【定義】2006年旧司法試験民訴論文検討スレ【趣旨】

マジな話です。

付け加えると
出身大学Ｗ大、法曹になったやつは、それぞれ損保と年銀のキャリア。

事務所からの手当は
弁護士登録費用、通勤手当

住宅手当、家族手当はナシ。

やる気のある人間ならば、年齢関係ない。
しかし、新司経由の者の採用は当分のところ見合わせるという事務所の方針。

その他いろいろ聞いたがロー生である自分は鬱になるようなことばかりであった。

今後また彼らから弁護士業についての実態を聞くつもりであるので、
そのたびに真実をここへ書き込みます。
これから法曹になるみなさんに参考にしていただきたいと思います。

【　2006年新司法試験合格者数推定　最新情勢　】(2006年8月6日現在)
＊発表済情報、各種ルートからの未公開情報、入試制度、カリキュラム内容、模擬試験成績等を総合考慮

1位　慶應義塾大学法科大学院(173)　145〜160〜167 率92.48　　　
2位　中央大学法科大学院(245)　140〜159〜189 率64.89　
3位　京都大学法科大学院(134)　101〜122〜124 率91.04
4位　東京大学法科大学院(178)　102〜120〜131 率67.41
5位　一橋大学法科大学院(60)　44〜51〜52 率85.00
6位　明治大学法科大学院(97)　47〜50〜63 率51.54
7位　同志社大学法科大学院(91)　45〜46〜60 率50.54　
8位　立命館大学法科大学院(105)　41〜44〜52 率41.90
9位　首都大学東京法科大学院(41)　33〜35〜38 率85.36
10位　神戸大学法科大学院(62)　32〜34〜40 率54.83
11位　学習院大学法科大学院(50)　27〜29〜33　率58.00
12位　関西学院大学法科大学院(66)　20〜28〜30　率42.42
13位　東北大学法科大学院(45)　18〜23〜25　率51.11
14位　北海道大学法科大学院(41)　15〜21〜24　率51.21
15位　日本大学法科大学院(58)　11〜18〜23　率31.03
16位　関西大学法科大学院(51)　14〜17〜20　率33.33
17位　名古屋大学法科大学院(29)　13〜16〜19　率55.17
18位　千葉大学法科大学院(28)　13〜15〜19　率53.57
19位　上智大学法科大学院(52)　10〜12〜18　率23.07
20位　専修大学法科大学院(54)　10〜11〜15　率20.37　

処分権主義をちゃんと書いた俺は今年合格

>>923
それは神のみぞ知る

受かれば就職に困らないものだと思っていた。
初年度年収は最低でも６００万は貰えるのが当然だと思っていた。

これは旧司５０期代までです。
今後は状況が全く変わると想定されます。

本当は受かる自信なんかないよ。

受かっても負け犬、落ちたら廃人。
どこで間違えたんだろうか？

他方面から同じ様なことをチラときいたことがありましたので、
おっしゃることは信憑性があると思います。
でも年収については僕が聞いたもののほうが、もう少し低かったです。
不安を感じていましたが、やはり現実だったと思う所在です。
それと、過去の社会経験で得た知識、活躍は何故だか就職の際に評価の対象になることが難しいとも聞いています。
しかし、これは旧試験合格者についてのことですから、新司法試験合格者はどうなるか全く検討がつきません。
予測できないのでますます不安がつきまといます。
良い方向へ状況が変わることはまず期待しない方が良いみたいですね。
はっきり言えることは、これからローへ進むことを検討している方々には過去の弁護士業の先入観を捨てないと
いけないということでしょうか。

寝ろ。
夜は人を狂わせる。

ほとんど坊主の世界やな。
金儲けするやつはいくらでも金儲けするし、
坊主の子供は寺も檀家も引き継ぐ。
しかし、本気で宗教活動しようなんてのは貧乏するな。

人間は必ず死ぬから、坊主には最低限の仕事はあるな。
人間がいれば必ず紛争があるが、弁護士も何とかなるか？

訴訟物のこと書いてから。

処分権主義はメインではないから、修辞句のようにさらっと書く程度でいい。
処分権主義を大転回する香具師は出題意図を見失って後段で140条却下と既判力を
書いてしまう傾向があるのでは？

択一下手で論文上手なんていない。
これ定説。

択一下手で論文上手と思い込んでいる万年択一落ちは多い。
これも定説。

921 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:30:55 ID:???
マジな話です。

925 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:37:25 ID:???
受かれば就職に困らないものだと思っていた。
初年度年収は最低でも６００万は貰えるのが当然だと思っていた。

これは旧司５０期代までです。
今後は状況が全く変わると想定されます。


928 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:40:02 ID:???
他方面から同じ様なことをチラときいたことがありましたので、
おっしゃることは信憑性があると思います。

930 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:42:08 ID:???
ほとんど坊主の世界やな。
金儲けするやつはいくらでも金儲けするし、
坊主の子供は寺も檀家も引き継ぐ。
しかし、本気で宗教活動しようなんてのは貧乏するな。

人間は必ず死ぬから、坊主には最低限の仕事はあるな。
人間がいれば必ず紛争があるが、弁護士も何とかなるか？

自演乙。

>>917
東京の話だろ？
金もうけたいなら田舎に行けばいい。
特にゼロワン地域。絶対にすぐに金持ちになれる。

処分権主義はしっかり書いたが、140と既判力は全く書かなかった。

代理の抗弁というやつに誰か、今一度つきあってください。
抗弁というのは、相手の主張を認めたとしても成り立つときに、
はじめてそのようにいえるものだと思うのです。代理の主張は、自らが当事者である、ということを認めると成立しないものなので、
抗弁とはいいにくいのではないでしょうか。
もちろん、相手方が、代理と主張している人が代理意思を有していることを知っていた、
ということであれば、抗弁として成り立つと思うのですが、そのことを指して「代理の抗弁」と言っているのですか。
（民事代理を前提としました。）。

代理の抗弁というやつに誰か、今一度つきあってください。
抗弁というのは、相手の主張を認めたとしても成り立つときに、
はじめてそのようにいえるものだと思うのです。代理の主張は、自らが当事者である、ということを認めると成立しないものなので、
抗弁とはいいにくいのではないでしょうか。
もちろん、相手方が、代理と主張している人が代理意思を有していることを知っていた、
ということであれば、抗弁として成り立つと思うのですが、そのことを指して「代理の抗弁」と言っているのですか。
（民事代理を前提としました。）。

ちなみに、契約の成立とその錯誤無効は両立するので、後者は抗弁ということでよいと思います。

>>809
＞「代理人（代表者）としてしてたから効果帰属主体が違う」との主張。
＞←　意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
＞∴　否認でなく抗弁

たしかに意思表示の当事者は、Ｙ名義でも代理人Ｙ名義でも、Ｙであることに違いはない。
だけど、Ｙ名義と代理人Ｙ名義とは両立しない。本人と相手方とが争いになり、本人が代理名義だったことを争っていないときに、
裁判所が代理人名義を認定した、という判例はあったと思うけど、
今回のような場合とは関係ないだろうし。柳澤先生が代理の抗弁といった趣旨はどういったものなのでしょうか。

民法１００条はさ、Ｘが名義人はＹと主張していくことを要求していると思う。
民法１００条によってＹによる錯誤無効の主張を封ずるためには、
Ｘとしては、Ｙ名義であったことを主張してゆく必要がある。
そうすると、Ｙ側からする自身は代理であるとの主張は否認ということでよいのではないかな。
ただ、民法１００条ただし書の抗弁がある。
これは自分としてはなっとくのゆく筋なのですが、研修所とは違う結論ということなんだよね･･････

>>940
契約の当事者は法律問題でしょ…



請求原因
�@ＸとＹの意思表示の合致

抗弁　代理
（�@ＸとＹの意思表示の合致）
�AＹが顕名（Ｚ会社）
�BＺが�@に先立ちＹに代理権授与


本問の場合でいうと、Ｙの主張立証が成功すれば、株式会社Ｚが契約の当事者と認定され、Ｙは契約責任を負わないから、Ｘの責任は請求棄却になるってことでは

942のＺが契約当事者と認定されっていうのは、事実認定とは異なるんですけど紛らわしいですね
すいません

何か混ぜ返してすまないが、契約を締結したのはＺ会社だという主張って、
代理の抗弁とは限らないんじゃないか？

Ｚ会社の使用人が契約を結んでいるかもしれないし、
問題文に記載された事実では何とも言えない部分が残る気がする。

>>942あたりの契約当事者は事実問題じゃないって話も加えると、
「契約締結したのははＺ社である」って主張は事実上の主張ではなくて、
法律上の主張だという見方もできることになるし、訳わかんなくなってきたorz。

完全な私見だが、代理については否認と認定しても
まったく問題ない。それどころか、錯誤の抗弁と
対比して書けてすごく気持ちがいい。

>>944
代表取締役としてやった、という主張なのでそれを検討すればよいのではないか。

たしかに、わけわからなくなっているぞ944。

で、代理の抗弁だ、という見解についてだけど、
今ひとつ説得力に欠けるように思うんだ。
というのはさ、抗弁というのは、相手方の主張が仮に成り立ったとしても、
それでも成立する、ということをいっていくものなのでしょ（高橋・重点講義参照）。
とするとさ、代理の抗弁といえるためには、Ｘは、実際に契約したのも、その効果の帰属するのもＹだ、という主張はしていない、
というように理解する必要があるわけじゃない。
もし、そうした主張がなされているとすると、代理の主張とは両立しえないから。
当事者・効果帰属主体はＹであるという主張と、効果帰属主体はＺである、代表名義である、
という主張とは両立しえない。
だけどさ、Ｘが契約当事者・効果帰属主体がＹであるということを主張していなかったと考えるのは、
不自然な気がするんだよね。どうかな。

>>942
代理名義の場合、契約当事者は代理人とその相手方だと思うよ。

>>947
だから、代理の抗弁なんて司法試験レベルじゃ
考えすぎなんだよ。
否認でオーケー。

>>949
きみも検討に加わってくれよ。そんなこといわずに。

>>950
>944
Ｚ会社の使用人が契約を結んでいるかもしれないし、
問題文に記載された事実では何とも言えない部分が残る気がする。
>947
代理の抗弁といえるためには、Ｘは、実際に契約したのも、その効果の帰属するのもＹだ、という主張はしていない、
というように理解する必要があるわけじゃない。

上記の発言にあるように、問題文からは細かい部分が確定できないんだよ。
突っ込むには仮定するしかないでしょ？
だから、考えすぎって言ってるの。
否認でも代理の抗弁でも筋が通っていれば点くれるって。

「契約当事者が誰か」という問題と
「誰のために契約をしたか」という問題を混同してませんか？
「誰のために契約をしたか」というのは法律問題ではなく、事実問題です。

それから、本問は商事代理なのだから、商事代理の要件事実で考えないと
意味がないのではないかと思います。

>>951
Ｙが代表取締役だったということを前提に考えてよいと思うよ。
また、今回の場合、ＸはＹを当事者かつ効果帰属主体と考えている、
と考えてよいはずです。
なので、ここまで限定して話を進めても問題ない。
では、仮にこのように限定できるとしてどう考えるか、ということならどう？

>>951
商事代理ということで考えると、Ｘが商行為であるということを主張してきた場合には、
否認としての効果すらもちえないということになります。

みんな全く分かってないみたい。
要件事実の理解なしに、自分の頭で考えても，混乱するばかりだから、
まずは、要件事実の本で商事代理の要件事実を調べてみるといいよ。

＞本問は商事代理なのだから、
＞商事代理の要件事実で考えないと意味がないのではないかと

�@YがZ会社の代表取締役に選任されたこと（代表権の発生原因）
�AZは株式会社であること（商人性）
�B本件売買契約はZ会社の営業のための行為であること（付属的商行為）

ぐらいで、504条の「商行為の代理人」という要件は行けそうか？
�@�Aは争いなく、�Bも否定のしようはなさそうな感じ。

ただ504条はただし書で相手方の選択権が付いてるんで、
�@XはYがZののためにすることを知らなかった
�A履行の相手としてYを選択する

とやると（再抗弁？）、Yに請求できてしまうね。

Ｙ意思表示の時点で、Ｚ会社の代とりであることを示していたら顕名として十分じゃなかったっけ？
商法504条は顕名がないときに問題になる規定と確か、潮見の本に書いてあったはず。

Ｙとしては
�@ＹとＸが本契約締結の意思表示したこと
�AＹが顕名したこと（�@のときＺ会社代鳥であることをしめした）
�B�@のとき、ＹがＺ会社代鳥であったこと
の事実を主張立証するか、

上の�A（顕名）が立証できないなら、商法504条但に基づいて
�@ＹとＸが本契約締結の意思表示したこと
�Aア�@の契約がＺ会社にとって商行為に当たること
　イＺのためにすることにつき、Ｘの有過失
�B�@のとき、ＹがＺ会社代鳥であったこと

他にも、民100但の適用可能性はありで

というか実体法的商事代理だからって、訴訟上の主張立証の内容は限定されないでしょ。
商事代理固有の抗弁は立つ可能性を検討する必要とかはあるけど

>>944の一番下すごい同意

958
実体法的→実体法的に

株式会社の代表取締役として売買したと主張したら
その時点で商事代理の主張ですよ。
だから、本問では、顕名の主張は必要がないし、
問題にならない。

そうそう960のいうようになると思う。
で、Ｙが自分個人ではなく、代表取締役名義で行為したものだ、
といったとしても、それは民事代理の場合とは異なり、否認として意味すらない。
Ｙとしては、ＸがＹ自身が代表取締役として行為しているということを知っていたことを立証するとそれが抗弁にはなるだろうけど。

>>961
いや、Ｙが会社の代表取締役として売買したという主張が抗弁で（５０４条本文）、
Ｘが知らなかったことの主張が再抗弁になる（５０４条但書）。

あと、抗弁は、立証できるかどうかとは関係ないよ。

>>962
そうですね、立証できるかどうかは、関係ないですね。

＞Ｙが会社の代表取締役として売買したという主張が抗弁で（５０４条本文）

ここがちょっとわかりにくく思うんだけど、
そういったとしても、ＸがＹに対して履行請求していくにあたっては影響ないということにはならないのでしょうか？
Ｙの側で、ＸがＹの代理（代表）意思を知っていたことを証明しなければならない、
ということになるのではない？
なんか、考えてみたら逆になってしまったのだけれど、なんでだろ。よくわかっていないので教えてもらえると助かります。

60期ブログ
#http://blog.livedoor.jp/yk_vodka/archives/50748603.html
第２問。
訂正！白表紙を読み直していたところ、代理についての記述があって、
この場合(2)のような主張は抗弁になるそうです。
ＸＹ間で意思表示をしたことと、株式会社＆代表取締役であることは、
たしかに両立するので、本問もやっぱ抗弁なのかも。
（でもそうなると(2)の主張の訴訟法上の問題点ってなんだろー。）
なんか頭こんがらがってきました。もうちょい考えます。
すみませんでした。要件事実やりなおします。

白表紙の中身をみることができないので推測なんだけど、
その白表紙は、
ＸがＺに請求していった場合、あるいはその逆についてのものなのではないかな。
ＸとＹの間も同じに考えてよいのかが問題。

要件事実マニュアルで代理人に対する請求の所を見てみたら？
抗弁で書いてあるよ。

ブログの主の修習生はここみてないだろうけど、
その二つが両立すると考えるべきではないように思う。
というのは問題となっている意思表示の内容は、
�@その内容をＸ・Ｚ間に帰属させる、というものと
�AＸＹ間に帰属させる、というものなので両立しない。
と思うのだけれど･･････1000まであと３４だけど、そこにいたる前に一応の答えを出したい。

>>966
まじですか！みてみます。ありがとう。

>>967
何が原則で何が例外かという話だろうね。

XとYの間で、売買の意思表示が合致すると、売買契約が締結されたことになる。
この場合、他の特別な事情がなければ、契約の効力はXY間で生じる。

ところがこの意思表示の際に、YがZのために行為するよと言ったり（顕名）、
商事代理のつもりだったり（商504条）すると、「他の特別な事情」があることになる。
そのような場合には、XY間ではなくXZ間で契約の効力が生じる。

このように、原則の場合は「XY間に帰属させる」という意思もその表示も要らない。
他方でそうでない場合だけは、「XZ間に帰属させる」という何かが必要。

ひとつだけ言っておく。
あの問題を見て現場で代理の要件事実をあれこれ考えた香具師は負け組み。