平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ 8

1 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 19:33:10 ID:8b1RdQoj

2 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 20:05:21 ID:Iyp6ERQB

僕は神山満月ちゃん

3 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 20:46:32 ID:oO4xNhYQ

４さま
だもの

　　つみを

4 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 20:50:26 ID:zEult3N/

４さま
だもの

　　つみを

5 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 22:58:46 ID:5CaRFvG8

>>前スレ991
　そうかもしれん。流れ的に妙に納得。

　あと、ここで剣を擁護しているのは，剣信者じゃなく他派の
　最終回の出来見て、剣の評価を多少上げた人達ではないのかなと
　言う気がするのだが。根拠はないが。　

6 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 23:26:55 ID:u9ZBNc/e

別に剣信者のつもりはなく、最終回「だけ」で語るなら最低って程では無いなくらいの気持ちで書き込んでたが
アンチからしたら少しでも肯定したら即信者認定で引いた
俺そこまで剣に対しては熱くなれないよ・・・

7 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 23:31:14 ID:CMbTbRPc

>6
全く逆のことが今の剣の本スレで言える。
龍騎や555が終わった直後は最終回批判の嵐が吹き荒れたけどな。

8 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 23:31:47 ID:ggF/gQib

信者もアンチも剣をそこまで語れる事がすごい。
俺は論争に飛び込む事ができないくらい
この作品には何も言う事がない。
前４作品はこんな事なかったのになぁ

9 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 23:49:07 ID:MgChL/Zq

>>8
そりゃ経過がつまんなくて終わりがマシな作品より
経過がおもしろくて終わりが並な作品の方が長く楽しめるもの

10 ：名無しより愛をこめて：05/01/25 23:56:27 ID:hPpT3fNW

>>8
俺は555のときがそんな感じだったな。

11 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:01:46 ID:XfaU+PFl

>10
前スレで思いっきり語ってるじゃんw

12 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:05:26 ID:EOv5CyNI

>>11
前スレは555と剣のどっちが投げっぱなしかってとこから話が始まってるんだが？
555単体の話だったらじゃはっきりいってどうでもいいよ。

13 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:07:03 ID:ZvQBbzjQ

>>9
　意外と最終回だけでも結構挽回できるものだなと、剣見て思った。
　負債全部と迄はいかないけど、あんなにポロポロだったからさ。

14 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:09:43 ID:EOv5CyNI

>>12
×555単体の話だったらじゃはっきりいってどうでもいいよ。
○555単体の話だったらはっきりいってどうでもいいよ。

ま、だからこそ「言うのもアホらしい」って言ってるんだけどなｗ

15 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:11:57 ID:cYuhqb6k

>>前999
>そういうこと言ってんじゃねーだろ。もう少し現実的（ってのもおかしい言い方だが）に考えろ。
そういう事を言ってる事に気付いたらどうだ？君こそ「現実の社会」が
どういうものか考えたらどうなんだ？
>人間同士ならまあ場合によっては抵抗も可能だが、オルフェに襲われたんじゃどうしようもない。
自分が何を言っているのか分かっているのか？
人間同士でも抵抗できない場合なんてざらにあるだろ。
例えばごく普通の人が銃を持った人間に襲われたんじゃどうしょうもない。
「その程度の違いしかない」事を分かってるのか？

もう一点失念していないかな？
>精神的に同じでも物理的にはオルフェは人間とは全く違うんだよ。決して同じ生き物じゃない。
>言うのもアホらしい当然のことだ。
あのさ・・・それこそ言うのもアホらしい当然のことだけど
「人間と精神的に同じだからといって同じ生き物として扱うべきではない」
なんていつどこの誰が決めた・・・言いかえればそれが多数派の考えだっていう証拠なり根拠でもあるのか？

現実世界に「人間と精神的に同じでも物理的に異なる生物」が存在しない、
そして当然そういった生物に対する「～～として扱うべきである」といった共通意識や法的な強制力が
存在しない以上
そういった生物を人間と同様に扱うべきか扱うべきで無いのかなんてそれこそ人それぞれだろ。
そして555という一つの物語においては「同じ生物である」という結論が出た。
ところで
>>988に対して「あほか」といっているが>>988のレスを見る限り論理的に
おかしいところは見当たらないんだが？
内容の伴ったレスを返せないと言う事は論理的に反論できないと解釈して良いのか？

16 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:17:28 ID:yh3ZJhc1

>精神的に同じでも物理的にはオルフェは人間とは全く違うんだよ。決して同じ生き物じゃない。

これだと、始に「人間の中で生きろ」と言った剣崎の考えもおかしいって事にならんか？

17 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:19:01 ID:ht8bvCKa

>15
その例えだと、使用無制限の銃を持った人間が
どんどん増加してくって事になるんでは・・・。
そんで、その銃に関して何の対応策も描かれないまま
物語が終わってしまったみたいな。

18 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:23:35 ID:pEEIrcZW

剣崎の最後は悲劇的だという意見をよく目にするが
彼は人類の夢である不老不死を手に入れたのだぞ

19 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:24:30 ID:ht8bvCKa

>16
始は人間を滅ぼす事を望んでいなかったし、
オルフェの方は殺してく奴の方が多数派だったし
その違いじゃない？

20 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:25:29 ID:yh3ZJhc1

>17
銃が人を殺すのではなく
使う人の問題って事と思われ
銃を全廃するのは不可能だし

21 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:26:43 ID:xz1JS00C

>>14
だからと言って最初からもう１度最初から剣を見ようって気になる？
正直、俺には無理

22 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:32:08 ID:EOv5CyNI

>>15
あんたの長文ろくに読まずにレスさせてもらうけど、

人間生きてりゃ大抵の人間はどす黒い感情に支配されることがある。でも普通は「力」がないから人殺さないの。もし、あれば殺してる。
だからそんな「力」持ったやつと持ってないやつが同じとこに住んでたらとんでもないことになる。
現実の人殺しのような極端な話じゃない。普通なら「あいつぶっころしてー」と思うだけのところがオルフェなら行動に直結するわけだ。

それなのに「人間の心があれば殺意なんて芽生えません」みたいな締め方はおかしいな。
人間だからこそ殺意なんて生きてりゃ何度か芽生える。その大多数が行動に移さないのは「力」がないから。
だからこそ圧倒的「力」をもった連中を放置してる555の締めは投げなんだよな。俺には思想的な部分でのリアリティが感じられない。
子供向けのおとぎ話ですってんならOKなんだろうけど。

23 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:32:41 ID:cYuhqb6k

>>17
現実でもアメリカなんかはそれに近いんじゃないか？

いや、もっと近い例だと江戸時代なんかはまさに「切捨てご免」のルールがあった。

>そんで、その銃に関して何の対応策も描かれないまま
巧のような人間に味方するオルフェノクが人間を襲うオルフェノクを倒すのは
ひとつの対応策ではないのか？

（はっきりオルフェノクの絶対性は示されなかったが）厳密に言うと「使用無制限」
とは限らない。
オルフェノクを滅ぼそうとする人間がいる以上作中では人間はオルフェノクを絶対倒せない・・・
なんて言いきれないし実際そのための活動を南達がやってたわけだろ？

24 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:36:02 ID:EOv5CyNI

>>16

剣崎と始はお互いどんなやつかはわかってんだろ。
でも見ず知らずの世の中大多数はいったいどんなやつがいるかわかんない。

あんたはその違いがわかんないのか？

25 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:40:38 ID:EOv5CyNI

>>21
俺も見返す気ないよ。

26 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:46:30 ID:yXhwwlKh

どうでもいいという態度をとりながら、ここまで熱く語っているのも珍しい

27 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:46:57 ID:OyMwqzIX

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合わせ鏡が無限の世界を形作る様に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　　　ﾉﾉﾉﾉ　
　現実に起きる運命も1つではない　( ﾟ∋ﾟ)　　　 (ﾟ∈ﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　<y>）　　（<y>　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ＿|_」　　　　Ｌ|＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪　　　　 ∪∪
同じなのは欲望だけ
全ての人間が欲望を背負い
そのため、戦っている
そしてその欲望が背負いきれない程大きくなった時・・・

┌─┐　　┌─┐　　┌─┐　　┌─┐　　┌─┐　　
｜Ｗ｜　　｜兆｜　　｜∀｜　　｜┬｜　　｜Ω｜　　
└─┘　　└─┘　　└─┘　　└─┘　　└─┘　　
　　　　　　
┌─┐　　┌─┐　　　　　　　　┌─┐　　┌─┐　　
｜卆｜　　｜个｜　　　　　　　　｜∇｜　　｜Ψ｜　　
└─┘　　└─┘　　　　　　　　└─┘　　└─┘　　
　　　　　　
┌─┐　　┌─┐　　　　　　　　┌─┐　　┌─┐　　
｜Φ｜　　｜艾｜　　　　　　　　｜羔｜　　｜￥｜　　
└─┘　　└─┘　　ﾉﾉﾉﾉ　　　└─┘　　└─┘　　
　　　　　　　　　　　　(ﾟ∈ﾟ )　　　人はサバイバーになる・・・
　　　　　　　　　　　/⌒∨⌒ヽ
　　　　　　　　　　（　(　　　 )　）　サバイバーの戦いが始まるのだ・・・
　　　　　　　　　　　∨　ハ / /

２ちゃんねる的サバイバー８ｔｈ　本部スレ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/event/1105612016/
宣伝失礼しました。

28 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:47:43 ID:cYuhqb6k

>>22
>人間生きてりゃ大抵の人間はどす黒い感情に支配されることがある。
>でも普通は「力」がないから人殺さないの。もし、あれば殺してる。
普通そういったものを抑止するのは社会上の通念だとか倫理だ。
・・・もしかして貴方、傷害事件とかで捕まった事が無いか？
>だからそんな「力」持ったやつと持ってないやつが同じとこに住んでたらとんでもないことになる。
その理屈なら幼児と大人が一緒にいたら大変な事にならないか？
>現実の人殺しのような極端な話じゃない。普通なら「あいつぶっころしてー」と思うだけのところが
>オルフェなら行動に直結するわけだ。
現実の人殺しでも「あいつぶっころしてー」と思って人殺しに走るケースはあるだろ。
「ついカッとなって」なんてまさにそれだ。
>だからこそ圧倒的「力」をもった連中を放置してる555の締めは投げなんだよな
何度も繰り返すが圧倒的「力」を持ってようが持ってまいが殺人や犯罪は起こる。
前スレの>>999で貴方が言っていたが
>人間同士ならまあ場合によっては抵抗も可能だが、オルフェに襲われたんじゃどうしようもない。
人間同士の場合、抵抗が可能だろうとなんだろうと「現実にそう言ったケースで起こってる」んだよ。
抵抗が可能なら何故人間同士の間での殺し合いや傷つけあいが起こってるんだ？
あなたにとっては現実の世界もどうしようもない投げられた世界なのか？
>俺には思想的な部分でのリアリティが感じられない。
現実に事例があるのに？
正直言って「俺個人としては」貴方の思想からは異常性が感じられるが。

29 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:51:08 ID:yh3ZJhc1

>24
それだと、知っている奴は「力」を持っていても殺さない
知らない奴は問答無用って事になるだろ。
それでいいのか？
俺としては剣の結論はそうじゃないと思うけどな

>でも見ず知らずの世の中大多数はいったいどんなやつがいるかわかんない。

それでも「力」に左右されない「人間として生きるオルフェ」がいるって信じるのが
「人間を信じる」ってことなんだよ。

30 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 00:54:01 ID:nv28LdSr

>>19
前スレでも書いたけど、始は平和主義者の一般人としては扱われないんだよ。
肉体がアンデッドだとかジョーカーとかそれ以前の問題で。
「天音の父親を過失により殺害」
「そのことを天音親子、虎太郎などの被害者の関係者に伝えていない（他人の強制ではなく、自分の意志で）」
例えば、剣崎や虎太郎が上記の始の罪を知ったらどうすると思う？
深い友情で許すと思う？

その答えがYESならば、最終回の剣崎と始の戦いの際に
「本気でオレと戦え剣崎！　オレは天音ちゃんの父親を殺した男だぞ！」
あるいは
「剣崎…天音ちゃんに伝えてくれ、キミの父親を死なせたのはオレだと…」
以上のような台詞を入れて二人の友情、始の天音親子へのケジメを表現すべき。
（あの時の始は、わざと封印されようとしていた）

番組の売り物である「善玉主役ライダーの罪と罰、救済」を充分に描けてない時点で
歴代の最終回の中でも評価は低い方になると思う。

31 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:08:31 ID:EOv5CyNI

>>28
もっと読みやすく書けないのか。全部読まんぞ。

社会的倫理などしょせん理性の部分だよな。でも殺意は本能的なものじゃないか？
一話の木場を見るに社会的倫理のないようなやつじゃないよな。
そういうやつがオルフェの本能に呑み込まれて殺人したわけだ。

もちろん本人的には無意識にやってしまい、だからこそその後自分がオルフェである知り社会的倫理で自制できた。

つまり今後新たなオルフェの誕生のたびにこのような殺人が繰り返されるだろ。
さらに少しだけ倫理観の低いやつも「人間」だったらやらなかったであろうに、オルフェになったばっかりに本能に支配されやすくなってるだろ。
（じゃないと一話の木場の行動が説明付かなくなる）

普段から悪事働いてたやつは論外な。

とにかく「オルフェも人間」って結論に設定的な矛盾があるよ。実際にはオルフェにだけ強い精神力を求める結果になる。
それではとても「同じ」とは言えない。

32 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:10:15 ID:9Z8vD5tb

始は、すでに誰かに
「バトルファイトに天音の父親を巻き込んで殺してしまった」
的なことを話してなかったか？

33 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:12:01 ID:EOv5CyNI

>>29
マジで頭大丈夫か？
ただ知っているからではない。「人間と暮らしたいと思ってるやつ」であることを知っているからだ。

34 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:14:41 ID:EOv5CyNI

だいたい始って父親を殺す気満々で殺したんだっけ？
よく覚えてないが違うんじゃないか？

35 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:23:47 ID:bPJil9z7

>>34
天音の父親の事なら
雪山でギラファ対カリス→父親が気付いて覗きに来る→
カリスが払ったギラファの剣が父親に刺さる→父親カリスに家族の写真渡して死亡
→すでにヒューマンの影響を受けつつあったカリスは
死の間際に他人の事を案じた父親に興味を持ちフラフラとハカランダへ
って感じかな

36 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:23:55 ID:yh3ZJhc1

>33
SB社に脅されていたオルフェは、「人間として暮らしていた奴」だったけど。

37 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:26:32 ID:EOv5CyNI

>>36
いや、だから何？

38 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:27:57 ID:EOv5CyNI

見たい番組あるんで、じゃあな。

39 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:35:11 ID:cYuhqb6k

>>31
>「社会的倫理などしょせん理性の部分だよな。～殺人したわけだ。」
について言えば心理学的な話が関わってくるかもしれないけど人間だってそうとは言えないのか？

>さらに少しだけ倫理観の低いやつも～
>（じゃないと一話の木場の行動が説明付かなくなる）」
そういったやつが人間のままでもなんらかの犯罪・・・というか殺人を犯さない
という確証はないのでは？
どんな人間だって殺人やら犯罪を犯す可能性はある、当然木場だってそうだし
巧も澤田も・・・おそらく貴方も俺もそうなんだろう・・・と俺は考えている。
その意味においては↓にも書くがもはやその確率が高いか低いかの問題でしかない。

>実際にはオルフェにだけ強い精神力を求める結果になる。それではとても「同じ」とは言えない。
それこそ（社会上で）求められる倫理観や精神力の強さが違うだけで「同じ」人間そのもの
ではないのか？

もっとも貴方が「社会生活をする上で求められる倫理観や精神力の強さが普通の人間と
違う（高い）ならそいつ（そいつら）は同じ人間とは言えない」という考えの持ち主ならば
良し悪しの問題ではなく俺と貴方は根本的に社会や人間に対する価値観そのものが違うので
これ以上話を続けても平行線になるだけかもしれないがね。

40 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:36:38 ID:yh3ZJhc1

>37
だから何？じゃなくてさ
そういう力に翻弄されないオルフェがいるって事で、>>31の論理は前提から間違って
いるって事なんだけど

41 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:45:38 ID:nv28LdSr

>>34
天音親子の家に厄介になっている以上、劇中でいつか「父親の死の真相」を天音親子や
虎太郎に話す義務が有ると思うのだが。
そして、天音親子と虎太郎はそれを知る権利が有る。
これは始の内面での殺意や悪意の有無は関係ない。
始が「人間として認められるための最大の試練」だと自分は考えている。

もちろん始が死んで当然の極悪人だとは考えてはいないが、この話の流れでは剣崎から
見て「世界の運命と天秤にかけられるほどの善人」とも思えない。

>>32
ギラファが一度、「あの親子には（真相を）話さないのか？」と質問しているが、始は
それに対して返答していない。
あと、ゲストキャラの小沢姐（名前忘れた）にちょっと怪しまれた。

42 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:46:29 ID:ht8bvCKa

>39
精神的には人間と同じって事は、状況的に
銃やらナイフや殺人可能な物がばら撒かれてような状態じゃん。
現実なら銃刀法違反なんかで取り締まられてるのが
なくなっちゃってるようなもんで。
で、それまで会った奴の中で殺人者になってたのは多数いた訳で。
そんなのを「人間だから」で放置じゃ危なくないか？　って事でしょ。

43 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:48:39 ID:KJIdg24I

前スレからの流れを見て言いたくなった。
どれだけ理屈をつけて補完をしてもも、剣のストーリーがグダグダに破綻していた事実は変わらない。

信者の人もそのコトはわかってるんだろ？

44 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 01:50:25 ID:ht8bvCKa

>40
そういうのも少数いたけど
殺人犯してのが多数占めてたじゃん。

まあ殺人やってたのはSB社のせいとか
ベルトが三本あるから大丈夫とか
王が消えたからオルフェもその内全員死ぬとか
って解釈なら、555の世界も安泰だと思うけどね。

45 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 03:16:40 ID:4qyZPnSI

>>44
別にオルフェノクが居たっていいじゃん
悪さしたら、それこそファイズがやっつけてくれるんだからさ

46 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 04:37:24 ID:0HjyOWv2

ついカッとなってオルフェノクを殺そうとしても一般人じゃどうやっても殺せない。
それに対し、オルフェノクなら人間を殺すのは簡単だ。不公平じゃないか。
５５５最終回以降もオルフェノクが増え続けるなら、人類が淘汰されて劇場版みたいになるのは当然だよね。

47 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 05:38:22 ID:IP5b08JV

俺は剣楽しめたが、始が自分が問題の中心であるのに
終始それに対して受身でなおかつちゃらんぽらんなのはどうかと思う。
（バトルファイトについて知ってることを洗いざらい話せよ！剣崎も聞けよ！

これは単純に、超重要人物が主人公の味方になる場合には常に
ついて回る問題なんだよなあ。
ジョーカーを二人に分けるとかしたら良かったかも。

48 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 05:47:44 ID:DyTd2Pp4

>>47
それも含めて始は世界を滅ぼしたくはない、と思ってはいるが

・人間、人類についてはどう思っているのか？
・人間としてこの世界で生きて行きたいのか？
・アンデッドを封印する為には戦ったが、この世界あるいは人間を護る為に
　戦う意思はあったのか？

この辺が曖昧なのがどうも個人的にスッキリしない。

49 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 05:59:55 ID:IP5b08JV

平成ライダー各派が果てしなく戦うスレっていうけど、
結局みんな何派なの？

50 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 08:36:20 ID:pxpK0bUA

アンチと信者は、戦うことでしか語り合えない！

51 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 09:28:03 ID:dceO22N+

>>49
何派かは基本的に、今そいつが擁護してる物・・・という事にした方がいいんじゃないかな。

「○○派じゃないけど～」とか「通りすがりだけど擁護させてもらうと～」とか
逃げ道作って発言する奴ウザイし。
追い詰められると「俺○○派じゃないからシラネ」って㌧ずらする奴な。

52 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 10:33:08 ID:LQ1rielp

ここまでざっと見ていうけどオルフェの暴力性についてのもともとの議論は
前スレ>>912から>>944以降に続いている
当初の話は５５５の最終回の投げっぱなしについて結論は必要かどうかの話
だったんだよな？

物語として５５５は、はっきり答えをださなくても、綺麗に終わっているかもしれない。

でも、元々から言われている５５５はアギト最終５話の焼き直しであるが為に
アギトと同じ結末、つまり

アギト→アギトは増えていくだろうけど翔一がいれば未来は大丈夫
５５５→オルフェは増えていくだろうけど巧みみたいに人間として生きようとするオルフェがいれば未来は大丈夫

と言うようにほぼ同じ結末だったが為にでみんなは納得しなかった。

「５５５の結末は投げっぱなし」と言われる一因だと思うんだが。

53 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 10:33:43 ID:IP5b08JV

>>51
俺が思ったのは各派同士は争えるけど
アンチは守るものがないから無敵で不毛ではないかと。
ほぼアンチとしてのみ活動するようなのもいるし。

まあ隔離スレに不毛もクソもないと言われればそうなんだけど。

54 ：51 ：05/01/26 11:00:34 ID:Azh4oTUo

だが的外れな指摘や単なる言い掛かりなら、逆に反論して相手に恥かかす事もできるし。
それができないのなら、自分の能力が足りないか
相手の言う事か正しいかの二択だよ。

というか、自分から他派にガンガン攻めて行けばいいだけの話。

で、仮に相手が何派か名乗っていたとして
反論できなくなったら、その相手の支持する作品を批判して難を逃れようって事？
そりゃ滑稽だわ。
自分にリーチかかったまま何も解決してないし。

55 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 11:06:22 ID:QO8uhEuh

>>52
> 「５５５の結末は投げっぱなし」と言われる一因だと思うんだが。

その言われている「投げっぱなし」という表現が、大雑把すぎて論点を暈してしまってると思うんだが。

56 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 11:58:49 ID:IP5b08JV

まあ簡単に言えばアンチが楽しむだけのスレなのかってこと。
恥もクソもないよ。24時間限りのアデンティティで。

57 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 12:01:19 ID:EOv5CyNI

>>40
なんで間違ってるんだ？
たとえいい人であっても最初(自分がオルフェだと知らないときは)は自制のしようがないんだから
力に翻弄されたことが無いってやつは「いやな目」にあってないだけ。

だいたい自分がオルフェだと知っていて、人間として生きたいなんて言ってるやつは
最初に変化したとき（そのとき初めて自分の正体に気づく）何したんだろうな？
普段から人を守る仕事やってるやつはともかく、
一般人ならいきなり人の役に立つための変身より、負の感情による変身が普通だろ。

それとも555世界の人間は最終回で大半が五代雄介みたいに「できた人」になったのか。違うだろ。

人間なんていい面と悪い面が共存してんだから、何度も言うけど、「第一話の木場」状態の殺人が繰り返される。
その後はそいつ次第。

そういや殺人したことない空き巣オルフェいたよな。あいつは初変化前にSB社からオルフェだと知らされたのか？
それであの時点まで殺人を自制してたんだとすればすごいが、最後SB無くなったんだよな、確か。
こうなるとますます自分で初めて変化して気づくパターンが多くなる。

誰か書いてたけど人間に対する「価値観」が違うみたいだから、もうこれ以上は意味ないね。

58 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 12:05:54 ID:IP5b08JV

まあどっちにしても余計なお世話だった。ごめんね。
各派が争うスレではないと思うが、ずっとこれでやってきたなら
これはこれでいいだろう。

59 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 12:19:16 ID:EOv5CyNI

質問なんだけど、巧は最初どうやって自分がオルフェだと知ったんだ？
なんか台詞で説明してたけど忘れた。

60 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 14:20:45 ID:16bqTG1s

始のためのこそ、ジョーカー封印で終わらせるべきだった
天音が死んだら、生きがいなくしてやることなくなる
写真家を志願していて、やればできるかもしれないが、いつまでも続けることはできない
なにせ老化しないわけだから、写真家に限らず社会にでることはできない
（不死性を利用して戦場写真家なんて手もあるかもしれないが）
となると、あとは剣崎と戦う以外やることなくなって、なしくずし的にバトルファイト再開に
なるんじゃないだろうか（たとえ剣崎が正気を保ち続けたとしても）
デザイン的にもかっこよかったし、強かったし、キャラのスタンスも一年通して
（橘や睦月と比べれば）安定していたし、華々しく散って欲しかった
あの結末じゃ、ただのヒモだ

61 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 14:32:21 ID:S7azgO9i

>>57
海堂が初めて変化したのを自覚したのは、自分の体がおかしい事に気づいてふざけて吠えた時。
つまり別に初めて変化する時＝激しい感情を抱いた時、だけじゃない。単に自分の体が普通じゃ
なくなった事に気づいて怯えたりする奴もいるだろ。あんたが例に出した空き巣なんてまさに
それじゃないのか？大それた悪事も出来ずに空き巣だけ。スマブレに強制されなきゃ人殺しなんて
やらなかっただろ。海堂の殺しなんか正当防衛だ。

62 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 14:54:59 ID:S7azgO9i

>>57
どうも読んでておかしいと思ったんだが、「オルフェノクは人殺しをする奴が大多数」とか
言ってるけど、実際作中に出て来て人を殺したオルフェノクの殆どはスマートブレインの子
飼いか強制されたやつ。実際の犯罪組織に喩えるなら殺し屋みたいなもんじゃん。
それに対してオルフェノクとして目覚めたけど人を殺そうとしないから粛清された奴も、はっきり
描かれてる。人間なら誰でも人は殺せるけど、積極的に殺し屋になる人間なんてそうはいないだろ。
あと、根本的に「オルフェノクに初めて変化するのは激しい感情に動かされた時だけ」と誤解してる
から、「オルフェノクに初めて変身した時は人を殺すに決まってる」みたいな事を言っている。

63 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 16:17:41 ID:AStMXI/k

ここだけ読んでると、５５５と剣は戦ってるよな。
その前のライダーはもう戦い尽くしたのか？

どっちも映画は良かったと思うんだが、
映画だけなら
剣＝５５５＞アギト＞＞＞（超えらry）＞＞＞＞龍騎

全体通してなら、龍騎派なんだがなー

64 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 16:31:54 ID:AS19CJ0k

>>59
はっきりとはしてないが小さい頃に事故にあったのに
生きてた事から何か自分がヤバくなった事を自覚したっぽい。
初めて変化した時は流星塾の同窓会で塾生の救おうとした時。

人を襲うオルフェが本当に多数派だったのかは不明だ。
SBの圧力の存在は否定できないしSBが人を襲わないオルフェを
組織的に始末していたって事は
殺されたオルフェは人を襲わないやつらだったって事だし。
(鶴はブラックリスト外、馬は結局人間の敵に回るようなやつだった)
｢オルフェって強い凶器を自由に使えるようなもんだろ｣なんだけど

65 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 19:10:47 ID:LQ1rielp

>>62
オルフェの本能で殺人（使徒再生）を行うヤツ→スマブレがスカウト
オルフェの本能にあらがうヤツ→裏切り者としてスマブレが抹殺

だから、作中では積極的に殺人（使徒再生）を行うヤツはスマブレの子飼いという
図式が成り立つわけね。

ちゅーか、元来オルフェノクの目的は人殺しでなくて
使徒再生で仲間を増やすことだから勘違いしないように。
結果として適応しないヤツは死亡しているだけ。

66 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 19:59:44 ID:L9cZvtRh

なんか、話の内容とかよりも、やり方が気に食わなかったよ555に関しては。

なんか、興味を引く伏線ばら撒いてその場だけ盛り上げては、投げっぱなし
にしといてさ、　忘れた頃に大したオチもなく回収っていう・・・
その癖、巧がオルフェノクだったとかそういう大事な部分は、ただベルトに
適合できるって事だけを理由に使うだけで、　何の心理的描写も無くてさ・・
だから、あんま巧には感情移入できんかったわ。

67 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 20:20:54 ID:mPesX2KR

>>66
>なんか、興味を引く伏線ばら撒いてその場だけ盛り上げては、投げっぱなしにしといてさ
投げっぱなしになった伏線は地下の流星塾しかないが？

>忘れた頃に大したオチもなく回収っていう・・・
忘れた頃でもなく大きい落ちが無かったわけでもないな。

>巧がオルフェノクだったとかそういう大事な部分は、ただベルトに
>適合できるって事だけを理由に使うだけで、　何の心理的描写も無くてさ・・
巧がオルフェノクであることは巧の初期の性格と密接に関わっている。
いわば前半の行動そのものが（オルフェノクである）巧の心理描写だ。
さらに直接オルフェノクに対してのスタンス
「オルフェノクにも人間の心を持ってるやつがいたのか？」→「オルフェノクを殺せない」
→「オルフェノク（澤田とか木場）を信じられるかもしれない。」→ウルフェバレ
「人間として、ファイズとして」と言った感じに巧の言動は彼が
オルフェノクであり、かつ自分が人を襲ってしまった可能性に怯えている（自分の人間性を信じられていない）
事を考えれば五代や城戸よりもはるかに綿密な心理描写だ。

68 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 20:34:29 ID:ht8bvCKa

>67
伏線は張り方がすごい大仰なのに、
答自体はすごく簡単で
しかも忘れた頃にさらりと流されるのが嫌だった

って事じゃない？　>66が言ってるのは。

69 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:21:06 ID:HHDx3fo2

>>991
５５５ファンと剣アンチはどっちも問答無用的な態度があると思う

70 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:25:36 ID:AwpxoGZ/

>>68
それって
剣のことでは

71 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:29:23 ID:ht8bvCKa

>70
そうかな。
どっちかというと剣は、脳内保管で済ますと思ってたのを
後半にでかく出してきた、って印象が強いなぁ。

72 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:36:18 ID:xz1JS00C

>>68
剣の事じゃん

73 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:43:09 ID:uXfxn6Um

剣はさらっと流せばいい所を忘れた頃にわざわざ拾ってくる
広瀬父のアンデッド開放とか逆に矛盾起きてるし（橘さんが居合わせてる事）

74 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:44:15 ID:1qo7c86o

実際オルフェ化した瞬間に殺した描写がされてたのは馬と鶴だけ？
正直なところ俺が同じ状況になったら近いうちにオルフェ化しなくても
殺すか自殺してると思うな、皆はどう思う？
俺は投げっ放しよりも展開の唐突さが気になったな
特にサイドバッシャーとか、いやカイザの付属品だからいつ出てきてもいいわけだけど
初登場時でいきなりバトルモードだったし、超全集で謎として紹介されてたもんで・・・

75 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:46:14 ID:EXbwPnQR

>>72
　普通に読んだら555だろう。

76 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:49:05 ID:pxpK0bUA

要するに５５５と剣は似たもの同士ってことか

77 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 21:59:32 ID:oiRXnMW7

剣派も５５５派も高みに行けよ
最底辺争いばっかじゃねぇか
他の作品蹴落として見なさいよ

78 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:02:42 ID:yh3ZJhc1

伏線放置は龍騎が一番でしょ

79 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:07:29 ID:SSJZDLGt

剣ってさ、最初っから物語の目的がけっこう明確だったけど（52体のアンデッド
を封印する）
555は、しばらく何が話の中心になって動いてんだか判らないストーリーだったか
余計に、ばら撒かれた伏線にイライラしたんだと思う。

80 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:10:05 ID:Goewl6ug

最初から解くつもりのないものを伏線とは言わない。

81 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:45:55 ID:XmyAmyXD

俺はずっとアンチ555だったけど
剣をずっと我慢して見続けた結果最終回をもって鞍替えした

82 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:53:41 ID:eXKUnID2

最終回納得行った度では

剣＝アギト＞龍騎＞５５５＞クウガ
かな

クウガは前の回から
ダグバとのド派手なバトルを期待して肩透かし食らったのもあり

おいおい、まさかこれで終わりじゃねえだろうな？
でも、どう考えてもこれで終わるんだろうな…
と思いつつ見てて、やっぱりそうなって
かなりがっかりした記憶がある。

83 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:55:26 ID:eXKUnID2

>>81
俺は逆だな
ずっとアンチ剣だったけど
最終回まで我慢して見続けた結果
最終回を持って鞍替えした

84 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 22:56:07 ID:iaQQVCer

俺はずっとアンチ剣だったけど
剣をずっと我慢して見続けた結果最終回をもって鞍替えした

85 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:00:00 ID:fyOcEzJK

>>82
超スーパーウルトラデラックスｶﾞｲｼｭﾂな意見乙。
それもう何十回も論破されてるから。

86 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:05:09 ID:yF3hg/1a

>>85
　？　クウガのラストが糞という事ですか？

87 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:12:27 ID:eXKUnID2

>>85
あの作品としてはアレでいいのだろうけど
一つのヒーロー番組としてみた場合不満が残った

クウガは久しぶりのライダーって事で
やっぱりハイビジョンでの勧善懲悪ド派手バトル期待してたからねえ
あの時は結構批判意見も多かった気がする

その後アギト一話の拍手喝采につながると

88 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:22:31 ID:4qyZPnSI

クウガのラストはあれで良いと思うけどね、
むしろその前のダグバによる「究極の闇」の中途半端さがっかりした
1話見逃したと思ったし・・・

89 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:23:56 ID:pEEIrcZW

前回までの展開なしで最終回"だけ"みれば剣は納得できるような気がする
気のせいだと思うけどな

90 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:25:19 ID:93HKlOiM

ラストバトルは思ったよりショボイ物だが・・・引っ張り過ぎたかな。
その間にいろいろ妄想してしまうような情報はあったし。
でもまぁ作品としてはあれでもいいんで、プラマイゼロかね。

91 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:34:23 ID:4qyZPnSI

つーか連続モノで「前回までの展開なしで最終回"だけ"」って時点でダメだろ

92 ：名無しより愛をこめて：05/01/26 23:45:51 ID:pxpK0bUA

スッキリと新番組を見られるって点ではいいんじゃない？

93 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 00:03:53 ID:6jjd1D+m

それまでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞで、最後に美しい自己犠牲を見せつけて
終わりよければすべてよし！これで剣も名作決定！とはいかないよ。

94 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 00:34:14 ID:esTpz6zC

俺達はどうやら思い違いをしていたようだ…
思ったよりはマシだったとか、最終回はそこまで最悪ではなかった
そんな意見ならよく出てるが、剣は名作だったなんて言ってるのはいたか？

剣信者は存在しなかったんだよ！！

95 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 01:03:33 ID:bZJTCzRJ

な、なんだってー
ようはたんなる判官びいきだったのか？

96 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 01:05:00 ID:X5JoD/gg

>>94
そのかわり凄い粘着質なアンチがいるけどな。
少しでも誉めたらすぐになじりに来るわ
延々と自分勝手な理屈で剣はｸｿって認定したがるわ…
哀れ

97 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 01:17:55 ID:sePt2nmd

>>96みたいのよく見るなぁ

98 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 01:18:22 ID:LcZ6Jcd7

>>96
つうかここ戦うスレだし。

99 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 02:18:07 ID:qlMJE5CI

>>93
全編通して、ネタとしては上質だったけどね。

ていうか序盤がアレで中盤がナニで、それでも何となく好きで見続けてきた人にとっては
名作云々は抜きにしてあのラストを見る事ができて「報われた」って事だろう。

100 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 02:26:33 ID:Cy3YcCPj

栄光の23get

101 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 04:21:34 ID:cIihMTJE

ひとつ気になるのは
橘さんの存在は剣ファンは許せるのだろうか。
ネタキャラとしてはものすごかったけど
真面目にストーリーを描く時この人ほど邪魔な存在は無いと思う
この人のせいで本スレもネタで荒れてるわけだし。
最終回のせいでギャレン消滅の話も無価値になったわけだし。

102 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 05:42:03 ID:zmywl6Ij

>>101
桐生編での復活劇に燃えたー！と思って、剣という作品自体のファンになったもんとしては
その後もえんえんと「ネタキャラな上に役立たず」な扱いのほうに文句を言いたいわ。
かといって深くつっこむとすぐボロがでるから、もうネタにするくらいしか手がなかったし…。

そういう橘ファンとしての複雑な心境はともかくとしてだ。
真面目にストーリーを書くとき、

・　剣崎より先にボードに所属していて、過去のボードとの因縁がもっとも深い
烏丸・天王寺・広瀬などの重要人物を剣崎たちよりもよく知っている。
・　ライダーシステム開発から関わっている研究者で、他の人物にない専門知識がある。
・　始を信じる剣崎に対して、ジョーカーを危険視している
・　13体融合可能な特異体質の剣崎に対して、通常のライダーシステムの仕様の範疇で戦っている

など、本来これほど使い勝手のいいキャラはいない。
UDとはなにかとか、ボードの真の目的はなにかとか、そういうのにつながる情報は橘の口から小出しに喋らせればいいし、
ストーリー的に『そんなこと知っている人がいると邪魔』な展開になってるときは、
『知ってるがゆえの単独行動でしばらく行方不明』をさせればいい。
初期のボドボドなどを後々までうまく話にからませられていたら、剣崎の特異体質がいっそう引き立った。
実際そういうふうに使われているはずなんだが、そこで剣のダメなとことしてキャラクター・行動原理が全然一貫してないから、
橘をしっかり立ててれば主人公の剣崎も立った。
そんなの基本中の基本なんだけどなあ。

103 ：102：05/01/27 05:45:08 ID:zmywl6Ij

>実際そういうふうに使われているはずなんだが、そこで剣のダメなとことしてキャラクター・行動原理が全然一貫してないから、
>橘をしっかり立ててれば主人公の剣崎も立った

剣崎のキャラも立ってたはずなのにうまくできなかった、だ。すまね。

104 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 06:57:55 ID:SkxT6PLT

>>94
オレも最終回以外はあまり評価できんかったね。
クウガの縮小再生産みたいで。
ただ最終回は始を生かしてブレイドならではの最終回になったと思うよ。
始を他の生かし方にすればいいとタタくヤツ多いんだが、オレはあれで良かったと思う。

105 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 07:02:19 ID:SkxT6PLT

平成ライダーってどうすることもできない存在が必ずいるんだね。
クウガが暴力で、アギトから神になって。

106 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 09:58:36 ID:+6W5KIb9

>>104
>始を他の生かし方にすればいいとタタくヤツ
自分は「始を他の生かし方にすればいい」と考えているヤツだが、別にタタいているわけではない。

じゃあ、始というキャラの評価はどうなるの？
１年間のシリーズの間、自分で自分の宿題（過去の告白）をやろうともせず、友人である剣崎のお
情けで問題を先送りにしたヘタレキャラってこと？
そんな相川始が『人間になりたい』？　『ジョーカー化の運命と戦う』？

「真魚の父親殺害疑惑」の翔一、「流星塾襲撃疑惑」の巧なんかと比べて明らかに番組スタッフに
『甘やかされている』印象があるのは否めない。
自分はむしろ相川始だけは唯一他の平成ライダーの主人公に匹敵するキャラになってほしいと考え
てたクチなんだが。

『ブレイドはアレはアレで良い、他作品との比較は無意味』
というなら、これ以上戦うスレでの書き込みは無意味だと思うが。

107 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 10:06:55 ID:KR2lVTou

劣化した剣が放送されたせいで印象が薄くなってきてるがクウガも
「人物描写をセリフに頼りすぎている」「前半と後半の乖離」
っていう傷があるからな・・・。

108 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 11:02:26 ID:O+jBb/Wo

>>106
甘やかされてるというよりただ全然尺が足りなかっただけ、
だから始だけでなく全ての人間の行動が唐突に思えてくる。
そういった意味でも橘さんが余計な事をしなければ
それを語る時間はあった。

109 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 11:30:07 ID:55yFnLmA

上の方で555のラストは投げた派と投げてない派が戦っていたが
要は結末を明示しないまま555の物語が出した｢結論｣の是非の問題だろ。
その意味じゃ龍騎こそ投げっぱなしではないのか？
ミラーワールドやライダーの存在が無くなっても
願いやエゴ、利益を求める人間がいる限りライダーバトルと同質の
｢自分の願いや利益、欲望の為に他者を犠牲にする戦い｣は
ラストのライダーバトルのない世界でも起こりうる。

結局何も解決しちゃいない上に555のようなそれに対する｢物語の出した結論｣が存在しない以上
あれは結末を描いたとは思えないんだけ

110 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 11:30:29 ID:wfm6oI4U

>>108
尺に関しちゃ他のライダーだって一緒だろ
その中で他のライダーは最低限乗り越えるべきイベントは乗り越えてた。

111 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 12:12:14 ID:sePt2nmd

>>108
投げちゃったってことか

112 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 12:27:06 ID:5qB/vZxH

>109
そう言うドラマは「仮面ライダー」である必要がないと思うがどうか。

そう言う根本的な人間の性のような「エゴと戦い」というテーマに対して
「【みんな】が幸せな世界」を祈ることが戦いを終わらせるんだよ、と
提示して終わったのだから、龍騎はあれでいいと思う。

113 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 12:54:48 ID:D/Aivix1

>>108
橘さんが余計なことというか要は今井が、剣崎という主人公を描ききれない
ために余計な話をたくさん作りすぎて、今井の中で話を創作しやすい橘さんに
エピソードが行き過ぎた感はある。特に前半。
それを収束させるために会川が必死こいてつじつまあわせをしたんだろ。

114 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 13:00:02 ID:bKP7yHCE

>>106
> そんな相川始が『人間になりたい』？　『ジョーカー化の運命と戦う』？

元企画で「キカイダー」があったと言う話もあったから、相川始は「ジロー」にあたる
キャラだと思ってたんだよね。
実際最初は人間（社会）の仕組みや親子や他人との絆に戸惑ったりしていたし
「強いのは人間の心だ！」というところまではきた。

で始自身はそこからどうしたいのか？
ジョーカーである「滅びの衝動」は否定したけど、その先がなかった。
「人間らしさを獲得したい」とか「人間の弱さも知り、とりあえず見守る」のか
そういう意思が明確でないため、剣崎の結論が説得力を欠いてみえた。

115 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 13:20:57 ID:YxCL0fcj

久しぶりに見たら、真面目な剣の評価が結構あるな。あんたら思ってたより理性的で安心したよ。

116 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 13:40:13 ID:Hx5A1uax

剣に対して劣化したクウガって表現があるけど、
剣とクウガは全然関係ないと思うが。良くも悪くも
いっちゃなんだが、上っ面しか見てなくね？
剣の最終回マンセーもどうにも腐女子くさい、穿った見方だろうが
史上最悪の最終回だと思うんだが。それまではいろいろ問題はあっ
てもまだ許せるとして、あの最終回だけはどうにも許容できん

今まで上がってきた最終回批判はどれもそれなりに筋が通っているが、
明確な最終回擁護はまだないように思える
あの最終回で剣見直したって人は、是非とも理由を教えて欲しい

117 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 13:46:30 ID:Hx5A1uax

てゆうか、剣のラストバトルって爽快感も凄惨さも緊張感もまったくなかったな
主人公も宿敵もどちらも死なないことがバレバレだし、設定的にも本気だしてないし
橘、睦月は何にもできなかったし（特に橘の大ジャンプはまったく無意味、あのシーンはなにを狙ったんだ？）
ラストぐらいはかっこいい殺陣やエフェクトを見せてほしかったんだが・・・
この点だけでも最低と言えないか？

118 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 13:49:43 ID:hyL/4Ncy

>>109
＞｢自分の願いや利益、欲望の為に他者を犠牲にする戦い｣は
＞ラストのライダーバトルのない世界でも起こりうる。

そもそもライダーバトル自体が、そういう欲望の為に争う事の比喩
だろ。映画の神崎の台詞に「お前達の欲望がライダーバトルを
生み出したんだ」TVSPでアーサーの「人間は皆ライダーなんだよ」
など。

119 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 13:56:10 ID:ynH2ijB9

>109

120 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 14:10:06 ID:ynH2ijB9

>109
人間の負の感情に簡単に結論は出せない。欲望という物は生きる為に必要である。
555で出した結論は私からみれば安っぽい物に見える。

>112
同感。仮面ライダーの話で昼ドラでは無い。

121 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 14:40:30 ID:UTVr6fES

>>112
「エゴと戦い」というテーマ
と
「【みんな】が幸せな世界」を祈ることが戦いを終わらせる
の関連性がどこにあるの？
下のほうは「結果」であって「答え」ではない。
真司や蓮や北岡が願っていたのは平和ではないんだぞ。
真司が散々悩んでエゴがYESかNOかを出せず仕舞いで死んで
最後に出来上がったのが「悩まなくてもよくなった世界」では
テーマ性の昇華には至ってないと思う

122 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 14:52:50 ID:wZlThnyr

＞１０９

龍騎のラストは、物語の内容としては確かに説明不足の感は否めなかったが、物語の結論としては、これほど明解なものはないと思うぞ。

いわゆる幼児虐待的な苛酷な環境に追い込まれた兄妹の世界に対する憎悪が生み出したミラーワールド。

そのミラーワールドを変えさせたのが、真司や蓮の「正義」だった。

単純にいってしまうと、そういうことだろう。

世界がどんなに絶望や憎悪に満ちていても、「正義」によって世界は変わり得るという希望。

それが龍騎のメッセージだと思う。

ここまでリアルな「正義」を描いたのは、世界広しといえども龍騎だけだと思うけどな。

５５５にそんな結論らしきものがあったとは到底思えないのだが。

５５５に限らず基本的に龍騎以外の平成ライダーはみんな中途半端な結論しか出していないような気がする。

123 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 14:54:05 ID:qJzctZwp

>>110
尺は一緒とはいっても実質は２５話ぐらい
前半はむしろ無かったことにした方が良いくらいだった。

124 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 15:19:04 ID:PGF48I/A

なんか>>112、>>122と>>120の言ってる事が正反対に見えるんだが。
読解力ないのかな・・・？

125 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 16:05:45 ID:c/XdUn2M

>>122
それに加えて、龍騎の場合、主人公がちょとお馬鹿な、普通の善意の一市民であったことが大きいと思う。
ただライダーになれるだけの普通の人間が、悩みに悩んで出した結論だから、人の感動を呼んだ。
そのレスを見て、少し思い出し涙ぐんでしまったよ。

126 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 16:47:33 ID:5qB/vZxH

>121
ずっと前にもこのスレで同じことを書いたことがあるが…

少なくとも三回繰り返されていた、
「自分の願いの為に他人を殺して生き残る」ライダーバトルは、いずれも悲劇的なエンド。
しかし最後のバトル（TV版最終回）では、優衣の「自分の命よりみんなの幸せを祈る心」が
最終的に神崎士郎の心を動かし、ミラーワールドもライダーバトルもない世界へとリセット。
そこには正義はなく、純粋な願いだけだった。
しかしエゴとエゴの戦いは悲劇しか生まない。
悲しみの連鎖を終わらせたのは、「【みんな】が幸せな世界」への祈りだった。
だから最終回のEDは、「INORI」。

…と、自分は解釈している。
以前は自分も真司が「お前は優衣ちゃんの気持ちを分かっていない！」
と言った言葉が、神崎を多少なりとも揺り動かしたと思っていたけれど、
今は別にそれはどちらでもいい気がしてきたなあ。
真司は真司で、己の真実を見つけようとあがいて戦い続け、
その姿に十分感動させられたから。

127 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 17:10:40 ID:Pq6lnJWP

剣を最終回だけ評価してる人ってそんなに多いのかな。
自分は、中盤から４８話まですごい盛り上がって見てて
（序盤から中盤は叩くでもなく結構淡々と見てた感じ）、
最終回の予想以上の鬱エンドに唖然として、
2chとかの「世界と始の両方救えた」みたいな意見で
一応ハッピーエンドなのかなと、納得したクチ。
なので「剣は最終回だけで後は駄目」って意見は
自分とは真逆だなぁと思ってしまう。

128 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 17:55:44 ID:HzEMjLcK

>>122
この戦いに正義はないそこにあるのは純粋な願いだけである

129 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 18:43:56 ID:AOg+f7Z8

>>127
同意。
自分は１クール過ぎから見始めたけど、ずっと面白いと思って見てた。
でも４７話ぐらいからちょっと凹んでた。
でも最終回はこれはこれでよかったんだ、と思うようにしたら鬱な気分も晴れてきた。
まあ初めてライダーの最終回をリアルタイムで見たってのもあるんだろうけど。
響鬼は明るい終わり方を切に希望。

130 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 18:47:31 ID:sePt2nmd

中盤～っていうとレンゲルやギャレンがヘタれたり
剣崎と始がやらないかで…そんなのの繰り返しだったからなぁ。

131 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 19:26:03 ID:1WTSmvQ+

剣は、平成の中でもまあハッピーな方じゃねえの？　龍騎とかに比べたら

132 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 19:39:06 ID:ZDG9xuKm

>>131
龍騎はある意味、平成で一番ハッピーENDだろ
戦いの記憶すらなくなって登場人物はみんな願いが叶った（らしい）から

133 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 19:58:05 ID:bZJTCzRJ

剣について「どこがどうよかったのか書いてくれ」
と書いたレスはほぼ例外なく無視されてるのは仕様ですか？

134 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 19:59:39 ID:nUBTgoiU

クウガのどこが素晴らしかったかと555のどこが糞だったかなら語れるぜ

135 ：774RR：05/01/27 20:01:38 ID:IyHsCzJ3

>133
虎姐さんはよかった。
小夜子さんもよかった。
ヒロシさんも実は結構かわいい。
弾超七もよかった。
バイクの出番も最近のライダーにしては多かった。

136 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 20:07:47 ID:PGF48I/A

>>134
>クウガのどこが素晴らしかったか
確か戦うスレ４辺りでアンチクウガ派に論破されてなかったか？

137 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 20:22:14 ID:sePt2nmd

そういえばブレイドってバイク乗ってるライダーだったっけね

138 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 20:46:49 ID:1JsSkaz3

アンデッドのデザインは秀逸だった
ショートエピソードの連続なので
途中から見てもそれなりに理解できた

139 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 21:07:48 ID:eK8d/r0I

信司が答えを出せてないと思ってる人も結構いるみたいだけど
他のライダーには譲れない正義があって戦ってるのはわかった
だが、それでも戦いを止めたいってのは
恵理や北岡は死んでしまうが、それでもこんな戦いは止めるって答えを出してるのでは？
漫画版は未見だけど、人間はこんな力に頼らずに生きなければならないとはっきり
言ったらしいし

140 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 21:21:16 ID:zc+2ajT5

アギトは蠍女が全てをぶち壊した。
平成ライダーでも「演技が下手」だの「活舌が悪い」だの言われた役者は数多いが、あれ以下の
香具師は今だ見たことない。
あれさえなければ俺にとってアギトは結構評価高いんだが、なにせ終盤、しかも木野さんの死の
後だったもんで…

141 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 22:00:59 ID:SkxT6PLT

>>106
つまり始に期待しすぎたということだね。
自分も割と先入観を捨てられずに自分の求めた答えを作品に見ることができず、
そうやって同じようにタタいてしまうときがあるよ。

始に関して言うと、オレは過去を告白することが宿題じゃなく、
あの親子を見守り続けることが宿題だと思っていたよ。
それは剣崎が「人間の中で生きろ」と課した宿題を果たすことでもある。
あるいは過去の告白を宿題としていたとしても、それにこだわる未熟から抜け出たと解釈できる。

というより中盤から剣崎との関係性が作品の中心にズレていく事の方がむしろ疑問だったね。
だから30話以降むしろ冷めて見ていたのだが、作品の中心や各要素の優先度を決めるのは、
見てるオレでないと思い直して見続けていたら、意外にいい最終回だった。
もちろんそれはオレの先入観をある程度満足させるものだったからだが。

それでさらに考えたが、
>『ブレイドはアレはアレで良い、他作品との比較は無意味』
>というなら、これ以上戦うスレでの書き込みは無意味だと思うが。

は、戦うスレが本当にそういうスレならオレは確かに出過ぎたことになる。
オレは剣崎のように戦いをやめる要素を含んだ意見を持ち込んだからね。
それは認めるよ。
じゃあね。

142 ：774RR：05/01/27 22:01:09 ID:IyHsCzJ3

…と当時はみんなそう思った。
クウガ派は大喜び、それ見たことかってさ。

でもねえ、後から通して見直すと、あの下手糞なツッパリ振りが
捨て駒の悲哀を感じさせてなかなかしんみりするものがあったのよ。
下手糞な所も含めて、ギルスには良く似合ってたと思うんだな。

別にほめる気はないんだが、あれって役柄が合っていなかったんじゃないかとも思うのよ。

143 ：774RR：05/01/27 22:02:37 ID:IyHsCzJ3

>142は>140な orz

144 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 22:19:08 ID:HzEMjLcK

>>139
戦いを止めるにも色々な手段があるだろ
話し合いから力ずくで止めるとか
MWを閉じるという同じ目的だが、手段の違う香川を
批判もしてるわけだし具体的な手段を言うか
行動で示さないと答えを出したことにならない。

優衣助けるために積極的にバトルすると言いながら
結局は口だけで終わったこともあるんだし

145 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 22:49:47 ID:y8xDHBXH

>>144
戦おうとしてたじゃん。無理やりにでも
北岡さんですら心配するくらい痛々しくさ

で、最終回付近でユイが消えて、モンスターが溢れ出して
とりあえず人々を守るために戦ってたんだけど、子供を助けて思ったんじゃないのか？
『こんな悲しいものを生み出したライダーバトル』は止めたいって。それが彼の答えだろ
死ぬ間際に見つけたから、結局叶えることはできなかったけど、一年間の真司の言動が
ユイや神崎にも影響を与えて、最終的にライダーバトルはなくなった

146 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 22:58:25 ID:8R/Pf2vG

真司まで結論出して行動したら、ライダーバトルの中で他のキャラと同類になって
しまうと思うんだよね、香川教授がそうであるように。

”この戦いに正義はない、あるのは純粋な願いだけである”
ってのは、アンチバトルの真司だけじゃなくて、当然、他のキャラも純粋には
願いだけの筈で、それを最終的に裏付けるキャラとして、真司のような異分子
が必要だったんだと思うんだよね。

147 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 23:16:48 ID:AHc1wivf

>>145
>一年間の真司の言動がユイや神崎にも影響を与えて、最終的にライダーバトルはなくなった
龍騎派の人が龍騎ラストを語るときにこれを持ち出すけど
そんな描写は本編に無かったが？

148 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 23:23:06 ID:y8xDHBXH

>>147
ああすまない。たしかに明確な描写はなかったな
けどユイがライダーバトルを繰り返す事をよしとしなかったのは
自分のために誰かが傷つくのは見たくないってことだろうけど
真司が止めようと戦って、止めようと悩んで、ユイを助けるために戦って
友人とも言える蓮とも戦って傷ついてるのを見ていたのが大きいんじゃないかな、と
極端な話、戦ってるのがみんな浅倉だったら、こんな結果にはならなかったかもしれない

そんなの脳内補完だ、と言われればその通りなんだけど、そういう解釈をさせる
要素はそれなりにあったんじゃないかな、と思うけど…まぁ、それが伝わらなくて
ただのリセットなんてふざけるな、という人がいるのも理解はできるけどね

149 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 23:33:13 ID:c/XdUn2M

>>148
同意する同意する。
何度か繰り返されてきた戦いと与えられた命の拒否、その末の和解と死という選択。
なぜ、和解と選択に至ったかは、最終回で語られた描写が全てなんだが、
当然、それまで戦ってきたライダー達の生き様、死に様が影響を与えていたのではと思っても
自然だろう。特に真司の私欲ではない純粋な願いは、人の心を動かすに足るのではないか。

150 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 23:38:52 ID:KriuA5r9

>>136
アンチが罵倒するだけの行為を論破とは言いません。

151 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 23:49:22 ID:KriuA5r9

しかし、アンチクウガの物言いって

ラストバトルがショボイとか、警察が有能なのが納得できないとか、
他の作品への批判と比べるとすごい枝葉末節な感じがするんだよな。

152 ：名無しより愛をこめて：05/01/27 23:52:00 ID:sePt2nmd

バトルがショボいのは立派に理由になると思うが。
やっぱ見ててつまらないってのは。

153 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 00:05:06 ID:7MoCpODL

>>151
　いや、そうじゃなかったよ。過去スレ読んでみろ。
　言いがかりみたいなアンチではなく、なかなか読み応えがあったように
　記憶している。

154 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 00:13:42 ID:IggBjBkv

>>151
暴力否定に関する描写がまずい、人物描写を台詞に頼りすぎている為に
心境の変化や心情の描写が弱い・・・っていう内容だった気がする。

155 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 00:52:45 ID:OMnWpEuv

平成ライダーでは龍騎に次いでクウガを評価しているクチだが、クウガの問題を一言でいうと、
ヒーローのありようが偽善臭い。
五代の飄々とした佇まいは魅力的だったけど、何故闘うのか、正直よくわからなかった。
みんなの笑顔を守るため？
それってただの綺麗事だろ？
「綺麗事でもいいじゃないか」みたいな台詞をいわせていたけど、まさに台詞だけで物語としての
リアルな意味付けはなきに等しい。

同じように綺麗事をふりかざしていた真司が、葛藤の果てに死んでしまうという龍騎のリアリズム
を少しは見習えよ、といいたい。
正義を貫くというのは、かくもヘヴィなものなのだ。

156 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:08:20 ID:iD7bUkJn

>>145
個人的に真司が子供助けたとき得た「答えらしいもん」って、
ライダーバトルの苦悩のなかで忘れていた２話でモンスターから人を守るため
ドラグレッターと契約した時の気持ちや自分が今まで戦ってきた事だって
間違いではないって感じのもっと単純なものだったと思うけどねぇ・・・。
モンスターから人々を守るために戦っていた事を思い出したからこそ
49話で傷つきながらも戦う龍騎は雄雄しく強かったんだ思うよ。

157 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:09:01 ID:6++A9PTH

クウガの描写が一面的で偽善臭いのは同意だが、そこまでリアルに拘る必要も無いと思う
後>>155のレスだと悲惨＝リアルって言ってるみたい

158 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:22:17 ID:3Q4F3TTV

戦うたびに化け物に近づいていくクウガも相当ヘヴィだと思うが
いや、実は見てないからなんとも言えんが

159 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:30:21 ID:jiMIy0F4

ダグバ戦で雄介が死んでたらＯＫなのか？って突っ込みたくなるなｗ>>155
しかし台詞でしか説明してないとまでは思わないが、
確かに雄介ﾏﾝｾｰや暴力反対（端的表現だが）の描写は、
ボキャブラリーや演出が一面的というかかなり単調だとは思う。
そもそも俺は龍騎は平成（555まで）の中では一番テーマ性やメッセージ性の印象が薄いんで
（どちらかというとエンターテイメント作品として見てた）
龍騎とクウガの比較自体に違和感があるんだけどね。

160 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:42:41 ID:IZTf3GAm

新しいヒーロー像を作りたかったのかもしれないが、
化け物に近づいてく五代が、その不安を全く見せずに戦うのは、
完璧超人すぎて逆に怖い。2000の技といい、お前は仙人かと。
真司ほどストレートじゃなくても、もっと人間臭さを見せるべきだったと思う。

よく言われることだが、クウガは現実と戦うことを避けてた感じがしたな。
みんなが五代を褒め称えて、五代の言うことを完全に肯定する世界。
警察の動きとか他の部分がリアルなだけに、五代を取り巻く理想の世界が完全に浮いてしまってる。
五代を批判する役として、未確認に憧れる男が出て来たけど、はっきり言って役不足。
北条さん並のキャラを出して欲しかった。

161 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:46:34 ID:IZTf3GAm

>>159
自分の願いのために他人を犠牲にしていいのか？とか
大きな犠牲を救うためなら少ない犠牲を無視していいのか？とか
人間はみんなライダーなんだよとか
無茶苦茶ストレートにテーマを出してた気がするんだが…。

162 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 01:59:40 ID:IggBjBkv

>>161
打ち出しただけでそれに対する結論（あるいは答え）は出てはいなかった・・・と俺は思う。

クウガの暴力に関するテーマ（最も後半から急に持ちあがったり一定の正当性を持ったアンチテーゼ
不在のせいで唐突感は否めなかった）とか
アギトの人間の可能性とか555の人間の善性と悪性、人間性の是非・・・といった
物語中での軸となっているテーマはどの作品もそれに対する答えや姿勢を示していた。

163 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 02:10:29 ID:WK4fv1ej

>>162
「この戦いに正義は…ない。 …そこにあるのは純粋な願いだけである」
これが答えじゃないかと俺は思います。

164 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 02:20:37 ID:iD7bUkJn

>>162
ライダーバトルの是非やそこから派生した諸々はテーマと言うよりは問題提起って気がするから
ライダーバトルって盤上でライダー達が自分の正義（もしくは願い）にどの様に殉じて行ったかを描いた上で、
結論もしくは答え出すのを視聴者に委ねたって感じだな。

165 ：159：05/01/28 02:20:43 ID:jiMIy0F4

>>161
いや、単に俺が見た感想として、テーマより各キャラの絡みとか展開とか
エンターテイメント作品としての印象が強かったっていうこと。
自分にとってはテーマの訴求力が弱かったってことだろうけど、そうじゃない人も当然いるだろうし、
ましてクウガと比較してどっちが上とかいう話じゃないよ。

166 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 02:26:37 ID:N2NiZFev

５５５は結局何が言いたいのかよくわかんなかったな。
自分で考えろって言いたいのかな？
｢今一人一人の胸の中｣ってオープニングにあるし。

逆にクウガは自分たち(製作者)の考えを無理やり押し付けてるような気がする

167 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 02:35:38 ID:xmphuMH7

555は、終わったような気がしない話だ。
設定とか人物とか魅力も多かったが、惜しむらくは最後の方の出来だ。
主人公も含めた、オルフェノク達のそれぞれの生き様がテーマだと思います。

168 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 02:36:11 ID:NP53oXEz

>>160　北條みたいなキャラはクウガの世界では先輩刑事の悪行を暴いた時みたいな
一面しか出せないんじゃないだろうか。クウガはあくまで「未確認事件に立ち向かう」
側面だけが描写の対象だった訳だから…逆にクウガで「理想の刑事」みたいに
見えた対策本部の連中もアギト世界に放り込んだら、結構嫌みったらしい面とか
あったかも知れないし。「物語で描こうとするもの」が根本的に違うんだから
○○に○○みたいなキャラがいれば、ってのは指摘としては当たらないと思う。

169 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 03:07:34 ID:IggBjBkv

>>162
だが>>122のような意見もあるぞ。
支持派の中でさえここまで解釈が別れるって事はかなり曖昧にぼかしている。

単純にぼかして「答えなんか無い」「それを考え続ける事が大事だ」とかいう
まさに編集長の言った言葉のように持っていくのならばそれはそれで
（アギトや555なんかはこれを含んだ面もある）ひとつの物語としての確かな解答だと俺は思う。
だが龍騎は「ライダーバトルの終了→戦いの無い神崎兄妹も含めた皆が幸せな世界」
という完全な結末を用意してしまった。

>>118で言及されているがライダーバトルは>>161で挙げられた
・自分の願いのために他人を犠牲にしていいのか？とか
・大きな犠牲を救うためなら少ない犠牲を無視していいのか？とか
・人間はみんなライダーなんだよとか
といったいわば現実社会における問題の比喩だ。
となると（ラストの世界のような）龍騎世界における「ライダーバトルの無いみんなが世界」
というのは↑のような>>161、>>109で挙げられた問題が解決していないといけない。

だが龍騎の物語ではそれに対する根本的な解決は無かった（蓮も最終的に自分の願いを優先した）
というのも>>120で述べられているように
そもそも人間の負の感情やエゴに対してはっきりとした解決策・結論は容易には出せないからだ。
（出そうとすれば555のように結論をある程度一般論に近づけて結末を曖昧にするか
クウガのように強引な（>>160で指摘されているような）運びをするしかない。）

170 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 03:27:06 ID:IggBjBkv

用意された「完全な結末」が存在する以上それに対応する（それを支える）結論は不可欠だ。
そういった必要性・・・言いかえればリアリティは>>155で言われているように龍騎という
物語がずっと追及してきた要素であり、だからこそ龍騎は多くのファンに支持されてきた。

>>112で「そう言うドラマは「仮面ライダー」である必要がないと思うがどうか。」
という意見があったが「仮面ライダー」だからではなく
「仮面ライダー龍騎という『重い命題を背負ったヒーロー』の物語」であったからこそ
必要があった（あるいは結末をぼかすかまたは劇場版に近い残酷な結論を組みこむ）事だと思う。

>>112
>そういうドラマの「仮面ライダー」である必要性
絶対に必要だとは言いきれないがそれも「仮面ライダー」というヒーローを構成する
要素のひとつではないのか？

仮面ライダーは人類の「自由」と「平和」を守るヒーローであって「正義」を守る戦士
だとは明言されていない。
実写版の２号編以降の昭和ライダーは少し薄れるけど旧1号編には仮面ライダー＝怪人の
苦悩や同族殺しに関するそれに加え石森氏の漫画版やライダーではないけど009なんかは
いわゆる悪の原因は人間だっていう方向性があった。さらに漫画版BLACKでは
結末も非常な最終的に読者に大きく考えさせるものになっていた。

もちろん（皆が知ってる）テレビで放映された仮面ライダーの多くはそんな理屈やテーマ
はそぎ落とされ、あるいは薄められいたし、その事は子供に向けた明解な話作りという点で
間違ってはいないと思う。

だが龍騎という仮面ライダーは当初から>>169にも書いたような現実世界にも存在する
大きなテーマを背負ってきた（そしてこのテーマは子供に向けたものだと白倉Pは明言している）。
龍騎がやろうとした事、（だが俺個人としてはできなかった、と思っていること）は
「仮面ライダー」が持っている一つの要素を発展・あるいは昇華させたものだと
思うのだが同か？

171 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 03:30:45 ID:utMByAAh

クウガの五代って周りからﾏﾝｾｰされるから孤独だったと思う。
へたれたところも見せられないしな。

172 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 03:33:17 ID:9jfOlz6I

子供といっしょに平成ライダー観てきた俺と嫁の意見は、キャストを有名俳優に取り替えて、子供向けの要素を排除した場合に
ゴールデンタイムに放送できる作品は、
「人類ｖｓ非人類じゃない（ミラーモンスターいるけど）、人類・世界滅亡がテーマではない、戦う動機が善悪や正義ではなく
身近なもので共感・理解できる、自分の欲望・願望をかなえるために人は他人を犠牲にできるのかがテーマ」
といった観点で作られている龍騎だけだというところで一致している。
でも一番好きな作品は、嫁はアギト、俺は555だ。

173 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 04:24:16 ID:w0UH8X2p

>>41
世界と天秤にかけてその人が救われるべきかどうかは、善人の程度の差ではない。
主人公が救いたいと思う者、視聴者が救われて欲しいと思う者で主観だ。
ある意味、善人はもともと救われてるわけで、情状酌量の余地がある不遇な悪人が
救われてこそ共感を得るんだろ。
絶対救われそうにない奴、それも根は悪くないのに、宿命で死んで（封印）も仕方がない奴を
救ったから、剣はヒーローなんだよ。
かわいそうな友達を殺して世界を救う結末を、身近な人間との絆を大事に生きることの大切さを知る
大人は期待してない。
そういうのをかっこいいと思うのは、未成熟な青い感性だ。
もちろん青い奴らを満足させるのもあっていいが、５５５、リュウキと続いたので飢餓感があった。
剣の最終回は、ヒーローとの別れの哀切と絶対救われそうにない者を救済した感動があったから
平成シリーズ最高だと思った。

始は現在贖罪中であるから、生かしてこそ罪と罰なんだ。
栗原父を殺してしまったのは、不可抗力で殺人ではなく過失致死。
だが道義上償っている。本来心ないモンスターでありながら贖罪する姿が
共感を呼び、救われて欲しいと思わせるんだ。
剣崎があの雪山の件のすべてを知っても、始を救うと思う。
同情すべき要素が多ければ多い奴を救うことで、剣崎が救われから。
剣崎もある意味病的なんだよ。

後半橘がネタキャラにされてのは、いただけなかった。

174 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 04:33:32 ID:g6N+CMux

ここまで脳内美化できるってある意味すごいな・・・。

175 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 04:55:06 ID:9jfOlz6I

>>173
スタッフが描きたかったのは人の対比でしょ。
アギト以降、ライダーたちの群像劇となっており、この作品は出来はともかく
ひとつの完成形。

剣崎－始
　誰かがそれを望むとき、別の誰かがそれを手放さなくちゃいけないってやつでしょ。
　孤独に生きてきた始が人との交わりを求めるとき、剣崎はそれを手放さなくては
　いけなかった。
　求め得る者と求め失う者の対比。

橘－睦月
　曖昧に揺れ動く中途半端な大人の代表の橘と、欲望にストレートな若者の代表の睦月の対比。

剣崎－橘
　組織あるいは職務を持つ者としてのアプローチの違いを示す対比。

始－睦月
　アンデッド代表の始と、それを封印し人間の世界を守りたい人間代表の睦月の対比。
　
剣崎－睦月
　（〃＾▽＾）まあ、あれだ

始－橘
　(´ー｀;)そんなところだよ

176 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 05:26:04 ID:sWVIQnaq

>>175
便乗してみる。

始-橘
人間として生きたいアンデッドの始と、それを受け入れる"普通の"人間社会の代表の橘の対比。
剣崎個人が持ちえたような友情・理解を始に対して持っているわけではなく、
一時的な同情や思い入れで始に人間性を認めてしまうこともあれば、
排斥し、人間だけの社会を頑ななに守ろうとすることもある。

社会ってのはそんなもんだよな。

177 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 07:36:57 ID:Xo+DMR0Y

橘は最後までアンデッドを受け入れてなかったと思うけどな。一般人だけに。

剣崎－睦月
才能で戦う剣崎と力を渇望する睦月
持つものと持たざるものの対比

なんてな。

178 ：112：05/01/28 08:17:54 ID:hz97iDCC

>170
ちょっと待て。
>112で確かに自分は「そう言うドラマは「仮面ライダー」である必要がないと思う」
と言ったけど、引用の意味を間違えてる。それは>109へのレス。

自分の意見は >126に書いたよ。
そう言う意味で「龍騎はきっちり答えは出した」派。
各キャラでは迷いもあったけど、作品全体としては答えはちゃんと出ている。

むしろ唯一、しっかり自分なりの答えを出したのは北岡ではないかと思う。
北岡はライダーバトルを降りることは、モンスターの契約抜きでも自分の死に直結する。
しかし自分の人間性を捨ててバトルを続けるより、人間らしく死ぬことを選んだ。
そしてライダーの中では一番安らかな死を迎えることも出来ている。
（そしてその答えを出すのに真司が大きく影響したのは忘れてはならない）

179 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 10:31:04 ID:jLSCtYgQ

>>173
>始は現在贖罪中であるから、生かしてこそ罪と罰
最終回時点での始の立場でいうと、
1.「天音父の死の真相」を知っているのは始ひとり
2.今まで天音親子と虎太郎にバレなかった（これからもバレない可能性が高い）
3.始は上記の３人に真実を伝えると明言したことは無い
　（最終回、もし始が剣崎にワザと封印されていたとしたら、真実は闇の中。
　　ならば始は剣崎との戦いの前に「天音父の死の真相」を剣崎に伝えるべき
　　なのでは？）
つまり、最終回以後も始がダンマリ決め込んでもペナルティーは無いわけよ。

>かわいそうな友達
>絶対救われそうにない者
救われるチャンスはあったよ。「ギャレン消滅」とかいうエピソードで始と天
音が携帯電話で会話してたけど、その際に
始「すぐ帰る。…帰ったらとても大事な話（天音父の死の真相）がある」
とか言わせれば良いんじゃないの？　『大人』の視聴者としてはそれで充分。

あと追加すべき台詞は
ギラファ「あの親子には（真相を）話さないのか？」
始「近いうちに必ず話す。だが、おまえには関係ない」
とか。とにかく始を『かわいそうなキャラ』に見せるための演出が足りないってこと。

だからこれは作品傾向の問題とかじゃなくて>>108の人が言ってるように時間が足りな
かってことでしょ。

180 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 11:15:23 ID:BfdW6rlf

トライアル編とか、睦月の更正→再度不良化の繰り返しで無駄な事やってて
時間が足りないって事はあり得ないよな。
作品傾向って言うか製作者側の怠慢としか言い様が無いんじゃないのか？

181 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 11:23:16 ID:3Q4F3TTV

睦月の流れって結局なんだったんだろう
１．ライダーに憧れる＆蜘蛛（伊坂）に目をつけられる
２．レンゲルになり洗脳される
３．橘の特訓、光を守りたい、俺は仮面ライダーレンゲルだ！
４．剣崎に嫉妬して蜘蛛再発
５．嶋さん封印で克服、しかし失敗
６．キングのころには完全に洗脳される
７．虎登場のころには洗脳不完全？
８．嶋＆虎の活躍で蜘蛛完全封印
って感じでいいのか？

182 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 11:53:47 ID:OMnWpEuv

龍騎支持派の人に聞きたいのだが、井上敏樹は是か非か？
今さらな質問かもしれないけど。
俺は完全に非。
小林靖子が全話書いていれば、タイムレンジャーを超える傑作になったかもしれないのに。
そう思ってるのは、俺だけじゃないよね？

考えてみたら、平成ライダー全シリーズに携わっているのだから（クウガにも書いてたよな確か）、
井上敏樹をどう評価するかは、龍騎に限らず平成ライダー全体でも、１つの大きな指標になるのではないか。

183 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 11:54:59 ID:MelP6eMo

そもそもタイムが傑作などと

184 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 11:59:33 ID:gj/634vi

小林靖子は井上とはベクトルは違うが
ひとりで全話書かすのは危険な脚本家だよ。

185 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:01:04 ID:+MP6CXxA

>182
何故そんなに井上を否定するのか分からない。
自分は龍騎に井上はいて良かったと思う。
全ての登場人物が個性的でいられたのはライター二人がいたお陰。
自分を龍騎に引き込んだのはインペラーだったしね。

むしろブレイドで井上株は急上昇した。
井上回は不思議とキャラが生き生きして感じた。

186 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:10:50 ID:Xo+DMR0Y

ライターごとに特色やら色々あると思うが、
見る限り井上がそんなにあげつらうほど酷い話を書くとは思えん

187 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:14:57 ID:37JPRwJE

>>182
つまり北岡も芝浦も佐野も高見沢も
美穂もリュウガもみんな糞キャラ氏ねと？

188 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:22:47 ID:PUp7+9Cb

>>182
そこまで考えたことないなあ・・・一つの作品に対して、この回の脚本はよし、この回は駄目だって
分けて考える発想が無い。一連の流れだから。
ただ、龍騎に関して、いや剣もそうだけど、甲子園対策だか何だか知らんが中盤のギャグの回ってのは
つまらんものだったとは思う。

189 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:26:20 ID:7RN2506y

井上は認めたくないけど
たしかにだらけた話の中では面白く感じさせてくれる。
メインじゃなきゃいいと思う。

190 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:30:35 ID:LT4SGIcI

空気読まんですまそ。
>>160
五代の不安や焦燥はちゃんと描写されているぞ。
問題はそれがDVDなりビデオ録画なりで丁寧に見ないと
見過ごすような微妙な描写だったこと。
それを見落とすとただの五代マンセー番組になっちまう。
アギト以降剣まで、しつこいようにその辺を見せるのは
クウガの反省だと思う。

あと暴力のあり方とか家庭のあり方とかはそれぞれの
立場で議論があったと思うな。
幼稚園うざいとかアクションぶった切るなというのもあった。

191 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:31:49 ID:V9X2TKEM

私も井上はキャラの作りは上手いと思います。

複数ライターやスポンサーの要求などの影響もありますが、
時折投げやりなストーリー展開になるのがちょっと…と思います。
>188の言う中盤のつまらないギャグ程つまらないものもないし。

もうちょっと放送予定とストーリー構想とをしっかり練って欲しい
と思うな。

まぁその時間が無いのが辛いところなのかも知れないけど。

192 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:32:13 ID:wDpxU512

>181
１、ｶﾃAに体をいいように使われて暴れる。（強い）
２、特訓でｶﾃAに体を使われなくなったが、
　　精神の方に侵食し始める。（まだちょっと強い）
３、嫉妬心等で侵食が進行する。（強い）
４、嶋さん封印。（強い）
５、ｶﾃAが大部分に侵食するが、
　　嶋さんのおかげで少しの光が守られる。（弱い）
６、虎、嶋の協力でｶﾃAを完全封印。（強い）
７、完璧な睦月レンゲルとなる。（弱い）

こんな感じじゃないかな。

193 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:32:58 ID:LT4SGIcI

>>180-181
トラ編はしつこすぎて折角てこ入れして盛り上がったのに引いたな。
黒睦月編も繰り返し過ぎ。せっかくいいキャラで設定も良かったのに。

194 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:33:56 ID:LT4SGIcI

>191
だーからー、放送予定とか全体の枠組みとかは井上には決められないと何度も…

195 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 12:55:44 ID:YjjNCVIL

>>185
同意だな。
井上は龍騎世界の幅を広げたという意味では良い仕事したと思う
特に佐野の悲劇は龍騎の中でも秀逸だった。

196 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 13:51:52 ID:OMnWpEuv

龍騎における井上の問題点。

１、ストーリー展開においてやたらとご都合主義が目立つ。偶然また偶然。
最初の頃、真司が誤認逮捕されたあたりとか、あまりに不自然な状況が出てきて興醒めすること多し。

２、ストーリーの伏線を張れないこと。これは龍騎よりもアギトや５５５を例に出した方がいいだろう。

３、登場人物がやたら多弁になる。特に蓮。必要最小限の台詞でキャラ描写をする小林靖子とのギャップは一目瞭然。

４、作品世界の雰囲気をブチ壊しにするくどいギャグ。あれがいいという人もけっこういるみたいだけど、
小林靖子みたいにさりげなくやれないものか？　

５、所詮こんなものだよ、という中途半端なニヒリズム。現実を突き付けているつもりかもしれない
が、ダメ人間のひがみの域を出ていない。思うにアギトや５５５をダメにしている最大の元凶はこれかな。

以上のことは、龍樹に限った話ではなく、井上敏樹そのものの問題といっていいだろう。
必ずしも井上を全否定するつもりはないが、こと龍騎に関しては、小林靖子とのカップリングだっただけに、
許せないものを感じた次第。

おちゃらけた話を書く分には、それなりにいい味を出すをは思うのだけど。

197 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 14:03:48 ID:MelP6eMo

同意する部分もあるけど、それよりも小林靖子を異常に持ち上げてるなという印象が強い

198 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 15:06:09 ID:7+6rulBA

ご都合主義やキャラ多弁は井上に限ったことではないしな…
それに555アギトのいわゆる「駄目なところ」には、
井上だけでなく白倉Pの影響も少なからずあると思う。

199 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 15:10:12 ID:YjjNCVIL

>>182
＞小林靖子が全話書いていれば、タイムレンジャーを超える傑作になったかもしれないのに。
それは微妙だろ、だいたい井上だってタイムレンジャー書いてるし・・・

200 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 15:14:22 ID:RUy9ISuK

井上は例えれば、　アメリカ製脚本家
長編作品のように緻密な構成が必要なものはちょっと厳しい。　逆に
短編で大味に個性を出していくタイプ。

201 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 15:36:16 ID:248kxBka

>>182
いや、指摘されているような龍騎の問題点の多くは小林脚本の欠陥だ。
実写版セーラームーンで散々言われているがコレは明らか。小林靖子に全て任せれば
大幅な劣化は否めなかった。
>>196
>１.ストーリー展開においてやたらとご都合主義が目立つ。偶然また偶然。
>最初の頃、真司が誤認逮捕されたあたりとか、あまりに不自然な状況が出てきて興醒めすること多し。
龍騎の構造上の問題だ。真司がライダー（ライダーバトル）に関係したものと
関わる際には井上脚本に限らず偶然が多用されていた。

>２、ストーリーの伏線を張れないこと。これは龍騎よりもアギトや５５５を例に出した方がいいだろう。
３つあったタイガのカードデッキやタイムベントで修復された「絵」
さらに何体もいるオーディン（これは微妙だけど）や真司の
「このまま戦いを続ければお前は後戻りできなくなる」といった真司の台詞が
３話たったら忘れられてる。
あきらかに龍騎（小林脚本）は伏線の張り型が下手だ。

>３、登場人物がやたら多弁になる。特に蓮。必要最小限の台詞でキャラ描写をする小林靖子とのギャップは一目瞭然。
残念ながら持論を語らざるを得ない状況で真司とかに語る以外の時（必要な時以外）は
小林脚本の方が台詞に頼り切っている。
また小林脚本で必要な時に優衣や神崎が何も言わない事で>>147のような問題点が生じた、大きな欠陥だ。

>４、作品世界の雰囲気をブチ壊しにするくどいギャグ。あれがいいという人もけっこういるみたいだけど、
>小林靖子みたいにさりげなくやれないものか？
さりげなくやったら意味が無い。何故なら（くだらないギャグが存在するような）平穏な「日常」
と退避される事によってライダーバトルがどれほど残酷で、過酷かが際立つからだ。
思うに小林脚本回ではライダーの戦い（＝人間のエゴの戦い）の残酷さ、過酷さに関する描写が
貧弱であった。

202 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 15:37:50 ID:248kxBka

>５所詮こんなものだよ、という中途半端なニヒリズム。現実を突き付けているつもりかもしれない
>が、ダメ人間のひがみの域を出ていない。思うにアギトや５５５をダメにしている最大の元凶はこれかな。
龍騎本編ラストのようなご都合主義的な「みんなが幸せな世界」よりはよっぽどマシだ。
これが龍騎を決定的に駄目にした。
逆にアギトや555ではテーマ面でのリアリティは龍騎よりはるかに上だ。

>必ずしも井上を全否定するつもりはないが、こと龍騎に関しては、小林靖子とのカップリングだっただけに、
>許せないものを感じた次第。
君は龍騎を見てきて小林脚本に何も許せないものや問題点を感じなかったのか？
明らかに君が盲目的に小林靖子を振興しているとしか思えないのだが？

203 ：１９６：05/01/28 15:48:41 ID:OMnWpEuv

＞１９９
タイムレンジャーで井上が書いているのは、たった２話。
しかも、全体の流れには関係ない１話完結の話。
だから、龍騎ほどの被害は出ていない。

龍騎では１０話以上書いてるし、おまけに連続ものだから、被害は深刻なのよ。

井上は基本的にハッタリだけの脚本家だと思う。
ハッタリをギャグとして落としていく分にはいいが、シリアスなドラマではまるで処理できず放り投げるだけ。
（唯一の例外がハガネ。ここでは前言を撤回しなくてはなRないような見事な脚本を書いている）

綺麗事を垂れ流さない点は、好感がもてなくもないが。

204 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 15:53:23 ID:6UXLwnJL

>>202
おめぇすげぇな！ｗ

205 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 16:00:18 ID:YjjNCVIL

>>203
でもタイムは山口だって結構書いてるじゃん。
そりゃ大筋は小林が決めたろうが全部が全部小林の功績みたく語るのも如何よ。
結局、井上晒して小林をマンセーしたいだけなんだろ、そういうのは他でやるべきじゃないか？

206 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 16:02:16 ID:P82ZM3dj

>>202
小林と井上そっくりそのまま入れ替えて返されそうだな

207 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 16:17:33 ID:wlniAIme

伏線云々の話だと

一応、52体のUDを封印した剣と
13人出ずに最終勝利者を決めた龍騎だと
剣の方が（条件を満たすという意味での）投げてない感がある気がするのだが、どう？

まぁ、内容は比べるまでもないが

208 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:02:34 ID:7+6rulBA

まるで龍騎の駄目な所は全部井上のせいみたいだな。
ただ井上叩きしたいだけでつか？OMnWpEuv

209 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:17:49 ID:KPtn1yBx

>>207
龍騎は真治達が知らない内に脱落してたって可能性もあるし
剣は期待されてたパラドキサアンデッドは開放されてなかったりどっこいどっこい

210 ：１９６：05/01/28 17:21:57 ID:OMnWpEuv

＞201

まあ、重箱の隅をつつくような細かい批判に対応してたらお互いキリがないので、気になったところだけ反論する。

＞龍騎の構造上の問題だ。真司がライダー（ライダーバトル）に関係したものと関わる際には井上脚本に限らず偶然が多用されていた。

構造上の問題って、何？
俺がいってるのは、作劇法の問題なんだけど。

＞また小林脚本で必要な時に優衣や神崎が何も言わない事で>>147のような問題点が生じた、大きな欠陥だ。

台詞でいわれなくとも充分メッセージは表現されていると思うのだが。
台詞でいわれたことしか表現されたものと認めないのか？

211 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:23:05 ID:YjjNCVIL

>>207
52体のUDって全部出たっけ？

212 ：１９６：05/01/28 17:24:55 ID:OMnWpEuv

＞202
＞龍騎本編ラストのようなご都合主義的な「みんなが幸せな世界」よりはよっぽどマシだ。
これが龍騎を決定的に駄目にした。

あれは「みんなが幸せな世界」では全然ない。
「ミラーワールドが閉じた世界」だ。
虐待された神崎兄妹の世界への憎悪が生み出したミラーワールド。
そうした憎悪とエゴ剥き出しの世界が、真司が命を捨てて体現した「正義」（＝純粋な祈り）によって変わったんだよ。
そこに託された希望が龍騎のテーマでありメッセージだ。
物語としてものすごく明解な結論だと思う。

＞逆にアギトや555ではテーマ面でのリアリティは龍騎よりはるかに上だ。

アギトと５５５のどこにリアリティがあったのか、ぜひ教えてほしいね。
俺には全くとはいわないまでもほとんど感じられなかったから。

＞明らかに君が盲目的に小林靖子を振興しているとしか思えないのだが？

まあ、これは確かにその通りかな。

213 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:26:29 ID:imhJjmiT

小林信者vs井上信者…伝統の一戦ですな

214 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:28:23 ID:cIwsrINk

小林と井上は盟友なのにな

215 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:30:13 ID:kawnkWe1

>>207
全部出てきて封印した訳じゃないだろ・・・。
パラドキサとか、解放されてなかった奴いるし。
単体で使われなかったカードも結構あるし。
ファイアランバスも出てきてないし、あとレンゲルのミサイルも。

216 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:33:39 ID:/oRYVlmV

１～１０のザコならともかく
上級のそれもキングのパラドキサが「解放されてませんでした」
で済まされたのは拍子抜けだったな。

217 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:38:02 ID:3Q4F3TTV

>>212
あれはミラーワールドが閉じただけの世界ではないと思う
皆が幸せかどうかはしらないが、浅倉が普通に歩いてたことと
仮にもジャーナリストである信司が特に反応しなかったことは
浅倉が犯罪者ではなくなったという事
彼が何故凶悪犯になったかは不明だが、少なくともミラーワールドは関係ないようだし

218 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:38:37 ID:P82ZM3dj

そう

219 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:39:10 ID:3Q4F3TTV

まぁ、どっちの解釈でもあんまり違いはないけどな

220 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 17:41:35 ID:Pmvuz9Lv

小林は小林で他には書けないテイストがあるし、井上も然り。
どちらも味付けは濃いんだから、好き嫌いは出るよ。

俺も前は小林好きだったから龍騎に関しては１９６に近い考え方だった。
明らかに齟齬を起こしてる部分はあるし。
ただ今ではやっぱり幅が広がった、という意味で肯定する。
アギトも５５５もリアルタイムで見ていた時点では微妙な気分になってたけど、
終わってみるとどちらも捨てきれない魅力はあった。
龍騎についても同様で今更、井上の北岡や浅倉のいないのは考えられない。

221 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 18:20:56 ID:Q2AbPEYK

>>179
あと、救いというものを表現する場合、特定のキャラが救われすぎた場合に
他のキャラはどうなの？という気持ちが必ず出てくる。
実際、剣では橘の悲惨な運命に同情するような意見も多かったろうし
異論はあるかもしれないが、特殊な設定を持ち過ぎて救いに対して
いつも受身的なカリスには、そこまで救いの必要性を感じなかったというのもあるなあ。
善人は救われてるなんて考え方自体が自己中心的なもので
一見善側だろうと、悪側だろうと、救いがほしいのは同じわけよ。
悪役の方がわかりやすいんだろうけど。

222 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 18:45:18 ID:XMfVaQdm

つーか龍騎の場合、全ては神崎が仕組んだことだから偶然も必然と言えなくないか？
ひずみが生まれたらタイムベントで修正するわけだし

223 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 21:20:53 ID:7+6rulBA

いや、むしろ神埼の思いもよらない事がおこるからタイムベントが必要なんだろう。

224 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 21:35:21 ID:5Sksc+nS

白倉・小林・井上の対談では、
「北岡が浅倉と芝浦、両方に関係ある弁護士なんて出来杉」という意見に対して
白倉は「そういう理由付けのためのｶﾝｻﾞｷｼﾛｳ」と言っていたような。

225 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 22:08:16 ID:P0d+9iOf

神崎の思いもよらないというより、　何度、結衣が生き返るパターンを
やってみても、当然結衣は生き返る筈ないから、タイムベントを繰り返すウチに
真司のようにバトルそのものに疑問を呈するキャラが誕生したと俺は解釈
してるけどな・・・

226 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 22:57:24 ID:CRNhcPYl

>215
>207の言いたかったのは、最終回までに全てのUDが封印された状態(カード状態)になるという事。
パラドキサについてだが、それはトライアルＢへの伏線かと･･･。
上級UDを使ったトライアル＝人間に擬態できるトライアルの存在を臭わせている。
封印された状態で無かったら、逆におかしいかと･･･。(トライアルＢは何故人間体(広瀬義人)があるか？となってしまう)

>207も言ってたけど伏線云々で面白さとは違う。

227 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:10:55 ID:bLcGvbsZ

>>226
そういうのはそもそも伏線とは言わん

228 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:17:54 ID:IFYDSmDk

後付けで辻褄を合わせようとした（そしてそれにも失敗した）のを伏線とは言わんよな

229 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:21:10 ID:9jfOlz6I

日本のテレビ特撮は、一人の脚本家がシコシコ書いて作り上げるようなものじゃないし、
そもそも脚本家が全て作ってるいるわけじゃない。
監督がいるし、プロデューサーもいる。
そして、その多様さが作品に味を出す。
どうして、井上否定派はこうも執拗で粘着で全否定なのかねえ？
何様のつもりなんだろ。
そもそも「大きなオトモダチ」のために作られた番組などではなく『子供番組』なんだから、
悪いところはサラッと流し楽しく観りゃいいじゃん。
（うちの子供は井上脚本の回がけっこう好きさ）

230 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:38:17 ID:CRNhcPYl

>227>228は俺と喧嘩をしようてのか？

なら伏線にふさわしい物を実例とその理由を言ってみろよ！

数で言えば勝てると思ってる様な奴が喋るんじゃねー！

231 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:40:24 ID:3Q4F3TTV

>>201
ふと思ったんだが
「このまま戦いを続ければお前は後戻りできなくなる」
って伏線なのか？

232 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:41:10 ID:KdGkybkC

龍騎のエピローグは世界がリセットされたんじゃなくてミラーワールドに引きこもった神崎兄妹が描いた理想の世界だと思う。
だから北岡の病気もなく浅倉も普通に町を歩いていた。
だけど外の世界では真司や蓮の葬式でもやってるんだと

233 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:46:35 ID:IFYDSmDk

>>230
剣信者は反論も許さないのかね？

234 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:53:21 ID:jiMIy0F4

釣りにしても痛いな>>230

235 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:54:20 ID:un/gC5Ez

>>230
君はスレタイをもう一度よく読むといいよ

236 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:56:19 ID:CRNhcPYl

>230
>227>228は反論はしていない。あれはいちゃもんをつけているだけ(理屈付けがされていない)

剣信者ではない。理屈の通らないのが嫌いでね･･･。

あと、他の人間のレスに続けと同じレスをする奴も･･･。

俺は平成は龍騎から見たので一番好きだよ。

237 ：名無しより愛をこめて：05/01/28 23:59:15 ID:CRNhcPYl

間違えた>230ではなく>233。スマソ。

238 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:02:18 ID:7uBInMbk

伏線じゃなくって
「最初に予定していた設定はとりあえず消化しました」
ってことでしょ。
まあそれなら龍騎だって
他のライダーは真司の知らない所で倒されました
って考えれば十分に納得できるんだけども。

239 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:16:57 ID:UwiIiH40

>>238
だよね。
それにパラドキサに関しちゃ劇中で特に語ってないなら脳内補完だし。

240 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:19:38 ID:+5T7wOFe

>235
このスレは戦う(理屈で)すれではなく、個人的見解で罵ったり数に物を言わすスレなら、俺のレスはスレ違いだと理解して立ち去るが･･･。

241 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:20:51 ID:92azzGRc

>>230
俺はトライアル編あたりは真面目に見てなかったので内容的に細かい言及は
出来ないのだが…所謂謎解き物（小説でも映像でも）に於いては「伏線の対象が
明らかになった段階で初めて伏線と気付かされる」のが上手い伏線だと思ってる。
逆に見ている段階で「あ、これは伏線だな」と読者（及び視聴者）に気付かせて
しまうのは作劇としては下の下で、むしろそういう「いかにも」な伏線はミスリード
として扱われる事が多いと思う。
で、「パラドキサ＝トライアルB」であったのなら、これは伏線成立。しかしながら
実際は違っていた（んだよね？）訳だから「伏線」としては不成立。むしろミスリード
と言った方が表現としては当たっているかも知れないね。それが意図されたものだった
のか否かは別として。

242 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:32:15 ID:wOR29nfD

>>230
まあ、落ち着けw

カテKが未解放で残されている→それを材料にしたトライアルなら人間にも擬態できるかもしれない
これがトライアルB（広瀬義人）への伏線なあ。
いや、アイディアとしてはありだとは思うよ。
ただ、実際の演出において「今度はカテゴリーKを使った」とうたったトラFが、知性においては本物の上級さんや、トラBに遠く及ばない。
カテKを使ってない、どこの馬の骨ともしれない下級UDの細胞と橘さんのデータをかけたトラFが、剣崎の動きを読んだり、人質を取ったりと、
変に知恵が回ったことと比べると、トラFは力押しだけのじつにしょぼい役回りだった。

そもそも上級UDが人間に擬態してるプロセスははっきりと明かされてないわけだけど、
あのあほの子のトラFが、人間に擬態できる可能性を示唆しているというのはちょっと強引。

243 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:32:28 ID:zxBhVDRc

≫なら伏線にふさわしい物を実例とその理由を言ってみろよ！

巧が実はオルフェノクだった事。

244 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:44:15 ID:wOR29nfD

>>242
あほは俺だ…
訂正、橘さんのデータ使ったのはトラFじゃなくてEな。パラドキサを使ったのがF。

245 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:52:34 ID:+5T7wOFe

反論と言う物が来た･･･いいね。
だけど的はずれ。

>241
伏線の定義はそういう意味じゃない。
ある文章(特撮の場合、行動や設定もか･･･)に二つの意味合いを持たせ｢こうなるかも？｣と言わすのが伏線。

>242
俺が言ったのはパラドキサとトライアルＢについて。確かにＦに関してはぐうの音も出ないね。

>243
理由も言ってくれ。

246 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 00:57:16 ID:RLscwTNk

この手のタイプは最終的に「じゃあお前が脚本を書いてみろよ（もしくは監督してみろよ）」
とか言いだすんだろうなあ…

>>240
同じ様なツッコミが２つあっただけで
＞俺と喧嘩をしようてのか？
＞数で言えば勝てると思ってる様な奴が喋るんじゃねー！
と訳もなく噛みついたり、

＞なら伏線にふさわしい物を実例とその理由を言ってみろよ！
と逆切れしたりする人には、たしかにこのスレは向いてないよ。
「どこが後付けなのか言ってみろよ！」なら、まだましなレスが返ってきただろうに…

247 ：242：05/01/29 01:06:14 ID:wOR29nfD

>だけど的外れ
ええい、腹の立つ。

あんたも俺もひとつ重大なことを忘れていた。
人間に擬態できるのは上級UDだけではない。その後の井上回に出てきた合成UDティターンは

C6　カメレオン

が、材料でした。よってパラドキサ伏線説はないな。

248 ：241：05/01/29 01:07:50 ID:92azzGRc

>>245
ふくせん【伏線】
(1)小説・戯曲などで、のちの展開に必要な事柄をそれとなく呈示しておくこと。また、その事柄。
「―を張る」
(2)のちの物事の準備として、前もってひそかに設けておくこと。また、その事柄。
「―を敷く」

�君の定義とは微妙に異なってる様に思えるが…「二つの意味合いを持たせる」って
ちょっと違わないか？

249 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:10:51 ID:i+k4535Y

>241はきちんとした推理小説（つうか小説等）を読んだことがないんだよ。

250 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:13:38 ID:+5T7wOFe

>246
まず一つ目
そんな事は言わない。剣のシナリオ(設定もか･･･)が駄目なのは理解している。

二つ目
いちゃもんしかつけれん奴に上等な言葉など必要ない。

三つ目
後付け(剣信者の脳内補完)と言って罵る奴は多く見た。やはり上等な言葉は不必要。

251 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:13:55 ID:i+k4535Y

>249でつ。逆じゃないか…

×>241
○>245

orz

252 ：１９６：05/01/29 01:16:46 ID:oI3mC6fp

往々にして映画は監督のものだが、テレビドラマは脚本家のものといっていいのではないか。
正確にいうなら、映画に比べて脚本の占める比重が高いということ。

俺の場合、それをしみじみと感じたのが龍騎だった。
脚本家が違うだけで、こうもギャップがあるのか、と。

ただ、俺が感じたギャップをドラマの幅を広げたと肯定的に捉えている人がわりと多いのには、驚いた。
俺みたいなのがむしろ少数派なのかな。

＞229
そもそも「大きなオトモダチ」のために作られた番組などではなく『子供番組』なんだから、
悪いところはサラッと流し楽しく観りゃいいじゃん。

サービスに徹しただけの「商品」ならともかく、「作品」として多少なりとも気になるものなら、
子供向けも大人向けも関係ない。
子供向けだからこの程度でいい、というのはある意味子供を馬鹿にしているよ。

253 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:32:07 ID:+5T7wOFe

>248
ただ辞書を調べて語っただけしゃ駄目だね。
伏線は言葉に表の意味と裏の意味を持たせ読者に｢こうなるかも？｣と思わせ、楽しませる小説の技法。

推理小説なんかが分かりやすい。
しかし、それはある程度楽しもうと思わないと見つけられない(見つけようとしない？)。

それなのに｢剣信者云々｣と言ってる奴が出来る訳が無い。

ちなみに全然楽しめんかったけど(藁
最終回以外･･･。

254 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:34:33 ID:i+k4535Y

>253
恥ずかしいからもうやめれ。

もしかしてこいつミステリ板の落ちこぼれか？
昔あそこにはどうしようもないDQNがいたからなあ。

255 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:42:12 ID:7uBInMbk

>239
パラドキサは劇中で「封印を免れた」って言ってたよ。
あと、パラがトラBの伏線とは思えん。
龍騎は「そいつらは別の所で死んだ」と
劇中で一言言ってくれれば良かったんだよ。
>207で言ってる差は一言あったかどうかだけだと思うんだけど。
ちなみに自分は龍騎派の剣派。

剣は開放時に橘さんがいたという大ミスがあったんだけど
DVDで見返す時は、なんとか屁理屈こねて脳内補完しとく。
で、龍騎にも似たようなミスがあって
第一話で行方不明者リストの中にあった神埼を
中盤で玲子が「アメリカで死んだ」ともろに言ってるの。
これはどう考えればいいだろうか。いい案あったら頼むよ。

256 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:44:22 ID:i+k4535Y

「玲子たんだから」で終了w

257 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:54:20 ID:i+k4535Y

そういえば玲子たんの扱いはひどかったなあ…

258 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:54:46 ID:wlqMW65R

巧の伏線に関しては

・真理やＫ太郎のような普通の人間が変身出来ず、スマブレのオルフェや海堂が555に変身出来てた
・一話でオルフェに全く驚いていなかった、真理にその事を突っ込まれても無視
・オルフェに反応してたＫ太郎のｸｼｬﾐが巧にも
後は他人から聞かれても自分の過去を全く喋ろうとしない点や、人を裏切るかもしれないと脅えてた点も
オルフェだった伏線になってたのかもしんない
たぶん

259 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 01:58:28 ID:3hx3vXiH

>>255
それは後に判明した、と説明が…ギリギリできなくはないってレベルにしかならんか
行方不明だと思ってたのに死んでたなんて、みたいな描写を入れればよかったかもな

でもまぁ、ホントに些細なことだと思うよ。剣でも結構些細なことが突っつかれてるんだけど
そこを執拗に突付かれるのはやっぱり本編がつまらないのと、目に見えて矛盾が多く目に付くのが大きいと思う

本編がその些細なミスを補ってあまりあるほど面白ければ、『なんで～なんだよ、意味わからん』
じゃなくて『～は失敗だったよなぁ』とか軽い感じになるだろうし

260 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 02:01:57 ID:3hx3vXiH

>>258
『戦うことが罪なら…』のセリフも同族殺しという意味にも取れるんだよな、
巧がオルフェノクだと知ってから見ると

伏線っていうのは、それを見たときに『んー、コレってどういう意味なんだろ』と
思わせがちなのが最近は多いけど、やっぱりある事実が明かされた時に
後から『あー、ということはアレはこういうことだったのか』とわかるのが本当に巧い伏線だと思う

まぁ、続けてしっかり見てないと伝わらないこともあるんだけど

261 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 02:07:55 ID:i+k4535Y

>260
>後から『あー…

推理小説ならね。
再読して「やられた、こんな所にさり気ない伏線が！」と思うのが
推理小説の愉しみ。

当たり前だが、例示しろなんて言うなよw >253

TVだと視聴者の注意が散漫になるから無理だね。逆に『をらをら
伏線だぞー』とちらつかせて謎展開やってレートを稼ぐ手法が
一般化してる気がする。

だから>253のようなダークローチ並みの輩がはびこるんだな。
こんなのも相手にしなきゃならないから、Pもホンも大変だわww

262 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 02:16:24 ID:7uBInMbk

>259
一応、アメリカで死んだのは高見士郎で
行方不明は神崎と、士郎が別人を装ってた
とかもできるんだけどね。
住民票だのパスポートだのはまた別で考えよう。

自分は払拭するほど面白かったと思ってるんだけどね。
でかいミスっていうとそれくらいしか思いだせんのだけど
まあ細々としたのも含めて補完しとくよ。

263 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 02:26:02 ID:7uBInMbk

555の名台詞としてよく
「戦う事が罪なら～」と「夢を持つとな～」が挙がるけど、
どうも出てくるのが唐突な感じがして
自分はイマイチ入り込めなかった記憶がある。
「いや、夢がどうのなんてそいつは言ってねーじゃん」みたいな。
剣での初Jフォームでの台詞、まあこれ自体も流れに無理があるんだけど、
あれを嶋さんの問い掛け無しにやったような印象というか。

555でなら個人的には、海堂の言った
「それでも人間を捨てられないのが、オレ様の良い所だろうが」（うろ覚え）
とかの方が好きだったな。

264 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 02:29:58 ID:+5T7wOFe

>260
そのセリフじゃ伏線としては弱い。
同族殺しで悩んでいたのでは無く、人間として生きようとする結花を見てから悩んだのだから････。

木場や結花が｢人間として･･･｣と言っているのだから、

｢人間が罪を背負って生きなければならないなら、俺が戦うという罪を背負ってやる｣みたいに｢人間｣という言葉をさりげなく入れてあるなら理解出来る。(ちなみに上のセリフはない)

265 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 02:36:50 ID:7uBInMbk

あと、もう一つついでに555について。
花形と村上の関係なんだけど、
王を守る派と倒す派で対立してんだよね？
花形が地下に篭ってるの知ってるのに、
何故村上は放置してたのか。
そして、社長の座を奪われた奴が
奪った当人から職を剥奪されるなんて事
ありえるんだろうか。

それとも、花形は村上を騙してのかな。
ちょっと見逃したりとかのせいかもしれんけど、
この辺のこととかがよーわからんかった。

266 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 04:53:43 ID:2m81fdNS

夢については、一応２話からちょこちょこ言ってたし、いいんじゃね？

267 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 07:11:07 ID:yOSbUFPz

もううろ覚えなんだが、真理の夢は夢と言うよりちょっとした憧れだった気がする。
美容院でバイトしてみたら店長に厳しく言われ嫌になって、それから行ってる様子がない。
なのに友達の頭を使って美容師の真似だけは適当に続けてる。一体やる気があるのかないのか…
気の合う仲間とおままごとみたいに暮らす方が楽しくなってしまった様子。
この辺はいやにリアルだったから、後から何かの形で使って欲しかった。
あれで刑事の娘との接点が消えて、刑事も本筋に絡まなくなったという悪い影響だけ残ってしまった。

268 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 08:49:39 ID:z0tpA2NI

上の方で剣の伏線云々って話があったけどこれについて。

剣は大筋の物語があまりにも行き当たりばったりだった印象がある。
伏線とはきっちり設定を作って、それをさりげなく描写しておくこと。
（ex.巧が1話でオルフェノクに驚かない・人と親しくするのを避けている）
でも剣の場合、「前に適当にちりばめられていた意味深そうな部分に理由つけなくちゃ」
みたいな「後付理由」ばかりが忘れた頃に、いや、会川脚本の時に急に出てくる。
その結果妙な矛盾が生じたりする。（ex.UD解放の時の橘さんと天王路のやりとり）

龍騎も行き当たりばったりで作ったことで有名だが、
井上が「家族旅行楽しかったねお兄ちゃん」と海で優衣が話すシーンを書いていたので
後から小林が同理由付けしようかと迷ったという話がどこかに書いてあった。
また、映画とTVでは優衣の死についての描写・その時系列も違っている。

などと言いつつ、自分は剣は好きではないけれど龍騎派。
龍騎には方向性が見えるし、キャラのやりたいこともはっきり分かる。感情移入しやすい。

269 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 09:25:00 ID:vIOtYfcW

..215
パラドキサが登場できなかったことについても
過リスにジョーカーやらヒューマンやら、複雑な設定をいれ過ぎて
カテゴリーＡの部分を出せなくなった、出す事に意味がなくなってしまった
というあたりが剣の釈然としないところではある。
カマキリはいなくてもいいようなものになってしまった。

270 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 11:02:28 ID:mzOi+fEC

ブレイドから見始めたから過去４作も一通り見たけど、
それでもブレイド贔屓目な自分がいる。
たしかにグダグダとか言われてるけどそれでも全部ひっくるめて好きなんだよ・・・・・・

そんなやつもいるって事で・・・・・・

271 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 11:22:05 ID:8D6sMKvC

>>267
中盤あたりで、啓太郎に人助けの手伝いをさせられそうになって
「ごめん、午後から美容院のバイト」とか言って逃げたりしてなかったっけ。
単に本筋と関係ないからカットしてただけだと思うけどな。その是非には意見あるだろうけど。
刑事については、あえてパラレル気味にしてたんでは。

272 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 11:31:12 ID:SXTrAYjH

>>265
木場が新社長になる話で「村上は花形が居ない間の代理に過ぎない、
もうこれ以上勝手なことはさせない」というようなことを役員の方が言ってたよ

273 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 13:47:47 ID:oI3mC6fp

結局５５５とは何かということ、φ＝空集合、つまり空っぽで何もないということ。
巧が一時期よく「俺は空っぽだ」といっていたのは、つまりはそういうこと。
だから、物語としての意味など何もない。ただ「意味ありげ」なだけだ。
そういうタチの悪いギャグとして解釈しないと、人生を無駄に浪費するよ。

274 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 13:50:23 ID:l62oM7/s

＞巧が一時期よく「俺は空っぽだ」といっていたのは
言ってたか？

275 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:00:55 ID:oI3mC6fp

＞２７４
最初の頃に口癖のようによくいっていたと記憶している。
俺は夢も何もない空っぽな人間なんだ、みたいなニュアンスで。
だから巧がオルフェノクだとわかった時は、てっきり第１話の登場直前に１度死んでいるのかなと思った。
それで空っぽといっていたのか、井上にしては珍しく見事な伏線だな、と。
結局そうではなかったわけだが。

276 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:02:19 ID:pgtN8pkW

結局クウガとは何かということ、クウガ＝空我、つまり空っぽで何もないということ。

ネタが思いついたから書いてみただけ、クウガ派の人スマソ。

277 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:06:09 ID:pgtN8pkW

>>275
登場直前ではないにしろ一度死んだからそう思っていたようだけど
何か問題あるのかもう少し詳細希望。

278 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:12:00 ID:i+k4535Y

>271
ぷにをどういう人物設定にしたかったのか良くわからなかったな。
某龍騎の新聞記者よりはましだったけど。

ヒロシさんは小沢姐の縮小再生産バージョンと思えばあんなものかと。
結構怖かったしw

279 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:33:07 ID:UwiIiH40

>>278
そりゃ小沢姉さんに失礼だ。
ヒロシさんはオムロンの縮小再生産バージョン

280 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:40:28 ID:i+k4535Y

>279　オムロンはあんなに怖く(r

281 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:48:04 ID:wlqMW65R

夢も何もなく、人となるべくなら関わりあいたくない生き方をしてきた為に人付き合いのやり方もろくに出来ない
そんな空っぽだった青年が夢を持ち、家族のような付き合いをしていける信頼出来る人達を手にしたという話でもあったような

282 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 14:51:38 ID:h8rjrtw1

>>275
巧は夢も生きていく希望も無かった、だから自分のことを「空っぽ」だと言った。
伏線でも何でも無くて自分のことを言ってるだけじゃん。

そしてそんな巧が1人の人間として夢や生きていく希望を持った＝「空っぽじゃなくなった」
その事は物語として強い意味を持っていた。

なんつうか君のように表面上の事しか追えずに深い本質にまで考えが及ばない
薄っぺらい人間は人生を浪費しているのが良く分かった。

283 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:08:25 ID:i+k4535Y

>282
藻主は登場人物の視点と脚本家の視点とを混同している。

伏線にするかしないかは、脚本家（や作者等）の表現方法の問題で、
内容の重さとは直接の関係がない。
ただ、軽い内容を伏線まで張って印象づけるのはあまり意味のない
行為ではある。

「オルフェ巧の人間性の回復」というのが555の核心にあるのだから、
重要かつかなり見事な伏線だよ（ばればれだったけどね）。

最初から巧＝オルフェであることを明示していても
同じテーマを展開することはできたが、脚本家はあえてそれを
しなかったわけだ（劇場版の都合や謎ひっぱりでレートうpという
点もあるだろうけどね）。

284 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:09:59 ID:eRE6WYZ/

夢やなんやらっていうけど、最初の方でちょこっとそんなような
事言ってた以外は、何も触れられてなかったけどな・・・

結果論として、最終回で夢云々語って〆たから、なんかそういう理由付けは
できるだろうけど、見てる時はなんも感じなかったわ。
巧みが、オルフェだってのも一緒、　ほんとに変身できるって事以外はなんの
描写も無く、いきなりがおーって変化だもんな・・　全然そんな目で見てなかった
よ。　なんか別のオチがあるんだろうな・・って思ってた。

285 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:34:35 ID:h8rjrtw1

>>283
>「オルフェ巧の人間性の回復」というのが555の核心にあるのだから、重要かつかなり見事な伏線だよ（ばればれだったけどね）。
ん、そうだな。少し冷静さを欠いていたよ。

>最初から巧＝オルフェであることを明示していても同じテーマを展開することはできたが
これについては俺は少し違うと思う。
第1話以降オルフェである（事によって人間性に自信を持てない）巧が
洗濯屋のみんなと一緒に暮らし、ファイズとして人間を守ることによって少しずつ
自分の人間性に自信を持ててきた。だがそれは「巧＝オルフェ」という事実を隠した上での
かりそめのものに過ぎない。この時点では「オルフェノクである自分」に対しては自身を持てていなかった。

そんな中澤田と真理の関係に希望を持っていたものの澤田が真理を殺した事によって
「オルフェノクは信ずるに値する存在ではない」という思いが強くなって半ば自暴自棄に
なった（＝結局自分は人間として生きていけない）

「巧＝オルフェ」である事を伏せて
「オルフェである自分を信じられない→自分がオルフェである事を意識しない状態で少し自信を持つ
→オルフェであるという事実を改めて付きつけられる→オルフェである事も受け入れて生きていく決意」
といった流れにした事は成長や人間性の回復のプロセスとして効果があったと思う。
この場合視聴者には「巧＝オルフェ」の情報を与えなかった事がウルフェバレの際の
巧の描写にプラスだったと思うのだがどうかな？

>>284
>巧みが、オルフェだってのも一緒、　ほんとに変身できるって事以外はなんの
>描写も無く、いきなりがおーって変化
巧の性格そのものがオルフェである描写でもあり最大の伏線だ。
他にも所々での巧のオルフェに対する姿勢を考えてみれば
「オルフェノクである事によって自信を持てなかった人間である」事の伏線であり描写もある。

286 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:39:35 ID:F5eqjSuI

タックンがオルフェノクになったときは
「やっぱり･･･」と思いつつ、
平成ライダーの中では一番驚いた場面だった。

287 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:43:12 ID:i+k4535Y

>285　巧＝オルフェを明示してやるなら、王道展開だよ。

巧＝怪人は人の心を失っていないが最初恐れられる存在
　　　　　↓
迷いながらも悪怪人を人知れず倒す巧
　　　　　↓
少しづつ周囲の理解を得る
　　　　　↓
人間性を回復、正義のためにチームで戦う

288 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:48:36 ID:kuM1/YOC

>>420
だから、ここでそれを語るのはスレ違いだっつーの。
これ以上やるならただの荒らしとして認識されるが・・・それでもいいか？

誘導↓

平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ 8
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1106649190/l50
仮面ライダークウガを語れ【五代、今どこだ？】
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1106460003/l50

289 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:50:17 ID:eRE6WYZ/

そもそも、巧＝オルフェってのが話の中核でもあるんだし、それを隠して伏線
にしなきゃいけない理由自体が判らんよ。

そりゃ、同窓会とか過去の記憶とかは後の伏線として明らかにする必要は
必ずしもないとは思うけど、　巧＝オルフェは話の前提だと思うんだけどね。

290 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:52:13 ID:i+k4535Y

作劇上の理由でしょ。

伏線にしたほうが最終的に強烈な印象を与えられるし、
情報を小出しにすることで視聴者やねらーの興味を惹くこともできる。

291 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:56:04 ID:oI3mC6fp

＞277
登場直前ではないにしろ一度死んだからそう思っていたようだけど
何か問題あるのかもう少し詳細希望。

巧は子供の頃から自分がオルフェノクであることを知っていた。
だとしたら、オルフェクは許せない、とかオルフェノクにもいいやつがいるというそれまでの葛藤は
一体何だったの？
自分がオルフェノクであるが故の一種の近親憎悪という解釈は理屈上できなくもないけど、
ドラマとしてきちんと描写されていないから、ただ唖然とするばかり。

観るものをけむに巻くためのハッタリとしか思えない。

最初に１度死んでいて、変身して初めて自分がオルフェノクであることを知り、そこで
自分は一体何なんだ、とさらに激しい葛藤に苛まれる、という流れなら、まだわかるのだが。

こういうことでいいのかな？

292 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 15:57:25 ID:qZS1eCJy

>>287
その王道展開を否定するわけじゃないよ。
ただ555は「迷いながらも悪怪人を人知れず倒す巧」→「少しづつ周囲の理解を得る」
の後に「オルフェ発覚→ドン底→立ち直る」というワンクッションがあった。

もちろんそのワンクッションがなく>>287の展開だとそれはそれで明解な
ヒーローになっていたんだろう。
ただ「再びドン底に落とされる→立ち直る」の過程もまた成長や人間性・自信の回復といった要素を
強くする事が出来たしそれは良かった事だと俺は思っている。

一概にどっちがいい、とは言えないかもしれないがね。

293 ：288：05/01/29 15:59:17 ID:wtHCUikV

お、誤爆ｽﾏｿ。

ついでにここの人達に聞きたいんだけど
天音親子が浮浪者同然の始を何の警戒も無く受け入れた理由ってなに？
何か深い理由ってあったっけ？

294 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:01:39 ID:i+k4535Y

>292
うん、そうそう。>287の王道路線でなければ許せない人って
平成の御代にはさすがにいないんじゃないかと…

295 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:02:18 ID:bcC3WhK/

あまり描写はなかったと記憶しているが
あまねが始に父の匂いを感じ取ったような描写なかったっけ？

296 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:07:09 ID:qZS1eCJy

>>291
>巧は子供の頃から自分がオルフェノクであることを知っていた。
>だとしたら、オルフェクは許せない、とかオルフェノクにもいいやつがいるというそれまでの葛藤は
>一体何だったの？
それが巧の「自分（オルフェノク）を信じられるか、信じられないか」という心の揺れ動き
と繋がってきたんだろ。
「オルフェノク＝信じられる」→自分を信じられるかもしれない
「オルフェノク＝許せない」→自分を信じられない
その揺れ動きの中で澤田が真理の気持ちを裏切って殺してしまった事によって
「オルフェノク＝許せない」→自分（オルフェノク）を信じられない
という気持ちが極限まで強くなって自暴自棄な行動に走った。

>ドラマとしてきちんと描写されていないから、ただ唖然とするばかり。
少し前の君が自分で（>>274）書いてるだろ、「巧が一時期よく「俺は空っぽだ」といっていた」
上で書いた「オルフェを信じられるか」という事もそれだ。
関係する描写はくどいほどされていたが？

>観るものをけむに巻くためのハッタリとしか思えない。
根拠は？

297 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:08:38 ID:Ae9szpf3

>>291
自分以外のオルフェノクを見たのが同窓会の惨劇だったんじゃなかったっけ？
子供の頃から自分は人ではないという理由で心を開けずに
しかも初めて見た自分以外のオルフェノクが人殺ししてたからますます殻に閉じこもったんじゃないかと

298 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:09:05 ID:i+k4535Y

>295　その辺が剣のまさに問題で…

つうか>288=293よ、これこそ剣アンチすれネタではないのかw

299 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:23:00 ID:wtHCUikV

いや、アンチスレで聞くとやっぱりアンチからの視点になるからな。
前から一度剣派の人に聞いてみたかったんだ、どういう解釈をしてるのかと。
駄目スレ住人としてじゃなく個人的にね。

300 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:26:24 ID:3hx3vXiH

>>264
たしかに弱いんだけどね。伏線というよりはそういう意味にも取れるっていうくらいか
少なくとも、ギラファと初対面時にノーリアクションだった始が、天音父の死に関わってた、と
結び付けるよりは伏線として機能できてると思うけど

>>296
＞「オルフェノク＝信じられる」→自分を信じられるかもしれない
　「オルフェノク＝許せない」→自分を信じられない

なるほどたしかに…『オルフェノクは皆滅びればいいんだよ…この俺もな！』
というセリフも、その辺りから出てくるわけね

301 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:31:53 ID:i+k4535Y

>299
うーん漏れの見る感じじゃ剣アンチすれにいるのは

普通のねらー　＋　普通のアンチ　＋　粘着アンチ

で、二番目が一番多くて、三番目は僅かって感じだけど。
結構バランスの良い声が聞かれるんじゃね？

302 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:39:23 ID:RLscwTNk

普通のアンチスレは適当な吐き捨ての１行レスだけで埋め尽くされてたり、
やたら好戦的な馬鹿がいたり、対信者用の論破コピペを準備してあったりするものだと思う。

剣の場合は、良いか悪いかは別として普通のアンチじゃあ無かったな。
最初に見たときびっくりしたよ、御通夜やってるんだもん＞剣駄目スレ
一時的なものかなと思ってたら最後まで御通夜だったし…。

303 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:40:07 ID:i+k4535Y

じゃ剣信者やりまつ。

クウガ：大幹部を撲殺。特定の首領はいない。
アギト：大幹部を集団ぼこり。首領とは力ずくで平和工作。
龍騎　：愚直な努力？が実り首領変心。ゼロリセット（コスモスそらーをー(r）
555　：大幹部を集団ぼこり。首領はいないんだよな？
剣　　：大幹部？を集団ぼこり。首領の代わりに悪のシステムがある。
　　　　システムにUAE(wを起こさせて、事実上システム停止。

剣が一番知能的w

304 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:45:13 ID:GlHuDtIU

>>299
剣派でもそこは納得いってない人が多いと思うよ。

虎太郎と栗原母が姉弟でそれぞれ住居提供者というポジションなので、
とことんおおらかでお人よし、トラブルに巻き込まれても変わらずにライダーたちを支え続ける、
というところが似たもの姉弟、という「設定」なんだと思ってる。

問題は、そういう性格づけをほかの場面での描写で見せ切れていたかって点なんだが。

305 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 16:51:56 ID:oI3mC6fp

＞296

だから理屈上はそう解釈できる余地はあると思うよ。
ただそれはあまりに好意的過ぎる解釈だと思うけどね。
確かに描写がなかったとはいわない。
ただそれがあまりに薄っぺらいので、物語としての意味を成していないと思う。
巧が何のために闘い、最終的に何を獲得したのか、俺には全くぴんと来なかった。
このへんは水掛け論になってしまうけどね。

５５５は全てにおいて中途半端で薄っぺらい印象がある。
物語として昇華されていない以上、全てハッタリに過ぎない、というのが俺の見解。

306 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 17:00:31 ID:VNGnlKsV

人物関係のバックボーンがあまりに希薄だから、あちこちで描写が唐突に感じるんだよね、剣は。
特に第1話から序盤にかけて。
その始と栗原家の関係もそうだし、他にも、

・橘と剣崎のBOARD時代の描写がゼロだから、「裏切ったんですか！」と言われてもピンと来ない。
・剣崎・虎太郎・栞の三人を早く同居させるために、何の描写もなくいつの間にか白井家にいる剣崎と栞。
・それまできっかけらしいきっかけもなかったのに、突然出てきた剣崎の「友達宣言」。
・高校生の淡いカップルみたいな描き方だった望美が、いきなり「大好きだよ」。

などなど。
展開はかなり速いが、劇中で描かれない裏を脳内補完できないと、非常にきつい。
この辺り、「序盤は我慢して欲しい」とまで割り切って、多少だれても徹底してキャラのバックボーンを描写した555と対照的。
どちらがいいかは、好みによるんだろうが。

ちなみに俺は、この両方を綺麗に満たしていたものとして、アギトの序盤は秀逸だったと思ってる。
翔一、涼、G3ユニットの面々を見事に対比して描いて、かつ展開もスピーディで飽きない。

307 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 17:06:01 ID:wtHCUikV

>>304
ああなるほどな、そういう解釈もあるか。
確かにそれをちゃんと描けてれば、そういうお人よしキャラなんだな、と
納得できたかも。
やはり剣派でも納得できてない人もいるんだな・・。
意見㌧ｸｽ、じゃ巣に戻るわ。

308 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 17:59:51 ID:yJlZSJNc

>>293
ちょうど昨日そのシーン見たぞ。
天音母いわく「最初は部屋を貸す気はなかったがすごく悲しい目をしていたから」
だそうだ。

309 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 18:13:56 ID:bcC3WhK/

うーむ、全く記憶に残っていなかった　サンクス
べただけど、ずぶ濡れの始の姿をあまねが見て、一瞬父親の姿と重なるという演出が
あっても良かったかな・・
それだけだと、子犬を拾ったのとあまり変わらない

310 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 18:47:09 ID:Pc45eeGf

天音がカメラがらみで父親の思い出を始に話して「お父さんみたいになってね」とか言ったシーンもあった。

311 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 19:37:10 ID:M/aLcjYh

すると、ラストは始とアマネ母の結婚式か。

312 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

313 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 20:21:13 ID:HfVp/uBw

>>306
＞見事に対比して描いて、かつ展開もスピーディで飽きない

対比した構図はすごく良いと思うが、序盤はスピーディな展開と言うより
グダグダ感があったな。
アギトの本領発揮は中盤以降だろ。・・・で、木野さん昇天が
実質上の最終回、と。

314 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 20:42:58 ID:J9Dus/k4

555絡みの伏線といえば、序盤で「たっくんが猫舌なのはきっとネコ科のオルフェノクだからだ」
と信じて疑わなかった俺。

315 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 20:47:30 ID:9SZT2pEi

　ぶっちゃけた話、このスレではアギトと５５５は、総合的な意味で
どちらが評価高いの？

316 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 20:55:08 ID:wlqMW65R

しいていうなら、強烈なアンチがそれほどいないアギト

317 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 20:59:53 ID:ayTjHiy9

アギト≧クウガ＞竜騎=555＞＞＞剣

318 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 21:02:58 ID:niDgNRn4

>>314
まぁ、オオカミだって熱い物は食べられないはずなんだが。

319 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 21:14:39 ID:10iwYUiY

>>316
昔はいっぱい居たんだけどね。アギトアンチ
最過去スレでは当時の龍騎と板ばさみで散々だった。
特にクウガ狂信者の叩きっぷりがマジ凄かったなぁ（どっちも好きだったのに）
まぁおかげで叩き耐性強い奴多くなったが。
あとみんな中身忘れてきたせいか
アギト褒めてもあんまり反論こなくなったな。
前々スレで最終５話長々と褒めても
あんまり何も言われなかった。

だから５５５、剣信者双方は日陰見るのも今のうちだけだから
そんなに擁護頑張らなくてもいいよ。時間がそのうち守ってくれるから。

あと個人的にはアギト圧勝。ビデオ１０周近く見た。
通して見ると放送時の印象と結構違ってくる。

320 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 21:28:04 ID:KMbx4fv1

>>315
　個人的な評価は出来ても、ここで総合評価というのは無理なんじゃ。
　過去作品が叩かれにくいのは、放送当時散々議論して飽きたというのもあるし
　単純にもう忘れたっていうのもあるだろうし。
　リアル作品は注目度が高いから話題になるのはしかたがない。

321 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 21:30:50 ID:yOSbUFPz

太一は照夫より可愛げがあるしな

322 ：名無しより愛をこめて：05/01/29 21:32:34 ID:FQbrZUti

>>315
平成ライダーの場合、正統派ヒーロー路線をクウガが確立し、「複数ライダーを主役にした
作劇（ライダー同士の対立、または共闘）」を確立したのがアギトであるといえる。
だから、アギトは平成作品の基礎を作った作品であるからあまり憎まれない印象が有る。
実際、アギトがコケていたら龍騎、555、剣（のような複数ライダーの話）は無かったわけだしね。

個人的にアギトが555より勝っている部分というと、敵怪人のデザインかな。
灰色のオルフェノクよりカラフルなアンノウンの方が画面が映えると思う。
ただ、シリーズ終盤のグダグダ感は555よりアギトの方が酷いというのが一般的。
主役キャラのキャラ描写は互角といったところか。
（アギト＝全キャラとも何となく憎めない連中、555＝善玉も悪玉も一癖ある連中）

323 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 01:11:16 ID:7bn/jNC7

俺は逆に怪人デザインはオルフェノクの方が好きだな
あの一色で統一してるのが逆に良い感じだった。
後半汚れが目立った時もあった気がするが。

話のグダグダ度はぶっちぎりでファイズが辛かった。
アギトが良くラスト５話は蛇足と言われるのに対してファイズは
デルタと澤田が出始めてから異様に話が間延びしだしたし
伝言ゲームの失敗でヤキモキさせるばかり
そうかと思えば終盤、無茶な超展開で謎を残したままラスボス倒して終了
ってのはキツかったなあ

324 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 01:26:03 ID:YYm6zMWJ

　信者の痛さ・信者の他スレでの大暴れ度・迷惑度で比較したら
どんな感じ？

325 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 01:43:58 ID:ltnm6dzZ

それをこのスレでやる事になんの意味が？

326 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 02:27:11 ID:KDWx3Na/

>>324
こちら↓でどうぞ
「信者がうざい特撮作品その3」
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1103295111/l50

327 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 02:46:44 ID:gdjYcixa

555はラッキークローバー求人戦線(4人揃えばパワーアップして
合体するかビームでも吐くかと思ってたら別に何もないじゃん)
のタラタラぶりとラスボスの曖昧さがなあ…
一応王については社長が台詞で触れてはいたが、クソガキが唐突過ぎ。
クウガは0号の脅威についてはずっと追っていたし、アギトは竹やぶでの
アハンウフンはともかく、ダミアン自体はラスボスとして納得いった。
龍騎は全裸が納得してリセット、剣はラスボス始で形はついた。

328 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 03:35:23 ID:6KDTITNf

555の嫌なとこはアレ、なんかドラマに無理やり戦闘入れましたみたいなところ
そのぶん、人間描写は言ってることの
薄っぺらさとかも含めてとてもよかったと思います。
なんか、あの若い連中だとその方が「らしい」感じがしたので。
まあ、重い台詞も結構言いますが・・

329 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 04:43:43 ID:KDWx3Na/

>328
>なんかドラマに無理やり戦闘入れましたみたいなところ
白倉Pの作風なのかも
龍騎でいうと、最終回のｵﾃﾞﾝのFVがCMに流されるって辺りでさすがにどうかと思った。
もっと切るべき部分があるだろ・・・

330 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 08:33:46 ID:j1dMO1kv

演出が微妙ってかTRICKだな
剣の一話と別のヤバさを感じる

331 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 08:46:34 ID:lhR5yrj8

>>330
そういえば去年のブレイド1話も石田”巨匠”監督でこんな感じだったなぁ。

個人的にはOPのクウガ臭で「やばい」と思ったが、そっち方面へ行かなくて良かった。
あとはこの軽いノリでそのまま行ってくれ。
へんに凝るとブレイドになりそう。

332 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 08:48:46 ID:qpEUxOrn

本スレの方はまだ真面目に考察できる状況じゃないので、こっちに避難するか。

まあ見ての通り蝶・賛否両論だし、俺もまだ解らんとは思うが、とりあえず現・555派wとしていくつか苦言。
まず何より気になったのは、あまりに説明台詞がないこと。
状況説明の台詞を多用するのは勿論駄目だが、響鬼のこれはちいっと酷い。
俺らは情報仕入れてるからまだ解るが、それなしでいきなりこれを見せられると、何やってるのかさっぱり解んないと思う。
全てが遠く離れてるところで動いてる気がして、すっごい冷めてしまった。
アニメ調な台詞を排除したい感が見てとれたが、今のところ明らかにそれが逆効果に出てると思う。

あと、クウガ・剣に続いてこれを見て改めて思ったが、

　　巨　　匠　　に　　パ　　イ　　ロ　　ッ　　ト　　を　　撮　　ら　　す　　な

ある程度話の流れが頭に入ってからじゃないと、巨匠の超演出をこなすのは非常にきつい。
一発で作品世界を解りやすく印象付けることにかけては、やっぱり田崎が一番だあな。

333 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 08:58:19 ID:+AnS2XiP

今年は純粋に作品を楽しもうと思って、一切の情報を排した状態で見たんだが
>>332の言うような意味不明さは無かったな。
むしろ響の謎、敵怪人の正体不明さ、不気味さなんかが入り混じって凄くいい感じだった。
来週明日夢に何も説明しないようなら問題だけど、そんなことも無さそうだし。
導入部としては全然問題ない。

334 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 09:03:10 ID:lhR5yrj8

俺もほとんど情報を入れてなかったが、なんとかついていけるかな。
むしろブレイドの方が不親切だったような。
555も慣れてないとかなりきつい部類だったし。
どっちにしろ２～3話まで見ないとなんとも。

まあ板的には響鬼とマジレンで1ヶ月くらいは厨房がどんどんやってきて
本スレ、アンチスレはマトモに機能しないだろうね。

335 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 09:04:04 ID:02wQouzM

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ヽ　　　　　　/|
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　　　|` - c`─ ＼　 6 l　　　|:ﾐﾐﾐﾐ｜`-ム－′|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ| これはきっとゴルゴムの仕業に違いない！
.　　ヽ (_lllllllll＿_　ヽ,-′　　|　　　｜（＿＿_ヽ　|　　　　　| 　仮面ライダーたすけて！！
　　　ヽ＿＿＿／ヽ　　　|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ＼＿∧＿／ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ|
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336 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 09:09:03 ID:qpEUxOrn

あと、評判のいい山中のアクションだが、俺はあれも微妙に感じた。
凄い凝った映像だし、見てて楽しいんだが、如何せん軽い。
アクロバティックにおっかけっこをしているだけで、「戦い」って感じが全くしない。
クウガ4話のバイクアクション（お前これ戦いじゃなくてバイクアクションしたいだけじゃねえか）と似たものを感じてしまった。
やっぱり平地で、アクターさんの魂がこもった殴り合いを見たいなあ。

とは言え、第2話では大分落ち着いた雰囲気になるみたいだし、これから生暖かく見守ってくけどね。

337 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 09:29:59 ID:w/Win5xy

劇場版が全編ミュージカルとかぶちかましそうな気も。

思ってたのとえらいテイストが違ってたが面白かった。なんか悔しい。
とはいえ石田演出のおかげでか思ったほど悪い意味での全然違う感はせんかった。

338 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 10:34:26 ID:aAzQtaI5

「昭和ライダー派」→各分派
「平成ライダー派」→各分派
だが、
響鬼は「平成ライダー派」とは独立して「響鬼派」になりそうだね。

339 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 10:42:06 ID:RZxF7tnC

高寺派の動向は今のところどうなっている？

340 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 12:15:26 ID:/gGqxNSn

高寺は作品との距離感が異常にべったりな感じがする。
客観的に見れてないというか。
自分がいいと思ったものは他人から見てもいいはずだみたいな。
あと、他の人がつくったものは糞だと思っている感じが回りに伝わるのも痛い。

341 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 12:21:04 ID:e69w+one

>>332
情報なんて特に仕入れてなかったけど、全然普通に見れましたが何か？
つか頭悪そうだなお前。

342 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 12:41:28 ID:1eoDAW2G

クウガ信者の神が帰ってきたのに、意外に賛否両論だね･･･

315 名前：名無しより愛をこめて[sage] 投稿日：05/01/30 12:19:12 ID:9syaJDRS
オレは、あんまりヒビキは感心せんかったな。
脈絡のないミュージカルや鼻歌、そして会話で、
すべりまくり外しまくりだったと思う。

クウガを彷彿させる面なんて、寒いギャグなんていう
真似せんでいいっちゅう感じのところだったし･･･
やっぱ５年のブランクは痛かったな。

もう、クウガから見つづけた平成ライダーから卒業すべきかな。

317 名前：名無しより愛をこめて[sage] 投稿日：05/01/30 12:30:48 ID:n/KfnlOI
高寺にはクウガ大好きだから期待してたのに、
饗鬼は、つまらないの一言で終わらせることができるな。

やっぱクウガって奇跡の作品だったんだ。

343 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 12:48:05 ID:6Q7lzFEk

>>342
響鬼もクウガも第１話時点ではたいした差が無いよ、実際。

344 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 12:50:45 ID:loXe7am1

エンディングまで遊んで良作だったゲームと、
体験版しかまだ出来ないゲームでレビューして前者ﾏﾝｾｰするくらい無理があるな。

345 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 13:35:03 ID:8WkYdVSa

響鬼は今までの平成ライダーに付き物だった鬱展開がなさそうな気がする。

346 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 13:49:26 ID:RZxF7tnC

去年の剣のときも同じような書き込みを見たことがあるな。
あの高寺が欝展開しないなんてありえないだろ。

347 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 13:57:01 ID:BQwAenXc

主人公が壁に当たってもう戦えない、って話は無さそう

348 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 14:09:24 ID:wwPsgHlL

とりあえずミュージカルは勘弁。
後五代雄介調な天然キャラもやめてくれ

349 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 21:52:35 ID:ltnm6dzZ

面白いかどうかは別として熱意とやる気は感じた＞響鬼

350 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 22:05:20 ID:GE8L5nDL

>>347
２０年近い戦闘経験らしいしな。少なくとも精神面では問題ないか。

そういえば、今回は特訓で強くなる（二段変身）って可能性もあるのかな？
龍騎、５５５、剣は変身システム設定の都合上、絶対にアイテムが必要だったわけだけど。

351 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 22:18:34 ID:dBiNKeWA

>後五代雄介調な天然キャラもやめてくれ

やめてくれだぁ？　
ふっ・・・　イ　ヤ　だ　ね　！
お前が反吐を吐くくらい濃厚なオトボケと悟り説教をタップリぶち込んでやる！

352 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 22:39:49 ID:Zkw+Q5QX

>>351
出たな！　高寺！　攻撃。

353 ：名無しより愛をこめて：05/01/30 22:43:15 ID:TuaXwMK+

　( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

354 ：名無しより愛をこめて：05/01/31 08:52:20 ID:E14HUQgk

>>351
望むところだ、たっぷりぶち込んでくれ!!待ってたホイ。

355 ：名無しより愛をこめて：05/01/31 20:14:06 ID:8kvYettE

>346
ともかく家出した子供の実況中継のせいでバトルがちょん切れなければおけ。

356 ：名無しより愛をこめて：05/01/31 23:52:16 ID:7DUML23u

>306
剣が嫌いな人との違いがわかったような気がする。
俺は、剣崎虎太郎栞、橘小夜子、栗原親子始、睦月望美の関係を見て、
ピュアだと感じ新鮮だった。別に唐突だと思わないんだな。
十分心情を類推でき、ＴＶドラマじゃよく見る感じのムードがいいと俺は思った。
クウガ以降すっかりそういう基礎集団の心のつながりが見られず、
若者同士の冷やかし半分の薄い関係しか見られなくなってたんで、ツボだった。
ただ、あああいうオーソドックスな関係を不自然で感情移入できない人はいるんだろうな。とも思う。
少なくとも響鬼は若者同士の冷やかし半分の薄い関係はなさそうで、ほっとしてる。

357 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:02:45 ID:ul3GrjHS

他はともかく、剣崎虎太郎栞の関係は
一週見逃したかと思うほどの唐突っぷりのせいで感情移入できなかったな
特に栞の虎太郎に対する態度は、一度も会ったことのない俺が
>>356ってなんか着替え中に覗きとかしそう
っていうようなもんだぞ

358 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:02:56 ID:sdKsyRoF

>>356
なんか心のつながりだの、そういう事言い出す人に限って実生活では
友達居なさそうだったり、人間関係希薄っぽいのは気のせいか？
いや、あんたのカキコ読んで「この人なんか寂しいのか？」と思った。

359 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:11:25 ID:Oa9QXwuN

＞ただ、あああいうオーソドックスな関係を不自然で感情移入できない人はいるんだろうな。
も少しわかり易く書いてくれ。
とりあえず「不自然で」は何にかかってるんだ。
「関係」はオーソドックスというから違うだろ？

360 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:24:12 ID:oVeP24RI

>>356
>若者同士の冷やかし半分の薄い関係
なんかさ、君って友達いないタイプじゃないのか？クウガ以降のそれぞれの人間関係は表面上では（感情的な部分で）
対立したりしながらもその過程で互いを理解したり傷ついたり自分を変えたりする。
そういうのを繰り返して最終的には芯の部分で繋がってくる（互いを理解しあってる）。
これが本物の人間関係ってものじゃないかな？（その裏づけである心情描写も十分されていた。
それを「若者同士の冷やかし半分の薄い関係」としてしか見られないようじゃ）
人間としてかなりヤバイんじゃないのか。

逆に言えば剣を好きな人っていうのは表層上の人間関係しか見えないんじゃないのかな？
それで社会で生きていくには辛いと思うが・・・。

それにさ
>十分心情を類推でき
類推しなきゃいけないってことは劇中で（人間関係に関する）登場人物の心情を
描写してないって事じゃん。ドラマとして欠陥品だぞ。

大体
>剣崎虎太郎栞、橘小夜子、栗原親子始、睦月望美の関係
って全員「何故その登場人物達がそういう関係になったのか？」
「これらの関係を繋ぐものはどこからくるのか」とか言う事が全く描かれていない。
その上心情描写もボロボロだろ、ああいうのをオーソドックスって感じるって
君人生に疲れてるとかそう言う事は無いか？

361 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:26:09 ID:X82eRF2e

>>356
例えば剣崎に絞ってみる。
剣崎は２話で半信半疑だった橘さんを３話で見かけたら
いつの間にか「あんたなんだろ！アンデット開放したのは！」
と完全に悪者扱い。尊敬してたんじゃなかったのか。
コタローにだって、これも２話で裏切られた云々を慰めてもらって
「お前いいやつ」といっておきながら
所長ホログラムや研究所捜索でちゃちゃ入れたとはいえ、悪気のない人間に
ぶち切れ。そのくせ４話で戦いに赴く剣崎を心配したらいきなり「友達だ！」か。
お前は自分の気をよくしてもらわなきゃ好意的な態度を取れんのか。それでよく人を守るとかいえるな。
ここはヒロシに大してもだな。「橘さんが裏切った」とごり押して
半信半疑で半ば傷心の剣崎に「あんたライダーなんだから！」と戦いを強要しておきながら
親父が絡むと「戦わなくていい」と、ころっと意見変えるやつにも「友達だ！」ときた。
カリスに対しても、いきなり自分を襲ってきとき、アンデットだと分かったとき、
始が伊坂と一緒に、自分が戦っているところを傍観してたときに
激しく怒っておきながら、傷ついたら助けるか。
始が天音を２度助けたのを知っておきながら、アンデットだとわかったら敵視して
敵視してるときに天音助けたらいいやつか。
全然ピュアとは思えんぞ

362 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:33:07 ID:bFTLOY5+

>>356
>クウガ以降すっかりそういう基礎集団の心のつながりが見られず
アギトの翔一が住み込んでいた真魚ちゃんの家は、近年稀に見るほどの牧歌的な
「善良市民ファミリー」だったと思うが。
（そこの主人は真魚の超能力を知ってて家族として受け入れている）

G3チームの小沢姐は口は悪いが、かなり面倒見の良い人物だとも思う。
貴方のアギトに対する評価は？

363 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:34:29 ID:hj06jK5N

きっと>>356は現実にロクな人間関係を築いていない
(あるいは表層的な関係しか築けない、本気で信頼できる人がいない)せいで
フィクションの(の一部の)表面的な人間関係を正しいものだと思い込んでるんだな。

364 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:39:50 ID:HLGud9JQ

物凄い突っ込まれようだな

365 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:53:20 ID:qVoPVjxH

>>361
>>始が伊坂と一緒に、自分が戦っているところを傍観してたときに
>>激しく怒っておきながら、傷ついたら助けるか。
>>始が天音を２度助けたのを知っておきながら、アンデットだとわかったら敵視して
>>敵視してるときに天音助けたらいいやつか。
これ、かなりピュアじゃないか？
ピュアが良いとは限らんが

366 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 00:54:50 ID:yXT1C1u/

>>361
剣の前半は忘れてやれよ・・・

でも後半は後半で特に有効関係結べたって印象もない
虎UDと睦月くらい
始なんて天音と剣崎以外は角がたったまま最終回、といった印象

367 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 01:07:38 ID:ZEZULc5N

虎も登場時は伊坂以来のまともな造形のキャラかと思ったが
すぐに支離滅裂にされてしまったな

368 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 02:30:41 ID:mv2aiwC9

結局、キャラが固まってないうちにしょっぱなから暴走させたのが悪い。
視聴者は混乱するし、なにより脚本家がキャラを把握しきってなかった。

369 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 02:54:39 ID:xGjxihZV

セイザー参入で焦ってたんかしら。

370 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 06:58:16 ID:ctrlrS5w

クウガ
初回*8.9%　最終回11.8%　平均*9.7%
アギト
初回11.7%　最終回12.8%　平均11.7%
龍騎
初回11.5%　最終回*9.8%　平均*9.4%
555
初回10.5%　最終回*9.5%　平均*9.3%
剣
初回10.0%　最終回*9.1%　平均*7.9%
響鬼
初回*8.6%

響鬼は剣の最終回がそれなりに率取ったので、
9は行くかと思ったのだが。
前後でやってるデカは8.1、プリキュアが8.8と低くは
ないから厳しいな。

371 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 08:28:13 ID:Qs3aXR1K

その表を見ると明らかに前番組の影響を受けてるね、初回は。
ｵﾝﾄﾞｩﾙ…。

372 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 09:29:23 ID:aHvrt1Nx

最終回が初回の視聴率を越えたのはクウガとアギトだけなのか…

373 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 09:58:50 ID:zJeDrl0J

>372
龍騎の頃から視聴率の判定法が変わって低く数字が出るようになったというのは
何月からなのかも関係してくるかもよ。

374 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 10:28:24 ID:aHvrt1Nx

龍騎はともかくとしても、555と剣が初回を越えられなかったのは事実でしょ
2年連続で新規の視聴者を取り込めなかったのは問題じゃない？

375 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 10:39:22 ID:aHvrt1Nx

と思ったけど、よく考えたらテレビドラマとかでも
初回の視聴率を最終回で越えるのってあまりない気がする。
クウガ～龍騎が健闘したってことなのかな？（それとも平成ライダーが飽きられた？）
ともかくすまない、もう消えます

376 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 11:43:03 ID:hj06jK5N

>>374、>>375
龍騎がそこまで健闘してるようには見えないぞ。
龍騎の途中で視聴率の測定方法が変わって落ちたのを考慮に入れるならクウガ<アギト>龍騎≦555>剣になって
555が前番組より落としたとは言えないし
測定方法が変わったのを考えなければ龍騎の放送中でかなり下げた事になる。

377 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 11:56:48 ID:3XUAZD+U

まあなんだかんだで龍騎＆555は測定方法変わらなかったらアギトとそんな変わらんのかもな
さすがに剣は言い訳のしようもないが…

378 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 12:47:24 ID:T09UU2lO

>>376
不等号が見にくいです。

379 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 12:50:00 ID:T09UU2lO

ｽﾏｿ、上げちった。

380 ：名無しより愛をこめて：05/02/01 18:43:53 ID:0v7OEMUU

視聴率スレでやれよ

381 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 01:47:59 ID:Lt7MPhUp

関係無いけどナージャとプリキュアって結局
平均視聴率0.4％しか変わらないそうだな。
片方は中盤でほぼ打ち切り決定、片方は中盤で続編決定
えらい違いだ…

382 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 02:14:57 ID:rAiZkqMo

>>381
ナージャは打切りじゃなくて1年だけで終了決定ですよ？
もともと半年→1年→２年目と行く計画だったらしいが、半年はまあ越えれたが
２年目は無理だったって事。
プリキュアもその辺恐れて半年で一応区切りがあっただろ？
まあプリキュアは２年目までいけた訳だが、これはあの枠のいつもの対応ですよ。

スレ違いだが。

383 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 08:18:42 ID:2+5r02jk

>>381

プリキュアは、１１月の時点で、おジャ魔女全盛期の一年間の玩具売り上げ記録を抜いたんだと。

384 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 08:30:17 ID:LVCSc8Kt

>383
マジか。凄いな。
課題は２年目のマンネリ（商品的にも）をどうするかか。まあえらくスレ違い。

385 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 08:46:51 ID:q4qT4ttq

バトルものの方が玩具を売りやすいのかな？
どれみの玩具にはでんぐりハナちゃんとか微妙なのが多かった。

386 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 10:10:54 ID:1VSKYcZ8

>385
というより、携帯・カードスラッシュ・お世話して育てゲーの取り合わせを
コンパクトに実現させたカードコミューンの勝利だろう。
剣は玩具の展開も残念ながら失敗したと思う。
カードだけは売れたって聞いたけどね。
ラウズカードのデザインだけは好きなので、トランプは欲しかったんだがな。

387 ：386：05/02/02 10:11:59 ID:1VSKYcZ8

ごめん、上の書き込み、素で剣駄目ｽﾚと間違えた。

388 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 11:17:34 ID:RhusFx0T

戦隊（デカレン）も前年に比べて大幅増だったからな。
日曜朝でライダーだけがダウン組か…。

389 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 11:23:09 ID:BLus2kRg

2001：仮面ライダーアギト/百獣戦隊ガオレンジャー　9月公開　12億5000万円　邦画年間11位
2002：仮面ライダー龍騎/忍風戦隊ハリケンジャー　　8月公開　14億3000万円　邦画年間11位
2003：仮面ライダー555/爆竜戦隊アバレンジャー　　 8月公開　15億円　　　　　邦画年間12位
2004：仮面ライダー剣/特捜戦隊デカレンジャー　　　9月公開　10億円未満　　　邦画ベスト30圏外のため興収の詳細不明
2005：仮面ライダー響鬼/魔法戦隊マジレンジャー　9月公開

映画の興行もご覧の惨状だしな、剣……。
9月公開に戻ったとはいえ、前年から5億円以上の減収、常時10位前後だったのが30位圏外ってのは酷すぎる。

390 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 12:29:06 ID:rcol8UlX

今年はなんか邦画がやたらと売れたという話だから、そっちに持ってかれたんだろ。
夏ごろに競合するような映画があったのかどうか知らんが。
あと、放映時期も夏真っ盛りじゃなくて、9月くらいじゃなかったっけ。
その辺も不利に働いたんだろうな。いちいち長期休みでもないのに見に行かない

391 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 12:35:43 ID:BLus2kRg

>>390
同じ9月公開で、しかも同時に「千と千尋の神隠し」がロングラン中だったアギトが13億取ってるんですが。

392 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 12:46:47 ID:rcol8UlX

最初だから話題が合ったんだろ
人気が落ちてる＋時期が悪いの相乗効果で収入が出なかった

393 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 12:56:17 ID:eRJ51J4B

TVがアレじゃ話題にもならんしな

394 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 13:13:15 ID:TT7PPciH

人気が落ちてるじゃなくて（仮面ライダーというブランドのイメージと）人気を落とした
時期が悪いじゃなくて（人気がないから他のに枠を取られて）悪い時期に回された
結局大本の原因は同じところに行き着くな

395 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 16:46:10 ID:TxJOw/7E

デカに７分だか８分だか持ってかれた辺りも、参考になるな
まぁ、デカの映画はアレだったが…

396 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 21:04:31 ID:pp5ziO2S

デカは期待させといて「君の悲しみ時間だけをね！」
だったからなぁ。そういう意味では映画のブレイドはよかったよ

397 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 22:02:03 ID:cNxsg5KD

　剣では、始がなぜ人間を守るのかわからないキャラだった・・・。

　せめて雪山での戦いで天音の父親が亡くなるに「しっかりしろ！家族がいるんだろう？」
と言うシーンが欲しかった。見殺しはないだろう？

　流星塾襲撃事件の巧のパターンと比較しても

398 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 22:05:48 ID:P9vkX4m+

【万年ｱﾝﾁ】実はｺｺ○年連続アンチ？【調査】
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1107334130/l50

399 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 22:21:28 ID:fJ5XaU31

>>356->>364までの一連の流れがすごい笑える。
あきらかにおかしいのは>>356だけど。

400 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 23:14:16 ID:TlhUq8Lo

>>397
そのときはｼﾞｮｰｶｰも人間を守りたいなんて考えてなかっただろ。

つうかそのとき、天音ﾊﾟﾊﾟが死の間際にあっても自分ではなく家族を想う姿を見たからこそ
ｼﾞｮｰｶｰに「人間って何だろう」って気持ちが生まれる結果になったんだと思うが。

401 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 23:24:25 ID:PGY8jgUs

人間とは何だろうという好奇心→栗原母子から1万年生きてきて初めての他者の好意を受ける。
で母子を守る理由は説明がつくかと。
というか、最終回に至るまで始は別に人類を守りたかったわけではなく、
栗原母子と剣崎、おまけしてその周囲の人々を守りたい＆悲しませたくなかっただけだろう。

402 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 23:36:34 ID:TxJOw/7E

>>401
＞栗原母子と～
それ故に、始は天音達に自分の正体をばらそうとしない。素振りすら見せない
自分が彼女達の大事な人の死に関わっている（と、いうか間接的に殺したとすら言える）のに
罪悪感を見せる素振りすらない。だから、どうしても始の言動に違和感、剥離感があるんだよな

挙句よくわからんけど友達、なんていう理由で始を助けるためにジョーカーになっちゃった剣崎
で、始は人間としてのうのうと生きていく。なんかおかしいでしょ

403 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 23:53:18 ID:3BhS59in

>>402
剣崎が「自分を犠牲にすることをいとわないお節介焼き」だった
…の一言で解決しそうな気がするけど？

404 ：名無しより愛をこめて：05/02/02 23:53:42 ID:CRRG4wNX

そうは思わない

405 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 00:07:55 ID:aLqk7hJE

剣は少なくとも５５５よりは良かったと思う。
しかし、剣についてあまり語りたいとは思わない。
５５５だと、いいたい文句が幾らでも出てくるのだが。
でもこれって、ある意味５５５の方に惹かれている、ということなんだろうか。
愛の反対は無関心というしね。

406 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 00:11:44 ID:Rxm18jA2

良かったと思うんなら、その良かった所を語れば？
具体的に書けないならチラシの裏を探してろと。

407 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 00:17:51 ID:/FNfkpTK

>>401
>悲しませたくなかっただけ
栗原父が死亡した時点でもう遅いよ。
栗原母子がそれを知っても知らなくとも悲劇には相違ない。

>>402
剣崎がどういう人間かじゃなくて、始が自分の過去にケジメをつける気が無さそうなのが問題なんでしょ？
要するに始は栗原父の死をどう認識しているわけ？
「殺す気で死なせたわけじゃない。あの母子には最後まで話す気はない」
のか、それとも
「今は言えないが、いずれ必ず話さなければならない」
と考えているのか？
どっちにしろ、劇中で自分の意志を表したことがあったか？
これはいくらなんでも脳内補完で済まして良い問題ではないはずだが。

408 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 00:29:48 ID:YeSHrV/6

ギラファとのやり取りから「第三者の口から栗原母子に
事の真相を告げられたくない」というのは読み取れるかと。
ただ、自分から話す気があるのかないのかはどちらとも取れるな。
話す気があればそれはそれでよし、話さなくても責められないと
自分は思っているが。その辺りはそれこそ解釈次第じゃないか？

409 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 01:17:48 ID:/FNfkpTK

>>408
>話さなくても責められない
虎太郎はどうなるの？　虎太郎だって栗原父の親族だから知る権利は有るはずなのだが？
殊に虎太郎は「仮面ライダーとアンデッド専門のジャーナリスト」なんでしょ？
相川始ひとりの感傷で真実を闇に葬る権利が有るのか？
『始は話さない方が良い』として、それが栗原母子と虎太郎にとってどんな『救い』に
なるんだ？

410 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 01:34:31 ID:+fafuG1A

真実つっても
アンデッドの犠牲者１人１人に詳細な死因描いていくワケじゃないんだから
アマネちゃん達の気持ちを考えれば伏せても構わんだろう
アマネ父の死因を詳細に書いて誰が喜ぶんだ？

411 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 01:57:32 ID:NAhKUQSb

知る権利というのはどうかと思うけどな。
物語ってものはなにも登場人物の因果関係にすべて決着をつけるものじゃなし、
白井や栗原母子が真相を知らされないことは問題はないと思う。
「秘密を持っていても始を受け入れる」という天音のセリフが示されている以上、
実際にそのことを知らされて、葛藤のすえ受け入れる、というエピソードが必ずしも必要なわけではない。

その上で。
事実を隠したまま栗原母子と暮らしていこうとする始が晋の家族に対してそれをどう思っているのか、
視聴者に対して語られないのはやはり問題。

412 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 02:22:29 ID:aLqk7hJE

＞406
　良かったと思うんなら、その良かった所を語れば？

その挑発に乗ろう。

剣の良かったところは、アギトや５５５のように結末を放り投げず、強引ではあるが物語としてきちんと
おとしまえをつけたところ。
少なくともそこには作り手の誠実な姿勢が感じられた。

413 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 02:29:43 ID:ejNDqdXB

どう纏まってるのか解説きぼん

414 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 02:36:13 ID:HK39pWB+

>>407
＞どっちにしろ、劇中で自分の意志を表したことがあったか？
　　これはいくらなんでも脳内補完で済まして良い問題ではないはずだが。

だからマズイんだよ。おそらく始は、ジョーカーという化け物が人間になっていく、
みたいなことを書きたかったわけだろう？だったら、今後の彼のスタンスを示す
こととして、それら二つのどちらかを明確に示さなければならない

でも実際は示されていない。故に脳内補完や推測になってくるわけだが
彼の母子に対する素振りを見ていると、とてもいずれ話そうという風には見えない
そもそも、親父を間接的に殺したことすら忘れていたくらいじゃないのか？
ギラファが『組まないか』と言ったときに、『お前とは』組まない、じゃなくて
『アンデッド同士は』組まない、みたいな表現を用いた辺り。

415 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 03:25:46 ID:ipuRuILs

龍騎や剣のようにバトルの性質上、戦いの終わりが必ず描かれることになる作品と、
555のように人間-オルフェノクの決着を安易につけてしまうわけにはいかない作品を、
単純に終わった/終わらなかっただけで比較していいもんだろうか。

いや、555の結末にいろいろ問題があるのはわかってるよ。
ただ、剣で物語に決着がついているのが良い、というのは、
もともと明確な終着点が用意されてる以上、そりゃ結末がつくだろと。
555派としてはそこだけ引き合いに出されるのはちょっとなあ。

416 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 03:42:39 ID:HK39pWB+

>>415
俺は555は巧の物語として見てるけど、あの最後は番組の最終回ではあるけど
巧にとっての終着点ではないと思った。イメージソングにもあるみたいに、まだ旅の途中ってヤツ
確かに完全決着を求める人には不満が残るかもしれないけど、俺は好きだな

417 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 05:36:11 ID:EjGwU9y0

１年間をマラソンに例えて、
アギトや５５５はとにかく、スタートからひたむきに走った。途中道を間違えかけたり、
ダッシュしすぎてペース配分を怠ったり。でもとにかくコース上を走った。
で、１年経ってゴールしようと思ったら、ゴールはまだまだ先だったと。

剣はスタート直後にコースを外れて、繁華街でスロットしたり、ゲーセン行ったり。
しばらくしてコースにタクシーで戻って、最後の１キロだけ自分で走ってゴールイン。

そんな印象。チラシの裏ですな。

418 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 09:14:22 ID:iMphVW3x

剣って、結局バトルファイトってもんが何のためのものなのか。
統制者とはナンなのか。アンデッドを作った存在というのは…ジョーカーの存在意義は…
相川とハカランダ組、天音父の問題は…てな感じで残っちゃった話も結構あるし
まぁ最初のころのことは考えないにしても（ボードは何故壊滅したかとか）
最終回で、いきなり所長が「神などいない。生存を望む生物が（ｒｙ」って言い出したときは
打ち切り漫画みたいだと思ったよ。

419 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 09:45:41 ID:KhJcp0Zr

内容：
>>412
いいや、違うな。
アギトも555もあれが「物語の結末」だ。
555の「人間、オルフェの問題≒人間性≒夢」といった問題や「それぞれのライダー達の戦いと生き方」
といった軸に関しては十二分に最後まで描かれた・・・これが物語りの完結だ。

逆に龍騎や剣はその本来解決すべき問題を放棄してまで「戦い」だけ
が終わった。これではとても物語としておとしまえをつけたとは考えられない。

その上で「剣は少なくとも５５５よりは良かったと思う。」などと言っているのなら
もはやそれは思考の放棄に外ならない

420 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 09:48:59 ID:NRc9hnvf

>>410
>伏せても構わん
「伏せるか否か」は『ジャーナリスト』としての虎太郎が判断すべきこと。
問題なのはその判断材料を与えようとしない始の態度。
もし始が「どうせ虎太郎は伏せるだろうから、話さなくても構わん」と思っているなら、
それはいくら何でも人を舐め過ぎ。

421 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 10:17:25 ID:pVga51zC

> 少なくともそこには作り手の誠実な姿勢が感じられた。
最終回だけ誠実でもなー

422 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 10:27:12 ID:EjGwU9y0

>419
龍騎と剣をひとくくりにしないでおくれ。

龍騎は「自分の願いのために、他の人間を犠牲にしてまで戦えるか」というテーマを、
ライダー達、そして神崎志郎の立場で描き、
最終回まででそれぞれのライダー達の決断と結末を見せ、
最後に神崎志郎が由衣の説得で、幾度も繰り返してきた戦いを終わらせる事で、
物語にもテーマにも一応の決着を付けたんだよ。
だからこれもしっかりと「物語の結末」だよ。

423 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 11:24:09 ID:2TfvFkOI

>422
剣も一応、全アンデッドを封印して
始を犠牲にする事なく滅びも防いで
「全ての人を守るんだ」っていう
剣崎が当初から言っていた事を実行してるし
これも「物語の結末」と言えるんじゃないかな。

天音父については、人間として生きる始の
これからの物語になるんでしょ。
とりあえず「全ての人を守りたい」と願った
人間：剣崎の物語はしっかり終着してると思う。

424 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 11:30:21 ID:Rxm18jA2

ゴキブリに襲われた人は

425 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 12:15:02 ID:k6XAxiIv

>422
「自分の願いのために、他の人間を犠牲にしてまで戦えるか」

神崎兄自体がそうだった→自分の願いを諦めることで平和が戻った。
そのような黒い願いを捨てることもまた自分との戦いである。

という構造が美しい（神崎兄の心情は視聴者の想像に委ねられている）。

実は555の「自分達（オルフェ）のために、他の人間（ぱんぴー）を
犠牲にする」のと共通してはいる。
巧も自分の将来を捨てて、とりあえず現在の人間達を守ったわけだ。

426 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 12:40:28 ID:lRMGa5fL

>>422
龍騎の場合は、その根底にあるのが人間の誰しも持ち得る
願いだったから、物語に出てくるそれぞれのキャラクター
に感情移入し易かった。

逆にブレイドは、人間が好きだからと言ってはいたものの、
本人の行動でそれらが全く表現されてなかったので、正義
とか使命で戦っていたように感じる。

結局やってることは、個人の自己満足の為の戦いなんだけど、
深い理由をつけようとして、卓上の物語になったブレイドと
龍騎は別物。

427 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 13:37:00 ID:xiJzQuxy

剣は確かに最終回で上手くまとめた<ように見える>。
しかしそこに至るまでに

・矛盾と後付けの設定
・二転三転して不十分なキャラ描写と相互の関係
・子供番組の正義の味方としては首をかしげる描写
　（ぶっ殺す発言然り、幼稚園バス然り、ローチによる大量の被害をライダーが引き起こす）

などの引っかかる点が多すぎる。

428 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 13:57:52 ID:aLqk7hJE

＞419
>>412
いいや、違うな。
アギトも555もあれが「物語の結末」だ。
555の「人間、オルフェの問題≒人間性≒夢」といった問題や「それぞれのライダー達の戦いと生き方」
といった軸に関しては十二分に最後まで描かれた・・・これが物語りの完結だ。

５５５は結末以前の問題で、実質的に何も語っていないに等しい。「語ったフリ」をしているだけ。
「人間VSオルフェノク」という対立項は、５５５においては成立していない。
何故ならやっていることが一緒でメンタリティとしての違いが見当たらないから。
だから人間とオルフェノクの間で揺れる巧や木場の葛藤が全然リアルに伝わってこない。

まずは人間とオルフェノクの差異を浮き彫りにし、そこから人間もオルフェノクも大差ないという展開でなければ、
４１９のいっていることは成立しない。

剣もその点に関しては５５５と同様。
結局人間とアンデッドの関係性がほとんど見えてこなかった。
物語の内容も５５５に負けず劣らずグダグダ。
それでも剣は、最後まで自己犠牲を厭わなかった剣崎の闘いの物語として、かろうじて１つの軸は成立していたと思う。

429 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 14:21:56 ID:ejNDqdXB

剣崎たちのせいで被害発生（もしくは発生寸前）というのが結構あるのが嫌だな。

ゴキの大量発生だって、剣崎たちが解決策の模索すらせずに
根拠のない思い込みで、問題を先送りにしてたからだし。
（しかも自分たちのせいで引き起こされた事件なのに、誰一人として責任を感じてる様子が無い）

自ら事件を起こして、それを自分で解決して、
それで「ちゃんと結末をつけた」って典型的なマッチポンプじゃないかよ。

430 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 14:54:48 ID:HK39pWB+

>>423
＞剣崎の物語はしっかり終着していると思う

確かに最終回だけ見ればそうなんだけど、そこに至るまでの過程が薄すぎ
挙句時々思い出したように人を愛していたからだ…とか言うし、
しかも当初から言っていたこと、って…彼、25話だか26話くらいのJフォームの時まで、
『人を愛していたから』戦っていたことを忘れてたみたいなんだけど
実際されていた描写も、敵が出てきたからとりあえず封印。橘さんとじゃれあい、
カリスといがみ合い…

その最後に『すべての人を守る！』とか言われても、表面しか見えない。奥行きがない
紙が赤いってわからせたかったら、赤い紙見せればいいのに、剣はピンクの紙に
『この紙は赤』ってでかでかと書いてる。やりたいことが見えてるだけに、それができてないから
みっともなさすぎるんだよ

>>429
一行目のようなことを言われるのは、本人らが（番組も含めて）行き当たりばったりだったから
いけないんだと思う。クウガの登場人物みたいに、色々と対策を立てて、悩んでの結果
だったら、そうはいかなかったかと。単純にキャラの魅力も大きいが

431 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 15:29:51 ID:NRc9hnvf

>>430
>本人らが（番組も含めて）行き当たりばったりだったから
実を言うと、始による「天音父の過失致死」の話はシリーズ初期から出ていた。
了とかいうギター弾き男と始との会話で「天音父の過失致死」については語られている。
（ハカランダの前での車の中での会話）
これはシリーズ通しての重要な縦糸ではなかったのであろうか？

にもかかわらず、ギラファからの「あの母子には話さないのか？」という質問に対し、
否とも応とも答えなかった始を可哀想な被害者とみなせと言うのは困難だ。
始には（ていうか、番組スタッフには）考える時間は充分あったはず。
「始は人間になりたがっている」というなら、せめて栗原母子に話す気が有るか無い
かぐらいは自分で宣言させなければ、始を信じた剣崎がピエロになってしまう。

432 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 16:22:46 ID:4bbcV/nd

アギトが投げっぱなしだと思う人は、どこが投げっぱなしかを教えてくれ
正直俺にはどこが投げてるかわからん
ラスト５話の出来については、ビデオの裏に木野死亡が実質的な最終回って
書いてあるから反論できんが・・・

433 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 18:12:40 ID:lRMGa5fL

>>432
私は、アギトのラスト５話が凄く好きだし、
アギトの魅力をしっかりと凝縮してると思う。

なんでラスト５話がこうまで叩かれるんだ？

434 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 19:07:52 ID:rayC+G8P

>>432
なんで涼はギルスになったのか

435 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 19:08:28 ID:iMphVW3x

ﾜﾛﾀ

436 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 19:09:29 ID:EE0Ow93S

改めて通して見ると出来は良いんだけど、リアルタイム組としては

木野さん死んじゃった
↓
木野スルーで新展開かよ！こんな唐突に恋愛路線組み込まれても…しかも2組も…
↓
DQN蠍座女ウザ。要より棒読みひでぇ…orz
↓
ﾀﾞﾐｱﾝ切れたーーーー！！蠍座十字架になったぁぁあくぇｄｒｆｔｇｙふじお　(ﾟ∀ﾟ)
↓
エェェェェェェェェェェェェェェエ

こんな感じだったから素直に受け入れ難いのは分からんでもない

437 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 19:30:20 ID:yfkAxh84

蠍女と涼の大人の走り談義には頭を抱えたものだ。

438 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 19:38:12 ID:LRy6RDCE

>>436
まるっとﾊｹﾞﾄﾞ。リアルタイムで見ると結構つらいものがあった…
なんというか、最終回近いのに警視庁チーム以外は緊迫感がなさすぎだった。
大人の走りやってる場合ｼﾞｬﾈｰﾖ!w
まあそれでも最終回とその1つ前の回はよかったし、今もアギト信者やってんだけどさ。

439 ：433：05/02/03 19:48:11 ID:ms4OvsMn

私もリアルタイム見ですが、それでもラスト５話は
すごく良いと思ったよ。っていうか、コレ終わるとか？
って思ったのは、事実。あのころの特撮板は人少なかったな。

440 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 20:03:13 ID:YJ+WMWjp

つまんねと投げっぱなしは別問題だが

441 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 21:28:46 ID:KhJcp0Zr

>>428
>５５５は結末以前の問題で、実質的に何も語っていないに等しい。「語ったフリ」をしているだけ。
いや、何度も実質的、本質的に語られそれをもって結末とみなす事が出来る。

>「人間VSオルフェノク」という対立項は、５５５においては成立していない。
>何故ならやっていることが一緒でメンタリティとしての違いが見当たらないから。
何故メンタリティの違いが無いといけないんだ？
メンタリティの違いが無いからこそ「人間＝オルフェノク」というテーマが成立した。
その上で「人間ＶＳオルフェノク」の構図は実は「人間ＶＳ人間」であり
オルフェノクの暗部も人間の持つそれでしかない事は本編で描写された。
逆に言えば「人間ＶＳオルフェノク」という対立項はその構造が脆弱で崩れやすかったからこそ
「人間＝オルフェノク」という要素を生み出す事になった。

>だから人間とオルフェノクの間で揺れる巧や木場の葛藤が全然リアルに伝わってこない。
>まずは人間とオルフェノクの差異を浮き彫りにし、そこから人間もオルフェノクも大差ないという展開でなければ、
>４１９のいっていることは成立しない。
本質的な差異を浮き彫りにする必要がない事に気付かないか？
ＴＶにおいても映画においても劇中の「人間」とオルフェノクの社会的なパワーバランス（数の差）が
圧倒的に開いている事を考えれば（マイノリティとマジョリティの区分がされていれば）劇中人物が
劇中人物が劇中感覚でそれを「違ったもの」と認識する理由付け「の一つ」とも言える。

442 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 21:30:17 ID:KhJcp0Zr

さらに「普通の人が見たらどう思うか？」という視点を忘れてはいないかな？
「劇中世界において（多くの）人間はオルフェノクをモンスターだと思っている」
「現状において人間とオルフェノクが対立する事が多い」
という『事実』は描写されていたし、逆にその事実さえ描写されていればメンタリティにおける差異など
描写する必要は無く「巧も木場も（オルフェではない）人間だった」以上その葛藤はリアルなものとして成立する。
（その原因までを描写する必要はいうまでも無い。現実世界においても民族、人種差別に
具体的・論理的にハッキリとした理由は確定していないが「その事実」の存在した事は認知されている。）
現実における人間と人間同士の間でもこう言った事（555での人間―オルフェ問題と同等の問題）
は普通に起こり得る。

そして何より>>419にも書いたが555は何も「人間とオルフェノクの問題」を単独でテーマとしているわけでもない。
「人間、オルフェの問題≒人間性（劇中で言う所の「人間の心」）≒夢」が555の軸になっている・・・
言いかえれば「人間＝オルフェ問題」や「夢」といった要素は人間性（人間の心）といった要素を
基底にし、時には同一のものとしてさえ持ち上がってくる事もある。
>>428における君の「人間とオルフェの問題」についての指摘はこの事を完全に見落としている。

>剣もその点に関しては５５５と同様。
>結局人間とアンデッドの関係性がほとんど見えてこなかった。
上記の通り555はどのライダーと比べても脅威（オルフェノク）と人間との
関係性を描いていた。

>物語の内容も５５５に負けず劣らずグダグダ。
さて、555がグダグダとは思えないのだがな。

443 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 21:36:12 ID:EE0Ow93S

いつもの方か。
もうちょっと読みやすく書いてもらえないのかねぇ

444 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 21:37:20 ID:ugbgj9aa

今クウガみてるけど面白いなー

445 ：名無しより愛をこめて：05/02/03 23:52:20 ID:bp8Tx6Gw

いつも思うが５５５信者は雄弁だな

446 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 00:32:39 ID:0EWqCLL5

シンプルに面白きゃいい

447 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 00:42:37 ID:tpP8nzRi

555はキャラと必殺技の演出がよかった。
ストーリーはイマイチだったと思う。　でも、平成じゃ一番好きだけどネ

448 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 00:52:55 ID:vNHHc5QD

555が平成で一番いいと思うのはＢＧＭ
ギャグ場面でも微妙な場面でも使われてたスライドＧとか
啓太郎や海堂が寒い場面でのトライアングル？（ちーん）とか
特にスライドは、最終回のあそこで使うとは思わなかった
今のところ音が売りの響鬼より全然勝ってる
ただ響鬼のＯＰはかっこいいと思う

449 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 01:00:21 ID:0EWqCLL5

>>448
まあまだ1話しかやってないからさ
だから今のとこって書いてるんだろうけど

450 ：428：05/02/04 01:16:26 ID:NBv+HLY5

＞４４１

俺のいいたいのはこういうこと。
１番わかりやすい例はデビルマンかな。
人間とデーモンの対立項があり、やがて人間こそが悪魔（デーモン）であるという結論を導き出すことで、人間のありようを批判した。
異形の存在を対峙させることで人間の本質をあぶり出すという物語の公式がここにある。
５５５にはそうした物語的プロセスが致命的に欠けていた。

オルフェノクの異形性は、人間を襲う存在として描かれてはいたけれど、人間を襲うことよりもラッキークローバーの欠員補充にご執心な
オルフェノクは俺には全く理解に苦しむ存在だった。
あれでは異形性もへったくれもない。
しかも、ラッキークローバーに何の意味があったのかが明示されないのだから、物語としての体を成していない。
オルフェノクってアホじゃん、としか思えない。
５５５は全てがそんな調子で、だから物語としてはグダグダ。

451 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 01:25:25 ID:Qcvw19Pp

響音、一話だけでああだこうだ言うのもなんだが、
これまでとは違うものを作るぜっ！ていう気合が伝わってくるのはいいな。
まあミュージカルはもう勘弁してほしいが。
ヒビキも五代に兄貴分的な要素を足した感じで、印象は良い。

452 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 01:26:39 ID:gjaUGIb6

デーモンは元々デーモンだけどオルフェノクは元々人間じゃんよ
その公式に当てはまるか？

453 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 01:54:55 ID:dZ667KFQ

>>450
>１番わかりやすい例はデビルマンかな。
>人間とデーモンの対立項があり、やがて人間こそが悪魔（デーモン）であるという結論を導き出すことで、人間のありようを批判した。
>異形の存在を対峙させることで人間の本質をあぶり出すという物語の公式がここにある。
>５５５にはそうした物語的プロセスが致命的に欠けていた。

>>452の言うようにデーモンは元々デーモンだけどオルフェノク（巧や木場）も
人間だ。設定からして根本的に違い、そもそも>>441で
「本質的に人間同士の戦い」であることは何度も言及している。
そのために「異形の存在を対峙させることで人間の本質をあぶり出すという物語の公式に
したがう必要が無い。「対峙しているのは異形の存在ではなく初めから人間そのもの」であったのだからね。
当然「致命的に欠けていた」のではなく「そもそもそんなプロセスは必要無かった」のだ。

さらに>>441、>>442で繰り返し「人間、オルフェの問題≒人間性（劇中で言う所の「人間の心」）≒夢」
と言っている様に555において「人間、人間性」といった要素は大きな肯定的な側面を持っている。
デビルマンのように「人間こそが悪魔だ」というプロセスをもって「あぶりだされる」ほど
悪い概念として扱われているのではない。

また、何度も述べてきたようにデーモンとは違い「同一存在」という意味で「オルフェノク＝人間」だ。
当然>>441、>>442でも書いたように本質的な異形性は無く逆に（悪い意味も含めた）人間性の
描写の方が重要であった。よって君が言うような「異形性」の描写は必要無かった。

454 ：428：05/02/04 01:56:32 ID:NBv+HLY5

＞４４２
人間とオルフェノクが違うという「事実」があれば、本質的な差異を浮き彫りにする必要がないというのは、
物語を描かなくていいという意味じゃないよね？
確かに４４２のいうような「図式」を見て取ることはできる。
しかし、図式だけあればいいというものではない。
人間とオルフェノクの差異が際立つほど、巧や木場の葛藤はよりリアルなものとなる。
物語としてはその方がいいに決まっている。
そのへんを思わせぶりな薄っぺらい描写でごまかした、５５５にはそういう印象がある。
意味不明なエピソードの数々は、めくらまし的効果を狙ったものとしか思えない。

その思わせぶりで意味ありげなところに、過剰な意味を読み取るのは、不毛だと思うのだが。

455 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 01:56:53 ID:dZ667KFQ

逆の言い方をしようか、人間の暗黒面は序盤やある意味で草加、流星塾連中や南で
描写されていたし巧はどうしようもないヤツだった、言い替えれば当初においては
「人間の暗黒面>>人間の善性」だった。

そんな状態の中で
「人間とオルフェノクの対立項があり、やがてオルフェノクも人間であるという結論を導き出すことで、
（オルフェノクも持ちうる）人間の善性を証明した。
一見異質だと思われているが本質的に同質の存在を対峙させることで人間の可能性を示したという物語の公式がここにある。」

分かるか？人間を否定したデビルマンと人間（の一面）を肯定した555は違うんだよ。

>しかも、ラッキークローバーに何の意味があったのかが明示されないのだから、物語としての体を成していない。
>オルフェノクってアホじゃん、としか思えない。
物語としての体は成していた、何故ならラキクロ補充辺りのストーリーの動きは
澤田（オルフェノクは信用に値するか、というテーマ）や鶴（オルフェノクを人間が受け入れられるか？）
を最も重要な軸として話が展開し、テーマに即した物語が展開していた。

>５５５は全てがそんな調子で、だから物語としてはグダグダ。
上記のような調子だからとても物語としてグダグダとは到底考えられない。

456 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:04:21 ID:z10nQJc1

５５５はデビルマンじゃなくて仮面ライダーだろ
デーモンじゃなくて改造人間と比較しろや

457 ：441：05/02/04 02:12:43 ID:dZ667KFQ

>>454
>人間とオルフェノクが違うという「事実」があれば、本質的な差異を浮き彫りにする必要がないというのは、
>物語を描かなくていいという意味じゃないよね？
ああそうだ。

>しかし、図式だけあればいいというものではない。
>人間とオルフェノクの差異が際立つほど、巧や木場の葛藤はよりリアルなものとなる。
なら「人間とオルフェノクの差異」とは何だと思っているのかな？
>>441、>>442で述べた「事実」から派生する「普通の人間はどう思うか？どう感じているか？」
といういわば「人間とオルフェノクの差異」に相当する物語の要素はある程度は描写され、
それさえも「事実という」一種の差異と定義する事も出来る。
（これに関しては>>442で挙げたように確たる原因、理由を示す必要性は薄い）

>そのへんを思わせぶりな薄っぺらい描写でごまかした、５５５にはそういう印象がある。
>意味不明なエピソードの数々は、めくらまし的効果を狙ったものとしか思えない。
そう言うからには当然どこがどう「本当に意味を持つのではなく思わせぶりなだけ」なのか、
どの描写が薄っぺらいのか万人が納得しうるよう具体的に説明できるんだろうね？

>その思わせぶりで意味ありげなところに、過剰な意味を読み取るのは、不毛だと思うのだが。
上記のようにそれはちゃんと立証できる事なのか？
そうでなければ「君のように本当は意味のある事に対して『単に思わせぶりで意味ありげなだけだ』
と根拠も無く決め付ける事こそ不毛だ」という事も出来る。

あと揚げ足取りの蛇足に近いが
>>物語としてはその方がいいに決まっている。
つまり必要不可欠というわけではないのか？もしそうなら君の主張は根本的に体を成さない事になるが？

458 ：441：05/02/04 02:15:14 ID:dZ667KFQ

ああそうだ、すっかり言い忘れていたが
>>428
>それでも剣は、最後まで自己犠牲を厭わなかった剣崎の闘いの物語として、かろうじて１つの軸は成立していたと思う。
「物語の軸」って本気で言ってるのか？
剣崎（や始）が物語の主役になり出したのは後半から、その上このスレでも指摘されているように
剣崎の自己犠牲があまりにも薄い・・・以前にそもそも「他人のための自己犠牲」とは
みなせず、到底物語の軸とは言いがたい。

だいたい剣崎のせいで人類が危機に陥った以上剣崎が自分を犠牲にするのは当然だ。

そしていったい前半の橘の奇行を中心とした話や睦月と蜘蛛がどうたらこうたら
や天王寺や広瀬父がどうたらこうたらの（その上橘と睦月は後半背景化）
どこが自己犠牲をいとわなかった剣崎の戦いの物語になるのかな？

その上で剣の物語の軸がなんだったのか、あるいは「最後まで自己犠牲を通した剣崎」
のどこがどう「1年間通して放送された仮面ライダー剣」の軸に見えるのか詳しく教えてくれないかな？

459 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:15:37 ID:voJu9sk/

>>451
１話がアクセル全開すぎたのがチト心配だけどね
ヒビキのノリが大丈夫な人とそうでない人をより分ける気なのかも知れんけど

460 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:16:17 ID:GyuCmV37

「グダグダ」「制作者のオナニー」「オチが駄目」
どのアンチでもそうだが、こういった曖昧な言葉を好んで使いたがる奴って
具体的な事を突っ込まれたらダメダメなの多いな

461 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:18:47 ID:voJu9sk/

>>460
どれを指してるのかわからんけど、
ファイズのストーリーに関してならグダグダとしか言いようがなくないか。
剣の初期もまあそうだけど。

462 ：428：05/02/04 02:28:23 ID:NBv+HLY5

＞４５３
俺がデビルマンで例示した公式は普遍的なものだ。
それは、異形の存在との対立関係から人間のありようを問う、ということ。
内容的な相違をいっているのではない。
そこで人間を肯定するか否定するかの結論は、それぞれの物語で出すこと。
結局は同じ人間同士だからというのなら、そもそもオルフェノクなど出す必要がない。
物語であることの意味をはき違えていないか？

異形の存在としてのモンスターが人間の暗黒面のメタファーであることは、今さらいうまでもない。
５５５のそれは俺には全くリアルではない。
人間のもつ善性と暗黒面の対立というのも、どっちつかずの中途半端だったし。
とりあえず夢でお茶を濁した、といった感じ。
このへんは描写に対する解釈の差だから、結局主観の相違になってしまうが。
よくもまあそこまで好意的に解釈できるよ。

463 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:35:30 ID:D/MVR4NS

ファイズがグダグダ？
全くそうは思えない。
オルフェノクという存在に対して草加、木場、乾の三様の視点を示して
立体的に見せているし、その視点の変遷も描き切っている。
各話のストーリーに引きづられて前半が間延びして見えただけでは？

464 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:38:08 ID:nckqjlJ5

実際どう見えたかが重要なんじゃね

465 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:38:17 ID:D/MVR4NS

sage進行だたか。
スマソ

466 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:42:57 ID:D/MVR4NS

>>464
それに付いて争うと『お前は読解力が無い』『深読みし過ぎだ、バカ』
とかなりそな気がするなぁ＞実際どう見えたか

467 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 02:46:01 ID:nckqjlJ5

>>466
別にいいんじゃない？
「グダグダだった」ってのと変わんないよ。

468 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 03:18:45 ID:z10nQJc1

>>462
>異形の存在としてのモンスターが人間の暗黒面のメタファーであることは、今さらいうまでもない。

いうまでもなくないだろ。
今さら言わなくていいがｗ

内容と関係なく、異形の存在が出る物語は
人間を肯定するか否定するかが普遍的な公式って。
デジタルな公式だな。

ここまでデンパだと、逆にいろいろ聞いてみたくなるがやめておくｗ

469 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 03:37:23 ID:D/MVR4NS

>今さら言わなくていいがｗ

あ～あ、言っちゃったねｗ

470 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 04:30:47 ID:TtemHvTy

>>462
人間とオルフェノクという対立構造を主人公側とスマートブレインと捉えてるからそうなるんじゃね？
たしかにストーリー的にはオーソドックスなヒーロー対悪者っていう体裁をとってるけどさ
555の場合、人間がオルフェノクになってしまうっていう所が重要で
その対立構造はオルフェノク化した個人に内包されてると思うんだよね
だから巧や木場が一年間悩み続けたんじゃないかな

471 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 08:31:47 ID:ym1mrsaf

正義とか暗黒面とか小難しいゴタクを並べずとも、しょせんはライダーも
欲望・価値観・自己満足などの個人的動機で動いているに過ぎないというところを
アッサリ書いてしまった龍騎はいい感じ。

472 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 08:57:27 ID:xj3LXoAq

最初のうちに烏賊先生が言い切ってたじゃん。
「これは戦いなんだよ！人間対オルフェノクのな！」ってね。

おかげで、素直な俺は「人間対オルフェノク」を柱に
巧組と木場組がどう絡むかで物語が展開していくのだなと思った。

そのうち流星塾というスマートブレインに何かしら関連のある人々が出てきた。
「流星塾対スマートブレイン」という構造になるのだなと俺は思った。

でも気が付けば流星塾はほぼ壊滅、花形お父さんは何を考えているのか分からない。

すると、南を柱とした警察が動き始めた。
今度は「警察対スマートブレイン」だなとすると警察もあっさりと壊滅。

今度は木場を抱え込んだ花形が動き始めた。
でも何がしたいのか分からないうちに灰化。

つまり、最初に５５５は「人間対オルフェノク」の物語で物語が展開すると期待し
久々の大型組織敵組織であるスマートブレインの壊滅が最終的な結末だと
そう信じ切っていたアナクロな俺らは最後まで期待を裏切り続けられたために
「５５５は話がグダグダ」と言いたくなる訳ね。

勝手に期待したお前が悪いと言われればそれまでだが、
良い意味で裏切ってくれれば、俺もそう思わなかっただろうけど、
拍子抜けするような裏切り方をされたんで
「５５５は話がグダグダ」と思うようになっちまったわけで。

あくまでもこれは俺個人がそう思っているだけで、他の人はどうなのでしょうね？

473 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 09:19:55 ID:6N//Su6J

>>472
> 最初のうちに烏賊先生が言い切ってたじゃん。
> 「これは戦いなんだよ！人間対オルフェノクのな！」ってね。
>
> おかげで、素直な俺は「人間対オルフェノク」を柱に
> 巧組と木場組がどう絡むかで物語が展開していくのだなと思った。

まったくの見当違い。見え見えのミスディレクションに騙されただけじゃん。
つーか木場や海棠や巧が人間を助けてる時点でまったく成立してないし。

474 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 09:48:57 ID:xj3LXoAq

>>473
「人間対オルフェノク」にミスディレクションすることでどういう効果があったのかな？

物語の技法としてのミスディクションは
読者（視聴者）の予想を覆し驚きを与え物語に引き込むことであるが、
「人間対オルフェノク」にミスディレクションされた事で驚きなんか何もなかったんだが。

>>つーか木場や海棠や巧が人間を助けてる時点でまったく成立してないし。

巧組木場組はイレギュラーとして物語に絡むのだと思ってたわけだが。

475 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 09:59:56 ID:NzzvCtXw

>472
ファイズにおける物語の対立構造（～対～）を成すのは、各「組織（集団）」の目的に表れている。
SB社も警察も、どちらか一方（つまり人間かオルフェノク）を完全排除するという目的を持っている
以上、物語における立ち位置としての「意味」は同じ。

この意味による分類で、二極化するならば「完全排除」に対するのは、巧や初期の馬が目指してい
た「共存」になる。（巧の位置から見れば、SB社も警察もほぼ同じ距離にいる）
ファイズという物語は、この「完全排除」と「共存」の対立構造を主軸に展開している。

つまり「人間対オルフェノク」って対立構造は、あくまで↑の論理を成立させるためにある。
そうじゃないと、人間でありオルフェノクである巧が主人公として成立しない。草加の位置
が主人公として相応しくなる。

476 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 10:11:26 ID:cGeU09J3

>>474
だから烏賊先生の頃は「人間とオルフェノクは互いに共存不可能」という価値観が
作品世界を支配してたわけでしょ？
その価値観を巧たち主役連中が「人間とオルフェノクは共存可能…かもしれん」と
いう価値観に塗り替えようとした物語が555なのでは？

つまり龍騎で言うと、「戦わなければ願いが叶わない」という価値観が最終回にな
って「平和への祈りがあれば戦う必要のない世界が来る…かもしれん」という価値
観にシフトしたわけだ。（アギトならば黒の青年の心境変化が相当する）

物語としては作品世界内の価値観のシフトが描ければ、それで当初の目的は達した
と言える。
ただまぁ、スマートブレインの壊滅もついでに描けばもちっと派手にはなったかな。

477 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 10:50:28 ID:RYujsr53

でも悪かったのはスマートブレインつーかラッキークローバーだからなぁ
スマートブレインって前社長が親人間派、社長代理が人間排除派の会社っていうだけのものだし
実際花形が帰ってきたら重役は花形に従ってるし

478 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 11:07:01 ID:xj3LXoAq

>>475-746
なるほど、「人間とオルフェノクは共存できるか？」が
物語の主軸だとするなら納得はできるな。

流星塾の謎とか花形の奇行とかオルフェノクの王＆オルフェの寿命なんかの
謎ですっかりごまかされてたわ。

479 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 12:12:27 ID:HzyGacji

>>472
あなたの言ってる事は｢クウガの終盤で薔薇姉さんがやがてリントはグロンギと等しくなる、
と言ってたのからその展開を期待してたのにそういう展開にならなかった、
だからクウガはグダグダ｣というのよりおかしな論法だな。
どうして劇中のいち登場人物の言葉が｢全て｣そのまま物語の真理になるんだ？
単にそのセリフを発した人や行動を起こした人の価値基準にしか過ぎないだろ。
そもそも南がオルフェから人間性を取りのぞく実験をしたり
村上が裏切り者を抹殺しようとしている事からもこの構図が絶対のものでないのは明らかだ。

480 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 12:31:14 ID:dpb0WrHi

そこら辺の謎解きでは完全にダメ出しをしてるが、全体の雰囲気としてはファイズマンセーな自分は
どっちの立場で戦うか決められないじゃないか。
とりあえず、ストーリー問題については肯定論で。

ファイズは「人間対オルフェノクの構図」がまずあって
そっから何度も何度もその境界線を壊していった話じゃないのか。
オルフェノクの馬蛇鶴については「もとは普通の人間だった」というのを最初から描き
一方の人間サイドの巧はウルフェノク
草加・真理以下流星塾生は全員がオルフェノクのなりそこない。
普通の人間がオルフェ化する、というのも設定だけですまさず
蛇とかウサギを登場させて画面で描いている。
オルフェになってしまう人間になにか「そうなってもしょうがない」ような要因があるかといえば全くなく
（南に比べて木場が、草加に比べて澤田が、オルフェになってもしょうがない人間だとはいえないはず）
オルフェ化は誰にでもいきなりやってくるかもしれん不幸な事故とか、自然災害みたいなもん。
磐石の構図ではない「人間対オルフェ」にこだわり続けてたらダメなんじゃないかと。

自分はそういう「誰もがいつオルフェになってしまってもおかしくない世界」の話だと思って見てて、
人間との共存という理想には木場なりの切実さを感じたし
オルフェになってしまったがために夢を持てなくなってた巧が、夢を見出した最終回に満足できたよ。

481 ：480：05/02/04 12:34:20 ID:dpb0WrHi

磐石の構図ではない「人間対オルフェ」にこだわり続けてたらダメなんじゃないかと。

わけわかんねえわ、すまん。
つまり、オルフェ対人間という構図は磐石のものではないのに
それにこだわり続けてるのは(ry
だ。>479の最後二行と同じだな。

482 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 12:37:39 ID:5mNnQiZn

>>472が見えないけどなにがひっかかったんだろう・・・

483 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 13:18:38 ID:HzyGacji

>>478
流星塾や王ですら人間とオルフェの問題とは無関係ではない。
流星塾によって運命を歪められた澤田や草加はこの問題に対して意味を持っていた、
さらにその流星塾にまつわる狂気は｢オルフェノクという名の人間｣の暗い一面、
つまり｢人間対オルフェ｣という構図を作り出した
人間の暗黒面や固定観念の表れのひとつではないか？
スマブレは原因では無くその結果だ。

王に関して言えばその存在そのものより王にSBや木場、巧達、
そして｢その後｣の人間達がどう関わるか、という事が
オルフェや人間性に関する物語を作っていたと思う。

484 ：428：05/02/04 13:37:39 ID:NBv+HLY5

４５７-４５８への反論を含め、論点を整理する。

そもそもオルフェノクは、人間を滅ぼし、オルフェノクだけの世界を作ろうとしたはずだ。
その意味でオルフェノクは紛れもなく人間にとって「脅威」だ。
そこには「人間VSオルフェノク」という対立の図式がある。
これが物語の前提。
しかし、先に挙げたラッキークローバーの欠員補充のような話は、オルフェノクの脅威を減じさせ、対立の図式を曖昧にぼかす。
しかも、欠員補充しなくてはならない理由が語られないのだから、そもそも物語としての意味がわからない。
こういうところが「薄っぺらい」と感じる所以。
澤田のことを引き合いに出していたが、澤田のドラマと、欠員補充の必要性は何の関係もない。
欠員補充する暇があったら、とっとと人間を襲えばいいじゃん。
一時期スマートブレインから追われる身となった木場たちがあいもかわらずスマートブレインに提供された部屋に住んでいるというのも、
理解に苦しむし、およそリアルとは程遠い。

こうした薄っぺらい描写が目立つことで、上記の対立項が機能不全を起こしている。
だから、人間とオルフェノクの間で揺れる巧や木場の葛藤もリアリティを持ち得ないし、
ましてそれで「人間＝オルフェノク」という結論を出されても、前提となる対立項が機能していないから、
物語としては中途半端な印象しか残さない。

対立か共存かという図式が存在することは認める。
そこでメンタリティの差異を強調するようなドラマがあれば、その図式は物語として昇華されるだろうが、
ドラマとしての肉付けがおよそリアリティを欠いている以上、物語としては全く評価できない。

＞その上で剣の物語の軸がなんだったのか、あるいは「最後まで自己犠牲を通した剣崎」
のどこがどう「1年間通して放送された仮面ライダー剣」の軸に見えるのか詳しく教えてくれないかな？

５５５をそこまで解釈できるのなら、「かろうじて」のニュアンスを読み取ってほしいところだが。
剣もまた５５５同様物語がグダグダであると以前にも書いたはずだ。

485 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 15:03:03 ID:/bqAEq66

ある程度は過去ログをよんでから発言しろよ…

486 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 15:32:35 ID:0kEAEiTn

流れを無視して剣について。

始はヒューマンUDの影響もあって人間に興味を持ち
栗原親子の暖かさなんかに触れ
人間になりたいと思ったし守ったりもした。
剣崎は、そんな始を無下に見捨てる事ができなくて
始の為に東奔西走したりした。
何故、剣崎がそんな風だったかと言えば
「守りたい」って想いが人一倍強かったからで、
何故強かったのかと言えば火事のトラウマがあったからだ。
始は自分の為に走り回る剣崎に友情を感じ
剣崎も自分を受け入れてくれた始に友情を感じた。

で、「守りたい」想いが強いってのは序盤から描かれてて
所属組織壊滅、尊敬してた先輩の裏切り、死ぬかもしれない
ってのがあってくじけた事もあったけど、すぐに立ち直って
アンデッド封印の為に走り回っている。
橘さんや始にスポットが当たっている序盤の頃は目立ってなかったけど
それでも走り回ってたし、スポットが当たってからは
節目節目で結構くどいくらいに「人を守る」と言っているのだ。

最終回についても、剣崎が涙ながらに始を封印して大団円
でよかったはずなのに、実際は予想外の展開で唖然としたけど、
でも「剣崎らしいかな」とも思える内容ではあった。
（なので、「最終回だけ」って意見は納得しかねる）

と、剣派の自分は感じてるんだが、どうだろうか。
バトルファイトのルールに矛盾があるのは認めるけどね。
屁理屈こねればなんとか納得できるかもしれないけど
そうすると無駄に難解なルールになっちゃうんだよなぁ。

487 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 15:36:59 ID:0kEAEiTn

流れを戻して555について。

ちょっと忘れてしまったんだけど、
何人も殺害して殺す気満々だった澤田を倒す事に
なんで巧は躊躇いを感じてたんだっけ。
他の雑魚フェノクは躊躇いなく殺してるのに。
知り合い（真理）の知り合いだからだっけ？

488 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 16:11:20 ID:vMyqEZTz

>>487
・澤田は何人も殺害した
そいつが人を殺したからといってそもそも巧はそいつを殺すようなやつじゃない。
おそらく眼前の危機ではない状態では「悪を裁く」といった理由で力を振るう事はしない、
だから巧は木場も見逃した。
そう言った面で巧は甘いやつだがそれは良いか悪いかの問題とは言えないだろう。

・澤田は殺す気満々だった
問題点はここだな。

真理が「澤田君は人間の心を～～」と言ったから巧はそれをそのまま
信じて（つまり澤田は殺す気満々ではないと判断して）澤田を信用してみる事にした。
その結果真理が殺されたわけだから草加が巧にブチ切れたり巧が自己嫌悪に陥った
・・・ように表面上は見える。

だが巧がオルフェノクって事を考えると少し話は違ってくる。確かスレの前の方に
出ていたが巧にとって澤田は
「澤田は信用に値する可能性がある＝オルフェノク（ついでに木場も）は信用に値する＝
自分の人間性は自信を持ちうるに値する」という関係があった。

あの時澤田を信じようとしたのはすなわち自らの人間性に自信の持てない巧が
自分が人間として生きていく事に希望を見出す為に澤田を信じてみたのではないか？
その結果として澤田が真理を手にかけてしまったと言う事は自信を持ちかけていた
自分の人間性を完全に否定されたに等しい、だからあの後延々迷走した・・・のではないかな？

489 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 17:08:19 ID:nckqjlJ5

>>486
そりゃ神の視点じゃないか？
始がそういう奴だったかどうかなんて剣崎には分からなかったんだぞ？
始自身でさえそういう自分や人間達が理解できず戸惑ったり彷徨ったり時期、
剣崎はというといきなり「裏切られた気分だ！」「許せねぇ！」とぶちきれて戦いにいった後
これまたいきなり「天音ちゃんを助けたから」とか言って良い人認定（？）してたりする。
あと剣崎が始に関わっていく序盤に人を救うような行動を全然してないし。

490 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 17:12:27 ID:F9hKcp9X

>>486
最終回あたりで、随分人が死んだだろうに、それは無視か？
セリフだけ立派でもな。浮いてるよ。
剣のキャラは概ね口だけ。

491 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 17:16:36 ID:F9hKcp9X

一番無茶苦茶だったのはキングを封印する回だな。
衆人の真っ只中で変身。立案は広瀬だったが、わざわざ人を集めて危険にさらしておいて、「人を守る」か？

492 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 17:18:44 ID:wvH/9g3t

平成ライダーはどれもラス前で「おいおい、これで来週終わるのかよ？」と　思わされたなぁ。

493 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 17:48:08 ID:8kY4enP/

>>486
俺が気になるのは、人を守りたいと言ったり火事のトラウマを語ったり始を助けた等々の点

これらをピースとして拾って「剣崎の描写は一貫している」という先入観の元に組み立てれば
「おお、結構辻褄合ってるじゃないか」と捉える事が出来る

でも、実際のストーリーじゃこれらのピースはてんでバラバラに蒔いてあるだけな気がするのよ
描写の積み重ねと言うより間欠泉のようにぶわーっと「剣崎の自己紹介」が始まるだけ
「人を守ろう」云々は盛り上げたいシーンでとりあえずいっとけ、な印象しかなかった

494 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 18:54:20 ID:upXlY0Nw

剣崎という主人公の書き込みが全然足りない。

「剣崎を軸にして物語が完結してる」と思えないのはその点。

495 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 19:33:55 ID:WFcNaJFh

栗原母子と虎太郎に栗原父の事を話さないのか？という疑問に対して
始は『言えない』、『言わない』、『ハァ？』の三つのうちどれだったんだろう。

オルフェノクは元が人間だったから、人間としての思考形態を持っているのが当然としても
グロンギ、アンノウンはもともと種として違うから（グロンギは微妙だけど）、
人間としての思考や倫理は持っていない。
アンデッドも同じくだと思っていたんだけど、上級連中見てると、その辺もいまいち
判らない。
剣崎が始を信頼していく事に説得力を持たせられない理由のひとつに、精神的に
ジョーカーから相川始に変わるっていう変化が全く見られないし、剣崎にもその変化が
提示されてないからだと思う。
徹頭徹尾、始はキャラクター性がブレてなかったし、示した心の動きが『剣崎を受け入れた』
だけだからビデオの影響もあってロリがホモに改宗しただけにしか見えない。

ストーリーの終わらせ方について語っている人も多いけれど、こうした対立構造を
裏打ちする意味での、敵対者の基礎固めを怠ってしまっている点でも
555＞剣だと思う。龍騎は未見なので語れないけれど。

496 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 19:45:36 ID:i8/+XWRS

>495
その「誰だ誰のことをどう思って、誰はなんのために何をしていて」みたいなのを
延々と一年間追い続けていったのが龍騎。

497 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 20:05:58 ID:Y0mCtdwn

ブレイドは始、あるいは、橘さんを主役にした
ほうが面白かったんじゃないのか？

剣崎が物語の中で、単に主人公という記号を
与えられただけの存在で浮いて見える。

498 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 20:18:20 ID:3GqqO5pn

まあ剣の序盤は完全にタイトルが「仮面ライダーカリス」
だったけどな。結局始が一番迷走してないんだよね

499 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 20:22:50 ID:2uWXt9hi

>>497
今井先生のお陰で主役が「事件」だったから、
始、橘のどちらが主人公になっても「主役」にはなれなかったと思うよ

500 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 21:00:54 ID:dpkhqc4B

５５５の話になると何でこう縦読みしたくなるようなレスが増えるんだろ…。
まあ５５５好きだけどさ。

501 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 21:08:46 ID:5G+VPPTy

嫌いな人にとっちゃ「グダグダ」の一言ですまされちまうもんでさ、
つい長文を書いてしまうんだよな、555のことは…。
悪いところがいっぱいあるのはファンでもわかってらい。

一言で簡潔に555を褒めてみたい。

502 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 21:12:35 ID:PPeOCI+o

>>501
キャラが立ってる、生き生きとしてる。戦闘シーンが神懸かってる
と、簡潔に褒めてみた。と、いうかマンセーだが

503 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 21:16:10 ID:WFcNaJFh

555の話じゃなくて剣の話じゃないか
っていうよりも、平成作品四つの比較話。

504 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 23:16:13 ID:N8corakx

５５５信者が執拗にがんばるからｗ亀レスになるが
>>434
説（脳内補完法）はある。
１．単に交通事故で普通の人より覚醒が早まった（そのため涼はギルスという不完全体）
２．「親父衰弱死」と「二等親まで及ぶ超能力」をふまえると↓
　　親父の衰弱はあかつき号での精神疲労とアギト覚醒直前の
　　超能力暴走（雪菜・木野等で証明済み）で年配の体がもたなかったためであり、
　　（親父が覚醒直前まで至っていたという描写、説明はないが。
　　　おまけに涼の覚醒と親父死亡の時間関係も定かではない。）
　　死ぬ直前まで覚醒していた力が遺伝性質で涼に渡ったため、
　　涼はさほど苦労なくギルスになった。

あとこれは個人的な推測だが、多分わざとぼかしたんだと思う。
涼はエル登場時の翔一のように「何故自分がアギトなのか」という
疑問は持たず、むしろ「なってしまった。そのせいで色々失った。
じゃあこのあとどうやって生きていこうか?」というスタンスが与えられている。
「どうして自分はギルスになったのか」ということを求めるのはそれに反するのではないか？
生き方を模索する人間にとってそんな疑問は無用、どうでもいい事だ。
仮に理解したとしてもそのあとの涼の人生が変わるわけでもない。
現実問題としては「生き方｣の方が重要なはずである。
（ここら辺はオルフェノク関連がいっしょかな？）
彼がこういうスタンスであるからこそ翔一への
「俺は自分を哀れんだりしたくない。俺が俺である意味を見つけたい」
という台詞が生きる。

あと涼復活後の「何故俺はアギトになったんだ?」という涼の台詞があって
前述した事と反するものに見えるが、その後の沢木の
「それはおまえ自身が見つけなければならない」
これを言いたかったためだと思われる。
前述した「涼のスタンス」を視聴者に示すためのものだと個人的に思うが
今考えれば余計な気がするなぁ。変に気遣ってマイナス要因のような・・・

505 ：名無しより愛をこめて：05/02/04 23:59:33 ID:kMnxuJJo

涼はなぜ不死身なのか

506 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 00:29:55 ID:to8NjBE1

>>505
ネタ釣りか？ｗ
マジレスしてやろう
涼は何度も傷つき死に掛け、あげく一度死んだ。
でも生き返り戦ってきた。
「それども生きていくしかない。終わりが来るまではな」の言葉通り
生きている限りはそれを続けるのが涼の信念だった筈だ。
で、ダミアン殴りからラスト５話における一ヶ月は
涼はそれまでに比べ随分平穏な生活だったが
さそり死亡で涼は再び現実の過酷さをたたきつけられる。
報われない不幸な人生に虚無感を覚えたのだと思う。
（ここでの「なんで・・・こうなるんだ・・・」という台詞
表情から、このことは少しは伝わってくると思う）
そして涼は土エルにとどめを促す。
でも涼はまた死に損なった。死んでなければ生きねばならない。
そんな信念の自分への言い聞かせの台詞が「俺は、不死身だ！」なのでは？

最終話で涼が海辺で倒れている（流れ着いた）シーンがあるが
ここで涼が何か一言でもあればわかりやすくなったはずだが
「死んだ?」と見せかけて仲間のピンチに駆けつけるという
おきまりパターンと天秤にかけて後者を取ったんだろう。
まあ最大の弊害は台詞そのものだろうけどさｗ

507 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 01:19:29 ID:TVh7m2fo

>489
天音を助けオーキッドから虎太郎を助け
何より天音が慕っている。
そんなのが目の前で倒れてたら
無下に見捨てられないし助けようとするでしょ。
その辺から心を開いていった、と見てたけど。

>490
世界を破滅させる事も始を犠牲にする事もできなくて
寝る間も惜しんで戦い続けてたじゃん。
登場人物にとってはローチ大量発生は予想外の出来事であって。
「始に会ってUD化するまでにも何人も・・・」って意見もあるけど、
救えるかもしれない方法があるのに無視するってのは、
「遠くにもっと大勢が襲われてるから」と、目の前の人を見捨てて
そっちに向かうようなもんだし。

>495
最初は興味本位で近づいたから「言う気がない」。
で、栗原親子に好意を持ち始めて「言えなくなった」と思ってる。
心を開いたギター少年が離れたりしたし、やっぱ怖いんじゃないかと。

ま、剣派だからそう見える、ってのは認めるけどね。
自分も555キャラの事を
555派が力説してるような感じには見れないし。

508 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 01:35:10 ID:fcbWuJ7w

アギトや５５５（もちろんクウガや龍騎も）の擁護は超擁護じゃないけど剣のは超擁護なんだよな。
突っ込み所が多すぎて逆に突っ込みにくくさせるという高等テクニックか？

509 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 01:41:02 ID:TVh7m2fo

>507
自己レス。
虎太郎救出はもうちょっと後だったっけ。
でも天音を助け天音自身も慕っていて、
且つ、目の前で傷付いて倒れてたら
やっぱ見捨てられんでしょ。

510 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 02:00:51 ID:afPZRFnk

>507
ギター少年て。少年なのかあいつは。
そんなあほつっこみはどうでもいいんだが。

確かにひとつひとつのシーンを見れば、507の言うような演出であり、場面であるように見える、気もする。
だけど剣は、次の場面になると前のシーンの友情話が全くなかったかのような、展開のぶつ切れがありすぎた。
一直線であるべしとは思わん。時々は後戻りもするけど長い目で見たら仲良くなってるのさ、と言うのが普通の人間の関係ではあるが

ジョーカー化して始に止めてもらって思いっきり友情話を盛り上げた次の回に
「何も失わずに勝てるとは思ってません」とかいう台詞が出る。
もし始のことを友達と思ってるなら、口が裂けても言っちゃいかん台詞だろ。
こういうのがあるから、積み重ねれば効果が出たかもしれないエピソードがぶち壊しになる。

511 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 02:32:22 ID:MuqX9k87

32話ぐらいで橘さんをぶちのめした前後で
ジョーカーが世界を滅ぼすようになるなら自分が封印するって言ってたような｡

512 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 02:42:11 ID:LsM3phFu

>>511
言ってたよ。
でも普通いざそう言う状況になったら迷うと思うよ。

513 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 03:06:06 ID:d1MwNWJf

>で、結局、番組内での
>ﾌﾟﾆは、なんだったの？オルフェの苦でもなんでもなかったみたいだし、
>たいした重要人物でもなかったみたいだし、
>ただ番組に花を添えただけ？

555に限らず平成ライダーではヒロイン必要なし。
あ、龍騎は必要だったか。

514 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 03:12:45 ID:HQ8gp30j

クウガ→桜子さんは謎解き進行役で必要。一条のポジションは女性じゃしんどい。
アギト→真魚ちゃんは日常の象徴ということで。
龍騎→これは必要なヒロイン。
555→ダブルヒロインで人間とオルフェの架け橋になるかと思ったんだけど…
剣→ヒロインのポジションに始を立たせたのが大失敗。始が女性だったら問題なかった。哀れヒロインは空気に。

515 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 04:22:08 ID:R74KqgRM

>>513-514
いや、龍騎こそヒロイン不要でしょう。
優衣は男や人間以外の物に置き換えても話の大筋が変化しないようなキャラだったし。

516 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 04:24:38 ID:N+NVfyZ2

弟や例えば狸の置物のために「闘え」っていう神崎には納得できない
やはりあれは妹でなければならないと思う

517 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 04:35:30 ID:T38AT3FC

ならば天音のために戦うカリスにも納得できるはず。

なんだがな、、、

518 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 05:26:20 ID:N+NVfyZ2

カリスは天音が好きだけど別に天音のために戦ってないじゃないか

519 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 06:13:28 ID:d2T7Yv/Q

>>491の、人を使ってキングを釣ったことには弁護ないんだ。
まあ剣崎には、「キングが人を襲わない」ことに絶対の自信があったんだろうね。台本を読んでいるから。
剣のキャラってたいして悩まないんだよな。Ｊフォームの回みたいに、話の都合で突然悩むことは多かったけど。
「人を守る」も選挙公約程度だったね。

520 ：489：05/02/05 07:36:13 ID:yGwj6SaQ

>>507
それじゃ余計おかしいよ。
小さい女の子が素性の知れない怪しい男を慕ってたら
ふつーは危険に思うよ。変な意味じゃなくてね？
遠ざけようとする虎太郎の反応が普通。いや、あれは普通じゃないか…
ともかく「信じる奴が居るから俺も信じる」って橘さんじゃないんだから…

521 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 08:13:54 ID:lpbCsOvH

>>513
昭和ライダーにも彩り以上の意味のあるヒロインなんてほとんどいないよ。
ストロンガーのタックルくらい？

522 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 08:32:48 ID:drmKgMVY

>516
同意。あれは虐待されてお互いしか頼るもののなかった兄妹だったのに
妹を守れず目の前で失ってしまった兄だったからよかった。
他人は論外。弟でも悪くはないけど、やっぱ妹だろ。

523 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 08:42:49 ID:dlFmGEBN

ｱﾏﾈを助けてから剣崎が倒れている始を見つけるまでの間に
「裏切られた気分だ！」という理由で襲い掛かったイベントが入るのを
忘れてるぞ。
いやあってもいいんだ。「助けるのを躊躇うも結局～」という描写があれば。
なのにそれすらないというか、もう剣崎が始に好意をもちつつあるというのが前提で
話が進んでる。２クール目に入って「宮下脚本以前をなかったことにしている」と
評される一端。

あと「ローチ大量発生は予想外の出来事」というが、ギラファ倒したら
ジョーカーが勝者となるのが判りきっていたのに一番ジョーカーを危険視
していたはずの橘が　何　の　対　策　も　講　じ　ず　封印してしまって
いるのが理解不能。
結局それが引き金になったわけで、剣崎たちが後でどう盛り上がろうが
「それって単なるマッチポンプじゃん」と見てるこっちは冷める。
あと「俺がジャーカーを封印します」という覚悟がが所詮口だけと言われるのは
「やはり封印しなければならないのか」と葛藤する描写が絶無なせい。
さらに困ったことに「お前のあの時の言葉は口だけだったのか」と誰も
突っ込まないときたもんだ。

524 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 09:55:49 ID:rcaVm0Gg

死ぬわけじゃなくて、たかが封印なのにな。
剣崎ジョーカー化も、うまくいくか確信が持てる筈がないのに、「台本を読んでわかっていた」かのように行動してるし。

525 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 11:09:59 ID:LUlH9hdU

>>500
うーん確かに長い

526 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 12:11:09 ID:Y4cz1Joo

>519
トライアルEの襲撃時に、巻き込まれた一般人や、友達の虎太郎と栞を置き去りにして逃げた剣崎であり、
見てただけの橘であるわけで。

527 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 12:20:07 ID:pcsQKUnQ

剣はアンデッドの「死なない」っていう設定があらゆる面で枷になっちゃってたな。
アンデッド同士の闘いに今ひとつ切迫感がなかったり
親人間系アンデッドの封印が感動的にならんかったり
いや演出上は該当回でそれなりにやろうとしてたとは思うが
見てる側は「どうせ死なないんじゃん」でおしまいっつうか。

528 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 13:50:37 ID:MuqX9k87

しかもリモートでの解放も正規の解放と同じ扱いらしいしね｡

529 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 14:23:18 ID:1LVvEmwT

流れを無視して投下。

漏れはファイズファンなのだが、巧が決意復帰するきっかけになったのが
澤田だということに激しく不満。上でいろいろ言われてるけど、
とにかく感情移入できなかった。
草加が澤田を攻撃したのも違和感ありありだし、3人同時変身でさあこれからだ！
ってところで次回へ続いたのもマイナス。
この回がきっちり締まってれば、ファイズの評価はもっとよくなってたと思う
のだがどうだろう。

530 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 14:48:50 ID:TVh7m2fo

>519
何とか考えてみたぞ。

自信過剰気味な外見から伺えるキングの性格から考えて、
人質という姑息な手段は取らないだろうし
目の前に立っていればそれを無視して逃げ惑う人間を追って
被害を与えないはず、と踏んで広瀬さんはあの作戦に出た。

剣崎が目の前で真っ先に変身したのは、正直なトコ
戦う決意を新たにしたって事の意思表示だけだと思うけど、
「守る、アンデッドを倒す」って想いもあったから
この変身に繋がった、とも思う。
変身前のままでは守る事もままならないだろうし。
実際には変身したらブレイド以外眼中になくなっちゃってたけど。

>520
傷付いて倒れているのを看病してる間に情でも移ったんだろう。
で、天音を助けたりもしてからもう少し様子見しようと。
「天音ちゃんを助けたんだし」てのは、今にも殺しそうな勢いだった
虎太郎をたしなめる為の言葉。
もしかしたら、孤独な雰囲気の始に
１００裏切られた剣崎は自分と似た物を感じたのかもしれない。

今思ったけど、この１００回裏切られたってのは、
失わないように必死すぎてウザがられた結果だろうな、たぶん。

531 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 15:00:24 ID:gkw4eS+K

>530
分からなくもないが、そうやって「なんとか考えて」みなくちゃならなかったり
「～かもしれない」「～なんだろう」と、かなり補足して考えなくちゃならない
ってところが剣のマズいところなんだと思ったよ。

532 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 15:01:58 ID:TVh7m2fo

555で、草加の性格がイマイチ掴めなかったんだけど
自分だけだろうか。

オルフェに強過ぎるほどの憎悪を持っている、かと思ったら
利用する為に一時的に手を組もうとする余裕があったりする。
巧を執拗に憎み、手の込んだ事して木場と仲違いさせたり。
最初は、「何か秘密を知ってる」というキャラだったから
何かしらの理由があるんだろうと思ってたんだけど、
実際には「気に入らないから」ってのが理由で
正直、場を引っ掻き回してただけにしか見えんかった。

同じように北崎も、序盤から名前だけはちょくちょく出てて
何か重要な役割を担ってるのかと思ったら
ただフラフラしてただけで、登場してからも
何の考えもなく場を引っ掻き回してただけ。

555がグダグダと見える人（自分も含め）がいるのは、
この二人が原因のように思う。

533 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 15:15:42 ID:TVh7m2fo

>531
リアルタイムで見てた時は特に違和感を感じなかったんだけどね。
説明するには記憶がちとあやふやだったんで
改めて考えてまとめないといかんかったのよ。

もう一つ、555について考えてて、
花形の関してなんか分からなくなってきたので質問。

・何故自分と反対の考えの村上を代理に置いたのか。
・村上が地下の花形を放置してたのは何故か。
・そもそも花形は地下で何をやってたのか。
・ベルトは村上が作って花形が奪った、でいいんだよね？
・同窓会を襲ったのは花形の指示なのか、それとも
　たまたま北崎が暴れてたのを救って、ついでにオルフェ因子を与えたのか。
・もしかして流星塾はこの時の為に作られた物？

534 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 15:36:34 ID:yGwj6SaQ

>>530
＞傷付いて倒れているのを看病してる間に情でも移ったんだろう。
順序が逆じゃない？
それまで裏切られただのなんだのいってわざわざ戦いにまで行っていたのに
何故倒れている始を助けたのか…まぁ剣崎にも分からないらしいけどｗ
様子を見るつもりがあったのなら烏丸の話をきいて飛び出したりなんてしないよ。
まとめると↓
アンデッドとの戦闘中にカリスとあう→「味方なんだよな…」「全て敵だ…貴様もな」といわれる→百足毒あたりで始を怪しいとにらみ「天音ちゃんに言うぞ！」
→伊坂研究所で始を発見「俺はあんたに裏切られた気分だ！」→烏丸の話を聞いて始をアンデッドと疑い「（確証ないけど）ゆるせねぇ！」と戦いに行く
→この間に剣崎が変化？→虎太郎と始について話し合う「まぁあいつは天音ちゃんを助けたんだし」→伊坂と橘にやられた始を発見。なぜか小屋で介抱

535 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 15:38:46 ID:iB4wFc5u

>532
>草加の性格が～「気に入らないから」ってのが理由
草加は「オルフェノクの流星塾襲撃」の記憶を持っている。
その記憶のために精神的に追い詰められ、なり振り構わず巧や木場に妨害工作を
仕掛けていたってことでしょ？（真理の気を引くために巧や木場は邪魔だった）
『オルフェに憎悪を抱き、力技だけでなく策略を練る狡猾さをあわせ持つキャラ』
でFAだよ。

>北崎も～何の考えもなく場を引っ掻き回してただけ。
北崎が登場する前に、ロブスター女が「北崎の考えは誰にもわからない」と述べている。
だからその時点で『コミュニケーション不可能な強敵キャラ』という前フリはできている。
それとも誰か「北崎は計画性があって、計算高い男だ」とかいってたか？
つまり北崎は文字通り『場を引っ掻き回す強敵キャラ（水のエル、浅倉など）』だ。

536 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 16:07:14 ID:iB4wFc5u

>533
花形に関して
Ｑ何故自分と反対の考えの村上を代理に置いたのか。
Ａ花形が失踪した後、残った連中が村上を代理社長にした
Ｑ村上が地下の花形を放置してたのは何故か。
Ａおそらく村上は捜索していたのだろうが、花形の逃げ足が早いから捕まらない。
Ｑそもそも花形は地下で何をやってたのか。
Ａファイズのブラスターフォームの開発…だと思われる。
Ｑベルトは村上が作って花形が奪った、でいいんだよね？
Ａ花形がオルフェノクの王を倒すために奪ったと認識してればそれで良い。
Ｑ同窓会を襲ったのは花形の指示なのか。
Ａ花形に対立するSB社の過激派の仕業。北崎は…まぁ暇つぶしで参加したのだろう。

537 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 16:14:50 ID:5ygqPguM

>>533
> ・何故自分と反対の考えの村上を代理に置いたのか。
花形が行方不明と言われてたことから考えて代理を立てずにいなくなった為
役員達が社内No.2だった村上を代理に据えたんだと思う。
> ・村上が地下の花形を放置してたのは何故か。
ラキクロクラスでも勝てない相手に迂闊に手を出す事は危険だった為。
> ・そもそも花形は地下で何をやってたのか。
ライオトルーパー等の対オルフェノク用の新しいベルト作り。
> ・ベルトは村上が作って花形が奪った、でいいんだよね？
そう。
> ・同窓会を襲ったのは花形の指示なのか、それとも
> 　たまたま北崎が暴れてたのを救って、ついでにオルフェ因子を与えたのか。
王の復活を焦った社内の強硬派の仕業。
オルフェノクの因子を与えたのは花形が塾生たちを生き返らせる為。
> ・もしかして流星塾はこの時の為に作られた物？
オルフェノクやその王と思われる子ども（九死に一生を得た子ども）を集めた。

538 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 19:16:48 ID:xUnkDnSp

>>519
キングなんだけど
ああいう騒ぎになったのは結果論では？
広瀬は場所教えてくれとしか言ってないし。

539 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 19:29:53 ID:Pu+AgFPw

>538
その直前のシーンに「自分のせいで他人を傷つける」から家出、という流れなのに
立ち直ったとたんにあのシーンだから違和感があるんだよ。
ちょっと考えれば演出次第でどうにでもなるはずだ。

540 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 19:43:46 ID:TVh7m2fo

>534
ん、小屋で介抱して「助けてくれたんだし」、じゃなかったっけ？

>535
草加に関して、同窓会事件が判明するまでそんな思いだったとは
見てる人には全くわからなかった訳で。
それプラス「そういう性格」だったから、あの行動だった、としてるけど
「秘密を知ってるキャラ」でもあったから、何かしらの理由があるんじゃないかと
ミスディレクションして、それが必要以上の混乱を招いてたんじゃないかな、と。

北崎は、「引っ掻き回すだけ」だったから
あの時点ではもういらなかったんじゃないかな、と。
余計な混乱招くだけだったし、強キャラなら村上で十分に賄えたと思うし。
そういやラキクロ連中は何も考えてない北崎に
（登場するまで）何であんなに気を遣ってたんだろう。

>536-537
どうもサンクス。なんとか花形像が見えてきた。
で、追加でもうちょっと。

・オルフェに殺されると灰化するはずだから、寸前で助けられたんだよね？
　それとも強硬派が何らかの理由で瀕死で留めて置いたのかな。
　殺したのがオルフェじゃないなら灰化はしないけど
　人間がオルフェ王の復活を急ぐとは思えんし・・・。
・人間不信になった木場を新社長に据えたのは
　こいつは最終的に人間側に付く、と踏んだからだっけ？
　それとも人間不信になったのをあの時点で知らなかったんだっけか。

541 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 20:07:14 ID:yGwj6SaQ

>>540
んー…虎太郎との話は「天音を助けたりもしてる」「奴は戦闘マシーン」とかだっけ。
どっちにしろあそこらへんから急に剣崎が理性的になってきて始を助けたりキレなくなったりするんだよな。

542 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 20:19:01 ID:TVh7m2fo

>541
弱者を看病する事で
組織壊滅とかでテンパってた精神が
落着きを取り戻したんだよ。たぶん。

543 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 20:49:30 ID:aNnG0prs

>>538
キングのまわりに携帯持って集まったのは、不可抗力としても、わざわざその人らの中で変身するのは、どう考えても剣崎の無神経・不注意。逃がす努力もしてないし。
広瀬の不注意でもあるけどね。予測できなかった状況とも思えない。
まあ、「群衆の中で変身」という絵を撮りたかっただけなんだろうけど。
バイクで遭遇して、無言でバトル開始とか、まず演出ありきの脚本。剣にはそういうかっこつけ多すぎ。

544 ：名無しより愛をこめて：05/02/05 20:50:29 ID:MuqX9k87

>>540
灰化するのは使徒再生(心臓消し)に適応してない場合｡
殴って殺した場合は死体は残る｡

545 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 00:38:39 ID:hDRuNu46

>>540
木場を新社長にする時に花形が「君なら滅びの道を歩む勇気を持てる」
見たいな事言ってた。
けど、木場が人間に絶望して南だったか警察の奴を殺す時に
手助けしたのも花形。ぶっちゃけると脚本がおかしい。

546 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 00:52:08 ID:7MMSvhzl

>>523
＞さらに困ったことに「お前のあの時の言葉は口だけだったのか」と誰も
＞突っ込まないときたもんだ。

これは一応虎太郎が最終話の冒頭で「ローチと戦うよりジョーカーを探して・・・（封印しないと）」と
促してる。

547 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 01:29:13 ID:TAQh2L7H

花形は結構人殺しちゃってるから
南くらいは殺しても問題無いって思ってるんじゃない
SB並に無差別じゃなけりゃ多少の犠牲も問わない。

まあ花形のキャラは納得してない555ファンだけど。

548 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 01:30:50 ID:VXp4lI1G

花形は「大を生かすために小を殺す」タイプと思われ

549 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 01:34:15 ID:TAQh2L7H

あっ、今気づいたけど
そもそもオルフェノク（おそらくオリジナル、強いし）に
なるような人間なんだから多少屈折はしていてもおかしくないか

550 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 10:02:40 ID:X1CDO8AI

最初に断っとく。俺は剣派。

お前ら本当に剣崎が嫌いなんだな。俺も嫌いだが。

(雪山)「ふざけんな！所長を返せ！」
　　　　　　　　→橘さんを尊敬してたんじゃないのか
(所長ホログラム)「おまえがゴチャゴチャうるさいから聞き損なったじゃねぇか!」
　　　　　　　　→虎太郎を睨むだけじゃなくて他にも言い様があるだろうに
(ﾑｶﾃﾞ海岸)「何で分かってくれないんだ…橘さん！」
　　　　　　　　→いや、お前説明してないんだから分かりようがないじゃん
(伊坂基地)「あいつも組織の仲間か！ふざけやがって！」
　　　　　　　　→始も紛らわしかったけど、天音ちゃん助けたりしてたのに
(キング戦)人を傷つけない発言の後に例の作戦
　　　　　　　　→これ、実行したのは広瀬だけど戦う前に人々を逃がすことも出来たはず
(ﾛｰﾁ戦)仲間に何の説明もなしにｼﾞｮｰｶｰ化狙いのﾛｰﾁ百人斬り
　　　　　　　　→心配かけないための配慮なのか？ｼﾞｮｰｶｰ化したらどうせばれるんだから意味ないのに

などなど。これらから分かるように剣崎の特徴の一つに
「説明しない・言葉で伝えない・伝えても喧嘩腰(ボード壊滅で気が立ってたのもあるけど)」
というのがある。

(白井牧場)「俺って友達いなくてさぁ」
(白井家)「心配してくれるのか？友達二人目だ、サンキュー！」

俺もこんな奴と友達になりたくない。
脚本の都合とか言われてるけど、剣崎は
「人の意見は聞かずに自分の中で考えを完結させる、その場のテンションですぐ考えを変える、
　周りの都合は考えない、戦う理由はあくまで”全ての人を守る”こと」
っていう一本芯の通ったキャラクターなんじゃないだろうか。

551 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 17:01:45 ID:xmZPb+OU

>550
ほとんどアスペルガーだな。いや、身内にいるんだけどね、アスペが。

もしもきっちり練り込んだ脚本で、その性格づけに説得力があれば
ある意味新種のヒーロー像だったんだけどそうは思えないんだよな。
それだけ嫌なヤツなら、周りのリアクションも普通ならぶつかり合いながらも
「ぁ、でも濃い常は熱いハートを持っているイイ奴かも」って理解が深まるだろう。
実際それは555が歩んだ道でもあるんだけどさ。
でも剣ではそれがなくて、なんだかいつのまにか理解し合っているような
いや逆に誤解し合っているような、キャラの立ち位置がわかりにくいんだよ。

552 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 20:24:21 ID:ucCsYE8g

>550
雪山→尊敬してたからこそ裏切られたってショックもでかかったんだよ。
所長ホロ→ボード壊滅直後で余裕がなくてイライラしてた。
海岸→橘さんも聞く耳持たんって感じだったし・・・。
伊坂基地→アンデッドと戦わされてるのを一緒になって観察されてたら
　　　　　　　「伊坂と仲間」と思ってしまっても仕方ない。
キング戦→結果論かもしれんけど、目の前で変身する事で
　　　　　　　キングの注意を引き付けて逃げやすい状況にはしてるんだよね。
　　　　　　　先に逃がそうとすれば、キングの性格からして
　　　　　　　逆に面白がって人を襲いそうだし。
　　　　　　　ていうか、あの状況で「ここは危ない。みんな逃げるんだ」と言っても
　　　　　　　「何言ってんだ、こいつ」って感じで、誰も逃げないような気もする。
ローチ戦→これは、少しでも早くジョーカー化を、言うと絶対に止められてしまうから
　　　　　　　って事じゃないか？

とまあこんな感じにでも思っておこうじゃないか。

553 ：名無しより愛をこめて：05/02/06 23:00:50 ID:9CA/Q4fc

>552
>海岸→橘さんも聞く耳持たんって感じだったし・・・。
それを表現したいなら、
剣崎「女の子の命がかかっているんです！」
橘「オマエのいうことなど信じられるか！」
という台詞をいれなければドラマにならんでしょ。

剣という番組はいつもいつもあと一言台詞が足りないんだよな。
それでいらん誤解を招いて、損してる気がするのだが。

554 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 00:24:23 ID:9LSFq1tt

結局、剣の欠点て一言でいえば、「説明不足」ということになるのかな？

555 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 00:29:24 ID:xZSXBFx7

>>554
そもそも脚本がちゃんと設定やストーリーを理解しているのかも疑わしい。
理解していないものは説明できない。

556 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 00:35:13 ID:uQn0/Jdm

剣の欠点を一言でってのがそもそも無理

557 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 00:37:12 ID:h2RnOFvy

「説明口調の無駄な台詞」だけは多かったがなｗ

558 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 01:19:53 ID:61XGKkxy

不必要な台詞は多く、必要な台詞が少ない。
それが剣クオリティー。

559 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 03:03:50 ID:VGB+kncp

剣は剣崎じゃなくて他の三人のうちだれかが主役だったら面白かったと思うよ
剣の欠点は剣崎だな

560 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 10:07:05 ID:Gww3dwVu

中の人にもう少しがんばって欲しかった

561 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 19:03:07 ID:iCojIDNk

冗談抜きで剣の主人公はミスキャストだったと思う。
P達は何であんな人を選んだのか理解に苦しむ。

562 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 20:43:29 ID:Fw7lNUnP

クウガは何よこのヘラヘラしてるの、ふざけてるの？
と思った。以降、
何よそのアゴ、ふざけてるの？
何よその水色ジャケット、ふざけてるの？
何よその仏頂面、ふざけてるの？
でも見てるうちに愛着も湧いたな。

563 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 20:52:14 ID:IZLvcJWB

>>562
一人だけ主人公じゃないな（w

564 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 23:16:23 ID:cePfL/9h

一応、田崎＆白倉コンビのライダーは「ライダーの必殺技は絶対
キック！」というパターンは守っているな・・・。

　劇場版アギト・劇場版龍騎・劇場版５５５では・・・。

　他の監督さんにとってのライダーの概念って何だろ？

565 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 23:17:56 ID:FntpbdRA

そもそも栄光の七人ライダーの一人であるアマゾンの必殺技が
キックじゃないし、キックが無い＝ライダーでは無いという考えはおかしい

566 ：名無しより愛をこめて：05/02/07 23:53:28 ID:elxLLcqG

そう宮内に言ってやれ

567 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 00:02:30 ID:dYzsh71A

>>566
あの人は多分聞く耳持ちません。

568 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 00:40:38 ID:ibIKeC8f

５６５のいうことはもっともだが、でも、ライダーには剣や銃をもって闘ってほしくはないなあ、やっぱり。
こういう風に思ってるのは、今や少数派か。

569 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 00:52:58 ID:w2BmFIuC

剣や銃を持ってても、それ以外で明らかにライダーだと思える部分があればＯＫだと思うけどね。
武器が悪いのではなく、それ以外が過去ライダーの表層的な焼き直しや劣化しかないから
叩かれるんだと思うが。

570 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 10:52:41 ID:x1OcgC/z

ライダーの在り方はシリーズを重ねて多様化しているから
一言で言い表すのは難しいし、こうでなくてはならないという
確固としたモデルや定義を見いだせなくなってきていると思う。

しかし長年続けてきたシリーズだからこそ生み出されてくる
一定の水準やレベルがあり、当然ファンもそれを求めてくる。
だからこそクウガで転換期を迎えることも出来たし、
平成ライダーシリーズはどれを観てもそれぞれの面白さがある。

世界観がしっかり確立してして、やりたいことが見えているなら
必殺技が太鼓だろうが噛みつきだろうがロボの全弾一斉発射だろうが構わない。
クオリティだけは下げないで欲しい。

…と思う自分は龍騎派。平成ライダーは剣以外はどれも好きだ。

571 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 10:54:58 ID:7lhFldLg

最後の一文さえなければまとまってたのになぁ
残念

572 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 10:57:33 ID:x1OcgC/z

>571
やっぱ戦うスレだからさ。
剣だけはどうもね。

573 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 12:39:23 ID:6/knFhW8

>>568
太鼓のばちはセーフですか

574 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 13:34:40 ID:g+GeaJcc

でも「仮面ライダー」という固有名詞を掲げるなら
なにかしら据えられているものが欲しい。

575 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 13:52:16 ID:umXh9kzc

とりあえず今の所継承されてるもの
・ベルト

576 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 15:45:45 ID:xVAFJilP

>ベルト
変身アイテムじゃないけどな。

577 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 16:50:50 ID:QthtySii

クウガ～ファイズまでで一番人気があるのはどれですか？

578 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 16:58:35 ID:uJNUX49F

ライダーっぽさと言っても昭和＝ライダーっぽいと定義すると
ライダーは一人じゃないと→力の二号
武器はちょっと・・・→ライダーマン、Xライダー、スーパー１
デザインが・・・→アマゾン＆ストロンガー、ついでにスーパー１の初期デザインも凄かった
ベルトで変身→アマゾンは腕輪で変身
キックがないと→アマゾン＆ライダーマン
フォームチェンジ？→チャージアップ！

こうして見るとアマゾンはほんと異色だな

579 ：577：05/02/08 17:11:45 ID:QthtySii

>>577
ていうかこういう聞き方じゃスルーされるよな…。どうしよう、評判いいヤツをレンタルしたいんだけど…。

580 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 17:23:08 ID:uJNUX49F

たった一レスだけでスルーされてると認識するのはどうか
どれが一番人気かなんて誰でも知ってるような内容でも無いんだし

とりあえず、視聴率は確かアギトが一番高かったと思う

581 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 17:25:45 ID:g+GeaJcc

>>577
評判いい悪いじゃない。

クウガから順番に見なさい

582 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 17:28:40 ID:NaEOb1Ar

>577
それなりに何を観ても面白いと思うけど、

・元来の正統派ヒーローに一番近くて、とっつきやすいのがクウガ。リアル路線。
・あまりここでたたかれていないのがアギト。スケールがでかい。
・TVと映画とSP全てを指定された順番で見なくてはならないが
　（放映時と同じように28話で映画、34話でSPを見るとよいと言われている）
　不思議な吸引力があり、未だにおもちゃがよく売れている龍騎。
・個性的なキャラ同志が、皆DQNながら魅力的な555。戦闘シーンがすごくかっこいい。
　このスレではしばしば議論の中心になっている。
・最近完結し、大いに物議を醸し出したブレイド。その真価は今、問われている。
　このスレ的には戦ってくれる剣派絶賛募集中。

583 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 20:41:26 ID:j8tVHdSW

>>577
アギトじゃない？なんとなく

俺はクウガが好きだけど

584 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 21:06:47 ID:cRGC7HvX

>>577
俺は龍騎じゃないかと思う。

アギトが好きだけど

585 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 21:18:13 ID:4kUYGUxi

人によって面白いと思ってるものが違うんだから、自分で決めろ。
決められないんなら、無理に見なくてもいいぞ。

586 ：577：05/02/08 21:31:27 ID:QthtySii

とりあえず龍騎見ます。
ありがとうございましたm(__)m

587 ：582：05/02/08 21:37:57 ID:NaEOb1Ar

>586
ちょっと書き間違えた。
龍騎の本スレによると注意書きの中に

・今から龍騎を見る人が映画版やTVスペシャル版を見るタイミングですが、
　映画は28話直後に公開され、TVスペシャルは34話の直前に放送された事を考慮して
　映画版は28話を見たすぐあと、TVスペシャル版は34話の前までに見てみると
　リアルタイムと同じ臨場感を味わえると思います

と、あるのでそのようにすると良いと思われる。
あとどのシリーズもそうだけど、観ている間はｽﾚとかサイトとか
ネタバレは見ない方が絶対楽しめるよ。

588 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 23:03:31 ID:p5GYM8dB

555の劇場版はどのタイミングで見るか悩むな

589 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 23:25:22 ID:ibIKeC8f

龍騎は劇場版もスペシャルも特に観る必要ないと思うよ。
どうせ井上敏樹だし、観なくとも特に困らないし。
テレビシリーズを観て気に入ったら、ついでに観るオマケ感覚でいいんじゃない。

590 ：名無しより愛をこめて：05/02/08 23:30:47 ID:XVlmz/zF

巣に帰れ

591 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 00:53:15 ID:my4txs38

>>588
アクセル登場～北崎デルタまでの間が良いような気もするが・・・

しかしアレだ、たっくんの正体といい、城戸の最期といい
放送後、「なんとなく話には聞いてる」状態から初視聴だとなかなか当時の衝撃を味わうのが難しいだろうな

592 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 00:55:50 ID:/2sp2aYk

>>591
そうなんだよなー。どっちも運悪く知っちゃってたから、今ひとつ盛り上がらなかった
それでもたっくんが変身した瞬間や、真司の最後には息を呑んだけど

593 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 03:51:26 ID:NjD1453w

アギトの最後ら辺は、逆に噂を聞いて覚悟していたから、実際に見たら「別にいいじゃん」と思った。
シャンゼは知らん方がいいな。

594 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 04:18:56 ID:7pyn4P2F

>>592
俺は555も龍騎も後追いだったからオチは聞いてたけど、
たっくんの場合はウルフェノク化するに至る心情の方が重く響いてたから、
別にネタバレで衝撃が薄れたことは気にならなかったな。
真司はリアルタイムで見てたら衝撃だっただろうね。最終回待たずに主役が死ぬなんて。

595 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 12:25:32 ID:+GNdb3bC

>594
俺は運良くネタバレ回避してリアルタイムで見たから、真司がああなった時は驚いたよ。
ネタバレ厨を避ける為に本スレ見る時はかなり注意してたｗ
巧のあれも映画館で初めて見て驚いたけど、それ以上に今までの伏線に納得した。

596 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 12:34:48 ID:ly4Mlv9p

なにをぐずぐずしているのだ、藻前ら戦え。

響鬼はあれだな、クウガの各種欠点を取り除いた改訂版に見えるな。
これでクウガは過去のものになるなw

597 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 18:20:52 ID:0ETztZzY

そう？俺には響鬼はクウガのコピーにしか見えないが

598 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 19:26:57 ID:5bXYGQJV

映画の話題を出してみるテスト。

個人的には
ブレイド>>>555、龍騎>>>>>>アギト

ブレイドが一番何も考えずに楽しめた。
555、龍騎はテレビではありえない主人公の活躍が良い。ただ
ゲストキャラ関連がたるいのと終わり方がすっきりしないのが残念。
アギトはテレビでもやれる内容だし、戦闘が地味。
でもアギトが糞ってわけでもないんだよね。
ライダー映画がよくなってきてるってことだと思うし。
響鬼がなにか勘違いしそうで心配なわけで。

599 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 21:09:07 ID:hGw25ZXn

>>570
>確固としたモデルや定義
単車に乗ってる等身大変身物で十分だろ。
鑑賞の仕方も戦闘堪能から世界観鑑賞に比重が移ってるから
アクションや必殺技にこだわっても仕方がない。

昭和のライダやマンは戦闘以外のシーンを見てなくても楽しめたが
平成は会話を聞き逃すと後々の伏線を見落とすこともあるので緊張
感を持って観れるね。

600 ：名無しより愛をこめて：05/02/09 23:16:46 ID:wiSNg/M5

>599
単車に乗ってない響鬼は？

601 ：名無しより愛をこめて：05/02/10 01:41:43 ID:nfhLMIcj

>>598
ヒビキ劇場版はこのままだと大河ドラマになるな

602 ：名無しより愛をこめて：05/02/10 16:40:29 ID:SZs5jYQF

>>601
劇中の１エピ、最終回、パラレル、未来と来たから、次は過去の話と読んでる。
ヒビキが如何にして「と」から「響鬼」になったか、とか。

・・・あ、細川でてこれねーじゃん。

603 ：名無しより愛をこめて：05/02/10 19:00:34 ID:1j6Nlzt8

映画はやっぱり555だなあ。
ゲストキャラや草加、海堂の扱いが不満な人はいるんだろうが、俺はその辺を犠牲にしてでも、
「乾巧という男の英雄譚」に絞ったあの物語に感動した。

604 ：名無しより愛をこめて：05/02/10 21:31:03 ID:e0f3vvOM

>>600
安達郁子にでも乗らせとけ！！

605 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 02:13:56 ID:g4fPDWS2

>>604
………おまい、１㎞くらい600を突き放したなｗ

606 ：sage：05/02/11 11:05:49 ID:YPVtWh4o

お前ら必死に議論してるけどよ、そもそも「仮面ライダー」ってそんなご大層なものか？
お前らクウガから龍騎で、目が肥えすぎたんじゃないか？
俺はファイズで目が覚めたよ。ああ、しょせんジャリ番なんだなって。
だから、その後の剣が対象年齢を下げたのは大正解だと思うよ。
仮面ライダーなんて、もともとその程度の物なんだから。

607 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 11:09:40 ID:s0G+DWp9

名前欄にsageとか書く奴に必死とか言われたくないな

608 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 11:14:26 ID:gH8auyq/

>>606
そもそもクウガやら龍騎やらが目が肥えるほどのものとは思えないな。
まあファイズである程度目が肥えたけど剣で目が覚めたな。

609 ：６０６：05/02/11 11:22:09 ID:YPVtWh4o

>>607
悪い。久しぶりだったもんで間違えた。
しかし、煽りについては謝らない！

610 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 11:36:39 ID:01CDrRqR

>>606
結果を見れば剣は対象年令を｢上げた｣の間違いだろ。
子供はほとんど離れて残ったのは2Chねらーだけじゃん。

611 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 11:40:43 ID:jyi+DzZc

10代前半の子供が増えたと思う

612 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 11:41:08 ID:YPVtWh4o

>>610
そうなのか？
俺の甥っ子は平成で一番ハマってたが。
やっぱりアクションが多かったせいかな。

613 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 12:01:57 ID:01CDrRqR

>>612
バンダイの子供アンケート。
クウガ～555に比べてあらゆる層の子供の人気の落ち込みが激しい。
少し落とした555はまだ10才以上の支持が～龍騎より上だったが・・・

614 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 12:16:29 ID:FdNns194

>>606
そんなもん最初からわかってろ馬鹿。

615 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 12:24:42 ID:rSb5pH5/

ブレイドは
対象年令を｢下げた｣が
結果としては
視聴年齢が「上った」

616 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 13:32:18 ID:Pd5h03Hf

まあファイズの辺りから、世間的な注目度が下がってきた雰囲気はあるな

617 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 13:47:05 ID:jyi+DzZc

ﾜﾛﾀ　すぐそれだな

618 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 14:59:02 ID:bnidkigs

でもベルトは売れたからな。戦隊との食いつぶしをさけて、若干上の年齢層に設定して入るが、結局のところ幼児層の購買力は無視出来ないし。
クウガの頃は子供ホビーの世界に定着しようと、ボンボンでも展開はあったが、商品の値段からも無理だし。
宇宙刑事の頃からこの問題は解決されてないがな。

619 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 15:57:26 ID:ML4sjr0x

平成ライダー総括

クウガ……平成ライダーのスタイルを築いた記念碑的作品だが、主人公・五代　　　　　　
　　　　のあまりに無防備なイノセントぶりが、物語のリアリティを損ねた面　　　　　
　　　　は否めない。五代と一條の友情ドラマとして観るのが１番正解では。

アギト……雰囲気としては１番石ノ森テイストを感じる。話自体も個人的には
　　　　１番好きなパターン。が、謎を提示するばかりでいっこうに収拾を見
　　　　ない作劇に、物語はピンボケの一途を辿るばかり。ラストで光と闇の
　　　　対立の構図をもちこんで収拾を図るも、あまりに取ってつけた印象。

龍騎……石ノ森が掲げた「正義」というテーマと真っ向から向き合い、それを
　　　深化させた希有な作品。「正義とエゴの相克」という問題を徹底して問
　　　いつめる姿勢は、ヒーローものとしては究極の凄みすら漂わせる。ラス
　　　トの物語の収拾に難ありなのが、つくづく惜しい。

５５５……話自体はアギトの焼き直しっぽい。しかし、物語のピンボケ度はア
　　　　ギトの比ではない。というか、意図的にやっているとしか思えん。こ　　
　　　　こまで物語の文法から逸脱した作劇は、却って不思議な爽快感すら醸
　　　　し出す。開き直って気楽に楽しむには適温かも。

ブレイド……ここまで物語が迷走した作品も珍しい。前半はひたすら退屈で、
　　　　　何をやりたいのかさっぱり見えなかった。後半モロボシダンが登場
　　　　　したあたりから、何とか物語は方向性を見い出し、ラストはそれな
りの着地を見せたのでは。

響鬼……クウガのミュージカル版？　とりあえずテンポ良く観れるし、これま
　　　でにない斬新なスタイルという点において評価できる試みではあるが、
　　　今後の展開は果たして……？

620 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 16:05:30 ID:VqScl6S1

チラシの裏にでも書いてろ

621 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 16:08:08 ID:bnidkigs

なんだか妙に突っ込みどころの多い人が来ちゃったな。
主観の意見ならそれでも当然だけど。

622 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 16:26:05 ID:tipZKFc2

>>612
アクションが多いと言っても、戦うための戦い。ただの仲間割ればかりだったからな…
どっかでブレイドはライダー同士が喧嘩ばかりするから嫌い、という子供がいるってカキコを見たが
それに、去年までと比べると明らかに必殺技とかが稚拙だからな

623 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 16:57:00 ID:jyi+DzZc

剣は必殺技はダサいしEDもわけわからん使い方するし変な引きで次話冒頭で封印とか…

624 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 17:12:00 ID:s0G+DWp9

総括ﾜﾗ
さすが龍騎儲だ

625 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 18:50:31 ID:pAhoMO40

アギトの光と闇って、中盤からじゃなかった？
「とってつけた」のは他のことだろ。

626 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 19:17:53 ID:tFFTUkpX

つか最初からソーセージのCMで使われてたわけだが＞光と闇の闘い

627 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 21:58:46 ID:pa5j7hat

>>619
555の
>ここまで物語の文法から逸脱
って自分が何を言ってるのか分かってるか？

物語には本来文法なぞ存在していない。そしてそんな文法に従う必要が無い以上
作劇としてもマイナスとは「定義」できない。その事は分かってるか？

628 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 22:10:31 ID:pRY8NReY

>>624
龍騎儲と見せかけた剣儲ですよ
このズレっぷりは

629 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 22:22:38 ID:87JHsL55

あいかわらず５５５厨は喰いつきがいいな。

630 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 22:56:18 ID:bnidkigs

誰でも突っ込むだろあれでは。

631 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 23:54:29 ID:qZo5jqBO

擁護する人もいるが結局剣は失敗だろ。
視聴率は戦隊を下回るし、おもちゃは売れないし、
555までの平成ライダーに食いついた視聴者がどれだけ離れていったか。
ヒビキも微妙だね。

632 ：名無しより愛をこめて：05/02/11 23:56:24 ID:p7uM99ut

どうみてもアンチ555が一人で踊っているとしか…

633 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 00:51:05 ID:j8p5mcaw

剣が好きな人にどうこう言うつもりはないが、殊戦うスレにおいては
剣は勝てる要素がない、としかいいようがない
どこがよかった、そこがよかったなんて言っても、そのシーンがよかっただけで
しかもそのレベルも他のライダーの平均レベルにやっと追いつくくらいだし
変身しても必殺技を繰り出しても燃えないライダーなんて今までなかった

634 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 00:58:45 ID:8q/UyQ5s

燃えそうな場面はあるけど、肩透かしか、
燃えた場面もあとで台無し、ばっかりだからな、剣。
わざとやってるのか？

635 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 01:38:06 ID:jOLXrwEd

＞627
　555の
>ここまで物語の文法から逸脱
って自分が何を言ってるのか分かってるか？

物語には本来文法なぞ存在していない。そしてそんな文法に従う必要が　
　　　　無い以上作劇としてもマイナスとは「定義」できない。その事は分
　　　　かってるか？

しかし、ねちなねちと細かいところを突いてくるな。

物語がフィクションであり自由な想像力の賜物である以上、面白ければ何でもいい、そこには文法など存在しない、ということはできるだろう。
しかし、これはあくまで原則論であって、物語として説得力をもたせるためには、リアリティなるものが必要不可欠。それなしでは誰も感情移入などできない。これを成立させるために物語はさまざまな現実原則に束縛され、そこに約束事（＝文法）が生まれるというわけ。
よくいわれるこように、物語は所詮嘘であるが、それは信じられる嘘でなくてはならない。

そうした文法に照らし合わせて考えると、５５５の作劇は、普通ならこれはやらないよな、という確信犯的な逸脱が何ともいえない独特の痛快なテイストを生み出していた。それこそが５５５ならではの魅力なのでは。

636 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 02:00:24 ID:ZvcLTG5b

まあ釣られてるのはわかるんだがあえて答えるぜ

>>622
ライダー同士の喧嘩は毎年恒例。
で、それが一番非効果的に働いたのがファイズ中盤

>>623
必殺技がダサい、以外は全部ファイズの事だべさ

637 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 02:22:26 ID:V6jqlD+4

釣ってるのはどちらかと…

638 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 02:48:53 ID:jSFzfSZx

>636
最底辺争いだとは思うが、555中盤と、剣序盤と、剣終盤と
どれが一番無意味なライダー同士討ちよ。

自分としては、拳を交えた"結果"として

・互いの心証が悪くなる（普通）
・拳で分かり合う（黄金の伝統）

というのが一応あっただけ、剣の序盤や、555のほうが、まだましだったと思うんだが。
剣の中盤（比較的ほかの点では評判のいいトライアル編）以降は
同士討ちシーンの前後でなにひとつ変化があるわけでもない
まるごとカットしても問題ない、どころかきっと誰も気にもしないような
本気で無意味な仲間割れシーンが多くて萎えたな。

639 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 03:51:57 ID:KyHC82vB

>>638
龍騎もたいがいじゃないのか？

カットしてもあまり問題ない無意味な戦いが多かったから
命をかけたライダー同士の願いのぶつけあいという龍騎のテーマ
が冗長になって萎えた部分もあった。

640 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 10:00:44 ID:19C8yynR

>>631
そうそう、ガンダムでいうところのＸだな。あれは打ち切りという散々な結果だ
プラモもＤＶＤも売れまくった大成功作のガンダムSEEDを見習ってもらいたいね

641 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 12:23:53 ID:rWPsE5Il

龍騎はライダーバトルよりも怪人（モンスター）とのバトルの方が
薄いことが多いということもあったような

642 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 13:05:12 ID:iDomnCT1

そろそろライダー同士のバトルも飽きてきたし、
ライダーの数も絞ったほうがいい。
龍騎は13人という、とんでもない数そのものがウリだったので仕方ないが
ファイズはデルタ（三原）なんかいてもいなくてもいい存在だったし
剣も主役とカリスがいればストーリーは成立する。
もし複数出すんなら、物語上必要な存在だけにして欲しい。

643 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 13:27:38 ID:wesbLpGJ

>>642
むしろ、いらないのは剣崎････

644 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 14:09:58 ID:SQyNq0Pt

>>640
ガンダムのネタはスレ違いだ。
比較するならむしろ仮面ライダーストロンガーだろう。
あれも後半からは視聴率が振るわなくなっていき、シリーズの幕を一旦閉じた。

ただ、Ｘもストロンガーも放映から10年近くたってもＤＶＤの売り上げはそれ
なりの数字は出している。
剣という番組の真価は、今から10年近く過ぎた時点でも信者がいるかいないか
で決まると思われる。今のところこのスレでは数年後には忘れ去られそうな気
配だが。

645 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 15:15:27 ID:QOsNaV4U

>>643
でも、最後はよかった。本当に、最後だけだが。

646 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 16:14:47 ID:5fadTsm3

>>645
と言っても、剣崎と始との関係の積み重ねなんて付けたし程度のものなんだから
別に橘や睦月がラストの剣崎の役回りやっても大して変わらんのがな・・・
仮に何もかも失ったと思い込んでる橘が戦いの中で唯一得たと思い込んでいる『[仲間』を
守るためにジョーカー化する展開になったって最後は変わらんし。
アンデッドの心が理解できると思い込んでいる睦月がアンデッドとの共存できる未来を信じ、
且つ今まで色々ありすぎて仮面ライダーとして活躍できなかった最後の罪滅ぼしとして
人を守るためにジョーカー化する展開になったって最後は大して変わらん、
むしろ色々あり過ぎた橘や睦月がジョーカー化する方がよりドラマチックになった気がする・・・

647 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 16:55:24 ID:enJHmHGW

>>644
ガンダムも過去のライダーも比較するのは状況が違いすぎるが、あえて言うならそこでシリーズが一旦停止するという事実は剣にはない。
一番無視出来ない部分だと思うのだが。

648 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 17:58:43 ID:MwjBHx1T

555
＞僕は『アギト』の頃から「仮面ライダーとは境界を突破した人間の話だ」
と主張していて、だから決定版たる『５５５』～

～中略～

～そのうえで境界線という認識自体が、実は人間が持っている幻想に過ぎない
―本当はそんなものはないのだというメッセージを、
　乾巧という人間に託しました。　　　　　　　　　田崎竜太監督

649 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 18:14:39 ID:mP0t2p2T

信者という程かわからんが、十年後も剣のファンはいるだろう。
またスレ違いだが、ガンダムＸでさえ全話ＢＯＸを予約する奴がいるんだから。
お前ら自分が嫌いだからといって過小評価しすぎ。

650 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 19:52:06 ID:bp8HmUGe

なんか龍騎はどうせメインの４人（真司蓮北岡浅倉）が終盤まで生き残るんだろっていうのが
見えたのとその４人をどうしても終盤まで生き残らせる話の運びで少し冷めたな・・・。

651 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 19:57:23 ID:bq14n4md

スレ違いだけど、640の発言自体が間違ってる
ガンダムX打ち切りの要因は、当時主要株主だったアメリカ人の圧力で
子供向け番組の全排除を目指したからだし
朝6時に移される前の視聴率を見てると、前作と比較してもそこまで落ち込んでるわけでもない

てか、戦隊物もこの煽りを食らって朝7時半に移されたんじゃなかったっけ？

652 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 20:30:44 ID:iqwiPL9J

♀♀♀女仮面ライダー１号・２号のスレッド♀♀♀
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1108200183/l50

653 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 20:50:30 ID:7jmB6USn

>>651
いや、普通に見ててつまんなかったが。
４話１エピソードのだらだら展開だったし、アクションシーンもしょぼかった。
今のネクサスと似たような感じ。

654 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 21:11:37 ID:k+ykxXZV

>>597
漏れもクウガのコピーにしか見えないな。

655 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 21:33:11 ID:V6jqlD+4

>>653
お前が見てつまらなかったかどうかはともかく（俺もつまらんと思ったが）
事実は>>651らしいな

ってもうライダーとなんの関係もないところまでいってるような…

656 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 21:38:51 ID:ezO2y8cv

>>655
事実というか、ガンダムX信者の心のよりどころというか・・・・

657 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 21:48:35 ID:iHekSgru

必死な奴だなー

658 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 22:11:22 ID:KLZ9FOQ+

>>649
剣はウルトラマンレオのような妙に熱狂的な信者が付いてそうでちょっと嫌。
引き合いに出したレオには失礼だが。

659 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 23:16:19 ID:+LhIvnXb

>>647
>>649
だから剣信者は剣という番組において「この点だけは10年後も評価される」という
ポイントをこのスレで書き込んで欲しいんだよ。
主にストーリーの部分で。

>>651
オーストラリアのメディア王マードックだっけ？
Ｘを評価する必要は無いが、SEEDのストーリーも誉められるできとは思わない。
とにかくガンダム関係を論じたいなら「平成ガンダム各派が戦うスレ」でもたてて
論じて欲しい。

660 ：名無しより愛をこめて：05/02/12 23:58:41 ID:G2lqis36

ガンダムXは普通。退屈ではある。
種と剣は駄作。支離滅裂。

661 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:04:36 ID:LI+aYMcb

でもXは打ち切られて剣は打ち切られず、種は続編まで作られてる、と。

662 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:31:34 ID:Msw602ZV

馬鹿が来るようになってこのスレも質が落ちたな
剣信者と剣アンチが暴れてた頃の方がまだマシだよ

663 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:38:03 ID:+besVwVc

>>661
視聴率ならアギトが最高。映画化とTVスペシャルまでも可能にした。
よってこの戦うスレではアギトが最強！
ドンジリはブレイド！

…てのをFAにしたいのか？
むしろ剣は１クールくらい放送短縮された方がストーリーのグレードは上がったかも
しれんぞ。
無駄なエピソードは無くなるし、主役のキャラも変えてるヒマが無くなるし。
どうせ４クールあってもカード一枚一枚の特殊能力なんて使えないんでしょ？

664 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:41:21 ID:LI+aYMcb

>>663
別に何も言ってないじゃないか。
世の中って不公平だと思っただけだよ。

665 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:47:55 ID:sp/8S5uV

たしかに、剣は全49話＞越えられない壁＞ミッシングＡだしな

666 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:48:54 ID:sp/8S5uV

ごめん、逆だった

667 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:50:08 ID:40x0TLA0

>>635
個人的には「物語の文法」っていう概念は>>619の細かいところとは言いきれないと思う。
文字通り「物語はどうあるべきか」っていう事に直接関わってくる以上
この概念のいかんで555のみならず各作品の評価が大幅に変わってくるポイントじゃないかな？
その上で

>物語として説得力～リアリティなるものが必要不可欠、
>それなしでは～そこに約束事（＝文法）が生まれるというわけ。
なんだけどここで言われている約束事（＝文法）っていうのは神様が決めた絶対不変の
ルールや法則というわけではなく過去の経験則、あるいは例示―２chでいう一種のテンプレのようなものだ。

「物語として説得力をもたせるためには、リアリティなるものが必要不可欠。
それなしでは誰も感情移入できない」という主張にはある程度は同意だし
「物語の約束事」というテンプレは過去の実例というバックボーンが存在する以上
受け手に対して確かに感情移入させる力もある。

だが一方で過去の集積である以上必ずしもその約束事（＝文法）に従わなければ
受け手に感情移入させられない、リアリティを持たせられないというわけでもない。
その約束事（テンプレ）は、初めはそんなものは何もないまっさらな状態から作られてきた
ものなのだし時代と共に少しずつ変化していくものなのだからね。

また、果たして絶対に「リアリティが無いと感情移入できない」ものだろうか？
というのも、時に現実の世界そのものがリアリティを無くしている・・・
言いかえれば今我々の生きている現実の世界が本当に現実の世界であるという実感を
失う事はある。
人間についても同様で、ある人が時に普通は考えられないような行動に出る、つまりリアリティの
無い行動を取るのは現実でもある事だ。
だから時に「リアリティの無さ」自体が逆に「リアリティ（現実感）＝説得力」を生み出す事すらある。

そういった意味で「面白ければ何でもいい」という（荒唐無稽さや逸脱を楽しむという）
意味とは別に物語に対する感情移入という意味ですらも
本来「物語は、あるいはその世界や登場人物達は自由であるべきだ」と思うのだがどうか？

668 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:51:22 ID:+besVwVc

>>664
それは失礼した。許されよ。

しかし、戦うスレ的にはどうなんだろうね。
視聴率だの玩具の売り上げなどでも色々議論が交わされてるようだけど、剣は五年目ということも
あって売り上げが多少落ちるのは致し方ないと擁護すべきかと。
けれど、それを巻き返すために再度カードゲームシステムを売り出してみたが、モロにそれが裏目
に出たというところだろう。
この点は剣信者もフォローできないと思われるので、剣という番組に関する議論は経済的な側面に
ついては同情の余地アリと考えては？

669 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 00:53:36 ID:nbkmpjJ3

何故5年目だと売り上げが落ちるのでしょうか？

670 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 01:03:38 ID:cg+qfihz

>>669
　飽きられる　→　完全新生　→　どツボにハマる

671 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 01:05:59 ID:Msw602ZV

そういえば玩具板に売り上げ低下の納得できる理由が書いてあったな

672 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 02:01:24 ID:yrx19yXH

>>670
でも、多少ってレベルかな？トイザラスとかああいう大きな玩具屋ですら
半額で主役の玩具がクリスマス過ぎても積まれてるって状況が、さ

673 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 02:47:29 ID:+XhFKOXu

>>671
どんな感じ？

674 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 05:33:50 ID:XP5NGsTg

Ｒ＆Ｒの出来と値段を見るかぎり剣の玩具は売れなくて当たり前だろう
最初から装着変身にしとけばよかったんだ

675 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 15:06:58 ID:Msw602ZV

>>673
たぶん「発酵バイク」あたりでぐぐれば見つかるはず

676 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 15:37:50 ID:BwUyN9LZ

＞667

＞「物語として説得力をもたせるためには、リアリティなるものが必要不可欠。それなしでは誰も感情移入できない」と
いう主張にはある程度は同意だし、「物語の約束事」というテンプレは過去の実例というバックボーンが存在する以上、
受け手に対して確かに感情移入させる力もある。
だが一方で過去の集積である以上必ずしもその約束事（＝文法）に従わなければ受け手に感情移入させられない、
リアリティを持たせられないというわけでもない。その約束事（テンプレ）は、初めはそんなものは何もないまっさらな
状態から作られてきたものなのだし時代と共に少しずつ変化していくものなのだからね。

確かに文法＝経験則であり、全ての物語がそれに従わなければならないということはない。野心的なクリエイターが、
新たな文法を開拓し、物語の可能性を押し広げる、そうしたことの積み重ねで物語がさまざまなパターンを獲得してきた
ともいえるわけだから。
この場合、何をもって野心的、実験的な新しい試みとして評価するかが、ポイントとなる。
これはなかなか一概にはいいきれない難しい問題だと思うのだけど、少なくとも「リアリティ」というのは
１つの有効な指標になるのではないか。

677 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 15:47:12 ID:BwUyN9LZ

＞667

＞また、果たして絶対に「リアリティが無いと感情移入できない」ものだろうか？
というのも、時に現実の世界そのものがリアリティを無くしている・・・
言いかえれば今我々の生きている現実の世界が本当に現実の世界であるという実感を失う事はある。
人間についても同様で、ある人が時に普通は考えられないような行動に出る、つまりリアリティの無い行動を
取るのは現実でもある事だ。だから時に「リアリティの無さ」自体が逆に「リアリティ（現実感）＝説得力」を
生み出す事すらある。

リアリティの意味をはき違えているように思う。そもそも人間は現実であれ虚構であれリアリティを感じないものには、関心すら寄せない。
確かに論理的に突き詰めていけば、実体としての現実など存在しない、全ては人間がそう思い込んでいるだけの幻想に過ぎない、ということにはなる。
しかし、人間が何がしかのリアリティを拠り所にして生きている以上、リアリティが「薄く」なることはあっても、それ自体が消滅するということはない。
失われているのは、リアリティを支える共通の指標である。
だからこそ、虚構の物語は現実で失われつつあるリアリティの指標をきっちり描くべきだと思うのだが。

　＞そういった意味で「面白ければ何でもいい」という（荒唐無稽さや逸脱を楽しむという）意味とは別に
物語に対する感情移入という意味ですらも本来「物語は、あるいはその世界や登場人物達は自由であるべきだ」
と思うのだがどうか？

感情移入については上で述べた通り。それをクリアすれば、物語は全然自由であって構わないし、またそうあるべきだと思う。
ただ、自由とは予め存在するものではない。
まず束縛という不自由があって、そこからの解放としてのみ自由がある。
そうでない自由は、ただの無秩序に過ぎない。
そこをはき違えない限りにおいては同意するよ。

678 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 16:24:34 ID:Msw602ZV

で、何がいいたいんだ？

679 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 16:42:54 ID:1ABiYSs6

>>678
全部読んだのか・・・俺は三行で挫折したぞ

680 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 17:54:07 ID:VyzRmcUH

>>659
剣信者はめったに現れないよ。大半がここで剣をどんなふうに擁護したところで
叩かれるのは目に見えてるって諦めてるから

681 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 18:07:15 ID:LI+aYMcb

剣信者は現れないとかこないとか、今までにも何度か見たような気がするンだけど
そう言う人は一体何者なのか。

682 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 18:07:23 ID:qNuT8hNm

>>680
クウガ、アギト、龍騎、５５５信者でずっとやってろ、てことか。

683 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 18:58:01 ID:1WRnRv0X

クウガ･アギトも影が薄くなってきたけどな

684 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 21:18:36 ID:I2YdFrof

>>675
見つからない…。

685 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 21:26:42 ID:Zp1iG3fc

>>681
クウガ、アギト、龍騎、５５５信者のどれかが成り代わって擁護。

686 ：名無しより愛をこめて：05/02/13 21:55:59 ID:ZXMXCVhc

555の人が一番よく語る

687 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 01:18:38 ID:sWnCUfJJ

>>684
あれ見つからない？
昔の方のログだからもう検索に引っ掛からないのかな。

688 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 10:36:37 ID:pZuhbUjF

バジン派としては最終回まで全然出番のなかった555後半はクソ

689 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 15:01:59 ID:wnep6FLU

５５５は、ベルトへの適性があれば、誰でもライダーに変身できるというのが、新しかった。
この設定を生かして、巧がオルフェノクだと判明した時点で、木場か誰かにライダー交替という展開にしたら、
もっと面白くなったのではないか、という気がする。

690 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 15:07:42 ID:s3zXIzBT

意味がわからないのでもう一度解説をお願いします

691 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 15:13:15 ID:uknC2FjE

一時的にではあるけど、馬が555になったんだが。
あとアギトのG3、龍騎はカードデッキあれば変身ときてるから、
目新しさってのもそこじゃないだろーと。

692 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 15:55:04 ID:s3zXIzBT

一時的じゃなくて永続でということか？
目新しいといえばそうかもしれないが、
半年以上かけて作ったキャラを放棄してまで変える必要があるのか。

693 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 17:37:10 ID:5BlYKRmB

で、最終回は人類の敵になった木場555VS犬ﾌｪﾉｸ
っていうのも555のテーマ的には面白そうだけどスレ違いだな。

694 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 17:41:25 ID:3ehq8HFI

適性さえ合えば誰でもライダーになれる
　　　　　　　　　↓
勇気さえあれば誰でも英雄になれる！

695 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 19:26:33 ID:YXf/+vpa

555は後半、主人公の影薄くなったような希ガス

696 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 19:35:34 ID:rRiRClyM

剣と響鬼で、共通して気になってる些細な部分。
キャラのネーミングセンス。

「ヒビキ」はまあ設定上OKだが、「朔也」「睦月」「天音」という妙に耽美な剣の名前、
「明日夢」「日菜佳」「勢地郎（何でこれでいちろうって読むんだ）」という当て字のような響鬼の名前。
どちらも何というか、凝りすぎてて、呼ばれたり字を見るたびに変な感じがする。
「鈴木大助」とかじゃなくてもいいから、もうちょい普通の名前を付けれんのかと。
剣の「1」縛りの名前とか、まるで戦隊のようで物凄く萎えた。

この辺りは、言いたかないが、井上のネーミングセンスは凄くいいと思う。
「津上翔一」「葦原涼」「氷川誠」「乾巧」「草加雅人」「「桐生豪」その他もろもろ、
普通すぎず、気取りすぎず、絶妙のバランスでかっこいい名前。

697 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 19:57:29 ID:lFg269zl

好み

698 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 20:30:28 ID:GadulXMx

アニメならへんてこな名前でも違和感無いんだけどナー

699 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 20:58:42 ID:s3zXIzBT

さくやはともかく、睦月はそうおかしなお名前でも内容に思いますが。

700 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 21:09:59 ID:KFSMZrAU

名前って脚本家が決めるものなの？

701 ：名無しより愛をこめて：05/02/14 21:17:58 ID:rRiRClyM

>>700
少なくとも、白倉作品の大半のキャラは脚本家による命名。
ttp://www.toei.co.jp/tv/user/program/browse3.asp?Command=Old&StrNum=46&SID=159

702 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 00:10:00 ID:3VcCSofZ

ファイズは二人が主人公なんだろうな。

703 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 01:54:34 ID:5yBsvnRN

>>696
響鬼のは、みんな凝った名前なんで「そういう凝った世界を作りたいんだろう」つうことで納得してる
名前で世界観を表現してるというか・・・まぁ、その現実からちょっとだけ浮いた世界観の善し悪しは置いとくけど

剣ライダーのは名字にスート、名前に１で両方縛っちゃったからキツイんだろうな
どっちかだけなら不思議に合ってるとか言葉遊び的なレベルに収まったのに両方だからわざとらしい
アギトライダーだって全部水絡みだし、クウガの刑事は中日の選手だけど
どっちかだけだからいいバランスで収まってる

704 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 06:17:52 ID:/tQnJoc6

剣の場合、凝ってつけた名前を、劇中でほとんど使ってなかったりする方が問題。
年上の橘が下の名前を呼ばれないのはともかく、剣崎が誰からも下の名前で呼んでもらえないって。フルネームの時だけ。

705 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 07:46:33 ID:XH+KxdN/

クウガの頃にも「さゆる」とか「拓（ひらく）」とかあったね。何それって名前。
クウガとヒビキの命名は、やっぱ高寺主導かな。
大人キャラは結構どこにでも転がってそうなネーミングだったんだが。飾玉三郎は
ギャグだからともかくとして。

706 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 08:28:06 ID:k6cAM4Cu

>704
剣ライダーの名字、スートだったんだ。
剣崎は気が付いていたけど、知らなかった。
てか、睦月の名字が思い出せない。

707 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 09:44:45 ID:S2WgmGFd

>>705
つ [亀山鶴丸]

708 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 13:40:44 ID:85bN6tnw

上城睦月じゃなかったっけ。
んで中の人が北条で…上条と間違えられたり…逆かもしれんが。

そういえば睦月の親御さんたちどうなったんだろ。
睦月が家出してそのまんま…帰ったのかな。

709 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 21:26:38 ID:ZHx1jrRO

５５５の４０話（５５５・９１３・３３３同時変身）で、海老姉が
「私達を道連れに自分も死のうっていうんでしょ？」のシーンだけど、
剣の今井さんだったら、その後「そこまでの決意があるんなら生きて
人間達を守ってみなさいよ！！！！じゃないと貴方、いつまでたって
も人間としてもオルフェノクとしても中途半端よ！！！」って書きそう
な気がする

710 ：名無しより愛をこめて：05/02/15 23:27:47 ID:5qF9BvjB

城光って、クレジットを見ても誰のことかわからんかった。
あのかっこいいお姐さんが浜崎茜だなんて、特撮板で読むまでわからんかった。

711 ：名無しより愛をこめて：05/02/16 09:57:49 ID:YC8hW4eU

>>709
そんなせりふあったっけ？
誰に言った？澤田？

712 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 01:58:05 ID:/bx30tRO

>711
709はマルチだと思う。

俺は555派だけど、大量虐殺者の木場結花澤田がウザかった。
大量虐殺しといて何被害者ぶってんだ。
しかも脚本はこいつらに感情移入するよう仕向けるし･･･。
ビデオでまとめてみたからよかったものの、本放送で見てたらうっかり騙されてたかも。
巧も草加も多少かまってちゃんな所はあるが、あいつ等は一般人を殺さなかったので可。
草加は自分のやってることが悪いって言う自覚あったみたいだし・・・。

713 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 07:32:27 ID:CbJI1Kha

木場がいつ大量虐殺したっけ？

714 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 08:24:49 ID:5qezRO9z

>>712
感情移入って・・・
実際木場も結花も澤田もその報いは受けただろ、
木場→「人を殺すような自分の弱い心」が原因でＳＢに寝返ってその結果蘇った
王を倒すために犠牲になった。

澤田→被害者の1人である草加に裁かれた、巧をかばって自身にケリを（罪の償いと言えなくも無い）
つけようとした。

鶴→終盤で海老に目をつけられたのは（ラキクロ候補に入れられたのは）
鶴が大量虐殺したから、さらに警察に目をつけられるようになったのは
同級生を殺害したから。そしてその結果死んでしまった。

あとヤツらが被害者ぶってるような描写って何？
そんな描写は無かったぞ。
（馬や鶴が自分の罪に対して怯えているとしたら
それはまた被害者ぶっていると言う事とは別の正当な報いだ。）

715 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 10:47:10 ID:kUnn2Q/y

澤田の場合はオルフェノクになったことで人間でいることが出来なくなる、と絶望し
半ば自暴自棄な感じで虐殺を繰り広げていった感じはあるね。
そういう志向を自分で「まっとうなオルフェノクになる行為」と置き換えたりして
思春期にありがちな行動ではないかと思う。

716 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 11:14:18 ID:dw6dFuqX

>>713
花形にスカウトされたときの研究所のことじゃね
あれやったのって山羊っぽいが。

717 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 12:22:42 ID:trHxaeTx

馬の虐殺って、立場逆にして
人間を使って人体実験をしているオルフェノクを皆殺しにした
だとあんまり悪く見えないのが不思議だよな

718 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 13:10:15 ID:ve8lWDv/

>>709
言っちゃ何だがセンスのない台詞だ。海老姐さんのキャラとも合ってないし。
それともイマボンだったらこんな台詞を書くだろう、という判断？それなら正しいとは
思うが。

719 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 19:32:31 ID:CmQpQZMX

>>718

人情刑事ドラマを多く手がけている今井だからこそ、ああいう「厳しくの中に
優しさがある台詞」を期待してた

720 ：名無しより愛をこめて：05/02/17 23:27:13 ID:Le9sMeH0

２時間ドラマにありがちな薄っぺらなセリフに改悪されて
散々な事になるということを言ってるのだと思ってた。

721 ：名無しより愛をこめて：05/02/18 12:20:59 ID:XAFS7VTS

ある意味、唐突に場違いな台詞をぶちまけるというイマボンの本質を理解しているともいえる。

722 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 14:23:46 ID:wkCGsdDt

５５５だけど、殺すオルフェノクと追い返すにとどめるオルフェノク
との境界線がわからない

723 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 14:30:37 ID:+vRa3Go0

36 名前：ぼくらはトイ名無しキッズ [sage] 投稿日： 05/02/06 17:03:16 ID:???
クウガ→ｵﾘｬ―――!!!
アギト→ﾎｫ―――!!!
龍騎→ﾊｧｧ―――!!!
555→ﾗｧ―――ｯ!!!
剣→ｳｪ―――ｲ!!!
響鬼→ﾀｧｰ!! ｲﾖｫｰ!! ﾊｧｰ!!

玩具スレから拾ってきますた。どうですか？

724 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 14:31:42 ID:IpUSD7vi

･･･どうですかと言われても。

725 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 14:41:08 ID:qt7uGAZY

>>722
追い返したのってイルカぐらい？
あとは逃げられたんじゃない？

726 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 15:33:53 ID:ZGJkfShw

>>723
ｲｲﾃﾞｽﾈ

727 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 16:45:57 ID:xVbHjery

そもそも、追い返すにとどめたオルフェノクが思い出せない

728 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 18:37:26 ID:dcLgfHJH

沢山人を殺しているグロンギが一条さんを殺さずに立ち去る意味もわからない。
最終回のバラのタトゥーの女が何か教えてくれそうだったのだが。

729 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 18:40:14 ID:fcl83aX2

>>728
グロンギさんたちは、ズの中でも頭悪いのを除いて、ゲゲル外での殺人を避けてたようだが

730 ：名無しより愛をこめて：05/02/20 21:10:34 ID:BEXbfqLw

>>722
大体はオルフェノクなら問答無用でぶっ殺される
巧が悩んでた時に1体ぐらい倒さずに逃がしたのがいたかもしれんが
後は脚本の都合上逃げられるのがほとんど。

731 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 04:02:41 ID:ZdksYB+Y

555（巧）が逃がしたor助けたオルフェ

15話　鶴　　913に追い詰められたのを助ける
21話　海豚　海老と蠍に無理に戦わされてたので手加減、蠍撃破・海老撃退後「人間として生きてくれ」と逃がす
40話　蜘蛛　逃がしたというか、全てを告白し気絶した澤田を廃墟に運び、助ける
42話　蟹　　913、デルタの攻撃を受けているところを助けるが、ダメージが酷く結局消滅
50話　馬　　最後の直接対決で勝利も「お前も人間だ…」

913がオルフェ皆殺しなのは仕方ない。草加だもん

732 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 06:23:42 ID:Ax8vri9E

>>731
蛇（海堂）忘れてるよ。

733 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 12:05:48 ID:r6oO5jrW

>>732
話数と状況を書いてくれ

734 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 12:10:57 ID:HSue7Pd2

最初じゃないの？
蛇の唯一の？殺しの現場を見かけた犬が仕掛けるも、
馬が割って入ってドロー。犬はヤる気満々だった。

蛇と555に変身した犬は、あまり顔を合わせてない？

735 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 12:32:49 ID:r6oO5jrW

>>734
それは（わざと）逃がしたとはいわないだろう。
三原の救援に行ったとき（vsバットオルフェ）には蛇は完全に味方だったから、襲う方が不自然だし
それ以外で何かあったかが思い出せない

736 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 17:18:45 ID:pig1778W

>>723
漏れには
アギト→ハァァーーー！！
龍騎→ダァァーーーー！！
555→ヤァァーーーー！！
に聞こえる。
他のは概ね同意。

737 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 20:19:42 ID:M84hIiH9

　５５５だけど結花が４４話で死亡したから話の中で「長田結花」
という言葉を使えなくなったせいで、キャラの動きが不自然になった
感はいなめない

738 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 20:26:28 ID:pig1778W

そして俺が叩かれ覚悟で剣の話でも
自分は剣から見たので剣信者なんだが…
剣はケレン味のある演出と燃える台詞が好きなんだけどなあ…
あまりこの手の番組は見なれてないのであくまでそういう視点から。

始が父親のことについて家族に話さなかったことについて
…元々始は父親を過失により殺した（？）事について特に罪の意識が無い。
人がどうして死ぬ間際に他人の事を考えるのかと言う事に興味があっただけ。
最終的に金居につっこまれてたが始自身に罪の意識があるという描写は見えてないように
感じる。よって俺は始には天音父はたまたま居合わせただけで死んだと言う程度にしか考えていなく、
天音や遥香に言わないのは知らない方がお互いにとって都合がいいと思ったためだと思われ。
栗原親子にとっては事故ということでもう整理はついてることだし。

橘がUD開放に居合わせた事について
あの人が来た時は既にUDがいなかった＝橘はただの実験上の事故だとしか思っていなかった。

剣崎がジョーカーをかばったがためにローチが大繁殖して結果的に人を苦しめた事
…最初に俺はどうしてこういう思考になるのか解らなかったと言っておく。
剣崎達はジョーカーが自身の意思で世界を滅ぼすと解釈していたのでは。
だから｢滅ぼしたりはしません｣といったニュアンスの台詞を喋っている。
よってローチ発生により世界が滅ぶ（＝ジョーカーの意思とは無関係に世界が滅ぶ）とは
思っていなかったと推測できる。
と言うかローチが出るまで俺自身がそう解釈していた。
ローチが出た後は始を探しながらローチを退治していたわけで放置してたわけじゃないし
実際にジョーカーを目の前にすれば決意だって揺らいで当然。
そこで自分UD化を決意した後もローチを潰して助けつづけていたので
始を助けるために人間を犠牲にしたとは言えないかと。

巡り合ったら無言で変身してバトル云々…ケレン味
こんな事いちいち気にしてたら歴代シリーズの変身ポーズとかまったく意味をなさなくなると思われ

739 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 20:59:17 ID:pig1778W

キングを倒す時にその場で変身した事について
…既に臨戦体制みたいなものだったので変身しようがしまいがじきに戦場になる。
そしてアンデッドに場所を変えようと話しても通じるわけがないと思ったため変身する事で
大衆に退避を暗示させた。もしくはキングを引っ張っていこうとでもしたのか
まあ単に演出として決意の大きさを大衆の面前で変身する事で表現しただけかもしれない。

雪山で橘にデカイ口をきいたこと
証拠まで見せられて裏切られた相手にはああ言う口の聞き方をしてもおかしくはないかと。
少なくとも俺の場合はいくら尊敬していても裏切られたら他の敵と変わらぬ敵だとみなす。
さらに精神的に混乱していた状態でそのような配慮が出来るとも思わない

海岸
上から急に物が落ちて来たり車が急に飛び出してきた人に対して
｢右によけろ！」とか「後ろへ下がれ！」じゃなくて｢危ない！」って言うのと同じで
緊急時の場合には理由を説明するだけの余裕が無いのではないだろうか。

剣崎が始と戦ってた時からかばうまでの心境の変化（伊坂基地含む）
その場その場では激昂して突っ走ってしまったが
色々冷静に考えた結果、他とは違う事を感じたからではないだろうか

所長ホログラム
超重要な話してる時に部外者に何度もちゃちゃを入れられたらいくら仲が良くても怒って当然だと思う

広瀬さんが虎太郎に覗きするように見えるといった発言
単に顔と印象だけみて生理的直感からそう言っただけかと。
女はそういうところあるし。

剣の人間描写って物語のキャラクターとしては異質だけど
現実の人物だとこういう人一杯いるしむしろ生々しいとおもうんだがな。

740 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 21:56:58 ID:YzF8kCHI

さて、どこから突っ込んでいいものか……

>橘がUD開放に居合わせた事について
これさぁ、はっきり言って後づけにしても大失敗だろ。橘さんが「封印を解いたのは烏丸
達だ！」と何の証拠も示さずに言ってたわけだけど、この回想が出た御蔭で最初から所長
がその場に居合わせてない、つまり所長には責任ない事知ってたわけじゃん。何でそれが
「あんな悪人なぜ庇う！」とか言ってんのよ。さらに事故にしろ何にしろボードが封印解
いた事実を第一話の時点で知ってたなら、「その純粋さを利用されないように注意しろ」と
剣崎に偉そうに言えた義理じゃない。だって自分も剣崎の事利用してる側なんだから。

>巡り合ったら無言で変身してバトル云々…ケレン味
これ八話の事だよね？このシーンがとやかく言われてるのは、剣崎が「始はアンデッドに違いない！」
→「あいつだけは許せない！」とまるで親の仇でも発見したようにいきり立ち、巡り合ったら巡り合った
でその正体を確かめるでもなくやる気まんまんで変身して襲いかかったからだろ。それに対する始も始で
爆弾騒ぎでハカランダに居辛くなって飛び出してむしゃくしゃしてただけ。それをさも宿命の激突っぽく
やってるのが状況の推移に激しくそぐわないと俺なんかは思ったわけ。

741 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 22:17:14 ID:YzF8kCHI

>>739

>…既に臨戦体制みたいなものだったので変身しようがしまいがじきに戦場になる。
これも過去に散々話題になってた気がするけど、そもそもそんな状況に陥ったのが剣崎
とヒロセさんが衆目の前にのこのこ飛び出したからだろ。あんな状況でキングの前に姿
現して「変身しようがしまいがじきに戦場になる」って、戦場になるような状況を剣崎
が自分で作ってるんじゃねーか。ついさっきまで「周りの人間を巻き込みたくない」と
言ってた奴のやる事か？

>雪山で橘にデカイ口をきいたこと
でかい口を利いた利かないは俺としてはどうでもいいんだが、その前の所長のホログラムが
「だがそれも私の責任……」とか言ったのを聞いていながら「封印を解いたのは橘さん!?」
とか意味不明な結論に達していたのがさっぱり解らん。忘れてるのかと思ったら次回の頭で
その事言ってるし。

>その場その場では激昂して突っ走ってしまったが
>色々冷静に考えた結果、他とは違う事を感じたからではないだろうか
いや、具体的にこんな描写がどこにあったのよ？「お前だけは許せない！」から「まあ、あいつ
は天音ちゃんを助けたんだし」に到るまでの剣崎の感情描写は皆無に等しい。そりゃ人間の頭の
中身なんて覗けないし、実際の生活ではそういう事もあるかもしれんがドラマで何の描写もなし
にそれをやられると話が成り立たないと思うんだが。

>剣の人間描写って物語のキャラクターとしては異質だけど
>現実の人物だとこういう人一杯いるしむしろ生々しいとおもうんだがな
思わず長文に長文で返してしまったが、つまりこの事が言いたかったんだよね？
だが、剣崎に何一つ友達らしい事をされてないのにいきなり「大切な友達」などという虎太郎
みたいな人間がそうゴロゴロしてるとは思えない。こいつはいきなり初対面同然の橘さんに「見な
よ、この大都会」とか場違いな説教もかましてたけど。
まあ、俺は実際には会った事ないけど「許せねえ！」と言い切って喧嘩売った相手といきなり仲良く
なるような人間も世の中にはいるのかもしれない。けど、これあんたも言ってる通り物語だし。
その話の中で道理の通った行動してくれなきゃ見てる人間はお手上げだと思うぞ。

742 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 22:23:50 ID:BFVFL87i

>>739

> 剣の人間描写って物語のキャラクターとしては異質だけど
> 現実の人物だとこういう人一杯いるしむしろ生々しいとおもうんだがな

そうは思えなかった。
「運命と戦う」「光と闇」等々、言葉だけの文句が上滑りして人物にリアリティがない。
そういうクサイ台詞に説得力を持たせるための、
戦いのない日常の性格とか、現在の人物を作っている過去のエピソードとか
言葉以外でそいつの人間性を表す部分を剣は書けてなかった。
また、かりにそういう「遊びの部分」が皆無でも、キャラクターの行動に一貫性さえあったなら
剣の評価は全く違ったんだけど
喉元過ぎれば熱さを忘れる・いつまでも自分のことで迷走していて蚊帳の外
人類の危機という一大事に話が向かっていくのに肝心のライダーたちの描写が緊迫感を減じてしまってる。
そのあげくのローチ大繁殖で「こんな連中に任せておくから…」と思わせてしまうのは
話作りという点ではやはり失敗ではないだろうか。

そのほかの各シーンの解釈については概ね同意。作品への愛さえあれば自分もそのように取ったと思う。

743 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 22:34:59 ID:TZMu49Jh

>その場その場では激昂して突っ走ってしまったが
>色々冷静に考えた結果、他とは違う事を感じたからではないだろうか

それでいいのか。

744 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 22:39:18 ID:09FSBeA0

剣も最終回で勝手に改造みたくしてくれれば全てのつじつまが合うんだけどな

745 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 22:50:38 ID:V8mo4kbj

>>738
別に叩くつもりはないが、
いくらなんでも超理論杉だと思うぞｗ

746 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:00:04 ID:CTP5MK98

判官贔屓というか、単に叩かれまくってるから剣が好きって人にしか
見えないな。リアルタイム視聴したものに愛着が沸くのはわかるけど
デキの悪い部分をこじつけで美化しようとしてもしょうがないだろ。
製作者自ら「先の展開は視聴者の反応を見ながら作っていた」ってカミングアウト
してるんだから支離滅裂なのは明らか、せめてそういう部分があっても
自分は剣が好きって言ったほうがまだマシだよ。

＞燃えるセリフ
今井の時期から言われてたけど、剣のセリフのどこが燃えるんだ？
取って付けたような定型的「燃えるセリフ」ばかりで
自分の心には全然響かなかった。

747 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:17:26 ID:IBMhgCbq

>>742
>そういうクサイ台詞に説得力を持たせるための、
>戦いのない日常の性格とか、現在の人物を作っている過去のエピソードとか
>言葉以外でそいつの人間性を表す部分を剣は書けてなかった。
>また、かりにそういう「遊びの部分」が皆無でも、キャラクターの行動に一貫性さえあったなら
>剣の評価は全く違ったんだけど
うまく言えないが、熱いセリフってのはそれ自体が熱いんじゃなくて
今まで積み上げたキャラ造型やシチュエーション等を、視聴者の心に
届くよう爆発させるための起爆剤みたいなものでしかないんだろうね。
だからそれだけ用意しても、大袈裟さと寒さが際立つだけと言うか。

748 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:19:21 ID:32mOdhV2

人物の描写なら５５５の上を行く作品は平成ライダー中未だ出ていないと思う。
特に説明の必要もない程に・・・。

749 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:28:47 ID:b8bf8JZC

>748
人物の描写そのものなら龍騎の方が上って気がする。
でもそれは自分が龍騎派だからなんだろうとも思う。

750 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:30:15 ID:CqO6p9tM

>>748
「俺にとっては」とつけてくれ。

751 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:33:34 ID:pig1778W

>>741-747
個人的な主観で喋って申し訳無い。しかも大雑把な見方をしてる俺の主観だからボドボドですな。
14話辺りから見始めて序盤はとりあえず後で見たって感じだから
序盤についてはあんまり深く考えてなかったのかな…
ま～某種みたいにいきなり友達の腕捻って下等生物扱いしてる男を
誰もが優しいと言ってるぐらいの矛盾なら気づくんだけど
あんまり小さいのだと気にしないでスルーしちゃう傾向で…
キングの所のシーンは実際見たときはただの演出程度にしか思いませんでしたから。

>>746
俺のこの手が真っ赤に燃える的なコテコテの定番台詞が大好きな人種なんです…
そして剣崎や橘等があの状況であのコテコテ過ぎる台詞を言うからこそ燃えてくるんだよね

752 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:40:10 ID:pD1FS/+3

ホント表面でしか物語見ないのな。
つかＧガンと剣を一緒にするな。

753 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:42:38 ID:09FSBeA0

剣で熱い台詞って言ったら「小夜子～～ッ！！」ぐらいしか思い浮かばない・・・
やっぱ台詞が熱いっつーかシチュエーションが熱くないとダメだわ

んで俺のこの手が～は定番つーかキメ台詞じゃない？
ライダーで言うところの「変身！」？ちょっと違う気もするけど

754 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:44:40 ID:V8mo4kbj

>>751
まあ気持ちはわからんでもないよ、俺も熱い台詞とか好きだからさ。
ただブレイドはこれまでの平成ライダーシリーズにくらべて全ての面で
質が落ちちゃってるからさ、擁護できる気分にはなるんのよ。
熱い台詞なら今までのシリーズにも腐るほどあるしね

755 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:46:15 ID:V8mo4kbj

>>752
俺のこの手が光って唸るぐらい同意

756 ：名無しより愛をこめて：05/02/21 23:52:07 ID:pig1778W

>>752
特撮ってのは複数人の脚本と監督で矛盾とお約束を抱えながら
なんとかやっていくって感じみたいなところがあると思うので
あえて細かいところは外してみるようにしてるんですよね。
それにしても俺は考えなさすぎですが…
1stガンダムや∀、ビバップなんかの個人的に好きなアニメでは
監督一人の影響力がでかいので見てて安心できるので
何度も見て深い深いところまでさらっていくんですがね…

757 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:01:56 ID:FVTltc+u

熱い台詞までの紆余曲折も足りないし、その後の成長というか1ステージ上がった感がない＜剣の「熱い」台詞

映画版とかでどれだけいい台詞を言っても、その場限りで全然成長しないのび太と同じだな

758 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:03:00 ID:ms4MSC1R

＞特撮ってのは複数人の脚本と監督で矛盾とお約束を抱えながら
＞なんとかやっていくって感じみたいなところがあると思うので
＞あえて細かいところは外してみるようにしてるんですよね。

頼むから他の平成ライダーも見てくれ。
何故剣がここまで叩かれるのか良く分かると思うので。

759 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:09:14 ID:ju6sVaAA

剣から見た剣信者である738が、クウガ～555までの平成ライダーをすべて見て
その上で同じように感じているのか、ソコが知りたいかな。
自分は剣は物語やキャラの感情の「流れ」が、どうも練り込みが足りない
印象があるのだけど、久々に特撮に触れた人はそこまで思わないらしいから。
例えば平成ライダーを初めて見た従姉妹は
「こんなに特撮が面白いとは思わなかった！」って言っていたんだよね。

760 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:10:39 ID:KK8yhW9O

>>751
＞あんまり小さいのだと気にしないでスルーしちゃう傾向で…
スルーしてるどころか、>>738 >>739の物凄い長文を見る限り
必死に脳内での修正を試みてるようにしか見えない。

＞俺のこの手が真っ赤に燃える的なコテコテの定番台詞
そのテの熱いセリフなら戦隊でいくらでも聞けないか？
本当に細かいこと気にしないんならそっちの方が向いてると思うよ。

761 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:16:33 ID:FVTltc+u

仮面ライダーの意匠は存分にあって、昨今の萌えアニメよりは（シーン単位では）まだマシだから
始めての人には入りやすいのかも＜剣

どこかのお子様用超甘口カレーみたいに続けて食すのは耐え難い代物だが

762 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:22:34 ID:kcmIqP+I

剣ネタだとこのスレ盛り上がるなぁ。
現行ライダーとは言え、響音ネタ少ないですね。

763 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:25:34 ID:FVTltc+u

>>762
まだ4話だし。
俺はかなり肯定派だけど、この先龍騎や555を超えるかは何ともいい難い

764 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:27:52 ID:SJgZA4BW

>>758
とりあえず神と絶賛されて見せられたブラック以外はまともに見てなくて
剣をきっかけに手を出してみたんですが龍騎は序盤、555は40話までみた状態では
555は確かに次への引きはいいんですが盛り上がりに欠ける感じが。
たっくんがオルフェノクだったのはいいけどなんかそれも上手く絡んでこないし…
それにオルフェノクを一人残らずぶっ潰すとか言っておきながら自分がオルフェノク
だったりとか…草加の計算高くも人間臭い不条理なところが大好きですけどね…
まあ555よりは剣のほうが盛り上がり方的には好きです。
龍騎はただまだほんのさわりだけなんでまだなんとも言えないですわ。
とにかく評判がよさそうなのでこれは期待してますが。
アギトはとりあえずしゃくれさんだけは強烈な覚えがありますがこれも飛び飛びだったので
まとめてみようかと。
クウガは…どうなんでしょ…

>>760
スイマセン結構ミーハー入ってるので橘さん目当てで見てるようなもんで
小さなものはなるべく考えないで楽しむようにはしてるんですがね…まあ一応
この手のスレですから必死になって考えたわけですよ。
戦隊ものはデカは嫌いじゃないですがここまでわかりやすくてもしらけるだけですし。

765 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:28:08 ID:aPf3bu2A

>>761
まあ筋立て気にしない人には良いんじゃない。＞剣

766 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:43:26 ID:18pfuHfw

>>164
>オルフェノクを～
巧自身がオルフェノクであることを否定したいからだろ｡

767 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 00:48:40 ID:FVTltc+u

>>766
そういうこと読めない人、多いみたいなんだよね。最近。

768 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:05:06 ID:gwic9djP

>>764
うーん、申し訳ないが

剣で「ここは燃えた、盛り上がった」と思う展開を具体的にあげてもらえないかな？
変な言い方だが、５５５の「戦う事が罪なら（ｒｙ」やアクセル初登場、ウルフェ変化を見た上で
「盛り上がりは剣の方が上」と思う君燃えるポイントに非常に興味がある

あと、クウガにイマイチ興味が湧かない（だよね？）理由も教えて欲しい

769 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:05:26 ID:jIsHTSgN

>>738
ローチ大繁殖ていどだからあの程度の被害ですんだわけで
一瞬で消滅だったらどうするんだよ。と俺は思うわけで

っていうか世界を滅ぼすってのがマジでローチ大繁殖だとは
思わなかった。

770 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:06:54 ID:I7xZ0utn

上のほうで台詞に関する話題が出ているが、

夢を守ることはできる
戦うことが罪なら～
最終話の巧の夢、添野の卵、三原のオルフェ総括

555が人物描写に力を入れている所為か、
これらの台詞が逆に
取って付けたような or 定型的台詞に感じられて、
自分の心には全然響かなかった。

771 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:09:54 ID:7YT42euN

>759
自分はアギトの終盤辺りから平成ライダーを見はじめたけど
剣にはかなりはまったよ。
理由は・・・よく分からなんな。分かりやすかったからだろうか。

772 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:14:04 ID:bcjA3TcG

>>771
「>>771は何故剣にはまったのか！」
「坊やだからさ（プ」

773 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:15:11 ID:7YT42euN

>770
自分もその台詞駄目だった。
巧が闘志を内に秘めるキャラとして
感情を表に出すようなイベントがあった訳でも
相手がそれに関連する訳でもないのに
何でそこでそんな台詞を？　みたいに当時思ってた。

774 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:38:18 ID:aPf3bu2A

>>773
戦うことが罪なら～

は鶴に助けられて戦うことに疑問みたいなもん感じてて吹っ切ったときの台詞だろ。
ちゃんと見てないだけじゃない？

775 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 01:56:49 ID:7YT42euN

>774
「夢を～」の方です。

で、剣を好きな理由を自分なりに考えてみた。
なんというか、剣崎が好きだったから、かな。
剣崎というキャラを一言で言うと「子供」なんだよな。
裏切られた、と思えば声を大にして怒り
嬉しい事があれば無邪気に喜んだりで、感情がすぐ表に出るし、
「全ての人を守る」みたいな大きな事を簡単に
しかも本気で言い切ってしまったり。
今思えば、序盤でやたら険悪だったのも、らしいっちゃらしい。
大事な物壊されて癇癪起こしてる子供と一緒、というか。
そんなのが必死で頑張ってる所が好きだったな。

776 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:20:19 ID:HKOWLNOc

＞「夢を～」
夢を持たない巧が、夢に向かって頑張る真里をぶっきらぼうながら応援しており
真里を襲おうとするオルフェノクは、その夢を奪う存在だった。
そういう　話　の　流　れ　をちゃんと見ていれば、そんな言葉は出てこないと
思うが……
あとこのエピソードは、夢を奪われた海棠に、夢を失った自分を重ねた木場が
海棠の夢を奪った犯人に報いを受けさせる、という２面同時進行な構造でも
あるんだぞ。そういうのちゃんと見てるか？

777 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:23:54 ID:IHBkrFDW

>>774
あれは真理の頑張ってる姿に影響されただけだろ。
一丁頑張ってみるか、みたいな感じに見えたが。

剣崎の好きな理由って方はあまりに脳内補完が過ぎる気がするぞ。
単にキャラ造型が浅いだけだろ。後半の剣崎はあなたの言う子供っぽさが
足りないと思うけどその辺はどうなんだ？

しかし剣が好きな人は「単純だから」とか「わかりやすい」からとか
要はそういうことなのか？

778 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:25:17 ID:IHBkrFDW

>>775だった。
だいたいあのセリフ自体が真理の受け売りに「らしいぜ」をつけた
だけじゃなかったか？本当に見たの？

779 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:26:40 ID:IHBkrFDW

また間違いだ。真理の受け売りはその前だったな。

780 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:31:35 ID:vYvsu+36

>>775
俺の場合「子供っぽい」っていうより「馬鹿」っていう感じしか
うけなかったな残念ながら。
まあ子供っぽいっちゃ子供っぽいのかもしれないけど

あと序盤のはいちおう天才キャラとして描いているらしいので
いくらなんでもそれはこじつけだと思うよ。

781 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:35:55 ID:8NYnE52n

夢を～の回は結構好きなんだが
木場の敵の方が（悪役として）魅力的なキャラだったから
そんな雑魚より先生の方に言ってやれよ、と思ってしまうのが
とってつけた感の原因だと思う
ストーリー的にも真理の夢よりも海道の夢に目が行ってしまう内容だったし

782 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:38:51 ID:7YT42euN

>776
見てたよ。
木場の方はすごい伝わったんだけどね。
巧みの方は、なんでその雑魚フェノクに対して言うのかなー、と。
>777の補足見ても
闘志を内に秘めるキャラがその想いを口に出した理由が
「いっちょう頑張ってみるか」ってのは、自分にはちとしっくり来ないかな。
当時もその辺で違和感を感じてしまったのかも。

>777
「子供」ってのはまあ後付で思ったんだけど
感情をすぐ表に出す奴、って風には見てたよ。

783 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:44:46 ID:FVTltc+u

555はオルフェ組とクリーニング屋組の対比の物語でもあるんですが…

そして巧の台詞はイカ先生の回の「自信がないんだ」発言を覚えてれば自然なんですが…

784 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:46:33 ID:V2+Czmod

>>782
＞闘志を内に秘めるキャラがその想いを口に出した理由が
＞「いっちょう頑張ってみるか」ってのは、自分にはちとしっくり来ないかな。
＞当時もその辺で違和感を感じてしまったのかも。
ずいぶんと細かい指摘だな。細かいことにこだわらないんじゃなかったの？

単純でわかりやすくて燃えるから剣が好き。
こんなので支持してくれるヤツらがいっぱいいれば
作る方はラクだろうな。

555のセリフの些細な違和感なんぞよりよっぽど剣の方が違和感に満ちてる気がする。

785 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:48:35 ID:V2+Czmod

剣の場合は設定やキャラ造型がザルでいいけど
他のライダーは駄目ってか。

最初から「剣サイコー！」って結論だけ用意してないか？

786 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:50:56 ID:HKOWLNOc

>781
夢を持たない巧には、夢を失う辛さはまだ判らない。
（たとえ言葉では理解したとしても実感するのは無理）
あの音楽教師に相対できるのは、あそこでは木場しかいないよ。

それに「夢を～」の場面は、巧が初めて「誰かを守る為に」自発的に
変身することで、ヒーローとなった瞬間だった。その意義は大きい。

787 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:52:41 ID:7YT42euN

>784
いや、当時思ったのは、なんでこの台詞の相手が
今日初めて会ったこの雑魚フェノクなんだ？　ってだけで
しっくり来ない云々は>777の補足に対してだよ。

788 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:55:27 ID:HKOWLNOc

＞単純でわかりやすくて燃えるから剣が好き。
＞こんなので支持してくれるヤツらがいっぱいいれば

いるよ。
昨今のアニメ業界は、そういうファンで成り立っている。
……食い繋いでいると言っていい。ｽﾚ違いな話御免。

789 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 02:57:03 ID:7YT42euN

>785
剣を見て面白いと思って、その理由は何故か、と考えてるんだから
厳密に言えばその通りだけども。
あと、剣だけじゃなく龍騎にもはまったよ。

790 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 03:00:21 ID:Uc1854XC

>>787
夢に向かってる真理（というか555のベルト）を狙ってたからだろ。

791 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 03:09:56 ID:Uo9Azy2U

つーかほんと剣アンチが多いなこのスレ
しかも剣マンセーの人の意見は絶対間違ってて
それを批判する自分の意見は絶対正しい多数意見とか思いこんでんのな
怖いねえ

792 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 03:13:12 ID:Uo9Azy2U

>>787
あまり深く考える必要は無いと思う
巧の意識改革が起きた→そこに敵オルフェノクがあらわれた→
巧が「自分に投げかけて」その台詞を言った
で良いんじゃない？
ここで敵オルフェノクが何者かはあまり重要じゃないっぽ

793 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 03:41:48 ID:wxRdmiCE

>>791
戦うスレで支離滅裂なマンセー意見に同意しろってか？冗談にしか聞こえんぞ

剣崎を馬鹿っていうのはやめてほしい。愛すべき馬鹿であった真司と一緒にされたくない

794 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 04:43:15 ID:vYvsu+36

>>791
んなこと言われても剣ツッコミどころ満載だしなぁ。
好きなキャラがいるから細かい所は目をつぶるってのはわかる。
けどやっぱ多いよこの作品ツッコムところ

>>793
んなこと言われても他にどう形容していいものやらわかんない。
あと支離滅裂ってのは言いすぎだと思う。
どう感じたかなんて人それぞれなんだし

795 ：794：05/02/22 04:45:53 ID:vYvsu+36

ageてしまいましたスンマセン

796 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 05:19:01 ID:H79ktMAq

>>793

つ「阿呆」

というか、剣崎がどういうキャラだったか記憶から消えてきたよ・・・。

>>794
＞支離滅裂ってのは言いすぎだと思う

そもそも、どの意見が支離滅裂なのか？という対象が存在してないし
それについて反論しても無意味かと。

797 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 05:55:55 ID:v929Wsn3

>>765
俺も剣から見始めたんだけど、第一印象は
「カードで変身や攻撃してるよ、最近の仮面ライダーってすげ～」
こんな感じだった。
はまってからは、クウガから５５５まで全部見たけど
アギト以外は全部面白いと思った。特に龍騎と５５５の中盤まで。

剣のアンチスレとか見ても、なんでそんな細かいこと気になるんだろ
としか思えなかった。

798 ：通行人さん＠無名タレント：05/02/22 06:28:07 ID:bcjA3TcG

平成ライダー各派が争うスレなのに、架空の作品「仮面ライダー剣(ブレイド)」について語るのは妄想が過ぎるって感じがしますよ。

799 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 06:47:10 ID:NjjzvOLX

あれだ、剣は特撮世界のテレビ朝曰系局で放映された劇中劇だったんだ
中途半端に他作品のテイストをつまみ食いしているとこなんか正にセルフパロな感じだし

800 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 06:49:38 ID:IDJmLPyy

>>797
なら、ここやアンチスレに来る必要がないって事。
その空気に毒される前に去った方がいいよ、煽りでなくさ。

801 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 06:59:11 ID:WeN/p0Nb

細かい部分だけじゃなくて大まかなところすらおかしいのが剣だからなあ。
先週の内容を少しでも憶えていたら違和感に苛まれる。

先週の内容を綺麗さっぱり忘れて、
尚且つ適当に視れば素晴らしい作品と勘違いできるかもしれない。

802 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 07:31:46 ID:SJgZA4BW

>>768
盛り上がったところ
15話
恋人を失ってから自分の過ちに気づき
恋人への復讐と自身の贖罪のために伊坂を倒す橘
19話
恋人を失ったことの決着をつけた後に自分への罪の意識と無力さから
戦う事を躊躇っていたが、桐生の変わり果てた姿を見た時に
その桐生自身の言葉を思い出し、間違った方向へ進んだ桐生を止めるために
戦士として再起した橘
47話
ジョーカーが勝ち残れば世界が滅ぶ。そう信じつつに始に銃口を向けながらも
始の人間的な優しさを見た時に剣崎の思いを信じて一人ギラファを倒しに行った橘

橘はやたらに強い剣崎とは違って人間としてもライダーとしても弱さを抱えてて
更にいい人過ぎるから人を簡単に信じていいだけ利用された挙句何度も裏切られ、
ほとんどのものを失いつつもそれでも仲間を信じようとした
馬鹿みたいにまじめなところが好き。ぶっちゃけ剣崎は主人公特権で無駄に強いし
悩んでいる事もたかが一言二言言われただけですぐ立ち直る辺りが違和感プンプンで好きじゃない。
俺にとって仮面ライダー剣の主役は橘だから。だから20話以降ネタキャラにされたのは
非常に気に食わない。

たっくんも確かに悩んだ挙句人として戦う事で答えを見出した事は物語の流れとしていいんだが
あんだけ芯が強いといくら悩んでても危なっかしさをまったく感じない。
一時的にオルフェノクとして生きようかと決意するぐらい精神的に大きく揺らいでたなら
もう少し燃える展開になったんじゃないかなと思うんだけど。
むしろ草加の芯の脆さの方が大きな波を立たせてるように感じる。
要するに強いキャラが馬鹿みたいに何度も振り出しに戻っては同じ答えを見つけるよりも
弱いキャラが大きく揺れながらも必死こいてもがいてる方が燃えるってことかな。

クウガは単に優先順位として見る意欲がいまいち湧かないだけで深い理由は無い

803 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 07:54:17 ID:o70GkXFY

オレ、響鬼派。
アクションはカッコいいし、中学生の日常が、ライダーの非日常と絡んでいく展開も面白いし、
序盤の展開では今までのシリーズで一番面白いんじゃないか？

中学生がブサイクなこと以外は…。

804 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 08:04:32 ID:pQEt0YDO

>>802
１９話以外は橘がバカだったとしか思えなくて全然燃えられなかったなぁ。
序盤ボロボロだとか言いながらブレイドを殴ったりカリスを殴ったり
さんざん暴れまわった後に恋人が死んだら「遅いかな…」と後悔やら告白やらして、「小夜子～～～～～～！！！！！」
おまけに何食わぬ顔で牧場組に助力を仰ぎ、「たとえこの身が滅びようとも！」…気にして欲しいのか？

橘は最初のころからずっとネタキャラだったよ。いい人過ぎる？　ちゃんちゃらおかしい。

805 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 08:10:37 ID:6vWPKN1s

>>797
どーでもいーが、書き込み時間スゲー(;ﾟ∀ﾟ)=3

806 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 09:08:49 ID:jDCP/4pj

正直、橘で燃えられるなんて凄いと思う
俺には一連の行動が支離滅裂でキチガイにしか見えなかったんで、何やっても萎えてた

807 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 09:10:37 ID:PEBne2Aq

>>801
剣の大まかなところでおかしいことって、
橘さんが現場に居合わせたのに何故所長を恨んでいたのかと言う矛盾と
初期の支離滅裂な剣崎の性格ぐらい？

808 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 09:38:29 ID:vbG0lmzH

>>802
>一時的にオルフェノクとして生きようかと決意するぐらい精神的に大きく揺らいでたなら
>もう少し燃える展開になったんじゃないかなと思うんだけど。
それって一体いつの事よ？

809 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 10:39:33 ID:R69DZNrv

つか、あっただろ。
真理を生き返らせるために、人間を捨ててラッキークローバーに入ったことがよ。

>802で一番意味が解らんのは、たっくんを「芯が強い人間」、草加を「芯が弱い人間」と書いてることだが。
オルフェノクである自分を定義できず、最後まで自分の存在に悩み続けた巧と、
「オルフェノクは絶対に殺す」という固い信念持ってる草加、どっちが芯が強いかなんて明白だろうに。
巧のどこが強いんだ？
あれだけ「大きく揺れながら必死でもがいてる」キャラはそういないぞ？
草加のどこが脆いんだ？
最後まで自分の信念に殉じて死んでいったのが草加じゃないのか？
>802は、本当に555を見てたのか？

810 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 10:44:16 ID:rGTFbKrJ

>>797
アギト以外＞(#ﾟДﾟ)何だとコノヤロウ

811 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 11:08:27 ID:SJgZA4BW

>>808
もし揺らいでいたならってことで、実際はオルフェの正体をばらした後も
人として生きようとしてたろ。んでファイズとして戦う資格はまだ無い感じてギアを木場に渡した後
流星塾のビデオを村上に見せられてそれでもオルフェノクとして生きるよりはずっと死のうとしていた。
何度冴子に人の心を捨てろ捨てろと言われてもね。
個人的にはそうじゃなく、ビデオを見た後に、冴子の言葉には逆らいながらも葛藤の末、人間として生きる事を捨てて
オルフェノクとして生きようと考えて、力に飲みこまれそうになってしまったほう、つまり弱さを一時的に見せる方が
物語的に緊張感と復活時の感動が大きくなるのではないかと感じただけ。
そうなると真理の説得もより一層引き立つだろうし。

>>809
悪いけど先述の通り40話までしか見てないんだ。一応草加が死ぬのは知ってるけどね。
迷いながらも心の奥底は一度も曲がらなかった、力に逃げなかった巧は結局は芯の強い男。
葛藤から復活までの流れは
わからないと言っておきながら答えは頭の中に既にあったように見える。
ただ過去の問題（自分が流星塾生を襲ったという勘違い）的に受け入れられなかっただけかと。
だから迷いつつも人を助けていたと思われ。
草加も確かに復讐心は強いがトラウマに我を忘れて手を拭きまくったりカッターで色紙を破いたり
流星塾の話をされると途端にキレ出したり
真理を俺の母になる人だと言う辺り
実際には芯が脆くて復讐心と真理を心の柱として足掻いている弱さが見うけられる。
まあ少なくともここ一週間で一気に40話分みたから覚えとしては大丈夫かと。

812 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 11:11:46 ID:Ea0oTa/P

>>797
せっかく剣信者が来てくれているなら、ここらで攻守交代しよう。
アギトのどこらへんが作品としておかしかった？
いくつかピックアップしてもらえないか？

>>810
アナタもアギト派なら反論してみては？

813 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 11:12:07 ID:SJgZA4BW

>>809
ちなみに巧はラッキークローバーに入ろうとしたわけでなく
真理を助けるためにラッキークローバーに入ると約束だけしておいて
本心では騙す気マンマンだったろ。
そのための手段としてオルフェノクになる他が無かったからなったわけで人を捨てたわけじゃない。
あのビデオを見た後も結局木場に殺されるがためにファイズに襲い掛かったわけだし
カイザに殺されかけるときにもなにも抵抗してなかったし。
結局巧は一度も人の心を失ってはいない。

814 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 12:03:15 ID:6vWPKN1s

巧はオルフェノクが人間と分かってて殺しまくってたんだな。
((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

815 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 12:09:11 ID:SJgZA4BW

ついでに聞いておきたいんだが巧がオルフェノクだとわかる前の
オルフェノクが倒せない病やそれに関わる台詞も
人間ならわかるんだがオルフェノクだった巧が考える事でもないような…自分が一番よく知ってるだろうし。
それも全て「自分がオルフェノクだということを否定したいという気持ちから」で片付くのだろうか？
それなら恐ろしく都合のいい言葉だよなあ…後付けでも十分通用するような。

816 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 12:59:42 ID:ueibiJhm

結花以前に巧が見たオルフェノクはいきなり人間を襲うような奴等だから、
自分以外にも人として生きてるオルフェノクが居るとは思っていなかった、って感じ？

中華蛇との初対面やカタツムリ男なんかも、
そこまでの話を見れば同情もできる相手だけど、
巧にとっては人間に襲い掛かってる奴、だし。

817 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 13:03:49 ID:9T+89XuB

>>811
> オルフェノクとして生きようと考えて、力に飲みこまれそうになってしまったほう、つまり弱さを一時的に見せる方が
> 物語的に緊張感と復活時の感動が大きくなるのではないかと感じただけ。
> そうなると真理の説得もより一層引き立つだろうし。

その役は澤田がやってるのでたっくんにやらせたら駄目なんですね。
彼の行動はいつも、彼とは対照的な行動をする人がいるので
その人も追いながら見ると掴みやすくなっている。
時系列で見ると木場→草加→澤田→草加→木場　みたいな感じ。

818 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 13:11:14 ID:9T+89XuB

>>816
> 自分以外にも人として生きてるオルフェノクが居るとは思っていなかった

そこまでたっくんが自分が「人間の心を失わず」生きているという確信は
持ってなかったようですけどね。
それはいままでバイトをしても、もめ事があるとすぐにやめたり
初期に真理や啓太郎と関わりたがらなかったことからも分かるかと。

「ひょっとしたら何かの拍子に人の心を失うかも？」という恐怖を
ずっと持ってたような気がします。
その恐怖を払う為には「人の心を失った」オルフェノクから人を護る
結果的にオルフェノクを倒す（殺す）しかなかったのでしょう。

だから「人の心を失わない」オルフェノクが居ると知ると、混乱してしまったと。

819 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 13:15:05 ID:mCJ1eCM9

過去レス読んで思ったんだけど、剣の人物描写に関する擁護が突っ込まれまくってるのは、
番組内の台詞なり描写なりを根拠にした意見が殆どないからじゃないのか。まあ、元々番組
の中で剣崎の心情変化なり何なりを示した描写や台詞がないから当然なんだが。
ないもの引き合いに出して擁護は出来ないから、結果的に妄想に近い意見しか出ないんだろ。

例えば>>815の意見に関していえば巧は「オルフェノクにも人の心が残ってる奴がいると思うか」
と草加にオルフェノクが元々人間である事を前提にした台詞を言ってる。これを元にして「巧は
変身したオルフェノクに人間としての良心が残ってる奴はいないと考えていたのではないか」と
推測する事が出来るわけ。それが自分から変身しているにも関わらず人の心が残っていた結花と
出会って、自分のやってた事に疑問が生じた、と考える事が出来るわけ。
「巧も自分で変身してたじゃん」と言う人もいるだろうが、巧が自分の意志で変身したのは同窓会
の時だけで、その時の記憶がない、という台詞があるわけで、そういう点からオルフェノクである
自分自身が信用出来ない、という事に繋がっていったのだと推測は可能だ。

まあ、「ただの推測」と言われりゃそれまでだが、一応上記の推測は作中にあった台詞や描写を元
にしてる。出来れば剣派で擁護をする人も台詞や描写を根拠にして言ってくれた方が話もしやすい
と思うんだが。

820 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 14:01:16 ID:SJgZA4BW

>>817
そう考えれば納得できますね。
ただ主人公がやるからこそのと考える俺は特撮に不向きなのかな

>>818
そう言いつつも木場は「君はオルフェノクである事を自覚し人間として生きてきた」
といっている表現からみて、この作品では木場はあくまでオルフェノクの立場から
巧は人間の立場からという感じで対比させてるので最初から人間と考えるのが適切では。
少なくとも昔のヒーローでもない限りあんなやばい状況に好き好んで首突っ込む奴も
居るとは思えないけど。
バイト関係はバーのマスターとの関係から見る限り言動が素直過ぎるけど根は優しい奴だ
ってことを引き立たせたかったんじゃ？
どちらもオルフェノクだからという事を繋げるには弱すぎると思う。

821 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 14:03:16 ID:SJgZA4BW

追記
＞少なくとも昔のヒーローでもない限り～
というのは真理とのごたごたの関わり合い方の事。
啓太郎はその分昔のヒーローみたいな思考とも言えるか…

822 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 14:23:14 ID:vbG0lmzH

>>820
555として戦うことが巧にとって他のオルフェノクとは違うという証明だった。
しかし鶴に助けられたことにより全てのオルフェノクが無意味に人を襲うわけじゃないと知った。
それにより自分のしていたことは他のオルフェノクと何が違うんだと悩む。
最終的に理由はどうあれ進行形で教われてる人を見捨てることは出来ないので「戦うことが罪なら～」
という流れだと思う、脳内補完が過ぎるといわれればそれまでだけど。

823 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 14:39:15 ID:18pfuHfw

たまに剣好きに剣の半分でいいから他作品の脳内補完をしてほしいと思う｡

824 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 14:49:58 ID:SJgZA4BW

>>819
例えば剣崎が最初カミーユばりにテンパってたのは
橘の裏切りとボードへの疑念からきているものと思われ。
現に1話で橘に見過ごされ、2話で所長を誘拐しているところをみている。
そして栞に「あんた先輩だろ？あのアンデッドはどっから来たんだ！？」
という台詞からボードから与えられる仕事そのものに疑念を持っている。
そして剣崎の両親が昔火事で失われた事により剣崎は正義感そのものであり
困っている人を助けるという強迫観念にとらわれていると推測できる。
その証拠に何度もその描写と台詞が念入りにながされているからである。
この光と影の要素が混ざり合って剣崎が混乱をきたしていたものと考えられる。
よって落ち着きを取り戻してからは困っている人を助けたいという気持ちを基に戦っている
ということが代表されるのが36話
「待ってても、ヒーローなんて来ない…だから、だから俺がみんなを守るって決めたんだ！｣
という台詞、そして人を信じていない羽美との対比で剣崎の熱さを表現しているのかと。
他の作品からすると台詞が安っぽかったりぶつけるものがストレート過ぎたりするんだけど
それがまた剣のいいところだとは思うんだが。
というか剣はトライアル編以降から一気に盛り上がってきたからなあ…
題材・背景は非常に良かったと思うから最初から會川使ってれば…

825 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 14:57:50 ID:9rTccyp3

>>824
ぶっちゃけ精神分裂症と見間違うようなヒーローはいらね

826 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 15:02:34 ID:SJgZA4BW

ちなみに34話を見てもう一度考えてみたんだが…
まあとりあえず最初に栞達放置で逃げ出したのは
「ケンザキ、オマエハユルサレナイ」というようにトラDが自分のみを狙ってて
自分が逃げれば危険は遠ざかると思って逃げたため。
そして剣崎は橘の言葉もあって戦う事で周囲を傷つけてしまうという事を恐れて
一人で出ていってしまった。
しかし栞の言葉「他の誰かが否定しても、私達は言える。あなたは仮面ライダーだって。」
という言葉。これは剣崎の「仮面ライダーはみんなを守らなくちゃいけないのに～ライダー失格だ」
という言葉の意味を踏まえて
「あなたはちゃんと仮面ライダーとしてみんなを救っている。迷わずにやっても大丈夫だよ。」
という意味と取れる。
さらに戦闘中に「この俺に、ライダーとしての資格があるなら」という言葉も出ている。
この資格とはすなわちみんなを守れる事かと。
全てを踏まえて「俺は、仮面ライダーだ」と変身したのは
「俺は誰がいてもみんなを守れる仮面ライダーだ」という自信からきたものではないか。
結果として誰も傷つけないで封印した事で証明したし。

まあ脳内補完の域を出ないこじつけ超理論とも言えるけど、ね。
昨日のよりは遥かに理論的かと…

827 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 16:03:28 ID:mCJ1eCM9

>>824
序盤の剣崎はそれでいいんじゃない？ただ見てる方としては何の知識もない新しい主人公
がよく知らん先輩との関係で絶叫して「裏切られるために戦って来たのか」とか言っても
何の感慨も抱けなかっただけで。
いちいち些細な事でブチキレるのも、相当印象悪かったけど、周りの連中もそのブチキレる
主人公諌めたりしなかったから余計にそうだった。

828 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 16:24:10 ID:Zvxkl/1d

流れぶった切って失礼。
他の剣信者の擁護は見てらんない

何度も何度も言われたように剣崎は精神分裂病みたいな主人公だし
複線も何もあったもんじゃないし、登場人物の言動も支離滅裂、
展開も製作側が”視聴者の反応を見て～”なんて言い出す始末。
そして他の作品では心に響くような台詞が少なからずあったにもかかわらず
剣で印象に残った台詞と言えばｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ。

この辺はもう世間様の評価として受け入れても良いんじゃないか？
信者の俺だってこの辺りはおかしいと思うもん。
他はどう思ってるか知らないけど。つーか本当は分かってるだろｗ
そんな超理論持ち出してまで”理論的”な擁護されてもこっちの立場がますます悪くなる。
明らかにおかしい部分を無理に擁護しようとするから叩かれるんだよ

とりあえず俺なりに剣擁護
俺が剣で良いと思うのはブレイドの進化っぷりとギャレンのヘたれっぷりな。
最初期はタックルかわされ、蛾にはサンダーを跳ね返され、カリスには斬られ
　　　…なんて全然良いとこなかったブレイドが、
カリスの斬撃を受け止め、ﾗｲｵﾝに零距離ｻﾝﾀﾞｰを使い、矢沢戦ではタックルをフェイクで使いライスラで反撃
と学習した戦い方になって最終的に最強になるのが好きだ。
龍騎でも学習した戦い（ストライクベントを囮に使ったりとか）はあったけど
「どうよ？」って感じがあざとくてあんまり好きじゃなかった。

829 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 16:40:11 ID:SJgZA4BW

それではこのスレに居る理由が…
最後の一体になるまで戦いつづけなければ…

830 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 16:45:31 ID:wxRdmiCE

>>828
ギャレンのヘタレっぷり？伊坂撃破と桐生編で橘好きになって剣面白いと
思った俺にとっては、後半のネタキャラ化は苦痛以外の何物でもなかった
次郎さん好きでレンゲル好きでもあったから、二重の苦痛。もはや悪夢

そのくせ本スレは橘が奇行をするとそればっかで盛り上がる連中
ソレ見る限り、やっぱ剣を楽しめる人間ってのはある種特殊だと思ったよ
剣を良作だと認識するためには、剣崎と始を何があってもマンセーして好きになり
橘、睦月、所長、栞、虎太郎を始めっからいないものと思い、３話前の話を忘れて
ライダー同士が無茶な理由でいがみ合っていても、何も疑問に思わない
と、いうか剣という作品に疑問を全く抱かない、コレしかない

831 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 16:58:05 ID:MgOFqIPc

>>822
見てればそれぐらい解釈できるし、それ脳内補完でも何でもない無いと思う。

832 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 17:58:41 ID:jz7QQ9xT

>>797
もういなくなっちゃっただろうけど書いてみる

>剣のアンチスレとか見ても、なんでそんな細かいこと気になるんだろ
としか思えなかった。

一年間リアルタイムで白倉ライダーを見続け２ちゃんにかきこんでれば
そういう感性になると思う。自分は龍騎34話の初サバイブ変身のとき
「お、マンガみたいでかっこいいな」とは思ったものの
２ちゃん見たらマンセーの嵐に首を傾げた。「そこまでいいか？」って具合に。

あと煽りでなくなんでアギトがだめだったのか書いてみてほしい。
ラスト５話と戦闘が地味な以外は平成では一番良かったと思うし。

833 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 18:09:51 ID:ueibiJhm

他との比較でなく、アギトについてなら、
内部抗争ばかりしてないでアンノウンと戦えよ警察、って所か。
あとしょほひちくん、記憶戻ったと思ったらすぐ忘れたり。

834 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 18:30:21 ID:rGTFbKrJ

内部抗争ばかりしてないでアンノウンと戦えよ警察＞
ピンからキリまで禿のでしゃばりのせいです
あとしょほひちくん、記憶戻ったと思ったらすぐ忘れたり＞
沢木と絡ませるための苦肉の策です

835 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 18:33:55 ID:ueibiJhm

でも、その北条さんが面白かったりするんよな。

草加のへちょい悪巧みばっかやってないで話し進めろと思いつつ、
草加のデビルスマイル見たさに555見てたり。

836 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 18:58:31 ID:wl4l0qYx

北條さんはバカな事やってる分ヘタレで愛嬌があったんだけど、
正直草加はあまり好きになれなかったなあ…ｽﾏｿ
個人的には、そのあたりがアギトと555の差かな。
アギトのキャラクターは皆好きだったよ。

837 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 19:31:16 ID:PaXi2CQJ

>>815
>ついでに聞いておきたいんだが巧がオルフェノクだとわかる前の
>オルフェノクが倒せない病やそれに関わる台詞も
>人間ならわかるんだがオルフェノクだった巧が考える事でもないような…自分が一番よく知ってるだろうし。

草加が殺された時に激昂して
「オルフェノクなんてみんな滅べちまえばいいんだ、俺も含めてな。」と口走った事や
木場に555ベルトを渡して「もしもの時には自分を倒してくれ」と言ったり
「他人に裏切られるのではなく他人を裏切るのが怖い」とか言ってたりしてるのに
巧が「オルフェノクである自分」の事をどう考えていたのか明白じゃないのか？

「オルフェノク倒せない病気やそれに関する台詞はおかしい」という意見は
「巧が自分の人間性に確固たる自信を持っている」という前提が無いと
全く成立しない的外れな意見だ。

巧が自分の人間性に疑念を抱いている描写は所々あったのに対して
当初の巧が自分の人間性を確信している描写は全く無かった。

838 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 21:25:56 ID:7YT42euN

555の話題が続いてるので、当時よく分からなかった部分や
後々考えてあれは結局どういう事だったんだろう、と思った事を
羅列してみる。単に忘れてるだけの部分もあるけど
その辺も含めて解説頼む。

555の序盤でラキクロ連中が
「北崎さんの承諾なしにその意見は認められない」とか
やたらと北崎を立てていたので、どんな重要人物かと思ってたら
実際はただ強いだけの何も考えてない奴だった。
ラキクロはなんであんなに気を遣ってたんだろうか。
琢磨の北崎に対する態度は、北崎登場前と後では
同一人物に対する物とは到底思えん。

木場の人間不信になる手伝いをしておいて
「滅びの運命を～」と全く逆の事を期待してる。
花形はなんでこんな矛盾した行動を取ったんだろうか。
前に、「花形は小を殺して大を生かすキャラだから」という意見があったが
それは、木場を勧誘するためには南殺害は致し方ない、って事？
「滅びの運命を受け入れる」事を期待して木場を勧誘しようとして
南殺害という人間不信を促進するような行為をするって
本末転倒もいいトコじゃないか。

839 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 21:48:53 ID:7YT42euN

デルタギアの精神汚染の設定は
出てきた時はしつこいくらいに描写されてたのに
三原は何のデメリットもなく装着。
あの精神汚染の設定は結局なんだったのか。
三原がデルタギアを克服したんだとしても
少しくらい克服を表す台詞なり描写なりを入れろよ。
あれでは「その設定はなかった事にしてください」
と言ってるようにしか見えん。

ファイズギアが奪われた時、何故草加が取り替えし
かつ巧に返してくれたのか。
オルフェ退治に利用できるから、というなら
なんでねちねち悪巧みして追い出そうとするのか。
巧をオルフェ退治の尖兵として利用したいのか
目の前から追い出したいのか、よく分からん。

840 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 22:18:08 ID:9VgYNoeG

たかがテレビじゃないか　「仮面ライダー」前５作ＶＳ「響鬼」 (ゲンダイネット)
http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story.html?q=22gendainet07116551&cat=30

841 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 22:37:01 ID:ejJhm/DA

>>840
「たかがテレビじゃないか」というタイトル自体が本文にまるで関係ないな。
誰彼なくケンカ売ってるふりしたいだけなんじゃないの。

842 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 23:02:48 ID:iAP64Txz

５５５について多くの矛盾点の指摘があるようだけど、
そもそも話の中身が薄かったら矛盾点すら探し出す事が難しいと思う。
ということは、５５５がそれだけ中身の濃いストーリーであった事の証明であると言える。
つまりそれは結果はどうであれ製作者側が相当の熱意を５５５製作に注いだ事の証とも言える！！！
要するに５５５は十分評価されるべき作品なわけ。

843 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 23:20:04 ID:ZP+iBMR0

>>842
それが答えなのか？

844 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 23:37:55 ID:ueibiJhm

三原デルタのデメリット、弱いｗ

845 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 23:49:12 ID:ExIebe3B

デルタギアの精神汚染は好戦的な人ほど強く表れるって設定だったと思う
三原は逃げたがりのヘタレだったが故にデルタギアの影響でちょっとだけアグレッシブになった

846 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 23:51:03 ID:ExIebe3B

>>842
じゃあ剣なんか内容がものすごく濃いということになりはしないか

847 ：名無しより愛をこめて：05/02/22 23:58:09 ID:9rTccyp3

>>846
きっと濃すぎて常人には飲めないんだよ。オレンジジュースの原液級ｗ

848 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 00:13:30 ID:NIIOImTV

後付けだろうけど、非適合者(只の人間)が精神汚染されるって事なんじゃ。
北崎さんはいつもと変わらなかったわけだし。
って、三原は同窓会不参加だっけ？

849 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 00:24:40 ID:KIw+juck

沙耶の場合はデルタで好戦的になるというより、酷く消耗してる感じだったな。
意外にはっきりしないデルタのベルトのデメリット

850 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 01:09:42 ID:aqgLuobk

>>838
疑問は尤もだと思うけど、そもそも５５５は、物語としてマジメに観る作品ではないのでは。
上の方でも書かれてた通り、話自体はグダグダなわけだし、そういうのを含めた「ノリ」を
楽しむものではないのかと。
こういうこと書くと怒る５５５信者もいるだろうけどさ。

851 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 01:19:30 ID:89HwBt63

>>838-839

>>828

852 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 01:21:50 ID:KIw+juck

>>850
>>460及びそれからの流れと長文レスの嵐を呼びたいのか？

はっきり言えば555をグダグダと呼べるほど整合性のあるライダーなんて、旧作からなかったと思うけどね
目糞鼻糞

853 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 01:23:12 ID:SBDpVSKH

>838
>555の序盤でラキクロ連中が～
ラキクロにとっての「偉い」ってのは、どれだけ人間性を捨てているかって事
と思われ。それがオルフェノクとしての「強さ」って意味。
だから、ラキクロ候補は大量殺害してる奴が選ばれる。最終的には人間を完全
に捨て去った海老と、人間に戻った禿が対比される。
つまり北崎が一番「人間性」から遠いキャラって事を端的に示している。

>木場の人間不信になる手伝いをしておいて～
花形は、木場に南殺しをさせた後で「気が済んだか？」って言っている。
つまり南殺害は木場個人の問題としてケリを付けさせた（付いたと思った）。
実際は花形の読み間違いだったわけだが。

>デルタギアの精神汚染の設定は～
一応、足が動かないって騒いでいた時にソレっぽい描写（ギアを病的に凝視す
るとか）あったと思うけど。まぁ、それでも、もう少し三原はフォローされる
べきだったとは思う。

>ファイズギアが奪われた時、何故草加が取り替えしかつ巧に返してくれたのか。
敵の手に渡るくらいなら巧が持っていた方がイイでしょ。

854 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 01:25:31 ID:NIIOImTV

>>852
まぁ、ここはその為のスレなんだがｗ
他との比較は置いといて、555だけ見ればグダグダだと思うよ。

855 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 02:55:35 ID:ZXqJ8gks

ファイズを通して見て「他のライダーも目糞鼻糞のグダグダさ」
とか言えるのはさすがに見る目が…
例えばファイズだけ何一つ解決してないし…
謎も残りまくりだし、せいぜいお約束の「乾巧の物語」ぐらいしか終ってないじゃん
それも基本的に２２話かそこらの決意でほぼ終った話しだし。

856 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 03:05:59 ID:ZXqJ8gks

>>838
北崎に関してはたんにキャラ立て段階と、
登場してからのキャラがずれてただけだと思う。まあそう言うと身も蓋もないので
「北崎さんを無視して決めて癇癪起こされたらたまったもんじゃない」
って事では？

花形と木場に関しても脚本が話終らせる為に無理矢理（ｒｙなんだが
強引に説明すると「木場の奥底にある人間を信じる部分」でも見ぬいたのかなぁ…？

デルタギアはぶっちゃけ嫌々出したらしいので（ｒｙ
三原君はヘタレすぎて「デルタの魔性」-「三原のヘタレ」＝「弱いが安定デルタ」
が投げやり気味な当時のファイズスレの見解。

草加は精神が安定してないのでアレなんです。
ぶっちゃけファイズお得意のご都合主義なんだが、これも強引に説明すると
まあ巧をいつでも始末できるお人よしと見下していたからでは？

857 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 03:09:54 ID:LMQlfFZs

アギトだって終わってないじゃん
アギトの力に目覚める人はこれからも増えていき、アギト化の過程で起こりがちな力の暴走による
事故はいつ起こるとも限らない。すでにアギト化しているものも、限界のない力の発展と
向き合わなければならない
警察上部にはそんな超能力者たちを犯罪者予備軍みたいに思ってる奴がいるし、
ダミアンはそんなアギトと人間たちをとりあえず生暖かく見守ってみることにしただけ

希望はごく一部のアギトが人間として生きる自信を得たことと、
彼等を受け入れることができる人間が何人か生まれただけ

555と何が違うの？

858 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 03:11:08 ID:iBgOWLCL

>>855
22話のアクセルは凄かったな
何度も言われてるがファイズはバトルがかっこいい

ファイズは映画で完全燃焼した印象があるな。
木場との関係もあれが一番納得の行くものだったし。
テレビは澤田とデルタと三原にグダグダにされた気がするよ。
既存キャラの伏線はたくさんあったのにこいつらの描写に時間をかけすぎた。

859 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 03:22:46 ID:ZXqJ8gks

>>857
アギトは問題の大元であるダミアンが静まった
後は人間の問題。

ファイズは王は消えた（かもしれない）が陰謀の大元であるＳＢ社は
その上層部すら投げっぱな（ｒｙじゃなく謎のまま乾巧の寿命は尽きようとしている

同じと思う？

860 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 03:25:25 ID:LMQlfFZs

同じ

861 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 03:31:03 ID:SBDpVSKH

>>855
>例えばファイズだけ何一つ解決してないし…

「ファイズだけ解決してない」ってのが、イマイチわからん。
主人公である「乾巧の物語」として「結論」が出た以上、設定や世界観の「解決」は
単に補足説明にしかならん（「結論」と「解決」の違いはわかるよね？）。
謎が残りまくりってのも、ソレを「解決」する必要があるのか無いのかが問題。
龍騎のMWとかアギトの神様とか、作品世界を支える根本的な「謎」だけど、解決した
所で、ソレが主人公の出す「結論」に影響されない（影響しない）なら単なる蛇足し
かならない。満足するのは設定ｵﾀｸくらいでしょ。

>それも基本的に２２話かそこらの決意でほぼ終った話しだし。

22話よりも前の17話で決意は終わってるよ（厳密にいえば8話かな？）。
ここからのファイズの物語は「決意を試される者の話」になっている。

862 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 04:09:27 ID:rYLozrpm

>857
同じ。
あれじゃ「終わったー」っていう『決着感』は得られない。

その意味では、俺の中でちゃんと終わったのは龍騎と剣だけ

863 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 04:36:16 ID:I9A1jDG5

自分的にはアギトの「終わってない感」を評価してるんだけどなあ
アギトは死なないし増え続けるし。「共存」してかなきゃならない。
終わりだけど始まりって感じがすごく好きだった。

同じように見える555だけど、
アギト以上に「共存」を全面にだしてたわりに
オルフェノクはほっといても勝手に死ぬよ、王が死んだら全滅するよでは
なんか納得いかない。

864 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 05:19:03 ID:vdOfKTV6

前面に出してたかあ？
555における共存って要するに木場の御為ごかしというか理念倒れというか
言ってることは立派だけどじゃあ具体的にどうすんねん、
っていうようなニュアンスで使ってたにすぎないと思うんだが。

で、だから木場は結局共存を諦めちゃったし、
一方巧は共存云々という言葉を実は自分では使ってない
（お前のできなかったことをやる」とは言ったが）
にもかかわらず紆余曲折の末普通にかつ具体的にぷにやｋたろと「共存」してるわけで。

865 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 06:10:19 ID:HCiI0LbS

>オルフェノクはほっといても勝手に死ぬよ、王が死んだら全滅するよでは
>なんか納得いかない。

王が死んでも全滅はせんだろ。
人間と同じく寿命があるけど、オルフェノクそのものは発生し続けると思われ。

この「選択」こそが、「決意を試される者」としての巧の結論だったと思う。
王と戦うことが、オルフェノクの未来を潰すという「罪」ならば自らその運命
を受け入れる。
物語として重要なのは、あくまで王との戦いがイイ事だけでは無いって側面を
出さなければ、「罪」としての意味を持たないって事。

866 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 08:01:19 ID:QFbYZfbj

>>862
龍騎だってライダーバトル自体は終わったけど
願いのために人を犠牲にするのか、みたいな主人公が一年悩んできたことは
主人公が死んだりなんやりでうやむやにされてしまったし
剣だってまだバトルファイトは終わってない、相川と剣崎が戦うことになるかもしれないし
或いはどちらかが封印されてしまうかもしれない、モノリスだって残ってる。
一先ずの危機が去っただけ。それまでと同じ。
「終わったー」という決着感という観点からすると全く無かったよ。

867 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:01:17 ID:Kh0uR80B

「あのゴジラが最後の一匹だとは思えない。もし水爆実験がつづけて行われるとしたら
　あのゴジラの同類が、また世界のどこかに現れるかもしれない・・・」

ゴジラ第一作目の有名な台詞だけど、これも「決着はついてなくて爽快感ないからダメ」なんですかね？

この台詞こそが伝えたいテーマなんだから、視聴者の爽快感のために完全決着をつけてやる方が
よほどダメなんじゃないですかね？

バンダイが龍騎の最終回に「真司くんと蓮を忘れないでね」って入れたのは、DVD売るためですかね？

製作者が残したいのはテーマであって、一部マニアの「決着ついた爽快感」なんかどうでもいいんだよ

868 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:12:38 ID:jZchNK68

　　　　　各物語がはじまった
　　　　　表だった原因やその脅威　　　　　それに対する解決

クウガ　グロンギ一族の目覚め　　　　　　グロンギ一族の全滅

アギト　謎のオブジェ＝黒ダミの復活　　　黒ダミの心変わり
　　　　アギトの種を持つ人間の全滅

龍騎　　ミラーワールドと神崎士郎　　　　　ミラーワールドの消滅
　　　　　ミラーモンスターの出現　　　　　　　神崎兄妹の消滅

５５５　　オルフェノクの誕生　　　　　　　　　
　　　　　SB社の暗躍とオルフェの王

剣　　　アンデットの復活と　　　　　　　　　　バトルファイトの永久停止
　　　　　バトルファイトのはじまり　　　　　　人類を遅うアンデットは
　　　　　アンデットが人類を遅う　　　　　　　居なくなった

と言う感じで人類に対する脅威は５５５一応なくなってる。
５５５が投げっぱなしと言うのはオルフェノクの王も生死不明、
SB社もどうなったか解らず、オルフェノクの行く末も解らないから
人類に対する脅威が平成ライダー唯一解決していないから
投げっぱなしと言われる

869 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:13:53 ID:jZchNK68

訂正

×と言う感じで人類に対する脅威は５５５一応なくなってる。
○と言う感じで人類に対する脅威は５５５以外、一応なくなってる。

870 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:19:57 ID:Kh0uR80B

決着がないと納得できない奴等が萌えアニメでも見てろ

871 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:41:58 ID:NIIOImTV

> と言う感じで人類に対する脅威は５５５一応なくなってる。
これは、「開始時点での脅威」だろ。
でなきゃ終盤のアギトへの恐怖云々が無意味。
本編中でも力に惑わされた木野さんという存在が居たんだから。

あと剣についていは、ふたりはジョーカーMaxHeartが戦う事がなければ、という条件付きだ罠。

872 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:50:31 ID:AgY3M1BM

開始時点での脅威ですら無くせなかったのが駄目だと思うんだが

873 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:54:40 ID:TJIeFtbW

>871
その辺は「一応」に含まれてるんじゃないの。

555は「乾巧の物語」とするなら、王退治は途中経過であるべきなんだよな。
巧物語なのに、あそこで終わってしまっては余計に中途半端。
ラスボス戦がクライマックスでない、なんて、けっこう斬新だと思うんだけどな。
ともかく、巧が最後に見つけた「夢」が
これまでの戦いに関連してるような物だったら、もっと印象が違ったかもしれない。
もしくは、オルフェはまだまだまいるけど、巧や海堂のような人が現れて
平和の為に戦ってくれるよ！　てな事をもっと強調してくれるとか。

874 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 09:55:17 ID:QFbYZfbj

オルフェノクが危機とするならオルフェ全滅させたほうが番組的にはすっきりしたってことかな

875 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 10:11:43 ID:Yoi/MGbt

>>874
「ノンマルトの海底基地は完全粉砕した！　われわれの勝利だ！海もわれわれ人間のものだ！　
われわれの海底開発を邪魔する者は二度と現れないだろう！」

…グロい

876 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 10:36:47 ID:1y8a64pN

これの論も前に何度か引っ張り出したんだが↓

例えば初代ライダーを挙げてみる。
ゲルショッカー首領自爆によって世界は平和を取り戻したように見えた。
しかし首領は生きておりデストロンを組織した。
本郷、一文字の戦いは終わっていなかった。
その後も同一の世界で悪の組織は何度も出現した。
そして最後に姿を見せずに消え去ったバダン首領。（ＲＸは省く）
歴代のライダーたちの戦いは未完である。
悪の根源が消えてない以上戦い続けなければいけない。
龍騎の言葉を引用してみる→「ライダーの戦いは終わらないんだよ！」
アギトや５５５の世界も同様である。
ひとつの物語の幕が閉じ新たな物語は視聴者に委ねられる。
結末を見せないのは完結する事の放棄に見えるが
それは同時に見る側がその後の世界を創造する権利を与える、
すなわち番組制作に参加させると、そう捉えられるのではないか？
これも一種の配慮であり、俺は悪い事とは思えない。

877 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 10:38:43 ID:1y8a64pN

訂正
これの論→この論
見る側が→見る側に

878 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 10:48:05 ID:/J6lu2pZ

王は一つの可能性かなと。
人類のほとんどがオルフェノク化する状況になった場合、
王の力なしにすぐ死ぬとなると、それはそれで滅亡の道だし。
つか、気が変わったダミアン、ジョーカーの生き残りはOKで、
水槽に横たわって動かない王は駄目なのか？

879 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 10:52:06 ID:TJIeFtbW

>878
王退治は、状況悪化を防いで現状維持しただけで、
事態改善に繋がっていないからでは？
極端に言えば、王ってオルフェ達のパワーアップアイテムでしかないし。

880 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:01:54 ID:jZchNK68

別に完全決着しなくても物語として問題はないよ。
せめて、劇中でオルフェの王が完全消滅か、SB社が崩壊が明らかになっていればね。

５５５の場合、物語のはじまりの原因が
期待されていた割に解決されていないから
投げっぱなしと言われる。

たとえばアギトでも、一番最後の黒ダミと沢木の対談がなく
黒ダミが何も言わずにウロウロしてたら投げっぱなしと言われてただろう

龍騎で映画やスペシャルのような終わり方をしていたら投げっぱなしと
言われるだろう

剣でも剣崎が凶暴化してどこかで暗躍してたら投げっぱなしと言われるだろう

続編が作られる可能性があるならそうでもないんだけど
続編が全く作られる期待がない平成ライダーの場合
最初に出てきた脅威すら完全に消えてないと投げっぱなしと言われても仕方がない。

881 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:03:37 ID:/J6lu2pZ

剣崎はKフォームでおもくそ暴れてなかった？
あれが沈静化した理由って何かあったっけ。

882 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:24:30 ID:Yoi/MGbt

結局剣信者が暴れてるだけにしか見えない
そんなに決着が欲しいなら戦隊みてればいいのに

883 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:25:23 ID:vXf43jqq

石ノ森作品の代表作の一つ、サイボーグ００９からの引用だが
「ブラックゴーストを滅ぼすには人類を滅ぼさなければならない」
それに対して００９は、ブラックゴーストが再び現れても
自分達と同じ正義の意思を持つ者も再び現れると答えてたと思う

多分５５５やアギトのラストはこれを意識して作ったんじゃない？
いいか悪いかは別として、ヒーロー番組の終わり方としては正しいと思うけどな

884 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:29:53 ID:Yoi/MGbt

>>876
平成ライダーの「敵」とは
人間の欲であったり、
力に溺れる弱い心であったり、
ささやかではあっても他人を押しのけずにはすまない願いであったりetc…
つまり人間のきれいごとじゃない部分のメタだから
最終解決するなら人間全てが滅ぶしかないな

じゃなきゃ人類全員五代とその応援団

885 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:44:22 ID:jZchNK68

>>884
物語に完全決着なんか必要ないのは同意。

だが、５５５は物語当初の問題を放棄しているのはどうなのさ？

５５５派の意見を聞きたい。

886 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:50:54 ID:Yoi/MGbt

放棄したと思ってるのは番組のテーマが読めてないお前だけ
このスレにあった言葉を引用すると、みえみえのミスディレクションに引っかかっただけ

自分が馬鹿だってさらしてるだけだぞお前

887 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:55:33 ID:1y8a64pN

白倉がオチについて研究中です
ttp://homepage.mac.com/cron/iblog/C324767900/index.html

888 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 11:57:30 ID:jZchNK68

>>886
またミスディレクションかよ。
５５５派はその言葉がスキだね。

番組のテーマは何？
敏樹様が言っている「愛」だとか言うなよｗ

889 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:04:35 ID:TJIeFtbW

>856での草加の解説にあるような話の都合による性格変化なのか
ミスディレクションとして狙ってやった物なのか
その辺が分かり辛かった、ってのがあるかもしれんな。

例えば、草加の支離滅裂的な行動は
唯一草加が知ってるっぽい同窓会の真相に
理由があるんだろうな、という事で納得させて
見てた部分があるのよね。
でもそんな事は全然無かったもんだから、
投げっ放し、って風にどうしても感じてしまう。

890 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:05:56 ID:Yoi/MGbt

アギト最終５話と同じだろう？

人は異種たるものを受け入れられるのか

それに対して、今すぐ、人類全てはダメでも、個人では繋がることができる。と結論できてるじゃない

その意味でアギトも555も完結してると思っている

891 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:06:19 ID:gNGRWeNb

こうやって考えると、問題がすべて解決して終わった作品の方が珍しいな。
昭和作品から見るに。
ライダーもそうだし、ウルトラマンなんて何一つ解決してないし。

まあ新マン以降は毎年、翌年には新ヒーローが来てくれるから無問題なわけだが。

892 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:11:22 ID:z5RhPYZV

アークオルフェノクｲはあのあと灰になったんじゃないの？
SB社は最終回で建物から荷物運び出してて、脇で新聞記者が泣いてなかったっけ？

893 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:11:52 ID:TJIeFtbW

>890
555にもアギト最終5話みたいなのがあれば
もっとよかったと思うんだけどね。

894 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:13:18 ID:1y8a64pN

いつもテーマと聞かれたらとりあえず「愛」と答えてきた。
でも最近愛、愛って言うのも飽きてきた。
「愛」なんて適当に言ったに決まってるじゃねーか。
大体テーマは頭の固い批評家気取りの奴が言う事であって
そんなものは意味ないんだよ、ホントは。
一言で語れる作品は作る必要はない。
それでもテーマを聞くならテーマは「俺様」だｗ

これが敏樹論。
テーマにこだわる信者・アンチ双方は踊らされてます

895 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:13:42 ID:NIIOImTV

ウルトラマンは、業務上過失致死をおかして拘束されていた所、
ゾフィーが命を二つ持ってきて保釈、お勤めご苦労様ですで完。

896 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:14:43 ID:PiCZIpYU

>>891
新マンは地球防衛組織（MAT)が壊滅、地球に怪獣や宇宙人が現れない保証はない
（どころかむしろヤバイ）のに、ウルトラの星が危機だって帰っちゃったし

というヨタ話は置いておいて、
SFでは「終わらない終わり」は凄く当たり前の手法
ハリウッドでも時折あるし、
終戦の価値観の逆転から始まった日本戦後SFではいわずもがな
もちろん石森作品群もその流れの中にある

一時期の沢山の石森TVヒーローから、TVヒーローらしい部分を引き継いできたのが戦隊物なら、
もう一方のライダーが石森のSF部分を引っ張っていてもいいんじゃないかな、と思ってる

897 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:23:36 ID:TJIeFtbW

しかし、ミスディレクションさせた先で
疑問を感じさせてしまうようでは、ミスディレクションの意味が無いよな。
物語の真意を隠す為にやる物なのに。

898 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:27:04 ID:WQrWkpUD

アンチのためのアンチは黙ってろ

アンチ龍騎とか響鬼スレ住人みたいな気持ち悪さを感じる

899 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 12:27:55 ID:jZchNK68

>>890
アギトと同じならますますダメだな。
当初、アギト最終５話の焼き直しと言われて、結局同じ結末って・・・

物語を読んだり見たりする際に、みんないろんな期待を持つわけだ。
お約束通りに事が運ぶも物語の手法だけど、
５５５派が言うミスディレクションされて期待を裏切られ
それ以上の結末を用意されているならそれは名作と言われる。

でもな、期待したアギト最終５話以上の結末じゃなかった。全く同じ結論。
これじゃね・・・みんながっくり来るわな

900 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:24:34 ID:stnI72g2

いや、みんなじゃなくてお前はな

901 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:29:08 ID:MIhvGRP1

>>859のように「陰謀の大元であるＳＢ社」とか言っているがたとえＳＢや王がいなくても
（人間による戦争や犯罪などがある事からも明らかに）オルフェノクは脅威でありつづける
ＳＢは原因ではない、結果だ。そして王は単なるブースターに過ぎない。
それさえ見ぬけないのは読解力が無いとしかいいようながないな。

902 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:33:22 ID:HCiI0LbS

>901
この手の引っ掛けに掛かる奴って、龍騎を観て「真司が当初の目的であるＭＷの消滅
に成功してない！！」って騒ぐのかしらん？

903 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:33:36 ID:MIhvGRP1

>>899
それは君個人の考えであって「みんなが」そう思ってるわけではないよな？

555の場合「異種族間の共存」や「ヒーローのよる脅威の排除」というミスディレクション
を受け手に提示しておいて1年かけて示されたのはそれとは異なる>>648でも
言われている「異種族」やら「オルフェノクというモンスターの脅威」やらいうのは
ただの幻想だ、という事とそんな幻想よりも大切なのは確かにここにある人間の心だという
それ以上の結末を用意したわけだ。

がっくり来たやつは「それ以上の結末」が無かったからではなく「自分の望んだ結末」が無かったから不満をぶちまけているに過ぎない。

904 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:44:56 ID:NIIOImTV

>>901
原因を取り除けなかった、という突っ込みなんだから、
SBが原因じゃないといっても、なら大元の原因である
人の間の争いを取り除けたんかい、となるだけなのでは？

905 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:46:53 ID:HCiI0LbS

>904
巧が証明したじゃん
オルフェノクも人間なんだって

906 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 13:50:48 ID:TJIeFtbW

>903
「異種族間の共存」や「ヒーローのよる脅威の排除」をミスディレクションとしたいなら
パッと見の結末でそれを示している必要がある思うんだが、
実際は脅威の排除もしてないし共存の可能性も示されてない。
だから腑に落ちない、と思う人が多いのでは？

パッと見、こういう○○という結末に見えるんだけど、
実際には△△というそれ以上のメッセージが隠されている。
で、その△△を前面に出ださない為に視聴者の目を
○○の方向へ向けていくのが「ミスディレクション」だと思うんだけど、
555では○○の部分がきちんと成り立っていないんじゃないか。
ってのが反555派の意見ではないかと。

907 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:03:41 ID:HCiI0LbS

>「異種族間の共存」
巧、木場（は、理想主義者の挫折だな）

>「ヒーローによる脅威の排除」
草加（逆説的にSB社側の論理でもある）

>パッと見、こういう○○という結末に見えるんだけど、
>実際には△△というそれ以上のメッセージが隠されている。

パッと見、こういう「巧はオルフェノクの運命を回避できず死亡」という結末に見えるんだけど、
実際には「人間として生きた」というそれ以上のメッセージが隠されている。

これで満足か？

908 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:12:43 ID:WQrWkpUD

本当に自分が見たかった結末じゃなかったから暴れてるだけのガキなんだな

ここは各派が戦うスレなんだから、555が嫌いなだけの純アンチなら来るスレが違うし、
直前に剣を叩かれていたのでファビョった剣派なら、他の悪い所を貶めるのではなく、
自分が好きなものの好きなところを書くか、叩かれた時の弁明のみをすべきだ

909 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:23:50 ID:NIIOImTV

>>908
しばらく剣じゃなく555のネタが続いてるって感じだけど、
なんかマズイっすかね？

910 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:32:06 ID:TJIeFtbW

>907
「オルフェがまだまだ残っている状態で、運命を回避できず死亡」
なんてのを結末として提示されたら納得できない人が多数出るのは
無理ないとような気がするが。
「隠されたメッセージ」なんてのは、より深く見た時に見えてくるべき物であって
物語としてはそこまでしなくても納得できる形でなくちゃ。
「より深く見る」事を前提としてないと納得できる形にならないってのはどうかと。

911 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:37:29 ID:WQrWkpUD

>>909
見た感じ2人ぐらい（だけ）が必死に頑張ってるようなんだけど、なんでだろうって
555の他は剣の話題しかないし、話をそらしたいのかそれとも
剣関係なく555の純アンチなんだかどっちなんだろうと
しかも>>460ぐらいから一回やったばかりの話をもう一回するってのは
長文が読めない種類の人間なのかな？と
こういうスレって、2･3日ろくに進まないことも普通なのにちょっと粘着具合が異常だと思われ
そろそろIDでまとめてスルーすべきか考えている

912 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:39:19 ID:TJIeFtbW

まあ555派の意見も
こういう捉え方もあるのかって事で納得はできるんだけどね。
ただ、555派が「ミスディレクション」としている部分は
ただ分かり辛くしてるだけで、
ミスディレクションの意味がねーじゃん、とは思う。

913 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 14:49:51 ID:HCiI0LbS

>910
>「より深く見る」事を前提としてないと納得できる形にならないってのはどうかと

井上は視聴者に高いレベルを求めているらしい。
まぁ、諦めて下さい。

914 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:06:28 ID:jZchNK68

ちょっと居ない間に５５５派が居もしない剣派に責任を持っていこうとしてますね。

しかしWQrWkpUDは口が悪いなぁ
あきらかに煽ってるようにしか見えないな
何でもかんでも剣派のせいにしたがるのは
良くないと思うなぁ

俺は龍騎派だし上の方で出てきている剣派とは全く違う。
このスレに書き込むのは久しぶりだしね

あと５５５派の人に言いたいけど
以前からそう言う傾向があるが５５５は
非の打ち所のない完璧な作品と言わんばかりの擁護は辞めた方がいいけど
すごく恥ずかしいから。

915 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:06:49 ID:hzt4fig+

>井上インタビューによると「555で村上が巧からベルトを返却してもらう時に
『人間を守る』だの言っていたがあれは巧達を騙すための方便、視聴者には
それ位のレベルを求めている」　

井上スレからのコピペなんだけどこれってそこまで高いレベルかい？

916 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:09:56 ID:jZchNK68

ﾚｽ忘れ

>>900
>>903

みんながっかり来なかったなら、
５５５の最終回後に２ｃｈが大荒れしたりしなかったよ

少なくとも、２ｃｈ内ではがっかりした人が多かった。

917 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:11:35 ID:NIIOImTV

最終回大荒れしなかったライダーがあっただろうか？
つーか、作品派で括っちゃうのはお前も同じだな。

918 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:12:14 ID:WQrWkpUD

こっちも実は龍騎が一番好きなんだが、お前の書き方が異常に見えるんだよ
もしくは酷く低脳か、どっちか

919 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:17:37 ID:HCiI0LbS

>>914
>非の打ち所のない完璧な作品と言わんばかりの擁護は辞めた方がいいけど
>すごく恥ずかしいから。
はぁ？
わけの分からん批判に対して反論してるだけですけど？
ここ戦うスレなんですけど、理解してますか？

>915
高いというか・・・それなりというか・・・
555は物語としては単純なヒーロー物だとおもうんだけどなぁ・・・
龍騎の方が、ヒーロー物を逸脱した部分で難解だと思う。
難解だからイイというわけでもないけど。

920 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:20:45 ID:jZchNK68

>>918
おいおい、どこが異常なんだ？
>>868で久々にｶｷｺしてここまで喧嘩売られるとは思わなかった。

>>868からjZchNK68を全て読んでくれ
反論しているだけで粘着してるつもりはない

921 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:23:27 ID:WQrWkpUD

>>919に全面的に同意
むしろ龍騎の方が難解だと思う。
というか龍騎を理解できる人が555を理解できないのが理解できない
もしかしたらキャラ萌えとか、～の時の～がカッコイイとか、その程度のこっちが理解したくない種類の
理解なのかもしれないが。

922 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:26:25 ID:QFbYZfbj

暫く前から書かれてる555に対する疑問点って
頑張って曲解してるようにしか思えないんだが…

923 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:26:57 ID:WQrWkpUD

>>920
馬鹿が見当違いの妄言を吐くからかえしてやったまでだ。
今はお前が剣派だとは思ってないが、頭の悪さにいいかげんうんざりしている
もっと頭を鍛えろ

924 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:29:37 ID:jZchNK68

相手が誰だか解らない相手に対して頭が悪いですか

５５５が理解できないヤツ＝頭が悪いと言っているのですか？

925 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:32:26 ID:WQrWkpUD

IDｱﾎﾞﾝでｽﾙｰ決定。さらばｗ

スレ住民のみなさん、お騒がせしてすみませんでした。

926 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:36:03 ID:HCiI0LbS

>920
>>868で龍騎の原因を「ミラモンの出現」、解決を「ミラーワールドの消滅」って書いてるけ
ど、それは全然違うと思うぞ。
ミラモンもＭＷも、「個別の願いを叶えるために戦うライダー達」って状況を成り立たせる
ための舞台装置でしかない。
舞台の消滅は解決を意味しない。
不可逆の願いを抱えたライダー同士が戦うから、単純にＭＷを消滅させるわけにはいか
ないって後半で真司が悩んでいただろ。

ぶっちゃけた話、真司は解決できなかった。それでも止めたかったって所が真司がヒーロ
ー物の主人公であるって事なんだが。

つか、ID:jZchNK68はどう考えているの？

927 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:42:23 ID:jZchNK68

>>926
当初の脅威って書いてるでしょ
付け加えるなら、物語がはじまる当初の人類に対する脅威は
あくまでもミラーモンスターだけ。

928 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:42:23 ID:jaPmtSFf

WQrWkpUD
わざわざ負け惜しみいわなくてもいいのに

929 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:49:29 ID:TJIeFtbW

>926
原因と解決の部分には
「主人公の決意」と「ライダーが必要となるような危機的状況」
の二つがあると思うんだけど、
例えば龍騎だと、MWの消滅で「危機的状況」を解決し、
「決意」の部分は真司が「モンスターから人を守りたい」ってのを
貫き通した、って所で示している。
で、555は「決意」の部分は「人間として生きる」ってので表してる思うけど
「危機状況」の方は解決されていない。
その部分を指して「投げっ放し」って言葉が出てるのでは。

アギトでは、アギトになる可能性のある人たちはまさに被害者って感じで
ダミアンの刺客の方が脅威だったけど、
555の方はオルフェそのものが脅威となっていて
人間派のオルフェは少数派みたいにしか見えなかったから
その辺に差を感じるのかも。

930 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 15:55:34 ID:vXf43jqq

オルフェノクの脅威を完全に取り除くには
オルフェノクを根絶する→人間がいる限りオルフェノクは生まれ続ける→人間も根絶する
もしくは人類総オルフェノク化＝劇場版
当然こんな事はできないから、人間とオルフェノクの共存となる訳だが
それは巧たちが見せてくれたわけだし
これが駄目なら、オルフェ王と人間（どこと交渉すりゃいいんだ）で和平条約でも結べと？

931 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:07:31 ID:TJIeFtbW

>930
うーん、「共存オルフェの方が多数派」てのを
強調すればよかったんじゃないかなぁ。
作品内での巧のそれは「特殊な例」って感じにしか見えんかったし。

932 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:13:25 ID:NIIOImTV

犬と蛇と禿が共存、海老姐と王が再起図る、スマレは？
で、良くて半々くらいか。
禿は禿しくネタ臭いからなぁ。

933 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:19:04 ID:MIhvGRP1

>>914
>非の打ち所のない完璧な作品と言わんばかりの擁護は辞めた方がいいけど
>すごく恥ずかしいから。
どこ？どこに「555は非の打ち所のない完璧な作品」なんて言ってる擁護があるんだ？
ありもしない事実をでっちあげてその「捏造」を元に叩く行為は止めたほうが良いな。
すごく恥ずかしいよ。
>>916
クウガもアギトも龍騎の時も２ｃｈが大荒れしたんだがね。
>>927
>付け加えるなら、物語がはじまる当初の人類に対する脅威は
>あくまでもミラーモンスターだけ。
いいや違うな。
ミラーモンスターやライダーの戦いは神崎という人間のエゴが生み出したもの。
ＳＢ同様原因ではなく結果だ。

そういえば何スレかまえに実際に放映された事実とは異なる事を捏造して555を叩いていた
自称龍騎派がいたような気がするけど彼はどうしてるんだろうね？

934 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:21:25 ID:HCiI0LbS

>927
「当初の脅威」ってのがワケ分からん
ＭＷやライダーの、物語上での意味を完全に度外視した捉え方としか思えん。
それだと、真司が最終回を前にＭＷを閉じる事が出来ずに死んだ事を、どう見ればいいのか
まったく分からん。

>929
モンスターが人を襲うという「危機的状況」と同時に、「ライダーも人だ」って考えがあったわけで。
だから、それを両立させるという解決は根本的に無い（ＭＷの消滅はライダー達「危機的状況」
の解決にならない）。

555における「危機的状況」ってのは、「オルフェノクは人間じゃない」って事の成立。
でも、それは巧自身が否定したために回避された。

そのうえで、555が単純なヒーロー物として捉えられるのは、主人公である巧の行動が物語全体の
結論として提示されているから。
だから>>931の、「共存オルフェの方が多数派」の描写ってのは、実はあまり意味を成さない。
提示された結論を集約した「象徴的存在」ってのが、井上の555で描きたかったヒーローだと思う。
（劇場版も殆ど同じような集約された象徴的存在として描かれていたし）

935 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:29:48 ID:MIhvGRP1

>>912
いや、「オルフェ―人間問題」に関するミスディレクションは（視聴者を引きつける興行的な意味とは関係なく）
物語としても意味があった。

>>903に書いた「異種族間の共存」や「ヒーローのよる脅威の排除」というミスディレクション
を劇中人物がどう考えていたか思い返してみるといい。
劇中人物は例外無く「オルフェノクと人間」や「境界線」あるいは「異種族の共存」
という概念に縛られていた・・・。
つまり劇中人物もミスディレクションによって翻弄されていたわけだ。

そんな中、巧やＫ太郎、（木場はどうか微妙）は次第にそのミスディレクション・・・
言い替えれば「幻想」としての概念から脱する事が出来た。

555における人間とオルフェノクの物語、あるいは巧の物語は劇中人物達が
「オルフェ―人間」という幻想＝ミスディレクションの価値観、概念から脱し
その上で（夢を持てるような）人間の心こそが最も大切だ、という答えに行きついたわけだ。

936 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:47:51 ID:jAPn11fz

単純に
人間､オルフェノクを問わずいい奴もいれば悪い奴もいますよ
ってだけだろ555は

937 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:54:03 ID:jZchNK68

>>933
>>非の打ち所のない完璧な作品と言わんばかりの擁護
>どこ？どこに「555は非の打ち所のない完璧な作品」なんて言ってる擁護

”言わんばかりの”と言う意味解る？
非を一切認めようとしない擁護と言った方がいいかな？

>>クウガもアギトも龍騎の時も２ｃｈが大荒れしたんだがね。

論点がずれてるよ。
俺以外５５５の結末に納得していないヤツが居るのか
とか言い出したからその反論で５５５の最終回で大荒れしたと言っただけ。

当然アギトも龍騎も納得していない人はいるだろうね。
それは何故納得していないか俺は客観的に分析できるけど
５５５派の君たちは納得できない人たちのことを客観的に分析できないのかな？

>>933-934
>>当初の脅威・・・

”人類に対する脅威”って言ってるでしょ？
この問題には主人公や登場人物は関係ない

５５５派の人に聞くけど
俺たち反論している人が何故最終回に納得できないか本当に解らない？
解らないのなら、たぶん延々と同じ論議を繰り返すだけで不毛だな。

938 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 16:55:11 ID:d27uKYkP

>>936
ぶっちゃけそういうことだよな。公式でも、境界線の曖昧さが云々とか言ってるし。
ところで555が投げっぱなしという人は、最終回で
（１）王が完全死
（２）たっくんの生死が判明（灰化するなり適当な理屈付けで生き残るなり）
してたら、多少は評価が変わるのかな？
俺は矛盾は感じながらも楽しんで見てたクチだから擁護も非難もしないけど、
（１）はどっちでもいい。（２）は・・・どっちもなんかやだな。

939 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:00:08 ID:stnI72g2

>>937
不毛なことに気づいただけでもたいしたもんだよ
お前もうそろそろこのスレ卒業じゃね？

940 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:00:19 ID:jaPmtSFf

おもろいよ、おまえらw

新興宗教にガチガチにはまった信者と
そこから救いだそうとしている家族のやり取りみたいでw

941 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:01:45 ID:stnI72g2

つーか何故最終回に納得できないかわかったとしても擁護しつづけるのが戦うスレじゃないの？

942 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:05:19 ID:jZchNK68

>>941
非を認めつつも作品を擁護したり他作品の不備を叩くのがこのスレじゃないの？

非を認めない人間と討論するのって>>940じゃないけど変な信者との討論みたいでキモイし。

943 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:07:28 ID:SBDpVSKH

>非を一切認めようとしない擁護と言った方がいいかな？

>それは何故納得していないか俺は客観的に分析できるけど
>５５５派の君たちは納得できない人たちのことを客観的に分析できないのかな？

作品内容で戦えよ
～派の信者が～だとかなんてドウデモイイ

>”人類に対する脅威”って言ってるでしょ？
>この問題には主人公や登場人物は関係ない

優衣を殺せばＭＷは閉じるんだけど
関係無いわけないな
マジでちゃんと龍騎見てた？

944 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:09:06 ID:MIhvGRP1

>>937
>”言わんばかりの”と言う意味解る？
>非を一切認めようとしない擁護と言った方がいいかな？
だからどこに「非を『一切、全く』認めない擁護」があるんだよ？

>論点がずれてるよ。
>俺以外５５５の結末に納得していないヤツが居るのか
>とか言い出したからその反論で５５５の最終回で大荒れしたと言っただけ。
論点をずらすな。君は>>899でさぞそれが多数派であるかのように「みんながっくり来た」といったよな？
それに対する反論がそもそもの論点だ。
「アギトも龍騎も納得していない人はいる」のなら原因となった君の>>899の書きこみは
おかしい、という事になるんだがな。

>俺たち反論している人が何故最終回に納得できないか本当に解らない？
>解らないのなら、たぶん延々と同じ論議を繰り返すだけで不毛だな。
論点ずらしだな。
555派は「何故最終回に納得できないか」という意見に対して自分の見解、解釈
と相違点を感じて反論しているだけなんだがね、それすらも理解できないのか？

>>933-934
>>当初の脅威・・・

>”人類に対する脅威”って言ってるでしょ？
>この問題には主人公や登場人物は関係ない
少なくともこんなに浅い読解しか出来ないんじゃとても「何故納得していないか俺は客観的に分析」
なんてできやしないな。
（特に龍騎では）主人公や登場人物もまた脅威の原因になってる事も分からないって
あんた本当に龍騎を見てたのか？

945 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:13:35 ID:QFbYZfbj

>俺たち反論している人が何故最終回に納得できないか本当に解らない？

こんな台詞、持論に一転の曇りも無いと思ってないと出てこないだろうな。

946 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:15:42 ID:MIhvGRP1

>>942
>非を認めない人間
まず誰のどのレスが具体的にどう非を見とめてないのか提示しなければ
君のやっている事は単なる誹謗中傷にしかすぎないな。

それとは関係なく・・・「非を認めない相手の意見」がおかしいと感じたら
その相手の「非を認めない意見」の論理的な欠陥や矛盾を突いて
その「非を認めない意見」を論破してそれはおかしいという事を証明すればいいじゃないか、
何故それをしない？

「非を認めない擁護」に何か問題があればその意見を突き崩せるはずだ。
それとも何かな、自分の思考力じゃ君の言う所の「非を認めない擁護」とやら
を論破できないから相手の人格攻撃に終始するしかない、とでもいうのかい？

そうでなければ君は君の言う所の「非を認めない擁護」を君の論理と文章で論破するべきだ。

947 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:29:18 ID:jZchNK68

非を認めない等々は俺が言いすぎたと謝るよ。

それで、当初の論点とずれてきたので修正する。

>>943-944で言ってることぐらい解るよ

俺が>>868で当初の脅威が解決されていないのは５５５だけだから
投げ放しと言われると言いたいだけなのに
なんで、他に持って行こうとするんだ？

それともその事実は違うといいたいのか？

948 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:33:49 ID:jaPmtSFf

>>947
５５５信者マジでキモイ
悪い事はいわね
関わらないほうがいいよ。

949 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:38:36 ID:MIhvGRP1

>>947
>俺が>>868で当初の脅威が解決されていないのは５５５だけだから
>投げ放しと言われると言いたいだけなのに
>なんで、他に持って行こうとするんだ？
他に持って行こうと（意図的に論点をそらそうと）いう流れになってたか？

君の「俺が>>868で当初の脅威が解決されていないのは５５５だけだから投げ放しと言われる」
という意見に対して「555では脅威は解決されたと考えて良い。」
「いや、脅威は解決される必要は無いんじゃないのか？」というあのラストで良かった派の
反論が出てそれに対して「いや、それはおかしい」というあの最終回に納得できなかった
が反論して・・・っていうのが現状の流れだろ。

それは「俺たち反論している人が何故最終回に納得できないか」という事の是非を
今議論しているっていう事じゃないのか？

950 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:42:01 ID:NIIOImTV

> なんで、他に持って行こうとするんだ？
投げっぱなしでもいいじゃん？派と、
投げっぱなしではなくこれこれこういう話だった派と、
色々と出てると思うけど、
反論を擁護とか言って555派555派言ってるのは誰さ？

951 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:46:27 ID:SBDpVSKH

>947
オルフェノクに関連する脅威ってのは、あくまで「力に翻弄され、人間性を失う」って事。
発生そのものは止めようが無い。
だから事実上最善の「脅威の解決」は、「人間性を失わない奴もいる」ということを証明するだけ。
それは巧が成し遂げた。
物語としてこの「結論」を書き切った以上、投げ放しとはいえない（と思う）。
そんだけの話。

952 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 17:54:07 ID:ggZBo03M

と、このように作品論から離れて｢～信者は｣という話になるとたちまち泥試合になります。

953 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 18:06:05 ID:jZchNK68

>>949
その流れなら解るよ

なのに龍騎に対して当初の脅威のことをお前は解ってないだのどうこう言われても。

それから、投げっぱなしでもｲｲｼﾞｬﾝ派？の人の言い分もわかる。
でも投げっぱなしじゃないと言い張る人がよく分からない。

あくまでも比較論だが５作品の中で一番何も解決していないのは
５５５であるのは間違いないんだから。

954 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 18:06:59 ID:TJIeFtbW

>951
555が示した物ってのは分かったけど、
例えそれを踏まえても
「特殊な事例を指して解決とされても・・・」と
納得できなかったり投げっ放しと見る人がいたりするのは
しょうがないんじゃない？

955 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 18:17:21 ID:LAq1HBbF

上の白倉ブログから引用させてもらうと
５５５は
推理小説と銘打っているくせに新米探偵の成長を描いているけど
結局犯人が誰だったか誰にもわからずに迷宮入りしたというようなおはなし。

あるいみ怪作ではあるな

956 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 18:19:18 ID:MWBj07cF

>>953
最後の二行に
「この人には何を言っても無駄」と思わせるオーラが漂ってるな

957 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 18:25:09 ID:NIIOImTV

無駄ではない、戦え。

958 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 19:17:22 ID:OkxaBTz+

555における脅威ってのは、ぶっちゃけオルフェノクなわけで。
でも最後の海堂の表情とかもそうだけど、人間の心を忘れない、
人間味のあるオルフェノクだってきっとたくさんいる。要は本人の気の持ちよう
もし、人の心を忘れてしまったオルフェノクがいても、人を守るオルフェノクだって
きっとたくさんいるよ、っていう意味で、脅威は残るけど希望もあるんじゃないのかな

959 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 19:40:54 ID:SBDpVSKH

>954
「理解」は出来ても「納得」できないって奴は
単に好みの問題だな。
そこまで説得するつもりは無いぞ。

960 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 19:47:42 ID:IjJMkvlw

なんか必死な狂アンチが頑張ってるんで
早目に次スレを立てた方がいいかもな

961 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 20:23:38 ID:ZqPoyqwK

ID:jZchNK68って５５５に対してどんな結末を望んでいたのだろうか？
まずそれを聞きたい。
巧がオルフェノクを完全に絶滅させれば良かった訳？

つか多少の読解力があれば５５５の物語に完全な解決など
不可能である事くらい分かると思うのだが。

962 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 20:49:00 ID:KUXCXmh/

アギトの力を銃に例えていたレスがあったな
じゃあそのでんでオルフェノクの力も銃に例えると

最終回NG派　ファイズ最終回後も世の中に銃が出回っている危険な状態は変わらない
　　　　　　　　　銃を販売しているスマートブレインを潰さなければ解決といえない
最終回OK派　いや、本当に危険なのは銃を扱う人の心だ！という結論が作品中で出ている
　　　　　　　　　スマートブレインどうこうは例えば話数を追加してまでやる必要のある問題じゃない
って感じ

963 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 20:56:33 ID:KUXCXmh/

しかしファイズダメ派は草加のやってることが支離滅裂とか言ってる割には
「俺が（を）好きにならない奴はダメ（邪魔）なんだよ！」ってまんま草加でんがな
絶対人の意見聞かないとことか

964 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 21:08:02 ID:ZqPoyqwK

つかＳＢ社潰してもオルフェノクの脅威は無くならない訳で。
別にＳＢ社はオルフェノクを製造してるんじゃないんだから。

965 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 21:16:51 ID:BCyY15I+

>>962
このスレの最初の方はまさにその流れだったな。
最終回ＯＫ派の意見として
「現実の世界だってアメリカは銃社会で色々問題はあるけど一応社会として回ってるし
江戸時代の日本だって切り捨てご免のルールがあった（そして300年江戸幕府は続いた）。
他にも現実にそういった例はあるだろうし社会として回っている以上
描かれるべき問題とは言えないんじゃないのか」というのがあった。

966 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 22:11:47 ID:BCyY15I+

>>929
オルフェノクの脅威は人間に内在している脅威に他ならない。
（オルフェノク＝人間である以上）本質的にはオルフェノクの脅威は
リアルで人間が犯している犯罪や争いと全く変わりは無いんだよ。

究極的に言えばオルフェを絶滅させてその上でオルフェが全く生まれてこないような
状況になっても人間同士の間で傷つけあいや犯罪（それこそ殺人などは）、差別や戦争は
起こる。この現実の世界がそうなのだからね・・・オルフェがいるのと全く同じ事だ。
その上でオルフェと人間との間が「危機的状況」だって誇張されているけど
危機でも何でも無い。

少し無理のある乱暴な言い方になるけど・・・
（我々の、現実の世界・社会と完全に同一であるという意味で）
「そもそも最初からそんな（オルフェノクによる）特別な脅威など存在しなかった。
特別な脅威など存在しない以上物語として解決する必要も無い。」

特別な脅威が存在すると、作中世界の人間（そして視聴者）がそう思っていただけの話だ。
そしてそんな「特別な、重大な脅威」という思いこみは実は現実性を持たない単なる幻想・・・
あのそして登場人物達はリアリティの無い幻想に翻弄されていたわけだ。
そして最終的には巧はそんな幻想を否定した、そしてそんな幻想に翻弄されない「人間の心」こそ
が大切だという結論に達した。

アンチ派でさえ～>>484辺りで「オルフェノクの異形性の描写にはリアリティが無い」と指摘していた。
それを逆に言えば「オルフェノクの異形性」なんていうのは555世界においてリアリティを持っていない事を
アンチ派（555の物語に不満がある派）でさえ認識していた、と言う事ではないのかな？

967 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:11:33 ID:TJIeFtbW

>959
ま、好みの問題なんだけどね。
オルフェ問題をずっと追っていって結局出た答が
「具体的な打開策は出ませんでした。でも気の持ちようでなんとかなると思います」
では投げっ放しと言われてもしゃーない。
555派の人達自身、現実社会になぞらえてそこに投げている事を認めているし
555はそういう類の結末だったわけだ。
で、今までの流れは
「555の結末は好きではない。理由は投げっ放しの類だから」って人と
「いや、555は投げっ放しじゃない」って人の言い争いだったんでないの？

ずっと上の方でチラッと書いたんだけど、
王戦を中盤の通過点にして、中盤の巧の主張の確立を最後に持ってくるか
澤田、デルタ編辺りをもっと縮めて、「その後」をアギト最終５話みたく
じっくり書いてくれれば、もっとすっきりしたんじゃないかなぁ、と思う。

968 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:17:10 ID:ggZBo03M

全ての犯罪が根絶されなかったデカレンジャーを投げっぱなしという人は少ない。
それと同じ事。

969 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:21:07 ID:+m7gxOI5

555の人間とオルフェノク、みたいな設定は
割と多くのフィクション作品でテーマとして用いられ、
それぞれに独自の解答が与えられている。
それらの解答に比べて、555のそれは稚拙で、ありがちっぽい。
そこに投げっぱなし感を促進する何かがあるのでは。

970 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:21:13 ID:wS0jmBQF

＞ずっと上の方でチラッと書いたんだけど、
＞王戦を中盤の通過点にして、中盤の巧の主張の確立を最後に持ってくるか
＞澤田、デルタ編辺りをもっと縮めて、「その後」をアギト最終５話みたく
＞じっくり書いてくれれば、もっとすっきりしたんじゃないかなぁ、と思う。

それでも君の言う投げっぱなしには変わりは無い訳だが。
絶対に結論が出ない問題なんだし。

971 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:29:58 ID:TJIeFtbW

>970
現実になぞらえた結末にするにしても
物語として伝えたかった事以外の部分が最後に来ちゃって
投げっ放し感に拍車が掛かっちゃってる気がするのよね。

972 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:36:38 ID:KUXCXmh/

コミックス「寄生獣」でも、最後人間を捕食する寄生獣たちが全滅したわけではないが、
目立てば人間から手痛い反撃を受けると学習して、地下に潜ったり人肉食を捨てたりして
人間が人間を殺害する、例えば交通事故に比べれば何でもないぐらいの脅威に落ちたところでEND
それを誰も投げっぱなしとは言わないし、完結してないとも言わない。

オルフェノクにとって希望だった覚醒した王ですらファイズにやられ、依然人間側にはデルタのベルト
も残っている。いわば目立てば殺される脅威におちた状態。
しかもオルフェノクには未来がない。強力なリーダーも残っていない。
SB社に真にオルフェの未来を考える奴が残っていたら、最終話あたりで木場がやっていた実験を進め、
オルフェノクの未来をさがしつつ、末端のオルフェノクたちにはできるだけ目立たないよう自制を求める
と思うんだが。

973 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:36:54 ID:72mdCz0R

>>967
>オルフェ問題をずっと追っていって結局出た答が
>「具体的な打開策は出ませんでした。でも気の持ちようでなんとかなると思います」
>では投げっ放しと言われてもしゃーない。

オルフェ問題なんて誰が追ってった？
主役レギュラーの誰かが「どうしてオルフェノクが発生するんだろう？」だの「オルフェノクって何？」
なんて疑問を抱くシーンなんてあったか？

974 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:38:15 ID:BCyY15I+

>>971
最後に来ちゃった「物語として伝えたかった事以外の部分」
って何だ？

最終的に持ってこられた
オルフェノクも人間だ、（巧と木場の対決、再び人間サイドについた木場）っていう事も
最後に巧は夢を見つけた＝人間性を確立したって言う事も「物語として伝えたかった事」
だと思うんだけど・・・。

あの結末はに現実の世界になぞらえた、という事は言い替えれば物語の側から逆に現実に対して
「君達（＝視聴者の、特に子供）の生きている世界も555の世界と同じように
世界の人間1人1人次第で良くも悪くもなる」っていう呼びかけではないのか？
その上では「力に振り回されたり弱さに負けない夢を持って欲しい」っていう三原の言葉は
オルフェノクの脅威に対する答えや最後に巧が夢を持った事とは無関係ではないと思うけど、ね。

975 ：名無しより愛をこめて：05/02/23 23:52:21 ID:BCyY15I+

例えば、だ。
あの世界の人間が「オルフェノクの脅威」という幻想に振り回されれば
やがてオルフェノクと人間の関係は悪化して組織的に人間がオルフェノクを殺したり、
その反動で（ＳＢのような組織が）人間に対して攻撃をしかけるだろう。
　逆にオルフェノクが「力に溺れる弱い心」に振り回されたならそいつが人間を殺したり
その結果人間が組織的にオルフェに攻撃を仕掛けたりその反撃として・・・となるだろう。
　それが行き過ぎれば大規模な戦争となりどちらが勝つにせよ（例え人間が勝ち残っても）
それは最悪の結末でしかない。

大多数のオルフェノクと人間が幻想に囚われず、あるいは力に振り回さなければ
ほんの時々ご町内レベルでの事件は起こるかもしれないが大きな問題とは言えない。
（巧や海道のように人間を守ろうとするオルフェノクも当然ながらいるのだからね。）

翻って現実に目を向けてみると・・・我々人間が他人への憎しみや自身のエゴ偶発的に手にした何らかの力（例えば凶器）
で自分を見失えば犯罪と呼ばれる事件が起きる。
そんな人間が増えてしまえば次第に人々は不安になり、社会も病んでしまう・・・。
それがさらに膨れ上がってしまえば紛争や戦争と言った形で大きな被害をもよおし、
場合によっては人類そのものの存在が危うくなるかもしれない・・・。

この２つは同じ事じゃないのか？

976 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:11:49 ID:6TAdc54H

次スレ
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ９
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1109170930/

977 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:31:44 ID:uv5b1RW3

>973
オルフェとなってしまった人はその後どうやっていけばいいか
どう扱っていけばいいか、てな事を物語として追ってたでしょ。

>974
王退治の部分。
>974の２段目に書かれてる部分は付け足しみたいになっちゃってたから
そこに時間を割いてくれてたらもっとスッキリしたのになぁ、って事です。

978 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:32:07 ID:zdOzN+hp

>>971
＞物語として伝えたかった事以外の部分が最後に来ちゃって
「最後に持ってきたのが”物語として伝えたかった事”」なんだよ。
そこからもう間違ってるんだ。お前は。

979 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:34:15 ID:PIcWRQz8

アギトの終盤に蛇足感があったのは（蠍女とかはほっといて）５話という話数のせいだと思うんだけどなぁ

アギトって、善も悪も無い一つの力を軸に、
記憶をうしなったがために、それを受け入れられた人（それゆえに記憶の復活と共に力に苦しむことになる）、
誰かを守るためにそれに憧れ、求める人
それに振り回され、呪う人
この３人がからまることで「人は力とどう向き合うのか？」って話をずっと書いてきて
あかつき号メンバーという脱落者を対比させながら
最後はアギトの力を自分の責務だと思い込みすぎた木野までを救うことで、
「力すら超えられるのは人の心、理解してくれる人とのつながり」って物語を完結して見せた

でもその後当然出てくる「人という集団は力とどう向き合うのか」というテーマを5話で、
しかも氷川メインのパートつまり5話のさらに1/3で語るには短すぎた
いっそそこをすぽーんと飛ばして、木野を失った悲しみに浸る暇もなく最終決戦を2話ぐらい入れて
終了の方が良かったかもしれない。
まぁそうしたらそうしたで上手く処理できないと、上記テーマっぽいのはほったらかしですか？
って言う人もでてくるかもしれないので、何とも言えないが
（DVDで5話続けて見ると「個人も集団も同じ」ってちゃんと書けてるきもするし）

ただ確実に言えるのは、例えばファイズに5話付け足して王戦のその後、オルフェ問題の解決を入れたら
アギト以上に凄い蛇足感があっただろうなってこと
メインテーマはとっくに終わっちゃってるんだから

980 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 00:59:17 ID:x+d32lp4

>>979
オルフェノク問題の解決は難しいというか、無理みたいですね。
確か花形が草加に

「オルフェノクは人類の来るべき時に迎える”進化した能力”が
　突然変異で進化しきる前に発現してしまったモノ」

とか言ってた様な気がします。
これだとアギト問題と同じく人類全ての問題になってしまうので
結局あの最終回の形以外ない様な気が…
共存を受け入れられない者は滅びる（草加）か身を隠す（冴子）しかない
ってことくらいですかね。

981 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 01:36:18 ID:TsMgaeOv

>>977
>オルフェとなってしまった人は～
オルフェも人間も大差無しって結論が出たんだから
これまで通りに暮らしましょう。じゃだめなの？

555を巧の物語と見れば夢も出来たし自分を信じてくれる友達も出来たし自信を持つことも出来たであろうから
先が短いとは言え完結したと言えるでしょ。

人間対オルフェノクとして見た場合どちらにも善人がいれば悪人だっていることが示されたんだから
解決してるとまで言えなくても巧たちみたいに上手くやってるパターンを提示して希望を持たせるぐらいのことが描かれればいいと思うよ。

あくまでも俺の主観だからそっちがどうあってほしかったの知らないけどね。

982 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 02:05:59 ID:RZe5HLWL

全然関係無いけど、さっきから「王退治」が「王貞治」に見えてビクーリする…

983 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 03:27:07 ID:Ioi8xFiq

ぶっちゃけ、ＳＢ社の陰謀とか目的をハッキリさせて完全に
オルフェクとして生きる者達（木場）対人間と共存する物達（巧）の図式にして
巧達で最後の決戦でもやればスッキリ終った気がするが。
ＳＢ社が何をしたかったのかやその設立経緯やら流星塾の秘密やら
他にも色んな物が投げっぱなされて終ったあのラストで
納得するのは難しいねぇ

984 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 03:34:05 ID:Ioi8xFiq

>>972
寄生獣はそれこそ「泉シンイチとミギーの物語」だからアレで良い。
そもそも寄生獣を全部どうにかしようとか考えてないし。
最初から「違う種族が共生して生きぬく為に」な物語だから。
謎も残ってないし。
言葉だけ並べるとファイズと似てる気もするが本質が違いすぎる。
説明しにくいが。

985 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 04:26:44 ID:zdOzN+hp

555はそれこそ「乾巧の物語」だからアレで良い。
そもそもオルフェノクを全部どうにかしようとか考えてないし。
最初から「いいも悪いもそいつの心がけ次第」な物語だから。
謎というか説明されずに終わった設定は色々あるけど。

……と最後以外は全く自然に置き換えられますが。
とにかく>>984の言う「違いすぎる本質」とやらを説明してもらわんことにはな。
「説明しにくい」で終わらせるのはあまりに投げっ放しってもんです。

986 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 05:14:57 ID:wCC+YD5/

>>984
>謎も残ってないし。

思いっきり肝心の謎が残ってるぞ。
寄生生命体はどこから来たのか？
そもそも一話の冒頭の演出だと、誰かが意図的に放ったように描かれてるわけだが。

いや、もちろん俺はそこを問題視するつもりはないけどね。

987 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 08:08:57 ID:0czXyR7z

警察のおっさんや草加は直接的にオルフェノクの脅威を取り除こうとしてたから
オルフェを滅ぼそうとしていたこの二人がヒーローだったってことで。

988 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 08:32:40 ID:tuZR3zBA

結局、アギト最終五話の焼き直し
同じオチしか用意できなかった

アギト以上のやる気を当初は感じたんだけど

989 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 08:40:06 ID:sTbgCUcP

>983
SB社の目的も流星塾の秘密も
劇中で全部説明されてる。
最後の決戦もやってる。

あんたが分かってないだけ

990 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:14:51 ID:tuZR3zBA

>>989
このスレに毒されて解明されている気になっている人ﾊｹｰﾝ

劇中で解明されていない流星塾の謎

・何故地下に流星塾跡があったのか
・村上社長は流星塾で本当に何がしたかったのか
　（当初は王の発見が目的らしかったが劇中では明言されてない）

SB社の目的

　・王を復活させオルフェノクの社会を作る＝村上社長の目的
　・滅びの運命を受け入れる＝花形社長の目的
　　　（あきらかに反対派の木場を次期社長にするなど結構曖昧）

解明されていないSB社の目的
　・村上社長や花形社長以上の存在が居るらしい（映画版で明らか）その人たちの目的は？
　・スマートレディーってなにもの？何がしたかった？
　・流星塾の同窓会を襲った派閥の目的（村上社長や花形社長とも無関係らしい）

それから>>983はSB社の目的じゃなくてSB社の設立経緯と書いてるんだけど

991 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:26:32 ID:uv5b1RW3

>990
謎っていうか、>838とかに挙がってるような疑問点が所々にあって、
それが「謎が残っている」風に見えてるだけな気もする。

例えばSB社長の件なんかは、花形は何も決めずに地下に篭って
何も知らない役員たちが村上を後釜にしたとか
どちらかがどちらかを利用していた、って感じに脳内補完するみたい。

992 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:37:24 ID:9ZpYu85m

> 　・村上社長や花形社長以上の存在が居るらしい（映画版で明らか）その人たちの目的は？
555のTVと映画はかなり乖離した世界だと思うぞ。
TVと少しずれた未来だとしても、映画ではSBがオルフェノクの社会(日本限定か？)
を支配した状態なんだから、TVより組織としてでっかくなってるだろう。
それに、あれは過去のライダーへのオマージュネタでもあるし。

＞それから>>983はSB社の目的じゃなくてSB社の設立経緯と書いてるんだけど
頭に陰謀とか目的とも書いてるがな。
それに、組織の設立経緯まで求めるのは酷じゃないか？
ショッカーでもグロンギでもダミアンでも。

993 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:41:34 ID:sTbgCUcP

>990
>・何故地下に流星塾跡があったのか
流星塾は花形と共に地下に潜った（概念的な理由らしい）。

>・村上社長は流星塾で本当に何がしたかったのか
作ったのは花形。目的は「王」の発見（だから、九死に一生の子供を集めた）

>・王を復活させオルフェノクの社会を作る＝村上社長の目的
>・滅びの運命を受け入れる＝花形社長の目的
流星塾を作った花形の目的も当初は村上と同じ（王の発見）。
同窓会事件でオルフェノクは滅びるべきだと改心した。

>・村上社長や花形社長以上の存在が居るらしい（映画版で明らか）その人たちの目的は？
映画版だけの設定

>・スマートレディーってなにもの？何がしたかった？
不明。物語上での役割はトリックスター

>・流星塾の同窓会を襲った派閥の目的（村上社長や花形社長とも無関係らしい）
王を見つけるために集めた流星塾を襲ったので、強制的に王を発見しようとしたと思われ。

>SB社の設立経緯
花形が作った。

花形と村上を混同していたり、劇場版の設定をTV版と共通と思っていたりと
明らかに理解してないですな。

994 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:45:48 ID:TsMgaeOv

>>990
そのなかで最後までわからなかったことって地下にあった流星塾とスマレだけだと思うんだけど。

塾生を集めた花形の口から王を探すためって出てたし。
山羊、薔薇両社長社長より上の存在ってTVだと示唆されてました？
同窓会の襲撃って人口オルフェの実験か塾生に情の移った花形に対する見せしめのどっちかだったはず。
馬を社長に選んだのは敵を討たせてその後説得すればまた鞍替えすると踏んだからだと思うよ。

995 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 09:57:20 ID:TsMgaeOv

途中送信しちゃったから追記
SBが設立経緯と言われても花形がいつオルフェノクになったかによる。
設立前からオルフェノクだったなら社会に対する隠れ蓑としてつくったのかもしれない。
設立後なら単純に会社をつくっただけでしょ。
それとSB社員全員がオルフェノクじゃないだろうし村上をよく思ってない連中もいたから一枚岩じゃない。
答えが出てないと思うなら投げっぱなしだなんて言うより劇中の発言や描写から自分なりの答えを考えたほうがいいと思うよ、
アギトの焼き直しについてはまあその通りだと思うけどね。

996 ：990：05/02/24 10:01:45 ID:tuZR3zBA

散々このスレの脳内補完で流星塾の謎やSB社のことはやってますから
今更、書いてくれなくても俺もよく分かってますよ。

ただ劇中で明かされてない謎は結構あるのに
>>989は全部劇中で説明されてるって

997 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:04:29 ID:GECaFPO8

お前が良く分かってない点を突っ込まれてるんだろ…
なら反論付いたドレが脳内でドレが劇中説明済みなのさ、全部脳内設定だと？

998 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:07:54 ID:tuZR3zBA

>>997
だから最低でも、>>990で書いたことは劇中で一切説明されていない。

脳内補完や想像はできるけど。
だからそれがどうって事はないけどね。

999 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:08:13 ID:sTbgCUcP

>996
キャラを混同していたり、映画版とTV版の違いが分からんなら
もう一度555を見直したらどうですか？

1000 ：名無しより愛をこめて：05/02/24 10:10:44 ID:oNwVd2QZ

やっぱり映画版で勘違いしてる人がいるだけなんだな

TV版にSB社の目的なんて存在しない。
　花形（当初オルフェと人間の共存→オルフェへの絶望からオルフェの滅びを受け入れる）
　村上（オルフェによる人類の淘汰）
　木場（人間として生きる→人間への絶望からオルフェによる人類の淘汰）
の3人の社長の目的があるだけ

花形が王を探す為に集めた子供たちを｢一部が暴走して」殺してしまったり、
強引なやり方で業績を上げていた村上が、役員会などという会社の手続きで追放されてしまったり
（村上の強引な経営方針そのものが会社内外の反発を買って、という形に見える）
ベルトを取りにいかせたオルフェ達は命令無視やら内輪もめやらやってるし、
頼りの四葉さえ、ゲーム感覚で全然使えない
スマートレディーさえ、木場に内緒のマンションを与えるなど、やっていることはバラバラ
全く一枚岩でもなければ、大首領に率いられた目的のある組織でもない
せいぜいがとこ、上部に黒社会に通じている人がいるだけの巨大会社といった格好
村上の私兵なんかカブトとクワガタだけなんだから泣けてくる。すぐ死ぬし
花形も村上も木場もいなくなり、社長室の運び出されたSB社は、まだ内部にオルフェを抱えているだけの
巨大企業にすぎない。こんなのと何話もつかって戦うのは蛇足以外の何者でもないと思うのだが。

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