LECファイナル答練（ネタバレ可）
1 ：氏名黙秘：
そろそろ立てておきます
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2 ：氏名黙秘：02/05/18 21:53 ID:TAGVi+TA
2
3 ：氏名黙秘：02/05/18 21:53 ID:yOI7rCgx
2
4 ： ：02/05/18 21:53 ID:BLFLSMP5
ヤタ！朕が2げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼ ／＼ ／神＼/../
/ ／＼ ＼（´∀｀ ）./
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
／ ／||(二ニ) （＿＿_/../ 几l
γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
l| (◎).|l |((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） || (´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！
>>3へ おせ～んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ 低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ 牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ 肛門野郎は氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼ ／＼ ／神＼/../
/ ／＼ ＼（´∀｀ ）./
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
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γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
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＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！
>>3へ おせ～んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ 低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ 牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ 肛門野郎は氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
5 ：氏名黙秘：02/05/18 21:54 ID:yOI7rCgx
商法1問目、株主割当の意味がわからなかった。
7 ：２：02/05/18 22:04 ID:TAGVi+TA
>>4
あのー、ぼくが２なんですけど。
あのー、ぼくが２なんですけど。
なにごともなかったふりしてレスする>>5の図
9 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/05/18 22:08 ID:???
受講致します。。。
10 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/05/18 22:09 ID:???
おまけに黄門野郎ですし、氏にますだ。。。
鬱だ。。。
鬱だ。。。
>>all
ファイナルを選択してる時点で合格可能性がグッと下がったね（ﾌﾟ
↓もちろんおまえも
ファイナルを選択してる時点で合格可能性がグッと下がったね（ﾌﾟ
↓もちろんおまえも
12 ：他人名義って機関と代理と両方あると思ってたんだが違うのか？：02/05/18 22:46 ID:???
商法1-1後段の話なんだけどな。
新株発行の公示が欠缺していた場合に、新株無効の訴えを提起できるのは誰よ？
｢株主｣であればそれ以外の事由を一切問わないのか。
｢新株発行当時の株主｣であればいいのか。
｢新株発行当時の株主で、公示を受けなかった者｣に限定するのか。
俺としては、新株発行の公示は、｢公示を受ける株主｣の新株発行差止請求権の
行使の機会を保障するためにあると解して、したがって公示を受けなかった
株主がその不利益を受忍する場合に他の者がこれに介入する必要はない、
よって｢新株発行当時の株主で、公示を受けなかった者｣に限定すべきと思う。
よって、公示を受けた株主や新株発行当時に株主でなかった者による、
公示欠缺を理由とする新株発行の無効の訴えは認められない。
と思うのだがどうよ？
新株発行の公示が欠缺していた場合に、新株無効の訴えを提起できるのは誰よ？
｢株主｣であればそれ以外の事由を一切問わないのか。
｢新株発行当時の株主｣であればいいのか。
｢新株発行当時の株主で、公示を受けなかった者｣に限定するのか。
俺としては、新株発行の公示は、｢公示を受ける株主｣の新株発行差止請求権の
行使の機会を保障するためにあると解して、したがって公示を受けなかった
株主がその不利益を受忍する場合に他の者がこれに介入する必要はない、
よって｢新株発行当時の株主で、公示を受けなかった者｣に限定すべきと思う。
よって、公示を受けた株主や新株発行当時に株主でなかった者による、
公示欠缺を理由とする新株発行の無効の訴えは認められない。
と思うのだがどうよ？
あげあげ
どうせレジュメを安売りするから、申し込む気がなくなるよ。
正規の価格で答練を受ける者のことも考えてよ。
正規の価格で答練を受ける者のことも考えてよ。
受けてないけど，新株発行の公示が欠缺していたのであれば，「公示を受けた株主」というのは存在しないと考えて良いのではないでしょうか。新株発行当時の既存株主一般を主張権者と考えてよいのでは。
むしろ，公示を欠く新株発行の効力を論じた上で，原則無効とした上で，ただ公示欠缺以外に差止め事由が存在しない場合には，結局株主の利益は保障されていたものと考えて，有効とするのが通説的な考え方ではなかったでしょうか？こちらの方を問われているのでは。
むしろ，公示を欠く新株発行の効力を論じた上で，原則無効とした上で，ただ公示欠缺以外に差止め事由が存在しない場合には，結局株主の利益は保障されていたものと考えて，有効とするのが通説的な考え方ではなかったでしょうか？こちらの方を問われているのでは。
>>15 今年はしないらしいよ。
>>16
あ、うん、確かにレジュメにはそう書いてあるんだけどね。
ただ解答例だと｢新株発行当時は名義書換未了のA」が新株発行無効の訴えを
起こすことになっててね、こんな奴に訴え起こさせるのはいかがなものかと。
で、何故にAに訴え起こさせたくないんだろう、って考えていって280ﾉ10を
みると、差止められるのは｢其の株主｣＝不利益を受ける株主である、と。
そうすると、不利益を受ける株主には通知が行かないで、そうでない株主には
通知が行った場合はどうなるのかな、と思ってああ聞いてみた。
弥永・リーガルマインドには載ってないんだもん。誰か知らない？
>>13
有難いお言葉だが、あれは答案構成を推敲し直して意味が通ずるようにしたもの。
実際に書いた答案は・・・
「と書いたのだがどうよ？｣じゃない点に注目（苦笑
あ、うん、確かにレジュメにはそう書いてあるんだけどね。
ただ解答例だと｢新株発行当時は名義書換未了のA」が新株発行無効の訴えを
起こすことになっててね、こんな奴に訴え起こさせるのはいかがなものかと。
で、何故にAに訴え起こさせたくないんだろう、って考えていって280ﾉ10を
みると、差止められるのは｢其の株主｣＝不利益を受ける株主である、と。
そうすると、不利益を受ける株主には通知が行かないで、そうでない株主には
通知が行った場合はどうなるのかな、と思ってああ聞いてみた。
弥永・リーガルマインドには載ってないんだもん。誰か知らない？
>>13
有難いお言葉だが、あれは答案構成を推敲し直して意味が通ずるようにしたもの。
実際に書いた答案は・・・
「と書いたのだがどうよ？｣じゃない点に注目（苦笑
19 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/19 18:00 ID:???
渋谷港でファイナル受講してるもんです。
宜しゅうお願いします。
なにやら無効の訴え主張適格の話をされてるようですが、
現場では全然主いつかなかった…不勉強です。
ところでレジュメに２６６条の３とか、２６７とかありましたが、
前段の場合、２６６条の３っていけるんでしょうか？
Ｂへの割り当ては株主名簿に基づくものでこれ自体に取締役に違背がある訳じゃないし、
検査役調査の潜脱がありますけど、別にＡが新株もらいそこねたのは書換え失念によるもので
この潜脱とあんま関係ないような気がするし・・・
あと２６７も、会社にお金が入るだけでＡ自身が肥えるわけじゃないんで、
自己の利益保全として意味あるのかな、とか考えたり…
うーん、商法は苦手です。
２回目ではもう少しまともなことかけるよう
頑張ります
宜しゅうお願いします。
なにやら無効の訴え主張適格の話をされてるようですが、
現場では全然主いつかなかった…不勉強です。
ところでレジュメに２６６条の３とか、２６７とかありましたが、
前段の場合、２６６条の３っていけるんでしょうか？
Ｂへの割り当ては株主名簿に基づくものでこれ自体に取締役に違背がある訳じゃないし、
検査役調査の潜脱がありますけど、別にＡが新株もらいそこねたのは書換え失念によるもので
この潜脱とあんま関係ないような気がするし・・・
あと２６７も、会社にお金が入るだけでＡ自身が肥えるわけじゃないんで、
自己の利益保全として意味あるのかな、とか考えたり…
うーん、商法は苦手です。
２回目ではもう少しまともなことかけるよう
頑張ります
20 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/19 18:04 ID:???
あ、今気付いた．
このスレは下げ進行なんですね
すいません
上げてしまいました…
以後きをつけます
このスレは下げ進行なんですね
すいません
上げてしまいました…
以後きをつけます
まず，新株発行事項の公示が欠けている場合は，そもそも既存株主への通知が
行かないわけですから，「不利益を受ける株主には通知が行かないで、そうでな
い株主には通知が行った場合はどうなるのか」という問題は生じないと思いま
す。
あと，｢新株発行当時は名義書換未了のA」が無効の訴えを提起できるかという
問題ですが，会社に対する対抗要件が欠けている以上，原則不可でしょうね。た
だ，不当拒絶とか，会社の側から認めることが出来るか否かは論じる余地がある
かもしれない。とはいえ，後者は実際には問題にならないと思うが。
行かないわけですから，「不利益を受ける株主には通知が行かないで、そうでな
い株主には通知が行った場合はどうなるのか」という問題は生じないと思いま
す。
あと，｢新株発行当時は名義書換未了のA」が無効の訴えを提起できるかという
問題ですが，会社に対する対抗要件が欠けている以上，原則不可でしょうね。た
だ，不当拒絶とか，会社の側から認めることが出来るか否かは論じる余地がある
かもしれない。とはいえ，後者は実際には問題にならないと思うが。
Ａは失念株主なの？しかも，Ａの会社・取締役に対する請求を広く効いている
みたいですね。
＞１９
２６７で行く場合，会社に損害が発生していれば，Ａに損害が発生していなく
ても可能でしょ。代表訴訟によって会社の損害が回復されれば，間接的に株主た
るＡの利益にもなるわけだから。
みたいですね。
＞１９
２６７で行く場合，会社に損害が発生していれば，Ａに損害が発生していなく
ても可能でしょ。代表訴訟によって会社の損害が回復されれば，間接的に株主た
るＡの利益にもなるわけだから。
24 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/19 20:42 ID:???
>>22
ご教示ありがとうございます。
Ａが失念ってのは語弊がありましたね、
一応発行後に書換えはしてますし…。
あと、請求を広く聞いてるってのはおっしゃる通りですね。
レジュメでも強調してましたし。
ただ、２６７の話はおっしゃる趣旨は一般論としてはよくわかるのですが、
本問の場合、後段ならともかく前段のＡは、新株もらわなくちゃ満たされないんじゃないかなあ、と。
現物出資の不足額店舗されても、Ｂの新株取得の現状が容認されるだけで積極的な利益保全には何にもならないし。
会社にお金が入ってもそれがどれだけＡが満たされることになるのかな、
と疑問に思ったわけです。
まあ別に問題の本質にかかわる部分じゃないので、
どうでもいい疑問なのですけどね、すいません。
明日は２回３回と午前で受けるつもりです。
明後日に４回５回。ああもう商法終わりか、受講開始が遅すぎました。
民訴からはしっかりみっちり勉強して答練に臨みたいもんです
ご教示ありがとうございます。
Ａが失念ってのは語弊がありましたね、
一応発行後に書換えはしてますし…。
あと、請求を広く聞いてるってのはおっしゃる通りですね。
レジュメでも強調してましたし。
ただ、２６７の話はおっしゃる趣旨は一般論としてはよくわかるのですが、
本問の場合、後段ならともかく前段のＡは、新株もらわなくちゃ満たされないんじゃないかなあ、と。
現物出資の不足額店舗されても、Ｂの新株取得の現状が容認されるだけで積極的な利益保全には何にもならないし。
会社にお金が入ってもそれがどれだけＡが満たされることになるのかな、
と疑問に思ったわけです。
まあ別に問題の本質にかかわる部分じゃないので、
どうでもいい疑問なのですけどね、すいません。
明日は２回３回と午前で受けるつもりです。
明後日に４回５回。ああもう商法終わりか、受講開始が遅すぎました。
民訴からはしっかりみっちり勉強して答練に臨みたいもんです
25 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/19 20:44 ID:???
ところで、
レック渋谷港に司法試験自習室ってのがあると思うんですが、
アレは何か手続きが必要なのでしょうか？
部屋の入口に、Ｓカードがどうとか書いてあったのですが…
青のカードや赤のカードがどうこうと。
今利用しているという方いません？
ファイナル受講生は無料！とかだったらうれしい。
レック渋谷港に司法試験自習室ってのがあると思うんですが、
アレは何か手続きが必要なのでしょうか？
部屋の入口に、Ｓカードがどうとか書いてあったのですが…
青のカードや赤のカードがどうこうと。
今利用しているという方いません？
ファイナル受講生は無料！とかだったらうれしい。
>>21
申し訳ない、公示と通知をごっちゃにしてた。不利益を受ける株主には通知が行かず、
そうでない株主に通知が行く、という事例で念頭においていたのは、こういう例。
取締役が、自派の勢力を維持するために自派の株主に新株を割り当てた。
このとき、新株発行事項の通知は自派の株主に対してはなされたが、反対派の
株主に対してはなされなかった。
こういう事例において、通知を受けた株主は、他の株主に通知がなされなかったことを
理由として、新株発行無効の訴えができるのか、と。
申し訳ない、公示と通知をごっちゃにしてた。不利益を受ける株主には通知が行かず、
そうでない株主に通知が行く、という事例で念頭においていたのは、こういう例。
取締役が、自派の勢力を維持するために自派の株主に新株を割り当てた。
このとき、新株発行事項の通知は自派の株主に対してはなされたが、反対派の
株主に対してはなされなかった。
こういう事例において、通知を受けた株主は、他の株主に通知がなされなかったことを
理由として、新株発行無効の訴えができるのか、と。
あ、公示じゃなくて公告だ。
そういう事例なら分かります。
ただ，新株発行の通知を受けた取締役シンパの株主が，何故新株発行無効の訴
えを提起するのか，この点は疑問ですが。後に当該取締役と不仲になったのか？
考えられなくはないですけど。
ただ，新株発行の通知を受けた取締役シンパの株主が，何故新株発行無効の訴
えを提起するのか，この点は疑問ですが。後に当該取締役と不仲になったのか？
考えられなくはないですけど。
＞24
会社の財産が増えれば理念的には株価が上がるはずなので、
Aの利益もあるといえるので、（１）では書いた。
ただ実際問題としては、そんな訴訟が公になったら
かえって株価が落ちるという罠。
267条も株主の間接損害でいくんだろうけど、
レジュメにもそれを認めるのは少数説とあったし、
いらないと思う。
それで、問題検討の姿勢を考え直せとかかかれても
公開会社で株主１人１人に訴えを認めたら、
どうなると思っているんだと小一時間問い詰めたくなる。
会社の財産が増えれば理念的には株価が上がるはずなので、
Aの利益もあるといえるので、（１）では書いた。
ただ実際問題としては、そんな訴訟が公になったら
かえって株価が落ちるという罠。
267条も株主の間接損害でいくんだろうけど、
レジュメにもそれを認めるのは少数説とあったし、
いらないと思う。
それで、問題検討の姿勢を考え直せとかかかれても
公開会社で株主１人１人に訴えを認めたら、
どうなると思っているんだと小一時間問い詰めたくなる。
31 ：>30 Ｌー１ー１について：02/05/19 23:29 ID:???
問題文見てないんですけど，２６７と２６６－３の話ですよね。
株主の間接損害って，２６７で認めるのは少数説なの？というか，会社に損害が発生していれば，株主に損害が発生するか否かは関係ないのではないかな。
２６６ノ３で間接損害も含むか否かという論点で，一般には間接損害も含むが，株主については代表訴訟が出来るので直接損害に限定するという説もあったと思うが（確か，昨年の論文本試験では私はそう書いた。Ａだったよ。）。
株主の間接損害って，２６７で認めるのは少数説なの？というか，会社に損害が発生していれば，株主に損害が発生するか否かは関係ないのではないかな。
２６６ノ３で間接損害も含むか否かという論点で，一般には間接損害も含むが，株主については代表訴訟が出来るので直接損害に限定するという説もあったと思うが（確か，昨年の論文本試験では私はそう書いた。Ａだったよ。）。
>30
×２６７条
○２６６条ノ３
鬱山車脳
×２６７条
○２６６条ノ３
鬱山車脳
遅かったか・・・
＞31
267条では間接損害をふくむのが多数説だと思います。
２６６ノ３でその説が多数説で間接損害も含むのが、
少数説だということです。
いらない混乱をまねいてすいません。
＞31
267条では間接損害をふくむのが多数説だと思います。
２６６ノ３でその説が多数説で間接損害も含むのが、
少数説だということです。
いらない混乱をまねいてすいません。
なるほど。
とすると，その問題って，典型論点を詰め合わせにした，よくある予備校の
予想問題ではないか？そんなに変な問題ではないと思うが。ただ，問題文には
無理な部分もあるのかもしれないけど。
とすると，その問題って，典型論点を詰め合わせにした，よくある予備校の
予想問題ではないか？そんなに変な問題ではないと思うが。ただ，問題文には
無理な部分もあるのかもしれないけど。
age
ファイナルは、毎年論点くっつけただけの単純な答練。
書けないやつは、論証パターンでも覚えてなさいってこった。
書けないやつは、論証パターンでも覚えてなさいってこった。
37 ：氏名黙秘：02/05/20 01:43 ID:fobgmSGd
第二回のレジュメＰ１６から「大隈教授」という
人の説が紹介されてる。
論叢からの引用で、これはたぶん法学論叢のことだから
京大の先生だと思うんだけど、
聞いたことのない名前だ。
人の説が紹介されてる。
論叢からの引用で、これはたぶん法学論叢のことだから
京大の先生だと思うんだけど、
聞いたことのない名前だ。
38 ：氏名黙秘：02/05/20 01:46 ID:4q2agIlf
大隅の誤植
39 ：氏名黙秘：02/05/20 01:53 ID:8oIt0qWw
元最高裁判事でしょ？
自分に新株発行してもらうために、新株発行無効の訴えを提起するなんて
実際あるのでしょうか。
確かに無効原因にはあたるけど、｢自己の利益を保全するため｣なら無効の訴え提起するものなんでしょうか。
実際あるのでしょうか。
確かに無効原因にはあたるけど、｢自己の利益を保全するため｣なら無効の訴え提起するものなんでしょうか。
それは普通にあるんじゃないでしょうか？
新株発行無効の訴え→既存株主の保護 ∵（１）持ち株比率低下（２）株価下落
（１）を回避するためには，既になされた新株発行を無効にして，改めて自分
（既存株主）に新株を発行させる必要がある。
新株発行無効の訴え→既存株主の保護 ∵（１）持ち株比率低下（２）株価下落
（１）を回避するためには，既になされた新株発行を無効にして，改めて自分
（既存株主）に新株を発行させる必要がある。
42 ： ：02/05/20 14:19 ID:???
論森2002欲しいけど、3Wのほーじゃ手に入らないかな？
勝訴はもうちょっと復習してから問う連受けたいんで･･･
今申し込んで、6Wの日程で受講できたっけ？
>>25 自習室
多分、入門or論基礎受講生用の自習室ではないか？
Lカード（無料）持っているだけで使える自習室あるから、そっちは使えるよ
あと、空き教室を時々開放しているし
勝訴はもうちょっと復習してから問う連受けたいんで･･･
今申し込んで、6Wの日程で受講できたっけ？
>>25 自習室
多分、入門or論基礎受講生用の自習室ではないか？
Lカード（無料）持っているだけで使える自習室あるから、そっちは使えるよ
あと、空き教室を時々開放しているし
>>42
あれは買えるんでしょ？＞論盛り
あれは買えるんでしょ？＞論盛り
44 ： ：02/05/20 20:32 ID:???
45 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/20 21:16 ID:???
今日は商法２回、３回を受けてきました。
ＡとＢの時間帯に受けたんですが、かなり人が増えてきましたね。
Ａは朝９時からだから数人くらいかなとか思ってたんですが、
小教室の半分くらいは埋まってたかな、意外でした。
やはり皆さん気合入ってますね。
でも今日の問題、なんかちょっと論点論点しすぎて、
ちょっとイマイチでした。
でも２回目第２問は、書く事結構あったので、
答案構成の練習にはなったかな。
>>42
自習室情報、ありがとうございます。
１３回の司法専用自習室、ファイナル受講生で答練終わった後
自習室に直行している人とかいて、あ、便利そうでいいかも、と
思ったもので。
Ｌカードのは１０階のボードにカード指して使うのですよね。
今度利用してみます。
あと論森は、先日レックに問いあわせた友人によれば、
６月中には市販するみたいです。
でもなにげにスーパーパックに論森がついてきたりして。
通学生のアドバンテージがこれまで以上になくなるので
勘弁して欲しいですが…
明日は商法４回、５回です。早くも商法終わりですね。
がんばります
ＡとＢの時間帯に受けたんですが、かなり人が増えてきましたね。
Ａは朝９時からだから数人くらいかなとか思ってたんですが、
小教室の半分くらいは埋まってたかな、意外でした。
やはり皆さん気合入ってますね。
でも今日の問題、なんかちょっと論点論点しすぎて、
ちょっとイマイチでした。
でも２回目第２問は、書く事結構あったので、
答案構成の練習にはなったかな。
>>42
自習室情報、ありがとうございます。
１３回の司法専用自習室、ファイナル受講生で答練終わった後
自習室に直行している人とかいて、あ、便利そうでいいかも、と
思ったもので。
Ｌカードのは１０階のボードにカード指して使うのですよね。
今度利用してみます。
あと論森は、先日レックに問いあわせた友人によれば、
６月中には市販するみたいです。
でもなにげにスーパーパックに論森がついてきたりして。
通学生のアドバンテージがこれまで以上になくなるので
勘弁して欲しいですが…
明日は商法４回、５回です。早くも商法終わりですね。
がんばります
商法3回2問
この問題で手形理論を書く必要あるかなあ？
手形行為に42条が適用されうることを指摘しておけば、
手形理論を書く必然性なんて無い気がするけど。
皆さん書きました？
この問題で手形理論を書く必要あるかなあ？
手形行為に42条が適用されうることを指摘しておけば、
手形理論を書く必然性なんて無い気がするけど。
皆さん書きました？
書けないこともないが書く必要ないと感じた時は契約説で２行だけ書く。
>>46
俺は書かなかった。っていうか、いらないよね？
俺は書かなかった。っていうか、いらないよね？
49 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/20 22:59 ID:???
Aプラス商法では、
この論点で手形理論に全く言及してませんね。
まあそういう切り口からの説明もあるってだけで、
論理的前提というわけではないように思います。
って、かけなかった人間の遠吠えですが。
この論点で手形理論に全く言及してませんね。
まあそういう切り口からの説明もあるってだけで、
論理的前提というわけではないように思います。
って、かけなかった人間の遠吠えですが。
2回2問
「補充権の時効」じゃなくて、
「手形債権自体の時効」を論じてしまったんだけど、
やっぱこれってダメなのかな、、？
補充されるまでは手形債権自体はまだ発生してないことになるの？
「補充権の時効」じゃなくて、
「手形債権自体の時効」を論じてしまったんだけど、
やっぱこれってダメなのかな、、？
補充されるまでは手形債権自体はまだ発生してないことになるの？
52 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/20 23:52 ID:???
>>51
手形債権自体が発生していないわけじゃないんでしょうけど、
満期が白地ですから…起算点不明のままじゃ時効は観念できない気も。
かといって、ＡＢ間の合意に満期（起算点）を見出しこれを
根拠に時効消滅を主張するとしても、
それはあくまでＤが補充をなしうることを前提に、
その不当補充に対しＡＢ間の合意を太閤できるか？（１０条）って話ですよね。
そもそも補充がなしえないなら、ＡＢ間の合意を太閤できるか云々以前に
そもそもＤは権利行使できない訳ですし、白地のままじゃ。
だとすると、
やはり補充権の存否が論理的に先行するんでしょうか。
補充を認めた上での話なら手形債権自体の時効を論じても
言いのでしょうけど、全く論じずに行ってしまうと…
うーん。
違ったらすいません。商法苦手なもんで…
手形債権自体が発生していないわけじゃないんでしょうけど、
満期が白地ですから…起算点不明のままじゃ時効は観念できない気も。
かといって、ＡＢ間の合意に満期（起算点）を見出しこれを
根拠に時効消滅を主張するとしても、
それはあくまでＤが補充をなしうることを前提に、
その不当補充に対しＡＢ間の合意を太閤できるか？（１０条）って話ですよね。
そもそも補充がなしえないなら、ＡＢ間の合意を太閤できるか云々以前に
そもそもＤは権利行使できない訳ですし、白地のままじゃ。
だとすると、
やはり補充権の存否が論理的に先行するんでしょうか。
補充を認めた上での話なら手形債権自体の時効を論じても
言いのでしょうけど、全く論じずに行ってしまうと…
うーん。
違ったらすいません。商法苦手なもんで…
補充権を与えた手形は、補充権を入れたものと仮定して満期から３年で時効消滅って言う理論も考えられなくはないよね。
俺も同じ事を書いてしまった、、、
でも、やっぱり補充件自体の消滅時効を問題とするほうがすっきりするよって解説見て思った
学者の立場からもそう書いてほしいのでは？
俺も同じ事を書いてしまった、、、
でも、やっぱり補充件自体の消滅時効を問題とするほうがすっきりするよって解説見て思った
学者の立場からもそう書いてほしいのでは？
54 ：氏名黙秘：02/05/20 23:56 ID:DTNaPS2u
3回2問 善意取得を書いてしまった。
善意取得は発生済みの債権の帰属の問題で、外観法理は発生していないが
第三者を保護すると言う事でいいの？
善意取得は発生済みの債権の帰属の問題で、外観法理は発生していないが
第三者を保護すると言う事でいいの？
ＬＥＣは論点を落とすと２５は絶望です、はい。
56 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/21 00:01 ID:???
57 ：氏名黙秘：02/05/21 00:07 ID:LHJfoUZC
＞＞５６さん
ありがとう。直接請求は思いついたんだけど、この場合
表見代理の類推適用は直接の第三者以外の者も含まれるのか、という
論点と、善意取得の場合無権限者も含まれるかのどちらにするかで
迷ったんです（どちらを書いてもピントはずれだ）。
ありがとう。直接請求は思いついたんだけど、この場合
表見代理の類推適用は直接の第三者以外の者も含まれるのか、という
論点と、善意取得の場合無権限者も含まれるかのどちらにするかで
迷ったんです（どちらを書いてもピントはずれだ）。
あのー、問題知らないんでピントはずれだったらごめんね。
白地手形は手形要件欠いているんだから、手形債権は発生しないとするしかない
でしょう。そうじゃないんなら、手形要件を欠いていても手形は有効だっていう
「コペルニクス的転換」をしなきゃならなくなる。
白地手形は手形要件欠いているんだから、手形債権は発生しないとするしかない
でしょう。そうじゃないんなら、手形要件を欠いていても手形は有効だっていう
「コペルニクス的転換」をしなきゃならなくなる。
>>55 レックは添削者の裁量の幅が広いので、必ずしもそうではないよ。
答案全体として好印象のものは多少論点落ちても25つけます。
答案全体として好印象のものは多少論点落ちても25つけます。
うーーん、たしかに手形は要式行為だもんねー。
いくら補充の合意があったとしても、
実際に手形債権が発生するのは手形要件が全て具備された時、
そう考えればやはり手形債権自体の時効を観念する余地はないのかなあ。
でもね、そうすると、この事例みたいに一年以内に行使するという
合意があったとしても、
手形債権の時効は補充時から進行するの？
いくら補充の合意があったとしても、
実際に手形債権が発生するのは手形要件が全て具備された時、
そう考えればやはり手形債権自体の時効を観念する余地はないのかなあ。
でもね、そうすると、この事例みたいに一年以内に行使するという
合意があったとしても、
手形債権の時効は補充時から進行するの？
俺も問題見てないんだけど、その合意って単なる抗弁の問題では無いの？
63 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/21 00:24 ID:yaGHIcCq
>>51
この手の問題で、オリジナルの筋を展開しても
何のメリットもないと思います。
有名な論点だから。
もし本当に知らなかったのなら仕方ないですけど。
>>46
私も手形理論書きませんでした・・・。
というか、書いた人がいたら教えて欲しい気分。
この手の問題で、オリジナルの筋を展開しても
何のメリットもないと思います。
有名な論点だから。
もし本当に知らなかったのなら仕方ないですけど。
>>46
私も手形理論書きませんでした・・・。
というか、書いた人がいたら教えて欲しい気分。
いや、いま思えば素直に補充権で書くべきだったと思います。
ちょっとひねくれた気分だった、、。
自分でもよくわかりません。
>>60
補充がされた時から時効が進行するとすると、
振出から5年後に満期を補充して、
さらに3年後に請求するということも可能なわけで、
ちょっと振出人に酷じゃないかなと思ったわけです。
ちょっとひねくれた気分だった、、。
自分でもよくわかりません。
>>60
補充がされた時から時効が進行するとすると、
振出から5年後に満期を補充して、
さらに3年後に請求するということも可能なわけで、
ちょっと振出人に酷じゃないかなと思ったわけです。
えーとね、最高裁の判例に従えば、満期の補充権だけは振出時から補充権
自体の時効が進行する、と。
で、その他の要件に関しては、補充によって完成手形になった時点で手形
が有効に成立するわけだけど、補充時点で手形記載の満期を過ぎていれば、
「既に時効が進行中または時効期間を徒過した手形」が成立する、と考え
るのがまあ無難なんでしょうね。
で、「一年以内に行使する」ってのは、満期欄に補充する文言じゃなくて
満期補充権行使の日時だけを拘束する趣旨の約束？
そんな約束は無意味だから効果なし、ってことじゃ駄目ですかね。だって、
本当に無意味だもん。
自体の時効が進行する、と。
で、その他の要件に関しては、補充によって完成手形になった時点で手形
が有効に成立するわけだけど、補充時点で手形記載の満期を過ぎていれば、
「既に時効が進行中または時効期間を徒過した手形」が成立する、と考え
るのがまあ無難なんでしょうね。
で、「一年以内に行使する」ってのは、満期欄に補充する文言じゃなくて
満期補充権行使の日時だけを拘束する趣旨の約束？
そんな約束は無意味だから効果なし、ってことじゃ駄目ですかね。だって、
本当に無意味だもん。
>>63,>>46
私、二段階創造説なのですが、
こっちの説だと書く必要ありかと思われます。
手形債務負担行為には４２条適用されないから、
特別に名称を付与した以上は、・・・権限を与えたものとみなす。
という風に話を持っていかないといけないと思うので。
って、どうなんでしょ？あんまり自信ないんですが。
私、二段階創造説なのですが、
こっちの説だと書く必要ありかと思われます。
手形債務負担行為には４２条適用されないから、
特別に名称を付与した以上は、・・・権限を与えたものとみなす。
という風に話を持っていかないといけないと思うので。
って、どうなんでしょ？あんまり自信ないんですが。
ああ、別スレに問題が（変形されてたけど 藁）書いてあった。
なるほど、振出日と満期が白地だったのね。
やっぱりピントはずれでしたね。ごめんごめん。
なるほど、振出日と満期が白地だったのね。
やっぱりピントはずれでしたね。ごめんごめん。
68 ：氏名黙秘：02/05/21 00:49 ID:8D14U00Y
ねえねえ、みんな答案どれくらい書いてる？
おれ、3回・4回とも全部4枚目までいっちゃったよ。
これって書きすぎ？
おれ、3回・4回とも全部4枚目までいっちゃったよ。
これって書きすぎ？
>>61 確かに、添削者による当たり外れ大きいと思います。
ただし、２４．５と２５の境目はどの添削者とってもだいたい
一定の水準になるので、それ以下とそれ以上での点のばらつきに
差が出るにすぎないと思います。
ただし、２４．５と２５の境目はどの添削者とってもだいたい
一定の水準になるので、それ以下とそれ以上での点のばらつきに
差が出るにすぎないと思います。
今日で商法も終わりですねー、あげ。
あげ
５回目の２問目、支払い済みの手形だから４０条の問題と思って
書いたんだけど、これはだめなんでしょうか。
書いたんだけど、これはだめなんでしょうか。
満期前の手形の支払は、債務者の責任において、って４０条２項に書いてあるでしょ。
で、乙の手形金請求権が消滅してるなら、丙は手形金を取得できない。
だが、４０条２項により、丙は手形金を取得でき、こうの弁済という抗弁は１７条により丙に対抗できない。
これでいいのでは？
で、乙の手形金請求権が消滅してるなら、丙は手形金を取得できない。
だが、４０条２項により、丙は手形金を取得でき、こうの弁済という抗弁は１７条により丙に対抗できない。
これでいいのでは？
>>74
違う。
40条2項は、満期前の所持人に振出人が弁済した場合、
40条3項による保護が受けられないという規定。
手形債権の消滅に手形の受け戻しが必要かという
本問の問題点に使える条文ではない。
違う。
40条2項は、満期前の所持人に振出人が弁済した場合、
40条3項による保護が受けられないという規定。
手形債権の消滅に手形の受け戻しが必要かという
本問の問題点に使える条文ではない。
76 ：氏名黙秘：02/05/21 23:50 ID:LHJfoUZC
５回１問目
決議取り消しの訴えの判決の
遡及効なんて書いた？
決議取り消しの訴えの判決の
遡及効なんて書いた？
77 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/21 23:55 ID:???
毎度、万年初学者＠レック渋谷港、です。
今日、商法４回５回を受けてきました。
受講生数も安定してきましたね。他の受講生の顔も少しずつ覚えてきました。
やはり渋谷だけあって比較的若そうな人が多いような。
既に２０後半にさしかかってる自分としては少々肩身が狭いところです。
ところで今回の問題についてですが、特にへんてこなのはなかったですね。
ちょっと論点論点してたきらいはありますが。
ただ、後者の抗弁的なことを４－２で書かされた同日に
５－２でまた後者の抗弁書かされたときは、
あれ、まただよてな感じでちょっと首をかしげてしまいましたが…
でもまあ、５－２は論点がパズル的に組み合わさってて
答案構成の練習としては良問だったように思います。
ただレジュメの攻めの答案が二段階創造説なのが…うーん参考にならない。
４－１は最初、２４７条の提訴権者と効果の論点しか思いつかず
何を展開しようかと困ってしまいました。不勉強です。
あと遡及抗を触れずに、取消ＯＫ→では乙に取消対抗できる？
とダイレクトに流してしまいました。これも不勉強。
まあ商法は今回でおわり。
すぱっと切り替えて、しあさってからの民訴に備えるとします。
今日、商法４回５回を受けてきました。
受講生数も安定してきましたね。他の受講生の顔も少しずつ覚えてきました。
やはり渋谷だけあって比較的若そうな人が多いような。
既に２０後半にさしかかってる自分としては少々肩身が狭いところです。
ところで今回の問題についてですが、特にへんてこなのはなかったですね。
ちょっと論点論点してたきらいはありますが。
ただ、後者の抗弁的なことを４－２で書かされた同日に
５－２でまた後者の抗弁書かされたときは、
あれ、まただよてな感じでちょっと首をかしげてしまいましたが…
でもまあ、５－２は論点がパズル的に組み合わさってて
答案構成の練習としては良問だったように思います。
ただレジュメの攻めの答案が二段階創造説なのが…うーん参考にならない。
４－１は最初、２４７条の提訴権者と効果の論点しか思いつかず
何を展開しようかと困ってしまいました。不勉強です。
あと遡及抗を触れずに、取消ＯＫ→では乙に取消対抗できる？
とダイレクトに流してしまいました。これも不勉強。
まあ商法は今回でおわり。
すぱっと切り替えて、しあさってからの民訴に備えるとします。
78 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/21 23:58 ID:???
>>74
７５氏が既にフォローされてますが、
４０条２項の「自己の責任において～」というのは
あくまで無権利者への善意支払いを保護しないよ（４０条３項だめ）
という意味であって、
正当な権利者への支払いは当然有効で手形債務も消滅するのが本来。
ただ本問では受け戻しを書いているけどいいの？３９条に反しない？
って流れになるんでしょうね。
７５氏が既にフォローされてますが、
４０条２項の「自己の責任において～」というのは
あくまで無権利者への善意支払いを保護しないよ（４０条３項だめ）
という意味であって、
正当な権利者への支払いは当然有効で手形債務も消滅するのが本来。
ただ本問では受け戻しを書いているけどいいの？３９条に反しない？
って流れになるんでしょうね。
レスサンキュ
確かにそうだ
俺の知識不足
間違いでした
去年も同じことやってた様な気がする
進歩なし
確かにそうだ
俺の知識不足
間違いでした
去年も同じことやってた様な気がする
進歩なし
80 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/22 00:11 ID:XEtgmsQL
81 ：氏名黙秘：02/05/22 00:22 ID:aZKTVxm5
＞＞８０さん
この論点てメジャーなの？
この論点てメジャーなの？
どの基本書にも書いてある
83 ：氏名黙秘：02/05/22 00:32 ID:aZKTVxm5
ありがとう。問題とブロック中心でやってたから
こういうのが抜けるときがあるんだ。
こういうのが抜けるときがあるんだ。
四回一問は不存在の訴えじゃだめなの？
反対派の締め出しは不存在になると弥永にも書いてあるのだが
解説には一言もない
反対派の締め出しは不存在になると弥永にも書いてあるのだが
解説には一言もない
86 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/22 00:50 ID:XEtgmsQL
論点を形成しているのかどうかは知りませんでした。
でも、効果がどうなるのか明文がない。
「遡及効がないと決議取消の目的を達し得ない」と
現場でひり出したという感じです。
それで間違ってないと自分では思ってます。
でも、効果がどうなるのか明文がない。
「遡及効がないと決議取消の目的を達し得ない」と
現場でひり出したという感じです。
それで間違ってないと自分では思ってます。
88 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/22 00:56 ID:XEtgmsQL
>>84
一応指摘はしました。
でも、形式的には株主総会はあったのだから
不存在ではない、と自分はしました。
手続違反も瑕疵が大きければ不存在、と記憶はしてます。
ただ本問ではそこまではいかないんじゃないか、と考えました。
実質的一人会社だから・・・。
一応指摘はしました。
でも、形式的には株主総会はあったのだから
不存在ではない、と自分はしました。
手続違反も瑕疵が大きければ不存在、と記憶はしてます。
ただ本問ではそこまではいかないんじゃないか、と考えました。
実質的一人会社だから・・・。
問題文に
Aの保有する株式は三分の二には満たなかった
とあったのが気になったのだが、深読みしすぎか
Aの保有する株式は三分の二には満たなかった
とあったのが気になったのだが、深読みしすぎか
90 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/22 01:06 ID:XEtgmsQL
あ、ごめん、ほんとだ。
実質的一人会社って５回目だね（汗）
実質的一人会社って５回目だね（汗）
>>89
やはり、総議決権の半数以上が出席してるなら、不存在とまでは言えないかと。
ところで、おれは取消しの遡及効を貫徹させたあとで、
表見代理が成立しないか論じたんだけど（もちろん結論は否定）、
これって別に論じる必要なかったのかな？
解説にも何も書いてない。
やはり、総議決権の半数以上が出席してるなら、不存在とまでは言えないかと。
ところで、おれは取消しの遡及効を貫徹させたあとで、
表見代理が成立しないか論じたんだけど（もちろん結論は否定）、
これって別に論じる必要なかったのかな？
解説にも何も書いてない。
92 ：氏名黙秘：02/05/22 01:14 ID:TWXI7Gvg
>91
書くこと自体は問題ないとしても
普通表見代理は肯定されるのでは？
そうしないと取引の安全が図れないし
弥永も肯定
書くこと自体は問題ないとしても
普通表見代理は肯定されるのでは？
そうしないと取引の安全が図れないし
弥永も肯定
>>91
営業譲渡で表見代理はあまりにまずいと思うんだけど。
営業譲渡は会社自体の処分に等しいわけでしょ。
おれは代取の業務執行権はあくまで会社の経営に関するものであり、
会社自体の処分を意味する営業譲渡実行の基本代理権になるものではない、
として表見代理否定。
知らない間に会社が無くなってたら、
株主としてはたまらないYO!
営業譲渡で表見代理はあまりにまずいと思うんだけど。
営業譲渡は会社自体の処分に等しいわけでしょ。
おれは代取の業務執行権はあくまで会社の経営に関するものであり、
会社自体の処分を意味する営業譲渡実行の基本代理権になるものではない、
として表見代理否定。
知らない間に会社が無くなってたら、
株主としてはたまらないYO!
営業譲渡は本来取引法上の行為だから表見代理の対象になると思うのだが
株主の保護は相手方の有過失を認めることで図ればよいとおもわれ
株主の保護は相手方の有過失を認めることで図ればよいとおもわれ
96 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/22 02:13 ID:XEtgmsQL
>>94
同意しときます
同意しときます
レス下さった方々ありがとうございます。
謎が解けました。
謎が解けました。
98 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/23 14:33 ID:tP1cyDHE
もう民訴が始まるのかよ。
わおおおおおおおおおおおおおおおおお！！
叫びAge
わおおおおおおおおおおおおおおおおお！！
叫びAge
99 ： ◆R6iChoco ：02/05/23 15:13 ID:V5h6lb9X
民訴無理なんだけど（涙）
もうやだよー
今日は家で勉強する予定だったのに。
ところでやっぱ民訴は重点講義おもしろくないですか？
重点講義好きな人いる？
もうやだよー
今日は家で勉強する予定だったのに。
ところでやっぱ民訴は重点講義おもしろくないですか？
重点講義好きな人いる？
101 ：俺のホームグラウンドは京都競馬場：02/05/23 16:09 ID:xF0ei3qq
L○Cで受講しようと思う人、ガイダンスの時にかならず「この講座を受けた人の何パーセントが
合格しましたか？」って質問したほうがいいよ、多分言葉を濁すはず
理由は････････････････････････わかるよね
合格しましたか？」って質問したほうがいいよ、多分言葉を濁すはず
理由は････････････････････････わかるよね
>>101
そんな質問されたら、烈苦
そんな質問されたら、烈苦
103 ：氏名黙秘：02/05/24 00:20 ID:r1tx04pS
ファイナルだけじゃあなんか不安なんだよなー。
辰巳とダブルで取ってる人いる？
辰巳とダブルで取ってる人いる？
民訴はつまんないから眠くなるー
さすが眠素
さすが眠素
105 ：氏名黙秘：02/05/24 19:13 ID:Vy17f/QP
民訴の1匁はこんなん知るか！っていう感じ
2匁は最初をどこまで書くか悩んだし
2匁は最初をどこまで書くか悩んだし
106 ：氏名黙秘：02/05/24 19:13 ID:Vy17f/QP
↑
1回目ね
1回目ね
107 ：氏名黙秘：02/05/24 22:08 ID:ct4fYnH6
108 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/24 22:48 ID:???
民訴一回目うけてきました。
商法に比べて極端に人が少なかったです。
まだ初日だから、民訴の勉強が間に合わなくて欠席した人が
多いのかな。
１問目は一般論の比較のとこは典型なのでまあいいとしても、
相続財産管理人と遺言執行者がどっちか？
とゆー部分、不勉強ゆえ全然知りませんでした。
まあ条文ひいたり、当事者適格や判決効の有無とかと
絡めたりして、一応答案の形式は取り繕いましたけど…
この判例は当然知っちゃなくちゃいけないレベルなんでしょうか？
ちょっと動揺。
あとちょっと最初の一般論の部分、長く書きすぎたかも。
それぞれの制度の趣旨や具体例とかもいちいち展開してしまったし。
あと２問目。
これまた典型だと思ったんですが、
債権者代位の被代位者への判決効、法廷訴訟担当だから当然及ぶ、
って論点化せず流してしまいました。
普段使っている書籍では当然のように肯定していたもんで…つい。
一応争いあるんですね。失敗。
まあ次は頑張るとします。
商法に比べて極端に人が少なかったです。
まだ初日だから、民訴の勉強が間に合わなくて欠席した人が
多いのかな。
１問目は一般論の比較のとこは典型なのでまあいいとしても、
相続財産管理人と遺言執行者がどっちか？
とゆー部分、不勉強ゆえ全然知りませんでした。
まあ条文ひいたり、当事者適格や判決効の有無とかと
絡めたりして、一応答案の形式は取り繕いましたけど…
この判例は当然知っちゃなくちゃいけないレベルなんでしょうか？
ちょっと動揺。
あとちょっと最初の一般論の部分、長く書きすぎたかも。
それぞれの制度の趣旨や具体例とかもいちいち展開してしまったし。
あと２問目。
これまた典型だと思ったんですが、
債権者代位の被代位者への判決効、法廷訴訟担当だから当然及ぶ、
って論点化せず流してしまいました。
普段使っている書籍では当然のように肯定していたもんで…つい。
一応争いあるんですね。失敗。
まあ次は頑張るとします。
>Ｌ○Cで受講しようと思う人、ガイダンスの時にかならず「この講座を受けた人の何パーセントが
＞合格しましたか？」って質問したほうがいいよ、多分言葉を濁すはず
伊藤塾だと、実数でさえ、言葉を濁す！
＞合格しましたか？」って質問したほうがいいよ、多分言葉を濁すはず
伊藤塾だと、実数でさえ、言葉を濁す！
敗訴の場合と勝訴の場合？
112 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/24 23:03 ID:???
>>110、111
そう、それですね。
前に争いあることを何かで読んで知ってたはずなのに、
民訴の勉強開始当初に「法廷訴訟担当、当然及ぶ。でも手続保障のため訴訟告知でフォロー」
てな風に丸覚えしてしまったので、いまだに筆が滑ってそのままつっぱしってしまうんですよね…
特に本問は、丁への反射効か既判力の拡張がメインだ！
ってそっちばかりに頭がいってたもので…
いかんなあ
そう、それですね。
前に争いあることを何かで読んで知ってたはずなのに、
民訴の勉強開始当初に「法廷訴訟担当、当然及ぶ。でも手続保障のため訴訟告知でフォロー」
てな風に丸覚えしてしまったので、いまだに筆が滑ってそのままつっぱしってしまうんですよね…
特に本問は、丁への反射効か既判力の拡張がメインだ！
ってそっちばかりに頭がいってたもので…
いかんなあ
万年初学者タン、1問目の問題と同じ論点を聞いた問題が2年前のセミナーの
論予にでてたと思う。俺みたいなベテなら一応知っている話です。
がむばって覚えてけろ。
論予にでてたと思う。俺みたいなベテなら一応知っている話です。
がむばって覚えてけろ。
114 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/24 23:09 ID:???
一回目の１問目は俺も知らなかったです。
民法引いてごまかしごまかし書いていました。
２問目、万年初学者さんと同じで、判決効を当然のように及ぼしてました。
んー、要復習です。
あーでも、民訴の方が楽しいですー。
民法引いてごまかしごまかし書いていました。
２問目、万年初学者さんと同じで、判決効を当然のように及ぼしてました。
んー、要復習です。
あーでも、民訴の方が楽しいですー。
去年のファイナルにも出てなかったっけ？
117 ：氏名黙秘：02/05/25 18:14 ID:kyaSGzdL
渋谷で受けているけど、係員さんの手際がワルー
色んな回数の人が同じ教室なので、「何回目ですか？」といちいちチェックしながら
配ってる。しかも答案用紙も一緒にのろのろ配ってる。
答案用紙は教室に置いておいて自分でとりにいかせる式にすればいいのに。
色んな回数の人が同じ教室なので、「何回目ですか？」といちいちチェックしながら
配ってる。しかも答案用紙も一緒にのろのろ配ってる。
答案用紙は教室に置いておいて自分でとりにいかせる式にすればいいのに。
２回目受けました。
涙でそうになりました。ふんとに。
やっぱりこの位は当然書けないといけないんだろうなあ
涙でそうになりました。ふんとに。
やっぱりこの位は当然書けないといけないんだろうなあ
２回目…。
ケツの方からばっかり出すな～！！！
まだそこまで進んでねぇ！
ケツの方からばっかり出すな～！！！
まだそこまで進んでねぇ！
>>119
はげどーーーー
はげどーーーー
２回目第２問、
どうやって既判力が及ばないようにするのか分からなかったよ～。
うー、難しい～～～。
どうやって既判力が及ばないようにするのか分からなかったよ～。
うー、難しい～～～。
ファイナルの受講料なんだけど、択一のハイレベル編の最後の方の回を受けたら
一回１０％割り引きになるとかいうのあったよね。
全部受けたんだけど、何％引きになる？
35引き？
おせーて
一回１０％割り引きになるとかいうのあったよね。
全部受けたんだけど、何％引きになる？
35引き？
おせーて
123 ：?_?¶???o´?±：02/05/25 22:06 ID:???
民訴第２回で、ファイナルの恐ろしさを知りました。
っつうか、こんなん書けるほど勉強進んでいる人が
どーして、論文落ちるんだ？
初受験の人間にとっちゃ余りに遠いぞ。
っつうか、こんなん書けるほど勉強進んでいる人が
どーして、論文落ちるんだ？
初受験の人間にとっちゃ余りに遠いぞ。
>>122
３５％引きだよん。
３５％引きだよん。
>>124
ありがと
ありがと
ファイナル初受験でハイレベルの最後の方受けてたら、
３５びき
３５びき
そりゃ平均学歴早慶以上の面々が
平均で７・８年はかけて臨んできてるんだからな
平均で７・８年はかけて臨んできてるんだからな
２回目第２問、私は訴訟物理論を延々と書いてしまいました。
130 ：氏名黙秘：02/05/25 22:19 ID:R/1sCqHd
２回目第１問
中間確認判決、反訴、訴えの変更等まったく関係ないことしか書いてない漏れは逝って良しですか？
中間確認判決、反訴、訴えの変更等まったく関係ないことしか書いてない漏れは逝って良しですか？
Ｌにはいってないのだが、２回目の問題、こっそり教えて！
漏れも考えてみよう。
漏れも考えてみよう。
132 ：氏名黙秘：02/05/25 22:28 ID:v2d7BKdb
２回目２悶目は、判例のままでわ？
おれは高橋を読んでいて、結論がどうなってたかだけ知っていたから、
なんとかそこにたどりつかせた。
それよりあんた、１悶目だよ。独立当事者参加書いちゃった（間違いじゃないらしいけど）。
５０条とかの話だと、当事者が変わってしまうから主観的追加的併合ではないのでは？
と思ってしまった・・・・・・・基本を確認しよ。
おれは高橋を読んでいて、結論がどうなってたかだけ知っていたから、
なんとかそこにたどりつかせた。
それよりあんた、１悶目だよ。独立当事者参加書いちゃった（間違いじゃないらしいけど）。
５０条とかの話だと、当事者が変わってしまうから主観的追加的併合ではないのでは？
と思ってしまった・・・・・・・基本を確認しよ。
133 ：１３０：02/05/25 22:33 ID:R/1sCqHd
漏れも第２問はなんとかなった
134 ：?_??÷???o?L??}：02/05/25 22:39 ID:???
あ。おれもそう。
１問目、訴訟承継とかは当事者の変更だから、
主観的追加的併合者ねえよなー、とか思って、
さらっと飛ばしてた。鬱
１問目、訴訟承継とかは当事者の変更だから、
主観的追加的併合者ねえよなー、とか思って、
さらっと飛ばしてた。鬱
135 ：氏名黙秘：02/05/25 23:30 ID:y9nNPZtQ
第1回2問
既判力の拡張ではなく、信義則の権利失効の原則を書いてしまった。
これはセーフ？
既判力の拡張ではなく、信義則の権利失効の原則を書いてしまった。
これはセーフ？
今年の論文はレベル低そうだな（安心
みんな答案返してもらった？
やたら採点甘い気が、、。
やたら採点甘い気が、、。
えー、もう帰ってくるの？ あ、でもそろそろか。
ぼく>>51ですが、一応25点ついてました。
本試験ではほんとに大丈夫なのかな、、？
本試験ではほんとに大丈夫なのかな、、？
でも137は落ちる
>>141
つーか、受験資格なし。
つーか、受験資格なし。
143 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/26 00:00 ID:???
今日は民訴２回目を受けてきました。
今日の渋谷港は、ちっちゃい教室が会場でしたね。
時間１０分前くらいにいったら、もう教室が一杯一杯でかなりびびりました。
今までが結構ゆとりをもって受けれたので。
初回休んだ人も大集合したからでしょうかね。
まあ人が詰まってる分、緊張感あってよかったですけど。
ところで今回の問題、
１問目は単なる知識整理問題だった（と思う）ので、
いまいち書いてて楽しくなかったです。
って、実際ああいう問題でこそ構成にしっかり気合いれなくちゃいけないんでしょうけど。
案の定、極めて平凡な答案が仕上がってしまいました。
もうベテだというのに、これではいかんなあと反省しきり。
２問目は、ああこれどっかで見たことあるなあ、って事案でした。
ただどんな理論構成だったかいまいち思い出せず、
結局かなり思いつきなことを書いてきてしまいました。
論理的に間違ってはいないだろうけど…（多分）
オリジナルすぎて、あまり印象はよくないんじゃないかと思います。
あと小問２は初見。
「確認の訴えの…法律上の利益がない」って部分を
確認の訴えの利益の３要件のどれの問題になるんだろうと頭ひねくりまわした結果、
しばらく思考が停止して大幅な時間ロスしてしまいました。
単純に小問１ひっぱってきて流せばよかったんですね。
失敗です。
ところでもう答案返却はじまってるんですか？
各科目最終日から１週間後ってパンフには書いてあったもので…
レックの論文答練は今回始めて受けるので、返却システムをいまいち理解してません。
受講証をもって、１０Ｆむかって右側の窓口でお願いすればいいんですよね？
明日は民訴３回です。
今日のような嫌な汗をかくことのないよう、
精進したいと思います。
今日の渋谷港は、ちっちゃい教室が会場でしたね。
時間１０分前くらいにいったら、もう教室が一杯一杯でかなりびびりました。
今までが結構ゆとりをもって受けれたので。
初回休んだ人も大集合したからでしょうかね。
まあ人が詰まってる分、緊張感あってよかったですけど。
ところで今回の問題、
１問目は単なる知識整理問題だった（と思う）ので、
いまいち書いてて楽しくなかったです。
って、実際ああいう問題でこそ構成にしっかり気合いれなくちゃいけないんでしょうけど。
案の定、極めて平凡な答案が仕上がってしまいました。
もうベテだというのに、これではいかんなあと反省しきり。
２問目は、ああこれどっかで見たことあるなあ、って事案でした。
ただどんな理論構成だったかいまいち思い出せず、
結局かなり思いつきなことを書いてきてしまいました。
論理的に間違ってはいないだろうけど…（多分）
オリジナルすぎて、あまり印象はよくないんじゃないかと思います。
あと小問２は初見。
「確認の訴えの…法律上の利益がない」って部分を
確認の訴えの利益の３要件のどれの問題になるんだろうと頭ひねくりまわした結果、
しばらく思考が停止して大幅な時間ロスしてしまいました。
単純に小問１ひっぱってきて流せばよかったんですね。
失敗です。
ところでもう答案返却はじまってるんですか？
各科目最終日から１週間後ってパンフには書いてあったもので…
レックの論文答練は今回始めて受けるので、返却システムをいまいち理解してません。
受講証をもって、１０Ｆむかって右側の窓口でお願いすればいいんですよね？
明日は民訴３回です。
今日のような嫌な汗をかくことのないよう、
精進したいと思います。
今年は発表前コース受けている人多いですね。
みんな択一自信あるんですかね？
みんな択一自信あるんですかね？
<<144
自信なくても受けろ
自信なくても受けろ
馬場は商法４回目まで返ってきたよ。
民訴２回第１問、馴染みがないから難しく感じたけど、
実は、というか、もろ基礎的な問題だった・・・。
あー、勉強しよっと。
民訴２回第１問、馴染みがないから難しく感じたけど、
実は、というか、もろ基礎的な問題だった・・・。
あー、勉強しよっと。
森2002ってどうですか。よければファイナルにします。
市販しないらしいぞ。
150 ：氏名黙秘：02/05/26 16:49 ID:ULu77Guk
スケジュール間違えた。今日2回目受けようと思ったら
終わってた。鬱だ。
終わってた。鬱だ。
151 ：氏名黙秘：02/05/26 17:19 ID:D4V7CvnG
152 ：氏名黙秘：02/05/26 18:59 ID:23M/PLbF
>>150,151,152
俺もだ
問題だけもらって帰ってきた。
つまらん。
１日２問やるやつもいるんだから、明日まででもいい気がするが。
ちなみに、１回目、訴訟担当と訴訟代理人間違えてずーっと書いてた。
これが本試験なら落ちるの間違いなし。
やばやば
俺もだ
問題だけもらって帰ってきた。
つまらん。
１日２問やるやつもいるんだから、明日まででもいい気がするが。
ちなみに、１回目、訴訟担当と訴訟代理人間違えてずーっと書いてた。
これが本試験なら落ちるの間違いなし。
やばやば
155 ：氏名黙秘：02/05/27 01:41 ID:ypiCk6QC
>>150 >>151 >>152 >>154
仲間ﾊｹｰﾝ！ 地方だけど、同じような人部屋にもう２人
ぐらいいたな…
しょうがないので時間だけ合わせて１回２回を受けてきた。
提出しても返却がかなり遅くなるので、提出せず。
３回以降は最終日に一気に６通書きます。
仲間ﾊｹｰﾝ！ 地方だけど、同じような人部屋にもう２人
ぐらいいたな…
しょうがないので時間だけ合わせて１回２回を受けてきた。
提出しても返却がかなり遅くなるので、提出せず。
３回以降は最終日に一気に６通書きます。
最終日に３回目やってなかったり？
スケジュール確認していないが、、、
今回みたいなへまは避けたい
スケジュール確認していないが、、、
今回みたいなへまは避けたい
二回目二問目、既判力抵触なしにしちゃった。
共有権と単独所有権なら別物だし及ばないよーって。
だから当然後訴では確認の利益認められるよーって。
書いてて楽だったけどレジメ見てたまげた。
債権者代位訴訟で債務者に既判力及ぶ場合、その債務者が前訴当事者でない人と後訴する場合も
前訴既判力って後訴に及ぶんでしょうか。
こんな質問恥ずかしいのですが教えてください。
債権者代位そｓ
共有権と単独所有権なら別物だし及ばないよーって。
だから当然後訴では確認の利益認められるよーって。
書いてて楽だったけどレジメ見てたまげた。
債権者代位訴訟で債務者に既判力及ぶ場合、その債務者が前訴当事者でない人と後訴する場合も
前訴既判力って後訴に及ぶんでしょうか。
こんな質問恥ずかしいのですが教えてください。
債権者代位そｓ
158 ： ：02/05/27 06:49 ID:4e4lhXdz
商法５回目２問、採点してみた。
なんで、満期前支払書く奴がこんなに多いんだ？
３分の１ぐらいの奴が書いてる。
乙は形式的にも実質的にも手形の正当な所持人だから論じる実益はないよ。
あと、意外にも受戻しなき支払の論点書けている奴、
半分くらいしかいなかった。
なんで、満期前支払書く奴がこんなに多いんだ？
３分の１ぐらいの奴が書いてる。
乙は形式的にも実質的にも手形の正当な所持人だから論じる実益はないよ。
あと、意外にも受戻しなき支払の論点書けている奴、
半分くらいしかいなかった。
159 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/27 08:38 ID:???
おはようございます。
昨日は民訴３回目うけてきました。
１問目は弁論主義と釈明権の話は有名なところなので
まあ一応のことは書いてきましたが、処分権主義と釈明権のことは
浅学ゆえようわかりませんでした。
諸文献主義は請求レベル、釈明権は審理レベルだから原則無関係、
でも場合によっては関わる場合もあり、その場合後者が前者を補完、
的なことを書いてきてしまいました。
解説読んだら全然違うし…
いたた。
あと２問目。
「安全配慮義務違反に該当する事実」ってのを、安全配慮義務違反を構成する全事実とか勝手に勘違いして、
契約関係、不履行、過失、損害、因果関係、等と全部取り出してそれぞれ立証責任をご丁寧に論じてしまいました。
全部は不要だったんですね…。
あと小問２の模索的証明。
論点自体は現場で思いついたのですが、普段学習するときに具体的イメージを全然もってなかったもんで、
「この問題文はちゃんと証明すべき事実あげてるし、模索的証明じゃないよなあ」
と勝手に思い込んで論点お年してしまいました。いたた。
総じてここまでの民訴は出来わるすぎ…
今日と明日の４、５回目ではもう少しまともな答案書きたいもんです。
昨日は民訴３回目うけてきました。
１問目は弁論主義と釈明権の話は有名なところなので
まあ一応のことは書いてきましたが、処分権主義と釈明権のことは
浅学ゆえようわかりませんでした。
諸文献主義は請求レベル、釈明権は審理レベルだから原則無関係、
でも場合によっては関わる場合もあり、その場合後者が前者を補完、
的なことを書いてきてしまいました。
解説読んだら全然違うし…
いたた。
あと２問目。
「安全配慮義務違反に該当する事実」ってのを、安全配慮義務違反を構成する全事実とか勝手に勘違いして、
契約関係、不履行、過失、損害、因果関係、等と全部取り出してそれぞれ立証責任をご丁寧に論じてしまいました。
全部は不要だったんですね…。
あと小問２の模索的証明。
論点自体は現場で思いついたのですが、普段学習するときに具体的イメージを全然もってなかったもんで、
「この問題文はちゃんと証明すべき事実あげてるし、模索的証明じゃないよなあ」
と勝手に思い込んで論点お年してしまいました。いたた。
総じてここまでの民訴は出来わるすぎ…
今日と明日の４、５回目ではもう少しまともな答案書きたいもんです。
160 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/27 08:43 ID:???
>>157
>債権者代位訴訟で債務者に既判力及ぶ場合、その債務者が前訴当事者でない人と後訴する場合も
>前訴既判力って後訴に及ぶんでしょうか。
債権者代位訴訟を法廷訴訟担当として債務者に既判力を及ぼすべき、とゆう通説の論拠に、
「そうじゃないと第三債務者が代位者に勝っても債務者からまた訴えられることになってかわいそう」
ってのがあったと思うんで、それから素直に考えれば、既判力及べば後訴の相手方が前訴当事者でなくても、
少なくとも債務者にとっては前訴の既判力はお余分でしょうね。
ただ後訴の相手方には及ばないからそのものからは当然には拘束されないし、援用もできることになるわけではない、
そこで反射効や既判力拡張の話になる、のではないかと考えます。
何か間違ってる気もするけど。
他の方のフォローをまちます
>債権者代位訴訟で債務者に既判力及ぶ場合、その債務者が前訴当事者でない人と後訴する場合も
>前訴既判力って後訴に及ぶんでしょうか。
債権者代位訴訟を法廷訴訟担当として債務者に既判力を及ぼすべき、とゆう通説の論拠に、
「そうじゃないと第三債務者が代位者に勝っても債務者からまた訴えられることになってかわいそう」
ってのがあったと思うんで、それから素直に考えれば、既判力及べば後訴の相手方が前訴当事者でなくても、
少なくとも債務者にとっては前訴の既判力はお余分でしょうね。
ただ後訴の相手方には及ばないからそのものからは当然には拘束されないし、援用もできることになるわけではない、
そこで反射効や既判力拡張の話になる、のではないかと考えます。
何か間違ってる気もするけど。
他の方のフォローをまちます
161 ：氏名黙秘：02/05/27 20:53 ID:hHqWLAMw
2回目や3回目と違って、4･5回目は普通の問題だったね。
民その４回目の１問目、判決の瑕疵の話
２５６，２５７，２５８条の説明問題だと思った俺がいた
また落ちた
２５６，２５７，２５８条の説明問題だと思った俺がいた
また落ちた
>>162
それ、私もやりました……
それ、私もやりました……
非半血、無効半血、競技の瑕疵（上訴、最新、構成、変更他）？
165 ：氏名黙秘：02/05/27 22:23 ID:SULaxyA3
3回2問目
（1）自衛隊が相手だから表見証明まで書いた。
（2）は220条4号ロ、197条1項3号の「技術または職業の秘密」
の話を書いてしまった。
（1）自衛隊が相手だから表見証明まで書いた。
（2）は220条4号ロ、197条1項3号の「技術または職業の秘密」
の話を書いてしまった。
>>159
私もやってしまいました。第３回一問。
全く同じ理由で、処分権主義とは思いっきり無関係であると
書いてしまいました。
消極的釈明の方はそう言われれば当たり前ですよね。
もっときちんと場面を考えなければ、と反省しきりです。
私もやってしまいました。第３回一問。
全く同じ理由で、処分権主義とは思いっきり無関係であると
書いてしまいました。
消極的釈明の方はそう言われれば当たり前ですよね。
もっときちんと場面を考えなければ、と反省しきりです。
確かに。瑕疵以前に傷つける対象がないじゃん・・・ブツブツ
受けてないんで良く分からんが、判決の瑕疵と言った場合には
判決不存在・無効判決・瑕疵ある判決・確定判決の騙取
てのは常識と思われ・・・
判決不存在・無効判決・瑕疵ある判決・確定判決の騙取
てのは常識と思われ・・・
171 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/28 00:18 ID:???
こんばんわ
民訴４回目うけてきました。
１問目は、やらかしてしまいました。
単純に内容瑕疵、手続瑕疵の具体例書いて、
法的安定性の要請あり、でも瑕疵あったら是正せんと信用えられんから、
法は是正手段を幾つか認めてる。
具体的には、更正、変更、上訴、再審、以上。
非判決、無効判決、瑕疵ある判決その他、等の区別の話が
すっかり抜け落ちてて、採点基準の２３点にも達しません…
前に読んだことある知識のはずなのに、すっかり抜け落ちてました。
情けない。
で、２問目。
ああいかにも予備校が作りそうな問題だなあ、という印象です。
著名論点をパズル的に組み合わせたという感じで。
ただ前訴の死者名義訴訟の適法性と承継の話を、後訴での二重起訴の適否
の絡みの中で論じさせてるのは、ものすごく違和感がありました。
確かに論理パズルとしてはそういう風にはめ込めるんでしょうけど、
現実問題、後訴へのあてはめ以前に、前訴の適法性・処理如何自体が
独立して問題とされるような気がしますし…
って、自分の不勉強を棚にあげて
問題にケチをつけ始めるのはベテの第一歩ですね、
反省。
あと初歩的な質問で恥ずかしいんですが、
本問のような相殺抗弁後行型の二重起訴準用の場合、
裁判所の処理の仕方として弁論併合するのはアリなんでしょうか？
通常の二重起訴みたく。
参考答案は１４２条違反は却下ってなってます（守りの答案）。
問題となってるのは後訴での抗弁であって後訴自体ではないので、
後訴の原告の意思を無視してこれを併合しちゃうのもダメなのかな、とも思うのですが、
でも本問の場合、併合したから原告が特別不利益受けるって訳でもないような気がするし（多分）、
問題ないかな…と考えたり。
民訴４回目うけてきました。
１問目は、やらかしてしまいました。
単純に内容瑕疵、手続瑕疵の具体例書いて、
法的安定性の要請あり、でも瑕疵あったら是正せんと信用えられんから、
法は是正手段を幾つか認めてる。
具体的には、更正、変更、上訴、再審、以上。
非判決、無効判決、瑕疵ある判決その他、等の区別の話が
すっかり抜け落ちてて、採点基準の２３点にも達しません…
前に読んだことある知識のはずなのに、すっかり抜け落ちてました。
情けない。
で、２問目。
ああいかにも予備校が作りそうな問題だなあ、という印象です。
著名論点をパズル的に組み合わせたという感じで。
ただ前訴の死者名義訴訟の適法性と承継の話を、後訴での二重起訴の適否
の絡みの中で論じさせてるのは、ものすごく違和感がありました。
確かに論理パズルとしてはそういう風にはめ込めるんでしょうけど、
現実問題、後訴へのあてはめ以前に、前訴の適法性・処理如何自体が
独立して問題とされるような気がしますし…
って、自分の不勉強を棚にあげて
問題にケチをつけ始めるのはベテの第一歩ですね、
反省。
あと初歩的な質問で恥ずかしいんですが、
本問のような相殺抗弁後行型の二重起訴準用の場合、
裁判所の処理の仕方として弁論併合するのはアリなんでしょうか？
通常の二重起訴みたく。
参考答案は１４２条違反は却下ってなってます（守りの答案）。
問題となってるのは後訴での抗弁であって後訴自体ではないので、
後訴の原告の意思を無視してこれを併合しちゃうのもダメなのかな、とも思うのですが、
でも本問の場合、併合したから原告が特別不利益受けるって訳でもないような気がするし（多分）、
問題ないかな…と考えたり。
場屋なんて知ってる人には常識
過失概念なんて知ってる人には常識
法律上の利益なんて知ってる人には常識
過失概念なんて知ってる人には常識
法律上の利益なんて知ってる人には常識
>>171
４回目第１問、全く同じ構成です。いったい何点付いて返ってくるのか楽しみですね。
４回目第１問、全く同じ構成です。いったい何点付いて返ってくるのか楽しみですね。
175 ：氏名黙秘：02/05/28 00:32 ID:pCRpA64v
4-1
分類と定義しか書けなかった・・・
是正の方法が頭からぶっとんでる。せめて自己拘束力とその例外の判決の
変更･更正とのからみくらい書ければ・・・
4-2
参答が当事者の同一性のところで当事者の確定を論じてるのは違和感あり。
なんか強引なような。
俺は当事者がAならば訴えが却下されそもそも「事件」と言えないのでは？
と書いてしまった。こちらのほうが強引だ。反省
分類と定義しか書けなかった・・・
是正の方法が頭からぶっとんでる。せめて自己拘束力とその例外の判決の
変更･更正とのからみくらい書ければ・・・
4-2
参答が当事者の同一性のところで当事者の確定を論じてるのは違和感あり。
なんか強引なような。
俺は当事者がAならば訴えが却下されそもそも「事件」と言えないのでは？
と書いてしまった。こちらのほうが強引だ。反省
９７年Ａ答練
「判決に何らかの瑕疵がある場合としてどのようなものがあるかについて具体例
を挙げて述べ，かつその是正方法について各場合の効力をふまえつつ論ぜよ。」
問題のストックいっぱいあるね。
「判決に何らかの瑕疵がある場合としてどのようなものがあるかについて具体例
を挙げて述べ，かつその是正方法について各場合の効力をふまえつつ論ぜよ。」
問題のストックいっぱいあるね。
177 ：氏名黙秘：02/05/28 00:42 ID:/ktq29tW
5回目はまだ受けてないひとがいるからネタ自体はばらさないが、1匁はたぶん書く量が少なくなるのでは？
俺は1ページ半だけしか書いてないです。
2匁は典型でした。ただ、問題文の指定にいかに忠実になれるかがちと難しいです。
俺は1ページ半だけしか書いてないです。
2匁は典型でした。ただ、問題文の指定にいかに忠実になれるかがちと難しいです。
179 ： ：02/05/28 06:12 ID:???
民訴１回２問目
債権者代位訴訟で債務者に既判力が及ぶか論じてない奴多すぎ。
債権者代位訴訟で債務者に既判力が及ぶか論じてない奴多すぎ。
180 ：氏名黙秘：02/05/28 12:12 ID:FTeyGcF0
４匁１問みたい問題では、
通常であれば原則論を大展開してそれとのリンクで、
例外論を論じますよね。
でも、あの問題では、そういうことができない。
本試験では出るはずもない問題だと思います。
通常であれば原則論を大展開してそれとのリンクで、
例外論を論じますよね。
でも、あの問題では、そういうことができない。
本試験では出るはずもない問題だと思います。
寝坊して受けられなかった。鬱だ死のう。
ホンマ！
4回目の１もんめ。
なんのこっちゃや。
かんべんしてくれ
4回目の１もんめ。
なんのこっちゃや。
かんべんしてくれ
うーむ、４回目は受けてないけど、問題はなんとなく想像がつくぞ。
純粋知識、しかも本試験ではきかねーよ系の問題ですか？
本試験の一行問題って、民訴の全体構造を聞くことが多いから、知識だけ聞くのはつらいかと。
なんて、全然ズレてたらすまんそ
純粋知識、しかも本試験ではきかねーよ系の問題ですか？
本試験の一行問題って、民訴の全体構造を聞くことが多いから、知識だけ聞くのはつらいかと。
なんて、全然ズレてたらすまんそ
184 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/28 21:51 ID:3AefAk4i
５回目１匁もなにげに地味な出題だったと思われ。
なんの知識もなくても、現場で六法見れば
だいたいのことがわかる。
条文もばらけてないし。
なんの知識もなくても、現場で六法見れば
だいたいのことがわかる。
条文もばらけてないし。
185 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/28 22:23 ID:???
今日、民訴五回目受けてきました。
１問目は確かに地味ですね…
まあ問題意識自体は有名ですし、
構成もソレほど複雑じゃないんで、あまり差がつかなそう…
といいながらも自分は、取り下げ期間の部分は「紛争解決基準の有無」
てゆー視点とどう絡めたらいいのかよくわからなかったので
あえて省いてしまいました。しょうもない。
２問目は、民訴の最後を飾るには無難な出題でしょうか。
でも何か論点間に脈絡ないなあ…と解いてて思ったり。
あと１問目と２問目で内容かぶるのはちょっと…
あんまり練習にならないかなあ、と思ったり。
って、また問題にケチつけてようとしてる。反省。
今日で民訴終わりですね。
商法の答案を３回目まで返却してもらいましたが、
直前期の割にけっこう念入りな添削とかもあったりします。
まだ人が少ないせいでしょうか。
何にせよありがたいことです。
ところでファイナルでは総合成績表みたいのは配布されるんでしょうか？
順位とか、優秀答案とか。事務局に言えばくれるんでしょうか？
今日、答案返してもらった際に何ももらわなかったもので…
１問目は確かに地味ですね…
まあ問題意識自体は有名ですし、
構成もソレほど複雑じゃないんで、あまり差がつかなそう…
といいながらも自分は、取り下げ期間の部分は「紛争解決基準の有無」
てゆー視点とどう絡めたらいいのかよくわからなかったので
あえて省いてしまいました。しょうもない。
２問目は、民訴の最後を飾るには無難な出題でしょうか。
でも何か論点間に脈絡ないなあ…と解いてて思ったり。
あと１問目と２問目で内容かぶるのはちょっと…
あんまり練習にならないかなあ、と思ったり。
って、また問題にケチつけてようとしてる。反省。
今日で民訴終わりですね。
商法の答案を３回目まで返却してもらいましたが、
直前期の割にけっこう念入りな添削とかもあったりします。
まだ人が少ないせいでしょうか。
何にせよありがたいことです。
ところでファイナルでは総合成績表みたいのは配布されるんでしょうか？
順位とか、優秀答案とか。事務局に言えばくれるんでしょうか？
今日、答案返してもらった際に何ももらわなかったもので…
186 ：氏名黙秘：02/05/28 22:23 ID:Fe1/+r0N
５回目２問，形成権行使の論点と訴訟行為への私法規定の準用の論点は
いいとして，別訴でうんぬんというのを書けませんでした
（明文なき訴訟契約書いちゃいました…鬱）。
取下げとか和解とかで訴訟が終了していたら，別訴提起のセンって
考えてみるべきもんすかね？
いいとして，別訴でうんぬんというのを書けませんでした
（明文なき訴訟契約書いちゃいました…鬱）。
取下げとか和解とかで訴訟が終了していたら，別訴提起のセンって
考えてみるべきもんすかね？
187 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/05/28 22:39 ID:???
>>186
自分はその部分は論点として丸覚えしてました。
現場で思いつくのはなかなか難しいかも…
和解の意思表示取消の後の処理方法が二つある点が
ヒントになるといえばなるんでしょうけど…
ところで参考答案見てて思ったんですが、
Ａが別訴提起した場合、Ｂがまた相殺抗弁を提出できるんでしょうか？
理屈の上ではできるんでしょうが、先のＢの欺罔による取下げを解消
するために別訴を提起するのに、先に却下された抗弁をまた新たに提出
できるとするのはものすごく違和感があるのですが…
「時機に遅れた」の時機は単純な時間的概念だけじゃなくて、信義則も
考慮するってのを読んだことある気がしますし、その考えからいくと
別訴でもやはり却下されるべきなんじゃないかと考えたり…
まあ瑣末なことでこだわってもしょうがいないですね。
刑訴の勉強をするとします
自分はその部分は論点として丸覚えしてました。
現場で思いつくのはなかなか難しいかも…
和解の意思表示取消の後の処理方法が二つある点が
ヒントになるといえばなるんでしょうけど…
ところで参考答案見てて思ったんですが、
Ａが別訴提起した場合、Ｂがまた相殺抗弁を提出できるんでしょうか？
理屈の上ではできるんでしょうが、先のＢの欺罔による取下げを解消
するために別訴を提起するのに、先に却下された抗弁をまた新たに提出
できるとするのはものすごく違和感があるのですが…
「時機に遅れた」の時機は単純な時間的概念だけじゃなくて、信義則も
考慮するってのを読んだことある気がしますし、その考えからいくと
別訴でもやはり却下されるべきなんじゃないかと考えたり…
まあ瑣末なことでこだわってもしょうがいないですね。
刑訴の勉強をするとします
188 ：氏名黙秘：02/05/28 22:45 ID:zyK2p9Hc
5回2問目
取下げを和解の合意として書いた奴はいないのか
取下げを和解の合意として書いた奴はいないのか
このスレ勉強になるな。
190 ：氏名黙秘：02/05/28 22:59 ID:zyK2p9Hc
みんなスケジュール間違えんなよ
1日目┐1回目・2回目
2日目┘
3日目┐
4日目│3回目・4回目・5回目
5日目┘
1日目┐1回目・2回目
2日目┘
3日目┐
4日目│3回目・4回目・5回目
5日目┘
今年のレックの問題に、レックのやる気のなさを感じているのは私だけでしょうか？
でも、参考答案がよいので、捨てがたいんですよね～。
でも、参考答案がよいので、捨てがたいんですよね～。
193 ：氏名黙秘：02/05/28 23:25 ID:AZk4pb9+
５回２問目。
このままだと、前訴はＡの全部勝訴で確定。
そこで、Ａはこれを債務名義に強制執行。
これに対し、Ｂは、請求異議訴訟提起。
まず、形成権行使の論点検討。
更に、前訴既判力の遮断効検討。
こんな筋、駄目すか？
このままだと、前訴はＡの全部勝訴で確定。
そこで、Ａはこれを債務名義に強制執行。
これに対し、Ｂは、請求異議訴訟提起。
まず、形成権行使の論点検討。
更に、前訴既判力の遮断効検討。
こんな筋、駄目すか？
195 ：氏名黙秘：02/05/28 23:38 ID:AZk4pb9+
293です。
舌足らずでスマソ。
訴え取り下げについて、取り消し主張可、
期日続行の申立
→前ソ続行
→このままだと前ソはＡの全部勝訴で確定
…
という筋す。
舌足らずでスマソ。
訴え取り下げについて、取り消し主張可、
期日続行の申立
→前ソ続行
→このままだと前ソはＡの全部勝訴で確定
…
という筋す。
前訴続行なら、判決が確定しないのでは？
その後の判決がどうなるかは問題文に書いてない事情だし、
控訴審で変わりうるから、勝手に解釈してはいかんのでは。
その後の判決がどうなるかは問題文に書いてない事情だし、
控訴審で変わりうるから、勝手に解釈してはいかんのでは。
197 ：氏名黙秘：02/05/28 23:47 ID:AZk4pb9+
193す（195で、293て書きこみ間違った…）
ウーン、そうか…。
訴訟上の形成権の行使ノ効果の論点に繋げる為に、
自分で問題を改変した事になるかも。
レス、ドウモデス。
ウーン、そうか…。
訴訟上の形成権の行使ノ効果の論点に繋げる為に、
自分で問題を改変した事になるかも。
レス、ドウモデス。
でも、その気持ちわかるよ>>193
ｵﾚも最初はなんとかつなげようと思った。でも無理なんだよね。
あの問題、「Ｂが別訴提起したら」ってゆー問題文に事情のない仮定の話
（しかも唐突）をわざわざこちらから作らなきゃ、
形勢権行使の論点に入れないんだよね。
でもその論点しらなきゃそんなこと思いつくわけがない。
（まあ普通は知ってるけど）
あんま、いー問題とは思えんな
ｵﾚも最初はなんとかつなげようと思った。でも無理なんだよね。
あの問題、「Ｂが別訴提起したら」ってゆー問題文に事情のない仮定の話
（しかも唐突）をわざわざこちらから作らなきゃ、
形勢権行使の論点に入れないんだよね。
でもその論点しらなきゃそんなこと思いつくわけがない。
（まあ普通は知ってるけど）
あんま、いー問題とは思えんな
５回目２問目
許可抗告の可否まで考えた。
答練じゃ絶対点がつかないと思うけど、書きたかった、、、、
許可抗告の可否まで考えた。
答練じゃ絶対点がつかないと思うけど、書きたかった、、、、
200 ：氏名黙秘：02/05/29 00:23 ID:9vgTBvNr
200げと。
やっと、まともに書けた気がしたところで民訴終わり・・・
やっと、まともに書けた気がしたところで民訴終わり・・・
201 ：氏名黙秘：02/05/29 01:36 ID:iCY50pz6
202 ：れんこん：02/05/29 02:06 ID:tr4GMdTQ
３回目をようやく最終日に受験。
問題には比較的好感を持てた（出来は別）。
レジュメもよい（受付の対応は別）。
（１問目）
上田で読んだのは覚えていたが、思い出しきれへんかった。
弁論主義では釈明は補完、処分権主義では無関係、この相違は既に訴訟手続内か
訴訟手続に入るか否かという局面の違いによるもの、と書いた。
解説・基本書共に処分権主義でも補完関係にあるしている。そうなのかも
しれんが、ピンとこず。冒頭の定義や無いようで難点稼いだかというせこい
勝負になりそう。
（２問目）
証明責任の議論で終了。模索的証明や２２０の解釈は踏み込めんかった。
「文書提出は改正直後だろう」と見直しから外していたのが痛かった。
２問目後半、皆さんはいかほどの出来？
見直しておけばいいぞ、というのなら多少は安心になります。
明日は民訴見直し完成させて、明後日から刑訴です。
問題には比較的好感を持てた（出来は別）。
レジュメもよい（受付の対応は別）。
（１問目）
上田で読んだのは覚えていたが、思い出しきれへんかった。
弁論主義では釈明は補完、処分権主義では無関係、この相違は既に訴訟手続内か
訴訟手続に入るか否かという局面の違いによるもの、と書いた。
解説・基本書共に処分権主義でも補完関係にあるしている。そうなのかも
しれんが、ピンとこず。冒頭の定義や無いようで難点稼いだかというせこい
勝負になりそう。
（２問目）
証明責任の議論で終了。模索的証明や２２０の解釈は踏み込めんかった。
「文書提出は改正直後だろう」と見直しから外していたのが痛かった。
２問目後半、皆さんはいかほどの出来？
見直しておけばいいぞ、というのなら多少は安心になります。
明日は民訴見直し完成させて、明後日から刑訴です。
れっくはマコツと違ってモニター答案がないから、
このスレけっこう重宝するよ！>>1
このスレけっこう重宝するよ！>>1
実際、ある程度勉強が進んでくると参考にならない「参考答案」よりモニター
答案の方が勉強の役にたったりする。それでもれっくの答案はいいほうだと思われ。
やばいのは辰巳。
答案の方が勉強の役にたったりする。それでもれっくの答案はいいほうだと思われ。
やばいのは辰巳。
多罪は、受験生を多浪にするね。罪な予備校だよ。
民訴の問題で、控訴審で相殺の抗弁を出したら時機に遅れて却下ってのがあったよね。
でも、相殺の抗弁は判決理由中で判断されるにすぎない。
とすれば、この問題は控訴審の判決後になる。
独自に却下命令・決定を出すことはない。
この問題は、そもそもの前提から間違っている。
ＬＥＣはバカだ！！！
でも、相殺の抗弁は判決理由中で判断されるにすぎない。
とすれば、この問題は控訴審の判決後になる。
独自に却下命令・決定を出すことはない。
この問題は、そもそもの前提から間違っている。
ＬＥＣはバカだ！！！
却下するけどいい？って釈明したんじゃないの？
２０６はバカだ！！！
基本的に、却下したって言ってる以上、釈明しただけとは考えられない。
独自に却下すると考えても、それには決定、命令で行う必要がある。
とするなら、文書提出命令申立のように立件する必要があるが、現段階で実務上立件していない。
そこで、却下するには判決でなすことになる。
第一、準備書面や答弁書、理由書等で相殺の抗弁を主張するのに、その内容自体を独自に却下することはありえないでしょ？
一応実務家だよ？俺は。
裁判官、裁判所書記官に聞いても同意見だよ。
独自に却下すると考えても、それには決定、命令で行う必要がある。
とするなら、文書提出命令申立のように立件する必要があるが、現段階で実務上立件していない。
そこで、却下するには判決でなすことになる。
第一、準備書面や答弁書、理由書等で相殺の抗弁を主張するのに、その内容自体を独自に却下することはありえないでしょ？
一応実務家だよ？俺は。
裁判官、裁判所書記官に聞いても同意見だよ。
だってだって、パパも言ってたもんっ
206の言い分は正しいの？
誰かおせーて
誰かおせーて
答案がボコッと返ってきたけど、ボロボロ。
もうダメポ。アバウトな性格には向いてないんだな、この試験。
性格はもう変わらないから、諦めようかな。
でもさ、「不正確」「つながらない」とだけある添削には困るよなぁ。
本人は正確だと思って書いてるときもあるんだからさ（ヤケクソのときもあるけど）。
どうやったらつながるかを示すのが、添削ってもんでしょう？甘いのかな...
もうダメポ。アバウトな性格には向いてないんだな、この試験。
性格はもう変わらないから、諦めようかな。
でもさ、「不正確」「つながらない」とだけある添削には困るよなぁ。
本人は正確だと思って書いてるときもあるんだからさ（ヤケクソのときもあるけど）。
どうやったらつながるかを示すのが、添削ってもんでしょう？甘いのかな...
214 ：氏名黙秘：02/05/30 23:03 ID:45oBE/Po
「択一の日は母の日」からのコピペ
昨日、母の葬式に出たんです。享年54歳。
そしたらなんか自分、涙が一滴もこぼれないんです。
で、よく見たら会ったこともないような親戚のおばさんですら泣いているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
俺な、親の死を目の前にして放心してんじゃねーよ、ボケが。
目の前に人が死んでるんだよ、母親が。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で葬式か。ほんとありがとう。
パパは息子さんに挨拶してくるから車で待ってなさい、とか言ってるの。いい親父だな。
俺な、親が死んでんだからもっと泣けと。
葬式ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
死に化粧をみた瞬間いつ涙があふれてきてもおかしくない、
泣くか叫ぶか、そんな雰囲気が普通なんじゃねーか。オレ、なんなんだよ。
で、やっと葬式が終わったかと思ったら、なんか次々と母のことが思い出されるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、今さら思い出したところで意味ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、今度の休みには帰るよ、だ。
俺は本当に休みに帰るつもりだったのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
俺、適当に親との距離をとりたかっただけちゃうんかと。
親不孝者の俺から言わせてもらえば今、若者の間での最新流行はやっぱり、
反抗期、これだね。
親ってのはいつまでも生きているもんだと思っている。これがガキの考え方。
親の期待をかなえたつもりで一人暮らし。そん代わりコミュニケーション少なくなる。これ。
で、「少しだけ仕送りいれといたから」 「ああ、無理すんなよ」。これ最期の会話。
今になって後悔ばかりが思い出される、諸刃の剣
まあお前ら若いもんは、ほんの少しでもいいから親孝行しなさいってこった。
辛くなったらこれ読んで気合入れろ
昨日、母の葬式に出たんです。享年54歳。
そしたらなんか自分、涙が一滴もこぼれないんです。
で、よく見たら会ったこともないような親戚のおばさんですら泣いているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
俺な、親の死を目の前にして放心してんじゃねーよ、ボケが。
目の前に人が死んでるんだよ、母親が。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で葬式か。ほんとありがとう。
パパは息子さんに挨拶してくるから車で待ってなさい、とか言ってるの。いい親父だな。
俺な、親が死んでんだからもっと泣けと。
葬式ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
死に化粧をみた瞬間いつ涙があふれてきてもおかしくない、
泣くか叫ぶか、そんな雰囲気が普通なんじゃねーか。オレ、なんなんだよ。
で、やっと葬式が終わったかと思ったら、なんか次々と母のことが思い出されるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、今さら思い出したところで意味ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、今度の休みには帰るよ、だ。
俺は本当に休みに帰るつもりだったのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
俺、適当に親との距離をとりたかっただけちゃうんかと。
親不孝者の俺から言わせてもらえば今、若者の間での最新流行はやっぱり、
反抗期、これだね。
親ってのはいつまでも生きているもんだと思っている。これがガキの考え方。
親の期待をかなえたつもりで一人暮らし。そん代わりコミュニケーション少なくなる。これ。
で、「少しだけ仕送りいれといたから」 「ああ、無理すんなよ」。これ最期の会話。
今になって後悔ばかりが思い出される、諸刃の剣
まあお前ら若いもんは、ほんの少しでもいいから親孝行しなさいってこった。
辛くなったらこれ読んで気合入れろ
２０６はどういう実務家なの？
まあ、どっちにしてもかなりのひま人だな。ｗ
まあ、どっちにしてもかなりのひま人だな。ｗ
>>215
裁判所事務官だろ。
判事と書記官に聞いたもん！とか言ってるし。
相談に乗ってくれるような司試に寛容なトコといえば…
受験生であることを隠してない奴といえば…
そしてLEC講座を受講してる奴といえば…
裁判所事務官だろ。
判事と書記官に聞いたもん！とか言ってるし。
相談に乗ってくれるような司試に寛容なトコといえば…
受験生であることを隠してない奴といえば…
そしてLEC講座を受講してる奴といえば…
そんな話をしていた奴をじつは知っていたりする罠。
>>213
213さんもそんな添削されましたか。
私もそんな添削されました。「論証のポイントがずれているようです」とだけコメントされて。
もっと酷いのは、「落とした論点について触れて下さい」としか書いていないコメント。
出来ない私が悪いんですけどね～。
213さんもそんな添削されましたか。
私もそんな添削されました。「論証のポイントがずれているようです」とだけコメントされて。
もっと酷いのは、「落とした論点について触れて下さい」としか書いていないコメント。
出来ない私が悪いんですけどね～。
そうそう。添削しがいのある答案書いてください。
女性の答案をオナニーネタにしてる添削者がいるって本当なのれすか・？？
本当れす
ぜんぜん出来てないのは萎え萎えれす
そこそこ出来ているのは萌え萌えれす
でも，めっちゃ出来ているのはまた萎え萎えなのれす
そこそこ出来ているのは萌え萌えれす
でも，めっちゃ出来ているのはまた萎え萎えなのれす
おれ添削者だけど、
直前期はある程度手を抜いていいって言われてるよ。
コメントも少なくていいってさ。
おれの友達の合格者も、この時期添削に期待してるようなやつは、
甘すぎる、うからないって言ってたよ。
自分で何が足りないのか分からないやつはうからないよ。
直前期はある程度手を抜いていいって言われてるよ。
コメントも少なくていいってさ。
おれの友達の合格者も、この時期添削に期待してるようなやつは、
甘すぎる、うからないって言ってたよ。
自分で何が足りないのか分からないやつはうからないよ。
激しく同意。
添削のコメントなんて読んでもしょうがない。
答案が帰ってくるまでに復習は済んでるしね。
添削のコメントなんて読んでもしょうがない。
答案が帰ってくるまでに復習は済んでるしね。
そういう態度，お金もらって仕事している立場にあるのに許されないと思いま
すよ。
受験生に，「添削に期待しているようなやつは受からないよ！」なんて言うの
は，単に自分が仕事を手抜きするための言い訳にしか聞こえません。
直前期の答練は受講料も高いんですから，添削料も高いんでしょ。手を抜かな
いで下さい。自分で何が足りないかを見極めるために受講している受験生も多い
んですから，きちんと的確にコメントしてあげるのが添削者の職責だし，そうい
うコメントをきっかけにして考えを深める受講生もいるんですから。
「直前期はある程度手を抜いていい」なんて思っているような人は，添削の仕事を引き受ける資格ははありません。仕事を断って下さい。
すよ。
受験生に，「添削に期待しているようなやつは受からないよ！」なんて言うの
は，単に自分が仕事を手抜きするための言い訳にしか聞こえません。
直前期の答練は受講料も高いんですから，添削料も高いんでしょ。手を抜かな
いで下さい。自分で何が足りないかを見極めるために受講している受験生も多い
んですから，きちんと的確にコメントしてあげるのが添削者の職責だし，そうい
うコメントをきっかけにして考えを深める受講生もいるんですから。
「直前期はある程度手を抜いていい」なんて思っているような人は，添削の仕事を引き受ける資格ははありません。仕事を断って下さい。
２２７＝神
227は実務家かな。
、が，になってるから。
、が，になってるから。
いや、おれは手を抜いてないよ。
でも、予備校側が手を抜いてもいいから
たくさんやってくれっていうんだよね。
それを口実に手を抜いている添削者がたくさんいる。
そういう添削に出会ったやつは運が悪いとしか言いようがない。
クレーム付けても添削者までその話が行くかどうかも
分からないからね。
でも、予備校側が手を抜いてもいいから
たくさんやってくれっていうんだよね。
それを口実に手を抜いている添削者がたくさんいる。
そういう添削に出会ったやつは運が悪いとしか言いようがない。
クレーム付けても添削者までその話が行くかどうかも
分からないからね。
232 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/31 12:35 ID:nZwO6FvC
ということは、レックのファイナルは、受講者が多いだけあって、
水で薄めたような答練、ということなのか・・・。
萎えるなぁ。
まあ、どの答練でも添削者の当たりはずれはあるし、
どこの予備校というよりどの添削者に当たるかの
問題の方が大きいと一般的には言えると思う。
水で薄めたような答練、ということなのか・・・。
萎えるなぁ。
まあ、どの答練でも添削者の当たりはずれはあるし、
どこの予備校というよりどの添削者に当たるかの
問題の方が大きいと一般的には言えると思う。
233 ： ◆/MBq4M5E ：02/05/31 12:39 ID:nZwO6FvC
>>227は
「司試の難しさを言葉で表現してください」スレの＞９９だと思う
「司試の難しさを言葉で表現してください」スレの＞９９だと思う
ろくでもない添削者に当たるのが運が悪いのか
質の良い添削者に当たるのが運がいいのか
質の良い添削者に当たるのが運がいいのか
237 ：氏名黙秘：02/05/31 20:30 ID:4zAPmeVf
添削者一人一回につき６０通らしいね。
今日帰ってきた民訴の答案、２０．５点だってさ。
バカだね、全く。
ちなみに本試験なら必ず０点という答案だよ。
ふーっ、おちないようにがんばらなきゃ
バカだね、全く。
ちなみに本試験なら必ず０点という答案だよ。
ふーっ、おちないようにがんばらなきゃ
この時期の添削ってちゃんと合格者がやってるのか？
口述落ちがやってます。
口述落ちなんてそんなにいないだろ？
民訴2回2問、やってしまいました。
見事20点。
おれもアホやね。
っていうか、3回までで23点割れ続出。
商法はほぼ25点越えでそろえてたのに、、。
見事20点。
おれもアホやね。
っていうか、3回までで23点割れ続出。
商法はほぼ25点越えでそろえてたのに、、。
後期a答練では24．0をきらなかったのに、ファイナルでは取った事の無い
2４とか22．5点を取ってしまう。
知識が帰ってきてないのは確かだけど、そういうものなの？
それとも実力者が多いから、少しぐらい書けてても伸びないの？
誰か教えて。
2４とか22．5点を取ってしまう。
知識が帰ってきてないのは確かだけど、そういうものなの？
それとも実力者が多いから、少しぐらい書けてても伸びないの？
誰か教えて。
245 ： ：02/05/31 22:44 ID:XecPpLFi
おれ、ファイナルの添削やってるけど、手抜きしてる奴はいると思うよ。
おれは手抜きしないけどね。
でも、全然できてない奴にはコメントしようがない。
ほんとに。
勉強しろとしか言いようがないもん。
一応、基本論点の論証を復習しましょうとか書くけどね。
逆に、すごくできてる答案もコメントしようがない。
その点で２２３には同意。
おれは受験時代のことを思い出してしっかり採点するからね。
みんなも頑張ってくれ。
ああ、あと、できているところいちいち誉めなくてもいいよね？
「良く書けてます」とかじゃなくて「ＯＫ」とかでいいよね？
その代わり間違ってる所いっぱいコメントするから。
おれは手抜きしないけどね。
でも、全然できてない奴にはコメントしようがない。
ほんとに。
勉強しろとしか言いようがないもん。
一応、基本論点の論証を復習しましょうとか書くけどね。
逆に、すごくできてる答案もコメントしようがない。
その点で２２３には同意。
おれは受験時代のことを思い出してしっかり採点するからね。
みんなも頑張ってくれ。
ああ、あと、できているところいちいち誉めなくてもいいよね？
「良く書けてます」とかじゃなくて「ＯＫ」とかでいいよね？
その代わり間違ってる所いっぱいコメントするから。
246 ： ：02/05/31 22:46 ID:XecPpLFi
それよりよ、択一の合格発表って何時なんだ？
239 ：氏名黙秘 ：02/05/31 21:47 ID:???
今日帰ってきた民訴の答案、２０．５点だってさ。
バカだね、全く。
ちなみに本試験なら必ず０点という答案だよ。
ふーっ、おちないようにがんばらなきゃ
擬人法とかいうやつ？
今日帰ってきた民訴の答案、２０．５点だってさ。
バカだね、全く。
ちなみに本試験なら必ず０点という答案だよ。
ふーっ、おちないようにがんばらなきゃ
擬人法とかいうやつ？
擬人法？
何で？
何で？
250 ：氏名黙秘：02/05/31 23:01 ID:4iLispc9
刑訴１回目２問について。
317条適用としちゃうと、遺法収集証拠排除法則（証拠禁止）の前に、
伝聞法則と悪性格証拠禁止原則の２つ（法律的関連性）も検討しないと
いけないれしょうか？
今日は2匁時間不足になって失敗してしまた…。
317条適用としちゃうと、遺法収集証拠排除法則（証拠禁止）の前に、
伝聞法則と悪性格証拠禁止原則の２つ（法律的関連性）も検討しないと
いけないれしょうか？
今日は2匁時間不足になって失敗してしまた…。
まだ答案もらってない。択一３日後に書いた商法なぞ、死亡必至だしなあ。
それはともかく、自分ハーフコース（偶数回のみ受けられる）なんだけど、
２回目と４回目を一日で受けられるような日程も組んでくれたら嬉しいのになあ。
それか、受験回の制限なし（二回までなら好きなとこで受けられる）にしてほしい。
多罪はそうしてるぞー
それはともかく、自分ハーフコース（偶数回のみ受けられる）なんだけど、
２回目と４回目を一日で受けられるような日程も組んでくれたら嬉しいのになあ。
それか、受験回の制限なし（二回までなら好きなとこで受けられる）にしてほしい。
多罪はそうしてるぞー
ファイナルの民訴、ムズかったよな？
253 ：れんこん：02/06/01 02:19 ID:QqjSH3kh
>252
思いっきり私見だけど。
相続執行者(1-1)、模索的証明と提出命令(3-2)、判決の瑕疵(4-1)、上訴(5-1)、
これらは近時の本試験の傾向より、もう少し昔の（骨のある）過去問に近い気がする。
細かい知識で難易度を上げてくるパターンかもしれないけど。
でも、問題としては悪くない感じ。見れてよかったと思った。
参考答案もひどくないし。
それ以外の問題は、基礎的かヤマ的な重要論点だったのでは？
「訴えの利益」の問題は、もっと出るかとも思ったんだけど。
思いっきり私見だけど。
相続執行者(1-1)、模索的証明と提出命令(3-2)、判決の瑕疵(4-1)、上訴(5-1)、
これらは近時の本試験の傾向より、もう少し昔の（骨のある）過去問に近い気がする。
細かい知識で難易度を上げてくるパターンかもしれないけど。
でも、問題としては悪くない感じ。見れてよかったと思った。
参考答案もひどくないし。
それ以外の問題は、基礎的かヤマ的な重要論点だったのでは？
「訴えの利益」の問題は、もっと出るかとも思ったんだけど。
典型ばかりじゃ意味ないだろう。
だからいいんだよ。
だからいいんだよ。
256 ： ：02/06/01 02:52 ID:???
普通に判決効とか弁論主義とかでヒネリがあるほうがいい。
257 ：れんこん：02/06/01 04:24 ID:7MASxiMm
工作員ではないけど（マジで）
>254
予備校だから外すでしょ。自分は、穴無くしてくれりゃいいと
思っている。「遺言執行者」（相続云々は間違い スマソ）は疑問だが、
「判決の瑕疵」は知識的には得るところ有った。「主観的追加的併合」
(2-1)は、答案構成がよくまとまってた（うる覚えだったしね）。
けど、本試験初日にLECが配っている、薄いパンフの方が「当て」には
かかっている様には思う。これが当たるときは当たる。
>256
それは理想だが、出尽くし感もある。予備校にそこまで望むのもきつい
のでは。５０年代の過去問辺りを見直せばいいと思うが。
寝るタイミングを逸した。
>254
予備校だから外すでしょ。自分は、穴無くしてくれりゃいいと
思っている。「遺言執行者」（相続云々は間違い スマソ）は疑問だが、
「判決の瑕疵」は知識的には得るところ有った。「主観的追加的併合」
(2-1)は、答案構成がよくまとまってた（うる覚えだったしね）。
けど、本試験初日にLECが配っている、薄いパンフの方が「当て」には
かかっている様には思う。これが当たるときは当たる。
>256
それは理想だが、出尽くし感もある。予備校にそこまで望むのもきつい
のでは。５０年代の過去問辺りを見直せばいいと思うが。
寝るタイミングを逸した。
258 ：氏名黙秘：02/06/01 09:14 ID:F6Im+oyu
刑訴１，２回目のの感想を聞きたい｡
２回目うけて来ましたー
１問目は、接見関係の復習にいいかと。自分もとりこぼしを発見しました。
小問３でちょっと悩みましたが適当に流してしまった。
２問目は、自白法則につきいずれの説を採るかで構成が変わってきて、面白いなー
と思ったです。ちなみに任意性説で書きますた。
そんな自分は乙の証言の証拠能力の論点落としちゃった・・・ダメだなあ。
１問目は、接見関係の復習にいいかと。自分もとりこぼしを発見しました。
小問３でちょっと悩みましたが適当に流してしまった。
２問目は、自白法則につきいずれの説を採るかで構成が変わってきて、面白いなー
と思ったです。ちなみに任意性説で書きますた。
そんな自分は乙の証言の証拠能力の論点落としちゃった・・・ダメだなあ。
まったく予習追いつかずボロボロです。
みなさん凄いですね。
みなさん凄いですね。
261 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/01 16:51 ID:???
こんにちわ。
昨日刑訴１回目、今日は刑訴２回目受けてきました。
１回目1問目
強盗殺人罪での再逮捕を、何を血迷ったか
違法収集証拠に基づく逮捕の適法性、なんて論じてしまいました。
別件逮捕下の拘束で得られた自白は違法収集証拠
んで第三者供述や情況証拠がこの自白から派生したか否かで
場合分けして、派生したならこれらも毒樹果実だから全部の証拠違法
＝それに基づく逮捕も違法
派生じゃないなら、適法証拠が２つある＝逮捕は合法
独自の論理でつっぱしってしまいました。
不合格答案の典型です。反省…
第1回2問目
これも何をちまよったか、余罪と量刑事実の論点を最初に展開。
いや、Ｂの手紙はＡの恐喝行為を推認させるものだし、
これをもってＡの生活態度悪い＝重く処罰して、ってことは、
結局この恐喝行為という余罪を量刑判断に加えるってことだよなあ、
って勝手に論理を構築。
1問目に続いて、またも不合格答案の典型かもしれません。
いたい…
要するに、1回目はズタボロでした。
昨日刑訴１回目、今日は刑訴２回目受けてきました。
１回目1問目
強盗殺人罪での再逮捕を、何を血迷ったか
違法収集証拠に基づく逮捕の適法性、なんて論じてしまいました。
別件逮捕下の拘束で得られた自白は違法収集証拠
んで第三者供述や情況証拠がこの自白から派生したか否かで
場合分けして、派生したならこれらも毒樹果実だから全部の証拠違法
＝それに基づく逮捕も違法
派生じゃないなら、適法証拠が２つある＝逮捕は合法
独自の論理でつっぱしってしまいました。
不合格答案の典型です。反省…
第1回2問目
これも何をちまよったか、余罪と量刑事実の論点を最初に展開。
いや、Ｂの手紙はＡの恐喝行為を推認させるものだし、
これをもってＡの生活態度悪い＝重く処罰して、ってことは、
結局この恐喝行為という余罪を量刑判断に加えるってことだよなあ、
って勝手に論理を構築。
1問目に続いて、またも不合格答案の典型かもしれません。
いたい…
要するに、1回目はズタボロでした。
262 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/01 16:51 ID:???
第2回1問目
1回目と打って変わって、今回はそこそこ無難な答案を書けたと
思います。論点的にも典型でしたし。
ただ小問３は初見でしたが、何とか規則３０条を見つけれたんで
とりあえずのことは書けたと思います。
って、知ってる人は当然に知ってる条文なんでしょうけど…。
恥ずかしながら、自分はきそくは求釈明くらいしか普段覚えてません。
第2回2問目
論点は一通り拾ったんですが、
自分は参考答案と構成順序が全然違ってちょっと心配です。
（論点５＝論点４＋論点３、という順序）
大まかに言うと、
補強証拠の使えるか？３１９条「自白」かと関連して問題（論点５、４）
自白にあたらず
でも引っ張り込みの危険、黙秘権もある
ゆえに慎重期し、反対尋問権が効を奏したときのみオーケー（論点３）
という感じで。
論点３は証拠能力の話なんですね、
今まで一緒くたに論証で覚えていたもので…
これからは切り離してちゃんと書ける様きをつけるとします。
ところで全然話変わりますが、
刑訴第1回第2問のオプション第3問に、
今年のレックのファイナル答練にかける意気込みが
どんなものかを痛烈に感じるのは自分だけでしょうか…
恐らく相当深い読みがあっての掲載、と今は信じておきます。
1回目と打って変わって、今回はそこそこ無難な答案を書けたと
思います。論点的にも典型でしたし。
ただ小問３は初見でしたが、何とか規則３０条を見つけれたんで
とりあえずのことは書けたと思います。
って、知ってる人は当然に知ってる条文なんでしょうけど…。
恥ずかしながら、自分はきそくは求釈明くらいしか普段覚えてません。
第2回2問目
論点は一通り拾ったんですが、
自分は参考答案と構成順序が全然違ってちょっと心配です。
（論点５＝論点４＋論点３、という順序）
大まかに言うと、
補強証拠の使えるか？３１９条「自白」かと関連して問題（論点５、４）
自白にあたらず
でも引っ張り込みの危険、黙秘権もある
ゆえに慎重期し、反対尋問権が効を奏したときのみオーケー（論点３）
という感じで。
論点３は証拠能力の話なんですね、
今まで一緒くたに論証で覚えていたもので…
これからは切り離してちゃんと書ける様きをつけるとします。
ところで全然話変わりますが、
刑訴第1回第2問のオプション第3問に、
今年のレックのファイナル答練にかける意気込みが
どんなものかを痛烈に感じるのは自分だけでしょうか…
恐らく相当深い読みがあっての掲載、と今は信じておきます。
刑訴はすごく問題いいともう。レジュメもね。
またこんな基本的なものばかり出しやがってとおれも思うが、
本番で出るのってこういうのだもんね。
またこんな基本的なものばかり出しやがってとおれも思うが、
本番で出るのってこういうのだもんね。
264 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/01 21:48 ID:wpj+rZEt
一回目第弐問、伝聞か非伝聞かということを
書いてしまった俺は逝ってよしですか？
出題者は予測してなかったようだけど、
手紙なんだもん・・・。
書いてしまった俺は逝ってよしですか？
出題者は予測してなかったようだけど、
手紙なんだもん・・・。
267 ：氏名黙秘：02/06/01 22:06 ID:FNMw9jSw
刑訴２回目の第２問、自白法則の根拠書かなかった。
甲は公判廷で自白しているし、検察官は脅迫の事実を知らない。
こんな状態で、自白の争点は顕在化しない、と考えた。
被告人が「実は脅迫されてたんだ」とか争ってれば、
書くんだが…。ダメ？
甲は公判廷で自白しているし、検察官は脅迫の事実を知らない。
こんな状態で、自白の争点は顕在化しない、と考えた。
被告人が「実は脅迫されてたんだ」とか争ってれば、
書くんだが…。ダメ？
>>267
問題文に書いてる事情は全て裁判官はご存知です。
問題文に書いてる事情は全て裁判官はご存知です。
刑訴１回第２問は、悪性格の立証とか証拠能力関連書いちゃうよねー。
余罪と量刑も書いちゃったし。あーあ・・・。
しかし、民訴は第１回と第３回が返ってきてるけど、
第２回が返ってきてないのはなぜ？？？
余罪と量刑も書いちゃったし。あーあ・・・。
しかし、民訴は第１回と第３回が返ってきてるけど、
第２回が返ってきてないのはなぜ？？？
270 ：氏名黙秘：02/06/01 22:28 ID:e8W/wrrk
271 ：２６７：02/06/01 22:30 ID:FNMw9jSw
>>268
確かにそうなんだけれど、
レジュメの出題意図の欄にある「基礎演習刑事訴訟法」
（渡辺修執筆）をみてみたところ、
被告人は公判廷では争ってるんだ。
しかも、それは判例の事案。
本問は少しいじりすぎかと。
まあ、負け惜しみだけどね。
確かにそうなんだけれど、
レジュメの出題意図の欄にある「基礎演習刑事訴訟法」
（渡辺修執筆）をみてみたところ、
被告人は公判廷では争ってるんだ。
しかも、それは判例の事案。
本問は少しいじりすぎかと。
まあ、負け惜しみだけどね。
刑訴第二問
甲の自白の証拠能力って「甲に有罪判決を下すことはできるか」
という問いに必ず絡んでくるわけじゃないよね（立場によるけど）。
この論点を23点の要件にするのってどうなのかな？
俺は一応書いたけど、何かその論証だけ宙に浮いた感じになっちゃったよ。
甲の自白の証拠能力って「甲に有罪判決を下すことはできるか」
という問いに必ず絡んでくるわけじゃないよね（立場によるけど）。
この論点を23点の要件にするのってどうなのかな？
俺は一応書いたけど、何かその論証だけ宙に浮いた感じになっちゃったよ。
刑訴第二問 ×
刑訴第二回第二問 ○
刑訴第二回第二問 ○
ねぇ、第２回の第２問ってさぁ、甲は組長から「やったと言わないと
殺すぞ」といわれて自白していることからすると、甲はやってないん
じゃない？
するってぇと、甲に有罪判決を下しうるって結論は不当ではないかと
いってみるテスト
殺すぞ」といわれて自白していることからすると、甲はやってないん
じゃない？
するってぇと、甲に有罪判決を下しうるって結論は不当ではないかと
いってみるテスト
>>275
んー、自分だけ言い逃れようたって、そうはいかねえぞ。と組長。ｗ
んー、自分だけ言い逃れようたって、そうはいかねえぞ。と組長。ｗ
>>275
まあでも、甲がやってないとはどこにも書いてないし。
まあでも、甲がやってないとはどこにも書いてないし。
でも、あれ判例の事案なんでしょ。
ゲロっちゃったヤクザは裁判終わったあとどうなったの？
ゲロっちゃったヤクザは裁判終わったあとどうなったの？
280 ： ：02/06/01 23:15 ID:???
>>279
海の底だろ
海の底だろ
281 ：２６７：02/06/01 23:30 ID:psDQfRyc
282 ：２６７：02/06/01 23:33 ID:psDQfRyc
こんにちわ。辰巳論予組です。
こちらは盛り上がっていますね。
辰巳スレッドは閑散としています・・・。
問題の質はどうですか？（漠然とした質問でスミマセン）
辰巳は正直あまりいいとは思いません。
論点の積み重ねで問題が出来たというような感じです。
隣の芝は青く見える状況です。
こちらは盛り上がっていますね。
辰巳スレッドは閑散としています・・・。
問題の質はどうですか？（漠然とした質問でスミマセン）
辰巳は正直あまりいいとは思いません。
論点の積み重ねで問題が出来たというような感じです。
隣の芝は青く見える状況です。
>>>283
毎年のことじゃない？他罪の傾向は
毎年のことじゃない？他罪の傾向は
>>283
レックのレジュメは良い出来ですよ（受付はグズで、添削者は手抜きですが）
コピーを入手できるあてがあるなら、
答案例だけじゃなくて解説部分もコピーした方がいいと思います。
とはいえ首を傾げたくなる箇所もないわけではないですけどね。
上のレスにもある刑訴２回２問とか。。。
レックのレジュメは良い出来ですよ（受付はグズで、添削者は手抜きですが）
コピーを入手できるあてがあるなら、
答案例だけじゃなくて解説部分もコピーした方がいいと思います。
とはいえ首を傾げたくなる箇所もないわけではないですけどね。
上のレスにもある刑訴２回２問とか。。。
微妙にひねっているかんじ。論点ブロックの張り合わせだと
点が伸びない。
点が伸びない。
レックは、論文答練は良いのに、どうして択一答練は。。。
いや言うまい。
いや言うまい。
>２８７
同意。
おまけに択一解答速報では誤答だすし・・・・。
同意。
おまけに択一解答速報では誤答だすし・・・・。
そうかな？ 論文もたいしたことないと思うけど。
>>290
まあ、柴田君が組合と合資会社ごっちゃにしてるから仕方ないだろ
まあ、柴田君が組合と合資会社ごっちゃにしてるから仕方ないだろ
>>289 辰巳、伊藤塾よりいいよ。
>>284
毎年のことなんですか？知らなかったです・・・。
>>285
レスありがとうございます。
コピーの入手は出来ない状況です。
もっとも仮に出来たとしても復習が溜まっているので手が出せないとは
思いますが・・・。
とりあえず復習を確実にこなしていこうと思います。
みなさんどうもありがとうございました。
毎年のことなんですか？知らなかったです・・・。
>>285
レスありがとうございます。
コピーの入手は出来ない状況です。
もっとも仮に出来たとしても復習が溜まっているので手が出せないとは
思いますが・・・。
とりあえず復習を確実にこなしていこうと思います。
みなさんどうもありがとうございました。
発表後コースで辰巳受けようと思ってる人この中にそれくらいいる？
＞２９４
俺受けるつもり
俺受けるつもり
>>296
文脈から「どれくらい」ってことだと解する
文脈から「どれくらい」ってことだと解する
「どれくらい」です、、。
SとDって隣なんです、、と言い訳。
SとDって隣なんです、、と言い訳。
>>297
やっぱそうか
やっぱそうか
300！
ファイナルのオプションはどう？
別売りで答案あるよ。
刑訴もうだめぽ・・・
ちょっと捻られると論点が出てこないし、順番もメチャクチャだ
ちょっと捻られると論点が出てこないし、順番もメチャクチャだ
>>302 答案欲しいなら金がかかるよ。
辰巳のオプションの答案と比べたら天国。
辰巳のオプションの答案と比べたら天国。
307 ：氏名黙秘：02/06/02 00:37 ID:aoV4kBsM
お前ら、論文の森予想問題集もうもらったの？
市販せずファイナル特典で無料配布とあったが、
新しいパンフ見たら6月25日発売。ファイナル受講者は半額。
どれが本当なんだ。
とりあえず俺はファイナル受けないが。
市販せずファイナル特典で無料配布とあったが、
新しいパンフ見たら6月25日発売。ファイナル受講者は半額。
どれが本当なんだ。
とりあえず俺はファイナル受けないが。
またですか。Ｌ！！
？？？余裕でもらったけど・・？？
>>310
おれは馬鹿を逆手にとってもらえないものをもらってる。
おれは馬鹿を逆手にとってもらえないものをもらってる。
>>311
それって詐欺罪じゃネーノ？
それって詐欺罪じゃネーノ？
>>311
やるなお主
やるなお主
>>312
Lが呉れるものに財物的価値などない！
Lが呉れるものに財物的価値などない！
>>307
6Wコースだと貰えて、3Wコースだと半額だと思ったが。
6Wコースだと貰えて、3Wコースだと半額だと思ったが。
>>262
>ところで全然話変わりますが、
>刑訴第1回第2問のオプション第3問に、
>今年のレックのファイナル答練にかける意気込みが
>どんなものかを痛烈に感じるのは自分だけでしょうか…
>恐らく相当深い読みがあっての掲載、と今は信じておきます。
これどういう意味！？かな～り気になる。
>ところで全然話変わりますが、
>刑訴第1回第2問のオプション第3問に、
>今年のレックのファイナル答練にかける意気込みが
>どんなものかを痛烈に感じるのは自分だけでしょうか…
>恐らく相当深い読みがあっての掲載、と今は信じておきます。
これどういう意味！？かな～り気になる。
教えてあげないよ!
>>318
えっち！
えっち！
>>314
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
論森2002とファイナルのｵﾌﾟｼｮﾝが重なりまくりなんですけども・・・
ずっとＬＥＣでやってきている人には、オプションはほとんど不要なんだよね。
今やってる直前答練を教材にして前期Ａ型答練やるわけなの？
つーことは直前答練受けてたらＡ型答練受けなくてもいいわけ？
だれか教えて下さいな。
つーことは直前答練受けてたらＡ型答練受けなくてもいいわけ？
だれか教えて下さいな。
326 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/02 17:20 ID:yR8dcLWI
今日は刑訴3回目を受けてきました。
ワールドカップ効果のせいか？受講生が比較的少なめだったような。
1問目。
書くこと沢山あったので、とても疲れました。
別件捜索差押か否かについて、自分は高級シャツの欧州までと、
それ以降のバッグ切り裂き＆ナイフ欧州までを分けて前者は適法、
後者は別件で違法、としてみたんですが、こういうのはアリなんでしょうか。
個人的には、万引き現認したボストンバッグから高級バッグ欧州することは
至極当然のことであって、殺人事件の捜索に直ちに向けられた行為とは
ちょっと評価しにくいなあ、って気がしまして。
ハナから別件逮捕だ！とするのは抵抗があったもので。
でも一連の捜索行為を分断するのもちょっと技巧的で実際的でないかな、
とも思ったり。
2問目。
証拠開示に関する明文を逐一、ご丁寧にも
場合分けして当てはめてしまいました。
個人的には、参考答案みたく明文規定をさっさと飛ばして論点に走るのは
あんまよくないと思ったもので…
（特に最近の本試験傾向は、明文規定をしっかり検討せんといきなり論理
に走ると軒並みエライ評価を受けているような気がするので。あくまで主観
ですが）
でも情報開示の具体例、それぞれの特殊性なんてしっかり検討した
ことなかったので、今回の問題は参考になりました。
まあ近年の現場思考重視の本試験出題傾向からすれば
それぞれ特殊事例での知識そのものが本試験で問われることは
ないんでしょうけども、
何となく情報開示の各要件の事例へのあてはめ方、
思考の方向なんかが何となく分かったような気がします。
ワールドカップ効果のせいか？受講生が比較的少なめだったような。
1問目。
書くこと沢山あったので、とても疲れました。
別件捜索差押か否かについて、自分は高級シャツの欧州までと、
それ以降のバッグ切り裂き＆ナイフ欧州までを分けて前者は適法、
後者は別件で違法、としてみたんですが、こういうのはアリなんでしょうか。
個人的には、万引き現認したボストンバッグから高級バッグ欧州することは
至極当然のことであって、殺人事件の捜索に直ちに向けられた行為とは
ちょっと評価しにくいなあ、って気がしまして。
ハナから別件逮捕だ！とするのは抵抗があったもので。
でも一連の捜索行為を分断するのもちょっと技巧的で実際的でないかな、
とも思ったり。
2問目。
証拠開示に関する明文を逐一、ご丁寧にも
場合分けして当てはめてしまいました。
個人的には、参考答案みたく明文規定をさっさと飛ばして論点に走るのは
あんまよくないと思ったもので…
（特に最近の本試験傾向は、明文規定をしっかり検討せんといきなり論理
に走ると軒並みエライ評価を受けているような気がするので。あくまで主観
ですが）
でも情報開示の具体例、それぞれの特殊性なんてしっかり検討した
ことなかったので、今回の問題は参考になりました。
まあ近年の現場思考重視の本試験出題傾向からすれば
それぞれ特殊事例での知識そのものが本試験で問われることは
ないんでしょうけども、
何となく情報開示の各要件の事例へのあてはめ方、
思考の方向なんかが何となく分かったような気がします。
327 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/02 17:25 ID:yR8dcLWI
あと今日は商法の成績表をもらってきました。
受講者数は８５１名。これは多いんでしょうか？少ないんでしょうか？
自分にはよくわからないです。
あとできれば受講生の優秀答案とかも欲しかったなあ
他校はあるのに、何故ＬＥＣはないんだろ…
それと、
>>ところで全然話変わりますが、
>>刑訴第1回第2問のオプション第3問に、
>>今年のレックのファイナル答練にかける意気込みが
>>どんなものかを痛烈に感じるのは自分だけでしょうか…
>恐らく相当深い読みがあっての掲載、と今は信じておきます。
>
>これどういう意味！？かな～り気になる。
まああんまり深い意味はないんですが、
昨年出た検面調書がらみの出題で、
しかもアメリカの捜査官の面前で供述した場合の証拠能力が
どうたらこうたら…と（うろ覚えです）
出題可能性は限りなく０に近いんじゃないかなあ、
と思ったもので。
もっと他にあっただろうにと、と…。
とゆうても単に自分が無知なだけで、
もしかしたら要チェック判例なのかもしれませんが。
受講者数は８５１名。これは多いんでしょうか？少ないんでしょうか？
自分にはよくわからないです。
あとできれば受講生の優秀答案とかも欲しかったなあ
他校はあるのに、何故ＬＥＣはないんだろ…
それと、
>>ところで全然話変わりますが、
>>刑訴第1回第2問のオプション第3問に、
>>今年のレックのファイナル答練にかける意気込みが
>>どんなものかを痛烈に感じるのは自分だけでしょうか…
>恐らく相当深い読みがあっての掲載、と今は信じておきます。
>
>これどういう意味！？かな～り気になる。
まああんまり深い意味はないんですが、
昨年出た検面調書がらみの出題で、
しかもアメリカの捜査官の面前で供述した場合の証拠能力が
どうたらこうたら…と（うろ覚えです）
出題可能性は限りなく０に近いんじゃないかなあ、
と思ったもので。
もっと他にあっただろうにと、と…。
とゆうても単に自分が無知なだけで、
もしかしたら要チェック判例なのかもしれませんが。
>>327
昨年の６W商法受講者数（２回以上受験者）は４０９名。
成績表の８５１名は１回でも受験した人を含むのでしょうけど、かな
り増えてるようですね。
そんなに受験者がいるような気がしなかったけどなあ･･･。
レックにも優秀答案集はありますよ。５回分まとめたものを製本して
配っているはずです。
昨年の６W商法受講者数（２回以上受験者）は４０９名。
成績表の８５１名は１回でも受験した人を含むのでしょうけど、かな
り増えてるようですね。
そんなに受験者がいるような気がしなかったけどなあ･･･。
レックにも優秀答案集はありますよ。５回分まとめたものを製本して
配っているはずです。
優秀答案はあるよ。
６月５日に出るってさ。
3回1問、ありえないくらいの偶然事案。
血の付いたナイフをわざわざかばんの底に隠して持ち歩くアホがどこにいるんじゃ。
どうせみんな違法排除するんだろうなと思ったから、
プレインビューの理論を応用してOKにしてやった。
ひねくれ者だな、俺。
６月５日に出るってさ。
3回1問、ありえないくらいの偶然事案。
血の付いたナイフをわざわざかばんの底に隠して持ち歩くアホがどこにいるんじゃ。
どうせみんな違法排除するんだろうなと思ったから、
プレインビューの理論を応用してOKにしてやった。
ひねくれ者だな、俺。
３回１問
バッグの底を切り裂くという捜索手段がすでに違法な気がするが。。。
強制捜査の場面であることを考慮しても行き過ぎのような。。。
バッグの底を切り裂くという捜索手段がすでに違法な気がするが。。。
強制捜査の場面であることを考慮しても行き過ぎのような。。。
>>331
即レスさんきゅ。
そう考えるのが素直かな。
俺は「必要」じゃない気がしたんだよね。
とは言え、手段性で違法にしちゃうと別件～の論点が出てこない罠。
これからは素直に生きていくことにするよ。
即レスさんきゅ。
そう考えるのが素直かな。
俺は「必要」じゃない気がしたんだよね。
とは言え、手段性で違法にしちゃうと別件～の論点が出てこない罠。
これからは素直に生きていくことにするよ。
三回一問
ボストンバッグの底(それも切り裂かないと取り出せない）にあった血の付いたナイフでも
逮捕者の安全のため押収必要なのか。。。
220条と別件捜索差押とを上手く両方書く方法分かんなかったから別件しか書かなかった。。。
220条なら警察の主観事情を全く考慮せずに書いてしまえば良かったんですね、
それで別件の方で「だけど警察官の主観は～」というふうにすればよかったんですね。
はぁ。
民訴4回二問の142条と一部相殺と当事者死亡を組み合わせた問題の返却された答案には
142条と当事者の確定を絡ませるよう添削されていました。
そういう構成をさせたい、意図してるなら｢相殺の主張は認められるか｣というような問題文にすればいいのに。
「民訴上の問題点を論じよ」なんていう問題文なら、問題になる所を淡々と挙げていけばいいじゃん。
珪素4回二問めでもそう思った。
ボストンバッグの底(それも切り裂かないと取り出せない）にあった血の付いたナイフでも
逮捕者の安全のため押収必要なのか。。。
220条と別件捜索差押とを上手く両方書く方法分かんなかったから別件しか書かなかった。。。
220条なら警察の主観事情を全く考慮せずに書いてしまえば良かったんですね、
それで別件の方で「だけど警察官の主観は～」というふうにすればよかったんですね。
はぁ。
民訴4回二問の142条と一部相殺と当事者死亡を組み合わせた問題の返却された答案には
142条と当事者の確定を絡ませるよう添削されていました。
そういう構成をさせたい、意図してるなら｢相殺の主張は認められるか｣というような問題文にすればいいのに。
「民訴上の問題点を論じよ」なんていう問題文なら、問題になる所を淡々と挙げていけばいいじゃん。
珪素4回二問めでもそう思った。
334 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/03 17:56 ID:60ODGSwb
今日は刑訴4回目受けてきました。
第1問
起訴状謄本不送達と時効の停止の論点は落としてしまいましたが、
後はまずまず…かな。
ただ自分は、守りの答案みたく、縮小認定の可否から論じて、
その後に訴因変更阻止義務について論じました。
まずは現訴因で有罪認定可能であることをはっきりさせたほうが、
阻止義務の論述のすわりがいいかなあ、と。
第2問。
こっちもまずまず書けたかな、と思います。
推定規定の部分の論証がちょっと長くなりすぎたきらいはありますが。
ところでレジュメ見ててフと思ったんですが、
推定規定については効果論よりも、憲法論の方が最近ではトピックなんでしょうか？
レジュメでは、効果論はさらっと流すべき、みたいなことが書いてあったんで。
個人的には、そもそも刑訴の論文で合憲論に力入れるのは何か違うよなあ、
と思ってしまうのですが。問題とされてるのは知ってたので、
一応書くことは書きましたけど…いまいち釈然とせず。
あと優秀答案、ＬＥＣもあるんですね。
情報くれた方、ありがとうございます。
6月５日。発表の日じゃないですか。
発表でへこんでもらう気力がなくなってるかもしれませんが、
とりあえず予定帳にメモっておきます。
第1問
起訴状謄本不送達と時効の停止の論点は落としてしまいましたが、
後はまずまず…かな。
ただ自分は、守りの答案みたく、縮小認定の可否から論じて、
その後に訴因変更阻止義務について論じました。
まずは現訴因で有罪認定可能であることをはっきりさせたほうが、
阻止義務の論述のすわりがいいかなあ、と。
第2問。
こっちもまずまず書けたかな、と思います。
推定規定の部分の論証がちょっと長くなりすぎたきらいはありますが。
ところでレジュメ見ててフと思ったんですが、
推定規定については効果論よりも、憲法論の方が最近ではトピックなんでしょうか？
レジュメでは、効果論はさらっと流すべき、みたいなことが書いてあったんで。
個人的には、そもそも刑訴の論文で合憲論に力入れるのは何か違うよなあ、
と思ってしまうのですが。問題とされてるのは知ってたので、
一応書くことは書きましたけど…いまいち釈然とせず。
あと優秀答案、ＬＥＣもあるんですね。
情報くれた方、ありがとうございます。
6月５日。発表の日じゃないですか。
発表でへこんでもらう気力がなくなってるかもしれませんが、
とりあえず予定帳にメモっておきます。
4・5回とも書くこと多すぎ。
あんな無機的に論点つなげられてもナア。
結局みんな違法収集証拠排除法則に流れる落ちだし。
面白かったのは5回2問の(2）くらいかな。
あんな無機的に論点つなげられてもナア。
結局みんな違法収集証拠排除法則に流れる落ちだし。
面白かったのは5回2問の(2）くらいかな。
民訴全回帰ってきたけど、
まさにボロボロ。
25点超え一枚だけ。
泣きたい。
まさにボロボロ。
25点超え一枚だけ。
泣きたい。
337 ：氏名黙秘：02/06/04 00:12 ID:1yMQFyB1
どこも水増ししてんだよね。
商売人のいうことの半分はウソって言うだろ。
商売人のいうことの半分はウソって言うだろ。
>>336
25点超え１枚でも、24～24.5くらいとれていれば、「ボロボロ」とはいえないのでは？
25点超え１枚でも、24～24.5くらいとれていれば、「ボロボロ」とはいえないのでは？
ケイ素論点盛りこみ過ぎ！
ホン試験的には刑法しかないだろうよ、こんなの。
と、言い訳気味な最近。
ホン試験的には刑法しかないだろうよ、こんなの。
と、言い訳気味な最近。
珪素４回１匁
訴訟条件は認定事実ではなく訴因について判断するという通説にたつならば、
訴因が業務上横領で時効７年であるから時効は問題にならない。
だから訴状不送達による時効中断の有無の論点は出てきようがないと考えて、
おれは書かなかった。だめかな？・・
訴訟条件は認定事実ではなく訴因について判断するという通説にたつならば、
訴因が業務上横領で時効７年であるから時効は問題にならない。
だから訴状不送達による時効中断の有無の論点は出てきようがないと考えて、
おれは書かなかった。だめかな？・・
344 ：氏名黙秘：02/06/04 11:44 ID:4Wysur/N
そりゃあ、時効は問題とならんよ
でもそれじゃ業務上横領＝無罪、になるでしょ
それじゃああかんのんちゃうん？てのが問題意識
それでいいじゃんてゆーんなら、別に構わんが
でもそれじゃ業務上横領＝無罪、になるでしょ
それじゃああかんのんちゃうん？てのが問題意識
それでいいじゃんてゆーんなら、別に構わんが
３回目１問，別件捜索・差押えじゃなくて緊急差押えで
書いちゃいました。
逮捕以前の事情が詳しく書かれていることからすると，
やっぱダメなんでしょうねぇ。
書いちゃいました。
逮捕以前の事情が詳しく書かれていることからすると，
やっぱダメなんでしょうねぇ。
刑訴３－１で、別件「逮捕」・220条・違法収集証拠と流しました。
違法性は220条で認定。
ここは別件「捜索・差押」で書くべきなんでしょうね、やはり。
220条と別件「捜索・差押」の両立させ方が思いつかず、「逮捕」で
書いてしまいました。おかしいとは思ってたんですが。
>>333 のコメント、参考になりました。
森の予想問題集、結構使えそうですね。
違法性は220条で認定。
ここは別件「捜索・差押」で書くべきなんでしょうね、やはり。
220条と別件「捜索・差押」の両立させ方が思いつかず、「逮捕」で
書いてしまいました。おかしいとは思ってたんですが。
>>333 のコメント、参考になりました。
森の予想問題集、結構使えそうですね。
刑訴５回目書いてきました。
１はま～良いとして２の（２）は外してもうた。。
一事不再理効や既判力とかって出る可能性ってたかいの？
１はま～良いとして２の（２）は外してもうた。。
一事不再理効や既判力とかって出る可能性ってたかいの？
５回目第２問、あの論点が出るとは予測していたけど、手が回らず……。
答練の予想が当たってもしょうがないんですけどね。
でも、今年のファイナルは傾向が偏っているような気がするのは私だけでしょうか？
答練の予想が当たってもしょうがないんですけどね。
でも、今年のファイナルは傾向が偏っているような気がするのは私だけでしょうか？
偏ってなくて予想といえるか！
>>351
確かに……
確かに……
353 ：氏名黙秘：02/06/04 23:16 ID:PUrB6PNJ
珪素の判決工、反町先生はaランクにしてたよ。
ちなみに、去年のじょうおくaランクにしてたから、
結構山田よ。
ちなみに、去年のじょうおくaランクにしてたから、
結構山田よ。
判決効は全く勉強してなかっらので、今日の答練は
役に立ちました。民訴とはかなり違いますね。
役に立ちました。民訴とはかなり違いますね。
age
>>353
あっそうなの？情報サンクス！
あっそうなの？情報サンクス！
ファイナル答練の民訴３回目のレジュメ４０ページ（オプション②）
の下から２行目
「・・、２４４類推」
ってあるけど、この条文は間違いじゃあないの？
だって２４４条は当事者が欠席した場合に判決しうるって条文だけど、
ここで問題になってるのは証拠保存義務に違反した場合の効果では？
わかる人教えて下さい。
の下から２行目
「・・、２４４類推」
ってあるけど、この条文は間違いじゃあないの？
だって２４４条は当事者が欠席した場合に判決しうるって条文だけど、
ここで問題になってるのは証拠保存義務に違反した場合の効果では？
わかる人教えて下さい。
224類推の誤植なんじゃねーの？レックオプション使い勝手悪いよなあ。
359 ：アムロ ◆DG.tPrzY ：02/06/06 10:34 ID:???
ねえみんな、オプションってつぶしてるの？
今週末から６Weekの憲法始まるけど、商訴の時に比べて人は減っているのかな？
Ｗカップ効果で、こないだ行った夜は減ってた。
予想が４３で、予備校の答えでの採点で実質４２が合格点
だったのだから、減らないんじゃないか？
予想が４３で、予備校の答えでの採点で実質４２が合格点
だったのだから、減らないんじゃないか？
択一答錬の返金の話ってどうなった？
合格者減ってL大喜びか
ファイナル申し込んで、特典として商法改正法文もらったのはいいが
結構条文変わってるなあ・・
結構条文変わってるなあ・・
合格報償制度のことで何か連絡ありましたか？
控えの紙には「…合格発表後ご連絡させて頂く予定です。連絡させて頂く予定です。(原文)
ってかいてあるんだけど。
連絡するって二度も書いてるからよっぽど気合入っているようだけど、今日現在連絡ないです。
LECの校舎では何かそれらしきものありますか？
スレ違いすみません。
控えの紙には「…合格発表後ご連絡させて頂く予定です。連絡させて頂く予定です。(原文)
ってかいてあるんだけど。
連絡するって二度も書いてるからよっぽど気合入っているようだけど、今日現在連絡ないです。
LECの校舎では何かそれらしきものありますか？
スレ違いすみません。
優秀答案集もらったー。
成績上位はみんな2回しかうけてないやつらかよ。
あんなのずるい～～～。
成績上位はみんな2回しかうけてないやつらかよ。
あんなのずるい～～～。
みなさんこんばんは
ファイナルの４回コース（５回中４回好きなのを選べる）を
選んだのですが各科目でこの回は受けた方がいいとか
この回は受けても無駄とか言う回はありますか？
もしよろしければ主観的意見で良いのでレス下さい。
よろしくおねがいします。
ファイナルの４回コース（５回中４回好きなのを選べる）を
選んだのですが各科目でこの回は受けた方がいいとか
この回は受けても無駄とか言う回はありますか？
もしよろしければ主観的意見で良いのでレス下さい。
よろしくおねがいします。
age
刑訴1回目第2問の答案返って来たので、教示お願いしたく
キボンヌ。
‘刑罰権の存否及び範囲を画する事実’に準じる事実と
解し、317条適用（厳格な証明必要）とした場合、
法律的関連性について、
①伝聞法則
②悪性格証拠排除法則
の2つは検討しなくて良いの？
添削では、①について非伝聞、②について
検討不要とされたんだけど、いまいち
納得できズ。
F受けてる人、誰か教えてくらはい。
キボンヌ。
‘刑罰権の存否及び範囲を画する事実’に準じる事実と
解し、317条適用（厳格な証明必要）とした場合、
法律的関連性について、
①伝聞法則
②悪性格証拠排除法則
の2つは検討しなくて良いの？
添削では、①について非伝聞、②について
検討不要とされたんだけど、いまいち
納得できズ。
F受けてる人、誰か教えてくらはい。
①が非伝聞なのは当然でしょ。
Aの素行の悪さはあの手紙の存在自体から推知されるんだから。
②については悪性格排除の意味わかってる？
悪性格排除っていうのは、
「こいつは悪い奴だ。」っていう事実から、
犯罪事実そのものの実行を推知させるような立証をすること。
本問で問題になってるのは量刑なんだから、
317条適用の有無にかかわらず、
法律的関連性あるのはあたりまえ。
いっぺん刑事裁判傍聴してみろよ。
検察官なんて悪性格立証しかやってないから（藁
Aの素行の悪さはあの手紙の存在自体から推知されるんだから。
②については悪性格排除の意味わかってる？
悪性格排除っていうのは、
「こいつは悪い奴だ。」っていう事実から、
犯罪事実そのものの実行を推知させるような立証をすること。
本問で問題になってるのは量刑なんだから、
317条適用の有無にかかわらず、
法律的関連性あるのはあたりまえ。
いっぺん刑事裁判傍聴してみろよ。
検察官なんて悪性格立証しかやってないから（藁
376 ：氏名黙秘：02/06/07 14:53 ID:qIGUSh/7
刑訴３回まで返ってきたけど、
24とか24.5とか微妙な点数ばかり。
もっとどーんととりたいもんだ。
24とか24.5とか微妙な点数ばかり。
もっとどーんととりたいもんだ。
377 ：氏名黙秘：02/06/07 14:54 ID:yTuwPvkz
ＬＥＣの公開模試の日程教えてちょ。できれば大阪対応で。
372さん情報ありがとう
みなさんこんばんは
ファイナルの４回コース（５回中４回好きなのを選べる）を
選んだのですが各科目でこの回は受けた方がいいとか
この回は受けても無駄とか言う回はありますか？
もしよろしければ主観的意見で良いのでレス下さい。
よろしくおねがいします。
みなさんこんばんは
ファイナルの４回コース（５回中４回好きなのを選べる）を
選んだのですが各科目でこの回は受けた方がいいとか
この回は受けても無駄とか言う回はありますか？
もしよろしければ主観的意見で良いのでレス下さい。
よろしくおねがいします。
>①が非伝聞なのは当然でしょ。
>Aの素行の悪さはあの手紙の存在自体から推知されるんだから。
あの手紙の「もう勘弁して」ってことからＡの素行の悪さが
推知できるとしても、
じゃあ本当にそんな恐喝まがいの行為があったのか？
手紙の書き主が狂言してるんちゃうん？！
って、内容の真実性が問題となたりしないんでしょうか？
量刑資料だからそこらへんはアバウトのままでいいのかな？
勉強不足ゆえ、ようわかりません。
どなたかよろしければご教示いただきたく…
>Aの素行の悪さはあの手紙の存在自体から推知されるんだから。
あの手紙の「もう勘弁して」ってことからＡの素行の悪さが
推知できるとしても、
じゃあ本当にそんな恐喝まがいの行為があったのか？
手紙の書き主が狂言してるんちゃうん？！
って、内容の真実性が問題となたりしないんでしょうか？
量刑資料だからそこらへんはアバウトのままでいいのかな？
勉強不足ゆえ、ようわかりません。
どなたかよろしければご教示いただきたく…
>>379
やばい。俺も混乱してきた。
確かに、内容の真実性は問題となりそう。むむむ。
ここはひとつ、量刑資料は自由な証明で足りる、
つーことで、伝聞には触れないという作戦でいきましょう！
と、無責任なことを言ってみるテスト
やばい。俺も混乱してきた。
確かに、内容の真実性は問題となりそう。むむむ。
ここはひとつ、量刑資料は自由な証明で足りる、
つーことで、伝聞には触れないという作戦でいきましょう！
と、無責任なことを言ってみるテスト
しょぼ-ん
ごめんね
悪性格証拠については、なるほど。374さんサンクス。
伝聞については、379･380さんと同じく、未だ疑問
残存。
伝聞については、379･380さんと同じく、未だ疑問
残存。
384 ：氏名黙秘：02/06/08 14:03 ID:/kHpqam0
>>373
現実の訴訟では、前提として内容の真実性も問題になるでしょうが、
本問では、
>じゃあ本当にそんな恐喝まがいの行為があったのか？
>手紙の書き主が狂言してるんちゃうん？！
ということまで考えるのは深読みのし過ぎではないでしょうか。
要証事実＝Ａの悪い生活態度、手紙の内容＝Ａからゆすられていた事実
が問題文から明らかな以上、量刑事実の証明方法が問われている＝伝聞法則
の問題でない、とかんがえるべきでないでしょうか。
現実の訴訟では、前提として内容の真実性も問題になるでしょうが、
本問では、
>じゃあ本当にそんな恐喝まがいの行為があったのか？
>手紙の書き主が狂言してるんちゃうん？！
ということまで考えるのは深読みのし過ぎではないでしょうか。
要証事実＝Ａの悪い生活態度、手紙の内容＝Ａからゆすられていた事実
が問題文から明らかな以上、量刑事実の証明方法が問われている＝伝聞法則
の問題でない、とかんがえるべきでないでしょうか。
けんぽーの話もそろそろしようよー
387 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/09 00:41 ID:m+hZ9f47
じゃあネタばれしない範囲で感想。
1-1 ときどき見る問題でした。でもうまく書けなかったかも。
1-2 これも見る問題、統治の箱で考える問題。
2-1 あたらしい判例、予想問題っぽいけど、事情を問題文にあげすぎだと。
とりあつかいの「目的」まで与えてくれている出題は初めて見たかも。
2-2 商法みたいでした。
1-1 ときどき見る問題でした。でもうまく書けなかったかも。
1-2 これも見る問題、統治の箱で考える問題。
2-1 あたらしい判例、予想問題っぽいけど、事情を問題文にあげすぎだと。
とりあつかいの「目的」まで与えてくれている出題は初めて見たかも。
2-2 商法みたいでした。
388 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/09 00:42 ID:m+hZ9f47
つーかここ、ネタばれありなんだったな。
>>388
ﾈﾀﾊﾞﾚしてくださいな（はぁと
ﾈﾀﾊﾞﾚしてくださいな（はぁと
2-1 日蓮で今回試験委員になった支部や先生が同じ論点（取材の自由
の請求的側面、事案は違うもの）を出題していたような気がする。
めちゃくちゃ予想問題だと思う。
の請求的側面、事案は違うもの）を出題していたような気がする。
めちゃくちゃ予想問題だと思う。
商法５ー２、いまさらで悪いんだけどさ。
受戻無き支払で非消滅説に立ちつつ交付契約説ってのは矛盾になるのかなぁ
論理必然的な結びつきは無さそうな気がするんだけど・・・
受戻無き支払で非消滅説に立ちつつ交付契約説ってのは矛盾になるのかなぁ
論理必然的な結びつきは無さそうな気がするんだけど・・・
2回目受けてきた。
１問目。全然できなかった。鬱だ・・・人権きらい
２問目。３８７氏が「商法みたい」っていってたけど納得。でもあんなの出るのかな。
ひねりがなさすぎる気も。
まあ、復習しないと・・・。
１問目。全然できなかった。鬱だ・・・人権きらい
２問目。３８７氏が「商法みたい」っていってたけど納得。でもあんなの出るのかな。
ひねりがなさすぎる気も。
まあ、復習しないと・・・。
憲法２－２
財政なんてすっかり忘れてた。
全く分からなかった。
しかも六法忘れていったおかげで条文めちゃくちゃ
本当に本試験大丈夫なのか？
憲法２－１はいい問題だね。
俺は取材の事由ってよりもアクセス権の話をしてしまった。
フリーのライターだったら報道の自由とはあまり関係ないからね。
まあ、どっちでもいいだろう（本試験なら）。
財政なんてすっかり忘れてた。
全く分からなかった。
しかも六法忘れていったおかげで条文めちゃくちゃ
本当に本試験大丈夫なのか？
憲法２－１はいい問題だね。
俺は取材の事由ってよりもアクセス権の話をしてしまった。
フリーのライターだったら報道の自由とはあまり関係ないからね。
まあ、どっちでもいいだろう（本試験なら）。
395 ：氏名黙秘：02/06/09 16:15 ID:w5Vie5Bt
396 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/09 19:11 ID:???
昨日は憲法1回目、今日は憲法2回目受けてきました。
1回目2回目ともに、非常にオーソドックスな問題でしたね。
ただ1問目がどっちも最新判例下敷きにしてるのはいいのですが、
どうもひねりがないとゆうか・・・
しかもどっちも14条書かせるし。
５回しかないんだし、もうちょっと色んな論点書かせて欲しいなあ、
と思いました。
統治の方は、1回目2問目は好き目な問題です。
あのままでは出ないでしょうが、視点確認の良い練習になりました。
2回目2問目は、いきなり財政の定義が出てこなくて四苦八苦。
かなり適当なこと書いてきました。
上の方で商法みたいという意見ありましたが、確かにそうかも。
ところで1回目第1問。
取材の自由の請求権的側面なんて、判例しらなきゃ書けないですね。
じっさい、判例でもアッサリ否定されてるし。
勿論、この判例はけっこう有名みたいですし、
知らない時点で自分の不勉強は否めないのですが…
ちなみに自分は知る権利で書いてきました。
アクセス権は対マスメディア、知る権利は対国家機関、て覚えてたので。
一応、「”ジャーナリストとしての”知る権利」てな感じで、
かろうじて？報道の自由とリンク付けを図ってみましたが…
さてどうだろう。
1回目2回目ともに、非常にオーソドックスな問題でしたね。
ただ1問目がどっちも最新判例下敷きにしてるのはいいのですが、
どうもひねりがないとゆうか・・・
しかもどっちも14条書かせるし。
５回しかないんだし、もうちょっと色んな論点書かせて欲しいなあ、
と思いました。
統治の方は、1回目2問目は好き目な問題です。
あのままでは出ないでしょうが、視点確認の良い練習になりました。
2回目2問目は、いきなり財政の定義が出てこなくて四苦八苦。
かなり適当なこと書いてきました。
上の方で商法みたいという意見ありましたが、確かにそうかも。
ところで1回目第1問。
取材の自由の請求権的側面なんて、判例しらなきゃ書けないですね。
じっさい、判例でもアッサリ否定されてるし。
勿論、この判例はけっこう有名みたいですし、
知らない時点で自分の不勉強は否めないのですが…
ちなみに自分は知る権利で書いてきました。
アクセス権は対マスメディア、知る権利は対国家機関、て覚えてたので。
一応、「”ジャーナリストとしての”知る権利」てな感じで、
かろうじて？報道の自由とリンク付けを図ってみましたが…
さてどうだろう。
397 ： ：02/06/09 19:20 ID:???
1回目第1問
裁判所の取り扱いの不平等なんだけども
「法令の根拠のない取り扱いだから、法内容・法適用
の不平等ではなく、「法の下」にあたらないので14条
違反とならない」
としちゃったよ・・・
裁判所の取り扱いの不平等なんだけども
「法令の根拠のない取り扱いだから、法内容・法適用
の不平等ではなく、「法の下」にあたらないので14条
違反とならない」
としちゃったよ・・・
>>386
取材の自由が出てきたのは、２-１では？
ちなみに自分も判例しらなくて爆死でした。知る権利も書いた。でも混乱して
あてはめぐちゃぐちゃ、一番まずいパタ～ンに・・・
ていうか判決要旨なんてちゃらっと印刷するだけなんだからつべこべ言わず
交付しろやｺﾞﾙｧといらつきながら書いた。ダメぽ。
取材の自由が出てきたのは、２-１では？
ちなみに自分も判例しらなくて爆死でした。知る権利も書いた。でも混乱して
あてはめぐちゃぐちゃ、一番まずいパタ～ンに・・・
ていうか判決要旨なんてちゃらっと印刷するだけなんだからつべこべ言わず
交付しろやｺﾞﾙｧといらつきながら書いた。ダメぽ。
憲法、第２回までは、比較的シンプルな聞き方が多いですね。
論点的にも少ないし。オプション潰しておこっと。
>>398
印刷しろよっていうの、俺もすげーおもった。
原本をコピー用に置いておけばいいのにねー。
論点的にも少ないし。オプション潰しておこっと。
>>398
印刷しろよっていうの、俺もすげーおもった。
原本をコピー用に置いておけばいいのにねー。
400 ：氏名黙秘：02/06/09 20:03 ID:54ovyByt
憲法2回の2問目
攻めの答案が途中答案なんだけど…。
俺のだけか？
攻めの答案が途中答案なんだけど…。
俺のだけか？
俺のも途中だ
何やってんだＬＥＣ
ちなみに、１度見てたはずなのに気付かなかった自分が情けない
まじめに復習しろよって自分にはっぱかけたりして
直前模試までに６科目合格ラインまで上げておきたい
何やってんだＬＥＣ
ちなみに、１度見てたはずなのに気付かなかった自分が情けない
まじめに復習しろよって自分にはっぱかけたりして
直前模試までに６科目合格ラインまで上げておきたい
2回目2問、知る権利と平等権だけで書いちゃったよ。
点数悪いんだろうな～。
報道の自由には一応気が付いたけど、
どう書いたらいいかわからんかったー。
点数悪いんだろうな～。
報道の自由には一応気が付いたけど、
どう書いたらいいかわからんかったー。
二回目二問、知る権利、82条、裁量権の逸脱か、で書いてしまった。
82条はきっと余事記載として本試験では大きく減点されそう。
一応82条から判決要旨の交付を求められるか、ってしたんだけど。
82条はきっと余事記載として本試験では大きく減点されそう。
一応82条から判決要旨の交付を求められるか、ってしたんだけど。
２ー１、取材の自由の制約には気が付いたけど。
平等権、違憲審査基準まで立てて書く必要あるかなぁ。
取材の自由でめいっぱいかければ、本試験はＡ評価くると思うんだが。
平等権、違憲審査基準まで立てて書く必要あるかなぁ。
取材の自由でめいっぱいかければ、本試験はＡ評価くると思うんだが。
はじめ知る権利で書こうとおもたけど、じゃーなりすとに
しるけんりはねぇとおもて、取材の自由にしたＹＯ！
しるけんりはねぇとおもて、取材の自由にしたＹＯ！
>>404 問題文にある目的をどうするの？
俺はそれがあるから、平等権、意見審査基準まで立てて欠いたＹＯ！
俺はそれがあるから、平等権、意見審査基準まで立てて欠いたＹＯ！
８２条で判決用紙の配布が権利として認められるなら、裁判所の労力が半端なく多くなるでしょ？
それに、閲覧・謄写ができるんだから、他に判決を知ることはできるよ
だから、裁判の公開原則には反しないとすべきだと思う。
学説上もそんな見解はないはず。
実務でも同様
それに、閲覧・謄写ができるんだから、他に判決を知ることはできるよ
だから、裁判の公開原則には反しないとすべきだと思う。
学説上もそんな見解はないはず。
実務でも同様
404っす。
目的は、取材の自由の制約の可否、ここのあてはめでつかいますた。
目的は、取材の自由の制約の可否、ここのあてはめでつかいますた。
２回目第１問
私も取材の事由と平等権の話両方気が付きました。
でも、両方を論理矛盾無く書くだけの頭がないので、
取材の事由で押し切ってしまいました。
当てはめに１ページも使って。疲れました。
私も取材の事由と平等権の話両方気が付きました。
でも、両方を論理矛盾無く書くだけの頭がないので、
取材の事由で押し切ってしまいました。
当てはめに１ページも使って。疲れました。
特定人の権利に対する制約が問題になってる時は、
とりあえず１４条使っておいた方がいいような。
弁護士だったら絶対そういう主張するでしょ。
とりあえず１４条使っておいた方がいいような。
弁護士だったら絶対そういう主張するでしょ。
取材の自由か知る権利か迷って、
請求権的側面があるのは知る権利だ！って決め付けて、
知る権利で押し切った漏れは逝ってよしですか？
あと、裁判所の財政適正化について、
裁判所は適法化はできるが適正化はできないって書いた俺はDQNですか？
請求権的側面があるのは知る権利だ！って決め付けて、
知る権利で押し切った漏れは逝ってよしですか？
あと、裁判所の財政適正化について、
裁判所は適法化はできるが適正化はできないって書いた俺はDQNですか？
判例は、メインで制約される人権の他、
１４条違反との主張に、冷淡だと思わないかい？
オレは、複数の人権が関係するとき、
１４条のウエイトは少なくしている。
２－２は、考えすぎると、ハマりそうだよね。
１４条違反との主張に、冷淡だと思わないかい？
オレは、複数の人権が関係するとき、
１４条のウエイトは少なくしている。
２－２は、考えすぎると、ハマりそうだよね。
416 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/10 01:16 ID:G5F6QfXo
>>415
俺も賛成です。
棟居先生の受け売りだけど、１４条の主張は、裁判上も
最後のオカズ的にするもんだそうで。
答案上もそんな感じを目指してます・・・。
財政の定義は、当然ながら、出てきませんでした（汗）
2-1 判例知らないと、そんなに難しかったかなあ？
こう書いてくれという出題者の異図がよくわかる、親切すぎる
出題だと思いましたが。
当然ながら、本番はこうは見えてこない。
俺も賛成です。
棟居先生の受け売りだけど、１４条の主張は、裁判上も
最後のオカズ的にするもんだそうで。
答案上もそんな感じを目指してます・・・。
財政の定義は、当然ながら、出てきませんでした（汗）
2-1 判例知らないと、そんなに難しかったかなあ？
こう書いてくれという出題者の異図がよくわかる、親切すぎる
出題だと思いましたが。
当然ながら、本番はこうは見えてこない。
417 ：氏名黙秘：02/06/10 01:20 ID:6RcPbGkw
>>416
難しかった、とは思わないのですが、
取材の自由の請求権的側面なんて発想、出てきにくいような…
「取材させろや、ゴラァ！！」なんて請求、
到底認められないよなあ、って思って。
んで、現場ではやはり２１条の請求権的側面の典型、知る権利で
論証流してしまいました。
同じような人、他にもいるんじゃないかなあ・・・
難しかった、とは思わないのですが、
取材の自由の請求権的側面なんて発想、出てきにくいような…
「取材させろや、ゴラァ！！」なんて請求、
到底認められないよなあ、って思って。
んで、現場ではやはり２１条の請求権的側面の典型、知る権利で
論証流してしまいました。
同じような人、他にもいるんじゃないかなあ・・・
418 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/10 01:22 ID:G5F6QfXo
>>414
DQNというか逝ってよしというか、
取材の自由といおうが知る権利と言おうが、権利の中身が大事なんで、
あの場合に請求できるような憲法上の権利があるのかないのか、
そこが大事だと思います。
名前は重要ではないです。
適法化は適正化の一環だと思いますが。
俺は監査役の議論を思い出してました。
DQNというか逝ってよしというか、
取材の自由といおうが知る権利と言おうが、権利の中身が大事なんで、
あの場合に請求できるような憲法上の権利があるのかないのか、
そこが大事だと思います。
名前は重要ではないです。
適法化は適正化の一環だと思いますが。
俺は監査役の議論を思い出してました。
419 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/10 01:26 ID:G5F6QfXo
>>417
＞取材の自由の請求権的側面なんて発想、出てきにくいような…
事案を拾って、当事者の憲法上の主張を探せば、
それしか出てこないと俺は思います。
きつい言い方をすれば、論点を先に思い浮かべるから、
「こんな発想」って思うんじゃないですかね。
＞取材の自由の請求権的側面なんて発想、出てきにくいような…
事案を拾って、当事者の憲法上の主張を探せば、
それしか出てこないと俺は思います。
きつい言い方をすれば、論点を先に思い浮かべるから、
「こんな発想」って思うんじゃないですかね。
420 ： ◆/MBq4M5E ：02/06/10 01:28 ID:G5F6QfXo
っていうか、俺は判例見たことあったんで、
もし見たことなかったらどう書いたか自信ありませんわ。
偉そうに言いましたが、すんません。
もし見たことなかったらどう書いたか自信ありませんわ。
偉そうに言いましたが、すんません。
取材の自由の請求権的側面，直前に生存権を書いてたもんだから
抽象的権利にしちゃった。でも，そんなにヘンじゃないよね？
抽象的権利にしちゃった。でも，そんなにヘンじゃないよね？
422 ：氏名黙秘：02/06/10 09:07 ID:qOkSMWv4
>「取材させろや、ゴラァ！！」なんて請求、
>到底認められないよなあ、って思って。
これって論点先行の発想か？
常識感覚から入ってると思うが。
>到底認められないよなあ、って思って。
これって論点先行の発想か？
常識感覚から入ってると思うが。
423 ：氏名黙秘：02/06/10 09:10 ID:qOkSMWv4
逆に「あの判例は取材の自由の請求権的側面が主張されたものだ」
と知ってて書いた人間の方が、正に
「論点を先に思い受かべ…」ているように思うがね、俺は。
現場発想で思いついた人も勿論いるとは思うけどね。
と知ってて書いた人間の方が、正に
「論点を先に思い受かべ…」ているように思うがね、俺は。
現場発想で思いついた人も勿論いるとは思うけどね。
判決の拘束力かー。プロヴィにも載ってたよ。一番最後のページだけど。
３・４回目受けてきた。
人権は両方とも論点盛りだくさんで時間管理がたいへんだった。
今回まで人権パターンで書く問題が少ないね。
統治は毎年出てるヤマと、先例拘束力。
3回目も書く量は多かったけど、4回目のほうが大変だ。
人権は両方とも論点盛りだくさんで時間管理がたいへんだった。
今回まで人権パターンで書く問題が少ないね。
統治は毎年出てるヤマと、先例拘束力。
3回目も書く量は多かったけど、4回目のほうが大変だ。
426 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/10 21:29 ID:???
憲法3回目、受けてきました。
第1問は、特に可もなく不可もなく。
自分は比較問題が苦手でして、どーしてもそれぞれの場合をダラダラ
羅列しただけのメリハリのない答案になってしまいがちなんですが、
今回はまあまあうまくかけたような。
第2問は、なんか昨年の本試験第二問をめちゃ意識しているなあ、
という印象でした。
自分は昨年の第二問で撃沈したクチなので、
今回はその教訓をいかすべく、最初にしっかり法律制定のメリットを
踏まえた上で、デメリットとのバランスをとりながら丁寧に
論じていくよう心がけました。
って、心がけたのは心がけたのですが、じっさいうまくかけたかというと
話は別。まあ一通りのことは書いたと思いますが、
うーん、あんまり良い答案ではないかな…。
あ、ちなみに４１条落としてしまいました。
ただ、昨年の本試験でも４１条書いた人けっこういたみたいですが、
書いてない人でも憂かったり、Ａになったりした人大勢いたし。
４１条で切っちゃったら話すすまないし、そもそもの題意とは
ちょっと違うような気もしますし…。
でもじっさい、今日現場で上のことを考えて書かなかったわけじゃなく、
単に気付かなかっただけなんですよね。論点落としには違いないです。
反省。
あと民訴までの成績表返ってきました。
曇りマークが沢山あってちょっと鬱。
訴訟法は頑張らないと…
第1問は、特に可もなく不可もなく。
自分は比較問題が苦手でして、どーしてもそれぞれの場合をダラダラ
羅列しただけのメリハリのない答案になってしまいがちなんですが、
今回はまあまあうまくかけたような。
第2問は、なんか昨年の本試験第二問をめちゃ意識しているなあ、
という印象でした。
自分は昨年の第二問で撃沈したクチなので、
今回はその教訓をいかすべく、最初にしっかり法律制定のメリットを
踏まえた上で、デメリットとのバランスをとりながら丁寧に
論じていくよう心がけました。
って、心がけたのは心がけたのですが、じっさいうまくかけたかというと
話は別。まあ一通りのことは書いたと思いますが、
うーん、あんまり良い答案ではないかな…。
あ、ちなみに４１条落としてしまいました。
ただ、昨年の本試験でも４１条書いた人けっこういたみたいですが、
書いてない人でも憂かったり、Ａになったりした人大勢いたし。
４１条で切っちゃったら話すすまないし、そもそもの題意とは
ちょっと違うような気もしますし…。
でもじっさい、今日現場で上のことを考えて書かなかったわけじゃなく、
単に気付かなかっただけなんですよね。論点落としには違いないです。
反省。
あと民訴までの成績表返ってきました。
曇りマークが沢山あってちょっと鬱。
訴訟法は頑張らないと…
一気に５回まで受けました。
どれもこれも書くこと多いっすよ。
５回はまあまあ面白かったかな、、。
ネタバレはまだやめときます。
どれもこれも書くこと多いっすよ。
５回はまあまあ面白かったかな、、。
ネタバレはまだやめときます。
適当なスレッドがないようなので，ココに書き込ませて下さい。
H１３年度の重判が出ました。これを読むと，昨年の商法２問目（レセプツム責
任の問題）は大阪高裁H13.4.11が出題に影響しているみたいですね。
この重判掲載判例や，未掲載の重要判例から出題が予想される問題があります
かね。
ご意見を請いたい。
H１３年度の重判が出ました。これを読むと，昨年の商法２問目（レセプツム責
任の問題）は大阪高裁H13.4.11が出題に影響しているみたいですね。
この重判掲載判例や，未掲載の重要判例から出題が予想される問題があります
かね。
ご意見を請いたい。
今年の重判の憲民刑でいうと、
憲法10（立法不作為）
民法1（信義則）
民法5（弁済充当）
民法15（共同不法行為）
刑法1（早すぎた構成要件の実現）
刑法4（共犯と責任能力）
あたりが試験問題にしやすいかと思った。
あと、NIFTYフォーラムでの誹謗中傷についての管理者責任とか。
憲法10（立法不作為）
民法1（信義則）
民法5（弁済充当）
民法15（共同不法行為）
刑法1（早すぎた構成要件の実現）
刑法4（共犯と責任能力）
あたりが試験問題にしやすいかと思った。
あと、NIFTYフォーラムでの誹謗中傷についての管理者責任とか。
>>428
実のところ、直近の判例が影響を与えていると思われる過去問はかなりの
数に上りますから、ヤマアテ的には、判例チェック重要でしょう。
民法・商法・民訴では、私法判例リマークスとかもチェックしていた方が
安心です。金融法務事情とかも眺めて面白い判例はチェックしていた方が
良いと思います。金商とかまではいらないか。
刑法・刑訴法も判時、判タとか見ておくに越したことはないです。
とはいえ、実際問題、そんなことに時間を使うよりは、基本事項をしっかり
やった方が良いとは思います。
実のところ、直近の判例が影響を与えていると思われる過去問はかなりの
数に上りますから、ヤマアテ的には、判例チェック重要でしょう。
民法・商法・民訴では、私法判例リマークスとかもチェックしていた方が
安心です。金融法務事情とかも眺めて面白い判例はチェックしていた方が
良いと思います。金商とかまではいらないか。
刑法・刑訴法も判時、判タとか見ておくに越したことはないです。
とはいえ、実際問題、そんなことに時間を使うよりは、基本事項をしっかり
やった方が良いとは思います。
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/0c83405eb86388c049256b68001d0e42?OpenDocument
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/376ae5d6500b56d349256b49002960d3?OpenDocument
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/d1b8c6d68a0279eb49256b68002f7618?OpenDocument
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/967f7e8b4854709649256b7a00101f63?OpenDocument
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/af06be2c9ff3e5e249256b8a0020b6c1?OpenDocument
この辺チェックしとけ
上から3番目の事例は、
レックファイナル憲法1回1問目の元ネタ。
レックファイナル憲法1回1問目の元ネタ。
433 ：１ ◆8nEjERFI ：02/06/10 22:17 ID:???
特定なんかできるわけねーだろうが。
ネットカフェから打ってるんだからな。
ネットカフェから打ってるんだからな。
434 ：全く同じ問題！：02/06/10 23:13 ID:q5aK7USz
Lecは手抜き
憲法５回目のオプション①の問題は論文の森（上）ｐ１３１にのってる
問題と同じ。
せめて、論文の森と被ってる問題はファイナルに出すなよな。
この問題分の講座の代金をかえしてほしい位だ！
憲法５回目のオプション①の問題は論文の森（上）ｐ１３１にのってる
問題と同じ。
せめて、論文の森と被ってる問題はファイナルに出すなよな。
この問題分の講座の代金をかえしてほしい位だ！
>>434
キミってヴァカ？
キミってヴァカ？
それよりも憲法２-２の攻めの答案は訂正とか出さないのか
書きすぎて途中答案なんて、攻めすぎだぞ
ていうかチェックくらいしてから入稿してほしー
書きすぎて途中答案なんて、攻めすぎだぞ
ていうかチェックくらいしてから入稿してほしー
なーいす！
三回目二問
「最高裁で判例変更するには」って憲法判例の変更に限った問題だったんだ。
憲法判例に限らず判例変更全般として書いちゃったよ...
>>426
去年の二問めで41条なんて頭に浮かびもしなかった。
予備校の参考答案でもなかった気が。
「最高裁で判例変更するには」って憲法判例の変更に限った問題だったんだ。
憲法判例に限らず判例変更全般として書いちゃったよ...
>>426
去年の二問めで41条なんて頭に浮かびもしなかった。
予備校の参考答案でもなかった気が。
プライバシーばっか聞いてんじゃないと。
4回1問目
高校の入学拒否は信仰を理由とする差別、として
14条の話にしたけど、だめなのか？
高校の入学拒否は信仰を理由とする差別、として
14条の話にしたけど、だめなのか？
3回1問
プライバシーと損害賠償の規範の規範
を「逆転」事件判例で書いた。だめ？
プライバシーと損害賠償の規範の規範
を「逆転」事件判例で書いた。だめ？
４回目かいた。
どっちも、４枚目までかいた。
腕がつりそうだ。
どっちも、４枚目までかいた。
腕がつりそうだ。
４枚目→４頁目ね。
訂正。
訂正。
↑
大ベテ様発見！
大ベテ様発見！
四回目一問
20条で論じることを全部19条で処理しちまった｡
信仰内容は思想良心に含まれると。うーむ。
高校不合格については、26条、19条を害しないかとまとめて論じた。
だって裁量権との調整になることは両方同じだろうし、二問めが時間かかりそうだったし。
四回目二問
議員定数不均衡をどこまで書けばいいのか悩む。
今まで見た問題は既に定数配分が違憲との判決出ている状況での解散だったから。
20条で論じることを全部19条で処理しちまった｡
信仰内容は思想良心に含まれると。うーむ。
高校不合格については、26条、19条を害しないかとまとめて論じた。
だって裁量権との調整になることは両方同じだろうし、二問めが時間かかりそうだったし。
四回目二問
議員定数不均衡をどこまで書けばいいのか悩む。
今まで見た問題は既に定数配分が違憲との判決出ている状況での解散だったから。
わはははは、オレ様は、大ベテ様！
その通りよ・・・（号泣）。
４回目、どちらも一応問題点は全部拾えたけど。
定数不均衡については、別に論証しなかった。
定数配分比率の限界である１対２を超えた状態なので・・・。
とかいう感じで。
前提論点はサラッと書く、ベテ様のテクぞ。
その通りよ・・・（号泣）。
４回目、どちらも一応問題点は全部拾えたけど。
定数不均衡については、別に論証しなかった。
定数配分比率の限界である１対２を超えた状態なので・・・。
とかいう感じで。
前提論点はサラッと書く、ベテ様のテクぞ。
>>451
サラッとってのはどの程度サラッとなんですか？
私の場合，問題提起 → 結論 →「なぜなら，」理由付け
って感じでどうしても３～４行になってしまうんですけど，
まだ長いですかね？
ベテ様，よろしくお願いいたします。
サラッとってのはどの程度サラッとなんですか？
私の場合，問題提起 → 結論 →「なぜなら，」理由付け
って感じでどうしても３～４行になってしまうんですけど，
まだ長いですかね？
ベテ様，よろしくお願いいたします。
ヴェテは論文に落ち続けてるからこそヴェテ、、。
３回目１問
攻めの答案も守りの答案も
事前差し止めについて判例の要件にしたうえで、
プライバシー侵害の場合に、事実の真実を除いているが、
プライバシー侵害の場合のほうが、
要件が厳しくなってもいいのか？
真実でないプライバシー侵害は差し止めるまでのことは
無いということだろうか・・・
浦部は判例と違ってすべての要件を充たすことを
要求しているからいいんだけど
攻めの答案も守りの答案も
事前差し止めについて判例の要件にしたうえで、
プライバシー侵害の場合に、事実の真実を除いているが、
プライバシー侵害の場合のほうが、
要件が厳しくなってもいいのか？
真実でないプライバシー侵害は差し止めるまでのことは
無いということだろうか・・・
浦部は判例と違ってすべての要件を充たすことを
要求しているからいいんだけど
３回目２問ってあんな論点があるんですね…。
私は論点と知らなかったので，対立利益を衡量して説得
することに終始してしまい，司法試験の論文らしくない
論文ができあがってしまいました。かろうじて76条3項が
出せたぐらい。
いったい何点になるんだろ。(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
私は論点と知らなかったので，対立利益を衡量して説得
することに終始してしまい，司法試験の論文らしくない
論文ができあがってしまいました。かろうじて76条3項が
出せたぐらい。
いったい何点になるんだろ。(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
３回目２問
判例変更に特別多数を要するというのを、
裁判所規則で定めた場合は、違憲、それとも合憲？
違憲にするときは何条に反するのでしょうか
私は規則の場合は合憲で、法律は違憲にしたかったので、
内部規律は規則専属としてしまいました。
まあ憲法判例の特殊性を知らなかったのもあるんですが
判例変更に特別多数を要するというのを、
裁判所規則で定めた場合は、違憲、それとも合憲？
違憲にするときは何条に反するのでしょうか
私は規則の場合は合憲で、法律は違憲にしたかったので、
内部規律は規則専属としてしまいました。
まあ憲法判例の特殊性を知らなかったのもあるんですが
457 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/11 22:39 ID:???
今日は憲法4回目受けてきました。
第1問。いきなりやらかしました。
２０条の問題なのに、何をちまよったか１９条で延々と論証。
内容的には一応のこと書けてるのに…
２０条でも沈黙の自由や不利益取扱の禁止が保障されるの
すっかり忘れてました。
でもこんな間抜けなことするの自分だけだと思ってたら、
他にもいたようですね、上のレスみると。
複雑ながら、ちょっと安心。
2問目は、一通りは書けたかな…
ただ定数不均衡、自分も論証殆どしませんでした。
解散権の範囲根拠限界に力入れすぎたんで、
スペースと時間に余裕がなくなってしまって…
まだ違憲判決なんにも出てないんですよね。
せめて最低限のことは言及しとくべきだったと反省。
第1問。いきなりやらかしました。
２０条の問題なのに、何をちまよったか１９条で延々と論証。
内容的には一応のこと書けてるのに…
２０条でも沈黙の自由や不利益取扱の禁止が保障されるの
すっかり忘れてました。
でもこんな間抜けなことするの自分だけだと思ってたら、
他にもいたようですね、上のレスみると。
複雑ながら、ちょっと安心。
2問目は、一通りは書けたかな…
ただ定数不均衡、自分も論証殆どしませんでした。
解散権の範囲根拠限界に力入れすぎたんで、
スペースと時間に余裕がなくなってしまって…
まだ違憲判決なんにも出てないんですよね。
せめて最低限のことは言及しとくべきだったと反省。
458 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/11 22:45 ID:???
>>454
>攻めの答案も守りの答案も
>事前差し止めについて判例の要件にしたうえで、
>プライバシー侵害の場合に、事実の真実を除いているが、
>プライバシー侵害の場合のほうが、
>要件が厳しくなってもいいのか？
反真実の要件を除くということは、
”真実であっても差止可能”ということ、
つまり反真実を要件とする（真実だったらダメ）名誉権よりも
より差止しやすくなる（反真実は勿論、真実であっても差止めＯＫ）、
ということになると思うのですが…
自分が勘違いしてるかな、
頓珍漢なこと言ってたらすいません。
>攻めの答案も守りの答案も
>事前差し止めについて判例の要件にしたうえで、
>プライバシー侵害の場合に、事実の真実を除いているが、
>プライバシー侵害の場合のほうが、
>要件が厳しくなってもいいのか？
反真実の要件を除くということは、
”真実であっても差止可能”ということ、
つまり反真実を要件とする（真実だったらダメ）名誉権よりも
より差止しやすくなる（反真実は勿論、真実であっても差止めＯＫ）、
ということになると思うのですが…
自分が勘違いしてるかな、
頓珍漢なこと言ってたらすいません。
判例変更するときは大法廷15人でなければいけないんですよね？
このことと｢憲法判例の変更で特別多数の意見の一致を要する」との関係はどうなるの??
このことと｢憲法判例の変更で特別多数の意見の一致を要する」との関係はどうなるの??
万年初学者タンに同意。
４回目の２問目、面白い問題だね。
仮に解散を違憲とすると、４９条の関係でさらに問題が出てくることになるし。
俺はそれを書きたくないばかりに、投票格差５：１まで合憲にしてしまった。
最初はコンパクトに書こうと思ったのだが、２：１にする通説を十分批判しなければと思い、結局３ページ書いた。
１問目は３ページ半
われながらよく書いたと思う。
仮に解散を違憲とすると、４９条の関係でさらに問題が出てくることになるし。
俺はそれを書きたくないばかりに、投票格差５：１まで合憲にしてしまった。
最初はコンパクトに書こうと思ったのだが、２：１にする通説を十分批判しなければと思い、結局３ページ書いた。
１問目は３ページ半
われながらよく書いたと思う。
＞458
判例の要件は少なくとも、
A目的の公益性「又は」B事実の真実
が無いことが明白であるときは・・・
となっているので、
素直に読めば、名誉権侵害の場合、
AかBのどちらかで足りるはずです。
LECは刑法230の２を使って３つの要件を並列にしているようです。
浦部先生は「さらに」としているので、
３つの要件全てが充たされる必要があるとしているようですが
（レジュメの文章を読んだだけですが）
判例の要件は少なくとも、
A目的の公益性「又は」B事実の真実
が無いことが明白であるときは・・・
となっているので、
素直に読めば、名誉権侵害の場合、
AかBのどちらかで足りるはずです。
LECは刑法230の２を使って３つの要件を並列にしているようです。
浦部先生は「さらに」としているので、
３つの要件全てが充たされる必要があるとしているようですが
（レジュメの文章を読んだだけですが）
ベテ様です。
>>452
いや、まさに、定数不均衡下での解散の問題提起の中で、
その定数が不均衡だっ、って一行でかいちまうんですわ。
だから、論証なし。
>>453
いやはや、すまんのう、自己紹介が遅れて。
オレ様は、今年５回目の受験なのだ。
論文は２回目。
初受験の論文は、Ａ４つ。
択一で時間がかかってのう・・・（涙）。
ちなみに、憲法は、Ａぢゃ。
>>452
いや、まさに、定数不均衡下での解散の問題提起の中で、
その定数が不均衡だっ、って一行でかいちまうんですわ。
だから、論証なし。
>>453
いやはや、すまんのう、自己紹介が遅れて。
オレ様は、今年５回目の受験なのだ。
論文は２回目。
初受験の論文は、Ａ４つ。
択一で時間がかかってのう・・・（涙）。
ちなみに、憲法は、Ａぢゃ。
>>462
刑法230条の2とパラレルな議論ですよね。
違法性が阻却されるのは、「真実でかつ公益目的」の場合なんだから
違法性が阻却され「ない」のは、「真実でないかまたは公益目的がない」
つまり、どっちかが否定されればアウトです。
その意味で、論理的に正確なのは判例。
（たぶん択一でこの手の論理操作が過去問になってました）
申し遅れましたが択一８回論文６回のベテです。
刑法230条の2とパラレルな議論ですよね。
違法性が阻却されるのは、「真実でかつ公益目的」の場合なんだから
違法性が阻却され「ない」のは、「真実でないかまたは公益目的がない」
つまり、どっちかが否定されればアウトです。
その意味で、論理的に正確なのは判例。
（たぶん択一でこの手の論理操作が過去問になってました）
申し遅れましたが択一８回論文６回のベテです。
知らないうちに受験回数紹介スレになってるような・・。
LECの論文公開模試って日程未定か。いつなのか早く見てみてー。
6月29・30日
7月6・7日
ですが何か？
7月6・7日
ですが何か？
・・・・い、いえ・・・何もありません．．．．
で、お前ら。1回目と2回目どっち受ける？
両方
ＬＥＣは辰已みたいに学者系はないの？
1回目と2回目となら2回目の方が人多いかな？
1回目と2回目となら2回目の方が人多いかな？
2回目が学者系ではなかったかと
学者系受けると自信なくしてしまう。
でも、本試験に近いのはどっちかなあ。学者問題は外れもあるからなあ。
でも、本試験に近いのはどっちかなあ。学者問題は外れもあるからなあ。
公開模試のパンフに載ってる？ネットではまだ見れないや。
479 ： ：02/06/12 16:37 ID:???
怪問題にぶつかったときの危機管理という意味では
学者系のほうがいいでしょ
模試で論点そのものをさぐるわけじゃないだろうから
学者系のほうがいいでしょ
模試で論点そのものをさぐるわけじゃないだろうから
3weeks受講なんですが、書き込んでいいですか？
どうぞ
今日、民訴の４回目受けてきたんですが、
１問目の「判決に何らかの瑕疵がある場合…」に
判決の不存在を書かせるのっておかしくないですか？
１問目の「判決に何らかの瑕疵がある場合…」に
判決の不存在を書かせるのっておかしくないですか？
「判決文」に何らかの瑕疵がある場合なら変だね。
でも、「判決」とは裁判期間の訴訟行為の一つですから。
でも、「判決」とは裁判期間の訴訟行為の一つですから。
商法とかで「設立の瑕疵」のところで会社の不存在も書くのと同じ。
「裁判」は裁判機関の訴訟行為で、判決・決定・命令があるよね。
詳しい定義は自分で確認してね。
裁判という行為の瑕疵の内、判決に絞って問われているわけです。
その場合は、判決自体の瑕疵の他、判決の不存在も書くことにな
ります。
「裁判」は裁判機関の訴訟行為で、判決・決定・命令があるよね。
詳しい定義は自分で確認してね。
裁判という行為の瑕疵の内、判決に絞って問われているわけです。
その場合は、判決自体の瑕疵の他、判決の不存在も書くことにな
ります。
>>485
論争したいわけではありませんが…
＞商法とかで「設立の瑕疵」のところで会社の不存在も書くのと同じ。
これは設立行為に瑕疵がある結果、会社が不存在になることがあるから、
書くのであって今回の疑問と同列ではないと思います。
＞「裁判」は裁判機関の訴訟行為で、判決・決定・命令があるよね。
＞詳しい定義は自分で確認してね。
＞裁判という行為の瑕疵の内、判決に絞って問われているわけです。
丁寧に書いてもらって有り難いのですが、さすがにそのくらいはわかってますので…
僕が思うに、民法で意思表示の瑕疵について書くときに「意思表示の不存在」なんて
書きませんよね。
瑕疵って言葉自体、存在しているけど不十分という意味で使われるのだと思うのですが。
論争したいわけではありませんが…
＞商法とかで「設立の瑕疵」のところで会社の不存在も書くのと同じ。
これは設立行為に瑕疵がある結果、会社が不存在になることがあるから、
書くのであって今回の疑問と同列ではないと思います。
＞「裁判」は裁判機関の訴訟行為で、判決・決定・命令があるよね。
＞詳しい定義は自分で確認してね。
＞裁判という行為の瑕疵の内、判決に絞って問われているわけです。
丁寧に書いてもらって有り難いのですが、さすがにそのくらいはわかってますので…
僕が思うに、民法で意思表示の瑕疵について書くときに「意思表示の不存在」なんて
書きませんよね。
瑕疵って言葉自体、存在しているけど不十分という意味で使われるのだと思うのですが。
487 ：氏名黙秘：02/06/12 19:33 ID:mNVQlrno
判決の不存在は、基本的要件を欠いて法律上判決が存在しない場合だから、
事実上は存在します。
例えば、裁判官ではなく書記官が判決を読み上げた場合です。これも一応判決は
事実上存在してます。
上の人の例えは、設立よりも総会決議の瑕疵のほうが良いのでは？
事実上は存在します。
例えば、裁判官ではなく書記官が判決を読み上げた場合です。これも一応判決は
事実上存在してます。
上の人の例えは、設立よりも総会決議の瑕疵のほうが良いのでは？
読み上げた→言い渡した
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
>>487
法律上存在しないなら、
司法試験の問題文に書かれる意味での「判決」とは言えないと思いますが…
新堂『新民事訴訟法』でも（５６７頁）
第二款 判決の無効
一 判決の不存在
二 瑕疵のある判決
三 判決の無効
四 確定判決の騙取
となっています。
法律上存在しないなら、
司法試験の問題文に書かれる意味での「判決」とは言えないと思いますが…
新堂『新民事訴訟法』でも（５６７頁）
第二款 判決の無効
一 判決の不存在
二 瑕疵のある判決
三 判決の無効
四 確定判決の騙取
となっています。
>法律上存在しないなら、
>司法試験の問題文に書かれる意味での「判決」とは言えないと思いますが…
そんなこと言ったら、無効な法律行為は無効の主張をしなくても良くなってしまいますよ。
>司法試験の問題文に書かれる意味での「判決」とは言えないと思いますが…
そんなこと言ったら、無効な法律行為は無効の主張をしなくても良くなってしまいますよ。
>>489
問題文全文を紹介してちょ。
問題文全文を紹介してちょ。
>>490
＞無効な法律行為は無効の主張をしなくても良くなってしまいますよ。
？？？？？？？？？？
話をもとに戻します。
僕の言いたいことは
「判決の不存在（非判決）」は
「判決に何らかの瑕疵がある場合…」ではなく、
「そもそも判決とはいえない場合」ではないか
ということです。
瑕疵という言葉は意思表示の瑕疵からわかるように、
存在しているけど不十分という意味だと思うからです。
無効・有効ということは効果・効力の問題であって、
僕の疑問とは別次元のことだと思います。
＞無効な法律行為は無効の主張をしなくても良くなってしまいますよ。
？？？？？？？？？？
話をもとに戻します。
僕の言いたいことは
「判決の不存在（非判決）」は
「判決に何らかの瑕疵がある場合…」ではなく、
「そもそも判決とはいえない場合」ではないか
ということです。
瑕疵という言葉は意思表示の瑕疵からわかるように、
存在しているけど不十分という意味だと思うからです。
無効・有効ということは効果・効力の問題であって、
僕の疑問とは別次元のことだと思います。
>「判決に何らかの瑕疵がある場合…」ではなく、
>「そもそも判決とはいえない場合」ではないか
判決の基本的要件に「瑕疵」があるから不存在なのでしょう？
だから「判決の瑕疵」の問題だと思うのですが。
>「そもそも判決とはいえない場合」ではないか
判決の基本的要件に「瑕疵」があるから不存在なのでしょう？
だから「判決の瑕疵」の問題だと思うのですが。
「不存在」の場合も「瑕疵」に含まれると考えるのは変かな？
伊藤の教科書では確かに、判決の不存在を非判決として扱ってるけど。
伊藤の教科書では確かに、判決の不存在を非判決として扱ってるけど。
>瑕疵という言葉は意思表示の瑕疵からわかるように、
>存在しているけど不十分という意味だと思うからです。
基本的要件を欠いても一応「判決」という形式は存在
するので、「瑕疵」でいいのでは？
株主総会決議の瑕疵の問題も、瑕疵の程度が大きければ
(例えば発行済み株式が100株の会社で1株を保有する株主
にだけ召集通知があった場合等)、取り消しの訴えではなく、
総会不存在確認の訴えになる。
このように、瑕疵の程度の問題だと思うのです。
>存在しているけど不十分という意味だと思うからです。
基本的要件を欠いても一応「判決」という形式は存在
するので、「瑕疵」でいいのでは？
株主総会決議の瑕疵の問題も、瑕疵の程度が大きければ
(例えば発行済み株式が100株の会社で1株を保有する株主
にだけ召集通知があった場合等)、取り消しの訴えではなく、
総会不存在確認の訴えになる。
このように、瑕疵の程度の問題だと思うのです。
関係ないけど、解答例の中に上訴とか再審について触れてる？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1018825086/l50
でも聞いてみたら。
解説は納得いく書き方をしてないの？
不存在を書かなければ大きいミス？
でも聞いてみたら。
解説は納得いく書き方をしてないの？
不存在を書かなければ大きいミス？
> 「判決」という形式は存在する
> 意思表示の不存在も含まれる
意思表示の不存在は形式すらないから違うような気がします。
> 意思表示の不存在も含まれる
意思表示の不存在は形式すらないから違うような気がします。
>判決の基本的要件が「不存在」だから不存在なのだと思います。
基本的要件が「不存在」でも他の要件はみたすから
「瑕疵」だと思います。
ただ、瑕疵の程度が大きいから不存在になるのだと思います。
基本的要件が「不存在」でも他の要件はみたすから
「瑕疵」だと思います。
ただ、瑕疵の程度が大きいから不存在になるのだと思います。
>>502
＞基本的要件が「不存在」でも他の要件はみたすから「瑕疵」だと思います。
基本的要件が一つでも満たされなければ、他の要件を満たしていても
「不存在」だと思います。
例えば、金銭消費貸借の要件事実は、金銭の授受、返還約束ですが、
どちらが欠けていても金銭消費貸借は「不存在」で「瑕疵」ではありません。
＞基本的要件が「不存在」でも他の要件はみたすから「瑕疵」だと思います。
基本的要件が一つでも満たされなければ、他の要件を満たしていても
「不存在」だと思います。
例えば、金銭消費貸借の要件事実は、金銭の授受、返還約束ですが、
どちらが欠けていても金銭消費貸借は「不存在」で「瑕疵」ではありません。
色々考えてみたけど、出展さえあればどちらでも
いいんじゃない？
基本書では大抵同じ項目で扱っているし、比較も
し易いから、書いたほうがいいと思う。
いいんじゃない？
基本書では大抵同じ項目で扱っているし、比較も
し易いから、書いたほうがいいと思う。
> 例えば、金銭消費貸借の要件事実は、金銭の授受、返還約束ですが、
> どちらが欠けていても金銭消費貸借は「不存在」で「瑕疵」ではありません。
それは瑕疵の程度が大きいから不存在ともいえるでしょう。
> どちらが欠けていても金銭消費貸借は「不存在」で「瑕疵」ではありません。
それは瑕疵の程度が大きいから不存在ともいえるでしょう。
>>505
確かにそうだとは思います。
でも>>489で書いた通り、新堂『新民事訴訟法』でも第二款の表題を
「判決の瑕疵」ではなく「判決の無効」としている所や、
そもそも判決の不存在、瑕疵のある判決、判決の無効と分けている所からも、
学説では「瑕疵」という語を正確に用いようとしているだと思います。
確かにそうだとは思います。
でも>>489で書いた通り、新堂『新民事訴訟法』でも第二款の表題を
「判決の瑕疵」ではなく「判決の無効」としている所や、
そもそも判決の不存在、瑕疵のある判決、判決の無効と分けている所からも、
学説では「瑕疵」という語を正確に用いようとしているだと思います。
ということで、瑕疵の程度が大きい場合も「瑕疵」に含めて
よいのか、それとも「瑕疵」と「不存在」は全く別個の概念
なのか、どっちの料理ショー？
よいのか、それとも「瑕疵」と「不存在」は全く別個の概念
なのか、どっちの料理ショー？
>>506
では、一般の意思表示において瑕疵の程度が大きいなら不存在なのですか？
例えば、もの凄い詐欺のもとで書かされた契約書上の意思表示は、
意思表示の「瑕疵」ではなく意思表示の「不存在」になるのですか？
では、一般の意思表示において瑕疵の程度が大きいなら不存在なのですか？
例えば、もの凄い詐欺のもとで書かされた契約書上の意思表示は、
意思表示の「瑕疵」ではなく意思表示の「不存在」になるのですか？
たぶん2人？の書き込みが続いてるようですが、今論争しない方がいいかと。
合格最優先で考えるなら、その問題が出る確率はものすごく低いでしょう。
各自の勉強をしましょうよ。
合格最優先で考えるなら、その問題が出る確率はものすごく低いでしょう。
各自の勉強をしましょうよ。
俺の答案構成
一総論
自己拘束力等
二 明白な誤記等
判決の更正
更正の申立
三 判決の法令違反
判決の変更
上訴･再審
四 手続の法令違反
上訴･再審
評価はどうだろう（ｗ
一総論
自己拘束力等
二 明白な誤記等
判決の更正
更正の申立
三 判決の法令違反
判決の変更
上訴･再審
四 手続の法令違反
上訴･再審
評価はどうだろう（ｗ
>>507
でもねぇ、そうやって厳格に考えると、判決の不存在
だけでなく、判決の不当取得も「判決の瑕疵」と言えなく
なる(少なくとも上田では不当取得の項目で瑕疵という
言葉を使っていない)と思うのよ。
でもねぇ、そうやって厳格に考えると、判決の不存在
だけでなく、判決の不当取得も「判決の瑕疵」と言えなく
なる(少なくとも上田では不当取得の項目で瑕疵という
言葉を使っていない)と思うのよ。
｢何らかの瑕疵｣とぼかしているのは、瑕疵ある判決だけひろいな！
というより広く不存在、確定判決の不当利得も書け！という意味だ
と思いましたが何か。
というより広く不存在、確定判決の不当利得も書け！という意味だ
と思いましたが何か。
ところで、5回目はまたまたプライバシーと詩人棺ですよ。
なんだかなあという感じでした。
なんだかなあという感じでした。
根本的な疑問として
判決の瑕疵の中に判決の不存在、判決の無効、確定判決の騙取を含めている
基本書ってありますか？
判決の瑕疵の中に判決の不存在、判決の無効、確定判決の騙取を含めている
基本書ってありますか？
５回目第１問。
早稲田卒の俺は「Ｙ大学」を思わず「Ｗ大学」って書きそうになったよ。
それにしても、今年は詩人観光力がヤマなの？
早稲田卒の俺は「Ｙ大学」を思わず「Ｗ大学」って書きそうになったよ。
それにしても、今年は詩人観光力がヤマなの？
兼子には瑕疵という言葉すら使われてない罠
兼子はそもそも持っていないという罠
プライバシー侵害出しすぎ。
規範覚えてねーヨ。この規範って覚えてた奴はいるかゴルァ
「逆転」の規範じゃなぜいけないのでしょうか。どなたかお教えください。
規範覚えてねーヨ。この規範って覚えてた奴はいるかゴルァ
「逆転」の規範じゃなぜいけないのでしょうか。どなたかお教えください。
俺はプライバシー権なんて私権なんだから
そもそも私人間の話にならないと確信してるクチ。。
だから、
「対国家のみの権利か（だとすれば私人間効力の話になる）
対私人にも主張できる権利か」
という問題の立て方をしますた。
判例なんて私人間一言も言ってないよ・・・。
当然、この答練においては点数は期待してないが、
気にしない。
そもそも私人間の話にならないと確信してるクチ。。
だから、
「対国家のみの権利か（だとすれば私人間効力の話になる）
対私人にも主張できる権利か」
という問題の立て方をしますた。
判例なんて私人間一言も言ってないよ・・・。
当然、この答練においては点数は期待してないが、
気にしない。
523 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/12 22:40 ID:???
今日は憲法5回目受けてきました。
1問目はまたまたプライバシーと私人間ですか。
上の方も言ってましたが、いくら最新判例だからといって
同じ論点を繰り返し繰り返し欠かせるのは如何なものか…
もっと色んな構成の練習させて欲しいです、ほんと。
まあ微妙に変わってはいますけど。
ところで質問なんですが、
宴のあと事件の規範って、情報プライバシー権説を採用した
場合にもそのまま用いて問題ないんでしょうか？
あの判例は、当時まだ伝統的プライバシー概念（ほっといてもらう権利？）
華やかかりし頃の判例で、伝統的プライバシー概念を
念頭においた規範のように思われたので、一瞬迷ってしまいました。
情報プライバシー権説の立場からも追認されてるんでしょうか？
ご存知の方いらっしゃれば、なにとぞご教示ください。
あと2問目。
構成は参考答案とは若干違いますが、一通りのことは書けたと…。
ただ、41条と政令のほか、41条と条例の話まで書いたのは余計かも。
問題文に「法律で指定された項目のうちから…条例により定めるものとする」
って部分がひっかかったもので…
あと素朴な疑問ですが、現行地方税法は、細目等について条例に委任は
してないのでしょうか？
レジュメには「条例による課税の可否」を論点扱いしてますが、
もし仮に現行法自体がもともと細目を委任しているのであれば、
改正法について改めてこの部分を問題にするのは変だよなあ、
とか思ったもので。
まあ一応租税条例主義のことは書きましたが…。
1問目はまたまたプライバシーと私人間ですか。
上の方も言ってましたが、いくら最新判例だからといって
同じ論点を繰り返し繰り返し欠かせるのは如何なものか…
もっと色んな構成の練習させて欲しいです、ほんと。
まあ微妙に変わってはいますけど。
ところで質問なんですが、
宴のあと事件の規範って、情報プライバシー権説を採用した
場合にもそのまま用いて問題ないんでしょうか？
あの判例は、当時まだ伝統的プライバシー概念（ほっといてもらう権利？）
華やかかりし頃の判例で、伝統的プライバシー概念を
念頭においた規範のように思われたので、一瞬迷ってしまいました。
情報プライバシー権説の立場からも追認されてるんでしょうか？
ご存知の方いらっしゃれば、なにとぞご教示ください。
あと2問目。
構成は参考答案とは若干違いますが、一通りのことは書けたと…。
ただ、41条と政令のほか、41条と条例の話まで書いたのは余計かも。
問題文に「法律で指定された項目のうちから…条例により定めるものとする」
って部分がひっかかったもので…
あと素朴な疑問ですが、現行地方税法は、細目等について条例に委任は
してないのでしょうか？
レジュメには「条例による課税の可否」を論点扱いしてますが、
もし仮に現行法自体がもともと細目を委任しているのであれば、
改正法について改めてこの部分を問題にするのは変だよなあ、
とか思ったもので。
まあ一応租税条例主義のことは書きましたが…。
私人間の話にならないというか、私人間効力の論点は
生じないという。
当然利益衡量は必要となるが、憲法の間接適用ではなく。。。
生じないという。
当然利益衡量は必要となるが、憲法の間接適用ではなく。。。
526 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/12 22:49 ID:???
あ、間違えました。
租税条例主義にたつなら、
そもそも委任は不要なんですよね。
とすると現行地方税法は地方公共団体の課税をそもそも認めてるのですから、
尚更、改正法で改めて条例による課税の可否を論じるのは変なような・・・
うーん、どっかで間違ってるようなきも。
よくわからないです
あいかわらず万年初学者状態。
租税条例主義にたつなら、
そもそも委任は不要なんですよね。
とすると現行地方税法は地方公共団体の課税をそもそも認めてるのですから、
尚更、改正法で改めて条例による課税の可否を論じるのは変なような・・・
うーん、どっかで間違ってるようなきも。
よくわからないです
あいかわらず万年初学者状態。
ここで聞いていいのかわからないんですが、できれば。
申込み時にもらった論文の森の憲法の地方自治の問題についてなんですが、
この問題で都道府県が憲法上の｢地方公共団体｣にあたるかを書かなくてもいいですか？
某校レジメでは
都道府県を廃止して道州制を設けることは許されるか
1 地方自治は制度的保障、｢地方自治の本旨｣に反する施策は許されない
2 本施策は地方自治の本旨に反しないか
(1) 二段階の地方自治を憲法は要請
(2) ｢地方｣制(道州制)は住民自治、団体自治には反しない
(3) 地方の長を総理大臣の任命事項とするのは住民自治、団体自治、93条2項に反す
って感じで都道府県の｢地方公共団体｣該当性には触れてなくて。
論森64ページによれば都道府県が地方公共団体に該当するかを正面から問題としない
立場というものが紹介されていて、某校のレジメはその立場によるのだと思うのですが、
この正面から該当性を問題としない立場なら某校レジメの構成でいいのでしょうか。
この時期に混乱してしまい。長々とすみません。
申込み時にもらった論文の森の憲法の地方自治の問題についてなんですが、
この問題で都道府県が憲法上の｢地方公共団体｣にあたるかを書かなくてもいいですか？
某校レジメでは
都道府県を廃止して道州制を設けることは許されるか
1 地方自治は制度的保障、｢地方自治の本旨｣に反する施策は許されない
2 本施策は地方自治の本旨に反しないか
(1) 二段階の地方自治を憲法は要請
(2) ｢地方｣制(道州制)は住民自治、団体自治には反しない
(3) 地方の長を総理大臣の任命事項とするのは住民自治、団体自治、93条2項に反す
って感じで都道府県の｢地方公共団体｣該当性には触れてなくて。
論森64ページによれば都道府県が地方公共団体に該当するかを正面から問題としない
立場というものが紹介されていて、某校のレジメはその立場によるのだと思うのですが、
この正面から該当性を問題としない立場なら某校レジメの構成でいいのでしょうか。
この時期に混乱してしまい。長々とすみません。
528 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/12 22:51 ID:???
>>525
レスありがとうございます。
ただ判例の規範は「私生活上の事実…」「公開を欲しない…」等と
「ほっといてもらう権」的においをプンプンさせてる規範のような
気がして…
勿論、情報プライバシー権もフォローできそうな規範には思えたの
ですが、ちょっと気になったもので。
まあレジュメでも特に言及されてなかったですし、
そのままで良いみたいですね。
どうもです。
レスありがとうございます。
ただ判例の規範は「私生活上の事実…」「公開を欲しない…」等と
「ほっといてもらう権」的においをプンプンさせてる規範のような
気がして…
勿論、情報プライバシー権もフォローできそうな規範には思えたの
ですが、ちょっと気になったもので。
まあレジュメでも特に言及されてなかったですし、
そのままで良いみたいですね。
どうもです。
>>528
どもども。
宴のあと事件の規範って、むちゃくちゃ妥当な規範だと思うのです。
俺は、情報コントロール権というのが上位概念で、
放って置いてもらう権利というのが各論（？）だと思ってます。
近年の議論は、「放っておいてもらう権利のみがプライバシー権ではない」
ということなんじゃないかと理解してます。
というわけで、宴のあと事件の規範は死んでないと。
どもども。
宴のあと事件の規範って、むちゃくちゃ妥当な規範だと思うのです。
俺は、情報コントロール権というのが上位概念で、
放って置いてもらう権利というのが各論（？）だと思ってます。
近年の議論は、「放っておいてもらう権利のみがプライバシー権ではない」
ということなんじゃないかと理解してます。
というわけで、宴のあと事件の規範は死んでないと。
531 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/12 23:11 ID:???
>>527
自分も以前、同じような点で悩んだ記憶があります。
ただじっさい答案に書いてみると、都道府県の地方公共団体性を
まず検討すると、どうしてもそこで地方自治の本旨の内容、地方公共団体
の要件、を論じざるを得なくなると思いますが、
それって「二段階制が憲法上の要請か」「道州制がこれに反しないか」
という、問題の核心部分の論証と大きくかぶってくるんですよね、確か。
それだと後半の核心部分の論証が単なる繰り返しなだけになっちゃって、
答案の流れが悪いというか、迫力がないというか…
そんな気がして、
今は自分はさっさと二段階制の検討に入っていくようにしています。
それで良いのかどうかはよく判りませんが、
少なくとも読みやすい答案が高評価を貰う傾向にある
近年の本試験であれば、それで十分じゃないかなあ、と思ってます。
自分も以前、同じような点で悩んだ記憶があります。
ただじっさい答案に書いてみると、都道府県の地方公共団体性を
まず検討すると、どうしてもそこで地方自治の本旨の内容、地方公共団体
の要件、を論じざるを得なくなると思いますが、
それって「二段階制が憲法上の要請か」「道州制がこれに反しないか」
という、問題の核心部分の論証と大きくかぶってくるんですよね、確か。
それだと後半の核心部分の論証が単なる繰り返しなだけになっちゃって、
答案の流れが悪いというか、迫力がないというか…
そんな気がして、
今は自分はさっさと二段階制の検討に入っていくようにしています。
それで良いのかどうかはよく判りませんが、
少なくとも読みやすい答案が高評価を貰う傾向にある
近年の本試験であれば、それで十分じゃないかなあ、と思ってます。
>>527
確かに、「地方公共団体」でなければ、法律でどうしようと問題無いですもんね。
でも
>>531の
>ただじっさい答案に書いてみると、都道府県の地方公共団体性を
>まず検討すると、どうしてもそこで地方自治の本旨の内容、地方公共団体
>の要件、を論じざるを得なくなると思いますが、
>それって「二段階制が憲法上の要請か」「道州制がこれに反しないか」
>という、問題の核心部分の論証と大きくかぶってくるんですよね、確か。
も言われてみればそんな気がする。
私はかぶっても最初に検討する派です。
ちなみに、4回目の第2問のオプション2は
貴方の挙げたレジメとほぼ同じ問題。一度ご覧あれ。
確かに、「地方公共団体」でなければ、法律でどうしようと問題無いですもんね。
でも
>>531の
>ただじっさい答案に書いてみると、都道府県の地方公共団体性を
>まず検討すると、どうしてもそこで地方自治の本旨の内容、地方公共団体
>の要件、を論じざるを得なくなると思いますが、
>それって「二段階制が憲法上の要請か」「道州制がこれに反しないか」
>という、問題の核心部分の論証と大きくかぶってくるんですよね、確か。
も言われてみればそんな気がする。
私はかぶっても最初に検討する派です。
ちなみに、4回目の第2問のオプション2は
貴方の挙げたレジメとほぼ同じ問題。一度ご覧あれ。
534 ：氏名黙秘：02/06/13 23:53 ID:yeWMXGdY
憲法五回目二問目は、
41条からではなく、
83･84条からのみのアプローチになってしまったのですが、
それでもいいですよね。
権限配分構造を示すという視点では、
どちらもかわらないのですが、
じぶんとしては、83･84条から書いたほうが、
41条よりも、問題に近いような気がしています。
守りの答案のように、41条の問題としつつ、
論証のなかで、83･84条の話にもっていくのもありかとは思いますが。
41条からではなく、
83･84条からのみのアプローチになってしまったのですが、
それでもいいですよね。
権限配分構造を示すという視点では、
どちらもかわらないのですが、
じぶんとしては、83･84条から書いたほうが、
41条よりも、問題に近いような気がしています。
守りの答案のように、41条の問題としつつ、
論証のなかで、83･84条の話にもっていくのもありかとは思いますが。
>>534
租税法律主義に反しないかを論じる中で，法律事項である
税目について委任しているから，国会中心主義にも触れつつ
委任立法の限界内かを論じる（限界を超えれば国会中心主義
のみならず租税法律主義に反することになるから）書き方と
いうことですか？
この書き方も合っていると思います（私もそうしました）。
租税についての立法の委任であるという特殊性についてまでは
知識がなく触れられませんでしたが，今回のレジュメはこの点
で勉強になりました。
租税法律主義に反しないかを論じる中で，法律事項である
税目について委任しているから，国会中心主義にも触れつつ
委任立法の限界内かを論じる（限界を超えれば国会中心主義
のみならず租税法律主義に反することになるから）書き方と
いうことですか？
この書き方も合っていると思います（私もそうしました）。
租税についての立法の委任であるという特殊性についてまでは
知識がなく触れられませんでしたが，今回のレジュメはこの点
で勉強になりました。
みなさん、どうも。
択一過去問見てみました。平成10年二問めでした。
登場人物二人でうち一人は「憲法上の地方公共団体とは市町村のほか都道府県又は地方自治の本旨に
反しない広域の自治体」として道州制を許される、とするようです。
何かますます混乱したような...
でも、より「完全な」答案ならレックの都道府県が地方公共団体にあたるかを論じるのでしょう。
私が嫌なのは、最初の都道府県が地方公共団体にあたるかどうかでは前提論点に過ぎない？のに
分量多くなり、最後に道州制が地方公共団体にあたるかのところでは
最初に挙げた地方公共団体の要件にあてはめているんだか｢地方自治の本旨｣にあてはめているんだか
よくわからないことなんだと思います。
問題提起で｢本旨｣に反しないか、とするか地方公共団体にあたるのか、とするか混乱するというか。
一番書きやすくて、現時点の自分の理解に応じたものとするなら
1 判例の要件を挙げずに単に都道府県は地方公共団体にあたると最初に認定
2 なら地方自治の意義にかかわる、制度的保障、地方自治の本旨とは―
3 二段階制を憲法は要請か
4 道州制は地方公共団体にあたるかを｢地方自治の本旨｣に反しないかで論じる
（「地方公共団体にあたるには『本旨』に沿ったものでなければならない」とか書く）
って感じなんでしょうが、どうですか？
地方公共団体の要件は判例もあるし必須でしょうか。また長々とすんまそ。
択一過去問見てみました。平成10年二問めでした。
登場人物二人でうち一人は「憲法上の地方公共団体とは市町村のほか都道府県又は地方自治の本旨に
反しない広域の自治体」として道州制を許される、とするようです。
何かますます混乱したような...
でも、より「完全な」答案ならレックの都道府県が地方公共団体にあたるかを論じるのでしょう。
私が嫌なのは、最初の都道府県が地方公共団体にあたるかどうかでは前提論点に過ぎない？のに
分量多くなり、最後に道州制が地方公共団体にあたるかのところでは
最初に挙げた地方公共団体の要件にあてはめているんだか｢地方自治の本旨｣にあてはめているんだか
よくわからないことなんだと思います。
問題提起で｢本旨｣に反しないか、とするか地方公共団体にあたるのか、とするか混乱するというか。
一番書きやすくて、現時点の自分の理解に応じたものとするなら
1 判例の要件を挙げずに単に都道府県は地方公共団体にあたると最初に認定
2 なら地方自治の意義にかかわる、制度的保障、地方自治の本旨とは―
3 二段階制を憲法は要請か
4 道州制は地方公共団体にあたるかを｢地方自治の本旨｣に反しないかで論じる
（「地方公共団体にあたるには『本旨』に沿ったものでなければならない」とか書く）
って感じなんでしょうが、どうですか？
地方公共団体の要件は判例もあるし必須でしょうか。また長々とすんまそ。
唐突だがスーパーパックっとやらは
発売されるのかい？
そしてみんな発売されたら買う？？
発売されるのかい？
そしてみんな発売されたら買う？？
ってここのひとは受講してるんだよね。
でもどうなの？
でもどうなの？
>>537
択一の問題みた限りでは
道州制の問題は都道府県が憲法上の地方公共団体に該当するかと
「ほぼ」同義というか裏表だよね？
（だって都道府県を解体するのが道州制のキモだからね）
（２段階制度というのも講学上の概念だから、それを憲法の
条文に引き直せば都道府県が地方公共団体にあたるかという
問題に流れると思うんだけど）
で、肯定説というのは都道府県が憲法上の地方公共団体にあたると
したうえで、地方自治の本旨に反しない限りではより広域な団体も
許容するって流れでいいのでは？
つーか伊藤正己に詳しく書いてるらしいよ
択一の問題みた限りでは
道州制の問題は都道府県が憲法上の地方公共団体に該当するかと
「ほぼ」同義というか裏表だよね？
（だって都道府県を解体するのが道州制のキモだからね）
（２段階制度というのも講学上の概念だから、それを憲法の
条文に引き直せば都道府県が地方公共団体にあたるかという
問題に流れると思うんだけど）
で、肯定説というのは都道府県が憲法上の地方公共団体にあたると
したうえで、地方自治の本旨に反しない限りではより広域な団体も
許容するって流れでいいのでは？
つーか伊藤正己に詳しく書いてるらしいよ
補足
市町村は憲法上の地方公共団体であることは荒そいないです
で、都道府県が地方公共団体にあたるならば憲法は結局
市町村と都道府県の２段階制度を保証していることになるのでは
ないかという流れです
市町村は憲法上の地方公共団体であることは荒そいないです
で、都道府県が地方公共団体にあたるならば憲法は結局
市町村と都道府県の２段階制度を保証していることになるのでは
ないかという流れです
>>543
いえ、一応道州制を認める流れにしますから
問題提起では固定するかしないかにはあえて
触れません。
で、都道府県が地方公共団体にあたるとしても
地方公共団体の要件というのはつまるところ
地方自治の本旨から導かれるので、現在の都道府県よりも
広域な団体も認められるのではないか？とします
いえ、一応道州制を認める流れにしますから
問題提起では固定するかしないかにはあえて
触れません。
で、都道府県が地方公共団体にあたるとしても
地方公共団体の要件というのはつまるところ
地方自治の本旨から導かれるので、現在の都道府県よりも
広域な団体も認められるのではないか？とします
うむむ、なるほど。
サンキューです。
サンキューです。
みんな民法の予習どうするのー？
おれは猛然と内田民法通読を目指してるけど
なかなか辛いよ、、。
内田先生、授業出なくてすみません。
おれは猛然と内田民法通読を目指してるけど
なかなか辛いよ、、。
内田先生、授業出なくてすみません。
憲法2回１問、
知る権利で書いたら21.5、、。
「知る権利なんか問題になるわけがない。
どうして素直に考えないの」
ここまでコメントで罵倒されたのは久しぶりだ。
知る権利で書いたら21.5、、。
「知る権利なんか問題になるわけがない。
どうして素直に考えないの」
ここまでコメントで罵倒されたのは久しぶりだ。
ひどいコメントだな。
問題にならんわけないと思うんだけど・・・
てか俺も知る権利で書いてんだよねー
まだ返却されてないけど。
取材の自由で書くのも
知る権利で書くのも
両方十分にアリな気がすんだけどなー
てか俺も知る権利で書いてんだよねー
まだ返却されてないけど。
取材の自由で書くのも
知る権利で書くのも
両方十分にアリな気がすんだけどなー
名前さらしきぼん
552 ：ちゃ ◆ycTCQ6Bs ：02/06/14 20:14 ID:XOIe1Zac
>>548
人様の添削ぶりにいちゃもん付けたくはないが・・・
確かにその部分だけとるとどうかなと思います。
他の部分の出来栄えはどうだったのだろう？
知る権利で書いてても、
しっかり請求権的側面であることが示せていて
抽象的権利→法律による具体化なし→具体的権利性否定 と流してる
１４条しっかり検討、あてはめ充実
全体的に論理建てがしっかりしている
答案であれば、十分合格点付くはずです。
人様の添削ぶりにいちゃもん付けたくはないが・・・
確かにその部分だけとるとどうかなと思います。
他の部分の出来栄えはどうだったのだろう？
知る権利で書いてても、
しっかり請求権的側面であることが示せていて
抽象的権利→法律による具体化なし→具体的権利性否定 と流してる
１４条しっかり検討、あてはめ充実
全体的に論理建てがしっかりしている
答案であれば、十分合格点付くはずです。
抽象的権利→法律による具体化なし→具体的権利性否定
14条検討・精神的自由権にかかわるから、
後段列挙事由でなくとも厳格な合理性で判定。
という流れで書いたんですけどね、、。
裁判所の処置の目的を
「事務処理上の便宜」って認定したら、
「勝手に目的を設定しない」とのコメント。
事務処理上の便宜ってまったく目的に無いんですかねえ。
14条検討・精神的自由権にかかわるから、
後段列挙事由でなくとも厳格な合理性で判定。
という流れで書いたんですけどね、、。
裁判所の処置の目的を
「事務処理上の便宜」って認定したら、
「勝手に目的を設定しない」とのコメント。
事務処理上の便宜ってまったく目的に無いんですかねえ。
憲法２－１で自称ジャーナリストと言ってるだけの者でも報道の自由の
問題になるのでしょうか？
そう考えると、知る権利でもいいと思うんですが。
問題になるのでしょうか？
そう考えると、知る権利でもいいと思うんですが。
その添削者は，時々いる独善的で視野狭窄，自分の頭で考えず，レジュメに書
いてあることしか採点の対象に出来ない無能な添削者の典型だと思います。
ちょっと，酷すぎると思うので，文書でLEC本校の責任者宛に再添削を要求し
てみたらどうですか。
私も，Wで同じような経験をしたことがあり，文書でそういう要求を本校の管
理セクションに行ったら，専任講師に回答をもらった上，謝罪を受けました。
いてあることしか採点の対象に出来ない無能な添削者の典型だと思います。
ちょっと，酷すぎると思うので，文書でLEC本校の責任者宛に再添削を要求し
てみたらどうですか。
私も，Wで同じような経験をしたことがあり，文書でそういう要求を本校の管
理セクションに行ったら，専任講師に回答をもらった上，謝罪を受けました。
私も８２条書きました。結論的には反しないとしましたし，分量的にも付け足し
程度ですけど。
判決要旨の交付が裁判の公開の要件として必要かどうかという形で問題にすれ
ば，８２条の問題として十分検討の余地はあると思います。
程度ですけど。
判決要旨の交付が裁判の公開の要件として必要かどうかという形で問題にすれ
ば，８２条の問題として十分検討の余地はあると思います。
そうだよ。文句言ったら丁寧にしてくれるよ。明らかに変なら尚更。
その添削者に注意もしてくれるはずだし。
その添削者に注意もしてくれるはずだし。
>>548
もしや、Ｔと名の付くやつ？
もしや、Ｔと名の付くやつ？
明日から民法だよ。もう2/3終わってよ。でも予習復習間に合わないよ。
ありがとうございます。
スタッフに話せる人がいるので、
とりあえず言っとこうと思います。
でも、今はとりあえず民法やらないといけないですよね。
頑張ります。
>>559
Tではないです。
字の感じからして女の人っぽいです。
スタッフに話せる人がいるので、
とりあえず言っとこうと思います。
でも、今はとりあえず民法やらないといけないですよね。
頑張ります。
>>559
Tではないです。
字の感じからして女の人っぽいです。
563 ：にゃ ◆ycTCQ6Bs ：02/06/14 23:45 ID:???
>>553
その流れなら、まあ論述の巧拙はあるにせよ、そんなに酷い点には
ならないでしょうね。「事務処理上の便宜」も裁量逸脱とまでは、
いえないでしょうが、問題文の「司法行政上の便宜供与」を誤読し
てると取られたのかな。
>>555 557
82条に触れるのは問題ないでしょう。素材になった判例でも十分に
意識されているポイントですし、適当な分量で正確に論じられてい
れば却って好印象です。
>>554
問題文では「ジャーナリストＸ」となってますので、ジャーナリスト
であることを前提に考えるべきです。博多駅事件など、重要判例もあ
るところなので、報道の自由、取材の自由に触れないと若干マイナス
されるのは仕方ないでしょう。他で加点事由あれば25つき得ますが。
その流れなら、まあ論述の巧拙はあるにせよ、そんなに酷い点には
ならないでしょうね。「事務処理上の便宜」も裁量逸脱とまでは、
いえないでしょうが、問題文の「司法行政上の便宜供与」を誤読し
てると取られたのかな。
>>555 557
82条に触れるのは問題ないでしょう。素材になった判例でも十分に
意識されているポイントですし、適当な分量で正確に論じられてい
れば却って好印象です。
>>554
問題文では「ジャーナリストＸ」となってますので、ジャーナリスト
であることを前提に考えるべきです。博多駅事件など、重要判例もあ
るところなので、報道の自由、取材の自由に触れないと若干マイナス
されるのは仕方ないでしょう。他で加点事由あれば25つき得ますが。
毎日毎日答練で大変だヨ！
>>564 あと１ヶ月の辛抱ＤＡ・ＹＯ！
オプション１８０って皆さん受講してる（といってもテープ渡しだけど）？
受講してない。時間ないし、オプションの答案まではいらないかな、と思ったから。
でも俺２回コースなんだよね。残りのコースのレジュメ買おうかと思ってるんよ。
もう全科目売ってくれるのかな？ 明日聞いてみんべ
でも俺２回コースなんだよね。残りのコースのレジュメ買おうかと思ってるんよ。
もう全科目売ってくれるのかな？ 明日聞いてみんべ
帰ったらスーパーパックの葉書が届いてたよ！
９９００円なり。
論文の受験票も。
９９００円なり。
論文の受験票も。
569 ：氏名黙秘：02/06/15 12:32 ID:zIvCNl3C
俺も論文の受検票きた。
すぱぱくーは来てねえな。
今年も売るのかよ。
すぱぱくーは来てねえな。
今年も売るのかよ。
1科目につき9900円？
じゃ、6科目全部なら、6万円弱か…
じゃ、6科目全部なら、6万円弱か…
6科目5回分全部で、9900円だろ。
スーパーパックやらねーって、社員がいったから、
その言葉を信用して
辰已じゃなくて、LECにしたのに。
裏切られた気分だ。
むかつく。すげーむかつく。むかつく。怒！
スーパーパックやらねーって、社員がいったから、
その言葉を信用して
辰已じゃなくて、LECにしたのに。
裏切られた気分だ。
むかつく。すげーむかつく。むかつく。怒！
全６０問のレジュメ 期間限定添削２０通
これで９９００円です。
対象者は本年度択一合格者で、かつファイナル未申込の方。
申込方法は電話のみ。
これで９９００円です。
対象者は本年度択一合格者で、かつファイナル未申込の方。
申込方法は電話のみ。
スーパーパックって誰でも買えるのですか？
レジュメ販売か。
来年、ファイナル受講する人は減るだろうな。
来年、ファイナル受講する人は減るだろうな。
普通に受けても全６０問なの？
ネタだろ？
今年しないと聞いたよ。
今年しないと聞いたよ。
なら無効を主張しよう。
581 ：567：02/06/15 15:00 ID:Z/F0fGPh
あー、恐れていた事態が現実に・・・
スーパーパックがむかつくいうても残りのレジュメは欲しいしなあ
まわりの友達もれっくなんて受けてないしなー・・・・
スーパーパックがむかつくいうても残りのレジュメは欲しいしなあ
まわりの友達もれっくなんて受けてないしなー・・・・
583 ：567：02/06/15 15:16 ID:Z/F0fGPh
>>582
かなり許せない。残りのレジュメは１６２００円（だったか？）
で購入するしかねー
真偽を確認したいけど、うちには葉書こないんだよね、
対象者じゃないから。
あームカツクーでも予想していただけに自己責任～～
かなり許せない。残りのレジュメは１６２００円（だったか？）
で購入するしかねー
真偽を確認したいけど、うちには葉書こないんだよね、
対象者じゃないから。
あームカツクーでも予想していただけに自己責任～～
来年からＬはパックにしてＴかＷにしようかな。
585 ：567：02/06/15 15:19 ID:Z/F0fGPh
俺もそうするよ。もう、絶対Lは受けない
それ以前に今年論文うかりたい
それ以前に今年論文うかりたい
ス―パ―パックやらないと聞いて申し込んだ人、
どうしますか？
どうしますか？
ファイナル答練受けてる人は論文模試２回も受けるんですか?
本当みたいです。
0120-35-5005で受付。
0120-35-5005で受付。
LECのファイナル見送って正解だった。ホッ
会員番号は聞かれるが，ファイナルを受けているかどうかは聞かれませんでし
た。私，いまファイナル受けてますけど，申し込みできました。
結局，２回コース＋スーパーパックで３万円位かかってしまいましたし，２回
（×６科目）分のレジュメはだぶってしまいました。
他の予備校の答練にしておけば良かったなー。
た。私，いまファイナル受けてますけど，申し込みできました。
結局，２回コース＋スーパーパックで３万円位かかってしまいましたし，２回
（×６科目）分のレジュメはだぶってしまいました。
他の予備校の答練にしておけば良かったなー。
ま、節約して来年も頑張れや。
いやなこと言う人だな。意地が悪いね。そういうこと言って何が楽しい？
今年受かってしまえば関係なし
電話かけたら、もう締め切ってた・・・（泣
択一合格者のみ購入可？
調べてるのか？
調べてるのか？
＞596
締め切りなんてあったのか！？
悩んだけど、さっき申し込んでよかった。
＞598
それ不思議なんだよね。今年の受験番号、どこにも
教えてないはずなのになんで予備校わかるんだろう。
官報に出るのは名前だけだし、同姓同名いるし。
締め切りなんてあったのか！？
悩んだけど、さっき申し込んでよかった。
＞598
それ不思議なんだよね。今年の受験番号、どこにも
教えてないはずなのになんで予備校わかるんだろう。
官報に出るのは名前だけだし、同姓同名いるし。
596はネタ。
申し込み時に択一の受験番号を聞かれました。
適当に合格者の名を語れるじゃん。
LECのLカード番号も聞かれます。
カードがなければ，登録が必要じゃないかな。
カードがなければ，登録が必要じゃないかな。
じゃ、葉書には締め切り書いてないの？＞６００
６００ではないが
受付期間は6/14-6/21とある。締め切り云々の記載は無い。
受付期間は6/14-6/21とある。締め切り云々の記載は無い。
>>573
>全６０問のレジュメ 期間限定添削２０通
>これで９９００円です。
>対象者は本年度択一合格者で、かつファイナル未申込の方。
>申込方法は電話のみ。
ネタなのがバレバレだよ。択一落ち君(w
君、添削に１通いくらかかるかも知らないんだね(w
>全６０問のレジュメ 期間限定添削２０通
>これで９９００円です。
>対象者は本年度択一合格者で、かつファイナル未申込の方。
>申込方法は電話のみ。
ネタなのがバレバレだよ。択一落ち君(w
君、添削に１通いくらかかるかも知らないんだね(w
疑心暗鬼なのは分かるが，これはホントだよ。ネタではないです。
610 ：５６７（２回コース受講生）：02/06/15 20:32 ID:1R0fqPOA
あー困ったなー、あと３回のレジュメどうしようー
ゼミ仲間に頼んで共同購入させてもらうしかないか。
さすがに１６０００円ちょいで残りのレジュメ買うのはバカらしい。
今さらながら劣苦に怒り心頭。去年は当事者じゃなかったけど、
当事者の怒りがよーくわかったよ
ゼミ仲間に頼んで共同購入させてもらうしかないか。
さすがに１６０００円ちょいで残りのレジュメ買うのはバカらしい。
今さらながら劣苦に怒り心頭。去年は当事者じゃなかったけど、
当事者の怒りがよーくわかったよ
１８０買ったよ
俺バカなのかしら？
でも、商法が気になったから、しょうがないよね。
論点つぶしにもなるしさ。
俺バカなのかしら？
でも、商法が気になったから、しょうがないよね。
論点つぶしにもなるしさ。
証拠のはがきぎぼん
>>６１１
オプション１８０の解説って去年の合格者だよね？
どぉ？上手？上手だったら、漏れも買いたんだけど・・・
合格者の解説はときどきタダのレジュメ読み係にすぎないヤツがいるから、躊躇してる。
>>５９６の氏名欄ミレ！（ｗ
オプション１８０の解説って去年の合格者だよね？
どぉ？上手？上手だったら、漏れも買いたんだけど・・・
合格者の解説はときどきタダのレジュメ読み係にすぎないヤツがいるから、躊躇してる。
>>５９６の氏名欄ミレ！（ｗ
５９６自体はガセだけど、
スーパーパック自体はガセじゃ無さそうな予感。
スーパーパック自体はガセじゃ無さそうな予感。
>>６１４
締め切りはｶﾞｾだろうけど、ｽﾊﾟｰﾊﾟｯｸはﾎﾝﾄ！
∵ 論文試験のﾊｶﾞｷと一緒に届いてて、論文のﾊｶﾞｷより嬉しかったから
締め切りはｶﾞｾだろうけど、ｽﾊﾟｰﾊﾟｯｸはﾎﾝﾄ！
∵ 論文試験のﾊｶﾞｷと一緒に届いてて、論文のﾊｶﾞｷより嬉しかったから
証拠のはがきぎぼん～ぎぼん～んんん
ごめん、デジカメ持ってないんだよ、ｱﾌﾟﾛﾀﾞっていうのも使い方わかんないし・・・
縦１５㎝×横１０㎝ 表面つるつる 宛名のトコは普通の紙のシール
切手の代わりに、料金別納郵便って書いてある
あとは他のヒトに聞いてっ
ヾ(´ー｀)ノばぃばーぃ
縦１５㎝×横１０㎝ 表面つるつる 宛名のトコは普通の紙のシール
切手の代わりに、料金別納郵便って書いてある
あとは他のヒトに聞いてっ
ヾ(´ー｀)ノばぃばーぃ
どっかアップローダ教えてくれたらageるよ。
ぽろり(ﾉ_･｡)
(/_・、)/~~
(/_・、)/~~
622 ：４階人：02/06/15 22:45 ID:7kWTN0Ax
斎さん、いつも楽しいお話ありがと。あと、桑原、日吉さんたちも。
刑訴一回目受けたけど情状証拠で違法収集証拠なんて萎える
なんか机上の理屈っぽくて
なんか机上の理屈っぽくて
1回目
第1問：問題文は長いけど書くことはシンプル。
第2問：一般債権者なのに解答例がいきなり「差し押さえ
た上で」なんてなってて、ちょっと引いた・・・
代位行使と「第三者」は知らなかった。708条？全く気づ
かず。
ところで、憲法が4回目まで採点が帰ってきた。
論点落としまくりでヤバイと思ったけど、24.5～25だった。
信じていいの？
第1問：問題文は長いけど書くことはシンプル。
第2問：一般債権者なのに解答例がいきなり「差し押さえ
た上で」なんてなってて、ちょっと引いた・・・
代位行使と「第三者」は知らなかった。708条？全く気づ
かず。
ところで、憲法が4回目まで採点が帰ってきた。
論点落としまくりでヤバイと思ったけど、24.5～25だった。
信じていいの？
明日民法受けてくるよ
択一終わってから民法今まで全くやってないから、今から必死こいてやる
刑法の違法性の本質の論証も、あれほど秋に覚えたのに忘れてる。
今年の論文はだめだ！！
まあ、１回目だから胸を借りるつもりで、、、
択一終わってから民法今まで全くやってないから、今から必死こいてやる
刑法の違法性の本質の論証も、あれほど秋に覚えたのに忘れてる。
今年の論文はだめだ！！
まあ、１回目だから胸を借りるつもりで、、、
>>626
だめだなんて言っちゃだめだ！
だめだなんて言っちゃだめだ！
>>626
だめぽって言わないとだめぽ！
だめぽって言わないとだめぽ！
レックのファイナルはいい問題ですか？
スーパーパックの葉書が届いたもんで。
スーパーパックの葉書が届いたもんで。
スーパーパック申し込みますた。
金が無いから普通の答練申し込めなかった。
これだけが頼りです。ええ。
的中率とかどうなのかなー。
つうか、辰巳の予想問題集てのを立ち読みして
勉強するつもりだけんど。
金が無いから普通の答練申し込めなかった。
これだけが頼りです。ええ。
的中率とかどうなのかなー。
つうか、辰巳の予想問題集てのを立ち読みして
勉強するつもりだけんど。
俺も金なし時間なしで直前答練は受けてないけど…スーパーパックは迷ってる。
全レジュメに添削20通で9900円は安いよね。申し込む人多そう。
申し込む人が多いと、もし当たった場合にみんな書けちゃうから
自分だけ沈むのを防ぐためにやはり申し込むべきか？
うう。なんかLECにまんまと乗せられてる気もするが。
全レジュメに添削20通で9900円は安いよね。申し込む人多そう。
申し込む人が多いと、もし当たった場合にみんな書けちゃうから
自分だけ沈むのを防ぐためにやはり申し込むべきか？
うう。なんかLECにまんまと乗せられてる気もするが。
スーパーパックはどう考えても赤字。
添削料は合格者で１通６７０円。
２０通だと１３４００円。
合格者占有率を上げるためか・・・
添削料は合格者で１通６７０円。
２０通だと１３４００円。
合格者占有率を上げるためか・・・
だけど、7月に入って添削答案を提出する人は、極めて少ないという罠。
それを計算に入れている。さすがとしかいいようがない。
それを計算に入れている。さすがとしかいいようがない。
添削云々を抜きにしても、当連に行けない＆友達のいない
貧乏な引き篭もり系受験生にとっては問題集つーか、
情報源として非常に貴重だと思ったので申し込んだ。
これで普通の受験生にちょっと近づける。
貧乏な引き篭もり系受験生にとっては問題集つーか、
情報源として非常に貴重だと思ったので申し込んだ。
これで普通の受験生にちょっと近づける。
6月26日発送（刑法のみ28日）で添削の締め切りは7月4日到着分までという
ことだから、答案を20通全部提出する人は少ないだろうね。
レジュメだけでも安いけどさ。
ことだから、答案を20通全部提出する人は少ないだろうね。
レジュメだけでも安いけどさ。
どうしようか迷ってます。スーパーパック申しこもうかどうか。
大げさに煽ってないところから見ると、例年的中率は０に近いみたいだし・・・。
大げさに煽ってないところから見ると、例年的中率は０に近いみたいだし・・・。
638 ：氏名黙秘：02/06/16 14:57 ID:5IRlWDss
正直、スーパーパックの話はよそでやってほしーというのが
正規に受講した者としてのホンネ。
マジたまらん。これも自己責任か！？
ちなみに問題の質はまあまあだと思われ。多論点っぽいけど。
攻めの答案はあんまり。途中答案とかでも訂正とか何もないし。
ついでに６週間コースの人に質問。優秀答案集ってもうもらえるの？
正規に受講した者としてのホンネ。
マジたまらん。これも自己責任か！？
ちなみに問題の質はまあまあだと思われ。多論点っぽいけど。
攻めの答案はあんまり。途中答案とかでも訂正とか何もないし。
ついでに６週間コースの人に質問。優秀答案集ってもうもらえるの？
639 ：６３８：02/06/16 15:01 ID:5IRlWDss
ついでなので今日受けた民法２の感想を。
一問目は、まとめにはいいな、と思った。サクサク書いた。
二問目。これはちょっと・・・な感じがした。
占有訴権書けなかったよー
資材を返してもらう話まで書いたのに（しかも丙の反論が思い付かなくて
ドツボに）。鬱だ死のう
一問目は、まとめにはいいな、と思った。サクサク書いた。
二問目。これはちょっと・・・な感じがした。
占有訴権書けなかったよー
資材を返してもらう話まで書いたのに（しかも丙の反論が思い付かなくて
ドツボに）。鬱だ死のう
> 途中答案とかでも訂正とか何もないし。
どういう意味？模範答案が途中答案？？？
どんな感じで？？切れてるの？？？ｗ
どういう意味？模範答案が途中答案？？？
どんな感じで？？切れてるの？？？ｗ
641 ：６３９：02/06/16 15:11 ID:5IRlWDss
攻めの答案は、柴田先生・反町先生方が書いているから、
良い答案のはずなんですけど。
これを良い答案と思えないなら、
合格答案のイメージがずれているかもしれません。
本試験までに修正を。
良い答案のはずなんですけど。
これを良い答案と思えないなら、
合格答案のイメージがずれているかもしれません。
本試験までに修正を。
字のフォントを小さくしろよな。校正の時に。
でも一般的には守りの答案のほうが好まれてるような気が・・・・・
守りの答案しか勉強してない人は守りの答案以下の答案しか書けずに落ちるという罠。
攻めの答案や基本書や予備校本をきっちりやってる人は、本番でも守りの答案レベルは書けるという。
攻めの答案や基本書や予備校本をきっちりやってる人は、本番でも守りの答案レベルは書けるという。
なぜ今年は他校にくらべてファイナルスレの伸びがすごいんだろう
そんなに受講生がいるようには見えないのに
そんなに受講生がいるようには見えないのに
受けてないからこそ他校の情報が欲しいという人がいるかも。
一応その一人です。
一応その一人です。
辰己よりはるかに多いな。
民法二回目受けてきた。
２問目ぼろぼろ。
賃貸借あるから所有権で追い出せない。
登記ないから賃料請求できない。
２００万も、整地するのは賃貸人の当然の義務だから返してもらえない。
資材みたいな邪魔物は除去して当然。必要費償還請求可。
とか書いてきた（鬼）
結論の妥当性なんか知りません。
２問目ぼろぼろ。
賃貸借あるから所有権で追い出せない。
登記ないから賃料請求できない。
２００万も、整地するのは賃貸人の当然の義務だから返してもらえない。
資材みたいな邪魔物は除去して当然。必要費償還請求可。
とか書いてきた（鬼）
結論の妥当性なんか知りません。
ところでLECって何点が合格点なのよ。
民法２回目２問
「登記の欠缺を主張する正当な利益を有する当事者およびその包括
承継人以外の者」と書くつもりが「およびその包括承継人以外の者」
以下を書き落とした！
意味逆じゃんかよー ヒドいミス あいたたたたたたたたた
そのほかはけっこう書けたのに，これだけでもー台無し
本試験でこれやったらＧ喰らうだろーな…猛省してます。
「登記の欠缺を主張する正当な利益を有する当事者およびその包括
承継人以外の者」と書くつもりが「およびその包括承継人以外の者」
以下を書き落とした！
意味逆じゃんかよー ヒドいミス あいたたたたたたたたた
そのほかはけっこう書けたのに，これだけでもー台無し
本試験でこれやったらＧ喰らうだろーな…猛省してます。
もれ平均49点台後半ぐらいなんだけど、あと
もうひと伸びしないと合格はキビしいんだろうね。
もうひと伸びしないと合格はキビしいんだろうね。
スーパーパックを申し込むべきか、申し込まざるべきか。
それが問題だ。
それが問題だ。
>>654
平安あれば楽々合格と思われるが？
平安あれば楽々合格と思われるが？
657 ：氏名黙秘：02/06/16 21:36 ID:9Dt1Q+bC
＞６５４
丙案なし？丙案ありなら去年だと平均４９前半くらいの合格者が俺
のまわりでは多かったYO。
丙案なし？丙案ありなら去年だと平均４９前半くらいの合格者が俺
のまわりでは多かったYO。
第２回第１問
「Ｘの妻Ｙが不法行為責任を追及する場合における法律関係」が聞かれてたから、
追及に応じて支払った後の法律関係（求償がらみの話）はあえて書かなかったよー。
ちくしょー！！
抽象的な問題文にして、関連論点を全部書かせるという形式の出題はちょっと閉口。
まとめにはなるけど、あまり答案練習にはならない気が。本番の傾向と違うでしょ。
まー、負け惜しみではありますが。
「Ｘの妻Ｙが不法行為責任を追及する場合における法律関係」が聞かれてたから、
追及に応じて支払った後の法律関係（求償がらみの話）はあえて書かなかったよー。
ちくしょー！！
抽象的な問題文にして、関連論点を全部書かせるという形式の出題はちょっと閉口。
まとめにはなるけど、あまり答案練習にはならない気が。本番の傾向と違うでしょ。
まー、負け惜しみではありますが。
>本番の傾向と違うでしょ
本番の傾向と民法が合致する予備校なんか無いでしょ
本番の傾向と民法が合致する予備校なんか無いでしょ
まさしく平均４８点くらいだと、どんなもんかな？丙案ありだけど。
661 ：氏名黙秘：02/06/16 21:52 ID:9Dt1Q+bC
４８～４９くらいの人は、内容によりけりだと思いますよ。
全然ダメで予備校採点で４８～４９の人と、本番ちっくに書いて
（論証よりも要件重視）４８～４９の人と、全く異質の人が混在
してますからね。
全然ダメで予備校採点で４８～４９の人と、本番ちっくに書いて
（論証よりも要件重視）４８～４９の人と、全く異質の人が混在
してますからね。
662 ： ：02/06/16 21:53 ID:???
確かに、単にわからなくて点が悪い人は本番でもだめだろうが、
条文や要件や利益考量はしっかりやるけど、もっともらしい論証を
たまたま書けなかっただけの人は、本番で助かる可能性が高いね
条文や要件や利益考量はしっかりやるけど、もっともらしい論証を
たまたま書けなかっただけの人は、本番で助かる可能性が高いね
刑訴の成績返ってきて驚いた。
平均４７ちょっとなんだけど、得点が、ほぼ２１、２か２５。
その間ががほとんどない。
俺の実力って・・・・
まーまだ刑訴やってないからしかたないか。
平均４７ちょっとなんだけど、得点が、ほぼ２１、２か２５。
その間ががほとんどない。
俺の実力って・・・・
まーまだ刑訴やってないからしかたないか。
あと、>>664みたいにこれから伸びる奴もいるから、人それぞれか。
２５の感触を覚えて、活かしていけばいいんじゃないの
俺はあんまり２５いかない。２４とか２４.５とか。
でも添削者のコメントは好評なことが多いんだよなあ。
理解していることはわかるのだけれど、論点落としのせいで点が下がるらしい・・・
油断しちゃいかんわな。
俺はあんまり２５いかない。２４とか２４.５とか。
でも添削者のコメントは好評なことが多いんだよなあ。
理解していることはわかるのだけれど、論点落としのせいで点が下がるらしい・・・
油断しちゃいかんわな。
>664
２１点とかは、本番だと間違いなく１０点台。
丙案あるなら、２５を目指すより全て２３でそろえた方がいいよ。
２１点とかは、本番だと間違いなく１０点台。
丙案あるなら、２５を目指すより全て２３でそろえた方がいいよ。
おれは今年論文初挑戦だから、
本試験でどんな採点されるのか全然想像つかないよ。
去年は初受験で択一落ちても別にいいやと思ってたけど、
今思えば必死に択一受かっていっぺん論文受けとくべきだった。
本試験でどんな採点されるのか全然想像つかないよ。
去年は初受験で択一落ちても別にいいやと思ってたけど、
今思えば必死に択一受かっていっぺん論文受けとくべきだった。
21前後が大半って事です。
671 ：氏名黙秘：02/06/16 22:24 ID:9Dt1Q+bC
参考資料（僕のですが）
去年のファイナルは論文初挑戦でした。で、平均は約２４点。２４．５と
２３．５が多かったかな？
本番は、総合E。ただ、商法の場屋はほとんど白紙でした。最初のペ－ジ
の途中で時間切れアウト。これが普通にとれてたら、たぶんDかCくらいだ
ったでしょう。
丙案でも総合Aが必要なことを考えると、もう一歩ステップアップする必
要があるように思います。
去年のファイナルは論文初挑戦でした。で、平均は約２４点。２４．５と
２３．５が多かったかな？
本番は、総合E。ただ、商法の場屋はほとんど白紙でした。最初のペ－ジ
の途中で時間切れアウト。これが普通にとれてたら、たぶんDかCくらいだ
ったでしょう。
丙案でも総合Aが必要なことを考えると、もう一歩ステップアップする必
要があるように思います。
>>670
商訴だったらガシっと勉強すればすぐのびるから大丈夫
ただ今年の論文までに間に合うかはわからない。
俺は去年、間に合わなかった。辰巳の論予で２２、２３連発だったしね。
最後に受けたモシでは刑訴、２０もあったし。
今は辰巳で平均２５ちょい。威張れる成績ではないが。
商訴だったらガシっと勉強すればすぐのびるから大丈夫
ただ今年の論文までに間に合うかはわからない。
俺は去年、間に合わなかった。辰巳の論予で２２、２３連発だったしね。
最後に受けたモシでは刑訴、２０もあったし。
今は辰巳で平均２５ちょい。威張れる成績ではないが。
まだ、点を取りに行く体勢になってないですしね（汗
そろそろ去年の冬頃のレベルに持っていきたいところです。
（去年後期はave49半、今43半。
この差は何？って感じですが）
そろそろ去年の冬頃のレベルに持っていきたいところです。
（去年後期はave49半、今43半。
この差は何？って感じですが）
あ、F受けてないんでスレ違いでしたね。
失礼しました。
失礼しました。
Lは辰巳の採点より断然辛い気がするんだけど。
ファイナルと論予両方受けてるけど、
ファイナルの平均48.5くらい、
論予の平均50.5くらい。
ファイナルと論予両方受けてるけど、
ファイナルの平均48.5くらい、
論予の平均50.5くらい。
論予って50以上で名前載るけど、甘くないか？
>>676
ファイナルも50以上で名前乗りますが何か？
ファイナルも50以上で名前乗りますが何か？
論予の採点は甘いよん
皆さんやはり凄いですね。
せめて平均47欲しいな。
せめて平均47欲しいな。
辰巳は合格点が26点
LECは25点
採点が厳しく感じるのは当然。
LECは25点
採点が厳しく感じるのは当然。
681 ：氏名黙秘：02/06/16 22:44 ID:OR+ZLkc0
えっ、そうなの？
WとLしか受けたことないから
知らなんだ、、。
WとLしか受けたことないから
知らなんだ、、。
>>681
ｹｺｰﾝ
ｹｺｰﾝ
684 ：氏名黙秘：02/06/16 23:10 ID:64hkwt9X
後期答練と直前期（今ね）の答練とで成績差激しい人いる？
漏れがそう。ぜんぜん予習間に合わなくて、今の点はお話に
なりませぬ…（涙
漏れがそう。ぜんぜん予習間に合わなくて、今の点はお話に
なりませぬ…（涙
やることわかってて、合格答案の形がわかってるなら気にしなくてもいいでしょ。
どうせ本番までに勝負できる形に持っていけるんだし。
どうせ本番までに勝負できる形に持っていけるんだし。
684
俺もそう。とうれんでは２４切った事ないのに、
いまじゃ２３，２２ばっかり。鬱だ
俺もそう。とうれんでは２４切った事ないのに、
いまじゃ２３，２２ばっかり。鬱だ
俺は10-3月期は伊藤塾の公開だったから(公開は全体平均点が23.5
くらいと低い)、ファイナルのほうが点がいい。
まあ気にしないことだ。それよりも返却された答案の反省をノートに
まとめて、あとでもう1回見なおすといいよ。
くらいと低い)、ファイナルのほうが点がいい。
まあ気にしないことだ。それよりも返却された答案の反省をノートに
まとめて、あとでもう1回見なおすといいよ。
合格答案の形ってなかなかつかめないですよねぇ。
最近、問題提起を結果と絡めることや、論点間のつなぎ目の処理
がけっこう大事なのかなーと思うようになってきましたけど…
最近、問題提起を結果と絡めることや、論点間のつなぎ目の処理
がけっこう大事なのかなーと思うようになってきましたけど…
明日民法３回４回受けるんだけど
今更ながら民法の論文勉強方法がわからなくなってるかも...
とりあえず一昨日受けた民法1回2回の復習してるけど
今更ながら民法の論文勉強方法がわからなくなってるかも...
とりあえず一昨日受けた民法1回2回の復習してるけど
点が悪い人でインプットがそもそも甘い人もいるはず。
そんな人は伸びるよ。
そんな人は伸びるよ。
この時期、点数気にしてちゃ、ダメだよ。点数悪いから諦めるなぞ、ライバルを
喜ばせるだけ。みんな土俵には乗ってるのだから最後まで全力を尽くそう。
喜ばせるだけ。みんな土俵には乗ってるのだから最後まで全力を尽くそう。
今６９２がいいこと言った。
去年Ｌ受けて25～26は結構楽にとれたのに、
今年はＷで撃沈ぎみ。Ｗの予答は難しいと
思うのは私だけ？
今年はＷで撃沈ぎみ。Ｗの予答は難しいと
思うのは私だけ？
諦めてくれる人がホントにいるならよけいなこと書き込まないで欲しいなｗ
だって、マジでこれから次第だもん。今よくても本番でもいいとは限らないし。
全体的に成績が悪い人もいるけど、あるレベルの人って大体何かで失敗し
て落ちるもんでしょ。
だって、マジでこれから次第だもん。今よくても本番でもいいとは限らないし。
全体的に成績が悪い人もいるけど、あるレベルの人って大体何かで失敗し
て落ちるもんでしょ。
６週間コースの人、商法訴訟法の復習始めてるか？
そろそろ始めないとやばくない？
そろそろ始めないとやばくない？
スーパーパックやるのかよ！！
今更なんですが、ハイレベル答練のキャッシュバックってどうなってるでしょう？
レックの方から連絡とか来るんでしょうか？
レックの方から連絡とか来るんでしょうか？
700! やった
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ うえええん
連絡来たよ。口座振込みだよ。あと、論文の受験票が必要。
LECに銀行口座の情報を握られるという罠。
(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
葉書が来てない人はスーパーパックの購入が出来ないんでしょうか？
２回２問目
２００万の回収、転用物訴権の話書いちまった。
賃料安ければ回収可、高ければできない、と。ダメか？
２００万の回収、転用物訴権の話書いちまった。
賃料安ければ回収可、高ければできない、と。ダメか？
今折り返し地点だね。辛いところだけど（俺も点伸びなくて辛い）、
最後までがんばろう！！！
最後までがんばろう！！！
とりあえず、スーパーパックの葉書来た。
去年は10通くらいしか出せなかったけど、
今年はなんとか満額20通にチャレンジしてみたい。
去年は10通くらいしか出せなかったけど、
今年はなんとか満額20通にチャレンジしてみたい。
良スレ♪
みんな受かるといいね♪
オレモナー
みんな受かるといいね♪
オレモナー
オプション１８０聞く時間が無い。鬱だ。
オプション180は、小一時間問いつめたくなるような、糞みたいな
解答例もある。
そんな糞解答例を講師はどうやって説明するのか、少し興味もある。
解答例もある。
そんな糞解答例を講師はどうやって説明するのか、少し興味もある。
なんか偶然７００ゲットみたいで。
レスありがとうございます。
ちょっと見てきたんですが
＃・「合格報償制度利用申請書」の半券
これって何でしょう？
もしかして申込時に申請していないとバックされないとかいう罠？？
レスありがとうございます。
ちょっと見てきたんですが
＃・「合格報償制度利用申請書」の半券
これって何でしょう？
もしかして申込時に申請していないとバックされないとかいう罠？？
民法２回目
第一問・・一発即死の答案を書いてしまった。
不法行為責任という問題文を読み落として、乙病院との間の
医療契約の債務不履行責任。これが使用者責任と競合して
云々かんぬん・・・逝ってきます
第二問・・所有権者が賃借人に有益費償還請求できるなんてことが
ほんとにありうるのだろうか？？
オレは丙に土地整地は賃貸人の修繕義務（６０６）の一環だろ、
と反論させてしまったのだが・・
それにしても占有訴権と反訴なんて論点があそこで出てくるな
んて全然想像もつかなかった・・
第一問・・一発即死の答案を書いてしまった。
不法行為責任という問題文を読み落として、乙病院との間の
医療契約の債務不履行責任。これが使用者責任と競合して
云々かんぬん・・・逝ってきます
第二問・・所有権者が賃借人に有益費償還請求できるなんてことが
ほんとにありうるのだろうか？？
オレは丙に土地整地は賃貸人の修繕義務（６０６）の一環だろ、
と反論させてしまったのだが・・
それにしても占有訴権と反訴なんて論点があそこで出てくるな
んて全然想像もつかなかった・・
２枚目のスーパーパック葉書が来ました。
気合いが入ってるのか、俺が２人分登録されてんのかしらないが。
気合いが入ってるのか、俺が２人分登録されてんのかしらないが。
パック申し込もうか、迷ってます。
>>716
一応、賃借人が占有を回復することになるわけだから、１９６条２項の問題に
なると思う。修繕義務は、マイナスをゼロにするものだから、建物を建てるための
整地だとあてはまらないような気がしやす。
占有訴権と反訴については７１６と同じくまったく思い付かなかった。
一応、賃借人が占有を回復することになるわけだから、１９６条２項の問題に
なると思う。修繕義務は、マイナスをゼロにするものだから、建物を建てるための
整地だとあてはまらないような気がしやす。
占有訴権と反訴については７１６と同じくまったく思い付かなかった。
占有訴権と反訴以前に、占有訴権自体に触れ
られなかった私は逝ってよしですか？
られなかった私は逝ってよしですか？
民法二回目二問の優秀答案が早く見たい。
>>718
うちにも２枚目の葉書が来ました。
今日、申し込もうと思って、アメリカ×メキシコ戦の
ハーフタイムに電話かけたら、話し中でした。
明日の日本×トルコ戦のハーフタイムは
確実に話し中でしょう（ｗ
うちにも２枚目の葉書が来ました。
今日、申し込もうと思って、アメリカ×メキシコ戦の
ハーフタイムに電話かけたら、話し中でした。
明日の日本×トルコ戦のハーフタイムは
確実に話し中でしょう（ｗ
民法４－２、
おれはまじでお手上げだったんですけど、、。
やった人できた？
おれはまじでお手上げだったんですけど、、。
やった人できた？
民法4回目ねえ．．．
１問も２問も何書いたらいいのかわかんなかったよ。
一問目なんて2ページいかなかった。
二問めは論点３を中途半端に知っていたことで余計めちゃくちゃな気がする。
１問も２問も何書いたらいいのかわかんなかったよ。
一問目なんて2ページいかなかった。
二問めは論点３を中途半端に知っていたことで余計めちゃくちゃな気がする。
刑訴の訴因変更の問題で守りの答案は最初に縮小認定ができることを
前提として冒頭で紹介してるけどどうなんだろう、この書き方。
本問では窃盗罪への訴因変更請求されてるから、業務上横領の
訴追意思はないわけで、となると小さな訴因たる単純横領の訴追意思が
黙示に請求されてるとも言えないわけで。
ちなみに私は、
ベタに審判対象論を軽く書いて原則は訴因変更必要、そのために
検察官に訴因維持を促すことになる。
窃盗への訴因変更を認めると無罪にするほかなく実体的真実に反する
ので訴因維持の勧告義務はある。
しかし、訴因維持命令までは本問ではみとめられない。
そして訴因変更を経ないで単純横領罪として有罪にできるかとした上で
縮小認定の論点。ただし求釈明で訴追意思を確認すべきと
こんな構成でした。
前提として冒頭で紹介してるけどどうなんだろう、この書き方。
本問では窃盗罪への訴因変更請求されてるから、業務上横領の
訴追意思はないわけで、となると小さな訴因たる単純横領の訴追意思が
黙示に請求されてるとも言えないわけで。
ちなみに私は、
ベタに審判対象論を軽く書いて原則は訴因変更必要、そのために
検察官に訴因維持を促すことになる。
窃盗への訴因変更を認めると無罪にするほかなく実体的真実に反する
ので訴因維持の勧告義務はある。
しかし、訴因維持命令までは本問ではみとめられない。
そして訴因変更を経ないで単純横領罪として有罪にできるかとした上で
縮小認定の論点。ただし求釈明で訴追意思を確認すべきと
こんな構成でした。
民法３回目、２問目がめちゃめちゃ。
自分なりには書いたつもりだが、結局去年の２問目と同じような結果になるんだろうな。
でも、久々に緊張感が持てたよ。
自分なりには書いたつもりだが、結局去年の２問目と同じような結果になるんだろうな。
でも、久々に緊張感が持てたよ。
729 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/17 22:56 ID:???
昨日今日で民法１回～3回、受けてきました。
１－１
最新判例が下敷きの事案でしたね。
とりあえず択一模試でもらった最新判例集で読んでいたので、
一応のことはかけたような。
可もなく不可もなく。
１－２
問題文は明らかに詐害行為取消権まで書かしたそうな雰囲気でしたが、
９４条１項の無効主張と、９４条2項を前提とした売買代金の代位請求
の主張の二つで甲の債権保全としては足りるような気がして、
果たして書くべきかどうか、余事記載じゃないかな、と一瞬悩みました。
１）94条1項をＡＢが争う→虚偽表示の立証or主張（２）へ
ＡＢが争わない＝Ａの資力回復→債権回収
２）94条2項主張をＢが争わない＝有効→代金債権の代位回収
Ｂが争う＝Ｂの無効主張→Ａの資力回復）
と思ったんですが、どうなんでしょう？
ただ問題文が詐害取消権を書かしたいのが明らかだったし、
上の話もちょっと自信がなかったので、
とりあえず論証はしときました。
でも他の請求とうまくリンク付けできずに、
羅列気味になったかも…。未熟です。
１－１
最新判例が下敷きの事案でしたね。
とりあえず択一模試でもらった最新判例集で読んでいたので、
一応のことはかけたような。
可もなく不可もなく。
１－２
問題文は明らかに詐害行為取消権まで書かしたそうな雰囲気でしたが、
９４条１項の無効主張と、９４条2項を前提とした売買代金の代位請求
の主張の二つで甲の債権保全としては足りるような気がして、
果たして書くべきかどうか、余事記載じゃないかな、と一瞬悩みました。
１）94条1項をＡＢが争う→虚偽表示の立証or主張（２）へ
ＡＢが争わない＝Ａの資力回復→債権回収
２）94条2項主張をＢが争わない＝有効→代金債権の代位回収
Ｂが争う＝Ｂの無効主張→Ａの資力回復）
と思ったんですが、どうなんでしょう？
ただ問題文が詐害取消権を書かしたいのが明らかだったし、
上の話もちょっと自信がなかったので、
とりあえず論証はしときました。
でも他の請求とうまくリンク付けできずに、
羅列気味になったかも…。未熟です。
730 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/17 22:56 ID:???
２－１
一通りのことは書けたと思います。
事案がえらい抽象的なので、どこまで書いたらいいかえらい悩みましたが。
最初は共同不法行為者間の因果関係推定説を前提に、反証があって
甲が死亡への因果関係を否定した場合、甲への受傷についての
損害賠償請求の逸失利益の算定に、後の丙の死亡の事実を考慮すべきか、
って論点まで書こうとしてしまいました。「重複」とあるし、
ちょっと強引すぎるので結局書きませんでしたが…。
２－２
これは厳しかったです。177条第三者の話なんて定義を書いて当てはめただけ、
不動産賃借権に基づく妨害排除請求なんて全然思いつかず、単に賃借権主張して
反訴提起できる、と結論書いただけ（よく考えたら、反訴の請求趣旨は
この賃借権に基づく妨害排除請求、ってことになるのかな）。
しまいには、建前の土地への附合があるか？てな話まで書いてしまいました。
かなり厳しい評価がくる予感。
731 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/17 22:57 ID:???
３－１
構成で失敗してしまい読みにくい答案にはなったものの、
一通りのことは拾えたと思います。ただ解除後の第三者の部分は
殆ど争いないや、と思ってたいした展開もせずにさっさと対抗関係認定して
債権二重譲渡の優劣判断基準の話に飛び込んでしまいました。
前提論点だし少々のはしょりはマイナス評価にならないと期待…。
３－２
うーん、どうなんでしょう。
こんな問題出るのかなあ…と思いながら、解きました。
一応最低限のことは触れたと思いますが、要物性は落としました。
まあ言われてみればアレも無償契約の特殊性なんですね。
有償契約でも要物性あるような気がしますけど…。
あと刑訴までの成績表返ってきました。
民訴よりは幾分ましでしたが、まだまだ上位者には程遠い…。
常に安定して５０オーバーをはじき出せる人がうらやましい。
自分はムラが多くて困ってます。
過去3回の論文試験も毎年失敗科目が違いますし。
このままじゃ、今年も単なる目が出揃うのを期待するだけの
運頼みになる予感。やばいです。
貴殿の書込みが充実しているので，とっても参考になります。
私，地方校のハーフの受講生ですが，東京では既に成績表が配布されて
いるんですね。私はまだもらってません。ＬＥＣは地方校への資料の配送
にずいぶん時間がかかるんですね。
２－２は厳しかったですね。私も自滅しました。そもそも，典型論点た
る１７７の第三者の論証を間違えました。イカンイカン。
ファイナルの最後まで書込み続けて下さいね。
お互いがんばって，来年の春に修習所でお会いしましょう。
私，地方校のハーフの受講生ですが，東京では既に成績表が配布されて
いるんですね。私はまだもらってません。ＬＥＣは地方校への資料の配送
にずいぶん時間がかかるんですね。
２－２は厳しかったですね。私も自滅しました。そもそも，典型論点た
る１７７の第三者の論証を間違えました。イカンイカン。
ファイナルの最後まで書込み続けて下さいね。
お互いがんばって，来年の春に修習所でお会いしましょう。
733 ：氏名黙秘：02/06/17 23:31 ID:js4VMTJ3
民法２回目１問は、
不法行為責任を追及する場合とあったので、
求償のことはかかなかった。
本試験の過去門を見ても、だいたい小問形式ではあるが、
追求する場合と、追求に応じた場合のようにわけてあり、
求償のことまで書くのは、論点主義だと思ったからだ。
民法3回目第２問は、
Ａの方に確定日付がないものとして論じた。
Ａには～日付の証書としか書いてないのに、
続いてのＤには～日付けの確定日付ある証書とかいてある。
Ａのところに確定日付けある証書との記述がなくとも、
当然のようにそれをあるものとして論じるのだろうか。
なんか、レックの問いかけになれて、
そのまま本試験に臨んだら、間違いなく撃沈しそう．．．
不法行為責任を追及する場合とあったので、
求償のことはかかなかった。
本試験の過去門を見ても、だいたい小問形式ではあるが、
追求する場合と、追求に応じた場合のようにわけてあり、
求償のことまで書くのは、論点主義だと思ったからだ。
民法3回目第２問は、
Ａの方に確定日付がないものとして論じた。
Ａには～日付の証書としか書いてないのに、
続いてのＤには～日付けの確定日付ある証書とかいてある。
Ａのところに確定日付けある証書との記述がなくとも、
当然のようにそれをあるものとして論じるのだろうか。
なんか、レックの問いかけになれて、
そのまま本試験に臨んだら、間違いなく撃沈しそう．．．
>>733
３－２，俺もやっちった。
考え過ぎかなーとも思ったけれど、
わざとかき分けているのかも、と思ったので、やっちゃいました。
中途半端な書き分けはやめてほしー。
>>734
本番ではそう言うのはあんまりなさそう、
と勝手に期待しているのだけれど、どうかな？
３－２，俺もやっちった。
考え過ぎかなーとも思ったけれど、
わざとかき分けているのかも、と思ったので、やっちゃいました。
中途半端な書き分けはやめてほしー。
>>734
本番ではそう言うのはあんまりなさそう、
と勝手に期待しているのだけれど、どうかな？
酷い添削者結構いるだろ。
一文字伏せてどんどん晒そうぜ。
添削者たち結構ここ見てるみたいよ。
一文字伏せてどんどん晒そうぜ。
添削者たち結構ここ見てるみたいよ。
ファイナルであの灯台の有名人見た。
できはどうなのかな？
できはどうなのかな？
>>739
じゃぁタイトル決めてちょうだい
じゃぁタイトル決めてちょうだい
>>737
とは誰ぞ？
とは誰ぞ？
742 ：氏名黙秘：02/06/18 00:10 ID:RKQIDTrh
つーか、今の時期、修習生なんて添削してないだろ。
前期終わりで忙しいからな。
口述落ちが少しやっていて、あとは、もと受験生の
予備校スタッフのみ。
前期終わりで忙しいからな。
口述落ちが少しやっていて、あとは、もと受験生の
予備校スタッフのみ。
>あとは、もと受験生の予備校スタッフのみ。
何年も同じ添削者だが・・・
口述落ちはほとんどやってないだろ。
社員がほとんど。
何年も同じ添削者だが・・・
口述落ちはほとんどやってないだろ。
社員がほとんど。
744 ： ：02/06/18 00:24 ID:???
>今の時期、修習生なんて添削してないだろ
んなことはないです。
知り合い、やってます・・・。
３回目以降受けるのがあさってになりそうな予感。
ううむ。
んなことはないです。
知り合い、やってます・・・。
３回目以降受けるのがあさってになりそうな予感。
ううむ。
746 ：ＱＱ：02/06/18 00:52 ID:tQNjE3TF
スーパーパックは一応優答は付かないそうだ。
でも9900円は安いから思わず申し込んでしまった。
20通提出は無理だろうな、日程的に。
26日発送で6日着まで有効でしょ。
合格者が多数受けるという実績作りなんだろうけれど、
相変わらずレックってこういうちょっとわからない商法をするね。
納得いかない人も多いはずだろうな。
でも9900円は安いから思わず申し込んでしまった。
20通提出は無理だろうな、日程的に。
26日発送で6日着まで有効でしょ。
合格者が多数受けるという実績作りなんだろうけれど、
相変わらずレックってこういうちょっとわからない商法をするね。
納得いかない人も多いはずだろうな。
1回目第2問の攻めの答案、４頁目の(3)「思うに」以下
「担保価値が低下する」ってあるけど、424条だから
「責任財産が減少する」の間違いだよね？
「担保価値が低下する」ってあるけど、424条だから
「責任財産が減少する」の間違いだよね？
>>733
漏れも３－２はそう読んだが。
解答例は当然のごとく確定日付をあるものとしてるよな。
だったら、Ｄのところにだけ、確定日付あると書くなよと。
Ａのところにはかいてないのに、
それより後にくる、Ｄのところにだけかいてあるんだよ、わざわざ。
問題文が悪い。というか本試験で出たら、解答例のように書くべきではないとおもふ。
漏れも３－２はそう読んだが。
解答例は当然のごとく確定日付をあるものとしてるよな。
だったら、Ｄのところにだけ、確定日付あると書くなよと。
Ａのところにはかいてないのに、
それより後にくる、Ｄのところにだけかいてあるんだよ、わざわざ。
問題文が悪い。というか本試験で出たら、解答例のように書くべきではないとおもふ。
民法４－２の解説・解答例に疑問があります。ご意見を伺いたい。
民法４－２の解説・解答例は，工作機械の所有権は元請契約の特約の効力によ
り注文者Ａに帰属するとしています。ところが，後半では工作機械の【売買代金】
を保全するため，ＤのＡに対する請負代金に対する動産売買先取特権に基づく物
上代位を論じています。
これって矛盾していると思いませんか。ＣがＡＢの請負契約の下請として工作
機械を作製していることを前提にＡへの工作機械の所有権帰属を根拠づけるな
ら，工作機械の代金は，ＣのＢに対する下請代金に含まれていると考えるのが筋
だと思うのですが。（しかし，Ｂは①設置準備工事完了の段階で倒産・夜逃げし
ているので，私は②工作機械の製作はＢに代わったＤとＡの間の新しい元請契約
及びＤＣ間の下請契約に基づくものと考えました。）
また，Ｂは①設置準備工事の段階で倒産・夜逃げしているのだから，②工作機
械の製作分の請負代金は，ＡがＢとの請負契約を解除した後，再び請負契約を結
んだＤとの下請け契約に基づき，ＣはＤに請求すべきではないかと思うのです
が。そしてこれは売買ではなく請負ではないでしょうか。問題文では，「Ｄが工
作機械をＣから調達して設置し」とあったので売買と考えるべきかとも思ったの
ですが，最初の請負人Ｂに代わってＤが入ったのだし，ＡＤ間もＡＢ間同様請負
と考えられる以上（∵同様の特約があるから），ＤＣ間も下請負と考えたのです
が。
ご意見，お待ちしています。
民法４－２の解説・解答例は，工作機械の所有権は元請契約の特約の効力によ
り注文者Ａに帰属するとしています。ところが，後半では工作機械の【売買代金】
を保全するため，ＤのＡに対する請負代金に対する動産売買先取特権に基づく物
上代位を論じています。
これって矛盾していると思いませんか。ＣがＡＢの請負契約の下請として工作
機械を作製していることを前提にＡへの工作機械の所有権帰属を根拠づけるな
ら，工作機械の代金は，ＣのＢに対する下請代金に含まれていると考えるのが筋
だと思うのですが。（しかし，Ｂは①設置準備工事完了の段階で倒産・夜逃げし
ているので，私は②工作機械の製作はＢに代わったＤとＡの間の新しい元請契約
及びＤＣ間の下請契約に基づくものと考えました。）
また，Ｂは①設置準備工事の段階で倒産・夜逃げしているのだから，②工作機
械の製作分の請負代金は，ＡがＢとの請負契約を解除した後，再び請負契約を結
んだＤとの下請け契約に基づき，ＣはＤに請求すべきではないかと思うのです
が。そしてこれは売買ではなく請負ではないでしょうか。問題文では，「Ｄが工
作機械をＣから調達して設置し」とあったので売買と考えるべきかとも思ったの
ですが，最初の請負人Ｂに代わってＤが入ったのだし，ＡＤ間もＡＢ間同様請負
と考えられる以上（∵同様の特約があるから），ＤＣ間も下請負と考えたのです
が。
ご意見，お待ちしています。
751 ：氏名黙秘：02/06/18 14:52 ID:OOHumILY
民法４回、激ムズ…
全く太刀打ちできず
みんなもそうだよね？
全く太刀打ちできず
みんなもそうだよね？
>>751
そうか？楽勝だったけど・・・択一受かってるよね？
そうか？楽勝だったけど・・・択一受かってるよね？
やべーよ、択一知識落ちまくりだよ。
>>755
私はそれとは違うけど、ファイナル申し込み時に割引率の低いので申し込んでしまい、
あとから受付のお姉さんに言ったら割引率の高いので計算してくれて
その分返金してくれた。約一万円。
あのときのお姉さんありがとう。
私はそれとは違うけど、ファイナル申し込み時に割引率の低いので申し込んでしまい、
あとから受付のお姉さんに言ったら割引率の高いので計算してくれて
その分返金してくれた。約一万円。
あのときのお姉さんありがとう。
民法４－２は完全に悪問だろ。
おれは誰が何を作っていくら報酬もらうのかさっぱり理解できなかったぞ。
おれは誰が何を作っていくら報酬もらうのかさっぱり理解できなかったぞ。
おれも民法４－２はさっぱり。
八分の七って何が？
八分の七って何が？
おれも４回壊滅。
４－１は詐欺錯誤、即時取得しか書けなかった。４－２は債権者代位できない、
と書いた後は実質論。
３－２は前の日に賃貸借と使用貸借の問題解いたから、拘束力弱いー信頼関係あり
は書けた。
４－１は詐欺錯誤、即時取得しか書けなかった。４－２は債権者代位できない、
と書いた後は実質論。
３－２は前の日に賃貸借と使用貸借の問題解いたから、拘束力弱いー信頼関係あり
は書けた。
民法四回目は、
いろんなところにヒントがあって、
それを論点と結び付けられたかって感じだな。
１年６ヶ月とか。
でもこれを本試験でやると怖い．．．
いろんなところにヒントがあって、
それを論点と結び付けられたかって感じだな。
１年６ヶ月とか。
でもこれを本試験でやると怖い．．．
761 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/19 00:23 ID:???
>>732
ありがとうございます。
毎回、適当に思いつくところを書き連ねるだけで
単なる板汚しかな、とちょっと気にしてました。
これからもこりずにちょくちょく書き込んできますので、
よろしくお願いします。
で、今日は民法４回目受けてきました。
４－１
意思無能力取消とそれへの加工主張、
192条主張までは問題なく思いついたのですが、
193条まで書くべきか正味10分位悩みました（悩みすぎ）。
同条の拡張適用や類推の話もどっかで聞いたことあるような気もしましたし、
これかかないと194条の使用収益権の話もかけないよなあ、
最新判例だしこれ書かせたいんだろうなあ、と思ったので、
結局書いておきました。問題なかったようでホッとしてます。
４－２
ここでの書き込みを見る限り、皆さん苦戦された様子。
かくいう自分もその一人。今回もかなりやらかしました。
まずそもそも土地工作物の請負の場合、解除が遡及効ないことを
知りませんでした。当然遡及するもんだと思い込んで、
ＡＢ特約のＣへの拘束力なんて一瞬思いつきはしたものの結局書きませんでしたし、
ＢのＡへの報酬請求の代位行使も当然言及できませんでした。
更には、動産売買の先取特権なんて頭を掠めもしなかった…
相変わらずの万年初学者状態です。
ありがとうございます。
毎回、適当に思いつくところを書き連ねるだけで
単なる板汚しかな、とちょっと気にしてました。
これからもこりずにちょくちょく書き込んできますので、
よろしくお願いします。
で、今日は民法４回目受けてきました。
４－１
意思無能力取消とそれへの加工主張、
192条主張までは問題なく思いついたのですが、
193条まで書くべきか正味10分位悩みました（悩みすぎ）。
同条の拡張適用や類推の話もどっかで聞いたことあるような気もしましたし、
これかかないと194条の使用収益権の話もかけないよなあ、
最新判例だしこれ書かせたいんだろうなあ、と思ったので、
結局書いておきました。問題なかったようでホッとしてます。
４－２
ここでの書き込みを見る限り、皆さん苦戦された様子。
かくいう自分もその一人。今回もかなりやらかしました。
まずそもそも土地工作物の請負の場合、解除が遡及効ないことを
知りませんでした。当然遡及するもんだと思い込んで、
ＡＢ特約のＣへの拘束力なんて一瞬思いつきはしたものの結局書きませんでしたし、
ＢのＡへの報酬請求の代位行使も当然言及できませんでした。
更には、動産売買の先取特権なんて頭を掠めもしなかった…
相変わらずの万年初学者状態です。
762 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/19 00:23 ID:???
>>750
> 民法４－２の解説・解答例は，工作機械の所有権は元請契約の特約の効力によ
>り注文者Ａに帰属するとしています。ところが，後半では工作機械の【売買代金】
>を保全するため，ＤのＡに対する請負代金に対する動産売買先取特権に基づく物
>上代位を論じています。
> これって矛盾していると思いませんか。
確かにおっしゃるとおりのように思います。
でもそもそも、本問ではＣは工作機械をＤに売却しているのですから、
当然その時点で所有権はＤに移っているのでしょうし、完成してから改めて
Ｃが工作機械の所有権をＡに主張するというのもおかしな話のような
気がしてならないのですが…。どこか自分の理解が間違ってるのかな？
もう一回レジュメ読んでみます。
> 民法４－２の解説・解答例は，工作機械の所有権は元請契約の特約の効力によ
>り注文者Ａに帰属するとしています。ところが，後半では工作機械の【売買代金】
>を保全するため，ＤのＡに対する請負代金に対する動産売買先取特権に基づく物
>上代位を論じています。
> これって矛盾していると思いませんか。
確かにおっしゃるとおりのように思います。
でもそもそも、本問ではＣは工作機械をＤに売却しているのですから、
当然その時点で所有権はＤに移っているのでしょうし、完成してから改めて
Ｃが工作機械の所有権をＡに主張するというのもおかしな話のような
気がしてならないのですが…。どこか自分の理解が間違ってるのかな？
もう一回レジュメ読んでみます。
＞でもそもそも、本問ではＣは工作機械をＤに売却しているのですから
問題文では，「ＤはＣから工作機械を調達」と書いてあるので，ＤＣ間の関係
は売買とも請負（下請負）ともとれると思うんですけど。
そもそも，この問題文はＢがＡの元請負人で，①設置準備，②工作機械の作
製，③設置の全てを含めた「工作機械の設置工事」を請け負わせたというふうに
書いてあるので，Ｂ倒産後にＢに代わってＤが請け負ったのだと考え，ＡもＤと
の下請になったんだと考えたのです。ただ，③設置自体はＤが自ら行っているの
で，ＣはＤから②工作機械の作製の部分だけ請け負ったと考えました。
ＤＣ間が工作機械の売買契約関係だとすると，それ以前のＡＢＣ間の請負契約
に基づく工作機械の所有権帰属の問題は，Ｂ倒産の時点では②の部分は未履行
で，その時点ではまだ工作機械の所有権はＣにあったと考えないとおかしいよう
に思うのですが。
問題文では，「ＤはＣから工作機械を調達」と書いてあるので，ＤＣ間の関係
は売買とも請負（下請負）ともとれると思うんですけど。
そもそも，この問題文はＢがＡの元請負人で，①設置準備，②工作機械の作
製，③設置の全てを含めた「工作機械の設置工事」を請け負わせたというふうに
書いてあるので，Ｂ倒産後にＢに代わってＤが請け負ったのだと考え，ＡもＤと
の下請になったんだと考えたのです。ただ，③設置自体はＤが自ら行っているの
で，ＣはＤから②工作機械の作製の部分だけ請け負ったと考えました。
ＤＣ間が工作機械の売買契約関係だとすると，それ以前のＡＢＣ間の請負契約
に基づく工作機械の所有権帰属の問題は，Ｂ倒産の時点では②の部分は未履行
で，その時点ではまだ工作機械の所有権はＣにあったと考えないとおかしいよう
に思うのですが。
>>763
売買か請負かは認定はどっちでもいいと思う。
いわゆる製作物供給契約的なものと考えれば、どちらの要素ももってるし。
Ｄとの下請になったとすれば、
工作機械の提供はＤとの下請後の提供だから
参考答案の特約の拘束力は「ＡＤ間」の特約のＣへの拘束力の話になるんかな。
あとＤＣ間が売買契約なら、そりゃＢ倒産の時点では所有権はＣにあるんだろうけど、
そのあとＤに売り渡して、んでＡに対し所有権主張するのはその後でしょ？
主張当時は既に所有権はＤにあると思うんだけど。
それと参考答案は、動産売買の先取特権に基づく物上代位書いてるけど、
そん中で「売買代金」って明言してるね。
少なくとも参考答案はＣＤを売買と捉えているようだ。
だとすると、やはりＣがＤに売り渡した後に所有権主張するのは変な気がするよ。
売買か請負かは認定はどっちでもいいと思う。
いわゆる製作物供給契約的なものと考えれば、どちらの要素ももってるし。
Ｄとの下請になったとすれば、
工作機械の提供はＤとの下請後の提供だから
参考答案の特約の拘束力は「ＡＤ間」の特約のＣへの拘束力の話になるんかな。
あとＤＣ間が売買契約なら、そりゃＢ倒産の時点では所有権はＣにあるんだろうけど、
そのあとＤに売り渡して、んでＡに対し所有権主張するのはその後でしょ？
主張当時は既に所有権はＤにあると思うんだけど。
それと参考答案は、動産売買の先取特権に基づく物上代位書いてるけど、
そん中で「売買代金」って明言してるね。
少なくとも参考答案はＣＤを売買と捉えているようだ。
だとすると、やはりＣがＤに売り渡した後に所有権主張するのは変な気がするよ。
うーんと、問題はまだ見てなく、ここの書き込みも一部しか
見てないが、一般的に建物建築における下請負が出たら所有権
の帰属において注文者と元受人の特約の拘束力が及ぶかとか、
不動産工事の先取特権（３２７条の｢請負人｣の解釈）の話をす
る（ｗのマスター論文、今年の論予２－２等参照）。
その延長線上で思いつかないくらいひねった問題だったのだ
らふか、、、。
見てないが、一般的に建物建築における下請負が出たら所有権
の帰属において注文者と元受人の特約の拘束力が及ぶかとか、
不動産工事の先取特権（３２７条の｢請負人｣の解釈）の話をす
る（ｗのマスター論文、今年の論予２－２等参照）。
その延長線上で思いつかないくらいひねった問題だったのだ
らふか、、、。
もしかして，ＤＣ間の工作機械売買は他人物売買と考えるのでしょうか？
767 ：氏名黙秘：02/06/19 18:07 ID:buqMKc7A
択一受かったのにスーパーパックの案内こないんだけど。
なんでだ。
案内来てないけど申し込めるか挑戦してみるから、
誰か電話番号と何が必要か教えてくれ。
お願いします。
なんでだ。
案内来てないけど申し込めるか挑戦してみるから、
誰か電話番号と何が必要か教えてくれ。
お願いします。
金返せ！！！！
民法５回目
一問目も２問目も直球勝負で良い問題でしたね。
とりわけ一問目見たいのを完璧に書けるようになりたい、と思いました。
一問目も２問目も直球勝負で良い問題でしたね。
とりわけ一問目見たいのを完璧に書けるようになりたい、と思いました。
受かってないんじゃない
4-2の動産売買の先取特権は売買の目的物の所有権が
「第三者」Aに移転しているから、333条により主張できない
ようなきがするけど、どうなの？
「第三者」Aに移転しているから、333条により主張できない
ようなきがするけど、どうなの？
774 ：氏名黙秘：02/06/19 22:07 ID:0+12BUiS
そろそろ民法の論点まとめてＵＰしてＹＯ
775 ： ：02/06/19 22:10 ID:0+12BUiS
ところでみんな論文の森６／２５発売のヤツ買う？
問題です。一時間以内に解れば貴方の知能指数はかなり高いと思われます。
『大人には割れないけど子供には割れる。女にはキレイなのに男には汚い。
犬には見えるのに猫にはなかなか見ることができない。車ならできるけど
家では無理がある。天気のイイ日には現れることもあるが雨の日には見る
ことができない。どちらかというと理科室よりか職員室の方が住みやすい。
みんな触れた事があると思うよ。上記の文章に全て統一する答えが解りますか？
『大人には割れないけど子供には割れる。女にはキレイなのに男には汚い。
犬には見えるのに猫にはなかなか見ることができない。車ならできるけど
家では無理がある。天気のイイ日には現れることもあるが雨の日には見る
ことができない。どちらかというと理科室よりか職員室の方が住みやすい。
みんな触れた事があると思うよ。上記の文章に全て統一する答えが解りますか？
答えは「曜日」みたいです！
１は「火」真ん中をわると小人になります。
２は「金」これは気づくと思います（笑）
３は「日」日は太陽で猫は太陽が見れないそうです。
４は「水」水車はありますけど水家はありません。
５は「月」
６は「木」理科室は薬品とかあって木にとっては職員室がいいらしい。
７は「土」
昔のクイズだね。
コピペしてる自分がちょっと鬱だ・・・。
１は「火」真ん中をわると小人になります。
２は「金」これは気づくと思います（笑）
３は「日」日は太陽で猫は太陽が見れないそうです。
４は「水」水車はありますけど水家はありません。
５は「月」
６は「木」理科室は薬品とかあって木にとっては職員室がいいらしい。
７は「土」
昔のクイズだね。
コピペしてる自分がちょっと鬱だ・・・。
778 ：氏名黙秘：02/06/19 22:14 ID:GvErJlCi
CNNが伊×韓戦の審判判定についてアンケート。
で、チョソの掲示板による組織投票でえらいことに！
｢レフェリーを非難しますか？」（右下の方）ＹＥＳに投票を！！
現在ﾁｮｿの猛攻勢で審判に疑惑無しが9割を突破しています！
[緊急]CNNで韓国:イタリア審判判定投票!!
http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/06/18/italy.korea.reaction/index.html
これを祭りにして、ﾁｮｿの悪事を追求しましょう！！
コピペ推奨！
で、チョソの掲示板による組織投票でえらいことに！
｢レフェリーを非難しますか？」（右下の方）ＹＥＳに投票を！！
現在ﾁｮｿの猛攻勢で審判に疑惑無しが9割を突破しています！
[緊急]CNNで韓国:イタリア審判判定投票!!
http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/06/18/italy.korea.reaction/index.html
これを祭りにして、ﾁｮｿの悪事を追求しましょう！！
コピペ推奨！
民法５－１
しっかり見落としてました。
Ｂには過失がないんだね。
債務不履行責任、拡大損害の話を書いてた俺は、本試験なら間違いなく０点。
５－２はまあまあ簡単かなって感じ。
でも、時間がなかった。
しっかり見落としてました。
Ｂには過失がないんだね。
債務不履行責任、拡大損害の話を書いてた俺は、本試験なら間違いなく０点。
５－２はまあまあ簡単かなって感じ。
でも、時間がなかった。
>>772
俺も同じ間違いをした。
第三者に目的物を引き渡し後は目的物には先取特権の効力が及ばず、
この目的物を換価して優先弁済を受けることは出来ない。
もっとも、目的物の売買代金は目的物の交換価値の実現だから
かかる売買代金に先取特権の効力が及び、物上代位が可能になる。
この点、本問においては目的物は請負契約の一環として
材料として提供されていると思われるところ、
請負代金は目的物の交換価値の実現といえるか、が問題となる。
あとはレジュメ見れば大丈夫だと思うよ。
俺も同じ間違いをした。
第三者に目的物を引き渡し後は目的物には先取特権の効力が及ばず、
この目的物を換価して優先弁済を受けることは出来ない。
もっとも、目的物の売買代金は目的物の交換価値の実現だから
かかる売買代金に先取特権の効力が及び、物上代位が可能になる。
この点、本問においては目的物は請負契約の一環として
材料として提供されていると思われるところ、
請負代金は目的物の交換価値の実現といえるか、が問題となる。
あとはレジュメ見れば大丈夫だと思うよ。
民法５回１問、完全履行請求忘れた。あの聞き方だと、代金について書きたくならない？
いまさらながらだけど、スーパーパック。
２回コースで申し込んでた俺はここで激怒してた。
幸いレジュメはコピーさせてもらえる人がいたからＯＫだったが。
今年も始まる前にスーパーパックのことここで宣伝してやったのに。
おまえらアホだよ！！
２回コースで申し込んでた俺はここで激怒してた。
幸いレジュメはコピーさせてもらえる人がいたからＯＫだったが。
今年も始まる前にスーパーパックのことここで宣伝してやったのに。
おまえらアホだよ！！
34 名前：氏名黙秘 ：02/06/19 22:43 ID:???
文句言うな。レックは正当な営業をしています。
物の値段は絶えず変化します。日本は統制経済、公定価格の国ではないのです。
スーパーで昨日一万円で買った物が、翌日半額の五千円で売られていて、
悔しい思いをすることは日常しばしば経験することです。
しかしレジに行って差額を返せと言う人はいません。それが常識です。それが経済の常識です。
レックに対して差額の返還を要求している人は、もしこれが値下げでなく値上げであったとしたら、
差額を追加払いする用意があるのでしょうか。
定価を払った受講生の悔しい気持ちは分かりますが、それをレックにぶつけるのは間違いです。
予備校だって大量の印刷で大損しているところが多いのです。
択一合格者である受講生の激減が原因なのです。その激変が受講期間中に起きただけのことなのです。
模擬試験と違い長期の答練では受講期間が長期にわたりますから、ある程度避けられないことです。
短期間の答練で完売してしまえば、買った後でいくら値下がりしても、
こういう問題は表面化しません。しかし買った人が定価は支払っているから損をしていることに変わりはありません。
ただ目に見える形で現れるかどうかの違いがあるだけです。
文句言うな。レックは正当な営業をしています。
物の値段は絶えず変化します。日本は統制経済、公定価格の国ではないのです。
スーパーで昨日一万円で買った物が、翌日半額の五千円で売られていて、
悔しい思いをすることは日常しばしば経験することです。
しかしレジに行って差額を返せと言う人はいません。それが常識です。それが経済の常識です。
レックに対して差額の返還を要求している人は、もしこれが値下げでなく値上げであったとしたら、
差額を追加払いする用意があるのでしょうか。
定価を払った受講生の悔しい気持ちは分かりますが、それをレックにぶつけるのは間違いです。
予備校だって大量の印刷で大損しているところが多いのです。
択一合格者である受講生の激減が原因なのです。その激変が受講期間中に起きただけのことなのです。
模擬試験と違い長期の答練では受講期間が長期にわたりますから、ある程度避けられないことです。
短期間の答練で完売してしまえば、買った後でいくら値下がりしても、
こういう問題は表面化しません。しかし買った人が定価は支払っているから損をしていることに変わりはありません。
ただ目に見える形で現れるかどうかの違いがあるだけです。
ハイレベルの返金制度を事前に申し込んでない人は、
司法試験課に直接電話して詐欺だ！と怒鳴りつければ
申請書を送ってくれます。
某校舎の受付の人に確認したら「告知義務はない」と言われたので
あまりにむかついて電話したらやってくれました。
そのくらいせこい学校なんですからやってみて下さい。
私法試験課の番号はパンフレットに載ってます。
司法試験課に直接電話して詐欺だ！と怒鳴りつければ
申請書を送ってくれます。
某校舎の受付の人に確認したら「告知義務はない」と言われたので
あまりにむかついて電話したらやってくれました。
そのくらいせこい学校なんですからやってみて下さい。
私法試験課の番号はパンフレットに載ってます。
>>780
ありがとっす。納得すました。
ありがとっす。納得すました。
786 ： ：02/06/19 23:45 ID:???
今年のハイレベルの問題ってどう？
なんかとても簡単に思えるんだけど
なんかとても簡単に思えるんだけど
民法5-1
甲がメールで要求したのに対して
「インストールソフトについてはメーカーに対して問い合わせてください」
とすら答えずに放置したのは
ウイルス感染について過失が無くても
それ自体が保護義務違反となると考えて
瑕疵担保責任とは関係なく、
損害賠償を認めるのはありでしょうか？
甲が漫然と使用したことについて過失相殺
すれば妥当な結論だと思うのですが。
あと民法４-2では私もDとの契約で機械を作成したとして、
AD間の特約に拘束されることにしました。
甲がメールで要求したのに対して
「インストールソフトについてはメーカーに対して問い合わせてください」
とすら答えずに放置したのは
ウイルス感染について過失が無くても
それ自体が保護義務違反となると考えて
瑕疵担保責任とは関係なく、
損害賠償を認めるのはありでしょうか？
甲が漫然と使用したことについて過失相殺
すれば妥当な結論だと思うのですが。
あと民法４-2では私もDとの契約で機械を作成したとして、
AD間の特約に拘束されることにしました。
７８７
５－１、俺もまさにそれ書いたよ。仲間がいた。
５－１、俺もまさにそれ書いたよ。仲間がいた。
民法５回１問，ウィルスどうにかせい (ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ と言わ
れて１年も放置しておいても販売業者に過失ないのか…
故意に放置したか，忘れてしまったという過失を認定でき
そうなもんだけど…
不法行為責任やご丁寧に拡大損害の話まで書いちゃいました。
勉強になりますた。
れて１年も放置しておいても販売業者に過失ないのか…
故意に放置したか，忘れてしまったという過失を認定でき
そうなもんだけど…
不法行為責任やご丁寧に拡大損害の話まで書いちゃいました。
勉強になりますた。
791 ： ：02/06/20 00:01 ID:???
すまんファイナル
＞788
＞789
よかった。仲間がいた。
パソコンという一般にアフターケアが必要とされる商品で
放置するのは商習慣に反していると思う。
まあここまでは書いてないけど。
＞789
よかった。仲間がいた。
パソコンという一般にアフターケアが必要とされる商品で
放置するのは商習慣に反していると思う。
まあここまでは書いてないけど。
おれも付随義務違反にしたー
795 ：添削者歴２年ちょい：02/06/20 00:33 ID:/Fap1YnH
ごめん、相当前の出題になると思うけど、民訴の安全配慮義務違反の
立証責任の所在について。
参考答案は無視した方がいいよ。判例でいった方がいい。
どっちが本当に妥当な結論か考えてみて。
最近添削した問題の中では一番気になった参考答案だった。
立証責任の所在について。
参考答案は無視した方がいいよ。判例でいった方がいい。
どっちが本当に妥当な結論か考えてみて。
最近添削した問題の中では一番気になった参考答案だった。
796 ： ：02/06/20 00:51 ID:???
>>795
もっと具体的に説明プリーズ
もっと具体的に説明プリーズ
797 ：添削者歴２年ちょい：02/06/20 01:08 ID:/Fap1YnH
参考答案の説は、
「私は怪我して、治療費と休業損害と慰謝料で３００万損害被ってます。
診断書と診断明細書と休業証明と給料明細３ヶ月分もありまっせー」
と裁判所に言うだけで勝てる。
そういう説が妥当かどうかには疑問を禁じ得ない。
被告は、帰責性のないこと、安全配慮義務違反のないこと、悪魔の証明を
ダブルで強いられる。それでいいってのはあまりに浅はかな公平主義と思うがどうよ。
「私は怪我して、治療費と休業損害と慰謝料で３００万損害被ってます。
診断書と診断明細書と休業証明と給料明細３ヶ月分もありまっせー」
と裁判所に言うだけで勝てる。
そういう説が妥当かどうかには疑問を禁じ得ない。
被告は、帰責性のないこと、安全配慮義務違反のないこと、悪魔の証明を
ダブルで強いられる。それでいいってのはあまりに浅はかな公平主義と思うがどうよ。
>>797
そだね。
だから漏れは安全配慮義務は実体法上「為す債務」について
問題になり、信義則に照らし合わせてはじめて具体的な義務が明らかに
なるから安全配慮義務に該当する事実の立証責任はは原告が負うとした。
そだね。
だから漏れは安全配慮義務は実体法上「為す債務」について
問題になり、信義則に照らし合わせてはじめて具体的な義務が明らかに
なるから安全配慮義務に該当する事実の立証責任はは原告が負うとした。
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、レック行ったんです。自習室。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ファイナル答練開講、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、Ｆ答如きで普段来ないレック来てんじゃねーよ、ボケが。
Ｆ答だよ、Ｆ答。
なんか商訴手付かずの勉強一年未満とかもいるし。択一受かったから直前の論文答練でも、か。
おめでてーな。
よーし答案書きまくっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、去年の直答のレジュメやるから入り口空けろと。
直前期の答練ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
実力十分の中堅,ベテラン受験生と、勢い十分の若手実力者が集合する。
高いレベルでの本番前哨戦、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。論文記念受験組は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱフルコースで受講だろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、フルコース受講なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、やっぱフルコースだろ、だ。
お前に本当にそこまでアウトプットに専念する資格あるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、答練の予復習で本番までに疲れきってしまうんちゃうんかと。
貧乏人の俺から言わせてもらえば今、無職浪人の間での最新流行はやっぱり、
受講するのは論文模試のみ、これだね。
後は自宅でローラー3年分潰し。これが通の選択。
ローラーってのは論文答練の中では良問が多め。そん代わり本番で論点的中する事が少なめ。これ。
で、それにセミナー論文講座7年分のレジュメ読み込み。これ最強。
しかしこれをやると論点チックな答案しか書けなくなってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>１は、ハーフコース受講＆過去問答案構成を
しっかりやっときなさいってこった。
昨日、レック行ったんです。自習室。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ファイナル答練開講、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、Ｆ答如きで普段来ないレック来てんじゃねーよ、ボケが。
Ｆ答だよ、Ｆ答。
なんか商訴手付かずの勉強一年未満とかもいるし。択一受かったから直前の論文答練でも、か。
おめでてーな。
よーし答案書きまくっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、去年の直答のレジュメやるから入り口空けろと。
直前期の答練ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
実力十分の中堅,ベテラン受験生と、勢い十分の若手実力者が集合する。
高いレベルでの本番前哨戦、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。論文記念受験組は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱフルコースで受講だろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、フルコース受講なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、やっぱフルコースだろ、だ。
お前に本当にそこまでアウトプットに専念する資格あるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、答練の予復習で本番までに疲れきってしまうんちゃうんかと。
貧乏人の俺から言わせてもらえば今、無職浪人の間での最新流行はやっぱり、
受講するのは論文模試のみ、これだね。
後は自宅でローラー3年分潰し。これが通の選択。
ローラーってのは論文答練の中では良問が多め。そん代わり本番で論点的中する事が少なめ。これ。
で、それにセミナー論文講座7年分のレジュメ読み込み。これ最強。
しかしこれをやると論点チックな答案しか書けなくなってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>１は、ハーフコース受講＆過去問答案構成を
しっかりやっときなさいってこった。
８００
民法４－２
Ｄとの売買契約を解除した上で工作機械の所有権主張とした。
Ｄは代金払わなそうだし。でもＡが545条1項｢第三者｣にあたるから、
機械の所有権主張はだめ、とした。
ＣＤを売買とすれば特約の拘束力は論じる必要ないよね?
Ｄとの売買契約を解除した上で工作機械の所有権主張とした。
Ｄは代金払わなそうだし。でもＡが545条1項｢第三者｣にあたるから、
機械の所有権主張はだめ、とした。
ＣＤを売買とすれば特約の拘束力は論じる必要ないよね?
>>799
ローラー以下の下り、わらった（藁
「素人にはお薦め出来ない」って、それマジだろ。
がいしゅつコピペ？
民法３回目と４回目を縦積みしたが、難易度or傾向が違ってたな。
３－２、４－２は現場思考の良問だと思うが。
ローラー以下の下り、わらった（藁
「素人にはお薦め出来ない」って、それマジだろ。
がいしゅつコピペ？
民法３回目と４回目を縦積みしたが、難易度or傾向が違ってたな。
３－２、４－２は現場思考の良問だと思うが。
雨だ。逝きたくねぇ（鬱）
804 ：氏名黙秘：02/06/20 19:49 ID:rX1hy3ib
民法3-2
日練のパクリじゃねーか？ (ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
日練のパクリじゃねーか？ (ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
憲法4-1
攻めの答案でプライバシー権も書いてたけど必要なのかな
本問では信仰の自由とプライバシーは特別・一般の関係に
あると思われるので同じこと２度検討してる印象あり。
あと憲法3-1
同じく攻めの答案で宴のあと事件の要件を違法性阻却の文脈で
書いてるけど、それは間違いでは？
プライバシー権の「侵害」に当たるかいなかの要件でしょ？
攻めの答案でプライバシー権も書いてたけど必要なのかな
本問では信仰の自由とプライバシーは特別・一般の関係に
あると思われるので同じこと２度検討してる印象あり。
あと憲法3-1
同じく攻めの答案で宴のあと事件の要件を違法性阻却の文脈で
書いてるけど、それは間違いでは？
プライバシー権の「侵害」に当たるかいなかの要件でしょ？
民法５－２
最高裁平成13年3月13日は｢物上代位権の行使としての差押のされる前においては
賃借人のする相殺は何ら制限されるものではない」って言っているんだけど
この５－２って賃借人の相殺の意思表示の後にみんなが差し押さえているんだよね??
最高裁平成13年3月13日は｢物上代位権の行使としての差押のされる前においては
賃借人のする相殺は何ら制限されるものではない」って言っているんだけど
この５－２って賃借人の相殺の意思表示の後にみんなが差し押さえているんだよね??
>>805
麹町中学事件の判例が言及してるからだと思われ
麹町中学事件の判例が言及してるからだと思われ
808 ：万年初学者 ◆eFQ7WURM ：02/06/20 22:38 ID:???
昨日、民法５回目受けてきました。
５－１
事案もあまり見ないパターンだったので、事案分析＆現場思考
の要素が強くて､個人的には良問だったと思います。
でも、ちょっと書くこと多すぎで途中でダウンしましたが。
（１）では、甲が乙からの支払請求を拒絶してるので、当然履行として
認容してないんだろうし、再調達を求めるんだろうなあ、と、瑕疵担保
責任は完全無視。レジュメを読んでも？？という感じでした。
履行としては認容しないけど、瑕疵担保責任は追及したい…、
そう主張する甲のメリットがよくわからないです。
それに主張するなら自ら認容すればいいだけのような。
殊更に「請求できない」と結論づけることの意味が余りないような。
あと先履行の引きずらせて不安の抗弁とかまで書いてしまいました。
双方不履行のまま期限とかすれば５３３ですよね、忘れてました。
情けない。
（２）は、乙の不誠実対応を付随義務違反として４１５を論証。
まずかったかなと思いきや、ここにけっこうお仲間が多いみたいなので
少し安心しました。
５－２
抵当権の物上代位と差押の競合周辺の論点組み合わせ問題は
これまでもあちこちの答練で頻出でしたので、一応一通りは触れられたかと。
ただ相殺との優劣については、最新判例と微妙に違う事案のようでしたので
（レジュメでも若干言及されてますね）、ちょっと戸惑いました。
>>806でも既に指摘されてますが、
レジュメでは「登記時基準説…差押前の相殺については304条１項但書により
有効となる」とする説が紹介されてますが、判例の「差押のされる前においては
…制限されるものではない」という部分がこれと同旨とすれば、
参考答案は判例とは別の見解、という理解で良いのでしょうか。
ちなみに自分はそこまで頭が回らず、普通に登記時基準説でＡが優先、
としてしまいました。参考答案と同じ構成なのに、不安を覚えるのは何故でしょう。
５－１
事案もあまり見ないパターンだったので、事案分析＆現場思考
の要素が強くて､個人的には良問だったと思います。
でも、ちょっと書くこと多すぎで途中でダウンしましたが。
（１）では、甲が乙からの支払請求を拒絶してるので、当然履行として
認容してないんだろうし、再調達を求めるんだろうなあ、と、瑕疵担保
責任は完全無視。レジュメを読んでも？？という感じでした。
履行としては認容しないけど、瑕疵担保責任は追及したい…、
そう主張する甲のメリットがよくわからないです。
それに主張するなら自ら認容すればいいだけのような。
殊更に「請求できない」と結論づけることの意味が余りないような。
あと先履行の引きずらせて不安の抗弁とかまで書いてしまいました。
双方不履行のまま期限とかすれば５３３ですよね、忘れてました。
情けない。
（２）は、乙の不誠実対応を付随義務違反として４１５を論証。
まずかったかなと思いきや、ここにけっこうお仲間が多いみたいなので
少し安心しました。
５－２
抵当権の物上代位と差押の競合周辺の論点組み合わせ問題は
これまでもあちこちの答練で頻出でしたので、一応一通りは触れられたかと。
ただ相殺との優劣については、最新判例と微妙に違う事案のようでしたので
（レジュメでも若干言及されてますね）、ちょっと戸惑いました。
>>806でも既に指摘されてますが、
レジュメでは「登記時基準説…差押前の相殺については304条１項但書により
有効となる」とする説が紹介されてますが、判例の「差押のされる前においては
…制限されるものではない」という部分がこれと同旨とすれば、
参考答案は判例とは別の見解、という理解で良いのでしょうか。
ちなみに自分はそこまで頭が回らず、普通に登記時基準説でＡが優先、
としてしまいました。参考答案と同じ構成なのに、不安を覚えるのは何故でしょう。
809 ：氏名黙秘：02/06/20 22:50 ID:YUoddaa8
>>806
私も５－２のそこの部分の解説がさっぱり意味不明だった。
５１１条とかの話とかもしてるしよくわからん。
差し押さえを受けた後に相殺しようってことになれば、
相殺と抵当権によって価値を把握している差し押さえと
どちらが優先するかということになるだろう。
しかし、相殺してしまった後じゃ、そもそも債権は消滅しているわけ
だからどちらが優先するもクソも、差し押さえそのものができないは
ずだろう。
ほんとわけわからん。
私も５－２のそこの部分の解説がさっぱり意味不明だった。
５１１条とかの話とかもしてるしよくわからん。
差し押さえを受けた後に相殺しようってことになれば、
相殺と抵当権によって価値を把握している差し押さえと
どちらが優先するかということになるだろう。
しかし、相殺してしまった後じゃ、そもそも債権は消滅しているわけ
だからどちらが優先するもクソも、差し押さえそのものができないは
ずだろう。
ほんとわけわからん。
811 ：氏名黙秘：02/06/20 23:09 ID:YUoddaa8
んー
賃料債権を抵当権で把握され、その公示までもされているから
そもそも相殺が無効になると登記時基準説は考えるということ
なのだろうか。
しかし、そうすると建物に抵当権がついている場合には弁済も
無効ということになるんじゃねーの？
抵当権がついてたら賃料を賃貸人に差し押さえもされていない
時点で支払っても無効にされちゃうとしたら酷だよな。
ならないとしたら、弁済はよくて相殺はだめっていうことの根拠
はなんなんだろう。
誰かわかる人、おしえてーーー
賃料債権を抵当権で把握され、その公示までもされているから
そもそも相殺が無効になると登記時基準説は考えるということ
なのだろうか。
しかし、そうすると建物に抵当権がついている場合には弁済も
無効ということになるんじゃねーの？
抵当権がついてたら賃料を賃貸人に差し押さえもされていない
時点で支払っても無効にされちゃうとしたら酷だよな。
ならないとしたら、弁済はよくて相殺はだめっていうことの根拠
はなんなんだろう。
誰かわかる人、おしえてーーー
>>811
差し押さえなきゃ、物上代位できないので、差し押さえ前に弁済してればいいのよ
差し押さえなきゃ、物上代位できないので、差し押さえ前に弁済してればいいのよ
813 ：氏名黙秘：02/06/20 23:16 ID:YUoddaa8
>>810
後からした差し押さえの効力が登記時に遡るから
差し押さえ後に相殺したことになり「支払ノ差止ヲ受ケタル」
の要件を満たすと考えるの？
それとも登記された抵当権があるとそれだけで差止をされた
状態になっているということなのだろうか。
前者だとすると後から無効にされちゃうのって酷だよね。
わかんない。。。。。
後からした差し押さえの効力が登記時に遡るから
差し押さえ後に相殺したことになり「支払ノ差止ヲ受ケタル」
の要件を満たすと考えるの？
それとも登記された抵当権があるとそれだけで差止をされた
状態になっているということなのだろうか。
前者だとすると後から無効にされちゃうのって酷だよね。
わかんない。。。。。
そうそう。
弁済したらまさに「債務者の一般財産への混入」が起きてしまい、
物上代位の追及効が断たれる。
弁済したらまさに「債務者の一般財産への混入」が起きてしまい、
物上代位の追及効が断たれる。
判例は｢差押がされた後においては、抵当権の効力が賃料債権に及ぶところ、
物上代位により抵当権の効力が賃料債権に及ぶことは抵当権設定登記により
公示されていると見ることができるから」
設定登記後取得の賃貸人への反対債権と賃料債権とを相殺できない、としてる。
っていうことは登記のみで相殺が無効になるとは解されてないよね。
物上代位により抵当権の効力が賃料債権に及ぶことは抵当権設定登記により
公示されていると見ることができるから」
設定登記後取得の賃貸人への反対債権と賃料債権とを相殺できない、としてる。
っていうことは登記のみで相殺が無効になるとは解されてないよね。
判例によれば、差押前に相殺の意思表示すれば、相殺は有効、
差押後に相殺の意思表示しても対抗できない
れっくの解答によれば差押前に相殺の意思表示しても、物上代位が優先
ってことでしょうか。
差押後に相殺の意思表示しても対抗できない
れっくの解答によれば差押前に相殺の意思表示しても、物上代位が優先
ってことでしょうか。
論証っぽく展開するとすれば、
３０４条「払渡又ハ引渡」に相殺が含まれるのか？
これを現実の弁済に限る見解（第三債務者保護説等？）によれば、
押添付命令や債権譲渡が排斥されるのと同様、
観念上の決済手段に過ぎない相殺も排斥される
ということになるのかな。
３０４条「払渡又ハ引渡」に相殺が含まれるのか？
これを現実の弁済に限る見解（第三債務者保護説等？）によれば、
押添付命令や債権譲渡が排斥されるのと同様、
観念上の決済手段に過ぎない相殺も排斥される
ということになるのかな。
820 ：氏名黙秘：02/06/20 23:55 ID:XJs3w7y0
ＬＥＣの解説で５１１条の適用があるかどうか、無制限説に立つと
うんぬんと書いてあるのが本当に理解できない。
５１１条の問題って、差し押さえをされた債権について相殺ができるかの
問題であり、無制限説っていうのはその場合に自動債権と受動債権の弁済期
の先後を問わなないという話だよね。
ところが、本問の場合、弁済期の先後を問うもなにも差し押さえ前の４月末日
に相殺してしまっている。
相殺して債権が消滅してしまっているのだから差し押さえそのものができないはずだ。
５１１条の問題として処理するという差し押さえ基準時の枠組っていうのは
差し押さえられた後に相殺する場合の話であって、相殺が先の場合に適用で
きる枠組じゃないと思う。
うんぬんと書いてあるのが本当に理解できない。
５１１条の問題って、差し押さえをされた債権について相殺ができるかの
問題であり、無制限説っていうのはその場合に自動債権と受動債権の弁済期
の先後を問わなないという話だよね。
ところが、本問の場合、弁済期の先後を問うもなにも差し押さえ前の４月末日
に相殺してしまっている。
相殺して債権が消滅してしまっているのだから差し押さえそのものができないはずだ。
５１１条の問題として処理するという差し押さえ基準時の枠組っていうのは
差し押さえられた後に相殺する場合の話であって、相殺が先の場合に適用で
きる枠組じゃないと思う。
何となく思ったのは、
レジュメの学説紹介は、
差押が相殺主張に先行した判例（ないし同様の事案）についての
学説をそのまま何も考えずに引っ張ってきただけ、って
きもしてくるね。
俺が理解間違ってるかもしれないから、
もう少し読み込んでみるけどね。
レジュメの学説紹介は、
差押が相殺主張に先行した判例（ないし同様の事案）についての
学説をそのまま何も考えずに引っ張ってきただけ、って
きもしてくるね。
俺が理解間違ってるかもしれないから、
もう少し読み込んでみるけどね。
差押の後に相殺の意思表示をしたなら、
相殺と差押の無制限説がこの場合にも妥当かってことで511条登場なんだけど、
(無制限説をここでも通すなら511条で相殺優先なんだろう）
本門は差押前だからねえ。
判例の事案にひとひねりを入れようとしてスベったということでしょうか。
相殺と差押の無制限説がこの場合にも妥当かってことで511条登場なんだけど、
(無制限説をここでも通すなら511条で相殺優先なんだろう）
本門は差押前だからねえ。
判例の事案にひとひねりを入れようとしてスベったということでしょうか。
んー、だから511条の射程外って言ってるんじゃないのかなー？
やばいなー、大仏請求とか書きそうだなー、まじで。
5-1
良い問題で、構成を思いつくまでに10分くらいかかった。
しかし、新品のコンピューターがウィルスに感染するとはどういうことなのか
（付属のＣＤＲが４枚だけ感染？ICチップが感染？）とか、感染が広まったということは
LANでつないでたのか？とか、いらんことを考えて時間を無駄に（汗
(1)についてはほぼできましたが、(2)が期間制限の話だととうとう気づかず、
俺も拡大損害について書きました。
5-2
そもそも賃料に対して物上代位できるのは、被担保債権が弁済期に入った後だ
ということを、出題者は知らないのか、抵当権の設定から賃料を差し押さえるまでの
期間が異様に短いぞ！？
で、俺も>>806と同様に考えてまして、ＡさんＢさんＣさんの差押えはことごとく
空振りではないのか？と思いつつ、我慢して書きました。
良い問題で、構成を思いつくまでに10分くらいかかった。
しかし、新品のコンピューターがウィルスに感染するとはどういうことなのか
（付属のＣＤＲが４枚だけ感染？ICチップが感染？）とか、感染が広まったということは
LANでつないでたのか？とか、いらんことを考えて時間を無駄に（汗
(1)についてはほぼできましたが、(2)が期間制限の話だととうとう気づかず、
俺も拡大損害について書きました。
5-2
そもそも賃料に対して物上代位できるのは、被担保債権が弁済期に入った後だ
ということを、出題者は知らないのか、抵当権の設定から賃料を差し押さえるまでの
期間が異様に短いぞ！？
で、俺も>>806と同様に考えてまして、ＡさんＢさんＣさんの差押えはことごとく
空振りではないのか？と思いつつ、我慢して書きました。
5-2
Yをまず検討して、相殺で賃料債権消滅として残りBCを
瞬殺しました。
1ページ答案だ。わーい・・・
Yをまず検討して、相殺で賃料債権消滅として残りBCを
瞬殺しました。
1ページ答案だ。わーい・・・
いまの時代、競売なんかできないんだから、
銀行保護しなきゃだめだよーってことで、断固相殺不可にしました。
銀行保護しなきゃだめだよーってことで、断固相殺不可にしました。
5－2参考になるな。かなり良スレ。
ゴメソ、少し流れを切ってしまうのだけど、
5－1について質問。
本問における代物請求の可否について、
特定の有無の検討は必要なの？
弁済の提供（492・493条）の検討で
十分じゃないのかなと思うのだけれど。
特定の有無は、後に履行不能となる
場合に検討すべきような…。cf危険負担
誰か訓えて下され。
ゴメソ、少し流れを切ってしまうのだけど、
5－1について質問。
本問における代物請求の可否について、
特定の有無の検討は必要なの？
弁済の提供（492・493条）の検討で
十分じゃないのかなと思うのだけれど。
特定の有無は、後に履行不能となる
場合に検討すべきような…。cf危険負担
誰か訓えて下され。
>>831
弁済の提供の効果と特定の効果とをきちんと比較してみると良いよ。
特定があれば４８３条だけど、特定がなければ依然調達義務。
弁済の提供をしても、必ずしも特定の効果が生じるとは限らない以上、
弁済の提供の有無だけを検討しても意味がない。
弁済の提供の効果と特定の効果とをきちんと比較してみると良いよ。
特定があれば４８３条だけど、特定がなければ依然調達義務。
弁済の提供をしても、必ずしも特定の効果が生じるとは限らない以上、
弁済の提供の有無だけを検討しても意味がない。
5-2
俺はＡのＣに対する主張（ふつうに書ける）→ＡのＢに対する主張（これもまあ）
→ＡのＹに対する主張（あぼーん）の順番で書いて（>>828のような勇気なし）
前ふたつの実益がないアフォな書き方だと思ってましたが、
出題がアヒャだったということですか？
俺はＡのＣに対する主張（ふつうに書ける）→ＡのＢに対する主張（これもまあ）
→ＡのＹに対する主張（あぼーん）の順番で書いて（>>828のような勇気なし）
前ふたつの実益がないアフォな書き方だと思ってましたが、
出題がアヒャだったということですか？
５－２
結局レジメ41ページの判例抜粋で
｢物上代位権の行使としての差押のされる前においては
賃借人のする相殺は何ら制限されるものではない」っていう判旨を落として
「四 検討｣で「本文のように、差押前に発生した賃料債権について第三債務者が
相殺した場合に関して最高裁がどのように考えているのかについてはにわかには明らかでない」
ってしているところに、この問題のまずさがあるんじゃ。
何でこの判旨の部分落としているんだろ。
辰巳やマコツの判例レジメにはちゃんと記載されているんだが。
結局レジメ41ページの判例抜粋で
｢物上代位権の行使としての差押のされる前においては
賃借人のする相殺は何ら制限されるものではない」っていう判旨を落として
「四 検討｣で「本文のように、差押前に発生した賃料債権について第三債務者が
相殺した場合に関して最高裁がどのように考えているのかについてはにわかには明らかでない」
ってしているところに、この問題のまずさがあるんじゃ。
何でこの判旨の部分落としているんだろ。
辰巳やマコツの判例レジメにはちゃんと記載されているんだが。
オプション問題についての質問なんですがよろしいでしょうか。
５－２の①譲渡担保なんですが、
弁済期前、債務者の弁済前に譲渡担保賢者が目的物を売った場合、
所有権的構成だと、譲渡担保設定者と譲受人とが対抗関係になると解答例はあるのですが
所有権的構成なら担保賢者は処分権あるし、弁済してないなら所有権が
担保賢者から設定者に戻ることはなくて、
そもそも所有権的構成なら前主後主の関係で対抗関係とは言わないと思うのですが
どうなんでしょう、どなたか教えていただけませんか。
５－２の①譲渡担保なんですが、
弁済期前、債務者の弁済前に譲渡担保賢者が目的物を売った場合、
所有権的構成だと、譲渡担保設定者と譲受人とが対抗関係になると解答例はあるのですが
所有権的構成なら担保賢者は処分権あるし、弁済してないなら所有権が
担保賢者から設定者に戻ることはなくて、
そもそも所有権的構成なら前主後主の関係で対抗関係とは言わないと思うのですが
どうなんでしょう、どなたか教えていただけませんか。
引渡しがあると、債務者に財産が帰属しないので、執行できないのです。
昔は債権譲渡を引き渡しに含めたから、賃貸人が賃料債権を譲渡しまくって
銀行に金を返さない状況が続いたので、債権譲渡は引渡しに含めない事にしたのです。
相殺の話は、バブルのときの賃貸借契約では保証金がめちゃくちゃ高かったので、
賃料と相殺ということにして、実質的に返還していたのですが、ビルのオーナー達が
借金を返せなくなり、銀行が相殺を阻止して、保証金にかかっていこうとしているのです。
つまり、銀行の債権回収の要請を最高裁は優先しており、理論は後付けなのですよ。
ですから、登記時を基準として、銀行を最優先にしているのです。
ー――――――――ｙ――――――――――――――――――――一
| ∧ ∧ .。
| （ ´∀｀） ／
| （つ つ
| ／|￣￣￣￣￣|
￣￣￣.| .| |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
昔は債権譲渡を引き渡しに含めたから、賃貸人が賃料債権を譲渡しまくって
銀行に金を返さない状況が続いたので、債権譲渡は引渡しに含めない事にしたのです。
相殺の話は、バブルのときの賃貸借契約では保証金がめちゃくちゃ高かったので、
賃料と相殺ということにして、実質的に返還していたのですが、ビルのオーナー達が
借金を返せなくなり、銀行が相殺を阻止して、保証金にかかっていこうとしているのです。
つまり、銀行の債権回収の要請を最高裁は優先しており、理論は後付けなのですよ。
ですから、登記時を基準として、銀行を最優先にしているのです。
ー――――――――ｙ――――――――――――――――――――一
| ∧ ∧ .。
| （ ´∀｀） ／
| （つ つ
| ／|￣￣￣￣￣|
￣￣￣.| .| |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
納得
刑法いってみよう！！
防衛行為の相当性の判断なんてわかった？？
大谷の本にはのってないＹＯ！
防衛行為の相当性の判断なんてわかった？？
大谷の本にはのってないＹＯ！
２-１
ウェーバー云々。処理の方法を確立してなかった。
しょうがないので行為ごとに分解して書いて終わった
結論の妥当性には目をつむらざるを得なかった・・・
復習しようっと
でも死者の占有の話にもってくことはできたから、まあいいか。
ウェーバー云々。処理の方法を確立してなかった。
しょうがないので行為ごとに分解して書いて終わった
結論の妥当性には目をつむらざるを得なかった・・・
復習しようっと
でも死者の占有の話にもってくことはできたから、まあいいか。
>>844およびその他
死者の占有って、厳密には客観的構成要件要素たる「占有侵害」の有無の話じゃないか？
本問で問題になっているのは、主観面における「占有侵害の認識」の話だと思う。
そして、「占有侵害」は規範的構成要件要素だからこれは規範的構成要件要素の錯誤の話になる・・・
と、思うんだが。
いつもは死体からの財物奪取については死者の占有だけ論じて終わらせるけど、
奪取者が死体と認識していた場合、厳密には規範的構成要件要素の錯誤の話まで
必要だと思う。
いくら財物奪取行為が占有侵害と評価できても、行為者が占有侵害の意味の認識を
欠く場合には、故意ありと評価されるとは思えない。
と、いうことでこの点についての意見募集。
死者の占有って、厳密には客観的構成要件要素たる「占有侵害」の有無の話じゃないか？
本問で問題になっているのは、主観面における「占有侵害の認識」の話だと思う。
そして、「占有侵害」は規範的構成要件要素だからこれは規範的構成要件要素の錯誤の話になる・・・
と、思うんだが。
いつもは死体からの財物奪取については死者の占有だけ論じて終わらせるけど、
奪取者が死体と認識していた場合、厳密には規範的構成要件要素の錯誤の話まで
必要だと思う。
いくら財物奪取行為が占有侵害と評価できても、行為者が占有侵害の意味の認識を
欠く場合には、故意ありと評価されるとは思えない。
と、いうことでこの点についての意見募集。
841じゃなかった、>>844です。
>>845
死人から物を奪うという主観が、窃盗罪の故意といえるかってことを検討して
殺人犯なら死者からの財物奪取は｢窃取｣にあたるし、
殺人犯なら死者から財物奪取するという主観が窃盗の故意にあたるってことでは。
死者から財物奪取するという事実の認識が正に窃盗の故意にあたるから錯誤は不要、
ということでは。
死人から物を奪うという主観が、窃盗罪の故意といえるかってことを検討して
殺人犯なら死者からの財物奪取は｢窃取｣にあたるし、
殺人犯なら死者から財物奪取するという主観が窃盗の故意にあたるってことでは。
死者から財物奪取するという事実の認識が正に窃盗の故意にあたるから錯誤は不要、
ということでは。
ここの皆さんは公開模試も受けるんですか？
他校の模試は受けますか？
他校の模試は受けますか？
公開模試受けまーす。
辰巳の奴も受けようか迷い中。
辰巳の奴も受けようか迷い中。
>>352
俺は辰巳の学者出題のやつだけ受けるつもり。
俺は辰巳の学者出題のやつだけ受けるつもり。
>>851
俺もそのように考えた
でも、それ以前の問題としてこういう問題（ヴェーバー）の書き方知らんかった．．．
さっき復習したのでわかったけど、これ本番だったらあぼーんだわ。
知らないの自分だけっぽかったし
俺もそのように考えた
でも、それ以前の問題としてこういう問題（ヴェーバー）の書き方知らんかった．．．
さっき復習したのでわかったけど、これ本番だったらあぼーんだわ。
知らないの自分だけっぽかったし
俺も、模試は辰巳の学者編と
レックの一回目を受けようかと思ってるよ。レックの方は一日一科目コースにするつもり。
レックの一回目を受けようかと思ってるよ。レックの方は一日一科目コースにするつもり。
１－１ 相当因果関係なしにしちまったよ…
医療ミスってそんなに当たり前に起こるの？
医療ミスってそんなに当たり前に起こるの？
弁護士さん主催のゼミにいたとき、その弁護士さんがいってたけど、
実務では医療ミスはあるもの（ていうかあったとしても相当因果関係否定するほどのことじゃない）
とされているらしいよ。
実務では医療ミスはあるもの（ていうかあったとしても相当因果関係否定するほどのことじゃない）
とされているらしいよ。
因果関係否定すると殺人未遂で以下を検討
→違法性はあるけど、責任故意は阻却→過失犯成立
え、殺人未遂から過失犯にするときって過失致傷？過失犯で因果関係なければ
不可罰じゃなかったっけ？悩む→因果関係は肯定しよう→すっきり過失致死犯成立
って感じ。
→違法性はあるけど、責任故意は阻却→過失犯成立
え、殺人未遂から過失犯にするときって過失致傷？過失犯で因果関係なければ
不可罰じゃなかったっけ？悩む→因果関係は肯定しよう→すっきり過失致死犯成立
って感じ。
>>850, >>851, >>856
ようやく分かりました。
死者の占有の論点→奪取行為 ＝生前の占有侵害
↓
奪取行為の認識＝生前の占有侵害の認識
よって）占有侵害の認識あり→故意あり
というわけですね。現場では｢↓｣以降の展開が思いつかなかったです。
本当にありがとうございました。これでやっと先に進める(w
ようやく分かりました。
死者の占有の論点→奪取行為 ＝生前の占有侵害
↓
奪取行為の認識＝生前の占有侵害の認識
よって）占有侵害の認識あり→故意あり
というわけですね。現場では｢↓｣以降の展開が思いつかなかったです。
本当にありがとうございました。これでやっと先に進める(w
>>858
俺は医療ミスの確率がどーとかじゃなくて、
単に「重傷」とあるだけなのに、いきなり「死亡」しちゃってるから、
こりゃあ医療ミスで殺されたんだ！って反応してしまったよ。
「重傷」＝「致命傷」って訳じゃないだろう、って先入観があったんだわ。
本試験でもこの程度は当然の前提として答案進めなくちゃいけないんだろね。
勉強になったよ。
俺は医療ミスの確率がどーとかじゃなくて、
単に「重傷」とあるだけなのに、いきなり「死亡」しちゃってるから、
こりゃあ医療ミスで殺されたんだ！って反応してしまったよ。
「重傷」＝「致命傷」って訳じゃないだろう、って先入観があったんだわ。
本試験でもこの程度は当然の前提として答案進めなくちゃいけないんだろね。
勉強になったよ。
刑法二回目一問目。
事後的奪取意思の問題は、たぶん書くべきだろうとおもう。
あとおれは、甲の行為を一つとしたうえで、
乙は甲の行為の途中から介入したとして、
一応承継的共同正犯を論じてみた。
本問では結論はもちろん否定だが。
それにしても答案が悪い。
とくに問題提起とあてはめは、あんなふうにしてたらＧまちがいないな。
問題文の事情を拾うという刑法答案のイロハができてないんだから。
事後的奪取意思の問題は、たぶん書くべきだろうとおもう。
あとおれは、甲の行為を一つとしたうえで、
乙は甲の行為の途中から介入したとして、
一応承継的共同正犯を論じてみた。
本問では結論はもちろん否定だが。
それにしても答案が悪い。
とくに問題提起とあてはめは、あんなふうにしてたらＧまちがいないな。
問題文の事情を拾うという刑法答案のイロハができてないんだから。
刑法1-1
防衛行為の相当性だけど、行為無価値説でも
行為時までの事情については客観的判断をするんじゃないの？
問題で言うと弾が入っていないという事情は
相当性判断に考慮されるはず。
行為者が過失なく認識しなかった事情は考慮せず、
正当防衛を成立させるというのは藤木説のみの少数説のはず。
まあ基本書は持っていなくて書店で何冊か立ち読みしただけだが。
刑法1-2の職務の適法性の判断基準では確かに
行為時の事情＝行為時に過失なく知り得た事情っぽいけど
それとは違うと思う。
防衛行為の相当性だけど、行為無価値説でも
行為時までの事情については客観的判断をするんじゃないの？
問題で言うと弾が入っていないという事情は
相当性判断に考慮されるはず。
行為者が過失なく認識しなかった事情は考慮せず、
正当防衛を成立させるというのは藤木説のみの少数説のはず。
まあ基本書は持っていなくて書店で何冊か立ち読みしただけだが。
刑法1-2の職務の適法性の判断基準では確かに
行為時の事情＝行為時に過失なく知り得た事情っぽいけど
それとは違うと思う。
答案上の、相当因果関係の肯否の判断の
落し所がよく分からんヌ。
1－1、2－1とも、相当因果関係なしで
以下論述していったんだけど、
本試験の採点では、こういうのってどう
評価されるの（後の流れは論理的に
書けてる場合）？
落し所がよく分からんヌ。
1－1、2－1とも、相当因果関係なしで
以下論述していったんだけど、
本試験の採点では、こういうのってどう
評価されるの（後の流れは論理的に
書けてる場合）？
刑法２－１
これって質問したいことが多いです。
第１点。まず、事後的奪取意思の問題って出てこないの？
第２点。死者の占有の論点で、乙はいわゆる「第三者」として処理されているけど、甲から事情を話された上で、共同して奪取をしているのに、いわゆる「物陰からみていた第三者」と同じに扱っていいの？甲と同じように扱ってはだめなの？
第３点。１行為説に立つと、乙は甲から事情を話されて、１行為の一部を共同しているのだから、単純に殺人罪の共同正犯とかになるんじゃないの？
以上、どなたか教えてください。お願いします。
ウェーバーの問題ですけど、一行為説に立ったら、乙はその一行為の一部を共同したわけだから、単純に殺人罪の共同正犯になるんじゃないの？
これって質問したいことが多いです。
第１点。まず、事後的奪取意思の問題って出てこないの？
第２点。死者の占有の論点で、乙はいわゆる「第三者」として処理されているけど、甲から事情を話された上で、共同して奪取をしているのに、いわゆる「物陰からみていた第三者」と同じに扱っていいの？甲と同じように扱ってはだめなの？
第３点。１行為説に立つと、乙は甲から事情を話されて、１行為の一部を共同しているのだから、単純に殺人罪の共同正犯とかになるんじゃないの？
以上、どなたか教えてください。お願いします。
ウェーバーの問題ですけど、一行為説に立ったら、乙はその一行為の一部を共同したわけだから、単純に殺人罪の共同正犯になるんじゃないの？
とりあえず、各論の問題は簡単すぎだな。
２回目も過去問の焼きなおしだし。
２回目も過去問の焼きなおしだし。
>>866
1-1については，私もそのように書きました
（行為無価値で書いてます）。
んで，正当防衛にならず違法性が阻却されない
ので，誤想防衛だとして責任を阻却。
正当防衛は今までさんざん書いてきたけど，防衛
行為の相当性の論点に遭遇したのは初めてです。
1-1については，私もそのように書きました
（行為無価値で書いてます）。
んで，正当防衛にならず違法性が阻却されない
ので，誤想防衛だとして責任を阻却。
正当防衛は今までさんざん書いてきたけど，防衛
行為の相当性の論点に遭遇したのは初めてです。
＞870
私もそのような流れです。
それでそのあと過失致死罪の成立を否定するために
1ページ以上使いました。
攻めの答案は２行で過失致死罪を否定しているけど、
認定が分かれそうで、かつ有罪無罪の分かれ目なのに
こんなに軽く認定していいのだろうか
私もそのような流れです。
それでそのあと過失致死罪の成立を否定するために
1ページ以上使いました。
攻めの答案は２行で過失致死罪を否定しているけど、
認定が分かれそうで、かつ有罪無罪の分かれ目なのに
こんなに軽く認定していいのだろうか
>>868
あくまで個人的見解だけど、
本問で事後的奪取意思は書かないほうがいいと思う。
これを肯定するとしたら強盗殺人罪ってことになるのかな？
確かに事後的奪取意思の問題意識は「先行行為の抗拒不能状態に余勢をかった強取行為」に
強盗罪の当罰性が認められないか、ってことなのを考えれば、死亡も一種の抗拒不能だし、
論理的にそのような構成があり得るのかもしれないけど、
でも強盗殺人は強盗罪に比べてあまりにも量刑が重いからね、
そのような一種”擬制”を安易に図って良いかといえば、
強盗罪の場合以上に慎重たらざるをえないのではないかな。
そもそも強盗罪の場合でも事後的奪取意志認めるのは少数説だったと思うし。
なんか実質論ばかりで論理性弱いけどね、
少なくとも一般的に殺人の場合に事後的奪取意志が問題とされてない以上、
それなりの理由があるものと推察し、ここでは触れないほうが無難な気がするよ
あくまで個人的見解だけど、
本問で事後的奪取意思は書かないほうがいいと思う。
これを肯定するとしたら強盗殺人罪ってことになるのかな？
確かに事後的奪取意思の問題意識は「先行行為の抗拒不能状態に余勢をかった強取行為」に
強盗罪の当罰性が認められないか、ってことなのを考えれば、死亡も一種の抗拒不能だし、
論理的にそのような構成があり得るのかもしれないけど、
でも強盗殺人は強盗罪に比べてあまりにも量刑が重いからね、
そのような一種”擬制”を安易に図って良いかといえば、
強盗罪の場合以上に慎重たらざるをえないのではないかな。
そもそも強盗罪の場合でも事後的奪取意志認めるのは少数説だったと思うし。
なんか実質論ばかりで論理性弱いけどね、
少なくとも一般的に殺人の場合に事後的奪取意志が問題とされてない以上、
それなりの理由があるものと推察し、ここでは触れないほうが無難な気がするよ
第2の点。
これは俺も相互利用補充で甲の不法性を共有、とか書いて同じような構成をとったよ。
ただ通説の「全体的考察法」を採用してるなら、承継共同正犯の全面肯定説のように
因果が遡ると考えないとちょっと出てこない論理構成だし、かなり苦しいかな、
と今では思ってる。
本問は単なる窃盗行為だし、別に甲の先行行為の結果を利用しているわけじゃないしね。
第3の点。
客観的には殺人行為への承継的共同正犯の様相を呈していると思うけど､
主観的には死体遺棄以上の意思はないと思う。
この点は、乙は甲の先行行為に全く関与しておらず、そもそも殺意がないんだから
これを殺人罪に問うのはいくらなんでもメチャクチャすぎる。と思う。
俺は抽象的錯誤で重なり合いなしで故意阻却。過失致死のみにしといたよ。
これは俺も相互利用補充で甲の不法性を共有、とか書いて同じような構成をとったよ。
ただ通説の「全体的考察法」を採用してるなら、承継共同正犯の全面肯定説のように
因果が遡ると考えないとちょっと出てこない論理構成だし、かなり苦しいかな、
と今では思ってる。
本問は単なる窃盗行為だし、別に甲の先行行為の結果を利用しているわけじゃないしね。
第3の点。
客観的には殺人行為への承継的共同正犯の様相を呈していると思うけど､
主観的には死体遺棄以上の意思はないと思う。
この点は、乙は甲の先行行為に全く関与しておらず、そもそも殺意がないんだから
これを殺人罪に問うのはいくらなんでもメチャクチャすぎる。と思う。
俺は抽象的錯誤で重なり合いなしで故意阻却。過失致死のみにしといたよ。
＞868
私は逆に重い罪責を優先して検討するということで
強盗罪から論じました。
それで殺人は埋めた行為も絡むからということで
強盗罪→窃盗罪→殺人罪
と論じました。
皆さんどういう順番で検討されたんでしょうか？
ところで、甲に奪取意思があった場合は、
１行為説→強盗殺人
２行為説→機会で足りる→強盗殺人
２行為説→強盗の手段たる暴行に限る→強盗致傷
でいいんですよね？
私は逆に重い罪責を優先して検討するということで
強盗罪から論じました。
それで殺人は埋めた行為も絡むからということで
強盗罪→窃盗罪→殺人罪
と論じました。
皆さんどういう順番で検討されたんでしょうか？
ところで、甲に奪取意思があった場合は、
１行為説→強盗殺人
２行為説→機会で足りる→強盗殺人
２行為説→強盗の手段たる暴行に限る→強盗致傷
でいいんですよね？
>>877
イクナイ！
機会説を強盗殺人にそのまま適用する説なんて少数説でわ？
普通は通常付随の密接関連を求めると思うが。
あと単なる気絶では強盗致傷にしないのが判例通説、だと思う。
医師の治療を要する程度、とか何とか。要件加重するよね。
イクナイ！
機会説を強盗殺人にそのまま適用する説なんて少数説でわ？
普通は通常付随の密接関連を求めると思うが。
あと単なる気絶では強盗致傷にしないのが判例通説、だと思う。
医師の治療を要する程度、とか何とか。要件加重するよね。
879 ：氏名黙秘：02/06/23 22:43 ID:FZ/0S8Is
Lecの公開模試と辰巳の公開模試はどちらの方が例年人数が多いのですか？
どちらがお薦めでしょうか？
どちらがお薦めでしょうか？
２－１
ウェーバーの概括的故意で第１行為第２行為を規範的に１つに見るから
行為の途中で第三者が情を知った場合として、承継的共同正犯にしちまった。
だれかいない？
ウェーバーの概括的故意で第１行為第２行為を規範的に１つに見るから
行為の途中で第三者が情を知った場合として、承継的共同正犯にしちまった。
だれかいない？
>>878
レスありがとうございます。
書研刑法概説やLECでも単に機会となっているし、
判例は単純な機会説ですよね？
致傷の要件は下級審は加重するようですね。
やはり昏睡強盗との均衡を考慮しているのでしょうか。
でも、埋められるまで気絶するほど頭を殴られた場合、
たとえ外傷が無くても
医師の診察、検査は受けそうな気がする。
こういうのは治療には含まれないのでしょうか？
レスありがとうございます。
書研刑法概説やLECでも単に機会となっているし、
判例は単純な機会説ですよね？
致傷の要件は下級審は加重するようですね。
やはり昏睡強盗との均衡を考慮しているのでしょうか。
でも、埋められるまで気絶するほど頭を殴られた場合、
たとえ外傷が無くても
医師の診察、検査は受けそうな気がする。
こういうのは治療には含まれないのでしょうか？
あれ、Aさん気絶してただけじゃ？
868です。
皆さん、答えていただいてありがとう。
参考になりました。
皆さん、答えていただいてありがとう。
参考になりました。
既出かもしれませんが、公開模試って
レックパートと、学者パートのどちらがお勧めですか？
レックパートと、学者パートのどちらがお勧めですか？
やっぱり事後的奪取意思は問題となり得るよ。
強盗罪を成立させないことを前提にしても、
超典型基本論点だし、配点は必ずあると思う。
それに発想として877のいうように重い罪からみていくのは、定石。
強盗罪を成立させないことを前提にしても、
超典型基本論点だし、配点は必ずあると思う。
それに発想として877のいうように重い罪からみていくのは、定石。
889 ：氏名黙秘：02/06/23 23:57 ID:tw4roRN0
みなさんレジュメはどうです？
あんなあてはめがすかすかな答案では．．．
もっと問題文の事情を拾わないとあてはめ部分の点数はゼロのような気がします。
もっとも答練ではいい点がつくから、困ってしまいますが。
あんなあてはめがすかすかな答案では．．．
もっと問題文の事情を拾わないとあてはめ部分の点数はゼロのような気がします。
もっとも答練ではいい点がつくから、困ってしまいますが。
民素の平均点が意外と高くてびく―リ。
民そは他のと比べて点が低いとおもたよ。
民そは他のと比べて点が低いとおもたよ。
相当性の判断について
判断時期としては、防衛行為をする時点に立つか、事後的に判断するかで分かれるよう。
結果無価値なら事後的判断に親和
で、さらに防衛行為時基準としても、行為時に存在した事情は後に発覚したものや
認識不可能な事由含めて判断するという説もあります。
事後的に判断する説だと、反撃行為から生じた結果がたまたま重大なら相当性否定。
事前的にみる説なら、防衛行為自体が相当性あるならたまたま重大な結果が生じても相当性ある。
となります
判断時期としては、防衛行為をする時点に立つか、事後的に判断するかで分かれるよう。
結果無価値なら事後的判断に親和
で、さらに防衛行為時基準としても、行為時に存在した事情は後に発覚したものや
認識不可能な事由含めて判断するという説もあります。
事後的に判断する説だと、反撃行為から生じた結果がたまたま重大なら相当性否定。
事前的にみる説なら、防衛行為自体が相当性あるならたまたま重大な結果が生じても相当性ある。
となります
最初に「強打の時点では財物奪取の目的なかったから強盗罪は成立しない」
ってちょこんと書いた。死者の占有論じるときの前提でしょうと。
書いてマイナスにはならないと思う
ただこの問題は書くこと多いから省略したのかな、と思った。
ってちょこんと書いた。死者の占有論じるときの前提でしょうと。
書いてマイナスにはならないと思う
ただこの問題は書くこと多いから省略したのかな、と思った。
俺は辰巳の学者編を受ける。
的中には期待していない。「雰囲気」を味わうつもり。
的中には期待していない。「雰囲気」を味わうつもり。
しかし日練受けてると分かるが、学者出題問題を解くのは激しく疲労する罠。
あんな直前期に６科目も一気に受けたら死んじゃうよ・・・
あんな直前期に６科目も一気に受けたら死んじゃうよ・・・
897 ：氏名黙秘：02/06/24 19:05 ID:BKGW6+A7
学者編は答案がクソな可能性が高いので、あくまでも雰囲気を味わうだけ。
＞888
強盗→窃盗で論じて正解ということでよさそうですね。
ところで、甲に奪取意思があった場合は、
１行為説→強盗殺人
２行為説→機会で足りる→強盗殺人
２行為説→強盗の手段たる暴行に限る→強盗致傷
× 強盗致傷
○ 強盗殺人未遂
殺意があるんだから強盗致傷にはそもそもならない。
鬱山車脳
強盗→窃盗で論じて正解ということでよさそうですね。
ところで、甲に奪取意思があった場合は、
１行為説→強盗殺人
２行為説→機会で足りる→強盗殺人
２行為説→強盗の手段たる暴行に限る→強盗致傷
× 強盗致傷
○ 強盗殺人未遂
殺意があるんだから強盗致傷にはそもそもならない。
鬱山車脳
>>892
相当性の判断について
防衛行為時基準説のなかで
行為時に存在した事情は後に発覚したものや
認識不可能な事由含めて判断するという説
これと
こういった事由は含めないという説
の内訳というかどんな学者がどちらの説を
とっているのか分かっているもの教えてください
藤木先生は含める説でいいんでしょうか
相当性の判断について
防衛行為時基準説のなかで
行為時に存在した事情は後に発覚したものや
認識不可能な事由含めて判断するという説
これと
こういった事由は含めないという説
の内訳というかどんな学者がどちらの説を
とっているのか分かっているもの教えてください
藤木先生は含める説でいいんでしょうか
刑法三回第2問
「火を放った」とあるだけだから未遂罪のみ認定。
そんなﾋﾈｸﾚ者、いない？
「火を放った」とあるだけだから未遂罪のみ認定。
そんなﾋﾈｸﾚ者、いない？
>>900
それは気になったが、書かず。
既遂も未遂も触れなかった。
>>901
住居侵入については全く触れず。
どういう状況か分からないのに書くのはだめだということ（試験委員談）
ちなみに、４回目、何書いていいか分からない。
１問目は過失による自招危難行為のみか？
２問目は詐欺、背任、詐欺、背任、、、、、、の繰り返し。
時間あまりまくったよー（書けないから）。
それは気になったが、書かず。
既遂も未遂も触れなかった。
>>901
住居侵入については全く触れず。
どういう状況か分からないのに書くのはだめだということ（試験委員談）
ちなみに、４回目、何書いていいか分からない。
１問目は過失による自招危難行為のみか？
２問目は詐欺、背任、詐欺、背任、、、、、、の繰り返し。
時間あまりまくったよー（書けないから）。
３回第２問で思わず甲の罪責を書きそうになった人いない？
>>903
書きそうになりました。
でも、問題をよく読んでたら、甲の罪責はほとんど関係ないのね。
甲には身代金目的拐取罪（252条の2）が成立する、ってかいておけば十分だろ？
答案構成しっかりしててよかったよ。
書きそうになりました。
でも、問題をよく読んでたら、甲の罪責はほとんど関係ないのね。
甲には身代金目的拐取罪（252条の2）が成立する、ってかいておけば十分だろ？
答案構成しっかりしててよかったよ。
ファイナルって参考答案酷くない？
正直、合格レベルじゃないよ。
後輩から見せてもらったけど、予備校の答案は
酷いね。特に民法。実務を知らないのがありあり
正直、合格レベルじゃないよ。
後輩から見せてもらったけど、予備校の答案は
酷いね。特に民法。実務を知らないのがありあり
参考答案は正直商訴まではよかった。
レックもやるなあと思ってたんだが。
憲民刑となるごとに、どんどん悪化。
刑法にいたっては問題文の事情すら引っ張らず
当然のように認定、あてはめ。
こんな答案書いたら即Ｇ間違いなし。
レックもやるなあと思ってたんだが。
憲民刑となるごとに、どんどん悪化。
刑法にいたっては問題文の事情すら引っ張らず
当然のように認定、あてはめ。
こんな答案書いたら即Ｇ間違いなし。
>>906
そうそう、要件論が異常に長いね。
そうそう、要件論が異常に長いね。
珪素は結構醜い問題あったと思うけど。
レックの刑訴は酷いな。
問題作成のレベルが低いうえに論点吐き出し答案。
問題作成のレベルが低いうえに論点吐き出し答案。
そんなにレベルの低いファイナルでも
ろくな点数を取れない自分がいや。
ろくな点数を取れない自分がいや。
刑法４－２、書くこと多すぎ。
912 ： ：02/06/25 19:31 ID:8fJITkja
みんなファイナル特典の「論文の森２００２」（５０％ＯＦＦ）買った？
買った人、感想ｷﾎﾞﾝﾇ
買った人、感想ｷﾎﾞﾝﾇ
913 ：氏名黙秘：02/06/25 19:36 ID:JM4E3oDP
914 ： ：02/06/25 19:42 ID:8fJITkja
何問で何円だったの?
915 ：氏名黙秘：02/06/25 20:05 ID:97pmrGvj
2300円の50％offが1250円だったのか。うーむ。
刑法４回目どうでしたか？
３Ｗだったけど貰っちゃったよ？＞森２００２
919 ： ：02/06/25 21:47 ID:8fJITkja
え？もらえちゃうんだ?確か５０％ｏｆｆと書いてあっただけでタダとは書いてなかったけど？
それと、たしか300問あるようなこと書いてあったような、、、、
それと、たしか300問あるようなこと書いてあったような、、、、
920 ： ：02/06/25 21:50 ID:8fJITkja
あれ・・・５０％オフって書いてあるね。うーむ。
申込みの時受付のおねぇさんに
「どおぞ（はぁと）」
「貰えるんですか？」
「ええ（はぁと）」
って感じで貰っちゃったんだけど（やや妄想）。
申込みの時受付のおねぇさんに
「どおぞ（はぁと）」
「貰えるんですか？」
「ええ（はぁと）」
って感じで貰っちゃったんだけど（やや妄想）。
922 ： ：02/06/25 22:55 ID:8fJITkja
あ、うらやましーな。でも、6月25日から販売開始なのに、申し込みのときに？
6ｗの受講生の特典？？今考えたら6wにしときゃよかったよー。でも択一本当にダメだと思ったし。
来年からはダメと思っても論文答練は択一翌日から受講しよう。
6ｗの受講生の特典？？今考えたら6wにしときゃよかったよー。でも択一本当にダメだと思ったし。
来年からはダメと思っても論文答練は択一翌日から受講しよう。
刑４－１
あれって、的確に分析してちゃんと書けた人、多いんでしょうか。
論点自体は典型論点だけれど…。
刑４－２
最初に抵当権設定した行為の検討を全く落としてしまった。
ああ…。
あれって、的確に分析してちゃんと書けた人、多いんでしょうか。
論点自体は典型論点だけれど…。
刑４－２
最初に抵当権設定した行為の検討を全く落としてしまった。
ああ…。
>922
ら、来年からは、って・・・
現行試験なくなるよ、そのうち
ら、来年からは、って・・・
現行試験なくなるよ、そのうち
今日、憲法の成績表帰ってきたんだけどさ、
商法 851
民訴 819
刑訴 785
そして
憲法 706
発表後の憲法から急に受講生が激減してるのが、
何だか切ないっす。淡い期待も露と消えたか…
ところでこの総合成績って例年、
合格者は最低何位くらいには入ってるもんなん？
５０位くらい？
商法 851
民訴 819
刑訴 785
そして
憲法 706
発表後の憲法から急に受講生が激減してるのが、
何だか切ないっす。淡い期待も露と消えたか…
ところでこの総合成績って例年、
合格者は最低何位くらいには入ってるもんなん？
５０位くらい？
４－１
Ａにつき自招侵害をかき、正当防衛が成立するはず、
しかし第三者に防衛行為が生じた場合であり、これを緊急避難と処理、
そして緊急避難の法的性格をかき、
侵害者が第三者の物をもって侵害行為をしてきた場合を正当防衛と処理した。
４－２
Ａに対する罪責
Ａに対する詐欺未遂成立
Ｂに抵当権設定でＡに対する横領罪成立
Ｃに抵当権設定では不可罰的事後行為
Ｂに対する罪責
Ｂに対する詐欺罪不成立
Ｃ対する抵当権設定でＢに対する背任罪成立
Ｃに対する罪責
Ｃに対する詐欺罪不成立
正直なところ、事案分析にかなり時間がかかった。
時間ぎりぎり。
Ａにつき自招侵害をかき、正当防衛が成立するはず、
しかし第三者に防衛行為が生じた場合であり、これを緊急避難と処理、
そして緊急避難の法的性格をかき、
侵害者が第三者の物をもって侵害行為をしてきた場合を正当防衛と処理した。
４－２
Ａに対する罪責
Ａに対する詐欺未遂成立
Ｂに抵当権設定でＡに対する横領罪成立
Ｃに抵当権設定では不可罰的事後行為
Ｂに対する罪責
Ｂに対する詐欺罪不成立
Ｃ対する抵当権設定でＢに対する背任罪成立
Ｃに対する罪責
Ｃに対する詐欺罪不成立
正直なところ、事案分析にかなり時間がかかった。
時間ぎりぎり。
>>925
かなり下の方でも平均くらいでも受かる奴は受かっていると思う。
論文初受験あるいは初本気組でまだまだガンガン伸びてくる奴がいるから。
他方で、平均５０点を超える猛者でも、落ちる奴は落ちてる。
まあ、もちろん割合的には順位と比例するだろうけどね。
かなり下の方でも平均くらいでも受かる奴は受かっていると思う。
論文初受験あるいは初本気組でまだまだガンガン伸びてくる奴がいるから。
他方で、平均５０点を超える猛者でも、落ちる奴は落ちてる。
まあ、もちろん割合的には順位と比例するだろうけどね。
森２００２の３００問！って書いてあるのは、ファイナルと合計すると３００問になります
つーことなのではないかと。
とするとオプションとかぶってた場合、３００問無いじゃないか！ということになるが。
つーことなのではないかと。
とするとオプションとかぶってた場合、３００問無いじゃないか！ということになるが。
商法3-2で手形理論について全く触れなくても問題ない？
支配人の意義も実質説オンリーで十分ですよね？
支配人の意義も実質説オンリーで十分ですよね？
森の予想問題集って通常販売はしてないんですか？
931 ： ：02/06/26 16:30 ID:???
刑法5‐1サパーリだったよ。
刑法は他に比べて論点丸出しという感じで
簡単と思っていたんだけど
最後でヤラレタ・・・。復習しておかなきゃ。
ところで、3週間コースの人は
もう刑法1,2回なんだね。
すごいスピードだ。
刑法は他に比べて論点丸出しという感じで
簡単と思っていたんだけど
最後でヤラレタ・・・。復習しておかなきゃ。
ところで、3週間コースの人は
もう刑法1,2回なんだね。
すごいスピードだ。
刑法１ー１
行為の相当性の話しわからぬ。なんでそういう流れになるのか。
弾丸が入ってなかったというのは生命にたいする急迫性や不正の侵害の
有無になるんでないの？
行為の相当性の話しわからぬ。なんでそういう流れになるのか。
弾丸が入ってなかったというのは生命にたいする急迫性や不正の侵害の
有無になるんでないの？
>>934
不正の侵害はあるでしょ。
恐喝行為による財産侵害の危険が。
（ちなみに恐喝行為に殺意を伴ってるかどうかなんて一言も書いてないから、
殺人行為としての現実的危険性を論じる必要なし）
財産＜生命なのに、生命＝生命と勘違い。
だから相当性の話になるのでわ？
不正の侵害はあるでしょ。
恐喝行為による財産侵害の危険が。
（ちなみに恐喝行為に殺意を伴ってるかどうかなんて一言も書いてないから、
殺人行為としての現実的危険性を論じる必要なし）
財産＜生命なのに、生命＝生命と勘違い。
だから相当性の話になるのでわ？
刑法５－１
間接正犯の性犯性、どの説からも結論変わらんのに
あんなに展開する必要あるんでしょうか？意味不明。
自分は、むしろ恐喝罪について甲に間接正犯が成立し得るかで悩んで、
この部分で間接正犯の性犯性を論じたのだが…
道具なはずの乙が知悉あるので、間接正犯の典型とは言い難い、
でも乙も単独正犯たりえない、変面的共同正犯もダメ、じゃあ甲に
どうやって性犯性を認めるか、みたいな…
こんなしょうもないことで頭悩ませたの俺だけ？
恥ずいな…
間接正犯の性犯性、どの説からも結論変わらんのに
あんなに展開する必要あるんでしょうか？意味不明。
自分は、むしろ恐喝罪について甲に間接正犯が成立し得るかで悩んで、
この部分で間接正犯の性犯性を論じたのだが…
道具なはずの乙が知悉あるので、間接正犯の典型とは言い難い、
でも乙も単独正犯たりえない、変面的共同正犯もダメ、じゃあ甲に
どうやって性犯性を認めるか、みたいな…
こんなしょうもないことで頭悩ませたの俺だけ？
恥ずいな…
＞財産＜生命なのに、生命＝生命と勘違い。
＞だから相当性の話になるのでわ？
でもこれって護送過剰防衛の一種なのでは？？
＞だから相当性の話になるのでわ？
でもこれって護送過剰防衛の一種なのでは？？
受講生ではないのですが、
問題を入手して、参考のためスレ拝見させていただいてまうす。
なんで皆様民法5-1の問題文ツッコまないんですか。
あんなツッコミどころ満載の問題久しぶりに見ました。
「新品のパソコン」じゃなければ良問でしょうが、
おかしくて10分くらい構成できなかった
問題を入手して、参考のためスレ拝見させていただいてまうす。
なんで皆様民法5-1の問題文ツッコまないんですか。
あんなツッコミどころ満載の問題久しぶりに見ました。
「新品のパソコン」じゃなければ良問でしょうが、
おかしくて10分くらい構成できなかった
オプション問題の中に、明らかに論点を落してるのがある。
5-1はパソコンのウイルスの問題にしなかった方がよかったと思う。
刑法3-2だったかな、誘拐のやつ。
「手伝った」ってのは従犯と認定すべきなんだね。
共同正犯にしちゃって、共犯の本質論 → 部分的犯罪共同説 →
重なり合いのあてはめとバカ丁寧にやっちゃいました。
「手伝った」ってのは従犯と認定すべきなんだね。
共同正犯にしちゃって、共犯の本質論 → 部分的犯罪共同説 →
重なり合いのあてはめとバカ丁寧にやっちゃいました。
943 ：氏名黙秘：02/06/27 01:07 ID:2zz70AlI
>>936 >>943
俺も９３６の様に考えたよ。相当悩んだ。
実行の着手あり「恐喝」については正犯行為。
但し、「交付」させた、受け取りについては間接正犯のつもり。
構成要件上二つの行為が想定されているから、ありうるかなー？
とか考えて、恐喝については実行の着手ありだけど、
交付については、間接正犯の故意で幇助の教唆？？？
正犯性認めらんねーと思って、未遂犯にしてしまった・・・。
錯乱答案だった。なきそーー。
俺も９３６の様に考えたよ。相当悩んだ。
実行の着手あり「恐喝」については正犯行為。
但し、「交付」させた、受け取りについては間接正犯のつもり。
構成要件上二つの行為が想定されているから、ありうるかなー？
とか考えて、恐喝については実行の着手ありだけど、
交付については、間接正犯の故意で幇助の教唆？？？
正犯性認めらんねーと思って、未遂犯にしてしまった・・・。
錯乱答案だった。なきそーー。
刑法３－２
みなさん、解答例のように身代金は継続犯か状態犯か→目的が身分に含まれるか
って書けてるのか、はあ
まず目的欠くから227条2項は不成立→
監禁の共同正犯の主観で身代金の幇助犯の客観なので重い客観不成立(38条2項)→
軽い監禁の構成要件該当性若しくは抽象的事実の錯誤、としちまったんだが。
みなさん、解答例のように身代金は継続犯か状態犯か→目的が身分に含まれるか
って書けてるのか、はあ
まず目的欠くから227条2項は不成立→
監禁の共同正犯の主観で身代金の幇助犯の客観なので重い客観不成立(38条2項)→
軽い監禁の構成要件該当性若しくは抽象的事実の錯誤、としちまったんだが。
946 ：氏名黙秘：02/06/27 11:11 ID:2aFpDRKU
>945
おれも、抽象的事実の錯誤にした。
おれも、抽象的事実の錯誤にした。
>>950の人は次スレ立ててね。
次はLEC公開模試すれで。
次はLEC公開模試すれで。
LECだけじゃ少ないから、全予備校の公開模試にスレ。
漏れは刑法３－２は、
共同正犯にして、目的は身分か、65条1項に共同正犯が含まれるかを論じますた。
共同正犯にして、目的は身分か、65条1項に共同正犯が含まれるかを論じますた。
↑ 公開模試の統一版としておきマスタ。
もうファイナルも終わったし、統一板でオッケーと思う。
惜しいのは、公開模試以外の予想答練ネタも書き込みやすいようなスレ名にしてほしかった。
惜しいのは、公開模試以外の予想答練ネタも書き込みやすいようなスレ名にしてほしかった。
刑法１－１
やはり相当性の書き方に引っ掛かる。
恐喝（財産犯）vs 殺人（生命侵害）だから過剰防衛（法益権衡なし）なら分かるが、
しかしそれなら弾が入ってるか入ってないかは理論上は関係ないよなぁ。
弾が入ってたら恐喝でも生命侵害の危険があるから、防衛で殺しても相当性がある
のだろうか？
やはり相当性の書き方に引っ掛かる。
恐喝（財産犯）vs 殺人（生命侵害）だから過剰防衛（法益権衡なし）なら分かるが、
しかしそれなら弾が入ってるか入ってないかは理論上は関係ないよなぁ。
弾が入ってたら恐喝でも生命侵害の危険があるから、防衛で殺しても相当性がある
のだろうか？
ＬＥＣの刑法５回目の解説の中で、「弥縫策」っていうのがあったんだけど、
これってどう読むの？
「びほうさく」？「弥」に「び」って振り仮名振ってあるんだけど、、、
これってどう読むの？
「びほうさく」？「弥」に「び」って振り仮名振ってあるんだけど、、、
はーあ、終わっちゃった。もうあと少ししか時間ないね。
刑法2-2
横領の成否で「他人の物」の要件のところで
もっとねちっこく書かないと本番では合格点は来ない
あと盗品保管罪のところも罪質から遡って書かないと
評価されないよ。
横領の成否で「他人の物」の要件のところで
もっとねちっこく書かないと本番では合格点は来ない
あと盗品保管罪のところも罪質から遡って書かないと
評価されないよ。
刑法４－２
攻めの答案の11行目からの論点は不要では？
Ａの行為が緊急避難ならヘルメットも当然「正」なのだから。
ちゃうかな？
どなたか教えてくださ～い。
攻めの答案の11行目からの論点は不要では？
Ａの行為が緊急避難ならヘルメットも当然「正」なのだから。
ちゃうかな？
どなたか教えてくださ～い。
959 ：氏名黙秘：02/06/28 13:39 ID:75uHXye5
age
９５８です。
13行目から26行でした。
訂正です。
13行目から26行でした。
訂正です。
4-2
行為ごとに成立犯罪を検討するのはやめてくれ
誰に対して何罪が成立するか明示しないと読みにくい
行為ごとに成立犯罪を検討するのはやめてくれ
誰に対して何罪が成立するか明示しないと読みにくい
>>962
禿同
禿同
964 ：氏名黙秘：02/06/28 23:52 ID:hGL92YO3
刑法の四回目の第一問について質問。
ヘルメットが「不正」にあたるかどうかが問題なのであって、
Ａの行為が違法性阻却されるかどうかは関係ないのではないですか？
ヘルメットが「不正の侵害」にあたるかは、甲の利益に対する侵害にあたるか否かの点から
判断されるのであって、Ａの行為が違法かどうかによってきまるものではないと思うのですが
どうでしょう。
行為無価値からはちょっとわかりませんが結果無価値からは少なくともこのように
考えてもおかしくない、というかむしろ正しいと思うのですが。
ヘルメットが「不正」にあたるかどうかが問題なのであって、
Ａの行為が違法性阻却されるかどうかは関係ないのではないですか？
ヘルメットが「不正の侵害」にあたるかは、甲の利益に対する侵害にあたるか否かの点から
判断されるのであって、Ａの行為が違法かどうかによってきまるものではないと思うのですが
どうでしょう。
行為無価値からはちょっとわかりませんが結果無価値からは少なくともこのように
考えてもおかしくない、というかむしろ正しいと思うのですが。
4-1の答案は読んでも分裂的な思考だから理解できない。
まぁ論点繋いだだけの糞問でいいよね？
まぁ論点繋いだだけの糞問でいいよね？
メットは「不正」じゃないじゃん
→でも侵害行為の1部だよね
→じゃあ侵害行為は「不正」なの？
→緊急非難説なら「不正」じゃないね
→となると甲さんについては緊急非難を検討するんだね。
→でも侵害行為の1部だよね
→じゃあ侵害行為は「不正」なの？
→緊急非難説なら「不正」じゃないね
→となると甲さんについては緊急非難を検討するんだね。
あらら、非難じゃなくて避難だね
民法５回目、合計４５．５
どうしよう？
どうしよう？
甲さんの行為は正当防衛か緊急避難か？
→Ｂの侵害行為は違法か？
→緊急避難＝違法性阻却＝違法じゃない
じゃぁ甲さんの行為は緊急避難の問題とすべきだね
メットが「不正」か否かは出る余地無し！
・・・ﾀﾞﾒ?
→Ｂの侵害行為は違法か？
→緊急避難＝違法性阻却＝違法じゃない
じゃぁ甲さんの行為は緊急避難の問題とすべきだね
メットが「不正」か否かは出る余地無し！
・・・ﾀﾞﾒ?
970 ：964：02/06/29 00:51 ID:x2L4m6K/
>>966 >>969
レスありがとうございます。
なぜ、ヘルメットが「不正」じゃないのかが疑問なのです。
結果無価値論からは「不正」が刑法上の違法である必要もないし、
行為である必要もない。
「不正」にあたるかどうかは、被侵害者（甲）の利益侵害に当たるかどうか、
という観点から決まるはずです。
ヘルメットの側から見て決まるのではないはずです。
甲の側から見て「不正」か否かを判断すると、ヘルメットが自分に向かって飛んできている以上、
ヘルメットに対する正当防衛は当然認められると思うのですが。
このように考えるとＡの行為の違法性が阻却されるかどうかは本問とは
まったく関係ないように思えるのですが。
レスありがとうございます。
なぜ、ヘルメットが「不正」じゃないのかが疑問なのです。
結果無価値論からは「不正」が刑法上の違法である必要もないし、
行為である必要もない。
「不正」にあたるかどうかは、被侵害者（甲）の利益侵害に当たるかどうか、
という観点から決まるはずです。
ヘルメットの側から見て決まるのではないはずです。
甲の側から見て「不正」か否かを判断すると、ヘルメットが自分に向かって飛んできている以上、
ヘルメットに対する正当防衛は当然認められると思うのですが。
このように考えるとＡの行為の違法性が阻却されるかどうかは本問とは
まったく関係ないように思えるのですが。
>>970
Ｘが第三者Ａの物を使ってＹを攻撃してきた場合ですね。
Ａに対する正当防衛が成立するか。
問題にするのは、所有者Ａに対してですから、当然に
正当防衛にするのは妥当でないと思います。
犬だったら別ですけど。サークルという「人」ですから。
前田も、「投げつけられたＡの物もＸにとってみれば、
Ｙの侵害行為の一部として不正の侵害」
と説明してます。
Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
という書き方です。
Ｘが第三者Ａの物を使ってＹを攻撃してきた場合ですね。
Ａに対する正当防衛が成立するか。
問題にするのは、所有者Ａに対してですから、当然に
正当防衛にするのは妥当でないと思います。
犬だったら別ですけど。サークルという「人」ですから。
前田も、「投げつけられたＡの物もＸにとってみれば、
Ｙの侵害行為の一部として不正の侵害」
と説明してます。
Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
という書き方です。
972 ：氏名黙秘：02/06/29 01:36 ID:x2L4m6K/
>>970
レスありがとうございます。
サークルが人であるとのご指摘ですが、
犬に飼い主がいる場合はどうなるのでしょうか？
この場合も通常は、飼い主の故意過失などは問題にせず、
犬の行為が「不正な侵害」にあたるか否かを検討すると思います。
とすると、犬であるか人であるかは関係ないように思われます。
僕が言いたいことは「不正」は被侵害者の側から判断するのではないか、ということです。
なぜ、そんなことを言っているかというと、山口先生の本に、
レスありがとうございます。
サークルが人であるとのご指摘ですが、
犬に飼い主がいる場合はどうなるのでしょうか？
この場合も通常は、飼い主の故意過失などは問題にせず、
犬の行為が「不正な侵害」にあたるか否かを検討すると思います。
とすると、犬であるか人であるかは関係ないように思われます。
僕が言いたいことは「不正」は被侵害者の側から判断するのではないか、ということです。
なぜ、そんなことを言っているかというと、山口先生の本に、
＞Ｙの侵害行為の違法性に連動してＡも違法性を帯びる、
＞という書き方です。
そうかい？なんか誤読だと思うけど
＞という書き方です。
そうかい？なんか誤読だと思うけど
974 ：972：02/06/29 01:41 ID:x2L4m6K/
すいません、途中で送信してしまいました。
山口先生の本に、“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
で判断するとあるからです。
また、「侵害」は行為である必要はない、との記述もあります。
すなわち、物の侵害も「侵害」となる、ということだと思います。
さらに「侵害」には、侵害者の故意過失も不要とあります。
前田先生の記述のご指摘は理解できますが、
なぜ、Ａ自体の違法性、すなわち「不正」を考えないのか、ということです。
山口先生の本を読む限りは、Ａ自体の違法性を、被侵害者の側から見て検討しているように思われます。
山口先生の本に、“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
で判断するとあるからです。
また、「侵害」は行為である必要はない、との記述もあります。
すなわち、物の侵害も「侵害」となる、ということだと思います。
さらに「侵害」には、侵害者の故意過失も不要とあります。
前田先生の記述のご指摘は理解できますが、
なぜ、Ａ自体の違法性、すなわち「不正」を考えないのか、ということです。
山口先生の本を読む限りは、Ａ自体の違法性を、被侵害者の側から見て検討しているように思われます。
975 ：972：02/06/29 01:42 ID:x2L4m6K/
すいません。訂正です。
“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
×
↓
対する
“「不正」とは一般に保護に値する利益に値する侵害といえるかどうか”
×
↓
対する
前田先生も、「Ｙの側からみて正当防衛として不可罰にして良いか否か」
の観点から決すべきだ、ということなので、山口先生とそんなに
違わないと思います。
にもかかわらず、「Ｙの侵害行為の一部として」違法と書かれていて、
無留保で「違法」と決めつけてないんですよね。
ちょっと考えてみます。
の観点から決すべきだ、ということなので、山口先生とそんなに
違わないと思います。
にもかかわらず、「Ｙの侵害行為の一部として」違法と書かれていて、
無留保で「違法」と決めつけてないんですよね。
ちょっと考えてみます。
ごめん「Ｘの侵害行為の一部」でした
978 ：氏名黙秘：02/06/29 01:57 ID:PtzLXY3b
>>972
おれも､そう思ってたけど、よくよく読むとその話は対物防衛しか念頭においてなくて
緊急避難との絡みではみんな違法性の問題で処理するみたい。
「不正」を違法と考えないという議論を緊急避難の場合に敷衍する議論はなされていないと思うし、
やるなら受験生の創作になるので危険。
おれも､そう思ってたけど、よくよく読むとその話は対物防衛しか念頭においてなくて
緊急避難との絡みではみんな違法性の問題で処理するみたい。
「不正」を違法と考えないという議論を緊急避難の場合に敷衍する議論はなされていないと思うし、
やるなら受験生の創作になるので危険。
単純な対物防衛では、飼い主があろうがなかろうが、
「犬」が勝手に動くからではないかな。
犬が違法な動きをしたら、これに対する防衛行為は正当防衛になりうる。
なぜかというと、防衛者にとってみれば相手が「不正」であることに違いはないから。
ヘルメットは勝手に動かないんで、
投げた人の行為が違法だったら、飛んでくるヘルメットは違法だし、
そうでなければ違法でない。
（投げたＸに対して正当防衛ができないのに、Ｘが投げた道具であるＡの物に
対して正当防衛ができるというのはおかしい）
こういうことじゃないかな。
「犬」が勝手に動くからではないかな。
犬が違法な動きをしたら、これに対する防衛行為は正当防衛になりうる。
なぜかというと、防衛者にとってみれば相手が「不正」であることに違いはないから。
ヘルメットは勝手に動かないんで、
投げた人の行為が違法だったら、飛んでくるヘルメットは違法だし、
そうでなければ違法でない。
（投げたＸに対して正当防衛ができないのに、Ｘが投げた道具であるＡの物に
対して正当防衛ができるというのはおかしい）
こういうことじゃないかな。
正当防衛の方が緊急避難よりも要件が緩いので許される範囲が広くなる。
Ｘさんの行為が違法だったら、これに対してＹは正当防衛ができるのだから、
Ａさんには我慢してもらう。
（Ｙの立場から見て正当防衛が可能だから、この場合も可能としなければいけない、
これが、被侵害者の立場から見る、ということだと思う）
Ｘさんの行為が違法でないのなら、これに対する正当防衛は不可能なんだから、
Ａさんに対してのみ正当防衛ができるとしたのではＡさんは怒ってしまう。
この場合、Ａに対する正当防衛は成立させるべきでない。
（被侵害者から見て正当防衛できない場合なのだから、Ａに対しても同様に）
いまのところ、こういう考えです。
Ｘさんの行為が違法だったら、これに対してＹは正当防衛ができるのだから、
Ａさんには我慢してもらう。
（Ｙの立場から見て正当防衛が可能だから、この場合も可能としなければいけない、
これが、被侵害者の立場から見る、ということだと思う）
Ｘさんの行為が違法でないのなら、これに対する正当防衛は不可能なんだから、
Ａさんに対してのみ正当防衛ができるとしたのではＡさんは怒ってしまう。
この場合、Ａに対する正当防衛は成立させるべきでない。
（被侵害者から見て正当防衛できない場合なのだから、Ａに対しても同様に）
いまのところ、こういう考えです。
981 ：972：02/06/29 02:16 ID:x2L4m6K/
>>978 >>979
価値判断的には、>>979さんのおっしゃることは、なるほどと思います。
>>978さんのおっしゃるように、対物防衛の場合しか念頭においてないと
して、緊急避難との絡みでは、レジュメのように処理するというのも、
そういった価値判断があるから、ということなんでしょうか。
なんかでも、論理的な問題としてはしっくりこないですね。
受験生の創作は確かに危険だと思いますし、怖くてとてもできません。
でも、どこから創作で、どこから基本書の記述を踏まえての思考なのか、
ということは自分ではわからないでしょうから、難しいですね。
どうもありがとうございました。
価値判断的には、>>979さんのおっしゃることは、なるほどと思います。
>>978さんのおっしゃるように、対物防衛の場合しか念頭においてないと
して、緊急避難との絡みでは、レジュメのように処理するというのも、
そういった価値判断があるから、ということなんでしょうか。
なんかでも、論理的な問題としてはしっくりこないですね。
受験生の創作は確かに危険だと思いますし、怖くてとてもできません。
でも、どこから創作で、どこから基本書の記述を踏まえての思考なのか、
ということは自分ではわからないでしょうから、難しいですね。
どうもありがとうございました。
どちらの例にせよ、Ａさんは無過失なんで、
Ａさんの過失の有無はＡに対する正当防衛の成否には
関係がない、という山口先生の記述とは整合すると思います。
（侵害には侵害者の故意過失は不要、でしたか）
「侵害」に故意過失は不要であっても、「侵害」にあたるかどうかの
検討はしなければならない、よって結論が分かれてくる。
Ａさんの過失の有無はＡに対する正当防衛の成否には
関係がない、という山口先生の記述とは整合すると思います。
（侵害には侵害者の故意過失は不要、でしたか）
「侵害」に故意過失は不要であっても、「侵害」にあたるかどうかの
検討はしなければならない、よって結論が分かれてくる。
983 ：972：02/06/29 02:30 ID:x2L4m6K/
>>982
うーん。とすると、侵害行為の一部として他人の物を用いた場合には、
あくまで、「侵害行為の」一部であって、「一部」を独立には問題にしない、
と構成することになるんでしょうか。
価値判断先行ですよねえ。
こういう風に、価値判断が先、法律構成は後、っていうのが刑法の問題で本試験で
でるときついなあ。
うーん。とすると、侵害行為の一部として他人の物を用いた場合には、
あくまで、「侵害行為の」一部であって、「一部」を独立には問題にしない、
と構成することになるんでしょうか。
価値判断先行ですよねえ。
こういう風に、価値判断が先、法律構成は後、っていうのが刑法の問題で本試験で
でるときついなあ。
>>983
＞価値判断先行ですよねえ
そう思いますよね。
「保護に値するか」とか「正当防衛を成立させるべきか」とか
かっこよく教科書には書いてありますけど、
要するに、「正当防衛にさせるべきだから正当防衛」
「正当防衛させるべきじゃないから正当防衛じゃない」
って言ってることと同じではないかと。
俺にはこれ以上お手上げです。
つたない議論につきあってくれてありがとうございました。
＞価値判断先行ですよねえ
そう思いますよね。
「保護に値するか」とか「正当防衛を成立させるべきか」とか
かっこよく教科書には書いてありますけど、
要するに、「正当防衛にさせるべきだから正当防衛」
「正当防衛させるべきじゃないから正当防衛じゃない」
って言ってることと同じではないかと。
俺にはこれ以上お手上げです。
つたない議論につきあってくれてありがとうございました。
age
えっと…1000が近いが、次スレはこっちに統合でいいかな？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1024334664/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1024334664/
んだね。使い切ってしまおう。新スレ立てると文句が多いし。
さげ
良スレの予感・・・・
991 ：氏名黙秘：02/06/29 19:00 ID:MbnXjBAz
もうすぐ1000？
ファイナルの問題の質がどうこうより
直前答練スレでこんなに伸びていることがいいねー
下三つこれから振り返る時にまた読んでみよかな
直前答練スレでこんなに伸びていることがいいねー
下三つこれから振り返る時にまた読んでみよかな
そうだね。
まだ取ってない奴、1000とれや。
俺は取ったからいいよ。
じゃあ、お前は？
俺はまだだよ。
あっ、俺も。まだ。
999
1000 ：○：02/06/29 19:48 ID:cAACWPFY
1000取ったよ。さあ、勉強しよ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。