指輪物語－64

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:37:00.51

～アラゴルンとエオウィンの年の差は『64』～

新スレが立った時、１は不意に一瞬ためらいを見せ、スレをじっと眺めました。
その目は輝いていました。２ちゃんねらーは１の美しいレスを見て微笑を浮かべました。
２ちゃんねらーが新スレを受け取る時、乙のレスが１に贈られました。
その触れ合いに１の体が震えたのがかれにはわかりました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－63
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1319639407/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:37:08.15

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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)(閉鎖)
　　http://www.lotr.jp/

　ヌメノール（上古の記録）
　２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://arda.saloon.jp/

　ミナス・ティリス（映画板）
　「ロード・オブ・ザ・リング」ＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
　　http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://lotrkanri.web.fc2.com/index.htm

　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語は嫌だﾊﾟｰﾄ25
　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1286858381/
　萌ルドール(日本語)(お絵描きなど)
　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:37:20.13

↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
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　ホビット庄（2chスレッド）
　【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング／ホビットの冒険第191章
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1311104718/
　指輪物語【ロードオブザリング】の軍事的考察（dat落ち）
　　 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267021766/
　"指輪物語"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%BB%D8%CE%D8%CA%AA%B8%EC&COUNT=10
　"ロードリング"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?STR=%A5%ED%A1%BC%A5%C9%A1%A1%A5%EA%A5%F3%A5%B0&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch

　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.theonering.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:37:28.01

↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
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◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/

　　◎煽りは完全放置。
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5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/26(日) 01:51:01.63

ちす

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/26(日) 19:22:03.43

タイトルに「ホビット」って入れるべきだったんじゃ…
12月までにこのスレを消費できる気がしないんだけど…

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/26(日) 19:27:29.90

ついでに、映画板の現行スレは第197章なんだけど…
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1345202567/l50

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/26(日) 23:45:19.31

>>6
そーゆー意見はスレ立つ前に言えよ。

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 01:56:38.77

終わりだよ！

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 09:31:52.37

「むやみに三点リーダーを使うやつはうざい」の法則があると思ってる

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 14:47:04.49

>>7
ごめん、チェック忘れてた
めんどくさいから次回から>>3は

↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
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　ホビット庄（2chスレッド）
　"指輪物語"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%BB%D8%CE%D8%CA%AA%B8%EC&COUNT=10
　"ロードリング"をスレッド検索@2ch
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　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
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　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 20:50:05.10

これも関連スレで入れてもいいんじゃないか

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1334814465/

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/28(火) 03:47:02.03

入れません

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/28(火) 15:18:33.98

>>13
何で？

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/28(火) 19:59:57.94

>>14
嘘だよ（＾＾）

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 00:08:28.13

>>1
乙

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/02(日) 09:18:37.67

前スレが途中で落ちたね
スレ立ては、今のペースだと970過ぎでも余裕だと思うので、
次スレの時はテンプレ修正してもいいんじゃない？

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/07(金) 00:24:43.52

地図の本手に入れたー！
欲しい方は絶版になってたけど
地図の本が出る前って、みんな頭の中で自分で地図を描いてたの？
だとしたらすごいな

白地図と用語集もほしいな…評論社さん（ﾁﾗｯﾁﾗｯ

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/07(金) 05:43:41.43

詳細さはともかく地図自体は本についてるよね

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/07(金) 09:12:54.40

あの地図、文庫サイズだと小さすぎて見づらいし
それと一番の原因は、文章読んでるだけじゃ今フロドが北向いてるのか
南向いてるのかわからなくなるという自分の方向感覚のなさ
頭の中に地図を作れない、典型的な方向音痴脳
ホビット庄～柳じじいぐらいまではなんとかついていけたけど、
そこからもう全くわからない世界

白地図に自分でフロドの道とか、馳夫さんの道とか書き入れてみたい

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/07(金) 21:23:32.88

ttp://4.bp.blogspot.com/-7eOApLVPQE0/Ti-ZbgCI1SI/AAAAAAAAAyM/jNM_ND98dQU/s1600/Fenlon_small_ME.bmp
ゲームとはいえ、こんな地図を作って“九人の王”にそれぞれ領土を設定したＩＣＥは立派だったと思う。
３０年も前だが。

>>20
つhttp://amzn.to/RiHi4c

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/14(金) 06:57:35.55

ゲームの話じゃ…

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/14(金) 10:47:12.27

ゲームの話ッつうても、正規にトールキン財団とライセンス結んでLOTMの設定バリバリ入ったマニアックな出版物だったんだが、
会社自体が傾いたのと、映画化に当たってゲーム・ライセンスが切れたので消滅。
ロード・オヴ・ザ・リングのゲームも作られたけど、キャラゲーだったしでゲーマーからは評価が薄く消滅。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/14(金) 13:57:08.04

ライセンス結んだからどうこうという話じゃないだろ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/14(金) 16:07:00.82

ゲームだからと蔑みたいのではスレ違いなためどうしょもないが、記述のない部分はオリジナルで埋めたにせよ、背景設定であるHotMに明確に反した部分はなかったはずだが。
なんといっても、作ったのは指輪物語をゲームにしたいというマニア集団だったんだから。
ちなみに当時のマップでは、右下がモルドールの一般的なやつ以外は存在しなかった。
最近公式になった「Atlas of Middle-Earth」のやつは映画化以降に作られたものだしね。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 00:15:09.41

蔑みたいとはまた凄い被害妄想だな・・・
財団が許可しようがしまいが教授自身の手になるものと
他人が後付けしたものは別だろ
映画然りゲーム然り
正直そんな区別もつけられないような奴がここに書き込んでることに驚いた

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 00:16:09.69

HotMすら読めないやからは書き込むべきじゃないのは同意。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 00:20:40.72

じゃあシルマリルもダメだな

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 00:46:08.62

HoMeって略称はよく見るがHotMは初めてだ

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 01:19:50.47

シルマリルは生前に教授がクリストファーに、編集と発行を明確に依頼したものだしなあ

つまりは、自分が書き散らしたものに息子の手が加わってそれでシルマリル完成
という教授のプランどおりだったんだからそれで良しだろ

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 06:37:06.13

>>27
ほ・・・ホットム

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 06:54:05.57

>>27じゃないし、読んでもいないがそこまで突っ込むほどのもんか？
HotMEならどうだろう。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 10:23:12.99

なんにせよ発端はクウィヴエーネンの場所だったような気がするが、これは
「東にある」
以外は未設定がＦＡだな。

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 10:24:19.45

ｔってどっからきたの？

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 10:24:22.29

たしかヒストリー・オブ・ザ・ミドルアースだったか？

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 10:27:21.81

The History of Middle-Earth
じゃないの？

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 10:29:41.50

手元にあるのを確認してみたが、36が正解だな。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 14:04:16.71

ちょうどホームと読めるからそれで覚えてたわ

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/15(土) 20:11:36.07

>>32
そこまで・・・ねぇｗ
～すら読めないやからが(ｷﾘｯと上から目線でレスした割に
常識レベルの略称すら知らないから突っ込まれてるんでないの？

40 ：32：2012/09/16(日) 01:40:43.29

>>36を見てorz
>>32はともかく俺は馬鹿にされていい

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/16(日) 01:41:19.36

>>27はともかくだったort

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/16(日) 01:44:19.02

小学校時代に図書館で見かけたけど
あまりの大きさに借りて帰れなかった
革製の表紙のでかい本はまだ買えるんだろうか
金に余裕ができたは良いが最近ほしい本が
いつの間にか軒並み絶版だから心配だ…

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/16(日) 03:04:29.60

HoMEがある図書館とか羨ましすぎるだろ
一瞬、小学校の図書室と見まちがえてビビった。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/16(日) 08:48:20.08

革製の表紙のHoMEとか凄いな！今はもう買えない……
ってか買えないことはないけど、プレミアついて超高いぞ
アマゾン見てみるとわかる

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/16(日) 13:25:18.59

てｓｔ

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/16(日) 20:21:43.78

>>43
中学校の図書室にあって読みはじめたのがキッカケだったな。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/22(土) 21:03:03.92

横から失礼。

事情通の方教えてください
C.S.ルイスが指輪物語とアリオストの『狂えるオルランド』の関係について何か言ってたらしいんですが、
出典がどこからなのかわかりますか？
ぜひともソース知りたいんです。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/24(月) 12:24:01.98

Wikipediaのサムワイズ・ギャムジーの記事で

彼の名「サムワイズ」だが、「幅広い親指」の意味を含む。
ってあるんだけど・・・？？？？？

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/24(月) 14:23:50.49

ソースが示されてないWikipediaの項目は大半が編集した奴の妄想と思っていた方がいい

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/25(火) 08:49:39.77

指輪関係に限らずあそこは平気で間違ったこと書いてあるからな

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/25(火) 09:46:58.83

ウィキは妄想ソースを披露する場

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/25(火) 20:37:58.17

そんなWikipediaを大学生はレポートに使う。
日本は平和だ。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/25(火) 20:52:07.52

妄想の共有という点においては
ニコニコ動画にも匹敵する集合知、その名もWikipedia

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/25(火) 23:04:27.18

科学関係は案外しっかりしてるって言ってた科学者もいたがな。
サブカルはソースの確認ができなもいのが多く含まれる。

文学の項目は、その時点の権威者に書かせて外野を黙らせる以外に
反論を封じる方法はないだろう。

アエラがwiki信じる馬鹿どもって批判キャンペーン張ってたっけな。
もちろんwikiソースで論文書いちゃダメだが、
アエラや朝日新聞も無批判で引用できる様なソースじゃないような気が。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/26(水) 06:28:20.82

まあ差別的なバイアスのかかった記事や誰かの誹謗中傷記事を読んで、そのまま受け売りして差別発言や誹謗中傷したとかでなければ
単なるオバカさんってこと恥をかくだけの話じゃね
大した問題じゃないと思う

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/09/26(水) 13:32:34.69

〉47
指輪初版の宣伝文句でルイスはアリオストを引き合いに出してるね。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/04(木) 22:24:48.23

堺市、「ホビット庄」と仮想姉妹都市提携へ
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20121004-OYO1T00614.htm

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/07(日) 11:31:45.46

【文芸】何度も読み返したくなるファンタジー小説ベスト10！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1349575472/

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 11:39:09.53

ホビット庄と堺市似ても似つかず
ゴミっとして治安の悪いイメージの堺市がなぜ

ホビット庄的なものがあるとすれば長野あたりの高原ぽいところ
もしくは岩手しかなかろう

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 12:10:51.34

>>59
堺って治安悪いか？
しかも結構田舎じゃね？
仁徳天皇陵のイメージしかないんだけど

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 14:28:16.27

つーかワーナーにそういうの決める権限があるんだ

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 21:07:05.27

>>59
もしかして堺市って道頓堀みたいな雰囲気だと思ってるのか？

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 23:08:20.81

>>62
そう違わないだろ

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 23:26:52.74

>>63
堺市民が聞いたら大暴れしそうだな

中央の政権から独立して、自治を行ってきたことに
アイデンティティーを持っている地域なのに
与謝野晶子と沢口靖子を生んだ地域なのに

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/09(火) 23:42:33.89

どっちにしろホビット庄とはイメージ合わないなあ

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 00:11:46.57

堺は流通の拠点としてであって、ホビット庄みたいなのんびりした場所じゃないよ

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 00:14:25.65

ホビット庄はなだらかな起伏のある丘や小山がある地形じゃないとね。
堺は仁徳陵しか知らんけど、平野部っぽかったような。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 00:29:30.69

ペラルギアあたりなら堺とイメージあうかな

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 03:07:28.88

別に堺＝ホビット庄だって言ってるんじゃなくて
単なる姉妹都市じゃないか

つうかウェリントンともともと姉妹都市だから
それ絡みのお祭りだろ

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 04:55:26.33

>>69
記事読んだら分かるけど堺市とホビット庄は似ているっていうんで打診したみたいよ

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 09:53:47.95

打診先がワーナーというのが解せない
ワーナーが持ってるのは映画化権だけで、その他はトールキン財団のほうじゃないのか

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/10(水) 22:12:55.35

与謝野晶子→バンドブラス・トゥック
沢口靖子→ビルボ・バギンズ
まで読んだ。ではフロドは誰だろう？

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/12(金) 08:46:33.69

http://phobs.deviantart.com/art/Tolkien-s-Silmarillion-The-stolen-silmaril-331210266
シルマリル漫画版

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/12(金) 09:10:37.43

ロシアの絵描きさんだよね。前に速水さんがブログかツイッターで紹介してたわ。
パラっと見ただけだが、ルーシエンとベレンにシルマリル盗られてお冠のモルゴスに怒られるサウロンの図って感じか？

75 ：４７：2012/10/17(水) 22:44:39.15

>56
探してみます！感謝です＾＾

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 08:53:21.14

ホビット山本訳の新訳出るね
こっちがスタンダードになってくれることを切に願うわ

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 10:05:49.00

問題点にまともに向き合って修正すれば自然とそうなるよ

瀬田訳に30年分のアドバンテージがあったのに
それをまったく生かそうとしなかった旧山本訳は間違いなく狂ってた

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 18:09:46.47

この期に及んでまだ山本にやらせるんだ
次はどんな流行ギャグ（）を言わせるんだ？

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 20:00:11.96

どうせならトルキーンにすればいいのに、トールキン表記だけは瀬田訳を踏襲するんだな

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 21:13:06.31

山本は曲がりなりにも学者だから
検索や関連資料漁りをやりにくくする、表記ゆれはなるべく避けるだろ

ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 22:41:19.33

でも、指輪物語を指輪王とか訳してなかった？＞山本

このスレでもトルキーン表記支持者はほとんどいないけどな。
いや、このスレだからこそいないだけかもしれないが。
アクセントがoにあるから、カタカナ音写では伸ばさないとダメみたいなのはさすがに屁理屈だと思うが。
たしかに慣れ親しんだ表記ってのはなかなか変えられない。
トルキーンだとなぜか違う人のような気がする。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 23:00:48.34

> 検索や関連資料漁りをやりにくくする、表記ゆれはなるべく避けるだろ
避けてないんだよなあ・・・

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 23:07:12.82

トルキーンの方が正確なの？

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/23(火) 23:15:45.30

一般的なカタカナ音写ではトルキーンになるとは思う。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 00:35:23.80

なぜか「トールキンじゃなくてトルーキン」だという主張を
最近良く目にする。
トールキンでもトルキーンでもいいが、トルーキンははずかしすぎるからやめてくれｗ

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 01:12:12.99

tolkienだからルを伸ばす発音にはならないんじゃないか

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 02:52:49.45

じゃあトーキンで

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 09:46:29.59

正解はトールキーン
まあどっちが先にメジャーになったかという習慣の問題だから
一概に山本がわるいと言えるわけでもない

瀬田のふいんき訳が神だったということ
瀬田訳作品はどれも上品な感じで心地よい
絵本のマドレーヌとか江国ががんばってるけど旧訳のほうが良いふいんき

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 10:02:32.88

トールキーンには並んと思うけど
dogをドーグ、topをトープ、jobをジョーブ、toleranceをトーレランスとは写さん

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 10:55:26.37

トールキンにオクスフォード大学で直接指導してもらった、猪熊葉子さんは
トーキンだと書いてたぞ

トにアクセントが来るのは間違いないらしい
だからトルキーンはおそらくダメ

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 10:57:57.94

BBCドラマのナレーションとか
いかにも「トーキン」って感じの発音だよね

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 11:33:21.63

カタカナ音写の長音と英語のアクセントは関係ないのでアクセントがToに来るからキーンにならないってのはないは。
トビーとをアクセントがトに来てビーを軽く発音するからと言ってトービとは言わんでしょ。

トーキンに聞こえるのはLの音が日本人には母音に聞こえるからだろ。
だから、oとｌが合わさって、トーと聞こえる。
慣習的に音節後尾のLはルと移すけれど、慣習を無視するならありだと思う。
だけど「ー」と「ル」を両方カタカナで書く慣習と聞こえをごちゃ混ぜんしたトールキーンはないわ。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 12:23:45.02

ハーリ・ポータと賢者の石

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 12:42:25.99

トルキーン派だけど、トールキーンと聞こえると言われればそうかなという気にはなる。
hellもヘール、bullもブールと聞こえると言われれば、そうかもとなるけど。

というか英語で音の長さって弁別素として比較的重要じゃなくて
音の長さに全く意味が無いわけでもないけれど、多少の違いは個人の癖みたいなものだから、
そこを考えるにしても、本人の発音が日本人にどう聞こえたかじゃなくて
普通に音素で考えたほうがいいと思う。

瀬田さんの苗字の発音で、ｓの音の息が有気音か無気音かを
本人の発音を元に中国人やヒンドィー語話者が議論してたら不毛だと思うでしょ。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 13:16:12.72

トルーキンだけは無し
あとは別に正直どれでもええわ

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 13:17:15.53

ふ○しま大学で指輪物語つかった講義やっているんだけど
内容がヤバす・・・

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 20:05:13.63

>>96
もしかして原発に例えてるとかそういうのかな

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 20:17:33.83

>>96
フェミ関係

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 21:09:57.54

>>98
クィア・リーディング系？

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/24(水) 22:50:16.79

まあ、福島には世界中のカルト団体が押し寄せているからな
万が一の核戦争後の布教戦略のテストケースが行える貴重なサンプルだ

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 00:04:35.42

えええ、いったい福島を何だと…
そもそもどんな講義かもわからんのに

フェミ関係で指輪ファンがヤバいっていうと
エオウィンを、「社会進出しようとした女性が結局”家庭”に回収されてしまう物語」と捉えて批判的に分析してるって感じなのかな？

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 01:11:08.73

＞エオウィンを、「社会進出しようとした女性が結局”家庭”に回収されてしまう物語」と捉えて批判的に分析してるって感じなのかな？
もしも、それくらいならごくごく普通の感想の範囲じゃね？
ヤバイってほどじゃねえだろ。
わざわざ講義で聞きたいレベル勝手言われると微妙だが。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 01:12:31.59

あ、当時の女性の社会進出とかと照らし合わせながら読み解くみたいな奴なら聞きたいかも。
というかそういう本が洋書でならありそうだな。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 11:36:39.21

まあ社会進出自体に意味があるかどうかさえ疑わしいため
フェミニズムは宗教でしかないわけだが

大学のフェミ系の講義ほど役に立たないものはない
ようは声の大きい馬鹿が幅を利かせる世界で
声の大きい馬鹿女の地位向上を図りたいのがフェミニズムなのであろう

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 12:26:26.72

>>104
指輪好きってこういう感じの人が多いよね。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 15:30:32.85

当然といえば当然
ファンタジー愛好者が社会進出を評価する大きな理由はなく
社会進出を評価しなければフェミニズムに価値はない

エオウィンの結婚が社会進出云々なんというのは表層もいいとこ
何のためにホビット庄をくどくど描写したのか
ヴァラールがイスタリに実力を行使させないのはなぜなのか
ファンタジーを求める人にとって最大の価値はそういうところにあるからです

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 20:12:37.06

声のでかい馬鹿はここにもおるな

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 21:16:24.44

個人的にはファンタジーに現実社会の指針みたいなの求めてないので
あんま同意できないけど

一般論としてファンタジーがそういうものだとするなら、
ファンタジーってのは、社会的なイデオロギー生産装置ってことになるわけで
ある意味、フェミニズムとか反性差別とかの立場や、あるいは価値中立的であってもジェンダーの社会学とかやる人にとって
ファンタジーをそういう視点から分析することは、むしろ積極的にやるべきことってことになっちゃわね？

なったからどうなんだ、と言われたらそれまでだが。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 21:47:33.66

というか、むしろそういう社会論的批評って好みです。
それがもし的外れでも面白いこと言ってる奴は面白いとか思っちゃう質でごめん。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 22:20:01.42

そういう読み方するのはアメ公に多そう。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 22:40:12.62

魔王を倒したのはメリーで
戦場での勲しはメリーにだけ行くとか言ってんの
それでトールキンがいかに女性差別かとかいう話

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 22:47:49.88

教授も示唆してるように、ファンタジーは現実とは違う別世界を創造することに意義はあるわけで、
そこに現実の考えや価値観を持ち込む余地はない。現実と比較した時点でファンタジーはその意味を失う。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 23:32:20.48

大体北の蛮族とすら言われてるローハンが変に開明的でどうするよ
遊牧民族内の女性の社会進出って何よ

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/25(木) 23:53:07.73

いや、騎馬民族が開明的かどうかじゃなくて
エオウィンが「自分が女だから埋もれた人生を送るんだ…」的な事を言ってたけれど、
「指輪物語ってそういう視点にも光を当ててるんだね」的なことを言うと
指輪ファンって「そういうクソフェミ的な読み方で指輪物語を汚すな！結婚して盾を捨てるところまで読め！」と切れる人が結構いるじゃん。
そういう話じゃないの？

教授本人がどういう意図で書いたかは知らんけど、ディープな指輪ファンにはそういう人をネット上で何人か見かけた。
まあ、多いように見えるのは「そういう読み方」に異論のない指輪ファンは黙ってるせいだけかもしれんけど。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 00:27:53.48

＞指輪ファンって「そういうクソフェミ的な読み方で指輪物語を汚すな！結婚して盾を捨てるところまで読め！」と切れる人が結構いるじゃん。
見たことはあるけど、多いかね？
普通に「クソフェミ的な読み方」でそこはいいんじゃね？と思うが。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 01:15:45.38

いわゆるクソフェミでエオウィンのその辺りの葛藤に触れてるのを
読んだことないな

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 01:31:40.56

エオウィン関連で騒ぐのはフェミであって糞フェミではありません

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 02:25:01.43

なぜフェミの話題でガラドリエルの名前が出ないのか不思議
個人的には、フェミに限らず娯楽フィクションを拠り所に社会を語るのはちゃんちゃらおかしいけどね

119 ：101：2012/10/26(金) 06:52:05.91

エオウィンが家庭に入るからフェミに叩かれてるってのは
>>98から俺が>>96の言うヤバイ講義の内容を勝手に推測しただけなので…。

独り歩きしてフェミが指輪批判してるみたいな流れになられるとビビる。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 08:40:48.11

アルウェンが映画で闘う女みたいに登場したときはずいぶん叩かれたが
叩いてたのは男よりも女のほうが多かったな。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 08:49:43.36

>>120
いや、それは原作ファンだろ
エオウィンみたいに原作設定ならともかく
アルウェンに戦わせるなんて原作改編も甚だしい
トム･ボンバディルが闘いに干渉するのと同レベル

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 09:04:36.41

福島大の講義なら>>111だろ
ずっと何年もその内容だよ
もちろんエオウィンが結婚するからダメなのもそうなんだけど
どっちかいうと「男装」に焦点を当てている
着眼点としてはおもしろいかもしれないけれど
そもそもの前提からして間違っているから
おかしなことになっている

>>111はアレか？
「魔王はメリーのアシストでエオウィンが倒した」とか言って
「映画ではそうだけど原作では違う」と断言されたか？

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 09:37:57.09

魔王のあれはメリーが持ってた刀が北方王国の恨みのこ持ったもので
作中最大級に謎な人であるボンバディルから渡されたものというのがでかい要素なのにな
誰が倒したかというのは瑣末なことで
対処しようのない魔王に正対する勇気という点でアルウェンは正当に評価されている
それが盾の手の姫という二つ名なわけで

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 09:43:51.69

結論が先にあって、それに都合の良い部分だけを拾い上げてるんだろう
そういうのはフェミに限らずいる

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 10:59:31.01

名前間違えてる

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 11:31:50.42

シェロブの奥方を短剣で突き刺すサムは男根主義者

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 16:40:06.49

アルウェンとエオウィンだけは間違えるんだよ
なんでかわからん
あーアのほうがエより先に出てきちゃうのかもね

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/26(金) 21:51:47.43

>>126
二つの塔の時だったか
「サウロン＝ヴァギナ」とか書いてる映画評論家がいたなぁ

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/29(月) 15:45:15.09

おまいらのｶｷｺにだんだんついていけなくなってきたwww

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/10/30(火) 19:50:53.95

フェミ狂信者は一人残らず死んで欲しい。
百害あって一利なし。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/01(木) 01:05:34.38

１５年前に出た山本史郎訳のホビットが映画を当て込んで新装版で出るのな。
またクソ訳でフルボッコにされるのが目に浮かぶ

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/01(木) 08:22:15.12

本屋に行ったら「ホビットの冒険」オリジナル版というのがあった。
教授が書いた挿し絵がカラーで入ってたり原書の通り再現してるらしい。
本屋も公開まであと少しだという感じになってきた。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/01(木) 13:42:40.59

あのトンデモ訳から15年も経つんだっけ・・・！

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/01(木) 17:02:58.93

あの本、ダグラス・アンダーソンの名前書いてないのはいいのか？

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/02(金) 14:47:38.69

オリジナルといったら赤表紙本ではないのか

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/03(土) 09:12:19.82

教授の初版再現しただけだろう

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/06(火) 13:18:12.28

山本訳の新訳が出ているようだけど
少しは直っているのか？
それともやっぱりナンタルチア訳なのか？

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 20:28:03.33

ツイッターで怖い報告見た
僕チンから愛シ子チャンに進化を遂げたらしい

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/10(土) 21:32:01.06

何を怖がってるんだかわからんが、そっちの方がまともじゃ？
山本アンチじゃない自分でも、なんで僕チンと訳したか意味不明だった。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 08:34:38.97

指輪物語による指輪の設定自体が後付なので
ホビットしかよんでない山本の訳が見当はずれなのも仕方ない

翻訳者だったら関連資料も集めろよ

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 11:17:48.32

いや今回、かなり瀬田訳と同じか
それに準拠した訳に直しているよ
名前の発音以外

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 11:18:32.85

山本の関連資料つうのが
BBCラジオドラマのCDな件

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 11:24:20.82

意味は合っていてもセンスが残念…

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 12:12:28.14

意味もなんでそんな風に変えたんだというところが結構ある

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/11(日) 17:43:35.68

>>142
ホビットのBBCラジオ版は１９６６年制作とかなり古いので
まだ中つ国の研究が欧米でもあまり進んでいなかった時期
そんな古い資料でなあ

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 12:50:15.12

1966だとレコードかテープ？

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/12(月) 18:46:43.17

CD版が出てると山本が解説してるよ

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 10:55:44.55

なんで素直に教授の著作をレファレンスしないのかと小一時間・・・
英文学の教授なんだからまさか英語読めないってことはないよな？

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 12:50:20.76

当時はまだネットが盛んじゃなかった最後の時代だからね
BBCラジオ版ホビットを入手して、物語の雰囲気とキャラクターの名前のイギリス発音をだいたい把握して
一発勝負で翻訳した感じがする

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/13(火) 12:52:23.28

今イチ自信が持てないので拠り所が欲しいとかそんなイメージが。
だったら絶版になってるけど翻訳のガイドラインを探す努力した方がいいのに。

風景描写の翻訳は優れてるのに、キャラクターの個性に肉付けしたり
一貫性を持たせたりするのが下手というか、会話が全般的にこなれない。
声に出して読んでみれば、つかえるし。
訳しましたとしか言えないセリフが多いよね。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 00:31:53.32

ちゃんと追補編は読んだのか山本

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 11:02:16.22

読んでないと思われ。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 16:28:39.36

妄想で言ってないか？

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 16:43:30.06

エルフ語の発音を間違って表記しているから、読んでないか読んでても流し読みレベルだと思う

追補編にはエルフ語の発音の仕方というのがついていて、シルマリルリオンでも補足があった
だから指輪物語が１９９２年あたりに和訳改訂されたとき、シルマリルの補足が反映されていて感動したものだ

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/14(水) 23:47:07.85

cirthをシルスとか書いてたからなあ
前回の段階ではちゃんと発音とか勉強してなかったんだろうな
今回はどうなってるか分からんけど

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/15(木) 12:34:43.31

キアスに直っていたよ。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 16:34:38.60

新版ホビットが出版されたんだね。注釈や挿絵が多くていい感じ。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 17:37:33.18

全然良くないよ
肝心の挿絵を大幅カットしているし

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 17:39:21.39

>>155
>>156

今回、瀬田訳を採用したのもあるんだけれど
発音とか翻訳の指針を研究した成果ではないように感じる

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/18(日) 18:07:53.01

キアスの表音間違いは手紙で直接問い合わせされた内容だしね。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 05:07:07.92

サムって最後に船に乗って海に出たとあるけど、
最後の船がビルボ達のだったのなら、その船はそこらの普通の船だよね。
そんなんでエルフの国に着けるんだろうか。またそんなんで着けるんなら
漁師とかが船で出かけても行けそうな気がするんだけど

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 09:21:39.04

西へ船を出しても許された者でなければ
ヴァリノールに通じる“まっすぐな道”には乗れない

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 09:22:43.91

なんか差別的な世界だな・・

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 10:06:27.83

第２期のサウロンって指輪も所持してるし、軍隊も３期でゴンドール攻めた時以上に揃ってたんだよね？
よくそんなのを相手に人間・エルフ合同軍は勝てたよね。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 12:26:31.31

人間・エルフ側も勢いがあったから。

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 12:37:38.27

人間とエルフの最後の同盟という表現があるように
サウロンは戦争より謀略、とくに離間の計のほうが得意だから

あの時以降人間とエルフは疎遠になり、闇の勢力に対抗できてない
なにもかもイシルドゥアのせいだが

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 16:01:34.26

>>164
指輪を所持してはいるが、至高神エルの奇跡に巻き込まれて肉体を滅ぼされ、
その再構築に相当量の指輪の力を使って消耗してるからね。
しかもそれだけでは足りず、生来持っていた力の一部(変身能力)を使い果たす必要があったし。
あの時のサウロンは力が完全に回復していない状態で、ハンデを負ってます。
また軍隊の方も、サウロンが一旦滅ぼされてる間に弱体化してしまったらしい。
書簡集によると、サウロンは配下を再び集めたが、時間がなく以前ほどには掌握できなかったよう。
その中に黒のウルクもオログ=ハイもまだいないことを考えると、多分第三紀より弱いのでは。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 18:01:20.08

古代だから国力が無いのは仕方ないけど、両陣営の推定動員数見ると
日本の戦国時代の大大名程度の兵力も無いんだよね
１万石で３００人ぐらい動員できたことを考えると、それこそ
１つの県の中で争ってた程度の合戦規模。
あの世界は総人口が少なかったのか生産力が低かったのか・・

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 18:40:43.49

日本の戦国時代の動員率が異常なだけ。
同時期の欧州の戦争の人数とか比べてみ。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/23(金) 18:44:43.31

食い詰め者や野盗を大量に動員する日本のやり方がアレなだけ

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 02:31:34.88

同時期の欧州の戦争と比べろと言うのは、もしあの世界が麦依存なら
言えるかも知れない。だが実際にはジャガイモとか作ってるわけで、
動員率は遥かに高くて然るべき。あの世界のポテトというのが南米産の
ジャガイモと同じものかどうかは判らんが、例えばサツマイモ系なら
単位面積当たりで得られるカロリーは更に大きくなったりもする。

ここから導き出される結論は、それなりに広い国土はあるのにあの動員数というのは
どちらの政権も自国民を把握できていない、国民の殆どは戦争に対し我関せずだった、
ということではなかろうか

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/24(土) 09:19:28.93

豊かなホビット庄はともかく、オークは戦いにしか使えないし、ゴンドールは国力ガリガリ削られてる上に国土の大半は人口減少で人住んでそうにないし
むしろペレンノールによくあれだけのオークを動員できたと思う

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/25(日) 19:08:26.76

ちょっと前に話があったけど、
BBCのラジオドラマのCD持っている人いる？

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/26(月) 07:27:18.44

>>173
ホビット？　指輪？

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 15:50:59.76

>>164
っていうか、ヌーメノールがサウロン捕縛出来たことのが奇跡じゃね

投石器とかでどうにかなる代物なのか

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/28(水) 17:30:12.69

ミナス・シリーズとかってヌメノールの技術の残りカスみたいなもんで作られたんでしょ
だったら、ヌメノールのテクノロジーは現代文明を部分的には超えてそう

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 00:29:00.43

ミナスシリーズってなんだよ
ゴンドールの元々の首都はオスギリアスだよ

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 01:03:50.78

エントも破壊できないアイゼンガルドのオルサンクはヌーメノール技術の余光だよな。
トールキン世界ではヌーメノール末期は人間の手業の絶頂期だったかもしれん。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 02:12:05.80

ヌーメノール技術の粋を集めて建てられたはずのオスギリアスが
映画でぼろぼろの廃墟だったのは何故なんだぜ

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 02:58:47.01

山本の方の新訳チラ見したけどトリンだのボンバーだの何も変わってなくて吹いた

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 03:17:47.71

山本訳は前はソーリン・オウクンシールドだったぞ
改訳してトリン・オウクンシルドになった

ビョルンはビヨンに
僕チンは愛シ子チャンに
なったし

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 04:45:40.32

ビヨンて…
なんだその伸び切ったパンツのゴムみたいな語感はorz

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 09:23:31.27

>>175
サウロンがヌーメノール内部に入ることを望んでたからね。
HoME12に追補編Bの部分をより詳しくした"The Tale of Years of the Second Age"ってのがある。
アカルラベースと並行して書かれていたものらしいんだが、こっちにもサウロン捕縛の下りがある。
んで、これ読むとサウロンのヌーメノール行きは、サウロンの計画通りだったのがよく分かる。

>>176
ミナス・ティリス(イシル)が作られた時代って、ヌーメノール沈没から間もないぞ。
エレンディルやイシルドゥア、アナーリオンがいた時はヌーメノールの技術がまだ残ってた頃だよ。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 09:27:15.02

>>178
ヌーメノール末期はサウロンの知識も加わってるからね。
Lost Roadでサウロンにより建築技術・造船技術・鍛造技術等が飛躍的にUPする様が描かれてる。

>>179
オスギリアスはヌーメノールの内戦で破壊されたから。
破壊した側もヌーメノールの技術もちなんじゃないかな。
時代的に劣化してるような気もするけど。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 16:38:42.09

>>181
ああ元々はソーリンだったか
しかし改訳しても色々酷いな・・・迷惑な人だ

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 16:38:53.74

サウロンが悪の天才科学者に見えてきたな

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:09:05.53

>>183
間もないといっても、生き残りじゃん。
日本が全部沈没して、無人島に流れ着いたそう多くない生き残りの中に一流の技術者がいくばくかいたとしても
無人島に現代文明並の技術を維持するとか無理でしょ

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:10:19.81

サウロンが自発的にヌメノールの軍門に降ったってのはシルマリルリオンにも出てるけど
勝てないと判断したとも書かれてなかった？

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 17:43:38.59

>>188
自分の部下で一番強い者でも敵わないとは思ったが、まるっきり自分が敵わないとは思ってないっぽい。
あと、機は熟してない、その時点では駄目だけどいずれ籠絡してやるという感じ。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 18:07:53.84

無双するサウロンとかイメージが壊れるというか、映画冒頭のようだというか

ユリイカの翻訳で、ヌメノールにタイムスリップする奴があったけど
指輪戦争でサウロンが指輪を手に入れたとして、その時代に最盛期ヌメノールがタイムスリップしてきて
ガチで戦争を始めたら、さすがに勝てるだろうか
サウロンも劣化してるはずだし

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 18:14:47.37

>>187
いや、さすがにヌーメノール全盛期のころをそのままそっくり、とは言わないよ。
ただエレンディルの父アマンディルがアンドゥーニエ領主(ヌーメノール王に次ぐ)であることや、
いろいろと準備をした上で脱出をしてる事を考えると、人員や道具はそれなりに揃ってたと思う。
実際、ヌーメノールの智慧が記された宝物や巻物等を積んでいったみたいだし。
全盛期からすればそりゃ見劣りはするだろうが、残りカスっていうほどひどいものでもないと思う。
指輪戦争のゴンドールなら、残りカスっていってもいいとは思うが。
あと無人島の例だけど、中つ国とはケースが違い過ぎないか？

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:36:18.68

>>188
シルマリルは189の言うとおり。ただ"The Tale of Years of the Second Age"だと、
打ち破るのは無理だけど、防戦に徹すればやりあえなくもない、と読める。
まぁサウロンが不安症になっちゃって降伏するんだけど。降伏も計画のうちではあるが。

>>190
＞無双するサウロン
バラド＝ドゥアからサウロンがおっ死んだ滅びの山の麓って確か40km近く離れてるんだわ。
十重二十重に包囲されてるとこからそこまで辿り着いたんだから映画みたいな事もやってたかも。

最盛期ヌーメノールと第三紀モルドールはどうだろうね。軍隊は第二紀より量・質ともに上だが。
でも最盛期ってサウロンの知識も得てるから、サウロン側が負けそうだな。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 19:56:17.48

映画の指輪サウロンｖｓ現代の軍隊なら現代の軍隊が勝ちそうだな

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 20:53:58.37

>>193
現代の軍隊相手じゃモルゴス軍でも勝ち目ないっしょｗ
アングバンドだってバンカーバスターでも撃ち込まれりゃ終わる
核とか生物兵器とか考えてったらほぼ無理ゲーだわ

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/11/30(金) 21:10:04.56

いや、大陸の地形を変えるほどの戦闘力は現代の軍隊にもないし
アンカラゴンとか山が崩れるほどの巨体だし…

でも、スマウグは金銀財宝の隙間を矢一本で倒されたし…とか深く考えるとよくわからなくなってくるな

そういや、ホビットの映画、やっぱスマウグは原作通り矢の一撃で倒されるのか？
ああいう重量感あるリアリティ系映像でそれは、かなり説得力がない気がする。
なんか矢の方を無理やり凄そうにするのかな

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 13:55:52.32

>>195
サンゴロドリムっていわゆるボタ山だから、本物の山ほどの強度はないんじゃない。
形状も山っていうより塔みたいな感じだし。
大陸の地形が変わったのは事実だけど、あれ、ヴァリノール軍もいたからな。
スマウグの方は倒し方変えるのは無理じゃね。黒い矢になんか云われ持たせるんじゃないか。
オロメから授かったものとか、そんな感じで。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 17:00:56.67

>>195
黒い矢は特別製

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/01(土) 17:42:55.99

竜一体の鱗はエルフの鋼よりかは格段に硬いが、現代兵器相手だとどうだろうね

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 09:34:14.58

あれ、金銀財宝が体にこびりついて鎧になってるんだから
金や銀より柔らかいんじゃないの？ミスリルなの？

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 12:26:27.95

祖龍グラウルングは背中の鱗は堅いが弱点の腹を突かれて死亡した。
ちなみに若いときはその鱗も生えそろわ、弓兵に追い払われている。

スマウグはその腹を金銀宝石で固めたが、継ぎ目があったということか。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 12:53:40.91

アンカラゴンもお腹を鷲に引っかかれただけで落ちたのかな
ドラゴンはお腹が弱いのか
胃腸薬とか重宝するかもな

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/02(日) 22:28:18.97

腹部を覆う鎧付ければ無敵じゃん

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/03(月) 17:34:26.05

人間と体の構造違うから、腹覆われた龍は全身の関節覆われた人間みたいになるんじゃね

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/03(月) 21:19:35.18

>>203
そうだね。やっぱーうまくいかんね。
カメみたいになるから、もはやドラゴンとは言えないかもw

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/03(月) 22:18:53.76

>>203
確かに。腹を鎧ったら、ドラゴンの好きな寝相『とぐろを巻く』もできなくなりそうｗ

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/03(月) 22:21:54.92

>>204
ガメラですか

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/03(月) 23:18:39.91

今「ホビットの冒険」読んでるんだがエルフって妖精小人だったんだ！
小さいエルロンドを想像してなんかショックです。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/03(月) 23:43:41.15

平均身長人間よりでかい小人か

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 00:09:50.66

エルフが一般的に小人でなくなったのはトールキンのせいだから

時代が下るに連れてだんだん小さくなっていったというのだが
神話の時代は、エルフはむしろ巨人族であった

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 01:29:37.89

alpって普通に小人じゃないの？

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 02:26:56.45

時代が下るに当たって力を失い、姿形も小さくなった
と脳内補完した

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 10:42:08.15

>>207
それは岩波訳の底本が訂正が入ってない版だからだよ。
指輪が出た後教授はホビットも繋がった話ということで改訂されて沢山直しを入れた。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 15:28:04.19

リオン人いねー
ホビット鑑賞オフしたいなー。
昔のここのメンバーどうなったのかなー

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 15:37:40.33

指輪もホビットも
サイトの名前に入ってないからなあそこは
リオンと言ったらシルマリルの物語のことだとわかるディープな連中しか寄り付かない

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/04(火) 22:35:47.51

でもそんな連中以外さして価値のないものなんだろ。俺には重要だけど

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/05(水) 06:19:08.10

取り合えず14日のレイトショー見るだけのオフとかやんない？

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/05(水) 21:01:22.20

>212
え！岩波はダメなんだ
失敗した

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/05(水) 21:02:44.11

以降テンプレ

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/05(水) 21:21:19.68

>>217
岩波が悪いわけではないよ
原は高い上に人を選ぶんだよ（婉曲表現）

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/05(水) 22:10:27.88

>>217
しかしそれよりましな和訳は現存しない

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/05(水) 23:17:07.36

ホビットにはアラゴルン出ないのが残念

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 05:44:07.39

その頃はアラゴルンはソロンギルって名前使ってゴンドールで活躍して、
デネソールに嫉妬されている。後にデネソールがアラゴルンを拒んだ理由の一つに、
ソロンギル=アラゴルンを知っていたからという、裏設定がある。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 07:21:38.94

>>222
まだそんな年じゃないだろ

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 07:46:32.62

当時デネソール若者じゃない？

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 10:00:03.47

年表見直したらデネソールとアラゴルンが1歳しか違わないのに驚いた

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 16:24:45.02

原作ホビット時点：アラゴルン10歳
映画ホビット時点：アラゴルン27歳
くらいのはず

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 20:45:54.28

そういや、中世っぽい社会の中で、一人産業革命後の豊かなカントリー並みの生活してるホビット庄って圧倒的勝ち組のはずだ、
社会全体の枠組みを考えないで作ってるロード・オブ・ザ・リングはダメダメだ、と言ってた人が昔いたんだが
服の仕立てがよかったり、食事が豊かだったりするくらいで一人勝ちできるもんなの？

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 22:35:23.12

>>227
ホビットが生活するのに用いている技術や文化はもともと
外の世界のものの応用だったりするし
ホビット庄が外部から守られていたからこそあの生活水準を
維持出来ていたというのが本当のところなので
どっちが勝ちとか負けとかいう価値観では計れないよ。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 22:43:14.77

>>227
ホビットはエルフやドワーフに比べれば、ずっと人間に近いが、
それでも別の種族なんだよ。
ほぼ隔絶された社会を形作ってるので、
豊かな暮らしは不可能ではない。
何よりもあの世界には、ポテトがあるのだから。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/06(木) 23:54:21.81

ホビット＝近代人って意見もあったな

ただトールキンが歴史に裏打ちされた世界観を作ったといっても
社会史とか心性史とか経済史まで考慮はあんましてなかったんじゃね？
アナール派とかで同時代的にはそういう研究が出てきてた頃だから
絶対にそういうのを意識してないとも言い切れないが…

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 00:13:31.04

指輪物語の構造を日本に置き換えて、
奥多摩の田舎町を思わせる異世界から主人公が旅に出て、
最後はヤマタノオロチや日本神話の神々と、
大戦争する話を作りたいと夢想していた時期があったな。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 02:11:08.66

周囲と隔絶してるから豊かってピンと来ないな
普通、周囲と隔絶してたら貧しくならね？

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 03:54:34.02

農産物が豊かに取れる土地があるなら
貧しくはならないだろう。
野伏によって守られていたために、オークなどの侵略にも遭わず
人員や財力を軍備に費やさずに済んでいたことも大きいかと。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 04:16:58.74

豊かな社会を作る基礎は豊富な食料だからな。
社会が10人で構成されるとして、この10人を食わすために10人が働かないとならないなら、
この社会は食うだけで精一杯ということになる。
しかしこの10人を食わすために３人だけで済むなら、残る７人は他のことを行うことができる。
快適な家を作るとか、便利な道具を考案するとか、公共事業とか、軍事とか。
豊かな社会というのは後者を指す。
このうち（豊かな社会を狙ってやってくる敵を倒す）軍事に関しては野伏がやってくれてるので、
じゃがを持っているホビットはかなりのリソースを社会に注ぎ込めるので豊かであるはずだ。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 08:43:28.19

ホビットは、そのリソースをタバコ草と家系図作りに費やしてるんだな

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 09:16:57.38

第三期までの中つ国（地球）は、
現代と気候が異なるような気もする。
ホビット庄、明らかに現代イギリスより温暖で大地の恵み豊かでしょ。
イギリスの気候でタバコ栽培ってでくるのかな？

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 11:52:02.76

>>235
茸を忘れてはいかん

しかし新種の茸を見つけるたびにとりあえず喰ってみるのか

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 12:02:53.70

手紙を書く事も忘れずに！
ホビットは識字率高そうだな

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 13:11:43.46

パイプ草は換金商品なんじゃないかな、外部に輸出してるからこそ豊か
だから庄は完全に隔絶してるわけじゃなくて知らないふりをされてると

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 17:05:43.86

パイプ草の輸出に手を付けたのはサルマンだろ

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 17:08:48.68

そういえばホビットの通う学校とかないね。教育とかは家庭の担当なのかな

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 17:17:00.95

徒弟制度っぽいね

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 17:17:33.22

輸出？輸入でしょ。
オルサンクにも有ったから。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 17:46:21.44

指輪物語読んだ事も無い、映画の指輪から入ったにわかなんですが、
今から入るんだったらどこの出版社の誰訳のがいいとかありますか

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 17:57:59.63

どこのって評論社の瀬田訳しかあらへんがな

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 18:37:15.88

そうなんですか！
つらぬき丸はやめとけって言われたから、
通向けになんかあるのかと思ってました！
失礼しました…

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 20:38:30.67

誤訳多いから原文で読むのが1番だよ

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 20:39:58.30

てか指輪物語()じゃなくてLotRだし

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 21:16:11.20

瀬田アンチの自演久々に来ましたな

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 21:21:53.92

山本仕事しろ

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 21:29:00.01

wikiで嘘をドヤ顔でコメントした人こっちにも来たんですか？

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 21:30:35.74

>>246
こんなタイプの人だったでしょw
>>247-248

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/07(金) 23:54:13.21

通向けって言ったら原書に勝るもの無しでしょ

英語出来ないから大人しく訳されたもの読むけどね

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/08(土) 13:19:14.85

ホビットなら原書と訳書を二冊並べて読むのも楽しいかもね
そういえば対訳本ってないのかな

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/08(土) 14:59:13.12

数年ぶりにここにきました。
来年１月に神奈川の湘南でオフを企画しています。

LotRの時に参加してくださった方に会えたら幸い。
もちろんご新規も歓迎♪

で、どなたか今月企画している方ここにはいませんか？

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/08(土) 21:23:53.16

原書って西方語のやつ？
うーん現代英語訳でいいわ。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 02:17:16.67

まじで西方語の原書があったら百万円出す。
地図だけでも10万円はだす。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 10:50:27.42

上方版とかあったら

嫌だなｗ

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 11:01:33.19

全編、桂米朝師匠が語ってくれているような内容だったら欲しい>上方版

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 13:15:02.01

やたらと枕が長いんだよな（内容はもちろんパイプ草について）

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 13:41:38.35

春団治師匠が語ると、枕（パイプ草）は丸々カットか

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 15:58:39.65

ホビットがパイプカットしてると聞いて

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/09(日) 18:45:03.38

それで絶滅したのか

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/10(月) 22:08:08.46

まだいるだろ？

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/11(火) 06:00:20.98

あなたの心の中にいます

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/11(火) 16:08:06.61

10年前のメンツは、今どのぐらいここを見てるのか？
またオフ会やりたいなあ。
15日の夜とかみんなでホビット見に行かないか？

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/11(火) 16:11:02.76

あんな原作レイプ見に行くのか
お通夜やりたいなら構わんが

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/12(水) 04:09:07.22

>>243
オルサンクにあったパイプ草は長窪村産

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/12(水) 06:52:06.54

またホビット庄の風景がみれるんだぜ

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/12(水) 06:53:29.99

>>268
長窪村はホビット庄の中の一部。
庄中心部はホビット村。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/12(水) 23:18:29.21

Thror → トロール
troll → トロル
苦しいな >山本新訳

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/13(木) 10:50:48.89

>>268
あれってすでに申マンの支配下に墜ちてたから入手できたのであって普通に輸出してたわけじゃないだろ

というか輸出してたらホビット庄の位置が知れ渡っててあっという間にナズグルどもが押し寄せてくると思うんだけど

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/13(木) 10:53:58.56

ホビット庄はオルサンクの植民地に成り下がったわけだから
タバコ輸出のモノカルチャー経済に成り下がるのは当然のこと

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 10:16:51.30

もう見てる人いるのかな？
字幕や吹き替えの訳者だれなんだろう。
ボクチンとかやめて欲しい。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 12:42:21.67

調べようよそれ位

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 13:50:47.51

【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング／ホビット第200章
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1354879527/

こちらへどうぞ

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 18:25:33.33

映画でナンタルチア出てきた？

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:27:11.33

このスレでのホビットネタバレは今年度中は禁止とかしておいたほうが良さそうだな
映画板のスレかどこか他でやってほしい

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:29:48.56

いや、映画板の方がネタバレ厳禁って感じだぞ
ネタバレしたい人は原作スレでやれってさ

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:36:21.86

映画スレでは、明日になったら映画のネタバレOKになるんだろ
まだ映画でやってない部分のお話は相変わらずこっちでもいいけどさ

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:39:00.62

ここでネタバレ禁止ってw
マニアスレなのにw

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:39:30.87

あ、日をまたいだらいいのか
スマウグの荒らし場以降のネタバレはダメなのね、納得

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:41:00.74

これから映画見に行く人もいるんだから、ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止に決まってるじゃん。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:46:42.45

そういや、予告編での話だけど
トーリンがはなれ山のことをエレボールと呼んでいたのは違和感バリバリだな
エレボールはエルフ語だから、はなれ山をそうよぶのは裂け谷のエルフかそこで勉強した老ビルボとフロド以外ふさわしくない

追補編の内容は裂け谷で書かれたものだからエレボールでいいのだけど
ホビットの冒険の内容はかつての袋小路屋敷で書かれたものだからなあ

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:47:39.23

クリスマスや年末年始に見に行く人たちのために配慮すべきかな

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 19:51:29.96

ドワーフはドワーフ以外の種族がいる場では他の種族が使う呼称を優先するんじゃなかったっけ

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 20:01:50.98

ギムリが全力でシンダリンと西方語両方で地名解説してくれたのに
ドワーフがエルフ語名称使わないとかそんなばかな

映画で闇の森のエルフ軍が鹿に乗ってたのには噴いたけど納得した

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 20:07:46.54

しかし、その場には他にホビットと魔法使いしかいなかったし、使うなら西方語だろう

元々はたぶん谷間の国の人間がつけた名称だろうし
モリアと違って近くにエルフが住んでいたわけでもないのに、エレボール…

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 20:10:02.65

>>287
ギムリは旅の仲間レゴラスが居たからシンダリン使ってたんだろ

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 20:51:15.52

吹替は瀬田訳準拠だったよ
字幕も多分そう

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 21:19:21.60

最初のビルボとフロドの会話は吹き替え訳のほうがよかったけど
歌のシーンは圧倒的に字幕

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/14(金) 22:21:54.57

やっぱり歌は曲に日本語歌詞合わせるのは難しいもんな
それでもトーリン達の思いは十分胸に染みたよ

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/15(土) 03:12:15.57

映画はエルフには歌わせない制約でも付けてるんだろうか

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/15(土) 13:29:26.40

LOTRでは歌ったけどね

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/15(土) 17:23:06.41

>>291
確かに
片付けのところは日本語版も良かったけど

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 00:35:59.24

裂け谷でエステル出てくる？

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 00:36:49.45

チラ裏
ホビットイメージ図鑑買ったら乱丁だったｗｗ
袋とじの連続で見れないｗｗ
お楽しみすぎるｗｗ

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 02:03:45.26

>>297
ｺﾝﾌﾟﾃｨｰｸｗ

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 10:18:42.75

おとなのホビット図鑑か…

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 13:02:01.49

赤表紙本が厚くなるな

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 14:42:47.67

>>297
英語版買ったけど乱丁かと思ったら折り込みだったよ
ノドの奥で切れてないか確認した方がいい
下手に切ったら絵がまっぷたつになるよ

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 15:19:54.40

もう切っちゃった…

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 15:34:48.10

Oh……

304 ：297：2012/12/16(日) 21:32:14.29

>301
本屋に連絡したら
同じ事言われたｗｗ
強く引っ張ったら観音開きに御開帳しました。
脳内でガンダルフの「トゥックの馬鹿息子！」
という声が再生されたのでペレグリンに改名しようかと思います。

>302
Oh･･･…

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 21:34:06.83

>>304
切ればよかったのに

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/16(日) 21:45:35.55

お皿をかたずけるシーンが完全再現されていたのに感動しました。
あとは…長かった…

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/20(木) 18:32:33.28

ビルボ「よいお日和を」のシーンもちゃんとあった

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 18:37:40.76

なんか映画スレで話題になってたけどこっちまでネタバレ禁止すんの？
原作スレは今までどおりでいいよな？
このスレに来てネタバレ見ちゃったって言われてもそれは来た人が迂闊なだけだと思うんだが

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 18:46:55.65

たぶんみんな見た頃合いだからもうよくね？
映画板のスレは公開後一日だけがネタバレ禁止だったし
もう１週間ほどたってるから

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 18:46:59.89

え？ホビットの映画後のネタバレやめようって話じゃなくて
映画のネタバレをやめようって話でしょ
上の今年いっぱいネタバレ禁止にしない？みたいな話ってのは。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 19:19:54.64

こっちのスレはホビットの映画の内容は年明け解禁でいいんでないの。
見たい人は年末年始の休みになれば大体観に行くだろうし。
バレまで公開から半月も猶予あれば十分じゃない？
今すぐ映画の話がどうしてもしたければ映画板でガマンな

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 19:24:03.30

映画で初歩的な疑問があるんだが、シルマリル絡みなんでどこできけばいいかわからんｗ　
来年まで待って、ここで聞けばいいんだろうか

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 19:28:21.48

中つ国Wiki読めば解決するかも
基本的にすべてのネタバレ解説してある
ホビット映画関連はまだ更新されて項目が多いが

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 21:50:59.27

シルマリル絡みなら映画スレで聞いてもいいんじゃない？
ホビット原作とそれに関わる追補編の内容に触れなきゃいいわけだし。
シルマリルならストーリーに関する深刻なネタバレにはならんでしょう、多分。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 23:04:31.11

映画スレ行ってみたら、まさにシルマリルの話しまくってて吹いた

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/21(金) 23:52:41.26

「スマウグの荒らし場」は、どこまで描かれるのかねぇ？
っていう話題もネタバレになるのかな？

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/22(土) 00:41:16.27

なるんじゃね
そんなにネタバレしたい人多いならもうこっちでやってもいい？もう映画のことも話しちゃうよ？

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/22(土) 01:29:10.90

>>312だけど、向こうで質問してきました。
ガンダルフの台詞に関する質問。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/22(土) 14:13:19.27

ビルボの嘘はどんなかんじかな

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/22(土) 19:36:15.91

原書房のクソっぷりに磨きがかかってるわ。明らかに指輪文庫に似せて作ってる。
注釈版の表示の小さいこと…。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/22(土) 19:46:15.55

原書房は、ホビットの冒険が映画化されるという噂が１９９０年代半ばにあったから
先回りして予めホビットを翻訳しておいたのに、
ホビットの映像化権利の複雑さから指輪のほうを先に映画化された挙句、突貫工事のしょぼい翻訳がバレて
映画原作小説のスタンダードの座を岩波に防衛されてしまった哀れな出版社だよ

全部山本が悪い、原書房は動きは良かったがな！
翻訳を依頼した相手が悪い、なっちと双璧

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/24(月) 13:42:40.68

山本は原書房のお抱えだから多分出版社的に選択肢はなかったと思うけどなw

図説シリーズ（実は翻訳元はシリーズでもなんでもない）の時代から
原書房のあざとさと商売強さは異常だと思うし、好きになれない

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 11:04:34.70

こうして思うと指輪では名有りの死者はボロミアやセオデンなど、
多少なりとも闇にたぶらかされた人物ばかりだったんだな

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 12:11:45.65

大学教授というあらゆる意味で忙しい人種に
わざわざ翻訳を依頼している時点で原書房がこうなるのは当然だったと言う感じだな

原書房はまっとうな出版社という感じではなく、なんか出している本の系統がちょっと怪しい

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 12:19:43.80

大学教員でもちゃんとした仕事する人はいる
つかY本氏は訳文の質をうんぬんする以前に
対象へのアプローチの杜撰さ適当さが
もう研究者としてあり得ないレベル

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 15:48:21.31

大学においてちゃんと仕事をするには手が空いてる学生をきりきりこき使わないといけないんだよ
そのくらい、大学教授というのは忙しい仕事だ

犬は勘定に入れません、というイギリス小説があってだな
あれも大学の偉いさんがヴィクトリア時代の昔の文献を漁るのに学生をこき使う話だった

どうせ山本氏も学生をこき使って下訳させておいてからスピード翻訳したのだろうけど、翻訳する対象が悪かったな

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 15:52:40.45

研究者が研究に学生を使うのは教育の一環でもあるだろ。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 16:12:43.46

それをやってあの邦訳ができたと考えればなんのための教育なんだろうな

山本訳にツッコミ入れた東北大学のサークルのほうがよほど教育的な判断してたな

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 16:26:25.75

忙しいはずなのに原書房関連でやたらと翻訳やってんだよな山本
まともに自分の研究やってんのかな

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 16:27:07.32

そういえば映画で、忍びの者がトロルたちの偵察をやらされた際に
原作でいうところのコウモリのように手をバタバタさせて、飛べないコウモリの真似していた？
あそこらへんのトールキンの情景表現って、ものすごく的確でシュールで大好きだから
映画でも再現されていたら嬉しいなあ

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/26(水) 17:30:29.78

人文系の研究者が学術翻訳が業績にならないのはおかしい的なことをよく零してるな

>>330
メル欄

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 00:57:21.02

翻訳には日本語の能力がいるからなー。
研究書を訳するなら英語能力が重要だろうけれど

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 01:42:31.02

研究書の翻訳も結局日本語力だと思うよ
文学作品とは少し求められる方向が違うだけで

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 05:54:55.66

正しいけど、間違ってる、というか
論文を書く能力は日本語力だと思うよ、というくらい無意味だな
なんで専門書の翻訳を専門家がやる必要があるのか考えればわかると思うけど。
英語力だの日本語力だのは、翻訳に必要とされる能力の一部でしかない。

別に専門書に限った話でもないが。
研究者的にも、別に学術書に限った話じゃなく、
たとえば、岩波文庫の『失われた時を求めて』の現在刊行中の翻訳は、研究者が自分の研究の集大成としてやってる的な触れ込みだし。
そこまで行かなくても普通の娯楽小説の翻訳でも、多かれ少なかれ
単に「英語力」と「日本語力」の両方が高い、以上のものが求められる。
ただし、それはかなりの部分、調べたりするなどの努力で補える文献学的なもの。

だから、研究者が「翻訳も業績にしてくれ」的な愚痴をこぼすんじゃないの？
推測だが。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 15:05:02.80

翻訳を業績に含めると
出羽の守が大量に濫造されるだけなので
まじめな研究者ほど翻訳の仕事の評価はあまりしないな

愚痴っているのは他の研究者に自分の仕事が便利に使われているのが嫌なのだろ

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 15:29:16.79

>ただし、それはかなりの部分、調べたりするなどの努力で補える文献学的なもの。

Y本訳がダメダメな最大の理由はまさにこの部分がぽっかり欠落してる点にあるわけで

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 15:35:27.84

一口に翻訳といっても
ただの文章の翻訳だけではなく、翻訳を軸にした伝記や注釈本みたいなのを書く人もいるし
翻訳自体に考古学的要素を加えることで自分の研究成果をいや増して顕している場合もあるよ

山本はそこら辺の要素が一切なかったな、自分が翻訳しているのは原本ではなく
注釈本だということすら念頭に置いていないんじゃないだろうか

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/27(木) 20:15:20.26

”考古学”は多分違わね？
いや、古代ローマ文学の翻訳に考古学の研究成果を反映みたいな場合もあるだろうが。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/28(金) 19:10:42.78

じゃあ、なんていうの？

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/28(金) 19:55:07.21

映画クレジットのラスト、翻訳者かなんかを並べたところに
岩波書店、瀬田貞二、田中明子の名前があった気がしたんだけど
山本の名前もあった？

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/28(金) 19:59:00.83

>>340
無いよ

だって山本は今回の映画の原作である小説「The Hobbit」の翻訳はしていないだろ。
注釈本の翻訳ならしてるけど。
クレジットする必要ないじゃん。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/28(金) 20:35:58.38

その理屈だと瀬田訳もこの原作の翻訳ではないんだよな

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/28(金) 21:29:58.99

どれかを使った法が楽できるだろ。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/12/28(金) 21:44:55.77

>>339
文献学

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 12:51:18.69

ここの住人は吹き替え見に行ったのかな？
ちょwがんばりすぎwww　っていうくらい「ホビットの冒険」だったんで
お勧めしておきたい。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 21:04:20.04

映画スレがネタバレ禁止気が付かずに書き込んでしまったので、ここで良いですか？

前々から疑問だったんだけど、「五軍の戦」の五軍になんでワーグ入ってるんですか？
ゴブリンの単なる足にしか見えないんだけど。
人間やエルフの馬をカウントに入れてるようにしか思えない。
というか、映画の描き方を見て山のゴブリンとアゾグ達オークの連合軍ってことに映画ではなるような気がした。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 21:36:13.44

ワーグはただの乗り物ではない。
ホビットの冒険読めば分かる通り、原始的な言葉を喋るほど知能が高い。
オークとは対等の関係で背中に乗せてやってるだけで、
ワーグが不利になると、オークを振り落とすこともある。
決して飼いならされた家畜ではない。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 21:37:09.45

まぁ大鷲のような独立種族ってこった。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 22:07:30.60

トールキンの描く物語上においては
アーケン石をめぐるあの合戦は、上古のシルマリルリオンの戦いの再現として描かれているから
どうしても、モルゴスの生み出した竜族たるスマウグだけじゃなくて同じくモルゴスの強大な狼カルハロスに対応する
中つ国のいきものとしてワーグを出したかったんじゃないかな

一方人間とエルフの味方しているいきものは
シルマリルの時は大鷲ソロンドールと大きな猟犬フアン、アーケン石のときは大鷲とそれと大熊か

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 22:20:58.49

>>349
ホビットが一番先に作られたんだけどな。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 22:33:35.96

>>350
いや、それは出版順だろ
シルマリルは早いものでは、1910年代に草稿が書かれてる
ただ349の言うシルマリルリオンの再現ってのは疑問だけどな
教授はホビットをアルダ神話に入れるつもりで書いたわけではない
指輪以降でホビットも神話群の一つに位置づけたんだし

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 22:59:56.79

>>346
ホビットがタイトルにない方はホビット含めたネタバレOKスレ

ワーグは映画スタッフもただの使役獣というよりオークが必死になって馴らしてやっと乗っている的解釈で作ってるよ
ワーグの毛皮を来て臭いつけたり馴らすのも命がけで頭割ったり

353 ：【だん吉】【1063円】：2013/01/01(火) 23:41:42.56

>>352
> ホビットがタイトルにない方はホビット含めたネタバレOKスレ

いや、それは間違い
ネタバレ解禁したい派が、ホビットをスレタイから外そうと重複スレ立てを強行したが
結局、他の住人の大多数はネタバレ慎重派スレに移動して書き込みを続けた

今はネタバレ慎重派も、１作品１スレのルールに沿ってホビットスレタイなしスレを使っているけど
ネタバレOK/NGについてのルールは確定した訳ではない

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 23:45:56.63

重複スレ立てを強行したのはタイトルにホビットを残したがっていた方だよ
結論出てるのにかき回さないようにね

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/01(火) 23:49:43.38

>>353
最後の一人まで納得させなければいけない訳でも無し、コンセンサスはすでに固まっている
おたく含めて数人がごねてるだけよ

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:04:12.50

>>354
先に立ったのは「ホビット」が残っていたスレだし
先に消化されたのも「ホビット」が残っていたスレだったけど…

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:23:54.49

>>354
重複スレを立てたのは、ホビット外してホビット単独スレと指輪単独スレに分割したアホ
今稼働しているスレは連名スレが消化されたから
重複ルールは駄目という2chルールを守って、住人が次スレを立てずに合流しただけ
つまり決定もしていないのに勝手にホビットスレ、指輪スレ（重複204）を立てた分割派が悪い
話し合いもロクに出来ないなら提案なんかしなきゃいい

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:28:32.69

こっちでまで暴れんなよ

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:34:30.34

本当だよな
だったら何がしたいんだ
映画板の指輪スレでまで丸一年間ホビットネタに触れるなって？
馬鹿な箝口令に拘るほどネタバレ厨が暴れると相場が決まってる
ホビット単独スレ＝ネタバレ禁止
指輪スレ＝今まで通り（ホビットのネタバレ先読みOKだが住人がそれなりに配慮）
これで何が悪い？

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:35:28.00

もう映画板で決まったことにこっちでまで文句言うな
文句言うなら自分で掲示板レンタルしたらいい

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:39:36.43

決まってないのに強行されたのが駄目なんだけどなぁ…

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:41:27.22

映画スレで明確に決まってないから
互いに自分の意見が通っていると思ってるんだろう
正直どっちでもいい

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:43:26.01

>>361
したらばにホビットネタバレ禁止の指輪/ホビットスレでも立てたら？

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:47:27.97

どうも一方をとにかくコキ下ろしたいキチガイじみたのがいるのは分かった

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 00:51:06.07

>>363
わざわざリオンに立てる必要性があるのかなぁ…
指輪の時も分割派と統合派が揉めたというレスを見かけたけど、当時のことは全然知らないので
どうやって落としどころを見つけたのかも分からない

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 01:01:44.97

>>361
こういう奴放置すると嫌がらせでそこらじゅうに結末をコピペしまくったりするから
扱いが難しい

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 01:13:07.48

ってか、何でこっちでゴチャゴチャやってんだよ
他所いけ、他所に

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 03:19:59.37

>>347 >>348 >>349
なるほど。ありがとうございます。
ワーグにも一種族としてある程度の文化と生活圏があるのですかね。

というか、ワーグにも知性があるのはなんとなく覚えてたんですが、
それだど逆に、今度は鷲族がノーカンなのもいまいち納得いっていなくて・・・

うーん。原作また読み直してみます。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/02(水) 09:00:51.91

>>351
ホビットとシルマリルリオンは構想された時期がかぶっているから、ネタもかぶっているんだよ

で同じような物語が手元に２つ出来てしまった時点で、シルマリルリオンが出版しにくくなったことに気づいた教授が
一つの指輪という構想を得たんじゃないかと妄想するけどね

中つ国においては唯一の種族というものが存在しないように、教授の手によって注意深く世界が描かれているように
唯一のイベントというものも存在していないという

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/03(木) 00:05:44.02

1月3日ってトールキンの誕生日なの？おめでとー教授

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/03(木) 00:07:06.51

トールキンの妖精物語について、をちらっと読んでいたんだけど
C.S.ルイスに神話や妖精物語の創作のことを、
『銀（しろがね）のように美しいが嘘だ』と言われてしまっていたらしい

で、この文章がいつのまにか頭に引っかかってしらべていたのだけど
ようやく思い当たったのがミスリルのことだった
『銅のように打ち延ばせ、ガラスのように磨ける。銀のような美しさだが、黒ずみ曇ることがない…』
『すなわち人呼んでいうところのまことの銀（true-silver）、エルフの言葉でミスリルじゃ』

上の本で書かれていることは１９３９年の話でちょうど指輪物語の旅の仲間を書いている時期だからたぶんそうなんじゃないかと
ミスリルそのものがファンタジーという有り様の物語に関連付けられているかもしれないとは…

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/03(木) 12:08:14.24

>>369
伝記によれば教授が世に出したかったのは『シルマリル』だったけど、
出版社が欲しいのは『ホビットの冒険』の続編だった。
で、シルマリルとホビットの世界は繋がっているはず…と考えて
二つの世界を繋げる存在として一つの指輪を「発見した」。
そして、『シルマリル』と『ホビットの冒険』を繋げる物語として
『指輪物語』を書いたという流れだったはず。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 09:24:38.94

Ｙ訳本、「深いエルフ」なんて出て来るんだけど
これってどうなの？

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 09:28:34.45

何章のどのあたり？
原文のそれらしい箇所貼るよ

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 10:41:28.69

8章で、エルフに捕まった後にエルフの各種族について説明しているあたり
<光のエルフ><深いエルフ><海のエルフ>
消去法でノルドールのことだなというのは分かったけど

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 10:54:44.09

374じゃないけど'The Deep-elves'だった。
僕チンでは「地の妖精（エルフ）」だったのに、マジで学生にやらせてるんじゃないかと思えてきた…。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 10:57:20.74

地の妖精で悪くないと思うのに、なんでわざわざ深いエルフなんてことに・・・

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 11:20:28.16

ノルドールは初期案では童話でいうノームに関連付けされていたから
地のエルフか、森奥深くに住むエルフという意味だろうなあ
ナルゴスロンドかメネグロスのエルフのイメージ
後者はなんか洞窟というより深い森のイメージが強い、メリアンのダンスのせいか

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 11:21:40.37

I辻の部分訳もそうだけど
瀬田訳の言い回しを避けようと意固地になるあまり
変なふうに迷走しちゃってる面もあるな

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 11:46:06.47

なまじ英語がスラスラ読めるから
英語が読めない瀬田訳ファンより自分の方が理解が深いぞと思い込んでいるんだな

教授の物語を理解するには、西方語とエルフ語に通じてないとワケワカメなのに

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 12:50:52.42

>>379
新版は瀬田訳さけてないよ。
スマウグ、さけ谷、はなれ山とかに変更になったから。
いくつか使わせてもらったと、あとがきに書いてある。
でもそれは「翻訳の指針」等に照らし合わせて妥当だから
というんじゃなくて「詩的」だから

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 14:18:08.71

あらら～
裂け谷は響きがキツいがリヴェンデルはまろやかでいいとかdisってたくせに
またコロッと宗旨替えしたもんだねｗ
言うに事欠いて「詩的」ｓｆｗｗ

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 15:45:11.95

でもまあ、裂け谷はちょっと響きがきついし字面も朴訥だな

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 16:17:50.14

英語話者にとって原語がまろやかかどうかは保証の限りじゃないがなあ。
原語そのものがきつい響きだったりしてな。

欧州じゃ「バギンズ」姓も現地語化されてるが、特に文句は出てないんだろう。
言語が近くてうっすら意味が分かるから、いっそのこと現地語化したほうがマシなのかも。
日本語で「ボンタン」とか「だぶだぶ袴」とか訳されたらさすがに違和感があるが。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/06(日) 20:57:40.81

現地語しているとこと、してないとことあるね

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/07(月) 11:11:46.82

Ｙ訳本おもしろいなｗ
ホビットンマとかすっげーナウでヤングだぜ

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/07(月) 12:17:48.25

裂け谷のイメージの元ネタと言われているスイスのラウターブルンネンは
まろやかとかそんな感じとはちょっと違う荘厳な山岳村だよ

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/07(月) 13:35:40.18

サーラバイバイはおかあさんといっしょネタと明言したようだが、JASRAC的にはいいのかね？ >山本新訳

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/07(月) 14:46:46.75

サーラバイバイよっぽど気に入ってるのかしらんが
ビルボもサーラバイバイ
ドワーフもサーラバイバイ

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/07(月) 15:23:10.07

さーらばいばいとか書いてあんの？
おかあさんといっしょのエンディングソングの歌詞だがいいのかいな

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/08(火) 02:16:17.33

ホビットは子供向けだから
アイコンとしての子供向けのネタとして使っただけだろう

トールキンはそういうのってものすごく嫌うんだけどなあ
病的なディズニー嫌いもそこら辺に端を発するし
ナルニアにサンタクロースがでてきただけでルイスに怒り

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/08(火) 21:31:54.53

指輪読むとき初心者は序章を後回しにしたほうがいい的なことをどこかで読んだので
そうしたんだけど、後で読んだらネタバレの嵐で噴いた

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/08(火) 21:41:01.85

不朽の名作って言葉があるぐらいでな
数年で忘れ去られる流行り言葉をちりばめた時点で問題外だわな

子ども向けっていうのは10年後だろうが50年後だろうが、
その時代の子どもたちがすんなり読めて楽しめるモノを指向すべき
他人様の翻訳なら尚更な

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/09(水) 12:32:15.76

>>384
ビルボン・サッケだねw

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/10(木) 12:08:01.23

>>389
ドワーフたちが袋小路屋敷にどんどん入ってきた時の
あのむやみに繰り返される古風な挨拶のことを
山本は子供向けの言葉遊びだと勘違いしたんだろう

あれ子供向けというだけじゃなくてドワーフの性格を表現するエピソードなんだけどな

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/10(木) 19:29:21.91

羊のあぶり肉ってタイトルみてて気づいたけど
マトンチョップって、ドワーフみたいなもみあげとつながったほおひげ
という意味が英語であるんだな…

だからドワーフの火あぶりなのか

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/13(日) 21:52:33.18

しかし、映画はこの先どうすんのかね？
次作が「スマウグの荒らし場」って事だから、スマウグ掃討戦まで行くのかな？
最終作が映画オリジナルのネクロマンサー掃討戦と五軍の戦い？五軍にアゾグ達が加わる？
わざわざラダガストとか出してるのは、裏ネタのネクロマンサー戦を本編でやりますって事なのだとは思うけど。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/13(日) 22:18:00.27

>>397
五軍は普通にボルグだろ

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/13(日) 23:27:37.53

>>397
スマウグを倒したあと、トーリンが黄金に心を捕らわれて
湖の国とイザコザが勃発したところで第二部完、と予想

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 01:36:03.79

ホビット原作読もうと思うんだけど翻訳が2バージョンあるんだね。

指輪もやってるから瀬田訳がいいかなと思ったんだけど、調べてみると瀬田訳は意外と誤訳が多いみたいだし、山本訳の方は意味と雰囲気は原文に近いけどトンデモ訳もあるってことなんだけどどっちがオススメですか？

どっちも読むべき？いっそ原文？

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 03:10:16.20

原文読めるならそれ一択じゃね

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 03:17:57.84

細部のミスや古めかしさには目をつぶって
日本語で書かれた作品として読書の楽しみを味わいたいなら瀬田訳
文体やキャラの口調にこだわりがなく
原文に何と書いてあるかさえ分かればいいなら山本訳

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 11:05:06.65

昨日のダイオウイカの目の感じ
何かに似ていると思ったら
サウロンのまぶたなき炎に縁取られた偉大なる御眼だった

たしかにあれは悪魔の魚だわｗｗｗｗｗｗ

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 12:46:41.37

>>400
ちなみに岩波少年少女文庫（だっけ？）の瀬田版はイラストも指輪と同じ寺島竜一さんですぞ。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 12:59:40.25

最近、山本訳は「意味と雰囲気は原文に近い」とそれこそ
トンデモをよく見るのは何なんだ？
あれ誤訳多いじゃないか。
瀬田訳に誤訳が無いとは言わんけど。
あと原文にない擬態音が多い。
平叙文を会話風にするのも気になる。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 13:00:02.66

山本訳はゴクリを幼児語にしてる点では雰囲気が原文に近いとも思えないなあ

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 13:05:51.39

もっといろんな人が翻訳して欲しい
瀬田訳も４０年前の技術では最高の翻訳だとしても、
やっぱり時代にそぐわない面もあるし
選択肢が増えれば好きなのを選べる

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 13:08:07.58

瀬田訳のおかしい点は元の版が古くて『指輪』との整合性が取れてないとか、
翻訳作業の時点で情報が出てなかったがゆえの解釈ミスがほとんどだが、
山本氏の訳は情報収集が怠った（この時点で翻訳のプロ失格）がゆえの解釈ミス以外に
個々の単語やフレーズにおいて学部生レベルの誤訳も散見される。
学生のバイトにやらせたという憶測もあながち間違いではないのかも

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 13:19:04.94

トーリンの契約書は瀬田も山本もどの訳もおかしいらしい？

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 13:39:37.64

>>408
瀬田訳は単純な誤訳がかなり多いよ。読みやすくはあるけどね
山本訳は正確に訳せてるのかもしれないが読みにくい

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 13:53:50.49

正確に訳せてないだろ＞山本
ニュアンスとか雰囲気とか整合性とか以前に
「辞書引け」レベルかなりあるだろ
（※瀬田訳にまったく無いというわけじゃない。1ページ目から誤訳あるけど）

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 14:47:18.41

瀬戸訳は誤訳があるけど文章が美しい

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 15:12:44.98

そんなことないな
今の英語翻訳の技術を持ってすればより良い翻訳が望めるはず

でもそれをきっちりやるには通常の英文学の翻訳作業の数倍の根気がいることは確か

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 15:31:37.83

誰でもいいから
最新版を「翻訳の指示」に従って訳してもらいたい

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 15:55:29.53

タイミング的に、スマウグが討たれる数日前にはドルグルドゥアを落としていないと、スマウグの死を聞きつけたエルフ軍にガンダルフが追いつけないな。
エルフ軍がエスガロスを救援する最中、ガンダルフがエスガロスに到着だろうから。
となると、２本目のクライマックスはドルグルドゥアで、３本目の冒頭でスマウグが討たれるのではないかと。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 16:00:32.46

スマウグ討伐はどのへんまで原作どおりにやるのかな
そのままだとドワーフ組が直接対決しないで終わっちゃうし

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 16:10:00.04

エスガロスだけじゃなくて、ドワーフも攻撃されるとか

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 16:48:58.75

第二部はトーリンがミスリルの鎖帷子をビルボにあげて感動的に終了するとみた。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 16:55:02.15

瀬田訳は「小人」と「ノウム」だけ直してくれればと思う。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 17:06:25.25

>>414
映画に期待しよう

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 17:18:46.48

さりとてバルドがスマウグを射落とさないと、エスガロスが単なる略奪者になってしまう。
ここはやはり原作どおり、トーリンが欲をかいた末に破滅して、死の間際に悔悛してもらいたいな。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 17:34:02.97

>>419
ホビット穴の説明と、足裏の毛と、契約書も

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 17:50:43.01

時代がかった文章も魅力的でしょ
無残な文体とは比べるまでもない

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 18:38:54.03

英語も古めかしいしね
ネイティブの人はどういう印象なんだろ

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 18:42:15.69

瀬田訳は井伏訳「ドリトル先生」とかと同じく、古いけど日本語として安心して読める。
日本語の方が変わったのは仕方ないから、いずれ同等の力量の人が新訳するのを待ちたい。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 18:42:32.87

指輪物語が発表されたばかりの当時の書評に
こんな古臭い表現を今時連発している小説なんてねーよというのが結構あったそうな

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 18:59:14.40

ローハン人とかゴンドール人が出てくると
まじヤバい
古いなんてもんじゃねえ

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 19:26:33.10

>421
ドワーフ組がHP半分以上削ったけど、とどめ刺したのはバルド
とかなら揉める原因も残るし見せ場も作れるのでは

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 21:30:20.20

指輪の改訳版が出たみたいに
ホビットも誤訳や後の改訂個所だけ直した改訳版は出ないのかなあ

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 21:38:06.93

ドリトル先生のシリーズも、井伏鱒二のくそ古い翻訳をそのままにしている岩波だから望み薄
木っ端翻訳者じゃなくてどっちも結構名のある文学士だし

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 22:25:45.37

くらやみのなぞなぞ問答、こじつけっぽい謎々が
「馬に乗った丹下左膳」みたいな問答、よく答えるよなー

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/14(月) 22:48:19.35

両者共ホビットだというのが肝だよ
つまり文化的に共有している何かが、前提として存在している

そうでなきゃあんな緊迫したところで双方同意のもとにゲームなんてやらない

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/15(火) 13:45:06.15

http://i2.wp.com/thehogshead.org/wp-content/uploads/2012/11/FCL-1932-detail2.jpg

トールキン直筆のスマウグとゴクリ
サンタクロースからの手紙でのカメオ出演らしい

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 00:07:39.20

ホビットの冒険時点ではトーリンとかエルフ王とかが
時代掛かった言い回し連発以外は割と普通に喋る
指輪物語→ホビット以外時代劇状態！！

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 19:29:48.17

>>433
えっ何このゴクリ可愛い

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 21:29:06.37

ちょっと前に映画板でHoME翻訳のWiki作ろうかって話してたんだけど
ひょっとしてどこかのファンサイトでやってないかな

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 21:48:20.97

Wikiの打ち合わせってリオンのスレ借りても大丈夫ですかね？
大丈夫ならスレ建ててきます

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 21:49:15.00

誘導されてきたぜ
個人のサイトだけども、ゴンドリンの陥落が翻訳されてたな

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 21:50:00.75

リオンの方がいいかもわからんね
問題はないと思うけど

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 21:51:22.01

>>438
そりゃすごい！
こちとら興味のある箇所だけなんちゃって訳なんで、手持ちネタが少ししかないっす

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 22:00:30.55

こっちも似たようなもんよ＞興味のある箇所だけ
転載かリンク貼るのを了承して貰えるといいんだけど

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/16(水) 22:01:41.92

とりあえずスレ建てました
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1358341133/

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/17(木) 02:00:27.65

>>415
そこはやはり　ネンヤパンチでｗ

>>442
乙

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/17(木) 19:29:42.69

>>434
意識してそうなってるのだろうね。
ずっと前のスレで出てたけど、指輪＝古事記、ホビット＝わらしべ長者みたいな感じ。
で、サムの物語のなかにはいっちゃった発言が映える。

シルマリル＝古事記、指輪＝平家物語、ホビット＝わらしべだったかな

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/18(金) 01:22:29.08

最初は牛若丸と弁慶の話なのに気づいたら最後のほうは壇ノ浦だ大合戦をやっていた
自分でも何を言ってるのか

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/18(金) 13:18:21.95

ﾍﾞﾝﾍﾞﾝﾍﾞﾝ

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/18(金) 19:19:00.54

祇園精舎の鐘の声

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/18(金) 23:32:06.16

翻訳がもうあがってるのか。すげえ
ttp://www53.atwiki.jp/homeproject/pages/8.html

夫が再婚してつまをもう必要しなくなったから、妻の復活禁止とか理不尽すぎる…。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 01:56:49.24

フィンウェとミーリエルの物語に
フィンウェがメルコールに殺されてマンドスに赴いた結果
ミーリエルはフィンウェから息子の絶望と悲憤を聞き知って
自分の依怙地な決断を後悔してフィンウェの嘆願を受け入れ
生き返るくだりがあったはずだが
（ミーリエルとインディスが生きる代わりにフィンウェは永久マンドス住み決定）
自分の英語力に自信が無さ過ぎて参加できねえｗ

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 02:08:52.39

フィンウェの再婚に関するヴァラとヴァリエアの論争も
結構面白かったから翻訳期待
アイグノールとアンドレスの恋とフィンロドとの会話も期待

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 02:17:28.38

時々、アウレとヤヴァンナってなんで結婚したんだろうなーと思う

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 04:15:49.89

お互いが好き勝手にしていられるがゆえに
夫婦になったカップルなんていくらでもいる

お互いに拘束し合わないカップルということな

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 07:13:35.56

ぶっちゃけ夫のもとに戻らないなら世界が終わるまで死んでろより
よっぽど理想的な夫婦だな

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 07:42:45.51

>>449 >>450
抄訳でもオッケーですから参加しませんか？
翻訳人自分含めて三人しかいない現状で、正直人手は欲しい
自分もしょぼい英語力ですが何とかやってますし

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 09:53:50.64

といってもエルフの死って我々の言う死ではないから
エルフが死んでも別に同情は出来ないな

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 10:04:49.58

ミーリエルなんか特にヴァイレの館で充実してそうだしな

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 14:43:01.06

エルフの死は、文字通りお隠れになるという感じだしなあ
高貴すぎて、死すべき人間の身ではよくわからん

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/19(土) 20:58:59.94

>>449-450
何巻のどのあたりか教えていただけます？

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 10:49:56.73

エルダールの婚姻と慣習についてってのもHoMEだったっけ？
エルフは目を見るだけで心に決めた相手がいるかどうかが分かるし
心に決めた相手がいるエルフの顔を見るとどれだけ相手を好きでも萎えるから
一方的な好意で結婚することはできないとか
エルダールの結婚に必須なのは両者の意志のみであって
シンゴルがいくら反対してもベレンとルシアンの婚姻は既に成立してたとか
新郎と新婦の親が互いに宝石を贈りあうのがノルドールの結婚についての慣習で
エオルとアレゼルの結婚に際して親同士の結納が無かった事を
フェアノールの息子たちはエオルがアレゼルを盗んだと批判したけど
それはあくまで慣習であって必須ではないし危険な時代には省略されることもよくあったよ
とかいうかんじの話
物凄くうろ覚えだからそういう話だったかも怪しいんだがw

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 11:10:11.58

エルフは精神体そのものといってもいいな
だからこそグロールフィンデルは、黒の乗り手という見えない肉体を持つ者に対抗できたわけだ

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 11:49:23.23

『ホビット』でガンダルフが中つ国にはあと「青の魔法使いが２人、名前は忘れた」と言ってたけど指輪関連原作にも青２人は出てこないの？
あとガンダルフが灰から白になったから、色は階級だと思ってたのだけど、青と茶はどちらが上？
それとも色は属性？

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 13:11:25.53

>>461
UTに名前はあるが著作権で制限されていて映画では使えない
指輪物語とホビットにある記述だけが映画で使える

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 13:34:20.55

名前は忘れた（お察しください）

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 15:34:33.18

エルフもイスタリも肉体を持つから堕落もするんだろ。
堕落してしまうと、エルフもイスタリも西へは戻れなさそうだが。

肉体に制限されるものの、精神界にも人間とは比較にならない強い影響力を持つ、
みたいな扱いじゃないの。

ガンダルフにエルフの指輪が贈られたのも、肉体に左右される精神が
疲弊することを遅らせるため、という意味もあるのでは。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 16:10:06.99

>>448
でもそこ読むと、ミーリエルにも非はあると思うんだが……。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 16:37:28.03

ところで指輪物語のラストの描写をみると、
キアダンは年老いてみえるし、髭が生えてると描写があるね。
エルフも髭が生えて、ふけるんだね。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 16:37:50.05

ミーリエルは現世で生きることに疲れ果てたのだから
そこを責めてもどうしようもない

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 17:21:35.86

>>465
なんか旦那やヴァラールの振る舞いがDV夫とその仲間たちの典型に見えてさｗ

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 21:52:31.15

ミーリエルは癒しを受けいれて復活する選択を拒んで自分から権利を放棄したんだよ
あとフィンウェは一人娘に永久に旅立たれたシンゴルに一発殴られろw

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 22:21:48.91

一人娘はこの世の圏外に向かっただけで滅んだわけじゃないし。
アイヌアの第２の御歌には人間も加わるわけだから、一人娘も夫と共に加わってると予想。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 23:28:57.22

人間なりエルフなりドワーフを主人公にして書けばすんなり読めるのに
映画のガラ様じゃないけど"Why Halfling?"だよね
個人的にはホビットの生活が一番好きだけど、ヒーローには全く向いてないよな

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 23:43:34.23

ヒーロー向きじゃない存在が、世界を動かす鍵になるのがいいんじゃないか

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 23:44:33.70

ギャップ萌えという言葉を学ぶべき。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 23:46:03.67

ギャップ萌えねえ…
映画スレだと役立たず呼ばわりされてるので悲しいな

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/20(日) 23:52:53.11

映画ビルボは原作より早いうちから随分お役にたってるのに

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 04:55:04.25

映画スレで役立たずとか言ってんのは一人じゃないのか
ああそいつがこっちまで来たのかな

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 09:27:42.04

映画スレから誘導されて来ました
アンフィニッシュドテイルス（UT）とヒストリーオブミドルアース(HoME)って何が違うんですか？

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 09:50:19.99

UT＝翻訳済み
HoME＝未邦訳

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 13:51:34.98

未邦訳を勝手に訳してwebに上げるのってありなの？
出版社の利益を損ねるんじゃないの？

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 14:52:01.61

参考資料としての抄訳が大半だよ
全文訳すとまた問題視される

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 15:12:34.85

外国の束教授系サイト・掲示板でも結構転載してるしな＞HoME
まぁさすがに全部載せてるところはないけど
その辺もお目こぼしされてんだし、大丈夫じゃね？
HoMEの和訳がそこまで利益を損ねるとも思えんし

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 18:50:49.18

>>477
簡単に言えば、トールキン教授は作家として『ホビットの冒険』『指輪物語』などを記した。
また『シルマリルの物語』を途中まで記し、未完成のまま逝去。お孫さんのクリストファーが、書簡（メモ）から完成させて出版した。
生前数多くの書簡（メモ）を残していたため、その中で体裁が整っているものをまとめたのが『終わらざりし物語Unfinished Tales』。
そして途中までしか書かれていなかったり、いろいろ以前の物語と食い違う別バージョンのメモも多数ある。それを概ねのテーマ別にまとめたのがHoME。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 20:14:28.77

>>482
クリストファーは息子

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/21(月) 21:19:54.76

>>482
詳しくありがとうございました

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/24(木) 07:03:22.87

ホビットの映画を観てから、原作を読んだ。面白かった。
ドワーフ達はドラゴンをどうやって倒すのだろう？と思ってたけど
ああいう風になるのか…。
終わざりし物語も読みたくなってきた。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/24(木) 14:26:35.38

>>485
第一部はシルマリルを読んだ後の方がいいかも >終わらざりし物語

487 ：485：2013/01/25(金) 06:59:32.84

>>486
教えてくださってありがとうございます。
シルマリルも読みます。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/26(土) 15:36:22.94

そしてメルコオルとサウロンのへたれっぷりに萌え死ぬがよい。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/26(土) 23:56:52.32

終わらざりし物語、シルマリル、本の値段高い…。
店頭に並んでないから、注文しないと。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/28(月) 08:37:15.45

>>488
追補編しかまだ読んでないけど
太陽王アルファラゾーンのエピソード読むと、指輪戦争がちっぽけでくだらなくなる・・・

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/28(月) 17:35:50.92

黄金王じゃね？
あと、別に指輪戦争はちっぽけとは思わないけど

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/28(月) 17:48:14.93

ヌメノールの軍勢が半端ないことはちゃんと文章にも書いてあるよ
指輪戦争は結構局地戦が多かった

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/28(月) 18:07:43.20

ヌーメノール人の軍勢が半端ないことくらいは承知してるよ
でもだからといって指輪戦争がちっぽけでくだらないとは思わんね

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/28(月) 21:51:35.89

ブリー村の人名のうち、「ぶんぶんりんごのローリー」が
原書ではどんな名前なのかご存知の方教えてくださいませんか
ぶんぶんが気になります

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/28(月) 21:54:38.85

Rowlie Appledore

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/29(火) 00:44:17.28

ぶんぶんりんごは誤訳

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/01/29(火) 08:57:01.82

>>495
>>496
ありがとうございました
思ったより普通の名前だと思って検索してみたら
元はただ「りんごの木」って意味なんですね

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/01(金) 15:00:21.03

ぶんぶん指輪所持者のフロド
ぶんぶん魔法使のガンダルフ
ぶんぶんホビットのペレグリン・トゥック
ぶんぶんドワーフのギムリ
ぶんぶんエルフのレゴラス

かわいい(*´∀｀)

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 10:28:14.89

ぶんぶんトムボンバディル

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 11:28:37.30

ブリー村には変わった名前のついた人間が多い

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 13:31:00.80

日本語でぶんぶん言うとかわいいが
英語でboom boomというとせっくるを指す

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 15:14:19.25

X-MENのお子様チームのニュー・ミュータンツにも
ぶんぶんがいなかったか？
ほんとにそんな意味あるのか？

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 18:29:53.92

うちにある辞書見たらboom-boomで米俗語としてほんとに>>501の通り書いてあったｗ

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 20:14:43.99

日本でいうと「ｷﾞｼｱﾝ」とかそんな感じ？

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 20:20:55.90

ｷﾞｼｱﾝは判るけど、アメリカ人のセクロスはブンブン言うのか？

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 20:25:18.10

ｷﾞｼｷﾞｼがboomboomなんだろ
アンアンの方かもしれんが

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/02(土) 21:03:54.32

振り回しているのかと思ったw

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 07:10:14.35

日本語だとズッコンバッコンだな

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 12:16:46.38

トイレにいくことを「お花をつみに」っていうけどさ
アメリカ人の日本語学習者が、辞書を引いて俗語で「おしっこすること」というのをみて
「お花をつみに」を下品な表現と勘違いするとかありそうだな

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 12:26:36.98

花と摘むの単語の意味を知る方が先だろうから大丈夫なんじゃないだろうか

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 12:26:55.63

日本語より英語の方が卑猥な意味の俗語や罵倒などの表現は圧倒的に多いから
さすがにそういうのはなさそう
ちんこ指す俗語だけで数十種類あるし

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 13:58:05.28

日本語だって多いぞ。
陰茎が元だとすると、
チンコ、チンポ、アレ、アソコ、モノ、ブツ、息子、せがれ、ウインナー、大事なところ、ぞうさん、真ん中の足…。
もう出てこんわ。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 14:44:59.12

竿、大砲、肉棒、ちんちん、ちんぽこ、ぽこちん、マラ、男根・・・
エロ小説にはもっといろんな表現があるんだろうな

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 15:17:00.32

陰陽から「陽物」、状態から「屹立」「怒張」、外来語や方言もあるな。

大衆小説の執筆や翻訳用に「俗語辞典」っていうのがあったはずだが、
それを見れば、上で出てきたものの何倍もあるんじゃないか。

小説文化のある国なら、どの国の言葉でもこの手の表現は多いと思うが。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 15:41:27.12

スティングもチソコだよね

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 20:24:28.77

いやー、ホビットの映画は酷い内容だった

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 20:27:30.25

岩波より原文庫の方が原文に忠実だよ

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 20:45:14.18

原文庫とかいうと、原書の文庫見たく聞こえる

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 21:25:31.97

>>517が映画を観て>>516のような感想を持つのはごく当然かと
固有名詞からして全然違ってるし原作に忠実じゃないよな・・・

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 21:36:34.95

>>519
516、517は映画板でスレ荒らしてる奴だろうな
放置でOK

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/03(日) 22:19:57.91

stoneをストンだもんなあやっぱ学者様は忠実だわ
並の知能では石かストーンと訳す程度

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 17:31:17.78

結局映画観られなかった（´・ω・｀）

映画観た人面白かったですか？　DVD出るなら買い？　SEEは出る？

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 17:40:29.18

映画は見た
まあまあ面白い
DVDは買わない
数年後CSで放送したら一応録画してとっておく
ちなみにロード・オブ・ザ・リングはSEE買った

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 17:45:18.43

映画版かなり見応えあったよ
ドワーフ13人がそれぞれ個性があって良かった
話の改変の仕方も個人的には許容範囲内
あと何よりもビルボ役の俳優がピッタリだわ

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 19:09:11.95

ビルボがワトソンとごっちゃになる

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 19:14:32.79

裂け谷とか追加あるならSEE買うわ
ロードオブザリングのときと違う角度から見ることができて楽しかった
映画としても結構おもしろかったけど
中つ国ビジュアルがたまらん
エレボールももっと！もっと魅せてくれ！

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 20:24:50.55

映画版はロードオブザリングに繋がる小ネタや会話が多くて好きだな
ロードオブザリングのホビット連中はしょっちゅう誰かに持ち運びされてたけど
ビルボは今のところ持ち運びされてないな
原作のおんぶされてる率高いのに

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 20:48:56.31

>>527
ドワーフ体型にするために色々着込んでるから、さらにビルボを背負うのはきついのかなｗ

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/04(月) 23:22:20.28

HoMEってドイツ・イタリアで2巻まで、フランスでも5巻までしか翻訳されてないんだな。
英語に近い文化圏でこれじゃあ日本で出ないはずだわ……。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 09:34:40.59

皆力尽きて英語の勉強始めるんだな
近い文化圏て翻訳なめんな
流し読みにするのと他言語に逐一置き換えて文章化するのは全く違う

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 09:44:59.80

映画は面白かった。DVD買う。
個人的な印象だけど、指輪よりもカメラワーク等洗練されてた気がする。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 09:50:58.28

教授の本の翻訳は骨が折れるからな
訳せば訳すほどその巧みさに畏怖を感じるレベル
で結局時間がかかり過ぎてコストが高くつく

ハリーポッターのように、いい加減な翻訳を高値で売るのとはわけが違うのだよ

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 09:59:32.83

でもいい加減な翻訳を恬として売ってる出版社はありますよねｗ

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 10:54:14.42

ハリポタで監修松岡　字幕戸棚って最凶コンビあったけど
ホビットが監修山本　字幕戸棚の最凶コンビにならなくてよかったわ

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 19:57:11.56

指輪第1作の先行オールナイトの夜のこのスレは忘れられんwww

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 21:10:38.57

「ビルボの別れ歌」っていう絵本があるんだね。
本屋にあって読んだら、しみじみした。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 22:10:59.65

>>536
自分の原作エルロンドのイメージはあのポーリン・ベインズ女史のイラストだわ

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/05(火) 22:14:45.56

でも、ボーリンベインズの９人の指輪の仲間の後ろ姿のイラストは
教授から不合格食らっていたぞ

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/06(水) 23:06:04.42

すまんが日本のホビットの挿絵を教授だったかクリストファー氏だかが気に入ってたって
いう話をツイッターで見かけたんだがそれって本当？
本当だったら岩波の挿絵好きだから嬉しいけどソースがググっても見つけられなかったんで
ソースあったら教えて欲しい

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/06(水) 23:32:23.17

日本語訳は読めないので評価できんけど
挿絵はmagnificentと教授が手紙に書いて送ってきたらしい

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/06(水) 23:34:32.84

>>539
英語
http://www.shinshu-u.ac.jp/faculty/arts/prof/itou_2/2010/11/35162.html
ドイツ語
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Ryuichi_Terashima

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 01:27:24.15

>540-541
ｻﾝｸｽ!magnificentかー
ハードル高wと思ったけど翻訳駆使してなんとか読んだ
寺島氏の絵が直接教授から評価されてたってのは嬉しいね
ソースありがとう

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 01:34:00.26

http://forums.theonering.com/viewtopic.php?p=2954898
こっちの方が詳しく書かれてるな。terashimaで検索すればおｋ。
教授が気に入った理由は、教授の絵を研究してそれをきちんと落とし込んでたからみたい。
あと、エスガロス上空で射落とされるスマウグを描いた絵が殊の外気に入ってたようだ。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 02:31:57.43

でも、スマウグの色がミドリだし
ゴラムがデカイし…

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 16:59:56.73

一つの指輪のデザインが間違っているし
エルフが人間より小さいし

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 17:27:10.18

その程度の間違いなら教授は気にしないってことだろ。
むしろ、その教授を怒らせた山本の酷さが際立つというもの。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 17:30:10.48

教授を怒らせたのは
スウェーデン版の指輪物語の翻訳者その他

山本もその系譜に加わったというだけの話

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 18:49:14.27

>>546-547
教授怒らせたの？

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 19:29:37.85

>>539
ハリポタも作者が日本語版の挿絵をほめてたな
日本の挿絵はレベル高い？

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 20:44:03.23

日本語読めねーから、挿絵にくらいしか言及できないんじゃね？

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/07(木) 23:14:25.32

ゴクリのイラストは各国共ビルボよりデカかったらしいよ。
それで教授もホビットの改定時に大きさの記述をいれたんじゃなかったっけ？

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/08(金) 00:58:21.34

ビルボをたべちゃうぞーって言ってくる怪物が
まさかビルボと元々は同じ種族だった生き物とは
なかなか思わないだろうから仕方ない

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/08(金) 07:12:39.46

そのまえにゴブリンも人喰い扱いされているし

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/08(金) 10:40:04.74

>>546
教授がいつ亡くなったと思ってるんだｗ

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/09(土) 21:17:19.56

追補編の人物索引にフィーリとキーリがない。なんでだろう？
自分の見落としかな？

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/09(土) 23:52:23.53

>>555
原著のINDEXにも載ってないよ。
「指輪」本文(APPENDIX含む)で言及がないから、なのかなあ。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/10(日) 06:47:23.99

家系図には載っているのになあ

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/10(日) 12:16:15.38

HOMEでも扱いが超薄い
母のディースの命名もキーリとフィーリがトーリンを守って
勇敢に戦って死んだからというのが何だか微妙だなという感じ

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/13(水) 20:21:47.18

だからこそ映画ではフィーチャーされたのかもね
独自解釈で動かしやすいキャラとして

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/14(木) 02:49:22.22

映画は糞だった

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/14(木) 13:05:25.56

そういえば嫌スレは落ちたのかな

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/14(木) 13:44:02.56

>>561
残り5レスぐらいで落ちてそのまま

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/14(木) 13:53:45.64

あのへんのネタスレはどうせ二、三人で回してたんだろうし
もうそのままでいいんじゃね

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/14(木) 21:36:55.43

最近下ネタばかり書き込む奴がいてキモかった。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/14(木) 23:26:24.43

個人的には結構楽しんでた

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/15(金) 09:23:33.96

>>564
あのスレはもともと801板の支配下だったからｗ
というより有名なユリアン嫌スレとかSF板全体に濃厚な腐女の気配があって、
ここ本スレでも次スレ告知のリンクを踏むと801板に飛ばされる罠が仕掛けられてたりｗ

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/16(土) 23:30:56.27

じゃあ、嫌ネタもこのスレでやりますね。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/17(日) 01:59:16.53

毎スレ必ず８０１番を(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ!!する奥方。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/17(日) 09:21:34.31

801板なんて知らなかった
PINKちゃんねるなんだな

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/18(月) 19:26:22.55

映画一般板に　こんなロードオブザリングは嫌だスレ立ててそこでやれ

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/22(金) 21:50:15.35

ジョン・レノンのインタビュー―世界は狂人によって支配されている
http://www.youtube.com/watch?v=8t5awfxTbmM

ユダヤ人イルミナティのディビッド・ロスチャイルドの世界政府設立発言
http://www.youtube.com/watch?v=5XBxYBOHss0

「我々の活動についてお前が調べたことは全部ネットから消せ」と書いてあります。
「我々の幹部の多くがあなたのウェブサイトが非常に危険な情報を開示している」と、
「我々の極秘活動について触れているというところを指摘している」と。
「もし私がこういった情報をネットから取下げなければ我々は行動を起こすであろう」

私が実は今、アメリカやヨーロッパの指導者と言われている人たちが実は隠れユダヤ人である、
というようなことをネットではっきりと英語で書いているわけですね。
でこれに対して早いところこれを消さないと行動を起こすよと、要するにぶっ殺すよということです。

「我々は貴殿の想像力の力に大変びっくりした、恐らく貴殿は我々の側に寝返って、
　我々のために働くべきである、そうすれば貴殿はロックフェラーやヒットラーのような、
　豪華な人生を送ることができるであろう、もう既に貴殿は知っているとは思うが、
　アドルフ・ヒットラーは隠れユダヤ人であり、戦後、南アメリカにＵボートで逃れ、
　そして子どもを二人作った、一人はフリードリヒであり、一人はオルガである。
　彼らは現在ＣＪＡの高官である。」http://www.youtube.com/watch?v=p9cmY7Bv9cA

「当方のエージェントは追跡を避けるためメールアドレスを毎週変更している。
　大イスラエル帝国の建設の共同作業はすでに五千年に渡って発動されている。
　それらは中止することができないものである、覚えておけ、我々は数百万人を殺した。
　我々がさらにもう一人殺したところで誰も気づきやしない。」デービッド・ホールドシュタイン
　ＣＪＡ（ユダヤ非公然同盟）http://www.youtube.com/watch?v=2WovRBGdkdM

この有名な手紙、一番最初の手紙、これが私宛の最初の勧誘メール、ダビデの星がね、
綺麗にねデザインされていて、こんなのが直接来るのよ、というわけでどうやらドイツの、
メルケル首相はヒットラーの娘のようです。http://www.youtube.com/watch?v=eJzQm_-z0ic

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/25(月) 03:40:06.13

毎スレ８０１番をゲットできずに地団駄を踏む夕星姫。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/02/26(火) 22:01:52.64

いやスレ

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/13(水) 20:46:23.42

ウホッ！ウホゥヴィエニエス！私は見つけた！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1363104855/

こんな指輪物語はいやだﾊﾟｰﾄ27

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/22(金) 09:43:30.46

いやだなあ

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 07:37:54.79

あの東夷ってアラブ人と黄色人種のどっちがモデルなのかな
wikiに褐色人やら馬車族やら載ってたがアジア全体で混ぜてるのか

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 09:56:43.12

第一紀にも存在したから
特定の人種を表すわけじゃないと思う

東に住んでいるエルフと縁が遠い連中は皆東夷
あの世界観では基本此岸のエルフたちがメイン

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 18:14:32.42

東夷って肌の色とか描写出てきたっけ

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 18:38:00.19

出てきてないから映画版では肌の色隠してた

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 20:52:22.40

>>577
東夷って人間だけ指すのでは

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 21:25:27.27

基本的に、エルフの友以外は、ほとんど東夷な気がする
そんな感じ

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 21:59:41.19

東夷＝Easterlingsは第一紀の時点で東夷と呼ばれていたので、
目覚めた時に東に残った人間を東夷と呼ぶ程度だと思われ。西に行ったらエダイン。
（東夷も遅れてだが、中つ国北西に到達し、第一紀の戦いに加わった。）

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 22:19:01.95

エダインはよく考えるとエルフの友とほぼ同意義じゃね

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/27(水) 23:19:06.87

中つ国の人間集団は、
・目覚めとともに、西の光を目指した者
　・エルフの友となった者→エダイン
　・霧降山脈の前に進むのをやめた者→北方人（ロヒリムなど）
・東に残った者。一部はモルゴスに使える者として西に来た→東夷
（以下推測）
・東に残り、時代とともに全土に拡散して行った者→ハラド人とか
・霧降山脈の周辺で移動をやめ、各所で定住した者→ブリー村の住民や、ヌメノールに逆らった現地民。
と考えている。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 14:57:07.67

つ、つ、つち！

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 22:06:58.97

第一紀から第二紀までの中つ国は、基本的にエルフ視点での
歴史書しか存在しないので、エルフの友以外の記述はまったくもっていい加減

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 22:47:08.95

既出かもしれんけど、
指輪物語って産業革命がきっかけで変わる世界の話がモチーフ、と思ったんだが
すると俺らは今、モルドールが勝利した世界で生きてんだね

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 23:04:08.68

そういう解釈ははじめて聞いたな。

>584
いざこざにまきこまれたくないって言ってベレリアンドを南下した連中はどうなったんだろうね

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 23:06:25.11

指輪物語は寓意を嫌う物語だよ

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 23:31:43.55

>>588
彼らがハラド人かもしれないね。
ハラド人の理屈によると、
・この世が乱れたのは北の戦いのせい
・自分たちは愚かな戦いを避けるため南に来た。
・数千年後、海から略奪者（ヌメノール人）が来た。
・略奪者は北に侵略者の国（ゴンドール）を作った。
・略奪者、討つべし！
かも知れない。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 23:45:28.17

>>588
ピーター・ジャクソンの映像と去年のオリンピックの開会式がかぶって見えただけなんだけどな。
焼けた金属で作った輪が宙に浮かんで五輪作ったときは、指輪物語にかけてるんじゃないかと本気で思った。

トールキンの生まれた国と時代を考えたら、あながち間違いじゃないような気もする

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/28(木) 23:58:07.46

＞生まれた国

ダウト

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 00:08:44.19

>>592
ググッた。
オレンジ自由国ブルームフォンテーン
なんか初めて聞いたｗ

でも、そうすると、トールキンの家系は
ダイヤモンドを掘りにオレンジ自由国に流入した鉱山技師とも
関わりがあったということだから、余計産業革命につながらね？

産業革命って、鉱山の蒸気機関が発祥だし

流れぶった切ってごめん。
これくらいにしる。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 00:11:37.92

一人で盛り上がるのは勝手だけど
「指輪物語はこういう意味」「指輪はなんとかの象徴」って主張はほとんどダウトだから

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 00:19:49.62

>590
ベオル一族の分かれがハラド人にはならんじゃろ外見的な意味で(´・ω・｀)

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 05:52:02.05

>>594
なんで？

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 08:20:55.62

お気に召さなかったんでしょ

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 08:37:52.58

>>596
教授が、指輪は何かの象徴とかそういうのないから！て言ってたから

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 08:40:24.62

作家がその作品を書くきっかけになった土壌の話と
作品内のメタファーは別の話じゃね？

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 08:45:56.25

パパがそう言ってたから

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 13:44:52.54

アシモフ「指輪はテクノロジーの象徴」
指輪オタ「残念でした。トールキンは何かの象徴って意味を持たせてません」
アシモフ「作者が何考えてたかなんて関係ないね」

というネタがほんとうにありましてね

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 15:20:47.31

フロドの指輪とニカウさんのコーラの空き瓶は似てるかもな

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 15:40:45.16

アシモフが指輪をどう思おうが勝手だが
象徴とか言われるとむかっとくるのは確かだな

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 15:53:43.63

いとしいしとだよな

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 16:01:22.95

象徴とか言い出したのは>>594だけど、
テーマの話じゃなかったのか？

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 18:23:00.64

トールキンが産業化による人里の破壊を嫌悪していたのは周知だし、
「あとがき」をはじめ自分でしょっちゅうその辺の体験を持ち出して書き綴っている以上、
意識するなって言う方が無理な話ではある。

ただ関連のさせ方というのはあるわけで、皮相な類似とかメタファーにしか終始しないような読みは
テキスト分析としてもお粗末なだけだし散々既出で実りが無いんで、オタは警戒しがちってだけ。

607 ：587：2013/03/29(金) 18:58:08.63

>>606
なんだか色々とすまない
なので一応、既出かどうか聞いたんだけどね・・;
もうこのへんでいいよ。ただ個人的な意見を聞いてもらいたかっただけなので

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 18:59:09.14

オタはなにを警戒してるっているんだよ

産業化関連はトールキンに限らず他の作家でも他の国でも
いろいろ問題提起があったから、特にトールキンだけの主張じゃない

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 19:14:12.59

>>607
一応擁護してみたつもりだったんだが、へこませたならごめんよ。

フォローになるかわからんが、トールキンは1958年に
「今の世界には、サウロンはどこにもいないがサルマンならそこらじゅうにいる」
というスピーチをしてる。

モルドール＝サウロンの悪の力はより根源的なものであって、
産業化云々はあくまでその指先に過ぎないサルマンが担っている、
という視点から考えてみた方がいいんじゃないかと思う。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 19:26:23.37

サルマンの工業化技術は、サウロンの悪の技を出来損ないに真似た卑小なものに過ぎない

工業化・産業化は悲しむべきものではあるが、「物語」や「神話」的主題からすればその程度のものでしかない

611 ：587：2013/03/29(金) 21:57:23.89

>>609
へこんでないよ、サンクス

自分も、産業化は生産スピードを上げるための手段の一つだった位におもってる。
サルマンは、白の会議の議長になるほどの知性を持つ人物だし、工業化の利点と危険を分かっていたはずなのに、それを選ばざるを得なかったほど焦っていた。
それは、もっと多く、もっと早く、もっと圧倒的に、という支配欲で偏った欲望があると思う。
その力を「力の指輪」に求めたサルマンは欲望でバランス感覚を失ってしまったマッドサイエンティストになってしまった。サウロン、サルマン二人ともが工芸のマイアという共通点はあるものの、サウロンの場合はその偏り方が半端無く、サルマンとは次元が違い美しさを感じる。

>>610の言うとおり、工業化・産業化は行き過ぎたために悪と呼ばれるようになった一例であって、
決して中つ国でも生産活動が悪だったわけじゃない。

ところで、白の会議がサウロンに対抗するためだったことは知ってるけど、最初から滅ぼそうと考えてたんだっけ？　そこらへんの説明があったのかどうか覚えてない。
ガンダルフの性格なら、滅ぼさず、しかし強大になり過ぎぬようバランスを取ろうとするような気がするんだけど。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/29(金) 22:49:20.69

まず５人の魔法使いたちが西方から送り込まれてきた理由から考えて見ればいい
この５人は中つ国の住人たちがサウロンに対抗する手助けのためにやってきた

サルマンはこれを曲解して、中つ国の住人への助力をないがしろにして
自分自身がサウロンのような力ある支配者であることを望んだ結果ああなった

613 ：587：2013/03/30(土) 01:02:04.42

>>612
会議を招集した、ロスローリエンのあの奥方関連を調べると分かるかもね。
サウロンを抑えようとしたのか、滅ぼそうとしたのか、もうちょっと詳しく知りたい。
物語冒頭の、ビルボの誕生日あたりの中つ国パワーバランスというか、政治関係というか・・・。
電子書籍あればなぁ、すぐ検索できるのに

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/30(土) 08:25:50.46

生かさず殺さずなんて相手を相当下に見てないと出てくる発想じゃない

615 ：587：2013/03/30(土) 10:18:50.85

つ陛下

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/30(土) 13:54:04.19

そろそろ名前欄消したらどうだろうか

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/30(土) 15:03:30.86

んだね

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/31(日) 01:00:33.83

白の会議が結成された当時はサウロンの復活自体がまだ不確定事項だったはず。
当初死人占い師はナズグルだと考えられていたんだから。

サウロンの脅威が現実化するのはガンダルフが潜入して正体を確かめた2850年以降。
直後にガンダルフは先手必勝で叩くことを会議に勧告してる。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/31(日) 02:51:55.74

>>618
申し訳ないけど、出典どのあたりか覚えてる？
本編か追補編かだけでも助かる

昨日から探してるんだけど、
見つからなくて

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/31(日) 02:53:33.71

その、不確定だったというところ

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/31(日) 04:14:04.11

>>619
追補編の年表。
白の会議の結成が2463年。ガンダルフのドル・グルドゥア二度目の潜入が2850年。

それ以前は1100年段階で「ナズグルと見られる」だし、
結成少し前の2060年でも疑いレベル。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/03/31(日) 18:06:39.60

サンクス
助かります

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/16(火) 13:04:06.81

HoME翻訳プロジェクト
翻訳していた方々訳したい所早くし終わったみたいですね。

お疲れ様でした。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/16(火) 13:06:31.24

>>621
しかし、960年とか二千年とかって気が長いよな。
サウロンがモルドールを立てなおそうとしてるうちに
人類が科学技術を発展させて宇宙に飛び出しててもおかしくないレベル

むしろ、そうならなかったのが奇跡みたいな。

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/16(火) 13:56:04.12

人類が環境を汚さないため地球に立ち去ったあと
地球に帰還してエルフも人間もいなくなったと小躍りするモルゴスたん

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/16(火) 14:47:36.59

>>624
>しかし、960年とか二千年とかって気が長いよな。

化石エネルギーを使わない文明の発展なんてそんなもんよ
縄文時代とかさ

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/16(火) 18:17:23.16

文明は累進的に進展するわけではないし、速度も一定とは限らないからな。
進んでいく方向もまたしかり。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/16(火) 22:56:00.70

ノルドールもだがドワーフ達は石炭とか使ってなかったんだろうか？
川の上流にドワーフ達の一大拠点があった湖の町とか
公害問題とかなかったんかな―

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 01:28:25.59

中つ国は十分集約化・文字化などしてて
リセットといえるほどのものもないからな
やっぱり停滞してるほうが不自然な気が。

まあ、マジレスするとファンタジーだからですむ話だが

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 02:01:31.28

>>623
著作権侵害の犯罪行為乙です

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 12:50:49.84

>>629
本当にマジレスするのであれば、

なんでもかんでも今の自分達が進歩直線の先端部にいて、
どんな文明であれ時間さえかければ自分たちと同じようなステップを踏むはずで、
そうならないのは停滞だ、
……とかいう歴史観は今どきかなり稚拙だと思うんだが。

少なくともトールキンでさえ、文明の多元性についてある程度は意識した描き方をしてるのに。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 14:14:13.94

人類学や歴史学では発展モデルが現在復活してるし
科学論においても単純な文化相対主義はいまどきかなり稚拙だと思うが

少なくとも中つ国見たく、文字があって伝承が重視され
競争意識もあり…などと、古い言い方だけどかなり『熱い社会』なのに
ああ変化がないのはかなり不思議

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 15:12:47.87

>>631
それはまさにアメリカ思考だわ

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 15:13:24.07

魔法や超自然的存在がある世界では
科学的思考法には魅力がないとか

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 15:16:13.90

>>632
>ああ変化がないのはかなり不思議

だから前のレスで言ったように
白の会議が、強制的に世界をコントロールしてるように思えたんだよな
善悪は置いといて

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 15:47:03.85

現代と違ってエルフがいるからなあ。
不老不死者が多数いる文明だとあんなふうになるのかもしれない。

不老不死が実現すると社会の上層を老人が占め、文化の発展が止まる――みたいな予想を読んだ覚えがあるが、
少なくとも第三期の上のエルフは衰退中で防腐技術に例えられるような技術しか作っていなかったようだし、
そこから学ぶ立場の人間もあまり新しいことはやってなかったのかもしれない。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/17(水) 18:38:23.34

火薬や銃器などの兵器を作ったのはオークの血を引いてる人間でしょうみたいな話が

実は現生人類はオークと第三紀の『人間』との混血でできた新しい人類種なんじゃないだろうか？
だから、現生人類に比べ伝統に束縛されていた
とSF的に考察をしてみる

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/18(木) 00:25:28.39

ヴァリノールではノルドール達が摩天楼作ったりしてたが
エルフ達って基本好きな事を極めたがるだけで
こういうものがあると便利みたいな事には興味ない感じ
作り方書き残しておいたりとかもしないし
星明りさえあれば光に困らないし病気もしないし寿命もないせいか

ヌメノール時代に一旦人間たちの文明は頂点に達して
ヌメノールの没落以後は衰退していったんだろ？

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/18(木) 01:02:57.33

ヌメノールの時代って今だろ

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/18(木) 16:49:28.87

集約化とか文字化してるのってゴンドールぐらいのものじゃないか？
ローハンですら豊富な文字資料があったかどうか。
人口はかなりまばらだし、それすら気候とか疫病とか戦乱であちこち滅んでるので、
言うほど安定的な時代じゃないだろう。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/19(金) 12:34:17.46

サウロンがばらまいた指輪のせいで
各種族がバラバラになっていたそうだし
アルノールだって滅んでいた

文化が花開きそうな時代じゃないね

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 03:08:52.93

>>637
「ホビット」の記述だと、ガンダルフは手すさびに花火を作るし、魔法の一部も爆薬使用っぽい。
花火という概念があるからには、ホビットは（たぶん人間も）火薬を一応知っていたということになる。
使いこなせたかどうかはともかく。

火器が無かったり、軍用爆薬も敵方がたまに使うだけなのは、ぶっちゃけ話の都合だろう。
火器の撃ち合いでは戦の形が大幅に変わってしまう。

ま、我々はまつろわぬ東夷の子孫だし、オークの血もエダインの血も入ってないだろ。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 12:13:23.97

>>628
ホビットでトーリンたちが一時炭坑掘りに身を落としたうんぬんという話があるから
ドワーフ自身が使ってたかどうかはともかく中つ国のどこかでは使われてたんじゃないか

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 14:39:31.51

鍛冶屋だろ
どこから炭坑掘り

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 15:21:28.85

>>642
花火の英語原文は単にfireworkだからなあ。
これが、現代人が普通想定するような火薬を前提にしたものなのか、
それとも単に字面通りの火の技fire-workという表現の域を出ないものなのかは、
考察の余地がある。

少なくともホビット庄では、花火はガンダルフの手になるもの以外は知られてなかった節があるし
（旅の仲間より「トゥック翁が死んで以来ホビット庄で花火は見られなかった」）、
角笛城の防壁を破壊したのも単に「火（fire）」と表記されているのを見ると、
火薬（gunpowder/explosive）の類は知られていなかった可能性も十分にある。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 16:00:04.70

花火もオルサンクの火もイスタリ由来だからな。
イスタリ以外は知らないと考えるのが妥当かと。
仮にドワーフが知っていたら、ゴブリン戦争やスマウグ戦、五軍の戦いに記述が出ても不思議でない。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 19:23:49.64

じゃあ、鉱山は完全に手作業で掘ってたかもしれないのか
おつかれだなー

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/20(土) 23:09:15.05

>>644
「つまらぬ蹄鉄鍛冶屋や、それどころか石炭掘りにまで、身をおとしたこともある。」
と和訳にあるけどもしかして原文は違うの？

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 07:18:15.85

>>648
つ追補編
トーリン本人は鍛冶屋

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 07:32:02.67

鍛冶屋にもランクみたいなものがあるのか
蹄鉄を扱う鍛冶屋は底辺で、鉄を扱う鍛冶屋は中間で、最上位が金細工の鍛冶屋か

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 09:18:16.99

>>649
>>648の主語は「わしら」だし
元レス>>643もトーリン「たち」と書いてて
別にトーリン本人のこととは言ってないようだが

>>650
金細工師は鍛冶屋とはカテゴリーが違うのでは？

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 09:36:28.73

鍛冶屋のランクってか、スキルの問題だろうね。
蹄鉄なら仕上げが雑でも丈夫をウリに出来るけど、宝飾品で雑はダメだろ。
金属加工業界としても、宝飾品の方が一日の売り上げ多いだろうしな。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 11:03:53.71

追補編の鍛冶場に大鎚を鳴り響かせながらどうこうってのは
青の山脈に落ち着いてからの話だから
スロールが我慢できなくなったというほどの貧乏暮らしの間には
王族といえども石炭掘ったこともあったかもしれん
（自分的にはあまり支持したくない考えだが）

しかしこれ元々の話題はドワーフが石炭を使ってたかどうかであって
別にトーリン自身が何やっていたかって話じゃなかったよな

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 11:30:50.79

そもそもの始まりは化石燃料である石炭が機械文明につながったかどうかでしょ
石炭は古代ギリシャで紀元前から使われてるけど
2000年後コークスが発明されて初めて産業革命が起きてるから
石炭掘ることは必要条件でしかない

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 12:33:50.40

>>650
やっすい仕事でもやるしかなかった、ってことでしょー？

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 16:23:35.05

やっすいってか、簡単でつまらない仕事って感じのような

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 16:40:06.41

青の山脈に落ち着いてようやく「仮住まい」なので、それ以前は本当に家なしの放浪生活だったはず。
まして、当時トーリンらが放浪していたのは人口希薄な褐色人の国やエリアドールなわけで、
立派な仕事をしたくても、それを依頼して雇うようなクライアント自体がいなかったのだと思われ。

蹄鉄や石炭っていうのは、そういう周りの生活水準に関わった話でもあるんだろう。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 17:07:02.38

炭鉱夫は本当に「稼ぎ」のためだけにやる仕事で
ドワーフが本来愛する工芸技術を扱う仕事じゃないから
ドワーフ的にはあんまりやりたくない仕事なんじゃね
金銀細工の鋳造にはたぶん必要な作業だろうし、鉱石掘りは恥ずかしくないんだろうが

あの世界はエルフの王族でも趣味の鍛冶細工のために自分で鉱石掘りするからな…
ドワーフは商売するからまた違うのかもしれんが

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 20:11:01.19

ガンダルフがグローインに「元の石炭掘りに戻るなり何なり好きにしろ」と言ったのは
ものすごい嫌味というか侮辱だったんだな
そこまで言われてトーリンよくキレなかったな

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/21(日) 21:41:30.20

グローイン、もしくは数名は石炭掘りだった可能性もありーの。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/22(月) 10:48:03.87

>>659
そこはまあ「14人目探してくれと言われて探してやったのに、わしの人物鑑定眼に文句あるのか」と
ガンダルフが怒ってる時だったからなｗ

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/22(月) 12:22:39.26

ガンダルフ人間味あるやん

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/22(月) 16:39:23.15

ガンダルフ無責任やん

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/22(月) 17:42:50.63

人間味あるやん、あるやん

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/22(月) 17:52:48.54

ミスターーーーーーーーーーー

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 01:48:17.97

鉄鉱石から鉄を精錬したり、鋼を鍛えたりするには、木炭かコークスが多量に必要。
エントにケンカを売って森林を大量伐採するのと、竜の化石たる石炭を黙々と掘るのと、
どっちが楽かと考えると、石炭の方を使ってた可能性もあるだろう。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 01:51:33.99

ミスリルってやっぱり精錬したのかなあ
なんとなく混じりけなし、100%純度のものが出てきそうなイメージなんだけど

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 08:37:11.86

エルフはミスリルからイシルディンを加工して使っていたから

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 10:51:24.36

ベターー

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 16:00:21.33

隕鉄から作ったガルヴォルン製の剣は石でも紙のように
スパスパ斬れたっていうからすげえなあ
エルフの剣は全部直剣らしいのに

フェアノールにミスリル扱わせてみたい

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 20:37:55.92

>>666
「木を切って燃料にするならまだしも、ただ切り倒してそのままだ」と嘆く台詞があったような。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 21:05:24.30

>>671
それエントがサルマン配下のオークに言った台詞じゃ

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 21:46:23.98

>>671がいってるのは、だから大量伐採するにしても燃料にするのならOKだろうって意味じゃね？

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 21:50:52.71

エリアドール一帯を覆っていた大森林（古森からエント森まで続く）が衰退したのは、ヌーメノールが森林伐採した結果だからな・・・

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 22:57:20.39

材木として加工←仕方ない
薪にされる←不快だけど我慢する
意味も無く伐採して森を汚す←死ね

くらいじゃなかろうか

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/23(火) 23:07:13.59

実はオークは森の生態系を考えて伐採していた可能性
間伐することで、雑木林にしている

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/24(水) 04:13:15.85

材木ちくっとするけどちょつと快感
薪痛いけど、やめないで、あ、行っちゃうかも！
無意味な伐採イヤイヤ、それ本気で痛いから！全然良くないし

じゃないかな

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/24(水) 08:16:47.44

>>623
談話室みるに、まだ終わってないみたいだぞ

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/04/24(水) 10:31:13.71

談話室で言われてる翻訳が載ってるキリスト教と指輪世界の関係が論じられてる本って
「トールキン神話の世界」って奴なのかな
キリスト教　トールキンでググると出てくるが

でも、ぐぐれば出てくるのにタイトルわからなくなったと言ってるってことは、逆に違うか

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/06(月) 02:09:05.59

>>679で書いた自分の勘違いで終わっててビビる

681 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】(-1+0：8) ：2013/05/07(火) 02:02:09.77

そういえばホビットのネタバレってもうOKなのかな

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/07(火) 09:51:13.68

年明けたらOKだったはず

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/08(水) 00:49:21.22

あと8ヶ月もあるじゃないか

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/12(日) 23:04:53.33

暫く指輪物語から離れていましたが、今夜舞い戻ってまいりました
懐かしい名前が飛び交ってるなあ～嬉しいぜ

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/13(月) 20:43:23.13

ビルボ役のワトスンがなかなか良い

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/13(月) 22:14:51.99

ときどき眉間にシワが寄って真面目な顔になるのがどこかビルボっぽくない
ビルボはもっとのんきな気がする

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 00:53:42.06

指輪物語の、フロドがホビット庄から旅立つ夜の描写が好き
ピピンとサムも可愛すぎる。そしてあのホビット庄に黒の乗り手がやってくるところとか
黒の乗り手を蹴散らすサムパパとかさ

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 08:53:50.04

むしろ黒の乗り手の礼儀正しさに吹いたけどな

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 13:55:04.85

仮にも王族だからな。最初は丁寧なんだろうよ。反論受けると切れるけどｗ

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 14:44:02.14

殺される事のない幽鬼だから
いくらでも余裕かませる

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 15:25:58.24

＞礼儀正しいナズグル

ちよｗｗｗ
それは瀬田訳だからなの？それとも原文が丁寧な英文？

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 19:50:36.16

邪悪な幽鬼が礼儀正しくて何がまずいのか
一応隠密行動だぞ

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 21:50:26.65

王族をも退ける、とっつあんの威厳じゃないかねｗ

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 22:29:05.89

フロド一行は旅に出た夜に流れ者のギルドールさん一行に出会うんだっけ
ギルドールさん、短い出演ながら良いセリフ多かった
その情報は面白くないな

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/16(木) 23:41:02.58

勝手のわからない異邦の小村で、
野伏やらガンダルフやら上のエルフやらがうろついてる中を、
単独行動で指輪を追跡しなきゃならんのだから、
そりゃ騒動にならないよう慎重にもなるだろうさ。

魔王はどうか知らんが、他8人は内心ガクブルだったろう。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/17(金) 19:12:06.75

邪悪だからって乱暴とは限らんだろ。
　
元々が強大な力を持った王や呪術師だから、邪悪な幽鬼になっても生前のように礼儀正しいだけだと思う。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/17(金) 19:31:28.94

邪悪で礼儀正しい人なんか
職場だけでも何人か思い当たる

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/17(金) 23:12:00.99

何、このナズクル人気

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 00:25:10.76

オークは可愛いし、ナズグルは礼儀正しい
サウロンは間抜け、これこそ悪の華

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 00:31:19.53

ホビットトリオがギルドール達に出会ったとき、ナズクル衆は上のエルフのオーラに
負けて逃げて行ったんでしょ？読み始めた頃はあんなに怖い集団だと思わなかった

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 00:35:29.58

トムが最強

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 18:54:56.38

フランツ・カフカの死後出版はかなり編集されたもので
本来と違うからドイツでは遺稿全集が決定版的に成ってる、って話で
しかも、日本ではほとんど翻訳が出ていないって話を読んで

カフカほどの大物でさえ、オリジナルの翻訳が出ないなら
HoMEの邦訳は絶望的だな、と暗澹たる気分になった

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 19:18:12.14

えーと…指輪物語は二十世紀最高の文学作品と言われていて
カフカよりずっと大物なのですが…
もっと勉強してくださいね

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 19:21:21.55

HoMEは文学作品じゃなくて
作者死後に編纂された資料集みたいなものだけど

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 19:27:17.73

>>703
そういう恥ずかしいことを余所で言うんじゃないぞ

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 22:55:55.43

小説ではないかもしれないが文学作品ではあるんじゃね？

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/18(土) 23:13:01.70

んだ
>>703　はちょいと恥ずかしいのう

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/19(日) 17:26:47.67

エアレンディルの星ってどの星なん

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/19(日) 17:32:51.42

金星、シルマリルの光

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/19(日) 21:04:06.06

>>709
知らんかったorz読み返してくるっ

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/19(日) 21:53:41.64

旅の仲間読んでた頃はビール飲みたくなるのなｗ裂け谷後にしてからはビールも飲めなくなって可哀想だった

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/19(日) 22:26:25.39

文学史的大物かどうかについてはともかく
商業的規模としてはどうなんだろう？

確か、映画の時とかに喧伝された20世紀最高の文学云々は
ネット上の人気投票で一位になったせいだよな？
つまり、市場規模としては結構あるわけで

カフカのオリジナル版の全訳と、トールキンのHoMEの全訳
どっちが売れるかと言ったら後者なんじゃない？

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/19(日) 23:03:17.74

ハリポタ読者だった自分は、映画も含めてハリポタと比べて地味な印象しか持ってなかったわ
それが読み始めたら惹きこまれた。それからは映画も含めて特別な作品になった
商業的成功とかにはあまり関心ないわ

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/20(月) 00:05:01.48

商業的成功がなければ翻訳もでないよ

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/20(月) 23:38:21.23

なんか読解力が欠けてるヤツがいるのう

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/20(月) 23:43:36.51

原書読んでもおおざっぱな流れしかわからないから、やっぱり瀬田さん訳が好きだー

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/21(火) 01:15:30.60

原書か・・自分はいつになったら原書で読めるようになるのかなorz

718 ：714：2013/05/21(火) 07:00:07.83

>>715
>>702のHoME翻訳は無理っぽいって話からの流れなんだから
商業的成功と翻訳の話をするのは妥当でしょ。
むしろ>>713の方が何を言い出してるのかって感じに思ったのだが

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/21(火) 22:44:53.96

旅の仲間が好きだ
あの９人揃っての旅は意外に短いのにね

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/21(火) 23:30:14.39

>>719
仲間が離ればなれになるのが悲しい
離れながらお互いを思いやるのが切ない
それぞれの困難を越えての再会がたまらなく嬉しい

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/21(火) 23:40:25.85

ガンダルフは白くなっちまうしなｗガンダルフは灰色じゃなきゃならぬ

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 02:20:11.60

驚きの白さ！
ラダガストも場合によっては色が変わったりしたのだろうか
……精々焦げ茶色か薄茶色くらいか

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 03:31:12.96

ガンダルフの場合、白くあるべきだったサルマンの尻拭いみたいなものだから

ラダガストはどちらかと言えばする方というよりされる方

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 09:46:02.54

ラダガストは元々白だったが、
サルマンの尻を拭いてる内に茶色になった。
うんこ色のラダガスト。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 17:32:20.28

むしろサルマンがラダガストの尻ぬぐいでやさぐれたという感も

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 20:21:36.19

ガンダルフはやはり１度死んじゃったんだろうか？
笑われるかもしれないけど、あちらから戻されてきたってことだよね
成すべき使命があるゆえに

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 22:19:02.63

マイアには人間と同じ意味での死は無いけど、新たな肉体をまとっての復活は当然向こうの
了承があってのことだろうね
これまでの行いがチェックされているんで、サルマンなんかだとマンウェの風で吹っ飛ばされて
しまう

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 22:41:30.32

ガンダルフ・・・

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 23:12:55.26

http://mimizun.com/log/2ch/sf/1012137902/614

指輪物語～九人の幽鬼～

614 ：リンディア：02/01/30 19:19
「オローリン、帰ってきたか。すごい戦いだったねえ。あ、人間の身体、
捨ててきちゃったか。あ、一応、伝えておくけど、君は昇進ね。はい、
これ辞令。あ、本人知らないみたいだけど、クルモはクビんなったから。
はい、新しい杖。この杖、前のよりプライオリティが上だから。クルモの
やつより権限が上のやつが持つ杖だよ。これ持って、命令すれば、クルモ
は言うこときくよ。あいつがガタガタ言ったら『クビ』だって、はっきり
言っていいから。あ、あいつの杖はとりあげてね。クルモのＩＤ、まだ
有効になってるけど、今の君には削除する権限があるからね。それじゃ、
行ってらっしゃい。忙しくて悪いね。がんばってね」

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 23:22:33.28

>>729
www

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 23:24:03.40

ガンダルフのあれってイギリスの法律風なのかねえ

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/22(水) 23:41:34.74

コモン・ローって奴？
興味はあるけど、まだ調べてないのでよく知らんけど
（本もあんまないし）

どんなところがイングランドの法っぽいの？

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/23(木) 13:24:05.36

ガンダルフには、そのままダンブルドア校長やってほしかったお

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/23(木) 23:34:03.40

>>731
なにそれ聞きたい

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/24(金) 06:29:06.57

しばらく前にトールキンの翻訳の手引書を探してた人いたよね？
なんか普通に検索したら出てきたので貼っておく
ttp://ce.sharif.edu/~safarnejad/files/books/jrr6.pdf

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 00:44:59.24

おお！>>735　㌧！

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 01:59:07.28

久々にここに戻ってきたが、往時のにぎわいから一転してしまってるな
それでも細々と続いているのが嬉しい

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 03:03:44.36

え、これがほそぼそなのか…？

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 09:40:11.12

今は映画板が盛況だよ
原作の話もちょいちょい出てくるから向こうのほうが居心地良いだろうな

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 20:49:27.38

ガンダルフ、魔法使いならもっと魔法使ってほしいよね
ファラミア助けに飛蔭だっけ？に乗ってレーザービーム出すとこだけは
魔法使いっぽいけどさ

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 21:02:39.93

アルダに　稲妻走り
指輪の　幽鬼を照らす

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 21:20:27.59

>>740
むやみに魔法を使ってはなりませぬ　

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/26(日) 21:41:28.56

事あるごとに使ってるけどな。
姿を見せるたびに１回以上の割合で使いまくってる。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 00:06:52.48

ホビットは今でもいるのかなｗ
姿を人間の前には現さなくなっただけなわけでしょ

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 17:38:39.49

>>731
>>732
イギリスの慣習法のこと？

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:03:20.27

イギリスのオックスフォードシャーをドライヴしたことあるけれど、ホビット庄にいるような気分だったｗ
ホビット庄についての描写は何度読んでも好きだね

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:09:58.96

教授は、自動車を買って遠くまで乗り回したことがあるらしいけど
事故起こしたりして結局乗らなくなったそうだ

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:10:23.20

オックスフォード庄

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:12:22.38

イギリスは日本と同じだから運転しやすいね

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:13:53.70

サルマンの秘密工場のモデルはマンチェスターだったろうか

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:32:26.79

子供時代にずっと暮らしていたバーミンガムみたいだぞ
教授の子供時代は、マンチェスターより英国の交通の要衝としても工業都市としてもはるかに存在感が大きかった
でも結局、植民地支配という外部の力に頼らなければイギリスという国がなりたたなくなったせいで
海に近いマンチェスターのほうが次第に栄えるようになった

ここらへんの無残さが、教授の一つの指輪の元ネタだと思う
自分の生まれ育った土地が工業化という悪夢にひた走った挙句、マンチェスターに競争で負けるというお話

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/27(月) 22:45:59.60

>>751　㌧！
あーバーミンガムはあの国第２位の人口を擁する工業都市だったね
今は結構きれいな街の印象あるけれど。架空の物語でありながら、様々な要素が
織り込まれてるんだろうね指輪物語

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 00:04:29.69

>>751
何テキトーなこと書いてんの（苦笑）

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 02:29:15.93

ぐう‐い【寓意】
他の物事にかこつけて、それとなくある意味をほのめかすこと

こういう読者は教授が一番嫌うタイプだね

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 11:19:51.48

寓意は作者が意図的に物語内に仕込むものであって
執筆時に無意識の影響を与えたものとは違うんだけどな

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 13:46:17.53

「無論著者は、かれ自身の経験から全く影響を受けないというわけにはいかない」
ってやつだな。
ただし直後に「しかし物語の萌芽が経験という土壌を利用するその仕方はこのうえなく複雑なもので、
その過程を明らかにしようとする試みはせいぜいよくて、不十分で曖昧な証拠からひき出した当て推量に過ぎない」
って但し書きが続くが。

作者のパーソナリティに引き付けた読解をしたがる人に限って、
作者自身の書いたもの"すら"まともにチェックしてない事が多い気がするのは何故なんだろうかね。
自分本位で他者の思考とか作品とかを吹聴するのって立派な暴力だと思うんだが。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 15:47:01.92

そりゃそういう読解をする人は、たいていは考古学者の類じゃなくて
そのパーソナリティに惹かれてファンに成った人だからじゃね

昨今の三国志フィーバーだって原書や演義どころか、
歴史小説として書きなおされた数々の小説版すら読んだことのない連中が、たくさんの三国志のファンになっているよ

聖書をまったく読んだことなくても、唯一の神様を信じる民衆は昔からいくらでもいるさ

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 16:59:02.00

>>756
吹聴？

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 18:22:24.96

>>757
なんかいまいち通じてないみたいだが・・・

作者が書いていること"すら"まともに読まないで「パーソナリティに惹かれる」も何もないだろ。
だったらそいつが惹かれてるパーソナリティって何よ。

作者が何を考えていたのかを知ろうともしないで、「作者はこう考えていた」とか言うのは、
つまりは作者の考えを自分勝手に作り上げているということだろう。
それを吹聴するのは、つまり他人についての嘘の噂を広めることと何が違うんだ、って事なんだが。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 18:34:56.51

例になぞらえて言うなら、
>原書や演義どころか、歴史小説として書きなおされた数々の小説版すら読んだことのない連中
が「三国志というのはこういうものです」とか訳知り顔で吹聴し出したり、
>聖書をまったく読んだことな
い人が「聖書にはこういうことが書いてあります」とか説教をやりだしたら、

そりゃツッコミ入れるのが当然だろう、と。

好きで楽しむのは自由だが大嘘言ったらダメだよね、ってだけの話。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 20:32:09.05

一人で熱くなってるみたいだけど
元レスの人は単に自分の考えを述べてるだけで
別にそれを定説として「訳知り顔で吹聴」してるようには見えんがな
それが間違ってると思ったら淡々と論拠を挙げて反駁すればいいんであって
躍起になって発言者を叩いたら主張自体は正しくても叩く方が痛く見える

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 21:23:02.32

＞その過程を明らかにしようとする試みはせいぜいよくて、不十分で曖昧な証拠からひき出した当て推量に過ぎない」
とはいえ、今に残る古い本の生成についての、その当て推量こそが文献学の一つの主題であり
トールキンは本業は文献学者だったわけだけどね

いや、トールキンが具体的にどんな研究してたか知らんから
普通にそういう当て推量について軽蔑してたのかも知んないけど。
別にプロの文献学者だからこそ言える限界を語ったとかじゃなくて

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/28(火) 21:38:04.72

小難しいことは抜きにして面白い物語だよ

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/29(水) 11:18:59.62

トールキン自身がアーサー王伝説の当て推量本書いている始末だしなあ

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/29(水) 12:05:29.35

真面目な文献学者が、いくら資料を集めて頭を捻っても
「現実の過去で起きていたこと」そのものに到達できない
または到達できていた年も確証を持てないことにについての
一種のあきらめを込めて「当て推量」を言うのと

そんなことに関心のない人が「どうせ当て推量だから意味ないよ」ということの間には距離があるよね

まあ、自分含め大半の人は真面目な文献学者と。なんの関心もない冷笑的な人の
どちらでもない中途半端な人なわけだけど

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/29(水) 13:44:13.05

トールキンが寓意が嫌いなのは、自分も囚われている事を自覚したからなのかもしれんからなぁ。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/29(水) 17:40:10.09

>>765
あんたの言う後者ではありたくねえな

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/29(水) 19:16:56.31

>>764
具体的にどれのことを言ってるのかわからないけど、
それはトールキンの言うところの「歴史」なんじゃないのか

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/29(水) 23:30:03.02

馳夫＝アーサー王でＯＫ？

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 00:05:08.86

>>769
傷ついてアヴァルローネに渡ったのはフロド

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 10:35:55.00

アヴァルローネの石　フェアノール
オスギリアスの石　マイズロス
エミン・ベライドの石　マグロール
ミナス・ティリスの石　ケレゴルム
ミナス・イシルの石　カランシア
オルサンクの石クルフィン→ケレブリンボール
アモン・スールの石　アムロド
アンヌミナスの石　アムラス

フェアノール一家のパランティア所持妄想

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 17:11:56.52

ホビットスマウグの荒らし場
の日本公開が、欧米と同時の12月13日から2014年春に延期の模様

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 20:30:07.41

なんてこった
年末楽しみにしてたのに…

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 20:34:14.15

>>772
そんなに遅れちゃうのか～なんでだろうね残念
パランティアって恐ろしいよね、人の気持ちも変えてしまうと言うか、掴んでしまう
魅入られちゃうんだろうか

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 20:48:29.36

春っていつだろうな
下手すると日本公開よりも早く欧米でDVD発売になっちゃうんじゃないか
そうなったら買うかもしれない

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/05/30(木) 22:32:27.61

ひたすら原作読んでＤＶＤ観て耐えるぜい

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/01(土) 00:13:03.47

親が病気でそう長くないと覚悟してから読み返した頃、ガンダルフやフロドの言った言葉が
今まで以上に心に響いてきたのを思いだす。そして勇気も与えてもらったな。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/01(土) 14:30:29.83

去っていくもの、受け継がれるもの、引き渡していくこと、
っていうのが重要なテーマの一つだよね。
第三紀末の、妖精と人との時代の端境期という舞台設定と併せて。
だから「今」を生きる者の責任がある、ということも。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/02(日) 02:13:43.30

友人に勧められ、映画第一作の旅の仲間も公開されてた頃原作購入したが
最初の数ページで興味なくして読まないままだったｗ
１年後くらいに読み出したら面白くて、それからどっぷり浸りましたね

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/03(月) 15:10:20.84

映画第一作を観て、興味を持って原作揃えて一気に読んでどはまりした
この１０年で何回読み直したことだろう
きっとこれから先も折に触れて読み直すと思う
『ホビットの冒険』や『シルマリルの物語』『終わらざりし物語』も含めて

だが、最近新訳改定出版された原書房版『ホビット』、お前はダメだ
二度と読み返すことはない

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/03(月) 15:21:00.63

山本先生の訳した赤毛のアンも読んでみることもおすすめする、きっと怒りが倍増するから
男性なのにアンの本を翻訳しようと考えるだけあってどこかずれている

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/03(月) 15:29:25.47

井辻朱美とかもお前ら嫌いそうだな

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/03(月) 16:31:32.93

子供の頃、指輪物語の自作オーディオブックを完成させようと大志を抱いたのは、私の黒歴史の一つ。
もちろんホビット庄を出るどころか、
ホビットについて、で挫折
Maxelのカセットテープでした。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/03(月) 17:48:10.72

翻訳について人それぞれ好みやこだわりあるだろうけど、瀬田さん訳が個人的にはベスト
>>783　挑戦したことないけどれど気持ちはわかるよー

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/03(月) 18:36:42.01

瀬田訳しかないのに一番とかないわ

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 00:52:24.03

井辻朱美も自著の中で部分訳は提示してる
ただ自分の訳であることはなぜか明記してなくて
参考文献に瀬田訳を挙げてるから
一見瀬田訳を引用してるように見えてしまう謎仕様
仮にも学者なのにそのへん曖昧にするってどうなんだろう

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 08:53:22.09

>>782
意外と嫌いじゃない
でもダメなのもあるなそういえば

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 11:12:15.77

ナズクルの首領とバウログとグロールフィンデルとガンダルフ
この中で誰が最強？やっぱダンガルフですか

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 12:04:11.31

グロールフィンデルに決まっている
教授が厨房設定したエルフで最強の勇者だぞ
モルゴスと戦ったフィンゴルフィン以上

ガンダルフはオローリンにならないと本気出せないし

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 14:40:11.47

魔王はグロールフィンデルの予言を受ける前とはいえ、グロールフィンデルから逃げ出したからな。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 18:50:51.49

>>783
ごめん、いまごろレス読んで笑ってしまった自分がいる
乙でした～

と書いて、イアンホルムのCD版をまだ完走していなかったのを思い出した、、、w

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/04(火) 22:32:09.42

>>791
ビルボの中の人朗読上手そうだね。
>>789
映画で見られなかったのがつらい、グロールフィンデルもギルドールも出さないなんて
あの監督なんだよ、自分がエキストラで出てくるのにな

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 02:08:06.00

何言ってんだお前ら
山本新訳最高だぞ！
驚き、桃の木、バナナの木だぞ！

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 05:36:32.27

トールキンとしての文献学者としての研究内容や業績について、ある程度詳しく紹介された
日本語の文章ってありますか？

見つかった中で一番詳しかったのがこれなのですが、イギリス文献学史の紹介論文なのに
やっぱり、トールキン紹介部分が、創作にも文献学的姿勢が反映していたよ、的な感じで
あまり本業については詳しくない…
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004852317

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 08:08:04.55

カメオ出演と世界観的な重要人物とは全然重みが違うでしょ

監督のカメオ出演を持ち出すと、裂け谷にいたエルフのどれかがグロールフィンデルですよーってことでも問題ないことになるｗ

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 11:49:26.07

グロールフィンデルがフィンゴルフィン以上なんて聞いたこと無いぞ
バルログ1体と相討ちになる程度じゃないの、3体屠ったエクセリオンより弱いわ

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 12:22:17.93

トールキンって文献学者じゃなくて言語学者じゃなかったの？

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 12:51:21.20

魔王最弱伝説かよ

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 13:03:32.27

サウロンに指輪が戻ったらパワーアップするって前に言われてたよ
そしたらバルログとも戦えるかも？

いや、本編でガンダルフに近い力を持ってて
ガンダルフがバルログ並なら、本編の幽鬼状態でもヴァララウバルログ並？

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 13:25:31.97

>>794
『或る伝記』は割とその辺の面についても文量割いてたと思うが、他はちょっと知らないなあ。

たまたま手近にあった忍足訳『ベオウルフ』（岩波）を見ても、
研究史のところで名前の言及はしっかりされてるので、日本のその方面で無名なわけではないとは思うが。

英語圏なら色々出てる気がするが、日本語だとその辺の断片を地道に見ていくしかないのかもしれん。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 13:47:20.61

>>797
教授は広い意味では言語学者linguistだが、
専門は古い文献/文学資料から古英語の様態を比較研究することなので、正確には文献学者philologist。
というか、リングィストとフィロロジストはどちらも言語学者と訳されることがある。

というのも、言語学linguisticsと文献学philologyの関係は歴史的にけっこう複雑で、
20世紀に入るまでは文献学が言語学の主流派みたいなところがあったから。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 13:51:36.32

linguistって単に複数の言語を操るという意味じゃないの？

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 13:57:14.61

>>796
グロールフィンデルは狭い崖壁の戦闘で普通にバルログ倒しただろうが
ただちょっと倒したはずのバルログが落ちる瞬間に
グロールフィンデルの髪の毛引っ掴んだせいで諸共に墜落しちゃっただけだ

Fly! You fools!

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 14:48:53.26

単純に不等号で順位付けみたいなことやっていったら
魔王がグロールフィンデルに敵わなくて　白のガンダルフと魔王が互角やや魔王優位で
灰色のガンダルフとバルログが相打ち（対決描写からややガンダルフ優位？）だから

グロールフィンデル＞魔王 ≧ 白のガンダルフ＞灰色のガンダルフ ≧ バルログ

ということになってしまい、最弱伝説はむしろバルログ

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 15:26:38.46

灰色とバルログの戦いは基本的にバルログ優位だと思うが。
ただ滑落した先が淵になっており、火が消えてしまったので逃げ出しただけ。
ガンダルフはバルログを倒すために本来の力を使うしかなかった。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 16:39:47.97

バルログだと気づいたレゴラスは顔色失ってたが、ナズグルさん一行にはびくともしてなかった印象
グロールフィンデルはひとりでナズグル４人相手とかどんだけ強心臓なん

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 16:46:53.88

アラゴルンに松明ぶつけられた魔王はヘタレだったな・・・
アラゴルンこそ最強と思うぜ

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 17:32:27.23

To claim our long-forgotten goldが
To find our long-forgotten goldにかわっているのか
映画版のホビットのドワーフの歌は

Claimという言葉がMagic並に貶められたことを知ったら
教授はなんと思うだろうか

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 17:44:40.94

ナズグルの持つ力の大半は恐怖だし、それは人間にしか効かない。
エルフの視点で言えば、幽霊は無力になってしまった人間。
ナズグルは無力ではないけど、ちょっと毛色の違う人間でしかないんだろうね。
４人の人間が襲ってきたくらいで、グロールフィンデルは気にもしないだろう。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 18:09:10.42

>>801
それ聞くと、トールキン教授が言語学者ってのはなんか違う気がするな。

俺の中では言語学って、なんか暗号とか数学に近い印象だ。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 18:40:47.46

＞白のガンダルフと魔王が互角やや魔王優位
魔王はサウロンから力を分け与えられてたって教授が書簡で書いてるな
素の魔王では白のガン爺には勝てないっぽい

グロフィンはナズグール×9だと自分でも無理ぽって言ってたから、
8人までなら何とかなるのかもしれんね

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 18:47:05.49

>>803
でもフィンゴルフィンより強いとは言えないんじゃないか。

>>807
アレは映画のみの描写だから。
UTだと野伏達が殲滅された際、アラゴルンがいても同じ結果だったって書かれてるし、
魔王ではない唯のナズグルが相手でもアラゴルンじゃ無理だと思う。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 18:50:23.70

>>809
上のエルフならナズグルを恐れないという記述はあるが、
闇のエルフにそういう記述はないぞ。
指輪の幽鬼と、死者の道の死者たちは全く別の存在だし。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 18:56:33.93

そもそもフィンゴルフィンって、ノルドールでも武勇第一って設定だろうに
あと教授がエルフの勇者って想定してたのはフィンロドだと思う

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 18:58:16.97

エルフ視点におけるナズグルと人間の差ってなんだろ。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 19:39:11.35

フィンロドは信義や友情とか知恵とかが印象に残るけど
強さはあまり記憶が無い、ノームと言われているくらいだから
どっちかというと賢者的イメージが有る

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:11:33.18

>>810
それはさすがに言語学観が少し狭い気がする
形式言語学とかチョムスキー系だけが言語学ってわけじゃないぞ。

比較言語学含む歴史言語学は文献学と言語学がオーヴァーラップしてる分野。

というか、文献学の中での言語の歴史的研究や比較言語学による語族の推定、
及び祖語分析を利用して逆に古文献の未詳語の意味を推定したり
あるいは臭い美型文字やヒエログリフの解読といった、歴史言語学研究を行なっていたソシュールさんが
言語の通時的（歴史的）研究だけでなく、共時的研究への方向転換を唱え、
話し言葉こそ言語の本体で文字化されたものはそのおまけだよね、的なことを言ったのが
言語学が文献学から独立したきっかけの一つ
アメリカでは、すでに当時、消えいく先住民の言語研究が重視されていて、非文献的研究も盛んだったので
綺麗に図式化はできないのだけど

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:16:14.13

>>815
人間とナズグルは似ても似つかないだろ。
あれは極限まで存在を捻じ曲げられて冥王の眷属と化してしまってるものなので、
エルフならむしろ人間が感じる以上に正確に忌わしさや脅威感を感じるんじゃないのか。
だからウーライリ（光なき者）とまで呼ぶんだろうし。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:21:01.20

文献学ってのは、”国語”を学問にしたものだって理解している。
文法や文字論から、”作者の気持ちを答えなさい”（解釈学？）や文学史といったものまでをやる学問。

さらに「国語」が国民形成教育であるように、文献学は「国民精神」の研究として
近代ナショナリズムの成立とも結びついているので、その意味でも「国語」っぽい。

ニーチェとかシュレーゲルとか右翼の大物的な人は文献学者出身が結構多い
日本では渡部昇一とか谷沢永一とかが文献学出身の政治思想家
トールキンもどっちかというと保守派だしね。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:27:29.93

どっちかというと保守派だけど、宗派はカトリック

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:37:51.16

>>816
全裸で狼を噛み殺し鎖をはじき飛ばす賢者

こう書くと勇者通り越して蛮勇コナンの世界だが

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:38:17.83

渡部昇一もカトリックだな

いや、アレをトールキンと比べたくはないがｗ

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:39:50.33

そういえば、エルフは精神の火が肉体を内側から焼き尽くしたっていうけど
現代のエルフって完全に精霊みたくなってるんdなろうか？

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 20:47:19.01

フロドも、指輪の幽鬼に刺されてからは
魂の輝きが体を透き通して見えるようになったという描写があった

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 21:43:39.65

>>818
作中のエルフ（つってもグロールフィンデルとレゴラスだけだが）はまるで恐れている様子がないので、君の説は怪しい。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 22:23:35.44

>>803
バウログは灰色ガンダルフとの戦いでも同じことしたよね
男らしくないな

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 22:42:29.75

>>826
モリアのバルログは怒りの戦いで士気阻喪して遁走したヘタレバルログ

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 22:58:05.57

カトリックは離婚出来ないんだっけ
不死のエルフ的には死別して再婚も離婚と同じだよなあ

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 23:05:31.50

グロールフィンデルが旅の仲間に参加してくれてたらよかったのに

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 23:07:04.03

>>825
レゴラスは他の仲間と一緒くたに描写されてるから目立ちづらいだけで、彼も恐怖を感じたと言及されてる。
グロールフィンデルは上のエルフでおまけにマンドス出戻り組だから例外中の例外。
裂け谷のエルフでもナズグルに向かって馬を進める勇気のある者は少数、という記述もあり。

少なくとも、エルフ全般にとってはナズグルも人間も同じ、みたいなことは無いわ。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/05(水) 23:15:57.39

ナズグルに対抗できるのは
二つの木の光をその目で見たことがある光のエルフしかない
という記述が地の文章であったはず

確か裂け谷でグロールフィンデルのことをガンダルフとフロドが話していた場面で

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 00:16:56.60

>>829
HoMEでは、初期設定だとグロールフィンデルがついていく事になってたらしいね

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 02:40:28.13

グロールフィンデルはタイマンでバルログ破ったけど
それだけならせいぜいトゥオルとエクセリオンとどっこいレベルだな
ヴァラと一騎打ちしたフィンゴルフィン以上と言うには弱い

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 10:35:37.75

そういや上古の人間は超人だったんだっけ。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 10:56:40.23

上古のエルフの間違いじゃないの
人間はどこまでいっても人間のはず

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 11:14:31.61

人間も現在に比べてデカくて力持ちで能力持ちだったんじゃなかったっけ。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 11:26:48.77

神々の恩寵によってエルフたちは体が強くて背が高かったという設定なので
ヌメノール人以外は背が低いのと違うか？ヌメノール人の王はエルフの血を引いてるし、
ヌメノール自体怒りの戦いに参加した人間たちへのご褒美みたいなものだったから

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 14:05:57.09

気の毒なグロールフィンデルｗ美味しい場面はエルロンドの娘に持って行かれました

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 14:16:13.35

ピーター・ジャクソンさんがシルマリルとるとしたら
グロールフィンデルはリブ・タイラーがやることになるの？

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 15:04:21.76

上古のエダインの英雄たちがノルドールの公子らとタイマン張る活躍してるのは確か。
といっても第二紀以後の人間も、ヌメノール人の例や、アラゴルンが指輪王になる資質ありと見なされてたりと、
エルフに並び立つぐらいの力があるのは何も第一紀に限ったことではないが。
ロヒアリムとか、ビヨルンとかも。

というか、トールキンの「人間」は言うほど肉体・精神的に虚弱な存在ではないからね。
外部の影響を受けやすいだけであって、エルの乙子としての底力を見せつける場面は多々ある。
映画とか後続の作品がやたらと弱々しさを強調して描いてるというだけで。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 21:25:17.23

おらぁ、偉いエルフさん達の最強伝説よりもホビットで１番の変人の話がいいですだ
１番の変人と言えば、これはビルボ旦那に決まってらあ

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 23:07:29.14

ガンダルフは人間に希望を託してるのに、エルフは（特にエルロンド）悲観してるっぽい
結局一つの指輪を破滅させたのはホビットでも、最後の最後にフロドが変心しちゃったのは残念

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/06(木) 23:35:29.51

そうかな？エルロンドは
「私がアルウェンを失うことで人間の王統が復活するのなら」
って言ってアラゴルンに娘託してるんだし、
ガンダルフと一緒で人間に希望を託したと思うよ

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 00:03:37.37

エルロンドが人間に希望託すのって結構終盤じゃなかったかい？
>>842　それでもフロドは強い心を持って滅びの山までたどり着いた
少なくともビルボより誘惑には強かった

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 00:29:01.23

何を以て終盤と言うのかにもよるが、>>843が言ってる、
「わたしが失うことにより人間の王権が回復されるのかもしれぬ。おそらくそのような定めであったのだろう。」
との台詞は「アラゴルンとアルウェンの物語」で第三紀2980年辺りに発言されたものだから、
時系列的には一応本編開始より前だな。

第三紀終盤という意味なら確かにその通りだけども。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 18:14:56.52

>>842
むしろ誰も自分の意志では指輪を滅ぼせなかったというのがいいと思ってる。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 22:33:04.97

指輪の魔力に負けないのはトムひとり

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 22:46:02.60

魔力に負けないとかそーゆーのじゃないだろ、アレは

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 22:47:41.55

魔力に負けないとかそーゆーのじゃないだろ、アレは

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 22:48:47.14

二重カキコして申し訳ない、すまぬ

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 22:58:56.06

二重カキコして申し訳ない、すまぬ

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:00:32.18

むしろ、指輪が彼に作用する魔力を持たぬというべきじゃろう。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:09:28.43

トムは唯一の存在であるのだから
すべてを支配する指輪の影響力は受けないんだよ

なぜなら『唯一』は『全て』ではありえないから
支配されるのはかならず複数

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:15:03.71

>>853
トムが唯一の存在ってどっかに書かれてたっけ？

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:27:43.77

トム以外のすべての物事がすべて複数形でもってアルダ内部に存在することによって、表現されているよ
トムはthemという言葉によって存在を指定されない、故にOne Ring to rule them allたる一つの指輪の魔力に一切縛られない

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:38:33.01

"them"が決め手だとしたなら、ゴールドベリも支配されないとか、
ヴァラールもアルダ内の複数形だから対象になるってことになっちゃわないか

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:49:20.23

ゴールドベリは、川の娘という二つ名を持っているので
少なくともどんな形であれ父親か母親が居ることは確実
つまり確実に同じ種族がいる

トムの二つ名は、最古にして父なきもの
つまり何らかの形で生まれてはいても、親が存在しているわけではないということ

ヴァラールはマンウェとメルコールは兄弟と書かれていた気がするから、対象になるかもね

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:53:41.97

>>855
「かれ自身」とか訳されてるところのことかな？

エルロンドの会議でガンダルフは、トムは「かれ自身の主人」だから指輪の影響を受けないと言っている。
ゴールドベリは「トムは森と水と丘の主人」だが「この土地に生えるもの、生きるもの、草木一切はそれぞれ自身に属している」とも言ってる。
「この土地」というのが、会議でガンダルフの言った「自分で設定じた誰の目にも見えぬ境界線の中の小さな土地」のことなんだろう。

その辺のセリフをさらってて気づいたけど、そういえばトム自身がフロドに問いかけた
「あんたはただ一人で、あんた自身で、そして名前なき者ではないかね？」って言葉は、
アモン・ヘンでサウロンの目に捕らえられそうになったフロドの描写とリンクしてたんだなあ。
「不意にかれ（フロド）は自分に気づきました。それは…自由にものを選ぶことのできるフロド自身でした。…かれは指輪を外しました。」

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/07(金) 23:54:04.28

父はいなくても母はいるかもしれないぞｗ

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 00:02:43.58

母親は生む機械かもしれん
すくなくとも両親無きものという表現を使われていないから
トムだってこの世に生まれてきたわけではあるが、親が居るわけではないという表現じゃないかな

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 00:05:23.65

ゴールドベリはエルフかとある時点まで思ってたｗ違うんだよな

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 00:10:25.27

ゴールドベリはエルフかとある時点まで思ってたｗ違うんだよな

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 00:17:37.10

サムが自分につっこみような台詞結構あるのが物語が進むにつれて不気味だったわ。まんまゴクリじゃん

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 00:24:22.49

そういえば、フロドが「ではこの土地はトムのものなのか？」と聞いた時、
ゴールドベリは暗い顔をして「そうではありません。そういうことになればさぞ重荷でしょうが」と言ってるが、
この辺の記述もフロドが指輪を担うこととリンクしてたっぽい。
指輪が滅びた時「ふたたび自分を取り戻したフロドでした。…かれの重荷は取り去られたのです。」

トムは、誰も支配したり所有しないからこそ、「かれ自身」であるんだろうが、
このあり方はサウロンのあり方＝一つの指輪の魔力とは対極。
ガンダルフとも対極だな。ガンダルフは随所で「重荷を担ってる」と描写されてる。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 10:36:52.70

>>863
ゴクリとは全く違うよ

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 11:00:54.42

サムは結構独り言多いです

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 11:40:44.29

サムの独り言はガンダルフが「一番賢いものと話す」とか言ってたのと同じじゃない？
フロド旦那は賢いけど、相談できる心理状態じゃないし、自分としゃべるしかない。
ゴクリは指輪を大切にするあまり、指輪の人格が心の中にできてしまった感じ？
まあ似てるっちゃ似てるかもだけどサム・ガンダルフは思索を進めるための建設的な独り言、ゴクリは自分を正当化するための害になる独り言、かな。うーん、そこまででもないかな。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 11:48:01.15

自分の施策を進めるはずの建設的だったはずのものが
ただのか自家中毒に…みたいな感じになるのが指輪世界な気もするので
そうなっていない以上あんま深い意味はないんじゃないかな

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 12:50:44.94

実はホビットというのは元々独り言が多い種族とかね。
サムのそれとゴクリのそれは対比としての独り言だろうけど、
独り言の部分でもゴクリはホビットであるという点を協調しているのかもしれない。

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 12:58:04.35

wikiによると、ゴールドベリさんはRiver-woman's daughterだね。
このリバー・ウーマンが誰かはどこにもないけど、ウルモの眷属なのかねぇ。
英国民俗学に河川や湖には精霊が宿るというのがあるから、そこから着想を得たのではないかとされてる。
（エクスカリバーの〈湖の淑女〉とか）この場合は枝垂川の精霊かもしんない。
トムとの出会い（という捕獲capture）は「トム・ボンバディルの冒険」にあるそうな。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 16:01:30.42

サムの場合、自分に対して話しかけてるよね
サムよ、もう１人の誰かに話しかけるように。
ゴクリと共通してるとこもあるけれど、やっぱ違うなｗ

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 16:44:22.54

ゴクリは普通に会話だしなｗ

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 17:31:23.39

まあでも、フロドとゴクリの表裏性はこれまでよく指摘されてきたが、
サムとゴクリの表裏性って指摘はこれまであまりなかった気がするので、
ちょっと興味深い意見ではある。

実際、内面描写があるのってサムとゴクリなんだよな。フロドの内面描写は減少していく一方で。
「もし指輪を自分のものにしたら～」っていう空想も、フロドパートではサムとゴクリにだけある。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 18:21:21.88

フロドの善悪それぞれの面がサムとゴクリに現れている、という趣旨の評論を思い出した
「『指輪物語』世界を読む」というエッセイ集で誰かが書いてたはず

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 19:27:03.05

ゴラムとビルボの方がよく似てると思う

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 21:10:12.64

>>874
そんなエッセイあるんだな、俺には新鮮な意見だったサムとゴクリの件
フロドはメリーと似てるように読んでた。ピピンは面白いがメリーはいいやつだよ

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 21:36:54.69

メリーが男なのにしばらく違和感があった

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/08(土) 23:33:15.55

Meriadocの省略のMerryだから、
メリーさんのひつじのMaryじゃないよ

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 10:32:38.50

えっ>>875

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 14:22:35.84

>>875
映画のワンシーンでビルボの顔が怖くなってフロドに食ってかかった時の
あの顔のこと言ってるんだろ？ｗ

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 14:58:57.53

映画のあの場面も元は原作
フロドはビルボの内面に同じ卑しさを見た

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 16:09:30.54

映画観てから原作読んだ者からすると、ビルボよりフロドに親しみ感じるし
ビルボに申し訳ないが原作読んでもビルボには指輪の悪影響の痕跡が見えてくる
ホビットの冒険先に読んだら違ったのかもね

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 16:16:37.49

確かに指輪の魅力に取りつかた程度をみれば
ビルボのほうが似てるとも感じる

フロドは意志が強いというか
単純で鈍感だったのか？
いや、そんなことないなw
失礼

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 16:23:31.65

フロドはエルフ的とか

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 16:54:05.88

>>882
自分はまさに『ホビット』を先に読んだので、映画でビルボが出てくるシーンは涙腺緩みっぱなしだった。
イアン・ホルムがイメージぴったりだったのもあって、
あのビルボ君がこんなことになるなんて……幸せを取り戻してくれ……とずっと思いながら観てたな。

ガンダルフが墜落したのを読んだ時は、あのガンダルフが真っ先に脱落するなんて、
とお先真っ暗な気分になったのもいい思い出。

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 17:08:04.27

>>885
ある意味羨ましいね。いいなｗ

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 22:35:17.42

ホビット読んでないんだよorz読んでみるか。。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 22:39:52.11

先に原書房版読んでから、岩波読むか
原書→原書房→岩波
の順番で読んでみて

どう感じるか知りたい

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 22:41:36.33

どんな罰ゲームだよｗ

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 22:51:38.32

ガラ様は指輪の誘惑に耐えた強いお人じゃ
夫君が頼りないのは仕方ないのやもしれぬ

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 22:54:02.47

>>888
試してみたのかよｗ

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/09(日) 23:00:40.88

>>888
>>887だけど、原書なんてムリっす

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 12:57:34.15

原書読むなら邦訳なんて読まん
自分はホビットは瀬田訳→原書で瀬田訳を受け付けなくなった
山本は論外

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 15:45:53.76

指輪は何度も読み直さないとよく意味がわからない表現が多いので
邦訳じゃないとなかなか読む気になれない

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 15:50:18.08

原書がいい、とか何訳が良い、とかは
個人的趣味と感想なんだから気にしなくていいと思うよー

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 21:48:22.90

>>893の英語レベルってどん位なん？

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 21:50:16.74

その質問、いつ出るか手ぐすね引いて待ってたんだろうなｗ

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 21:51:19.07

えっｗ

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/10(月) 23:12:46.54

指輪物語読み終えてからホビット読んだけど面白かったよ
フロドの両親とかちらとも出てこないんだよな

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 17:30:26.76

>>893
いいなあ原書で読めるなんて羨ましい人だ

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 17:58:30.90

自分も原書で挫折したことあるが
ファンタジーは原書で読みやすい分野だよな

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 18:21:15.55

難易度としては
ドリトル先生＜ナルニア＜ホビット＜ハリポタくらいかな
ドリトル先生から読破していけばナルニア読み終わる頃にはホビットを何とか読めるくらいの英語力はついてると思うよ

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 18:27:27.23

英語力も大事だが文化知識もな

ファンタジーはネイティブだって知らない文化を
書いてるから、分かりやすく説明しがちだが
純文学でも推理・サスペンスでも、文化を知らないと
分からないような言い回しがよく出てくる

原文で「ヨークシャーの風のような冷たい目をした男」
とか書かれても、ヨークシャー知らんし、ってなるけど
翻訳だと「荒廃したヨークシャーの荒野の風を思わせるような目をした男」
のように書かれてたり。
翻訳って、ただ日本語に置き換えてるだけじゃないんだよな

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:01:24.58

荒廃した荒野ってどんなヘボ訳者だよ

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:03:50.26

俺の例が悪い
すまん

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:05:38.37

そこは訳注でよくね？

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:10:19.76

訳注を使わない（使えない）場合だってあるからね、
その分のページ代とかバカにならんし。
そういう場合にも本文で足りるよう可能な限りニュアンスを変換するのも
訳者のお仕事。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:12:14.87

そもそも>>888が聞きたかったのは
そういうことだと思うからな

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:16:47.98

そんなわけないだろスメアゴル
間違えた死ねやボケ

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 19:18:50.44

このスレってこんな民度なの？ｗ

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 20:35:29.94

原文で読めると、自分なりのニュアンスのイメージが形成されるので
>>893のような意見を持つ人が多いんじゃないかな。

訳文の粗が目立つというより、自分のニュアンス把握と違う部分が目立つ。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 20:47:27.60

原文と瀬田訳を読み比べると
翻訳の味わいが分かる。

この原文をこういう風に丸めて訳したとか。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 21:05:29.20

読み比べって
原書と瀬田訳を並べて引き比べながら読んでるのお前ひょっとして

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 21:09:15.56

原書を読めるというのは重要なスキルだが、原書読みが脳内で理解している内容が正しいとも限らないからなぁ。
「瀬田訳がー」「山本訳がー」と言ってる人の脳内訳こそが一番クソな可能性も多々あるわけで、なんだかなぁ。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 21:11:05.68

2chってどこもかしこも
氏ねとかクソとか言い合ってるよな

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 21:15:26.45

ヒント：日本人のデフォルト

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 21:57:31.84

本来英文のまま理解するのと「日本語に置き換える」作業は全く別だよ
日本語の小説を読みながらいちいち英文に訳したりするかい？

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:10:54.48

>>915
スルーすればいいんでないか
そういう人は日常生活がつまらんのだろうし
キーボード叩いて憂さ晴らししてるだけだよ
想像すると、哀れだよな

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:11:15.69

>>902
なんてこった、ハリポタから先に取り掛かっんだぜ
もっと早く知っていたら・・！
まあハリポタは日本語版発売待ちきれずに原書を密林で買ってた程度だ
指輪は瀬田さんの読んでから原書の順。みんな楽しんでるじゃんそれでいいｗ

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:14:11.98

>>915
この狭い２ｃｈの世界にまでサウロンのスパイ達が忍び寄っているのですよ

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:19:04.00

>>918
実際は一人なのに
画面見て喧嘩してるんだから
まさにゴクリとスメアゴルｗ

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:25:24.61

ゴクリはもしかすると改心できたかもしれない
可哀想な奴でもあるな

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:27:35.66

急に活気づいてるけど何これ

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:34:47.19

指輪が招きよせてるんですよ（震え声）

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:43:14.95

>>919
日本で言えば
文豪の書いた児童文学と、ラノベとで
日本語学習中の外国人にとって、どっちが読みやすいかで考えルのが近いかもしれん

まあ、今時日本語学習する外国人なんか、
ラノベ読むほうがモチベーション持続するかもしれんが
大事なのはモチベーションだよな

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:44:26.14

正直、これ荒れてるのか？
べつに荒れてないのに過剰反応してるように見えなくもない

この一言で本当にあれだしたりしたらやだが

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:49:48.44

いや、荒れてないだろ？

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 22:57:16.56

うむ
昔はもっと盛り上がってたからね。その時代を知らない人達がいるんでしょう。
私は>>920 >>924だけど、悪ふざけに思われたのかもしれないｗ

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 23:06:14.36

とりあえずイラク戦みるわ

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 23:11:37.82

安太郎とともに！

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 23:17:00.39

原書の芳醇な味わいをすみずみまで堪能できる人はほんの一握りの例外
マイノリティの声が大きいのは世の常だけど

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 23:19:55.67

もういいって・・・・

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 23:35:31.37

ちょっくら原書の芳醇な世界聞かせてほしいわ

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/11(火) 23:38:14.57

>>917
そこが外語を読める人間が最初に嵌まる勘違いでな。
てか「外語を読む」ことを教える人間たちのプロパガンダに引っかかってるよ。
何語で書かれた文章であろうと、君という存在がそれを理解するには“君自身の培ってきた言語能力”というフィルターを通るわけだ。
このフィルターが絶対に正しい保証はないということ。
だから多くの人は“瀬田フィルター”や“山本フィルター”を使うわけだ。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 00:19:29.30

この流れで思い出したけどエルフは歌で幻というかファンタジーを見せることができるんだっけ。
もし絶世の美女を『見せた』ならそれはエルフ側にとっての美女か聞く側にとっての美女か。
場合によってはエルフの歌でお歯黒オカメ顔の『美女』が現出するのか。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 00:26:13.59

裂け谷でエルフ達が夜通し歌ってるのってすげー持久力だぜ

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 00:36:55.09

>>934
逆に間違ってる保証もない
読める人間は読める、それだけ
日本人なら普通に日本語が読めるようにThe Hobbit位なら読める日本人はいくらもいる
義務教育で英語の基礎文法は入ってるだろう？
少し位分からない単語はいい辞書が山ほどあるだろう？
ラテン語じゃあるまいし、たかが英語だよ？

噛みつく必要も僻む必要もない
逆にLotR位長いと英語圏の人間でも読めない、挫折するのは沢山いる

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 00:45:12.23

それはあれだ、源氏物語の現代語訳でさえ挫折する日本人が沢山いるのと同じことだな。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 00:51:19.81

>>937
いや、>>936が言ってるのはそういうことじゃないだろう。
第二言語である以上、英文からダイレクトに理解しているつもりであっても
無意識に第一言語への変換作業が入り込んでしまうものじゃないのか、
って話じゃないのか？

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 00:53:55.50

俺もそういうことだと理解してた

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 01:36:19.48

>>937がいってるのは、それを踏まえた上で
第一言語の引きずりとかそれ以前の問題だろ、って話でしょ
100％完璧に読めなければ原書で読む意味がないってのの方が極論でしょ

そりゃ瀬田先生や田中先生のレベルでの理解には遠く及ばないし
某氏以下かもしれないが、それでも原書で読むのと翻訳で読むのはまるで違う経験だよ

いっそ、逆に英語ネイティブの日本語学習者が、邦訳指輪を辞書を引き引き拾い読みした場合のことを想像した方がわかりやすいかもしれない
それは日本語の翻訳ならではの表現に触れることであって、英語の原書では得られない経験だ。

絶対的な正しさとかいう遠大な話にしてしまうのが間違いだって話じゃね？
ちょっと違うかもしれないが、辞書引き引きでもいいと言ってる当たり
大きくは外れてないと思う

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 01:43:48.55

>>941
>それでも原書で読むのと翻訳で読むのはまるで違う経験だよ

だからそれはみんなわかってるでしょ
それを一部の人間しか味わえないとか
わけの分からん奴がいるから話がズレるんだって

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 01:57:19.61

原書を読むと邦訳が読めなくなると言ってる人なら見つけたけど
一部の人間しか味わえないってのはどのレス？

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 02:19:22.76

>日本人なら普通に日本語が読めるようにThe Hobbit位なら読める日本人はいくらもいる
こういう事を平気で言えちゃうくらい浮いてる人間なんだってこと

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 02:28:33.97

939だが、アンカーミス。>>936じゃなくて正しくは>>934だった。失礼。

>>941
934は「100％完璧に読めなければ原書で読む意味がない」なんてことは言ってなくね？
ってことなんだけど。
「個人的に原書で読んだというだけで瀬田訳や山本訳を云々する向き」があるのに対して、
「その個人的な読みが正しいという保証はない」と言ってるだけなんじゃないの、と。

「原書と既存邦訳の対照」という話題を大まかに受けて>>914があって、
その914の「脳内訳」というワードを受けて>>917があって、
それに対して>>934がレスをした、って流れだと把握してるんだが。
（誰と誰が同一人とかではなく、話題の流れがね）

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 03:03:55.02

どーでもいいよー

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 04:21:46.33

>>945
第一言語のバイアスがどうしても出てくるなんてことを一々問題にしないといけないレベルってそのレベルじゃね？

ただ、第二言語である以上第一言語が入り込んでしまうものなんていうレベルの話は>>934はしてなくて
>>939が言い出したことだね、>>934には謝罪するけど
>>939が問題にしてるレベルはちょっと、自分から見るとどうしょうもなく高いレベルだし
どうしても第一言語のバイアスが入っちゃうから…なんていうのは100％じゃないから意味が無いと言ってるのとあんま変わらないレベルだよ

あと>>934のもっと広い「培ってきた言語能力」を通してしか理解できないってのは、正しい
そもそも”正しい”読みとは何か、例えば、作者自身による自作解釈なら正しいと言えるのか
とかしちめんどくさい話もあるだろうけど、考えないとしても（唯一の正しい読みが定まらなくても、明白な誤読はあるわけで）

逆に「言語能力のフィルター」この場合広すぎて、意味が無いと思う
瀬田訳や山本訳についての「自分自身の読み」の”正しさ”だって保証できないわけで
自分自身の言語能力を「フィルター」と呼ぶことと、翻訳が原語のフィルターであることってのは全く違う問題
翻訳を読むことで原文の意味がわからなかったところがわかるだけじゃなくて
翻訳の意味がわからなかったところが、原文を読むことで意味がわかるなんてことも普通にある。
それこそ、辞書を片手にヒイコラ読んでるようなレベルでも、そううことは普通に起こりうる。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 04:25:38.07

簡単な英語も読めないのかよpgr vs たいした英語力もないくせに原書なんて手を出してんじゃないよpgr

言ってる側の脳内の意図はともかく、書かれてる文章から
言われてる側にはそう読めるから、こうヒートアップするんだろうな

と思いました、まる

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 04:50:43.30

>>945
>>947
文脈の正確さを理詰めで追うのはいいが
それほとんど荒らし行為と一緒だからやめてくれないか
そんなことしても増々対立を煽るだけだ

頼むからもうやめてくれ

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 05:07:13.26

映画周辺でもひところこういうのが鼻息荒く出没してたな
＞原書の芳醇な味わいをすみずみまで堪能できる人はほんの一握りの例外

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 09:22:47.10

原書なんか手が出ないし出す気もない
楽しい読書体験がしたいだけで語学の勉強などしたくない
大多数の日本人がそのレベルだよ、流通の面から見ても答えは出ている

原書の芳醇な味わいが堪能できてそうな人は「簡単だ、だれでも読める」なんて論調だけど
本心は誰でも読めるなんて信じてないよね
うらやましいなあ、って思われたいだけでしょ
だれもが出来ることに関して特権意識は生じないからね

それに反論してる人の「そもそも堪能できてるのかよ」ってのは別次元の話

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 10:14:27.07

なんでそんなに英語恐怖症なんだ
瀬田訳だって山本訳だって間違いはあるのに

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 10:47:36.77

>>952
> 瀬田訳

味わいは深いが、意訳のし過ぎも少々あり。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 11:43:43.16

指輪物語はただの翻訳小説じゃないだろ

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 19:52:44.64

『ホビットスマウグの荒らし場（原題）』特報【HD】
http://www.youtube.com/watch?v=EFuN5cqrwXE

トレイラーきた
いろいろとっ散らかっているな、どうするんだ

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 21:19:03.61

>>952
恐怖症というのとはまた違うだろう
一部の自称英語ができる人の酷い勘違いっぷりや醜態を見ていれば
語学達者を称したり既訳の間違いを得々とあげつらうことには
おのずと慎重にもなろうというものさ

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 21:46:04.32

第二部が完全にエルフメイン

しかし樽は蓋閉めないと水が入ってきて
えらい事になる気がするんだがいいのかｗ

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 21:50:06.59

>>956
そんなに怖がるほど難しい言語じゃないから
落ち着いて中学までの文法をおさらいするんだ
基礎はそこまでに含まれてるから
今時「間違えるのが怖いから英語読みません書きませんしゃべりません」じゃ
就職不能だ

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 22:02:57.23

少なくとも、エルロンドを金髪などとでっちあげる馬鹿には訳して欲しくない >ホビット

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 22:17:39.41

>>957
蓋を閉めた樽に入るのは子供が真似するととても危険だから
わざと蓋を開けたままにしているくさいよ

映像の子供への悪影響は異常

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 22:39:41.97

>>958
そうやって趣味としての読書の話を語学の習得の話にすり替えたがるのね
日本の法人の内、英語の読み書き会話が必須条件の企業て何％くらいなの？
就職不能ってことは90％？　80％くらい？

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 22:43:40.85

まあまあ
もういいじゃまいか

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 23:25:42.96

>>960
それ以前にアメリカ人は映画でやってることはすべて事実だと
思い込んでいるという話を聞いたことがあるんだけども

宇宙戦争のラジオ事件に引っかけたジョークなのかしら

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 23:34:25.42

>>960
>映像の子供への悪影響は異常

映画のテロップに
「危険ですから絶対に真似しないでください」
とか入ってたら興ざめだもんな

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/12(水) 23:52:05.83

新スレのお題を置いていくよー　　ｽﾞｻ━━━━≡≡≡⊂´⌒つﾟДﾟ)つ━━━━!!

指輪物語－65

～古旅籠の歌は『65』行～

2chの板の１つに、ＳＦ・ファンタジー・ホラー板があってさ、それは愉快な、指輪スレだったさ。
そこの過去ログは大量で、読みごろ。
そこである晩、新規の２ちゃんねらーが、存分読もうと、やって来たとさ。
スレの住人、一杯機嫌でさ、物語の薀蓄を、語りたおしたさ。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－64
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1345905420/

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 00:12:32.79

スレタイにホビットを入れるべきと思う人いる？
俺は入れるべきと思う

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 00:16:54.85

じゃあ、シルマリルも入れようぜ
トールキン＆指輪物語スレッド

とかの方がいいんじゃね
ださいけど

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 00:51:07.06

昨夜から何度目かの再読始まった
ホビット４人で旅に出るけってーいの場面が好きだ

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 03:26:42.80

あえて「指輪物語」だけのほうが
話が広がるような気もするんだが・・

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 04:03:11.04

そうだな。冗長で不格好になるよりかは今のままで。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 11:43:06.33

英語で海外小説読めるようになりたいなァ

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 12:55:09.59

読むのが目的ならGraded Readersで勉強したらいいじゃない

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 16:59:16.57

わたくしのようになりたければお勉強してにベルサイユにいらっしゃーいホホホホホ

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 17:05:50.77

フランスの下品な料理なんて願い下げだね
オックスフォードでさっぱりした料理を食えよ

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 17:31:28.94

あっさりじゃなくてさっぱりなのか
どんな料理だｗ

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 17:36:39.44

さっぱりとしたアスファルト味

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 18:23:15.64

そういや、ホビット＝（ファンタジー世界に放り込まれた）近代イングランド中産階級ってよく言われるが
食についてのこだわりは、日本でのステロタイプなイギリス人イメージとはずれるな

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 19:12:36.90

イギリスで食生活が崩壊したのは産業革命の頃らしいな
労働者が工場に取られて農村が崩壊・荒廃、新鮮な食材が消えた

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 19:28:52.62

でも、べつにトールキンさんは産業革命前の人じゃないし
近代ってことは三行革命後じゃないの？

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 19:29:43.98

うん、だから産業革命前のイギリスのイメージで描いたんじゃないの？

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 19:40:53.74

つまり、ホビットは神話伝説的世界に踏み込んだ近代人って読み方は
教授の意図とは食い違ってて、
むしろ前近代的イングランド人のイメージでホビットは描かれてたってこと？
おやつにこだわる当たりは近代イギリス人のステレオタイプっぽいと思ってたけど

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 19:51:15.64

ホビットはイギリス人の祖先（かもしれない）というのが教授の考えだと思う

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 20:04:25.20

イギリスのクッキーづくりはバターは有塩だったっけ？結構おいしいよね
家庭で作るクッキー類は。あっちはビスケットかｗ

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 21:40:28.15

レンバスって大塚製薬のあれだよな？

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 21:48:55.34

全然「薄焼き」じゃないじゃん。

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 21:50:56.18

栄養素的な話で

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 22:32:20.48

レンバスはウェハースだと教授が言っているよ
キリスト教徒が聖餐の時つかうやつね

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 22:36:32.52

聖餅か

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/13(木) 23:10:18.80

新スレ立ておねがいしますよー誰かお願い
レベル足りなくて立てられないんだ

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 00:41:13.66

よくわからないから、上の流れで適当に立てた

テンプレはわかってる人ヨロ

トールキン＆指輪物語－65
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1371138015/

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 01:09:33.51

よくわかんねーで勝手にスレタイ改変してんじゃねーよ

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 01:21:28.71

立ててくれたことに感謝しましょうよ
乙

993 ：990：2013/06/14(金) 03:13:02.95

>>965を読み落としてた
死にたい

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 07:40:55.20

適当に立てるからだ

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 13:52:23.88

>>984
それは「たらふく」では

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 18:07:50.04

>>993
気にすんな。

と打ったら「木に住んな」と出たので、
とりあえずロリアンからの追放で勘弁してやる。

997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 19:10:07.07

関連サイトにHoMEの翻訳サイト入れんでもいいの？

998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 19:17:33.29

1年後くらいにまた新スレたつだろうからその時に入れりゃいいさ

999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 20:13:20.48

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
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　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
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　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
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1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2013/06/14(金) 20:14:11.37

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,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　やっぱや～めたっと　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　　＼エーーーーーーーッ！？／　　　,,､,､,,,　　　　Ｕ（:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
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