刑法行為無価値総合スレッド２

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　　　　　　（　　　　） 　＜　刑法の行為無価値の立場について
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　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（´・∀・｀）彡＜　ここで語りましょう！
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）
前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1012197336/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,　‐　~
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,、‐'　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　 ,　　/!ヽ　 ',、　　　',、.　　 ::.　　::...゛.、　　　　　　 新スレ！？
　 　 　 　 　 　 　 　 , '　　　　　　　 ,イ　./ |　ヽ　',ヽ::...　 '、、:...　:;::..　::l:::::゛、゛゛'''ヽ、
　　　　　　 　 　 　 ,.',イ　　　 　 i　 / !　/　|　　ヽ ',　＼:::...',_,'、-‐i;:::. ::l::::::::',　　　 ヽ　　　新スレですか！？
　　　　　　　　　　// ,'　　　 、,,イ　/. l. ,'.　 |　　　ヽ',　,,,、≦;;、 ヾ:::',';::::::!::::::::',　　　　 ヽ
　　　　　　　　　 /'　,'　 　 　 /l｀7'''‐ト、,,_　　　　 ,、ヾ'',r'"゛''ヽ,ヽ,ヾi ';::::lr‐‐-!:..　　　　 ゛、
　　　　　　　　　/　,イ　,　i　 ,' .ｌ./'',r'"゛ヽ゛｀　　　 　 　 lゝ':;r、:::'i, ゛'i,ヽ.';::l./~ヽ ',::::..　　 　 ゛、
　　　　　　　　　　/ l ./l. ｌｌ. ,'　,i'　iゝ';;、:::'i,　　　　　　 l;:::::llllli:::::ｌ　ll　　',!　　　 i::::::::..　　　 ',
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２

2getしたらうかるかな（ｗ

弾道先生万歳

鬱・・・吊ってくる

弾道あげ

行為無価値と結果無価値は運命共同体である。
ゆえに一方が破綻すると他方も破綻する。

行為と結果は一連のものだＹＯ

>>1
記して、その労を多とする。

井田の時代が来た

大谷さん、まだまだ現役である。

ｹｶ無価値のくせに権利者排除意思要求してる奴らはﾅﾆﾓﾉなんですか
要求しないくせに使用窃盗不可罰とするｹｶ無価値はﾅﾆﾓﾉなんですか

学会は別として今の司法試験に使える
行為無価値の基本書がないのが痛いな。
団藤以外で誰かいるのか？

>>14
結局、大谷・川端あたりしか選択肢がないと思う。
早く井田に本格的な総論の基本書を出版して欲しいんだが、正直そんなの待ってられないし。

>>15
井田の弟子が書くよ。

板倉刑法総論使ってまつ。

井田の刑法：、ご自身が吹き込んだＣＤが市販されてる。
行為無価値の基本書：佐久間があるじゃないか！

福田がいるじゃないか。
なぜ使わない？

佐久間が現代刑事法に総論を連載するらしい。

連載終わるのいつなんだろう？
待っていられないよう！

>>21
各論を木村光江が連載して、それと隔週交替だから、完結はずっと先でしょ。
総論より各論の改訂のほうが先だろうから、総論教科書の改訂もまだまだかと。

井田の連載が終わったよね？

>>23
30回・完でした。あれをコピーして基本書代わりに使おうかと考えたりしてます。
井田の後継が、佐久間/木村みたいです。

>>24
井田の連載読んでみた感想お願いします

　　大谷はだめですか？

まだまだＯＫなはず。
悠々社の判例本も出たしね。

助手は大変だな

しけたい+Ｃブックでいいやろ

佐久間の総論は、少なくとも「司法試験用」としては
メインには不向きだよ。参考用ならいいけど。
大谷と比べてみるとわかる。

「試験に書く理由づけ用」という観点なら、やはり
大谷がベストでしょう。

＞＞３０
成文堂の総論は、仰せのような面があることは否定しません。
けど、法学書院や啓正社の演習本は、答案で使える表現が
結構あると思うけどナ。

最近、板倉説はとことん判例をベースにした行為無価値だと思いました。
因果関係は客観的相当因果関係説、実行の着手は被利用者説だし。
前田説の行為無価値版です。
板倉＋前田で行きます。

井田の総論がない今としては
福田しかいないだろうね。
団藤大塚ラインの正統継承者でもあるからね。

福田って大塚と同い年の先輩だろ？

井田のケーススタディではぜんぜん足りない？

>>35
井田先生以外の部分があるので。

>>32
お。藤木門下の組み合わせだね。

>>32
判例ベースで使い勝手がいいというのは同意。
前田と違って文章が読みやすいのもイイ。
ただしやや薄いから補充用にもう１冊必要と思われ。

>38
板倉・新実例＋前田でいかかでしょう？
有斐閣の板倉もいいです。まさに、判例の鳥瞰図って感じです。
書研よりも、判例の理論化に成功してます。
今なら、水道橋の丸沼書店でそろうでしょう。
来年で定年だし。今が、使い時かも。

もう悩みません。
板倉・新実例＋前田・前田条解でいきます。
書研も好きですが、学説に引きずられてるところがあるかも。
まずは、重要判例に内在して問題意識を共有しつつ、
過去問と重判の答案構成をしていきます。

板倉宏は東スポ読めば分かる。

板倉ってどの著書のことを
言っているのですか？

>>42
ケイソウ書房の総論。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030826017

>>42
総論しかないね。
各論はどうするの？

>>44
大谷か前田か西田。
各論は総論ほどデリケートにならなくてもいいでしょ。

総論と各論が揃っていてので福田にします。
各論も平成14年にきちんと改訂されているし。

総論と各論と同じ著者のほうがいいよ。

＞＞４４
宗文館から、刑事法教室っていうのが出てる。
刑法総論・各論および刑事訴訟法が説明されてる。

わたくしは大変古いんでありまして、わたくしはポルノの自由化には絶対反対であります（笑）。
ああいうものは大変よくない（笑）。それはおそらく諸君もそろそろそういうふうに感じ始めて
おられはしないかとおもうのです。まだ感じはじめておられないとすれば、まだ読み足りないのでしょう（笑）。
ああいうものを読みますというと、はじめはエクサイトして快感を味わいますが、
読んだ後に残るものは何でしょう。わたくしは単なる空虚感だけだとおもうのです。
そして、ああいうものを沢山に読んでいると、やがて食傷してしまいます。
わたくしは性というものはまさしく聖なるものだとおもうのです。性が神秘的なものを
失ってしまったばあいには、これは人間の最大の快楽が失われてしまうとおもうのです。
わたくし自身なんかもうどっちだってかまわないんですが、わたくしは若い諸君のために、
性の行きすぎた解放には反対であります（笑）。

つーか、すっかり基本書スレと化してるな。

ここは行為無価値スレなんだから、「この問題は行為無価値論からはどういう結論になるか？」みたいな質問しろよ。

そうは言っても行為無価値は基本書選びが実に困難なのでつ

だから福田にしておけ

西田各論ってそんなにいいとは思えないけど、何で
人気あるの？

俺もどうしても西田の良さは分からん。
しかし、周りは絶賛する奴が多いな。

＞５４、５３

行為無価値とってるやつには良さはわからんよ。

山口探求の各論や林幹人の各論は面白いと感じたけどね。
西田各論は穏当すぎる気が。

>>53
＞西田各論ってそんなにいいとは思えないけど、何で人気あるの？
単に純粋な東大ブランドだから。

団藤以降は大塚、前田と一応東大出身 but 非東大教授の基本書がスタンダードだった。
西田は団藤以来の純粋な東大ブランド。
司法試験ヲタもブランド好きってことだ。

内容については奇説・珍説採用も多く（ex.賄賂罪、名誉毀損罪など）、実は問題アリ。

板倉は奇説・珍説採用ないの？

>>58
あれは、奇人・変人の類だ！

行為無価値の人は受験生の多くが
使っているとされている大谷が
使えないために基本書を悩むことになる。

大谷は各論は問題ないでしょ。

>>60
使えない理由の多くはオマエをはじめとする使用者の頭の悪さのせいだよ。

板倉の本ってすべての判例に、この場合OO年が妥当でしょうってかいてあるって本当？

意味分かんねえ

懲役５年にしとけｺﾞﾙｧとかそーゆ意味じゃん

だから板倉はやめておけと言っただろう

大塚最高！

大塚でまだまだいけるよ。
総論だけ新実例で補充すればね。

西田の刑法各論の良さがわかるようになれば択一も合格できる。

斎藤信二はどうよ？
最近総論でた　記念に買った

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

大谷を数回読む
長々と力を入れて説明されてるところほど、良くわからず悩む。

次に前田をサッと流し読む
論点・問題点が整理されてて良く分かる。
ついでに、大谷の言わんとしてたことや問題点もわかる。

再び大谷に戻る
よくわかる。
ついでに、｢かかる批判は私見にはまったくあたらないのである｣
という部分にツッコミを入れたくなる。

私はこれで刑法が得意になりました。

>>72
ﾜﾛﾀ

>>71
存在無価値

苦しい言い訳は長くなるってことか

顔面無価値

あげ

>>72
俺にとっての大谷は大塚だったりしたけど、
全くその通りだ。
俺は団塚谷系統で答案を書くが、前田本を重宝した。

漏れは大谷が採っていない説の説明を前田・山口で読むことにしている。

とにかく大谷は他説の説明が下手すぎ。

>>80
かかる批判は全くあたらないのである。

当たらなければ、どうということはない！

プリマ刑法いい！

条解刑法でも読むか。

実務に沿って書かれてるんでしょ？

大谷は複雑化しすぎ
論理矛盾してるんじゃねーか
と思えるところも多々

根拠がよくわからない（しかも導かれる結論が他説と一緒だったりする）基準を唱えたりしてるところもあるね。
不真正不作為犯のところとか、ありゃ一体通説とどう違うんだ？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

大塚刑法で闘う方法を教えてください

>>88
一故意説を捨てること、それがもっとも大事なこと。
後は、共犯補充すれば、十分。

一故意説では闘えないのですか？

厳格故意説もどうかと

団塚は厳格故意説、大谷だと厳格責任説。
行為無価値で制限責任説の基本書ってないの？

行為無価値論など、もはや学界では有力説にすぎない。結果無価値論が多数説だ。

でも実務が結果無価値になることは永久にない。

>>92
＞団塚は厳格故意説

馬鹿ですか？　団藤は制限故意説です（「綱要」p317）。

あと佐久間も制限故意説。

＞＞９２馬鹿のしったか野郎だね
厳格故意は大塚だよ

（基本的には）大塚説をとってます。
去年刑法A。
>>89のいうとおりですね。
１．一故意犯説が一番の問題点でしょう。
これは数故意犯説で書くべきです。
２．次は共謀共同正犯。これも優越支配的共同正犯説で書けないこともないけど面倒。
肯定しちゃっていいでしょう。
３．厳格故意説。
これは変える必要ないと思います。スッキリして書きやすいですから。
「違法性の意識こそが故意と過失とを分ける分水嶺なのである」
法律の錯誤と事実の錯誤の区別もしなくてすみますし。
４．共犯と身分。
これは好みにもよると思います。
ぼくは気分によって使い分けます。
ただ、択一を解く場合、近頃の模試の問題は大塚説を知らない人が作ってる
みたいで、大塚説を考慮すると逆に解答が出ない場合があります。注意。
５．共犯と中止
障害未遂に類するでOKだと思います。
６．原自行為
間接正犯類似説で問題なし。
７．不法領得意思不要説
これも好みによると思います。充分説得力はあります。
ただ、判例批判をする必要が出てくるのが難点か。

以上つらつらと述べてきましたが、大塚説でも充分戦えると思いますよ。

一故意犯説は大塚先生畢生のネタ。

補足。
共謀共同正犯は、近頃の問題は肯定することを前提として作られてると
思われるので、肯定しちゃうべきでしょう。
ぼくも去年の2問目はあっさり肯定しました。

ほかに大塚特有の学説ってありましたっけ？
>>97は今思いついたのをちょろっと書いただけなので書き落としがあるかも。

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　

★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

>>97
＞法律の錯誤と事実の錯誤の区別もしなくてすみますし。
おいおい、この区別が重要なんで、「しなくてすみます」では済みません。
出題者が限界例を訊いてる事例でこの区別を書かないと理解していないとみなされます。
今年度出題されたら是非大塚説で書いて下さい。

＞７．不法領得意思不要説　これも好みによると思います。充分説得力はあります。
ないと思います。ｗ　大塚説は非常に特殊ですので。

大塚説は純粋な不要説（占有侵害説）ではなく、「占有取得の意思で充分であり、不法領得意思までは必要ない」という立場です。
そして、「領得行為」の内容を判例の不法領得意思（権利者排除＆経済的用法に従った利用）と同様に解するので（大塚説は客観、判例は主観という点が違う）、実は判例とほとんど変わりません。

ﾌ━━━(　´_ゝ`)━━━ﾝ!!

>>101
＞＞法律の錯誤と事実の錯誤の区別もしなくてすみますし。
＞おいおい、この区別が重要なんで、「しなくてすみます」では済みません。
両者ともに故意を阻却するという点で区別が不要だと思うんですが。
可能性必要説みたいにごちゃごちゃと区別をしないですむ点で楽だと思うんですけどね。

＞実は判例とほとんど変わりません。
だからこそ説得力があるとは思いませんか？

>>103
私の手元の大塚仁「刑法概説総論」（第３版）のp203を見ると、「構成要件的錯誤と違法性の錯誤とを区別することが適当である」という記述があります。
もちろん大塚説の構成要件的錯誤と通説の「事実の錯誤」とは全く同一ではありませんが。

＞両者ともに故意を阻却するという点で区別が不要

という論拠を教えて頂きたいと思います。

今時、行為無価値なんてねぇ・・

>>105＝林説

>>104
すみません。
言い方が悪かったですね。
法律の錯誤と事実の錯誤は当然別物ですけど、効果の面から見ると、
いずれも故意を阻却するという点でそれほどその区別をする必要性が
高くない、というべきでした。

そういう点でも厳格故意説は処理が楽だと思います。

>>107
＞効果の面から見ると、いずれも故意を阻却するという点でそれほどその区別をする必要性が高くない、というべきでした。
団藤大塚流の行為無価値論からは構成要件的故意の阻却と責任故意の阻却は区別の必要性がｶﾅｰﾘ高そうな気がするが、ま、不毛な議論かもね。

>>108
ぼくの場合答案に書く上で処理が楽かどうかという観点から述べているので、
学問的には、まあ確かに誤りがあると思います。
でもまあ、少なくとも答案に書く上ではそんな細かい所は要求されない
ですよね。
ま、これ以上は確かに不毛な議論になっちゃうので止めましょう(^_^;)

答案に書く場合はあっちが論点に点を振ってる場合が多いので，
それ無視するとそこの点数無くなっちゃって不利なんじゃないかね。

答練の憲法訴訟の問題で，手続法段階で切って（請求棄却）その先は
問題にならないと書いたら「間違ってないですけど論点点が無くなる
のでまずいっすよ（汗」みたいなコメントでした。

＞答練の憲法訴訟の問題で，手続法段階で切って（請求棄却）その先は
＞問題にならないと書いたら「間違ってないですけど論点点が無くなる
＞のでまずいっすよ（汗」みたいなコメントでした。
こういう採点って答練特有のものだと思います。
今までの経験上、本試験ではそういうことはないと思いますよ。

例えば、刑法ではTB→R→Sの順に、客観→主観の順に処理していさえすれば
A、悪くともBにはなっている感じです。

厳格責任説で書いて論文Ａとった人いますか？
故意概念も違法性の錯誤もすっきりしてて書き安いから好きなんですけど、論文に使って大丈夫かな。実例知りたいです。

>>112
福田シンパなの？

>>113
いや、厳格責任説以外は受験通説です。基本書が大谷で、その影響。

>>112
厳格責任説書く問題は最近いつでた？

誤想過剰防衛で威力を発揮するんだったけ？＞厳格責任説

>>116
ホントかいな？

厳格責任説だと誤想防衛と誤想過剰防衛の区別ができなさそうな気がするが…。

井田センセも厳格責任説か？　慶應の香具師、上手く説明してみろ！！ｗ

>>117
この時間帯に余裕だな。

>>117
だからこそ楽。
過剰防衛に誤想防衛の要素が入っているかどうか考える必要がない→全部故意犯成立

>>111
優秀な方みたいでつね。去年の論文刑法でＡってのはスゴイ！
答案構成とか残してるんでしたら、うｐして欲すぃなあ。

うｐきぼん。

保全保全

共犯論のアウトプットとしてよい講座・教材はありませんか？

共犯の問題では実行犯を先に論じたり、
複数者を同時に論じたりして統一的に処理がおこなわれませんが、
どうしてでしょう？

良スレ。保全あげ

>>124
文意が汲み取れません。具体例を挙げて下さい。

共同正犯の成立要件は

共同実行の事実
共同実行の意思

ですよね。
ならば甲と乙が殺人を共同して行ったとき、その甲・乙を同時に
殺人犯にあたるかとして
上記の要件にあてはめて処理すべきなのが原則ですよね。

しかし、解答をみると、まず甲の罪責を論じた後に、
次に乙に殺人罪の共同正犯の罪が成立するかという
書き方をしているものが多くあります。

この違いが生じるのはなぜでしょうか？

>>127
単に書き易いからだと思います。

つーか、「甲乙が共同正犯にあたるか検討する」みたいな書き出しって
見た事ないけど。もちろん自分でも書いた事がない。

>>128
処理が簡単なほうから論じていくというのが
一般的なスタイルなのでしょうか？

>>129
処理が簡単な方から
じゃなくて
わけて書く方が書きやすいから。

行為無価値と結果無価値って
結局どちらを取ればいいのですか？

どっちでもいいでしょ。好きなほうで。
でも、どちらかにしたら、それと心中するつもりで
いないと。

大谷先生は辰巳でいろいろ講義をやっていますが、
評判はどうでしょうか。

テーマ講義なんかよさそうですが。

書研って各論はないんですか？

>>134
ない。

弾道でいいのではないか？どうせ細かいとこは答錬や判例で補充するし

　∩ ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ（；ﾟДﾟ）＜ てめえらZ会の回し者
　　　＼⊂＼　 |　だな！ｺﾞﾙｱ！
　　　 Ｏ-､　）〜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　（　　　　） 　＜　刑法の行為無価値の立場について
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（´・∀・｀）彡＜　ここで語りましょう！
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）

　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　嫌な
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（´・∀・｀）彡＜　こった！！
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）

　　　　　　,. --△-- ､
　　　　　/　　　　　　　ヽ
.　　　　 l　　　　　　　　 l
　　　　__iｺ ⌒　　⌒　ﾋi__　　　　　
　　ｉ,￣ ｊ`　"ﾟ`,__,"ﾟ`　"i, ￣,i　　福助デゴザイマス
　　ｌ ＼`ｰｉ､__ '=' ___,,i-" ／ｌ
　　 'ｙ' `ﾞ!､_>､.▽. ,<_ﾉ''" 'ｖ'
　／ ｏ　　ヽ`ＴｰＴ"/　　 ｏ ＼
（　　　　／／'''v'''＼＼　　　　）
　￣￣　￣`''-'^'-''"￣　￣￣

　∩ ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ（；ﾟДﾟ）＜ てめえら司法浪人
　　　＼⊂＼　 |　だな！ｺﾞﾙｱ！
　　　 Ｏ-､　）〜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∪

藤木はどうよ？

過去の人

論文直前期にしてようやく、団藤・大塚読んどくべきだったと気づいた。
いままで総論は書研、各論は前田で勉強してきたけど、
片や書記官用、片や択一４連敗でしかない。
今日図書館で福田を読んだが素晴らしかった。団藤・大塚はもっと
巣晴らしいに違いない。
論文後は団藤・大塚の総論・各論４冊を読もう。

>>143
セミナーの大塚は読んだ？
若宮のことね。

>>144
もちろん読んだ。
この本は本質から書かれているので予備校本の中で良書といえる。
しかし、所詮基本書マニュアル本でしかなく、本来の使い方は
団藤・大塚の基本書と同時進行的に読むもの。
あと団藤・大塚は文章が上手いと聞いている。実際福田の文章も
素晴らしかった。団藤・大塚はもっと素晴らしいに違いない。

>>145
ありがとう、
俺も呼んでみる。

総論は書研を使うとして、各論はどの本が食い合わせがよいのですか？

曽根威彦はどう？

行為無価値では川端先生が優れていて、結果無価値では曽根先生が優れている」

行為無価値論の代表的論者は団藤重光先生があげられ、その門下に平川先生がいらっしゃいます。川端先生・大谷先生もこの立場に入れることができるでしょう。また、結果無価値論の代表的論者は平野龍一先生で、前田先生はこの立場に入れることができます。

以上、
http://www.alles.or.jp/~ttsukuda/side-A/monologue/logue012.htm
からの抜書きでした、っと。

行為無価値論の代表的論者は井田。結果無価値論の代表的論者は山口。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

基本書で総論各論とそろっているので
まともな行為無価値論の代表者って誰?

川端って行為無価値というより主観主義というほうがしっくり来るんだけど

うん、川端は牧野などの近代派の系譜にあるからね。

井田は現代刑事法連載を全部コピーして、弘文堂の論点講義
各論を揃えれば、とりあえず行為無価値論のﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝといえる。
頭の良さは彼の傾倒するｳｨｯﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ級と言ったらいい過ぎだが、
凄いことに間違いない。

慶應の図書館は現代刑事法の合本が盗まれてたな＠数年前。
面倒がらずにコピーしろよアホ塾生・・・

大谷＠新版で
ちょっと書きにくいだろうこれは、、、、
という個所を列挙して。

＞＞１５５
そりゃ」そうですよ。
明治大学の法学部在学当時のゼミの指導教授が、木村亀二博士です
から。

答案作成に関して皆様はどのような演習本を参考にしてますか？
ちなみにもれは演習講義でつ。

>>161
「演習講義」だけじゃ誰が書いた本かわからんだろ

前田雅英教授：談
　「誤解を恐れずに言えば、今日の刑法学の課題は
　　『どこまで行為無価値を取り入れていくか』
　ということだと思っています」（受験新報インタビューより）

前田はえせ結果無価値論者ですから。

長崎の事件で、マスコミも有識者も口をそろえて
「兆候を見逃すな」といっている。
やっぱり人格的要素は大切なんだ。
犯意の飛躍的表動をいかに予防するか。
これが刑法の現代的課題。

なぜ刑法の課題になるんだ？

刑法の目的は法益の保護だから

刑法学がこの論点を回避するなら
そんな学問にもう社会的存在意義はない

刑法学が回避しても、社会からこの論点が消えるわけではない
ほかの学問（社会学とか心理学とか）が社会の主役となり
そうした学問が立法をリードすることになる
それで良いのですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>167
何の論点だ？
社会学も心理学も哲学も立法には必要なものだよ？何を言ってるんだ？

これほどの大事件があってさえ
公に発言する自信があるのは
土本先生や板倉先生だけというのは
ちと情けないかも

大谷先生も公に意見を述べられておるが？

団塚先生は？

165についていえば、
兆候を見逃すな　と　法益の保護には
論理の飛躍があることをお忘れなく
犯意の飛躍的表動　と　法益の保護にも
論理の跳躍的飛躍がみれますね
本試験なら０点
素晴らしい反面教師です

>>163
前田先生が、どの意味で「行為無価値」を言ってるかによるね
行為無価値＝行為の違法性を取り入れる
ならば、何も変わったことを言ったわけでもなく、今更何を程度だな
行為無価値＝社会倫理規範違反、ならば、まさに前田だが

【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

社会倫理秩序維持なんて学界ではもう流行らないからね。そもそも前田説が前提とする画一的国民的道徳
が価値観の多様化がますます進む現代社会には不適合だよ。

>>175
ただ、単一民族（っぽい）日本では
コアな倫理規範が観念できる余地がある
アメリカと違うのはココだよね

>173
掲示板は論文じゃないんだから当たり前だろ
ちなみに俺は合格者だから
もう０点でも大丈夫だよ（ｗ

>>162

おそらく佐久間のことだ罠

177 名前：165[sage] 投稿日：03/07/12 21:51 ID:???
>173
掲示板は論文じゃないんだから当たり前だろ
ちなみに俺は合格者だから
もう０点でも大丈夫だよ（ｗ


つらいだろうが、がんばれ。

択一落ちにはつらい時期だよねえ。

>179

きっと悔しいのかも知れないが、
そんなに反応しなくてもいいよ。
君にもチャンスはあるのだから。

>>175
前田説は「画一的国民的道徳」なんか前提とはしていないと思われ

行為無価値でも、川端説のように、道徳や倫理をいっさい
持ち出さない説もある

>>182
前田の説明を聞くとそれを前提としているようにしか思えないが？哲学的な理由付けよりも、
国民の処罰感情に沿うことを重視するし。

>>184
前田的な「国民の規範意識」は、「多数決的・最大公約数的な
規範意識・処罰感情」みたいなものだろう

国民の価値観がいかに多様であろうと、そういうものが存在することは
否定できない
（「多数決的に処罰感情が成り立たない事柄」は、そもそも、
民主主義的プロセスで、立法的に犯罪とはされないから）


「画一的国民的道徳」というと、どちらかというと、もっと観念的な
団塚や大谷あたりのいう「社会倫理規範」的な色合いを感じる

井田の奥さんはドイツ娘か…。

>>184
最低限の一致はあるだろ。
人を殺しちゃダメ、とかさ。

>>185
多数決的なものと最大公約数的なものは違うけどね。いずれにせよ、立法されていない規範意識
や処罰感情を持ち出して犯罪を基礎づけるのはおかしな話だ。

>>187
そんなことは当たり前だよ。

>>188
立法されてない部分に解釈が必要なんだから当然だろ。

初学者ですが、団藤先生と大谷先生の本を読み比べてみると
同じ行為無価値の立場でも全然団藤先生のほうがわかりやすい気がします。
大谷先生の本は読んでも全然頭に入ってこないのは、自分が初学者だから
でしょうか？勉強すすんでる人はそんなことないんですか？
ちなみに結果無価値だと曽根先生が一番わかりやすく感じました。

分かりやすい文章を書けるということは重要なことだと思うよ。

今でも団藤先生で答案書けるの?

団藤説で書くことは不可能ではないと思うけど、教科書とかさすがに古いでしょ。
団藤説を自分で煮詰めて最新の学説に太刀打ちするのはかなり辛いと思われる。
路線を引き継いでる最新の教科書は佐久間あたりかもしれん。
余談だが、佐久間は死刑を肯定しててちょっと団藤先生が気の毒になった。

大谷は平板に説を記述するもんだから良くわからんっとなるんじゃないかな？
俺の感想だが

>>187
人を殺しちゃだめ、とは確立した規範とはいえないよ
殺人者は殺しても良い、敵は殺しても良い
ましてや、行為無価値は人を殺しちゃなんでだめなの、を説明できないし

>ましてや、行為無価値は人を殺しちゃなんでだめなの、を説明できないし

初心者発見！
完璧な誤解だから、もっと勉強しよう。

>>187

行為無価値は、むしろ殺人を許容していることは、新過失論で
証明済み。

要するに、社会相当性（ヒトラーや金ニッセイが誉めれば）さえあれば、どんな法益侵害
でもすべて違法とはならいノダ・・・
こんな簡単な原理を理解できないようでは、行為無価値で答案は書けない。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

シケタイ読んでもさっぱりわからず
刑法総論の思考方法は読んだらまあ一応理解できたが
一貫した体系理論の確立ができず,むしろ混乱した。
択一におちたのである一人の学者先生の本を読んで自説を確立せんと思っている
のですが、弾道先生をまず読んでみる事にします。
参考書で井上英治の論証本を使って。

190を書いたもんです。オイラ初心者なもんで間違ってたら教えて
ほしいんですけど、同じ法益を侵害してるのに構成要件が違う場合、
例えば殺人と過失致死なんかの場合ね。この場合、行為無価値だと簡単に
説明つくけど、結果無価値だとすごく説明しにくいと思ったんですが、
そんなことないんでしょうか？　結果無価値で違法性が同じになるってことは
構成要件も同じになるってことですよね？　これってどう説明つければ
いいんですか？　
初学者ってバカにしないでね。だって初学者なんだから。

>>188
>いずれにせよ、立法されていない規範意識や処罰感情を持ち出して
>犯罪を基礎づけるのはおかしな話だ。

犯罪それ自体を基礎付けてるわけじゃないと思う＞前田の場合

>>200
結果無価値でも論者によっていろいろある
「殺人と過失致死は、違法性は同じだが責任が違う」とか
いろんな説明の仕方があるので
一律にはなんともいえない

>>192
団藤で基礎を作って、大谷で新論点その他不足部分を
矛盾しない程度に切りばりすれば大丈夫

>>202
結果無価値論者はみんなその説明じゃないの？
平野や山口はそもそも構成要件は違法行為類型だけど、
西田、佐伯、前田なんかは違法責任行為類型とした上で、構成要件要素の中で
違法要素と責任要素を区別する。故意過失を構成要件にとりこむことで、構成
要件の故意規制機能はなくなるが、代わりに犯罪個別化機能を有するに至る。
（これに対して違法行為類型と捉えると殺人と過失致死の構成要件は同じ。）
佐伯先生は故意過失を構成要件に取り込む理由として、故意過失もそれぞれの
犯罪に特有の要素であるから、と説明されるが、この理由付けは不適当である
と思う。結局のところ、故意過失を構成要件要素とするかどうかは、どの範囲
を構成要件と呼んで議論するかの違いしかなく、あまり重要ではない気がする。

↑はむしろ>>200へのレス。

こまめに改訂しているのって
斎藤信治先生くらいだね。

こまめすぎるのも（ｒｙ

斎藤信治先生の場合、あれを改訂といい出版する決断が凄いね
つうか、頻繁に改訂するのは、単に初版がダメすぎな証拠では？

うーん、構成要件には犯罪個別化機能と故意制限機能があるけど
両者は片方を満たそうとすれば他方を切り捨てるしかない、という関係になっちゃう
そもそも、構成要件というのは、不要といえる概念であり
あえて用いているのは「その方が便利」程度だ、という学者もいる
（つうか、ドイツ法とその植民地（日本）以外構成要件という概念を使うところはないらしい）
小野・団藤が、構成要件を刑法学の竜骨と読んだ影響で
行為無価値論者は構成要件を重視するが
そんなドグマはない平野一派は、そもそも構成要件を重視していないような気がする

メンス・レア　アクトゥス・レウス

未来無価値

消去法で大谷を基本書にしてる。
サラッと流されてるよーなトコは川端や前田を参照。
諸君はどない？

すまんTb、R、Sってどう読むの。ドイツ語でしょ？

Tatbestand
Rechtswidrichkeit
Shuld

Schuld

重ね重ね申し訳ない。
発音が解らないのです。
「タッブスタン」
「リッヒツヴァイドリッケ」
「シャウド」
でしょうか？

テーベー
エール
エス

>>209
それは違うと思われ。構成要件の罪刑法定主義機能は無視できない。

>>216
ネタ?

タートベシュタント
レヒツヴィートリッヒカイト
シュルト

>>217そのために構成要件という概念を使うべきか、という問題
犯罪を抽象化した「構成要件」を「最初｣に使わないと
罪刑法定主義が満たされないわけではない

ライオン丸

英米法もフランス法もそうだね
「構成要件？何それ？」
「ああ、ドイツ法ですか（苦笑）」

こんな感じ。

「日本の刑法学はドイツの影響が過剰なまでにおよび、
その弊害は今日におよんでいる」
（前田雅英「刑法講義総論」）

>>222
まあ、前田もどっぷりドイツ法に漬かってる訳だが

まあ、弊害に気付いてるだけマシなわけだが

>>222
てめー。択一４連敗の前田よ。えらそーに言うな。
受かってから言え。

そんな日本刑法学を破壊できる新星登場！！
http://aserve3.procen.net/seibundoh/book_s/bookinfo.asp?No=1628
まあ、新星と呼べる人じゃないんだが（ｗ

>>222
もう前田も完全に開き直ってる感じやね。成仏せいやｗ

もうこれからは野村稔しかおらん

前田の択一4連敗って、
都市伝説じゃないの？

>>227
真面目な話、ドイツの影響強すぎだろ。
佐伯タンもそういってたよ。

道徳や倫理をいっさい
持ち出さない説もある
って言う川端説ですが,行為無価値でそんなことありえるのかという素朴な疑問が。
社会倫理を持ち出すから行為無価値ではないかなという。
高山加奈子先生もにたような事かいてたっけなんかの雑誌で。

>>231
いまさら社会倫理などを持ち出す行為無価値論者などいないぞ。

>>231
井田論文か理論刑法学の最前線を読まれよ

>>231
川端派その代わりに、行為者の意思と、一般人の規範意識を持ち出します
道徳や社会倫理と何がどう、具体的にちがうのかねえ

で川端先生の各論はどうですか？
チャート付きですが。

>>235
論点的にはちょっと足りない
あと、ちょっとレジュメ気味
そういう本を目指して執筆したんだけどね
司法試験的には補充は必要だろね

川端はその見解の良し悪しは置いといて
一貫しているから書きやすいと思うよ
大谷みたいにあちこちに色目を使ってない

川端先生の本は択一にも最適です

川端先生の本をメインにして
井田先生の各論をサブにすればいいよ

川端・大谷は井田が最も馬鹿にするところだぞ
食い合わせ悪いだろう

川端の補充には西田でも良いんじゃないかな？
西田は反対説にも言及してるし
大谷でも良いんだが
井田はないだろね

川端で今年の問題書けますか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

で誰がいいんですかね結局。行為無価値で。
大谷先生は穏健でスタンダードだが矛盾点が多くかいせつが多い。
団藤は罪刑法定主義をベースにした定型刑法でシンプルでマスターしやすい
が古い。とか特徴をあげましょう。
私は一冊も読んだ事ないのです。

基本書として１人の先生で一貫した
勉強したいなら川端先生しかいないだろうね。
演習本もあるしね。

じゃ一貫性なら川端、で道徳を持ち出さないと。

司法試験じゃ一貫性も重要だよ。
どこぞの予備本で勉強して、チャンポン学説で
一貫性のない答案は落とすと豪語していた
試験委員もいるくらいだから。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

原理の不動、視点の一致。実用新案特許済KH式チャート付き。
川端先生をよろしくお願いします。
でもあの本箱とうすい紙いらない。じゃま。

基本書についてる薄い紙何なの？
あれ絶対くしゃくしゃになるよね。
いつも書店で立ち読みする時に破いてる。
いざ買おうと思うと、ぐしゃぐしゃになった
薄い紙を見て買う気なくすんだけどね。

>>249
あれは処女膜です

>いつも書店で立ち読みする時に破いてる。

器物損壊

成文堂の端やんの各論、今のは薄いけど、いずれ体系書としてちゃんと出したいって、どっかに書いてた。はよ出んかな。
で、総論なんだけど大谷と端やんどっちも持ってんだけど、どっちメインにしよか迷ってる。
一貫性の川端か、受験通説の大谷か

しかし行為無価値は同大総長で学者引退の大谷と明示の端やんだけか．．
結果無価値は前田以外にもうじき山口厚が基本書全部揃うし西田もそのうちだし
町野や林とかもいるし活況なのにやっぱ劣勢は否めんなぁ。にしても藤木の急逝が痛い。
やっぱ塩見か井田が体系書すぐにでも書かんとますますジリ貧の悪寒。

>>253
佐久間のも、もう少し受験向きならいいのにな。演習本もせめて答案構成位あれば・・・
行為無価値は大谷の体系書、判例集、予備校の大谷説答案Oｒ端やんの体系書、集中講義、論点講義くらいしか無いのがさみしいぜ。

井田
現代刑事法連載（ついに完結）
ケーススタディ刑法
論点講義
理論刑法学の最前線

十分じゃないか。

>>255
体系書は？

井田には早くガッチリした体系書出してほしいね。
散発的に鋭い論考を繰り出してるだけじゃ、受験的にはあまり有難くない

本気で井田の現代刑事法連載で総論カバー
できていると思ってるのか？

井田理論は、かきにくそうだよ。
井田先生のは、連載をずっとコピーして読んだけど、
論文試験では、使えないのでは。

相当因果関係についても、因果関係の錯誤の認定とか大変だし。

学部試験の範囲で良ければ井田説論点ブロック作ったけど欲しい人いる？

すごい〜
とても興味あるけど。
むしろ興味あるのは、それを作った人

単なる井田マニアです。

それ送ってよ。

送りまつた。
一応うｐ不可でお願いします。

なんか大谷サラッと流した記述が多いな。
もう川端にしよっかな・・・
端やん使ってる人いる？

>>265
ほーい。でも端やんも書きにくくない？
一歩間違えると主観主義刑法となり、違法性と責任の融合を招きかねない
あの危うさがいい。俺はむしろ主観主義マンセーだし
端やんは各論はあまり好きじゃないのだろうね

俺も川端使ってるけど、これで十分だよ。
基本書読んで集中講義で問題意識持って
論点講義で知識の確認すれば大丈夫だよ。

康成？

>>267
総論？だったら基本書だけで十分。むしろおなか一杯でしょ。
それより潰れちまった一粒社から出てた入門刑法総論が良いよ
川端エッセンスがギュッと詰まってる。

司法試験は論理一貫性も重視されるので
１科目１人に決めたほうが合格早いよ。

講議案でいいのでは？
判例ということで。

講義案なんて各論ないじゃん
総論と各論の原理原則とキーワードリンクが
できないから使えないじゃん。

若宮を干拓でつぶし、
講義案で通説
西田で判例を押さえる予定。
校議案は薄いしね。

純粋に行為無価値を学びたい人は
川端先生の基本書読むしかないね

前田の教科書でも十分わかるよ

大塚の復権はないのか…

>>276
年齢考えなさいよ
一番の問題は弟子が育たなかった事やね
結果無価値は平野の弟子、孫弟子が中心勢力だからなあ
団藤をぶち壊した平野のような、一代怪傑が居ないことにはなあ
井田・松宮では荷が重いか？？東大教授じゃないし

>>234
「行為者の意思」を持ち出すのは当然。行為無価値は、行為規範として
刑法を考える点を重視するのだから、行為しようとする人間の意思も
考慮にいれなければ、法益保護機能を果たせないと考える。

ところで、川端は「一般人の規範意識」なんか持ち出していたっけ？
漏れが見落としているのかな。

>>266
川端は、誤想防衛も責任阻却ではなく違法性阻却にしてしまいますからね。
行為者の意思によって違法性が左右される。

行為無価値の学者の家系図みたいのだれか教えてYo！

　甲ーー乙
　　　｜
　　　　−丙ーー丁
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　−戊

　　　　　　　　　　　　　みたいなの

>>278
行為無価値でも、やった行為が「社会倫理規範｣に違反する点に比重を置き
その際に「意思」を考慮する立場もあろうけど
端やんは、「意思」こそが処罰の根源と捉えてるととられかねないほど
「意思｣を重要視する。まあ、木村亀の影響だろうけどね
積極加害意思が急迫性を失わせる、というあたりが典型だね
端やんの「一般人の規範意識」が出てる点は、不能犯と未遂犯の区別や
公務執行妨害の適法性判断基準でしょ。一般人から見て可罰的なら
刑法で処罰してなんら問題ない、つう点。
法益保護といいながら、やっぱ規範保護じゃん！って突っ込まれるのだろうさ
でも、日本は「共同体の規範意識」をよりどころに安全を守ってきたのだから
それで何が悪いっても思うし。

昨日久々に端やん読んでみた。他説とその根拠、判例の立場がしっかり書いてある。
最後に自説。だから川端説で書かない人も使える。
大谷のように、なにかと社会倫理規範違反で流してしまう事がない点もいい。
試験委員在任中に体系書出してたら、端やんも儲かったはず。

小野ー団藤ー藤木
　　　　｜　　川端
　　　大塚仁
　　　　　｜
　　　　　佐久間

小野ー団藤ー藤木・・・前田　　　牧野
　　　　｜　　｜　　　｜　　　　｜　　　
福田　大塚仁　板倉　　木村　　　木村（亀）
　　　　｜
　　　佐久間

>>277
藤木が逝ってから東大に行為無価値がゼロなのは致命的なんだな。
それで逝くと、やはり今後もっとも隆盛を極めるのは
東大刑法の頂点にのぼる山口とその舎弟ってことになる??
それとも西田佐伯ラインかな??ﾀﾝ

　　　平野・・・大谷

小野ー団藤ー藤木、川端
　　　　｜
　　　　大塚ー佐久間
　　　　｜
　　　　福田・・・井田

http://elife.fam.cx/a008/

佐伯ー平野ー中山、山口ーーー（絶滅）
　　　×　　・・・前田ー木村
　　（憎悪）
小野ー団藤ー藤木ー板倉
　　　　｜
　　　　大塚ー佐久間
　　　　｜大谷
　　　　福田・・・井田

牧野ー木村（亀）ーーー（矯正実務）

牧野┬八木国之
　　　├八木胖
　　　├市川秀雄　　　┌大野平吉
　　　├木村亀二──┴阿部
　　　└小野─┬団藤──┬藤木─伊東
　　　　　　　　　│　　　　　　├大塚─佐久間
　　　　　　　　　│　　　　　　├福田─橋本
　　　　　　　　　│　　　　　　├内藤─林陽一
　　　　　　　　　│　　　　　　├芝原──┬川出
　　　　　　　　　│　　　　　　├田宮　　　└上嶌
　　　　　　　　　│　　　　　　├井上正仁
　　　　　　　　　│　　　　　　├川端
　　　　　　　　　│　　　　　　└香川
　　　　　　　　　└平野─────┬山口───────────┬高山
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├町野──（別表上智系）　　　├島田
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├西田──┬鈴木左斗志　　　　　├和田
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├堀内　　　└橋爪　　　　　　　　　└深町
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├佐伯仁志
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├林幹人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└前田─木村光江
（別表上智系）
町野──┬秋葉
　　　　　　├丸山
　　　　　　└清水

船山のLIVE刑法過去問（辰巳）
どーよ？

>>289
他の科目にくらべキレがないらしい。

学者LIVEは、（スレ違いだけど）
棟居憲法・伊藤民法が良いらしい。

会社法もよいぞ

LIVE手小法は？（スレ違いだけど、ついでに許して）

>>293
基本書が田邊なので、買った。
論点をタラタラと講義している感じ。
問題に即して、突っ込むという感じじゃない。
まあ、出題そのものが、基本がわかっていればいいようなのばかりだから、
仕方ないけど。
通説の人にはお奨め。欲を言えば、もう少し問題が多ければよかった。

>>294
さんくす！
ところで大谷本に一貫性が無いってのは、やはり前田の実質的犯罪論の影響で
最初に処罰有りきってトコに引っ張られた部分があるのかなあ・・・

その辺の微妙な揺れが学問の醍醐味なんだよ
形式的に論理一貫するだけならロボットでいい
法律学は実践智であり賢慮であるのだ
なんちゃって

>>296
き、利いた風な口聞きやがってぇ〜(憤怒

>>296
結論の妥当性と体系的論理一貫性の接近を目指し、常に前進する訳だな。
結論の妥当性は、一般通常人の規範意識の考慮抜きには考えられない。
結果無価値は詳しくないので偉そうなこと言えないけど、その辺はどーなってるんだろう？

>>297
もしや、あなたは・・・！

学説は、行為無価値と結果無価値が、ブレンドがなされている。
だから、純粋行為無価値の説、純粋結果無価値の説が何なのかを確認しつつ、
自説が、どっちに重心をおきつつ、どう修正しているのかと考えないと
いつまでたっても、濁った概念のままで、はっきりしない。

>>300
新派的要素（反規範意識を重要視する等）が強い川端説とかでも
法益侵害無ければ違法でないとしてるね

＞結論の妥当性は、一般通常人の規範意識の考慮抜きには考えられない。
そっか？妥当な結論というのは人権保障と法益保護の調和からのみ生まれるものであって、
一般人の規範意識など立法で反映させるだけで充分だと思うが。

>>302
＞一般人の規範意識など立法に反映させるだけで充分
その立法論を学者が主張することになるのでは？
＞妥当な結論というのは人権保障と法益保護の調和からのみ生まれる
一般通常人の規範意識からしか導き得ない法益って無いか？

>>303前段
だから？それは解釈論の話じゃないよ。君は解釈で結論を出すべきときに立法を主張するのか？

>>303後段
確かにそういう法益もあるが、それは当該法益保護の背後に考えるべきものであって、
法益とは別個に一般人の規範意識を持ち出すというのはやはり間違ってる。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104

これよんで説替えてください。
前田各論

最終的には一般人の意識を基準にするしか無いよ
だって、そうしなければ論者個人の主観的意識を
基準にしていることになっちゃうだろ
自分が客観的だと思っていることは
自分が本当に客観的である根拠にはならないからね

>>306
自分の論理矛盾に気づいてる？矛盾がないとすると、選挙によって民主的に裁判
をすべきという意見かな？

国民が納得すれば刑法理論なんてどうでもいいんだよ。
国民のための刑法なんだから。

民主的に決まった立法で、裁判するんだから。
いくら他人の法益を侵害したところで、みんなが悪くないといえば
悪くないんですよ。あたりまえでしょ。

309は三権分立が分かってないただの馬鹿

刑法は川端先生に賭ける！

>>308
>>309
夏厨ｳｻﾞｲ

＞国民のための刑法なんだから。

歴史に残る名言ｗ

>>304
もちろん解釈論と立法論は別だけど。
法律と学説が乖離したままでいい（現実にはそーだけど）と思ってる学者っているのか？
究極的には（理念的には）学説の主張って立法論だから>>303前段は間違ってないのでは？
それとも君は学者の話などしていないのか？それなら謝る。実務家に立法論はいらないから。

じゃあ、アメリカのイラク攻撃は、悪いのかい？
イラクの法益を侵害しても、みんながいいといっているからいいんでしょ。
まあ一言でいうと、結果無価値の人って、子供。
今日のお昼に、牛丼食ったら、それによって死んだ牛の牛権侵害してるけど
みんなが牛食っていいって言ってるから悪くない。
殺される牛の気にもなって見なさい。

「徹底討論 刑法理論の展望」読んだが
川端と山口と前田と伊東の激論がすごい。
がんばって前田先生、弱腰すぎるよ。

>>315
みんなID:a5CHE8arが基地外と言えば、それでご自身は自ら基地外であると
納得されるわけですね？

>>314
解釈論において一般人の規範意識をとりこむべきでないという主張に対して立法論を持ち出すのは
おかしな話だろ。バナナは嫌いだ!!と主張してるのに、ミカンが嫌いなのか!?とツッコむようなもの。

>>317
小学生の相手すんなよｗ

>>315
大学に入って法学かじってから来い。

>>304後段
殺人と過失致死の違法性は全く同一である
とする立場だね

そうですよ、いま、基地外といわれている人だって、
みんなに基地外と言われているだけのことだからね。
すべて、社会通念が決めるんですよ。

>>322
社会通念上オマエは基地外である。

307は何もわかっていないね

>323
だからさ〜、みんながそう思うならそうだけど
お前一人が「社会通念だ」と主張しても
それは社会通念じゃないんだよ

>>324
それじゃあ何もわかっていない人間の発言に見えるよｗ

俺も322は基地外だと思う。

まあ、最近の学界では、殺人と過失致死の違法性を区別する見解の方でも、
刑法の社会倫理維持機能を否定する方が特に若い層には多いようですね。

社会通念は判例に具体化されて
時間とともに沈殿するんだ
生の規範意識を主張するわけじゃないよ
内田民法の序文でも読め

>>318が302なら質問
一般人の規範意識を立法で反映させるとは
単に民主的過程云々のはなし？それとも量刑までそれを反映させると言う意味？

民法と刑法において社会通念の地位は全然違うと思われるが。

>>330
量刑というのは法定刑のことを言ってるの？

>>332
あ御免。
そー、法定刑

>>315の意見が行為無価値の最大の弱点なんだけどね
あと、川端先生が「法益侵害がなければ処罰しない」というのも嘘
本人はそういっても、やっぱ法益侵害なくても処罰してる

法定刑にも反映させるべきだと思うよ。もちろん、それは単純に感情的なものを反映する（ロリコン殺人は死刑とか）のではなく、
国民の価値観を反映させるべきものだろうね。国民が大切に思っているものを刑法で大切に保護するのはおかしいことではあるまい。

法益侵害がないと罰せないのなら、危険犯や未遂犯は罰せないな。

大谷説と川端説ってどう違うんですかね？
できればどちらかの基本書一本で行きたいのですが。。

川端　骨太
大谷　八方美人

>>335
問題は、どうやって国民が大事に思ってるものを吸い出すか
その手段はあるのか？じゃない？
>>336
結果無価値論者で、純粋な形で「法益侵害」だけを取り上げるばか者は居ません
「法益侵害の危険」まで取り込む。
その危険をどこまで抽象化するかで行為無価値（井田せんせ）と結果無価値（色々）に分かれる
ってのが大まかな分類では？

>>334
処罰してる刑事実務の問題と行為無価値論は区別すべき
>>328
その若い層の学者って名前わかります？

>>337
川端の叙述は熱い。書いてるときのワクワク感が感じられる
ただし、それは総論だけで、各論は超淡々としてる
学説は超異端。答案で書くにはちょっと勇気が居ること多い

大谷の叙述はあまりに平易。わくわく、どきどきもなにもない
ただし、総論、各論と一応書いているので便利
学説は色々まぜこぜ。あちこちに色目を使っているが、答案かはしやすい

>>339前段
まあ、手段は選挙と議員さんの活動くらいか。このへんはもはや刑法学とはあまり関係なくなってくる。

>>339後段
わかってるよ。山口先生の論文のおかげでね。川端の主張につっこんでみただけよ。

川端のどこが異端なんだ？

>>338
>>341
どうもありがとうございます。
大谷で行けるところまで行きます。

>>340後段
若いといっても50くらいまでのことで、井田先生がその代表。

>>342
それじゃこまる。何しろ選挙で選ばれた議員さんに任せたら
まったくダメなのは実証済みっしょ。
それは「国民の意識を吸い出す方法はない」というのと同じだよ
結果無価値論者も「国民の意識」を無視はしない
ただ、国民の意識だけで処罰するのは反対で
「法益侵害の危険」は外せないというだけよ

>>343
その１　散々言われているが、やっぱ新派なところ
ちなみ、川端先生は、故意を遺法要素だけとします
ここらへんは目的的行為論の影響
今ではﾄﾞｲﾂでも珍しい、行為無価値一元論亜流ですもの。
公務執行妨害の適法性でも、珍しい立場ですよ
川端の面目躍如です

はっきり言って、刑法は基本書を読んではいけません。
大谷では、玄関から出れないでしょう。
それに、読んだら二ちゃんで黙ってはいられなくなるし。
だまって、シケタイ２冊買って、せっせと論文書くことです。

>>346
おやおや、まったくダメかどうかは本当に実証されたのかい？
刑事政策についての国会議員の活動がそんなに腐ってるとは思えないけど？

>>334
>あと、川端先生が「法益侵害がなければ処罰しない」というのも嘘
>本人はそういっても、やっぱ法益侵害なくても処罰してる

川端は「法益侵害がなければ処罰しない」なんて言ってない
しかし「刑法の目的は、法益保護であって、社会倫理維持ではない」とは
言っている

たとえば、川端も防衛の意思必要論を主張するけど、それは別に、
「防衛の意思がない偶然防衛者は非倫理的だ」といってるわけじゃなくて、
行為の時点について（行為をコントロールする意思にも着目して）処罰を
考えなければ、法益保護をまっとうすることができないからってこと。

法益保護のための行為規範＝行為の時点における規範＝当然に、その行為を
支配する意思をも考慮する、ということになる。

逆に、川端説が、誤想防衛を責任阻却ではなく違法性阻却とするのも、
その裏返しと言えるでしょう。
行為の時点ではまったく正当防衛の意思で行動していたのだから、行為規範
としては問題ない。従って、その行為をわざわざ処罰しなくても、法益侵害に
対する予防から見て、なんらマイナスにはならないということ。
（もちろん、過失犯が成立すれば別な話ね）

やっぱり書研と西田各論がいいのか

>>349
刑事政策については、議員より法務官僚だけどね
ここんところ連発している性犯罪の被害者に対する発言だけでも
やっぱ議員は働かない方がいいっぽいな、と感じさせてくれる
危険運転罪も遺族が法務省にあれだけ掛け合ってようやく重い腰あげたし

>>342後段
法益侵害が無いと「罰せない」ではなく
「違法でない」としかいって無いだろ？
それに危険犯、未遂犯については>>339後段

「国民の意識だけで処罰する」なんて刑法学者は
見たことがないぞ
前田ですらそんなことは言っていない

川端説ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

俺の基本書は山口総論・西田各論・佐伯刑法第二部講義ノートだが。

偶然防衛についていえば、「狙撃者が自分を狙ってた奴を偶然撃つ」という
教室設例が定番だが

井田のあげた例としては
「ニセ警官が、自分を拉致しようとしてやってきたので、自分としては公務執行
妨害のつもりで、暴行を加えて追い返した」
というのがある。　

>>354
もちろん居ません

井田説おもしろそうだから現代刑事法の
バックナンバー注文しちゃった。
公共の図書館に置いていないんだもん。

>>352
もちろん、法務官僚の働きが非常に重要なのだが、一応、最終的に一般人の価値観
に沿うようにする役割をするのは議員さんたちだからね。もっとも、彼らの価値観
が法務官僚と比べてどれほど一般人に近いかというと、疑問の余地はないではないが。

>>354
でもそういうことを実質的に言ってる刑法学者はいっぱいいるよ。
行為無価値を社会通念で判断するのはまさにその典型ではないかね？

まあ、うんと俗っぽく言えば、川端説は

　「行為（と意思）を問題にするのは、内心の悪さを罰するためじゃなくて、
　国民が行為規範を考えて行動してくれないと、犯罪予防で法益保護が
　うまくできないから、行為時点を問題にしているだけ。

　偶然防衛を罰するのは、同様の行為そのものを抑止する必要があるから。
　結果的に防衛されれば処罰しないというのでは、予防効果が発揮できず、
　類似行為をする者がまた出る恐れがある。

　誤想防衛を（違法阻却で）罰しないのも、同様の行為を抑止する必要は
　ないから。正当防衛のつもりで行為すること自体は、なんら問題ない
　からである。」

ってことかな

>>350
たしかに、法益侵害がなければ処罰しないなら良いんだが
川端先生は「一般的に見て法益侵害の危険がある行為ならば
具体的事情から見て、まったく法益侵害の危険が存在しない場合でも
やっぱ処罰していいんだ」とする。それを支えるのは「悪い行為を選択した意思」なんだろうし
それを支えるのは、社会倫理を基準とする反道徳性なんだと思うよ
そこらへんが井田先生が攻撃するところでしょ

>>361
はあ？それは反道徳性じゃないだろう？

「一般的にみて法益侵害の危険がある」という行為は
行為規範としては国民に控えてもらわなければ
法益保護が図れないからってことだろ。

個別的具体的事情で結果的に法益侵害の危険がなかったとしても
一般的にはやめさせねばならない行為だから、未遂として罰すると
いうことだろ。

あくまでも法益侵害抑止のための行為規範でしかない。
道徳や倫理など持ち出す必要はまったくない（川端説では）。

>>360
すっごく主観説って感じだね。

>>363
「主観そのものが悪いから罰する」という意味ではなく
「主観を通じて、法益侵害にいたる行為そのものを抑えることで
（道徳のためではなく）法益侵害を防ぐ」
という意味でいっているのなら、そのとおり。

諸君！楽しそうですね。
勉強頑張ってください！すきな学説で結構です。論理一貫していれば。

このままでは行為無価値の学者いなくなるのでは？

大丈夫。これからは近代派だよ。マイノリティ・リポートの世界になるのさ。

　　　　　　　　　 　 /ヽ　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　 　/　ヽ　　　　/　ヽ
　　　　　　　　 　_/　　ヽ＿＿/　　ヽ
　　　　　　　 　 /　|||＠　　　　 ＠　 ヽ
　　　　 , へ ,-', 　　 　 /￣￣|　　U　 |
　　　／　` ,つ、　 U　《　　　 |　 　 　 |
　　 /　　ノ,　 ヽ、　　 ├-―┤　 　 ノ
　　/　　 /　　　 ゝ　U　　　　　　　　ヽ
　　　　　アホなこと言ってるのはこの口か!!

>>366
行為無価値論はかつてのように通説でも多数説でもなく、もはや有力説に過ぎないからね。
結果無価値論は多数説だし。

なぜ刑法があるのか、刑法の目的は何か、を考えれば、行為無価値以外あり得ない。
刑法は、犯罪予防のためにあるんです。決して、被害者の復讐を国家がやってくれるのではありません。
とすると、規範の問題を乗り越えて、実行行為をした人は、許すわけには行かないのです。
だって、そういう人は、懲らしめないと、またやるでしょ。
ただ、学者で結果無価値が多いのは、行為無価値だと、すっきり説明でき過ぎで、
論文として注目されないから、ただそれだけである。さっきから読んでると、
川端先生って、とっても男らしい方のようですね。明日、論点講義シリーズの
刑法総論買おっと！

>>370
こういうの書く香具師ってどういうつもりなんだろう。理解に苦しむ。

適性ない香具師が刑法に突っ込むと、370のような半可通が一丁上がり。

>>371
>>372
もう少し、建設的な話してほしいな。
君たちだって、俺と同じように択一受かってんだろ！

行為無価値でケーススタディな本ってある？

>>371
2行目〜4行目はそんなに変なことをいってるわけじゃない

>>370
単なるワイドショーのコメントですな。

昨日はここ、盛り上がってたなー。
しかし（多分）結果無価値論者であろう香具師が
立法論と解釈論を完全に分断してたよーに感じられた。
両者はもちろん区別されるべきモノだろうが、終局的に立法論と解釈論とは
繋がってると思うんだが。

370は、実は核心を突いてます。
実務はそういうことです。
ただそれじゃ学者の商売が成り立たない。

ちなみに、国民の意思を反映させる手段は
立法だけじゃありません。裁判もそうです。
立法は目の粗い大きなザル。
司法は目の細かい小さなザル。
どっちも国民の規範意識をくみ上げています。

>>377
でも区別すべき文脈ではあったよ。

>>378
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>374
井田、丸山共著のがあったと思うが・・・

不信性不作違反とかに端的にあらわれてるように
法益だけじゃ説明つかないことが
あるんだってばよう

完全な結果無価値って・・・どうなんですか？
主流はやっぱ、結果無価値も考慮した行為無価値ですよね？
完全な行為無価値ってのも・・・あり得ないですもんね。

>>382
完全な結果無価値が有るとすれば、
保護法益を法律で設定した時点で全てが終わる。

>>382
＞主流はやっぱ「結果無価値も考慮した行為無価値」

こまかい事だけど、言い方が逆。
いわゆる行為無価値って「行為無価値も考慮した結果無価値」のこと

>>382
・・基本書にそこらへん書いてあったような。
アルマにも>>384のようなこと書いてあったぞ

そーなんですか・・・。
みなさん、イロイロとありがとうございます。
最近、言葉を知って、さも「結果」ＶＳ「行為」みたいに言われてるので、
というか、素人からすると、そんなイメージだったので。
何となく、理解できました。

>>382
学説の今の主流は結果無価値一元論。行為無価値は考慮しない。
かつては行為無価値二元論が主流だったが。
しかし、日本の行為無価値二元論はほとんど結果無価値も考慮した行為無価値論ではないか
と思う。そうでないと、違法性阻却において結果無価値の阻却だけではなく行為無価値の阻却
までも求める理由が説明できない。

ちなみに行為無価値一元論はかつてドイツで主張された。

川端＞山口＞伊東＞前田

一応結果無価値と行為無価値の争いはまだある
純粋な結果無価値もないし、純粋な行為無価値もない
ただ、究極的な処罰根拠を何に求めるか、で結果無価値と行為無価値に分かれる
例えば、大谷や川端は「結果無価値も考慮します｣と言いながら
極限事例においては、行為無価値を理由に処罰する
だから、良く「都合よい場合だけは結果無価値を考慮する」と批判される

結果無価値においても、行為無価値を処罰根拠にする
ただ、それが「究極的には結果無価値に依存する」点で大谷川端と異なる

なお、面白いのは、平野や堀内といった「古い結果無価値」においては
場合によって行為無価値だけで処罰する事を認めてしまう（偶然防衛で未遂犯を認める）

結果無価値論で行為無価値を処罰根拠にすることってあるか？
平野がなぜ偶然防衛で画一的に未遂犯としてしまうように、行為無価値的発想から
抜け切れてないために行為無価値論的な主張をする結果無価値論者はいるが。

>>391
結果無価値論者だって、例えば｢199条は殺人と言う行為を無価値と判断している」
とまず捉える（これは行為無価値を根拠にしている）
ただ、なぜ殺人と言う行為は無価値なのか?という点では「法益侵害」となれば
それは結果無価値
行為無価値の場合は「社会相当性がないから」となる

>>392
それは違う。行為無価値というのは行為を無価値とするという意味ではなく、結果発生
から切り離して当該行為を無価値とするものだよ。

こんばんは。
行為無価値のベース本に、
書研とCブック、どっちをメインにすべきか悩み中。
どっちがいいと思いますか。

行為無価値なら
川端：一貫性重視
大谷：他人が使ってるから
大塚：採点者の中では最メジャー

大塚使うなら「新実例刑法（総論）」で補充すると無敵

やっぱ井田先生だって。

なんでとっくの昔に平野にズタズタにされて、もはやごくごく少数しか有力な学者のいないものにがみつくわけ？
山口でいいじゃん。一貫してるし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

行為無価値にしても結果無価値にしても
学説や判例を分類整理して説明するための
枠組概念としては有用だが
規範的に徹底するのは意味ないと思う

微乳も巨乳もそれぞれ魅力的だけど
微乳又は巨乳を徹底すればするだけ良い
という判断が不合理なのと同じ
それは単なるフェチ

>>400
君は本当に何もわかってないね。

井田のＣＤってどうなの？

佐久間がいるじゃないか

>>396
「新実例刑法（総論）」って、いつでたの？
著者は大塚なの？

総論は川端読んでるけど、論文書くときに川端説独自の見解で全て通すべきかはわからない。
大谷大塚の人も、例えば厳格責任説（大谷）とか一故意犯説（大塚）とか色々独自の説有るけど、
矛盾さえ生じなければ、書きやすい説で書くってスタンスなのかな？

俺、まだ入門刑法をザッと聞き終えたばかりでよくわからないんですけど、
行為無価値か結果無価値かって、どっちが受かりやすいとかあるんですか？
どちらが正しいか、答えなんてないんですよね？

>>398
学説の当否、優劣なんてここで論じても無意味。
試験に受かるためなら、極端な少数説は避けるべきだが
そこそこメジャーな学者の本で勉強して筋を通し、結論が妥当であればいいはず。
問題は、どの本が（受験）勉強になるのかと言うこと。
それは文章構造であったり、他説とその根拠、批判、判例の説明、自説の展開などが
シッカリ記されているかどーかってこと
合格に必要な知識、読解力、論理的思考力等の最大公約数を、どの本がカバーしているかってことを
話し合おうじゃありませんか
>>406
どっちが受かりやすいかは無いと思う。
問題に即した結論を正しく導きさえすれば。
通説で書けば、それほど問題なく済むところを、長々と批判、展開してると
（実務家予備軍としては）要領の悪いヤツと判断される可能性がある。
修士、博士論文じゃないからね。
一時期、前田説が流行したが、実務家の試験委員には受けが悪かったとかいう噂もあったから
流行に手を出す必要も無いと思う。新しい問題意識に触れたりする為に参照することはいい事だけど
それを自説からどう処理するかって考えるのが結局、効率的だと思う

>>407
頭いいー

ageru

>>392
>行為無価値の場合は「社会相当性がないから」となる

殺人を処罰する理由が「社会的相当性がないから」とする
論者をあげてごらん。具体的に引用して。

>>407
その通説は大谷説なの？

川端先生を「行為無価値」と呼ぶのは、厳密には妥当ではありません。
「人的不法論」とよんでください。

川端はあくまでも法益保護で考えます。
ただ、法益を保護するためには、法益侵害だけでなく
法益侵害を引き起こす行為や、その行為をコントロールする意思をも
処罰の基準に入れなければ、効果的ではない。

「法益侵害を防ぐためには、法益侵害そのものだけではなく
法益侵害を引き起こす人的要素も考慮しなければならない」わけです。
だから人的不法論というわけです。

社会的相当性だの、倫理だのとは何のかかわりもありません。

>>411
どーも407です
＞その通説は大谷説なの？

簡単に通説なんて言っちゃいましたが、まあ受験通説とでも言いましょうか
団藤、大塚系など誰もが最初に習う学説と言う程の意味。
大谷もその意味では通説と言えるかと思います。独自の立場に立つ部分は
どの学者にも有りますから、厳密にどれが通説かは分かりませんけどね。
前田説については確かに受験界で流行しましたが、>>407では通説とは言いませんでした
行為無価値でも純粋な結果無価値でもないと思ったからです

>>413
なるほど。どうもありがとうです。
漏れの場合、大学の講義では結果無価値の先生に習ったのだが
そこで通説というか主に話されたのが結果無価値だと思うのだけど
それが果たして通説かどうか判断がつかないんですよねぇ。
いろいろ基本書読んだり予備校で講義聴かなきゃわからないんでしょうけど
時間がないのでなかなかそこらへんの判断が初学者にはつかないので
悩みどころです。憲法民法は基本書を読んできたので刑法も基本書で行こうと
思っているところなのですが。

予備校通説みたいなのは，ダンドウ大塚大谷のちゃんぽんだよ。
試験対策講座とCブック買ってくるといいんじゃないか。安いし。

>>414
大学っていきなり結果無価値を教えたりするんですね？
俺他学部だから予備校で最初、団塚系が一応通説だと習いました。
だから結果無価値の人は、実務が採ってる行為無価値をマスターした上で
あえて（ゼミなどの関係で）結果無価値で書いてるのかと思ってました

>>416さん
いきなり結果無価値って事はないと思いますが、
はじめに「判例や行為無価値は〜という内容です。
そして結果無価値は〜な内容です」と講義で話されますが、行為無価値の
方はあっさり話されるのでやや不安を感じています。とりあえず>>415さん
の通り予備校本を見てみたのですが、Ｃ-BOOKも行為無価値と結果無価値と
分かれていてどっちにしていいのかわからない状況です。
思い切ってどっちかに決めてしまうか、大学で使った基本書（アルマ）が
共著なのでそれを精読してからにしようかと考えています。

>>415
ちゃんぽんって大丈夫なもんかねえ？
やっぱ使ってる基本書で全論点、貫くって人いる？

>>417
シケタイは一応、行為無価値ベースだったと思うけど、C-BOOKは分かれてたのか。
アルマって読んだこと無いけど、何ページくらいあるの？
入門書的なものなら、それを読んだ後に、誰か一冊決めて読んだ方がいいかも

>>419
アルマは総論が250ページ程です。
過去問と照らし合わせたところ、薄い割には択一に結構対応して
いるので捨てがたいというのが本当のところです。
執筆者は町野・山口・林・井田・佐伯先生などですがやはり
絞ったほうがいいんでしょうね。でも、どれがいいのかわからないです。

答案書くなら結果無価値が楽な気がするけどね
行為無価値だと、行為時の予見可能性やら、一般人の予見やらを考慮せねばならず
正直面倒だ

でも、結果無価値の定番も未だに決まっていないのでは・・。

>>420
サンクス。読んでみます。
確かに絞り込むのは俺も悩んだ。
俺は行為無価値でいくから最初大谷読んでたけど辞めて
他説の紹介と批判が丁寧な川端を、択一対策も兼ねて読み始めました
とりあえず判例に近い行為無価値の答案は簡単に入手できるので、それでいくか
山口説にして、どこかで手本となる答案を見つけるか、だと思いますけど・・・

行為無価値と結果無価値の人口比（受験生の）ってどーなんだろう？

どっちでも書けるようになれ

でも判例って行為無価値なんかね？
今では、むしろ結果無価値だとは思うがね

まこつは両方で書けるようにしていた。
口述では担当が大塚先生だったので行為無価値で答えたとさ

>>412
その思考回路は、モロに主観主義刑法なんだけどね

>>425
そーなん？

主観主義刑法なら中央学院の齋藤先生。

実務では、刑訴と刑法各論は必要ですが
刑法総論は、はっきりいえば、いらないも同然なのです。

>>430
御前，刑訴で試験委員復帰狙ってるらしいな。

この理論は細かすぎて実務では使えません。

>>423
そうですか。選択が非常に難しいっす。
とりあえずアルマをもう一回読んで択一レベルの知識の理解を確実に
して、それから・・大谷説にしようかどうしようか。。
しかも、前田刑法総論と山口総論はなぜか本棚にあります。
今の段階では確実に混乱をきたしそうなのでてつかずなのですが。

人口比は合格者でいうならばかなり接近していたようです。
アーティクルかどこかに使った本ランキングが乗ってて総数は
ほぼ同じでやや行為無価値がかっていたようでしたか。

とりあえず、アルマをもう一回読んで択一の過去問を8割位は
解けるようになってからまた考えます。ありがとうございました。

（受験新報のインタビューより）
「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。

現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」

（受験新報のインタビューより）
「よく言われることですが、裁判官は事件を見たら結論が先に出てくるわけです。
懲役何年という結論が先にあって、その懲役何年にするには何罪にしなけれは
いけないと考える。その場合に、もちろん選択肢は限られているわけですがね。
構成要件への当てはめと言ったって微妙な評価ははいる。･･･それを学者は『罪刑
法定主義からいって、構成要件を広げすぎている』と批判するわけです。
　理論の枠内で具体的な妥当な結論に当てはめていくのは実務家で、学者は実務家
ではないから、それをみながら恣意的な判断にならないように制御する、絞り込む
ということなんですね。
　具体的妥当性というか、今のうちは『理論』を覚えることが、擬似的だけど一応
の妥当な結論を得る道なんですよ。相当因果関係説とかいろいろ覚えておけば大体の
結論が得るというわけです。だけど本当は、みんなの経験を踏まえて、自分の評価と
いうか価値判断がいかに常識的なものとして形成されているかの勝負なのです。」

（受験新報のインタビューより）
「私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。

　結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。

　私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。

　ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。･･･」

（受験新報のインタビューより）
「･･･価値観について、『結果無価値論に立たなければいけない』という命題は
誰が決めるのか、神様が理論として正しいと決めるなんてことはありえない。
時代状況で動いていくんですよ。そのときに、『本質的に正しい日本国憲法的な
結果無価値的なものがどんどんどんどん間違えた方向にねじ曲げられているように
なっている危機を阻止するために結果無価値論を推進すべきである』と考えると
いうのも一つの立場だし、『やはり結果無価値を重視するような流れというのは、
第２次世界大戦の反動でああなっただけで、もっと自然な方向に戻って人間の行き方と
しては行為無価値的なほうが合理的だ』という議論だってあるし、そのどちらが主流に
なっていくかというのは、結局は時代が決めることだと私は思っています。

　ただ、この先の大体の大きな流れは見えてきています。それは、単純に、被疑者・被告人の
人権とか、結果無価値を重視するという方向だけの議論を強調すれば済む時代は終わって
いるということです。−　結果無価値がいらないとか、その部分を否定してよいという意味
ではないですがね。解釈論としては、法益侵害に還元できないものは処罰しないのが正しいと
いう一つの大きな流れとして結果無価値論は解釈してきたわけですね。だけど、単純にそれだけで
正しい結論とはいえなくなってくるだろうという感じはしますね。」

著作権法違反

林幹人による前田一刀両断

林幹人『刑法総論』p.241より

前田・刑雑34・3・381は，「当該犯罪が予定する違法（法益侵害）の
内容を一般人ならば認識可能である事実の認識」があれば故意があると
している。これは，法益侵害の認識可能性があれば認識がなくても
故意を認めようとするもので，不当である（高山・法協114・2・45）。
また，前田335頁は，「構成要件の重要部分の認識」があれば故意が
成立するとする。しかし，客観的処罰条件を取り除いた構成要件要素
でありながら，重要でない部分はありえない。さらに，「結果発生の
蓋然性の認識がなければ，故意犯の違法性の意識の可能性を欠き，
せいぜい過失犯の非難を向け得るにすぎない」ともされる（前田285頁）。
しかし，結果発生の蓋然性の認識があっても，ただちに違法性の意識
の可能性があることにはならない。また，結果発生の蓋然性の認識が
ない場合，すなわち過失の場合であっても，違法性の意識の可能性が
あるということはありうる。さらに，違法性の意識の可能性を欠くときは，
過失犯も成立しえない。教授の故意論の混乱の原因は，不法と違法性，
法益と規範の区別をしないところにあると思われる。

行為無価値なら今なら川端よりも佐久間だと思うけどね

>>441
佐久間の成文堂の基本書持ってるけど
アッサリし過ぎて不安になる

法的に承認された価値としての「法益」の侵害は、法秩序にとって
きわめて重大な脅威であるから、法秩序はそれを禁圧する。
すなわち、法益を侵害するという結果が重大であるからこそ、その
結果をもたらそうとする「行為」それ自体が、禁止の対象とされるのである。
･･･法益侵害を事前に防止するために、法秩序は一定の行為を禁止ないし
命令するのである。

･･･わたくしは、次の理由から、不法の内容を確定するにあたって、行為者の
主観面をまったく度外視すべきではないと考えている。すなわち、人間の行為
としての不法（違法行為）は、その行為者の主観を考慮に入れてはじめて、
人間の行為としての「意味」をもちうるのである。人間の物理的な外形的な
身体的動静それ自体に法秩序は関心をもっているわけではない。その外形的な
身体的動静は、行為者の主観にになわれているからこそ、法益侵害に対する
「関係」が明らかにされうるのである。いいかえると、行為者の主観は、それ自体
として法的意味を有するのではなくて、あくまでも法益侵害との関係において
法益意味を取得することになる。

大塚と佐久間は師弟らしいけど
大塚説は継承されてるのか?

>>444
大塚読み込んでないからわからんけど
一応、佐久間自身は承継してると書いてた
詳しい香具師のレスキボン

だいぶ前にも書いたが、自分の読んだ行為無価値総論基本書感想

（１）団藤･･･やはりすべての出発点という気がする。土台作りには最高。
　　分厚いが、ほとんどが注なので、本文はむしろ薄くてすぐ読める。
（２）大塚･･･読みやすいが、現時点でみると、多くの重要論点で理由付けが
　　薄いかほとんど存在しないのが難点。
（３）大谷･･･すべての論点で、一応ちゃんと「試験に書けそうな理由づけ」が
　　ある。司法試験受験生に愛用されるのは、そのせいだろう。
（４）川端･･･体系的一貫性がすばらしく、社会倫理をいっさい持ち出さない点も
　　魅力的だが、独自説が多い。（二元的厳格責任説とか、行為共同説で
　　「ｸﾞﾙｰﾌﾟﾀﾞｲﾅﾐｯｸｽ」概念を突然持ち出すとか）
（５）佐久間･･･圧縮しすぎて、おまけに文章に情熱があふれすぎ、何を言いたいのか
　　よくわからない部分が多い。とりあえず、前田説に対する激しい敵意みたいなのは
　　伝わってくる。
　　
　　

川端で答案書いて合格した人はいるの?
団藤や大塚も古し、継承者の佐久間しか
行為無価値でまともな基本書はないのかな。

>>447
試験用という観点なら、佐久間は「まともな基本書」とは
思えない。
試験用なら、やはり（現実に多くの受験生が使ってきたという
そのこと自体の効果もあって）大谷が一番「まとも」でしょう。

ただ、川端説で論証を造るのは決して難しいとは思わないけど。

むしろ、「規範は構成要件の形で与えられているから」とか
「故意とは規範にあえて反する人格的態度･･･」とかいう受験行為無価値
論証定型から脱出できて、採点者にも新鮮に見えるかも？

川端は総論と各論で内容が大きく変わってるね。
各論はチャートが載っていたりといまどきの本だね。
総論は論点講義シリーズのほうがいいのかな?

おれも川端の総論読んでる
確かに論理的一貫性に優れてるし勉強になる
しかし全論点につき川端説では書かないと思う
仮に大谷読んでても厳格責任説を採らないだろう
佐久間は文章が難しいからあくまでも参照程度にしたい

>>449
論点講義はあくまでもまとめノート
とするか入門後に読むのが良いと思う
各論は今の川端のでは足りない
いずれ各論の体系書を出したいとか
言ってたらしいけど・・・

阪大の安田助教授の講義ノート結構使えるよ。

>>452
その人、行為無価値？佐久と関係あったりするの？

将来、主観主義は見直されるだろう

悪いやつを懲らしめるんだから、それを理論化すると主観主義になるのは当然。

>>455
実務に出ると
ホントに悪いヤツっているもんだと実感するらしい

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

佐久間説は理論的基礎こそ違うが
社会実体にあわせた実質的解釈を
目指している点で共通している

敵意というより、ライバル

問題しゅうやかこもん集の答案が
基本的に大谷先生か前田先生。
だから迷うところだが

しかし各論川端先生がたりないなら誰を買えばいいのか。
確かにレジュメ的なかんじで文が少なそうだった。
各論で大塚先生とかって古すぎか

川端使ってる人って答練で模範解答や
参考答案ないのにどうしてるの？

師弟関係で考えたら
大塚を佐久間で補充するか
福田を井田で補充するか
この2択だろうね。

>>460
俺は西田使ってるよ
理由は新しいから。

>>459
おれは参考答案は予備校行為無価値しかないので
基本的には、大谷、団塚系で書けるようにするつもり。
ならば大谷を読めばいいじゃんかと言われるけど、
読んでてあまり頭を使わせないというか、
他説批判と自説の正当性の説明とかが少しあっさりしてるので
択一対策になりにくいと思い川端に変えた。

>>464
＞他説批判と自説の正当性の説明とかが少しあっさりしてるので

そういうのは予備校本で対応できる様な気がするんですが、どうなんでしょうね。

おお、ワシも川端だよ。

川端は良いと思うよ。

行為無価値でありながら、行為共同説で６５条１項２項を判例で矛盾なく
説明できるし、過失の共同正犯も肯定してるし、原自行為も間接正犯類似じゃない。
あと、違法性の意識は、へんてこな責任説だが、責任説それ自体は支持できるし。
団塚説の欠陥を見事克服してる感じがするね。

>>465
アッサリと言うのは知識量（情報量）のことだけじゃなくて
説明の(文章の）濃さのよーなもの。
参考答案や予備校本、論証集が大谷を見て作られているから
大谷を読んでたら、大谷の説明に慣れっこになって、
違う角度、観点からの説明の仕方に触れる機会が少なくなる
そーなると択一に対応できないのではないかと思ったんです
>>466
責任説で論文書きますか？

>>467

あんまし違法性の意識のところは、論文で書かないが、出たら、書きますよ。
厳格故意説なんか激情犯とか確信犯の説明難しいし、
制限故意説なんかなんで、違法性の意識の可能性があると故意あるんだとつっこみたくなるし。
ならば、違法性の意識は故意の要件でないとしつつ、でも責任主義から可能性は必要。
否定すれば、過失犯とかめんどくさい話なくなるし、
これで、いいんじゃないの？

俺の大学の刑法の試験委員も言っていたが
川端なら川端で一貫した答案書けと言っていた。
ちゃんぽんは減点すると言っていたから
避けたほうがいいよ。

>>468-469
さんくす
やっぱそーか。
おれも厳格責任説で書けるよーにしますわ
大谷も厳格責任説だし
・・・なんか俺、予備校で最初に習うものに、かなり拘泥してたかも（制限故意説とか）

>>470

たしかに、ワシも最初レックで制限故意説（多分団働）を習った。
でも、なんかしっくりこなかったね。人格形成どうのこうのは。
ただ、今でも正直迷っているのは、名誉毀損の真実性の錯誤をどうするかなんだな。

>>471
名誉毀損の真実性の錯誤って
川端説は少数説だったっけ？

>>458
佐久間って、団藤大塚説の形式的犯罪論とか厳格解釈の皮をかぶってるけど
根底にある処罰拡大思考的な面では、前田説以上に凄い気がするよね。

>>472
川端説では、名誉毀損の真実性の錯誤は
誤想防衛と同じで、違法性阻却。

正当化事情に関する錯誤は、川端説では
（一般人にとって避けられなければ）
責任ではなく故意不法＝違法性が阻却される。

（根底には、行為時点で正当化事由を認識していれば
行為規範としては正しいのだから、不法ではない＝処罰して
予防する必要が無い＝という川端説独自の視点がある）

>>474
サンクス
なるほど一貫してる

川端使ってる人は集中講義も読んでるの?

川端説が予備校で主流にならなかった理由は
独自説部分が多いってこともあるが

（書きにくいほどではなく、むしろ社会倫理などを
持ち出さずに行為無価値にする理由を説明できる点で
大谷などより論理性を強調しやすい面もあるのだが、
どうしても長くなりがち）

何よりも、体系書「刑法講義総論」を出すのが遅すぎたってことが
あるのだろう（平成7年）
それまでに行為無価値では、団藤・大塚のあとは大谷が席捲して
しまっていた

そして、今このスレで川端が再注目されているわけか

>>478
でもＬＳが主流になるのでもう遅すぎるという罠

ＬＳ教科書としてレクチャー刑法総論があるよね

巨乳美女、援交少女が淫らな格好！
無料画像もモロ見えでグー！
これは見るしかない！！
http://www.cappuchinko.com/

おいおい、試験対策なら入門刑法総論（一粒社）だろう！
そのまま論証に使える記述満載だよ！しかも大谷みたいに退屈じゃない
なお、体系書「刑法講義総論」より前に講義案（二分冊）は出てたんだけどね。
それでも大谷に遅れをとってたしなあ

>>476
読んでる。入門後に読むのもいいし
普段の勉強でも学説の錯綜するややこしい
論点の説明が解かりやすいので割りと使える。
刑法が苦手な人は読んでみるのもいいと思う

論点講義シリーズ

論点講義シリーズは、基本書の抜き出しなのでお奨めできない

>>482
一粒社、倒産したから
入手困難でしょ？

板倉使ってる人いませんか？
１冊だけでは薄いけど、結構いい本だと思う。

>>482
＞試験対策なら入門刑法総論（一粒社）だろう！

川端は一粒社の倒産を受けてそっくりそのまま法学書院で『レクチャー刑法総論』
として売り出してる罠。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104

下手な本より講義でしょ？

>>489
セミナーのフェアでは、もっと安かったぞ。
これは暴利だな。

何か川端人気急上昇って感じだけど、社会倫理規範を刑法の目的の1つにするのって、
そんなに変なの？
刑法の目的の主は法益保護だとは思うけど、社会秩序維持も目的の一つに入れても
おかしくないと思うんだけど、どぉ？

刑法の目的は社会秩序維持なんだが。

変。井田先生に洗脳されたので社会倫理秩序維持→DQNとの観念が。

>493

何で？

行為無価値の本質は行為の時点で適法・違法を明らかにする機能に
あるのであって，規範内容が道徳的か，法益保護に限られるか，という
のは別の問題。

レクチャー刑法総論って新しく書いた本じゃなかったのね

「社会倫理秩序維持」と「社会秩序維持」は、ニュアンスが違うでしょ？

後者は、各種の法益が侵害されないでいる状態を想定して
「社会秩序維持」と言うなら、刑法ではどの立場でも否定はできない。
法益保護機能を言い替えたにすぎない。

しかし、前者の「社会『倫理』秩序」というと、法秩序以外の道徳観念まで
意味するように思える。

もちろん、たとえば「人を殺すな」という「倫理」が大多数の合意として
社会に存在することは否定できないだろうが、人の生命は保護法益として
すでに法秩序に組み込まれているので、わざわざ「倫理」という言葉を
独立して使う実益は、刑法理論としては、存在しないと思う。

また、保護法益になっていない「倫理」が仮にあるとしても、これも刑法としては
考える必要はないし、むしろ考えるべきではない。

だから、どっちにしても「倫理」という観念を用いるのはおかしい。

（なお、さらにいえば、刑法であることが保護法益とされていることが、
反射的に事実レベルで、社会倫理（というより倫理感）の形成に
寄与するということはありうるだろうけど、これも刑法理論の問題ではなく
社会学的なレベルの問題でしょう。）

で、このことは、>>495のいうように、行為無価値論か結果無価値論かとは
一応別次元の話だと思う。

6月から勉強始めた初学者ですが、このスレに釣られて
川端の総論各論、集中講義総論各論、論点講義、
レクチャー刑法総論、刑法理論の展望 を一気に
ジュンク堂で買ってきました。

498
じゃあジュンクのコーヒーチケット貰えたね。
あれって神戸本店だけのサービスかな？

池袋店でももらえる。

500ああそうなんだ。
ちなみに俺神戸だけど、友達の親父がジュンク堂の社長。
名前はクドウジュン。これ有名か。。。

501本当？

タモリっ本名がモリタって知ってた?

ブリジストンの創業者が石橋さんで
サントリーは鳥居さん

Ｗセミナーは成川さん

アディダスの創業者とプーマの創業者は（ｒｙ

最近の刑法学者はお年寄り以外は社会倫理秩序維持機能を否定するのが通説らしいね。

>>507
そーだろうね
社会倫理の維持が刑法の目的であるなんて言う人はいない
社会秩序の維持とは全然、意味が違う

サブテキスト用にと思い
井田の論点講義各論を購入した
僕は総論は川端だけど川端の各論は少し足りないので
西田を基本書にしたいと思ってる

合格者で川端使ってる奴って聞いたことないけど?

>>509
サブならば論点講義は中途半端では？
井田自身言ってるようにあれは入り口で使って早いうちに捨て去るモンでしょ。

>>510
じゃ、行為無価値なら大谷？
あるいは大塚くらいしかない訳だが・・・

川端各論と大家各論比べたらどっちも度地というか
それほど大家先生が悪いとも思えなかった。
川端はこう説、乙説、私見とはっきり区切っているのがよい。
紙が黄色い。
大家は紙が白い。で条文が載っているけどちょっと条文か見にくい。
大家のが文が多い。軽く見た感じ焼損の意味について
両方一部毀損説で川端のほうが有毒ガスの発生の恐れに言及している分深い。
西田はチラッと見たら縦書きで詐欺罪で売春はにこう詐欺罪にならないとかいてあったからやめた。

>>513
そういう無意味なこだわり持ってると合格が遠のくよ

川端には弟子いないの?

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
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即買で大谷刑法キタ━(ﾟ∀ﾟ)━ッ！！！！！！！！！
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Q 刑法は学者の数だけ説があるとも言われます。
　基本書にも当然著者の個性が出、学習者の理解や感性を
　苦しめることもあると思いますが。

A 当然、考えられるでしょう。
　そういう場合は思い切って基本書を変え、
　自分の好みに合った本を一刻も早く見付け出し、
　著者と一心同体となるような気構えで熟読することです。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　「司法試験」川端博著(成文堂）　32頁

じゃ、俺は川端先生と一体化しようかな

>>519
問題は正当化事情の錯誤をどー処理するかだな

>>520
川端説で一貫するしかないでしょう
正当化事情の錯誤は故意不法を失わせるので
違法性が阻却される、ということです。

まじかー。

藤木先生が夭折されなければ。。。

>>521
大谷はどーだっけかな？
大谷の基本書持ってないんでワカンネ
誰かレスして下さい

providence（神）と一体化しますた

やっぱ、消極的構成要件要素の理論あるいはその類似説だって。

って制限責任説のことやん。

>>524
ただの厳格責任説

錯誤論について狭義の具体的符号説とる人いないの？動機説とかは？

>>529
行為無価値的な人のなかで具体的符合説をとるのは
斎藤信治、船山泰範などがいる。

>>529
井田は修正された具体的法定符号説

　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　刑法の行為無価値の立場について
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（´・∀・｀）彡＜　ここで語りましょう！
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）

「刑法理論の展望」（川端、伊東、山口、前田）ってどーよ。
古本屋で買ったばかりなんだけど。

読んだ香具師、なんか書いてくだせー

思考法よりも使えたよ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

>>534
サンクス

なんか端やん試験委員辞めてから人気急上昇だね、いっそ復帰すればー
今の行為無価値の委員は井田・塩見とか基本書書けない根性なしばっかだし。

そんで山口も各論出したら復帰してほすぃ・・・

名誉毀損のところの真実性の錯誤について教えて下さい。
以下のような整理でよいのでしょうか？因みに以下は、自作ノート。
２３０条の２の法的性格について違法性阻却事由説を前提として、
違法性に関する事実の錯誤を整理。

ア）事実の錯誤説
　ａ）事実が真実であることが違法性を阻却すると考える説　→故意阻却
　ｂ）証明可能な程度の真実性が違法性を阻却すると考える説　→相当な資料・根拠があれば故意阻却
　ｃ）制限責任説　→相当な資料・根拠があれば責任阻却
イ）法律の錯誤説
　ａ）故意説　→相当な資料・根拠があれば故意阻却
　ｂ）厳格責任説　→錯誤を回避できなかった場合　→相当な資料・根拠があれば責任阻却

>>538
ア）事実の錯誤説
　ｄ）藤木説→一般人の基準で錯誤が避け得なかった場合は、行為無価値が
　　欠如するので、違法性が阻却される。

イ）法律の錯誤説
　ｃ）二元的厳格責任説（川端説）→藤木説とほぼ同じ（細かい差異はあるようだが
　　省略）

川端ベースの論証集が欲しい

>>540
おれは自分で作るぞ

出回ってる団塚や大谷を修正すればいい

山口説や曽根説の人とかも準備してるのかな？

入門刑法総論（今はレクチャー刑法総論だっけ？）を読め
川端ベースの論証集を川端が書いてるぞ

どういう性格の人に行為無価値は向いていますか？

>>543
結果無価値は、被害者の立場から犯罪を考える。ついでに第三者の目
他方、行為無価値は第三者の目から犯罪を考える
被害者への共感という感覚が鈍い人は行為無価値がお奨め

それは絶対違う。

>>544
凄い思い込みだなｗ

結果無価値が被害者の立場から犯罪を考えるというのは少しオーバーかな。
ただ行為無価値は加害者の立場から犯罪を考える。
行為無価値は加害者に優しく、被害者に厳しい。
今、被害者の救済が不十分といわれ問題になっているが、これは判例が行為無価値をとっているせい。
だから学説では結果無価値が圧倒的。
被害者への共感という感覚が鈍い人は行為無価値がお奨めかもね。

私見だが､ゴルゴは結果無価値。
無機質でマシーンみたいな人が向いている。または功利主義的個人主義者
やリバタリアン。
紳介のやってる法律番組で決して笑わない弁護士みたいな。
で行為無価値は人情派の北村弁護士だっけ､逆だっけ？
まあそういう人情派。

行為無価値って行為者の主観とか社会的相当性も考慮するんだろ？
それってやばくない？
肌の露出の多い女をレイプしても、和姦のつもりだったって言えば無罪になるんだろ？
肌の露出の多い女がレイプされるのは社会的に相当だし
なんか行為無価値って納得できないよなー

え

>>549
>肌の露出の多い女がレイプされるのは社会的に相当だし
>なんか行為無価値って納得できないよなー

矛盾していないか？

あえ

行為無価値ーシューベルト
結果無価値ーワーグナー、ニーチェ

>>547
被害者の救済が足りないのと刑法理論は無関係。
政策論と実体法を混乱してる。

哲学が嫌いな人は結果無価値が合うらしい

和姦だとまじで思ってたら強姦にはならないのは当然だろ。

刑法は被害者のことなど考えない。刑罰は復讐じゃないから。
罰すべき者を罰する。可罰性のために必要なものは、Ｔｂ該当性、Ｒｗ、Ｓ、処罰条件
だが、Ｒの判断時期をめぐって争いがある。これが行為無価値論と結果無価値論の対立。
社会的に相当かどうかなどということは、最近の行為無価値論者は考えない。

社会的相当性とか国民の規範意識などというのは哲学の放棄だよ。

そもそも刑法に哲学は必要なのか？可能なのか？刑訴ならともかく。
たしかに社会相当性だの国民の規範意識だのフレーズには欺瞞を感じざるを
得ないが、刑法学の持ってる限界の現れと言えなくもない・・・

一般予防の観点から正当化できる範囲においてのみ、刑罰は正当化できる。
社会的に相当でない行為であっても、国民の規範意識に著しく背く行為であ
っても法益侵害もその危険もないのならば、処罰は正当化できないんだよ。

>>558
法益侵害もその危険もないものの処罰の正当化をする
立場など、純然たる主観主義以外には存在しない。

>>556
>社会的相当性とか国民の規範意識などというのは哲学の放棄だよ。

というか、
「社会的相当性や国民の規範意識を持ち出す＝行為無価値」だと
単純に思い込んでるお前は、勉学の放棄だけどなｗ

>>556

失礼、560は取消し
逆の立場から、規範意識うんぬん論を批判していたのだね
IDいちいち見ないから、勘違いしていた

しかし結果無価値を自称する連中の
行為無価値理解というのはお粗末だな
批判するならまず相手を正確に理解しろ
学者でも相当危ない奴もいるが

川端読んだので、大谷を買ってきたけど
すごく記述が薄いので驚いたな。
裏づけのない文章を読んでいるようで
買ったことを後悔したよ。

>>563
逆に、論証の最低限を画す基準としては便利と言える

>>559
おやおや、ほとんどの行為無価値論者は偶然防衛について法益侵害もその危険もないにも拘わらず
違法性阻却を否定しておられますが？

>>565
おやおや、あほですか？
偶然防衛は、自分を撃とうとした人間の生命という「法益」を
立派に侵害していますが？

法益が侵害されたことは前提としたうえで、それが正当化されるか
どうかを考えるわけですが？

もっとも、近年の行為無価値論者は行為時の危険として行為無価値を観念するのだが。

>>565
法液侵害の危険はある

>>566
社会的相当性説の立場ですか？その立場からの表現についてはよく知らないが、
法益衡量・法益欠如説からは、侵害者は法益性を一定限度で失い、法益侵害は
ないと説明する。いずれにせよ、行為無価値論者は、客観面の違法性は正当化
されるが、主観面の違法性が正当化されないとして、結論としては違法性阻却
を否定するという主観主義的な立場を採られる方が多いわけですが。

>>565
あなたは前の方で「一般予防の観点から正当化・・・」と
言っていたが

実質的に考えても、偶然防衛は、まさに一般予防の観点から正当化されるだろう。

「銃の撃ち合いによる偶然防衛」の例でいえば

行為時点では、偶然防衛も、ただの殺人も、行為としては同じなのだから
いずれも一般予防の観点からは等しく扱わねばならない。

行為規範としては、「人を撃つ行為」は、あとでそれが意図通りの単なる殺人で
あった場合であろうと、結果的に偶然防衛であった場合であろうと、同じように
禁止せねばならないからだ。

>>568
行為時の危険を観念すれば、そのようにして中先生のように未遂罪の成立
を肯定することは可能だね。しかし、危険だけでは侵害犯の既遂罪にはなりえない。

>>570
偶然防衛の状況は客観的に違法ではなく、したがって予防すべき状況ではないのだよ。
だからこそ一般予防の観点から正当化できない。

>>569
ちなみに、川端説は、社会的相当説ではない。
違法性阻却一般に関しては、優越的利益説＋目的説。
正当防衛に関しては、自己保存の原則と法秩序保護の原則を
結合して考えている。

一般予防の観点から正当化するというのは、一般予防の効果があればどんなに広く重く
刑罰を課してもいいというものではない。一般的に予防すべき状態を惹起したことにつ
いてのみ刑罰という人権制約が正当化できるということ。

>>573
まあ、川端先生は特殊な方ですからね。防衛の意思は必要なのれすか？

>>572
行為者は行為時点において判断するしかない。
行為時点の判断としては、殺人でしかない。
行為時点において偶然防衛であることを織り込んで行為するわけではない。

つまり、「類似行為を一般人が行わないようにする」というのが一般予防だとすれば
偶然防衛も、殺人も、いずれも一般人に行わせるべきでないことに変わりはない。

（繰り返すが、あらかじめ偶然防衛であることはわからないからこそ、
「偶然防衛」なわけで、一般人からみれば、行為としては殺人に向けられた
行為しかありえない。）

そして「偶然防衛の状況は客観的に違法ではない」というのは、すでに
結論を先取りしているのと同じ。

>>575
当然です。「防衛に向けられた行為」のみが、違法性を阻却するからです。

逆に、誤想防衛は、一般的に予防すべきものではありませんから、
違法性は阻却されます。

>>576
ただ、それは主観的違法のみを根拠に罰することになる。これも繰り返しだが、一般予防
の効果があることは正当化の理由にならない。

要するに、主観的違法のみによる処罰を認めるか認めないか、行為時の危険を認めるか認
めないか、というのが行為無価値論と結果無価値論の現代的対立であり、貴方と私の対立
であるわけですな。

>>575
へーへーへーへーへーへーへーへー。
やっぱすげー特殊だー。

>>578
「主観的違法を認めるか認めないか」の間違いだね。

まあ、大方において結論は変わらないわけですから
所詮は「どちらがエレガントか」という程度の
趣味の対立に過ぎないわけですが。

>>578
主観的違法のみを根拠に罰することにはなりませんよ。
何度も言いますが、相手を殺しているのですから、結果の違法性は
立派に存在しているのです。

そのうえで、その殺した行為が正当化される場合に、
そこで初めて違法性がなくなるのです。

偶然防衛において、相手方の保護法益が存在しないというのなら、
殺し合いや決闘では、保護法益の無い者同志が殺しあっているという
ことになりますね。

>>579　>>580
自分にレスしてどうするんですか・・・

>>582
ちょっと待て。客観的違法はないというのが、防衛の意思必要説からの通説じゃないのか？
ただし、主観的違法が中和されないために全体として違法性阻却が認められないという見解
では？客観的違法があるというのなら、主観的違法が正当化されるだけで違法性阻却が正当化
されるということになりますが？
これに対して、客観的違法はないのだから違法性は阻却されるのだという防衛の意思必要説
の中の少数説もあるが。

殺し合いについては、もう少し刑法総論を勉強すればわかるようになりますよ。

>>583
ほんとだ。

違法性阻却が正当化、という表現はおかしいな。まあいいや。

ただいま582は基本書を調べております。しばらくお待ちください。

>>581
偶然防衛って知らないの？

だーからさー555の言ってることですべて終わりなのにいまさら平野の時代の結果無価値行為無価値を持ち出してどーすんだか
死んでる学説ほじくって楽しいのか？てかこんなんで教える魔骨は対したもんだよ

>刑法は被害者のことなど考えない。刑罰は復讐じゃないから。

昔はこういうドグマが流行った時代もありましたね。
でも、今じゃ英米法系を中心に反省が進んでます。
いま本気でこんな主張をしたら
そうとう頭の古いヒトだと思われちゃいます。

>>590
でも日本では実体法とは分離されそーな気がする

こちらもヨロシク。

新版　山口厚を語ろう＠第２版
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1060140618/l50

刑法規範は弟一次的には「行為」規範として作用する
よって、違法性判断にあたっても、一般人を対象とする「行為」規範という性格が重要な意味を有し
行為時における行為者の「主観」は重視されなければならない
ここにおいては、「一般人」の見地を考慮するのであって
純粋に「行為者だけ」の主観を問題にしているのではない

>>590
わかってないね。確かに被害者の救済は非常に重要ではあるが、そのために刑罰
を用いようなどという香具師はいないよ。刑罰の目的は予防による法益保護であ
って、被害者の救済ではない。

被害者は、不法行為の損害賠償で救済されるのが原則。
この場合に、無資力者に対しては、かかる損害賠償が空振りにおわることは多く、
とすると、被害者救済がなされないことになる。しかし、これは、事実上の話。
刑法が解決する問題ではない。
裁判で、刑事と民事が同時になされることは、審理の効率化が目的。
しかし、刑法が、資力のある日本人を想定して立法化されているとすれば、
無資力者や、外国人に対し、現行刑法では軽すぎて、犯罪予防機能を果たさない
場合は、罪刑法定主義を堅持しつつも、科刑で資力を考慮することは、当然許される、
と思う。

身体刑として腎臓を摘出し、それを売却して被害者救済にあてると
いってみるテスト。

行為無価値の人は、わいせつの意図のない男が女を無理やり裸にして写真撮影しても強制わいせつ罪は問わないわけ？

結果無価値はあるけど行為無価値はないってか？

どっちでもいいよ
合格できれば

>>597

そういう人もいる、ってことで、
行為無価値論者の全部がそう考えるわけではないんじゃないの。
それに、そう考えても無罪ってわけじゃないし。

>>555
＞刑法は被害者のことなど考えない。刑罰は復讐じゃないから。

そのような態度が近年批判を浴びているわけだが・・・

たしかに被害者の救済は刑罰の目的ではないが、
刑罰において被害者の救済を考えても別にいいんじゃないかと思うんだが。

>>601
浴びてないって。被害者救済は刑事手続と関係はあっても刑法とは無関係だからな。

>>602
気の済むまで殴らせるのか？謝罪の強制か？量刑を被害者に決めさせるのか？
そもそもなぜ国家が刑罰という人権制約をできるのか知らないのかね？

日本は輸入法学だから
輸入した時代の法思想が
すぐドグマになっちゃう

少年法が典型だけど
被害者の位置付けもそう

藤木先生が生きておられれば
こんなことになならなかっただろうに。

大谷説を徹底的にマスターしたいのですが、
教科書厚いのと薄いの、エキサイト、W大塚､辰巳講義以外に使えるものありますか？

>>603
誰もそんなことは言っていないだろうに。
何を勝手に過剰反応してるんだろうね、このバカは。

>刑法は被害者のことなど考えない。刑罰は復讐じゃないから。
まさにこのような態度から、これまで被害者は刑罰法規の中でその存在を完全に無視され、位置づけすら定義されてこなかった。
それを改めるべきだというのが近年の「批判」であって、誰も被害者の気の済むようにさせろとはいっていない。

>>607
どうするのか問いかけてるだけで、そう言ってるとは誰も言ってないよ。バカだね。

刑事政策上、被害者が軽視されてきたことが批判されているわけであって、刑罰を科すこと
について被害者を刑法上無視してきたことについて批判があるなどという話は聞いたこと
がないが。

↑
適性試験の点悪そう

＞どうするのか問いかけてるだけで、そう言ってるとは誰も言ってないよ。バカだね。

ニュアンスは全然変わらないよｗ
今日は徹夜か？
ひと眠りしてからもう一度、自分が何を書いてるか読み返してみたらどうだ？

文章読解能力が低いな。

こんな文章読解力じゃ論文どころか択一でも題意を掴めないよ。
きみ早くやめたほうがいいよ。

ったく何が過剰反応だ偉そうに。刑法をわかってないのはそっちだろうに。
糞バカが

どっちも醜い・・・

低レベルな争いをした馬鹿二人は罰として>>606様の質問に答えろ

結局607は
「刑罰法規の中での被害者の位置づけ」って
どういうことなのかについて全然触れてない

>>615その二人じゃないけど
>>606大谷説ならまず、薄い方がいいと思う。これを2,3度読む。大谷説の考え方を早くをつかむために。
　　もちろん体系書も必要だが、これを最初に読むと退屈すると思う。というのは
　　問題の所在ー学説の紹介ー結論（〜だから○説が妥当）
　　という記述が大半で、他説批判も一言で済ませてたりしてて予備校本を縦書きにしただけという印象を受けるから。
　　1、薄い本
　　2、大谷説参考答案+基本書
　　3、エキサイティング
　　の順番がいいのでは？

行為無価値って犯罪者に甘い？

>>617
なんで？
逆の場合もあると思うけど

>>618
>>597参照

>>619
597はそーだけど
一般的に結果無価値の方が自由主義的な考えかたじゃない？

613 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 03/08/07 07:51 ID:???
ったく何が過剰反応だ偉そうに。刑法をわかってないのはそっちだろうに。
糞バカが


と、イチ受験生が吼えております

結果無価値と行為無価値に優劣はない。
あるのは、
良い結果無価値と悪い結果無価値、
良い行為無価値と悪い行為無価値
の優劣だけ。

imi wakannee

236条の成立に、処分行為の要否が何故問題になるのかわからん。

>>616
ありがとう。
頑張ってみます。

良い結果無価値（前田）　悪い結果無価値（山口）
良い行為無価値（佐久間）悪い行為無価値（川端）

わかりやすいでしょ？

>>626
良い結果無価値（前田）　悪い結果無価値（山口）

「良い」と「悪い」がミスプリだと思うんですけど・・・

間違ってませんよ。

良い＝使える
悪い＝使えない

マジレスすべきかどうか知らんが
前の方に出ていた被害者（＋遺族）の話は
刑事訴訟法及び刑事政策の課題であって
刑法理論の課題じゃないだろ

被害者の刑事訴訟手続参加なら、刑事訴訟法の問題。
（証言、意見陳述、傍聴、記録閲覧、あと最近検討されてる被告人への質問や
付帯私訴復活など。もちろん、被告人の人権保障及び真実発見の要請との
調和も課題）

被害者への経済的・精神的支援の話なら、刑事政策の問題。

犯罪の分類やそれに対する刑罰を定めた刑法の問題は別次元。

>>628
佐久間の基本書は受験的には使えんだろ？学説はいいとしても

>>630
処罰感情を重んずる実務家の立場からいえば
>>628でおおむね正しいです

>>631
実務家は前田説に好意的
まぁ当たり前といえば当たり前。

佐久間は一応、構成要件を重んずる団塚流の形式的犯罪論だから、
理論としては処罰拡大になるわけではないはずなのだが

この人の文章を読むと、理論以前の価値観というか感覚面は
極めて処罰拡大的な感じがするｗ

>>633
確かに。
新たな犯罪類型に対する処罰根拠を探求する姿勢が感じられるね

>>626-628
間違いなくミスプリです。あなたの思い違いです
佐久間はｵﾀの趣味に好適ですが基本書には使えません(特に論文)、川端は十分使えます。
前田は実務迎合の御用学者なのでウケは良いかも知れませんが、今後東大は山口説中心で教えます
東大生は山口に洗脳されます、予備校とダブルスク-ルは減ります。∴司試も山口優勢になります。

行為無価値があって、結果無価値が無い場合、これ、未遂のことだから、結構ありうる。
結果無価値があって、行為無価値が無い場合、これ、無過失の法益侵害だから、あまりない。
だから、行為無価値の方が、結果的に犯罪者に辛い。
ちょっと、適正試験風に書いてみました。

>>597
それで>>597のよーな場合とで
結局バランスがとれる

>>597
んなこたない。

まあ佐久間ももっと濃厚な基本書にしてくれりゃイインだけど
バッサリ他説斬りと難解な表現じゃ受験通説たり得ん罠。
今んトコ川端の基本書が最高だけど井田あたりに早く書いて欲しいぜ
川端も早く各論の本格版出して欲しい！たのむ！

日本の法曹人になろうとする人は司法試験を受ける人が大半なのに

すまん　誤爆でした。

大谷は、違法性とは「法益侵害して、しかも社会倫理に反することをいう」
みたいなことを書いている

つまり、社会倫理違反かどうかってのは、処罰を限定するための事由だと
いうことらしいのだが

全体を読んでみると、具体的にそういうふうに展開している部分は特にない

古本屋に大谷講義の初版が並んでいるのをみたけどそんな感じだね。
（２版以降と同じ装丁だった。）

川端を基本書にして今、正当化事情の錯誤（誤想防衛）のトコを読んでます。
なるほど伊藤塾で習った事実の錯誤説や独自の錯誤説などの前提となる「故意犯説」よりも
大谷、川端の「責任説」の方が論理的に一貫しており、
また「違法性の意識の可能性」が無い場合、直ちに「責任阻却」で犯罪不成立とし、
過失犯の検討が不要な点でスッキリしていると思いました。

そこで責任説を採る場合、責任故意、責任過失を認めないので、
Tbの犯罪類別機能の定型性を強調する論証が不可欠なんでしょうか？
詳しい方、よろしかったら教えてください。

また、ここで著者は二元的厳格責任説を採りますが、普通の厳格責任説（大谷）でも
同じ責任説として思考の軌を同じくするものとして自説としても問題ないでしょうか？

俺も川端読んでる
構成要件故意が主観的違法要素との説 しびれました

>>645
構成要件の違法性推定機能を重視する訳ですよね？

斉藤信治の各論（有斐閣）は基本書としては使えるでしょうか？
使ってる人いたら感想聞かせて下さい

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

up

＞そこで責任説を採る場合、責任故意、責任過失を認めないので、
＞Tbの犯罪類別機能の定型性を強調する論証が不可欠なんでしょうか？
って何のため？

>>645
ありゃ目的的行為論からの輸入だよ

>>647
斎藤先生の本はやや薄いんじゃないか。
１ページあたりの文字数が少ない気がする。

>>650
責任説を採ると、例えば誤想防衛の場合
いったん構成要件的「故意」を認めたのち、
「違法性の意識の可能性」が無いからといって責任段階で責任故意を阻却して
再び構成要件段階に舞い戻り、一度認めたはずの「故意」を無視して
新たに構成要件的「過失」を検討するということをしない。

つまり最初に構成要件的「故意」を認める以上それは「故意犯」として扱われるべきであるとする。
これは「構成要件の犯罪類別機能」を強調する考え方と言える。

だから、このような責任説を採る根拠として
構成要件の犯罪類別機能を示す（強調する）必要があるのではないか。
と思ったのです

それなら、構成要件の行為規範としての機能を強調する方がええんじゃない？
まあ、>>653のいうとおりだけど
それを論証しなきゃあかん場合は殆んどないと思われ
責任説は、構成要件の類別機能なんていうことを根拠にしてるのではなく
「遺法性の意識」という要素は故意とは切り離されたものである
という事が根拠であって、君の言う事は「その結果こういう附随物もある」程度

>>654
なるほど。俺が言ったことは、いわば責任説の帰結みたいなもんか。

ところで構成要件の行為規範性を強調すると、論理必然的に
違法性の意識（の可能性）は故意の要素ではなく、独立した責任要素である
と言えるわけなの？

>>655
論理必然的に、にはならない
実際団藤、大塚、佐久間は故意説だし

>>656
さんくす

つまり責任説は端的に、構成要件的故意が故意を評価し尽していて
違法性の意識（の可能性）は責任要素であると説明するだけで十分なわけだね

まあ、厳格責任説ではそうだね
結果無価値論の責任説は違う（だから制限責任説と名づけられるけど）
違法性の意識（の可能性）は責任要素である点で責任説（ココが本質）だが
構成要件的故意（そもそも認めないが）が故意を評価し尽しているわけではない

結果無価値論でも、前田、西田、佐伯らは構成要件的故意を認める立場だがな。

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

エキサイティング皇室典範　買いますた

>>652
サンクス
刑法各論は誰の教科書使ってますか？

行為無価値でも大谷、川端、井田って傾向犯の観念を認めてないんだね

川端は強制わいせつ罪の保護法益は被害者の羞恥心であるとして
これを害する以上、行為者が性欲を満足させる意図を有しなくとも本罪成立とする

大塚を補完する本って佐久間以外に何かない？

書研は？

>>665
さんくす書研があったな・・・

厳格責任説についてなんですが、誤想防衛の場合厳格責任説は、構成要件に該当する
事実を認識している以上は、行為者は規範の問題に直面しているのであり、正当防衛
であると誤想したことは、法律の錯誤にすぎなく故意は阻却されない、という帰結に
なると思うのですが、それについて、故意責任の本質は反規範的人格態度に対する非
難であり、故意責任を問うには反対動機の形成が可能な程度の犯罪事実の認識が必要
であるため、自己の行為が正当防衛に当たるとして許されるものと考えている以上、
反対動機の形成が可能な程度の犯罪事実の認識は無いので、責任故意を阻却すべきだ
という事実の錯誤説からの批判がありますが、それについてはなにか巧く反論できま
すか？この間できなくて困ってしまいました…

厳格故意説は、違法性の意識を必要とするから、
違法性の意識がない場合は故意を阻却する。
錯誤によって違法性を意識しない場合は法律の錯誤となり、
錯誤によって違法性の意識がない場合だから
故意成立に違法性の意識を必要とする厳格故意説の場合、
法律の錯誤は故意を阻却する。

厳格責任説って何？責任説のこと？

厳格責任説の論者は、故意は構成要件に該当する事実の認識としての
構成要件的故意を意味し、違法評価の対象としての構成要件に属すると考え、
それに対し、違法性の意識ないしその可能性は、それを行為者が持っていた、
という事実により責任非難を加えられるのではなく、かかる事実を認識している
なら、もしくは、行為者がそのような状況に置かれているならば、違法性の意識
があるはずだというように評価するのであって、これは認識、状況に対する評価
である、と考える。
すなわち、故意は評価の対象であり、構成要件の主観的要素であるのに対して、
違法性の意識･可能性は対象を評価したものであって、このように考えると
故意と違法性の意識は同列に扱うべきでなく、責任の要素とすべきではないか、
として両者は区別し、違法性の意識を故意とは別個の責任要素とするのである。

ちゃんちゃん。

>>667
構成要件該当事実の認識と、正当化事情の認識とは質的に異なることを
強調すればよろし。これらに質的差異を認めない立場が責任故意阻却説に
なるんだよ。

そもそも厳格責任説における故意は事実的故意だから、責任故意のように
規範的責任論を強く反映させるわけではないわけね。

＞６７０さん　＞６７１さん
どうもありがとうございます。とても分かり易い説明でした。

>>667
人格責任説を唱えてる時点でその批判はいけてない。

>>671
質的差異を認めない説では制限責任説もあるが？

>>669
基本書か予備校本を見ろ。載ってなかったらそんな本は捨てちまえ。

犯罪事実の認識は無いので、責任故意を阻却すべきだ
じゃなくて、
違法性の意識がない、もしくは、錯誤によって違法であると認識していない、
もしくは、事実の認識はあるが正当化要素の認識もあるので、責任故意を阻却
すべきだ、
というのがいいんぢゃないか？ダメかな？

まず、なんでわざわざ、責任説が，TB故意を事実認識（および認容）のみにして、
違法性の意識を、故意とは別個の責任要素にするかわかってますか？
それは、違法性の意識は明らかに責任要素だけれども、
TB事実の認識については、少なくとも責任要素ではないとの考えからです。
ここがスタート点です。弾道大塚は、責任要素がTBに出張していると考えます。
しかし川端はTB故意は、主観的違法要素とまで言います。
そして、TBは、違法類型であり。決して責任類型ではないとなります。
なのに、相当因果関係折衷説を採っているから、大丈夫かと思いますが、
行為者が特殊事情を知っていて意思決定することは類型的に悪いこととして
TBを違法性一本で説明します。。
主観的なものでも、一般性があるものは、極力違法性に吸収しようとしている
極めて行為無価値に重心が置かれた川端を読むと、行為無価値が分かる。
結果無価値を交えている、井出や、大谷では、行為無価値が分かりにくい。

おい。誰か>>677を添削してやれ。このままでは初心者には有害だ。

ＴＢって何さ

故意過失は責任要素―全説一致
Tbは違法・有責類型―団藤、大塚、大谷、川端、前田、西田、佐伯（仁）
Tbは違法行為類型―平野、山口、藤木、福田、井田
なお、行為無価値の理解には歴史的変遷があり、現代においては社会倫理を無視する井田のような立場が支配的。

>>679
TatbestantのことをTbと略す。TBとはしない。

故意過失は違法要素―行為無価値論全説一致

Tatbestantって何語？日本語で言え

>>680だが、川端はもしかすると間違いかも。ｽﾏｿ

>>683
ドイツ語。

なまいきな超初心者がいるな。

何か訊いてるのになかなか説明しないイヤミなヤツが悪い。
性格破綻者か？

「ドイツ語」という単語は日本語だよな。

大塚に載ってた。構成要件か思った通りだ。訊くまでもなかった。

>>687
そう言うなら説明してやれよ。それとも超初心者本人か？

677と680は矛盾してるぞ

>>677
砕いて言えば
「事実を認識して行為すること」は
不法＝一般予防のため禁圧されるべきこと
なのだから、川端説は一貫している

>>691
680は677の間違いを訂正したものだが。

まあ、「不法」というのは構成要件に該当して違法性阻却がないことを意味するのだが。

なんだ677は間違いだったのでつか

間違いだらけだよ。

>>671
構成要件該当事実の認識と、正当化事情の認識の質的な異なりがうまく説明できません。

間違いないな。

違法＝「構成要件に該当そして違法性阻却がない」ためには、
「構成要件的事実を認識して行為する」ということが必要ですので
（故意犯の場合）、
構成要件的事実の認識＝故意も違法要素ですね

>>699
違法じゃなくて不法だって。まあ、不法なら違法なのは間違いないが。
それに、それでは故意が違法を基礎づけることの説明になってないよ。

699の説明は要するに、違法なためには故意が必要だから、故意は違法要素だ、ということだね。

「構成要件的事実を認識して行為して、法益侵害（またはその危険）を
ひきおこす」
というのが違法なわけだから、その中の「構成要件的事実を認識･･･」の部分
＝故意は、当然、違法を基礎付ける要素だってことか

既出だが、偶然防衛も、法益を侵害していることには変わりないと考えるのが
行為無価値

それに対して「法益侵害がないのに主観だけで罰するのか」というふうに反論するのが
結果無価値（の多く）なので、話が噛み合わない

>>702
勘違いも甚だしいな。
その前半部分は結論先取とで何も言ってないに等しいだろ。>>701のとおりじゃないか。
偶然防衛において法益侵害があるなどという説は聞いたことがないが。誰の説かね？
もしそうなら、正当防衛においても法益侵害があるということになるが？そういう説明
自体は可能かもしれないが、とりあえず、議論されている内容は下記の内容のとおり。
行為無価値論では、偶然防衛においては結果無価値はないが、行為無価値があると考え、
行為無価値がまだある以上は罰すべきという意見が多い。
これに対して結果無価値論者は行為無価値だけで罰することはおかしいと批判する。
話が噛み合ってないなどというのは>>702の妄想に過ぎないよ。

>>703
>偶然防衛において法益侵害があるなどという説は聞いたことがないが。誰の説かね？
>もしそうなら、正当防衛においても法益侵害があるということになるが？

まさに、川端は、そう言っているが何か？

「刑法総論講義」Ｐ３４４〜
「正当防衛行為は、不正な侵害者の『法益を侵害』する行為であるが、
不正な侵害者からの『法益侵害』を阻止しようとして、すなわち、自己
または他人の法益を防衛する『目的』をもってなされたものであるから、
法益『保全』行為として正当化されるのである。
････
偶然防衛において、行為者は、侵害意思（故意）に基づいて法益侵害を
行っているのであり、事後的客観的に見て正当防衛の客観的要件を
具備していたとしても、その行為を法益『保全行為』として評価するのは
妥当でない･･･」

つまり、川端説の場合、正当防衛も偶然防衛も法益を侵害しており、
それを前提としたうえで、

正当防衛＝法益侵害があるが、行為無価値が「ない」ゆえに処罰しない

と考える。（「法益侵害がないのに行為無価値だけで偶然防衛を罰する」のではない）

だからこそ、川端説では、誤想防衛すらも、責任阻却ではなく
違法性阻却になるわけだ。

「法益侵害はあるが、行為無価値はない」から。

なんだ、川端説か。つまり、川端説をもって行為無価値論の多数意見だとか言ってたわけだね？

王シュレットで名誉毀損罪になるの？

あのですね、素朴な質問です。
厳格故意説は、故意成立に違法性の意識を必要としますよね？
ということは法律の錯誤の場合は故意を阻却するわけですよね？

>>708
恋を阻却って？

逆に、「偶然防衛では法益侵害はないが行為無価値があるので
罰する」という行為無価値論者って、具体的に誰がいるのだろうか？

そもそも、「正当防衛においては、法益侵害それ自体がない」
というのは、「法益性の欠如」説ないし「優越的利益」説に立って
初めて成り立つ見解だが、そういう立場に立つのは、主として
結果無価値の諸論者ではないか。

では行為無価値論者はどうかというと、団藤・大塚・大谷は
「法の自己保全説」。
つまり、「侵害者には法益がないから、正当防衛は法益侵害ではない」
のではなく
「法秩序を保全するために、侵害者の法益を侵害することも正当化
される」という発想だとおもう。

よくわからんが、他人を侵害する者に保護されるべき法益が
欠如するというのなら、偶然防衛する側の人間にも法益が
当然ないということになるから、法益のない人間同士の殺し合い
ってことになるように思うが

で、うろ覚えだが、「偶然防衛は、法益がどっちの人間にも
ないので、国家は干渉しないという意味で不処罰＝放置行為説」
というのがどこかにあったような気がする

>>711
前田はそれに近いニュアンスじゃなかったっけ？

偶然防衛は、「積極的に正当化される」というのではなく、
単に「処罰するほどではない」というような感じで。

理論構成はいろいろあるんだろうけど、

行為無価値論者は
「相手を殺したからには、積極的に正当化される事由がない限り処罰するべき」
結果無価値論者は
「相手も殺そうとして襲ってきてお互い様なんだから、殺したにせよ、
　わざわざ処罰するほどではない」

という処罰感情の差が根底にあるんだろうという気がする

>>710
違法性をどう理解するかによって表現が変わるが、結局のところ、>>703の後半のとおりだろ。
偶然防衛は結果無価値が中和されるが行為無価値が中和されないもの。→違法阻却も含めて何も阻却されない。
誤想防衛は結果無価値が中和されないが行為無価値が中和されるもの。→違法だが故意阻却。
これが行為無価値論の通説だろ。そんなことも理解していないのか？中先生は行為無価値論者だが、
偶然防衛においては結果無価値がないことを理由に未遂説を採るね。

>>711
「よく」どころか「全然」わかってないね。偶然防衛は不法ではないから法益性はなくならないよ。

誤想防衛は故意or責任阻却だな。

>>712
行為無価値論者は「けしからん」（＝行為無価値がある）から罰しようとするのに対し、
結果無価値論者は「『けしからん』というのはわかるが、それは処罰を基礎付ける理由にはならないわけで、
客観的に予防すべき状態ではない以上、刑罰は課せんだろう」という考えだ、とも言えるね。

>>713
>これが行為無価値論の通説だろ。
具体的に誰かの文章（中先生以外）を引用してみてくれ。


>偶然防衛は不法ではないから法益性はなくならないよ。

すまんが、偶然防衛においては、両者とも相手を殺そうとしているのに
なぜ片方だけが法益性がなくなり、もう片方（偶然防衛になった方）が
法益性が欠如するのか、説明してくれ。

最後の2行訂正

なぜ片方だけが法益性がなくなり、もう片方（偶然防衛になった方）が
法益性が欠如しないのか、説明してくれ。

「偶然防衛は不法ではないから」という類ではなく、
法益欠如の原理からさかのぼった説明を頼む。

「『防衛』行為は、第一に、性質上、侵害者の法益に対する反撃にかぎる。」

少なくとも団藤説は、侵害者側の法益が無いと考えているわけではないようで。

レスが欲しいな…。

「侵害者に法益はないから、正当防衛は（侵害者に対しては）
法益侵害そのものが存在しない」
なんて考えている論者は、結果無価値でもいるのか？

法益侵害には違いないが、防衛者の法益のほうが要保護性が
高いから違法ではない、という考量の判断（優越性利益）を
するんでないの？

偶然防衛を違法性阻却と考える立場の理由は、
「法益侵害そのものがない」からじゃなくて
「法益（の侵害）の権衡が取れている」からじゃないのかなあ
法益侵害はあるにはあるが、自分も相手も同等だから、不処罰、と
いうことでは。

>>719

厳格故意説は違法性の意識を故意犯成立の要件としますから
>>708の場合、故意を阻却します

>>721
全然違う。

「侵害者の法益は、被侵害者の防衛に必要な限度においては
要保護性を失う」ということ。（例：平野）

だからその意味では、偶然防衛肯定派から見れば、そもそも
法益侵害ではないというのが当然の前提となる。

ただ、いわゆる行為無価値論者がどこまでそれと共通の
前提で語っているのかは俺は自信がない。
川端がそうでないのはこのスレを見てわかったが、ほかの論者は
どうなのか。

>>717
だから、偶然防衛肯定の立場（結果無価値論者）から見れば、
偶然防衛で「結果的に」生き残った方の（偶然の）防衛に
必要であった限りにおいて、死んだ方に対する法益侵害性を
否定する、という論理構成になる。

別に、保護法益のない者同士が殺しあっているというわけではない。
仮に反対側の人間が生き残った場合も、当然、同じ構成が可能だから。

つまり、厳格故意説の場合、
例えば、不作為犯でよく出てくる事例で、
親が子供が溺れそうになってるのに、子供が溺れている近くには別の大人が
いるから、自分には救出義務、つまり作為義務がないと思い子供を死なせて
しまった、という場合、
作為義務を規範的構成要件要素として作為義務自体の錯誤は法律の錯誤と
考えた場合は、更に故意の成立につき厳格故意説を採れば、法律の錯誤は
故意を阻却することとなり、過失犯しか成立しないということでいいですね？

川端説では、確かに、
「法益侵害はあるが、行為によって正当化されるので、正当防衛は
違法性阻却」
という発想になる。

この立場から見れば、偶然防衛を違法とすることも簡単に説明できるが、
それを推し進めれば、まさに誤想防衛も違法性阻却としなければ
ならないことになる。
（で、実際にそうなっているわけだが）

つまり、事実の錯誤は故意を阻却すると法律の錯誤は故意を阻却しない、と
教えられていることは、厳格故意説つまり弾道に限ってはウソってことで
いいですね？

>>727
厳格故意説は大塚で、弾道は制限故意説。

法律の錯誤がある場合、厳格故意説では責任故意を阻却する。
38条3項本文は厳格故意説の立場からは、法律の錯誤に関する規定では無い事になる

＞法律の錯誤は故意を阻却しない、と教えられていることは厳格鯉説にかぎってはウソってことでいいですね？
　
構成要件的故意を阻却しないという意味では嘘ではないが、責任故意を阻却しないという意味なら嘘。

>>716
疑問点を具体的に提示してくれ。どの部分に疑問があるから引用が欲しいんだ？

>>729
行為無価値の論者の中で
「偶然防衛は法益侵害をしては『いない』が、行為無価値ゆえに、違法性は
阻却しない」
という言い方をするのは、具体的にどんな人がいるのか？

・・・ということ。

>>730
「法益侵害」についてはその理解が異なるため、そのような言葉遣いは避けられて結果無価値
と書いてあるが読めないか？

>>731

あなたが（>>703と同一人物か別人か知らないが）
>>703の
>偶然防衛において法益侵害があるなどという説は聞いたことがないが。誰の説かね？
という言い方に賛同している（ように見えた）から、尋ねただけ。

法益侵害の有無という表現を使わないのなら、別に結構。

妄想も甚だしいな。

>>725
制限故意説でもそう。
作為義務は規範的構成要件要素なので
構成要件的故意が阻却される。

故意説

�@　　　　　　　�A　　　　　　　　　�B
実行行為⇒結果　違法性阻却の問題　　責任能力　　
　└因果関係┘　　　　　　　　　　　責任故意＝違法性の意識（その可能性）＋正当化事情の不認識
構成要件的故意　　　　　　　　　　　期待可能性　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>735
�A、�B、責任故意、期待可能性が左にずれた

誰か〜、
前田一筋できて行為無価値に見向きもしなかった僕に
大谷と前田の違いをわかりやすく教えてください〜
処罰範囲はどのような関係になるんですか？

ﾊﾞｶ＆ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄうざい

大谷に転向

　甲と乙は、甲が乙に軽度の傷害を与え保険金名下に金員を詐取しようと共謀し、甲が、自
ら運転する自動車を乙の運転する自動車に追突させて、乙に軽傷を負わせた。右追突により
乙の自動車が突然対向車線に押し出されたため、対向車線を走行してきた丙の運転する自動
車が避けきれずこれに激突し、その結果乙は死亡した。
　被害者の承諾が犯罪の成否に及ぽす効果について概説し、かつ、甲の罪責を論ぜよ。


来年たとえば↑が出たと仮定して、どの程度書けば合格最低ラインにいきますか。

結局どの基本書使えばいいんですか？
いまいち共犯の従属性とか違法の連帯性とか
理解できないで苦しんでいるのですが。

団藤を判例で補うのが最強

山口総論

>>740
昭和57年第1問か。手元にあるセミナーの参考答案は50年の奴に
あてはめを付けたかのような構成になってるな。
まぁバランス良く書けていればいいと思うけど…

たとえば
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1062200211.jpg
みたいな古めかしい答案だとどうですか。
最低合格点は付きますか。

大塚の本には結果無価値の平野は載ってるけど前田は参照先として一切載ってないな。
どうちて？

>>746
世代が違うからだろ。

そうすると
弾道先生、大塚先生、前田先生、大谷先生、山口先生
それぞれ歳いくつ？

団藤90歳

大塚・平野・福田80歳

大谷・西原70歳

前田・山口50歳



かなﾀｿ30歳代

川端59歳
佐久間40歳代

藤木先生は生きていれば何歳？

天才

ずばり、去年の合格者の何割が結果無価値で
何割が行為無価値？

>>753
バカな質問はやめなさい

>>753

7:3で行為無価値じゃないの？

団藤と平野でエキサイティング刑法やってほすぃ

内田と能見で「ファンタジスタ民法」をやってほすぃ

田口と白鳥で「デンジャラス刑事訴訟法」をやってほすぃ

>>758
土本ｖｓ白取　ｏｒ　渥美ｖｓ白取　だろ

>>753
前田をどちらにカウントするかで大きく違ってくるなｗ

行為無価値なんていまどきいるのか？

>>761
「私は、誤解を恐れずにいえば、現在の刑法学界の課題は、
現時点での国民の規範意識を前提にすれば、どこまで
行為無価値を取り込むかということだと考えています。」

>>761
受験界や裁判所ではまだまだ根強いが、学界では少数説だな。

>>762
問題は、なんで国民の規範意識を前提にする必要があるかだな

>>763
司法試験は学者登用試験じゃないから
学界の多数少数の話は研究者にまかせておけば
いいってことだな

>>760
前田は、どのあたりを捉えて行為無価値ということができるのでしょう？
>>762
ここでいう行為無価値は、違法論におけるそれとは意味が違うのでしょうか。
たとえば、前田は、エキサイティング刑法で、「私は、責任は、基本的に行為無価値なのです｣と言っているが、こういう使い方って一般的なのでしょうか？

「私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。

　結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。

　私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。

　ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。」

国民の規範意識を考慮するような行為無価値は学界ではすでにほぼ消滅してる。
前田はもう時代遅れなんだよ。

さて、次はどの学者がムーブメントを起こしてくれることやら

現在で言うところの行為無価値とは事後的ではない行為時の危険を評価するもの。

流行廃りでなく普遍性を追求する行為無価値

>>770
それは人的不法の話しで、行為無価値を意味するものではない
そして、行為時の危険を強調するのは、違法性と責任の融合を伴い
主観主義刑法へと移行する

まあ、、、、定義の問題だが
本来は、行為無価値とは違法性の問題として定義されてきたはず
つまり、結果が適法でも、なお行為が違法の場合は、違法と判断しうる
行為それ自体を取り上げて違法性を論じるのが行為無価値、のはず

>>772
同じやん。行為無価値論は行為時の危険を主張するから主観主義への傾斜が批判される。
行為無価値の内実は昔は社会倫理違反とされたが、現在では行為時の危険とされる。

行為時の危険を主張するから、というより、行為時の危険や行為の反倫理性といった行為そのものの無価値を主張するから、
だね。

「主観主義はダメ」ってゆー古いドグマ自体を疑う時期に来つつある

主観主義的であるほど、裁判官の恣意を抑制できなくなるし、私人の精神的自由との衝突が問題となる。

大谷先生が辰巳京都校移転で講義するよ
かなり楽しみ

塩田丸男！

川端・総論講義Ｐ276より

　行為無価値「論」・結果無価値「論」という用語法には問題がある。･･･
　学説の対立の中核は、人的要素である行為者の「主観」を違法性の
　本質にあたってどれだけ重視するかにあるので、違法性の存否を
　考察するにあたって行為者の意思を重視する立場を「人的不法論」、
　これを排除して人的でない「物的」な法益侵害ないしその危険のみを
　考慮に入れる立場を「物的不法論」と称するのが妥当である。･･･
　
　　法的に承認された価値としての「法益」の侵害は法秩序にとってきわめて
　重大な脅威であるから、法秩序はそれを禁圧する。すなわち、法益を侵害する
　という結果が重大であるからこそ、その結果をもたらそうとする「行為」自体が
　禁止の対象とされるのである。･･･

　　わたくしは、次の理由から、不法の内容を確定するにあたって、行為者の
　主観面をまったく度外視すべきではないと考えている。すなわち、人間の
　行為としての不法（違法行為）は、その行為者の主観を考慮に入れてはじめて
　人間の行為としての「意味」をもちうるのである。人間の物理的な外形的な
　身体的動静それ自体に法秩序は関心をもっているわけではない。その外形的な
　身体的動静は、行為者の主観にになわれているからこそ、法益侵害に対する
　「関係」が明らかにされうるのである。
　　

「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。 」

>>776
主観主義をいうなら、団藤より平野のほうが
主観主義に近いけどな

川端ってたとえば保険金目当ての同意傷害って
どういう扱いにするの

http://www.w-seminar.co.jp/shihou/info/anketo/anketo01.html#08

前田と大谷の選択か。
学界でのマイナー度はどっちが上？

あ、あと実務家への認知度はどっちが上？

>>781
そっか？

>>783
どっちも過去の遺物だよな。

>>786
でもそのどっちかから選ばないとダメじゃん。
マシなのはどっちどっち？

>>787
んなことぁない。山口があるし。

>>787
曽根で逝け。

>>787
大塚でいいだろ
刑法入門も九月に出るし佐久間で補充すりゃいいよ

最近の流行りはちゃんぽん

>>782
川端総論講義より

「身体もその担い手としての『個人』の法益であることは明らかであるが、
自由・財産と同様に、まったくこれを自由に処分しうるものであると解する
のは妥当ではないであろう。身体の重要部分は『処分意思そのもの』を
生み出す前提として、『意思』を超える価値であり、至上の価値である
『人間の尊厳』そのものと考えるべきであろう。したがって、身体に関する
承諾は、具体的なばあいに応じて、身体を譲り渡すことによって得られる
利益の比較考量をとおして、その正当化の可否が決せられることになる。」

>>792
論点がずれてるぞ。

一部勘違いしてるﾔｼがいるが
「国民の規範意識」をとりこむかどうかは
行為無価値論かどうかとは全く別次元の話。

前田が、いくら規範意識とか処罰感情を云々しようと
違法論では、まぎれもなく結果無価値論者だろう。

誰も前田が行為無価値論者だとは本気では思ってないと思うが。
ただ、「国民の規範意識」云々として行為無価値を取り込んでるのは確か。
広義の相当性だとか、実質的故意論だとか。

曽根は読みやすいし論理も比較的すっきりしてると思うのだが…

前田先生の考えの基礎にあるのは結果無価値も行為無価値も一元論では実務で運用するには無理があるってことなんだと思う。
なるべく結果無価値を貫きたいが行為無価値もまったく取り入れないわけにはいかない。
しかし社会的相当性とか言ったらに平野にシバかれる、という苦悩の中で考え出した彼なりの行為無価値的思考を正当化するためのツールとして考案したのが「国民の感情」の類んじゃないのかな。

ありゃ、変な文章になっちゃった。スマソ。

結局、社会的相当性と同じやん、と思うが。
そもそも、結果無価値論を貫くと未遂が処罰できないなどと言ってる時点でＤＱＮじゃねえか。
今どき、前田のような行為無価値の捉え方をするような学者は年寄りを除くと全くおらんぞ。

>>799
言葉から伝わってくるニュアンスは微妙に違う感じもするが。
社会的・・・と言われると偉い人が庶民を置いてきぼりにして決めるという感じがするけど、国民の・・・となるとそういう印象が一応払拭される。

>>795
「広義の相当性」「実質的故意論」のどこが行為無価値なのかわからんが。

故意を実質的にとらえるかどうかと
行為無価値に立つか結果無価値に立つかは
別次元の話でしょ。
どっちがどっちとも結びつきうる。

>>801
「広義の相当性」ってのは、なんだか
折衷説に近い発想を、名前を変えて
こっそり輸入しているような感じがしない？

>>800
どっちにしろ、倫理やら道徳やらを取り込むわけやん。

>>801
広義の相当性は行為そのものの危険を問題にするものだろ。行為無価値そのものやん。
実質的故意論だって行為無価値的発想やん。「一般人ならば違法性を意識しうる」って。

>>802
結果無価値論や行為無価値論のことを結果無価値、行為無価値と呼んでるのか？
もしそうならそんな話は誰もしてないぞ。

僕は山口先生に一生ついていくので行為無価値など認めません。

たしかに行為無価値よりも結果無価値のほうが論理的だとは思う。
その上で思うんだが、理屈よりも結論の妥当性を優先させるのは別に悪いことじゃないと思うんだが。
理論として筋が通っていさえすればいいってもんじゃないだろ、刑法って。

どうして？
ドイツの通説は論理的じゃないのか？
まったく理解できない

原則を貫こうとする意味においては全体的に結果無価値の方が論理的だと思うよ。

大谷って違法性の意識の有無についてについて、
独立の責任要素と考えてる点だけ、今イチ合わない。
どうも、厳格故意説に近い説は身体が拒否反応を起こす。
あそこだけ、判例と同じ違法性の意識不要説じゃまずいかな。

「国民の規範意識」というタームは、多義的だ。
テクストの読み方によっては、行為無価値的概念にも結果無価値的概念にもなりうる。
かかるニ項図式というモダニズム思考による「国民の規範意識」の意義は、一つの
解釈として成り立ちうるものとしよう。

ただ、前田説の目的が、ポストモダン刑法の樹立なら、「国民の規範意識」は、
相対的概念となる。
つまり、「国民の規範意識」の内容は、各々の時代背景（社会の歴史的変遷）
によって変化する｡
もっとも、「国民の規範意識」自体は、共時的に存在することになる。
いわば、「国民の規範意識」とは、「構造」である｡

「刑法の非形而上化」を目指した前田説だが、「国民の規範意識」なる
「形而上学的」概念を持ち込んだところに矛盾を感じる。

>>809
厳格責任説は厳格故意説に近くはないと思うが…。
あれで近いっていっちゃうと、可能性必要説が必要説に近いっていってるようなもの。

判例と同じ不要説といっても、それを貫くと誤想防衛の処理とか、
名誉毀損罪の真実性証明に失敗したときに「相当な理由」がある場合とか、
どういう風に説明することになるんだろう。

たしかこの辺は判例も故意を否定しているけれど、違法性の意識の可能性も不要とすると、
果たしてその帰結はどう説明されるのか…いまいちよく分からない。

違法性の意識の可能性については
制限責任説が書きやすいね

違法性の意識可能性不要説でも、誤想防衛は処理できるし、真実性証明も処理できると思うが？

>>811
まだ初心者でよく分かっていないのかもしれません。
また、舌足らずなので状況を説明します。

途中の論理展開は別にして、違法性の意識が無い場合、
厳格故意説なら、故意が無いとして処罰不可になる訳だと
思います。この場合は厳格故意説の優位性を解釈として
かく必要がありますよね。
また、制限故意説にしろ、違法性の意識の可能性がない場合
故意がない事になります。ところがこの可能性解釈は
不定型な概念であるが故一般人標準という事で、
結構広く故意の可能性がないと認められてしまうおそれがあります。
そこで、その有無について、あてはめで詳しく分析するという
無駄なステップが必要だと思われます。
そしてこのことは、責任要素として違法性の意識が必要と解しても、
同様で、責任阻却事由になり、結果、論理展開は別にしろ、行為者に
違法性の意識について無駄なあてはめをかく必要が生まれてきます。
この点、違法性の意識不要説だと、スパッと割り切れて、なおかつ
理由は判例同旨、行為者の人権は配慮しないが、あてはめは一行くらい
答案には書きやすいと思うのですがどうでしょう。

煽りではなく、回答作成的には、因果関係も条件説で書きたい位な
香具師なもんで。
決して、論理的にこれが正しいとは思ってませんが、これの方がA評価は
ないにしろ、別に傷があるわけではないので、ベターかとも思います。

違法性の意識不要説の論証は？非常に困難だと思うよ。支持する学説はないしね。
判例でもすでに維持されていないし。それに、出題者の意図に背くのは極めてまずい。

条件説だってそう。判例の立場は明確でなく、条件説からは説明できない。

「いい歳して、自動車も持ってないの？」
「いい歳して、童貞なの？」
「いい歳して、定職ないの？」
「いい歳して、親のスネかじってるの？」
「いい歳して、彼女いないの？」

３個以上で人間おわり

、、、というか、、違法性の意識不要説は
「既に故意の認定の段階において違法性の意識の問題は済んでるから
わざわざやる必要がない」ってことじゃないか？？

>>814
すざまじく勉強不足だね。何で違法性の意識が厳格故意説で要求されているのか
制限責任説では可能性が要求されているのかを、軽視しすぎ
やる事が無駄だとかいう理由ならばアホ丸出しだし、、
そんなまま論証書いたら「まあ、Ｂ」じゃない？傷だらけやもん

というか、答案で決めこまやかに当てはめする、というのは
試験委員にアピールする良い機会
それを自ら放棄するとは、、、まあＣ以下決定やね

>>817
上級者ﾊｹｰﾝ！

＞何で違法性の意識が厳格故意説で要求されているのか 制限責任説では可能性が要求されているのかを、軽視しすぎ

何でなのか、ヒント下さい。

>>818
基本書読めよ。

>>817
最初のそれは故意説じゃないのか？

ウェーバーの概括的故意の各説の違いがイマイチ分からない。
大塚にはあまり載ってないし、なんかいい本ありませんかね

ノートにまとめたらスラッといけた

>>820
たいていの基本書や予備校本には載ってるんじゃ・・・。

>>818
知らないと択一で一点マイナスになるかもよ
今のうちに押さえておけば？

>>819
俺は前田説無視なんでよく解らないんだが
違法性の意識を単独で取り上げる意義は無い、みたいなことは
前田言ってない？

>>820
つまり早すぎる構成要件的結果の実現の話しだよね？
因果関係の錯誤でまとめてる基本書が多い
まあ、大塚なんて今更使うのをやめりゃええやん

>>823
ウェーバーの概括的故意はいわば「遅すぎる〜」のほうの話だが？
「早すぎる〜」のほうは、故意が留保されているので故意犯不成立とする見解がある。

>>823
前田が違法性の意識を軽視するのは実質的故意論だからだろ。

>>825
学界が前田説を軽視するのは実質的故意論だからだろ。

951 ：氏名黙秘 ：03/09/06 18:20 ID:JJ3SZfA7
藤木先生の本持っている方にお聞きしたいのですが、藤木氏は、予備罪
の共同正犯をどのような理由付けで肯定するのですか？
大谷のように43条「実行」=60条「実行」と解して、かつ43条の「実行」
は実行行為（現実的危険性を有する行為）としておきながら、60条の
「共同して犯罪を実行」には予備行為の共同も含まれる、というのは、
論理的に成り立つのでしょうか？
教えて下さい。

斉藤信治先生の文章が俗っぽくてステキなんですが
こんなの基本書にしてる奴いるのか？

>>828
斎藤信治教授の本は、ほとんどエッセイみたいなもんだよね
読んでて楽しいけどねｗ

氏は、行為無価値論というより、「社会衝撃無価値論」とでも
いうべきだな

>>828
おれも総論持ってるけど基本書にはできないと思う

>>828
あれ１冊では絶対に無理。
しかし読んでいて面白いのは確か。

このスレは偶然防衛をめぐる論議で盛り上がったりしないのかな(w

「明日のテストは斉藤信治・・・俺の宿敵斉藤信治、
日本では最高レベルだが世界では最低レベルの男。
俺は世界では最高レベルの男だから日本では最低レベルの男」

>>832
こっちは防衛の意思必要派が多いからあんまり盛り上がらないと思われ

原因において違法な行為って、こちらの皆様からすると「ﾊｧ?」って感じですか？

>>834
防衛の意思必要説だからって既遂説になるわけではないぞ。

>>833
おもろい！

>>836
いったん殺人既遂罪の構成要件に該当した行為が結果の部分だけ違法性が阻却
され、今度は殺人未遂罪の構成要件に該当すること自体は、みなさん違和感な
いのでしょうか？伝統的にはやはり全体を違法阻却するかどうかと考えるので
はないでしょうか？

>>837
それは未遂の理解によるんだって。実行行為で未遂というなら、実行行為性の有無が問題になるし。

そもそも伝統的な見解は既遂説を採るわけだし。

未遂犯に結果無価値は不要という見解なら、偶然防衛は行為無価値のみだから未遂犯とすることは可能だろうね。

守りの答案書きやすいのはどっち？
行為無価値？結果無価値？

守りの答案などない！

>>841
攻めの答案は、未遂犯説とか自分の基本的立場とは違う結論を採る答案。
したがって、その反対が守りの答案。

>>843
なんじゃそりゃ。自分がよくわかってる学説を貫けばええだけの話やないか。
なんでわざわざ学説を変えるんかわからん。

>>844
守っちゃダメなんて誰も言ってないでしょ

>>845
攻めの答案を>>843のように定義するんであれば、わざわざそのようなことをする意味がわからん、と言ってるだけだ。

やっぱり攻めの答案とは、受験生通説以外を書くことでしょ。
俺なんか、怖いんで、納得いかない通説を書くこと多いけど
これって、どう見ても守りだよね！
だから、843の定義は、いわば主観説であり、どうみても少数説。

学説の採用はどれとっても合否に影響しないことは周知の事実。

>>847
なんでそれを「攻め」と呼ぶのかが謎なんだが。
学説はそれなりに権威があるものなら何を採っても一緒だし。

>>841 は刑法が苦手で苦手でたまらないと見た。わしもつい最近までそうだった。
しかし、先週金曜日に山口総論を買って、一気に読んでしまた。
得意になれそうな気がする…。

つーわけで、本屋に並んでる刑法総論の本で、自分のフィーリングにあうものを
探すのが吉かと。自分で納得して書けるのが一番受験経済上合理的とおもう。

>>850
アナタは図式化とか表にして考えるのが苦手なんじゃない？
そうやるとスッキリするよ

山口総論一気に読めるなんて
刑法得意なんだね

ところで基本書は何使ってんの？

>>852は850への問いです

>>851？？？？？？？？

スレ違いな気もするけど…。
>>851
図式化、図表作成に苦手意識はないけど、どちらかといえば応用力や批判的考察力に
乏しい面があると自覚してる。山口先生の本で感動したのは応用力や洞察力かな。

>>852
苦手だったんです。あと、大学の授業あんまり出てなくて、なんとなく食わず嫌いってのもあった。
刑法はデバイスを大塚先生の本で補充って感じだった。今後は山口説一本にしぼる予定。

>>854
山口説の参考答案とかって
市販されてるんですか？

なければ自分で論証とかも作るわけですよね？

>>855
山口説を採ると、予備校には頼れません。全て自分でやります。

自分で論文問題集やら過去問やらを潰しながら、山口の教科書に基づいて
論証を作っていこうかと。で、来年の論文答練で山口説指定で添削して貰う予定。
甘いかな？

>>857
そのような答練のシステムがあるんですか？

>>858
セミナーの論文講座は学説指定が出来ますよ。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1063026757/l50

現在行為無価値健闘中。

このスレの人は団塚大谷のいいとこどりが多いのかな？

>>859
サンクス
そーなのか、知らなかった

>>861
大谷先生自身がいいとこどりしてる可能性大

初学者でつ。
刑法の行為無価値でコンパクトな入門書を教えて下さい。
大塚仁「刑法入門」、大谷実「刑法総論」あたりを考えているのですが。
よろしくご教授下さい．

大谷は自分で教科書書いているかどうかさえ怪しいな（ｗ
でも重要問題は受験用に良いね。

>>864
刑法入門は検察事務官（こんな名前でよかった家ｗ)向けの
本だね。う〜んとあまりに基礎的で時間の無駄にならんかな？
簡単にまず全体を見たいなら良いと思うけど。。。。
シケタイかな？俺なら。それか予備校講座。

864さん、プリマが超おすすめ！

セミナーの答練の学説指定を「レックの考え方の筋道説」と指定した。
採点者に「誰の説か知りませんが、１人の先生と心中してください。｣と書かれていた。
一緒に受けたやつに聞いたら、その添削者は前田説の人でした。

>>867
肢から選ぶんじゃなくてそういうふうに指定するもんなの？
マイナーな先生とか体系書出してない先生でも大丈夫なの？

>>867
「レックの考え方の筋道説」なんて言われても
レックの関係者＆受講者以外にはわからんだろ。

刑法の最高の予備校講師は誰だ？

刑法で暗記すべき条文はいくつぐらいですか？

条文は暗記していません

川端総論使ってます。とてもいい本で気に入ってますが、各論は薄いと思います。
川端総論読んでる人がいたら各論は何読んでるか教えてください

>>864
大谷総論でいいと思うｙｏ。
あと、「ケーススタディ刑法」も面白い。

>>873
漏れは昔買った前田と大谷を併用してまつ
各論は総論より選択肢が狭いよね

>>875
なるほど。
それらと西田持ってるので
十分かもしれないですね。
でも基本書(繰り返すもの)の選択に迷うなあ

伊東先生は基本書書かないのかな？総論書いたらいいのに。

藤木の本が出版されたけど読んだ人の感想教えて!

大塚本も出たんだっけ？行為無価値論どうしぶつけるとは販売戦略としては(+д+)ﾏｽﾞｰだな。

再起じゃなくて差益だったのね
初めて知ったよ

同じ有斐閣なのにね

しかし、もはや学界では支持のない学説の本がいまだに売れ続けるんだな。

>>882
狭い学界より広い世界があるってこった

>>68
新実例って？

２００１年度の合格者で近代派で書いて合格した人が２０人ぐらいいたそうだよ。
試験委員やっているうちのゼミ教授が去年言ってたことなんだけどね。
毎年数十人は近代派の答案で通ってるそうだよ。
だから、行為無価値が古いだとか結果無価値が新しいだとか
そんなことは試験では関係無いんだってさ。

団藤先生を読まずに、いきなり大塚先生を読んで理解できるものなの？

刑法入門から読めば？
結果無価値でも平野先生を読まないでしょ。

新実例刑法（総論）読んでる人いる？
試験のレベルを大きく超えてる？

大塚を補充する教材

・講義案（初心者）
・新実例刑法（判例で補充）→これを使うなら基本書は団藤でも良い。
・川端（・・・）

すいません、牧野先生と木村（亀）先生ってまだご存命ですか？
スレ違いかもしれませんけど。

検索エンジン使って自分で調べろ。くだらない質問をするな。

>>890
とっくに死んでるよ

もしかしてネタか？

我妻は今何歳だ。
いいかげんに後進に道を譲れ。

四宮和夫先生は今いくつ？

聖徳太子ってまだ生きてたっけ？

>>882
>しかし、もはや学界では支持のない学説の本がいまだに売れ続けるんだな。

前田のことだね。

大塚も藤木もだよ。

ついでに言うと大谷も。

大塚の補強を「講義案で」やると言っている人がいるが
そんなので補強できんぞ。

補強というのなら普通は佐久間と実例だろ
初心者は大塚入門が無難かと

佐久間って、どれのこと？

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実例は使えない。
司法試験には向いていない。あれは実務。

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本人による評価を通じた行為の無価値性と社会的評価による行為の無価値性を区別し、
後者を行為無価値とは呼ばない人もいるそうなんですが、このへんの事情を知ってる方
はいません？

あげ

新・大谷刑法論証マニュアル ってどう？若宮先生が書いてる本

前田嫁

>>908
マルチーズ
この質問はやってるの？ｗ

ここの住人は基本書何使ってるの？

井田現代刑事法連載

>>908
抗議テープ必須