【素人は】山本弘問題連絡会の主張【ROM推奨！】

【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/l100

【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/l100

【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/l100
↑向こうの現行スレです。

はいはい

http://g.pic.to/4z92n

SMEの人だっけ？

. 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　/
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧
　　　　（´・ω・）
　　　／　　　　 ＼
＿＿| |　　　　　| |＿
||＼　　　　　　　　　　＼
||＼＼　　　　　　　　　　＼
||　 ＼＼　　　　　　　　　　＼.　　　　∧＿∧
.　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼　　 （　　　 ）　ほかに言う事ねーのかよサル
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　　ヽ
.　　　　　 　＼＼　　　　　　　　　／ |　　　|　.|
.　　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿_/　/
　　　　　　　　　（　　　　）つまんねーんだよお前 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　　＼　　　　（　　　　）　ギャハハ泣かすなよオメーら
　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 ＼　　 /　　　ヽ、

あれ？立ったんだ。

晒しage

山本関連のアンチＳＥＥＤといえば、
十一郎や北長みたいなキチガイがいるからなあ。

キラを正義に、議長を悪に演出し明確に視聴者にそう示した上で
正義のキラが悪の議長を一方的に討ち滅ぼし、ザフト一極主義を変革してしまったDESTINYは
「サザエさんのような前後で何も変わらない」
「アメリカ一極主義批判の」
「勧善懲悪でない」アニメとして観ることを主張
（価値観の押し付けにも聞こえるが本人曰く「違う」らしい
ちなみに山本板の勧善懲悪の定義は「正義が悪を一方的に打ち倒す」だ）
「脚本」を主としてBANK、トレース、回想、総集編過多等を叩く種アンチは
アメリカ一極主義に対する警告という崇高な「テーマ」を理解できない頭の弱い人間だが
「映像」作品であるアニメの出来を決めるのに
映像はドラマで例えると物語を視聴者に視覚的な形で伝える役者の演技ではなく
（なかったことにされている）舞台装置であるため全く重要でない
（これには何の論拠も示されていない。論拠なしに発言しても相手には伝わらないと言うのは本人の主張だが）
しかし本人曰くテーマは問題でなく「脚本」が一番の基準だった！
なお数ある脚本の出来の悪さの一つのキャラクターの発言と行動の剥離については全て建前とのこと
（身を危険に晒してまで主張した人類に核核兵器は不要というラクスの発言も
カガリの強すぎる力は争いを生むという発言も
AA側全てに共通する「オーブの理念を守らなければいけない」という発言も
他にも多々ある発言の全て建前というのが作品の正しい理解だそうだ）
これら全て本人の価値観だが自分の価値観を使って反論しても反論にならないというのが本人のモットー

しかし上記の主張に使われている言葉は定義を持たず場合によって意味の変わる言葉なため
何の当てにもならないと思う

>>9
おまえなー、先ずは改行と空行と句読点を使うことを覚えろ。
文章の下手さはその後指摘してやる。

あと、本人は否定しているが、どうも文章が「にま坊」ににてるんだよなぁ。
http://nimurn.exblog.jp/2245796/
やっぱ>>)ってにま坊じゃないの？

>>10
>文章の下手さ
お前もな！

なんにせよ>>9のようにろくに空行も入っていない文章は読む気がしないので、あしからず（苦笑
俺にレスつけてほしけりゃ空行をいれろ（笑

だいたい、にま坊は自分で俺に絡まれたといってるんだよなぁ。
ここ最近俺とやり合ってるのはここの前スレにカキコしてる人間ぐらいのものなんだから。

つーことで俺は>>9をにま坊と呼ぶことにするよｗ

どうでもいいけど連レス必死だなｗ

見てて楽しいスレですね
腐臭にまみれ殺伐とした新シャア板で和ませてくれます

2chでは好き放題だな、にま坊（笑

別に種が面白いと思うならそれでもいいと思うよ

>>18
それで終わらないから面白い

また２ｃｈで叩かれに来たのかｗ

いろいろ張っておいてあげよう

http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051213/p1

http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs

宇津見って奴もここ見てるんだね＾＾

宇津見っつーのは４０すぎのおっさんで、
フィギアとかプラモとか作るのが好きな、キチガイヲタ。

作るのが好きなだけで、技術的にはとてつもなくドヘタクソなんだけどね。
声だけは大きいくせにドヘタクソだから、模型板で嘲笑のタネになってるバカ。
得意技は他人のレスの行間を捻じ曲げて読んで反論することと、意味の無い知識自慢。

宇津見クンのページ
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/

宇津見クンの詳細は、↓のスレの６あたり
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1125649882/l50

どう見ても同族嫌悪です。
本当にありがとうございました。

>>24
ですな。つーかメカAGLAという人がココに来る人と文体がそっくりなんですけど。

>>25
そりゃ俺だもん（笑

ﾜﾛﾀｗ

ウツミといえば、リチャード・王は最後どうなったんだっけ？
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ ；)　明らかに場違いだ、旧板に帰ろう兄者
　　　　 （ 　´_ゝ）　/　　 ⌒i　　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>28
ジェイクに刺された後は不明

晒しage

>>23
>作るのが好きなだけで、技術的にはとてつもなくドヘタクソなんだけどね。
声だけは大きいくせにドヘタクソだから、模型板で嘲笑のタネになってるバカ。
得意技は他人のレスの行間を捻じ曲げて読んで反論することと、意味の無い知識自慢。

この説目、模型を議論に、模型板を新シャア板に置きかえるとそのまんまあんたの
説明になるねメカＡＧＬＡ氏。
ﾃﾗﾜﾛｽｗ

>>31
>>23は俺ではないんだけどね、まあ別にいいけど（笑

変なのが居ついてるな
まあこのスレにはふさわしいなw

>>32
>>23の文章はあんたに当てはまるって意味でしょ？

ところで
＞別にいいけど
って口癖？
別にいいならレスすんなよｗ

「別にいいけど」
「わかんないけど」
「たぶん」
発言の最後にこう言うこというヤツって大概、自分の発言に責任をもてないヤツか
自分の言った内容に自信がないやつ。
もしくは、言い切ることによって後から叩かれるのが怖いから、
「別にいいって言ったじゃん」とか「たぶん。って言ったよ」って言い逃れできるようにしてるチキンｗ

>>34
くだらないことでよくそれだけ突っかかれるねぇ。頭が下がるよ（苦笑

種厨は真性ばっかやで

>>34
お前の考察は良く分からん。
ただガキによくいる「言い返さずにはいられないタイプ」なだけだろ。
口喧嘩にしろ煽りあいにしろ自分が最後に発言していないと気が済まない。
で大人が付き合いきれずに折れる。

>>35
そのセリフはそのままお前に当てはまるけどな。

晒しage

>>37
余程図星で堪えたんだな…可哀想に。

そろそろクリスマス特番の感想がネットに流れ始めたな。
とりあえずアンチ山本板では

子供だったシンが「現実」（＝キラ・ラクス）を受け入れて大人になるという本編を補完した名作。
アンチは「現実」を受け入れられない以前のシンと同じ子供。だからこの特番を批判する。

という主旨で書き込まれると予想。

>>41
まだ放送されてないだろう？

何でシャア板に山本弘が…と思ったらメカAGLAスレかよ。

ヲチスレが落ちてから忘れていたが、メカAGLA君まだ活動していたのか…

DESTINYを締め括るに相応しい、視聴者の期待に違わない傑作だったね。

本編が正義の相対性を描いた従来のアニメを乗り越える新しい地平を切り開いたアニメだった
とすれば、今回の特別編は登場人物の現状認識の物語だったと言えるだろう。
言ってみれば「子供から大人への脱皮」をDESTINYという物語の終わりに持ってきたわけだ。
「覚悟はある」の言葉通り自らの能力に相応しい社会的責任を負う立場に立っている各キャラ
を見せることでやや舌足らずの面もあった最終回の補完を見事に果たしている。

特に本編では最後まで自らの執念にとらわれて現実を見ることの出来ない子供だったシンが
キラとラクスに象徴される目の前の現実を認め、未来に向かって歩き出すことが出来る大人に
なったことをきちんと描写しきったのは素晴らしい。

福田監督は「男なら戦え」を作品テーマにしたといっているが、
現実を見据えてそれぞれの道を歩むことを暗示したEDはまさに監督の主張を映像化した
ものとしては最高の部類といえるんじゃないかな（笑

まあだからこそヲタはDESTINYを認められないんだろうけどね。
結局それはヲタが現実を見ていない子供だということを証明することにしかならないんだけどね（苦笑

>>44
41の人の予想にわざとなぞらえて挑発しているつもりなんだろうけど、
どうせ君には文才なんて無いんだから自分の言葉で語った方が良かった
んじゃない？ｗｗｗ

ところでデュランダルを受け入れると悪く言われ、キラ、ラクスを受け入れる
と褒められるのは何故かね？

>>45
時間的には↓のが先に書き込まれてるから違う人が書いてるんじゃない？

ﾃﾞｽ種の福田負債竹田森田下村を処断するｽﾚ162
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1135099986/180

>>44

>>9

>正義の相対性を描いた
ワロスｗ

ザフト一極主義を批判するためにオーブ一極主義に持っていった種死は確かに神アニメだな！

>>46
教えてくれてどうもっす。
しかし種厨は文体までそっくりですな（笑）
これがメカAGLAでは無く、このスレを読んだ事が無いヤシだとすると
>>41は　ネ申　で　す　か　？

>>50
>>44が俺でないとどうして思うのだね？つーか馬鹿？（苦笑

>>51
俺は馬鹿でいいから早く
>ところでデュランダルを受け入れると悪く言われ、キラ、ラクスを受け入れる
と褒められるのは何故かね？

これに答えてよwww

>>52
どうして>>44が俺だと思うのだね？馬鹿だねぇ（大笑

>>53
答えられなくて精一杯思いついた釣りがそれではｗｗｗ
だから俺は馬鹿でいいってば。
>>44があんたじゃなくてもあんたでもいいよ。

ところでデュランダルを受け入れると悪く言われ、キラ、ラクスを受け入れる
と褒められるのは何故かね？

>>54
> と褒められるのは何故かね？

さぁ？（苦笑

>>55
おいおい敗北宣言かよｗｗｗ
結局あんたは種死を良い作品だと思っているのでは無く、
山本の天邪鬼を言っているだけなんだろ？
>>44があんたなら質問に答えられるし、
あんたでないなら自分の考えとはこの部分がこう違うと
答えれば良いはず。
もう無理やりな屁理屈も万策尽きたということだなｗｗｗ

>>56
まだ見てねーんだよｗ

どうでもいいけど両方とも厨臭すぎ

まあ、見ていない状態であくまで想像で語るなら、
反発していた相手と理由はどうあれ、状況によっては握手できるってのは、
それ自体「成長」と言えるだろうね。

感情的な反発、心情的なしがらみ、信念の違い、そういうものは
大切ではあるが、だからといって頑ななだけでは何もできない。
時には打算も必要だしね。まあシンに打算ができるとは思えないが、
まあ少しは退くべきところは退くことを覚えたんじゃないの？

まあシンの事だから当分は同じ事（=周囲の状況に流される）ことの
繰り返しだろうが、少しずつ成長していけるならそれはそれでシンらしいってことで。

いかが？すげーな、俺。見ずにこれだけ書けるんだから（大笑

種厨なんでこんなんばっかなん？

断片的なシーンを突発的に描写するだけで全体のテーマやキャラクターの心情描写になると思ってるのがこいつ
「ロゴス魔女狩りで一極主義の危険性を提示した」とか
「タンホイザー破壊の犠牲者を写してキラ達の悪を描いた」とかが典型的な例
テーマやキャラの成長は全体を通して描いていくものだ

まあかく言う俺も実は議長はガンダムでも屈指の敵役になると思ってたんだがね
実社会での現実的な問題を非常に上手く、説明臭すぎずに一キャラクターとして提示し、
かつ後のストーリーを無理なく膨らませていくような予感はあった
「現実的な正義」と「行動の正当性」をしっかり持った敵役としてのアプローチも非常に良かった
だが4クールでその努力を完全に無駄にしたな。これはただただ勿体無かった

晒しage

「おーい、夕飯デスティニーで喰っていこうぜ？」
「え？どこで？」
「だからデスティニー」
「デニーズだろう？」
「…」

>>63
あるあるｗｗｗｗ

さて、昨夜めでたく見たわけだが、見ずに書いた>>59に特に修正する部分は見つかりませんな。
見もしないで的確なコメントが書けるんだがすげーじゃん、俺（笑
やっぱ俺って不可能を可能にするおとｋあｓｆ；あｓｌふぁあ

>>61
> 断片的なシーンを突発的に描写するだけで全体のテーマやキャラクターの心情描写になると思ってるのがこいつ

「心」そのものは言葉では表せないのだから、そうやって間接的に表現するしかないと思うけどね。
どこかで書いたけど「古池や、蛙飛び込む水の音」は、「静寂」や静寂を感じた「人の心境」を表現しているが、
どこにも静かだとは書かれていないよね。

> 「ロゴス魔女狩りで一極主義の危険性を提示した」とか
> 「タンホイザー破壊の犠牲者を写してキラ達の悪を描いた」とかが典型的な例
> テーマやキャラの成長は全体を通して描いていくものだ

全体でさまざまな場面で繰り返し形を変えてテーマを描いているわけで、
あんたはその一つを取り出してそれだけに注目しているから、「断片的」で
「突発的」に感じるだけだと思うけどね。

たとえば一極主義への警鐘は、ロゴス自身、反ロゴスの市民運動、デスティニープランと形を変えて
何度も描かれている。

「キラ達の悪」については、アンチがいろいろ列挙してるじゃん。独善的だとか不確実な
憶測で行動してるとか、優柔不断が事態を悪化させたとか。十分過ぎるほど描かれていると
思うけどね。それとも作品の中で*分かりやすく*「これは悪なんですよ」と描写されないと
不満なの？それは作風とその好みの問題だと思うけどね。

作品が「これは悪だ」と説明するのではなく、視聴者が「よく考えると、これって悪なんじゃない？」と
悩ませるのがDESTINYという作品の作風だ。

> まあかく言う俺も実は議長はガンダムでも屈指の敵役になると思ってたんだがね

俺もこれは期待してたんだけどね〜。この点はずごく残念ですな。
でもこれを描こうとすると、議長側の勝利で終わらせるしかないと思うんだよね。
あるいは世界の半分以上はデスティニープランを受け入れ、デスティニープランと
オーブという2つの異なる道が選択されました、とかいう結末か。

で、それはさすがにガンダムという作品の結末としてそぐわないと製作者は思ったのだろう。

> だが4クールでその努力を完全に無駄にしたな。これはただただ勿体無かった

だからこれからのガンダムは旧来のガンダムという枠から脱皮する必要があるかと。

なんかここも静かになったな。

晒しage

>>65
長くなってスマン。でも言いたいことはこれで全てだからなるべく読んでほしい
俺ももうこれ以上種議論に時間割いていられないし

>作品の中で*分かりやすく*「これは悪なんですよ」と描写されないと不満なの？
小さな子にも十分分かりやすいようしつこいほど描写されてたと思うけどな
それこそアンパンマンより過剰に
さらに言えば描かないと分からないのかという主張にそもそも無理がある
プロタゴラス的な解釈でどうとでも弁護できるようになるからな
まあそれについては後で語ろう

本編について少し
実際一極主義を批判する側のラクス達の行動が単なる一極主義どころの問題じゃなくなってるんだよね
平和の為という名目で絶対的カリスマを持つ指導者が、
閉鎖された空間で自分勝手に決め付けた標的を弾圧しているんだから
その上その指導者に仕える、武力を行使する立場の人間がその指導者の発言に何の疑念も抱かない
それは正に一極主義の極致、「思考の放棄」と「自己中心主義」から成り立つ宗教にも似た
ヒトラーのホロコーストそのものだよ。
結局一度も描写されなかったこの問題こそがラクス達の本当の悪なんだよな
SP後はそのヒトラーが世界を牛耳ってしまったよ（笑

言いたかったのは結局一極主義を批判するためにラクシズ一極主義に陥っては何の意味もないということだ
ああ、描写してないがそれも反面教師的な警鐘を意図してるんだっけ？

描写しているものを批判すれば「理解できていない」
描写していないものを批判すれば「反面教師的に描写している」
この理屈が通れば批判することは方法論的に見て不可能だよ
だからお前との議論は本当に埒があかないんだけど…

ちなみにさんざん叩き叩かれてるSPだが実際のところ俺は結構楽しめた
あの酷い最終回を製作者の意図をしっかり込めて上手くまとめ直してあったよ
ただその意図を示す描写方法に問題があるわけで。
シンとキラの和解も平和の為に不可欠な相互理解をテーマにしているんだろう
だがその過程が何の説得力も持っていないんだよ。
そしてこれも数見られる断片的で突発的なテーマ描写の一つというわけだ
そこを素直に製作者の意図を酌んで、相互理解をテーマにした素晴らしい作品ととるか
それを知った上でその描写不足を突っ込んで批判するか、それはどちらも正しいよ
ただ条件成立的なテーマの理解だけは絶対に間違ってる
お前の価値観にはややこの兆候も見られるのが問題
そして肝心の本編はもう完全に。
やはりこのテーマの描写方法の違いが素人脚本家とプロの違いなんだろうね

何とか頑張って＞あるあるｗまで読んだ

理屈と膏薬はどこにでも付くってね。

>>68
> 長くなってスマン。でも言いたいことはこれで全てだからなるべく読んでほしい

すべて？そんな一つのレスですべて言い尽くせるなんて、ずいぶん単純な考えだね。

> 俺ももうこれ以上種議論に時間割いていられないし

となると、あんたにレスしても意味ないわけだ。ほいじゃ、そういうことでさようなら。

まあ、それは冗談として、

> 言いたかったのは結局一極主義を批判するためにラクシズ一極主義に陥っては何の意味もないということだ

オーブも存在するわけで、ラクス一極主義にはなってないと思うがね。
また地球側もオーブに一極化されるとは思えん。結局ロゴスの枷がはずれただけで、
大西洋連邦など複数の主権国家が並立することだろう。
プラントも複数の国に分裂すればいいのにね。

> この理屈が通れば批判することは方法論的に見て不可能だよ

「○○のはずなのに作中にその描写がない」というのは、批判として原理的に成り立たないんだよ。
「○○のはず」というのは他ならぬその作品から批判者が読み取ったのだから、読み取れたということは
間接的に描写されているということで、それ自体矛盾を含んでいるのだから。

何が「間違っているか」をもう一度見つめ直すべき。

不可能になったのは「主張は作中で明確にそれと分かるように描写されていなければならない」という
批判であって、依然として他の批判は存分にやればいい。また、「俺は誰がなんといおうと、
わかりやすい作品が正しい作品だと思ってる。だからDESTINYは駄作だ」という分には、いいんじゃないの？
「わかりやすい作品こそ正しい作品である」という価値観にさほど普遍性がないことを承知の上で
主張するなら、俺は止めない。

> あの酷い最終回を製作者の意図をしっかり込めて上手くまとめ直してあったよ

まあ「普通の出来」ですな。

俺は本放送時の結末、すなわち無理矢理議長の敗北で終わる結末を制作者の妥協の産物だと述べた。
SP版でシンとキラが握手して終わるのは、同じように妥協の産物のように思う。わかりやすく前向きで
希望の持てる結末を期待する視聴者に阿っているように感じる。

最終回を作り直し、しかも深夜に放送したのだから、ガキ向けではない思いっきり暗い結末に
180度変えるぐらいやってもらいたかったよ（笑

> シンとキラの和解も平和の為に不可欠な相互理解をテーマにしているんだろう
> だがその過程が何の説得力も持っていないんだよ。

説得力のある考えなどもともとシンにないんじゃないの？俺はそう思うよ。
その場の状況に流されるというこれまでのシンの行動の一つだと俺は思うけどね。

しかしそれでも妹やステラの敵とて憎むしかできなかったキラと握手した彼は、
彼なりにアスランの言葉「過去にとらわれて（略）」を彼なりに受け入れたことを
示している。以前のシンなら、いくら状況に流される彼でも、キラと握手をするなど
あり得なかっただろう。

流されながらも成長していく。それがシンという人間なのだろう。良くも悪くも。

> そこを素直に製作者の意図を酌んで、相互理解をテーマにした素晴らしい作品ととるか

俺は「相互理解」というテーマはDESTINYからは読み取れなかったけどね。
SEEDのテーマとしてならそうかもしれないが。

> それを知った上でその描写不足を突っ込んで批判するか、それはどちらも正しいよ

不足しているのは描写なのか？と考えるべき。説得力のある理由が「描写されていない」のではなく、
はじめから存在しないのかもしれないだろう？たとえばあんたが仲違いしている友人と仲直りする時、
説得力のある、誰もが「これなら仲直りして当然だ」というような、理由が存在するかね？
なんとなく仲直りするんじゃないの？きっかけも全然重要な事じゃなくて、単に存在すればいい、という
程度のもので。

シンだってまるっきり馬鹿じゃないのだから、オーブを打つのが良いことなのか？とか必死で止める
アスランの言葉とかをまったく理解してないわけではなかったろう。しかし自分が今いる流れから
飛び出すきっかけも、その必要もなかった。だからずっと議長&レイ側で行動していた。
それが消滅した状態が墓参り時のシンだったわけで、あとはきっかけさえあればよかったのだ。

> ただ条件成立的なテーマの理解だけは絶対に間違ってる

意味が分からん。

> やはりこのテーマの描写方法の違いが素人脚本家とプロの違いなんだろうね

やっぱりあんたにとっては、わかりやすい描写をする脚本家がプロなわけだ。

>>70
> 理屈と膏薬はどこにでも付くってね。

理屈と音楽はどこにでも付く？（笑

だいたい「○○なのにその描写がないのはおかしい」って、有益な批判なの？と
思ってしまうんだよね。なんか批判のための批判なんじゃないかと思うわけ。
もっと実のある批判をすべきだと思うよ、俺はね。

反論が反論でなくなってきてるなｗ

>>75
反論なのかなぁ。そもそも論としておかしい、って話なわけで（笑

オウムの弁護人を見ているようだ。

まあ頑張れ。理屈と膏薬はどこにでも付くんだからｗ

そもそも、「自分の考えを持てなかったシン」が爆誕する事自体が変っていえば変だよな。
出番がなくてまともな話作れなかったのを、適当に誤魔化しただけだろ、デス種のは。

>>78
事実上監督と嫁の思うがままだからな。
例え力量が足りなくて失敗したとしても、どうとでも言い訳が出来る。

結果だけドンと置いて「ちゃんと話作りました！」
きゃくほんかとはじつにらくなしごとだなぁ

>>77
そんなに何にでも理屈が付くなら、あんたなりの反論の理屈を考えてみればいいじゃん。
理屈をつけるのは簡単なんだろ？（笑

理屈バカって無性に殴りたくなるんだよねｗ

百の議論より一回の暴力ですよ。今回も結局そうだったし。

>>59の
＞反発していた相手と理由はどうあれ、状況によっては握手できるってのは、
＞それ自体「成長」と言えるだろうね。

これって相手がアスランの場合じゃないのか？
シンは別にキラ相手に反発なんてしてなかったはずだし
それとも俺が見逃してただけでそういう描写あったのか？

>>83
フリーダムを撃墜したよねぇ？

>>84
シンにとっては「フリーダムを撃墜した」でキラを落としたって認識じゃないはずだが

>>85
なんじゃそりゃ？（苦笑

え？
あの時点でシンはフリーダムのパイロットがキラって知ってったっけ？

>>87
だからわざわざアスランが「彼がフリーダムのパイロットだ」と紹介したろうに。もうアホかと。

だいたいさぁ、主張は最後まで書くもんだよ。「○○だから××である」の「○○」の
部分だけしか言わないよね。きっと「××」の部分がどうしようもなく無意味なことを
知ってるから書かないんだろうね。

15時間30分ぶりの書き込みに即レスとはなかなかやるじゃないか（爆笑）

>>89
見たら丁度カキコがあったのだよ。相変わらず気が合うねえl

>>90
>見たら丁度
ガキじゃあるまいし…（苦笑）

>>91
なんか往生際が悪いなぁ。揚げ足を取ったつもりが、見事に自分がひっくり返されて
相当悔しいようだね（笑

>>92
>見事に自分がひっくり返されて
>相当悔しいようだね（笑
？？？？

>>93
！！！！

必死に更新し続けてるんだよなあ…
雨の日も雪の日も書き込みのない時間帯も…（苦笑）

>>88
紹介されたからなんだよって感じなんだけど・・・

シンにとって反発してた相手は終始アスランだったんだから握手する相手もアスランの方がまだ納得出来たかもしれんし
シンも成長したかもって思える描写に見えたかも知れないだろ？

なのにキラなんて紹介されても・・・
相手からしてみたらキラ（フリーダム）は親・兄弟・友人に好きな女を殺した憎い相手でしかない
そんな奴と握手した描写見て成長したなんて思えと言う方が無理だろｗ

>>95
バカだと思ってたアンチに論破されたのが悔しかったんだろ。
今その代償を求めてる精神的に不安定な状態なんだよｗ
だから誰彼構わず反論せずにはいられない。
そいつらを論破することで自分の相対的地位を上げようと頑張る。
15h30m23sあいたレスに5m48sで返すという荒業が出来る。

>>96
>相手からしてみたらキラ（フリーダム）は親・兄弟・友人に好きな女を殺した憎い相手でしかない

「フリーダムに親・兄弟（つか妹だな）を殺された」って設定は生きなのか？
いつの間にか回想からフリーダムが消えてたりインド洋戦でフリーダムを目撃したシンが
何の反応も見せなかった時点でこの設定は無しになったのかと思ったが。

まぁそういう風に設定や過去の描写をコロコロ変えるアニメで真面目に考察するだけ無駄なんだよな。

>>99
再放送の1話では普通にいたから設定生きてると思ってたけど違うの？

＞まぁそういう風に設定や過去の描写をコロコロ変えるアニメで真面目に考察するだけ無駄なんだよな。

同意ｗ

晒しage

ＡＧＬＡ
・話のポイントを掴むのが上手い（知らず知らずのうちにＡＧＬＡワールドへ誘い込まれてしまう）
・反論の仕方にバリエーションがある（言葉尻を捕らえた単なるオウム返しもあるが、例え話などもまじえたりする）
・話題が豊富（法律から科学から、ある程度は詳しいので色々な話が出て来る）
・文章が軽妙（なんだかんだ言っても、最後まで読んでしまう）
・余裕がある（イタイ文章の中にも笑える部分がある）

メカＡＧＬＡ
・話のポイントを掴むのが下手（だからみんな、すぐに飽きてしまう）
・反論にバリエーションがない（言葉尻を捕まえた、単なるオウム返ししか出来ない）
・話題がない（話をこねくり回すしか出来ない。本家に比べると、知性の欠片もない）
・文章が下手（本家を真似て長文を書くが、ダラダラするだけで面白くもなんともない）
・余裕がない（話をこねくり回すのでイッパイ、イッパイ）
＋煽りであることが見え見え

結論
・本家に比べれば、芸にも何にもなってない
・頭悪すぎ
・つまらなすぎ
＋数年前から、ぜんぜん進化してない（学習能力０）
・パソコンに触るな

>>96
> 紹介されたからなんだよって感じなんだけど・・・

「なんだよって感じ」なのは俺の方なんだが（笑
だから何がどう問題で不満なのかさっぱり要領を得ないのだが？

> シンにとって反発してた相手は終始アスランだったんだから握手する相手も
> アスランの方がまだ納得出来たかもしれんし

シンの人生には妹の死とステラの死が重くのしかかっているわけで、
前回はステラのかたきとしてフリーダムを全力で撃ち、一応（笑）撃沈したわけだよね。

そしてアスランのシンへの呼びかけは「過去にとらわれるな」だった。
ステラの死とその原因として全力で戦ったフリーダムのパイロットとの握手こそ、
アスラン（やステラの生き霊ｗ）の言葉をシンが受け入れた象徴にふさわしいと思うがね。

> シンも成長したかもって思える描写に見えたかも知れないだろ？

シンはアスランと握手するかなぁ（笑）。アスランの言葉は受け入れても、アスラン本人と
握手するにはもう一段成長が必要じゃない？（笑）。さんざん逆らったのだから、いくら
頭では「アスランの言うことに理があった」と理解していても、素直に握手をするかどうかは疑問だね（苦笑

> 相手からしてみたらキラ（フリーダム）は親・兄弟・友人に好きな女を殺した憎い相手でしかない
> そんな奴と握手した描写見て成長したなんて思えと言う方が無理だろｗ

憎い相手と握手できるというのはすばらしいことであり、それは成長だと思うけどなぁ。
国と国の和平だって同じ事。戦争が始まった原因はいろいろあれ、お互いの国民を大量に
殺し合っているのだから、誰にとっても相手の国は「肉親を殺したかたき」なわけだ。
しかし握手をしなければ戦争は終わらない。

かたき討ちを繰り返していては永久に憎しみの連鎖は終わらないわけで。

>>97
> 15h30m23sあいたレスに5m48sで返すという荒業が出来る。

つまり5分間隔で15時間ずっとこのスレを覗いていた、と言いたいのかね。
いくら俺でもそりゃ無理だよ（大笑

あそこの住人は種死の続編を見たいのかな？

>>103
まぁ、あんたが何があっても言い返さずに入られない香具師だ
ってことは分かったよｗ

>>105
やっぱ奇遇だなぁ。今日は今始めて見たのに、その直前にあんたのカキコがあるとは。
なんか運命を感じるねぇ（苦笑

俺はこのスレに始めてレスしたんだけどな・・・ｗ

>>107
同一人物と見なして矛盾が生じないなら、それは同一人物と見なしていいんだよ（笑
なにか不都合があるかね？

>102
>頭では「アスランの言うことに理があった」と理解していても、素直に握手をするかどうかは疑問だね（苦笑

この言葉がアスラン＝正しい、シン＝間違いと言ってしまっている事に気付かないのかな？
正義の相対化はどこへやら。シンは自分の過去の経験から自分のような思いを
する子が今後出てこないように、繰り返される戦争に終止符を打つ為に戦って
いたんじゃないのか？ところがあんたはアスランの方が理があると言う。
何故そうなってしまったかわかるか？つまり作品でアスランが正しいという方向に
描かれてしまったからなのだよ。
議長にしてもそうだ。あれは正義の一つの形としてでは無く、正義の間違った方向
として描かれてしまった。実際に負債のインタビューを見ればＤＰを悪い物
として認識しているのは明らかなわけだ。ＤＰを実施すれば戦争が無くなるという
のは未だに理解し難いがね。

つまり正義の相対化などろくに描けていないということだ。
よしんば、種死程度の正義の相対化ならばファーストの時点で出来ている。
ジオンは『独立戦争』をしているのであって『侵略戦争』をしているのでは
無いからな。

>>109

まず、俺の文章の表現について。

> この言葉がアスラン＝正しい、シン＝間違いと言ってしまっている事に気付かないのかな？
> 正義の相対化はどこへやら。


便宜上そう表現しただけのこと。下らんね。もうアホかと。
さんざん俺はDESTINYのテーマは正義の相対化だといってるのだから、
いまさら繰り返すこともなかろう。ったくこういうのを重箱の隅をつつくというのだよ。

次にシンの視点での話。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　シンは自分の過去の経験から自分のような思いを
> する子が今後出てこないように、繰り返される戦争に終止符を打つ為に戦って
> いたんじゃないのか？ところがあんたはアスランの方が理があると言う。

終止符を打つ云々は最終回直前までのシンの考えであり、最終的に墓参りで
キラと握手をしたということは、アスランの考えが正しいと思ったから、そうしたのだろう？
つまり「アスランの考えが正しいと思っている」のは俺ではなく、シン。

作品全体の話。

これは繰り返しになるが正義の相対化なのだから、アスランが正しいともシンが正しいとも
語っていないと思うね。少なくともシンが戦争に終止符を打ちたいと思う気持ちは納得の
できるものとして描かれている。つまり作品自体はアスラン寄りでもシンよりでもなく
ニュートラルということ。

とはいえこれも何度か書いているが、ガンダムという作品の結末としてデスティニープラン
肯定というのはそぐわないと製作者が考えたので、結果的に議長は敗北し、シンは
敗戦直後の日本と同様にアイデンティティの喪失状態になり、勝利者（日本の場合は
アメリカ、シンの場合はアスラン&キラ）の価値観を受け入れる羽目になった。
それだけのことだと思うよ。その意味では「勝った側」が正義なのだ。現実もDESTINYの世界も。

> 何故そうなってしまったかわかるか？つまり作品でアスランが正しいという方向に
> 描かれてしまったからなのだよ。

あんたの理屈だと日本が敗北して、戦後日本がアメリカの価値観一色に染まったのも、
製作者（神？）がそういうふうに描いてしまったからだ、ということになるね（笑

何度もいってるだろう？DESTINYの世界は現実の世界と同じなんだ、と。
ようするにあんたは、DESTINYという作品は「あまりにも現実と同じ」だからけしからんと
手を変え品を変え文句をいっているだけだ（苦笑

>>109
>ジオンは『独立戦争』をしているのであって『侵略戦争』をしているのでは
>無いからな。

まあトップのザビ家、とりわけギレン・ザビだけは地球圏の支配をする気満々だった
みたいだけどね。
でも末端の兵士ひとりひとりは大義とは無関係に自分の信念のため、または単に
職業として戦争をしていた。
それは他のガンダムにおいても同様。
そこが種がそれまでのガンダムよりも決定的に劣っている点だ。
種では、一人一人の兵士たちがまるで描かれてないからね。
すべてコーディ憎し・ナチュ憎しの狂信者でラクス様が一声かければ容易に動揺する
安っぽい人格の持ち主ばかり。
そういう薄っぺらさが種の決定的にダメな点だよ。

> 議長にしてもそうだ。あれは正義の一つの形としてでは無く、正義の間違った方向
> として描かれてしまった。

どの辺が？マジで煽り抜きで聞きたいね。あんたの見方を。

>　　　　　　　　　　　　　　　実際に負債のインタビューを見ればＤＰを悪い物
> として認識しているのは明らかなわけだ。

俺にはちっとも明らかではないんだけど？まあ製作者だって作品のテーマとは別に
自分自身の価値観はあるだろうけどね。なんにせよ、俺は作品の鑑賞に作品外の
物事を持ち込むのは利より害の方が多いと考える人間なのでね。

作品で表現することが得意な人間が、自分の言葉で表現するのが得意とは限らないのだから。
富野だってあれこれ暴言吐くじゃん。富野がいくら馬鹿なことを現実の世界で言ったとしても、
それで富野の作品が変わるわけではない。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＤＰを実施すれば戦争が無くなるという
> のは未だに理解し難いがね。

連絡会でも書いたけど、ソ連が存在している間は、共産圏の国々で戦争はなかったよね？
圧倒的な力で押さえつけていたから。ソ連が崩壊したとたんクロアチアやアゼルバイジャンなどで
民族問題が噴出した。

全体主義による圧政、それはある意味戦争のない平和な世界だ。戦争で死ぬ人間は少なくとも
激減する。シンが望んだように、戦争のない世界こそ一番すばらしい世界であり、そのためになら
何を犠牲にしてもいい、というのであれば、旧ソ連圏はシンの望む理想の世界といえよう。
一方、戦争があってもいいから、そういう世界は嫌だ、と言ったのがキラ達なわけだ。

> つまり正義の相対化などろくに描けていないということだ。

あのさぁ「相対化」と「勝負がつかない」ことを混同してんじゃないの？

> よしんば、種死程度の正義の相対化ならばファーストの時点で出来ている。
> ジオンは『独立戦争』をしているのであって『侵略戦争』をしているのでは
> 無いからな。

ジオン側のそういった事情をもっと十分に描いていれば、そう見ることも不可能ではないだろうね。
1stを見て「なるほど、これならジオンが戦争を始めざるをえなくなったのも納得できる」といった
描写が1stにはほとんどない。これで相対化を描いているというのはいくらなんでも無理があると
思うけどね。せめて安彦良和のTHE ORIGINが最低ラインじゃないの？（笑

要するに相対化というのは視点であって物ストーリーの成り行き（どっちが勝ったとか）ではないのだよ。

>>111
> 種では、一人一人の兵士たちがまるで描かれてないからね。
> すべてコーディ憎し・ナチュ憎しの狂信者でラクス様が一声かければ容易に動揺する
> 安っぽい人格の持ち主ばかり。

すごく現実の世界に忠実だと思うけど？（大笑
ヒトラーの一声でユダヤ人を虐殺したり、さ。

それにしても、まともな話は連絡会の方で書くはずだったんだけどなぁ。

こっちの前スレなんて早々にdat落ちして読めないじゃん。
俺は長く後に残る場で残す価値のあるカキコをしたいんだけどねぇ。
その場で相手をやりこめればいいという煽りこそ2chに合っているわけで、
適材適所（苦笑

>>113
わかったわかった。
お前のいる世界では、すべての人間がスイッチを切り替えたみたいに
昨日までの隣人と「平気で」殺し合うことが出来るんだな。
普通はそこにいたるまでの葛藤なり恐怖なりが必要だし、作品としてはそれが
描かれるべきなんだけどね。
お前さんがいかに狭い世界で生きてるのか実によくわかるよ。

>>115
> 昨日までの隣人と「平気で」殺し合うことが出来るんだな。

DESTINYのどのシーンで誰が昨日までの隣人と平気で殺し合ってたわけよ？

あ〜あ、とうとうこっちに乗り込んでくるようになったか。
メカＡＧＬＡ君堪え性が無いよ。

>>116
脊髄反射するばかりじゃなくて会話の繋がりを見たほうがいいよ。
AGLAがDESTINYは現実をよく映しているとして

>>111で
>すごく現実の世界に忠実だと思うけど？（大笑
>ヒトラーの一声でユダヤ人を虐殺したり、さ。

と主張していることを>115を受けて書いているんだろ。
実際今回のSPでイザーク達は昨日どころか数十分前の同僚をノリノリで撃墜しているしな。

>>102
やっぱりアスランと握手した方が良かったとしか思えないな
その方が視聴者も納得出来る形になったろうからね

＞憎い相手と握手できるというのはすばらしいことであり、それは成長だと思うけどなぁ。

憎いってのにも限度があると思うけどなｗ
さすがに親・兄弟・友人・好きな女殺した相手と握手して成長しましたなんて誰が納得するよｗ
最低でもそういう見せ方がしたかったらキラを2･3発殴って初めて見せられるか？って感じだろうよ

>>118
> と主張していることを>115を受けて書いているんだろ。

要領を得ないなぁ。つまりユダヤ人虐殺はあんたにとっては現実的な出来事ではないってこと？
どうでもいいけどあんたの話は支離滅裂なんだよね。脊髄反射を繰り返してるから、
全体として意味が通ってない。そういわれるのが心外なら、もっときちんと自分が何をいいたいのか
筋道立てて主張することだね。

> 実際今回のSPでイザーク達は昨日どころか数十分前の同僚をノリノリで撃墜しているしな。

関ヶ原の戦いでは西軍の寝返りが多かったよね。それも現実ではないと？

>>119
> やっぱりアスランと握手した方が良かったとしか思えないな
> その方が視聴者も納得出来る形になったろうからね

そう考える理由も根拠も述べられないってことは、単なる好みの領域なんだろう。
あんたの好みにまでとやかく言うつもりはないのでね。

> さすがに親・兄弟・友人・好きな女殺した相手と握手して成長しましたなんて誰が納得するよｗ

あんた日本人を多く殺したアメリカ人とよく仲良くできるね？それとも仲良くできてないのかな？

> 最低でもそういう見せ方がしたかったらキラを2･3発殴って初めて見せられるか？って感じだろうよ

んな2、3発殴って流せるような安っぽい憎しみではないのだから、そんな演出は全く意味ないだろうね。
どんなに相手を罵倒しても、どんなに相手を殴っても、相手を100回殺しても償わせることの
できない憎しみ、それを乗り越えようと思うなら、無言で乗り越えるしかないのだよ。

>> さすがに親・兄弟・友人・好きな女殺した相手と握手して成長しましたなんて誰が納得するよｗ
>あんた日本人を多く殺したアメリカ人とよく仲良くできるね？それとも仲良くできてないのかな？

この例えは流石に「ナシ」だろ。
適切な例えに直すなら。

あんた親兄弟友人恋人を殺した殺人犯と仲良く出来るね？それとも仲良くできてないのかな？

が正しいだろ。
モチロン仲良くできる訳が無いよな。

>>120
>関ヶ原の戦いでは西軍の寝返りが多かったよね。それも現実ではないと？

大名の寄り合いでしかない戦国時代の軍と一応現代的（と描写されている）軍隊を
一緒にするなよ…

メカＡＧＬＡ
・話のポイントを掴むのが下手（だからみんな、すぐに飽きてしまう）
・反論にバリエーションがない（言葉尻を捕まえた、単なるオウム返ししか出来ない）
・話題がない（話をこねくり回すしか出来ない。本家に比べると、知性の欠片もない）
・文章が下手（本家を真似て長文を書くが、ダラダラするだけで面白くもなんともない）
・余裕がない（話をこねくり回すのでイッパイ、イッパイ）
＋煽りであることが見え見え


もうここ見ている人はわかってるだろ…
恥をさらすばかりだから本拠地に帰った方がいいんじゃない？

>>121
>>102を読んだ上でそう判断したんだけどな

＞あんた日本人を多く殺したアメリカ人とよく仲良くできるね？それとも仲良くできてないのかな？

>>122でも言われてるけどその例えは違いすぎるなｗ
自分の家族友人恋人を殺した相手と握手してそれを成長だなんて言えるはずないし

＞んな2、3発殴って流せるような安っぽい憎しみではないのだから、そんな演出は全く意味ないだろうね。

だから「最低でもそういう見せ方」と念を押しただろ？ｗ
本来はキラとシンの握手シーンなんて入れるべきではないんだから

＞どんなに相手を罵倒しても、どんなに相手を殴っても、相手を100回殺しても償わせることの
＞できない憎しみ、それを乗り越えようと思うなら、無言で乗り越えるしかないのだよ。

そういうのは頭でわかってても我慢できないものだよ？

晒しage

論破したのにまだやってんのね。
こいつの主張の根幹はSPで崩れたんだからもういいじゃない。

確かシンの最後を敢えて描かない事で、シンのその後を「自分で考える」ことを視聴者に課し正義の相対性を…

とか言っていたのにSPで単に時間が足りなかっただけというのがわかってしまったからな…

●無しで読めるこのスレの主役スレ。3年以上前から芸風が変わっていないのは素直に凄いと思う。

「メカAGLAと遊ぼう」の逆襲
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1055467065/

【壊れた】メカAGLAと遊ぼう-serial3【ラジオ】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1057842600/

>>129
住人が文体をマネてるから誰が誰だかわかんねーよｗ

>>122
> この例えは流石に「ナシ」だろ。

なぜナシなのか理由も言わないのでは反論もできないね（笑
せいぜい俺が言えるのは「この喩えは十分「アリ」だろ」ぐらいだ（笑

>>131
なぜアリなのか理由も言わないのでは反論もできないね（笑
せいぜい俺が言えるのは「この喩えは流石に「ナシ」だろ」ぐらいだ（笑

>>123
> 大名の寄り合いでしかない戦国時代の軍と一応現代的（と描写されている）軍隊を
> 一緒にするなよ…

ふーん？たとえばソ連の改革で東欧圏が次々に崩壊していった時期、
ルーマニアの国防軍は当初政権側についていたが、突然民主勢力側に寝返って
治安警察と激戦の末政権を打ち倒した。これは「現代」ではないのかね？

>>133
最初からそっちを例えで出せばいいのにｗ

>>133
状況が違いすぎるって(苦笑
周辺諸国が次々と民主化し政権崩壊が目前に迫っているルーマニアと、ロゴス壊滅にレクイエム奪取で
残る敵は実質オーブ宇宙軍だけと、完勝一歩手前のザフトでは状況が全然違うよ(笑

>>125
> 自分の家族友人恋人を殺した相手と握手してそれを成長だなんて言えるはずないし

そういう考え方の人間はシンの段階にも達していないって事だよ（苦笑
たとえば沖縄で度々アメリカ軍が事件を起こす。しかし事件を起こしたのはあくまで
個人だ。しかし沖縄の人々はそうは考えないよね？

一方、妹やステラを殺したの人間は、戦争の中で兵士という職務をまっとうし、その結果として
妹やステラを殺したのであって、何も個人的に彼女らを殺そうと思ったわけではない。
むしろ殺した個人を憎むのは筋違いといえるだろう？

> だから「最低でもそういう見せ方」と念を押しただろ？ｗ

最低とか最高とかではなく、求める方向が明後日の方向を向いてるっていってるんだよ。

> 本来はキラとシンの握手シーンなんて入れるべきではないんだから

それなら最初からそう主張すべきであって、２，３発殴るシーンを入れれば少しでも
改善されるとかいうべきではない。むしろそんなシーンをいれたら今よりもっと
あんたには納得いかないものになるだろうさ。ったくあんたは面倒みきれんな（苦笑

> そういうのは頭でわかってても我慢できないものだよ？

我慢しなければ戦争は終わらないと思うが？たとえば和平を結ぶか否か
国民投票をしたら、あんたは自分の身内の仇をすべて処刑しなければ
講和するべきではない、とNOを主張するのかね？

あるいは戦争が終わり平和になることは喜んでも、「講和を決定したのは俺じゃないんだから、
俺は許さねーぞ」というかね？それってずるくないかい？

>>128
> 確かシンの最後を敢えて描かない事で、シンのその後を「自分で考える」ことを視聴者に課し正義の相対性を…

何か視聴者（あんたら）が考えなければならないことに変化があったかね？
相変わらず考えてるじゃん。たった今も（大笑

> とか言っていたのにSPで単に時間が足りなかっただけというのがわかってしまったからな…

あれってどうなのかねぇ。あまりにもあんたらのように物わかりの悪い、考えることの嫌いな
人間がいてうるさいから、おこちゃま用の結末を仕方なしに用意した、ってとこじゃないの？（笑

>>129
2003年なのか。月日の経つのは早いものだね（笑

>>134
> 最初からそっちを例えで出せばいいのにｗ

この程度のこと自力で考えられないんだ？世話が焼けるね。
分かりやすいアニメ作品が好きとかいう問題ではなくて、あらゆることに対して自分で考えるのが嫌いなようですな。

>>135
何がどう違うのかを説明しなきゃ、反論にならないと分からないのかなぁ。

「喩え」というのは違うものを使って説明する方法なのだから、何かしら違いがあるのは
当たり前のこと。何から何まで同じなら「喩え」にならない（笑
重要なのは現在問題になっている面についてそれが同じと見なしてよいか否かを
示さなければならない。あんたのは単に「違う点を挙げてみました」というだけだ。
その「違う点」が今の問題に重大であることを一緒に説明しなければ意味がなかろうに。

余裕が無くなると人格攻撃に走るのが実に判り易いな。
確かに芸風は3年前から変わっていない。

まったくコイツは1〜10まで事細かに説明しないと理解できないのかねぇ（苦笑
よくそれで「ヲタは読解力がない」なんて言えるよ（大笑

>>140
試しにルーマニア崩壊時の反乱とイザーク達のザフトへの反乱の類似について語ってくれないか？

ちなみに俺は握手のシーンは余分だと思ってるよ。何度か書いているが結末を作り直すなら、
「議長の勝利にしろ！」と（笑

たとえば銀英伝ではラインハルト率いる新生帝国がヤンウェンリーの健闘もむなしく
民主的な自由惑星同盟を討ち滅ぼしてしまう。まあ半分は自由惑星同盟の
民主政府とは名ばかりの腐敗した政府が自分で転んだともいえるけどね。

どことなくDESTINYと似てると思わないかね？（笑
銀河の半分を占めいていた自由惑星同盟は消滅し、民主主義の灯火を
消さないために、帝国が再び腐敗した時に民主主義国家再建の苗床になるために、
たった一個の惑星を自治惑星として帝国に認めてもらって、銀英伝のストーリーは幕を閉じる。

単純に民主主義が勝利するストーリーよりもよほど民主主義の大切さが読み手に伝わってくると思う。
そういう結末のガンダムがあっていいんじゃないの？と思うわけ。

>>143
語らないね。違うと思うなら違うと思う側が語るべきだろう。

「語らない」じゃなく「語れない」だろ（苦笑

以前から頭一つ抜きんでてアホな人間がいると思っていたが、Kurzだったか（笑
http://goo.gaiax.com/home/kurzkurz
http://03.members.goo.ne.jp/www/goo/k/r/kurzkurz/bbs.html
http://plaza.rakuten.co.jp/kurzkurz/

>>146
同じ事さ。類似の部分は無数にあるのだからね。いくら語ったところで何か意味があるとは思えない。
今問題としている事柄について、重大な違いの有無が重要なのだから、それが存在すると
主張する側が語るしかあるまい。ないものは語りようがない。

さすがにネット界の有名論客は他の有象無象の雑魚共とは言い逃れっぷりが違うな。

二人だけの部屋

>>108
間違いを指摘されたんだから、素直に認めりゃいいのに。

>>144
ついでにルーマニア崩壊時の反乱とイザーク達のザフトへの反乱の
似ている部分についても語ってよ。

>>151
自分の間違いを認めるメカAGLAなんて、そんなの彼じゃない！

「少なくとも俺は屁理屈でも自分が正しいという理屈を考え出す努力をした！それに比べてお前らは…」

と逆切れするのが彼の正しいあり方だ。

>>153
> 「少なくとも俺は屁理屈でも自分が正しいという理屈を考え出す努力をした！それに比べてお前らは…」

OK!後はあんたに任した（笑

>>110
>これは繰り返しになるが正義の相対化なのだから、アスランが正しいともシンが正しいとも
語っていないと思うね。少なくともシンが戦争に終止符を打ちたいと思う気持ちは納得の
できるものとして描かれている。

ん？あんたはシンは説得力のある考えは無いと言いつづけているけど？

>>72
>説得力のある考えなどもともとシンにないんじゃないの？俺はそう思うよ。
その場の状況に流されるというこれまでのシンの行動の一つだと俺は思うけどね。

ほら。
あんたはシンの50話の間で描かれた考えを説得力が無いと切って捨てている。
都合良くころころ意見を変えるのがお好きなようで。

>>112
>どの辺が？マジで煽り抜きで聞きたいね。あんたの見方を。

議長はプランを実現する為に手段を選ばない独裁者として描かれた。
しかもプラン自体が悪いものとされてしまい、スペシャルでは
完全にプランは無かった事のようにその後の世界に影響を与えては
いないようだ。プランに反対しているラクスがプラントの議員に
招かれたのだしな。プランに妥当性があるならプラントだけでも実行すれば
よろしい。

>富野だってあれこれ暴言吐くじゃん。富野がいくら馬鹿なことを現実の世界で言ったとしても、
それで富野の作品が変わるわけではない。

富野が暴言を吐くのはその通りだが、彼は作品感に沿ってインタに答える。
負債とて同じ事だ。
負債はＤＰを良くないものと見据えている。そしてそれが作品世界に
反映されてしまっている。でなければその後の世界でＤＰの影響を
まるで描かないのは不自然だ。プラント国内でも実施できないように
オーブが干渉したのか？ならそれを描かなければならないだろう。

>ソ連が存在している間は、共産圏の国々で戦争はなかったよね？
圧倒的な力で押さえつけていたから。

あんたが頭が悪いのは理解出来た。圧倒的な力で抑えていたから
戦争が起きなかったのなら『共産主義』のおかげで戦争が
起きなかった訳では無いと認めてしまっている。共産主義のために
戦争や殺しが無くなるのでは無く、逆らうものを殺しているだけだ。
共産圏でどれほどの人が無残に殺されたのか知らないのか？
逆らう者は殺すという方向で戦争を無くすならそもそもＤＰなど必要無い。
それは生まれながらに人生設計が出来ているから戦争が無くならないのでは無く、
恐怖政治で従わせているに過ぎない。

>>156
×生まれながらに人生設計が出来ているから戦争が無くならないのでは無く、
○生まれながらに人生設計が出来ているから戦争が無くなるのでは無く、

訂正します

>>155
> ん？あんたはシンは説得力のある考えは無いと言いつづけているけど？

もうアホかと。「合理的な考えである」という説得力（シンの考える正義の妥当性）と、
「シンがそう行動する感情的には理解できる」という説得力（感情に流される人間という
生き物のリアルな描写）の区別が付かないわけ？（笑

>>156
> 議長はプランを実現する為に手段を選ばない独裁者として描かれた。

「力による正義」=「間違った正義」という固定的な考え方はどうかなぁ。
もちろん「力に寄らない正義の実現」の方が一般には望ましいだろうが、
そうなると「力」とは何かという話になる。大政奉還で始まった明治維新も
戊辰戦争が避けられなかった。日本の民主化もアメリカの進駐によって
始まった。フランス革命も力で勝ち取った正義だ。イラク戦争しかり。
郵政選挙もある意味、党首としての「力」による自民党内の反対勢力弾圧による勝利だ。

プラント政府内で議長が自分の権力基盤を固めていった方法は
小泉首相が反対勢力を与党内から一掃した方法と比べて、
より独裁的だとは思わない。

またプラントの価値観を地球の他の国にも押しつけようとする姿勢もアメリカが
時刻の価値観を他国に押しつけようとすることと比較してとりわけ独裁的には
見えない。少なくとも議長は「デスティニープランを受け入れない国はレクイエムで
滅ぼす」とは脅迫してないよね？「いずれにしても一度は撃たねばならん」という
言動から暗にレクイエムをデスティニープラン実現の圧力に利用はしていても。
これも中国やロシアやアメリカが核兵器をもっていてそれによって相手国を威圧
しているのと変わらない。

これらが「正義ではない」というなら、ようするに我々の世界以上の「清い世界」を
DESTINYに求めているってことだよね？もう何十回もいったけどさ（苦笑

結局、「議長の行動は独裁的だったのか？」ということも含めて正義の相対化を
表現していると思うけどね。

> しかもプラン自体が悪いものとされてしまい、スペシャルでは
> 完全にプランは無かった事のようにその後の世界に影響を与えては
> いないようだ。プランに反対しているラクスがプラントの議員に
> 招かれたのだしな。プランに妥当性があるならプラントだけでも実行すれば
> よろしい。

我々の世界だって正しい計画もなかなか実現しないよね？「実現しなかった=
間違った計画だった」というのは変だと思うけど？正しいことなら成功しなければ
変だというのは、お子様向けアニメの見過ぎですな（笑

いや〜もう骨の髄までお子様向けアニメの思考が染みついているね。
やっぱアニメって教育上良くないのかなぁ。

> 富野が暴言を吐くのはその通りだが、彼は作品感に沿ってインタに答える。
> 負債とて同じ事だ。

何度もいうけどさぁ、作品によって表現するのが上手い人が必ずしも
インタビューで自分の考えを表現するのが上手いとは限らないわけだよ？

インタビューの場合、自分の考えの一つの側面だけを手短に語るのだから、
一部だけをわかりやすく極論して語る事もあるだろう。だからといってそれとは
反対の要素をまったく考えていないとは限らない。富野の暴言だって同じ事。
自分の考えの一部だけをなるべくインパクトがあるように伝えようとするから、
それがしばしば暴言に見えたり、他の発言と矛盾するように見えたりする。

富野であれDESTINYの制作者であれ、インタビューの発言はその人の
深く広大な思想の一部を誇張して語っているものとして理解しなければならない。

> 負債はＤＰを良くないものと見据えている。そしてそれが作品世界に

デスティニープランには良い面もあるし悪い面もある。俺はそう思うし制作者も
そう思っているだろう。デュランダル議長も多分同じように思っていると思うよ。
で、結局利点を重視するか、欠点を重視するかの最後の最後での決断が
人それぞれで違うわけで、それが「価値観の相対化」ということ。

上の方でも書いたけど、「価値観の相対化」と「勝負が付かない」ことは
全然別のことだよ？10円玉を投げて裏と表が出る確率はどちらも平等だ。
しかし投げればどちらかが出るわけだよね？あんたの話は、表がでたから
表の出る確率と裏の出る確率は同じではなかった、と怒るようなものだ（笑

> 反映されてしまっている。でなければその後の世界でＤＰの影響を
> まるで描かないのは不自然だ。プラント国内でも実施できないように
> オーブが干渉したのか？ならそれを描かなければならないだろう。

たとえば先の郵政選挙で首相は「殺されてもいいんだ！」とぶち上げたよね。
実際のところ小泉首相が事故死でしたら郵政法案は成立せず、廃案になっていたと
思うよ？そして「なかったこと」状態になっただろう。だからといって郵政民営化が
間違った正義だったということになるのかね？（笑

> 戦争が起きなかったのなら『共産主義』のおかげで戦争が
> 起きなかった訳では無いと認めてしまっている。共産主義のために

厳密に言えば共産主義=全体主義ではないわけだが、現実的には地球上の国において
この2つはワンセットでしか存在しないからねぇ（笑

> 戦争や殺しが無くなるのでは無く、逆らうものを殺しているだけだ。

でもそれで「戦争のない世界」は実現できるわけだろう？シンの望みは「戦争のない
世界」だったのだよ？それが一番大事だとずっと考えていたわけだ。だからアスランに
「それでいいのか？」「そのためになら何を犠牲にしてもいいのか？」と問われ続けた。

戦争がない世界は望ましいが、何より一番優先しなければならないことではない。
そう考えているのがアスランやキラやラクスやカガリなわけ。

> 逆らう者は殺すという方向で戦争を無くすならそもそもＤＰなど必要無い。

デスティニープランはそもそも逆らわせないのだから殺す必要もない。
より優れているだろう？（笑

> それは生まれながらに人生設計が出来ているから戦争が無くならないのでは無く、
> 恐怖政治で従わせているに過ぎない。

恐怖によって選択させないのも遺伝子による管理で選択させないのも、
人の自由な選択を抑止しているという点では変わらないわけだよ。
そしてあんたが自分で言っているように、恐怖や弾圧よりはデスティニープランは
マイルドだろう？それゆえデスティニープランの方が優れており、価値があるわけだよ。

はいはい晒しage

>>158
>「合理的な考えである」という説得力（シンの考える正義の妥当性）と、
「シンがそう行動する感情的には理解できる」という説得力（感情に流される人間という
生き物のリアルな描写）の区別が付かないわけ？（笑

だから正義の相対化というのに、その一角が『合理的な正義の妥当性が無い』
て事でしょ？あんたの言い分を取り入れると（笑）

>>159
>少なくとも議長は「デスティニープランを受け入れない国はレクイエムで
滅ぼす」とは脅迫してないよね？「いずれにしても一度は撃たねばならん」という
言動から暗にレクイエムをデスティニープラン実現の圧力に利用はしていても。

実際に予告もせずに打っちゃうから余計に『悪』なんだろうが（笑）
連合の大統領が殺されただろう問答無用で（苦笑）
そして更にオーブに対してまたレクイエムを打とうとしてたから
キラたちが止めに入ったんだろ？トンチンカンな事言うね相変わらずwww
現実でも例えばイラク攻撃の前にブッシュはさんざん攻撃する事を予告し、
それを避ける手立てもしつこく説明した。フセインがそれを受け入れなかった
からそこで初めて攻撃に移ったんだよ。

>我々の世界だって正しい計画もなかなか実現しないよね？「実現しなかった=
間違った計画だった」というのは変だと思うけど？

ＤＰは実行寸前だっただろ？正しい計画なら戦争の勝敗に関わらず、
プラントだけでも実行すればいいじゃん。何故実行出来なかったか描かずに
うやむやにしてるからつまらんと言っているだ俺は。

>>160
>デスティニープランには良い面もあるし悪い面もある。俺はそう思うし制作者も
そう思っているだろう。

>DESTINY OFFICIAL FILE 両澤千晶インタビュー
>一番困ったというか、怖かったのは、デスティニーブランを「それが楽じゃ
ん。それでいいじゃん」と本当に思われたらどうしよう、ということでした（笑）。

明確にＤＰを肯定されたらどうしようと言ってるよ（爆笑）

>>161
もう頭悪すぎwww
生まれる前から人生設計が出来ていると何故戦争が無くなるんだ？
という質問の答えにまるでなってないでしょうがwww
あんたが証明したのは恐怖政治によって争いを起こす気を無くすという話。

>デスティニープランはそもそも逆らわせないのだから殺す必要もない。

だからなんで人生設計が遺伝子で決まると人は逆らわなくなると言えるんだよwww
その理屈を聞いてるんだよwww

>>165
爆笑は大勢でするもんだよ。一人の時は「大笑い」。

>>163
あれこれいって悪いけどさ、引用部分の「>」の記号、全部の行につけてくれない？
ここ（2ch）ではそれが「標準」だから。まあ、どうしてもいやというなら別にいいけどさ。

> だから正義の相対化というのに、その一角が『合理的な正義の妥当性が無い』
> て事でしょ？あんたの言い分を取り入れると（笑）

シンの側に合理性はないと思うよ？合理性の話の主軸は「デュランダル議長vsキラ&ラクス」
だろうさ。シンはその両者の間で感情に影響されつつ迷うだけだ。なんでわかんないのかなぁ。

主人公であるシンが合理性の片側を担ってないのが不満なわけ？というか不満というよりも
思いこんでるんだろうね。そのはずだ、と。それはお子様向けアニメの見過ぎ（ｒｙ

>>164
> 実際に予告もせずに打っちゃうから余計に『悪』なんだろうが（笑）

ん〜本当の威嚇ってのはそういうものなんだよ。もちろんぎりぎりまで折衝するのも
駆け引きだが、「本気だ」ということを示す場合、交渉の余地を相手に与えないのも
テクニック。「交渉している間は相手は力を行使してこないはず」と相手に思われるのは
あまり良くないんでね。

これは我々の身近な社会でも同じだからよく覚えておきたまえ。最後通牒は
必ずしもあるとは限らないってこと。

> そして更にオーブに対してまたレクイエムを打とうとしてたから
> キラたちが止めに入ったんだろ？

その通りだが、で、何をいいたいのかね？

大西洋連邦がプラントに武力で刃向かおうとしたから、プラントは事前にその基地を
レイクエムで攻撃した。オーブはレクイエムで攻撃される危険が迫ったから、
事前に先制攻撃した。

どちらも国としては普通のことだよね？そしてどっちかが一方的に「悪」ではない。
大西洋連邦もオーブもプラントも、それぞれ自国の安全を守るために必要なことを
やっているだけのこと。

何度もいうけどさぁ、DESTINYは我々の世界と同じ世界を描いているんだよ？
非の打ち所のない正義のヒーローの世界ではない。

> 現実でも例えばイラク攻撃の前にブッシュはさんざん攻撃する事を予告し、
> それを避ける手立てもしつこく説明した。フセインがそれを受け入れなかった
> からそこで初めて攻撃に移ったんだよ。

ブッシュのイラクに対する要求というのは主権国家にとってはとうてい認められないものだよ。
宮殿を含めてあらいざらい外国に調査させろというのだからね。それは主権を放棄しろと
いうに等しい。当然イラクは拒否するし、イラクが拒否することをブッシュは分かってやっているわけ。

DESTINYで地球連合がプラントに到底受け入れられないような要求をして、
プラントが当然の如く拒否すると早々に核攻撃したろ？同じ事。

> 何故実行出来なかったか描かずに
> うやむやにしてるからつまらんと言っているだ俺は。

そりゃ推進者が死んじゃったからじゃん。小泉首相が途中で死んだら郵政法案は
成立しなかったと思うよ？

>>165
> 明確にＤＰを肯定されたらどうしようと言ってるよ（爆笑）

良い面もあるからそこ「肯定されたら〜」と危惧するわけだよねぇ？
良い面が一つも見あたらなければそんな心配など端から無用なわけで。
あんたの考えは何かおかしいよ？

>>166
> 生まれる前から人生設計が出来ていると何故戦争が無くなるんだ？
> という質問の答えにまるでなってないでしょうがwww

ん？戦争は複数の思想の対立から起きるわけだよね？A案、B案のどっち実現するか？という。
案を出してそれを実行する権限を持つ人間が一人しかいなけりゃ対立も生じないし、
戦争も生じないだろうさ。

戦争がなくならないのは戦争をする能力をもつ人間が複数いるからであって、一人にしてしまえば
戦争は起きようがない（笑

> あんたが証明したのは恐怖政治によって争いを起こす気を無くすという話。

恐怖だろうとデスティニープランだろうと、戦争を起こせる能力や社会の仕組みを
取り除いてしまえば戦争は起きようがない。それだけのこと。

> だからなんで人生設計が遺伝子で決まると人は逆らわなくなると言えるんだよwww
> その理屈を聞いてるんだよwww

逆らわなくなるのではなく、逆らう術を個人や社会から取り除くわけだよ。
簡単に言えば、反乱を起こすようなヴァイタリティを持つ人間は武器から遠ざけて、
のどかな田園で農業でもさせていればいいわけ（笑

軍隊のとかは従順な人間を集めてね。まあ効率はがた落ちするだろうが、
戦争をなくすという最重要な問題をクリアするためになら、旧ソ連並みに文明が
停滞しようが、大した問題ではない。とにかく戦争を起こさないことが一番重要なんだからね（笑

>>167
あんたも下らんことを横から口を挟むねぇ。別にいいけど（苦笑

農作業用具は立派な武器になりますよ？
クワやカマで人は殺せる。
徒党を組めば尚更な。

政治的に不満を減らす事が出来なければ反乱の芽は育つものだよ、何時の世もね。

>>173
> 農作業用具は立派な武器になりますよ？

戦争の話だよね？クワやカマで戦争をやるのかね？（笑

> 政治的に不満を減らす事が出来なければ反乱の芽は育つものだよ、何時の世もね。

旧ソ連が最後まで下からの革命が起きなかったことを見ても、クワやカマで全体主義国家を
覆すのは悲観的ですな（笑

逆にそんなことを考えるようじゃ全体主義国家の本当の怖さや重大さが分かってないんじゃないの？（笑

ちなみに全体主義国家が支配する暗澹たる世界を描いたオーウェルの「1984年」という小説にも、
全体主義国家を下からの革命で崩すのは不可能。全体主義国家が崩壊するとしたらそれは、
外部か、上からの革命しかありえないと説いている。1949年に書かれたとは思えない作品ですな。

>>173
あとさぁ、話の本題とそれに対する重要さをきちんと考えて、突っ込みを入れてる？
そういうことを考えないのは単なる粗探しとか重箱の隅とかだよ？

本題に対する重要さに応じて突っ込むべきところを考えるのは、健全な議論では
ごく当たり前に行なうこと。そうでなければ枝葉末節にどんどん話が拡散していくからね。
それができないのは健全な議論が出来ない人間だってこと。

>>176
話の本題を読み損ねているのは君の方ですよ？
争いの種とは即ち不平、不満。ＤＰでこれらを完全に取り除く事が
出来ないなら争いが無くなると断言出来ないだろう。
ましてや当人が適した職業につけるのが本来のＤＰ。
反乱を起こすようなヴァイタリティを持つ人をのどかな仕事につける
という時点で既に建前が崩壊してしまっている。

>>177
> 争いの種とは即ち不平、不満。ＤＰでこれらを完全に取り除く事が
> 出来ないなら争いが無くなると断言出来ないだろう。

デスティニープランは「戦争」をなくすることだよねぇ？
個人レベルの争いまでなくすのは無理じゃないの？（笑

そもそも何が争いなのか？ということになってしまうからね。
相手チームにサッカーで勝ちたいと思うのは「争い」なのか。
サッカーで勝った方が「彼女をものにできる」という約束で対決するのは争いなのか？
サッカーがボクシングに変わったら争いになるのか？
相手より年収が多いことを競うのは争いなのか。

そんなことを言い出したらきりがない。デスティニープランがいう「争い事」とは
戦争のことだよ。

> ましてや当人が適した職業につけるのが本来のＤＰ。
> 反乱を起こすようなヴァイタリティを持つ人をのどかな仕事につける
> という時点で既に建前が崩壊してしまっている。

はて？軍人に適しているのは上からの命令を忠実に遂行することだよね？
反乱を起こす人間は「革命」を起こすのには適しているかもしれないがね。

反乱を起こしたら鎮圧され、本人は処刑か監獄行き。不幸な人生を歩むことになるのだから、
「本人の幸せのために」も、まちがってもそんな職に就けてはならないだろうね。つまり適していないわけだよ（笑

それぐら議長は、「アスランは戦士として行動すべきだ」と考えていることからも分かるだろうに。

なんにせよ、デスティニープランというのは、管理社会、全体主義の象徴として登場するので
あってそれ以上の意味はない。管理社会や全体主義だとさすがに耳障りが悪いし
いささか語感が陳腐だから、C.E.時代にふさわしいハイカラな外見にしているだけのことだよ。

そして全体主義国家が「戦争のない世界」を実現できるのは、我々の世界で実証済みだ（苦笑
もちろん「それ以外」の欠点があったから崩壊してしまったのだけどね。それでも70年持った。
うまくやれば200〜300年ぐらい持つだろう。ソ連だってペレストロイカさえ始めなければもう少し
保っただろうし。

コーディネーターなんてもんがまかり通ってるあの世界じゃ、DPもそう的外れじゃないよな。と今更言ってみる。

晒しage

>>168
>あれこれいって悪いけどさ、引用部分の「>」の記号、全部の行につけてくれない？
>ここ（2ch）ではそれが「標準」だから。まあ、どうしてもいやというなら別にいいけどさ。

これでいいだろ。

>シンの側に合理性はないと思うよ？合理性の話の主軸は「デュランダル議長vsキラ&ラクス」
>だろうさ。シンはその両者の間で感情に影響されつつ迷うだけだ。なんでわかんないのかなぁ。

つまり２極でその片方が一方的に負けたわけだ最終的に。
そして俺らはデュランダルは最後の方はわかり易い悪役に落とし込まれて
しまったと言っている。あんたの意見の説得力の無さはここからきてる。

>>169
>> 実際に予告もせずに打っちゃうから余計に『悪』なんだろうが（笑）
> ん〜本当の威嚇ってのはそういうものなんだよ。もちろんぎりぎりまで折衝するのも
> 駆け引きだが、「本気だ」ということを示す場合、交渉の余地を相手に与えないのも
> テクニック。「交渉している間は相手は力を行使してこないはず」と相手に思われるのは
> あまり良くないんでね。

これを『テクニック』で片付けるならジオンのコロニー落し、ティターンズの毒ガス
もみなテクニックですませるでしょ？あんたの倫理観は俺とは違うようだね。

> 大西洋連邦がプラントに武力で刃向かおうとしたから、プラントは事前にその基地を
>レイクエムで攻撃した。オーブはレクイエムで攻撃される危険が迫ったから、
事前に先制攻撃した。

あの大統領はまず交渉しようとしていた描写だったと思うが。軍を動かしたから
撃ちましたというのが国として普通のことか。あんたらしい言い訳だけどね。

> どちらも国としては普通のことだよね？そしてどっちかが一方的に「悪」ではない。
> 大西洋連邦もオーブもプラントも、それぞれ自国の安全を守るために必要なことを
> やっているだけのこと。

合理性はデュランダルとキラ、ラクスにしかないと言ったり連邦にもあるという内容
で言ったりいそがしいですなｗｗｗ

> 何度もいうけどさぁ、DESTINYは我々の世界と同じ世界を描いているんだよ？
> 非の打ち所のない正義のヒーローの世界ではない。

心配しなくともキラを非の打ち所の無いヒーローだと思ってる奴なんていないしｗ
むしろ思考回路が欠陥だらけだと思われているから批判されるんでしょ。

> ブッシュのイラクに対する要求というのは主権国家にとってはとうてい認められないものだよ。
> 宮殿を含めてあらいざらい外国に調査させろというのだからね。それは主権を放棄しろと
> いうに等しい。当然イラクは拒否するし、イラクが拒否することをブッシュは分かってやっているわけ。

アメリカの要求自体は国連の要求と違いが無い。ただ言う事を聞かなければ攻撃する
という部分において独断的だっただけ。主権を放棄しろなどという解釈にはならない。
尚且つアメリカの行動は世界で批判的であったわけだ。たとえイラクが大量破壊兵器
を保有していたとしても先制攻撃するのは悪しき行為ではないか？と判断する人が
少なくなかった。
それでもチャンスを与えている分、デュランダルの問答無用での攻撃よりは
余程まともだ。

> DESTINYで地球連合がプラントに到底受け入れられないような要求をして、
> プラントが当然の如く拒否すると早々に核攻撃したろ？同じ事。

だからこれはちゃんと悪描写になってただろう（苦笑）
それすら認めないのか？

> そりゃ推進者が死んじゃったからじゃん。小泉首相が途中で死んだら郵政法案は
> 成立しなかったと思うよ？

世界中が議長の考えに同調していたんだろう？議長が死んだだけで無かった事に
する方がおかしい。小泉首相が郵政選挙の最中で突然死したら急に自民党で
郵政の話をしなくなるようなもの。

>>170
> 明確にＤＰを肯定されたらどうしようと言ってるよ（爆笑）

> 良い面もあるからそこ「肯定されたら〜」と危惧するわけだよねぇ？
> 良い面が一つも見あたらなければそんな心配など端から無用なわけで。
> あんたの考えは何かおかしいよ？

なんで０か１００しか無いんだよｗｗｗ
良い面より悪い面が勝ると思うから『肯定されたらどうしよう』
なんだろうがｗｗｗ
あんたの考えの方が余程おかしいよｗｗｗ

>>171
> ん？戦争は複数の思想の対立から起きるわけだよね？A案、B案のどっち実現するか？という。
> 案を出してそれを実行する権限を持つ人間が一人しかいなけりゃ対立も生じないし、
> 戦争も生じないだろうさ。

ＤＰでは政治は世界でただ一人が独裁的に行うのか？変な前提を持ち込むね。

> 逆らわなくなるのではなく、逆らう術を個人や社会から取り除くわけだよ。
> 簡単に言えば、反乱を起こすようなヴァイタリティを持つ人間は武器から遠ざけて、
> のどかな田園で農業でもさせていればいいわけ（笑

だからそれは本末転倒だろｗ
ＤＰの性格そのものを変質させてるじゃんｗｗｗ
しかもＤＰを発表したら速攻で逆らわれているしｗｗｗ

晒しage

とりあえず>>174

>>戦争の話だよね？クワやカマで戦争をやるのかね？（笑

お前はベトナム戦争を知らない世代か

晒しage

>>188
>お前はベトナム戦争を知らない世代か

それを言うなら「アフガニスタン内戦を〜」の方がヨサゲ。
それに自分たちが直接武器を手に取らなくても軍人を
焚き付けて叛乱起こさせると言う手も有る。

あの世界の戦乱には人種対立（あるいは文化的な対立）
がベースに有るから「糞コーディに支配されつづけるのは
真っ平」という思いからナチュラルが蜂起する事も有り得
るんじゃね？
そもそもDPってデュランダル議長が武器で脅して広め
ようとした辺りでアウトでしょ。いきなり土足で家に上がり
こんできた奴に指図されて嬉しい人間なんていない訳で。

その議長の強引さが次の戦乱の火種になってしまう。
こんなのをマッチポンプと言うのでは？（w

>>184
>それでもチャンスを与えている分、デュランダルの問答無用での攻撃よりは
>余程まともだ。

一時の都合で独裁者を支援してきた国がまともとはね。俺はなんともえげつない
話だと思ったよ。米以外の国連加盟国にしたってお荷物になってきたイラクを今更
庇いだても出来ないし。軍事＆経済面だけでなく理論的な面からも反対しにくい様
にお膳立てして行く手際の良さは、流石世界一の大国になっただけの事は有るな。

>> DESTINYで地球連合がプラントに到底受け入れられないような要求をして、
>> プラントが当然の如く拒否すると早々に核攻撃したろ？同じ事。
>
>だからこれはちゃんと悪描写になってただろう（苦笑）
>それすら認めないのか？

視聴者に分かってもらおうとしての結果だと思うがお粗末。あからさまに悪以外
の何物でもない描写にしちゃったらまずかろ？大体が自陣営側の軍人からも
攻撃されるような政策ってなんだよ（w
現実はそんなに分かり易くも無いし悪か善か色分けするのも難しいぞ。
↑でも書いたけど戦争を止める事の難しさは互いに正当性を固める作業もやってる
からなんだよな。どっちにもそれなりの言い分が存在するからバッサリ斬れない。

その辺の理屈がテーマになってるんならいくらアニメだからって分かりやすい悪役を
用意しちゃったら見当違いで有害なだけだよ。

実際の戦争はくわも鎌も釣り針もかなり凶悪な威力持つ武器なんだよな
>>174が如何に狭い知識だけで語ってるか良く判る

鎌や鉈で戦争というとルワンダ大虐殺を思い出すな…

>>191
>一時の都合で独裁者を支援してきた国がまともとはね。俺はなんともえげつない
>話だと思ったよ。米以外の国連加盟国にしたってお荷物になってきたイラクを今更
>庇いだても出来ないし。

俺も別にアメリカを庇う気なんてないけど。でもイラク戦争の例で言えば、
アメリカが何の問いかけも無しにイラクに核攻撃するようなもんなんだよね。
デュランダルの最後の方の行動は。前作の安っぽさのレベルまで下がって
しまった。

>軍事＆経済面だけでなく理論的な面からも反対しにくい様
>にお膳立てして行く手際の良さは、流石世界一の大国になっただけの事は有るな。

途中まではデュランダルも曲りなりにそういった手際が出来ていたとは言える。
だが、結局そのまま話を閉められなくなってしまったんだろう。

>視聴者に分かってもらおうとしての結果だと思うがお粗末。あからさまに悪以外
>の何物でもない描写にしちゃったらまずかろ？

そういうのはそういうので良いとは思うけどね。面白ければ。
ただ肯定してる側の種厨の方が正義の相対化がどうとか言っているから
出来て無いじゃんｗと言っているだけだよ。

>大体が自陣営側の軍人からも
>攻撃されるような政策ってなんだよ（w

まぁそれが種死という作品だと言えばそれまでだ。

>現実はそんなに分かり易くも無いし悪か善か色分けするのも難しいぞ。
>↑でも書いたけど戦争を止める事の難しさは互いに正当性を固める作業もやってる
>からなんだよな。どっちにもそれなりの言い分が存在するからバッサリ斬れない。

その通りだよ。そしてデュランダルは最終的にバッサリ斬れる悪役に成り下がった。

>その辺の理屈がテーマになってるんならいくらアニメだからって分かりやすい悪役を
>用意しちゃったら見当違いで有害なだけだよ。

見当違いと言うよりは描ききる能力が無かったんだろう脚本家に。それだけの事。

晒しage

>>179
>そして全体主義国家が「戦争のない世界」を実現できるのは、我々の世界で実証済みだ（苦笑
>もちろん「それ以外」の欠点があったから崩壊してしまったのだけどね。それでも70年持った。
>うまくやれば200〜300年ぐらい持つだろう。ソ連だってペレストロイカさえ始めなければもう少し
>保っただろうし。

フ〜ン、７０年位したらまた戦争になっちゃうってコトか。全体主義を導入しても。ソ連崩壊後の
ロシア共和国とチェチェン共和国の血で血を洗う様な武力闘争を見てるとディスティニープラン
実施後もそうなる可能性が有ると思えばとてもじゃないけど「全体主義＝息苦しい平和」という風
には見られないねぇ。

ペレストロイカさえなければ、と言ってるけどそれをしなければ持たない所まで来てたって事でしょ？
それとも思想とやらに殉じて大人しく滅びるのを待受けてしまう物なの、人間って？うまくやれば
２００〜３００年ぐらい持つかもしれないけど全体主義ゆえの効率の悪さがそれを許さないでしょうな。
ソ連の様に抜け駆けして自由主義を導入するヤツラが出てきて崩壊するか、さもなきゃ皆して飢え死
するかのどっちかがイイトコだろうね。
因みにソ連は下からの革命は起こらなかったけど、全体主義の未来を見限った権力者側が引導を
渡しちゃったね。まさにオーウェルの予想通り。その意味でも全体主義の安定性には大きな疑問符
が付いてるよね。つまり戦争の対極の選択肢にはなり得ないって事。

戦争を無くす為に全体主義を導入しようとする権力者がいて、それに説得力を感じつつも自由を優先
して混沌の未来を主人公が選ぶ、なんて筋書きにしちゃうなんて現実を知らんにも程があるのでは？
どうしても議長に勇み足を踏ませたいんなら新しい世界秩序構築の際にプラントの都合をごり押しさせ
ると言った描き方で良かったんでは？

メカAGLA君こなくなっちゃったな（笑
もう種死を肯定しようが無くなって観念したのかな？（笑

所詮彼にとっては種死も自分の優越感を満足させるための材料だからな…
他人を見下すような文章しか書けない以上、もうここには来ないんじゃないか。

定期age

二百げと

年末年始明けたので俺も久しぶりにカキコ

一極主義に対する批判としてラクシズ一極主義に持ってったんだから彼の論理は完全に破綻してるよ
まあ本来もっと突っ込むべきところは多々あるが彼の価値観に対してはこれが一番みたいね（笑
映像は作品の出来に関係ない
キャラの思想と言動、行動の矛盾は全て建前と本音の使い分けによるもの
描写不足はアンチの理解不足
これだけのトンデモ理論を全て是としてももうどうしようもない（笑

でも彼は45話かけて描いた議長のキャラクターとして正当性のないレクイエム発射を認めてるんだよなあ
俺だったらもうこの時点で何の現実味も合理性も無いアニメとして切り捨てる所だよ（苦笑
議長がオーブ軍の条約違反、戦闘介入を全国民にありのまま伝え、
動機不十分のままメサイアを核兵器で侵略する姿を全世界放送すればオーブは勝手に自滅する国なんだから
そしてそれをすることが他の勧善懲悪アニメの悪役とは違う、議長の議長たるキャラクター性だと理解していたが…

それを写さずにただAA側の正義を描き続けるDESTINYはまるでイラク戦争に対するアメリカのメディアのようだ
それを崇高なものとするのも無理な話だよ
あ、反面教師的な描写法とは言わないでくれよ（大笑

メカAGLA降臨age

降臨してねーよ（苦笑

つーか本当に逃走したのか…
彼らしい竜頭蛇尾な結末だったな。

いまさらだけど、DESTINYとかに対する批判の99%は「DESTINYはあんたが考えているようなジャンルの作品ではない」
で片付けられてしまうんだよなぁ。

それは批判であって批判ではない。そんな意見がいくら沢山あっても、制作者は何の痛痒も感じないんではなかろうか。
「自分が作ったのはそういう作品ではない」のだから。

むしろ制作者が目指した方向を的確に捉えて、「そういう作品になっていない」と非難された方がグサっとくるだろうに。

DESTINY批評でつくづく思ったのだけど、彼らって本当に精神的に幼い。
たとえていうなら怒りにまかせてスーパーパワーを発揮すれば正義は勝つという
少年マンガと、策略を巡らした地味な権力闘争を描くサラリーマン向けの青年マンガ
との違いぐらいに。

そりゃあ怒りパワーで強敵をやっつけられれば爽快だが、現実の世界でそれをやってしまえば
トラックで相手に家につっこむとか、正義の名の下に軍隊を派遣して相手国を占領するとか
ろくなことではない。だからチマチマと狡猾な策略や政治力だけで日和見的な対応に
終始することも必要なのだが、少年マンガは一貫してそういうものを忌むべきものとして
描いてるんだよね。

子供に「どんなときでも正義を貫きなさい。それが正しいんです」と教えること自体は
悪いとは思わないが、どこかで「正義を実現するには地味でひたむきな努力、
そして引くことも大事なんだ。それができる人が最期に勝利するんだ」ということを学ぶ
必要があると思うのだが、あんまりそういうのって本やテレビから学ぶ機会はないよね。

偉人の半生などのドラマとかがそれにあたるんだろうけど、マンガやテレビ番組だとあまりにも
美化されすぎていて本当の苦労や苦渋に耐える辛さと大事さが伝わってこない。

だから現実の世界で、そういう苦労をしている人間を正しく評価できない。試行錯誤右往左往
しているDESTINYの登場人物達を評価できないのと同じくね。彼らにとっては正義を貫けないのは
罪でしかないのだ。現実でも作品でも。

少年マンガってストーリー的には小学校低学年の段階で発達が止まってる気がするんだよね。
中高生向けにはそれにエロ的な要素を加えているだけで。

こぴぺ乙。

しかし今となっては笑い話にしかならんよな（苦笑

>>204
> いまさらだけど、DESTINYとかに対する批判の99%は「DESTINYはあんたが考えているような
> ジャンルの作品ではない」で片付けられてしまうんだよなぁ。

(´,_ゝ｀)
俺は正義の相対化とか出来てなくね？と言ってるからたぶんそういうジャンルじゃない
ということは『勧善懲悪』な作品という事なんだろうな（苦笑

あんたが考えているようなジャンルの作品ではない、かぁ。
折角SFや戦争と言った要素を持ち込んでドラマ作りをやってたのにそれらを
結局活かせなかったんだから、そう言って繕ってみせるしかないよなぁ。

でもって種死は厨がいかにして厨となったか描いただけかよ。政治も戦争も
ロクに描こうとせずにそれら全てを厨房物語のお膳立てにして終わった訳か。

メアリースーアニメ

>>205
> たとえていうなら怒りにまかせてスーパーパワーを発揮すれば正義は勝つという
> 少年マンガと、策略を巡らした地味な権力闘争を描くサラリーマン向けの青年マンガ
> との違いぐらいに。

話の持っていき方が非常におかしいがそれはおおめに見てあげるとして（苦笑
こっちの主張からすると種死は後者のような顔しようとしてまるで出来てない
前者のようなアニメだってことなんだよね。前スレから大体みんなの意見は一貫
している。
ところが彼にとってはそれは都合が悪いからアンチは後者のようなアニメが理解
出来ないから前者のようなアニメを好む為に種死を悪く言うんだという『設定』
をつくらねばならないんだよね。

> そりゃあ怒りパワーで強敵をやっつけられれば爽快だが、現実の世界でそれをやってしまえば
> トラックで相手に家につっこむとか、正義の名の下に軍隊を派遣して相手国を占領するとか
> ろくなことではない。

そのろくでもない事をやってるのが種死でのキラ達な訳で。

> だからチマチマと狡猾な策略や政治力だけで日和見的な対応に
> 終始することも必要なのだが、

ここで言うと『終始』出来なかったのが種死な訳だ（苦笑

> 少年マンガは一貫してそういうものを忌むべきものとして
> 描いてるんだよね。

そうか？こう言っちゃなんだが種死と比べればワンピースあたりでも
ところどころで正義の相対化が描けている。

> だから現実の世界で、そういう苦労をしている人間を正しく評価できない。試行錯誤右往左往
> しているDESTINYの登場人物達を評価できないのと同じくね。彼らにとっては正義を貫けないのは
> 罪でしかないのだ。現実でも作品でも。

？？？成功の影に苦労や努力や失敗があるのは当たり前だ。試行錯誤をするのがいけない
と言っているアンチはいないだろうに（苦笑
こういうレッテル張りでしかアンチを否定出来ないから馬鹿扱いされるのにね（大笑
キラ達が批判される理由は思慮が足りないからという部分が大きいが、
彼らほどの世界に対する影響力を持っていれば慎重な思考が必要なのは当たり前。
試行錯誤はおおいに結構。しかしキラ達は『思考、話し合い』という過程をすっ飛ばして
速攻で武力行使に走るから批判される。

> 少年マンガってストーリー的には小学校低学年の段階で発達が止まってる気がするんだよね。
> 中高生向けにはそれにエロ的な要素を加えているだけで。

ここで言うエロ的要素を加えただけの低レベルなストーリーが種死なんだよね。
エロ描写の時は作画の質が急に上がるよな種って。乳揺れとかさ（大笑

>>201
> 議長がオーブ軍の条約違反、戦闘介入を全国民にありのまま伝え、
> 動機不十分のままメサイアを核兵器で侵略する姿を全世界放送すればオーブは勝手に自滅する国なんだから
> そしてそれをすることが他の勧善懲悪アニメの悪役とは違う、議長の議長たるキャラクター性だと理解していたが…

そういうわけににはいかないだろう。何故ならその展開だとキラ達こそ独善で
無茶な武力行使を行うテロリスト集団という状態のままとなり、それこそ正義の相対化
という観点から逸脱してしまうからだ。キラ側の合理性が無いからね（苦笑
はっきり言ってシリーズ構成が超稚拙。３クールあたりでもう前作のような
しょうもない勧善懲悪にもっていくしかなくなったんだろう。
思想戦を描こうにもその思想部分をろくに考えていないんだよ。だからストーリー
がはじょうしだす。

明確な主張や思想が描かれない以上、どんなに周りを悪くしても
ラクシズは独善で無茶な武力行使を行うテロリスト以下の集団でしかない。
と言うより>>212のような事をされただけで壊滅する
集団の正義を誰が支持するのやら。

それと破綻は「はたん」と読む、覚えとけ。

くそ、このアンチのヲタ野郎、この俺様を愚弄しやがった。むぐぐ。馬糞にも劣る、１リットル１００円の
醤油の１滴ほどの価値も無い貴様らアンチが、この神聖で唯一無二の、この世に二人といない天才
の俺を、あろう事か愚弄しやがった。くそ。許さん。許してたまるか。貴様らヲタはこの先一生この俺が
苦しめてやる。けけ。苦しめて苦しめて苦しめ抜いている。けけけ。謝っても無駄だぞ、貴様はやって
はならない事をしたんだからな。けけけ。苦しめてやる、死ぬまで追い詰めてやる、けけけ。

「けけけ」より「くけけ」の方が好きだ。

晒しage

キラの何が一番頭悪いかって言ったらデストロイ戦だよな

ところで種ってさ
機体は弱いけど、パイロットの技術のせいで強い。もしくは逆、
的な描写ないよね

非背景のパイロットが非常に少ない上、モビルスーツの種類自体も多くはないし、
複数種のモビルスーツに乗った奴が皆無だから仕方ないんじゃない？

ZZはちょいと例外として、UC物のガンダムって序盤は強力なMS(ガンダム)にパイロットが助けられる
→強力になっていく敵MSに対し、パイロットが腕で何とかしていくって流れだったよなぁ…

正直、もう勝手にしてくれって感じだが

「嘘世界」をいかにリアルに見せるかってのがアニメの醍醐味であり、
魅力なんだろうけど、種はキャラクターに人としての厚みが全く感じられない。
台詞を言う、指示に従う、戦う。
それ以外の時は何してるの？趣味は？非番のときは自室で寝てるだけ？
一見無駄だけど、キャラの厚みを出す上で不可欠な普段の描写が
ろくにないから、種はまるで嘘世界の中で撮った嘘世界の住人が出演している
ドラマを見ているよう。

種第二クールのフラガとキラが飯を食べているシーンなんかは
もうその他の名無しクルーを描く気がないんだな、という気分にさせられた迷場面。

非番のときとかの過ごし方は第二クールで色々拙い描き方をされてしまった。
種に作品としての致命傷を与えたのは間違いなく第二クールだったと思う。

種がメアリースーアニメというのは脚本家が素人なだけに言い得て妙だな。

種のキャラって、周りに対する「しがらみ」が皆無なのナ。

キラ＝他人の婚約者とくっついて友情崩壊させたと思ったら、
今度は別の友人・元婚と、その友人の前でイチャイチャ。
（しかも自分で相手は婚約者と衆人の面前ではっきり言ったのにｗ）

ＡＡクルー＝オーブ戦ではつい先日までの仲間に躊躇なく砲撃連発。

ディアッカ＝こいつはイザークとの戦いで戸惑った分マシ……なところもあるが、
今のザフトに問題あると思ったら、さっさと帰国して親を説得するなり、
穏健クライン派に力を貸すなりもっと実務的に動く道の方が。

ラクス＝自己思想の為には機密漏洩・過激反抗何でもござれ。

……細かく挙げるときりがないが、とにかく終始「自分が、自分が」で行動して、
周りの人間、組織、過去の関係に対する配慮がほとんどない。
だから「お人形」とか「地に足がついていない」、「リアルさが感じられない」
って評価されるのかな、と。

他人＝自分が生きる為の踏み台であって、別の自己を持った他者だと認識出来てない節がある。
だから種キャラは主役四悪から末端のキャラまで思うままに自己の感情を発露するだけ。
大体自分はこうなんだ、とは言うけど（キラの殺したくなかったのに発言等）他人が起こした
行動に対してリアクションを取る事はまったく無い。詰まるところ省みるって過程を持たない
キャラ達な訳だ。
現実でこういった行動を取るのはどういう連中か？と考えると

　幼児

なんだよね。そりゃマトモな感性持ってる奴は詰まらんよ。幼児大戦物語じゃなあ。
ちなみに家に馬鹿っぽい甥（五歳）が同居してるんだが、かなりキラに似てるよ。
独善的で妙に悟りきった言葉（意味も解からず真似てるだけ）を吐くところとか。

キラの「殺したくない」発言に関連するが、監督インタビューでこんなことがあった。


――まず最初にキラは、軍人でもない自分がストライクに乗って戦場に出ることに対して、拒否反応を起こしましたね。

これだけ読んだ俺は
「そりゃそうだよなあ。誰だって危ない目に遭いたくないもんなア。死にたくないもんなア。」
と思ったのだが……

福田●ストライクに乗って戦場に出るということは人殺しをすることだと、キラは考えたんです。本格的な意味では
戦争行為は人殺しとは全くニュアンスが違うんですけど、平和しか知らないキラの中では同義だったんでしょうね。
生身の人間を傷つけるのではなく、乗っているモビルスーツを撃つということで多少は罪悪感が薄れてはいたでしょうが、
人殺しはごめんだという気持ちが、当初のキラにはあったと思います。

自分が死ぬ可能性についてはまったく考えなかったらしい。大したお方ですな。

キラに限らず、名前つきキャラは自分が絶対に死なないと思って行動してる（ようにしか描かれてない）
からな。
そりゃ作品そのものが薄っぺらになるわな。

その辺が端的に表れたのが死種最終回のディアッカの「瞬殺されて来る？」だ。
実弾が飛び交う戦場に出る人間のメンタリティじゃないよ、これは。

>>213
本気で日本語間違えてたよ（´・ω・｀）
213さん教えてくれてありがとう。
言ってる事もその通りだとは思う。
ただ従わなければ皆殺しという相手には『服従』か『やられる前にやっちまえ』
の２択になっちゃうと思う。その意味でキラやカガリが後者を選んだのは
しかたないし、最終局面だけ見れば狂ってるのはデュランダルの方だよね。
本来なら別にザフトは切羽詰った状況でも無かったのに。
正義とか価値観とかの相対化というのはどの道全然描けてないつーか。

自分の立場が行き詰まったら責任放棄して逃げ出す
それについて咎められる事は一切ない
現在の世界情勢については否定するが、かと行って代替案があるわけでもない
都合のいいお友達をはべらせて深刻ぶって見せてるだけ
確固とした考えがないから暴力に訴えるしかない
で、最後は認められて賞賛される

…漠然とした不満を根拠に暴れるガキの話だね
学園ドラマにでもしてたら批判を浴びなくて済んだんじゃねーの？

×…漠然とした不満を根拠に暴れるガキの話だね
○…漠然とした不満を根拠に暴れるガキが夢見るサクセスストーリーだね

正直メカAGLAとか山本板の住人なら「ロケットで突き抜けろ」も名作神作と褒めちぎりそうな気がする

>>231
いや、たぶん山本やその賛同者が褒めればけなし、けなせば褒めるんじゃない？
天邪鬼こそ生きがいなんだろｗ

ただ自分の古臭い価値観に合わなかった「だけ」のことを
そこまで偉そうに語れるアンチの図太さは驚嘆に値する。
わかるかな？客観性の欠けた糞馬鹿だって言ってるんだけどね。
馬鹿だからわからないかな（苦笑

正義の味方が一方的に悪の敵を虐殺、侵略する構成に価値観を見出せる頭の良さは本当に尊敬するよ

晒しage

>>232
天の邪鬼っつうか、その対象が山本程度だってのが情けなさに拍車をかけとるな。
どうせアンチになるんだったら、もっと大物を相手にしなきゃ。

>>233
(´,_ゝ｀)
ただ自分の古臭い価値観に合わなかった「だけ」のことを
そこまで偉そうに語れる山本アンチの図太さは驚嘆に値する。
わかるかな？客観性の欠けた糞馬鹿だって言ってるんだけどね。
馬鹿だからわからないかな（苦笑

何この何にでも使えそうな厨坊風煽りのフォーマットみたいなのｗｗｗ

簡単に書くと何で種死がダメなのか伝わってこないと言い、
詳しく書くと的外れなレスを返し、ボロが出るように誘導され
事実ボロを出しまくり、圧倒的に議論の分が悪くなると逃げ出す。

考えてみればメカＡＧＬＡがキラ達に共感するのもわかる気がしてくる。

フリーダムを失ったキラがその後スカイグラスパーでもムラサメでも乗って
また戦場乱入するような描写でもあれば「覚悟」のセリフも説得力あったが
ストフリ入手までお休みしてたのは事実
結局無敵の機体に乗って一方的な破壊が出来る立場でなければ
戦場に出られないチキン野郎ってイメージしかないね

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1134787408/l50

ここに居るのはメカＡＧＬＡ？

まちがいなく彼だな
あと「晒しage 」の人が洩れなくついてきたのはちょっとﾜﾗﾀ

メカAGLA勝ったｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっちの彼はこっち以上に破綻してるなｗ

>>240
くだらん事で盛り上がってるなぁ。
和田が強かろうが弱かろうがどうでもいいだろうに。

問題はプラモの販促にヘほども役に立ってない描写のヘタクソさなんだから。

>>240
似た文体だけど彼じゃない気がする

>>242
残念ながら俺じゃないんだけどね。最近こっちのスレご無沙汰しててすまんね（笑

こことか
http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain
ここで
http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs

遊んでたので、こっちは疎かになってしまった（笑

灼眼のシャナ 　投稿者： nezu_me@G3 　投稿日： 1月12日(木)10時44分54秒 231M04.rivo.mediatti.net
引用
あっちの話題だがこっちに書いてみる。

『視聴者はポップコーンでも食べながら、主人公の視点を漫然と追いかけていれば、ゴールまで連れてってくれる親切な作品ではない。』

え〜っ？　俺、ぽてち喰いながら漫然と見てたけどなぁ。どーせラクス様御一行が勝つに決まってンだし。

『視聴者が登場人物と同じレベルで、「いったい誰が正しいのか？」「誰についていけばいいのか？」と迷い悩ませるタイプの作品だ。』

そんなん考えた事も無かったよ（笑
ガンダムSEED DESTINYってアスラン・ザラを巡る「らぶこめ」とキラ・ヤマトの「スーパーヒーローな活躍っぷり」を見る以外に「正しい見方（笑」なんかあるのか？　つーか、普通の人はそこ以外に見ないだろう（＜決めつけ）

>>247
> え〜っ？　俺、ぽてち喰いながら漫然と見てたけどなぁ。
> どーせラクス様御一行が勝つに決まってンだし。

ﾜﾛﾀw

> そしてDESTINYの場合、視聴者も同じなのだ。キラが正しいように
見える時もあれば、アスランの判断が堅実だと感じるときもある。

いつ、どのシーンだよ･･･

>議長の言葉が正しく聞こえる時もあるし、

これはあるかな。

>ラクスのカリスマに惹かれる
こともある。

つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ→（；ﾟ Дﾟ） …！？

もちろんシンの気持ちに共感する事もあるだろう。

視聴者代表のツッコミ役だったからねｗ

> え〜っ？　俺、ぽてち喰いながら漫然と見てたけどなぁ。

ん〜、あんたが食べたのはぽてちだよねぇ？
つまりポップコーンでは無いわけだ（笑

ぽてちとポップコーンを同一視するあんたの味覚は
どうなってるのかマジで知りたいよ（大笑

>>250
あー、それじゃ揚げ足取りに成らないぞ。
文脈が微塵も読めていない可哀相な子扱いだ。

>>251
彼の頭では、そんな反論が精一杯だったのでしょう。

まさに晒しage

＞＞キラの方が正しく見える事も

むしろDr.ヘルが主義も主張も目的も動機も変わらないのに正義のヒーローとして演出されてるような違和感なら感じた

>>254
謝れ！ 幼少期死ぬほどいじめられて屈折した(という過去を書かれた事もある)Drヘルと
ダイナミックプロのかたがたに謝れ！

ところで
>>むしろDr.ヘルが→>>むしろDr.ヘルと。だよね？

http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1239

>視聴者が登場人物と同じレベルで、「いったい誰が正しいのか？」
>「誰についていけばいいのか？」と迷い悩ませるタイプの作品だ。

そうなん？オイラは寧ろどいつにも付いて行きたくナイ('A`)と思ってしまったよ。
その意味では悩みは無かったと言えるなぁ（ｗ
何しろこの番組、正義と正義がぶつかり合うんじゃなくて戦争を起こし、戦争を
続ける人間達のカリカチュアされすぎた姿しかないからね。暴力的手段しか
選択肢を持たないなんてﾋﾄﾞｽ。早い話どれもバカバッカ。

>自分がもし作品の世界の登場人物の一人なら、誰の側に尽き、
>どう行動するか。

ナンだかなぁ。人は生まれる場所は選べないから、付き従う指導者を選ぼうと
思うよりは彼の打ち出す方針にどう対応するかって方に比重が掛かり勝ちで
はないかと。つまり実質選択肢はそんなに無い、と。だから悩み様も無いかも？
これは作品内のキャラの立場。

それを見てる側としては別にオーブやプラントに住んでる訳じゃないし、どれか
を選んで応援しなきゃならん理由も無いんでやっぱり悩まなかった。オイラが
慣れ親しんでる戦記物じゃ登場する各勢力を等価に見るって当たり前にやられ
てる事だったしね。
で、どの国にいても指導者の過ちとは無縁でいられないものだし。その辺は自分
が政治家になっても変わらんでそ。

「迷い悩ませる」って言われてもねぇ
いくら自分の置かれた状況が気に入らないからって
気軽に立場も責任も放り投げて他勢力へ鞍替えしていいってものじゃないだろ
軍人の敵前逃亡や政治家の責任放棄を認めてどうする？

>>254
「何本目に死ぬかなぁ？」のシーンが主人公大活躍のBGMに変わったような、の方が解りやすいとおも

>>257
劇中でコロコロ鞍替えしてた香具師ってのもナンのしがらみも無い毒男だったしな。
そりゃあ尻も軽かろうサ。

それに何か有るとホイホイ戦略級の兵器が飛んでくるようなあの世界で、気に入らん
事が有るからといって亡命繰り返してたらすぐにどこにも行き場が無くなりそうでもある。
年老いた両親と女房子供抱えてるのが大半であろう社会の働き手の大半があの物語
の中においても何故逃げ出さなかったのか、種厨は考えた事有るンだろうか？

作り手の仕掛けた罠にハマってるのは一体どっちなんだ？

>>259
そりゃあ種世界の住人は「正しいこと」のためだったら昨日までの仲間にも平気で
銃口を向けるのが当然だからな。

晒しage

http://www.tameru.net/?pid=104188

要するに種は糞

>>263
種は糞ではないがデス種は明らかに糞だ
ザク、グフ、ドム、ＵＣガンダムのＭＳの名前と
デザインを使用した時点で糞化は免れなかった
せっかくジン、シグー、ディンと言ったＣＥ世界独自
ＭＳが種では登場したのに、それを無に帰すとは
本当に糞としか言いようがない

種は種死に比べたらマシなレベルなだけで糞だろ

>>264
>せっかくジン、シグー、ディンと言ったＣＥ世界独自
>ＭＳが種では登場したのに

ｽﾏｿ、そいつらにしたって古さを感じてしまってどうにも…だたーよ、個人的な話だが。
メカデザインの大河原氏の起用は手堅いんだが目新しさが無くってなぁ…
関連のインタビュー記事読んでてもモノアイを取り入れろだの、ザクっぽい物にしろだの、
明らかに旧作の形式をなぞらせるオファーが有ったとかで萎え萎えになったよ。

ガンダムくらいは似せなきゃ仕方が無いと思うが、せめて敵役のメカくらいはもちっと自由
にやらなきゃ新しい物は無理なん邪魔烏賊？１ｓｔのザクのデザインは玩具化前提では
なかったから好き勝手やらせてもらえてあのデザインが出来たんだとか。

種メカで（ガンダムと言う番組としては）新しいラインといえばバクゥ・ラゴゥ辺りかな。外見が
あまりにゾイド寄りだったのがナニだったけど（笑）、四脚歩行型の導入は快挙かもな。
それだけに種死でのガイアのアレップリが嫌杉（w
デザインも無理にヒーロー系に寄せ過ぎててツマラン。

>>266
デザインもダメだけど、使い方がそれに輪をかけて駄目だろ。
ジンもシグーもディンも、ただ単に的が変わっただけでどこが違うのかさっぱりわからん。
グフやドムがはじめて登場した時は相当にインパクトがあったんだけどねぇ。

ゲイツが初登場シーンで自由に瞬殺されるって、本気で頭悪い展開だなｗ

そもそもタイトルロールのガンダムですら魅力がこれっぽっちも生かされてないし。
俺は放映前の 「ガンダムはガンダムでしか倒せない」 に結構期待していた。

何故かというと主人公機であるガンダムを倒す手段が
一話目の時点ですでに敵に4機も渡ってしまっている。
しかも敵は
遠距離からの長距離射撃タイプ
ほぼ同型機のフルアーマータイプ
姿を隠し近接してくる格闘タイプ
イージスという名をもつ可変タイプ
とありとあらゆる状況下で主人公を倒す手段を持っている。

その絶体絶命の状況に対し換装をいかに活用し、4対1の不利を覆すのか、
そこら辺をすごく期待していた。

まさかキラきゅんは最強だから他のガンダムはゴミなんですよ
ってな演出になろうとは想像もしてなかったよ……＿|￣|○

>>268
>俺は放映前の 「ガンダムはガンダムでしか倒せない」 に結構期待していた。

そのために、ビーム兵器以外の実体弾を無効化するＰＳ装甲って設定があったんだよな。
ところがしょっぱなから雑魚メカであるジンがビーム兵器を持ってんだから、そのキャッチフレーズは
いきなり有名無実化。
頭悪いにも程があるぞ。

http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1265&range=1

> キラ、ラクス、アスランに共通しているのは、深く考えあれこれ悩むが、
> なかなか決断や行動をしないことだ。

本当に種死を見ていたとは思えない発言ですな。
キラ、ラクス、アスランに共通しているのは、深い考え無しにあれこれ
軍事的に決断や行動を行うことだ。
例）キラ：自分と違う選択をしたカガリをＭＳで拉致
　　ラクス：ユニウス条約に反するＭＳ（しかも略奪したもの）を個人的判断で保管
　　アスラン：戦争を止める方法は無いか？よし戦争に参加しよう

> 実際シンやカガリはしばしばアスランやラクス一派の控えめな行動に
> いらだっているよね。

カガリがアスランの控えめな行動にいらだっている？何処のシーンよ（苦笑
カガリに相談も無しにザフトに復帰とか超積極的行動派でしょアスランは。

> 戦争が起きない世界を作りたい。しかしそのために力による抑圧は
> しきたくない。そして残りの2割の部分が、議長は遺伝子による管理なら
> 平等だし圧政ではないはずというものなわけだ。

言う事を聞かなきゃ殺すという態度だったじゃねーか。この上なく『力による抑圧』
以外の何者でも無いんですけど。

元発言の
「悩むばかりで『事態改善のための行動』をロクにしない」
というのを
「悩むばかりで事態改善のための『行動をロクにしない』」
と読み違いえているんだよねメカＡＧＬＡは。
あの映像を見てアスランたちを石橋を叩いて渡るタイプだと
思っているとは（苦笑

>>270
キラやラクスが一度でも言葉による交渉を試したことがあるのかと。

晒しage

>>272
交渉というか、武力行使以外のアプローチが無い辺りがボケてるとしか。
確かにキララクの一派は高性能な兵器を抱えてはいるが、それとて量的には
貧弱であり相手次第では量に揉み潰されかねない。その為イザ使おうとすれば
後が無い状況になり勝ち。そんな立場なら武力以外の方法も併用して相手の
行動を押さえこむとか考える筈なんだが…
どうしてああも一発勝負に賭けちゃうのかな？（w

種死ラストでは自前のジェネシス後継機に加え、ロゴスから奪取した反射衛星砲
まで復旧＆配備したデュラ丸にオーブの宇宙戦力をぶつける以外の対抗手段を
取ってない。どうせなら「大き過ぎる力は戦いを呼ぶ」と常日頃仰る自分とこの
大将に一席ぶたせれば良かったのにな。

「ロゴスも滅び地球とプラントが争う理由も無くなった、付いては彼らが残した戦略兵器
の所在地を共同管理に移して兵器その物は両者立会いのもと廃棄処分にしよう。無用
の力は争いの元であるし、この事業を地球・プラント間の関係改善の切っ掛けにしたい」

これにプラントが乗って兵器が処分されれば相手が入手した戦力を減らす事が出来る。
もし相手が乗ってこなくても取りあえず相手を叩く言い訳が立つ。という事は、プラント側
を多少なりとも動揺させ議会運営が難しくなる可能性も出てくる。
どこで役に立つかハッキリしないがやらないよりずっとマシ。

この番組では自らの正当性を周囲に訴える事が胡散臭い事であるかのような描写が
見られたが噴飯物だね。正当性に無神経な香具師には誰も付いてこない。それは目を
瞑ったまま地雷原を突っ走るようなもの。自爆に巻き込まれたい奴なんて現実には居らん。
正当性を無理なく確立できる様に努力するという事は限り有る味方戦力を極力減らさぬ
様に、かつ可能な限り増加させる事に繋がるし、逆に敵対者の勢力を削ぐ意味も有る。
真剣に人類の未来の自由度を憂えるならこれ位カゴリに進言して然るべき。

こういう行動を取ったらどんな結果になるか
こんな簡単な想像も出来ない連中ばっかりだった
いきなり戦場に乱入し「戦争やめろ！」と叫んでも誰が聞くかい
まして大量破壊なんてやった日には双方から攻撃を受けるだけ
「感情だけで何が出来るって言うんだ！」と言ったのはお前だろ、キラ

いや、戦場乱入して「戦争やめろ」を言い始めたのはカガリでキラは一応とめたぞ。ただ、強くは止めなかったからああだったので

>>276
そもそも前作の時点からして、ラクシズの目的はソレだけだったわけだが。

なんかこお、戦争って物の捉え方がおかしいまま話作ってもクズだ罠。

軍隊だけ叩いて回っても根本に有る問題が変化してなきゃ新たに軍を再建するだけだし悪循環。
種死の「人類の可能性と引き換えに永遠に戦争をおこらないようにする計画」ってのも笑える。
仮にDプランがある程度当を得ていたとしても、その時々によって人の置かれる立場って変わるし
それにつれて利害関係も動くからな。一つの火種を潰しても新たに別の火の手が上がるだけ。

就職のミスマッチという問題が無くなっても（それが戦争の火種ってんだから笑える）他所の企業
や国家との競争ってのが無くなるわけじゃないしな。
確かあの世界じゃ石油資源枯渇という一大イベントが起こってるからな、エネルギー資源としても
素材としても重要な位置を占めていた石油が無くなってるんだもの、少なくともエネルギー資源の
問題が解決されないうちは太陽光発電の場所を巡った争いは絶えんだろうな。例え核融合発電の
実用化の目処が付いたとしても今度は月面のHe３を巡って（ry
結局問題の内容に合わせたケアを延々と繰り返すってのが現実的だし、つーかそれしかないだろ。

まるで終わらないワルツのよう

ラクスがプラント復帰という展開がどうにも納得できない
テロリストの黒幕が喝采を浴びるってなんだよｗ
ＦＰ放映まではオレの中では
ラクス、キラ、アスランは銃殺刑、軽くて終身刑
ＡＡメンバーは全員懲役刑で脳内補完してた
あの世界は無用の殺戮や破壊を行なった人間に賞賛を与える慣習でもあるのか？
民間人のシャトルを撃墜したイザークもそのまま軍人やってたし

シナリオに何のメッセージ性も一貫性のあるテーマもない
キャラは思想言動行動全てが不一致
バンク、トレース、総集編過多
極度の勧善懲悪
ご都合主義
風呂敷広げっぱなし

晒しage

メカAGLAはキャラの破綻を指摘すると
そのリアル性を歴史的な事例を挙げて反論しているみたいだが
今のとこ全て長い歴史で極一部の人間が起こした行動なんだよね
普遍性も何もあったもんじゃない特例を出してるだけ
実際は10000あって1あるかないかの行動。
例外だからこそ歴史として残りやすい面もある。

例えばラクシズのヒトラー的行動原理について
「事実ヒトラーがやっているから」と説明することには何の説得力もない
それをあたかも実際の人物にある普遍的な行動原理として語っているわけだ

山本板より

598 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/19(木) 02:42:44
>>594
> あとぐらす氏が種FINAL-PLUS感想をアップ
> ttp://waku3.nobody.jp/seedd-kansou04.htm#dfp

｜ ■SEED50話演出
｜ クルーゼの指摘、キラの答え。どこまでも抽象的な言葉を、背景に挿入された映像が補足して、
｜ 視聴者に理解を促す。けれど、登場人物目線ではその映像を見ることができず、
｜ ゆえに（登場人物目線では）「誰にも」「わからん」形になっているでしょう。

なるほどね。回想シーンはその人物の思考の背景を描いている、とは考えたが、
それと同時に、作品内の相手は「それを見れない」→「理解できない」という
意味を読み取るとはね。

いやはや、俺が一番悔しいと思う時ってのは、他人ができた発想をなぜ自分は
できなかったのだろう、と思う時なんだよね。宇津海に「おまえは脚本の知識がない」と
いくら言われても全然悔しいと感じないが、こういうのを読んだときは正直「悔しい」ね。

｜ ■ギルバート・デュランダル

タリアとの別れから端を発したデスティニープランが、タリアを得て終了する。
これも漠然とは表板かもしれないが、言葉にして意識に上らせるまでには至りませんでしたな、俺は。

「俺はあがくのは嫌いだ」と言って見せた議長。作中トップクラスの規模の「あがき」（デスティニープランの
推進）をして見せた議長。結局そのあがきがタリアをして議長の最後を看取らせたわけで、
あがくことに価値がある、を描いているのはキラの「僕は戦う」だけではないわけですな。
「レイ、あなたもよく頑張った」もそうだし、中盤の議長の「人は本当に戦うのが好きだ」も。

繰り返し繰り返し語られる「あがくことの価値」。クルーゼの「得られないことを知るために人は
得ようとする」もあながちネガティブな意味だけではないといえよう。

>>284
この的外れさは間違いなくメカAGLAと見た（笑
『デスティニープラン』があがき？ふーん(´,_ゝ｀)

ちなみに種死の作中でぶっちぎりであがきまくっていたのは
ジブリールだと思うが。彼の最後は酷かったなぁ（大笑

ところでさ、戦争なんて始まってからいくら悩んだところでそうおいそれと止められる
モンでもないだろ？めんどくなったからって、まさか国土ごと担いでスタコラって訳
にもいかんしな（w

その意味で言うと開戦前の様子をほぼカットして話を組んでる種って方手落ちじゃね？
戦争おっぱじめちまってからどうしようこうしようなんて悩んでも手遅れだし。
それなのにバカ姫様に「お前ら戦闘止めろ」って言わせながらどうにもならん所を
見せ付けて、挙句の果てが「男だったら理想の為に戦え」だぁ？アホか。
　ど　う　し　て　開　戦　後　で　な　い　と　何　か　し　ちゃ　い　か　ん　の　だ　？

視聴者の思考を誘導してるのがミエミエ。ああいったタイミングで出来る事って言ったら
そんなに選択肢の幅が無いだろうが。まさに「下手の考え休むに似たり」ってモンだ。
あれ見ながら悩んだり感動したりした香具師らこそご苦労様ってトコだな。

>>283
メカAGLA君はね、種を褒めたいんじゃないんだよ。
「誰も認めない種の価値をわかる俺って素敵」って言いたいだけなんだよ。

>>287
でもその『わかった種の価値』について殆ど説明出来てない罠ｗ
nezu_meというヤシにも言いくるめられてるしｗ
殆ど種と関係ない話ばかりだしｗｗｗ

晒しage

はいいらっしゃった

結局このSPはやる価値があったのか？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1135532962/l50

>>246の掲示板見てて思うんだが・・・

メカAGLAって本当に嫌われてるなｗ

>>291
奴の発言読んでりゃ好かれる要素が０なのは明白だろｗ

どんな馬鹿でも多少は愛嬌ってのがあるのにねｗ
メカAGLAは最初から他人を見下し煽ってるから好かれる要素０だもなｗｗｗｗｗｗ

>>291

どっちかと言うと上の掲示板ではうざがられてて、
下の掲示板では笑いものにされてるな。
ところどころどう考えても馬鹿にされるだろうという発言をしているが、
根っからのＭ体質なのかな？（笑

http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
> メカAGLA面白発言
>> 「実例を挙げろ」「ソースは？」と言っても理解できないみたいだから
>> 具体的に「何年何月何日何時何分何秒？」って聞いたんだけど、

> あなたはそれを示す必要性もアピールせずに、むやみやたらに相手に
> 要求するだけなんだから、「何時何分」と繰り返している小学生と
> 同じだって（笑

> あなたってホントこういう基本的なことが全然分かってないよね？
> 今までの人生でなにを学んできたのかね？

> 「何時何分」と繰り返している小学生と同じだって（笑

ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwww
小学生の喧嘩では相手が録音でもしてない限り証明出来ないことを
知ってるから相手にそう言うんだって！（ｗ
掲示板の書き込みでは『お前はこう言った。』という元発言の
書き込み時間の日付から何時何分何秒までわかるから
どの発言のことを言っているか直ぐに確認できるｗ
だからnezu_meというヤツの「何時何分」の書き込みだ？
という質問は全くもって正攻法。

小学生>>>メカAGLAでＦＡ？

種・種死のパクリは「利用出来る物は利用すればいい」で容認して
山本のパクリは叩くって凄いクオリティだぜｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1297
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1300

凄いねｗ
さすがラクスに共感するだけあって『わかった気になってる』よｗｗｗｗｗｗ

「世界は自分を中心に廻ってる」思想の典型例だなメカAGLAは。
常に相手より上に居るように場をセッティングしないと何も語れないヘタレな所が笑えるがｗ

＞> 『メカＡＧＬＡ様の書き込みの早さと見解の鋭さは評価するが、
＞> やっぱりもっと色々と礼儀をつけることが必要だと思うよ。
＞> 「無礼」がほほえましいのは小学生までだ（苦笑』

＞> とか、私は真剣に思っているのですが（苦笑

＞あなたは自分の書き込みを俺に対して「無礼」だとは思わないの？
＞それとも思っているけど、それは必要なことだと思っているからやってるの？
＞あるいは山本と同じように無礼な人間には無礼な態度をとってOKと考えているとか？

メカAGLAは本当にすごいなー（爆笑

散々複数の相手に「無礼」を重ねておきながら、自分の文章に少々手を入れて鸚鵡返しされただけで「無礼」扱いだもんなｗ
しかも、鸚鵡返しの内容はメカAGLA自身の最大の欠点で「人間として至極正当な意見」なのになｗ

煽り口調でないと誰からも返事もらえないって思ってるのか；
可哀想に、本当に自分が見えてないんだな。
自分のオナニー長文が、まるで詰まらないから誰も反応しな
いってのに気がつかないなんて･･･

>>300の続き

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1344
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1346
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1347
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1348

結果からいうとメカAGLAに嫌気が差して出て行きました。

会話の出来ない議論も出来ない人間未満なメカAGLAの相手をあれだけやったＤ氏には同情してしまう。
基本的にメカのスタンスは「相手の意見は１００％取り入れない」だからな。
「目から鱗が落ちれば変る」とか言ってるがこれはあくまで建前でしかない。
最初から相手を見下してるし意見を聞く気も無ければ理解する読解する能力も無いからね、メカは。

それとメカの意見は毎回毎回回りくどい上に意味がコロコロ変るので相手するのは疲れるよ。
ＲＯＭだけだけど非常に疲れるからね。

今後は相手にしないで即削除の対象にした方が「ネット界」の為になると思うんだけどね。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1349

彼はどのツラ下げてこんなセリフが言えるんだろう・・・

＞結局あなたの「人と人は礼儀正しくすべき」という崇高な考え方は、あなたにマイナスしかもたらしていないわけだ。

考えがマイナスをもたらしたのではなく、メカAGLAという人間に係わったせいで彼は傷ついた
そういう風にしか見えません。本当にありがとうございました。

それが山本板クォリティ
メカＡＧＬＡは特別目立ってただけで向こうの住人は大体似たような物だ

ttp://8407.teacup.com/nezu_me/bbs

> 根拠のない主張にも価値がある、とさんざん繰り返しいったと思うけどねぇ。

ふむふむ。俺は根拠は無いんだが、種死は歴史上、全てのアニメの中で最低の出来
だと思うね。俺の意見には根拠は無いが断じて価値はある。
ちなみに歴史上２番目の出来の悪いアニメは無印種だ。
俺の意見に根拠は無いんだが断じて価値はあるね。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain
↑ここが盛り上がりそうな予感ｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1356
↑メカAGLAの無礼な態度に切れた人

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1358
↑それに対しいつも通りの無礼な態度のメカAGLA

すげえ・・・。
絶対に俺は悪くない、問題は全部人のせい、って思ってるなメカの奴。

自分の事をタフだなんて称してるけど違うなｗ
自分の問題を自分の事と認識できてないだけだｗ

これほどまでの異常者は久しぶりに見たよ、面白すぎる。

メカは「種死の一極主義批判という崇高なテーマを理解できない奴は池沼」という本来の行動原理を取り消したみたいだな（失笑
あとは何を論破すれば種死を駄作と認めるんだろうか

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1379

>宇津見にもD猫にも、他の人にも言いたいのだが、誰でも我慢は必要なわけだよ？
>少しの我慢も「嫌だ」といって排除しようとするから、結果的にその何倍もの面倒なことに発展する。
>山本板でさんざん味わったことだと思うけどね。

こいつに我慢云々語る資格あるのか？ｗ
横柄でわがままな態度で相手に自分の主張を押し付けるばかりで
それを注意しようものなら、

「あんたは我慢を知らないのか？そんなことでは社会に出れないぞ（笑」

なんて言うかさ・・・こいつ絶対社会に通じないだろｗ

メカＡＧＬＡって何をそんなに先を急ぐのだろう？ガリレオの地動説を例に挙げて異なる
意見の排除が議論の健全性にとって有害であると言ってるけど、人間のキャパシティに
幻想持ち杉なんじゃないの？人間てな弱いもので自分と違うもの、自分にとって都合の
悪いものは受け入れるのに時間がかかる事が多い。ましてやメカ氏の様に「頭の悪い
喪前らが悪い」式では尚更だろう。

それに弱さ云々以前に、他人から言われたからってコロコロ態度を変える奴ってどうなんだろ？

どんな椰子にも自我がある以上は一旦はそれを守りつつ、無理の無い範囲で変化を
受け入れようとする。でないと人間として壊れちゃうからね。程度の差こそ有れ誰だって
そういうプロセスが必要だ。逆に言えばその過程を経なければ本当の変化は生じない。
ここで問題になるのがこの「プロセスに必要な時間」であり「個人差」だな。時間が掛かる
以上は外部から急かしても無意味と言うより有害（自発性の必要な段階だから）でしかない。
また変化の速度も人によって様々なのでメカ氏ほどすんなりいかない人も少なくない。

それにメカ氏だってそういう軋轢を経験した挙句の現在な訳で、それが違うレベルの人間
に一足飛びで彼と同レベルになれと言っても無い物ねだりでしかないだろうに。
何より結果が全てを語っている。彼の様に他人の個性を認めず一律に扱う（様に見える）手法
は一見公平の様でありながら実のところは正反対ではないだろうか？

>>311
自分自身の我侭をどこまでも「スタイルだから」と変えようともしないのにな。
我慢を語るならメカも我慢して礼儀を弁えた発言をするようにしないと説得力のカケラもでないよ。

自分を振り返る、自分の発言を自分自身に当てはめると言う当たり前の行動が微塵も出来ないんだろうな。
正に人間のクズよ。

目上の人間に形式だけの礼儀に意味はないと暴言を吐き続ける、そんなメカAGLAが素敵

暴走族やってるガキと同じ。自分が認めた奴以外は誰だろうと敬語を使わない。

青いねぇ

>> 　では、「強要」と「排除」以外の選択肢を用意するなら、「議論の覚悟」のない人は、臨時にスレタイトルに
>「議論無用」表記を付けておいて、あなたがそこには書かない、という約束事に従ってはいかがでしょう？　

>それって何の解決にもならないと思うよ。ドイツの鉄のカーテンやイスラエルとパレスチナ、インドとパキスタン、
>どれもこれも「違う考え方の人々は別れて住むべき」という棲み分けを行った結果だ。SEEDのプラントもそうだね。
>インド国内のイスラム教徒がヒンズー教徒の諍いが絶えず、棲み分けを行うために建国されたのがパキスタンだ。
>インド国内のイスラム教徒が隣に新しい国を作った。しかしその結果はインドとパキスタンの争いが激化しただけだ。
>ついには互いに核実験をするレベルにまで、ね。棲み分けをしなければインド国内の内政問題にとどまっていたので
>はないかとさえ思う。

>アメリカ合衆国は内部に常に人種差別問題を抱えているが、「抱え込んでいる」ことがそれ以上の問題に発展する
>ことを未然に防いでいるといえよう。もしある人種だけの州なんか作ったりしたら、山本の神は沈黙せずじゃないけど、
>アメリカは分裂してしまうことだろうさ（笑）。

その米にしたって各人種が好き勝手やってる訳ではないんで。白人にしても黒人にしても自分の見解を一方的に
周囲に押し付けてた連中は非合法化され、基本的にはマイルドなアプローチが主流になってる。いくら雑多な物を
抱え込んでいてもそれだけではやはり分裂の危機は避けられないだろう。現に（本音は人種差別問題ではなかった
とは言え）南北戦争と言う分裂状態を経てるんだよ、あの国も。人種問題に限らず立場の違いに拘り過ぎると大変っ
て事だね。

某ガイドラインの方も未だに揚げ足の取り合いやってるみたいだな

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1075542284/l100

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain
↑
山本板でのウォッチスレなんだが、なんだろうな・・・
ここの連中って人として何か欠けてる気がしてならない。

492 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2006/01/10(火) 15:53:52
人と争うことが生きがいなんだよ。山本、ウツミ、ネズミはｗ
悪いアニオタの見本みたいなものだ。
そういえばウツミ自ら告白していたが、少し前、実生活の仕事で大きな
失敗をしたようだ。
ウツミを見てるとどんな失敗をしでかしたか手にとるようにわかるなｗ
-----------------------------------------------------------
これなんか今見ると実面白いな。
この論からするとメカAGLA氏は一体どんな失敗をしでかしたのやら（苦笑

>>318
あそこの管理人ってドラクエ好きなんだよな
ちょっと意外だ

>>319
そこの連中は相手を思いやるっていうヒトとして最低限欲しい感覚が欠如してるな。
まァ元々それが無いから爪弾きにされてきた連中が集まってるんだろうけど。

そんな場所に態々挨拶に行っちゃうＤ猫氏は純粋っていうかなんと言うか…。
蛆の詰まった落とし穴に自ら飛び込むようなものじゃないかなぁ。

>>317
アメリカの場合、人種ごとにグループ分けされた地域に住んでるんじゃないのか？
「ある人種だけの州」は存在しないが「ある人種だけの地域」や「町」は存在するんだけどな。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1382

あ〜あ・・・とうとう住人が管理人さんにキレちゃった・・・

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1386
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1387
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1388

もうね・・・全て相手のせいにする考えが凄すぎて何もいえねーｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1385

> 煽りたいなら、２ちゃんねるや連絡会でやってれば良いんじゃないのか？
> ・・・ははは、あっちでも、追い出されちゃったはぐれ物なんだ。

おいだしてないお。議論に負けて彼が逃げただけだお。

それにしても
「やっぱ今回のD猫の行動は社会人としておかしいと思うよ。いきなり相手に自分の考える
マナーを押しつけ、ひとたびそれが受け入れられないと分かるとへそを曲げて立ち去るというのは。｣
↓
｢それこそ社会人としてのマナーに欠ける。｣
↓
｢マナーとは相手に押しつけるものではなく自分が自分に課すものだ。｣

ここまで厚顔無恥なやつはそうそういない罠ｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1394

＞> 　一応、メカＡＧＬＡさんには、昔、ＮＯＶＡが書いた「空幻研・議論のためのマナー集Ｑ５」を読んで、
＞ここでの振る舞い方を改めることを要望します。その上で、改めて自説を披露するとよろしいでしょう。

＞そんな漠然とした指摘では人格批判と変わらないということが分からないのかなぁ。

＞> 　また、他のお客さん各位にも、改めて、扉にある「ＦＡＱ集」を読むことを勧めます。

＞これも同じ。どうもあなたは参加者の「問題行動への注意を最小限に留める」というのを「漠然とした
＞注意に留める」ということと勘違いしていると思うんだよね。漠然とした注意というのは詰まるところ人
＞格批判と変わらないわけで、それは全然「最小限」ではない。最小限というのは、注意対象を極力具
＞体的かつ局所的・限定的なものに絞るべきなわけ。


・・・彼にとって注意・忠告・アドバイスは全て人格批判になるんだろうな。
TPOや礼儀、「郷に入れば郷に従え」なんて言葉は彼にとっては無意味・無価値なんでしょうなｗ

自己正当化もここまで来ると病気だな。
自信を持つのは結構だが、それが間違っている、場違いかもしれないという発想に至らない辺りが異常。
コイツはどこまでも同じ事を繰り返して行くんだろう。

そろそろメカAGLAと戯れたくなってきたな
観てるだけも面白いんだが

メカが山本板でこんなこと言ってるが。
＞俺は「どんなにマナーを大切に思っていても（それだからこそむしろ）自分の不愉快なものを排除するためにそれを悪用しているかに
＞見える人が、マナーの重要さを説いても説得力がない」と言うだろうね。

俺は「どんなに持論を大切に思っていても（それだからこそむしろ）自分の我侭を通すためにそれを悪用しているかに
見える人が、持論の重要さを説いても説得力がない」と言うだろうね。
と返すな。

意図的に自己乖離することで「自分は好き勝手他人を批判する」けど、
こういう場で「他人から自分への批判」が一定以上あると
「それは自分への批判ではない」としてるんだね。まぁ「逃げ」ですな。
こういう人間は当然、社会に適応できるはずがないし（何しろ他人の批判を聞けないんだから）、
だから、妙に社会を理想化して語ることになるし、それも彼の言動・引用に色濃く出ているはず。

メカの意見の変化
> 主張の論拠は(示せるなら)示すべき、とはいってるけどね。これは当然だろう？
> 論拠なしに「俺のいうことは正しいから受け入れろ」といわれて受け入れる人は
> 少ないと思うよ。もし受け入れてくれる人がいるなら、それは最初からあなたと
> 同じ考えの人だろう。それじゃ意味ないよね？違う考えの人にこそ受け入れて
> もらわなくては何のために主張しているのか分からない。
↓
> 根拠のない主張にも価値がある、とさんざん繰り返しいったと思うけどねぇ。

> 人間の考える事柄の内、きっちりとその正当性が示せることは少ない。
> またその正当性を示すことこそが、人間の思考や言論活動なのであって、
> 示せた時点でそれは思想活動や言論活動の不要なものとなる。

> 言い換えれば「示せない」ものこそが言論や思想活動にとって重要なわけだよ。

>>332
発言の度にその場で都合のいい正論を吐いてるだけだからな。
メカの発言の根本は「相手の発言の否定＆揚げ足取り」なのは明白。

メカの発言には最初から意味も何も無いよ。

>>332

要約すると他人の意見は根拠を示さねば意味が無い。
自分の意見は根拠を示さなくても価値がある。

すばらしい無敵理論だ。そりゃキラに感情移入する罠ｗｗｗ

山本板の連中すげえな。
自分らのやってる事（主にメカの今回しでかした事）を崇高な行為だと確信しちゃってるよ（藁
狂信者てぇのはこの事か。

なんか山本板見てて「愛国無罪」って言葉思い出しちゃったよ。

＞508 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/25(水) 04:14:02
＞>>505
＞> NOVA板は、論の正当性よりも、派閥形成の巧みさの方が重要みたいね。

＞俺がこのキャラを使っているのは、自分が派閥の中心になるのがいやだからだ。
＞もちろん必要なときはそうするのもためらわないが、不特定多数が集うローカルな掲示板で
＞派閥を作ることの意義が俺には見いだせないのでね。

＞だから俺は自分を擁護する人間に対して、より手厳しく振る舞うので、よろしく（大笑

メカAGLAが派閥の中心になる？なんと恐ろしいｗ
まさに>>335のいう愛国無罪で暴れるカスどもと同レベルの連中ですなｗｗｗｗｗｗｗ

>>335

それでいて種死のテーマが一極主義への批判だなんて言うんだからな（大笑

結局メカ氏の様に互いの違いにしか目を向けない人物がいると争いが起こる、と_〆(ﾟ∇､ﾟ )
大変勉強になる事例れすね。当該ＢＢＳの皆様、乙！

> それはすなわち、メカAGLAのキャラは人をそのキャラに
> ついてこさせるためのキャラではない、ってことだよ。
> 自分が人々を率いてよい方向に導くのではなく、自分が
> 介在しなくても、彼ら自らよい方向に向かうようになってほしいわけ。
> ある意味、やってることはラクス一派と同じかもね（笑

良い方向に導きたいのに現実には無駄な乱入によりかえって事態を
悪化させる。確かにラクス一派と同じですなｗｗｗ
頭が極端に弱いとこや超独善的なとことかもｗ

>>339
自分から「いらない子」って言っちゃってどうする気なんだろ？板杉

山本板の連中の言動を見てると「お前のためだから！」って言って金や物を奪って行く基地外に見えてしょうがないよｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1413

ちょｗｗｗ誰よ書き込んだのｗｗｗｗｗｗｗ

>>323
そう言うことだろうね。ある意味コロイドに似た状態で人種が混在してると
言えるかな？似た者同士なら付き合い上のハードルも低くなりやすいから、
取りあえずは同じ人種（或いは文化圏）の者同士固まってクラスターを築い
ておいて違う文化圏のクラスターとも交流してる、と。ちょっとばかり乱暴な
例えだけれど。これなら同じ人種（文化）の相手しかいない時間が出来易い
からその間は精神の緊張を解いてリラックスして過ごせる。

メカ氏は四六時中違う者同士接触してても我慢できるようにせよ、でないと
似た者同士でもコミュニケート出来なくなる、と言ってるけど、それなら今頃
はアンチ山本板だけで用が足りてる筈。
ひょっとしたら何人かは時々書きに行ってるかもしらんが、違う空気に触れる
為にああいった場も必要だから集まってるんだと思うんだがな。
（集まってる当事者間でどの程度自覚があるかは別として）

メカ氏はもっと場の空気を読むべきだ。果たしている機能の異なる場に来て、
そこに無い物を求めても簡単にはいくまいよ。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1417

＞一致団結して気に入らないものを排除すれば、平和になる？ブルーコスモスのような考え方ですな。

いや完全にラクシズ側の考えだろｗ

＞そういう反応を示すしかできない自分に問題があり、

確かに問題だな。
争いばかり起こして荒れるもんなｗ

＞僅かな異質なものも許容できず排除しようするから

お前の場合は「僅か」じゃないから許容も出来ないんだけどなｗ

＞防衛行動が先鋭化し、逆に始終怯えていなければならない。

そりゃお前みたいに喧嘩腰で来る奴には身構えて当たり前だろｗ
逆にそうならない方がおかしいよｗ

＞自分の考えを改めれば脅威だと思っていたことが脅威でも何でもないことだと分かるのだけどね。

つまり「メカAGLA」という人物をネタとして見れば言い訳ね、了解。
それなら笑える馬鹿だからねｗ

連絡板の連中、メカ氏がまともな人間に見えるらしいな
彼等には是非メカ氏をアンチの象徴として一致団結していただきたい
メカ信者かｗ
今世紀最悪のお笑い集団誕生だ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1416

> 別に俺の発言に矛盾があるとか態度が感心できないとか言うのはかまわないが、

最初から皆、ここしか問題にしてないんだけどｗ

>問題は「俺」ではなく、「この掲示板やこの常連はずっとこういう考え方を続けていて、
この共同体が山本板の二の舞にならないと思うの？」って事なんだけどね。

自分だけは特別な存在として上から見下す態度というのも確かにラクスに似ているｗ
ラクスも自分だけは条約に反する反社会的なことをしても自分は正しいことに
使うから良いんだという傲慢な態度だったからねぇｗｗｗ
メカAGLAが好きなガンダムベスト３みたいなので１位種死、２位種をあげても誰も
文句を言ってないんだけどｗ

> それはあなた方が自力で判断できるはず。俺の言葉を鵜呑みにしなくてもね。

だーかーらー違う考えの奴を排除しようとしてるんじゃなくて
｢発言に矛盾があり、態度が感心できない｣やつを排除しようとしてるんだってｗ
もっと言えば発言者を排除しようとしているのではなく、そういった『態度』
を排除しようとしているんだろうよ。全く普通なんだけど。

>>346
メカの奴論点ずらしに必死だなｗ
自分が被害者だという方向に持って行かないとメカの自尊心が傷つくからなぁｗ

あ、でも本気で論点間違えて認識してる可能性も非常に高いな。
日ごろから「自分は常に正しい」と考えてるから当たり前の様に自分を被害者の立場に置こうとしてるのかも知れん。

常人じゃない奴の頭の中を予想するのは難しいもんだなぁ、いいサンプルがあるから勉強になる。

>>347
俺は余裕で予想できるよｗ
たぶん山本板でやはり排除しかできなかったかとか言い出すよｗｗｗ

山本板より転載
>540 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/26(木) 15:43:13
>まあ、今回の件が、NOVAの今後の掲示板運営やさらには生き方（笑）の糧となってくれればいいかな。
>ところでNOVAは自分の職場でもこんな感じなのかなぁ。いや非難しているとかいうんじゃなくてね。
>まあさすがに職場では少しは無謀さがセーブされていると思うが、人間、本質部分は変わらないからね。
>NOVAの上司も苦労が絶えないんじゃないかと思ってしまった。まあ部下のために苦労するのは上司の仕事だけどね。

これはそっくりそのまま「メカにこそ当てはまる」発言だと一般を含めた人々の見解だろｗ
あ、とっくに社会不適合者の烙印押されてるかなｗ

>>349
ていうか、メカはネットでの言動がその人の本質だと思ってるのか？
自分は「メカＡＧＬＡ」と言う「キャラ」を使い分けてるみたいなこと言ってたけど
なら、なぜ相手が自分と話してるときに「キャラ」を演じてると思わないんだろう？

現実でも
友達、家族、同僚、部下、上司、初対面の人、と話すときは
多かれ少なかれ「キャラ」を演じてるわけだし。（意識的だったり無意識だったり様々）

>>350
メカは人や物事の「上っ面」だけしか見れないんだよ、だから深い部分とか知らないから考えた事も無いの。
だから人が他人に接する時にキャラを使い分けるという「当たり前」の行為が「自分しか出来ていない」と信じ込んでる訳。

そう考えて見れば疑問も晴れるんじゃない？
メカの発言を読んでればこのくらい推測するのは容易いし。

ttp://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
メカは↑でボロ負けしたのと宇津見がいなくなったから
↓の掲示板を荒らしたんじゃないかな〜
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain

あと、
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1423
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1428
罪状はなにかね？ってあるけど・・・ｗ
どう見ても荒したからだろｗ

山本板の連中は本当に物事の上っ面しか見てないな。
ちょっと考えれば「荒し」が原因だってわかるだろうに。
管理人叩きに矛先変えてるし、どうしようもねえな。
俺はあそこの管理人は掲示板管理の極々当たり前の行為をしただけで責められる要素は無いと思うがね。
メカとの議論をコピペしたのは「キッカケ」であって「原因」ではない。
荒れた原因もすべてメカにあるのにな。

＞548 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/26(木) 18:46:08
＞>>545
＞> 素直に「ウザいから」でいいんじゃね？あれこれ理由をつけようとするからおかしくなる。

＞なかなかストレートですな。しかし基本的に人間の活動はすべて他人から見ればうざいものだよ。
＞だからそれは理由になってない。「あなたが人間だから」というのと同じだ（笑

いやまったく・・・ｗ
「人がいるから戦争が起こるんだ！」に似た極論を・・・ｗ

メカさんマジ極論大好き

>>342の燃料を仕込んだ者だが、火の燃え行きはどうかな
まだ仕事中で確認できないんだ

>>356
>>346で出てるよ↓一応コピペ

別に俺の発言に矛盾があるとか態度が感心できないとか言うのはかまわないが、
問題は「俺」ではなく、「この掲示板やこの常連はずっとこういう考え方を続けていて、
この共同体が山本板の二の舞にならないと思うの？」って事なんだけどね。
それはあなた方が自力で判断できるはず。俺の言葉を鵜呑みにしなくてもね。
D猫も北長も山本と同じ過ちをしろ、とNOVAに要求しているようなものだよ。
その先に待っているのは崩壊でしかない。

>>354
> しかし基本的に人間の活動はすべて他人から見ればうざいものだよ。

なんだなんだ？今まで生きてきて他人の行動全てがうざかったのか？
いくらなんでも荒んでるよ（苦笑
心が病んでるとはこういうやつのことを言うんだな（苦笑

メカは発言すればするほど矛盾が止まらなくなるタイプだなあ

>まあそういう状況に直面すると潰れてしまう人もいるけど、NOVAの場合、山本との決裂を経験しても
>性懲りもなく(笑）再びこの手の話に乗りだしたのだから、荒療治をしても大丈夫かな、と思って手加減なしにやったわけ。
>やっぱりそれをするならこちらも真剣にやってあげないとね。手抜きはむしろ失礼だ。D猫などが考える「礼儀」とは
>また別の「礼儀」もある。

メカは何様のつもりでいるんだか（苦笑

権威主義と言われるかもしれんが、メカが自分の身元を明らかにしてて、それで相手を納得させるだけの立場に居る人物ならまだわかるが
複数ＨＮ使い分け、主に匿名、サイト持ってる訳でもない、掲示板管理したこともない奴に偉そうに言われても反感しか生まないだろうに。
やる事成す事すべて常識から激しくズレてやがるな（藁

>360の追記。
これなら山本板の連中がバカにしてる山本の方が数倍マシだと思うよ。

山本も言ってる事が破綻しすぎてるし掲示板の運営もアレなんだが、まぁプロフィールはさらしてるし
相応の報いは受けてるからなぁ。

まぁ最初から失うものが何もなかった人間と、失うものが多すぎた人間を同列にしちゃいかんとは
思うけどねｗ

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1431

こいつもいい加減痛い奴だなｗ
> 僕はNOVA氏の不誠実な発言は、見る者にどう映り、どんな反応を示し、どう思うだろうか？

不誠実という”印象”だけ書いてどこがどう不誠実か書かない。
またあれか？根拠は無くとも価値はあるか？（藁

> 相手の発言の趣旨を汲み取り損ねて、よってたかって封殺しようとする
> ような閉鎖的な土壌が出来てしまうのだと思いますよ。

封殺するもなにもそれはメカの被害妄想であって、メカが種死を評価している
ことに文句を言っている人は一人もいないｗ
あの板が意見の違うものを封殺するという前提がそもそも言いがかり。
宇津見という奴にメカがつっかかったとき彼は反論したがそれは普通だろｗ
またあれか？俺はお前に意見してもいいが、お前が俺に意見するのは
許されない…か？（藁
荒らし書き込みをし、それをこういう｢キャラ｣を使っているだけと開き直り、
注意されても是正せず…こうなったら出てけと言われても仕方ないだろうに。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1435&range=1

本格的に山本板軍の侵攻が始まったようです

しかしメカAGLAって何をしている人なんだろう？
連日、平日の昼すぎから早朝近くまで延々と書き込み続けるなんて普通の社会人じゃないよね。
本人の自己申告によるとベンチャー企業の立ち上げにも参加したことのある凄腕のIT関係者という
ことだけど…
書き込みを見ているだけではネット廃人にしか見えないよ。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1439

出入り禁止を食らった癖に飄々と現れるメカAGLAｗ
やっぱり彼には『常識・モラル・マナー』といったものが欠如されてるみたいねｗ

>>366
相変わらず自己正当化は忘れてないみたいだね。
それに、言ってる事は一見正論なんだがよく読んで咀嚼するとメカにそのまま当てはまる内容なのも変ってない。

どうしようもねえなコイツは。

542 ：ネトゲ廃人＠名無し ：2006/01/21(土) 03:10:41 ID:???
>>495
両方やってるけど2chの方が危険だと思うよ。
自分の知人の事例でも、ネットゲームで留年した人間は一人（この人は２ｃｈねらーでもあった）に
対し、２ｃｈばかりで学校にこなくなった人間は10人近くいる。

ネトゲでも2chでもいえるんだけど、ネット中毒の基礎になっているのはネットコミュニケーション依存。
自分の行動･発言に対してレスポンスが帰ってくることで依存が深まると言われている。
２ｃｈだって過疎スレってつまらないって思うでしょ。
で、ここのようなレスのつくスレにみんな来てしまうわけだ。

さらにそのレスポンスは攻撃性のあるもの（かつ自分が主張できるもの）であるほど依存が深まるという
調査報告も一部であがっている（現在追試してる人もいるはず）。

ネットゲームは　・24時間稼動・攻撃性（人によっては被攻撃性）を充足できる（対人ゲームのほうが依存性高）
　　　　　　　　　　・人がいるときはコミュニケーションが取れる・仮想の自分になれる（ペルソナ化の容易性）
あたりが中毒性の根拠だけど、

これは実は２ｃｈでも同じ。ペルソナをかぶることで理想の自分を容易に自己実現することはネットゲームのほうが
たやすいけれども
　・24時間稼動・攻撃性（人によっては被攻撃性）を充足できる（２ｃｈの攻撃性・被攻撃性の高さは特筆もの）
　・コミュニケーションが取れる（２ｃｈは過疎となったネットゲームよりは容易にコミュニケーションが取れる、
　 なぜなら人がいるから）
の条件は満たしているし、常時人がいる点（午前5時だろうか8時だろうが人はいつでもいる）、
攻撃性の2点に関して言えば２ｃｈのほうが強いとすらいえる。

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain

結局ここの管理人は何がしたかったんだろ？
メカは紛れもない荒らしで住人に迷惑をかけた、これだけでアク禁ものなのにゴチャゴチャと余計なこと考えて
精神病んで馬鹿みたい

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1456
> 気楽に発言できる場ならばなおのこと、誰もが一歩退いた形で自分の意見を述べるべきで、

そう思っても自分は基本的に退かない。

> 宇津見のようにあからさまに「DESTINYを評価するような馬鹿な人間は相手にする価値なし」
> といってはばからないような態度は戒められなければならない。

種死を評価するような人間は馬鹿と言って相手にしないのは×
種死を評価しないような人間は馬鹿と言い、途中で相手にするのを
投げ出すのは〇

> 「たぶん相手は分かってくれるだろう」

人はこれを善意を言う。

> 「たぶん自分の行動は許されるはずだ」

これはメカこそ自分に課している特別ルール。自分は荒らし行為をしても
偉大なことのためにそうしているのだから構わないという。

> 「だって自分は冷静じゃないんだからしかたないじゃないか」

確かにあそこの常連連中はみな青い。しかしそれを食い物にしようと
している人間が言うことじゃない。冷静な対応が出来ないだろうと
踏んで挑発するんだからな。生真面目な人間をからかうのはさぞ気持ち良い
んだろうな。

ttp://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova

>■メカAGLA(262) Sphericalさんへ
>>私はどうすればいいのか、本当にわからなくなりました。
>
>管理人としては参加者に去られるのが何より打撃なわけで、それを考えれば自ずと分かりそうなものだけどねぇ


なるほど、確かに自ずと分かるものだねぇ（苦笑
メカAGLAとその取り巻きを除いてね（大笑

>>371
「自ずと」どころか明確にわかると思うんだけどなｗ

結局あそこの掲示板は荒しを尊重する方向で終わった感じだな。
あれほどメカ達の論理は「一見すると正論に見えるがズレてる論議」だと忠告されてたのにな。
まぁ最終的には管理人が判断する事だから良いんだろうけど。

相変わらず書き込みを自粛する所かしつこいほど書き込んでるなメカは。
まぁ指摘すれば「相手が俺に質問してきたのだから返答するのが礼儀」って言うんだろうけどｗ

565 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2006/01/27(金) 19:57:20
　あなたにはアクセス制限をしたはずだが、複数のパソコンを所持しているか、串を使っているか、それとも、あなた以外の別の「メカＡＧＬＡ」が遊んでいるのか、うまく行っていないようです。
　ただ、あなたの目的が「荒らし」でないのなら、もう、これ以上は書き込まないでください。
　一応、まだ話し合いの余地が残っていると信じて、アクセス制限は解きます。やはり、制限されていると不便でしょうし、何が書かれているか分からないようでは、不安にもなるでしょうから。
----------------
実は全然不便ではないんだけどね。最初からNOVA板には串を使ってアクセスしているので、別な串に切り替えただけだ。
まあ俺としてはこの程度で混乱してしまう管理人が血迷ったあげくISPとかに通報されて無用なトラブルに巻き込まれる
事は避けたいのでね。

NOVAを人間として信じていないわけではないが、やっぱ、しばしば行動が危ういのでね。通報されて一悶着あった後、
「あの時は感情的になっていたようです」と後悔されても、俺にしてみればいい迷惑なわけで、
回避できるリスクは回避したいのでね。悪く思わないでね＞NOVA （苦笑
------------------------------------------------------------------------------------------------

うわあ、最初から串使っていて、規制されたら次々と切り替えかよ。
職業荒らしですか、この人？

557 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/27(金) 06:21:31
kurz板から

From ＫＵＲＺ To at 2006 01/27 05:20 編集 返信

　荒らしにレスがついた状態であり、また、メカの一般論部分に賛同してレスもついてますので、正常化には多少時間がかかると思います。
この状態とＮＯＶＡさんの決断ならプロバイダーへの通報があってもおかしくないと思います。
---------------------------
海外だからねぇ。国内のISPほど簡単にはいかないよ？（笑

------------------------------------------------------------------------------------------------

書き込み時間も普通の人と逆だから海外在住とか？

もう完全に只の荒らしだな
種厨には本当に驚かされる

>>376

ここまで異常者だと種厨だからというよりはメカＡＧＬＡだからと言った方が
正しい気がするよ。ここまでイタイ種厨はそうそういないと思うのは俺だけ？

自分の歪な思想を垂れ流す為だけに串やらなにやら使い分けてしつこく書き込みを続けてる訳だろ。
種厨なんて生易しいもんじゃないよこりゃｗ

メカ君は種も「自分のアタマの良さ」を証明するための道具に過ぎないから種厨ではないと思う。

多分、種がこんなにバッシングを受けてなきゃ鼻もひっかけないだろうよ。

こんだけ矛盾してて頭がいいも何も

らっきょうを与えると全部皮だと思って剥いてしまう猿のほうが遥かに頭が良く見える
まぁこれ以上に痛い種厨を知っているがガンダムウォーの話になるのでスレ違いだな

>>380

彼はお山の大将になりたいんだよ。だから見下せる相手を求め、
それがオタクだと思ったわけだ。ところが実際オタクの巣窟に
足を踏み入れると（こことかnezu_meというやつのとことか）、
自分が圧倒的に言い負かされるｗ
頭が悪いから理屈では他人を見下すという目的を実行出来ない（藁
だから自分のアホ理論でも惑わされるような生真面目なやつを
求めてあそこにいったんだろう。山本弘との関わりがあるから尚良し
ということで。

名前：ニル･プフェルト 投稿日： 2006/01/28(土) 16:47:11
でんごんでんでんより
＞＞「さて、神である自分はどう振る舞ったらいいのだろう？」となるわけで、
＞ならねーよ（爆笑
＞微生物相手に「人間である自分はどう振る舞ったら」なんて考えてるのかよ（笑

＞＞「神と同じ知恵」を持っていれば、悩みはなくなるかもしれないけどね
＞また妙な前提で（げらげら
＞神が「神と同じ知恵」を持ってないとでも思ってるのかよ（w

いや『妙な前提』はねずみ氏の方だと思うのだが…

まぁ、それはそれとして、でんごんでんでんでのねずみ氏vsメカ氏
俺にはこう見えたなぁ…
ねずみ氏の主張
『俺はじゃがいも(らぶこめ)や、ニンジン(スーパーヒーロー)を楽しんでいるのだから
カレー(作品の考察)は必要ない！』
対するメカ氏の主張
『じゃがいも(らぶこめ)も、ニンジン(スーパーヒーロー)も、カレー(作品の考察)の一部だ。』
ジャガイモ/ニンジンと言う『素材そのものの味』を楽しむならば
ジャガイモ/ニンジンを取り出した『料理(カレー)の味』を考えなければ、
今、食べているのは料理から取り出した『調理済みの味』なのか、
それとも全く手を加えていない『素材そのものの味』なのかの比較判断はできず、
カレーから取り出したジャガイモ/ニンジンなのに、俺が食べているのは『素材だ！』
と誤解をすると思う。だからカレーは必要なんじゃないの？
と言うメカ氏に対してさらにねずみ氏は
『お前は、俺がじゃがいも(らぶこめ)や、ニンジン(スーパーヒーロー)だけを楽しんでいる。
と言うのを、“カレー(作品の考察)も一部なのだから必要だ！”と言って俺の楽しみ方(じゃがいもや、ニンジンだけを食べる)を否定した。』
と言ってるんだよねぇ。その食べ方(楽しみ方)そのものは、否定して無いと思うんだがなぁ…

アホかｗねずみとかいう奴の目的を考えろと･･･
何を語ろうが、メカをコケにして遊ぶ為の詭弁だっつうのｗｗｗ
そんな事も見抜けないから（ry

ttp://03.members.goo.ne.jp/www/goo/k/r/kurzkurz/bbs.html

NOVA氏に苦言を言ってるけどまさにその通りのレスだよな

相手には『妙な前提』と批判するくせして自分は『珍妙な例え』で
直球の議論を避ける（逃げる）。メカの信者はメカに似てくるなぁｗ
娯楽という目的のアニメにおいてどう楽しもうが個人の勝手という
意見をカレーに例える意味が何処にあるのかと（藁

あえてカレーの話に例えると本来こうなる
『おれはこのカレーのじゃがいもとニンジンが好きだよ』
『いや、カレールーに入っている香辛料の味についてまで語れなければ
　君はこのカレーのじゃがいもとニンジンを本当に楽しんだとは言えない。』
『は？俺がこのじゃがいもとニンジンがうまいと思うのになんで
　ルーの香辛料の話しなきゃいけないわけ？つーかこれレトルトですけど。』
『いや、このカレーは最高の香辛料を使ったカレーだ！』
『へー。でその根拠は？』
『無い！！』

>>387
凄くわかりやすいｗ

＞http://03.members.goo.ne.jp/www/goo/k/r/kurzkurz/bbs.html

＞Kurzは宗教の世界にいってしまったのかねぇ。
＞そういえば昔、整体師のアルバイトをしているとかいってた気がするが、
＞整体って気だとかなんだとかうさんくさいのがあるからねぇ。

＞別に自分の思考の基盤を仏教に求めても他の宗教に求めてもいいけど、
＞やっぱ自分の言葉で語れてこそ、自分の価値観だと思うけどね。

＞これは自然科学も同じこと。その気になれば既存の専門用語や公式や法則を
＞用いずにその理論を説明できてこそ、その理論を理解したといえる。

＞整体って気だとかなんだとかうさんくさいのがあるからねぇ。
＞整体って気だとかなんだとかうさんくさいのがあるからねぇ。
＞整体って気だとかなんだとかうさんくさいのがあるからねぇ。
＞整体って気だとかなんだとかうさんくさいのがあるからねぇ。
＞整体って気だとかなんだとかうさんくさいのがあるからねぇ。

分かりやす杉ｗメカは、長文をこれくらい短く出来ないのかなぁ

ttp://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova

こいつはもう人格に問題があるとしか思えないな・・・ｗ

｢心象を害する人には、そういう事で心象を害さないようその人が心を鍛えてもらうしかないですな｣

一理あると言えば、言えなくもないが、自分が他人に対して配慮するという考えはないのか、こいつは…。

>その証拠にだいたいの物事は俺の推測の範囲を超えずに展開している。

証拠ってのは他人に示せてはじめて証拠なんだけど。
俺の推測の範囲を超えずに…て、予めその推測を示してなかったら証拠には
なりえない。

あとね、
相手に『ばーか』と言う。相手が怒る。『ほーら思った通りの反応だｗ』
…って当たり前じゃん。何を誇らしげに言っているんだ？

>>392
そもそも、「もう書き込むな」と言われた傍からレスしてる。
更には「大量のレスがウザイ、改善したら？」と言われた傍からそれを聞く所か逆ギレ反論と大量レスを繰り返す。

さて、あそこの管理人さんはこれでもまだメカAGLAをただの荒しと思わずに信用できると思うんだろうかね？


言葉が通じない相手だってそろそろ解っていい頃だと思うんだがなぁ。

>>394
ワロタｗ器の小ささが滲み出てるなｗｗ
他人に依存してないとか抜かしてるが、実際は「依存する相手が居ない」「させてもらえない」だけだろうにｗ

「お前ら群れて居なきゃ何も出来ないが一人で責任もって行動する孤高の俺様カコイイ」　か？ｗ

実際には「発言の責任は取らない」「一人じゃ淋しいカマって君」「後から偉そうな言い訳言うしか能がないヘタレ」
とまぁなんとも情けないクズだねぇｗ

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1075542284/589

ワロタｗ

> あなたの考え方は「怪物(「議論」)は怖いから毎年きちんとしきたり通り生け贄を差し出し、
> 平穏に暮らせること」を第一に願う村人と同じだ。怪物を退治しようという勇者に、
> 「そんなよけいなことはしてくれるな。今まで通りで俺たちは十分なんだ」と。まあ確かにそれも
> 生きる術の一つではあるが、少なくともそれだけが唯一正しい生き方ではない。
> やはり「怪物を退治しよう」と考える人は現れるわけだよ。

自分を怪物を退治しようという勇者に例えてるよｗｗｗｗｗ
お前は怪物の方やっちゅーにｗ

怪物を倒すものもまた怪物

リア厨臭い例えだな
お前が怪物だろというのはもちろんそうだが
例え正しくても現実の問題を仮想の問題で例えてどうする
こいつは都合のいい例を空想の世界で作り出しているだけ
ディドロのブーガンヴィル航海記補遺とやってることが同レベル

しかしメカを勇者に例えるとは本当に気持ち悪い奴らだな…
ここまでくるとさすがに怖くなってくる

メカはよく自分が何かしら発言して反論がつくと「〜だって言ってるんだけどなぁ」と書くが、あれって「言ってない」よなｗ
毎回毎回同じように書いてるので違和感がスゲエｗ

>>399

いや、あの長文とセンスの無さはたぶん本人だ（藁

彼らにとって例えとは理解し易くするためものでは無い。
むしろ意見がつまったときのわかりにくくすることによる論点ずらし、
意見の正当化、あとは無意味な知識のひけらかし、それによって相手に
自分の方が優位であるように見せかける誤魔化し、などのためにある。
ところが普通の人には全く通用しないどころか単なる駄文にしかうつらない。
このことを彼はいまだに理解できずにいる。
彼はよく伝えたい事が密である場合は長文にならざるを得ないというような
頓珍漢なことを言うからな。
たぶんわかってあえてやっているのではなく、本当に理解できないんだよ（藁

ttp://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova

メカAGLAに関するレス全部消されたね・・・
ここの管理人がやったことって結局「被害者・加害者をまとめて罰する」って愚行でしかないよな・・・

>>402

要するに偉そうなnezu_me氏の言う通り、
あんな詭弁に踊らされてるようじゃ…てことだね。キツイ言い方だけどさ。

てか、メカの発言を追っかければいくらでもネタに事欠かないが、
そろそろメカが申し訳程度にしか種死の話をしなくなったから新シャア板
でするような話題じゃなくなっちゃったね。単なるメカの生態ウォッチに
なってるし。
メカは負けるフィールドでは意見を言わないというやり方らしいし、
たぶん、みなで宇津見氏の悪口でも言い出さない限りここにはこないだろう。
そろそろ潮時かな…。

久しぶりに見たら色々起きてたのね。
結局主題に入る前のメタ議論で破綻しちゃうんだから
進歩ないなぁというかそっちがやりたいのかね。

連絡会より転載
>今回の件だって、俺が原因なら俺が排除されてコミュニティは安泰のはずなのに、
>そうなってないだろう？ 俺が顔を出す以前にも匿名希・望とかは去っていったし。
>鼠板ではnezu_meと山本、nezu_meと宇津見も決裂状態だよね。

排除されたのに串変えて書き込み繰り返した奴の言う事かよｗ
もう既に「自分に責任が無い」という結論にたどり着いちゃってるなメカの奴ｗ

同じく連絡会より転載
>SphericalにしてもD猫にしても、自分はハンバーグとかにみじん切りにして入れておいしく料理されていないなら、
>ピーマンを食べないと言っているわけだ。しかし彼ら自身が自分でやっていることを考えれば分かるように、
>人は案外重要なことを人は皮肉という形で相手に伝えるものだ。むしろ皮肉の中にこそ大事なものがある、
>と考えるべきなのだよ。反感を喚起するような表面的な言葉の内側を読み取ることが大事なわけ。
>それを「言い方が無礼だ」なんだといって拒絶しているから、そういうものを積極的に取り込む努力をしている
>同年代の人間よりも成長が遅い。

これもそのまんまメカに当てはまる。
ホント連絡会の意見はそのままメカに対する意見になるなぁｗ（メカの書き込みそのものがそうなる）

メカたんの成長物語

俺の場合、仕事の延長的な技術者同士のコミュニティでも活動している。
会社名も本名も明かしてね。基本的に自由参加だから参加者は不特定多数だ。
特に技術者の場合、自分の本職の技術者としてのポリシーと密接に繋がっているので、言葉は丁寧だが、辛辣さは山本板の比ではない。みんなそれなりに頭がいいからね。
頭がいい人間なら争わないというのは間違いで、頭のいい人間同士が知恵を絞って相手を攻撃する言葉を紡ぎ出すんだから、もう壮絶を極めるわけだ。
俺も自分の独りよがりの正義感から他人同士がやっているフレイムに首をつっこんだりした。しかしそのたびに自分の考えが如何に浅く愚かであるか痛感させられる連続だった。「なんでこんなことを始めてしまったんだ」と後悔し逃げ出したくなることもしばしば。
しかも逃げられないんだよね。逃げると仕事に支障が出るし、会社名まで出してるから、
あまりにも無様な醜態をさらすと、どこそこの会社にはこんなアホがいる、と業界仲間に
鳴り響いてしまう。
おかげで結構鍛えられたよ。物事を深く考えること、そしてどんな場合でも逃げ出さないこと、をね。「物事から逃げていては成長しない」という子供の頃に習った言葉の意味が、実質を伴って納得いったのも、この頃かもしれない。
−−−−−以上、連絡会より要約して転記−−−−−
　　　・
　　　・
　　　・
以上、メカたんの成長物語でした。　(ノ^▽^)ノノ☆パチパチ
　　　・
　　　・
　　　・
で、その成長したメタたんが、どんなことをしているかと言えば…

＞＞あなたにはアクセス制限をしたはずだが、複数のパソコンを所持しているか、串を使っているか、それとも、あなた以外の別の「メカＡＧＬＡ」が遊んでいるのか、うまく行っていないようです。（ＮＯＶＡさん）
＞最初からNOVA板には串を使ってアクセスしているので、別な串に切り替えただけだ。まあ俺としてはこの程度で混乱してしまう管理人が血迷ったあげくISPとかに通報されて無用なトラブルに巻き込まれる事は避けたいのでね。（メカたん）


＞＞この状態とＮＯＶＡさんの決断ならプロバイダーへの通報があってもおかしくないと思います。（ＫＵＲＺ）
＞海外だからねぇ。国内のISPほど簡単にはいかないよ？（笑 （メカたん）


用意周到な掲示板荒らしでした。　(ノ^▽^)ノノ☆パチパチ


おまけ
　技術者同士のコミュニティはみんなそれなりに頭がいい、とあるが、メカたんから察すると、さほど頭がいいようには思えない。中学生レベルじゃないかな。

------------------------------------

>用意周到な掲示板荒らし

ﾜﾛﾀ

>>407
本当に頭のいい人のコミュニティだったら「知恵を絞って」まで相手を攻撃したりしないと思うけどなあ。

>俺の場合、仕事の延長的な技術者同士のコミュニティでも活動している。
>会社名も本名も明かしてね。基本的に自由参加だから参加者は不特定多数だ。

要約すると、「趣味の延長的なオタク同士のコミュニティで活動している。」
「サークル名も本名も明かしてる。」
って事なんじゃないか？

やってる事のレベルからしてその程度だとしか思えない。

この人の言いたい事って要は「宇津海ばっか贔屓すな」って事でしょ。掲示板の将来がどうとかって
話をデカクしないと物が言えないのかな？やっぱ山本弘被害者団体に入り浸ってたから被害者意識
が強過ぎるのかね？
この人に限らず、連絡会の人達はいい加減自分から被害者というレッテルを剥がさない事には真っ当
な事が出来なくなるよ。まぁ被害者の立場って居心地イイだろうから難しいかも知らんがね…

667 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/31(火) 01:18:06
まあ、なんだここでメカの人を悪意だと思ってるってのは
基本的に人生経験が少ないってだけのことなんだと思うけどね。
この程度のストレスは社会にいれば普通にあるわけで、
むしろやさしくて親切だと思うよ。
ここまで丁寧に付き合ってくれる人は珍しいよ。

悪意もちらほら見えるんだけど、
まあ、若いのをいじめるのって結構楽しいからね。
でそそれは結局はちゃんと育ってほしいと思うからこそいじめるんだよ。

本心はどうだか知らないけど。

結局、自分にとってストレスになるものを排除しようとすればもう引きこもりになるしかないのよ。
和を乱す存在が許せないとか、自分勝手なのは許せないとかケツの穴が小さすぎるのよね。
何事も気にしなければ気にならない。

自分の好きなものをけなされたら我慢できないってのは
結局のところ自分がそれを好きでいることに誇りを持ってないってこと
他人に認めてもらえないと好きでいることが正しいと自信が持てないってこと。
本当に好きならば他人がなんと言おうと怯む必要なんてどこにもない。

世界中のすべての人が違うといっても、自分が正しいと思うならそれで何の問題もない。

自分の周りには敵が多いと思うのは自分の心の中に勝手に敵を作っているからだよ
実際には相手はそれほど君の事を気にしてなんかいないんだよ。

-------------------------------------------------------------------------
ここまで擁護されると笑うしかないｗ
「社会はもっと厳しい」なるほど社会が厳しいとメカのやることは許されるんだ？
馬鹿じゃないのｗ

>>411
>自分の好きなものをけなされたら我慢できないってのは
>結局のところ自分がそれを好きでいることに誇りを持ってないってこと
>他人に認めてもらえないと好きでいることが正しいと自信が持てないってこと。
>本当に好きならば他人がなんと言おうと怯む必要なんてどこにもない。

ええっと、これはメカ君が種死批判を許せないことについて言っているんだよね（苦笑

つーか文全体があの板のアンチ山本活動に対する批判に見えて仕方が無いんだが（爆笑

671 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/31(火) 01:38:48
そういえばD猫って撤退宣言したんじゃなかったのかなぁ。何事もなかったかのようにゾイド話を続けてるけど？
少なからず空想幻想研究室閉鎖はD猫に責任があるのだから、取り消したなら取り消したの一言ぐらい
あるべきじゃないの？（笑
--------------------------------------------------------------------------------------------
アク禁されてるにも係わらず串変えてまで書き込んだメカが言うことじゃないなｗ

毎回経験値リセットしてるから、恥ずかしい事になっちゃうんだよ。
-----------------------------------------------------------

これなんだよね、特にアスランなんだけど俺があのキャラを批判する理由が
ここにある。そのことを宇津見というやつも言ってるんだけど。
メカは自分に都合の悪いことは無かったことにするからなぁ。
最もメカ的に言えば経験値をリセットするのがリアルな人間だとなるのかな？（藁
人は少しずつでも成長していくものなんだよ。特に若いうちはね。
メカは自分が成長しないことを種のキャラに投影してそれでリアルと言っている
なら、多くの人間にとっては当てはまらないということを認識しないとね。

晒しage

>>414
610 名前：名無しさん 投稿日： 2006/01/31(火) 15:40:29

うーん、アスランが成長しないキャラだって？いったいどこを見てるんか（苦笑

毎回悩むのが成長しないことなのだろうか？人は成長すればするほど考えなければ
ならない要素が増え、悩みが増えていくものなのだが。だからこそ、悩みの果てに下す
決断に重みが出る。

ラクスも最後の最後でやっと「私はもう迷いません」というよね。ラクスは自分の内面を
あまり見せない人物だが、ラクスもまた、このまま議長を放置しするのが世界にとって
良いのか止めた方がよいのか、迷い悩んでいたことが、最終決戦の直前に語られ、
一気にラストまでなだれ込む。

宇津見にせよ、こいつにせよ、いろいろ考慮しなければならないから、なかなか決断できないベテランを、
優柔不断としか見れない脳天気なビギナーってとこかなぁ。

>>416
久しぶりに釣れたよ、小物だけどｗｗｗ
俺は『経験をリセットし成長していない』と言っているんだから、悩んだかどうかなんか
をあげてる時点でどこがどう成長しているか説明出来ていないことにも気付かないようだｗ
悩んだ結果、どう行動したか、どう考えたか？が成長したかどうかのバロメータになる。
ことろがこいつは“悩んだ”という過程のみを語って成長したことの証明に使ってしまっている。
アスランは前作から悩みっぱなしやっちゅうねん（笑

それとなかなか決断出来ないベテランて…（大笑
例えも可笑しければ言ってることも可笑しい（笑
アスランは結構な速決型だ。あまり人に相談せずにあれこれと自分だけで考えて
物事を決めていく。ザフト復帰しかり、脱走しかり。“なかなか決断出来ない”
とはどのあたりのことを言っているのか説明して欲しいよ（大笑
いったいどこを見てるんか（苦笑

ちなみに該当部分の宇津見−メカ問答

宇津見『唯一、アスランが海辺の会見でラクス党を批判していましたが、
そのアスランも、結局ラクス党万歳でトラブルをおこし、当然のごとく
逮捕されかかったら議長を（逆恨みにしか見えない）糾弾をしながら脱走｡
その後はラクス党の鉄砲玉に成り下がりました｡』

メカ『作中の登場人物の行動の正しさと脚本の出来の評価を今度（※混同の間違いだろｗ）
しているんじゃないかと思う。こういうよく分からない意味のない行動をする登場人物が
いることをネガティブにとらえる気持ちは分かる。』

ただひたすら脚本の問題点を羅列してみる

アスランに関しての脚本の問題点
対立したラクス達の行動原理との何らかの折り合いを付けないままただの駒となって戦っている点

ラクスに関しての脚本の問題点
閉鎖された空間で自分勝手に決め付けた標的を虐殺するヒトラー的な行動原理の正当化
前作の戦闘介入の動機に平和に核は不必要だからと示した裏で条約に反した核兵器の開発と保有をしていた矛盾
自分達の行動の正当化のバックグラウンドとして作中のキャラクターがよく使うオーブの理念に反する戦闘介入と侵略戦争
CEの戦争で「必然的」に起こる根本的な問題に対しての解決策や自分達のマニフェストを示さないまま
　自分達の意にそぐわない政策を示した他国の最高責任者を殺害し、その地位を奪った侵略戦争の正当化
一極主義批判をテーマにしたはずが議長世界への一極主義の対抗策にラクス世界への一極主義を用いたこと
作中の最大のテーマにあり、それが投影されているラクス達の戦いに関する見解が不必要から必要へと遷移する過程の欠如

キラに関しての脚本の問題点
ラクスの行動原理に何の疑問符も抱かないまま言われるままにする武力行使の正当化

ムウに関しての脚本の問題点
ネオ時代に犯した数々の問題行動に関しての見解の描写の欠如
ムウからネオへとなった事に関してのあらゆる説明に対して静止画数カットだけを申し訳程度に挿しいれるという稚拙な伏線消化

カガリに関しての脚本の問題点
自分にとって最優先事項のはずのオーブの理念に反する数々の行動

デュランダルに関しての問題点
何故デスティニープランで異端なしの平和な世界が作れるのかという作中の根幹にある部分の根本的な問題
時間をかけて描いてきたキャラクター性を破綻させる安易な悪役化

シンに関しての問題点
過程を無視した突然のラクス軍への迎合

レイに関しての問題点
生涯信じてきた価値観を一回の説得であっさりと変えてしまうご都合主義

ルナマリアに関しての問題点
自分の肉親を殺害した人物との動機不十分な和解に到るまでの心情の変遷過程の欠如

メイリンに関しての問題点
動機不十分な自軍脱走に到るまでの心情の変遷過程の欠如

ヨウラン、ヴィーノに関しての脚本の問題点
キャラクターを全く使えていない

イザークに関しての問題点
ザフトへの勧誘からザフト離反に到るまでの心情の変遷過程の欠如

ディアッカに関しての問題点
一度描いた前作の離反への罪悪感の描写を無視した安易な離反とその心情の変遷過程の欠如

613 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 07:27:45

>>612
> それとなかなか決断出来ないベテランて…（大笑
> 例えも可笑しければ言ってることも可笑しい（笑

うーん、おかしくないんだけどねぇ。作品を評価するとか以前に現実の世界に関する理解が
足りないんじゃないの？（苦笑

> アスランは結構な速決型だ。あまり人に相談せずにあれこれと自分だけで考えて
> 物事を決めていく。ザフト復帰しかり、脱走しかり。“なかなか決断出来ない”
> とはどのあたりのことを言っているのか説明して欲しいよ（大笑

「人に相談しないで自分で決める」こと「なかなか決断できない」ってのは全く別な
ことだと思うけどねぇ。迷おうが迷うまいが、最後は誰でも自分で決断するだろうに。

また個々の決断が即決だろうと、個々の決断そのものはもっと大きな迷いや悩みの
結果なのだから、「なかなか決断しない」ということとは矛盾しない。

現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけで、
ラクスにせよキラにせよアスランにせよ、当面は議長に任せておけば平和な世界を
作ってくれるだろうが、それが実現できた後のことについて甚だ不安を抱いているわけで、
問題は「その時になって決断しても間に合うのか、今議長と敵対すべきか」なわけだよ。

それは今は世界の平和を守ってくれるからといってアメリカをどんどん増長させても
大丈夫なのか？今歯止めをかけるべきなのか、その時になってから行動を起こしても
間に合うのか？という問題と同じ。

DESTINYの世界ではラクスやアスランは結局、決断を延しに延ばし、最後の最後で
かろうじて間に合った、ということ。

引用が前後するが、

> 悩んだ結果、どう行動したか、どう考えたか？が成長したかどうかのバロメータになる。

分かってないなぁ。何のためにベテランの方が悩みは深い、と書いたか分からないらしい。
仮に同じ決断したとしても、初心者とベテランではその決断に際して考慮しているさまざまな
要素の数が天と地ほども違う。気象衛星からのデータなどで明日の天気を予報するのと、
下駄を投げて明日の天気を占うのでは、結果的に両方当たったとしても、それは同じではない。

「明日の天気は晴れだ」と予想してそれが「当たった」のは同じであっても、その予想に際して
考慮した物事の広さや深さこそが「成長」の証なわけだよ。たとえば脱走したアスランと
ステラを逃がしたシンは一見やっていることは同じレベルでも、その行動に至るまでの
思慮の深さが違う。もちろんアスランの方が深い。

こうしたことが分からないのはやっぱ作品がどうという以前に、現実の世界の物事が分かってないんだと
思うんだよね。熟慮に熟慮を重ねた決断の重みを全然理解せず、「そういう決断をするならさっさと
すればいいのに」とでも思ってるんじゃないの（笑

多分こういう人は、深く考えた末の決断と考えなしの決断が結果的に同じなら、深く考えるだけ
損だと思う人なのだろう。

>>420
> 現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけで、

アスランは脱走時に既に『議長の言葉は世界を殺す』と対決姿勢を鮮明に
していたのだが（藁

> DESTINYの世界ではラクスやアスランは結局、決断を延しに延ばし、最後の最後で
かろうじて間に合った、ということ。

ラクスはともかく、アスランは途中まで議長に賛同していたのだから
先延ばしも何も『議長をうつ』という決断などには至るわけが無いｗ
脱走時には既に『議長は世界を殺す』とか言ってるんだからあっという間に
対決姿勢が鮮明に。怪我が癒える前に戦闘に参加するしな。
で、なかなか決断できないシーンてどこよ？（藁

>>422
メカの脳内SEED DESTINYではしっかりと描写されていますｗ

>>421

> 仮に同じ決断したとしても、初心者とベテランではその決断に際して考慮しているさまざまな
要素の数が天と地ほども違う。

ほう、そいつは凄い。
で、具体的にベテランのアスランが考慮した天ほどの要素について教えてよ。

> 気象衛星からの〜

天気予報の話などしていない。そんな駄文書く暇あったら↑の
アスランが考慮した天ほどの要素を教えてよ。

> 考慮した物事の広さや深さこそが「成長」の証なわけだよ。たとえば脱走したアスランと
ステラを逃がしたシンは一見やっていることは同じレベルでも、その行動に至るまでの
思慮の深さが違う。もちろんアスランの方が深い。

何度でも言うけどその広く深く考えた事柄について具体的にどーぞ。

> 熟慮に熟慮を重ねた決断の重みを全然理解せず、「そういう決断をするならさっさと
すればいいのに」とでも思ってるんじゃないの（笑

重い決断をするために熟慮に熟慮を重ねた事柄を具体的にどーぞ。
それとアスランは即決型だと言ってる相手に決断をさっさとすればいいのに
と思っているんじゃないの？というのは正反対のこと言っているんだけど。

> 多分こういう人は、深く考えた末の決断と考えなしの決断が結果的に同じなら、深く考えるだけ
損だと思う人なのだろう。

理解力が無いらしいからもっと具体的に指摘しようか？アスランは種死に
登場したときにはカガリのボディガードだった。そういう役職である人間が
雇い主に何の相談も無く、しかも他国の軍隊に入隊するというのは
本人が深く考えた つ も り でも周りから見ればなんて短慮な奴と
思われる。脱走劇でも短絡的に行うからメイリンを巻き込む。
俺はむしろもっとちゃんと考えて行動しなさいよと言ってるの。

>>420
>現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけ

議長を撃つ決断をする「限界の最後」とは
「自分達の過失でプラントが連合のレクイエムに撃たれるまで」のことですか？（笑

これに対して早く独自のAGLA論が聞きたいな

アスランの世渡りの上手さは見習いたい
オーブでは元首の恋人
プラントではフェイス
ラクシズでは大事な友人と言うか戦力
逃げる先々で優遇されてるなぁ…アスラン

他の連中も独断で捕虜を逃がそうが元首の座から逃げ出そうが
反省も後悔もしやしない
その場のエゴでやりたい放題やってるだけ

結局種死は身勝手に行動する事を賞賛している作品だ
苦しくなったら逃げればいい…社会や組織をなめるにもほどがある
メカが種死を高く評価するのは、キャラの無責任な態度に惹かれるからだろうなｗ

>>426
そして、自分がそんな生き方を望んでいるからだろう。

・何をしても許される。
・どこへ行っても自分を認めてくれる。
・自分の周りにはコネがいっぱい。


人一人が自由に出来る現実などは無いんですよ

メカってまずＡＡ側は正義であるという前提の下に話しているのか？

>>427
激しく同意。
前にメカが「種死は現実世界を明確に描いている」とか言ってて違和感感じてたんだが。
そのレス読んで確信した、種死の世界はメカにとっての「理想の」現実世界を明確に描いてた訳だな。
そりゃメカの言ってる事理解できなかった訳だよｗ


それと、ＮＯＶＡ氏の猛反撃にメカ面食らってるっぽいな。
昨日までは見下し言い包められる相手だと舐めてたようだがｗ

的確な反論に対して碌な反論が出来てないしｗ

614 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/01(水) 11:08:43
> 422 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 11:02:25 ID:???
>
> >>420
> > 現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけで、
>
> アスランは脱走時に既に『議長の言葉は世界を殺す』と対決姿勢を鮮明に
> していたのだが（藁

それは考えの一部でしかないよ。複数の矛盾した考えが錯綜している状態が「迷っている」
状態なわけで（笑

> > DESTINYの世界ではラクスやアスランは結局、決断を延しに延ばし、最後の最後で
> > かろうじて間に合った、ということ。
>
> ラクスはともかく、アスランは途中まで議長に賛同していたのだから
> 先延ばしも何も『議長をうつ』という決断などには至るわけが無いｗ
>
> 脱走時には既に『議長は世界を殺す』とか言ってるんだからあっという間に
> 対決姿勢が鮮明に。怪我が癒える前に戦闘に参加するしな。

「戦闘に参加した=迷いがなくなった」なわけないじゃん。それならラクス達は最初から
ザフトの邪魔をしているわけで。

> で、なかなか決断できないシーンてどこよ？（藁

だからぁ、あなたは単純すぎ。どうも「俺はどうすべきなんだー」と心情風景と
ともに絶叫しないと「迷っている」ことにならないと考えている間はDESTINYは
よく分からないつまらない作品でしかないと思うよ（笑

>>430
> それは考えの一部でしかないよ。複数の矛盾した考えが錯綜している状態が「迷っている」
> 状態なわけで（笑

ほう、それは凄い。
では議長を打つという以外の”複数”の矛盾した考えとは何かね？
俺はキラと合流してからのアスランが議長を打つ以外の行動や提案を
したシーンを見ていないわけだが。

> 「戦闘に参加した=迷いがなくなった」なわけないじゃん。それならラクス達は最初から
> ザフトの邪魔をしているわけで。

？？？
>>アスランは前作から悩みっぱなしやっちゅうねん（笑
↑これが俺の意見ですけど。
悩んでようが迷っていようが決断は下しているわけで。

> だからぁ、あなたは単純すぎ。どうも「俺はどうすべきなんだー」と心情風景と
> ともに絶叫しないと「迷っている」ことにならないと考えている間はDESTINYは
> よく分からないつまらない作品でしかないと思うよ（笑

？？？
↑と同文。

>それは考えの一部でしかないよ。複数の矛盾した考えが錯綜している状態が「迷っている」
>状態なわけで（笑
何故考えの一部でしかないとしてしまったのか。
事実それがあの時点でアスランが他より重要なこととしたから行動に出たんでしょう？
つまりアスランは議長を討つことがあの時点で既に最優先事項だったんだろう

>「戦闘に参加した=迷いがなくなった」なわけないじゃん。それならラクス達は最初から
>ザフトの邪魔をしているわけで。
初めからザフトの邪魔をしてますけど

>だからぁ、あなたは単純すぎ。どうも「俺はどうすべきなんだー」と心情風景と
>ともに絶叫しないと「迷っている」ことにならないと考えている間はDESTINYは
>よく分からないつまらない作品でしかないと思うよ（笑
で妄想だったと。
あなたの妄想をさぞ実際に描かれた事実のように言われても
それこそ「DESTINY」を見た人間には分からないでしょうね（失笑

アスランが迷ってる様子なんて45話のホモ臭いハイタッチや
最終話のミネルバへの追撃からは微塵も感じられなかっけど（笑

平日の真昼間から長文レスを繰り返せる「ソフトウェア開発に携わり、部下を持つ身の研究者」は時間あるんだなぁ〜。
自称だから時間あるんだろうけどｗｗ

SPA！今週号のSPECIAL REPORT、『［責任とりたくねー］男たちの群像』にリアルメカAGLAが載ってる…

結局、メカたんは
１、ベテランのアスランが考慮した天ほどの要素
２、アスランが広く深く考えた事柄
３、アスランの重い決断をするために熟慮に熟慮を重ねた事柄
４、議長を打つという以外の”複数”の矛盾した考え

全部スルーだったね（藁

あのさぁ、”○○というキャラは深く考えているに違いない”
なんて方便はあらゆる作り話のあらゆるキャラに言えちゃうんだよ。

フィクションなんだからその内容が見ているものに伝わらなくちゃ
”考えてないのも同然”なわけ。
nezu_me氏のとこでの問答でなーんにも学んでねーなー（激藁
あっそうだったね、アスランが学習しないの共感してるんだったねメカたんは（藁

>>436
メカたんってラクスに共感してなかった？
どちらにしてもAA組に共感出来る時点で人してどうかと思うけどｗ

今月発売のDVD13買おうと思うのですがAMAZONで買えばおまけみたいのはまだついてくるのでしょうか？
それと低下より安くなっていますが相場はどれくらいでしょうか？
おしえていただきたい

メカたんの主張は結局全部「脳内補完すれば楽しめる」なんだよね

種死への好意的評価で「心理描写が見事だ」という意見をよく聞く
あのセリフはキャラのこういう内面を表していたのだ、とね
そういう感想を読んだ時は、良く見てるなぁと思うと同時に
瑣末な事にこだわるんだなぁ、とも思う
どんなに心理描写をしたところで
それがキャラの身勝手な行動の理由付けに過ぎないから
ガキの貧弱な言い訳でしかない
「その時は最良の行動をしたと思った」という自己満足だけだ
その結果、自分がどんな責任を負う立場になるのか想像出来ない連中ばかりだった
オレがアンチ種死なのはこれが理由だ
本人の葛藤なんか知った事じゃない、要は取った行動がどんな結果をもたらしたかだ
そして責任を負う覚悟と反省できる人格を持っているかだ
種死の心理描写を高く評価する連中は
身近にめちゃな自己チューなヤツがいて多大な迷惑をかけられても
本人に一方的なものでも何か理由があれば許せるのか、と思うね

メカの主張って、「過剰な好意的脳内補完」と「放送終了後のスタッフインタビュー」が基準になってる気がする。

はっきり言って「放送されたフィルム」からは感じ取れん主張ばかりだ。
映像作品はアニメに限らず「フィルムが全て」であるって事を知らんのだろうな。

>>441
まあアレだ。メカに限らず、ああいう欠陥のある作品を擁護する奴ってのは結局、
みんなが読み取れない作品のメッセージを読み取れる俺ってサイコーって
言いたいだけなんだよ。

だから種みたいに何かの間違いで売れてしまったけど、みんなに叩かれてる作品
ばかり擁護する。
確かファフナー（前半）の頃も山本板では擁護されてたな。

多分、種に「ガンダム」のタイトルがつかずに話題にならなくてひっそり終わってたら
鼻もひっかけなかっただろうよ。

>>442
お前かなりしつこいな

俺は「脳内補完すれば楽しめる」というスタンスなら別にいいと思うわけだよ。
しかしメカの場合は種アンチを批判するために種死を肯定しているに過ぎない
から、実際にはアンチと比べてもろくに描かれたものを記憶もしていなければ
深く考察できているわけでもない。
偉そうなことを言う割りに具体的な話は全くできない。それどころかどう考えても
そんなものは描かれてないというものを平気で言う。例えば中々決断できない
アスランにカガリが苛立っていたとか。
メカがやっているのは『脳内改変』であって『脳内補完』では無い。
それも反論するために都合よく内容がころころと変わるし、
自分の誤りはまず認めないから話がどんどんと頓珍漢になっていく。

アンチ山本板より転載
>違うって。だってそれならキラ達と合流したらすぐさま「打倒議長」を主張したはず。
>キラにせよラクスにせよアスランにせよ、このまま全面的に議長の思うとおりにさせておくと
>健全な世界に対する脅威になると漠然と感じているものの、ではどこまでなら許すか、
>どこからは許せないか、の判断ができなかった。だから行き当たりばったりに戦闘に
>介入を繰り返したわけだよ。

>つまりDESTINYのストーリーのポイントの一つに、暴走が危惧される思想をどこで
>ブレーキをかけたらいいのか？というテーマがある。すでに脅威であることが明らかな
>敵ではない、漠然とした脅威、その象徴が議長なわけだよ。何度もいうようにこれは
>戦前の軍国主義に徐々に傾いていく世相や、現在のアメリカ一極主義に向かっていく
>世界が投影されたものだ。


これはアスランの悩み、思考についての議論なのに、
最終的には全く関係無い話に脱線して終わってるな。

こんなだから「論点ずらし」「内容が薄い」「要点をつかめてない」とか言われるんだよ。

>違うって。だってそれならキラ達と合流したらすぐさま「打倒議長」を主張したはず。
>キラにせよラクスにせよアスランにせよ、このまま全面的に議長の思うとおりにさせておくと
>健全な世界に対する脅威になると漠然と感じているものの、ではどこまでなら許すか、
>どこからは許せないか、の判断ができなかった。だから行き当たりばったりに戦闘に
>介入を繰り返したわけだよ。

あなたはもっと劇中描写を客観的に考察した具体的な議論をしましょうよ
ラクス達が劇中で正義として描かれたから初めから正義として彼らの行動を正当化するのではなく
正義として描かれたからこそ「その正義が果たして本当に正しいものだったのか？」
という一つ先の次元で考えることも人間として必要なことだと思いますよ
これは非現実性を持つメディアを上手く活用するための知恵でもありますよね。

で本題について。
アスランはキラ達と合流してから真っ先に打倒議長を「目指して」ましたよね？
それはラクス達との医務室での会話を聞けば明らかでしょう
自分はあなたと違ってむしろあの脱走は迷いを振り切った形として描写されていたと思ってますから。

さらにラクス達が完全に打倒議長の「行動に移す」決定をした時は>>425の通りですよ
ちなみに44話時点でデスティニープランは「強制性の如何」すら分かっていない「一政策」でしかない。
その政策を極限られた空間の議論で自己中心的な解釈をして否定して
その主張者を殺してしまったラクス達の正当化はいくらなんでも危険すぎないと思いませんか？
それはつまりヒトラー、ブッシュの肯定をしてしまっている訳ですね

>つまりDESTINYのストーリーのポイントの一つに、暴走が危惧される思想をどこで
>ブレーキをかけたらいいのか？というテーマがある。すでに脅威であることが明らかな
>敵ではない、漠然とした脅威、その象徴が議長なわけだよ。何度もいうようにこれは
>戦前の軍国主義に徐々に傾いていく世相や、現在のアメリカ一極主義に向かっていく
>世界が投影されたものだ。

上述のように「どこでブレーキをかけたらいいのか」の判断基準に
ラクス達は「限られた空間の中だけの自己中心的な解釈」をもってしてしまった。
この正当化はとても危険なことですよね

>違うって。だってそれならキラ達と合流したらすぐさま「打倒議長」を主張したはず。

こんなことを言ってるからおまいほんとに見てたか？と言われるんだけど。
アスランは脱走時にシンに撃墜されて怪我をおって暫くベッドで安静に
していただけなんだけど。そんな主張をできる状態では無い。

>キラにせよラクスにせよアスランにせよ、このまま全面的に議長の思うとおりにさせておくと
>健全な世界に対する脅威になると漠然と感じているものの、ではどこまでなら許すか、
>どこからは許せないか、の判断ができなかった。だから行き当たりばったりに戦闘に
>介入を繰り返したわけだよ。

それはキラとラクスの”だけ”の話。アスランは怪我したまま出撃してなし崩し的に
議長打倒にしか動いていない。

おいおい、メカの奴、空幻研でまたやらかしてる。
ホントどこまでも「俺ルール」なＤＱＮだなｗｗ
ＳＥＥＤの話題からも逃げるわ、終わった事を態々蒸し返してまくし立てるわ最悪だなｗ

メカは忠告してるつもりかもしれんが、言われてる人見ている人の総意は「お前に言われる謂れは無い」だなｗ

そりゃあＮＯＶＡたんに負けたから
勝てそうなＤ猫に八つ当たりしてんだろｗ

にしてもＤ猫も律儀に相手しているけど
メカたんへの対応くらい学習すればいいのにｗｗ

1499 返信 Re:ムキになってない？ メカAGLA 2006/02/02 18:41
> 政界入りするにしたって、一党独裁状態は彼女の嫌う所でしょう。

ある意味ラクスの考え方というのは前半の議長と似てるんだよね。
全編を通しておそらく議長と唯一類似するキャラがラクスだ。
ほぼ拮抗しているデスティニープランの長所と短所のほんの僅かな
見積もりの違いによって、180度違うスタンスを取る結果にはなったが、
議長とラクスが一番お互いの考えを理解し合っていると思うね。
理解していたからこそ早くから議長を警戒していたともいえる。

で、これをどう解釈するかになるが、よく似た考え方をする人間なのだから、
議長がデスティニープランに走ったように、ラクスも同じことをする可能性は
あるとも考えられるし、デスティニープランの是非に関してラクスと議長は
違う決断を下したのだから、議長と同じになる可能性はその分少ないとも
考えられる。

おそらく五分五分だろう。また外的な要因に影響される部分が大きい。
議長にしてもそれが手に届く所にあったからデスティニープランの実施を
もくろんだのであって、とてもそれを許さない状況なら、別な方向に向かった
ことだろう。議長というのはそういうタイプの人間だ。ラクスの場合、
デスティニープランを推し進めた議長のに対するアンチテーゼとして政治の
表舞台に立つわけだから、当面はそれを連想させる全体主義的なものからは
距離を置くことになるだろうね。まあ何十年もラクスの長期政権が続けば人
の考えも変わるかもしれないが。

619 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/02/02(木) 23:55:36
429 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 13:26:51 ID:???
>>427
激しく同意。
前にメカが「種死は現実世界を明確に描いている」とか言ってて違和感感じてたんだが。
そのレス読んで確信した、種死の世界はメカにとっての「理想の」現実世界を明確に描いてた訳だな。
そりゃメカの言ってる事理解できなかった訳だよｗ


それと、ＮＯＶＡ氏の猛反撃にメカ面食らってるっぽいな。
昨日までは見下し言い包められる相手だと舐めてたようだがｗ

的確な反論に対して碌な反論が出来てないしｗ
----------------------
結局流れ流れてこんなところに落ち着いたのかね＞NOVA
ウォッチできるいい場所を見つけたといってたのは、ここだったのだね（苦笑
-----------------------------------------------------------------
メカくんは相変わらず勝手なレッテル張りが好きだね〜（苦笑

見えないものが見えてしまう、という症状か。
いよいよ末期かね。

CEの自然状態（ここでは法治されている状態を含んで使おう）が戦争だということを完全に理解していないな
現状維持（融和姿勢）の世界で世界が滅びないならば議長も強硬姿勢はとらないだろう

CEで核戦争が何故必然として起こってしまうのか。
これはコーディネーターとナチュラルの能力格差と経済格差と倫理格差によるものなのだから
これを解決、またはそれに向かうための解決策をとらなければラクス達の行動は説得力をもたない。
そして人々が自由であり続ける限り現実的にはその解決策はない。
事実CEにおいて必然として起こる核戦争で人間は幾度も滅びかけている。
これは数年単位の未来で起こりうる即急の解決を急ぐ問題なのだから
その点でも現状維持の姿勢は全くもって愚行としかいえない。

そこでCEを平和へと向かわせるにはその人々の自由を何かに委託しなければならない。
ここでホッブズはその自由を全面的に「絶対的な権力者」という主観的要素に委ねることでその解決策を提示したが
そこには人々の自由を委託された権力者が絶対的な力を持って独裁政治をしてしまう可能性があるために
議長は「職業選択の自由」というたった一つの自由を「遺伝子」という客観的要素に委ねることでそれを防ごうとした。
つまり一つの自由を委託することで必然的に起こる戦争で奪われる九十九の自由を守ろうとした訳。
ここでラクスやメカのように目先の自由に固執する子供は未来の九十九の自由を奪い、奪われてしまう。
議長は結果的に強引ではあったが（安易に強引にさせられたが）
その解決策の一つを提示した点でCEにおいてラクス達よりも遥かに必要な存在であっただろうね

そして現在ラクスの統治する世界はそのカリスマ性、軍事力、政治力があわさりCE史最大の一極化へ向かっている。
彼らの世界に一極化した時に最も危険となるのが彼らのヒトラー的行動原理だということは言うまでもない。

政界から突然姿を消し、公然とＡＡと行動を供にし
戦時のドサクサで出戻ってきたカガリが平然と元首職に復帰できたり
長期間失踪状態で武器密造、破壊活動援助などを行い
結果的に戦争を長期化させたテロ組織のリーダーのラクスが
プラント評議会に返り咲いたりとＣＥの政治は
はっきり言って有り得ない
カガリは投獄、ラクスは死刑が当然であり妥当
きっと死人に口なしでユウナと議長が全ての罪を着せられたんだろうな

>>454
まああの連中に一切のお咎め無しなのはあいつらが勝者の側だからな訳で
そういう意味で言えばあの扱いは妥当って言えば妥当なのかもしれない。
問題はアレを絶対正義かのようにもてはやされている描写であろうか。

メカた〜ん
「逃げては成長しない」って言うけど
「逃げ」と「負け」は別物だよ
相手に無条件降伏を認めさせてこそ成長できるなんて思ってるんじゃないだろうね？

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1502
ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_reply?reply=1503

だから・・・なんでこいつが偉そうに説教できるんだよｗ

アンチ山本板より転載

629 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 18:46:47
>>628
> その「れっきとした意味」ってのはメカが俺をＮＯＶＡ氏かどうかを判断するって事か？

ん〜そうだと思う？（笑
よくパズルであるじゃん。嘘つきの人間にどういう質問をすれば、求める答えが得られるかってのが（笑

> 出来るなら「第何話のどこそこのシーンで発言もしくは描写されていた」くらい具体的に書いてね。

そういうちまちましたことに拘って木を見て森を見ずになってるのが問題なんじゃないの？
これまでこの前スレを含めてずいぶん語ってきたと思うけどね。それでまだ不満なら、
また俺が「その気」になるまで待つことだね。気が向けばまた語ることもあるだろうさ。

少なくともあなたの今のような問いつめ口調では俺は「その気」にならないし、
その気にならない状態であなたの求めに応じて無理に俺が語らなければならない理由もないわけで（笑

相手をその気にさせる（自分がしたい話題に引き込む）話術も必要ってことで（笑



こうしてメカＡＧＬＡは逃げたとさ（笑
ここまで予想通りだと張り合いが無いがｗ

他人に「逃げるな」と説教たれた人間が真っ先に逃走して平気な顔、というのは凄いな。
俺ならそんな事をやらかしたら二度とその場所には現れたくなくなるよ。

まったく、良心や羞恥心の欠落した人間には怖いものなんて無いんだね…

>少なくともあなたの今のような問いつめ口調では俺は「その気」にならないし、
>その気にならない状態であなたの求めに応じて無理に俺が語らなければならない理由もないわけで（笑

あれあれ〜？
確かつい先日掲示板荒らしたときに住人から「口調を直せ」と指摘されて「そんな些細な部分に目を向けず発言内容に注目しろ」って言ってなかったっけ？ｗｗ
口調が原因で「その気」にならないから答えないってｗｗｗｗｗ

ホント種キャラの如く言ってる事やってる事がその都度都合よく変るなｗ

「その気」になれないから説明しない。

うわあ、すげえ。最強だｗ
「頭のいい技術者同士のコミュニティ」とやらでもそれが許されるのか？

×頭のいい技術者同士のコミュニティ

○頭がいいと（自分だけは）思っている荒らしのコミュニティ

元々コミュニティなんて存在してないんじゃないか？ｗ
全部メカの脳内での出来事だろ。
多数あると言うメカのキャラクターのコミュニティの話かもしれねえなぁｗ

761 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/02/03(金) 22:53:04
人に聞くなよ。お前がそう思ってんならそれでいいじゃん。
俺は鼠んトコが馬鹿の集まりなんで、メカさんは少しだけ遊んで
あげたんだと思うよ。
俺はあいつらとは遊ぶ気にはならないね。だってあまりにも頭の程度がry
うつったら困るし。
-------------------------------------------------------------
傍から見たらどっちもどっちなんだけどねｗ
まぁそれでもnezu_me氏やKURZ氏の方がまとも見えてしまうのはメカマジック？ｗ

>>464
俺にしてみりゃ逆だな。
メカが遊ばれてただけで、結果例の如く逃げただけ。

>>464
出た出た。どこがどう馬鹿なのか説明できずに馬鹿とだけ言う。
どこがどう奥が深いのか説明できずにアスランは奥が深いと言う。
まぁ似たもの同士でつるんでてよろしいんでないですか？

>>466
馬鹿だねえ。根拠のない主張にも価値がある、とさんざん繰り返しいったと思うけどねぇ（苦笑
根拠など無く感情のまま書き込むことにも立派な価値があるんだよ、メカとその取り巻きにとっては（大笑

626 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 14:12:21
したがってデスティニープラン自体がいいか悪いかというよりも、それ一色で世界を塗りつぶそうとした
ことがマズいといえる。プランの導入を各国の選択に委ね、様子を見ながら徐々に拡大していくなら
まんざら悪いことではない。

なぜ議長にそれができなかったかというと、やはりラクスの存在だろうね。議長が一番恐れていたのは
キラやオーブではなくラクスだ。ラクスはおそらくデスティニープランに反対するはずで、その発言力は
無視できない。ラクスが表立って反デスティニープランの立場を表明すればデスティニープランの
浸透には相当な障害になる。その焦りがカガリの世界に向けたメッセージへの偽ラクスを使った
妨害となり、それが逆にラクスを表舞台に立たせるきっかけとなった。これは議長にしてみれば
起こるべからずして起きてしまった状況といえよう。

本物ラクスが表に出てきた以上、議長としてはまごまごしていると偽ラクスを立てていた自分の
責任が追求されるので、あとは強引にオーブやラクスをレクイエムを使ってでも押さえ込むしかなかった。

議長にしてみれば、本物のラクスがこういう行動をとったら、自分がこうせざるを得ないことを
ラクスは分かっているはず。それゆえラクスはそこまでしないだろう、と読んでいたとも考えられる。
その読みがはずれたため「驚いた」わけだ。

一方ラクス側にしてみれば一撃でオーブを滅ぼせるようなレクイエムを議長の手に握られている状況は
どうしても容認できなかった。もし議長の手にレクイエムがなければ、あるいはもう少し様子を見て、
とりあえずオーブに対する不干渉をプラントに約束させれば、各国が自主的にデスティニープランを
受け入れるなら、それを武力で邪魔をしない、という当たりでプラントとオーブの協定が結ばれたかもしれない。
しかしレクイエムの存在はオーブののど元に刃を突きつけられているようなもので、そういう状況では
レクイエムを先制攻撃によって破壊するという選択肢しかなかったといえよう。

議長がレクイエムという強力すぎる武器を手にしたことが逆にデスティニープランの挫折を招いた
わけで、「強すぎる力は〜」という最初のテーマに繋がりめでたしめでたしというところ。

627 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 14:23:57
議長の失敗はやはり偽ラクスに頼ったところだろうな。議長ほどの政治力があれば、
多少手間は掛かったかもしれないしそのために犠牲者が増えたかもしれないが、
偽ラクスなしでもここまでこれたのではないかと思う。

その手間を惜しんだのが議長の最大のミスであり、そのため議長は始終本物のラクスに
怯えていなければならなかった。せめてロゴス壊滅後に自ら偽ラクスを使っていたことを
公表し、世界に自分のやったことの信任を求めていれば、違う結果になったかもしれないのだが。
あの時点で議長に対する世界の支持は圧倒的だったのだから、偽ラクス問題を含めて
信任された可能性は高い。

その後、改めてデスティニープランを推し進めれば、偽ラクスを利用できない分、デスティニープラン
推進も若干手間取ったかもしれないが、本物登場以降の議長の力押しの行動のように
あそこまで焦ってことを進めなければならない必要はなかった。

>頭のいい技術者同士のコミュニティ
24人のビリー・ミリガンのように脳内にコミュニティでFA？

>>468
>それ一色で世界を塗りつぶそうとしたことがマズいといえる。

要約すると非現実的で極端な内政干渉。

>議長が一番恐れていたのはキラやオーブではなくラクスだ。

恐れているラクスは開戦前にエターナルやフリーダムの事を追求すれば
容易に失脚させることが可能だった。即ち議長で”すら”大馬鹿

>あとは強引にオーブやラクスをレクイエムを使ってでも押さえ込むしかなかった。

即ち議長ですらry

>議長がレクイエムという強力すぎる武器を手にしたことが逆にデスティニープランの挫折を招いた
>わけで、「強すぎる力は〜」という最初のテーマに繋がりめでたしめでたしというところ。

強すぎる力を強すぎる力でねじ伏せてめでたしめでたし。

>>469

要約すると議長で”すら”大馬鹿でＦＡ？

俺は>>436だけど、山本板に出向いている人、俺の書き込み
使い杉（笑
一向に構わないけどｗｗｗ

ところで確固たる根拠がない意見ではあるんだけど、種死って空前絶後の超駄作
だと思いません？

>>473
根拠はないけど種死は今世紀最大の駄作だと思いますよ。

625 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 13:53:54
>>624
> そこでCEを平和へと向かわせるにはその人々の自由を何かに委託しなければならない。

この辺は一理あるんだけどねぇ。しかし我々の世界での共産国家の試みが大失敗に終わったという
事実はとてつもなく重いわけで。

> 議長は「職業選択の自由」というたった一つの自由を「遺伝子」という客観的要素に委ねることでそれを防ごうとした。
> つまり一つの自由を委託することで必然的に起こる戦争で奪われる九十九の自由を守ろうとした訳。

計画経済だって一応そういうものを目指したはずなんだけどね。予測に基づき行動し、必要があれば訂正し
再び予測を繰り返す。理屈としては上手く機能しないわけがない。しかし現実には機能しなかった。
少なくとも自由主義のそれを下回った。

結局は、計画経済そのものが悪いというよりも、一つしか選択肢がなかったことが問題で、博打で一番
有望そうな選択にすべてを賭けるか、複数の選択肢に分散させるかだと思うわけ。前者なら当たれば
一番効率がいいが、はずれると全財産失ってしまい立ち直れない。後者なら当たったときの配当は
若干劣るが、はずれても次のチャレンジができるだけの元手は残る。

20世紀、西側諸国があれほど共産圏の拡大を恐れたのは、共産主義が正しくないからというよりも、
資本主義→共産主義は比較的容易だが共産主義→資本主義の方向は極めて高いコストが伴うからだろう。
どちらも対等なら、一方で試してうまくいかなければ他方で試すというのは悪くないわけで。

ソ連崩壊時にいわれたこと、「共産国家の建設は、人類史上有益な実験ではあったが、
その実験はもっと小規模な国で行うべきだった」がそれをよく示している。

先ずは部分でさまざまな方向性をもった実験を行い、そのうち上手く機能しそうなものが結果的に自然淘汰に
よって次の時代の覇権を握っていく。それこそが自由主義の本質なわけだ。

626 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/03(金) 14:12:21
したがってデスティニープラン自体がいいか悪いかというよりも、それ一色で世界を塗りつぶそうとした
ことがマズいといえる。プランの導入を各国の選択に委ね、様子を見ながら徐々に拡大していくなら
まんざら悪いことではない。

なぜ議長にそれができなかったかというと、やはりラクスの存在だろうね。議長が一番恐れていたのは
キラやオーブではなくラクスだ。ラクスはおそらくデスティニープランに反対するはずで、その発言力は
無視できない。ラクスが表立って反デスティニープランの立場を表明すればデスティニープランの
浸透には相当な障害になる。その焦りがカガリの世界に向けたメッセージへの偽ラクスを使った
妨害となり、それが逆にラクスを表舞台に立たせるきっかけとなった。これは議長にしてみれば
起こるべからずして起きてしまった状況といえよう。

本物ラクスが表に出てきた以上、議長としてはまごまごしていると偽ラクスを立てていた自分の
責任が追求されるので、あとは強引にオーブやラクスをレクイエムを使ってでも押さえ込むしかなかった。

議長にしてみれば、本物のラクスがこういう行動をとったら、自分がこうせざるを得ないことを
ラクスは分かっているはず。それゆえラクスはそこまでしないだろう、と読んでいたとも考えられる。
その読みがはずれたため「驚いた」わけだ。

一方ラクス側にしてみれば一撃でオーブを滅ぼせるようなレクイエムを議長の手に握られている状況は
どうしても容認できなかった。もし議長の手にレクイエムがなければ、あるいはもう少し様子を見て、
とりあえずオーブに対する不干渉をプラントに約束させれば、各国が自主的にデスティニープランを
受け入れるなら、それを武力で邪魔をしない、という当たりでプラントとオーブの協定が結ばれたかもしれない。
しかしレクイエムの存在はオーブののど元に刃を突きつけられているようなもので、そういう状況では
レクイエムを先制攻撃によって破壊するという選択肢しかなかったといえよう。

議長がレクイエムという強力すぎる武器を手にしたことが逆にデスティニープランの挫折を招いた
わけで、「強すぎる力は〜」という最初のテーマに繋がりめでたしめでたしというところ。

根本的な問題としてDPを単なる共産主義（恐らく社会主義と言いたいのだろうが）ととらえているところに最大の問題がある。

CEはコーディネーターという資本主義の極度な発展とその目的が生み出した新たな構成員を生んだ。
それによって個々人の能力差や倫理観の違い、経済の発展速度差が極度に肥大化した訳だが
CEは従来の資本主義が生み出したそれらの格差が、自らが秩序付けられる範囲の枠を超えてしまっている状態である。
それによって秩序の枠が倒壊し、必然として戦争が起こってしまう訳だ。
これが資本主義の限界でありCE世界は既にその限界を超えてしまっている。
メカはどうも資本主義が最も安定した体系であり、社会主義は不安定な体系であるという価値観に支配されているようだが
もう既にその価値観は過去のものだと言うことを伝えておこう。
既に現実でも資本主義の限界は近づいており、新たな社会体系の模索がなされている。
例えばレヴィストロースなんかは未開社会の社会共同体に
その構成員の能力や倫理観に最もあった社会体系が存在することを明らかにしている。
それは資本主義より劣った社会体系なのではなく、
「その構成員によって成り立つ社会においては」資本主義より優れた社会体系なのだ。
つまりここで最も重要なのはCEにはコーディネーターという新たな構成員を考えた
従来の資本主義ではない新たな経済体制が必要だと言うことだ。

ここで議長の提案したDPは
その職業観の表層だけを見れば社会主義とも言える経済体制なのだが、実際の本質はそれとは全く別の位置にある。
何故ならDPは経済の発展の土台が社会全体としての一つの共同体にはなく、
個々人の能力によって支えられる個々の共同体一つ一つにある点で従来の資本主義となんら変わらないものだからだ。
言うならば議長は従来の資本主義の限界を超えてしまったCEにおいて
テーゼとしての資本主義とアンチテーゼとしての社会主義を揚棄して作り出した
より社会主義的な資本主義、より資本主義的な社会主義とも言える新たな社会経済構成体によって
コーディネーターと言う新しい構成員を包括した新しい枠組みによって世界を秩序付けようとしたわけ。

これに対してラクス達がどれだけ安易な行動に出たか、
君（メカ）がどれだけ安直な思考で社会を語っているか理解できるだろう

連絡板より転載
>それにしても、「ラクス達の行動に非がある→DESTINYは駄作だ」という論法は
>どういう根拠なのだろうなぁ。それじゃあ悪人が出てくる作品は皆駄作になっちゃうじゃん（笑

>多分「ラクス達は非の打ち所のない正義の味方に描かれているはず→しかしそれに失敗している
>から駄作だ」ということなのだろうけど、それなら「ラクス達は非の打ち所のない正義の味方に
>描かれている」ということを別途証明しなければならないわけで（苦笑

>結局、一方が悪ならもう一方は正義のはず、主人公サイド（アレｗ）は正義のはず、という
>安直なヒーローアニメの見過ぎだって。


俺はラクス一行がどうこうで駄作なんて思ったことは無い。
頭使って見ようが、単純に流して見ようがどうみてもつまらなかったから駄作だと思ってる。

理屈なんて後から幾らでもつけられるが、直感で感じた感想はそのままの真実。
根拠かあろうが無かろうが種も種死も「他に類を見ないほどの駄作」。


上記もそうだが、メカのアンチ批判は極端な例過ぎて現実味が無い。
アンチの中にも多種多様な意見があるって事理解できてるのか甚だ疑問でならない。
メカの脳内だけで考えてるんじゃないかと思うよ。

空幻研より転載

＞> メカ氏への対応など、他意を感じる程につっけんどんに映ったのでね。

＞まあ文面など些細な問題というのが俺の持論だから、
＞そういうのは別にかまわないけどね。
＞つっけんどんな態度そのものが問題なのではなく、
＞それよりもすぐに思考が短絡的になり相手の主張を
＞きちんと読解できなくなってる状態になる傾向が、
＞自分（D猫）がさまざまなことを学ぶ機会を
＞減らしていることが深刻な問題なのだよ。
＞どんな相手からも学べるものは学ぶというのが理想ですな。

言っている事は正論だがメカたんは自分の事理解しているのだろうか？（ｗ
酔っ払いの戯言を素直に学べと主張するメカたんに立ち向かえＤ猫！ｗｗｗ

>>479
メカは「お前は正論を言うが、お前自身はその正論に即した行動・発言をしているのか？」と問われると徹底してスルーだからなぁ。
わかってやってるにせよ天然バカでわかってなかろうとどうしようもない奴だよ、メカは。
議論する価値も無い相手（笑

>>478
>それにしても、「ラクス達の行動に非がある→DESTINYは駄作だ」という論法は
>どういう根拠なのだろうなぁ。それじゃあ悪人が出てくる作品は皆駄作になっちゃうじゃん（笑

実は俺にとってはそれに近いのですが、正確に言うと登場キャラクターほぼ全員が
頭が悪すぎるのがどーにも。これはラクスに限ったことではなく、最後の砦の議長に
至るまで。
実のところ、議長の頭の良さというのはその他世界中全員が”極度の馬鹿”であるという
ことが前提なんですよ。悪いのはロゴスです！なんて方便で世界中の人々が
右へならへになる世界なんて非現実的でキモいんですよ。
まぁラクスの存在が一番キモいのは事実。例えば米軍兵士が爆弾積んだステルス爆撃機
盗んで立てこもってたら普通の感性の人なら『恐ッ』て思うっしょ？
それをやっちゃってるのがラクスとキラ。軍内の派閥とかじゃなく、個人レベルで
正式な軍から戦術〜戦略級兵器を強奪して、戦争が終わっても保管、整備してるん
だもんなぁ。しかもその兵器を割とあっさり使ってしまうんだからキモ杉。
それがまかり通るコズミック・イラという時代はキモ杉。

そんな世界が「現実をリアルに描いている」と思っちゃうメカの脳はおかしいと思いますｗ

http://jbbs.livedoor.jp/study/556/agla.html
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

>>477へのレスがどうみても負け犬の遠吠えです
本当にありがとうございました

これでラクス世界より議長世界に理があることが認められたわけだ
初めは議長世界よりラクス世界に理があると主張していたのに…（失笑
あとは劇中のラクス世界の正当化が問題だが
メカは反面教師的な描写と主張しているみたいだから放っておけばいいかな（大笑

メカたんは自分より頭がいいと感じた相手には連レスする傾向があるからすぐ分かる。

今日もメカの「俺様ルール」全開だなｗ
一番笑えるのはメカの書いた文章がそのままメカに適用可能だって事だがｗｗ

その場凌ぎの正論吐くだけだから自分がどれだけ矛盾した事言ってるかわからないんだろうな。

＞そりゃあ視聴者をおもしろがらせなきゃならないわけで、ひたすら面白みのない現実を淡々を
＞描いても誰も見てくれないだろうさ。宇津見とかが好きな作品（ゾイドとか）がまさにその例だ。

全然例になってないと思うけどｗ
裏がプリキュアじゃなければ良い例になってたかもしれんがなー

メカの脳内では「自分が面白い＝視聴者が面白がっている」であり「自分が面白くない＝視聴者は面白くない」という公式が常識になっています。

種・種死が現実に投げかけた問題と言えば・・・
コネがあればなんでも出来るって最低な現実を見せ付けられたことくらいだろ？

644 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 19:50:03

> 481 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 13:02:32 ID:???
> >>478
> 実は俺にとってはそれに近いのですが、正確に言うと登場キャラクターほぼ全員が
> 頭が悪すぎるのがどーにも。これはラクスに限ったことではなく、最後の砦の議長に
> 至るまで。
>
> 実のところ、議長の頭の良さというのはその他世界中全員が”極度の馬鹿”であるという
> ことが前提なんですよ。悪いのはロゴスです！なんて方便で世界中の人々が
> 右へならへになる世界なんて非現実的でキモいんですよ。

キモいといっても我々の世界がそうなんだから、しょうがないんじゃないの？
隣の国とか「悪いのは日本だ」とやってるし、日本だって大差ないことをやってるわけで。

「世界中の人々がすべて」というのはあまり重要出はないと思うよ。ある集団が一つの
方向に突っ走ってしまうのはよくあること。新興宗教しかり、テロリスト集団しかり、第二次世界大戦を
始めた国しかり。となればその一回り大きなステップとして「全世界」というものがあってもおかしくない。

確かに今まで地球上の国々全体が一つの思想に染まるということはなかった。
しかしこれかもないとは限らない。政治や経済活動が急速にグローバル化しつつある昨今、
アメリカを中心とした枠組みができつつある。ちょっと前まではたとえテロ対策といえども
アメリカとソ連が歩調を合わせるなど考えられなかった。

現在はアメリカもロシアも中国も、それなりにやっかいな武装組織を抱えているので、
「テロは悪」という構図で歩調を合わせている。これは大国の既得権を脅かす存在=テロ組織
という利害が一致した結果ではあるが、それは昔だってそうなのだかね。

現在あなたが「あたりまえ」だと思っている世界は、少し前までは当たり前ではなかったし、
今も当たり前でない地域がある。DESTINYは、あなたが当たり前だと思っている事柄の脆さを
あなたに突きつけることで、そういうもの意味や価値を考えさせているわけだよ。

だから「キモい」と感じるのはある意味当たり前。自分が確固たるものだと思っているものを
脅かすのだからね。

> まぁラクスの存在が一番キモいのは事実。例えば米軍兵士が爆弾積んだステルス爆撃機
> 盗んで立てこもってたら普通の感性の人なら『恐ッ』て思うっしょ？
> それをやっちゃってるのがラクスとキラ。軍内の派閥とかじゃなく、個人レベルで
> 正式な軍から戦術〜戦略級兵器を強奪して、戦争が終わっても保管、整備してるん
> だもんなぁ。しかもその兵器を割とあっさり使ってしまうんだからキモ杉。
> それがまかり通るコズミック・イラという時代はキモ杉。

そりゃあなたが平和で政治的に安定した日本に住んでるからじゃないの？
このまえ崩壊したアフガニスタンのタリバンだってもともとは反ソ連のゲリラ組織だったわけで、
それが首都を制圧してアフガニスタンの正規の政権になった。キモいといえばキモいよねぇ。

しかしそれが我々の世界なわけで。

メカも、ラクス達がテロリストだって事は分かってるんだなｗ

現実世界だったらラクス一党ぐらいメチャクチャな事をやってる連中は簡単に抹殺できるけどな。

空幻研より

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1515&range=1

Ｄ猫たんがキレたーｗｗ

Ｄ猫氏よくここまで堪えたね。
意見も冷静にわかりやすく書いてるよ。

メカがここまで書いても理解できなければそれまでの奴って事で良いと思う。

そのうちメカは書き込みの内容を丸っきり理解できてないような無茶な反論を書くんだろうなぁ。

得意の論点すり替えで見当違いの批判するんじゃないのｗ

最近メカの論点すり替えは天然じゃないかと思うようになった。
何度メカ発言を読んでも相手の意見を読んで全体像を理解していないｗ
恐らく、流し読みか一行ずつ読んでレス書いてるだろう。
だから論点ずらしを指摘されても指摘されてる意味も理解できてないんじゃなかろうか。

最大限好意的に解釈してコレなんだが、真実はもっと酷いかもしれんがねｗ
何にしてもメカに忠告、問題点の指摘されるのは気分の良いもんじゃないがねｗｗｗ

>>491
>キモいといっても我々の世界がそうなんだから、しょうがないんじゃないの？
>隣の国とか「悪いのは日本だ」とやってるし、日本だって大差ないことをやってるわけで。

隣の国とは韓国かな？北朝鮮かな？随分と違うのだが、ところであなたのいう
日本がやっている『隣の国』と大差ないこととは何のことですか？
それそ述べてくれなければわかりません。

>新興宗教しかり、テロリスト集団しかり、第二次世界大戦を始めた国しかり。
>となればその一回り大きなステップとして「全世界」というものがあってもおかしくない。

『新興宗教』はあなたがどういうものを想定しているかによりますが、他のものに関しましては
全然違います。テロリストにせよ戦争を始める国々にせよ基本的には
『自分の利益を共有する集団』です。ところがロゴスを批判する人たちというのは
『世界が平和になれば良い』というかなり理想論的思考であり、
むしろ現実離れしたおとぎ話のような状態でしょう。それが世界中の人々
に浸透する（保守的思考を持つ人がほぼいなくなる）というのはかなり
特殊な状況でしょう。

>政治や経済活動が急速にグローバル化しつつある昨今、
>アメリカを中心とした枠組みができつつある。

これを本気で仰っているのならあなたは世界をまるで知らないとしか…。
現在アメリカへの不信感というのはむしろ高まりつつある傾向にあるのでは？
その証拠に日本人（で宜しいでしょ？）であるあなたでさえ、アメリカ批判
をしています。

>>492
>このまえ崩壊したアフガニスタンのタリバンだってもともとは反ソ連のゲリラ組織だったわけで、
>それが首都を制圧してアフガニスタンの正規の政権になった。キモいといえばキモいよねぇ。
>しかしそれが我々の世界なわけで。

元発言の意味合いからずれていますよ。もう少し丁寧に言えば
ラクスがエターナル，フリーダム，ジャスティスといった兵器を
略奪し、それを停戦後も返還せずにいたわけです。
当然このことはプラントという国家の利益に反するものであり、
プラントという国家はこの返還を求めるのが正常な国益追求となるでしょう。
ましてやデュランダルという人物はラクスを最大の弊害と考えていたのなら
これを弾劾しない手は無いでしょう。ところが何故か律儀にラクスを
弾劾する人物はコズミック・イラには存在しません。
それどころか、あまつさえ彼女はプラントに政治家として招き入れられて
しまいました。現実の人々がラクスはおかしいと考えるなら、リアリティー
のあるフィクションならばそれを反映するような登場人物が多数いなければ
辻褄が合わないでしょう？

空幻研より転載
http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1518&range=1


やっぱメカはメカだったなｗ
何にもＤ猫氏の発言を「理解」出来てない。
予想通りに論点のずれた批判してるし。
どうしようもないな。

633 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/04(土) 08:25:08
>>632
まあ、こういうのを知っている言葉を並べただけの主張というんだろうね。
公式の意味も分からずにアンチョコから探してきた公式をやみくもにあてはめて
計算しようとしているようなものだ（笑

デスティニープランの問題は自由競争による多様性や自然淘汰の排除なわけで、
そうしたことが行われた一例として共産主義を例に出して説明していることすら
分からないらしい。頭の悪い人間は飲み込みが悪くて難儀するね。

別に共産主義とか資本主義は説明に使っているたとえ話なのだから、実際の資本主義や
共産主義がCE時代に対応できるかできないかなど言われてもねぇ。
CEがどういう時代になってるかなんて分かるわけないじゃん。社会や経済などほとんど
作品内での描写がないわけで。政治形態すらろくな描写がない。

ちなみにDESTINYの（というかガンダムシリーズ全般の）こういう欠点は、欠点として
ずいぶんまえにこの前スレとかで俺は批判しているよ。何もDESTINYに何も欠点がないとは
いってないわけで。ロゴスの描写も典型的な悪の結社のようで、興をそぐこと甚だしい。

デスティニープランについても別に俺はデスティニープランの長所を認めているわけで、
だから二言目には長所と短所の見積もりが、ラクスと議長では最後のほんの僅かな
部分が違うために、180度反対の立場をとることになった、と述べている。

何も議長が話にならないような大馬鹿で、ラクスが誰が見ても疑いの余地のないほど正しい
などとは誰もいっていない。そういう善と善の戦いこそがDESTINYの描く戦争であり、
制作者の公約である「戦争の意味」「戦争が起きるプロセス」を描くということなわけだよ。

自分はメカの稚拙な社会論に異を唱えただけで。
まあメカには少し難しいことを言ってしまったかな。

DP適用後の世界においての競争性について。
議長のDPの目的は逆説的に「従来の資本主義で駆逐されてきている競争性の回復」にもある。
現実の資本主義社会が掲げる「実力主義による機会均等」だが、
実は資本主義経済が発達するほど、その機会すら得られない人間が多くなる。
それは資本主義経済が発達することで
社会的、経済的、権力的、人種的な要素で閉鎖されたコミュニティーが形成されることにその原因がある。
そして理不尽な格差は日を追うごとに急速に拡大していく訳だ。
つまり従来の資本主義は自らが掲げるアイデンティティーを自ら排除してしまっている状況にあるわけ。

そこで健全な競争社会としての資本主義社会を築くためには、万人に平等な機会が付与される仕組みが必要になる。
ここで従来の共産主義者は私有財産の否定という誤った方向に進み、破綻した。
それに対し現実的には不可能とされるこの仕組みを可能にする要素を議長は遺伝子を用いた能力の客観的分析に見た。
これによる職業選定で各個人はその細分化された分野のエキスパートとより高度で容赦のない競争社会を築く。
これは決して「競争社会の否定」でははなくむしろ「より発展した競争社会の形成」に他ならない。
各個人はその細分化された専門分野の中でより急速な進化の過程を歩むこととなる。
そしてその専門分野自身もそれに伴い発展していく。
さらにそれが社会全体としての発展にも繋がる。
この部分の発展に伴い全体が発展する形態はまさに資本主義社会の理想系なのだ。
もちろんこの高度に発展した競争社会によって弱者は容赦なく切り捨てられる。
しかしそれが生物が本来その進化過程で行い、従来の資本主義が排除した「自然淘汰」なのだ。

つまり人類が進化の過程で行う時代に適した社会を創るための変革を否定したラクス達を進化の象徴として描いたDESTINYは、
監督が伝えたかったそのテーマの表現方法に重大な欠陥のある作品、
そして監督のその伝えたいテーマに対しての理解が著しく欠如した作品としか言えない。
（まあ知性の欠如したたかが一アニメーターにそれを求めるのも酷かもしれないが）
つまりDESTINYはメカと同じように稚拙な社会論や進化論を相手に伝えている幼稚な作品なのだ。
もしここで議長を実世界で進み、支持される行き過ぎた進化の象徴として、
そしてラクス達をその行き過ぎる進化に歯止めをかける進化としての退化の象徴として描けば
他に数え切れないほどの欠陥はあるもののテーマだけについてのみを見れば
現実世界の問題に即した深い理解を伴ったテーマとして評価も可能になったのかもしれない。

俺のDESTINY批判の論拠はこんなもんかね

空幻研より転載
http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1519&range=1

メカちゃん宇津見氏の書き込みの「意味」が理解できてないご様子ですなｗ
反論が的外れもいい所だｗ
こう言う事を繰り返すから宇津見氏にバカにされるんだとわからんのだろうなぁ（苦笑
メカちゃん、相手の発言内容をもっとよく理解しましょうねｗ

自己の過剰な他人の考えへの同化は自演の証拠
べんめりあはD猫の問題点について第三者的役割で挙げようとしているが
第三者視点で問題ありまくりのメカについて全く触れないどころかその考え方に過剰に陶酔してる点で胡散臭過ぎる

>>502
>そういう善と善の戦いこそがDESTINYの描く戦争であり、

少なくとも劇中で描かれてるのは馬鹿と馬鹿の戦いでしかないわけだがｗ

べんめりあのメカ擁護も無理矢理になってきた
両立しえない二つの主張をちゃんと考えて議論になるのはそれぞれの主張者が別の時ですよ
同じ人間がまったく正反対の主張を、以前の主張を否定取り消ししないまますると混乱するだけなんだが

メカの499と500への反論も「都合の悪い部分はスルー」ですなｗ
反論出来ないからだろうがね（苦笑

>平和になることが自分の利益に繋がると考えてるからじゃないの？
本編中で描かれてませんが？ｗ
あくまでコレはメカの妄想の産物に過ぎない。
根拠にするには余りにも説得力が無さすぎる。

>ん〜だって終盤までラクスは身を隠してたし、議長は偽ラクスを立ててるんだから表だって
>追求できる分けないじゃん。下手に出てこられたらああいった結果になるわけで。
当然だが身を隠してるのは知ってた訳だよな。
暗殺だってしようとした（首謀者は不明だが）んだから表立って「ラクスに良く似せた凶悪なテロリストが潜伏してるので気をつけろ」とでも警告を発していればいいだけの事。
それで表に出てきたなら出て来たで徹底して偽者として扱えばよかっただけの事。
リアルな世界を描いてるなら本物のラクスが出てきてしゃべっただけでコロっと洗脳される民衆は居ない筈だからね。
何もせずに最後は後手に廻るハメになった議長はバカだとしか言い様が無い。

>だからとにかくレクイエムの破壊に突っ走った。
ん？オーブじゃない場所が撃たれそうな時出撃出来ただろうにのんびりしてたような気がするがねｗ

メカたん二重投稿をするの巻

1521 返信 Re:やれやれっと・・・ メカAGLA 2006/02/05 14:02
NEW

1522 返信 Re:やれやれっと・・・ メカAGLA 2006/02/05 14:03
NEW

さすが、自分の発言を保存しておきたい！と仰られるだけの事はあるｗ

>>509
保存する気があったらあんなに支離滅裂な事は言わない

メカの反論がメチャクチャになってきたなｗ
後付けだから何とでも言える内容になってるよｗ

503への反論なんてどうみても負け犬の遠吠えです。
本当にあり（ｒｙ

空幻研より転載

＞あなたはいくらこの先待っていても
＞象の全体像を明確に語ってくれる人は現れないよ？

日本語は正しく使いましょう、誰も象の全体像を明確に語れないとｗｗ
でも、メカたん頑張れｗ
粗大ゴミを積み上げた前衛芸術だって存在するんだｗｗｗ

>だから「〜という描写が必要なのに、それがないからけしからん」というのはまっとうな作品批評じゃないんだって。
>だいたい「平和になることが自分の利益になる」ってわざわざ描写しなくちゃならないことなわけ？（大笑

民衆が右へ習えで扇動されている以上、それについての説得力を持たせるのは「最低限」必要な描写だろ。
それが無いから実際バカ「しか」ないとしか見えない訳で。
それと作品批評をするつもりなら「フィルムに描かれている事柄」を重要視しましょうね。
「好意的解釈と妄想」を伴わなければ出てこない解釈などなんら説得力を持ちません。
だから、今まで何度も今回と同じ事を相手に言われるんだよ。

>だからラクスがシャトルを盗んで宇宙にあがったとき、議長は捜査を指示してるじゃん。

議長は物語開始時には最終的にＤプランを実行したいと思ってたわけだよね。
数年前のノートに書かれてたくらいだからね。
その際に絶対に障害になるラクス一味を消す、もしくは表に出てきても影響力を０にする方法なんていくらでもあるでしょ？
なにせ相手は裏に引っ込んでた訳だからね。
シャトルで上がった段階で捜査を支持する程度じゃ明らかに失策してるとしか言い様が無かろう？

>それは無理だと思うよ。暗殺ならともかくね。本物が出てきたらどうやってもばれるし、
>ばれないようにする工作自体が大衆に不振を抱かせる。

無理かな？今まで姿すら見せなかったラクスが電波ジャックして出てきただけでコロリと洗脳される人間しか居ない世界だよ？
情報操作を上手にやれば簡単に本物のラクスを偽者として扱う事は出来るだろうね。
少なくとも終盤になって極端にバカになる前までの議長の手腕ならねｗ

>そうかなぁ。女系天皇問題も皇族のなんとかって人が反対を表明してから本格的に反対意見が盛り上がってきたよねぇ。

例えが飛躍して論点ずれてると思うけどまぁいい。
ではその反対表明を受けて日本国民全てが女系天皇反対に変ったかい？
もしそうなっていたなら種世界は我々の生きる世界をリアルに描いていると言えるだろうね。

>議長がラクスを暗殺しなかった理由は分からないけどね。(省略）そのことから考えて、ミーアの件も含めておそらく部下の独断専行だろう。

最初から最後まで議長の政策にとって最大の障害になるのはラクス一味と言うのは事実。
代役まで立てておいて本物が出てきただけで覆されちゃうような計画を練ってた議長はバカだろ？
製作側の都合ってのもわかるが、あくまで作中内の描写から読み取ればそうなる。

>だからぁ、実際に議長が月面基地に使ったから「議長は必要なら本気で撃ってくる」とチームラクスに
>激震が走って、破壊のために出撃したんじゃん。

強すぎる力は〜ってのは誰が言ったんだっけ？
オーブさえ無事なら他の国はどうなってもいいの？って聞いたの誰だっけ？
ロゴス残党が使った段階で威力はわかってたんだからザフトがレクイエムを占拠したのがわかった段階で行動しててもおかしくなかろう？

ttp://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain?base=1520&range=1
>表面上のマナーに固執して、思考停止してしまうようならば、マナーへの固執は弊害でしかないと思う。

D猫氏は別に固執してなかったと思うが？
逆に固執しD猫氏を叩いた馬鹿はいたけどｗ

＞シンだって叫んでるじゃん。戦争のない世界よりもすばらしい世界があるかー！って。

こんなシーンあったっけ？

水差していい？
ロボットアニメにリアルを求めすぎてる人多くないかい？

念のために言っておくと種死擁護のために言ってる訳じゃなくて
ガノタの風潮というか形態を見ていて思ったこと何でよろしく。
（俺からしたら、初代ガンダムもボトムズも、政治的にも世界的にも全然リアルじゃないし
アニメはそういうもんだと思って楽しんでる）

ガノタや銀英伝に並々ならぬ思い入れを持っている人ほど、この傾向が強いきもするけど

最初からスーパーロボットをやるって言うのならともかく、
この腐れきった種シリーズの監督様は
番組開始前：「リアルロボットものやります」→終了後：「スーパーロボットだっていったら誰も見ないでしょ？」
という、あまりに脳みそ膿んだことを平気で言いますから。

>>514
そもそも
>メカ氏に関して性急過ぎた、と感じるのはそのやり口かな。
>彼のNOVA板の体質、雰囲気を変えて行きたい、と言う意図は僕にも共感できる。
>だが、そのやり口は共感できないし感心できない。

自分の掲示板の雰囲気を変えたくて「管理人」が行動を起こす。
もしくは「管理人に許可を取って」行動を起こすのは理解できる。
コイツらは何様ですか？ｗ

「隣の家の雰囲気が気に入らないので住人に断りも無く介入して家庭崩壊寸前まで追い込みました。」って自慢してるようなもんだろｗ
家庭崩壊まで行かずに済んだのは住人が必死になって踏ん張ったからだし。
ネジがどっか緩んでるか外れてんじゃないか？

このスレ今日が初だったんだけど、俺も遊んでみよう・・・

>>513
＞最初から最後まで議長の政策にとって最大の障害になるのはラクス一味と言うのは事実。
＞代役まで立てておいて本物が出てきただけで覆されちゃうような計画を練ってた議長はバカだろ？
＞製作側の都合ってのもわかるが、あくまで作中内の描写から読み取ればそうなる。
これって、ラクスがオーブにいて、カガリと一緒に出てきてしまったのが議長の誤算なんじゃなかったっけ？
宇宙にいて、カガリと一緒に出てこなければ対処のしようもあったと思うのだけど・・・

>>517
リアルロボットってロボットの形や戦闘の仕方を指して言うんじゃなかったっけ？
（ボトムズもたしかリアルロボットアニメになってたと思った）
むしろ、福田がインタビュー等で言ったとされる旧作をバカにする発言のせいで
評価以前に嫌ってる人間が、圧倒的多数の気もするんだけど。

>>518
770 名前： べんめりあ 投稿日： 2006/02/05(日) 18:08:48
>>769

＞「首尾一貫が全く為されていない」（byＤ猫６番艦）
というのも「首尾一貫していないような感じがする」というだけではないですか？


結局山本板の住人は初めにフィーリングありき、って傾向が強いと思う。
｢コイツは荒らしだ、悪い奴なんだ！！｣と決めた付けたらそのまま突っ走るみたいな。
と言いつつ僕もフィーリングで物を言っていたのか(苦笑)

ところで貴方、もしかして木馬さん？
-------------------------------------------------------------------------
彼らはフィーリング（思い込み・妄想）で人の家に土足で入り込み家庭崩壊を起こす人種のようですｗ

>>520
どんな電波インタビューだったとしても作品が面白ければ支持はされるよ
ただ負債の場合は作品も駄目だった上インタビューで旧作をコケ降ろす&補完してたからねぇ・・・ｗ

言ってる事が時期によってコロコロ変わる馬鹿の発言のどこをどう支持しろっていうんだい
種厨ですらスルーしかねない劇薬だぞ、福田発言は。

>>522
すまんｗ俺が勝手に好きなだけだから、いくら叩かれても「そういう物なんだろうな」としかい
いえないヘタレなんだが、俺的には面白かったんだよｗ
ただ改めて言っておくと「俺が好きなこと」が「作品がいいこと」にはならないから、妄信的に
擁護する気もないけどｗ

ちなみに、ポケ戦と08小隊があまり好きじゃないけど、ガンダムシリーズはGも含めて
全部面白いと思ってるおめでたい奴なんでよろしくｗSDは見てないけどね・・・

>>523
うん、でも作品が面白ければ支持はされたと思うよ
俺は最初から嫌いだからどうでもいいけどなｗ

>>524
個人が好きな分には別に良いよ
何が面白くて面白くないかは人それぞれだからね

648 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 14:48:29
> 503 名前：477[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 09:58:45 ID:???
>
> 自分はメカの稚拙な社会論に異を唱えただけで。
> まあメカには少し難しいことを言ってしまったかな。
>
> DP適用後の世界においての競争性について。
> 議長のDPの目的は逆説的に「従来の資本主義で駆逐されてきている競争性の回復」にもある。
> 現実の資本主義社会が掲げる「実力主義による機会均等」だが、
> 実は資本主義経済が発達するほど、その機会すら得られない人間が多くなる。
> それは資本主義経済が発達することで
> 社会的、経済的、権力的、人種的な要素で閉鎖されたコミュニティーが形成されることにその原因がある。
> そして理不尽な格差は日を追うごとに急速に拡大していく訳だ。
> つまり従来の資本主義は自らが掲げるアイデンティティーを自ら排除してしまっている状況にあるわけ。
>
> そこで健全な競争社会としての資本主義社会を築くためには、万人に平等な機会が付与される仕組みが必要になる。

なんか共産主義者のご高説を聞いているようですな（笑

> ここで従来の共産主義者は私有財産の否定という誤った方向に進み、破綻した。
> それに対し現実的には不可能とされるこの仕組みを可能にする要素を議長は遺伝子を用いた能力の客観的分析に見た。
> これによる職業選定で各個人はその細分化された分野のエキスパートとより高度で容赦のない競争社会を築く。
> これは決して「競争社会の否定」でははなくむしろ「より発展した競争社会の形成」に他ならない。

いや〜結局、どういう遺伝子がどういう職業に適しているかを決定する段階で主観やその時の社会の
価値観が入り込むわけで、ひとたびそういうものが入り込めば、その主観や価値観に準じた方向にしか
進歩は進まなくなる。それがまさに進化の方向を限定し定めてしまうわけだよ。

まあ常に一定数イレギュラーな因子を確保する（適していない人間もその職業につける）というように
柔軟に運営すればそこそこのシステムになる気もするけどね。しかしそうなると「どれだけイレギュラーを
含ませればいいか？」という問題が生じ、その決定にその時代の世相や為政者の価値観が反映されるわけで（笑

> 各個人はその細分化された専門分野の中でより急速な進化の過程を歩むこととなる。
> そしてその専門分野自身もそれに伴い発展していく。
> さらにそれが社会全体としての発展にも繋がる。
> この部分の発展に伴い全体が発展する形態はまさに資本主義社会の理想系なのだ。
> もちろんこの高度に発展した競争社会によって弱者は容赦なく切り捨てられる。
> しかしそれが生物が本来その進化過程で行い、従来の資本主義が排除した「自然淘汰」なのだ。

自然淘汰というのは諸刃の刃だからね。極度に環境適応が進んだ種は逆に絶滅しやすい。
その意味では環境適応の効率の悪さもまた「価値」なのだよ。

649 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 14:48:59
> つまり人類が進化の過程で行う時代に適した社会を創るための変革を否定したラクス達を進化の象徴として描いたDESTINYは、
> 監督が伝えたかったそのテーマの表現方法に重大な欠陥のある作品、

ん〜ラクスを進化の象徴と描いてなどいないと思うけどなぁ。だってやってることって(いい意味で)古くさいじゃん。
ラクス達が変革を否定しているのはその通りだけどね。要するに現在20世紀（おっと今は21世紀だったっけ）に
是とされている民主主義と自由主義の考え方がCEの時代も正しいよ、といってるわけだよ、ラクスは。
DESTINYという作品がそういっている、とはいってないので念のため。

DESTINYは正しい世界については何も言ってないと思うよ。単に戦争はこうして起きるんだ、という例を示してるだけだ。
議長の考えもラクスの考えもそれなりに一理あるだろう？そして人類のことを思えばこそどちらも安易には譲れない。
そのために戦争になる、と。

> そして監督のその伝えたいテーマに対しての理解が著しく欠如した作品としか言えない。
> （まあ知性の欠如したたかが一アニメーターにそれを求めるのも酷かもしれないが）
> つまりDESTINYはメカと同じように稚拙な社会論や進化論を相手に伝えている幼稚な作品なのだ。
> もしここで議長を実世界で進み、支持される行き過ぎた進化の象徴として、
> そしてラクス達をその行き過ぎる進化に歯止めをかける進化としての退化の象徴として描けば
> 他に数え切れないほどの欠陥はあるもののテーマだけについてのみを見れば
> 現実世界の問題に即した深い理解を伴ったテーマとして評価も可能になったのかもしれない。
> 俺のDESTINY批判の論拠はこんなもんかね

基本的にDESTINYという作品は議長よりでもラクスよりでもなく両者を等距離に描こうとしている。
どちらが退廃の象徴として描くというようなものではない。異なる考えの衝突を描いているだけだ。

まあ実際にはそれに徹することができず、議長を悪役に描いてしまった点については、俺も軟弱だと思うよ。
その点についてDESTINYを批判するなら大いに協力しよう。何度か書いているが、レクイエム破壊に
望むラクス達は、ユニウスセブン落下を画策したテロリストと同等に描くべき。そうしてこそこの作品は完成する。

自分はメカのデスティニープランの問題は自由競争による多様性や自然淘汰の排除
という幼稚な発言への反論をしただけですがね。

今度はDPのイレギュラーへの見解、そしてイレギュラーの必要性自体について。
従来の資本主義の一つの問題点、それは何度もいうように
「社会的、経済的、権力的、人種的な要素で閉鎖されたコミュニティーが形成されること」にある。
現実として障害者や黒色人種、女性などの社会参加の難しさ等に顕著に現れているように
これは紛れもなくイレギュラーを排除するということであり、
自らのアイデンティティーである自由競争による多様性の否定に他ならない。
つまり議長はDPによってイレギュラーを排除したのではなく、
逆に従来の資本主義が作り出したその固定された枠を打破することでイレギュラーを容認したのだ。

ここでメカの
>適していない人間もその職業につける
というイレギュラーの必要性の誤った理解が失笑を誘う。
このイレギュラーの必要性を重んじた体制をとっている主な機関にかの有名なアメリカ航空宇宙局（NASA）が挙げられる。
確かにNASAはイレギュラーな事態への対応性の強化という目的で
スペースシャトルの乗組員を任命する際、必ず多様な人種から成るコミュニティーを形成するように選んでいる訳だが、
それは決して技術力の低い人間をわざわざ求めているのではない。
異なる文化間の環境の違いで生じる思考の多様性を求めているのだ。
この原理こそ従来の資本主義が駆逐し、議長が回復しようとした役割に他ならない。
仮にスペースシャトルに何の知識も技術もない人間を乗せたところでそれは只の能無しでしかないのだ。
当然NASAは世界でも例外なくトップクラスの知識と技術力を持つ機関である。

最後にDESTINYがラクスを進化の象徴として描いたか、議長を進化の否定の象徴として描いたかの話だが
それはttp://char.2log.net/archives/blog920.htmlを見ていただければ分かるだろう。
SEEDを誰よりも理解していると自負する人間が監督の最も伝えたかったことを理解していない。
対して反SEED派の自分がその意図を作品中から汲み取ることができた。
ここで改めてSEED派と反SEED派を第三者が総じて種厨というのが言い得て妙だと実感する

>528
むしろ監督の方が自分の伝えたいことを理解できてないんじゃないのw

後から都合が良いように語ってるだけな気がする。

Ｄ猫たんは連絡板の方を見ていないみたいだけど、
メカたんがゾイドをこき下ろしている事を知ったら
やっぱりブキ切れるかな、かな？（ｗｗ

本人の見ていないところで悪口を言う連絡板の良識を疑うがなｗｗ

ちょｗｗｗその痛すぐるインタを持ち出して語るとは想定外ｗｗｗｗｗｗ
痛い人と思われたくなかったらヤメレｗｗｗｗ

ゾイドは俺もあまり面白いと思わなかったｗ

つか、何を面白いと思うかは個人の好みなんだら面白かったかどうか「だけ」を作品の
評価基準にするのは批評として成立してないぞ。

>>534
そんなまじめにアニメ見てないから小難しくはいえないけど
勢いとノリだけって印象あるのよねゾイドは
別に俺は小難しいテーマを求めてる訳じゃないから、話の展開やらで
「えー！？」ってのがなきゃ評価落とすことはないけど、単純に楽しめなかった作品

逆に評価の低い血＋なんかは雰囲気とかのつくりが俺にはウマくみえるから
楽しめる作品になってるし

空幻研より転載

＞仮タイトルにそう言うの持って来ている時点で、
＞貴方がどう言う気持ちで議論に望んでいるのかが
＞見透けたような気がして、とても残念ですね。

＞まあ、僕が重視するのは論者の発言内容
＞（誰が言ったか？では無く、何を言ったか？）であり、
＞論者の人間性は関係無いと捉えているし、そう努めたい物だが。
＞メカ氏に関してもそう。

べんめりあもダブルスタンダート発揮だｗ
Ｄ猫たんには大きく注意しながら、
確信犯のメカたんのだ大惨状には
一言で済ませる取り巻き根性大発揮だ罠ｗｗｗ

>>536
771 名前： べんめりあ 投稿日： 2006/02/05(日) 21:41:04
Ｄ猫氏、急用が出来たと話しているが、なんか山本氏を連想しちゃうな（苦笑）これもレッテル貼りか。
-----------------------------------------------------------------
こんなこと言ってるくらいだからねｗ

>山本チルドレンに共通しているのは、議論というものを
>「完成されたものを提示する」ことだと勘違いしていること。

前々から薄々感じてはいたが…メカって根拠を絶対的なもの
と勘違いしてない？根拠ってのはそうである理由であって、
絶対的なものでなければならないものではない。
そう思う理由を言わずに俺が正しい！では山本板みたいな
普通じゃない連中の中でしか通用しない罠。

>>538
メカの中では、根拠＝物的証拠
ぐらい絶対な物だと思ってるんじゃない？

根拠ってのは「自分が、そうであると思う理由」であって、
誰が見ても納得できる絶対的なものではない。

ただ、根拠を言わないと誰も信じてくれないし
「根拠は？」と聞かれているのに答えなければ、相手は話を聞かなくなる。

>>516
>ロボットアニメにリアルを求めすぎてる人多くないかい？

お答えしよう。ガノタは言うほどにリアルに執着してはいない。
メカAGLAという種厨が種死の良さをリアルであるためと言い、
ガノタはそれが理解できないから種死が面白くないと感じるという
ことを言うもんだから”はぁ？”と返しているだけなのだ。

>ガノタの風潮というか形態を見ていて思ったこと何でよろしく。

よって君の指摘は的外れなのでよろしく。

>（俺からしたら、初代ガンダムもボトムズも、政治的にも世界的にも全然リアルじゃないし
>アニメはそういうもんだと思って楽しんでる）

初代は政治的なものはあまり描かれていないが、それは10代の若者たちが
戦争という状況に巻き込まれながら奮闘するドラマがメインであるからだ。
メカに言わせるとそれではダメらしい。

>ガノタや銀英伝に並々ならぬ思い入れを持っている人ほど、この傾向が強いきもするけど

それは君の思い違いだ。ガンダムに思い入れがあるほどリアルと程遠い部分を
熟知している。

ロボットアニメにリアルを求めてる奴が多いんだったら、Ｇガンが人気なわけねーってｗ

アンチ山本板より
> 平和になることが自分の利益に繋がると考えてるからじゃないの？
>いささか漠然としすぎていて脳天気な気はするが、たとえば我々の世界で
>「すべてのテロ組織を撲滅しましょう」と呼びかけたら、当のテロ組織と
>直接の利害関係のない人々は反対しないんじゃないの？少なくとも
>直接自分の不利益にはならないし、テロがなくなることは悪いことではないと
>考える人が大半だと思うよ。あなたは反対するかね？（笑

仮定が全くもって可笑しいですよ。当初のロゴスは地球連合へ絶大な
影響力を持った”軍需産業”であり、テロリストとではない。
これはカガリのロゴスと関係の無い国などないという言葉からも明らか。
あの世界ではコーディネーターとナチュラルが際限なく争っているのだから
保守的な人間ならロゴスを指示するのが妥当。ところがあの世界の人たちは
そんな考えを持つ人など皆無に等しい。ちょっとどころじゃなく能天気です。

>統合されつつあるから、当然の結果として反発が目立つわけだよ。ないものに反発は生まれない。

その反発する人が殆どいないという状況がアンリアルですね、というお話ですよ？

Gガンは1stとかZあたりの原理主義者には蛇蝎のごとく嫌われ叩かれたけどな
ガンダムを数あるロボットアニメの一つとして見ていた人間にはウケた

>>543
ガノタの原理主義者は他のあらゆるアニメのヲタから嫌われてる
奴らにとってはガンダムという名前は聖典のようなもので、自分の気にくわない物が出てくると
とにかく叩くから。

で、新作のガンダムがでると旧作の評価が上がるのもいつものこと。
Gに限らずWあたりもそうだったしな

アンチ山本板より

>ん〜だって終盤までラクスは身を隠してたし、議長は偽ラクスを立ててるんだから表だって
追求できる分けないじゃん。下手に出てこられたらああいった結果になるわけで。

話がずれているので修正しますね。議長にとってラクスとは政敵となりうる
相手なわけです。ですから存在そのものを抹消すなくとも、
ただ危険な兵器を返却しないまま立て篭もっていると弾劾すれば
政治的にラクスを排除できるんです。議長はラクスをかなり意識している
ようでしたが何故、偽ラクスの擁立のような危険な賭けに出たのか？

アンチ山本板より

>>538
だからそう考えるのが間違いなんだってば（笑
根拠なしに自分の意見をいっていいんだよ。そりゃないよりはあった方がいいに決まってるがね。それだけのことだ。

山本チルドレンの間違いは、議論の場が荒れる原因を「根拠のない発言をするため」と考えた点にある。
そうではない。根拠のない発言について上手く議論することができない、議論能力そのものの未熟さが
掲示板が荒れる原因なのだよ。

議論って議論するために議論するんじゃなくて
なんか新しい道とか同意できるところを探るためにする物だから
根拠がなくとも主張していいんだぞｗ
相手に反論するためだけに議論してるなら、それはための議論であって
まったく意味のない物になる

メカﾀｿは

＞アメリカを中心とした枠組みができつつある。ちょっと前まではたとえテロ対策といえども
＞アメリカとソ連が歩調を合わせるなど考えられなかった。

等と吹かしてるが、それは単に対立軸が変わって従来の視点では分かり難くなってるだけジャン。
中国も露西亜も軍事や政治的発言力の面で米国に及ばなくなってるから表向き反発を押さえてる
だけで、将来に備えて力をつけるべく駒を進めてるよ。米と歩調を合わせてるのは飽くまで表面的な
レベルの話だ。

こういう点から見ても種の世界規模での右へ習え現象がいかに奇天烈か分かるのではないかな？
逆に言えばこの奇天烈な現象であっても、上手く理由付け出来るならそれはフィクションとして成功
と言えるんだが、種はねぇ…（苦笑）

>>546

あのー、根拠を示さない反対意見など、普通の人は耳を傾けないという
話であって、言っちゃいけないとは言ってないのでは？
それとあなたが
『「議論というものを完成されたものを提示する」ことだと勘違いしていること。』

と仰るから別に根拠というものは完成されたものを提示しなくてもいいのに
と言っているんじゃないですか。
しかし相手を批判する以上はそうする理由を求められるのもまた必然の
成り行きでしょう？

それに対してあなたが
「根拠がなくてもいい」
と仰るならじゃあ私達にとってあなたの意見はとるに足りませんとなるんです。

つまりはあなたの根拠の無い意見はあなたと仲間の中でしか通用しませんよ
ということですよ。

そもそも、最初から「合意する気のない議論」に意味があるのか俺は激しく疑問だｗ

>>549
あれがメカの得意とする｢論点ずらし｣なんだよｗ
根拠のない発言がイケナイなんて言ってないのにね。
言うのは勝手だが、相手にされなくなるよ。
って言ってるだけ

440でも書いたが
何らかの発言や行動を起こした者は、それらに対し全面的に責任を持つ立場にある
己の中でどう言い逃れしようと周囲がそれを許容してやる義務はない
シンにしろメカにしろ幼稚な理論武装で好き勝手やってるガキに過ぎない
理由なき発言や行動は消防までに卒業しとくんだな

653 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 22:43:25
> 528 名前：503[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 19:13:56 ID:???
>
> 今度はDPのイレギュラーへの見解、そしてイレギュラーの必要性自体について。
> 従来の資本主義の一つの問題点、それは何度もいうように
> 「社会的、経済的、権力的、人種的な要素で閉鎖されたコミュニティーが形成されること」にある。
> 現実として障害者や黒色人種、女性などの社会参加の難しさ等に顕著に現れているように
> これは紛れもなくイレギュラーを排除するということであり、
> 自らのアイデンティティーである自由競争による多様性の否定に他ならない。

現在の資本主義は修正資本主義であり、幸か不幸か放任な自由競争ではないんだけどね。
ようするに現在の資本主義でさえ過度に自由競争に任せるとリスクが大きすぎるということをふまえた上で
それを故意に弱めているわけで。さまざまな弱者救済措置もしかり。

> つまり議長はDPによってイレギュラーを排除したのではなく、
> 逆に従来の資本主義が作り出したその固定された枠を打破することでイレギュラーを容認したのだ。

たとえばさ、デスティニープランの導入された世界では私有財産は当然認めるとして（そうでないなら
共産主義の二の舞だｗ）、親から子への財産の相続とかはどうするのさ？認めれば結局それにより
自由な競争は阻害されるし、認めない場合、子供に残せない富に人間が今ほど魅力を感じるかが
問題。結局それは私有財産を指定した共産主義の二の舞の気がするけどね。

結局の所、デスティニープランのデスティニープランらしさを重視すればするほど、共産主義に近くなり、
そういう弊害を取り除けば取り除くほど、現在の資本主義と大して変わらなくなる。まあ、ちょうどいい
バランス地点を見つけられれば幸運ではあるけどね。

> ここでメカの
> >適していない人間もその職業につける
> というイレギュラーの必要性の誤った理解が失笑を誘う。
> このイレギュラーの必要性を重んじた体制をとっている主な機関にかの有名なアメリカ航空宇宙局（NASA）が挙げられる。
> 確かにNASAはイレギュラーな事態への対応性の強化という目的で
> スペースシャトルの乗組員を任命する際、必ず多様な人種から成るコミュニティーを形成するように選んでいる訳だが、
> それは決して技術力の低い人間をわざわざ求めているのではない。
> 異なる文化間の環境の違いで生じる思考の多様性を求めているのだ。
> この原理こそ従来の資本主義が駆逐し、議長が回復しようとした役割に他ならない。
> 仮にスペースシャトルに何の知識も技術もない人間を乗せたところでそれは只の能無しでしかないのだ。
> 当然NASAは世界でも例外なくトップクラスの知識と技術力を持つ機関である。

別に技術的に優れているか否かは遺伝子とかに拘らず、現在やっている方法で言いじゃん。
何をいってるんだか。語るに落ちるとはこのことですな（笑

それをわざわざ前段階で遺伝子で選別し、適した（と思われる）遺伝子の持ち主に集中して技術教育をすれば、
その段階で多様性が排除されてしまう。得られるものはせいぜいあまり適してない人間にも技術的な教育の
手間をかけて、いくらかの時間と金を浪費することを避けられるというだけだ。それと引き替えに多様性をつみ取って
しまうデスティニープランがそれほどすばらしいプランだとは思えないね。

要するに競馬とかで損をする人間がいるからこそ大穴を当てる人間もいるわけで、損をする人間を作らないというのは
大穴も出ないということだ。文明というのは希に引き当てる大穴で進歩するわけで、損をする人間を作らないというのが
それに見合うかというと、俺は見合わないと思うね。損をした人間は別途救済措置を考えればいいだけのこと。

654 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/05(日) 22:43:57
> 最後にDESTINYがラクスを進化の象徴として描いたか、議長を進化の否定の象徴として描いたかの話だが
> それはttp://char.2log.net/archives/blog920.htmlを見ていただければ分かるだろう。
> SEEDを誰よりも理解していると自負する人間が監督の最も伝えたかったことを理解していない。
> 対して反SEED派の自分がその意図を作品中から汲み取ることができた。
> ここで改めてSEED派と反SEED派を第三者が総じて種厨というのが言い得て妙だと実感する

そのリンク先はずいぶん前に読んだけど、はっきりって自分の考えを伝えるのが下手な文章だと思うよ。
前にも言ったが優れた作品を作る人間が、作品以外の方法、インタビューや文章で自分の考えを伝える
のが得意とは限らない。

そもそも文章で伝えられるなら作品など作らなくていいわけだよ。文章で伝えればいいんだからね。
作品というのは、よくある下手な教育マンガ、文章で説明できることをそのままクマさんやウサギさんが喋るやつね、ではない。
特に進化云々の箇所は何度読んでも失笑を禁じ得ませんな。

>別に技術的に優れているか否かは遺伝子とかに拘らず、現在やっている方法で言いじゃん。
>何をいってるんだか。語るに落ちるとはこのことですな（笑
自分はメカの「適していない人間もその職業につけることがイレギュラーの必要性である」、
「ラクスを進化の象徴と描いてなどいない」という発言に対して反論しただけですがね。
インタビューに関しての「本当の監督の意図は発言と全く逆だがそれをうまく説明できてない」というのも
トンデモな話ですがまあ「やった、やってない論」は個人的な価値観で無益だと考えるのでしつこく追求はしません。

次はメカの発言からSEEDの描写方法の問題点について詳しく分析しようか。

>それをわざわざ前段階で遺伝子で選別し、適した（と思われる）遺伝子の持ち主に集中して技術教育をすれば、
>その段階で多様性が排除されてしまう。得られるものはせいぜいあまり適してない人間にも技術的な教育の
>手間をかけて、いくらかの時間と金を浪費することを避けられるというだけだ。それと引き替えに多様性をつみ取って
>しまうデスティニープランがそれほどすばらしいプランだとは思えないね。

社会は発展するごとにある分野がより狭い分野に分割され、
その分割された分野がさらに分割されより細分化、専門化することで全体としての強さを獲得していく。
その専門化は決して多様性を排除しているのではなく、むしろ多様性を推進しているのだ。それは生物の進化の過程にも酷似している。
その点で見ても高度な競争社会を創り出そうとしたDPが生物の多様性を推進していることが分かるだろう。（>>503参照）
後はこうして技術的な面で多様性を獲得したDPが思考的な面での多様性を確保しているかが問題となる。（>>528参照）
ここで議長は思考の多様性を生む「文化」に対して均質化を強制することはしなかった。
むしろ議長は能力主義によってその思考の多様性を上手く社会に組み込んだのだ。（>>528参照）
逆にこの文化の均質化は世界国家のようなものを構築してしまったラクス達に見られる。
ここでメカはDPの内面を深く考えずに、ただ漠然と「生物、社会のあらゆる面が均質化されるもの」として
劇中で描かれた外面をそのまま受け取ってしまったのだが、
これは紛れもなく「遺伝子主義社会に対しての漠然とした反発」によるもので、
それこそ正しく「主人公は正義である」、「主人公の敵は悪である」という
メカが最も否定したはずの凝り固まった既存の価値観のなす思考停止に他ならない。
そして何よりこれは自身の「考えさせることを目的とした作品」というDESTINYの価値序列から逸脱してしまうものではないだろうか。

アンチ山本板より転載
774 名前：名無しさん 投稿日： 2006/02/06(月) 01:03:57
>>773
まあ、山本チルドレンに限らず日本人は議論が苦手な感じだね。

結局相手の意見を信じるか信じないかは呼んだ側の自由だし
どの程度まで信じるかも人それぞれなわけだ。

この読んだ人間それぞれが自分の答えを出すと言うのが理解できないんだろうね。
だから相手の意見を否定して相手をねじ伏せようとする。
実際に重要なのは読み手の心をつかむことで、相手をねじ伏せることじゃないのに。

本文を読めば理解できると思えば根拠を示す必要はない。
読んだ人間が納得するならわざわざ余計な手間をかける必要もない。

本文を読んだだけではわからない場合追加で情報を求めるのは正当な欲求だ。
しかし、その欲求に答えなければいけない義務はない。
もちろん要求されたものを返せなければ要求してきた人に支持してもらうのは難しいだろう。
しかし、それは単にその人が信じないと言うだけの話で
元の文の正当性にはなんら影響しない。

より多くの人間に信じて欲しいなら根拠を示すのは有効だろう。
だが、十分な求心力があると思えばそれ以上の手間をかける必要はない。

正しいか間違っているかなんて結論は出す必要がないし出るものでもない。
結局のところそれは読んだ人間一人一人がそれぞれに判断することなのだ。

自分が正しいと思ったもの意外は間違っていると言う考えが傲慢でしかない。

>自分が正しいと思ったもの意外は間違っていると言う考えが傲慢でしかない。
まさにメカの事ですねｗｗ

アンチ山本板ではメカ節今日も絶好調！
言ってる事が支離滅裂でメチャクチャなのも相変わらず（苦笑

>>557
>自分が正しいと思ったもの意外は間違っていると言う考えが傲慢でしかない。

えーと、これは自分の気に入らない人間が集まっている掲示板をわざわざ串を使い分けて
荒らしまわるような異常者に対して書いているんですよね？

>557
読めば読むほどメカたんの行動批判になってて笑えるｗ

>>557
>結局相手の意見を信じるか信じないかは呼んだ側の自由だし
>どの程度まで信じるかも人それぞれなわけだ。

だからこそ自分の意見に説得力を持たせたければ根拠を丁寧に
述べるんだけど。何せ相手が受け入れてくれるかどうかはわからない
のだからね。

>この読んだ人間それぞれが自分の答えを出すと言うのが理解できないんだろうね。

それは”読み手”の視点。書き手は相手に伝わるように書くよう勤めるもの。
根拠なしでは説得力が無いよという意見への反論としてあまりにお粗末だよ。

>だから相手の意見を否定して相手をねじ伏せようとする。

は？今それをやってるのはまさしくメカ君の方ですが。

>実際に重要なのは読み手の心をつかむことで、相手をねじ伏せることじゃないのに。

相手の心をつかむ文章とは説得力ある文章でしょうという話なんだけど。
それと直ぐに安易な相手の罵倒に走るのもメカ君の方だよ。根拠もなく
相手の罵倒に走るからね。

>本文を読めば理解できると思えば根拠を示す必要はない。
>読んだ人間が納得するならわざわざ余計な手間をかける必要もない。

？根拠を求められる局面とは上とも下ともそぐわない状態なんだけど。

>しかし、その欲求に答えなければいけない義務はない。

義務だとか、いらんとこだけ律儀だね。別に義務なんか無いよ
談話型の掲示板でさぁ。ただ根拠を示さないメカの発言はその他大勢に
とってまるで説得力を発揮しないというだけの話。

>しかし、それは単にその人が信じないと言うだけの話で
>元の文の正当性にはなんら影響しない。

だから元の発言の正当性の判断を何処でするの？という話なんじゃん。

>だが、十分な求心力があると思えばそれ以上の手間をかける必要はない。

相手にとって求心力が無ければ独りよがりなんだってば（苦笑

>正しいか間違っているかなんて結論は出す必要がないし出るものでもない。

正しいか結論を出す必要が無いというのと正しいか結論を出す”努力をする”必要は無い
の違いわかる？

>結局のところそれは読んだ人間一人一人がそれぞれに判断することなのだ。

人間のコミュニケーション能力を低く見積もりすぎ。

>自分が正しいと思ったもの意外は間違っていると言う考えが傲慢でしかない。

コレに至っては冗談にしか聞こえんのですけど（苦笑

でんでこでんより

>>絡んでることにはならない。
>>絡んでいる訳ではない。

>んー？　どー違うのー？

んー？あたまよわいこー？
前者は2人称，3人称を含めた観点ー。本人は絡んでいるつもりがなくてもー
他の人がそう受け止めるかは別問題ー。
後者はあくまで1人称の観点ー。
自己完結しているのだからー自分自身が絡んでいるつもりはないーてことー。

メカの擁護とかしてると自分まであたまーよわくーなっちゃうよー？

山本板より
>そのリンク先はずいぶん前に読んだけど、はっきりって自分の考えを伝えるのが下手な文章だと思うよ。
>前にも言ったが優れた作品を作る人間が、作品以外の方法、インタビューや文章で自分の考えを伝える
>のが得意とは限らない。

これはまぁいい。
福田が「優れた作品を作る人間」とは微塵も思えんけどね。
言いたい意味は理解出来るので同意します。


>そもそも文章で伝えられるなら作品など作らなくていいわけだよ。文章で伝えればいいんだからね。

それはどうかなぁ。
脚本家が書く本を元に作られる「アニメ」に限らず「映画」「ドラマ」や「演劇」はどうなるんだろうね？
脚本家はみんな文章で伝える事は出来ないというのがメカの言い分と言う事で良いんですな？


それと、文章で説明できない内容をどうやって映像作品に仕上げるのかその方法を是非聞きたいね。
映像作品って監督が一人で全部作る訳じゃないんだよ？
他のスタッフに説明しなきゃ作れないんだけど。
スタッフに説明するにも文章（言葉）にせず絵で示すって言うのかな？


>作品というのは、よくある下手な教育マンガ、文章で説明できることをそのままクマさんやウサギさんが喋るやつね、ではない。

それはメカの趣向の話、メカは説明されるのが嫌いなだけに見受けられる。
当然なんでもかんでもセリフで説明すりゃ良いって物じゃないって事では同意するけどね。
必要な説明と必要無い説明をキチンと分ける能力は製作者に必要だと俺も思ってる。


「よくある下手な教育マンガ」と言ってるけど上手な教育マンガってなんかあるの？
参考にしたいので教えて欲しいんですが？

ぶっちゃけ議論ってもっと有意義で意見のぶつけ合いだと思ってたけど・・・
>>557見て幻滅したなぁ・・・

>>565
それはための議論な
日本人の場合、議論の過程に縛られすぎてる人が多いというのは
事実ではある。

議論によって何を得るか？というのが重要なんであって
ただただ反目しねじ伏せるだけの議論は確かに意味ないよ。

メカの擁護じゃないんでそこは勘違いしないように

世の中には言葉が通じない人というのが実在するものさ…

>>566
＞議論によって何を得るか？というのが重要なんであって

そう！議論ってそういうのだと思ってたのよ
でもさ・・・

＞ただただ反目しねじ伏せるだけの議論は確かに意味ないよ。

あいつらのやってる&言ってる議論って↑だろ？
事実ですら真っ向から否定して最後は人格批判だもんな〜

>>568
ヲタ関係の議論（つか主観のぶつけ合い）は得てしてそうなりやすいね
多分に自分の好みが入るものだし、経営や研究とちがってデータや
成果で語れる物じゃないから。
極端な話、お互いに合意する気のない議論をお互いに相手を潰すために
やってるだけだろあいつら。

何かウヨサヨといった政治系の議論に似ているね。
あちらも大抵の場合相手の意見など最初から聞くつもりなど無く、どうやって相手を「黙らせる」かの
勝負になってしまうからな〜

>>570
どっちも議論の過程でオーバーヒートするしな
結局、徐々に書くことがなくなってその場は解散。
そしてまた別の場所で同じことを繰り返しループする。

>>569
＞極端な話、お互いに合意する気のない議論をお互いに相手を潰すために
＞やってるだけだろあいつら。

だから幻滅してるんよ・・・

正直な話ココでの発言を見ている限りだと、
NOVAさんはものすごい礼儀知らずに見えますね。
もちろん礼儀知らずであることを責めるつもりもないですし
それが悪いとも思いませんけれども。

そもそも礼儀と言うのは相手を敬う心です。
相手に礼儀正しくあれと説くのはつまりは
「俺を敬え！」と言うのと変わらないですよね。
------------------------------------------

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞別に「右へならへ」の例ならもっと簡単じゃん。日本が第二次世界大戦に突入していったことを
＞示せば十分じゃないの？

ほほぅ、非常に興味深いハナシですね。つまりは日本が対中・対米戦をやってしまったのは米国による謀略放送に
扇動されての結果だったという訳ですか？

＞9.11直後からアフガニスタン占領、イラク戦争まで
＞一気に突っ走ったアメリカの例もある。

これもそう。一気に突っ走った訳だけど、これは何も敵対者に扇動されたじゃないんですよ。飽くまで自分達が支持
する自国の政府の政策によってなされた事。TV放送を電波ジャックして垂れ流されたプロパガンダを頭から信じ込む
人間が有りますか？そんな強引な手段を取る人間の言う事に従って自分達がどんな目に会うか判断できないのは
極一部ですよ。つまり、そんな要因で種デス劇中の反ロゴス暴動のような現象は起こり得ないわけで。

第二次大戦中、日本においても米国軍機が降伏勧告のビラをまくような事は有ったけど反政府暴動なんて起きてない
ですしねぇ。敵国指導者に煽られて叛乱なんて事態がそう気軽に起きるくらいならイランの核開発にまつわるゴタゴタも
一発解決なってメデタシ、なんですが。

それにしても物事の表面だけを見ろって、メカ氏らしくない物言いですね。日頃ガノタは物の見方が浅いし単純だと
仰ってた筈なのに…

Ｄ猫たんが留守しているからメカたんの八つ当たりも空回りｗ

Ｄ猫たーん、早く戻ってきて話題提供してーｗｗｗ

>>573
( 　д)　　　　　 ﾟ　　ﾟ

…いやまあ、種厨には本当に驚かされる。
他人には礼儀を要求し、自分は「マナーに拘るな」と好き放題。
まさにリアルラクシズ。

658 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/07(火) 04:28:54
> 556 名前：528[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 08:49:57 ID:???
>
> >それをわざわざ前段階で遺伝子で選別し、適した（と思われる）遺伝子の持ち主に集中して技術教育をすれば、
> >その段階で多様性が排除されてしまう。得られるものはせいぜいあまり適してない人間にも技術的な教育の
> >手間をかけて、いくらかの時間と金を浪費することを避けられるというだけだ。それと引き替えに多様性をつみ取って
> >しまうデスティニープランがそれほどすばらしいプランだとは思えないね。
>
> 社会は発展するごとにある分野がより狭い分野に分割され、
> その分割された分野がさらに分割されより細分化、専門化することで全体としての強さを獲得していく。
> その専門化は決して多様性を排除しているのではなく、むしろ多様性を推進しているのだ。それは生物の進化の過程にも酷似している。
> その点で見ても高度な競争社会を創り出そうとしたDPが生物の多様性を推進していることが分かるだろう。（>>503参照）

デスティニープランがむしろ競争社会を推進する、というのはユニークなものの見方ですな。
少なくともデスティニープランが競争社会に寄与する部分は微々たるものだよ。
誤差の範囲といっていいだろうさ。理由は既に書いたとおり。
そしてむしろ多様性をつみ取ってしまう側面は影響が非常に大きい。

デスティニープランのメリットは、非常に潜在的に才能のある人間が、自分がそれに気付かなかったり
周囲の状況によってその分野に進めないケースをなくせることだ。まあ確かにそれはメリットではある。
しかし10年、100年のスケールで見れば同じような才能の持ち主は世界中で何人も現れるはず。
誰かは運良く適した分野に進めることだろう。そしてその人間の業績によって文明は進歩する。

逆にデスティニープランは、適しているとは予想されていない人間を完璧にその分野から排除してしまう。
しかしその「予想」が正しい保証はない。それが間違っていたら、それで終わりなわけだ。間違いが
生じるのがどんなに低い確率であっても、リスクが高すぎる。

たとえば適/不適を判断する基準を国や地域ごとに変えれば、そういうリスクは軽減されるかもしれないね。
ある国が間違えても他の国は正しいかもしれない。それなら長い目で見れば正しい因子は生き残るはず。
こういうことが多様性ということだよ。

とはいえ今度は遺伝子の判定基準を巡ってナチュラルとコーディネータの争いの再現がされる可能性も
なきにしもあらずだが。「あの国の判断基準は神への冒涜に等しい！」とかさ（笑

659 名前： 名無しさん 投稿日： 2006/02/07(火) 04:29:29
> 後はこうして技術的な面で多様性を獲得したDPが思考的な面での多様性を確保しているかが問題となる。（>>528参照）
> ここで議長は思考の多様性を生む「文化」に対して均質化を強制することはしなかった。
> むしろ議長は能力主義によってその思考の多様性を上手く社会に組み込んだのだ。（>>528参照）

まあこの点はあなたのいうことは正しいと思うが、はたしてそれで「戦争のない世界」が作れるのかな。
戦争の原因というのは結局思想の衝突なわけで、その多様性を認めるということは、
戦争の原因を排除しないということだよね。

また遺伝子で人間を判断するということは、結局遺伝子をいじっているコーディネータに自由があるわけだ。
自分に、ではなく自分の子供にどういう人生を歩ませたいかを決定できるのは子供をコーディネータと
する選択をした親だけで、ナチュラルを選択した親にはその自由がない。むろんそんな自由はいらないと
考える親もいるだろうが、人間の性として大部分の人間は子供をコーディネーターにすることを
選ぶんじゃないのかな。で、結局、人はナチュラルであるべきと考える人とコーディネータに積極的な
人間との思想対立は続く。

> 逆にこの文化の均質化は世界国家のようなものを構築してしまったラクス達に見られる。

ラクスが均質な世界国家を作るとは思えないけどね。何しろ多様性を守りたくてデスティニープランをつぶしたのだから。

> ここでメカはDPの内面を深く考えずに、ただ漠然と「生物、社会のあらゆる面が均質化されるもの」として
> 劇中で描かれた外面をそのまま受け取ってしまったのだが、
> これは紛れもなく「遺伝子主義社会に対しての漠然とした反発」によるもので、

上記のようにそれなりに理屈をつけて、問題点を指摘しているのであって、漠然とした反発ではないね。

> それこそ正しく「主人公は正義である」、「主人公の敵は悪である」という
> メカが最も否定したはずの凝り固まった既存の価値観のなす思考停止に他ならない。
> そして何よりこれは自身の「考えさせることを目的とした作品」というDESTINYの価値序列から逸脱してしまうものではないだろうか。

俺が「考えていない」としても、少なくともあなたは「考えた」わけで、DESTINYは成功だったってことだよね。
よかったよかった（笑

>少なくともデスティニープランが競争社会に寄与する部分は微々たるものだよ。
>誤差の範囲といっていいだろうさ。理由は既に書いたとおり。
>そしてむしろ多様性をつみ取ってしまう側面は影響が非常に大きい。

>デスティニープランのメリットは、非常に潜在的に才能のある人間が、自分がそれに気付かなかったり
>周囲の状況によってその分野に進めないケースをなくせることだ。まあ確かにそれはメリットではある。

>ラクスが均質な世界国家を作るとは思えないけどね。何しろ多様性を守りたくてデスティニープランをつぶしたのだから。

>上記のようにそれなりに理屈をつけて、問題点を指摘しているのであって、漠然とした反発ではないね。

これを見て自分はメカという人間の知性に心から失望してしまったよ。
今まで自分が長々と時間をかけて主張したDPの内面のメリットを何一つ理解できていないこと、
そして何より監督がその浅い知識をもって劇中で描いた最も幼稚な外面を「そのまま」受け取っていることに。
もしあなたが自ら言うようにまともな社会論、進化論を「自分で」理解できるだけの知性があるならば
もう一度>>453、>>477、>>503、>>528、>>556をじっくりと見返してほしい。

だが皮肉にもこのメカの発言が最も端的な例となってDESTINYの描写方法の問題を示してしまっている。
自分の

>ここでメカはDPの内面を深く考えずに、ただ漠然と「生物、社会のあらゆる面が均質化されるもの」として
>劇中で描かれた外面をそのまま受け取ってしまったのだが、
>これは紛れもなく「遺伝子主義社会に対しての漠然とした反発」によるもので、
>それこそ正しく「主人公は正義である」、「主人公の敵は悪である」という
>メカが最も否定したはずの凝り固まった既存の価値観のなす思考停止に他ならない。
>そして何よりこれは自身の「考えさせることを目的とした作品」というDESTINYの価値序列から逸脱してしまうものではないだろうか。

という発言に対してメカが

>俺が「考えていない」としても、少なくともあなたは「考えた」わけで、DESTINYは成功だったってことだよね。
>よかったよかった（笑

と答えた訳だが、これはとんでもない誤りなのだ。

自分には社会論、進化論についての一応の知識があり、既にそれらに対しての多くの見解と理解を持っている。
自分は決してDESTINYによって「考えさせられた」のではなく、
監督がその場限りの不誠実な浅い理解をもって視聴者に伝える稚拙な社会論、進化論に対して「批判をしている」のである。
「これから限り無く発展し、自ら崩壊していく資本主義社会でもその社会体系を保ち生き続けることが大切だ」
と言われた所でそこには何の発展性もなく、自分の思想には何の刺激も与えない。
逆にDESTINYはメカ等のように社会や進化について
真に「考えさせられる」ことを必要とする知識の浅い人間を、「考えさせる」ことが出来なかった。
それどころかそういった人間に対してその稚拙な社会論、進化論を崇高なものとしてプロパガンダし、「思考停止」させてしまった。
結果として知識の浅い人間の作品に知識の浅い人間がシンパシーを感じ、思考的にもネット社会的にも閉鎖的なコミュニティーを作った。
このコミュニティーこそ「【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】」に他ならない。
だがこれは何もメカやSEED派に限ったことではない。
反SEED派の人間ですらDPに対して
「デメリットは多様性の否定、競争社会の否定、進化の否定」
「メリットは潜在的な才能の発見」
というアニメで描かれたままの共通の認識を持っている。

ここに映像メディアの真の恐ろしさがある。
現実で監督のような「脳足りん」がDPに関しての幼稚な社会論、進化論を主張しても箸にも棒にもかからなかっただろう。
しかし映像作品という完全な受動的メディアを介して一方的に視聴者に自らの主張を伝えることで
主張者の「人間性」はぼかされ、まるで映像自身が意思を持ったように「絶対者」としてあまりにも大きい虚構の説得力をもってくる。
その巨大な流れに無意識に流されてしまうのがメカのような十分な知識を持たない人間なのだ。
しかしそれに流された彼らがその先でいくら学んでもDPの真実のメリット、真実のデメリットは「脳足りん」の説く虚構の海にはない。
その流れに耐えうるだけの十分な知識を持って自分の足で上流へ向かって初めて「脳足りん」の存在、DPの真実のメリットとデメリットが見えてくるのだ。

争点があっちこっちに飛びまくってごちゃごちゃしますね。
ところでそもそも議長の性格を考えるとミーアを出す前にラクスに「協力しない？」と一度はラクスを勧誘しようとすると思うんだよね。

>>580
>結果として知識の浅い人間の作品に知識の浅い人間がシンパシーを感じ、
>思考的にもネット社会的にも閉鎖的なコミュニティーを作った。
>このコミュニティーこそ「【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】」
に他ならない。 だがこれは何もメカやSEED派に限ったことではない。

あそこの掲示板の成立過程を考えれば少し違うのではないでしょうか？
彼らにとってはまず山本氏及びその支持者ありきで、その表面的な反論をしている
だけでしょう。シンパシーを感じている相手はデスティニーではない。
最もそのことを理解せずに紛れ込んでしまったSEED肯定派の人もいらっしゃる
ようですが。

>反SEED派の人間ですらDPに対して
>「デメリットは多様性の否定、競争社会の否定、進化の否定」
>「メリットは潜在的な才能の発見」
>というアニメで描かれたままの共通の認識を持っている。

私はむしろ進化の先鋭化がおきると思いますけどね。人類全てが生まれて直ぐに
スペシャリストになるための英才教育を受けるようなものでしょ？
ただ社会レベルではともかく、個人レベルで考えれば多様性の否定になるのではないでしょうか。

どちらにしてもメカ氏があなたほどに考えた上での肯定であるならば
たとえそれが詭弁であっても私のDESTINYという物語の評価は上がったかもしれません。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/r655

>あんたは議長が反ロゴスの　~　だから議長はここぞとばかり
>ロゴスの存在を暴露したわけだよ。

気が合いまあすね。私もそう思いますよ。そこで↓に立ち返るわけです。
>>481
>実のところ、議長の頭の良さというのはその他世界中全員が”極度の馬鹿”であるという
>ことが前提なんですよ。

つまりこの場合、ロゴス、特にジブリールのバカさに依存しているんです。

>デスティニープラン発表から終戦まであっという間で、議長側もラクス側もすべて電撃的だったよね。
>それは民衆に考える時間を与えないためだといったろうに。

議長とラクスのやり方における“電撃的”というのには全く異なる意味合いを持つので
一緒こたには出来ないはずですがそれは置いておきましょう。
議長は当初、どちらかというと柔和的な態度を示していましたよ。レクイエムを地球に
突きつけたときを除けばむしろ考える時間を故意に与えていたと言っても良いと思いますが。

>反対する人々も描かれてなかったが賛成する人々も描かれてなかったよねぇ。

それはＤＰの話でしょ？私がしたのはその前段階のロゴスへの弾劾に対する民衆の対応。
皆が右へならえで反ロゴスに傾いていた描写は為されていたはずですよ。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/r656

>あんたは議長が反ロゴスの　~　だから議長はここぞとばかり
>ロゴスの存在を暴露したわけだよ。

気が合いまあすね。私もそう思いますよ。そこで↓に立ち返るわけです。
>>481
>実のところ、議長の頭の良さというのはその他世界中全員が”極度の馬鹿”であるという
>ことが前提なんですよ。

つまりこの場合、ロゴス、特にジブリールのバカさに依存しているんです。

>デスティニープラン発表から終戦まであっという間で、議長側もラクス側もすべて電撃的だったよね。
>それは民衆に考える時間を与えないためだといったろうに。

議長とラクスのやり方における“電撃的”というのには全く異なる意味合いを持つので
一緒こたには出来ないはずですがそれは置いておきましょう。
議長は当初、どちらかというと柔和的な態度を示していましたよ。レクイエムを地球に
突きつけたときを除けばむしろ考える時間を故意に与えていたと言っても良いと思いますが。

>反対する人々も描かれてなかったが賛成する人々も描かれてなかったよねぇ。

それはＤＰの話でしょ？私がしたのはその前段階のロゴスへの弾劾に対する民衆の対応。
皆が右へならえで反ロゴスに傾いていた描写は為されていたはずですよ。

すみません>>584はミスです
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/r656

>だからそれをやったら議長側に勝ち目がないからやらなかったのだろうに。
>そもそもラクスは前大戦の頃から反政府活動家なわけで、それを承知で民衆はラクスを支持しているわけだよ？

ラクスは前大戦の英雄だからユニウス条約に反するような兵器を個人レベルで隠し持っていても
プラント国民の過半数は指示すると仰る？

>すでに書いたけど議長の最大のミスは偽ラクスを使うという安易な方法をとったことだろうね。

ええ。そのことをもちろん意識していましたし、その通りだと思いますよ。
最も、貴方が結果論として語っているのか、それとも前段階の選択肢として語っている
のかにもよりますが、私は選択肢として無謀だと思うのですよ。

>前大戦の敗戦処理を担った政府なわけで、いろいろ緊急避難的な措置を積み重ねなければプラントという国自体が崩壊しかねない状態だったんじゃないのかなぁ。

これはおかしいです。第一にプラントは、敗戦はしていません。連合との間で“停戦”をした
んですよ。と同時に敗戦処理どころかほかと比べるとかなり先鋭的に戦争準備を
していたようですし。ミーアにしても復興のためというよりは戦争の正当性を民衆に印象付ける
ための精神誘導のために存在していたように私は見ましたが。そしてミーアの使い方に関しましては
概ね間違っていないでしょう。
しかしここで問題なのはラクスのニセモノを擁立するという行為の危険性です。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

はいはいメカたんメカたん

う〜む。
モリモト、小蛆、まほきゃす、AGLA、そしてメカAGLA…世に電波論客の種は尽きないものよ…

805 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/08(水) 01:02:30
>>804
リンク先の書き込みは私ではないです、こちらではコテハンは使ったことないと思います。
まあ、どうでもいいことではありますけどね。

うまくいかない理由がわからないからでっち上げるというのはなるほど納得のいく説明です。
多くの場合うまくいかない原因は本人の高望みなんですけどね。

NOVAさんが敬称や言葉使いにこだわる理由は大体ですが想像がつきます。
基本的に自分が呼び捨てにされたりえらそうな口調で話しかけられるのが嫌いだからでしょう。
そして、自分が嫌なことは誰もが嫌に違いないと思い込んでいるからです。

根本の部分で僕は偉い、僕は優秀なんだ、僕は他の人とは違うんだとそう思っているわけです。
発言の節々に見える一段高いところから相手を見下すような態度はそこから来ているのでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------

……………誰のことを言っているんだろうか……

「トンデモさんは自分にあてはまる言葉で他人を罵倒する」って法則を思いだした。

元々ボロボロだったメカのメッキがここ数日の論戦で完全に剥がれちゃったなｗ
最早ウォチする価値すら無くなった感がある。

メカに素直さがもう少しあれば、もう少し楽しめたかも知れんが…まぁ無理だわなｗ

どうも品のない悪口雑言をする者がいるようだが、建設的な議論をするためには
少し言動を慎んで冷静な態度をとった方がいいと思うね。
そのためにこのスレの書き込みをざっと見てまわったが、その全体像からスレの主役で
あるメカAGLA氏とはどういった人物なのか慎重にプロファイリングしてみよう。
メカ氏本人の申告によると

１，コンピューター関係の高度な技術者であり、常時ネットに接続している。

２，自己評価は極めて高い。他者を啓蒙しようという意気に燃えている。

３，議論に強く独自の理論で相手を論破することを得意とする。

３，社会常識には拘らず率直な態度で論戦することを重視する。

４，根拠が無く思いつきで発言するが、それによって議論を生み出すことが出来る。

５，場所によって様々なキャラを柔軟に使い分けることが出来る。


以上の特徴から考えられる氏の実像を考えてみると、某情報誌から抜粋になるが

ttp://kuroneko-upload.no-ip.info/uploader/sn/src/up5078.jpg

このような姿が最も当てはまると推測できるのだがどうだろうか。