【ﾌﾟﾛｾｽ】松井茂記vs長谷部恭男【「切り札」】

過去ログ
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必須文献

松井

日本国憲法
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31012588
アメリカ憲法入門
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31362087
マスメディア法入門
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31145552
情報公開法
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31100605

長谷部

憲法
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31356035
憲法と平和を問い直す
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31359927
比較不能な価値の迷路
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30636232

こんな本読んでもヴェテになるだけ

アルマのほうがまし。

フロンティアの論証ネタwarota

どっちもすごいね。
お互い意識してるよ。

オラオラ、平和主義ｻﾏが憲法9条ｹﾞｯﾄだぜぇ！！！！！
　 ∧∧
ヽ('A` )　　　　　　 >>1条　陛下！！スレ立て乙！！
　(19　)ヽ　　　　　 >>2条　えぇ、世襲です。平等原則と矛盾？ﾅﾝﾉｺﾄﾃﾞﾂｶ？
　く　ヽ　　　　　　　>>3条　「助言」も「承認」も、似たようなもんだ。ｺﾏｶｲｺﾄｷﾆｽﾝﾅ！
　　　　　　　　　　　>>4条　「国事」と「国政」も似すぎなんだよ、分かりづらいyo！
　　　　　　　　　　　>>5条　漏れとセッシュンしようぜ！！（思いつかないからダジャレ）
　　　　　　　　　　　>>6条　総理も最高裁長官も陛下の下僕なのら！！
　　　　　　　　　　　>>7条　３項よ、おまいじゃ、解散権の根拠として役不足だ
　　　　　　　　　　　>>8条　漏れにも財産を譲ってください

松井茂記の憲法を読んだら、もう他のを読む気も使う気もしなくなった
やべー

>>10
そんなにすごいのか？
松井君！

たしかに百選の解説とか
文章が読みやすいよね

そしてみんなアメリカ糞共和主義に毒されるのだね

松井って佐藤工事の弟子だっけ？

>>11
つーか、戦中戦後世代・学園紛争世代の憲法学にどうも馴染めず、
相対評価で「シラケの世代」（初版はしがきに書いてあるｗ）の松井憲法に惹かれたって感じ
今までずっと「およそこの世で最も尊いものは人格の尊厳、そこから個人の尊厳」
「ゆえに人権は憲法以前に保障されるもの」「統治機構は人権保障の手段にすぎない」
とか書いてあっても納得しきれなかったもんで
あと自衛隊合憲論を導いてるところに惹かれたな
>>13
まあ、どうせ憲法学者はどこかの外国かぶれなわけだから
もっとも
「象徴天皇制につき非連続説、天皇は君主でも元首でもなく、日本は共和国」
この辺については俺も釈然としないけど
あと男女平等を徹底してるところと刑事手続について独自説が多いところもね

国立女子大違憲説だな松井は

>>14
　そうだよ。

刑事手続に異説が多いのは京大系の伝統だな。
実体的ﾃﾞｭｰﾌﾟﾛｾｽを13条から持ってくる。米修正14条の解釈論をパクるが故なのだが（・∀・）

>>15
松井は自衛隊合憲説だったけ？
自衛隊が９条に違反しないかはかなり疑問。ただし，９条は裁判規範だけど裁判所は，一見明白に違憲といえない限り
国会の判断を尊重するべきだと書いているが。

松井のいいところは、「基本的人権」とか「人間の尊厳」といった，憲法以前の実体的規範を持ってこずに理論構築している
ところだな。

ただし、プロセス的権利というのが、一般にはわかりにくいし、他の憲法学者にはかなり誤解されているような気がする。

自衛隊は政治参加のプロセスに必要不可欠じゃないから明らかに憲法違反でない限り国会尊重、が松井説

そうか、単純に「自衛隊合憲論」と書いちゃまずいんだ
「違憲でないといえるか疑問だが、一見きわめて明白に違憲といえない限り違憲とすることはできない」という説か
ややこしいのは「違憲だが司法審査権が及ばない」という立場ではないこと
表現に気をつけなければ

つまり
松井自身の立場は自衛隊違憲論、
ただ「この問題につき、裁判所は、一見きわめて明白に違憲といえない限り、違憲とすることはできない」という立場
なんだね

松井は政治的問題（統治行為）は認めないからね。

確かに、ここら辺ははっきりしないよな〜
統治行為論認めないくせに、９条の司法審査には消極的だからな

むしろ、長谷部の方が、政治的マニュフェスト説に近いが

>>24
なんで？
審査はできる。けど政治部門の判断尊重。ってので筋とおってるのでは？
平和主義は憲法の基本原理。けど審査できない。のほうがよっぽど気持ち悪いが。

松井先生は頭よすぎて、学生の疑問を理解できないと言う研究者ならではの感覚がある。
ローの教授としては難しい・・・。

そうなん？基本書としては読みやすいよ。
判例に配慮して書きましたっていう通り二版は判例の要旨もかなり載っているし。
阪大ローではあんまり評判宜しくないのかい。

コンドルセの逆理とか比較不能とか答案に書くのは無理だな。

司法試験には向いてないな。
憲法好きな人が趣味に読む本で良いんじゃない？

松井は使える。統治も厚いので択一もいける。
長谷部は思考の練習だな。

そして浦部で感性を磨く。

そして美濃部で本質を究める

そして戸波で待つことを覚える

そこで毛利ですよ。

そして惰性で芦部を使い、お、やっぱり芦部だな！
と思ったら合格が近いとか

>>32-35
本当にお前らちゃんと著書読んで言ってるのか？ｗ

そこで毛利ですよｗ

憲法上げ。

ウチのローの先生は、何かというと少数説の代表で松井を引き合いに出すな〜
学会で嫌われているのか？
でも、将来的には松井みたいな、根本規範を認めない立場が有力になってくると思うのだが

>>40
ｶﾄQがなにかと前田ｶﾞｴｰを引き合いに出して貶していたのと同じだったりして。
前田の学説を紹介するときは，必ず「オナニー」と付ける。

おいおい憲法調査会の資料でも毎回参照されている松井をｶﾞｴｰと一緒にするな。

>>40
阪大以外ありえないｗ

今の憲法学者は異端であるというだけで批判するよね。
松井先生のような力のある先生が報われないのはかわいそうだよ。

松井先生のお弟子さんの松本和彦阪大助教授は極めて優秀。

>>45
優秀な先生に優秀な弟子がいるのはある意味当然ではないかと。

プリュラリズムは2chらー（というか90年代青春世代）には非常に合うと思うよ。

松井で現行対策は可能？

可能。むしろ誰か長谷部で挑んでくれ。

>>46
そうだが、松井先生はそれほどお弟子さんの育成に熱心な方ではないと思われる。
にもかかわらず、芽が出る松本先生は神。
松本先生は教育者としても優秀だし、ロー生にたいしても熱心な指導をなさっているんだろう
と想像できる。

ひたすら松井のいそぎんちゃく道一直線。

プリュラリズム━━ｷ(ﾟ∀ﾟ)ﾀｧ━━!!

松井先生の基本書は判例を網羅しているから便利

脚注まで含めればかなりの下級審裁判例まで網羅されてるからね。
択一レベルの知識としても有用。

判例は単に要約されているだけで
使えない気がする。

いや結論だけでも書いてあると肢切るのには使える。

とにかく松井が司法試験に有効だと思い込みたいんだな。

試験委員だし無効ってこたないだろｗ

無効って

釣りだろ

共和主義は憲法思想の本流なんだが
杉浦＝樋口的憲法観なんて本来は超異端なのに

判例の要旨を網羅してるかどうかより
判例をどう切り、位置づけてるかが重要。

松井マンセーなスレだな。
我妻並に崇められてらｗ
佐藤幸治の弟子だぜ？工事本読んだ上で誉めてるんだろうな？
漏れは工事本と芦辺しか読んでないが。

>>63
貴兄は佐々木惣一・宮澤俊義を読んだ上で工事・芦部を読んでいるのかね？

松井は横書きだから読みやすうわなにをするあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ

漏れは工事誉めてないがなｗ
学者は所詮学者。
分かり難く書くことはバカでも出来る。

工事本読んだよ
しっかし弟子とは思えぬ違いっぷりだ
工事師匠は寛容な人なんだな

>しっかし弟子とは思えぬ違いっぷりだ
だから阪大なんじゃないの？

松井説はいつ通説になりますか？

工事没後４年くらい。

長谷部で答案書く奴ぁいねーのか

長谷部説はいつ通説になりますか？

第１５４回国会　憲法調査会政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会　第４号
平成十四年五月二十三日（木曜日）

参考人
（大阪大学大学院法学研究科教授)松井　茂記君

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0108/15405230108004a.html


第１５３回国会　憲法調査会　第３号
平成十三年十一月八日（木曜日）

参考人
（東京大学法学部教授）長谷部恭男君

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/153/0089/15311080089003a.html

面白い。松井は憲法調査会でもﾌﾟﾛｾｽ人権バリバリだな。

長谷部『憲法』第三版p.120

少なくとも，一定の事項については，たとえ公共の福祉に反する場合で
おいても，個人に自律的な決定権を人権の行使として保障すべきである。
いいかえれば，人権に，公共の福祉という根拠に基づく国家の権威要求を
覆す「切り札」としての意義を認めるべきである。

松井『日本国憲法』第二版

基本的人権を自律に基づく「切り札としての人権と，社会的利益のために
認められる権利に分ける見解がある。この見解によれば，その人の生き様の
価値を否定するような政府の行為はまさに切り札としての人権を侵害するもので
一切許されないとするが，それ以外の権利の場合には社会的利益の実現の
ために制約を認める。しかし，このような切り札としての権利が問題とされる
事例はほとんどなく，さまざまな権利の制約の中でこのような制約だけを
特別に問題とすべき理由はないように思われる。

長谷部『憲法』第三版 p.123

憲法上の権利の持つ複合的性格からすると，法人に認めることが許される
のは，そのうち公共の福祉を理由とする権利にとどまる。反面，個人の自律を
保障しようとする観点からは，むしろ強大な社会的権力たる法人からの自由を
個人に認める手段として，「人権規定の私人間効力」が重視されることになる。

松井『日本国憲法』第二版 p.325

日本国憲法を「政府」の基本法と捉えた場合，議論の組み立て方は
このアメリカの方が適切であるように思われる。従って，憲法が適用
されるのは，「政府」の行為に限られると考えるべきであり，憲法上の
権利の私人間適用ないし第三者効力という枠組み自体を放棄すべきである。

>>74>>75
ガチンコやな・・・

第三ラウンド：規制目的二分論

長谷部『憲法』第三版 p.251

国会が特定の業界の保護をうたって法律を制定した場合，それは国会が
本来果たすべき交渉と妥協の利害調整の結果であるから，裁判所が立ち入った
審査を行う必要は無い。その立法がなされる以前の法律状態も，それ自体
なんらかの利害調整の帰結と考えることが出来，裁判所として新たな利害調整の
結果よりも以前のそれの方が優れていたと判断すべき根拠は見出しにくい。
このような場面では，私的利害の抗争と妥協の結果こそが「公共の福祉」に他ならず，
その他に「公共の福祉」を決定する独立の判断基準が存在するわけではない。
消極的警察目的の立法は，より普遍的で強い正当性を標榜するからこそ，
その立法目的が反対派の目を眩ます意図で濫用される危険を抑制する必要がある。

松井『日本国憲法』第二版　p.552

およそ経済規制立法は特殊な利益を追求するレントシーキングな規制であるから，
それを隠して国民の生命・健康の保護をうたうような規制の場合にはやや厳格な
基準が正当化されるとして，二分論は結果的に支持できるとする見解がある。
すべての経済規制立法がレントシーキングなものかどうか疑問があるが，たとえそう
だとしても，国民はそのことを分かっているはずであるから，特に厳格な審査は正当化
されないであろう。

止めてくれよ
読みたくなってきちゃう

全然関係ないが、工藤達明教授は
「安全のための消極目的規制は、国民の安全にかかわるのだから
むしろ強度の規制が許されるべき」
という考えだな

>>79
それは二重の基準に対する疑問としては寧ろ自然。それを超えてどう
構成するかということで国会での利益調整を持ち出すのが長谷部。
どっちも一緒だ国会の邪魔すんなというのが松井。

松井憲法を図書館から借りてきたので読みます。
長谷部憲法は貸し出し中で読めないから、
どなたか両氏説の長所短所を対比されながらコメント下さい。プリーズ。

辻村みよ子をそこで絡めてみる、と？↑

松井
長所　プロセス的人権観から一貫して論証できる
短所　二重の基準にケチをつけるという悪魔の証明

長谷部
長所　カタカナ語が多くて格好いい
短所　答案に書けない

>>83

使えないでつねｗ
あえて取るなら松井だが、二重の基準を自分なりに組み立てる必要が
あるよう。まあ、長谷部はたしか尊敬する樋口先生のお弟子さんでしたよね？

松井はプロセスと非プロセスの二重の基準説

まあここまで書くのは冗談としても（ｗ

長谷部で使い勝手があるのは憲法が公共の福祉の一環として定めてやった
「人権」と「切り札としての人権」を分けるところかな。私人間効力の調整
なんかで持ち出せばいける。流石にコンドルセの逆理やら比較不能概念やらを
持ち出すのは自殺行為の可能性あり。

松井は二重の基準批判を自分で掴めればいけると思います。
判例批判・二重の基準批判という二段階をしてまでして松井で書かなければ
いけない人権ってのはそう多くはありませんが。

>>86
なるほど。
わたしなりの理解からすれば憲法をあくまで試験として
捉えた場合には長谷部憲法は頭の体操。
松井憲法は問題点のもうひとつの視点として活用できるの
ではないかしらん。

第四ラウンド：リベラリズムVSプリュラリズム

長谷部『憲法』第三版 p.446

国民全体の利益の内容は，第一義的には議会の判断を待つべきだが，
個人が享有する人権の内容は理論的に明らかにすることが可能であり，
従って，裁判所の役割も様々な利益が議会に反映させる道筋を確保する
ことには限られず，寧ろ，個人の権利を政治的・社会的多数派の決定に
対抗して保障することにあるとのリベラリズムの立場もある。価値が多元的に
共存する社会において各自が自らの人生を構想し，それを自ら生き抜く
ための権利は，社会全体の利益を理由として制約することは許されない
「切り札」としての意味を持つという考え方は，このような見解の一例である。

松井『日本国憲法』第二版 p.42

日本の学説のリベラリズムは，一方で自然権としての自由の保障を
憲法の目的と捉えつつ，財産権や経済的自由については福祉国家実現
のために積極的な制約を容認し，しかも生存権をも自然権として認める
特殊日本的福祉国家型リベラリズムなのである。
しかし，その結果として一方では多くの競争制限的な規制が福祉国家の
名の下に許容され，他方では生存権保障の名の下に個人の自己責任を
問うことなく社会の問題について政府の責任を認める考え方が支配してきた。・・・
しかしプリュラリズムの憲法観では，憲法は市民の政治参加のプロセスを
保障したものであるから，政府がどのような役割を果たすべきかは，憲法に
よって定められる問題というよりは，政治の問題と考えられる。それゆえ本来
福祉国家への途は憲法の中で定めるにはふさわしくなかった事項であるし，
ましてや福祉国家の実現を裁判所によって執行されるべき国民の権利として
保障したことは不幸な選択であったと考えざるを得ない。・・・

>>87
そんな感じです。本としてみた場合長谷部憲法はあんまり自説書いてないところが多いです。
松井憲法は一通り筆者の見解が書いてありますが。長谷部の方が安いですし。ｗ

だめだ。お話についていけない・・・＿|￣|○

抜粋を見る限りでは長谷部さんより松井さんの方がカタカナが
多いように見えるのだけど、それは偶然なの？

私見では同じカタカナ用いる場合でも、

�@説明ある使い方
�A一貫した使い方
�B知っていることを前提とした使い方


�@+�A→松井

�B+�A→長谷部

のような感じ方

松井の各プロセス的理論とプリュラリズムには案外抵抗を感じない
ここの空気もそうみたいだね

ただ、共和主義的傾向とジェンダーフリーっぽいところはどう？
俺はそっちが気に掛かってるよ

長谷部のカタカナはどうでもいいカタカナが多い。
「トリヴィアル」とか。ｗ

>>93
共和主義と政治的多元主義は違うぞよ？
共和主義だと各人は無私で公共の福祉を追求する人として描かれる。
そして公益を実現する「義務を負う」。プリュラリズムの市民は何らの
義務をも負わない。ただその参加が保証されるだけだ。

日本国憲法に対してどのような理解をすればよいのであろうか。
まず、日本国民が政治共同体を樹立したという事実を重視しなければならない。
憲法の目的は、自然権といった不可解なものではなく、政治共同体の構成員の福祉である。
そのためのメカニズムとして憲法は代表民主制を定めた。そこは、様々な価値観を持った人々が
離合集散を繰り広げながら公益の実現を図る場である。今日の多数者は明日の少数者であるかもしれないし、
少数者であるからといって特別に保護される理由もない。私達は政治に参加しなければ、人権を侵害されるかもしれないのである。
>>93　わたくしは下記の説明でプリュラリズムを理解しますた。
　このような理解をプリュラリズムと呼ぶ。憲法は、統治の目的を定めたものではなく、プリュラリズムのメカニズムによって
公益が実現されるように、統治のプロセスを定めたものなのである。そして、憲法が保障する基本的人権とは、
自然権や個人の尊厳に由来する私的な自由ではなく、政治に参加するためのプロセス的な権利なのである。
ここでは人々は、前国家的な個人としてではなく、政治共同体の一員としての市民として観念されている。
このような見解は、「ほっといてくれ」の憲法学に対する、「みんなで一緒にやろうよ」の憲法学と呼ぶことができる。

辻村みよ子あたりのジェンダー憲法観に心頭した猛者はおらんかな？

「切り札」もスパロボマニアには魅力的なんだがな。
長谷部憲法読んでる間は『鋼鉄の孤狼』が脳内に響き渡る。
http://furimero2.hp.infoseek.co.jp/midi/srw/srw-impact-koutetu.mid

もれ流の理解

松井＞探偵小説
長谷部＞SF小説

>>95
わかってるよ
「折に触れて共和主義を持ち出す傾向」と表現し直そうか
それを評価する？魅力を感じる？抵抗を感じる？ってことを聞きたい

>>100
天皇の君主制やら選挙権の法的性質のところやらだな。
公益を義務化するのは個人の尊厳崇拝と同等くらい反発は覚える。
ただまあ公益を義務化というよりは可能な限り参加を求めたい，という
意味くらいで使っているのだろうと良心的に解釈しているが。

で、わざわざ非プロセス的権利が規定されてるのは何故？
政治プロセスを定めた法なら、無関係な権利をわざわざ
規定しなくてよいわけでしょ？

あと、政治的無関心な社会でプロセス的憲法観って、やっぱ怖いわ。
日本人にはフィットしない考え方だと思う。

政治参加のプロセスを保障する権利のサポートとして。

内閣法制局のわけのわからん解釈よりわかりやすい

>>101
なるほど
ただ「ポストモダンのデバイス」という大きなテーマで共和主義を持ち出してるから、
大胆な解釈へ導いていくような予感も
今は「ちょっと一つの案なんですけど」って感じで控え目だけど
>>102
非プロセス的権利が規定されている理由は確かに説明しづらいけど
歴史的沿革や重大性から説明できると思う
「政治的無関心な社会→プロセス的憲法観は怖い、日本人にフィットしない」ってちょっとわからない

>>105
選挙権の義務化まで言い出したら長谷部に乗り換えます。

おまいら、論文落ちますよ

大丈夫。落ちようがない。

なんで長谷部は松井憲法を参考文献に載せないの？

>>109
ﾜﾗﾀ　俺も思った
絶対参照して意識してるくせにな。ｗ

>102
まさにそこが、プロセス法学の弱点なわけで。
政治的プロセスを保障したからといって、その政治の下す結論が常に正当であるかどうかは疑問符がつく。というより、楽観に過ぎる。
特に、アメリカの連邦議会のように資金力or政治的パワーのある一部の利益団体＆ロビイストによって議決が左右されたり、あるいは
日本の国会のようにオール与党＆国民が無関心だったりするとね。
そうしたプロセス法学の悩みを抱えて登場するのが、共和主義思想の復活、というわけ。

>>111
thx 同意です。

いずれにしても、宮澤＝芦部流の
「日本国憲法は戦前の悪い国家への反省からできた
貴重な価値を体現するものだから
みんなで大切に守っていきましょうね憲法学」
が気持ち悪くて嫌な人間には松井憲法は気持ちいい

禿同。プロセス憲法学の通説化を夙に願う。

昼上げ。

松本先生が教授になる頃には、松異説が通説さ

井上英治先生もプロセス的憲法を推してたな

研究者まがいのチョークの話は他でやって。

デンパ憲法学は辞めて欲しい

と言っても、憲法改正されれば、自然消滅するだろうけどね　
せいぜい改正限界超えたの超えないのというくらいだろうけどＷ

芦部憲法学なんて、憲法改正状況に対応できないだろうから、あと２・３年で自然消滅するだろうな

松井憲法いいのだが・・・高いよｗ

DQNよここへ集え！

京大の憲法の教授が一人死んだら松井が京大に戻るの？

独・仏・英米をそろえる慣習になってるんじゃなかったっけ？

松井センセは15条1項をどう解しているのでしょうか？
辻村説と比較せよと言われて困っています（ｗ

「権利以外のなにものでもない」。
当然，やむにやまれぬ政府利益と必要最小限の制約で審査される。
半代表？ﾊｱ?

>>125
確か「憲法」の400ページくらいでしたよね！？
半代表がﾊｱ？には新鮮でびっくらこきました。
この人は人権の部分を読むと、もしかして結構サヨ？とおもったりもしたのでつが、
自衛隊とかは全然そうでもないでつね。

サヨではないな。定住外国人は「外国人」では無いという説も極めて冷静。

きょうびウヨサヨて

>>127
そうなんだよね、先進国で定住外国人の市民権をあたえるのは普通

在日朝鮮韓国人の特殊歴史的背景から，日本人か外国人かを
選ぶ選択権を与えるべきであった，しかし与えなかったからには
日本人として扱うのが妥当，という説。

＞１２９
奥平よめ。しったかメ。

まあマツイ先生は現実と憲法の乖離をなくそうとしているのではないかしらん？

>>131
あんたこそ奥平以外をね

松井先生はサヨだよ

サヨでも大きく分けて護憲バリバリ（社民党的）と護憲的改正論（棟居）がある。

松井先生はウヨサヨっていうよりアメリカ人だろ。

アメリカ憲法入門から松井著に触れた者としては，そう思わざるを得ない。

大阪人なの

大阪系アメリカ人

アメリカ憲法入門のコピペみたいなところも散見されるからな。（ｗ

長谷部センセの影が薄いね。
やっぱ東大教授ってってことで、言いたいことが言えないところもあるのかなぁ。

松井先生は三重県のご出身

>>140
ポイズン

東大出身だが松井に一票。新しい憲法観に新鮮な読了を覚えた

松井先生はアメフトファン。

長谷部は自説バリバリのを一冊書くべき。

ちょっと前は長谷部と阪口だったような…
あれ？阪口と松井だったっけな？

確かに長谷部の自説がわからん
妙に師・樋口を意識しておるのか？

松井先生の京大時代の親友の立命館大の市川正人教授は、
松井先生の説は極少数説といっておられたが、松井先生の能力からして
通説化する可能性はあるだろうｗ

もれは松井説をとるのではなく、別個の視点みたいなもの
として活用。論文のときとかにヒントになりそう。

長谷部の論文は公共選択論やゲームを習いたての学部生が適当に憲法の期末レポートで書いたような駄文も含まれてるが東大教授なので許されていうわなにをするやめｆｔｙぐひじょｋｌｐ；＠：

長谷部の新書を今読んでいる。確かに読み物としてはいいが・・・

長谷部のゲーム理論って、ほんと子供だましレベルだよな。

長谷部＆松井って、司法試験受かってんの？

若人よ！！
松井先生を乗り越えるには
共同体主義しかないゾ！！

ん？
　・外国人に人権享有主体性はない
　・それは定住外国人についても同様
　・ただし在日韓国・朝鮮人については、本人が望むなら「国民」もしくは国民と同等に扱う
　・他の外国人についても、98条2項には外国人差別禁止原則が含まれ、同条項違反の問題として処理
が松井説では

サヨって言葉が曖昧だけど、何となく浮かぶ日本のそっちの勢力とは違うでしょ
左右の挟撃にあって沈没しそうだけどｗ

憲法改正の際は、学者の意見が取り入れられるものと思うが、
その際には、佐藤、高橋、大石、松井あたりが重宝されるのではないかな。

松井先生は母校（高校）の先輩だから妙に親近感があるなぁ

権利基底的発想・・・長谷部
市場基底的発想・・・阪本
手続主義・実体的価値論回避・・・松井

阪本を同列に並べるのはどうかと

プリュラリズムあげ

>>159
http://66.102.7.104/search?q=cache:3ufWfcsrjjQJ:www.clb.law.mita.keio.ac.jp/komazemi/photo/event-spring0.html+%E6%A8%A9%E5%88%A9%E5%9F%BA%E5%BA%95%E7%9A%84%E7%99%BA%E6%83%B3&hl=ja&lr=lang_ja

>>153
受かってないよ。つまり、法学者としては2流。
これからのロースクール時代は､アメリカのように、
LS修了→JD修了ってのが、法学者になるための基本だろうね。
実際､アメリカの著名な憲法学者は､みなLSを修了している。

阪口はどこら辺に位置づけられるの？

阪口はリバタリアンでしょう？マネタリストともいえるかも。

阪本じゃなくて阪口が？

>>164

　阪口×
　阪本○

松井憲法

時間できたら読みまつ

>>162
L.L.Mを持っている日本の教授は、
日本の司法試験を受験していないので国内２流ですが、
アメリカいったら著名扱いしてもらえますか？

つーかロースクール修了＝J.D.持ちなわけで。
S.J.D.（或いはJ.S.D.）のことが言いたいのかもしれないが米ローの
教員でS.J.D.行く人あんまりいないし。留学生に学位出すコースと
いう感じ。換言すれば>>162は馬鹿ってことで。

>>169＝リアル長谷部

長谷部の公共財の理解おかしいんじゃねえの

ｼｯ
長谷部が公共選択論や公共経済学やゲームをちゃんと理解してないのは秘密だ

ちゃんと理解していないのと初歩的な理解とは全然別のことだよ

あげる。

長谷部はちゃんと理解していないのか？
知ったかしているのか？

ｻﾄｺｰは自分の弟子を僻地に飛ばして、小嶋の弟子をかわいがりすぎとのうわさ。

>>172
でもご自身の論文で漏れてしまいますね。

比喩とはいえ「切り札」という表現はどうかと思うね

「切り札」というと「思考停止、それまでのやり取りの積み重ねは一切ご破算」
というイメージを感じる

「ワイルドカード」くらいの方がよかったかも。
意味変わっちゃうか。
「ドローツーカード」かな。

むしろ
「他の部分では譲れても、これだけは最低限譲れないという
　最後の拠り所」
みたいなニュアンスでは？

多数決マンセーな松井が少数説なのは皮肉だ。
法曹志望者が多数決信望でよいのか。
俺は多数決なんて嫌だ。

憲法が「個人の尊厳」なる価値を目指した体系だと考える方が
よっぽど危ないと思うが？多数決ﾏﾝｾｰではなく，政治的多元主義だ。

長谷部は、人間の尊厳信仰とか、９条教から抜け出そうとしているのだろうけど、無理しているかんがあるな

どちらにも共感と反発を感じるのが自然なのかも知れぬ

「人間の尊厳とは何なのか。憲法学者に『人間は尊いぞ』なんて
教えられる筋合いはない。憲法以前に存在する価値なんて
どうやって検証するのか」


「しかし、すべてを多数決にゆだねてしまって良いのだろうか。
人間の価値そのものについて憲法はいっさい関知しないのだろうか。」

松井の論証作るって言っていた漢は
何時頃うｐする気なのだろう？

多元主義は多数決主義と容易に結びつきやすい。
ゆえに、直接民主主義とも結びつく。

長谷部＝学士
松井＝修士

ゆえに、松井の圧勝(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

長谷部のAAまだかよ。
あいつほどいじりやすいキャラはないぞ。

長谷部＝学士
松井＝修士
俺＝法務博士（予定）

ゆえに俺の圧勝

お前ら
憲法は共生の作法なんだよ
作法に従わない奴は
氏ね

松井の論証まだかな？

>>185 >>191
中間テストなどで死んでるので夏くらいまでのんびり待ってくらさい。

>>192
おおー同志よ。慌てずやってくれ。

http://www.yuhikaku.co.jp/topics/d20040213/image/hasebe.jpg

長谷部。

俺の中で「長谷部」という名前は，10年ほど前のドラマ「ジュニア」の中で
西岡徳馬が演じた長谷部幹事長とつながる。
なので，勝手に憲法の長谷部恭男東京大学教授の顔も西岡徳馬を想定していた。

それなのに，新聞で見た憲法の長谷部の顔ときたら・・・
軽いショックを受けた。

それよりあんなに「優雅」な本を書いている大村が（ｒｙ

>>196
ラーメン屋の親父みたいだよね

フランスの社交・・・
http://www.yuhikaku.co.jp/topics/image/mori.JPG
http://www.yuhikaku.co.jp/topics/d20040213/image/ohmura.jpg

灯台の民法は禿げるらしい
例外は平井

さてどちらの学歴が高いでしょうか？
日本的感覚では略歴欄は少なければ少ないほどよいようです。

１９７８年　京都大学法学部卒業
１９８０年　京都大学大学院法学研究科修士課程修了
１９８０年　京都大学法学部助手
１９８３年　大阪大学法学部助教授
１９９４年　同教授
２０００年　京都大学大学院法学研究科博士号取得

１９７９年　東京大学法学部卒業、同助手
１９８４年　学習院大学法学部助教授
１９９５年　東京大学法学部教授

卒業即助手経由じゃん！

当たり前だろ
東大に戻ってきているんだから

松井ﾀｿはスタンフォードの法学博士も貰ってる。
それの日本語訳は本にもなってる。

なんだ
飯台育ちかと勘違いしてたよ
失礼してゴメン

まぁ兎に角　松井VS長谷部が平成のアムロVSシャアならぬヒイロVSゼクスなわけで。

エキサイティング憲法キボンヌ

ツーか、長谷部理論って嘘くさい。うさんくさすぎ。

お前が宣うな

公共選択論を規範的に用いるのはあかんよな。
事実認定で考慮するなら兎も角。

>>200
２７歳で助教授かー

どっちもすごいよ

モダンの法律学
長谷部、坂本、山本（敬）、山口（厚）、伊藤、高橋

ポストモダンの法律学
松井、内田（貴）、前田（雅）、民訴第三の波諸氏

殺虫の時間です

　　♪ﾊﾞｰﾙｻﾝ　　　 ゞ　　::::;;;）
　　　　　ﾊﾞｧﾙｻﾝ　　　ヾ　::;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ヾ丿
　　　ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　⊂二⊃
　　　　(へ　)　　　　　　ﾊﾞﾙｻﾝ
　　　　　　 >　　　　　　└─┘

囚人のジレンマ上げ。

調整問題アゲ。

東大では卒業して即助手になるのが一番優秀なの？

官僚や法曹になる奴もいるが。

　　　　　lﾆ|ﾆl　　 　 ｜　　 ヽ　ノ　　ー十┐┌ー┐　　　　　　　　　　,　 　 、
　　　 ￣￣￣￣　ー十一　三l三　　　 .| /　｜　　|　　ー十一　　ー十一,　ヽ' '
　　　　 |二二|　　　 /|ヽ　　ヽ| ノ　　　/　| 　 |　　 |　　 ー十一　　　 |　　|
　　　　 |二二|　　　/ | ヽ　 ノ| ヽ　　 <　/　　|　　｜　　、　l　　　　　/　　|
　　　＿ノ　 ヽ＿　 　 |　　　 ､|　　　　 メ　　└一┘　　 ヽ＿_,　　　/　　､l

　　, - - ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　/　O　　＼ｸﾞﾋｬｯ !　　　　　　 /ヽ、　　　　 /　 ヽ
　,, ： ,ー, O |　　　　　　　　　　/　 _,;, -'''"~~　　　 ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ 　　　　　　　　／o　　　　O　　　　　　ヽ
　　ヽ　,;''"~"'';,　　　　　　　/　 ┌─┐　　　ノ（　　　ヽ
＿ノ| 　;;'';;'';;'';;''　　　　　　｜　 /　 　 |　　　 ⌒　　　　|
　　 ゝ、ヾ　　ヾ　　　　　 　 |　ト､　　 |　　　　　　　　 /
　／　 ヽ ヾ　　ヾ　　　　　　ヾ、　＼ノ　　　　　　　 ノ
　　　　ノ＼_ヾ　　ヾ　　　　　　／⌒ヽ、　＿＿＿／、
　　　　　　　ノヾ　　ヾ＿ ＿／　　ノ,　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　ヽ、ゝ　　　　　ノ　ノ　　　　　ハ　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 ゝ､　　　ノ　　ノ、　　　　 ﾉ　ゝ 　 ｜ ）
　　　　　　　　　　　　 ー─一'´　　ゝ、　　　　　　　　l'´
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ）　 　 　 　 　 /
　　　　　　　　　　!　　　　　
　　　/　､　　・ー＋ーー┐　　∧　ヽヽ　ーナ一　　　ー一　 ┬　　￣フ　　十-
　　/　　＼　　　│　　　/　　　/　＼　　　 '⌒メ⌒　￣三￣ﾆlユ　　 く　　　/ ｜ヽ
　ノ　　　　＼　　│　　　　　ノ　　　　＼　　　（＿　　　 ロ　　 ロ　　 O_）　　 .α
　　　　　　　　　　└−−

>>203
> 松井ﾀｿはスタンフォードの法学博士も貰ってる。


じゃあ、松井の圧勝じゃん。
長谷部はしょせん学士。(´,_ゝ`)ﾌﾟ

学士って高卒と大差ないしないまどき。
東大卒ですとか言ったって、そんなん開成卒ですってのと変わらない。

おまいら無理矢理長谷部を煽るなよ。ｗ

松井は外国の学説を自説のように語るの？

東大＞京大で結論出てるだろ

公共財

ここ数年の受験界は芦部で決まり、だったけど、
２，３年でこの２人の基本書が出回るのかな。

だろうな
芦辺にプラスしてと言うぐらいだろうが

「学士って生きていて恥ずかしくないの？」
「学士死ねば？」
学士は劣性遺伝（笑）ドキュン萌えー　GPA2.8からの大学院受験
「そんな大学院でても地獄ですよ」



学士が掲示板を荒らしてヒスを起こしています。学士の反社会的行動の良いサンプルといえましょう。
教授の癖してあの子　実は学士だねと　いわれ続けたあの頃　生きるのが辛かった
勉強はできるうちにしておいたほうがいいわ　後になって悔やんだって遅いわ　「勉強の歌」もりたかちさと

成文堂のＨＰを見ると長谷部憲法の売れ行きが好調みたいなんだけど何で？

ちゃねらーがこのスレ見て注文したんじゃねーか。

って長谷部憲法は新世社だぞ。

有斐閣から出せないうちは二流

>>229
■2004年5月31日■
　 成文堂新刊書籍売行ベスト10
　　　
2004年4月22日〜5月31日


�@ 憲法［第3版］新法学ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ２　長谷部恭男 著　 　　　新世社 　　　 　　
本体価格3380円　Ａ5判上製　472頁

�A ﾌﾟﾗｸﾃｨｽ民法　債権総論　　　　潮見佳男 著　 信山社　　　　　　　　 　
本体価格3200円　Ａ5判上製　496頁

�B 新民事訴訟法講義［第２版］　中野貞一郎/松浦 馨/鈴木正裕 編　 有斐閣 　
本体価格4500円　Ａ5判上製　676頁

>218, 219
アホじゃないの？
東大の学士助手といえば、東大生のトップ中のトップしかなれない狭き門。
彼らには若干25,6歳にして旧帝大or学習院大など東大ゆかりの大学の助教授になるコース
が保障されている。そこまでして学界に引き留めたい人材だということ。

そして、学士助手になれない普通の東大生が、泣く泣く東大修士→東大博士になるのです。
在学中に司法試験に受かる見込みのない学生が、泣く泣く法務修士になるのと一緒。

>>218, >>219
上のカキコ間違えた。若干→弱冠。

私は、基本的に樋口先生の明晰なところが好きなのですが、
自然法的人権論に比べて、法実証主義的な基本権（人権）論のもとでは、
切り札としての人権というか、人権の一段階判断基準って使いづらいと思いませんか。

そこでメタ論でつよ。

>>232-233はこのスレも楽しめないお間抜けさん。可愛い。

>>236は新人類

新人類

久々に聞いた死語の世界

死語の世界ってのも久しぶりに聞いたな。

夏休みになると４チャンネルでお昼にやってた。

松井嫌っているウチのローの先生の期末テストで、松井で書いたらどうなるかな
落とされるかな

>>240
どこ？まさか厨王じゃないよね？

あげあげ

権威の正統性あげ

憲法の答案なんて調整問題じゃねーの？

>>244＝リアル長谷部

>>240
誰だよ？

>>244
長谷部こそがナッシュ均衡にある憲法学のシュタッケルベルグ均衡への先導者。

先導してくれるのは良いが理解が不十ぶ（ｒｙ

>>240=>>243とみた！

うちのローかも・・・

どうも「プロセス」っていう言葉なんとかならんかね
答案には書きづらい

(民主的)政治過程とでも書けばいいだろう。

松井が試験委員になって随分経つし
普通に使っても大丈夫だろ

長谷部説だと、子どもや精神障害者みたいに、自己決定できない人はどう扱うの？

焼くんだろ

自律できない人は、切札としての人権を行使できないのか？

>>253
レイプしてあげる。

長谷部、どうせこのスレ見てんだろ。
正々堂々と、名乗り出てみろよ。

>>257＝リアル松井

だったらプロレスみたいで最高なのに。

一応、自前で用意した松井論証（のようなものｗ）を用いて
本試験で書いてくるつもり。もちろん、論点によるが他人とは
かなり違った構成になるかもｗｗｗ

>>259
デュープロセスはやめた方がイイかも・・・ｗ

>253
最近出た『国家と自由　憲法学の可能性』日本評論社、見ると載っているよ。
確かにこうなる罠、という感じ。

チキンゲーム、あげ。

http://218.216.69.73/nippyo/books/bookinfo.asp?No=2363
憲法学からみた生命倫理……長谷部恭男

これかね〜　出版社品切になっているなW

「そもそも，価値相対主義をとるとの松井教授の言明は，憲法典を超える
道徳的根拠への上訴を，自ら遮断する。彼の刺激的な議論が日本の司法審査に
関する妥当な議論として受け入れられるためには，日本国憲法がまず書き直される
必要があるのではないかとの疑念を，筆者は抱いている。」

長谷部恭男「政治取引のバザールと司法審査」『法律時報』67巻4号 pp.62-67

太鼓持ち批判

「長谷部教授は，このような考え方を斥けリベラリズムの政治理論を高く
評価されるが，そのいうリベラリズムが具体的に何を意味し（とりわけ，なぜ
そのリベラリズムがロールズ教授やドウォーキン教授の理論でなければならないのか），
なぜ日本国憲法の樹立した憲法原則の内容をそのようなリベラリズムの
政治理論の中に求めるべきか，その根拠を説明していないように思われる。」

松井茂記『二重の基準論』有斐閣

バトル上げ。

>>257
逃げも隠れもセンぞ

松井大先生が長谷部ごとき相手にしてないだろうけど。
松井先生は天才肌なのは間違いない。

灯台＞＞＞＞＞＞京大

ノーベル賞基準持ち出したら灯台＜鏡台になる
偏差値厨はつまらんなｗ

灯台は日本一なの

権力欲のなｗ

せっかくおもろいスレだったのに、燈台対鏡台の痴話喧嘩にすんなよ〜

学歴厨はどこでも迷惑

>>268
がわるいな

職業選択の自由を松井説で書くのが一番恐ろしい。

政治的プロセスに関わる職業（政治家・マスコミ・弁護士など）
→厳格審査

政治的プロセスに関わらないその他の職業（そしてそのために
「公共の福祉」を言明）
→合理性の審査

こんなとんでもない説書けるか！ｳﾜｧｧｧﾝヽ(｀Д´)ノ

独創的だが独善的＞松井

頭はいいけどｷﾗｲだな

>>275
理解が・・・。
職業で判別するのではなく、政治的プロセスに関わるか
という点で絞れば、マスコミが一様に厳格審査とはならん。
反面、個人でも前記プロセスに関われば厳格審査。

ん？「個人でも」という意味が分からないのだが，松井は職業で峻別しているよ。
政治参加に関わる・関わらない職業という区分を唱えるのだから。

>>278
松井を自己流に・・・（ｒｙ。

>>278
よかったら、松井（第二版）の頁を教えてくださらんか？

>>280
ごみん，二版はローのロッカーの中だ。
初版だと
p.482
「本条の本来の趣旨は，政治参加のために一定の職業に就くことを
制約することを禁止する点にある・・・ただ，憲法は，そのような政治参加に
関わる職業を限定することが困難であるため」
p.543
「（二分論や「選択」と「遂行」の区分論をうけて）しかし，先に述べたように
政治参加と関わらない職業選択の自由については，裁判所は立法府の
判断を尊重し，合憲性を推定して，著しく不合理であることが明確でない限りは，
これを違憲とすべきでは無い様に思われる」。

>>281
何章の〜（４−４−１とか）ではどうなってる？＞一版

15-4.3と17-1.2だに。

>>281
前段はp474（ver2)

まあ、この記述は職業選択の自由を政治参加のプロセス
に不可欠なのだからより保護を高めてはどうか。
すなわち厳格な合憲性判断基準と厳格審査を満たすこと

後段は見つけられんのだが、松井の場合「政治参加のプロセス」
＝プロセス的憲法観というファクターを用いるがゆえ、
従来の二分論等では収まりつかない部分がでてくる。
そうだとすれば、プロセス的憲法観を丁寧に論ずれば
>>275
のいうような恐ろしいことには少なくともならないのではなかろうか。

要は、従来の憲法感からすれば、違和感じると。
だが、コペテンすれば組み替えられた人権が顕れると。

政治参加のプロセスに関わらない職業が問題になっているとしても
「切り離されて孤立化された少数者」と認定することで14条列挙事由準拠の
疑わしい区分として厳格審査に付することは可能じゃないかな。

少なくとも職業選択の自由の問題にはしないというだけで，職業差別を
しようという意図は無いのだから。

コペテン＝コペルニクス的転回

>>286
それは構成上可能。
通常、14条or21条のいずれがメインで問題になってくるかが重要。
答案構成（ロー生でも関係あるよね？may be）で、自分なりの組み立てが
松井説でも出来ればいいのでは。反対説としての松井でもいいと思うが。

松井憲法が鋭いなと個人的に思ったのは
通説べったりではなく、視点というか根っこみたいなもの
が新鮮だったから。普通の教科書では見えてこないとこも
見えてきたというだけのこと。

>>288
結局憲法の（というか国家システムの）どこで不具合を是正するか，ということだと
捉えればいいのよねー。それが松井を読む意味じゃないかと最近思ったり。

>>290
おおーその通り♪
暇になったら、ロックやホッブスなどを
世界史（歴史）と絡めて見るといいかも。
憲法がいかにしてつくられ、活かされてきたか。
では、ガンガってねんﾉｼ

手形の創造説の論証のように、まず本質論=
「憲法は政治参加のプロセスの在り方を定めたもの云々」
→自説展開
という論証に、かなりの論点でならざるを得ないよな。
その前に、通説的立場=松井の言う支配的パラダイムからの悩みは示すのだろうが。

そういう問題意識を問う
出題はないものと思われ
論点の引き込みになる
おそれが大だと思われ

松井長谷部系の論点といえば私人間効力がある。
片方当事者にステイトアクションを使えそうな事例では松井でもいけるだろう。
勿論長谷部流に「公共の福祉から認められた権利」で法人の人権を劣後させる
という手段もあるが。

出題の意図に素直に答えるべし
自説の問題意識に引き込むべからず

>>295
そのとおり
松井説採ってる香具師は学説マニアっぽいから特に注意しないとね

>>296
なぜこのスレにｗ

>>296
良く知ってるな
ちなみに刑法は井田・山口・佐伯　民法はヤマケイ・加藤雅信を愛用だ

>>297
松井が気になってるのでちょこちょこのぞいてる

>>298
受かることを最優先にしろよｗ
オナニー答案は禁物だｗ

>>299
ん〜何故気になるのかな？それが気になるねぇ

>>299
二重の基準を通説で書くときなど身を引き裂かれる思いだ。

ここはもちろん合格者の憲法フェチ達が集ってるんですね？いいですね？

>>261
立ち読みで、長谷部の論文読んだが、自律できない奴は個人として尊重されないとはっきり書いてあったな。
ほとんど、優性思想、差別主義すれすれ。

政治取引のバザール上げ。

松井は、学説は良いが、文章が
答案向きでないというか、砕き過ぎというか、
もう少し法律チックにできなかったのかと。

>>305
『二重の基準論』を読まれよ。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901039.htm

この法律について長谷部はどう対応するか見物だな。

プリュラリズムあげ

長谷部は共和主義的ファシストじゃないの？ｗ

共和主義上げ

生存権については松井は知らん振りだが長谷部は既得の権利から剥奪されるときに自由権的側面を発動させる。
熱くなる権利が二人で対照的なんだよな
おもろいなあ

ロールズブームが去った今、
長谷部はどこへ行くのか
それがゲーム理論なのか（ｗ

松井は魅力だが
裁判官選抜試験で、あそこまで、
「裁判所は黙っておこう」
とは書き辛いよなあ。
司法の能力論並に書き辛い。

>>312
漏れは奴が憲法人工知能（或いは憲法エージェントベースシミュレーション）の実験をしだすのを密かに待っている。

新憲法の起草に入れ込んで，平成の宮沢俊義になるとか。そういう野望。

このスレにいるのって、3人くらい？

長谷部ファンとしては寂しいね

長谷部の講義も教科書もつまらん

>>318
松井を購入して対長谷部コラムを読みながら。

中学生の頃、クラスにむかつく奴がいた。
他人の言うこと、することにいちいちケチをつけ、
その決まり文句が、
「そんなのおかしいよ。アメリカではね〜．．．」
アメリカ帰りのケントデリカットみたいな喋り方する奴だった。
みんなでボコボコにしてやったよ。
それ以来、ろくな理由づけをせず、アメリカでは、
といえば何でも正当化できると思ってる奴には、
反射的に攻撃してしまう。
今朝起きたら、お気に入りの松井の本がボロボロになっていたよ。

ﾜﾗﾀ

キチンと読めば松井がアメリカマンセーでないことは
分かるはずだが、紹介した本などに引きつられたイメージで語られてもね。

あんましドイツ語得意そうではないけどね

松井の措置法のところよくワカンネ

彼は、中学の頃から趣味でドイツ語勉強していたらしいぞ。
おれらが、受験勉強で必死こいて英語を勉強していた最中に。
ドイツ語の通訳になるか、法律家になるかを悩んだあげく、
今の立場に至っているらしいよ。
自分のところの弟子にもドイツ語の稽古をつけてあげているんだそうな..

実はフランス語バリバリの東大高橋みたいなもんか？？？.

ドイツ語大ディプロマ持ちのカナタソに比べればチンカスだな。

長谷部の本、軽い

>>324
一般的抽象的法規範性は立法権の内在的な制約ではなく，
私権剥奪法は司法権の簒奪として許されないというのだが。

>>327
物理的に（『憲法学のフロンティア』『比較不能な〜』『権力への懐疑』）か，
内容的に（新世社『憲法』）かどっちのことだ。

松井だと、国民保護法はどうなるのか

んなもん政治プロセスに関わらない上に多数派が自らに課した制限なんだから合理性の審査に決まっている。

長谷部のポジションってどこらへん？
宮沢芦部ラインは高橋和？

長谷部は樋口弟子。王道というよりはトリックスターかと。

辻元と同系列なわけかな？

刑法で言ったら佐伯。

すしネタで言ったら甘エビ。

松井はカルフォルニアロール。

>>322
やっぱそうなんだ。
サラッと読んでもそういう印象を受けなかったから、
おかしいなと思ってた。
さすが２ちゃん情報。

>326
でも、カナタソは英語バリバリなわけじゃないでしょ???
Mr.松井はアメリカ人よりも上手に英語を操るってガンサーが言っていた、って話を聞いたことあるよ。。

ところで、長谷部教授の語学力というのは、どんなもんなんでしょう？？？

一応論文では英独仏引いているようだしロンドン大に留学してたね。＜長谷部ﾀｿ

邦訳で読んでるという噂

アブストだけしか読んでないのに参考文献に入れまくった俺の修論じゃないんだからそれはないだろ。

>341
おまいの学位取り上げるぞ！！！
まぁ、オレにはなんの権限もないが。

もっとも、読むこともコピーとることすらもなく、
孫引きだけで脚注に引用するヤツよりは、よっぽどマシ。

おつかれさん＾＾

ドイツ語勉強してたというのは東大に入れなかった言い訳

松井が大学受験の頃は、国立2回受験ってできたんだっけ？
東大・京大ダブル受験ってできたの？
今よりも東大優位とかではなかったんじゃないかな？

>>344
　できなかったよ。

１回だけなら灯台受けるだろ普通

馬鹿なことを喋ってないで立法不作為の違憲審査否定説についてでも語れ

>>330
松井は、憲法学者が安全保障問題に関わりすぎること自体、あんまりよく思っていないのかもね
プロセス理論とは、憲法学者はもっと自制しろというメッセージでもあるのでは

長谷部先生は英語喋れるのか？

>>348
しかし、安全保障問題は、最大級の人権保障or人権侵害の可能性を秘めた国家行為に関わるのだから、
憲法学者が避けて通ることはできないでしょ。

まあ、なるべく立法を通して国民で議論して決めろや〜！
って立場なんだろうけどな。
議論の土俵を整えるのが憲法学や司法の任務で
そこから先は国民の仕事。
いろいろ異論はあるだろうけど、
もし土俵に立たなきゃならなくなれば
国民の議論も活発になると思うよ。
まあ、代議士が今のままじゃあれだが。

憲法学として、納得いくような、なんか寂しいような。

　 ,--─i'''""　　　　　　　　'ヽ､
　　　　　　／　　　i,　　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　　　　..i　　　　　|.　　　　　　　　　　　　　 i ,
　　　　　/　　　　＿i-、　　＿＿＿,　　　　 　 i,
　　　　　|　　 ┌'　　　￣￣　　　　 ヽ、　　　　l
　　　　　|　 　 l　　　　　　　　　　　　　i,　　　　|
　　　　　|　　 i　,,,,,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,　　ヾ,　 　 i
　　　　　.|　 /　　＿ "　　　　　_＿ "'　　 i　,--i　　　　
　　　　　.ﾄ､.l　　/ .@ヽ　　 ::. / .@ ヽ 　 　ト'/"i |
　　　　　　 .|　　　　　　 l　:::::.　　　::::::::::::::::::∂ l
　　　　　　 |　　　　　　 l　 ::::::...　　...::::::::::::　-' ﾉ
　　　　　　 .|　　　　　'~-　 -::::::::::::::::::::::::::::┌-'
　　　　　　　ヽ,　 　 i ＿＿＿＿ `i:::::::::::::::::l
　　　　　　　　ヽ,　　　　_____　　::::::::::::::::::ノl　＜ 佐藤工事に肉弾攻撃しちゃうわ！
　　　　　　　　　 ＼　　　　　...::::::::::::::::／::ﾄ、
　　　　　　　,.r '´　　　 ー-｀　　'´ - ‐　￣ 　 ｀'ｰ ､
　　　　　　,/　 _,.　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　　　　　,/　 _,.　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　　　　 ,レ' ´　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　　　 l
　　　　／ 　 　 　 　 　 ,　　　　　　 　 　 　 ,l　　　　　 l
　　　｡'i　 　 　 　 　 　 !　　　　 r',ヽ　　　　l l　　 　 　 l
　 　 i'ﾞ　 　 　 　 　 　 !　 　 　 ヾ'-'　　　　l. l　　　　　l
　 　 　 '､　 　 　 　 　 ,　'、　　　　　　　 　 ,/　l　　　　 ,.!v-､,_
　 　 　 ハ､　　　　 , ‐'　　ヽ、　　　　　　 ノ　 /!　　　 /`,/_,l　L,
　　 　/　　｀''┬ ' ´　　　　　｀'ｰ----- '´　,／ l　　　/

>>351
「あるべき自立した生き方」を憲法学者様が決めてあげようという不遜な
態度よりはよっぽど学者としての分を弁えている（いい意味で）と思う。
日本国憲法は国民主権を謳っているのだから。
市場の監視者が公取（経済学者・経済法学者はそれに資する）であるように，
思想の自由市場の監視者として裁判所や憲法学が出てくるのは自然にして妥当。

レフェリーがトンカチで選手殴っちゃいけませんよ，ねえ，うらｂ（ｒｙ

そんなところかね

国民の代表者でもなく、当然、国民の生命財産に何の責任も負わず、民主的に選ばれおらず、司法試験でその資質
を保証されているわけでもないのが、専門でもなく軍事や国際政治にあれこれ口出ししてきた現状が異常だった。

そういう考え方は、どっちの考え方に基づいてんの？スレタイ。

>354
あれこれ口出してきた人って、誰のこと言っているの？？？
憲法学者のこと？？？　　何が言いたいのかよくわからん.....。

>>355
>>351のことなら，松井のプロセス的憲法観だろう。

ありがとう。それに対して長谷部先生はどう反論するの？

>>358
>>263

参考までに
松井『日本国憲法』第二版　p.5（「初版はしがき」）
「本書のアプローチに最も批判的な声は，われわれの世代の他の憲法学者から
寄せられているものである。」

松井　1955年生まれ
長谷部1956年生まれ

長谷部本は読んだことがないが（田舎なんで実物見たことない）、
ここの書きこみからすると、棟居に近いような。
その辺、実力者の方どんなもんでしょうか？
むねぴょん類似なら読む必要ないかな。

ありがとう。なるほど。松井先生の憲法買ってみる。すごい興味がわいた。 ところで、二人はただ議論を戦わせてるだけだよね？本当に犬猿だったりするの？

>>284−291
　などが参考になろうか。

棟居さんといえば「ことばどおりの」具体的権利説は長谷部も採ってる（ように読める）な。

>361
> ありがとう。なるほど。松井先生の憲法買ってみる。すごい興味がわいた。 ところで、二人はただ議論を戦わせてるだけだよね？本当に犬猿だったりするの？

ホントに犬猿だったら、「５５年会」でなるもので、毎年集まったりすることはないだろ・・・。

第5ラウンド：法人（松井曰くは「団体」）の人権

長谷部『憲法』第三版 p.136

法人が憲法上の権利を享有しうるとすれば，それは公共の福祉に基づいて
保障される権利のみであり，個人の自律と発展を支えるための権利を法人が
享有するいわれは無い。そして，法人が憲法上の権利を主張しうるか否かは，
個別の事例ごとに，それが個人の憲法上の権利の保障に役立つか，或いは
社会全体の利益という観点から正当化しうるかに応じて決定すべきであり，
社会的に独立の主体であるからという理由で一括してこれを認めるべきではない。
憲法上の権利が「性質上可能な限り」法人にも保障されるとの判例の定式は，
この議論と一致する限りにおいて承認されるべきものである。

松井『日本国憲法』第二版 p.310

この点，最近になって基本的人権の保障根拠を自律に求め，21条の表現目的の
結社であっても，結社の持つ権利は個人の持つ権利とは異なり自律に基づくもの
ではないとか，結社の権利はあくまでも個人の権利の補助としてそれに奉仕する
限りで認められるに過ぎないとする見解が主張されている。しかし，表現の自由に
関して言えば，個人が政治参加の目的で結社を結成した場合に，その権利を個人と
異なったものとして扱うべき根拠はないように思われる。

松井p.531の「自由権的効果」の記述は間違いっぽいな。
芦部で言えば「自由権的側面」の話だ。ここは長谷部p.284の方が正しいだろう。

>366
自由権的効果と自由権的側面は、意味的には同じですが・・・。

>>366
正確に読めば、ジャーゴンの扱いかたの違いだけ。
しかも松井説は生存権はあくまで政府に生活保護
を求める権利として理解ーしている

>367
とまれ、P.531で何が書かれているのか知らないので、とりあえずうｐして。

>>366
亞帆認定

>>367
少なくとも芦部の言う「自由権的側面」と
長谷部の言う「自由権的効果」は別のものだよ。

前者は公権力による積極的な（最低限の）社会権への侵害，
後者は既得権の剥奪についての議論。

松井の当該箇所を抜粋すると

「学説の中では，食糧管理法事件のような事件を念頭において，
生存権の「自由権的効果」を認める見解が支配的である。国民が
健康で文化的な最低限度の生活を送ることを政府が積極的に
妨げることは，この生存権的効果を侵害するものだというのである。・・・」

「支配的」というからには長谷部の定義する
「自由権的効果」とは明らかに異質。

>371
何度説明されようと、自由権的側面と自由権的効果とは一緒の意味。
これは、基本権の持つ防御権的機能を言い換えただけに過ぎない。
ちなみに、これは国家からの介入防御を求める国民の立場を基本権により確保するという機能のこと。
国家による介入に対する防御を論じている点で、自由権的側面も自由権的効果も同一内容。

国家による積極的作為を求める社会権に主観的権利性を認めた場合には、
国家による不作為は、この主観的権利への介入にあたり、防御権機能を発動させる契機となる。

他方、既得権を基本権の保障内容として組み込み、これに主観的権利性を認めた場合には、
これに対する剥奪は当然介入にあたり、同様に、基本権の防御権的機能を発動させる契機となる。

富士山を静岡から見た人、山梨から見た人それぞれ。
何と素敵なパラダイム

>>372
そういわれても長谷部は別のものとして定義しているとしか読めんのだがな。
どうもDあたりの院生のようなので抜粋して後の解釈はお任せするが。

長谷部『憲法』第三版　p.284

社会権の「自由権的効果」
「この見解は，具体的立法によって何らかの給付が成されている場合には，
その給付の行われる状態をベースラインとすべきであり，その給付を受ける
地位を国が正当な理由もなく剥奪することは憲法違反になるという考え方を
前提としている。これは，社会権に「自由権的効果」が存することを認める
立場である。・・・」

もうちょっと抜粋しておく。

「前述したとおり，典型的な経済的自由権である財産権も，国の積極的な
施策によって創出されるものであり，それを国が正当な理由なく剥奪する
ことは憲法違反とされるが，これと同様の論理が生存権をはじめとする
社会権にもあてはまるとする考え方である。」

尚，芦部（高橋）三版 p.242

「先に触れたように，社会権も，公権力による不当な侵害があった場合には，
その排除（不作為）を裁判所に請求できる自由権としての側面をあわせもつ。」

>374
つまり、これは、立法による基本権の具体化を説明しているわけだよ。
社会権というのは、本来的には、国家による給付を要求するものだから、
「国家からの自由」（国家の不作為）ではなく、
「国家による自由」（国家の作為）を要求しているの。
ただ、この時点では、要求されている内容というのは、具体的になっていない。
で、具体的になっていない時点では、主観的権利性は発生しようがない。
ただ、立法者により、この基本権の内容が具体化されると、
この内容は、基本権の一部を構成するようになるというわけだ。
よって、これを縮減することは介入にあたり、防御権的機能発動の推定が働くの。
そのため、介入正当化の論証責任は、国家の側にある。

これとは反対に、法律による基本権の具体化がなされていない時点では、
「基本権によって保障されているベースラインだ！」という主張は、
原告の側が論証責任を負うというわけなんだな。

とりあえず、知る権利の具体化としての情報公開法・制度の廃止が、
基本権の防御権的機能発動の契機となることがイメージできるなら、
これをそのまま当てはめて考えてちょーだい。

あ、少し言葉足らずだった。。。
法律による基本権の具体化を履行したことにより、「一応」国家は作為義務を果たしているわけ。
で、このように作為義務が果たされ、基本権の内容が具体化されれば、
その具体化されている内容に対して、国家が国民に不利益を与えるようなことをすれば、
これは国家による国民への介入となるわけよ。
つまり、ここで、国家の不作為を要求する基本権の防御権的機能が発動されるというわけ。

>>376
どちらも国家の不作為を要求しているという点は理解出来るんだが，
どうも「長谷部が」自由権的「効果」を「側面」と別に定義しているんじゃ
ないかという疑念が消えないなあ。

例えば生活保護法（がベースラインだとして）の縮減→自由権的側面
生活保護法のパワーアップ的改正→また元に戻す→自由権的側面ではないが自由権的効果

という・・・気にしすぎかねえ。

判例は引いてみたらあからさまに一緒に扱ってる。
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?370

もう一つ追加。

法律による基本権の具体化以前に、先験的に、基本権の保障内容が具体的に明らかである場合、
法律の具体化を行わないことによって（具体的な救済方法・手続が整備されないことによって）、
この法整備の不作為が、基本権の具体的かつ主観的な保障内容への介入にあたることになる。

で、法律による基本権の具体化を見ることなく、先験的に基本権の具体的に保障内容が明らかである、と
主張するのが具体的権利説というわけ。

法律による基本権の具体化をまってはじめて、その具体化法により基本権の保障内容が明らかにされるというのは、
具体的権利説とは若干異なる。この場合は、抽象的権利が具体化法により具体化されているに過ぎない・・・。

>378
おまい勉強家だなぁ。。。。
判例クリックしたけど、オレは読むの面倒くさくなっちゃったよ・・・。

抜粋しとくね。所謂「総評サラリーマン訴訟」（百選140）。

「（２）原判決の右のような認定は、一応憲法二五条一項に自由権的な効果があり、それを阻害する立法、処分等が憲法二五条一項に違反し無効である点を明らかにした点において被
上告人が憲法二五条一項の社会権的側面と自由権的側面との区別ができず、自由権的側面に関してもプログラム規定であるかのごとく主張しているとの比較すれば一応は評価し
うるように思われる。しかし、それにもかかわらず、原判決が本件に関する司法審査基準として「一見明白性の原則」を一応は否定しながらも結局は大幅な立法裁量論を採用しているこ
とを考えるならば原判決は憲法二五条の性質、なかんずくその自由権的側面について正しい理解を持つていないのではないかと思われる。」

「もし、自由権としての生存権が侵害されたとするならば、その行為は直ちに憲法二五条違反として違憲・無効の問題を生ずることとなるのである。すなわち、そこでは国会の立法裁量
などというものが本来働く余地がないものである。原判決は憲法二五条の自由権的効果を認めながら右のような自由権としての生存権の性質に対する理解を欠いたものではないかと
思われる。」

>378
> >>376
> どちらも国家の不作為を要求しているという点は理解出来るんだが，
> どうも「長谷部が」自由権的「効果」を「側面」と別に定義しているんじゃ
> ないかという疑念が消えないなあ。
> 例えば生活保護法（がベースラインだとして）の縮減→自由権的側面
> 生活保護法のパワーアップ的改正→また元に戻す→自由権的側面ではないが自由権的効果

パワーアップ的改正が行われた時点で、国民に既得権は発生するわけだから、
既得権侵害に対する防御という点で、やはり上の例と一緒じゃないかな。

仮に改正法であれなんであれ、立法者による基本権の具体化は継続形成されるものだから・・・。
ただし、既得権を縮減する形で「再」具体化するときには、基本権の防御権的機能発動の契機となるので、
国家の側が、その正当化を証明する責任があるわけなんだな。

>381
抜粋おつかれさま。どうもありがとう！
確かに、最高裁は用語を厳格に区別することはしていないみたいだね。
オレも、あまり細かいところに振り回されない方がいいと思うよ。

ただ、ちょっとこの判決文を書いた裁判官は、論証が粗いなぁ・・・。

自由権的側面や自由権的効果（＝基本権の防御権的機能）と、
自由権それ自体は違うから、この論証に振り回されちゃだめだよ。

防御権的機能というのは、「国家の不作為」を求める機能。
これと対になるのは、「国家の作為」を求める機能。

自由権にも、「国家の作為」を求める機能があるのは、知る権利のことを考えればわかるでしょ？

だから、自由権であったとしても、立法裁量が出てくる場面もあるってこと。
この判決文にあまり振り回されないように・・・。

国家なくして権利なし

国家なくして自由なし

このスレ、リアル松井が粘着してるな。

リアル松井が答えてくれるなら最高じゃんよ！ｗ

覘きにクルのは気になってんだろｗ

長谷部も見てるかな。

>387
> 覘きにクルのは気になってんだろｗ

それってなんて読むの？　　漢字が難しい・・・

>>389
植草ﾀｿに聞いてみ。

>>389

NOZOKI

漢字検定受けなはれ

>390
ムラムラしてやった・・・・。

>391
ありがとさん。　　でも、手書きで書くヤツはたぶんいないだろうな。　あの漢字。

よいすれ

挙げる。

噛み締めながら嫁

政策を議論するのは
裁判所じゃなくて国会
法律家じゃなくて政治家
ということやね

誰かそれぞれの説で答案を５、６通書いてくれ。

法学教室ﾜﾛﾀ

B:それだけじゃないわよ。マクリーン事件判決の論理は、実質的には、外国人の人権保障を
否定しているんだって議論は聞いたことある？
F:えぇ？　そんなこといってる人いるんですか？
B:安念潤司っていうちょっと変わった先生。あまり憲法の論文書かないんだけど、書いたものは
面白いわよ＜ときどき面白すぎるのもあるけど＞。

「Interative憲法ーB助教授の生活と意見　第4回　外国人の人権」　長谷部恭男

＞あまり憲法の論文書かないんだけど

ﾜﾗﾀ。

安念 潤司
1979年3月 東京大学法学部卒業
1979年4月 東京大学法学部助手
1982年8月 北海道大学法学部助教授
1985年4月 成蹊大学法学部助教授
1993年4月 成蹊大学法学部教授
1996年 4月 東京大学先端科学技術研究センター客員教授
1999年 8月 東京大学国際・産学協同研究センター客員教授


長谷部教授と同じ年の卒業じゃん。
学士助手って年に何人もいるものなの？

片手

>>400
いる

どうでもよいが、長谷部はあの原稿で何ページ分の原稿料もらってるのだろうか

長谷部原稿料返せ上げ。

>>397
ちょっと松井説答案作ってみるよ。
人権の現行過去問でいいかしら。

憲法学も煮詰まったな・・・

憲法学なんて昔から煮詰まってるだろ

護憲教唱えてればやってこれたんだもんな

>>406
受験生じゃない人は来なくていいから

>>407
漏れも一応ロー生なんだけど

>>408
だから「受験生じゃない人」じゃん。

一回足洗ったあと司法試験に戻ってきた社会人ヴェテだが、
かつて使ってた佐藤幸治が未改訂のままかなり経っていたので、
「初版のはしがきで、たしか彼の弟子で公正かなんかやってたのが松井記茂だったな〜。
弟子だから、きっと立場も近いのだろう。よし！」と思って買って読んでみた。
佐藤幸治は、実際に会って話をしたこともあったし、好きな学者さんでもあったが、
どこか彼の香りを残しつつも、斬新な発想で書かれた松井の本を一気に読んだ。
ちょっと勉強してない間に随分いろいろあったんだなあと思うと同時に、
松井の説で答案書いて通用するのか、滅茶苦茶不安になった。

松井も長谷部もメインの説にするものじゃないよ
両極端

参院選だねー
・選挙制度について、憲法は小選挙区制を要請している
・よって現行の選挙制度は違憲
・そして裁判所は司法権の固有の権能として選挙制度無効確認判決及び事前差止判決を下すことができる
・よって国民は選挙制度の無効確認及び事前差止訴訟を提起できる
これで訴状を作って地元の地裁に持ってったら何て言われるかなｗ

ちなみに議員定数不均衡訴訟の原告団(弁護士がズラーッ)に参加していた先生(プロ市民派ではなく、むしろ俗物ｗ)は
「私はボランティアなんて自己満足・偽善だと思うが、これは言ってみれば弁護士らしい意味のあるボランティア。」
って言ってたな

切り離されて孤立化した少数者上げ。

法学教室読んで長谷部先生に触れた者ですが、
氏は授業でもあのような楽しげな語りをしているのですか？

>>414
1人2役トークはしてない

ﾊﾟﾍﾟｯﾄﾏﾍﾟｯﾄ

ｗ　>>416

>松井『日本国憲法』第二版 p.325
>
>日本国憲法を「政府」の基本法と捉えた場合，議論の組み立て方は
>このアメリカの方が適切であるように思われる。従って，憲法が適用
>されるのは，「政府」の行為に限られると考えるべきであり，憲法上の
>権利の私人間適用ないし第三者効力という枠組み自体を放棄すべきである。

松井は、私人間適用否定していると思うが、４０９Pでは、１８条は私人間に直接適用されるようにも書いているね。

>>418
そんなことはない

＞もっとも、18条の結果、いかなる政府の機関も、つまり立法府も、
＞裁判所も、そのような私人の行為の法的効力を認めてはならないという
＞趣旨だと理解すれば足りよう。

これは私人間適用を否定する趣旨だろう

>>418
409頁では、「一般にこの規定は、私人間にも直接適用され...るといわれる
（もっとも、18条の結果、いかなる政府の機関も、つまり立法府も、裁判所も、
そのような私人の行為を認めてはならないという趣旨だと理解すれば足りよう。）」
とし、325頁の引用部分以下の記述を読むと、「政府が私人の行為を禁止していない
ということは、政府がそれを容認しているとも解しうる。とすれば、それを容認している
政府の行為は、常に憲法違反として争うことができるというべきである。」
とあり、「私人の行為であっても、どこまでが政府...の行為といえるのかとういう形」
で議論するのだよね？そのうえで、「国会に広い裁量を認めざるをえないので、...禁止して
いないからという理由で、裁判所がその政府の行為を違憲とすることはできない」
とするわけではないか。

結局、１８条の私人間効力認める実益って何だろうね。
人身保護法で十分だろうけど。

>>421
松井なら生活保護法がある場合の生存権の保障とパラレルに議論しそうだな。
「違法であるか違憲であるかで何がそう違うのかよう分からん」という感じの論調だった。
そもそも彼は立法不作為の違憲確認ですら現行法がそこかしこにある以上その処分の
違法性で争えば(ﾟзﾟ)ｲｲﾝﾃﾞﾈｰﾉ?という立場だしなあ。

非プロセス的権利の保護を裁判所に要求するのはいかんというのはわかるが、プロセス的権利の場合まで、
立法不作為の違憲確認を認めないのかな？

>>384
>国家なくして権利なし
>国家なくして自由なし

それは正しいと思う。といっても、「権利や自由は国家のおかげだ」
という意味ではもちろんなくて、「権利や自由は、国家が存在する世界を
前提として、その国家との関係において意味を持つ概念だ」という意味だが。

国家がなければ、単に事実状態があるだけなんだから
権利も自由も意味を持たない。

立法不作為の違憲確認って本当に必要なのかな？
素朴な疑問。

>国家がなければ、単に事実状態があるだけなんだから
>権利も自由も意味を持たない。

じゃあ近代国家成立以前は、権利も自由も意味なかったんですか。

>>426
近代国家以前も、国家はあっただろ？
ローマ法やゲルマン法にも権利や自由の概念はあっただろうけど
ローマ帝国やゲルマン部族国家があっただろ？

>>427
無理多すぎ。
法実証主義以前は、そんな風には考えられていなかった。

>>423
326頁では、私人間での差別や人権侵害は
法律や条例で禁止すべきとあり、
102-103頁の記述を裏返すと、論じる意味があれば
立法不作為を論じる余地はあるとも読める。
公職選挙法のような法律がないケースでは、
プロセス的権利について、立法不作為を問題に
することはできるのでは？
ただ、問題にはできても、裁量が広いから
違憲にはできません！だから、みなさん早く法律作ろうよ！
ってなとこでしょう。

国民投票法の欠缺について松井はどういうかな？

正しくは、単に自然状態があるだけ
強者は生き、弱者は死ぬ

>>430
やはり、「直接的政治参加をこれら憲法上明記された場合に限定する趣旨であ」
り、ただし、「国家意思形成の参考にする趣旨で行われる法的効果を伴わない
国民投票を制を用いることは、憲法上必ずしも禁止されていない」とする有力説
（148頁）に賛成なのではないか。理由は、148頁の記述の仕方、137頁に、「国民
主権原理は...統治の正当性の根拠が、国民...にあることの意味であると捉える方
が妥当であろう。ただ、憲法改正権は、制度化された憲法制定権と捉え、そこに
権力的な契機を認めるべきである。」など、選挙や表現の自由などの手続は保障され
なければならないが、あくまで「代表者を通して国の政策決定が行われることを求め
ている」とあること。さらに154−155頁の「代表」の考え方からもそう考えられる。

テンプレ：松井長谷部論争の流れ

長谷部「芦部信喜教授の憲法訴訟論」法時59巻9号p.33
松井『二重の基準論』有斐閣
長谷部「政治取引のバザールと司法審査」法時67巻4号p.62
松井「プロセス的司法審査理論再論」ｻﾄｺｳ還暦『現代立憲主義と司法権』青林書院　p.67
長谷部「憲法典というフェティッシュ」国家学会雑誌111巻11・12号p.162

>>433
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

長谷部太田（勝）論争、長谷部井上（達）論争もあったね。
喧嘩好き？

長谷部井上論争は

長谷部「それでも基準は二重である！」（『比較不能な価値の迷路』所収）

のことかな。

長谷部太田は，長谷部側は『権力への懐疑』にのってるインチキくさい
論理学風論文に太田先生がケチつけたんだっけ？
太田側の論文見たこと無いや。

「司法審査の正当性に関する松井教授の議論の基礎にあるのは，特異な
憲法典実証主義であるが，当の憲法典は，教授の議論に好意を示していない。
憲法典の文言との距離を狭めるためには，教授は少なくともある種の共和主義
にむけて転向する必要がある。また，たとえ憲法典が教授の議論に好意を
示していたとしても，それをもって憲法解釈の基本的立場の選択に際して直接の
論拠とすることは妥当な論理とはいえない。」

長谷部「憲法典というフェティッシュ」国家学会雑誌111巻11・12号p.162 より

ｲﾘｨあげ

新司法試験公法系ワーキンググループのメンバーである長谷部にここまでけなされていると、松井で行くのは危ないかな？
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/tyosakai02-09.html

学者同士の「論争」は
業界内のメシのタネ作りだから
試験の次元では無問題

本当にダメなら批判の対象にもならない

今の憲法では松井説は成り立たないといっているのに、松井で書いた答案で良い成績取れるのだろうか？

ほほう
長谷部も激しいね
こりゃ平成の名勝負になる？

お休みｱｹﾞ。

長谷部のこれは無茶だろ。
そりゃ井上（達）にも「知識人の驕り」と言われても仕方ない。

「まったく無価値の人生だといえるほどまったく何も考えず無為に暮らす
人々がいるとしても，そのことから生ずる社会的コストは無視するに足る
ものであり，他方，無為に日々を過ごす人々から憲法上の利益を剥奪
しようとすれば莫大なモニタリングのコストがかかるので（価値の比較不能性
からすれば，無為に日々を過ごしているか否かを他者が判断しうるかも
問題である），結局は普遍的に人を個人として尊重するほうが安上がりであろう。
さらに，別の応答の仕方は，こうした人は非立憲主義的独裁の下でも
鼓腹撃壌の人生をつつがなく送る人であって，近代立憲主義の下で
憲法問題に直面することも無く，そのため彼（女）が憲法上尊重に値する
個人か否かを論ずる実益もさしてないというものである。」

長谷部「憲法学から見た生命倫理」樋口編『国家と自由：憲法学の可能性』p.349以下

>>443
イギリス流のユーモアのセンスを学ぼう。

>>444
Mr.ビーンよりシンプソンズのほうが好きなんだYO。

>>445
>>443はシンプソンズ風でしょ。

＞こうした人は非立憲主義的独裁の下でも鼓腹撃壌の人生をつつがなく送る人
ホーマーとバーンズ社長を思い出した。

松井説の皆は刑訴は池田前田を使いますか？

>>443
こいつこんなことほざいてるのか…ｗ
つか大丈夫なのか？ｗ

>>448
東大教授にしか許されないだろうなあ。

長谷部先生のは徹頭徹尾が思考ゲームだから
あんまり本気に受け取るのはイクナイ
本当は憲法学を僭称しているのが誤解のもとなのだが
その辺はまあ見逃してやれ

抽象論にしとかなければ即命取りの発言というか暴言だな

長谷部は、人外の人を認める理論だからな
優性思想ばりばり

イロモノ同士の戦いだよな。
アーカードVSインコグニート・・・

功利主義を徹底すると誰でもこうなってしまうのだ
だから法哲学の本流はright-oriented　か virtue-oriented　なのだよ
わたしの論文を読みたまえ

憲法学のフロンティアに、答案の採点の話が出てるが・・・

厳密に理論を重ねて言うわけじゃないが人外の人が用いることの出来ない
「切り札」なんて何の意味があるんだろう。人格的自律が達成できなくなるほど
堕ちた人は議論する必要すらないというのなら，それは「切り札」なのだろうか。

代理人が主張すれば良いんじゃないの
動物や環境の権利だって主張できるわけだし

>>443
ごもっともでしょう。
２ちゃんに落書きするだけのドキュソに表現の自由は関係ないし、
税金すらろくすっぽ払わない浪人に財産権は無用だ。

>>443の前後の文脈を見ないと、何とも言えませんよ。
それに、長谷部先生は功利主義を徹底できないという立場ですよ。

>>458
ﾊﾞｶっぽいからやめときな

優生思想ｱｹﾞ。

松井茂記

「たとえ少年法が適切に機能していたとしても、被害者およびその家族にとっては
何の慰めにもならない。彼らが知りたいのは、加害者の氏名であり、犯罪の具体的
事実であり、なぜそのような犯罪が起きてしまったのか、少年の保護者の責任は
ないのか、などの事実である。たとえそのために少年の更生の妨げとなるとしても
被害者およびその家族の立場では、知る権利のほうが優先するであろう。

　また同様に、そのことは、少年事件の事実関係やその背景について、少年の実名も
含めて報道したいという人の表現の自由を制限し、それらの事実を知りたいという
国民の知る権利を制限する根拠とはなりえまい。

　・・・むしろ氏名の公表は、少年犯罪を抑止する効果を持つとも考えられる。・・・
どうせ少年だから捕まっても少年法があるし、名前は出ないとして罪を犯してしまう
少年がいるとすれば、審判の公開と少年の氏名の公表の可能性があることは、
少年犯罪を抑止しうる効果をもちうるかも知れない。」

（『少年事件の実名報道は許されないのか　少年法と表現の自由』日本評論社）

俗っぽいなｗ

俺でも言えそうだ。

じゃあ言ってみろ

本人降臨

ｵﾚ
↓
(´-`).＜たとえ少年法が適切に機能していたとしても、被害者およびその家族にとっては（以下略）

本人ら見てるかなあ。

462の逆を言って見るテスト

「たとえ加害者の氏名を知ったとしても、被害者およびその家族にとっては
何の慰めにもならない。彼らが知りたいのは、加害者の氏名ではなく、犯罪の具体的
事実であり、なぜそのような犯罪が起きてしまったのか、少年の保護者の責任は
ないのか、などの事実である。
被害者およびその家族が、そうした事実を知る権利は尊重されるべきであるが、
加害者の氏名を濫りに公表して、少年の更生を妨げることまでが許されるべきではない。

また同様に、少年事件の事実関係やその背景について、少年の実名も含めて報道したいと
いう人の表現の自由や、それらの事実を知りたいという国民の知る権利は、少年の人権を侵害し、更生を妨げる根拠とはなりえまい。

・・・氏名の公表が、少年犯罪を抑止する効果を持つという証拠はない。・・・
どうせ少年だから捕まっても少年法があるし、名前は出ないとして罪を犯してしまう
少年は皆無ではないかもしれない。しかし、少年の何割がそう考えているのか、
実態調査データがあるわけでもない。
従って、審判の公開と少年の氏名の公表の可能性があることが、少年犯罪を抑止しうる効果を
もちうるどうかなど、俄かに判断できない。」

松井茂記

「少年法61条の少年を特定できる情報の一律絶対的禁止も憲法21条に違反するといわざるをえない。
これもぜひ改正が必要である。・・・
　少年保護のため、少年を特定しうる情報の公開を禁止することが一切許されないわけではない。
しかし、少年審判を受ける少年についても、氏名等の公表を禁止するのであれば、家庭裁判所は、
個々の事例で少年の利益と表現の自由および公衆の知る権利を比較考量して、やむにやまれない
場合のみ個別的に禁止すべきである。もちろん軽微な非行事件で公共の利害に関係しないような
事例では、少年の利益がうわまわるので、実名等の禁止が許されよう。

　しかし、公共の利害にかかわるような重大な事件では、原則として少年の利益よりも表現の自由および
公衆の知る権利のほうが優先されるべきである。そして、少年が公表に同意している場合や、検察官に
送致され、刑事事件として起訴され、公開の法廷で裁判を受けることになった場合、少年の氏名等の
報道を禁止することは明らかに許されないであろう・・・
　そのうえで、実名を公表するかどうかは、マス・メディアの責任ある判断にゆだねるべきである。それは
最終的には、報道の是非についての判断は国民にゆだねることを意味する。」


（『少年事件の実名報道は許されないのか　少年法と表現の自由』日本評論社）

丸投げ。

【産経GJ】女子高生コンクリ殺人犯　拉致監禁で逮捕14【犯人はB】
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088899631/18

18 名前：松井茂記（大阪大学教授、司法試験委員）[] 投稿日：04/07/04 09:13 ID:t61S0jx4
「たとえ少年法が適切に機能していたとしても、被害者およびその家族にとっては
何の慰めにもならない。彼らが知りたいのは、加害者の氏名であり、犯罪の具体的
事実であり、なぜそのような犯罪が起きてしまったのか、少年の保護者の責任は
ないのか、などの事実である。たとえそのために少年の更生の妨げとなるとしても
被害者およびその家族の立場では、知る権利のほうが優先するであろう。

　また同様に、そのことは、少年事件の事実関係やその背景について、少年の実名も
含めて報道したいという人の表現の自由を制限し、それらの事実を知りたいという
国民の知る権利を制限する根拠とはなりえまい。

　・・・むしろ氏名の公表は、少年犯罪を抑止する効果を持つとも考えられる。・・・
どうせ少年だから捕まっても少年法があるし、名前は出ないとして罪を犯してしまう
少年がいるとすれば、審判の公開と少年の氏名の公表の可能性があることは、
少年犯罪を抑止しうる効果をもちうるかも知れない。」

（『少年事件の実名報道は許されないのか　少年法と表現の自由』日本評論社）


このスレの住人がニュー速に出張したのか

松井も長谷部も理論武装した2ちゃんねらーみたいでﾀﾁ悪いな藁

>>473
アホか、そこがいいんじゃねーか（ｗ

その弁舌で板を完全に支配できるだろうなｗ

日本の憲法学って、いつのまに２ｃｈ化したの？

2ch憲法学ｱｹﾞ。

>>476
民主主義のプロセスに委ねているうちに・・・

>>477 米国のレッシグ先生はコミケ憲法学
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/40e9e9820e7840106c9d?tpl=dir/01/01041300/0042/0000000004.tpl

いや、レッシグは極めて真面目な気がするが。

何でレッシグはまともな憲法学者じゃなくて彼が訳したんですかね。。

早いもの勝ち

どの本が売れるか、鼻の効きが違う

醜い翻訳でした。

ｲﾘｨとか訳してないで松井が訳せばよかったのに。。

サンスティンのRepublic.comも、邦訳が下手すぎてワロタ。
「public forum」が「公共フォーラム」だってよ。
松井あたりが先に手を付けろよ。

長谷部と松井って、司法試験は受かってるの？

>>443
> 長谷部のこれは無茶だろ。
> そりゃ井上（達）にも「知識人の驕り」と言われても仕方ない。

前後の文脈とかさっぱり分らないけど、内容自体は理解できないものじゃないよ。

むしろ、ごくごく普通に人生を送っている人達に、憲法学というエセ科学を通して
「正しい人間のあり方」(←他者の人権を尊重する生き方)みたいなものを
押しつけようとすることこそ知識人の奢りなんじゃないのか、
という問題意識を長谷部先生は持っているのではないだろうか。

……と言ってみるテスト

しかし自律してない奴を見つけ出すのはコストが掛かるからとりあえず全員保障しとけって普通思っても言わんだろ（笑）

>>487
ああ、その感覚はよくわかる。

「憲法は生き方の価値観なんだ」とか「憲法を愛しましょう」みたいな
ことを言わんばかりの各種憲法啓蒙書を読んで感じた違和感は
そういうものなんだな

長谷部も松井も、立場は違うが、、その点では漏れは共感できるものがある

それがポストモダンですよ

軽やかな戯れ
大きな物語の不在
あるのは差異化だけ

　　 ∬∬∬∬∬ 　　　　
　　 ∬∬∬∬∬
∬ |
　　　∬ |
　 　∬ |
　 　　(6 ○━○|　　　
　　 　｜　　　 　 ｜　　　
　　 　　＼　　　З | 　 ＜生きる意味は教えない 　
＼＿＿／

　　 ∬∬∬∬∬ 　　　　
　　 ∬∬∬∬∬
　　 ∬　　　 　　　|
　　　∬ 　　 　 　　|
　 　 ∬ 　　 　 　　 |
　 　　(6 　　○━○|　　　
　　 　｜　　　 　 　｜　　　
　　 　　＼　　　З 　 | 　 ＜僕も民主主義も、生きる意味は教えない
　 　　　　 ＼＿＿／

>>488 うん、普通は言わない。
でも、たぶん、モラルに反しているから、言わないんだと思う。

だから松井も長谷部も好きになれんのだ

読んでて面白いけどね。

一見モラルに反するドライな意見をさりげなく言う。
読み手をドキッとさせてほくそ笑む。
これが長谷部の真骨頂。だがそれも最近はパターン化・・・

芸人で言うと長井秀和。

異性だったら結婚はしたくないだろ
議論相手にはこの上ないけど

親父だったら間違いなくぐれてると思う。

子供を絶対にほめない親

二言目にはお前はバカだ頭が悪い

「ああ，それはプロセスに関係ないから・・・」が口癖。

一方，子供が人格的に自律するまで
「論ずる意味も無い」として省みない。

>>498
長谷部由起子先生は美人。

>>503
ｗｗ

ﾀﾞｳﾄあげ

昔風の言い方をすれば「トリックスター」だね

山口昌男だね

男塾でいえば富樫・虎丸。
「げええーー！あんたは、、佐藤功先輩！！」

今、小林直樹御大を思い出した。

男塾あげ

>507

ひょっとして私と同世代？？

>>486
受かってない。すなわち法律学者としては2流。

お前ら長谷部の読み方間違ってるぞ

じゃあお前が読んでみろ。

はせべではなくて、実は「はつせべ」　ｗ

「ちょうこくぶ」かな

ちがーう

エッセイ読んでよ。

「ちょうやべー」かな？

>>518 ソレダ!!

松井は択一落ちか？

ﾌｪﾃｨｯｼｭあげ。

毛利のﾊﾟﾄﾘｵﾃｨｽﾞﾑ読んだ人いる？

つまらなかった。

言いたいことをもっとまとめてから書け。

そうなん？
やっと単著出したのに無残だな

憲法マニアｱｹﾞ

>>523
文章もひどいぞ。主語と述語の関係がうまくまとまっていない箇所すらある。
あれでよく大学の教員やってられるな。

嫉妬

また本人か

まあ、習作ということで

見苦しいぞ松井君

>>526
石川の文章は小難しくてよく分からんが
蟻川はいいぞ。あの判例の深読みは凄いものがある。

民主主義のプロセスの実行日ですｱｹﾞ。

デフォルトのルールが変更される可能性も秘めていますな。

債務不履行について法改正があるのですか（アフォ

若手憲法学者の有望株

長谷部恭男
松井茂記
阪口正二郎
毛利透
森英樹
伊藤真
八木秀次

ネタを入れるなネタを

なんかへんなんまじってるぞ

しかも若手じゃないし。

>>537
確かに、毛利透はネタくさいな。

若手っつったら、宍戸、南野あたりだろ。

土井真一だろホープは。

教授捕まえて若手って。ｗ

東大や京大のエリートは３５歳で教授になるので十分若手もいるだろ。

憲法といえば伊藤真、伊藤真といえば憲法

まこつなんて長谷部松井から見たらｺﾞﾐ以下だろ。
存在すら認めてないんじゃないか。

マジレスすんなよ　w

・・・ｽﾏｿｗ

民事訴訟法といえば伊藤眞、伊藤眞といえば民事訴訟法なら少しはわかるが

魔骨は学者じゃなくて伝道師
お前ら批判するなら敵を知れ

マコツを笑う者はマコツに泣く。
これからの日本の憲法学を支えるのはマコツだよ。

>>545
マコツは司法試験に受かってるが、
長谷部・松井は受かっていない。
この差は大きいな。

>>538
世間知らずだなあ。
学者の世界では、40歳50歳なんかはガキ扱い。
60超えてからが本当の勝負だよ。
そこら辺は、政界や財界と変わらないね。

そうそう。
６０超えないと政治力が身につかない。

>>552
教授以上の世代の実力はもう見えてる。
長谷部以下の若手世代に要注目。

土井ﾀｿも単著出さなきゃなあ。
受験生的には判例講義早く出してという感じだが

それ以前に最近あんまり論文書いて無いな。
しっかりしてくれ。┐(´∇｀)┌

1.
求められる法教育のすがた--司法ネットとの連携 (特集 司法ネット構想) / 土井 真一
法律のひろば. 57(6) [2004.6]

2.
BOOKSHELF 戸松秀典著『憲法訴訟』(法律学大系) / 土井 真一
法学教室. (通号 247) [2001.4]

3.
「国権の最高機関」論の再検討 / 土井 真一
法学論叢. 148(5・6) [2001.3]

そんなこと言ったら、灯台の（ｒｙ

日比野ﾀｿの記事が法学教室しか引っ掛からないのですが・・・

療養中です

蹴りたい背中　ｗ

蹴りたい野中？

日比野ﾀｿの愛読書＞背中

ロリコうわなにをするやめzｓdｘｃｆｇｖｈｂんｊｍｋ，ｌ。；

淺野、南野、宍戸、林を３０代ホープ４人組に認定します。

浅野ゆう子
南野陽子
宍戸留美
林寛子


ですね

３　０　代　ホ　ー　プ　で　す　よ　？　ｗ

強いてあげれば　桜井

京大の曽我部先生はどうですか。

>>565
宍戸留美は苦しい。

ttp://www1.ocn.ne.jp/~kenpou/watching/0008.HTM

【政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会　第4回】

松井茂記氏（大阪大学大学院法学研究科教授）を参考人に迎えての意見陳述及
び質疑が行われました。松井氏は日本の司法審査は憲法上、付随的違憲審査権
を前提としているとした上で、日本の司法審査の消極性を批判しました。そし
て司法審査のあり方として「プロセス的な司法審査理論」を採用し、民主政過
程に不可欠な権利は裁判所でしっかり保障されるべきであるが、それ以外の権
利の保障は国会の判断を尊重すべきであると主張します。また、憲法裁判所は
必要無く、現行制度での積極的な司法権の行使が重要であると述べました。


【基本的人権の保障に関する小委員会　第2回】

　参考人は安念潤司氏（成蹊大学）。安念氏は、外国人の地位について憲法に
規定するという考え方もあろうが、有権者代表の手になる法律によって外国人
を日本人と同等に扱うことは可能であるし、またそのほうが望ましい、と主張
しました。

普段言ってることと全く同じことを国会でやってるのかこいつらｗ

それでこそ学者。

国会議員はどういうつもりで聞いているんだろう

「…というわけで、やっぱり愛国心を憲法に」
「…というわけで、やっぱり9条を守ろう」
とか思っているのか

そんなとこだろ
オツム空っぽだからな

>日本の司法審査の消極性を批判
>民主政過程に不可欠な権利は裁判所でしっかり保障されるべき
>現行制度での積極的な司法権の行使が重要

国会じゃなくて裁判所に言えよ　ｗ

>>575
甘いな。予算配分するのは国会だ。（ｗ

>>576
憲法裁判所を作るのでもなければ、
憲法判断を積極化することについて特段の予算措置は要らないと思うのだが…。

違憲判決を出した裁判官に対して、特許報奨金のようなものでも出せば別だが、
んなことは考えられない。

うちの親父違憲判決出したよｗ
よくやるわｗ

長谷部先生は相変わらず「とらまえる」と授業で言ってますか？

まず裁判官を公選にすること

初めて見たけど、未だに「松井vs長谷部」が成り立ってることに驚き。
古すぎないか？

あ、オレの中の若手ホープは愛敬浩二（漢字あってっかな？）

試験委員だからね。
司法試験にあんまりにも関係ない学者ネタはしても意味がない。

ところで信山社から棟居演習が出ましたよおまいら

え、そうなの？

俺はムネスエで憲法に開眼したので懐かしいな
信山社演習本を読み込んだ年に合格したのよ
買ってみようかな

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

松井は、「疑わしい区分」についてはっきり定義していないと思うけど、定義はどうなってるの？

切り離されて孤立化した少数者かどうかで判断すればよい

あぐる

マコツに入らずんば、虎子を得ず

転ばぬ先のマコツえ

マコツマコツうるさいよ＞初心者

松井説で書くためには

「そもそも憲法を実態的価値序列の体系であることは誤りであり，
憲法及び司法審査権の目的は政治的プロセスへの参加に尽きる
と考えなければならない。」

という前置きがいるわけだが・・・勇気がいるな。

>>591
松井説全然知らないんだけど、そう考えなければならない根拠は何？

>>591
憲法の目的が、政治的プロセスへの参加に尽きる，は、松井説でもまずいだろ

>>592
憲法に先立つ「自然法」なるものの存在を否定する所から始まってるんじゃないかな。
だから、>>263のような批判もでてくるんだと思う。

>>592
議論の前提として、「憲法」というテキストを、
違憲審査における裁判所の解釈の対象としてとらえる。

そうすると、裁判所は(議会などに比べれば)非民主的機関であるので、
政策の方向などについての「実体的価値」を判断する正当性がない。

では、違憲審査によって守らなければならないものが
「実体的価値」ではないとすれば、何か？
それは、「実体的価値」を民主的に選択するプロセスである。

ということだと思う。

自然法否定するとは大胆だな

自然法を肯定するとは大胆だな

日本国憲法の解釈論として大胆という意味？

しかし、自然法思想に基づく憲法解釈による違憲審査を根拠づけるためには、
自然法の存在そのものだけではなく、
裁判官あるいは裁判所が、議会よりも自然法をよりよく認識・適用できる、
ということまで主張する必要があるんじゃない？

そっちのほうが大胆だと思うよ。
(だからこそ、昔のフランス憲法には違憲審査権がなかった)

自然法の捉え方が狭すぎる希ガス

>>598 >>596 ね。

>>599 平等権とかまで、民主的プロセス論の中で処理しちゃうのは、
漏れも違和感を感じる。

つーか近代革命の大前提の否定だし
はじめに日本国憲法ありきか

まあ、革命の理念に従う必要はない。

場当たり的な感じが否めないわけですよ
流れの中の現憲法なのに

>>598

> しかし、自然法思想に基づく憲法解釈による違憲審査を根拠づけるためには、
> 自然法の存在そのものだけではなく、
> 裁判官あるいは裁判所が、議会よりも自然法をよりよく認識・適用できる、
> ということまで主張する必要があるんじゃない？

そうかぁ、おまいの理論では自然法に関する限り議会はいらなくて、裁判所が立法すればいいのかぁ。
ほんとに大胆だなぁ。

> そっちのほうが大胆だと思うよ。
> (だからこそ、昔のフランス憲法には違憲審査権がなかった)

おまいの理解ではフランス人は議会で「自然法」を制定してると思っているのか。
ほんとに大胆だなぁ。

なんて、たぶん>>599の一言で解決。

自然法とは何か。よくわからん。
あるのか、ないのかすらもわからん。

>>594が「自然法」とか言い出したから、議論がずれていってるぞ。

>>606
ごめん。修正してくれ。

試験で、根本規範とか自然法に有無なんかに触れる必要がないと思うが。

ここで断片的な知識仕入れて一面的な批判するより、一度きちんと読んでみたら？
人により考え方が合う合わないはあるとおもうけど、
少なくとも学生ごときが簡単に批判できる理論ではないとおもうんだけど。

>>609
どっちのこと？

ワシが一番つかいにくいなと感じてるのが、
憲法は裁判規範
と言い切ってること。
通説に立つ人が読むと、ずれた答案、になってしまいそう。

そもそも、ウチのローの先生は、松井説となえている学者は一人だけだといっているが…

松井説というよりは松井体系といったほうがいい気がする。
刑法でいう行為無価値と結果無価値以上に、根本的なところに通説との差が。

松井説は共和主義だから米国憲法思想の本流
杉原樋口はフランス革命マンセーだが
それはそれで一貫している

米国を仰ぎつつ自然権思想を基礎にするのは
あまり感心しません
芦部先生

共和主義では無いよ
共和主義に転向したと「フェティッシュ」では断じられているが

共和主義でいいじゃないか

共同体主義じゃないだけ、まし

日本は共和主義国だって、書いてましたっけW

>>617
そうだよ

> そうかぁ、おまいの理論では自然法に関する限り議会はいらなくて、裁判所が立法すればいいのかぁ。
> ほんとに大胆だなぁ。

批判する前に文章を嫁。

> おまいの理解ではフランス人は議会で「自然法」を制定してると思っているのか。
> ほんとに大胆だなぁ。

自然法を制定しているかどうかはともかく、
フランス革命当時のフランス人は「議会が自然法を実定化している」に
近いことは考えていた。

必死になってきてるな

もはや619以外は619理論のなにが変なのかわかってるのにまだ続けるのか…

この話題はスルーを推奨する。

日比野ﾀﾝ、法学教室にて
広末涼子主演「秘密」をご推薦　ｗ

長谷部ﾀﾝ、松井ﾀﾝは、どんな映画が好きなのかなー

松井ﾀｿは「シネマで法学」の共著者だよ！！

そうか！読んでないや　ｗ

>>621
俺はどこが変なのかわからないんだけど・・・。
べつに煽ってるわけでもないし、なぜスルー推奨なのかもわからん。

>>625
同意
むしろ>>604がヘンなこといってるようにみえる。
まあ、２ちゃんじゃ良くあることか

誰か論点を明示してくれ

>>627 そういう態度が予備校教育の(ry

すげー根本的なところでは、
「憲法解釈『学』とは何なのか」というとこが違うと思う

市川正人先生がそういうとこを認識しつつ、松井説とかを叩いている。
Webで公開されている資料があったと思うけど、見付からん。

604（597も？）のオレ流理解。

「裁判官あるいは裁判所が、議会よりも自然法をよりよく認識・適用できる」という見解からは、
なぜ自然法を「より認識できない」議会が立法できるのかと言う疑問が生じる。
上手い方にやらせるべきだ、というのなら議会よりも裁判所が立法した方が（文言を書いた方が）
良いという結論になる。ここから裁判所が「実定法の否定」だけでなく「積極的な立法」を
行った方が良いという結論が導き出せかねず、「大胆だな」ということになったんじゃないだろうか。
（「自然法に関する限り」と留保を付けているところが上手い）

598はフランスで違憲審査が無かった理由を「議会の方が自然法をよりよく認識しする主体と
考えられていたこと」に求められるように書いているが、フランスに違憲審査制が無かった
のは、「民主的基盤を持たない裁判所は、民主主義の結果である法律を否定することは
できない」という、民主主義の尊重から説明されるのが一般的だと思う。
これは実定法の効力の基礎が「民主過程を経た」ことにあるとの説明だから、
実定法の対概念としての「立法過程を必要とせず『自然に』存在する自然法」に
実定法の効力の基礎を求めることはおかしいと言う結論になる。
（「実定法が自然法の実定化」であるとしてもその効力の発生は「自然法だから」という
ことにあるのではなく、「実定化した」ことにあるから）

604の書き方が良いとは思えないけどね

629です。

上を踏まえて論点整理。

1)自然法を「どこがより良く認識できるか」ということで、違憲審査制は説明できるのか？
2)裁判官は自然法を裁判規範として用いることができるか？

オレ意見。
1)否定。2)で言うが、そもそも裁判官は自然法を判断の基礎にし得ない。
違憲審査制を支える根拠は「民主主義の失敗は、民主主義によって修正できないから、
別の装置（＝違憲審査性）が必要」だから。
2)否定。そもそも裁判官は実定法を判断の根拠にしなければならない。
自然「権」を考慮することはギリギリできるとしても、それは実定憲法典に表れている限りにおいて。
実定憲法典には民主主義による基礎づけがあるから。

>>629-630 論点整理、ありがとうございます。

もしかして、>>598 を >>597 へのレスだと、
つまり、「自然法否定は大胆」という主張だと読まれていますか？

>>598 は >>596 へのレスです。
つまり、「自然法肯定は大胆」という主張する意図でした。
一応、>>600でそう補足したつもりだったのですが、
解り難かったのなら、申し訳ありません。


>>629 については、
どうも上記の誤解に起因したすれ違いがあるのではないかと愚考します。
もしそうでしたら、おわびの上、訂正させていただきます。

>>630 については、私も論点1)は否定、論点2)も否定であり、
大筋において同意いたします。
とはいえ、「実定憲法典 vs 議会の立法」という対立軸も問題ではなく、
「裁判所による憲法解釈 vs 議会による憲法解釈」という問題こそが
(松井説などによって)提起されているのではという疑問はあります。

よくそんな下らないことでムキになれるな
話し相手とかいないのか？

>>632
話が分からないなら無理に参加するな。寝とけ。

参加ってｗ
自演だろｗ

>>631

> とはいえ、「実定憲法典 vs 議会の立法」という対立軸も問題ではなく、
> 「裁判所による憲法解釈 vs 議会による憲法解釈」という問題こそが
> (松井説などによって)提起されているのではという疑問はあります。

これは全く違うと思われ。
松井のプロセス理論が民主政のプロセスに関わる権利（主に広義の参政権）だけを
違憲審査で保障されるとしているのは、司法の役割をそれに限定しているから。
1)「民主政のルールさえしっかりしておけば、共和主義の世の中では、
議会はそんなに悪い結論は出さない」し、2)「プルラリュな社会では、価値観が多様で
あり、そもそも実定憲法典に特定の価値を充填することは許されない」と考えているから。
憲法典解釈を取り立てて問題とする枠組では無い。

長谷部は、2)に同意しながらも、1)では「民主政の失敗」が起こると思っているので
「切り札」としての人権の必要性を説く。

>>635 おっしゃる通りです。
ご指摘の点、勇み足でした。

ところで、
措置的立法の禁止と法律による行政の関係は、松井説と長谷部説で違いがあるかな？

>松井のプロセス理論が民主政のプロセスに関わる権利（主に広義の参政権）だけを
>違憲審査で保障されるとしているのは、司法の役割をそれに限定しているから。

？　違憲審査というか、司法審査では非プロセス的権利も保障される。審査基準が、緩くなるだけ。

>>638
非プロセス的権利が保障されるのはプロセス的権利の保障に資するからなので，
635の書き方は一概に間違いとも言えないと思う。

ちょっと役に立つスレ認定

試験には有害スレ認定

旧試験の視点からすると有害かもしれないけど、
新試験って、こういうことが平気で問われる試験になるんじゃないの？

学説ではなく実務が問われます

>>642
長谷部が公法系ワーキンググループに入っているからな〜

あたまの体操も可

頭の体操と知的興味充足スレ

今年の憲法第２問を考えると実用スレだと思うよ、
プロセスの担い手について問われているのだから。

ラズAge。

今年の論文にはﾏｼﾞ無関係なふたりのオタ学者

はぁ？どう考えても第1問は松井出題だろ。
http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0100787374

あげてみる

２問も松井かな

戦前は、憲法学者って言ったら、学術界・言論界でのステータス超高かったのに、
なんで戦後はバカ扱いされてるの？

ぬるぽ

「憲法学者＝左翼＝つまりバカ」

という図式が成立しているため。

実際、多くの憲法学者は、時事論文とか政治論文の方が多いからな〜

おれも、大学時代に、一般教養で、芦部と奥平の憲法テキスト読んで、
ここまで低レベルな学問も珍しいな、と感じた。
なんとか知的好奇心をそそられたのは、長谷部と阪口とマコツぐらいだったよ。

最後に落ちを入れるなよ（ｗ

>>658
また、マコツの真価を理解していない素人が1人・・・

魔骨は宇宙人から見て目立つ地球人

長谷部は『注釈憲法』（有斐閣）には関わってないの？

長谷部はロースクールで教鞭とるの？
やめた方がいいと思うけどな〜

夏休みに二重の基準論を読み込みマツ

私も読みﾏﾂｲ

J.ラズｱｹﾞ。

長谷部や松井を読んでいた椰子は
今年の論文でホームラン打ったの？？？

松井の日本国憲法は、学説引用するのに、何で誰が唱えたものかはっきり書かないの？
トレースするのにかなり困るんだけど…

長谷部って、神作譲に似てますね。

アメリカの憲法学者の経歴をみていると、
学部・修士時代は、哲学とか歴史学とか政治学とか、違う専攻だった人が結構多いね。
日本も、憲法学者は、幅広い学術領域から養成するようにすべきだな。
法学部卒→法学修士→法学博士ってパターンばっかで、画一的すぎる。

そりゃロースクールがなかったからだろうが！

669＝馬鹿

阪本成也は政治学出身だな。憲法はそれくらいしか知らないなあ
民法池田マサオは経済
経済法川濱は理学部から法転部

昌成ね

なりなりにしてしまった

慶應の大沢も政治出身。てゆーか，今も政治学科か。

>>669
てか、憲法学って法学の中では、本来一番学際的で無ければならない分野だろ
哲学、政治学とかの素養が絶対必要

サヨ崩ればかりの日本の方がおかしい

というか共産党

>>670

意味不明(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

この板のカテゴリ移動・ローカルルールについて投票を行います。
住人の方は是非とも参加お願いします。

本投票
04/07/28 00:00から04/08/01 23:59までの投票を有効とします。
決戦投票
04/08/04 00:00から04/08/08 23:59までの投票を有効とします。

司法試験板　投票所
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/vote/1090937735/
自治スレ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1091004544/

>>677
アメリカに「法学部」はないぞ？
法学教育は大学院。
学部は法学専攻以外ばかりなのは当然。

>>669の言うとおり、アメリカの憲法学者は、経歴が多彩だね。
例えば、↓こいつらは、歴史学経由だし。

Robert C. Post(現・エール大憲法学教授)：ハーバード歴史学Ph.D、エールJD
Frank I. Michelman(現・ハーバード大憲法学教授)：エールで歴史学BA、ハーバードLLM

アメリカに法学部があると思っている馬鹿がいるのか・・・

>>679
修士・博士でも違う専攻だったヤツが結構いるんだよ。
少しは勉強しろよ、カスだなあ（ﾜﾗﾜﾗ

>>680
そんなの憲法学者に限らんよ。

>>670=>>679=>>681

必死すぎて笑える。

>>679
修士レベルの専攻を調べてみたら？
もしキミが英語読めるならｗ

憲法学者だけ取り出して比較しても
全く無意味なことにそろそろ気づけよ。

>>670
もうバカ丸出しですね。

オーウェン・フィスは哲学で修士号だったな。

>修士・博士でも違う専攻だったヤツが結構いるんだよ。

それで？法学部がないし、アメリカでは法学の勉強をしていない奴を
積極的に採用する姿勢があるんだから、あたりまえのことじゃん。
日本の憲法学者を他専攻から選ぶと言う方針がどっから出てくるんだ？

Lessig
BA in economics from the University of Pennsylvania
BS in management from the University of Pennsylvania
MA in philosophy from Cambridge
JD from Yale

>>689
もう分かったから、落ち着けよ、厨房。
夏休みは宿題に専念しろ。

>>691
反論できないのか。馬鹿な奴だ。

>>689
ここまで必死に連続投稿するヤツも、見てて笑えるな。

>>693
では反論をどうぞ。

>>679は学部レベルのことにしか言及していないから、
修士・博士の経歴も見てみなさい、と答えてるわけでしょ、>>682は。
もうちょっと冷静に。落ち着いて書き込みして。

>>689
だから、「日本は、アメリカと違って、多彩な専攻の人間を採用していないね」
という事実が語られているわけだが。キミとは何も意見は異ならない。
なにを勝手にふぁびょってるの？ｗ

>>689
すみませんが、アメリカの憲法学者シャウアーの存在は知っていますか？
あなた、基礎的知識が足りないような気がするんで、念のために。

>アメリカの憲法学者の経歴をみていると、
>学部・修士時代は、哲学とか歴史学とか政治学とか、違う専攻だった人が結構多いね。
>日本も、憲法学者は、幅広い学術領域から養成するようにすべきだな。
>法学部卒→法学修士→法学博士ってパターンばっかで、画一的すぎる。

2行目から3行目にいくところが、なんともね。

低レベルな日本憲法学を擁護しようと
必死な方が1人暴れてるようだな。

>>697

つうか、スペルも書けなさそうだが（ﾜﾗﾜﾗ

そもそも法曹養成制度が全く違うのに、比較することがおかしいわけよ。

>>679
学部の専攻なんて「専攻」に入らないの。
大学院レベルでの「専攻の多様さ」を語ってるわけだから。

つまり、>>679は、「アメリカの憲法学者は専攻が多様」という議論を聞いて、
「LS制度があるんだから、学部の専攻が多様なのは当たり前だ」と、
勝手に「学部の専攻」にしちゃった池沼。

日本の憲法学なんか、それほど能力業績無くても憲法学者になれるからな〜
だいたい、教職課程のあるところは憲法必修だから、憲法学者の需要はそこそこ在るから，十分な競争原理が
働いていない。

その上、裁判所が違憲判決出さないから、司法府と他の政府機関との葛藤がなかったんで、逆に
理論的シンポが遅れてしまった

>>702
日本ではメインの憲法学者は院にすら行かないわけだが。

経済学の知識ゼロで、社会権について論じたり、
安保政策の知識ゼロで、9条について論じたりと、
それが日本の憲法学。だからいつまでたってもクズ扱い。

>>689は、結局、シャウアーのスペルも書けずに、逃亡した模様ｗ

>>679を祭ってるスレとはここですか？

>>703

>>698をよく読め。「学部・修士時代は」「法学部卒→法学修士」と書いているだろ。
明らかに最初698は学部についても比較していた。
都合が悪くなって論点をずらしているだけ。見え透いている。

訂正。698→669

>>709

>>698なの？　スレ番間違ってない？
とにかく落ち着いてｗ
言ってることもわけわかんないし。

>>709
あーあ、ファビョり過ぎて、
自分でなに書いてるのか分からなくなってるよ。
かわいそうに。

シャウアーのスペルも書けないアフォはほっといて、
長谷部・松井の話題に戻せよ。

>>709
横レスですみません。
サンスティンの存在ぐらいは知ってますよね？？？

>>709
自分の無知が指摘されて、追い込まれていき、
他人の書き込みの重箱の隅を突っつくしかできなくなってることに気づきなさいよ。
中学生同士の言い争いじゃないんだからさ。スレをムダにしないでくれ。
ここでの議論の本質は、日本の憲法学者の「画一さ／多様さ」の是非でしょ。
キミはどういう意見なんだよ。

長谷部も、やたら異領域の知識を応用したがるのは、
日本の憲法学の矮小さに嫌気がさしてるから？

喧嘩するなって。
多様性が確保されないのは学士助手制度の弊害だろ。
他学部修士とかを研究者コースが採る慣行なんか無いしね。
そもそも受けに来ない。出世が学卒にしか約束されてないところで
苦労しようなんて思わないで司法試験（金）の方に走っちゃうからね。

>>715
重箱の隅ではないと思う。
「学部・修士時代は」と書くのは致命的な知識不足だろ？
法学部があると信じているわけだからさ。

>>716
長谷部の他領域の応用は、いかにもとってつけたって感じだにょ

東大教授がやってるんじゃなかったら学際にあこがれた
学部生の出来の悪いレポートでしかない。

松井の二重の基準論読み始めたけど、翻訳はえらく下手だな

二重の基準論読み終わったが、プロセス理論は、芦部等の通説との闘いがあって初めて確立されたんだって
ことがよく分かる。
論証でも使えそうなところも多いし、松井で行く人は必読だな

松井で行かなくても最近の二重の基準・二分論の揺らぎからくる
問題が出されたら明らかにプロセス憲法観を理解しておいた方が
有利だね。「支配的見解」へのアンチテーゼ満載なのだから。

予備校本で松井説で書いてるやつないの

あっても嘘ばかりだろ

松井の論証ブロックまだかな

某講座で配布したけど？

どこ？

松井フリークなら知ってるだろ

読みやすいね

「国権の最高機関」性

長谷部『憲法』第三版 p.325，p.378

「国政一般の政策的統一性を担保する総合調整機能が最高機関としての
国会に期待されるとの見解もあるが，議院内閣制の下においては，このような
機能はむしろ「国務を総理する」内閣に属すると考えるべきであろう。」

「控除説は，国家作用のすべてを覆うことができる点で理論的にすぐれて
おり，また，もともと君主が保有していた国家作用のうち，司法と立法とが，
それぞれ独立の裁判所と国民を代表する議会とに移譲され，残された部分が
行政権として君主の手元に残ったという歴史的経緯とも符合している。」

松井『日本国憲法』第二版　p.156

「このように見ると，やはり当初のような意味で国会を最高機関ということは
できないにしても，それを政治的美称だとし，法的意味を認めない解釈は
妥当でない。・・・その意味では総合調整機能説が適切であろう。
　従って，このような立場からは，従来の「立法」権の定義を再検討し，
国会が行使できる立法権を広く捉え，内閣との関係では，従来のような
行政権の控除説的定義を排除し，「行政」権概念の再定義を試みると
ともにすべて行政機関の行為は法律に基づくことが必要だと考える
べきである。」

さゆりん上げ。

巨乳へのプロセス

巨乳を晒しあげた件に関するプロセスが開始されるだけだ・・・

松井の本、本屋でかなり長い時間立ち読みしたが
すげー買いたくなった。面白い！

けどコレを読んだら受からなくなると何度も何度も言い聞かせてガマンした。

>>735
三冊目の基本書としては良いぞ。

どうして松井は、通説と言わずに支配的見解というの？

なんとかして独自色を出したいから。
名前を残そうと必死なんだよ。
刑法の山口と一緒。
あの年代は学説が飽和状態で困ってるんだよ。

大正時代の学者の名前がほとんど残ってないのと一緒で，
今の時代の学者の名前もほとんど残らないﾖｶｰﾝ

あえて、支配的見解とか支配的な立場とかといっているのは、たいした根拠もないのに学会を席巻しているみたいな
ニュアンスを出したいのかな？
憲法学界の抑圧的なところを揶揄しているんだろうね。
松井にとっては居心地悪そうだしね。

だいたいあんな子供の作文みたいで、穴だらけの糞憲法なんかに学説なんて笑っちゃうね。
あんなのに一生を賭けて研究なんて精神障害者のやることだろ。

>>740
権威主義的なところを皮肉ってるんだろうな。

>>741
( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ。

>>742
>>1だなｗ

>>743
(ﾟДﾟ　)!!!

ガイシュツだが、立法不作為に司法審査権が及ばないというのどうも納得出来ん

>>745
なんで？別に問題ないと思うけど。判例も実質はそうでしょ？

実質はそうでも、全く及ばないのとは違うよね。
松井はどう言っているの？

>>747
問題にする必要がなく、作為に直目すれば足りるってかんじだね。
例えば、選挙制度の違憲問題は、その制度の違憲性を問題にするべきって感じ。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

松井は、大選挙区・比例代表は違憲で、小選挙区合憲説か。
ローの授業でこんなこといったら、教員から火だるまにされそうだな(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

厨な質問でスマソだが、日本国憲法って12条なんかの文言読むと特定の
価値観を思いっきり押し付けているように思うんだが。

昭和20年代〜30年代の「公共の福祉」を振り回す判例は結構憲法の本来の
精神に忠実だったんじゃないの？

>>751
そこで松井長谷部論争でつよ。
夏休みだし読んでみたらどうか。

433 名前：氏名黙秘 投稿日：04/07/02 09:39 ID:???
テンプレ：松井長谷部論争の流れ

長谷部「芦部信喜教授の憲法訴訟論」法時59巻9号p.33
松井『二重の基準論』有斐閣
長谷部「政治取引のバザールと司法審査」法時67巻4号p.62
松井「プロセス的司法審査理論再論」ｻﾄｺｳ還暦『現代立憲主義と司法権』青林書院　p.67
長谷部「憲法典というフェティッシュ」国家学会雑誌111巻11・12号p.162

>>752
トンクス。読んでみる。

>>751
憲法は価値の体系ですから当然です。
アホ左翼の教育に辟易して右傾化してる人はプロセスなんちゃらでもどうぞ。

公共の福祉論って，実体的価値としての基本的人権観の立場の人にとっては、躓きの石だろうな。

立法者の無知。

松井は国会法上の衆議院の優越をあっさり違憲にするが
これ答案に書くのは怖いな。

松井自身の考えに過ぎない

国会法13条（１６３頁）ですかね〜
松井は、理由をはっきり書かないで断定するところが多いな〜
基本書として使うには、大きな欠陥だな

こういう箇所は、思い切って削除して、学説の引用元を明示して欲しい。

弁護士も最高裁の規律に服せと行って、弁護士会の自治を否定しているからな〜
弁護士会の強制加入は違憲になるのかな

強制加入自体は違憲の疑いはないんじゃね？
税理士会は思想信条の自由を侵したからいかんわけで。

松井は結社に加入しない自由も憲法で保障されているといっているからな
そこから、強制加入団体は認められないとくるのか

＠何か違うぞ「司法改革」！？
9月3日の司法制度改革推進本部の現行・新試験合格者数決定会議が迫ってきました。
法科大学院の問題点は↓に！！！

司法制度改革推進本部｢ご意見募集｣
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/goiken.html



持ち回り回覧板

「やむにやまれぬ政府利益」と「重要な政府利益」とは、具体的にどう違うの？

厳格審査と厳格な合理性くらい違う。

やむにやまれぬ＝Compellingの訳だからな。

>>765
審査基準を区別する概念としかいいようがないのかな？
そもそも「政府利益」というのが、よく分からないんですよね。

>>764-766

「政府利益」っていうのは、
もう、国会や行政府の判断・政策そのもの、
あるいは、法廷で国会や行政府が「公益」として主張するところのもの、
っていうような理解を漏れはしている。

「やむにやまれぬ政府利益」と「重要な政府利益」の
違いの物差しは良く分からないし、
結局、裁判官の目分量になるんじゃないかという気はする。

でも「やむにやまれぬ政府利益」が要求されるときは、
過大包摂、過小包摂が許されない。
これは、けっこうはっきりした標識として利用できるのでは。

…といってみるテスト。

>>767

国会や行政府が「公益」として主張するものが政府利益とすると､多数派が支配する国会や行政府
が政治プロセスをゆがめることを防ぐために、憲法が制定されるというプロセス憲法理論とはそぐわなくなってくるんですよね。

多数派の主張する「公益」のうち「やむにやまれぬ」ものが､表現内容の制約を許すほどの重要なものということかな？

答案につかうとき､あてはめ出来ない悪寒

政府利益＝公的利益ってことでいいんじゃね？
別にプロセス憲法理論とはそぐわないことないよ。
公的利益と私的利益の利益考量を許さないって理論ではないでしょ。

「やむにやまれぬ」と「重要な」はどう区別したらいいのでしょうか？

「決断」するだけ？(^_^)

質問です。
長谷部説の「自律」っていうのは、事実に関する概念なんでしょうか。

つまり、これこれのものは事実自律的であり、これこれのものは事実自律的で
ない、と言いえる概念なのでしょうか。

極端に言えば、「自律センサー」か「自律チェックアルゴリズム」みたいなの
が発明できて、それを使って、普通の人間や脳死者や植物状態の人や木や石や
チンパンジーやイルカやPCの状態や行動が自律的なものなのかどうか正しく調
べることができるものなのでしょうか。

ｚｆｍｆｚｈ

　松井先生、良いとは思うけど、これから憲法をどう改正しようかという話になったとき、
非プロセスな権利は憲法典に載せる必要なし、ってなるのかな？
　でも、学界はもちろん、民主党とか、公明党とか、新しい権利を憲法典に載せる方向で
話が進むだろうと思うんだよね。さんざん議論されて、多分載る。
　それでも非プロセスだから云々って説を維持するんだろうけど、何か世捨て人っていうか...

>>774
でも、考えようによっては、松井説だからこそ改正に意義があるってこともいえる。
通説からすれば、現在13条から導かれる権利なのに、なんであえて改正するのっていう
疑問はでてこないから。

共同体の決断なのさ

保守

リベラル

松井の統治の部分はわりと読み応えあるよね

っていうかプロセス憲法観なんだから統治と違憲審査さえあればいいんじゃないの。
人権を書いてる時点でまだ吹っ切れてないな松井君。

すみません　お話の途中ですがご案内です
ネタスレが突如優良スレに・・・

【神】　芦部信喜だけど質問ある？　【通説】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095252659/

>>779
統治は結構トンデモ説となえているな
小選挙区支持したり、強制加入の弁護士会自治否定したり

内閣の法案提出権否定
総合調整機能説

私学助成は、機関補助は違憲で個人補助ならいいとか

>>782
小選挙区支持は必ずしもトンデモじゃないのでは

まあ、憲法学者は社共支持が多いから、比例代表とか大選挙区支持がおおいわな
１５条の趣旨を徹底させれば、議員の落選権を有権者に与える必要があるから小選挙区となる

選挙制度自体は間接に過ぎなければ政策判断に委ねていいと思うけどなぁ

現行憲法をどう解釈するかは別にして、
国会の選挙の仕方が、国会の政策判断にまかせられているっていうのは、
なんというか、極端に言えば、盗人に倉庫の番をさせているようなもんで…

なんで、憲法で選挙方式をきっちり明示してないんだろう。
どこの国もそんなもん？

保守ヽ(-@∀@)ﾉ ﾃﾞｯﾁage。

松井は、参議院の存在意義がはっきりしないといっているな
一院制支持なのかな

あげ。

>>790
今後は地方の代表として頑張れ説でひょ

>>772
回答としてはかなり遅いですが。

長谷部先生の議論の筋から言えば、何が事実として自律であり、
何が事実として自律でないかということを決定することはない
（あるいは意味がない）のではないのでしょうか。
万人を自律的な存在として扱うことが（長谷部先生の）リベラリズムの
存立基盤になっているわけですから。
それでもあえて長谷部流に万人を自律的に扱うべきことの意味を答えるなら、
万人を自律的な存在として扱うほうが、「自律センサー」などを使って、
自律的でない人を見つけ出すよりもコストがかからないからではないかと。
質問の意図と食い違った回答であったらごめんなさい

>>792
それだと、４３条に抵触するな

>>794
あくまで、「独自性として残された可能性とすれば」（162頁）
という留保つきだけどね。
乱暴な言い方をすれば、終局的には衆議院の意見が通るのだから、
その参考意見的なものとして、松井説のような考えはありだと思うが。

現行憲法の二院制ってどう考えても失敗作だろ。
憲法改正で問題を解決するしかないと思われ。長谷部も国会で二院制の改善案を言ってたはず。

松本ジョージが余計なこといわなきゃよかったのに。

>>796
　そういたしますと、両院の構成を異ならせて二院制の妙味を生かそうと
いたしますと、非常に簡単な結論は参議院の権限を縮小するということに
なるはずでありますが、ただ、参議院の権限を縮小するということになり
ますと、これは憲法改正ということになりまして、憲法上、参議院議員の
三分の二の賛成を得る必要がございますので、現実論といたしましては、
かなり難しい問題になるかなと思います。
　そういたしますと、とりあえず考えられますのが、参議院がその権限を
自主的に抑制して行使するような慣例、すなわち憲法習律の形成が必
要なのではないか、そういうアイデアが考えられるわけであります。例え
ば、地方自治や司法の独立の保障といったかなり国政上の基本的な問
題、あるいは国の長期的な政策構想にかかわる問題に限って衆議院と
異なる機能なり発言なりをする、そういった形で権限の行使をみずから
抑える、あるいは参議院議員からは閣僚、副大臣など政府の構成員を
出さないといった慣行の形成等がとりあえずは考えられます。
　このように自主的に謙抑的に権限を行使するという慣行ができてしま
いますと、実は、憲法改正の必要も逆になくなってくることになるのかな
ということであります
http://www.t-saito.com/kaigiroku/13.11.8.html

　よく読むとひどいこと言ってるね(w
　参議院は自発的に権限を抑制するかさもなければ改憲で権限を削れ、といってるわけだから。

このスレ、法学板に異動した方がもりあがりそう

次スレは法学板でしょう。おそらく。

日本国憲法を内部でむりやりにでも完結させる解釈論（松井、長谷部を名指し）は
結局護憲派の順当なバージョンアップ、みたいなことを棟居が現代思想の最新号で言ってた。

>>793 長谷部先生の説は、おっしゃる通りだと思います。

長谷部先生の教科書に「否定しがたい事実として、人間は自律しているのだ」的な
強い主張があるように私は読み取ってしまっていたのですが、
どうもこれは私の主観的な印象に過ぎなさそうに思えてきました。

丁寧なご回答をありがとうございました。

>>801
>>443の文献を読まれよ。

「まったく無価値の人生だといえるほどまったく何も考えず無為に暮らす
人々がいるとしても，そのことから生ずる社会的コストは無視するに足る
ものであり，他方，無為に日々を過ごす人々から憲法上の利益を剥奪
しようとすれば莫大なモニタリングのコストがかかるので（価値の比較不能性
からすれば，無為に日々を過ごしているか否かを他者が判断しうるかも
問題である），結局は普遍的に人を個人として尊重するほうが安上がりであろう。
さらに，別の応答の仕方は，こうした人は非立憲主義的独裁の下でも
鼓腹撃壌の人生をつつがなく送る人であって，近代立憲主義の下で
憲法問題に直面することも無く，そのため彼（女）が憲法上尊重に値する
個人か否かを論ずる実益もさしてないというものである。」

長谷部「憲法学から見た生命倫理」樋口編『国家と自由：憲法学の可能性』p.349以下

>>800
THX　よんでみます

このスレは　凋落の一途をたどる司法板において
興味深い内容を持つ　稀有な存在

シケタイしか読んでない奴ではそもそも長谷部・松井が読めないからな。
参加者のレベルの下限が高い。

>>802
なんかその言い回しってさ、何かのきっかけである個人が自律的でないことが
偶然判明してしまった場合どうするのってことにならない？なんか気持ち悪いな。
コストがかかるなんて言い訳がましく言うよりも、価値の比較不可能性を前面に持ってきて、
どんなにコストをかけてもモニタリング不可能とするか、（＝上記のような偶然は絶対ありえない）
さもなくば>>801みたいに言い切っちゃった方が、たとえそれが擬制的であったとしても
すっきりするような気がするよ。

＞何かのきっかけである個人が自律的でないことが偶然判明してしまった場合
＞どうするのってことにならない？なんか気持ち悪いな。

事例問題でどうしようもなく非自律的な人間が出てきたら
憲法上の権利を否定するのだろうか。そもそも，憲法上の権利を
主張するような人は非自律的とは言えないという逃げ方もあるか。

>>805
> 参加者のレベルの下限が高い。

(・∀・)…

総合調整機能説あげ。

>>806
長谷部先生が「コストがかかるから〜」などの議論をされているのは、
「価値の比較不能性」にコミットしない立場（たとえば功利主義）
への配慮からかと。

また、何らかのきっかけである人が自律的でない、と判明したとしても、
それは、個人の自律を基礎として認められる切り札としての権利を否定
する理由にはならないでしょう。「自律的でない」という理由に基づいて
憲法上の保護を与えない、というのは（裁判所その他の国家機関が）
「あなたは間違っているから」憲法上保護されないと言っていることに
なるからです。公私を分離し、公的な領域では特定の価値観による行動を
禁ずるリベラリズムの基本原理から導かれることです。

>>802 読みました。ご紹介、ありがとうございました。
面白い個所に気づいたので、ネタ投下しまつ

「…上述のような能力を備えた「自律的個人」にいたるまでの存在
(新生児、胎児、受精卵、精子・卵子等)は、「個人」として尊重さ
れることはない。…たとえば、人工授精の準備段階で生成した四つ
の受精卵のうち、…排除された残りの二つの受精卵はもはや個人に
なりうる存在ではなく、それらを使った実験は、憲法上の個人の尊
重には反しないはずである(7)。」

「(7)…同じ事態は、より限定的意味ではあるが胎児や新生児にも当
てはまる。…精子や卵子も個人になりうる存在であり、胎児や新生
児との違いは程度の違いにすぎない。」

長谷部「憲法学から見た生命倫理」樋口編『国家と自由：憲法学の可能性』p.349以下


新生児…

この論文はかなり問題だよな

頭おかしいだろ

電波が出てるな

長谷部は人格的にヤバイって

>>811
「上述のような能力」って何？

「自律的個人」ゆえの尊重がないからといって、
憲法上尊重することが禁じられた存在になるわけではあるまい。

>>816

「　近代立憲主義…で想定されている「個人」とは、私的空間では
自己の生について構想し、反省し、志を共にする人々とそれを生きる
とともに、公共空間では、社会全体の利益について理性的な討議
と決定のプロセスに参与しようとする存在である。つまり、憲法に
よって尊重される「個人」とは、そうした能力を持つ存在であり、そう
した能力を持つ限りにおいて「自律的個人」として尊重される。
　こうした能力を備えているためには、まず思考し、判断し、コミュニ
ケートする能力が備わっている必要がある。」
長谷部「憲法学から見た生命倫理」樋口編『国家と自由：憲法学の可能性』p.349以下


>>817
おっしゃる通りです。
おそらく、長谷部先生の仰る「『切り札』としての人権」の適用が
否定されるだけです。公共財としての憲法上の権利の方は、
公共の福祉に反しない限り、新生児も保障されるものと想像し
ます。

また助手か

憲法上の「権利」は法人にも与えられるからなあ。
それも「与えたほうが上手く回るからね」(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
というニュアンスだが。

曰
　　　 　| | 　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶（〃´Д｀)＿　＜　公共の福祉のためガス室に送られたくないわな！！
　　 　 ||日||／ 　　　.|　¢、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿　||本|||　|　 . 　 ￣丶.)
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ .￣￣＼
　　||＼`〜〜´　　（＜二：彡） ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

高橋和は単著出さないのかyo

放送大学からすでにでてる。

松井茂記の論証　マダ〜　チンチン

松井茂記説だと、自己情報コントロール権は、憲法上の具体的な権利なの？抽象的な権利なの？

松井だと,裁判所の事前差し止めの認められる要件はどうなるの？

松井って多作だよね
長谷部もだが

松井の著作の幅は確かに広いな

表現の自由から情報公開，司法審査論と何でも書くね。
国会行政はやや薄いか。基本書では電波飛ばして（ｒｙ

情報公開審査委員とか公職も多いのに、大変だな

ageru

法教でどこぞの酒「○○」はキレがよいのと低脳グルメ番組並みの
アホ駄文書いて悦に入ってるバカは氏ね。

>832
それって、どっち？

>>832
あ〜あの法教はだらけてるよね

ﾓﾝﾃｽｷｭｳとかくわしそう

長谷部を買おうかと思ってるとこです。
迷える者に、なにか注意点があれば教えてください。

通説で一通りの問題書けないなら手出したらあかんよ。

>>837
それは通説かどうか見分けられるならば、OKということですか？
チラミしたんだけど、読みやすそうな感じがしたもので。

通説のしっかりとした理解がないと意味がないってことじゃない？

芦辺の行間が読めないので、もうちょっと分厚い本を読もうかと思います。
横書きがすきなので、松井か浦部がよみやすそうかなと思いますた。

そんな悠長なことしてると
すぐべテになるぞ

あげ。

松井の統治は択一向けには良いが論文向けには理由が薄いね。

確かに、比例代表制違憲説を書くのは躊躇する
選挙民に候補者落選させる権利を保障したというだけで、小選挙区制を憲法が要求するというのはな

措置法のところも凄いよな
私権剥奪法は司法権の簒奪になるので三権分立違反・・・

人権 芦部
統治 松井

ってアリですか？

芦部が分からないのに松井を読むなよ？

統治：長谷部
人権：佐藤幸治
ってありだよね。

芦部の統治の補充用に松井です。

そーゆーもんじゃないですか？
松井はそれ一冊で完結させるべき本ですか？

松井は芦部・佐藤へのアンチテーゼ。

松井は松田・松本へのアミラーゼ。

プロセス上げ

松井茂記の考える，裁判所による出版差し止めの要件はどんなんだろう

差し止めは認めているんだろうけど、どんな要件なのか分からんな

松井で本試験答案書いた方いらっしゃいますか？

書いたことあるよ
悪い評価は来なかったけど。
今年はメーガン法の記述を思い出して合憲でＡ
合格したよん

そうなんですか！
すごいですね！
おめでとうございます。
わたしもこの本で頑張ります。

もちろん芦部説　判例理論もマスターしたうえで松井先生の本を読まないとね。
松井先生の本は、やはりいい本だと思うよ
近年の過去問と松井先生の本を照らし合わせてみると、そのよさがわかる
がんばってねー

>>858
> もちろん芦部説　判例理論もマスターしたうえで

別の教科やれｗ

めっちゃあげとくわ

あしべで十分だよ

松井あげ

長谷部の３版、買った人いる？

いねーよんなｸｿ本

松井で受かった人ほんまにおらへんの

松井で落ちた奴ならゴロゴロしてるけどなｗ

やっぱ地雷学者？

ハンパな知識しかない奴には地雷

つうか極めるぐらいなら他の科目（ｒｙ

長谷部は普通に読みやすいと思うけど。
そんな目くじらたてたらいやん。

B助教授、今月もとばしてますね。

>871
誰だよ、それ。

法教読め

やむにやまれぬ政府利益って何ですか？
立法目的で必要とされているやむにやまれぬほど重要な政府利益ってどうやって判断するのですか？

>>874
芦部　憲法学�V　４１１ー４１２よめ
芦部だとLRAの基準もやむにやまれぬ政府利益基準に入ってくるんだな

アメリカの判例のcompelling state interestの訳だよ。

アメリカの猿まねだからな

長谷部はイギリスのパクり。

疑わしい区分は何の訳？suspectible classification ？

カロリーンプロダクツ事件の脚注4を読め。

松井は読んでて面白いな。

いろいろむちゃいうからな

何回読んでも信教の自由をプロセス的というところの説明は無茶だと思う。

B助教授とベンサムの対話が載る近刊ってなんだ？

>>884
長谷部の脳内だろ

今手元に本がないのでページ数わからないんだけど、
松井先生は人権の私人間適用は必要ないといっておきながら、
最後には一般条項で解決するべきといってますよね。
これって実質的に間接適用説ではないの？

>>886
結局、私人間不適用、間接適用、直接適用には結論に差はないってことだよ。
ある法解釈の現象を、どう見るかの違いに過ぎない。
ないしは、理論的に厳密に考えるか、柔軟（適当）に考えるかの違いに過ぎない。

三菱樹脂事件も、間接適用するとは一言も言ってないし、
判例が間接適用説の立場に立っているとは断言できない。
むしろ、松井の考え方に近いと思う。

>>886
一般論としてその考えはよく理解できますし、私もそう思います。
ただ、少なくとも松井先生の本を読む限りではそのような考えは伝わってこないように思うのですが・・・。
三菱樹脂に関しては非適用説に近いと考える方も多いようですね。

すいません
>>887
です。

内田貴も民法の教科書で、学説の対立について議論自体には深く立ち入らずに、
そもそもの問題の立て方がおかしい、みたいなことを言ってる部分があるけど、
こういう「ものの見方」の見直しってのがこの世代の特徴なのかね。

>>888
> ただ、少なくとも松井先生の本を読む限りではそのような考えは伝わってこないように思うのですが・・・。

「そのような考え」とは何を指していますでしょうか。

追記
松井は憲法を「国家のプロセス基本法」と考える。
この立場からすると、憲法は国家のみを縛る規範、
すなわち、私人間効否定説がすわりがよい。
私人間効否定でも、現実の事件解決に何ら問題がない以上、
私人間効否定説に立つのは、むしろ自然なことだといえると思う。

問題は、大前提が、通説にはうけいれられないってことだが。

国民の政治参加プロセスを憲法は重視しているという割には、ナシオン主権論なのはなぜ？
半代表　半直接代表をなぜ認めないのかな？

>>883
417ページですか？

>>890
ポストモダンっぽいよね。
ﾋﾟﾛｼも，まあ新堂先生がそういうことが多いからなのだが，
意味のある議論ではない，という言い方をすることが結構ある。

私人間の問題だけど最近高橋和之も無効力説でいいんだっていってるね

そうなんだ

ステイト・アクションに持っていくわけだ。

>>898
ちがうよ。

松井はステイトアクションだよ。

>>900
「松井はステイトアクション」というか、
ステイトアクションは否定しない、というニュアンスではないかな。
本質は、私人間効の否定にあると思う。

>>901
まあ、その通りだな。
間接効力説なんて憲法教信者がいっているだけ

>>896
http://www.yuhikaku.co.jp/jurist/2003/20030601.html

「憲法上の人権」の効力は私人間に及ばない――人権の第三者効力論における「無効力説」の再評価●高橋和之

これ読んだが、難しくてなにかいてあるのか分からない。

うむ。素直でよろしい。
あ、それじゃ、司法試験に私人間出さなくてよろしい。

あげるよ。

>904
私人間効力は、松井説でも憲法問題になるよ。

>>906
どよことっすか？

松井説で答案書いてて、
基本書に記載のない論点が出てきたらどう対応するのですか？

あきらめる

おてあげ

>>908
その発想がもう間違い。
芦部で跳ねそうも無いときに松井を用いる。

>>911
どよことっすか？

>>911
南海なレスですね。

ああ分かった
跳ねるってホムーラン答案のことか

なんせ松井はヤンキースの４番だからな

NYY中心選手にしてＡＶマニア松井茂記師匠を招く

aga

ま

つ

げ

vs

す

ね

お

vs

は

げ

一気に糞スレと化したな

>>1が怠慢だからだ

vs

スネオで思い出したけど、ドラえもんの声優かわるらしいな。

松井憲法２版205P　１３行目
「むしろこのような場合は解散すべき場合にあたるというべきかもしれない」
は
「むしろこのような場合は総辞職すべき場合にあたるというべきかもしれない」

の誤植かな？

>>932
解散権行使が義務付けられるってことじゃない？

内閣が総辞職すればすむ時に、わざわざ解散権行使する義務があるのでしょうか？

内閣の立場の方が正しい場合もあるから
（というか、内閣は自身の法が正しいと思ってるんだろうし、
そもそもどちらが正しいかの基準なんてあるのかわからん）
国民の真意を問うてから決めるべきってことだろ。

法→方

>>934
すっきりするよ

何故にこんな良スレがsagaらなくてはならないのだ。

政治プロセスの結果がロースクールであり新司法増員。

長谷部信者より
松井信者のほうが多そうだな。

松井は変人だが長谷部は人格欠損

わりぃ、やっぱ俺、お前のこと、ageるわ。

>>942
なんだそのキムタク口調は

デフォルトルールの正当性はどうするの？

(∩´･ω･)アーアーきこえなーい

松井は、参議院の議員定数配分はどのくらいまで合憲と考えているの？
読んでいると、参議院の裁量で決めてもいいように書いているけど

おまえらが松井松井ってうるさいから
きょうはピンサロ行かずに松井憲法かってきてやった。
ピンサロのえみちゃんを犠牲にしただけの価値ある本であってほしい。

>945
そもそも二院制それ自体の意義について懐疑的。

「孤立された少数者」を擁護する必要性はプロセス的憲法観からどうやって導かれるの？
？

>>946
妥当です！

衆議院は厳格な平等を要求するのに、参議院はどうでもいい感じだな

>>948
プロセスに参加できなくなってしまうから。

>>950
衆議院は小選挙区制以外違憲説だからなあ。
14条ではなく15条問題として。

>>951
アメリカの上院を念頭においてるからなの？　＞参議院の格差

松井のいう政治ってなに？国家強制力の行使に関する意見？

広く政治に関する公論を募り，選挙においての争点形成，
候補者の優劣比較に反映させることが念頭に置かれているようだが。

いや、つまり彼のいう政治の内包と外延がしりたい。

国権の最高機関性なら統合調整機能説だよ

>>955
> いや、つまり彼のいう政治の内包と外延がしりたい。
なんで？

政治いっても、しょせんはナシオン主権論で、政治を直接やるのは議員だけだからな

松井先生の本、○○に捧ぐ、って書いてるよね。

っていうか、あの先生、頭良すぎ。
口頭試問のとき、へこまされたよ。

松井説は孤立なの？
お仲間は？

勘違いしている奴があまりに多いのでいわせてもらう。松井は孤高。突然スマン。
だがもう我慢ならねえ。松井説、しかもイリィ翻訳を読んでまだ3年の俺だが、いわずにはいられなかった。

ちょっと答練に行った先やロースクールで、よく「松井いいっすねえ」などといわれる。
俺のは初版だし関東人だし、別にそうでもないっしょ。でもなんかいわれる頻度が高い。
なんでよ？謎だった。

しかし、この間気付いた。声をかけてくる奴はほぼ100%京都学派に拠ってるんだよ。
松井や阪本じゃない。その他の京都学派な。大石とか初宿とか。市川とか。
ひでえ奴になると土井とか毛利とか。あえて「その他の京都学派」と呼ばせてもらう。

そいつらの「松井いいっすねえ」の中には「同じ京都学派の仲間ですね」ってニュアンスを感じる
ことに気付いたんだよ。冗談じゃねえって。仲間じゃねえよ。
「俺の車の血筋は松井とつながってるんだぜ」みたいなオーラも感じる。つながってねーよ。
完璧に気のせいだ。ふざけんな。

松井と他を比べてどっちがいいかなんてことはいうつもりはない。松井説を採ってる奴はそんなことは
いわない。阪本説を採ってる奴もそうだろう。佐藤説や樋口説でも同じだ。奥平説、伊藤（正巳）説だってそうだろう。
その車が好きで乗ってる奴は他を認めつつも他を羨まない。自分の選択に自信を持ってる。
「その他のホンダ車」に乗ってる奴はそうじゃない。松井や阪本、そして京都学派の栄光につかりながら
「その他」に乗ってる。きもち悪い。一番手に負えないのが「その他」の有斐閣本を使ってる奴らだよ。
有斐閣からの出版ってだけで松井と同列だと思ってる。いや、信じてる。心の底まで信じきってる。
ありえねえ。同列なわけねえだろ。いっしょにするな。死ね。

誤解のないように言っておくが、阪本には敬意を表してる。阪本説使いは「その他の京都学派」説
とは違う。松井を羨まない。精神が違う。

もう一度いうが、松井は孤高。
その他の京都学派とは違うこと、そして明確に区別されるべき存在であることを忘れるな。

途中で送信しちゃった。。鬱

松井は文書うまいけど、感想文的。
阪本は文章下手だけど、論理的。

>>962
途中でも長杉

永杉だけど続きをキボン

松井先生、なぜ○○権はみとめられるのですか？
だってアメリカでも認められてるもん！！

>>961
つーか、コピペ乙。

阪本には憲法に対する熱意を感じる
松井は優等生ってだけ。

旧世代＝アフェクション
新世代＝クール（例：松井、棟すえ）

暑苦しくないので、俺はむしろ好き。

次スレ　法学板


【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102075865/l50

a

僕のゼミの教授は高橋和之先生なので彼について語ってください。

>>972
いやです

　
　　　　　　 ,,;:ii'""~~~~~~~~~"";||:;`ヽ
　　　　　　／　　,..-''"`"""""~~`'ヾ､~`､
　　　　 ／　,.-'"　　　　　　　　　　　ヾ　＼
　　　　i　;i'"　　　　　　　　　　　　　　 ヾ　ヽ
　　　 !　 ;!　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　 |
　　　 !　 ;!　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　|
　　　i　 ,;! ,,;;;;;!!!!!::::　　　::::!!~"""~､　ヽミ; ｜ 　　　　　　
　　 !　　彡;‐''''''''＝==､ｰ-;:i!!''''""""'''!!ｰ--､ﾉ 　　
　　 ,:---､　:-=== ;/i"ヾ! ,,:===-" 　,!/"""⌒ヽ 　 　みぃーんぽぉ〜ぉお〜♪
　　 |;; Y: ヾ､＿_＿_//　::ヾ､______,,／　　　|　　):| 　　７０９条に基づきぃ〜ー♪
　　 ヽ ,;　　　　 　 ,..:''　　ゝ､　　　　　　　　　　 / 　　　
　　　ヽj　　　　　 i"ｎ　　ｎ ﾉ＼　　　　　　　 |''" 　　　
　　　 ヽ　　　　　 `　 ` " ~　　　＼　　　　　:| 　　
　　　　 '!　　　 i'　　,-､,--､　　　　　　　　　; ,|
　　　 ヽ　　　　-‐'""""""''''ー-　　　　,.: /
　　　　 ＼　　　　`ーー‐''"　　　　　　 ,.:'"
　　　　　　 ヾ､　_　　　　　　　　　　　,,.／

↓↓　ＬＥＣの違法行為についての批判・苦情はここに　↓↓

　　【違法】 ＬＥＣ東京リーガルマインド　【行為】

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1095191836/l50

ＬＥＣは死んだ。

dream の長谷部優ちゃんって長谷部教授のお嬢さんだってほんと？

【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
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前スレ
【ﾌﾟﾛｾｽ】松井茂記vs長谷部恭男【「切り札」】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086276254/

【憲法新潮流】阪本昌成＆松井茂紀を語れ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1011943527/
☆憲法新潮流☆長谷部恭男＆阪口正二郎を語れ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1019401800/

関連本などは>>2-10くらい

【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102075865/l50

【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102075865/l50

【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
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【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
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【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
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【ｲﾘｨ】松井茂記vs長谷部恭男　2【ﾗｽﾞ】
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