の土地を、代金何円で売った」
みたいのを言うのか。

827 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 13:18:01 ID:???

826
上が要件事実
下は主要事実
ただ使い分けされてない場合もあるので注意

828 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 19:12:11 ID:???

研修所説では　主要事実＝要件事実　なわけだが。

>>826
どっちも要件事実といっていいと思う。具体性のレベルに違いがあるだけで。
ただし，研修所説では，法律要件そのものは要件事実とはいわない。

829 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 20:30:31 ID:???

研修所説は民法学者からは無視されてるね

830 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 20:33:05 ID:???

無視してんのは平野ひろゆきくらいだろ
今や要件事実について触れるのがトレンドなんだぜ

831 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 20:39:34 ID:???

要件事実は実務家のツールとして重要だが，学者が出てくるほどのことかというのが俺の実感。
修習の講義と類型別・第１巻総論で考え方をマスターしたらあとは自分で応用すればいい。

832 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 20:47:20 ID:???

>>831
いやだから，要件事実論は実体法学の一分野なわけよ。
民法学者が避けては通れない。

要件事実論によって従来の民法学が修正を余儀なくされる部分もでてきているし，
民法学者によって従来の要件事実論の変更を迫っている部分もある。

833 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 20:51:13 ID:???

民法学者が要件事実論を避けたければ，法律要件分類説を捨てるしかないわけ。
この学者みたいに→　http://lawschool.jp/kagayama/

834 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 21:21:27 ID:???

>>832
要件事実は実体法学だとか何とか
そういう概念論争みたいなのはどうでもいいよ

何の意味もない議論だろ

835 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 21:42:24 ID:???

大いに意味がある。
もし要件事実が実体法学じゃなければ，
要件事実論は実務家のツールに過ぎない，民法学者は要件事実論を無視していいんだ，
という態度をとってもいいことになる。

しかし，要件事実論は実体法学である以上，
民法学も要件事実論を考慮した体系として築かれなければならず，
教科書もそういう教科書じゃなきゃならないし，
受験生も要件事実論と一体として民法を勉強しなければならないことになる。

単なる概念論争ではない。

836 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 21:46:35 ID:???

例えば，加藤雅信の不法行為の本では，
不法行為の成立要件として「責任能力があること」を挙げていない。
不法行為の成立阻却要件として「責任能力がないこと」を挙げている。
こうやって，要件事実論により，従来の民法学に変更が加えられることになる。

837 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 21:51:27 ID:???

だからどうなの？
民法学者が要件事実を取り入れてることが
何の意味もないとする主張に対する反論になってるのか？

838 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 21:57:32 ID:???

>>837
何が疑問なのか分からん。

839 ：氏名黙秘：2006/09/03(日) 22:11:01 ID:???

結局、要件事実というものが何かというところに行き着くんじゃないか。

主張立証責任の分配の話だということなら、
従来からそういう視点を入れて書かれた民法の基本書は結構あった。
でも別に、それは学者が要件事実を取り入れたというのではなくて、
従来の民法学の中に要件事実が含まれていたというだけだろう
（あえていえば、そのことが近年「発見」されたに過ぎない）。

しかし要件事実というものの中にそれ以上の意味があるなら、
あるいは民法からはみ出る部分があるのかもしれない。
何がはみ出るのか、俺にはよく分かんないけどね。

840 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 10:10:53 ID:???

あほばっかだなｗ

841 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 20:44:25 ID:???

実務家のツールだから
要件事実マニュアルで足りるわけさ

842 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 20:58:41 ID:???

主張立証責任を当事者にどのように配分すべきか実体法の条文が明確でないため問題となる。
思うに、当事者間の公平を図るため、実体法上の抽象的な要件ではなく、具体的妥当性を加味した法律要件分類説をとるべきと解する。
すなわち、貸借型の法律上の請求には、契約成立、目的物の授受に加えて明文にない返還時期を加えるべきである。
けだし、そうすることが具体的妥当性を図る結果となるからである。（実務同旨）

843 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 21:25:14 ID:???

証明責任の分配について、法律要件分類説を採る利点は
１．基準の明確性
２．実体法との調和

だが、実体法の規定自体が場合によって不明確であったり（１の利点が消える）
実体法の要件そのままでは結果の妥当性に疑問が生ずる場合が存在することが指摘され

Ａ．形式的な法律要件分類説の修正（実務）
B．正面きって利益衡量基準を打ち出す（新堂先生）

Ａに依った場合、従来は以下の２つ＋α程度の判例の要旨を覚えればよいとされてきた
①民法415の債務者の帰責事由
②準消費貸借における旧債務の存在

これじゃだめで、民法（実体法）の段階でもっとつっこんで勉強する必要があるのでしょうか

844 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 22:42:57 ID:???

要件事実を意識して民法を勉強すればいいです。

845 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 22:45:27 ID:???

立証上の難易を考慮して法律要件を定めることが
実体法学といえるのかいな

訴訟上の考慮を入れることは実体法の領域を超えるだろう

つまり、要件事実は民法学ではなく、訴訟上の技術にすぎないということだ

846 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 22:48:04 ID:???

要件事実を意識すると事例問題の答案が書きやすくなったというのは
要件事実ゼミ員共通の感想だが・・・。

847 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 22:51:39 ID:???

後期教科書
教科書5冊＋要件事実マニュアル上下巻(これだけで1万円）とは・・・
要件事実マニュアルは参考書としても記載されていないけど、
持っておいた方がよさそうだし。
効率よく勉強するためにも。

[コメントを書く]
# 95 『民実、気合い入ってますね～☆
マニュアルってそんなよさげなんだ・・・。
発表から勉強ゼロが続いてます（緊張感中断）』

http://d.hatena.ne.jp/MATINE/20060903

848 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 22:52:33 ID:???

要件事実マニュアルは時効の勉強の参考文献として挙げられてますね。
http://nagablo.seesaa.net/article/23125741.html

849 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 23:09:48 ID:???

司法試験予備校でも要件事実教えてるよ。
受験テクニックとしてもいいからさ。

850 ：氏名黙秘：2006/09/04(月) 23:30:07 ID:???

>>845
そう感じている人が結構な人数いると思う。
しかし，現在の通説とされる修正法律要件説は，
すべて実体法の解釈なのか，それとも訴訟法の技術が混ざっているのか，
明らかにしてないんだよね。

概念チックに思う人もいるかもしれないけど，
ここは非常に重要だと思う。要件事実論とは民法学なのか，訴訟法学なのか。
それによって，従来の学問形態に大きな影響を及ぼしてくる（実際に及ぼしてきつつある）から。

伊藤滋夫は，修正法律要件分類説を支持せず，
「裁判規範たる民法説」を展開している（『要件事実論の現在を考える』商事法務）。
その主張を要約すれば，「主張立証対象事実の決定はすべて実体法の趣旨によって決まる。」だ。
もしある事実の立証が困難だって，実体法の趣旨からその事実の立証を要すると考えれば，
それはある法律効果発生のための要件事実となる。
つまり，立証の難易も，実体法の領域なのだ，という主張なんだよね。
そうすると，要件事実論はすべて実体法の領域だ，ということになってくる。
要件事実論はただの実務家向け技術だ，などというのはとんでもない誤り，ということになってくると思う。

非常に興味深い議論だと思うんだけどね～。
今後の民事法学のあり方や法学教育のあり方を大きく左右する議論だと思うんだ。

851 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 00:32:47 ID:???

いずれにしても大学一年から要件事実をやってた方がいいと思う

852 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 01:53:10 ID:???

請求権規範統合理論が過去のものになりつつある現時点で、
裁判規範たる民法説に基づく要件事実論は、どういう実践的
意義を持つのだろうか。

853 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 07:15:47 ID:???

伊藤滋夫説は実務家には相手にされていない。

854 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 09:09:54 ID:???

>>850
実体法の解釈か訴訟法技術が混じっているか、
という点にこだわることがどれほど生産的かは疑問もある。

民法は実体法の顔をしているけれど、
占有訴権のあたりでは訴権絡みの表現が残っていたり、
債権者代位権のように本来執行法の話ではないかというようなものが、
混じっていたりする。こんな具合で民法自身がヌエみたいなものだから、
そのヌエを修正して修正法律要件分類説にしたからといって、
何が違うのかという気がする。

ただ、この辺の見方は民法学者と民訴法学者で違うのかもしれないね。

855 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 09:12:49 ID:???

>>853
その立証責任はもちろん君にある。

856 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 17:39:15 ID:???

伊藤滋夫説を知っている実務家をまず探そう。

857 ：氏名黙秘：2006/09/05(火) 17:47:54 ID:???

別に実務家は誰の説だから従うというよりは
その本の権威で従ってるだけだと思うがな・・・
伊藤さんも絡んだコンメンタールとかなら使ってるだろうし。
『事実認定の基礎』とか『要件事実の基礎』は引かないだろうが。

858 ：氏名黙秘：2006/09/06(水) 21:56:38 ID:???

伊藤滋夫が編者の要件事実講座シリーズは実務家も結構持ってると思う。

859 ：氏名黙秘：2006/09/07(木) 12:36:11 ID:???

>>845
それもこれも、概念法学がまともに継受されなかったのが悪いんや。
主観法と客観法

860 ：氏名黙秘：2006/09/07(木) 20:35:00 ID:???

要件事実講座シリーズを持ってる実務家？
俺の回りにはいないな・・

861 ：氏名黙秘：2006/09/08(金) 23:40:07 ID:???

（岡口HPより）

民事判決起案の手引の１０訂版と，紛争類型別の要件事実の改訂版が，今月末に発売になります。
　民法，会社法，不動産登記法などの改正に対応したほか，最近の判例を盛り込んでいるようです。また，修習生から質問の多い箇所の説明が加えられているようです。
◆要件事実マニュアルの改訂版には，今回の改訂を反映させる予定です。

だと。ようやく類型別が改訂か。
１巻２巻も何とかしてくれ。

862 ：氏名黙秘：2006/09/08(金) 23:49:11 ID:???

要件事実マニュアルってなんで人気あるのか疑問だよな？
全てにおいて中途半端なんだよね。
ぶっちゃけ駄本だろ。

863 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 00:00:51 ID:???

中途半端というか、読みにくい。
ただ、それはこうした本(ノートのようなものだが)の宿命だな。
本来、各自で作るべきノートなんで、
本人さえわかればいいということになる。

864 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 00:37:29 ID:???

>>862
あまりよくないとかそんなレベルじゃなくて最低と断言していいと思うよ。
有名どころの要件事実の本を単にコピペしただけ。
まあその点はそもそもこの本の趣旨がそんなもんなんだから別に構わないとして、
一番タチの悪いのがマニュアルと銘打ってるわりに呆れるぐらい穴だらけ。
よくまあここまで外せるなってなレベル。
まったくマニュアルとして機能していない。
２チャンでこれの化けの皮が未だ剥がれないのがマジで不思議だわ。
みんな本当ににちゃんと読んでるのかな？
俺の周りじゃみんなにボロクソ言われてるよ。

865 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 01:32:27 ID:???

要マニュって元は著者のノートでしょ。
だとしたらあれがいっぱいいっぱいでしょ。

866 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 09:46:38 ID:???

少なくとも５９期後期民裁で出たところは網羅してたよ。
債権者代位，和解，留置権等。
模擬裁でも役に立った。

867 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 09:49:55 ID:???

最近の修習生は低レベルに過ぎるな。

868 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 09:58:00 ID:???

866見てると旧試験組のレベルの低さがよくわかるね。
ローで要件事実論ガチでやった人間はマニュアルの記述は見るに耐えない。
むかついて書き換えたくなるんだよね。
まあ、あんたに言ってもぴんとこないだろうけどさ。

869 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:03:29 ID:???

そう？でもいいじゃない
あなたには関係ないもの

そうとう旧試験組と差別されていきりたってるみたいだけど
実際に実務で勝負すれば？
言葉でここでさけんでないで

870 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:07:40 ID:???

>>866
それは目次レベルの話でしょ。
留置権が乗ってないはずないだろ。
８６４のいう穴だらけは意味が違うんだよ。

871 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:10:54 ID:???

>>869
差別？あんた何いってんの？
ロー卒に渉外から大量内定出てる事実知らないのかね。

872 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:11:24 ID:???

使えるものは全部使えばいいじゃない。
わざわざマニュアルを全否定する理由が分からん。

873 ：８６９：2006/09/09(土) 10:13:22 ID:???

ならなんでここでむき担ってご親切にかいてるかわからん

874 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:16:21 ID:???

むき担って＞むきになって

変換が馬鹿なのでわらった

875 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:29:47 ID:???

あなたは世界中の人にアンケートでも採ったんですか。どのような根拠でこんな事が書けるのでしょうか。

876 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 10:31:55 ID:???

>>875
本人きたおｗ

877 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 11:03:37 ID:???

ジュリスト増刊の事実認定百選みたいな奴が出るが新司法前に潰せってことだよなアレは。

878 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 11:44:34 ID:???

ロースクールのヤツって
旧司法試験を受かってるヤツより
優秀だと思ってんだ
スゲー驚き
レベルが低いと言われている最近の修習生が
合格した試験にも落ちた人達なのに

879 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 12:22:26 ID:???

プレテストや新試験の結果なんて最低レベルだしな。
旧試験合格者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロー生
は明らかなのに。

880 ：氏名黙秘：2006/09/09(土) 12:30:22 ID:???

ほっとけ
いきがってるやつほど現実には出来ないもんだよ

881 ：氏名黙秘：2006/09/10(日) 16:06:13 ID:???

ロー生に馬鹿が多いとは思わないでほしいな
>>868や>>871のようなトンデモ級な馬鹿はローでも珍しい

882 ：氏名黙秘：2006/09/16(土) 22:04:05 ID:???

たかだかロー生のくせに、臼歯合格者を馬鹿に出来るのがすげー・・
同じロー生としてかなり恥ずかしい。
臼歯を経験したことが無いんだろうな・・
ほんと一回でも受けてみろ、学校の定期試験とは訳が違うから。

883 ：氏名黙秘：2006/09/21(木) 20:09:26 ID:???

884 ：氏名黙秘：2006/09/21(木) 21:02:37 ID:???

どうなんだ？

885 ：氏名黙秘：2006/09/21(木) 21:30:56 ID:???

　マニュアルはマニュアルどまりで
あそこから何が学べるわけではない。
　むしろ、ロー生がやっているように
いろいろな判例、文献をよんで考える
姿勢が大事。
　ただ基本的知識、択一合格程度急死の
がなければ考えても中身がなく意味がない。

886 ：氏名黙秘：2006/09/25(月) 21:41:49 ID:???

>>833
すごい男前風に吹かれて豆腐やジョニーだな。

887 ：氏名黙秘：2006/09/26(火) 01:35:18 ID:???

問権はわかりやすいよな。
学者はいかにわかりにくく書いているのかがかわった。
実務家マンセー。
決して図が豊富というわけではないのだが、わかりやすい。

紛争は見劣りする。

888 ：氏名黙秘：2006/09/26(火) 09:01:12 ID:???

>>887
お、それはお前の頭が悪いだけだぞｗ

889 ：氏名黙秘：2006/09/26(火) 12:14:24 ID:???

頭が悪いので紛争は難しいといっているのだが。

890 ：氏名黙秘：2006/09/28(木) 08:33:33 ID:???

>>889
頭が悪い

891 ：氏名黙秘：2006/09/29(金) 09:23:33 ID:???

意味がない。

892 ：氏名黙秘：2006/10/06(金) 20:47:35 ID:???

豊様もいいけどOE先生もすげぇな

やっぱうちの学校の要件事実の先生は最高だわ
商法の要件事実をやりたいんだけど、学習するための本がない。。

893 ：氏名黙秘：2006/10/08(日) 15:15:32 ID:???

また要件事実マニュアル売れててるんだけど。
司法試験合格者が買ってるんだろうな。

894 ：氏名黙秘：2006/10/08(日) 15:16:21 ID:???

ほえ？

895 ：氏名黙秘：2006/10/08(日) 15:51:21 ID:???

>>892
要件事実商法があるお
会社法は青林書院

896 ：氏名黙秘：2006/10/08(日) 16:03:32 ID:???

新旧の合格者で２０００人だからな。
要件事実マニュアルは
毎年この時期と４月とに
どかっと売れるパターンになりそうだな。

897 ：氏名黙秘：2006/10/09(月) 00:36:33 ID:???

たしかに売れてる
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4324077541/sr=1-1/qid=1160321646/ref=sr_1_1/503-9136626-9406344?ie=UTF8&s=books

898 ：氏名黙秘：2006/10/16(月) 19:00:07 ID:???

こういうの見るとぎょうせいが、いかに白書と要件事実マニュアルで儲けているかわかるね
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc/sv30/fA/g001/sitem%BD%D0%C8%C7%BC%D2%CC%BE%A1%A7%A4%AE%A4%E7%A4%A6%A4%BB%A4%A4/

899 ：氏名黙秘：2006/10/25(水) 04:18:43 ID:???

思ってたより合格者が買ってるね

900 ：氏名黙秘：2006/10/27(金) 08:35:17 ID:???

新しい要件事実本が３月に出る。

901 ：氏名黙秘：2006/10/27(金) 10:13:24 ID:???

要件事実なんて、自分で判例集の事実と理由を分析すれば会得できる。
マニュアル本は不要。

902 ：氏名黙秘：2006/10/27(金) 10:51:17 ID:???

それは無理だ。なんでそういう要件事実になるか分からんし。
だいたい新様式の判決書じゃあ何が要件事実かも分からん。
旧様式でも，主張整理は要件事実だけ書くわけじゃないし。

903 ：氏名黙秘：2006/10/27(金) 10:52:47 ID:???

901は判例なんか読んだことないんだよ。。

904 ：氏名黙秘：2006/11/06(月) 11:31:51 ID:zn/NLMuU

で、結局、役に立つの立たないの。どっち？

905 ：氏名黙秘：2006/11/06(月) 12:40:45 ID:???

>>904
役に立つも立たないも私法系で要件事実以外の発想でどうやって論文を
書いていたのか忘れてしまった。

906 ：氏名黙秘：2006/11/06(月) 21:39:04 ID:???

役に立つかというより、
端的にいって、必要条件にすぎないのでは？

907 ：氏名黙秘：2006/11/06(月) 21:43:48 ID:???

小ブロックレベルの要件事実は必要だと思うが、
主張整理の記載例みたいなのは別に要らんと思う。

908 ：氏名黙秘：2006/11/07(火) 11:22:25 ID:???

age

909 ：氏名黙秘：2006/11/08(水) 11:55:04 ID:???

あげ

910 ：氏名黙秘：2006/11/08(水) 11:59:38 ID:???

代物弁済の法的性質　司法研修所が諾成契約説に改説
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htm

911 ：氏名黙秘：2006/11/18(土) 14:10:08 ID:???

>>907
要件事実の電話帳のようなのがいいね。

912 ：氏名黙秘：2006/11/18(土) 17:24:56 ID:Kbm4WH3X

そういえば

　ケースブック要件事実・事実認定（伊藤ほか）
　
　民事法１・２・３（加藤新、鎌田ほか）

のどっちがいい？

913 ：氏名黙秘：2006/11/18(土) 17:25:50 ID:???

判例くらいよむでしょ
百選じゃ引用短いけど>>903

914 ：氏名黙秘：2006/11/18(土) 21:11:46 ID:???

>>912
試験で使うのは後者。
要件事実なんてやりすぎても意味はない。
紛争類型別でお釣りが来るよ。

915 ：氏名黙秘：2006/11/19(日) 15:20:50 ID:???

類型別ってもう手に入らないんですか？

916 ：氏名黙秘：2006/11/19(日) 19:53:44 ID:???

>>915

新しい版のが出てるよ。たぶん２ヶ月くらい前。

917 ：氏名黙秘：2006/11/19(日) 21:27:42 ID:???

>>915
レスありがとうございます。
でも法曹会のホームページみたら改訂版も品切れ中って
なってまして･･･
増刷を待つしかなさそうです。

918 ：氏名黙秘：2006/11/19(日) 21:57:14 ID:???

さすがは裁判所の天下り団体だよな。＞法曹会
仕事が遅すぎる。

919 ：氏名黙秘：2006/11/20(月) 22:58:43 ID:???

法曹会の本って、どこで買えるの?
送料って書いてあるけど、購入ページが見つからない。

ワセミ・塾で買えば、一割引？

920 ：氏名黙秘：2006/11/21(火) 01:00:35 ID:???

一割引き以前に田舎にいると買うことすらできん
どこか通販で売ってほしい

921 ：氏名黙秘：2006/11/21(火) 03:21:45 ID:???

要件事実は独学でもなんとかなるけどね。
修習生が数か月でマスターする程度のものだし。

922 ：氏名黙秘：2006/11/23(木) 12:07:31 ID:???

類型別の改訂版、旧版と基本的にはかわってないようですね。
改定箇所を参照しながら旧版で頑張りたいと思います。
どうもありがとうございました。

923 ：氏名黙秘：2006/11/23(木) 14:33:30 ID:???

>>912
京大のやつ。

924 ：氏名黙秘：2006/11/23(木) 15:49:07 ID:???

>>922
類型別はそれなりに変わってる。
ほとんど変わってないのは問題研究。

925 ：氏名黙秘：2006/11/23(木) 16:11:50 ID:???

>>920
ゲット汁。
ないと致命的な差がつくぞ。

926 ：氏名黙秘：2006/12/05(火) 22:26:23 ID:???

判例から学ぶ民事事実認定　　伊藤眞編
　有斐閣　
1２月1３日発売予定
本体価格3000円　Ｂ５判　260頁

927 ：氏名黙秘：2006/12/06(水) 15:54:45 ID:???

おすすめ？
私、問題研究しかもてなよ

928 ：氏名黙秘：2006/12/17(日) 17:53:54 ID:???

>>927
紛争類型別も「軽く」回しておくことを勧める。
試験委員が言うように「要件事実」の基本を知っておくことは大切。
だけど要件事実オタクは自ずと排斥される。

どこのローにも成績優秀者でオタク化してる馬鹿がいるが、
よほどの天才を除くと落ちる可能性が高いといえる。

929 ：氏名黙秘：2006/12/26(火) 10:33:30 ID:VvyvWYN2

age

930 ：氏名黙秘：2006/12/27(水) 03:03:07 ID:???

マニュアル持ってる椰子に聞きたいんだが、
ｐ３８９に目的物滅失のテーマがあり、そのなかに特定の論点で参照が
『司研・要件事実（１０）５・７』となってるものがあります。

しかし、民事訴訟における要件事実は1巻、2巻のみのはずです。

この（１０）はどこに載ってますか?

931 ：氏名黙秘：2006/12/27(水) 09:47:04 ID:???

１巻２巻以外にも要件事実の白拍子が２冊くらいあるんだな。

932 ：氏名黙秘：2006/12/27(水) 15:48:00 ID:???

市販されてないの？

933 ：氏名黙秘：2007/01/07(日) 14:38:26 ID:???

類型別ゲットしました（＞＜）

934 ：氏名黙秘：2007/01/07(日) 17:19:14 ID:???

>>933
一刷りと違うところある？

935 ：氏名黙秘：2007/01/08(月) 11:40:18 ID:???

改訂版一刷です(^^)

936 ：氏名黙秘：2007/01/11(木) 15:12:46 ID:???

>>933
これと同じですか？
ttp://img265.auctions.yahoo.co.jp/users/5/0/8/8/ax221213-img600x450-1168255955conv0003.jpg

937 ：氏名黙秘：2007/01/15(月) 17:57:20 ID:???

要件事実について、どうか皆様に教えていただきたいのですが･･･

原告が、代理人Xを介して被告に金銭を貸し付けたと主張し、
被告が、金銭消費貸借がXと原告の間で結ばれたことは認めるが、そもそもXに代理権は与えていないと主張する場合、答弁書の記載はこれでよいのでしょうか?

訴状の請求原因で
1原告は代理人Xを介して被告に対し、平成１８年１月１日に、弁済期を平成18年2月1日として１００万円を貸し付けた｡
2被告はXに代理権を与えていた｡
3Xは本件契約の際、原告の為にすることを示した｡
4平成18年2月1日は経過した｡
5よって・・・

とある場合の答弁書の認否ですが、
請求原因1の内、金銭消費貸借契約の成立は認めるが、代理権授与については否認する｡
請求原因2は否認する｡
請求原因3は不知。
↓
請求原因１の認否ですが、代理権の否認を別途、請求原因2についてする場合でも、このように書くべきでしょうか?
請求原因3についての認否は不知がふさわしいでしょうか?

938 ：氏名黙秘：2007/01/15(月) 22:10:42 ID:???

請求原因１がおかしい。
「代理人Xを介して被告に対し」ではなく、「Ｘに対し」となる。
あと、請求原因３の「原告のために」ではなく「被告のために」だし。
類型別でも何でもいいけど、代理の要件事実を調べてみたら？

939 ：氏名黙秘：2007/01/15(月) 22:45:17 ID:???

>>938
請求原因１に代理の事を入れてしまったからおかしくなったことが分かりました｡
ご指摘いただきまして本当に有難うございました！

940 ：氏名黙秘：2007/01/30(火) 08:06:05 ID:???

dat

941 ：氏名黙秘：2007/01/30(火) 14:35:02 ID:oPh/91eR

烈同

942 ：氏名黙秘：2007/02/10(土) 14:44:22 ID:???

共同相続と登記の論点がありますが，
あれは全部抹消登記請求に対する対抗要件の抗弁が一部主張自体失当になるという理解で善いんでしょうか。
SC.S38.2.22の件です。

943 ：氏名黙秘：2007/02/11(日) 12:57:03 ID:???

>>938
代理の要件事実について分かっていらっしゃるようなので
聞きたいのですが、
去年の旧試の民訴の第２問の問題は知っていますか？
設問１の要件事実がどうなっているのか聞きたいのですが。