銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_56

1 ：(゜∀゜)：2009/12/13(日) 12:25:28

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます（新書版3巻　P203上段～下段）。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
　>>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力（敵国や宇宙海賊など）の機動戦力（戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊）への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説　素朴な疑問Vol_55
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1258469716/l50

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 13:58:23

>>1乙

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 14:32:18

>>1
乙
久しぶりにさっぱりしたな

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 15:00:27

でも勝手に貼り始める奴がいるかも

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:01:55

予防策として。

FAQの一例
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10587/

当スレッドに頻出する話題・疑問、及びその回答例について、その繰り返しによる無駄を省く為、FAQが作成されています。
スレッドでのテンプレの場合、多量になると、スレッドの消費が多くなって本末転倒であり、内容への異論も有る為、他所でまとめると合理的です。
その作例として、従来の物を基として、したらば掲示板にてまとめを作成致しました。
FAQ作成有志の方は、同様の物を新規に作られ（掲示板、ブログ、wiki、etc）、URLのご報告を頂けましたら、皆様のお役に立つでありましょう。

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:07:25

>>5
ご苦労様です。

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 16:24:33

>>1　乙

以前、関連スレを探しちゃあ貼っていたものだが、あれは有った方が便利だろうか。

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:28:05

ケンプの死亡を家族に伝える役割に芸術家を当てたのはなんでなん？

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:36:04

メックリンガーはあの男爵夫人と付き合いがあるくらいだから
きっと話しかけづらい女性とでの社交性があると思われたため、か
というか軍を離れればみんなでくのぼうだらけだし、ラインハルト麾下の連中は

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 17:57:25

>>9
ミッターとかも人間関係を円滑にする能力があるように見える。
でくの坊ってことはねえだろ。
向いてないのはビッテンとロイエンかな。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:06:09

>>8

当時彼は、統帥本部次長だったから、その職務の範囲内なんだろう。
ちなみに、オベは当時、総長代行も兼ねていたが、奴よりは、ずうっと向いていそうだし。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:13:17

そうか？
戦死報告や弔問にはこれ以上無い人材のような気がするがｗ

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:16:26

「卿にやってもらいたいことがある」って、権限外だけど、みたいなニュアンスがあるんじゃないかな
どうでもいいけど

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:40:34

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3503735

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:43:10

どうでもいいと書いておきながらも書かずにはいられない>>13さん

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:46:02

昨日原作110話見終えても夢見果てぬ者です。

皆さんに質問

これから劇場版と外伝(全55話?)を見ようと思ってます。
しかしどうゆう順番で見たら話しが繋がるのかわかりません。

どうゆう順番で見るのがいいか個人的見解でいいので教えてもらえませんか？

よろしくお願いします。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:52:24

シャッフルして一番上にきたのを見なさい

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 18:55:21

>>16

原作は小説であってだ、アニメは、原作じゃない。
アニメ関係の質問は、アニメ板でな。

あと、決闘者・叛乱者・追跡者は、
アニメオリジナルだってことを承知しておいてくれ。

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:02:49

まーたウンチク垂れやがってこのアホ

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:19:32

>>18
追跡者なんてあったか？

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:25:02

ユリアンはヤンのイエスマンらしい

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:27:39

>>20

「奪還者」の間違い
スマソ

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:28:38

気持ち悪いなタイトルちょっと間違えたくらいでいちいち指摘したがる奴って

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:28:47

>>22
あ、なるほど
見てない奴があるのかと思って焦ったぜ

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:30:08

>>16
普通に外伝、劇場版と見てまた1話から赤毛が死ぬとこまで見ると
最初とちょっと違う感じが味わえる

26 ：(゜∀゜)：2009/12/13(日) 19:45:56

>>16
外伝なのでどのエピソードから見ても良いと思うが、
原作を読むことをお奨めする。
アニメ版だけをごらんの方の場合は四巻や六巻など、
比較的戦闘が少ない巻はアニメよりも話が理解できるとおもうっす。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:51:40

>>23
頭大丈夫？

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:53:07

メックリンガーは年寄りだから任せられたんだろう

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:55:27

勝手な想像で語るなよ
何が「～るんだろう」だよ

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:56:11

追跡者ｗｗｗｗ

それなんてバイオハザードｗｗｗ

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 19:59:28

メックリンガーっておっさんなの？

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 20:04:15

俺のイメージでは小さなバイキングビッケの詩人のウルメ。
何かあるとすぐハープをかき鳴らして歌にすんの。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 20:22:07

>>30
追跡者ということは、追跡する対象の相手ガイルということだから

むしろ視点を変えて「逃亡者」だな

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 20:23:34

>>32
勝手な想像を語っちゃダメみたいですね

35 ：(゜∀゜)：2009/12/13(日) 20:34:42

原作に基づいて想像するのなら○
じゃないか？？？

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 20:39:08

>>14
それのリンクにあった↓のプロージットで鼻からフリスク吹いたwww
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3832297

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 20:42:47

前皇帝が心臓病にかからず生きていたら
ラインハルトは精神的に前皇帝を超えられたかな？

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:01:25

父親の代わりに前皇帝、母親の代わりに最愛の姉と置き換えればオイディプスコンプレックスだな。

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:34:37

>>18提督>>25提督>>26提督
レスサンクス
ファイエル聞いてきます

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:34:53

>>37
作者がラインハルトを前皇帝（しかも自分に特権を与え続けてくれた皇帝）
を殺すなんていう恩知らずなまねをさせることなんて作者は絶対にしたくない。
王位は奪われるものだとかなんとか偉そうに言ってるが本当の簒奪者にならなくてすんで
ラインハルトは主人公補正すごすぎ

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:42:12

そら主人公だからねえ

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:50:47

確かに、あれで武力反乱したら唐の安禄山だな

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 21:55:37

この作者のすごいところってどういうところだと思う？
原作だと大したこと無い感じだが、アニメのほうをみると
小難しい台詞が作風とマッチしてるんだよな

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 22:44:23

もう少し同盟と帝国を拮抗させてほしかったなぁ････
基本的に同盟は帝国にフルボッコされるために存在し
ヌシヒトコウの(はずの)ヤンが出て来ても戦術的には勝ちますが戦略的には敗北です､
ばっかりで同盟オタにはフラストレーション溜まりまくりだぜ

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:22:14

しょうがないよ
作者の本音としては神格化したかったのはラインハルトじゃなくてヤンだから。
フレデリカの演説のシーンとか神格化そのものでしょ。
読者の目に無意識に
「個人としてはラインハルトではなくヤンの勝ち」って印象を与えたかったという意図を俺は見抜いた。
主人公であるラインハルトにも敗北を認めるような発言をさせてるし。
だから実質は同盟の勝ちだと作者は言いたいのだよ。

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:27:52

>>44
実質1巻のアムリッツァ時点で同盟軍終了だからな。
俺もウランフやらボロディンやらが頑張ってる外伝のほうが読んでて楽しい。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:32:59

うわつまんなそう…

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:42:47

ワタシみたいに読み返したい人達が
状態のいい本を入手するにはどうすればいいのですかー？
ブックオフ105円はキタナイのばっかりです。
素直に新品（＝創元）買えってか？（840×15＝12600円）・・・・

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:47:24

>>48
無茶言うな。新品を買うのが筋だ。
作者に１円も払わずに状態のいい本が欲しいとか、虫がよすぎるｗ

図書館にいけば、多少はマシな状態の銀英がよめるんじゃね？
あんたの言う「綺麗」「汚い」がどの程度か分からんが。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:52:07

まあ銀英は本格小説ではなくて、様々な設定を細かく定めた上で
いろんな話の流れや展開をつなげて作りました。って感じの作品だからね。
だから続きをどんどん読んで行きたくはなるけど、その代わり読んでてスゲー！！って
関心や感動するようなものはほとんど無いんだよね。
どっちが優れてるとかの話じゃなくてね。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:53:17

>>44
戦う前にすでに勝敗は決していると言う孫子の兵法の思想を具現化させている作品だもの
逆転奇跡を信じて劣勢でも…という根性アニメとは違うんですってね

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/13(日) 23:56:38

>>49
えーんそんなぁ・・・アップフェルラント物語も、風よ万里を駆けろもハードカバー買ったのにぃ。
ガイエ先生の本で5万くらいは使ったのにぃ・・・（銀英は10年ほど前に前の会社の同僚が読みたいというので全部あげた）

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 00:04:08

まあそれにしても同盟は弱過ぎな感じはあるな。
太平洋戦争の日本海軍でもレイテ海戦までは圧倒的物量の米軍に押されながらも
何度も大規模な作戦をもって戦況を挽回しようと頑張ってたのに比べれば。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 00:13:51

>>53
アムリッツァの損害はまさに壊滅的で、史実のミッドウェーとガダルカナルとマリアナがいっぺんにきた感じだからね。
あの後何年ももったのが、逆にすごい。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 00:35:27

帝国と同盟とで技術力などに差がないのが不思議です・・・・
一種の暗黒時代なのでしょうか？

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 00:37:30

この作品においても主人公美化の宣伝のために悪役にされた宗教組織

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 01:26:27

うんスゲーとか感動したシーンは一ヶ所も無い

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 01:37:15

劣勢ではあってもマリアナまでは主力は手付かずに近く、
「再建された大機動部隊をもって決戦に臨む」というスタンスだし。

もちろん焦燥感はハンパないが、漸減するはずの我が前衛艦隊が漸減されてるおって感じ。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 01:55:10

1巻が出た当初は、売れなければそれで終わりの筈だった。
人気が出たから、本編全10巻まで出せた。

全10巻を出せるという確証が最初から有れば、
自ずと、異なる構成になっていたかもな。
節目は、アムリッツァ遠征、キルヒアイスの死、ヤンの死（ユリアンの自立）か。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 02:07:48

>>55

亡命者の行き来の他、フェザーンを介しての技術交流が有ったのも一因。

尚、社会全体が停滞していたというのは有ったかも知れん。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 02:13:26

>>44

アムリッツァの時点で、ヤンが遠征部隊総参謀長、
ロボスはヤンに丸投げして昼寝状態であってみろ。
下手すると3巻くらいで、同盟が圧勝して終了ではないか?

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 02:42:15

>>49
銀英伝に限らず、娯楽系人気作品、ベストセラーってひどい状態のも多いぞ。
カバーついてるのなんか期待するな、くらいの。
特に低年齢層に人気のは。

>>55
つ　指向性ゼッフル粒子

>>61
ヤンが参謀長だろうが総司令官だろうが、ラインハルトのあの焦土作戦は
どうしようもないんじゃないか？
一政権の維持という我欲しかないモチベの低さも。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 02:50:44

>>62
＞焦土作戦

回廊帝国側出口付近の星系に橋頭堡を築くとか、色々と堅いやりようは有るだろ。
そのうち皇帝が死ぬから、それに付け込める。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 03:04:17

まあ皇帝が遅かれ早かれ死ぬわな
そしたら帝国は揉める
だからその時までイゼルローンを守っていればよかった
侵攻が早すぎたんだな

逆にいえばヤンはイゼルローンを落としたら戦いが終わると思っていたが
皇帝が死ねば結局は主戦論のほうが強くなるはず

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 03:19:39

政治外交を上手くやれば、一兵も動かさずに
（イゼルローン辺りまで出張らせるくらいの必要は有ったかも知れんが）、
親同盟政権を作らせることも出来たやも知れん。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 03:34:38

むしろ出口付近の星系なんか無視して、
一気にオーディンまで攻め入ったら良い。

補給いらないように食料燃料めいっぱい積んで出立し、
一隻だけでもノイエサンスーシー上空にたどり着けば
同盟の勝ちだ。

ガイエのときにヤン達がハイネセンから急行できたんだから
イゼルローン～オーディンも無補給踏破できそうな希ガス。
イゼルローンで帝国の星図を手に入れたんだから
無理すりゃ何とかなるだろ。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 04:25:07

>>66
帝国軍18個艦隊が間違いなく行く手を阻むと思うぞ。
その半分はローエングラム揮下の精鋭なのに、勝てるのか？
同盟軍なんて１０個艦隊もいなかった気がするが。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 07:34:33

同盟軍はイゼルローン攻防戦での打ち減らし、第2、第4、第6艦隊の消耗の時点で結構痛い。
パエッタはまだしもパストーレとムーアを処断して、カールセンあたりを代行司令官にすればまだマシだったと思う。

アムリッツァは論外。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 07:37:33

>>66
まさにフォーク並みの「行き当たりばったり」じゃん。
兵力で勝る帝国がオーディン全面に防御陣構えて余剰戦力でイゼルローン方面の退路塞いで包囲されれば
同盟軍皆殺しだぞ。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 09:06:51

ゲームだけど銀英伝IVで
オーディンまであと２星域のシャンタウ星域で
そういう目にあって同盟軍ほぼ潰滅させたことがあるなあ……。
ミュッケンベルガーとかシュターデン（笑）とかフォーゲル（笑）
相手に５人も６人も殺されてかなり屈辱だったｗ　（ヤンも戦死した）

補給が断たれたからというより、ゲームシステム上惑星がやたら強くて
各艦隊の艦艇数がやたら弱体化してたせいだけど。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 09:21:00

テンプレに書いてないので、質問しますが
エル・ファシルとイゼルローンの両方を守る戦力なんて存在しないのは読者ですらわかるのに
ヤンは何故、エル・ファシルをイゼルローンを結んだ所を解放区にするとか馬鹿なことを言ったんでしょうか？
無理に決まってるのに。イゼルローンで孤立したし。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 10:40:41

>>71
いや、ヤンも散々それで迷ってたけど、同盟への帰参が絶望的になったり、資金が尽きてきてのでエルファシルを橋頭堡としてイゼルローンを落として解放区にする。　
そんなことはラインハルトが許すはずないし、戦いを嗜むからイゼルローン要塞に戦いを挑んでくる。そこで戦術的勝利を収め交渉しようと思ったんじゃなかっけ？　
事実、エルファシルを落としてからイゼルローン要塞を攻めるべきなのに、ラインハルトはいきなりイゼルローン要塞に戦いに挑んできたからヤンの思い通りになってる

73 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 10:44:36

>>71
エル・ファシルと結ばなくては、
第一に資金が不足して何もできなくなるからです。
一応の戦力をヤン不正規艦隊は持っていましたが、
エル・ファシル独立政府と合流することによって資金と補給物資を確保する必要があり、
それによってイゼルローン攻略が可能になったわけです。

ということで、エル・ファシルと結ばなければ、イゼルローン攻略すらできなかったから、
っていうのが答えです。
まあ他にも、政治的な宣伝効果、それによるフェザーン商人からの援助などもあったんでしょうけどね。

74 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 10:48:44

>>72
いいえ。
エル・ファシル星区は無防備宣言を出して、政府だけイゼルローンに移動しています。
帝国軍にしてみれば、ヤン艦隊を黙らせればエル・ファシル星区はどうにでもなると考えていたのでしょう。

事実として、ヤン艦隊どころか、ヤン一人が暗殺されただけで、
エル・ファシル政府は解散して降伏していますし、
間違った対応ではありません。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 12:04:22

>>66

補給一杯積んだら20万隻が帝都まで無補給で行けるかどうかが不明。
多分不可能。
まあ、補給部隊6割戦闘部隊4割の割合とかなら、自立補給で行けるかもだが、
戦力的に、どうしようもない。
補給路を設けて進撃するなら途中で断たれる。
補給問題が一番楽に済むのが、回廊の帝国側出口近くに橋頭堡を築き、
それ以上は進撃しない作戦なのだ。

>>71

馬鹿も何も、回廊で、一旦は講和に漕ぎ着けたじゃないか。
それにエル・ファシルと結んでいなければ、
同盟軍残党を糾合するのそれを養うのも難しかったし、
それが出来ていなければ要塞再奪取自体が不可能だったぞ。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 12:06:09

>>75　訂正

誤「同盟軍残党を糾合するのそれを養うのも難しかったし、」

正「同盟軍残党を糾合するのも、それを養うのも難しかったし、」

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 13:19:14

>>71
解放区構想はアッテンボローがヤンに提案したんだが、まあそれはいいとして。

ヤンの主目的は難攻不落のイゼルローン要塞の奪取だろ。
しかも長期間使用する根拠地としてではなく、やがて皇帝と講和する際に
引き渡す交換条件のために。
イゼルローンで孤立したというよりも、孤立しても何とかやっていける要塞に
自分からわざと立てこもって皇帝をおびき寄せた。
もちろん「何とかやっていける」レベルだから、その他にも資源に恵まれた
天然の惑星があるに越したことは無い。

またヤンはその直前に、シェーンコップとの会話で指導者になれと唆されて
「最高指導者は文民でなくてはならない」と拒否してる。
そのために名目だけでもエル・ファシル独立政府の下に入る事をヤン自身が
望んだという理由もある。

更に、その再奪取作戦のためには燃料も弾薬も補給しないといけないし、
将兵を休養させる場所も必要。
こうした事情から、イゼルローン要塞そのものと、回廊出口の星系とを
同時に確保しておく必然性があったんだろう。

エル・ファシルで補給だけ済ませて
「それじゃ俺はイゼルローンで好き勝手にやるから、さようなら」
というわけにもいくまい。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 13:23:40

>>66
本筋はともかく、同盟軍はイゼルローンを丸ごと奪い取って
帝国領内の星系図やら軍事情報を山ほど手に入れたはずなのに
有効に活用できていない気は確かにするな。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 13:32:56

外伝2巻に「イゼルローンの情報から同盟内の帝国のスパイ網が半分くらい発覚した」
って書いてたな。
ああいう物はこういう不測の事態に備えて全貌発覚しないよう手を打ってるって。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 13:42:44

同盟は姉君を誘拐すれば簡単に帝國を弱体させられたのに

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 13:49:01

>>77
ヤン艦隊がイゼルローンを再奪取した時点では、
＞やがて皇帝と講和する際に引き渡す交換条件のために。
という構想は本格化していなかったのでは？
あの時点では、要塞に立てこもるという選択肢の方がメインだったはず。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 13:56:10

>>78

敵領奥深く、景気良く大遠征が出来たぢゃないかｗｗｗ

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 14:41:01

「つまり現在こそが攻勢に出る絶好の機会だと貴官は言いたいのか」
「『大』攻勢です！」
の救いようもないやりとり思い出したｗ

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:08:26

中国副主席と天皇の会見が問題になってるけど
銀河帝国皇帝は随分いろんな奴とアポ無しで会ったり
遊び歩いてるような印象があるな。

まあ「外交」が無いせいもあるんだろうが。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:30:32

民間レベルの悪者を手ずから斬り捨てるとかやってそう

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:33:42

返す返すもラインハルトとヤンが会談した時点で
誰かが「前略戦術シミュレーションで思う存分雌雄を決してください」
と言わなかった事が悔やまれる

要するにキルヒアイスが居なかった事が悔やまれる

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:34:44

＞前略

手紙で諫言するんだな

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:35:11

ラインハルトは皇帝になってからも単独でどっか出かけたという話も有る程である
って屋良さんが言ってた

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:36:10

>>87
ほら、蓬莱学園とかあったじゃないか

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:37:44

数千万人の参加者が手紙のやりとりで戦争をするんだな

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:44:46

蓬莱パワーで国体が消滅しても民主主義をギリギリ存続させましたが、
墓穴ロールであんよを撃たれました。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:54:09

お嬢チャン廻しで証文頂いた当家は勝ち組(ｷﾘｯ

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 15:54:58

>>87
ネットかもしれないじゃないか

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 17:06:44

そういえばヤンがラインハルトを嵌めた事は合っても
ラインハルトがヤンを嵌めた事はなかったな

せいぜい帝国の国力と地位の差による戦力差を使って
ヤンに後手後手に回らせた事はあったくらいで

やはりヤン>ラインハルトなのか

そう思うと皮肉にも姉が皇帝に連れ去られて寵姫にされた事は
ラインハルトにとって幸運だったという事になるね
本人は否定してたけど

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 17:15:40

2人とも「戦略＞＞（超えられない壁）＞＞戦術」っていうのが信条で
戦略では常にラインハルトが勝利
ヤンは「もう戦術で勝って逆転するしかない。でも五分五分だけど」
ってとこにすがるしかない立場に追い込まれてたんだから、
ラインハルトの方が上じゃない？　少なくともヤンはそう思ってたかも。

「戦術家として」なら、ヤンが上だったかもしれないね。

いや、本編と逆にヤンの方が「あとは部下に任せる」ぐらい大兵力の指揮官で
ラインハルトのほうが少数兵力の指揮官だったらどうだっただろう……
と思わないでもないけど。
ラインハルトむっちゃイキイキしそう

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 17:18:54

皇帝に与えられる役職に見合う能力は完璧に示して来たといっても、
そもそも最初に役職を与えられる事自体が普通は大変だからね。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 17:36:41

>>85
実写版の配役は松平健で決まりだな

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 18:27:14

じゃあじい（船越英二がやってた役）はキルヒアイスで
しかしあんなに目立つ容姿の男にお忍び世直しができるのだろうか

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 18:27:31

FTL回線使ったリアルタイム戦略シミュレーションでも用意して、
日常的にラインハルトとヤンが勝った負けたと遊べる状況を与えて
やれなかった周囲がアホと思えてくるな。それさえあれば回廊の戦いは
防げたのではないか。義眼あたり真剣に提案してもよさそうなもんだが。
ヤンはわがままな皇帝陛下の精神安定に付き合わされるなんてごめんだと
考えそうだが、そこはそれ充分なお駄賃あげて。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 18:33:16

>>98
キルヒアイスは大岡越前だろう
じいはマリンドルフ伯でどうよ

101 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 18:41:07

>>99
そんな理屈で戦争が終わるなら、
とっくに人類の歴史から戦争・紛争・争いはなくなってるよ。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 18:53:33

め組の頭は誰だ

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 18:57:01

>>99

とはあまり関係ないが､
ラインハルトから姉上を奪ったのが皇帝ではなく横綱だったため
姉上を取り戻し横綱からすべてを奪うために
ラインハルトが角界に入って１２０ｋｇ超のりっぱなアンコ型力士になる
「銀河横綱伝説」というマンガ同人誌なら読んだことがある。
キルヒアイスもヤンもみんな力士になって土俵で雌雄を決する。（ヤンの体型はソップ型）

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 18:57:37

本当に全然関係ねえｗｗｗ

105 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 19:05:23

>>94
アムリッツァ会戦の前の「焦土作戦」のように、
「自分にはできない。考え付いたとしてもここまで徹底はできないだろう」とヤン自身が述べているように、
ヤンは個人的には美徳といえるが、弱点と言える面がある。
オーベルシュタインが言ったように、AにはAの、BにはBの人材が必要といったことを、
ヤンは頭としては理解していても、ヤンはオーベルシュタインのような人物を登用しないだろう。

個人的にそこがヤンの魅力だといえるが、
ラインハルトよりヤンが決定的に劣っている点だと思われ。

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:10:44

>>95
ヤン判断としては「彼（ラインハルト）はいつも、実際に戦う前に勝利しているんだ」だからな

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:12:43

>>102
ミッターマイヤーでどうだ！火事場には疾風のように現れるぞ！
ロイエンタールは尾張の宗春ってことでどうよ

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:14:09

>>107
ビッテンフェルトにもお仕事をあげてください？＞＜

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:18:28

>>105
ヤンは必要さえあれば自分が策謀家にもなれるんじゃね？

レンネンの監視が始まったとき、過度に干渉してきたら
陥れるとか言ってたような。
ただし、やった後でまたふてくされるんだろうが。

110 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 19:33:16

>>109
考え付く頭はある。
だが実行することができるかが問題というか、
実行する気が本人にあるかどうかが大問題。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:34:25

性格っつーかなんつーか、思いついても実行できないタイプだろう

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:35:28

>>108
め組の若頭あたりでどうだ

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:39:53

>>95
純粋な能力的には、むしろヤンの方が戦略家として上だったと思うが。ラインハルトも
戦略的にもずば抜けた能力を持っていたけれど、信条的にはむしろラインハルトの方が
「自分が前線で戦うこと」を重んじていたし、ヤンがほぼ唯一余計な横槍抜きに戦えた
バーミリオン会戦では、ラインハルトは戦略的に圧倒的に優位な立場にありながらヤンの
遊撃戦略に引きずりまわされた挙句「ヤンを前線に引っ張り出して打ち倒す」と言う発想を
逆手に取られて「総司令官の戦死」と言うボロ負け一歩手前にまで追い込まれてる。しかも
その敗北を免れたのは機転を利かせたヒルダの独断だし。それ以外の場面でヤンが
戦略的にパッとしなかったのは、ヤンとラインハルトの差じゃなくトリューニヒト政権と
ラインハルト政権の差だと思うな、自分は。

114 ：97：2009/12/14(月) 19:42:42

お前ら暴れん坊将軍好きすぎwww
まさかここまで引っ張られる話題になるとは思ってなかった。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:43:18

要はどっちも「あっちの方がスゲエ！」って思ってたガラスの仮面状態だろ＜ヤンとラインハルト
それはさておき暴れん坊カイザーでオーベルシュタインは何をすればいいですか

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:52:14

>>113
そう思う
もしラインハルトが姉を寵姫にされずに軍に入隊したら
もしくはヤンがトリューニヒトと息子とかだったりしたら
(あくまで一例､そしたらヤンは軍に入隊しないとか､
奴の息子からヤンみたいなのは生まれないとかのツッコミはなしで､
純粋にヤンがラインハルトのように贔屓されて昇進が速くなる環境ということ)
大分違っていたのではないかな

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:53:17

>>101
いやあ何度も描写されてるが、ハイネセン落した後は完全にヤンに対する意地だろ
ロイエンタールの件も皇帝の意地を捨ててたら結末は変わったろうし

誇りとか意地を通すのが悪いってんじゃないからな、念のため

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:53:42

でもあいつ、姉ちゃんが普通に家にいたら軍に入らなくね？

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:55:44

>>113
イゼルローン要塞が力ずくではほとんど落とせないのと同様に
ヤンと互角で戦って勝てる相手はほとんどいないというのがこの話のキモ

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:57:27

孕ませたのを盾に皇妃からヤンと喧嘩すんなって言われたら
皇帝陛下はどう決断あそばされるであろうか・・

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 19:58:24

>>119
ラインハルトですら勝てなかったんだからあの時代じゃ誰もいないわな。
アッシュビーとかリン・パオとか呼んで来ても無理だろ多分ｗ

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:01:09

スール「ユースフトパロールって変な名前ですよね」

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:03:13

勝ちというか正攻法で粘り強く戦闘を行った場合はヤンも対処に困るような
描写もあったような。誰とだっけかな。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:04:48

多分ヤンは道徳心のリミッター外せば、オーベルシュタインもひく程の謀略家だろな、心理戦で負け知らずな訳だし
ラインハルトも権謀術数ではオーベルシュタインが必要だと自認してる位、基本は現場の人だし

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:06:37

>>116
ラインハルトが芽を出さなかった銀河帝国は皇帝崩御からgdgd一直線で終わりそうで
興味をそそらないけど、ヤンが政治的に優遇されて自由惑星同盟の手綱の一部を握れる
立場になったら、と言うのは面白いだろうな。

>>119
そこは確かにそうだな。なんだかんだ言ってラインハルトですらヤンに対して
常に戦略的優位を取ってたのに勝てなかったし。つーかヤンにラインハルトの
半分くらい政治的野心があったら銀河はヤンの支配下に置かれてた(w

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:25:54

この物語はヤンとラインハルトの二人の天才を軸にしているように見えるが
実はヤン>>ラインハルトであって
どんな超絶天才でも戦略的条件の前には無力なんだよ！！
というせちがらい戦争の事実を教えてくれる戦略小説なんですね
よくわかりました

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:34:03

白兵戦技
ラインハルト>>>>>>>>>>>>>ヤン　ですが（話題逸れまくり）
外伝でラインハルトがパイロットしてるシーンも欲しかった。

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:37:58

>>126
物語中最強の要塞と最高の天才を擁しながら、
物語において銀河帝国の勝利は圧倒的に揺るがない
たとえラインハルトみたいな皇帝がダース単位でトールハンマーによって前線で討死しようとだ
いっそロマサガ２みたいに何十代にわたってイゼルローン要塞に巣食った化物を銀河帝国皇帝が転生しながら退治するという話にしてもよかった

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:51:48

>>119
ホー○ンド「先覚者たる俺の出番だな！」

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 20:56:54

ロイエンタール＞＞＞ラインハルトの次はヤン＞＞＞＞ラインハルトか・・・
その次は？

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:05:42

次はまさかのユリアン＞＞＞ラインハルト

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:11:33

いやいやグエン･バン･ヒュー>>ラインハルトかも？

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:13:33

せめてミッターマイヤー＞＞＞ラインハルトぐらいにしといてやれよｗ

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:24:44

キルヒアイス＞＞＞ラインハルトは通り過ぎた道だっけ？

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:30:47

ラインハルトオタ痛いぞ

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:38:47

そもそもラインハルトが戦略的に勝てていたのは同盟と帝国の国力の圧倒的な差によるものであって
それを導いたのはラインハルトが指揮したアムリッツァと反論するが
それはラインハルトとヤンの階級の差が導いた惨敗であり､その階級の差を生じさせたのは
姉が寵姫だったからでありこの階級の差はラインハルトの能力によるものじゃないだろ

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:44:36

マルアデッタ、ビュコップの最後
酒を酌み交わすシーンで
パエッタがいたら伝説になっていただろうな

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:45:04

>>128
そらそうだろう。　要塞の性能や一個人の才能がいかに優秀であろうと
ある程度体勢を整えた一国家に勝てるわけが無いことくらい誰でもわかってるし、
そんなことを伝えたいために銀英書いたわけじゃないと思うけど。

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:51:04

何たらオリベイラはともかくパエッタはあんな刑務所の暴動に巻き込まれてなんて
無様な死に方するほど悪いことはしてないと思ふ…

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 21:55:06

>>136
じゃあ何の差だよｗｗｗｗｗｗ
ラインハルトや姉ををその地位に昇らせた遺伝子の勝利だってかｗｗｗ
馬鹿じゃねえの

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:10:43

>>114
こうしてスピンアウト作品
「ローエングラム評判記　暴れん坊皇帝」
がスタート。帝国軍人はほとんどめ組に配属だな。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:16:04

>>136
皇帝の気まぐれや、専制国家という体制があったからこそラインハルトは超高速出世したわけで、同盟に生まれていたら、あるいは皇帝が別の人だったら彼の出世は遅かっただろう。
出世する前に病気で死んでいただろう。
たしかに「ラインハルトが勝ったのは環境のせいもある」。
でもそんなのナンセンスだよ。そもそも環境がなければ彼は帝国への怒りをもつ事もなく、軍人を目指すこともなかったんじゃないか？
ヤンだって同盟という自由な体制に育てられたわけで、帝国ならブッ殺されているか、まったく別の人間になっていただろう。
環境抜きで言うなら遺伝子しかないが、遺伝子なんて信用できない（おそらく、ラインハルトのクローンを作っても全然大したことない）のは銀英世界では「事実」だ。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:23:53

　すいません。いきなり質問というか、疑問というか、「軍務尚書」「統帥本部長」
「宇宙艦隊司令長官」の三つを持って「帝国軍三長官」となっていますが、宇宙艦
隊は統帥本部長が各基地に艦隊への補給を禁じれば直に動けなくなり、統帥本部長
も軍務尚書が予算をつけてくれなければ軍事的行動はとれない。となると「三長官」
と言ってもこの三者は「司法」「立方」「行政」のような三すくみではなく、明ら
かに上から下への序列がありますよね。概出でしたら失礼、不意に思いついたもの
で。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:25:37

対等な関係だって書いてあったっけ？

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:27:49

>>143
外伝1巻で宇宙艦隊司令長官のミュッケンベルガーは軍務尚書のエーレンベルクに
敬語を使ってるからこの二者では格的に軍務尚書のほうが上じゃないかと推察できる。
その後「あのくたばりぞこない…」って陰口叩いてたけどなｗ

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:35:32

そのあたりは貴族の爵位の差もあるだろうから確定出来ないと思う。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:36:26

>>144
　明記はされていませんでした。ですが、ラインハルトは同じ「元帥」
でもオーベ、ロイ、ミッターの順で序列をつけてしまった訳ですよね。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:36:56

>>121
ラインハルトがいなければホーランドもアッシュビー程度にはなれただろうな
ホーランドとアッシュビーは死に方そっくりだ

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:40:17

そりゃいくらなんでもアッシュビーに失礼

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:41:39

>>141
大奥と戦うラインハルトですねわかります

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:44:50

>>142
帝国は圧倒的な国力がありながら同盟に勝てなかったのは軍隊で門閥貴族が優遇されてたから
実力主義的な人事をしてたら同盟はラインハルトが生まれる前に滅びてたかもな

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:46:22

>>147
ここへヤンをぶっ込もうとすると、落とされるのはこの三人ではなく
ヒルダ辺りに落ち着くんですかね？

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:49:33

>>151
当然そうなりますね。

154 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 22:55:41

>>113
いんや。
戦略的な手腕において、
焦土作戦のような戦法をヤンは採用できないと自分自身で言っていたし、
ヤンの戦略家としての能力にはその発揮する領域に限界があることがはっきりしている。

>>125
>なんだかんだ言ってラインハルトですらヤンに対して
>常に戦略的優位を取ってたのに勝てなかったし。

それは間違い。
むしろヤンは戦場では負けなかったというべきで、
帝国軍の戦略的優位はラインハルト存命中一度も覆らなく、
またイゼルローン攻防戦では交渉に引き出したのでヤンの目的が通った＝ヤンの勝利と思われがちだが、
ヤン自身が語ったとおり、このチャンスを逃したら後が無い・・・状態で、
十巻にてヤンの鬼謀を持ってしても帝国軍の優位は覆らなかったと結論されている。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 22:59:27

でも６巻以後、レベロ委員長がヤン並みにいい加減な人で
ヤンのことを帝国にのらりくらりといいぬけてかばっていたら
エライことになっていたよね。

156 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 23:03:29

>>143
一応オーベルシュタインが、軍部の代表として閣僚となるわけで、
形式としては軍部の最高位が軍務尚書となると思われ。
そして統帥本部総長は宇宙艦隊司令長官よりも序列は上と思われ。

ただこの三人が三人とも、
ローエングラム王朝の最大の功臣かつ武勲も巨大なもので、
お互いがお互いを意識しつつも、うかつには手出しができない状態かと思われ。

ついでにローエングラム王朝ではなくても、
この三者があつい友情や結束に結ばれていたことは無い・・・みたいな描写があったかと思われ。

157 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 23:07:47

>>152
オーベルシュタインの予想では、
ロイエンタール、ミッターマイヤーでは競争相手としてヤンを抑えられず、
ヤンが上位を占めるのではないか？と危惧している場面が原作にはある。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:15:27

関連質問だが
帝国三長官はそれぞれ皇帝直轄ということでいいの？
三長官の下に元帥ではない軍人がいるってことでいいのか？

皇帝
↓
宰相(?)
↓
三長官
↓
元帥
↓
上級大将以下

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:27:04

>>151
フェザーンがバランス調整してたんだからそれはなくね？
物語当初では、キャスティングボードを握れるような国力バランスにしてた、と言われていたから
それほど圧倒的な差ではなかったんじゃないかと

160 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 23:33:38

>>158
一応、ローエングラム王朝では、
統帥本部総長は平常では皇帝の代理として全軍を統括し、
皇帝の親征に際には首席幕僚となる・・・とあるので、
席次上は、宇宙艦隊司令長官は統帥本部総長の下につくものと思われる。

そして軍部の格上である閣僚に軍務尚書が置かれる形で、
実戦部隊を軍務尚書は持たないが、席次上は軍部の最高責任者といえるかと思われ。

あとこれはゴールデンバウム王朝の話になるが、
ラインハルトは元帥になった時、宇宙艦隊の半数をその支配化に置いたが、
役職は宇宙艦隊副司令長官なので、ミュッケンベルガー元帥よりも格は下である。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:36:16

ローエングラム王朝でも、
ラインハルト自身が、ミュラーを第４の元帥としようとしたことがあったし、
三長官以外の元帥はちゃんと想定されているはず。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:40:42

>>136
ヤンがもっとトリューニヒトやロボスにへいこらして太鼓持ちになってさっさとドーソンのように大将にでもなっておけば
アムリッツァで理想的な撤退戦を指導できて後の帝国内乱で計画通りの漁夫の利を得られたのに！ということですね分かります

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:40:49

軍務尚書は統帥本部長と司令長官に対して、統帥本部長は司令長官に対して
どれくらいの権限の優越があったんだろう？
賞罰や任免権は無くてただ指揮命令系統の順番に沿って序列が付けられてた程度のもの？
もしそうだとすると三長官全員が皇帝の直臣という扱いにするしかなくなるよね？
他の省はわからないけど、少なくとも軍務省に関しては尚書は圧倒的な権限があるわけではなく
三長官が揃ってはじめて機能するという特殊な性質を持つ組織なのかな？
軍という組織の巨大さと力の大きさがそうさせていったのかなと思ったりするんだけど。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:42:48

すまんが教えてくれ

別の板のあるスレで
「アレク大公のファーストネームはビュコックと貰った　妄想ではないと思いますよ(ｷﾘｯ」とか
言い出した奴がいたんだが、いつの間にかそんな共通見解がどこかで生まれていたのか？
アニメは初期しか見てなくてその辺は原作しか読んでないが、その限りではありえん妄想と
しか思えないんだが……

165 ：163：2009/12/14(月) 23:44:00

統帥本部長×
統帥本部総長○
ですね。

166 ：(゜∀゜)：2009/12/14(月) 23:52:40

>>164
原作ではキルヒアイスを意識してジークフリードをつけたとあったが、
ビュコックを意識したという描写はない。

少なくとも、ビュコックを意識したのは敵将として、元首の首を差し出したロックウェルたちを処断したときくらいで、
降伏の時はミッターマイヤーに代理をまかすなど、
自分自身の名で通信文を送ったり、交渉相手として指名したヤンに比べると彼の人生にとってその扱いは小さく、
またジークフリード・キルヒアイスの名前をもらいながら、ビュコックの名前と並べることは選択しないだろうと思われ。

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/14(月) 23:57:30

>>166
原作だけ読んでりゃそういう見解しかないよなあ

いやさ、なんか同人なり本スレなりのある程度の大きさのコミュニティでそういう見解が醸成されて
んのかな、とふと思ったわけよ　原作は好きだけどそういうのとは関わりがなかったからさ

あんまり自信たっぷりに「本スレにでも言って聞いてみたら？」なんていうから若干不安になってな

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:01:50

じゃあワーレンの名前も皇帝から取った名前だって言うのか？

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:13:11

>>139
でも「あ、この人ここで死んじゃったんだ、かわいそうだなあ」
って思えて、リアルに感じたよ。こういう人って実際にいるよね。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:21:50

小沢一郎がハインハルトになりたがっているわけだが

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:22:58

ありゃルドルフだ

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:40:33

>>169
ロボス元帥とかいつ死んだのか分からないぐらいだよね。　
アムリッツァで勝手に死んでるし

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:43:41

ロボスは死んでないだろ

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 00:46:55

>>170-171
端から見てるとボルテックだな

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 01:28:22

上にヤンとラインハルトの戦力差について出てたから聞くけど
会談の時ヤンがもしミュラーが同盟側にいれば自分は昼寝をしていられたっていうのは
リップサービス？それともマジでそのくらいバランスが変わるのかな

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 01:31:55

小沢って、国民のために政治をしたいんじゃなくて
ただ単に気に入らない相手を攻撃したいだけって感じがする
角栄くらい極端に突出してれば悪も正義也だけどね

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 01:49:19

パワーゲームに勝ちたいだけじゃね＞小沢
政治的信条とか国家に対する理念とかいうものは感じられない

トリューニヒトに比するには、権力はともかく弁舌も顔もまずいね

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 01:52:40

幕僚総監クラーゼン元帥を忘れないでみんな……

>>123
アムリッツァ前哨戦の対キルヒアイス戦と、
回廊の戦い終盤のラインハルトの物量作戦に対してかな。

>>163
ものすごくおおざっぱに考えるとわかりやすいかも

軍務少女　　政府閣僚。大臣。（現実でいう防衛大臣、国防長官、海軍大臣etc）
統帥本部総長　　軍トップ。
宇宙艦隊司令長官　　艦隊トップ。

軍人全員が宇宙艦隊所属というわけでもない
（陸戦兵や警備兵だの基地勤務だのもろもろ）
宇宙艦隊は軍全体の一部局

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 01:55:37

>>178
揚げ足を取りたいわけじゃないが、軍務少女という単語に何かよからぬ想像が働いた

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 01:59:45

いくらなんでもトリューニヒトみたいな亡国政治家は現実にいないだろと思ってたけど、汚沢なんかそっくりだな。
奴は、小子化してる日本人の票よりこれから増える一方の外国人の日本での票を獲得したいだけの売国奴だな。
そしてそんな超利己主義の政治屋を日本の中枢におしあげた国民の低脳っぷりも、
自由惑星同盟のそれとだぶるな。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 02:02:14

>>175
レトリック（修辞）だろう
「あなたがいたら、　めっちゃ　助かったよ！」の
「　めっちゃ　」をそう表現したもの、というだけ

「あー、クソ寒い」　クソは冷たくない　けどそう言うよね

>>164
俺もこの前そういう人見たな

個人的には166にまったく同意だけど
「アレク」の部分の命名由来については原作アニメ何も言及がないから
「あれはビュコックへの経緯で名前をもらったんだよ……」という解釈で
豊かな読書（視聴）後感を味わえたという人はそれでいいと思う。邪魔したくはない

ただ「これがあきらかな定説です(ｷﾘｯ」とか主張をおしつけられると困るね……
まあそれぞれの脳内で「俺銀英伝」は広がってるものだし
思い込みや主観が強い人は銀英オタに限らずどこにもいるからなあ

wikiepdiaの銀英人物記事とか「それ脳内補完しすぎでね？　原作のどこに書いてある？」
とかなりよく思うけど164,7みたいな理由で恐くて触れないようにしてるなあ

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 02:32:10

つまるところ日本は命数を使い果たしたのですよ
利権どっぷりで腐敗した政治業者か
政治の素人のどちらかを選ばなくちゃいかんのだから

そりゃ前者のほうがましといえばましだが最低の二択だろう

183 ：(゜∀゜)：2009/12/15(火) 06:41:08

政局を銀河英雄伝説風に語れにいって続けてくだされ。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 07:01:45

>>178

> 幕僚総監クラーゼン元帥を忘れないでみんな……
　ヒルダのイメージが強くって。(^^;それに統帥本部総長との住み分けも
よくわからないし。

> ものすごくおおざっぱに考えるとわかりやすいかも
>
> 軍務少女　　政府閣僚。大臣。（現実でいう防衛大臣、国防長官、海軍大臣etc）
> 統帥本部総長　　軍トップ。
> 宇宙艦隊司令長官　　艦隊トップ。
　「ナンバー2不要」を事あれば口にしていた奴が軍国主義のローエングラム朝
においてちゃっかり軍部のナンバー２になってる。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 07:12:00

オーベルシュタインが言う「ナンバー2不要論」ってのは、
TOPの全権代理人として行動できるくらいの力を与えられた
キルヒアイスみたいな立場の人間のことだろ。
オベは、政治家としては一閣僚に過ぎないし
軍人としては実戦部隊を掌握できてない。

186 ：(゜∀゜)：2009/12/15(火) 07:15:02

>>184
ロイエンタールが新領土総督になった時の記述によると、
オーベルシュタイン（軍務尚書）、ミッターマイヤー（宇宙艦隊司令長官）の二名は、
軍事の権限が分割され、持っている権限も皇帝の存在によって抑制されるとあり、
事実上はナンバー２にはなっていない。

オーベルシュタインも言ったが、席次上、軍のトップといっても、
軍務尚書は実戦部隊を持っていないことが、オーベルシュタインとロイエンタールの会話に出ている。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 07:35:02

質問で～す。国璽ってどの国にもあるものなのですか？
皇帝のサインだけじゃ法律は成立しないのでしょうか？

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 08:45:38

日本の国璽(大日本国璽)には法的根拠はないが、勲記と外交官信任状に捺されているはず
三国史演義には漢王朝の国璽が出てくるが、歴代王朝に国璽があったのかはわからない

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 09:34:06

アムリッツァ前同盟の帝国によるフェザーン侵攻への対抗策って具体的にどんなの？

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 09:50:14

>>188
三国志演義に出てくる「伝国の玉璽」はその名の通り
歴代の王朝（秦→前漢→新→後漢）と受け継がれてきたものだよ。
その後、隋唐まで記録は見られるが、五代の戦乱で紛失したらしい。

>>189
考えてなかったんじゃないかな。
第一次大戦時にドイツ軍参謀本部が「シュリーフェンプランしかあり得ない」
ってところで思考停止してたのと、微妙に似てるような。

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 10:40:50

あったにはあったんだよ
ユリアンとビュコックが話してたろ

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 11:13:00

>>189
フェザーン回廊出口で迎撃する。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 11:25:12

>>170
主人公の名前を間違えるようなやつはお引き取りください

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 12:41:37

小沢が主人公だと？

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 12:51:19

くどい死ね

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 12:52:34

>>194
レオンハルトの方だろ

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 13:02:44

>>139
そういう発言リアルで聞いた時には目が点だった。

悪いことしなきゃ死なないのかよ、って。
別に139を責めるわけでなく、そういう発言を聞いて、どう反応したかのこと。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 13:03:38

リップシュタットのときに
首都オーディンをもぬけの殻にしたのが解せない
だから、タナ鬱から変な小説が生まれるわけで・・・

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 14:07:52

>>189　
同盟側出口で縦深陣をひいての各個撃破でしょ　
ミッタマイヤーが言ってた作戦だと思うよ

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 15:01:39

あくまで想像だな
つまり原作には書いていないと

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 15:15:57

>>182
　腐れっぷりも、小沢周辺と旧社会党系がいる時点で大差ないぞ。
　自民は小泉後は、族議員切り路線だった。
　最低の二択と考えるから、ババ引いたんだよ。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 15:49:23

同盟にも帝國にも宥和派はいたのかなあ

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 16:15:07

>>143
>>158

席次は以下の通り。
1．軍務尚書（軍政トップ）　
2．統帥本部総長（軍令トップ。ローエングラム朝では国内軍総司令官、皇帝親征時の首席幕僚も兼ねる）　
3．宇宙艦隊司令長官（中央における実戦部隊最高指揮官）。
（4．ゴールデンバウム朝における幕僚総監　戦略方面の参謀のボス?）

ただし、三者いずれも、帝国軍の名目上の総帥たる皇帝の直属の筈
（金髪は、実際も総帥だったから、その補佐役だな。
統帥本部総長職が廃止されて後に作られた「大本営幕僚総監」は、「皇帝親征時の首席幕僚」だけを残したのだな）。

また、大概は、三者何れも帝国元帥が就くものであり、
人事面などにおける元帥特権は同等に絶大だ。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 16:15:54

>>198

もし帝都が襲われていたらだな、

　モ　ル　ト　無　双　

に決まってんだろ

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 16:16:34

>>202

同盟には和平派が居た。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 16:18:50

>>180
＞これから増える一方の外国人の日本での票

外国人「地方」参政権、な。
被害妄想も大概に。

尚、「特別永住者」は、日本国籍を取得する人が、毎年1万人前後は居るので年々減り続けていて、
将来的には消滅すると予測されていることも知っておこう。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 17:19:50

色目が新領土総督に転出後の統帥本部総長は金髪が兼ねることになったが、
まともに仕事が回ったんだろうか。人事は文官武官とも軍務省が握ってるかも
しれんが、対外戦計画立案、通信、情報、兵站、装備調達、技術開発と
結構仕事はあるとおもうんだが。金髪がいちいち全てを監督するヒマは
ないと思うし、やってはいかんとも思うのだが。結局誰か次長級が全てを
とりしきって金髪はメクラ判じゃないのか。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 17:43:32

独裁者ってのは多忙なもんだし、有能でないと勤まらんよ。
大本営幕僚総監以下のスタッフにも、手伝いはさせていたろうな。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 17:57:59

>>207
基本的に金髪は軍事関連の仕事が好き。というか自分でやらないと気が済まないから
ついつい全部に手を出しちゃうんだろう。　
表向きは「なぜ予がいちいちこのようなことまで！」とか言いながらね。
まあ職業病みたいなもんでしょう。

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 18:26:20

ﾊﾟﾔｦみたいだなｗ

統帥本部次長はメックリンガーじゃなかったかな。
メックリンガーもだいぶ働いてたんじゃないの。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 18:38:58

>>207
暗殺未遂事件のちょっとあとからしばらくは露骨に暇をもてあましてたけどな。
それ以外にも私生活の描写はひたすら無趣味な感じだし、金髪は仕事をあるだけ
持たせておかないと生活が回らなくなるタイプっぽい。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 18:46:45

趣味、いや生きがいが「戦争」なお方だからな。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 18:48:51

>>207
宰相に三長官を兼務してた頃に比べれば楽なんじゃない？

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 19:41:10

そういえば、金髪が暇をもてあました時、判ってないのに演奏会だのバレエだのを
連れ立って見に行ったせいで周囲のお偉方が迷惑してたな。金髪に関しては適当に
仕事をさせておかないと全体が回らない上司だった、って有能じゃなければ一番
迷惑な上司かも知れなかったじゃないか(w

ところで、そもそも金髪はなぜ「銀河を手に入れ」ようとしたんだ？　そもそものきっかけは
姉上が後宮に入れられたことでゴールデンバウム王室に対する反感がでて、それが「馬鹿の
言うことに無理やり従わされたくない」=「馬鹿の言うことに黙って従わなくてもいい立場に
なりたい」だよなぁ。そこから、ヤン・ウェンリーと言うライバルと出会って決着を望んだこと、
キルヒアイスを喪った喪失感を埋める為とで自由惑星同盟の征服に邁進、あとは結局皇帝に
なっちゃったから義務感でがんばってたのかねぇ。なんか根本的な動機がよくわからん。
ルドルフみたいに明確な野心で動く人間と言うイメージもないし、私生活は最後まで質素と
言うか貧乏臭い生活に馴染んでたから物理的欲求を満たす、と言うのもありえないし。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 19:48:29

>>214
「銀河を手に入れよう」はキルヒアイスとの約束を守ろうとしたからだよ。
キルヒアイスの死が決定的な動機で、それ以前と以後ではラインハルトは別人だよ。
それ以前の彼だったら「バカ貴族に従うのは御免だ」「皇帝に恨みがある」だけだから、
皇帝になるか、あるいは皇帝に近い権力を手に入れればそこそこ満足したと思う。
しかしキルヒアイスと約束した以上、同盟もフェザーンもぶっつぶして全銀河の覇者にならないと、それ以外の何を手に入れても、
渇きがおさまらない体になってしまった。

216 ：213：2009/12/15(火) 20:08:42

>>214
う～む、キルヒアイスとの約束、ってのは確かにあると思う。ただ、キルヒアイスが願ったのは
単純に字義通りの「銀河の覇者になる」と言うよりも、生きている間ラインハルトと二人で
目指した事を成し遂げて欲しい、と言うニュアンスが強いと自分は感じるのよ。だとすると、
キルヒアイスの死後にラインハルトが続けた覇業はなんか方向がずれている感じがして。
結局、ラインハルトの「渇き」が、キルヒアイスとの最後の約束の意味を曲げてしまった、と
言うことになるのかな。

キルヒアイスが生きていたら皇帝になったあたりで満足、と言うのは確かにね。そうなったら
自由惑星同盟との戦争はどうなっただろう。フェザーン辺りが暗躍して無理やり状況を
動かしそうな気もするが。

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 20:24:15

きっかけが姉だっただけで貴族への反感は本物だった

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 20:32:12

>>216
満足しないと思うよ。金髪は戦いたいんだし赤毛が生きてて皇帝になっても同盟に侵攻してたでしょ　

それに利権を貪るだけの無能な貴族や愚民をたぶらかす扇動政治家に人類の未来を託すのか、みたいなこと言ってたから結局のところ死んでても生きてても変わらない。　
約束が強い動機になったのは確かだけど

219 ：(゜∀゜)：2009/12/15(火) 20:49:38

>>214
ラインハルトが最後の台詞の中に、
「生ある者の中で、最も強大で賢明な者が宇宙を支配すれば良いのだ」というものがあります。

結局のところ、このシンプルで単純な価値観こそ、
彼が平和的な統一者ではなく、外敵を全て滅ぼして統一するという覇者になった所以であると思われ。

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 21:06:14

しかしリアルでブラウンシュヴァイクやリッテンハイムやフレーゲルみたいな奴がいたら
金髪さんじゃなくてもこの世から消してやりたいと誰しも思うんじゃないかな。
税金は払わない、戦場にも出ないくせに将官の座、選民意識丸出し、おまけに無能…

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 21:53:49

リアルでは普通の人にはそんなことできないわけだけど、
金髪の場合やれる実力があったからな。

その座を貴族皇帝から奪った後、
そいつらより上手く軍事も政治もやれる能力があって、
しかも自分には能力があるとはっきり見えていて、
青写真もはっきりと描けてた。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:13:21

同盟がアムリッツァ後唯一生き残る道は
帝国での内戦が長期化して片方の陣営の戦力が消滅する事だったかな？
それで門閥貴族が勝つ事くらいしかなかったか

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:21:51

少年皇帝と誘拐団を送り返していれば、さしあたってラインハルトが同盟領に
侵攻する大義名分がなくて、２０～３０年ぐらい平和になったんじゃないかな。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:23:17

移動要塞遠征は、特に大儀名分など無かった件について

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:25:17

「叛徒」を討つのに大義名分は要らない。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:26:25

ラインハルトだって、金樹的には逆賊だけどなｗｗｗ

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:28:22

リップシュタット戦役の時は貴族連合軍から
そう見なされてただろうさ。
結局は勝ったもん次第だよ。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:48:37

　帝国のやることだから無茶はあるんだろうけど
「宇宙艦隊副司令長官」ってのは長官が職務を
遂行できないときに代行するのが仕事だと思うの
ですが、副司令長官に司令部麾下の部隊のうち
半数の指揮権を委ねるというのはありなのですか？

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 22:49:52

ラインハルトが憎んでいたのは、フリードリヒ4世でも貴族社会でもなく、
本当はルドルフではなかろうか。
姉上が連れ去られたせいで直接的には子孫に矛先が向いてしまったが、
そのせいで話がややこしくなってる気がする。

父親はぐうたら、母親は早くに亡くしたという環境で、たぶん姉上が
必要以上にラインハルトを甘やかしすぎたんだろう。
おかげで、それなりに育ってからも幼児的万能感がなかなか抜けず、
また困った事にそれを実現するだけの能力まで持ち合わせていた。

世界で一番偉いオレ様が、何故ルドルフの像にいちいち敬礼したり
ルドルフが決めた大貴族の言う事を聞かないといけないのか、と
考えていった結果、ルドルフが作った国を壊してor奪い取ってやる、
ルドルフにできなかった全人類統一政体を成し遂げてやる、といった
案外単純な理由で銀河を手に入れようとしたとも考えられる。

いわば「ぼくのかんがえた最強皇帝」「ぼくのかんがえた最強帝国」を
見事にそのまま作ってしまった、と。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:04:04

>>229
そんなグロテスクなまでの子供っぽさ、原作に出てきたか？
ラインハルトの内面は赤裸々に描かれているが、そんな独白とか台詞は見た覚えがない。
絶対にありえない、まではいわんけど。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:14:21

もうとっくに、しかも何回も出てると思うけど、(なんたってここだけで56スレ目)
ああいう市井の美少女をスカウトマン（？）が見初めて後宮だの大奥だのに連れて行く
ってのはリアルであったんでしょうかー？

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:15:07

妄想はそいつの自由だから許してやれや

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:18:03

>>231
徳川将軍か何かで、市井の美少女をみそめて大奥に連れて行った例があったよな。

伊藤博文なんかはもっと凄い
物凄い女好きで、
馬車で走っていて「うお！　いい女！」とかいって馬車に連れ込んでその場でヤッちまうらしい。
フリードリヒより数倍酷いｗ

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/15(火) 23:33:21

>>233
などほどぉ、ありがとでした。
そういえば福沢諭吉もやりたい放題だったらしい・・・

フリードリヒは貴族関係を食い尽くしてしまった挙げ句に、町娘でいいのはおらぬかと探させたらしいし・・・・
人間の性欲は宇宙の歴史をも変える。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 00:12:29

>>205
ジェシカとか見てると、単に反戦主義で、帝国との関係をどうするとかの落としどころ、戦争の
終わらせ方を考えているようには……。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 00:17:52

>>228
普通は無い。
無理やり日本の海上自衛隊にたとえると、
「護衛艦隊司令官羅印春人海将を自衛艦隊副司令官に任ずる」
みたいな感じかと。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 01:34:38

ヤンって7巻時点でエルファシルがなかったらどうするつもりだったんだろうな
自分が指導者には意地でもなりたくなかったようだし打つ手がなかったらおとなしく
ラインハルトのもとで再就職か再びニート暮らしかしたんかな。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 01:38:32

なんか銀河英雄伝説で面白い小説乗ってるサイトないかな？

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 03:05:35

小沢が劣化トリューニヒトだとしたら鳩山って誰？
もしかして

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 06:34:43

>>236
あ、やっぱり。帝国風だと長官と副長官が別々に作戦を行って各個撃破される可能性がありますもんね。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 07:10:30

>>187
サンクス>>188 >>190

引き続き西欧国家の国璽の情報とか、プリーズ。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 07:37:56

>>235
スタジアムの虐殺とか参加者の安全を考えないヒステリーにしか見えない

243 ：(゜∀゜)：2009/12/16(水) 07:56:27

>>242
そのジェシカを殴ったバカ軍人はリンチにすらバカにされる低脳だったし、
グリーンヒルは大慌てだったけどね。
この事件は完璧に救国軍事会議の汚点だよ。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 07:58:33

>>242
アムリッツァ後の戦力で、
実権も何もかも失ったゴールデンバウムと組んで聖戦を唱えたトリューニヒトが、
一番現実を見てなかったけどなｗｗ

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 09:09:27

>>244
別にトリューニヒトは同盟が潰れても何とも思わなかったろ
地球教と協力してむしろ促進させた感すらある

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 10:45:50

>>240
いきなり三長官の元帥たちを押し出すわけにもいかないし、
皇帝がラインハルトに艦隊半分あげるためのごり押しの役職って感じだよね。

>>237
原作で達成した
「惑星ハイネセン一星だけ共和制自治を認めてもらう」
ってのもベストじゃなくてできる範囲のベター策だったんだし、
戦力や地力が原作以下しかない場合ならその場合なりに
もっとちっちゃい目標を設定したんじゃなかろうか

原作では
「根拠地を一つに定めないで、自由軍として自由の海を渡り歩いて、
土地土地に共和制の種をまいていく」ってアイディアも考えてたなヤン。
「お金がないからできない」って言ってたけど

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 10:55:01

金はともかく、帝国領になってしまった惑星に降り立って
「こっそり政体変えてくれ」なんてできるんだろうか。

民間人に紛れて潜入し地下組織、あるいは公然の団体を作って
それらを繋げていく感じか？

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 11:06:52

>>247
面白いですね。新帝国領のどこかで集会を開いて民意をすくい上げて
それを総督に陳情しに行ったらどうなるのか？

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 11:12:41

>>248
結局、最後は有能な金髪が仕分けをして裁可したり、
却下したりするんだろうな

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 11:31:55

>>207
政権末期の東条英機はどれくらい兼任してたっけ？
首相、陸相、軍需相、参謀総長、これぐらい？

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 12:15:47

第88話「辺境にて」でカリンが何でヤンと話した事があるんだ？
艦隊には100万人以上いるのに一伍長が提督と話せるか？
ポプランのはからいだろうが、厚遇も度が過ぎると他の隊員の
反感を買うぞ。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 12:28:27

>>251
公園で一人で昼寝してるような人だったから、たまたま出逢って一言二言話す機会があったんだろ
いつぞやユリアンが見かけたみたいに本でも読みながら歩いてたら、考え事をしながら歩いていたヤンとぶつかったとかさ

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 12:55:58

>>251
アッテンボローみたく見に行ったんじゃない。
どうでもいい娘ならともかくシェーンコップの娘だし。そこで話したのかもしれない。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 13:20:04

>>245

戦場で、ラインハルトが（多分ヤンに）倒される可能性も、念頭には置いていたのではないか。
同盟をガチで滅ぼすつもりなら、ヤンをどうにか排除するだろうし、ましてやフリーハンドは与えない。
講和したって経済的に呑み込まれるだけだから、一発賭けてみるかって認識だったのだろう。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 13:28:58

帝国領侵攻に反対票投じたときは
「『帝国打倒を果たした議長』という最高の栄誉は自分にこそふさわしい」
とかいう心理が普通に原作では描かれてたし、
雄弁や自己演出、自分が生き残ることに関しては天才的だったけど
国家運営や国家の軍トップとしては
普通にそんな能力ない人間だったんじゃないの。
バーミリン前後で露呈したみたいに。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 13:31:31

>>235

ジェシカは知らんが、アムリッツァ前の評議会で、最強硬派と和平派双方の脅威が、サンフォードによって語られている。
あの時点で、「派閥」と呼ばれ、政権に脅威視されるだけの勢力が有るのだから、
アスターテの後で議員当選した新米政治家の彼女だけが「和平派」って訳ではないだろうよ。

ジェシカについては、普通に、「使節を送って、講和すればいいじゃない」って考えだったと思うが。
イゼルローン要塞をどうするかとか、何をどこまで要求してどこまで譲るかとか、具体的にどう考えていたかは不明だが、
後で発生した、移動要塞だの、フェザーン通行だのの事態を考えれば、要塞は、くれてやったって惜しくは無いな
（と言うか、当時の同盟が、独立保持前提で、帝国に提供出来る、ほとんど唯一の価値有る譲歩だろう）。
後の流れを見れば、講和は、普通に好手だったと思う。
ルビンスキーも、講和を「見識」（自分のエゴにとっては、それを持った政治家の発生は脅威）と思考していたしな。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 13:54:50

>>255

＞帝国領侵攻に反対票投じたときは
「『帝国打倒を果たした議長』という最高の栄誉は自分にこそふさわしい」
とかいう心理が普通に原作では描かれてたし、

これは、

＞雄弁や自己演出、自分が生き残ることに関しては天才的だったけど

そういう性格や技能を示す証拠ではあると思うが、

＞国家運営や国家の軍トップとしては
普通にそんな能力ない人間だったんじゃないの。

そう判断する理由にはならないと思うよ。

まあ、アムリッツァについては、彼が閣議の際、遮二無二遠征に反対してみせていれば、
議決で棄権した奴も、反対に回ったかも知れんし、そうしたら、遠征は中止されていたかも知れん。
よって、あの大損害は出なかったかも知れん。
これは結果として、判断ミスだったのであろう。
だが、「政治的に弱い立場の筈のローエングラム伯が、ああも思い切った焦土作戦を決行できるとは」
「幾らなんでも、同盟軍のプロの軍人達が、あれだけ愚劣とは信じられなかった」って感じだったのではないか。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:35:09

>>246

細かい事だが、自治権を得たのは、惑星ハイネセンだけではなくて、バーラト星系全体。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:36:11

>>239
小沢+鳩で劣化トリューニヒトだろ。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:38:48

>>242
　あの「相手をヘリクツでも論破すれば勝ち」みたいなジェシカの態度は、サヨとかプロ市民まんまですな。
　武器持っている相手にやって、殺されましたと―正直、ざまぁみろとしか思えんわ（　｀д´）ｹｯ!

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:42:54

クリスティアン乙

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:43:40

ジェシカたちは、反戦はともかくとしてじゃあ代わりに帝国との関係どうすんのかってビジョンが全く見えなかったところがなぁ
あのまま進むと９条教に転びかねないと思った
最初に「アナタハドコニイマスカー」とか言い出したときは、要はトリューニヒトにラインハルト的な姿勢を求めてるってことかと思ったけど違ったしな

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:44:19

>>259

ヨブは小泉じゃねえの?
口の上手さと、どこか漂うニヒリズム。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:49:22

>>262
＞「アナタハドコニイマスカー」とか言い出したときは、要はトリューニヒトにラインハルト的な姿勢を求めてるってことかと思ったけど違ったしな

別に、相手が金髪みたいな奴だったら、そいつの戦争政策を支持するとか容認するとかって訳でもないだろうけどな。

相手の矛盾破綻やダブスタを突くのは、ああいう場合、定石だぞ。
「自分では生命を賭ける積もりも無いのに他者にそれを強要し、従わない奴は愛国者じゃないとかいう姿勢は、卑劣で醜悪だ。信頼できない」
って主張は、至極真っ当だ。
民心にも受け入れ易かろう。それは道義的のみならず、政治的手法としても正しい。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:52:21

>>256
　同盟の国是として、「連邦の復活」があるわけで、そのためには帝国打倒は避けられない。
　帝国との妥協的和平は停滞であり、帝国を合法な存在と認めなければならなくなる。理念の
放棄、同盟の存在価値の消滅に等しい―政治的に譲歩できる余地はあまりないぞ。

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:54:32

ヤンも「嫌だ嫌だ」と言いながら年金欲しさに軍にとどまるのは金に
関しては遠目が効かないよね。「エルファシルの英雄」の名前だけ売
ってジェシカの軍事顧問になっていればあとは遊んで暮らせたろうに。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:55:25

>>242

参加者の安全を考えるのは、あの場合、救国の仕事だ。
取り締まりたいなら、ジェシカを粛々と逮捕すれば良い。
銃で参加者を殴り倒す辺りで、もう、ただの「暴君」だ。
ましてや、あそこで虐殺をやらかすのは非常識過ぎる。

結果として、救国の声価は地に堕ちた。
或る意味、帝国でのヴェスターラント虐殺見殺しと同様の効果が有った訳だ。
虐殺見殺しをプラスに評価する奴は、当然、「ジェシカGJ」と言わなければならん筈だが、
何故だろうな。
「虐殺見殺しGJ」って奴は、ジェシカのことは、は嫌う傾向が有るような気がするな（ワライ）。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 14:58:09

>>265
＞同盟の国是として、「連邦の復活」があるわけで、

どっかに明記されていたっけかね。
大体、先々、「帝国を加盟させた、民主的な新連邦」だって有り得たと思うぜ?
そして旧帝国の皇帝家は、名のみで実は無い代物にしてやれば良い。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:00:19

>>266
＞軍事顧問

えーと、つまり、彼女の政党に私兵を作らせろってことかね?
んな訳は無いだろうから、彼女に政権を取らせて、その下で、軍事面をサポートするって意味だよな。
色々、やる事多くて、大変なんじゃないかな。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:05:34

>>265
　ビュコック爺さんも「建国の理念」の方が「国家の存続」
に優先すると言っていますが、何らかの譲歩をしないとウィ
ンザー情報交通委員長の世界へ入って行ってしまいますがな。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:05:56

>>265

正統政府受け入れのとき、同盟は、帝国（金樹朝）の事を、一応は公認しちゃっているんだ、これが。
勝利後は、憲法制定や議会開設とか、色々要求を出してはいたが。
結果、自殺行為だったが、タカ派のトリューニヒト政権すら、そういうことが出来たってことだな。
講和など不可能ってくらいに教条的にがんじがらめの状況だったわけではない。

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:10:11

>>269
いんや、私の意図するところは名前を売るだけ。仕事は全部
ジェシカのスタッフに任せてあとは歴史書を読んで暮らす。
ヤンの名声だけでジェシカの声は説得力を持つ。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:12:05

ヤンの悪知恵が必要な局面が、幾らでも有るだろうから、そうそう楽は出来ないってｗｗ

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:46:12

>>273
自分のケツに火がつくまでヤンは仕事をしないと思う。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 15:56:27

ジェシカ陣営は、政権を握る前だろうが、握った後だろうが、多分ずっと逆境だぞｗｗ

276 ：（゜∀゜)：2009/12/16(水) 16:04:07

>>245
少なくとも、幼帝救出、亡命政府受け入れをした時の演説の内容と原作の記述をみると、
「おれさますげー」と得意げになっている様子が書かれていたりする。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 16:04:59

>>268
　一巻にあったと思うが。「銀河連邦の復活」
>大体、先々、「帝国を加盟させた、民主的な新連邦」だって有り得たと思うぜ?
　それにはいずれかの時点で、帝国を物理的に押さえ込めるだけの軍事力、国力がやはり必要
になる(戦争になるかは別として)。国力の差が変わらなかったら、ヤンの予想したようにいずれ
再戦がオチだろう。帝国が折れる理由がない。まず相互不可侵体制を確立して、同盟は国力増強
しなきゃ。
　百年単位の計画になるだろうな―それはあまり現実的でない。
　短・中期のビジョンを示せないと、やっぱお花畑思想だよ。外交ってのは、相手もあるんだから。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 16:18:19

＞銀河連邦の復活

とりあえず、それは、「やりたいこと」であって、「やらねばならないこと」ではないと思う。

＞まず相互不可侵体制を確立して、同盟は国力増強しなきゃ。

それが達成できるだけでも上等だし、講和は現実的だろう。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 16:20:48

「現実」を言うなら、同盟は、物語序盤のあたりで、
戦争が、もう、不可能な状況になっていたものね。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 17:07:55

ふと思ったがトリューニヒトって侵攻作戦の投票で
事前に誰が賛成票投じるかわかっていたんじゃないの？
という新説を提唱してみる

だから反対票を投じたと

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 17:31:16

あそこはほぼ考えるまでもなく
レベロ、ホワン＝反対票
ほか全員（議長、ウィンザー夫人、トリューニヒトも含む）＝賛成票
を投じると全員がわかってるような投票だったと思うよ。
そこでヨブが逆票入れたのだけが意外だったと。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 18:37:03

>>265
過去の亡命帝の時に同盟としては帝国との関係改善、和平の道を
期待してた云々という記述があったと思う。

皇帝が暗殺されて実現はしなかったが上手くいっていれば休戦条約なりで
和平状態が続いた可能性がある。

同盟としては時として現実的な対応も考えていたということだろう。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 20:19:28

>>276
あれは選挙向けの顔で内心はちっともそんなこと考えてないんじゃ

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 22:07:50

>>266
ヤンには、給料分の忠誠心はもたないといけないって程度の職業意識はあるからなあ。

「レベロの給料カット率25%、もと元帥の年金カット率22.5%、元少佐15%」
という記述があるが、仮にカット率が俸給に比例すると（強引に）仮定すると、ヤンの年収は元首の約９割。
日本並の先進国の場合、推定3000～4000万円にもなる。
日本の自衛隊でも、幕僚長クラスの給料は2000万円を越えるだろう。

となると、その忠誠心の量はけっこうなものになるわけで、
イゼルローン攻略直後ならともかく、戦争の真っ只中で辞めるという決心はしづらい。

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 22:24:51

イゼルローンを落した時点でそれまでの給料分の忠誠心は使い果たしてもよかったはずｗ

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/16(水) 22:58:54

>>282
逆に帝国側も、その亡命帝が同盟との共存を模索していたように現実的な
対応を考えた時期もあるにはあったんだよな。サイオキシンの密売組織を
帝国、同盟両警察組織が共同戦線張って摘発したこともあったし。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 01:56:13

>>278
　同盟が講和を望んでも、あの時点で(ラインハルト抜きにしても)帝国が和平に動く理由がない。
　長年の叛乱勢力を対等の「国」として正式に認定するというのは、体制維持上難しいだろう。
ヘタすりゃあ、それで内乱起こるぞ―同盟の降伏しか、帝国が呑める講和条件はないだろうなぁ。
　

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 11:09:00

>>284
それよりも、年金とか給料てそんなに簡単に
削減できるのか？
日航(JAL)の企業年金削減でも、あれだけ大変なのに
たった１ヶ月やそこらで決定できるなんて、同盟の
議長は皇帝よりも権力があったんじゃないのか。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 11:17:44

>>288
実際ハイネセンにまで帝国艦隊がやってきて
ほぼ無条件降伏に近い状況なんだから
年金カットぐらい飲むだろ

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 11:20:28

同盟が消えれば年金なくなるしね

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 12:05:50

>>288
うちのおとん、元教師だけど今年からあっさり年金月２，３万カットらしいよ……
その前も「退任した月からじゃなく、誕生日から年金支給」に突然変わった。
4月生まれの同期は退任と同時に年金生活できるけど、
2月生まれのおとんはいきなり8ヶ月間無収入に法改正。
当時の自社政権を許さんらしい。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 12:19:43

伝説の自社さ政権？

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 14:26:02

兵士「ローエングラム公も国を奪おうとする悪党ではないか！」
↓
ロイエンタール「ならばお前も国を奪ってみろ」

悪ってことは否定はしないんだな

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 15:58:24

ラインハルトが自分は正義だなんて言ったことないしなあ。

あげ足とって皮肉言ったつもりになってる奴の多いこと、多いこと。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 16:47:15

軍人が人を殺したり敵対勢力を潰すのは当然
それを裁くのは軍規、それだけの事

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 17:36:42

1人殺せば犯罪者、100人殺せば英雄、みたいな言葉がどっかに無かったっけ？

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 17:42:01

英雄なんてものは2chに行けば幾らでも居る
歯医者の診察台の上には一人も居ない

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:09:13

>>297
その言葉も名言のようでイマイチ詰めが甘いよな。
英雄が歯の治療に行ったら診察台の上にいるからな。
いや、無粋な突っ込みなのはわかってるけどさ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:15:40

>英雄が歯の治療に行ったら診察台の上にいるからな。

日本語でおｋ

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:21:06

一応、意味は通じるから……無粋なのは確かだが

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:30:17

英雄が歯の治療に行ったら、その診察台の上に英雄はいるからな、
ってこと？

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:40:28

そう、だから同時に無粋な突っ込みって言ってる

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:44:04

これって無粋云々以前に、そもそもの意味理解してねえじゃんｗ

酒場では「英雄」を名乗る人間が歯の治療に行ったら、
診察台の上では「英雄」じゃなくなる。

というのが本来の意味だろ。
真っ当に「英雄」が歯の治療に行く、わけじゃないよ。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 18:48:17

酒場に行けば酒の勢いでいくらでも英雄ぶってるやつがいる
歯医者に行けば治療の痛みにビビってるやつしかいない
って皮肉だろ。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 19:01:27

戦場にいる時は英雄だがＳＥＸの時にはすっかり英雄じゃなくなるやつとかな。
別にミッタ、いやなんでもない。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 19:05:24

次の話題どうぞ

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 19:07:54

>>305
ロイエンタール、シェーンコップ、ポプラン、古い時代でリン・パオ以外
ほぼ全員が該当するじゃないか(w

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 19:56:37

>>284
日本の幕僚長が年収２０００万を超える？
えー？　戦前の大将ですら年収６６００円（２～３０００万円くらいの価値）なのに？
ははっ、有り得ない。

……と思ったら本当だった！
http://www.dsimil.com/library/jdf.class.houkyuu.htm
月額俸給が１２０万ならボーナスを入れれば２０００万に届くだろう。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 20:12:14

>>308
戦前の大将って意外と薄給なんだな。
もの凄い責任を負ってる割にせいぜい３０００万程度だったんだ？
まあ戦功を立てればいいけど、大損害出したら個人で責任取れるようなもんで済まないし、妥当なのかな。
まさか報酬は功績次第というわけにもいかないし。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 20:38:10

>>309

陸軍軍人の俸給
教化兵３．００円
二等兵乙６．００円甲９．００円　一等兵９．００円
上等兵１０．５０円　兵長１３．５０円　伍長２０．００円
軍曹（三等２３．００円　二等２６．００円　一等３０．００円）
曹長（四等３２．００円　三等３５．００円
二等７０．００円　一等７５．００円）
見習士官（将校勤務に服する者）４０．００円
（見習士官までの俸給は月額）
准尉（四等９６０円　三等１０３０円　二等１１４０円　一等１３２０円）
少尉８５０円　中尉二等１０３０円　一等１１３０円
大尉（三等１４７０円　二等１６５０円　一等１８６０円）
少佐（四等２０４０円　三等２２２０円　二等２４００円　一等２６４０円）
中佐（四等２６４０円　三等３０００円　二等３３６０円　一等３７２０円）
大佐（三等３７２０円　二等４０８０円　一等４４４０円）
少将５０００円　中将５８００円　大将６６００円
（少尉からの俸給は年額）

　ちなみに年収１２００円を超えている人は日本人口の７パーセントしかいなくて、労働者の平均年収は５００円そこそこです。
　すさまじい格差社会でありました。
　「上等兵の月収が１０円とか、なんだそれ！？」って言いたくなる。
　１０円なんて本当に何もできません。本当に４、５万の価値しかない。
　いくら衣食住が保証されるからって……
　などと思ってしまうのは今の感覚で、「メシが喰えるだけで天国」という人たちが大勢いたのでしょうね。
　

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 21:17:51

>>310
うちの爺さんが終戦時まさに上等兵だったんだよ。
しかも近衛師団だったから誰も戦死しなくてそれ以上の昇格などありえない状態だったんだって。
ま、おかげで生き延びれて今はマッタリ老後を送ってるから良しなんだけど。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 21:48:26

>>310
それ見ると、下士官で家族養うのはエライ困難だな。

作中の1ディナールは100円程度と推定しているんだが、
初任給1400ディナールのユリアンは恵まれていると言わざるをえない。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 22:45:04

ラインハルトは給与形態を見直さなかったのかなあ
直す必要が無いほど前王朝のそれに問題が無かったのかなあ

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 22:56:33

億マルク以下の数値には興味ないだろう

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/17(木) 23:17:32

>>313
一部の貴族をのぞいて給料なんてたいしたことなかっただろうから
貴族連中を追放したあとは問題すらおきてないだろ
あたらしく爵位を与えることをやってなさそうだし

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:04:24

>>315
　貴族だから給料が高いわけでもないだろ。貴族にとって軍務は「高貴な義務」なんだし、
どうせ多くが家の金で賄えるから、給料に文句言うみみっちいヤツもいまいて。
　

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:08:02

昔の欧州だと「貴族は無給。装備は自前」とかの漢らしい制度もあったらしいしなあ

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:08:37

貴族の収入は土地と惑星の租税だろ？
もちろん全て無課税だから、ラインハルト政権になったとん財政が健全化するぐらいだし・・・

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:15:20

帝国って経済不況問題はなさそうで内政はお気楽でいいね。
国庫にお金がたんまりあるから軍事に金使いほうだい、気に入った人には年金あげ放題、

ラインハルトは帝国が不況になったらどうするんだろう。
デフレ対策はどんなの打ち出してくれるのかね。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:19:14

>>319
貴族から没収した金が貧民への福祉に使われるだろうから、短期的には経済は過熱するだろう。
今まで食うもの食えずに死んでた層が死ななくなるし、そいつらは生きるために金を使わざるを得ないから、消費性向は半端なく高い。

あとは、頑張って中間値を同盟並に押し上げることだろうな。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:24:38

>310
注）「公務員の安月給」に騙される

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:32:56

>>320
そうか。
国民に消費意欲がたんまりあるからデフレなんかにならないか。

はーカイザーが今の日本にいたらこの不況どう解決してくれるんだろうな。
軍事よりよっぽど難しいぞ？

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 00:52:50

多分オーベルシュタイン辺りが中国とロシアに南北朝鮮せめさせて
印米と日本が同盟結んで、駐日米軍基地内に核配備ってとこだろな

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 01:18:18

話変わって別のことで気になることが・
（くだらないことだけど）
ヒルダは大学で政治を学んだりしていたそうだけど、帝国女性の大学進学率はどの程度だったのかな？

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 01:26:30

わかりません

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 01:31:07

そもそも、軍以外の教育機関の情報は極めて少ない。
分かっているのは、日本で言うところの高校がないっぽいことくらいか。

327 ：（゜∀゜)：2009/12/18(金) 07:34:52

>>322
ルドルフだったら、
まず福祉・医療関係をばっさり切って、重度の障害者や精神病者は安楽死を強制。
そして党内の汚職政治家・官僚をばっさり粛清すると同時に、
自分の反対者も抹殺ってとこじゃないかな。

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 08:14:40

>>317
同じ時代かどうか分からないけれど、戦闘とは関係ない貴族の私物だけで
馬車が何台も必要だったとか聞いたことがある

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 11:15:34

>>327
医療関係はサイオキシン麻薬並みに利権者には集金装置として美味しい面があるから
福祉は潰しても医療は潰さないよ、たぶんねｗ

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 14:19:29

>>326
エヴァは学校通ってる様子なかったし（ｶｼﾞﾃﾂ？）、アンネローゼも15歳で後宮入りってことは
中学までしか出てないってことか。
明治時代みたく女は義務教育で終了、があたりまえなのかな。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 15:00:41

>>330
　貴族の子女は、家庭教師だろ。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 15:32:25

「女性は子供を産む機械」
「医療の発達で自然淘汰されてた障害者が生きてる」

ルドルフ大帝ではなく某国で政治に携わる人間の発言。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 16:00:34

ラインハルトが「まるで乞食のようだ」とか言ってますけど
帝国に乞食いるんですか？

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 16:04:55

乞食いない時代ってありますかね

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 16:27:08

>>326
大学が一六歳から二〇歳ということはアッテンボローやヤンやヒルダの話でわかるくらいか

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 16:58:49

ロイエンタールがグリルパルツァーの裏切りを見抜けなかったことは
ミュラーがその人柄ゆえに皇帝暗殺の陰謀を見抜けなかったのと同様に
後世の彼への評価を高めることになるんでしょうか

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 17:05:11

>>326
赤毛の友達が、一般の大学（文系）に通っていた。

>>331
ヒルダは、帝都の大学に通っていた訳でな。

ルドルフの思想だと、むしろ教育には熱心なのではないかな。
向学心を持った女性を差別もしないのではないか。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 17:22:17

>>287

取りあえずは相互不可侵条約でもよかろうものだ。
ブラ・リッテンらを抑えたがっているリヒテンラーデにしてみれば、
同盟の武力を、牽制用だけでも背景に出来るのは、有意な事だろう。
フェザーンを鬱陶しがってもいたしな。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 19:31:42

>>336
いやならないと思うよ。ロイエンタールはミュラー程、人柄はよくないから。
評価を高めたのは冤罪を主張せず皇帝に謀反を起こしたこと

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 20:49:17

謀反を起こしたことを一辺倒に評価するのは難しいわ
あれで死んだ兵士の遺族や損害は馬鹿にならないんだから
彼らしいと言えば彼らしいけど

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 22:38:02

>>332
お前まだマスコミに騙されたままかw

「女性はただ子供を産むだけの存在である」という主旨の発言じゃないぞ、あれ。
平均して1組の男女から2人以上の子供が生まれなければ人口が減る、という
当たり前の数字をたとえ話にしたら噛みつかれただけで。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 22:39:11

その例え話が可笑しいって叩かれたんだよ

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 22:53:19

>>339
つーか冤罪で陥れた地球教の目的がまさに「ロイエンタールに謀反を起こさせること」
だったんだから、自分の意地を優先して謀反を起こしたんじゃ地球教の思うつぼだろ。
アレはロイエンタールらしいとしても「悪い意味で」の部類だと思うな。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 23:44:25

>337
ルドルフ時代にどれくらい有力な女性が居たかによるとは思うけど、
長い時間をかけて保守化したら女は黙って男を立てろって感じになっていくんじゃあるまいか

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/18(金) 23:50:24

そもそもウルヴァシーの陰謀を発見できなかったのが痛い
ミュラーと違って失策と見做されたのは彼がそこの統治責任者だったから

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 00:00:11

>>337
ルドルフの思想はまともに継承されたわけではなく、歪んで継承された。
本来のルドルフ思想＝弱肉強食主義だから、
貴族でも無能な奴は殺すべき、
生まれが悪くても実力があれば貴族を倒してＯｋ、むしろ倒すのが義務だ、
そういう思想であるはず。
ブラウンシュバイクもフレーゲルもガス室送りになってないと筋が通らない。
実はルドルフ思想って、忠実に実行すると封建制度や貴族制度を破壊する。

ルドルフの思想を「本来の形で」持っているのは、実はラインハルトであると言える。
遺伝子を妄信せず、ありのままの能力を見ているので、ルドルフ以上に「真の弱肉強食」だ。
ゴ朝は実はルドルフ思想を継承なんてしていない。

よって、ゴ朝に女性差別はあったろうと思います。
っていうか、なかったら女性の有力者がもっと出てくるよ。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 01:02:38

アニメではちょっとしたことで戦艦が爆発して撃沈するシーンが出てくるけど、強襲揚陸艦なんかで敵艦に潜入するのはかなり危険な気がしてしまうんだが。
そもそもそこまで接近できるなら、普通に砲撃で撃沈してしまえばよいと思ってしまうんだが（ロイエンタールや最後のブリュンヒルドの時とか）
それとも、思っているほどヤワではないんだろうか

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 01:05:48

その疑問をアニメ板のほうへぶつけてくれ

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 01:55:02

政府のシステムとして、帝国は明快だが同盟はけっこう謎が多いな。
軍に関しては、国防委員会が防衛省または国防省にあたり、
その下に各本部や部と宇宙艦隊司令部がいる。

統合作戦本部、後方勤務本部、科学技術本部が「本部」を名乗り、
査閲部、情報部等が「部」を名乗る。

本部の長は、おそらく大将。部の長は大将または中将。
本部は部より格上だが、たぶん直接の指揮関係には無く、国防委員長が直属の上司。
宇宙艦隊司令部も、たぶん直属の上司は国防委員長。

イゼルローンとヤン艦隊はナンバー艦隊ではないが、宇宙艦隊に所属。たぶん、基地も。
工廠なんかはどこに所属するか不明。宇宙艦隊か科学技術本部のどっちか。

分かっているのは、こんなところだろうか。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 10:06:43

科学技術本部長は不明だが、後方勤務本部長は大将ポストだろう。
そう考えると、中将のキャゼルヌが「本部長」ではなく「本部長代理」を務めてたことが
説明しやすい。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 10:07:39

第13艦隊だろ

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 10:49:20

>>349
現代ので悪いけど、今の自衛隊だと「○○基地隊本部」なんてある場合
何処かに「○○基地分遣隊」ってのがある場合があるんだ

同盟って連邦制みたいなところがあるじゃない
各星系にも駐屯軍なり治安部隊があるなら
それらにも「作戦部」なり「後勤部」なりがあれば、それに対して各部の「本部」って意味があるのかもしれんね
まぁ技術は分からんがw

エルファシルが離脱と言うか独立を表明したりするって決断を下せる程度には
各星系の地方分権ってのありそうだしね

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 11:10:40

>>349
査閲部とか人事部とか部は国防委員会の一組織だよ
その下に三本部が独立しながら存在している

アメリカの統合参謀本部と国防総省の関係と同じようなもの
委員会なんて言う名前だからわかりづらいけど

つまるところ部は表す時に国防委員会査閲部長という感じになるが
統合作戦本部の時にはそうはならないという

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 11:23:39

日本の例で言うなら、統合幕僚監部や各自衛隊が「防衛省の特別の機関」という扱いで、
各局や大臣官房が「防衛省の内部部局」という扱いになっている。

日本で言う「防衛省の特別の機関」にあたるのが同盟の各本部で、
「防衛省の内部部局」にあたるのが同盟の各部という感じなんだろうか。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 11:29:07

ブルーレイの画質どうですか？気になるんですが？

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 12:01:32

あるサイトが国防委員会の構成について結構細かく描いてたから参考にはなった

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 13:14:53

原作の設定通り？

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 13:32:44

>>357
なんと言えは良いのか･･･
まあはっきり言うと違う､ただし結構原作に合わせてたとは思う

なんせ銀英伝を元にしたオリジナル小説サイトだからなぁ

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 13:34:45

帝国海軍でも艦本みたいな外局＝本部ルールがあるように見えるけど、
水路部や潜水艦部等の歴史的経緯から部名で外局だったりもするし、絶対とは言えない。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 13:53:23

「部長は現役軍人が勤める場合、中将または大将」
という記述があったから、文官が就くこともある感じだなあ。
作中だと文官の軍官僚については詳細不明だが。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 13:59:22

若き日のトリューニヒトが国防委員に就いていたから
何らかの部長職についていた可能性も否定できない

そもそも国防委員ってなんだ？
国防委員会に勤めていたら全員国防委員なのかな

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 14:50:55

今の日本で言うと、各省庁の政務官や副大臣に相当する職なのか、
国家公安委員会の公安委員に相当する職なのか。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 15:57:02

>>362
アメリカの政治任用の官僚なんかに近い気がするなあ。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 17:17:01

ミリタリーに強くてシビリアンの言うことを聞く奴ね。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 17:26:39

>>359
旧軍の海軍省と軍令本部の関係ってどうなんだろ？
海軍省の機関または部局として軍令本部が存在するのか、法的には別個の組織なのか。
上位組織としての大本営があったほうが、まだすっきりする。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 17:28:01

>>365
スレチですが

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 17:42:09

同盟と帝国の元帥級ポストを旧海軍と対応させると

国防委員長　　　：軍務尚書　　　　：海軍大臣
統合作戦本部長　：統帥本部総長　　：軍令部総長
宇宙艦隊司令長官：宇宙艦隊司令長官：連合艦隊司令長官
幕僚総監　　　　：幕僚総監　　　　：？

となって、幕僚総監以外はだいたい対応が取れる。
ただ、旧海軍だと連合艦隊に属さない大規模艦隊があったけど、
（支那方面艦隊、海上護衛総司令部など）
宇宙艦隊司令長官は警備部隊以外のすべてを掌握している感じだね。

米海軍だと、宇宙艦隊司令長官にあたる役職がないので、対応させられなくなる。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 17:51:49

何度か話題になってるが、同盟の幕僚総監が完全に空気だな。
クブルスリーがらみの一回しか話に出てきてない。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 19:19:46

それを言うなら科学技術本部長も空気だろ。
帝国のシャフトはいちおう見せ場あったのに。

全般的に、帝国の方がいろんなポストの人間にセリフがあるかも。

370 ：（゜∀゜)：2009/12/19(土) 19:43:50

>>369
まあ同盟側は基本的にヤン艦隊中心に語られているからね。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 20:25:31

>>365
海軍省と軍令部は全然別の組織。
海軍省は、天皇→海軍大臣→海軍省というつながりの組織で、
兵器の生産とか人事とか教育とか、「実際に部隊を動かす」以外のことを行う。
軍令部は天皇直属で、天皇の持っている統帥権を借りて、実際に部隊を動かす。

以下ウィキペディアより。

軍令部（ぐんれいぶ）とは日本海軍の中央統括機関（海軍省と共同で行う）である。
海軍省が内閣に従属し軍政・人事を担当するのに対し、軍令部は天皇に直属し、
その統帥を輔翼（ほよく）する立場から、海軍全体の作戦・指揮を統括する。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 20:51:02

帝国軍はまさにそれか。
軍務省と統帥本部の間に統制上の上下関係が無い。
（軍務尚書が格上だが、どっちも皇帝直属）

同盟の場合は、統合作戦本部長は国防委員長の部下。

ふと思ったんだが、シャフト技術総監はだれの部下なんだろう？
軍務省に属するのか皇帝直属かのどっちかだと思うが。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 20:53:47

>>368
同盟の幕僚総監とは自衛隊でいう幕僚監部長の事なのか
それとも統合作戦本部長と本部次長以外の幕僚の総監の事なのか
(事実上のナンバー3)

個人的には後者な気がするけれども

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:17:52

幕僚総監という名前からは参謀総長的なイメージだが、
そもそも参謀総長にあたるのが統合作戦本部長だしなあ。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:25:20

＞(事実上のナンバー3)

クブルスリーが撃たれた時、本部次長はドーソン含め３人いたな。
細かいが。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:28:18

>>346
皇帝になった後は自分に媚諂う者を貴族に据えたりした事が問題だったんだろ
ラインハルトも「俺がルドルフを許せなく思うのは、皇帝になって↑の様な事をした事だ」
つってるじゃん、民主共和制を潰して帝政を敷いたのは強者の権利として認めてるって訳だな

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:29:49

>>375
わかってはいるが事実上同盟の最高幹部になったヤンに要望する地位だからな
ドーソンが主席本部次長でそれ以外は中将クラスだったかもよ

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:33:45

>>375
考えてみると、次長がいるなら宇宙艦隊に話が行く以前に自動的に代行になるはずだよな。
旧軍にたとえると、
「軍令部総長が急病で倒れたので、連合艦隊司令長官に総長代行をお願いしたい」
「はぁ？なんで俺が？　司令長官と総長の兼務なんて無理に決まってるだろ。次長はどうしたんだよ」
となるはず。
…よほどドーソンを本部長代行にさせたくなかったのか。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:36:57

>>377
そういや、大将昇進後のヤンは「同盟軍最高幕僚会議議員」とかの肩書をもってたはずだけど、
そんな会議一度もなかったな。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/19(土) 23:41:18

>>378
ビュコックが暇そうだったからじゃないの
指揮すべき艦隊が激減していて
おまけにその指揮すべきアムリッツァの残存艦隊の再編成すらやってなかったみたいだし

第一第14､15艦隊の編成を放置していた事自体信じられないよ
作者の同盟いじめの一環としか思えん

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:07:06

>365
軍政は政治だから内閣総理大臣が主導する政府が天皇を輔弼する。
憲法で軍を統帥するとあるので、軍令は専門の別組織（参謀本部、軍令部）を
作って、その長が代理指揮官として軍を動かす。

まあ同盟だって国防委員長が軍政、統合作戦本部長が軍令を担当する訳で、
最高責任者が担当部門の長に権限を分与するのはどこも一緒ではある。

大日本帝国で問題になったのは、首相の権限が弱くて軍令に関して口出し
出来なかったこと。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:12:27

>379
幼帝誘拐犯に対する宣戦布告を受けての会議
帝国によるフェザーン侵攻への対策を検討する会議
なんかはそうなんじゃないのかね。

>380
再編成するフネがないぜ。
警備隊や巡視隊のような独立小艦隊がいくつか新設されたとあるだろう。
長期的にはともかく、正規艦隊をいきなり編成するような金も人も時間もなかっただろうな。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:18:33

ドーソンもいろいろ言われてるが、40代半ばで大将に昇進って十分に速い昇進ペースだよな…

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:23:59

>>382
船がない･･･か
地方艦隊と中央軍管区艦隊
どちらが優先順位がたかいのやら､
ようわからんわ

アムリッツァでの残存艦船中半数を補給関係とすると
3万隻くらいは残っててもおかしくはないとおもうがなぁ
半数以上は駐留艦隊用としても一個艦隊くらい作れなかったもんかね

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:28:27

>>384
初期の第13艦隊みたいな半個艦隊として運用されたのかもね。
同盟の官僚主義を考えると
「艦隊再編は結構だが司令官ポストが減るのはいかがなものか」
みたいなことを言い出すやからもいそうだし。

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:29:57

>>385
その分実戦経験のある将官がたくさんくたばったから大丈夫だろうよ

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:46:11

その場合地方小艦隊の司令官は正規艦隊の分艦隊司令になるから問題ない。
正規艦隊を編成した方がトップの中将職が増える分だけポスト枠的には有利。
問題はそれを生める人材がまとめてあぼーんしたこと。

>384
優先も何も、君はいわゆる１日で大宇宙艦隊が即日発進とか考えてる類かね

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 00:49:51

>>379
旧軍の軍事参議官なんだろうな。どっちかというと箔づけ。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 01:00:45

>>387
そこまで頭お花畑じゃねーよ
第一アムリッツァからフェザーン侵攻まで約二年もあったんだぞ

にもかかわらず帝国のフェザーン侵攻に慌てて艦隊編成し
出来上がりましたは練度も糞もない混成艦隊でございます
なんて笑い話にもならんわ

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 01:09:38

まあアスターテからイゼルローン攻略までで三ヶ月

ここらへんが艦隊編成に必要な期間の目安になるだろうね

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 01:38:41

それでもほぼ４、６Ｆのニコイチだろうし、規模は半個艦隊で急編成の寄せ集めだから。

３巻で「編成途上の」とあるしな。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 01:41:27

>>391
逆にそれだから例にだしたのさ
第14､15だってアムリッツァの敗残のよせあつめだし

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 08:41:04

>>384

アムリッツァの帰還分は、半ばどころか、大半は、後方支援用だったんだろう。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 11:19:12

>>393
でもさ､そんなに大半の艦艇が補給用だと
アムリッツァの最終盤にいくらヤンとはいえ戦列を維持できなかったと思うのだが
(実際に戦線は崩壊してたとはいえ､ヤンは最後まで秩序だった反撃をしてたし)
ラインハルト軍は最終的に9万隻くらいあったのだから､交戦を続行するにも5万隻
交戦辞めて撤退するにしても3万隻は欲しいだろ

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 13:24:20

確かに、ヤン艦隊はあの大軍相手にどうやって殿軍をこなしたのかな？

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 13:41:24

>>395
都合のよい謎重力場とかで航行可能な経路が細くなってたとか。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 13:59:12

>>396
必要最低限の戦力は揃ってたんだろう
多分第8艦隊の残存艦船も含めた第13艦隊で2万隻くらいで
ビュコックが統合した残存艦船1万隻くらいの計3万隻くらいが
それくらいなければどう考えてもしんがりなんて無理無理

そもそもなんで突破された後にラインハルト軍が追撃しなかったのかも謎だが
どう考えても第13艦隊はイゼルローンとは真逆の方向に突破していたのに
(そこから大きく迂回してイゼルローンに逃げこんだのだろうが)

どうせならグリーンヒル参謀長らの計らいで
第11艦隊が助けにきたくらいのほうがまだ説明がついたと思うが

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 14:03:18

第102話でトールハンマーが反対方向へ即座に撃てないのは、おかしいし、
ワーレンもヴァーゲンザイルも伏兵を調べもせずに回廊へ入るのもおかしい。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 14:07:59

>>398
アニメの話は懐アニ板で

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 14:13:47

>392
ヤン艦隊はまともに戦闘することを前提に編成されていないだろ
（なにしろ半個艦隊でイゼルローンを攻略するんだから）

部隊を戦力化するには時間がかかるし、いずれにせよ小規模な集団から
順次統合運用に向けて訓練していくんだからアレはアレでよかろう

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 14:47:35

あの世界のああいう状況で、殿が可能な兵力がどの程度か、詳細は書いてないから、何とも言えん。

ただし、殿に付いた兵力が、全部生還出来る訳でもない。
むしろ、殿（後衛戦闘）は、生還出来ないのが常識ではないか。

で、終盤は、戦える艦艇は、ほとんど残らず殿になって、戦闘力の無い後方支援艦艇を逃す事に専念したと思う。
この想定なら、ビュコックが、指揮下の兵力の生還者を、過半数に届かせ得なかった事にも納得がいく。
ヤンが凄過ぎだったのだな。

結果、多大な犠牲を出しながらも、殿部隊は生還。
第13＋第10残存は、過半数が生還。その後、新兵・新造艦を加えて、イゼルローン要塞駐留機動艦隊に改組。
第5＋残存部隊は、過半数を割り込みながらも生還。こちらは、ばらして地方警備に充当。
ほぼ書類だけになった各艦隊・部隊は、ボチボチ再建予定
（ヤン艦隊のベテラン達が、その為の基礎として引き抜かれ、現場が文句を言ったと、
確か、外伝「イゼルローン日記」だか、本編の移動要塞迎撃前の辺りだかの記述に有った）。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 16:33:45

>>401
潰走状態の中で戦闘艦艇全てヤンに付けられるわけないだろ･･･
それは戦線崩壊とは言わないって普通

ビュコック指揮の戦闘艦艇やそれ以外(つまるところヤン指揮下の艦隊以外)
が潰走状態になったと考えるのが普通じゃないかな

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 17:24:07

第四次ティアマト会戦でミュッケンベルガーが左翼のラインハルトを突出させたよな？
あれで仮にそのままラインハルトが素直に命令に従って同盟軍に袋叩きにされて壊滅した後
（つまり全戦力の1/3の壊滅）どうやって最終的に勝つつもりだったんだ？
士気も上がった同盟軍相手にして。
やっぱりこいつも金髪憎しで大局が見えてないボンクラってことかな。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 17:51:13

>>403
　同数なら、もつだろう程度の信用はしていたんじゃないかな。同盟軍が総出―2/3でライン
ハルトをフルボッコにしろ、泣きをいれてきたタイミングで残りの兵力で横から殴りつけて、
敵を潰す、と。最終的に勝てれば、最悪ラインハルトが戦死しても何とでもゴマかせる。
　本気で、1/3ぐらいいいハンデだと思っていたなら、本気でバカだけど、そこまでは……。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 18:38:47

ミュッケンベルガーはさりげなく中立守った点で、
交渉技術や処世術はメルカッツより上かも。

兄貴説得してミュッケンベルガー伯爵本家にも中立を守らせてたら、相当の器量だ。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 18:40:25

>>405
中立じゃ領地全部とられちゃうじゃん。
ラインハルトの味方させてたんだろうなあ。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 18:48:56

>>403
生意気な金髪の儒子を囮にすりゃバカな叛徒どもは一気に喰いつくだろ！
金髪をボッコボコにしてる最中の叛徒どもをこっちが不意打ちで攻撃したらコレ勝てね？俺すごくね？

…みたいな思考なんだと今までずっと思っていた

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 18:52:03

>>406
「と、いうわけで金髪につかないとやばいんですわ」
「ちょっと待てグレゴール。お前はそれでよくても、俺は伯爵家背負ってんだぞ。
　あのなりあがりにおいそれとしたがえねーよ。というか、お前あの孺子のこと嫌ってたじゃん」
「いや好き嫌いの話じゃなくて。家がつぶれるかどうかの瀬戸際…」
「おお、名案がある。お前がブラウンシュヴァイクの旦那に味方すりゃいい。
　宇宙艦隊司令長官たるお前の才覚で孺子をつぶせば万事丸く収まるじゃないか。」
「お、お兄ちゃんそんな殺生な」

みたいな、めんどうな説得だったんだろうな。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 19:26:31

>>407
…まあその程度の思考だったんだろうな多分ｗ

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 19:29:53

>>407
俺も同じような予想だったけど、口調のせいでものすげえバカっぽいなそのミュッケンベルガーｗ

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 21:23:19

でもたぶん士官学校首席とかなんだろうなミュッケンベルガー

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 22:22:03

>406
課税するぜっていうだけだよ。
それで巨額の税金が転がり込むし、敵対してないのに取り潰しってのもなんだろ。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 23:04:59

ミュッケンベルガーの描き方は絶妙だよね。
主人公を陥れようとしながらことごとく失敗するというバカな敵の王道のようなことをしながら
なぜかロボスみたいに本当のバカという印象を読者に与えない。
なんでだろう。　不思議だな。

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 23:27:41

>>411
士官学校首席ってどこかに書いてなかったっけ？

415 ：（゜∀゜)：2009/12/20(日) 23:42:43

>>413
多分というか俺様の場合だけど、
アニメ板のミュッケンベルガー退場が高印象だったのかと思われー。
宇宙艦隊司令長官から事実上降ろされたのにもかかわらず、
潔く退場したどころか、
ラインハルトの才能を認め大貴族に対して忠告までするってのは、ある意味かっこよかった。

また原作だけの場合は、
まわりが酷すぎて（主にフレーゲル）マシに見えているのもあるし、
ラインハルト憎しだけで暴走するだけのそのほかと違い、
それなりに立場や軍規を考えられるだけの能力はあったからだと思うよ。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 23:45:27

外伝で一番出番多かったんじゃないかなミュッケンベルガー
ホーランドの大言壮語と低能ぶりもなかなか強烈な印象だったがｗ

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/20(日) 23:50:44

いちおう「門閥」とか呼べる家柄だったんでしょうが、
退役してその後どこ行っちゃったんでしょうかー？

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 00:04:46

ロボスはアムリッツァまでは標準以上の指揮官として描かれていたんだけどな
イゼルローンでは迅速な行軍と緻密な補給計画で帝国軍の戦術的展開を封じ込めたし
グリーンヒルの忠告もほとんど聞き入れてたし
第四次ティアマトでもヤンを感心させる戦術能力を披露していたのに

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 00:28:15

どこへ行っちゃた人パート２
クブルスリーさん。トリューニヒト色に嫌気がさしてそのまま退役なんて・・・
「私の権限は手順を守らせる所にあって、手順を破る所にはない。」
ええ人や。こういう常識人こそ同盟には必要なのに。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 00:28:59

>>418
＞第四次ティアマトでもヤンを感心させる戦術能力を披露していたのに

どんなことしたの？

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 00:34:56

>>412

示しがつかんだろ。
「こっちにつかないなら、敵とみなす」
って、両陣営が言うんじゃないかね?

>>417

平和になってから、マスコミの企画で、シトレと対談します。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 00:45:36

>>421
確かにその2人の対談は聞いてみたい
どっちも断るだろうけど

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 00:50:25

>>420
混戦状態のなかで後背を尽かせるために分艦隊規模の艦艇を抜き出して
そこからの帝国軍の浸透を防いだ事

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 01:15:12

正直
シトレ＝全盛期ロボス>>ミュッケン＝外伝ロボス>>>>本編ロボス
だと思う

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 02:39:43

ミュッケンベルガーは戦術能力もイマイチ謎めいてるな。
金髪は無能だというがナレーションではそれほど無能なわけではないというし。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 08:03:19

ロボスは第3次ティアマトの時点で補給を軽視するような問題のある訓示（事実上の命令）を出してる。
仮にも前線や後方の両方で功績を立てて出世した人物がやることじゃねーお。

ミュッケンベルガーは堂々たるだけでは無いし、
イゼルローンの防衛体制にも前々から提言するなど目の見えた人物だったのだがスルーされ続け、
挙句、メルカッツと職務、階級を後退しろと陰口を叩かれる始末。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 09:04:30

ミュッケンベルガーがゼートクとシュトックハウゼンの喧嘩に巻き込まれたと言う状況があったけど
自分には人事の権限が無いから、何も出来なかった。
ようは、軍務尚書が悪い。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 11:09:27

>>427
ようは大将級ポストがひとつ減ることを嫌がった貴族どものせい
難攻不落の要塞の指揮官の職なんて名誉職も同然だったのかもしれない
ただ椅子に座っているだけで敵がトゥールハンマーの餌食になりに来るなんて
功績が欲しい貴族軍人にとってこんな美味しい立場はねーな

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 11:36:22

ずっと思ってたが、なぜ同格なのか
普通に考えて要塞司令官を上級大将にして、
駐留艦隊司令官を大将にすればいいだけのことだったろ

>>426
原作ではあの事件は第3次ティアマトの後なんだよな、
後なら戦闘終了の後なんだから変なことはするなよという解釈も可能だが
前ならどう考えても現場への補給軽視の発言にしか聞こえない

アニメでは第4次ティアマトも含め余計に阿呆に描かれてるからな<ロボス

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 14:35:52

>>425
それは、単にラインハルトが貴族派に対して狭量かツンなだけ。
　

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 14:40:24

>>429
　それなら、要塞司令官ひとりに統括するよ。普通
　同格でないとポストが増えたことにならないだろ。上級大将を充てる役職が欲しかったんだから。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 15:31:40

第三次ティアマト会戦で、帝国が攻めてきたと言うのに、2個艦隊の動員をしなかった国防委員会って・・・
国防戦争ではないのか？
侵略してきたのに、しぶるってどういうことなのか。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 17:09:50

予算の問題はどこだって揉めるものなんだよ

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 17:46:55

>>296
チャップリンの映画『殺人狂時代』で処刑を目前に控えた
チャップリン演じる結婚詐欺師が心境を聞きに来た新聞
記者に言った言葉ですね。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 18:38:49

>>432
2個艦隊はいらない、ホーランドの第11艦隊をボロディンの第12艦隊にしてれば
少なくとも負けはしなかったｗ

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 19:05:57

つーかホーランドは確かに馬鹿だけど、ラインハルトがいなかったら馬鹿なりに
勢いだけで活躍出来るくらいの勢いはあったような。反感を超えてドン引きするほど
酷い大口たたいた上でラインハルトの咬ませ犬としてあっという間に吹っ飛んだから
しょうがないけど、少なくともフォーク辺りよりはましだったと思う。

437 ：（゜∀゜)：2009/12/21(月) 19:45:01

>>436
だが物資やエネルギーは無限じゃないからねえ。
勢いがあるのを認めるが、ホーランドのそれは、
『ビッテンフェルトが一撃強襲に強いがかわされると弱い』
という特徴の劣化版くらいにしか感じられない。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 19:45:35

艦隊運動はキルヒアイスに賞賛されるくらいだったし
ポイントを見切るのもうまく
短期的破壊力はかなりの物だったろうが
いかんせん戦略眼がなさすぎたのが致命的過ぎた
いわば劣化ビッテンと言った所か
ビッテンにも戦略眼がそんなにあるとは思えんが無いわけじゃないし

439 ：436：2009/12/21(月) 20:52:01

>>437-438
なるほど。劣化ビッテンか。ホーランドはビッテンみたいな愛嬌とは無縁だし
同盟で劣化ビッテンといえばグェン・バン・ヒューが真っ先に出てくるから全然
思いつかなかったけど言われてみれば。で、ホーランド自身人格的にアレだったから
ある意味自業自得と言える最後だけど、それはそれとしてそういうのを宥めすかして
上手く使いこなせなかった、と言うか邪険に扱った結果ラインハルトが動くまで帝国軍が
翻弄されていたのを放置して無駄死にさせた同盟軍の上層部も割と問題ありだと
思うんだよな。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 20:59:41

それはまあ、そうなんだが
軍法会議にかけるとか言われても言う事を聞かない相手にはあの時点じゃ何もできなかったろう

目の前には敵がいる訳だしね。迂闊には動けない

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:03:21

>>439
無理だったでしょ。数々のホーランドの名言を思いだして。
それにあそこまで見えてないとも思わなかったんじゃないかな？
32歳で中将だからそれなりの武勲は立ててるし、イゼルローン攻略の際は当時、ロボス元帥お気に入りのフォークと同じような作戦案だったわけだし。

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:32:05

う～む、流石に限度を超えてるか、ホーランド･･････

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:39:47

大先輩かつ先任のビュコックにあの無礼な物言いだしな。
「士官学校も出てねえやつの言う事なんぞ聞けるかよ」って舐めた態度。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:42:47

他のサイトでは追加の二個艦隊が動員されていればウランフ達も動けたという
説もあるね､ウランフ達が突破されれば広大な同盟領が広がってるだけだし

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:44:20

>>431
ポスト増やせばいいじゃん

イゼルローン方面軍司令長官　上級大将
イゼルローン要塞司令官　　　大将
イゼルローン駐留艦隊司令官　大将

おお、財務省以外はみんなが幸せになれる！

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 21:52:10

仲悪かったって言われてる日本の陸海軍でも前線の将兵たちは結構仲良くやってたそうだけど
イゼルローンの場合は下っ端の兵に至るまで互いを嫌いあってたってのは重傷だな。
「宇宙もぐら」「どら息子」…もはや処置なしな気がせんでもない。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 22:13:29

ラインハルトだって駐留艦隊に所属していたわけだし
普通にモグラは嫌いだろ

448 ：（゜∀゜)：2009/12/21(月) 23:56:42

>>429
同格を並べることで協力とは無縁だったがライバル心から功名を競い、
奇妙なことに武勲を重ねたことも容認された要因。
あと険悪な仲とはいっても、致命的な事態になった例がいままでなかったことも。

失敗は成功の母ってのは、
人間ってのは失敗してはじめて欠点を知り改めようってことを考え付くっていう意味なのさ。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/21(月) 23:59:26

第5次の両司令官が無能すぎたから、留任されてるだけだろ

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 00:07:53

そういや、シュトックハウゼンって2巻の捕虜交換で帝国に帰還したんだろうか。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 01:13:35

一般の兵卒や士官はともかく、将官級、しかも超重要ポスト人物って
そう返還されますかね。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 08:51:41

>>450
殺されたんじゃね？

あいつが命を惜しまなければイゼルローンも落ちなかったし、自分達も捕虜にならなかったし。

貴族連合が敗北した時、艦内で上官殺したり、互いに殺しあわせたしそんな気がする。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 08:52:47

シュトックハウゼンは同盟に亡命でもしたんじゃね？　帰っても
処刑が待ってると考えるだろう。同盟に帝国軍の情報売って
余生を暮らそうと考えるさ。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 09:14:41

で、帝国正当政府みたいな末路になると

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 11:32:29

マルガレータ嬢みたいにやむにやまれず…な理由で亡命した人もいるだろうし
単純に政争に敗れて亡命した人もいるだろうから、同盟滅亡後の亡命者達の扱いってどうなったんだろうね？

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 13:21:21

ヒューベリオンの最期がメルカッツの墓場という扱いでしかなかったのが残念だったかなぁ

一応死んだヤンの乗艦だったのだから
もう少しじっくり書いてほしかった気はする

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 14:34:30

>>455
　正統政府の連中周辺はラインハルトの指示で追跡・逮捕されたろうけど、それ以前の亡命者は
特別、反帝国活動に関わらなきゃ放置じゃね? 今更、ラインハルトが追いかけなきゃいけないよ
うな人間もいないだろうし。
　門閥貴族全滅という状況なら、「戻ってもいいかな?」という人はいたかもしれんが、全体には
何も影響しないだろうしねぇ(戻れるのも何年先かわからんけど)。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 17:46:41

>>456
回廊の戦いでもヤンはユリシーズに座乗してたぐらいだし、
あまり気にされてなかったな。
シャルチアン艦長は戦死したんだろうか。生き残ったんだろうか。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 17:51:49

メルカッツが戦死したって一報はあったけど
実の所ヒューベリオンって撃沈されたかわからないんだよね

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 19:24:49

>>459
フレデリカの回想で「失われた」と明言されていたような。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 19:28:06

>>456
ヤンもいつの間にかレダに乗ってたからな

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 20:16:14

>>459
直撃喰らった時に致死の熱病にのたうちまわるって表現があった

463 ：（゜∀゜)：2009/12/22(火) 20:28:36

>>459
いいえ。
十巻の第九章、シヴァ星域会戦後のフレデリカのところで、
ヒューベリオンは永遠に失われ、とある。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:03:45

>>461
そういや、旗艦級戦艦じゃない一巡航艦のレダIIで、さりげなく5500隻を率いてるんだよな。
フィッシャー無しで。
実はけっこう頑張ってるかも。

ヤンの艦隊直率能力は、名人のフィッシャーには及ばないというだけで、
水準から見るとべらぼうに高いのかも。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:37:36

>454
帝国正統政府のメンバーに加わっていないという事は、
死んだか、あるいは帝国の情報を売り渡したかと

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 22:43:16

>>464
巡航艦のキャパシティでよくやったと思うよな。
通信だとか管制だとかの能力はどう考えても艦の大きさに依存すると思うんだよな。
強力な通信機なりレーダーなりつめば、それだけスペースとるはずだしさ。

467 ：元 ◆0xx883A8LE ：2009/12/22(火) 23:47:36

アスターテ会戦に代表される銀河英雄伝説の18番「各個撃破」なんだが
例えば2万対1万3千の2回戦をして、2万がほぼ無傷という設定は無理があるような気が・・・
銀河英雄伝説でその描写がよくあるが、普通大軍が勝つが、損害は結構出ると思うんだがな。
10万対1万で包囲攻撃するなら楽勝だが、毎回そこまでの戦力差は無いのに、「各個撃破側は無傷」というのがピンとこない。
戦記に詳しい人に聞きたいんだがこれは当たり前のこと？
それとも銀河英雄伝説だけの世界の話？

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/22(火) 23:53:26

>>467
当たり前ではない。
１．５倍程度の戦力差でワンサイドゲームは、よほど兵隊の質の差があるとか、戦術がアホだとか、指揮官が無能だとか、
片方が補給切れでろくに反撃できないとか、そういう事情がある場合のみ。
決定的な質も量もないのにワンサイドゲームとかきいたことない。

事情がなければ一方だけがフルボッコってことはない。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 00:00:24

>>467
戦闘力が同等の兵士で構成された集団同士の戦闘で、
ランチェスター二乗則が完全に当てはまる場合、勢力Aと勢力Bの戦力比5:3のときに
勢力Bが殲滅された時点で勢力Aは4の戦力が残る。
二乗則が成立した場合、かなり一方的な展開という解になる。

たぶん、田中さんはこれを知った上で、「ラインハルト補正」と「ムーア補正」をかければ
「ありえなくはない」と考えたんじゃないかと。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 00:14:38

それに2艦隊とも艦隊司令官が早々に戦死しちゃったしね。
撃破された艦は少数で逃げ出した艦が大多数なら
第2艦隊と接触した時ほぼ無傷かもしれない。

471 ：元 ◆0xx883A8LE ：2009/12/23(水) 00:24:23

勉強になりました。
どうも。

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 06:49:51

>>445
現代に例えると

空母打撃群司令官　少将
航空母艦艦長　　　　大佐
空母航空団司令　　大佐　

てなかんじですかね？

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 07:23:19

>>451

「こっちは全員返すから、そっちも全員返せ」
これ以外で、話がまとまる訳は無いぞ。
シュトックハウゼンの身の振り方は不明だが。

>>467

あの折の帝国軍が無傷とはどこにも書かれていない。
半減した第二艦隊相手に、消耗戦状態に持ち込まれ、慎重に自重して撤退した辺り、
それまでの戦いでの損害も、無い訳ではない様な感が有る。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 07:31:40

>>473
無傷ではないといったって、第４と第６を連破したあとでも
第２艦隊を数で圧倒できるほどの損害しかないんだよな。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 09:35:24

そこはまあ、こういうことだ。

Q.「ランチェスターの法則で計算したら、アスターテ会戦のラインハルトは勝てないんだけど」

A.「『兵、指揮官、装備の質が同じで、片方が全滅するまで戦ったら』という過程で計算しているから、合わないのは当たり前です。
第4・第6艦隊との戦いでは、『不意を突いて一方的に先制攻撃し、制宙権を奪い、帝国側の指揮官は同盟側より有能で、
帝国側は、損害を抑える為にも、敵が組織的抵抗力を失った時点で戦闘を打ち切った』のです。
式が面倒な為、時間発展モデルの式はネットでググっても引っかかりにくく、片方が全滅した時の結果の式だけが見つかりやすい事に注意しましょう。」

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 09:45:11

>>475
wikipediaにランチェスターの式が掲載されてるよ。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 10:50:16

アスターテの場合はラインハルトとヤンの天才ぶりを強調するために
必要以上にパエッタ、パストーレ、ムーアの無能ぶりがこれまた強調されてる気がする。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 11:27:04

>>464
ヤンが戦略的に凄いのはよく分かるんだが
他の能力がどのくらいかはいまいち分からないんだよな。
ヤン自身が自分を卑下気味だし。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 11:32:45

うん、３人の司令官の対応が余りにお粗末過ぎたのが最大の要因だろうね。
少なくとも数だけで考えれば然るべき対応をしてれば鎧袖一触のようなやられ方はしないはず。
味方が来るまで守りきれるだろう。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 11:41:37

>>479

パストーレとムーアが、ヤンの言っていた、「適当に引いたり、相手が引けば押したりを繰り返して、合流までの時間を稼ぐ」のを発想出来て、実行出来ていればねえ。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 11:41:43

アスターテ最大の謎はダゴン星域と違って、航行に支障のない開けた空間で、あの包囲戦の再現が出来ると思ったこと。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 11:47:43

同盟側による、事前の情報戦略が、巧くいっていたのだろう。
合計4万隻が待ち構えていると判っていれば、
帝国軍上層部も、2万隻で遠征はさせないのではないか。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 12:01:31

>>482
あれは４万隻が待ち構えているの知っていたから２万隻を送り込んだんだよ。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 12:38:25

厄介払いの為にね。　
でもそうなるとシュターデンって上層部からも評価されてないんだよね。　
上層部から無能扱いで部下からは理屈倒れと言われなかなかかわいそうな提督だ・・・

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 12:46:29

それアニメ版の話じゃん。
少なくとも原作では2万隻しか動員しなかった理由は何も語られてない。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 13:00:25

>>484
少なくともメルカッツらにとっては四万隻の迎撃は想定外だった

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 13:04:08

>>480
そのためには、包囲作戦がならず、敵が各個撃破に出てくる可能性を考慮し、各艦隊援軍
到着まで持ちこたえることを念頭にすると事前に決まっていて、かつ敵の動向を全軍で把握
していなければならない。
　そのすべてができていなかった同盟軍なんだから、仮にパストーレ・ムーアが遅延活動に
徹して持ちこたえていても、他は華麗にスルーして会合点へ進んで無駄死にしていただろう。
ムーアやパエッタが第四艦隊が交戦の報を聞いて、どう思い、どう判断をしたかはわかってい
るだろ?

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 13:31:45

>>487

少なくともパエッタは、会合前にパストーレ艦隊が襲われた事は認識していたし。
その上で、「パストーレ艦隊は、救援に行っても、着いた頃にはもう間に合わないから、見捨てて、より近いムーア艦隊と合流しよう」
ってヤンの提案を蹴って、パストーレが持ち堪える事を前提に、パストーレ艦隊の所に向かおうとした訳で。

パストーレが持ち堪えていれば、よしんば合流時、彼の艦隊が半減していても、
そしてムーアと連絡が取れず、こっちは巧く同じタイミングで合流してくれなくても、
同盟軍は、数的優勢を保ったままで（同盟軍2万数千隻VS帝国軍2万隻）、帝国軍と会敵出来たのだ。
更に巧くすれば、その後にムーア艦隊が来援する。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 14:06:15

>>484
シュターデンと言えば、ラインハルトの「こいつは無能なだけでなく低能だ」って評価が忘れられねえｗ

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 16:30:46

>>484
　シュターデンはどうか知らんが、メルカッツは帝国でも名将として
知られていたんですよね？シュターデン、メルカッツもろとも金髪を
死なせるわけではなく、手に負えなくなって配下の諸将に泣きつく
無様な様を期待していたのでは？

491 ：（゜∀゜)：2009/12/23(水) 16:34:30

>>478
>ヤンの能力

原作の説明だと、戦略家としてラインハルトに並ぶものはヤンただ一人、
戦術家としてヤンに並ぶものはラインハルト一人。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 18:50:43

>>490
　ていうか、シュターデンもリップシュタット同盟の副将。貴族にとっては十分使える
駒だったはず。金髪のためだけにこの二人を犠牲にする気があったかどうか？

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 19:22:00

>>346
　弱肉強食の世界に国家とか法律とか必要なのでしょうかね？
どちらも弱い人を守るためのシステムじゃなかったっけ？

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 19:59:30

>>493
法律とか国家が存在しないと、北斗の拳みたいなバイオレンスな世界になって、
「肉体的な弱肉強食」は実現されるが、頭脳とか経済力とか科学技術とか、そういう別のところで競う弱肉強食が実現できない。
それでは真の弱肉強食とは言えん！
と、俺の脳内のルドルフが言ってました。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 20:10:45

北斗といえば「何が法律だ！おまえたちが勝手に決めただけじゃないか！」と吠える市民に
「あたりめえだ、俺たちが法律なんだよ。それでみんな幸せなんだ」って悪役が返してたが
帝国の貴族や同盟の政治屋もおおむね似たような感じな気がするｗ

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 20:23:11

>>492
　その二人は不利になれば撤退を進言するだろう(実際した)。それでラインハルトが引き下がって
くれば、十分嘲笑できるから、問題なし。その二人が撤退を主張すれば、ラインハルトも呑まざる
得ないとかんがえたんだろう。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 20:25:47

本当に素朴な疑問なんだが
誰が一番人気なんだろう？
人気投票ってやったことあるのかな。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 20:34:30

>>497
　10巻刊行当時の人気投票では、好きなキャラ一位はヤンだったよ。嫌いなキャラの一位は
ラインハルト(二位がヤンだったがw)。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 20:40:02

へえ。
嫌いなキャラならフォーク、ド・ヴィリエ、ブラウンシュヴァイク、リッテンハイム、フレーゲルあたりが上位な気がするなｗ
オーベルシュタインやトリューニヒト、ルビンスキーは嫌いなやつも多いがファンも多そう。

500 ：（゜∀゜)：2009/12/23(水) 20:48:26

オーベルシュタインについては、
パソコン雑誌コンプティーク誌上で彼の顔の上に、犬の足跡をつけたところ、
ファンたちからカミソリレターが編集部に送られたとか聞いたことあるな。

トリューニヒトは確か漫画家の道原が巻末とかでバラが似合う男とか持ち上げていた。

ルビンスキーは知らんな。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 21:06:19

当時の人気投票は知らないけど
今やったら義眼はかなり上位に食い込むと思う。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 21:46:58

>>500
ああ、トリューニヒトはなんかバラとか風呂上がりにバスローブでワインでモッツァレラチーズがツマミとかそんなイメージだな

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 22:11:11

帝国領遠征時、アル・サレム提督は重傷止まりだったよね？　死んだっけ？
彼はその後、復帰しなかったのかな。パエッタや移動要塞後のミュラーみたいに。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 22:18:43

>>503
なんせ艦隊を壊滅させてしまったからねぇ
同盟艦隊が再拡張して人材が追いつかなくなるまでは左遷コース一直線だろうね
あいにくにも拡張する前に同盟が滅亡したが

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 23:23:43

>476
それは敗北側が全滅した時の式だ。

>487
それくらいは同盟軍側の首脳部も一応考えはしたんじゃないかな。
相手が「貴族のお坊ちゃま」で無能な若造だからその必要は無いと判断したんだろう。
そもそもダゴン殲滅戦を再現しようという動機の一つに帝国軍司令官の人事が
あったと思える。

そう考えないと同盟軍が無能すぎて泣けてくるからな

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 23:40:17

アスターテの同盟軍が、ビュコック総司令官、ウランフ司令官、クブルスリー司令官の態勢だったら、
ラインハルトも撤退せざるを得なかっただろうな…

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/23(水) 23:55:00

ビュコック、ウランフ、ボロディンで更に総司令官としてロボス自ら出陣、
総司令部の作戦主任参謀はフォーク准将であります

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 00:23:20

>>506
さあどうだったか
なんせラインハルトにボロクソに言われまくった
ヴァンフリート星域会戦の時の陣容が､
ムーアはさておき､ボロディン､ビュコック､グリーンヒルに
指揮官としてはまだそこそこの水準にあったロボスだったりもするし

大して変わらなかったかもしれないよ

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 00:29:15

ヤンが死んでユリアンを司令官にするとき、不平を言った奴に対して
ラインハルトが「金髪の孺子」と呼ばれていたことになぞらえて
「亜麻色の髪の孺子」って表現してたシーンがあったよな。

相手にもそのまま意味が通じてたけど、同盟ではラインハルトの
「金髪の孺子」って呼び名が、そんなに浸透してたんだろうか。

軍人だったなら、まあ分艦隊司令官とか艦長レベルくらいまでは
「帝国に金髪のすごいのがいる」という噂くらいは知ってただろうが、
下士官以下とか一般市民がラインハルトを強く意識するようになったのは
アスターテ以降、下手すると皇帝になってからじゃないのだろうか。
まさか学校で「帝国皇帝は若い頃『金髪の孺子』と呼ばれていました」なんて
社会の時間に教えているわけでもなかろうし。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 00:32:09

超有名人だし、そこら辺のエピソードは広まっていてもいいだろう。
学校で教えるとかはないだろうけど

511 ：（゜∀゜)：2009/12/24(木) 07:18:56

>>509
いいえ。
アムリッツァ後の捕虜交換式あたりで、
ラインハルトは既に同盟軍の女性兵士の中で美形として評判で、
同盟軍のどの士官よりも人気が高いと言われ、
それはそうだろう、と思っているヤンの描写があります。

ユリアンの日記によると、情報は少ないが帝国の公共放送も同盟には流れるらしく、
またラインハルト本人が「絶世の美男子」と称しても誇張にならないという外見から、
政変で次々と敵を葬って成り上がったことからも注目度は高く、
普通に一般市民でも知っててもおかしくないと思うぜい？？？

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 08:17:08

>>236
　すいません、軍事ネタに脱線しますがノルマンディーで副司令官が置かれなかった
のはアイゼンハワーの代行が務まるような人材がいなかったためなのでしょうか？

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 09:04:10

最先任のビュコック司令にして下はウランフとボロディンが理想だけど
ビュコックの命令素直に聞いてそれなりの戦術能力あるんなら誰でもいいと思う。
ていうかアスターテって三人の艦隊司令が誰が総司令やるかも決めずバラバラに動いてただけなのか？

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 14:26:53

>>513
そんだけ相手を舐めてたんだよ

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 16:07:37

後方でロボスが督戦していたんじゃねえの

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 16:21:13

ロボスってミュッケンベルガーに比べてなんとなく後方にいることが多い傾向が無い？
第三次、第四次ティアマトでもミュッケンベルガーは間抜けな目に遭いながらも直卒の艦隊で
ガンガン戦ってたのにロボス閣下は艦隊戦でさえ後方で見てるだけっぽくなかった？

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 17:43:23

>>516
第3次はホーランドが突っ込んだせいだけど、4次は同じくらいじゃない？
ミュッケンベルガーもロボスも位置的にはそんなに変わらないと思うんだけど

第6次イゼルローン攻略戦もロボスは後方でミュッケンベルガーは要塞の中だし

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 19:40:41

近い将来、民主政治が崩壊する有様を
リアルに見ることができそうだね

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 19:41:13

そうですか

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 19:54:31

オザワ＝ゴールデンバウム１世

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 20:09:31

ミュッケンとメルカッツ、五分で勝負したらどちらが上なのでしょう？方や18個艦隊を
統べる帝国軍三長官の一角。方や2万からなる艦隊をさらに5個に分けた分艦隊の
司令官。カタログスペックだけならミュッケンなのですが、オフレッサーに諭したよう
にミュッケンもメルには一目置いていたようですし。

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 21:01:54

>>521
メルカッツへの後世の評価である
「堅実にして隙なく、常に理にかなう」を上回る手腕を持っていれば
メルカッツ以上の賛辞が彼に送られて、歴史に名前が残っているはず。
それに、皇帝になったラインハルトが復帰を命じないはずがないやね。

そうなってないのだから、メルカッツ＞ミュッケンベルガー、でしょ。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 21:27:18

メルカッツは徐々に株を上げていった気がする

保守的な老将（シュタと違い自己分析はちゃんとしてる）
　↓
ラインハルトが生まれる前から武人として名声のあった人
　↓
数で勝ればロイエンタールに対して優勢を維持できるほどの能力
　↓
「マインカイザーとヤンウェンリーとメルカッツと、それに卿が…」
銀河五大提督の一角に

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 22:20:33

>>230
遅レスですが、金髪が今はの際に口にした「三人」が誰を指すのか？
を考えれば>>229のような結論になるのではないかと思います。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 22:21:58

>>522
名快活論理的だ。私もそこまでは思い至らなかった。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 22:23:11

>>525
「明快」かつ「論理的」のミスタイプです。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/24(木) 23:29:02

>521
軍部内での評判もメルカッツの方が上じゃね？って声があって、
ミュッちゃん的には少し苦々しい場面が

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 00:33:33

素朴な疑問というか、作品についての質問だが
wikiに
「外伝においては、ミュッケンベルガーとその地位を交代して、代わりに銀河帝国宇宙艦隊司令長官になるべきだという意見が、帝国軍内で多かったと言われる」
なんて書いてるが、どの外伝？千億の星を読んだが、そんな記述一つもなかった。

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 00:34:17

>>528
主語が抜けてた。すまん。
メルカッツのwiki記事

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 00:38:07

このスレでは意外とメルカッツとミュッケンベルガーにもの凄い大差は無いって人が多いんだね。
俺はてっきり話にならないくらいの差があるものと思ってたけどミュッケンベルガーもそれなりの
能力はあったということかな。
例えば、キルヒアイスや双璧以外のローエングラム幕下の上級大将と比べるとどうなんだろう？

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 00:58:30

外伝3のp207だな。「軍の一部には……」とあるので完全な誇張表現

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 01:49:58

メルカッツは序盤を見る限りだと「ただの雑魚」にしようという作者の意図がはっきりしてる。
作品の展開の都合で立派なキャラになった。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 06:20:56

戦場での指揮能力や戦略的識見では、ミュッケンはメルカッツには遠く及ばないだろう。

でも少なくともゴ王朝でメルカッツが司令長官になる、やるのは無理。

(主に宮廷内の)政治力、適性に欠けるため元帥になれず上級大将止まりだったことは、
メルカッツ本人も自覚してる。

堅実で失敗しないから、
｢あの人がやったら良くなりそうなのに｣って言われるうちが華な人物かな。

ミュッケンは(中身はともかく)器が大きいキャラ、
メルカッツは小さくともまとまってるキャラ。
単純にメルカッツ>>ミュッケンとはいかないだろう。
例えば、ビュコックらを差し置いてヤンがトップってのは考えられないしね。

534 ：（゜∀゜)：2009/12/25(金) 08:02:48

>>530
俺様的には、
ミュッケンベルガーはフレーゲルほど無能でもシュターデンほど理屈倒れではないが、
さりとて有能か？・・・・っていったら、有能は有能だけどローエングラム陣営にはいらない子レベルだと思うぜい？

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 09:52:48

能無し貴族どもですらメルカッツの指揮下ならロイエンタールと互角に戦えた。
結局フレーゲル他の馬鹿が命令無視して全部ご破算になったけど。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 10:46:07

メルカッツは、「軍政方面も全権を委任しろ」って言うべきだったよね。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 11:20:00

メルカッツは政治能力が低いから上級大将どまりなんだと思う
なんか愚直だよね
ビュコックに近いキャラだから平時ではトップに立つほど偉くなれないだろう

戦術に関してはロイエンタールには勝てるってメルカッツ本人が言い切ってるからなぁ
アッテンボローがバイエルラインと互角と書かれてる以上
10巻のイゼルローン軍が強いのはメルカッツのおかげだろうね

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 11:30:58

同盟が健在であれば30代で元帥になっていたであろう、と評されるほどの人物がバイエルラインと互角というのもよく分からん話だがｗ
同盟の人材不足が深刻なのか、それともバイエルラインはそれほど優秀なのか

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 12:22:26

アッテンボローの能力が
高いのか低いのかわからなくなってきたw

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 12:42:06

第二次ティアマト会戦のシュタイエルマルク中将が宇宙艦隊司令長官になれなかったのと同じぐらい、メルカッツは無理だろ。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:06:04

アッテンボローは民主主義イレギュラーズの指揮官としては
ユリアンの言うとおり、ヤン以上の資質があるな
ヤンほど甘くないし考え込まない
んで指揮もまあまあできる
精神的支柱という意味合いも強い

それにしても、特権階級の上級貴族たちをあまりにも低設定にしすぎ。
ここまで憎悪むき出しにせんでもと思うな。
普通に考えたら平民や下級貴族より上級貴族のほうが頭いい率高いだろう
リヒテンラーデクラスの敵がゴロゴロいるはず

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:09:57

いわゆる現場に同情しすぎて出世できない典型だろ
メルカッツやシュタイエルマルクは
上に媚びうって下を踏みつけにする、これ出世の道

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:18:13

ラインハルトは自分も賄賂送ってたくせに他人が賄賂送ると死刑にするのな

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:19:17

メルカッツやマルクは
出世できないんじゃなくて「出世したくない」んだよ
そのくらい読み取れや

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:21:03

双璧やシェーンコップは上に反抗して下には好かれてあの地位に至ったわけだが
特に外伝のシェーンコップとかひどいぞｗ上司を人と思ってない

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:37:59

上層部や政府に対するサービス精神皆無なヤンやシェーンコップが功績なりの昇進できたってことは
人事の公正さは同盟のほうがまだましなのかな。
ブラウンシュヴァイクやフレーゲルが｢閣下｣なんて想像するだけでおぞましいw

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 13:41:14

双璧とか、ブラウンシュバイクとの件で抹殺されそうになってるしｗｗｗ
シェーンコップとか、ローゼンリッター自体が鼻つまみ者の一団だからｗｗｗｗｗｗ
こいつらが中将にまで出世できた事自体が主人公たちの引き立ての結果だな

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 14:04:55

バイエルラインも本来はそこそこ優秀なんだろ。
総司令官がラインハルト、上司がミッターマイヤー、敵がヤンという
揃いも揃ってチート級の奴らばかりだから未熟扱いされるだけで。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 15:41:11

>>538
確かにその表現はおかしいよな。
ヤンやビュコックは同盟軍がボロボロになったから元帥になれたわけで、
同盟軍健在なら空席も無いしアッテンボローが３０代で元帥なんて絶対に無理だろう。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 16:07:59

>>549
時期的にそのボロボロになった同盟軍でってことでしょ。　
アムリッツァ前なら同盟が瓦解して彷徨ってる時の文章だし

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 16:21:07

そもそもアッテンボローは昇進速度がおかしいからなぁ

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 16:35:03

バイエルラインとロイエンタールが図らずも同じミッターマイヤー邸で居合わせたときは
読んでいるこちら側まで緊張してしまったｗ

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 16:42:22

休みに入ったせいかいつもの彼が来てるようだな

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 16:49:52

お前等と違って有職者は普段忙しいだろうからなｗ

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 17:10:47

>>551
まあ今までは出撃する艦隊を調整してバランスをとっていたのが
（今まで3連続出動の艦隊はなかった）
艦隊が激減したために武勲がヤン艦隊に集中した上に
人材も乏しかったからな、
この状態ならよほどの無能じゃない限り誰でも出世は約束されてただろう

で、アッテンが有能だったから出世スピードが驚異的になったということ

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 17:26:29

>>553
みんなスルーしてるんだから構うなバカ

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 17:42:50

>>555
いや、ヤン艦隊に配属されるまでの方がおかしいｗ
27歳で少将ってフォーク並かそれ以上に早いレベル

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 18:20:04

銀英伝で友人関係にあるのは
ラインハルトとキルヒアイス
ヤンとラップ
ポプランとコーネフ
ベルゲングリューンとビューローくらい？

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 18:36:25

ロイエンタールとミッターマイヤー

560 ：558：2009/12/25(金) 18:40:24

あっ・・・
orz

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 18:43:13

>>557
ん？27歳なら准将のはずだが
第10艦隊の壊滅を阻止したからの昇格は順当じゃない？
確かクーデタ前後で少将に昇進したはずだけど

まあそんな事言うなら大佐の身分で艦隊指揮を任されるほうが異常といえば異常だがね

厳密に言えばアスターテからクーデタまでのアッテンの話題はスレ違いだけども

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 19:51:34

>>558
ラインハルトとキルヒアイスって友人関係だろうか？

それはともかく、ヤンとキャゼルヌも普段から行き来したり
一緒に酒飲んで楽しそうにやってるな。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 20:04:22

>>556
俺が馬鹿だと…？どこ大卒だよお前ｗ私立（笑）か

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 20:05:19

戦闘力ばかりかビリヤードのミニゲームでさえも互角の双璧

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 20:08:26

アニメ板にも来たぞー

916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/12/25(金) 18:37:33 ID:???0
こと将棋に関してアマ高段の俺が書き込ませてもらうと
＞将棋とかだと、始める前からほとんど終わりまで読んでいたという話もあるから
この部分はヘソで茶を沸かすレベルの眉唾話だと言っておこう

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 20:21:40

>>562
立場上敬語になってたけど作中一の友人関係だろ…

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 20:37:17

>>566
互いに唯一無二なんだろうけど
不思議な友人関係だ。

568 ：（゜∀゜)：2009/12/25(金) 21:23:59

>>562
ヒント
「友？　いや友以上の、兄弟以上のジークフリード・キルヒアイス」

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 21:29:14

半身タイガース

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 22:07:54

親友だの半身だの兄弟以上だの家族だの言われてるから、友達かって言われるとそうなんだろうけどでもさぁ…って感じではあるな
とりあえず大事な存在だっていうことだけはやたら伝わってくるが

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 22:15:29

>>563
レス見るとやっぱバカだな。
学歴板行け。

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 22:20:03

とりあえずラインハルトからキルヒアイスに対してのベクトルは友達ってことでわかるがキルヒアイスがよくわからん
上司で友達で惚れた女の弟でたまに天使呼ばわりしてる相手とどういう関係を築いてると思ってたのか…

573 ：（゜∀゜)：2009/12/25(金) 22:45:29

>>572
二巻とかみると、
ブラスターの持込を禁止されたとき、特権意識を持ってはいけない、
ラインハルトとの関係は主君と部下に限定するしかない・・・・と思っていたみたいだから、

キルヒアイスにもやはり特権意識、ラインハルトにとって自分は特別といった自覚はあったようだけどね。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 22:53:25

>>572
天使呼ばわりってなんぞ

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 23:02:41

銀河英雄伝説で石田彰がやってた「ジーン」って誰なんでしょう？

見たこと無いのですがまだ見ていない「黄金の翼」のキャラでしょうか？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 23:05:51

>>541
頭のいい奴は良識も有るから、悪人でもなければぱっとしないんだろう
ローエングラム王朝で登用された貴族がその典型

声が大きく恥も外聞も無く非道な振る舞いで権力を広げる奴らが賊軍とか韓国人である

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 23:06:51

>561
ユリアンがイゼルローン到着時点で既に少将だから、
27で准将から少将に昇進した。

厳密に言えば云々はイミフだが、道原版はほっとけ

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 23:09:24

そういやロイエンタールが戦局の決定的な場面で好んで投入するあの人はなんだったんだろうな

ディフェンスに定評のある○○みたいなもんかね

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/25(金) 23:38:11

決定的じゃなくて、「少数の兵の動向によって」とあるな。
どちらかというと、平野か川相級の二番打者

580 ：（゜∀゜)：2009/12/26(土) 00:20:00

>>578
少数の兵しか扱えないけど、命令したら骨身惜しまずしっかり働くらしいし、
ロイエンタールの信頼を勝ち取っていた・・・でいいんでないの？

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 00:21:29

>>538
アッテンボローとバイエルラインの戦術指揮能力はほぼ拮抗していても、
作戦立案能力や戦略構築能力でアッテンボローの方が上なのかもしれん。

ただ、作中の重みでアッテンボローが上に見えても、バイエルラインは20代で大将だしなあ。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 00:23:29

好きだなあバイエルライン
好青年ふうで

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 00:24:49

>>575
日本語でおk

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 00:27:24

>>552
あのシーンだとバイエルラインが先輩になついてる新入社員みたいに見える。

でも、バイルラインて、同期と打ち合わせがてら雑談でもしようかとふらっと他のオフィスに現れると
そこにいる部課長クラスが全員立ち上がって「か、閣下！ほ、本日は何か御用でしょうか！？」
みたいなことになる偉さなんだよな…

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 00:32:04

そういや、ヤンが大将になった時に
「二〇代の大将は過去に例があるが、将官の年間三階級昇進は初めて」
みたいな記述があったよね。
でも、査問会ではヤンが史上最年少の大将って言われてたから、
過去の例も29歳で、数カ月の差でヤンが一番若いってことだろうか。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 08:04:13

その過去の20台の大将はどんな功績をたてたんだろう？
アッシュビー以上のはずだが。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 08:41:51

>>586
むしろ、同盟軍草創期とかじゃないか？
組織が固まってからだと、それこそヤン並の戦績が必要になる。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 09:15:43

俺も建軍のころだと思う。
超スピード出世が可能なのは、組織がまだ固まってないか、滅びる寸前か、二択だ。
でも建軍から１００年間はとくにやることなかったわけだがｗ

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 09:25:22

最初の頃は組織が小さいから、各部の長も大佐ですむんじゃないかなあ。
だんだん組織が大きくなってきて、論功行賞ができなくなってきたところで
将軍、提督にしていくんじゃないの？

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:00:10

>>589
うーん、建国時の同盟って全人口が２０万人（１６万だっけ？）だからなあｗ
大佐でも階級高すぎるくらいかもな

でも「宇宙艦隊」を保有するんなら、やっぱり将官は必要

つうか、人口２０万からスタートして１００年で帝国と戦える（ダゴン会戦）までになった初期同盟人すごすぎ
何万隻の艦を保有するには、どうしたって人口１０億くらい必要でしょう
２０万が１０億って。５０００倍ですよ。
４世代で５０００倍。ネズミかお前らは。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:00:29

>>589
アメリカの沿岸警備隊と海軍の歴史なんか参考になるかも。
私は面倒なのでご自分で適当にググってみてください。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:08:00

>>591
初期の米海軍に「提督」はいなかった。士官は「キャプテン」と「ルーテナント」だけ。
艦隊指揮官は一時的に「コモドア」と呼称。米海軍初の海軍大将は南北戦争時代に
誕生。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:13:16

>>562
>>566
仲のいい先輩後輩だよね。外伝でアッテンも含めて
3人でオルタンスさんのシチュー食ってたシーンが微笑ましかった。
キャゼルヌは家庭にも友人にも恵まれてるし、銀英伝で
一番うらやましい存在だと思う。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:14:56

>>592
民主主義と軍事組織は相容れないと考えた初期アメリカ人は独立戦争終了後
陸海軍を解散。しかし、いろいろと不便が出てきたので先ず沿岸警備隊を設立。
さらに８年後、海軍が復活。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:16:32

しまった、>>566へはアンカーミスだった。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:22:41

>>592
そういや、ワシントンの軍人としての階級は「アメリカ陸軍中将」なんだよな。
当時としてはそれでも破格の待遇だったそうな。

若い将軍がゴロゴロいるのは、ナポレオンの時期のフランス軍かねえ。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:25:30

>>590
１６万ですね。で、１３０億人で１２個艦隊あったわけだから１個艦隊あたり約１０億人。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:27:41

>>588
いずれ帝国からの追討があることは必至だったから
組織づくりには初期から余念がなかったはず

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:30:13

>>590
おそらく同盟の存在がしられてなかったころ、帝国領にこっそり船団で乱入して
宇宙海賊をよそおって大量の農奴たちを脱出させてたんだろう

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:35:53

>>596
> 若い将軍がゴロゴロいるのは、ナポレオンの時期のフランス軍かねえ。
　これも共和制フランスの建国時代の話ですから。フランス革命は軍事組織
のパラダイムシフトでもありました。諸外国は傭兵部隊なので１０数万を揃え
るのがやっとのところ、フランス政府は余裕で数十万の兵を招集できました。
　また、王政時代の老将はみな貴族なので共和国軍には採用されず、
必然的に平民からたたき上げた若い将軍が誕生したのでしょう。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:38:49

>>599
まあ、後から亡命者が流入してきたと考えるのが自然だろうな。

当時は航図もなかったし、航海技術も発達してなくて、
帝国領の外に出るのは命がけだったんだろう。
だから、帝国も行方不明とみなして、
あえて捜索はしなかったと。

でも、農奴達の間では、大航海時代のインドみたいな扱いで、
この荒波の向こうに俺たちの楽園があるんだ、という伝説が。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 10:41:58

>>600
アッテン「お前たちは何だ！？」
兵士たち「革命軍！！！」
アッテン「革命軍は～」
兵士たち「史上最強オオォォォ！！！！！」

一瞬、こんな場面が頭に浮かんだ。
反省はしていない。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 11:42:48

>>602
でも違和感ないなｗ

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 12:01:46

>>538

バイエルラインは優秀ってことだ。
将来「ミッターマイヤー」の後継者と言われる男だし。
ヤンに及ばないのは、恥ではない。

>>541

何を根拠に上級貴族マンセーしているか知らんが、
頭の良い貴族は、ラインハルトに付いたんだろうよ。

＞アッテンボロー
アムリッツァ決戦時点で、27歳にして大佐だ。
このペースなら、30代で元帥も、不可能ではないと思う。

>>555
>>557
アッテンボローの出世の速さは、上記の様に、むしろヤンの下に入る前において顕著だな。
アムリッツァ決戦時に、はじめてヤンの指揮下に入って、生還後、一気に少将（27歳）になったが、あの特殊な状況だしな。

ちなみに、その後は、クーデターでも、遭遇戦でも、移動要塞迎撃でも昇進させて貰っていない。
バーミリオン前でようやく中将だ。
もっと早くに中将になって、パエッタの代わりに第一艦隊司令官になっていたら、
ビュコックはもう少し楽が出来たかもしれん。

>>561
＞27歳なら准将のはずだが
＞第10艦隊の壊滅を阻止したからの昇格は順当じゃない？
＞確かクーデタ前後で少将に昇進したはずだけど

アニメネタはアニメ板で。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 12:07:28

＞初期の同盟軍

ダゴンでは、2万隻の艦隊を用意している。
兵員200万人。
後方要員や留守番の警備兵力分も考えて、同盟軍総数、400万人と仮定する。
これが人工の5%とするなら、同盟総人口8000万人。
建国から、出産を徹底的に奨励し（人工授精もやってもいいな）、
公機関やボランティア団体での養育も行って、
1世代30年ごとに、１0倍近く増やせば、3世代で1億に届く。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 15:54:54

ヴェスターラントはあれ以外どうしようもなかったのかな？

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 16:13:51

>>606
普通に助けにいったほうがよかった気がする

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 17:10:25

ヴェスターは助けるか助けないか、よりも、
その後の情報操作をどうするかが重要なとこだったと思う。
別に敵の船を尾行して、さあ核落とすぞってとこで捕縛して
「民衆のみなさ～ん、門閥貴族はこんなに非道い奴らですよ～」
でも良かったんじゃないか？

とゆうか、貴族陣営も普通なら、
これは巧い具合に情報操作して金髪のガキがやったことにしちまえ、
って思いそうなものだな。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 17:42:27

情報操作なら現実があったほうがやりやすくていいだろ。
どこかでボロを出さないとも限らないし。
得たものは大きかったっけど、金髪の覇業にミソがついてしまった。
この辺の得失をオーベルシュタインは、大変得したと考えて
キルヒアイスは大損だと考えたんだろうな。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 18:27:54

>>608
貴族連合、と言うかブラウンシュバイクの視点ではヴェスターラントは「大貴族である
俺様に逆らう不埒な平民に対する懲罰」であって、推測だが領域の他平民に対する
見せしめでもあっただろうから、「金髪の小僧がやった」と情報操作をするのは筋が違う、と
言うか明確に「俺様が制裁してやった」と示さないと目的が充分に達成できない。むしろ、
ラインハルト側がネガキャンの材料に使おうとした場合、阻止に成功すると>>609が指摘
するとおり虐殺と言う現実がなくなってしまうから、ネガキャンに対する言い逃れの余地を
与えてしまう。その点で、オーベルの阻止をしない、と言う判断は純粋に情報戦で見れば
正しかった、と思わざるを得ないなぁ。

問題は、ブラウンシュバイク側が「ヴェスターラントの懲罰」を積極的に宣伝しなかったこと。
そのせいでラインハルト側のネガキャンが先行してしまい、「知っててネガキャンのために
見逃したのでは」と言う疑惑に信憑性が出たんだよなぁ。リップシュタット戦役自体の流れに
影響はほとんど出なかった一方でキルヒアイスの死やラインハルト暗殺未遂事件で非常に
嫌な影を落としてしまった印象が。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 18:46:22

>>610
　つーか、ラインハルト側から積極的にヴェスター懲罰の計画をリークして、それから阻止に動く
というのはどうだろう? 悩んでるヒマ(実際、何時間余裕があったかわからんが)にそれぐらい地な
らししておけば、どっちを選択しても情報戦で上手く扱えたろう。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 19:09:24

それが原因でキルヒアイスと仲違い→式典に武器持たせず→かばって死亡という流れに
つながってしまったから、遺族の糾弾にあそこまで打ちのめされたんだなぁ。
それがなければあんなにボロボロにはならないはず。

613 ：（゜∀゜)：2009/12/26(土) 19:34:44

>>612
戦勝式典における暗殺未遂事件、キルヒアイス提督死亡は、
厳重なカン口令がしかれていたから、遺族には知らされる可能性はほぼないよ。

614 ：（゜∀゜)：2009/12/26(土) 19:35:32

まあ可能性があるとすれば、オーディン占領後でしょうねえ。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 19:45:22

>>613
いや、遺族に糾弾されたのはラインハルト暗殺未遂事件のときに
ヴェスターラントを糾弾された話だろ。

616 ：（゜∀゜)：2009/12/26(土) 20:09:23

あーそっちかあ。
でもどうだろうねえ。
戦争好きだけど、一方的な虐殺を平然とする性格じゃないみたいだしなあ。

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 20:15:16

ただでさえヴェスターラントの件後悔してるのに、プラスでそこから派生のキルヒアイスとの喧嘩＋死亡がついてくるからダメージ倍増ってことだろ
まあヴェスターラントが原因の喧嘩は、キルヒアイス生存時は「ごめんなさいもうしませんって言えば許してもらえるかも」とか思ってるレベルじゃなかったっけ

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 21:28:03

>>605
その計算じたいは間違ってないけど、
「人口８０００万で２万隻の艦隊を持てる（１億人あたり２万５０００隻）なら、なんで人口１３０億で３０万隻程度（人口１億人あたり２３００隻）なの？」ということに。
帝国は人口２５０億で「全力を出せば１００万隻も可能」って話だが、これでも人口１億人あたり４０００隻に過ぎない。

１５０年の間に軍艦が大型化して値段が高くなったのかな。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 21:31:57

ロイエンタールがラインハルト達にミッターマイヤー救出を求めた時点でラインハルトの野望をロイエンタールは知ってたの？

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 21:39:38

>>619
救出を求めた席で知らされた。

ヴェスターラントの件は極端な話、作者が赤毛を殺す口実だから、
そういう意味ではどうやっても結果は変わらんだろうねえ。

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 21:54:01

>>620
＞作者が赤毛を殺す口実だから

いやいやそんなこと言い出したら

９巻執筆時のガイエ先生「どうやって子供作らせようか？うーむうーむ・・・
そうだヴェスターラントの一件を蒸し返してつまく繋げないか？よしそうしよう！」

ってな感じだったはずだからヴェスターラントも口実。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:13:59

>604
27でアムリッツア後には少将だ。二階級特進してなければアムリッツア時は准将。
大佐（道原版）の話は漫画板で。ちなみに「27で閣下」な

尚、エンサイクロペディアでは准将になっていたが、これは原典扱いしていいのかねぇ？

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:17:37

>>616
でも、打ちのめされた状態のラインハルトの前に悪魔（というかベルセルクのゴッドハンド）
が現れて、「領民200万人の命を捧げればキルヒアイスを生き返らせてやろう」
と言えば、躊躇なく「捧げます」って言いそうな気がしてしまう…

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:26:55

>>623
さすがにねーよｗ

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:31:21

ラインハルトは妙なところがヘタレだから
そこまで黒くはなれまい

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:34:43

>>622
アニメではイゼルローン着任時には准将だったはずだが

そもそも原作ではアスターテからクーデタまでのアッテンは描かれてないはず

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:36:35

>>626
原作本編のアッテンボローは唐突に登場した感じだったからな

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:49:33

>>623
ラインハルト「代わりにオーベルシュタインでお願いします」
オーベルシュタイン「ちょ」

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:50:31

外伝2巻でユリアンがアッテンボローについて
「もっと威張ってもいいのだ、あのウランフ提督の第10艦隊が全滅を免れたのはこの人のおかげなのだから」
とか書いてたな。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:51:15

1巻のときは続き書くか決まってなかったとはいえ
2巻以降は構成考えてから書いたはずなのに
アッテンボローは突然沸いてくるよな
最初はシェーンコップがアッテンボローの分まで活躍する予定だったのかな

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:52:29

ヤンの子飼いの艦隊司令官がほしくなったのじゃろう

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:57:02

そもそもアッテンボローのところをラオでよかったのに何故かアッテンボローを出してラオを隅においやったよね。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 22:57:06

唐突具合でミュラーに勝るものなし

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 23:12:18

>>628
ひでえｗ

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 23:21:13

どこからともなく湧いて出たキャラといえばアイゼナッハ
しかも登場させなくてもストーリー上特に問題ないｗ

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 23:45:49

>626
アニメはアニメ、コミックはコミック。
12/3にヤンとユリアンが要塞に到着した日、アッテンボロー”少将”と再開している。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/26(土) 23:51:20

再会だった

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 00:14:42

>>435
不憫に思ったアニメ版スタッフが梃子入れしました

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 00:47:30

>632
アッテンボローの方が名前的にカッコよかったのであろ。
ラオが常識人というのも見逃せないな。

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 09:11:50

パトロクロス艦内でヤンとあんだけ親しかったのに
いきなりアッテンとかいう知らない生意気小僧の部下にさせられて
ラオｶﾜｲｿｽというミスリードをアニメでは防いだだけ
よく事情が分からない視聴者のための改変

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 10:16:58

>>640
というか、創元版でもラオは生き残ってるんだよね？
さらっと書き換えられててもおかしくないような。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 10:36:50

ラップの病気療養がなくて順調に出世してたら、第１３艦隊創設時に
副参謀長ラップ大佐としてパトリチェフを追いやってた可能性があるのかな。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 12:00:15

一個艦隊の参謀のポストってどんなのがあるんだろう？

参謀長
副参謀長

は鉄板として

後方主任参謀：ドーソンの経歴から考えると第1艦隊にはあるっぽいが

情報主任参謀
作戦主任参謀

このあたりってあるのかな？

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 12:13:27

>>642
どっちかというとグエンバンヒューじゃない？
分艦隊司令がアッテンボローとラップになってた思う。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 12:38:50

>>644
そう考えると、イゼルローン攻略の時点で合流させるより、
ラップ大佐なりラップ准将をアムリッツァに参加させて、その後に昇進した「ラップ少将」を幕下に迎える方がいいのか。

ヤン「と、いうわけで、今までの第13艦隊のメンバーに加えて
　　　キャゼルヌ少将とアッテンボロー少将とラップ少将をください」

…俺が人事部長だったらぶち切れるな。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 12:43:27

>>645
入れるとしたら第8艦隊が理想だな。
前哨戦は３割の損害でアップルトンに乗り切ってもらい、
本戦でのビッテンの攻勢に対しては、ラップが頑張って残存艦隊を結集させて逃がす。

そうすりゃ第13艦隊の戦力も大幅に増加…って結局中央にいじくられるか。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 12:47:07

>>646
そういや、どっかの検証サイトにあったな、
原作の位置関係の記述を追っていくと、13艦隊が8艦隊をおとりに使った上見殺しにした可能性があるとか。

648 ：（゜∀゜)：2009/12/27(日) 13:02:19

>>647
原作の記述ではそんな印象は受けないなあ。
以前、アニメの印象で第１３艦隊が避けたせいで第８艦隊が無防備なところに攻撃を受けて壊滅。
ヤンは無能！！・・・とか言ってた人はいたけどね。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 13:04:38

確かにアニメの描写を見ると、ヤンが引っ込んだところにビッテンフェルトの艦隊が突進してるように見えるからな。
もっかい前進して側面攻撃できただろうと思わざるを得ないｗ

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 14:16:19

>>647
あれは同盟は同格の司令官をまとめて会戦に望むのだが、各司令官が自分の艦隊のことばかりきにかけて
まとまりがないみたい話の実例だとおもってよんでたよ。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 14:17:47

ヤンからしたら、アップルトンも俺と同じように後退すればいいじゃねえか。
って思ってたのかもしれないな。
まあその前にね、ヤンが後退した時にその目の前をビッテンが横切ってたわけだろ？
そこでまた融合弾でも使って猛攻しかけりゃよかったんじゃないかと。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 14:18:36

ところでアップルトンを担当した帝国の司令官はだれなの？
継戦能力を奪えずに取りのがすなんて、他の司令官に比べてかなり働きが悪いな。
ビッテンフェルト以上に叱責モノだと思われる。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 15:26:59

メックリンガー
ロイエンタールも第5艦隊を取り逃がしてるが

個人的にはメックリンガーは参謀としては優秀でも艦隊司令としては凡庸だと思う

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 15:55:59

アップルトンがそれだけ優秀な指揮官という証明でもあるだろう。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 15:57:38

帝国の元帥と上級大将は基本的に有能って書かれ方だからな…
同盟の中将級が「有能なのもいる」って程度の書かれ方なのに。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:00:46

メックリンガーとケスラーは艦隊戦で出番があまりないし

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:09:16

ヤンは別格として

双璧と互角どころなら

呼吸する軍事博物館であるビュコック
数で勝るビッテンフェルトと互角以上に戦える猛将ウランフ

少しランクが下がって、上級大将クラスと互角とみなせるのが

ビュコックが高く評価し、司令部周辺が8隻になるまで組織的抵抗を続けられるボロディン
撤退準備をしていたという描写が無いにも関わらず、前哨戦では３割の損害で撤退したアップルトン
艦隊での正面の殴り合いならラインハルトにも引けを取らないパエッタ

ナンバーズフリートの指揮官はこんなところじゃね？

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:13:54

考えてみると、同盟の提督はあんまり戦闘シーンが無いな。
アムリッツァ以降の戦闘だと、帝国の提督たちをヤンがちぎっては投げちぎっては投げしてる感じだし。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:16:18

ラインハルト→キルヒアイスのみブラスター所持承認

オーベルシュタイン→その暴挙を強くたしなめる

ラインハルトにも欠点があるってことを描きたかったんだろうけど
これは宰相や皇帝として失格だろう
キルヒアイス以外の閣僚が
「へー、キルヒアイス提督だけ所持できて
我々のことは信用できないわけか」と思うのは当然のこと。
ラインハルトはカリスマとして描かれているけど
なんかこう、行動を見るたびにイラッとするんだよな
こんな性格でもし天才でなかったら駅で罵声発してるホームレスの人みたいなもんだ
俺はワーレンとかロイエンタールが好き

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:23:10

提督達は「キルヒアイスなら仕方ない」的な反応だった気がするが。
オーベルは糞真面目だから「いやダメだろ」って突っ込んだけど。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:31:19

>>657
最後まで部下たちが従いヤン艦隊相手に奮戦した第11艦隊のルグランジュ提督も戦術的には有能だと思うぞ
少なくとも部下の信望は有ったと思う
原作でもルグランジュが無能だったら犠牲は少なかったろうにって言うヤンの台詞があったと思うし

662 ：（゜∀゜)：2009/12/27(日) 16:32:06

どちらかというとキルヒアイスと姉君関連「だけ」特別で、
そこらにかけては計算や理屈ぬきで人間っぽい判断を誤ったり甘くなったりするが、
他の点では君主・覇者としてほぼ完璧っていう書き方。
その欠点で全てが台無しになるっていう描写ではないよ。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:37:37

キルヒアイスについては、双璧とか他の側近連中も別に不満持ってないしな…
無能か傲慢かのどっちかならむかついたんだろうけど。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:39:34

ブラスターの件に関しては、
どう考えても義眼の言ってることが完全に正しい。
「オーベルシュタインは正しさゆえに嫌われている」と作中に書いてはあるが、
あの件はそれ以前の問題。
部下たちの心情から考えても、馬鹿としか思えない。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:41:11

「ヤンは別格として」
ガイエの密かに一番強調したい点ってこれだよな

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:42:37

>>660
×クソ真面目
◎まとも

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:44:31

ロイエンタール陛下ってのも見てみたかったな
あいつは性格からして皇帝になった瞬間に満足しちゃって自殺しそうだけど

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:46:15

キルヒアイスじゃなくてラインハルトが自分でブラスター持ってりゃよかったんだよ
独裁者なら自分の身くらいは自分で守れ

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:46:24

キルヒアイスとアンネローゼの間に子供が生まれると、オーベルシュタインはどう反応するんだろ。
王朝の血を引くという点で、ナンバー２になりうる存在だが。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:48:03

普通に考えたらフリードリヒ帝とアンネローゼの子供だけどな

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:50:39

ラインハルトから姉上とキルヒアイス成分抜いたらすんげーつまんない奴になりそうだけどな

>>667
即位してすぐ自殺とか迷惑すぎるｗ

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:50:41

>>670
いたら大変だったろうな…
ラインハルトもキルヒアイスも処遇に苦慮すること間違いない。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 16:54:54

んで、２大黒歴史であるフリードリヒとオーベルは自然死あるいは犠牲自殺
という最期にすることによって、
「ラインハルトによる前皇帝殺し」という嫌な仕事をラインハルトにさせなかった。
いろいろ恵まれてるねラインハルトは。
姉がいなかったらあの体制化で皇帝になることなどできわけなし。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:23:31

ラインハルトが嫌いでしょうがないんだろうが、
何でこんな奴が銀英伝読めたのか不思議でならん。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:25:18

銀英って最終的にはラインハルトの伝記みたいなもんだからなぁ
他のキャラ達が好きだったとしても、そこまで嫌いだと読んでて疲れそうなもんだが

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:32:30

ユリアンが新帝国の三代目くらいの皇帝にふさわしいって言ったのってロイエンタールのことだったよね？
これは何を根拠に言ってるんだろう？　能力の高水準の安定感？
でもそうなると内面の大きな野心ってどうなるんだろう？
取り合えずその向け先はなくなるということだよね？

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:39:44

初代皇帝なんてみんなアイタタな人だろ
ラインハルトはフィクションだからマシなほうだ

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:48:25

>>674
自分の利己的主観が世の全てだなどと思うこと勿れ。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:50:29

ラインハルトは嫌いっていうかどうでもいいんだけど（ポプランオタなので）
ヴェスターラントや贈賄やモルトを知りつつラインハルトを崇拝する民衆がいたとしたら
頭に蛆涌いてんな

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:51:44

リアリティがあるのはせいぜいルビンスキーとボルテックくらいだな
ライトノベルの域を一歩も出ない

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:52:42

まぁあれだ。

アスターテ会戦から始まり、ほぼラストに至るまで、同盟側もフェザーンも帝国の旧体制も何もかもが、
主人公ラインハルトにとって都合よく動きすぎという点は否めない。

でもそこを気にしたって無意味だろうに。だってラインハルトが主役なんだし。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:54:27

特権階級を憎んだラインハルトにも特権階級の血がたんまりと入っている。
ミッターやビッテンのように完全な平民からだったら成りあがれたかどうか

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:55:25

>>681
え？？主役はヤンだろ
ラインハルトはヤンの引き立て役だよ

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:56:18

>>682
ミッターマイヤーの出世ぶりは半端ねぇな

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 17:57:56

実在のカエサルにはどういう魅力があったんだろうか
いまいち見えてこない

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:01:06

>>684
身分は無くても度胸が違うよな
貴族の牢獄に入れられてる中で大貴族に向かって「人間の言葉をしゃべるなよ豚」
だもんな
ラインハルトでさえ処遇を決めきれずにいたラングをいきなり殺そうとするし
やっぱあいつが一番怖い

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:05:01

>>686
エヴァには悪いが、ミッターマイヤーって絶対公明正大じゃないよなｗ

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:05:04

誰が主役とか言ってる時点でこの物語の魅力を理解できてないし、
過剰にキャラに思い入れし過ぎで（正の方向であれ負の方向であれ）、
楽しむということができなくなってる可哀そうな人なんだろうな。
「ぼくのすきなぎんがえいゆうでんせつ」は勝手にチラシの裏にでも
書いておいてくれ。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:05:53

>>686
逆に、あのノリでよくゴールデンバウム時代に将官まで出世したものだと思う。むしろ
もっと早い段階で抹殺されかねないだろうによく生き延びたものだと。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:08:26

姉が強制権力によって連れ去られたのを悔しがるのは当然のことだが
この一件とひきかえにラインハルトはあらゆる特権を得ることができた。
権力面においては自分を排除せず、
むしろ完璧に自分を保護してくれた大恩のあるフリードリヒ４世を
まさか殺すわけにはいかないでしょう。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:09:15

ロイエンタール謀反の時の
ロイエンタール討伐しなきゃ
↓
カイザーに行かせたら俺多分一生カイザー恨むよなあ…
↓
よし、俺が殺そう

このコンボすげーよな
…とか書いてたらロイエンタールの「疾風ウォルフなんて名前負けではないか」を思い出して何とも言えない気持ちに

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:10:39

可哀想な人ほど
他人を「可哀想な人」という安直な枠でくくって簡易な自己完結の方向に盲進してしまい
他者から失笑を買ってしまうんだよな

その一方で、ヤン主役を否定していないようであるし。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:12:18

ミッターマイヤーの勇名は文字通り「獅子ウォルフ」とかでもよかっただろうから
疾風ウォルフというふうにしたのは、ロイエンタールにあの名台詞を言わせるためだろうな
ということは構想初期からロイエンタールを殺すつもりだったってことか作者

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:13:14

>>691
やめろよ泣けてきたじゃないか

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:15:25

ワーレン「ビッテンフェルト…（空気読みなさい…）」

ウォルフ「いや、お気遣いなく。ロイエンタールの件は俺にとってあくまでも私事であって」

ビッテン「そうだぞう、ワーレン提督（ｷﾘｯ）」

ワーレン「＾＾；」

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:16:36

ミッターに叩き壊されたディスプレイｶﾜｲｿｽ

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:17:30

>>691
その直前の「最後に殺した相手が丸腰だったとは」
笑っちゃうくらい見事にカイザーが踊ってしまったという身も蓋もない
事実を指摘されて逆ギレ。無様以外の何ものでもない

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:18:32

>>693
獅子だとラインハルトと被らね？

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:19:14

>>691
でもそれ、オーベルの推測だからなあ
ミッターマイヤーがそれ聞いたら激怒する可能性がある。
「フェルナーから（拳で）聞いたぞ！卿は俺が短慮で意味不明な電波系だと言いたいのか！？」
みたいに。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:20:52

>>687
とりあえずラングのことを人と思ってなかったのはたしかだなｗ
ケスラーはよくあの激情家を制止できたなとも思う
あそこでミッターマイヤーが物分りの悪い人だったらケスラーとの決闘になって
戦闘力で勝るミッターがケスラーを押さえ込んでしまうだろうし帝国ｵﾜﾀになる

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:23:00

>>700
双璧の戦闘力が異常に高いのは作中から明らかだが、ケスラーがそれに劣るとはかぎらんぞ。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:23:44

>>687
あれくらいで十分じゃないかね？
悪い奴にまで優しいほうが気持ち悪い

703 ：（゜∀゜)：2009/12/27(日) 18:24:06

>>679
君の蛆のわいてない頭の中では、
阻止しなかったローエングラム体制より、
直接核攻撃した貴族連合軍の方こそ民衆を支配することがふさわしいとか、
民衆はあらためて貴族連合軍の力を思い知り、黙って鞭でしばかれるのを選ぶ奴隷ばっかりなんですね。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:24:28

>>698
ああ、それも思ったんだけど
獅子しか思いつかんかった
ドイツ語辞典とかで調べたらそれらしい名詞がいくらでもでてきそうだと思って。
ミッターは艦隊運用の速さがやたらと強調されててちょっと不自然だなあと
当時感じていたんだ
そいで、ロイエンタールのあの台詞を見て「なるほどね」と。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:27:12

ケスラーがミッターをとめに入ったシーンのＢＧＭかっこいい

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:28:20

>>699
納得。　フェルナーｶﾜｲｿｽｗ

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:33:21

ラインハルト・ロイエンタール「いかに専制国家といえど、嫌いだからという理由で殺せるはずもない」
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　疾風「いや、殺すよ？」

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:34:55

>>707
残念、未遂です

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 18:43:16

>>704
これ書く前はもっと長いストーリーでその一部分を深く書いたのが銀英伝だったから全体的な流れというか年表みたいなのはあったと思うけど、あのシーンは作者が合わせたんでしょ。
別に疾風じゃなくて鉄壁だったとしても、最初の先頭でロイエンタールが猛攻して陣列を崩させて、鉄壁と言えども兵がいなくてはな、とか言わせればいいだけ。
絶対零度のカミソリでも猪突猛進でもいろんな書きようがあるよ。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:01:11

>>689
ミッターマイヤーみたいな性格くらいじゃないと逆に押しつぶされてたんじゃね？

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:06:02

>>674
私もラインハルトを好いたことは一度もないんですが。
帝国側でゲームをやる人の気が知れない。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:08:52

ミッターなんかエヴァを人質にしてしまえばこっちのもん
門閥貴族も頭使えよな

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:12:37

取り巻きのバイエルラインたちが報復するだろうから結果的に門閥が負ける

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:13:00

そんなの想定内だろ。
当人たちがきがつかないところで、スゲー護衛がいるんだぜきっと。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:13:54

ところが、そこでオーベルシュタインも真っ青の黒疾風の覚醒

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:22:01

黒疾風が見たいｗ

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 19:52:18

なんかこう、「死ぬぜ、俺の姿を見た奴はみんな死ぬぜ」的なミッターマイヤーが浮かんだ

718 ：（゜∀゜)：2009/12/27(日) 20:10:30

闘えラーメンマンですな。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 21:28:20

権力欲が無い分、ラインハルトやロイエンタールより数段思い切ったことするだろうな

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 21:30:44

信頼するラングおじさんの無償の寄付によって育った児童施設の子たちが
ラングおじさんを処刑台に送った金髪を恨むことになったとしても当然の権利だな

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:02:26

ラングのそれは匿名でやってたんじゃなかったっけ？
明らかになったのは死後のことだし、ラングの死で金策に問題が生じたなら、
ヒルダの機転で福祉政策の一環として予算が回されるようになるっしょ。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:14:13

ラインハルトを確実に殺せるチャンスを得たのはヤンとハインリヒだけか

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:15:48

金貨が山ほど入った大袋を丁重に拒否するラングかっけえ

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：：2009/12/27(日) 22:33:07

ミッターマイヤーが公明正大って
ガイエが勝手に決め付けてエヴァが思い込んでいるだけで
客観的に見たら全然そうではないんだよな
なんでガイエは公明正大なんて言うんだろう

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:42:45

※ただし部下に限る

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:45:09

ロイエンタールに対しての「俺はこんなに幸せなのにお前はなんで幸せじゃないの？」はひどかったなｗ

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:46:30

でもフレーゲルぶん殴るところは気持ちよかったｗ

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:50:48

ミッターマイヤーとアッテンボローは自分に素直だな

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:56:05

ロイエンタールが「何が何でも助ける」という覚悟で、知り合いでもなかった
ラインハルトに頭を下げに行くほどの男だ。
やはりとっても気持ちいい男なのだろう。アッー

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：：2009/12/27(日) 22:58:49

>>680
だってライトノベルだもん
真剣に考える代物じゃないもの
ネタで遊べればいいの

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 22:58:51

ふとおもったんだが、あの世界はよほどの親友でも家族以外は苗字で呼ぶのが普通なんだな。
家族（キルヒアイスとユリアンは家族とみなすとして）以外で名前で呼んでたのはヤン→ボリスくらいじゃないか？

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：：2009/12/27(日) 23:02:46

>>674
ヤンとラインハルトを大嫌いで
他に特に好きなキャラが居たわけでもないけど全部読みましたが何か？
キャラを好きじゃなかったら読んではいけないのか？

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:04:09

苗字で呼び合ったほうが軍人ぽいから

タダでさえキャラが多いのに
さらに戦場に出たとたん呼び方を変えてたら読者が混乱するから

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:06:29

>>731
「ロイエンタールの大ばかやろう！」が「オスカーの大ばかやろう！」に変わるところを想像したらなんか噴いた

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:09:02

みんなから名前で呼ばれるウランフ提督とか

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:14:49

チュンウー・チェンなんかは名前で呼ばれることがけっこうあるね。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:21:01

そういえば姓名表記のW型とE型の設定ってなんだったんだろう
ヤン以外ほとんど全員W型じゃないか？

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:22:56

っムライさん

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:23:44

仮面ライダーとか見てると、ライダーの名前を呼ばずに中の人の名前で呼んでることが多いよ？（違）

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:28:23

ガンダムなんか、逆に名前で呼び合ってるんだよな。
たいして親しくない上官が相手でも、名前で呼んだりするし。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:30:19

ミッターマイヤーとアッテンボローが２ｃｈで煽りあったら２ｃｈ崩壊するぞ

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:32:37

ヤンがどうというより、ヤンをそれとなくえこひいきしまくるガイエの姿勢が嫌いだった

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:33:51

誰か
軍務尚書のことをパウルと呼んであげてください

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:33:59

>>741
その勝負はアッテンボローの圧勝ではなかろうか？

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:35:59

>>737
Ｗ＝west 西→西部→ヨーロッパやアメリカ

Ｅ＝east 東→東部→アジア
ウーチェンもＥ型

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:37:22

口先だけの争いだったらアッテンボローに分があるな
ミッターマイヤーのディスプレイがまたあぼ～んに

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:38:52

ミッターには幸せに生きてきた者の限界があるからな

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:40:02

アッテンボローは２ｃｈにのめりこんで自伝出版できないまま終わるタイプ

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:40:58

幼い頃にその運命を交差させていたかもしれない軍務尚書と薔薇隊長

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:42:45

ミッターがアッテンボローに一方的に煽られてキレって２ｃｈ運営者に強権発動

ドラえもん「ひろゆきの危険が危ない！」

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:46:47

>>744
不利を悟ったミッターマイヤーがビッテンフェルトに援軍を要請。
痴で痴を煽る壮絶な展開に…

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:49:04

あービッテンは強そうだ・・・
しかも表現に妙なオチがあって
読む人を楽しませてくれそうな

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:53:25

なんかえらいスレが進んでるな

>>676
ユリアンはロイエンタールの人となりをよく知ってるわけでもないし、客観的にみた能力だけを評価して
るんじゃないかな

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:55:24

人となりはしらんでも
残した業績からどんだけ有能だったかは察しがつくな

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:56:08

>643
司令部要員か。幕僚団は参謀長が統率。帝国海軍の編成を見ると

参謀長
作戦参謀
情報参謀
機関参謀
航海参謀
航空参謀
砲術参謀
……

等が引っかかる。けど、これは編制表に載っていない。
制度上参謀長以外は単に参謀で、司令長官や参謀長が役割を割り振る。
碇参謀という実例もあって、陸軍士官が海軍では碇にまで参謀がいるのかと驚いたり

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/27(日) 23:59:47

ビッテンは意外に屁理屈が達者だからな

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 00:00:41

>>755
それ実例というか、碇さんという人が参謀をやってて、
海軍の人が「碇参謀」と呼びかけたことで、同席してた陸軍の人がと驚いたって話でしょ？

…参謀に碇さん、梶さん、川内さんとか揃えて、陸軍を驚かせてみたくなってしまった。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 00:02:06

帝国どもはネクラが多いからミッターマイヤーがいないとバランスが取れない。
オーベルシュタインが新王朝の裏の主役でミッターマイヤーが表の主役だった。
陳腐に言えば新王朝の光と影だったわけだ。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 00:04:28

査問会で
被告席が尋問者たちの席より低い位置に設定してあることについて描写があったが
実際の被告席もそうらしいな
２１世紀にもなってなんという次元の低い計らいだろうか…

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 00:05:54

>757
yes

まあ最低限の鉄板ラインはこんな感じか。
独立行動可能な艦隊の場合。分艦隊の場合はあれこれ端折られるのかな

参謀長
副参謀長
作戦参謀
情報(通信)参謀
機関(航海）参謀
兵站(補給)参謀
人務(訓練)参謀

同盟だと兵站は後方参謀か。あと作戦参謀が複数人いたら
最専任が主任とつくとかそんな感じかな？

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 00:06:43

>>735
もともと姓がないからｗ

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：：2009/12/28(月) 00:23:54

>>742
ヤンはガイエのメアリー・スーだから
史実の英雄の重みと違う自己陶酔のヒーローだから贔屓がちになる

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 01:08:36

ミッターマイヤーがディスプレイを叩き割った場面ってどこだっけ？
やっぱ8巻？

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 01:54:34

>>731
ヤンはラップも名前で呼んでた気がする
>>763
ディスプレイを叩き割ったのはアニメだけの描写じゃなかったかな多分

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 01:57:34

大ばか野郎って言ったのは９巻
スクリーンに叩きつけたのは罵声であって拳じゃない

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 02:48:33

乾杯音頭のあとにグラスを下に投げ捨てる慣習は気に食わない。

…ん？野暮なこと言うなって？
だったら、割った奴が自分で片付けることだ。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 06:24:28

>>766
高級軍人は武装せる貴族ですから。

元帥は大逆罪以外のあらゆる罪が免除されますし、上級大将以上の会合
に文民が口出しすることは許されませんし。

768 ：（゜∀゜)：2009/12/28(月) 06:46:26

>>766
そりゃあ高級軍人の仕事じゃないからなあ。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 07:53:06

ローエングラム王朝の法律って、決まってない部分はゴールデンバウム王朝のそれが踏襲されたんだよね。
そういう意味ではラング良く顔を出せたな。

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 08:02:08

>>766
今丁度アムリッツァ読み返してるせいで、みんなでプロージットした後に
ラインハルトとオーベルシュタインが二人で黙々と掃除してるとこ想像して噴いた

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 08:43:02

>>767
あれは文官だからというより、格が違うから怒られた。
あの時のラングがシルヴァーベルヒ級の偉さだったら、罵倒される事なく
あとでミッターに殺されるだけだっただろう。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 11:45:42

もともとオーベルシュタインの腰ぎんちゃくって感じで前線組の受けは悪かったところに
親友のミッターマイヤーを皇帝の威を借りる論法で恫喝されてブチ切れたんだろうな。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 13:30:07

>>376
それにしては上記行為の根拠法になった「不敬罪」を廃止しないのが解せない。
>>229の「幼児的万能感」故の驕りだろうか？

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 13:36:05

>>494
それを言ったら障害者の中にも一芸に秀でた者はいくらでもいるので
「劣悪遺伝子排除法」との整合性がとれないように思えるのですが。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 13:40:45

天国から地獄に糸を垂らすってのはなんかの宗教？
ヤンは特定の宗教を信仰してたん？

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 14:15:34

>>775
仏教です。地獄に堕ちた男が一度だけ虫の命を助けたのを思い出した
お釈迦様が蜘蛛の糸を垂らして「天国へ登ってこい」と男に告げます。
しかし、その姿を見た地獄の亡者達が次々と細い糸にぶら下がる様子
を見て男は「糸が切れる」と自分だけ助かろうと下の人を蹴落とします。
そこで「やはりこいつは駄目だ」と判断したお釈迦様は糸を切ってしま
いました。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 14:16:10

>>775
釈迦ー、カンダダ、カンダダ！！

って今は教科書にも載ってないのか？

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 14:39:57

>>766
キスリングさんいつもご苦労様です

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 14:42:02

カンタダと言えばＤＱ３を思い出す奴が多そうだしな、かく言う俺も
小学校時代にＤＱ３直撃だったせいで、教科書見て出典知ったし

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 15:20:22

>>773
元帥に関する特権の数々や不敬罪を廃止しない事とか

ラインハルトは王朝が腐敗しない努力をするわけじゃなく
どうせ腐敗するのだから腐敗したら誰かが滅ぼせば良いって考えなのかもね

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 15:43:17

「聖☆おにいさん」布教の時間ですか？

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 15:50:08

そしてヤンとラインハルトが立川のアパートで同居生活を始めるのであった。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 16:03:43

可哀想な人ほどとか言ってる奴も失笑を買ってしまってるんだけどな
自分も同類と気づいてないあたりをさ

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 16:15:39

その「可哀想な人」に、そう呼ばれる根拠が存在しているのならば、
発言者は「可哀想な人」を「可哀想な人」と呼んだだけなので別に同類と思われない。
これは「アレな人」でも「あのバカ」でも「困ったちゃん」でも同じ。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 16:24:40

どっちも根拠なしに決め付けてるだけの同類って事だろ
いつまでも下らん揚げ足取りやってんじゃねーよ

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 17:02:08

>>782
生活能力のないコンビだな…
先行きが不安なのでユリアンとキルヒアイスの介添を頼ｒｙ

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 18:04:53

銀英伝ワールドって銀河系の25パーセントくらいだったかな
ラインハルトがそれらしき事を言っていた気がしたんだけど

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 18:22:10

>>786
まだラインハルトのほうが綺麗好きかな

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 18:54:32

>>780
なるほど、それでほんの数年前まで「自分の子を玉座に付けたりはしない」
と言っていたのをあっさり反故にしたのですね。熱で浮かされているとはいえ
首も座っていない赤子がどうやって「全軍の先陣を切ると」いうのか？

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 18:59:53

子供が出来たとたん親ばかに開眼したのさ

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 19:01:33

>>789
どう育つかわかんないから保留ってこったろ
別にラインハルトだってあんな年齢から宇宙の覇権がどうこう言ってたわけじゃないｗ
息子が玉座に相応しい人間に育つかどうか保留（その間はヒルダ→ミッターが代行）で、その後「やっぱこいつダメだわ」ってなったら王朝存続させなくてもいいぜって話

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 19:09:25

つうか赤ん坊がどうのこうのとかどう考えてもありえないことで突っ込み入れるなよ
考えるまでも無いだろーに

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 19:58:25

>>789
この思考において欠落している視点は
その間腐敗した王朝に苦しめられる民衆の視点だけどな

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 20:02:55

>>664
あぁ俺は、お前と知合いで無く良かったよ

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 20:18:25

>>793
ヴェスターラントの件を忘れたのでしょうかね？
やっぱり親ばかだ。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 20:24:34

>>792
悪ぃ。俺、マジで金髪嫌いなんだわ。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 20:26:33

ヴェスターラントに攻撃を仕掛けたのはラインハルトじゃないぞ
民衆の怒りが向くのはまず大貴族のほうだ

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 21:15:14

>>797
不敗を防ぐ手立てをしないと金髪の子孫がルドルフと同じことを繰り返しかねないということで。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 21:18:28

>>770
>>786
>>788
ふと思ったんだが、姉上と貧乏暮らししていた頃のラインハルトは掃除や皿洗い等の
家事を手伝ったりはしてたんだろうか。外伝時期の質素と言うか貧乏性な暮らしぶり
からして、その手のことを疎んじる感じはなさそうだけど絵的に想像できない･･････

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 21:48:09

>>799
ここでは板違いになるが、アニメオリジナルの外伝でラインハルトが箒使ってたとき
「お前…持ち慣れてないんだな…」ってのがひしひし伝わってくる感じで笑えたのを思い出した

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 21:48:55

>>796
お前が誰を嫌いだろうとどうでもいいが、ここはお前がキャラへの嫌悪感を丸出しにして話題を振るべきスレではない
チラシの裏にでも書いとけ

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 22:38:59

>>799
幼年学校にいるころは、ある程度自分でやらなくちゃいけないはずだし、
まったくできないってことはないだろうけど。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 22:40:39

やっぱり銀英伝を見ていると民主主義のほうが良いのではないかと考えてしまう

一応裏の主題が理想的独裁主義と腐敗した民主主義の比較だけども
理想的独裁主義と題されても､廃止されない帝国元帥の特権の数々や無用な戦争遂行を見るに
あまり賛同しづらい物があるな

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 22:52:08

ラインハルトが従卒の時は完璧にこなしてたとどこかに書いてあったと思う
一応ひととおりやれるんだろう

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/28(月) 23:04:24

>>737
>>738
>>745

トダ大尉（OVA少佐）、ヤマムラ少佐、ウノ大佐が何か言いたそうにこっちを見ている

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 00:36:26

本筋とはあまり関係ないけど、グエン・バン・チューと書こうとして
間違ってグエン・バン・ヒューって書いた奴、このスレにだったら
俺の他にもいるよな

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 00:41:50

>>806
ヒューでいくない？

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 00:49:08

>>807
多分ベトナム大統領の方だろ

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 03:26:37

以前も出た質問だと思うけど
銀英世界って我々の世界と人種や民族の比率違うね。
中国系とか、黒人とかがやけに少ない。
アッテンボロー（アングロサクソン）、コーネフ（スラブ）よりはるかに多いはずなんだが……
１３日戦争で大打撃か？

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 08:41:15

同盟はアメリカが元ネタだからどうしても人口比率はそうなる

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 09:30:07

>>803
問題は民主主義の腐敗に関する描写があまり詳しく書かれていないと言うのもあるけどね。
作中で散々ヤンが行っているが、民主主義の腐敗の一番の戦犯は
政治家を選ぶ民衆そのものの筈なんだが、
その肝心の戦犯である民衆＝同盟市民の衆愚ぶりが全く描かれていない。

子ども手当てと政権交代と言うキャッチフレーズに乗せられて
民主党の鳩山政権を作り上げた今の日本国民みたいに、
小手先の政策で狂喜乱舞したり、マスゴミの放送如何で
コロコロ支持を変えたりと言った、救い様の無い馬鹿と情弱っぷりを
1同盟市民の視点から描き出し、ガイエスブルグ要塞が来ていると言う情報を知りながら
ゴシップ記事で査問会中のヤンをボロ糞に貶したり、
亡命したヨーゼフⅡ世の義勇隊に参加して門閥貴族と肩組んで
ラインハルト討伐後の銀河の理想を語り合ったりと言った
反吐が出る様な愚行が描かれてればもう少し違っていたかも知れない。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 10:23:48

この物語は三国志をもとに書かれたものだから
あまり政治的主張やテーマは強くないよ

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 10:28:33

>>809
ルドルフ大帝が「劣悪人種排除法」でほぼ粛清してしまったのです。
ルドルフ時代は貴族は白人しかなれなかった、というし、そのくらいやっててもおかしくない。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 10:34:10

貴族趣味のロイエンタール元帥の私邸の中がわりと普通で使用人の姿が一人も見えない件について。
ロイたん軍服しか服持ってないっぽいし。

私の家とそんなに変わらないんだけど・・。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 10:40:21

>>812
政治的主張はともかく三國志は無いw

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 10:46:34

>>814
有能な執事が、主人にも、というか主人にこそ、見えないところで
隠密メイド軍団を自在に指揮して邸内を維持管理。
いつの間にか万事が完璧にこなされている。
幼少時代からそうした環境で育てられたため、彼はその存在に
気づいていない。誰が掃除洗濯をしているかなど、考えたこともない。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 10:52:06

>>810
　それ以前に、いかにも中華系やアフリカ系な名前ばかりのスペオペってらしくないから。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 11:21:01

>>811
今の日本国民があんたがいうほど衆愚だとも思わんけどな
選挙の時も民主党に期待するというよりも自民党に立ち直ってもらいたい
という意思を持っていた国民は大勢いたし
(俺の周りの人間もそんな感じ)
子供手当てだって民主党の支持が絶頂の時も過半数を越えるか越えないかという
支持しか集められてなかったし

トリューニヒトを盲信していた同盟国民よかはマシだと思うね
ついでに幼帝亡命の時も半数近い国民は反対しとったぞ

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 11:31:52

>>818
前段の判断は、とりあえず次の参院選の結果次第だな。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 11:44:37

自民に立ち直って欲しいっていうより当時の自民よりマシな所を消去法で絞ったら民主だったってだけだろ
蓋を開けてみれば当時の自民以下だった訳だがな

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 11:49:33

>>811
って言うか、あんたが情弱だろ。
マスコミに踊らされているよ。

前回の選挙で民主党が大勝した理由は小選挙区制という選挙制度のせいであって、
得票比率は「自民より民主がやや上」程度だ。
優勢選挙で民主が大敗したときは得票４割、こないだの選挙は６割。
決して、国民の大半が民主に入れたわけじゃない。そんな選挙は一度としてなかった。
その程度の差で議席が２倍３倍になる選挙制度に欠陥があるんだよ。
けっして「マスコミに踊らされて国民の大半が民主支持になった」わけじゃない。
そんなことは一度として起こらなかった。

で、あんたみたいな、「愚かな民衆め、奴らに政治を判断する能力はない」
　という侮蔑の念こそが、ルドルフを動かしていたわけだ。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 12:07:35

>>821
>マスコミに踊らされて
　制度の欠陥で言うなら、別スレであったが無党派層の取り合いになると支持を10%増やすだけ
で今回のような結果になるそうだな。つまり、バカを煽れば……ということだ。

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 12:15:20

>>820
>当時の自民よりマシな所を消去法で絞ったら民主だったってだけだろ
　蓋を開けなくても、自民以下てのはほとんど自明だったが……細川政権覚えているか? 小沢が
いるだけでも論外だろに。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 12:24:34

>>823
どうもわからん。小沢は自民から来たヤツで、２０年前は自民の中枢にいた。
なんで「小沢がいたら自民以下」なんだ？

それに、俺は民主政権が自民より悪いとは思っていない。
失策も多いが、いまでも民主政権を評価している。
誰もが自分と同じだと思うなよ。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 12:44:15

小沢は後になって｢俺は自民党時代にその気になれば総理になれたんだ｣
と豪語していたくらい中枢にいた奴だしな
まあスレ違いな話はそこそこにして

軍人は武装せる貴族､無用な戦争を権力者の気分次第で遂行
は末期民主主義の害悪だが
理想的な独裁主義とやらはそれを最初から兼ね備えているわけで
俺はそんな政治体制には賛成できないね

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 12:52:35

>>825
現実離れした天才・ラインハルトですら、具体的な政策を何も掲げていないわけだしな。
大半の独裁者はラインハルトどころかルドルフより悪い、金正日レベルだろう。
民主政治家の平均と独裁者の平均だったら前者のほうがマシに決まっている
戦争に勝つためとか戦後復興のために時限的な独裁をするならアリだが、恒常的に独裁が良いとは絶対に思えないね。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 12:58:12

>>826
戦時下において独裁主義が良いというのには同意
自分も小説とかで民主主義対独裁主義の戦争考えると
どうしても民主主義国家のほうが後手後手にまわってしまうからな

たたラインハルトの為政者としての施政まで否定する気にはなれんね
ただ貴族連中の資産とやらに頼りすぎな気がしないでもないが

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 14:32:06

>>824
別に誰もみんなの総意だとは言ってない件

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 15:21:17

>>827
マインフューラーやドゥーチェによる戦争指導ですねっ

俺は不況下の経済対策に独裁制が向いていると思うな。
大恐慌から立ち直ったのは枢軸諸国の方が速かったし。
日本は独裁とは違うが。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 16:06:19

>>829
　ムチャできるから短期的には効果的に見えるけど、その分反動が酷いよ? 独裁下の不況対策
>大恐慌から立ち直ったのは枢軸諸国の方が速かったし。
　ヒトラーの政策の幹は賠償金踏み倒しと国債の大量発行によるバラ撒き&裕福層からの毟り取り
(支えていたのは、私兵による暴力)―結果、また戦争に走らざる得なくなったし。
　後先考えなきゃ、どんな体制でもその時はよく見える対策はできる。しかし、破綻と破滅に行き
着いては意味ないわな。歴史に倣うなら、近視的にならずもう少し先の結果を見れ。
　反動の少ない政策は効果が出にくいし、やはり経済に特効薬はないよ。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 16:37:57

経済と独裁でうまく言った例としては、南米の開発独裁のほうが妥当だと思うが。
バナナ共和国化して言った国が多いけどね

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 16:45:47

開発独裁で上手く行ったのは、たとえば韓国だろ。
中国・台湾も、経済的な面だけを見れば悪くない。
もちろん、インドみたいに独裁せず経済成長も可能なわけだが。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 16:49:12

韓国は日本に寄りかかって基本的な設備を整えたから
そこからして自力でやらないといけない国と比較してもな

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 16:52:38

中国は共産主義じゃ豊かになれないことに気が付いて
方向転換するまで全然ビンボーだったじゃん

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 16:56:30

中国の場合、方向転換した後も、独裁国家であることに代わりはないが

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:00:56

でもそれは独裁国家だから上手くいってるのとは違うよね？

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:03:20

民主化しないで、
地方出身者や少数民族の人権を無視することで、
人事費を抑えてるのも事実だが。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:05:49

つーか10億人民の大多数を「搾取される側」にすればそりゃ搾取する側は
人口数分の一の先進諸国並みに経済発展出来るわな。全国民を経済的に
底上げ出来てないんじゃ評価にならんよ。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:06:24

そう、だから本当は上手くいってない
しわ寄せ要員のビンボー人が山ほど存在している

皮肉にも大昔の貴族社会とおんなじだな

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:08:54

外国からの投資もあるわけだし、資源の利用効率も上がってるわけだし、
一応、全部の総数は底上げできてると思うぞ。

搾取されるガワが、もっと搾取させるようになったのも事実だが。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:09:19

>>824
自民の今の現状は小泉竹中路線の信奉者たる新自由主義者と
地方重視で民主党とたいして変わらない従来型の自民党員というように分裂してるからね。
分裂して党自体が消滅する可能性があるし支持率が思うように上がらない現状では
先はないだろう。

>>836
独裁国家といっても個人じゃなくて共産党の組織的な独裁だからかなり強固な基盤だろうなと。
軍の支持がある限りは続くだろう。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:13:13

>>840
でもビンボーな農村に生まれついたら最後
絶対に都会には住めないように義務付けられてる国になんて
住みたいとは思わないな
のし上がるチャンス無いもんなあ

インドのほうならネットビジネスでのチャンスがある

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:15:08

>>841
＞軍の支持がある限りは

中国の軍は、他の国の軍が国に所属するのと違って、政党に所属してる。
さらに言えば、各地方ごとで共産党の地方組織に帰属してるフシもあって、
軍が共産党以外を支持するなんてありえない

>>842
党の幹部になれば、のし上がれるよ

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:16:58

>>843
党の幹部なんてそれこそ実力以上に
金とコネが無きゃ無理だろー

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:19:31

ワイロとコネさえあれば実力関係無しに、のし上がれるって言うのは独裁国家の特徴だよな。
それが長所か短所かはともかくとして

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:20:54

短所だろう
無能が堂々と上に行けるんだから

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:22:11

>>842
そう考えると、帝国もそこそこ立身出世の道があったんだよな。
平民の大将もいるし、ミッターやビッテンはゴ王朝で20代の少将になれてた。。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:24:22

>>846
しかし、もしゴ朝がそういう国でなかったら、ラインハルトの出世は、あそこまでは早くなかった。
皇帝になる前に病死だ。２５歳までに将官になれるかどうかも怪しい。
真に有能な人間が、民主国家では有り得ない超出世をする場合もある。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:25:48

戦争を長年やってると
貴族のプライドうんぬんより
平民でもいいからとにかく結果出してくれという方向になるんだろうな

出世に制限かけておいて
いいところは後で横取りすれば
プライドも痛まないしｗ

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:27:13

>>848
民主国家のはずなのに
ありえない無能が総理をしている国があるような気がするがのう？

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:29:26

>>849
ありえない程出世させて、自分に忠誠誓わせて、
貴族同士の戦いを有利にしよう、って狙いもあったかも。

日本の藤原氏が清和源氏を盛り上げてたのがいい例。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:29:31

>>850
巨大なコネがあり国一番の大学卒
これだけあれば何処でものし上がれるだろ

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:32:51

>>850
あれは、あの時点ではちゃんと民意を反映してるからなあ…

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:33:25

>>852
だね、つまり金とコネで出世をする無能は
政治形態を選ばず存在するのだな

しかしラインハルトみたいなキツイのがトップに立った独裁政治の場合のみ
害のある無能を処断することが可能なのか

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:33:31

>>851
自己レス。
そういえば、リヒテンラーデがキルヒアイスを狙ってやってたな。

最終的には、藤原氏もリヒテンラーデも失敗してるが

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:33:53

こうして、フェザーンばかりが肥え太るのであった。。。

ところで、フェザーンとは現実世界で言えばどこらへん？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:38:45

>>852
鳩山も麻生も安倍も大貴族だからなｗ

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 17:48:59

>>857
現実日本でも貴族階級というか閨閥が出来てるよ。経済界が中心だけど
姻戚関係やらでね。
経団連が労働者を将来的に三階級にするという案も提唱してるし。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 18:02:31

>>856
オイルマネーに陰りが出てきたアラブ諸国が狙ってるスタイルが近そうな。
あとは、フェザーンみたいに悪辣でも政治的中立でもないが、大国間の政治的
軍事的覇権競争とは距離を置きつつ経済覇権に邁進、と言う点で実は日本とか。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 18:11:12

>>859
日本は軍事的覇権はねらってないが軍事力からなら世界でも上位に入るけどね。
特に海軍力。
今度2万トンのヘリ空母型護衛艦も予算通った。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 19:15:53

ホーランドは第三次ティアマトで金髪がいなかったらあのまま勝ってただろうか？
それとも立ち直ったミュッケンベルガーが宿将の実力を見せた？

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 19:20:30

>>860
軍事力は確かに大きいが、それはまぁ周辺の情勢が大きく違うからねぇ。

つーかDDH22の予算通ったのか。計画見て、アレを「ヘリ搭載護衛艦」と
言うのはテポドン2号を宇宙ロケットと強弁する並に無茶だと思ったんだが(w

863 ：（゜∀゜)：2009/12/29(火) 19:38:07

>>856
陰謀論（笑）でいけば、ユダヤ人とかじゃねえの？

864 ：（゜∀゜)：2009/12/29(火) 19:41:31

>>854
現代の人からすりゃあ悪人は野放し・・・って感じですが、
政治資金規正法なんていうあんま力の無い法律でもあるだけましですよ。

一昔前なんかは土木・建築業者の談合に政治家が関わるのは当たり前、
その賄賂を献金といって無問題にしてきた長い歴史があるんですからねえー。

まあじれったいけど、ちょっとずつ良くなっていくように頑張るしかありません。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 19:55:37

そろそろ現実の政治や軍事の話は他所でお願いしたい。

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 20:16:11

結論から言うと民主主義には欠陥も多数あるが
独裁主義よかはマシだという事で

867 ：（゜∀゜)：2009/12/29(火) 20:29:21

>>865
>>866
さんせーい　ヽ（゜∀゜）

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 20:42:11

死なないラインハルトがいたら、独裁でも良いんじゃね？

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 20:57:58

>>868
つまるところありえないってこっちゃ

今になって最悪の民主主義でも最高の独裁主義よかはマシというヤンの言葉が理解できた

870 ：（゜∀゜)：2009/12/29(火) 21:08:24

>>868
ラインハルトでも長い統治の間にかわってしまう可能性もあるしなあ。

だが俺様はヤンみたいに意思が固くないので、
ラインハルトになびいちゃうかもなあ～
まあラインハルトの方で使ってくれればの話だけどね。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 21:12:44

ラインハルト本人は途中で死んでしまったが、
その後のローエングラムの独裁が上手く行くかどうかは
官僚組織の仕上がり如何に掛かっていると思うな。

官僚と言うのは言い換えれば国家運営のプロ達である訳で、
民衆の気紛れや血筋主義の王侯貴族、成り上がりの英雄と違って
司法試験や下っ端から国家に関わる仕事をしてその国家運営に
必要な知識・経験・技術を習得、地位が上がるに連れ良くも悪くも
実力で淘汰され、そう言う連中が分散化された様々な領域でプロの仕事を
集団で行う事によって常人からは想像出来ない極めて高度な国家運営を
実現させる事が出来る。

確かに官僚組織は密室性が高いのと、プロとしての特権意識を潜在的に内包する為、
一度疲弊したら癒着や既得権等で浄化が著しく難しい上、
民間の経験が無い事による浮世場慣れした製作を行い易いが、
こと国を無難に動かす分には歴史上これ以上の組織は存在しなかった。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 21:32:35

俺が思うに人類が作った政体は
①超越的・神的な権威に依拠した神権政治
②専門プロ集団による官僚政治
③民衆の好意によって選ばれる英雄政治
の３つに分類されるのじゃないかと思う。

①は古くは邪馬台国の卑弥呼みたいな物が発祥で、現在はキリスト教または天皇家に
　進化し、愛国心や法治国家の理念・思想の根底を成す精神的支柱を形成する
②は言わずもがな。此処には王侯貴族や領主など血統に基づく物や、
　中国の科挙や寺院・教会の僧侶、軍人等、ある種専門的な知識を持つ頭脳集団が入る。
③民衆の人気、つまり民意で選ばれた英雄。　
　古代は軍事的な勝利による軍の人気を背にした英雄、
　現在は参政権を持つ民衆の票による選挙で選ばれる民主主義が該当。

結局、民主主義は③の英雄政治の一種であり、軍事的勝利による
軍や民衆の人気によってしか生まれ得ない、時代の申し子である筈の
「英雄」を平時でも強制的に生み出すある種の「歪んだ」システムなのかも知れない。

そして上記の視点で見た時、ラインハルトと民主主義は
「票」と「軍事的勝利による人気」と言う違いはあれど、
民衆の人気と賛同で選ばれたと言う点では、極論すれば全く同一なのかも知れない。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 21:53:01

>>872
＞民衆の人気と賛同で選ばれた

別にラインハルトは選ばれて権力者になったわけじゃない。
軍事力で奪っただけだ

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 22:02:04

ラインハルトは権力を奪う為と維持する為に民衆よりの姿勢を見せているだけで
本心から民衆の事を考えてるわけじゃないよな

彼にとって民衆擁護は手段であって目的ではない
だから自分の目的のために回廊の戦いなどを平気で起こす訳で

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 22:02:16

うーん、でもさあ。
仮に民衆がブーイングして「ゴ朝じゃないとダメだ！」っていったら
ラインハルトは民衆を武力で鎮圧し、強制収容所にぶちこんで力ずくで従わせることができただろうか？
性格的に？
結果として民衆は拍手喝さいしたからよかったものの、ブーイングしてたら、徹底鎮圧をするべきか懐柔すべきか、すごく悩んだんじゃないか？

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 22:37:16

公平な税制と公平な裁判さえ実現すれば民衆は文句を言わない、という
シンプルな理論に基づいた政治だから
「それは公平じゃない」と明瞭な根拠を示されたなら
方針を修正することを躊躇しないだろうし
（それこそ手段であって目的じゃないから路線変更を躊躇う必要がない）
なんの根拠もなく反対するだけなら歯牙にも掛けない

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 22:38:16

民衆の好意・・・？

せめて人気と言うべき。そしてその人気なるものを操り、時流に乗って頂点に立ったものを英雄というのなら、
その政体は「民衆の好意」によって成り立つのではなく、英雄的独裁者が民衆を如何に利用して、彼らの福祉を
と最低限の権利を認めるポーズを取りつつ行うもの。
そして、その政体を支えるのは新しい官僚層。

単純には言えないのだけどね。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 23:12:22

>>877
＞そしてその人気なるものを操り、時流に乗って頂点に立ったものを英雄というのなら

その英雄の定義はおかしい
「人気はないが、英雄的行動」「頂点に立てなかった悲劇の英雄」ってもいるんだし。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/29(火) 23:57:24

人気はないけど英雄的行為をした人って誰かいたっけ？

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 00:49:37

そもそもが、ラインハルト侵攻の際
ルビンスキーが中央コンピュータの星図を全て破壊し
フェザーンの独立商人たちから航路情報を奪い、いわば
翼をもぎ取った状態にしてフラストレーションを溜め込ませ
彼らの背後からテロをそそのかしていたらどうしただろう
暴動として一気に噴出させるでなく、巧妙に小出しに決起させて
ラインハルトによる民衆の逐次弾圧という状況を作り上げて
その状態が長引くように仕向けていたら…
火祭りよりは効果的な嫌がらせになった気が

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 01:06:53

>>880
　そんな形でラグナロクが頓挫するような展開は、面白くないから却下。サクサクと展開させて、
早くラインハルトとヤンの対決にしなきゃならないのに、その序盤からモタモタしてられるか!

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 01:21:49

そもそも航路情報なるものが何なのかよく分からん。
三国志でいえば張松が持ってきた蜀の地図みたいなもののイメージ？

いくら膨大な情報量でもバックアップとったら軍務尚のコンピュータが容量一杯って
千年くらい未来の世界でもハードディスクの容量不足に悩んでるの？

商船とかも航法データの容量大きすぎて保存できないから
毎回いちいちフェザーンのサーバーにアクセスして座標確認してんの？

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 01:37:28

>>882
多分フェザーンが極秘に入手した地図には記載されない
地政学上（？）の極秘情報等なんじゃないのかなあ？
つまり商船が通る航路や、人間が住んでいる星系の分布の様な
一般の地図や地理の教科書に出て来る様な代物ではなく、
表向きは無人の秘密の軍事拠点や諜報ルート、
危険宙域や罠を仕掛けられそうな癖のある航路等と言った情報だ。

実は同盟の地図自体は帝国の幼年学校の教科書に載ってる位メジャーで、
この手の情報が無くてもハイネセンまでの侵攻自体は困らないが、
有ると無いとでは要する時間や犠牲が大きく違うとか。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 02:40:06

まあフェザーン当局の持つ情報は商用レベル以上のものがあるだろうけど
ボルテックあたりから事前に入手できなかったのか？
現地調達ってアバウトすぎるだろ。

885 ：（゜∀゜)：2009/12/30(水) 08:29:50

国家機密扱いで、航路を使用する商船とかにも断片的で不完全なデータしか送られず、
その都度データを更新しないと正確な情報が入ってこないようなシステムなんじゃないか？

そうしないと情報局とか襲撃しなくても、
敵艦や商船を捕らえるだけで完全な情報を得ちまうし、
そうなったら帝国も同盟も困るだろうし、
武力を持たず、情報と交易で二大国家の間でフェザーンが独立を保つためには、
航路情報はフェザーンで最も重要な財産であると考えるのが普通でしょ。

>>884
フェザーンが独立勢力として帝国、同盟からも一目置かれていたのは、
そういうものを独占して他国に流用させなかったからじゃないの？？？

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 08:39:09

>>882
ダゴン星域では航路情報の不足のせいで手探りですすむほかなかったものなあ、帝国軍は
というかワープ航法を多用しないと恒星間航行が出来無い世界なので
ワープ航行中に石ころひとつにでもぶつかったらワープ解除になるような感じなのかな
で現在の地球がやっている衛星軌道上のスペースデブリ管理のように
絶えず監視し続けないと安全な航路も定められないような

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 13:14:57

たとえば、帝国政府がフェザーンに商社を装ったダミー会社でも作って
「フェザーンからハイネセンまで」「フェザーンから○○星系まで」と
航路データもらって何度も往復してれば、1年くらいで航路図が
たっぷり溜まりそうな気がするがなぁ。
商船にも当然隕石とかを回避するためにレーダーが付いてるから
航路周辺の情報も手に入るだろうし。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 13:17:12

それができるんなら、スパイし放題じゃねーか。

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 13:32:31

>>887
同盟の軍事関連の場所には立ち寄る理由がないから、軍事基地や補給基地などの
肝心な情報がサッパリだｗ

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 13:58:43

>>872
なかなか面白い見方だな。
平時の王や皇帝＝独裁者である政体なんてめったにないもんな（せいぜいトルコのスルタンくらい？）。
たいていはお飾りか官僚機構のトップ達の意見・利害調整の役割を果たす存在。

国政の重要事項を何もかも自分で決めてしまえる独裁者なんて、
たいていは草分け時代と非常時だけの存在。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:01:21

一理あるとは思う。
皇帝や王が独裁者であるとは限らないし、
共産国や韓国みたいに、民主的に選ばれた国家元首が独裁者である場合もある。

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:21:28

>>891
共産国で民主的に選ばれた国家元首がいる国ってドコだ？

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:22:43

>>891
共産国で、民主的な選挙で指導者を選ぶ例ってレアな気がするが。

共産主義と民主主義は本来排他ではないはずなんだが、歴史上の共産主義国家で
民主主義が機能した例は極めて少ない。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:25:45

＞共産主義と民主主義は本来排他ではないはず

つーか、マルクスの理屈だと、民主主義が行き着いた到着点が共産主義に成るはずで、
だから、当時一番民主主義的だったアメリカが一番に共産主義国家になるはずだったんだけどな

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:26:49

SFだと、ホーガンは「成功した共産主義国家」を書くのが好きだよね。

ただ、共産主義が成立するのは
人類の生産力＞人類の欲望
が成立する状態だから、つまり人類には不可能という気もするなあ。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:49:34

>>894
＞「民主主義の行き着く先が共産主義」
そんなことマルクスがいつ言ったｗ
「資本主義の行き着いた先が共産主義」だ。
マルクスによれば「下部構造（経済）が上部構造（政治）を決定する」。
だから「民主主義か？」なんてことはマルクスは問題にしない。
経済と比較すればどうでもいいからだ。

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 14:53:07

民主主義国家と言っても、同盟の政治システムはかなり謎だしな…
雰囲気としては、評議会議長にはあんまり権限がなく、重要政策は閣僚による投票で決定。
最高評議会議員とは別に代議士が存在するから、おそらく立法府としての議会が存在。
閣僚になりたいアイランズが賄賂を送っていたことを考えると、議長には各委員長の任免権がある。

現在地球上に存在する国と比べると、かなり異質だな。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 15:25:25

>>893
　本家のソ連をはじめ、ほとんどすべての共産国が暴力革命でできたものだからな。
　無理やり成立させたわけだから、初期は軍事独裁政権と大して変わらん。権力基盤を
暴力で打ち立てたという事実自体が、自分らもまた暴力によって打ち倒される可能性を
否定できない不安につながり、権力への執着、集中と民主化とは逆に進むのも当然。

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 17:54:19

アムリッツァの配陣がよく解らないんだけど同盟軍ってアムリッツァを背にして布陣してたの？
それとも機雷源？
俺は今までアムリッツァから外方向に長くて厚い機雷源を布設しててそれを背に、つまりアムリッツァを右手に横陣を敷いてて
その最右翼にヤンがいると思ってたんだけど、もしかして全軍アムリッツァを背にしてその左側に機雷源があったの？

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 17:57:31

３次元の宇宙空間で前後左右だけ語ってもしかたがないだろ。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 18:13:20

>>900
銀英の宇宙は２次元なんだよ

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 18:26:25

何をいまさら。背後は機雷原って書いてあっただろ

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 18:35:48

>>902
そうか。　ありがとう。
じゃあ前後から挟まれた同盟軍は左翼方向に壊走したわけやね。
でもそうなると帝国軍とアムリッツァに囲まれたヤンは絶体絶命と思うけど
けっこう余裕で逃げおおせたね。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 18:40:37

恒星は下じゃなかったか？

と、アレはアニメか

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 18:49:02

>>903
アスターテの帝国軍のように、包囲網が完成して
「絶体絶命」になる前に積極的に攻勢に転じ
黒色槍騎兵艦隊に穴を開けてまんまと逃げおおせた…
と解釈していたのだが,違ってたら誰か指摘しておくれ

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 19:31:03

ワルキューレやスパルタニアンの存在意義が今一分からん。
相手が戦闘機持ってるから、対抗策としてこちらも、というくらいなのだろうか。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 19:34:01

ふと思ったんだけど、作者にゃゴ朝歴代の皇帝の名前と施政、人柄、能力などを補完して欲しい。
ところどころ抜けあるよね？

あと出来れば歴代の三長官職や尚書、次官、局長レベルについても…と思う。
（同盟であれば、歴代議長や各委員長、本部長と司令長官などの幹部クラス）

ぶっちゃけて言うなら、両軍のナンバーズフリートの歴代の顔ぶれまで知りたい。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 19:48:31

>>906
　距離が詰まって互いに動きづらくなった状況で、懐に飛び込んでちまちまと攻撃。それを嫌がって
距離をとろうと動いて隙を作らせたところを母艦が攻撃―というところではないか?という考察はある。
　アニメの設定では、帝国側が接近して攻撃する雷撃艇を開発→雷撃艇狩り&似たような戦術のために
スパルタニアンを投入→スパルタニアンから艦を守るために軽快に動けるワルキューレ投入……となっ
ている。
　　

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 19:53:57

>906
相手だけが空戦隊を持っていると一方的にやられるが、
自分も持っていれば多少不利でも艦艇への損害はあまりない

って感じだな。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 19:58:17

>>906
作者的にはとりあえず「戦闘機」みたいなものも出してみるということだろうけど
使用する状況の限られる補助兵器扱いだしね。
整然とした艦隊戦で砲撃で決着をつけるラインハルトの美学には合わない兵器だろうと。

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 20:34:30

>>907
帝国の歴史が五百年、同盟との戦争開始後でさえ百五十年だぞ？
いくらなんでも無理だろ。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 21:03:57

>>911
なんていうか、パストーレを猛将と言わしめた程の敵の司令官がどれほどアレだったのか知りたかっただけだｗ
そっから繋がって、歴代のトップってどんなんだったんかな？みたいに気になった。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 21:15:19

>>912
もしかしたらパストーレもビッテンみたいに守勢に弱かっただけで
実はビッテンと同レベルの破壊力を誇る猛将だったかもしれんぞｗ

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 21:45:41

>>906
まあ兵器も隙間産業狙い的なところがあるからね。
巡洋艦も重巡と軽巡に別れて、重巡と戦艦の間に巡洋戦艦ができたりと。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:05:43

巡洋戦艦は超大型巡洋艦としてできたから、重巡と戦艦の間というより、重巡より大きい戦闘艦と言うべきでは？
戦艦より大きな巡洋戦艦だってあったんだから。

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:14:03

兵器開発の制限が質量と材質の強度ぐらいしかないのに、なんで細かくクラスわけしたんだろう。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:24:39

>>915
巡洋戦艦も、気が付くと防御力が戦艦並になって、単に「速い戦艦」になってたけどな。

銀英伝世界だと、軍艦の性能についてはあんまり気にしてないね。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:30:57

>>915
巡洋戦艦と戦艦の違いは大きさじゃないんだ。
攻撃力と防御力と速力のバランスなんです。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:33:39

とーとつに質問ですが、もしバーラトの和約時のハイネセン高等弁務官に
ミスターレンネンじゃなくて当初予定通りにロイエンタールが赴任していたら、
その後の展開はどうなっていたでしょうか？

# 統帥本部総長はそれに見合う階級の人がいないので空席にして、
# 代わりに幕僚総監がレンネンカンプ？

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:40:20

>>919
ヤンは獄死

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 22:58:28

>>919
ラングじゃなくてヤンが策謀を巡らせて、反乱をそそのかしてたかも試練。
まあ実行に移せるまでに数年はかかりそうだが。

展開によっては、ロイエンタール麾下の帝国艦隊とヤンが指揮する同盟残存艦隊、
それにメルカッツ艦隊が艦首を並べてカイザーと戦う…なんて想像すると、なかなか爽快だ。

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:10:10

高等弁務官って、要は外交官だろ。
そんな分野にロイエンタール使うのはもったいないだろ。
同盟と言う仮想敵国がいなくなった帝国軍の再編作業が待ってるんだから。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:12:16

>>922
＞帝国軍の再編作業
これこそレンネン向きじゃないか？

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:28:07

レンネンの代わりに誰がやってもあれほど不味い結果にはならなかったと思う。
ビッテンフェルトでもｗ

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:32:11

あれはレンネンの能力というより性格によるものだからな。
ラインハルトとて三元帥クラスでもない部下の性格を、
そこまで綿密には把握してなかったんだろう。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:40:26

>>923
提督連中でそのへんの作業に向いてそうなのは
１　オーベルシュタイン
２　ロイエンタール
３　ミュラー

ってとこじゃないか。日常的な事務処理を統括するのとは違うから、
レンネンでは少し頭が堅すぎる面があるだろうし。
しかし、義眼では人事、後方などのことは分かっても、
艦隊の編成や戦術の組み直しなどのことはやや門外漢か。
ってことで、立場的にも能力的にもたらしは必要っぽい。

まあ、高等弁務官なら、ヒルダが一番適任だったと思うけどな。
ポジション的には彼女くらいの人材を就けても惜しくない、
微妙なバランス感覚を求められる仕事だと思うし。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:44:40

>>926
つい先日まで不倶戴天の敵国だった国に赴く外交官に、ヒルダでは貫禄がなさ過ぎるだろ。
辺境任務の経験があるシュタインメッツあたりでどうよ

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:51:37

アイゼナッハにすればよかったのに。
何もしゃべらないから捕虜になっても利用のしようがないだろ。

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/30(水) 23:57:06

帝国ってなんで一気に滅ぼさずにバーラト和約で同盟残したの？
従属状態にして緩やかに解体していく予定だったの？

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:15:23

経済状態の悪化した国を抱え込んでも辛いし、
そいつらが反抗するとなれば尚更。

形式的な独立を認めれば、市民の反感は代理統治者に向かうし。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:18:36

　自分たちのツケの後始末つーか尻拭いくらいは、吊るされる前に済ませということだな。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:22:28

>>927
人望まで考慮するなら、ミッターマイヤーが各方面の受けは一番良いんじゃないか？

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:30:48

義眼が余計な入れ知恵付けなければ、レンネンでも普通に務まったんじゃないの？

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:36:34

>>917
作者の趣味考慮するにしても、
騎兵的な速度重視の戦艦、弓兵的射程重視の戦艦、
投石器的な高価で数は少なく鈍足だが破壊力と射程は抜群の戦艦、
とかあっても良さそうなものだったけどね。

原作で出てきたそれっぽい戦術は
キルヒアイスが少数の高速艦で敵をひっかきまわしたあれくらいのもんか。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:46:42

あれ？だから戦艦とか巡航艦とか駆逐艦とか砲艦とかあるんだと思ったが？

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:48:23

>>934
何にでも使えるワークホースは、たぶん巡航艦なんだろうね。
地球上でも、軍艦の基本は巡洋艦から始まったわけだし。

この辺は、田中さんよりもむしろゲームメーカーの方が役割を真剣に検討してるかも。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:55:46

巡航艦のミサイル攻撃でヤンだろうがラインハルトだろうがボコボコの刑だったりするので、
あんまり考えてないとは思うけど

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 00:57:01

まあ戦艦、巡洋艦、駆逐艦ってのは基本的には強くて沈みにくいか弱くて沈みやすいかの序列だから。
でも戦艦より駆逐艦の方が速かったり量産できたりとメリットもいろいろあって
ジャンケンの要素もあるから編成する人も考慮しなきゃいけないことがたくさんあるんだろうな。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 01:08:02

１万隻単位で運用してたら、１０００隻超えることがめったにない地球上の常識では考えられないような艦種が出てきそうな気もするがなぁ

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 01:14:25

地上の常識ガ通用しない戦術が描写されたら銀英伝じゃなくなっちゃうし

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 01:26:41

>>939
ふと思ったんだが、万単位で運用するのに、
現代と同じ編成で一つの艦隊の中に巡洋艦もいて砲艦もいて、ってのは非効率じゃなかろうか？

戦艦は戦艦で固めて、駆逐艦は駆逐艦で固めて、数千隻ごとに役割分担したほうが良いような気がする。
昔の弓兵、騎兵なんかと同じように。

いや、作中で詳しく描かれてないだけで、実際にそうしてるのかな。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 01:35:45

>>941
リッテンハイム侯艦隊の記述から推測すると、
通常は艦種ごとに固めて運用するみたいだね。

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 09:07:05

つーか、艦隊の中で「数千隻ごとに役割分担」してるんでないの？　現実の陸軍だって
師団や旅団の下に戦車大隊とか歩兵大隊があるんだし、戦艦戦隊や巡洋艦戦隊が
組み合わさって艦隊を編成、と言う風に考えるのが自然だろ。リッテン艦隊の記述は
それすらなくて文字通りごちゃ混ぜだった、と。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 09:42:44

分艦隊レベルで諸兵科連合してると思うけど

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 10:12:52

現実世界の艦隊だと、帝国海軍は単一艦種からなる
「戦隊」と、複数の艦種で構成された「○○戦隊（水雷や航空）」を有していた。

たとえば第一戦隊や第二戦隊が単独行動することはまずありえない一方で、
水雷戦隊や航空戦隊は、場合によっては艦隊から切り離されて行動することがあるからかもしれない。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 10:51:22

銀英世界は「平面宇宙で陸戦」が基本だから、独立行動する部隊はコンバインドアームズしてるだろう。
明らかになっている例では、３巻冒頭の分艦隊(約2000隻)は各種の艦艇で編成されているということ。

また、陣形が陸戦型なので、分艦隊自身両翼や中央の戦線を形成する部隊もそれなりにバランスをとる
必要がある。もちろん長距離砲撃が強力な艦艇は分艦隊司令部直轄だったり後方に配置されてる可能性
は高いけど

数千席の巡航艦戦隊ってのはちょっと考えにくいかな
回廊のミッっちゃん戦法はそんな感じかもしらんが

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 11:15:53

>>946
ただ、現代の陸戦よりは中世のそれに近くて
どこか開けた場所見つけて、一カ所に戦力集めて会戦、攻防戦が基本形だからなあ。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 11:26:19

中世というかナポレオニックだけど、時々高度(笑)な戦術をやるからな。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 11:47:49

この作品の各艦種の数の割合ってどのくらいなんだろう？
やっぱ駆逐艦が圧倒的に多くて次に巡航艦で戦艦や空母は一番少ないのかな？
アニメだと大半が戦艦みたいに描いてるけど。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 12:01:57

>>949
乗員は平均して1隻100人。戦艦は600人。
巡航艦を50人程度で操艦するのは不可能ではないが困難。
駆逐艦は不明。
この辺から推測するしかないと思う。

戦艦の撃沈は司令官まで報告されるようだから、そんなに数はいないんじゃないか？

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 14:33:02

>>941
基本艦隊で機動戦闘するから足の遅い艦にそろえる必要があるから無駄が生じるな。
水上艦でも空母機動部隊にはドン速の戦艦は配備されないようにしてたし。
防御の面でも防御力の高い艦と弱い艦が一緒にいて撃ち合いになれば
どうしても被害が偏るだろうし。
大一次大戦のドイツとイギリスの艦隊戦みたいにした方がいいと思うけど。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 15:24:55

>>950
駆逐艦は、ユリアン達だけで乗っ取れたくらいだから乗員少ないんじゃない?　少なくとも何十人もはいないだろ。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 15:36:47

今たまたま外伝3巻を読み返してるが、ヴァンフリート星域会戦でラインハルトが
「巡航艦四〇隻、駆逐艦一三〇隻、砲艦二五隻、ミサイル艦一〇隻」を指揮してるな。

小規模な集団でさえ色々な艦種で構成されてて、それが更に集まって分艦隊、
分艦隊が更に集まって一個艦隊なんだろうか。随分雑多な印象を受ける。
まあ展開的に、ミュッケンが艦隊構成上余った艦を全部グリンメルスに押しつけた
可能性もあるか。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 16:03:03

>>953
手元にないが、その巻で、ラインハルトの部隊の前に揚陸艦の集団がいて、
足の遅さにラインハルトが苛立ってるシーンがなかった？

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 16:09:44

んー、准将の分艦隊５００隻くらいからは陸軍式だな

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 17:09:39

>>954
あれはグリンメルスおじいちゃんのボｋ…もとい能力的な問題を表現したんじゃないかな。
艦隊の編成すら満足にできない

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 17:10:14

>>954
あった。
オフレッサーが乗ってるともあるな。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 17:27:00

>>957
グリンメルス艦隊に配属されていた陸戦部隊の長は、かつてローゼンリッター
連隊の連隊長だったリューネブルグ准将。

ヴァンフリート会戦では地上戦もあるだろうとも思われていたので、（おそらく
ミュッケンベルガー元帥の下で）オフレッサーも参戦していた.。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 19:40:01

>>953
それだけいて戦艦が一隻も指揮下にいないのって変だな。
ラインハルトの乗艦一隻だけなんだろうか？

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 19:53:09

>>949
スパルタニアンやワレキューレが補助的な戦力であり、
通常の戦艦にも搭載することが可能な兵器であるのなら、
そもそも「空母」はあの世界にないんじゃなかろうか。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 19:57:49

>>953
中世ヨーロッパの騎士みたいだな。
歩兵の従者と主人の騎兵がごちゃまぜになってるから、
せっかくの騎兵の速度が活かせないじゃん、みたいな。

門閥貴族らの性格を省みるに、
ラインハルトが艦隊の編成を改革するまでは、
そういう非効率な編成が普通だったのかもしれん。

いや、それじゃ同盟と互角に戦えないか・・・・・・。

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 20:24:42

だから戦艦や母艦が中央直轄の独立戦車大隊とか直協機みたいな扱いなんだろ？
ちゃんと兵科を考慮して編成してるじゃん

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 20:48:34

>>962
基本数万隻単位で一つの会戦を行う世界観において、
>>953のような小規模の部隊単位で諸兵科連合を行うのは逆効果ではないかというお話

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 20:49:03

いや普通に流動的な機動力を生かした戦闘もあるから足の遅い艦は足手まといか置いていかれる
状況がある。アスターテみたいな戦闘だと。
他の戦闘でも艦隊移動速力が重要になってる場合も多いと思うが。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 21:02:34

>>964
そう考えると奇襲用に高速機動戦艦のみで編成された艦隊というのが
キルヒアイスみたいな特殊な戦術だけでなく、
通常の編成であってもおかしくはなかったのかな。
これも作中で描写されてないだけかもしれんけど。

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 21:07:46

>963
だから、陸戦なら数十万人規模の会戦でも大隊規模の戦闘団が普通にいっぱいあったりしたけど
「陸戦じゃないからやっぱりおかしい」という類の回答はしないでくれよ

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 21:11:51

それはその戦域に数十万の軍が散らばっているわけで、
数十万人が一カ所の平原に固まって戦ってるわけじゃないっしょ。
そもそもそれは会戦とは言わないしね。

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 21:24:26

>>965
ゲームだとビッテンフェルト艦隊は高速戦艦中心の編成、と言う設定が多いな。
「疾風ヴォルフ」の割りにミッターマイヤー艦隊が高速戦艦編成、と言う印象は
あんまりないけどどうなんだろ。

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 21:36:06

>>966
補足しとくと、総力戦が可能となった近代戦では戦線が伸び、持久戦となるため、
一カ所に戦力を集中してその戦闘で雌雄を決する類の厳密な意味での会戦は滅多に行われない。

銀英伝では前近代型の会戦方式に戦争のやり方が戻ってる。
これは、恐らく艦一隻あたりの生産費用が並でなくかかるため、
たとえ国の総力を上げて戦っても近代陸戦方式ではコスト面が追いつかないからなのかな、
と想像してみる。

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 21:52:35

>>969
銀英だと普通に海戦みたいに戦略的な拠点をめぐる争奪戦ないし付随した宙域防衛が
主体で大規模戦闘になっているようなところがあると思う。
だから前線というより比較的狭い領域に両者が戦力を集中し会戦が一般的になっているのだろうと。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 22:36:27

ようするに、会戦方式と前線方式をごた混ぜにして議論してたから
微妙に噛み合ってなかったわけだな。

で、残り３０レスしかないことだし、論点を戻すと、

①兵科のオーダーミックスは艦隊か、少なくとも分艦隊規模で行われている。
　　分艦隊単独で会戦を行った事例が作中にほぼ見られないことから、一個艦隊の中に各兵科が編成されていると考えるのが妥当だろうか。
②>>953については>>953の言うような政略的問題か>>956の言うような指揮官の資質の問題による例外的編成

ってとこが結局妥当なんだろうか。

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 22:37:08

あ、①②は別に総意をまとめたわけでなく、あくまでも俺の意見ね。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 22:53:18

戦闘が会戦から前線が伸びた持久戦になったのは世界史で教わったけど、
じゃあ今度は逆に戦力を集中させて敵前線突破というふうにはならないの？
やっぱり塹壕戦とかだと大軍を突入させても犠牲が大き過ぎるだけになっちゃうのかな？

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 22:56:02

大晦日にボレロ聴きながらの銀英議論というのも悪くない。

あとは連隊級戦力(2000)でははっきりと諸兵科連合してるな。編制はわからんが

１４、１５Fは間違いなく元部隊を集めただけの混成部隊。
一部の重装部隊を引き抜いて司令部にひっぱるくらいが精々か。

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 22:57:45

>973
いくら大軍をつぎこんでも塹壕に籠った敵に機関砲で掃射されたら全滅
↓
しかたないので、横から回り込む
そうはさせじと塹壕を延長して回り込めないようにする

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:08:43

>>975
またしても天才的なことを考え付いたぞ！
塹壕を横に掘るからなかなか勝負が付かないんだ。
的塹壕に向かって垂直に、前に何本も掘って行けば塹壕突撃とも言うべき戦術になるぞ。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:13:34

>>973
WW2でドイツ軍が生み出した電撃戦がそれ。現代の陸戦は電撃戦の延長線上にある。

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:20:27

そういや、戦車ってもともと塹壕突破用に開発されたんだっけ

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:21:47

>>977
じゃあ現代陸戦はまた会戦に戻ったってこと？

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:28:08

新世界よりはいいねぇ

>976
まともにまっすぐ掘ったら銃で撃たれまくるだろうが

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:28:56

>>979
それはなんとも。
五分の勢力がガチで殴り合ったのって、朝鮮戦争が最後じゃないか？
湾岸やイラクは、その前の徹底的な空爆が功を奏して、そもそも大規模な地上戦が
発生しなかったし。

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:30:12

>>979
いや、塹壕と言うか前線自体はある。その上で、WW1の塹壕戦みたいに完全に
膠着した前線での持久戦じゃなく、機動戦力による前線突破と、それに対する
やっぱり機動戦力による迎撃で行なわれる戦略拠点の争奪戦が主体、と言う
感じかな。正直、あんまり詳しく聞かれると判らないが(苦笑

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2009/12/31(木) 23:41:25

>>976
>>980
接近するための塹壕を斜めに彫るのはWW1からやってる

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 00:07:46

電撃戦はあくまでも，戦線をズタズタにして士気，補給，情報網などを
断ち拠点を奪う奇襲戦術なわけで，それのみで戦争そのものを成り立たせることは
難しいのでは？

あと，電撃戦も中世の会戦とはだいぶ様子が違うよなあ。
銃火器の破壊力が発達した現代戦で平原で隊列組んで前進するのは自殺行為だしね。
戦略レベルだけでなく戦術レベルでも兵は散開するが，
ナポレオン以降の常識らしい。

銀河英雄伝説の場合は艦の装甲により，防御面でも強くなってる＋
宇宙空間で遮蔽物があんまりないから，散開しても各個撃破の餌食になるだけ。
結局原点に返って密集陣形ってことなんだろうけど。

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 00:20:31

>>973
「戦力を集中させて塹壕を突破」は、一次大戦で何度も試みられた。
そしてそのたびに大損害を出して失敗した。
歩兵だけでは突破できないと見て、戦車や毒ガスなどが作られたが、決定的な効果を上げたとはいえない。
で、>>977に言っていることは不正確。
　ドイツの電撃戦は「突破」じゃなくて「浸透」。
　つまり力ずくで突破するのではなく、敵の手薄な部分に染みとおるようにして敵の戦線の向こう側に入り込み、後方の司令部や補給施設などを破壊する。
　これはスピードと連携プレー（迅速で正しい情報伝達）がなければできないし、
　敵の大部分は無傷で残されるので、「もし司令部を潰しても敵が降伏しなかったら」、退路を断たれて大変なことになる。
　かなり博打じみた戦術です。発想そのものは一次大戦の終わりにはあって実行されていましたが、
完成するのは第二次大戦、戦車や爆撃機の支援があってこそです。
　単にスピードが速いものを電撃戦と呼ぶ場合もありますが、教義の電撃戦は「浸透戦術」のことです。
　とにかく、敵の陣地をまともに攻撃している時点で、それは電撃戦の本来の定義から外れているのです。

　
　

　
　
　
　

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 00:22:34

プロージット！
新たなる年、もたらされるべき勝利に、自由惑星同盟最後の年に！

987 ：【ぴょん吉】【1459円】：2010/01/01(金) 00:24:44

プロージット！

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 00:33:06

で、>>979の質問に答えると、「いや、現代陸戦は会戦じゃない」ということになります。
「この戦闘で敵を殲滅しよう、殲滅できる」という意志があるから会戦というのです。
今はそういうタイプの戦闘はほとんど起こらなくなっています。
現在の戦闘では、機動力や射程距離が上がったため、敵味方が広い範囲に広がって入り乱れています。
一箇所に戦力が集まって「ここの部隊さえ潰せば、戦争自体に勝てる」ということがあまりなくなっているからです。

もちろん、コレは一般論です。
アフリカあたりには「戦車３両、飛行機は５機、大砲もごくわずか、あとは歩兵」なんていう軍隊もありますので、
そういう軍隊同士が闘う場合には仕方なく会戦形式なのかもしれません。
（あるいはまったく逆に、ゲリラ戦をやるか）

989 ：kuji：2010/01/01(金) 00:33:58

プロージット！

990 ：【大凶】【1218円】：2010/01/01(金) 00:36:29

まちがえた

プロージット！

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 00:37:21

プロージット！

992 ：株価【22】【大凶】【1316円】：2010/01/01(金) 00:40:29

>990はトゥルナイゼン

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 00:54:49

新スレ移行準備か？

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2010/01/01(金) 01:09:19

>>988
>そういう軍隊同士が闘う場合には仕方なく会戦形式なのかもしれません。
　ぶっちゃけ、そのレベルの国の軍は、兵士自体の錬度がお話にならないので、
隊列組んで……なんて無理です。兵隊が弾除けのまじないで女装したり、仮装したり
しているんだもんなぁ。