初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ51

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1 ：氏名黙秘：
１）本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
質問者はなるべく具体例を挙げ疑問点を明確にして質問すること。
「○×って何ですか」「○法×条の趣旨は？」といった抽象的な質問は
避けて下さい。
２）スレ違い質問は原則スルーされます。スルーされたら他のスレへ。
・「どの本がいいの？」「どの予備校のどの講座がいいの？」　→　α）
・法律初心者その他　→　β）
α）基本書または予備校テキストに関する質問は×
β）その他の質問先：司法試験板一番の速さで質問に答えるｽﾚpart27
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1102244008/
2 ：氏名黙秘：05/01/21 09:29:40 ID:???
重複してしまったみたいやね。
時間的には下記が本スレ。

初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ51
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1106266859/

削除するか、それとも緊急用の予備として残すか。
3 ：氏名黙秘：05/01/21 09:30:22 ID:???
>>1
>>α）基本書または予備校テキストに関する質問は×

×じゃなくて誘導しろよｗ
4 ：氏名黙秘：05/01/23 14:01:25 ID:???
　 。
屁
5 ：氏名黙秘：05/01/24 19:07:49 ID:???
age
6 ：氏名黙秘：05/01/26 00:45:38 ID:???

関東学院大学法科大学院（後期日程）

既習者枠　定員15人　志願者11人

http://nyushi.kanto-gakuin.ac.jp/nyushi0houka.HTM/


ロー制度が始まって史上初の、「定員数＞志願者数 」となりました！
２年目にして早くも下位ローの崩壊が現実のものになりました。

この調子で下位ローはどんどん潰れていってもらいたいものです。
なぜなら、ロー制度が適正に運営されるためには、下位ローの廃校が必須条件だからです。

志願者数がゼロになれば、文部科学省の認可取り消しを待たずに廃校に追い込めます。
みなさんも極力、下位ローには出願しないようにしましょう！

また、１期生として下位ローに入学してしまった人は、絶対に中位・上位のローへ移籍しましょう。
「ローと学部は違う」とか「１期生は特殊事情（新司法試験の合格率の優遇）がある」とかいう言い訳は通用しません。
世間の人はあくまで大学の「名前」で評価します。


廃校にすべき下位ローの一覧
------------------------------------------------------------------------------
D級上位: 南山 成蹊 日大 明学 専修 金沢 西南学院 岡山 広島
D級中位: 熊本 島根 甲南 神奈川 近畿 國學院 駒澤 獨協
D級下位: 香川 琉球 静岡 新潟 東洋 東北学院 大宮 龍谷 京産 福岡 愛知
------------------------------------------------------------------------------
E級上位: 東海 中京 名城 大東文化 関東学院 神戸学院 駿河台 山梨学院 桐蔭横浜 鹿児島 信州
E級下位: 愛知学院 創価 久留米 北海学園 広島修道 大阪学院 白鴎 姫路獨協
7 ：氏名黙秘：05/01/27 19:33:36 ID:???
【依頼したら貼るしおり】
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ヒマ人用しおり
　 ∧＿∧
　（　・∀・）＜ ここまで依頼したからな！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
8 ：氏名黙秘：05/01/30 18:02:36 ID:ORXoQ5+l
額面１００，０００円の手形を割引料３，０００円を差し引いて割引してもらった後、その手形が不渡りになった場合、遡求金額は10万円か9万7千円か、どちらになるんでしょうか？
9 ：氏名黙秘：05/01/30 23:55:40 ID:???
>>8
裏書して割り引いてもらったのか
なら額面どおり10ﾏｿ
10 ：氏名黙秘：05/01/31 01:43:28 ID:???
>>9
ありがとうございます。質問後、自分でも10万と考えました。
最初は3,000円差引いているのに、10万訴求されるのはおかしいのではと素朴に思ったのですが、
利息として3,000円引いていることを考えれば、当然でした。
また理論的にも、振出人・支払人の主債務を担保する担保的効力ですから、
主債務と同額でなければ、担保されたとはいえませんよね。
11 ：か ◆TwGbTunXZ6 ：05/02/03 23:49:10 ID:???
あ
12 ：氏名黙秘：05/02/07 22:08:44 ID:???
age
13 ：氏名黙秘：05/02/11 04:32:37 ID:???
再利用あげ
14 ：テンプレ修正：05/02/11 07:00:54 ID:???
１）本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
質問者はなるべく具体例を挙げ疑問点を明確にして質問すること。
「○×って何ですか」「○法×条の趣旨は？」といった抽象的な質問は
避けて下さい。

２）スレ違い質問は原則スルーされます。スルーされたら他のスレへ。
・「どの本がいいの？」「どの予備校のどの講座がいいの？」　→　α）
・法律初心者その他　→　β）

α）基本書または予備校テキストに関する質問先：
１．新☆基本書スレッド　2005　第2刷【通算第38刷】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1107945729/

２．C-BOOKvsコンデバvsシケタイ 第十版
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1101341424/

β）その他の質問先（含、ヴァカ質問）：
司法試験板一番の速さで質問に答えるｽﾚpart28
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1107264459/
15 ：テンプレ：05/02/11 07:01:35 ID:???
過去スレ
1 http://makimo.to/2ch/ebi_shihou/995/995092161.html
2 http://school.2ch.net/shihou/kako/1006/10062/1006271567.html
3 http://school.2ch.net/shihou/kako/1013/10135/1013528060.html
4 http://school.2ch.net/shihou/kako/1016/10165/1016557232.html
5 http://school.2ch.net/shihou/kako/1020/10200/1020061936.html
6 http://school.2ch.net/shihou/kako/1023/10231/1023115373.html
7 http://school.2ch.net/shihou/kako/1026/10267/1026744625.html
8 http://school.2ch.net/shihou/kako/1029/10297/1029779858.html
9 http://school.2ch.net/shihou/kako/1032/10324/1032449218.html
10 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034273483/ （html化待ち）
11 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1036157611/ （html化待ち）
12 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1037967159/ （html化待ち）
13 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1039875820/ （html化待ち）
14 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1042469470/ （html化待ち）
15 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1044011089/ （html化待ち）
16 ：テンプレ：05/02/11 07:02:04 ID:???
16 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1044974722/ （html化待ち）
17 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1046330978/ （html化待ち）
18 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1047742144/ （html化待ち）
19 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1049695414/ （html化待ち）
20 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1051114155/ （html化待ち）
21 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052308089/ （html化待ち）
22 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1053491257/ （html化待ち）
23 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054899637/ （html化待ち）
24 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056333946/ （html化待ち）
25 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056333946/ （html化待ち）
26 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1058610705/ （html化待ち）
27 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1060531509/ （html化待ち）
28 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1062832892/ （html化待ち）
29 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1064593708/ （html化待ち）
30 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1066501534/ （html化待ち）
17 ：テンプレ：05/02/11 07:03:23 ID:???
31 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1067535050/　(html化待ち)
32 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1068734795/　(html化待ち)
33 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1069432776/　(html化待ち)
34 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1070285385/　(html化待ち)
35 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1071939954/　(html化待ち)
36 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1073497748/　(html化待ち)
37 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1074831000/　(html化待ち)
38
39
40
41
42 http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1080986778/
43 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1083416853/
44 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086362952/
45 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1088177923/
46 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1091528612/　
47 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1094381178/
48 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1098422725/　
49 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1101564034/
50 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1103803410/
51 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1106266859/　←前スレ

このスレは「５１」の重複スレです。
※　38～41がわかりません　どなたかおねがいします
18 ：氏名黙秘：05/02/11 07:04:59 ID:???
で、このスレを事実上の５１スレとして利用する？

それとも単に一時的に使用するに留めておいて、新しく５２スレ立てる？
19 ：氏名黙秘：05/02/11 07:24:01 ID:???
５２として再利用しましょう。
１０００近くなったら次は５３って言わないといけないけど。
20 ：氏名黙秘：05/02/11 09:23:44 ID:???
議員が欠けたとき、どういうときに繰り上げ当選になって
どういうときに補欠選挙が必要になるのですか
21 ：氏名黙秘：05/02/11 09:27:46 ID:???
繰り上げ当選になると規定されているときに繰り上げ当選になって、補欠選挙になると規定されているときに補欠選挙になる
22 ：氏名黙秘：05/02/11 09:51:46 ID:???
その限度で覚えておけば十分でしょか
23 ：氏名黙秘：05/02/11 12:36:38 ID:???
>>22
そもそも覚えておく必要なんてないと思うが。
24 ：氏名黙秘：05/02/11 12:57:22 ID:???
刑法の質問です。
甲と乙が何らの意思の疎通もなく偶々丙を殺害しようとして
丙のワイングラスの中に致死量の毒を甲乙それぞれがいれて
丙が死亡したとします。この時に、双方が致死量相当の毒を
混入することで死の時期が早まった場合条件関係を肯定する
学説が多いと思いますが、この場合甲乙双方それぞれが殺人
罪の罪責を負うことになるのでしょうか。
或いは、上の事例を修正して、甲乙がそれぞれ致死量半分の
毒を入れた為に、双方の毒があいまって死亡した場合はどう
なるのでしょうか？
25 ：氏名黙秘：05/02/11 13:03:02 ID:???
>>23
H１６のNo６の④を検討しててちと気になったので。。
26 ：氏名黙秘：05/02/11 14:14:07 ID:???
>>24
前段の事例では、相当因果関係があるかがさらに問題となる。
他者が致死量の毒を入れるのは、基礎事情に含めることはできない。
しかし、早まった時期に死の結果が生じることには相当性あり。
よって、甲・乙ともに殺人既遂罪が成立するとするのが一般的かと。

後段も、基本的に前段と同じ処理。
ただ、致死量の半分なので、不能犯が問題となる。
もっとも、具体的危険説にたっても、実行行為性は肯定できる。
よって、甲・乙ともに殺人既遂罪成立。
27 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/11 15:00:50 ID:???
刑訴で質問です
検察側からの294条による証拠開示命令の申し出は、そもそも当事者間の証拠収集能力の不公平を是正するための解釈であるし、黙秘権の保障の趣旨を没却するものとして否定する見解を採っていたのですが、
改正316の18で被告人側の証拠開示が定められた以上、維持しづらいような気もするのですが杞憂でしょうか
また、公判前準備手続新設されても、公判段階での証拠開示の意義はある程度薄くなったという認識で問題ないでしょうか
よろしくお願いします
28 ：24：05/02/11 16:46:42 ID:???
>>26さん
ありがとうございます。一つの（既遂）結果を共犯のような
処罰拡張自由もなく２人が罪責を負うのは変な気が
したのですが、解決しました。
29 ：氏名黙秘：05/02/11 17:01:21 ID:TqGNOonW
２項強盗罪について質問です。

２項強盗罪で処分行為不要説をとりながら、成立要件について、法律上または
事実上財産上の利益を取得したといえる事実（結果）が必要であるという説
（いわゆる通説）をとると、結果が不発生の場合、２項強盗罪において未遂を
観念することはできなくなるのでしょうか？

それとも、結果が発生していたならば財産上の利益の移転があったといえる場合
には、なお結果が不発生の場合でも強盗未遂罪になるのでしょうか？

例えば、飲食者（店主と面識なし）が強盗殺人の故意をもって店主にナイフをつき
つけたが取り押さえられた場合、殺人未遂罪になるのでしょうか？それとも２項
強盗殺人未遂罪になるのでしょうか？

よろしくお願いします。
30 ：氏名黙秘：05/02/11 17:03:04 ID:???
ここか
31 ：氏名黙秘：05/02/11 22:09:18 ID:???
質問こいや
32 ：氏名黙秘：05/02/11 22:16:51 ID:???
>>29
確実な利益移転を求めるのは、既遂時期について。（一時しのぎでは
いけないので、判断基準として求められる。）

着手がある時点で、未遂といいうる。

＞例えば、飲食者（店主と面識なし）が強盗殺人の
強盗殺人犯が、給付（飲食）を受けていることを前提とする。
暴行・強迫をしたが、逃げ切れずに、取り押さえられたら、
確実な利益移転はもちろんなく、強盗殺人未遂となる。
33 ：氏名黙秘：05/02/11 22:59:44 ID:???
>>31
バレンタインデー必勝作戦を問う
34 ：氏名黙秘：05/02/11 23:21:11 ID:???
>>33
今日読んだマンガに
「女はがっついてなく余裕のある男に惚れる。余裕をもってれば女なんて勝手によってくる」
というセリフがあった。
35 ：氏名黙秘：05/02/11 23:26:46 ID:???
>>34　確かに。
36 ：氏名黙秘：05/02/11 23:46:25 ID:???
仮令、敷衍、帰趨、徴する、径庭、而して。
答案で使っても問題ないですか？
37 ：氏名黙秘：05/02/11 23:49:43 ID:???
帰趨なら書いてる
38 ：氏名黙秘：05/02/12 00:07:00 ID:???
無理に使いたいなら使ってもいいけど。
今は判例でも帰趨は「帰すう」でしょ？
39 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/12 00:12:31 ID:???
刑訴でさらに質問です
自白法則の根拠で違法排除説を採った場合、証拠能力の判断は法律的関連性でなく証拠禁止の段階とすべきなのでしょうか。
違法収集証拠と実質的に変わらないことを理由にそういう論証を見たのですが、やはり法律で類型的な誤判の危険を排除したものとして自白法則の根拠に関わらず法律的関連性でよいかと思うのですがいかがでしょう？
あと、
>>27
もよろしくお願いします
40 ：氏名黙秘：05/02/12 01:03:39 ID:???
初めて来たが、とても初心者の質問とは思えない・・・・(´・ω・`)
41 ：氏名黙秘：05/02/12 01:07:20 ID:???
中上級者の質問スレがあんまり機能してないからね。
くだらない質問するとスレタイ読めない池沼が煽ったりするし。
42 ：氏名黙秘：05/02/12 01:12:39 ID:???
違法排除説とると、証拠禁止と法律的関連性とが被ると思うけど。
そういうダイナミックに捉える考え方だから。
いずれかに振り分けという体系自体、違法排除説にそぐわないとは言えないだろうか。
43 ：氏名黙秘：05/02/12 02:08:53 ID:GIJLoqt4
みなさまに質問です。実際に起こった事例なのですが、甲が乙に店舗を賃貸していたが、乙が甲の承諾無しに、丙に譲渡売買契約を締結した。ただし、甲は丙に譲渡されたことを最近知った。
この場合、信頼破壊理論を使って背信的悪意がなければ、甲は解除できませんよね？
さらに、保証金についてはどうなるのでしょうか？
私なりには、保証金は結局、甲は乙に返さなくてはならないのだから（最近気づいたためまだ返していない）、結局甲は新たに丙に対し保証金は要求できませんよね？？なぜなら、丙は乙の保証金返却請求権を代位行使できそうな気がするからです。
どなたか教えて下さい。宜しくお願いします。
44 ：氏名黙秘：05/02/12 02:15:07 ID:???
>>43
まず、譲渡目的物は賃借権ですよね？
それと、保証金返還請求権を代位行使するための被保全債権は何？
あと、信頼関係破壊の法理が適用されて解除が認められないのは極めて例外的な場合のみだから
もう一度判例等を勉強し直したほうがいいよ。
45 ：氏名黙秘：05/02/12 03:16:37 ID:???
信頼関係破壊というのは
もともと親子で使用してて、親が子に賃借名義を変更したとか
そういうとき。
具体的事情にもよるけど乙が関係のない丙に賃借権を譲渡したなら
解除できる。
解除できないとしたときは保証金は敷金と違って承継しなかったような。
まあ無断譲渡して保証金返還請求をしつつ、新たに保証金入れないのは
信頼関係破壊ともいえるし、
甲乙丙で話し合って保証金関係の解決（承継、返還後新たに入れる）を条件に承諾する
というのがいいかも。
揉めてるんなら契約書とか持っていって弁護士に相談したほうがいい。

代位行使云々はたぶん違うと思う。
46 ：氏名黙秘：05/02/12 09:13:52 ID:???
民訴の法令上の訴訟代理人については弁護士じゃなくていい
となってますけどその根拠は？
Ｃブックみると本人がその者を信頼してその業務を委ねたから、
とありますけどそんなこと言ったら訴訟委任のときは
なんで信頼してるだけじゃダメなのかな？って思うのですが。
47 ：氏名黙秘：05/02/12 09:49:45 ID:???
弁護士資格を持つ船長はいないからなぁ。
48 ：氏名黙秘：05/02/12 09:55:37 ID:???
そう具体的に考えると納得なんですけど
抽象的に一言で言うとなんて書けばいいんですか
弁護士じゃなくていいい根拠
49 ：氏名黙秘：05/02/12 10:24:02 ID:???
そもそもの趣旨が三百代言屋の排除だから、かかる場合はその恐れは小さい
というのじゃダメ？
50 ：氏名黙秘：05/02/12 10:26:54 ID:???
あなるほど。
頂きますた！（・∀・）
51 ：氏名黙秘：05/02/12 10:59:52 ID:???
合併無効＝形成の訴え
総会決議無効確認の訴え＝確認の訴え

と区別する理由って何でつか
52 ：氏名黙秘：05/02/12 13:48:31 ID:???
>>51
民事訴訟法の勉強はした？
形成の訴えの趣旨・特徴とか。確認の訴えについても。
ならわかると思うけど。
53 ：２９：05/02/12 14:13:13 ID:gpJF/K+n
>>32
レスありがとうございます。

しかしそうすると、飲食者と店主が顔見知りで結果が発生しても財産上の
利益の移転がないといえる場合、殺人の結果が発生すれば殺人罪となり
不発生ならば強盗殺人未遂罪となって刑の不均衡が生じると思うのですが。

このような場合どのように処理すればよいのでしょうか？
54 ：Z：05/02/12 14:29:10 ID:???
故意論がよくわかりません
構成要件的故意と責任故意って何ですか？
55 ：氏名黙秘：05/02/12 14:56:18 ID:???
>>54
故意=構成要件事実の認識
というところがスタート。

それで不具合が色々出てきた。
それをみんなでゴチャゴチャ言っているわけです
56 ：氏名黙秘：05/02/12 15:05:21 ID:???
>>53
だから、殺意ある強盗目的で、実行着手したときは、
その時点で、強盗殺人の未遂。
確実な利益移転は、既遂未遂の区別について。
57 ：氏名黙秘：05/02/12 15:08:37 ID:???
>>52
いまＣブック読んで勉強してるとこでつ・・・('A`)
ていうか要するに自分がわからないのは
総会決議無効確認の場合には
「他の訴えで前提問題としての主張を許す方が合理的」
という主張の具体的意味がわからん、てことなんだなと今気付きますた。
58 ：氏名黙秘：05/02/12 15:10:08 ID:???
「他の訴えで前提問題としての主張を許す方が合理的」　×
「他の訴えでの前提問題としての主張を許す方が合理的」　○
59 ：氏名黙秘：05/02/12 15:10:31 ID:???
前スレの９９６さん、わかりやすい説明、ありがとん
60 ：氏名黙秘：05/02/12 16:39:24 ID:???
>>27
>>改正316の18で被告人側の証拠開示が定められた以上、
>>維持しづらいような気もするのですが杞憂でしょうか

恐らく、杞憂なのではないでしょうか。

何故なら、強制的な開示ではなく、あくまで３１６条の１７の要件を
満たした場合――被告人・弁護人自身が「その証明予定事実その他の
公判期日においてすることを予定している事実上及び法律上の主張が
ある」場合――にのみ開示が義務付けられることになっているからです。

つまり、法はその場合以外の開示は否定している、という考え方を
採ることも充分できるのではないか、と思われます。
勿論、維持できないという結論でも構わないと思います。

>>また、公判前準備手続新設されても、公判段階での証拠開示の
>>意義はある程度薄くなったという認識で問題ないでしょうか

ある程度は薄くなったと思います。

ただ、社会的に注目を浴びている事件の場合には、傍聴席にいる
マスコミを利用すべく意図的に公判で証拠開示請求をするという
テクニックは考えられなくはありません。
61 ：氏名黙秘：05/02/12 16:49:22 ID:???
>>39
争いはあるのですが、違法排除説に立たれるのでしたら、証拠禁止の議論に
するのが素直ですし、分かり易いと思います。

何故なら、証拠一般の法律的関連性は証拠の虚偽性に一定程度着目する
概念ですが、自白法則における一般的な違法排除説は虚偽性を問題に
していないからです。
つまり、真実であろと、捜査が不公正であれば証拠能力を否定するという点に
違法排除説の眼目があるのです。

ただ、ここでの議論はまだ成熟したとは言い難い情況でして、違法排除説を
法律的関連性に位置づける方もおられるのではないかと思われます。
62 ：氏名黙秘：05/02/12 17:03:37 ID:???
>>43
甲
｜
｜
乙――丙

事案がはっきりしないのですが、乙が甲から賃借中の店舗を丙に無断で
売却したということでしょうか？　以下、これを前提とします。

>>この場合、信頼破壊理論を使って背信的悪意がなければ、甲は解除できませんよね？

そうです。
正確に言えば、甲の解除権行使による建物明渡返還請求に対して
乙が背信性不存在の抗弁の立証に成功すれば、甲は解除できません
（より正確に言えば甲の再抗弁があります）。

ちなみに、信頼関係破壊の法理は５４１条の修正理論で、背信性不存在の抗弁は
６１２条の修正理論です。

>>さらに、保証金についてはどうなるのでしょうか？

保証金とは敷金のことでしょうか？
解除ができなければ、甲乙間で賃貸借契約は維持されますので、甲に敷金返還
義務は発生しません。他方、解除が認められた場合には発生します。
63 ：氏名黙秘：05/02/12 17:04:41 ID:???
>>43　>>62
>>保証金は結局、甲は乙に返さなくてはならないのだから（最近気づいたためまだ
>>返していない）、結局甲は新たに丙に対し保証金は要求できませんよね？？
>>なぜなら、丙は乙の保証金返却請求権を代位行使できそうな気がするからです。

ここの論理展開は、法的構成としては間違いです。

尚、実際の事件でしたら、司法板よりも法律相談板（http://school4.2ch.net/shikaku/）に
行かれるか無料法律相談等に行くことをお薦めします。
64 ：氏名黙秘：05/02/12 17:11:54 ID:???
初学者の質問に糞ベテが答えてくれるよ
65 ：氏名黙秘：05/02/12 17:23:52 ID:???
>>51　>>57
合併無効の訴えを、確認の訴えではなく形成の訴えとする理由は、
確認訴訟による事が相応しくない上に、形成の訴えとした方が
効率的だからです。

つまり、本案の判断の前提問題として判断されるべき問題に
ついては、わざわざ他の訴えで処理するむ必要性はありませんし、
むしろ当該本案の中で処理した方が効率的・適切だからです。

ですから、合併無効の訴えについては、その前提としての手続の
瑕疵・不存在については別個の訴えが許容されていません。
66 ：氏名黙秘：05/02/12 17:27:23 ID:???
>>51
個人的な価値判断で区別してかまわないのでは？
リーガルマインドを発揮すべきところだと思う
67 ：氏名黙秘：05/02/12 17:38:20 ID:???
>>57
おまえ、今、会社法勉強したって無駄だろ？
改正寸前だろが。会社法勉強すんの、やめれ。
68 ：氏名黙秘：05/02/12 19:52:37 ID:???
>>57は民訴の質問なのか、会社法の質問なのかわからないんだが。
民訴説に一票。
69 ：氏名黙秘：05/02/12 20:12:00 ID:???
独立行政委員会の実質的証拠ルールの合憲性を検討する場合、
７６条１項３項に違反するかではなく７６条１項２項に違反するかを
問題とするのはなぜでしょう？
陪臣員の事実認定の場合と同様に７６条１項３項違反を検討してはならない
理由があるのですか？
70 ：氏名黙秘：05/02/12 21:37:11 ID:Gov2pP10
①当事者尋問において自己に不利益な事実を認める陳述をしても
裁判上の自白は成立しないということですが
これは何ゆえなのでしょうか？

②成立させてもよい場合もなきにしもあらずと
考えてもよいのでしょうか？
71 ：氏名黙秘：05/02/12 21:38:43 ID:???
主張と証拠資料の違いをもういちど見直してみそ
72 ：氏名黙秘：05/02/12 21:50:56 ID:o+1/PAJc
東京カス女

都市部にカス女は集中してる
これには理由があって、都市には働き盛りの若い男が集まってくる学生等
当然、都市部には男ばかりになる。
都市は慢性的な女不足なんだ
そこに住んでる男は女がいなくて大変。女はウハウハ
そういうところですごした女はタカビー女・カス女となる
でも、男で東京に住んでるからって悲観することはない
東京に住んでるってことは毎日カス女に鍛えられてるってことだからだ
俺自身生涯で一番もてたのは東京を離れてすぐの頃だった
東京カス女に鍛えられてたから。 地方の女は女神に見えた
だから東京カス女に関わるなと、ちょっと地方に行けばいくらでもいい女はいる
東京で鍛えられてる男ならモテモテだよ
「都会風吹かせて気取らないこと」
それさえ、気をつければ女なんていくらでも寄ってくる

この考えに賛同する人はこの文をコピーして色んなとこに貼り付けてくれ
そんで、これ以上女日照りの東京に無謀な男が行くことを防ごうじゃないか！！
もしかしたら、コレを見て上京してくる女の子が増えるかもしれないぞ
協力頼むぜ！
73 ：70：05/02/12 22:20:11 ID:???
>>71様
ありがとうございます。
お陰様で解決致しましたm(＿ ＿)m
74 ：氏名黙秘：05/02/12 22:26:16 ID:???
>>52
決議無効確認の訴えにつき形成訴訟説を解釈論として
主張する人はいるよ（田中耕太郎とか）。
ただ、そうすると決議内容に法令違反がある場合にも
例えば会社の資本無視して大株主に利益配当やるよう
なことを想定するとこういう極めて大きい瑕疵を訴え
のみによってしか無効を主張できないというのは弊害
が大きいとして解釈論としては勿論、立法論としても
無理だろうと岩原先生が批判している。
75 ：氏名黙秘：05/02/13 00:39:24 ID:???
>>74
だれだよ、いわはらって
76 ：氏名黙秘：05/02/13 01:10:21 ID:OJ7N+RB+
>>75さん
岩原伸作でしょ、商法学者じゃ有名どころだと思うが。
77 ：氏名黙秘：05/02/13 01:12:15 ID:???
>>76
知らんだろ普通。あんた、学説厨だから知ってるだけだろ。
78 ：氏名黙秘：05/02/13 01:25:06 ID:ssCPtu7X
>>77
あんたも知らないことを偉そうに言うなって。
79 ：氏名黙秘：05/02/13 01:26:47 ID:???
>>78
うるせえぞ。この学説厨が。
80 ：氏名黙秘：05/02/13 01:38:30 ID:???
>>75-79
よそでやれよ・・・さすがにスレ違い
81 ：氏名黙秘：05/02/13 01:53:32 ID:???
>>54 ：Z：05/02/12 14:29:10 ID:???
>故意論がよくわかりません
>構成要件的故意と責任故意って何ですか？

構成要件的故意というのは構成要件の段階で問題になる故意。
責任故意は責任の段階で問題になる故意。犯罪の成否を論じるときにはご存じのとおり、構成要件該当、違法該当（阻却事由）、責任該当（責任阻却）。
とにかく３段階で論じるのが基本だよね。
犯罪であるか、ないのかを判断するときにはなるべく客観的に誰でも分かりやすい基準として構成要件該当生の判断を行う。
行為者の主観（故意などの、行為者の内心の問題で外部から分からないことは先に検討しない。）行為の外見だけでまず構成要件該当生を判断しようとしたんだよ。
だから、故意っていうのは本来、３番目の責任のあるなしの段階で初めて問題にしたんだ。
分かりやすくいうと、人が刺されて死んだとする。人が刺されたという行為の外形は殺人罪の構成要件に該当する。
そして違法性阻却事由もない。そして最後の責任段階で行為者が、ふぐ捌こうとして、ころんで隣の板さんに包丁が刺さったとする。
これは過失だから故意がない。
82 ：氏名黙秘：05/02/13 01:54:10 ID:???
すると、殺人罪の構成要件は該当、違法性もある、しかし責任故意がなく殺人罪には該当しない（業務上過失致死の成否は別問題）という流れになる。
しかし、これは常識的におかしい。
最初から過失で刺さっているのに責任段階にならないと殺人罪の成否が決定できないのはどうなんだ？と分かりやすくいうとこうなるわけ。
最初はこの考えでも良かったけど、いろんな事例が裁判で問題になると、うまく処理できなくなってきた。
つまり、分かりやすくいうと、構成要件っていうのは犯罪であるか、ないか、どんな犯罪かを識別するための枠なんだが、故意を責任段階で問題にすると上の事例のように殺人か、過失か認定するのに構成要件がまったく
役にたってないような形になる。それなら、最初から構成要件の段階で故意、過失の有無を判断しようじゃないの。
そうすれば上の事例だと、殺人罪の構成要件に「最初から」該当しないことになるよね。というように、構成要件段階でも故意は、一般に構成要件に該当する事実の認識、認容などと言われている。（学説によって多岐に分かれる）
責任段階での故意は違法性の意識（その可能性など）、違法性に関する事実の認識を要素とするなどと多岐な学説がある。
83 ：氏名黙秘：05/02/13 02:11:51 ID:???
故意論やるまえに構成要件をよっく勉強しないと分からないかもね。
犯罪をなぜ構成要件、違法、責任の３つのファクターを通して判断するのかという根本から理解しないと厳しいのかも。
犯罪の成否の判断は裁判官や捜査官などの主観による決め付けによって結果が殺人になったり過失致死になったりと間違い
が多かった。だからなるべく犯罪の成否は客観的に合理的に判断しようっていう根本の思想がある。
だから構成要件というのは単なる行為の事実面のみ（行為者の意思、殺すつもりか間違って刺したのか）とかそういうことを
で先ず１番目のふるいにかけて、犯罪の成立を限定しようっていう意図がある。
だから本来は構成要件は本当に単なる行為の外形、結果など見た目で分かるようなことのみ判断要素にしようとした。
そして、裁判官などの判断する者の評価を必要とする事柄、法に違反しているのか、行為者に犯罪を行おうとする意図があったのか
無いのか、ということは構成要件という第一のふるいを通った場合にのみ判断していこうとした。
おおざっぱに分かりやすく説明するとこういう経緯がある。
だから当初は構成要件段階では故意、過失は問題にしなかった。
後付けで、色々な解釈が出てきて、責任段階で行為者の内心を初めて考慮するのでは不都合だと言われてきた。
そして違法性、構成要件の段階でも故意、過失などの行為者の主観的要素を問題にしようとする学説が有力になった。
しかし、これは色んな学説で多岐に分かれるので全部説明するのは無理だし、分からない。
84 ：氏名黙秘：05/02/13 02:14:47 ID:???
長レス、連続カキコスマソ。
間違えた。

５行目
構成要件というのは単なる行為の事実面のみ（・・）【で判断して、内心に関する故意】とか・・
85 ：氏名黙秘：05/02/13 02:17:02 ID:???
やべえ修正入れても駄目だ。

構成要件というのは単なる行為の事実面のみで判断して内心に関することは考慮しないで
まず、構成要件という第１のふるいにかけて・・・だな。

なげえし、間違いだらけで誰もよまねえな、これは・・・。
すんまそ～ん。バカ丸出し。とっとと引っ込みます。
86 ：氏名黙秘：05/02/13 02:21:14 ID:???
>>85
乙と言っておこう！！！
87 ：氏名黙秘：05/02/13 03:03:13 ID:???
岩原伸作知らん奴がいるのかよ…ｗ

まぁ地味だけどなｗ
灯台なら誰でも知ってるが
88 ：氏名黙秘：05/02/13 03:05:12 ID:???
しらんな。
俺が今一番関心があるのは安めぐみだからな。
89 ：氏名黙秘：05/02/13 03:07:24 ID:???
しょうがない奴だな…

ttp://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/8qv50213030632.jpg
90 ：氏名黙秘：05/02/13 03:10:58 ID:???
>>89
俺が今興味あるのは青木さやかのグラビアなんですが
91 ：氏名黙秘：05/02/13 03:13:05 ID:???
司法浪人はどうしてこうマニアックになっていくんだろうか・・。
92 ：氏名黙秘：05/02/13 03:13:14 ID:???
ttp://www2.watanabepro.co.jp/04_artist/aokisayaka/

リアルで氏ねと思った
93 ：氏名黙秘：05/02/13 03:17:07 ID:???
>>92
青木さやかと同い年のせいか、不覚にもウケてしまった。
ピンポイントでハマッた・・・。
94 ：氏名黙秘：05/02/13 03:19:53 ID:???
北斗の拳のひでぶってのはさ。
実は、本当は　ひでえ　だったんだってさ。
校正の段階で、えんぴつ書きのセリフの字が汚くて分からなくて
ひでぶ？としてしまったらしい。
偶然から生まれた名セリフｗ
95 ：氏名黙秘：05/02/13 04:52:19 ID:???
どさくさに紛れて豆知識を披露してる奴がいるな
96 ：氏名黙秘：05/02/13 06:40:50 ID:???
一件記録って何すか？
97 ：氏名黙秘：05/02/13 06:51:47 ID:???
梅毒のことをイタリアでは「フランス病」、フランスでは「イタリア病」という
両国の歴史的関係を伺わせるエピソードである

>>96
http://www.kms.ac.jp/~hsc/kugoh/kantei/kantei_5.htm
98 ：氏名黙秘：05/02/13 07:04:25 ID:???
ども。裁判所が自分で作ってるメモみたいなもんすかね。
99 ：氏名黙秘：05/02/13 07:37:06 ID:YA83x5+V
抵当権消滅請求で、第三取得者が抵当権者にお金を支払ったら、抵当権は消滅しますよね。
その時、債務者が持ってた債務って、どうなるんでしょうか？
一緒に消えちゃうんですか？
100 ：氏名黙秘：05/02/13 07:48:03 ID:???
>>54
構成要件的故意とは、構成要件段階の故意です。
そして、ある行為が犯罪か否かを区別する犯罪・非犯罪区別機能や、
犯罪になるとしてどの犯罪に該当するのかという犯罪個別化機能を有します。

正確に言うと、構成要件に含まれる要素には、この機能が含まれています。

責任故意とは、責任段階の故意です。
そして、この故意があると、非難可能性（行為無価値）や一般予防性（結果反価値）
などが高まるとされます。

ちなみに、この故意は、むしろ「責任故意が無いから非難可能性・一般
予防性が無い」という文脈で用いられることが多いです。

尚、故意論の議論は複雑で、このように故意を２つに分ける考え方の
他にどちらか一方しか認めない考え方もあります。
101 ：氏名黙秘：05/02/13 07:52:09 ID:???
おそらく支払った第三取得者が債権者に代位するんじゃないか。
102 ：氏名黙秘：05/02/13 07:56:01 ID:???
>>99
支払った額の限度で債務が消滅。
残額については無担保で存続。
103 ：氏名黙秘：05/02/13 07:57:25 ID:???
>>102
ん？支払った人は求償もできないん？
104 ：氏名黙秘：05/02/13 08:08:16 ID:???
>>103
保証についても分かってないな…
105 ：氏名黙秘：05/02/13 09:18:28 ID:???
>>99
既に>>102氏が指摘されていますが、抵当権が消滅すると同時に
債権者・債務者間では支払われた額に応じて債務が相対的に消滅します。
残額は無担保で存続します。

例えば、債権者が債務者に対して１億円の債権を有しており、債務者所有の
不動産について７０００万円の抵当権が設定されていたとします。

このとき、第三取得者が債権者に対して抵当権消滅請求をし、それが認め
られると、債権者・債務者間では３０００万円の無担保債権が残ることになります。

逆に、不動産価格が債権額を上回っていた場合――上記設例で言いますと
例えば不動産が３億円だった場合――債権者・債務者間では債権は完全に
消滅します。

但し、いずれの場合も、消滅はあくまで相対効です。つまり、弁済による代位が
発生しますので、債権が完全に消滅する訳ではありません。

>>103
原則として求償権は発生します（５６７条２項。例外は、購入価格で担保権の
負担が考慮されていた場合）。
そして、その求償権を保護するために代位も為し得ます。
106 ：氏名黙秘：05/02/13 09:20:13 ID:???
>>105
言い忘れましたが、上記設例ではいずれも、抵当不動産価格で
抵当権消滅請求が為されたことを前提としています。

現実には抵当不動産価格とぴったり一致することはまずあり得ませんがｗ
107 ：氏名黙秘：05/02/13 09:26:02 ID:???
民訴の二重起訴と相殺の抗弁で請求→相殺パターンで
二重起訴にあたるとした最判Ｓ６３・３・１５について
Ｃブックにはその射程範囲について
事案の特殊性として
自動債権と受動債権との間に牽連性がある
からこれをを一般化できるかは疑問、と
書いてあります。一般化できないつうのはつまり
そういう牽連性があればそれが肯定方向に働くから、
ですよね。
でも何で肯定方向に働くのか、具体的内容が
よくわからないのですが。
108 ：氏名黙秘：05/02/13 09:41:49 ID:???
>>107
ご質問の文意がややとり辛いのですが、「何故、自働債権と受働債権の間に
牽連性があると二重の起訴に当たるという結論に至りやすいのか？」
という質問でしょうか？

以下ではそれを前提とします。

牽連性があると、二重の起訴に当たりやすくなります。つまり、後訴での
相殺の抗弁主張が１４２条に該当し、認められにくくなります。

何故ならば、牽連性があれば、１４２条の趣旨である既判力抵触の虞、訴訟不経済、
被告の応訴の煩が増加するからです。
109 ：氏名黙秘：05/02/13 10:20:16 ID:???
>>108
> という質問でしょうか？

そうですそうですすいません。

第1訴訟
Ｘ←請求＠Ａ債権←Ｙ
第２訴訟
Ｘ→請求＠Ｂ債権→Ｙ
Ｘ←相殺＠Ａ債権←Ｘ

で、牽連性というのは
請求＠Ｂ債権と相殺＠Ａ債権との間の結びつきの強さのことですよね。
だけど１４２条の趣旨、つまり訴えの内容のカブリ具合をみるには
端的に請求＠Ａ債権と相殺＠Ａ債権のカブリ具合をみれば十分て気がして。
何で請求＠Ｂ債権と相殺＠Ａ債権との結びつきを考慮するのか
その意図がよくわからないのです。

どこを勘違いしてるのでしょうか。ちなみに民訴初めて勉強してて
今Ｃブック回し一回目ですのでとてつもない勘違いも予想されます。
110 ：初学者：05/02/13 12:08:03 ID:aptS4cC2
お願いします。
不動産賃借権を時効取得した場合、どういうメリットがあるのでしょうか。
契約を解除してしまえばよいような気がするのですが。
111 ：氏名黙秘：05/02/13 12:25:46 ID:???
>>110
賃貸人（大家さん）による解約は極めて制限されています（借地借家法28条）
112 ：氏名黙秘：05/02/13 12:32:46 ID:???
民訴ですが、
判決理由中の判断には既判力が及ばないのに、
なぜ判決理由中の判断と思われる、取消権や解除権について、
既判力の時的限界を論じるのですか？
113 ：氏名黙秘：05/02/13 12:46:15 ID:???
>>112
取消権や解除権は判決主文で問題になっている権利の瑕疵に
付随して存在するものであり、判決主文の権利を争う裁判の中で
抗弁として主張できるものだから、判決理由内の記載事項でも
既判力が及ぶ。（これに対して、土地の賃貸借契約解除に
伴うその土地上の建物買取請求権は、賃貸借契約の瑕疵と
無関係な形成権だから既判力が及ばない。）
114 ：氏名黙秘：05/02/13 12:48:42 ID:???
訴訟物それ自体についての取消権とかに関しては既判力が及ぶが、
例えば訴訟物の前提となる権利関係については及ばないってことですか？
115 ：氏名黙秘：05/02/13 12:52:01 ID:???
>>114
前提となる権利の判断には既判力は及ぶでしょう（ただし当事者間だけで）。
建物買取請求権は賃貸借契約解除にともなって行使できると政策的に
定められただけの法定の権利で、賃貸借契約そのものとは別個の権利だと
いうことです。
116 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/13 12:53:05 ID:???
>>60
ありがとうございました
改正はまだ手が回ってないので勉強不足の質問ですみませんでした
条文しっかり読むようにします

>>61
法律的関連性はあくまで誤りを排除するためのものだからですね。理解しました。
ありがとうございます
117 ：初学者：05/02/13 13:42:06 ID:???
>111
ありがとうございました。
118 ：氏名黙秘：05/02/13 14:20:52 ID:???
>>115
有難う御座いました
119 ：99：05/02/13 17:22:53 ID:YA83x5+V
>>101-106
回答ありがとうございました。
とても勉強になりました。
120 ：氏名黙秘：05/02/13 18:04:09 ID:???
弁済による代位の場合は債権は消滅しないって択一の肢にあったはずだが。
債権が相対的に消滅するなんていうのかね？
121 ：氏名黙秘：05/02/13 18:06:15 ID:???
>>120
潮見佳男　『プラクティス民法　債権総論』２０６頁等
122 ：氏名黙秘：05/02/13 18:20:31 ID:???
>>121
今度読んでみる。
123 ：氏名黙秘：05/02/13 20:17:24 ID:???
改正民法で、抵当権の物上代位が賃料に及ぶかどうかの論点はなくなったのですか？
よくわからんのですが、債務者が債務不履行に陥れば差押なく賃料に物上代位できるように
なったらしいですが。
124 ：氏名黙秘：05/02/13 20:30:56 ID:???
残ったよ。内田参照。
125 ：氏名黙秘：05/02/13 20:44:01 ID:???
>>124
レスどうもです。
うっちーは持ってないのですが、検索してみたところ債務不履行の場合は
当然に天然・法定両果実に物上代位できるみたいですが、これでもなお
債務不履行でないときの物上代位は賃料になしうるか、というのは従前と
同様の論点である、という理解でよいのでしょうか。
126 ：氏名黙秘：05/02/13 21:43:32 ID:???
刑法で質問です。
構成要件で実行行為は法益侵害の現実的危険性を有する行為となってるんですが、
法益侵害の現実的危険性というのと、結果発生の現実的危険性というのは同じものなのでしょうか？違うものなのでしょうか？

127 ：氏名黙秘：05/02/13 21:46:54 ID:???
結果無価値＝「法益侵害」という「結果」が無価値
「結果」発生の現実的危険＝「法益侵害」の現実的危険
128 ：氏名黙秘：05/02/13 21:50:10 ID:JN3Sb/mv
商法大改正、会社法が独立法典になるのはどのくらい先のことですか？
129 ：126：05/02/13 21:55:03 ID:???
>>127
それは法益侵害の危険性というのと結果発生の危険性の両者は同じ意味ということなのでしょうか？

法益侵害の危険性というのが予備校の通説に多く出てきて、
結果発生の危険性という言葉が前田説に多く出てきてる気がするのですが

130 ：氏名黙秘：05/02/13 23:42:05 ID:???
>>126
違うと思われ。
言葉が違うということは、すなわち同じではないと通常考えて良いと思います。
実行行為の定義がそれっていうのは前田説なのかな。
法益侵害の現実的危険性はいいとしても、結果発生の現実的危険でいうところの【結果】が
一体何を指しているんでしょうね。
伝統的行為無価値では実行行為の定義は【構成要件的結果発生】の現実的危険を有する行為ですよね。
つまり、ここでの結果はいわゆる結果半の結果とは異なる。
何の限定もなく【結果】というときは、結果犯における結果ということでしょうから厳密には区別されるべきだと
思います。結果無価値論ではないのでよく分からないですが。
結果発生の現実的危険という用語は何の説明で使われてるのか教えてくれるとありがたい。

131 ：氏名黙秘：05/02/14 00:08:59 ID:???
結果無価値論は、当該行為は結果（＝法益侵害）を惹起したから無価値である。
という理論で、被害者に発生した結果から遡って行為の違法性を見る理論ということです。
ですから、結果無価値論からは、結果と法益侵害は同じと考えて差し支えないようです。

132 ：氏名黙秘：05/02/14 00:11:43 ID:???
行為無価値からは結果は法益侵害とともに行為の社会的規範からの逸脱が必要な
はずなので、結果＝法益侵害と捉えないと一般的にはいえるのではないでしょうか。

129=130=131の連続レス、スマソです。
133 ：氏名黙秘：05/02/14 00:14:09 ID:???
130=131=132の連続レスでした・・・・。
134 ：氏名黙秘：05/02/14 00:20:19 ID:???
結局結論からいうと結果無価値論では法益侵害の現実的危険性と、結果発生の現実的危険性は
同じと考えても良いのではないでしょうか。
自分が行為無価値論だったから、最初に違うと言ってしまいました。
行為無価値論からは当然違うという帰結になると思います。


135 ：氏名黙秘：05/02/14 00:26:36 ID:???
>>134
まあ、結果を刑法的に定義すれば、構成要件に定められてる事実の実現になるだろう
構成要件に覆われない、裸の結果に重要とはいえないとすべきかな
ただし、それが常に法益侵害を伴うかは別問題

さらに、結果と法益侵害は別だよ。例えば、政治家がお金を貰うという結果と
公務の信頼という法益侵害は、別だというのは結果無価値だって前提にしてる

136 ：134：05/02/14 00:34:35 ID:???
政治家がお金を貰うというのは生の事実でしょ。
結果無価値ではお金を貰うことが、すなわち（公務の信頼）という法益を侵害するから
実行行為と考えるんであって。結果無価値は公務の信頼を侵害していなければ結果とは
捉えないはずですよ。
137 ：氏名黙秘：05/02/14 07:12:53 ID:???
一人会社の存在を肯定するときの理由で
４０４条と１６５条あげますけどこれって
Ａ：法は株式会社についてはそもそも複数人じゃなくてもいい、としてる趣旨
とみるのか
Ｂ：複数人じゃないといけないが、それは潜在的なのもので足りる、としてる趣旨
とみるのか
どっちすか
Ｂですかやっぱし
Ｂだとすると論証は

肯定する必要性
↓
許容性として
潜在的社団あり
４０４･１６５条はかかる潜在的社団性で足りるとしてる趣旨と解される

て感じになるのですか
138 ：氏名黙秘：05/02/14 09:48:00 ID:???
@
139 ：氏名黙秘：05/02/14 12:31:03 ID:???
早すぎた構成要件の実現の論点を大塚説で書いてください。

とくに、第一行為時に、最終的予定結果に関する故意をどうするかを教えてください。
140 ：氏名黙秘：05/02/14 14:46:17 ID:???
>>137
ＡとＢの分類に問題があるので、どちらともいえない。
ＡとＢは両立するし。

社団は本来複数人⇒しかし株式会社は容易に社団性復活⇒だから現実に複数じゃなくていい

141 ：氏名黙秘：05/02/14 16:55:06 ID:nOdwtw1G
民法の即時取得と他人物売買の関係がよくわかりません。
不動産かつ買主悪意の場合に、即時取得が適用されず、他人物売買が適用されるという解釈でいいんですか？
142 ：氏名黙秘：05/02/14 17:03:34 ID:qocztpGo
即時取得の規定が適用できなかったら他人物売買だよ
143 ：氏名黙秘：05/02/14 18:52:22 ID:qocztpGo
142撤回
何言ってんだ俺
144 ：氏名黙秘：05/02/14 19:03:35 ID:???
＞不動産かつ買主悪意の場合
　まず、「買主悪意」は不要
　「不動産」の時点で即時取得は適用が無いこと明らかだから。
　次に、他人物売買は動産・不動産を問わず、自己の名で売却を
した者がその権限を有しなかった場合をいうから、動産・不動産を
問わず問題になる。
　
145 ：氏名黙秘：05/02/14 19:05:49 ID:???
>>141
何を聞きたいのかよく分からないなあ。
１９２条は動産に関する規定だから不動産では問題にならない。
処分権者に権原がまったくないのに不動産を売った場合には、処分権がないことをもって
原始的不能＝契約無効とはしないで、他人物売買の規定によって当該売買契約当事者間に
おいて有効に契約が成立します。しかし、当事者間の契約上の権利義務とは別に、目的
物不動産の所有権の問題を論じます。処分権がないから、当然、不動産の所有権は本来の
所有者に帰属したままです。売り主は、契約上の義務を履行するために、真の所有者から
目的物の所有権（処分権原）を取得しなければならない。そして、交渉などして所有権を
真の所有者から売り主が取得したと同時に、当該不動産の所有権は、当初の他人物売買契約の
買い主に帰属します。

こんなんでいいの？
146 ：氏名黙秘：05/02/14 19:07:19 ID:???
憲法の９条のとこで「戦争」の解釈で一切の戦争、と解して
「交戦権」を国際法上認められる交戦国に認められる権利、と解するのって
矛盾はしないんですか。そもそも戦争できないなら交戦状態なんて想定できないんじゃ。
147 ：氏名黙秘：05/02/14 19:11:04 ID:???
>>146
９条の解釈ってね。まず司法試験では出題されないと思うよ。
政治性が強すぎてあまり出題に向かないんだと思う。
平和的生存権とかそこらへんやるのはいいけど９条自体の解釈論議を
深く勉強するのは得策じゃないよ。通説か政府見解でもいいし、統一
した解釈をサラっと覚えておくに留めておいた方がいいと思う。
148 ：氏名黙秘：05/02/14 19:14:12 ID:???
てか択一用に学説分布おぼえてるとこなんですけど
これがひっかかって覚えにくいなって思って･･･。
諦めて丸暗記するしかないつうかそっちの方が早いですかね。。
149 ：氏名黙秘：05/02/14 19:27:46 ID:???
9条なんてもう死んだ条文ですけどね
150 ：氏名黙秘：05/02/14 20:16:07 ID:???
>>146
相手が攻めてきたら戦争状態になるだろう。

仮に戦争状態がないとしても交際法上もつとされてる権利を
もたないと明示する確認規定としての意義もあるだろうし

論理的には全部否定と一部否定は矛盾しない。
一部否定が一部肯定の意味を持つと全部否定と矛盾するが。
151 ：氏名黙秘：05/02/14 20:41:03 ID:???
>>150
でもそう言われるとまた新たに

･戦争ではなく戦争状態でもそういう交戦権て発生するのか
･発生するならそれもやはり戦争類似として放棄対象じゃないのか
･交戦権てのはそういう戦争ないし戦争状態の存在については一部肯定してないか
（戦争ないし戦争状態の存在可能性を前提に、そこでの交戦権を否定するだけではないか）

等々の疑問が湧いてきますた
152 ：147：05/02/14 20:44:49 ID:???
そうすると国際法上の交戦権の意義などを調べないといけなくなるので
サラっと流した方が良いのではと思いマスタｗ
労多く、益少なし・・・法律勉強にとってもありがちですなあ。
153 ：氏名黙秘：05/02/14 20:49:22 ID:???
でっすよね('A`)
154 ：氏名黙秘：05/02/14 21:14:34 ID:???
６９ですけど、どなたかお助けをm(__)m
155 ：氏名黙秘：05/02/14 21:45:37 ID:???
５０１条ただし書き５号２文によって同条ただし書き１号が準用されている

と基本書等に書いてあるのですが５０１条ただし書き５号２文とはどの部分ですか？
５０１条ただし書き５号のどこを読んでも１号を準用しろ的な文言がないのですが・・・
156 ：氏名黙秘：05/02/14 21:49:11 ID:???
>>154
１項は問題ないみたいだからよし。
２項は行政機関がやってるから検討すべし。
３項は職権行使の独立を害してると思ったら検討すべし。
3項で違反にするのはやめた方がいいと思う
157 ：氏名黙秘：05/02/14 21:50:50 ID:???
>>155
旧民法を見ろ。
158 ：氏名黙秘：05/02/14 21:52:42 ID:???
>>155
今ある基本書は改正前民法の条文をもとにしている。
２文は現６号になってる。
それぐらい予想せよ
159 ：氏名黙秘：05/02/14 21:53:29 ID:???
ケッコンも予想すべきだった
＿ﾄ￣|●
160 ：氏名黙秘：05/02/14 22:05:24 ID:???
>>156
ありがとうございます。
実質的証拠ルールについて、３項の問題としない（できない？）理由は
ご存知ですか？
161 ：氏名黙秘：05/02/14 22:20:06 ID:???
自白法則の根拠で違法排除説にたった場合の
自白法則と違法収集証拠排除法則の関係がよく分かりません。
証拠能力の３要件のうち、
法律的関連性で自白を検討するのか、証拠禁止で検討するのか・・・
どなたか教えてください。
162 ：氏名黙秘：05/02/14 22:22:13 ID:???
>>160
その質問から丸二日考えてみた
陪審制の場合と違って、実質的証拠法則の問題は、
裁判「所」を拘束するかどうかの問題だから、裁判「官」の職権の独立に
関する3項を問題としなくてもいいのではないだろうか、
なんて無理矢理ひねりだしてみた
163 ：氏名黙秘：05/02/14 22:35:46 ID:???
自信ないけど
証拠の有無の判断は可能
実質的証拠のあるときの認定の拘束なので経験則にあたる
実質的証拠ルールは法律で定められている
ここら辺からよさそうな気がする
164 ：氏名黙秘：05/02/14 22:36:46 ID:???
>>146
そういう批判をする学者もいるからおかしくないよ。
有斐閣アルマ憲法統治の巻に載っている。
165 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/14 22:42:16 ID:???
>>161
>>39 に同じ質問(私ですが)があります
>>61
を見てください
争いはあるようですが、私は、法律的関連性はあくまで裁判官の誤りをまねく危険を類型的に有するものを法で規定して排除したと考え、違法排除説なら証拠禁止と考えたほうが素直に理解できました
166 ：氏名黙秘：05/02/14 22:44:03 ID:???
>>161
違法排除説の適正手続という趣旨からすれば
証拠禁止。
だが微妙。
某I塾では違法排除説だったら証拠禁止だといっていたが。
167 ：氏名黙秘：05/02/14 22:46:38 ID:???
違法収集証拠排除法則といっても虚偽排除や人権擁護の視点を
加味する田口みたいな考え方だと、違法排除に取り込んでても
法律的関連性の問題も残る気はする。だから、165みたいな割り
切りをした方が良い気がする。
168 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/14 22:47:03 ID:???
>>165
携帯からで変な文になってしまいました
要は、違法排除説なら証拠の誤った評価の虞を理由に切るよりは違法(証拠禁止)排除で切った方が自然だし混乱しないと言いたかった。
169 ：氏名黙秘：05/02/14 23:05:50 ID:???
>>160
裁判は事実認定と法適用の二つの過程よりなる。
「司法」の核を形成するのは法適用である。これはアメリカ的発想。
７６条２項後段は事実問題は行政に任せてもＯＫとする。
アメリカなら素人陪審員の判断にすら拘束力があるのだから専門的な
行政機関なら陪審員並もしくはそれ以上の権威があって当り前。
実質的証拠ルールはこの理を示すものであろう。

→以上から考えるとまず行政機関は司法を行い得るのかどうかがポイント
→そしてそれは７６条２項後段で認められている
→そこで２行目の「司法の核」and３行目、４行目の実質論
→これらからすれば７６条３項について独立して問題にする必要性は限りなく少ない
→（実質的証拠ルールは事実問題だから核に触れないしまた行政の
　　　能力から鑑みて裁判官が拘束されるのも問題にするほどではないから）

上の文章はサトコウからの要約（３０７頁）
→の部分はそれからの推測　自信はないが
170 ：氏名黙秘：05/02/14 23:13:04 ID:???
160です。
３項に対して２項が特別規定的な意味合いを含んでいるという感じでしょうかね。
171 ：氏名黙秘：05/02/14 23:31:47 ID:nOdwtw1G
>>145
ありが㌧
他人物(動産)の買主が善意・無過失だったら、即時取得の規定が適用されるってことですか？
他人物売買の規定って、不動産の場合や、買主悪意の場合に適用されるのですか？
そうすると、買主が善意の場合の解除権や損賠請求がどういう意味をもつのか知りたいです…
172 ：氏名黙秘：05/02/14 23:34:43 ID:???
平成16年度の入門講座をブースで受けるんですが、
民訴の改正の影響は有るんでしょうか？
最新のものにすべきか。
173 ：氏名黙秘：05/02/14 23:38:56 ID:???
>>171
Ｘ（所有者）
Ｙ（買主）
Ｚ（売主）

Ｘが正当な所有権をＹに対して主張してきた場合、
Ｙとしては、即時取得を主張して返還を拒むことはありえる。
また、Ｚが物を所持しているが、Ｘが所有者だと分かった以上、
Ｙとしては、その契約を維持して不安定な状態にあるのは望ましくないので、
ＹＺ間の契約を解除する、とか。
その際に、契約費用の賠償を求めるとか。
174 ：氏名黙秘：05/02/14 23:45:45 ID:???
>>171
えーと，民訴をやったらわかるかもしれんけど，
他人物の動産を買い受けたら，善意無過失の買主は普通即時取得を主張するよ。
でも，真の所有者がかわいそうかもと思ったら，
即時取得は主張しないでいいし，する義務もない。
適用があるというのは，
主張されたら本当にそうか検討する（＝その結果，主張が認められる）だけの話
もし所有権取得したと主張しないのであれば
解除するもよし，売主に損害賠償してもよし。
どちらが優先適用とかいう話ではないよ

他方，不動産だったり，買主が善意または軽過失だったりしたら
もちろん他人物売買でいくしかない。

こんなんで答えになってるかな？
175 ：氏名黙秘：05/02/15 00:01:05 ID:RL1wyQMb
>>174
ありが㌧
仮りに『即時取得と他人物売買』の比較問題(？)みたいなのでたら…
176 ：氏名黙秘：05/02/15 00:41:18 ID:???
>>170
自分の考え方はそうではない。
戦前は行政が裁判をやっていたが戦後は「司法」は裁判所に
まとめられた。７６Ⅱ後はそれを示したわけだ。
ただ反対解釈をすれば「司法の核」を侵さなければ行政も
裁判していいよということになる。そして>>169の実質論から
結論の妥当性もまぁある。だから同じ話になる３項を検討しなくてよい
（裁判官を拘束するのか否かも結局は法適用さえ自由にやらせれば
　いいのかそれとも事実認定まで自由にやらせなければならないのか
　という話になるから）。他方陪審員は行政でないから３項を検討すると。
２項が３項より強いからという法的形式的な話ではなく２項でＯＫなんだから
３項でもう一回同じ検討しなくてもいいじゃーーんっという実質的な話。
何度も言うけど自信は無い。
177 ：氏名黙秘：05/02/15 01:38:57 ID:???
>>175
「…」で終わられても質問の意図が把握できかねます
178 ：氏名黙秘：05/02/15 01:59:54 ID:RL1wyQMb
>>177
強姦罪さん、余韻を読んでください(;´Д`)
もはや即時取得→動産引き渡し了、他人物売買→不動産および動産未引き渡しと考えます。
これで、なんとかなるはずです。
179 ：氏名黙秘：05/02/15 02:03:29 ID:???
私は在日の初学者ですが、勉強しててわからない事
があったのでみなさんに教えて頂ければと思い書き
込んだ次第です。

Ａ―①売買→Ｂ
│
②
贈
与
↓
Ｃ[登]

◇Ｃへの不動産贈与でＡが無資力になった場合、Ｂ
は債権者取消権を行使し贈与契約を詐害行為として
取り消せる、と本に書いてあるんです。
ですが少し前に勉強した物権ではＢとＣは対抗関係
でＣは登記があるんで所有権をＢに対抗できる、と
あったような気がします…。
どういうことでしょうか？解る方教えて下さい。
m(__)m
よろしくお願いします。
180 ：氏名黙秘：05/02/15 02:19:45 ID:???
>>179 所有権の帰属は登記で決しますが、債権者取消権は別の問題です。Aが贈与により無資力になった場合、Bの損害賠償請求権(Aの債務不履行による)を保全する必要があるので取消権を行使できます。
181 ：氏名黙秘：05/02/15 02:23:42 ID:???
(続き)ただ取消権を行使してもBが土地を取得するわけではありません。BはCに対してAのもとへの登記移転を求め不動産に対して執行することになります。
182 ：氏名黙秘：05/02/15 02:28:26 ID:???
> 登記移転
抹消登記じゃなくて？
183 ：氏名黙秘：05/02/15 02:38:03 ID:???
>>178
スーパーフリーさん
そう考えるのでしたらご勝手にどうぞ。
184 ：氏名黙秘：05/02/15 02:47:34 ID:???
何の刑事ドラマだったか忘れたが、電車内で痴漢に間違われ通報された男が
車外に出されて警官に囲まれて居た所をちょっと振り切ろうとして動いただけで、
とっさに警官が「傷害罪だ！逮捕する！」だってさｗｗｗｗｗｗ
その瞬間TVの電源切ったよ。少なくとも別件逮捕を捏造したいなら
精々公務執行妨害罪か暴行罪だろうな。暴行罪は苦しいか？
でも、傷害罪はないだろーｗｗｗ
185 ：氏名黙秘：05/02/15 03:05:54 ID:???
>>184
初学者らしい優越感だなｗ
186 ：氏名黙秘：05/02/15 03:06:17 ID:???
>>183
あなたは、１７７条をご存じないの？
187 ：氏名黙秘：05/02/15 03:32:01 ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　　,.-‐´⌒::::::⌒ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:::(￣｀ ‐-､､:::::::::ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　｛:::::ﾉ　　　　　｀｀ゝ:::::::）
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ（､,ニ二､ ,ﾆニ=,｝::::ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　( l ゝ　ﾟ　ﾉゝ　ﾟ　ﾉﾚｭ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ヽi　 ￣(,､!,､)￣　ﾚ´
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　──　　ﾉ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　｝ヽ、＿＿,／i
　　　　　　　　　　　　　　　~ﾄ､V ヽ/　ﾚ／ｨ´￣｀ヽ　　　
　　　　　　　　　　　 ,.<／　 ｀ヽｧ'´｀ヽｧ'´/　　　　|
　　 　 　 　 　 　 ／　_Ｌ.＿＿/＿_ 　 Ｖ- 、 　 　 !
　　　　　　　 　 ,′ ￣ `　ｰ ､ ＿_ ｀`'′　＼ ／ |
　　　　 　 　 　 l　　　　　　　　　　 ｀ヽ､　　,／　　|
　　　 　 　 　 　 ` ｰ┬─ ｧ-　、　　､ ﾄJ,ｨ< 　 　 l
　　 　 　 　 　 　 　 /j.　 / 　 　｀ヽ_y'^'´　ｌヽ　 /
　　　　　　　 　 　 / ﾊ__/　　　 　/　　　　 l 　'､ !
　　 　 　 　 　 　 ,'　l. ｌ/ ｀ヽ､＿/　　　　　l.　　l'′
　　　　　 　 　 　ｌ 　|,/　　 　 ,ｲ　　　　　 |　　l
　　　　　　　　　 l,／{　　　／!　l　　　　　 |　 /
　　 　 　 　 　 ／ <ヽ` ｰﾁﾆ′ |　　　　 ,ﾉ! /
　 　 　 　 　 /　　　｀′/－'´　 |─－ ´　〃
　　　　　　　{　　 　 ／ヾ　　 　 !　　　　／
　　　　　　　 ｀ － ´　　 ヽ _ ,ノ＿_　- ´
188 ：氏名黙秘：05/02/15 03:49:25 ID:???
バ・バン・バン♪　底辺駅弁御三家惨状！

　　　　教授揃えられない国立日程最後のﾁｮﾝﾛｰ・静岡
　　　　一時間遅刻した奴が受かるｶｽﾛｰ・信州
　　　　定員割れｗ二次募集のｺﾞﾐﾛｰ・新潟
　　　　
　　　　僕達も国立の仲間さ。よろしく！

189 ：氏名黙秘：05/02/15 03:52:12 ID:???
>>186
なにそれ？
190 ：氏名黙秘：05/02/15 04:41:47 ID:???
>>186
とりあえず、あなたは178条の2がスーパーフリー事件の影響で新設された
集団強姦罪だってことを知らないようですね。
いくら改正直後だからといって、法改正はチェックしておかないと危険だよ？
191 ：氏名黙秘：05/02/15 04:46:17 ID:???
>>190
ホゲェ～(ﾟдﾟ)ｷｹﾝﾀﾞﾖﾀﾞｯﾃ。ｲｲｶﾀｶﾞｷﾓｲ
192 ：氏名黙秘：05/02/15 04:47:05 ID:???
>>178
何を言ってるか理解できないが・・・
もしそれで通じると思っているのであれば、少なくとも法律学は向いてないと
言わざるを得ない気がするけど。
残念ながら、日本語の能力に劣るかと。
>>1の2行目あたりを穴が開くまで読んでからどうぞ
193 ：氏名黙秘：05/02/15 04:48:29 ID:???
>>191
・・・・ぷっ
194 ：氏名黙秘：05/02/15 05:42:38 ID:???
はっきり言おう


病んでいる。
195 ：氏名黙秘：05/02/15 06:03:49 ID:???
>>184
不可聴域の音波をゆんゆん警官に向けて放出していて、
警官は激しいめまいを感じていたんですよ
196 ：氏名黙秘：05/02/15 06:37:07 ID:???
はいそこで生理的機能が害されましたよ！
197 ：初学者：05/02/15 09:35:24 ID:???
若干すれ違いなのかもしれませんが、
土地１億、地上権６千万の価値があるとして、
地上権に設定された抵当権はどのぐらいの価値があるものなのでしょうか。
そもそも抵当権が売買される際の価値というものが今ひとつわかりません。
抵当権を買った人とは関係ない人の債務不履行によって、
抵当権が実行できるというイメージなので、
いつどのように抵当権がお金になるか分からないと思うのですが・・
198 ：氏名黙秘：05/02/15 10:35:59 ID:???
>>197
被担保債権も一緒じゃなくて抵当権のみの譲渡でしょ
被担保債権が変わることになる
譲受人の債権が無担保だったらそれが有担保になるわけだから
実質的に回収できる期待値の差額が抵当権の価値。
債務者（地上権者）が地上権しか財産がなかったとして譲渡人の債権が６０００万とすると
譲受人は無担保のときは０円回収。有担保になると６０００万円まで回収できる
が、６０００万払って６０００万回収しても差額０だから６０００万では買わない。
実際は土地の価値変化とか考えるだろうけど。

199 ：初学者：05/02/15 11:08:10 ID:???
>>198
ありがとうございます。確認させてください。
例えば、Ａ→Ｂ（Ａ債権者＋抵当権者、Ｂ債務者＋地上権者）の時、
①ＣがＡから抵当権を買う場合、
ＣもＢに債権を持っているのが原則。
②そして、Ｃが抵当権を買った場合、
Ｃ→Ｂの債権が買った抵当権によって担保される。
③その価格については、Ａが設定していた金額とＣの債権額などとのバランスで
決まる。
ということでいいのでしょうか？？
200 ：氏名黙秘：05/02/15 13:15:47 ID:???
抵当権と不動産質権だったら、不動産質権がいいな。
201 ：氏名黙秘：05/02/15 13:50:27 ID:???
前スレの、８６２さん、わかりやすい説明ありが㌧クス

大谷総論よんでみました。


862 ：氏名黙秘 ：05/02/08 17:01:36 ID:???
>>858
君が何説をとっているかは知らないけど、大谷説によれば共同実行意思と相互
利用補充関係があれば共同正犯は認められるよ。共同正犯を「共同実行の意思
のもと相互に利用し補充し合う関係にあるため正犯とされる犯罪」と解するからね。
で、お互い実行行為を行っていれば共同正犯、一方のみが実行行為を行った
ならば共謀共同正犯。つまり共同正犯はこの二つのみで解決できることになる。

でも、だからといって共犯の本質論（犯罪共同説or行為共同説）がいらなくなるわけ
ではないよ。共犯の本質が問題となる場面は、お互いが実行行為を行ったかどうか
ではなく「共同して構成要件を実現したという事実が必要かどうか」だからね。

例えば、Aは傷害の故意でBは殺人の故意もってCを痛めつけてやろうと共謀し、
BのみがCに暴行を加えたところCが死んだという事例の場合、まず共謀共同正犯
の肯否が問題となり、次にAとBの罪および科刑が問題となる。（←これが共犯の
本質論の問題。）そしてこのとき、共謀共同正犯を肯定したからといって、犯罪共同説
をとってはいけないという論理的必然性はない。

どうも君は、「制限的正犯概念の内の形式的客観説」つまり「正犯とは実行行為を
行った者」という説＝犯罪共同説と思っているようだけど必ずしもそんなことはないよ
202 ：氏名黙秘：05/02/15 14:28:17 ID:???
債務不履行責任に精神的損害も含まれるとの理解でいいですか？
203 ：氏名黙秘：05/02/15 14:39:13 ID:???
>>202
含まれるが
物損のみの場合、財産的損害を賠償すれば精神的損害（慰謝料）は認めないことが多い
ものに対する愛着などは財産的価値の評価でわずかに加味するくらいか
204 ：氏名黙秘：05/02/15 15:32:19 ID:???
>>202
契約内容による。
通常の債務不履行では認められないと思われる。
積極的債権侵害の場合には認められることがありそう。
205 ：氏名黙秘：05/02/15 19:04:14 ID:???
憲法の公共の福祉に関する疑問です。

１２条、１３条の「公共の福祉」とは、人権と人権が衝突した際の調整原理と説明されるのが
、一般的だと思います。

ところで、たとえば表現の自由を制限する名誉毀損罪のように、どんな人権とどんな人権が
衝突しているのかが明確なもの（この例なら、２１条の表現の自由と１３条の名誉権ですよ
ね？）ならば、何も問題ないのですが、制限される人権と衝突する人権が不明確な場合は
、それでも人権と人権が衝突したといって、「公共の福祉」による制限と答案に書いてしまっ
て、良いのでしょうか？

たとえば、信教の自由の判例の牧会活動事件では、制限される人権は信教の自由で明白
だとは思うのですけれど、信教の自由と衝突しているのは、具体的にどんな人権なのでしょ
うか？この判例では、信教の自由と国家的法益が衝突しているようにしか思えないのです。
それでも、人権と人権が衝突した際の調整原理である「公共の福祉」なのでしょうか？
また、ビラ張りを制限する条例の判例も、美観風致のために、表現の自由を制限していま
すが、美観風致が人権であるとは思えないのです。それでも、人権と人権が衝突した際の
調整原理である「公共の福祉」なのでしょうか？

長くて、すいません。皆様のアドバイスをお願いします
206 ：↑：05/02/15 19:06:54 ID:???
改行が変になってて、申し訳ないです。
207 ：氏名黙秘：05/02/15 19:16:23 ID:???
人権制約根拠の全てが「公共の福祉」とは限らない
例えば、牧師さん事件の対立利益は「国家の捜査権」だし
接見交通権の制約も同様。
公務員の人権制約根拠も公共の福祉が根拠ではなく、「公務員関係の
存在と自律性～」（芦部）が根拠となります。
208 ：氏名黙秘：05/02/15 20:12:36 ID:???
>>205
>>207に加えて他には最近の説を使うという手段もアリかもしれんね
公共の福祉→人権衝突→国家的法益だと不明確
そこで公共の福祉とは「社会公共生活の保持」も含むと解すべき　ってやつね
これだと条例で立看板の設置を禁止するといった話も書きやすい
もっとも「社会公共生活の保持」と言ってしまうと一元的外在説っぽく
なるのでそれとは違うんだというフォローが必要でめんどくさくなるが・・・
予備校的な思考だと人権ｖｓ人権が明白な場合は内在制約説で流し
人権ｖｓ？？の場合は最近の有力説で書くって感じかな
209 ：氏名黙秘：05/02/15 20:32:13 ID:???
そういうのって論文では出なさそう
210 ：氏名黙秘：05/02/15 21:01:24 ID:???
ＡはＢに対して債権を有していたがそれをＣＤに二重に譲渡してしまった。
ＡＣ間の譲渡はＢが単に承諾した。その後、ＡＤ間譲渡の確定日付ある通知が
届いた。法律の知識がなかったＢは早い者勝ちだろうとＣに弁済してしまった。


このような場合Ｂは実質的にはＣが劣後債権者であることを知らないと
いえますがこのような状態でも法的には「債務が存するのを知っていた」
として非債弁済（７０５条）になってしまうのですか？
211 ：氏名黙秘：05/02/15 21:17:38 ID:???
↑７０５条の文言が違うんじゃない？
212 ：氏名黙秘：05/02/15 21:25:50 ID:???
意味のわからない文言になってますね・・・
「債務の存在しないことを知っていたとき」（７０５条）ですね
213 ：205：05/02/15 21:29:27 ID:???
>>207
>>208
早速のアドバイスありがとうございます。

208さんのご指摘の最近の説も大変魅力的なのですが、自分の中でやっと憲法の体
系らしきものができてきたところなので、予備校で習った「公共の福祉」＝人権と人権
が衝突した際の調整原理＝他社加害という大きな枠組みは崩すと、ボロが出てしまい
そうで、怖いのです。

ところで、「公共の福祉」＝人権と人権が衝突した際の調整原理と考えた場合に、そ
れ以外の人権制約の憲法上の根拠条文は、何条になるのでしょうか？
例えば、207さんのご指摘の公務員なら、15条、73条4号というのは、わかりますが、国
家の捜査権による制約は、何条なのでしょうか（31条あたりでしょうか）？また、美観風
致だとしたら何条なのでしょうか（私には、ちょっと見当つかないのですが13条あたりか
な）？そのあたりが、基本書に書かれていないので、どう考えればよいのでしょうか？
214 ：氏名黙秘：05/02/15 21:40:17 ID:???
国家的利益とかも突き詰めると個人の人権に還元される、と
適当に理解しとくとか。国家の統治機構は究極的には全部
人権保障のためだって芦部先生もイットルわけだから。
215 ：207：05/02/15 21:57:44 ID:???
>>213
刑訴の判例だけど「接見交通権ＶＳ捜査権」の判例を見るといいよ。よくわかる。
論文のヤマでもあるし。
216 ：207：05/02/15 22:04:18 ID:???
最判平１１．３．２４参照してね。
217 ：氏名黙秘：05/02/15 22:39:59 ID:???
>>210
弁済のつもりでやったんだから
善意だろう。非債弁済にならない。
過失あるいは重過失はあるだろうけど
218 ：氏名黙秘：05/02/15 22:47:48 ID:???
>>217
ありがとうございます
そうですよね、自己の弁済としてやったんだから
非債弁済とまではいえないですよね
219 ：氏名黙秘：05/02/15 23:42:10 ID:???
この、くそベテが！
220 ：氏名黙秘：05/02/15 23:43:14 ID:???
>>218
はぁはぁ・・はぁはぁ・・
221 ：氏名黙秘：05/02/15 23:44:43 ID:???
訴因変更の要否について質問です。
平成１３年の最高裁判決は、まず審判対象の確定の観点から、訴因変更の要否の基準を論じてますよね。
なんで？
222 ：氏名黙秘：05/02/15 23:44:57 ID:???
うさんくさい釣り師がいるな
223 ：氏名黙秘：05/02/15 23:45:41 ID:???
>>221
平成１３年の最高裁判決だけじゃわからんだろが。くそが。
224 ：２２０：05/02/15 23:46:13 ID:???
スマン、誤爆
225 ：氏名黙秘：05/02/15 23:49:30 ID:???
どういう誤爆だよ
226 ：２２０：05/02/15 23:52:28 ID:???
>>225
えいっ、おまえの顔に顔射！！！
どぴゅっ！！！
227 ：221：05/02/15 23:54:08 ID:???
じゃ、詳しく書きます。よろしくお願いします。
228 ：氏名黙秘：05/02/15 23:55:45 ID:???
>>226
詐称ｽﾝﾅ。俺はそんな下品なレスしないで朕。
229 ：221：05/02/15 23:59:53 ID:???
◆ Ｈ１３.０４.１１ 第三小法廷・決定 平成１１（あ）４２３ 殺人，死体遺棄，現住建造物等放火，詐欺被告事件


判例 Ｈ１３.０４.１１　第三小法廷・決定　平成１１（あ）４２３　殺人，死体遺棄，現住建造物等放火，詐欺被告事件（第５５巻３号１２７頁）

判示事項：
　　１　殺害の日時・場所・方法の判示が概括的で実行行為者の判示が択一的であっても殺人罪の罪となるべき事実の判示として不十分とはいえないとされた事例
２　殺人罪の共同正犯の訴因において実行行為者が明示された場合に訴因変更手続を経ることなく訴因と異なる実行行為者を認定することの適否
３　殺人罪の共同正犯の訴因において実行行為者が被告人と明示された場合に訴因変更手続を経ることなく実行行為者が共犯者又は被告人あるいはその両名であると択一的に認定したことに違法はないとされた事例

230 ：氏名黙秘：05/02/16 00:07:47 ID:???
ローで勉強したてのことを披露してくれるらしいな
231 ：氏名黙秘：05/02/16 00:09:43 ID:???
わくわく
232 ：氏名黙秘：05/02/16 00:11:08 ID:???
>>221
早くしろ
233 ：氏名黙秘：05/02/16 00:13:37 ID:???
>>221
理論的には、訴因対象説からすれば、審判対象の確定の観点から考察する方が
素直だからです。

つまり、訴因変更の要否については、現行法上明文が無い以上、その制度趣旨や
訴因の機能から基準を導くしかありません。

そして、訴因の機能には、一般に防御範囲提示機能と審判対象識別機能がある
とされるところ、当事者主義的訴訟構造を採用する現行法の姿勢や訴因対象説
からすれば、審判対象識別機能こそが肝要です。

つまり、「訴因の拘束力も、訴因が審判対象であることと表裏一体の関係にある」
わけです。
従って、「訴因の拘束力に起因する訴因変更の要否の問題は、まずもって、
裁判所の審判範囲の問題として検討」すべきことになります。

【参考】　大澤裕　『法学教室』２５６号２８頁以下
234 ：氏名黙秘：05/02/16 00:18:09 ID:???
ｼﾞｴﾝ？

よくこの１０分程度でそんなもの探し出したねｗ
かつ長ﾚｽまで（ｒｙ
235 ：氏名黙秘：05/02/16 00:19:25 ID:???
分かったよ
早稲田ﾛｰは凄いねｗ
236 ：氏名黙秘：05/02/16 00:20:40 ID:???
>>234
あ、いえ、自演では無いです。と言っても証明手段は無いのですが。
偶々、質問をリアルタイムで拝見したので、返答例を書き込みました。
237 ：氏名黙秘：05/02/16 00:21:56 ID:???
>>236
お見事
238 ：氏名黙秘：05/02/16 00:56:30 ID:???
民法の、錯誤無効と詐欺取消の事後処理について初歩的な質問をします。
買主が売主に錯誤無効を主張した場合、買主は、交付した金員その他の財産を
不当利得返還請求することができますが、
詐欺取消を主張した場合には、買主は、取消した結果、どのようにして、
金員その他の財産を取り戻すことができるのでしょうか？
無効と取消の事後処理の違いについてお伺いしたいのですが、ご教示お願いします。
239 ：氏名黙秘：05/02/16 01:06:11 ID:???
原状回復義務？
240 ：氏名黙秘：05/02/16 01:10:33 ID:???
不当利得だよ。原状回復請求は解除の場合。
取消の効果は遡及的無効なんだから。
物だったら所有権でもいける。
241 ：氏名黙秘：05/02/16 01:15:35 ID:???
あ，純粋に所有権に基づく返還請求でいくと不当利得類型論が使えなくなるので，
所有権に基づく返還請求の場合，不当利得返還請求としての性質を有する，
などという。
242 ：氏名黙秘：05/02/16 01:15:54 ID:???
目が覚めるほど初歩的な質問だな
243 ：238：05/02/16 01:20:30 ID:???
レスして頂いた方、ありがとうございます。
錯誤無効、詐欺取消の場合も、不当利得ということですと、
結局、無効と取消というのは、絶対効、相対効の違いということに
帰結するのですか？（他に、消滅時効等の細かい違いはあるにせよ）
244 ：氏名黙秘：05/02/16 01:25:46 ID:???
絶対効・相対効という言い方はしない気が。取消的無効とは言うが。
無効も取消に近づけて理解されている。基本書参照。
245 ：氏名黙秘：05/02/16 01:29:12 ID:???
違うよ。

無効というのは、はじめからなかったことにすることだね。
取り消しというのは、取り消しがあるまでは一応有効だけど、
取り消されれば（語弊はあるかもしれないけど）、無効と同じってこと。

つまり、>>240氏のいってることは、取り消しの場合でも結局は無効と同じ効果を
生じるんだから、不当利得でいいよってことね。

絶対効・相対効というのは何を意味してるの分からないんだけど？
246 ：氏名黙秘：05/02/16 01:33:29 ID:???
無効＝「効」力が「無」い

以下、自分で考えてみよう
247 ：238：05/02/16 01:33:59 ID:???
ありがとうございました。
違いは一応分かっているつもりでも、事後処理のレベルで、取消された後に、
「法律上の原因」があるのかどうかで、不当利得でいけるのかが
よく分からなかったので、質問させていただきました。
なお、絶対効・相対効というのは、不適切な表現でしたが、
取消が相手方に対してのみしか主張できないのに対し、無効は誰に対しても
主張できるという意味でつかっているだけです。
248 ：氏名黙秘：05/02/16 01:36:30 ID:???
取消は意思表示の相手が当事者なだけで，
その効力は誰にでも主張できる。
そうでないと第三者保護規定はいらん。
249 ：氏名黙秘：05/02/16 01:53:42 ID:???
>>247
無効と取消しの違いの理解がちょっと不足している気が・・・
＞取消が相手方に対してのみしか主張できないのに対し、無効は誰に対しても
＞主張できるという意味でつかっているだけです
この部分は間違えて理解していると思われます。
整理しなおした方がいいかと。
250 ：民訴：05/02/16 01:57:27 ID:Kwt+5lnF
すいません。根拠条文もつけておしえてください。
ある民事訴訟事件をＡ裁判官が単独で担当し、判決をなすのに熟したので、口頭弁論を終結した。
判決書作成前にＡ裁判官が交通事故で死亡した。
後任のＢ裁判官は訴訟記録に基づいて判決書を作成して判決を言い渡すことができるか。
251 ：氏名黙秘：05/02/16 02:05:08 ID:???
>>250
宿題は自分でやれ。
宿題でないというなら、問題の出典と、自分の意見を書け。
252 ：民訴：05/02/16 02:18:47 ID:Kwt+5lnF
すいません。では私の意見をかきます。
２４９条１項の「口頭弁論の関与」とは、裁判官が口頭弁論終結時に当事者と裁判の基礎資料を共有していることを意味し、
その裁判官が判決内容の確定に関与していればよく、判決書に署名できなくても、言い渡しに関与できなくてもよいとされる。
本問においては、Ａ裁判官は口頭弁論終結時まで当該事件を指揮しており、同条「口頭弁論の関与」があったといえる。
よって後任のＢ裁判官は訴訟記録に基づき判決を言い渡すことに問題はなく、可能である。

詳しい文献がないのでこれでいいですか？直接主義からすればＮＧだと思いますが、添削お願いします。
253 ：氏名黙秘：05/02/16 02:20:14 ID:???
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　 　し　　　　 　 |　（
　　　　　　　　 　とノ
254 ：205：05/02/16 02:21:33 ID:???
>>214
>>215
ありがとうございました。ご指摘の判例を読んでみることにします。
255 ：238：05/02/16 02:22:29 ID:???
>>248,>>249
ご教示していただきまして、ありがとうございます。確認なのですが、
無効は、絶対的無効と相対的無効とありますが、絶対的無効であれば、
主張者は制限されず、誰に対しても主張できる。
取消は、取消権者がそもそも制限されていますし、その対象も、
あくまで取引当事者のみに限る（なお相対的無効は取消の効果に近い）。
そのため、取消前・後の第三者との利害関係が問題となる、
と理解していましたが、間違っていましたでしょうか？
256 ：氏名黙秘：05/02/16 02:27:41 ID:???
>>252
論理が破綻してないか・・・？
「その裁判官が」で始まる行と、その後の内容がつながっていない。
257 ：氏名黙秘：05/02/16 02:29:36 ID:???
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　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（・）（・）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　こまけーことにうるせーんだ馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　 ＼＿＿＿_／

258 ：氏名黙秘：05/02/16 02:30:04 ID:???
>>255
だから間違ってるって。>>248をもう一回読んでこい。
259 ：２２１：05/02/16 02:32:21 ID:???
>>233
ふむ。俺もその大澤のやつを読んだのだが・・・。論証が難しい。こんな感じでどう？

ところで、突然消えて悪かった。さっき上で判例の一部をコピペした直後、
友達に呼び出されたのだ。
260 ：２２１　その１：05/02/16 02:40:20 ID:???
本問において、裁判所は、Ａ訴因のままで心証に従い、
被告人をＢの罪で有罪とすることができるか、訴因変更（３１２条１項）
の要否の基準が問題となる。
この点、訴因は被告人の防御の便宜のために公訴事実の法律的な構成を
示したものと解し、罰条が異なる場合（罰条同一説）、あるいは罰条が
同じであっても法律的な構成が異なる場合（法律構成説。例えば、
作為犯と不作為犯）に訴因変更が必要とする見解がある（公訴事実対象説）。
しかし、当事者主義的訴訟構造をとる現行法下では（２５６条６項、
２９８条１項、３１２条１項等）、一方当事者である検察官の主張する
具体的事実たる訴因が審判対象であると考える（訴因対象説）。
261 ：氏名黙秘：05/02/16 02:40:57 ID:???
相対的無効・絶対的無効は会社法で出てくるような。
利益相反取引の効力とか。違ったか。
民法では聞かん言葉だ。
262 ：２２１　その２（つづき）：05/02/16 02:41:33 ID:???
したがって、当該事実に変化が生じた場合に訴因変更が必要と考える。
もっとも、些細な事実の変化についても常に訴因変更が必要とすると、
手続が煩雑化により訴訟が長期化し、かえって被告人の不利益になるため妥当でない。
したがって、実質的な事実の変化が生じた場合に訴因変更が必要と考える。
　それでは、実質的な事実の変化とは何か。
　思うに、この点につき明文の規定がない以上、訴因制度の趣旨を踏まえ
つつ、訴因の果たすべき機能、すなわち①裁判所に対する審判対象の画定、
及び②被告人に対する防御範囲の告知という機能に鑑みて導く他ない。
263 ：２２１　その３（つづき）：05/02/16 02:42:34 ID:???
そして、「被告人の防御」（②）の便宜を重視する公訴事実対象説とは
異なり、訴因対象説をとる自説からは、審判対象の確定という側面における
当事者主義化を示す「裁判所に対する審判対象の画定」（①）がより重要
である。また、裁判所に対する訴因の拘束力は、訴因が審判対象であること
と表裏一体の関係にあると考えられることからも、訴因の拘束力に起因する
訴因変更の要否の問題は、まず、①の問題として検討すべきである
（近時の最高裁判例と結論同旨）。
　したがって、まずは、裁判所が認定しようとする事実が、検察官が訴因
として設定した審判対象の範囲を逸脱しないかどうかが問題となる。
264 ：２２１　その４（つづき）：05/02/16 02:43:24 ID:???
そこで、訴因の中で拘束力を有するものの範囲が問題となる。
　思うに、訴因としての拘束力が認められる事項は、訴因の特定に
不可欠な事項に限定すべきである。
なぜなら、訴因の特定に不可欠な範囲を超えて拡張し過ぎると、
訴因変更の煩雑さを避けるため、あえてそのような事項は訴因に
記載しない傾向が生じてしまうことから、争点が不明確となってしまい、
「被告人の防御」（②）の機能を害するからである。
　本問では、不可欠ではない。
　しかし、訴因としての拘束力がない事項についても、「被告人の防御」
（②）にとって一般的にみて重要な事項であれば、それと実質的に異なる
認定をするには、訴因変更手続が原則として必要と考える。
265 ：２２１　その５（つづき）：05/02/16 02:44:39 ID:???
思うに、〇〇は、一般的に被告人の防御にとって重要な事項である。
　しかし、「被告人の防御」（②）という観点は、訴因の拘束力に起因する
ものではなく、訴訟の過程で広く要請される不意打ち防止を目的とするに
過ぎないと考える以上、その目的が果たされる限り、およそ一律に例外を
許さないものではない。　　
したがって、少なくとも、被告人の防御の具体的な審理の経過に照らし、
被告人に不意打ちを与えるものではないと認められ、かつ、判決で認定される
事実が訴因に記載された事実と比べて被告人にとってより不利益であるとは
いえない場合には、訴因変更を要しないと解する。
本問は、手続が尽くされており、かつ、より不利益とはいえない場合である
(事案によっては縮小認定)。
よって、訴因変更を要しない。
266 ：民訴：05/02/16 02:45:15 ID:Kwt+5lnF
たしかに論理破綻してると思います。
結論はＢ裁判官が判決できるでいいんですよね？
だれか論理の通った説明お願いします。
267 ：２２１　結論：05/02/16 02:45:45 ID:???
俺の論証も大澤の言ってることにちゃんと従えてるのか教えてくれ。
どっちにしろ、この判例の規範は、試験では無理か。
268 ：氏名黙秘：05/02/16 02:52:46 ID:???
>>252＝266
Ｂは口頭弁論に関与していないので、当事者がＢに対しそれまでの口頭弁論結果を陳述する事で
直接主義の要請が擬制され、判決を行う事ができる。
269 ：氏名黙秘：05/02/16 02:55:05 ID:???
>>266
弁論の更新しないと判決はできないと思うが・・・
なぜできると思うのかがわからない
270 ：２２１：05/02/16 02:58:03 ID:???
ごめん、実を言うと俺、今年現行試験に合格してます。
だから、実務家を目指す者として、判例の規範をちゃんと理解したいだけなのだ。
現行試験の人にはあんまり意味ないかもしれんが、２３３の方、教えてください。

あ、論証をちょっと訂正。その４（>>264)の下から三行目に理由を挿入します。

しかし、訴訟の過程では、争点を明確化し不意打ちを防止することが広く
要請されるため、訴因としての拘束力がない事項についても、「被告人の防御」
（②）にとって一般的にみて重要な事項であれば、それと実質的に異なる
認定をするには、訴因変更手続が原則として必要と考える。
271 ：民訴：05/02/16 03:03:15 ID:Kwt+5lnF
そうですよね・・。
では口頭弁論終結を撤回して口頭弁論をもう一度おこなって、
結果陳述する必要があり、訴訟記録に基づいて判決を言い渡すことはできないでＯＫですか？
272 ：氏名黙秘：05/02/16 03:05:57 ID:???
>>271
終結の撤回ではなくて、弁論の再開（153条）。
弁論の更新をすれば直接主義に反しないから問題ないでしょ。
273 ：氏名黙秘：05/02/16 03:18:10 ID:???
>>270
こんなとこでマスをかいてないで女（ｒｙ
274 ：氏名黙秘：05/02/16 03:44:17 ID:???
>>273
童貞がんばれ！
275 ：氏名黙秘：05/02/16 04:36:18 ID:???
頑張るよ～。
276 ：氏名黙秘：05/02/16 08:57:18 ID:TSh/bDRS
①会社が資本を減少させる場合というのは
基本的にピンチの場合ということでいいのですか？

②資本を減少させることで、どういうメリットがあるのでしょうか？
（＝なぜピンチを逃れられるのか？）
277 ：氏名黙秘：05/02/16 09:04:47 ID:???
>>270
自分は別に刑訴を専門にしている院生ではなく、ただ、たまたま優秀な先生の
講義を拝聴できた為に、優秀な「資料」があるだけの者です。
ですから、果たして合格者の方に役立つかどうかは不明ですが、一応、レス致します。

結論から言えば、大澤先生の考え方にほぼ沿った論証だと思います。
ちなみにこの考え方の基本は、以前から戸田弘判事、香城敏麿判事、松尾先生、
岩瀬徹判事などによって主張されていました

【参考】　岩瀬徹・百選〔第６版〕８８頁
278 ：氏名黙秘：05/02/16 09:18:10 ID:???
>>276
①
はい。
本来は事業の縮小の為に不要になった会社財産を株主へ返還するという役割ですが、
事実上ほとんど場合はピンチだからです。

②
a 配当可能となる
配当金が一円でも出ないと株価に影響が出るそうです。
株価が下落すると、新株発行等の場面で会社経営上、不利益が生じます

b 合わせて新株発行による増資を行い、体質を強化する
よく行われる方法だそうです。（ｂｙ鈴木竹雄）
でもただの新株発行で、資本減少せずに単に増資すればいいじゃんと僕は思うのでよくわかりません
279 ：氏名黙秘：05/02/16 09:21:57 ID:???
>>270　>>277
>>263を若干補足します。

訴因対象説に立つ場合、「裁判所に対する審判対象の画定」がより重要と言える理由は
以下の通りです。

確かに、論理必然に審判対象の画定がより重要と言える訳ではありません。
現に、三井先生は防御範囲の画定機能や、不意打ち防止機能をより重要視されます。

しかし、訴因の防御機能は、公訴事実対象説において、裁判所が積極的・糾問的役割を
担っている場合にこそ、大きく機能するのであって、現行法ではその機能は低下している
と言わざるを得ません。

つまり、現行法は、処分権を検察官に付与すると共に、立証活動の主導権も当事者に
与えています。裁判所は当事者の主張を吟味するという消極的・弾劾的役割を担って
いるに過ぎません。

むしろ、現行憲法に鑑みれば、裁判所は司法機関として行政機関たる検察官を抑制する
役割を担っているのです。
この様に、現行法が裁判所の役割を旧法から大きく変化させたのであれば、検察官から
裁判所に提示される訴因の機能も必然的に変化するはずです。即ち、訴因の一義的
機能は審判対象設定にあるはずです（勿論、防御範囲画定機能も存在します）。

……答案には書き辛いでしょうねｗ
280 ：氏名黙秘：05/02/16 09:32:42 ID:???
>>270　>>279
>>264-265を若干補足します。

大澤先生の論文では、明言は避けられているのですが、判例の考え方は恐らく
以下の通りです。

　審判対象の設定という観点に基づく訴因変更の要否　→　抽象的防御説
　不意打ち防止という観点に基づく訴因変更の要否　→　具体的防御説

当然と言えば当然かもしれません。
審判対象の設定から逸脱しているか否かは客観的・抽象的に判断できますが、
不意打ち防止が果たせたか否かは個別具体的な事例に基づかなければ判断
できませんから……。
281 ：276：05/02/16 09:56:45 ID:???
>>278様
ありがとうございますm(＿ ＿)m
282 ：氏名黙秘：05/02/16 12:11:41 ID:???
>>262
> 手続が煩雑化により訴訟が長期化し、かえって被告人の不利益になるため妥当でない。

「かえって」っていうのは書いてもOKなんでしょうか。前の方で
防御の利益を重視する説をとってるならピッタリ来ると思いますが
それを斬ってるのでなんかちょっと怖かったりしますが気にしすぎ？
283 ：282：05/02/16 12:14:51 ID:???
あ、防御も２次的に考慮するんだからいいんですね
284 ：氏名黙秘：05/02/16 13:40:41 ID:???
はあ～、えんえんと自作自演かよ～。ベテも暇だねえ～。
285 ：221：05/02/16 13:43:19 ID:???
>>279　等

おお、ありがとう。貴方、もはや神のレベル・・・。
２８２の指摘もするどい。言われてみれば、やや引っかかるね。
受験時代に私の頭の中が、すっかり防御説に染められた証拠かもｗ
なお、三井先生がなぜ防御の観点がより重要だと考えるのかは、教科書読んでも
理由分からんばい。
286 ：氏名黙秘：05/02/16 14:02:07 ID:???
Ｘが、現住建物なのに、
「あの建物は誰もいない、火をつけてこい」とＹをだまして、
Ｙが非現住建物だと思い、放火した。

この場合、Ｙは非現住建物放火（１０９．１）として、
Ｘには、以下の３通りの罪責の考えがあると思います。

１．現住建物放火の間接正犯
２，放火罪の教唆犯：①１０８放火罪の教唆犯　②１０９．１放火罪の教唆犯

１と２は、Ｙが規範に直面する程度で分けるとおもいます。
つまり、規範直面がＲＢすべて　　　→１
　　　　　　　　　実行行為で足りる→２
ということでいいのでしょうか？

これでいいと仮定したら、３通りすべての場合に、疑問が残ります。

１のケース
Ｘが、Ｙに１０９放火罪を犯させたテンは無視していいのか？
１０９教唆犯も成立しないのか？

２①のケース
正犯たるＹは、１０９放火罪なのに、教唆犯Ｘに１０８放火罪が成立していいのか
罪名従属生の問題。

２②のケース
教唆犯Ｘの主観は１０８放火で、客観も１０８なのに、１０９としていいのか？


文巣マソ、
287 ：氏名黙秘：05/02/16 14:29:07 ID:b+fD/6dV
異なる故意ある道具を肯定する俺には１しかありえないんだけど、

２罪成立させると二重評価になってしまうので吸収一罪にします
288 ：氏名黙秘：05/02/16 14:31:27 ID:???
>>282
無能ヴェテさん乙
勉強しろよｗ
289 ：氏名黙秘：05/02/16 14:32:21 ID:fQkBtmFV
はりつき乙。
290 ：氏名黙秘：05/02/16 19:22:05 ID:???
>>286
共犯の罪名が正犯の罪名に従属する必要はないよ。
行為共同説に立てば当然だし、犯罪共同説も部分的犯罪共同説が一般的だしね。
291 ：氏名黙秘：05/02/16 19:45:58 ID:???
ちんちんが大きくなるのは質量保存の法則に反しませんか？
292 ：氏名黙秘：05/02/16 19:49:22 ID:???
>>290
なるほど。

しかし、この場合は、教唆犯なので、共犯従属説によるべきでは？

犯罪共同説は共同正犯の話とも思えるのですが。
293 ：氏名黙秘：05/02/16 19:57:45 ID:???
>>291
ちんちんが大きくなる分、身長が縮むから反しない。
294 ：氏名黙秘：05/02/16 20:11:48 ID:???
>>292
共犯従属説は実行行為の有無の話だよね？
実行従属性においては共犯従属性説に立つのが妥当だと思うけど、
それは罪名従属の問題とはまた別の話でしょ。
295 ：氏名黙秘：05/02/16 20:44:44 ID:???
その通りでした。巣マソ

できれば、２８６の１と２②にも答えてもらえないでしょうか？

（２②で教唆の錯誤になることはわかるのですが）
296 ：氏名黙秘：05/02/16 21:12:06 ID:???
１に関して。Ｙに１０９放火罪を犯させたっていうのは、Ｙに現住建物放火の故意がなかったって
ことでしょ？Ｘは現住建物放火を意図してるだけだから、１０９条の教唆も間接共犯も考えられないよ。
２②のケースについても同じ。Ｘは非現住建物放火の教唆はしてない。
297 ：氏名黙秘：05/02/16 22:13:21 ID:???
営業譲渡についての質問です
営業譲渡が行なわれれば債務も移転すると思うのですが、称号の続用の場合に
譲渡人の債務も負うと定めた26条1項の規定は当然のことを定めたことになりませんか？
298 ：氏名黙秘：05/02/16 22:17:34 ID:???
>営業譲渡が行なわれれば債務も移転すると思う
なぜそう思うのか。
299 ：氏名黙秘：05/02/16 22:19:01 ID:???
財産はすべて移転するのでは？
300 ：氏名黙秘：05/02/16 22:19:46 ID:???
２号読んでも分かんないの？
301 ：氏名黙秘：05/02/16 22:21:07 ID:???
間違えた。２項だ。
302 ：氏名黙秘：05/02/16 22:21:32 ID:???
もしかして債務は商号を続用しない限りは移転しないのですか？
303 ：氏名黙秘：05/02/16 22:22:35 ID:???
営業譲渡は契約によるもの。
契約の内容に債務を移転するとなければ債務は移転しない。
債務を移転する契約をしても債権者には主張できないけどな。
304 ：氏名黙秘：05/02/16 22:24:43 ID:???
>>303
商法総則講義（成文堂）によると特約がない限り営業を構成する財産はすべて
移転する、とあるのですが・・
305 ：氏名黙秘：05/02/16 22:40:12 ID:???
１部が平均点程度しか取れないんだけど
辰巳のプレパレ講座って評判どう？
米谷で統一してくれればありがたいんだけど、
大柳とかいう知らない講師も担当してるから
受講した人がいたら感想を聞きたい。

306 ：氏名黙秘：05/02/16 22:42:33 ID:???
わかった！
債務は移転しないという特約つきで営業の譲渡がなされた場合でも商号を続用すると
譲渡人の債務について譲受人も責任を負わないといけないということですね
307 ：氏名黙秘：05/02/16 22:52:32 ID:???
民法252条について質問です。
管理行為について、持分の過半数で決定できるとはいえ、協議が前提であり、独断での利用は認められないとされます。
これは、一応形だけの協議さえすればよいということですか。
協議自体を拒否されれば過半数所有する共有者は単独で共有物の利用方法を決められるという理解でよいでしょうか。
また、過半数所有者の利用行為にも協議が前提なのは管理行為すべてについてですか？
教えてください。
308 ：氏名黙秘：05/02/16 22:52:42 ID:???
いいえ、違います。譲渡後の話です。
309 ：氏名黙秘：05/02/16 22:53:51 ID:???
>>308は>>306へのレス
310 ：氏名黙秘：05/02/16 22:56:35 ID:???
営業譲渡ってのは譲渡人と譲受人間の契約だから債権者には何ら効力がないんじゃないの
311 ：氏名黙秘：05/02/16 23:03:17 ID:???
>>308
つまり譲渡後に譲渡人が営業をして負った債務も商号の続用があれば譲受人が弁済義務を負うということ？
でも、譲渡された営業の範囲では競業避止義務を負うから近辺では営業できないはずだよね？
それとも譲渡された営業とは異なる範囲の営業についてまで責任を負うのですか？
312 ：氏名黙秘：05/02/16 23:31:06 ID:???
ちったぁ自分で考えろよ。小学生か貴様は。
313 ：氏名黙秘：05/02/16 23:36:48 ID:???
>>312
答えられないから切れたベテェ
314 ：氏名黙秘：05/02/16 23:38:28 ID:???
>>311
譲渡人の取引先が商号を信頼した場合のお話。
315 ：氏名黙秘：05/02/16 23:42:29 ID:???
おちえて。おちえて。って、、、キモいんだよ！！！
316 ：氏名黙秘：05/02/16 23:42:55 ID:???
朝和田信者がマスかいてたようだな
317 ：氏名黙秘：05/02/16 23:46:13 ID:???
>>315
お前こそキモイ
死ねや
低学歴ＤＱＮが
318 ：317：05/02/16 23:47:32 ID:???
>>315
パヤパヤッ♪　パヤパヤァァァッ♪
319 ：氏名黙秘：05/02/16 23:57:50 ID:???
>>307
協議をするのは、意見交換と報告のためでもあります。
また、持分価格の過半数は管理するための要件ですが、
もし一人で過半数を超える持分を有する共有者がいたとして、
他の共有者がなぜ協議を拒否するのでしょうか？
320 ：氏名黙秘：05/02/17 00:00:44 ID:???
>>319
仲が悪いからだろ。嫌がらせってことだ。
321 ：氏名黙秘：05/02/17 00:03:49 ID:???
応じなければ過半数持ってる人が好きなように管理できてしまうから、
嫌がらせなら、協議には応じるはずだ。
322 ：307：05/02/17 08:41:38 ID:???
要は、協議する姿勢さえあればよいのですね
ありがとうございました
323 ：氏名黙秘：05/02/17 08:48:10 ID:???
>>322嫌がらせしたいのか？
324 ：氏名黙秘：05/02/17 11:10:03 ID:???
>>296
もう少し詳しくお願いできませんか？

１は、１０８間接正犯の故意で、間接正犯を実現してますが、
道具たるＹの１０９放火を、結果的に教唆してることとなり、
１０８間接正犯故意は１０９教唆故意を内包するので、
１０９教唆も成立しませんか？
二重カウントになりますが・

２②は１０８間接正犯故意は１０９教唆故意を内包するので、
１０９教唆も成立しませんか？
325 ：氏名黙秘：05/02/17 11:53:31 ID:???
債務不履行の損害賠償の範囲が理解不能です。
質問が混乱してるけどすみません。

＜相当因果関係説＞
①色々の事実を「相当性」「因果関係」で分類、
　該当したものを金銭換算したのが「損害」
②損害をさらに「事情」「予見可能性」で分類
※①は416条1項に対応し、②は2項（通常事情を読み込んで）に対応
※①の「損害」＝差額説がとれないのは、②の分類があるから？

＜保護範囲説＞
①色々の事実を「因果関係」で分類、該当した事実が「損害」
②損害をさらに「事情」「予見可能性」で分類
③金銭換算はまた別個
※416条1項2項は②に対応するのでしょうか？そうすると①はどこ？
※①で相当性判断はせずに、②で全部まかなうってことでしょうか。
※そしたら相当因果関係説での相当性判断って何か意味があるのですか？
　ドイツだったら、そこしか絞りがかけられないから、必要なんだろうけど・・・
326 ：氏名黙秘：05/02/17 12:06:45 ID:???
>>325
全然違う。
327 ：氏名黙秘：05/02/17 12:08:50 ID:???
抵当権の物上代位って、天然果実についても行使できるんじゃなかったでしたっけ？
それとも不動産の用益から生じるものだから及ばない？

でも371条で抵当権の効力は及ぶんですよね？
バランスおかしくなっちゃう気が…。
328 ：氏名黙秘：05/02/17 12:20:14 ID:???
被担保債権が債務不履行の場合→371条
329 ：氏名黙秘：05/02/17 12:22:41 ID:???
>>326
そうですよね・・・
330 ：氏名黙秘：05/02/17 12:24:56 ID:???
>>328
ども。

てことは、債務不履行後に債務者が天然果実を得た場合は、
抵当権の効力も及ぶし、物上代位もできるってこと？
331 ：氏名黙秘：05/02/17 12:30:52 ID:???
そう
332 ：307：05/02/17 12:51:19 ID:???
>>323
そういうわけでは･･･
択一の過去問や模試で、過半数もっている共有者は単独で行えるという肢が、書き方によって(独断で排他的にしてるのか、単に条文知識を問いたいのか)○×が変わっているように感じたので少し混乱していたので質問しました
333 ：氏名黙秘：05/02/17 12:52:06 ID:???
刑法が一番むずかしいですよね？
334 ：氏名黙秘：05/02/17 13:02:50 ID:???
>>333
何の話をしているのかわからないし、学習上生じた疑義ともいえない。
まあ、少なくとも>>1も読めない人間にはどの科目も難しいだろうね。
335 ：氏名黙秘：05/02/17 13:08:28 ID:???
>>333
そうでしょうか？
学問としてはわかりませんが、司法試験的には私は取り組みやすいです
むしろ初学者にとっては
択一:国語力だけでかなり何とかなる。時間さえあれば9割が一番確実に狙える科目。個人的には本番で20があるとすれば刑法しかないと。(本番実績は初受験から17→18)
論文:論理破綻だけさけて、ひたすら条文にあてはめればなんとかなる。昨年初受験で唯一のＡでした(こういう人結構ききます)

知識薄くても現場で何とかなる度は刑法が一番高いかと。向き不向きもあるのでしょうが、変に学説に深入りしなきゃ大こけはしないのでは？

336 ：氏名黙秘：05/02/17 13:15:46 ID:???
おれも刑法が楽だと思う
団藤説でバッサバッサと複雑な事案を切って捨てると爽快だよ
337 ：氏名黙秘：05/02/17 16:14:56 ID:???
>>278
増資のみの場合債務超過は解消できても
繰越欠損が残るから配当が出来ない状態が続く。
従って欠損を消すために減資も同時にする、
ってことなんじゃないかな。
338 ：氏名黙秘：05/02/17 17:05:31 ID:???
>>333
論文は刑法が一番楽というのはよく聞く話。
択一はパズルができるなら楽。
民法・憲法と違って一度コツをつかめば高得点で安定できるので得意な人が多い。

というわけで、一番得意なひとが多いのが刑法かと。
339 ：氏名黙秘：05/02/17 18:23:07 ID:???
>>337
なるほど。
特に法的な関連性はないが、実務上有効かつ効率的な手段だから、まとめておこなわれているということか・・・
ありが㌧
340 ：氏名黙秘：05/02/18 00:01:05 ID:???

このスレ、教えてバカと、くそベテしかいないな、、、
341 ：氏名黙秘：05/02/18 00:49:42 ID:???
>>340
はいはいそうだね
342 ：氏名黙秘：05/02/18 00:52:15 ID:???
俺様に聞け
343 ：氏名黙秘：05/02/18 00:57:03 ID:???
教えて欲しくもない、教える知識もない人間がここみる意味はないね。
344 ：氏名黙秘：05/02/18 01:04:33 ID:???
聞くことすら能わないか
345 ：氏名黙秘：05/02/18 03:56:46 ID:???
>>327
物上代位というのは、債権が対象になるのだが
天然果実は債権かね？
346 ：氏名黙秘：05/02/18 03:59:22 ID:???
>>345
債権が対象になるとだれが決めたｗ
価値代表物全部が対象になるんだよ。
347 ：氏名黙秘：05/02/18 07:07:11 ID:???
民訴の最判Ｈ１０・３・２７てのは銀閣寺事件の判例と
どういう関係に立つのですか。判例変更？両立？
348 ：氏名黙秘：05/02/18 07:36:21 ID:???
あ、わかった。両立だ。
349 ：氏名黙秘：05/02/18 08:07:56 ID:???
ＢがＡを詐欺してＡ所有の土地甲を売買契約で取得したが、登記はまだＡにある。
さらに、ＢがＣに甲土地を売却した。ＣはＢのＡに対する詐欺につき善意無過失であった。
そのあとすぐＡはＢの詐欺を理由として売買契約を取り消した。

このとき、詐欺による第三者の保護に権利保護要件としての登記が必要だとする説をとると
Ｃは登記を持ってないので保護されず、Ｂに対する支払済みの代金に対しては不当利得返還請求するしかない。ということであってます？
それとも、ＢＣ間の売買契約は有効なものとしてＢの履行不能に基づく損害賠償請求もしくは解除になるんでしょうか？

また、必要ないという立場に立った場合は、
350 ：氏名黙秘：05/02/18 08:11:30 ID:???
途中できれてしまいました・・

つづき：
Ｂに代位してＡにたいして登記を請求できるということでよろしいでしょうか？
351 ：氏名黙秘：05/02/18 09:53:04 ID:???
>>349
ちがうよ
登記必要説だとＢＣ間は他人物売買になるから、Ｂが売主の担保責任を負う
必要説は、あってるけど代位で求められるのは、「登記をＢに移転せよ」
というところまでで、直接Ｃへの移転は認められない
352 ：氏名黙秘：05/02/18 10:24:57 ID:???
>>351
わかりました！ありがとうございます。
353 ：氏名黙秘：05/02/18 15:42:43 ID:???
746 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 05/02/18 10:35:18 ID:???
小学生のキャッチボールがそれて子供が死んだ事件で、
怪我の予見可能性があれば、死亡についての予見可能性あり
になるんでしたっけ？
刑法と混同してますかね？

747 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 11:23:40 ID:???
>>746
判例の相当因果関係説によると結果に対する予見可能性が必要で結果＝損害と考えるから、
死亡（権利侵害）によって生じる損害（遺失利益とか親に対する慰謝料とか）に対する予見可能性が必要。

748 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 14:42:40 ID:???
>>746
混同してる。

>>747
判例の読みが甘い。
従来的には差額説(損害=金額説)だったけど、
最近はそれで説明がつかない判例がいくつかある。
それをどのように説明づけるかが問題だよ。
他のローの人がどうなっても関係ないけどさ。
354 ：氏名黙秘：05/02/18 15:43:15 ID:???
749 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 05/02/18 14:48:39 ID:???
差額分の損害賠償理論＝差額説は、
３０年以上前のドイツの通説。古い。

750 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 14:51:22 ID:???
>>３０年以上前のドイツの通説。古い。

そうなんだ。でも，最高裁の採用している説だからしょうがないね。

751 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 14:59:35 ID:???
>>750
二つ前のレスくらい嫁や。

752 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 15:02:59 ID:???
>>751
初学者の見解は参考にならない。

753 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 15:05:09 ID:???
>>752
不法行為法教授の話だし、
論文その他に載ってる事でしょ。
初学者はどっちだよｗ
百選すら読んでないんじゃない、もしかして。
355 ：氏名黙秘：05/02/18 15:43:55 ID:???
754 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 15:08:50 ID:???
初学者じゃないなら自分の頭で考えてみてはどうですか？
最高裁は意固地ですよ。

755 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 15:13:11 ID:???
意固地ですよ？
ですが状況にあわせて概念は変えますよ？
やっぱり初学者ですね。

756 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 05/02/18 15:19:58 ID:???
変えてませんよ。あと判決効も良く見極めてね。

757 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 05/02/18 15:23:26 ID:???
概念が変わってますよｗ
そうですね…百選で載ってるのだと78辺りどうですか？
Ｈ11.2.25です。

他にも他の訴因が絡むような事例で、
本来的な差額説を取りつつ継続説を取り得ることを
論証していただけますかね。


このロー生馬鹿じゃね？
356 ：氏名黙秘：05/02/18 16:24:24 ID:???
ちゃんと誘導してくれないと、ヲチしにいけないぞ
357 ：氏名黙秘：05/02/18 16:37:39 ID:???
民法の勉強法4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1102529122/l50
358 ：氏名黙秘：05/02/18 16:45:39 ID:???
>>353の747書いたの俺だけど、748の香具師は差額説を誤解してる希ガス
359 ：氏名黙秘：05/02/18 17:18:40 ID:???
差額説を誤解してるのはどう見ても747の希ガス
360 ：氏名黙秘：05/02/18 18:06:36 ID:???
憲法百選２１事件（前科照会事件）に出てくる「予備的解雇」というのは、
普通の解雇とどう違うのでしょうか？
361 ：氏名黙秘：05/02/18 18:20:45 ID:???
差額説って何？

って思ったの俺だけ？ (-。-;)
362 ：氏名黙秘：05/02/18 18:33:36 ID:???
今の判例は差額説だけで説明がつかないというのはその通りだと思うが

つか話がよく見えない
363 ：氏名黙秘：05/02/18 18:37:52 ID:???
内田勝一を初めて開けてみたけどわかりやすく書いてあった。
差額説って相当因果関係説のとことは別の論点じゃん。
364 ：氏名黙秘：05/02/18 20:03:34 ID:???
>>363
おまえ馬鹿だろ、おまえ馬鹿だろ。
365 ：氏名黙秘：05/02/18 20:05:19 ID:???
>>364
そんなにファビョるなよｗ
366 ：氏名黙秘：05/02/18 20:21:51 ID:???
>>361,363

　が　ん　ば　れ　純　粋　未　収　






ﾌﾟ
367 ：氏名黙秘：05/02/18 22:10:14 ID:yq69Ax16
1、法人の目的の範囲外の理事の行為は無効
2、代表権をゆ越した理事の行為は無効

上の2つの違いがよく分からないです。教えてください。
368 ：氏名黙秘：05/02/18 22:12:51 ID:???
目的内でも制限可能。
でも外の人にはわからないから対抗不可。
外の人関係ないときは当然無効。
369 ：氏名黙秘：05/02/18 22:47:03 ID:???
>>361
差額説とは、不法行為が無かったならば被害者が現在有していたであろう利益状態と
不法行為が為された為に被害者が現在有している現実の利益状態の差額を損害と
考える見解のことです。

正確には、差額説は事実状態比較説（幾代・徳本『不法行為法』２７６頁等）と
金額比較説（鈴木『債権法講義』８０頁等）とがあるのですが、試験的には特に
こだわる必要性は無いと思います。

>>363
そうですね。正確には、損害概念内部の話であり、必ずしも相当因果関係説に
限った話ではありません。

ただ、従来の基本書では、紙幅の関係もあって相当因果関係説の箇所で説明
されていることも多いと思います。
370 ：氏名黙秘：05/02/18 22:52:46 ID:???
こんな質問が出てまつが・・・

相互保有株式について、相手方に自社株の25％の議決権を
握られてしまうと相手方に対する議決権を行使できなくなる。
この割合が、なぜ25％なのか？君はその合理性を説明できるかな？
371 ：氏名黙秘：05/02/18 23:02:50 ID:8z250lkN
>>368
すみません、言っていることがまとまりすぎてちょっとわからないです。
もう少し詳しくお願いできませんでしょうか?
372 ：氏名黙秘：05/02/18 23:07:07 ID:???
>>371
会社の目的　ＡＢＣ
権限　ＡＢのみに制限(第三者にはわからない)

目的の範囲外　Ｄ
範囲内だが権限外　Ｃ
373 ：氏名黙秘：05/02/18 23:08:43 ID:???
>>367
１　は43条の解釈
２　は53条～54条・113条のコンボ

と思ったんだけど
374 ：氏名黙秘：05/02/18 23:09:14 ID:???
つーか質問はしょりすぎ
375 ：氏名黙秘：05/02/18 23:09:33 ID:???
法律を勉強する際、各用語の定義をきっちり正確におさえる
というのは、必要不可欠なんですか？
376 ：氏名黙秘：05/02/18 23:10:40 ID:???
きっちりおさえれば正確でなくてもいい
民訴だけはきっちり正確に
377 ：３７５：05/02/18 23:13:05 ID:???
>>376
きっちり、というのはどの程度なのでしょうか？
言葉や文章に出来る程度に、ということでしょうか？
378 ：氏名黙秘：05/02/18 23:15:35 ID:???
弁論主義の３テーゼをそらんじろ。
出来ないなら覚えなおせ。
ってくらいのレベルだろうな。
379 ：３７５：05/02/18 23:16:54 ID:???
分かりました、ありがとうございました。
380 ：氏名黙秘：05/02/18 23:17:54 ID:???
>>377
おまえ自分で「きっちり」って概念もちだしといて
その質問はねーだろ
381 ：氏名黙秘：05/02/18 23:19:39 ID:???
要暗記定義は、民訴以外は各科目10個もないぞ。
382 ：氏名黙秘：05/02/18 23:23:51 ID:8z250lkN
>>372
なるほど、よくわかりました。　
では、最後なのですが、こえらは表見代理は成立する余地はありますか？
383 ：氏名黙秘：05/02/18 23:28:01 ID:???
理事の踰越は成立する余地がある。
384 ：氏名黙秘：05/02/18 23:32:58 ID:8z250lkN
>>383
ありがとうございました。

後、次なんですがいいですかね？
専門論文で｢検閲｣のテーマなんですが、私のGUTSではほとんど判例に触れていないんですが、
大丈夫なんでしょうか?
①検閲禁止の主体は公権力である　②検閲禁止には事後規制も含む　③検閲禁止には例外が認められると解する
等が書いてあるのですが、合格点の解答になりますかね？
385 ：氏名黙秘：05/02/18 23:40:22 ID:???
釣りとみた
386 ：氏名黙秘：05/02/18 23:40:55 ID:8z250lkN
本当の質問です。初学者なんでお願いします。
387 ：氏名黙秘：05/02/18 23:47:14 ID:???
法律で判例抜きはちとあれだな
388 ：氏名黙秘：05/02/19 00:04:28 ID:???
先生専門論文ってなんですか
389 ：氏名黙秘：05/02/19 00:07:05 ID:???
>>384
関税法違反の判決を
地裁高裁最高裁読め。
それと佐藤説(検閲での通説)と比較汁。
そうすれば疑問は氷解するはず。
390 ：氏名黙秘：05/02/19 00:19:01 ID:???
定義なんぞ憶える必要はない。
現行はともかく、新司は思考力が勝負だ。
丸暗記した定義を吐き出しても、評価の対象にはならん。
心しておけ。
391 ：氏名黙秘：05/02/19 00:23:20 ID:???
暗記で対応できない≠暗記なんぞ必要ない

こんなことも分からない人がいますね。
392 ：氏名黙秘：05/02/19 00:23:27 ID:???
ところがそれも極端
393 ：氏名黙秘：05/02/19 00:26:10 ID:???
母集団のレベルが低いから、大丈夫だよ。
394 ：氏名黙秘：05/02/19 00:27:13 ID:???
>>391は、丸暗記にしがみつきたい糞ベテだな。
思考力をもっと磨けやｗ
395 ：氏名黙秘：05/02/19 00:32:09 ID:???
思考力の前に、概念定義などすらすら出てくることは最低条件だよ。
一言一句覚えるという意味ではないけど。

396 ：氏名黙秘：05/02/19 00:34:47 ID:???

じゃあ、、、えんしゅう本一言一句丸暗記にチャレンジしてる漏れは、、、？？？
397 ：氏名黙秘：05/02/19 00:36:20 ID:???
>>394
上で誰かが言ってたが、弁論主義の３テーゼをそらんじることも無理だろ？純粋未収のあんたには。
まぁ思考力（笑）でひねり出すのかもしれないけど。
398 ：氏名黙秘：05/02/19 00:37:23 ID:???
>>394
暗記と思考力を鍛えることは矛盾しないだろ
なんで二者択一？
片方しかできないよりは両方できた方がずっといい
暗記をして困ることは何もないんだから
399 ：氏名黙秘：05/02/19 00:37:48 ID:???
>>397
一年経って諳んじられないような奴は
本当に｢純粋｣だな。何年純粋でいるんだ？
三振したいのか？と俺は言いたいわけだが。そうは思わんかね？
400 ：氏名黙秘：05/02/19 00:38:21 ID:???
>>396
いいと思うよ。すごく役に立つから。
それしかしないんじゃ、意味ないけどね。
401 ：氏名黙秘：05/02/19 00:38:53 ID:???
>>397
ふふふ。この馬鹿もんが！
そらんじること自体が不必要なんだよ。
いい加減にしろよ、この糞ベテがｗ
402 ：氏名黙秘：05/02/19 00:39:19 ID:???
>>398

>>394みたいなアホにマジレスしても疲れるだけ
403 ：氏名黙秘：05/02/19 00:40:02 ID:???
>>401
答案の一行目書けずに固まっとけｗ
404 ：氏名黙秘：05/02/19 00:43:15 ID:???
痛いな・・・
405 ：氏名黙秘：05/02/19 00:45:33 ID:???
要するに、新司ならそれでも通るんだろ。
みんな碌な答案が作れないから。
406 ：氏名黙秘：05/02/19 00:46:02 ID:???
とりあえず弁論主義の３テーゼは書けるのか？
書けなくてどうやって去年の民訴を解くのか。教えてくれ。
407 ：氏名黙秘：05/02/19 00:49:09 ID:???
もういいだろ。定義や要件・効果すら出てこない人が新司法試験だろうが、
現行司法試験だろうが受かるわけないんだし。
司法試験である以上、要求されてる能力が違うわけがないし、違ってはならない。
408 ：氏名黙秘：05/02/19 00:50:01 ID:WFItEg+o
他でレスなかったのでうかがいます。

１）わいせつ物＝ハードディスク、　とするのと

２）わいせつ物＝画像データ　　　　とする見解がありますが、

両説の違いの実益は何ですか？
どんな事例だと違いがでてくるのでしょうか？
409 ：氏名黙秘：05/02/19 00:51:54 ID:???
>>407
要求される能力は違ってきてるが、
そこんところは変わってない。
現行落ちても安心してローに来ればいい。

>>408
つ差押
410 ：氏名黙秘：05/02/19 00:52:56 ID:???
>>408
でない
どうやって猥褻物陳列罪ないし販売罪を導くかの理論構成の争いだから
つーかおまえの質問がわけわからんからレスこねーんだよ
ハードディスクを使ってない場合（ex.MO)に問題になるとでも答えて欲しいのか？

しいて言えば，２）をとったら
「ストリップも猥褻物陳列罪の客体になるのかね」と主査につっこまれるところだ
411 ：氏名黙秘：05/02/19 01:00:18 ID:???
>>408
客体を画像データとすれば、「公然陳列」や「販売」に該当することが無理なく説明できる。
その代わり、無体物を客体にすることを認めることになってしまう。

一方、客体をハードディスクとすれば、客体を有体物とすることができるけど、
「公然陳列」や「販売」に該当することが説明しにくい。だから、もう1段階説明する必要が出てくる。

どっちも一長一短。結論は変わらないよ。
412 ：氏名黙秘：05/02/19 01:26:32 ID:???
> 司法試験である以上、要求されてる能力が違うわけがないし、違ってはならない。

それならば現行試験の最近の傾向の変化などどう説明する
413 ：氏名黙秘：05/02/19 01:41:30 ID:???
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005021701001250

これって、何がいけないの？
ヤフオクで、チケットカテゴリあるじゃん！
みんな逮捕？
414 ：氏名黙秘：05/02/19 01:46:30 ID:???
>>412
そのまま説明でるよね
415 ：氏名黙秘：05/02/19 01:52:41 ID:e0Fbpimo
公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例
(乗車券等の不当な売買行為(ダフヤ行為)の禁止)
第二条　何人も、乗車券、急行券、指定券、寝台券その他運送機関を
利用し得る権利を証する物又は入場券、観覧券その他公共の娯楽施
設を利用し得る権利を証する物(以下「乗車券等」という。)を不特定の者
に転売し、又は不特定の者に転売する目的を有する者に交付するため、
乗車券等を、道路、公園、広場、駅、空港、ふ頭、興行場その他の公共
の場所(乗車券等を公衆に発売する場所を含む。以下「公共の場所」と
いう。)又は汽車、電車、乗合自動車、船舶、航空機その他の公共の乗
物(以下「公共の乗物」という。)において、買い、又はうろつき、人につき
まとい、人に呼び掛け、ビラその他の文書図画を配り、若しくは公衆の列
に加わつて買おうとしてはならない。
2　何人も、転売する目的で得た乗車券等を、公共の場所又は公共の乗
物において、不特定の者に、売り、又はうろつき、人につきまとい、人に
呼び掛け、ビラその他の文書図画を配り、若しくは乗車券等を展示して
売ろうとしてはならない。

実は俺も条文は初めて見た。↓の「警察」編のところ。
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_mokuji/r_taikei_main.html
416 ：413：05/02/19 01:57:25 ID:WxYD6gaQ
>>415

てことは、ヤフオクで多めにチケット売ってる人は、みんな逮捕？？
頭悪くてごめんなさい。

コンビニなどの公共の場で買ったって事が、だめだったの？
417 ：氏名黙秘：05/02/19 02:41:34 ID:???
> そのまま説明でるよね

意味わかんないし





ｼﾏｯﾀ…
418 ：氏名黙秘：05/02/19 02:45:59 ID:???
>>417
馬鹿なんだね・・・。
419 ：氏名黙秘：05/02/19 02:46:40 ID:???
>>418
いいえ違います。
420 ：氏名黙秘：05/02/19 02:49:11 ID:???
なんで？？
421 ：氏名黙秘：05/02/19 02:50:06 ID:???
だって灯台だもん。
422 ：氏名黙秘：05/02/19 05:52:02 ID:???
灯台もバカな人がいるってこと？
423 ：氏名黙秘：05/02/19 05:53:06 ID:???
>>411
ありがとうございました。
424 ：氏名黙秘：05/02/19 07:35:19 ID:???
「会社が発行する株式の総数は発行済株式総数の4倍を
超えてはならない」と聞いたのですが
ライブドアは８００億も転換社債を発行しています。
転換されたら超えてしまうのではないでしょうか？
425 ：氏名黙秘：05/02/19 08:44:46 ID:???
>>424
会社が発行する株式の総数、っていうのは授権枠のことだぞ。
発行済株式数が５なら、授権枠は２０が限度、ってこと（閉鎖会社のぞく）。
ライブドアの授権枠がどのくらいか知らんけど、発行済み株式数の方が
増える分には全然問題ないでしょ。
枠内発行であるかぎり。
426 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/19 15:31:43 ID:???
刑訴 321条1項2号について質問です
被告人Ｘの妻Ｙが公判でＸに有利な証言をしたあと、公判廷外てＹが取り調べられ、証言が虚偽であるむねの検面調書が作成された
後日公判期日に再喚問されたＹは再度Ｘに有利な証言をしたが、反対尋問は証言拒否した
という事例で、後段は反対尋問が可能なことを前提としている(最初の証言との関係で適用否定する理由と同じ)ということから、反対尋問拒絶した以上、後段の適用はなく、前段の問題とされていました。
私は２回目の証言との関係で後段を適用すればいいと思ったのですが、問題あるでしょうか。最初の証言との関係とは文理上も明らかに違うし、反対尋問拒絶がない事例で判例が後段適用することも整合取りやすいと思います
よろしくお願いします
427 ：氏名黙秘：05/02/19 16:53:09 ID:pHsFn1rX
ロースクールって１年間の勉強で既習に合格することができますか？？
428 ：氏名黙秘：05/02/19 17:05:32 ID:???
>>427
おまいの脳みそと努力次第。
429 ：氏名黙秘：05/02/19 19:02:37 ID:???
>>426
後段は特信性が要求される、
ということはわかった上で言ってるのね？(つまり要件が重い)

で、相反供述の意味をよく考えてみてくださいな。
430 ：氏名黙秘：05/02/19 19:32:15 ID:???
よく考えてみたけど、わかりません。
公判１「うちのはやってないわ」
調書「うちのがやりました」
公判２「うちのはやってないわ」
調書と公判２の証言は不一致だから後段ってのでいいでしょうか？
431 ：氏名黙秘：05/02/19 20:51:37 ID:???
>>430
伝聞証拠法則の意味を考えれば、
反対尋問が出来ないのは再現不能と同じです。
だから前段の軽い要件でいいのです。
前段に該当しないときにはじめて後段が問題になるんですよ。
後段に該当しないから前段なのではありません。わかった？
432 ：氏名黙秘：05/02/19 21:05:25 ID:???
憲法・二重の基準論についてお聞きします。論拠の一つに、民主政の過程との関係というのが書かれています。

これについては各論証で、“精神的自由は不当に制約されると民主政の過程では回復が困難だから、‥‥精神的自由の制約は厳格な基準で判断すべき”みたいな感じで続きますが、
この背景には、精神的自由の性質に鑑みて、もし精神的自由に何かあったなら、裁判所が司法の過程で救済してやらないとイケないんだっていうような使命や任務が憲法上あるという考え方が、前提になっているのですか？
それ故、立法府に配慮せず、厳しい態度で臨みますっていう流れなのでしょうか？
433 ：氏名黙秘：05/02/19 21:19:34 ID:???
>>432
例えば表現の自由が公正な選挙のために必要だというならば
表現の自由が制約されれば公正な選挙は出来ない。
不公正な選挙で選ばれた議員が自己に有利な制約を解くわけがない。
つまり第三者である司法がこれを是正する必要がある。

三権は互いに牽制する関係に立つ。
立法府がおかしなことになればその原因を取り除き、
またおかしなことをしたならばそれを是正する。
これが憲法の要求していること。

つまり多数決に対する例外であり、少数の味方であると同時に
一部のもの(立法府)が国民を離れて暴走した場合にブレーキをかける立場にある。

この論拠は後者のことを言ってるんだよ。
434 ：氏名黙秘：05/02/19 21:46:32 ID:???
>433
なるほど‥！！
大変ありがとうございました。



435 ：氏名黙秘：05/02/19 21:52:25 ID:???
みなさん、民法の口語化について、そんなにナーヴァスになってないみたいですね。
436 ：氏名黙秘：05/02/19 22:38:12 ID:???
今年受かるからね
437 ：氏名黙秘：05/02/19 22:41:21 ID:???
１９２条と７０９条は「おおっ」と思ったね
438 ：氏名黙秘：05/02/19 22:53:32 ID:???
>>436
今年の問題は新法でしょ？>>437
一応、目を通したのですか？
合格のびると、今度は憲法か…
439 ：氏名黙秘：05/02/19 23:24:36 ID:???
今年の問題って新法なの？
440 ：氏名黙秘：05/02/19 23:49:50 ID:???
そりゃそうでしょ。
根保証とかそういうのは出ないだろうけど。

>>438
つ商法
441 ：氏名黙秘：05/02/19 23:52:49 ID:???
江頭の新版が夏の大改正未対応なのには笑った
442 ：氏名黙秘：05/02/20 00:24:00 ID:???
民訴お願いします。
請求原因といわれるものには、特定請求原因と理由付け請求原因がありますが、
要件事実（主要事実）の請求原因はどっちですか？　訴状の請求の原因は
どっちですか？
443 ：氏名黙秘：05/02/20 00:35:00 ID:???

民事執行法と民事保全法って判例百選が売ってませんが、
みなさんはどんな判例集使ってますか？
444 ：氏名黙秘：05/02/20 00:35:22 ID:???
質問します。

セミナーのスタンの刑訴第４版の８５問３５８ページの解答ですが、余罪取り調べの論証
が、見たことない説なんですが、これ何説なんですか？確かに同意があれば
余罪取調も認めてよいとも思えますが、、、こんなんでいいのかなあ？ここを
通説でいくとあてはめはどのようになるのでしょうか？
解答例が１通しかないのでスタンは使えないなあ。。。
どなたか賢い方お教え下さい。
445 ：氏名黙秘：05/02/20 00:45:49 ID:???
>>444
手元にないので分からないが、基本書なりでどの説かを確認して、
後は自説で書けるようにしておけばいいでしょ。
446 ：氏名黙秘：05/02/20 00:57:10 ID:???
質問です。
一般先取特権って、債務者の総財産にかかってくんですよね？
それって、どうやって登記するんでしょ？
447 ：氏名黙秘：05/02/20 01:22:13 ID:???
>>442
訴訟物を｢特定｣する為の請求原因が(ｒｙ
ということはどっちかわかるよね？

>>444
その本がないの何の事かわからん。

>>446
登記の仕方は不動産登記法を読みましょう。
448 ：氏名黙秘：05/02/20 01:23:58 ID:???
>>445
自説である通説でいくと次話がつながらなくなってしまうので問題なんですよ！
ここを通説で論証すると、次はどうつなげればいいのかが分からないため質問
しています。宜しくご教授願います！
449 ：氏名黙秘：05/02/20 02:51:09 ID:lTTQK+/E
質問です。
不特定物売買で、モノに傷があったり、品違いであったりして一部返品するときは民法では解除に当たるんでしょうか？取り消しに当たるんでしょうか？

450 ：氏名黙秘：05/02/20 02:54:50 ID:???
>>449
４１５、５４１
451 ：氏名黙秘：05/02/20 02:56:30 ID:???
>>448
せめて問題文と解答例のその部分ぐらい書かないとレスがつかないかも…
452 ：氏名黙秘：05/02/20 04:04:56 ID:???
委任と委託の違いを教えてください。
デパートはどちらになるのでしょうか？

453 ：氏名黙秘：05/02/20 04:49:57 ID:???
>>431なるほど！！
でも、それなら、なぜ前段にも特信情況を要求する説があるのでしょうか？
454 ：氏名黙秘：05/02/20 04:55:23 ID:???
>>452
＞委任と委託の違いを教えてください。
委任はいにん
委託はいたく
「にん」と「たく」の違い

＞デパートはどちらになるのでしょうか？
デパートは三越なら日本橋にあります。
455 ：氏名黙秘：05/02/20 04:56:47 ID:???
↑ワロタ！！！！
456 ：氏名黙秘：05/02/20 06:42:05 ID:???
自分の愚かさに気付いたということか
457 ：氏名黙秘：05/02/20 07:38:19 ID:???
>>453
要求する説は超異説。
理由としては前段だけ特信性ないのは
バランス悪い、ということらしいが、
その説を唱えてる人がそう言ってるだけで、
別にそんなことは全くない。

それどころか文言の解釈上、前段に特信性を
要求するのは難しいし、三号の特信性を…なんて言い出したら
二号後段の特信性より重くなる(相対と絶対の差)ため、
尚更おかしい事になる。

つまりはその説は気にしなくていいです。あっさり無視してください。
どうしても否定する論拠が欲しければ、上に書いた文言上無理、
三号の特信性はニ号後段のそれより厳格でバランスに欠く、とでも。
458 ：氏名黙秘：05/02/20 09:15:10 ID:???
>>457
ありがとうございます。
どんな本読んで、そんなに詳しく知ったのですか？
お奨めの本がありましたらお教えください。
459 ：氏名黙秘：05/02/20 09:18:18 ID:???
ローの元刑裁教官の講義より。
ここまで書いてあるテキストってあるのか知らないなぁ。
伝聞と訴因はやたら力入れて講義してたので。
460 ：氏名黙秘：05/02/20 09:26:19 ID:???
ありがとうございます。
そんな勉強できてる方が羨ましいです。
461 ：（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ：05/02/20 09:29:47 ID:???

また和田信者のｼﾞｴﾝかｗ
　
しばらくおとなしくしてたのにな
462 ：氏名黙秘：05/02/20 09:31:23 ID:???
自分で振って自分で答えるとｗ

口を出す奴がいなかったから我慢できず自分で答えたわけだｗｗ
463 ：氏名黙秘：05/02/20 09:51:47 ID:???
和田信者ってなに？
464 ：氏名黙秘：05/02/20 10:04:01 ID:???
超異説っていうのは実務上のことで
学説上は要求する説が有力だよ（平野、田宮、鈴木等）。
465 ：氏名黙秘：05/02/20 10:07:51 ID:???
だよね、てか、普通通説ってなってるもんね。
466 ：氏名黙秘：05/02/20 10:11:48 ID:???
石丸とかが言ってたんじゃないの？
彼は極端なことを言うのであまり真に受けない方が。
467 ：氏名黙秘：05/02/20 10:41:50 ID:???
中山善房もそういってたな。分離して共犯者を証人にしてもまったく問題ないと。裁判官ってかっこいいっと思ったよ。
468 ：えんしゅう本まわし中 ◆SU.cErYd62 ：05/02/20 13:00:26 ID:???
>>431
おっしゃることは理解できます
ただ、判例とことなり、証言拒否を前段に含まないとする説を採ると、前段の適用がなくなり、調書は証拠能力なしとなります(えんしゅう本の構成ではそうでした)
それがしっくりこずに質問した次第です
そこで条文上素直に後段ではダメかと。
よろしくお願いします
質問は
>>426
です
469 ：氏名黙秘：05/02/20 14:24:19 ID:???
>>468
君がその説とるならそれでよい。
470 ：氏名黙秘：05/02/20 15:50:15 ID:???
http://www.e-gov.go.jp/
のサイトで条文を印刷したいんですがフレームがうざくてうまくいんさつできません。
いい方法ないでしょうか？
471 ：448：05/02/20 16:28:04 ID:???
>>451

ではでは、その部分のスタンの解答例を示します。
宜しくお願いします。


ア　まず、甲は窃盗事件で逮捕・勾留されているから、傷害事
　件の取調べは余罪取調べにあたる。そこで、余罪取調べの可
　否が問題となる。
　　思うに、身柄拘束被疑者であっても、被疑者本人の同意が
　あれば、特に捜査権の濫用と認められない限り、任意取調べ
　として、余罪取調べの脆囲に制限はないと考える。
　　本件でも、傷害事件の取調べについて甲の同意がある以上、
　取調べそのものについて違法性はない。
472 ：氏名黙秘：05/02/20 18:36:23 ID:???
>>462
いや、質問者は別人なんだが…。
ここ数問覚えているか復習かねて
質問に答えてるし。てか信者扱いすんな。

>>464-467
平野田宮とか読みもしないからな…
田口と書研と石丸と実務しか知らん。
実際通説で書いたら実務家の点は激減するだろうね。
実務の方で書けばそういう学説もあるから
学者の点は悪くはならないんだけど。
ここは弁護士が訴訟戦術について語るスレではなく、
初学者が合格のための質問をするスレなんだから、
合格答案書くために必要なことを教えてやればそれでいいのでは？

ところで分離したらダメだという467は
実際にそういう事例が出た場合はどう処理するつもりなわけ？
証人適格がないとするなら被告人質問だけど、
分離してない分こちらの方が不利益は大きいはずだが…。
473 ：氏名黙秘：05/02/20 18:40:50 ID:SL6U9zEd
刑法の「大谷」先生は「おおや」ですか？それとも「おおたに」ですか？
474 ：氏名黙秘：05/02/20 18:43:28 ID:???
>>473
お前、本当に日本人か？
475 ：氏名黙秘：05/02/20 18:53:33 ID:???
「おおがや」だよ
476 ：氏名黙秘：05/02/20 18:59:27 ID:???
たいや
477 ：氏名黙秘：05/02/20 19:01:45 ID:YXItXTKT
時効を中断したいのに、相手が逃げてしまって居場所がわからない・・
こんなとき、どうやって時効中断すればよいのでしょうか？
478 ：氏名黙秘：05/02/20 19:01:54 ID:???
ともに故人だが、平野も田宮も実務上重要な位置を占めているだろうに。
むろん、刑事訴訟法においては、学説と実務の乖離は甚だしいがな。
479 ：氏名黙秘：05/02/20 19:06:50 ID:???
>>478
そりゃそうだが、彼らの学説を詳細に検討したければ
受かってからやったらどうか。
受験中からそんなことやってたら受かるものも受からんよ。
480 ：氏名黙秘：05/02/20 19:09:36 ID:???
実務を知らなくても重要な判例を知っていれば、
専ら学説だけでも合格するようだがなあ。
実務の流れは実務に行けば分かるから、
今は学説を勉強して受かればいいと思うが。
まあ、０．１点でも０．５点でも稼がないと
合格しようがない人は
しようがないんだろうなあ。
481 ：氏名黙秘：05/02/20 19:10:59 ID:???
むしろ判例ベースでやってて
学説で書くほうが無理あるだろ。初学者？
482 ：氏名黙秘：05/02/20 19:13:22 ID:???
予備校答案なんてだいたい学説中心のようだけど、
実務的な答案のほうが評価高いってわけっすか？
483 ：氏名黙秘：05/02/20 19:14:49 ID:???
そりゃそうだわな。
別に刑訴に限った話ではないけど。
実務で書いても学者は点を落とさないが、
実務的にありえない説で書くと
実務家の採点がすごく厳しくなる。
刑訴は｢ありえない説｣が多い分野なので顕著。
484 ：氏名黙秘：05/02/20 19:53:51 ID:???
>>483
そんなわけないと思うんだけどなぁ。
君が「ありえない説」がどの程度のものを想定しているかによるけど。

485 ：氏名黙秘：05/02/20 20:01:22 ID:???
>>484
わけあるよ。
憲法と刑訴はイデオロギー的だから、
実務家と学者で点が割れる事がよくある。

ありえない説？
例えば取調受認義務がないとか。
486 ：氏名黙秘：05/02/20 20:10:00 ID:???
>>485
取調受忍義務の中身にもよるけど、
否定説に分類される学説をとっても
（まともな著名学者の学説なら）
受かるけどね。

だいたい実務といっても裁判官実務なのか、検察庁実務なのか。
かなりニュアンスに差があるんじゃないか。
487 ：氏名黙秘：05/02/20 20:23:05 ID:???
>>486
受からないとはいってない。不利といっている。
それに合否は刑訴一科目で決まるわけではない。
取調受認義務否定説の場合、
裁判官実務でも検察官実務でもマイナス評価。
488 ：氏名黙秘：05/02/20 21:10:23 ID:???
商法の基本書、なにを使ってますか？
489 ：氏名黙秘：05/02/20 21:15:37 ID:gOmgpuLz
ローンが滞ってる場合に、
給料が振り込まれた瞬間にローンの返済として口座から強制的に引き落とされる契約って
カード会社で普通にあるみたいだけど、これって違法じゃないの？
雇用関係による債権て差押禁止債権でしょ？
差押禁止債権て裁判による差押が禁止されるだけで
当事者の特約でいくらでも債務者が不利になる契約はできるってこと？
490 ：氏名黙秘：05/02/20 21:17:36 ID:???
取調受忍義務否定説→強制処分説
って実務家試験委員から見た場合率直にどんな印象なんだろう？
491 ：氏名黙秘：05/02/20 22:20:44 ID:???
>>490
よく勉強してるな、という印象らしいよ
受忍義務肯定説を学生のうちから採るやつは逆に好かないとのこと
492 ：氏名黙秘：05/02/20 22:24:33 ID:???
あと、実務家が受忍義務を肯定するのは
ベネゴレント・クリミナル・ジャスティスだから
土本なんか良い例。取調べを受けさせて心を開かせて
罪を受け入れさせて、更正させるのだという哲学
493 ：氏名黙秘：05/02/20 22:37:35 ID:???
>>490
批判だらけだよ。
弁護士教員からはそういう現状に批判的な
学説にも気を配っておいて欲しい、
また必要な時にはそういう論理も使うことがある、
というのがあるけれど、
裁判官、検察官からしてみると
何をふざけた事を…って感じですよ。
現実を何も考えていない、実務から乖離した論文との評価を受ける。
494 ：氏名黙秘：05/02/20 23:00:09 ID:???
なんだ、今までのって下位ローでの話か。
495 ：氏名黙秘：05/02/20 23:01:08 ID:???
？
上で和田の名が出てるけど、
上位ローの話だよ。
496 ：氏名黙秘：05/02/20 23:14:58 ID:???
最近質問系スレがおかしいことになってる
497 ：氏名黙秘：05/02/20 23:16:12 ID:???
と、いいますと？
498 ：氏名黙秘：05/02/20 23:19:16 ID:???
すぐに学歴厨が出てきて荒らすこと。

質問スレじゃなくても
実務が、とか、学者が、とか、出身大学が、とか
虎の威を借る狐ばかり。
合格してからほざけってことだな。
499 ：氏名黙秘：05/02/20 23:24:16 ID:???
ていうか自分の勉強の成果をひけらかすために質問ではなく挑発をしてる奴がいる
500 ：氏名黙秘：05/02/20 23:28:28 ID:???
覚えたて未収だろ
501 ：氏名黙秘：05/02/20 23:38:50 ID:???
択一のときは民法って、旧法？新法？どっち？
502 ：氏名黙秘：05/02/20 23:42:42 ID:???
民法の問題文で、「提供」とでてきたら、
現実提供と見ていいのですか？
それとも、口頭の提供も考えますか？
503 ：氏名黙秘：05/02/20 23:47:44 ID:???
>>498
じゃあ、実務がどういう理由で、
というのまで書いてる俺は問題ないな。

>>499
質問、最近こちらの実力を試すかのような
出し方をする奴が多いな。

>>500
もう2月だぞ。未修ってなんだよｗ
そんな奴は三振。

>>501
問題見ればわかるだろ

>>502
それも問題文の事例を見れば判断できる。
504 ：氏名黙秘：05/02/20 23:48:37 ID:???
>>498
まあ春休みのこの時期に湧いてくるのは
年中行事だからしょうがないだろ
505 ：氏名黙秘：05/02/20 23:50:53 ID:???
年中行事って現行のときはこの時期は…
506 ：氏名黙秘：05/02/21 00:23:14 ID:???
利得償還請求権で、どの本にも「裏書人に利得が認められるのは極めて例外的な場合
に限られる」とあるのですが、どんな場合なのかがどこにも書いてありません。

個人的には融通手形だった場合とかを考えたのですが、この場合の裏書人も
振出人から資金供給を求められるため、利得はないような気がします。

「極めて例外的な場合」ってどんな場合なんでしょうか？
507 ：氏名黙秘：05/02/21 05:35:37 ID:???
>>498
受験生ごときがウラを示さずに意見言っても仕方ないんじゃないか？
正しいかどうか判定不能だろう。もちろん理由は付した方がいいが。

>>493
どの説でも評価は変わらないだろうよ。
複数の試験委員もそういったことを言ってたし、
おそらく採点者会議でも、説によって点数を変えるようなことはしないよう注意がされるのだろう。
１人の実務家の意見を絶対視するのはどうかと。
特に石丸のように、自分の意見が絶対的に正しいような言い方をする人には注意すべきだろう。
508 ：氏名黙秘：05/02/21 06:31:58 ID:???
>>506
例えば、裏書人が、その前者から贈与として手形を受け取った場合ですね。
509 ：氏名黙秘：05/02/21 06:35:39 ID:???
>>489
雇用による債権は、その全ての金額が差押禁止になっている訳ではありません。
民事執行法１５２条を御覧下さい。
510 ：氏名黙秘：05/02/21 06:37:18 ID:???
>>477
例えば、公示送達を利用する方法があります。
511 ： ◆Qq3dapR01w ：05/02/21 06:47:51 ID:OKfziOZ7
うらをしめさずに、実務家がっていっているわけだ。

実務家が試験委員がというのはうらがなくても
近しい人からのリークなら意味がある。
これからは法科大学院にいく人もいるから
ここでなんぼか情報がでてくれば役に立つのにね。
512 ：氏名黙秘：05/02/21 06:59:53 ID:???
>>508
ああ、なるほど。どうもでした。
513 ：氏名黙秘：05/02/21 07:27:42 ID:???
極端な少数説だとちょっとまずい、っていう商法のサンプル問題の出題趣旨が
参考になるんじゃないの。
逆に言えば、極端な少数説じゃなければ問題ないわけだ。
514 ：氏名黙秘：05/02/21 08:30:04 ID:???
東北ローの刑事系は、協働した講義を行っている話が法律雑誌に載っていたが、
和田だと一念に凝り固まった人が講義を行うという感じなのか。
柔軟性の有無という点でいうと、刑事系は、東北＞和田、かな。
515 ：氏名黙秘：05/02/21 08:53:59 ID:???
和田って和田勉ガハハおじさんのことか？
516 ：氏名黙秘：05/02/21 09:03:17 ID:???
>>507
悪いが現試験委員が。
しかも複数の学者委員が指摘していたわけですが。
実務家教員の評点が厳しくなる、と。
つまりそれが採点者会議での議論なわけで。

誰も石丸先生の意見だとは言っていない。
彼はそういうことは言わない。
517 ：氏名黙秘：05/02/21 09:25:37 ID:???
>>514
和田刑訴教員(基本科目)　元刑裁　元検察幹部　田口　寺崎
和田刑訴教員(実務科目)　裁・検・弁のオムニバス授業

東北は？
518 ： ◆Qq3dapR01w ：05/02/21 09:38:04 ID:OKfziOZ7
こういう情報のうけとめかたを伝授しましゅね～

試験委員のいったことは雑誌その他の媒体と
総合して分析して自己責任で処理。

うそかどうかをめぐってあらそうのは不毛。
519 ：氏名黙秘：05/02/21 09:44:42 ID:???
１）本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
質問者はなるべく具体例を挙げ疑問点を明確にして質問すること。
「○×って何ですか」「○法×条の趣旨は？」といった抽象的な質問は
避けて下さい。
520 ：氏名黙秘：05/02/21 10:09:27 ID:???
>>516
横レス。
残念ながら、それが事実と証明することはできないわけで。
「試験委員が言ってた」って意見が年中あふれてるこんなところで、
それを言っても説得力はないかと。
それが重要な情報であればあるほど、ソースのない情報は信じることはできないし、
また信じるべきではない。
事実か嘘かは別にしてね。だからこんなとこで力説しても無駄。

あと、さすがにスレ違い。やりたいなら他のスレで。
521 ：氏名黙秘：05/02/21 10:16:12 ID:???
採点で一番気を使うのは、公平にすることだって前田が言ってたよ。法学教室ね。
採点者会議でそう言われるからでしょう。
どの説がどうなんていう採点はされないだろうね。
522 ：氏名黙秘：05/02/21 10:20:17 ID:???
書研読んだら、特信性必要説は有力となってた。
答案上で書いても全く問題ないでしょう。
523 ：氏名黙秘：05/02/21 10:23:57 ID:???
>>520
２ちゃんでソース示せって法が無理がある。
そもそもスレ違いになったのは横レス入れた奴のせいでしょが。
信じる信じないは自己責任だからどうでもいい。
否定すべきという見解とその際に用いるロジックを提供しただけ。
そしてそれが実務通説だという事をいっただけ。
あくまで学説で書きたいなら、それがどういう結果になるかは別として
それはそれでいいんじゃないの？俺はそこまで関知出来ない。
524 ：氏名黙秘：05/02/21 10:24:45 ID:???
だいたい、大学の教科書レベルの知識で出題すると法務省が言っているのに、
まだ教科書として一般的に使われている田宮の説で書いたら点数低くなるなんて
矛盾挙動もいいとこだろう。
525 ：氏名黙秘：05/02/21 10:27:05 ID:???
>>524
知識は教科書レベルでいいが、
結論の妥当性は別論でしょう。
学者の有力説で書くと結論がおかしくなるから
実務家の評点が悪くなるといってるだけ。
逆に言うとロジックが違うだけで結論が等しく妥当なら、
彼らは何も言わない。
526 ：氏名黙秘：05/02/21 10:27:16 ID:???
特信性必要説が超異説とか答えてりゃ横レスも入るよ。
実務家に習ったことを鵜呑みにしたんだろうけど。
527 ：氏名黙秘：05/02/21 10:29:35 ID:???
特信性のあてはめってあまりやらないから無問題だけどな。
学説も、２号の特信性は低くていいとされているから、そんな結論がおかしくなるわけじゃない。
528 ：氏名黙秘：05/02/21 10:31:19 ID:???
根拠がないから書きにくい。
別に実務家だけが言ってる訳でもないし。
高い点を取りたければ判例実務に合わせる事だ。
よほどその説に拘りたければそれで良いし、
説と心中する気ならそれも勝手だけどな。
解答する側としてはそんなことは薦められない、というだけ。
529 ：氏名黙秘：05/02/21 10:34:36 ID:???
>>528
もちろん根拠はあるよ。根拠のない説はない。ただ、法律構成としては苦しいわけだが。
説によって点差がつくことはおそらくないよ。
530 ：氏名黙秘：05/02/21 10:38:24 ID:???
>>529
説によっては結論が分かれるでしょ。
そこで点差がつくんだよ。
憲法とか刑訴は評点が学者と実務家で３０近く対１０点台
またはその逆って言うことがママある。
こういうときに評議やればどういう点がつくかはバカでもわかるよな？
学者はロジックさえちゃんとしてれば低い点をつけない。
あるロジックを間違って使ってると思われるときに低い点をつける。
実務家は結論を重視する。若干ロジックに疑問があっても、
致命的でなければ、結論妥当なら無難な点をつける。

だから判例実務でかけ、といってるのであって、
どの説で書いたら何点といっているのではない。
531 ：氏名黙秘：05/02/21 10:42:02 ID:???
ウラが不明な議論をしても仕方ないので
出題趣旨や法学教室等の試験委員の言動から推論するのが一番かな。
質問スレに戻しましょう。
532 ：氏名黙秘：05/02/21 10:44:52 ID:???
そうですね。
ただ、言えるのは自分で裏が取れるので、
ローは試験委員やお偉いさんがいる所がいいですよってくらいですか。
でも、現在質問はないですな。
533 ：氏名黙秘：05/02/21 10:56:00 ID:???
暇なので私から質問。
先週の最高裁判決で、商法269条､279条の趣旨は
お手盛りの防止、監査役の独立性の維持であるから、
事後においても、その目的が達成される以上、
その決議が取締役の勝訴を意図して行なわれたものであっても、
訴訟上の信義に反するということもできず、
また上記趣旨からすれば免責決議が必要となる場合でない、とされましたが、

これは同種の、純粋な内部関係であり、
かつ事後的にも一定の決議によってその目的が達成されるような
他の商法の条項に付いても適用されると考えられますか？
それともあくまで取締役、監査役報酬の規定にのみ適用される例外でしょうか。
つまり、本判決の射程を聞きたいわけですが、どうでしょう。
534 ：氏名黙秘：05/02/21 11:12:43 ID:???
何も難しく考えなくて結構です。
一期未修である私が、合格者や現行の上級者の人の見解を
お聞きしたいというだけですよ。
調査官解説が出たわけでもないし、明確な答えはないと思いますので。
例えば現行商法の論文でこの手の問題が出たときにどう書くつもりか、
それをお聞きしたい。
535 ：氏名黙秘：05/02/21 11:54:19 ID:???
>>534
とりあえずは取締役、監査役報酬の規定にのみ適用される例外と
考えていた方が無難だと思います。
もう商法の論文を書く機会はないでしょうが、
現行で自分が書くなら、趣旨から肯定する流れで、
３～４行触れる程度でしょうね。
536 ：氏名黙秘：05/02/21 12:50:57 ID:???
どうも。
実際実務についてからは
戦略上、それなりに射程が争いにはなりそうですね。
最近頻発してる取締役に対する訴訟を考えると。
537 ：氏名黙秘：05/02/21 13:33:14 ID:???
>>536
ﾜﾗﾀ
538 ：氏名黙秘：05/02/21 13:33:45 ID:???
>>537
なんで？
539 ：氏名黙秘：05/02/21 14:33:26 ID:???
民法が難しいです。どうやったら極められますか？
540 ：氏名黙秘：05/02/21 14:33:54 ID:???
519 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 05/02/21 09:44:42 ID:???
１）本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
質問者はなるべく具体例を挙げ疑問点を明確にして質問すること。
「○×って何ですか」「○法×条の趣旨は？」といった抽象的な質問は
避けて下さい。
541 ：氏名黙秘：05/02/21 14:38:14 ID:???
民法が難しいです。どうやったら極められますか？
542 ：氏名黙秘：05/02/21 15:01:24 ID:???
>>541
日本語が読めないようではそれも仕方ありませんね
543 ：氏名黙秘：05/02/21 15:12:47 ID:???
民法が難しいです。どうやったら極められますか？
544 ：氏名黙秘：05/02/21 15:36:51 ID:NS4AQu64
消費者契約を解約する権利＝取消権の認識でよいのですか？
取消権の消滅時効は５年なので、「解約有効期間を１年とする」
などの契約条項は民法違反といえるのですか？
545 ：氏名黙秘：05/02/21 16:20:34 ID:???
>>544
「消費者契約を解約する権利」が何を指してるのかわからない。
法で認められている場合を除いては、契約に解除権はない。
消費者契約法4条のことを言ってるんだったら、取消権は追認できるときから
6ヶ月で消滅時効にかかる（同法7条）。
546 ：氏名黙秘：05/02/21 16:25:34 ID:???
>>539
極められるまで勉強する。

>>541
極められるまで勉強する。

>>543
極められるまで勉強する。
547 ：氏名黙秘：05/02/21 16:53:34 ID:???
答えてる人は、本見ながらレス返してるのですか？それとも何も見ないで答えてます？
548 ：氏名黙秘：05/02/21 16:54:50 ID:???
実務家盲信って言われた私は見ずに答えてます。
答えたあとに、見てあってるかどうか確認してます。
549 ：氏名黙秘：05/02/21 17:00:48 ID:???
みんな消費者契約法って勉強してんの？
なんか山系に書いてあったけど
550 ：氏名黙秘：05/02/21 17:03:35 ID:???
ローでは債権の時間にやった。
普通やるかどうかはわからない。

最近は今までなかった10条による判決も出てきて
にわかに重要度を増してきてるのは確か。
新司法でも選考から外れたけどノミネートされるくらいには重要。
551 ：氏名黙秘：05/02/21 20:24:39 ID:???
刑法では、憲法由来により遡及処罰は禁止されているので、
裁判時法が不利な場合には行為時法が適用されるのは
当然のことになっていると思います。
では、民法では、途中で法律が変わったときにはどうなるんでしょうか？
何か原則があったりしますか？
552 ：氏名黙秘：05/02/21 20:26:02 ID:???
質問です。

質問答える暇あったらさっさと
受かればいいと思うのですが、どうなのですかｗｗ
553 ：氏名黙秘：05/02/21 20:29:55 ID:???
>>551
ＧＩ！自分も聞きたかった。
ところで、事務管理でみなさんに質問ですが、事務管理者が死亡した場合、管理者の地位って、相続の対象となるんですか？
554 ：氏名黙秘：05/02/21 20:32:34 ID:???
>>552
実はみんな合格者なのですが、精神を病んでしまって、
２ちゃんで、あおったり、あおられたり、
質問したり、答えてみたりするだけです（ｗ
555 ：氏名黙秘：05/02/21 20:33:08 ID:???
>>549
ローの授業ではやったよ。多分紳士にはでないけど
556 ：氏名黙秘：05/02/21 22:34:41 ID:???
>>552
残念ながら、試験は年に一回しか行われないので、
合格確実と自負していても試験の日まで合格することができないのです。
なので、その余った時間を、質問の回答をすることでつぶしているのです。

ところで、ｗをこの板で使うと必要以上に必死な感じがすると思うんですが
気のせいでしょうか？
まあ、この板限定じゃなく2ch全体で、って感じもしますが。
557 ：氏名黙秘：05/02/21 22:37:09 ID:tDjRMyAE
このたび大学入学が決まりましたものです。

皆様にしつもんなのですが、今から司法試験にむけて勉強を開始しようと思います。
ただ、自分自身何も分かっていないのでなにからどう始めていいのか全く分かりません。

現行司法試験も視野にいれた法科大学院進学のための勉強法でオススメな方法ってありませんか？
558 ：氏名黙秘：05/02/21 22:40:10 ID:???
現行司法試験も視野にいれた
視野に入れない方がいいと思うのだが。。。。

予備校へはあまり早いうちに行かない方がいいと思うよ。
丁寧に考えなくなるから。
559 ：氏名黙秘：05/02/21 22:51:16 ID:???
憲法・民法。刑法をとりあえず勉強しようと思うのですが、どれからやるのがいいでしょうか？
身近な民法からの方がいいですかね？
560 ：氏名黙秘：05/02/21 22:54:27 ID:???
>>559
同時ageで。
561 ：氏名黙秘：05/02/21 22:55:46 ID:???
>>557
しばらく遊んで、司法以外の道にも目を向けてみてからまた来てね。
562 ：氏名黙秘：05/02/21 22:55:47 ID:???
>>557
まず>>1を読む。
563 ：氏名黙秘：05/02/21 22:56:54 ID:???
>>14
１）本スレは「学習上生じた疑義」について質問するスレです。
質問者はなるべく具体例を挙げ疑問点を明確にして質問すること。
「○×って何ですか」「○法×条の趣旨は？」といった抽象的な質問は
避けて下さい。

２）スレ違い質問は原則スルーされます。スルーされたら他のスレへ。
・「どの本がいいの？」「どの予備校のどの講座がいいの？」　→　α）
・法律初心者その他　→　β）

α）基本書または予備校テキストに関する質問先：
１．新☆基本書スレッド　2005　第2刷【通算第38刷】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1107945729/

２．C-BOOKvsコンデバvsシケタイ 第十版
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1101341424/

β）その他の質問先（含、ヴァカ質問）：
司法試験板一番の速さで質問に答えるｽﾚpart28
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1107264459/
564 ：557：05/02/21 23:20:43 ID:tDjRMyAE
申し訳ありません。

紹介されたスレッドに行ってみます。
565 ：氏名黙秘：05/02/22 04:32:00 ID:???
>>485
そのありえる／ありえないの見分け方を教えて。
「ローにいけ」以外で。
566 ：氏名黙秘：05/02/22 04:40:47 ID:???
>>565
学説と実務の乖離が大きい。
論理というよりはイデオロギーの衝突。
こういう論点で特にわかれるかと。
567 ：氏名黙秘：05/02/22 05:57:47 ID:???
じゃたとえば
請求原因の変更のみによる
訴えの変更は書面でないと駄目か
再販Ｓ35･5･24
とかは？
568 ：氏名黙秘：05/02/22 09:23:26 ID:???
要件欠いた反訴の効力とかは？

どの本見ても分離審判説だけど
分離審判説もありえない系？
569 ：氏名黙秘：05/02/22 09:35:21 ID:???
> 論理というよりはイデオロギーの衝突。

って言ってるだろ
570 ：氏名黙秘：05/02/22 10:32:02 ID:???
質問です。
銀行でお金を借りるときに担保として有価証券を担保として預けることがありますが、この有価証券を担保として預けるという契約は民法上、どんな契約に当たるのでしょうか？
571 ：氏名黙秘：05/02/22 10:33:33 ID:???
消費貸借契約＋動産質権の設定　かな
572 ：５７０：05/02/22 11:09:14 ID:???
>>571
消費賃貸借にも当たるというのはどういった理由からなのでしょうか？
573 ：５７０：05/02/22 11:11:51 ID:???
消費貸借の間違いです・・
574 ：氏名黙秘：05/02/22 11:30:11 ID:???
>>572
? お金を受け取り、返済の約束をしたからだけど・・・

もしかしてもの凄く高度なこと聞いてる？（銀行特有の約款とか、実務の慣例とか・・・）
だったらゴメン。俺にはわからん。
575 ：氏名黙秘：05/02/22 11:50:44 ID:???
うーん。消費貸借はいいと思うんだけど。
動産質権かな？
債権質じゃないのかな？質権設定でいいと思うんだけども。
有価証券の紙媒体の価値ではなくて証券に化体された債権を質にとるんでしょ？
だから、消費貸借＋債権質じゃない？
どうだろうか？
576 ：氏名黙秘：05/02/22 11:53:34 ID:???
多分質問者は、証券を預ける契約についてだけ聞いてるんだよ。
だから、金銭消費貸借を被担保債権として、「債権質」の設定でいいのでは。
577 ：氏名黙秘：05/02/22 11:56:27 ID:???
571=574
なるほど。俺のレスは無視してくれ・・・
578 ：氏名黙秘：05/02/22 11:59:18 ID:???
>>577
いえいえ。参考にして考えたので。
間違ってたら困るので、間違いが無いか同意を求めるレスのつもりでした。
579 ：氏名黙秘：05/02/22 12:00:21 ID:???
司法警察職員の定義ってどう覚えてまつか
580 ：氏名黙秘：05/02/22 12:02:46 ID:???
警察官（司法警察員と司法巡査）。
違うの？
581 ：５７０：05/02/22 12:04:09 ID:???
皆様レスありがとうございます。
えっと、問題が、銀行との消費貸借契約を結んで、資金の借り入れをするにあたって銀行側が担保を要求してきたので、A社株式を担保として提供した。
という設定なのですが、ある本に、『この株式は近い将来に返還されなければならないものなのでこの貸借を使用貸借という』という注釈があったのです。

担保としての株式の差し入れというのが
１、使用貸借契約のみでかたづくのか
２、それとも動産質権の設定という契約のみでかたづくのか
３、それとも動産質権の設定契約＋使用貸借の契約という特約をつける必要があるのか
４、債権質設定契約のみでかたづくのか
が分からなくて質問したのです。

582 ：576：05/02/22 12:17:18 ID:???
使用貸借ですか・・・。
使用貸借ということは、その株式の交換価値ではなく、使用価値について
担保として使用させるという意味なのだろうか・・・。
商法上、株式の質入れは、略式質、登録質ともに株券の交付が要件になっているし。
民法上の権利質も、権利の移転に証券の交付を必要とするもの（株式など）については
証券の交付が要件になっているわけで。
なぜ、使用貸借が、担保となりうるのかさっぱり分かりませんね。
例えば、譲渡担保を設定して、それが担保的構成をとり、占有改定で設定された。
すると、担保権は設定されているけれども、占有は移転しなくていいことになる。
すると、株券を設定者に持たせておくと危ないので、純粋に処分禁止を狙って株券
を一時預からせてもらう。その貸借は黙示の使用貸借契約の設定と捉えるのだろうか。
ちょっと分からないので、ベテさんが来るまで待ちましょう。
分からなくてごめんなさい。
583 ：５７０：05/02/22 12:21:05 ID:???
>>581の番号とかは私が勝手に頭の中で考えたモノなので気にしないでください
なんかめちゃくちゃですみません。
要は　　質権設定契約でいいのか
それとも　使用貸借の特約をつけるのか
それとも　質権とか何も考えなくてただの使用貸借なのか
が分からなかったのです。
スレ汚しでごめんなさい。
584 ：576：05/02/22 12:21:56 ID:???
訂正

譲渡担保を占有改定で設定したときには占有を移転しなくていいってのは
正確じゃないね。占有は移転されている。
「現物の所持は設定者に残されたまま」の方が正確ですね。
585 ：576：05/02/22 12:27:37 ID:???
使用貸借ということは、担保権者に担保目的物の占有権原がないという
ことを意味するのではないかと思うのです。
すると非占有型担保権の設定が株券について認められることを意味すると考えます。
すると一体、どんな担保権なのか分からなくて。
ベテさんだと詳しいので、どなたかお願いします。
私には力不足でございます。
586 ：氏名黙秘：05/02/22 12:49:55 ID:???
>>583
ただ単に銀行に株券を貸しただけじゃないの？
別に担保権を設定した、とかそういうことじゃないでしょ。
だから債務不履行時にも株券を没収できる、とかじゃないと思われ。

株券の所持さえ奪っておけば、株券の交付・提示による権利行使ができないから、
勝手に株券を処分させることを防ぐために預かっておくだけかと。
あとは何か実効性のある特約をつけてあるんでしょ。
質権にするのが自然だけど、質権じゃないといけないわけじゃないし。
587 ：氏名黙秘：05/02/22 12:51:26 ID:???
>>585
使用貸借について何も知らないなら質問に答えるじゃないでしょ？
つーか択一で問われる程度の知識を持ってないなら、回答者の資格はない。
588 ：氏名黙秘：05/02/22 12:52:10 ID:???
「べき」が抜けた・・・
589 ：氏名黙秘：05/02/22 12:55:04 ID:???
>>581
おそらくその本の著者は、株式への担保権設定（略式質または略式
譲渡担保）の要件ではなくて、担保として徴求した株券（券面）の保管
に関する注意義務について論じたいんじゃないのかな。
で、それは使用貸借の借り主の目的物保管についての注意義務と
同じと考える、と。
590 ：586：05/02/22 12:56:47 ID:???
あのね。それは考慮済なわけ。
担保として差し出したと問題文にあるでしょ。
問題文に担保として提供とある以上、債務が履行されないときの引き当てとする
趣旨と見るのが順当でしょう。だから、そのセンでの検討をしたまでのこと。
担保権でなければ、単に事実上の処分禁止として預かるという意味であることは自明。
そのことは当然の前提として触れてますよ。
591 ：586：05/02/22 13:03:45 ID:???
つまり、こういうことだと想像するんだけど。
問題文は質権（多分、権利質の設定）を前提とした問題。
他の本は、その問題文に完全に対応した解答の開設じゃないわけだから、
事実上の処分禁止として、使用貸借として株券を預かるときの説明なんでしょ。

ただ、質問者としては、問題に出題されている論点の解説として、文献を挙げて
いる以上、その整合性はこちらとしては判断できないんだから、質問者が正しい
問題意識をもっている前提で誠意をもった対応したまでです。
592 ：５７０：05/02/22 13:54:17 ID:???
皆様どうもありがとうございます。
>>581の問題というのは、本当は法律構成を問う問題ではなくて、簿記の問題だったので詳しい法律構成の解答がなくて、あれなのですが、納得できました。
(法律構成は欄外に使用貸借であるとはあったのですが・・所有権の移転がなかったと書いてありましたので、譲渡担保ではないと思います。)
本当にありがとうございました！
593 ：氏名黙秘：05/02/22 14:22:17 ID:???
>>590-591
わからなくてごめんなさい、力不足でございます、と自認しておいて、
他人にケチつけられたら急に断定的な口調で説明しだすのは一貫性欠くかと。
それはともかく、>>585の使用貸借に関する記述は間違ってるということ。条文嫁。
あと、
＞問題文に担保として提供とある以上、債務が履行されないときの引き当てとする
＞趣旨と見るのが順当でしょう
これは違うと思う。担保という言葉は必ずしも不履行時の引き当てとしての意味を持たないし、
株券を担保として提供するような場合には引き当て目的でない可能性も高いと考えられる。
なのに、そこを当然の前提として考慮するから論理が崩れかかってるんだと思われ。
594 ：氏名黙秘：05/02/22 15:18:05 ID:???
外国人の生存権の論点についてですが、ここは地方選挙権みたいに、
原則、憲法は保障してない。もっとも、例外として法律による付与は憲法は許容する。

という筋なのでしょうか？　それとも、辰巳えんしゅう本にあるように、
例外として、永住資格を有する等の一定の外国人については憲法上保障される。というものなのでしょうか？
595 ：氏名黙秘：05/02/22 15:43:03 ID:???
また、演習本か？
どっちでもいいのよ。
えんしゅう見てないからわからんけど、左派の人々は外国人でも特に永住外国人の特殊性
ゆえに保障される、と考えるんだろう。
永住外国人の特殊性を説得的に論ずるべきだ。
596 ：氏名黙秘：05/02/22 15:43:31 ID:???
>>594
原則と例外というより、性質上、選挙は外国人に保障されない。
ただ、法律で参政権を付与することまで憲法は禁じていないという筋だ罠。

で、生存権についても、原則と例外というより、生存権保障が性質上、日本国民のみを対象にしているか？
→一般的には肯定
ただ、あんたの言い方を借りると、永住資格を有する一定の外国人には
生存権が憲法レベルで保障されているのか、法律で付与することは許容されているのか、
あるいは、憲法レベルでは保障されていなくても、そのようなものに対しては、
積極的に法律でもって生存権を付与すべきと考えるか。
そこを論証することになろう。

597 ：氏名黙秘：05/02/22 16:18:16 ID:???
容易に帰化できるのに帰化しないで、韓国国籍を主張する永住外国人に
しかも、韓国にいる日本人に生存権の保障もされていない（と思うけど）のに、
なんで、本来日本国民を対象とした生存権を認める必要性があるのだ？
あるとすれば、そこを説得的に論じてほしい。以上。
598 ：氏名黙秘：05/02/22 16:23:14 ID:???
すれ違い。共産党板でも逝け。低脳が。
599 ：氏名黙秘：05/02/22 16:30:02 ID:???
>>595,596,597
皆様、御回答まことに有難うございました。

検討し直してみます。
600 ：氏名黙秘：05/02/22 17:17:55 ID:???
>>598
なんで、低能なんだ？
601 ：氏名黙秘：05/02/22 17:25:41 ID:???
手続きに楽だからといって「容易に帰化」だの、それ自体が政治レベルというか、
思想はいっちゃってるからじゃないの？

選挙権と異なり、生存権の場合は原理的な制約がないとか。そもそも、生存権がなぜ日本国民のみに
保障されるのか、説得的に論じるとすればそっちだな。

602 ：氏名黙秘：05/02/22 17:41:18 ID:???
上に書いてある参政権は
地方参政権と読まないとまずいけどなー
603 ：氏名黙秘：05/02/22 17:56:10 ID:???
>>601
なこと言ったら、松井なんて
日本国籍を保持するか、韓国籍を回復するかの選択権を与えられなかったから、
日本国籍同等の権利を与えられるべき、と論じているが、p139
現在、容易に日本国籍を取得する機会があるにもかかわらず、しないのだから、
同等の権利を与える必要はない議論も十分成り立つ
と思うんだが、よっぽど、感情的にならざるえない理由があるのかもしれんな？
604 ：氏名黙秘：05/02/22 18:21:37 ID:???
>>603
うるせえ！差別すんじゃねえ！この差別主義者が！
605 ：氏名黙秘：05/02/22 18:32:43 ID:???
合理的差別だよ、まこつくん
606 ：氏名黙秘：05/02/22 18:36:27 ID:???
>>605
この、くそベテが！
607 ：氏名黙秘：05/02/22 18:37:28 ID:???
すっかり糞スレと化したな
608 ：氏名黙秘：05/02/22 18:38:16 ID:???
すっかり糞ベテと化したな
609 ：氏名黙秘：05/02/22 18:40:55 ID:???
マンセーマンセー＼(^-^)／マンセー、／( )＼モヒトツ、＼(^o^)／マンセー
610 ：氏名黙秘：05/02/22 18:48:59 ID:???
基礎講座時代、講師の話と相まって、以下こんな感じに理解しちゃってました。間違ってたのかなーー。

社会権は国家の施策の実施を求める権利であり、その施策の実現は民主政の過程を経て初めてなされることになる。

とすると、結局は立法府を通じての国民の合意に依拠せざるを得ない。
それ故、社会権は性質上、社会内ではマイノリティな外国人のことはとりあえず放っといて、自分達国民をその保障対象としていることが導かれると‥。
611 ：氏名黙秘：05/02/22 18:50:31 ID:???
間違ってる
612 ：氏名黙秘：05/02/22 21:43:46 ID:???
>>593
なんだ、おまえ。バカじゃねえのか。
担保の意味を考えろバカ。
それとなにが条文嫁だ。担保の意味もわからない低脳が師ね。
613 ：氏名黙秘：05/02/22 21:47:59 ID:???
それと日本語わからねえのかバカ。
おまえの指摘した理解なんてのは当然分かっているっていってるだろ。
おまえがいったのは、たんに処分禁止効ってことだろうが？
その程度のこといったくらいで何偉そうな態度とってんだよボケ、狂ってんのか？
株券に非占有担保が成立するかという点についてわからんといってるんだよバカ。
だれが担保の意味を知らない（＝日本語読めない）バカより知らないと言った？？？
614 ：氏名黙秘：05/02/22 21:51:26 ID:???
>>612-613
なんかしらんが、もちつけ
615 ：氏名黙秘：05/02/22 21:53:45 ID:???
なにが使用貸借の説明が間違っているだこの低脳バカがｗ
担保権が設定されているのに、目的物について使用貸借を設定するということの
整合性をどういう風に考えるかってことなんだよ。
なにが使用貸借は間違っているだ。おまえが勝手に間違っているように読んだだけだろ。
おまえの低レベルなレスが一体どれだけの理解を示してると思ってるわけだ？
616 ：氏名黙秘：05/02/22 22:05:36 ID:???
もっとやれもっとやれ
617 ：氏名黙秘：05/02/22 22:07:21 ID:???
いや。もうしないよ。
質問者は納得しているのに、わざわざ人に文句つけるふざけた奴に頭に来ただけだから。
618 ：氏名黙秘：05/02/22 22:34:03 ID:???
>>612>>613>>615>>617
いや、悪かったね。まさかそんなに怒るとは思わなかったよ。
ま、もう質問者も去って意味がないから水に流してくれ。
619 ：氏名黙秘：05/02/22 22:40:00 ID:???
こういうまともに議論も成立しないヒキコモリベテが法曹になったら困るよね。
だからロースクールが出来たんだよ！！
620 ：氏名黙秘：05/02/22 22:46:53 ID:???
>>619
横レスだが、単なる感情的な言い争いを議論と呼ぶと、議論の神様に起こられるぞ
621 ：氏名黙秘：05/02/22 23:13:33 ID:???
>>619
もう当事者同士で終わってんだろ。何いってんだ？
622 ：氏名黙秘：05/02/22 23:16:21 ID:???
　　 ∧,,∧ 　　　　∬　 　
　 ( ｀・ω・´) っ━~　この話はお終い。それでは次に質問者どうぞ
＿と　　　 ﾉ＿.　∀
　　 ○ー-つ..|　┷┳━
￣￣￣￣￣￣|..　┃
623 ：氏名黙秘：05/02/23 01:12:24 ID:???
事後法の禁止の原則って、民事法には適用されませんか？

624 ：氏名黙秘：05/02/23 01:14:25 ID:???
どこかで見たね、それ。
民事の場合は附則に規定があるのでそこを見てね。
とくにローのクリニックとかで、旧民法、旧々民法が適用されるくらい
古い案件とかが来る事もあるので、そういう時は必ず附則をチェックする事。
そういう場合には借地借家法も借地法、借家法だしね。
625 ：氏名黙秘：05/02/23 01:19:38 ID:???
>>623
一般的な法原理として、不遡及は妥当するよ。
明文規定がなくても、一般原則により、民事法制定以前の行為に新法は適用されない
ってね。
626 ：氏名黙秘：05/02/23 01:19:38 ID:???
>>624
附則があるから旧法適用、というのであれば、
原則として裁判時法が適用されるという解釈になるが。

裁判時法で契約関係を処理すると不当な結論が出てくる可能性もあるとおもうが、
その点についてのフォローは、契約における当事者の意思表示の解釈、
で行うべきと考えるのかな？
627 ：氏名黙秘：05/02/23 01:19:52 ID:???
附則ですか！　ありがとうございます。
628 ：氏名黙秘：05/02/23 01:21:19 ID:???
刑法の場合に、
行為時と裁判時で法律が変わっていたが、
当事者には有利にも不利にもならないものだった場合、
適用されるのはどちらの法律でしょうね。
629 ：氏名黙秘：05/02/23 01:25:32 ID:???
> 変わっていた
と評価しない
630 ：氏名黙秘：05/02/23 01:27:41 ID:???
>>628
原則にもどる。不遡及で行為時法適用
631 ：氏名黙秘：05/02/23 01:28:27 ID:???
>>626
民事で附則に規定がないという事態が考えづらいけど、
その場合にどうすればいいか、ということ？
おそらくは行為時法になるでしょうね。

附則があるから旧法適用、なのではなく、
あるから気をつけてくださいといったのです。
別に附則があるから行為時法が適用されるとは限りませんよ？
附則によって遡及、つまり裁判時法を適用する場合もあります。

あと一般法理といいますが、手続法は原則裁判時法ですね。
例え訴訟係属が旧法であっても、継続中に新法が施行されれば
当然そちらに乗っ取って訴訟手続きは進行します。
632 ：氏名黙秘：05/02/23 03:01:11 ID:???
司法レベルとしての議論の密度ってどれくらいなのかね。
単に民事上の不遡及についての原理・原則レベルなのか、実務に即して
事案を処理するのか、その議論のレベルによって答えが変わるような感じがする。
民法に限定した形で、不遡及について論じろということだったら、附則はいうなれば
明文規定があるわけで、遡及するのかしないのかという議論とは無縁とも考えられるわけで。
まあ、>>631みたいな形に新司法はなるんだろうな。
633 ：氏名黙秘：05/02/23 04:35:33 ID:???
窃盗犯が、発見され、２３８条の目的で発見者を反抗抑圧状態にした場合、
この時点で、事後強盗罪が成立します。

としても、この後に、新たな財物奪取目的を生じ、先の反抗抑圧状態を
利用して財物奪取を行った場合は、どうなるのでしょうか？

あらたな財物奪取のための暴行・脅迫がない点を重視して、
窃盗罪でしょうか？
634 ：氏名黙秘：05/02/23 04:41:46 ID:???
９４．２による第三者の権利取得はどのように規定されますか？

Ｙ←ーーーーーＸ
｜　①虚偽表示　　　　解説を読む限りでは、
｜　　　　　　　　　　ⅰ、第三者Ｚとの関係でのみＸ→Ｙ→Ｚ
｜②譲渡　　　　　　　ⅱ、Ｘ→Ｚと直接の法定承継取得
｜
↓　　　　　　　　　　の２つがあるようなのですが。
Ｚ
635 ：氏名黙秘：05/02/23 04:46:07 ID:???
それ分かってるんじゃないの？

通説からは否定。
通説的見解だと、利用したとしても、強取の定型性を重視する立場からは、
財物奪取のための暴行・脅迫である必要があるため。
ただし、抗拒不能状態である以上、犯意を生じた後の暴行・脅迫は狭義の
暴行・脅迫でなくとも軽微なもので足りるとして実際の不都合を回避しようとする。
利用した場合に、まったくなんらの行動を起こさず持ち去ったのなら窃盗が成立するのみ。
636 ：氏名黙秘：05/02/23 04:49:00 ID:???
　　　　　　　登記（Ｙ）　　　　　　　１７７対抗問題は
Ｘーーーーー→Ｙーーーーーー→Ｚ　　　最初の枝分かれ（ＹとＢ）
｜　　　②　　　　　　　③　　　　　　で決めるとありますが、
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは、なぜですか？
｜①
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　ＺはＹの地位を承継取得
Ｂ　　　　　　　　　　　　　　　　　するためと書いてありましたが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　他の理由付けはありますか？


637 ：氏名黙秘：05/02/23 04:53:48 ID:???
>>634
解説があるなら、解説読めばいいじゃん。解説の内容を質問するなら別だけど。

>>636
法的処理のための決まり事って意味じゃない？
638 ：氏名黙秘：05/02/23 04:55:02 ID:???
>>635
サンクス㌧

なるほど。
強姦後の事後奪取意思が、強姦犯の滞在自体が反抗抑圧状態の
維持につながり、強盗とされる事例とは、少し程度に差があるように考えると
よくわかりました。
639 ：氏名黙秘：05/02/23 04:56:58 ID:???
>>634
解説に、二つの考え方の違いが書いてないのです。
自説の説明だけで。
640 ：氏名黙秘：05/02/23 04:57:44 ID:???
>>638
強姦はそういう判例があるね。そこまで知ってるなら質問する必要ないと思うけどｗ
強盗、窃盗の結論の違いは批判されているから、理屈を付けて
説明するのは難しいね。
641 ：氏名黙秘：05/02/23 05:09:39 ID:???
>>639
ちょっとまっとけ。（文献精読中・・・）
642 ：氏名黙秘：05/02/23 05:20:46 ID:???
たぶん明後日くらいまでかかるけどいいか？
643 ：氏名黙秘：05/02/23 05:22:20 ID:???
>>640
しかし、反抗抑圧状態をどう考えるかによって、変わると思うのです。

たとえば、強姦後は別に強姦犯が強姦被害者に何かするわけでなく、
滞在自体が、被害者の極度の畏怖とあいまさって、反抗抑圧状態の維持に
足りるとします。これは、主観的要因を重視してるように思えます。

一方、６３３の事例において。
窃盗犯（事後強盗前）が、事後強盗時に、発見者を縄で縛り、口を
ガムテープでふさぎ、声を出させなくした。
そして、新たな財物奪取時には、客観的に完全な反抗抑圧状態に
したにもかかわらず、新たな事後奪取意思は窃盗にすぎない、とするのは
不均等だと思うのです。
事後強盗犯人が、滞在してなくても、反抗抑圧状態にあるからで、
強姦犯の事例より、強盗成立への要因が少なくてすむからです。

これは、客観面の重視です。
644 ：氏名黙秘：05/02/23 05:23:06 ID:???
>>641.642
お願いします。
気長に待ちます。
645 ：氏名黙秘：05/02/23 05:51:09 ID:???
>>643
藤木２９４頁
暴行・脅迫により相手方を性悪したのちはじめて財物奪取の犯意を商事、無抵抗の被害者から
財物を奪取したときは、犯人が前の暴行によって生じた抗拒不能の状態を利用し、いわばその
余勢をかって財物を奪ったものと認められる限り、強盗と認められるべきである。

判例
強姦の目的で暴行・脅迫を加えたところ、被害者が畏怖して金員を提供したので、これを受領
した場合、自己の作為したる相手方の畏怖状態を利用して、他人の物に付、其の所持を取得す
るものなれば、畢竟、暴行又は脅迫を用いて財物を強取するに等しく、其の所為は正に強盗罪
に該当する。

強盗罪の定型性が財物強取の意思で被害者に暴行・脅迫を加え、その反抗を抑圧して財物を強取
する点にあることに鑑みて、緩やかな解釈に失する。札幌高判平７・６・２９は、被告人が強姦
の目的で被害者に暴行を加え、強姦した後、失神状態にある被害者から金品を奪った行為につい
て窃盗罪を認めている。

一般的には、この論点は、強取といえるかどうかという点にかかると捉えています。
しかし、藤木説が強盗と認めるべきと言ってるから、その解釈は十分に成り立つと
思います。学説の対立が刑法は激しいので、どれが正しいとは言えない部分がある
ので、それだけ深く勉強していればかなりのものだと思います。
646 ：氏名黙秘：05/02/23 06:02:04 ID:???
一般的に強取とは、財物奪取のために暴行・脅迫を手段とするという定型を
もっているので、これを緩和するか、実質的に評価して、抗拒不能を利用し
た場合も強取と捉えるかの解釈の違いに集約されると考えられる。
だから、強取の定型性を緩和して結論の妥当性を確保するための衡量として
主観と客観面から、強取と評価する立場として十分な理解ではないでしょうか。
647 ：氏名黙秘：05/02/23 06:23:17 ID:???
>>634
普通は一説のはず。
XY間の譲渡もZとの関係では｢有効｣と解せられるから。
ただ、Zが保護できればいいのだから、わざわざXY間の譲渡を
有効にする必要はないんじゃない？とする立場からは
二説を主張することになる。

事後強盗の勉強している人へプレゼント
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/9a9a468b845eb65149256f69001d6513?OpenDocument


>>636
Yに言った時点でBの債権は実現不能になる。
で、損害賠償請求権に変化してますよ。
その場合で問題になるとすれば、YがBに登記を渡す、
しかも所有権の移転の合意なく、ということでしょうが、
それ自体観念する事が難しい上に、Bがよって立つ権利がもうない。
つまり結局はYにきた時点でYに所有権が確定してしまい、
それをZが承継取得したというしかないです。
確定してないけど承継取得、なんていうと、
観念はし難いですが、YがBに登記を移してしまうと、それがZに対する背信行為である
というのは確かだとしても、Bが勝ってしまうことになりますからね。
648 ：も ◆U/SoWqWnvk ：05/02/23 08:45:51 ID:???
【ﾓﾗﾗｰｽﾚより出張】

★「・・・答案でそんな長々と論証するん？」という点
普通の事例の論証では、

問題提起：（略）
　↓
規範：570の趣旨＝不履行を観念できない特定物についての法定責任
　↓
　ゆえに、不特定物においてはその適用の前提を欠く
　↓
　よって、適用なし
　↓
あてはめ

という形が精一杯と思うが、どうか

￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧＿∧
　ﾊｧﾊｧ （　・∀・）
　　　 　 （=====）
　　　 __ (⌒(⌒ )＠
　　／＼￣￣し'￣￣￣＼
649 ：も ◆U/SoWqWnvk ：05/02/23 08:46:50 ID:???
★「大があれば小が不要というのは論理必然でない」という点

「不特定物には債務不履行責任あり、
したがって、瑕疵担保の適用がない」というふうに読めるが、
それだけでは説得的でなかろう。
実際にも、契約責任説は不特定物に４１５の適用を認めつつ、
特別法的に５７０も適用を認める立場だからな。

あえて、契約責任説を理論的に批判する論証にするなら、
「無過失責任たる５７０を４１５の特則とするのは困難」
といったあたりと思うが、どうか。

￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧＿∧
　　 （0｡・∀・） ﾊｧﾊｧ
　　 /0 　　つ
　　（（0｡　ﾉ
　　　しし'
650 ：氏名黙秘：05/02/23 09:14:54 ID:???
>>648
質問の意図が掴みにくいです……ｗ

>>649
>>あえて、契約責任説を理論的に批判する論証にするなら、
>>「無過失責任たる５７０を４１５の特則とするのは困難」
>>といったあたりと思うが、どうか。

的を射た批判です。
民法の基本原則の１つとして過失責任原則を挙げる伝統的見解から
すれば、この批判は可能です。但し、決定的な批判ではありませんが。

事実、契約責任説を主張される先生方は、過失責任原則を修正されたり
放棄されています（内田説、潮見説、森田（宏）説等）。
651 ：氏名黙秘：05/02/23 09:55:58 ID:???
初学者ならもっと簡単な質問しろ！！
652 ：氏名黙秘：05/02/23 10:15:38 ID:???

民訴で重点講義がネタ本になってる過去問てどれですか？
あと｢受継｣って何て読むの？
653 ：氏名黙秘：05/02/23 11:44:26 ID:???
そうだ！そうだ！
もっと初学者らしく、物権と債権の違いがわかりません、とかもっと
かわいらしい質問してくれ。文献引っかき回して大変だよ～ん。
つうかおまえら明らかに初学者じゃねえだろ？
654 ：氏名黙秘：05/02/23 11:45:46 ID:???
>>652
後半の質問いいじゃん。それでこそ初学者だ！
答えは、「じゅたい」。精子が卵子とドッキング







ではなくて、こんなのマンマだよ、「じゅけい」って読むの～。
655 ：氏名黙秘：05/02/23 11:47:03 ID:???
俺だって最近まで、抵当直流を「ていとうちょくりゅう」って読んでたからな。
656 ：氏名黙秘：05/02/23 11:58:49 ID:KHSsL+MN
寄附行為と定款って何がどう違うのですか？？
657 ：氏名黙秘：05/02/23 12:01:59 ID:???
両方とも公益法人の根本規則ね。
寄付行為は設立のための財産出捐自体も指す。
社団法人の根本規則が定款、寄附行為は財団法人の根本規則。
っていうか、こんなことは聞いてないわけだよねｗ？
658 ：氏名黙秘：05/02/23 12:10:21 ID:???
ちょい補足。当たり前のことだけど・・。

定款は発起人が決める。寄附行為は財産出捐者が個人的に決めていい。
定款は社団法人（＝団体）の根本規範だけども，財団法人は一定の目的
に捧げられた財産に法人格を与えるもの。定款は団体の規則という性質
を持つのに対して，寄附行為は出捐した者の意思そのもの。
特定の財産を一定の目的のために，その個人財産から分離して利用する
方法としては，ほかに信託がある。これは英米では信託が盛んであり，
大陸では公益法人が利用されているという背景がある。



こんなんでましたー。
659 ：656：05/02/23 12:40:22 ID:???
>>657=658さん

激しくありがとうございます。
私は救われました。
660 ：氏名黙秘：05/02/23 13:01:24 ID:???
>>655
ち、ちがうの
661 ：氏名黙秘：05/02/23 14:59:30 ID:???
>>655
じきりゅうな
662 ：氏名黙秘：05/02/23 15:20:12 ID:???
てか、その抵当直流ってなによ？
663 ：氏名黙秘：05/02/23 15:55:43 ID:???
ていとうじきながれ

抵当権設定契約または弁済期前の特約によって債務が履行されない場合には､
抵当権者が弁済に代えて目的物を取得し､または任意の方法で換価して優先弁済を
受けることです｡流抵当（ながれていとう）
抵当直流の方法として､担保された債務の不履行がある場合には､抵当不動産の
所有権を抵当権者に移転する合意をして､これに､停止条件付代物弁済、代物弁済の予約の仮登記をする｡

抵当権習うとすぐにでてくるだろ。
664 ：氏名黙秘：05/02/23 16:19:28 ID:???
最初のあたりは適当に流して読むから


なんちゃって！（’∀’＊）
665 ：氏名黙秘：05/02/23 16:22:09 ID:???
>>663
結構担保物権全体分からないと理解は厳しいかと…
666 ：氏名黙秘：05/02/23 18:43:31 ID:ACVCAEor
質問です。登山で遭難した場合の捜索費が遭難者に請求されるのは、法律論的には
民法の事務管理に当たるのでしょうか。
667 ：氏名黙秘：05/02/23 18:48:55 ID:???
事務管理だろうね。
668 ：氏名黙秘：05/02/23 19:33:17 ID:???
緊急事務管理で有過失免責かも
669 ：氏名黙秘：05/02/23 19:52:18 ID:???
>>668
馬鹿だろ貴様
670 ：氏名黙秘：05/02/23 19:58:34 ID:???
ばれたか
671 ：も ◆U/SoWqWnvk ：05/02/23 22:23:17 ID:???
>>650さん　レスありがとうございます

￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(~)
　γ´⌒｀ヽ
　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　（； ・∀・）　　ｽﾚﾖｺﾞｼﾁｬｯﾀﾅｧ･･･
　（　　　　）
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）
672 ：氏名黙秘：05/02/23 23:05:20 ID:???
横領と背任の区別の基準を権限逸脱か濫用かに求める見解をとるとき、
スマートに論証できません。どなたか溢れる知識と偉大な慈しみを以て
論証例を書いてみてくらはい。
673 ：氏名黙秘：05/02/24 00:34:34 ID:???
私法的訴権説
674 ：氏名黙秘：05/02/24 06:06:44 ID:???
>>672
だから初心者じゃないだろ。
675 ：氏名黙秘：05/02/24 10:44:35 ID:???
共同正犯と従犯の区別で、形式的客観説を採れば、
正犯の意義から、実行行為をしたモノが、共同正犯と成ります。

この説に対しては、形式的すぎて背後の大物を処罰できない、との批判が
考えられますが、

反論として、
共謀共同正犯行程説（包括的正犯説＝実行行為を軽視）を持ち出すのは、
論理矛盾ですか？
676 ：憲法：05/02/24 11:03:57 ID:???
先日、エホバの証人無断輸血事件の問題を見たら、以前は１３条の自己決定権
に反するか？だけだったのが、今回は政教分離の論証が入っていました。
確かに形としては剣道実技判例と同じだから政教分離に触れても（国立病院の時）
いいんだろうけど、書くと倍近くなるし・・・
政教分離に触れるのは最近の流れですか？
677 ：氏名黙秘：05/02/24 11:06:17 ID:???
論理矛盾ではないかとは思うが
それ以上に、背後の大物を処罰したければ、教唆犯（正犯と同じ刑罰）で良い
というので良いかも。そもそも、批判としては的外れだし
背後の大物を正犯で処罰したい、というカズイスティックな感情論のために
実行行為概念を規範化、実質化、希薄化するのは、統一的正犯概念と同じになる
だから、形式的に判断すべき、というのが自説だからね
678 ：氏名黙秘：05/02/24 12:06:58 ID:???
カズイスティックってなんだっけ？
679 ：自転車事故にひき逃げ適用　福岡県警、男性を書類送検：05/02/24 12:25:45 ID:???
福岡県警中央署は２４日までに、自転車同士の事故で相手がけがをしたのに
現場から立ち去ったなどとして、道交法違反（ひき逃げなど）の疑いで、福
岡市早良区の調理師男性（２９）を書類送検した。また、同法違反（安全義
務違反）の容疑で、この男性に追突、弾みで転倒し重傷を負った同市中央区
の会社員男性（５６）も書類送検した。
２人とも酒を飲んだ上に無灯火で走っていた。中央署によると、自転車事故
でひき逃げ容疑で立件するのは珍しいという。
（共同通信） - 2月24日11時35分更新

680 ：氏名黙秘：05/02/24 13:25:27 ID:???
常にキングであり続けるということ
681 ：氏名黙秘：05/02/24 13:30:09 ID:???

　　　　ｒ'''ﾞﾞﾞﾞ￣ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣ﾞﾞﾞﾞ''=､
　　　 ﾉ　　　　　　　　　 　　|
　　　|　　　　　　　　　　　　 |
　　 上二二二二二二二二Ｌ＿　　　　
く￣　＿＿＿＿＿＿＿＿＿___ﾉ　　　
　 ￣|:::|　 ━､_　　_.━ 　 |.:.::|
　　　|/　 ,-ｪｭ ､　,-ｪｭ､　 |.:.:|_
　　（ﾞ| 　 ´￣ ,/　､ ￣`　 |/,. |　　　
　　　|　（　､ ﾞ､__,-''　、)ヽ__／　　　
　　 　＼ 　`こニﾆ'´　　_..┘
　　　　　＼＿＿＿__,／
682 ：氏名黙秘：05/02/24 15:12:58 ID:???
【注】寅さんではありません
683 ：氏名黙秘：05/02/24 16:45:01 ID:???
質問です。
混同の179条と520条は
ほとんど同じ条文に見えるのですが、何が違うのでしょうか？
684 ：氏名黙秘：05/02/24 16:47:20 ID:???
物権と債権
685 ：氏名黙秘：05/02/24 17:07:49 ID:???
>>684
今まで気づきませんでした。どうもありがとうございます。
686 ：氏名黙秘：05/02/24 17:09:27 ID:???
条文はその文言だけでなく、どこに位置づけられてるかも大事だよ。
687 ：氏名黙秘：05/02/24 17:32:48 ID:???
>>674
初心者です。勉強初めてまだ１０ヶ月くらいです。
688 ：氏名黙秘：05/02/24 18:24:08 ID:???
>>687
論証パターン１２５参照
689 ：氏名黙秘：05/02/24 18:31:27 ID:???
論証集で理解を深めるのはいいけど、それを丸覚えして事足りるとするのは
ベテへの入り口だから気をつけろ。
690 ：氏名黙秘：05/02/24 19:38:07 ID:???
ベテの出口はどこでしょうか？
691 ：氏名黙秘：05/02/24 19:57:22 ID:???
青樹が原になります
692 ：氏名黙秘：05/02/24 20:06:53 ID:???
なめるぜチンポ！なめるぜチンポ！
693 ：氏名黙秘：05/02/24 22:47:36 ID:???
>>645>>646>>647
サンクス㌧

法律は、奥が深いとしみじみ感じました。

あと、札幌地裁の事件は、強姦後の滞在自体で反抗抑圧維持のための暴行・脅迫
に足りますが、
失神していたという状況から、暴行・脅迫を加えることが観念しがたく、
故意無しとされたモノで、
やはり、実行行為（財物奪取に向けられた暴行・脅迫）はあるとみているようです。

なお、たしか、Ｓ５３－２（強盗致死の問題）と強姦の事例を比較したところから、
疑問がでました。
694 ：氏名黙秘：05/02/24 23:10:23 ID:???
>>688
GJ
695 ：氏名黙秘：05/02/25 09:32:31 ID:???
>>691
ヴェテですが、そこはどこにあるのでしょうか？
696 ：氏名黙秘：05/02/25 11:06:19 ID:???
> 刑訴は圧倒的に足りませんが、よくわかってる先生とえんしゅう本を
> ひとまわりさせるという意味だけなら、お値段に相応していると思います。
> 余談でちょろり「受験生のみなさんで、『調和の見地』を使いたがるひと
> いますよね。『調和の見地』なんて、なんで調和させなきゃならんか、思考
> が停止してしまいますから、あんなもの使わないでくださいね」ということで
> まっすぐ直球勝負の答案に修正されます。

だめなの？？(ﾟДﾟ)
珪素は調和だとおそわりますた
697 ：氏名黙秘：05/02/25 12:01:43 ID:???
調和って言って思考停止するなってことでしょ
法律は諸利益の調和のためのもの
698 ：氏名黙秘：05/02/25 12:10:17 ID:???
あ、調和って言葉だけ出して全部説明した気になっちゃだめつうことすね
699 ：氏名黙秘：05/02/25 13:19:25 ID:???
Ａの利益とＢの利益があって、
他に考慮する利益がなければ、
調和ー公平の観点から、○○という論法のどこが悪いのかよくわかりません。
700 ：氏名黙秘：05/02/25 14:21:23 ID:???
Cブック会社法によると

排他性＝会社財産は構成員の債務の責任財産とはならない
というのは、９１条１４７条の例外がある以上、間接責任同様
会社の法人性の効果とは認めることが出来ない（通説）

とあります。しかしそれだと択一民法過去問５８－４１は

（２）団体が法人である場合には、団体の財産が構成員の
個人債務の責任財産になることはない。
（４）団体が法人である場合には、団体の債務について
構成員個人が弁済の責めに任ずることはない。

の両方が×になってしまうと思うんですが。
解答では（４）のみが誤りになってます。
民法と商法では解釈が違うということでしょうか。
701 ：氏名黙秘：05/02/25 15:07:47 ID:???
きゃああ！！！、久々の初学者的質問！！！
702 ：氏名黙秘：05/02/25 16:15:24 ID:???
お疲れ様です。

不真正連帯債務の求償関係では自己の負担部分を越えた場合に
認められるとされていますがこれを書く時、４６５条１項（共同保証人
の求償）の条文を引いてくるのは飛躍があるでしょうか。
この部分を書く時は４４２条以下の規定を～～みたいに薄めて書くか
条文をあげないで書いた方がいいのでしょうか。
703 ：氏名黙秘：05/02/25 16:19:32 ID:???
飛躍というより、不真正連帯債務って言葉自体民法に書いてないから、共同保障の求償関係に
関する条文を引用するなら一言説明がいるでしょうな。

どんな問題か分からないけど、俺なら、
「この場合、両債務はいわゆる不真正連帯債務の関係に立つと解する」
くらいで、条文は引用しないだろうな。
704 ：700：05/02/25 17:08:23 ID:???
初学者的質問まずかったすか
705 ：氏名黙秘：05/02/25 17:28:37 ID:???
>>703
ありがとうございます。
そうですね、殊更に自己負担部分を越えた額のみ求償できる
ということを強調しなくてもいいですよね。
706 ：666：05/02/25 17:52:21 ID:Bfsl2SX8
　回答ありがとうございます。
　重ねて質問なのですが、イラク人質事件のとき、被害者３人が、日本に帰る旅費や
メディカル・チェックの費用を請求されたと聞きましたが、それも民法の事務管理
という位置付けでいいのでしょうか。内田民法２には、警察の治安維持は本来業務だから
事務管理に当たらないと書いてありますが、被害者の帰国費用やメディカル・チェック
の費用は、国の本来業務（自国民保護義務）に入らず、事務管理ということになるの
でしょうか。
707 ：氏名黙秘：05/02/25 18:16:33 ID:???
事務管理というよりは、求償権ではないかと想像する。
本人達は、意識もあるし、不在者でもない。旅費やメディカルチェック
ということは、本人達の明示ないし、黙示の意思によってそれぞれの契約
が結ばれ、政府が立て替えた。これの求償だろうと思う。
なぜなら、国がお金を支出する場合には、必ず何らかの法律の根拠があるはず
、これがないことはあり得ない（法律による行政）したがって、かかった費用を
その本人に支払請求できるという求償権規定に基づいて請求していると見るのが
自然であるから。実際の実務では、無数の特別法や政令、省令、訓令などが存在
しているから、単なる民法規定が適用されている可能性は実際は低いと思われる。
708 ：氏名黙秘：05/02/25 18:18:35 ID:???
どこの省か知らないが、外務省あたりの遭難法人の救助費用に関する
規定みたいなのがあるんだろうと思う。それの求償。
多分当たってると思う。
709 ：氏名黙秘：05/02/25 18:21:49 ID:???
かなり初心者の質問で恐縮ですが、
択一憲法S４８－８２で、
「国務大臣は法律に特別の定めのない限り、国会の会期中逮捕されることはない」
が×になっているのですが、国務大臣は通説によると７５条によって、
在任中は公訴提起だけじゃなくて、逮捕・勾留もできないはずなので、
○ではないでしょうか？

解説を見ると、国会議員でない国務大臣には５０条は適用されない
となっていますが、国会議員でない国務大臣も７５条によって、
逮捕できないのではないのでしょうか？
710 ：氏名黙秘：05/02/25 18:23:41 ID:???
＞法律に特別の定めのない限り

あなたのいう75条と読み比べてみようね。
711 ：氏名黙秘：05/02/25 18:24:15 ID:???
どういう流れかというと、支出するときも根拠規定と書類の作成が行われているはず。
そして求償するときも、その支出規定と同じ法令で、求償権規定があって、その支払
請求書の書式も定型で定められている。受け取ったお金をどこがどのように収納する
かも規定で決まっている。例えば、日銀への振込とかね。勝手に役所の経費を流用したり
、それを勝手に返してもらって、填補するってことはありえないでしょ？
まあ、聞いてる趣旨からは外れると思うけど、本当に実際どうやったかっていうなら、
こんなんでしょ。
712 ：氏名黙秘：05/02/25 18:31:48 ID:???
>>710
ありがとうございます。
えーと、ちょっと分からないんですが…、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
713 ：氏名黙秘：05/02/25 18:32:55 ID:???
>>712
では法律に特別の定めがないけど首相の同意がある場合。
法律に特別の定めがあるけれど同意がない場合。
どうなりますでしょうか？
714 ：氏名黙秘：05/02/25 18:37:55 ID:???
>>713
①法律に特別の定めがないけど首相の同意がある場合→逮捕される
②法律に特別の定めがあるけれど同意がない場合→逮捕されない
ではないでしょうか？
715 ：氏名黙秘：05/02/25 18:39:26 ID:???
>>714
で、問題文をもう一度見てくださいな。
その①と見比べながら。
716 ：氏名黙秘：05/02/25 18:44:06 ID:???
上の民法と商法と同じ人かな。

民法の択一は、私法の一般法である民法典で規定されている法人についての
一般的議論を扱っている。商法は、民法の特別法で、会社についての責任制限
の根拠は法人論で言われるところの別人格性が根拠ではありませんって議論だ
から矛盾しない。

国会議員と国務大臣の話は条文の適用関係の問題で、国会議員たる国務大臣には
両条文が重畳適用される関係にあって矛盾しない。国務大臣はあくまでも国務大臣
で、国会議員とはまた違う概念。ただ、国務大臣の過半数は国会議員でなければならない
から、国務大臣の規定が、身分が重なるときは重畳的に適用されるだけの話し。
717 ：氏名黙秘：05/02/25 18:50:00 ID:???
>>715
ありがとうございます。
理解できました。
本当に自分の理解力のなさに嫌気がさしてきます…。
718 ：氏名黙秘：05/02/25 18:52:37 ID:???
７１６
ああ。問題読み間違ってたわ。後半はズレまくったこといってたｗ
719 ：氏名黙秘：05/02/25 18:53:20 ID:???
>>717
いえいえ。最初はよくあることです。
頑張ってください。
720 ：氏名黙秘：05/02/25 20:10:11 ID:???
無罪の推定が働く場合、すべての逮捕は誤認逮捕になるのですか？
721 ：氏名黙秘：05/02/25 20:11:32 ID:STQo2E0V
吉田しげるは何をした人なの？
722 ：氏名黙秘：05/02/25 21:20:37 ID:kRg0DkAN
抜き打ち
723 ：氏名黙秘：05/02/25 21:56:55 ID:???
　 　　　　　 ;' ':;,　　　　　,;'':;,
　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,;'　　'';, 　　　　　　初学者ふわしーからの告知＠司法試験板
　　　　　　,:'　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　,:'　　　　　　　　　　　　 　',
　　　　 ,:'　　　　　　　　　　　　　 　;' 　　　　第２回２ちゃんねる人気板トーナメント開催。
　　　　 ;　　○　　　　　　○　　　　;'　　　　
　　　 　';,　　　　　　　　　　　　＊ ;' 　　　　　　司法試験板は３月２３日（水）。
　　　　　｀:､ 　　ー―‐　　　　　.,;:'' 　　　　　　　みんな、投票所板で投票してね。
　　　　　　 ';　　　　　　　　 　 　 '':;,
　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　　';,　 ,;`;, 　
　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　　　':,;'　;'
　　　　　　 ;;　　　::　　　　::　　　::　　　;:,:'' 　　
　　　　　　;"　　　;: .,.,..,.,., ;;　　　:; ,,,,,,,,.;''
　　　　　　 "''''''''" 　　　　"''''''''"
選対スレはこちら。何か書き込んでね。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1108390188/
724 ：氏名黙秘：05/02/25 23:12:10 ID:???
>>721
バカヤロー解散
725 ：氏名黙秘：05/02/25 23:12:47 ID:???
>>720
なんで？無罪の推定と逮捕にどんな関係があるのかわかんないんだけど
726 ：氏名黙秘：05/02/26 00:23:00 ID:???
>>720
ワロタ
727 ：氏名黙秘：05/02/26 00:44:23 ID:???
>>726
なんで笑うんだ！
笑うような質問じゃないだろ！
728 ：氏名黙秘：05/02/26 00:53:32 ID:???
おまえら、全員メンヘラーだろ。絶対そうだ。
729 ：氏名黙秘：05/02/26 00:55:41 ID:???
720に抱腹絶倒。
730 ：氏名黙秘：05/02/26 00:58:28 ID:???
>>729
おまえは完全にメンヘラーだ。病院に行け。
731 ：氏名黙秘：05/02/26 00:59:55 ID:???
728 ：氏名黙秘 ：05/02/26 00:53:32 ID:???
おまえら、全員メンヘラーだろ。絶対そうだ。
730 ：氏名黙秘 ：05/02/26 00:58:28 ID:???
>>729
おまえは完全にメンヘラーだ。病院に行け。

上記について抱腹絶倒。
732 ：氏名黙秘：05/02/26 01:03:26 ID:???
>>731
おまえの粘着ぶりはメンヘラーそのものだ。今すぐ入院の手続を取れ。
733 ：氏名黙秘：05/02/26 01:05:14 ID:3Ce30jvY
良スレ
734 ：氏名黙秘：05/02/26 01:05:24 ID:???
>>732
精神病でも本人・親族の同意がないと入れるのは大変だぞ、
合法的に入れることが出来るか考えてみたらどうだ？
735 ：氏名黙秘：05/02/26 01:06:10 ID:???
ここのスレタイ変えたがいいな。

初学者の質問にメンヘラーが答えてくれるよ51

736 ：氏名黙秘：05/02/26 01:42:58 ID:???
平成15年10月31日、時効の再援用の判例についての質問です。
これは、一旦取得時効を援用したあとの再援用の事例ですが、
取得時効を援用していなかった場合は、抵当権との関係でも
時効の再完成は認められるんでしょうか？
737 ：氏名黙秘：05/02/26 01:57:40 ID:???
②目的物滅失ーー→③引渡債務消滅　　　　
　　　債務者ーーーーーーーーーー→債権者
　　　　　　←ーーーーーーーーーー
　　　　　　　①代金支払済み
　　　　　　　↓
　　　　　　　代金債務消滅

↑の事例の場合、
危険負担に言う、反対債務がない事に注目するしないで、

ⅰ説（形式的）：危険負担の問題でないとする
ⅱ説（実質的）：危険負担の法理という形で、趣旨を類推適用

に、分かれます。

さらに、ⅱ説については、危険移転時期につき

ⅱーｘ説：代金支払いで、危険移転あり
ⅱーｙ説：代金支払いで、危険移転無し
と、分かれます。

このとき、それぞれどう処理すればいいのでしょうか？

ⅰ説だと、不当利得で法律上の原因に持っていくのですが、
代金支払い時は、形式的にせよ、代金債権があった以上、どう処理すればいいのでしょうか＿

ⅱーｘ説なら、どうでしょうか？

ⅱーｙ説なら、危険移転せずに、債務者主義としても、
危険負担による反対債務消滅に遡及効がない以上、代金支払い時は、
形式的せよ、法律上の原因があったように思えます。
738 ：氏名黙秘：05/02/26 02:02:26 ID:???
メンヘラー、ラーメンにみーえーまーすーる～
739 ：氏名黙秘：05/02/26 02:02:45 ID:???
>>763
認められる。

時効の趣旨は長期の事実状態の尊重なので、再援用も可能。
しかも、原始取得なので、付随物権はなくなる。

所有権についての取得時効なので、抵当権者は無関係
740 ：氏名黙秘：05/02/26 02:12:08 ID:???
>>735
危険負担の法理として、対価危険を債権者が負担する意味は
債権者（買主）による不当利得返還を認めない、ということだよ
　
ⅰ説も、契約を解除しない限り不当利得を認めないと思う（その意味で、代金支払時に対価危険が移転する）
741 ：氏名黙秘：05/02/26 02:18:46 ID:???
あと、支払い時に債権があり、危険負担により債権が消滅するという意味は
弁済による消滅と異なり（この場合、給付保持効力は残る）
債権により給付された利益の返還が必要という意味
遡及しないというのは、過去の債権としての請求力と、給付保持力は否定されないので
使用利益の返還等は不要という意味

「法律上の原因」を漠然と債権の存在と考えているようですが
不当利得で問題となるのは、給付されたものを保持することが正当化されるか、ということです
742 ：氏名黙秘：05/02/26 02:19:42 ID:???
債権の存在

これはどこからそう読み取れますか？
743 ：氏名黙秘：05/02/26 02:22:39 ID:???
>>742
>>735から読み取れる
むしろ、読み取るなってのが無理
744 ：氏名黙秘：05/02/26 02:23:50 ID:???
　　　　　　　　　①無権代理行為
②死亡　　　　　　（日常家事でなく、１１０趣旨類推適用も無し）
夫Ｘーーーーー妻Ｙーーーーー→Ｃ
　　　　｜　　③相続
　　　　｜
　　　　｜
　　　　｜
　　　　｜
　　　未成年の子Ｚ
　　　　③相続

↑の事例で、追認拒絶・追認権の共同相続が、問題になりますが、
未成年の子が相続人なので、親権による法定代理がでてきます。

ココで、
代理で追認する事は、利益相反取引に当たりますか？

地位併存説をとったとして、
子の損害：相続による債務帰属・財産放出
母親の利益：無権代理人責任の追及がなくなる可能性あり
と、両者が同一原因に見えないのですが。
745 ：氏名黙秘：05/02/26 02:24:31 ID:???
なるほど、不当利得については給付されたものを保持するのが
正当化されるかという観点から考えられ、広く適用されているのは
知っています。

ただこの記述からそこまでよみとれるのかなと思ったもので。
746 ：氏名黙秘：05/02/26 02:30:59 ID:???
>>745
「形式的には代金支払い時には債権がある」
ことを理由に「法律上の原因を欠く」をいう記述からかな
弁済により債権が消滅する、というのはある意味不正解
同様に、時効により債権が消滅する、というのも
時効消滅した債権による相殺が明文で認められているのだから、これも不正確
債権のある機能がなくなるのだ、と考える方が良いんじゃないかな

あと、不当利得は、現在の財貨移転につき、おかしな点があるなら
それを是正しましょう、であるから、過去に法律上の原因があっても
現在の法律上の原因あり、といえるか別でしょう

747 ：氏名黙秘：05/02/26 02:36:48 ID:???
まあ、伝統的な債権の定義からは、弁済により債権が消滅、は正解で良いけど
それに「法律上の原因を欠く」が引きずられるのはまずいかと

あと>>744は、マニアックな事案なので、利益相反としないでも良いのではないかな
748 ：氏名黙秘：05/02/26 09:29:53 ID:???
>>699
それだけでは、何故、「その基準が」導かれるのかが分からないからです。

つまり、「調和の見地から」という論証だけでは、その後に続く規範なり結論なりを
根拠付けることが苦しいからです。
「調和の見地」が、言わばマジック・ワードになってしまう点が問題視されています。

ただ、実際問題として、根拠が調和の見地しか無い場合もあるとは思います（特に判例）。
ちなみに、「調和の見地」が駄目だ、と講義で仰られた1人は京大の某商法の先生です。
749 ：氏名黙秘：05/02/26 09:36:58 ID:???
>>744
当たります。
利益相反に当たるか否かは、同一原因であるか否かを絶対的な基準とする
ものではありません。
750 ：氏名黙秘：05/02/26 09:45:17 ID:???
>>748
その先生が新司法の試験委員なら傾聴に値するけど・・・。
どうなんだろうね。
751 ：氏名黙秘：05/02/26 10:11:34 ID:???
調和の見地からの論証や基準の定立も、もちろん苦しくない場合もありうると思うけど
違法収集証拠排除法則の基準なんかまさに調和を保つための規範が定立できてる
認める必要性とそれも抑制する要請のバランスを保つってのは法律のあらゆる場面にある話
752 ：氏名黙秘：05/02/26 11:46:50 ID:???
>>749
形式説でそういえるでしょうか？

場合分けは、できませんか？

つまり、無権代理行為の取引内容が、

１，不動産売買：代金債権は未成年の子にも、帰属するので（利益）、利益相反とは
　　　　　　　　いえなくないのでは？

２，借金取引：未成年の子には、債務のみが相続される。この場合は、
　　　　　　　利益相反といえるはず。
753 ：氏名黙秘：05/02/26 11:57:49 ID:???
択一で事例で聞かれた場合にはこたえにくくなりそうですよね＞７５２
754 ：666：05/02/26 12:05:47 ID:Gpl3nOpv
７０７、７１１さん、回答ありがとうございました。
755 ：氏名黙秘：05/02/26 12:40:18 ID:???
>>752
確かに、場合分けをすることは可能ですが――恐らく形式説を支持される
先生方の中にもそのような分類をされる方はおられると思います――、
判例・伝統的な形式説では場合分けをしないと思われます。

つまり、判例が採用している形式説は、文字通り、行為自体をかなり
形式的にとらえます。換言すれば、親権者の主観的意図は勿論、
その行為の実質的効果も判断の基礎に含めません。

ですから、仰る事例の場合は、「親権者の無権代理行為の追認」という行為として
捉えられる可能性が高いのではないかと思います（断言はできませんが）。

【参考】　道垣内・大村　『民法解釈ゼミナール５』１００頁以下
756 ：氏名黙秘：05/02/26 12:45:50 ID:???
つまり、判例が採用している形式説は、文字通り、行為自体をかなり
形式的にとらえます。換言すれば、親権者の主観的意図は勿論、
その行為の実質的効果も判断の基礎に含めません。


これを見て安心しました。ところで実質的基準まで検討するのは
そこまでが出題範囲を判断されるからですか？
757 ：氏名黙秘：05/02/26 12:49:45 ID:???
>>756
>>これを見て安心しました。ところで実質的基準まで検討するのは
>>そこまでが出題範囲を判断されるからですか？

もう少し、言葉を補足して頂けると嬉しいです。質問の意図がよく分かりませんので……。
申し訳ないです。
758 ：氏名黙秘：05/02/26 13:14:50 ID:???
同一の原因てキーワードなの？
初めて聞いた
何となく意味は想像付くけど
持ってる本見たけどどこにも載って無いよ(；´Д｀)
759 ：氏名黙秘：05/02/26 13:18:47 ID:???
>>758
キーワードと言うほどの概念ではないかと……。
760 ：氏名黙秘：05/02/26 13:24:55 ID:ay9aaGah
民訴の訴訟上の和解についてなんですが、

和解に錯誤がある場合に無効を主張できるか、
っていう話で、既判力の有無の問題がありますよね。
それで、既判力を否定すれば主張できるという結論をとる場合でも、
訴訟上の和解に民法の意思表示規定が類推適用されるということが
前提になってるんですよね。
逆に言えば、既判力を否定しても、そもそも訴訟上の和解には
民法の意思表示規定は類推適用されないと考えれば
錯誤無効は主張できないということになるんですか？
よろしくお願いします。
761 ：氏名黙秘：05/02/26 14:37:26 ID:???
>>739
＞時効の趣旨は長期の事実状態の尊重なので、再援用も可能。
再援用ではなくて、「援用」ですよね････？

＞所有権についての取得時効なので、抵当権者は無関係
優先する抵当権の登記時を起算点とする時効の再完成は認められる、
ただ、一旦時効を援用した者は再完成による援用は認めないということですか？
762 ：761：05/02/26 15:04:07 ID:???
自分が質問したかったのは、「占有者が未だ時効の援用をしていないとして」、
優先する抵当権の登記時を起算点とする所有権の取得時効の再完成は認められ
占有者は援用してきれいな所有権を時効取得できるのか、
それとも、抵当権があっても所有権は取得できるので、起算点をずらすことはできず、
当初の占有開始時を起算点とする援用しか認められないのか、
ということなんですが。
763 ：氏名黙秘：05/02/26 15:31:22 ID:???
いってる意味が分からん。
なんで時効取得が問題になってるのに、
＞優先する抵当権の登記時を起算点
とか、どういう事案？
764 ：氏名黙秘：05/02/26 17:14:56 ID:???
>>763
優先する抵当権の登記時というのは、時効完成後の抵当権者、つまり
取得者が抵当権を対抗される第三者（177)ということです。
「時効は完成したが未だ援用していない占有者」が、きれいな所有権を時効取得するために
抵当権登記時から更なる時効期間の経過を待って援用することはできるのかということです。
平成15年の判例は、一旦時効を援用して所有権登記を具備している事例で
再援用を認めないと言っていますが、未だ時効を援用していない場合は
抵当権登記時を起算点とする時効の援用は認められるんでしょうか、
それとも、所有権の取得はできる以上（抵当権の負担はありますが）、
起算点を変えることはできないんでしょうか。
765 ：氏名黙秘：05/02/26 17:24:42 ID:???
取得時効の占有開始の起算点は占有開始時であって、当事者がこれをずらすことはできない。
後者が正解。
766 ：氏名黙秘：05/02/26 17:37:46 ID:???
信用を出資するって具体的にどういうことですか？
合名会社ではできる、合資会社では無限責任社員ならできる、株式会社では駄目、
という知識は覚えたけれど、具体的にどういうことなのかわかりません
767 ：氏名黙秘：05/02/26 17:50:19 ID:???
>>765
ということは、所有権対抵当権の場合は、所有権対所有権の場合と異なり、
時効の再完成（再援用ではない）はないという理解でいいんでしょうか？
768 ：氏名黙秘：05/02/26 18:11:11 ID:9qFPaiyu
パソコンを所有していない売主AとBとの間のパソコンの売買契約で
代金完済まで所有権をAに留保するとの特約がなされた場合でも
代金完済前に現実の引渡しがされその引渡時にBが善意無過失なら
代金完済時にBが悪意でも、即時取得が成立しうる。○か×か？

テキスト（○が正解）と過去問集（×が正解）で解説が違うのですが、真実はどっちでしょうか？
769 ：氏名黙秘：05/02/26 19:01:08 ID:???
>768
そういうときはいつの問題か、どこの過去問集か明記しろや、ボケ。
ちなみに辰巳（肢別）も法学書院過去問解説も○が正解だし、
完択でも同様の記載がある。
770 ：768：05/02/26 20:15:21 ID:???
>>769
ベテの人、うるさいですよ。引っ込んでいてくださいね。
771 ：氏名黙秘：05/02/26 20:57:38 ID:???
　
772 ：氏名黙秘：05/02/26 21:15:25 ID:???
>>768
俺の法学書院の過去門集（古い奴）だと、その肢は×になっとるよ。
でも、その問題は４の肢が×臭いんだよね。確かに、悩ましいね。
773 ：氏名黙秘：05/02/26 21:21:22 ID:???
択一って微妙な脚があっても他で切れるってのが結構ある
774 ：氏名黙秘：05/02/26 21:21:57 ID:???
>>768
単純にその肢だけを判断するのであれば、判例法理からは○になります。
775 ：氏名黙秘：05/02/26 22:41:51 ID:???
>>768
○
776 ：767：05/02/26 23:44:16 ID:???
解決しました。
皆さん、お騒がせしました。
777 ：氏名黙秘：05/02/27 00:49:24 ID:???
一連の利益相反取引について質問したモノです。

結論的に、利益相反取引に当たらないとしました。
事例は、借金取引なので、履行と損害賠償の違いが明確でなく、
また、相手方の行為が入る点で、外形的といえないと思ったからです。

みなさん、ありがとう。
778 ：氏名黙秘：05/02/27 00:58:40 ID:???
交通違反の文書偽造の流れなのですが、以下で概ね正しいのでしょうか。

甲が交通違反、乙の承諾を得て乙名義を冒用
・観念説より、名義人＝乙、作成人＝乙
・有形偽造じゃないじゃん
・文書の性質上本人でないとダメ、承諾無効
・名義人＝乙、作成人＝甲
・よって有形偽造
779 ：氏名黙秘：05/02/27 01:06:54 ID:???
>>778
名義人の特定（これは楽）
では、作成人は？
確かに（この留保が大事）観念説を貫けば作成人は乙だから
有形偽造ではないように、「思える」（この留保が大事）
しかし、承諾も無効となる場合がある。理由は、文書の性質
すると、人格に齟齬
よって、有形偽造
780 ：氏名黙秘：05/02/27 01:08:31 ID:???
事実説を採る学者はいない、と聞きますが、当然のように観念説でいっていいのでしょうか？
781 ：氏名黙秘：05/02/27 01:11:02 ID:???
近時の本試験で、色々説をかける余裕なんてないよ
事実説を採る学者もいるけど
大多数の受験生が観念説（意思説）を採るので、それでいい
782 ：氏名黙秘：05/02/27 01:14:13 ID:???
そうですか。レスどうもですた。
783 ：氏名黙秘：05/02/27 01:17:28 ID:???
択一では、事実説でてた
784 ：氏名黙秘：05/02/27 01:18:13 ID:???
択一はもちろん解けるんですけど、論文が苦手なのですよ。
785 ：氏名黙秘：05/02/27 03:09:07 ID:???
>>760
そうです

１　そもそも錯誤無効なんて主張できないんじゃないのか
２　できるとしても，本問ではどうか
　(1)　既判力の有無にかかわる
　(2)　既判力あるとすると，錯誤主張は無理なんじゃないのか

が，論点いっぱい書けて，なおかつ論理的な論証だと思うよ
786 ：氏名黙秘：05/02/27 03:11:15 ID:???
>>785
早稲田の認定試験民訴論述の
解答を書いてみてもらえますか？
ちょうどこれについて出た問題なので、
具体的に示していただければ、と。
787 ：氏名黙秘：05/02/27 03:23:36 ID:???
>>786
なにそれ
俺現行ベテだからｼﾗﾈ
788 ：氏名黙秘：05/02/27 05:08:04 ID:l+BWCPvn
>>786

和田信者の精一杯の釣りｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!


　
789 ：氏名黙秘：05/02/27 08:21:25 ID:???
あのさ
よくここに和田信者ってでるんですけど、
それってなに？
教えてくださいm(_ _)m
790 ：氏名黙秘：05/02/27 08:26:01 ID:???
早稲田一期未習の釣師
791 ：氏名黙秘：05/02/27 08:33:53 ID:???
あんがとん。
792 ：氏名黙秘：05/02/27 16:44:36 ID:a/UKZV4D
民訴で、｢訴えの利益があるか。」って問題提起するとき
条文は何条を示せばいいですか。
793 ：氏名黙秘：05/02/27 17:01:34 ID:???
条文はありません
794 ：氏名黙秘：05/02/27 17:51:13 ID:???
条文ないのに、なんでそれが訴訟の要件になるんですか？
795 ：氏名黙秘：05/02/27 18:13:55 ID:???
高卒みたいなこと聞くなよ
796 ：792：05/02/27 18:17:38 ID:nBwoyhUO
>793>794
ﾚｽｻﾝｸｽ。

確かに直接の条文はみあたらないんですが、
条文なしに問題提起すると印象わるくないですかね。

それとも無理やり条文上げても（1条とか）危険かな。


797 ：氏名黙秘：05/02/27 18:35:25 ID:YfKGuCsm
法律が明示的に一般的要件としてかかげてないが
学説による条文の分析の結果発見理論化された
本案判決に必要な一つの要件が訴えの利益
無理に条文をあげればわかってないと印象わるい
798 ：氏名黙秘：05/02/27 18:51:37 ID:???
高卒って案外いいとこついてるな。
799 ：792：05/02/27 18:55:24 ID:TZ2zu/1m
>797>798
ﾚｽｻﾝｸｽｺ。

大変よくわかりました。
800 ：氏名黙秘：05/02/27 21:07:43 ID:???
>>798に返信しているところ見ると本当に高卒だったようだ・・
801 ：氏名黙秘：05/02/28 00:06:55 ID:???
お前、高卒に偏見あるのか？・・・さびしいやろうだな。
802 ：氏名黙秘：05/02/28 01:31:18 ID:???
２項強盗罪で、財産上の利益移転の明確時期、という論点がありますが、
この明確時期は２項詐欺罪・２項恐喝罪にも適用すべきですよね？
803 ：氏名黙秘：05/02/28 01:58:45 ID:???
>>802
二個ウサギでは処分行為があるため、明確時期の論点は適用されません
２項強盗は、それが無いので問題となるのです

無意識的処分行為でよいか否かは、詐欺罪の本質についてであり
移転時期の明確性ではない
804 ：氏名黙秘：05/02/28 02:26:23 ID:???
では、
無賃乗車で、不作為の処分行為があったが、
その後、処分行為者が追いかけてきて、未遂になった、という事例は
どうするのでしょうか？

それとも、明確時期自体は、未遂・既遂の区別基準でなく、
犯罪自体のもつ性質から、くるモノなのですか？
805 ：氏名黙秘：05/02/28 02:28:30 ID:???
○○学院は閉校という風説を流したら、
何罪にあてはまると思いますか？
806 ：氏名黙秘：05/02/28 02:29:49 ID:???
偽計業務妨害
807 ：氏名黙秘：05/02/28 10:40:29 ID:???
>>804
追いかけてきても既遂じゃないかな
処分行為はあり、利益移転時期ははっきりしてるので
未遂ならば移転した財産上の利益の確保に失敗ということになる
ただ、窃盗犯人が、いったん自己の支配下に置いた後
店員に追いかけられ捕まっても既遂だし。強盗犯は、いったん手中に収めれば
取り返されても既遂。
808 ：氏名黙秘：05/02/28 14:55:32 ID:C7lJ8btn
株式＝均等に細分化された割合的単位の形をとった出資者としての地位

とありますが、この割合的単位の意味がいまいちよくわかりません。
均等に細分化された割合的単位＝１株　ということですよね？
「均等に細分化された」までは分かるのですが、１株が"割合的"とは
どういうことなんでしょうか。　発行済み株式総数は変化しうるので、
１株の持つ価値は普遍的ではなく、１／発行済み株式総数　全体の中の
割合として変化するから、「割合的」という言葉を使ってるのでしょうか。
809 ：氏名黙秘：05/02/28 15:08:48 ID:???
1000万を１０００で割って１０００株
810 ：氏名黙秘：05/02/28 15:09:57 ID:???
１０００万を１００で割れば、１００株
なにがわからんのかわからへん。
811 ：氏名黙秘：05/02/28 15:22:58 ID:IwozjFnm
>>808に便乗で申し訳ないんですが。

細分化は小額投資を容易にするため
均等は会社の便宜のため
それでは、割合的単位としたのは何のためなのでしょうか？

個性を喪失するため、とか
「均等な割合的単位」をひっくるめて会社の便宜のため、とか
本によってまちまちでよくわからないんですが。
812 ：氏名黙秘：05/02/28 15:41:52 ID:C7lJ8btn
>>810

「単位」と言ってるので、cmやgといった物理量と同じく、一定の量
を定めて、その何倍かで対象となる量を評価する訳ですよね？

しかし「割合的」が一体何を指してるのかがいまいち分からないのです。
１株を「単位」とすると、発行済み株式総数が変化する以上その価値は
普遍的ではないので、つまり"発行済み株式総数の内の１株"として変化
するので、「割合的」という言葉を使ってるのではないのですか？
813 ：氏名黙秘：05/02/28 15:52:02 ID:???
つまり、株式における単位は、全体の量の内の一定割合の量　なので
割合的単位なんですよね？

ｃｍやｇだと、単位そのものが変化する事はないので"割合"では無い
けど、株式の場合は、単位の定義のパラメータに「発行済み株式総数」が
入ってるので、単位そのものが、全体の内の一定の割合　となる。

だから割合的単位って事でいいのかなぁと、１ッシュウカンぐらい悩んで
いるのです。　私理系なもので、こういう所を曖昧にしたくありません。
814 ：氏名黙秘：05/02/28 16:40:09 ID:???
>>813
一株という単位として出資する持分としての株式を全体として「割合的単位」
と見る（＝１株）
株というのは，昔は武士の身分も旗本株，御家人株，郷士株などで売買されて
いたように，一定の地位を株として一定の財産として流通させていたわけです。

株式会社の出資単位としての株というものを，全体として割合的単位の形式
と分析しているだけではないの？
815 ：氏名黙秘：05/02/28 16:43:19 ID:???
なんで「株」って言うかご存知の方いますか？
816 ：氏名黙秘：05/02/28 16:50:28 ID:???
814
例えば，あの坂本龍馬。
京都では才谷という偽名を使っていたよね。あれは実家の商売の屋号ね。
あの坂本家はちょうそかべ（変換できないｗ）の家臣の子孫ではない。
坂本家は元は商人で成功して，土佐の郷士株を先祖が買ったんです。
元は，家紋から分かるように明智と同じ桔梗。
土佐の土着の武士の家系では無かったのです。
817 ：氏名黙秘：05/02/28 16:58:36 ID:???
>>807
サンクス㌧

Ｗの新論文過去問には、Ｈ６ー２で、詐欺罪についても、明確な利益移転
（一項詐欺罪と同視しうる）がないとして、未遂にしてました。
818 ：氏名黙秘：05/02/28 17:00:14 ID:???
サンクス㌧tとはなんだ？
敬老精神にかけるぞ！
819 ：氏名黙秘：05/02/28 17:55:49 ID:???
>>813
まず単位という日本語を辞書で引け。
820 ：氏名黙秘：05/02/28 17:58:23 ID:???
>>818
うるせえぞ、この野郎！
さんくすとぉぉぉぉぉぉぉぉん！！！！！
ふあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ！！！！！
821 ：氏名黙秘：05/02/28 20:33:33 ID:???
民訴で、共同訴訟・共同訴訟参加・独立当事者参加ができる状況の場合、
補助参加もできますか？（固有必要的共同訴訟は除いて）
822 ：氏名黙秘：05/02/28 20:34:57 ID:???
条件に親しまない行為と
期限に親しまない行為って
理由は違うけど結果的にけっこうカブってない？
かたっぽにしか当てはまらないものって何かある？
823 ：抽象的権利説：05/03/01 01:42:16 ID:???
憲法に詳しい先輩よろしくお願いします

憲法25条についての
プログラム規定説と抽象的権利説の
違いについて教えて下さい。

具体的請求もできず立法不作為の違憲確認もできないのなら
プログラム規定ではなく抽象的「権利」と言うのは何の権利なのでしょうか
824 ：氏名黙秘：05/03/01 02:45:33 ID:???
民訴の裁判上の自白の撤回を許す場合として
相手方の同意あるとき
というのの理由ってやっぱ
相手の利益を害さないから
ですよね？
裁判所拘束力と当事者拘束力の関係についての
通説をとってそういうふうに言うのって大丈夫なんすか。
何か注意することってありますか。
825 ：氏名黙秘：05/03/01 03:19:33 ID:???
> 注意することってありますか。

答えやすい質問をすること。
826 ：氏名黙秘：05/03/01 05:03:10 ID:???
> 注意することってありますか。

このスレの住人が答えられないような難しい質問をしないこと
827 ：氏名黙秘：05/03/01 05:25:47 ID:???
意味不明ですいませんですた。
裁判所拘束力と当事者拘束力の関係
という論点においては

少数説：裁判所拘束力が基本。すなわち
そこから相手に有利な状況が生じ、その
相手の利益を保護しようとするのが
当事者拘束力。

通説：両者は独立したもの。
当事者拘束力の根拠は禁反言。

という対立があるので、当事者拘束力の根拠につき
あまり相手の保護を強調すると上記少数説かと
誤解されるので注意！！というのを見まして、
裁判上の自白の撤回が許される例外のとこで
相手の同意あるなら相手の利益を害さないのでＯＫ
というのはヤバくないのかな？と。
何か一言誤解を解くフレーズなり何なり工夫がいりますか？
という意味でつ。
828 ：氏名黙秘：05/03/01 05:27:25 ID:???
あれ。何か今見返したら↑もなんだか読みにくいｶﾓ・・・('A`)
829 ：氏名黙秘：05/03/01 06:14:53 ID:???
通説なら
自白の拘束力の根拠は弁論主義と禁反言。

対裁判所については弁論主義から
当事者達が拘束しないでいいとするなら拘束しないでいい。

じゃあ当事者間ではどうかと言うと
一方が撤回したくて相手方が同意すれば双方の合意があるから
禁反言にならない。
この点で同意があるから相手方の利益を害しないと言うのは問題ない。

少数説はよくしらないんだけど、
禁反言は真意性を考慮するが
相手方の既得の利益保護（のみ）では真意性は考慮されない
という違いではないだろうか。
具体的には錯誤による自白で結論が変わってくるとか。
830 ：氏名黙秘：05/03/01 08:59:35 ID:???
>>823
そ、実質大差ないわけ。
けど、「権利なんだ！！」ていうと、主張の重みが違うように聞こえるだけ。
831 ：氏名黙秘：05/03/01 10:31:19 ID:???
>>829
どもです
そういう点が具体的に書いてある本って何かあります？
832 ：氏名黙秘：05/03/01 13:44:04 ID:???
すみません、民法708条の不法原因給付の所有権に基づく返還請求権のとこなんですが、

給付者は所有権を有するものの返還請求はできず…

とありますが、既登記不動産は移転登記がなされないかぎり「給付」にはあたらず、
返還請求可能なのではないでしょうか？
833 ：氏名黙秘：05/03/01 20:58:18 ID:???
>>832
708は所有権に基づく返還請求にも適用されるか、という論点は、
給付にあたるか、という論点と別だよ。
だから、「給付」に当たらなければ708の適用がない結果、返還請求可能。
所有権云々の論点は、708で不当利得返還請求が否定される場合（すなわち給付にあたる場合）でも、
所有権に708の適用がないとしたら、所有権に基づく返還請求ができちゃうから708が骨抜きになるんじゃねーの？
という問題意識から生じたもの。
834 ：氏名黙秘：05/03/01 22:40:33 ID:s1YHboJ/
>>833
レスありがとうございます。

つまり「給付」にあたらなければ、
給付者に所有権はあるし、返還請求もできるしで、
この論点は実益のないものってことになるんですよね？

でも、テキスト（伊藤塾）ではこの所有権云々の論点、
既登記不動産のやりとりを想定して説明してあるんです。

給付者　所有権あれど返還請求できず
受益者　占有あれど移転登記請求できず
→じゃあどうするか

ってな感じで。
835 ：氏名黙秘：05/03/01 22:44:53 ID:???
真性包茎なんですが、僕が強姦しようとしても不能犯で
強制わいせつどまりになるんですか？
姦淫は、男性器を少なくとも一部女性器に挿入することだから？
どうなんでしょ？
836 ：氏名黙秘：05/03/01 22:49:57 ID:???
>>834
>>833氏ではないんですが、質問の意図が若干掴みにくいです。

既登記不動産は引渡し済みだが、登記は未だ移転されていない、という状況なのに
伊藤塾のテキストでは当該論点が問題にされている、ということでしょうか？
837 ：氏名黙秘：05/03/01 23:04:59 ID:s1YHboJ/
>>836
申し訳ないです（汗

ＡはＢに妾契約に基づいて家屋を給付した。
Ａは、不当利得ではなく、所有権に基づいて家屋の返還請求をすることができるか。

という事例で、

確かに９０条で無効だから、所有権は移転してないことになり
物件的請求権も認められるとも思える。
しかしかかる請求を裁判所が認めることは７０８条の趣旨に反する。
したがって物権的請求権の場合にも７０８条を類推適用し、物権的請求権を
否定すべき。
ただこの場合、給付者の返還請求が認められないに過ぎず、
物の所有権自体は給付者の下に残ったままである。
とすると、給付者は所有権を有するも返還請求は出来ず、他方で、
受益者は返還は要しないものの所有権がなく、したがって、移転登記請求も出来ない
という不安定な状態が生じる。
そこで反射的効果として云々…

この論証の、とすると～　ってのが、
既登記不動産を前提に論証されてるのでは？ということです。
「移転登記請求」ってことは、既登記不動産のことを言ってるのでは？
838 ：氏名黙秘：05/03/01 23:07:49 ID:???
>>837
ああ、やっと把握した。
まず、移転登記請求云々は、既登記不動産を言っている、という理解は良い。
その論証も間違いではない。
その続きは、「反射的効果として、所有権がBに移転すると解する」とかそんな感じでしょ？
そうすると何ら問題はないと思うけど、何が疑問なんだ？
839 ：氏名黙秘：05/03/01 23:11:29 ID:???
>>835
お前はこの先一生受かることはないから
そんな疑問持たなくても大丈夫だよ
840 ：氏名黙秘：05/03/01 23:14:11 ID:???
>>839
答えられないんだｗ
典型論点なのに
841 ：氏名黙秘：05/03/01 23:16:53 ID:s1YHboJ/
>>838
えーと、これが未登記不動産なら、
引き渡したことが７０８条の「給付」にあたるのだからＡは返還請求できない。
そこで、所有権に基づき返還請求できるか？
って流れなら理解できるのですが、

既登記不動産の場合は引き渡しても「給付」にならない。
だったら所有権に基づく返還請求云々を論じることもなく、
普通に不当利得で返還請求できるのでは？

という疑問です。


842 ：氏名黙秘：05/03/01 23:18:40 ID:???
>>840
>>839
843 ：氏名黙秘：05/03/01 23:22:22 ID:???
民訴で、共同訴訟・共同訴訟参加・独立当事者参加ができる状況の場合、
補助参加もできますか？（固有必要的共同訴訟は除いて）
844 ：氏名黙秘：05/03/01 23:22:36 ID:???
>>835の疑問は大事だと思う。
インポテンツの男性はどうか？
とか
女性は原則強姦の主体にならないが
責任無能力者を利用すれば間接正犯になることの均衡とか
845 ：氏名黙秘：05/03/01 23:30:33 ID:???
セックル追求権のスレでやれボケ
846 ：氏名黙秘：05/03/01 23:36:44 ID:qlyChdgT
｢判例は、贈与に基づく建物の引渡しが不法原因給付に当たるときには、
贈与者は不当利得に基づく返還請求ができないだけでなく、
所有権に基づく返還請求もなしえないとしている。｣

正しい文みたいなのですが、これは建物が登記してあったら返還請求できるんじゃないんですかね?
847 ：氏名黙秘：05/03/01 23:53:02 ID:???
>>841
>>既登記不動産の場合は引き渡しても「給付」にならない。
>>だったら所有権に基づく返還請求云々を論じることもなく、
>>普通に不当利得で返還請求できるのでは？

できます。いや、ほんまに。
848 ：氏名黙秘：05/03/01 23:54:24 ID:???
>>846
登記が移転されていないのであれば、できます。
ただ、その事例の文章では「不法原因給付に当たるときには」という設定がされていますので。
849 ：氏名黙秘：05/03/01 23:59:53 ID:???
>>841
838だけど、言いたいことはもう他の人が言ってくれたｗ
「できます。いや、ほんまに。 ただ、その事例の文章では「不法原因給付に当たるときには」という設定がされていますので。」
850 ：841：05/03/02 00:17:09 ID:p/XEkU/E
>>849
えーと、846は僕ではないっす（汗

では論証の事例は、既登記不動産の場合は、
不当利得で返還請求できるが、その話は置いといて、
物権的請求はできるか？って話と理解しとけばよいのでしょうか？

物権的請求については、反射的効果で所有権が受益者に帰属する。
でも不当利得の返還請求は別に出来るぞって理解でオッケー！？
851 ：841：05/03/02 00:20:34 ID:p/XEkU/E
あれ？
でもそれじゃ、法律関係を安定させるってことで
受益者に所有権を認めたのに、
やっぱ不当利得で返還はしなきゃいけないってことになって、
やっぱ変ですね…。

んー、わかりゃん┐(´д｀)┌
852 ：氏名黙秘：05/03/02 00:22:58 ID:???
>>851
おいお前
質問は
論証パターンきぼんぬ

ということでいいんか？
853 ：氏名黙秘：05/03/02 00:24:28 ID:???
>>850
>>物権的請求については、反射的効果で所有権が受益者に帰属する。
>>でも不当利得の返還請求は別に出来るぞって理解でオッケー！？

違います……orz
反射的効果が生じるのは、不法原因給付によって不当利得返還請求が認められない場合です。
854 ：841：05/03/02 00:27:43 ID:p/XEkU/E
>>852
いえいえ、違います。

自分が聞きたいのは、
ＡがＢに妾契約に基づいて既登記不動産を引き渡したが、移転登記はしてないという
事案でＡはＢに何が言えるか
ってことかなー。

…多分。
855 ：841：05/03/02 00:34:04 ID:???
>>853
ではやはり、論証の事例では移転登記はなされていないのだから、
７０８条の「給付」にはあたらない。
→　不当利得返還請求は認められる。

ってことになり、反射的効果の話（物権的請求権の話）が
出てくるのはおかしいのでは？

再度お聞きしますが、論証の中に「移転登記請求」という言葉が出てくる以上、
論証の事例は既登記不動産についての話だと思ってよいのですよね？
856 ：氏名黙秘：05/03/02 00:34:20 ID:???
>854
そんなもん、
(1)「給付」されていないの708条は適用されない、
(2)契約は無効
→所有権に基づき返還請求。
これで終るだろ
857 ：氏名黙秘：05/03/02 00:37:13 ID:???
>>854
第１　妾契約の履行請求
　　→　90だからだめ
第２　じゃ土地かえせ請求
　 １　債権的請求
　 　→　708による
　　 →　終局性ないのでOK
　 ２　物権的請求
　　→　RVによる
　 　→　708だめだったら判例に従いだめなのだが本件はそうではない
　　 →　OK
　 ３　１，２の関係
　　 →　どっちでも行使可能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
858 ：氏名黙秘：05/03/02 00:43:19 ID:???
訂正

第１　妾契約の履行請求
　　 →　90
　　 →　だめ
第２　じゃ土地かえせ請求
　 １　債権的請求
　 　→　703による
　　 →　708じゃないのか
　　 →　終局性ないので708不適用
　　 →　OK
　 ２　物権的請求
　　 →　RVによる
　　 →　708だったら判例に従いだめなのだが本件はそうではない
　　 →　OK
　 ３　１，２の関係
　　 →　どっちでも行使可能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
859 ：氏名黙秘：05/03/02 00:46:31 ID:p/XEkU/E
>>856
>>857
ありがとうございますm(__)m

てことは、既登記不動産についても物権的請求権を否定するかのごとき
837の論証は、間違ってるってことでしょうか？
860 ：氏名黙秘：05/03/02 00:49:42 ID:???
>>859
既登記不動産の場合に，引渡しかされていないにもかかわらず物権的請求権を否定するかのごとき
837の論証は、間違ってる。
861 ：氏名黙秘：05/03/02 00:51:48 ID:p/XEkU/E
>>860
あ、今訂正しようと思ってたとこです（汗
ありがとうございます。
862 ：氏名黙秘：05/03/02 00:51:57 ID:???
838だけど、やっぱまコツの論証変だわ。ごめんな>>859
863 ：861：05/03/02 00:54:05 ID:???
>>862
死ね。
864 ：氏名黙秘：05/03/02 00:55:23 ID:p/XEkU/E
>>862
いえいえ。
こちらこそ長々とありがとうございました！
865 ：861：05/03/02 00:56:24 ID:???
役に立たないチンカス揃いだったな。
もっとテキパキと答えれば、こんなに手間かからなかったのに
866 ：氏名黙秘：05/03/02 00:56:24 ID:p/XEkU/E
>>863
市ね。
867 ：862：05/03/02 00:56:55 ID:???
>>864
おまえこそ死ね。
868 ：氏名黙秘：05/03/02 01:55:04 ID:???
おまえら「死ね死ね団」か？・・・といってもわからんだろうな・・・(T_T)
869 ：氏名黙秘：05/03/02 01:59:04 ID:???
伊沢か？
870 ：氏名黙秘：05/03/02 03:20:54 ID:???
吉六会
871 ：氏名黙秘：05/03/02 06:12:27 ID:GEa4K/hN
ＡとＢがピストルを撃ったらＣが氏んだがどっちの弾が当たったのかわからない、
って超基本的なケースですみませんが、どう判断すればいいでしょうか。

よろしくお願いします。
872 ：氏名黙秘：05/03/02 06:24:46 ID:???
>>871
心じゃ。つまり魂、ソウルで感じるんじゃ。
頭で判断しようとしてはいかんぞ。
頭で判断すると、とりあえず
ＡＢとも殺人未遂は成立する。
じゃが、因果関係がわからんから既遂にならん。
しかし魂の叫びが聞えるじゃろ？
こげなこと許されんぞい！！！
ロゴスの神が許してもわしゃ許さんという声じゃ。
その魂の声に従うのじゃ。
873 ：2期未修予定：05/03/02 06:46:33 ID:GEa4K/hN
>>872

どうしてもそう聞こえるんですぅ
874 ：下位ロー完全崩壊！下位ローに入学したら人生破滅するぞ！.：05/03/02 06:47:55 ID:???

★★国学院、史上最低のザル入試ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
春季入試　受験者数２２名　合格者数１７名　 実質倍率１．３倍ｗｗｗ
https://www3.kokugakuin.ac.jp/lawschool/index2.html

★★東北学院、史上初の志願者数１０名台ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
Ｃ日程　出願者数１８名ｗｗｗ　
http://www.tscc.tohoku-gakuin.ac.jp/~lawschool/shutsugan2005C.htm

東海(去年294→今年43)　 関東学院(去年216→今年44) 　京都産業(去年177→今年32)　 甲南(去年259→今年43)

東北学院(今年29)　白鴎(去年143→今年30)　 山梨学院(去年137→今年36) 名城(去年89→今年27)
　
大阪学院(今年36) 　近畿(今年34) 　東文化(去年243→今年25) 　神戸学院(去年130→今年30) 　南山(今年40)

姫路独協(去年82→今年31) 　中京(去年130→今年29) 　広島修道(去年111→今年46) 　久留米(去年50→今年23)

下位後期の出願者を見れば明らか。 ２０～４０人だぞ、しかも８割減は当たり前。
つまり、ほとんどの受験生が「下位ローは嫌だ」と考えてるからだ。
これが世間一般のまともな人の感覚。

廃校にすべき下位ロー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
南山 成蹊 日大 明学 専修 金沢 西南学院 岡山 広島 熊本 島根 甲南 神奈川 國學院 駒澤 獨協 信州 香川
琉球 静岡 新潟 東洋 大宮 龍谷 京都産業 福岡 愛知 東海 中京 名城 近畿 大東文化 関東学院 鹿児島 駿河台
山梨学院 桐蔭横浜 愛知学院 創価 久留米 北海学園 広島修道 大阪学院 白鴎 姫路獨協 神戸学院 東北学院
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

――日本１２大ロースクール――実質的な選択肢はこの１２校のみ！
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
旧帝７校（東京・京都・大阪・北海道・東北・名古屋・九州）・一橋・神戸・早稲田・慶応・中央
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
875 ：氏名黙秘：05/03/02 07:24:33 ID:???
>>871
207条類推適用
876 ：氏名黙秘：05/03/02 07:57:47 ID:???
>>871
ＡＢ共に殺人未遂になります。
何故なら、両者共に因果関係の存否が不明である為、刑訴の利益原則が働くからです。
877 ：氏名黙秘：05/03/02 08:00:32 ID:???
(´-`).｡ｏＯ（殺人犯の共同正犯も成立しうるよね？）
878 ：氏名黙秘：05/03/02 08:36:47 ID:???
意思の連絡があればな
879 ：氏名黙秘：05/03/02 12:14:30 ID:QvPNnluJ
質問よろしくお願いいたします。

「財団」の定義がいまいちよくわかりません。　基本書などでは一般的に
「財産の集合体に法人格が与えられたもの」などと定義されてるのですが
財産の集合自体が法人格の帰属主体というのはどうも変です。

もっとわかりやすい定義ないでしょうか
880 ：氏名黙秘：05/03/02 12:32:42 ID:???
>>875
そんな無茶苦茶な･･･
881 ：氏名黙秘：05/03/02 12:51:05 ID:???
>>879
ない。財団ってのはそういうものだから。
財産自体に法人格が帰属しないんだったら単なる社団になるじゃん。
というか、それをいうなら社団だっておかしいでしょ？
物理的に存在してない「団体」が権利とか義務を持つんだから。
社団も財団も不自然さは同じ。
882 ：氏名黙秘：05/03/02 12:58:23 ID:???
まあ、金の集合体か人の集合体かってだけの違いだしな。
883 ：氏名黙秘：05/03/02 13:39:21 ID:???
>>881
そうですか・・・残念ですがそのようなものとして理解するしかなさそうですね・・。

「架空の帰属主体を作って、そこに財産である権利・義務を帰属させる」という
考え方でもダメでしょうかね、やはり。　そっちの方がシックリくるのですが。
884 ：憲法３２条と８２条：05/03/02 14:07:26 ID:???
憲法３２条と８２条の関係についてお聞きします。

有力説（３２条は事件に相応しい手続きが要求される）に立った場合の８２条の
「裁判」の定義はどうなるんですかね？

判例では３２条＝８２条で純然たる訴訟事件ですよね。

今回、問題で寺西事件が出て、裁判官分限法で懲戒処分を受けたが、それを非公開で
行った場合の憲法上の問題について述べよ。と言うものでした。
論証では、有力説に立った上で結論として３２条及び８２条に反する！と言うものでした。

判例を前提に考えると、①純然たる訴訟事件・公開、②純然たる訴訟事件・非公開
③非訟・公開、④非訟・非公開と言う組み合わせがあると思うんです。
そして、判例では①と②が３２条と８２条の適用範囲で③と④が適用外。
これに対して、有力説では３２条は①～④全てを含む。
では、有力説で言う８２条は上記のどこまでを含むのでしょう？
択一の肢では、有力説では３２条の意義の方が８２条よりも広い！と言うから
①～④全てを含むわけではないですよね？
仮に判例と同じく①と②だけだとすると、今回の問題では懲戒処分を非訟と捉えると
それを非公開でやっても３２条違反にはなっても８２条に反する！と結論付ける
事は出来ないように思うんです。

そういうわけで、有力説に立った場合の８２条の定義を教えて下さい。
885 ：憲法３２条と８２条：05/03/02 14:09:17 ID:???
では、有力説で言う８２条は上記のどこまでを含むのでしょう？
択一の肢では、有力説では３２条の意義の方が８２条よりも広い！と言うから
①～④全てを含むわけではないですよね？
仮に判例と同じく①と②だけだとすると、今回の問題では懲戒処分を非訟と捉えると
それを非公開でやっても３２条違反にはなっても８２条に反する！と結論付ける
事は出来ないように思うんです。

そういうわけで、有力説に立った場合の８２条の定義を教えて下さい。
886 ：氏名黙秘：05/03/02 14:47:38 ID:???
>>883
根本の部分をねじまげて理解することが、本当に「理解」っていえるのならお好きにどうぞ。
887 ：氏名黙秘：05/03/02 17:01:31 ID:???
不当利得で類型論をとった場合、給付利得の類型では
基本的に売買に基づく法律関係の清算なら、危険負担や
同時履行の抗弁、果実や使用利益も575で処理されて、
売買に基づかないような法律関係の清算では703・704
条の解釈論として、使用利益や果実、現物返還不能の
場合価格返還義務があるかが検討されるんでしょうか？
888 ：氏名黙秘：05/03/02 18:36:02 ID:YwMRZ5EF
民法261条では、持分に応じて担保の責任を負う、とされていますが、
「持分に応じて」とはどういうことなのでしょうか。
たとえば、土地甲をＡＢで共有し、持分Ａ：Ｂ＝１：２を分割したら、
Ａに分割された部分が一部、他人Ｃの土地であった場合、
Ｃの土地だった部分について、Ｂが１：２（２/３）の担保責任を負う、
ということでいいのでしょうか？
889 ：氏名黙秘：05/03/02 20:55:44 ID:???
「内閣も違憲審査権を有する」

個数問題で聞かれたら○？×？
890 ：氏名黙秘：05/03/02 22:48:18 ID:???
>>889
それだけなら×とおもう。
「も」とあることから「違憲審査権」とは８１条と同程度のものをさし
内閣にはそれはない。
891 ：氏名黙秘：05/03/02 22:51:15 ID:???
>>888
あってる
892 ：氏名黙秘：05/03/02 22:54:12 ID:???
>>885
82条の裁判であるかどうかは
実質的観点から決するんだよ
定義不能

>>887
そう

>>888
そう
893 ：氏名黙秘：05/03/02 22:59:47 ID:???
>>884　>>885
>>そういうわけで、有力説に立った場合の８２条の定義を教えて下さい。

残念ながら、現在のところ、有力説内部での争いがある為に「定義」を述べる
ことは難しいのではないか、と思われます。
しかも、定義できるとしても、かなり弾力的な定義になると思われます。

【参考】　佐藤幸治『憲法〔第３版〕』　３１７頁以下

>>887
売買に基づく法律関係の清算、つまり、双務的給付の清算について
５７５条を適用すべきか否かについては争いがあります。

広中先生や四宮先生は適用を肯定されますが、近時の学説は適用を
否定する傾向にあります（例えば、磯村先生、加藤雅信先生、藤原先生）。

他方、売買に基づかないような法律関係の清算、つまり、一方的給付の
清算については仰る通り、７０３条・７０４条、１８９条・１９０条で処理するのが
一般的な見解です。
894 ：氏名黙秘：05/03/02 23:01:12 ID:???
>>889
形式的に考えれば×だと思われます。
895 ：氏名黙秘：05/03/02 23:06:00 ID:???
だいぶかぶってるけど
全部答えでてるな
896 ：氏名黙秘：05/03/02 23:53:02 ID:???
>>893
なんかすごい。
勉強初めてどれくらいですか？
確かローの人ですよね？
897 ：通りすがり：05/03/02 23:54:58 ID:???
＞他方、売買に基づかないような法律関係の清算、つまり、一方的給付の
＞清算については

例えば、どのような給付ですか？
双務契約に基づかない場合ですか？
898 ：氏名黙秘：05/03/02 23:59:07 ID:???
>>896
ご想像にお任せしますｗ

>>897
そうです。例えば、契約がそもそも無効だった場合や、間違えて商品を
送付してしまった場合等です。
899 ：氏名黙秘：05/03/03 00:05:46 ID:???
H１５－１で、
レク撤回は、殺人罪の承継的共同正犯を認定してたんだが、
問題文には殺人罪についての意思の連絡はない。
これは、結果無価値からの帰結なの？（意思＝主観的要素を無視）
行為無価値なんで、わからないの


もうひとつ頼みます。
Ｈ４－２で、
スナック経営者が、財産犯であるとは、どこにも書いてないんだが。
もし、スナック経営者が窃盗犯でなかったら、総合説を採る限り、
盗品犯不成立。

追求権説をとっても、スナック経営者が民法１９２善意取得かどうか
検討するべきでは？
900 ：氏名黙秘：05/03/03 00:46:22 ID:???
>>898
死ね。
901 ：氏名黙秘：05/03/03 00:50:55 ID:???
>>899
15-1
承継的共同正犯を認定するんだったら、
そこになんか理由が書いてあるはず。
共謀というか意思の連絡の範囲の認定次第かなと。
結果無価値でいくと因果性が重視され、承継的共同正犯は否定の方向に
行きやすいんじゃないか。
902 ：氏名黙秘：05/03/03 00:53:39 ID:???
>>898
死ね。
903 ：氏名黙秘：05/03/03 00:57:30 ID:???
信用を出資するって具体的にどういうことですか？
合名会社ではできる、合資会社では無限責任社員ならできる、株式会社では駄目、
という知識は覚えたけれど、具体的にどういうことなのかわかりません
904 ：氏名黙秘：05/03/03 01:08:50 ID:???
>>903
わからんでいい。気にするな。
905 ：氏名黙秘：05/03/03 01:11:40 ID:???
和田信者が（ｒｙ

久々見たな自画自賛ｗ
906 ：氏名黙秘：05/03/03 01:14:16 ID:???
>>905
おまえも、何もわからんでいい。気にするな。死ね。
907 ：氏名黙秘：05/03/03 01:14:18 ID:???
>>903
会社つぶれたときに実際に金を払ってくれる（回収できる）ということ

お金持ちが無限責任を負うなら、とりっぱぐれることがないから
金貸そうとか取引しようとか第三者は思う。これが信用。
908 ：887：05/03/03 01:15:41 ID:???
>>893さん
ありがとうございました、勉強になりました。
909 ：氏名黙秘：05/03/03 01:20:24 ID:???
和田信者が（ｒｙ

久々見たな自画自賛ｗ
910 ：氏名黙秘：05/03/03 01:22:57 ID:???
>>908

>>902
911 ：氏名黙秘：05/03/03 02:15:20 ID:BrmAY7Bd
司法試験の勉強を始めたいのですが、本屋へ行って問題集を買って勉強ってな感じで始めるものですか？何分初心者な者で…
912 ：氏名黙秘：05/03/03 02:17:29 ID:???
>>911
ちがうよ。頑張ってな
913 ：氏名黙秘：05/03/03 02:19:04 ID:???
>>911
専門技術職だから、内弟子として弁護士か検察官か裁判官に師事しないと
受かることはありません。合格者数とかはすべて建前ですから。
914 ：氏名黙秘：05/03/03 02:26:19 ID:???
>>911
いまからならロースクール行くのが無難。
３年で３００万ぐらいかかる。
あと生活費、書籍代、エロビデオ（DVD）代がいる
915 ：憲法３２条と８２条：05/03/03 02:28:45 ID:???
892/893ありがとうございました。
916 ：氏名黙秘：05/03/03 02:37:58 ID:???
>>911
五千万
これで私が弁護士にしてやるよ
917 ：氏名黙秘：05/03/03 02:38:29 ID:???
ﾅﾙﾎﾄﾞ｡アリガトウございました(_ _)今大学在学中でロースクールには通えないのですが、今の生活の中でも司法試験の為の勉強ができたらと思いまして
918 ：氏名黙秘：05/03/03 02:40:01 ID:???
全優を取る意気込みで授業を受けるのと、適度にバイトをして社会を知ることが
学部では1番じゃないかな？
919 ：氏名黙秘：05/03/03 04:07:40 ID:???
>>911
各科目について、教科書と問題集を買う。
教科書は学者本でも予備校本でもよい。
そして
教科書→問題集→教科書→問題集
と分からないところがあっても何度も回す。

独学でもこれを頑張ればいいところまではいけると思う。
プラス予備校で答練な。
とにかくなんか買って読んでみろ。ガンバレ
920 ：氏名黙秘：05/03/03 05:04:05 ID:???
>>881
>そうですか・・・残念ですがそのようなものとして理解するしかなさそうですね・・。

>「架空の帰属主体を作って、そこに財産である権利・義務を帰属させる」という
>考え方でもダメでしょうかね、やはり。　そっちの方がシックリくるのですが。


法人学説の議論に関係すると思うのですが、今現在、その議論に触れるのは受験政策上得策ではないと思います。

そもそも、自然人以外の者が経済社会において活動したりということは想定の外であった。例えば、坂本龍馬の亀山社中や海援隊。
坂本龍馬が「カンパニー」を作る！などと行っているセリフのある漫画などは事欠かない。
このように、本来は、大きな資本を集めて事業を行うときの、法の世界の中での取扱の便宜のために法人というものが編み出された。
基本書にあるように、財産を出資したものや構成員の個人財産と分離しなければ、うまく行かない制度である。
こういったものに法の世界では、人と同じように取り扱える技術的、便宜的な制度が本来の法人制度の出発点。
しかし、こういった歴史を経て年月が経つと、本来の意義から離れて別の問題が生まれる。法人の実体が、たんなる法の擬制した空虚な
ものであるならば、例えば、使用者責任を資力が豊富な法人が負わない。公害が発生しても実体が空虚な法の擬制物では責任を負わせる
ことができない。などと問題が生じた。最初は法の擬制したものであったとしても年月がたつと、まるでその空虚なものがまるで自然人
と同じように経済社会では活動している。従って、人と同じように、法人は法の作り出した技術的な法主体ではなく、そもそも権利義務の
帰属主体となるに相応しい実体を持っている実在物である、というような社会学的分析が為されるようになった。

すると、厳密に自然科学的な思考でみると、法人は単なる法上の取扱を人と同じような権利主体と捉えた方が便宜だという側面がクローズアップ
されるけれども、そう捉えると今現在の経済社会の実情からするとそぐわなくなる。法の擬制物という認識は、坂本龍馬の時代で妥当した歴史的な
意義、分析という側面が強い。法は自然科学ではなく、経済社会の取引の円滑、紛争の解決を目的とするから、その目的に即した理解をすることが
必要。
921 ：氏名黙秘：05/03/03 05:09:50 ID:???
非常に見にくくてすんません・・汗

その定義だと、法人擬制説を前提とする定義になります。
すると、今現在の法人の問題を処理するのに理由付けが大変になります。

法人の政治献金など、これは法人学説に直接関係しないのですが、本質は、自然人じゃなくて法の擬製した
空虚な権利主体としての技術的制度上の法人（会社）が、自然人と同じような活動ができるのか？？
というような根本的な問題が潜んでいるのではないでしょうか。
ですから、論理的に整合性が高く、すっきりする定義なのは分かりますが、それでは他の問題がうまくいかない
ことに悩ましい法の難しさがあるのだと思います。

長文、連続カキコ失礼すました。
922 ：氏名黙秘：05/03/03 05:20:22 ID:???
ちょい追加。

一定の目的に捧げられた財産自体に法人格を与えたもの、という定義は、なぜ法人格を与えるのか
という法人制度の趣旨は含まれていません。しかし、架空の帰属主体に・・・とすると、法人の実
体が空虚であるという前提が盛り込まれます。法人格なき社団、財産に対して一定の主体性を承認
するときの理由付けでは判例は、法人格を与えられる資格は無いが、実体が、法人格を与えるにふ
さわしい実体を備えること（代表の定め、財産の定めなどなど）を必要としています。
こういったことからも、今現在では、法人は、法が擬制した空虚物というよりも、そもそも権利義務
の主体となるに相応しい実体があるからこそ、法律上も人と同じような権利主体となれるのだという
理解が強くなっていると言えるのではないでしょうか？
一度法人学説を一瞥されるとよろしいかと思います。
923 ：氏名黙秘：05/03/03 06:20:44 ID:???
例えば国王による独裁制であったとしても、
その国王が国民のために活動する意思を持てば、
これを国民の政治的代表と呼んでもよいですか？
924 ：氏名黙秘：05/03/03 07:19:39 ID:???
代表という意味をどう捉えるかですな。
団体の構成員の各意思は決して１つにまとまらないことから、統一的な国家的意思形成のために
代表者を定め、委任するという意味で言うならば国民の政治的代表と言って問題ない。
代表の意義をどう捉えるか。代表に、国民主権というようななんらかの意味づけを加味して捉える
ならば、国民の承認のない代表者は代表でないことになる。代表を統一的国家意思形成のための仕組み
と考えるなら、そこにはなんら民主主義や、王政、貴族制などの統治の正当化根拠とは距離を置いた議
論になると思う。
一般に、政治的代表というならば、どんな暴君であっても代表といって差し支えないはず。
政治学は法学の理解の助けになるけど、あまり政治学的要素を強めると訳が分からなくなるような。
それってマキャベリの君主論がちょっと入ってるよね？
925 ：氏名黙秘：05/03/03 07:26:15 ID:???
ホッブズの考えによると、各個人の万人による万人による闘争を回避するために
社会契約を結び、統治を君主に委任した。
こういう理解を前提にするなら独裁君主も立派な国民の政治的代表。

またまた連続カキコスマソ。
926 ：923：05/03/03 07:43:38 ID:???
>>924-925様
朝早いのにレス有り難う御座います。
927 ：氏名黙秘：05/03/03 08:57:41 ID:???
不当利得で、原物が毀滅して原物返還が不能ならば価格返還の義務がある
と言われますが、これは物の受領者に帰責事由があることが前提なのでし
ょうか。
928 ：氏名黙秘：05/03/03 10:37:46 ID:???
無いよ。
当事者に帰責事由があるなら不法行為。
それで帰責事由って何に対しての帰責？
不当利得が問題になる当事者間において、その財産の不均衡を作り出したことに
対する責任という意味？そういう意味の帰責事由はいらない。
財産が毀滅していたとしても、別に契約関係上の変換義務があって善良なる管理者の注意義務
を負う訳じゃないわけだから、その財産の保存についての帰責事由は観念する必要がない。
こんなんで大丈夫でしょうか？
929 ：氏名黙秘：05/03/03 10:44:22 ID:???
補足

不当利得の要件

①他人の財産または労務による利得があること。
②他方に損害があること。
③利得と損害との間に因果関係があること。
④法律上の原因がないこと。

帰責事由は問題になりませぬ。
930 ：氏名黙秘：05/03/03 11:16:36 ID:???
kjm
931 ：氏名黙秘：05/03/03 12:04:34 ID:???
裁判の公開について

営業上の秘密のため対審を非公開とする場合
「第３章で保障する国民の権利」（８２条２項後段）
について言及する必要はありますか？
932 ：氏名黙秘：05/03/03 12:55:01 ID:???
刑法の説例で，血友病の人に，数週間程度の傷害を与えただけで死んじゃったというものがよくありますが
医療の進歩した現在，この程度で本当に死んでしまうものなのでしょうか？
経験則上通常といえるのでしょうか？
933 ：氏名黙秘：05/03/03 12:58:58 ID:???
普通に死にまっせ
すぐ病院行かないと
934 ：氏名黙秘：05/03/03 13:20:01 ID:???
血が固まらずに出続けるから鼻血で死ぬ可能性もあるらしいね。
935 ：氏名黙秘：05/03/03 13:21:26 ID:???
>>932
出血が止まらないんだから、急いで処置しないと出血多量死。
医療がいかに進歩してても、事故現場から病院までの時間は
あまり短縮してないんだよ。
936 ：氏名黙秘：05/03/03 14:45:39 ID:???
>>929
澤井の不法行為不当利得の基本書に、
受領者は法律上の原因なく他人の物を
保持する以上善管注意義務を負うのは当然で、
法律上の原因につき善意の物は自己の財産におけると
同一の注意義務に軽減されるのが通説とあるが（41ﾍﾟ-ｼﾞ）。
また、価格返還義務は毀滅について帰責事由を要するとあり
そこが代償返還と異なるともあるが（35ペ-ジ）。
ここでの帰責事由は保管上のともある。
937 ：氏名黙秘：05/03/03 15:20:22 ID:???
>>936
意地の悪いやつだな。質問じゃなくて自分の知識を試したい未習者か。
澤井って誰やねん。そういう些末な論点に拘って全ての科目を回せるか
考えてから勉強した方がいいぞ。


938 ：氏名黙秘：05/03/03 15:25:46 ID:???
初心者板で、そこまで厳密に聞いてるとは到底思ってないもんで申し訳ないね。
一般的な要件のことについて聞いていると思って答えているからな。
まあ間違っていることは認めよう。しかし、質問者がそこまで厳密にコアな
論点聞いてるとは思ってないからさ。これからは、質問者が何を聞いているか、
聞き返したり、こちらがあいまいな質問の意図を汲んで答えるってことは止める。
性格悪い奴の自己満足につき合っているヒマはねえからな。
939 ：氏名黙秘：05/03/03 15:27:23 ID:???
>>937
Ｓシリーズでも書いてあるぞ（ＩＶ巻４３０ページ）。
おまえみたいな要件効果暗記バカは国ＩＩ受かるのがせいぜいじゃないの？
受ける試験間違えてるぞ。
940 ：氏名黙秘：05/03/03 15:27:40 ID:???
> 質問じゃなくて自分の知識を試したい未習者か。

またあいつかｗ
漠然とした「問い」のエサを垂らして食いつく獲物を待ちかまえてる釣り師の
感じ悪い
941 ：氏名黙秘：05/03/03 15:29:16 ID:???
>>939
そもそも質問じゃねえだろ。
くだらねえ自己満足してんじゃねーよボケ
おまえみたいなベテは腐るほどいるっちゅうねん。
スレタイ読んでから書き込め。
942 ：氏名黙秘：05/03/03 15:29:55 ID:???
帰責事由の有無が不法行為と不当利得の分け目だなんて理解は
完全に間違っているから。

初学者板でそんないい加減なことを書く方が悪質。わかっていないなら
黙って時分の勉強をしておけバカ。
943 ：氏名黙秘：05/03/03 15:31:00 ID:???
>>941
こんなもん未修の債権法で普通にやるっつーの。
何がベテだよ、低レベルだなアホ。
おまえに司法試験なんて無理だよ。
944 ：氏名黙秘：05/03/03 15:32:55 ID:???
相変わらずだなｗ
945 ：氏名黙秘：05/03/03 15:33:10 ID:???
>>942>>943
で、あなたはなぜこのスレにいるの？
スレ違いなのでどっか行ってくださいな。
946 ：氏名黙秘：05/03/03 15:33:53 ID:???
>>943
理解力のない奴だな。
そのレベルの知識で全科目回して何年かかると思ってんだよｗ
細かくやればいいってもんじゃないんだよ。
そうやって細かい論点まで潰そうとしてベテになるっていってんだよ。
まあ、Ｓシリーズに書いてあるとか澤井がどうとか言ってる以上、質問者じゃない
ことは確定だな。
自分で細かく調べてから、曖昧な質問して、解答の揚げ足とりをして自己満足したい
クソ野郎ってことは確定だ。
947 ：氏名黙秘：05/03/03 15:34:08 ID:???
;;;;;;;
948 ：氏名黙秘：05/03/03 15:34:40 ID:???
サボりの教授が作った講義１回に３ページ程度の粗末なレジュメでも
デカデカ書いてあるような論点を些末とかマニアックだとか言っていて
大丈夫なのか？　択一落ちるなよｗ
949 ：氏名黙秘：05/03/03 15:35:07 ID:???
> 自分で細かく調べてから、曖昧な質問して、解答の揚げ足とりをして自己満足したい
> クソ野郎

こいつ定期的に来るからな
950 ：氏名黙秘：05/03/03 15:36:10 ID:???
スレ違いなのでよそでやってー。
951 ：氏名黙秘：05/03/03 15:37:08 ID:???
>>946
何年って、このレベルで六法を１年で回しましたが何か？
君マジで甘いよ。
Ｓシリーズに書いてあることは全部使いこなせないと受からない
って教師もはっきり言ってますよ。俺は質問する気なんかないけど、
あきらかにデタラメ書いてる悪質な回答者がいるから忠告してるだけ。
952 ：氏名黙秘：05/03/03 15:38:35 ID:???
>>951
神！
もちろんまだ学部２年か３年ですよね？
953 ：氏名黙秘：05/03/03 15:38:50 ID:???
だからスレ違いですって。
954 ：氏名黙秘：05/03/03 15:39:04 ID:???
質問者が、質問の意図じゃないから何を聞いているのか分かりづらい。
初心者だろうから一般的な話しでいいんだろうって油断して書くと、
基本書引用で揚げ足取りか。
その揚げ足取りで初めて質問の意図を限定しているじゃないか。
そこまでの理解があるなら最初の質問でもっと分かりやすく論点を指摘できたはず。
そうしないで曖昧な単文でエサを撒く。

まあどうでもいいわ。おまえは二度と来るな。
955 ：氏名黙秘：05/03/03 15:40:11 ID:???
質問する気ないやつは来るなヴォケ
956 ：氏名黙秘：05/03/03 15:41:16 ID:???
第三者として登場するのも特徴だなｗ
俺は質問する気なんかないとか言っちゃってるし
957 ：氏名黙秘：05/03/03 15:45:48 ID:???
まあ、レジュメとか澤井とか言って、質問するつもりもないって言ってることだし。
自白としては十二分だな。自分で調べてから質問している荒しがおまえ。
明かな間違いというより、正答されにくいように質問をわかりにくくしているじゃんか。
間違ったことは悪かったが、最初から分かりやすく質問していれば、ああいう解答はして
いない。初心者スレでやるってのも作為的だな。
君の行為は荒し行為だよ。間違いなくな。
958 ：氏名黙秘：05/03/03 16:35:32 ID:???
ＳシリーズのＰ４３０に書いてあるって、
6～10行目の部分のことですか？
当方、他意の無いリアル未熟者なので教えて(；´Д｀)
959 ：氏名黙秘：05/03/03 16:59:44 ID:???
あ・・・なんか内田見たらそのものズバリ書いてある気がした(；´Д｀)
960 ：氏名黙秘：05/03/03 17:28:44 ID:???
ｋｋ
961 ：氏名黙秘：05/03/03 18:27:23 ID:???
>>931
ない。

それは８２．２但だが、精神的自由権・選挙権などが問題になる、例外の例外

営業機密は８２．２の例外（公序良俗違反）だよ

芦辺か浦辺に乗ってなかった？
962 ：氏名黙秘：05/03/03 20:34:47 ID:???
>>907
サンキュー
では、信用を出資するというのは（無限責任）社員になるというだけのことですね？
963 ：氏名黙秘：05/03/03 21:17:14 ID:???
部屋の整理をしていたら、十数年前のセミナーの広告が出てきました。

その広告では、セミナーの講義カセットを使って合格した男が、
顔写真の入った弁護士免許証のようなものを自慢げに振りかざし、
２人の美少女が頬に手を当てながら憧れた目でその男を見つめ、
１人のライバルらしき男が「あ、あいつ・・・いつの間に・・・」と悔しがっている
漫画チックな絵がかかれています。

それを見て思ったのですが、弁護士に免許証みたいなものってあるのでしょうか？
弁護士バッチが身分証明書だと思っていたのですが。
どうなんでしょうか？
964 ：氏名黙秘：05/03/03 21:19:20 ID:???
>>963
誌ね
965 ：氏名黙秘：05/03/03 21:38:31 ID:???
>>963
はい、あります。
これがないと法廷に入れません。
また、弁護士会館の食堂ではこのカードを提示したら半額です。
966 ：氏名黙秘：05/03/03 21:47:33 ID:???
Ａは自己所有の建物をＢに貸したがＢはＡの承諾を得てＣに転貸した。
しかしＣの軽過失による失火により建物が焼失してしまった。


この事例だとＡは履行補助者論類推と６１３条１項によりＢにもＣにも
債務不履行責任を問えそうですが二重に賠償を得られないですよ。
とすればＢＣ間の関係は不真正連帯債務のような感じになるのでしょうか？
967 ：氏名黙秘：05/03/03 21:52:43 ID:???
民訴で、共同訴訟・共同訴訟参加・独立当事者参加ができる状況の場合、
補助参加もできますか？（固有必要的共同訴訟は除いて）
968 ：氏名黙秘：05/03/03 22:41:10 ID:???
次スレ立てました。次スレは「52」ではなく「53」です。

初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ53
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1109857075/
969 ：氏名黙秘：05/03/03 22:51:36 ID:???
>>966
あくまで「感じ」としてはそうな
組合員の組合債権者に対する責任みたいなものといったほうが
よりいいかもしれない
不真正連帯債務そのものではないのはわかってるみたいなので
これ以上イワン
970 ：氏名黙秘：05/03/03 23:02:47 ID:???
>>927
既に複数の方のお答えにあるように、通常、帰責事由は必要とは考えられていません。

>>937
故・澤井裕先生だと思われます。『不法行為法学の混迷と展望』という大変有名なネーミングの
論文をお書きになったことで民法学界では有名な先生です。

>>966
文字通りの不真正連帯債務にはなりません。

ところで、履行補助者論を「類推」する理由がよく分からないのですが……（判例は端的に
履行補助者としますし、平井先生や潮見先生は履行補助者であることを否定されます）。

ちなみに、Ｃに重過失がある場合は、Ｂの債務不履行責任とＣの不法行為責任が
不真正連帯債務になります。
971 ：氏名黙秘：05/03/04 00:21:07 ID:???
>>970
あなたさまはもしかして・・・・神！！
救われました！！！
972 ：氏名黙秘：05/03/04 01:34:56 ID:???
ありがとうございます
組合についての債権の方が良いですね

類推は横着でした・・・　端的に補助者でいいんですね
債務不履行と不法行為は不真正連帯債務？　初耳です
憶えておきます
973 ：氏名黙秘：05/03/04 04:04:02 ID:???
>>927
事例にもよるので１例をだすと
たとえば契約関係ない人に間違って動産を渡してしまった場合
渡してしまった人は不当利得による現物返還請求権がある。
これが滅失したときは不当利得法の特則たる１９１条が適用される。
そのため、占有者の帰責性がないと賠償義務は負わないと解されている（１９１反対解釈）。
特則といっても７０３，７０４と内容が異なるのではなく、
帰責性ない滅失により「利得」がないなどとして統一的に把握すべきと思われる。
価格返還義務の「価格」の範囲について善意占有者、悪意占有者で異なってくるが
物の価値の返還義務の存否については占有者（受領者）の帰責性がかかわるのは確か。
ただ、７０３，７０４の文言上の要件には帰責性は必要とされてないので
このような問題のとき１９１を中心に不当利得法の趣旨を加味して解釈、認定していくのが吉。
さらに、給付利得類型（契約により双方物を給付したが無効であった等）の場合
上記の原則通りだと帰責性欠く滅失のとき、妥当性を欠くとして危険負担を類推したりするが（価格返還義務拡大）
この場合でも帰責性がないと賠償義務は負わないことが前提（そうでないと危険負担を持ち出す必要がない）。
あと善管注意義務云々については、どの程度で帰責性認めるかの解釈。区別については>>936
974 ：氏名黙秘：05/03/04 10:13:42 ID:???
>>973　>>927
そうですね、確かに、事例によりますね。>>970の書き込みは不正確でした。申し訳ありません。

特に、最近の有力説――多数説に近いかもしれませんが――の類型論による場合は、
事例に応じて適用する法規範が異なりますから。

例えば、>>973氏の仰る事例は、いわゆる侵害利得に当たります（侵害利得とは、ある者が、
他の者に法律上割り当てられている権利を侵害して不当に利益を得た場合を言います）。

そして、このような事例において、原物が滅失・毀損した場合には大別して２つの処理方法が
あります。つまり、１９１条による処理（伝統的見解）と、通常の不当利得による処理（類型論）です。

その結果として、この事例を１９１条で処理する場合、帰責事由が無ければ返還義務は生じません。
他方、類型論の場合、帰責事由の有無は問われません。

この時に注意すべきは、伝統的な見解と類型論とでは、１９１条の意味付けが異なるということです。
つまり、伝統的見解（我妻説）が１９１条を不当利得の特則として考えるのに対し、
類型論は１９１条を不法行為の特則として考えます（四宮説など）。
975 ：氏名黙秘：05/03/04 13:27:38 ID:???
不当利得ですでに物の返還請求権がある場合（物権的請求権とは競合として）（A債権者　B債務者）で
１９１条抜きで考える時
Bの帰責性による滅失→債務不履行、填補賠償
Bの帰責性によらない滅失→利得がないことになるor危険負担の趣旨を取り入れ利得があるとする
でいいんですか？
これだと帰責性によらず価格賠償義務が存在する場合がでてきますね。
もう一つの考えとして、利得損失はみとめられ、
Bが善意占有者かつBの帰責性によらない滅失のとき→現存利益がない
Bが善意占有者かつBの帰責性による滅失のとき→現存利益がある（価格賠償）
Bが悪意占有者→帰責性によらず価格賠償+損害賠償
というのもあるかなとおもうんですけどどうでしょうか。

あと類型論をとってるとおもわれる内田で１９１条は不当利得の特則とみることができるとあるんですけど
（内田民法２－p545）どうなんでしょうか。

自分の中では漠然と１９１条は不法行為と不当利得の一部の特則と思ってたんですけど。
976 ：氏名黙秘：05/03/04 13:31:56 ID:???
>>973さま、あなた様は私の疑問を一掃してくださいました。
ありがとうございます。
ときどきいらしてください。お願いします。
977 ：氏名黙秘：05/03/04 13:47:12 ID:???
初学者でも答練とかは受けた方がいいですか。
答練受け始めた方がいい時期とかありますか？
978 ：氏名黙秘：05/03/04 13:54:44 ID:???
受けたほうがいいに決まってる。
今すぐに受けろ。
979 ：氏名黙秘：05/03/04 14:09:32 ID:???
>>977
基本書一通り読んだり基礎講座終わったりしたらすぐ受け始めるのが常識。
980 ：９７７：05/03/04 16:12:41 ID:???
ほとんど知識が身に付いていない段階で，答練受けるメリットは具体的に教えていただけなでしょうか。
981 ：氏名黙秘：05/03/04 16:20:36 ID:04+SjvkD
ある女が男のカネを財布から盗んだとします。
それが実はラブホの一室で、
そのラブホは経営者によって盗撮されていたとします。

このような盗撮ビデオでも
男がシャワーを浴びている隙に女がカネを盗んだという
有罪の証拠として採用できるのですか？

もちろん、盗むとこだけじゃなくて
やってるところも全部映っているとします。
フィニッシュは顔射です。
982 ：氏名黙秘：05/03/04 17:02:28 ID:???
不当利得について盛りあがってるけど、下のURLは京大の松岡先生の
不当利得の講義使った時のレジュメ、興味があれば見てみたらどう
かな。
ttp://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/lecture/27Unjust1.htm
983 ：氏名黙秘：05/03/04 17:33:49 ID:???
>>980
１　論文とはどんなものかがわかる。どんな勉強をすべきかわかる。
２　わかってない所（わかったつもりでも書けないことは多い）がわかる。
　しかし、ある程度インプットしていかないと、わからない所がわからない状態になる。
３　自分の書く文章が法律論になってないことがわかる。早めにわかると直し易い。
４　範囲別の答練場合、ペースメーカーになる。
　最初は範囲別のを受け、その範囲は事前に必死にインプットするとよい。

ある科目について一通り終わったら（これ重要）答錬を受けつつ、またまわすのがよい。

答錬のデメリットは
受けすぎによるインプット時間の低下や、出題される（された）論点に勉強が偏ること。
インプットが不足していても答錬の効果はあまり見られない。

一通り終わったら（基本書などの目次を見てどんな内容か漠然とわかる程度）
お金があれば答錬を受け、なければ過去問を書いて上級者に見せるなどするとよい。
984 ：氏名黙秘：05/03/04 17:46:09 ID:???
コンメンタールや他の基本書の不当利得のところをパラパラとみてきたんですが
類型論をとっていても物の滅失毀損については１９１条で行くのが主流っぽいですね。
帰責性あるときは不法行為も成立しますし、
１９１条は不当利得の特則かつ不法行為の特則とうことも間違いではないみたいです。
ただ、１９１条は使わないという見解もあるようですので、やはり解釈次第で筋は変わってくるということですね。
類型論の詳しい分類分けをみて不当利得は奥が深いと感じました。
985 ：氏名黙秘：05/03/04 17:49:22 ID:???
おれは不当利得箱庭説ですっきりしますた。
986 ：氏名黙秘：05/03/04 18:00:51 ID:???
まだ回答見てない人もいるかもしれんから
埋めるの
日付変わるくらいにすればいい
987 ：氏名黙秘：05/03/04 19:12:47 ID:???
>>983
丁寧な回答，ありがとうございます。
988 ：氏名黙秘：05/03/04 20:39:18 ID:???
>>976
お前は次スレには来なくていいからな。
989 ：氏名黙秘：05/03/04 21:42:13 ID:???
>>976
おれはきてほしい
990 ：氏名黙秘：05/03/04 21:49:02 ID:???
>>989
自演しすぎて混乱してるのか？ｗ
991 ：氏名黙秘：05/03/04 22:34:45 ID:???
そろそろ埋めても
(´･ω･`)ええがな？
992 ：氏名黙秘：05/03/04 22:56:11 ID:???
ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(　ﾟ∀)━(　　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　　)━(∀ﾟ　)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!
993 ：氏名黙秘：05/03/05 05:20:57 ID:???
ちんぽぶっさし
994 ：氏名黙秘：05/03/05 05:21:34 ID:???
今日生理、タンポン譲渡して後悔。
995 ：氏名黙秘：05/03/05 05:22:18 ID:???
塩素発生中毒
996 ：氏名黙秘：05/03/05 05:22:52 ID:???
性交時にはめんどくさいコンドーム
997 ：氏名黙秘：05/03/05 05:23:30 ID:???
師匠帰宅してようぶつ
998 ：氏名黙秘：05/03/05 05:24:07 ID:???
シ・ワ・シ・ワ・キン・たま
999 ：氏名黙秘：05/03/05 05:25:00 ID:???
さつがなし保護しろ
1000 ：氏名黙秘：05/03/05 05:25:33 ID:???
合格者の俺が
暇をもてあましつつ
１０００ゲット
1001 ：１００１：
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