平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ 8

と、このように作品論から離れて｢〜信者は｣という話になるとたちまち泥試合になります。

>>949
その流れなら解るよ

なのに龍騎に対して当初の脅威のことをお前は解ってないだのどうこう言われても。


それから、投げっぱなしでもｲｲｼﾞｬﾝ派？の人の言い分もわかる。
でも投げっぱなしじゃないと言い張る人がよく分からない。

あくまでも比較論だが５作品の中で一番何も解決していないのは
５５５であるのは間違いないんだから。

>951
555が示した物ってのは分かったけど、
例えそれを踏まえても
「特殊な事例を指して解決とされても・・・」と
納得できなかったり投げっ放しと見る人がいたりするのは
しょうがないんじゃない？

上の白倉ブログから引用させてもらうと
５５５は
推理小説と銘打っているくせに新米探偵の成長を描いているけど
結局犯人が誰だったか誰にもわからずに迷宮入りしたというようなおはなし。


あるいみ怪作ではあるな

>>953
最後の二行に
「この人には何を言っても無駄」と思わせるオーラが漂ってるな

無駄ではない、戦え。

555における脅威ってのは、ぶっちゃけオルフェノクなわけで。
でも最後の海堂の表情とかもそうだけど、人間の心を忘れない、
人間味のあるオルフェノクだってきっとたくさんいる。要は本人の気の持ちよう
もし、人の心を忘れてしまったオルフェノクがいても、人を守るオルフェノクだって
きっとたくさんいるよ、っていう意味で、脅威は残るけど希望もあるんじゃないのかな

>954
「理解」は出来ても「納得」できないって奴は
単に好みの問題だな。
そこまで説得するつもりは無いぞ。

なんか必死な狂アンチが頑張ってるんで
早目に次スレを立てた方がいいかもな

ID:jZchNK68って５５５に対してどんな結末を望んでいたのだろうか？
まずそれを聞きたい。
巧がオルフェノクを完全に絶滅させれば良かった訳？

つか多少の読解力があれば５５５の物語に完全な解決など
不可能である事くらい分かると思うのだが。

アギトの力を銃に例えていたレスがあったな
じゃあそのでんでオルフェノクの力も銃に例えると

最終回NG派　ファイズ最終回後も世の中に銃が出回っている危険な状態は変わらない
　　　　　　　　　銃を販売しているスマートブレインを潰さなければ解決といえない
最終回OK派　いや、本当に危険なのは銃を扱う人の心だ！という結論が作品中で出ている
　　　　　　　　　スマートブレインどうこうは例えば話数を追加してまでやる必要のある問題じゃない
って感じ

しかしファイズダメ派は草加のやってることが支離滅裂とか言ってる割には
「俺が（を）好きにならない奴はダメ（邪魔）なんだよ！」ってまんま草加でんがな
絶対人の意見聞かないとことか

つかＳＢ社潰してもオルフェノクの脅威は無くならない訳で。
別にＳＢ社はオルフェノクを製造してるんじゃないんだから。

>>962
このスレの最初の方はまさにその流れだったな。
最終回ＯＫ派の意見として
「現実の世界だってアメリカは銃社会で色々問題はあるけど一応社会として回ってるし
江戸時代の日本だって切り捨てご免のルールがあった（そして300年江戸幕府は続いた）。
他にも現実にそういった例はあるだろうし社会として回っている以上
描かれるべき問題とは言えないんじゃないのか」というのがあった。

>>929
オルフェノクの脅威は人間に内在している脅威に他ならない。
（オルフェノク＝人間である以上）本質的にはオルフェノクの脅威は
リアルで人間が犯している犯罪や争いと全く変わりは無いんだよ。

究極的に言えばオルフェを絶滅させてその上でオルフェが全く生まれてこないような
状況になっても人間同士の間で傷つけあいや犯罪（それこそ殺人などは）、差別や戦争は
起こる。この現実の世界がそうなのだからね・・・オルフェがいるのと全く同じ事だ。
その上でオルフェと人間との間が「危機的状況」だって誇張されているけど
危機でも何でも無い。

少し無理のある乱暴な言い方になるけど・・・
（我々の、現実の世界・社会と完全に同一であるという意味で）
「そもそも最初からそんな（オルフェノクによる）特別な脅威など存在しなかった。
特別な脅威など存在しない以上物語として解決する必要も無い。」

特別な脅威が存在すると、作中世界の人間（そして視聴者）がそう思っていただけの話だ。
そしてそんな「特別な、重大な脅威」という思いこみは実は現実性を持たない単なる幻想・・・
あのそして登場人物達はリアリティの無い幻想に翻弄されていたわけだ。
そして最終的には巧はそんな幻想を否定した、そしてそんな幻想に翻弄されない「人間の心」こそ
が大切だという結論に達した。

アンチ派でさえ〜>>484辺りで「オルフェノクの異形性の描写にはリアリティが無い」と指摘していた。
それを逆に言えば「オルフェノクの異形性」なんていうのは555世界においてリアリティを持っていない事を
アンチ派（555の物語に不満がある派）でさえ認識していた、と言う事ではないのかな？

>959
ま、好みの問題なんだけどね。
オルフェ問題をずっと追っていって結局出た答が
「具体的な打開策は出ませんでした。でも気の持ちようでなんとかなると思います」
では投げっ放しと言われてもしゃーない。
555派の人達自身、現実社会になぞらえてそこに投げている事を認めているし
555はそういう類の結末だったわけだ。
で、今までの流れは
「555の結末は好きではない。理由は投げっ放しの類だから」って人と
「いや、555は投げっ放しじゃない」って人の言い争いだったんでないの？

ずっと上の方でチラッと書いたんだけど、
王戦を中盤の通過点にして、中盤の巧の主張の確立を最後に持ってくるか
澤田、デルタ編辺りをもっと縮めて、「その後」をアギト最終５話みたく
じっくり書いてくれれば、もっとすっきりしたんじゃないかなぁ、と思う。

全ての犯罪が根絶されなかったデカレンジャーを投げっぱなしという人は少ない。
それと同じ事。

555の人間とオルフェノク、みたいな設定は
割と多くのフィクション作品でテーマとして用いられ、
それぞれに独自の解答が与えられている。
それらの解答に比べて、555のそれは稚拙で、ありがちっぽい。
そこに投げっぱなし感を促進する何かがあるのでは。

＞ずっと上の方でチラッと書いたんだけど、 
＞王戦を中盤の通過点にして、中盤の巧の主張の確立を最後に持ってくるか 
＞澤田、デルタ編辺りをもっと縮めて、「その後」をアギト最終５話みたく 
＞じっくり書いてくれれば、もっとすっきりしたんじゃないかなぁ、と思う。 

それでも君の言う投げっぱなしには変わりは無い訳だが。
絶対に結論が出ない問題なんだし。

>970
現実になぞらえた結末にするにしても
物語として伝えたかった事以外の部分が最後に来ちゃって
投げっ放し感に拍車が掛かっちゃってる気がするのよね。

コミックス「寄生獣」でも、最後人間を捕食する寄生獣たちが全滅したわけではないが、
目立てば人間から手痛い反撃を受けると学習して、地下に潜ったり人肉食を捨てたりして
人間が人間を殺害する、例えば交通事故に比べれば何でもないぐらいの脅威に落ちたところでEND
それを誰も投げっぱなしとは言わないし、完結してないとも言わない。

オルフェノクにとって希望だった覚醒した王ですらファイズにやられ、依然人間側にはデルタのベルト
も残っている。いわば目立てば殺される脅威におちた状態。
しかもオルフェノクには未来がない。強力なリーダーも残っていない。
SB社に真にオルフェの未来を考える奴が残っていたら、最終話あたりで木場がやっていた実験を進め、
オルフェノクの未来をさがしつつ、末端のオルフェノクたちにはできるだけ目立たないよう自制を求める
と思うんだが。

>>967
>オルフェ問題をずっと追っていって結局出た答が
>「具体的な打開策は出ませんでした。でも気の持ちようでなんとかなると思います」
>では投げっ放しと言われてもしゃーない。

オルフェ問題なんて誰が追ってった？
主役レギュラーの誰かが「どうしてオルフェノクが発生するんだろう？」だの「オルフェノクって何？」
なんて疑問を抱くシーンなんてあったか？

>>971
最後に来ちゃった「物語として伝えたかった事以外の部分」
って何だ？

最終的に持ってこられた
オルフェノクも人間だ、（巧と木場の対決、再び人間サイドについた木場）っていう事も
最後に巧は夢を見つけた＝人間性を確立したって言う事も「物語として伝えたかった事」
だと思うんだけど・・・。

あの結末はに現実の世界になぞらえた、という事は言い替えれば物語の側から逆に現実に対して
「君達（＝視聴者の、特に子供）の生きている世界も555の世界と同じように
世界の人間1人1人次第で良くも悪くもなる」っていう呼びかけではないのか？
その上では「力に振り回されたり弱さに負けない夢を持って欲しい」っていう三原の言葉は
オルフェノクの脅威に対する答えや最後に巧が夢を持った事とは無関係ではないと思うけど、ね。

例えば、だ。
あの世界の人間が「オルフェノクの脅威」という幻想に振り回されれば
やがてオルフェノクと人間の関係は悪化して組織的に人間がオルフェノクを殺したり、
その反動で（ＳＢのような組織が）人間に対して攻撃をしかけるだろう。
　逆にオルフェノクが「力に溺れる弱い心」に振り回されたならそいつが人間を殺したり
その結果人間が組織的にオルフェに攻撃を仕掛けたりその反撃として・・・となるだろう。
　それが行き過ぎれば大規模な戦争となりどちらが勝つにせよ（例え人間が勝ち残っても）
それは最悪の結末でしかない。

大多数のオルフェノクと人間が幻想に囚われず、あるいは力に振り回さなければ
ほんの時々ご町内レベルでの事件は起こるかもしれないが大きな問題とは言えない。
（巧や海道のように人間を守ろうとするオルフェノクも当然ながらいるのだからね。）

翻って現実に目を向けてみると・・・我々人間が他人への憎しみや自身のエゴ偶発的に手にした何らかの力（例えば凶器）
で自分を見失えば犯罪と呼ばれる事件が起きる。
そんな人間が増えてしまえば次第に人々は不安になり、社会も病んでしまう・・・。
それがさらに膨れ上がってしまえば紛争や戦争と言った形で大きな被害をもよおし、
場合によっては人類そのものの存在が危うくなるかもしれない・・・。


この２つは同じ事じゃないのか？

次スレ
平成ライダー各派が果てしなく戦うスレ ９
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1109170930/

>973
オルフェとなってしまった人はその後どうやっていけばいいか
どう扱っていけばいいか、てな事を物語として追ってたでしょ。

>974
王退治の部分。
>974の２段目に書かれてる部分は付け足しみたいになっちゃってたから
そこに時間を割いてくれてたらもっとスッキリしたのになぁ、って事です。

>>971
＞物語として伝えたかった事以外の部分が最後に来ちゃって
「最後に持ってきたのが”物語として伝えたかった事”」なんだよ。
そこからもう間違ってるんだ。お前は。

アギトの終盤に蛇足感があったのは（蠍女とかはほっといて）５話という話数のせいだと思うんだけどなぁ

アギトって、善も悪も無い一つの力を軸に、
記憶をうしなったがために、それを受け入れられた人（それゆえに記憶の復活と共に力に苦しむことになる）、
誰かを守るためにそれに憧れ、求める人
それに振り回され、呪う人
この３人がからまることで「人は力とどう向き合うのか？」って話をずっと書いてきて
あかつき号メンバーという脱落者を対比させながら
最後はアギトの力を自分の責務だと思い込みすぎた木野までを救うことで、
「力すら超えられるのは人の心、理解してくれる人とのつながり」って物語を完結して見せた

でもその後当然出てくる「人という集団は力とどう向き合うのか」というテーマを5話で、
しかも氷川メインのパートつまり5話のさらに1/3で語るには短すぎた
いっそそこをすぽーんと飛ばして、木野を失った悲しみに浸る暇もなく最終決戦を2話ぐらい入れて
終了の方が良かったかもしれない。
まぁそうしたらそうしたで上手く処理できないと、上記テーマっぽいのはほったらかしですか？
って言う人もでてくるかもしれないので、何とも言えないが
（DVDで5話続けて見ると「個人も集団も同じ」ってちゃんと書けてるきもするし）

ただ確実に言えるのは、例えばファイズに5話付け足して王戦のその後、オルフェ問題の解決を入れたら
アギト以上に凄い蛇足感があっただろうなってこと
メインテーマはとっくに終わっちゃってるんだから

>>979
オルフェノク問題の解決は難しいというか、無理みたいですね。
確か花形が草加に

「オルフェノクは人類の来るべき時に迎える”進化した能力”が
　突然変異で進化しきる前に発現してしまったモノ」

とか言ってた様な気がします。
これだとアギト問題と同じく人類全ての問題になってしまうので
結局あの最終回の形以外ない様な気が…
共存を受け入れられない者は滅びる（草加）か身を隠す（冴子）しかない
ってことくらいですかね。

>>977
>オルフェとなってしまった人は〜
オルフェも人間も大差無しって結論が出たんだから
これまで通りに暮らしましょう。じゃだめなの？

555を巧の物語と見れば夢も出来たし自分を信じてくれる友達も出来たし自信を持つことも出来たであろうから
先が短いとは言え完結したと言えるでしょ。

人間対オルフェノクとして見た場合どちらにも善人がいれば悪人だっていることが示されたんだから
解決してるとまで言えなくても巧たちみたいに上手くやってるパターンを提示して希望を持たせるぐらいのことが描かれればいいと思うよ。

あくまでも俺の主観だからそっちがどうあってほしかったの知らないけどね。

全然関係無いけど、さっきから「王退治」が「王貞治」に見えてビクーリする…

ぶっちゃけ、ＳＢ社の陰謀とか目的をハッキリさせて完全に
オルフェクとして生きる者達（木場）対人間と共存する物達（巧）の図式にして
巧達で最後の決戦でもやればスッキリ終った気がするが。
ＳＢ社が何をしたかったのかやその設立経緯やら流星塾の秘密やら
他にも色んな物が投げっぱなされて終ったあのラストで
納得するのは難しいねぇ

>>972
寄生獣はそれこそ「泉シンイチとミギーの物語」だからアレで良い。
そもそも寄生獣を全部どうにかしようとか考えてないし。
最初から「違う種族が共生して生きぬく為に」な物語だから。
謎も残ってないし。
言葉だけ並べるとファイズと似てる気もするが本質が違いすぎる。
説明しにくいが。

555はそれこそ「乾巧の物語」だからアレで良い。
そもそもオルフェノクを全部どうにかしようとか考えてないし。
最初から「いいも悪いもそいつの心がけ次第」な物語だから。
謎というか説明されずに終わった設定は色々あるけど。

……と最後以外は全く自然に置き換えられますが。
とにかく>>984の言う「違いすぎる本質」とやらを説明してもらわんことにはな。
「説明しにくい」で終わらせるのはあまりに投げっ放しってもんです。

>>984
>謎も残ってないし。

思いっきり肝心の謎が残ってるぞ。
寄生生命体はどこから来たのか？
そもそも一話の冒頭の演出だと、誰かが意図的に放ったように描かれてるわけだが。

いや、もちろん俺はそこを問題視するつもりはないけどね。

警察のおっさんや草加は直接的にオルフェノクの脅威を取り除こうとしてたから
オルフェを滅ぼそうとしていたこの二人がヒーローだったってことで。

結局、アギト最終五話の焼き直し
同じオチしか用意できなかった

アギト以上のやる気を当初は感じたんだけど

>983
SB社の目的も流星塾の秘密も
劇中で全部説明されてる。
最後の決戦もやってる。

あんたが分かってないだけ

>>989
このスレに毒されて解明されている気になっている人ﾊｹｰﾝ

劇中で解明されていない流星塾の謎

・何故地下に流星塾跡があったのか
・村上社長は流星塾で本当に何がしたかったのか
　（当初は王の発見が目的らしかったが劇中では明言されてない）

SB社の目的

　・王を復活させオルフェノクの社会を作る＝村上社長の目的
　・滅びの運命を受け入れる＝花形社長の目的
　　　（あきらかに反対派の木場を次期社長にするなど結構曖昧）

解明されていないSB社の目的
　・村上社長や花形社長以上の存在が居るらしい（映画版で明らか）その人たちの目的は？
　・スマートレディーってなにもの？何がしたかった？
　・流星塾の同窓会を襲った派閥の目的（村上社長や花形社長とも無関係らしい）


それから>>983はSB社の目的じゃなくてSB社の設立経緯と書いてるんだけど

>990
謎っていうか、>838とかに挙がってるような疑問点が所々にあって、
それが「謎が残っている」風に見えてるだけな気もする。

例えばSB社長の件なんかは、花形は何も決めずに地下に篭って
何も知らない役員たちが村上を後釜にしたとか
どちらかがどちらかを利用していた、って感じに脳内補完するみたい。

> 　・村上社長や花形社長以上の存在が居るらしい（映画版で明らか）その人たちの目的は？ 
555のTVと映画はかなり乖離した世界だと思うぞ。
TVと少しずれた未来だとしても、映画ではSBがオルフェノクの社会(日本限定か？)
を支配した状態なんだから、TVより組織としてでっかくなってるだろう。
それに、あれは過去のライダーへのオマージュネタでもあるし。

＞それから>>983はSB社の目的じゃなくてSB社の設立経緯と書いてるんだけど 
頭に陰謀とか目的とも書いてるがな。
それに、組織の設立経緯まで求めるのは酷じゃないか？
ショッカーでもグロンギでもダミアンでも。

>990
>・何故地下に流星塾跡があったのか
流星塾は花形と共に地下に潜った（概念的な理由らしい）。

>・村上社長は流星塾で本当に何がしたかったのか
作ったのは花形。目的は「王」の発見（だから、九死に一生の子供を集めた）

>・王を復活させオルフェノクの社会を作る＝村上社長の目的
>・滅びの運命を受け入れる＝花形社長の目的
流星塾を作った花形の目的も当初は村上と同じ（王の発見）。
同窓会事件でオルフェノクは滅びるべきだと改心した。

>・村上社長や花形社長以上の存在が居るらしい（映画版で明らか）その人たちの目的は？
映画版だけの設定

>・スマートレディーってなにもの？何がしたかった？
不明。物語上での役割はトリックスター

>・流星塾の同窓会を襲った派閥の目的（村上社長や花形社長とも無関係らしい）
王を見つけるために集めた流星塾を襲ったので、強制的に王を発見しようとしたと思われ。

>SB社の設立経緯
花形が作った。

花形と村上を混同していたり、劇場版の設定をTV版と共通と思っていたりと
明らかに理解してないですな。

>>990
そのなかで最後までわからなかったことって地下にあった流星塾とスマレだけだと思うんだけど。

塾生を集めた花形の口から王を探すためって出てたし。
山羊、薔薇両社長社長より上の存在ってTVだと示唆されてました？
同窓会の襲撃って人口オルフェの実験か塾生に情の移った花形に対する見せしめのどっちかだったはず。
馬を社長に選んだのは敵を討たせてその後説得すればまた鞍替えすると踏んだからだと思うよ。

途中送信しちゃったから追記
SBが設立経緯と言われても花形がいつオルフェノクになったかによる。
設立前からオルフェノクだったなら社会に対する隠れ蓑としてつくったのかもしれない。
設立後なら単純に会社をつくっただけでしょ。
それとSB社員全員がオルフェノクじゃないだろうし村上をよく思ってない連中もいたから一枚岩じゃない。
答えが出てないと思うなら投げっぱなしだなんて言うより劇中の発言や描写から自分なりの答えを考えたほうがいいと思うよ、
アギトの焼き直しについてはまあその通りだと思うけどね。

散々このスレの脳内補完で流星塾の謎やSB社のことはやってますから
今更、書いてくれなくても俺もよく分かってますよ。

ただ劇中で明かされてない謎は結構あるのに
>>989は全部劇中で説明されてるって

お前が良く分かってない点を突っ込まれてるんだろ…
なら反論付いたドレが脳内でドレが劇中説明済みなのさ、全部脳内設定だと？

>>997
だから最低でも、>>990で書いたことは劇中で一切説明されていない。

脳内補完や想像はできるけど。
だからそれがどうって事はないけどね。

>996
キャラを混同していたり、映画版とTV版の違いが分からんなら
もう一度555を見直したらどうですか？

やっぱり映画版で勘違いしてる人がいるだけなんだな

TV版にSB社の目的なんて存在しない。
　花形（当初オルフェと人間の共存→オルフェへの絶望からオルフェの滅びを受け入れる）
　村上（オルフェによる人類の淘汰）
　木場（人間として生きる→人間への絶望からオルフェによる人類の淘汰）
の3人の社長の目的があるだけ

花形が王を探す為に集めた子供たちを｢一部が暴走して」殺してしまったり、
強引なやり方で業績を上げていた村上が、役員会などという会社の手続きで追放されてしまったり
（村上の強引な経営方針そのものが会社内外の反発を買って、という形に見える）
ベルトを取りにいかせたオルフェ達は命令無視やら内輪もめやらやってるし、
頼りの四葉さえ、ゲーム感覚で全然使えない
スマートレディーさえ、木場に内緒のマンションを与えるなど、やっていることはバラバラ
全く一枚岩でもなければ、大首領に率いられた目的のある組織でもない
せいぜいがとこ、上部に黒社会に通じている人がいるだけの巨大会社といった格好
村上の私兵なんかカブトとクワガタだけなんだから泣けてくる。すぐ死ぬし
花形も村上も木場もいなくなり、社長室の運び出されたSB社は、まだ内部にオルフェを抱えているだけの
巨大企業にすぎない。こんなのと何話もつかって戦うのは蛇足以外の何者でもないと思うのだが。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。