指輪物語－63

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/10/26(水) 23:30:07.29

～袋小路屋敷からマゴット農場まで、旅程『63』マイル～

「それにしても、２ちゃんねらーさんよ、」１は続けました。
「あんたが賢明にも指輪スレに戻って来られたのは、うれしいぞ。わしの忠告だ、ずっと指輪スレ
にいなされ！そしてああいう奇怪なやつらとつき合いなさんな。あんたはここでいくらでも友達が
できる。もしまた今日のような荒らしがあんたを探しに来たら、わしが相手になってやる。」

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－62
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284027369/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/10/26(水) 23:31:46.88

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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)(閉鎖)
　　http://www.lotr.jp/

　ヌメノール（上古の記録）
　２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://arda.saloon.jp/

　ミナス・ティリス（映画板）
　「ロード・オブ・ザ・リング」ＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
　　http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://lotrkanri.web.fc2.com/index.htm

　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語は嫌だﾊﾟｰﾄ25
　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1286858381/
　萌ルドール(日本語)(お絵描きなど)
　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/10/26(水) 23:34:01.72

↑Ι Χ く・Γ↑Π Ψ く┼Π Γ- F・トΔ↑Λ Ｂ・彳ト・↑|┤F・R ΛΛ Υ・：彳ト・┼Λ↑F・
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　ホビット庄（2chスレッド）
　【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング／ホビットの冒険第191章
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1311104718/
　指輪物語【ロードオブザリング】の軍事的考察（dat落ち）
　　 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267021766/
　"指輪物語"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%BB%D8%CE%D8%CA%AA%B8%EC&COUNT=10
　"ロードリング"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?STR=%A5%ED%A1%BC%A5%C9%A1%A1%A5%EA%A5%F3%A5%B0&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch

　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.theonering.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/10/26(水) 23:34:47.61

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◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/

　　◎煽りは完全放置。
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5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/10/27(木) 19:27:06.20

きたきた

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/10/30(日) 01:10:59.00

チス

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/03(木) 01:44:53.34

ボロミールならファラミールか

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/04(金) 20:23:44.79

ゴンドリンだな

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/06(日) 21:42:39.59

ttp://www.telegraph.co.uk/news/uknews/6197169/JRR-Tolkien-trained-as-British-spy.html
トールキンスパイ説
でたらめらしいけど

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/07(月) 00:27:04.02

Mirkwoodはこの説を元に書かれてるんだっけ

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/07(月) 18:46:33.68

どこの国も大学の教員や学生を
軍部が指示出してあれこれ兵器開発や情報解析にこきつかっていたから
別にそういうことが起きても不思議じゃないな

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/07(月) 20:17:24.60

あっても不思議じゃないのと、現実にありうるのとでは天地の差だけどな。

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/07(月) 21:12:47.79

そんな暇あるのかね。ファンタジー世界の創作で頭いっぱいだろうに

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/07(月) 23:24:48.50

学生が次々徴兵されて数がだんだん少なくなっていくのに
学内でのほほんとしてられるわけがない
頭の中ではファンタジーでいっぱいでも手は何か動かしてないと色々耐えられないぞ

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/08(火) 00:59:39.06

わざわざ選ばれし暗号解読員になるまでもなく
トールキンは防空隊員とか疎開受け入れとか学期編成とかで
忙しくしていたろう。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/08(火) 10:50:10.58

防空隊員って昼も夜もひもすがら空を眺めている係かね
そりゃトールキンにぴったりだな、空想がすすむ

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/08(火) 20:43:38.46

寒々しい小屋でな。年寄りにはきつそう。
まあ四六時中じゃなくて当然交代制だったと思うけど。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/08(火) 20:55:45.98

映画にでてきた山の狼煙係みたいな感じかな？

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/08(火) 22:56:20.58

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15699604

俺、ウルク＝ハイになってもいいかと思った……

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/08(火) 23:06:17.57

トールキンが戦争中、通信将校に任命されたのは事実。
空ではなく、モールス通信とかで機械とにらめっこしてたろう。

スパイ説は通信将校＋言語学者＝暗号解読
という図式と思われる

おそらくトンツートンとやっていただけ。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/09(水) 00:24:19.96

第一次大戦中じゃなくて第二次大戦の話だろ、これ

自身が出征した第一次大戦では確かに通信の仕事をやってたが
大してなにもできないまま病気に罹って病院送りになったはず

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/09(水) 17:55:26.59

将校といっても下級の寄せ集めだから、
暗号解読に結びつくような落ち着いたデスクワーク的イメージとは
かけ離れた現場だしね。
状況が劣悪でモールスすら打たせてもらえなかったという話。

23 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/11(金) 17:04:29.64

elen sila lumenn' omentielvo

『指輪物語』といえば、完成度の高い架空言語である、クウェンヤ、シンダリン、
クズドゥル、黒の言葉などが有名ですが、
日本でまた一つ、架空言語小説が誕生しました。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

人工言語アルカとは、異世界カルディアと呼ばれるファンタジー世界で
使われる架空言語です。
既存の言語から語彙を借用していないアプリオリな人工言語では、
語彙数15000語超という世界でも類を見ない大規模架空言語です。
また、語彙に含まれる文化・語法設定の詳細さは他にはみられない要素です。
『指輪物語』で架空言語の魅力を知った人にお勧めの一品です。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/14(月) 12:35:55.39

アルディアって書いてあるけど…
どうでもいい感が

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 07:01:01.09

トールキンの劣化コピーか
日本人なら、日本語と中国語とアイヌ語あたりでやればいいのに。
ノムリッシュ臭がはんぱない。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 07:38:42.25

完全オリジナルなんて自己満でしかねーな

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 11:02:17.84

その辺はどうでもいいけど、トリップでググったら著者本人っぽくね？

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 12:53:40.65

ｱﾁｬｰ

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 17:28:06.58

一口に人工言語といっても傾向が違ってるのは面白い。

トールキンは比較言語学や文献学が専門なだけあって
自作言語の通時的な様態や、言語間の相互関係、文化的背景あたりが
前面に出てる感じだけど、
件のサイトは一瞥した限り文法体系が前面に出てる感じなので
中の人の専門がたぶん文法方面なんだろうな、とか。

それ以上の興味はあまりわかないけども。

30 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/16(水) 17:55:02.77

>>25
語彙数や一語一語の作りこみ、文化的背景はパソコンのある時代なので、
中つ国の諸語よりもしっかりはしているようですよ。
また、クウェンヤというとフィンランド語の多彩な屈折体系に衝撃を受けて、
できたということで、色々とフィンランド語との縁が強いのですが、
アルカも、1991年の初期メンバーであるリディアさんの母語がフィンランド語であるせいか、
フィンランド語の影響が若干あるとのことです。
屈折はしませんが、一時期第一音節拘束アクセントだった時代があり、
音の好みなどに影響があるようです。

また、ノムリッシュとは、ラテン語や英語をやたらとありがたがって作った
ネーミングですね。
このFFと関係が深そうな勘というのは実は当たっていて、
FF4～10ぐらいまでの、特にFF4の雰囲気を大事にしているようです。

さらに言えば、日本人なら、と言いつつも、
フィンランド人や、ウクライナ人や、ドイツ人、フランス人などがいて、
日本人メンバーが1人しかいなかったということがあり、
日本周辺言語だけに偏ることも難しかったようです。
28人28民族によるピジン言語から発達した人工言語です。
小さい子が入っていろんな単語が混じったピジン言語だと通じにくいので、
オノマトペから語彙を作ったらよく通じたと言うことで、そこから既存言語からかけ離れた
語彙構成を持つ言語に変わっていったという歴史的経緯があります。

31 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/16(水) 17:56:19.53

>>26
自分だけで満足できればよいのですが、たいてい、
ソーンと言う別団体からクレームが来たり、自然言語的変化で修正するようにしたり、
ネット側の要請で色々とオタク風の語彙が増えるなど
他者の満足も考えないといけないので難しいそうです。
作者が生きているうちは欲しい単語があれば頼めると言うのは強みだと思います。

>>27
seren arbazard氏との同一人物説が2007年ごろから、多く出ていますが、
例えニートだとしても、毎日のように大量に単語を登録する作業と、
twitter対応や、友人に対する対応をしつつ、
異常な長文ブログと宣伝活動を両立するのは不可能ということで、
現実的には複数人物が関わっていると推理可能です。
私はニートなのですが、セレンさんは英語教材や英語の辞書を作る仕事の人らしいです。

>>29
文法だけならノシロ語やその他の中小人工言語作者が真っ先に発表するものなのですが、
その言語によって自分で小説を作れる人材は比較的少数派です。
中学時代、高校時代の創作傾向から見ると、本来は小説作りをしたいのかもしれません。
作風はファンタジーよりも、ミステリー向きでしょうか。
歴史設定に関しても原作者のリディアさん以上に経済史を詳しくしたがる傾向もあり、
設定厨に類する人には違いありません。

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 18:06:37.99

興味をもった人なら自発的にそちらのコミュニティへ行くだろう。
わざわざ懇切な説明や宣伝のアフターサービスをする必要はないしスレ違いだ。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 18:17:43.93

オリジナルはすごいが肝心の話が伴ってるかどうかだね

34 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/16(水) 19:13:19.66

>>33
日本の女子高生が惑星アトラスに行って世界を救うという
『紫苑の書』が書籍化されています。
他には全文アルカのものや、日本語のライトノベル風作品がいくつかあります。
http://constructed-language.org/arka/works_kit.html

トールキン作品と言えば、詳細な年表設定ですが、この作品でも、
かなりの年数にわたる詳細な年表が作成されています。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_143.html

人数や、個々のキャラクターの設定量では『指輪物語』と
『トールキン神話』群にはかないませんが、
現在、筆者は30代です。
トールキンがかの有名な『ホビット』を書いたのは45歳であり、
30歳ごろと言うと未だベレンとルシアンの物語や、太陽紀第一紀までの
神話体系およびシルマリルリオンをメインに書いていたはずです。
文字もテングワールでなく、サラティですね。
つまり、現代書かれているいろんな設定を底本に、今はヒットせずとも
将来的に化ける可能性はあります。
指輪物語にあるような人生のの悲哀や老いによる喪失感を
描くにはまだ20年早いので、これからに期待ですね。
太陽紀第一紀のエルフたちも痛々しく荒々しかったので、人生の行程から見て、
可能性については楽観視しています。

現代、一次創作、二次創作はじゆうとのことなので、
また、本人が描けなくとも、誰かしら、ここにいる誰かが
指輪ファンに好まれるような良いものを作り上げることも
あるかと思います。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/16(水) 20:09:04.41

書き込みけっこうあるなと思ったらあんまり関係ない話がつづいてた
ここでやらなくてもいいのに

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 01:41:59.70

言葉読むより空気読めってか

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 06:56:50.91

あー、紫苑という人がやってるのか。
単に人工言語というやり方ではトールキンの劣化コピーとしてしか受け取られない。
トールキンに好まれるより良いものという発想は続けるのがむずかしいよ。
切り口変えないと。単に自己満足でやってるだけならいいけどね。
そういう意味では、ＡＡでストーリーつくってるヒストリーに取り込んだか、取り込まれたのはうまいやり方。
単にぼくが勉強不足であのヒストリーがどこかの二番煎じということを知らないだけかもしれないけど。
同じ分野を後追いするには、品質を高めるしか対抗手段がなくて、それは苦しい戦いになるよ。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 09:26:09.31

話題に触れれば喜んで居座るぞ
スルーしとけよ
続けたけりゃ該当スレにでも行け

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 09:57:59.82

せっかくコテつけてくれてるんだからNGに放り込め

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 10:55:05.51

構うからいつくんだよ

41 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/17(木) 11:42:10.56

>>32
トールキンは知らなくてもミスリルを知らない人はほとんどいないと言うところと
違いますので、まだまだ細やかな人海戦術が必要になる段階です。

>>35
いろいろなところに宣伝しましたが、反応の良さではここが一番のようです。
私自身も15年前からトールキンヲタなのですが、指輪物語的な物を求めている
人を引き付ける要素があると思います。
年表・言語・暦・地理がきちんと作りこまれた比較的現実感があるファンタジー
と言う点で類似分野であるため、指輪物語と相性が合う人は、
比較的人工言語アルカと異世界カルディアも気にいりやすいようです。

昔は追補編にテングワールやキアスの仕様説明が翻訳収録されていませんでしたが、
2000年代に新訳が出てからは、何回も書き取り練習をして、普通に扱える
ようになった口です。
シルマリルの物語下巻の言語辞書部分も面白いですし。
このような部分に積極的に興味を持つ人材が好みやすい物なのでしょう。

42 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/17(木) 11:43:25.18

>>37
単なるコピー品にとどまらず、先行研究したうえで、改良したという主張です。

『人工言語学・アルカ』 http://constructed-language.org/arka.pdf
p247
中つ国の言葉はトールキンによって作られた言語で、芸術言語に分類される。この点で
イェフダーやザメンホフとは異なる。
中つ国は架空の世界なので人工世界であり、そこの言語は架空の世界の人工言語である。
中つ国の言葉と中つ国の関係はアルカとカルディアによく似ている。
ただ問題は、この頃はまだパソコンとインターネットがなかったため、言語にせよ世界
にせよゼロから細かく作り込むのは不可能であったという点である。そしてそこがアルカ
やカルディアとの違いである。
とはいえ、パソコンとインターネットがない時代の言語と世界にしては極めてよく作ら
れており、トールキンもまた四傑に数えられるべき人材である。

p248
そして最後はパソコンとインターネットの登場により人工言語史が動いた時流に乗って
登場したアルカである。これは上述のようにゼロからの作り込みを重んじる自然主義のア
プリオリ人工言語と人工世界という特徴を有する。
パソコンとインターネットの登場は、活版印刷と同じくらい歴史を大きく変えた。その
変化に最初に乗って新たな類型の言語を最初に成し遂げたという意味で、アルカもまた歴
史に残る人工言語である。

43 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/17(木) 11:50:43.24

>>37
『History 文明のはじまり』の元ネタには、AA長編板の『しぃのアトリエ』や
未来技術板で2005年1月から2006年3月ごろまで行われた『原始人に技術を教えるスレ』が
あるようです。
アルカは知らなくても、護人剣カルセランは知っていると言う人が増えつつあります。
指輪物語との差別化を図るとすれば、主な舞台が、
文明レベルでいうと現代が多いと言うことでしょうか。
メル歴400年代は、普通に携帯電話もパソコンもありますので
ちょっとした学園物超常バトルや学校の七不思議的なホラーを書くのに向いています。
もちろん中世風の世界観を描きたい人は、亜人種もいれば、飛竜もいる
古代～近世を舞台にすれば対応可能です。

また、めったに攻撃魔法が出てこない『指輪物語』と違って、ところどころで魔法が存在します。
ただし、『ハリーポッター』と比べると遥かに低頻度ですね。
文化としてはエセ日本文化と原理主義的な開発独裁思想に飲まれた南フランス＋北イタリア
であり、上にあるイギリスファンタジーと比べて暖かい地方の話です。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 16:08:47.70

NG指定ですっきり

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 17:01:19.03

うざすぎる

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 18:58:06.00

本当の指輪好きは他作家に求めない

47 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/17(木) 20:32:42.62

>>46
真の人もいたのでしょうが、そうでない多くの中途半端なファンは
テーブルトークRPG『ダンジョン＆ドラゴンズ』など、それっぽい他の分野を求め、
それを受け入れられてきたという歴史があります。
それが『ウルティマ』や『ウィザードリィ』といったコンピューターRPGに派生し、
『ドラゴンクエスト』や『ファイナルファンタジー』になっていったということを
考えれば、文化力の強いものは形を変えて派生し、
ファンも色々分散していくのは自然の摂理かと思われます。

人工言語でいうと、エスペラントが、イド、ノヴィアル、インターリングアなど
多数のエスペラント派生言語を生みだし、それぞれ一定の支持者がついたというのと
似ているかと思われます。

映画『ロードオブザリング』もストーリーの順番や距離感に色々と違和感がありましたが、
あれはあれで面白いと思います。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 20:45:01.68

指輪物語が好きな人間にとって「指輪物語」はオンリーワンだ。
他作のあおりに「指輪物語を超えた（匹敵する）」と書かれても
まったく感銘を受けない。むしろ評価が辛くなる。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/17(木) 21:06:38.63

もう間接的にでも相手すんな

50 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/17(木) 22:41:26.74

>>48
将棋好きで、将棋以外のボードゲームを知らず名人になるような人材も確かに必要です。
しかし、これだけ剣と魔法のファンタジーと言うもののあり方に絶大な影響を与えた作品を
それだけを見ると言うのももったいない話かと思います。
広く浅く、チャトランガから象棋、3Dチェスまで知り、それら全体の位置づけの中での将棋の地位を
認識できる人材もまた必要とされています。

指輪物語から派生した豊かな派生分野を楽しみ、知悉することによって、
単品ではいまいち日本国内では知名度が低いこの作品の布教が可能であると考えます。
実際問題、90年代の子供たちは、ドラクエやFFなどの指輪物語によって生み出された派生文化は
知っていても、フロドやレゴラスと言っても全く分かるはずもありませんでした。
ゆえに、多くのRPGに出てくるミスリルから、徐々に話題をさかのぼることで、
この作品に到達するということにすれば、入りやすくなります。

人工言語アルカもまた、FF4から多くの影響を受けた作品であるので、
間接的に『指輪物語』に繋がりをもった作品と言えます。

また、指輪物語もまた、無から生じた作品ではなく、北欧神話やゲルマン、ケルトの神話から
影響を受けて作られたものです。
『ベイオウルフ』や『エッダ』などの上流の繋がりに目を向けると言うのもまた、
この作品の楽しみ方の一つでしょう。
J・R・R・トールキンは古英語・中英語の文学が専門分野です。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 00:04:13.85

オチンチン

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 06:53:09.58

スレの電波が濃いな…

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 17:52:24.71

エルフが死後マンドスへ召喚される理屈は
HoMEの説明とかでなんとなくわかるんだが、
人間も圏外へ旅立つ前にマンドスを経由するんだよな？
そっちの理屈がよくわからない。

エルフは魂の状態だとヴァラから直接指令を受けられるかららしいけど。

54 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/18(金) 20:18:43.37

>>53
『シルマリルの物語』の最初の方に、
この世の終わりにはイルーヴァタールの長子と次子も加わって、
これ以上に壮大な演奏が行われると言うような記述がありましたし、
最後の審判イベントのため、人間の魂も必要だからかもしれません。
が、塚山のイベントなどを見ると、人の魂が回収されているような様子もないのですが。

抵抗のない限りマンドスの館に連行する専門のマイアが相当な人数必要そうです。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 20:28:38.97

マンドスはある程度選ばれた人間がいくんじゃね

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 20:55:36.57

>>50
中々能弁家だな

57 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/18(金) 22:22:27.69

>>56
「イングランドしか知らないものに大英帝国の何が分かる」という言葉の通り、
周りとの比較によって自己を知ることも重要です。
自国と他国を比べた結果、イングランドには、北欧やアイスランド、ケルトのような
独自の神話を持っていないという悔しい状況にあることが分かり、
その結果生まれたのが『指輪物語』です。

J・R・R・トールキン自身も幼少期を大英帝国領南アフリカで過ごしています。
幼少期を辺境の地で過ごした経験が、並みの英国人以上に深く客観的に
ブリテン島の伝統的な文化と文学・言語を理解させるに至らせたのでしょう。
専門分野は古英語、中英語時代の文学です。

このように『指輪物語』の豊かさや文化の固有性を理解するために、
TRPGやゲームブックの名作、そしてコンピューターRPGについての
大まかな知識を持つことで、この『指輪物語』が生み出した広大な裾野を
実感できるかと思います。
この広大な裾野の一遍に位置するのが人工言語アルカです。

『指輪物語』→『D&D』→『ウルティマ』・『ウィザードリィ』→『ドラゴンクエスト』→
『FF』→人工言語アルカと異世界カルディア
→ノジエール、トラブ語、アスガル語、グモソ語、ルノア語、
『同じ文字を共有する人工言語』群、モナモーラ語、ミリ語、人工言語セレーズ、
その他多数のアルカフォロワー

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 23:53:59.41

>>57

分かった

能弁なのは分かったから少し黙ってくれ

他の話題を誰かーー

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/18(金) 23:59:42.26

荒らしうぜえが話題を出さないから悪いんだぜ？
しかしオタクくせえw

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 00:14:23.07

元々書き込み少ないスレだからなかなか他の話題も出てこないだろうが、とにかく構うな
専ブラ使ってNGしろ

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 01:31:46.94

劣化コピーとかバカじゃねえの？
アルカとエルフ語比べりゃ前者がどんだけ詳細に渡って作られてるか一目瞭然。
言語学のげの字でもいいからやってから偉そうな口聞けよｗ

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 01:52:03.71

>>55
ベレンは特別なのでマンドスにいた、って雰囲気でもないからなあ。
少なくともあの部分の記述では、
人間は全員いったんマンドスに集合する、ってことのように読める。

ヴァラールと人間の縁の薄さからすると、死んで魂になった途端に
ヴァラールが交信寄越してくるとか、それを人間が受信できるとか、
どうしても想像しづらいんだよね。
ヴァラールの与り知らないところで勝手に外に出て行ってたなら
まだわかるんだけど・・・

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 07:10:47.96

なんだこりゃ
言葉が通じないって恐ろしいな

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 10:17:50.77

話聞いてたらアルカ語にも興味が出てきた。サイトもすごく良くできているし。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 10:34:00.27

コテと「アルカ語」をNG登録しましょう。

66 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/19(土) 10:52:52.62

>>62
人間が全員マンドスの館に行くかどうかは分かりませんが、
ベレンは特別な人間には違いありません。
トールキンと妻エディスの墓に

　　EDITH MARY TOLKIEN
　　　　　LUTHIEN
　　　　　1889-1971
　　　　JOHN RONALD
　　　REUEL TOLKIEN
　　　　　　BELEN
　　　　　1892-1973

と書いてありますので、ベレンと言うキャラクターは、
青年時代のトールキンの分身そのものである特別な存在です。
人類初のエルフとの恋を成就させた人物であり、
大宝玉シルマリルをわざわざ冥王モルゴスのところまで行って取りに行ったという
アラゴルンやフロドどころでない派手な活躍をした人物であり、
人類初の転生を認められた人物でもあります。
『指輪物語』のアラゴルンやアルウェンの遠い先祖でもありますね。
アラゴルンが沼地あたりでその手の昔話をさっくり話していたりします。

アルカの神話でいうオーディン時代(近世)の英雄である
登場人物としての、セレンとリディアの関係に近いものがあり、
中二病青年が自分と恋人のアバターを物語世界に降臨させ、活躍させると言うのは
いつの時代も変わらないロマンスなのだと思います。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 10:56:39.83

>>62
むしろこの場合、ヴァラがアルダの長上である事から、アルダに生きるすべての者は死後マンドスの館に集められるというのが正しいかと。
ヴァラはエルフの魂については権利を持っているため、引きとめようと思う者は館に残される（例外ルシアン
人間の魂については権利がないため、アルダの圏外に送りだされる。
アウレがドワーフの居場所を用意しているという願望は存在するけど。
それ以外については不明だけど、善悪問わずアルダに生まれた以上、人間以外はすべてヴァラに権利があると思われるので、
悪はサウロンやサルマンよろしく吹き消されて終わるのかもしれない。

68 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/19(土) 11:21:16.48

興味のある方は、以下のサイトを参照ください。
質問、問い合わせは人工言語掲示板でできます。

人工言語アルカ公式サイト http://constructed-language.org/arka/
人工言語掲示板 http://jbbs.livedoor.jp/study/11532/

残念ながら、現在、指輪物語に比するような壮大な物語は存在しません
いうなれば、アイヌア神話、太陽紀第一紀、第二紀のヌメノールの滅亡まで書いて
upしたような状態で、指輪もホビットも影も形も存在しないような状態です。
トールキンも30歳のときはそのような状態でした。
だからこそ、これから15年先、30年先に期待を持てると思います。
また、作者が脱落したとしても、アルカや異世界カルディアを使った一次創作、
二次創作、商業利用は自由です。
サンシャインクリエイションで第三者による薄い本も販売されています。
TRPGのD&Dのように、私たちが作って行ける『指輪物語』だと思えば、
参加して楽しいものだと思います。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 12:44:09.14

あるか面白そう
トールキン越えのクオリティ
すげえ

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 15:31:42.07

きめえw

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 16:40:17.69

指輪物語→D&D って・・・・・
それだけじゃねーよｗ
最低でもジャック・ヴァンス抜きには語れない。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 20:13:20.56

>>67
おお、なるほど。
エルフの特性というよりも人間の例外性の側面が強いってことか。
そう考えていくと納得できそうです。ありがとう！

あまねくマンウェの主権の及ぶ範囲がアルダなのだから、
その内にあるものがヴァラールの司宰下にある（ヴァラールにその気があれば）
のはよく考えたらむしろ当然だった。
ヴァラールの意志があまり明かされない中つ国視点で多くの話が書かれてたせいか
無意識にその影響力を過小評価してしまってたかもしれない。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 20:25:00.14

なんだ…自演？

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 20:48:52.68

バレてないと思ってんだろきっと
構うな

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 20:49:53.00

本当はスルーすべきなんだろうが…

トールキンは人工語エルフ語を作った→だから
トールキンファンも人工語に興味があるだろう

という単純な発想

それではトールキンファンは人工語エスペラントにも
興味があるはずだが、トールキンのファンで
エスペランチストってのは聞いたことがない

なぜトールキンファンはエスペラントを学ばないのか
そこを論理的に説明してみろ

できなければ、もう書き込むな
エスペラントの板に行っておくれ

＞ホントの常連さんへ
つい書いてしまった。すまぬ

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 20:54:17.92

後で削除依頼出すので75も併せて放置でお願いします。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 21:17:18.22

トール菌とアルカでは比肩すべきもなく後者完全勝利

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 21:31:45.02

アルカの凄さが分からないとかお前らバカなのｗ？

79 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/19(土) 22:26:57.17

>>71
D&Dの魔法体系はジャック・エヴァンスのスペースファンタジー小説
"Dying Earth"の影響が色濃いそうですね。具体的には使用回数制限がある魔法、というものでしょうか。

>>73-74
残念ながら、別人のようです。twitterなどによると、ネットユーザーが15人程度ですから、
書く人よりもRomが何倍もいると言うことを考えれば、そこそこ隠れファンがいるのかもしれません。

>>75
人工言語は、目的によって三つに分類されます

・国際補助語　異言語間コミュニケーションを補助するもの
　ヴォラピュク、エスペラント、イド語、インターリングア等
・工学言語　実験や研究のために作られた言語
　Ro, ロジバン、ログラン、トキポナなど
・芸術言語　フィクションの小道具や楽曲に用いられるもの
　中つ国の言葉、クリンゴン語、ナヴィ語、アーヴ語、ヒュムノス、アルカなど

目的が違えば客層も異なるので、指輪物語で芸術言語に興味を持った人が、
国際補助語であるエスペラントに興味を持たないこと、
逆にエスペランティストが、複雑で覚えにくいクウェンヤやシンダリンなどの
芸術言語に興味を持たないことは、特に不思議ではない現象です。

ゆえに指輪物語で芸術言語に興味を持つ人は、クリンゴン語、ナヴィ語、
アーヴ語、ヒュムノス、その他ガブリエラ語など、他の芸術言語にも
民族調で不思議で味があると言うことで興味を持ちやすい傾向にありますので、
同じく芸術言語に分類されるアルカにも興味を持つ確率が高いのではないかと考えます。

そして、実際、エスペラントの板よりも無視せず、真剣に聞いてくれているようです。
クリンゴン語やヒュムノス、アーヴ語の方も布教したのですが、
ここまでアルカの話題でレスが帰ってくるのは指輪物語スレぐらいです。
SF要素がない純粋なファンタジーを好む人の方が関心を持ちやすいように感じます。。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 22:47:43.81

アルカってことはキルアもあんのか？
なるほど…深いな

81 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/19(土) 22:56:26.62

私自身は、アルカもまた、『指輪物語』が生み出した広大な裾野の一つであり、
文化の影響方向を考えれば、指輪物語の方が遥かに上位の存在であるため、
多大な敬意を持って接すべき対象だと考えます。
アルカとは「繋がり」という意味ですが、これほど多くの人々の心を時代を超えて
繋いだ『指輪物語』とトールキン神話の方が遥かに強い「繋がりの力」を持っていると思いますよ。

『真なる価値は､いかに久しく続いたかでもなく､いかに秀麗な終わりを
告げたかでもない､【どれだけ影響を与え】､【いかに刻み込んだか】である』
（中略）
その水面に落ちる水滴のなすが如き、多重の波紋、多重の木霊。
百の地の、千の向より、万人によって在らしめられるその力こそ、繋がりの力！
比べただの独りにて在らしめられる力の､なんと矮小で脆弱な事か』
『創造と大勢への公開、認識と還元を経ての、情報の蓄積､共有概念の新創｡
無より生まれた極小の一を、しかし権威と後援ある当然の景へと変え、
流れに乗っては魔法を生み、空気に沿っては常識すら崩す！』　　
http://psecond.s206.xrea.com/atelier/index2.html

アルカのアピールポイントとしては、言語それ自体の使い勝手と20世紀の技術では到達不能な完成度、
文化・語法情報の充実と、その背景となる世界観ぐらいで、
1950年代から世界中の人の心に影響を与えた『指輪物語』には勝てません。
だからこそ、少しでも偉大なる先達に近付けるように私たちで繋がりの力を作っていきませんか。

具体的にはアルカを使って、一時創作、二次創作をしていただけるとありがたいと言うことです。
絵画、ゲーム、薄い本などを作成すること、二次創作をするという直接的なものから、
自作小説のネーミング言語に使うと言うのもありますし、
カルディアでなくシャイルタァトーンのように別種の舞台設定を使うパターンもあります。
アルカでなく、人工言語セレーズのようにアルカの人工言語作成ノウハウによって作られた
別種の架空言語を作成することも繋がりの力を作ることに貢献しています。
『指輪物語』のように裾野を広く作る活動にできたらいいなと思っています。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 23:06:32.10

深いなｗ

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/19(土) 23:27:02.29

精神病か

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 06:34:46.76

>>75
もうそれ以前の問題で、[スレ違いだから止めてくれ」って言っているのが理解できない馬鹿か
親の教育が悪くて「人が嫌がることをしてはいけない」と教わってないが故に、
自分勝手な都合でこちらに興味がないことを延々とつぶやき続けるかわいそうな人ってだけだよ

明らかに社会性に問題があるし、良識もない
2chのルールどころか人口言語学研究会とやらの会則に反した行動をここ数日続けているわけだ。
これで興味をもってもらえると考えているところがさらに恐ろしい。

調べてみるとトリップ◆CcpqMQdg0Aの人物は5年近く前から延々同じ事を繰り返しているようで
たぶん更生は不可能だろうな
完全に無視するしかないだろう。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 07:37:38.93

言語板の人工言語スレッドでも、
「アルカそのものはともかくアルカ関係の書き込みをする奴は少々おかしい」
が大方の意見

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 08:47:42.30

>>84
まあ、トリップつけてまでやってるってことは、気に入らなければ透明あぼーんしてくれってメッセージだろ。
そこは受け入れてやればいいじゃない。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 10:44:23.84

アルカやってる中で作者の意向無視して普及させようとしてるのはこの人だけだから放っておけ。中の人すら手を焼いてんだから。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 11:01:37.78

>>2chのルールどころか人口言語学研究会とやらの会則に反した行動をここ数日続けているわけだ。
これで興味をもってもらえると考えているところがさらに恐ろしい。

そうなんだよな。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 11:43:31.53

>>86
荒らしに構うのもあ荒らしだから、構う奴も迷惑

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 12:13:06.65

トール菌不覚にもワラタW

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 13:28:48.57

何がスッキリだ
スッキリ死ね

指輪物語マンセー！！！！！！！！！！！！！！！
マンセー！！！！！
マンコクセー！！！！！！

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 13:47:24.35

ミルキの自演大概。

93 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/20(日) 15:36:09.77

>>83
精神病です。人工言語も文学もハードなデスクワークですので罹患率は高いと思います。

>>84
人工言語学研究会の入会条件には10年以上継続して人工言語作成を続けている者と
ありますので、日本人で入れそうなのは、ノシロ語の水田扇太郎氏や、
アーヴ語の森岡浩之氏などの古くからの言語作者ぐらいでしょう。
2005年10月にアルカがネットに公開されてから興味を持った人は全員入会基準を満たしていません。
また、入っていたとしても会則を見たところ布教禁止事項はありませんので問題ないようです。
http://constructed-language.org/bylaw.html

また、関心の提起と言う点に関しては、このスレッドに関しては概ね成功したと言えるでしょう。

>>85
ここ5年近く言語学板の動向を観察していますが、
私個人に対しておかしいと言う意見はありましたが、
上のような意見はなかったように思います。

>>87
エスペラントなんでも掲示板などを見ると清野氏などが布教しているようです。
また、セレン氏も2ちゃんでの布教については懐疑的ですが、
日本語圏以外に広めようと英語化作業を進めています。
私自身は「２ちゃんねらーは屑だ」という偏見はありません。
実際初期のユーザーはセレン氏の２ちゃんねるでの宣伝活動を通じて集まりました。
私もそのうちの一人です。
ですので、２ちゃんねるにおいて宣伝する価値は高いと考えています。

94 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/20(日) 16:03:59.49

指輪物語スレにもかかわらず、指輪物語のネタ振りが少ないので話題の提供をします。
中つ国における善神と邪神はもともと同じアイヌアという種族であり、
オークはもともとはエルフであり、
サルマンももともとイスタリでガンダルフの同僚だったということで、
最初から悪い人はいなかったと言うことですね。
善と悪とは環境要因で容易に移り変わる世界観であり、
だからこそガンダルフは指輪を受け取るのを拒んだのでしょう。
そして、いったん悪に堕ちた者が善の陣営に帰ることはほとんどありません。

さて、アティーリの神話では神々は神々として、悪魔は悪魔として生まれる世界です。
一般的に両者のうち悪魔の方が力が強く、戦闘行為による被害が甚大になるため、
deemのほうに悪魔の訳語を当てますが、神々にも邪悪な者は多いので、
両者の対立は善悪でなく、種族間の利害対立であると言えます。
一般的に悪魔と言われる側の方が、人間に優しく、人情に厚く人間的に描かれます。
そして、両者の対立で勝った側であるsartに神々という訳語を当てています。
現実的に言うと戦争は正義と正義のぶつかり合いであり、善や悪の問題ではない
と言うことでしょう。

両者共にもっともな話ですが、『ドラゴンクエスト』などのRPGなどを作る場合、
前者の方が扱いやすい考えではあります。
あるTRPGの解説本にも「善悪がはっきり別れているため、子供に対する教育上有益」
と言うようなことも書かれていました。
後者の考えは、『銀河英雄伝説』や『機動戦士ガンダム』のように、
どちらの陣営も主人公格が魅力的な史劇風の物語に向いた考え方かと思います。
対立軸は善悪でなく、保守対革新、急進対穏健などの政治的対立軸になりがちです。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 16:45:36.73

サウロンは悪から悪だなー

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 16:49:00.64

>>95
サウロンもサルマンもアウレの眷属だからな
ノルドール(フェアノール)もアウレの弟子だし
中つ国では工学技術関連に関ると悪の誘惑に晒される事が多いな。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 19:22:49.45

＞指輪物語スレにもかかわらず、指輪物語のネタ振りが少ないので話題の提供をします。

お　ま　え　の　せ　い　だ　ろ　ｗ

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 20:29:37.58

＞指輪物語スレにもかかわらず、指輪物語のネタ振りが少ないので話題の提供をします。

myrcwudu

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 20:34:24.68

＞指輪物語スレにもかかわらず、指輪物語のネタ振りが少ないので話題の提供をします。

オーニュ

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 22:52:40.93

>>96
準創造の堕落に近いからやね

101 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/20(日) 22:53:38.11

>>95
エルの館から灯火の時代あたりまではまっとうなマイアだったらしいです。
アウレの弟子として工学系技術を収めたそうで、これが後の指輪作成のノウハウに役立っています。
最初から悪人だったわけではないようです。
堕落の理由としては、トールキン曰く、秩序と調和を愛し、すべての混沌と無駄な衝突をなくしたいと言う、
一見正義っぽい理由からだそうです。
メルコールに付いたのもそのような秘めたる願望を実現するのに都合がいい力持ちだったからだそうです。
考えて見れば、モルドールのオークたちも野生のオークと比べて異常に組織化されてますし、
オリジナル言語の黒の言葉まで教えていたりしますので、彼なりの秩序と調和を
実現しようとしていたことがうかがえます。
東夷など彼に従う人間勢力も高度に組織化されていますしね。
最も秩序と調和といっても、彼を頂点としたものですので、それに衝突する勢力は
徹底して潰すと言うことで、逆に混沌と衝突を招いていると言うのは皮肉な結果です。

>>96
物を作ると言うことは、執着の対象を作りだすと言うことですし、
仏教においてすべての苦しみの原因は「執着」に集約されるという教えの通り、
職人は悪の道に堕ちやすいのかもしれません。
アウレ自身も自らの執着ゆえに本来イルーヴァタールの予定にはなかった
ドワーフと言う種族を作りだしていますし、善の陣営にありながら、
堕落の一歩手前まで進んでいます。
そして、ドワーフ自身も物欲という執着が強い種族で、それゆえに
ドリアスを滅ぼしたり、深く掘りすぎてバルログなどの要らないものを発掘して酷い目にあったりします。

102 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/20(日) 23:05:20.33

そして、この指輪物語において、指輪は何を象徴しているのかというと、
それは広く「執着」の象徴と言えるでしょう。
核兵器や権力の象徴なのではないかとも言われていますが、
実際には愛情や若さ、健康などのより広い、人間が持つありとあらゆる「執着」の象徴です。
人間はなぜ苦しむのかと言うことを突きつめて考えれば、
「あああってほしい」「こうしたい、ああしたい」という執着、渇愛に原因があります。
そして、仏教でも執着を捨てないと苦しみから逃れることはできないと説いています。
フロドの旅路というのは煩悩を捨てるための旅と言えるでしょう。
そして、最終的に仏でもない限り、執着を自力で捨てきるのは不可能だから、
外的な力に頼るべきという他力本願の思想も見え隠れします。

>>97-99
レスを読み返すと、私以外で指輪物語のネタ振りをしているのは、
マンドスの館問題ぐらいでした。
エスペラントという光があるからこそ他の人工言語に興味を持つ人が増えるように、
指輪物語あってこそ、他の架空言語に興味を持つ人が増えるので、
この状況はアルカの布教の上で深刻な事態と思いました。
そして、元をただせば、エスペラント陣営が嫌悪する英語がしっかりと力を持って
各書店で多くの英語教材を並べているからこそ、語学全体への興味、
マイナー言語や、人工言語への興味を喚起していると言うことを思えば、
英語に対する敬意を持つべきかと思います。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/20(日) 23:20:40.13

最初に来た時に構うからこうして居着いちまったんだよ
完全スルーしろって

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 00:32:28.32

お前ら2chのクズどもを見てると本当に吐き気がするわ
お前らのようなクズは率先して死ね

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 02:41:03.71

指輪物語なんざどうでもいいからアルカの話しようぜ

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 08:17:22.89

アルカスレの流れを元にもどしてくれ

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 10:24:04.75

執着とかそんなんではないな。
トールキンは効率とか便利さを希求しつづける結果
逆に世の中が精神的に暮らしにくくなってることを問題としているので
程度をわきまえた人工(手仕事系)の象徴であるアウレでさえもトラブルをおこしがちというだけ
人工の技術がないと大きな困難(メルコール等)に対抗しづらいけれども
メルコール、サウロン、サルマンのような行き過ぎの人工技術は良くないよねという
ファンタジー消費者共通の実生活における懊悩を盛り込んだに過ぎない

ファンタジーの役割は生きにくい現実世界からの逃避です

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 11:49:53.98

名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 00:32:28.32
お前ら2chのクズどもを見てると本当に吐き気がするわ
お前らのようなクズは率先して死ね

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 02:41:03.71
指輪物語なんざどうでもいいからアルカの話しようぜ

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 08:17:22.89
アルカスレの流れを元にもどしてくれ

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 10:24:04.75
執着とかそんなんではないな。
トールキンは効率とか便利さを希求しつづける結果
逆に世の中が精神的に暮らしにくくなってることを問題としているので
程度をわきまえた人工(手仕

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 11:50:33.21

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｗｗｗ

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 12:34:59.73

バルログは強いだろうけどドワーフ総がかりで勝てないってことはないだろ。どんだかガンダルフ強いんだよって話だし
バルログが呂布や関羽張飛クラスならわかる

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 14:35:47.66

バルログストツー
指輪物語マンセー！
マンセー！
マンコクセーっっw

あがってろクソスレ
ぷひゃーいっっっw

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 15:18:07.25

映画でバルログはずいぶん大きくされてたと思ったけど
あれくらい大きいって描写はあるんだっけ

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 19:36:33.65

>>110

つまりモリアでもバルログは初め、一人また一人と、
隠れ潜みながらドワーフを葬っていったのかも知れないってことか。

114 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/21(月) 19:54:18.70

>>104
２ちゃんねるという場の空気を読んで野卑に振る舞っているだけで、
実際は美少女や美幼女かもしれませんので、偏見は良くないと思います。

>>105-106
アンティス神話における指輪の話をしましょう。
昔、あるところに戦闘能力に限っていえば最強の悪魔アルマ(acma)がいました。
神々は6対1でボコってなんとか指輪に封印しました。
この指輪をアルマディオ(acmadio)と言います。
ですが、仮にも最強の悪魔なので指輪の封印だけでは不十分であり、
竜王ティクノは最近、婚約神ラマンと鈴蘭の女神アーディンが結婚したことを思い出し、
アーディンに指輪を贈りこの夫婦の愛の力で悪魔を封じようとしました。
しかし、アーディンはプレイボーイで有名なミンク神に横恋慕してしまい、
指輪は4つのかけらに砕け散り、悪魔も解き放たれてしまいました。
時は約3万年後、二十八英雄の一人、セレン氏は、リディアさんに求婚するのですが、
その時、かぐや姫なみに色々と無理難題な貢物を要求されるのですが、
その中の一つに指輪アルマディオと言うのがありました。
セレン氏はもちろん仲間と総出でやったのですが、
がんばって世界中を巡って4つのかけらを集めて、指輪を復元し、
リディアさんに送ったとのことだそうです。
そして、純粋な戦闘力なら人類最強のリディアさんは、アルマディオを使って
悪魔アルマを封印して、なんだかすごい結婚指輪をゲットしたそうです。

このような説話があって、惑星アトラスのアルティス教文化圏では、
男性が女性に結婚指輪を送る風習が広まっているとのことです。

慣用句としては、"acmadio es teat" 直訳：アルマディオがバラバラになった。
これは「覆水盆に返らず」と言う意味で、上のように無理やり盆に返すようなことは
めったにありませんのであしからず。

115 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/21(月) 19:54:37.58

>>108
トールキン自身も少年時代の自然豊かな楽しい故郷から、母の死により、
公害の酷い地域に移住した経緯がありますので、刷り込み効果の如く、
工業文明と言うものに嫌悪感を持ってしまったというのは仕方ないことかと思います。
また、第一次世界大戦にも従軍して、友人も多数なくなってしまったので、
行き過ぎた科学技術への嫌悪感は人一倍強くなるような生涯を送っていたようです。

私としては、『トップをねらえ！』や『グレンラガン』や『まおゆう』のように
科学技術の進歩や成長と言うものに肯定的な立場の作品の方が楽しいと思います。
『ナルニア国物語』よりも『ライラの冒険』シリーズの方が好きですね。
まだまだ心が若いのだと思います。

また、ファンタジーは逃避と言いながら、最終的にあっちの世界に行ったまま帰ってこない
『ナルニア国物語』や『アバター』と比べれば、ちゃんと現実に帰ってきますし、
逃避しても、現実を生きるための活力を得て帰ってくるという健全なストーリーと言えます。

116 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/21(月) 19:58:47.21

>>110
バルログはただの怪物と言うわけではなく、サウロンやシェロブやトム＝ボンバディルと同族の
マイアという種族です。
ソードワールドでいうところの小神クラスの存在ですので、レベル不足のドワーフが
いくら束になったところで「神罰」で一発浄化です。
そして、ガンダルフやサルマンなどのイスタリもマイアですので、小神クラスの存在です。
なので、本気を出すと中つ国の地形が変化してしまうほど強いわけです。
普通に旅の仲間の他の8人とやりあっても勝てるぐらいレベル差があります。
しかし、太陽紀第一紀に神々が中つ国で直々に戦闘してしまった結果、
青の山脈の向こう側のベレリアンドという広大な陸地が水没してしまうと言う大惨事が起きています。
そのため、ヴァラール(大神)たちが、ガンダルフらを送りだす時、中つ国の領域内では、
人間やエルフ+α程度の力しか出せないようにリミッターをかけています。
そうしないとまた中つ国が海に沈みますから。
メタな事を言うとガンダルフ無双になりすぎてストーリーが成立しなくなります。
おそらく、ガンダルフvsドワーフ全員ではドワーフの方が勝つと思います。
ただ、リミッターをかけられているとはいえ、
レベル補正では人間やエルフの限界値を突破していますので、
バルログの「レベル15以下は即消炭」の炎攻撃は無効です。
アラゴルンやレゴラスなどは中つ国の住民という範疇では強いのですが、
流石にレベル補正には勝てないので、ガンダルフがバルログとタイマンすることになった
のだと思います。

他のRPG的説明をしますと、ガンダルフは火属性である上に、
火の指輪ナルヤも装備していますので、バルログの放つ強烈な熱気の中でも
炭にならずに済んだと言うことも考えられます。
他の人は物理法則に従って60度を超えればたんぱく質が崩壊して死ぬということかも
しれません。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 20:31:54.16

>>110
シェロブ×
ウンゴリアント○

というかウンゴリアントがマイアっていう確かな記述あったっけか。
モルゴスに堕落させられた≒マイアだろうし。
「アルダを取り巻く暗闇から来た。」
これはどこかアイヌアとは異なるところから来たのだと俺は思っていたんだが...

あとバルログについて、その解釈では上古の時代のエルフや人間の英雄が、バルログと互角以上に渡り合えたこととは、
第一紀のエルフ、エダインの力が非常に強いことを考慮に入れても、矛盾する気がするんだがな。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 20:32:40.08

クソスレ晒し上げはい一チョウアガリ！

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 20:32:42.25

すまん>>110じゃなくて>>116

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 20:36:05.53

マイアだから強いのはわかってんだよカス
メルコールだって人間に負ける運命じゃねーか。エルフにもやばかったけどあのエルフはマイア並なんだろう。
ドワーフ総出でバルログ一体に勝てないってさすがに変だろ
まあ、別に作品批判したいわけではないです。バルログ超好きだし

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 20:38:00.43

>>117
あ、似たようなこと書いてくれてたんだな

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:03:26.12

>>110
アイヌアと言っても、一体一体はあくまで個人の枠組みとして捉えられてるよね。
だからどれほど強大なアイヌアでも、軍勢を相手にするには軍勢に依るしかない。

そういう点で言えば、竜とかは怪獣みたいな枠組みに入ってるので、
神といえどあくまで個人枠なアイヌアより
竜の方が単体として強力ってことも普通に起こってくる。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:09:32.88

そう言われると納得でき…でもガンダルフは勝った

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:14:19.72

そこはもうナルヤのおかげってことにしとこう

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:21:33.27

>>123
モリアで対決した様子だと、ガンダルフは一敗一引き分けって感じで
実力的には拮抗してるように見える。
相打ちに持ち込めても不思議じゃないと思うよ。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:58:22.06

は？

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:31:12.82

ドゥリンの禍って滅ぼされたの？
自分の印象だと、ガンダルフにボコボコにされたけど、何とか逃げ出して
第４紀中は巣に篭って傷を舐めてるように思えたんだけど。

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:46:00.35

>>127

A.死にますた

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:59:35.91

二つの塔と追捕編をざっと見た限りでは、確かに明言はされてないね。
でも山頂から投げ落とされて山腹にぶつかってそこが毀れたとまで言うからには
いくらバルログでも死んだと思う。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 00:35:42.24

名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:03:26.12
>>110
アイヌアと言っても、
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:21:33.27
>>123
モリアで対決した様子だと、ガンダルフは一敗一引き分けって感じで
実力的には拮抗してるように見える。
相打ちに持ち込めても不思議じゃないと思うよ。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:58:22.06
は？

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:31:12.82
ドゥリンの禍って滅ぼされたの？
自分の印象だと、ガンダルフにボコボコにされたけど、何とか逃げ出して
第４紀中は巣に篭って傷を舐めてるように思えたんだけど。

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:46:00.35
>>127

A.死にますた

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:59:35.91
二つの塔と追捕編をざっと見た限

ラミョーンｗ

131 ：ラミョーンｗ：2011/11/22(火) 00:36:14.92

>>127

A.死にますた

129 名前：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 22:59:35.91
二つの塔と追捕編をざっと見た限りでは、確かに明言はされてないね。
でも山頂から投げ落とされて山腹にぶつかってそこが毀れたとまで言うからには
いくらバルログでも死んだと思う。

130 名前：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 00:35:42.24
名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:03:26.12
>>110
アイヌアと言っても、
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/21(月) 21:21:33.27
>>123
モリアで対決した

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 00:36:41.00

まんころ
まんころ

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 01:25:11.49

>>117
草創期の戦いでトゥルカスに負けた後、
メルコールは虚空でしばらく好き勝手にやってたとあるので、
ウンゴリアントはその辺の時期の繋がりじゃないだろうか。
正体はあいかわらずわからんけど。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 07:50:30.34

やっぱり外の世界にはまだまだ強力なアイヌアがいるのかな。優秀なのの大半はアルダに来たって記述が確かあった気がするけど。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 11:23:39.04

名無しは、無慈悲な夜分がおなご王：弐零十一/十一/弐弐(火) 零:参陸:肆拾壱.零
まんころ
まんころ

壱参参：名無しは、無慈悲な夜分がおなご王：弐零十一/十一/弐弐(火) 壱:弐伍:十一.フォー!!!玖
>>十一漆
草創期が戦（いくさ）にてとぅるかすに負けた後、
めるこーるは、虚天空にてしばしお慕いしております勝手にやりてたであるとあるでござるがにて、
うんごりあんとは、そが辺が時期が繋、りではないであろうや。
正御身は、あゐやわらずわよりんなれど。

壱参フォー!!! ：名無しは、無慈悲な夜分がおなご王：弐零十一/十一/弐弐(火) 零漆:伍零:参零.参フォー!!!
やはり外が天下には、未だ未だ強力な眼ぬあ、ゐるとかな。優秀だが大半は、あるだに参ったりて記述、確やあったでござる気、するでござるなれど。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 11:25:45.92

くやしいのぅ、くやしいのぅｗ
荒らされても歯ぎしりしながらスルーするしかないとかくやしいのぅｗ
我慢に耐えかねるまでクソスレ荒らし揚げてやるYO！
ぷひゃひゃひゃひゃ
NG登録もできないしくやしいのぅｗ

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 14:05:06.80

名無しとコテの二人がいるの？
それともコテの自演？
スレが読みにくくてしょうがないんだけど。

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 14:41:27.01

後でまとめて削除依頼を出すので荒らしに構わないでください。

139 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/22(火) 14:50:11.86

>>117
ウンゴリアントの起源はトールキンも明確に設定していなかったらしいので、
永遠に謎だそうです。
虚空に最初に発生したエルがアイヌアを作ったと言うことは、
アイヌアなのかもしれませんし、エルとは別起源で発生した霊的存在である
可能性もあります。

また、上古のエルフや人間の戦闘力は現代より高く設定されていることは
間違いないと思います。
人間も寿命がやたら高かったと言うのもありますし、あれだけモンスターだらけの
環境で平気で生きていると言うことは個体として強かったのだと思います。
レゴラスが作中で雪に沈まず歩いたり、何十キロ先まで人影を視認できたりなど
明らかに人間離れした能力を発揮しますが、若いころのエルダールやシンダールの
戦闘力はそれを超えるのだと思います。
アラゴルンも休まず何日も寝ないで走るなど、異常な体力を見せますが、
昔の人間はそれを超える体力があったのだと思います。

神的存在とそれ以外の戦力バランスというのは、第二紀のヌメノール滅亡によって、
平面世界が球状世界になった時に物理法則など別の部分が変わってしまっている可能性も
あります。
旧物理法則なら、魔法的な補正が加わって、人間やエルフがバルログと戦闘できたのかもしれません。

>>120
メルコールは、ヴァラが直々に中つ国に乗りこんでくるまでは負けていません。
シルマリルを取られるなどの失態もありましたが、
トールキンのアバターであり勇者補正が加わったベレンに、
マイアと始祖エルフのハーフであるルーシエンに、
どう見てもマイアの一種と思われる猟犬フアンというパーティーが相手では、
作者の愛情補正でやられてしまっても仕方ありません。

140 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/22(火) 14:51:25.92

>>127
『二つの塔』上1 p222
わしは敵を投げ落とした。敵は高みから落ち、転落しながら山腹にぶつかり、
ために山腹のその場所はこぼたれた。次いで暗闇がわしを襲った。

『追補編』p156
二十五日　ガンダルフ、バルログを投げ落として逝く。
　　　　　　　その肉体は山頂に横たわる

ガンダルフはバルログの死亡をはっきり確認していないようです。
バルログの生死は言及なしですね。

>>132
クウェンヤ、シンダリンともにpenis, vaginaに相当する語彙はありませんでした。
人間が生きて子孫を残すうえで必須のこれらの単語なのですが、
実生活で使う言語ではなく神話記述のための芸術言語ですのでそういうこともあります。
ちなみにアルカでは実生活で使う側面がある芸術言語なので、
ponnon, mempoという単語が存在します。

>>137
2人いるようです。
相手をしなければ1週間ももたないでしょうから、生温かくスルーするのが礼儀です。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 15:44:22.33

>>138

そういう言い方するから荒らされるんじゃないの？
丁重に御帰り願おうよ。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 17:55:10.60

めるこーるは、虚天空にてしばしお慕いしております勝手にやりてたであるとあるでござるがにて、
うんごりあんとは、そが辺が時期が繋、りではないであろうや。
正御身は、あゐやわらずわよりんなれど。

壱参フォー!!! ：名無しは、無慈悲な夜分がおなご王：弐零十一/十一/弐弐(火) 零漆:伍零:参零.参フォー!!!
やはり外が天下には、未だ未だ強力な眼ぬあ、ゐるとかな。優秀だが大半は、あるだに参ったりて記述、確やあったでござる気、するでござるなれど。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 11:25:45.92
くやしいのぅ、くやしいのぅｗ
荒らされても歯ぎしりしながらスルーするしかないとかくやしいのぅｗ
我慢に耐えかねるまでクソスレ荒らし揚げてやるYO！
ぷひゃひゃひゃひゃ
NG登録もできないしくやしいのぅｗ

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 14:05:06.80
名無しとコテの二人がいるの？
それともコテの自演？
スレが読みにくくてしょうがないんだけど。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 18:31:00.67

メルコールはメス。これ豆な

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 19:20:27.66

>>141
まさか「丁重にお相手しないから普通の人が荒らしになる」とでも思ってるんじゃないだろうな？
荒らしは荒らし

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/22(火) 20:12:18.44

>>134
メルコールが全アイヌア中最強で
ヴァラールはそのメルコールに匹敵する面々だから、
少なくともヴァラールに関しては
虚空を含めた全アイヌアでも最上位級なのは確実に言えると思う。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/23(水) 17:36:29.35

おまんこあげ

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 09:45:15.46

レスより荒らしのほうが多い件ｗ
過疎ってるなー。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 10:22:40.21

変な押し売りの人が来るとこうなる

149 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/24(木) 13:29:02.19

>>143
アイヌアは本来性別とは無縁の種族なので、男も女もなさそうですが、
"He"という代名詞を取るので、一般的には男扱いですね。

>>147-149
nebra is et armiva ネブラなんかもアルミヴァ(十二神)である。
alx melvigard 老兵を数える。

どちらも「枯れ木も山の賑わい」と言う意味です。

実際相当下に沈んでいたものに書き込んだので昨今の『指輪物語』の
注目も低いのかもしれません。
最後の映画が公開されてから、長い年月がたち、映画公開前と同じように、
知る人は知っているが知らない人は全く知らない名作という位置に回帰
しつつあります。
『ロードオブザリング』といえば分かる人の方が多いかもしれません。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 13:33:29.42

レス切ってｽﾏｿ。
ちょっと前に大学で習って気になっていることがあって…

ギリシャ神話ってシルマリルに影響与えてたりしますか？
個人的な感情や都合のために他人/神々をないがしろにする態度を「ヒュブリス」と言い
神々の怒りを買う死亡フラグになるそうですが、
フェアノールやその一族の末路を考えると、
彼らもヒュブリスによって滅びたと言えそうな気がして…

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 14:03:29.83

荒らしと布教でレスの大半を占めてるなw

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 14:38:19.93

全く影響を与えてないってことはないだろうけど
少なくとも意識はしてなかったとされてるようだ

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 14:46:03.83

>>150
神を蔑ろにした結果神の怒りに触れて死ぬのは
別にギリシャ神話に限ったことではない気がするが（民話でも沢山あるし）

154 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/24(木) 17:21:15.22

>>150
ブリテン島自体がビーカー文明のころよりギリシャ文明圏と交易していたこと、
ローマの知識人はギリシャ語を当然の教養としてペラペラしゃべれていたこと、
キリスト教が布教の段階でギリシャ語訳、ラテン語訳を経て入っていることなどを鑑みると、
現代の欧州の文明でギリシャの影響を受けてないところはほとんどないということになりますので、
全く影響がないと言うことはないと思います。

ただ、トールキン自身が敬虔なカトリック信者であったこと、
北欧神話やアイスランドのエッダ、『ベイオウルフ』『ｶﾝﾀﾍﾞﾘ物語』などの
古英語、中英語による作品の方がより多くの影響を与えていたと考えられます。

また、この人間の傲慢(hybris)によって、神の罰をうけ滅びるというギミックは、
バベルの塔やノアの大洪水などヘブライ文学のギミックでもありますし、
元をたどれば、紀元前3000年期に編纂されたとされるギルガメッシュ叙事詩に
記された大洪水伝説あたりまでさかのぼれる
人類の普遍的な意識でありますので、取り立ててギリシャ神話だけの影響を受けた
とも言えません。

高慢により滅びたものというと、もう一つヌメノールの沈没というものがあり、
こちらの方がより直接的に不死の国に攻め込むという暴挙に出たため、
神側のリアクションも過剰でした。
エルが直々に干渉したのは創世の時と、ヌメノールを沈めて、平面世界を
球体世界へ書き換えた時ぐらいです。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/24(木) 22:14:30.32

ヴァラールの面子はちょっとギリシャ神話っぽい感じがある

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 03:48:10.57

>>154
君はどうしたらこのスレに書き込むのをやめるかコテ外して長文止めてくれるの？
みんな迷惑してるわけだが

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 10:44:55.56

布教の効果が出るか彼が飽きるまでだろ。
お前らがぞんざいな扱いしたから嫌がらせされ続けるんだよ。
そんなこともワカランの？

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 12:25:18.84

>>156
コテ外されたら困るだろ

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 17:25:28.94

コテと名無しを使い分けるから困る

160 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/25(金) 22:17:08.15

アウレがヘパイストス系、ヤヴァンナがディアナ系というのはあると思いますが、
司る属性や職域が似通っていれば、性格も類似するというのはあるかもしれません。

>>156
レスが1週間停止して過疎すぎて布教効果がないと判断した時や、
しっかりとした独自文化があり、指輪物語の話題だけで盛り上がっている場合
などでしょうか。
他の布教先がそうなのですが、大体そのスレの趣旨に即した話題だけで
熱中しているので、宣伝があったとしても目に入らないようです。
稀代の名作ということなのですが、別のものが目に入ってしまうと言う集中力の散漫さは、
他の、スタートレック、アルトネリコ、星界の紋章などのコンテンツと比べて
他が見えないほど信仰すると言う文化防衛力の脆弱さが見て取れます。

思えば、最初の学術論文部分で挫折する、ホビット荘の退屈な描写で挫折する、
長さの余り、二つの塔に入ったあたりで挫折する、
派手な展開がない二つの塔のフロドパートで挫折するなど、
数多くの挫折ポイントがあり、最後まで読み切ることが困難な作品であり、
面白いことは面白いのですが、面白過ぎて最後まで一気に読んでしまったというような
性質の作品ではないと言うことは明らかです。

161 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/25(金) 22:22:30.76

だいぶ下がってきたので再upします。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

さて、『指輪物語』には「最初の学術論文部分は読んではいけない」、
「地の文は無視して、会話文だけ読むべし」など、完全読破のための攻略法が存在します。
さて、『紫苑の書』の方にも攻略法がありますが、基本的に会話文を無視して、
地の文だけ読んでも話の流れは追えます。
会話文を読む場合は、素直に辞書サイトを開いて、検索しながら読むということでしょうか。
http://constructed-language.org/klel/

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 22:31:33.59

>>150
http://www.amazon.co.jp/dp/4562027924
一読されたし

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 22:39:12.92

個人的にはおすすめしかねるな
しれっとおかしい記述してたりするから

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/25(金) 23:03:20.69

>>159
全く同意

165 ：１５０：2011/11/25(金) 23:14:09.55

皆さん、ありがとうございます
知ったかぶってすいません；；

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 10:50:21.38

信仰とかほんとキモイんですけど
ホビット荘が退屈って明らかにニワカなんですけど
もういいよ帰りなよ
比較対象がスタートレックてなんだよマジワロス

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 12:33:40.66

なんで比較対象がSFとかゲームなの。オタクなの？

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 13:31:40.42

>ホビット荘
なにそのアパート。住みたいわ

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 15:59:47.21

トールキンはイルーヴァタールの創造をメルコールやアウレも及ばぬ
真の創造とみなすこと前提で一切の話を進めているが、
結局それを分かつものは何なんだろうな。

アイヌリンダレの時点でメルコールに言ってのけたとおり、
何もかも己の手のひらにできる、している意味では
相当のエゴの持ち主であることに変わりはないと思うんだが。

創造の前から「秘密の炎」っていうギミックを持っていたからに過ぎないのかね。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 16:23:43.34

>相当のエゴの持ち主であることに変わりはないと思うんだが。
アブラハムの宗教の神に対してありがちな非難だね>相当のエゴの持ち主

トールキンはキリスト教徒でこの問題に対して一定の答を、アイヌリンダレで示していると思うんだが

>トールキンはイルーヴァタールの創造をメルコールやアウレも及ばぬ
>真の創造とみなすこと前提で一切の話を進めているが、
アイヌア達はエルの想いによって作られ、彼の創造に加担している。
彼らも想像の力を持っている。たた、アイヌアはエルの一部でしかなく
また創造の歌の全てを理解しているわけではないので
自分の行いが全体にどのように寄与するのか理解できないだけ。

>何もかも己の手のひらにできる、している意味では
"手のひらに出来る"ではなく"君は私の(創造の)一部なんだよ"って言っているんだな。
君は自分を自由に出来ると思っているが、それは私の想いからなっているんだよ。って話。

>創造の前から「秘密の炎」っていうギミックを持っていたからに過ぎないのかね。
秘密の炎ではなく不滅の炎
アイヌア達全員の内に不滅の炎は灯されている。エルの分身(わけみ)の証。
メルコールは自分の内ではなく外にそれを求めた。そのために迷子(比喩ですよ)になったんだな

中つ国では「暗い所に1人でいる」と堕落する傾向にある。

171 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/26(土) 16:26:41.75

>>166
2周目以降は、ホビット庄は、王の帰還でモルドールで、
フロドやサムが故郷を懐かしむ時、読者を泣かせるためのためのフラグと
言うことが分かりますが、
最初に読む人はここで挫折しやすいということです。
何回も読む熟練の人は初心を忘れがちです。

>>166-167
もともとSFとファンタジーは類縁性の強い分野であり、両者を総称して、
スペキュレイティブ・フィクション（思弁小説）と言います。
1960年代あたりからSF小説の人がファンタジーを書き、
ファンタジー小説の人がSF小説を書くと言うこと、
また両者の要素が融合した作品などが多く作られました。
『グインサーガ』『ウルティマ』『ファイナルファンタジー』など、
SFとファンタジーの境界が曖昧な作品として挙げられます。

殊に、リアルな異世界を求めるハイファンタジーとハードSFにおいては
他の分野と比べて、架空言語を採用する頻度が高い傾向にあります。
かくいう異世界カルディアも、特に創作文芸が作られやすい、
メル歴400年代あたりは、携帯もパソコンもネット環境もある
現代的な世界になっています。
トールキンが19世紀末から20世紀初めあたりの古き良き農村、
ホビット庄を心のふるさととした通り、
こちらでは1980年代の古き良き都市部の気質と、
2010年代の文明を合わせたようなアルナ市が心のふるさとです。

>>168
サムが第四紀になってから、the hillを改装して作った集合住宅じゃないでしょうか。
袋枝道も延長され、3つどころでなく幾つも穴が作成されているとか。
またはメリーの実家を改装したものですね。

172 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2011/11/26(土) 16:38:27.01

>>169
不滅の炎という、空想上のものを実体化する謎のエネルギーを
付与するという、無から有を作りだす行為か、そうでないかです。
鉱石類から、装身具やドワーフを作ったり、
エルフからオークを作ったりする行為は有から有を作りだしていると言うことで、
真の創造とはいえないのかもしれません。

つまり、一次創作か、二次創作か、アプリオリか、アポステリオリかと言うことです。
エスペラントなどは、実在するヨーロッパの諸言語を参照に語彙を作りだした
と言う意味で、有から有への創造である一方、
アルカの場合は、多国籍集団が共通のオノマトペを作りだし、そこから語彙を生成、
その後紆余曲折して、現代に至ると言う、
完全に無から有とは言い難いのですが、限りなくそれに近い
アプリオリ言語と言えます。

>>169
エゴの持ち主といっても、一神教の神と言うのは、奴隷たちが自分たちと
奴隷の主人との関係をモデルに作ったものなので、愛情が薄いのも仕方ありません。
ましてや、エルとアイヌアの関係は、人間とオーディオプレイヤー、
プレイヤーとcivilizationのユニットの関係ですので、気持ちを特に考慮しないのは
仕方ないと思います。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 16:42:06.65

どうでもいい。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 17:07:56.29

>>170

＞アブラハムの宗教の神に対してありがちな非難だね>相当のエゴの持ち主
うむ、自分も多分そう言われることを前提で、話を進めたかった。
アイヌリンダレに御大のキリスト教的思考が集約してるってことも意識してるが、その上で納得がいかないというのが現状。

＞アイヌア達はエルの想いによって作られ、彼の創造に加担している。
＞彼らも想像の力を持っている。たた、アイヌアはエルの一部でしかなく
＞また創造の歌の全てを理解しているわけではないので自分の行いが全体にどのように寄与するのか理解できないだけ。
＞"手のひらに出来る"ではなく"君は私の(創造の)一部なんだよ"って言っているんだな。
＞君は自分を自由に出来ると思っているが、それは私の想いからなっているんだよ。って話。
言い方を変えただけで本質的に変わっていないと思うんだよ。
メルコールもまたある意味で「想い」をもってアイヌアの歌を改変したり、
オークの創造を成したはずだが、常にそれが堕落とか先に言った、
＞アイヌア達全員の内に不滅の炎は灯されている。エルの分身(わけみ)の証。
＞メルコールは自分の内ではなく外にそれを求めた。そのために迷子(比喩ですよ)になったんだな
＞中つ国では「暗い所に1人でいる」と堕落する傾向にある。
と言う抽象的表現に留めることで実際あり得るところを誤魔化してはいるまいか。
エルのそれは「想い」で、メルコールのそれは常にバウグリア呼ばわりされる違いが本当にあるんだろうか。
どうして不滅の炎の最初の出所がエルのみでなくてはならないのか。
作中でのメルコールの記述を読んでも、トールキンの世界観、特にエル自身には唯一なるものを描くための茫洋さが足りない印象がある。

＞秘密の炎ではなく不滅の炎
http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Fire
この辺見る限り、ガンダルフがバルログに口上してた所のものと
同一とみなすのが一般的かなと思ってたんだが違うのかな。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 18:04:40.54

>言い方を変えただけで本質的に変わっていないと思うんだよ。
私は違う意味で言ったんだ

>何もかも己の手のひらにできる、している意味では
私は自分の腕を「何もかも想いどおりにできる、している」とは言わない
なぜなら最初から自分の一部だから。
こういう言い方はエルが「自分とメルコールは別の存在」と意識していないと言わない台詞なのよ。

>相当のエゴの持ち主であることに変わりはないと思うんだが。
実際問題として、彼は自分のエゴを通していない。注意はしてもメルコールのしたいままにさせている。
本当に自分の思い通りにしたいなら、最初の時点でメルコールを取り除いている。

アウレがドワーフを作ったときはエル自らアウレの意図を問い質しに来たのに、
メルコールはオークを作ろうとトロルを作ろうと竜を作ろうと放置プレイ。
ある意味ものすごく甘やかされている。

>エルのそれは「想い」で、メルコールのそれは常にバウグリア呼ばわりされる違いが本当にあるんだろうか。
バウグリア呼ばわりしているのはヴァラールとエルフたちで、彼らはメルコールの中つ国での役割を知らない。
また、エルは最初の音楽をメルコールが変えてしまったのを受け入れている。
『この音楽の美しさ自体がなによりこの悲しみから生じていたのである』
メルコールから生じた悪が悲しみを生じさせるが、その悲しみが世界を美しくする役目を果たす事になる。
メルコールの悪は悪のままでは終わらない、という表現になっている。

エルは果たしてメルコールを癒しがたい悪だと思っているかどうか疑問です。

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 18:23:15.71

>この辺見る限り、ガンダルフがバルログに口上してた所のものと
>同一とみなすのが一般的かなと思ってたんだが違うのかな。
うーん英語に疎いのでどうなんだろな
ガンダルフが言った"the Secret Fire"がアノールの炎(太陽の光)の比喩なのか、
エルをはじめアイヌアたちの内にある"Flame Imperishable"を指すのかちょっと判らない

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 18:33:48.94

どうでもいい
くだんね

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 18:45:56.15

同意しよう

179 ：169：2011/11/26(土) 18:53:25.48

>>174

＞私は自分の腕を「何もかも想いどおりにできる、している」とは言わないなぜなら最初から自分の一部だから。
＞こういう言い方はエルが「自分とメルコールは別の存在」と意識していないと言わない台詞なのよ。
そこがまた恣意に思えるんだよ。自分の一部、つまり自分の作為であると言っておきながら、
少なくとも作中で、その所産がもたらしたもの（しかも常に悪しきものでしかないと言われる）
に限ってメルコール達の自由意志へ責任を押し付けている表現なのは何故だろう？

＞アウレがドワーフを作ったときはエル自らアウレの意図を問い質しに来たのに、
＞メルコールはオークを作ろうとトロルを作ろうと竜を作ろうと放置プレイ。
＞ある意味ものすごく甘やかされている。
アウレは結局認められたでしょう。やたらエルが慈悲深いんだなんて記述つきで。
甘やかすといってもエルの予定調和下での最終的な扱いを見てはね。

＞メルコールから生じた悪が悲しみを生じさせるが、その悲しみが世界を美しくする役目を果たす事になる。
＞メルコールの悪は悪のままでは終わらない、という表現になっている。
＞エルは果たしてメルコールを癒しがたい悪だと思っているかどうか疑問です。
トールキンの著作全体で意識してるところ（特に一切の悪役に対する記述）や
ダゴールダゴラス上での扱いを見ると、一切駆逐したがってる風にしか見えない。
それも、メルコールやサルマンに至るまで、トールキンがあけすけに嫌ってる要素
（工業的な工夫や近代価値観の否定）が盛り込まれすぎてるから、余計にそう思えるんだ。
トールキンの描く唯一神に茫洋さが足りないって言うには、特にその辺を根拠にしている。

宇宙的客観の構図と、シルマリルがヴァラール＆エルフ側の史観に過ぎない所と
区別する見方は必要だろうけど、それらの未分化な部分や、
どちらとも矛盾しているんじゃないかという疑念は絶えない。

180 ：169：2011/11/26(土) 19:03:53.46

自分にレスしてどうすんだ。
>>175ね
やめろという声も多いようだし、参考になった点も感謝しながら、
次の反駁を聞くだけで控えるわ。ありがとう。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 19:30:59.70

（自分は175とは別人）
>>179
アウレは、別に他人の何かを奪おうとはしていないが、
メルコールはアイヌリンダレから一貫して「奪おうと」している。
本質的に違いがあるとすれば、その点じゃないのか。
エルとメルコールとの違いもしかり。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 19:40:01.83

714だよ
>少なくとも作中で、その所産がもたらしたもの（しかも常に悪しきものでしかないと言われる）
>に限ってメルコール達の自由意志へ責任を押し付けている表現なのは何故だろう？

これはエルフたちの視点だからね。
ヴァラールやエルフたちはメルコールから直接的に被害を受けてるもの
そりゃ「アイツは悪だ」って言われるよ。
エルに「メルコールにはメルコールの存在理由があるんだよ」って直接言われたとしても
納得しないだろうなぁ。
あと、「アイヌアに自由意志を与えたのは間違いである」って責めるとえらい事になるよ。
エルの与えた自由意志は悪も成したが善も成しているから。
メルコールの悪をエルへ帰結するなら、ヴァラール達の善もまたエルへ帰結すべき。

>ダゴールダゴラス上での扱いを見ると、一切駆逐したがってる風にしか見えない。
この予言はアイヌリンダレで、メルコールの主題がやがてもう一つの主題に飲み込まれる、と言う形で表されています。
あとダゴール・ダゴラスにはエルはかかわってないんじゃないかな？
あと、人の願いとして「全ての悪は駆逐されるべき」と考えるのは別に不思議ではないです
トールキン版の黙示録ですし。

あと、私の私的な意見としては
中つ国で起こる事は全てエルに帰結すると考えています。善も悪も。
最終的な責任は全てエルにある。唯一神ですからね

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 19:47:03.11

×714だよ
○174だよ

>>181
んだな。エルにはエゴがある、というけど彼は何かを支配しようとか手に入れようとかしてないもの。
与えるだけ、容認するだけ。

何かを手に入れようとするとそれ以上のものを失うのが、中つ国の常
メルコールに限らず、メルコールの支配から中つ国を奪い返そうとして多くを損ねてしまったヴァラール然り。
諸行無常

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 19:53:07.53

×714だよ
×○174だよ

○175だよ
やーん。もう寝る

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/26(土) 20:32:27.76

二度と来ないでね。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/27(日) 22:10:39.97

指輪スレ63の歴史の中では、ダニに噛まれることなんて珍しくもないから。
皆さん、しばらく放置しましょう。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 00:13:44.55

まあ知識の豊富さは認めるが、指輪ファンなら周知の事実もさも知らないだろといわんばかりなのはうざいな

188 ：169：2011/11/28(月) 09:32:04.39

聞きたいことができてしまったし、同じダニ扱いとしても
誤解残したままで終わるのがいまいち腑に落ちないので一回だけ書き込ませてもらうわ。

自分は知識ひけらかしたい訳ではないし、それこそトールキンの世界観を
無条件に楽しんで読み込んでるファンにその辺で勝てるとは思ってない。
ただ、話に応じてくれた人等も、消えろとだけしか言わない人にも聞きたい。

＞あと、人の願いとして「全ての悪は駆逐されるべき」と考えるのは別に不思議ではないです
＞何かを手に入れようとするとそれ以上のものを失うのが、中つ国の常
正直、テーマとしてこれで満足なのか。満足だから指輪ファンなのか。
自分は正直、トールキンのエッセイ読み込んで逃避の文学での開き直りや、
近代の担い手を猿呼ばわりする内容とかでげんなりしたんだわ。

意見を違う者に攻撃的な調子を見ててはいかに
素晴らしい世界とやらを見せられても、偽善にしか感じられない。
スレの過去ログとか見てても、トールキン自身からそのファンに至るまで、
ちょっと疑念を口にすれば、相手を豚とかダニとか呼ぶ。
で、それとは別個にホビットの無謬とされる牧歌的世界を楽しんでいるのが不思議なんだな。

まあ、自分もそんな豚の如きオークの一人なので以後気にせず続けてください。以上です。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 09:48:11.96

自己満足押し付けて来る人は迷惑
宗教の人みたい

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 09:53:57.85

作品を楽しむことと作者の意図を探すことは似て非なると思うんだがどうだろう

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 09:54:32.46

>>188
ここ最近、長文荒らしが湧いてるから、その人と勘違いされてるのかもよ。
レスをもうちょっと簡潔にしてみたらどうだろう。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 10:49:02.16

違うとしても同類
その人に触発されてわいてきた

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 11:19:05.07

>>188
まぁ聞かれたので
作家は神でもなければ無謬でもないただの人間
ただの人間にそういった類の事を求めるのは贅沢すぎる
トールキン作家作業は酷い言い方をすると一種の自己満足のオナニーであってそれ以上のものではなく
そういうのを求められても教授も困るだろう、と言う個人的思いがある
当然のことながら、誰かを思想的に啓蒙しようとか思いも拠らない事だと思う。

後は、何をどう感じるかは君自身の問題なので君自身で解決するしかない
としかいえない。
トールキン関係と縁を切ったほうが幸せになれそうな気はするな

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 11:25:40.38

世の中には作品は好きだけど、作者自身には興味がないって人もいるから、作者云々の話題にはついていけない人もいると思うよ。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 11:54:51.43

作品について語るのに作者のことを知るのは必須と思う人もいればナンセンスと思う人もいるな

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 12:12:44.02

作品の形成過程を知る為に作者の事を知りたいってんなら判るけど
作者の所業を見て作品を否定するのはいかがなものかと。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 12:18:01.54

作品を好きなあまり、作家を神格化して、がっかりするのもよくある話。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 12:23:18.12

「聞きたいことあるし一回だけ書かせて」「聞かれたから答える」
「また聞きたいことできた」でループするんだろ

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 12:25:34.32

>>198
それは別にいいじゃん。
おまえは一回しか質問したことないのかよ。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 13:39:45.02

言い訳がましい前置きが鬱陶しいってことでしょ。
読書するときもそうやって言葉の真意も考えずに、上辺だけでホイホイ判断してるの？

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 15:42:28.79

荒らしがいなくても荒れてるなｗ
無様ｗｗ

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 16:05:14.84

意見の違う者に攻撃的な調子をとっている当人が
何を言ってるんだろうね。

少なくともトールキンは名指しで他者の価値観を
攻撃するようなことはしていない。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 16:06:30.15

そんなのどこのスレでもあることだろ。
おまえの存在が無様だよ。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 16:31:19.75

スレ違いどころか板違いを無視して宣伝しまくる奴が
「俺を追い出したければ丁重に相手しろ(ｷﾘｯ」だもんなあ

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 17:41:46.09

過疎板でIDも出ないからこういう荒らされ方に弱いんだよな
なんかホビット庄みたいだわ

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 17:46:50.17

じゃあ俺、蛇の舌役貰い。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 19:33:39.95

いいのか射ころされるぞ

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 19:50:23.75

クリストファー･リーと共演出来るなら死んでもいい。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 20:10:44.36

クリストファー・リーを殺せる役なんて
おいしすぎるもんな

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/28(月) 20:22:59.43

違うね。それカットだもん。ずっと幽閉だよ

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/04(日) 00:19:10.72

サウロンかこいい

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/04(日) 03:17:27.66

再読してて気になったので質問。

過去の影～三人寄ればのところで、
サウロンに一つの指輪がホビット庄にある（だろう）ということが知られた
という情報をガンダルフは既に掴んでいたのに、
どうしてフロドの旅立ちをあそこまでのんびりさせてたんでしょうか？

突然消えるのはまずいという発想は分かるけれど、
二ヶ月以上も留まっていたらサウロンの追手が来てしまうのではと思った。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/04(日) 12:40:25.31

黒の乗り手達が現れたとはまだ知らなかったからでしょう
ラダガストから知らされた時にはすぐに手紙を書いてるし

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/04(日) 15:09:25.48

終わらざりしの下によれば、サウロンはゴクリを追跡してホビット庄を見つけようとしたが、
アラゴルンに振り切られてる。

そのことをアラゴルンから聞いたガンダルフは、
サウロンはホビット庄の位置をまだ把握しておらず
ゴクリを監禁しておけば当面は時間が稼げる、と判断したんじゃないだろうか。
実際にそれで九月近くまで時間を稼げてるし。

あとガンダルフはずっとフロドのそばで護衛を務めるつもり＋庄境を野伏に防衛させていたので、
数か月で庄まで到達できるほど身軽な追手だったら対応できると考えてたんだと思う。

やっぱり、ナズグルの存在が事情を一変させたと。

215 ：212：2011/12/04(日) 16:14:21.41

>>213、>>214お二人ともレスありがとうございます。
そういえば野伏の見張りという存在がありましたね。
野伏の重要性、存在感の大きさを再認識しました。
あとラダガストが知らせをくれた時期も忘れているし。
今回は指輪だけでなくシルマリルと終わらざりしまで頑張って読みこんでみます。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/05(月) 20:09:21.22

HoME読みたいんだけど、どれくらいの英語力が必要ですか？
web翻訳使えば大丈夫ですか？

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/05(月) 22:17:47.02

高校レベルの単語や文法知識がちゃんとあれば読めると思う
あとweb翻訳はHoMeに限らずほとんど意味不明の文章になるから役に立たないと思う

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/06(火) 01:34:12.94

>>217
マジですか。
永久に日本語訳は発売されなさそうだし、辞書片手に読むしかないのか…。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/07(水) 21:04:41.52

>216
まずは翻訳のある指輪物語から始めてみたら？
それで力をつけ、かつトールキン教授の英語に慣れてから
HoMEに挑戦するとよいと思う。

ちなみに教授は英文学の教授だけあって
指輪の原作の英語は非常に美しいし、立派な英語

英語学習にはもってこいだよ

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/08(木) 14:11:08.02

>>219

それ聞いて関係の無い俺も読む気出てきた。

221 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/12/09(金) 01:06:56.16

原書のペーパーバック、出版社が複数あるけど、どれが目に優しいかな・・・
本屋で比べてみよう

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/09(金) 22:56:22.52

>>217
>>219
ありがとう。
指輪の原書か。思い付かなかったな。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/10(土) 16:29:37.14

「指輪物語」原書読破支援サイト
つttp://lunar.littlestar.jp/stardust/tolkien/index.html

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/14(水) 20:30:29.57

アマンの地に帰ることが許されていなかったガラドリエルが
指輪戦争後に帰る許可が出たのは、指輪の誘惑に屈せず
（フロドに差し出されても拒否した）サウロンの敗北に力を
貸したから？

もしそうなら、これって指輪のどこかに書かれてる？

すいません。どうも気になって。よろしくお願いします。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/14(水) 21:16:16.59

wiki読め

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/14(水) 22:42:03.21

>>224
UTによれば、帰還が禁じられていたという案と
とっくに許されていたがガラドリエルが拒んでいたという案とで
トールキンの考えに揺れがあったらしい。
指輪物語の描写ではその辺の明示はなくてどっちにもとれる。

ただいずれにしても、指輪を拒む選択をしたことで
西方へ帰れるようになったという点は共通。
その点は「わらわは試練に耐えましたね。云々」
の件が暗示してる。

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/15(木) 01:24:31.81

トル・エレッセアの人口密度がうなぎ登りな気がしてならない

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/15(木) 02:38:45.62

>>227
日本人の感覚だとトル=エレッセアは伊豆七島とか程度の小島のイメージがあるが、中つ国マップによると北海道級の島だよ。
たぶんあれが人口過密になるのはダゴール=ダゴラスのころ。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/15(木) 20:33:25.46

>226
ありがとうございました。気になっていたところがすとんと落ちました。
終わらざりしは、指輪の仲間達のゴンドール滞在とか、イスタリの話とか
好きなところばかり読んでいましたが、しっかり読むとこんな事も書いて
あるんですね。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/15(木) 23:05:54.42

「ガラドリエルとケレボルンの物語」には
なにげに第二紀のエレギオンvsサウロンの詳細な戦況が載ってたりもする。
サウロンが相変わらず鬼畜でヘタレで安心した

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/17(土) 00:24:56.20

鬼畜でヘタレか…かなり嫌な組み合わせだな。悪役の王道

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/17(土) 02:04:15.68

へたれじゃないよ、粗忽者なだけだよ。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/17(土) 11:05:38.97

粗忽はモルゴスだと思う
とくにウンゴリアントに対するアホ行動は異常

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/17(土) 11:08:54.98

トル=エレッセアは、アイルランド島位だと思っている

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/17(土) 13:48:17.65

そもそもエルフはだんだん霊体化していくから
時が経てば個体数が増えなくなるんじゃなかったっけ

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/17(土) 22:25:31.19

【神話】他界観史とその影響【SF】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324106821/l50

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/21(水) 23:27:56.04

シルマリルのベレンとルシアンの個所を読んだんだけど、
ベレンってルシアンとラブラブになったってだけで、別に特別
偉業を成し遂げたってわけじゃなくね？
サウロンに捕まった時はフェラグンドとルシアン+ファンのおかげで脱出できたし、
モルゴスの冠からシルマリル剥ぎ取れたのも全てルシアンのおかげじゃない。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/21(水) 23:39:43.71

>>237
軽く読むだけだと理解できないけど、教授の作品は基本的に“意志＝勇気”が最重要視されるからね。
あのモルゴスのところまで行って、エルダールの誰もが果たせないシルマリルを奪還する。こんなこと誓える勇気は誰にもなかったし。

アイヌアの中で最初に「私がアルダに行きます」と言った者が長上王になる。
この世界はこれがすべての基本。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/21(水) 23:53:25.29

>>238
なるほどね。
その説明聞いて納得した。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 01:32:03.15

ルシエンにそこまで惚れさせたのが最大の偉業かと

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 14:39:35.97

基本、女の意思は無視される時代だからこそ
ベレンの意思がルシアンの助力によって成就されるという物語のシステム

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 18:41:38.56

適当なことを。
ルシアンはむしろ相当自主的なヒロインだろう。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 20:34:14.51

それが珍しい時代の助力ヒロインだろ
指輪でのエオウィンの扱いを考えろよ

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 20:52:20.82

ベレンがシルマリル奪取を誓ったのは、ルシエンと結ばれたいからだろ？
ルシエンがベレンを助けるのは純粋に恋人に死なれたくないからであって、
「女の意思は～云々」なんて時代背景を想定する必要がどこにある、
ってことを言ってんだが。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 22:09:25.87

思えば教授が墓石に刻んだのはルシアンとベレンであり
アラゴルンとアルウェンではなかった。

エディス夫人は、教授にとっては、旗印を作っただけの
アルウェンではなくて、全力を使って助けてくれた
ルシアンなんだろうなと思った次第

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 22:27:52.48

そりゃアルウェンはほうっておけば誰かに取られそうになるわけじゃないからな
せいぜいエルロンドと一緒に西方行きになるだけだ

教授の奥さんもルシエンも、婚約したあとで他人に強奪されかけたという根本があるからこそ
どうしても自分自身とベレンの意思と覚悟そのものについてこだわらなくてはいけなかったわけだし

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 22:42:28.28

まあ単純に、アラゴルンとアルウェンのオリジナルが
ベレンとルシエンなんだから、思い入れからして全然違うだろうしね

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 22:47:40.02

>>246
いや、条件同じだろ。
アラゴルンもあの時戦に立たない／負けることで、アルウェンは死なないまでもエルロンドと共にエルフとして西に去ってしまうのだから。
そしてアラゴルンの観念としてアルダの実態をある程度理解しているはずだから、
アルウェンが西に去るならこの世が割れるその日まで再会できないことを理解しているはず。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 22:57:11.56

アラゴルンとアルウェンの婚約を全力で妨害した奴いたっけ？
ルシエンの時のように未婚の乙女を猟犬使ってナルゴスロンドに囚えるようなケレゴルムみたいなのがいたっけ？
アルウェンの母はそりゃ現世たる中つ国でひどい目にはあったけどね…

婚約に支障があるとすれば、それは指輪の棄却とか王座の復権とかいう抽象的なもののみだったはず

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 23:03:09.89

邪魔してるのはオヤジだよ。
任務失敗はこの世の終わりまでの別れだ！　と言い切るあのデコ（映画）。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/22(木) 23:34:59.02

そういえば、アラゴルンとアルウェンは婚約してから結婚するまでの60数年、寸止めの関係でいたのだろうか？

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 00:07:43.06

>251
そもそもエルフに性欲ってあるのか？

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 00:19:29.67

俺たちみたいに短命で脆弱な生物と違ってさほどないだろ。性欲＝生命としての弱さのバロメーターだから。
それにエダインは晩年に結婚して子を成して死ぬみたいなこと書かれてなかった？

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 01:17:23.87

エルフにとっては性交＝婚約、
ってとれる表現がHoMEかどっかになかったっけ。

つまりケリン・アムロスの丘で婚約っていうのは
そういうこと。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 02:18:04.44

えっええええええｗそうだったのかｗｗやるなあエレスサール王…

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 02:29:34.28

多分これかなあ>HoMEの記述

【ネタじゃない】アルダの民のマニアな設定集【BY原作者】 - ２チャンネルリオン
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1050492056/2-3

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 09:04:03.35

どうせ、教授の時もベレンの時も
同じだったに決まっている

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 12:30:22.33

>>228
札幌住まいの俺にとっては非常に実感できる情報だｗ。

ヌメノールは…オーストラリア大陸程度なのかなあ…。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/23(金) 23:30:41.56

イシルドゥアって、映画じゃエルロンドから指輪を捨てろと言われて
「嫌だ」と言ったシーンしか特に印象なくて
何か小物臭いなーと思ってた。
指輪の魔力に負けたけど、実は偉大な人だったのね。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 00:01:23.22

押せっ・・・・！

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 00:17:05.46

押しとけば娘を盗られることもなかったのにね

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 07:53:01.88

>>253
エダインはストイックだけど、エルダールは単に妊娠しにくいだけでパコパコ楽しんでそうな印象がある。

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 18:59:30.59

ぶっちゃけ肉欲セックス大好きなのは人間だけだからなぁ。好きじゃないとすぐ絶滅するから。
エルダールにとってのパコパコは抱き合ったり見つめあうことだけなんじゃね？
むしろ粘膜の接触を必要とし、弾数制限のある快感ってのはショボイという見方もあるだろ。
「人間持久力なさすぎｗ　俺たち見つめ合うだけで1000年だってイキ続けることできるんだぜｗ」

それだけに、見つめられるだけでキショいという感覚は強いだろうなぁ、ダイロン。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 21:11:05.69

エルフって基本的に不死なんだし、これで性欲旺盛だったら
あっという間に数が増えすぎて世界がやばい気がする。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 21:45:25.11

♪手を合わせて見つめるだけで、愛し合える話もできる

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/24(土) 22:27:25.20

きっと発情期が1000年に一度訪れるんだよ

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/26(月) 14:40:17.47

>>256あたりの原文拾い読みしたら、エルフの性欲の話もあったよ。

普通に性交が楽しいという感覚はある。
ただ、他にもさまざまな欲求があるので、相対的に性欲が占める割合が少ないのと、
理性でコントロールする力も強いので、それにおぼれたりはしない。
みたいなことが書いてあるっぽい。

あと子供ができるのは若い時期だけな上に、肉体が消失していくので、
数が増えすぎて住む場所がなくなるようなことにはならない、
って辺りの設定はさすが教授は抜かりがない。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/26(月) 19:31:49.65

若い時期ってのも、エルフ基準なんだろうから人間にはよくわからんねｗ

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/26(月) 19:49:34.30

エダインの、晩年に子供作って死にたくなったら死ぬとは大きく違うな。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/28(水) 22:09:59.34

久しぶりに小説読み直してるんだけど、登場人物の服装って
映画とはかなり違うんだよね。
小説のアラゴルン、ゼルダの伝説のリンクみたいに帽子被ってる。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/29(木) 01:04:07.10

そんな描写（あるいは挿絵）あったっけ？
頭巾（フード）じゃなく？

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/29(木) 19:24:13.22

>>271
あ、頭巾のことです。
挿絵でピエロみたいな頭巾被ってたから連想しました。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 17:49:00.91

注文しておいたインクリングズが届いたので読み始めてる。
ルイスやウィリアムズの方が割合が多そうだけど、
時々新しい事がわかって楽しい。
（アイスランド語の）「集まりで、
ルイスや他のメンバーたちは、
トールキンがアイスランド語で言う品のない冗談に
喜んで耳を傾けた。
トールキンは数ヵ国語の猥談の大家だった。」

だってさ。………教授っ！！

その気になればエルフ語で猥談も書けただろうに。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 19:08:42.21

実は壮大な猥談だったシルマリルの物語

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 19:14:16.99

一番エルフ語で猥談を語れそうなのは誰だろう？

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 19:25:32.87

テレポルノさん

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 19:26:06.78

>>275
奥方。

278 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/12/30(金) 19:26:34.14

指輪物語の世界観設定の理論のメッセージは意味深じゃん。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 19:42:35.29

>274
何もしないのに湖のほとりからエルフがポヨポヨ出てくるなんて猥談だ！

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 20:25:40.53

>275
実はガンダルフはゴンドールで古文書を調べている際に、
エルフ語で書かれた猥談にはまってしまい、ホビット庄に戻るのが遅くなってしまった。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 20:32:22.29

嫌スレかΣ(￣ﾛ￣；)

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 22:16:52.50

映画のエルフは何かヒョロっとしててひ弱そうなのに、
シルマリル読むとそうでもないんだね。
バルログの親分を相討ちにせよ倒してるし。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/30(金) 22:40:32.14

>>282
人間もエルフもオークも第一紀と比べたら、衰退していってるから仕方無い。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/12/31(土) 10:59:57.55

あけおめ

285 ：【大吉】【1066円】：2012/01/01(日) 03:25:23.50

ことよろ

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/01(日) 12:38:24.89

姫始めしたいです。エルフはSEX三昧なのに…

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/01(日) 13:03:29.82

オークに捕まったエルフのその後を考えると股間の隆起が収まりません＞＜

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/01(日) 13:40:22.54

オークってエルフに催すのかね

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/01(日) 14:33:57.78

確実に死姦になるわけだが

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/01(日) 14:51:35.04

ウルクハイは元エルフ？どうしたらああなるの？

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/01(日) 20:02:01.07

魔法で

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/05(木) 21:37:35.33

>>290
拷問で魂を心の底からねじ曲げるんだよ。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/06(金) 22:48:21.95

オークにメスはいるんだろうか。どうやって繁殖してるんだろう。

つかトールキンさん物語に同じような名前出し過ぎで混乱するよ！
エアレンディルとエレンディルとか。
トーリンとか「～リン」って名前が付く者はドワーフかと思いきや
フーリンは人間とか。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 03:17:04.77

ずいぶんと短絡的だなｗ

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 13:57:08.77

>>293
さりとて昨今のラノベのようにＤＱＮネームで埋めるわけにもいかんしな。
君、歴史小説とか苦手だろうｗ

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 16:44:47.20

似たような名前が出てくるのが苦手なら、ロシア小説読むとｲｲよ。
ドストエフスキーとかマジおすすめ。

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 18:34:09.34

今年はホビットが映画化されるけど、シルマリルが映画化される日は来るのだろうか？

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 20:04:07.10

シルマリルはクリストファーさんが映画化拒否している

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 20:28:31.24

俺もシルマリルだけは映画化は嫌だ。
テルペリオンとラウレリンの混ざりあった光とか、他人のイメージを押し付けられたくない。
モルゴスやフェアノオルの顔にしても同じこと。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/07(土) 20:39:38.40

シルマリルが文庫化される日は来るのだろうか？

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 14:00:51.30

つーか長すぎて無理じゃね
仮に映画化するんだったらペレンとルシアンの話になるんかな

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 14:33:48.48

サウロンはマイアなのに魔法使えなかったんかね。
ガンダルフたち魔法使いはマイアの力を使うことは禁じられてたけど、
サウロンなら別にそういう決まり無視しちゃえばよさそうなのに。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 14:40:46.52

>>302
>何故かと申せば、これがそなたたちのいう魔法ではないかと思うからです。
>と申してもわらわにはどういう意味でそういうのかはっきりはわかりませぬが。
>そなたたちは敵の詐術にも同じ言葉を使うように思えます。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:21:51.45

>>302
原作でカラズラスの吹雪引き起こしたのはサウロンらしいとか
影の山脈・灰の山脈の天候やオロドルインの噴火を自在に操れるとか、
ギル=ガラドを炎を吹き上げる黒い手で仕留めたりとか、
魔法らしいものは使用可能だと思うけど。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:32:31.24

第三紀にしばしば起こってる天変地異（疫病や酷寒や洪水）もサウロンの仕業っぽいしね。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:34:05.31

>>304
吹雪はサルマンじやなかった？

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:34:27.08

実はバルログを眠りから目覚めさせたのも、ドワーフではなくサウロンの邪悪な力によるものって記述もある

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:35:10.03

>>306
映画ではサルマンがやったことになってるけど、原作ではサウロンだった筈。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:39:50.96

他にも第一紀では、死者の幻影出したり、呪歌で戦ったり、変身したり…

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 15:48:31.85

外国のサイトでは第一紀のサウロンは幻術と変身術(shapeshifter)の達人とされてたな
そもそもサウロンの第一紀の二つ名は冥王ではなく妖術師(sorcerer)だしねぇ

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 16:15:55.67

>>308
サウロンより古い山そのものの悪意とガンダルフが言ってる

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 16:17:54.70

教授もやっぱり魔法みたいな万能の力を入れるには抵抗あったのかな。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 16:25:22.67

>>312
ガンダルフは原作では結構魔法使ってたと思うが

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 19:09:04.26

>>313
あ、俺のイメージしてる魔法っていうのはドラクエのイオナズンとか
ハリーポッターに出てくるようなものです。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 19:57:39.19

>>314
イオナズンとまではいかないが、ナズグルとの交戦で雷電を発して
辺り一帯が焼け焦げさせた、みたいな描写があったような
あと野生の狼の群れを炎の魔法で倒すシーンもあった……と思う
んー、朧な記憶なので間違ってるかも

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 20:28:22.64

映画のシルマリルビームにはﾜﾗﾀ

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/08(日) 20:48:08.26

>>314
呪文がなきゃイヤ？

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/09(月) 06:56:22.38

>>316
ガンダルフビームじゃないか？
シルマリル出てないと思うんだが

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/09(月) 07:42:15.93

挿絵もガンダルフビームじゃなかったっけ？

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/09(月) 21:50:14.22

>>318
そうだった。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/09(月) 23:05:40.06

原作にはなかったけど、映画のペレンノール野で
ガンダルフが飛蔭に乗りながら放つビームはよかったな
ナズグルを追い払ってたヤツね

なおあのときのガンダルフはイアン・マッケランではなくて
スタントマンだったそうだ。
彼は馬は乗れるけど、そんなに乗馬は得意じゃないらしい。

飛蔭には鞍なしで乗るという設定だが、本当は衣装で
見えないぐらい小さな鞍を乗せていたとオーディオコメンタリで
言っていた

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/09(月) 23:13:19.99

映画でアルウェンが死にかけた理由って何だったの？

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 00:49:42.42

>>321
いや、あのシーンは原作準拠だろう。光を放ってナズグルをおっぱらっとる。
文章を画像にする過程でああなったが、監督が作ったわけではない。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 00:55:37.12

>>321
あれはガンダルフビームといって原作中でもっとも有名なシーンの一つだぞ
あれが今日のRPGでの魔法攻撃のイメージのひな形になったんだから

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 09:08:52.80

ガンダルフといえば「魔法使わない魔法使い」ってイメージ持たれがちだが、
火球とか雷撃とか洪水とか閃光とか光線とか、使ってた魔法をピックアップしていくと
しっかり後世定番になってるのをカバーしてんだよね。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 13:16:49.51

>>322
映画スレで聞いた方がちゃんと覚えてる人いると思う
正確には覚えてないけど、アルウェンがアラゴルンと共に生きる道を選択したことで、
アルウェンの運命は中つ国と結びつけられ、サウロンの力が強くなるとアルウェンが弱まる
みたいなことを表現したかったとか何とかと、脚本家がオーディオコメンタリで言ってた気がする

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 20:44:31.58

映画に無理矢理アルウェンの出番増やそうとして失敗したんだね

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 21:11:00.23

アルウェンは原作ではほんとチョイ役だしね。
アラゴルンとの恋愛ネタを入れないと映画的に盛り上がらないだろうし
苦肉の策だったんじゃないの？

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 21:22:55.22

自分はエオウィン的活躍させようとして失敗
謎の弱り方して失敗より
原作の「背後の護り手」みたいな役のが良かったと思う
ガラ様とちょっと被るけどさ

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 22:39:58.02

せっかくの映像メディアなんだから、無理のある衰弱させるぐらいなら原作で伝聞で済まされた
旗織るシーンとかを実際に見せるとかすればよかったのにね。
なんというか映画のプロットは映像の利点を活かし切れなくて欠点ばかり出てしまった印象。
プロットと離れたところだと普通にいい絵も多いんだけど。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 22:53:15.73

「指輪物語」の著者がノーベル文学賞を逃した理由は「文章が低品質」 | スラッシュドット・ジャパン

URL長いので各自検索してくれｗ
エエーっていう理由だなぁｗなんだかなあﾄﾞﾝﾄﾞｺドーン

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/10(火) 22:58:27.96

ゴンドールの白の木の旗があれば盛り上がっただろうね
ROTKは王の帰還的要素が薄かった

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/12(木) 21:56:48.11

＞331
「インクリングズ」によると、ルイスは指輪を褒めちぎったそうだが、
そもそもルイスは感激しやすいタイプだそうで、自分がよいと思った
小説に片っ端から献辞を書いていたそうだ。

まあノーベル賞はなくても「２１世紀に残したい２０世紀の小説」No.1
だったんだからいいんじゃない？

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/12(木) 22:36:24.45

まあ原作のアルウェンはほぼ登場しないからな
多分ヒロイン的なキャラが居たほうが纏まりがいいと考えたんだろう

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/12(木) 22:50:10.75

というかﾘﾌﾞ･ﾀｲﾗｰを特別扱いしなきゃいけない空気があったからだと思う。

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/12(木) 22:55:09.09

指輪を読み返してるんだが、旅の仲間の最初の所、
ガンダルフが始めて登場するシーンで
「長くて先のとんがった青い帽子をかぶり」とある。

あのとんがり帽、青かったのか…

ジョン・ハウ、間違ってるぞ

ガンダルフがボンバディルに見えてきた…

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/12(木) 23:12:04.19

http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/details.php?image_id=71
http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/details.php?image_id=94
http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/details.php?image_id=315
服と比べると帽子は青っぽく描かれてる

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/12(木) 23:23:35.24

青いとんがり帽というと
ファンタジアのミッキーの魔法使いの弟子を思い出す
あのネズミもとんがり帽をかぶってたなあ

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/13(金) 00:02:59.10

>>335
穿ちすぎだろ
何か俳優に恨みでもあるのか？

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/13(金) 09:44:37.99

>>336
ガンダルフは放浪者だったから
色あせた感じの色調にしたかったんじゃないかな

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/13(金) 13:56:25.42

>>337
おひげが立派すぎて、何だかふかふかの前掛けをかけているように見えてしまうｗ

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/13(金) 22:15:01.97

>337
一番上のは帽子が青っぽいね。
昔は青かったのが放浪のうちに色褪せた感じだ。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 12:42:45.77

エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 13:43:50.50

>>336
全部灰色であるよりは、
帽子は青い、ってのが映像にするとメリハリになって良いよね。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 14:28:57.95

>337
あのおひげでは、用を足すのもめんどくさかったろうな
いちいちたくし上げてたんだろうか

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 19:05:04.20

>>345
マイアのファーナはそういう自然の欲求がないのかもしれないよ。
食事すら肉体の維持じゃなく楽しみのために採るのじゃないかね？

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 19:48:01.45

エルフはトイレ行かないよのガンダルフ版か

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 20:00:42.98

>347
映画の袋小路屋敷のセットにもトイレはなかった
デザインしたアラン・リーが、ホビットは木陰で
用を足していたんじゃないかとコメンタリーで言っていた

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 20:07:16.15

え！ホビット庄はベルサイユ宮殿状態ということ？

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 20:13:02.02

エルフじゃなくてホビットはうんこしないよ、が正しかったのかもしれない

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 21:04:28.62

「エルフってうんこするの？」って手紙を送り付けても
教授ならきちんとした返事を返してくれそうなイメージ

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 21:41:34.07

うさぎはためふんするよ！

ていうか、昔の田舎の家だと外にぼっとんトイレだったから
ホビットの所もそんな感じじゃないだろうか

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 21:56:34.95

ガンダルフって凄い人なのに怒りっぽい所とかが妙にいい味出してるよね。
大抵のファンタジーものでは、こういうキャラって聖人のように
書かれることがほとんどなのに。

モリアの門でピピンに「お前の頭を叩きつけろ」とか
バーリンの墓のところでピピンに「自分が飛び降りろ」とか、
最初読んだ時吹いた。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/14(土) 22:20:11.99

>>353
ピピンｗｗ

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/15(日) 20:16:03.12

＞353
バルログにやられて、Fly, you fools!
あの期に及んで皆をバカ呼ばわり。
いいよねえ。

映画の方だけど、フロドが指輪を持っていくと
言った時のガンダルフ、イアン・マッケランが
実にいい表情をしていた。
我が子を戦場に送り出す親のような表情だったなあ

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/17(火) 00:55:46.67

＞ガンダルフって凄い人なのに怒りっぽい
オローリン、あんたニエンナのもとで忍耐を学んだんじゃなかったのかｗ

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/17(火) 01:16:55.41

学んだと書かれてはいたが会得したとは記されていなかったような

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/17(火) 09:32:55.53

ガンダルフは口先だけ怒ることで憤怒を発散するすべをみにつけていたよ
ようするに、ニエンナってそういう女神さまなのだろう…
サルマンのように憤怒を笑みで和らげていたらどうなってただろうな

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/17(火) 13:04:15.86

ポエム？(*｀ω´)

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/17(火) 21:23:33.77

ニエンナ様マジ女神

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/18(水) 00:52:51.00

逆に考えるんだ。
ヴァリエアの許で忍耐を学んだマイアをもすぐに激昂させる
ピピンの存在が凄すぎるんだ。

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/18(水) 09:48:36.77

まあピピンは天才だからな
メリーはなんかショボイ

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/18(水) 10:25:11.93

真面目な奴よりお調子者の方が受ける
現実と一緒だな

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/18(水) 23:27:03.64

>>362
ホビット最高の智慧者であるメリアドク様をディスってんじゃないぞ。
活躍度合でも若造ピピンとは大違い。

365 ：sage：2012/01/19(木) 00:04:22.50

>>364
本人乙

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/19(木) 00:27:42.90

ピピンならハドール、フーリン、トゥーリン、ベレンと卓を囲んでも物怖じしないだろうなー
「サリオンとかトゥランバールって全然合ってない名前ですねハハハ」とか言ってベレンを
青ざめさせる功業を為すかもしれない

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/19(木) 00:37:49.77

トゥック一族がいえたことか

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/19(木) 10:18:26.28

温厚な長上王さえも激怒させられるかも＞ピピン

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/19(木) 12:08:07.62

どっちも悲惨な運命をたどった人の渾名だから
そんなピピンの軽口じゃどうともならんだろうな

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/19(木) 13:44:19.97

ネタにマジレスｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/20(金) 21:23:45.51

ところでゴールドベリって何者なの？
まさか最後のエント女じゃないよね。www

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/20(金) 21:28:51.85

その発想はなかった

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 04:18:12.98

ホビットの日本語版が出版された当時って
トーストとかベーコンエッグって言葉は一般的じゃなかったのかな

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 09:22:17.75

>>373
どうなんだろうね。
ホビットでバターをバタと書かれてて、昔から語尾を伸ばすのを嫌う人が
いたのかなと勘ぐってしまった。
コンピューターをコンピュータとか、そんな感じ。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 12:34:16.85

外来語の表記も時代で変化してるもんな
夏目漱石とかも現代仮名遣いに直したのじゃなくて元の文で読むとおもしろい

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 14:50:26.21

>>374
かなり昔のバターのパッケージは「バタ」って表記だったのを見たことがある

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 15:54:38.06

好き嫌いとかではなくて
伝統的な日本語には長音表記がないから
時代を遡るごとに例が減っていくだけだよ。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 16:39:03.14

やっぱバターバーよりもバタバーだろ
ガンダルフの目の前ではバターのように溶け出したそうだがwwww

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/22(日) 23:09:57.47

スタアとかプッヂングとか、そんな表記が好き

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/23(月) 00:22:09.15

>>379
ノルドオルとかトゥラムバアルとかですな。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/23(月) 23:00:57.55

そもそも教授が設定した発音は
ノルドオルかノルドールかどっちなの？

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/23(月) 23:43:27.29

ノルドﾙorノルドァ

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/24(火) 01:27:29.17

サルマンがサルーマンになってしまった経緯は？

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/24(火) 23:20:33.37

それは逆なんでね？

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/24(火) 23:31:16.48

エナーリオン

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/25(水) 22:13:52.03

ルーシエンがモルゴスやサウロン眠らせた魔法って
良い子眠眠拳みたいなもんなんかな。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/25(水) 23:34:08.20

ルーシエン「ねーんねーんーころーりーよーおこーろーりーよー」

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 02:32:09.72

ホビットの冒険で質問
冒頭で13人が押しかける場面
あくまでガンダルフ一人の企みでビルボが担ぎ上げられ、ドワーフは玄関の求人を真に受けて訪問した？
それともビョルン訪問と同じく「数人ずつおじゃましてなし崩し」作戦が、ガンダルフからドワーフに発動された？

13人はどこから出発していつガンダルフと合流し、どういう経緯でホビット庄を経由地に決めたんだろう
要は「ホビットの冒険」の、ビルボが合流する以前の物語を知りたいのですが、どのあたりを調べればいいでしょうか

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 07:59:36.47

指輪の追補に軽く触れられてる程度じゃなかったっけ

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 09:18:32.19

>>388
終わらざりし物語(下巻)の「エレボールへの遠征」かな
ビルボを冒険に連れ出すまでのガンダルフの裏話的なものが収録されてる
指輪物語の既読が前提になっている本なので未読だと分かりづらい部分があるかも

後、>>389の言うとおり指輪の追補編には
(トーリンの一族が流浪の民となった経緯等を含めた)ドワーフの歴史の概略が書かれている

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 15:41:15.95

終わらざりし物語に収録されているエレボールへの遠征の一編って
あれって最初追補編に入れるつもりが色々あって結局編集カットされた内容のやつだろ

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 19:24:18.26

>>389-391
詳しく教えていただきありがとうございます
さっそく週末にでも図書館行ってみます

んで
>あくまでガンダルフ一人の企みでビルボが担ぎ上げられ、ドワーフは玄関の求人を真に受けて訪問した？
>それともビョルン訪問と同じく「数人ずつおじゃましてなし崩し」作戦が、ガンダルフからドワーフに発動された？
これはどちらかの描写があるんですかね
無いとするとどっちだったんでしょうね

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 20:08:44.57

>>392
何というか、その両方という感じ。それよりもうちょっと事情が込み入ってるので、
ここで説明されるよりやっぱ本文読むのが一番手っ取り早いと思う。
>>388での疑問についても全部、回答になることが出てるしね。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/26(木) 21:26:24.79

ご親切にどうも
繰り返しの質問すみませんでした
ちーとばかし気が急いてしまいました

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/28(土) 22:44:58.62

ガンダルフが癇癪持ちなのは炎の指輪のせいもあるのかと思ってた

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/28(土) 23:18:59.40

燃える男の赤い火の指輪♪

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 00:18:20.22

ニュー速で57,500カラットのエメラルドだってさ
エルロンドとアラゴルンが全裸で逃げ出すレベル

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 00:59:11.59

でかいだけでそんなこと言うなんて
ケレブリンボールだかエネアジルだかにあやまれ！

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 18:36:24.18

エルフの３つの指輪はそれぞれどんな宝石がついていたの？

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 18:45:56.55

映画で最後にｶﾞﾗ様の手にあったぐらいで影薄かったけど役に立つ力あるの？

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 19:21:08.52

>>399
エルロンドの風の指輪ヴィルヤは黄金の台座にサファイア。
ガラドリエルの水の指輪ネンヤはミスリル銀の台座にダイヤモンド（アダマント）。
ガンダルフの火の指輪ナルヤは黄金の台座にルビー。
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Rings
ここで単語だけ拾っていけばわかると思う。画像検索すると「ロード・オブ・ザ・リング」の画像が出るよ。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 19:33:26.58

日本語だったら中つ国wiki

http://arda.saloon.jp/index.php?%E4%B8%89%E3%81%A4%E3%81%AE%E6%8C%87%E8%BC%AA

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/29(日) 19:43:49.47

ナルヤの地金が金だとは原作中には記述されてなかった気がする。
でも赤と金ってのはいかにも調和してて良い。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 11:44:34.43

３つの指輪は、サウロンのエレギオン襲撃以降見えなくなったのだから、
その正体を知るものは少ないゆえに、描写もあいまいだね
指輪保持者のフロドにはネンヤはかろうじて見ることができた

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 15:26:24.45

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1319639407/401-500
フィギュア塗ってうりょ

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 21:26:09.86

ローハンのメドゥセルドって原作では
「舗装された広い道を歩き」
「木造のたくさんの家々」
「きらきらと水のあふれ出る泉がある」
ってあるんだよね。

映画のあの滅茶苦茶ボロい街並みはどうにかならんかったのか。
あんなバラックでどうやって数千人の騎士団を維持していたのか分からんぜ。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 22:11:21.23

＞406
うん、自分もローハンは映画を見て違和感があった
なんだか岩の上にちゃちな王宮だけ建ってる感じで
人が住んでる場所って感じがしなかったなあ

でも全体として映画はよく作ってくれたと感謝してるよ
まあ教授が見たら、文句たらたらだろうけどね

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 22:26:47.06

ローハンに限らず、ゴンドールもそうだったね。
スターウォーズみたいにCGでバーっと作りたいとは思わなかったのかな。
もしくはスタッフのイメージしている街並みがあれだったとか。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 22:33:36.33

スタッフのイメージは見目麗しい先史文明じゃなく、むさ苦しく不自由な中世紀なんだろ。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 22:59:40.08

ちょっとみすぼらしくはあったが、あの中世前期っぽいリアルな感じはとても好きだ

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/30(月) 23:31:39.49

中世風な感じは確かに良かった。
でもやっぱ村としても小規模すぎるって意見にも同意。
ああいう良い感じを出すのに
規模を縮小する必要はないと思うのに、もったいない。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/31(火) 08:20:07.09

ローハンは騎馬民族だから割と貧しくても違和感ないよ。
数千人の騎士団と言うけど、国民全員が馬乗れて剣で戦えるって感じで無理ではないと思う。
エオウィンが出撃したのは驚かれたけど、戦えることには疑問が持たれなかったでしょ？

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/31(火) 10:07:54.10

ロヒアリムは騎馬民族ではあるが、遊牧民ではなくて定住民だよ

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/31(火) 11:40:14.13

まあ丘があのサイズだったから仕方なかったんだろうなと思ってるｗ
スカイリムというゲームに出てくるホワイトランという街がちょっとローハンっぽいかな
丘のてっぺんに城館があって、木造の家が並んでてゲーム内のNPCも褒め称えるｗ

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/31(火) 11:41:39.91

定住して都市を築いた騎馬民族って歴史的にはどんなのがいたっけ
モンゴルはじめアジアではいくつか思いつくが教授の想定範囲内で

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/01/31(火) 20:24:26.10

老若男女が馬の扱いに長けるという意味では「騎馬民族」だが、
現実の騎馬民族がそうであったような「遊牧民」ではないということね。

だから厳密には、ロヒアリムを騎馬民族と呼ぶのがそもそも正しくない。
彼らが馬の扱いに長けるのは生活がそうさせたのではなく、
いわばそういう特質のためだから。

ロヒアリムの生活や社会形態とかから鑑みても、
あえて現実との照合を求めるなら教授が想定したのはゲルマン系だろうし。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/01(水) 13:23:07.57

skyrimやってたら読みたくなっちゃって、カラー愛蔵版買っちゃったよ

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/01(水) 20:46:09.37

LOTR onlineじゃなくて？

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/01(水) 21:02:04.02

原作を忠実に再現してテレビで連続ドラマでやってくれないかな

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/01(水) 22:26:27.63

川本喜八郎さんが存命なら人形劇でも見てみたかった

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/01(水) 22:46:28.59

>>420
想像したらゾクゾクしちまった
三銃士も三谷脚本で作り直されたし、NHKがんばってくれないかなあ
指輪フリークを公言してる著名な執筆業の人ってだれかいる？

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 00:44:34.53

アニメーションでもいいから、通しで見たい

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 00:53:49.16

原作を忠実に映像化してほしいね。

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 01:18:07.89

バクシ版みた時悲しかったな
爆死版とはよく言ったものだと感心したりもして…

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 03:07:13.53

あれ、すごくきれいで好きだけどね。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 14:13:56.56

昨今の何でもかんでもCG処理のアニメよりは、よっぽど見ごたえがある
ガキのためにレンタルしてみたら吹き替えなしだったので全編字幕朗読＋補足解説

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 14:21:41.32

ロトスコーピングという当時の先端技術で作られた糞アニメだぞ
CG山盛りの今のアニメの先鞭となった手法だろ
なんの違いがあるのやら

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/06(月) 16:51:16.69

三谷三銃士は正直微妙であった。三谷好きの人にはいいと思うのだが。
二人のガスコンをシラノドベルジュラックなみの渋さで映画化していただきたい。

指輪は翻訳が神だったこともあっていろいろハードル高い気がするな。
絵本の「マドレーヌ」シリーズも江国訳だとなんか違うんだよね。上手なんだけど。
「すわ一大事と走りに走って駆けつけて～」って言葉はわからんでもどういう場面か餓鬼にもばっちり伝わってしまうという
瀬田訳のクオリティはやはりすごいものアルヨ

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 01:46:48.98

>>427
手作業でチマチマ一枚ずつ作ったものと
レンダリングで勝手に出来上がった動画の区別がつかないのは
受け取る側のどこかが糞なんだと思うよ

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 07:45:55.43

CGが自動で出来上がるステキ魔法だと思ってるなら
そりゃいくらなんでもモノを知らなさすぎるぞ。

俺もバクシ版は嫌いではないので、糞呼ばわりされるとモヤッとくるが。

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 08:21:44.16

絵コンテ的には完成してるよな爆死版

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 09:28:31.07

バクシ版はナズグルとオークがカッコ良いので好き。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 09:50:04.06

バクシ版好きだなあ
ちゃんと完結してほしかった
予算の問題だったのかね

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 09:53:53.33

逆に言うと、札束を燃やして走るだけのSLでしかなかったわけで
指輪物語の知名度に当て込んで大金をふんだんに使ってかっこいいの作ろうとしたらこの始末

その失敗のせいで実写版の製作計画が遅れまくった
まあCG技術の発展を待ってから作られたともいう

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 11:22:39.69

製作上の困難と作品の良し悪しとを混同しちゃいかんよ。
そりゃまったく別項目だ。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 11:28:29.41

手間隙掛けた目を見張るようなCGの作品もあるが、
手間も人員も割けないので3Dレンダリング頼りの作品もある。
ステキ魔法だと勘違いしてるのは後者の製作者側の人間だな。

バクシ版は脚本が難有りでも貴重な映像化作品だからね。
場面場面で、おおっと思わせるものがあるよ。
黒の乗り手のぬるぬるびっこ引く歩き方とかかっこいい。

アラゴルンは殿様キングス、ボロミアはバイキングかドワーフ、バルログは着ぐるみ。
それを含めてキャラ造詣は悪くない。

初見のときは残り30分ほどで、まだ二つの塔の中盤だったのでこの先どうなるかと手に汗握ったぜ

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 17:43:53.18

>>430
レイトレーシングというのは非常に便利な魔法だ

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 21:37:24.83

経緯はどうあれ、アニメ塗りを放棄して実写のままてのはアバンギャルドだな

んで、バクシの名前が前面にでちゃうけど戦犯は別なんだろうな
全編塗り終わっててもあのプロットではいただけない
仲間が離散するまでだけなら結構がんばってると思う
ボロミア大活躍

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/07(火) 22:33:45.90

映画で、踊る子馬亭でナズグルがホビット達のベッドをぐさっとやるシーンは
やっぱ、バクシ版へのオマージュと考えていいかな？
原作には出てこない（もっとも類推できるけど）シーンだから

バクシはPJに映画作成の声がかからなかったからいじけてたらしいけど。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/08(水) 20:24:30.39

すいません、richまたはwealthってシンダリンでは何て言うんでしょうか。
ググってみたんですが見つかりません。何方かご存知の方いらしたら教えてください。

441 ：オローリン：2012/02/08(水) 22:26:46.53

超久しぶりにコテつけます。
何故ならyoutube適当にポンポン飛んでたら、偶然ホビットの予告編見ちゃったから。
どうやら公式に上げられてたものらしい。
見てたら興奮しすぎて鼻血が出たｗ
興奮して鼻血が出るって、本当にあるんだね。
ケイト・ブランシェットが何故か老けてないのが最大の謎。

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/08(水) 23:09:41.89

>>440
galu

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/09(木) 09:07:12.17

ああ、成るほど……
富をfortuneにすればよかったのか
どうもありがとうございます

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/09(木) 14:12:37.32

西洋フキ食品、肝障害の恐れ　摂取控え呼びかけ厚生労働省
ttp://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000002293g.html
花粉症対策などの健康食品に含まれる西洋フキ（バターバー）について

バタバーさんがwww

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/09(木) 21:00:13.88

>444
butterburって西洋フキさんだったのか。
指輪読み始めてン十年だけど始めて知ったよ。
ありがとう。2chもためになるなあ

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/09(木) 22:20:26.62

文庫新版：旅の仲間　上2　P116　「（訳注　バーリマン・バタバーも、いってみれば蕗の家の大麦じいさんといったところ）」　これか

英語はさっぱりだがもし原文読めれば、韻を踏んだり言葉遊びやモジりや、いろいろあるんだろうね
袋小路屋敷と訳したのはうまい表現だが、Baggins of Bag-End の韻を踏んだ響きは再現不可能だ
ビョルンも動物の熊とよくある名字のダブルミーニングだとか
馬場さんが夜な夜な馬に変身するみたいなニュアンスかねえ　

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/10(金) 22:11:34.96

＞446
昔指輪の翻訳が出始めた頃、ネイティブはGorgorothと聞いて
ギリシャ神話のゴルゴンを連想するという文をどこかで読んで
そこまでの語感は一生かかっても無理だろうと思った。

思えばCrack of Doomなんかも滅びの亀裂だけど、
瀬田貞二氏は納得できてたのかなあ
訳しきれない箇所って山ほどあっただろうなあ

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 04:40:27.77

そこら辺のニュアンスを翻訳で完全に伝えることは難しいね

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 14:01:07.10

だからまあ、英語のテストじゃないんだから誤訳だ誤訳だとあげつらうのは無意味なことだ
翻訳本として独立して魅力的か否かで語るべき
瀬田訳は日本語で書かれた文学として十分に魅力的
叙情がありユーモアがあり説得力がある

他の訳本が不人気なのは誤訳の多少の違いが理由じゃないのよ

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 18:26:45.74

誤訳は少ないに越したことはないけどね
日本語としての完成度が高い日本語訳だと原文を求める欲求が少なくなる
自分はドリトル先生シリーズは子供心に満足度高すぎて未だに原書に手出してない

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 20:04:34.85

指輪物語世界に大学とか学校って無いのかな？

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 21:12:01.22

>451
少なくともハリポタやゲドみたいな魔法の学校はないみたいだね
中つ国では魔法はイスタリの専売特許みたいだ

ホビット庄にも水車はあったから、ある程度の手工業などは
あったんだろうか

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 22:31:12.20

ソクラテスを囲んでたプラトンみたいに
師と弟子の関係なイメージ
ファラミアとガンダルフとか

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/11(土) 23:51:11.19

モルドール側にもあるかもよ。
妖術学校みたいなの。サウロンの口や魔王は強力な妖術師みたいだし。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/12(日) 13:36:41.47

教育専門の機関がありそうな雰囲気ではないね。
同業者組合ならゴンドール辺りならありそうだけど。
エルフにはグワイス＝イ＝ミーアダインがあったし。

組合にしても学校にしても、
高度な都市社会がないと成立しないからねえ。
中つ国では厳しい。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/12(日) 23:31:11.10

ホビット達がビール飲む場面って和むなあ

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/12(日) 23:38:55.87

>447
いつも思うのだけど
全角＞ではなく
半角>だよ

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/13(月) 12:01:59.34

専ブラでリンクにならないだけで間違いじゃないだろう
1も１もイチだよ
見る側の都合で直してもらいたいなら「お願い」がスジ

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/13(月) 21:43:39.76

jane使えよ全角だろうが半角だろうが関係なくなるぞ

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/13(月) 22:36:54.68

半角だろうが全角だろうがレスアンカーに変わりはないって事でしょ？
記号が違うならともかく、安価として使われる記号を使ってレス返してる人に上から目線で指摘したのがけちのつきはじめ

>>457は細けえ事を気にしなさんな
それが不作法だとしても恥をかくのは>>447で、他の誰にも実害はない

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/13(月) 22:41:51.92

ヌメノールには教育機関がありそうだ

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/15(水) 07:44:37.36

貴族が幅きかせている環境だと、学校制より徒弟制がせいぜいだと思う偏見。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/15(水) 09:57:19.35

最近の学校も金持ちの圧力で徒弟制に戻りつつある感じ

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/15(水) 20:19:58.50

学校ってのは貴重な労働力にただ飯食わせて勉強させるところなんだから、
皆学の成立に一番反発するのはむしろ下層階級。
あと階級の上下に関わりなく、個人が普通に生きて職を持つだけなら、
学校教育でなければならない理由はあまりない。

子供を「遊ばせとく」ための余剰と、「一律の教育」を受けさせる必要、
その二面があるから都市社会じゃないと成立しづらいのよ。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/18(土) 13:40:39.36

駄目だスメアゴルと同行するあたりからどうにも先へ進めない
また挫折するのか・・・

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/18(土) 19:17:06.56

そこまで読めて挫折するのか……。何がいけないんだろ。
旅路が単調なのがダメなのかな？
自分はスメアゴルとかサムとかフロドとかに感情移入して読んでた。
あと教授は自然描写が本当に見事だと思うので、その辺味わうように読んでみるとか、
どうだろう。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/18(土) 19:55:55.15

>>466
どうなんだろう
旅の仲間上１からぶっとおしで読んだから疲れたのかもしれない。
と思ってちょっと違うのを読んで戻ってくることにしたよ
自然描写はいいんだけど場所がずっと僻地続きだから疲れたのかも。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/18(土) 21:44:41.44

ラダガストって、グワイヒアにサルマンの指示を伝えた後、
留守だったって描写があるだけで、本当に最後まで出てこないんだね。

彼も一応イスタリだから、最終的にはちゃんと西行きの船に乗って
帰っていったんだろうか。

それとも青いイスタリ二人のように、中つ国のどこかに消えてしまったんだろうか。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/18(土) 21:47:08.89

ぶっ通しだったのかｗそりゃ疲れるし、むしろエネルギーがすごい。

ぶっ通しでそこまで行けるならきっと大丈夫だ。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 03:39:37.37

>>468
ラダガストに関してはその後の記述が無いね
なんか俗世を捨てて森で動物たちと戯れる日々を送ってそうな気がするがｗ

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 10:56:57.40

ムツゴロウさんになった訳か

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 11:05:31.89

それも堕落っちゃあ堕落か。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 12:44:38.53

手紙では、ラダガストは逸れただけで背いてはいないので
時間が経てば帰還が許される、と書かれてるみたいだが、
一方でUTには任務に忠実でなくなったイスタリは
西方に帰りたいと思わなくなるみたいなことが書いてある。

どうなったことやら。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 13:51:00.89

帰還も含めての任務だからなあ
中つ国にとどまって栄華権勢を求めてはいけないという感じのするヴァラールの教え
でもその欲をやっと捨てれた奥方は帰れたんだし、ラダガストもやっぱり時間をおいて帰るパターン

なんかツボの中の食べ物を掴んで手が抜けなくなっている猿に似ている

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 18:26:26.14

西行きの船っていつ頃まで出てたんだろ
エレサール王が死んだ頃、アルウェンはもう帰れなかったんだから
その前に最後の船が出たんだよね

レゴラスとギムリもその前に出発した訳か…

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 21:30:56.51

もう船が出ていないのではなく人間の運命を選んだアルウェンに乗る船はない、
って意味じゃないのか。
レゴラスとギムリが出発したのはエレスサール崩御の直後。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 21:47:46.23

でもルールは厳密に運用される訳でもなくて、ギムリでさえ船に乗れたんだから、
帰る意志があったけど乗れなかったというなら違和感が残るな

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 22:54:07.61

ルールとか形式的なことではなくて、
既にアルウェンは選んだ、
という事が重要（というか決定的）なんだろう。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/19(日) 23:11:22.15

結果、アルウェンはアラゴルンと同じ所に逝けたのかな？

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 21:14:00.47

>478
確かにエルロンドが至福の地でくつろいでいると
突然アルウェンがやってきて
「パパ～、ダンナ死んじゃったから、あたしも
こっち来ちゃった～」なんてやったら興ざめだろな

も一度中つ国帰って頭冷やしてこいぐらい言われかねない

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 21:41:54.46

そういえば双子の兄ちゃん達はいつ船に乗ったのだろう？

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 22:23:59.12

>>481
親父に同行しなかったことを根拠に、人間の運命を選んだ説あり。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 23:03:52.14

>481
出典はどこ？
アルウェンみたいに人生かけてもいいと思える相手を見つけたならともかく
双子には人間の運命を選ぶ理由がないと思えるんだが

かわいい妹が人間の道を歩むなら、自分たちもつきあってやろうという
妹想いの兄ちゃん達なんだろうか

でも中つ国にとどまって、かわいい妹が人間といちゃいちゃするのを
見るだけってのも腹立たしいだけだと思うよ

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 23:08:57.78

子供全員と離別とかこの夫婦悲惨すぎる。
つくづくエルロンドは引き裂かれの一生だよなあ。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 23:14:17.07

双子についての記述ないんだね。
私はアルウェンの死を見届けてから船に乗ったのだといいなと思ってた。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 23:18:01.86

>>483
「わたしがこの地に留まる限り、姫はエルダールの若さを保って生きる」
「そしてわたしが去る時には、姫が望めば、姫はわたしとともに行ける」
「エルロンド様、あなたの滞留の時は遂に尽きようとしています。
　そしてまもなくお子たちは、あなたとお別れになるか、
　この中つ国と別れられるか、選択をされなければなりませぬ」

という追捕編のこのセリフの口ぶりからすると、
エルロンドと共に行くかどうかってのが直接子供達の選択になってるっぽい
＝エルロンドと同行しなかった双子は自動的に人間運命になったっぽい、
ってことかと。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 23:26:57.61

そうなんだ。
じゃあ子供達連れず１人で西に帰ってきたエルロンドは奥さんに怒られたかもねｗ

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/20(月) 23:28:18.77

自動的にってのは我ながら意味わからない表現だったので削除して読んでください。

双子が同行せず留まった理由ははっきり書かれてないが、
双子についてのわずかな記述からするとオークを狩るためなんじゃなかろうか。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 00:06:21.23

双子が同行しなかったとはっきり書いてある箇所ってありましたっけ
指輪本編はエルロンド・ギルドール&その他大勢みたいな書かれ方だったから
その他大勢の中にまぎれていた可能性もあるはずだけど

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 01:35:14.30

ガラドリエルが去った後、ケレボルンが双子のいる裂け谷に一時住まったとあったよ。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 12:19:53.33

おお、ありましたかthx

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 14:22:19.23

教授はある手紙の中で
The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and
remain for a while.
と書いてる。親父が去った後で選択してもいいみたい。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/21(火) 20:16:37.39

ケレブリーアンはいつか家族と再会できると信じて西で待ってたんだろうから
せめて息子たちとは会えたんだと思いたい

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/22(水) 20:26:35.27

双子達は西へ渡ったと思う
上のエルフで中つ国に留まったと言う記述ないってことは
渡ったんだと信じたい

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/23(木) 02:21:51.77

双子は上のエルフではないがな。
双子の選択はこういうことだ。
1)　両親の待つ西方に向かう。
2)　妹と共にこの世の圏外に向かう。
俺たち人間には死後の世界は不安な謎世界だが、彼らにとってはこれは明確な事実なんだぜ。
俺は妹夫婦と一緒にこの世の圏外に向けて去ったと思う。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/26(日) 21:13:23.48

誰かも書いてるけど
全てのオークを中つ国から駆逐するまで留まった説を支持したい

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/27(月) 22:07:19.48

そういう厨二的な活躍する連中は、最終的に目に入る者をなんでもかんでも殺し始めそうでイメージに合わんなぁ。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 00:02:50.41

>490
あれ？映画ではケレボルンもガラドリエル達と一緒に船に乗ってたが、原作ではいつ船に乗ったの？ケレ様

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 00:16:40.73

コンプリートガイドのイドリルの項
Idril was loved by Maeglin, but she disliked him.

って、筆者もうちょいオブラートに包めよｗ
マエグリンさんが可哀想だろ。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 04:45:40.36

イドリルはマイグリンに愛された。しかし彼女は彼を好まなかった。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 12:40:20.96

>>498
ケレボルンがいつ船に乗ったのか、その記録はないらしい

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 14:17:46.31

記述として「裂け谷に一時とどまった」なので、彼も西方に向かったことは確実。
港のキーアダンが作った最後の船なんだろね。FA120までに最後の船は出帆しているので、その前であることも確実。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 20:46:57.56

>FA120までに最後の船
これは、レゴラスが灰色港からではなく自前で船を作った事からの解釈？

だとしたら、そこからレゴラスが最後だとは断定できないと思う。
キアダンの船でなければ西方へ到達できないわけではなく、
アンドゥイン河口からもエルフは船出してる。
レゴラスは単純に近場から出発したというだけじゃないかな。

書簡とかに言及されてることだったらゴメン。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/28(火) 22:16:02.51

＞裂け谷に一時とどまった
一瞬なぜ裂け谷？と思ったけど、そういえばおじいちゃんなんだよねw
孫達が心配ですぐ西にいかなかったのかな

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 10:29:14.10

>>503
FA120にアラゴルンが逝去した際にアルウェンが既に船はないといっていた。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 10:37:10.79

たしかアラゴルンが逝去してからレゴラスとギムリは船出したんだよな
人間の運命を選らんだ自分には西へ向かう船はないって意味じゃないかな

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 10:45:01.83

>>506
家に帰ったら音読してきなよｗｗ
簡単に書くと
アラゴルン「悔い改めて港に行って西へ行け」
アルウェン「もう船はない。望もうと望むまいと人間の運命に従わざるをえない」

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 10:50:10.24

イシリエンや燦光洞にいたレゴギムがアラゴルンの崩御に立ち会わないわけはないので、
アルウェンにも出帆を打診したことは疑いないが、それでも固辞したことは想像できるが。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 12:04:06.91

レゴラスとギムリは自分たちで船作って行ってしまったよ
それに乗っていけばいいと思うけど、やっぱりそんなのはダメなんだろうなあ

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 15:04:51.79

http://en.wikiquote.org/wiki/Appendices_to_The_Lord_of_the_Rings
There is now no ship to bear me hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or nill: the loss and the silence.
「私を乗せる」船はない

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 15:21:09.21

>>507
古参くせえ
いちいち煽らなきゃレスひとつ出来ないなら、このスレの平安のために消えろよクズ

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 15:27:56.61

アルウェンは人間の運命に従うのだから
それ故に、船はあっても乗る資格は失っているということかねえ

レゴラスは本来資格のないドワーフを連れていくのだから
自分で船を作って一緒に出発するしかなかったと、さすが天然エルフだな

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 15:49:16.88

>>507
いや、簡単に書いたらだめだろう。>>475-480で既に出た話だが、
邦訳からは「船自体がない」のか「乗る資格がない」のかは解釈の余地があるんだから。

正確な引用は『その選択はとっくに終わっています。
　今はもうここからわたくしを運んでくれる船もございませぬ
　望もうと望むまいと、わたくしは人間の運命に従うほかはありません。』

>>510が原文を示してくれたのでハッキリしたが、
あくまで"ship to bear me"であって、さらにそれが今無いのは直前の
"that choice is long over"を受けたものなので、
やはり船が無いのではなく、アルウェンは乗る資格を喪失済み、
と取るのが妥当みたいだ。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 15:57:51.33

レゴラスの西への船出は、西方への潜入みたいな感じがあって好きだな

エルフの俺も乗っているんだ、ギムリを拒否するならしてみろよヴァラールたちさんよ
と神を試すように船で進んでいる感じがする
西方って資格が無いものが船で近づいても受け入れ拒否で辿り着かないのだっけ

『真っ直ぐの道』ってたしかヤマト発進みたいに海面から空を進んでいくんじゃなかったかな

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:02:39.71

レゴギムは西に旅立ったけどたどり着いたかわからないということ？

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 18:21:18.20

赤表紙本自体が
中つ国の産物だからねえ

向こうの詳しい事情は意図的に語られていない感じ

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/02/29(水) 20:57:43.61

そもそもギムリも一緒にという記述自体が「～という」って伝聞調で、
意図的に伝承としてぼかしてある感じだしね。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 02:46:14.18

話題をそげ変えてもいいだろうか

北のドゥネダインが謎の集団すぎる
高貴な血筋で滅びたと認識され、王族の存在も一部以外は知らず
徴集された野伏が30人だったのを考えると
かなり少ない人数で細々暮らしてたんだろうけど
エルフの助力があっても野伏なんて過酷な稼業やってたらあっという間に滅ぶのでは
自衛にしては頑張りすぎている

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 06:55:17.03

>>518
並みの人間を基準に考えちゃいけません。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 07:18:14.17

アルウェンの発言は微妙だな。話の流れでは船について語る必要がない。単に選択は済んだという事実だけで済む話。
ゴンドールにいる彼女らが船の出立を知るには伝言ないしパランティアが必要だが、それらはいずれもアラゴルンも知るはず。
となると、船に対する言及は読者向けの解説だろう。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 08:13:08.43

>518
北のドゥネダインは中つ国の人々を守る為に野伏に身をやつしているわけで。
ホビット庄も彼らが人知れず衛っているから平和がある。
アラゴルンは予言の子であり希望だから裂け谷に匿われた。
でもアルノールはなぜ滅びたのだろう？

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 08:14:55.38

ナズグルの王とやりあってたからだろ

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 09:35:41.48

>>520
アラゴルンが「悔い改めて港に行けば…」と言ったのに対して「今さら行っても無駄」
と答えているわけで、まさに会話の流れで出た話だろう。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 09:54:44.83

でもゴンドールは権力闘争とかもあって王の血筋は絶えたけど国は残ってる。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 11:26:24.35

>>521 >>524
ゴンドールは権力闘争を経ても国はバラバラにはならなかった。
アルノールは３つに分かれてしまった。この差は大きいと思う。
分断して各個撃破せよ、は基本ですしね。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/01(木) 22:30:11.71

アメリカ人がホビット化してる？
ttp://newsfeed.time.com/2012/02/29/more-americans-are-treating-themselves-to-second-breakfast/

いや、たいした事ではなく、「二度目の朝ご飯を食べるアメリカ人が増えてる」という記事。
ご丁寧に映画のピピンの「２度目の朝ご飯」のシーンが貼り付けてある。

よく読むと、健康のために、三食をたっぷり食べるのではなく、少量を何回かに食べるらしい。
だからたっぷりの朝ご飯を２度食べるホビットとは違うんだが、
こういう記事にちゃんとホビットを引き合いに出してくるぐらい、あっちでは知名度が高いんだな。

そういえばＴＶドラマのフレンズで lightning bearerという言葉がでてきたら、
レイチェルが「それ何？ホビットみたい」なんて言ってたのを思い出した。

話の流れぶったぎってゴメン

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 00:14:00.24

腹持ちの良いものを食べずに加工食品ばかり食べているから
一日に３食以上しなければいけなくなるんだろ
野菜を中心に食生活を改善すれば、一日２食でどうにでもなるのにな

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 13:09:08.79

ばっかみたい！なんで2食で済ませなきゃいけないの？
おいしいもの食べる幸せは多い方がいいに決まってるじゃない
一日5回でも6回でも

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 14:39:35.83

ホビットみたいにのんびりした生活したいね。
今日も今頃昼休み。

ホビットは集団で仕事するのかな？
でもどんなに忙しくても休憩はしっかりとりそうだねホビットならｗ

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 16:11:46.96

健康のためって言うか少量多数回ダイエット法だよね。
映画のシーン使ってくれるんだ。
文化の中に指輪世界が根付いてる感じするな
基礎教養って言うか

＞ホビットは集団で仕事するのかな？

働いている2割のアリと、怠けている8割のアリの法則が
ホビットでも成り立つか誰か実験してくれ

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/02(金) 23:56:20.29

>530
>働いている2割のアリと、怠けている8割のアリの法則が
>ホビットでも成り立つか誰か実験してくれ

働いたホビット　ビルボとフロド、サム、メリピピ
働かなかったホビット　　でぶちゃんボルジャー以下全員
　　　　　　　　　　サックビルバギンズなども含む

とうてい２：８どころではなさそうだが…

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:21:25.27

平時じゃない話するんなら、掃蕩戦も数に入れてやってくれ

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 00:58:48.50

というか平時でもでぶちゃんやその他全員のホビットは働いてるだろｗ

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/03(土) 20:39:52.90

誰が元ネタなの？スメアゴル？

PHP研究所スマッシュ文庫総合スレッド2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1328284330/161

161 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/03(土) 01:22:25.97 ID:TfMAaW3q
藤色雪人：フロド
藤色佐奈：サム
岩田瑠梨：ガンダルフ
弓永玲子：レゴラス
阿羅瑚瞳：アラゴルン
丸杭杏：アングマールの魔王

イモートオブザリングの壁紙でキャラ名を見て、ここまでは元ネタが予想着いた。
だが沢井香苗、こいつは誰が元ネタなんだ。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 11:28:26.92

ホビットは勤勉だと思うが。
朴訥な暮らしが好きで、冒険を好まないだけで。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 14:36:17.24

ただ食休みをたっぷり取ってるだけだよな

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 16:02:19.98

お茶の時間の回数もちょっと多めなだけだよ

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/05(月) 21:43:10.68

基本、やるべき仕事は迅速にきっちり片付けるような種族だろ。
食事回数が多いのはホビットの文化でしかない。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 05:18:03.42

もしスレ違いだったら申し訳ないんだけど
映画でのデネソール、ファラミアの扱いがあんまりだと思ったのは自分だけかい？

日本語翻訳のせいでデネソールがかなり威厳プラスされてたとかで実はあの程度の人物だったとか？
ファラミアとか原作で１，２を争うほどに好きな人物なのに映画ではただの凡人でしたやん；
あれじゃ「ファラミアさまああ」って我を忘れてまで助けに走り出す人いないよ；

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 11:42:29.55

よく言われてることだな。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 17:57:19.01

デネソールについてはまったく同意。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:35:31.44

デネソールは犠牲になったのだ・・・・映画を盛り上げるためのな・・・・

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 21:52:43.85

盛り上がったかな。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 22:24:13.93

デネ関連は原作既読か未読かで感想がかなり変わるところだと思う

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:19:16.81

>539
原作では　ボロミア　≠　ファラミア
違いを際だたせるため

映画では　ボロミア　≒　ファラミア
とにかく登場人物を増やしたくなかったから、似たようなキャラにまとめたっぽい？

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:19:23.40

国を守るため必死に身を張って、その結果狂気に身を落とした人なのに
映画ではただのヤバいジジイになってたからな

飯の食い方も汚かったし

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:34:21.48

トマトだかフルーツだかに吸いついて搾り取るように食ってたなｗ

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/08(木) 23:55:58.11

指輪物語の食に関するシーンって微妙というかざっくりな気がする
イギリスがベースだから仕方ないと考えるべきか

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 00:01:19.03

イギリスは「まずい飯を食うことが精神を鍛える」とかいう考え方だとかきいた
エリート校の学食が一番不味いとかなんとか

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 00:04:27.64

なんてイヤな国なんだｗ

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 00:08:15.07

>>546
ソース不明だがハリウッド映画には
「悪役は飯を汚く食い散らかす」というお約束があるそうな
指輪はハリウッド映画じゃないとかデネソールが悪役かって議論は置いといて

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:20:43.33

>551
そうなんだ
自分は、デネソールのお行儀が悪いのは、
狂気に襲われているのを表しているのかと思っていた

原作と違って、映画は自分に火をつけて落ちていくけど
あの演出もなかなかよかったと思ってるよ

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 21:31:36.11

破滅の予感の中で食欲だけは旺盛

ほかの種族と比べて人間がいかに煩悩まみれの不完全な種族か、象徴する存在として執政家が描かれていると思う

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/09(金) 23:21:44.93

別に人間は弱くも不完全でもないはずなんだけどな。
「影響を受けやすい」ってだけで。

映画の執政家（デネソール）は狂乱させるだけさせておいて
そうなった影響元とか事後処理とかを投げ出してるのが片手落ちなんだと思う。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 00:52:15.61

あの食事シーンは狂気もあるだろうけど苦悩の表現でもあると思った
プチトマトの汁が血のように唇から滴り落ちる演出とか
（実際はプチトマトの汁ってあんな真っ赤じゃないでしょ）

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 03:35:41.62

あの汁は飲んでるワインがたれたのかと思った

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 11:40:11.82

映画のデネソールは最初から駄目な悪役だったな

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 14:04:07.30

食事シーンはピピンが歌うますぎでびっくりしたな

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 16:43:19.92

ピピンの演者って元々は歌手じゃなかったっけ

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 18:16:22.37

>>539
ファラミアが指輪の影響を受けない人だと指輪の脅威が伝わらないから、だそうだ

父親に疎んじられても敗戦色が濃い最前線で戦ってたり
（脚本のせいでﾑﾁｬｸﾁｬ唐突だけど）最後にはフロドたちに親切にしてくれたり
まあそれなりに描写はされてたと思うよ。
ボロミアを際立たせるために、演説とか人望ある場面ボロミアだけ描いているから、
部下が心酔してる様子が伝わらなかったかもしれないね。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 19:44:41.05

ところで、第三紀より太古の人間やエルフの方が遥かに力も生命力も上だったけど、
オークやトロールとかはそういう変化はあったの？

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 20:22:51.54

ストライダーの訳が韋駄天ﾜﾛﾀ
くそ、映画館で見とけばよかった・・・・

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 21:08:39.54

>>559
映画見た後でそれ知って納得したｗ
いい歌だった。反射的に涙出ちまう

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/11(日) 22:24:09.34

>>561
第四紀以降オークとトロルも衰退していく事や、
冥王の状態に呼応するといった手がかりから間接的にそうだと類推はできるけど、
はっきりそれが伺える記述は自分は知らないな。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/12(月) 15:52:09.84

仮に一つの指輪が見つからなかったとしたら、
第三紀はどんな事態を迎えたかな？

普通に考えればモルドールの進行は抑えることは無理だよね。
可能性があるとしたら、サルマンくらいかな。
エントを敵に回さずに、ローハンを掌握して、ハラドや東夷を味方に引き込んで、火薬の大量生産ができれば、拮抗できるかも？

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/12(月) 17:01:21.80

>>565
仮定が曖昧すぎるなぁ。
仮に指輪がイシルドゥアがなくしてから誰も見つけることができなかった→終わりの日まで見つからなかったとしよう。
ゴラムはスメアゴルとしてそのまま。
ビルボは山の底でゴブリンから逃げることができずにあぼーん。
トーリンと仲間は闇の森であぼーん。
死人占い師（サウロン）はモルドールに撤退し、北方の緊張は多少緩和するが、スマウグは生き続け、エスガロス、バルド、ダイン、スランドゥイルは従来の人生を続ける。
そもそも指輪が手に入るという可能性がなければ、モルドールが軍勢を集める可能性が低いなぁ。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/12(月) 20:20:40.69

>>566
>そもそも指輪が手に入るという可能性がなければ、モルドールが軍勢を集める可能性が低いなぁ。

サウロンが名乗りを上げて軍備の再建を始めた時はまだ指輪の再発見を知らなかったはずだから、
どちらにしろモルドールは再興したはず。

スマウグが健在で、五軍の合戦もないから北方のゴブリン軍団も健在とすると、
ガンダルフが想定してた「裂け谷とロリアンがまず陥される」最悪ルートが実現してた可能性が大かな。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/12(月) 21:34:46.23

死人占い師の住み処への潜入も失敗に終わるかねえ

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/12(月) 21:39:14.15

>>568
それは関係ないべ。
「ホビットの冒険」でやったのは賢人会議の攻撃だし、それ以前のガンダルフの潜入は指輪関係ないし。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/12(月) 23:52:08.96

そろそろホビット映画の続報を聞きたいぞ

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/13(火) 11:51:31.14

＞「裂け谷とロリアンがまず陥される」
やっぱりガラドリエルの強力な守護の力もスマウグには通じないのかね
ドル＝グルドゥアの攻撃を3度防いだそうだけど、サウロン自ら出陣して来たら防げないみたいだし

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/13(火) 12:44:14.18

裂け谷やロリアンだって後方支援がなければ戦えないのだよ
それらの友情をつないだのがビルボだって言うのが大きい

谷間の国の王や山の下の王、森のエルフの王を全員動かしたビルボの人望はすごい
こいつら全員普通なら、ロリアンとか裂け谷とか助けたがらないだろうし

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/13(火) 12:52:41.73

大事なの忘れてたビヨルン一党もだ

まさに指輪の結んだ仲間たちだった
９人以外のいろんな種族の人たちが後ろで支えてくれていた

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/13(火) 12:57:41.06

たった９人で冥王を倒すとかいうのは馬鹿げた話だけど
後ろで支えてくれていた人たちの多さと友情は際立っているよな
それもすべてホビットの冒険でみんなが仲違いして仲直りしてそして…

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/13(火) 20:59:09.25

馬鹿げたというか、力では倒せないってことだよね。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 13:40:35.52

西方の諸王がけっこう介入しているのに

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 16:29:40.19

アングマールの魔王「われこそは異能生存体！」

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 17:12:16.15

力で介入したわけではないから。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 17:16:02.81

サウロンって指輪が無事なら、格上であるヴァラールですら殺すことが出来ない、
殆ど完璧に近い絶対防御完成させたわけだよな。
パワーMAXだった頃のメルコールより、ずっとすげえ。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 22:41:44.19

まぁアンカラゴンの炎でも破壊できないほどだからなぁ。
でも殺せなくても封印くらいはできそうじゃない？
モルゴスと同じように虚空に放り込むとか。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 23:02:18.29

力の指輪は竜の炎なら壊せるべ。「それほどの竜がいない」というのはスマウグが死んだことを受けての話でしょ。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/23(金) 23:34:51.29

そんな代物を易々と溶かしてしまう滅びの山もすごいな

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 02:49:00.31

いままで、たんにサウロンの根城だから、としか思っていなかったが、
考えてみるとそれもそうだな　>>582
なぜ滅びの山の火口だけ溶かせるんだろう？
他に活火山がないわけじゃないよね

なんか地質的に特異な点なんだろうか
（現代科学的な意味じゃなくて、アマンとつながってるとかそういうやつ）

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 03:44:56.55

いわゆるホットスポット

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 11:15:37.96

>>581
ガンダルフが劇中で言ってたじゃん
一つの指輪はかの黒龍アンカラゴンの炎をもってしても破壊できないだろうって
竜の炎で壊せた力の指輪はドワーフの7つの指輪だけでしょ
サウロンの魔力が吹き込まれた一つの指輪とは次元が違う

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 11:20:26.78

>>583
滅びの山の火でもって鍛えたから、じゃないのかな。
指輪鍛えた火でなければ破壊は出来ないんだろう。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 11:42:02.16

力の指輪を鍛える事ができたくらいの火だから、滅ぼす事もできると

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 13:22:41.64

>>579
２期終わりの大戦争の時にはサウロンは既に指輪身につけてたような。
ギルガラドとエレンディア倒して油断してたのかもしれんけど、
指輪あっても絶対無敵ってわけじゃなさそう。

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 14:00:34.77

指輪を破壊しない限り滅ぼせなくなったというのが正しいのかな

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 14:20:29.78

トゥルカスさんなら格闘戦で指輪取って滅ぼすぐらいはできるだろうけど、
そんな勝ち方はトゥルカスさんのプライドが許さないので、
実質ヴァラ相手でも無敵みたいな。

でも手段を選んでられない弱者には逆に指輪を攻められて負ける。
弱い老人にさせられたうえにサウロンを恐れるガン爺を送り込んだのはヴァラ組のベストチョイス。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 14:45:33.01

サウロンはヌメノールを内部から破壊したことから見ればわかるように
戦争や戦闘についてはあまり得意ではなく、むしろ謀略が得意だろ
シルマリルリオンのときはルシエンにすら負けてるし

サウロンはイシルドゥアを惑わしてエルフと人間の同盟軍を最終的に引き裂いたし
ようは力攻めでサウロンを攻めるならヌメノールの二の舞になると、ヴァラは考えていただろうな

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 17:36:06.72

一つの指輪はサウロン自身の力を移し入れたものだから、
それだけあってもサウロンの力に変化はない。
他の力の指輪を操作するのが肝だから。

第二紀は動員できたのが人間の九つだけだったので、
想定していたほど力を高めることができなくて負けたんだろう。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 17:51:14.43

もっとも仮にサウロンが全ての指輪と種族を掌握できていたとしても、
ヴァラはヴァラでなければ倒せないので、
自身がヴァラのモルゴスとは比べるべくもないんだろうけど。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 20:22:05.31

>>588
あの頃のサウロンは指輪身につけてても不完全な状態。
サウロンは急ぎすぎた、力を取り戻す前に戦いを挑んだって追補編にあった。

>>591
あの頃のルシエンは補正がかかってるだろ。教授の思い入れ的に考えて。
だって上司のモルゴスまでもが大人しく歌を聞いた上、寝ちゃってんだぜ？
ついでに言うとサウロンは戦闘が不得意ってことはないと思うぞ。
ルシエンのかーちゃんとは熾烈な魔力戦繰り広げてるし、フィンロドを打ち負かしてもいる。
サウロンが自分で軍率いたり、闘うのが滅多にないのは単に用心深いだけじゃね？

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 21:01:54.83

>>594
「戦闘」の定義にもよるが、メリアンとの拮抗状態や、フィンロドとの歌合戦は
戦闘行為とは別枠だと思う。（ルシアンの眠りの歌もだが）

ただサウロンが（能力の上でも当人の意識の上でも）戦士ではないのは確実だろう。
常に戦闘より戦術、戦術より戦略のフィールドで真価を発揮している・したがっている様子がある。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/24(土) 22:37:24.31

>>595
まぁ戦士っていうよりは魔術師ってイメージではあるな
戦士っていうとゴスモグの方がピッタリだし

しかし戦闘行為とは別枠ってのがよくわからん
魔力・妖術の類で競うのも戦闘の一つじゃないのか？
サウロンは肉弾戦は不得意だって言いたいのかな

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 00:10:27.52

>>596
たとえば歌合戦の場合だと、フィンロドは武装を取り上げられて半拘束状態で競い合ってるわけだし、
メリアンの場合だと、彼女は軍勢を指揮はできないだろうし、彼女自身で戦えもしないと思う。
これを「サウロンは戦闘が得意か」という文脈で語る上での「戦闘」に入れるのは、違和感があったもので。

広い意味での戦い・力比べに当たるとは思うんだが、
ただ、武器を持ってたり戦場にいたりすれば、この人達はそういう戦い方はしないわけで、
逆もしかり（歌合戦や勢力圏の拮抗の場に、武器や軍隊は持ち込まれない）。

つまり、武器や軍隊での「戦闘」と、歌や魔法帯の「戦闘」は、シチュエーション的に並立しそうにない、
ということで「別枠」って表現を使った。
これを同じ枠に入れると、他にも入れなければならないものが際限なく増える気がして。（たとえば策略とか）

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 01:57:52.01

サウロンは軍隊での戦闘ならトル・シリオンとエレギオン陥としてるな。
リンドンも、ヌーメノールの援軍がなければ陥とされていただろう。
性格的に前に出たがらないだけで、彼もやるときはやるんじゃない？

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 07:48:30.15

サウロンとか完全体でもフアンに一撃で倒されてるじゃんｗ

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 09:45:10.60

>>599
フアンはルーシエンを守らなきゃいかんのに、
巨狼になったサウロンの恐ろしさにビビって、
脇に飛び退いちゃってルーシエンをサウロンが襲うのを許してる。
ルーシエンに眠りのクロークがあったから事なきを得たが、
あれフアンに負けたっていうよりルーシエンに負けたって方が正しいだろ。
ルーシエンいなきゃどうなってたかわからないぞ？

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 10:33:44.62

ルーシエンだけいてもどうにもならないだろうけどね。

前にも言われてたが、
ヴァリノールの猟犬＋半マイアの合わせ技に負けたんだろう。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 18:37:10.41

オンとオフ

ttp://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/522683_406069539422505_205344452828349_1471460_1332228285_n.jpg

URL長すぎて見えなかったらスマソ

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 20:47:50.00

The Economistより
つ　ttp://www.economist.com/node/21550763

安易なパスワードの危険性についての記事なんだが
この記事のタイトルが　Speak, friend, and enter

上の方にもあったけど、LOTRのフレーズって
向こうの人には（少なくとも知識人には）常識なんだなと
実感した
（内容は指輪とは全然関係ないよ）

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 22:08:39.89

今シルマリルの物語を読んでるんだけど、あまりにも膨大なシナリオをまとめているせいか
もうちょっと詳細な描写があってもよさそうなところがあっさり書かれていたりするよね。

ベレンとルーシエンがモルゴスの玉座まで辿り着くシーンなんか
それだけで一冊の本になりそうなのに数ページで終わっちゃうし。
想像の余地が残されまくってて逆にいいのかな。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 22:27:10.31

＞シルマリルの物語
指輪やホビットみたいにきちんと物語として書かれたわけじゃないからね
もともと覚え書きとゆーか、メモとゆーか、そんな代物だったわけだし
それを丹念にまとめ上げたクリストファー氏はすげーよな

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 22:39:21.41

>604
>ベレンとルーシエンがモルゴスの玉座まで辿り着くシーンなんか
それだけで一冊の本になりそうなのに数ページで終わっちゃうし。
想像の余地が残されまくってて逆にいいのかな。

探すとファン小説がいろいろ出てくるんじゃない？
それはそれで楽しいと思う。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/25(日) 22:48:24.19

＞603
見出しでかなり良い啓発になるね。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/28(水) 23:27:15.72

レイシアンの詩は、
教授は文体を変えて複数のバージョンを書いたりしてたみたいだし、
未読だが現にHoMe3の多くはレイシアンに割かれてるっぽいから
テキスト自体は豊富にあるんだと思う。

栗教授が前書きとかで言及してるが、全体との整合性（設定やら文体やら）
の事情から、どうしても概略化した形でしか刊行シルマリルリオンには
収録できなかったんだろうね。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/31(土) 08:53:14.42

概略化というのはちと違うだろ
遺稿には韻文とか年代記とか色々あるけど、
The Silmarillionがベースにしてるのは、歴史書スタイルのテキスト群（クウェンタ）
別に遺稿が錯綜しすぎてああいう形式になったわけじゃないぞ

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/31(土) 12:34:54.86

そうか、元々「簡略な語りのスタイル」バージョンがあって、
刊行版はそれに立脚して編纂してるってことなのか。
不勉強で適当なことを言ってしまった。

ウォルドマンへの手紙にあった「たっぷり語るところと簡素に語るところ」（うろ覚え）
って言及の、後者にあたる方向性という理解でいいのかな。
栗教授の前書きの「不統一」って言及も合わせると、
どこをどの程度まで簡素／たっぷりにするかは教授にも確定した考えがなかった、
あるいはあったが実現できないままに終わった、ということだろうか。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/03/31(土) 14:18:43.82

最近また読み返しているんだが、原書はﾐﾘだから見てないんだが、フロドが最後に
「（中略）ピピン坊やも、それから多分もっとたくさん、わたしの見られない者たちも生まれよう」
って言ってるのは、ゴールディロックス嬢やが生まれた1431年のうちに、フロドは西方で
亡くなることの暗示なのかな～とちょっと思った。深読み杉かな。

昔はフロドがサムとの別れに際して、サムは大家族を作って幸せになるよ、と言いたかったと
単純に思っていたんだが。

フロドとビルボの西方での最期について、束教授はどこかに記述していたんでしょうか。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/01(日) 12:13:24.82

あの時代は西に渡ったら中つ国に帰る手段はないから「アマンへ行く＝戻って来ない」は確定している。
あそこは指輪所持者になったサムも渡る運命だけど、お前はここでまだやることが沢山あるから
後からゆっくりおいで、ってことだと思う。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/01(日) 13:55:49.12

「見られない者たち"も"」とは確かに微妙な言い回しで、
「見られない」に前項で列挙してるピピン坊や達が含まれるかどうかだね。
翻訳では含まれないかのような言い回しになってる。

翻訳でニュアンスがぼやけただけで、含まれるというのが原文の表現なら、
エラノールの誕生には立ち会えた（見れた）が、立ち会えない子らにも名前を付けてあげてる、
ってことに過ぎないんだろうが。（＝サムが大所帯を持つことを祝ってるだけ）

しかしもし原文でも含まれないという表現なら、
フロドにはまだ生まれてない子達が名前を出した所までは「見えてる」ってことになるが。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/01(日) 14:06:31.53

ただもしそれが暗示だったら、フロドは63歳で没するということになる。
いくらアマンで寿命縮まるからってその早さはあんまりだと思うので、
心情的に暗示だとは思いたくないなあ・・・。

615 ：ゲッパリラ：2012/04/04(水) 02:10:20.06

指輪物語は、物語である前に文学なんだよ
文学を映画にすることになんの意味があっただろうか？

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/04(水) 03:02:25.06

アラゴルンとかいうオッサン、刀を抜いて「最後の合戦が戦われるまではふたたびなんじを鞘には納めぬぞ。」とか言ってたけど
戦場でもないのに抜き身の刀を振り回すとか危なすぎてキティにか見えんぞ
サウロンの口でなくたってこんなオッサン怖いわ
しかも武器に手をかけたわけでもないのに云々って大嘘じゃねーか
これだからアングロサクソンの公式発表は信用できん

617 ：エドニュー：2012/04/04(水) 12:22:57.49

下痢ラッパ氏よ、それは違うぞ。
『指輪物語』は紛れもない物語だ。
トールキンも言ってたと思うんだが。
さてはおぬし、原作を読んどらんな？

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/04(水) 12:31:46.35

映画化されたブンガクなんて掃いて捨てるほどあるよなあ

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/04(水) 13:43:05.63

文学とはなんぞや？
ここ原作スレ、よろしく

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/04(水) 19:04:19.27

>>616
映画では死者の道の入り口で剣を抜いたら
馬が怯えて鞍につけた鞘ごと逃げてしまい
納めたくても納められない状態になってて笑った

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/10(火) 22:38:27.99

>>616
どんな状況になっても最後まで戦い続ける、っていう意味でしょ。

文字通り鞘に入れない、なんて受け取る奴がいるとわ

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/13(金) 01:09:27.96

とわ(笑)

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/18(水) 18:59:18.51

永遠

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/25(水) 00:50:20.57

>>579
遅レスだが。"The Letters of J.R.R. Tolkien"にこう書かれている。

『一つの指輪はサウロンより劣る存在には破壊することが不可能であり、
また、オロドルインの火を除く火では決して溶解することはない。』

上記の内容から考えると、ヴァラールなら破壊できそうな気がする。

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/25(水) 10:40:40.45

オロドルインの火を除くいかなる火でも、の方が良かったかな

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/25(水) 17:06:21.08

指輪の真価は、好き放題やってると免れない劣化現象を阻止出来る点じゃないの

一度溺死させられたし、不死とかそういう訳ではないだろう

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/25(水) 20:00:51.38

ヌノメール以降は格好良い姿を取れなくなったから
何かが劣化しているには違いないんだろう。

モルゴスは被造物に力を分け与えて劣化したらしいが
サウロンは一つの指輪に力を込めすぎたせいかな。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/25(水) 21:36:00.23

>>627
いや、一つの指輪に力を込めすぎたから劣化したってことはないと思う。
映画板のスレにも書いたが、モルゴスと違いサウロンは一つの指輪に込めた力を引き出せる。
むしろ教授の書簡からすると、一つの指輪を身に着けることで、指輪造る前よりも強化されるみたいだし。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/26(木) 00:26:38.80

一つの指輪に込めすぎたから劣化、ではなく、
一つの指輪があっても劣化を免れない、って話だろう>>627は。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/26(木) 00:27:19.41

失礼、上げてしまった。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/26(木) 00:32:46.81

ごめん、話追えてないのは丸っきり自分でしたorz
>>629-630は忘れてください…。度々ｽﾏｿ。もう寝ます。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 08:23:04.15

思うに一つの指輪というのは、
・自分のエネルギーを割いて込める。これは返ってこない。
・身につけるとそれが何倍返しになる。
ものなんだろな。
で、サウロンはエネルギーの大半をそこに注いだので、指輪があると強いがないと自信をなくすレベルになってるとか。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 10:42:04.49

ほかの力ある指輪を支配するために作ったのが一つの指輪でしょ
増幅とかそーゆー機能はないし、逆に指輪を破壊されない限り滅びることがなくなったじゃん

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 10:57:33.11

＞増幅とかそーゆー機能はない
教授のお手紙やHoME読んでると、どうやらそうでもなかったりする。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 11:17:16.52

あ、それと
＞指輪があると強いがないと自信をなくすレベルになってるとか
指輪があると強いのは間違いないが、なくてもそれなりには強いみたいだぞ

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 12:37:39.10

割いて込めることでどっかのサルマンさんや主人のモルゴスみたく
好き放題やって堕落して弱っていくことが無いのは大きな長所だと思うが、
力が増幅するとしたら一体どういう理由なんだろうな

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 13:19:47.06

>>636
　いろいろ読んでみたが、その理由まではちょっとわからないんだ。
"The Letters of J.R.R. Tolkien"からわかることは、
サウロンが一つの指輪を身につけていた間、地上における彼の力は非常に強化されていた。
彼が一つの指輪を身につけていない時も、指輪と彼は繋がっており、力の減衰は免れていた。
　んで、映画板でも書いたんだけど、"HoME Morgoth's Ring"からわかるのは、
第二紀のサウロンは第一紀の弱体化したモルゴスよりも、事実上、強大な存在であった。
何故か？サウロンは才能はモルゴスより小さいものの、モルゴス程力を落とすことはなかったからだ。
で、このあと、モルゴスは他者を支配するため力を浪費し過ぎただとか、
宝玉戦争時に力を落としたモルゴスは、永久に肉体に縛られることになり、これにビビったモルゴスは、
戦は配下や支配下の生物に全部やらせてて、自身が出陣することは殆どなかったとか、
サウロンは(モルゴスよりも限られてはいるが)力を指輪に込め、それを通じて他者を支配しようとした、
その点において彼はモルゴスよりも賢いと言える、だとかいろいろ書かれてるが割愛。
　わざわざ『第二紀の』サウロンと書かれていて、『第一紀』のサウロンではないあたりから、
一つの指輪造って装備したサウロン＞それ以前のサウロンって言えるんじゃないかと思う。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 13:26:02.05

ああ、訳間違えてる……。
モルゴス程力を落とすことはなかったからだ、は間違い。
彼はまだモルゴスのように落ちてはいない、だ。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 16:11:49.25

つまりこういうこと？

モルゴス＞指輪王サウロン＞弱体化モルゴス＞指輪鍛造前サウロン＞指輪行方不明時サウロン

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 16:25:40.62

>>639
そういうことだと思います。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 18:31:29.88

>>637
力の指輪はいずれも、程度の差はあれ使用者の力を増幅・拡散させる機能がある。
そして一つの指輪の主機能は、それら全ての指輪と使用者をコントロールすること。

つまり
　（使用者の元々の力×指輪による増幅・拡散率）×19＝一つの指輪によってサウロンに付与される力
ということではないかと。（もちろん×19というのはあくまで理想値で、現実は×9止まりだったわけだけど）
一つの指輪単体ではなく、力の指輪というシステム全体によって強化される。

これはまさに
「仕掛け（マシン）――生来の内なる能力や才能を伸ばす代わりに、外なる計画や仕組み（装置）を動員すること、
　場合によっては、その生来の能力をさえ、支配のための腐敗した動機で用いること――」（ウォルドマンへの手紙）
っていう説明そのもの。

その説明の前後の「内なる能力や才能を伸ばす」ことは芸術＝エルフの魔法だという観点も、
持ち主の資質を増幅させる19の指輪を造るのにエルフの手を借りる必要があった経緯と一致してる。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 20:58:38.77

>>641
もしかしたら、フロドはゴクリに「いとしいしと」へ誓言させることによって
指輪自身の運命をも仕掛けに組み込んでしまったのか

フェアノールの誓言は、ノルドール・テレリ一族をものごっつい状況に
巻き込んでしまうし、誓いとは怖ろしいものですな

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/27(金) 22:34:53.37

あの世界は始まりからして、自由意志の発露が権利と義務を生むものだったからな。
聖霊たちの中で最初にアルダに行くと発言したマンウェとメルコールが最強の座を占めたわけだしね。

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/28(土) 00:11:40.52

>>611
＞フロドとビルボの西方での最期について、束教授はどこかに記述していたんでしょうか。
また遅レスで恐縮なんだけども、"The Letters of J.R.R. Tolkien"でちょっと触れられている。
短い内容ですけど、ここに書いておくね。参考になるといいんだけど。
　フロドやその他の不死の命を持たぬ者達は、限られた時間の間のみアマンに住まうことが出来る。
彼らにとってアマンとは、平和で癒される煉獄のようなものであり、彼らの望んだ時、自由意志で死ぬことが出来る。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/28(土) 09:20:48.65

となると、ひょっとしたらサムは旦那と大旦那の両方に会えたかもしれないな。
それだけでも救いだ。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/28(土) 15:13:00.96

>>641
成るほど。"The Letters of J.R.R. Tolkien"は一部しか読んでないので、
そんな記述があるとは知らなかったわ。
すると増幅系の魔力がエルフ由来のものなら、
保護・保存系の魔力はサウロン由来になるのかな。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/28(土) 16:23:51.91

アマンを離れて衰え行く上のエルフの力の劣化を防ぐ、
という意味では、上のエルフ側にも保護・保存の動機は
あったと思うんだが。
ロスローリエンや裂け谷は上代の環境が指輪の加護で
かろうじて保存されている場所ではなかったかと。

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/28(土) 16:40:38.76

うん、そうなんだが、サウロンがエルフ達の衰退を防ぎたい・作り上げた美しい世界を守りたいって思いを見抜き、
保護・保存の力を教えてあげようと近づき、その申し出ににエレギオンのエルフ達が喜んで飛びついたって経緯があるんだわ。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/29(日) 22:51:33.50

まあ指輪ありとはいえマイアがヴァラールに敵わないよな
ところでアラゴルンたちのその後の話とか映画化しねーかな。指輪戦争後も結構戦争はあるだろうし、統一戦争とかがあったら面白い。王の苦渋やローハンとの友情とか

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/29(日) 23:55:27.08

追補編に崩御までの歴史は載っているので作れないことはない。
苦汁とかより栄光の歴史の類だが。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/30(月) 00:13:09.01

わざわざひねり出すようにしてまで映像化することもない。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/30(月) 00:21:48.17

映像化かするならｿﾛﾝｷﾞﾙのあたりがいいな

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/30(月) 01:29:45.84

そこらへんはデネソールをさらに下げそうで…

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/04/30(月) 13:36:17.78

>649
>ところでアラゴルンたちのその後の話とか映画化しねーかな。

「その後」はないが、アラソルンとアラゴルン幼少時の映画ならば
ファンが作ったなかなかの物が存在するよ。
Born of Hope
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Born_of_Hope

ようつべはこちら。１時間ちょい
ttp://www.youtube.com/watch?v=qINwCRM8acM

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/14(月) 17:45:55.01

ソロンギル（ヴィゴ）対デネソール（ショーン）を軸に、フィンドゥイラスとの恋愛模様を織り込んでやれば映画として成立するな。
最後は英雄ソロンギルはフィンドゥイラスと別れを惜しみつつ、ゲスト出演のガンダルフとともにモルドールに向かってエンド。
うむ、普通のハリウッド映画だｗ

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/14(月) 19:05:01.93

アラゴルンは浮気しないよ

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/14(月) 19:09:01.77

デネソールの許婚フィンドゥイラスがアラゴルンに憧れ、デネソールがアラゴルンを憎むという構図はあるな。
無論、アラゴルンはエオウィンに接するときのように紳士的に振舞うだけ。
フィンドゥイラスをミランダにするのも手。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/14(月) 19:38:33.83

何でもかんでもとにかく映画化してほしいとかいう考え方には同調できない。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/14(月) 19:55:25.02

pgr

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/15(火) 07:43:10.29

ミランダが演じるフィンドゥイラスが料理上手だったりすると、後で本編みるとにやつけるな。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/15(火) 12:15:10.14

>>658
自分の想像の方が面白いのにな

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/15(火) 13:17:32.12

映画板の指輪スレでやったらどうかね

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/15(火) 18:02:45.54

何日過疎るとスレが落ちるの？

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/15(火) 22:45:45.69

なんちゃら王妃の猫の話とか面白そう

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/16(水) 10:15:08.84

980超えるか、スレが沢山立って板の圧縮がこない限り落ちない

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/23(水) 23:30:40.96

昔トールキンの短編集みたいなのでキチガイになったフロドの歌みたいなのがあったんだけど誰か知らない？

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/24(木) 03:57:42.40

キチガイバギンズの歌はビルボの話じゃなかった？

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/24(木) 18:37:03.08

>>666,667
「海の鐘」
フロドがホビット庄に戻った後に見た夢を下敷きにしたらしいということが
『トム・ボンバディルの冒険』のまえがきに書いてあるね。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/27(日) 22:39:12.28

ボンディバルって清涼剤的キャラだよな。香り草入りウサギ肉シチューと療病院で馳夫がネタにした療長みたいな

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/30(水) 07:22:30.89

ガンダルフがピピンつれてゴンドールに行った時、ガン爺が担ぎ上げようとしてる王の末裔がソロンギルだと気づいていたのかな？

アラゴルンとデネソール鉢合わせしてほしかったな。姿みればソロンギル当時とあまり変わらずで驚いて憎しみが増したかなw

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/30(水) 11:06:50.71

670はデネソールが気づいていたのかって事？
ソロンギルが本当は何者であるかデネソールは気づいていただろう、そしてガンダルフと組んでたと
思っていたのだろうと追補編に書かれているし、本編でもガンダルフにそのような事を言ってたから、
デネソールはわかってただろうね

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/30(水) 21:04:30.03

しかしずっと執政といえでも王の代わりに統治してたのに王の血筋がきたから交代ってのはひでえよな
アラゴルンは紳士だからデネソールの許しなしには王座につかないかな

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/30(水) 21:20:05.61

将軍がいないのに、将軍にならずに政権を代々守ってた
鎌倉幕府の執権みたいなもの？

674 ： ◆hOgxTccvHs ：2012/05/30(水) 22:13:03.77

>>674
あの時は、頼朝の遠縁の貴族を京から呼び寄せていたわけで。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/05/31(木) 20:44:02.09

その子孫がカツオやしずかちゃんなわけか

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/01(金) 13:37:39.29

>>672
形骸化していたとはいえ、執政は王座には決して座らなかったわけで。
たとえるなら政権は握っていたけど天皇に取って代わるわけではなかった
江戸幕府のほうが近いのでは。

距離的に都が遠い（アルセダイン）という点でも、そちらが落ちぶれていたという点でも似てるしね。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/01(金) 15:05:16.55

どっちにしろ王座に座るやつがくればいきなりNo.2なんだから、苦々しくは思うだろう

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/01(金) 20:34:58.44

逆に考えるんだ。
王が帰還しても執政の地位は確保されたんだぞ。
可能性としては旧体制として放逐・粛清されることだってありうる。

もしデネソールが存命だったら内戦の果てにそうなっていたかもしれない。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/02(土) 00:20:02.86

実際アラゴルンはデネソールが乱心せず存命だったらどう出るつもりだったんだろう

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/02(土) 17:50:27.45

サウロンを倒し南北二つの国の王になるまでの方が大変すぎて、
その先まであんまり考えてなかったんじゃないかな
最悪の場合、デネソールが死ぬまで待ってもよかっただろうし

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/02(土) 18:03:19.58

デネソールの生死や対応がどうであれ、
城外に野営して国民の判断に委ねることで大きな違いはないんじゃないか。

絶対に王位についてみせる決意ではあったろうが、
そのために事前に策をあれこれ用意しておくようなタイプではないだろう。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/02(土) 22:52:03.05

まあ悪知恵を働かせてなんとかしようってのはないな。それよりガンダルフのほうがうるさそうだ
デネも鷲の目時代の頃から覚悟してなければな

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/04(月) 12:51:05.64

デネソールはともかくファラミアは王権を認めているんだから、数年後にはエレサール王は南北を統一するだろ。
統一が第４紀元年かデネソール逝去後かの差だな。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/04(月) 19:46:32.19

あのタイミングでゴンドールの全面協力を得られないのなら
そもそも第四紀は来ずじまいってことにならないか。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 00:02:15.12

アラゴルンに協力しないとガラドリエルの呪いが降り注ぐから大丈夫

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 18:08:38.94

デネソールの言動は、完全にガンダルフを黒幕と見てバリ警戒モードだよな。
ガンダルフがあの時にゴンドールにいること自体が、デネソールに強い心的
圧力をかけていたと思う。

まあ、乱心の直接の引き金はファラミアが危篤になったことだけど、
その前にファラミアに死んで来いといって送り出したときから
ファラミアが無事逃げ延びて帰ってくるという可能性はほぼない。
つくづくよく伏線が敷かれてると思うよ。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 21:16:45.78

最後はアレだったけど、デネソールはゴンドールの要衝をよく守り続けたと思うよ。
黒門に至る戦いまで持ち込めたのは、彼の功業も大きいんじゃなかろうか。
そんなデネソールの重荷を引き受ける気満々なボロミアは、パランティアに
魅入られた父より先に指輪に魅入られ死に至るし、なんとも切ない話であることよ。

ということをつらつら考えると、ペレグリンがデネソールに忠誠を誓ったのが
何かちょっと不思議なエピソードに感じられる。小さい人は凄いな。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 21:50:35.29

自分を守ろうとして討たれたボロミアへの恩返しでしょ >ピピンのゴンドール臣従

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 22:10:35.83

奉公を申し出た時、
あの晩年のデネソールの心をほんの一瞬でも開かせたんだから
やっぱホビットはすごいと思うよ。

あれが無ければファラミアは死んでた。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 22:28:14.34

どうして？

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/05(火) 22:46:04.01

考えるんだ

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/06(水) 21:17:10.75

デネソールが乱心してファラミア殺そうとしたのに変わりはないだろ

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/06(水) 22:36:38.19

そしてピピンが奉公してなければ、ラスディネン（だっけ？）に「魔法使いの友人」が入れる可能性はない罠。
あそこはゴンドールの衛兵だからこそ入ることができる場所だ。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/06(水) 22:37:47.60

>>648
歴史としての第４紀はどうだかわからないが、サウロンが滅ぶと共に世界は第４紀に移行する罠。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 00:40:52.18

ベレゴンドが

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 06:23:54.87

デネソールの父親のエクセリオンって、どんな人物だったんだろうか

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 12:38:44.16

ベレゴンドさんは命令がない限り持ち場を守って離れませんがな
ピピンに強く言われてようやく墓所へ行ったんだし

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 15:15:06.98

>>696
偉大な方でした。

ﾃﾞﾈｿｰﾙは偉大な父の影で
努力はしてるのだけどﾊﾟｯとしない息子という感じかな？
ただでさえ劣等感しょってるのにｿﾛﾝｷﾞﾙが来て父に認められたから劣等感がさらに

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 16:15:59.16

デネソールクラスでパッとしないって凄いレベルの高さだな

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 22:16:36.43

だってデネソールは凄さを下げることばかりだしな
でもガンダルフとぱっと見でタメ張れる風貌だしな

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/07(木) 23:14:38.29

ソロンギル来る前から劣等とか、エクセリオンと比べてとか
そんな事何処にも書かれてないだろ。

妄想を書くなよ。あとそれを信じるなよ。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/08(金) 00:43:09.66

お前冗談間に受けすぎ

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/11(月) 21:06:12.92

デネソールは王の家系なみに優秀だろ。
そうでなければパランティアを覗くことはできんし、敗れたとはいえサウロンと競うことはできんよ。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 03:30:39.68

なまじ親父が、ゴンドールの塔を再建した偉大な執権だったから・・・
「エクセリオンの塔」って言葉は、映画だけじゃなくて原作にも出てたっけか

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 03:50:15.66

＞ただでさえ劣等感しょってるのに
は違うだろうが、
＞王の家系なみに優秀　とまで言っていいかな？
もともとは自負があっただろうし、だからこそソロンギルが来た時に鼻っ柱を
へし折られて目障りになったんだろう。

パランティアを覗けるのは王に受任された執政の力としてであって、
それが王の家系なみに優秀である証拠とはいえない気がする。
結局はサウロンの思う壺になったわけだし、
指輪世界では、本当に優秀というのは、そこで覗かない決断ができる人物。
（正統な持ち主であるアラゴルンは別として）

あと、ボロミアの言葉「どうして執政は王になれないのか」はデネソールの密かな思い
でもあって（口にはしなかったけど）、だからこそ彼を可愛がったのでは、と思っている。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 07:13:26.21

＞結局はサウロンの思う壺になったわけだし、

心は折れても、ミナスティリスを陥落できない時点でサウロンの負けじゃなかろうか

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 10:01:07.41

＞パランティアを覗けるのは王に受任された執政の力としてであって、
＞それが王の家系なみに優秀である証拠とはいえない気がする。
アラゴルンにしろデネソールにしろ、パランティアでサウロンとの意思対決できたのは、
石がそもそも王の家系やその認証を受けたものに合うよう調整されてるからだよね。
んでデネ公は結局負けたとは言え、一回きりの馳夫と違って何度も覗いてたこと考えると、
王の家系なみに優秀な可能性はないとは言えないのでは？

＞心は折れても、ミナスティリスを陥落できない時点でサウロンの負けじゃなかろうか
サルマンの裏切りとか馳夫の挑戦とかいろいろあって、焦ってミナス・ティリス攻めを
予定より早めちゃったからねぇ。しかもガン爺という厄介なヤツもいたし。
本来なら指揮系統の混乱とモルドールの十二分な戦力で、落ちてた可能性はあると思うよ。

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 11:37:44.88

デネソールも年を取るまではパランティアを覗かないだけの英明さを持ってた訳だし、
時代を下った王の家系並には優秀だったんじゃないかと思う
ただアラゴルンが、古の王のようにさらに上だった

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 15:37:51.47

>>704
塔を再建したのはエクセリオン一世で、指輪戦争より300年以上前の時代の執政。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 20:50:58.89

パランティアと言えばサルーマンも使ってたよね。彼はマイアだからサウロンには対抗できただろう。
映画では下僕みたいな感じだったけど原作では第三極にのし上がろうとしてたよね。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 21:30:56.41

そう思い上がったからこそ、事実上サウロンの下僕に堕ちたんでしょ。
オルサンクが敗北した後、飛ぶナズグールが渇を入れにオルサンクに向かったのを忘れちゃいけない。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 22:35:59.76

サルマンはサウロンの掌でダンスっちまったん
猿はすごいの作ろうとして知らず知らずのうちに暗黒の塔のチャチな模型を作ってるわけだし。オルサンクね

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 22:50:18.58

>>710
確かに彼はマイアだが、サウロンよりも遥かに格下だよ。
毒されてたところを見るに、実際は対抗できていなかったのでは？
ちなみにHoMEによると、サルマンの企みや動きはサウロンに容易に読まれていたそうな。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 22:53:36.84

＞チャチな模型を作ってる
オルサンクはゴンドール製では？

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/12(火) 23:11:15.44

あれ？

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 00:03:42.84

オルサンク自体はゴンドール製だけど、その用途を監視から武器庫、牢獄、鉱炉に変えた。
でも、結局それはバラドドゥアのパクリでしかなかった、って書いてあった。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 00:15:50.18

>>716
成る程、そういうことね。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 05:31:54.48

サルまん、確かに自分ではサウロンと対等のつもりだったんだろうが、
ガン爺に「あんたはモルドールの獄吏じゃった」って断言されちゃって、
さすがに惨めで可哀想だった。
でもその通りなんだろうな

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 13:16:10.38

獄吏、ゴクリ…

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 15:41:53.71

ゴクリの獄吏だったエルフは、逃がした責任を取らされて
なにか処罰されたんだろうか

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 17:22:45.51

エルフたちはゴクリを評価していないし捕虜を扱うことに熱心でないので拘禁はゆるかった
ゴクリにわずかながらも運命を見出していたのはガンダルフただ一人
野伏やエルフはガンダルフの依頼でゴクリを探したわけで、その後の扱いも基本はガンダルフの指示であったろう

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 18:08:49.78

逃がしたときに何人か殺されてたろう。アレだけで十分な罰だと思う。本人にとっても、友人を失った仲間にとっても。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 21:53:56.32

サルーマンは魔法使い達の長になったから彼らの中では一番の実力者だと思ってた。
やっぱNo.1だったからこそ慢心で足元すくわれたのかな。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 21:58:27.30

着実にガンダルフが力を付けて逆転された感もある

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 22:05:26.91

サルマンは最初、ガンダルフがパイプを吸うとバカにしていたが
結局自分もはまり、ホビット庄からパイプ草を密輸するようになった。

魔法の力もニコチンの力にはかなわなかったわけだな。

ところで映画のオーディオコメントを聞いていたら、
ビルボの誕生パーティーのところで、ピピン（だったかな）の俳優が
世界的な流れから、ガンダルフはパイプではなくガムをかむことに
しようとか言っていたよ

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/13(水) 22:29:20.27

敵側に取り込まれる裏切り者も物語上はひつようかな。
定番だし。
まあ任務放棄するヤツよりも活躍はしたかもしれない。

実際だったら任務放棄してひっそりと隠れるように退場したほうが
他に迷惑かからなくていいけど。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/14(木) 04:05:24.63

ガンダルフが「お前を賢人団から追放する」ってサルマンに言ってたが、
団といっても、この時点で中つ国を導く賢者として活動してるイスタリは、
もうガンダルフしか残ってないよな

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/14(木) 11:26:13.27

賢人団ってイスタリだけじゃなくてガラドリエル達エルフも入ってなかったっけ
賢人会議にはいたよね

729 ：ワシもひろゆき：2012/06/14(木) 19:58:56.73

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339603377/
誰か意見求む。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/15(金) 01:47:33.50

シルマルリオンでエルフとドワーフの対立の理由が分かるらしいがホント？

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/15(金) 15:36:29.16

エルフが求めるのはドワーフの働き、ドワーフの求めるのはエルフの支払い。
奪還シルマリルからナウグラミアの首飾りを作ったとき、ドワーフは支払いが十分でないとして暴力に訴えた。
それに対してエルフは報復を行なった。
不仲はそのときからだな。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/15(金) 19:49:12.09

双方がシルマリルに心奪われてたみたいだから仕方ない
シルマリルといい一つの指輪といい、強力すぎるアイテムは関わる者を
すさまじい勢いで不幸にしてゆくな

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/16(土) 02:25:52.36

指輪と違ってシルマリルはただ美しいだけなんだよな

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/16(土) 03:09:58.87

死ル魔リル怨か

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/16(土) 11:56:25.66

でもシルマリルの美しさと放つエネルギーはモルゴスたんに力を与えてたんだよね
モルゴスたん（＝悪・暗）が触ると手を焼いたし、モルゴスたんにとってはメチャ重みたいだけど。

美やエネルギーそのものは善でも悪でもないという解釈なんだろうな。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/16(土) 13:42:08.34

シルマリルがモルゴスに与えていたのは苦痛しかないと思ったが。
盗んだ当初から手を焼いてなかったっけ？

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/17(日) 05:37:38.07

>>733
シンゴルがフェアノールの息子からシルマリルの引き渡しを求められた時に
「これをいつまでも手許に置きたいと思う気持ちもいや増していた。シルマリルにはこのような力があったのである。」
という一文がある。

あとドワーフに殺される前のところでもシルマリルに魅了されている描写もあるので
指輪の魔力とは違うかもしれないが執着心を煽るような力はあったのかもしれない

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/19(火) 10:11:29.54

木の生きた光を保持してるのがシルマリルだけなんだから
綺麗なだけとかそんなものではない無二の価値
モルゴスは木が美しいけど不動産だから枯らしたわけで

フェアノールが完全な悪だというズレた理解が多いのもシルマリルの価値が分かっていないことによる
フェアノールがシルマリルを作った時点では綺麗なだけといってよい価値だが
木が枯れた以上その光を再生するにはシルマリルを使うしかない
いってみれば地球に月があるかないかというレベルでの根本的なお話

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/20(水) 01:25:37.92

月どころか、月と太陽を合わせたよりさらに重大なものだよね。
モルゴスに汚される以前の真の光が残された唯一のものだから。

その光が不壊のシルマリルに保存されているという事自体が、
どれだけモルゴスの悪がはびころうと最後には全き世界を蘇らせることができるという
決して損なわれることのない希望の証になってる。

だからこそエアレンディルの星の光というのが希望の光として繰り返し扱われるのでもあるだろうし。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/20(水) 22:34:28.15

話は変わるけど、ホビット庄のある国ってアルセダインなの？エリアドールって国なの州なの？
わからん

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/21(木) 00:49:11.87

エリアドールEriador＝空白地Lonely land　の意味。
エレギオンやアルノールが滅びた後の一帯の呼び名なんだろう。

ホビット庄は名目上はアルセダインの臣下。実質自治領。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/21(木) 01:04:19.57

エリアドールは国名ではない。
ロヴァニオンとかと同じ地域名のはず。
ホビット庄は名目上アルセダイン領に当たる。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/21(木) 20:54:52.94

アジアみたいなもん？

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/22(金) 15:24:48.07

サムは海の向こうでフロドと再会できたのかな？
かなり爺さんになるまでこっちにいて、妻が死ぬまで渡海しなかったし、
呪いの傷で、心身共に衰弱してたフロドが生きてる間にアマンに渡れたんだろうか
指輪を持ってた期間に寿命が引き伸ばされたとはいえ、フロドがロージーよりも
長生きするのは難しそうだが・・・

別に不死の国といっても、渡った人間が不死になるわけじゃないよね？
フロドも、ビルボが亡くなるまで一緒に向こうで生活できたのも、１年ぐらいかな・・・

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/22(金) 17:29:03.63

アマンで不死にはなれないけど呪いのキズは治りそうだ

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/22(金) 22:04:27.82

サムってロージーの死後アマンにわたったの？
それじゃ、その時まで西行きの船はあったってわけ？
アラゴルンが死んで、西行きの船がなくなってたのは
その後？

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/22(金) 23:43:13.47

前にもその話は出たが、アルウェンは既に人間の運命を選択したから船に乗れないという意味であって、
物理的に船がもう出てないという意味ではない。
アラゴルンとアルウェンの物語での一節のことを言っているのなら。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/23(土) 07:09:56.40

一番最後に西へ出航したのって誰なんだろうな
キアダンか？

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/23(土) 11:36:55.94

俺、だよな…？

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/23(土) 14:05:43.55

>>748
キーアダンは最後の船を出すまで
灰色港に留まり続けるっていうからそうでしょ
だから映画RotKの灰色港では多くの原作ファンが悶絶したわけでｗ

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/23(土) 15:08:26.51

サムが乗ったのが、フロドたちから４、５０年後ぐらいだっけか。
まあ４期になった途端、潮が引くようにエルフが皆いなくなったってわけでもないのか
ボンバディル旦那とその嫁はどうするつもりなんだろう。苔むす不動石の
彼だけは動きそうにない。
まさか今でも、現代のヨーロッパのどこかに・・・

エルフ以外では、ラダガストなんかもいずれは西に去りそうだが

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/24(日) 15:03:08.17

現代もなおほそぼそとエルフは生き残ってて、シルマリルリオンはそのエルフたちから聞いた話っていう設定なんじゃなかったっけ？

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/24(日) 17:16:03.88

いやエルロンドがまとめた話だろ？

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/24(日) 17:22:29.38

シルマリルリオンはビルボとフロドが裂け谷の史料を収集・編纂したもの。

エルフはもうほとんど目に見えない存在になっているが、いまだに残ってはいる様子。

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 03:25:26.47

>>752
教授の初期の原稿だとそんな感じらしい
後期版(決定稿)では>>754の言う通り

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 20:05:43.77

見えないってのは霊体みたいになってるって話なのか
超絶技巧で姿を隠してるって意味なのか
人間がすごく鈍くなってるので見逃してしまうって意味なのか
どうなんだろう。
指輪世界の魔力とか力ってよくわからない
指輪自体の力もよくわからないし

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 20:27:16.56

魔法については、シルマリルの書簡でだいたい読み取れる。

「自分の意志が一層迅速に働くからです――こうして仕掛けマシン（あるいは魔法）を使うことになるのです。
　生来の内なる能力や才能を伸ばす代わりに、外なる計画や仕組み（装置）を動員すること、
　場合によっては、その生来の能力をさえ、支配のための腐敗した動機で用いること…

　エルフたちの"魔法"は芸術です。
　人間の持つさまざまな制約から解放され、よりたやすく、より速やかに生み出された、より完全な。
　その目的は芸術であって、権力ではなく、準創造であって、支配することでも創造物の非道な作り替えでもないのです。」

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 20:33:40.83

うん、だからそれが具体的にどういうことなのかわからない。
超能力じゃないってことだよね。
まあ、”具体的に”考えると、漫画に出てくる非現実的な武道の達人が気配を消すみたいな身も蓋もない事実上の超能力になっちゃうのかもしれないが。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 20:36:53.59

教授も「なんかすごいんです」以上のこと考えてないと思うよ

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 20:57:35.00

>>758
エルフの魔法は要するに、技能や感性が「人間の限界を超えている」から、
「人間では絶対できないようなこと」もできる、という事なんだろう。

つまり、芸術品なら人の心や世界さえ変えてしまうようなものを作る。
実用品なら、つらぬき丸や、ミルヴォールや、ロリアンのマントや縄といったものが。
身体技能だと、雪や枯葉の上を歩いたり、物音を立てず身を隠したり、物凄く戦闘が強かったり。

それは単に超技能や超能力があるというだけではなく、
それを達成するための行動や予測や知識もずば抜けているということでもある。
たとえばガンダルフの関わった、一見何でもないような行動や結果が
最終的にはすべて大団円を迎えるための必須条件だった、というように。

逆にサウロンは、一見つまらない諍いや悪心が、カラクリ的に連鎖して全てサウロンの益になる、
というような仕掛け（マシン）である「一切の術策、恐怖と裏切りのからくり、一切の謀略と戦争」
を構築していたんだろうし。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 21:22:44.18

力の指輪に関しても全く同じ。
力の指輪は元来「生来の内なる能力や才能を伸ばす」ためのもので、それ自体は悪じゃない。
だが、「力を増幅する」のも「相手をより良く理解する」のも、
支配のための手段に転用すると物凄く邪悪なことになる。

サウロンの一つの指輪のシステムはまさに>>757で挙げたマシンそのもの。
自分の意志を一層迅速かつ広範囲に働かせるために、
自分に都合の良い「者」「物」、都合の良い「状況」を、『自分の外側に』構築していく。

一つの指輪に込められているのはサウロン自身の力だから、それだけだとサウロンは何も強くならない。
一つの指輪によって「他者が築き上げた事跡」や「強力になった他者」を思いのままにするからこそ、
サウロンに強大な力がプラスされる、というように。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 21:34:59.64

るろうに剣心で、めちゃくちゃ腕のいい刀鍛冶が作った包丁で
植物を斬ったあと、またくっついた。切味が良すぎて…っていうのがあったけど

そういうのと同レベルの漫画的な話に聞こえるんだよな。
達人は感覚を研ぎ澄ましてマシンガン掃射の中を前進できるとか、そういう中二。
そういうちゃちい漫画的な話なわけ？

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 21:55:02.75

50年以上前に書かれた表現を、漫画家さんたちが一生懸命真似してきただけの話だけどね。
指輪物語などは、たぶん>>762のお父さんの生まれる前とかの時代の作品なんだよ。
ある意味、その表現を未だに使い続ける漫画家さんたちはダメダメってことだね。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 22:43:18.83

いや、さすがに漫画とかアニメのあれがトールキンの影響ってことはないだろｗ
攻撃魔法の元祖がガンダルフの稲妻ってのはわりとよく聞くが
書簡とかよまないとわかんないような話が、広範に影響を与えたとは思えない。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 22:46:48.55

>>762
ずいぶん中身のないレスだが。
何が「漫画的」なのか、どうして「中二」なのか、それが何故「ちゃち」なのか、
っていうことを自分で把握した上で言ってるか？

言語というのは思考のフレームでもある。
そういうお決まりだが内容のない言葉でしか自分の感覚を表現できないなら、
物事の感じ取り方自体がそういうステレオタイプ化してるのかもしれんよ。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 22:49:51.01

>>762
その表現は、ブラックジャックのメスの切れ味エピソードでも見たな

遡れば、もっと古い軍記物や絵巻物でも出てくるような古典的な表現だと思う

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/25(月) 23:23:23.41

魔法でいえばガンダルフの前にマーリンがいるけど、あれは典型的な炎や雷の魔法は使わなかったのかね

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 00:00:55.85

気象を操る魔術なら普通に昔からあったけど、杖から稲妻みたいなのは思い当たらないな
>>766
19世紀に金属のなめらかな面同士を接触させるとそれだけで接合されることが分かる前にも
そういう発想があったんだろうか？
魔法ビームも切味も科学・技術の進歩から発想を得てそう。

769 ：paranoia：2012/06/26(火) 00:23:29.87

>>764
別にわざわざ教授の書簡集なんぞ読まなくても、
ホビットの冒険や指輪物語の本文中にそういった描写が出てくるんだが
ああだこうだ言う前に一回読んでみたら？

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 00:39:40.00

>>769
そういう意識で読めばそうかなってのはあっても、はっきりとわかって
漫画とかの表現に多大な影響を与えそうな規模であったか？
あったというなら具体的に指摘して。
書簡でさえ微妙だと思う。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 01:10:07.58

>>764
別にわざわざ教授の書簡集なんぞ読まなくても、
ホビットの冒険や指輪物語の本文中にそういった描写が出てくるんだが
ああだこうだ言う前に一回読んでみたら？

ガンダルフの稲妻や火球のことね＞描写

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 01:13:38.78

>>771
攻撃魔法が指輪起源ってのはよく聞くが、（いま話題になってる漫画的達人の元祖が）指輪起源ってのは無理あるだろ
と言いたかった。
たしかに>>764の文の順序だと攻撃魔法の話について言ってるようにも読めるな、すまん。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 02:33:40.36

何十年も前に書かれたファンタジーが未だにジャンプ漫画にまで幅広く影響与えてるってのは凄いよねｗ
RPG全般も元が指輪のTRPGで未だに影響受け続けてるしさ
ほんと凄いや

774 ： ◆QZaw55cn4c ：2012/06/26(火) 08:33:38.28

ナルニアやゲドも、じだいが違うか。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 10:26:31.43

>>772
ああ、そういう意味合いだったのね、読み違えていたようだ、こちらこそすまない。
漫画的達人は確かに違うだろうねえ、トールキンよりも山田風太郎とか菊地秀行とかになるかも。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 11:46:37.37

指輪物語が攻撃魔法の元祖だと仮定して、
攻撃魔法はその起源がどこにあるかとか意識されないほどに広まってるわけで
ゲドやナルニアの影響とは違うんじゃないかな。

少なくともゲドとは違うんじゃないかな。
ゲドの影響を受けてる人は、自覚的に受けてるでしょ。
ナルニアは異世界を舞台にするのでも、この世界を舞台にするのでもなく
この世界から異世界に行っちゃいました型のファンタジーの元祖的扱いだけど
これも多分意識されてる、と思う。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 11:52:11.80

超遅だが
エルフが見えないのは
存在が薄れてきてんのと人間が鈍いのとの二本立てでしょう

778 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/26(火) 13:53:14.71

指輪物語ＶＳリングの貞子!?♪。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/26(火) 23:43:29.66

漫画的とは言うけど落語の首提灯とか漫画以前からその手のエピソードは多いよ

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 00:15:55.49

そもそも漫画で流布しているからといってちゃちという事にはなるまいに

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 05:32:19.05

話題が変わるが、指輪本編の時代のあたりで、ホビット庄に人間の旅人が現れて、
酒場に顔を出して、酒と料理くれって言ったら、普通にもてなしてくれたのかな
さらに宿屋に泊めてくれって言ったら、金出せば泊めてくれたのか

つまり、ブリー村のバタバーが、ホビットの旅人でも普通に泊めてくれるように、
人間とホビットの立場を逆にして、やってくれたのかな

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 05:59:33.48

しないだろうね
ビールに睡眠薬仕込まれて身ぐるみ剥がされ
目が覚めたら緑道に放置されるパターン

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 08:57:54.95

そんなに凶悪な集団だったのか

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 16:05:39.73

そうするとガンダルフさんの溶け込み術のすさまじさがきわだつわな
お百姓のマゴットさんの切れ者ぶりも素晴らしい

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 17:18:07.10

＞782
そんな身ぐるみはぐなんてしないよ。

酒と料理は出すとして、泊めるには身体に合うベッドがないといけないから泊めないだろうけど。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/27(水) 22:14:04.05

女も身体に合わないし…

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 00:24:08.23

>>781
「普通にもてなして」はくれないだろうな。ホビットはよそ者が好きじゃない。
とは言え大人しくしてれば露骨に拒否ったり嫌がったりもしないだろうが。ドワーフは普通に通過させてるから。

後は>>785も言ってるみたいに設備次第。

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 00:55:02.43

箒を逆さに立てたり、お茶漬けを食べるか聞いてくるホビット

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 04:40:26.80

>>773
ジャンプ漫画に影響を与えてるとまでは言えないと思うけど
どういうところに指輪を感じるんだ？

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 09:50:31.14

ホビットは間違いなくきのこ派

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 11:32:06.26

エントはすぎのこ派

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 12:10:31.07

と見せかけてきこりの切株派

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 13:05:14.44

>>789
流れ的に言って魔法でビームとか出すこととかだろ。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 13:05:30.47

小枝じゃないの

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 17:02:13.82

なんでたけのこ派がいないんだよ

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 17:34:30.06

中つ国に竹生えてるの？

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 18:35:49.67

作中でガンダルフが使った魔法を、ドラクエの魔法に例えてみて

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 20:43:42.52

ライデイン…メラ系。うん

ファンタジー漫画ってエロが多いよね。指輪っていうか指輪に影響受けたアメリカファンタジーの影響受けてる感じ。イギリスファンタジーとはちょっと違うと思う

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/28(木) 23:55:12.30

そういや指輪というかトールキン作品ってエロはないね。
美味しいシチュエーション自体はあると思うけど、あの文体がエロを拒むのか。
萌ルドールとかはかなりの部分ネタだったし

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/29(金) 00:18:31.00

萌るドールってなんだ？

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/29(金) 11:10:40.17

どうせ交接同人誌かなんかだろ
なんでもかんでも萌え交接にする図々しさ厚かましさに吐き気を覚えるとともに
そのあくなき異常性欲には感心せざるを得ない

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/29(金) 18:32:06.46

ああ、なんとなくわかったよ…。>>799はキモオタってことね

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/29(金) 23:21:41.81

なんか>>801はすごく欲求不満そう

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/30(土) 00:32:31.10

つまり、>>801もキモオタってことね
全く

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/30(土) 01:17:10.14

わざわざ>>801(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!したおちゃめさんｗ

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/30(土) 17:17:01.71

『エロ』という単語をオブラートに包みたい時は
『交接』という表現を使えばいいのか
また一つ勉強になったよ

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/30(土) 17:38:54.42

むしろ増して感がします

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/30(土) 19:44:09.52

>>806
エロ … 何をしたかはわからないけどなんとなくな雰囲気
交接 … 行為そのもの

全然オブラートに包んでないぞ

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/06/30(土) 21:23:12.19

婚約（エルフ的な意味で）　でok

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/01(日) 03:13:29.94

>>797
レミーラ・・・

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/01(日) 13:14:45.16

扉を封鎖するとか、敵を武装解除するとか、
その辺は継承されてないよね。ドラクエよく知らんが。

CRPGでは再現しづらいからだろうけど。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/01(日) 14:11:35.94

アバカム、ルカニ…
ドラクエやれよ

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/02(月) 04:55:34.30

白のガンダルフとして復活した時、アラゴルンに
「あなたはその気になれば、いかなる場所にも出現できるんじゃないですか？」
みたいなことを言われてたから、ルーラも使えるのか

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/05(木) 00:39:55.21

なんか他スレでグワスノールとかいうキャラを知ったんだけど
書簡とヒストリーとかに出てるやつ？
シルマリルとか邦訳あるやつに出てたら恥ずかしいな

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/05(木) 06:08:43.68

エロと言えばエルロンドの妻はオークに捕まって拷問されたとか…

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/06(金) 01:35:46.39

>>814
ググったら、LotROのキャラクターじゃないか。
LotROは教授の死後出版された作品の使用権利は持ってないので、
おそらくゲーム会社の独自創作。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/06(金) 18:14:48.56

御目
http://tou.ch/news/article/6726328/
http://livedoor.blogimg.jp/joetsutj/imgs/c/4/c40c2c60.jpg

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/06(金) 23:11:31.10

うわぁきもぃ

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/06(金) 23:22:47.23

Forbidden
You don't have permission to access / on this server.

--------------------------------------------------------------------------------

Apache/1.3.42 Server at arda.saloon.jp Port 80

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/10(火) 23:12:42.05

あ

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/13(金) 01:09:56.42

中つ国wikiが見れないんだが俺だけ？

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/13(金) 13:51:20.18

我らはアルダから閉め出されたのか？

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/13(金) 18:33:08.81

否、開放されたのだ！

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/14(土) 12:05:15.04

東夷乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/14(土) 14:27:40.70

エルロンドも映画じゃただの中年男だったけど、実際は年齢を感じさせないイケメンなのかね

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/14(土) 22:05:51.58

エージェントスミスになんて事を言うんだ

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/14(土) 22:07:32.68

ルシアン似だったはずだから女顔？

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/15(日) 00:59:01.24

小説だと結構紳士な感じだよな。映画通りの厳格な感じもありつつ

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/15(日) 21:41:25.83

どちらかといえば中性的なイメージだな
娘が父親によく似てて、しかも美女だし

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/20(金) 20:02:22.58

女顏のエルロンドとかもう想像できないよ

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/20(金) 22:15:49.75

エルロンドが女寄りなんじゃなく、アルウェンルシエンが男寄りなんじゃない？

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/20(金) 22:26:26.39

男寄りのルシエンなんて想像したくないな

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/20(金) 22:27:34.55

中身は男顔負けの行動派ですがね

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/21(土) 06:01:40.41

エルフもイスタリもゆっくりだが外見は老化してるみたいだけど、
もっと遥かな年月が経ったらどうなっちゃうんだろうね、
一万年とか二万年とか・・・
最後は人間と同じく、みんなシワシワの爺さん婆さん？

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/21(土) 18:52:29.27

エルフの老化は肉体的なものではない
何万年たとうが年寄りにはならん

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/21(土) 21:12:56.07

でも髭は生えるんでしょ

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/21(土) 23:21:17.82

エルロンドもガンダルフみたいになるのか？

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/21(土) 23:59:16.94

指輪かホビットか忘れたけど髭生やしたエルロンドの挿絵あるよね

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/22(日) 07:52:56.78

アルウェンにエルロンドと似ている云々の描写があったから
ひげはないと思う

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/22(日) 14:30:39.90

髭生えるエルフも少数だけどいるんだろ
精神的な変化で生えそうだ

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/22(日) 15:08:21.85

キアダンは生えているという話があるだけで
他のエルフのひげの描写はない

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/22(日) 17:16:29.89

>>838
岩波ホビットで月光文字を見る場面？

>>839
「エルロンドを女にしたほど」似ていたというのは
髭を取ったら瓜二つとも解釈できるよw

>>841
HoMEネタだが
フェアノールの舅のマハタンが髭ありエルフだったはず

あと版権取った造形物だと自分が見た範囲では
グロールフィンデルが髭ありになってた例がある

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/22(日) 21:37:09.38

しかしUTには「ヒゲが生えないのはエルフとエルフの血を引く者の特徴」って記述もある。
教授の中でも一定してなかったんじゃないだろうか。

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/23(月) 15:11:03.20

エルフといえば
フィンゴルフィンとかは2m越えなのだろうけれども
第三紀に中つ国にいたエルフででかそうな
エルロンド
ガラドリエル
キアダン
グロオルフィンデル
このあたりは皆さん2mとか3mの世界なの？

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/23(月) 15:34:26.28

ガラドリエルは１８０センチだとかいう話があった
どこの記述を参考にしたのかは知らない

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/23(月) 17:34:45.15

http://en.wikipedia.org/wiki/Galadriel
には193cmとある。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/24(火) 01:45:53.44

エルフの肉体にはサイクルがあって、
第三周期まで生きると髭が生えてくる（キアダンの例）
中つ国にはキアダンほど長く生きて中つ国に留まってるエルフはめったにいないので
髭が生えたエルフはめったにいない
マハタンは第二周期で髭が生えた超珍しい例
これはアウレに深く師事して長く影響を受けた効果だそうで
アウレに愛されると髭が生えちゃうらしい。フェアノール危なかったなｗ

アマンには髭が生えたエルフも珍しくないんだろうが

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/24(火) 19:03:45.50

>>847
なるほど、ヴァラの寵愛によってエルフの性質に変化が起こったりもするのか。
なんとなく色々しっくりきた。ヴァンヤールとか、オークとか。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/24(火) 23:09:09.08

おまいら、ホビットが来年2/14に日本公開だぞ。映画館でまた会おう。
バレンタインデーだ、カップルはオタに注意だな。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/24(火) 23:28:19.92

アマンに行きたい。灰色港はどこにあるんだろ。

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/25(水) 09:20:35.47

定命の人間はアマンにはいってはならないのだよ
もしかしてリングベアラーさんでしたか

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/26(木) 00:09:24.81

850が指輪所持者としたら誰なんだろう。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/26(木) 07:55:50.39

あるいはイスタリかも

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/26(木) 08:06:36.63

エルフの居住地って緑森とイシリアンが東限なのかな
モルドールが出来る以前でもそれより東には行きたがらなかったんだろうか

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/26(木) 08:14:03.98

アヴァリならもっと東にもいくらでも住んでそうだけどな

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/26(木) 11:48:01.31

>>850
青の魔法使いさん、ここにいたのか

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/26(木) 20:40:49.29

ガイシュツだったらスマソ
レゴのLOTR
http://thelordoftherings.lego.com/en-us/Videos/Default.aspx
パソコン推奨

英語だが大丈夫。笑える
本気でこのレゴセット欲しくなった

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/27(金) 14:54:51.12

>>857
映画板の方で話題になってたね
レゴLotRのゲームも出るよ

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 05:10:26.14

ロンドン五輪の開会式がすごく指輪っぽい

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 06:33:46.73

たしかに。
開会式の映像観ながら「(PJ版の)ホビット庄かよ！」って言ってしまった。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 07:03:53.41

でもファンタジー大集合みたいなところではトールキンネタ出てなかったよね

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 07:54:05.32

やっぱりｗ

袋小路屋敷が建ってる件

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 10:13:34.32

開会式に指輪物語ネタ存在しなかったな　がっかりだぜ

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 10:45:07.25

お山で満足

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 14:02:37.75

あの丘って確かにイギリスの象徴的な風景みたいのあるよな

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 15:27:56.87

映画板で拾ってきた

A guide to the Olympic opening ceremony
http://edition.cnn.com/2012/07/27/sport/decoding-olympic-opening-ceremony/

The first provided the theme for the opening scene,
which presented a vision of England as a pre-industrial rural idyll
-- the type of bucolic setting in which J. R. R. Tolkien's Hobbits made their home.

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 21:18:56.54

なんでサウロンじゃなくてヴォルデモートなんだよ、
英国ファンタジーの代表と言ったらピーターパンやアリスはともかく
ハリポタよりは指輪だろ！
とか思ってこのスレに来たら
すでに書かれてて驚いた

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 22:09:25.42

旬が大事なんじゃね

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 22:53:17.41

めんたまだけ出されてもわけわからんかもしれんぞ

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 23:10:35.57

それに目玉は映画のためにビジュアル化した姿であって、
原作ではサウロンの外形がどんなものかという描写はなかったと思う

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/28(土) 23:18:59.34

自国で映画作ってないからな…
ﾊｿﾎﾟﾀはキャスト全員英国人とか、こだわってたけど

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/29(日) 00:35:51.82

そうなんだよな
英国人キャストだとイアン･マッケランかイアン･ホルム、
もしくはクリストファー･リーだけど
映画製作がニュージーランドで、イギリスでは全く撮影してないからなぁ

製作も俳優もイギリスな007は、超優遇されてたな
コーギーかわええ

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/29(日) 05:11:25.74

>>870
映画のあの鎧も誰か忘れたがイラストに描かれたモルゴスがネタ元だったからな

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/29(日) 09:57:48.65

おまえらTheOneRingnet見てみろｗ

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/29(日) 23:01:59.97

そういやアルセダインって誰が統治してんの

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/30(月) 10:16:16.42

聖火台が上から見ると炎の目になってるんだよ

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/30(月) 11:09:52.85

マスコットキャラクターも一つ目だしな・・・
ロンドン名物の監視カメラのキャラ化というが、サウロンの目も全てを見通している・・・

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/30(月) 11:55:24.00

>>873
つか、ジョン・ハウの考える暗黒の鎧武者ってのが、みんなトゲトゲ兜の似たような外見なんだよ
ウィッチキングがフェルビーストに乗ってる絵見たけど、モルゴスと大して変わらねーし
モルゴスを特に元にしたわけじゃなく、ジョン・ハウの好みが前面に出ているだけだと思う

ちなみに参考に、上段がモルゴスvsフィンゴルフィン、下段がウィッチキングonフェルビースト
ttp://www.john-howe.com/portfolio/gallery/data/media/35/021-Finglofins-Challenge-p.jpg
ttp://www.john-howe.com/portfolio/gallery/data/media/21/The-Dark-Tower.jpg

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/30(月) 12:35:53.54

>>870
サウロンは炎に縁どられたまぶたなき眼だぞ

でも炎つながりでサウロンが聖火台に火をつけたらやばいので
外して正解だと思う

サウロンが眼から射抜くような眼光発して聖火台がはじけて燃え上がるのがかっこいいけど

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/31(火) 11:56:01.87

ここはガンダルフ＝ダンブルドアなのを利用して……

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/31(火) 15:13:05.45

ガンダルフはホモじゃない

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/31(火) 20:59:32.01

マーリンの髭！

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/07/31(火) 23:46:30.79

ガンダルフって嫁いないし恋人もいないよな
んじゃあホモだな
サウロンもそうだろうな

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 00:37:02.89

なんでガンダルフにセフレもいないって決めつけてんだよ？普通にガラドリエルとするし。高等な結社だぜ？性の探究心も強い

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 01:15:02.94

ガンダルフはアレだよ。愛と勇気が友達なんだよ

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 01:44:02.79

パイプ草とワインもだろ、忘れんな！

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 11:06:24.70

マイアに性別はない。なんとなく男っぽい性質のマイアが男の姿をとり、女っぽいのが女の姿をとる。
というわけでマイアに性同一性障害はない。
ガンダルフはオローリンとしては姿なきマイアであって、イスタリとして姿を得た。

一番濃い線としてはオローリンとニエンナの関係だろうか。
で、ニエンナは常時悲しみの中にいる博愛主義者なので色恋とかしてらんないという状況。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 17:58:22.38

ゲイはかならずしも「男っぽい」わけではないし
レズビアンもかならずしも「女っぽい」わけではないので
ガンダルフがゲイの可能性もあるのではないだろうか。

いやまあ教授がそんなこと考えてたかって言うと可能性も低いんだろうが

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 19:49:51.36

同性愛と性同一性障害とは（重なるケースもあるだろうが）基本まったく無関係だからね。
アイヌアに性同一性障害は原理的にありえないだろうが、同性愛はまあありえなくはない。

いつまでもマジレスするような話題でもないが。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 19:55:19.03

男らしくも女らしくもないアイヌアならどんな姿に？
ガンダルフが本来姿なきマイアだったってのはそういうことか？

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/01(水) 21:56:45.87

青の魔法使がお婆ちゃんな可能性はないのか

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/02(木) 20:58:52.22

>891
性別はわからんが
派遣された地域から考えるとモンゴロイドの可能性はあるかも

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/02(木) 21:32:44.24

ねーよw

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/02(木) 22:53:35.73

ロスロリアンのエルフ達はハルディア以外は共通語を話さず、
彼はすぐに北の守りにかえってしまい、旅の仲間達はほとんど
エルフ達とは話さなかった。

ところがロスロリアンを発つ直前になったら、西方語を話すエルフ達が
やってきて、レンバスとかマントとかをくれた。

って、彼らはどこから来たんだろう？

１．わざわざ闇の森からやってきた
２．西方語を話せないのはやばいと思ったロリアンのエルフが必死で覚えた
３．奥方の魔法で突如西方語が話せるようになった
４．ロスロリアンの近くに住み、ローハンやオルサンクと取引するため
　　西方語を覚えたエルフ達がいた

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/02(木) 23:09:14.49

>>894
「しかし、わたしたちの中にもまだよそへ出かけて行き、さまざまな出来事の噂を集め、
　敵の動静を見張る者もおります。この者たちはよその国の言葉を話します。わたしもその一人です。」
byハルディア

いくらなんでもロリアン全体で西方語話せるのがハルディア一人ってことはない。
旅人らの世話をするために話せる人材が呼び集められたんだろう。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/03(金) 02:54:01.57

ハルディアらはロスロリエンの辺境警備隊でシルヴァン
シルヴァンは、西方語を話せるものも中にはいるけど（例ハルディア）、
基本西方語は話さない。田舎ものっつーか。

指輪一行が出発前にやってきたのはガラドリエルの側近たちだから
たぶんノルドール
ノルドールは教養あるから西方語も普通に話せるってことじゃないのかな

言語については曖昧な記憶で言ってるけど、ハルディアたちとガラドリエルは
そもそもエルフの中でも種族が違うのは確かだよね？

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/03(金) 15:24:52.52

ガラ様の血統はノルドール1/4、ヴァンヤール1/4、テレリ1/2。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/03(金) 17:58:41.80

>>897
なんかレシピみたい

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 02:01:58.59

アルゴルンは？

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 13:04:30.20

パチモンくせえw

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 18:17:30.94

このスレも人減ったな。

>>897
アラゴルンのご先祖様のエルロスはエルロンドと双子で同一だからエルロンドの血筋で言うと
3/8　エダイン
5/16　シンダール
5/32　ヴァンヤール
3/32　ノルドール
1/16　マイア

これが同族結婚を繰り返しているからほぼ同じ比率で保たれたと考えていいんでは。
エダインにしてもエルフにしても各王家がミックスされているというのもすごい。
1/16マイアが入ってるのは最強。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 18:18:36.23

アンカーミス　>>899

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 20:24:27.81

>>901
1/32　ヴァンヤール
7/32　ノルドール
ではないかと。それからヌメノールは四親等以内の近親婚はタブーだから王の家系でもエルダール＆マイアの血統は薄まりまくった筈。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 22:37:08.79

ボロミア･ファラミア兄弟は、父はヌメノール、
母はシルヴァンエルフの血を引くドス･アムロス大公家出身ということで
上とは異なる配合になりそうだな

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 22:48:29.09

レゴラスにエルフの血認定されなかったボロミア…

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 22:53:06.80

フロドに「そなたが求めることの正否は刃の上を渡るがごときもの。
一歩足を踏み外せば落ちて、ありとあらゆるものの破滅となる。」
とか言っておきながら、サムにはホビット庄に帰ってからでないと
使えない、マルローン樹の種その他の入った箱をプレゼント。

しかも「そなたたち一人一人の踏むべき道は、おそらくすでにその
足下から敷かれていましょう」という運命論的発言。

誰かこの奥方の言動を論理的に説明してくれwwww

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/07(火) 22:54:18.67

正否→成否　すまん

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/08(水) 00:43:52.97

エルフに意見を求めるな　よしとあしとを　ともにいう

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/08(水) 01:02:03.90

>>906
一歩踏み外せばすべての破滅になるからこそ、
成功を祈って帰郷に備えた贈物をしたんだろう。

下段については、踏むべき道はもう決まっているかもしれないが、
それをガラ様が把握してるとまでは言ってない。

何も矛盾もありませんがな。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/08(水) 01:10:47.02

まあ、この現実の宇宙も物理学的に決定論的なものだろうけど
「一歩踏み外せば破滅」が起きうるってのも現実だ

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/08(水) 09:39:14.67

>>906
覚悟も力もない奴らが敵の手に指輪を運んで行こうとしているなら、
取り上げて自分が指輪を制御する努力をした方がいいかも
というのがガラドリエルの基本路線。

ところが一人一人試すと小さい人は意思堅固であり、珍しいドワーフがおり、
ドゥネダインの希望の人はいつもどおり。ボロミアさんだけはちょっと心配だが、
周りが堅いから何とかなるかなーというところにフロド自ら「どうぞ」。
そうくるなら助けてやるしかないじゃないということになる。

ガラドリエルの贈り物はお守りみたいなもんで、実用的なのもらったのはレゴラスだけ。
フロドは実用も兼ねてるけど。アラゴルンのアイデンテティを守る鞘、ギムリの髪三筋。
サムの本然はホビット庄の庭にこそあるので、それに関するものでないとお守りにならない。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/09(木) 20:34:41.72

そもそもフロド以外はモルドールに行くと決定してたわけじゃないし。大河で馳がピピンたちはゴンドールに行くべきとかいってたけど行って何の役に立つっていうのかね。実際役に立ったのは置いといて

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/10(金) 09:31:36.79

>>912
滅びの運命の中で一番悲惨でないのがゴンドール行きだから
ゴンドールにいればまだ意味も可能性もある戦いで死を遂げることが出来る
ゴンドール（＆ローハン）軍が敗れた後では奴隷となって生きるか虐殺されるか
フロドと最後まで付き合うのも危険、帰りもしないというならゴンドール行きしかない

多分ガンダルフ・アラゴルンの予定では
モルドール組はフロドとサムとガンダルフだったのではないか
最少かつ有効な人数ということで

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/11(土) 23:34:34.42

>>901
＞このスレも人減ったな。
映画板のLOTRスレの方が活気があるな
他に指輪系のスレってあるのかね
昔は三戦板だとか他の板にも指輪スレがあったもんだが

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 02:21:28.95

ロード・オブ・ザ・リングというアレな名前のほうが有名になってしまって
指輪物語というタイトルを知っているのは小説版のコアなファンのみ

節を捨てて、映画板のように指輪物語/ロード・オブ・ザ・リングと表記しないと検索にすら引っかからない

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 02:32:21.61

そうかなぁ、映画化の話が出るまでは今よりもっとスレ消化ペース遅かったし。
いんじゃないの？こんなもんで。

この間BSで二つの塔やってたけど、自分はどうしてもダメだ・・・映画ファンには悪いが。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 07:30:28.19

映画版は「旅の仲間」のスペシャルエクステンデッドエディションが原作に近くて一番好き
それ以降は、よくも悪くも監督&脚本の悪ノリが強くなってしまった気がする

ゴンドール好きなので、二つの塔と王の帰還の改編は辛かった…
でもDVD買って繰返し見てるけど

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 10:54:09.31

＞他に指輪系のスレ
こんな指輪は嫌スレとか、指輪強さスレくらいか
あとは卓ゲにMERPスレがあるくらい

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 12:52:16.44

ゲームだったら大規模ネトゲ板にもオンラインのがあるけど、
あっちはあまり世界観とかの話はしてない気がするな

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 19:16:53.53

原作も知らない人間にも楽しめるようにしないとMMOの世界では生きていけないから
原作臭を出すのはご法度なのだろう

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 21:45:00.69

そんなことはない。
MMOのほうはやっていたが、むしろ世界観に浸ることができるようなものだった。
（とはいうものの、あくまで第三期のものに限定されるが）
今MMOは日本サービスが終了して海外サーバでのプレイに限定されているから、世界観の話題とか以前に人がいない。

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 23:03:30.53

世界観に浸れないとゲームとして楽しめないから
素人お断りになって結果過疎る、MMOでよくあること

だから世界観をぶち壊してでも素人さんをたくさん呼び込んでワイワイやらないと

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/12(日) 23:20:36.06

2ちゃん自体人が減ってるから・・・
主流はSNSに移ってるんじゃないの

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/13(月) 09:32:35.41

主流とかどうでもいいことを言い出すようになったら終わり

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/13(月) 19:27:58.06

なに勝手に終わらせてんのこの人
主流って単語がそんなに地雷だったのか

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/14(火) 00:52:57.48

メインストリームって言えばいいんじゃね？ｗ

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/14(火) 02:19:59.20

アンドゥインの流れに乗ってどんぶらこっこすっこっこ

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/14(火) 07:10:28.68

終わり…タゴールの戦いが近づいてきていると？

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/14(火) 10:19:03.29

主流とかそういうのというのは実態のないどうでもいいことなんです
吉野家の朝定食で納豆が主流だったらどうだというのでしょうか
牛皿を食いたい僕にはなんらかかわりあいのないことなのです
というわけで売り上げ・ランキング・主流・メインそういう無意識人間になったら終わりなのです
それはイオングループの奴隷であり韓流消費者でありAKB商法の友であり、
また日本人であることしか誇りのないネトウヨ関係者なのです

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/14(火) 17:07:31.49

はい次の方どぞー

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/15(水) 03:02:11.37

半端にカタカナ（表記をカタカナにしただけ）と翻訳が混じってて、なんか気になる
山ノ下とかバギンズとか
そういえば、どうして粥村はブリー村に変更になっちゃったの？

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/15(水) 11:29:01.84

ブリーは英語じゃなくてケルト語由来だから、ケルト語では丘らしい、丘村
もともとアイヌ語由来の長万部を、ロングサウザンズパートと訳したくらいの誤訳

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/15(水) 17:20:17.25

教授がエルフ語で書いた作品というか長文てある？

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/17(金) 19:27:43.38

クエンヤはガラドリエルの歌が一番長いテキストなんじゃなかったっけか

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/17(金) 21:05:54.38

>>932
ｔｈｘ

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/18(土) 19:17:48.79

>>934
めっちゃ短いな・・。
まあ、詩だから散文より難易度高いんだろうけど。
アイヌリンダレとかヴァラ・クウェンタみたいな内容、長さのクウェンヤ版があるかと思ってた。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/19(日) 00:20:27.91

無理だろ。個人が作るにしては語彙がたらなすぎる。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/20(月) 00:09:22.38

クウェンタ・シルマリルリオンをクウェンヤだかシンダリンだかで
全訳するってプロジェクトをやってるサイトはあるみたいだけどね

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/20(月) 00:50:07.75

>>938
これか
http://www.elvish.org/gwaith/silmarillion_project.htm

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/21(火) 19:28:41.68

Ardalambion の邦訳サイトがあれば文句ナシ。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/21(火) 19:31:00.53

過疎ってきたなら不毛な議論をすれば良し。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/21(火) 19:35:45.14

アマンってアメリカ大陸だよね？
インディアン＝エルフかヴァラール？

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/21(火) 20:34:50.14

アマンは完全に別世界だろ。違うの？

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/21(火) 23:40:12.44

>>942
アメリカ大陸は世界が閉じた後、急遽でっち上げられた大陸。
だから文明の発達が遅かった。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/22(水) 20:51:44.16

>>941
『エルフは何故ヒゲが生えないのか』とか？

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/22(水) 21:04:40.44

>>944
アカルラベースに「新しい陸地」の言及があるね。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/22(水) 21:37:53.99

東夷さらにそのまた東の地はエルフやサウロンも聞いたことないような国や人々がいたのかな。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/23(木) 21:53:48.52

そういやあの地図より東って当然あるんだよな？

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/24(金) 00:29:09.88

文明社会があるのはあの地図の中だけだっりして。
後は狩猟採集みんカラのいる未開の荒野とかw

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/24(金) 22:55:03.70

アラゴルンはよく遠いところいったっていってたけどエスガロスなんかより東や北にはいったのかね。もし行ったなら外伝として読んでみたい
トールキンをマンドスから連れてこないと

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/24(金) 23:02:10.30

マジでマンドスから帰ってきて欲しいわ
シルマリルの完成版を見たかった

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 00:33:55.52

>>950
>>4
>　・新スレは>>950が立てる。
>　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 14:16:38.61

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5a/fd/f14013a12a4cc8f3cf300c3426bf3d54.jpg

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 15:53:29.25

ロード・オブ・ザ・リングってのは編集の方が「指輪物語じゃわかりにくいですから、コレでいいですか？」ってやったのかね？
もしくはロード・オブ・ザ・リングズと言ったのをインタビュアーが聞き間違えたのか

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 17:19:51.05

ダークナイト･ライゼズをダークナイト･ライジングにしちゃうのが
日本の配給会社

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 19:29:03.88

グロールフィンデル「よしでは指輪を海に捨てよう」

なお人の話は聞いていない模様

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 21:50:44.00

ｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!
950を超えたので、次スレ案を置いていく

指輪物語－64

～アラゴルンとエオウィンの年の差は『64』～

新スレが立った時、１は不意に一瞬ためらいを見せ、スレをじっと眺めました。
その目は輝いていました。２ちゃんねらーは１の美しいレスを見て微笑を浮かべました。
２ちゃんねらーが新スレを受け取る時、乙のレスが１に贈られました。
その触れ合いに１の体が震えたのがかれにはわかりました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－63
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1319639407/

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:36:32.53

>>957
じゃあこれで立ててくる

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:37:55.35

指輪物語－64
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1345905420/

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:48:24.72

1000なら皆幸せになる

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/25(土) 23:49:49.97

誤爆ｽﾏｿ

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/26(日) 11:37:37.43

>>954
単に映画のロードオブザリングのことを言ってるんじゃない？

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 14:50:16.57

とりあえず先にこっち埋めろよ

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 18:24:22.89

>>962
子供の頃から好きだったと高齢の方がおっしゃってるわけだが
映画ってそんなに前にやったの？
原作は児童文学扱いされることもあるけど、映画の方はそういう扱いじゃないから童話じゃないし。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 18:52:00.09

スレ埋め代わりの話題で何だが、新スレで見かけたから聞いてみる
ここに来てるみんなは、タイトルに「ホビットの冒険」も追加した方がいいと思ってる？
自分は、映画ＬＯＴＲから来ているから特にどっちでもいいんだけど、やっぱり映画の「ホビット」から
原作にも興味を持つ人を誘導しやすくした方がいいんだろうか？

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 21:02:26.30

>>965
ホビットは児童文学だからなー
スレタイに入れるのは違うという気もする、個人的には
入れるなら>>1の本文中に『ホビットの話題も扱います』ぐらいがいいな

ホビット映画スレのほうで『原作話はこちら』って適宜振り分けてくれって感じ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 22:41:32.32

>>964
映画のほうが有名になったからそっちのタイトルを言っただけだろ
深く考えすぎ

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 22:51:32.87

>>967
>>962からの流れを踏まえてレスしてね

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 23:10:14.04

>>968
夏休みの最後らしいレスだな、あんたｗ

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/27(月) 23:28:19.57

岩波書店の『ﾎﾋﾞｯﾄの冒険』と
岩波少年文庫の『ﾎﾋﾞｯﾄの冒険』
同じ瀬田さん訳だけど文体とかに違いがあるのかな？少年文庫の方がわかりやすく訳してあるのかな？

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 01:12:01.67

>>947-948
エルフが生まれたのは中つ国のはるか東方だろう。
サウロンだって最後の同盟に敗れた後は東方に身をひそめてたはず。

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 02:55:39.11

>>971
中つ国のはるか東方ってどこだよ。エルフはベレリアンドに来るまで海渡ってないぞ。

現在の（たぶん）公式な中つ国のマップ（第一紀）
ttp://www.gophoto.it/view.php?i=http://www.elvenesse.net/maps/Arda_FirstAge.gif
中段やや右上の湖みたいなのの東岸がクイヴィエーネンCuivienenだな。
この地図を見ると、モルドールがかつてはInland Sea of Helcarであったことがわかる。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 07:54:54.31

あれ？
第一紀のころにはもう大地は丸かったっけ？

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 10:23:13.41

いや、まだ丸くないはず

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 10:33:52.72

ヌメノールが海中に没し、平面世界が球体になるのは第二期の終わり
ちなみにベレリアンドが怒りの戦いで粉々にされて消滅するのが第一期の終わり
これらを思えば、第三期の終わりは派手ではないし、陸地も沈んでないね

サウロンが、派手な破壊能力より精神への干渉を得意としていたせいだろうかな
失われたのは物理的なものではなく精神的なものだったんだろうね

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 10:34:31.53

期→紀だ、ひどい間違いだ

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 10:51:00.33

第二紀の終りもサウロンが冥王の時代に起こった事だし、
サウロンの能力云々はあまり関係ないんじゃね
西方の諸王がどの程度関与したか、という違いからくる差じゃね

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 12:53:52.94

サウロンの勢力は、ヌメノールの質量ともに圧倒的な武力の前に一捻りされただろ
ようするにヌメノール＞サウロン
そして大きな罰が下ったのは主にヌメノールの人間どもに対してであって、サウロンじゃない

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 13:33:35.17

>>978
概ね同意。まぁ一捻りあたりはHoME読むとちょっとだけ印象変わるけど。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2012/08/30(木) 14:38:55.28

>>972
なんで「中つ国のはるか東方」が「海渡る」って話になるんだ。

件のヘルカールの内海の中央北に二本ちょっと飛び出た入江っぽいのが
後のリューンの湖の北岸になるわけだから、
>>948の表現を受けて「はるか東方」と言ったんだよ。そりゃ海は渡らないよ。

>>973
この地図は球面じゃなくて、円盤状のアルダを上から眺めたもの。
こっちを参考↓
ttp://users.abo.fi/jumppa/Atlas_of_Middle-earth_-_maps/circles_of_the_world.gif
いずれも出典はフォンスタッドの「中つ国歴史地図」