【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ【酒井】

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:21:37

愚痴及び議論はこちらで。

差別発言、犯罪予告等はは論者自身を貶めるだけで事態を打開する役には立ちません。
感情的な罵倒は内容の是非にに関わらず、他人の反感を買います。
レスするときはサーセイ・ラニスターの処世を心に留めてください。ではどうぞ。

早川公式特設ページ
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/SOIAF/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:27:58

お客様窓口以外の番号知ってる人いる？
別部署とか

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:28:10

2008.07.30
『乱鴉の饗宴』の訳語変更に関するお問い合わせについて

読者の皆様より、〈氷と炎の歌〉シリーズ第４部『乱鴉の饗宴』における組織名・用語、人物名などの訳語変更に関する問い合わせがありました。
この件に関して、以下にお答えいたします。

　これまで慣れ親しんできた名称、人物名などの訳語が、シリーズ途中である第４部で変更されたことに戸惑いをもった読者がいらっしゃいました。
訳語変更にあたっては、訳者である酒井昭伸氏と編集部で協議を重ねました。その結果、この〈氷と炎の歌〉は第７部まで刊行が予定されている壮大なファンタジイであり、
原著者ジョージ・Ｒ・Ｒ・マーティンの意図により近づけ、これまで以上にこのシリーズを皆様に楽しんでいただくためには、訳語の変更は不可欠であると判断しました。
　今回変更した訳語は、今後のシリーズでも継続して使用します。読者の皆様にはご理解いただき、第７部の完結まで、〈氷と炎の歌〉をご愛読いただきますようお願いします。

　なお、訳語変更の詳細な経緯、および意図については、同時掲載いたしました「訳者あとがき」で酒井氏が述べていますので、こちらをお読みください。
　また、どのような訳語が変更になったのか知りたいという要望がありましたので、後日、第１部から第３部までと、第４部以降の主要な訳語対照表を、
この〈氷と炎の歌〉特設ページの〈What's New〉に掲載しますので、そちらをご参照ください。

　早川書房は、ＳＦ、ファンタジイ、ミステリをはじめとして、世界の鼓動を伝える、生き生きとした良質な海外の文芸作品をいち早く積極的に紹介してきました。
これは、ひとえに読者の皆様のご支援の賜です。
　今後ともご愛読をお願いいたします。

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:29:56

責任者である編集長からしてダメっぽいから
その上にクレームつけたいんだけど

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:33:39

新生福田内閣にご期待ください

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:46:00

昨日はあんなに編集の人に感謝してたのに
今日になったら、編集の人の名前消し去っちゃうなんて
酒井さんひどいよ。

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 19:50:56

これやっぱりページ数増やしたかっただけじゃない？
人名変更の件もほとんどが無理やり伸ばしたような感があるし
＜＞とかとったらかなり薄い本になると思うんだが
発音とか後付でつけた理由かもね

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:00:33

>>7
＜＞より心中の（）と改行の多さが気になったかな。
ほんの一言なのにいちいち改行するのがどん臭い。

それと、段組・字数は同じなのに見やすくなっているのは上下の余白が減ったから。
これは評価する。

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:09:09

amazonﾜﾛﾀｗ

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 20:54:40

>>７
何度も書き込んだようだがお前だけ話の次元が違うぞ。
作文が終わらない小学生じゃないんだ。
なぜ誰も賛同してくれないかを考える前に、
カッコがなくなるとどれだけ行が節約できるか数えてみろ。

--試しにプロローグだけカッコを外してみたが、９行節約できた。
最終ページが１１行あるから同じことだな。
上巻に人名録付けた方がページは稼げるし、
値段設定自体、出版社の一存で決まるものだ。

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 22:13:07

とりあえずmixiでの言い訳が見苦しかったな。
散々悩んだ上での苦渋の判断と言ってたが、
自分好みへの変更ありきで動いていただけだろ。

この傑作シリーズに大きな汚点を残したのは間違いない。
勿論投げやりな対応を示した出版社も同罪。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 22:18:56

社長に直談判しか

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 22:19:33

たしかにこれはないな

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/07/26(土) 09:24:17
一個づつ挙げるとキリがなさそうなのでやめるが、とりあえず上巻１７ページは明らかに誤訳。

>大メイスター・イブローズは、ペイトになど銀貨一枚ぶんの価値もないと
>思うかもしれないが、ペイトにだって骨つぎの心得はあるし、
>蛭で瀉血して解熱する方法も知っている。
>平民たちは医療の知識をありがたがるはずだ。

銀貨一枚じゃなくて、銀の鎖＝医療の免状だな。
だから２１ページでイブローズの試験に落ちたという話につながるわけだ。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 22:41:58

基本的にネーミングがダサイ
いや、単に感性の問題なのかもしれないが、にしても「優しいラフ」→「善人面のラフ」
ってのはダサい。「優しい」の部分が皮肉だってわからない読者なんか皆無だろ。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 22:44:40

>>13
キリがないほど多いというなら、もうひとつくらいあげてほしいけどね。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 23:15:47

ネーミングもダサい
翻訳に単調な印象をうける
登場人物の言い回しも同じようなのが多い

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 23:18:35

地の文の訳は感性の問題だからどうしようもないけど、
いくつかの固有名詞の変更はありえないレベル。
どう考えても必要ない改悪訳が多かった。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/01(金) 23:34:19

>>4
編集長って誰よ

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:07:18

>>13
原著では

　Ebrose might not think him worthy of the silver,
　but Pate knew how to set a bone and leech a fever.

のとこか。単なるsilverだが、文脈からみてやはり金より鎖かなとは思う。
あまり慎重に訳してるってわけでもなさそうだな。
双子の件みたいにクリティカルな問題じゃなければ、少しぐらいのミスには目をつぶりたいが。
まあ分量もはんぱじゃないからな

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 00:19:51

別に広辞苑の字引じゃないんだからさあ
正確にきちきち訳すより
日本語として魅力ある文章にして欲しいわ
酒井氏
かといって殺し屋サムを異形なんとかに変えてたり
基準がワケワカメ
絶賛してる原書厨やら社員はどういう頭してんだぁ？
ミスを正当化するための言い訳でしかないんだよね

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 10:10:51

あの原書部落厨房は、真剣に頭おかしいか、
ハヤカワの関係者以外にはありえんだろ。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 10:14:25

絶賛してるのは社員でしょ、早川の

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 10:51:08

>>19
the だから銀貨一枚ってことはないね。これはミスだな。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/02(土) 23:27:50

>>20
殺し屋サムって鼠も殺せないようなサムが「殺し屋」って呼ばれるから皮肉が効いてるのにな
異形退治じゃ説明し過ぎてて面白みが半減してる

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 06:14:42

原著でサムはスレイヤーなんだよ
王殺しとかドラゴン殺しと同じ
だから殺し屋というよりは、○○殺しの称号に近い

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 07:16:54

飾りすぎ、ってこと
他でも書いたけど
小さい子供ってよくおもちゃにツノをつけたがるんだけど
（北斗の拳の肩についてるトゲみたいなの）
つけると強くてかっこよさそうに見えるっていう理由かららしい
それと同義
言葉使いもやんごろなき、とかやたらありえねー、って言葉はよく使うくせに
ティリオンがジェイムをおまえとか呼んでたり
（岡部氏はあんた、とか兄さん、とか使い分け、登場人物のすみわけができてた）
ダメダメなんだよね
酒井はもっかい修行してきて

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 08:31:48

本当に「やんごろなき」の記述なら確かに「ありえねー」だな。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 08:47:53

中世封建社会を想定した世界の貴族階級に位置する人物が
正式の場で話す言葉なんだから、
そりゃ現代の日本人にとって馴染みのない言葉に置き換えるのは
自然な成り行きだと思うよ、あくまで文語的表現においてね。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 09:23:56

やんごろなき？　やんごとなき？

酒井訳が飾りすぎというのは同意。岡部訳はひねりがなさすぎるとも思う。
お互いそれが持ち味だから、どちらがいいとも言わんが。

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 14:23:48

リアリティがないからやめれ
酒井はダメダメ

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 15:09:45

岡部訳のひねりのなさ、というか直截さが
武骨で重々しい良い感じの訳になってたのに…。

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 16:36:42

逆だろう
翻訳をそのまま訳してしまうと味のない文章になるので
日本語に合うように言い回しや
表現を変えるなり考えていたのが岡部さん
翻訳そのままなのが酒井氏
流石にそのままの訳だとおかしいので＜＞をつけたりして
変化をもたせようとしたがやはりぎこちない
登場人物の相関関係を把握してくれ
たとえばティリオンがジェイムに原著でyouと言ってても
「兄さん」なり「あんた」なりに置き換えてもいいはずだ
登場人物がみんなおまえおまえしかいってなくて区別がつかんし
現実世界と同じで登場人物なりに背景があるわけだから
同じ言い回しはありえない
融通がきかないのと手抜きはやめれ
そのまま原著に正しく訳せばマンセーしてしまうような
マニュアル人間は編集をやめてくれ

33 ：24：2008/08/03(日) 16:58:06

だから、もし原書に忠実な訳を心がけた、と言うなら、
訳を「異形退治」とするなら原書に”the other” slayerとでもなっていなければおかしいんじゃまいか？
作者が対象を明確にせずに「slayer」と書いてあるだけなのだから、
訳は「殺害者、殺す者」であり岡部訳の「殺し屋」はふさわしいと思うんだが。

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 16:59:31

要するにアレだな？
みんな「岡部爺さんマンセー、酒井失せろ」では一致してるが
その読み方は実際てんでんばらばらというわけだ

俺？
爺さんも酒井もそんなに巧い翻訳者じゃないがそれぞれ年季は長いよな、としか思わん

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 17:30:19

じゃあ黙ってろ。
お前の感想なぞ誰も求めとらん。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 17:43:29

いまどき異形退治なんて2つ名でかっこいいーなんて思うのはゆとりだけだろ
しかし酒井はツノのないおもちゃよりも
ツノが生えているほうがかっとよいと言う意見なのです
すでに岡部氏のすばらしい下地があるのにそういうんですよ

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 18:01:17

すばらしい下地って何？

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 18:15:33

５部の原書が出たら、自分で岡部版に準じて翻訳して
ネットで公開したいぐらいだが、どう考えても
著作権法違反だよな…

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 18:32:26

>>37
自分で考えようぜ坊主

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 18:48:29

>>37
そこよりむしろ「かっとよい」が何だか聞いてみてくれ。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 19:19:14

カタカナを無理やり漢字にしないでほしい。
するならせめてもっと自然な感じにしてほしい。
テンタワー＝十塔城、何？じゅっとうじょうとでも読むのか？？
エイコーンホール＝穀斗城館、こく…とじょうかん？？ん？？

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 21:58:22

おいら酒井
夜露死苦みたいな～

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 22:32:51

かっとよい

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 22:49:00

それを言うなら、「王狼の戦旗」とか「剣嵐の大地」もかなり恥ずかしい
センスで嫌だったよ。あれは誰が付けてたんだろ？
「乱鴉」は酒井さんぽいけど、こっちの方がまだマシ。

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 23:32:24

岡部もセンスないからな

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 23:41:55

どーあっても酒井を擁護したい奴が一人いるようだなｗ
誰も今タイトルの話してないっつーの。

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/03(日) 23:47:51

タイトルについては同意
だが本文センスは厳然として岡部のほうがマシ。
エイコーンホールを穀斗城館って、どこのビアガーデンの名前だよ。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 00:03:42

酒井のセンスをマンセーするなんてかなりゆとり脳だな
ネーミングセンスはないわ
男も女もおれ、おまえのみの言い回しで手抜きだわで
社員臭ぷんぷん！

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 06:53:40

たとえば、最初っから酒井氏の訳で出ていたら、
「こんなモンか」で読んじゃったかもしれないし、
岡部氏の訳も、超絶神翻訳ではないかもしれない。

問題は、一連の著作の途中から、雰囲気をがらっと変えた
って事に尽きるんじゃないかな。
マルペの途中の巻から、書き方が全然違ってたりしたら
読者としても、ちょっと困ると思うんだよな。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 08:27:11

だから問題なのは翻訳の良し悪しじゃなくてシリーズ物で
翻訳の一貫性を拒否することの是非だろ？

俺はよっぽど明確な誤訳で無い限りは引き継ぐべきだと思うが。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 08:58:12

どうだろうね
岡部氏と酒井氏のを横にどん！と並べてみても
名称変更、好みの問題以上にやっぱり岡部氏のほうが
日本語の文章として魅力あるし優れてると思うよ
これはもうセンスの問題だからわからないやつは馬鹿なんだね
というよりほかない
おっと、正確に翻訳できてるかは別問題な
そして正確に翻訳できてるかどうかというのは
必ずしも求められないと思う
酒井氏のは難しい言葉を使うくせに文法がおかしかったりしてぎこちない
言葉遊びみたいなんだよな
そういう自分のエゴを出すより岡部氏の読みやすさや
登場人物を魅力的に描くためのしゃべり方など
前任者から素直に引き継いで欲しい

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 09:03:00

>>49
ローダンだって、本文はともかくとしても、
あとがきのノリが全然違うものになっちゃったのが嘆かわしい

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 10:19:24

読んで感動した本は翻訳にも愛着を持つからな。たとえそれが誤訳風味でも。
だからバイアスがかかった状態での優劣論争はあまり意味ないと思うし、だから
こそシリーズ物で途中で訳を変えておいて自らの優秀性を主張することほど
滑稽なこともない。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 12:14:50

「がみがみいった」「見ろ見ろきさま」とか岡部氏以外ありえない表現だろ
でもそれでもハウンドの人となりが上手く表現できてるんだよ
そこに惹かれる憧れる

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 13:11:17

>>51のセンスのなさに嫉妬

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 13:23:25

また酒井ちゃん擁護か。
ラノベでも読んでろクズが。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 16:19:51

酒井訳は俺も断固として拒否るが
いちいちラノベとか口にすんなっての。

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 16:53:59

アンチも信者も総じて程度が低いからしかたない

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 17:08:59

ラノベ信者とアンチはどっちも同類

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 18:36:55

魔法の言葉ラノベ

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 19:07:39

そんなことより酒井の翻訳を

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 19:10:51

必死に酒井マンセーな書き込みしてる社員のほうが(ry

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 19:24:35

そのうち酒井批判の流れ止めようとしてラノベ攻撃する奴が現れそうｗ

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 19:29:28

前に「やんごとなき」とか「み目麗しい」とかいうのを会話で使うのは
どうかって言ってて、でもそれは中世では当たり前だったんだから仕方ない
とかいうのがあったけど、

じゃあやんごとなきサーセイ女王陛下やドーンの公女殿下が「スベタ！！」
を連呼するのは正しいのだろうか…。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 20:14:19

やっぱこういうスレ立ってたんだ。
ナイトウォッチを冥府のなんたらとか、
団長を総帥とかすごい違和感ある。
なんか読後感がすごい悪いんだけど。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 20:39:59

興味本位の質問になるがカタカナ直訳がいいという意見の人は指輪でも
「野伏の馳夫なんて最悪、レンジャーのストライダーだろ」って感じ？

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:08:11

常にカタカナ直訳が良いなんてこれっぽっちも思わんが、
野伏の馳夫なんて最悪。レンジャーのストライダーの方がまし。

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:17:29

>>51みたいな馬鹿丸出しの発言こそ「酒井批判してる奴＝頭弱い」
と思わせたいハヤカワ社員の仕業。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:17:41

あそう。じゃあ途中で訳者が交代したことより
酒井訳そのものが受けつけないんだろうね。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:20:34

ごめん、69は>>67へのレス。
酒井訳って瀬田訳みたいに癖があるから自分の中では同じカテゴリだ。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:23:11

指輪は正直下手すぎる
馳夫は読みなれてくると味が出てきたけど

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:29:08

アンチ酒井なんだけど、岡部信者は正直うざい。
しかし、>>51はひどい文章だな。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:30:39

>そこに惹かれる憧れる

wwwwwwwwwww

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:31:41

P180の「地下老の獄卒長」ってあってるの？
地下牢じゃなくて？

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:40:42

>>66
指輪の場合は、トールキン先生の指示があったからな。
翻訳の際、作中にある英語由来の固有名詞などは、翻訳する言語にちゃんと訳すように、と。
まあ、かなりのセンスを要求されるわけだが。

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:43:44

今の訳し方はラノベチック

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 21:54:14

>>66
ごめん、67だけど、そういう意図の質問だったのね。
瀬田訳があまりに嫌いなので、反射的に無意味なレスをしてしまった。

別に酒井訳を受けつけないわけじゃなくて…
酒井訳でマーティンの短編を幾つか読んだけど、どれも凄く良かった。
「グラス・フラワー」とか「この灰にけぶる塔」とかね。
問題はシリーズ物の途中で訳語を大幅に変えたことで、早川の無神経さ
には憤りを感じる。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 22:01:59

>そこに惹かれる憧れるゥ

何かを思い出すな・・・と思ったら、ジョジョか
「俺たちにできないことをへーぜんとやってのけるッッ！！」

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 22:07:38

>>75
瀬田訳がトールキンの指示に基づいているのは知っている。
カタカナ訳がいい人はどこまでカタカナマンセーなのかなと思って。
カタカナ好きな人もさすがにルー大柴訳は駄目だろうが。

>>77
や、こちらこそ言葉足らずと乱暴な括りで失礼。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 22:21:10

編集も変わったのかな？

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 22:47:29

>>75
本来ハイファンタジーってのはそうでなきゃいけない

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:08:36

違う。誰もカタカナマンセーなんて言ってないだろ？日本語わかんない人なのか？
問題はその後。ふさわしい日本語になってるかどうかだよ。
穀斗城館とか普通に日本語として変だろう、読めんだろう。
そういう意味不明な造語をしないでほしいんだよ。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:29:04

ふさわしい日本語にして欲しいってのは同感だけど、
穀斗も城館もべつにおかしくはないだろ？
「どんぐりの館」より格好良さげにしただけで、
これは造語じゃないよ。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:43:42

酒井ちゃん擁護派は意味がわからん。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:53:19

なんか意見言われるとすぐ擁護派扱いｗｗ
なっさけねえｗ

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:55:08

>>83
穀斗城館にするくらいだったらエイコーンホールのままのがはるかに良いだろｗ
カタカナ語だとか漢字語だとかどうでもいいです、
普通にその酒井訳がダサいから文句付けてんの。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:56:53

いや、どう考えても穀斗城館とかわからんし
無理に擁護せんでも

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/04(月) 23:57:59

>>85
「穀斗城館」という一つの固有名詞としての話をしてるのに
なぜか「穀斗」と「城館」の二つに分けて、どっちも造語じゃないとか言い張る。

意味不明だよ擁護派さん。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:04:51

>>83
穀斗城館が日本語として変な造語だっていう馬鹿がいるから、
まず自分の語彙力と知能を疑えよ、と言いたいだけなんだけど。
単にacornを穀斗、hallを城館と訳しただけでしょ。

別にその翻訳センスが良いと言ってるわけじゃない。
上で誰かが言ってたみたいに、ビアホールを連想させる感は否めないし。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:05:57

酒井
↓
前任者から変わった
よーし、俺様の訳を見せてやるぜ
なんにしても岡部の訳は原著に忠実じゃないしな！
↓
無理に変えてかっこよくしてみた（つもり）
結果、登場人物の物言いが一緒
固有名詞はめちゃくちゃ
↓
あとがきでも失敗したと書いているのに
なぜか擁護派が沸く←今ｺｺ

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:10:13

擁護派はただ荒らしたいだけのクズのゴミ野郎。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:10:25

「穀斗城館」という瀬田訳っぽい文語めいた表現と
「冥夜の守り人」みたいなラノベ的表現が
節操なく同居してるアンバランスさが堪らなく不快。
これだけ世界観の作りこまれた原作なんだから、
どのような文体で訳すかはさておくとしても、
杜撰で統一感のない印象を与えるのはまずかろう。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:14:53

まあ酒井氏はセンスがない！んだろね
これに尽きる
エイコーンホールとか無理に訳さないほうが響きもかっこいいのにな
異形殺しのサムもそう
原著でスレイヤーでも殺し屋のほうが無骨なイメージがあり、
柔弱なサムとのギャップとシンプルさがかっこよかったわけ
そういう面白さみたいなものがないのこの人
ただの正確な訳と同じ言い回しの繰り返し
翻訳技能を見せつけようとしたあまり
他の部分がおろそかになってる
何度も言われてるけど力の入れ所が間違ってるんだよ

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:18:28

ただ頭の悪い>>51君を馬鹿にしたいだけで酒井を擁護していたが、
>>92には納得した。

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:24:27

>>51を馬鹿にしたいだけで酒井擁護してる人ってｗ

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:24:30

たとえば野生人のロード・オ・ボーンズとかさ。＜鎧骨公＞って…。
何て読むん？？通称ラトルシャツも＜がらがら（ラトル）帷子＞。
「がらがらかたびら・らとるかたびら」とでも読めと言うのかｗｗ

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:24:49

まあ読むほうは
登場人物の容姿はヨーロッパ系の顔立ちで
横文字アルファベットの世界を想像して読むわけだから
いきなり穀斗城館とか冥夜の守り人とか言われてもイメージ狂う罠
だからこそ訳は最小限に止めるべきだし
無理に日本語にする必要はない
岡部氏はあえてそれをやらなかったんだろう
擁護派が痛いといわれるゆえんは
そういう冥夜の守り人みたいな恥ずかしい呼称をラノベや
ネトゲの中で毎日目にして慣れてしまっていて頭腐ってるからなんだろうな

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:25:32

>>96
これはひどいｗｗ　なんていうか、センスが致命的

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:26:54

酒井訳はクソだが
いちいちラノベとかネトゲとか引き合いに出すなっつーに

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:26:59

だから無理に日本語呼称にするなというに...酒井氏

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 00:31:43

>>96
なにその魔法の呪文

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 05:19:40

俺もここの多くの人と同じく、酒井訳に不満。
だが、彼が作品を愛していて、その方向が間違っている部分が多いとは言え
「よりよい訳を」と頑張ったのは信じる。
mixiでの態度を見ても、真摯な対応をしているし、
読者の反応から間違いを汲み取って今後に生かして欲しい。
第3の訳者が現れたらたまらん。

個人的に許せないのは、版元の早川。
担当編集を始めとして、上で誰かが言っていた通り訳者を矢面に立たせんなよ。
不満をメールしても「文句ある奴はとりあえず酒井の謝罪文読めよ、面倒くせぇなあ」
って気分が見え見えのコピペメールしか返って来ないし、読者馬鹿にしてんのかと。

サイトのお知らせも、詫びの言葉がひとっこともないし。
「まずは読者の皆様を混乱させてすいません」
「訳者との協議の上での変更ですが、判断を下したのは編集部でそこは全て弊社の責任です」
くらいのこと書けよ。
ご愛読お願いしますご愛読お願いしますって繰り返してるけど、
お願いする前に言うべきことやるべきことがあるだろ。

企業の対応として最悪。
今後読者と訳者に誠意ある対応をしない限り、早川の本の不買運動を起こす。
と思っているのだが、感情に流され過ぎだろうか？
意見求む。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 05:21:02

あげてしまった、すません。やはり感情的になっているようです。。。

でも、そうさせるだけ愛してる作品なんだよ…。
お願いだから大切に扱って下さい。

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 09:11:47

いいと思うよ

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 11:01:40

酒井はほんとは瀬田訳みたいなのを書きたかったんだよ
でも、オツムがラノベだったので>>92みたいなことになってしまった

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 16:40:04

オツムがラノベアンチ並(ってかそのもの)の>>105がきもいですぅ

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 19:53:54

４部読み終えたが感想書く時も
登場人物のこと考える時もやっぱり前の固有名詞で考えている。

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 20:21:19

まあ刷り込みってやつがあるからな

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 21:22:46

何故か小学生の宿題よろしく「標語」と変えられてしまった
各家の「銘言」も酷いよね。

ラニスター家「わが咆哮を聞け」→「聞け、わが咆哮（おたけび）を！」

「わが咆哮を聞け」という簡潔にして明解、かつ重々しい感じが良かったのに…。

マーテル家「不屈、不撓、不壊」→「折れぬ、まげぬ、まつろわぬ」

なんかキリッとしたAAが言いそうだなｗ「折れぬ、まげぬ、まつろわぬ！」

スターク家「冬がやってくる」→「冬来る」

これに至ってはもう意味そのものを改変されている。
寒い冬に伴って異形人とか来たりするから気をつけなさいよっていう警告の意味もこめた言葉
だと思ってたんだけど、「冬来る」…もう冬来ちゃってるじゃんｗｗ

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 21:39:46

確かにこれはひどすぎる。
ここまでくると、変更すること自体が目的としか思えん。
岡部氏によほど何か含むところがあったのか。
いずれにしろ、読者を巻き込んで迷惑を掛けるなよな。
ホント、最悪だ。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 21:54:14

まぁ、俺ら読者より気の毒なのは、酒井氏の「原作への愛」という錦の御旗の下に、作品をめちゃくちゃにされてるマーティンさんだがな。
　

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 22:44:15

ティレル家「強く育つ」→「われら強大たるべし」

原書では「growing strong」だから前は直訳だったのにかなり意訳になっちゃってるな。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:23:21

ただ変えたかっただけ
なんか文句ある？w

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:27:49

　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　折れぬ、まげぬ、まつろわぬ!

　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/05(火) 23:33:08

「冬がやってくる」→「冬来る」

インディアン酒井

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:03:12

ティレル家はハイガーデンがお膝元で紋章がバラだから、
植物とかけた表現を使ってるんだろ。
もう無茶苦茶だ。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:25:42

＼　　　　　　　　　　　　　￤　　　　　　　 /
　＼　　　　　　　　　　　　￤　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ',　　　　　　/　　　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　＼　　　ﾉ//, {0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　　 /　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　＼／　く　ｌ　　ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　＜　　折れぬ、まげぬまつろわぬ！　　＞
　　　　　／／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼＼　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
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　　　　　　/ 　／　　　　　　　　　　|　 /　　　　　＼
　　　／_ノ　／　　　　　　　　　　　,ﾉ　〈　　　　　＼
　　　　(　〈　　　　　　　　　　　　　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 00:27:35

ラニスター家は原語でも！マーク使ってるし、
日本語の座りとしては倒置文にせざるを得ないってのはわかる。
ただあんま変わらないなら変更するだけ害だってことが、
頭から抜け落ちてたんだな。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 01:20:19

　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽﾄ､　ﾄ､　ﾄ､､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j
￣　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　ｌ ) /
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　r.二二.) 　　 /
　　≡≡ 　　,ｲ
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::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 11:06:17

つーか、「銘言」を「標語」にされてしまったのが一番酷い気がする。

なんだよ標語って。
「横断歩道は手をあげて渡りましょう」とかそんな感じみたい。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 15:00:46

市ねよこのスレの低学歴連中！
翻訳してもらって感謝の言葉もないどころか、なんで逆ギレしてんの？　意味わかんないんですけど。
あのね、翻訳者って大変な仕事なの。
訳文にオリジナリティが求められるんだからさ、もう作者みたいなもんなの。
ちょっとくらい変な訳があったって、全体的にはちゃんとした出来だろ。
グダグダ気持ち悪い揚げ足取りしてないで、翻訳者サマにお礼言えよ！

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 15:28:14

不満があるなら、原著で読めってことだな
英語がわからないなら、学習しながら読めばいい

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 16:20:47

おい酒井。
ちょっとくらい変な訳があったって、全体的にはちゃんとした出来だろ。
グダグダ気持ち悪い揚げ足取りしてないで、岡部訳をちゃんと引き継げよ！

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 16:26:05

問題の核心が分かってない>>121みたいのが一番キモイ。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 17:14:54

現役翻訳者の俺様が一言。

>訳文にオリジナリティが求められるんだからさ
んなもの求められません（キッパリ）。翻訳者はあくまで黒子であり裏方。
てかオリジナリテイって言葉の意味勘違いしてない？

>ちょっとくらい変な訳があったって
ちょっとだろうがいっぱいだろうが「変な訳」があっては困ります。
誤訳をゼロにするのは事実上不可能だが、
ゼロにすべく最大限努力するのが訳者と出版社の義務。

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 19:42:01

メールはコピペしか返らないそうなんで、電凸。
編集者、逃げ回ってます、絶対電話に出ないと決めてるようです。
受付のねーちゃんに替わりに喋らせてます。
ねーちゃん、こっちが何も言わないうちから言い訳三昧でした。
立て板に水って感じな流暢な話しぶり、書名しか言わなかったのに、苦情とよく判ったね。
だから「新訳はいいというお褒めの言葉しかもらってません」って説得力なくなったよ。

メール攻撃も結構効いてるみたいですね。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 20:41:15

>>125
現役翻訳者か
んじゃ、その自分のレス英訳してみて

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 20:49:43

>>122
ずっと疑問だったんだけど、
みんなが翻訳イラネ、原書読むわってなったら、

早川の本売れなくなるよね？

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:04:35

>109
＞スターク家「冬がやってくる」→「冬来る」

別に酒井擁護派ではないが、ここは終止形ではなく「近いうちに訪れる」
くらいの意味合いで使われており、改変されたことにはならない。
「きたる八月十日の盆踊り」みたいな使い方があるだろう。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:11:45

冬目前じゃダメだろ。
冬を忘れるなという警句は夏の盛りに使われるんだから。
冬が差し迫ってきたら、キリギリスに説教する必要もなくなるってことだ。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:22:40

書き込むときにそこは言われるかなと思ったが「近いうちに」が
気に入らないなら「いずれ」とかそういうニュアンス。
酒井擁護したいわけでもないのでどうでもいいが…。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:25:54

「冬来る」

明らかに終止形じゃね？

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:29:04

>>127
自称現役翻訳者にそんなこと言うなよ
かわいそうだろ

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:32:15

>>129
「きたる八月十日の盆踊り」の「きたる」は連体形だろう
「八月十日きたる」なら終止形だが

んで、冬「きたる」は終止形じゃないわけ？

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:41:12

>>122
そういえば指輪物語でこういうこと言う奴がいて
ムカツイたのがきっかけだな。
この本に出会ったのは。
最初は洋書読むための練習としか買ったんだ。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:44:08

おいおい、あんまり責めるなよ。
「過去形」じゃないって言いたかったんだろ、きっと。

結局「冬がくる」って意味なんだから、わざわざ訳語を
変更するんじゃねえよな、まったく。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:47:30

こんなどうでもいい箇所を修正してミスを生み出す酒井って何なの？

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 21:57:12

他は言い回しや語句の順序の違いで納得できない事もないが、ティレル家のは原文からもかけ離れてるな。
そこまでして前の訳と変えたかったのだろうか。

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:10:54

「冬来る」はただの報告で何の教訓にもなってないです。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:12:58

自分のスターク家の言葉は「冬の到来」なので、岡部訳も酒井訳も
微妙に違うな。ついでに超うろ覚えだが、連体形は終止形の代わりに
好んで使われることもあったとはるか昔に習ったような。

ティレル家とタイレル家はきっと別の家なんだろう。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:37:59

夏来る
夏厨来る

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:48:58

これでドラマ版に戸田が字幕を入れたらどうなってしまうんだ

ｳｨﾝﾀｰﾌｪﾙ
「雪国の一族だ。標語を？」

「冬来る」

「そう。川と、ブランのこと」

「夏がいつまでも続くと？」

「我が家の紋章を？」

ﾀﾞｲｱｳﾙﾌ
「大狼よ」

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:53:54

戸田は>>142よりは表現力がある

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:53:57

よく考えたら戸田は原作読まないから

ｳｨﾝﾀｰﾌｪﾙ
「雪国の一族だ。家訓を？」

「冬が近づく」

「そう。槍川と、ブランのこと」

「夏がいつまでも続くと？」

「我が家の家紋を？」

ﾀﾞｲｱｳﾙﾌ
「金剛狼よ」

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 22:53:59

「見てみたが翻訳者へ払うギャラが高すぎるじゃないか、その分をわたしに回せ」
とイギリスからわざわざ日本の出版社に直談判しにきた著者がいたらしい。
「ヨーロッパでは翻訳なんて学生がバイトでするような仕事なんだ」ってのが言い分だったそうだ。

出版社側は「欧米人が翻訳が簡単だと思うのは、お隣同士のヨーロッパの国々の文を考えるからでしょう。
われわれも欧米の本を多く受け入れますが、言語の系統がまったく違う日本では
それを翻訳する者の地位は比較的高いんです」って言ってどうにか納得させたらしいけど。

しかしあくまで「比較的」であって、翻訳者が原作者きどりで変な造語あれこれひねりだすのは余計なことだよな。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 23:02:56

>>145
いろんな事例を動員して、新訳者を糾弾したいのはよくわかるが、
詭弁を労してまでムキになることもないだろ。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 23:07:25

>109
＞スターク家「冬がやってくる」→「冬来る」

どう考えても現在進行形か終止形です
無理矢理なつじつま合わせありがとうございました

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 23:09:41

直談判ってわざわざ来日したのか。すげーなDQN著者。
そして日本の出版社が早川書房だったとしたらこの件に関してはGJ。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 23:30:23

>>146
どう見てもムキになってるのは新訳者擁護側です、本当にありがとうございましたｗ

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 23:47:37

>>145
>イギリスからわざわざ日本の出版社に直談判しにきた著者

誰だろう？

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/06(水) 23:56:23

>>146
>145の事例そのものは翻訳者糾弾に有利な材料じゃないだろｗｗ
やっぱ酒井擁護する奴ってバカなんだな、でなきゃ被害妄想の度がすぎるというかｗ
でも他人のレスくらいきちんと読んだほうがいいでちゅよ？

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:01:05

アンチと信者に阿呆以外の誰がいるというのだ

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:07:55

ガキ同士の喧嘩だなと眺めてる原書派もいますｗ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:08:31

貴様、本物なら名を名乗れ。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:24:08

>>151
だから、その有利な材料でない事例を前置きした上で、

＞翻訳者が原作者きどりで変な造語あれこれひねりだすのは余計なことだよな

と、翻訳者非難の締めを持ってくるのは、詭弁だなぁ、ってことじゃん。
詭弁って言葉、分かる？
道理に合わない弁論、こじつけの議論ってことだよ。

だいたい、オレはこの本読んでないから、翻訳がどうのこうのって、どうでもいいんだわ。
なんだかなぁ・・・と思ったレスに茶々を入れたかっただけ。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:31:23

なんのこっちゃ分かって無くて言いがかりをつけてくるお前に
なんだかなぁ…だよｗ

消えてください。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:44:44

フェルマーの定理が解けた！って学会に論文送る人間の大部分はド素人なんだって。
賞金かかってる以上無視するわけにもいかないんで、数学者の卵が論文をチェックして
どこが間違ってるのかを指摘しなきゃならないんだけど、素人のことだから論理の破綻した証明になる。
で、論理の破綻した証明ってのは偉い数学者の書いた高度で複雑な証明よりも、はるかに理解しづらいんだって。

彼のレスを読み返してその話おもいだしたわ。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:45:15

>>129
「来る」を「近いうちに訪れる」の意味合いで使うときは、
あなたが挙げた例「きたる八月～」のように、「来る＋名詞」の形になる。
「主語＋来る」ならやはり終止形。
もしも酒井氏がそのへんを素で間違えてたんだとしたら、
不勉強の謗りをまぬかれない。

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 00:48:25

すまん、>>134で指摘済みか

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 01:06:10

>>150
最近シリーズ最終巻が出たあれかな？と思った。なんとなく、漠然と。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 01:51:19

>>155
>145の事例紹介のあとの、チラ裏レベルの個人の感想レスである最後の一行を
無理やりくっつけて>>146みたいな非難してるお前のほうがよっぽど詭弁だよｗ
っていうか的外れすぎ。

読んでないにしては>>146はムキになってるように見えるし。
あるいはなんでもいいから詭弁って言いたいお年頃だったのかね？

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 02:02:49

>詭弁を労して
ってところで察してやれw

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 02:28:23

お前ら必死だなあ
どうでもいいのに

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 02:38:34

どうでもいいなら消えろよ。
こっちはこっちでやってるからさー。邪魔。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 02:42:29

どうでもいい、どうでもいいと言いながら
必死に茶々入れてる奴がいるな。
ミイラ取りがミイラになってるぞw

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 02:53:24

頭悪いよなｗかまってほしいなら素直にそう言えばいいのにね。

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 02:59:04

つーか、読んでないんなら失せてくれｗ

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 03:13:45

論理も証明もぬきでフェルマーの定理が解けたとか解けない
と叫びたいだけの連中の巣窟でなにを言ってるんだかｗｗｗ

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 03:31:44

何ムキになって比喩に目くじら立ててんの、この人？
和訳の議論してる場所でレスを英訳しろとか
見当違いの煽りをしてたのと同じKY君？

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 03:37:44

まあここの奴らは日本語も読めない阿呆ばかりだからな

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 03:47:52

×　ここの奴らは日本語も読めない阿呆ばかり
○　この煽り君は日本語も読めない阿呆

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 04:07:22

自信満々で見下してるつもりで
自分がズレてるのに気がつかないのか
ある意味哀れ

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 06:20:00

翻訳者はやはりしたいようにするでしょう。
結局問題は編集者じゃないでしょうか？
これまでの訳に間違いがあったと言うなら，これまでの編集者が怠慢，もしくは能力不足だったし
ここに来てこれだけの変更をいくら翻訳者の提案があるとは言え認めてしまうこと
読者のためと言いながら，読者の声を聞こうともしていないこと
まったく謝罪，反省の気持ちを表していないこと
本当にあきれるばかり…。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 07:22:28

「冬来る」の「きたる」は終止形だから、冬が（もうすでに）来たって
意味だと思ってる人がいるみたいだね。
「きたる」は「やってくる」と同義だから、岡部訳と同じ意味で言葉を
変えてるだけで、酒井が意味を取り違えてるわけじゃない。
酒井氏を擁護する気はないけど、的外れな批判はかえって邪魔だ。

同じ内容でいちいち言い回しを変更するな、ということは言える。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 07:59:48

きた・る 2 【来る】
（動ラ五［四］）
〔「来(き)到(いた)る」の転か。「来たる」とも書く〕
(1)くる。やってくる。
「我が町へ首相―・る」「韓国を如何に言(ふ)ことそ目頬子(めずらこ)―・る/日本書紀（継体）」
以下略

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 11:31:11

頭からサーッと眺めてきたけど、ここで例を挙げて翻訳批判してる人って、原著を読破できるほど英語力があるわけ？
なんか自分で理解できる範囲で、せせこましく叩いてるだけのように見えるんだけど。
結局、アンチ酒井ってまともに原著読めなくて、翻訳頼りの輩なんだろうな。
ある意味不憫だな。
ま、がんばって抗議活動してくれや。
焚書とかしないのか？

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 11:40:58

擁護に駆りだされてる奴のレベルがなんでこんなに低いんだ。
ハヤカワ、バイトの人選もうちょっとちゃんとしろよ。
そんなに人材難なのか。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 13:10:20

また読んでないけどかまって欲しい君かｗｗ
暇だなぁｗ

それより煽りの引き出しが少な過ぎて笑ったｗ
もっと画期的な煽りを考えたらどうだい？

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 15:13:00

煽りとしては三流
真剣ならば論外レベルｗ

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 16:28:08

煽りに反応するのもいいが
ｗつけるのやめようぜ

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 17:26:30

ここも２CHです
そんな注意するだけ無駄。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 17:45:13

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 17:57:23

　　　　　　　　　　　 ._, ._
　　　　　　　　　　（・ω・）
　　　　　　　　　　○=｛=｝〇,
　　　　　　　　　　|:::::::::＼, ', ´
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗwし､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:03:30

だんだん中身のないスレになってきたな。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:17:24

表層だけの煽りと叩きを繰り返すアンチスレに
もとから内容などあるか馬鹿野郎

だから貴様は低能なのだ

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:31:15

「名称変更などが度を越している」
「登場人物の話し方をふくめ、作品の雰囲気が変わってしまっている」
「新訳者はあとがきなどであれこれ言い訳しているが、その言い訳内容を全て考慮しても
　変更する必要が感じられないものがいろいろある」
「以上全てにつき、早川の対応が誠意あるものではまったく無い」

叩かれる原因がこのように単純、明らかすぎるからな。
まじめに議論を積み重ねて結論を導こうとする段階はとっくに通り越してる。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 19:31:30

内容があっても読み取れない低脳もいるしな

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:04:12

ていうかさぁ、いつまで粘着してぐちゃぐちゃ言ってんのよ。
もうハヤカワは今後もこの表記で行くって言ってるし、もう結論出てんのよね。
おまえらの負け。酒井氏の訳は岡部氏より好評だし、そろそろ黙れよ。流石にウザいわ。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:07:38

煽りってどうしてこうもわかりやすいのか。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:11:28

それは純粋に>>188の知能の問題だと思いますよ

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:37:00

>>188は逃げ回っているハヤカワの担当編集本人なのでは？
こんな奴が担当だったから、岡部さんが降りちゃったんじゃないのかと疑ってしまうわ

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:38:10

必死な188
なぜお前はここにいるのか
われわれと違って有意義な夏休みを過ごしたまえ
ヴァラール・モルグリス

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:39:01

某動画サイトの話だけど、最近仕様変更してユーザーから大ブーイング起こったんだよね。
これがまた今回の氷と炎の歌騒動に似てて、事前に何の通告もなしの改悪だったもんで
そりゃみんなブーブー言ってたわけよ。

でどーすんのかなぁと思ってたら、さっそく改善されてた。

まぁ向こうはすぐに改善できるが、翻訳はそう即効性のある処置はできないのは分かってるが
さてどっちの対応が正しいんでしょうね。ねえハヤカワさん。

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:41:40

酒井擁護している人は酒井を貶めたいアンチ酒井に見えるし、
岡部マンセーしている人は岡部を貶めたいアンチ岡部に見える。

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:42:17

>>194
日本語喋れ。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 20:55:46

>>195
日本語勉強しろ。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 21:16:02

このシリーズに限らなければ俺はアンチ酒井でアンチ岡部なわけだが

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 21:23:06

ハヤカワよ
目から氷をかきとりたまえ

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 21:54:38

いい加減批判厨は負けを認めろ。
ミクシでもブログでも酒井訳は圧倒的に評判が良い。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 21:58:53

自分は岡部訳より酒井訳のほうが好きなんだけど、
シリーズ途中から雰囲気変わったのが嫌なんだよなあ。
だからアンチ岡部ではなくアンチ早川書房編集部だ。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:01:05

確かに酒井訳の方が良いよね。いつまで文句言ってるんだろ…
むしろ酒井訳に変わったのは幸運な事なのに。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:08:02

翻訳問題といっても個人的な問題なんだけど、
原書の英語って少し難しいことないかな？

今一巻を原書だけで読んでる最中なんだけど、どうしてもわからない場面がある。
一番最初に、Ser Waymarたちの追っている不審者が、死んでるかどうかで議論する場面があったよね。
それで、Ser Waymarが結局やり込めて生死を確かめにいくわけだけど、
その際のSer WaymarとWillのやり取りの意味がわからない。
以下の抜粋部分を、翻訳者はどう訳していますか？
"have you drawn any watches this past week, Will?"
"Yes, m'lord."There never was a week when he did not draw a dozen bloody watches. What was the man driving at?
"And how did you find the Wall?"
"Weeping,"Will said, frowning. He saw it clear enough, now that the lordling had pointed it out.
"They couldn't have froze. Not if the Wall was weeping. It wasn't cold enough."
ここでdraw ～watchesというのと、weepingの意味がわからない。辞書を見ても当てはまりそうな意味が見つからない。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:12:15

>201
200だが、そこまでは言ってない。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:17:26

「この一週間に、おまえは見張りについたか、ウィル？」
「はい、つきました」週十二回もの辛い見張りにつかなかったことはない。この男はいったい何をいいたいのか？
「それで、"壁" はどんな具合だった？」
「涙を流していましたが」ウィルは眉をしかめていった。それから、この貴族の息子が何をいおうとしているか合点がいった。「凍死のはずはないですね。"壁" が涙を流していたとしたら、そのようなことはありえません。それほど寒くなかったということですから」

以上、文庫からの引用終わり。
眉はひそめるものでしかめるのは顔だろうな。

205 ：202：2008/08/07(木) 22:21:54

>>204
ありがとうございます。
でも、"壁"が涙を流す、ってまんまの訳だけど意味が通ってるのかなこれで。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:25:10

雰囲気は通じるけど「じっとり湿っていました」みたいなほうが自然かな。
自分だったらどう訳すか考えながら読むとまた楽しみが増えるから、
ぜひ続けて読んでください。邦訳と併読しながらでもいいんだし。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:29:45

氷点下を上回って氷柱が融けて水流になったという意味じゃないか。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:34:33

"壁"の設定を知らないと、頭から読んでる読者には意味不明だろうな

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:35:28

夜警団のブラザー達は、壁の氷がとけて流れている様子を
「涙を流す」と表現するんだってことでしょ。
これ以外に訳しようがないと思うが。

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:46:14

draw watchesが見張りにつく、の方が驚き

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:47:34

せっかく原書を読み出したなら既存の邦訳以外にはあり得ないなどと
決めつけたりせず、自分の日本語の語彙を駆使して読めばいい。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:48:47

ほんと。腕時計を引っぱる、かと思ったよ。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:53:41

>>211
確かにね。誤訳でも、誰も困らないからな。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 22:55:11

watch自体は名詞で見張りという意味があるし、動詞で～を見張るという意味もある。
でも、なんでdrawと一緒に使うんだろうな。
drawって、描く、引く、引っ張る、引用する、招くとかそんな意味でしょうに。
やっぱり英語は難しいな。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:00:34

見張りが（物理的ではないにせよ）壁のあちらとこちらの境界線を
引いているとか、そういうニュアンスかな。全然違うかもしれないけど。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:08:09

>ミクシでもブログでも酒井訳は圧倒的に評判が良い。
馬鹿言うなよ…と思ってミクシイ見てみたら、ホントに
結構褒めてる連中がいて驚いた。ちょっと妙な雰囲気。
酒井さん、一般読者の生の声を聞く為にこっちにも降臨
してくれないかな。

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:13:29

ミクシとかいう閉鎖空間に住んでる異星人たちとは感覚が違うんだよ。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:15:47

>サーセイとジェイミーとブラウニエルとポドリックが
なかなか良いっすね。

ミクソのレビューより。
もう自分で勝手に名前考えたらいいよｗ

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:17:26

しかしそのほめてる方々、翻訳問題が勃発してからコミュに参加してきたという
事実があまりにもきな臭い…

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:23:01

There never was a week when he did not draw a dozen bloody watches
これって「周１２回ものつらい見張りにつかなかったことはない」じゃなくて
「１２セットのつらい見張りにつかなかった期間は一週間もなかった」じゃね？

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:24:37

はぁぁ？まず日本語としておかしい。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:25:33

>>219
おう、それなら納得…。

言い訳並べながらとはいえ素直に判断ミスを認めて謝ってる酒井氏よりも、
役立たずの早川編集部にひたすら腹が立つ今日この頃です。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:33:19

>>220
違う。直訳なら「12回もの辛い見張りにつかない週は一度もなかった。」だろ。
岡部氏の訳の方が、日本語として分かりやすいけど。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:35:14

>まず日本語としておかしい。

「まず」＝前提条件となるのは原文の解釈で、
その後にアウトプットとしての「日本語」がくる。
従って、批判するなら「まず」解釈がおかしいか、
結果的に訳文が「日本語としておかしい」か、
でなければ批判として成り立たない。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:37:17

あーはいはい、わかった、分かったよｗ
そんなに顔真っ赤にするなって；
ほら涙目になってるぞ…。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/07(木) 23:39:37

とりあえず両方おかしい。

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 00:12:02

お前らの頭がおかしい

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 00:25:57

お前の顔は可笑しい

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 00:28:27

お前の顔はなんか可愛い

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 00:36:57

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／＿__　　　＼　　::::::::::::::|
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　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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　　＼＼　＼＿＿＿　　　　　 ::::::

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 00:57:38

酒井アンチがミクシの評判聞いて旗色が悪くなって動揺してるのがおもろい

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 01:11:12

お前の顔は真っ赤で涙目

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 01:12:40

前々から酒井擁護派が「ミクシィでは評判いいんだぞ！」とわめいてたことなのに
今更いきなり旗色が悪いとか動揺してるんだろとかアホかとｗ

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 01:23:27

・ミクシでは評判がいい
・ていうか原書読め

酒井擁護派は手を変え品を変えて上記二点をただわめいてるだけ。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 01:32:50

ひい、ふう、みい、と・・・スレを監視してるのは三人か
必死でなによりだ
またレスたのむぜw

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 01:50:52

本当に酒井擁護したい奴はこの流れで皆ROMに回ってるだろ
今暴れてるのは引き出しが少ない煽りちゃん
手口が陳腐すぎて目からヨダレが出るわw

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 01:57:51

流れから明らかに浮いてるのに
口調変えてキャラを演じ分けてるつもりなのがまた何ともね・・・
ご苦労さんです

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 02:18:55

>>234
だって連中、「酒井の改訳のどう見ても必要ない部分」
という叩かれてる理由自体を突きつけられると、
手も足も出ず逃げるしかないからなｗ

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 02:21:59

>>236
その陳腐な手口に反応してる奴って、耐性なさすぎw
>>237
同様

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 02:24:23

自称酒井擁護派が
いざ具体的な各論になると有効な擁護ができなくなるのは
そもそも作品を読んでないからだろ？
過去レスを見ても本筋と無関係な煽り叩きに逃げてばっかり
まったく議論になってない

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 02:29:45

議論ｗｗｗ

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 02:51:18

まぁ頭を使って論破するより煽る方がずっと楽だからな
原作どころかレスを読む必要すらない
言葉尻を捉えるか適当な単語を並べて草でも生やせば一丁上がり

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 05:40:33

ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=5273467

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 13:04:58

ミクシってのは馴れ合いだろ？
本人降臨するところでは本人前にして読者はきついこといわないの
日本人は大人しくてホンネと建前があるから
ココロの中で思ってても
コミュニティではKYみたいな部分があって
最後にはへらへら同調するのが日本人なのよ

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 13:08:07

つまりミクシで本気で評判いいと思っちゃってるのは夏房だけということですね
わかります

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 13:50:01

ブログでも酒井さんの方が遙かに評判良いんですけど？
ファビョんなや下層がｗ

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 14:04:44

mixiで批判してやればいいんじゃね？
本人も見てるらしいし。
へらへら同調する日本人じゃないところを見せてやればいい。
ここはへらへら同調する日本人達の吐き溜めだからね。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 14:13:25

社員乙

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 14:42:07

へたれどもミクシで文句たれてみたらぁｗ

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 14:48:34

できないことやれなんて煽るなよ、かわいそうだろ

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 15:04:26

批判豚があんまりしつっこいから、ついからかっちゃったｗ

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 16:26:04

涙目乙

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 16:39:39

しつこいのはどっちかなぁ社員さん。
そんなに必死に火消ししなくてもね～。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 16:44:48

まったくだよ

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 16:47:23

>>ブログでも酒井さんの方が遙かに評判良いんですけど？

自演を自演と見抜けない人間はPCを使うのは難しい
4様ババアと同レベル

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 17:17:14

どうしても自分がからかってる立場で優位にいるんだ、
と言い張りたい＆思い込みたいらしき>>251のレスが泣けてまいります。

「批判豚があんまりしつこいから」という文からして失笑モノで。
本来どうでもいいというなら「しつこい」とか絡んでこないでしょうにｗ

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 17:29:58

無駄なプライドが多いんだろ
本を作ってくださっている編集さんは低脳な読者に6000円払わせて読ませてやっているようですから

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:01:06

ブログやmixiでは新しい方が良いって人ばっかりだね。
ヤフーブログ検索でも絶賛ばっかり…もう岡部厨部落民クレーマー
駄目かも知れんね。

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:19:01

社員乙
自演乙

・・・ってどんだけ2ちゃん脳なんだかw
おまいら踊らされてるって自覚がまるでないのな

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:36:36

もう何を言っても表記の変更はないのにね。
異常な粘着だわクソゴミ共が。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:42:33

またハヤカワか

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:44:36

どれだけ勝利宣言しても、読者は正直だからね～。
じゃあ買わないよ、でおしまいなんだけど。
4巻文庫からガクっと売り上げ下がったら初めて意識できるんじゃないかな？

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 18:57:33

>>262
読者は、好きなシリーズの続きだから、あるいはGRRマーティンのファンだから、買うってことは
あっても、翻訳者を問題にして買う本を選ぶとは思えないけどな。
そんなのがゆるされるのは村上春樹くらいでしょ。
だからこそ、翻訳者は黒子に徹して余計な自己主張をせずに用語の引継ぎをしてほしかったんだけど。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 19:17:35

仕事の引き継ぎの不手際なんて今までの議論で既に出てきたことだろ
ハヤカワもわかってるし
苦情が出ても酒井マンセーで開き直ってるんだから屁とも思ってないはず
問題はそこからどうするかだ

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 19:28:03

不買運動は盛り上がらなかったな

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 19:51:28

まあ...
ホットパイがホットパイなように
ねらーはねらーなのであった

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 20:09:46

この煽り厨ずいぶんしつこいな
もっと釣り甲斐のある場所は他にいくらでもあるだろうに
なんで此処にしがみついてんのかね

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 20:29:44

24日に購入して読み終わったけど、用語の対照表を待ってるぞ！
もう１回読み直すからな。

って書こうと思ったら、怪しげな対照表が、今日付けで貼ってあったｗ

まぁ、土地名とか、それ以外ももっと変わっているような気がするが、
まぁ、許してやるとしよう。でも、そんな程度の変更じゃないよなｗｗｗ

セプトン、セプタ、ブラザーあたりなんて、こっち全然変わったことを
分からんで、読んでだぜｗ　なんか、全然分らんなぁ、と思いながら。

まぁ、同じ用語だったら、完全に理解出来たかどうかは怪しいけどなｗ
さて、３巻を最初から読み直すとするか。

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 20:57:43

とりあえず名称変更者は２９人。
でもスタニスとデナーリスといった、重要人物だけど出番のないキャラは掲載されていない。
酒井が纏めたリストだったら絶対に忘れなかっただろうに。
どうも編集か校正の誰かが自分で確認して作成したリストって印象を受ける。
それならば、こんな簡単なリストを一週間も待たしたワケもわかるが。

用語も「勇武党」とか載ってないなぁ。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 21:08:02

こんなおざなりのリストを出して何がしたいんだろうと思った。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 21:49:51

つかぬコトを訊くが、
逆医薬がどれだけ悪いか判るやつは原書が読めて、その上で岡部訳と比較してるの？

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 22:31:19

またまた問題の本質が分かってない人ｷﾀｰ

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:17:29

新しい太陽の書…

むしろ、こっちをなんとかして欲しかったとか…

世間では新訳ブーム｡
カラマーゾフの兄弟がどうたらかの噂はどっかで聞いた気がする

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:18:59

・ミクシでは評判がいい
・ていうか原書読め（読めるの？）

ほんっっっっと…ワンパターンだなぁｗ批判さんは。
もっとバリエーションないっすか？飽きてきましたけど？

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:30:17

新しい太陽の書はカバーに惹かれて購入したゆとりには眠いです
いつ拷問塔から主人公出ますか？
表紙のかっこいい服と剣はいつ貰えますか？
犬は仲間になりませんか？
プックルとかゲレゲレとか名前つけたのに他の奴が飼ってるだろうとか言われて
大ショックなんですがなぜ犬は仲間になりませんか？
三本足の犬が仲間にならないのは何故ですか？
主人公がケガをなおしてやったんですが？
二週間かかって一巻の3分の１しか進まないぐらいゆっくりしていってね？

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:38:52

何度「ミクシィでは！　ブログでは！」と顔を真っ赤にして繰り返せば気が済むんだろうね低脳擁護派はｗ

根本的な問題には答えず「あきらめろ！」ってわめいて逃げ回るだけなんだよね。pu

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/08(金) 23:41:53

>>275
え？朝鮮人？日本語を喋れ。ていうかお前のような奴には
読んで欲しくないわ。ていうかスレ違いじゃボケ。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 00:23:22

下品だなぁ

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 03:45:23

そろそろ購入しようかなと思ってamazonを見たらレビューがえらいことになっていて
このスレにたどり着きました。どうしましょ？

１．諦めて買う
２．岡部調の版がでるのを待つ
３．30ページくらい読んで挫折した原書を本棚の奥から引っ張り出す。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 04:06:10

原書を頑張った方がいい。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 06:54:01

おそらく、4部は修正が入るでしょうね。（文庫かな？）
私は待ちます。
どうせまだまだ完結しない作品だし。

訳者も5部以降はもうちょいマシな仕事してくれるみたいなんで、
4部修正版-5部と続けて読むのが賢いかと

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 06:56:38

>>279
１．諦めて買う、しかないと思う。

ただし、３部ほどの話のスケールはない、ということをまず覚悟しておくこと。
それから、４部は５～６部につなげる導入としての位置付けにすぎないパートと理解しておくこと。
本スレよりも、翻訳論争が盛り上がっているのは、４部の内容が若干薄い、という理由もありそうだ。

それから、気持ち良く読むためには、
必ず、事前に変更された名前一覧表を熟読しておくこと。
面倒だし、若干ネタバレもあるが、酒井氏のあとがきも先に読んでおくこと。
もし、相当体力や時間に余裕があるのなら、３部を軽く読み返しておくこと。
そのような準備をしておかないと、スイスイ読めなくて、かなり苦労することになる。

でも、なんで、そこまで苦労して、連作を読まないといけないんだろうねｗ

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 06:59:19

>>270
ねえ。
なにコレ？ってオモタ。いいかげん極まりない。
編集者のくせに作品を読み込んでない感じがアリアリで不愉快。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 08:42:38

怒涛の変更に戸惑いつつも、巻末の用語解説は読み物として面白かったので、
ああいうネタ帳みたいなものを期待してしまった。さすがにそこまでは
載せないにしても、原語、岡部訳、酒井訳くらいは並べてあるだろうと。
リストはPDFで落とせるくらいの配慮はしてくれるだろうと。
とてつもない肩透かしだった。

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 08:50:34

　「きたる」はカ行変格活用の動詞「来（く）」の連用形「来（き）」に、
完了の意味の助動詞「たり」の連体形止め「たる」がくっついてるんでしょ？
　で、意味が「完了」だからまずいわけで。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 09:10:52

「笑う門には福来る」は「にこにこする人には自然と福がやってきますよ」で、
「にこにこしている人のところに福がやってきましたよ」ではないよね。
ていうかその話もう終わったと思ったんだけど。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 10:04:57

「冬来る」でも使い方としてはまあ間違っちゃいない。
問題は、そもそも標語を変える必要性がないのに変えやがったという点で。
新訳はほんと糞。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 10:13:24

これまで何度かスタークの銘言は台詞にさりげなく織り込まれてきた。
「冬がやってくる」なら自然だが「冬来る」だとそれがうまくいかない。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 10:55:38

>>288
ああ、それよくわかるわ。登場人物の台詞だけじゃなくて、地の文にも織り込まれるしな。
一部のウィンターフェル地下墳墓で
「かれらはみんな聞いている。
　そして、冬がやってくる」
とかは不吉さをそこはかとなく感じさせてた。こことか「そして、冬来る」じゃどう考えても不自然だな。

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 11:24:45

このスレが初めて中身のある話をしてる

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 11:30:33

作者の意図を反映したと、酒井さんは言っていたが、いかに恣意的な改変か分かったよ(´・ω・｀)

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 12:34:33

>>258
絶賛ばかり？。。絶賛って具体的にどれのこと？
貼ってみ。
俺も毎日チェックしてるけど氷と炎の歌の感想なんて極少。
変更カンベン～って感じのばかりのような。

>>265
誰も不買運動なんてしてないけど。
読者としての正当な批判。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 12:41:00

新訳は翻訳能力云々より日本語が不自由なんだよね
それが所謂違和感につながっていると思う

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 12:50:19

キャラクターの口調が同じなのが気になるが...
野生人だったオシャが次第にウィンターフェルになじんでいく
心の機微のようなものも岡部氏の訳には練りこまれていたし
ぶっきらぼうなハウンドの優しさ（？）みたいなものも
言葉使い一つ一つに隠されていたと思うんだけど
どうも酒井氏のは難しい言い回しやワンパターンの表現が多くて
やたら堅苦しいものになってるんだよねえ
没個性の訳だわな

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 12:57:26

オシャもそうだが、アシャもなあ・・・
「男勝りの女戦士」ってのを表現するのに、口調を男言葉にするってのはまあ定番だが
ありふれていて逆に没個性になってる気がする。
前までのじゃじゃ馬っぽくて皮肉のきつい口調のほうが、個性は出てたように思う。

第三部までを見る限り、アシャが気の強いアマゾンであることはじゅうぶんに表現できてたと感じられるし、
わざわざキャラの口調を変える必要はなかったな。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 13:00:59

日本語が怪しく、性格も俺、俺、俺が正しい。
いわゆる自己中。
成る程、もしや日本人じゃないのかもしれませんね。

日本人ならば、途中参加の立場で自分の主張を強引にねじ込んだりしません。
まずもって第一に読者、のはずですから。

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 13:09:10

この人たちは不満そうですね。
http://brugge.jugem.jp/?eid=221
http://m.webry.info/at/zappa-2/200807/article_23.htm;jsessionid=B64A8E8B61499520CEC8129F6FC5CD74.1014bblog403?i=&p=1&c=l&guid=on
http://iorinne.exblog.jp/8367603/
http://diary0kiyo.blog61.fc2.com/

中立派？　
http://d.hatena.ne.jp/hibigen/20080728/p1
http://umiurimasu.exblog.jp/7336097/

この人は絶賛してますね。
http://numewo.sblo.jp/article/17288263.html#more

結論・絶賛ばかりとかどの口で言ってるんだ？

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 13:36:24

絶賛ってな。
「酒井信者」とか自称してるし。しかも読んでないじゃん。
キモチワルイね。
やっぱり、擁護派はこんな変人しかいないんだろな

まともな読者は全員不満だよ。
誰が物語の途中で名前も口調も地名もその他もろもろ改悪されまくって喜ぶのか。
常識的に考えてこれが事実でしょ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 13:57:43

>>295

あ、それ自分も思った。アシャのあの口調はさすがにないだろーと思いながら読んでた。
あれってアシャって言われずにセリフだけ見せられたら絶対に男だって思うよね。
男勝りな口調だけど喋ってるのは女、っていうそういう感じを岡部氏はちゃんと出せてた気がするんだけど…。

ホント下手だわ。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 14:14:52

ヴィクタリオン・グレイジョイやエロン・ダンプヘアの台詞もちょっと変だな。
この二人は初出だから好きなようにいじれたのかもしれんが、
台詞とか内心のつぶやきとかでどこの武士だよと突っ込みたくなる。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 14:26:02

>>275
ｲｷﾛ

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:00:07

そうそう。やっぱり岡部氏は偉大だったよね
この偉大さがわからないやつはラノベでもよんでろっての

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:09:09

俺はブリエンヌがただの乱暴者になっちゃってて嫌だったな。
翻訳者変わってキャラの印象が変わったことについては全然腹
たててないんだけどね。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:09:17

>>302は低俗なレスで戦線を拡大すんな、ラノベ版に行ってラノベ批判してろ

個人的には岡部も褒められた訳じゃないが、
酒井は常識ってもんがない点でそれを上回るウンコ野郎。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:13:49

岡部氏の良さが沸かない時点でウンコ社員ど同レベル

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:18:00

岡部氏を批判してるのはちゃんと読めてない！んだろうね

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:42:16

こんなスレあったのか
読んでいるうちに吹いた

なにこのスレ

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 15:52:29

クソ溜め

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 16:43:27

岡部はジジイ
酒井は若造

以上。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 17:59:48

問題点は「素直に引き継がず、変える必要のない部分まで変えたのは訳者のエゴじゃないのか？」

「文章がおかしい」とか「ニュアンスが出せてない」とかは引継ぎ関係なく、訳者の技量だからどうしようもないね
そこはもうハヤカワの責任

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 18:39:49

>>310
うん。原作付き漫画で、漫画家が倒れた時に
（大昔、梶原一騎と川崎のぼるであった様な）
別の漫画家に代筆させたとして、「俺のタッチの方が良い！」って
自分のタッチで描いて良いかというとダメだよな。

岡部が出来ないのなら、酒井はとりあえず岡部の雰囲気や
最低限固有名詞くらいは引き継いでやるべきだった。シリーズが
終わってから、新訳で第一章から訳し直すなら良いのだが。

だって、これまでの読者は岡部の訳で読んで来ているのだし、
いきなり第四部から、それ以降だけ読む読者は考えられないから。
シリーズを通した統一感というのは、翻訳の多少の質以上の問題だ。

翻訳の質において、双方賛否が出る程度の差ならば、酒井が
優勢だとしても、統一感を優先すべきであった。

ちなみに、俺の感想では、岡部がブリタニアなら、酒井のはアメリカンだなあ。
ブリタニアの方が良いなあ。

ボライソーの時もそうだが早川は翻訳者に投げっ放しにするな！

312 ：訂正：2008/08/09(土) 18:41:51

>>311
誤：　シリーズが終わってから、新訳で第一章から訳し直すなら良いのだが。
正：　シリーズが終わってから、新訳で第一部から訳し直すなら良いのだが。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 18:46:00

ハヤカワも酒井も仕事の引継ぎの意味を理解してない
読者からギャラ貰って生計立ててるプロなのに

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 18:56:56

>>この人は絶賛してますね。
http://numewo.sblo.jp/article/17288263.html#more

読む限り周りを見てない思い込みの激しいただの馬鹿としか

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:01:37

>>297
>>314
とりあえず、２ｃｈで個人サイトを晒す奴は基本的な社会常識がなってない。
半年ROMってろ。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:03:33

その人は氷と炎の歌が好きなんじゃなくて、酒井が好きなんでしょ？

自分なんかはまず氷と炎の歌が好きで、翻訳者はその後にくるんだけど…。
でもだからこそその縁の下の力持ちの翻訳者にしゃんとして欲しいのにこんな阿呆な
事をしでかした酒井に腹が立ってるわけで。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:24:31

個人サイト？だから晒しちゃ遺憾とかそんなルールあんの？
初めて聞いたな。
全世界に公開されてんでしょ。
ならどこでリンク貼ろうが勝手。
見られるのが嫌ならガチガチにパスでもつけといたら。

しかし読むほどにキモチワルイね。
擁護派は変人だということを自ら暴露してしまったよ。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:43:42

>>317
こいつ気持ち悪いな
同類にみられてたくないんで擁護派と一緒に消えてくんない？

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:46:55

>>315
なにこの正義の味方は
政治家も個人のサイトも一様にリンク貼られてますがな
勝手にルール作んなｗ

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:49:58

まあ擁護派は知能障害朝鮮人

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:52:31

>>315
なにその自分好みの男にだけ見て欲しいという矛盾したチラリズムは
胸に的を描けば遅かれ早かれだれかに矢を放たれるってティリオンもいってたよ

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:52:39

おまえさ、擁護派と批判派を使い分けて煽ってるだろ
レスが臭うからすぐ分かるよw
擁護派のふりに行き詰まって今度は批判派に成りすましか？

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:54:27

妄想社員乙

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:54:38

意味ﾌ(ry

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 19:56:12

ホント擁護派はキチガイだなぁ

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 20:15:31

ずっと４部を心待ちにしてて、今日やっと本屋に行けたんだが・・・

なんだこれ

誰だよジェイミーｗｗって
ジェイムの愛称かなんか？
ティレル→タイレルとかトンメン→トメンとか、変える意味あんの？
「原作に忠実に」ってのが免罪符みたいだが、読んだ限りは「俺風にしたい」
ってエゴにしか見えなかった
意味が間違ってるわけでもなく、今まで何度も印象的に使われてきた家訓まで
わざわざ全部変えるとかわけわかんねーわ
変えられそうな部分は全部重箱の隅つついてわざと変えた感じ
勇敢組から勇武党？とか無理やりな造語作ってんじゃねーよ
冥夜の守り人とかもうねｗｗ
ナイツウォッチは夜警団でいいだろがよ何か問題あんのか？
今までの多少読みづらくても重々しく雰囲気のあった話がまさにラノベ化だよ
キャラクターもそれぞれ個性的で印象的だったのに、今は誰が誰だか

以上叩きも信者も擁護も関係ない俺の率直な感想
これが完結するまで死ねないと思ってたのに・・・なんかすげーガッカリ

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 20:24:57

オレも読む気なくして積んでるなぁ...
ぱらぱらめくって少し読んで時事を追いかけてフーンって感じ
そんでまた積んで寝る前に眺めてその繰り返し
楽しみにしていたぶん違うものになってしまって氷と炎の歌を壊された感じ
3巻で思考がとまってるよ

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 23:17:57

俺はいちおう読みはしたが
三部ほど話の展開が激動してないことを差っぴいても、没頭はできなかったな。
いちいち新訳語が気になっちゃうというか、「これ何だっけ」「誰だお前」だもの。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/09(土) 23:45:38

>>326
とりあえずティレル→タイレルはF1好きからすれば時代の流れに逆行してるな

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 00:14:27

一言言わせてくれ

岡部のアシャとはやりたいが酒井のアシャとはやりたくない

そういうことだ

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 00:23:59

どっちともやりたくねえよｗ
だがまあ、酒井のアシャからはあんま女が感じられないな。
岡部のアシャはまがりなりにも「女戦士」って感じだったが。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 02:24:03

しかしやりたい

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 02:56:34

立ち読みで違和感があったのだが買わんで正解だったな。
ふざけるなだ、もう読まねえ。

本というのは作者が半分、読者が半分だ。翻訳者が居るなら
それぞれ３分の１というか、３人の共同作業が読書という行為だ。

あの世界として慣れ親しんできた空気、そして、人々や物事の
名前が途中でガラッと変わったのでは堪らんよ。日本語を理解
できないであろう、作者の意志なんか知らんよ。

まぁ、そもそも僕は熱狂的なファンじゃないしね。
面白いとは思ったが、そんな巷で騒いでるほど面白いとは
思えなかったので、それほど惜しくはない。

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 06:37:10

俺も大好きなシリーズだから速攻で購入したが、
いきなり色んなことにがっかりしてほとんど読んでない。
早川からもっと何らかの対応がない限り、読まない。

読者を無視するなら頑張って原書読む。
頭の中で岡部風に訳して読んだ方が数倍いい。
酒井氏はともかく、早川はそれで売り上げ落ちて思い知ればいい。

担当者早く腹切って詫びろよ。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 09:54:59

訳者が変わるってのがこんなに酷いことだなんて思いもしなかった
今までだって長編シリーズで告知も対応表もなくいきなり登場人物の名前を
変えるとかふざけたことは滅多にないものだと思う
酒井はなまじ他のシリーズを訳して好評だったらしいから、きっと
岡部訳を見ながら「俺の方がうまく訳せるのに！」と自惚れてたんだろ
名前も知名も家訓も素晴らしい俺訳に変更、夜警団とか都市警備隊なんて
ださいださい、冥夜の守り人に王都の守り人とかどうよこのカッコイイ俺センス
きっと読者も大絶賛だよな！
バカが文句言えないように俺訳がどんなに素晴らしくて原作に忠実か
後書きで親切丁寧に説明してやったし、オールオッケー！

何様のつもりかと

過去６年も訳してきた先達への敬意皆無、６年それを読み続けた読者への配慮皆無
名前も地名も登場人物の性格から言葉遣いまで違うとか、俺節炸裂させすぎだろ
上手い下手とか好みとかは置いておいたって、こんなの不快に思って当たり前
どう考えても変える必要がないとこまで無理やり好みで変えやがって
レーガーがレイガーになって読者が混乱する以外のステキな効果があったのか？
マジで頭にきたから初めて編集部にクレームのメール送ったわ
俺の中で永遠の名作になるはずだったのに・・・異形人に喰われろよ酒井

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:07:18

このスレ三人くらいしかいない気がする。

文末の句点を打たない人ってそんなに多くないよね。

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:21:03

>>336
他の板も見てみれば分かると思うが打たない奴も多いぞ。めんどくさいから。
まぁ小説板じゃ少ないのかもな。
ってことでつけてみたけど満足？

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:30:17

>>335は熱いな、怒りは分からなくもないが、と思いつつ読んでいたら
＞レーガーがレイガーになって読者が混乱する
の例で思わず鼻を鳴らしてしまった。音引きが母音表記になったくらいで
混乱するって、どんだけゆとりだ。

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 10:46:37

>>338
335だけど
誰の名前かわからなくなるって意味の混乱じゃなくて
《レーガーをレイガーにして何の意味があるんだ
「読者がハァ？」って思う意外の？》という比喩のために
一番意味がなく簡単な名前変更を例にあげたつもりだったんだが
ゆとりには理解できない書き方だったみたいでごめんね
レーニスをレイニスとかロラス・ティレルがロラス・タイレルとか
今まで流れるような印象だったのがつっかえる感じ
発音どうこう言ってるがこの辺は本当に意味のない変更だったと思う

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:22:22

原書読めないバカがまだ粘着してるんだ。ウッザ…

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:26:28

摂政女王 → 摂政太后
近衛騎士団→ 王の楯
夜警団 → 冥夜の守人
ブラザー → 誓約の兄弟
執事隊員→ 雑士
突撃隊員 → 哨士
マイスターの教団 → メイスターの学会
大城砦 → 知識の城
七柱の神々 → 七神
七柱の神々の宗教 → 七神正教
神官・坊主 → 司祭
女神官／尼僧 → 司祭女
乞食坊主 → 修道士
沈黙の尼僧 → 沈黙の修道女
大神官 → 総司祭
神殿 → 聖堂

これだけじゃ済まないだろ。微にいり細にいって造り変えたじゃないか。
伊達男が高士に変更ってのも、何が言いたいのがまったく伝わらなくなったな。
これ兄貴がふざけてつけたあだ名だったのに。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 11:42:03

うどんこ通りとドスラク絶叫隊とちんぼはどう変わったんだろうか。
それは変えてもいい。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:26:14

>>339

バロン・スワンとかもだよな。サー・バロン・スワン。
がサー・ベイロン・スワン。なーんかねー違うんだよ。バロン・スワン。ベイロン・スワン。
もう別人だよね。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:26:35

殺生太后と修道士以外は前の訳の方がいいな
ドスラク絶叫隊とちんぼは変えちゃらめええええ

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:27:11

あのな、、ぶっちゃけた話、今回の訳語変更は酒井大先生様の好みの問題も大きいよ。
しかしそれがなんだ？
なんだかんだいったって、酒井大先生様の好みは当然に優先されるべきだよ。
マーティン氏の30年来のファンなわけだし、俺らにわかとは作品の理解レヴェルが違うんだから。
要するに、酒井大先生様が原書でレイガーと読んでいたのだから、我々にわかもそれに合わせるべきだろって話。
いままでオカベがレーガーとか訳してようがどうでもいいじゃん

酒井大先生様に黙ってついていくべきだよ

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:30:52

お前はついていけばいいさｗ
俺らは断固拒否する。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:41:17

>>346
いや、>>345は俺らと同じｗｗｗ

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:42:39

要するに
「違うんだ！　わかってないんだよ前訳者は！　
よしこのマーティンスペシャリストの俺が『ふさわしい訳』を読者に教えてやんよ！」
と酒井が考えた結果がコレですね。

発想がキモヲタ。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:45:03

>>345や>>347はわかりやすい同一人物ｗ
次は否定しようとするか開き直るかｗ　
酒井は糞、こいつについていきたいとは俺も微塵も思わないｗ

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:56:08

あと俺的にイミフもいいとこの変更が、
「老婆の神」→「《老嫗》（ろうう）」とか。
なんでわざわざ読みにくい漢字あててルビ振ってんだよバカか？
老婆の神、の方が的確に意味わかるだろうに、まさに
「俺のカコイイ造語センス見ろよ！」って感じだ。オナニーもいいとこ。
「冥夜の守り人の総帥」より、「夜警団（ナイツ・ウォッチ）の司令官」の方が
よっぽど無骨でかっこよく、寒々しい壁のイメージに合ってるのに。
今回の登場人物だけですらおかしかったのに、これでメインキャラの
ジョンやデーナリスやティリオンが出てきたら、３巻までのかっこよさが
台無しになってそうでこえーよ。ジョンはすでに台無しの片鱗出てるし。
岡部さん帰ってきて……

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 12:58:55

酒井アンチは、本スレにしゃしゃり出てくんなよ
ウンコが目に入ると目障りなんだよ
肥溜め作ってやったんだから、クソまみれはこっちだけにしろ

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:28:39

ロブがフレイの人間に殺された＜血塗られた婚儀＞も
＜※※られた婚儀＞（表記不能・変換不能）という恐らくフリガナがなければ
誰も読めない様な漢字使ってるしなｗ

なんか…戦記モノというか…時代小説を意識してるようなところがあるよね。
妙に古めかしくしようという思惑がありありというか。正直ウザイだけなんだが。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:43:34

作品の古めかしさ、壮大さは岡部の文体で十二分に表現できてた。
今まで、まるで朽ちた古城に描かれた巨大な壁画を眺めていた気分が
酒井になった途端フルカラー印刷のパンフレット見てる気分になったぜ。
酒井の方が読みやすいという人は多いと思うが、変な当て字訳といい
バリエーションのない会話文といい、安っぽく軽薄にされた感じ。
こんな調子で、この膨大な登場人物を岡部のように生き生き描けるのか謎だ。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 13:49:34

酒井信者って創〇臭くないか?
大先生様とか言ってるし
そのうち〇〇革命とか言い出しそうだなw

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 14:25:18

>>351
酒井アンチ？
いいえ作品を汚されたことに対する怒りです。一翻訳者など本来どうでもよかったんです。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 14:33:16

>>350
「老嫗」は酒井氏の造語ではなく、年寄りの女性を意味する単語なのだが。
ついでに年寄りの男性は「老翁」。昔話だと「おきな、おうな」と言ったりする。
一度も見聞きしたことがないか？ここは酒井氏を非難すべき箇所ではないと思う。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 14:34:36

作品自体はまったく汚されていない
マーティン本人が書いたとおりの文章を読めば判る

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 14:55:30

>>356
ババァの意味だってのは知ってるよ、昔話読めば出てくるし。
でも「老婆」から「老嫗」にしてルビ振るのって酒井の趣味以外理由あんのか？
「冬がやってくる」を「冬来る」とか、変えられる部分は全部俺センスに変更！
っていうオナニー臭がすんのがすげー嫌だ。
少なくとも７冊分の過去を否定してまでするほど重要なことかと。

>>357
原書は汚されてないのかもな。
でも岡部訳で７冊出た日本版氷と炎の歌は完全レイプされたね。
これから初出の部分をどんなセンスで訳そうが構わなかった。
でも既出の部分を「だってニュアンスが～発音が～」って理由で
前の訳者を全否定して俺流にする傲慢さが頭にくるよ。
学会と教団の違いとか、ラニスター姉弟の変更は展開上わかるけど、
ナイツ・ウォッチ「夜を監視する」がなんで冥夜の守り人ｗｗなのか
夜警団じゃかっこよくなーい、気にいらなーい、ってだけだろ？
こんな単語ひとつまで俺センスにしなきゃ翻訳もできないでプロと言えるか。

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 14:57:52

>>356
お前日本語読めないのか？
だからなんでそういうわざわざ凝った難しい言い方にするんだって話だよ。
「老婆の神」の方がピンとくるのにさ。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 15:09:22

>>358
ああ、「老嫗」は知っているのか。それは安心した。
>>350で「俺のカコイイ造語センス見ろって感じ」とか書いていたから
語彙に存在しないのかと思ってしまった。

それにしても、そこまで嫌悪感を持ってしまったら読むの大変だな。
自分は早川の対応に怒りを感じつつも適当に岡部訳に脳内変換しつつ
読めているので、ちょっと同情する（同情されても困るだろうが）。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 15:23:02

老婆を老嫗にするセンスも疑うが「老婆の神」から《老嫗》にするのもなぁ
この《》使いがやたら多いけど、そういうのラノベ臭くなるからやめてほしい
散々言われてるが守り人シリーズもきもいよ
本人は難しい漢字使えば格好いいと思ってるみたいだが・・・

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 15:41:47

岡部訳は良くも悪くも児童文学調なので、一度馴染むと俗世には戻れない感じだな。
銘言や詩文は情緒たっぷりで聞かせるが、下ネタに弱く色気がない。
岡部訳でアリアンの情事読まされたら、多分悶絶したとおもうｗｗｗ
‥そして酒井版「キャスタミアの雨」が恐くて仕方がないわけだが。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 15:45:44

異邦の神も《異客（まれびと）》になってたな。
こういうカッコつけるの好きだなぁ酒井は。
ホント自己中以外のなにものでもないんだが…。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 16:22:58

だから前にも言っただろう
子供はかっこいいと勘違いして玩具にトゲとかツノをたくさんつけたがるって
酒井のセンスは子供とか日本人の書いた低俗な小説のセンス
難しい言葉を使えば重厚な雰囲気が出ると勘違いしてるんだよ
シンプル・イズ・ベスト
誰にも分かりやすく、懲りすぎてはいけない
これが大人の思考

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 16:36:17

岡部と酒井の間には３０もの年齢差があるが、
それ以上にこの２人はタイプが違いすぎた。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 17:26:04

>>364
岡部爺さんの訳調だって「シンプル・イズ・ベスト」ではないんだが…

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:04:40

>>356
酒井自身が「原文は（岡部の訳より）平易で判り易い」と言ってるんだから
判り難い表現にしたら駄目だろ。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:08:25

>>358
「夜警団」の様な平易で押さえた表現の方が
却って立ち向かうものの恐ろしさを感じさせるよな。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:15:26

たとえばキングズガードも＜王の楯＞といういかにもな仰々しい感じよりも
近衛騎士団にそっけなくキングズガードと書いてある方が、良い感じだったんだけどなぁ…。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:44:37

たとえばマーティンスレでタフの「生物戦争用胚種船《方舟》号」という訳が
ラノベ臭いという不満は読んだ記憶がないんだが、これもラノベの言葉遣い？

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:52:26

>>370だけど煽りみたいでごめん。ラノベ臭いという定義が分からなくて。
「冥夜の守り人」は別のシリーズを思い出してしまうとか、シリーズ途中で
雰囲気が変わってしまったことに対する不満はたんまりある。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 19:59:22

どうして氷と炎の歌の話で、タフの話が出てくるのか分らん。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 20:44:27

今まで「夜警団（ナイツ・ウォッチ）」「近衛騎士団（キングズガード）」だったのが
いきなり《冥夜の守り人》だの《王の楯》だのになったら
ラノベ臭く感じるのは当たり前。
原作にもいちいち《Night's Watch》とか《》ついてるわけじゃなかろうに。
そういういかにも「特別な用語ですよ！」的なアピールじゃなく
地の文でさらっと入ってくる方が、ずっとリアリティがあった。
あと夜警団と生物戦争用胚種船方舟号を比べようとするのが間違い。
対異形北壁守護部隊《冥夜の守り人》とかだったら同じレベルだがなｗ

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/10(日) 22:33:29

>>370
直訳じゃねーか

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:03:28

＞ジェイミー？　キャトリン？　デナーリス？　ヴィセーリス？（以下略）
＞だれ、それ？

そう思ったんなら従来の読者が新訳を見てどう思うか、なんでほんのちょっとでも
想像もしなかったかね。
それとも読者のことなんざ心底どーーーーでもよくって、自分がいかに
＜素晴らしい＞翻訳者であるかを見せつけてやる、みたいな腐った自己顕示欲しか
頭になかったのか。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:24:53

翻訳者なんて興味なかったけど、今回で訳者によって大違いなんだってわかった。
新訳者の酒井ってのはどうしようもないな。

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 00:36:38

さんざん既出だが、なんでアシャの口調を変えたんだよ～。
叔父や元彼と会話してるときもどっちが話してるか解らなくなるし、
あのビッチ姉御肌かつ実は結構面倒見のいい性格まで台無し、色気ゼロだ。

ちゃんと自分が女であることを利用できる賢いアシャが、
頭の悪そうなフェミニズムの闘士のようになってしまった。
まだ名前だけ変えるほうがマシだ。口調変えられたら本当に別人に見える。
ティリオンもこんな風になっちゃうんだろうか？
ティリオンまで汚したらもう読むの止める。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:12:56

英語の発音に近い表記が正しいってなら、「レディ」だって
「レイディ」とか「レィディ」にするべきだろうにね。実際そういう表記の作品も無いではない。
あと酒井は翻訳してる小説にラジオって出てきたら「レィディオ」とか
「ゥレディオゥ」って表記にしないと気が済まないタチですか。
つか世の中全部そうするべきだみたいに思う方ですか。
それが固有名詞であっても、英語の発音と違う表記が定着してる言葉なんて
いくらでもあるのに。

勿論そこまで頭がおかしい人だとは思わない（まあ一応は）が、そこで不正確であっても
定着してる表記を優先するのは、まさにそれが定着してしまってるからだろう。
であれば、固有名詞とはいえ既に7冊も出てる長編シリーズの、既に定着してしまっている
人名や諸々の名称を突然「こっちの方が英語の発音に近いから」でなんの予告もなく変更してしまう
ことの気違い沙汰っぷりもそれと、つまり「ラジオ」は今後「ゥレディオゥ」にするべき、みたいに
主張するのと、同レベルだよね。

ま要するに、英語の発音がどうだとか作者の意向だとかを口実に自己正当化してはいるけど、
「俺の解釈と読解こそが唯一無二に正しい。岡部と読者は俺の天才的な新訳を黙って有り難く受け入れろ」
ぐらいにしか考えてないってことなんじゃないかと。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:26:44

>>375
人物名は作者の想定する発音に近づけたそうだがな。
継続性というものを無視したとしても、それに盲従することの
良し悪しを考えて欲しかったな。俺は作者のセンスを疑うというか・・・
今までのは、訳者による補正あってのものだったと実感。

ジェイミー：　米国のハイスクールの陸上選手みたいだな。
キャトリン：　同じく、チアガール。
タイレル：　中年の俺にはモンスター６輪マシンが見える。
　　　　　　　ロニー・ピーターソン、パトリック・デパイユという名前が・・・

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:34:31

ちょっと暇を見つけて作者に抗議するかね。
原作の出版元を通して。
翻訳に余計な口出ししたのか、評判悪いぞって。
多分、早川が一番嫌がる筈だ。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 01:39:57

普通に語呂悪いよな、ジェイミーラニスターもロラスタイレルもさ。
作者の発音に準じるのは悪くないけど、そんなのは自分が最初から
手がけたシリーズでやれと。
ただでさえ目次にキャラ名が並ぶ特殊なシリーズなのに、無神経すぎ。
そもそも発音表記の違いで、どんな不具合が出るんだっつーの。
後書きの「でも作者の意図とぜんぜん違ってたから～僕も苦渋の決断で～」とかいう
長ったらしい言い訳と解説も鼻につくだけ。その解説ももっともらしいのだけで
「なんで冥夜の守り人なんだよｗｗ」という読者が一番突っ込みたい部分はスルー。
他のマーティン訳で好評だったから、天狗になってたとしか思えん。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 02:19:48

>>377
アシャだけじゃなくてピーターとかも口調がヘンだぞ
ニヒルで皮肉屋な小男のイメージが全く無くなってる

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 02:25:44

理詰めだけでは（体をなす）小説の翻訳はできないってこと。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 06:50:15

無礼ものどもが。。
地獄に堕ちるぞ。
先生はマーティン氏30年来の大ファン。
絶対に正しいのだ。
おまえらごとき俄かに何がわかるものか。
先生、馬鹿どもがほんとすみません。

まあ、馬鹿どもはせいぜい２ｃｈで吼えてなさいｗ
現実は、酒井大先生の威光は5部以降もあまねく照らすでしょうアーメン

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 09:41:17

…堺さんの登場かな？

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 09:44:52

本スレでは暴れないでくれるかなぁ信者さん。

そんな最低限のマナーすら守れないの？
酒井最高って叫ぶ前に守ることは守れよ。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 09:46:30

>>384
もうその芸風飽きた、面白くないし。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 09:48:37

だからそいつ信者でも何でもない、荒らして喜んでるだけの夏厨だって。
反応すると調子に乗るからさっくりNG指定で消し去るが吉。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 10:25:33

>>380
そこまでいくと非常識というか、ただのクレーマーだぞ。
固有名詞変更を問題視するのはいいが、訳文については好みの問題だろう。

ウルフの〈新しい太陽の書〉もそうだが、極めつけの名作を岡部さんが訳すたびに
がっくりしてきた人も多いんだし。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 13:26:42

なにをびびってるの？ｗ

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:36:35

第四部の訳に抗議したい気持ちはあるけれど
なんか批判派の一部に気が狂ったような人がいるので
そういう人と一緒に見られると思うと
ものすごく嫌でたまらない。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:39:25

誰もお前のことなんて見てないよ
安心してｗ

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 14:46:13

>>391
おとなしくだんまり決め込む人間=まとも
クレームつける人間=異常
という構図を作り出してクレームをつけさせないようにする
日本人のいやらしい村八分作戦ですね
わかります

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 16:40:18

こんなんだから「竹島と対馬は俺らのものニダ！」とかほざく奴らに好き放題されるんだよ。

NOと言える人間になろう！

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 16:54:51

ボケ面に輪を掛けてへらへらしてんじゃねぇよｗ

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:09:52

煽りや擁護派が方向転換して批判派を自演し
「批判派＝キチガイ」に仕立てようとしてるんですね、わかります

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:26:22

酒井訳、やっぱりダメだわ。
ブリエンヌが「今行くからね」とか独白すんのに違和感ありすぐる。
岡部訳の堅苦しい喋り方が、あの性格にぴったりだったのに。
騎士の鑑の堅物から、ただの騎士ごっこしてる世間知らずのお嬢さんになっちゃったよ。
ジョンも独特の持ち味皆無になってるし最悪だな…。

あと単語にいちいち<>つけるのがうっとうしい。
「<長い夜>に<異形>が<冥夜の守り人>を<慈母>の<神殿>で<永遠>に<殺害>したのさ」
これは大袈裟だけど、小鬼とか王の楯とか、そんなのわざわざカッコで
強調するほど重要な単語でもないじゃん…。
テンポ悪くて安っぽい。まさにラノベ化ってのがぴったりだ。
夜警団とか異形人とか単純な単語の方が、この世界の常識なんだと思えて良かった。
本人が自分の訳に酔ってるのが見え見えで気持ち悪いよ。
酒井を壁送りにしてやりたい。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:34:15

酒井訳は変な日常で使わない単語を多用するな
作品に雰囲気を与えたいんだと思うんだが、外してる感じだ
人がしゃべる言葉って事を忘れてるな

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:42:06

酒井訳＝キモオタの脳内世界
外出ろっていう

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 19:57:33

グインサーガってか
日本人の書いた横文字コンプレックス丸出しの和製小説

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 20:00:45

黒衣のブラザーとか、
やってる仕事は物凄く重要なのに、
兵隊は足りないわ金はないわ諸王は補充兵よこさないわ、
っていうあの台所事情が、全然飾り気のない言い回しに、
よく現れてたんだけどなあ……。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 20:29:52

確かに専門用語をいちいち強調しすぎなのがうざいな。
老婆の神とかもそうだけど、<慈母><厳父>とか
普通に母の神父の神で意味通じるのに、慈しみとか厳しいとかつけると
イメージが限定されてしまう。
鍛冶屋の神に至っては<鍛冶>とかｗｗ
人物像じゃなくて行動になってるだろうが。
「発音がおかしいから原作に忠実に直しました！」なんてほざくなら
ナイツウォッチが<冥夜の守り人>とか変な名前つけんなよ！

>>401
あと「黒衣のブラザー」は全身黒づくめってことがぱっと思い浮かぶよな。
「夜警団の司令官」てのも飾り気のない中に軍隊っぽさがあって本当にいい訳だ。
<冥夜の守り人>の<総帥>閣下とか、どこの秘密組織だよ……。
権力に一切関係ない場所なのに、一気にキンピカになったイメージ。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 20:43:53

>>402
冥夜の守り人：
俺のイメージは、股間が喰込んだ金色タイツでマントを広げて走り回る
仮面の怪人という感じだな。一応正義の味方で、バットマンを派手にした感じ。
趣味は子供のいる家に忍び込んで平和に眠る子供の寝顔をうっとり見つめること。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 20:48:45

俺は指輪のサウロンみたいな変な兜被った集団が
コルドロンみたいな大釜の周りに集まって突っ立てるイメージ
総帥閣下だけ兜が金色で赤マント
他はノーマル鉄色
基本的にやることは悪

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 20:58:32

いやほんと、＜冥夜の守り人＞　は無いわー。
なにをどうひっくり返しても有り得ん。最初読んだときマジで目眩がしたよ…
もうなにもかも台無しって感じ。
まあひどいのを挙げだすときりが無いけどさ。

こう、高級なディナーを楽しみにしてたのに、子供っぽい
味つけの安物のウスターソースとかケチャップとか
マヨネーズを、いきなり横から料理にぶちまけられたような最低の気分だ。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 21:09:16

ところで冥夜ってなんて読むの？　めいや？

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 21:13:07

>>402で思い出したけど、数百人規模の夜警団の頭と
わずか7人しかいない近衛騎士団の筆頭が同じ「総帥」で済まされちゃってるんだよね、S氏訳。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 21:16:11

読み方なんか考えてないと想像。
適当な漢字並べてルビ振ればかっこよくなると思ってんじゃないの？
ああ、あと＜＞も忘れたらダメだなｗｗｗ
ハレンの巨城（ホール）とか読むだけでも字面悪すぎてつらい。
冥夜の守り人に至ってはもう……精霊の守り人でも読んだのかよ。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 21:25:38

わずか７人なのに近衛騎士「団」なのも微妙ではあるが。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 21:53:10

－だん【団】

〔組織された人の集団〕⇒いちだん(一団)，だんたい(団体)　誘拐団　

別に数が多いから団ってわけじゃないぞ酒井さん。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 22:14:52

新訳なら新訳でいいから既刊のやつも酒井氏ので訳しなおしてくれ。
とりあえず一括置換してから最初から一通りよんで違和感あるとこだけ
微調整みたいな感じでも十分でいいだろ。途中から用語変更なんて
出版社として前代未聞の失態だろ。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 22:49:43

既刊7冊を買いなおすのもなぁ。

それなら今回の酒井版第四部を黒歴史ってことにして、
もう少しまともな翻訳者を人選するとこからやりなおす
方がまだマシかな。
当然新しい人で再度四部は出す方向で。
四部だけなら買いなおしてもいいや。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:08:06

>>411
既に読んでしまった者にとっては一番許されん行為だな。。。
俺の愛した本がこの世から消されちゃうのか（泣）。

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:11:50

正直いってこの、読む端から覚えることが増えていく長大かつ再版されない本を、
担当したがる人間がまだいるかどうか。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:18:27

やっぱり岡部さんは疲れたんじゃなくて
ハヤカワ社内異動があったりして
懇意だった編集長や編集にとってかわって
酒井とよくつるんでいる独りよがりな若造に交代
岡部氏と話が合わずやむなく交代させられたんではなかろうか
岡部さん戻ってきてくださーい

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:30:52

ご老体に無理を強いるのは良くないと分かってるが…
でも酒井版と岡部版には、あまりにも差がありすぎる。
岡部版の雰囲気のある表現とキャラの生き生きした描写を見てしまった身には
薄っぺらいキャラがラノベ風の当て字とルビを連発する酒井版では満足できない。
なんでここまでの改悪を平然とやれたのか理解に苦しむ。
各家の標語とか、どう考えても岡部版の方がカッコイイのに…。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:38:01

というか「銘言」を「標語」に変えたところからして理解出来んよ。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/11(月) 23:51:12

>>414
まあ仕事としてみれば条件、報酬次第だとは思うけど・・・
ただ、今回の件から思うに、むしろ「自分から担当したがる」ような人間には
任せるべきじゃないんじゃなかろーか。
新しく始めるシリーズならまだしも、途中で前任者から翻訳作業を受け継ぐような
仕事の場合は。

特に、作者の意向だとか英語の発音と表記の問題を盾に、いわばおためごかしに
隠して自分の好みや自己顕示といったエゴを最優先することを恥じないような人間
ならなおさらね。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 00:17:13

酒井みたいな毛色の違うエゴイストタイプより
岡部氏の弟子にまかせたほうが世界観を壊すことなくトレースしてくれそうだな
岡部氏が老齢なら観衆に回ってもらうとか
岡部監修・翻訳○○みたいな
弟子いるか知らんけど

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 10:50:29

一番最悪な展開は5巻以降もこのままの酒井訳、なのに1～3部までは岡部訳のまま
放置って展開だな。再版時もお金かけたくないからそのまま。
あの投げやりかつ重要キャラの名前すらない変更一覧表を見る限り
その展開は大いにありそうだ。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 13:53:30

>>397
酒井が壁に送られなくともいい
窓際に送られれば十分だ

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 13:55:07

酒井訳で今後もいくなら
むしろこの本はなくなってしまったほうがいいくらいだと思ってる
汚されたものを自分で自分に納得させながら読み続ける方が苦痛だ

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 15:15:03

今後も酒井訳なら絶対買わない
話の続きは気になるから図書館で流し読みはすると思うが
守り人シリーズまじ勘弁……
キャラもぺらっぺらの安っぽい連中になりそうだし

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 16:37:13

もうこうなったら思い切って村上春樹とか岸本佐和子、舞城王太郎、柴田元幸とかの著名な翻訳家に任せちまえば良いんでね？売れるしさ

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 16:42:09

浅羽莢子さんがご存命だったら、よかったのに(´・ω・｀)

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 16:53:21

浅羽さん亡くなってたんか……

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 20:50:41

俺としては３部で終わったよ。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 23:26:24

改めて4部のあとがきを読んでも、なんだかすっきりしないな。酒井が今回の大幅な訳語の変更
の理由としてあげてるのは、

１）作者が意図している発音と異なる。例）ブリエンヌ　ティリオン
２）第3部までとは事情が変わった。
　　・マイスターの組織には宗教的な要素は無い。
・七柱の神々を信仰する宗教はカソリック的な組織である。
・ジェイムとサーセイは兄妹ではなく姉弟である。

ってとこだが、正直どれも納得いかない。勿論ひとつひとつ見れば事情としては理解できるものの、
総じて見ると非常にこじつけ臭い。いいわけ臭いとも言えるが。
まあ辻褄の合わない部分がいくつかあるのは確かなんだろうが、それらをもってここまで
とんでもない改変をする理由とするのはちょっと違うかなと。
それが全ての改訳を正当化する理由になるかといえばならんだろう。いちいち例はあげないけどさ。

名前にしたって、ブリエンヌがフランス語読みと英語読みであまりに違いすぎるとしても、そんなのは
ブリエンヌだけじゃん。
その一方であれだけ変えててティリオンはスルーしてるのが恣意的すぎてもうね。
原作者のためにとか言ってるけど、結局それ自分の好みでしょという。

なんにしろ、もう少し穏当なやりようってものがあったはずだろうし、またそういう穏当なやりようを
考えることも既訳を引き継ぐ翻訳者の役目だろうに。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/12(火) 23:30:50

結局、既訳の瑕疵を並べ立てたのは口実にすぎんだろな。あと、原作者のため、とかもすげーうそ臭い。
既訳を継承するのではなくて、全てリセットして自分の好みあうように、言わば岡部訳を潰して
「氷と炎の歌」を完全に自分だけのものにしたかった、てのが本音と見るね。ま、原著が傑作なのは
間違いないわけだし。

その辺をふまえて今後のことを考えると、1部から3部までを訳しなおす可能性はそれなりに高いん
ではないかと。早川からそういう話があれば二つ返事で受けるだろう。
つうか、それを狙ってるのでなけりゃ今回のあまりにもえげつない変更は説明がつきにくいよ。
読者からの不満が殺到するのは眼に見えてるんだし。むしろその方が都合がいいんだと思う。

「いやあ、読者からの不満も大きいですしねえ、ここはひとつ既刊もボクが訳しますよ！　読者のためにネ！」

とか、もみ手をしつつ満面の笑みを浮かべて言いそう。そんで全て思惑通りと。
早川に抗議するのはいいけど、整合性のみを指摘してるとそうなる気がする。もっとまともな翻訳者
を探して酒井を降ろせぐらいの方が無難だろう。
5部以降に訳語を戻すってのは、口ではなんとでも言えるだろうけど、望み薄なんじゃないかね。

ま、上のは単なる感想というか想像だけど、そういう狙いがあったとしても驚かないなと。書いてる
諸々の文章を読むにそれぐらいの腹黒さというか、自己中さ、嫌らしい計算高さ、を持った
性格を窺わせるなと思ったね。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 00:05:17

翻訳者ごときが原作を私物化すんな！

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 00:41:28

第四部に対してはほんともう「勘弁しろよ・・・」としか思えなかった

酒井は翻訳者のクズ

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 01:59:27

>>430
と云うか、翻訳者は創造的であるべきだが、第一に職人であれ。

自分の感性ではなく、先ずは読み手に仕えよ。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 02:01:34

「乱鴉の饗宴」てタイトルは評判良いみたいだけど、俺はピンと来ないんだな。

なんか「グインサーガ」っぽいという印象。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 02:23:31

それはもう王狼からの「謎の漢字二文字シリーズ」
だから仕方が無い。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 04:20:12

>>434
いや、第１部、２部、さらに、３部の、同じ５文字の「剣嵐の大地」も
グイン調とは何か違うんだよなあ。でも「乱鴉の饗宴」はビンゴな語感。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 11:51:42

なんかスレに勢いなくなってきたな。
所詮、たったひとりのキチガイがヴォケ老人みたいに同じような内容の駄文を繰り返し垂れ流してるだけだし
1000まで行かずにdat落ちだろうね。
合掌。

あたりまえだけど早川は何も動かないよ。
新旧訳語対照表は出したし（こんなの本来必要ないと思うけどね。ごく一部のクレーマーのせいで余計な仕事させられた担当者が可哀想。）
企業としての責任は見事に果たしてる。
ま、ヴァカどもが２ｃｈでいくら喚こうが、現実世界にはなんら影響ないってことだよ。
素人がマーティン氏30年来のファンである酒井大先生様に意見しようなんざ片腹痛いんだよ。

酒井大先生様へ。
ノイズは気にせず次巻以降もガンバッテくださいヾ(＞0＜)ノ
先生はサイコーの翻訳者ですよ。

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 12:08:36

夏来る

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 12:32:15

夏だねぇ…異形人もやって来る夏…

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 16:49:12

>>436のがんばって考えたであろう煽り文が陳腐すぎてワラタｗ

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 17:17:07

ラノベ世代か

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 17:49:46

>>436
これってどんな縦読み？

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 19:56:37

買うのをやめた。
気持ち悪いセンスの造語にしろ、小賢しいルビだらけの紙面にしろ、下手な文章にしろ、読むに堪えない。
まずい食い物屋には行かなきゃいいのと同じで、ほうっておくしかない。

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 21:42:08

岡部訳のミスってつまりどれとどれ？

ラニスターの双子の関係は、これまで明記されてなかったんだから、食い違いではあっても
ミスとは言えないし。
キャラの名前の発音が違うっつったって、全く別ものなのはブリエンヌとティリオンぐらいでしょ？
他は翻訳につきものの範囲内で問題ないような気が。そこまで神経質に直す意味がわかんない。
あとは、マイスター達は宗教じゃないってのぐらい？

実質２，３箇所ぐらいじゃないの。
それぐらいなら、少々誤訳があっても岡部訳の方がいいよ。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:23:56

酒井役の間違いだろ
へたくそなんだよ
いくら言ってもわからないから夏坊主なんだ
冬が来たら蠅のように死ぬだろう

445 ：444：2008/08/13(水) 22:26:30

ああごめ..
岡部訳でいいのか
忘れてくれ

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:31:14

「本の雑誌」9月号でおもいっきりスルーされてる‥
先月速報載って、今月当然誰かしらレビューするって思ってたのに

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 22:58:19

>>436 は煽りか、実際は最も激しく酒井を憎んでるファンだろうな。。。

冷静に酒井訳を評価して「こっちがいい」と言ってる奴は皆無なのかな。
せいぜい「酒井訳にも良い点もある」とか位の気がする。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:12:25

ってか逆に酒井訳のいい点ってなにかあるっけ？
思いつかない。
悪い点はいくらでも言えるけど。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:20:07

いや、俺がそう思ってる訳じゃないけどね。
せいぜい「そんなに気にならない」って意見があった位かなと。
でも、気になるよなあ。訳語がやたらトンガってるから。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:20:24

自分も良い点一つも思い浮かばないんだがｗ

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:38:34

既訳の粗を直すために「パッチ」をあてると称して
作品全体を自分色に染めましたってことだよねぇ。

転んで膝すりむいただけなのに、腰から下をぶった切って
下半身をサイボーグ化したぐらいの強引さ。
それで完璧な治療です、と言い張るみたいな。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/13(水) 23:57:39

>>450
そりゃ岡部訳をいいと思ってる人には思い浮かばないだろうｗ
日本語の感覚が根本的にちがうんだから。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:04:28

>>452
あーそうかもなぁ。
じゃあ酒井訳の良い点を箇条書きでいいんで3つ4つ出してみてくれ。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:09:38

早川の人がいるんなら根本的なコトをいくつか訊きたいんだが
① なぜ岡部爺さんは途中で降りることになったの？
② そもそも、いったん引退したはずの岡部爺さんが、なぜこのシリーズを担当したの？
③ よりによって、長くなることが判ってたこのシリーズに、なぜ老御大を起用したの？
④ なぜ酒井氏がその後釜なの？　…まあマーティン作品だから、だろうとは思うけど
⑤ そうだとしたら、なぜ最初から酒井氏にまかせなかったの？

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:16:21

こらこら、まずは酒井訳の良い点を挙げるのが先だ。
話を逸らさない。最低限のマナーは守りなさい。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:16:34

メールしろよ、ばか
そして返信をこのスレに張り付けてくれｗ

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:17:05

俺もぜひ聞きたい、酒井訳が具体的に良くなった点。
悪い点は個々の事例が細かく指摘されているのに、
良い点はせいぜい「読みやすかった」みたいな
漠然とした感想しか読んだことないから。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:39:25

酒井が岡部より優れているところ
誤訳が少ない。
固有名詞がカッコイイ
読みやすい。
各団体の個性がハッキリした。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 00:44:32

それが良いところかよｗｗ
レベル低っｗ
ていうか全部曖昧だなぁおいｗ

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 01:03:50

>誤訳が少ない
元々少ないと思いますが

>固有名詞がカッコイイ
冥夜の守り人？上橋菜穂子先生、新刊ですか！

>読みやすい。
＜小鬼＞に＜いちいち＞こんな＜括弧＞つけるセンスが
”特攻”の”拓”みたいだなって”思い”ま”す”。

>各団体の個性がハッキリした。
それはいいけど勝手にハイセプトンとか造語するのやめてください
マーティンの考えた原語の響きを大事にしてください

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 01:15:47

>>458
あのね、具体的ってのはそういう事じゃなくてね、

>誤訳が少ない。
岡部訳の誤訳は何箇所？酒井訳は何箇所？
後者が前者より少ないというデータを出せる？

>固有名詞がカッコイイ
主観でいいからさ、どれとどれがカッコイイ(笑)と思ったわけ？

>読みやすい。
これも岡部訳、できれば原文との比較をつけて具体的に例を挙げてみて。

>各団体の個性がハッキリした。
同上。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 01:50:14

逐語的に正確な翻訳が必ずしも良い訳とは限らんと思うんだよな。
というか、逐語的に正確でありさえすればそれで良いというわけではない、と言うべきかな。
勿論良い悪いの基準にもよるんだが、そういう訳文が一律に良いとされるのは受験英語なんか
の世界だけだろう。あとは学術系とか。
酒井の訳文とあとがきの言い訳を読んでて、高校時代の英語の教師を思い出したよ。
頭が固くて辟易させられたもんだが。

文芸の世界では、その一歩先が求められるはずなんだよね。英語の文章を正確に
読み取った上で、その訳した内容を「日本語の言葉と、日本語の文章に落とし込む」ということが。
つまり、訳したものを「表現する」って部分。
本来それが最も重要な部分だろうし、翻訳者の腕の見せ所だろう。

で、酒井はその表現の部分、日本語を扱う部分がどうにも、こう、ショボいんだよ。
一言で言うとセンスが悪い。悪いというか、むしろ無いというか。話にならんレベル。
固有名詞も含めた言葉の選びかたひとつとっても分かると思うが、なんせ＜冥夜の守り人＞
だしな。他にも色々あるが、最も基本の「言葉を選ぶセンス」が皆無だと思う。
あとは文章についても流れや構成が良くないし、会話文も不自然な部分が多いし単調だし、
結果そのキャラクターがえらく薄っぺらくなってしまう。
どれもこれも、「小説の文章を書く」という方面の才能が致命的に欠如してるからだと思う。

勿論ディティールも重要なんだけど、酒井みたいに細々とした枝葉だけに拘泥してそれで
こと足れりというのはちょっと違うだろう。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:36:12

酒井の文章を読んで気づくのは第一に「硬い」ということ
インディアン言葉のような日本語
翻訳厨は翻訳に正確なら読みやすいとか
すばらしい翻訳者だとか勘違いしてるんじゃね？
辞書の翻訳じゃないんだぜ
なまじ知識があると知識に溺れて周りが見えなくなり
頭の悪い人間が出来上がるが

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:43:26

さて、なかなか酒井訳の良い点を具体的に挙げてくれないですね…。
こういうのを＜ぐうの音も出ない＞と言うのでしょう。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:45:23

たとえばロバートがネッドに
キャンプに耳ありだ
なんていったところとか
原著はどうなってるかしらないけど
原著どおりでなくても岡部氏らしい崩し方でいいと思うし
必ずしも原著に正確でなくてもいいんだぜ?
あとは翻訳以前に問題なのは登場人物の言い回し
皆同じで個性がない
結果イメージも沸かない
どう考えても岡部氏のほうが読者を楽しませる努力をしていた

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 02:52:27

酒井マンセーはマニュアル君が多いんだろう

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 03:03:05

>>固有名詞がカッコイイ

ここ笑うとこ？w

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 04:42:22

このスレはIDの付くスレでやった方がいい

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 06:30:46

次スレがあるとしたら、文芸書籍サロンに移動しますか？

470 ：４５４：2008/08/14(木) 08:56:10

>>455
別に話を逸らしたつもりはないよ
「酒井訳の良い点」云々は俺の知ったこっちゃないから流れを無視しただけ

だって早川の人、いるんでしょ？

まああえて酒井訳の「良い点」を挙げるとすれば（氷炎の限りでなく総論的には）
訳文が硬質なので「なんか行間にも意味がありそう」と思わせるところ
ただし裏を返せば「ギクシャクしてる」という欠点にもなるんだけどね
ついでに、岡部訳の「良い点」はエンタテイメントとして楽しませてくれるところ
ただし裏を返せば「柔らかすぎて原文の味わいをスポイルしてしまう」ことも少なくない

結局、それぞれの訳者のスタイルが真逆なんじゃないかと
…このシリーズ名のごとくw

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 09:39:33

真逆じゃね？

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 09:51:22

知ったこちゃない…とか言って必死に逃げようとする452に笑った。

グダグタ言ってないで、具体的に酒井訳の良い点を挙げたらどうだい。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 09:55:32

酒井と岡部が同じ英文を訳したところを比較すると一発で違いが分かるな。
言わずと知れた、各王家の銘言ね。
岡部のものに対して酒井のは、正確さを意識しすぎてか日本語として
不細工になってる。非常にダサい。雰囲気ってものがない。まさに受験生
の翻訳って感じ。そもそも「標語」ってなんじゃそりゃ。

基本的に酒井が改変した部分は改悪にしかなってないものがほとんどなんだが、
特にこの銘言なんかはどういう意図でここまで改悪したのかさっぱり理解出来ん。
なんで変える必要があったんだか。これもなにかの「パッチ」ってやつなの？

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 10:28:02

酒井氏とこの担当編集者はＳＦ大会に来るのかな。
だったらこのスレの疑問を直接ぶつけてみたいんだけど。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 11:11:13

何言ってんだｗミクシですら文句いえないカスヘタレが面と向かって文句いえる
わけねーｗせいぜい２ちゃんで粘着してろクズどもｗ

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 11:35:36

文体が硬質なのは岡部じゃね？　重厚だし、
ぎっしり詰まってる感じがする。

酒井のは逆で軽いし薄い。でもギクシャクしてる
てのは同意。なんか文章がヘン。
あとネーミングセンスが最悪。絶望的に無い。
これはフォローのしようがないw

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 13:11:59

今mixiだとどんな展開になってんの？

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:00:14

酒井は日本人なの?
どうもセンスがズレてる
なんというか翻訳技能云々より日本語的にプロっぽくないというか
日本語に関して言えば素人に毛が生えたレベルのような（単語の使い方ではない）

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 15:49:28

物語世界の文もうであるだろう一般人が、厳父だの老うだのと唱えるのはイメージが合わない気がする
漢字2文字で揃えるとカッコイイ、ってのは訳者の感性？
七神の宗教としての成り立ち込みでのネーミングか？

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 16:31:08

一言で言うと｢不自然｣なんだな

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:00:38

俺はハイペリオンシリーズのファンなので
訳者が酒井さんに代わると聞いたときには喜んでいたんだが
正直今回の改訳はいただけない。

アルアル先生の平易な英語（読んでないけど）には
やっぱり岡部さんの直訳調のほうが向いてたんだと思う。

造語山盛りのコテコテSFの訳は、酒井さん上手いと思うし、
「これはこの作品に対するオマージュ」みたいなのを可能な限りしっかり調べて書く姿勢は
読者としてとても有難いし、立派なことだと思うけど、
歴史大河小説の趣のある氷と炎の歌の訳は向いてなかったんだろうね。

なにしろ結局のところ責任はハヤカワにあるとおもうけど
やっぱ「冥夜の守り人」はないよなあｗ
固有名詞変更もほんと勘弁してほしかったし。

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:02:16

逆に「新しい太陽の書」なんかは
岡部さんより酒井さんのほうが向いてたかもしれんね
ま、完全に余談ですが

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:44:55

>>477
ほぼ酒井派、新訳肯定派が制圧。もう誰一人新名称、新訳に文句つける人いませんし
皆、ブライエニー、キャトリンと酒井訳で定着。ここだけだよ未だ文句言ってるの。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:45:14

拷問者組合を＜冥夜の拷問者組合＞とかにされるのか？

ちょっとカンベンｗ

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:50:41

また酒井ちゃんの「ミクシでは～」かｗ

ワンパターンなんだよ。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:53:06

>>483
制圧とかバカかとｗｗ
常識的な批判派は、馴れ合いの場でわざわざ非難繰り返す気がないだけのこと。
抗議はしっかりハヤカワ当てにメールで送ってるよ。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 17:58:38

もはやミクシにすがるしかない擁護派が哀れで仕方ないｗ

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 18:27:32

そういうミクシみたいな集合体というか
宗教的な囲いを求める人間は依存が大好物だから
信者は出されたものが毒饅頭でも疑いを持たずマンセーでたいらげる
信者のふりした社員を送り込めばKYであとは簡単
依存する人間ほど頑迷で洗脳されやすいよ

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 19:40:07

閉鎖的な時点で馴れ合い

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 19:57:02

酒井には堺という「論客」がついてるからなｗ

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:28:14

マイスターの教団がおかしいってのもなぁ。個人的には
ピタゴラス学派みたいなイメージだったんで、教団でも
別に悪かないと思うんだが。

学会じゃあなんか語感が近代的、現代的すぎんのよね。
せめて協会とか組合（ギルド）とか結社とかさあ・・・
その辺のセンスがファンタジー向きじゃないっていうかさ、
世界観ってもんを把握できてないよね。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:28:23

mixiと2ちゃんを比べて後者を「ここだけ」と少数派扱いしてる点でもうね・・・

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:32:38

まだ4部読んでないけど（まぁ読むつもりもないけど。原書で読むつもり）、ハイペリオンシリーズ、
タフの方舟、キルン・ピープルを読んだ限りでは酒井氏は特にヘンな日本語ではなかったが・・・
むしろ翻訳くささがない、日本語として自然な文章だった

岡部氏にも「これらの野菜を焼きな」とか、どう考えても不自然だろうという文章が見られたし、
固有名詞の改悪さえなければ多少は文句いわれても受け入れられただろうに、残念だ

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:52:51

そうやっていつまでも粘着してれば？絶対に重版、文庫化の際に元の名称に戻すとかないから。
ま、頑張って下さいや（笑

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:53:34

文体・キャラの口調・その他もろもろ全て引き継ぐ事が出来ないのはしょうがない
事情があるなら訳者の変更もやむを得ない
ぶっちゃけ「引継ぎ」するより頭から作り直した方が楽なのも分かる

ただ岡部氏は「物語重視」で酒井氏は「作者重視」な感じ

読者が「作者の意図した通りに受け止める」義務はないよな
翻訳ってのは「作者の手を離れた作品を、また作者の元に戻す」作業のことじゃないよな
ましてや辻褄あわせをすることでもないだろ
「文章化されてない作者のイメージ」なんてどうでもいいよ

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:54:01

>>460
> >固有名詞がカッコイイ
> 冥夜の守り人？上橋菜穂子先生、新刊ですか！
>
> >読みやすい。
> ＜小鬼＞に＜いちいち＞こんな＜括弧＞つけるセンスが
> ”特攻”の”拓”みたいだなって”思い”ま”す”。

そういや、上橋菜穂子も「ルイシャ<青光石>」みたいな表現するよな。
酒井がかぶれてるのかな？

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 20:57:15

何度も書き込まなくて良いよキチガイ
表記はこのままで行くと公式に発表されたんだから、お前らの負けなんだよ。
このしつこさ…部落か創価か朝鮮か…

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:20:32

英語の原書だって、別に名前全部に発音記号をつけてるわけじゃないよね
向こうの読者だって皆好きなように読んでるでしょ
綴りから全くかけ離れた読み方じゃなければまあ良し、それが作者のイメージ
に近ければなお良し、ぐらいのスタンスじゃないのかなあ、翻訳小説ってのは…

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:20:46

>>495
作者に届くように、海外のファンサイトで
「作者が翻訳に横槍を入れたので日本語版の印象が大幅に変わり、
　非常に評判が落ちている」という話を流せばいいよ。

実際に作者が注文を付けてようがいまいが「僕はそんなこと知らない。
日本はちゃんとやってくれ」と云いだして、早川と酒井が板挟みになるから。

後、このスレの打ち出しを早川の故意に見当違いの部署に郵送するとかね。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:28:54

酒井氏がああまで偏執的に人名を直してくってのは、やむをえず、
仕方なく、という風には到底見えないんだよねえ
マーティン先生のため、ってのもなんかうさんくさいしね
自分以外の人間の訳が許せないとか、一から自分で訳しなおしたいとか
そういう単なるエゴとしか…

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 21:29:18

酒井訳で評価できるのはそれぞれの「プリンス」や「プリンセス」に「大公」「公弟」「王女」とかが当てられて
どんな立場の人物なのかわかりやすくなった事くらいかな。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 22:01:17

マーティン先生にメールしてみるかね...

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 22:43:30

特殊用語連発のSFにはいいのかもしれんが、俺はどうしてもあの＜＞連発が我慢できん
＜七神＞の＜鍛冶＞がうんたらとか＜小鬼＞だの＜異形＞だの・・・
あとかっこよさ爆発（笑）の＜冥夜の守り人＞は笑うしかない
ブライエニーはいいけどティアリアンはダメとか、結局自分の趣味じゃねーか
誤訳ばっかりだからしょうがないですよね！僕悪くないですよ！とか言い訳もいいとこ
日本語のセンスない、キャラのセリフぐだぐだ、当て字がかっこよすぎ（笑）
いいとこが見つかんねーよ
岡部も完璧じゃなかったかもしれないが、酒井は絶望的だよ
まさに冬来る（笑）

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 23:02:34

ハイペリオンのどこが自然だよｗ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 23:24:06

＞まさに冬来る

リアルに吹いたww

ひとしきり笑ってから、軽く鬱になったよ・・・
ああそうか・・・氷と炎ファンは今冬の時代を迎えようとしてるのか・・・

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/14(木) 23:59:20

オレサマ翻訳者がやってくる
無能編集者もやってくる

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 10:44:09

普段この板来ないけど、やっぱりこうなっていたか。
買ってそのままネットが使いづらい田舎に持って行ったのだが
気持ち悪くて上巻の半分で断念。
もともと４部から翻訳のペースを追い越してしまい、邦訳はチェック、読み返し用に
買ったのだけど、これじゃもういいわ。古本屋持っていって、安い原書を
第１部から買うことにするわ。

それにしても＜冥夜の守人＞はないよな。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:27:09

＜冥夜の守人＞普通にカッコイイし。
おっさんたちのセンスが古いだけでは？

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 12:35:31

ミクシでもブログでもラノベ板でも酒井氏の方が評判良いしな。老害たちが自演で
騒いでるだけでしょ。ハヤカワさんぜったいクレーマーに屈せずに酒井語で押し通して下さいね。
絶対ブリエンヌやジェイムよりブライエニーやジェイミーのほうが格好いいと思います。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 13:15:10

また「ミクシでは～」かｗ
ミクシ好きだなぁｗ

で次に引き合いにだしてきたのがゴミ本のラノベと、キチガイのブログかｗ

擁護派にはろくなのが揃ってねえな。
「かっこいい、かっこいい」喚いてないで、岡部の訳文と比較してどの点が具体的に優れてるとか、
もっとマシなことは言えないのか。つくづく馬鹿でﾄﾞ低脳だな。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 13:34:02

漫画脳なんだろう

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 18:33:40

>>509
「酒井訳の評判がいい」ラノベ板のＵＲＬ貼っておきますね＾＾

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1159220515/l50

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 18:34:33

どっちにしろ年齢的に岡部再登板は絶対にないから。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 18:36:17

まぁどっちにしろ酒井を引き摺り下ろすのが先だな。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 20:40:37

やれるもんならやってみ？ｗ

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:15:20

ラノべは議論ってほどスレ自体進んでないが……

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:16:25

勝ち負け関係ないし
面白いから酒井氏に変更になったわけじゃなかろうが
諦めて受け入れるか、全拒否するかしかない

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:23:09

>>508
俺２２歳だけど、それをカッコいいと思えるとか
おまえの感性がありえねえよｗｗｗ

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:34:22

＜冥夜の守り人＞をネタでもなんでもなく
真面目に考えついた当の本人こそが
もう50すぎのおっさんなわけだが

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:48:20

若手年寄関係なく、
＜冥夜の守り人＞を格好いいとか思える奴はセンスが壊滅的

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 21:52:04

一万歩譲って＜冥夜の守り人＞＝カッコイイとしても
他の訳語とバランス取れてるか、地の文に違和感なく溶け込んでるか
何よりも原作の世界観に合致してるかどうかが問題
俺の見たところすべて不合格

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 22:46:43

シティウォッチも「王都の守り人」「城市の守り人」と訳されてるから他の訳語とのバランスは取ってはいるな。

かっこいいとは思わんし、ある意味「冥夜の守り人」以上に浮いてるが。
別に「都市警備隊」で問題なかろうに。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 23:03:50

じょ、城市の守り人・・・

ひどすぎて乾いた笑いがこみあげてきた。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/15(金) 23:05:14

冥夜ってのがそもそもなんなんだつー話だよね。
酒井の造語でしょこれ。
ググってもゲームのキャラの名前しか出てこねーよ。

酒井その歳でギャルゲーやってんのかよ。

525 ：御剣冥夜：2008/08/16(土) 00:04:18

国連太平洋方面第１１軍・横浜基地衛士訓練学校・第２０７衛士訓練部隊所属の訓練兵。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 01:26:13

中二病すぎて困る

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 02:09:57

watch＝「守り人」で訳語の統一を図ったつもりだろうが、バランスは明らかに取れてない。
「王都の守り人」「城市の守り人」はまだ「王都・城市を守る者」で分かりやすいが、
夜を守ってる訳でもないのに「冥夜の守り人」は変だろう。
試験英語みたいに杓子定規に訳語を当てはめた結果おかしくなった好例だな。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 04:01:27

｢冥夜｣

普通一般人の発想としてこのネーミングはぴぴっと出てこないと思うんだぜw
酒井じゃないとしたら担当編集か編集長がオタクなんだろうw

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 06:49:35

>>528
オタクなら、せめて「冥夜の守護者」にして欲しいもんだ。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 10:30:52

もっとライトノベル調の軽くてけれん味たっぷりのファンタジーなら
まだいいんだろうけどね。
よりによってこの氷と炎でそれをやらかすかというそのセンスのずれっぷり
が痛すぎて正視に耐えん。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 11:02:05

俺はジェイミーとかキャトリンにも違和感があるよ。
誰かも書いてたが、アメリカの学生ドラマに出てきそうな名前だ。

氷と炎の歌の舞台となる島には、中世の英国っぽいイメージが
あったので、やや重々しい名前の方が似つかわしい。ブリタニアって
指摘もあったけど、ゲームの「ウルティマ」に出てきそうな名前がいい。

ブライエニーなんかは、ブラウニー（男性型妖精）と聞き違えても、
女性の名前には聞こえないし。ブリエンヌの方がピッタリ来る。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 11:13:15

酒井氏は他の翻訳者と比べたらレベル高いだろう。
井の中の蛙どもがどんなに騒いでも無駄。
反感あるのも判らなくも無いんだけど良くなった部分の方が多いし。
対応悪い！ってハヤカワ叩いてるやつもみっともねぇんだよ。

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 11:54:13

ブリエンヌはさ、「タースの乙女」じゃん。
お嬢さんの生まれで名前もなんか可憐な響き（ここ重要）でさ。

なのに本人はでかくていかつくてマッチョで槍試合で優勝しちゃうような
男勝りの女騎士でしょ。ルックスも全然女っぽくないし。
その落差、コントラストがすごくいいのに。

んで、そのコントラストがあるからこそブリエンヌの、初々しい乙女チックな
性格や内面がまたいっそう際立つのに。

それがブライ(ryじゃ興ざめだよねぇ。マーティン先生の意向も
大切だけどさぁ…なんか萎えるわー。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 12:07:31

多分、手にしたこともない夏厨が煽ってるんだろう。
もうあきらめて原書いこうぜ。
もうすぐ５部が出る（はず）だし、４部までだったら一部千円以下、
酒井が書いているとおり原文は平易だから、１部から岡部訳そばにおいて
読めばいい読み返しになるよ。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 12:39:08

マーティンの威光云々って酒井が勝手に思いこんでるだけだぞ？
名前に独特の響きが感じられる..とかいって。
あんただけでしょ。
一般読者はそんなもん感じないっつのに。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 12:45:12

>ブライエニーなんかは、ブラウニー（男性型妖精）と聞き違えても
聞き違えませんｗ

>女性の名前には聞こえないし
聞こえますｗ

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 13:08:42

夏厨は早く夏休みの宿題を終わらせなさい。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 13:33:33

>>534
自分もそっちに行ったよ。いい機会だと思うことにする。

翻訳の良悪の問題ではなく、ただただ「変わったこと」が辛いんだよ。
その違和感のおかげで物語世界に入り込めないんだ。

ハリーポッター読めるレベルの人なら大丈夫だよ。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 13:50:26

>ただただ「変わったこと」が辛いんだよ。

めちゃめちゃ同感。読み捨てできるような本なら別にどうでもいいんだよ。
ほんとうに好きですごく思い入れのある、愛着のある作品だからこそ
辛いんだよ。

翻訳者として作品づくりに関わってる人なのに、そんなことも理解
できないなんて…

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 14:00:32

>ハリーポッター読めるレベルの人なら大丈夫だよ。
レベルが高すぎるぜw

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 14:04:57

真世界アンバーではダメですか(´・ω・｀)？

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 14:11:08

英語も読めないバカがいつまで文句言い続けたら気が済むんだろ…
流石にこのしつっこさはひくわ。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 14:21:05

グルジアもアメ人はジョージアとか読んでるだろ。
固有名詞なんて好きに読めばいいんだから
余計なことしないでオカベさんの訳を継いでほしかったね。

まあ酒井本人も過ちを認めてるし、文庫で元に戻すらしいけども
どうにも待ちきれないなぁ。
図書館厨になりますか。。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 15:23:43

酒井はもうね、最悪。
さっさと反省して降板してくれねえかなあ。
酒井のかわりなんかいくらでもいるよ。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 17:00:43

せっかくのお盆休みだし、みんな、エキサイ君で和もうぜ。

>もっとも、Oberynが死んでいた、彼の頭はSerグレガーCleganeの武具のこぶしで崩壊に血で汚すために粉々になりました。
>そして、彼をせきたてるRed Viperがなければ、ドラン・マルティルはそのようなヤバい計画を考えさえするでしょうか?
> 彼は、代わりに私をチェーンに陥らせて、私のいとしい姉妹に私を返すかもしれません。
> Wallは、より安全であるかもしれません。
> 古いBear Mormontは、NightのWatchにはTyrionのような男性の必要があったと言いました。
> もっとも、Mormontは死んでいるかもしれません。今ごろ、Slyntは主指揮官であるかもしれません。
> 彼がだれかを忘れたのにWallに行ったようにその肉屋の息子はそうではありません。
> 本当に殺人者と泥棒と共にコーンビーフとかゆを食べるのに余生を費やしたいと思いますか?
>余生は非常に長い間、続くというわけではないでしょう。ジェイノスSlyntは気をつけるでしょう。

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 18:44:56

「冥夜の守り人」はお花畑だな

原文は平易だというが、それを重厚に仕立てた岡部氏が凄いんだろう
読みやすくなったからって、喜んでる奴は何が良くて今まで読んでたんだ？

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 20:53:37

ＢＢＣドラマ版が日本に紹介されるときがきても
字幕短縮の原則にのっとり「夜警団」で通しそうだな

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 21:23:46

おじいちゃんのエロゲーマーがいると聞いて飛んできますた

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 22:02:45

googleの検索数。

ブライエニーの検索結果約 330 件
ブリエンヌの検索結果約 5,860 件

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 22:21:46

それは当たり前です

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 23:40:41

>>538
ハリーポッター読めるレベルの人なら大丈夫だよ ←信用していい？

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/16(土) 23:55:30

>>551
だいじょぶ。

原書スレには「ハリポよりも文章は平易」って書き込みもあったよ。
キャラも立ってるから文意も汲み取りやすい（妄想で補える）ってのも助かる。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 17:54:22

>>552
そか
ハリポも翻訳のすさまじさに原書読んだんで、これも原書にするわ

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 19:39:35

>>553
がんがれ。

余談だが、あっちの検証スレには自分も参加していたよ。
「俺様」とか「我輩」とかひっくりかえったよなぁｗ

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/17(日) 23:54:17

俺も第五部は学生時代に戻った気分で辞書片手に原書をのんびり読むのもいいかな、
という気になってきたよ。
酒井の翻訳を嫌々読まされるぐらいならそっちの方がはるかにましだ。
今のままなら早川から五部が出ても買うつもりは無いし。

そういう人が少しでも増えればいいね。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 14:14:24

http://chakai.blog7.fc2.com/blog-entry-1477.html
地名の変更
ハヤカワのサイトより読者ブログの方がよっぽどしっかりしているなんて…

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 15:18:39

ただ、おれさま色に染めたいだけだね

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 17:15:34

>>556
多すぎる…しかも必要だったのか？ってものがほとんど…

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 18:16:48

「おれの＜こおりとほのおのうた＞だ！
おまえら、うるさい！」

byさかい

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 19:27:11

ウェスタロス全域図限定だからドスラキやライスが抜けてるな。
５部が出たら夏諸島は<常夏諸島>か？
都市の中の細かい名称も変わってるんだろうな。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 20:40:29

>>559
堺三保も同じことを言いそうだなｗ

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 21:04:29

これ、>>556にリストアップされてるものでさえ変更箇所の一部にすぎないよね、多分。
ここまで来ると、もうほんと偏執的なものを感じるというか、変えるために変えているとしか
思えないなぁ。
多分自分以外の人間が氷と炎を訳してるってこと自体が許せないんだろうね･･･
そんな自分の感情でしか動いてなくって、今までの読者のことなんかこれっぽっちも
目に入ってないのがよくわかるよ。

自称30年来のマーティンファンだそうだけど、ファンにも色々あって、どっちかとゆーと
ミザリー系だったりするんじゃ。自分のことしか見えてないっていう点で…

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 21:08:05

多少の名称が変わったのは何とか我慢できるが、キャラクターの名前が変わるとか
ありえないだろｗｗ
今までの発音でそのキャラクター像を自分なりに持ってたのになんかそれが
壊されたような感じ。
まあ、慣れるしかないんだろうけどさ・・・はあ。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 22:46:12

何か岡部に個人的恨みでもあるのか？
気持ち悪い野郎だ

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 23:30:21

酒井氏ってどんな顔してんだろう。
マイイメージは「気の毒だが愛のためだ」と絶叫しながら
読者という読者を突き落としまくっているジェイムだな。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/18(月) 23:47:56

この論争、何かに似てるな～と思い続けながら
それが何なのかを特定できずにいたんだが、ようやく思い出した。

カペッロがレアル・マドリーの監督に就任したときの喧々囂々。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 09:13:32

ベルガリオン物語からマロリオン物語（いずれも旧版）になったとき
一部の固有名詞が変わってたけど、すぐに統一してくれたのになぁ。

例：ワイルダンターのレルドリン（ベルガリ） → ウィルダントルのレルドリン（マロリ） → ワイルダンター（マロリ修正）

時の車輪シリーズで主人公の名前をランドからアル＝ソアにかってに変えたり
早川なにやってんだよ・・・

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 11:25:59

読めるだけありがたいのにホント気持ち悪いな。アンチ酒井は。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 13:21:10

そんな奴隷のような考えはごめんです。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 15:39:39

>>568
べつに酒井訳が無くても構わない

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 17:04:45

568の価値はずいぶん安いな

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 19:40:39

テスト

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 22:15:01

>473
確かに、各家の銘言を比べると違いが分かり易い。
「我が咆哮を聞け」を、なぜ
「聞け、我が咆哮を！」
に変える必要があるのだろう。入れ替えただけ。しかも出来も悪い。
明らかに、変えるために変えているだけですね。

「冬がやってくる」も、スターク家の真面目さが表れていて良かったのに。
「冬来る」はアシモフみたい。

「家族・義務・名誉」→「一族・本分・名誉」も失敗としか思えない。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/19(火) 22:39:26

>>569
それこそお菓子の包み紙でも読んでた活字に飢えていた子供時代、
難解な大人向け本でも無理して読んでた、あの感覚がよみがえったよ‥
固有名詞変更の件は本当に残念だが、マーティンの新刊だというだけで貪らずにはいられない。
脳内で無意識に旧名詞に変換して読むので本当に進まないんだけどね。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 08:51:51

難解な英語原書でも無理して読めばそれで解決

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 10:59:57

「聞け、我が咆哮を！」 ←オー○ェンっぽい

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/20(水) 11:01:59

富野節かよｗ

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 01:41:04

モーニングスターをわざわざ<連接星球>と書く意味がわからない。
いまどきリア厨でもしないセンスだ。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 08:43:39

バタフライナイフを＜蝶のナイフ＞とか書きそうな勢いだなｗ
いやWizは好きですけどね

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 11:40:46

モーニングスターを連接星球とする訳は以前からあるが、
はっきり言って岡部訳の氷炎の続編で〈〉付きでこれを使う感性が信じられない。
ぶっちゃけダサい。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:03:17

岡部さんへの対抗意識と自己顕示欲が透けて見える
それもこの作品を実験場にしてね

そういう不快感と疑惑が拭いきれん
　

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:05:18

あなた方がどれほどキャンキャン吠えても訳は絶対直しません（断言
あなた方の粘着はもはや心の病気なので。早く診てもらった方がよろしいかと。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:34:56

じゃあ建設的な方向で。4部は絶対修正なし！って頑張るなら
既に出版されている1～3部はどうする予定？
このまま放置すんの？

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:38:10

岡部訳との差異のために変えている、そうとしか思えないな。

マーティン氏が一番不憫だろうが　　

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:44:56

十中八九放置でしょ。
今更新訳にして出し直す体力なんてないよ。
あと面倒臭いしｗ

せめて文庫化してなきゃね。でも2部まで文庫化しちゃったし。
3部文庫だけ酒井訳ってのもまたおかしな話になるしな。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:48:21

>>582
粘着乙
いつまで同じ手法で煽ってんのかね。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 13:55:01

これってさ、本当は早川も迷惑してるよね？
こんな目茶苦茶な状況になってさ。

酒井ちゃんの訳は誰も幸せにしない…と。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 14:02:33

ホーダー

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 14:28:22

出版社がアホ

　　　　　以上

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 17:06:15

>>587
酒井よりも早川の責任のほうが大きいと思うぞ。
酒井は翻訳で自分勝手な造語の押し付けをやった。
むろん翻訳者のエゴ以外の何者でもないが、
見方を変えれば悪意はなく感性によって「こっちのほうがいいだろう」と判断しただけで、
与えられた役割を自分の解釈でこなしたのだろう。

それをチェックし、「多数の読者は造語してまでの新訳など望んでいない」とさとす役割は
編集部にあった。それをしなかった早川は出版社の役割を放棄したわけで、ある意味酒井より糞。
酒井が「ぜったいこれ！　この訳でいくから！」とかゴネたとかなら別だが。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 17:14:31

ごねたとしても、最後の責任は、最終発行者。
編集がやる気なかったんでしょう。
発行からなにから、最終決定は早川にあるわけで、
金をもらうのも早川なら、責任を負うのも早川。

あと、これだけのデカいシリーズを、今更訳語統一のために
再販とか、ムリ、絶対ムリ。
そんな余力ないし、大体はける部数考えたら絶対ムリ

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 17:19:42

まあ20年ぐらいすれば、エディングスみたいに新装再刊されるかもだから
そのときに誰かが全体の統一をやりなおせばよかろうよｗ
（もっとも、岡部翁はもう生きてないだろうな…）

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 17:21:25

>>591
で、その編集って誰なのよ？

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 22:18:59

擁護派の書き込みが常に同じなのは、ここがいい！という決め手が無いからなんだろうな

>>592
20年後だと酒井が健在かどうかもあやしいのでは？
その方が好都合かｗ

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 22:29:42

いい点を具体的に上げろと言われたら有耶無耶にして逃げてたもんな

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 22:32:01

俺色に染めていいっていう条件で翻訳引き受けたんだろ。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 22:35:56

近年の早川の、ことSF部門はどうも良さを失っているように見える。
売れないとみるやシリーズ中断、アニメ調のパッケージング、とあまりに露骨に商業化しすぎた。
今回の杜撰も正直“やっぱりなあ”という感じだ。　

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 22:47:54

統一性を重視するなら、三部までを出し直すのよりは四部だけ出し直す方がまだ現実的だろう。
というか、いまさら酒井のカスみたいな訳で統一されるぐらいならなにもしない方がまだマシだ。

酒井が訳を変えないと言い張ったとしても、それならそれで翻訳者を変えればいいだけだから、
結局は早川がどう判断するかだろうな。
まぁ早川の対応を見るに望み薄なんだがね。エゴむきだしの訳者も訳者だが、出版社も出版社だ。
いっそ出版社ごと変わってもらいたいぐらいだね。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/21(木) 23:18:02

ラノベ世代の若造の編集とエゴだし訳者が融合してできたんじゃね？→4巻

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 01:38:19

>>578
連接星球の検索結果約 164,000 件中 1 - 20 件目 (0.36 秒)
モーニングスターの検索結果約 609,000 件中 1 - 20 件目 (0.25 秒)

参考：
ガンダムハンマーの検索結果約 35,400 件中 1 - 20 件目 (0.27 秒)

601 ：600：2008/08/22(金) 01:43:13

> 連接棍棒
> このような棍棒を「連接棍棒」と呼び、木の柄についた
> 鎖付きの鉄球なども機械的な原理は同じことから
> 「連接棍棒」の一種と言えます。とがり付きの鉄球を
> 鎖でつないだ「星球型の棍棒」などは・・・

いやいやいや、初っ端から「連接星球」じゃなくて、
「連接」と「星球」が AND になってるだけだよ。
殆ど、酒井の造語じゃないの？

602 ：600：2008/08/22(金) 01:48:53

実際はこうですね。未だしも「鎖鉄球」といった方が判り易いと思う。

"モーニングスター" の検索結果約 683,000 件中 1 - 20 件目 (0.35 秒)
"鎖鉄球" の検索結果約 2,050 件中 1 - 20 件目 (0.24 秒)
"鎖付き鉄球" の検索結果約 1,040 件中 1 - 20 件目 (0.29 秒)

"連接星球"の検索結果 7 件中 1 - 7 件目 (0.17 秒)

【参考】
"ガンダムハンマー" の検索結果約 35,200 件中 1 - 20 件目 (0.15 秒)
"ハイパーハンマー" の検索結果約 27,100 件中 1 - 20 件目 (0.25 秒)

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 06:13:55

いまどきは普通に「モーニングスター」で通じるよ。
連接星球なんて初めて聞いたな。
ダッサ

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 07:52:33

なぜ酒井はわざわざ読みにくい日本語にしたがるのか...
自分だけわかればいいと思ってるのだろうか
それとも意図的になにか自分発信の流行語でも作ろうとしてるのだろうか...

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 09:12:58

会話のさ、最後に「由」入れてるじゃん？
あれ何なの？読みにくくてかなわんわー。

＜冥夜の守り人＞とかラノベチックにしてみたり、
変に時代小説っぽくしてみたり、目茶苦茶だよ。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 12:08:41

凝乳っていわゆるカードってやつだよね
辞書載ってなくて、最初直訳でコンデンスミルクかと思ったが

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 12:17:43

ヨーグルトかと思ってたわ。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 20:10:54

ぶっちゃけ、作品や読者のことよりも自己主張や、自分の存在感をアピールすること
を最優先するような翻訳者なんざなんの存在価値も無いよね
つーか、これからは酒井訳の本が出ても、それだけでどうせロクな訳じゃねーん
だろなって買う気が半減する予感

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 20:40:27

酒井氏のあとがきがあるから一応そういう事情かと思うけど
翻訳家のあとがきなんか本来要らないものだろ
酒井氏の言い訳無しだったら本気で洒落にならん事態だよな

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 20:53:45

あのあとがきは単なる見苦しい自己正当化だろ。
しかも発音だけならともかく、守り人シリーズだのはまったく正当化しきれてない。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 21:00:15

>>606
酒井氏は訳語選定に、漢語辞典も用いるって話しだけどね(´・ω・｀)
＜氷と炎の歌＞に漢語は入りません。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/22(金) 22:29:25

訳者名をチープ酒井に変更したら
それなら不思議としっくりくる

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 00:19:26

造語が多いのは本当に何とかして欲しい。
しかも意味が分からない上に子供っぽい。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 00:34:40

漢語を正確に使いこなしたり漢字で造語するのは、実はかなりの難事だと思う。
センス以前に日・中にまたがる古典語の知識と教養が問われてしまうから。
賛否両論ある指輪物語の和訳も漢語を多用しているが、
あれは翻訳者が上代文学の専門家だけあって、その辺のクオリティだけは半端ない。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 01:38:10

>>611
いや岡部訳だって充分に「漢語」は使われてたわけだが

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 02:29:46

なんにしても酒井はわかりやすくしてくれ
こちとら知識のひけらかしとか造語とか訳者ごときに求めてないんでw

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 02:41:37

>>615
岡部の漢語があまり浮いてなくて自然に読めるのはさすが年の功だな
戦後生まれには真似できんw

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 02:45:19

SFがとっつきにくいのは訳者のせいかもしらんよな
いくつか読んだけど物語を楽しむって感じじゃなかったので
ハヤカワのSF（他は知らん）は好きになれなかった
SF好きの人にはたまらんのかもだけど

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 02:49:47

岡部さんはうまいと思ったよ
うまいと気付かないようなうまさというか出過ぎていない
それをうまさというのかはわからないけど
きちんと誰にでもわかりやすくエンターテインメント（読者をおもてなし）してた
酒井訳好きな人は辞典とかカチカチした訳が好きな人なのでは
氷と炎の歌ではそれがヘンに感じたけど

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 12:54:45

まあね。俺は最初の方でモーティン尼がサンサ褒めちぎって
ケイトリンが「私の娘は？」って聞いた時あれ？アリアとサンサ姉妹じゃないの？
とかなってこの訳者大丈夫かと思ったけど、それ以外は
問題になってる固有名詞のセンスもいいし、読む分には問題なかった。
他にもグリム童話とか指輪物語みたいなある種のセンス(古臭いとか言わないで)感じる訳だったし。

岡部さんの代わりが酒井でやった！大丈夫だ！
そう思ってた時期が俺にも(ry

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 13:33:48

いや1ミクロンもセンス感じなかったけど。

センスが無いことは感じた。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 13:40:09

酒井ちゃんが暴れてます。

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 13:54:29

俺も白状するけど、もうRPG的な言葉とか概念が流通してる現在の日本では
岡部さんの訳文は所どころ古いんじゃ？と思った時期があったよ

万人向けの訳文だったんだよな
キモい造語が溢れかえってる酒井訳を見るにつけ思う　

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 14:07:02

元々そうであった古めかしさ、古臭さと

とってつけたようにわざと古めかしくしようとするのは

容易に識別できることは分かった。

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 15:18:30

岡部さんのがファンタジー系を訳してる実績あるしね。重厚で、枯れた文体のが相応しい。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 15:47:52

というより、酒井はファンタジー系を訳したことあんのかね。
無いっぽいんだけど。
ファンタジー分野はど素人つーことか。

つかあの訳語のセンスの無さを見るに、ファンタジーをやらせて
はいけないタイプの翻訳者かもね。
SFとはまた違うセンスが求められるだろうし。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 20:25:32

いや、世の中にはきっと酒井訳がしっくりはまるファンタジーもあるはずだ。
ただ、それは断じて『氷と炎の歌』ではない。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 20:40:54

酒井はラノベｗに行けばいい

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 21:20:56

児童向けの小説だったら酒井訳も違和感なかったかもね。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 22:06:58

まあ最初から酒井訳だったらここまで言われてなかったかもしれないとは言っておこう。

しかしやっぱり最大の問題はできるだけ固有名詞は継承しろってこと。
読んでて類推が効くぐらいの細かな変更ぐらいはあってもいいけど
読みにくさを促進してどうするの。

マイスターの〈教団〉→メイスターの〈学会〉
これには吹いた。
パワーポイントとか使って発表してるヒトみたいだｗ
マイスターもカタカナ英語として定着してるしね。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 22:25:13

>>630
「教団」は宗教団体じゃないことを強調するために変更された
「マイスター」はドイツ語のマイスターではなくマーティンの造語（Wikipediaあたりで確認できる）
別に酒井訳の方がいいとはいわんがその変更には根拠あるみたいよ

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 22:48:47

最初から酒井訳なら氷と炎の歌にはまることはなかった
やっぱり岡部氏のほうが魅力あるな

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 23:01:58

宗教団体ではないという含意を持たせたかったのだとしても、
それは「教団」を変更する理由にはなっても、その変更先を
「学会」でよしとする理由にはならんだろう。
個人的には変更の理由としても根拠は希薄だと思うがね。

ぶっちゃけ、宗教色を無くすにしても、トータルで見てもう少し
マシな訳語を考えろと。
学会てなにソレって感じなんですが。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 23:40:24

創価学会ですよ。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/23(土) 23:53:40

宗教色が消えてねぇーｗ

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 00:01:28

むしろ増してるーｗ

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 00:10:56

やばいカルト臭が最強に強まってますなぁ　＞学会

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 03:09:47

マイスター・ルーウィンが涙を流しながら「大作先生は素晴らしい方です！」
と絶叫するビデオを見て引きまくるウィンターフェルの人々

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 10:11:04

メタル板で名言を吐いた奴がいる
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1218167938/290

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 10:48:56

スパルタの王レオニダスはアメリカ製映画「３００」内で、より正確にはレオ『ナイ』ダスと呼ばれていた。
この『ナイ』の部分を日本語の発音の常識では考えられないほど早く発音しているので、
「レオニダス」と聞こえているようだった。『レ』の音も平仮名の音とは微妙に異なるようで、
時には「リオナイダース」と聞こえる場面もあった。
「エフィアルテス」に至っては名前が発音されると決まって後半がかすれ声のように消え去ってしまい、
役者が正しくは何と言おうとしているのか見当もつかなかった。
外国語のひらがな表記が便宜的なものに過ぎないことを今さらながら思い知らされた。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 12:12:10

>>639
290 名前：名無しさんのみボーナストラック収録[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 22:43:25 ID:UmQnuhd80
英語ヘタなやつほどカタカナ表記にこだわる

英語が出来たらはじめから原書読んでるわいヽ(`д´)ﾉ

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 12:15:13

人名の読みはできるだけ原語に近づけるのが日本の慣習。
レオナイダスは単なる英語読みにすぎない。
アンリやヨハネが英語でヘンリー、ジョンになるようなもので。

だからマーティンが自作キャラを英語読みするのはまぁ当然なんだが、
それをそのまま日本語に移植されるとどうしても違和感が生じてしまう。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 12:21:38

>>639
NHKの「ティーム」思い出して生暖かい気持ちになった

個人的に受け入れがたい変更箇所一覧を作ろうかと思ったが、読み直すのが苦痛だわ

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 12:33:44

ドイツ語のマイスターじゃないってのは分かるけど、
そんでそれがマーティン御大の造語だってのもよく
分かるんだけど、だからってそれが「マイスター」という表記じゃ
ダメで変えないといけないって理由がよく分からんよ

例によってネイティブの英語の発音とちっがーうとかいうアレ？

すげー素朴な疑問なんだけどさ、途中で訳語を変更するっていう例を見ない
ような暴挙をおかしてでも、マイとメイの発音違いを許容することは
出来ない、ってーぐらいに厳密でないとダメなものなの？
これは他の固有名詞にもいえることなんだけどさ

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 16:02:02

少なくともティレルをタイレルにしたのは時代錯誤だな

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/24(日) 22:23:03

ものすごく楽しみにしていた。

復習をかねて、第一部から再読はじめて一ヶ月…現在第三部の中程

正直、読み終えるのが怖い

いや、覚悟を決めるきだけの時間を得られたことを感謝すべきか…

もしくは、最強の「センスオブワンダー」を何の予備知識も無しに受け取る悦びを永遠に失ったことを哀しむべきかは分からんが…（笑

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 00:00:06

固有名詞の変更はきついけど、それより気になるのは文体の軽さ。

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 00:16:12

スレ違い
ここは第四部の翻訳を罵倒するスレ

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 00:34:06

というか、英語での発音をそこまで重視するのであれば、
たとえば他の作品でマイケルという名前のキャラクターがいたら、
それを訳したときには「マイコー」とか「マイクォ」みたいな表記
でないとおかしいんじゃないだろうか。
マイケル・クライトンじゃなくて、マイクォ・クァイトゥンみたいな。

で、酒井のこれまでの訳本ってそんな奇天烈な人名や訳語ばっかなんかね。
あそこまで偏執的に固有名詞を一斉変更するほど発音に固執するのなら
それぐらいのことは今までにも当然のようにやってないと筋が通らんわけだが。

まっさっか、氷と炎で初めて、突然そんな重箱の隅つつきを始めたわけ
じゃないよなあ？

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 01:02:57

「モーニングスターを玩具がわりに育った娘」と「連接鉄球を…」ではだいぶ妄想の中の
少女像が違う件。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 12:39:44

>>649
マイケルの発音記号でも見ればわかると思うが
そんな風に発音するのはおまえさんだけだぞ

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 13:19:20

論点はそこではないとだけ言っておこう。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 17:25:43

もちろんそれはそうだが
>>649の
>あそこまで偏執的に固有名詞を一斉変更するほど発音に固執するのなら
>それぐらいのことは今までにも当然のようにやってないと筋が通らんわけだが。
は意味がわからん

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 20:50:27

そりゃお前、今までドラえもんまともに見なかった奴が
ドラえもんの声優代わって違和感あるとか、
仮面ライダーをまともに見てない世代かつビデオで借りたことない奴が
平成ライダー批判してたらおかしいだろ？

今まで発音にこだわって日本人には素っ頓狂に思える名前とか昔から使用してたなら
こういう訳者なんだなあで済むけど、今までは普通に名詞とか違和感無かったのに、
氷と炎の歌だけ急に名詞が日本人には不自然に思える発音に
則して訳してあったらおかしいだろ？
ってことだよ、多分。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 22:04:58

＞今まで発音にこだわって日本人には素っ頓狂に思える名前とか昔から使用してたなら
＞こういう訳者なんだなあで済むけど

言いたいことはわかるけど、それで済まされるのも困るよねぇ
イチから自分で訳すならそれでもいいけど、他人の訳を引き継ぐんなら
前任の人のスタイルをちゃんと受けつごうよ、そこは
なにムダに自分色出そうとしちゃってんの

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 22:08:40

酒井が訳者の範疇を超えてはっちゃけすぎたってことだよ
もしくは単に才能がないかどちらか

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 22:25:30

引き継ぐ気がさらさらなかったと言うこと
自分の翻訳に自信があって「うまく人気が出れば既刊の再翻訳の仕事もくる」ぐらいのつもりだったとか

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 23:34:23

酒井の訳者あとがき見て分かるように、自己顕示欲強い人ですよ
この惨状はある意味必然だったのかもしれない・・・

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/25(月) 23:47:45

タフの後書きもなんかな～＞酒井氏
翻訳者の存在なんて読者はほとんど気にしてないんだよ普通は。
ゆうこりんみたいにキャラ立ってる奴のほうが珍しい。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 00:37:23

翻訳者の名前から安心して読めるのは浅倉さんぐらいだな

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 01:28:31

>>651
いや、あのな、発音記号つーか・・・
ネイティブな英語だとmichaelのｌの音はほとんど発音しないだろう。
学生時代何人かの留学生と話す機会があったんだが、皆そんな感じだった。
あと、この辺とかも参照。探せばもっと見つかると思う。

http://www.bartleby.com/61/84/M0268400.html

で、これをマイケルとかマイクルとか表記するのは、まあ俺は別に構わんだろうとは
思うんだが（あくまでも俺は、ね。ここ重要）、酒井的には論外なんじゃないか、酒井が4部で
やらかしたような偏執的に発音の再現性を重視するスタンスからすればＮＧなんじゃないのか、
つーこと。
念のために言っておくが、マイケルはあくまで例な。他の人名でも固有名詞でも似たような
ことは言える。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 01:30:05

ブリエンヌやティリオンはまだしも、それ以外で発音の正確さを理由に表記を変更
したようなケースは、その大半がこれと同レベルの異常な神経質さだと思うんだがね。
しかもシリーズを最初から手がけるならともかく、途中から引き継いでだぞ。＞固有名詞の変更
変更のデメリットの大きさを考えると、よほどそれに固執する理由が無いとありえんだろう。

で、酒井が発音と表記を厳密に一致させることに異常に固執するようになったのが、氷と炎から
だとするとそこには作為的なものを感じざるをえない。
ある日突然発音と表記の一致という一大テーマに目覚めた、のではなく、岡部訳をぶっ壊して
細部まで逐一自分好みに作り変え、そういう既成事実をつくりあげることによって、

　「氷と炎の歌」という歴史に残る傑作を訳すのにふさわしいのは岡部じゃなくてこの俺、
　グレイテストトランスレイター酒井昭伸様なのだ！！１１１

的な自己主張をしたかった、その口実・大義名分として利用した、という具合にね。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 02:39:52

わかったから、自分で酒井既訳本を調べてきて。

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 03:59:15

まぁ、思いつく酒井さんの訳書は……

マイクル・クライトン
デイヴィッド・ブリン
ダン・シモンズ
グレッグ・ベア
ウォルター・ジョン・ウィリアムズ

とかか(´・ω・｀)

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 07:25:12

じゃあそいつらを調べてきて

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 07:44:09

いや、既訳がどうとかじゃなくて、
酒井氏が発音にこだわるタイプだったとしても、
だからって他人の訳を引きついで、
自分の流儀で好き勝手していいってことにはならないでしょ
どっちにしても酒井氏のやったことは褒められた話じゃないよ

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 08:49:45

>>666
>>639

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 11:25:44

酒井氏の最近のものとは縁がないが、2000年あたりまでのものなら数冊読んでる。
いま引っ張り出してきたけど特に原音にこだわるという傾向もなく、若手らしい生真面目な
訳文という印象だ。

この問題は個人的には編集者の果たした役割が大きかったのではと邪推している。
用語や固有名詞の統一というのは別に訳者が変わらなくとも編集者の大事な仕事なんだよ。
（栗本御大も「編集者が表記の揺れにうるさい」というような趣旨の発言をしていた）
翻訳も若い人に代わることだし、ラノベっぽい雰囲気にしてどかーんと増部めざしましょう！みたいな。
酒井氏ひとりの暴走ではとてもできることではない。
ハヤカワ内部でどういう扱いになっているのかとても興味がある。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 12:02:53

増部どころかあちこちに「修正版が出るかもしれない。買うな」と書かれる始末……。
実際売れてもいないだろうし。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 16:21:33

続刊出るくらいには売れてるってだけだろ。ネットとかではそこそこ
評判良いけど受けない人には受けないだろうし分厚いし。
大体近所の本屋に一冊ずつ置いてたけど、その前に全く置いてなかったんだから
売れるわけないじゃんて思った。初めてあの店に氷と炎の歌のハードカバーが
売ってあるの見た。そんなもんだよ、実際。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 16:49:55

ラノベ風に書き換えて増部、ってシリーズの途中からそれをやる意味がわからんw
完結して忘れ去られた頃に新訳を出すもんだろ。
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」新訳は全巻で30万部売れたと聞くが
それを氷と炎の歌でもやりたかったのか？

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 19:42:50

都心の大書店でも20冊くらいしか仕入れてないみたいだね。
そんなもん。

今回の騒動で打ち切り確定か。
合掌。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 19:58:42

>>今回の騒動で打ち切り確定か。
>>合掌。

　じつは原書がもう出なかったりして……

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 20:37:16

自分がよく行く都内書店では乱鴉の上下巻3冊ずつ平積みだったけど
今回はハリー・ポッターの発売日と同じだったしね。でも文庫ではなく
ハードカバー先行で出すこと自体、強気というか万人向けに売る気が
さらさらないという感じだな。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 21:12:09

だいたい「乱鴉の饗宴」を読める人間がどれだけいるんだ？
らん…らん…るー？…らんからす…らん…？？？？
で終わりだろうなｗ

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 21:22:32

>>668
「編集者が表記の揺れにうるさい」って、
んなもん書き手がつっぱねりゃ完了だし
用語・固有名詞はまあ当然のこととしても、
漢字orカナ・かな表記とか送りとかルビとか。

用語・固有名詞に関しては、少なくとも翻訳の場合、
一気に変えるんじゃなく、徐々に、
読者があまり気にならないようにスライドさせていくのが妥当だと思うけどね。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/26(火) 21:41:06

＞658
あー、自己顕示欲ね。わかる。
たしかに酒井のあとがきはなんていうかこう、「岡部なんかより
ボクの方がよっぽどレベルの高い翻訳者でしょ？　そう思うよねえ？」
みたいな嫌みったらしさがあったよな。「わかってる」翻訳者きどりが、
すんげー鼻につくなと思った。
ぶっちゃけ感じ悪かったよ。

うわべは聞こえのいいこと書いてても、腹の底では岡部さんの
ことは見下してて、読者の気持ちもどうでもいいんだろうな
ってのが見え見えでさ。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 01:39:05

　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ　　　
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　氷と炎の歌はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

by酒井

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 14:49:33

4部のキャラ紹介表見てたら４部に出てこないデーナリス側も
かなり変更されてた。
ビアト.プリー→パイアット.プリー
ザロ.コーアン.ダカス →ザロ .ゾアン.ダクソス
無垢軍団→穢れ無き軍団＜アンサリード＞
クェイズ→クェイス
ブラウン.ベン.プラム→ベン.プラム＜褐色の（ブラウン）ペン＞
弔問者＜ソロフル.メン＞クァースの暗殺者ギルド←これに至っては３部まではどういうものだったかも
覚えてない…クァースってどこだ。

多すぎる点公式サイトの対応表意味ねぇ…

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 14:54:30

もう何が何だか……
5部もこうやって訳のわからない変更する気満々ですね。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 15:28:44

クァースはカルスの事だと思う。
弔問者は読み直さないと俺もわからないな。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 18:15:43

どうせやるなら1-3部全部訳し直せよ

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 18:36:53

２部でデーナリスを襲った暗殺集団「悲しげな男たち」だ、おそらくは。
彼らは仕事を済ます寸前にターゲットに弔いの言葉をかける習慣がある。
「顔のない男」とはまた別の組織みたいだ。

・・・クイズやってんのか、おい

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 19:06:32

ビアト.プリー→パイアット.プリー
ザロ.コーアン.ダカス →ザロ .ゾアン.ダクソス
クェイズ→クェイス

...なぜ誰も望んでないのに混乱と反感を招いてまでわざわざダサくするの？
わけがわかりません
その労力を下手糞な文章をもっとうまく書くほうに使えよ

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 19:20:56

>無垢軍団→穢れ無き軍団＜アンサリード＞

前に誰かがガキは角とかそういうのを付けてゴテゴテしたのを好むと言ってた気がするが
これもまた良い例だよな。

なんだよ「穢れ無き軍団＜アンサリード＞！」ってｗあー…イミフ。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 19:23:39

酒井は過ちを認めてる。
あとは早川の決断次第。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 19:58:10

でも過ちを認めて以後どうするんだろうな
再版時に単語を岡部版準拠にするのか？

謝るだけ謝っておいてそのままじゃ意味ないぞ

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:02:13

そうなんだよね。
酒井さんはヴァンス好きだし、悪い人じゃなさそう。
今回の訳語変更は常軌を逸した暴挙だったけど、
相当後悔してるんじゃないの。

早川は担当の編集者をまともな人に代えて、
この気違い沙汰のフォローをちゃんとして欲しいね。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:26:44

>>686
過ちを認めてるって、どこで？
閉鎖空間mixiでなら意味ないよ？

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:30:07

>>682
なにげに酒井派の誘導くさいなｗ

>>688
悪い人じゃないとしても頭は悪いと思うぞ＞酒井
で、担当って誰なのよ？

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:36:08

>>６８５
Unsullied（無垢）

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:43:03

>>691
日本語に翻訳した上に、わざわざ＜＞つきでカタカナを書く必要があるのか？

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:49:58

だから振り仮名だろこれ。岡部訳でも高巣城と書いてアイリーと読ませた。
ブレイブコンパニオンなんかは長ったらしいので初出時のみ断りをいれ、
以降は勇敢組で通したりした。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 20:51:03

>>691
余計に無垢軍団で良いと思えてくるなｗ

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 21:06:29

Sorrowful Men(´・ω・｀)

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 21:07:48

「穢れなき軍団」、って固有名詞として使いにくそうだけどね。
七王国側もこの呼称使わなきゃいけないんだよね、やっぱり。
「穢れなき軍団２０００がわが軍の兵士を殺戮しております！」とか。
指揮官にぶん殴られそうだな。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 21:40:52

酒井昭伸＜笑＞

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 21:52:08

誠にお気の毒です

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 22:26:51

>酒井は過ちを認めてる。

認めてるったってソースが無いからなんともいえないなぁ。
仮に認めてるかのような発言をしてたとしても、公式で次から元に戻す
という発表でもないかぎり、単なるポーズの可能性が高いんでない？

今は叩かれてるから、形だけ認めるふりをしといて、でも元に戻す
という言質は与えずに、とにかく次を翻訳するまで時間稼ぎ。
んで、5部はなにひとつ戻さずにしれっと出して、また後書きでマーティンの
ためだとか、悩んだ末に苦渋の決断で、とかてきとーな言い訳をかます。
どうせそんなとこでしょ。
全く信用できませんな。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 22:44:13

酒井は＜過ち＞を認めてる

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 22:47:34

酒井＜アルコール・ウェル＞はミクシ＜MIXI＞で次巻の見直しを＜する＞と＜レス＞した。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 22:48:57

童貞軍団と訳されなくてよかった

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/27(水) 22:54:05

＜見直し＞た結果、＜今のまま＞で＜いく＞ことにした

とかなるんじゃねーの、どうせ

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 02:08:48

微妙に脳内変換しながら読んだんでそんなに気にならなかったが、
＜冥夜の守人＞だけは未だに慣れん。この単語が入ってくると変換に手間取る。漢字だからか？ｗ

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 03:37:57

飾り気のない黒衣のブラザーのほうが
漢らしい無骨な感じで悲壮感が漂っててリアリティがあったのにな
極寒の最果ての地にかきあつめられた厄介者が
いつしかキングズランディングの裕福な貴族の家族同士よりも
他人同士なのにつながりが深くなっていくという
逆説的な意味も含められているのに
ぜんぜんわかってないよ酒井

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 08:57:41

>>686
＜酒井＞の＜過ち＞を＜認めてる＞ってmixiの7/27 16:03の＜Retief＞の＜発言＞のことか？

「批判的なみなさんには改めてお詫びします。
みなさんがおっしゃることはもっともですし、判断ミスで痛恨の部分もあります。
もしつぎの機会があるのなら、ある程度やりかたを見なおさねばならないとも思っています。」

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 10:20:06

>もしつぎの機会があるのなら

機会って何のことだろう？
次巻という意味ならこんな他人事みたいな言い方しないよな？

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 10:30:11

昨日買ってきて寝入りばなに読んで、あまりの状態に憤慨して寝付けなくなった位
だったんだが、やっぱりこういう事になっていたのね…

確かに訳者は翻訳する機械じゃないし、人間が訳するからこそ多少の解釈の違いは
出ても構わないと思う。ただ、3部までとあまりに変えすぎだろう。3部まで他者の訳がある
以上、せめて固有名詞くらい合わせるべきだったし、言い訳とやらも上巻に
載せるべきだった。
でもなあ…ブライエニーはやりすぎだと思う…タースという所でピンと来たけどこれは
特に分かりずらかった…。あと<冥夜の守人>(ナイツウォッチ)はいくらなんでも
中二病すぎやしないか。同人小説ならアリだが、こういう小説ではやらんぞ普通。
今までの<夜警団>の方が分かりやすくかつ深みがある。

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 11:17:57

氷と炎の歌の魅力って既存のファンタジーにはない｢リアリティ｣だと思うのよ
で、冥夜の守人なんてリアルで実際言わないと思うのですわ
今日はいい天気だモナー、あぽーんなんて2ch用語を外で言うようなもので
（言ってるとしたらそいつはかなり常識外れの池○だろう）
夜警団とかはレンブラントの絵画とかでもおなじみだし
黒衣のブラザーとかシンプルでいいんだよ
ヘンな造語っぽいのが沢山でてきておかしなところを飾り立てすぎ
セリフとかもそう
やたらリアリティを損ねているんだよね
深みが消えたというのはそういうところから来ているんだろう

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 11:41:35

「ブラザー」は正直ダサ過ぎだと思っていたので変わってよかったと思ったが
「兄弟」はさらにダサくて泣いた

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 12:07:47

>>710
おれも黒衣のブラザーはあんまりだと思ってた。
このへんは好みの問題もあるから、騒いでもしかたないんじゃない？

文章がラノベっぽいとかわけわかんない叩きかたすると、
固有名詞変更という肝心な問題からどんどん話がずれていく気がする。
なんか頭のおかしい人が訳者憎しで暴れてるようにしか見えない。

結果、建設的な意見までもがスルーされかねないのでは。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 12:19:43

ホントに酒井アンチはワケわからないこと、延々と繰り返し自演してなにがやるたいのかねぇ

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 12:23:16

またおまえかw

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 12:23:59

３部まで岡部訳で自分の中に世界を作ってしまった以上客観的な評価は不可能。
いきなり４部から読み出すやつはいないだろうから、訳語変更は既読者の世界を
ぶち壊すような暴挙だよ。
最初から酒井訳なら｢こんなものかと」それはそれでよかっただろうが。

しかしシリーズ途中の訳者交代は珍しくないと思うけどこんなことあったのか？
俺の記憶では小説じゃないが｢ローマ帝国衰亡史」が訳者交代でなにか
事情説明みたいなものがあったと思うが手元にないのでなんともいえない。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 13:04:58

>>712
そこまで「ムキー！酒井様批判は１人の自演に決まってる！」と言いはりたいのなら
ID付き板のスレで呼びかけてみればいいじゃないw

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 13:56:56

ワケわからないこと　と一括してしまうあたり
自分の知能と理解力をさらけ出してますな

へっぽこな味方は敵よりも恐ろしいと言われるが
こいつが本気の信者だったら酒井に同情の念が湧くw

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 18:01:40

ふと思いついたんだが、シリーズ名の「氷と炎の歌」も酒井氏式だとどうなっていたんだろうｗ
原題はSong of Ice and Fireで何のケレン味もひねりもない訳だが。

「氷雪と火炎のオデッセイ」とかそんな感じ？

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 18:56:42

>>717
凍雪＜アイス＞と紅焔＜ファイア＞の譚詩

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 19:30:53

>>718
見事な中二ｗ

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 19:31:14

別に小説なんだから、冥夜の守人にしちまったって別にいーんでねーの？

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 19:34:23

>>720
最初からそうなんだったら誰も文句言わなかったんじゃないかと思うよ。
問題は酒井氏の訳語選択ではなく、シリーズ途中での改変を許したこと。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 19:40:24

最初から守り人ならとくに問題ないだろうな
でも
指輪物語が四巻目からいきなり
「馳夫」じゃなくて「疾駆者<ストライダー>」にしますとか
「ゴクリ」はやっぱり原音通り「ゴラム」でいきますとか
「ホビット庄」も正しく「<州>」で、とかされたらやっぱり困るだろ

正しい正しくない以前に
それまでシリーズを読んできて蓄積された情報やイメージを
一から再構築しないとならなくなるのが問題なわけよ

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 19:56:20

でも岡部訳でなかったらそもそも氷と炎の歌に興味を持ったかどうかはわからない
放浪の騎士の訳でほれてファンになった一人だからなんともいえないな

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 19:59:55

酒井さんは後書きで変えないで済むなら変えたくなかったと、おっしゃっています。
それほど岡部さんに誤訳、駄訳が多かったと言うことでしょう。団体の整理も出来てなかったようですし。
責めを受けるのは駄訳を続けあまつさえ途中で放り出した方だと思います。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:04:43

酒井擁護者＜ピュアフル（純粋なる）バカ＞

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:04:54

>>724
前にもそういうのを聞いた気がするんだが、
じゃあ具体的に挙げてみ？駄訳、誤訳ってどこ？団体の整理って具体的にどういうこと？

って聞くと急にいなくなっちゃうんだよなｗ

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:05:48

>>725
Ｗｗｗ

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:08:35

間違って理解されてた場所が多いから変えざるを得なかったと酒井さんがおっしゃって
いるでしょう？これ以上何を言えばいいんですか？！
酒井さんは変えたくなかったのに変えざるを得なかったんです。ハッキリ言ってしまうと誤訳だらけだから。
具体例なら下巻の後書きに書いてあるでしょう、ちゃんと読みなさいよ。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:10:06

翻訳技能以前に社会人としての｢仕事の引き継ぎ｣ができていない
前任者のやってきたことを勝手にかえていいわけじゃない
読者という｢お客さん｣がいるわけだからね
取引相手がいる場合なんかはそういうところで相手に不安を与えちゃプロ失格だぜ?
お金をもらう時点で誰でも｢プロ｣な
どうもゆとりニート無職が酒井援護してるみたいなんで釘差しとく

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:11:46

なんでそんなに必死なんだｗ
誤訳とか言い出すなら、なんで原書スレ住人に岡部批判する人があんまりいないんだろうね？

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:12:30

それはあなたの個人的な意見でしょうよ。酒井氏の方が良いと思っている、酒井氏に変更
されたのを歓迎してる読者も多いんですよ。いい加減にして下さい。ゆとりだのニートだの
馬鹿じゃないの？

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:12:43

>>724
そんなに誤訳駄訳で酷いなら
第一部からぜんぶ訳し直したらどうなんでしょう？
それが「誠意」なんじゃないかな？

そういえばダークタワーが新潮から出し直しになったとき
一巻目から風間賢二が訳し直してましたが（あの時は原著も改訂版が出てたという事情もあるが）
しかしそれでも作品的には一貫性のあるものになったので
そういう点での不満はでなかったのですよね

まあ大胆ながら調子のいい角川版に較べてだいぶ腑抜けた文章になっていると大好評で
風間賢二の翻訳者としての評価がかなり微妙になったりもしましたが

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:13:52

原書読む人ほど酒井さんを批判してませんよ。原書派から見れば酒井さんのほうが
美しく正確だからね。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:16:03

酒井信者は学会員のような気持ち悪さがある
大局的に物事を捉えられないようだ

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:20:24

定期的に、酒井信者vs岡部信者みたいな図式にしたい人が出てくるね。

責任逃れのために訳者個人の暴走にしたがってるハヤカワの人かなー？

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:23:45

いやだから早く具体例を挙げろよ。
それと団体の整理を説明しろよ。
おい逃げるなよ？

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:26:25

酒井信者からはハヤカワの臭いがする
文句があるなら原著読め、みたいな見当違いのことを言い出したり
非を絶対認めないって感じがどうにもね

原著に忠実かはともかく
それを日本語に落とし込む作業の工程で
あまりに正確であろうとするあまり
日本語としてぎこちないもの、魅力のない文章になってしまっているがどうお思いかな

あと登場人物の言い回しね
岡部訳はキャラ立てというものがしっかりできていたわけだけど
酒井訳は皆同じような言い回しで膨大な登場人物の相関関係を楽しむという
氷と炎の歌本来の魅力を損ねている

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:45:55

仮に、岡部訳で団体が整理されてなくとも、
ナイトウォッチ（夜警団）を、＜冥夜の守人＞に替える理由にはならない。
大体、原書が平易に書かれている、原作者の意向に沿うようにする、といいながら、
bloody weddingなんてシンプルな単語に
チヌられた婚儀とか通常まず使わない漢字をあてる時点で頭がイカれてるだろう。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 20:47:39

>>729
全くだ。
読者不在の文章なんて素晴らしいも下手も無くただの書き手のオナニーだよ。
急に訳語を変えまくって読者置いてきぼりにして何をしたいのかね。

原書の読みを正確に日本語にしたいという意図は分からないでもない。
エルリックが新装版になった時、訳語の変更が少しあったし。
(ただそれでもアリオッホはムアコックスレ住民には非難囂々だったが)
ただ、それは途中である現時点でやる事ではない。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:09:32

>>731
個人的な意見じゃねーよ
対人関係を生業としてる会社（まあほとんど全てだが）
に勤めたことのある人間なら常識だっての
前任者が辞めるとき、その取引相手まで新しい人間に引き継がれるわけだから
取引相手は新しい人で大丈夫だろうかと不安になる
そういう不安をとりのぞくための引き継ぎだっての
そういうことに気を使わない、使えない、使おうとしない人間、会社は信用を失うぞ

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:12:02

>>738
血塗られた婚儀ってそんなに変か？
通常まず使わないつっても、それは現代に限ってだろ。
まぁ、文句あるなら原書だけ読んでればいいんでないの。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:14:08

>>まぁ、文句あるなら原書だけ読んでればいいんでないの

我々は｢日本語にされた本｣を3000円、もしくは6000円というお金を出して買ったわけです
意味は分かるな?

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:18:55

平易に書かれている、に忠実なら
冥夜とか使わんよなw

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:20:30

血塗られた婚儀は別にひっかからないよ。
「血ミドロ婚」とか言われたらひっくりかえるけど。

745 ：738：2008/08/28(木) 21:21:17

>>741
3部までは「血塗られた婚儀」
4部では「釁られた婚儀」
どっちが平易か一目瞭然。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:25:19

ひ、平野啓一郎的な「拘り」ですねわかります

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:33:16

そうそう、冥夜って造語じゃんよ。ぜんぜん平易でもなけりゃ
上手い訳でもない、ただの厨二くさい酒井謹製の造語。

てか冥夜でググってみろよ、面白いから。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:35:07

>>731
それはあなたの個人的な意見でしょうよ。酒井氏の方が良いと思っている、
酒井氏に変更
されたのを歓迎してる読者なんて一握りですよ。いい加減にして下さい。誤訳駄訳だの団体の整理だの
馬鹿じゃないの？

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:38:34

>>738への突っ込みで

＞血塗られた婚儀ってそんなに変か？

って書いてるあたり、>>741はそもそも乱鴉を読んでねーだろ。
「チヌられた婚儀」を見て、あの難解な字のことか、と思い当たらずに
血塗られた婚儀と書いてるってことはさ。

問題の本を読んでもねーのに無理矢理な擁護ってのがうさんくさい。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:41:37

一応造語ではないようだ>冥夜
ググると99.99パーセントエロゲーのキャラの名前で埋め尽くされるが
546件目ｗに大辞林の＜夜＞の項の記述がでてくる

＞▽闇夜(やみよ)　暗夜　冥夜(めいや)　月夜　星月夜　朧(おぼ)ろ月夜　

だそうだ

いやー平易な言葉って素晴らしいですね

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:42:13

人格否定とか行き過ぎたアンチもアレだが、どうにもまともな擁護がなさ過ぎる。
本当に買って読んで言ってるのか疑わしいのも居るし。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:52:22

マジでか。

んじゃ酒井の造語だってのは撤回するわ。そこはすまんかった。

でも平易でも自然な訳でもない、という意見は変えないｗ

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 21:56:24

酒井さんは日常的に
冥夜とか釁るとかをつかってるから
それが平易だと思ってるんだよw

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 22:05:09

>>752
18歳未満お断りなゲームに出てくるキャラクターの由緒正しいお名前ですよ！！！！１１１

はぁ……

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 22:09:41

英語の翻訳をしてるのに、一番熱心に漁ってるのが漢語辞典だったりしてな＞酒井
どマイナーで難解な単語や熟語を使うのが格好良いのだみたいな
多分ナチュラルに厨くさいセンスの持ち主なんだろね

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 22:19:27

釁る←読めるかボケェ

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 22:27:48

「血塗られた」じゃ駄目な理由をマジで聞きたいよな。

俺こんな難しい漢字も知ってて使いこなせるんだぜ？　どうよ？　ゴイスーだろ？

とかそんなノリの人なのだろうか。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 22:31:47

篤信卿ってのも読めなくはないけど、馴染みにくい語だな…
枢機卿じゃ駄目なのかねえ。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:11:52

とりあえず酒井ちゃん信者は4部読もうね＾＾

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:12:15

平易
原音に忠実
原著者の意図どおり

そしてできたのが

釁る
ブリエンヌはアウトでティリアンはセーフ
冥夜の守人

ここからわかることは
これは改変のための言い訳に過ぎない

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:27:29

>>724
「途中で放り出した」ってのもよく分からないんだよな
確かにウールスの翻訳もあって、いい加減歳だから無理はできないと思うが

で、駄訳ってどこよ？
岡部訳が酒井訳より劣ってるってどこ？

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:34:02

>>733
だからソース出してくださいね

というか、前も書いたけど
「文句があるなら原著読め」なんて言ったら売上落ちちゃいますよ
もともとそんなに売れてないのに、早川はそれでいいんですか？

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:40:46

まあ、擁護を社員ですか、と返すのは２ちゃん的すぎる気がするｗ

むしろ、擁護の人の言ってることってナッチの擁護の人みたいな感じ。
ナッチの方が英語を知っている、文句言うなら言語で読め（聞け）、
センモンカの方がやって下ってるんだから素人は文句つけるな、とかね。

まあ、正確さにこだわってるあたりは１８０度違うんだけど。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:45:59

ぶっちゃけ俺はもう五部からは原書読む気だけどね。
酒井が翻訳するならハヤカワのは買わない。
でも文句は言うに決まってるじゃん。

五部の売上げが洒落にならんぐらい落ちればいいのにな。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:49:02

今回のことは自分にとっては色々見直す凄くいいチャンスになったよ。
翻訳小説はまず邦訳を当たるのではなく、なるべく原書で読んでみようという意識になった。
ハヤカワさんにもいままでお世話になったけど、これからはそうでもなくなるかも。

翻訳問題勃発、ネットでいろいろ調べる
　↓
ﾊｯ、もしかして今まで愛読してきた奴にもこんな問題が？
　↓
愛蔵シリーズのAmazonレビューで「クソ翻訳」発言発見！
　↓
原書大人買いで山積み！　ｲﾏｺｺ！

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:50:03

>>764
つーか四部でもう買い控えが始まってるわけだが

実例は俺

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:52:20

自分も氷と炎の歌読む知り合いには片っぱしから買わないように進言してる。
読むなら図書館でと言っといた。

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/28(木) 23:58:39

ま、もともと広く受けるというよりはコアなファンに支えられるタイプの作品な気がするし、
その手のファンはネットで知って買い控えてる可能性は高いわな。
ファンサイト、書評サイト、アマゾン、2ch。まあいくらでも評判は知れるわけで。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 00:02:06

>>767
知人に今回の翻訳問題話したら俄然興味を持ったみたいで図書館に行ったらしい。

「すみません、新刊のリクエストなんですが（メモ渡す）」
「えー、ラン…これ何て読むんですか？」　（端末で読み仮名検索しようとした模様）
「ﾊﾊﾊ、僕にもわかりません」

というやり取りのあと何とかリクエスト完了したそうなんだが、１週間後図書館から「四部からの購入予定が
ありません。近隣自治体に広域リクエストを依頼しますか？」という電話が来たらしい。
三部までは所蔵しているのにいったい何があったんだ、N市ｗ

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 00:12:35

単純に3部までの貸し出し実績がゼロかそれに近い物だったんじゃないだろうか。
高いしただでさえ知名度も低いのにこれじゃあ……。
まじでシリーズ消滅の危機だよ。
えらいことしてくれたなあ。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 00:15:52

mixiは入れんから分からないんだけど、氷と炎スレみたいなのがあるんだよね？

感想とかばんばんあがってるのかな

ナイのなら、mixiの中でも買ってる人少ないのかもねー

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 00:30:09

４部の翻訳問題でコミュの人数増えたよ。感想もいっぱい、はじめは新訳叩きで
新しくコミュに入ってきた人はなぜか酒井擁護ばっか。今は酒井出てこい、質問に答えろよ！！
って猛者が乱入→酒井だんまり
こんな所

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 00:54:06

＞新しくコミュに入ってきた人はなぜか酒井擁護ばっか

うわー・・・

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 00:54:11

酒井出て来いって人ＧＪ
もっと叩いてやれ。奴はほんと氷炎を台無しにしてくれたんだから。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 01:21:42

４年前のｓｆマガジン氷と炎特集に酒井が寄せたコメント。
　
　「ことファンタジーになると少しも固有名詞に凝らない作家だ。
　固有名詞を覚えるという作業は、その世界に入り込む覚悟のない読者には大事なので、
　気楽に読んでもらうためのサービスと思うが、いっぺん作者に真意を聞いてみたいものである。」

　「実際、そのスタイリッシュな文章は独特のリズムを持っていて、散文でも詩でもなく、
　ときに弾き語りを聴いているかのような、独特な雰囲気の音響空間を創り出す。
　それには異国的な響きをもつユニークな固有名詞も貢献している。
　カナにすると身もふたもないのでスペルを記すと、ShanDellor、Kthedion、Fyndii、Lyronica、Arryn、Arik　neKrol
　といった具合だ。このなかにジョンやアヴァロンなど耳に馴染んだ名詞を
　さり気なくすべりこませるのもマーティンならではの魔法で・・・」

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 01:29:10

固有名詞に凝ってると言いたいのか凝ってないと言いたいのかどっちなんだ

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 01:43:03

他の本の訳で酒井訳が気に入ってる人なら、擁護もしたくなるかもしれないわな。
ただ今回叩かれているのはどちらかというと訳の善し悪しではない。
いや、一部訳語は確かに首を傾げるんだが、岡部訳の時もそういう訳語が…って事が
全く無かったかといえばそうでもなかったと思う。
何より従来の読者置き去りにして途中で固有名詞まで変えまくったという点が問題。
4部から氷と炎読む人なんてまれというのか読んでも分からないよ。

1～3部から実際4部を買って読んだ上で言ってるのかなあ…擁護する人って。
読んでいれば慣れるというけど、エルリックのアリオッホは7巻位まで読んだ今でも
違和感感じるんだけど…。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 01:51:23

俺はハイペリオンやイリアムシリーズ、タフ、クライトン等の酒井訳は悪いとは思ってないよ
あとがきが大体常にでしゃばりすぎだとか
グダグダいいわけを書く割に理屈が破綻してたりすることがあるなあとは思ってたけど
ハイペリオン関係の詳細な注釈集なんかは読むのに凄く役に立ったし

でもこれはいただけない
一部から三部までをぜんぶ訳し直してなおかつ訳語を変えてスマンというならまだわかるんだが
途中だけど気に入らないんで変えますではどう考えても通らないだろ

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 02:13:23

取り敢えず抗議の一環として出来る事といえば、
・ブログ持っている人はこの件を記事に書く
・ブックログ・amazonレビューなどでこの件について書く
この辺りかな？
3部まで買った人で4巻買おうかなと思ってる人に、知らせられるといい。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 02:17:30

>>778
俺も女王天使(ベア)やハイペリオンシリーズは肯定できる
真面目な仕事で好感が持てたし、作品に酒井氏の癖が有効に作用してたと思う
ただシモンズでもイリアムからはだめ、っつかノれなかったな

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 02:31:08

>>774
叩くというより冷静に質問をしたほうがいいんじゃね？
＞しかしこれらは、けっして好みの次元で変えてはいません。
＞いや、もちろん、好みというのは完全には払拭できませんが、
＞大半の例については、聞けばあっと驚く理由があり、やむをえずパッチをあてた、というのが率直なところです。
＞ふりかえれば、失敗したなと思う部分もあり、忸怩（じくじ）たる思いを禁じえません。
＞思いきりよく変えたようで、じつはそうでもなくて、なにかと中途半端になってしまった面もあります。
＞個別の事情については、話せば長くなりますので割愛しますが、
＞どうしても納得のいかない方は、編集部気付で訳者までお問い合わせください。明快にお答えします。
とあるということはつまり
「冥夜」とか「釁られた婚儀」なんかについてもきちんとした理由がある、ということになる
あと
シリーズ途中で大改編をされた読者の気持ちについてもどう考えているか知りたいところ

782 ：738：2008/08/29(金) 02:50:54

1 ：名無しモニ。：03/09/10 10:23 ID:K29OvYyB
（　｀.∀´）＜【釁る】ちぬ・る：古代中国で、いけにえや、殺した敵の血を器に塗り
　　　　　　神に捧(ささ)げたことから刀剣などの器物に血を塗りつける。また人を殺傷
する。／【釁】てぬかり：物事を行う上で、手続き・方法等に欠陥があること。手落ち。
アタシは板のキャラ的には前者なんでしょうけど、このスレに限ってはひたすら後者よ！

試しに「釁」でぐぐったら2ページ目に２ｃｈのキャッシュが出てきた。
なるほど、これなら解釈のひとつとしてはありかもしれないけど、
果たしてこれが原作者の意向なのかと言えば、
酒井氏が勝手に先回りしてややこしく解釈してるだけとも言えるわけで。

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 03:07:56

欧米人がbloodyをそんなに深読みするのかって話にもなるよな

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 03:08:05

>【釁】てぬかり：物事を行う上で、手続き・方法等に欠陥があること。手落ち。

何気に酒井ちゃんのことだなｗ神様は妙ないたずらをなさる…。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 03:37:13

うーん、やっぱり酒井は異常だわ。

デーナリスの侍女にジキっていたじゃん？
あれさ「ジクィ」に変えられてるんだよね。
「ジクィ」って何なのよｗ
ただ発音が違うからって、こんな奇妙な表記に変えなければならない理由が分からん。
しかもこんな端役まで。執拗に。
「ジクィ」じゃかえってどうやって発音すればいいのかわかんねーよ。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 04:03:23

もし酒井氏が現代モノを訳して作品中にマクドナルドが登場したらどうなるんだろう
マクダーナルとでも表記するのかね？

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 06:01:07

酒井はよっぽど岡部訳が気に入らないんだろうなw
もしくはオレ様ルールが強いのかどっちかだな

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 07:31:53

おい、尼のカスタマーレビューがすべて削除されてるぞ。
許せん。
二度と尼で買わないぞ。

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 07:36:09

すまん、勘違いだった。
お勧めから入ったら何故かレビューが表示されなかった。
おれも一本一つ★レビュー入れてくる。

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 07:42:18

だってジャケン・フガーだって　ジャクェン・フ=ガー
だもんなぁ。笑い死なす気か。

つーか、名前関係は完全に岡部へのあてつけだろーね。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 08:50:22

「きわめて高度に発展した超訳は誤訳と区別がつかない」 by アーサークラー久C

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 09:21:29

>>786
マッドァーナル＜ｱｲﾑﾗｰｳﾞｨﾆｯ＞

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 10:24:16

>>790
一個人の当てつけに振り回される読者はたまったもんじゃないがな。

訳語でより原書の魅力を読者に伝えるのが訳者だと思うんだがなあ…
後書きの言い訳見てると原著が～原著が～言ってるけど、
読者という視点が完全に抜けている。マーティン側(日本語が分かる人が誰か居たとして)
が物言いした訳でもなく、酒井＋早川の独断なんだし。
この方がいいに決まっているいう押しつけがましさや思い上がりはただ見苦しい。
固有名詞がこれほど多く変わって戸惑う状態はそれは本当に原作者の望む所
なのか疑問に思う。
折角の物語を楽しむのを阻害してどうするのかと。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 11:43:59

それには同意できないな。
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば、
テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを構築することが
アルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点だ。
さもなければアンチ酒井の共同体はサイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:15:58

>>794
銀河に帰れ

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:30:23

くりかえしになりますが、ひとつには、作者の想いをどうしても無下にできな
かったということがあります。みなさんは、既存の読者のことを第一に考えてく
れとおっしゃる。それはもっともです。
　しかし、立場上、わたしは作者のことも考えなければならないんですよ。第４
部の、いかにもマーティンらしい謝辞からも想像がつくと思いますが、作者だっ
て、それはもうたいへんな苦労をして、工夫を重ね、七転八倒し、妻の愛と友人
たちの助けにかろうじて支えられて、必死に物語世界を構築しているわけです。
その死にものぐるいの努力を、こちらサイドの事情で無視しちゃっていいものか。
懸命の工夫が翻訳に反映されていないと知ったら、マーティンだって泣いちゃい
ますよ。

これを読めばいかに岡部氏がマーティンの意向を無視した駄訳だったかがわかるね。
酒井さんは変えたくなかったけど変えざるを得なかったんだよ。ＯＫ？

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:34:37

酒井の言い訳に鋭いつっこみが。以降だんまりを決め込む酒井ちゃんｗｗ

また、
＞あれをカトリック以外の形で訳せば、物語がおかしなことになります。
と書かれていらっしゃいますが、論点がずれてきてはいないでしょうか？
「乞食坊主」では確かに「仏教」の香りが漂いますが、
「托鉢修道士」といわれれば「カトリック」の「フランチェスコ修道会」まで想像してしまう人間もいます。
物語世界には「カトリック」も「フランチェスコ会」もありませんよね？
フランス語読みは世界観としておかしい、と仰るのなら、
この点もおかしいとは思われませんか？
原書を読んでいる限りでは「托鉢修道士」的とはまったく思いませんでしたし。
（托鉢、とは名前が付いていますが中世での彼らの本当の機能は街での説教です）

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:41:39

>>796
めっちゃ腹立つ文章な。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:51:17

酒井って「坊主」には仏教の香りが漂うとかマジで言っちゃってんの？
じゃ西洋ファンタジーだとガキに対して「坊主」「小僧」ってのも
「仏教」臭いから使えないんだ。へー。
こういう言語感覚の主が今まで翻訳者として活動してこられたのが驚き。

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:56:55

>>796
燃料投下ごくろうさまです

ほんとにこれ、酒井の文なのか？
だとしたら予想以上のクズっぷりといわざるをえないｗｗ

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 12:59:09

ネタだろさすがに。これはないよ。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 13:07:01

残念ながら酒井直々の文章です。mixiで確認いたしました。
しかしますます嫌いになった。何こいつで岡部さんの訳を見下してたのが
伝わってくるな。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 13:18:36

懸命な努力の成果が＜冥夜の守り人＞で＜ちぬられた（変換不能）婚儀＞ですか？

馬鹿じゃねこいつ。
いい加減にしろよ酒井。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 13:23:04

>>796をファンの声も添えてまんまマーティンに読ませたら、マーティンは何て言うだろうかｗ

そんな風に曲解して暴走させるためにあの謝辞を書いたのではないと思う。
本当にマーティンに対して失礼。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 14:05:48

酒井サン、間違いでした、ごめんなさいって言ってるじゃん
執拗に叩くのはやめろよ。
朝鮮人じゃあるまいし。

あとは早川次第なんだからガンガンメール攻撃しなさい。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 14:18:20

>>796
き・・・きんもー・・・

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 14:30:21

告白。
＞訳了から納入までのほぼ一カ月は、前にも書きましたが、あっちにふらふら、こっちにふらふら、延々と置換をくりかえしていました。
じつは、上巻の初校では、名前の表記はほぼ既訳のままで、ジェイムやブリエンヌになっています。この段階では、かなり無難な路線にあったんです。
そのあと、またいろいろ問題が出てきましてね。ちょっとパニクってしまいました。再校は各巻、それぞれ五日程度しか読む時間がありませんでしたが、その
段階でバタバタっと判断を下したのは失敗だったかもしれません。その日の精神状態によって、あのときどうするべきであったか、いまだに考えがくるくる変わ
＞るので、自分でも評価が下せていないんですが。ただ、忸怩たる思いだけは強烈に残っています。

そう、大失敗。
迷ったら余計な事しないでね。
次巻から戻してくれ。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 14:46:09

>>807
・・・これ読んで、正直言ってあぜんとした。
これはさすがに好悪の念以前の問題。

パニクって滅茶苦茶な判断する時点で、能力的にも不適格だったといわざるをえないが、
いまだに「その日の精神状態で考えがくるくる変わる」とか言ってること自体、
自分の役割に対する正しい把握ができていなかった、明確なビジョンがないという告白だろ。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 14:48:37

マーティンを引き合いに出して
仕事の落ち度や自分のエゴを押し通そうとしているだけでは
岡部氏のような魅力のある文章を書けないから
SFで培った自分の流儀を無理やり持ってきて
造語やらで混乱させて誤魔化そうとしただけのような気がする
そもそも言い訳って正当化と自己弁護のために出てくるものじゃん
酒井が本当に反省してると思って
額面どおりの答えしか受け取らない奴は馬鹿の極みだな

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 15:12:20

厨二病臭さの抜けないカッコつけの痛恥ずかしいネーミングセンスと引継ぎ無視の幼稚なエゴイズム問題

>>807
初校してから問題発生ってことは、編集者がワケ分からんこと言い出したってことか
だが、あの基地外じみた名称変更を5日でやったってことか？
違うよな、初めから変える気マンマンで作ってたんだよな

>>796
酒井氏の言い訳は何の論拠にもならんｗ
だいたい既刊訳はそのままで、途中から変えて「自分は作者の意図を汲んでいる」と言えるほうがおかしいｗ
総体としての物語が狂っちゃうほうが痛いだろうが

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 15:30:57

>>796
岡部訳が自分の意向を無視していることを、マーティンはどうやって知ったのでしょう。
日本語が分からないマーティンが岡部訳の詳細を知るためには、岡部訳を英語に翻訳した人がいるはずです。
その時点でバイアスがかかった可能性もありますよね？

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 15:44:04

>>811
マーティンが岡部訳知って不満言ったとか>>796には書いてないと思うが。

＞しかし、立場上、わたしは作者のことも考えなければならないんですよ。

という見苦しすぎる言い訳から始まり、

＞第４部の、いかにもマーティンらしい謝辞からも想像がつくと思いますが、作者だっ
＞て、それはもうたいへんな苦労をして、工夫を重ね、七転八倒し、妻の愛と友人
＞たちの助けにかろうじて支えられて、必死に物語世界を構築しているわけです。

といきなり作者の苦労を語りだし(作者自身は苦労はしてるだろうがそれとお前の翻訳問題を結び付けんな、無理やりすぎる)、

＞懸命の工夫が翻訳に反映されていないと知ったら、マーティンだって泣いちゃいますよ。
＞知ったら泣いちゃいますよ
＞知ったら泣いちゃいますよ

と強引な結論に持ち込んでるだけ。「岡部訳は見せたらきっと泣かれた！」と言って、
「だから直したのはマーティンの意にかなうんだ！」って言い張ってるだけでは。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 15:54:25

>>796
主観的な思い込みだけで、客観性が皆無な文章の典型だね。

なんか最後に書いてる２行の人も含めてｗ

>>807
正直ここまでぶっちゃけるとは思わなかった。
仕事の言い訳としては最悪。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 15:59:15

>>812
酒井の言い訳の部分ではなく、その下の「これを読めばいかに岡部氏がマーティンの意向を無視した駄訳だったかがわかるね」という部分です。
>>796はどうやってマーティンの意向を知ったんでしょうか。エスパー？

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 17:11:31

なんだかハヤカワのせいではなく
無理矢理酒井がこの発音なんだからジェイミーじゃないとおかしいです！
とかごり押ししてまで押し通そうとしたあとがきにも見えてしまうな
ハヤカワも発売日に間に合わなくてついにはあきらめて
じゃああとがきで言い訳を書いておいてくださいね、とか言ってこの始末になって
酒井が矢面に立っているんではないだろうか
作家で自分の意見が通らないと編集部に押しかけてきてわめき出すような
エキセントリックなのもいるからな～
｢～～でしょう？｣みたいにすでに喧嘩中で相手に言い聞かせるような
少し興奮した感じになっているのも伺える
こういう我が儘なのは
「あっそう。じゃあ他の奴に仕事出すわﾌﾟｹﾞﾗ」
で首を切れば終わる話なんだけど
酒井のバックには宗教でも権力でもついてんのかね？

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 17:18:03

あんまり旨味のある仕事じゃないからなり手がいないんだろう。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 17:49:00

酒井のせいで氷炎のこれまでの読者も一部離れるだろうし、
ますます状況が厳しくなってきたな。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 18:30:14

>>812
そんなに苦労をにじませた謝辞だっけ？と思って確認してみたよ。

４部、おなじみの人名一覧（勢力一覧）についでAcknowledgments（謝辞）。
冒頭にThis one was a bitch.　（今回はキツかった、くらいの意かと）と書いてあるが、
後は編集者や読者、ファンサイト管理者や家族への謝辞が続き、オレ的にはそれほど…。
ただ謝辞を後段に独立させるのは（最終巻でもないのに）ちょっと珍しいかも。

ちなみに本文冒頭の、通常の謝辞が書かれる部分にも記載あり。
（ウィンドウズの魔術師にしてDOSのドラゴン、彼なしでは本書は…って感じの普通の謝辞）
まあたっぷり多方面に感謝の意を表したい気分ではあったんだろうが、それを引き合いにして
自分の暴走の言い訳に使っちゃうあたり中学生臭い。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 18:56:42

>>796
>くりかえしになりますが、ひとつには、作者の想いをどうしても無下にできな
>かったということがあります。
んーと、つまり

岡部訳は作者の想いを無下にした訳であると言いたい訳だよな？
そして早川書房はその作者の想いを無下にした訳になる１～３部を未だ販売し続けているわけだ

酒井氏は
グダグダ言い訳してる暇あったらさっさと上と交渉して１～３部の改訂新盤を作るのが筋じゃないのか？

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 19:11:57

無下にしたってマーティンが言ってるの？
マーティンは日本語がわかるのか
それとも日本語の感性に優れた通訳でもいるんかいな
それとも勝手に酒井がいってるのか
それ以前にそもそも英語圏のものを日本語にしようというのだから
日本人の感性に合わせて訳すのが妥当だと思うのだが
英語のものを直訳すりゃそりゃ無理がでてくるよ
直訳に近ければ優れた翻訳というわけではないんだがな

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 19:33:32

日本語以外にも英語圏以外で翻訳はされてる…？
マーティン先生はいちいちそんな異国語の翻訳を調べて、「ムゲニサレタ！！」
って怒ってらっしゃるのかしらん。

なわけないよねぇｗやっぱ酒井が一人で暴れまくってるだけなんだろうな。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 19:41:01

キリスト教の話でも
普通に生臭坊主とか使う気がするんだが・・・

酒井氏的には生臭托鉢修道士でないといけないのかしらｗ

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 20:41:48

>>815
やたら酒井を悪者にしたがってるような見方だけど、
初稿を上げたあとに起こる問題なんてぶっちゃけ編集の悪ノリぐらいしか思い浮かばねーんだが。

>>807は
「上巻の初校までは無難で行くつもりだったんだけど、担当がこの際固有名詞まで全部変えちゃいましょう！！って言ったんですぅ～」
という言い訳に読めないこともない。
いろいろ問題が出てきたってボカシて書いてあるのも上に対する配慮って感じだし。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 20:45:02

わたしクリスチャンだけど（ネタでなく）、「生臭」とは言うね
すごく日本的な表現だと思うけど
むしろ「托鉢」と「修道士」の組み合わせの方が気になる

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 21:05:00

>>823
やたら酒井に好意的な見方だけど、
初校が出たあとで著者がゲラいじくり回すのなんてよくあることだよorz
むろん問題が訳者サイドから出たものとは限らないが、
編集サイドが無理難題吹っかけたと解釈すべき根拠もない。

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 21:12:08

>>823
酒井じゃなくてハヤカワがここにきて発音にこだわりだしたってか?
ありえないだろ?
むしろハヤカワは無頓着で投げっぱなしなだけのような気がするが
いい加減な編集（仕事してない）とおれ色に染めてやるぜ訳者（ただのオナニスト）が
かきまぜて4巻が出来たんだろ

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 21:31:34

まー、憶測でしかないんだけどねー
そこまで悪意のあるとりかたしてもね

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 21:35:01

どちらにしても、誰かがきちんと経緯を説明すべき段階にきていると思う。
それナシで翻訳者個人がMixiでちょろっと釈明しただけだから余計な憶測を生んでしまっている。
それを放置してるハヤカワの姿勢がイカンよなぁ。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 21:41:51

早川関係だと
過去に
ジェイムズクラムリーの探偵”Sughrue”が
シリーズ第一作の「さらば甘き口づけ」（小泉喜美子訳）では「スルー」とされていたのが
続編では読み方が明確に示されているとしてそれ以降の作品では「シュグルー」となった例がある（小鷹信光役）
続編刊行以後の文庫版の小泉訳のほうが遡って修正されているかどうかはしらないが
これは十五年間のブランクとそもそもが続編の想定されてない作品だったから何とかなったケースといえるかもしれない

がしかし

レジナルドヒルの”Ｄａｌｚｉｅｌ”警部は
ダルジールと表記されているが
シリーズがある程度進んでからディーエルと読むことが判明
が、いまさら読者の親しんだ名前を変えるのもよくないというので
現在もそのままだ

さて、酒井さんはどっちの道を行くべきだったのかねえ

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 22:06:51

>>829
例示ありがとん。

でもこの２例は両方とも判断が非常に難しかったケースだよね。
ジェイム・ジェイミーとかティレル・タイレルみたいな「そんなんどっちでも好きな方選んでくろ」って
レベルのものをわざわざ変えたからには、やはりそれなりの読者に対する説明が必要。
例えば「作者本人が”ジェイム”と表記されるのはまったくけしからんので今からでも直せと要望が」とか
言ってるっていうならその旨巻末に書いてくれればまだいいんだけどね。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 22:28:55

Ｄａｌｚｉｅｌ　
これをディーエルとは読めないなぁｗ
英語も難しいね

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/29(金) 23:44:26

メインキャラならケイトリンとキャトリンもかな。
英語だとキャトリンに近いのかもしれないけど、それをケイトリンにしておく
ことが作者を無下にすることだとは思えないなぁ。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 00:20:51

ケイトリンとキャトリンは一番ましな部類だろ。三部までも愛称でキャットと呼ばれてたしわからんでもない。
デナーリス(笑)やジェイミー(笑)やブライエニー(哀笑)は、見るたびにうんざりするが。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 00:22:15

ブライエニーはどうも無頼と読めて、とても漢なブリ連想して何か萌えるｗ

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 00:24:49

ましっつーか、それぐらい大したことの無い差なら以前のままでいいじゃんというか、
変える意味あんのかという変更なんだよね。＞ケイトリン

そんな重箱の隅までつつく理由ってなんなんだか。
なんかもういやがらせとしか思えない。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 00:38:40

いいえ全てに「あっと驚くような理由」があるのですｗ

mixiで聞ける人は誰か聞いてみてくれ
冥夜じゃなければならない理由とか
三巻までの読者のイメージをぶち壊しにしてまで変えなければならない理由を

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 00:49:54

しっぽ巻いて逃げちゃったんだもんｗハヤカワもだんまり決め込むだろうし
もう新しい展開は無いと思うな。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:02:06

僕がッ、一番マーティンをッ、上手く翻訳できるんだッ！

とまあ要するにこういうことなんじゃないのかね。あるいは自分こそが最高の
理解者なのだ、みたいな。

そういう思い込みがあるから、他人の手垢（失礼、これは酒井アイでの話ね）
がついた部分を許せなかったというところだろう。
あるいは、自分の判断こそが作者にとっても作品にとっても最善なのだと
無根拠に思い込んでしまっているとかね（作者や作品のために最善になるように
考える、というのとは全く異なる行動原理であることに注意）。

その最も悪い意味においての、オタク的マニア的思考回路で動く人なんだろうね。
正直、自分の好きな作家や好きな小説には一切関わって欲しくないタイプだ。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:17:16

知識として托鉢修道士というのが存在するのは知ってるけど、
日本で托鉢といったらお坊さんが木のドンブリ持ってきて
そこにお金とか野菜とか入れる光景を想像するなあ。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:22:09

>837
それが一番イヤだね。
1～3部を酒井訳で出し直されるのもイヤだが、このまま絶版、
なし崩しにシリーズ未完というのが一番恐ろしい。

そうなったらこの作品を殺したようなもんだね、酒井氏。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:22:59

ずっとケイトリンだったから変わると違和感あるけど、愛称がキャットなんだから本来ならキャトリンの方が自然なんだろうな。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:24:33

いや、「城もむしろカースル」とか言うくらいイギリスのガチガチ発音にこだわるなら、
キャトリンよりもむしろカトリンにすべきだった。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:38:55

英語じゃキャサリンの愛称がケイトだったりもするし、
別にどっちが自然とかは一概に言えないんじゃないの。

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:44:38

仮にcatがねこタンと訳されていたらどうだろうか？

いやなんでもない忘れてくれ

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 01:46:48

リヴァーランのおやじが「ワシの子猫タンﾊｧﾊｧ」ってなってても…いや何でもない。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 02:14:55

＞城もむしろカースル

これもどうにも牽強付会だと思うがなあ。朗読でもカースルなのかね。
それかcastleは朗読には出てこないのかな。

後書きの言い訳でも、

ティリオンはティアリアンだった！
→マーティンは英国風の格調高い発音を想定しているに違いない！
→キャッスルではなくてカースルと読むべき！

なんかもう頭の痛くなるようなめちゃくちゃな三段論法なんですが。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 09:48:25

「英国風の格調高い発音」を、シリーズも第四部になってから
押し付けられても困ります！　と噛み付いてやりたい。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 09:51:49

>>838
そこにまた、そういうマイウェイ思考のやつをヨイショする堺三保みたいなのもいるし。
「マーティン作品は酒井訳でこそ輝くのですよ！」みたいな。

…そういう人が〝評論家〟を名乗るってのも笑えるが、
むしろ、３部までの岡部訳に対しては何を感じてたんだろうねえ？

まあSF大会も終わったんでまた修行の旅に出ちゃったみたいだけど

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 10:37:56

酒井も悪いが早川も悪いよな
岡部訳全否定状態の酒井訳を肯定するなら
岡部訳は廃版、新訳再刊がスジだろう

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 12:07:54

図書館の予約が回ってきたんで読み始めたんだけど、文体の違いはさほど気にならない。
正確に言うと3部までの文体とかどうだったかをちゃんと覚えてないだけなんだがw
固有名詞はちょっとやりすぎだな。
＜冥夜の守り人＞と＜＊られた婚儀＞は引っくり返ったよ。

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 12:32:45

翻訳家でも個人サイト開いている人がいるけど
自己顕示欲があれだけ高い酒井氏が開いてなかったのが不思議だった

今になって思うとそれはこのときのことを予見していたためかもしれないｗ

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 12:43:41

＜Smith＞の発音を完全な日本語表記にできないんだから仕方ない

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:23:42

>>782
＞【釁る】ちぬ・る：古代中国で、いけにえや、殺した敵の血を器に塗り
＞神に捧(ささ)げたことから刀剣などの器物に血を塗りつける。また人を殺傷する。

この意味で「釁られた」を使ってたのだとすると、「血塗られた」との違いは「殺した敵の血を神に捧げた」
というニュアンスの有無だけだろう。つまり、このニュアンスがあったからこそ「血塗られた」
ではなく「釁られた」という言葉を使ったということになる。
二つの言葉の差異にこそ、言葉を使い分ける理由がなくてはならないわけだからね。
さすがに「手抜かり、手落ち」の方は関係ないだろうしな。

でだ。フレイ家の婚礼での騙し討ちは、「殺した敵の血を神に捧げた」というようなものだったか？
なにか宗教的な含みがある行為だったか？　フレイ家って特定の神を奉じる狂信的なカルト一族
だったりするのか？

全部NOでしょ。あれは自分とこの娘が袖にされたことへの意趣返しと、スタークを見限ってラニスター
と取引をした、という以上の行為ではないはずなんだが。特に裏切りによる利得、というのが非常に
大きなファクターのはず。ボルトンも含めてな。

結局「釁る」を敢えて使わなければならない理由って特に無いだろう。酒井の自己満足と、岡部への
あてつけ、という理由以外には。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:34:01

まあ漢字表記なんて目の色変えてまで統一するようなもんでもないし
違ってるからといって激怒するようなもんでもない
おおかた意味が通ってりゃどうでもいいんだわ
（漢字じゃなくかな・カナ表記でも）

むしろやっぱり固有名詞の恣意的な改変がイタイ罠

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:44:54

とはいえ
「原文は平易だから」とか自ら言っておいて
いままでは平易な漢字が当てられていた箇所に
全然平易じゃない文字をわざわざ差し替えて使うというのは
頭が悪すぎる

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 16:09:06

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:38:25
酒井じゃなくてホント良かったな…翻訳者。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:48:06
>>506
井辻女史の訳は嫌いじゃないな私。
当たり外れの多い翻訳の中では安定してるし。

>>507
酒井昭伸氏か。ファンが怒ってスレまで立ててるね
当然だと思う

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:39:11
私氷と炎の歌シリーズ大好きだから、酒井さんは本当にクズ以下だと思う。
長いことＦＴ読者やってたけどあんな最低な行為は他に思いつかない。
変な自己主張やプライドある奴は翻訳やめて痛い作家にでもなれば。

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 16:31:12

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:38:25
なっちじゃなくてホント良かったな…翻訳者。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:48:06
>>506
林完治の訳は嫌いじゃないな私。
当たり外れの多い翻訳の中では安定してるし。

>>507
戸田奈津子氏か。ファンが怒ってスレまで立ててるね
当然だと思う

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:39:11
私指輪物語シリーズ大好きだから、なっちは本当にクズ以下だと思う。
長いことＦＴ読者やってたけどあんな最低な行為は他に思いつかない。
変な自己主張やプライドある奴は翻訳やめて痛いホスト狂いにでもなれば。

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 16:38:16

着々と敵を増やしてるな酒井ｗ自業自得だけども。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 17:12:57

>>848
> ３部までの岡部訳に対しては何を感じてたんだろうねえ？

堺三保ではないが、名作なのに残念だけど我慢しよう、てな感じでした。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 17:17:38

普段使わない難しい日本語を使えば戦国絵巻として
訳が重厚になると思ったんだろ
「おぬし」とか「由」とかさ
バカジャネーノ
拘るべきところはぜんぜん見当違いの方角にある
ほんと独りよがりで短絡的だな酒井は

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 17:57:42

独りよがりが過ぎるよな。ちんぼとかその辺りの古臭さいセンス(俺は大好きだが)
を感じる岡部氏の訳は好きだったな。少々直訳調な固さはあるけれども。

酒井が批判というか嫌われたのは何を勘違いしたか文体どころか固有名詞を
全く引き継ぐ意思見せないとこだよな。この作品の登場人物をよくもまあ
名前変えちゃって。無駄な労力を文や会話の修正に注げんかったものか。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 18:39:21

「由」ってさ、いるとおもう？正直めちゃくちゃ読みにくいんだが…
というか会話のテンポがぐちゃぐちゃ。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 20:43:08

>>860
ジョーダンの伯好訳もそんな感じだったな
…あのイカレた流れの真似をしたかったんかもｗ

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 20:50:44

本スレは住み分ける為に、お行儀良く酒井訳には殆ど触れてないが、
皆岡部訳の名称で普通にスレ進行している辺り、
やっぱり酒井版は気に入ってないんだろうな。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 20:57:26

クリスティーをカースティにしたようなもんだろうけど
皆がクリスティーで馴染んでるなら無理に変える必要ないのよ
それをこの御仁はわけのわからない理由でやらかしてしまった

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 21:43:59

たまに来ていた言葉汚いバカはは本当にハヤカワ社員だったんだろうか。
「1～3巻はどうするんだ？訳しなおすのか？」という突っ込みがあってから一度も来てないが。

……うすら寒い。こんな連中が氷と炎の歌に関わっているのか。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 00:23:28

>>866
土日は仕事が休みなのかもなｗ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 00:33:00

>>853
原文だと確か「Red Wedding」だったと思うんだよね。
「血塗られた」で特に問題ないと思うんだが、わざわざ普通にはまず使わない
難解な漢字に直す意味が全く分からん。

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 01:29:04

>>867
基本的には休み。
ただし雑誌の編集だけは土日でも出社してることがあったり。

>>868
漢和辞典の使い方を覚えたばかりだったんだよきっとｗ

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 01:40:43

辞書を鵜呑みにして揚げ足取ろうとするのは無理があるぞ
単に難しい漢字使いたかっただけだろ

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 07:43:55

俺はちんぼがすきだあああああああああ
元にもどせええええええええ

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 10:24:58

社会人的正論をいうと

仕事を引き継ぐということは、お客を引き継ぐということだし、約束を引き継ぐということ
基本的に読者の１００％が「岡部訳の４部」の代わりとして「酒井訳の４部」を手に取ってるわけだから
むろん前任者が常に完璧ではないし、細かい修正は客の理解を得た上でより良い形に変更すべき
その上で自分のスタンスを取り入れるのは構わないと思う
だが、前任者も会社・クライアントの方針に則っているのだから、大筋では必要以上に変えるべきではない

この引継ぎができなければどうなるか？
「話が違う」「約束が違う」といって客が離れるわけだ
つまり会社・クライアントに不利益を与えるということ
いきなり４部から新たな読者の獲得は難しいので、この損失を補う方法はないに等しい

また酒井氏が完結まで翻訳を続けられるという保障はどこにもない
酒井氏が今度は後任者となる誰かに仕事の引継ぎをしなければいけない場合もあるのだ
その後任者が酒井氏のやり方を批判し自分のやり方を押し通したとしたら、一番大切な「物語」がどうなるのか想像して欲しい

正直これは翻訳家という請負業者にきちんと「社としての方針」を伝えられなかったハヤカワの責任が大きいと思う

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 10:32:11

ハヤカワの責任は大きいが、酒井はそんなことも気づけないほど頭が悪いだろうか？
まあそうかもしれんが、むしろ気づいていながらエゴを押し通すほうを選んだんだと思うぞ。
酒井がクズであることに変わりなし。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 11:00:22

>>872
洋書の翻訳だから原書を尊重するのが本来。
それとかねあいつついかに日本人むけにするかは訳者の腕だろ。

たとえばアルセーヌ・ルパンなんか好き放題意訳されてて
とある学者が原書に忠実に訳そうとしたら原書が文章的に酷くて諦めたとかあるぞ。
ルパン対ホームズなんて有名。

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 11:06:35

>>874
つまりお前さんは、酒井訳は原書を尊重していて、岡部訳はそうでないといいたいのか？
よく分からん

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 12:27:16

>>874
でもね、これ「日本語」訳なんだ。日本語としてまず読みやすくないと原書の良さも
台無しな訳で。岡部訳が原書の良さを引き出せていたからこそ、
こうして怒っている人も多いのでは。
日本語と英語じゃ言語だけでなく読み手の感覚だって違うんだから。

で、途中で固有名詞を変えまくった事で読みにくくなって、折角の元の話の良さも
台無しになりかけてるのが現状。
何度も言われている事だが、「途中で」変えた事がとりわけ問題になっている。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 12:42:50

途中で変えられたことも大問題だが、果たして最初からこの訳で
最後まで付き合えたのか…という疑問も残る。

やはり、初見でも難しい漢字の多用や語尾に「由」をつける読み難さなどなど
「読みづらいな～」と普通に思っちゃうだろう。

少なくとも高いハードカーバーを発売日に楽しみに待つことはなかったと思う。
文庫化したら買おうかなーレベルだっただろうな、最初から酒井訳だったら。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 12:47:19

酒井訳自体を否定はしないが
三部まで続いているシリーズの固有名詞やら人名を変えられたらそりゃ戸惑うだろ。
こっちが正しいと本気で思ってるならこれまでの三部も全部変えろって話だ。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 13:08:55

>>872
自分で自分の意見を「正論」とか言って恥ずかしくないのか？
引き継ぎができていなかったのは岡部も同じ
もしおまえさんが社会人なら引き継ぎの際に前任者の方が重要なのはわかるだろ

「翻訳家に会社の方針を伝えられなかった」とか言ってるけどその想像が正しいのかはわからんし
ハヤカワ自体は酒井のやり方を問題には思っていなくて
むしろ会社の方針を読者側が把握してなかっただけかもしれん

一応書いておくけど別に酒井を擁護するつもりはないし酒井訳はひどいと思う
岡部訳もひどかったから表面的な文章はもうどうでもいいわ

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 13:31:14

自分は岡部訳が好きだし、だから目を曇らせてるんだろうが、

その酒井訳に匹敵する岡部訳のひどい部分って具体的にどこ？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 13:34:03

黒衣のブラザーｗ

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 13:42:42

＞ハヤカワ自体は酒井のやり方を問題には＞思っていなくて
＞むしろ会社の方針を読者側が把握してなかっただけかもしれん

意味不明。擁護にしても無理矢理すぎる。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 13:43:02

たったそれだけ？
それだけを持って「ひどい訳」と？

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 13:44:58

>>878
>こっちが正しいと本気で思ってるならこれまでの三部も全部変えろって話だ。

それも勘弁してほしいなぁ
酒井はまさにそれを狙ってこういう暴挙に出たと思ってるんだが

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 14:06:07

>>882
編集は酒井の変更を通してるんだぞ？

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 14:08:04

>>885
編集の姿勢も批判されているんですが？

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 14:09:43

じゃあハヤカワは編集にも翻訳家にも会社の方針を伝えてなかったってことか？
ハヤカワっていったい何？

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 14:11:53

岡部訳のひどいと思った部分を抜き出そうと思ったけど本が手元になかったすまん
レーガーの鎧をハンマーがたたき割る「ガチャン」とか
「これらの野菜を洗え」とかは思い出せるんだけどまともな例は本がないと出てこないわ

文章の善し悪しの判断は主観が関わってくると思うので押しつける気はありません

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 14:34:47

ではこれだけ多くの人が「悪」と判断した酒井訳は壊滅的にダメってことですね。

ていうか「ガチャン」の何がいかんのか分からん。
何だったら良かったの？

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 15:36:25

これらの野菜を洗え←これも何が酷いのかわかりません。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 15:59:41

彼が酷いと思ったから酷いのです。

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:01:23

>>890
「これらの野菜」は日本語として不自然だと思うw
まあ、ジェイミーや「チヌられた」には負けますがねw

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:05:33

これらの野菜のどこが日本語として不自然なのか本気でわからない…

これらの野菜で意味が通じない人っているんだろうか…わからない。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:07:19

現代日本の話し言葉ではあまり使用されないって事かな～

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:11:31

いや、だから「ガチャン」の何がいけないのかとｗ
自分は鎧をハンマーで叩いた経験が残念ながら無いんで、リアルな音がわかんないんですが
まぁ金属的な音「ガチャン」で十分大丈夫だと思うんだけどな。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:39:20

>>893
じゃがいもがいくつかあったとして、「これらのじゃがいもの皮をむいて」って言う？
「このじゃがいも」の方が自然なんだよ
だから、意味は分かるけど不自然

でも「チヌられた」なんて辞書なしで読める人の方が少ないだろうし、そもそも意味が違うだろ
「乱鴉」が読めないって声もあったが、有栖川有栖の作品に『乱鴉の城』ってのがある

と、ここまで書いて、ラノベ臭がダメなら、本格臭がするって言い方もありだと思った

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:40:22

「これらの野菜を洗え」が自然な話し言葉だと思う人もいるのか…。
日本は広いな。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:51:37

>「乱鴉」が読めないって声もあったが、有栖川有栖の作品に『乱鴉の城』ってのがある
だから何？有栖川の作品名に使われてるからって大した違いはないだろうに

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 16:56:47

「ガチャン」の説明はまだですか？

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:00:03

岡部訳で一番ひどいと思ったのは、人名の表記が変わっちゃうことだよ。
人名の訳語ぐらいは統一しとけよ！

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:04:32

半ば伝説となった戦いで、レーガーの命を奪った打撃の音が
「ガチャン」ってのはちょっと情けない気が。

という程度の意味だと思うけど。そのぐらい分かんないの？

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:17:21

そんな子供じみた理由、分かるわけがないだろう？

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:19:35

>>896
俺普通にこれらの書類まとめてとか、これらのお菓子を箱にしまってって言うよ？

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:28:54

話ぶった切るが、次スレはいつ立てる？
思いのほか流れが速いんで、うっかりスレ使いきったりはしないかな
夏休み終わるし、ペース落ちるかもしれんが

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:29:32

windowsのゴミ箱にいくつかファイル放り込んで捨ててみろよ
「これらの○個の項目を消すか？」みたいに聞かれるし。

ごく普通の表現。
俺も日常的に使うしね。違和感なし。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:33:42

>>901
その時、ロバート・バラシオンの掲げた大鎚に雷が落ち金色に輝いた

「死ね、レーガー！」　ズシャアアン！ドガガガガガ！ズズーーン！
「ぐあああ」

「ガチャン」がダメなら伝説の戦いにふさわしくこうですね＾＾

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:34:39

>>905
Windowsのあれは直訳なんじゃないでしょうか＾＾；

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:38:33

4部のあれも直訳なんじゃないでしょうか＾＾；

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 17:41:33

ガチャン。いいじゃない。
実際、鎧を打つとガチャンと音がする。
そんなもん。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 18:32:16

岡部訳は特定の語をそのままテンプレートで訳してる感じはあったな
「これらの野菜を洗え」もしかり
変に意訳されるよりそういう教科書訳の方がいいという人もいるだろうけど

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 18:32:59

>>906
ごめんなさい、「ガチャン」でいいです。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 18:33:49

そら酒井のような意訳をされるよりは教科書訳の方が1000倍マシ。

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 18:34:33

＜ガチャン＞なら作者も納得

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 19:13:10

というかそんな些末な事で岡部訳叩くんだ…

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 19:19:48

「この」よりも「これら」の方が非日常的でいいんじゃないかと思ってる
舞台がそうなんだし
つーか、「これら」も「ガチャン」も岡部訳に不満を持った理由として小さすぎるぞｗ
もっと他になかったんかい

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 19:26:23

岡部訳は直訳ぽくて文体が固いし古めかしいと思ってたが、冥夜の守り人や連接星球などという
単語が出るよりはましだと思った。

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 19:28:37

ライトノベルの書き方教室みたいなサイトに「地の文には擬音を入れない方がいい」と書かれてたのを思い出した。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 20:01:15

まだやってるｗ
無駄なのに。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 21:18:52

次スレあるならID出る板がいいな。

モーニングスターは「放浪の騎士」だとモーニングスターと書かれた直後に
カッコ内の小文字二行で詳しい説明されていたり、棘付き鉄球とかの訳に
モーニングスターのルビ付だったり、カタカナでモーニングスターだったり
中編の中でずいぶん表記が揺らいでいたのが印象に残っている。
本編は全然覚えていないが、カタカナで「モーニングスター」だっけ？

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 21:26:54

>>918
まだ頑張ってるw
反論できないのに。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 21:30:34

>>879
何いってんだか。前任者の責任ってのはおかしいよ。それ以前の問題だろ。
酒井に引き継ぐ意思がほぼ無いとしか思えないんだから。
細かい部分ならともかく、一目でわかるような部分、たとえば人名の表記をいじくりまわして変えてるのは、
どう見ても「岡部訳は変えなきゃ！」って酒井の判断でやってるだろ。

で、読者が主に責めてるのは主要な固有名詞の変更な。
まさか岡部はそこまで指導しなきゃならなかったのか？　
「Jaimeはジェイムって読んでるんですよ、いまさら変えたら読者が文句言うリスクが大きくなりますよ」とか伝えなきゃならなかったのかｗ？

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 22:28:14

そりゃチェックくらいはすべきだろ
そう思わないの？

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 22:31:15

「～をもって」を「持って」と書くようなやつに日本語を論じてほしくないな>>883

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 22:39:30

ただのくだらん煽りあいになってるな

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 22:42:32

>>922
チェックしたところで編集と酒井が聞き入れたとは思えない

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 23:01:26

>>922
それだと、翻訳：酒井　監修：岡部　ぐらいのクレジットが妥当だな。
酒井は、そこまで手取り足取り教えてもらわないと、引き継いでの翻訳が
まともに出来ないほどの無能ってことがいいたいわけだね。

それはちょっと酒井に手厳しいねえ。まあ事実そうだけに、擁護のしようもないんだけどさ。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 23:15:11

>>922
すでに>>926が書いてるが、その場合「監修」ってなるんだよｗ
別に「やって当然」のものじゃないから。

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 23:22:04

訳者が変わってキャラの名前が変わったというのでは
レッド・ドラゴン→ハンニバル・レクター（小倉多加志）　ハヤカワ
羊たちの沈黙→ハニバル・レクター（菊地光）　新潮
ハンニバル→ハンニバル・レクター（高見浩）　新潮
というのがある。
ハヤカワ→新潮の際の変化はわりとよくあることでもあるし
「羊たち」のなかに「ハニバル・ザ・カニバル」と韻を踏んだあだ名が出てくるので
仕方ないことといえるかもしれない。
出版社が同じなのに「ハンニバル」においてまた名前の訳語が元に戻るが
このときの変化は
発音上の正確さよりは、タイトルの見栄えの問題に起因すると思われる。

まあどう変わっても作中でも一般の認識でも彼は「レクター博士」なので
大差はなかったのだったw

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/31(日) 23:43:47

だいたい酒井自身があとがきで書いてるが、
シリーズが進むうちに原文での語意自体が変わることはままある、なんてのは
訳者が変わらなくても、長物をかかえてる翻訳者ならみんな経験してること。
それを「他人から引き継いだから」って理由だけで変えるのは、やっぱり後継者の身勝手だろ。
自分がずっとやってるシリーズなら、むしろそんなことは意地でも出来ないと思うよ。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 00:35:29

酒井は「翻訳家」じゃなく単なる「訳者」でしょ。
オリジナルに拘泥する余り「翻」の部分が失われてる。
たとえば、岡部訳で気に入らないところがあったとしても、
最初はそれを踏襲しつつ、途中のどこかでこっそりとすりかえるとか、
固有名詞であっても、登場人物たちに「又の呼称」として本意の表現と併用させておいて
最終的に〈今回の巻末であれ、もっと先であれ）そちらで統一するとか、
原文を生かしつつ前訳にも一定の敬意を表する（どちらのファンにもショックの少ない）方法論はあるはずなんだよ。
そこを踏み外してしまったのか、最初から念頭に無かったのか、
いずれにしてもダメな子だわな。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 00:37:00

他人から引き継いだから変えたとは言ってないぞ。
行動見てるとそうとしか思えなかったりするけどねｗ

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 00:56:45

マーティンがマーティンがと言う割に「読者が」という観点が
完全に抜け落ちてるんだよなあ。
読者を見ない文章なんてただのオナニー文に過ぎない。
結局その大好きなマーティンの作品をオナニー作品に貶めてしまった訳だ。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 01:07:50

だよなぁ。そんなに自己中な翻訳がしたいなら自分でサイト立ち上げて
そこで勝手にやってればいい。商品にして金を巻き上げるなんて最低。

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 01:19:48

昔、中島みゆきが何処かで書いてたんだが、
「文章は読み手のものではない。ただし、発表した時点で、書き手のものでもない」とかいうのがあった。
酒井のやってることはその真逆で、
「マーティンの小説は俺がいちばん良く理解してる。だから、俺が正しいと思うように書く」ってところだな。

ちなみに、担当編集が誰かって話だが、あとがきに名前が出てたＳ氏はおそらくフェイク。
彼はSFMの副編だから、こんな大物にかかりきってる余裕はないはず。
単に巻末のインデクスの２段組を提案しただけだろう。
マーティンみたいなベテラン作家で、SFで、しかもハードカバー枠ってことは…
まあ２人のＫ氏のいずれかだろうな。
ちょっと世話になった別の編集者と校閲者の名前を挙げながら本当の編集者の名前は伏せておくあたり、
酒井の姑息さが見え隠れしてるわな。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 01:39:20

それそういう意味じゃないぞ

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 02:42:37

>>934はさすがに妄想乙としか言いようがない

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 12:21:37

願わくば1～3部も訳し直したい、氷と炎の歌を全て自分の物にしたいがための改訳だろう。
読者の気持ちや出版社の都合なんて最初から念頭にすらない。
自分だけ。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 17:17:57

>>936
いや、これはひとつのヒントだよ。
編集者の名前は知っているみたいだけど、だれが担当したかは知らないようだ。
Ｈ書房について情報がはいる立場にはあるが、直接の関わりはもっていないと。

考えられるのは、岡部氏の下訳を担当していただれかかなあ。
「酒井の姑息さ」とまで書くのは、ふつうの一読者ではありえないよね。
仕事がなくなった恨みをここで発散している……？

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 19:02:19

よくそこまでわけのわからん妄想ができるな。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 19:11:57

そもそも酒井についてのこのスレ内での罵倒では「姑息」なんぞ
非常に穏やかな部類だと思うのだが。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 19:28:53

ところで今、酒井氏はMIXIでもだんまり中なの？

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 20:53:32

岡部氏も酒井氏も一介の下請け
ハヤカワ社員ならともかく、引継ぎに責任はないと思う
酒井氏にあるのは「作品をぶち壊した」とまでは言わなくても「引っくり返した」という、翻訳家としてのモラル上の責任
それもハヤカワ側がOK出して出版してる以上、一番責任が重いのはやはりハヤカワ
特にその担当編集者だよな～

でも結局最後は「売り上げ」だから
シリーズ続ければ売り上げ落ちるのも計算の内だし、
ここで多少売り上げが落ちても誤差の範囲で誰も責任負わないだろうな
他の翻訳家との兼ね合いもあるから、酒井氏の責任追及なんか当然しないで続投だろう

とりあえず担当編集者の出世の道が閉ざされるくらいして欲しいｗ

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 21:20:29

担当編集がどうなろうと知ったことではないが
みだれがらすは第二版から用語の差し替えをしてくれ
でないと買えません

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 21:25:13

乱鴉の売上げどうなんだろね。俺は不覚にも買ってしまったが（ネットを断ってたからな・・・）、
出来れば落ちててもらいたいもんだが。
もしそうなら次巻はさらに減るだろうしね。

俺が買った大型書店は結構積んであったが、俺以外の人間が買った形跡は無い。
1冊ずつ減ってそれっきりだ。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 21:28:50

俺は翻訳本はとりあえずあとがきをチェックする人なので
これも本屋で見かけたとき、まずはあとがきを読んだら
だらだらと益体もない自己弁護が

おいおいこれはどういうことだいと買わずに
２chをみてみたら案の定このスレッドが立っていたというｗ

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 21:29:07

しかし折角の氷と炎が訳されなくなるのも困るなあ。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 21:39:40

そうだね。
五巻以降が出なかったら、酒井氏には「（邦訳）氷と炎の歌殺し（こおりとほのおのうたごろし）」
の＜異名＞を＜名乗＞ることを＜おすすめ＞する。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 22:01:31

「元祖氷炎翻訳家」vs「本家氷炎翻訳家」

…なんか昔の落協分裂事件みたいだがｗ

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 22:02:21

ま、ハヤカワが今後まともな判断を下して行動するとは到底思えないよね。
そんな空しい期待はするだけ無駄でしょ。
酒井続投で改悪したまんま5巻も出すだろうね。翻訳者の酒井もだけど、出版社のハヤカワも
読者とかファンのことなんかこれっっっっぽっちも考えてないよ、絶対。

まあどのみち5巻からは原書で読むから、ハヤカワがどう出ようともうどうでもいいけどさ。
翻訳スレの方で分かりにくいところとか相談できたらいいんだけどね。今はそこがちょっと
心配。専用スレ立てた方がいいのかな？

ハリポタみたいに大勢の人がいて翻訳しまくるみたいな流れになればいいんだけど、人少ないだろうしなぁ・・・

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 22:04:30

原作破壊者＜マーティンクラッシャー＞
邦訳を殪(たお)し釁(ちぬ)りし者＜リーダースレイヤー＞
迷訳の守人

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 22:06:00

>原作破壊者＜マーティンクラッシャー＞
>邦訳を殪(たお)し釁(ちぬ)りし者＜リーダースレイヤー＞
>迷訳の守人

次スレタイきた！迷訳の守人！

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 22:06:36

>>949
４巻から原書に手を出す人のための用語wikiみたいなのがあればいいかもとは自分も思う。
固有名詞はまだどうにかなるんだけど、建築用語とか武器用語とかでLearners' Dictionaryレベルでは
出てない単語がしばしば。まあ「大体アレのことだろう」で読む進めてしまうわけだがｗ

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 22:30:00

次巻ももうすぐ（一応な・・・）出る予定ではあることだし、原著に挑戦してみようという人がいるのなら、
なるべく敷居を低く出来るに越したことは無いな。
たしかに用語集みたいなものあると楽だろうな。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/01(月) 23:06:47

原書一巻買ってきたお
本気で英語勉強しなおしてるお

ハヤカワなんてもういりません。氏ね酒井。

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 00:20:06

>>944
海外でベストセラーなっても洋書なんていまどきあんま売れないぜ。
ハリーポッターなんて例外中の例外。
ここまでヒットすると予想できれば大手出版社が日本語版の権利とってただろうし。

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 20:02:51

シリーズ物が此処まででたから最終巻まで必ずでる。

そう考えていた時期が私にも有りました。

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 20:20:07

三部作の第三部だけ翻訳されないとか
地球を目指す長大なサーガの最終巻だけ翻訳されないとか
まあよくあることではある

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 20:24:57

>三部作の第三部だけ翻訳されないとか
それはそれで思い出が美しいままでいいかもしれない
‥とマカヴォイ好きだったので言ってみる

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 20:41:33

ジーターのブレラン三部とか
シャドウタワーの第三部とか・・・

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 21:25:44

社会評論社からマーセデス（メルセデス？）・ラッキーが出たときなんか、
３部作の最初だけで終わったからな…
どうせなら東京創元がどうにかしてくれるといいんだが

って擦れ違い

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 21:34:08

アフサンも第一部だけだな

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 21:49:50

惹句を真に受けるわけじゃないが、FT史に残る傑作だと思うんだけどな…

それがカスなオナニー翻訳者と腐った出版社のせいで台無しだよ、全く。

日本の読者にとってはもちろん、作家や作品にとっても大きな損害以外の
なにものでもないだろうにね。
でもそんなことなにひとつ理解してないんだろうね。

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 21:58:44

>>962
同意。読者としてはただ作品世界に没入したいだけなのに、
4部はいちいち引っかかる箇所が多いわ、あとがきはムカつくは
なんで一翻訳者にこんなに振り回されなきゃならないんだってスッキリしないことが多すぎる。

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 22:38:29

尼から4部の原書届いたばかりだ
用語wikiつくるなら協力したい

しかし分厚いなぁｗ
今まで読んだ中で一番ページ数多いのはシモンズのOlympos（891p）だったけど、記録更新だ

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/02(火) 22:56:55

キングのスタンドが原書1200頁あるとか

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/03(水) 18:34:10

こうも動きがないとは・・・

どんな質問にもちゃんと返事を出すとかいっていたのは嘘だったのですね酒井さん

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 02:49:57

mixiで新たに質問された件？　そりゃ返答できないと思う。

返答「1～3巻まで俺様訳で出し直すよ！」
ギャラりーの反応→岡部訳汚すな死ね

返答「すいませんその予定はありません」
ギャラリーの反応→無責任杉だ死ね

どっちに転んでも今より叩かれる展開しかない。

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 07:14:26

全部訳し直して
なおかつ岡部訳持ってる人には
無償交換が正しい対応だろ

969 ： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 08:44:08

「交換」って、岡部本は没収っすか？

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 08:51:10

氷炎は、俺の中では一生かけてでも完結まで追い続けたい名作だった。
夜警団、壁、七柱の神々、赤い城…単純な単語から溢れ出す圧倒的なイメージ
一人一人強烈な個性を持ち、雑魚キャラですら生き生きと描くその筆力。
マーティン最高！氷炎最高！
でも酒井のおかげで、あの素晴らしい世界観を与えてくれるのに
岡部さんがどれほど大事な存在だったかよくわかった…。

自分でもレビューで「マーティンのいいところは単純な単語で
ファンタジーしてるとこ」とかほざいてたくせに、やることは<冥夜の守人>
発音うんぬんより、よっぽど原作を侮辱してる。
その発音表記もジキがジクィとかレーガーがレイガーとか、嫌がらせレベルだろ。
なんでもいいから岡部訳とは違う読み方にしようと無理矢理やってるとしか思えない。
極めつけが「マーティンが泣いちゃいますよ」？
お前はマーティンの友達かなんかか？たかが翻訳しただけでマーティンの理解者気取りか？
まったくヘドがでるよ、他人の褌で相撲取ってる分際であの異様な自己主張！
お前のオナニー訳文なんか読みたくないんだよ、あの鮮やかな氷炎が読みたいんだよ！
厨が一生懸命辞書引いて決めたようなラノベ名称、うざい括弧とルビ
一人五役してるような個性のない登場人物、できる個性付けといったら「男勝りの女は男言葉！」
そんな女にシオンがムラムラくるわけねーだろ？何考えてんの？

なんかもういいわ…俺の中の氷炎日本語版は、三巻で終わった。マジで。
酒井は異形人に喰われて下さい。あぁごめん<異形(ジ・アザー)>だったっけ(笑)

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 10:45:37

>>970
岡部下訳者乙

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 10:51:25

下訳者なんて発想がどっから湧いてきたのかと思ったが・・・
ひょっとして、擁護君自身が酒井の下訳やってるとか？

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 13:18:27

今まで早川社員だとか信者だとか言われてた酒井擁護は、下訳やってるやつだったのねw

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 15:27:34

>>971
つか、実際に岡部翁の下訳がいたんなら
翁の2度目の引退を機に後継のシリーズ翻訳者としてデビューしたはず
伯好翁の車輪と同じようにさ

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 16:51:52

酒井の下訳はケイトリンとかジェイムとか表記してたんだろうなあ。
それを酒井が一つずつ置き換えしていったと。
わざわざオーディオブックを入手し、岡部と違う表記にできないか
確認しながら。

なんてきもい奴だ。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 17:03:06

そろそろ次スレお願いしまーす

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 17:05:55

キモいっていうか、もしそんなんだったらイカレてる。
翻訳どうこう以前の問題。

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 18:05:57

クライトンの最近の翻訳でもそうだが
酒井氏はここのところ「オーディオブックで発音を確認」がブームみたいね

たぶんいま酒井氏がアシモフを翻訳すると
発音に忠実に

アジームフ

になるのだろう

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 19:30:58

>>974
シリーズまかせられるほど力のある弟子がいなかったんでしょ
下訳者の能力が高くて、簡単なチェックですませられるなら
岡部さんもシリーズ投げだしたりしなかったはずだし

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 19:38:12

小尾芙佐氏あたりに後続が頼めたらどうだったんだろうかねえ
やっぱりお年かもしれないが

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 20:06:50

>>979
じゃせめて新ファウンデーションのときみたいに矢口あたり
若造だから酒井みたいな無茶はしなかったろうし

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 20:26:58

次スレたてた
【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ2【酒井】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1220527562/l50

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 20:51:13

次はID出る版だから自演は出来ませんよ？粘着老害キチガイ酒井アンチさんｗ

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 20:53:23

>>5がとてもむなしい

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 21:51:13

新スレ見てくるとさらに空しいのが>>983ｗ

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 23:11:06

>>979
＞岡部さんもシリーズ投げだしたりしなかったはずだし

何度か同じようなことが書かれてた（と思う）んで気になったんだが、「投げ出した」というと無責任に聞こえるよな
本当にそういうやめ方だったのか？

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 23:22:18

>>960
マーセデス・ラッキーの話が出てきたので。
アマゾンのレビューによると中央公論社から出ている新訳の「女王の矢」は
東京創元社の同シリーズと訳をすりあわせてあるそうだ。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 23:41:20

>>986
んなわきゃないってｗ
年齢を考えれば無理もない
３部の途中で「や～めた」とかだったら「投げ出し」だろうけど…
安倍福田と一緒くたにする>>979の書き方には悪意が感じられるな

つか、いったん引退した人を現役復帰させるのに、
よりによってマーティンをまかせた時点で、早川は何を考えていたのやら…
リハビリにしちゃ重過ぎるっての

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/04(木) 23:46:51

>>987
あ、ホンマや。
順番から言えば「女王の矢」のほうが先だったわけだけど、
社会思想社版は尻切れだったから創元が独自にシリーズ展開して、
今回中公がそれに合わせたというのは大人の対応だね。

どこかの阿呆とは大違い。

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/05(金) 00:09:59

>>988
つまり最初にこの仕事を受けた時点で岡部の責任というわけだな

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/05(金) 00:11:23

>>990
無理やりすぎますよ(ﾜﾛ

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/05(金) 00:13:23

>>990
どんだけ小泉鈍一郎なんだよおまえはｗ

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/05(金) 10:38:26

このスレが終わるまでの最後の抵抗か

994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/09/05(金) 12:18:42

>>988
悪意もなにも事実だろう。
理由はどうあれ、本人がやめるといわないかぎり訳者交代はありえない。
長い作品だというのは最初からわかっていたことだし。