【学界最強】山口厚を語る！【新版第５版】

山口説を中心に刑法の理解を深める場としてご利用下さい。

なお、山口説初心者は有斐閣の「山口先生の回答」を必ず読むこと。
http://www.yuhikaku.co.jp/tokushu/keiho/a0001.html
http://www.yuhikaku.co.jp/tokushu/index101.html

過去スレ：
山口厚を語ろう http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1011097735/
山口厚を語ろう＠増補版 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1017430496/
新版　山口厚を語ろう＠初版 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1047433934/
新版　山口厚を語ろう＠第２版 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1060140618/
【学界最強】山口厚を語る！【新版第３版】 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1071109951/
【学界最強】山口厚を語る！【新版第４版】 http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1077027225/

乙

前スレの続きで恐縮だが、構成要件概念にこだわりを持たない意識がこんなに広がったのは
なぜなんだろうね。
その点が結構興味深いのだが。

構成要件は行為規範じゃなくなったもんな。構成要件だから何々・・・などというおおざっぱな議論は見直され、
精緻な議論が展開されるようになったし。もはや構成要件はいくつかの重要な犯罪成立要件をまとめて呼ぶための
概念にしか過ぎない。

しかし山口が超法規的構成要件概念を持ち出すのはどうかとおもうよ。

って口調が択一の「B君」みたいだが

【奇説】山口厚【珍獣】

>>4
それはそうなんだけど、例えば、昔なら、構成要件の抽象性・形式性とかがずいぶん言われたし、
共犯との関係でもそれなりに重要な意義を持っていたのだがねえ・・・。

>>3
そんなくだらないこと言ってても、実務家に無視されるから。

超法規的ではないよ。ちゃんと書いてあるところから解釈によってちゃんと導ける。
それがだめだというなら、抽象的錯誤はほとんど無罪にするしかない。

>>7
そういうことを言わない人の教科書が猛烈に売れたから。

>>4
その理解だと、なんとなく行為論の現状と似たものをイメージしているのかな。

おいおい。
山口はもう消えていく珍獣なんだから、スレいらないよ。
サーバーに無駄な負担をかけるだけだから、削除依頼だしとけ>>1

各論の時代が来たから。
各論抜きの総論は存在し得ないが、総論抜きの各論は不安定でも存在しうるから。

>>7
その抽象性や形式性が支持されなくなったんじゃないかな。違法と責任の観点から議論が実質化されるにつれ、
構成要件概念の重要性は低下せざるを得ないのだろう。

学会最強ってどこが？>>1

ちっこくて喧嘩は弱そうだし、アグレッシブさも松宮に劣る。
論理の精緻さも衰えてきた。
もうだめだろ。

>>8
実務家と話したことある？
特に、刑事裁判官とか。

>>9
山口自体は、そう考えてるんだろうね。
一見、条文では書き分けているように見えるが、実は背後にある構成要件はひとつである、とか。

>>11
うん。そうかもしれないね。

>>16
あるよ。
あるから言ってる。

いやー書いてないことを構成要件っていうのはやっぱりなー
って自分が井田かぶれなのがばればれだが

>>16
お話ししたことある刑事裁判官は、原田國男と、松本時夫だけだけど、小物過ぎるかな?

>>16後段
もちろん、罪刑法定主義の問題に直面することは避けられない。ただ、形式的故意論を前提としながら、
通説のように処理するというのは理論的に問題なだけでなく罪刑法定主義の問題を隠蔽していることになる。
どのような方法によるにせよ、構成要件段階で問題にすべきことだろうね。

>>14
しかし、にもかかわらず、消極的構成要件要素論って未だに支持が少ないよなあ。
ただ、基本的な事実認識自体はよく分かる。

>>15
松宮は態度こそアグレッシブなところもあるが、議論はそうでもない。

>>19
書いてある、というのは山口の主張さ。要するに条文の文面とどれだけ距離を置いた解釈が許されるかという問題。
抽象的錯誤についての通説的な処理が正当化できない限り、山口説程度の乖離は許されると考えるべきじゃないかな。

>>15 >>22
松宮はアグレッシブと言うか、粘着系というか。
それはしゃべり方か。

井田かぶれは、抽象的事実の錯誤の場合に、故意否定するの?

>>23
乖離の説明の仕方だよなあ。それを井田は規範的符合説と称する訳だが。
まあその実「似てる奴」ってことなんだよな。説明として保護法益と行為態様じゃ
まずそうだねという問題意識は最近の人は皆持ってるわけで。

>>20
十分に大物。
小林充や佐藤文哉が入ればなおよろし。

>>19
それを言うと、｢不真正」不作為犯だって書いてない。

>>21
そうだね。
無理なら、抽象的事実の錯誤は松宮のように言うのが徹底することになる。

薬物の売人なんかばしばし処罰したらええやんけ。

>>22
消極的構成要件要素の理論の可否は、結局、何を構成要件と呼ぶかによるからね。
責任要素としての故意過失を構成要件要素とする見解も、違法性阻却事由と客観的
構成要件の同質性を肯定するのがほとんどじゃないかな？だとすると、実質において
は争いはないと思われる。
ただ、行為無価値論を前提とする消極的構成要件要素の理論についてはちょっと留保。

>>27
あにょー。
もちろん大物だと思っていってるわけですが。

それをいうなら、山室惠、大谷直人、安廣文夫、香城敏麿あたりも抜けてますよ。

>>29
行為無価値論だから消極的構成要件要素論、ということにはならない。
昔の井田説を見れば、一目瞭然（てか、あれが目的的行為論のプリミティブな理解）。

>>25
井田かぶれの理解からすると行為規範は裁判規範を翻訳したものであって，
その翻訳先の行為規範を理解していれば故意は肯定されます。

>>26
規範的符合説の説明きぼん。井田説は知らんもんで。

現状、消極的構成要件要素の理論だと理論的におかしいというふうに言い切る人はいないんじゃないかな。
佐伯仁志が法学教室で書いていたけど、結局、犯罪となるかどうかを判定するために使いやすいかどうかが
ポイントで、消極的構成要件要素の理論だと、判断が混乱しやすいかも、くらいの批判しかあり得ないんじゃないか。

>>30
玄人好みなら、井上弘通とかもいいんだけどね。

>>32
というのは、結局、個々の犯罪の構成要件を超えた、ぼやーっとした認識で故意責任認めるということを承認するのだな。

>>32
とすると、行為規範のレベルにおいて構成要件が抽象化されるわけ？

>>34
いや、いるでしょ。
構成要件と違法阻却事由では、原理的に異なるというのが厳格責任説なんだから。
川端とか。

阿部文洋を忘れるな！

>>33
すごく簡単に書けば>>32ということです。裁判規範レベルでの符合は
要求されず，一般予防のための行為規範のレベルで符合していれば
故意として機能する。「翻訳された言葉」で内容を理解していればいい。

>>38
川端博なんて、もう、昔話してるおじいさん状態じゃない。
現代刑事法、ひどいよ。

>>38
大谷や川端や福田先生はそだね。彼らにとっては構成要件概念が非常に重要な意味を有するわけだ。

>>42
そのへんももう過去の人だろ。

>>40
それは結局、書かれてない規範を作り上げてるわけで、さきほどの批判と自己矛盾に陥ってないか？

>>40
井田説だと、故意論は行為規範論の問題＝一般予防の問題だからね。
一般人が理解しうる｢日常用語｣のレベルでの理解で足りる。

>>36-37
そうだね。それを裁判規範レベルで一段抽象化することを許すのが
山口説，行為規範レベルに落とすことで符合させるのが井田説。
「人らしきもの」を破壊したらあかん，っていう行為規範はあるので
マネキン壊すのと人殺しでも故意肯定。これを人らしき物破壊罪の
構成要件を仮定すると山口説になるのかな？理解が浅かったらすいませんが。

裁判規範レベルでの符合といいつつ無理矢理結論だけ合わせるのが通説かしらね。

>>41
しかし、川端は一貫していることは認めないといけない。
一貫しているからいいってもんでもないが、一貫してないよりはまし。

>>44に同旨。

あれだけ、「構成要件解釈は行為規範だから厳格でなければいけない」といっていながら、故意論で急にいい加減にして良いのか?

>>44
いや規範のレベルを下げるというのと抽象化を許すというのはちと
違うと思いますよ。薬物らしきもの駄目という規範はあるだろ？と
言い切るか，そういう行為規範が国民に形成されているという方に
視点を移すか。

>>47
団藤先生の思い出を論文に書くのが一貫?

>>43
今はもういないのかな。構成要件概念に独自の意義を認める見解は。
有斐閣のQ&Aにちょっと疑問を提示してみたが、よくわからない回答を受けた。
やはり、構成要件概念は機能ごとに分化させるべきだと思う。

>>49
規範論に重きを置く井田説からは、そこは重要なんだろうけど、はたからみてると結局同じやんけ、とおもう。

>>52
一般予防・予測可能性という観点からは譲れないんだと思いますよ。

>>50
そういう矮小化した議論をしてはだめだよ。

>>51
佐久間は｢今の人」なのかな。
構成要件を、違法阻却とは質的に異なったものと理解するのって、最近の結果無価値論では
流行らないのか？
まあ、松宮のように、違法阻却は｢許容命題」で、全法秩序から導かれうる、とか言えば、両者
の差異は明確だな。

>>46
井田は「人らしきもの」を破壊したらあかんなどという行為規範を観念するのか？
山口説からはそうはならないね。法益が違う以上、共通構成要件は観念できない。

>>49
刑法典はその規範を与えていないのに、国民がそのような規範を有しているという理由で
なぜ刑罰を正当化できるのかね？国民の規範を持ち出してくるあたりが「法と道徳の峻別」
に反しかねないな。

>>53
同じやんけ。
結局、処罰されるかどうかの分水嶺のところでは、抽象化を認めるんでしょ。
表口から入れなかった抽象化を裏口から入れてるやんけ。

>>55
「国民の規範」つーのとは違いますな。「翻訳された言葉」ですね。
道徳のような高みを設定して罰するわけではない。

>>49
井田の罪刑法定主義って、その辺りが怪しいよな。
そもそも刑法の条文に書かれているかどうか、が罪刑法定主義の核心のはずなのだが。

>>53
なんのための一般予防で、なんのための予測可能性?

>>54
（客観的）構成要件要素と違法性阻却事由の同質性はかなり通説化されてるよね。
佐久間先生の理解はよく知らないが、構成要件にどのような特別の意義を見出すの？
あと、その松宮先生の見解は、通説的見解との違いがわからないのだが。確かに、井
田先生のように条文を離れた違法性阻却に否定的な見解もあるが、違法性判断は全法
秩序から導くというのは伝統的に承認されてきてるんじゃないかな？

>>57
理屈としては、
�@条文に書かれているかどうかが重要なのか
�A一般国民が理解しうる｢日常用語」のレベルで含まれているかが重要なのか
のどちらを重んじるか、によるのかな。
どう考えても�@の方が重要だと思うが。

>>57
翻訳は誰がするの？そして国民はどうやってその翻訳を知るの？

>>60
佐久間は、大塚ライン。
松宮は、ドイツの｢違法一元論」こそが正しいと主張している。
日本は、違法相対性論も有力だがね。

>>61
1）条文に書かれているところまで絞る（構成要件的符合説）のは裁判規範
レベルでの符合を要求し，取り得ません。国民に示されるのは行為規範です。

2）しかし判例が言うように「実質的重なり合い」を裸のまま認めるのであれば
何らかの基準が必要です。それを意味内容として理解しているレベルに求める，
のです。確かにここは多少なりとも苦しい。

>>63
大塚の弟子なのは知ってるけどさ。体系は大塚先生と一緒と考えてよいのかな？
違法一元論と違法相対論の違いがこの論点でどう反映されてるのかよくわかんないんだけど・・・。

>>62
理論としていえば、翻訳されたものがすでに国民の中にある、ということなのだろう。

>>64
だからその行為規範を誰（or何）が示してるのよ。もちろん道徳以外でね。

>>66-67
裁判規範がフィルタリングされて「見えて」いるものが行為規範と
解するんじゃないでしょうかね。勿論国民一様ではないんでしょうが，
それが異常な人は違法性の意識の可能性で切ると。

>>65
構成要件に該当しなくても、違法ではありうる（＝許容はされていない可能性が残る）。
違法阻却事由に該当すると、違法ですらない（＝許容される）。
というのが松宮説。
したがって、構成要件と違法阻却事由とは質的に異なる。

>>66
国民の中にあるのは道徳規範だろ？国民が刑事諸法を読んで抽象化した行為規範を定立しているとするなら、
それはかなり擬制的な理論だね。

>>70
道徳規範と行為規範が両方国民の中にあることは許されますよ。
刑法が処罰するのが行為規範違反（＝法益侵害・危殆）に限られるというだけで。

>>68
しかし、本来の罪刑法定主義というのは、国民がどう受け止めるか、を超えたものだと思うんだがね。
立法者がいくら区別しても、国民がその区別を理解できない以上、区別しない、という議論はおかしいなあ。

>>69
構成要件に該当しなくても〜というのは何を違法と呼ぶかの違いだな。
違法性阻却事由に該当すると違法じゃないのは誰もが認めると思うが。
ただそれだけでは質的違いの論証になってないように思える。理由と
結論のつながりがわからない。
構成要件要素が違法性を基礎づける事実であることを否定するわけでは
ないんだろ？

>>71
どうして刑法を勉強していない国民の中にそんな法的な行為規範があるんだい？

>>62
定型性にしたがって、団藤先生が翻訳します。

>>68
誰がフィルタリングするんだ？そして国民は本当に見てるのか？

【感想】
金子はどうせ執行猶予。
1500マン貰ってぼろもうけ。
ちゃんと税金払えよ。

結局、「薬物所持罪」を観念する説明と何が違うんだ?

>>73
構成要件は、｢可罰的違法行為類型」だといってしまえば、松宮のような議論に至る。
構成要件は、｢可罰的違法性」を基礎付けるだけで、一般的違法性を基礎付けるとは言えないのに対し、
違法阻却事由に該当すると、一般的違法性が否定される。

確か故意というのは一般予防の必要性を基礎づける事実なんだよな。
そのへんに抽象化を許す理由があるのかも。たとえ構成要件的符合がなくても、
一般予防の必要性があれば故意を認めてよいのかな。

>>72
しかし条文上二つ以上の構成要件が書いてある場合があり，
その場合抽象的事実の錯誤において符合が認められ無いという
結論を採ることはありませんよね。同じ条文に書けるものを分けて
書いていると判断されるのであればそれは翻訳後に符合している
とされても立法者を無視することにはならないかと。

>>74
法の不知は許しません。というのは冗談ですが，やはり刑罰として
罰せられるであろうなと翻訳されている規範と，なんとなく悪い，と
思っている規範は別に観念可能だと思います
（交差はしますが包含関係にはありません，例えば交通法規）。

井田グッズをローのロッカーに全部置いてきたまま井田側で
追っていくのがだんだんきつくなってきました。笑
今夜は楽しかったです。そろそろ寝させて頂きます。
山口スレの皆様お疲れ様。井田スレも宜しく。

>>79
なるほど。一般的違法性が否定されるのか。すると、民法上も違法じゃなくなるわけ？

>>81
乙かれ〜。
このスレにしては、久しぶりにいいレスの応酬に。

>>81
別に観念することは誰も否定してないのだが、そのような行為規範が国民にあるという点が疑問なのだよ。
そして、刑法典に書かれてないのになぜ国民が規範を有するということで刑罰を正当化しうるのかもわからない。

>>82
もちろん。
｢許容命題」は、あらゆる法領域における｢許容」を意味しないとおかしい、というのが
違法一元論だから。

>>85
ふーん。なんか変な気がするけど、いい例が思いつかない。とりあえず、法分野ごとに
違法概念や行為概念が違うのにそんなことを言えるのかは疑問だ、とでも言っておこう。
不法行為法において違法概念を否定する説だってあるし、「契約を破る自由」を観念する
学説だってある。

違法一元論の話だと民事不法行為との関係がメインに取り上げられることが多いんだが
行政法規違反を全部阻却してしまったりして何か不都合はないのだろうか？
行政法の不勉強の故の疑問ではあるんだが行政法がカバーする法規違反というのは
想像以上に大きいカテゴリなのでは。

そもそも行政法上の行為と刑法上の行為が一致することはあるのだろうか。

板倉を忘れるなよ
6月に各論も出る

道路交通法上の救護義務違反と保護責任者遺棄とか？

>>86
法分野ごとに違法概念が異なる、という理解がそもそも法秩序の統一性を前提としていない、ってことだから、
そういってしまえば最初の部分から食い違っているだけ。
違法一元論を否定する人は、86さんのように言うことが多いね。

違法概念は同じで効果が異なると解するんだっけね？

>>92
そう。やっていいか、やってよくないかは、一元的に解されるべきというのが違法一元論。
それに対して、｢やってはいけないことをやったときにどういう効果が生じるか」は、それぞれの法分野
ごとに異なって構わない。

先月の現代刑事法の特集が「刑事法と民事法の相関」だったな。

>>93
やって良いか悪いかという規範の質自体は、効果と不可分じゃないだろうか。
効果と切り離された規範を観念するの場合に、その規範はいかなる統一概念と
結びつくのかが疑問だ。それは道徳以外にはあり得ないと思う。

要するに、効果を離れた規範というものを観念するのはおかしいと思う。
規範があるから効果があるんじゃなくて、法規範というのは要件・効果の
反映でしかないのではなかろうか。

>>95
前段は、違法相対性論の主張だから、それはそれでありうる。
後段はおかしい。法秩序自体は、国家が法律という形で形成した秩序なのだから、道徳秩序とは
別個に観念できる。なんでも｢法と道徳の混同」という形で批判するのは、ちょっと大雑把過ぎる。

つまり、国家があるべき状態を観念して、それを規範によって実現しようとしている、と。
しかし、それは立法の動機に過ぎないのであって、要件・効果の反映としての規範とは違う
ものではなかろうか。

それに、例えば、国家はいかなる契約もそれが有効な限りは守るべきという規範を形成しよう
としているのだろうか。契約を破って損害賠償責任を負うのは個人の自由であり、それを禁じ
ようとしているとは思えない。

また、不法行為においても、差止めが認められるケースは限定されている。
だから、騒音被害に対して損害賠償をしながら飛行場を経営し続けることは
許される。すなわち、変な言い方だが、少なくとも民法は違法を許している
のではなかろうか。

山口含め細菌の刑法学者はヲタになり杉。
もうちょっと現実世界と対話してくれﾖ

おやすみ

山口総論を読めば、
刑法が「わかったつもりじゃなく、本当にわかる」
ようになるって、本当なのですか？

>>102
読めば、ではなく、理解すれば、だ。
山口本を理解するためには、基礎的な理解が不可欠なのだが。

>>99
「契約を破る自由」だね。ローエコでは当然の前提になっている。
しかし実際には第三者の債権侵害の拡張や二重譲渡の悪意者排除説の
傾向からは難しいんじゃないかな。俺はローエコ好きなのでどちらかといえば
認めたいのだが，契約責任以上の責任を負わせようという流れは
「契約を破る自由」を阻害する。契約締結上の過失もそうだね。あれなんかは
契約締結の自由すら制限しようというのだから（契約責任なのか不法行為責任
なのかという争いはあるけどね）。

>>101
確かに空中戦が多いね。
佐伯さんのBI（井田以前）AI（井田以後）なんかは笑っちゃったよ。

>>102
山口刑法に辿り付く前に予備校本・大谷・エキサイティング・林・井田と
来てやっと読めるようになった。それでもよくわからないところ多い
（行為無価値なので）けどね。

山口自身がまだ暗中模索だからねぇー刑法理論の構築。。

刑法理論なんて、これからもずっと暗中模索だよ。山口の弟子の弟子あたりが完成させるんじゃないかな。

>>山口の弟子の弟子
んじゃあ、漏れあたりか・・。

深町に弟子いるの？

召喚あげ

深町ｾﾝｾって山口組だったっけ・・・？
誰が西田組で、誰が山口組で、誰が佐伯組か詳しい人ｵｾｰﾃ

山口組
　高山、島田、深町、和田

山口組
　高山、島田、深町、和田、井田

山口組
��山、島田、深町、和田、古川

西田組
　上嶌一高、今井猛嘉、橋爪ヲタ、鎮目征樹、島屋

佐伯組
　なし

堀内組
なし

前田組
　木村

井田組
　内海　照沼　南　大山　佐藤

曽根組
野村組
高橋組
田口組
もたのむ

前田の弟子は試験委員か　優秀だな

団藤組もたのむ

大谷組もたのむ

山口組

山口春吉
山口登
田岡一雄
竹中正久
渡辺芳則

伊藤渉はどこの組?

>>120
師匠のｺﾋﾟﾍﾟ本しか書けないけど・・・なー

松宮は誰の弟子?

佐伯シューレなのは確かだが・・・誰だろう。

内藤先生って団藤組なのか？一応・・・。

松宮に師匠はいない。
鴨川で拾われた。

高橋は？

西原か斉藤金作？

http://cgi.cnf.co.jp/recruit/kyonyu/

Dカップ以上・・・時給3,000円
Eカップ以上・・・時給3,500円
Fカップ以上・・・時給4,000円
Gカップ以上・・・時給4,500円
Hカップ以上・・・時給5,000円

>>130
あしべ

>>133
高橋ちがい

>130
中野貞一郎

>>135
何いってんだ。新堂先生に決まってるだろ。

召喚あげ

中野貞一郎

単著の民訴教科書残せなかった時点で、民訴学界の負け犬の遠吠え

なんか、山口組が隆盛を極めている気がするのは気のせいか？

山口組バージョンの「最前線」みたいなの出したよね？？
井田派の俺はまだ読んでないが

「この見解は行為無価値だからダメ」という記述が多くて、
そのまま答案に書くわけにはいかず困っている山口説初心者は
私ですが何か？

行為無価値がﾀﾞﾒな論拠整理できれば
あとはカンタンじゃないか

間違っても法と道徳の混交とか書くなよ
井田が怒るぞ

慶應育ちのアボさん
図星なのになぜ怒る？？？

結果無価値が「物的違法論」であるのに対し，行為無価値論は人の行為の
規範違反性を評価の基礎に置く点で「人的違法論」なのである。刑法が
義務付ける規範の内容（の一部）が道徳規範と重なり合うと考えるか，
それとも刑法が保護するのは法益を守るための規範に限定されると考え
られるのかはまた別の問題であり，行為無価値論とモラリズムの結びつきは
偶然的なものに過ぎない。結果無価値論も「法益」の内容に道徳的要請を
含めればモラリスティックに成り得るし，私のように刑法の目的は法益の
保護に限定されるという立場から行為無価値論を主張することも出来る
（現在のドイツの通説もそうである）。モラリズムの排斥のため，罪刑法定主義
や一般予防の要請まで犠牲にする結果無価値論は，「ふろの水と一緒に
赤ん坊まで流してしまう」学説である。

井田良「結果無価値と行為無価値」現代刑事法1999年5月号p.84-85

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1076269718/443

結果無価値論に依拠することを言明しておけば、あとは「行為無価値的で妥当でない」は使えるだろ。

何十年刑法ばっかりやってて総論の体系書書けず、散発的に批評しかできない
井田ごときにそんな怒りをぶつ資格およそ無し

現代刑事法の連載は、立派に総論の体系を構築しているように見えるが。
｢本｣としてまとまっていないに過ぎない。

実力不足のいくじなしの学者言い訳は

き き 秋 田

日＊評＊

現代刑事法では完結してるとは言い難い。
たとえば因果関係。
従来の相当因果関係説は見せかけだ、崩壊したとする一方、
客観的帰属論も否定し、ただその思想だけを取り入れればよいとする。
まだ体系がカチッと固まってないのだろう。
よくそれで各論書けるなって感じだが。

なんかすごいキチガイが常駐しているな。

何十年刑事訴訟法ばかりやっていて体系書も書けず散発的にしか批評できない
井・・・・・・・・・・・・・・・・・・・だめだこれ以上書くと抹殺される。

慶應如きで未だ刑事法の名著が出たためしが無いからな。

散発的な小論文や他説の揚げ足取りぐらい、三下学者でもなしうる。

要は総論の体系書をすぐ書いてみろということ。そうすればすべてがはっきりする。

どうした？

修論書けなくてテンパっちゃったのか?

>>153
まあいい加減田口ごときにのさばらせてちゃ･･･(ry

このスレは井田スレではないのだが、テンパっている狂犬には、スレ違いだから
自粛するというくらいの慎みすらないらしい。

　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　井田おじちゃんたち
　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうして総論体系書書かないの？
　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l　軽凹Boyってﾔｯﾊﾟﾘ-バカなのでつか
　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |

田口って？刑法？

>>153
井上正仁

うわーーーーーーーーーーーーーーーーー書いちゃったーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！
抹殺されたらどうしよう。

>>159
いや、俺が159だし。

ま、いいけど。

間違えた。

間違えた。

ていうか井上正仁教科書、まだ?

西田総論まだーーーーーーーーーー？？？


（各自AAコピペ)

ここは　

　　　　　　山　　　口　　　ス　　　レ

いい井じゃないの大大大大大大大おおおおおおおおおおおお

学者は教科書が全て

>>114
上嶌は芝原組、島屋は山口組。伊藤が抜けている。

山口の弟子に島屋なんかいたか？

島田聡ちゃん?深町ﾀﾝ、古川ｸﾝ、佳奈ﾀﾝ・・・島屋出汁の素

立教の小林健太郎って誰の弟子？

憲太郎先生ね。西田先生。

東先生は？

雪見タン

財前教授は？

ねえ。雪見ﾀｿは誰の弟子なの？町野？みきてぃ？なんかある論文では山口や深町ばっか引用してたけど。

http://www.rikkyo.ne.jp/grp/jyoseika/ken/vin/higashi_y.html

http://www.google.co.jp/search?q=cache:uYSli_aAY1oJ:ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000073724.html+%E6%9D%B1%E9%9B%AA%E8%A6%8B&hl=ja

モダンの法律学
長谷部、坂本、山本（敬）、山口（厚）、伊藤、高橋

ポストモダンの法律学
松井、内田（貴）、前田（雅）、民訴第三の波諸氏

>>178
何の論文？

危険の引受けに関するやつ
上智法学論集

雪見って女みたいな女々しい名前棚−−

雪見ﾀｿは女ですよ。

雪見大福を食べたくなってきた。

雪見ﾀﾝを食べたくなってきた。

http://www.rikkyo.ne.jp/grp/jyoseika/ken/vin/higashi_y.html

フィンランド語読めるのか。

町野の代理で委員会に出たりしてるから町野門下だろうな。

ちょっと雪見ﾀｿ食べてくるわ。

>>183
内容はどんな感じ？

>>191
ってか、東雪見でぐぐるとまっさきに出てくる。

>>192
引用が偏っているな・・・・。

偏ってるのかどうかはわからん。新しい論点だからね。

ただ、山口と深町をかなり意識してるのは確かだな。その意味では偏ってるか。

ざっと目を通したが、東大系の引用が多いな。

ってか、誰か斎藤古稀の山口論文読んだ香具師いる？山口の犯罪論体系において、危険の引受けの位置づけが
よくわからんのだが。昔は、過失犯の構成要件要素である相当因果関係ないしは客観的帰属関係の要件として
の「行為の危険性」を「規範的評価において否認」するとか言ってたけど。

>>196
塩谷毅の引用もあるが、安達光治の引用がないな。

松宮系はまとめてるのでは？あんまり違わないから。

まあ、松宮系学者の功績は、議論状況をまとめてネットで公開してくれてることくらいだからな。
学説としてはねえ、ごほっごほっ。

松宮も京大に戻れればもっといい弟子を残せたのにな。残念だ。

うるせーもっこりハゲ

松宮系って、学会報告してる人いる？

松宮。

>>204
松宮の弟子だと誰？

松宮。

松宮が京大に戻っても、いい弟子は残せたか疑問。

その前に戻れたかどうか疑問。

この前の学会でも質問してましたね、松宮先生

209に質問してたよな。

あげ

降臨しますた

山口説の論証ブロックってないですか？

C-Bookの結果無価値に少し付いてなかったっけ？

あれは有害だよ。やめたほうがいい。

前田と山口をごっちゃにして「結果無価値」と呼ぶあたりがゾッキ本だな。

カトシンの山口説前田説対照講義（？）でカトシンが作ったレジュメがあるよ。

山口先生、かっこいい！

あげ

今日から山口総論を読みます

山口刑法はとくに総論がまだ本人も構想がfixedでないところが
悩ましいよ。。玉虫色な曖昧さを残して、疑問には後だしで考え込んで回答という
のはどうにも使えないよぉぉぉぉーー

「わかったつもりでなく本当に理解できます」という
キャッチフレーズはウソだったの？

わかってる人が読めばもっとわかる。
わからない人が読むと>>221のようにわかったつもりにもなれないまま終わる。

でも山口の助手とかに聞きに行っても、
いつも即答で的確な答えが返ってきた
試しがない。どこか根本的な問題を抱えていることは確かな

現時点の山口刑法

それは古川君が・・・（ごにょごにょ

山口総論の看板の「遡及禁止」ですら、根本的に破綻している
との学会の噂。

読んでも分からないのは書いてる人自身の頭の中に原因がある。
別に'山口が高度で読んでる人が頭が良くない'という問題ではない＞'山口ｼｭｰﾚの言い訳'
ところに、山口刑法が学会でも受験界でもブレークしない所以。

遡求禁止を支持してるのは島田聡一郎だけ。

遡及禁止原理は最近はかなり有力化してるように思われるが。学界でも言わば「最強」の
学者だし。受験界での不人気は難解さと教科書が初心者向きでないことと予備校があまり
山口説を教えないしその参考答案も作らないことにあると思われ。

根本的に破綻してるから駄目。

【芸能】"オレより運がいい" ジョニー大倉、山口厚転落を語る「理由なき最強」★2【06/10】
http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1087138408/

何をもって「学会最強」なのかが・・・。

何をもって破綻なのかが・・・。

独自の（といっても仏独から借用してきている輸入物の）単語が多いから
思考の訓練には良いけど答案にはなあ。
ましてや新司法で書こうと思っている人はちょっと迷路に入ってないか。
勿論普通に書けた上で書くんならいいんだがそんな暇があったら民法の
判例でも一個覚えろと言われそうだよなあ。

最初から山口説を中心に勉強してる俺には関係のないことだ。
まあ、俺も受験テクニックとしてはおすすめしないな。

それどーなんかねえ。
世間に膨大にある答案資産が殆ど使えないってことだろー。
相対的に不利だよなあ。あんまり固執しない方がいいと思うよ。
漏れは井田説だが。ｗ

大丈夫。俺は賢いから。

輸入物は輸入物。
独自?
げらげらげら。

日本の他の学者があまり使わない、という意味でしかないと思うが。何がおかしいのやら。

賢いったって刑法（特に総論）だけやるわけじゃないしなあ。
学者の空中戦に一々全部付き合ってたら愚かだよ。
なんつーか，経済政策の論文書かなきゃいけないのに元になる
数学モデルの展開の順序のところで喧嘩してる感じ？

意味がわからん。論文で団藤説を使うか、大谷説を使うか、前田説を使うか。その程度の違いでしかない。

自分の頭で答案や論証を構築できるヤシには無問題だが、
山口刑法は弟子に聞いても不可解なぐらい難解、というのは弁解で本当はまだ未完成で
意図的に難解にしてボカしが入っている。さてその先にあるものは・・・ひっとすると
・・・役に立たない学者のｵﾅﾆな哲学刑法かも知れん。。

なので同大マンセーが基本の東大でも○田や○伯は堀内西田路線を別途指定したりして
山口onlyで突っ走れ路線には若干距離をおこうとしている。漏れも東大なんだが
山ぐっちゃん好きだけど山口onlyには違和感を感じている。せいぜい他説を批判的に見る
ための道具として参照するにとどめてる。。

もちろん、山口説は未完成だよ。だが、その理論は論理的だし、説得的だと思う。
西田先生や佐伯先生は何の例証にもならんよ。西田のときは山口・総論が出てないし、
今年の佐伯の第一部では山口を参考図書に挙げてるし去年の第二部のときは山口・各論
はまだ出てない。

俺だって山口説に疑問はいっぱい感じるけど、答案に書く上では別に困ることはないと思う。

完成してない論理になんの意味がｗ

説明できるところしか説明してないから、「論理的」に見えるんだよ。

学問に完成などない。
それに、司法試験で出るような重要論点はちゃんと説明してあるから答案は作れるし。

＞説明できるところしか説明してないから、「論理的」に見えるんだよ。
この言説は論理的でないですね。

山口説の論証カードまだー　チンチン

山口信者は論証カードなんか使わないよ。

>>244
体系全体が｢完成していない」ことと、個々の論理が｢完成」していないこととを、意図的に混同しているね。

刑法は板倉がベスト！

山口刑法は確かに完成していないが、
では、完成している体系を持つ学者がいるのか？

あと、論理的に問題があるとか行っている香具師へ。
どこに問題があるか具体的に御指摘願いませんか？
まあ、自分の頭で問題を次々と指摘できるなら
学者にでもなってください。

ようは理解出来ない人間がわめいているだけにしか思えん。

>>251
俺は山口信者だが、論理的問題点はいくつか指摘できるし、現に有斐閣ＨＰでしましたが？
答えがまだ掲載されてないものとして、共犯と違法性阻却事由の処理などについても論理的
問題点を指摘しましたが？
学者になるつもりはありませんが。

　 Fight！
251 VS 252

>>252
Sか・・・君の友人だ。
共犯と違法性阻却自由は多分山口説で良いと思われる、と最近思い至るようになった。
まあ、俺も山口一本ではないがな。

自己に対する急迫不正の侵害がある場合に、きっと過剰防衛に出るであろう他人に
防衛を頼むしか防衛手段がない場合には、退避義務がないというならば、その人に
頼んだところ、実際にそいつが過剰防衛をやっても、その教唆者たる自己は違法と
評価されるべきでないのではないか？なぜ共犯者自身が違法性阻却事由を具備して
いるにも拘らず違法性阻却がなされないのかが不明だ。山口説は論理が逆転してる。
違法の連帯は個別に違法性を判断したところ「事実上の現象」として顕れるにすぎ
ないはずであり、それ自体は規範でない以上、何の根拠にもならない。むしろ、共犯
と違法性阻却の論点は、その「事実上の現象」が起こらない場合と考えるべきだ。

「きっと過剰防衛に出るであろう」は不要だな。スマソ

Sなんだな？
君の友人はこの時間にはいつも一杯飲んでいるから、明日大学で話しようではないか
といいたいが、少しだけ書いておく。
まず、山口先生自身、この問題は惹起説などからの解決によるべきでないとおっしゃっている。
あと、例えば、医者に手術を頼んだら、医者が人を切って見たいと言うサイコ野郎に手術させたら、
多分、傷害教唆にすべきなんじゃないのか？医者には被害者の同意か、正等業務行為で違法性は
阻却されるが、だからこの事例を無罪と言うのはいかがなものか。
それとか、SMマニアが女王様に殴られたいと思っているのに、女王様は
他の野郎に殴らせたら、これもどうも・・・という気がしなくはない。

最近思うのは制限従属性説というのはどこまで妥当する理論なんだろうか・・・ということだなぁ。
君の言うことも十分な理由があって、違法性阻却事由の種類により変わって来たりすることも
考える必要があるのかもしれない。

ここで問題になっているのは「連帯としての従属性」（罪名従属性とか従属性志向惹起説とか）であって、
「成立要件としての従属性」（要素従属性とか）ではない。制限従属性説は共犯の成立要件として正犯不法
を要求する見解であって、違法の連帯を肯定する見解ではない。すなわち、制限従属性説は本論点には関係
しない。
なお、山口説においては違法の個別性が原則的には承認されており（だから混合惹起説と称しているのだが。
）、違法の連帯は事実上の現象に過ぎないとされている。

それに>>257が挙げた事例はおかしい。医者の事例は医者に違法性阻却事由はない。同意があるのは医者による
適切な手術か、あるいは少なくとも適切な手術であって、サイコ野郎に不適切な手術させることではない。
それにこれは正当な医療行為ではないから正当業務行為にもならない。SMマニアの事例も同じ。同意がどこ
まであるかの問題だ。

問題は、共犯が違法性阻却事由を満たしているにも拘らず正犯が満たしていないことを理由に共犯を処罰し
てよいか。これを肯定できるのは、ルールとして違法の連帯を常に肯定する責任共犯論ないし違法共犯論。
もっとも両説からも共犯独自の違法性阻却が肯定される余地はあろう。

山口説は修正惹起説を混合惹起説の形に変容させた点にその功績があるのだが、それが徹底しなかったために
こういうことになってしまったのであろう。

なお、もちろん、医者がサイコ野郎に手術させることにつき同意があれば、サイコ野郎が何をしようが、
医者は違法性が阻却される。

>>ここで問題になっているのは「連帯としての従属性」（罪名従属性とか従属性志向惹起説とか）であって、
>>「成立要件としての従属性」（要素従属性とか）ではない。制限従属性説は共犯の成立要件として正犯不法
>>を要求する見解であって、違法の連帯を肯定する見解ではない。すなわち、制限従属性説は本論点には関係
>>しない。
君がSなら僕がこんなことを今更言われなくても分かっていることくらいは、分かっていると思うが・・・。
詳しい説明は明日するから・・・・

あと、>>257の事例はおかしいのか？手術態様に関する錯誤は
法益関係的錯誤説からは(君もこの説を採用していると確信している)錯誤にならないのじゃないのか？

いや、微妙だな・・・関係的錯誤説からも錯誤にしうるな・・・

>>257
女王様以外に殴られたらどうなるかについては、深町君が詳しいよ。
マニアだし。

でも、そうか、
>>同意があるのは医者による
>>適切な手術か、あるいは少なくとも適切な手術であって、サイコ野郎に不適切な手術させることではない
としてしまったら、例えば、医者に真剣に手術をしてもらおうと思って頼んだのに、医者は真剣に手術しなかった
しかし、手術自体は上手くいったというときに、ひとまず身体を切っているのだから傷害罪が成立してしまうか・・・

>>263
本人ですが、詳しくありません。

＞＞２６５は女王様と言う意味での「本人」

>>266
本人ですが、マニアではありません。

実行行為なる概念は存在するの？

>>264
大切なのは真剣かどうかと言うより、客観的な医学的適応性だろう。

>>267
リアルで本人なら、このスレの議論を見ていて黙っているはずがない。

本人は、同意が専門で、刑法マニアじゃないの？

漏れは西田総論が出るまでは
堀内総論各論＋西田各論で行くよ。
あと参考書は思考方法（総各）と趣味的にぐっさん探究（総各）･･。

ｳﾝ。なんとなく山口は仮想刑法学のヲタの世界に入り込みすぎた。
実務家志向の法学部生やロー生には深みに入って迷子にならないよう
それとなくsuggestionしてくれていると漏れは悟っている。
山口弟子のｵﾀ的趣味に徹底的に付き合うのはどうかと思うヨ

空中戦ばっかりで地上に帰ってこないからな。

山口説がわからないんならわからないって言えよ。

　　　　　|/
　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　 　
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

山口刑法って
本当は実務や学界に深く影響を与え得る機能的な解釈学の新境地を描きたかったのに
それが能力的に叶わず、とかく奇を衒った叙述と仮想哲学な理論に終始していわば
現実逃避している刑法学だな・・・。それを指摘されるとバカの一つ覚えみたく
理解できないだのなんだのおよそ反論にならない苦しい言い訳をするしかないのも哀しい・・・。
山口さんには深い敬意と熱い期待を抱いていただけに、総論-各論が刊行されてそれらを精読してみて
正直ちょっと落胆した。これなら西田(各論)の方がはるかに〃説得的な論拠が多く見られるし
実務に使えるかという視点では頭脳今イチの前田にも劣る気がする。奇を衒ってない分堀内刑法の方が
なじみが良く実務的にも司法試験的にも使えるし、思考方法の方が刑法解釈の筋道を教えてくれる。
何でも変わった記述に終始しすればよいとか・一読で判りにくく書ければ偉いという時代でもないのにな・・・

我妻民法・新堂民訴・芦部憲法学・平野刑事法・鈴木商法って別に奇を衒って他人と違った説明をすることに
終始したり、同じ内容のことをことさらに捏ねて読解しにくくしたため泰斗との評価を勝ち得た
のでは決してない。いわばふつうな叙述の中にじつは考え抜かれた深遠なる教義があり
読めばそれが実務家にも学生にもじわ〜と解るというところに大学者であり神と称せられる由縁が産まれたのにな・・
ぐっさんにはそれが出来るはずなのに・・・今ある山口刑法の本（総論各論・探究）の行き方が残念でならない。

つまり、わからなかったってことか。

時間と金かけて読んで理解しても
くだらないよ
山口刑法

時間も金もかからんよ

くだらないことが解るのに！？

>>282は日本語がわからないのか？それじゃわからないのも無理がない。小学校にもっかい行った方がいいよ。

山口モナー

278って正鵠を射てるねぇ〜　　　　
まっ東大教授だの平野後継だのって看板背負うと、大谷みたいなつまみ食いonlyの平凡な教科書や
前田みたいな実務家に日和っておよそ学者の本分捨てた教科書なんて書けないってpressure
強烈だろうから同情すべき点はあるけど。。でもあのStyleじゃあ平野先生や我妻先生の
ように「学界と実務に強大な影響を与えた後世に残る名著」と評されることは
まずないだろうな。。学者ってむずかしいな選んだ専攻とか生まれた時代とか運とか
いろんなFactorも絡むし、ホント。。。

>>278と>>285には見解の相違があるように見えるが。

無能なだけ。

まあいいじゃん東大か京大の教授以外は批判の対象にもならないのが
この世界だし

ここで暴れている連中にとって有能な学者とは誰なんだろう・・・
まさか、未だに・・・

有能な学者一覧
憲法　戸波
民法　近江
刑法　前田
商法　弥永
刑訴　田口
民訴　上田

無能な学者一覧
憲法　佐藤
民法　内田
刑法　山口
商法　江頭
刑訴　渥美
民訴　伊藤

有能な学者

酒巻匡

>>290
なんなんだ。その変な人選は。ネタにもなってない。

なぜカナタソがこんな奴に入れ込んでるのかわからない。

入れ込んでるも何も師匠だろ！ｗ

入れ込んだあげく弟子になったんだろ。

で、高山ﾀｿ、島田ﾀｿ、和田ﾀｿ、最強は誰？

どんぐりの

内輪の「最前線」みたいなこの本はどうよ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977863903

ヲタのおやつ

300遡及禁止

島田痛いよな〜「クローズアップ」で受験生やロー生から絶賛されるような
山口シューレの白眉っていう論稿を連発してれば一気にメジャーになって
東大に戻れる契機になれたのになぁ〜さにあらずますますヲタの茂みに入り込んでシマッタ。。

難しくてわからなかっただけだろ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

クローズアップ刑法総論程度がわからない香具師は司法試験受からないだろうな

っていうかまともな受験生ならカナタソの「故意と違法性の意識」くらい
読んでるだろ。

>>303>>304
それは言い過ぎだろ。受験生にはハイレベル過ぎ。もちろん、最近の刑法理論についていくには是非読んでおきたい本ではあるね。

ていうか島田は佐藤幸治・小林秀雄病に罹っている。
そこから抜け出さないと、立教でオナニーするだけで終わる。

　　　　島田って簡単な内容を分かりにくく気取って書く才能に溢れている

す　　　て　　　き　　　　

佐藤幸治・小林秀雄病って何？

>>307
最近の現代刑事法の論文を読んでみろ。
分かりやすい論文で、かつよく分析されている。

教科書早く今すぐ書けよ総論と各論。
遍く広く読まれ徹底的に検証される。

すると、☆単なる頭蓋骨内が硬直した仮想世界のｵﾅﾆｽﾄ☆
だと早晩断定されるってば！早一漏
大した頭ないって分かるさ。

>>310
粘着質だね〜、楽しい？

>>309
どれ?

刑法上の所有権の論文じゃないか？最近のっていうのは。

連動∩ﾟ∀ﾟ∩age

何と連動？

西田氏、山口氏は弟子を取っているのに、なぜ佐伯氏は弟子を取らないのだろうか。

佐伯ｽﾚがすでにあるのに、なぜその話題を山口ｽﾚでふるのだろうか。

佐伯スレがあるのに、なぜ西田スレがないのだろうか。

司法試験考査委員じゃない上に学部生とのふれあいも少ない上に総論の教科書を出していないから。

>>319
弟子が一番育っているのは西田なのに・・・。

マジで西田に総論書いて欲しい
堀内総論とでは論理一貫性が怖い

山口総論・各論よりも、西田総論・各論の方がいいの？
まだ出ていない分だけ、妙に期待しているだけ？

違法身分の性質や責任身分の従属性については西田説のほうが山口説より優れてると思う。

買わないで我慢してたのにクローズアップ買っちゃった。。

これで君をクローーーーーーーーーーーズアーーーーーーーーップ！！！！！！

705 名前：氏名黙秘 投稿日：04/06/19 10:43 ID:???
山口は教科書ライターではないね。哲学でもやってた方が良かった。
マジこれからの東大生はちと気の毒。。

偶然防衛で未遂を認めるのは、結果無価値論からは一貫してないんじゃないでしょうか。

なんで？正当防衛にならなかった危険がある場合には未遂とするのが論理的じゃん。

客観的に偶然防衛の状況があった以上、正当防衛にならなかった危険はないじゃん。

なんでないの？

じゃあ山口は過剰防衛は危険犯としての処罰化?

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
過剰防衛は違法減少じゃん。
なんで危険犯が出てくるのか意味不明。

正当防衛状況があって、その状況を認識しつつ、防衛の意思を持って相当な防衛をした場合だって、
一歩間違えれば過剰防衛になってしまう恐れもある。その場合も、正当防衛にならなかった危険があるとして、
未遂とするのが論理的か?

故意がないのになんで未遂になるの？

脳ミソが足りない山口信者には議論が成り立たない

それに、一歩間違えればというのもおかしい。間違えて過剰防衛というのはありえない。

↑の過剰防衛というのは故意のある過剰防衛ね。

刑法の初歩的な理解もないくせに山口ｽﾚに来るとは、愚かなことよ。

>>328
正当防衛にならなかった可能性を援用して、未遂を認めることが許されるか否かが問題でしょう。
未遂犯の理解にも関わりますが、正当防衛にならない可能性というのを認めていいのか、疑問ですね。

>>339
なんで疑問なの？

構成要件要素と違法性阻却事由は同質だし。

>>340
正当防衛によって、客体の保護価値が否定されるのだとすると、客体の不能と同じ扱いになるので、
未遂を認めていいのか、山口説からは問題になり得るのではないでしょうか。

山口説では客体の不能でも未遂は認めます。何を言ってるんですかあんたは？

>>343
山口説は、『危険犯の研究』時代では、客体の不能では未遂を否定していたのですよ。
教科書になると、留保をつけつつ、未遂を肯定しているようですが、この点はなお議論の
余地があるのではないでしょうか（クローズアップ辺りの議論も参照）。
どうでもいいですが、他人の質問をすぐに馬鹿にするのはよくないです。あなた自身の
知識の浅さが露呈しますので。

>>343
現在の山口説には詳しいが、その形成過程に詳しくない辺り、あなたはＳ氏でしょうか？

山口説というのは山口・総論の見解を指してると思ってましたので。
クローズアップの議論は残念ながら読んでおりませんが、山口先生が
改説されたのでしょうか？さらっと見た感じではそうは感じませんで
したが。
客体の不能で未遂を認める以上は、偶然防衛で未遂を認めることに何
も問題はありません。
認めないのであれば、偶然防衛でも認めるべきではないでしょうか。

最後は「ないでしょうね。」でつ。

>>346
クローズアップでの議論は、山口説自体の変更ではなく、客体の不能で未遂犯を否定する
可能性がある、という（山口とその弟子の）議論です。
客体の不能で未遂を認めるかどうか、がまず出発点ですが、山口教科書でも、微妙な留保
が伺えます。

刑法学会個人報告あげ

山口総論をまとめると、
防衛の意思の要否
→結果無価値論からは不要
→既遂にはならない
→しかし、正当防衛にならなかった可能性がある限り、未遂になる（客体の不能と同じ）

ということのようだな。　　　　　　　

>>348
確かに、微妙だ。留保なのかどうかもよくわからん。ただ、文章の構造からすると、
（弟子が何を言おうと）山口説としてはとりあえずは未遂を認めているように思えるが。

>>350
まあそだな。
すると、既遂と未遂の区別というのは実は構成要件段階ではできないということになる。
構成要件的既遂は構成要件的未遂を含むとでも言うのかなｗ

あるいは、未遂構成要件は既遂構成要件を含むとか。

やっぱ不法責任二分説が妥当な気がしてきた。

>>351
とりあえずは認めているのでしょうね。
しかし、なぜ『危険犯の研究』の時代から説を変えたのでしょうか。それが気になります。

>>352
なぜ既遂と未遂の区別が、構成要件段階ではできないということになるのですか？

>>355
理由はわからないけど、あの理論を貫けばああなるね。別途「現実的な危険」を要求する
根拠がないと判断したのだろうか。俺はそもそもあの理論が間違ってると思うが。
既遂と未遂の区別ができないのは、既遂構成要件に該当しても、違法性段階で未遂になっち
ゃうことがあるから。

>>356
山口説からすると、正当防衛の場合には、法益の保護価値が否定されるのですから、
同意と同じように、法益性が欠如していると説明することになると思います。
その場合、既遂構成要件にも該当していないという説明にならないのでしょうか。
その辺り、山口総論を読んでもよく分からないのですが。

>>357
違法性阻却自由(正当防衛、被害者の同意など）は構成要件該当性が肯定された後、
違法性の段階で検討される事項。
法益侵害性が否定された結果、「構成要件には該当するが違法ではない」行為と評価され、
罰せられない。

>>355
>既遂構成要件に該当しても、違法性段階で未遂になっちゃう
　既遂犯について違法性が阻却されたが、既遂結果発生の具体的危険が発生した
という場合なのだから、既遂犯が違法性の段階で未遂犯にコロッと変化するわけではなく、
あくまで既遂犯の構成要件的結果とは異なる「既遂結果発生の具体的危険」という結果が
発生した場合に未遂犯として処罰されると解すべき。
　すなわち、未遂犯の構成要件は既遂犯のそれとは異なるものであって、43条及び44条にいう「各本条」
で定められることになる。

>>358
山口説では、同意は構成要件該当性を否定するものとされているようです。
その理由が法益性の欠如にあるとすれば、正当防衛でも同じではないかということが
問題です。
従来の通説的な説明を聞いているわけではありません。

総論139Pからは、山口先生が被害者の同意があることにより構成要件該当性が否定されるとしているとは
必ずしも決め付けられないとは思いますが、そのように解しうるとして、
なぜ正当防衛の場合は異なるのかということについて、私の理解を以下。

被害者の同意は、被害者の自らの法益を放棄するという意思表示であり、同意の相手方との関係においてのみ
法益の要保護性が失われるという効果を生じます。乱暴な言い方をすれば贈与契約と似たようなもので、
であればこそ契約の成立における有効要件と同様に同意の有効性が問題になるわけです。
有効な同意が存在する場合には、同意の相手方については同意によって放棄した法益の侵害は認められず、
構成要件に該当しないと解することも可能でしょう。

これに対して正当防衛は、急迫不正の侵害が行われた場合には、侵害者の法益は被侵害者の法益と比べて
要保護性が低いと評価されることから、防衛行為の違法性が阻却されるものです。すなわち防衛行為も
法益侵害には変わりないのであって、構成要件には該当するといわざるを得ないでしょう。
さらにもっと端的な理由を述べれば、
正当防衛が認められる場合に防衛行為が構成要件に該当しないと解すると、過剰防衛の場合にも
構成要件に該当しないことになり、罰することができなくなります。１つの防衛行為という法益侵害行為について
ある程度までは構成要件に該当しないが、それ以上は該当すると解することは不可能だからです。
過剰防衛も正当防衛ですから、防衛行為の違法性が完全に阻却されるか一部阻却されずに残るかは、
違法性段階で検討されることになります。

>>360
傷害罪以外では、多くの場合、同意があれば構成要件該当性が否定されるとするのは、圧倒的通説です。
傷害罪の場合でも、構成要件該当性が否定されるとするのが山口説でしょう（同意傷害では正犯性が否定される
のですから）。

次に、正当防衛について、｢法益性の欠如」から説明するのであれば、｢防衛行為も法益侵害には変わりない」と
いう前提自体が疑問視されるのではないでしょうか。
それとも、同じ法益性の欠如でも、構成要件該当性が否定される場合と違法性が否定される場合があるという
ことでしょうか（同意の場合でも、そういった見解が通説ですから、それならば分かりますが）。

また、過剰防衛というのは、あくまでも違法行為であり、その限りでは同意の範囲を超えた法益侵害を生じさせた
場合と同じと考えればいいのではないでしょうか。過剰防衛の存在をもって、正当防衛が構成要件の問題になら
ないとすることはできないでしょう。

>>358
構成要件的結果としては既遂構成要件と同じだよ。だから、既遂構成要件というのは未遂構成要件でもあるということになる。

>>359
山口は「被害者の承諾」が違法性阻却事由か構成要件該当性阻却事由かはどうでもいいということを言ってないか？
構成要件要素と違法性阻却事由の同質性を認める以上、どっちでも一緒だからな。正当防衛だって法益性の欠如だが
違法性阻却事由だ。

>>360
正当防衛の場合は法益性の欠如による絶対的優越であって、相対的優越ではないよ。

>>361
被害者の承諾は前田等有力説が構成要件該当性阻却事由で、通説は違法性阻却事由だ
と思うが。

「被害者の合意」を構成要件該当性阻却事由、「被害者の同意」を違法性阻却事由とする用語法が
あったような気がするけど、これはあまり一般的じゃないのかな？

>>362
基本的な勉強ができてないです。
被害者の承諾については普通4つに分けられ、傷害罪以外の多くの犯罪については、構成要件該当性
自体が否定されるというのは、どの教科書にも書いてあるようなことですよ。
したがって、通説に従ったとしても、住居侵入罪や強姦罪では、同意は構成要件該当性を否定します。
前田説などの有力説は、全ての犯罪について、同意が構成要件該当性を否定するとしているだけです。

>>363
日本では、あまり定着しなかったみたいですね。

住居侵入や強姦については合意（許諾）がTb該当性阻却事由となるのは確かですが、
被害者の承諾一般が構成要件該当性阻却事由だという見解は少なくとも山口先生の
教科書には通説というより、有力説（山中、前田、林）といった扱いのようですが。

>>365
>>361、>>364の記述をもう一回読んでみて下さい。
傷害罪以外の犯罪については、多くの場合に構成要件該当性が否定されると書いているのですから、
365で書いてあることとは何の違いもありません。
承諾が、違法阻却か構成要件該当性阻却かというのは、傷害罪を中心として問題とされていることです。
有力説は、その場合にも、構成要件該当性阻却だと言っているに過ぎません。

うーん。すると山口本の記述は変と言うことになりますね。p.139の記述は傷害罪を念頭に
おいてるなら、違法性阻却事由というわけはないですから、傷害罪以外を念頭に置いてる
ものと思われます。すると、通説はTb阻却事由とすると書くべきなのに、前田らの有力説
にしてるのは変ですね。
あと、山口先生は被害者の承諾を一般的に違法性阻却事由と捉えていらっしゃいますが、
これは少数説ということでしょうか。傷害罪については構成要件該当性阻却事由とされて
ますが。（どうもこのへんの違いが理解できない。）

違いがあるとすると、被害者は身体については自由や財産とは違って観念的に処分することはできない
ということでしょうか。

>>367
あまりこだわらなくてよいのではないでしょうか。
山口説では、承諾が、違法阻却か構成要件阻却かはあまり気にしてないようなので。
つまり、山口説では、被害者の承諾を一般的に違法性阻却事由と捉えているというよりは、
教科書の記述として、とりあえずはその箇所で論じているだけのように思います。

実体に着目すると、通説が、全ての承諾を構成要件該当性阻却事由とは捉えていないのに
対して、前田説など有力説は、全ての承諾を構成要件該当性阻却事由と捉えているだけです。

いえ、違法性阻却事由である、と言い切っておられますが。

>>370
よく読んで考えてみて欲しいのですが、傷害罪の承諾だけ構成要件該当性が否定され、
それ以外では違法性が阻却される、と主張するのは明らかにおかしいです。
違法阻却事由であるというのは、とりあえずの位置づけと考えるのが素直であろうと思います。

構成要件該当性、違法性、責任の順に検討していくことの意義は、
形式的なものから検討をはじめることで、犯罪成立の有無の判断に
安定性が付与されることにあります(総論24P)。
そのことからすると、構成要件該当性を否定することで終わってしまうのではなく、
形式的には構成要件に該当する行為に及ぶ違法性の推定が覆されるか否かを
違法性の段階で検討するほうが、より緻密な検討が可能であり妥当だと考えます。


>>362
>構成要件的結果としては既遂構成要件と同じだよ。だから、既遂構成要件というのは未遂構成要件でもあるということになる。
既遂結果と既遂結果の具体的危険はイコールではないでしょう。
既遂犯において結果が発生したが、因果関係が否定され構成要件該当性が認められない場合にも
未遂犯は成立しうる以上、既遂犯と未遂犯の構成要件は同じものとはいえないでしょう。

「既遂犯において結果が発生したが、因果関係が否定され構成要件該当性が認められない場合にも
未遂犯は成立しうる」という例は適切ではないですね。
既遂結果と、その危険にとどまる未遂結果は法益侵害の有無という点で本質的に異なる
ものであり、構成要件要素である結果が異なるものを同じ構成要件であるとはいえないということです。

その論点は前田先生がすでに解決済みです。

>>371
とりあえずの位置づけという言葉で何を含意しているのかがわかりませんが、教科書を見る
限りでは、一般的には違法性阻却事由で傷害では構成要件該当性阻却としか読めないと思い
ますし、あなたが言ってることはこのことを否定するものではないように思うのですが。

>>372
同じとは言ってないよ。既遂構成要件が未遂構成要件でもあるとしか言ってない。逆は違う。
既遂構成要件に該当しても、既遂結果か未遂結果かは構成要件段階ではまだ判断できず、違法
性の段階で初めて明らかになるのですから。

つまり、既遂構成要件に該当しても未遂にはなりうる以上、構成要件段階では
既遂と未遂の区別はできないのです。故意過失を構成要件段階と責任段階の両方
に分離した場合にブーメラン現象が起きますが、それとパラレルに考えればよろ
しいです。

いつまでくだらない議論してんだ、コノヤロウ。

でもなんか、既遂と未遂はTb段階では区別できないってなんか新たな発見でうれしいんだが。

結果が生じても山口説では未遂になりうるの？
それともアフォが勘違いしてるだけ？
「実行に着手して、これを遂げなかったとき」という文言との整合性は？

それから被害者の同意で学説上揉めてるのは傷害だけだろ。
傷害以外で、被害者の同意が違法性阻却事由となるものの罪名を挙げよ。

>>379
既遂構成要件的結果は必ずしも既遂結果じゃないのよ。正当防衛になっても、ならない
危険があれば未遂になるんだから。

あと、山口が何罪について被害者の承諾を違法性阻却事由と考えてるのかはよくわからん。
というか、全然わからん。質問してみるかなあ。

あと、結果無価値論からは「実行に着手して、これを遂げなかったとき」という文言との整合性
はほとんど無視されているに等しいね。

>>377
くだらない議論だとは思わんが、傍から見ていると、山口の教科書だけを元に議論しているやつと、
幅広く刑法学全体を見て議論を見ているやつとがいるようだ。
で、前者のやつは、山口本に書いているか書いていないかだけを基準として議論する結果、かえって
妙な理解をすることになっている（承諾論全体の歴史で見れば、>>375が言っているような非常識な
ことを主張する学者がいるわけがないのだが、山口本の文面解釈にこだわる限り、何を言っても無駄
だろうな）。

>>382
山口説が被害者の承諾をどう理解しているかが論点になっているのだと思うが。

>>379
構成要件的結果は発生しているが、不法結果は発生していないとするのが、ドイツの未遂説。

それから、被害者の承諾では、>>380の議論がおかしいだけ。山口本の文言解釈に陥る余り、
刑法解釈の流れを踏まえた議論ができていない。
違法阻却か否かが問題となるのは、傷害罪の場合だけというのが、これまでの議論の流れで
あり、山口がこれを否定しているとはどう考えても見受けられない。

そういや、佐伯ﾀｿが監禁罪について、走行中の車に乗っている状態は移動の自由がないのだから、
（可能的自由説からも現実的自由説からも）監禁だ、って言ってたけど、これは被害者の同意を
違法性阻却事由に位置づけてるってことなのかなあ。

>>383
これまでのスレの流れを読む限りでは、非常識な議論にこだわっているのは君だけだ。
ありえない前提を取るから、そのような前提を取る理由が分からないなどと悩むことになる。

>>384
山口本の記述はどう見ても一般には違法性阻却事由だと言ってるが。
これを文言解釈以外の解釈による根拠はなかろう。ただ、反対説として
有力説を挙げている点からすると、傷害罪の場合と一般の場合を混乱し
ながら、さらに自説も混乱しながら書いた、というようにも解せるが。

>>385
佐伯の刑法雑誌の論文を読んでいないことが明らかだな。
傷害罪以外は、被害者の承諾は構成要件該当性を阻却すると明言されている。

>>386
ありえない前提とは何？被害者の承諾は違法性阻却事由だ、と書いてあるのを
そのまま受け取るのがなんでありえないの？

>>388
すると言い間違いかな。

別に被害者の承諾を一般的に違法性阻却事由と捉える見解も別におかしくはない。
構成要件要素と違法性阻却事由は同質だから。
反対説の挙げ方がおかしかっただけ、ととらえるべきだろうか。

>>387、389
そのまま受け取ると、ありえない解釈に至る場合には、そのまま受け取らない方が合理的だと思うがね。
山口説からすると本質的ではない議論なので、どうでもいいのだが。

>>392
別にあり得ない解釈じゃないし、山口先生もその点を論証なさってるんだから、
そのまま受け取っていいんじゃないの？

>>393
承諾が一般的には違法阻却事由、しかし傷害罪の場合のみ構成要件該当性阻却事由か？
それが、これまでの刑法解釈の流れから言えば「ありえない」ものであることは、君以外の
全ての人間が認めるだろうね。
その点が分からないから、妙な誤解に至るのだが、山口本しか依拠するものがない君に対して
は、これ以上言っても無駄なんだろう。

すいません既遂と未遂についてもう少しやらせてください。

>>375
確かに未遂構成要件は既遂構成要件の拡張類型ですから
既遂構成要件が未遂構成要件でもあると考えることは可能でしょう。
しかしそのことが既遂結果と未遂結果が構成要件段階では
判断できないということにはなりません。

既遂犯の成立が違法性阻却によって否定され未遂犯として処罰される場合、
時系列では、既遂結果の危険→危険が実現して既遂結果発生
となるので、既遂結果が発生した時点では未遂犯の結果も発生していることになります。
すなわち、既遂構成要件該当性が認められる場合には未遂構成要件にも該当しており、
既遂犯の成立が否定された場合に補充的に未遂犯として処罰されるという意味で
未遂犯が処罰拡張類型であるといえるのです。

つまり、違法性段階で既遂結果が未遂結果に転換するのではなく、
構成要件段階でも既遂結果と未遂結果は区別しうるものだと考えます。
したがって構成要件要素である結果の内容が異なる既遂犯と未遂犯の
構成要件は同じではないといえます。

ところで私は上のような理解からすべての未遂犯の構成要件は
43条「犯罪の実行に着手してこれを遂げなかった」
であり、既遂犯の条文は未遂犯の成立を検討する際には、
既遂結果の危険が発生したか否かを検討する資料に過ぎない考えているのですが
これについて意見をください。

長文失礼しました

>>395
構成要件的結果は生じているが、不法結果は生じていない（したがって、構成要件段階のみでは区別されない）。
未遂は、不法結果が生じる可能性があれば認められる。
という、極めて単純なことに過ぎないのではないか？

>>394
ありえなくはないよ。傷害の場合は法益性の欠如ではなく正犯性の欠如が根拠とされてるんだから、
別におかしくない。正犯性の理解が山口が通説とは違うのは知っての通りだと思うが。とりあえず
教科書を一度くらい読んでみたら？

>>395
既遂結果発生の直前の未遂結果については違法性阻却事由により正当化されるから関係ありません。
問題は、正当化されなかった危険による未遂なのであって、これは既遂構成要件の実現を前提とする
ものです。つまり、既遂構成要件の実現があっても既遂結果があるとは言えず、違法性段階で初めて
未遂結果か既遂結果かが区別できることになります。転換するわけではありません。

条文の文言との関係をいうと、あなたは43条の「犯罪」を「構成要件該当事実」と解するようですが、
違法性阻却事由不該当の危険による未遂を認める場合には、これは「不法な事実」と解することになる
と思います。

>>395のような未遂の理解、つまりある時点において発生した危険という状態が
結果としての危険だ、という理解は私も共感できるが、これは山口説とは違うね。

>>397
傷害の場合には、正犯性の欠如だと書いているのは確かだが、君のほうが教科書をよく読んでいないのではないか？
なぜ正犯性が欠如するのかと言えば、承諾に基づく遡及禁止からだろう？
とすれば、全ての法益について、承諾があれば、法益性の欠如と同時に正犯性の欠如が生じていなければ一貫しない。
正犯性が構成要件該当性の問題で、違法阻却事由に先立って検討されるべきなのだとすれば、全ての法益について、
承諾があることで遡及禁止が働くから、正犯性が否定される。
山口教科書を読んでいるのなら、そのくらい分かることだと思ったが。

>>397
あと、上のほうでも批判されているようだが、自分の理解が受け入れられないと、｢山口本を読め」
というのはやめた方がいい。
どうも君は、他人の意見を真摯に受け止められないようだね。

>>399
それは山口説に対する批判にはなるが、山口説の内容の理解に対する批判にはなってないと思うが。
根拠が何かは不明ではあるが、山口先生は被害者の承諾は傷害の場合には正犯性を欠如させるが、
それは一般的には妥当しないと考えているのではないか。身体という法益の性質上、被害者の承諾が
ある場合にはこれは結果を直接に惹起した行為があると評価できるとお考えなのかもしれない。

>>400
何も考えずに通説と違うからありえない、と言っているように見えたので。

少なくとも、被害者の承諾があれば一般に正犯性がなくなるというのはおかしい。
自由かつ認識ある行為が直接に結果を惹起した場合に遡及禁止が認められるのであって、
ただ法益主体に自由と認識があるだけでは不十分だろう。

>>401
＞根拠が何かは不明ではあるが、山口先生は被害者の承諾は傷害の場合には正犯性を欠如させるが、
＞それは一般的には妥当しないと考えているのではないか

根拠が何なのかは不明、というのは、先ほども言ったように、無理な前提を取るからだろう。
学説の解釈をする際には、可能な限り合理的な理解となるようにしなければならない。
山口の遡及禁止を読めば、傷害罪だけに当てはまる議論とはどこにも書いていないし、教科書を
読む限り、そんな限定を付した様子もない。
にもかかわらず、無理な文言解釈から出発すると、君のようなおかしな理解に至る、と批判しているのだが。

>>404
どこが不合理かがわからないのだが。そもそもなぜ君はどんな法益も承諾があるだ
けで遡及禁止があると考えるんだ？それこそ不合理だろ？

法益性の欠如による違法性阻却事由とかいてあるけど、これは正犯性の欠如による
構成要件該当性阻却事由という意味だ、という理解のほうが不合理に思えるが。

>>404
それに遡及禁止が傷害罪にのみ当てはまるとは俺は言ってない。被害者に承諾があるだけで遡及が
禁止されるのが傷害罪（などの身体に対する罪。生命もか？）だけなのではないか、と言ってるのだ。

というか、傷害のところに正犯性の欠如の話を書いて、一般論のところには
法益性の欠如の話を書いてる以上、そう解する以外に合理的な解釈はないと
思うが。

>>406
何度も言っているが、承諾について、傷害罪だけが構成要件該当性阻却事由で、他の犯罪が違法阻却事由であると
理解することが不合理だといっているのだが。
その前提を取ると、強姦や住居侵入でも、承諾があっても構成要件該当性が否定されないということになるが、そんな
ことをいう学者はいないだろうし、そんなことを言う必要性も全くない。
最初の一歩を、文言解釈にこだわるから、このようなおかしなことになるのだと言っているのだが、理解できないのかな？

>>408
だからなんでおかしいのよ。

>>407
傷害罪については、法益性の欠如だけでは説明しにくいから、正犯性の欠如についてもあわせて書いている。
他の犯罪については、法益性が欠如するといえば済むから、それだけを書いている。
いずれにしても、構成要件該当性が阻却されることに変わりはない。
これが一番合理的な解釈では？

>>407
じゃあ君は違法性阻却事由を構成要件該当性阻却事由と読み替えるの？
その後の、構成要件該当性阻却事由ではなく違法性阻却事由とすることの説明を無視して？
それは不合理だよ。
法益性の欠如だけでは説明しにくいというのも疑問だし。

>>409
＞強姦や住居侵入でも、承諾があっても構成要件該当性が否定されないということになるが、そんな
＞ことをいう学者はいないだろうし、そんなことを言う必要性も全くない。

　これを読んで理解できないのであれば、もう議論をしても意味がない。
　住居権者の承諾があっても、構成要件には該当し、違法性だけが阻却されるのか？

ただ、山口先生も住居侵入や窃盗については構成要件該当性阻却事由とする見解のようですね。

>>412
構成要件該当性を阻却しようが、違法性を阻却しようが、同じことだよ。

>>411
傷害罪については、という限定を読んでるのだろうか？
あと、上のほうで誰かが書いていたが、山口教科書の記述では、承諾は、法益性の欠如という意味では構成要件の問題と
なるのかもしれないが、とりあえず違法性のところで論じる、と書いてあったように思うが。

>>412
同じことなら、今までの議論は無意味ということになる。

住居侵入については、住居権が法益とされており、これに反する立入りに構成要件該当性が
認められるのだから、構成要件該当性阻却事由となるのだろうね。
窃盗の場合は、同意があれば民事上本権を得るから他人性がなくなるのかな。

>>417
窃盗については「窃取」にあたらなくなる

>>415
p.139には、どっちでも違いはないけど、違法性阻却事由として扱うという趣旨のことが書いてあるね。
違法性阻却事由と構成要件該当性阻却事由は違うという>>412のような理解も批判してる。

>>418
「窃取」というのはどういう意味なんだろう。山口本には「他人の財物を窃取した」
とは言えない、って書いてるから、他人性を意識してるとは思ったが、他人性と窃取
の両方を意識してるとも考えられる。
いずれにせよ、各構成要件固有のこれらの事情がない限り、とりあえずは違法性阻却
事由と捉えるのが山口説のようだね。

>>416
同じだからおかしくない、というのが私や山口先生の見解で、違うからおかしいというのが君の見解で、
それで争いがあったのではないのか？

>>420
他人に自分の物を持ってっていいよと言っても
必ず相手のものになるわけではないから(使用貸借の場合もあろう)
他人性にウェイトを置くのはまずいかなと思った

>>420で書いた「各構成要件固有のこれらの事情」というのはけっこう多くの構成要件に認められるのかも。
同意が他人性を失わせるとするなら、少なくとも財産罪は構成要件該当性阻却事由ということになるか。
結局は、実は通説とあまり変わらないのかもね。

>>420
窃取とは、｢他人の意思に反して占有を移転すること」だろう？
したがって、承諾があれば窃取に当たらない。

>>421
同じだからこそ、構成要件該当性阻却と言えば済む、というのがこれまで言ってきたことなのだが。

>>422
ふむ。俺は他人性に自己の無権限まで含めて考えてたけど、まあ言葉の問題だね。

>>424
＞前半
なるへそ。ありがとう。

＞後半
その発言には不同意だが、私の意見に同意してくれたものと善解しておくよ。
同じなら違法性阻却事由ということに反対する理由はないはずだからね。

>>423
「結局は通説と変わらないのかも」ではなくて、最初から通説と違ったことなど何も言っていないだけなのだと
思うのだが。
傷害罪以外のほぼ全ての犯罪では、被害者の承諾は構成要件該当性が阻却されることになることは理解
できたようなので、>>410の結論でいいかな。

>>427
ほぼ全てかどうかは怪しい。少なくとも原則は違法性阻却事由だとしてるのは明らかだし、
自由に対する罪などでは通説と違う結論になるかもしれない。

結論じゃなくて、構成か。

>>428
住居侵入罪なら、｢正当な理由がない」とは言えないから、構成要件該当性が否定。
強姦罪なら、意思に反していないので、構成要件該当性が否定。
脅迫罪でも、意思に反していないので、構成要件該当性が否定。
他に何があるかな？

>>430
脅迫は意思に反しないといけないの？

>>431
脅迫の定義は？意思に反しない脅迫って？

監禁罪だって、意思に反することを構成要件要素とする必要はなさそうだし。

>>432
一般に人を畏怖させるに足りる害悪の告知だろ。あんまりありそうにない事例だが、
害悪を告知して俺を怖がらせてくれ！というのも考えられる。

監禁は、｢不法に」人を監禁することが必要だから、この点が否定される。
したがって構成要件該当性が否定される。

強姦や強制わいせつだって、意思に反することを構成要件要素とする必要はないし、
山口・各論にもそのような記述は見あたらないな。

>>436
強姦は、性的自己決定に対する犯罪だと書いてないか？
承諾があるのに、性的自己決定がなされていない場合など、13歳未満を除いてはありえない。

>>435
「不法に」とは、…一般的な違法性の要件を確認のために規定したもの…であり、
それ自体、特別の構成要件要素ではない（曽根49頁参照）。

と、山口・各論83-84にあります。

>>438
なるほど。ドイツの議論にその辺りは従っているようだね。

>>437
そっか。強姦や住居侵入など、決定する自由そのものが法益の場合は必然的に
構成要件該当性阻却事由になるのかな。

>>440
そのように考えるのが通説であり、山口説もそれと違った主張をしているわけではない。

まあ、全部の犯罪について検討するのは不可能だし、無意味だけど、司法試験でよく出てくるような犯罪については、
山口説が原則を違法性阻却事由としたことによる通説との違いは、ときどきある程度、ということかな。

>>440
いや、もし原則をTb該当性阻却事由と考えるのであれば、そう考える必要はないのでは？
そう考える必要があるのは、原則を違法性阻却事由とした場合じゃないかな。

まあ、ほんとに通説が原則としてTb該当性阻却事由とするのかが怪しくなってきたが。
（少なくとも主な犯罪については）そう見えるくらい多くの犯罪についてTb該当性阻却
事由とするのが山口説を含めた通説だという点に間違いはなさそうだが。

すると、総論p.139で構成要件該当性阻却事由とする見解に、山中、前田、林しか挙がってないのも
理解できるな。

とりあえず、ここまでの議論のまとめを。

○山口説
原則は違法性阻却事由だが、結局は、各構成要件固有の事情により
構成要件該当性阻却事由とする場合が多く認められる。
○山中・前田・林説
一般に構成要件該当性阻却事由。
○通説（山口、山中、前田、林を含む）
少なくとも多くの犯罪は構成要件該当性阻却事由。

これで、山口本を文理にしたがって、矛盾なく理解できるわけか。

>>440の補足。
侵害犯に限りますね。

やっぱシケタイが最高だわ

↑ちょっとおもろかった。

>>412
住居侵入は社会法益ですよ。

そろそろ構成要件概念崩壊の予兆ですかね？

>>452
俺はそれは思う。

形式的犯罪論を維持しつつ構成要件概念を崩壊させることは背理。
前田みたく実質的犯罪論を正面から認めるべきだ。
そうでないなら構成要件の自由保障機能を放棄することは許されない。

>>373
山口説は既遂構成要件と未遂構成要件を別個と考える
ということですか？　すると

既遂犯の客観的構成要件要素＝行為、既遂結果、因果関係
未遂犯の客観的構成要件要素＝行為、未遂結果、因果関係
となるということですか？

ちょっとそこで質問なんですが、山口説では未遂の教唆を
どうして不可罰とするんですか？故意が欠けると説明され
てますが、既遂結果の認識には欠けても未遂結果の認識は
あるのだから教唆の故意に欠けるところはないとは言えま
せんか？

>>455
>>373は間違い。既遂構成要件的結果は未遂構成要件的結果の一種でもあるんだよ。

未遂の故意は既遂結果の認識を要する。これ当たり前。

>>357
>>358は、よく理解できてないやつだから無視。
山口ｐ１３９には、「徹底すれば、法益の保護価値が否認されることによる違法阻却事由は、
構成要件該当性の段階に位置づけることも考えられる」としているのだから、法益性が欠ける
場合には構成要件該当性自体を否定する、という議論は充分に成り立ちうる。

ってか、既遂か未遂かを構成要件段階で区別するためにも、違法性阻却事由を
全部、構成要件段階に位置づけちゃいたい。不法・責任二分説。

というか、そもそも構成要件概念が不要。

>>458
まんま井田じゃん。
だから井田と山口仲いいの？

>>460
>458は山口説じゃないんだから関係ないでしょ。
井田説とは故意過失の位置づけが異なることになるね。

井田と山口が仲がいいのは、井田は行為無価値論だけど倫理を排除し、さらに結果無価値を重視するからじゃあないかな。
ただ、山口は井田説に対して、望ましい方向ではあるが、そもそも行為無価値論と整合するのかは疑問だとかいうことを
おっしゃってるね。

ヲタが空中戦を烈しくやってますなぁ〜実定法解釈・判例実務にはほとんど交錯点が無いが

なんか、以前から空中戦、空中戦言っている香具師がいるな。
多分、戦車ｵﾀなんでしょうね。

法律学自体が空中戦

じゃあ、なにが地上戦なんだろうか・・・
なにが海戦なんだろうか・・・
考えるほどに分からなくなる。

地上戦…実務でなされる議論
空中戦…実務に全く影響しない議論
地対空…実務家ｖｓ学者
海戦…異分野のバトル？

おいおい。空中戦の地上戦に与える意義をわかってないな。

流石山口ｼｭｰﾚ！！言葉の意味する処が捉えきれず明後日の方向の喩え話へ

俺はたとえ話ではなく専ら軍事の話をしとるんだが？

いや、言葉の意味は分かっていると思うぞ・・・
単にネタでやっているだけかと・・・。

上陸戦・・・刑法と民法の対話
深海戦・・・異次元の戦い

実務に影響しない議論って、ほとんどないだろ。

電脳戦は？情報戦は？攻城戦は？

戦略兵器による攻撃は？

電脳戦・・・ﾃﾞﾑﾊﾟな脳をした学者同士の(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝな論争
攻城戦・・・ある大学の学者のみをみなで包囲攻撃すること

電脳戦って言葉の意味わかってんのかなあ・・・。

攻城戦は地上戦の一種だと思うのですが。

電脳戦は園田ｾﾝ宇和何をするうういお，ぎゅｂんｊｋｍｌ，。；

戦略兵器ってのはやっぱ立法かな。

盛り上がってきたのでage

もう終わったよ。

山口刑法は

深町戦にみえた>>472

山口(･∀･)ﾓｴｯ

(*´д`*)ﾊｧﾊｧ(*´д`*)ﾊｧﾊｧ

刑法の議論ってのは実務に影響しないところが一番楽しいと思う。

山口説の人って因果関係が問題文で全く問題にならなくても
相当因果関係批判して客観的帰属・遡及禁止って書くんか

最大の業績はカナタソを育てたこと。

遡及禁止を捨てないと、山口シューレの未来は無いな

>>487
君は馬鹿ですか？

山口シューレに誰がいるのかも知らないのに、ずいぶん偉そうだね。

実務に影響したら
責任が発生するので
たいへんです

せっかく研究者になれたのに
責任を負わされるのでは
かないません

政治的責任じゃないか。

京大、北大、神戸、学習院、立教、上智のうちで、一番居心地がよさそうな大学はどこ？

立命館

>>495
却下。

しかし、シーブックスに載っている山口説の論証ってひどすぎないか？
ホントに理解して書いてんのかいな

理解してないからああなるんだよ。予備校本なんてあんなもん。

Ｃの論証丸暗記して、山口説わかったつもりの香具師もおるんやろうなＷ

教科書読んで勘違いしたままわかったつもりのやつもいるけどな。

>>501
じゃあ、誰もわかってないことになる？

東大で講義を受けてる人はどうなのか知らないけど、山口説
はよほど性根を据えて読みかつ考えんととても理解できない。
論文試験が終わったら教科書とクローズアップをじっくり
読んでみるつもり。純粋に興味からね。

なかなか理解できないが、理解できるとはまるね。

>>502
クローズアップ読んでも、山口説を理解する足しになるとは思えんが。
山口説が分かっていることを前提にした本だろ、あれは。

総論各論　問題探求総論各論　最前線　クローズアップ　の順か

山口の考え方を押し進めていくと総論は各論に吸収される気がする。
しかし総論ほど各論の教科書は完成されてる気がしない。

争論もいまだ暗中模索だがな山口刑法

夢際のラストボーイ

永遠なる無限

夢際のラストボーイ

揺れていたい無限

丸石自転車

チェリーボーイ

＞なかなか理解できないが、理解できるとはまるね。
平野がわかった上で、山口読めばわかる。
でも平野は、団藤わからないとムリポw

山口刑法なんて理解してもｦﾀの仲間に入っただけだよ
現行にも実務家になるにもほとんど意味ない。
ただところどころ論点でいい分析や他説批判があるので
一度通読して理解したあとそこだけチェックして読むだけ
でこの本は終わりにしたほうが賢明だよ。

こういう書き込みをする香具師がときどきいるが、山口刑法ってそんなに難しいのか？
こいつらがただ馬鹿なんじゃないかと思うのだが。

>>513
正解

山口一派は支持してくれない理由を
頭がどうの理解できないのとか下らない次元に逃避しない方がいいよ。
山口読もうとする人はたいてい東大生とかで地頭は山口と変わらないよ。試しにＩＱﾃｽﾄや数学の試験でも
やってみれば山口なんて中位ぐらいになるんじゃないか！？
なのにきちんと読んでそれ相応の支持しか得られない現実を直視したほうがいい。
平野刑訴、平野�T�Uが世に出たときはほどなく実務＆学会を震撼させて旋風を巻き起こし
その後多大な影響を与え続けた。
それと比較するのも烏滸がましいが、、山口刑法は明後日の方向に向いて現実逃避している
真摯に自己反省をしたほうがいいと思う。

>>515
別に山口さんの信者（笑）じゃないが、彼はただ者じゃないよ。

司法試験合格最年少記録保持（二位で合格）、国家公務員一種一位合格
外交官試験合格（未確認）、週活も成功、戦後数える四人しかいない東大オール優。

オマケに、カラオケがうまい。

＞戦後数える四人しかいない東大オール優

もうちょっといるはずだ。何せ江田五月で３人目。あと
江頭、岩原もそうなはず。

>山口読もうとする人はたいてい東大生とかで地頭は山口と変わらないよ。
これって山口刑法は難しいって言ってるんだよね？頭悪い人にはそう見えるんだろな。

受験秀才なら捨てるほど居るよ

>オマケに、カラオケがうまい。
山口最強が決定しました。

>>515
>>山口読もうとする人はたいてい東大生とかで地頭は山口と変わらないよ。試しにＩＱﾃｽﾄや数学の試験でも
>>やってみれば山口なんて中位ぐらいになるんじゃないか！？
>>なのにきちんと読んでそれ相応の支持しか得られない現実を直視したほうがいい

この辺の意味がよくわからんのだが・・・文章が論理的につながっていない気が・・・

山口はそんなところしか学説の優位性を語るルーツがないのが
悲しすぎるよ。平野先生や我妻先生、新堂先生みたいに内容勝負で法曹関係者に力を知らしめる
ようになれないのかと・・・。このまま仮想理論ヲタで終わるしかないのかね。法律学者として二流

うんこぷり

>>522
粘着質に煽ってるけど、自分でやっていて悲しくならない？

>>517
江田五月は有名だよね。

鳩山邦夫と桝添要一は惜しくも逃したとか。

江頭さんと岩原さんもオール優なんだ・・・商法すげー！

そんな俺は優可相殺で一つ優残るだけ（涙）。

オール憂

ピロシもオール優でなかったっけ？
藤木もそうだね＞しかも法学部平均点が最高極め付き

意外なことに五月は高校時代は凡庸で国語社会他の科目ﾍﾀれで理数系はﾃﾞｷなかった

>>524
的を射てるだけに・・・

多分、山口先生が大した事ないとか煽っている香具師は日本語が理解出来ない
ﾁｮｿなんだろうな。うん。

青いね。もう少し刑法の勉強がすすむと、山口刑法が褪せて見えてくると思うよ
がんばってね。

五月は凡庸っていうか高校時代からあのノリであんま勉強していなかったんだよ。

>>530
粘着乙！

五月は高校時代の教師たちがあの程度の理数じゃ東大は絶対受からない
だろうと受験すること自体に否定的だったぐらいデキなかった。合格
して報告に行ったら先生がﾋﾞｯｸﾘ仰天したそう。まぁ得手不得手というか
得意科目が偏っていたんだろうね。少なくとも万能型では決してなかったそう。

不破哲三なめんなよ

江田五月は全優首席だけじゃなく２回試験（研修所卒業試験）
も首席なんだよな。もともと親が高名な社会党議員で自身も
安保闘争で逮捕されたりしてるからリベラリズムを基調とする
法学的思考と波長があったんだね。

山口は体育が優をとれなかったはず。

体育は駒場だし・・・

なによりあの髪型に隠された秘密を喪前は知らない・・・

age

>>537
山口さん、あの髪型に秘密があるの！？

山口は刑訴の教科書書かないのか?

着脱可能

>>540
凄いの書きそうだな。右も左も興味がなさそうだが・・・空理空論刑訴。

やっぱり、平野の真の後継者は、前田だね。

保守本流は前田

こないだ裁判官と飲んだが山口ｾﾝｾは
実務を強く意識してるって言ってたよ。

ところで、山口先生の、
カラオケで最近のお気に入りは何。

オリビア

>>546
ジョン・健・ヌッツオ

ager

前田は司試試験を舞台に
実務家に諂って
予備校と癒着して
商売するだけの守銭奴だよ

↑
名誉毀損

すでに公に知られた事実だから、「毀損」と言えるかは微妙だな。

公知の事実について判例通説はどうなっていますか？

>>550
マタヨシ風に書きなおすと？

>>552
「摘示された事実は、公知の事実であってもよいと解されている(大判大正５・
１２・１３刑録２２輯１８２２頁、大判昭和９・５・１１刑集１３巻５９８頁参
照）。まだ事実を知らない人が存在し、その者に伝播する可能性があるとはいえ
るが、実際上は、摘示された事実それ自体の性質によって名誉毀損罪の成否が決
定せられることになっているのである」

>>555
酷い文章だな。

>>555
出たな、「のである」節。

>>555
頭悪そうな文章。ぷ。

>>555
神聖な山口スレを汚い前田の文章で汚すな。

晒上げ

名誉毀損の前科があったら
司法試験に合格しても
修習にいけませんよ

まあ、とにかく山口説が本流になることはない。
これが現実。

遡求禁止に因果連関なんて・・・本流になるわけないだろ。

因果連関についていえば、原因行為と結果との間に因果関係が必要だと
言っているだけだから、普通のことを言っているだけなのだが・・・。

>>559
それは山口の文章。

>>563
せめて、誤字は止めれ。

島田（聡）、最近、単著出した？だれか、知っている人います？

>>566
ｽﾚ違い
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1087316948/l50

>565 ワロタ

ageの季節。

hage

のである節に対抗して、思われる節。

のである節が移ってしまって、最近のレポート類で「のである」を連発しているのである。

山口は駄目だ。
団藤先生が一生懸命作られた体系をぶち壊している。
そもそも山口説は結論がおかしい。
結論の妥当性を無視して、刑法をもて遊んでいるとしか思えない。

亡くなる前に綱要を改版して頂ければ山口などに大きな顔はさせないのに・・・

思考のパズル
楽しけりゃいいじゃん

なんで結論が妥当かどうかを理論を離れて判断できるのか不思議だよ。

>>574
誰が亡くなったって？

>>545
山口さんが実務を強く意識しているって？
そんなの当たり前だよ。官僚（裁判官も含む）の味方をするのが灯台教授
の役割なんだから。それを放棄したら灯台にはいられないよ。だから、川端
さんなんかは団藤弟子だけど灯台には戻れない。まあ、灯台は今や平野弟子の
パラダイスだから、戻りたくもないだろうけど…
ただ、さすがの山口さんも論理的に苦しい判例には注文つけるけどね…
その意味では、まだ学者として価値ありだよ。
けど、弟子たちは師匠以上に判例擁護してるからな〜。
彼らが各論の教科書書くころには絶望的な分厚さだろうね。

そりゃ学問ってのはどんどん発達していくんだから、教科書が厚くなっていくのは当たり前。

どの論点がどう妥当でないか具体的に御指摘願いませんか？
割と判例に、少なくとも平野先生よりは、近いと思うのですが。
単にあなたの処罰感情に反するとか言うのはなしね。
あと、なぜ團藤先生がつくった体系をそこまで金科玉条のごとく重要視するのか分からんし。
團藤説しか分からないとか？

>>576
多分、もうすぐ亡くなりそうだからそのまえに改訂ｶﾓｰﾝということでは？

団藤説の結論の不当性は実務においてすでに意識されており、事実、もはや実務は
団藤説をけっこう離れてる。

川端が東大に残れないのはそもそもスタートで遅れたからなのだが

ていうか実務に刑法理論なんか、ない。いらないから。
構成要件、違法性、責任、じゃないもん
行為、結果、因果関係、故意、動機です。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>581
東大法学部にもいけなかった馬鹿が東大にいれるわけがないだろ。

>>584
外人ｻﾝ？

川端は明治出身だっけ。

明治って…ﾌﾟ

>>578
その割に薄いね、山口総論。

あの総論と各論の厚さの差は？

>>588
だいぶはしょってるからな。

問題探求も一緒にして出しなおせ。

団藤や大塚くらいに情報量満載の教科書にしてほしい。

論文過去問集何使ってる？

俺はセミナー。前田説と大谷説の答案ばっかりで閉口。

何かいいのないかな。

O口監修　O口門下編　『折伏教典』
「行為無価値の本を読めば、不幸になるのは当然」 P２８６
「O口説以外は　ぜんぶ邪宗教であり害毒を流すもの」 P２８６
「行為無価値論など立てるのは去年の暦と同様で役に立たないしろものである。
　これを使用するから実務に破錠をきたすのは　とうぜんである。」P３０３
「俗にいう行為無価値を代々やっていると家族に不具者ができたり、
　知能の足りない子供が生まれたり、はては発狂する者ができたりして〜」P３２１
「O口以外の学派はすべて人々を不幸に落とす力をもっている。」　P３２３
「刑法は勝負であるから正邪は生活に事実として正は勝、邪は負の現象が出るのである。」P３３０

「『何故俺は結果無価値論なのか？』それは俺が結果無価値論だったからさ
虎舞竜なら１３章かかるところも、俺なら２小節だから
俺を越えてみろ、俺を愛してみろ
藤○のように早死にするような真似はしない。今の俺は、既に炎に包まれている
「（平○の「刑法１・２」は）タイトルダサすぎっすよね。悪いけど。牧○かよ・・・俺なら「問題探求」ぐらい言いますよ。そう言い切るだけの資格が、俺にはあるから。」
団○だか平○だか知らないけどマジ勝負なら俺の方が強いって・・・・幼少時代米軍基地で戦ってたから。
俺はベッカリーアを超えていると思う。歴史を作る。
俺の守り神は竜だと思う.カツラは俺の基本。動きやすいしね。」
街を歩くと女はみんな俺を見ている
オマエらが今付き合ってる女はオレと付き合えないから仕方なくオマエらと付き合ってるんだ。」

伝説の○口語録
「私はフォイエルバッハの生まれ変わりだ」
「私に刑法を感じない奴は二度と刑法の本質に触れられない」
「刑法は全部結果無価値論ですよ。私はそういう論理以外で読めないんです。
　行為無価値論を覚えても人の心を揺さぶらないでしょう」
「西○はカスの教授。西○に負けるやつは人生終わりだ」
「井○の行為無価値論はいつか真似してみたい（笑）」
「本当の刑法は団○でもなく平○でもなく○口にある」
「高○に島○・・私の選ぶ弟子は最高にcoolだ」
「300人で教室借り切って授業したことあります」
「刑法の授業だけじゃなく、全てにおいて問題探求」
「○口の刑法はタイム・カプセル。30世紀の人間を驚かせますよ。逆に、今の
　奴らには少し高級すぎたかなって反省もある（笑）」

age

一から出直せ

学者は師匠の説の金太郎飴ばかりで独創性がない。

お、おれのことか・・・？

山口はまだ平野を超えてはいないな。

>>595-596
がお塩先生のコピペだと気付く香具師はこのｽﾚにはいないのか？？

俺はいつも押尾学と押井守を混同する。

平野の嫡流は前田だからな

「小４で親父らと東大生のコンパに行った時、将来こうなりたいと思った」
「やれるものならやってみろ」「作れるものなら作って見ろ」
「コピーできるならコピーしてみろっていうまあそんな感じの本だね」。
「日本人は法律に弱い中途半端で意味不明な奴が多い。
我○や平○はちゃんとしてるけど、他は何がやりたいのか解らん。」
「我○が生きていたら、俺に嫉妬しただろうか」
「俺が実行行為をやめたのは、団○が小○から盗んだのを見て、馬鹿らしくなったから」
「講義では生徒に日本酒を一気飲みさせる。会場を一体化させるためにね」
「白○さんはもっと評価されていい。
「白○教授の刑事訴訟法講義」の本は、俺にも書けない」
「目をつぶると俺の顔が浮かんでくる・・・そういう存在でありたい」
「俺の講義に刑法学者が見に来たら、マジで引退まで追い込みますよ。

んなあほな。

Subject: わたしはあんたと違って馬鹿じゃあ りません Re: あんたなにやってるんですか　金恵貞さんを侮辱するのはやめなさい 　あんた諏訪久美でしょ？あんたふ ざけるんじゃないわよ
http://www.seirokyo.com/archive/news/top.html

猛女 烈女 wrote: >No. 1494 - 心身喪失者医療観察法を読め / 諏訪苦実への警告 [ 返信する ]
境界例（境界性人格障害）になぜ「境界」（ボーダーライン）などという名前が付いたのかというと、
最初のころ神経症と精神病の境界領域の症状を指して境界例と呼んでいたからです。
しかし、今では境界性人格障害として一つの臨床単位となっています。
症状は非常に多彩で、一見何の問題もないような人から、アダルト・チルドレンと言われるような症状や、
リストカット（手首を切る自殺未遂）を繰り返すケースや、幻覚や妄想を伴って、
まるで分裂病かと思われるような激しいものまであります。
全体的には心の不安定さや急激に変化しやすい感情などが特徴です。
　人口の約２パーセントが境界例と言われていますので、単純計算しますと、日本では約２５０万人が
境界例の問題を抱えていることになります。

・境界例と自己愛の障害からの回復
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

他人を勝手に精神病扱いして精神病患者に仕立て上げる暇があったら、諏訪久実は
>自分自身のことを熟慮>せよ。
> >諏訪久実のような触法精神障害者の処遇については中央公論５月号の３６ページの
>時評（斎藤環）を読ん>で感想文を書け。
> >谷村新司にのぼせ上がった諏訪久実の傲慢な態度の高慢無知ぶりがいかに触法で他
>人に迷惑をかけている>か恥を知れ。

「俺の講義に刑法学者が見に来たら、マジで引退まで追い込みますよ。
死にたくなるほど自信喪失させる。それだけ圧倒的なもん聴かせるつもりだから」
「Don't front, kid！ 勢いだけの若手は引っ込んでろって言いたいね」
「（平○は）前はよく開いたけど、今は自分の刑法やってるからね・・
・まあお疲れさま、あとは俺にまかせてよって感じ」
「野外フェスに出たいんですよ。他の刑法教授と一緒なら、講義の凄さをわかってもらえると思う」
「ラジオで講義が流れると、日本中のリスナーが一斉にヴォリュームを上げる
・・・　そういうのいいよね。じゃーまた来週、○口でした。Bye,then！」
「この本ができたとき俺はベッカリーアの生まれ代わりと思ったよ｣
「世界に同じ人が２人存在するが俺はロクシンの生まれ代りかもしれない・・・・」
「刑法なんかじゃねえよ俺の本以外は・・・・・・」
「俺はアメリカ人。見てくれは日本人だけど、心はアメリカ人っす！
アメリカにいる時の方が落ち着くし、日本って堅苦しいですよね。　俺はもちろん日本も好きですけど、
この小さい国に俺は似合わない。だから何れはハーバードに行きます。応援してください。」
「団○さん、判事っすよね〜。おれT大の総長だったんすよ〜。　後輩は渋谷・新宿・世田谷なんかに5〜600人はいますね〜。
今でも街歩いてると見知らぬ学者から挨拶されますよ〜。」
「最近コンビニの募金箱に１万円入れた」
「Hi,what's the deal？ ○口の講義、寝たら損だぞ！」
「ヒーロー不在のこんな時代だから、俺への負担も自然とデカクなる」

ロクシンはまだ生きてるよ・・・。

おもろい

白い精液まだ？

押尾かよ

ﾃｷｭｰ

山口君、説を撤回することは恥ずかしいことではないぞ。

＜ブラックホール＞ホーキング博士、自説を撤回

　著名な宇宙物理学者のスティーブン・ホーキング英ケンブリッジ大教授が来週、アイルランドで開かれる学会で、ブラックホール内の情報は外部には出てこないとする自説を撤回し、新たな理論を発表する見通しだ。
１４日付の英科学誌「ニュー・サイエンティスト」が報じた。最終的には、自説の誤りを認めたとみられる。（毎日新聞）
[7月15日20時22分更新]

>>614
山口は、自説を変えることが多いと思うが・・・（問題探究→総論・各論など見ればすぐに分かる）。
きちんと知らないで言っているのか、それともそうではないのか・・・。

皮肉だろう

山口も辛いんだよ。
刑法学者として高名を残すには、少し生まれてくるのが遅かった。
行為無価値も結果無価値も、ほとんど説が出尽くしていたからね。
だからあんな珍説を採って、なんとか必死に頑張ってるんだよ。

いや、共犯理論にまだやり残しがある。

山口は前田以下だろ。
学問的香りの強さはよく分からんが、
やっぱり他人に受け入れられない珍説ではだめ。

学問が分かってない香具師が何を言う。

　　山　　口　　必　　死　　だ　　な　　ｗ

論文試験の前に暇だねえ。

みんなロー生だろ

そうだよな？

論文前のB4ですが何か？

師匠冥福age

生まれてくるのが遅かったというのは常套の言い方だが、
天才はどんな時代にも出てくる。
本当の天才なら、
結果無価値とか行為無価値のパラダイムを超えて、
団藤や平野も驚く新たな理論を構築しているだろう。

>>626
前田先生(w

>>625
マジ平野先生亡くなってた・・・。
平野先生・・・・・・・・・・・。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ うえええん
平野先生……。

平野先生、マジ逝去・・・

激震。

佐伯先生や団藤先生より早く亡くなられるとは…

差益先生まだ生きてたの？

ついと薄れたテロ
追悼スレ立てろ

>>632
大阪で弁護士やってるよ。このままだと100歳にいきかねん。

>>631
それは単にそいつらが長生きすぎなだけだろ。
平野も平均寿命より5歳上だし。

>>634
そうなのか。有難う。
平野博士にしても、勿論弾道もだけど、学者は長生きだな。

・・・あ、藤木(ry

(´；ω；`)ｳｯ…

藤木は45歳で（ry

藤木先生と竹中半兵衛ってかぶるんだけど

さて、平野龍一博士追悼論集に向けて新しい論文の執筆を始めないと…。

これで安心して行為無価値に自説を変更できる。

南無

元東大学長、刑事法学者の平野龍一氏が死去

元東京大学長で、刑事法学者の平野龍一（ひらの・りゅういち）氏が１６日午後
５時５分、呼吸不全のため死去した。８３歳だった。
　告別式は近親者のみで行う。しのぶ会を開くが日取りなどは未定。喪主は妻、
昭子さん。
　東大法学部長などを経て、１９８１年４月から８５年３月まで、第２２代東大
学長を務めた。９０年３月、政府の脳死臨調（臨時脳死及び臓器移植調査会）の委員に就任、「医療技術の発展で、心臓死の概念が維持できなくなった」と脳死を人の死と認める立場をとった。
　「刑事訴訟法の基礎理論」（日本評論社）などの著書がある。

Wikipediaの更新、早いな。さすが参加型だ。

ソース
http://www.asahi.com/obituaries/update/0717/001.html

>>643
脳死説より結果無価値論だろ。おい。

世間的には脳死なんだろ

平野の結果無価値論は中途半端だしな
同世代でも中山・内藤の方が徹底してる、と思う

内藤は明らかに平野の次の世代だが。中山は京都学派だし赤だし変なこと言ってるし。

徹底すればいいと思っている馬鹿派遣。

徹底できない理論なんて間違ってるのさ。

法学の理論なんて徹底できるものはないし、無理に徹底すれば価値判断との
矛盾が生じるだけ。

それは理論が間違ってるからさ。

＞それは理論が間違ってるからさ。
そりゃそうかもしれんな
でもそんな完成した理論はないことも事実

平野先生は、徹底していなかったね。
でも、内藤先生は今の立命のM氏と同様、面白みはないよね。

平野先生は熱かった。

それだけでOKでしょ。

師匠の娘くったのか

なんであんなに団藤先生を敵のようにしたの？
理論だけ？実際に私生活でも仲わるかったの？団藤先生の性格の批判はきかないのに。

團藤先生はハンサムだから（ｒｙ

師匠である小野先生の構成要件論を兄弟子である団藤がぐちゃぐちゃにしたから、
ってホント？

山口が天下を統一しますた。

これからは山口先生の時代が来るんだね

平野→山口と受け継がれたものに
違法行為類型としての構成要件論
結果無価値論
伝統的過失論
制限責任説
とあると思うが、小野からのつながりはどれ？

小野先生ってのもすごい長生きだったんだね
小野 清一郎, 1891-1986

>>662
旧過失論

>>662
行為責任論（たぶん）

>>659
団藤センセと平野センセは小野センセの弟子。
戦後、団藤センセはＧＨＱや政府と釣るんで、小野センセを公職追放。
で、その後釜で刑法学会のボスになった。
それを許せなかった正義の味方、平野センセが師匠の敵団藤センセと戦い続けたのである。

>>666
嘘つけ
小野は平野にキレて死ぬまで
口を聞かなかったらしいじゃないかよ。

>>666
簡潔な説明、感謝。
なら、断然、団藤先生を応援したくなってきた・・・・・って嘘です。

両雄ともgiftの塊みたいな方ですね。

いずれせよ、平野先生の「刑法概説」は私の中で名著です。
子供が生まれれば、絶対に写経させる予定。

小野の更正用件→前田君へ
平野ﾋﾞｯｸﾘ。

前田は構成要件論は弾道ベースで行きたかったのだろう。
藤木が死んだから、可罰的違法の論文書いて、
平野のごきげんをとり、調子にのって弾道ベースの構成要件を考えたが、
しかし、平野の批判が待ってるから、小野をもってきた。
そんなとこだろう。
それに切れた平野は都立から内藤を呼び、前田を追放。
こんなとこだろう。

こんなとこだろう。

小野の構成要件は違法有責類型でなかったか？
前田の本にもあったけど。

そんな平野龍一は、都立に移籍することになっていた。
総長になったから、とりやめになったけども。

>>672
せっかくだから、平野概説P30〜
構成要件とは、「違法で有責な行為の類型である」とする見解も
、わが国ではかなりひろく行われている。この場合「違法行為の
類型」と故意・過失すなわち「有責類型」とをはっきり分けた上
で、両者をあわせて構成要件と呼ぶのであれば、全く用語の問題
である。しかし、団藤さん、あなたの見解は、「違法有責」な行
為の類型とすることにより、違法と有責との区別をあいまいにし
ちゃってませんか？

で前田P66
主観的構成要件要素の合理性
このような考え方に対しては、当然「構成要件の段階から主観を
入れるのは構成要件判断を曖昧化することになる」との批判が予
想される。しかし、客観面をまず確定し、その後それに対応する
主観面を問題にするのだとすれば必ずしもそうはならない。

で、前田P65
責任要素なのである（⇒49.さらに小野92頁）

形的には小野（前田）と団藤は同じだけど、内容的には小野と平野は
近いと言うこと。

多分みなさんはこう言いたいのだと思う。
多分ね…

山口は平野の娘とせくーすしている。
山口は平野の娘とせくーすしている。
山口は平野の娘とせくーすしている。


想像してみましょう。。。。。。。

>>676
　∧＿∧
（　;´∀｀）
人　Y　/
(　ヽ し
（＿）＿）

日本に山口だけだからな
平野の食卓で互角な会話を出来るのは

機嫌を損ねずに…ｗ

知　っ　た　か　キ　タ　ー　ー

先生。平野先生追悼論文集のテーマは何ですか？

遡求禁止だろ

手形行為独立の原則は不適用というわけだな。

平野の娘　山口センセしか相手いなかったのか？

平野先生の娘が嫁というのは嘘。
山口先生御自身
「そういう噂ありますよね〜」といって、否定されていた。

付き合ってたのよね

多分、それも嘘age

政治家と学者は閨閥

けいばつ

【訃報】元東大学長の平野龍一さん死去
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1090010705/
の614から盛り上がっていますよ〜

今年の論文刑法は山口だと死ぬ悪寒だな〜
択一でも？だったし

やっぱ山口刑法は趣味のオタく向け警報なのか・・・。

きっちり山口説で処理しましたが、何か？

択一と山口の関係も意味不明。

>>690
論文は全く死なないどころか、中止犯の「相当因果関係」、横領後の横領と言った問題は
山口先生大好きだが・・・

遡及禁止、遡及禁止の連呼って答案になるが
どうなんかね

学部試験以外は有害的記載事項以外の何者でもないとおもふ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏｽﾀｰﾍﾞぇｪｰｼｮﾝ

今回の第一問は実行行為概念を攻撃するのによい事例だったと思うがな。

弁護士の試験委員に当たったら0点つけられかねんよ

んなわけない。

夏は総論各論・問題探求総論各論を読み込もうと思います
このスレで質問するかと思いますがよろしく。

私は、各論と総論を読み込みます。

>>691,693
第１問で、責任減少説からは、うまいこと使えそうな事情がもろもろでてるけど、
そのあたりは、どう使った？

>>700
◯◯や◯◯をしているが、これにより危険は消滅していないので、だめぽって書いた。

山口へ

この手紙をもって私の学者としての最後の仕事とする。
まず、行為無価値を論破するために、団藤博士と対談をお願いしたい。
以下に、違法性論についての愚見を述べる。
違法性論を考える際、第一の解答はあくまで結果無価値であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には日本の裁判所の場合がそうであるように、
目的の非社会的妥当性を理由に同意を無効とする場合がしばしば見受けられる。
その場合には、判例変更を含む理論改革が必要となるが、
残念ながら、未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの結果無価値の飛躍は、判例以外の学説の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない学者であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には結果無価値の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、行為無価値論による有罪判決がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の教科書を熟読の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
「教科書は生ける師なり」。

なお、自ら結果無価値論の第一線にある者が判例変更をさせることができず、
志半ばで死すことを、心より恥じる。

平野龍一

つまんねえ。

山口説は、行為無価値が当然の前提としてあまり触れていないことの問題意識を
喚起してくれる。理論構成がここまで違うと勉強になるよ。
山口説では答案書かないけどね。
いままでの基本事項の理解を棄てる訳にはいかない。

別に理解を捨てることにはならないと思うが。

山口説の人もはじめは、プロヴィなどの行為無価値から勉強したのでしょうか。

大学で山口先生の講義を受けたという人が多いんじゃないかな。

東大教授なら正しいはずだという
権威主義者が多い

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

山口説をstandardにする悩みは、山口本を基準に問題作成し採点すると
他の本で勉強している受験生がはじき飛ばされる虞があるという点だろう。
だからその他多くの教科書を参酌しつつ問題作成してしまうのが当局、すると
逆に山口本だけで（大学を信じて?）勉強している学生･受験生が割を食ってしまう。。
ハムレットの心境かも試練ね試験委員諸氏。
といいつつ、前田説だけでおよそ私物化してきた平成の十数年はどうなる！と問い詰めたい
ところ。前田説っていうのも実はかなり偏頗極まる異端の異説だしそれ以外の基本書選択を
事実上大きく閉ざしてきたのは紛れもない真実、いくら実務を神と崇める徹底した御用学者と
いえども予備校と癒着を許しつつこやつの好き勝手な私物化をさせたのは凡そ説明不能な暴挙であった。

そこで井田説でつよ。

別にどの説でも問題はないよ。問題の所在は同じなんだから。

イチイチ全部の論点で通説判例にケチ付けながら進むってのは
非効率極まりないよ。クローズアップとか問題探求とかの山口
ワールドを旅してるときは言い訳しながら進まなくていいけどさ

通説判例などほとんど存在しないし。

いや俺山口説好きだけどさ。
答案に書くのはアホだろ。

趣味の学説と答案用は
明確に分けて考えるべし

俺は答案に書きやすいと思うけどね。

大塚説は通説ですが。

>>701
仕方ないからさ、刑責の量から考える見解からすれば、
こうなる、ってこと紹介して、だけど、だめ、って論じることはしてないの。
不作為犯も、山口説だときつくなかった。
この事案で、排他性がなくて不作為犯否定って、きつくない。×もらいそう。
今回の問題、結構、危険消滅説、排他性を厳しく要求する見解にはきついかもね。
相当しっかり理解してないと、危ない。
前半井田良先生、後半佐伯先生という感じ。

第二問は間違いなく佐伯だろ。
刑法と民法の対話を読み込んでた奴の勝ち。

>>719
いってることの意味が分からん。理由もなく思ったことを書かれても何とも言えないな。
それに今年の第一問は不作為犯にはならないし。

不作為犯にしなかったんだ。
それはそれで納得。わたしもそう。
不作為犯構成にした場合には、
排他性は認めにくいかな、と。

かわいそうだな、という事情が多数あり、
皆それをどう扱ったのか、知りたい。
危険消してないので、中止犯だめ、というのは結構簡単にすむ。

排他性は明らかに認められるが、付加要件が微妙だ。
それにかわいそうだという事情は関係ない。中止犯の趣旨からして考慮に値しない事情だからな。
それを扱うほうが間違い、ということになる。量刑で扱えば十分。

でも、結局、隣人に助けられており、
こういった場合、排他性ない、のでは。
排他性を事後的に判断する（？）なら、ない。

また、かわいそうな事情は、
上でいう量刑に影響する事情ということなのだろうけれど、
他の説はそれを一生懸命使い、ある意味リーガルマインドを示せる。
それに代わる展開が危険消滅説からも必要だと思わない？

>>724
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?助けられる前に既遂危険は惹起されてるわけでその過程において明らかに排他性があるだろうが。

後段は意味不明。

山口ｾﾝｾの某助手に今年の第一問山口説だとどうなるか聞きに逝ったら
『即答はムリ、一ヶ月じっくり考えさせて欲しい、後日回答する』
と言われますた。。

>>726
つまりそれはあれだ

。。。実戦で使えねーってことじゃねえか！！

H?それともF?

>>727
俺は使ったがな。>>726は信じられないね。

見慣れない「一刀両断できる」単語を答案に乱舞させるのは極めて気持ちが
いいのだが相手に伝わらないという危険を自分でしょいこむことになる。
何より物理的に書く量が増えてしまい時間切れのリスクが増加する。

だから漏れはここぞというときの伝家の宝刀にしているのだが

あたまが山口説の人はそもそも発想が普通（団塚大谷）と違うから大変だな。

>>725

可能性が問題だからさ、ない、ともいえる。

>>731
意味が分からん。

人が介入していなくとも、
その可能性があれば、排他性が否定される余地があるということ。

>山口ｾﾝｾの某助手に今年の第一問山口説だとどうなるか聞きに逝ったら
>『即答はムリ、一ヶ月じっくり考えさせて欲しい、後日回答する』
>と言われますた。。

わらた！わらた！

セミナーの過去問は結構山口説の答案があるね

>>733
最後に助けた人もたまたまだから、他の人が介入する可能性は低かったと見ていいんじゃないのか？

>>736
問題文にはとくに条件はついていないから、
偶然だった、という想像もできる。
わたしの想像は、
隣の野次馬おばちゃんが、きゃーというＡの悲鳴を聞いて何か、あった、
と感づき、その後の甲乙のやり取りを耳にして、
事件だ、ということを察知。そして、外にでてみたら、
隣のドアのあたりからうめき声が聞こえてきた。
それで、思い切ってドアを開けたら玄関に女性が血まみれで、、、、
というパターン。まさに家政婦は（必然的に）見た、位の勢い。
だから、偶然じゃないし、排他性も当初からない、と。
好奇心旺盛で、勘の鋭い、おばちゃんが隣人だった、、、、

77 名前：氏名黙秘 ：04/07/29 01:43 ID:???
山口くらい薄ければ、誤植なくて当然だよね。

78 名前：氏名黙秘 ：04/07/29 01:51 ID:???
山口各論は、めちゃめちゃ分厚いぞ！！

79 名前：氏名黙秘 ：04/07/29 02:48 ID:???
総論とバランス悪いよね。

80 名前：氏名黙秘 ：04/07/29 03:04 ID:???
総論の抽象的な空理空論よりは、
各論の個別具体的な構成要件の解釈の方が重要だということでしょ。

81 名前：氏名黙秘 ：04/07/29 03:04 ID:???
お前ら山口スレでやれ。
うざい。

82 名前：氏名黙秘 ：04/07/29 03:08 ID:???
そのわりには総論やってる弟子ばっかりだな。

既出だったらごめんなさい。
山口説で参考答案載せてる問題集とかってありますか？

セミナーの過去問集に載ってるところあるよ。
まあ殆ど一行問題の回答なので大して役に立たんが

>>739

ＬＥＣの「Ｃ-ＢＯＯＫ（結果無価値版）」が、

山口説で論証パターンや答案構成を載せてる。

>>741
なんでそうやって人を陥れるようなことを書くんだ？

山口説で書くとき、構成要件該当性で、
客観的構成要件を確認した後、
故意・過失を主観的構成要件として確認してもいいんでしょうか？
それとも構成要件じゃなくて犯罪類型該当性の判断として確認するのでしょうか？
有識者の方、ご教示お願いします。

責任段階だけだよ故意過失は。

構成要件には犯罪個別化機能は無いって言ってるからな。
責任段階で故意過失の認定してから罪名が決まるって事だろ？
あんまり自身無いが。。。

＞責任段階だけだよ故意過失は。
すっきりしてていいんだが、結構肩身が狭いんだよね。

条件関係判断の時って、
結果回避可能性が明らかだったら、
事実的結合関係だけ見て、相当因果関係に行ってもいいですか？

主観的構成要件要素は、偽造だけ例外的に認める

>>742
本当のことを教えてあげたまでだよ。
「Ｃ-ＢＯＯＫ（結果無価値版）」の山口説が、
間違いだらけだってことは、
聞かれてないので書かなかったけどね。

予備校本で山口説を間違いなく書いているものなどない

>>748
偽造だけじゃないよ。拐取罪も領得罪も。けっこうたくさん認める。

>>745
構成要件段階に故意過失を位置づけないから、個別化機能がないんだけどな。逆だよ。
ちなみに、故意過失を構成要件段階と責任段階に分離する通説でも個別化機能はない。
いわゆるブーメラン現象の問題だね。
故意過失を構成要件段階のみに位置づける（川端、大谷、福田。なお、井田。）なら
個別化機能はあるね。

>>752
ブーメランを回避しつつ誤想防衛を処理しようとしたら消極的構成要件要素の理論に
逢着せざるを得ない。そこで井田ですよ。

>>753
だから、「なお、井田」って書いてあるじゃねーか。

>>753
ブーメランを避ける理屈としては、
�@構成要件と違法阻却事由との質的な違いを強調し、誤想防衛を違法性の錯誤の問題とする（厳格責任説）
�A構成要件と違法阻却事由との同質性を強調し、誤想防衛を消極的構成要件要素に関する錯誤の問題とする
の二つがありうる。
�@が、もともとの目的的行為論の立場で、�Aが井田説。
目的的行為論という出発点は同じでも、�@と�Aとでは、構成要件と違法阻却事由に関する視点がまるっきり逆。

>>755
んで�@だと殆ど阻却されなくなっちゃう罠。

>>755
�B故意過失を責任構成要件要素とする見解を前提に、構成要件を違法構成要件と責任構成要件に分離し、違法性阻却事由の判断を
両者の間に位置づける
という方法をお忘れなく。

>>757
西田説だな。

学会最狂、山口厚を騙る！
…と言う訳で、偽あっちゃんになりすまし、
奇天烈な刑法理論もどきをカキコするスレに
してみましょう。

しねーよﾊｹﾞ

刑法について質問がありマース。

漏れは中国の反日行動に怒りを覚えています。
そこで、もし国籍のない不法滞在のちゃいなを殺した場合、殺人罪が成立しますか

俺はお前に怒りを覚えています。

>>761
首吊って殺人が成立するか考えながら氏ね

762-763
チャイナアルカ

なんだ台湾のアホか…

山口先生に弟子入りしたいと思うんですが、どうすればいいのでしょうか。

>>765
アジアカップの反日ちゃいなに怒りを覚えませんか？

ちゃいなにふぇら仕込む会を結成したいなー

大衆に怒りを覚えてもしかたあるまい。

読み込めば力が付く

山口各論読み出して，4分の1ほど読んだんだが，どうにも法益関係的錯誤と
違法身分・責任身分が馴染めない。殆ど全論点網羅してて良いんだが，
違法身分・責任身分は行為無価値からだと無理だし，法益関係的錯誤は何で
そんなに固執するかなあ。佐伯ちゃんに仁義切ってるのかね。

法益の有効な処分と言えるかどうかを問題にする以上は，法益関係的錯誤の理論にならざるをえないだろう。

いや，「自己の法益の相対的価値についての錯誤」という外れ事象が
ある以上，法益関係的錯誤を判例を排除してまで採用する理由は無いように
思われるのだがな。想像以上に法益関係的錯誤が出てくるのが多くて，
往生しておるよ。西田各論よりはだいぶ（井田総論との食い合わせ徒言う点で）
読みやすいのだが。

そうですね

べテのにおいがプンプンします。

外れ事象ってなんだよ。

ベテじゃないですよ・・・

もうしわけない、
772さん、
「自己の法益の相対的価値についての錯誤」
これの意味を教えてもらえませんか。

>>772
説明してやれよ。できんのか。そんなこと程度をもったいぶってんのか。へぼい。

ごめんごめん，気が短いなあ
例えば臓器移植のためだと騙されて臓器摘出に判子押すような場合。
井田の現代刑事法連載や山中参照。

≫総論は井田さん
ありがとうございます。助かります。
「外れ事象がある」というのは、
上の例は、法益関係的錯誤に当たらないのに、
考慮し、同意がなかったものとする、
ことを認める、ということですか。

>>772の書き込みは、
上の例を、法益関係的錯誤に含めようとすると、
法益関係的錯誤一般とは異なる論理操作を要することになり、
そこまでして法益関係的錯誤を維持する必要はないではないか、
という趣旨ですか。
「相対的」の意味ですが、
臓器それ自体の本来の（？）価値ではなく、
その用いられ方に関する錯誤も価値に関する錯誤に含める、
ということでしょうか。
そこまで無理するのであれば、法益関係的錯誤を認めないのと同じ、
という趣旨でしょうか。

>>781
＞法益関係的錯誤一般とは異なる論理操作を要することになり
本当にそうなのかな？「法益関係的」ということの意味が厳密につめられていなかったために
そう感じるのではないか？

各論、量おおすぎ

山口厚最高！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693279/l50

age

>>782
実は、正直いうと、よくわかってない・・・
どう考える？

http://web.archive.org/web/20010604021149/http://www2u.biglobe.ne.jp/~touren/who/yamagu.bmp

>>786
私見だけど，法益関係的錯誤の有無ってのは，つまり法益の有効な処分の有無ってことだろ。
そういう観点から，当該法益がどのように処分されるものとして保護されてるかを厳密に検討
しないといけないんだと思う。

おっとすまん，山口的には，法益の処分の有無って言ったほうが正確か。

法益関係的錯誤のﾃｰﾏは山口説は具体的妥当性を虫した純理論厨でイクナイ(・Ａ・)
山中や佐伯説のほうが錬られていると思ふ

>>790
佐伯説が、山口説に比して、どの辺りがより練られているのか、ご教示下さい。

もしその錯誤がなければ同意していなかったという判断基準は簡単で使いやすいが，それだと
法益主体の当該法益に無関係なわがままを許すことになる。それを排除するのが法益関係的錯
誤説なんだろな。

似たような事は民法でも言えそうな気がする。ある商品と同じ物を紛失したと錯誤して（その
動機を表示して）当該商品を買った場合，これは95条の錯誤には該らないと考えられる。法益
関係的錯誤説というのは，こういう考え方と同じような気がする。

>>791
山口説は元祖平野から脱皮せず問答無用に一刀両断
で実務家に受け容れられる余地は極小。佐伯・山中説は
きめ細かく何段かに分けて判断するうえ例外的処理も
顧慮していて芸が細かい、実務に受け容れられる余地も蟻そう。

結論が不当だからという理由だけで理論的な根拠もないのに修正する屁たれ学説ってことだろ。学問じゃねぇよ、そんなの。

結論が不当だも理論厨なだけ修正もしない屁たれ学説って
山○のことだろ。学問じゃねぇよ、そんなの。オナニだろ。。

>だも
ってのは食い物か？

山中ってドイツの本をひたすら翻訳してる人でしょう？

上田健二の悪口ｷﾀ━━━━ヽ(‘∀‘　)ﾉ━━━━!!!!

女？

めでたしめでてし

でも、山中先生みたいにドイツ語がバリバリ読める人ってのは貴重だよ。

東大の先生たちはドイツ語できない人ばかりだから。

英米仏やってるひとが少なすぎ。

英は瀬川先生とか，さゆりんの師匠のあの人とか。
米は佐伯もやってるだろ？
仏は・・・あんまりメジャーな人はやってないか。南山の先生にいる。

＞東大の先生たちはドイツ語できない人ばかりだから。
ばれてるんだw

学者は結局てめぇの地位上げたいんだろ。詐害行為の佐藤もそう。
訴権説などアルマにのせんなっつーの。混乱するだけ

>>804
そごでドイツ語大ディプロマ保有のカナタソですよ。

>>805
そんなに話飛ばすなよ

>>806
弟子はドイツ語できるんだ
まあ、だから灯台ではなく鏡台で評価されたのかなw
でも多分カナタソはそのうち親分裏切るんだろうな
あの故意論見ててそうおもた

カナは受かってるの？

大学院に受かってるんじゃない？

>>803
さゆりんの師匠って?

山口説ものっている予備校本ありませんか？

>>812
各論でお願いします。

>>812
スレ違いです。

C-BOOKvsDEVICEvsシケタイ 第九版
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086285497/

なら即答してもらえるはず。

山口弟子でも理解四苦八苦なのに、、、

予備校本ごときで山口説フォローなんて、、、無理ムリだよ。

>>815
理解四苦八苦な山口弟子なのですか？

山口なに言ってるのかよくわからん。
しかも浅間山噴火だろ。
もう前田でいいよ。

山口(東大教授)や林(現試験委員)は前田がなに言ってるのかよくわからん。と言っています。

そんな前田が分かるあなたは
東大卒現役バリバリの刑法学者以上の超天才か


たんなるバカ←たぶんこっち

でも山口も変なこと書いてないか？
遺棄罪で作為義務と保護義務は区別できるできないの問題じゃなく、区別しないといけないみたいなこと探究でかいてるが、意味わからんよ。
反論になってるのか？
自分の母親の処女を奪うことができるかできないかの問題じゃなく、奪わないといけないといっているようなものだろ。

>>819
↑おまいが変なこと書きすぎ
そんな脳みそ爆発のおまいに学会で厨房扱いの前田刑法は
お に あ い

論理的に不可能なのと事実上困難なものを混同する馬鹿がいるのはこのスレですか？

こちらへもどうぞ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693279/

山口のAA創った。似てないとか言わないように。
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>>819
もう少し論理的な例を出して下さい。あなたのおかげで議論が深まりそうなので。

>>823
逝ってよし

昔の写真トレースしたな

>>820
保護義務は構成要件からストレートに導かれるもの
作為義務は不真正不作為犯一般に要求されるものだから
区別されて当然じゃん？

というふうにこっちは理解したんだけど...

>>827
不作為犯が作為犯よりも重く罰せられる理由はない，というのが区別の根拠だと思うが。

>不作為犯が作為犯よりも重く罰せられる
この段階ですでに議論が変で内科医

>>827
理論的には当然に区別できる、実際の事例で区別していくことは可能なのかという問題。
例えば前田は理論的には別だが、実際の事例で両者は重なることと構成要件の明確性から、判例の結論で妥当だと逃げる。
山口は量刑の差を説明するために何が何でも区別しようとする。
>>829
218条の方が217条より重いだろうが。同価値性を超え重く処罰されることを説明するためには217条にも不作為を含めるしかない。

827です。
>>830
なるほど。

で、未だに理解できないのが、p195の早すぎた構成要件の実現。
未遂犯の可能性を肯定され、その根拠としては未遂が処罰拡張事由だから
というのが論拠と思われます。

しかし、未遂犯が処罰を拡張しているのは法益侵害が生じて無くても処罰するという
客観的な時期についてのものであり
行為者の認識内容（主観面）については故意既遂犯となんらかわらないと思われるのですが？

で、昭和２３年の判例も「財物」の認識に含まれているかどうかの問題じゃないでしょうか？？

>>831
客観面の時期が早くなれば，連動して主観面の時期お早くなるだろ。
例えば，たんすに近づいただけで窃盗の未遂が成立するが，そのときの主観面は
たんすの中の財物を窃取する目的でたんすに近づいていることを認識していればよい。
自分がたんすからある財物を窃取していると認識（というか誤想）する必要はない。

>>832
その例えでいくならタバコ点火事例では
ライター点火時点で既遂犯の故意を認めるのと同じになりません？

>>833
なんで？

>>834

>>832の例えを点火事件に敷衍するなら
ライター点火時期に故意既遂犯の未必の故意を認めるのと結論は同じじゃないですか？

>>835
何と何が同じなの？

>>832
８３５は既遂の故意と未遂の故意は微妙に違うといってるんじゃな
いの？未遂は処罰時期が繰上になるから第２の故意行為を留保して
いても故意犯は成立しうる。だから窃盗でいうと「物色」という第１
の故意行為の段階では「取得」という第２の故意行為が留保されてる
から既遂の故意は成立しないが、未遂は成立しうる。

これをタバコ点火事例に当てはめるとライターに点火した時点
では第２の故意行為が留保されてるから遡及禁止によって既遂
犯の故意は否定されるが未遂は成立しうることになる。

間違った。
>>835
「８３２は」に訂正

ところでなんで未遂犯の主観的超過要素は何のために必要なの？実質的な理由がわからない。

>>837
貴殿の説明でわかりました。どうもです。

>>839
たしか単級総論に書いてあった。今手元にない。自分で嫁。

>>841
探究の理由付けはどうもよくわからない。そもそもあの文章が悪文で読解も困難だが，どうも
2つの理由を挙げているように見える。
危険の認識で足るなら，当たって死んだ場合に殺人の故意がないのに殺人罪になりかねない，
と言う。が，これは誤りだろう。殺人の故意がないのだから殺人になるはずがない。
また，「未遂とは既遂を意図したが云々」，と未遂の概念自体に根拠を求めるという理由付けも
あるが，これは理由になってない。結論を言い換えただけだ。なぜ未遂をそのように定義するの
かという実質的理由が明らかにされていないからである。条文の文言では実質的な理由にはなら
ない。

分からせるという気はない
分かるか？というスタンス

>>843
別に言ってる内容が難しいわけじゃない。その伝え方がきわめてまずいだけ。
文章が整理されてない。

平野は文章が上手いのに、なんで弟子は文章下手なのばかりなのかね。

山口各論の書評が現代刑事法に載ってるよ。

平野弟子（だと思う）では、松尾爺さんは文章平野以上にうまい方じゃ内科医？
そうすると、時代の問題では？

俺最強
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>847
っていうか、松○は平野弟子の頃一番切れない部類の野師
だと云われていた。なんでそれが灯台教授?って真相は知らないｹﾄﾞ
町野や山口は切れると云われた。なのに上智や文章が？ってなのシラネ

>>842
好みでないかも知れないが・・思考方法に理由が書いてあった。
ウロ覚えだが納得できる実質的なものだったような記憶が・・

>>850
さんくすこ。今度，見てみる。

あんな３流予備校癒着学者の予備校本読んだら頭が腐るぞ。なにが思考方法だ。

といいつつ山口が東大であれ以上の講義を未だかつて一度もできた試しはない
とおもうけどネ。

カナタソの師匠に無礼だぞ。

>>853
煽りのつもりなら無粋なことを言うようだが、山口の講義はかなり聞く側からすると面白い。
大塚の講義も良いのだろうが、違った意味で山口の講義も良い。
つまらない比較をしても無意味。

>855
佐伯たんの講義についてなら同意。大�怩ﾌ講義とまた違った味がありまさに、単純比較できない。
しかし、・・山口ちゃんの講義は、、、著作本を読む以上のハッとする驚きとか濃い話とか感じないんだなぁ。
っていうと聞く方が悪いと決めつけないで、そういう声もある（っていうか漏の周囲の多数派?）ってどこか留めおいて欲しいネ
高名な学者でも書かせると良い内容でも、スピーチではカラっきしというヤシは結構居がち。。
あっ、山ちゃんが話ベタっていうんじゃないよ、単に留鳥とか立て板に水ではないというのともﾁｮｯﾄ違う。聴かせる講義という点では
偉い灯台教授もすこし何かが必要なんじゃないかなぁ。
あっそれから個人的に山口ちゃん嫌いじゃない好きだよ、その点も誤解なきよう。。

>>842
＞危険の認識で足るなら，当たって死んだ場合に殺人の故意
＞がないのに殺人罪になりかねない，と言う。が，これは誤
＞りだろう。殺人の故意がないのだから殺人になるはずがない

これは誤読だよ。探求Ｐ２０７前段は「結果無価値論を徹底
する見解」への反論になっている。結果無価値論を徹底すると、一
切の主観を排除し、殺人未遂と脅迫の区別も弾のあたった箇所に
よって判断しかねない。実際にそういう見解がある。
それは不当だろうと山口さんは言ってるということ。それから
「危険の認識でたるなら」は不要。結果無価値論を徹底すると
そんな認識はいらない。Ｐ２０７にある「さもないと」は
「一切の主観を不要とし、客観要素だけで判断するならば」とい
う意味。

＞また，「未遂とは既遂を意図したが云々」，と未遂の概念自体・・・
＞これは理由になってない。・・・なぜ未遂をそのように定義するの
＞かという実質的理由が明らかにされていないからである

これは説明不要だろう。仮に未遂の場合に「既遂の意図」を不要と
すると、殺人未遂と暴行は区別ができなくなってしまうからだ。
オレが君の頭上で包丁を振り回したとしよう。しかし君には
あたらなかった。この場合にオレが君の殺害＝既遂の意図を有して
いた場合が殺人未遂、脅すつもりしかなかった場合が暴行。
もし既遂の意図を不要とすると両者は区別不能。
同じ包丁を振り回しても君を殺すつもりか脅すつもりかで危険性が
全く異なる。これが「既遂結果惹起の意思」が主観的違法要素と
なる理由。

>>857前半
いかに違法論から主観を排除しようが，故意なしに殺人を成立させる理由にはならないよ。

>>857後段
区別はできる。そもそも両罪の（客観的）構成要件において違いがあることに異論はない。
脅すつもりしかなければ相手の生命に危険を発生させるような態様で包丁を振り回そうとは
しない。頭に包丁に当てる行為意思に欠け，主観的超過要素を不要としても殺人未遂にはな
らない。相手の生命に対する危険を認識していたなら，それはもはや脅すつもりじゃないね。

あと，山口説について検討してるんだから，あえて山口説と違う見解を採る場合にはその旨
を明言したほうがいい。山口説からはその事例で問題になるのは暴行罪じゃなくて脅迫罪な。

＞同じ包丁を振り回しても君を殺すつもりか脅すつもりかで危険性が
＞全く異なる。これが「既遂結果惹起の意思」が主観的違法要素と
＞なる理由。
すまん。この二文を見落としてた。山口先生の故意論は意思説じゃないし，
主観的超過要素としての未遂の故意は責任要素だよ。君はこのスレで議論
するにはちょっと早すぎるようだね。

場合によっては（故意とは区別された）行為意思が違法要素となる。そのことと混乱してるようだね。

>>850
> ウロ覚えだが

うるおぼえね

それなら「うるおぼえ（←なぜか変換できない）」だろ。

おまいらふいんき（←なぜか変換できない）読めよ。

山口先生の学部試験問題。


１　Ａは、１ヶ月海外に出向く友人
のＢから、ＢがＣ銀行に開設してい
る預金口座に係る預金通帳及び登録
印鑑を不在中厳重に保管するように
依頼され、それらを預かった。借金
の厳しい取り立てに困っていたＡは、固く禁じられていたにもかかわらず、Ｂから預かった預金通帳と印鑑を使
用して、現金５０万円を引き出し、
その返済に充てた。法律上の問題点
を指摘した上で、Ａの罪責について
論じなさい。

横領じゃなくて詐欺な。

ﾊｧ？
Ｂに対する横領、Ｃに対する詐欺でじゃね

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

つーかつか横領は大した法律上の問題点なし。
対し、詐欺は少なくともＢから（盗んだりしたのではなく）預かった通帳と印鑑
を使用して、しかも（１０００万円単位の全部解約とかでない）５０万円の一部解約であった以上、
銀行は払い戻しにより免責されるだろうから、詐欺不成立じゃネーノ。っていう点が一番の力
いれる問題点でしょね。詐欺罪ひていは財産犯の性質論に遡った論述からきちなと当罰性を導けるか

まぁふし穴さんはスルーして、力のある人はいろいろ書きたくなる問題。ただ
司試の問題としては既修でなく未収用でないかな？

＞Ｂから（盗んだりしたのではなく）預かった通帳と印鑑
＞を使用して、しかも（１０００万円単位の全部解約とかでない）５０万円の一部解約であった以上、
＞銀行は払い戻しにより免責されるだろうから、詐欺不成立じゃネーノ。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

詐欺は個別財産と全体財産の論点か
でも、預金通帳は、横領罪の「物」になるのかな？財産権は入らないんじゃないか？
背任罪の方がいいような気が…

ぐっさんは民事判例も見ているね。さすが司法合格者。
>>868そこまで分析できれば最低良上、内容次第で優がねらえるかも
>>869ぼけ翁はﾋｯｺﾒ

通帳と届出印鑑持ってれば「物」の占有ありっていえるでしょうね。まさか預金の占有には
預金残高にそうとうする銀行券の占有が必要なんて・・言わないでしょう。

>>872
例えば、土地建物は現物を占有してなくても登記があれば占有あり、
目的物の性質により観念的にもなりうる。その辺も書けてればイイ感じ。

山口各論290Pで「預金通帳等を預けて払戻の委託を行った場合には、受託者に預金の占有を肯定することが
できよう」と書いてある。
委託物横領罪の占有は他人の物の「処分可能性」が成立要件だから、本文のように、引出権限が与えられていない
場合、他人の物を占有したことにはならないのでは？

横領と詐欺では占有の意味が違うことにも注意しろよ。

横領か背任か　どっちなん？

横領でも背任でもなく，詐欺だよ。

Bに対しては、罪にならないの？

本人が本人名義の預金通帳と登録印鑑を預けた以上、少なくとも客体に対する「処分可能性」はＡが
�汲ｷることになるといえるだろう。もちろん「処分権」はＢが留保しているが、例えば抵当権の設定
に必要な一切の書類（登記済み権利書その他実印等）を委託された者が委託の趣旨に反し占有物に対
しその(委託)権限を越えた行為をして不法に領得すれば、「横領」行為に該り横領罪が成立すること
は判例通説の認めるところである。（最判昭28.12.25、西田初版p224）

　さておき、権利や利益は横領罪の客体でないとの指摘はその通りで、例えば債権証書を保管中に債権を行使
して金銭を取得しても横領罪とはならない。（大判明42.11.21）∵いわゆる二項横領は成立しない。
ただ、これは本罪の「物」の意義としては正当だが、本罪の「占有」は奪取罪の事実的支配と異なり
それより広く、事実的支配のみならず法律的支配も含む。不動産の登記名義人や物権的有価証券の所持人
であることが例としてよく挙げられる（↑上ﾚｽにある通り）。理由は、横領罪における占有とは、
自己の占有により「処分の可能性がある」ということにほかならず、登記名義人である（登記がある）こと
により、倉庫証券や船荷証券の所持により、その客体の処分をする「可能性」を�汲ｷるからである、とされる。
　この点で、法律的支配を有しているといえるか問題になるものとして、銀行預金があげられるが、判例通説
はこれを肯定する。（大判大1.10.8、東高昭51・広高昭56

　これに対しては、預金に対する占有を認めることは、登記や物権的証券のごとく単に「占有」概念を拡張するに
とどまらず「財物」概念まで修正するのではないかと批判し、銀行にある現金について占有しか認めらないと
の反対説もある。（片岡聡）これによれば、引き出した後の現金についてのみ「物」を「占有する」者の領得があり
横領罪が成立するという。
　しかし、銀行預金（委託された金銭を保管のため預金する）との類型の場合には、現金のまま持っていれば領得が横領
となり、預金形態のままこれを預金のまま処分すれば横領とはなりえずせいぜい背任にしかなりえないというのは
常識外れであって不合理と批判される。（基本判例、的場純男）
　以上からすれば、委託物横領罪についてだけは、預金による金銭の占有（預金の占有ではないｿﾞ!）を認める
ことが妥当であり、判例通説の結論が支持されうる。（西田）

　まあ、この辺のところをＢに対する横領の成否については聞きたかったんでないの！？＞山口っさんの各論未ﾏｽﾀｰで西田でスマソ

詐欺も法律上の問題点大きいけど、こうして見ると横領もかなり問題はあるな
さすがは山口さんだ。一見難でもなく見える事例の中に深く論ずることｲﾊﾟｰｲｲﾊﾟｰｲ

あーと。、早く怪盗張りすぎ? あー詐欺のほうは以後黙って見るだけにしとく。。すマン

西山政志先生降臨希望

>>883
降臨しました。

預金通帳や印鑑に対する占有と預金に対する占有を混同してないか？

西山は「西」田「山」口だが、政志は？

>>886
田代まさしから取りました。

>>885
誰に逝ってるの？自分に？意味不明・・

西田は、預金通帳と登録印鑑の占有があれば（預金{形態}による）金銭の利用・処分の可能性ありと認む
べきで、かつ、現金化したかどうかだけで結論が正反対なのは不合理なので、
委託物横領罪に限っては預金{の形態}の金銭という「物」に対する「占有」が認められて、本罪が成立する
と言っている。（堀内も同旨）

ただ本問では、「現金５０万円を引き出し」「借金の返済に充てた」とあるから、そこに力点おいても
どのみち通説判例（を理論化した西田-堀内説）でも銀行預金に対する占有を認めない説煮立っても、横領罪が
成立する結論に違いはでない。その点で設問としてチト食い足りない憾みがある。ぐっさんなして振込みとか
でなぜもう一捻りしなかったんだろう？？七不思議。。前期試験の山ぐっさん仏?

これは「詐欺」。そのことは山口自身試験後に明言してた。
払い戻し権限がない以上犯人に横領罪にいう占有が認められないからね。

問題は銀行に対する詐欺なのか三角詐欺なのか。
詳しくは法学教室９月号参照。

その意味では>874正解だな。

で、山口先生の問題意識からすれば、
素直にＢを被害者とすべきなのかどうか、そこがまさに問われている問題なんだろうな。

占有概念を緩めれば横領もいけると思うが・・・。
占有の有無は、濫用の恐れがあるか、処分可能かどうかの問題だろ？

>>888
西田は通帳と印鑑さえあればいいって本当に言ってるの？

西田のは預金者が通帳と印鑑を占有している状態のことを念頭においてるんじゃないのか？

西田のような学会でもろくに相手にされていない奴の少数意見なんて検討する価値もない。
山口先生が詐欺と言ったら詐欺なんだよ。

>>894
やめろよ。権威に従うのは学問じゃない。なぜ山口が詐欺だというのかを明らかにすることが大切だろ。

まあ別に西田先生が権威じゃないというわけではないが。

だから山口警報は変態説だの純理論厨だの言われ
実務はもちろん将来的にも何の役にも勃たない

って口愚痴に謂われてるんだろう・・・ﾅ。
西田＆佐伯の方が学会でも実務でもずっとまともに相手されてる

>>893　禿藁　預金者が通帳・印鑑を占有してたら（業務上）横領罪なんて･･･ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

西田先生＆佐伯先生みたいに実務に媚びて理論を歪めるなんて学者のすることじゃないよ。
理論を立てて実務を従わせるのが学者の本来の仕事だよ。

>>898
禿同
そういうことは前田にやらせておけばいい

900

>>897
そもそも横領罪の占有の話なのかなあ。

そろそろ次スレのタイトルを考えないと。

【最強の漢】山口厚を語る！【第７版】

>>899-900
山口説によれば、集金人が雇い主から「いいかＡ、まかり間違って魔が差しても
集金した金をポッポすることはまかりならなんいｿﾞ！」と釘をさされていれば、、
((つ-カな事わざわざ云わなくたって、そもそも集金人は主の金領得しちゃ逝けないんだってば!))

集金人があつめた金を領得すると、なんと業務上委託物横領罪は問題になり得ず
詐欺罪が成立するんダｧｧ--と明言されるのであるゾ!!!　山口刑法は銀河系外宇宙へまっしぐら･･･

次回はひょっとすると、Ｂに対する横領でも（背任でも）詐欺でもなくこれは強姦罪だ！なんて
試験直後に明言する鴨なー・・・でＣに対しては騒乱罪だ！！ってネ　
そんな山ちゃんの刑法ｽﾃｷ

↑いくらＢから預金の利用を固く禁じられてても、ン０００万単位の引き出しとか全部解約とか
でないかぎり、あるいは盗難届の出ている預金口座ｏｒ預金主と全く年格好や性別が違いサングラス
にマスクして目深かに帽子被った怪しげな片言の日本語を話す者が一部預金の引き出しに来たとかで
ない限り通帳･印鑑預託すれば(預)金の「処分可能性」は否定され難いのだよ。Ａが委託者Ｂに何と言ってようと、
山口が試験直後に言ってようと・・せいぜいＢに対しては背任かどうかが問題になりうるぐらいだと思うがな･･。
まぁ銀河系宇宙の大王ぐっさんだからまたぞろ変態説唱えるのかもしれんが。。。つーかＣに対する詐欺云々の言い間違いでないんかナぁ?

そうでなければ、銀行(Ｃ)の誤振込があってＢの預金口座に入金された金銭をＡ(ないしＢ)が引き出す事例に関する平
成15.3.12※とゴチャゴチャになって混乱したんじゃないの山口のあたま。なら試験直後の彼の失言は理解の範囲内。※は
最判平8.4.26/東地判昭47.10.19を事実上判例変更したと見れる事案。「通帳と印鑑を利用し現金を引き出し」とあるから
本問も窓口での引き出しと解されるから。。どっちにしろ本設問は委託物横領罪の成否を問う問題としても誤振込の最新判例
の詐欺罪の成否を問う問題としてもなんとも練り上げ不足の憾み・・・いろいろ設問ひねってて山ちゃん混乱したの佳奈。。

>×Ａが委託者Ｂに何と言ってようと、
○Ｂが受託者Ａに何と言ってようと、ｽﾏｿ

>903
×>>899-900
○>>889-890 ｽﾏｿ｡｡｡

>874>>890
そもそもＢがＡに「預金を引き出して使っていいよ」って言って通帳と印鑑預けてったら、
Ａの預金の引き出しは（横領罪はおろか）犯罪になりえないだろう。
その点で、>>905
ってか、>>890 よかったら豊胸9月号の要約ageてちょ、そしたら勘違いのタネが分かる鴨。

委託関係がないからだめなんじゃないの？

>>908
うーん。本罪における委託関係（通帳と登録印鑑の）が認められない、っていうのは無理（おおかたの学説
＆判例の理解に反する）と思うがな・・
法教で山ちゃんがどういう事書いてるのか知らないので確たることは言えないが・・法教あげｷﾎﾞﾝ
　少なくともほかの学説＆判例の了解事項としていえば、たしかに「占有」は、「物」の所有者あるいは権限者からの
委託関係に基づくものである事を要する。ただ、例えば、委任・寄託※・使用貸借などの契約ほか、法定代理・後見・
会社代表などの地位、売買の売主の地位などによりこれは認められてる。しかも、この委託関係とは
必ずしも法律上の受託権限に基づくものであることを要せず、事実上の関係によるものであって良いし（大判明36.4.10
大高昭46）、必ずしも法律上有効ないし適法であることを要しない（大判昭8.11.29、東高昭24）とされているのである。その
他、事務管理によっても認められている（東高昭46.2.16）。
　すると、少なくとも預金名義人Ｂが寄託契約（事実上であってもおｋ）に基づき預金通帳と登録印鑑をＡに保管させた
以上、この委託関係*に基づく（預金通帳と登録印鑑の）「占有（＝処分"可能性のある"）」は成立するだろう。
（この場合は、所有者が保管を頼んだから少なくとも寄託{事実上ないし契約}があるといえるだろう。）
例えば後見人や代理人、寄託者、使用借主に「領得したらﾀﾞﾒっ」て言って所有者権限者が自らの意思で物を預け(占有させ)れば
、委託関係なく云々･･とはならない。

　これに反し、”委託関係が認めらない”占有のある例としては、誤配達された郵便物を領得する場合、相手方がまちがって
気づかずに渡した釣り銭、誤って商品が配達され受け取った場合に、それらを領得（故意で；相手はその事に気づいてない
けど折れは気づいて）すれば委託関係に基づかないから委託物横領罪は成立しない、と説明されている。

なお「引き出し権限」云々のtermは、銀行(C)の誤振込による預金の引き出しの事例で、新判例ないし学説が議論している事案で
しばしば出てくる。。。ここではまさに通帳と登録印鑑を持ってっても（当該預金につき）「引き出す権限がない」ので横領罪
は成立しえず、詐欺罪の成否が論じられている（新判例は詐欺罪の成立に問擬した）。
（ 山ちゃんの理解は・・・これと↑違うん佳奈ー？法教どう宣ってるの?アゲてくれないと訳分かﾗﾝ｡｡｡）

通帳と印鑑には委託関係のある占有があるが，預金の占有については委託関係がないんじゃないかな。

山口各論読めや。引き出しが禁じられている以上、「預金」の占有にはならん

>>911
頼む。。。前スレから読んでカキコしてくれ。。>_<

法教では犯人に「預金の占有」がないことはもう前提（四月号でそのＨ１５判例についてやってるから）。
だから詐欺は詐欺として、銀行が「三角詐欺における交付行為の主体」になりえるかどうかを議論してたな。
「被害者」（この場合は預金者な）から処分権限を授与されたものとする授権説か、
処分の効果を被害者に及ぼすことができることで足りるとする効果説の間で迷いを見せておられた。
で、効果説の実例として
「通帳印鑑の保管を依頼された者が、不正に銀行から預金を払い戻し」た場合
（ただし銀行が免責されることが前提）
をあげてた。
で、「経済的な被害者を法的にも被害者と扱うことを可能とする」効果説をある程度高く評価してる。

>>912
一般に「預金通帳と登録印鑑を占有していても、処分権限が与えられていないため
委託関係がなく委託物横領罪が成立しない場合」とは、

まさに（ちまた問題となっている自動車窃盗・ピッキングなど）盗難した通帳と届出印を所持し
預金を引き出すような事例に限定して、「委託関係がなく、よって処分権限が与えられていない場合」として
、（この場合は判例＆学説とも共通に了解）説明されている。（↑ある通り）
本問は預金名義人Ｂ自身が友人に自らの意思で寄託契約により保管させた事例であり、ただ委託(関係)の趣旨
に注文［制限］を附した事例である。少なくとも判例＆多数説の共通土台として議論しているモノとは違う。

もし山口がこれらの事例を一緒クタにしてるなら､まさに山口警報だといえそうだ。この辺は山口もさほど宇宙まで
飛んで逝く議論はしていなかったと思うんだがなぁ・・・通説判例ベースなんでないかなぁ。。。いま手元にないので
｡｡｡法教とともに。。。スマソ｡｡｡m(\ _)m

>>915
本当にその２つは違うのかな？何が違うんだろう。

>>914
ありがとう。\^-^)　これでこのスレの流れが把握できた。>>悪い予感が的中した。
　ただ少なくとも本問は平15最判の銀行（本QではＣ）のＢの預金口座への"誤"振込の事例
とは全く事情を異にする。<<やはり事案をｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬにしてるお燗。
　本問のような場合に、横領（少なくとも背任）かどうかが問題とならなければ本罪は社会に存在価値が無くなる。
に対し、誤振込は、まさに”誤”振込であって、委託関係もなければ、誤振込のあった金銭については
当然受取人(ＡひいてはＢ)が最終的処分権限を有するものとはいえないものである。その意味で、”誤”振込の
あった金銭については（預金通帳と印鑑の占有にかかわらず）依然「占有」はなお銀行(Ｃ)にあると
解されている。（新判例・学説も支持） なぜなら、"誤"振込のあった預金については、いわゆる釣り銭詐欺（↑）
の場合と同様、委託関係がなく、受け取った者はこれを受領する（法的な）権利を有しないから、これに対する
法的支配（処分可能性）が及んでいるとはいえないからである。したがって、この事案では、判例のように
預金口座の名義人（側）が通帳を用いて窓口で払戻しを受ければ詐欺罪が（最判平15）、人の居ないｷｬｯｼｭｶｰﾄﾞの
現金自動預払機で引き出せば窃盗罪が成立する。（東高平6.9.12）（以上、通説も同旨）

おやすみ。。。もう少し勉強しようﾈって。　あーと厚ﾀﾝもっと読み手や聴衆にわかり易く説明してクレよん。。

一応いっとくけど、
横領はだめでも当然背任は成り立ちうるだろ。
ただ法条競合で詐欺のみになるってだけで。

俺なんかはむしろ判例通説の、盗んだ通帳なり何なりで金をおろしたときに
銀行に対する財産犯が成立するってところ自体に違和感があるんだが・・・。

たしかに個別財産への罪ってのはそういうものなのかもしれんが、
フツーに考えて「被害者」と思われるのは預金者だろ？
もちろん銀行の免責の有無は考えなきゃならんが、大抵されちゃうわけだし。

>>919
だから三角詐欺なんだよ。処分行為者は銀行であっても
被害者は預金者。>>914をよむべし

でもなんか変だよね。銀行預金って債権でしかないのに，なんで所有権と同じように扱われるの？
銀行は絶対に潰れないっていうのを前提にしてるの？

口座振替によって預金のままでも決済手段たりうる以上、
銀行預金は預金者と銀行との関係では債権であっても、
預金者と第三者との関係では貨幣性資産の所有権と
同じなのだ。

でもさ。銀行預金とその他の債権って厳密に区別できるの？

例えば，郵便貯金はどうなんだろう。混蔵寄託された株式は？

決済手段かどうかというと，定期預金も微妙だよな。

新ネタきぼん

銀行預金のネタはどうなるんだよ。

>>927
山口は占有概念のみならず「物」概念の拡張である
ことも認めているよう。
他方、西田は端的に「(財)物」概念の修正とはいわず、
こと銀行預金と委託物横領罪という組み合わせに限って
占有概念の拡張を用いて同罪の成立を認めるという立場。
ここから推論するとかなり限定的であるべきだが、郵便貯金は同じだろう。
混合寄託された株式については株式という「物」の「占有」は金銭より特定性や現在性があり
支配可だから認めてよいのではないだろうか。また定期預金は引き出しや途中解約の可否
がからむので何ともだが･･それが可であるかぎり銀行預金の判例の範疇
に含めてよいのではなかろうか。>>以上,すべて想像説　→西or山or仁志に確認汁

預金債権による占有ってほんとわからん。
預けた金が銀行にずーーとあるわけじゃないだろうから、
当初仮に間接占有を認めることができたとしても、
直ぐに占有はなくなる、というように思うんだけど、
こういった物権法的発想ではよくないってことなんだろうね。
誰か預金債権による占有ということの意味を教えて。

そもそも利益窃盗の不可罰性の不当さが領得罪の理論に変なバイアスをかけてるんじゃないだろうか。

なんで利益窃盗と準恐喝が不可罰なのかが謎だ。もっとも準恐喝については財物の場合は
なぜか窃盗に入れてしまう見解が有力（むしろ通説？）のようだが。
全部まとめて「盗罪」でいいじゃん！

利益窃盗は利益窃盗で、限界を適切に画するのが難しいからな。
預金債権みたいなものや、キセル乗車改札強行突破ぐらいならいいとして、
情報窃盗とか知的財産権絡みになってくると、訳が分からなくなってくる。

>>932
そっかなあ。詐欺や恐喝や強盗でできる以上，窃盗では難しいというのもよくわからないな。
情報窃盗だって媒体の窃盗という構成でできるだけ罰しようとしてるし。

むしろ現状のほうが所有権概念が拡張されて訳が分からない。

【これからの】山口厚を語る！第７版【刑法学】

山口総論69以降、意味不明。ふざけんな。もうちょっと詳しく書けよと言いたい
でございますね。

山口先生の回答では，明確に詐欺罪になっとるな
http://www.yuhikaku.co.jp/tokushu/b0032.html

どうも預金通帳・印鑑又はキャッシュカードの所持により，預金を事実上引き出せることから，預金の占有を理解する向
きが多いように思いますが，それは一種の「誤解」だと思います。教科書類にはほとんど書かれていませんが，預金の
払戻権限が存在することが，預金の占有を肯定することの当然の前提となっているのです。したがって，たとえば，預
金通帳・印鑑の一時保管のみを委託された者が，それを不正に使用して預金を引き出した場合には，払戻権限がありま
せんから，預金の占有は肯定することができず，（預金の占有を肯定する立場からも）払い戻した金銭について委託物
横領罪は成立いたしません。成立しうるのは，不正に現金を引き出した点に関する詐欺罪にすぎないのです。この点は，
刑法を学習している方々に，どうも，ほとんど理解されていないようですし，しかも重要な点ですので，あえて触れました。

「当然の前提」では理由にならんわな。

ちゃんと他の判例との整合性に配慮しつつ理路整然と説明して欲しいよな

当然のことが分からん連中に説明してもしょうがないわな

教科書類にはほとんど書かれていないって何だよ・・・山口の妄言じゃないのか？

>>936
どうした。あそこの説明がそんなにわかりにくいか？

問題探求総論ってどうしてこんなに難しいの

お前が愚痴の域に達していないからだ

探求読むと眠くなってねてしまう
一日で断念

山口関連の書籍では探求が一番面白いのに
難しいところもあるけど、所々ニヤニヤ笑ったりしてる

山口嘆窮は例えが悪すぎっっ！もう少しまともな例があるだろ
なんでも奇想天外な話を引っぱればヨイという揉んでもない
あと本当に読み手を説得してやろうという気概がなさ杉 >>>文章力がなさ杉???

すいません。山口説でどのように処理するのか聞きたくてｶｷｺします。
以下の事例の場合，山口説では正当防衛は成立しますか？それとも
過剰防衛に当たるのですか。

Ａはマンションの５階にある甲の部屋に窃盗のため忍び込もうと思い，
甲のマンションの隣のビルから，空いていた甲部屋の窓に飛び移ろう
とジャンプした。ところが，それを見た甲は，飛んできたＡが窓に飛び
移ろうとしているにもかかわらず，窓を閉めたので，Ａはビルとビルの
隙間をそのまま落下し，地面にぶつかって死亡した。甲の罪責を論ぜよ。

山口説では正当性の問題になると思うのですが，この事例ではどの
ような行為が正当な行為として想定されているのでしょうか。
（通説的には，相当性が問題となり，相当性が認められる場合，結果は
考慮されないので正当防衛が成立するのかもしれませんが。）

>>948
その状況で窓を閉めるのは過剰防衛になるんじゃないの？

>>948
山口説だと正当防衛においては侵害の回避・退避義務がない
＝正は不正に譲歩する必要がないという考え方から、侵害排除
のために必要不可欠（＝よる侵害性の低い侵害排除手段がない）
ならばいかなる法益侵害行為であっても許されるとする。これが
大原則。

ただし例外的に「著しい害の均衡の逸脱」の場合は軽微な法益
を擁護する行為は防衛行為にもあたらないとして正当防衛を
否定するのみならず過剰防衛も否定する。過剰防衛を肯定する
と害の不均衡の場合に安易に過剰防衛が成立する可能性が
生じ、正当防衛の成立範囲が限定されることを懸念される。
それほど「正は不正に譲歩する必要はない」という考え方を重視
されるので、例外である「著しい害の均衡の逸脱」の判断は厳格
になされるべきで、例えばりんご１個盗もうとしたものを射殺する
場合などを挙げられる。

では過剰防衛（質的過剰）はどのような場合に成立するかと
いうと「防衛行為自体」が侵害排除手段として必要以上である
場合。要するに侵害排除のために必要不可欠でない場合。

それで９４８の設問をみると、「甲の部屋に窃盗のために忍び込も
うと思い」とあるが、常識的にみてリンゴ１個程度の窃盗を予定
はしてないだろうから例外たる「著しい害の均衡の逸脱」には
あたらないだろう。また「窓から侵入しようとする相手に窓を閉める」
のは侵害排除のための必要不可欠な手段といえるのではないか。
それ故過剰防衛にもあたらない。よって正当防衛になるのではない
かと思います。

>>950
とりあえず、財物と人命は比較できない（前者＜＜＜後者）というのは大前提だと思います。
ゆえに、やはり著しい害の均衡の逸脱に当たると解すべきではないでしょうか。
「必要不可欠」といっても、緊急非難で言うところの補充性と、いわゆる法益の権衡の問題があります。
この場合、確かに窓を開けておけば泥棒が入ってくるでしょうから、
自己の財産を守るためには窓を閉めるしか方法はないと思われます（＝他に手段はない）。
しかしそれは不可避的に「害の均衡の逸脱」を伴う手段でもあるわけです（＝でもその手段はやりすぎ）。
正当防衛状況下で財産と生命のどちらかが必ず失われるというとき、
いかに泥棒という悪人の生命とはいえ、やはり法は生命を優先させるでしょう。
よって、泥棒が凶器を所持しており生命の危険もあったという特殊事情がない限り、
やはり過剰防衛として処理すべきだと思います。
普通は「怖くてつい窓を閉めてしまった」というだけでしょうから、
３６条２項より刑の免除をしてもいいのではないかと考えますが。

山口信者が集まるスレはこちらですか？

>>951
財物と人命は比較できないから著しい害の均衡の逸脱に
あたるとは山口先生は考えてはおられないのではないだろう
か。他に手段はない＝でもその手段はやりすぎ、とあるけど
教科書見ると「侵害の排除のために必要不可欠な対抗行為
であれば、いかなる法益侵害行為があっても許されるという
のが基本的考え方になる」と明言されてる。
そして害の著しい均衡の逸脱の例としても先にあげたような
リンゴ１個を盗もうとするものを射殺するなどというかなり極端
な例を挙げ、「軽微な法益」を擁護するために著しく・・・と説明
される。

そこからしても人命と比較する場合には財物＝軽微な法益と
まではいえず、当該財物自体の軽微性をさらに要求する趣旨
だと思う。君のように財物＜＜＜人命ゆえに財物＝軽微な法益
と一般化してしまうと仮に億の金を盗むために侵入しようと
した場合にも人命とは比較できないから賊を部屋にいれるの
を甘受しなければならなくなるが、それは「正は不正に譲歩
する」ことになってしまわないか。緊急避難における「補充性」
は逃げられる状況下にある場合には逃げることが義務化される。
正当防衛の場合は不正に譲歩する必要がないから例え逃げら
れても逃げる必要はなく、逃げることは義務化されない（＝侵害
の回避・退避義務を負わない）。逃げないことを前提とした上で
侵害排除のための不可欠の手段は正当化される。
人命がかかってる場合には保全法益が財物の場合は回避義務
を負うとしたら上のｽﾛｰｶﾞﾝの意味はかなり限定されてしまう。

甲はどうしてAが窃盗に来たと分かったのか？

>>948
論点は，住居侵入罪を犯そうとしているAに対して
甲は正当防衛できるか，だと思います。

山口説は法益衡量説だと思われるので，この場合
，住居権と生命を比較することになると思います。
そうすると，Ａの生命の方が重要なので，この事例の
場合，常に正当防衛は成立しないように思います。

すると，Ａは自由に住居侵入できる（罪には問われま
すが，）ことになりますが・・・

>>953
丁寧なご指摘ありがとうございます。
おっしゃることはよくわかります。>>948さんの挙げられたような事例では、
正当防衛が成立しないと解した場合、泥棒の生命を惜しむ余り、
何の罪科も無い人間が窃盗の被害を甘受しなければならないわけですから。
「法が不正に譲歩している」と言われてもやむをえないところはあると思います。
通常は何も泥棒を殺さずとも窃盗を防ぐ手段はあるわけですが、
この事例では窃盗を防ぐこと＝泥棒の生命を非常な危機にさらすことであり、究極の選択を迫られます。
これは難問ですよね。
しかし問題は、リンゴ１個なら生命が優先するとして、
では家電製品ならばどうか、ダイヤの指輪ならどうか、この世に二つとない芸術品ならどうか、
という具合に、どこで「財が命に勝る」という一線を引くかだと思います。
具体的な境界を示せというのが無理な話であることは承知ですが、
この問題についてはどのようにお考えでしょうか。

>>955
＞山口説は法益衡量説だと思われるので，この場合
＞，住居権と生命を比較することになると思います。
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>957
そういう人を小馬鹿にしたような反応は止めろよ。

ここはひどいインターネットですね。

次スレは法学板のスレかな？

泥棒の自己危殆化については誰も考えてないの？

まあ今の刑法理論では侵害者の自己危殆化を正当防衛の成否に取り込むのは無理か。

いやむしろ構成要件段階の問題かな？

>>955のために>>957のレスを解説すると「失礼ながら貴方は基本的な理解ができていないようですので，
もう一度，基本書などでしっかりと復習なさってからもう一度考え直してみるとこをお勧めしますよ。」
という意味だぜ！こう書けばいいのか？>>958よ。

>>960
そっち行った方がいいかもね。
どう考えても試験答案どうこうってレベルの議論じゃないべｗ

>>964
･･････････
まあ、あれだ。
どうせ突っ込むなら教えてやったらどうだ。

>>966
理解の足りない初心者はこのｽﾚにはふさわしくない。いちいち基本的なことを
解説してやることはないよ。>>957は変な前提から議論が混乱するのを防ぐため
にやっただけ。教えてやるつもりなどない。

【医療】若い男性１６％が性感染症　対策必要と札幌医大教授
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095758707/

札幌は危険が一杯。
気をつけよう。

>>968
なぜこんなのを？

>>969
札幌だから。

>>970
誤爆？

>>971
荒らされているだけじゃない？

にしてもずいぶん場違いな荒らし方を・・・・。

山口先生って福島高校出身？

熊本高校じゃなかった？

>>975
ありゃ？
どこかで山口先生は福島の出身だと耳にした覚えがあって・・・

完璧な勘違いかもしれない。えろいひと教えて。

厚ﾀｿは高校は東京。

熊本は西田先生じゃない？

熊本は平野先生じゃない？

ずんべらばいおまー

熊本高校は西田先生で、山口先生は筑駒（当時は教駒）だよ。
１年前にこの板で先生の最年少合格体験記がアップされたが
それに載っていた。
ロー開始でこの板の住民も顔ぶれが一新したのかな・・？