山本弘 part2 空想科学ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ

1 ：冷凍金髪幼女：2005/04/02(土) 12:41:42

前ｽﾚ

【神は沈黙せず】山本弘【と学会会長】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1104638211/

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 13:26:29

にげと

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 23:31:18

山本弘は永遠におばかさんです

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 11:16:17

空想科学読本の作者はラジオレギュラーを持ちました

山本は？

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 18:05:00

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112519010/l50

こっちが本スレです。

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 11:07:27

>>4
柳田理科汚か？
あの本、企画としちゃ良かったが柳田自身が
薄ｯぺらい知識しかないから読んでてつまらなかった

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 11:48:46

山本信者はすぐ柳田貶しに話をそらすからな

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 20:14:49

>>6
んでマジギレ本を出した上に、出したそいつも薄っぺらいから恥の上塗りだったって話か。

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 22:30:31

>>8
で、「あなたがアニメやＳＦを愛するなら柳田の本にNOと言おう」と読者に呼びかけたにもかかわらず、
信者と頭の悪いカスオタ以外は誰もNOと言わず現在に至る。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 22:35:28

ＳＦを愛していてあれか

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 22:47:54

空想科学読本はそれ自体がSFだから

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 22:52:59

アニメやＳＦを愛するものは柳田なんて最初から読んでない…
アニメやＳＦを馬鹿にしたい者達が、だまされて買って本気にしてるわけでw

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 23:14:42

>>12
それはつまり、最初から読んでない相手にわざわざ本まで出して呼びかけた山本はどうしょうもない池沼という意味ですか？

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 23:57:06

www.sw.nec.co.jp/biz_psy/09.html

　「何もしない人ほど批評家になる」

　自分がバカにされないことに意識を集中する。
　これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
　部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
　だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

　なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
　誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。

　演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

　何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
　批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 11:20:22

山本はアルマゲドンを貶してるくせに
同じ監督が作った更に糞の
パールハーバーは貶してないんだな。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 12:19:20

>>12
浅いなあ、山本弘よ

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 12:35:28

山本信者の汚長によるトンデモ発言。

柳田の周りを火の海にせよ。
柳田の著作が子供に悪影響を与えていないと明確に証明できますか！？
山本先生の（ロリ虐待）小説が子供に悪影響を与えていると明確に証明できますか！？

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 19:01:58

>>15
そりゃしょうがないよ。山本はサヨだから。

19 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

20 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 00:43:02

こんなんでも勃起しちまう
ttp://helloworld.zive.net/gazo/dogaura/mov_d/047.swf

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 17:38:23

すでに『ファンタジック・チルドレン』『アルティメットガール』『ＢＥＣＫ』『スターシップ・オペレーターズ』等が終了していますが……なんか平凡な結末だったり、駆け足だったりで、あんまり印象に残りませんね

のび太の声で思い出したけど、『未来少年コナン』の再放送を毎週見てます。演出の見事さについては言うまでもないけど、話の持って行き方にあらためて感心。
　特にピンチからの脱出のしかたが毎回ユニークなんですよね。最近、こういう機知に富んだ話って少ないなあ。安易にお約束を多用したがる現代のアニメ脚本家に猛省を促したいです

・ガメラかよ!?（笑）
　これに尽きるかと思います。空を飛ばすぐらいはまだしも、ジェット噴射（？）までさせなくてもねえ
『響鬼』は従来の特撮作品のものまねであって欲しくないんで、こういう描写はちょっと嫌です。

言ってることは間違ってはいないと思うんだが、山本はお約束とかありがちな話とか何でそこまで嫌うかね。
『響鬼』に関しては普段ならパロで済ませるのを今回はものまねって言ってるし基準がよくわかりません。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 18:40:38

山本は戸塚ヨット・スクールに行った方が良いと思う。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 18:53:13

>>23
山本に転機が訪れるとしたら娘にノーを突きつけられた時だろうな。
あと数年は無理だ。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 18:58:13

>>22
そんな山本が４年半かけて書いた（しかもＨＰで自ら「結末で感動できることをお約束します」と豪語した）「神チン」のオチは、「人は神に頼らず自分の力で生きていかなければならない」という
手垢のつきまくった代物だったのだが。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 01:22:48

8歳の幼女にＸＸ age!

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 01:29:32

>>25
「4年半もかけたのか？あれに？
無駄な人生だなあ。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 01:39:00

まあ所詮口だけの４流作家なんで

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 15:52:51

http://bbs4.fc2.com/bbs/image/full/70638_1112116869.jpg

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 09:09:01

幼女を林間する描写が大好きな人達のスレはここですか？

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 17:33:19

冷凍するのが好きな人を観察するスレです

32 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 19:17:57

それよりも、ラスボスのはずのバーサークセイスモ（だったっけ？）のふがいなさを糾弾したい。そもそも「セイスモサウルスの格闘形態」って何？　おまけにレールガンと言いながらビーム撃ってるし(^^;)。
　どう見ても小回りが効かなさそうなうえに、主武装が口についてるのに、なんで真正面から攻めるかなあ、主人公。副砲がいくつか潰された時点で、火力の薄い背後から攻めたら、もっと簡単に倒せたと思うんだけど。
　他にも、「洗脳されてたキャラが呼びかけに応えて正気に返る」とか、「主人公に『仲間になれ』と誘う大ボス」とか、「みんなの心を集めてパワーアップ」とか、使い古されたお約束の連続で、オリジナリティがまったくないのには閉口しました。

山本には是非オリジナルな展開たっぷりの小説を書いてもらいたいね。

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/09(土) 00:03:04

まあ、減らず口だけはいっちょ前だから

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/09(土) 07:56:42

「ギャラクシートリッパー美葉」で、「必要なことがあれば図書館で調べればいいから学校で理科を教える必要ない」などと、
後年のゆとり教育を先取りしておられた山本センセの先見性について
　　↓　

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/09(土) 19:21:08

どうしてもよみたいなら図書館で調べればいいから本屋で山本の本を買う必要ない

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/09(土) 19:29:22

>>35
なんだその馬鹿丸出しのタイトルは

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/09(土) 23:50:26

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

山本に何個当てはまってる？

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 05:58:27

柳田が明治大学の非常勤講師をやっている件について
　　↓

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 09:05:22

山本だって自称東大講師だ！

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 09:07:11

http://www.allnightnippon.com/kagaku/

ラジオのパーソナリティもするようだね>柳田
科学者って顔でもないが、こうしてみるとそれなりに普通の顔立ちだな。

「空想科学」についてのラジオ番組なんて画期的じゃないか？
大阪では聴けないんだろうか。ちょっと聴いてみたい。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 10:24:45

ANNも入らないのか

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 14:04:34

「読むのが怖い！ 2000年代のエンタメ本200冊徹底ガイド」より
大森望と北上次郎の対談

大森：山本弘さんは、と学会会長として、科学をダシにしたトンデモ本とか
ニセ科学とずっと闘っているひとで。これは、その長年にわたるトンデモ本
や超常現象にまつわる詐欺的なレトリックの研究成果を全部使って書いた小
説。～中略～
今のエンターテインメントの水準で比べても全然見劣りしない話で、なおか
つそういう無数の奇現象を全部ひとつの理屈で説明して、説得力のある仮説
をきっちり書いている、大変立派な小説だと思います。
北上：これ、面白かった。俺、最近のＳＦが全然わかんなくて、大森くんが
すすめるやつも何がいいのか全然わかんないんだけど、これは昔読んだＳＦ
なんですよ。
大森：小松左京とかね。
北上：そう、小松左京の「お召し」とかさ、表面の話の背後にものすごい世
界観があるわけ。つまり宇宙か。「宇宙はこうだ！」っていうのがあって。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 14:04:58

～中略～
北上：だから昔はＳＦを読んでいつも感動してたんだけど、久々にそういう
感動を思い出した。でもさ、こういうのって今のＳＦの主流じゃないだろ。
大森：復活はしてきてますけど、主流じゃないですね。
北上：じゃあこれ、今のＳＦの人たちにはどう評価されてるの？
大森：若い人にはむしろ新鮮なんですね。
北上：あっ、そうなんだ。

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 14:05:20

～中略～
大森：僕から見るとそんなにびっくりできなくて、大絶賛までいかない。
超常現象のトリックにまつわるは山本弘がずっと書いてきているようなこと
だし、大ネタに関しても前代未聞の仮説ってわけじゃなくて、実際にそれで
論文書いている人もいるぐらいなんですよね。本人もそこでびっくりさせよ
うとは思ってないらしくて自分のサイトではあっさりネタを割っちゃってる。
～中略～
現役のＳＦマニアじゃない人が、ちょっと変わったミステリのつもりで読む
と、ものすごい驚きと感動が味わえるんじゃないかと思いますね。

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 14:05:43

「面白かった」と言っている北上の評価はＢ、「大絶賛までいかない」と言う
大森はＡ-なのは何故？

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 14:18:17

>>38
２個くらいかな

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 14:43:31

>>15
ＳＦじゃないから観ていないんでしょう。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 15:53:23

>>22

＞『響鬼』に関しては普段ならパロで済ませるのを今回はものまねって言ってるし基準がよくわかりません。

『響鬼』は好きな作品で、期待が大きいだけに安直なパロはしてほしくないってことでしょう。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 17:07:42

>と学会会長として、科学をダシにしたトンデモ本とか
>ニセ科学とずっと闘っているひとで

いつからと学会の趣旨は「闘う」ことになったんだろうね。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 17:07:56

>>46
大森がA-の理由－－－－アホオタだから
北上がBの理由－－－－対談相手の推薦だから（いわゆる大人の対応）

ついでに、大森氏への抗議文
↓
http://www.din.or.jp/~aoyama/umeharaletter20000403.html

http://www.din.or.jp/~aoyama/umeharaletter20000410.html

http://www.din.or.jp/~aoyama/umeharaletter20000421.html

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 17:19:59

>>51
その抗議文、山本と関係ないやん。

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 17:20:38

>>50
うんうん。いい揚げ足取りだね。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 17:29:58

http://www.sf-fantasy.com/magazine/interview/041001.shtml
山本へのインタビュー発見。どんどん揚げ足取りなさい。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 17:43:00

梅原克文って完全に逝っちゃってるんだなｗ

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 19:46:15

今週の「響鬼」で「明日夢が街でたまたまぶつかった女がヒビキの知り合いだった」という都合のいい偶然が起こっている件について。
　↓

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 20:45:51

テコ入れ

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 20:48:32

サイファイ宣言はアホっぽいけど、実際に量こなしてりゃその後の評価も変わってきただろうに・・・

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 20:55:19

>>53
俺もそう思うぞ。戦ったり嘲笑したり、都合に合わせてスタンスを変え過ぎ。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 21:02:54

山本は克彦を本気で批判したりする男だぞ
心情右翼だったりするほかの会員とスタンスが違うのも肯ける

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 21:26:23

間違いだと指摘してとことん闘うなら、それはそれでひとつのスタンスだとは思うが。
相手から反論があるととたんに逃亡しちゃうから

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 00:15:54

会長の器じゃないって事ね

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 00:21:31

山本の作品批評ははっきり言ってへッポコだと思うが
それ以外は言いすぎ

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 13:08:55

61
あれは､もともと柳田には大した興味は持っちゃいない｡ただ､と学会会長として一言言っといたほうがいいから仕方なく一冊出しただけ｡

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 14:19:47

あんだけ顔真っ赤にして執拗にわめいてたのになにが仕方なくだよｗ

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 18:51:16

>>65
なー。わざわざサイトに特設コーナーまで作ってよ。w
大人げないったらありゃしない。

それを「仕方なく一冊出した」って解釈するのはどういう狂信信者だよ？

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 21:46:04

元々「空想科学読本はトンデモ本じゃあないから取り上げません」
とか言ってたのにね（ｗ

結局、奴にとってのトンデモの定義は
「自分が叩きたいもの」と言うことだ。

68 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 23:03:13

あと、サヨクに都合の悪い記事も消えてる。
さすがは言論統制と思想弾圧が好きなクソサヨ。
ここのレスをこまめに消すより、極東板の糞スレを丸ごと削除して欲しい。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 17:36:33

ネタに間違いはあるが、軽妙な語り口で面白い柳田＞＞＞＞＞＞＞＞［越えられない壁］＞＞＞＞＞＞＞ネタに間違いがある上にそれを盾にマジギレ文章、顔真っ赤の山本弘

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 18:16:18

>軽妙な語り口で面白い柳田

娯楽の少ない国の人か＞７０

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 20:59:00

たぶん７１の住んでる国には７１なりにおもしろい娯楽がたくさんあるんだろう。

日の丸焼くとか
反日デモとか

日本人のワシらには理解できそうにないけど。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 22:15:43

まあ柳田の語り口はささっと読み流すには向いている罠。
対して山本は・・・
読み流すには棘が多く、かと言って深く読むには浅すぎる。
まあ山本の文章の底の浅さに気付かないレベルの人間が深く読むのには
向いていると言ったところかな。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 22:41:10

つーか読んでて不快なんだよな、山本の文章は。
奴の攻撃的で狭量で独りよがりな性格が丸出し。

「トンデモ本の世界」とかだと他のライターで薄められるからたいして気にならないが、奴の文章だけだととても読み続ける気が起きない。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 00:30:50

と学会のガンです＞山本

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 16:08:00

>>72
犬を殴り殺して食うとかな

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 17:34:15

山本って何して生活してるの

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 17:56:36

ちょっとやばいよこれ！広末がプロデューサーに襲われる映像。
すごいな芸能界・・・

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835135&tid=d6a5aba5oa5a4a5a49adkvncbbra4nbagbf7bepjsa1aaa5ha5ta5ca5af&sid=1835135&mid=114878

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/15(金) 21:25:26

南京大虐殺があったと主張する中国が、反日デモは日本の自作自演だと
発表している件について
　↓

80 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 13:28:08

>>68
山本弘はロリコンですが犯罪者ではありません。山本に関係ない事件のコピペ
に対しては削除依頼を出します。

>>69
削除依頼を出したのは左翼に都合が悪いからではなくスレ違いだからです。
仮に右翼に都合が悪い記事のコピペでも削除依頼を出します。
極東版など見たこともありません。そんなものの存在さえ知りませんでした。
興味がないのでこれからも一生見ないと思います。
山本弘は左翼でも右翼でもなく思想的にはノンポリです。
南京大虐殺があったと思っているのは確かですが、それは思想的な理由ではなく、
そのほうが信憑性があると思っただけでしょう。
その考えが正しいかどうかは知らないし、興味もありません。
「トンデモ本の世界R」で「戦争論」を批判したのはただ単にいつもと違うジャン
ルの本を取り上げてみたかっただけでしょう。
「神は沈黙せず」の劇中の南京問題に関する議論は特定の登場人物のキャラを立て
るための単なる道具であり、小説のテーマともストーリーとも関係もありません。
山本とその読者にとって中国の反日運動より「仮面ライダー響鬼」の内容の方が重
要な関心事なのです。

>>70
ネタが間違いだらけの柳田よりは間違いが少ない山本の方がいいと思います。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 13:41:56

>>81
>南京大虐殺があったと思っているのは確かですが、それは思想的な理由ではなく、
そのほうが信憑性があると思っただけでしょう。

つまり山本は「日本軍は中国人を餃子にして食べちゃんったアル！」というヨタ話を本気で信じるアホということですか？

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 13:46:50

>>82
ぜんぜん違います。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 13:48:04

相変わらず、ウヨ坊ってどこの板でもしゃしゃり出て馬鹿言ってんのな。
いい加減２ちゃんの常駐右翼に騙されてんのやめて、まともな本読めよ。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 13:51:46

>>84
右翼でも左翼でもありません。山本もその読者もノンポリです。

86 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 14:03:36

>>84
>相変わらず、ウヨ坊ってどこの板でもしゃしゃり出て馬鹿言ってんのな。
いい加減２ちゃんの常駐右翼に騙されてんのやめて、まともな本読めよ。

そのまともな本を読んでいる脳細胞の純真なサヨ坊方々は今、中国の「反日暴動は日本の自作自演」という発表を見て、
「日本人はなんて卑劣なことをするんだ！　同じ日本人として恥ずかしい！　小泉は土下座して中国人に謝れ！」
と憤っておられるのだが。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 14:11:03

>>87
右翼も左翼も山本とは無関係です。スレ違いなので他所でやってください。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 15:16:21

>>81
要するに山本弘はもうだめってことですね

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 15:21:02

ネタが間違いだらけの山本よりは間違いが少ない柳田の方がいいと思います。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 15:32:09

柳田に間違いが多いのは、一部のオタしか知らないような細かい作品設定には最初から興味がないし、そもそも読本自体がそういう層をターゲットにした本だから。
山本に間違いが多いのは、単にバカだから。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 16:16:09

山本弘の人格が一番トンデモ

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 17:35:24

ところでここには山本の新作読んだヤツはいないわけ？
さすがＳＦ板ｗ

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 18:55:27

読みたくても何処にも売ってません

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 18:57:22

>>90
事実を捏造するのはよくないと思います。柳田の方が間違いははるかに多いのです。

>>91
ターゲットがどの層であろうと間違いが悪いことに変わりはありません。
山本の間違いは多くありません。まあ少なくても間違いは良くないですが。

>>93
ここは粘着アンチが立てたアンチスレだからです。
>>43-46に対しても内容に関する反論ができないので、揚げ足取りをしたり
関係のない抗議文を晒したりするしかできないのです。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 19:13:00

>>91
柳田は間違いを犯すのが日常的なのであまり目立たないし、その読者も
間違いがあっても気にしないおめでたい・・・おっと失礼、おおらかな
性格の人が多いのでなぜか許されているのです。
山本は間違いが少ないのでたまに間違うとものすごく叩かれます。

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 19:21:09

>>96
一般人はアニメの設定なんて知らないし、知りたくもないし、知って得したなんて思うことは絶対ないので、
柳田の本に間違いがあってもギャーギャー騒がないのです。
山本は知名度そのものが低いので、いくら間違っても話題にならないのです。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 19:24:40

>>97
そうですね。低次元の争いはもうやめましょう。
柳田も山本も最低ってことで一つ妥協しませんか。

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 20:13:42

あっ、６８と８６が削除されてる。それに依頼していない８０まで削除してくれたんですね。
削除屋さん、ありがとうございます。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 20:45:53

相変わらず柳田を貶してでしか山本を誉められないのか

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 21:19:38

まあ、所詮人を馬鹿にするネタで喰っている人ですから＞山本氏

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 22:54:19

amazonの柳田批判本の山本マンセーを見れば
「山本弘は間違いを犯すのが日常的なのであまり目立たないし、その読者も間違いがあっても気にしないおめでたい・・・おっと失礼、おおらかな性格の人が多いのでなぜか許されている」
のが分かるのでお薦めです。
とりあえず、間違いを正してやる！と偉そうな口調で罵り気味に書けば、それに間違いがあったときの批判の大きさは火を見るより明らかなわけですが。
>山本は知名度そのものが低いので、いくら間違っても話題にならないのです。
という事になります。よかったですね。

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 00:18:04

>>25
神チンのオチは、
「世の中所詮幻想なんだから真理の追究なんてしないで身近な幸せに
　埋没しましょう」
って私は読みました

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 00:24:41

http://www.glico.co.jp/ice/cm/mov/giantcorn-1.wmv

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 08:27:15

唐沢と良く仲間でいられるものだな

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 09:07:22

>>105
何にでも”必死”になると言っていたな。
その含みを思うとm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 16:23:56

>>68 >>80 >>86にはどんな事が書いてあったの？

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 18:28:35

>>102
「amazonの柳田批判本の山本マンセー」じゃなくて批判本そのものを読んで
指摘されている間違いを空想科学読本と照らし合わせれば、どちらが間違い
が多いかすぐわかるのに、そんなことは絶対やらないんだろうな。
「一部のオタしか知らないような細かい作品設定」だけでなく科学知識の間
違いや単なる計算ミスも山ほどあるんだけど、そうだとしても気にしないん
だね。山本が批判する「自分の信じたいことしか信じない」という態度その
ものだな。いくら嫌いでも批判する相手のことをまったく知ろうとしないの
は恥ずかしいと思うよ。山本はトンデモ本も空想科学読本も詳細に読み込ん
でから取り上げているんだけどね。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 18:59:07

オタク座談会で山本が特撮の矛盾点に「子供心にも理屈が合わなくて許せなかった」
と言ったら、岡田が「早熟な子供の特徴ですねえ」と返していた。
山本はヒネタ子供のナレの果てなんだなあ。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 19:05:39

>>108
wwwww口調が変わってきてるwwwwwうはwwww
山本が批判する「自分の信じたいことしか信じない」という態度ってﾜﾛｽwwwwお前が言うなとwwww
山本は空想科学読本を詳細に読み込んだ上での科学知識の間違いや単なる計算ミスも山ほどあるんだけど、そうだとしても気にしないのはどうかと思うぞwwwって読み込んでおいてｱﾚですかwwwwwﾜﾛｽwwww
そんなものはここでの論点じゃないからどうでもいいけどねwwww
いくら大好きでも信仰する教祖の器の小ささをまったく疑おうとしないのは恥ずかしすぎる精神構造だと思うよwwwwwww

111 ：108：2005/04/17(日) 19:16:45

>>110
>口調が変わってきてる

俺、今日初めてカキコしたんだけど。

>山本は空想科学読本を詳細に読み込んだ上での科学知識の間違いや単なる計算ミスも山ほどあるんだけど、そうだとしても気にしないのはどうかと思うぞ

でも柳田よりはるかに少ないだろ。奴は元ネタをろくに見ていないし。

>いくら大好きでも信仰する教祖の器の小ささをまったく疑おうとしないのは恥ずかしすぎる精神構造だと思うよ

信仰してもいないし教祖だとも思っていないが。

112 ：108：2005/04/17(日) 19:22:10

>>110
ところで柳田のほうが山本より間違いが多いことは認めるよね？
別にだから山本のほうが偉いとか言わないからさ。
まさかそれも意地でも認めないの？

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 19:26:11

結局柳田を貶してでしか山本を誉められないのか

114 ：108：2005/04/17(日) 19:29:20

>>113
だから柳田をほめるとか山本を貶めるとかそんなことどうでもいいから
どっちが間違いが多いと思うかだけ答えてよ。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 19:32:38

>>111
文章の特長が上の山本擁護と酷似

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 19:33:13

>>115
そんなことはいいからどっちが多いか答えて。

117 ：108：2005/04/17(日) 19:33:54

なんで答えないの？
なんでごまかそうとするの？

118 ：108：2005/04/17(日) 19:33:58

騙らないで下さい…

119 ：108 ◆MSKEobRqzo ：2005/04/17(日) 19:35:23

>>118
いいから答えてよ。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 19:44:03

結局柳田を貶してでしか山本を誉められないのか

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 20:01:53

なんでそんなに必死なんだろうかね～。
柳田の方が多いというか、ゆるい人向けのゆるいシリーズだからさぞかしツッコミも入れやすかっただろう。
ただ、
>とりあえず、間違いを正してやる！と偉そうな口調で罵り気味に書けば、それに間違いがあったときの批判の大きさは火を見るより明らかなわけですが
という点にそもそも立脚してるスレなので、いまさらそれを持ち出すのは意図的な論点ずらしにしか見えない罠。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 20:02:38

まあ、科学的に正確だと信者に評判の山本センセの本は

１．怪獣の適正体重は着ぐるみで測るのが正しいぞよ（アルキメデスの原理無視）

２．ウルトラ水流の量は、円谷の公式体重から見ればオシッコみたいなもんじゃ（セブン血液量問題の項と矛盾）

というデタラメなものなのだが。
信者が騒ぐ柳田の科学的間違いのほとんどは山本のウケウリで、しかも信者は山本が出した結論を自分で再検証してみるなどという不届きな事は絶対にしないから、結果的に柳田の間違いの方が多いように見えるだけなのだな。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 21:17:54

>>112
認めるもクソも、定量的なデータが存在しないんだが。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 23:36:38

柳田の方が出した本の数が多いから
間違いも多いかもしれない。
しかし、他人を「間違ってる」と非難するために出した本が
さらに科学的に間違ったりしてた場合の恥の度合いは、
比べものにならないな。
数の問題じゃないよねえ。

そもそもなぜ山本は、出版前に大学教授とかそういう人に監修頼まなかったんだろう。
設定の間違い指摘はともかく、物理や数学についての部分は、権威もなにもない素人って点では、塾の講師もＳＦ作家も信用度はたいして変わらんと思うよ。
まあ、柳田は今や明治大の非常勤講師なわけだがｗ

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 23:52:06

今週の「響鬼」で、明日夢がつまずいた先がたまたま研究室の隠し扉だったという
都合のいい偶然が起こっている件について。
　↓

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 00:05:36

>>112
> ところで柳田のほうが山本より間違いが多いことは認めるよね？

で、柳田の方が多かったとして、それがどうだって言うんだい?間違いの多い方がダメって言う訳じゃないんだよね?

まぁなんにせよ、どのレベルで「間違い」をカウントするのか、お互いすり合わせるためにも、
あんたが間違いにカウントしている事をその種類だけでいいから列挙してみてくれないか?
例えば、設定に関することとか、計算間違いとか、誤字脱字とかさ。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 03:07:51

特撮板にいけよお前ら。邪魔だ

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 07:53:02

柳田より山本の方が間違いが少ない、と言うのはどうかねえ。
例えばトンデモ本Ｒの戦争論なんかは、間違いとダブスタだらけで
とても読んでいられないような代物だったし。

山本が「間違いが少なく」見えると言うのは、自分の頭で考えた
ことを書いているんではなく、他所から適当に丸写ししているだけ
と言う気がするなあ。「勝ってはいけない」の批判なんて日垣の
「買ってはいけないは買ってはいけない」の丸写しだった。
「塩はNaClなんだからナトリウムと塩素の毒性を持つのか」と言う
例示までそのまま引っ張ってきている。
無論、引用しているなどとは書いていない。

で、山本が「自分の頭で考えた」部分は、着ぐるみの体積、戦争論批判
のように間違いだらけと言う訳だ。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 19:48:14

「こんヘン」で挙げている柳田の間違いの数と比べれば、
「こんヘン」の中での山本の間違いの方が少ないと
信者は言うのかもしれないが、それもまた奇妙な話だ。

「こんヘン」は批判本、既に出ている柳田の本の中から
誤った所だけをピックアップすれば良いだけの本だ。
にも拘らず、山本が間違いを書いている方が本来おかしいのだから。

試験と採点のようなものだ。
一から論点を見つけ自説を作り上げる柳田は「試験を受けている学生」
それについて誤りを指摘するだけの山本は「採点する講師／バイト」
に相当する。

試験で１００点を取るのは困難だ。必ず誤りは出る。
しかし採点側には過ちは許されない。当たり前の話だ。
柳田はテストで６０点を取ったかもしれない。
しかし山本は１割も採点を間違っている。
どちらが失格かと言えば山本だ。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 23:30:24

山本は、反日暴動を見て、
日本は、反省してない！　中国人に土下座して謝れ！
と思っているんだろうな～～～。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 23:42:05

アホウヨ坊はどうでもいい。
あの程度で「暴動」と思ってるし。
SF馬鹿って未来志向かと思えば意外と低偏差値だからハンパに斜に構えた馬鹿が多い。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 07:00:54

>>131
あれは暴動だよ。誰が見ても。
お前みたいなチャンコロに飼われてるイヌコロにはそうは見えないのか？

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 09:31:24

>>132
暴動と見る見ないで、
チャンコロ勢力、非チャンコロ勢力に分ける奴はガチでうざい（ｗ
愛国行動で自分を正当化するチャンコロと同じレベルでかっこわるい。

日本の愛国者ならもっとスマートに生きようぜ。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 12:06:23

スマートな愛国者ならまずは選挙には欠かさず行くことだな。
意中の候補がいない場合でも白票を投じて投票率を支える。
これ結構重要。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 13:27:09

>>133
はぁ？
「チャンコロの犬は普通の人間とは価値基準が違うんだね」って言ってるんだろ？
ﾜｹﾜｶﾝﾈー言いがかり付けるなアホ。

>暴動と見る見ないで、
>チャンコロ勢力、非チャンコロ勢力に分ける奴はガチでうざい（ｗ

ガチでウザイって？こんな奴どこにいるんだよ？ウザイほどいるってことはあちこちで見かけるんだよなあ？
具体的にどこでそんなに見るのか言ってみろや？

どうせお前の脳内にだけ棲息してるんだろが？w

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 14:32:05

>>135
お前一人で十分ウゼェーよ奴阿呆が
チャンコロの犬の話がしたいならペット板にでもイキな。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 15:47:25

>>128
それって、多分、山本的には褒め言葉だと思う。
山本が柳田を批判する点の１つに、柳田は
資料を調べてない、ということがあるから。
山本は、資料を調べて忠実に書き写してる自分は
柳田よりもはるかにマシと考えてると思われ。

>>129
その理屈はちょっと間違ってると思われ。
柳田の著作自体が、既に出ている作品の中から
誤った所（柳田に言わせれば非科学的な所）
だけをピックアップすれば良いだけの本だ。
柳田はテストで６０点を取ったかもしれない、
ということは４割以上も採点を間違っている
ことになり、１割の山本より酷いことになる。

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 17:06:18

参考資料・反柳田オタから見ても、山本の評価はこんなモン。↓
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1181/YA.html

【柳田理科雄】(やなぎだりかお)
著書『空想科学読本』シリーズ内でマジンガー、ヤマト、ガンダムを
それぞれジャパニウム、波動エンジン、ミノフスキー粒子を抜きに語ったある意味スクライダー
その他、計算間違いを指摘されても無視する、未来科学を現在の科学水準で考察する
設定を捏造する、原作を見ずに批判する、など彼の反逆はとどまることを知らない
その的外れな突っ込みから映画オタ、特オタ、アニオタ、理系オタを敵に回しているが
作品も科学も知らない一般市民には売れているので痛くも痒くもないらしい
余談だが氏の著書を受けて作られた、「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」（著者山本弘）も
ファンにとっては納得のいかない、不満な出来だったりする
２０年もファンをやっていれば大抵の問題は議論され尽くしているのだ

>氏の著書を受けて作られた、「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」（著者山本弘）も
ファンにとっては納得のいかない、不満な出来だったりする

>氏の著書を受けて作られた、「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」（著者山本弘）も
ファンにとっては納得のいかない、不満な出来だったりする

>氏の著書を受けて作られた、「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」（著者山本弘）も
ファンにとっては納得のいかない、不満な出来だったりする

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 18:55:32

>柳田の著作自体が、既に出ている作品の中から
>誤った所（柳田に言わせれば非科学的な所）
>だけをピックアップすれば良いだけの本だ。

こここそが山本信者の根本的な勘違いですな。
柳田のやっているのは「誤りの指摘」では無く、
作品を素材とした独自のモデル構築だ。
柳田モデルを構築しているだけであり、作品の批判などでは無い。

これが山本と大きく違うところなのだが。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 19:20:57

>>138
２ちゃんの書き込みをもとにした『２ちゃん漫画用語』じゃねえか。
なんでこれが反柳田オタの評価になるの？

ご丁寧に三回も引用してｗ

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 20:54:40

>>131
日本の商店のガラスが多数割られたのだが、山本信者は、「クリスタル・ナハト」も知らないんだなｗｗｗ
歴史に関しての無知蒙昧ぶりは、科学を知らない自称UFOコンタクティの
マイトレイヤー信者と肩を並べるんだがｗｗｗ

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 21:38:54

>>139
それ言ったら、
山本のやっているのも「誤りの指摘」では無く、
作品をネタにして笑い飛ばしてるだけだ。
トンデモ本を紹介しているだけであり、作品の批判などでは無い。
ってことになる。
立場は対等で、柳田はミスが４割、山本はミスが１割、ってことだろう。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 22:37:44

>トンデモ本を紹介しているだけであり、作品の批判などでは無い。

違うな。山本は柳田のようなモデルの構築をやっていない。
只只「過ちを指摘」しているだけだ。

まあきぐるみなんかはモデルの構築と言えるかも知れないが（ｗ

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 23:07:05

>>93
＞ところでここには山本の新作読んだヤツはいないわけ？

　ＳＦマガジンの５月号に載ったやつか？

　『言霊』ネタに「世界を支配できる公式」のモチーフを絡めたやつ。

　俺は読んでしまったが、不快な読後感を味わいたくなければ読まないほうが良い。
（初めから読者にある種の不快感を与える事を意図して書いたのでは？　と勘ぐりたくなる程だ）

　同じ号のリーダーズ・ストーリィの爽快な読後感との落差はひどかった。

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 07:00:37

>作品をネタにして笑い飛ばしてるだけだ。

顔を真っ赤にして「ＮＯと言おう！！」とかやってるのに、
どこらへんが笑い飛ばしてんだよと。
信者はこれだから…

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 07:31:00

本人が「僕は本気で怒ってるんです」と言っても信じてもらえないんだからな。
まあ山本の人徳が無いんだろう。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 13:04:38

>>143
モデルの構築をしているか・していないかの違いに何の関係が？
モデルの構築をしていようがいまいが、作品の批判などでは無い
ことに変わりはないぞ。

>>145
それ言ったら、柳田も一巻のまえがきで、対象作品を「非科学的」
と断じてたりするぞ。どっちもどっちなのでは？

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 14:19:57

108は恥ずかしくて死にました

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 14:26:02

>>147
>モデルの構築をしているか・していないかの違いに何の関係が？
>モデルの構築をしていようがいまいが、作品の批判などでは無い
>ことに変わりはないぞ。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯとことん読解力皆無だなｗ
にしても相変わらず変なところで改行してますね108はｗ

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 14:26:33

柳田氏のは思考実験をおもしろおかしく書いた読み物で、
下らないことをまじめに計算してみる、ってゆう伊達や酔狂だと思うんだけど、、、
それに突っ込んでる山本氏はちと無粋な気もするんだけど・・・

ちうかこうゆうもんはやったもン勝ちで、後発がどうこうゆっちゃいかんもんだと思うよ。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 14:30:54

どうこう言う後発→山本弘←伊達や酔狂にしょうもない突っ込みをする無粋

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 15:41:07

>>150

>下らないことをまじめに計算してみる

その辺の話は昔散々やってて、要するにマニア（オタでも非一般人も可）が
柳田氏の著作に反感を覚えるのは柳田氏がまじめとは思えないからなんだよね。

柳田氏は現代科学の粋を越えたＳＦ等、フィクションの設定を現代科学の知識と手法で
再考察してみて、その結果がどうなるかを述べてるわけだけど、
最初から荒唐無稽な結論になるよう、数値や論理展開を恣意的に扱ってる。

無論、その方が読者の受けが良いと踏んでそうしてるのだろうし、事実ベストセラー
になったわけだから、そのヨミは大したものだとは思うけど、原作や柳田氏が
作中用いた科学知識に詳しい人からみれば、滑稽な結論を出すためにいい加減な
考察を行っているわけで、柳田氏の出した結論を素直にアハハと笑うことは出来ない。

例えていえば、感動的なドキュメンタリーを撮ると称してやって来たＴＶクルーが
散々ヤラセを使って、結果、世間の人を感動させたとして、その出来事に
もともと関わって人やヤラセの裏事情が透けて見える人は
非常に居心地の悪い思いをするだろう。
特に番組を見て感動した視聴者が「〇〇を観て感動しました！」とかいってる姿を見た時とか。

で、賢明なマニア（オタでも非一般人でも可）はやんわりと黙殺するのが最良の選択肢だと
思っているのでそうしているわけだが、中には山本氏のように、真面目すぎるというか
馬鹿正直な人が、無粋なツッコミをして渦中に身を置くことになる。
まあ、当人はそこまで覚悟の上でやってる風なので何も言えないけど。

『日本人とユダヤ人』とユダヤ教学者の書いた批判本、
『少年Ｈ』と山中恒の批判本とかこの手の話は結構よくある出来事なんだけど、
批判本が元の本の知名度を超えることってあんまりないよね。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 15:53:13

商店が襲われてガラスが割られても、領事館が襲撃されても、山本信者には「暴動」に見えません。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 17:28:42

>>148-149
何か勘違いしているっぽいから、念のために言っておくが、
俺は108でもないし、108に賛同してもいないぞ。
異なる人間の異なる意見を混同したら、おかしくも見えるさ。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 17:29:13

>>152
> 柳田氏の著作に反感を覚えるのは柳田氏がまじめとは思えないからなんだよね。

何を持って「まじめ」と言うんだい?

> 作中用いた科学知識に詳しい人からみれば、滑稽な結論を出すためにいい加減な
> 考察を行っているわけで、柳田氏の出した結論を素直にアハハと笑うことは出来ない。

いい加減な考察だからかい?だとすれば、何を持って「いい加減」と言うんだい?
散々言われている事と思うが、創作物の描写のどこを重視し、どこをはしょるかは全くの主観的なものだろう。
もちろん主観的なものだから、キミだってどう言おうが構わないよ。ただ、その辺の一貫した基準がなければ山本のように
ダブルスタンダードだと言われてバカにされるだろう。

> 特に番組を見て感動した視聴者が「〇〇を観て感動しました！」とかいってる姿を見た時とか。

なんかさぁ、いわゆるアニオタとか、キミが言うところの賢明なマニアの方が余程これに該当していると思うけど。
もちろん○○にはアニメや特撮が入り、製作者側は苦笑いと・・。

> で、賢明なマニア（オタでも非一般人でも可）はやんわりと黙殺するのが最良の選択肢だと

で、我々一般人はそんなオタを、やんわり黙殺してきたと。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 17:41:59

>>152
恣意的な推測ですね

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 17:49:15

店舖や自動車や大使館を襲撃する”デモ”がどこにあるｗ

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 19:36:04

右翼って何でいつもいつもこんなに必死なの？

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 20:05:25

>>158
安田講堂を選挙したり、浅間山荘に篭城して発砲したり、よど号を乗っ取ったり、
ミ長い間朝鮮の拉致を認めなかったり、作る会の歴史教科書に圧力をかけたり、
学校やメディアを使って洗脳する左翼のほうがよっぽど必死ｗｗｗ

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 20:32:28

東北大学学友会新聞部より。偏差値の高い人はちゃんとわかっています。
　↓
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://www.ton-press.jp/article/306/3064shoh.html

>柳田氏は、決して空想の世界を否定してはいない。科学と夢は表裏一体。夢が科学を発達させ、科学が夢を現実に導く。科学も及ばない人間の想像力の豊かさを再確認することが、本書の真の目的であるという。

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 20:44:37

２ちゃん馬鹿ウヨ厨房は、SF板にまでいることがうきぼりになるスレだな。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 21:15:06

>>161
山本弘先生の悪口を言うのはやめろ！

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 23:07:23

ｺﾃﾊﾝまで付けて恥を晒した>>108が粘着するスレはここですか？

164 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 07:24:40

>>158
共産主義的見地から考えて妥当だから

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 07:25:43

>>137
108級の馬鹿

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 07:45:36

山本はもー駄目かも知らんね。つーか前から駄目な三流作家なんだけどさ。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 15:35:36

>>160
「柳田氏は～であるという。」だから、柳田が自分で言ってるだけでしょ。
偏差値の高い人ｗは引用しただけで、わかってるかどうかとは関係ない。

>>166
馬鹿なのは、理由も示さずに馬鹿呼ばわりすることしかできないお前の方だ。

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 16:46:56

>>168
>柳田氏は、決して空想の世界を否定してはいない。

これも柳田が自分のことを言ったことの引用に読めるの(苦藁
この文は、柳田の著作や言説を見た偏差値の高い人ｗの感想にしか見えないんだけど。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 16:54:15

>>168
って言うか元の文を全く読まずに引用部だけでレスしてるだろう君。
されじゃ、柳田、山本以下だよ。

>　科学的な話をいかにわかりやすく読者に伝え、興味を持ってもらうか。
>それを真摯に考える著者の工夫も見られる。
>例えば、理科系の知識のない人でも物理現象や数値を容易にイメージできるよう、
>数式は使わず、具体例を挙げながら砕いた言葉で説明している。
>また、注釈も充実しており、辞書的な説明だけでなく、著者の感想や著者自身の経験談も含まれていて、ここを読むだけでも面白い。
>全体的に、理詰めの文章にありがちな堅苦しさがなく、科学の本が苦手な人にも読みやすい。

ちょっと見れば偏差値の高人ｗはわかっているよことがわかるよ、"是非は別"にしてね。
もとの文章を確認もしない君の偏差値の方が気になるよ(笑

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 17:32:50

>>142
君の論は、北朝鮮による拉致被害と”日帝支配”を同列に並べて比較・相殺による北の擁護をはかるｻﾖｸと同じ、まさに暴論である。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 18:54:31

>>169
肝心の「～という」を除いて、その一文だけ取り出すから、そう見えるのだろう。
てゆーか、柳田氏は空想科学読本の前書きで同じような意味のことを書いてるよ。
偏差値の高い人はそれを要約して引用してるから「～という」と書いたと思われ。

>170
その部分は確かに偏差値の高い人の感想であるが、あくまで柳田の文章の論評だ。
>>160氏の引用部分とは論点が異なることに注意。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 21:35:00

ひとり拉致馬鹿が出張してきてるな。

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 22:12:09

>>108居るんだろ？
いじめてやるから出てこいｗ

175 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 15:33:47

柳田は野暮だけど山本はもっと野暮、っちゅう結論でいい？

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 18:46:51

>>176
柳田はネタで野暮を演じてるだけだが山本は真性、っちゅう結論なら良し。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 20:30:05

『神沈ず』は面白かったぞ。『ブレバリ』よりもは。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 01:16:20

彼はトンデモ本の世界において、明らかにホラ話の本に対してまで、
子供っぽい表現で笑い飛ばしていた。
その姿は野暮としか感じられなかった。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 01:24:39

>>179
子供っぽい表現
マジギレのことだな

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 07:03:02

官製デモで墓穴を掘ったか。馬鹿な奴らだ。w

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 09:53:42

>>108ﾀｿ(*´д`)ﾊｧﾊｧ

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 12:46:27

山本って、誰かと「靴に電磁石が入るかどうか」とかって下らねえ議論をやって大敗し、自分を論破した相手を逆恨みしてネットで嫌がらせを繰り返してるって聞いたんだけど、本当？

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 17:21:26

>>183
なんだそりゃ

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 17:34:19

>>183
どういう伝聞で聞いたのか知らないが、
その手の具体的記述に乏しい、にも関わらず筆者の判断が
ふんだんに盛り込まれている言説ってのは信用に値しないものが多いので
取り扱い注意だわな（心底致命的な内容なら、ソースを一カ所明示するだけで事足りるしね）。

元ネタは恐らくこれ。

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

まあ、一方の主張だけ聞いて判断を下すのは乱暴なやり方なので
もう一方の当事者の主張も調べてみて判断するよろし。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 17:38:25

いくらなんでもだーす（AGLA）の方が馬鹿だろ！？（笑）

山本アンチでもAGLAと同レベルにされたら嫌なんじゃない！？

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 17:59:45

そりゃ嫌だろうさ。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 20:55:16

山本と同レベルにされるのと同じ位いやだな。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 21:16:01

>>185
ありがとう。想像していたよりずっと下らない論争だった。w

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 06:32:13

サヨ珍のダブスタは山本に限ったことではないらしい。↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1114221881/

野　ピースボートの野平と申します
mu　わざわざありがとうございます。デモに関する記事についてなんですが
野　ハイ
mu　「人を殴っておいて、その殴られた人が怒ったとき、もっと冷静になろうよと殴った側が言うのはおかしいと思いませんか？」との一文があります。これは、暴力を容認されるということでしょうか。
野　そういうことではございません。暴力を容認することはできません。但し、その原因についても考えるべきではないか、ということです。
mu　そうですか。ここで、http://www.jlp.net/news/021015c.htmlの記事を読みますと、「在日朝鮮人への嫌がらせを許すな」と主張されています。これは、ダブルスタンダードじゃないんですか。
野　違いますね
mu　何故ですか
野　違うと思いますよ
mu　だから、何故ですか。この場合だったら、朝鮮総連に対し「嫌がらせが起きた原因を考えてみるべき」というべきだと思いますが。
野　それは違います。今回の中国のデモというのは、あまりにも日本の報道が「中国が悪い」という点に偏っているので、彼らのデモの原因についても探ってみるべきだと主張しているのです。
mu　原因が何であれ、暴力行為は許されないでしょ。
野　私たちもそう思いますよ。
mu　ならば、それを主張するべきです。
野　いや、ですから今回はマスメディアの報道が偏っているから、私たちは声を上げたわけです。
mu　まとめると、「日本人が加害者の時は日本人が悪い。日本人が被害者のときも日本人が悪い」ということですね。
野　違います。
mu　そういうことでしょ。
野　いいえ、違います。
mu　違わないですよ。ダブルスタンダードですよ。「何が何でも日本人が悪い」という点では一貫してますけど。
野　ダブルスタンダートとは思わないですね。
mu　それならば、「在日朝鮮人への嫌がらせ」に対して、ピースボートは「朝鮮総連は原因をよく考えろ」と言うべきです。
野　そう思わないですね
mu　そう思わないのはピースボートだけです。ネット上では、今、大騒ぎですよ。
野　それは、日本全体が右傾化してきてですね・・・・

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 07:27:35

>>190
ttp://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=34549&range=1

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 11:26:45

>パブリックな場でなされた「デモ」と匿名性に安住して「誰がやったか分からない」類いの「嫌がらせ」を同レベルで論じてる時点

はい、すり替えですね。
論旨は「嫌がらせの匿名性」などではなく「暴力行為の是非」なわけですから。
パブリックな場所で行うデモなら「暴力行為」は構わないと言いたいんでしょうかこの人は。
真性のアホです。

>いかなる理由があろうが卑劣な「嫌がらせ」の類いは、やる方が悪いってだけの話。
>デモのなかでの暴力行為と同列に論じること自体が、民主主義社会における意思表明や言論の自由をなにも分かってない証拠。

ほらね。
やっぱりデモのなかでの暴力行為なら認められると考えてるようです、
そのどこが「民主主義社会における意思表明や言論の自由」として認められてるんでしょうか。
少なくとも日本ではないでしょうね（爆笑

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 21:45:10

今週の「響鬼」で明日夢とあきらが高校で同じクラスという都合のいい偶然が起こっている件について。
　　↓

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 21:50:17

>>192
とりあえずそれ書いてこい

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 22:00:46

と学会と山本弘がバラ撒いた害毒の瀰漫の様がよくわかるスレはここですか？

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/25(月) 00:53:40

>196

そうですが、何か？

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/25(月) 10:32:18

>>196
自分にアンカーつけてどうする

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/25(月) 21:48:21

論破された108が泣き叫ぶスレですｗ

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/27(水) 17:30:46

新作はまだですか？

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/27(水) 20:35:49

２００

201 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 21:17:14

せっかく話が盛り上がっていて水を差すのはアレですが、

小説家(あるいは書評家)の行いは、
彼の書いた文に突込みを入れるべきかと・・・。
（小説家には普通じゃない一面がある人も少なくないし）。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 23:14:52

>>202
彼の問題は、本来評価されるべき小説や随筆よりはるかに多くの
文章をネットで無償公開してしまったところにある。
仮想空間で自分の「普通じゃない一面」を無遠慮に披露してしまった
ところか、延々と論戦を繰り広げて、不毛な印象を周囲に広めてしまった。
こういうところが大人でシビアな売文家になりきれないところ

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 23:23:51

まあ、本来公に見せるべきではないドメスティックな言説が広まるのも、
それに対する不毛な悪口が流布するのも、ネット時代の宿命さね。

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 23:29:12

>>202
山本は日本軍が悪の軍隊であるかのような間違った印象を与える文章を
実際に書いていますが、なにか？
さらに、彼は、ロリコンであることも文章でカミングアウトしてますがなにか？

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 07:44:07

>>202
彼の書いた罵詈雑言本に突込みを入れまくりですが

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 08:04:54

山本はもー駄目かも知らんね。

208 ：202：2005/04/29(金) 11:26:36

>>203　>>204
納得しました。
(｢山本騒ぎ？｣の原因が理解できました,有難う)

>>206
それはそうだが、なっとく出来ない。
>彼の書いた罵詈雑言本に突込みを入れまくりですが

本業(小説)への突っ込みはどこですか？。
前スレッドを含めて、本業(小説)の話題なんてごく少ない
と思いませんか？。

たとえば彼の書いたアレは
30年前ならともかく、いまの感覚でいえば
ファンタジーであってSFじゃない!!
とかさ。
(SF板じゃなければ、今のスレッドの流れも気にしないけど)

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 11:34:19

>>208
本業は小説ではありません

SFです

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 22:28:58

なんか山本作品に関するレスが非常に少ないですねｗ
ところで、私は、「神は沈黙せず」、「審判の日」と
同じテイストの小説を探しています。
内外の作品を教えてくださいませんか？
よろしくお願いします。

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 22:42:39

>>210
空想科学読本叩きの本

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 22:46:14

>>108は恥ずかしくて今泣いています

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/30(土) 00:33:42

>>208
ここよりも、アマゾンの書評書き込みが手軽でわかりやすい
賛成意見もあるから、それと読み比べてみよう

214 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/30(土) 11:23:20

改行っていいね

216 ：210：2005/04/30(土) 12:55:08

アマゾンでも検索してみましたが、
なんというか、このスレと同様に、
トンデモ本の「書評」の類似本　みたいなものばかりが出ていて・・・
「神は沈黙せず」、「審判の日」のようなテイストの作品を探している
私には参考になりませんでした。
どなたか、似たテイストの本、教えてください。

217 ：210：2005/04/30(土) 15:59:51

あ、やっぱいいです

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/30(土) 22:04:18

>>217
べつに引っ込める必要は無いと(個人的には)
思いますよ(まぁ多分求める書籍が見つかったからだろうけど)。

ただし、神ってのはサイエンス・フィクションと
相反するものがある。これ一種のババみたいなもんで
神を出した瞬間SFがSFチックなファンタジーと堕す
危険があるから、あまりそういう作品の紹介をSF者に
求めても、良い返事は得られないと思います。

非SF分野をあたったほうが良いかもしれませんよ。

<以下戯言：
神は沈黙せずは未読で何ともいえないが
審判の日は狭義のSFとは思えない。
むしろ、ノリは星新一のショートショートのうち
SF的要素の薄い寓話的なものに近いかも・・・
わー、星ファンの人。石投げないでー>

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/01(日) 21:33:46

>>214には何が書いてあったんだ？

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/01(日) 21:42:06

今までの流れでいうと
被害者が未成年の性犯罪報道のリンクと紹介かな。

このスレには定期的にそれを貼っていく暇人がいて、
削除人が消してまわってもめげずに貼り続けてる。

221 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

222 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/02(月) 13:59:43

削除されるのは単に板違いだからだよ。

つーか、削除人はヒマじゃないのだから余計な手間をかけさせるなよ。
アク禁喰らったら自分が損だろうに。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 06:19:36

>>216
つい最近に続編も出た神狩りなど、神に反抗する作品がおこのみ？
創造主や宗教まで広げれば、2001年宇宙の旅や幼年期の終わりとかもある。
テイストはかなーり違うけどね。

トンデモに日常が侵食される話がおこのみなら、瀬名秀明がいいかな。
山本も書いてる妖魔夜行も、審判の日を軽くしたふんいき。

『トンデモ本？違う、ＳＦだ！』という山本が影響うけたSFを紹介する本を見てさがすのもいい。

>>218
審判の日を狭義のSFと思うやつはおらんだろう。
もとが角川ホラー文庫のために書いたもんだ。

SFに分類されそうなのは、冒頭とSFマガジンに載ったやつ。ついでに表題作がぎりぎり？

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 07:08:14

>>122
セブン血液量は適性体重と設定体重の両方で書いているから矛盾じゃないけどね。
アルキメデスの原理も無視してない。
ずっと以前の山本スレでも山本アンチが同じまちがいをしていたけど、自分で再検証してる？

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 08:17:02

ハードＳＦの定義がよくわからん
スニーカーのアレが、なんでハードＳＦなんだ？

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 09:23:43

>>226
あんなもん適当
もうすぐ金髮ょぅιﾞょが氷づけになって現れるだろうし

228 ：218：2005/05/03(火) 22:32:26

>>224
>審判の日を狭義のSFと思うやつはおらんだろう。
>もとが角川ホラー文庫のために書いたもんだ。

何ですと！

同書の帯に
「ベスト"ＳＦ"2003国内篇第3位」　（←""点引用者）
神は沈黙せず　好評発売中

なんてあったのに。
また帯に騙された　+_+)

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 08:46:14

>225

信者が「あれは矛盾じゃないんだい！」って延々主張しているだけだからなあ・・・。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 08:54:03

>226

ネイチャー辺りで適当な理論を見つけて
それを前提条件を考えず適当に引用し
どこかで見たようなテンプレート的ストーリーを当て嵌める。

これが山本的ハードＳＦなんですよ。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 08:56:04

因みに、その理論（仮説）が新説だった場合、
「オリジナリティに溢れる斬新な発想のハードＳＦ」
になります。
無論、その理論が否定された場合はその責任は提唱者にあり
山本にはありません。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 12:43:47

>>231
>無論、その理論が否定された場合はその責任は提唱者にあり
>山本にはありません。
それって当たり前のことでは？
バクスターとか現実の最新理論からネタを得てＳＦ書いてる
作家は多数居るが、その理論が後に否定されても責任はないだろ。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 15:06:01

他人の論文に書かれてた理論を元に書いたのなら
原典明記は不可欠でしょうな。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 17:25:29

>>228
224氏が言っているのは「審判の日」のことだよ。
「神は沈黙せず」はSFだよ。別に騙されていない。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 18:09:54

↓やっとこさ掘り出せた。temporary internet filesフォルダ内の大量のファイルをかき分け掘り返して、山形の例の発言発掘。

------------------------------------------------------------

But I think....honestly.... 　：山形 id　 (reply, thread) - Sun Dec 12 07:12:52 2004 [reply to]

まあふつうはジェノサイドやらホロコーストやらは批判されるべきものだってことになってるわけっす。
隊長が木村は在日だというのを暴露した（あれは既存メディアが絶対にできないことっす。）
この社会的意義がみなさんわかりますか？
たとえば関東大震災のときの朝鮮人虐殺というのがあって、あれは一般に悪いこととしてかたられる
のですがぼくにはそうは思えない。マイノリティー虐殺の必要性と正当性というのが時としてある。
かんたんにいえば社会的安定性を担保する観点です。
かりに朝鮮人がわるいことをしてなくても、そういう噂があって、それが人々の不安を増大させている
という客観的事実があるんなら、社会の治安維持と安定性担保のために虐殺と言うのは合理的かつ
必要性のある行為なのです。どうせオツムの悪いひとにはわからないでしょうが。
虐殺して社会のスタビリティーファクターを保障することこそが倫理なのです。問題があったらすぐに
削除しますけどね、この発言で自分の生活の安定係数が低下しちゃマズイですから。。。。

山形浩生勝手に広報部　部室（閉鎖済）
http://ruitomo.com/~hiroo/
------------------------------------------------------------

山形浩生 Official Japanese Page
http://cruel.org/jindex.html

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 19:11:28

>>235

それは誰？

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 21:57:32

ホモセックス

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 23:15:29

>>233
はあ？　物理学の論文でもないのに、どうして原典明記しなきゃならないの？
トップをねらえ！みたく相対論的な時間の遅れを描いたら、アインシュタインの
書いた論文を引用しなきゃならないの？　全然、原典明記されてなかったけどｗ
先日のガオガイガーで、反中間子砲なる兵器が登場したけど、湯川秀樹の論文を
原典明記されてなかったよｗ　原典明記の理由分からないのに言ってるだろ。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 23:17:22

他人のネタを使えば当然に必要ですよ。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 23:37:45

>>238

映像作品はその辺の慣習が遅れてるっていうか進みすぎてるっていうか。
参考文献の明記って確立されてないよな。

ちなみに文章作品も別にやらなくてもいい。
ただ、原著者から無断引用として抗議されたら難儀なので
マナーと自己防衛として参考文献は明記するようにしている（はず）。

まあ、流石に相対性理論だとか中間子は一般常識に近いので（後者はちと苦しいか）、
主要なモチーフに使ったのでもなければいちいち参考文献に挙げてる作家はいないだろうね。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 10:10:32

まあ「買ってはいけないは買ってはいけない」を丸パクリしておきながら
参考文献の明記をしてないしな。論外のレベルだ。

同じと学会でも、山本が参加していない99の真相とかはちゃんとしているのにな。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 15:11:56

>>239-240
この場合は、>>233が明らかにﾄﾞｷｭｿ。著作物と発見との区別がついていない。
理論の内容そのものは著作物でもその一部でもないので、原典明記は不要だ。
理論は公表された瞬間から（正しいか否かは兎も角）単なる事実になるから。
未公表の理論だと問題だが、これは原典明記しても解決しないので、別の話。
勿論、論文は著作物なので、論文の文章を引用する時は、原典明記が不可欠。
しかし、着想を得たりモチーフに使ったりしただけなら、これに該当しない。
原典明記は当然に不要だし、一般常識かどうかも全然関係ない。そんな慣習や
マナーも存在しない。

>>241
必要以上に文章を引用していなければ無問題。ただ、こちらはマナーとして
明記しておくべきだったと思うけどね。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 15:57:59

>>242

つか、原典の引用無しに特定の理論や発見を表現するって難しい場合が多いだろ。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 16:33:33

>>243
具体的にどんな場合？

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 16:46:18

歴史系の研究とか。

新しい発見とは原典や史料の新たな解釈がメインなので、
作中でその手の理論を披露する場合、どうしても原典や史料を
発表する必要がある。
そこで、先行研究を参考にしたことを明記しなければ、全くの盗作になってしまう。

あと理系でも突っ込んだモチーフとして使うなら、数式や証明を利用しなければならない。
たとえ結果だけいただいたとしても、その過程に原典のアイディアを使っていることは
調べたらすぐバレるので参考文献明示は必要。

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 16:49:38

今週の「響鬼」で、入院中の明日夢がたまたまザンキと出会うという都合のいい偶然が起こっている件について。
また、ザンキの弟子がたまたまひとみのいとこだったという頭の悪い偶然が重なっている件について↓

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 16:52:09

隣のスレからいらっしゃい

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 17:10:28

http://www.toho-a-park.com/gekigen/p05kure.html

「映画クレヨンしんちゃん　伝説を呼ぶ　ブリブリ　3分ポッキリ大進撃」劇場用パンフレットのお知らせ

■特別寄稿
クレヨンしんちゃんを柳田理科雄が空想科学する！
★オナラで空が飛べるのか？★こわいぞ、ラビビーン関根
空想科学研究所・柳田理科雄

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

作品を馬鹿にしているはずの柳田に、パンフレットの原稿依頼が来るのはなぜなんだろう～？

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 17:36:54

>>245
>歴史系の研究とか。
山本は、歴史系の小説を書いているわけではないので、無問題。

>新しい発見とは原典や史料の新たな解釈がメインなので、
>作中でその手の理論を披露する場合、どうしても原典や史料を
>発表する必要がある。
作中で「解釈をする」なら、確かに原典や史料を発表した方がリアリティがあるが
必要があるわけではないし、まして「他者が解釈して公表したもの」をモチーフに
するだけなら全然必要がないぞ。司馬遼太郎の歴史小説で、いちいち原典や史料が
明示されているか？殆どないぞ。君の理屈じゃ、歴史の教科書も原典明示が必要だ。

>そこで、先行研究を参考にしたことを明記しなければ、全くの盗作になってしまう。
なぜ盗作になるんだ？　先行研究は『公表された事実』であって、著作物ではない、
つまり作品ではない。作品ですらないものを使っても「盗作」にはならないぞ。
先行研究の結果として書かれた論文にならば、著作権があるが。

>あと理系でも突っ込んだモチーフとして使うなら、数式や証明を利用しなければならない。
数式や証明は著作物ではないぞ。数学や物理の教科書に原典明示を見たことがあるか？

>たとえ結果だけいただいたとしても、その過程に原典のアイディアを使っていることは
>調べたらすぐバレるので参考文献明示は必要。
バレるとしてそれがどうかしたか？　作品ですらないものを使って、どうして参考文献の
明示が必要なんだ？

君は明日までに著作権法を１０回音読してきなさい。

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 17:51:51

>>248
依頼した香具師が、柳田の著作をよく読んでなかったからでは？

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 17:53:51

理科雄のラジオスレにゃ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1112503486/l50

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 18:13:53

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1080957322/

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 06:46:22
山本弘も酷かった。駄目なテッドちゃんなんか読みたくねえんだよ。客なめとんのか。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 13:34:02
完全に同意。
売れてないノンフィクション新書みたいな一人語りと
いかにもヲタが考えそうな女キャラ、寒いセリフ回しがｷﾓすぎ。
まあいつもどおりの山本弘ってことなんだが

ところでさ、山本弘の話って複数キャラ（しかもｷﾓｲ）使う必要あんの？
全部おまえじゃねーかと言いたくなる奴（しかもｷﾓｲ）ばっかじゃん。
もう素直に山本弘と脳内彼女の対談で話が進んでいく一人称小説書け。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 18:15:02

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1080957322/

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/02(月) 08:14:38
5月号の山本弘の短篇、登場人物の手記という設定で
文章そのものに秘密があるというネタなのに、
実際には完膚なきまでに描写以前の皮相的説明に終始して
行間から一切何の興趣も浮かび上がって来ない無味乾燥で貧弱な文体でしかない、
というのはこれはもしかして何かのギャグなのか？

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 08:37:25
>>762　スゲー。
完全に言い当ててしまってる。
そのレスさえ読んでればもうこれからもずっと
全く山本読まなくっていいよね。
山本の人生を全て要約。
『１０行に要約された人生の物語』という題で
テッド・チャンが書いてくれないかな。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－これだけ叩かれても一人の反論も現れない山本たん……やっぱり『山本ＳＦ＝信者にすら読まれないカス』という評判は本当だったんだね。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 21:00:12

柳田君もずっと言われ続けるわけ？鳥の飛び方、覚えたの？とか
スペースコロニーは落下してきても燃え尽きて安全なの？とか
でも電話相談室でボロが出ないか聴いてるのも楽しいけどｗ

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 22:30:30

山本君もずっと言われ続けるわけ？柳田が出したセブンの血液量を叩くときは「怪獣図鑑を信用するな」と言ってるのにウルトラ水流を擁護するときは「怪獣図鑑の設定から見れば大した量じゃない」と言うのはダブスタなんじゃないの？とか
柳田がゴジラフィギュアを沈めて算出した体重を着ぐるみと比較する君はアルキメデスの原理知ってるの？とか
日本軍が中国人を餃子にして食ったなんて話本気で信じて頭大丈夫？とか
でも本人の掲示板でボロを出しまくるのは見てて楽しいけどｗ

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 22:42:48

山本は言われ続けるだろうな。柳田はそんなことは無いだろう。

これが人徳と言うものであり、出来の悪い批判本と創造的な知的遊戯と
しての思考実験の差と言う物だ。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 23:00:37

>>249
司馬遼太郎が参考文献を挙げないのは
一次史料のみを使っているという建前があるから。

無論、一次史料も参考文献であるとして律儀に挙げている作家もいる。
この場合、著作権がとっくに消滅している、または元々無い場合でも挙げてる。

つーか、参考文献の明示と著作権の遵守は重なる部分も多いが、
そうでないケースも多々あるのでひとくくりには出来ないだろう。

だから著作権法に基づくかどうかで引用の作法を判じるのはほとんどナンセンス。

つか、そもそも著作権に基づくなら引用は全て著者に許可を取らなければならないのだから
（教育目的等では多少の優遇措置あり）、参考文献として明示してあるかどうか以前の問題というか。

あと数式や証明に代表されるアイディアという概念自体は著作権の保護対象ではない。
しかしながら、それを解説した著作物（この場合は論文など）は著作権の保護対象なわけだから
結局は著作権保護に抵触するケースが多いって話。

あと、手の内を明かすと、こちらは主に学術論文の引用に関する原則を元に上記のような意見を述べている。
貴方の方がどのような観点から引用のルールについて語っているかは推測の域をでないが、
あるいはネット等での文章、画像の転載についてだろうか？

だとすれば、そもそも立脚する観点がズレているので、それを踏まえた上で再考するなり
意見を述べるなりしていただければ重畳だ。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 23:25:19

>257

>つか、そもそも著作権に基づくなら引用は全て著者に許可を取らなければならないのだから
>（教育目的等では多少の優遇措置あり）、参考文献として明示してあるかどうか以前の問題というか。

ハァ？

http://www.bunka.go.jp/8/2/VIII-2-C.html
（注４）引用における注意事項
　他人の著作物を自分の著作物の中に取り込む場合，すなわち引用を行う場合，一般的には，以下の事項に注意しなければなりません。

（1）他人の著作物を引用する｢必然性｣があること。
（2）かぎ括弧をつけるなど，｢自分の著作物｣と｢引用部分｣とが区別されていること。
（3）自分の著作物と引用する著作物との｢主従関係｣が明確であること（自分の著作物が主体）。
（4）｢出所の明示｣がなされていること。（第４８条）

どこに作者の許可が必要だと？

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 23:27:54

おっと失敬。
その部分はお詫びして撤回する。
まことに申し訳ない。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 14:15:58

詭弁の特徴のガイドライン
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

山本のやっている批判って、まんまだよな。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 17:29:53

>>260
まったくだｗ

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 19:14:24

>>257
>あと数式や証明に代表されるアイディアという概念自体は著作権の保護対象ではない。
>しかしながら、それを解説した著作物（この場合は論文など）は著作権の保護対象なわけだから
>結局は著作権保護に抵触するケースが多いって話。
だーかーらー、論文を引用する場合は著作権が問題になるが、山本は論文自体は引用していないのだから
全然関係ないだろうと言っているのだが。山本がネタに使っているのは「アイディア」だろ。

>あと、手の内を明かすと、こちらは主に学術論文の引用に関する原則を元に上記のような意見を述べている。
>貴方の方がどのような観点から引用のルールについて語っているかは推測の域をでないが、
>あるいはネット等での文章、画像の転載についてだろうか？
ここは山本弘のスレなのだから、言うまでもなく、山本がしているようなことだ。つまり、最新の科学理論を
ネタにして（山本弘は、「日経サイエンス」などを参考にしている模様だ）ＳＦ小説を書くような場合のこと。
従って、学術論文の引用とは全然関係ない、と言っている。

>だから著作権法に基づくかどうかで引用の作法を判じるのはほとんどナンセンス。
だから学術論文の引用に関する原則で判じるのはまったくのナンセンス。

>だとすれば、そもそも立脚する観点がズレているので、それを踏まえた上で再考するなり
>意見を述べるなりしていただければ重畳だ。
まず、貴方が、このスレッドが何のスレッドであり、今はどんなケースを論じているのかを踏まえた上で
再考するなり意見を述べるなりするべきだろう。

>>259
その部分のみならず、レス全体が全くの見当外れ。

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 02:22:26

>>260
まあ噛み付いてる相手も似たようなものだから、結局同じ業界で仕事を回しあってるだけ
なんだよな。植物プランクトンを食う動物が出す糞を使って光合成をしているような関係か。
少し違うか。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 05:56:20

>まあ噛み付いてる相手も似たようなもの

最初はそんな売り出し方をされ皆もそう思っていた訳だが、実際にはどうも
別物だったらしき

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 08:50:18

似たものなら反論本に反論本出してる罠

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 10:13:03

>>265
なるほど。相手にされてないのか・・・。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 13:55:46

目糞鼻糞ｗ
http://f1.aaa.livedoor.jp/~ruri/

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 18:30:08

今週の「響鬼」で、明日夢の母がたまたまスーパーでヒビキと出会うという都合のいい偶然が起こっている件について。
また、裁鬼が苦戦している時、たまたま近くにザンキがいたという都合のいい偶然が起こっている件について。
　↓

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 18:31:50

↑
今週の「響鬼」で、明日夢の母がたまたまスーパーでヒビキと出会うという都合のいい偶然が起こっている件について。
また、裁鬼が苦戦している時、たまたま近くにザンキがいたという都合のいい偶然が起こっている件について。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/09(月) 21:46:36

>>252　>>253
４日も待ってやったのに、未だ↓の山本ＳＦ叩きに対する反論が現れない件について

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1080957322/

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/10(火) 13:00:00

>>270
単に、お前とそいつ以外、誰も読んでないからじゃねーの？ｗ

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/10(火) 18:12:34

>>270
ヴァカですか？

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/10(火) 19:05:12

>>271
>単に、お前とそいつ以外、誰も読んでないからじゃねーの？ｗ

山本の小説をですか～～ｗ

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 21:12:48

山本弘＝馬鹿

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 23:46:06

角川の公式ページで、山本よりも山田悠介の方が明らかに優遇されている件について
　↓

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/14(土) 00:24:37

出版社が売れる作家を優遇するのは当たり前。
直木賞などの権威があったり、学閥によるつながりでもあればまだしも。

山本を優遇する理由が無い。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 02:38:02

すでに角川から山本に通達が行ってるんじゃないか？
「掲示板での山田先生への悪口は控えてください。さもないと・・・」

昭和枯れススキのフシで「山本は山田悠介に負けた。いいえ、資本主義に負けた」

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 08:45:19

角川にＳＦシンパな編集がいるようで、そいつが必死でプッシュしてるような雰囲気はあるな。
神チンとかまがりなりにも出版できたのそいつのおかげでしょう。

でも、おそらくスニーカー編集部だろうが、
６月号のアレに「ハードＳＦ」ってアオリいれるのはあまりにもひどいだろ。
むしろ貶めてる。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 19:26:29

169 ：名無しより愛をこめて：2005/05/15(日) 19:00:21 ID:iiVp/VNv
「最初に会ったときは頼りない感じだったけど」っていう響鬼の台詞聞いて
「いやお前今だって十二分に頼りないだろ！」ってモニターに向かって
ツッコんだ視聴者は俺以外に一体何百万人いたことか。

一体明日無のどこいらへんに見込みがあるんだ。
船べりから落ちそうな子供を助けず、自転車に轢かれそうな子供を助けず、
高校合格後も万引きを目撃しながら止められず、
その万引き犯の不良に道端で捕まって何の抵抗も出来ず、
友人との約束を寝坊ですっぽかして謝罪の電話も入れず、
挙句の果てには勝手にぶっ倒れて盲腸手術。

この有様で「ひょっとしてボクを弟子にしようと思ってませんか？」
なんて話の流れが余りにも強引過ぎる。
響鬼の足引っ張るしか能の無い自分が弟子にふさわしいとでも思い込んでいたのか？
あまりの明日無の勘違い振りに怒りすら沸いたんだが。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 22:50:00

>277

山本は元から
「大藪が生きていた頃は角川から何か言われるかも知れないから何も言わなかったけど
死人にクチナシだよねー」とか言いながらトンデモ本扱いしていたんだから
山田が角川に来た時点で尻尾を巻いているだろう。
掲示板でも「もう興味が無い」とか言っていたし。

結局山本の批判精神と言うのは、自分が安全な高みに立っていないと
発揮されないということだ。

281 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/16(月) 14:36:45

移動、移動、移動

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 14:45:06

989 名無しは無慈悲な夜の女王 sage 2005/05/16(月) 14:39:59
>>983
じゃあ、とりあえず、まとめとくね。

◆OyvtvMWiAoの理屈に従えば、
「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」で、かつ左翼でない人間の不在を主張する奴
（例えば◆OyvtvMWiAo）もアタマが変だ
ということになる。

◆OyvtvMWiAoが答えられない質問。
「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」は判断するに十分な材料と言えるのに、
「マルクスは資本論を記し、後のマルキシズムの礎を築いた」「吉田信夫は日本共産党の幹事長だ」は
判断するに十分な材料と言えないのは何故？　両者で何が違うの？

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 14:47:50

で、始めましょうか？信者の方？

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 14:47:55

>>281
迷惑だ、こっち来るなよ

285 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/16(月) 14:51:39

まずはっきりさせておこうか。
「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」であるという事実を持って、俺は山本弘を極左であると断定する。

ついでに>「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日の変態ロリコン作家」であるという理由で、俺は奴が大嫌いだ。

286 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/16(月) 14:52:47

あー、他にもいろいろ嫌う理由はある。
小説がくっだらねえとか、態度が偉そうとか自分の娘の人生を葬り去ったとか、そういうのが。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 14:54:50

>>286
このスレは藻前の日記帳じゃねえ。他所でやれ。

288 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/16(月) 15:00:10

なんだよ？信者どうしたんだよ？
いないんなら俺は出かける。また後でな。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 20:46:27

今週の「響鬼」でヒビキと別れた直後に明日夢の携帯が鳴るという都合のいい偶然が起こっている件について。
また、過労のせいで敗れて負傷した裁鬼を一顧だにしない猛士の面々の冷酷さについて。
ついでに変身するたびに服が消滅するという設定なのに、鬼に毎回同じ服を着せているスタッフの頭の悪さについて。
　↓

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 23:18:18

>288

自分がどれだけ馬鹿なことを言っているか気付いてしまったせいで
恥ずかしくてこっちにこれないんだろうね。
でも、又同じ失敗を繰り返すのだろう。信者だから（ｗ

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 23:30:36

>>290
自作自演で負け惜しみオツー

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 23:43:30

論破されて焦ったアンチが、自分に都合の悪いスレの流れをとにかく断ち切るため、
こちらに逃げて来たってところだな。
だから、前スレでの質問に答えてない。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 23:56:02

極左ども必死だな！

294 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/17(火) 00:28:50

相変わらず議論が拡散してるな。
枝葉末節じゃなくて主題についての意見をかわせよ。それが議論だろうに。

さて、左翼かどうか、だが。

＞「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」であるという事実を持って、俺は山本弘を極左であると断定する。

この理由で断定する気持ちはわからんでもない。
しかし、物事はそう単純ではない。上記の条件に当てはまる人間は、まあほとんどが世間で言う左翼的な思想を持っていると確かに想像できる。
けれど、あてはまらないケースもある。
それは対象者が「真性のバカ」もしくは「どうしようもないクズ」だった場合だ。

「真性のバカ」の場合は、そもそも左翼たるべき知性を持たない。
つまり阿Ｑのように、人前での行動や言動にあからさまに左翼なものがあっても、実は思想性などまったくなく、目立ちたいとか威張りたいとか、その場その場だけの反射行動で、自分のしてることをまるっきり理解で来てないヤツ。
こういう人はいくら左翼的言動を左翼ではない。バカだ。

「どうしようもないクズ」の場合は、おのれの思想に一貫性がない。
ただ権威を攻撃して自分を高く見せたい、認めてくれないヤツラがにくい、けれど、やり返されそうな相手や自分の利害関係のある相手にはシッポを振る、そんなヤツ。
自分の中では自分が一番、だから自分を認めない権威は攻撃したい、だから「反米」や「伝統的価値観否定」や「極反日」。
だけど、自分の親分（田中だｗ）が好きな中国にはことさらに持ち上げたり擦り寄ったりしてみせる。
こういうのが左翼な言動をしていても、じつのところ左翼じゃない。親分の意見や状況次第で簡単に変わる。クズ。

オレはね、山本は左翼でも極左でもないと思うよ。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 00:29:32

知識自慢と、他人への罵倒になっちゃうのはオタクの一大特徴。
オタクって、他人の知識披露や小粋なネタ演出が許せない。
「俺のほうが詳しいのに悔しい！」　な気持ちとなる。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 01:20:19

要するにただのきちがい。

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 10:08:28

>>294
「802 ◆CvMFscFcX2」はアンチにしてはまともなことを言っている
と思っていたが、所詮はこの程度だったか。
「左翼」「極左」を「真性のバカ」「どうしようもないクズ」に代えて
自分自身のレスに当て嵌めて欲しいほどの迷文だ。

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 12:25:25

反論あるなら理由を書けばいいのに。
信者は見苦しいなあ。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 12:33:16

>>298
>反論あるなら理由を書けばいいのに。
その言葉、こいつ↓に言ってあげて下さい。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112519010/992

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 12:44:00

すぐに他人のせいにして、自分では何もしようとしない、まさにゲスだな。
逃げてるんじゃないよ。
反論あるなら具体的にしてみればいい。

まあ教祖がバカで信者もバカ。
教祖がクズで信者もクズ。
わかりやすいけどね。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 13:10:26

>>300
１つ聞くが、>>294の結論は
>オレはね、山本は左翼でも極左でもないと思うよ。
だな。これに反論のある信者なんているのか？
もしも、山本が「真性のバカ」「どうしようもないクズ」であるって主張なら、
信者は反論があるだろうな。
だが、>>294の「左翼」「極左」を「真性のバカ」「どうしようもないクズ」
に代えれば自動的に否定される、というのが>>297の言ってることだろ。
これも反論するまでもないな。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 14:03:26

確かに反論するまでもない。
あてはめたら意味不明だもん
やってみ。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 14:45:32

>>302
まさか、当て嵌めろと言われたからって単純に機械的に置換してみた、
なんて間抜けな話じゃないだろうな？　少しは頭を使っただろうな？

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 15:05:46

こういうふうに、自分は具体的には意見を書かずに挑発する。
そうやって議論を拡散させて話をうやむやにしようとする。
だからゲスだって言われるんだよ。

オウム返しであてはめろなんてのは意見とはいわないよ。
左翼じゃないバカじゃないクズじゃないというなら、
ちゃんと自分の言葉で具体的な理由を書いて説明しなさい。

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 15:47:59

>>304
>ちゃんと自分の言葉で具体的な理由を書いて説明しなさい。
そもそも>>294自体が何ら具体的な理由を書いてないんだよ。だから、何とでも言えるので、
反論するまでもなく元々無意味だ。
と、これが俺の意見だ。具体的には意見を書かずに挑発するとは、全くもって心外だな。

一応、具体的に説明しておくと…
仮に、山本が「真性のバカ」「どうしようもないクズ」であるって主張があったとする。
それに対してはこう言い返せばいいことになる。

　この理由で断定する気持ちはわからんでもない。
　しかし、物事はそう単純ではない。上記の条件に当てはまる人間は、まあほとんどが
　世間で言う「真性のバカ」「どうしようもないクズ」を持っていると確かに想像できる。
　けれど、あてはまらないケースもある。
　それは対象者が○○だった場合だ。

○○には、極端な話何でも入れられるわけだ。それが「反米」「伝統的価値観の否定」
「親中」であることに抵触さえしなければいい。例えば「中国文化依怙贔屓主義者」とか。
中国文化を依怙贔屓しているので、（日本の）伝統的価値観を否定したり反米だったり
しても全然不思議はないし、「親中」なのは言うまでもない。
山本弘はともかく、田中芳樹はマジでこれであるような気がするよ。
で、山本弘は田中作品が好きなようなので、愛読するうちにいつしか…てなことも言える。
自分でも無理矢理だと思うけどね、>>294自体が無理矢理だから。

306 ：305：2005/05/17(火) 16:15:47

「中国文化依怙贔屓主義者」などという特殊な人間を例にする必要はないと気付いた。
単に「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」でいいんじゃん。
太平洋戦争の惨禍を聞いて、その加害者である米国が嫌いになった。でも、教科書には
中国を侵略したと書いてあるので、中国人には申し訳なく思い、親しみに繋がった。
現代っ子（もしくはそれが成長した人間）なので、伝統的価値観など屁とも思わない。
「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」って、現代日本人の
圧倒的多数だと思うがな。山本弘はそんな圧倒的な多数の１人に過ぎないって感じだ。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 17:30:33

つっかさー、議論の間に罵倒を挟むのは事態をこじれさすだけでなんら、
解決に寄与しないんだよね。

自分が頭がいいと思っている人程、この手の悪弊に染まってるのだが、
バカはバカにしても良いってのはインテリ同士の非常に内輪の世界でのみ
かろうじて通用する作法だから（この手のインナーサークルはバカであるとか無知であるとかが
全てを飛び越えて最大限の悪徳であるという暗黙の了解があるので通用する）。

だから本気で相手を納得させたいなら罵倒は控えるべきだと思いますよ、ハイ。

で、議論に形を借りて単に相手を罵倒したいだけ、ってならそれは止めないけど、
同じように罵倒されるだけだから、我慢強くない人にはあまりお勧めできないというか。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 17:37:18

スレの流れを読まずに書き込み。
山本が「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」って
いつの間に確定事項になったんだ？　俺、４つともすごい疑問があるんだけど。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 18:29:50

>>308
なってない。

上記の前提を元に山本弘が極左だと主張しているコテハンアンチがいるので、
その主張を俎上に上げて議論している所。

そもそも極左という無理すぎる結論から攻めようという擁護側の
思惑があるためか、前提の是非はわりとどうでもいいらしい。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 19:06:50

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112519010/

別スレ994へのレス

>柳田は売れてるって、山本当人もアンチも言ってるからその入れ替えは成り立たないでそ。

確かに現実の柳田はラジオのレギュラーを持ち、東宝から執筆依頼が来るほど売れておりますが、それとは別に山本は柳田を「過去の人」と言っておりますが？

>しかも山本自身はもう拘ってないっていってるし。

出版社に依頼されたわけでもないのに延々と柳田の「SPA!」連載に粘着し続け、見かねた信者White NOVA（今は脱会している）に
「もう柳田叩きは卒業してください」
と諫められたのに逆ギレ、
「僕は柳田なんかにこだわってないやい！　惰性でやってただけなんだ！」
とファビョッた挙げ句にNOVAのページへのリンクを外すという大人げない報復に出たアレですね。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 19:43:33

>>310
俺はそのスレの994じゃないけど、

>それとは別に山本は柳田を「過去の人」と言っておりますが？
それは関係ないのでは？　過去の一時期と比べれば売れてないってだけで。

>「僕は柳田なんかにこだわってないやい！　惰性でやってただけなんだ！」
柳田の連載が続いているから、それに対する山本の叩きも続いてるだけで、
「こだわる」とは意味が全然違うと思うが。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 20:24:34

ところで皆さん
彼の書いた本（共著可…でないとと学会本が抜けるから）
何がお勧めですか？

ちなみに私は、初代"トンデモ本の世界"に一票

313 ：312：2005/05/17(火) 20:30:47

もっとも、山本（※）の小説は、てんで読んでないけど。
SFレーベルで出さないから、おっさんには買いにくいことこの上ない。

（※雰囲気に合わせて敢えて呼び捨て、このスレッドはこれがデフォなのか？）

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 20:38:35

「神珍」だな。
山本が親中であり無政府主義の極左であり同時にヘボ作家であることが良く判る
迷作だ。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 20:50:24

>306
>「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」でいいんじゃん。
（略）
>戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」って、現代日本人の
>倒的多数だと思うがな。

あの世代で南京大虐殺に関係があり３０冊以上の一次史料を含む関連文書を読破したと
豪語しあまつさえ南京と何の関係もない自分の著作に「あった派」の主張を紛れ込ませる
人間がどれだけ居ると言うのか（苦笑）
そんな人間は少数であり、左翼だな。

２０歳までに共産主義に傾倒しない人間は情熱が無く、２０歳を過ぎて共産主義に傾倒する
人間は知性が無いと言う。
５０も近くなって南京問題に嵌っている山本は、左翼であり知性が無いのだろう。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 20:51:53

>313

このスレのデフォは
「極左反日鬼畜ロリコン作家山本」だから今後はこう呼称してくれ。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 21:08:14

>>316
ちょっと待てよ。
「極左反日」なんて、１人のコテハンアンチが喚いているだけで
全然合意に至ってなんかいないんだから、勝手に呼称にするなよ。
呼称自体を貶めるぞ。「ロリコン」は事実なのに、その呼称まで
怪しく思われちまう。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 21:25:55

そう言えばそうだな。
「作家」と言う肩書きまで怪しく思われてしまう。

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 21:41:06

>>315
それを言ったら、
　左翼や極左で南京大虐殺に関係があり３０冊以上の一次史料を含む関連文書を読破したと
　豪語しあまつさえ南京と何の関係もない自分の著作に「あった派」の主張を紛れ込ませる
　人間がどれだけ居ると言うのか（苦笑）
　真性のバカやどうしようもないクズで南京大虐殺に関係があり３０冊以上の一次史料を含む関連文書を読破したと
　豪語しあまつさえ南京と何の関係もない自分の著作に「あった派」の主張を紛れ込ませる
　人間がどれだけ居ると言うのか（苦笑）
ということにもならんか？

>５０も近くなって南京問題に嵌っている山本は、左翼であり知性が無いのだろう。
「南京問題に嵌っている」とどうして「左翼であり知性が無い」ことになるのか、詳しい理由を聞かせてくれ。
いや、その前に、山本が「南京問題に嵌っている」というのは本当なのか？
香具師は、自分の掲示板で南京問題の議論を挑まれた時に、逃げた男だぞ。

320 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/17(火) 22:20:01

人が補助線を引いてやったら、ようやく議論らしきものができるようになったようで。

＞○○には、極端な話何でも入れられるわけだ。それが「反米」「伝統的価値観の否定」
＞「親中」であることに抵触さえしなければいい。

あと「極反日」な。
それだけ条件があるのに「何でも入れられる」もないもんだとは思うけど、つまりは

＞＞◆OyvtvMWiAo
の
＞＞「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」であるという事実を持って、俺は山本弘を極左であると断定する。

なんて主張は、これだけでは簡単に反論できる杜撰なものなわけだ。条件にあてはまる他の例をあげれば、それだけで「断定ができない」と反証できる。
にもかかわらず確実じゃないとか証明されてないとかウダウダと言葉の末節の部分に拘って、スレをムダに伸ばした己を少しは恥じて欲しいね。

あと、
＞何ら具体的な理由を書いてないんだよ
＞>>294自体が無理矢理だから。

という反論が、相変わらずの印象操作だな。
「バカは左翼思想を理解する知性を持たないから」、「クズは思想に一貫性がなく周囲の状況で褒貶するから」と、条件にあてはまっても左翼ではない理由をそれぞれ書いているつもりなんだが、どう具体的でないのか説明してくれないかね。
そしてなぜムリヤリなのか説明してみてくれたまえ。
言っておくが、俺は山本がそうだ、とは「まだ」書いてないからねｗ
山本が左翼とは思わないとは書いたが、それはキミも共感してくれるのではないの？

では、せっかくなのでもう少し突き詰めてみよう。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 22:47:27

>左翼や極左で南京大虐殺に関係があり３０冊以上の一次史料を含む関連文書を読破したと
>豪語しあまつさえ南京と何の関係もない自分の著作に「あった派」の主張を紛れ込ませる
>人間がどれだけ居ると言うのか（苦笑）

ごく普通にいるだろうね。
「南京大虐殺あった派」の人間は大抵そうだろう。

・・・なんかこんなので反論した気分になられてもなあ・・・。
「山本の言動は、この世代では当たり前のことだ」と言う当初の論拠を
自ら否定しているのにも気付けないんだなあ。

322 ：305：2005/05/17(火) 22:47:41

>>320
他の人と同一人物に思われてる？
別にいいけど。

>言っておくが、俺は山本がそうだ、とは「まだ」書いてないからねｗ
承知している。だから、
　仮に、山本が「真性のバカ」「どうしようもないクズ」であるって主張があったとする。
と書いて仮定の話にしたし誰とも特定しなかった。

>そしてなぜムリヤリなのか説明してみてくれたまえ。
仮に、山本が「真性のバカ」「どうしようもないクズ」であるって主張があったとすると、
その理由としては無理矢理。

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 22:53:04

>いや、その前に、山本が「南京問題に嵌っている」というのは本当なのか？
>香具師は、自分の掲示板で南京問題の議論を挑まれた時に、逃げた男だぞ。

その後で（なぜか）九郎正宗当てに反論の手紙を書いていたがなあ。
30冊以上関連文書を読んで度々著作に持ち出してネット上でも肯定説を
開陳している人間が「南京問題に嵌っていない」と主張するのは勝手だが
他人に納得してもらいたければ論拠を示すことだ。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 22:53:46

山本は左翼ではない

馬鹿である

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 22:55:50

違う。馬鹿であり左翼であるのだ。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 22:59:54

>>321
>ごく普通にいるだろうね。
南京と何の関係もない自分の著作に「あった派」の主張を紛れ込ませる人間がごく普通にいるのか？

>「南京大虐殺あった派」の人間は大抵そうだろう。
そりゃ当たり前だろ。だが、今は「南京大虐殺あった派」の人間ではなく、左翼や極左の話をしてる。

>「山本の言動は、この世代では当たり前のことだ」と言う当初の論拠を
>自ら否定しているのにも気付けないんだなあ。
これがどうして否定になるのか、詳しい理由を聞かせてくれ。

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:04:57

>>323
手紙を書いていたから「南京問題に嵌っている」と主張するのも
論拠としてはどうかと思うが。

328 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/17(火) 23:09:19

おうおう、荒れとるなあ。w
俺は今週は忙しいからＲＯＭに回らせてもらうわ。

みんな頑張ってくれい。

329 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/17(火) 23:11:00

>306

＞単に「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」でいいんじゃん。

これはなかなかいい意見だね。ある意味的を射てると思うよ。

＞太平洋戦争の惨禍を聞いて、その加害者である米国が嫌いになった。でも、教科書には
＞中国を侵略したと書いてあるので、中国人には申し訳なく思い、親しみに繋がった。

確かに、小中学生が子供向けの太平洋戦史や歴史教科書を読めば、
そういう感情を持つかもしれない。
空襲や原爆で多くの人を殺した米国を憎み「反米」となり、
大陸で多くの中国人を殺したとされる日本人を憎み、中国人にはまあ悪感情を持たないと。
で、日本人たちがみんな悪人に見えて「極反日」となり日本の「伝統的価値観を否定」すると、すばらしいｗ
でも戦後教育を受けたのは今の大人全員なんだから、
全員でなくても大部分がそういう思想なら、とっくに日本は社民党が支配してるように思えるけどｗ
まあ小中学生で多くの人がそう感じて、高校生か、せいぜい大学生くらいまでならそういう考えのまま生きているヤツもいるかもしれないね。

でも、人間というのは基本的に情報を受けながら思考しつつ生きていくものなのよ。
多くのオトナは、いつか今この日本で生きている自分という存在は、米国の軍事力と日本の経済力の恩恵によって、
豊かさとそして自由を謳歌できているのだと知っちゃってるわけだ。
そして社会に入るということは、もとからあったところに合流するわけだから、伝統的な価値観に飛び込むことになる。
最初はそういうのを嫌っていても、長くそこにいるうちに染まっていき、価値観の否定が自分の生き方の否定になっちゃう場合すらある。

こうやって、迎合だか軟化だか退転だか知らないが、歳をとるごとにかつての純真だった少年は消え、妥協を知るオッサンになっていくわけだ。
そうじゃない場合は、思想に裏付けられた強い精神力をもって社会を全否定しつつ世を捨てて生きるか、
反体制を気取ってその実形式的な反対票として社会に取り込まれて生きるか、もしくは死ぬか、などなどあまりろくな選択肢はない。

330 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/17(火) 23:11:24

要するに、オトナになったら、ガキの考えのままではなかなかいられないのよ。
みんな、少しはモノを考えて生きてるから。己を省みることをするから。
そりゃあ「心はいつも十五歳」で、「精神年齢も十五歳」で、「知性もやっぱり十五歳」なお人なら、
五十がらみのいい年になっても十五のころの感覚のまま、ずっと生きていけるのかもしれないけどさあ。
ガキのころからそれだけ成長がないってのは、やっぱり「バカ」じゃないかとオレは思うよ。

だいたいが、小説家なんてのはいちばん「表現の自由」の恩恵を受けてる職業じゃないの？
今自分がこの国で得ている権利をたとえば今の中国に置き換えて考えれば、どちらがより暮らしよいか冷静に考えりゃあわかりそうなもんだけど。
田中芳樹のように「中国の古典好き」「昔の中国好き」ならまだしも、「親中共」になるのはヘンだろ。
にもかかわらず中共のプロパガンダにホイホイのっちゃうから、知性を疑うんだよねえ。

左翼じゃないのなら、南京問題とりあげてわざわざ反日の片棒担ぐこともなかったのに。
実際その時点であちこちから左翼のレッテル貼られたみたいなもんなのに。
グースとの議論逃げるくらいなら、最初から取り上げられなければ良かったのに。
そういうのをわかってないのも、「バカ」の「バカ」たるゆえん。
やっぱ阿Ｑの亜種かなあ。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:16:45

>>325
逃げた云々はともかくとして、
関連文書を30冊以上読んだことや著作に持ち出したことが論拠になるかどうかは疑問だな。

山本がトンデモを叩く時によく使う手で「関連資料を読まずに言ってる」ってなのがある。
そう言ってる本人が調査不足なのは恥ずかしいらしく、資料だけは沢山読んでいるようだ。
大抵が科学雑誌みたいだが。

自分の著作にトンデモを登場させるのも山本がよく使う手。南京問題に限らない。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:17:41

>326
[南京大虐殺に関係があり３０冊以上の一次史料を含む関連文書を読破したと
豪語しあまつさえ南京と何の関係もない自分の著作に「あった派」の主張を紛れ込ませる人間」
と言うのが
「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間で現代日本人の
倒的多数」どころか極めて特異な存在であることを自ら明言しているからだよ（苦笑）

現代日本人の圧倒的多数ならば左翼や馬鹿の間にもごくごく当たり前に存在するだろう。
それを自ら否定しているのだから何というかまあ。

>そりゃ当たり前だろ。だが、今は「南京大虐殺あった派」の人間ではなく、左翼や極左の話をしてる。

何か「今は野球の話をしているんじゃなく、巨人のことを話しているんだ」といわれた気分だ。
信者ってのは、まあ。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:21:36

>自分の著作にトンデモを登場させるのも山本がよく使う手。南京問題に限らない。

何故星の数ほどもあるトンデモの中で、よりによって論争中の南京、
決着がろくについていない南京を何故持ち出すのか、そして左翼系のトンデモ、
市民団体が脳内お花畑で語っているような妄想が何故持ち出されないのか、
そういったところに作者の嗜好が見て取れる訳ですな。

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:21:49

>322
＞仮に、山本が「真性のバカ」「どうしようもないクズ」であるって主張があったとすると、
＞その理由としては無理矢理。

なぜ「>>294自体が無理矢理だから」なのかと聞いている。
キミの仮定についてなど聞いていない。

それからその前の

＞＞どう具体的でないのか説明してくれないかね。

にもちゃんと答えてくれたまえ。

335 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/17(火) 23:22:24

ああ、334はオレだ。失礼

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:24:06

>>329
ふと思った。
妥協を知る大人にならずに、十五のころの感覚のまま大きくなった者は、
クリエイターになるのではないだろうか？（笑
いやあ、根拠なんて無いんだけどね。田中芳樹とか宮崎駿とか見てるとねｗ

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:25:50

>>333
旬だからでは？

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:28:56

>>330
ふと思った。
山本弘は本当に「親中共」なのか？

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:30:42

>333

南京のどこが旬だね？
あれの旬は小林の戦争論が出た辺りだ。トンデモ本Ｒの時点でもう手垢がついている。

340 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/17(火) 23:30:53

宮崎は左翼だろうけど…

でも確かに脳内お花畑じゃないと、クリエイターにはなれないのかもしれんね。
山本が宮崎と同列とは、とても思えんけどｗ
代表作が神チンだもんなあ
ミンナで納税やめて、さいれんとれぼりゅーしょん、だもんなあ。

マジメな話、こんな源泉徴収も経済の基礎も知らないようなヤツが共産主義とか理解できるわけないだろ。
極左扱いなんかしたら、
学生運動を発端に信念とともにドロップアウトして、
内ゲバにあけくれて公安に怯えながら社会の片隅でくらし、
老齢にさしかかって人生振り返って愕然としてるホンモノの人たちが怒るワイｗ

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:32:39

>336

ふと思った。
山本は本当に「クリエイター」なのかね？

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:42:56

＞「反米でありかつ伝統的価値観を否定しかつ親中であり、しかも極反日」

今までにあがった以外にもずばり当てはまる人たちがいます。

在

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/17(火) 23:52:08

>>339
神沈のことを言っているのだとしたら、構想中はまさに旬だった。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:03:05

>>332
だから、それがどうして名言したことになるのか？
大リーグの話をしているのに巨人の話をされた気分。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:08:30

>>328
お前の主張は否定される流れなわけだが。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:13:37

>>342
ｿﾚﾀﾞ
山本自身がそうでなくても、近い人に在にふじこ

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:21:22

>344
>大リーグの話をしているのに巨人の話をされた気分。

うお、ここまで理解度が低いとは。

巨人は野球の一部だが、大リーグの一部ではない。判るかね？
まあ判ったらこんなことは書けないし、判っていないから
「どうして明言したことになるか」判らない。

>343
神珍の南京はトンデモ本Ｒの批判に対する反論（のつもり）な訳だが（ｗ
とっくに旬は過ぎていたなあ。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:23:33

>>341
クリエイターさ。
宮崎駿との違い？
そりゃあ、クリエイターとしての能力の差さｗ

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:44:46

>>347
だから、構想中は旬だったが、執筆したり推敲したりする内に時は過ぎて、
出版したときには旬は過ぎていたと。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:47:28

>>347
よく分からんが、
「今は野球の話をしているんじゃなく、巨人のことを話しているんだ」が喩えとして不適切で
「大リーグの話をしているのに巨人の話をするな」が適切な喩えと言うことではないかと

でもさあ、モノホンの左翼が本気で南京問題に取り組んだなら、３０冊ははっきり言って少な杉。
３０冊ぽっち読んだだけで得意になってる時点で、山本は左翼じゃねーよ、多分ｗ

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 00:48:57

>３０冊ぽっち読んだだけで得意になってる時点で、山本は左翼じゃねーよ、多分ｗ

「無能な左翼」と言うだけだな。
山本が無能であることは誰も否定していないぞ。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 10:00:47

>>351
「３０冊以上も読んでいるから左翼だ」
「左翼として３０冊は少な杉」
「無能な左翼なんだ」

それなら、「３０冊以上」なんて論拠は最初から要らないじゃん。
はじめに「山本は左翼だ」ありきなんだなあ。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 17:50:46

あいつが左翼だろうと右翼だろうと関係ない

馬鹿なのは

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 17:56:04

>>353
おい、何があったんだ！？
「馬鹿なのは」の後に何が言いたかったのだ？

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 19:07:27

>352

本当に、信者って議論の流れを読めないんだなあ。
「三十冊以上南京関連の本を読んでいる」と言うのは山本が
「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間で現代日本人の圧倒的多数」
であると言う主張に対する反証の一部だ。
「現代日本人の大多数」は南京関係の本などそもそも一冊も読まんよ（ｗ
これだけでも信者が如何に馬鹿なことを言っているのか判る。

本当に根拠が無いのは「左翼として３０冊は少な杉」の方だな。
よくもまあこんな妄想をダダ漏れ出来る物だ。
世の中の左翼、ピースボートや社民党員は皆南京関係の本を３０冊以上読まないと
いかんのかね。
そもそも、左翼右翼と言うのは思想の傾向であり、能力を表すものではない。
そんな基本的なことも理解していないから信者だというのだ。

そして山本が「無能」と言うのは知識の内容では無く読んだ「冊数」などで
得意になっているからだな’ｗ３０冊だろうが100冊だろうが山本が無能なのには変わりは無いよ。

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 19:59:15

>>355
>「三十冊以上南京関連の本を読んでいる」と言うのは山本が
>「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間で現代日本人の圧倒的多数」
>であると言う主張に対する反証の一部だ。
それは反証になっていないと思う。理由は下記の通り。

>「現代日本人の大多数」は南京関係の本などそもそも一冊も読まんよ（ｗ
これが「『現代日本人の大多数』は（南京関係に限らず）本などそもそも一冊も読まない」
ということであれば、確かに「三十冊以上の本を読んでいる（しかも、南京関連）」人物が
「現代日本人の大多数」であることに対する反証になる。
しかし、実際には「現代日本人の大多数」も本を読む。仕事で必要であるという理由で
仕事関係の本を読む人も居れば、興味があるという理由で趣味関係の本を読む人も居る。
そして、必要もしくは興味があれば、その特定分野の本を何十冊何百冊と読んでいる。
山本弘の場合は言うまでもなく、「仕事」で必要だから南京関係の本を読んだのだろう。
おそらく、「戦争論」をトンデモ本として紹介するために必要な資料を読んだのだろう。

>世の中の左翼、ピースボートや社民党員は皆南京関係の本を３０冊以上読まないと
>いかんのかね。
この箇所に自己矛盾を感じる。
ここで言っているのは「左翼であっても南京関係の本を３０冊以上読まない人も居る」
ということだ。では、「南京関係の本を３０冊以上読んでいる」は「左翼である」の
根拠にはならないことを自ら認めたことになる。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 20:30:08

>おそらく、「戦争論」をトンデモ本として紹介するために必要な資料を読んだのだろう

神珍にまで織り込む必要はないですなあ。第一、
戦争論を批判する前、神珍執筆中から南京問題を織り込んでいた（>>347)んでは無かったのかね。
東中野批判も確か「逆襲」か「名鑑」でやってたんでは無かったか。

それに、反日プロパガンダは妖魔夜行から使用しているライフワークですなあ。

>この箇所に自己矛盾を感じる。
>ここで言っているのは「左翼であっても南京関係の本を３０冊以上読まない人も居る」
>ということだ。では、「南京関係の本を３０冊以上読んでいる」は「左翼である」の
>根拠にはならないことを自ら認めたことになる。

だから信者は論理的思考が出来ないと言うんだ（ｗ
これを「矛盾」と感じてしまうのが信者の限界であり、逆にこのレベルだから信者なのだろう。
南京に興味があり数十冊の史料を読みそれを肯定するのは左翼であるための
十分条件であり、必要条件ではない。集合の概念も理解しとらんのか。

トロツキストは左翼だが、左翼だからといってトロツキストとは限らない。
簡単な話なんだがねえ。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 21:20:46

>>357
>神珍にまで織り込む必要はないですなあ。第一、
これも理由になっていないと思う。
山本弘が南京問題に限って自分の作品に織り込んだのであれば、確かにそれは奇妙ではある。
しかし、昨日の議論で指摘された通り、山本弘は度々自分の作品にトンデモを登場させている。
「神は沈黙せず」では、それがたまたま南京問題であっただけと考えられる。

>戦争論を批判する前、神珍執筆中から南京問題を織り込んでいた（>>347)んでは無かったのかね。
時系列的に考えて、「戦争論」をトンデモ本として紹介するために南京問題の資料を読み、
その後に「神は沈黙せず」に南京問題を織り込んだと考えるのが妥当と思われる。

>それに、反日プロパガンダは妖魔夜行から使用しているライフワークですなあ。
反日的な考えを持つのは「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」の
特徴（>>329の説明が解り易いか）でもあり、山本弘を左翼とする根拠にはならない。

>南京に興味があり数十冊の史料を読みそれを肯定するのは左翼であるための
>十分条件であり、必要条件ではない。集合の概念も理解しとらんのか。
なるほど、そういうことであれば自己矛盾は感じない。しかし、やはり根拠にならないと思う。
まず、山本弘が南京問題に興味があるとは考えにくいためだ。これも昨日の議論で指摘されたが、
自分の掲示板において南京問題の議論から逃げた事実が理由として挙げられる。
普段は子供染みているとさえ思える頑固さを見せる山本弘としては、非常に珍しい行動だ。
やはり、「戦争論」をトンデモ本として紹介するために、仕事として南京問題の資料を読んだと
考えるのが妥当だろう。
また、「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」もまた「数十冊の史料を
読みそれを肯定する」傾向があるということが挙げられる。つまり、この種の人間も、仕事でなら
（興味があった場合でも）南京問題の数十冊の史料を読みそれを肯定する（＝中国人に同情的な
感想を抱く）ということだ。（これも>>329の説明が解り易そうだ）

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 21:39:17

>>358
>まず、山本弘が南京問題に興味があるとは考えにくいためだ。これも昨日の議論で指摘されたが、
自分の掲示板において南京問題の議論から逃げた事実が理由として挙げられる。

自分に不利なカキコがあると相手を荒らし扱いして逃げるのはサヨクのお家芸ですが？

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 21:48:28

>>359
確か、この時の山本は相手を荒らし認定してなかったはず。
それどころか「卑怯者と思われても構わない」と、殆ど自分の非を認めてしまう有様。
南京問題に関わるのが本気でイヤだったんだろう。

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 22:23:05

結局さ
山本弘は極左とか言ってる人の根拠って実質
南京を肯定したからの１つだけでねーか？

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 22:29:44

極左ってなんだよｗ
ﾜﾛｽﾞｗ

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 22:43:35

山本ハードゲイ説

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:05:04

>>362
マジで居たんだよ。
山本は極左だと本気で主張する香具師が。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:06:00

そうなの？

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:06:37

その人も左翼の間違いじゃないの？

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:10:54

山本の頭じゃ左翼はムリ。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:11:38

極左はもっと無理だろｗ

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:25:17

やっぱバカってことでＦＡじゃねえか？

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:56:11

>>369がバカってことでＦＡ

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/18(水) 23:59:02

>370
…わー、皮肉の利いたレス。すごいね、アンタ。（棒読み

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 07:44:53

>まず、山本弘が南京問題に興味があるとは考えにくいためだ。これも昨日の議論で指摘されたが、
>自分の掲示板において南京問題の議論から逃げた事実が理由として挙げられる。

http://page.freett.com/morikage/azt2ch-1217-sensouron.html

逃げた後で左翼仲間の九郎にこんなメールを出しておりますがな。
「興味が無い」筈の人間が実に事細かに反論していて、更に

>下記のメール、転載していただいてもかまいません。

とオープンにされることを容認してますなあ。
「戦争論に反論するため」だけに南京を調べたにしては固執されていることで（苦笑）

山本が南京について議論する積りが無いのは事実でしょう。
但し、それは「反論を認めない。南京虐殺は事実である」と言う意味でしかない。
正に左翼的言動ですなあ。
しかし、この九朗宛てのメールは以前から度々指摘されていたことなんですが、
どうして信者は無視するんでしょうなあ（ｗ

>361

いやあ、何故か信者が南京の部分にしか反論してこないんですなあ。
妖魔夜行での自虐史観的記述など無視して
「単に戦争論に反論するため、それだけのためだったんだい！」と言われてもねえ。
そもそもトンデモ本Ｒの記述は戦史研究所のほぼ丸パクリ（参考文献で挙げられているのもこれだけ）
で、「３０冊読んだ」南京関係の書物が活かされた形跡など無いんですがねえ。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 07:55:00

結局、信者の言動と言うのは、都合の悪い現実は見なかったことにし、
ただただ山本尊師の「ぼくは左翼じゃない」「南京は議論する積りは無い」
と言う主張を丸呑みし盲信しているだけだと言うことですな。
故に信者と呼ばれるのです。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 10:37:06

>>372
>逃げた後で左翼仲間の九郎にこんなメールを出しておりますがな。
そのメールの中で山本弘は改めて「こっちは議論するつもりなんか
まったくないって断言してるのに。」と明言している。そして実際、
メールの内容は議論の体裁すらなしていない、難癖に終始している。
このメールからも、山本弘は南京問題に興味があるわけではなくて、
単純に言われたから言い返すという子供染みた思考で発言していたに
過ぎないことが伺えると思う。

>但し、それは「反論を認めない。南京虐殺は事実である」と言う意味でしかない。
論理の飛躍を感じる。具体的にどの部分が「南京虐殺は事実である」
と言う意味に解釈できるのか伺いたい。

>妖魔夜行での自虐史観的記述など無視して
「作る会」などが自虐史観と呼称する史観を抱くということもまた、
「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」
の典型的な傾向だ（同じく>>329参照）。

>そもそもトンデモ本Ｒの記述は戦史研究所のほぼ丸パクリ（参考文献で挙げられているのもこれだけ）
>で、「３０冊読んだ」南京関係の書物が活かされた形跡など無いんですがねえ。
トンデモ本Ｒに掲載するに際して戦史研究所の主張の裏付けの為に
読んだとは考えられないだろうか？
また、仮に南京関係の書物を活かさず戦史研究所のほぼ丸パクリで
済ませたのだとすれば、南京問題に興味が無いことの傍証なのでは
ないだろうか？本当に興味があれば、他人の主張のほぼ丸パクリで
済ませたりはしないと考える。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 10:45:15

>>373
このスレで合意されたことの１つとして、ある人物の思想はその人物の
言動から判断するしかないということがあった筈だ。たとえ一部とはいえ
その言動を否定してしまっては、もはや正しい判断はできず、本末転倒だ。
それでは、「はじめに『山本は左翼だ』ありき」と言われても仕方ない。
否定するならば、否定するに足る根拠を挙げるべきだと思う。でなければ、
それこそ「都合の悪い現実（発言）は見なかったことにし」ていることになる。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 19:13:24

>このスレで合意されたことの１つとして、ある人物の思想はその人物の
>言動から判断するしかないということがあった筈だ。たとえ一部とはいえ
>その言動を否定してしまっては、もはや正しい判断はできず、本末転倒だ。

。ｗ氏に802氏。取り合えず「自分はアンチではない」と宣言してくれないか（ｗ

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 19:43:38

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　　　／　　　 , 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　　　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、、　ヽ
　　　　　　　　ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',
　　　　　　　　　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌｌ　 l
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |　　　ねえ、山本センセーの小説は
　　　　　　　　　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌｌ. | l　　　どうして本屋さんにおいてないの？
　　　　　　　　　 |l ｉｌﾄ､　ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　　　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　ｆｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　　　ー个‐'t　ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　ヽ．＿･ｒく￣ヽト-'丿　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀　　　'`|

378 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 22:03:43

アンチ？　まさか、オレは山本信者だよ。

と、答えれば、「たとえ一部とはいえその言動を否定してしまっては、もはや正しい判断はでき」ない
ので、それでみんなが信じなきゃいけなくなるのか？
アホかよｗ

>このスレで合意されたことの１つとして、ある人物の思想はその人物の
>言動から判断するしかないということがあった筈だ。

この場合の「言動」というのは総合的なものじゃないの？
たとえ本人が否定しようが、それ以外の言葉、行動がそれに反していれば、信じるに足るものではなくなる。
なぜって、人はウソもつければ韜晦もできるわけだからね。
本人がそう言ってるんだからその他の行動と矛盾してても信じます、ってんじゃ、信者といわれてもしょうがあるまいに。
だからより多くのデータを集め、論理的に考える必要が出てくるのだ。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:15:43

オレは山本信者だがあいつは馬鹿だと思う

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:17:08

>>377
ハヤカワJAレーベルで出ないから。
…って出せコラ。

追記：
変なAA貼るのは勘弁してください　;_;
そうでなくともスレッドの流れが妙な方向に
行ってて、なんかレスし辛いのに。

381 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 22:17:47

もっとも、オレは山本を左翼だとは思ってないけどね。
「左翼じゃない」も「議論したくない」も本心なんだろう。

ただ、山本を左翼と考える人がいてもおかしくないとは思ってる。
それはなぜかというと、山本が南京事件について否定派を強く否定する意見をその著書で表明したからだ。

朝日が大虐殺派で産経が否定派であることからもわかるように、
この事件については左系と右系で意見が分かれている。
もちろん例外はいるだろうが、左系な人たちが旧軍の蛮行をしめすために事件をより大きく表現し、
右系の人たちはその逆を行く傾向が強い。
冷静に歴史分析をしてる学者もいるのかもしれないが、
虐殺に否定的な意見は右側の根拠に、肯定的な意見は左側の根拠にされ、論争は続いてる。

そういう状況の中で、山本は否定派否定の著書を出版したのだ。しかも２回も。
これが学者の歴史分析書など、思想性がないものならばまだよかった、
けれど山本は、例によって必要以上に感情的に、否定派の著書・否定派の学者たちを
をバカアホマヌケとぶった切った。

それを読んだ右側は、彼は自分たちに「敵対」する者、反対の陣営、要するに左側だと考えるのではないか？
なぜなら、ノンポリの者は、右側に賛成しないことはあっても、まず「敵対」なぞしないからだ。

382 ：380：2005/05/19(木) 22:24:54

>>226
>スニーカーのアレが、なんでハードＳＦなんだ？

SF愛好家のおっさんが買いにくいレーベルで出してる小説は
ハードSFとは呼べん！（ど偏見）。

383 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 22:27:40

山本に拠って立つ思想などない。
彼が持ってるのは「間違いは悪で許さない！！」などという十五歳の少年なみの、幼稚な正義感だけなのだろう。

南京事件については、３０冊だかの書物を読んで彼が調べた範囲の知識で否定派が間違ってると判断し、
いつもの調子で、
「コイツらは間違ってる、間違ってる本を売ってる、悪だ！」
「悪は悪だから、ボクがどれだけ悪し様に罵ってもいいんだ！　正義の鉄槌だ！」
「正義を行使するボクは偉い！」
程度の感覚で、Ｒを書いたんだろう。

正直、一般人なら、
歴史についてはたくさんの学者が研究してるんだから、
自分が付け焼刃な知識で参入してどうにかなる問題なら、とっくに決着ついてる、
と、考えつきそうなもんだけど。

そして山本の著作を読んだ多くの否定派の人たちは、
「ここまで言うからには、それなりの識見があるんだろう、否定する根拠があるんだろう」と考えるわけですよ。
だってわかんないもん、山本の感覚や思考が十五歳レベルだなんて。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:28:38

>>378
>この場合の「言動」というのは総合的なものじゃないの？
それはごもっともなんだけど、山本を左翼だと言う人って、
「ぼくは左翼じゃない」とか「南京は議論する積りは無い」とか
都合の悪い発言は殆ど嘘扱いして除外してしまって、
残りの発言を都合よく解釈してるように感じられちゃうんだよなあ。
こういうのは「総合的なもの」とは言えないよねえ？

山本が「南京は議論する積りは無い」と言った時だって、
山本は実際議論してない。少なくとも南京事件の真偽については。
なのに、メールを送ったっていう行動だけ取り出して
「議論している」「興味がある」と決め付けちゃってるように見える。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:37:07

>383

確かに山本の知性と精神年齢は十五歳レベルだ。それは同意する。
だが、２０歳までに共産主義に傾倒しない人間は情熱が無く、２０歳を過ぎて共産主義に傾倒する
人間は知性が無いと言う言葉もある。
精神年齢十五歳である山本が、左翼思想にシンパシーを感じているのは当然とも言える。

山本は無能で何も考えていない人間かも知れない。
しかしその思想は、無能で何も考えていない左翼だ。

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:37:40

>>381
すごい説得力がある。
山本の言動を見て、香具師を左翼と考える人がいても不思議はないよね。

でも、冷静に見てみると違ってくる。
香具師が感情的にバカアホマヌケとぶった切るのは、南京問題だけじゃないもの。
山本は自分がトンデモと見定めたもんなら何でもかんでもバカアホマヌケとぶった切ってる。
ある時のターゲットがたまたま南京問題だったってだけ。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:40:29

南京問題について否定はを否定する著書を山本は出した。
だから、南京事件をマジメに考えてる否定派の人からすれば、
そんな山本のところに議論を求めに行くのは、まあ自然なことなのですよ。
だって間違ってると悪し様に罵ってるんだもん。
そこまで言われれば「じゃあこの反証にも当然答えられるな」、と罵られた側に組する人間がいくでしょ。
そうして掲示板に行ったのがグースでしょうに。
自ら論争に加わったんだから、しかも煽るような攻撃的文言だったんだから、
礼儀として問われれば自らの意見をちゃんと言うだろうと。

しかし、山本は、議論の必要性があるとは考えてもいなかったのだ。
彼の頭の中では、南京否定派ってのは、「植物が話す」を信じるレベルの人だと自己完結しちゃってるのだ、きっと。
ただただバカにして、笑い飛ばせば、それ以上の対応なんかしなくてもいいと考えてたのだ。
だって、彼の中では否定派は「トンデモ」だから。
会長のボクがトンデモとして認定した以上、もうコイツラは絶対にトンデモで、観察する鳥で、観察者のボクと議論なんかする相手じゃない、と考えちゃってるのだ。

そして、その理屈が通じない相手はおかしい、そう考えているのですよ。
トンデモ相手に礼儀など守るつもりはないと考えているのですよ。

だから彼は「議論するつもりはない」なのです。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:42:20

>>383

ところで、貴方のスタンスは
「山本弘は馬鹿だけど、山本を左翼と断定するアンチも馬鹿」
でいいのかな？

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:45:31

>>383
>歴史についてはたくさんの学者が研究してるんだから、
>自分が付け焼刃な知識で参入してどうにかなる問題なら、とっくに決着ついてる、
>と、考えつきそうなもんだけど。
それなんだけどさ。これ想像なんだけど、
山本は、自分は議論をしているのではなくトンデモな部分を示しているだけだから大丈夫
ってつもりなんじゃないかなあ？

390 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 22:46:59

>387はオレね。失礼

山本は議論する気はないと逃げた。
これ、相手からみるとさらに不可解なんだよね。
「あの掲示板」じゃ議論したくない、というなら、「別の掲示板」にいけばいいわけで。
忙しい、といいながら、アニメやマンガのことは長々と書き込みしてるわけだから。

議論する気がないなら、結局こいつは何がしたかったんだ。
Ｒで南京事件をわざわざとり上げた目的は、いったいなんだったんだ、とミギ側の人たちは考えるわな、当然。

議論がしたくないなら、自分の意見・識見を浸透させることではない。

じゃあなんだ、と、ここで一部の人は考えるわけだ。

「そうか、コイツは、右側を貶したかったんだな」と。
「攻撃的な発言をし、おれたちを罵倒するのが目的だったんだな」と。

つまり左翼の中でもより、極端な連中のお仲間だと、そう思われちゃった可能性を
オレは否定できんなあ。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:47:08

>>385
そりゃ、いくらなんでも無理筋っしょ。
日本の15歳はみんな左翼だってことになっちまう。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 22:53:46

>>386
同感。

最近、宗教ネタとか、政治ネタとか、
うかつに触れると危険な地雷を踏んでるように思う。

゛トンデモ本゛についてはある意味で先駆者だから
まあ許せるかも知れない。

しかし政治や信仰等の何年も（何十年か？）論争が絶えないネタに
後から参入して、無思慮に批判を行ってるようにみえる。

今のところせいぜい2chで批判を受けている位みたいだが、
そのうち聖書批判で本を一冊書いて騒ぎでも
起こさないか、一読者として非常に心配。

というか、本職のSF作家業はどこいったよ。
（そういう私も彼のSFはてんで読んでないけどさ）

393 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 22:55:28

で、だ。
物書きでも、少しは周りの見える人なら、つーか大部分は、
南京虐殺否定派を攻撃的に否定したら、どうなるかは想像がつく。
だからしない。

いや、ノンポリで肯定派もいるだろうよ。当然。
戦後教育の影響かなんかで、否定派を否定ぎみに考えてる人もいるだろう。
だけど、そういう人たちは、生活苦の中強要された、とかいうケースを除けば、
たいした必要もないのに、自分の名前書いた著作物で、攻撃的な言動での意見開陳なんかまずしない。

南京事件論争がどういう政治的な意味合いを持っているのか、ある程度わかるからだ。

そこであえてそういうマネをするのは、一つは思想的な信念を持ってる人、つまるヒダリな人。

しかし、彼はそうじゃない。
別にヒダリな思想でもないのに、自分の署名入りの著書で、わざわざ南京事件とりあげて、わざわざ極端に攻撃的に罵倒したわけだ。

これが「バカ」じゃなきゃ、じゃあなんなんだと。

394 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 23:02:07

>388

左翼と考える人は、山本の知性をオレより高く評価してると思うよ。

＞２０歳までに共産主義に傾倒しない人間は情熱が無く、
＞２０歳を過ぎて共産主義に傾倒する人間は知性が無いと

それでも１５歳の知性よりマシなんじゃね。
まあ、左翼という生き方はたいして評価はしないけど、
それでも彼らは「さいれんとれぼりゅーしょん」みたいなくだらないことにリアリズムは感じんでしょう。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 23:02:47

山本がバカであることは認めよう。

だが、南京で否定論に飛びつきマイケルムーアを絶賛し妖魔夜行で自虐史観を飛ばし捲る
と言うのは、矢張り本人に左翼的傾向があるからだろう。
山本はバカで無能で覚悟が無くて考えなしだ。そして同時に左翼だ。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 23:05:00

>> 802 ◆CvMFscFcX2

不用意に南京事件にクビを突っ込んだ山本の軽率さとその後の
逃走のヘタレさに関しては貴方に全く同意なのだが、
あなた自身は山本を左翼と見なしていないわけだよね？

で、山本が左翼だ、という主張するこのスレの人達に関してはどう思ってる？
>>395の人とかね。

397 ：392：2005/05/19(木) 23:06:33

>>393
ほぼ同感（でも馬鹿呼ばわりは極端かも）。

想像するに、と学会がらみで妙に有名になったので
慢心・・・・と,それに伴う油断・・・が有ったのでは
ないかと思う。トンデモ本の逆襲のマンガ（あれはひどいよ）
にその片鱗がすでにうかがえるような・・・・。

398 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/19(木) 23:10:44

>396

小説家としても文化人としてもオタクとしても、左翼と言えるだけの思想性はないでしょ。
公安じゃなくて少年課が注目すべき作家だね。

ただ、右翼左翼は相対的なもんだから、右寄りな人が彼を左翼とみなすことはありうるかなと思う。
>395はそんな人なんじゃないの？

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 23:31:14

>>393
長らくトンデモ叩きをしてきた山本のこと。反応があること位予想してたと思うよ。
ただ、山本にとって誤算だったのは、トンデモでない人まで反応してきてしまったことだろう。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 23:35:35

>>398
それと小林信者

401 ：３９６：2005/05/19(木) 23:35:36

>>398

しかし相対的な価値観に対して、
当人の立ち位置次第で矛盾する主張が共存するのを認めるなら、
そもそもこの手の議論は成立しないような。

つーか、あんた筆が立つね。
漏れが（ほぼ）同様の主張をしたときはアンチに対する異議は
信者の狂信、山本に対する批判は信者のカモフラージュだといわれたもんだが。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/19(木) 23:45:17

>401

主観でいう左翼と世間で言われる左翼が議論中で混在してるからな。
朝日だって、自分たち的にはリベラルであってヒダリじゃあなかろう。
ゴクウからすりゃほとんど全員ヒダリだし。

そのへんの定義をきちんとしてから議論するのは、２ちゃんではなかなか困難だからね。
ある程度強引になるのはしょうがない。
ただ、いくら目障りでも、感情的なだけの意見にあまり絡んでも、実のある議論にはなりにくいんでないかい。
煽りにはスルー、これが大事。

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 00:31:15

>>401
>漏れが（ほぼ）同様の主張をしたときはアンチに対する異議は
>信者の狂信、山本に対する批判は信者のカモフラージュだといわれたもんだが。
当時は、◆OyvtvMWiAoと愉快な仲間達が居たからだろう。
アンチが必死だったんだよ。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 07:48:29

◆OyvtvMWiAo氏は
「左翼、右翼と言うのは結局は個人が他人をどう判断するかと言う問題であり
自分は自分の判断において山本を左翼と見做す」と言う主張だったのだが（ｗ
本質的に802氏と言っていることは変わらない。

只信者が延々と難癖つけていただけだな。

この件で判ったことがある。信者は山本が「馬鹿」と見做されるのは許容できても
左翼と見做されるのは許せないらしい。
まあ山本が「僕は馬鹿じゃない」とか言い出せば変わるんだろうが。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 09:24:02

>>404
◆OyvtvMWiAo（＝◆4E8uEMtt3Y）氏は、「俺は山本弘を極左であると断定する」と
言う主張だったのだが。それに対する◆CvMFscFcX2氏のレスは
>>320
>これだけでは簡単に反論できる杜撰なものなわけだ。
>条件にあてはまる他の例をあげれば、それだけで「断定ができない」と反証できる。
と言うものであり、実際に「山本の感覚や思考が十五歳レベル」と言う例を示して、
反証している。本質的に変わらないとは言い難い。
事実に即さなければ、正しい認識は得られず、判ったことにはならないと思う。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 09:37:29

>>404
>この件で判ったことがある。信者は山本が「馬鹿」と見做されるのは許容できても
>左翼と見做されるのは許せないらしい。
教祖を「馬鹿」と見做されても許容してしまう者が果たして「信者」と言えるだろうか？
これはむしろ、今のこのスレには「山本の信者」など存在していないと考えるのが
妥当なのではないだろうか？
前スレでは、山本批判派と思わしき人からも◆OyvtvMWiAo氏に対する批判があった。
結局の所、批判派・擁護派を問わず、◆OyvtvMWiAo氏の断定の杜撰さを許容できない
という点で見解は一致していたように思われる。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 10:22:22

>>406
> 教祖を「馬鹿」と見做されても許容してしまう者が果たして「信者」と言えるだろうか？

山本教では｢馬鹿｣は誉め言葉｡

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 11:02:41

>>407
なーるほど。良い意味で「馬鹿」と言ってたんだ・・・って、んなわけねーだろ。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 19:42:25

112 108 2005/04/17(日) 19:22:10
>>110
ところで柳田のほうが山本より間違いが多いことは認めるよね？
別にだから山本のほうが偉いとか言わないからさ。
まさかそれも意地でも認めないの？

114 108 sage 2005/04/17(日) 19:29:20
>>113
だから柳田をほめるとか山本を貶めるとかそんなことどうでもいいから
どっちが間違いが多いと思うかだけ答えてよ。

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 20:52:41

「山本の感覚や思考が十五歳レベル」なのは共通認識だな。
只、>802氏は１５歳レベル「では」左翼になれないと考え、
私は１５歳レベル「だからこそ」左翼になったと見做している。

ある意味、>802氏は左翼と言うものを過大評価しているのだろう。
信念があり、知性を有し、判断力のある存在だと。
実際はそういった存在は、「まだマシなレベルの左翼」であり、
更に下の底辺層が存在する。これは右翼でも同じことだ。
（２chの厨房右翼などが典型的な例だろう。）

山本は左翼、それも低辺層の無能な左翼と言うだけだ。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 20:54:51

で、このスレに信者が居ないと言う話は・・・
>>374-375とか見て尚そういえるとしたら大したもんだ。

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 21:10:50

>>411
>>406より
これはむしろ、　『　今　の　』　このスレには「山本の信者」など存在していないと考えるのが
妥当なのではないだろうか？

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 21:15:56

>>410
オッカムの剃刀ってゆーか、
「山本の感覚や思考が十五歳レベル」という仮定１つで
山本の言動が１通り説明できるわけで、
さらに「山本は低辺層の無能な左翼」という仮定を付け加える
必要性が感じられないなあ。

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 21:20:15

なんつーか、もう各個人の趣味の問題という感じ。
山本を左翼と思いたい人は思ってて、思いたくない人は思ってない、ってだけのような。
どっちの主張も、そう断定するに足る根拠はもう無いって感じ。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 21:40:05

>「山本の感覚や思考が十五歳レベル」という仮定１つで
>山本の言動が１通り説明できるわけで、

１５歳でも厨房左翼から厨房右翼まで幅広い思想がある。
そして、何故山本が右翼的思想を排撃し左翼的思想を好むのか
を説明出来ない。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 21:41:37

＞414

どちらも「山本の感覚や思考が十五歳レベル」の馬鹿と言うことは共通してるがな。
問題はその後だ。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 21:56:29

>>415
それは「感覚や思考が十五歳レベル」ということの不正確な理解で、もともとは
「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」を指していた。
多分、「戦後の歴史教育を受けた現代っ子」ってのを「十五歳」で喩えてて、
その「十五歳」が感覚や思考はそのままに体だけ成長したのが山本って意味だと思う
詳しくは>>329を読めば分かるけど、この「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくは
それが成長した人間」は、自然に（君の言うところの）右翼的思想を排撃し
（君の言うところの）左翼的思想を好むようになる。
つまり、山本は「感覚や思考が戦後の歴史教育を受けた現代っ子レベル」ってことで
山本の言動が１通り説明できちゃう。

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 22:04:55

そして「戦後の歴史教育」が左翼の産物と見做されている以上
山本は矢張り左翼と言うことになる。

ＱＥＤ証明終わりだな。

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 22:22:48

>>418
それ言うと、「戦後の歴史教育を受けた現代っ子もしくはそれが成長した人間」は全て左翼であることになっちまう。
「戦後の歴史教育を受けた現代っ子」は子供のほぼ全員だし、その思想のまま成長した大人もまだまだ多数を占める。

「そうだ。日本人の大多数は左翼だ。」って主張なら、まあ筋は通ってるが。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 22:35:14

「教育を受ける」と「それを信じる」は又別のことだ。
戦後の歴史教育を受けた世代が、それをそのまま自らの信条としていた訳ではない。

２０歳までに共産主義にかぶれない者は情熱が無く、２０歳を超えて
共産主義を信じるものは知性が無いと言う。
「戦後の歴史教育を受け、それを信じた現代っ子がそのまま50歳まで馬齢を重ねた人間」
などと言うのはそれ自体希少な存在であり、
「日本人の大多数は左翼」などと言うのは見当ハズレもいいところだ。
そしてその希少な存在である山本は立派な左翼だ。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 22:41:52

>>420
すると、>>413の指摘に戻るわけで。
「戦後の歴史教育を受け、それを信じた現代っ子がそのまま50歳まで馬齢を重ねた人間」
という仮定１つで山本の言動が１通り説明できるわけで、
さらに「山本は左翼」という仮定を付け加える必要性が感じられない。
まあ、「戦後の歴史教育を受け、それを信じた現代っ子がそのまま50歳まで馬齢を重ねた人間」
を「左翼」と定義すれば山本は左翼だってことになるけど、
わざわざそんな言い換えをする必要性が感じられない。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 22:44:54

言い換えなどではないな。
戦後の歴史教育が左翼的だったと言うのは最早共通認識と言っても良い。
それを信じ馬齢を重ねた人間は必然的に左翼と呼ばれると言うだけであり
「戦後の歴史教育を受け、それを信じた現代っ子がそのまま50歳まで馬齢を重ねた人間」
と言う定義自体が左翼の範疇に入ると言うだけだ。

423 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/20(金) 23:02:24

うーん。俺が発言しないと議論がうっとりするほど綺麗に進むなあ。
そうか、俺が諸悪の元凶だったのか。w

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:05:37

>>421
少し違うと思う。
オッカムの剃刀で言うなら、１５歳説の利点は、南京問題に限らず山本の言動を一通り説明できることにある。
左翼説は南京問題を選んだことしか説明できない。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:13:53

>>422
いや、貴方の言う左翼教育を素朴に信じている大人は多いぞ。
それを憂慮したからこそ、作る会ができたわけで。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:21:30

戦後50年、左翼教育を素朴に信じているものが多いならば当の昔に社会党が
政権を取り維持していただろう。
逆に言えば、社会党の支持者程度はそんな人間が存在してもおかしくはないということだ。

社会党の支持者層を左翼と呼ぶことは言うまでも無い。

>424
15才説の定義自体が左翼と呼ぶに然るべきものであると言っている訳だが？

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:30:42

社会党が政権をとれなかった事実こそ、戦後教育を素朴に信じる大人が左翼でない証し。
南京虐殺は学校で習うので信じるが、左翼政党は支持しないのだ。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:32:55

「戦後教育を素朴に信じる大人」などと言うものがそれ程居なかった証だろうな（ｗ
大人になるとはそういうことだ。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:38:43

社会党の支持者を左翼とみなすのも尚早
護憲派、反自民、ただのおタカさんファンというのが実情だろう。
それに本物の左翼なら共産党を支持しそう。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/20(金) 23:43:52

>>428
ならば、作る会は自虐史観教育をあれほど危惧しまい。
彼らの危惧はあたっていると思う

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 00:00:44

>>424
言われてみりゃ、その通りだ。>>421は忘れてくれ。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 00:15:07

まとめると、こういうことだ。

新しい教科書を作る会は、戦後の自虐史観教育を受けた子供が
自虐史観に染まったまま大人になることを憂慮して、
会を立ち上げたわけだが、この憂慮はおそらく正しい。
多くの大人は、子供の時に受けた教育や教科書を素朴に信じている。
左翼教育と言うが、正確には、左翼が書いた自虐史観教科書を使った教育
といったとこか。自虐史観教科書には南京虐殺があったと書いてあるが、
左翼政党を支持しろとは書いていない。てゆーか、文部省の検定を通らないし。
だから、自虐史観教科書を読んで南京虐殺を信じても、左翼政党を支持する
わけじゃない。社会党を支持するかどうかは別の要因で決まる。
で、ここからが本論なんだが、山本もそんな多数の大人の１人。
だが、普通、この多数の大人は南京虐殺を信じてはいても議論には関わらない。
ここで、１５歳説の出番。山本の感覚や思考が十五歳レベルだったので、
素朴に南京虐殺を信じる山本は、戦争論をトンデモ認定してしまったわけ。
その後の山本の奇行も、この１５歳説で綺麗に説明できる。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 02:18:53

山本の著作と柳田の著作、間違えてる箇所は柳田のほうが多いのかもね。

でも、山本と柳田、どっちを「コイツは間違ってる」と思うかと聞かれれば…。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 08:46:36

世の１５才が歴史教育などを素直に信じて居る訳ではないな。
１５歳の人間に「南京は無かったんだ」と言って山本レベルまで執拗に
反論してくる奴が居れば、そいつは左翼なのだ。
「悪の日本軍」や反ブッシュに見られる反米傾向を持っていれば尚更だ。

「戦後の歴史教育を受け、それを信じた現代っ子がそのまま50歳まで馬齢を重ねた人間」
と言うのはその定義の中に左翼であることを内包しているのであり、
１５才説と左翼説は必然的に一致する。「南京あった派」が左翼と言う意味を内包しているように。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 08:49:52

「戦後の歴史教育を受け、それを信じた現代っ子がそのまま50歳まで
馬齢を重ねた人間であり、左翼と言う必要性は無い」
と言う主張は
「共産主義を信奉し革命による体制打破を目指す人間であり、
左翼と言う必要性は無い」と言うようなものだ。

共産主義を信奉し革命による体制打破を目指す人間と言うのは確かに必要十分かもしれない。
だが、それは左翼の部分集合に過ぎない。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 11:28:31

右翼左翼なんてどうでもいいんだキケー
犯罪をする可能性が高いロリコンが問題なんだキケー
犯罪分子を野放しにするなキケー
犯罪分子が人を批判する権利なんかないんだキケー
ホミニッドのように、ロリコンの遺伝子を持つ物は親戚一同去勢しろキケー

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 13:23:34

今年の星雲賞には国内短編部門とノンフィクション部門にノミネート。
俺は両方入れちゃった。同情票だけど。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 13:29:12

いっそのこと受賞すればいいんだ。

そうすりゃ星雲賞の値打ちが地に落ちて、来年には無くなってるかもな。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 14:58:14

山本がノミネートする時点で既にアレだな。

その上受賞でもしたら正にカンヌの華氏９１１だ。
最早まともな賞ではなかったことを公知させることになる。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 18:27:03

>>433
間違えている箇所の違いが、職業作家としての能力の決定的差にはならない。

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 18:43:47

職業作家としての能力を測る一番確かな指標は、

売れた数です。

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 19:20:06

政治めいた(？)話題も沈静化したみたいなので
（無視したりからかったりせずに
真面目に応酬して静めるとはさすがSF版）
職業作家の作品についてそろそろ話題（ネタ）
振って良いですか？。

いや、SFレーベルで大人向き小説でも
出してたらなー、と思ってるもので。

蛇足：
久々に職業作家って単語聞いた,「○×ライター」とか
訳わからん肩書きの人間が最近増えてこまる。

443 ：442：2005/05/21(土) 19:27:20

（ちなみに、前スレで審判の日について
”ジュブナイルとしては悪くない”と言って
注意を受けた者でして、出来れば、
30代以降にもついて行ける話題ですと
嬉しいです）。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/21(土) 21:45:45

ハードカバーで売るジュブナイルなんぞ認めん。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 00:59:35

神珍は角川の必死のプッシュもあり、実数はともかく
第四刷まで行ったようだが、「審判の日」は何刷まで行ったのか
各自聞き取り調査するように。
なお山本の最大のライバル山田悠介の「ライブ」の売れ行きも。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 02:12:46

>>397
＞マンガ
あれはひどかったなー。今でもトラウマになってるよ。
恐怖漫画とかよりああいう醜さの方がヤバイ。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 03:16:44

SF大賞には最初から相手にされてないんだ山本たん。
これからもずっと。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 03:30:45

SF大会前にと学会開くことにしたのは、
会場で呼びかけて組織票得るためだろ。

大会に出席するコアなSF層ならともかく、
トンデモめあてのやつらはＳＦに思い入れのないヤツが多いからな。
どんなクズが星雲賞に選ばれたところで、痛くも痒くもないだろうし。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 05:56:32

「戦後教育を素朴に信じる大人」がマスコミに多いんだよ。
一般には少なくてもマスコミに多いから問題なのだ。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 07:36:32

と学会にかぶれた後に珍米ウヨと化した人間は結構多いのか？

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 13:56:34

↑
おまえのことですね

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/22(日) 19:05:22

今週の「響鬼」で街中に出現した童子と姫をたまたまイブキが見かけるという都合のいい偶然が起こっている件について
　↓

453 ：442：2005/05/22(日) 22:09:44

>>452
レス出来ず御免。私「響鬼」読んでない。
　>>454 " ↓ "　←　この件よろしく。

>>445　
>「審判の日」は何刷まで行ったのか
私は初版購入（古本屋だけどさ）。

>>444
>ハードカバーで売るジュブナイルなんぞ認めん。
作者には悪いが、同感。私も新刊は無視した。
(定価1600円も出せないスょ)。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 00:10:11

いや「神珍」は本格ハードSFで「審判の日」は本格ホラー
・・・のつもりでしょ山本センセ的には。

本屋で神珍が置いてあったんで、調べたら本当に四刷（版？）だった。
ビクリしたよ。絶対何か操作してるよな。

455 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/23(月) 00:28:42

怪しい団体の組織買いとか入ってんじゃねーの？

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 00:36:38

よくは知らんが、意味もなく刷数増やして売れてるように見せる手法があるらしい。

「リアル鬼ごっこ」の話題が出た時、信者だか本人だかが言ってた。
マネしたんじゃねーの？

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 00:37:05

>>455
> 怪しい団体の
ニャントロ星星人とか？

まぁ冗談はともかく、作者は何でも良いから、
沢山売れてSF者の裾野が広がるのは良いことかと・・・・。

で、「神珍」でドウよ。
ハードカバー新刊で買う価値あります？？。

458 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/23(月) 00:43:42

そういや俺は山本の本は２冊しか読んでないんだよな。
「時の果てのフェブラリー」と「ラプラスの魔」←たった今わざわざ調べた

少なくともこの二本を書いた時点では、山本は「読む価値も無い駄作作家」だったと思う。
今はどうか知らんが。

459 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/23(月) 00:45:03

あ、もちろん「トンデモ本の世界」は別ね。
「トンデモ本の世界」は今でも時々読み返す。本当に面白い。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 00:50:40

>>459
あれは共著だけど、彼の担当個所も面白い？？？

特に最近の奴（Rあたり）は面白くない。
・・・・まぁ面白はひとそれぞれだけど。

461 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/23(月) 00:55:57

>>460
あ、共著だよね。
山本の担当箇所か。うーん。担当が誰かなんて気にした事ないからわからないな。

今度また読んでみる。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 01:12:07

まあ、他人をけなすことが抜群に上手い奴は、創作はうまくいかないもん
なんだよ。オタキングとか唐沢とか見てるとわかるべ。

天は二物を与えず

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 02:48:00

唐沢は自分の居るオタ場所と一般人のいる場所の違いをきっちり自覚できてて
ある事態が発生するとそれぞれの立場からみた考察を書いてたりして流石だと
思うときがある。
しかし山本は自分の見た風景が全てだと思っている。そこが頭の違いなんだろうな。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 03:00:15

普通の人間は少叩かれると反省する。もしくは軌道修正する。
利口な人は人に叩かれる前に気づいて軌道修正する。
天才は人に叩かれるような真似はしない。
馬鹿は叩かれても反抗して更にフクロ叩きにあう（山本）。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 06:52:30

オタキングは生放送のバラエティでも対応できる話術を持ってるからな。
「朝パラ」とか見ててもちゃんと絡んでるし。
別にけなすだけのキャラでもない。立派にタレントしてる。

唐沢にしても週刊誌連載何本も抱えたり、「トリビア」のオブザーバーしたり
活動の幅は広いよね。
東京という情報発信の中心地で一定の人脈持ってるし、
と学会の実質的な運営者はもうこの人になってそう。

山本にはそういう才能はない。
と学会会長という肩書きはあっても、そこから一般層に広げることはできなかった。
テレビ出演なんかほとんどないし、雑誌連載もマイナー誌のみ。
「トンデモ」が売れた時に一度は露出してるから、これから出てくる見込みはない。
いい例が「マンガ夜話」。
本人があれだけ自前の掲示板でアピールしてるのに、
「アニメ夜話」も含めて山本の友人が中心の番組なのに、
一度出したあと、ＮＨＫは彼を使おうとはしてないからね。

本業の小説が一番大事なのかもしれないけど、
渾身の作品が「神チン」だもんなｗ
終わってるね。

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 11:58:17

>>456
>「リアル鬼ごっこ」の話題が出た時、信者だか本人だかが言ってた。

そうそう、山本とその信者は「リアル鬼ごっこ」の版数が凄い事について
「きっと少数出す毎に新しい刷にしているのに違いない」とか騒いで
いたよねえ。笑えるのはその後角川に作者の山田悠介が移籍してきて
移籍一作目が「神ちん」よりはるかに売れたことだｗ

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 12:54:01

>>434-435
遅レス、スマソ。
オッカムの剃刀を絶対視するわけではないが、やはり「左翼」説よりも「１５歳」説の方が説得力を感じるなあ。
「左翼」の大半が南京問題に関して山本と同じような言動をとるなら話は別だが、実際は全然そうでないわけで。
「左翼」説で説明できるのは「南京問題に関わり虐殺を否定した」という１点のみで、その後の山本の数々の奇行
（興味があるのかと思ったら、議論を挑まれるとそれから逃げ、かと思うと内容の無いメールを送りつけたり）は
全然説明できないばかりか、「左翼」であることとの齟齬すら感じられる。結局、南京問題に関する山本の言動を
説明するためには、山本を「左翼であり、かつ、１５歳である」としなければならない。
ならば、最初から「１５歳である」というただ１つの前提で、南京問題に限らず山本の言動を１通り説明できる
「１５歳」説の方が説得力がある。

>>465
同意。
これも「１５歳」説で説明ができそう。(w
「１５歳」の山本に比べて、オタキングや唐沢は大人なんだと思う。

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 19:56:17

>458
>少なくともこの二本を書いた時点では、山本は「読む価値も無い駄作作家」だったと思う。

酷いことを。
山本はこの二本を越える作品を未だに書いていません。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 20:22:15

>>468
と言うことはその2作は、審判の日よりも面白い？

・・・・と言うか、作家として彼の
全盛期の作品と思って良いかしら？。

（子供向けでマンガじみた表紙でなければ、
購入考えても良いと思っているのだが）。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 20:57:44

山本の短いー
そう、本当に短い全盛期の産物だ。

そして、子供向けでマンガじみた表紙だ。

471 ：469：2005/05/23(月) 21:00:02

ギャラクシートリッパー美葉
神は沈黙せず
トンデモ本の世界
トンデモ本の世界R
こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』
ＳＦマガジンの５月号に載ったやつ
ブレバリ（？）
審判の日

当スレッドで上がった彼のらしき本をリストアップ
してみた。スレ的にこの辺が代表作とみなしてO.K.???

472 ：471：2005/05/23(月) 21:01:59

>>470
>子供向けでマンガじみた表紙だ。

orz...

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 21:15:04

「ブラックホールダイバー」が、山本作品にしては比較的面白かった。

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/23(月) 22:41:19

ああ、あの勘違いネーちゃんが犬死特攻するバカ話な。

ああいうのにハードSFなんてアオリいれてスニーカーに載せるのは、罪悪だね。
それでなくても若者たちはＳＦなんて読まないんだから、
ＳＦ一般があそこまでくだらないと勘違いさせるのはどーだよ。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 00:31:19

山本もオタク座談会で前悪口言った相手がゲストできたときは本人を目の前にして
同じように叩くことはしなかった。
ただ、掲示板では相変わらず叩いていた。

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 00:57:42

性質の悪いオタクの見本のような奴だからな

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 02:46:27

>>475

それって誰？、教えてプリーズ。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 11:03:42

>>477
ポケモンの首藤剛志。ミュウツーの逆襲でサトシの石化がピカチュウの涙で
戻るのが山本は気に入らず貶してた。
後にゲストに首藤が来たときはポケモンのゲームをやってるかどうか追求したりは
したが基本的に首藤がいままで手がけた作品や創作スタイルのことを聞いていた。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 11:40:17

>>478
ありがトン。
面と向かえば矮小な弘タンは相手に圧倒されるんだろうねｗ

中学で酷いイジメにあっていた時も、家に戻っては呪いの言葉を吐いて
いたんだろうなあ。きっと。

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 16:31:53

あのいしかわじゅんでさえも面と向かっては貶さないし、それが普通じゃね？
それに座談会で喧嘩されても迷惑だし。あるいは、実はカットされたか？

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 18:29:43

チキンが

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 18:36:52

いしかわじゅんといえば昔プロレス雑誌とケンカして、最後その雑誌の一頁を
奪い取り反論を書いてたな。プロの物書きのケンカとはこういうもんだと感心
した覚えがある。
いしかわじゅんは山本弘みたいに誰でも彼でも貶さないんじゃないか。
やるときゃとことんやる男だけど。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 19:09:23

>>473
>「ブラックホールダイバー」が

アマゾンで見つからなかった。　orz...

484 ：483：2005/05/24(火) 19:30:58

そう言えば今年は

祝！　トンデモ本の世界10周年

ではありませんか。
（ということで回想。
「放送文化」誌の書評欄の紹介記事見て
すぐ買う決心したんだな。
まだ若かった。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/24(火) 21:31:33

劇場版「響鬼」の脚本家が、山本の嫌いな井上敏樹に決まった件について
　↓

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/25(水) 00:38:41

どーせ難癖つけて貶すんだろ

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/25(水) 03:10:26

相変わらず山本の掲示板にはアニメや特撮にいちいち難癖つけないと見れない
奴ばかりだね。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/25(水) 12:41:19

>>487
2chのアニメ板・特撮板も似たようなもの

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/25(水) 14:44:46

つまり山本の掲示板は2chの厨板と同レベル

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/25(水) 16:50:30

目糞鼻糞

491 ：484：2005/05/25(水) 18:48:20

ありゃ？

折角の10周年
だれも祝わないんですか？。皆さん。
この定義を広めたことが彼の一番の
偉業と思ってるのですが。
（申し訳無いが、小説よりもインパクト大きいと思うよ　>　作者　）

492 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/25(水) 20:09:27

別に。
もうトンデモも過去の話だな。

今は既に山本が気に入らない奴を叩くための罵倒語でしかないような気がするし。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 01:17:29

トンデモと言う定義を作ったのは藤倉だし
それを広めたのはと学会。山本はそこの会長だったと言うだけ。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 06:33:59

会長っても
とりあえずまつりあげとかないと、
僻みや嫉みで足を引張るのがわかってたからだからね。

人望はない。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 10:06:44

>>494
>僻みや嫉みで足を引張るのがわかってたからだからね。
それは言い過ぎ。そこまで言ってしまうと、アンチの決め付けだって思われるだけだぞ。
山本が言う通り、誰が会長でもよくて、たまたま他にやりたい人が居なかっただけだろう。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 12:32:29

根拠が書いてないが？
山本が言ったからか？

誰がやってもいいなどと言いながら、
と学会と関係ない著作にも会長と明記してる見苦しさ。
執着してるのバレバレなんですけど。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 16:50:34

>>496
会長と明記しているから執着していると言うのは飛躍し杉じゃね？
実際に会長なわけだし、これを書かずして山本に他にどんな肩書きがあると言うんだ？

山本を叩くにしたって、叩き方のレベルが低杉じゃね？

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 18:54:19

>これを書かずして山本に他にどんな肩書きがあると言うんだ

ロリコンとかディードリットとか

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 19:52:54

例えば唐沢とか、なんか肩書き書いてるか？
と学会関係ないのにと学会会長と書いてるのがいかんのだよ。
関連本とカンチガイして買うヤツがかわいそうだろ。

錯誤させるのが、狙いなんだろうけど。

500 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/26(木) 19:56:55

まー売れないクズ作家だから錯誤でもなんでも一冊でも多く売りたいんだろうな。

実力じゃ売れないなら詐欺的行為で売ろうと。本当に、マジクズだな。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 20:45:25

ずいぶん前の事だが、本の前書きに

出版社の人から
”と学会”と書かないと売上が云々
と言われたので、そう書いた

と言う意味の事が書いてあった。
（どの本か忘れた、済まん）。

トンデモには強気でも売上には弱いんだな。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 22:32:29

>>499
唐沢は、会長じゃねーし、「と学会『会員』」なんて肩書きじゃイマイチ様にならなそうだし。

>>501
ま、トンデモに強気なのも、元を辿れば売り上げのためとも言える。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/26(木) 23:07:17

>>501
そういえば、テレビでと学会会長と紹介された時、わざわざＳＦ小説家と自己紹介して訂正したことがあったとか。
実は不本意なのか？

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/27(金) 00:03:25

>502

だから、肩書きなんかつけなくても唐沢は立派にモノ書きしてるじゃんよ。

>503

自称ＳＦ小説家なわけだｗ

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/27(金) 10:08:09

>>504
>だから、肩書きなんかつけなくても唐沢は立派にモノ書きしてるじゃんよ。
だからといって「僻みや嫉みで足を引張るのがわかってたから」と言うのは、
根拠が無い。

>自称ＳＦ小説家なわけだｗ
ＳＦ小説を書いている以上「自称」をつけなくても「ＳＦ小説家」なわけだが、
本業よりも副業の方が知名度がはるかに高い（しかも、山本の功績ではなく、
あくまでと学会が有名なだけ）という恥ずかしい状態なのは確かだ。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/27(金) 12:33:53

ひがみそねみが激しいのは、
普段の言動から充分に想像できるよ。

自分より劣ってると思う相手が成功してるのが、
ガマンならないらしい。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/27(金) 18:30:18

こいつの人格こそが一番のトンデモだろ

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/27(金) 20:34:17

>>507
>トンデモだろ

本人の意図しないところで楽しめる人格ってこと？？
いや、それはあんまりかと。

まぁ、場外乱闘（←作品以外のことを作中に持ちこむことと思ってください）
をする作家だけど。

509 ：508：2005/05/27(金) 21:00:28

追記：
"場外乱闘"と言うのは、"トンデモＴ"の後書きで
いきなり、"僕はロリコンである"なんて書くもので・・・。
びっくりしましたよ。

"ネット上で騒ぐ奴が出てきた"ということで
反論を書いたようだが、ネットの出来事なんて当時知る由も無い読者（私）
にいきなりロリコンと言われても晴天の霹靂ですよ、まったく。

何考えてるのか分からないけど。共著である本
（注：Ｔの著者は"と学会"となっている）
の後書きでそういうことを言う（書く）のは、一読者にとり
面白くないことこの上ない。

いゃ、「山本弘」著の本で書くのはぎりぎり許容範囲ですが。

510 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/27(金) 21:04:46

>>508
そうか？なかなか面白いじゃん？

長年山本サティアン内で暮らし続けた挙げ句、世間の常識を忘れ果て、白痴的笑いを浮かべつつロリコンカムアウトした大馬鹿野郎だろ？
これから望むと望まざるとに関わらず日陰者の変質者として世間に後ろ指を刺されつつ生きていくしかない。

これから奴の転落の人生を楽しませてもらおう。w

まー馬鹿な親を持った娘は可哀相だけどな。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 10:58:27

>>510
>転落の人生を

いや、それはまずい。

もともと"バードウォッチング"が目的な
"と学会"会長本人が"鳥"化しつつあるのを、
末永く、生暖かく観察してきたいなと。

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 10:59:12

たしかに鳥並の知能しかないけど

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 12:31:13

>>512
鳥に失礼。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 14:15:02

大きな範疇ではロリコンといえるが実はペド。
幼女陵辱SMシーンを書くのが大好きなくせに
「ぼくは愛でるタイプですから」と言っている。
嘘を言うんじゃない！

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 15:37:39

うお！馬鹿の巣窟発見！谷体調！

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 17:38:10

これは立派な馬鹿ばかりﾃﾞｽﾈ！

517 ：380他カキコ：2005/05/28(土) 21:13:59

>>445
>「審判の日」は何刷まで行ったのか

今日買った。第5刷でした。

>>377
>どうして本屋さんにおいてないの

ちゃんと本屋に有ったですだ。
しかし、近所の本屋（2フロアあり、それほど小さくない）に無くて、
オタクの街と変貌しつつある秋葉に在る書泉で買ったことは内緒だ。

518 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/28(土) 21:23:09

おお、信者がやってきて悔し泣きカキコをしている。w
きっと山本本人も名無しでカキコしてるんだろうなあ。

519 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/28(土) 21:23:44

>>514
ロリコンとペドフィリアって違うのか？どう違うんだ？

520 ：517：2005/05/28(土) 21:41:19

>>517
>おお、信者がやってきて
済みません、私の事ですか？

それはともかく、
>>516
の「ﾃﾞｽﾈ」は冗談にせよ度が過ぎる。
ある種の挑発あるいはネタを感じる。

521 ：517：2005/05/28(土) 21:45:21

訂正：

ごめん
>>517 は　>>518　の誤りです。

522 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/28(土) 21:52:11

>>520
あー？
俺の言ってるのは>>515と>>516の事だよ。
お前の書き込みはどう見ても信者の書き込みには見えないよ。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 21:54:28

>>522
済みません。早とちりでした。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 21:55:27

ロリコンは精神的でペドフィリアは肉体的らしい。

子供相手に、おぞましいの一言だ。

525 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/28(土) 22:02:43

>>524
はぁ、なるほど。
つまり、子供に本気で恋をするのがロリコンで、子供相手に欲情するのがペドフィリアと、こういうことか。
まーどっちもクズだな。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 22:44:54

>>525
>子供相手に欲情するのがペドフィリアと

いや、かれはロリコンかもしれない(トンデモTの後書きに書いてある）が、
いい年して「子供相手に欲情」はあり得ないと思う。

その場合、自分の娘に欲情という、非常識な考えに
つながるので、それはちょっと常識的に・・・・ねぇ。信じ難い。

むしろ一読者(私）のように、30代位の女性まで"子"と思って
いる人なのではないかと思う。

何より、異性として限れば子供よりも大人の方が
"かわいい"と思えるのが普通でしょ。
（注：彼の活動は商業紙でしか見てないから、勘違いしてたら御免）。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 22:51:44

１１歳の少女のベッティングシーンと８歳の少女のレイプシーンは
商業誌ですよ。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 22:58:17

女子高生の脳内妄想自演AVの観賞（かなり意味不明な省略）とか
女子高生を悪魔祓いと称しての拷問とか
女子中学生と未来の自分の超近親相姦レズプレイとか
まだまだ色々ありますぜ、旦那。

529 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/28(土) 23:10:26

なんか、ロリコンがどうとかって言う以前に、マジで変質者であるわけだ、山本は。w

どうしようもねーな。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/28(土) 23:40:22

久しぶりにスレを見たわけだが、ロリコンの記事がすべてあぼーんされているし。
やっぱりまずいのかねｗｗｗ

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 01:04:06

と学会年鑑ROSEの表紙が山本だった。
相変わらずアルマゲドン貶してた。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 06:14:56

>>531
詳しく

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 07:44:26

>526
>それはちょっと常識的に・・・・ねぇ。信じ難い。

非常識だからこそロリコンであり変態なのです。
虐待され性的被害を受ける子供など珍しくはありません。悲しいことですが。

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 12:36:52

>>533
>虐待され性的被害を受ける子供など珍しくはありません。悲しいことですが。

ごめん、
自分で話題を振っといてアレだけど、DVテーマはSF作家スレには重過ぎる ;_;) 。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 13:57:51

>>448
そうゆう根拠のない説を「陰謀論」と呼びます。

>>531
一昨年のトンデモ本大賞の時に言ってたのを収録したもの。
それを「相変わらず」というのはどうかと。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王:531：2005/05/29(日) 16:11:41

>>532
表紙のイラストがマー関口による山本のイラストです。

>>535
すいません、後書きのところでも同じようなこと書いてあったので
そう書いてしまいました。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 18:19:45

今週の「響鬼」で移動中のあきらがたまたま謎の男に出会うという都合のいい偶然が起こっている件について
　↓

538 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/29(日) 19:36:25

いやロリコンでもペドでも自分の娘には欲情しないだろ。
自分の親や兄弟に欲情しないのと同じで。

でも山本家の近所に住む人はゆめゆめ油断なきようにするべきだね。
変質者は所詮変質者。いつか必ず犯罪に走る。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/29(日) 22:57:09

ところで、「とんでもR」の後書きが気になった
人居ません？（かの30冊発言がのったアレ）。

読者Yさんの手紙から始まってるのだが、
それって、かなりアンフェアじゃないかと。

というのは、Yさんの手紙というのを、不特定多数の読者が見てる
本で公開するのはドウかと。Yさんの許可をもらった上で
掲載したのだろうか？。

540 ：539：2005/05/29(日) 23:05:39

「R」未読の人に説明すると、
Yさんの手紙の一部を引用した上で、それに対する反論を
こともあろうにトンデモR（←共著だよ）の
後書きで書いていた。

片や一読者、片や多数の目に触れる「トンデモ本の～」の著者だってのにさ。
影響力の違いを考えると、後者の方が絶対有利な条件で反論するって
ドウよ。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 07:26:33

山本が「卑怯」だってのは、揺ぎ無い事実だから。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 10:38:42

>>538
そういうことは、山本が実際に犯罪に走ってから言った方がイイ。
現時点では、詭弁の特徴「自分に有利な将来像を予想する」にしかならん。

>>540
法的には問題ないな。事前に、公開しないという契約でも交わしていれば話は別だが。
山本なんぞに手紙を送れば晒し物にされるだろうことは予期して然るべきだった。
Y氏が迂闊だったとしか……

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 11:31:12

まあ、あれは山本の反論戦術の教科書みたいな文章だからね。
Yさんの山本論は日教組の自虐史観に基づいているに対して、
僕は学生時代教わったことなんて全部忘れたと反論
(一見関係ありそうで関係ない話を始める)

東中野が一次、二次、三次資料を客観的に判断しているというY氏の見解に対して
Yさんは一次資料を読んでいないと推測して反論
(主観で決め付ける。せめて、Y氏が読んでいないであろう根拠を示さないと、まさか東中野を信じているからとかｗ)

意味もなく自分は３０冊以上読んでいると自慢
３０冊以上読み比べたことに基づいて、東中野本をインチキだらけと批判。

Ｙ氏の具体性に欠けるという批判に対して、
自分で調べればわかりますと反論
(まさかと思うが、東中野を支持する人間は、誰も具体的に調べていないと思っているとか？
相対論でコンノ某が似たようなことをいっていたがｗ)

最後に、科学者であろうと、大作家であろうと、聖書の中にさえ間違いがあると指摘して
人は疑うことをしないからトンデモを信じるのだが結論。
(間違えることがあると、東中野が間違っているの因果関係０。
偉い人ｗが言ったことは、みんな信じこん検証しないと考えているとか、
相対論でコ以下略)

－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺もどちらかというとサヨの方だし、東中野の批判文も数々目にしてきたが、
こんなに具体性のない論評は山本以外見たことないし、根拠を示せ(具体的に書け）って言われて調べればわかります。
なんて反論見たことない。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 15:36:29

山本がアンフェアだってのは解り切ってる事だし

545 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/05/30(月) 16:08:44

>>542
なんでそうやって変質者を必死に擁護するんだ？

ロリコンは所詮ロリコン。

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 18:03:37

>>545
擁護も何もない。誰しも、人に知られたくない癖の１つや２つはあるものだ。
それが性癖の場合もあるし、極端な例が同性愛だったりロリコンだったりする。
こーいうのは、なりたくてなった訳でも、止めようと思って止められる訳でもない。
自ら喧伝する山本はバカとしても、喧伝しなくてもバレてしまうことだってある。
何も悪いことはしていないのに、そーいう性癖であるからというだけの理由で
叩くのは不当な差別であり、卑劣な行為だろ。たとえ、相手が山本であっても。
相手が誰にせよ、卑劣な行為は止めるべきだと言っている。
2CHだからと言って、何を言ってもよいわけではない。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 18:20:39

> ☆ Re: ５月の響鬼 New / 山本弘 [近畿] 引用
>
> 　まはらさん、こんにちは。
>
>>あと、山本先生にお願いがあります。いつものポイントチェックもいいのですが、一度「プロの視点」から見た響鬼の本格的な作品論ってものを語ってもらえないでしょうか？ストーリーテリングやプロット論など、先生の客観的評価をぜひ聞かせてください。
>
>　いやー、あんまりそれ、やりたくないです。『響鬼』は一視聴者として楽しみたいんで。あんまり「プロ的視点」で見ると、作品を純粋に楽しめないんですよ。
>　特に『響鬼』の場合、客観的に見るとやっぱり変な点がいろいろ目について、分析しだすと揚げ足取りになっちゃうんですよね。そんなことやっても楽しくないし。
>　よく「話がぬるい」と批判する人がいるけど、僕はあのほのぼのとした世界観が逆に好きなんで（この何年か、さんざん殺伐としたライダーを見せられてきた反動かもしれないけど(^^;)）、そういう欠点も含めて許そうと思ってるんです。

山本センセー自ら「プロ視点の評価＝ただの揚げ足取り」と自白してしまいました～。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 18:38:08

>>547
>山本センセー自ら「プロ視点の評価＝ただの揚げ足取り」と自白してしまいました～。

　特　に　『　響　鬼　』　の　場　合　、客観的に見るとやっぱり変な点がいろいろ目について、分析しだすと揚げ足取りになっちゃうんですよね。

「プロ視点の評価＝ただの揚げ足取り」となるのは、『響鬼』限定。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 19:50:42

>>542
>法的には

法じゃなくて倫理の問題。

550 ：549：2005/05/30(月) 19:54:34

>>542
あげ足取りのレスで済みません。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 20:28:35

>>５４８
アルマゲや５５５やＩＤ４の場合、目についた変な点を晒しまくったのに、揚げ足取りにならない理由をｷﾎﾞﾝﾇ

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 20:30:42

>>551
山本本人に訊け

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 20:39:18

>>546
> 何も悪いことはしていないのに、そーいう性癖であるからというだけの理由で

残念ながらロリコンは何か悪い事しなければ欲求を満たせない性癖。
それだけの理由で叩くに十分。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 20:46:29

>542

正気とは思えんな・・・
私信の公開は原則違法だ。引用もできん。
http://www31.ocn.ne.jp/~jucccopyright/qa/qa01-009.html

山本信者は息を吸うようにうそをつくから嫌いだ。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 20:47:54

>>548
・一度合流してラッパを受け取った方が時間のロスが少ないのに、そうせずにあきらをあちこち振り回すイブキの頭の悪さ。

・一刻も早く東京に戻らなければならない時に、みどりとヘラヘラ雑談しているヒビキの不真面目さ。

・都合のいい偶然な上にストーリー的に全く意味のないあきらと黒覆面の遭遇。

・ラッパじゃ不利というわりに、いつも通りでどこが不利なのか全然わからなかった戦闘シーン。

・学校を早退までさせたあきらに一言の詫びもない猛士メンバーの無神経さ。

アマ視点でもこれだけ変なのだが。

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 20:57:44

>>554
他人がどうこう言う問題でもねーね。
私信を出した当人がどうするか決めることで、
それをもとに他の奴がどうこう言う権利も無い。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:02:36

>556

私信の公開が合法だと嘘を撒き散らす権利は誰にも無く
そんなことを言い放った山本信者を批判する権利は誰にでもあるがな。

更に言えば、山本の行為は違法なだけではなくマナー違反だと
批判する権利も誰にでもある。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:13:51

>>554
いや、手紙の内容に著作物性はないとした判例が出てる。
http://www.translan.com/jucc/precedent-1996-04-26.html

勿論、内容によっては著作物性が認められるし、そういう判例もある。
だが、その判例は、三島由紀夫の手紙に関するものだった。

問題があるとすれば、著作権の侵害ではなく、プライバシーの侵害だろう。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:20:32

>>553
>残念ながらロリコンは何か悪い事しなければ欲求を満たせない性癖。
しかし、現に山本はまだ悪い事をしていないわけで……
もしかしたら、欲求をひたすら我慢しているのかも知れないし、
己の逞しい妄想によって欲求を解消しているのかも知れない。
どちらにしろ、悪い事で欲求を満たそうとするとは限らない罠。

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:24:21

>手紙の内容に著作物性はないとした判例が出てる。

だ・か・ら「引用は出来ない」んだよ。
>544のリンク先に正にそう書いてあるだろう。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:26:48

>>557

法廷で争えば微妙なことになると思うけど、著作物(作家)に対してファンレターや批判を出す側は、公表を覚悟すべきだろう。
逆にそんなこと(公表)に対して文句言うほうが、マナー違反だと思う。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:30:37

>>559
> どちらにしろ、悪い事で欲求を満たそうとするとは限らない罠。

山本の言動を見ていて

「ああ、この人は高潔な人だ。たとえ自分の欲求が高まっても、決して違法な事はなさるまい」

等と思えるとしたら、キミ相当の間抜けだよ。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:32:51

>>560
理解できない。
　「引用のルールが適用されない」＝「引用できない」
なんて理屈が成り立つのか？

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:33:36

１　プライバシーないし人格権侵害について

　本件手紙は被控訴人から控訴人に宛てた私信であって、
私信は特定の相手だけに思想や感情を伝えることを目的としており、
もともと公開を予定していないものであるから、
その性質上当然に私生活に属する事柄であって、
その内容がどのようなものであれ、
一般人の感受性を基準にすれば公開を欲しないものと解すべきものである。

（中略）

本件手紙をみだりに公開されないことについて法的保護に値する利益を有しており、
その承諾なしに公開することは、
人格権であるプライバシーの権利を侵害するものといわなくてはならない。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:39:32

>>562
相手がどんな人間であれ、犯罪に走ったわけでもないのに、
「ああ、この人は悪い人だ。自分の欲求が高まったら、必ず違法な事をするに違いない」
等と思えるとしたら、キミ相当の卑劣漢だよ。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:46:15

>>564
結局のところ、>>542の通り。
法的には問題なし（著作物性なし・プライバシーも侵害されてないと思われ）。道徳的には問題あり。
山本なんぞに「一般人の感受性」を期待したY氏も迂闊だった。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:47:13

>565

横レスだけど。

キミは町でいかにもなヤクザやチンピラを見かけても、
「ああ、この人は悪い人だ。自分の欲求が高まったら、必ず違法な事をするに違いない」
とは考えないわけだ

”犯罪に走った”事実がない限り。
”どんな人間であれ”。

悪いけど、俺は違う。
いかにもなチンピラが歩いてきたら道を避けるし、
黒塗りスモークガラスのベンツには近づかない。
少女のヌード写真収拾してると公言してるやつのそばには、自分の娘は近づけないね。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:50:38

>566

何言ってんだか。
法的に問題があるから、賠償判決がでたんじゃないの。

＞人格権であるプライバシーの権利を侵害するものといわなくてはならない。

と書いてるっしょ。
私信の無断公開は不法行為ですよ。

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:55:55

>>567
「ああ、この人は悪い人だ。自分の欲求が高まったら、必ず違法な事をするに違いない」
とは思わないなあ。見かけだけで相手を悪人と決め付けるなんて恥知らずなことは俺にはできない。
でも、「もしかしたらこの人はヤクザかチンピラかも知れないから、念のため注意しよう」とは
思うし、実際に注意して行動する。道を避けるし、黒塗りスモークガラスのベンツには近づかない。
君は違うのか？　念のためではなく、必ず違法な事をするに違いないから、注意するのか？
なぜ必ず違法な事をするに違いないと判るんだ？

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 21:59:02

>>568
あくまで、『本件手紙を』だ。
プライバシーを侵害するか否かは手紙の内容による。

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:01:53

ロリコンは必ず犯罪を犯します。
以上。

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:04:01

>>571
お約束のツッコミをば。
詭弁の特徴４：主観で決め付ける

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:06:42

主観で何が悪いんだ？
俺の意見だろ。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:07:30

>563

理解できないのは君の理解力不足によるものだな。

１、引用は著作権法に基づく正当な権利である
２、著作権法は著作物の権利保護を定めている
３、手紙は著作物ではない
４、故に著作物にまつわる権利である引用は行えない

簡単な理屈だ。信者以外ならば５秒で判る。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:07:59

＞なぜ必ず違法な事をするに違いないと判るんだ？

だれが「判る」と言った。「判る」必要などないだろ。
違いないとオレが「思う」からだよ。
「思う」から警戒するんだ。それのなにが悪い。
悪いことをするかしないかなど、実際のところはわからない、当たり前だ。
しかし、見かけから判断して、そういうことをしそうだと思えば、オレは近づかない。
一定レベル以上の外見なら、もう「するに違いない」と判断するね。
目がうつろで、口からよだれをたらしながらゲヘゲヘとほたえつつ、
周囲をうかがいながら右手をジャンパーポケットに入れて何かをもってそうなやつとか、もうマチガイナイと思うよ。逃げる。
念のため、なんかではなく、確信をもって逃げる。

同様に、少女ヌードの写真集を集めてたりおかしな同人誌を発行してる中年オヤジの近くには娘を近づけない。
念のため、なんかじゃなく、断固たる信念を持って、近づけない。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:13:46

>>570
あのね、

＞本件手紙は被控訴人から控訴人に宛てた私信であって、
＞私信は特定の相手だけに思想や感情を伝えることを目的としており、
＞もともと公開を予定していないものであるから、

と書いてるでしょ、
「本件手紙」は「私信」である。
「私信」は「特定の相手だけに伝える」ことが目的で、「公開を予定していない」
から、プライバシーの侵害になるって判決なのよ。

「その内容がどのようなものであれ、」とも書いてるでしょ。

で、Rで山本が公開したのは、私信なの？　そうじゃないの？

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:13:56

>570

本当に山本信者は息をするようにうそをつく。

>>558のリンクには
>私信は特定の相手だけに思想や感情を伝えることを目的としており、
>もともと公開を予定していないものであるから、その性質上当然に
>私生活に属する事柄であって、その内容がどのようなものであれ、一
>般人の感受性を基準にすれば公開を欲しないものと解すべきものである。

「その内容がどのようなものであれ」と明記されていると言うのに。

もしこれを読んでこんな嘘を書いたとしたら卑劣漢の大嘘つきだし、
読みもしないのに「内容によるんだい！」と書いたとしたら不誠実な上に大馬鹿だし
読んだのに理解できなかったとしたら大馬鹿の上身の程知らずだ。

好きなのを選択していいよ。山本信者にはどれもお似合いだ。

578 ：577：2005/05/30(月) 22:15:44

おお、ｹｺｰﾝ。ｗ

まあ普通の読解力を持っている人間ならばこう突っ込むわなあ。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:15:46

５７０は

＞大馬鹿の上身の程知らずだ

に一票

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:25:06

>>575
>だれが「判る」と言った。「判る」必要などないだろ。
それはスマソかった。

>違いないとオレが「思う」からだよ。
>「思う」から警戒するんだ。それのなにが悪い。
「思う」のは自由だよ。別に悪くない。
でも、俺にはどうして見かけだけで「違いない」と思えるのか不思議だけどね。

>目がうつろで、口からよだれをたらしながらゲヘゲヘとほたえつつ、
>周囲をうかがいながら右手をジャンパーポケットに入れて何かをもってそうなやつとか、もうマチガイナイと思うよ。逃げる。
そいつ、既に公序良俗に反してるよ。普通なら警察呼ぶだろ。（藁

だが、いかにもなヤクザやチンピラなやつが居たからって、警察は呼ばないだろ。
一般人を威嚇したりして初めて、警察を呼ぶだろ。犯罪かも知れないからね。
同様に、自分はロリコンだと公言してるやつが居たからって、警察は呼ばないだろ。
幼女を連れ去ろうとして初めて、警察を呼ぶだろ。犯罪かも知れないからね。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:33:47

＞それはスマソかった。

ふむ非を認めたわけだな。以後気をつけたまえ。

＞でも、俺にはどうして見かけだけで「違いない」と思えるのか不思議だけどね。

キミが何を不思議に思おうがそれはキミの問題だ。
オレは知らんよ。

＞同様に、自分はロリコンだと公言してるやつが居たからって、警察は呼ばないだろ。

そういうやつが公園にいたら、警察が呼ばれても不思議じゃないね。
小学校や通学路付近をウロウロしてても、警察は呼ばれるんじゃないかな？
別に居ることそのものは違法じゃないけどね。
オレは、呼ぶべきだと思う。職務質問くらいしてもらっていい。なにかあるよりよほどいい。

＞幼女を連れ去ろうとして初めて

おいおい、それじゃ遅いだろ。
連れ去り現場に居合わせられるかどうかわかんないんだから。
事前に怪しい人物をみかけましたって証言したら、なぜその時通報しなかったって言われるってばよ。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:51:44

>>581
>そういうやつが公園にいたら、警察が呼ばれても不思議じゃないね。
君の感覚は俺とは随分違うようだ。俺ならその程度のことでは警察呼ばないよ。
しかし、山本の元を警察が訪れたという話は聞かないなあ。
やっぱ、普通の人はその程度のことでは警察を呼ばないんじゃないかなあ。

>小学校や通学路付近をウロウロしてても、警察は呼ばれるんじゃないかな？
それは既に迷惑行為だから、そりゃ警察が呼ばれても不思議じゃないね。
で、山本は小学校や通学路付近をウロウロしてるの？

>おいおい、それじゃ遅いだろ。
>連れ去り現場に居合わせられるかどうかわかんないんだから。
無茶言うなよ。
こいつは必ず違法な事をするに違いないと君が思ったから、警察呼ぶのか？
違法でも迷惑でもないのに、警察呼んだら、呼んだ方が変に思われるぞ。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 22:53:32

>>573
誰も悪いとは言ってない。
ただ、詭弁の特徴が当てはまると指摘しただけだ。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:08:55

>>583
お前にそんなこと言われる筋合いはねーよ。
お前はお前の意見、俺は俺の意見だ。
文句あるか？

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:10:45

>>574
>４、故に著作物にまつわる権利である引用は行えない
引用とは非著作者の権利。この場合の著作物にまつわる権利とは、著作者の権利、
すなわち著作権あるいは著作者人格権のことであり、それが侵害されたか否かが争点。
そして、判例には、
　したがって、その余の事実について判断するまでもなく、本件手紙が著作物で
　あることを前提とする著作権あるいは著作者人格権に基づく請求は理由がない。
と明確に違法ではないとの判断が下されている。

>>576
>「私信」は「特定の相手だけに伝える」ことが目的で、「公開を予定していない」
>から、プライバシーの侵害になるって判決なのよ。
それは誤りだと考える。
「１　プライバシーないし人格権侵害について」の第１段落では、
「私信」は「特定の相手だけに伝える」ことが目的で「公開を予定していない」
ことを理由に、「公開を欲しないものと解すべきものである」と解釈を規定して
いるだけであって、これは「プライバシーの侵害になる」の理由ではない。
「プライバシーの侵害になる」理由は、第２段落で述べられていること。すなわち、
「一般には知られていない事柄であった」からである。
一般には知られていない事柄を無断掲載すれば、プライバシーの侵害になるのは当然。

>「その内容がどのようなものであれ、」とも書いてるでしょ。
「その内容がどのようなものであれ、」「公開を欲しないものと解すべきものである」
ということ。

>で、Rで山本が公開したのは、私信なの？　そうじゃないの？
問題なのは、山本が公開した内容が「一般には知られていない事柄であった」かどうか。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:12:04

ロリコンがいくら「ロリコンは犯罪と無関係の健全な趣味だ」と主張しても説得力皆無。
ロリコンがいくら「ロリコンは犯罪と無関係の健全な趣味だ」と主張しても説得力皆無。
ロリコンがいくら「ロリコンは犯罪と無関係の健全な趣味だ」と主張しても説得力皆無。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:14:39

>>577
>本当に山本信者は息をするようにうそをつく。
残念ながら、それは貴方自身に向けるべき言葉だろう。

>「その内容がどのようなものであれ」と明記されていると言うのに。
繰り返しになるが、あくまで
「その内容がどのようなものであれ、」「公開を欲しないものと解すべきものである」
と解釈を規定しているだけであって、「プライバシーの侵害になる」の理由ではない。

>もしこれを読んでこんな嘘を書いたとしたら卑劣漢の大嘘つきだし、
>読みもしないのに「内容によるんだい！」と書いたとしたら不誠実な上に大馬鹿だし
>読んだのに理解できなかったとしたら大馬鹿の上身の程知らずだ。
前述の理由により、内容（一般には知られていない事柄か否か）によると解釈すべき。

>>578
>まあ普通の読解力を持っている人間ならばこう突っ込むわなあ。]
その指摘は的外れ。
第２段落の読み落としと、第１段落前半と第３段落の短絡による、誤解ではないかな？

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:24:42

>585
・・・阿呆だねえ。本当に。何の反論にもなっていないのに気付けない程阿呆なんだ。

>そして、判例には、
>　したがって、その余の事実について判断するまでもなく、本件手紙が著作物で
>　あることを前提とする著作権あるいは著作者人格権に基づく請求は理由がない。
>と明確に違法ではないとの判断が下されている。

そうだね、私信は著作物ではないからね。だから「引用」できないんだね。
私の主張そのままであり、当たり前のことだね。

>問題なのは、山本が公開した内容が「一般には知られていない事柄であった」かどうか。

と学会あてにきた批判メールの内容が「一般に知られていた」とでも言うのかね（苦笑
君はあのメールの内容をＲ出版前に知っていたのかい？

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:26:12

・・・この脳内法学はＡＧか？いつから山本信者に復帰したんだ？

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:29:47

＞それは既に迷惑行為だから、そりゃ警察が呼ばれても不思議じゃないね。

おいおい、キミは「犯罪に走ったわけでもないのに」、と書いてるじゃないか。
勝手に自分の意見を広げるなよ。
その「迷惑行為」とやらは「犯罪」か？
そもそも「迷惑行為」とやらの定義はなんだよ。ｹﾞﾗ

「犯罪」だというなら具体的に法令をしめしてくれ。
それができないなら、自ら自分は偽善者でしたと署名したってことだな。

まったく、信者はこれだから…

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:33:54

因みに
>「１　プライバシーないし人格権侵害について」の第１段落では、
>「私信」は「特定の相手だけに伝える」ことが目的で「公開を予定していない」
>ことを理由に、「公開を欲しないものと解すべきものである」と解釈を規定
>しているだけであって、「プライバシーの侵害になる」の理由ではない。

と言うのは大間違い。何故ならば第一段には明確に
「その性質上当然に私生活に属する事柄であって」とプライバシー権に
属するものであることが記されている。私信と言うのは全て私生活に属することだと
規定されているのだ。ここが読めないのは本当に眼が見えないのか脳が足りないのか
それとも両方か。

第二段は只の補足だね。手紙の内容が単なる公的発言の写しで居ないことを
述べているだけ。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:34:25

この信者はＡＧなみのバカなのは間違いない。

十一郎とかＫＵＲＺとか、あの辺。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:43:40

>>591
横レスだが
私生活云々というのも、公開を欲しないの理由では？

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:44:32

下手の考え休むに似たり、と言う言葉があるが、
山本信者を見ると間違いだと思える。

まだ休んでいた方がいい。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:45:18

山本擁護者はちゃんとこの質問に答えるように。
答えない限りただのごまかし、議論を拡散させるための荒らしと断ずるよ。

Rで山本が公開したのは、私信なの？　そうじゃないの？

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:48:06

>593
ちゃんともとの判決読め。
私信というそれだけで、「その性質上当然に私生活に属する事柄」なのよ。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:51:08

>>588
もう引用してしまったのを、判例は、違法ではないと言ってるんだから、引用できるってことでしょ。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:54:44

>593
プライバシー権と言うのは「私生活を公開されない権利」そのものなんだよ。
そしてこの判決文では私信は「私生活に属する」と第一段で定めている訳。
正に「私信はプライバシーだ」と明確に述べている訳だ。

之を見て「私信を公開したからといってプライバシーの侵害とは
いえないんだい」と主張するのは相当アレだぞ。

>597
大丈夫かね。著作物でもない物をどうやって引用するんだ？
「彼が殺したのは豚だから殺人罪には問えない」と言っているのを聞いて
「じゃあ豚はどれだけ殺人してもいいんだ」と言うぐらい頓珍漢だぞ。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:57:02

こういう食い下がるバカ信者って、
ネコピー思い出した。

ここんとこ同類が紛れ込んでるなあ。
リアル高校生で山本本でオナってるキモバカだろうけど、
がんばって勉強してどっかの大学の法学部にでも入ってよ。
話はそれからしようね。

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:57:38

>>596
私生活なら必ずプライバシーとも限らないよ。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:58:25

>600

どういう場合だね？

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/30(月) 23:59:05

600は絡み目的の荒らしだな。
そうでなきゃあまりにも…

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 00:06:37

>>598
著作物でないものを引用して何の権利が侵害されるの？

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 00:08:54

>603
お前が悔しいのはわかったからもう寝ろ。
いい加減ミジメすぎる。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 00:09:39

>>565
>「ああ、この人は悪い人だ。自分の欲求が高まったら、必ず違法な事をするに違いない」

キミ相当頭悪いんじゃない?ほんの少しで良いから理解力を付け給え。
まず第一に、誰も「必ず」等とは言っていない。ひょっとすると「決して」の逆は「必ず」とか思ってんのw?
第二に、他人を判断するにはその人の言動から判断するしかなく、自分の基準に照らしてそいつの言動がヤバければ「ヤバそうな奴」と判断するのは卑劣な事どころか、ごく普通の事。
第三に、人が言っても居ない事(必ず～違いない)事を言ったかのように書くキミの方が余程「卑劣」だよ。まぁこの件に関しては、単にキミの理解力がなかっただけかも知れ無いけどね。

>>582
> >そういうやつが公園にいたら、警察が呼ばれても不思議じゃないね。
> 君の感覚は俺とは随分違うようだ。俺ならその程度のことでは警察呼ばないよ。

例えば、やーさんはやーさんが居たからと言ってびびったりはしない。ロリコンはロリコンを見かけても怪しいと思わない。
と言う意味で、キミが警察を呼ばないという事は100%理解できるよ。

> それは既に迷惑行為だから、そりゃ警察が呼ばれても不思議じゃないね。

へぇ、公園だと呼ばなくて、通学路なら呼ぶの?キミの判断基準って相当ブレがあるようだね。

> こいつは必ず違法な事をするに違いないと君が思ったから、警察呼ぶのか？

ここでも同じ間違いをしてるな。「必ず」じゃ無いんだよ。「かも知れないと」だろうが。
で、怪しいと思ったなら、警察呼ぶ事に何の問題があるんだ?バカじゃないの?
そりゃのべつまくなしに警察呼んでれば問題視されるだろうが、「普通」の判断力で警察を呼ぶのなら何の問題も無いね。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 00:13:21

>603

引用というの著作権法に基づき公表された著作物に対して行うものだ。
それ以外のものを自分の文章に使用したとしても、法的には引用とは言わん。
豚を殺しても殺人と言わんのと同じだ。

国語辞典を引っ張り出す前に言うが、この場合は当初から「法的な」用語として
使われているぞ。君自身「権利が侵害」とか言っているから当然理解しているよな？

何の権利が、と言うがここまで散々私信の掲載によるプライバシー権
侵害の例が挙がっていると思うが。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 00:51:05

>>588
>そうだね、私信は著作物ではないからね。だから「引用」できないんだね。
後のレスを読んで判ったが、単なる用語の問題であって、本質ではないだろう。
結局、私信は著作物ではないため、私信の（日常的な意味での）引用をしても、
違法ではないことに変わりはない。
ただ、それを「著作権法上の引用」とは言わない、というだけのことだ。

>と学会あてにきた批判メールの内容が「一般に知られていた」とでも言うのかね（苦笑
例の判例にこうある。

　本件手紙の内容が連盟本部に対する批判ではなく、管長の発言に対する批判であることからみて、
　関係者にとって周知の事実であったとまではいえず、一般には知られていない事柄であった
　ということができる。

すなわち、手紙の内容が連盟本部に対する批判であれば「関係者にとって周知の事実であった」
可能性があることになる。同様に、と学会あてにきた批判メールの内容も「関係者にとって周知の
事実であった」可能性がある。個人的な意見を述べさせてもらえば、これは周知の事実であると思う。

>>591
>「その性質上当然に私生活に属する事柄であって」とプライバシー権に
>属するものであることが記されている。私信と言うのは全て私生活に属することだと
>規定されているのだ。
プライバシー権に属するものであるとしても、それがプライバシー権侵害に該当するかは別途判断を
要すると考える。例えば、その「私生活に属する事柄」が周知の事実である場合は侵害ではないだろう。

>第二段は只の補足だね。手紙の内容が単なる公的発言の写しで居ないことを
>述べているだけ。
単なる補足ではなく、内容が周知の事実であることを否定している重要な説明なのではないか？
第１段落と第２段落の両方が揃って初めて、第３段落の結論に達するのだと思うが、いかが？

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 00:56:40

>>595
>Rで山本が公開したのは、私信なの？　そうじゃないの？
微妙な問題かも知れない。
個人的には、「と学会あてにきた」こととその内容とから、私信ではない可能性の方が高いと思う。
その場合、これまでの議論の意味が無くなる可能性も。。

>>598
>之を見て「私信を公開したからといってプライバシーの侵害とは
>いえないんだい」と主張するのは相当アレだぞ。
細かいことだが、例えば、本人が公開を許諾した場合や許諾したと判断されても仕方のない言動を
した場合は、侵害とはならないだろう。判例の第１段落では、その可能性を否定していると思われる。

>>600
それを言うなら、

　私生活なら必ずプライバシー侵害とも限らないよ。

だろう。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 06:36:48

この信者はＡＧモドキなので、スルーが一番です。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 10:05:01

>>609
何のことはない。
何が何でも山本を犯罪者に仕立て上げたいアンチが、あることないことでっち上げてただけじゃないの？
最初は著作権侵害と言っておいて、著作物じゃないと分かると、引用ではないとか関係ないこと言い出す。
都合のいい判例が見つかると、今度は私信は全てプライバシー侵害と判例にもないようなことを言い出す。
挙句の果てに、反論できなくなると、信者と決め付けてスルー。無責任にも程がある。山本弘以下だよ。

・・・・と煽ってみるテスト。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 10:08:11

>>605
>>538
>変質者は所詮変質者。いつか必ず犯罪に走る。

また、◆OyvtvMWiAoか・・・

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 10:47:59

>>611
> また、◆OyvtvMWiAoか・・・

ん?キミは山本が左翼じゃないと言ったから、左翼じゃないんだい君かい?
今回は、山本はロリコンだとは言ったが、犯罪を犯すかも知れないとは言わなかったから、犯罪は絶対犯しません君かい?

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 12:16:01

また、荒れてるな。

もともとは、>>565の
>「ああ、この人は悪い人だ。自分の欲求が高まったら、必ず違法な事をするに違いない」
>等と思えるとしたら、キミ相当の卑劣漢だよ。
という挑発的なレスに、>>567が乗ってしまったのが発端だな。
>キミは町でいかにもなヤクザやチンピラを見かけても、
>「ああ、この人は悪い人だ。自分の欲求が高まったら、必ず違法な事をするに違いない」
>とは考えないわけだ
と言ってしまうと、「必ず違法な事をするに違いない」と考えるのが当然だと言ってるように聞こえてしまう。
ここは、そんなことは思わないと明言すれば話はそれで済んだ。
これに警察を呼ぶとかいう話題が加わって、論点が発散し、ますます話がややこしくなってしまった。

理屈では、ロリコンと公言したからといって「必ず違法な事をするに違いない」と考えるのは明らかに飛躍だ。
そんな理由で警察を呼んでも、まず来てくれないだろうし、逆に窘められるのがオチだ。
どう言い訳しても、これは不当な差別。とは言え、感情的にはそう思ってしまうのも仕方のないことである。
重要なのは、それを公言したり正当化してしまうのはどうよ？ってことだろう。
俺は、世間体を考慮せず自らをロリコンと公言した山本弘は恥知らずで非常識だと思う。
同様に、「必ず違法な事をするに違いない」という差別的な考えを公然と肯定する人も恥知らずで非常識だと思う。

>>612
煽りだろ。スルー汁。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 12:58:43

さて、メールの内容を掲載した件だが、
みんな特定の判例に囚われ過ぎ。
と学会宛てに送られてきた批判メールが私信と言えるかどうかも疑わしいのに、
別件の判例をそのまま適用するのは安易過ぎだろう。

法的な判断は、実際に裁判をしてみないことには、確たることは言えないだろう。
ただ、私見を言わせてもらえば、著作権侵害もプライバシー侵害も認められ難いと思う。
まず著作権侵害だが、件のメールに著作物性が無いことは見解が一致していると思う。
なぜか法的な引用と呼べるかどうかが問題になっているが、論点はあくまで著作権侵害かどうか。
その行為が法的にどう呼ばれるかは関係ないわけで、これは論点が逸れている。
次にプライバシー侵害だが、件のメールにプライバシーに関わる記述がそもそも見当たらない。
書かれていないプライバシーは侵害されることもないわけで。
そもそも「Y」なる人物が氏名も不明で特定されていないのに、誰のプライバシーかとも思える。

結果論から言えば、Y氏は裁判をしなかったわけで、山本弘も罪を問われることは無かった。
裁判官でもない第三者がとやかく言うことではないということだろう。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 16:21:14

議論すべきは、
自分の著作で自分はロリコンだとカムアウトしたやつを、
色メガネで見ることの是非ではないだろうか？

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 19:11:02

>件のメールにプライバシーに関わる記述がそもそも見当たらない。

私信と言うのがそもそもプライバシーなのだが（ｗ
逆に内容が私信では無ければそれは著作物となる可能性があり著作権法に
照らして判断せねばなるまいな。
君の論理は実にトチ狂っていて興味深い。皆が
「これは私信であるので著作物では無い。故にプライバシー権の問題だ」と考察しているのに
「これは私信ではないからプライバシー権では問題にならないんだい！
お前さっき著作物じゃないって言ってたジャン。だったら著作権も問題ないだろ！」
と言い放てるのだから。

>論点はあくまで著作権侵害かどうか。
>その行為が法的にどう呼ばれるかは関係ないわけで、これは論点が逸れている。

ああ、ああ。ここまで何も知らないことをアピールしてくれるとは。
この手紙が著作物だった場合は著作権法の保護下に置かれる。
その内容を山本が流用した場合は、当然著作権法違反となる。
その例外となるのが「引用」。つまり、この手紙が著作物と言う前提に
立つ限り、「著作権侵害かどうか」＝「引用と言えるかどうか」と言う論点に
集約される。「引用」でなければ著作権侵害なのだ。
「その行為が法的にどう呼ばれるかは関係ない」？
そもそも違法化どうか問題になっているのに
「法的」に考えないでどうするんだと（苦笑）

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 20:17:58

>>616
>逆に内容が私信では無ければそれは著作物となる可能性があり著作権法に
>照らして判断せねばなるまいな。
内容が私信であるか否かは、著作物となるか否かとは関係ないだろう。
著作権法に照らして判断しなければならないのはその通りだが、例の判例の
　著作物というためにはその表現自体に何らかの著作者の独自の個性が
　現われていなくてはならないと解すべきであるところ、本件手紙の
　表現形態からみて、このような意味の独自性があるものとして法的保護に
　値する「創作的に表現したもの」と解することはできない。
が、おそらくそのまま成立すると考えられる。

>「これは私信であるので著作物では無い。故にプライバシー権の問題だ」と考察しているのに
「私信であるので著作物では無い」とは、例の判例には述べられていないし、
著作権法の著作物の定義に照らして考えて、一般に成立しないだろう。
また、私信に対し著作物性を認めた判例が存在する。（三島由紀夫の私信）

>「これは私信ではないからプライバシー権では問題にならないんだい！
>お前さっき著作物じゃないって言ってたジャン。だったら著作権も問題ないだろ！」
これは正しくない。まとめれば、私信ではなく、かつ、著作物ではない、となる。
私信ではないのでプライバシー権侵害ではなく、著作物でもないので著作権侵害
でもないということになる。

>つまり、この手紙が著作物と言う前提に
>立つ限り、「著作権侵害かどうか」＝「引用と言えるかどうか」と言う論点に
>集約される。
主張自体は正しいが、その前提がそもそも成立していないと指摘している。
例の判例は、あくまで手紙の表現形態が「思想又は感情を創作的に表現したもの」
に相当するかどうかを問題としている。私信であるか否かは本質的ではない。

618 ：539：2005/05/31(火) 20:45:38

話について行けなくなった539です。

この話。法の問題でなく
倫理の問題として提起したわけで、

難解な法律論が先行すると、あの後書きの
本質からずれてしまって。。。。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 20:47:58

つまりオリジナリティも無くワンパターンな山本の文章には
著作権など無く幾らでも転載して構わないと言うことだな。

620 ：539：2005/05/31(火) 21:05:03

（蛇足：
あの後書きに限らず。
何か"正義をしょっちゃってる人"に
ありがちな"思いやりのなさ"みたいなのを
感じませんか？

読者の手紙を公開する上で、出した人の気持ちを
全然考えてないような。
いや、そういうことが気になった読者が私一人だけなら
全然かまいませんが）。

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 21:20:59

>>619
多分、分かってて言ってるんだと思うけど、念のため。
一般に、著作物性の判断に、作品としての質は考慮されない。
どんなに駄作であっても、著作者の独自の個性が現われていれば
それは著作物である。その場合、無断転載は著作権侵害になる。

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 22:13:59

しかし山本の文章が「思想又は感情を創作的に表現」したものとは思えない。
何よりもオリジナリティに欠けている。
Ｒに無断転載されたあの手紙が著作物では無いと言うならば、矢張り
山本の文章も著作物では無いと見做されるべきであろう。

623 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/31(火) 22:14:47

他人からの手紙を無断で公開することの
倫理的な問題と
法的な問題を
ごっちゃにしてはいかんな。

と学会あてに来ていたのなら、少なくともと学会内で公表することは問題ないだろうね。
会報に載せるのも可だろう。
匿名で載せていて、本人の推測が不可能な状態なら著作に載せるのも人格権の侵害とは言えないだろうな、確かに。
出した本人が不本意に思っても、法的な対抗措置はとりにくいだろうね。

しかし、倫理的な問題として考えたらどうか？
と学会というサークルあてに送られたものであって、手紙は別に世間一般に公開されるのを目指したものではない。
そういうものを、本人の許諾無しに、自分の都合のいいところだけ抜き出し、
しかも本のあとがきという反論のされにくい場所で、人格攻撃コミで晒してるわけだ。
論争の形式として、これは「卑怯」ではないのか？

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 22:30:46

>539

そう、アンフェア。その言葉に集約できる。
山本をヲチしていて、彼の根本にある姿勢がそれだ。

彼は、対等な立場では議論ができない。
相手を「鳥」に、自分を「バードウォッチャー」にたとえたり、
相手を「トンデモさん」と決め付けたり、そうやって一段高いところに立とうとする。

自分の掲示板でもそうだ。
自分は勝手気ままに自分の意見を並べながら、一方で管理人としてレッドカードをちらつかせ、来訪者の反論は抑制する。
けっして同じ土俵では争うことはしない。
とりまきがいて、友達がいて、自分の身を守ってくれる場所だけでしか生きていけない。

ならそうやって狭い世界で生きていけばいいのに、そんな自分にも満足ができないようだ。
だから僻む。
文章力のないベストセラー作家を僻み、朝生で思想を喋るマンガ家を僻み、日本ＳＦ大賞をとったアニメを僻み、
空想科学で一山あてた塾講師を僻む。

僻んで、僻んで、そして、ますます攻撃的になっていく。
気に入らないものは「トンデモ」認定して、あたりちらしていく。

そんな彼のことを周囲はどう思っているか想像がつくよ。
もはや山本に忠告するものは誰もいない、それが彼の悲劇だね。

625 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/05/31(火) 22:42:45

匿名だから人格権侵害はならないんだけど、
匿名ゆえに南京問題否定派一般への批判になっちゃったんだよな、あれ。

あと書きつながりでＴの「ボクはロリコン」発言だけど。
これも、なんか自分の書くことの影響を考えていないとしか思えないよね。
世間一般に、ロリコンってのは「少女に性的関心を抱く大人」ってことでしょ？

「ボクは少女に性的関心を抱く大人です」、という発言を中年男性が世間に向けてしたら、
そりゃ危険人物扱いされてもおかしくないよ。
オタ同士だったら「二次元だけ」とか「愛でるタイプ」とか言ってもニュアンスで通じる部分はあるかもしれないけどさ。
かわいい女のお子さんをもつ近所のお母さんがたがどう思うか、考えなかったンかしら。
考えなかった上で、変な目で見られたりすると、「偏見だ」とか「差別だ」とか考えちゃうんかしら。

これも１５歳ゆえかね？
１５歳でもかなりアホの部類だと思う。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 22:43:59

>>622
件の手紙が著作物ではないのと同じ理由で、山本の手紙も著作物ではないだろうし、
おそらく掲示板での山本の書き込みも著作物ではないだろう。
だが、山本の小説やトンデモ本の山本担当部分は、まず間違いなく著作物だろうね。
「オリジナリティに欠けている」というのは、それを覆す理由にはならないよ。
オリジナリティに欠けていると言っても、オリジナリティが全く無いわけではない
（全く無かったらそれは盗作になる）だろ。それは「思想又は感情を創作的に表現」
したものに他ならない。その表現がどんなに低レベルで糞なものであったとしてもだ。

>>623
倫理的に問題があるという点では、このスレの見解は一致していると思われる。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 22:55:42

>>625
>オタ同士だったら「二次元だけ」とか「愛でるタイプ」とか言ってもニュアンスで通じる部分はあるかもしれないけどさ。
それだ！
山本自身がオタであるためか、オタにだけ通じることを世間一般にも通じると勘違いしてしまったんじゃないかな。
俺の想像なんだけど、山本としては、近年頻発するロリコン（少女に性的関心を抱く大人の方ね）による幼女誘拐事件や
殺害事件のせいで、萌えオタ全般が白眼視される風潮があるので、それに対する抗議のつもりだったのではないかな？
だから、自分は犯罪には走らないってことを得意気に強調してるんだと思う。主張は正しいかもしれないが、やり方がね…
いかにも『15歳』的な、的を外した正義感に思える。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/31(火) 23:32:44

>>624
トンデモを相手にする場合、トンデモの土俵に乗らないことが重要。
だから、山本の態度は、相手がトンデモであれば極めて正しいんだよ。
問題は山本がトンデモとアンチをうまく区別できていないことだな。
まあ、トンデモなアンチも実在するので、実際区別が難しかったりするわけだが。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 01:04:17

山本が率先して攻撃する場合も、相手は「アンチ」なのか？
なんか根本的に考えがおかしいよ…

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 03:09:15

そもそもトンデモ相手にだって、自分から近寄って突付き回してるよな。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 06:32:22

>トンデモを相手にする場合、トンデモの土俵に乗らないことが重要。

これにして根拠が書いてねえし。
山本自身、
源泉徴収も知らない、作中で８歳少女を輪姦させちゃう、私信を無断公開する、
陰口を推奨する、無意味に挑発する、反論されると逆上する、詩が理解できない、
自分の作家心得は他人も守るべきだと考えてる、
映画館で周りを気にせず大笑いし笑ってないほかの観客がおかしいという、
商業主義を否定するわりに自作が売れないことを指摘されるとマジギレする、
頼まれてもいないのにペド同人誌をコミケで売る、
他人を罵倒するためだけに本を一冊書いちゃう、
などなど、トンデモ言動の数々からして、まごうことなきトンデモ野郎だよ。

632 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 07:32:53

幼女とｾｸｰｽしたいというロリコンの願望は、快楽殺人願望や強姦願望や食人願望と何ら変わらないんだよね。

①著しく常識を逸脱した願望であり、
②著しく不道徳な願望であり、
③違法行為に対する願望であり、
④残虐な願望である。

こういう願望を持った異常者が犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ。
「人を虐殺してみたい」とか「女性を強姦してみたい」とか「人の肉を食べてみたい」とか「幼女とｾｸｰｽしたい」とか、
そういった事を公言する奴が社会から敵視され、警戒されるのは利の必然。

一体どこに文句を言う筋合いがある？

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 10:44:30

>>631
>これにして根拠が書いてねえし。
間違いではないと思うけどな。と学会におけるトンデモ本の扱いがそもそも
「むやみに排除・非難せず、作者の狙いとは異なる視点から笑い飛ばす」って
ものだから、相手（トンデモ）と「対等な立場」や「同じ土俵」に立ったら、
「異なる視点」じゃなくなって、トンデモへの接し方としては失敗だろう。
もっとも、その割には山本が時々マジギレしてるっぽいのが滑稽なんだけどね。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 10:54:52

＞「むやみに排除・非難せず、
むやみやたらと非難しまくってるような気が…

＞作者の狙いとは異なる視点から笑い飛ばす」
叩いて叩いて叩きまくってるような気が…

＞山本が時々マジギレしてるっぽいのが
……時々？

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 10:55:53

>>632
>そういった事を公言する奴が社会から敵視され、警戒されるのは利の必然。
そのことに異論は出ていないよ。
問題は、「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」といった事を
公言する奴もまた社会から敵視され、警戒されるのは利の必然、ということ。
自分の気に喰わない願望を持つ人を不当に差別・迫害したいという願望だから。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 11:08:25

>>634
>……時々？
山本は、掲示板では大抵、レッドカードを出して打ち切っちゃうから。
山本の取り巻きが、山本の代わりに論争しているだけのことも多い。
でも、時々、ムキになって相手を論破しようとしたりする。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 11:27:42

>>631
その中で「トンデモ言動」に相当するのは、源泉徴収の件くらいじゃね？
他の言動は、非難に値する言動かも知れないが、トンデモ言動ではないと思う。

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 12:23:18

>>635
>問題は、「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」といった事を
>公言する奴もまた社会から敵視され、警戒されるのは利の必然、ということ。

現実社会では、敵視もされていないし警戒もされいないよ。
ロリコンに対して、差別的発言はフェミニスト系の人間にとどまらず、
多くのニュースキャスター、コメンテーターあるいは文章によってなされているが、
差別的発言を危険視した例(言い過ぎとか、警戒しすぎってのはあってもね)は、
寡聞にして知らない。
現実が間違っているか、君が間違っているかはあえて言及しないが、
君の思いが現実と乖離しているのは事実だよ。

639 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 13:01:09

>>635
「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」と公言しても別に敵視も警戒も受けないよ。
嘘だと思ったら隣近所にそう言ってみな。

>問題は、「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」といった事を
>公言する奴もまた社会から敵視され、警戒されるのは利の必然、ということ。

これこそ「自分の気に喰わない願望を持つ人は不当に差別・迫害されるべきだ」という君の願望に基づく妄想だよ。
世の中はロリコンの思うようには動いてねーんだよ。いい加減気づけ。

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 13:01:22

彼やその周辺では敵視しているのでしょう。
きっとロリコンとかペドとかで共同体を作って生活しているのですよ。

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 13:19:44

>>638
それは、「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」といった事を
公言する奴が極めて少ないからだろう。と言うか、このスレくらいじゃね？

ニュースキャスターやコメンテーターがしている発言の多くは、罪を犯した
特定のロリコンに対するもの。犯罪者が差別されるのは、ある意味当たり前。
しかし、それをロリコン全般に当てはめるようなことはまず言わない。
視聴者にそう受け取られないように、慎重に言葉を選んでいると思われる。
また、「犯罪者予備軍」やそれに類する扱いを求める公言は、寡聞にして
知らない。それでも、言い過ぎ・警戒しすぎという批判があるのだろう？
「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」といった事を公言
すれば、視聴者にどう思われるか、想像に難くない。

642 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 13:21:28

>>641
まず言わない？幸せ回路で目の前の現実が見えないんじゃないの？

俺の知ってるかぎり結構攻撃してるぞ。
宮崎事件の時はロリコンはもちろん、オタク全般が攻撃を受けてたな。

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 13:48:56

>>642
>まず言わない？幸せ回路で目の前の現実が見えないんじゃないの？
少しは想像してみろよ。テレビ番組とかでニュースキャスターとかが
「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」と言ったら、
どんなことになるか？　何も起きないと思うなら、相当めでたいぞ。

>俺の知ってるかぎり結構攻撃してるぞ。
例えば？
具体的に誰が「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」
という趣旨の公言をしたんだ？

>宮崎事件の時はロリコンはもちろん、オタク全般が攻撃を受けてたな。
あの時は、「オタク」が放送自粛用語になったな。「犯罪者予備軍」
どころか、人を「オタク」と呼ぶことさえも事実上の禁止とされた。

644 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 13:56:30

>>643
いちいちテレビで誰が何を言ったかなんて覚えてねーよ。
だいたいキャスターやゲストの名前なんか最初から知らんし。

>>宮崎事件の時はロリコンはもちろん、オタク全般が攻撃を受けてたな。
>あの時は、「オタク」が放送自粛用語になったな。「犯罪者予備軍」
>どころか、人を「オタク」と呼ぶことさえも事実上の禁止とされた。

へー。それは知らなかった。ソース見せてくれる？

645 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 14:01:26

>>643
それにしても、確か宮崎事件の時は朝から晩まで」世の中にはこういう異常な連中がいる」という趣旨でオタクが攻撃されてたと思ったが。やっぱり幸せ回路を搭載してる人とは違う世界に住んでるのかも知れん。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 14:04:01

>>642
> まず言わない？幸せ回路で目の前の現実が見えないんじゃないの？

>>641にしてみれば、攻撃されているのはあくまでも犯罪を犯したロリコンが対象なんだよ。
それ以外のまっとうな（プ)ロリコンには言及されて無い設定なの。

>>643
>具体的に誰が「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」
>という趣旨の公言をしたんだ？

おやおや、その言葉通りの事を言っていないから、言っていないって訳ね。
ニュアンスとか、雰囲気とか理解できる?つーか、相当おめでたい奴だな。

さて、ロリコンは差別されるべきか?俺はべきだと断言するね。
例えば、盗みや殺しと言った犯罪は、大抵やむにやまれぬ事情があったりする。
もちろん、だからと言って許す訳ではないが、その場合、その事情がなければ犯罪は犯さなかっただろう*1。
本人や、周りの人の努力などで、如何様にもなることだ。

ロリコンは金が無いとかそんな事情は関係ない。そういう「性癖」だ。極論すれば病気な訳で、本人の意思や努力でどうなるものでもない。
例えば、金があればロリコンに走らない、などといったことは一切無い。
さらに、ロリコンの対象者はとうぜんの事ながら小さい子供たちな訳で、無防備である。大人なら騙せなくても、子供なら騙せる。つまり卑劣な行為。
また、いざ犯罪に走った場合の子供に与える肉体的、精神的ダメージが大きい。

ついでに言えば、ロリコンを隠している奴は、ロリコンは世の中から受け入れられていないと言う、ある意味正常な判断が出来ている。
公言して憚らないやつはこの部分で既に正常な判断が出来ていない。となると、他の部分でも正常な判断が出来ない可能性が高く、犯罪に走る可能性も高いかも知れない。

てことで、ロリコン村八分大賛成！公言してる奴なんか、速攻で隔離してしまえ!

*1)快楽的に犯罪を犯してる奴は、別だけどね。その場合、ロリコンと同じ扱い。

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 16:37:27

>>644
>いちいちテレビで誰が何を言ったかなんて覚えてねーよ。
「誰が」はともかく、「何を言ったか」さえ覚えていないのでは話にならない。
別に一字一句正確に思い出せと要求しているわけではない。
「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」という趣旨の公言が
あったかどうかを訊いているだけなのだが、何を言ったかさえ覚えていないのでは
例示は無理のようだな。

>へー。それは知らなかった。ソース見せてくれる？
オタキングがNHKに出演する際、番組のスタッフから「おたく」という言葉が
放送自粛なので使わないように依頼されたが、オタキングの反対で使えるように
なったという経緯がある。（確かおたく大学で語っていたが、残ってるかな？）
それまで、主要局はいずれも「おたく」という言葉を殆ど使っていなかった。

>>646
>おやおや、その言葉通りの事を言っていないから、言っていないって訳ね。
そうではない。「～という『趣旨』の公言をした」のかと訊いている。
その言葉通りでなくても、同じ趣旨や同じ要旨の公言があったのか？

>ニュアンスとか、雰囲気とか理解できる?つーか、相当おめでたい奴だな。
では、「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」と
同じニュアンス・同じ雰囲気の公言があったのか訊こう。
もっとも、覚えてないんだろうけど。

俺も、あらゆる公言をチェックしているわけではないが、例の１つも
挙がらない以上、「結構」あったとはとても言えないだろう。

648 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 16:48:41

>>647
同じ趣旨の発言はあったよ。
なんだかオタク擁護の文化人と司会の会話。
「こういう犯罪者のような連中が野放しなんですねえ」
「いや、ロリコンは犯罪じゃありません」
「でも犯罪スレスレですね」

というような会話。

お前さあ、「ロリコン」がマイノリティか何かだと勘違いしてないか？
ロリコンは社会にとっては単に「変質者」なんだよ。
同じ性的倒錯者でも同性愛者のように擁護層のある物とは違う。

欧米じゃロリコン性癖がばれたら社会的に抹殺される。
ロリコンポルノは世界的に禁止の方向へ動いている。

ロリコンを擁護する奴なんかいねーよ。
いい加減に気づけよ。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 16:48:46

>>645
>それにしても、確か宮崎事件の時は朝から晩まで」世の中にはこういう
>異常な連中がいる」という趣旨でオタクが攻撃されてたと思ったが。
本当に「異常な連中」という趣旨の公言だったのかな？
オタクを異常に見せかける報道はあったが、「異常な連中」と公言した
事実は寡聞にして知らない。まして、「異常な連中だからどうしろ」と
いう趣旨の公言などまず無かったと思うが。

>やっぱり幸せ回路を搭載してる人とは違う世界に住んでるのかも知れん。
俺に言わせれば、君の方が妄想回路を搭載してるとしか思えない。

>>646
>それ以外のまっとうな（プ)ロリコンには言及されて無い設定なの。
では、他のロリコンに言及した公言はあったのか？　具体例を示してくれ。
仮にあったとして、「ロリコンは犯罪者予備軍」と言う趣旨の公言だったのか？

650 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 16:50:23

>>649
おやおや、そうかい？どーも山本サティアンの中と外じゃ違う時間が流れてるようだなあ？

651 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 16:52:15

>>649
例えば、お前がイギリスなりアメリカなりへ行ってロリコン性癖を公言したとする。
恐らくたちまちお前は当局のブラックリストに載り、要注意人物の烙印を押されるだろう。

それが当たり前なんだよ。変質者は自分の変態性に気付かないから駄目なんだよ。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 16:56:26

ロリコンに限らず
オームの一信者にしても、JR西日本の社員にしても、ゲーム好きにしても、
マスコミでは全部犯罪者扱いじゃないか。

しかし、君のいる国では、
マスコミはその旨(ロリコンは犯罪者予備軍)の発言を言うことができないし、
もし言えば社会から敵視されたり警戒されたりするんですよね。
どこのか別の国の人ですか？
もしかして、北の方の国で数少ないインターネットに接続を許された特権階級の方ですか？

653 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 16:56:43

ロリコンポルノがなぜ禁止の方向へ動いているか？
それはそういう物を購買する客の犯罪を誘発するからという判断があるからじゃねーのか？

「ロリコンは犯罪者予備軍」これが世界の常識なんだよ。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:01:44

>>646
>さて、ロリコンは差別されるべきか?俺はべきだと断言するね。
断言するのは自由だが、明らかに不当な差別を肯定する発言だね。
自分の書くことの影響を考えていないとしか思えないな。
まあ、ここがもともと差別発言の飛び交う2chだから許されている
って側面もあるんだろうけど、これを世間に向けて公言したら、
危険人物扱いされてもおかしくないよ。

655 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 17:05:08

>>654
されねーよ馬ー鹿。
嘘だと思ったら隣の家へ行って聞いてみろよ。（笑

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:12:29

>>654
>>さて、ロリコンは差別されるべきか?俺はべきだと断言するね。
>断言するのは自由だが、明らかに不当な差別を肯定する発言だね。

不当な差別で受けていると社会的に認知された人々(被差別部落でも、ハンセン氏病患者でも、在日でも誰でもいいが)
にこの文章を見せたら、君の方が危険視されると思うけどな(苦笑

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:14:21

>>650
>おやおや、そうかい？どーも山本サティアンの中と外じゃ違う時間が流れてるようだなあ？
そういう趣旨の公言があると言うなら、まずその具体例を示して欲しいな。できれば、沢山。
それを示さない限り、違う時間が流れてるのはそちらの方だとしか言えないよ。

>>651
>例えば、お前がイギリスなりアメリカなりへ行ってロリコン性癖を公言したとする。
>恐らくたちまちお前は当局のブラックリストに載り、要注意人物の烙印を押されるだろう。
へー。それは知らなかった。ソース見せてくれる？

>それが当たり前なんだよ。変質者は自分の変態性に気付かないから駄目なんだよ。
ちょっと待て。
ロリコン性癖を公言した人物がブラックリストに載せられたという出来事が実際にあったのか？
実際にあったのでなければ、「それが当たり前なんだよ」と言っても全然説得力がないぞ。

658 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 17:16:40

>>657
イギリスの外交官がロリコンポルノを本国へ持ち込もうとして逮捕されたな。

659 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 17:17:27

>>657
だいたいロリコン弾圧やロリコン犯罪に関しては当事者であるお前の方が詳しいんじゃねーの？
自分の胸に手を当てて聞いてみれば？

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:23:59

>>653
>ロリコンポルノがなぜ禁止の方向へ動いているか？
>それはそういう物を購買する客の犯罪を誘発するからという判断があるからじゃねーのか？
だろうね。
そして、おそらく、罪のないロリコンを差別することはできないので、原因（と思われるもの）
を規制する方向で動かざるをえないのだろう。
それすらも、表現の自由を理由に反対の声が根強いわけだが。

>>655
>されねーよ馬ー鹿。
>嘘だと思ったら隣の家へ行って聞いてみろよ。（笑
おいおい。そんなことしたら俺が変な人間に思われてしまうだろ。
「ロリコンは差別されるべき」と公言する君が実際にやってみて、結果を報告してくれよ。
それに、今は「隣の家へ行って話す」ようなレベルを論じているのではない。
山本は、沢山売れている本の中で公言してしまったから、馬鹿なのだろ。しかも実名で。
山本が気心の知れたオタク仲間の内で発言しただけなら、何の問題も無かったわけだ。
だから、ニュースキャスターが公言した例があるか？という話になっているんだ。
従って、この場合は、君がテレビなり本なりで「ロリコンは差別されるべき」と公言して
本当に大丈夫かどうかをためしてみるのが筋だ。

661 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 17:28:46

>>660
>だろうね。
>そして、おそらく、罪のないロリコンを差別することはできないので、原因（と思われるもの）
>を規制する方向で動かざるをえないのだろう。
>それすらも、表現の自由を理由に反対の声が根強いわけだが。

つまり、「ロリコンは犯罪者予備軍」は世界の趨勢であると納得していただけたわけだ。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:31:37

>>652
>ロリコンに限らず
>オームの一信者にしても、JR西日本の社員にしても、ゲーム好きにしても、
>マスコミでは全部犯罪者扱いじゃないか。
そうだね。だが、「ロリコンは差別されるべき」と公言はしないんだよね。
一線は越えないように慎重に言葉を選んでいる。
状況は異なるが、それに失敗したのが、Nステ所沢ダイオキシン報道事件。

>マスコミはその旨(ロリコンは犯罪者予備軍)の発言を言うことができないし、
>もし言えば社会から敵視されたり警戒されたりするんですよね。
警戒されるというより、叩かれると言ったところか。
Nステ所沢ダイオキシン報道事件の時のテレビ朝日のように。

>どこのか別の国の人ですか？
そんなわけで、別の国などではない、日本の現状。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:33:49

>>656
素で質問する。なぜ？

664 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 17:36:50

>>663
「俺たちをロリコンと一緒にするな！」って怒られるからだろ。

当たり前だわな。言われなきゃ判らないのか？（笑

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:43:24

>>658
ロリコンポルノが禁止されていたからでは？
で、「ロリコン性癖を公言した人物がブラックリストに載せられた」という具体例は？
まあ、「ブラックリスト」に乗せるってこと自体、公然と差別ができないからだと
思うけどね。

>>659
どっちが詳しいかなんて分からないけど、詳しいらしい俺の経験や知識から言わせて貰おう。
ニュースなどで「ロリコンは犯罪者予備軍」という趣旨の公言があった例は寡聞にして知らず。

>>661
>つまり、「ロリコンは犯罪者予備軍」は世界の趨勢であると納得していただけたわけだ。
誰もそのことを否定してないよ。俺は同意もしないけど。世界の趨勢なんて分からないから。
あくまで問題なのは、「ロリコンは犯罪者予備軍として扱われるのは当然だ」といった事を
公言する奴もまた社会から敵視され、警戒される（と言うより叩かれる）のは利の必然、
ということ。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:49:42

>>664
そうかな？
たとえ対象がロリコンであっても、不当な差別が公然と行われる社会になったら、、
次は自分達も差別されるのではないかと、危機感を抱くかも知れないよ。
「犯罪者予備軍」が「病気をうつす予備軍」に入れ替わるのは容易だから。

まあ、実際のところは、当人に訊いて見なければわからないけどね。

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 17:58:24

誤解があるかもしれないから、念のため言っておくけど……
「ロリコンと公言した山本を警戒する」ことは止むを得ないことだと思う。
「ロリコンと公言した山本を犯罪者予備軍だと思う」だけなら、これも
人間の感情として仕方のないことだろう。それは否定しないし、しようがない。
また、山本の近所の人が「山本さん家のご主人ロリコンなんですって、怖いわねえ」
などと話し合うのも、褒められることじゃないが、まあ仕方がないだろう。
だが、本やニュースなどの公の場で公言するとなると、話は別。
それは、本でわざわざ自分をロリコンと公言した山本と、愚劣さの点で変わらない。

668 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 18:24:16

>>665
へー。児童ポルノ法がどうたらやってる人たちって社会から敵視されたり警戒されたりしてるのか。
知らなかった。つーかそれって山本サティアンの中だけの話じゃねーの？

669 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 18:27:11

>>666
つまり、お前の世界では児童ポルノを取り締まっている国の政治家とか役人はみんな社会から敵視されたり警戒されたりしてるわけか？

凄い世界に住んでるんだな。住みにくそうだ。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 18:29:07

>>666
> 次は自分達も差別されるのではないかと、危機感を抱くかも知れないよ。
> 「犯罪者予備軍」が「病気をうつす予備軍」に入れ替わるのは容易だから。

そもそも>>656自身が書いているように「不当な差別」をしている奴は問題大有り。
ロリコン差別は先にも書いたように「不当」ではない。
>>656に上がっている人達がロリコンと同列に扱われれば、同じ事言うかもね。
彼らだって子供が居るし、ロリコンの毒牙からは何があっても守りたいと思っているだろうしね。

それとナ、実際にうつる病気(で重大な病気)にかかった人が隔離されるのも普通の事。
キミはエボラ出血熱患者を隔離するのも不当だと言うのかね?

まぁそういう意味ではロリコンは精神病と扱っても良いかもね。で、ロリコン専用精神病院へ隔離する。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 18:31:04

要するに、山本はけなされてもいいけど、
ロリコンを差別するのはやめろと言いたいわけだ。

ロリコン犯罪者の記事に対し、執拗に削除依頼してたのも、
きっとこいつだろう。

なんというか、
わかりやすいやつだねえ。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 18:45:17

>>668
>へー。児童ポルノ法がどうたらやってる人たちって社会から敵視されたり警戒されたりしてるのか。
誰もそんなこと言ってないってば。児童ポルノ法は、児童ポルノ自体を規制する法律じゃないのか？
禁止されてる児童ポルノの作者や、禁止されていると知りつつそれを買うロリコンは罰せられるかも
知れないが、ロリコン全般を罰するものではない。そんな不当な差別ができるわけないだろうし。
特に、今の児童ポルノ法は、児童ポルノに出演させられる児童を救済するのが目的だったはずだ。
だから、CGとかの児童ポルノは規制対象にならないはず。この辺は識者の説明を求む。

>知らなかった。つーかそれって山本サティアンの中だけの話じゃねーの？
誰も言ってないんだから、そりゃ知らないだろう。君の脳内だけの話だよ。

>>669
>つまり、お前の世界では児童ポルノを取り締まっている国の政治家とか役人はみんな社会から敵視されたり警戒されたりしてるわけか？
だから、誰もそんなこと言ってないってば。

>凄い世界に住んでるんだな。住みにくそうだ。
そりゃ、君の脳内世界だからな。住みにくいだろう。

673 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/01(水) 18:52:07

>>672
児童ポルノが何故取り締まられるかと言えば、「ロリコンの犯罪を誘発する」からだろ？
ホモ雑誌もＳＭ雑誌もその他の性的倒錯は規制されないのにロリコンだけは規制される。

それは国家や社会がロリコンを犯罪者予備軍と判断し、ロリコンそれ自体を危険視しているからだろ？
違うのかよ？

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 18:57:13

>>670
>ロリコン差別は先にも書いたように「不当」ではない。
では訊くが、ハンセン氏病患者の差別が「不当」で、ロリコンの差別が「不当」でない理由は何？
両者は何が違うのだろうか？

>それとナ、実際にうつる病気(で重大な病気)にかかった人が隔離されるのも普通の事。
そうだね。だが、それは日常生活でもうつる病気の場合だ。
かつてハンセン氏病もそうみなされて隔離されていたわけだが、今は「不当」だったと分かっている。
ハンセン氏病やエイズは日常生活ではうつらない。勿論、性行為などではうつるわけだが、
それを理由に差別するのは「不当」なんだよね。
では、ロリコンは？　犯罪をするロリコンは確かに居る。しかし、それを理由に他のロリコンまで
差別するのは「不当」ではないのかな？　「不当」でないとするなら、その理由は何だろう？

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:22:53

>>673
>児童ポルノが何故取り締まられるかと言えば、「ロリコンの犯罪を誘発する」からだろ？
そうなのか？　児童ポルノに出演させられる児童を救済するのが目的だと思うが違うのか？

>ホモ雑誌もＳＭ雑誌もその他の性的倒錯は規制されないのにロリコンだけは規制される。
それこそ、>>672で「児童ポルノに出演させられる児童を救済するのが目的」と言った根拠。
ホモ雑誌はともかく、ＳＭ雑誌もレイプを誘発しそうなものだが、なぜ規制されないか？
それは、ＳＭ雑誌の出演者が一般に大人で、自己責任でＳＭ雑誌に出たとみなされるから。
一方、児童ポルノに出演させられる児童にはまだ判断力が無く、自己責任で出たとは到底
考えられない。そんな児童を救うための児童ポルノ法なんだろ？
だから、児童に害の及ばない、児童ポルノ漫画は規制していない。

>それは国家や社会がロリコンを犯罪者予備軍と判断し、ロリコンそれ自体を危険視しているからだろ？
>違うのかよ？
違うと思うよ。本当にロリコンそれ自体を危険視しているなら、児童ポルノなどではなく、
ロリコンそれ自体を規制するはずだろ。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:25:19

>>674
>「不当」でないとするなら、その理由は何だろう？

差別することが社会の良識だから。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:28:27

>>671
>ロリコンを差別するのはやめろと言いたいわけだ。
ロリコン差別に限らず、不当な差別を肯定するかのような
公言はしない方がいいよと、忠告しているつもり。
それをしたら、山本と同じレベルだと思うから。
それでも言う、って人を止めることは俺にはできないよ。

>ロリコン犯罪者の記事に対し、執拗に削除依頼してたのも、
>きっとこいつだろう。
いや、違う。
てゆーか、削除依頼が出されてたってのも今初めて聞いた。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:32:44

「リアル鬼ごっこ」と山本
どっちの日本語が変？

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:33:37

>>676
うつることがあるからという理由で他のハンセン氏病患者やエイズ患者を差別することは社会の良識に反するのに、
犯罪をするロリコンがいるからという理由で他のロリコンを差別することが社会の良識なのは、なぜ？
そんな良識は寡聞にして知らないなあ。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:58:01

スレが伸びてると思ったら、ロリコン野郎がファビョってるのか。

うっとおしいからＳＦ板じゃなくて人権板にでもいって問題提起してこいよ。
ロリコンが色眼鏡で見られるのは差別じゃないですか、ってなｗ

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 19:59:59

とりあえずロリコン擁護の人は、
判別のためにコテハン「ロリコンバンザイ」を名乗ってください。
もしくはみなのスルーのためにトリップつけてください。

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 20:07:32

>>680
>スレが伸びてると思ったら、ロリコン野郎がファビョってるのか。
決め付けイクナイ。

>うっとおしいからＳＦ板じゃなくて人権板にでもいって問題提起してこいよ。
確かに板違いだ罠。

>>681
>とりあえずロリコン擁護の人は、
ロリコン擁護の人などいない！・・・・多分

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 20:11:51

>>679
>ロリコンを差別することが社会の良識なのは、なぜ？

１．恥ずかしいことを言ったりしたりすれば、世間から差別されるのは当たり前である。

２．ロリコンは非常に恥ずかしい趣味である。

３．ゆえに、ロリコンが世間から差別されるのは当たり前である。（三段論法）

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 20:40:12

>>683
>１．恥ずかしいことを言ったりしたりすれば、世間から差別されるのは当たり前である。
当たり前なのか？
恥ずかしいことを言ったりしたりした人が世間から差別されるのは、現実によくあること
ではある。だが、それは「世間なみ」という意味で「当たり前」とは言えるかも知れないが、
「だれが考えてもそうであるべき」という意味で「当たり前」とは違うのではないか？
つまり、それは「社会の良識」ではないのではないか？
また、かつてハンセン氏病に罹ることは恥ずかしいことだとみなされた時代があった訳だが、
１’．恥ずかしい病気に罹ったりすれば、世間から差別されるのは当たり前である。
と言えることにならないか？　言えないとすれば、１．と何が違うのか？

>２．ロリコンは非常に恥ずかしい趣味である。
当初あった「ロリコンは犯罪者予備軍だから」という理由はどこへ行ってしまったのだろうか？
結局、「俺がロリコンは非常に恥ずかしい趣味だと思うから、差別していいんだ！」という
手前勝手な理由でしかないのではないか？　「世間」も「俺」と同じ考えだからといって、
正当化できるものでもない。相手が少数派だから差別するという、まさに「不当な」差別では？
また、手前勝手な理由で少数派を不当に差別するのは非常に恥ずかしい行為ではないか？

>３．ゆえに、ロリコンが世間から差別されるのは当たり前である。（三段論法）
　ゆえに、ハンセン氏病患者が世間から差別されるのは当たり前である。（三段論法）
や
　ゆえに、差別を公言する者が世間から差別されるのは当たり前である。（三段論法）
も言えてしまうことになるのではないか？　言えないとしたら、ロリコンと何が違うのか？

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 20:48:01

このスレの今の状態は、山本の目論見通りなのかもしれないな。
山本としては、自分がロリコンと公言することによって故意にロリコン叩きを誘い、
「それは差別だ」と言って一刀両断するつもりだったのかも、と妄想してみた。
幸か不幸か、山本が見ていないという2chで騒ぎが発生しただけだったが。

686 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/01(水) 20:56:38

＞ロリ擁護の人

そういう根っこの部分をあいまいにして議論を拡散させるの、いい加減やめたらどうだ？
まず「ロリコンとはなにか？」という定義をはっきりさせなきゃだめでしょ。
なんか「ロリコン」が基本的に無害であることを前提に話しているようだが、そこからすでにすれ違ってるのではないの？

あえて一般化するために独自定義じゃなくｇｏｏ辞書から紐解けば
***
ロリコン

ロリータ-コンプレックス（性愛の対象を少女にのみ求める心理）のこと。
また，そのような人。
***
とある。

つまり、一般論としてロリコンとは
「性愛の対象を少女にのみ求める人」のこと指す。

そして

刑法第百七十七条
　暴行又は脅迫を用いて十三歳以上の女子を姦淫した者は、
強姦の罪とし、三年以上の有期懲役に処する。
十三歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。

と、あるように、少女を性愛の対象にしてコトに及ぶことは、キミの国ではどうかはしらんが、
少なくとも今の日本という国では明確な犯罪なわけですよ。
しかも三年以上の有期懲役ってことは、「傷害致死」に匹敵する重罪なんだよ。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 21:06:48

>>674
> では訊くが、ハンセン氏病患者の差別が「不当」で、ロリコンの差別が「不当」でない理由は何？
> 両者は何が違うのだろうか？

ロリコンには差別されるだけの理由がある。ってだけの話。理由は既に述べた。

> かつてハンセン氏病もそうみなされて隔離されていたわけだが、今は「不当」だったと分かっている。

今はね。そりゃロリコンだって1000年も経てば正当と評価されるかもよ?

> ハンセン氏病やエイズは日常生活ではうつらない。勿論、性行為などではうつるわけだが、
> それを理由に差別するのは「不当」なんだよね。

そうだよ。

> では、ロリコンは？　犯罪をするロリコンは確かに居る。しかし、それを理由に他のロリコンまで
> 差別するのは「不当」ではないのかな？　「不当」でないとするなら、その理由は何だろう？

既に述べた。
追記すれば、ロリコンが欲望を満たすには、犯罪を犯すしかなく、当然子供が犠牲にならざるを得ない。
雑誌や、インターネットで見ているだけだ、などとほざくバカも居るが、その根源には犠牲になっている子供がおり、
見ているだけ、なんて奴がそれを助長しているという事をしっかり認識してもらいたいものだ。

688 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/01(水) 21:10:02

もちろん「ロリコンだと推測される」だけではそれを取り締まる法律はない。
しかし、先の奈良の事件をきっかけに、
児童への性犯罪歴のある者は、警察がその居住地情報を把握する制度ができようとしている。それくらい知ってるよね・
いくら犯罪をおこなおうと、服役して罪を償った後は基本的に一般市民と同じに扱われる。
移動も自由だし、影でマークされることはあっても制度として警察がマークを続けることは認められたりしなかった。
たとえ殺人犯でも。

なのに「児童への性犯罪歴のある者」にだけは、これが認められた。

なぜか、つまり、彼らは明確な「ロリコン」だと国が判断したからだよ。
ただ漠然となんらかの犯罪を繰り返す恐れがあるから、元犯罪者だから、ではなく、
その性癖が児童を対象としており、犯行の理由が性癖である以上、繰り返す恐れが強い、
そして児童を守るためには、本来彼らが持つ人権をある程度妨げても止むを得ない、そう判断されたからだ。

ロリ擁護くんが反対しているところの「ロリコンを理由とした明確な差別」がここにはある。
そして、世間一般はこれにほとんど異を唱えてはいない。

689 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/01(水) 21:23:24

いまだ児童への性犯罪で捕まっていない者は、その対象とはならない。

しかし、それはただ捕まるまではその人が児童を性行為の対象として踏み出す人かそうでないのか、社会にはわからないからだ。
もちろん、ロリコンと自称しても、一生そうした行為に手を染めない人はいるだろう。
けれど、ロリコンが「性愛の対象を少女にのみ求める人」である以上、性衝動が少女に向かうことは彼にとってはむしろ自然なのであり、
ここに一人の自らをロリコンだと称する中年男がいるとして、
そして彼に犯罪歴がないからといって、それは

ただ捕まっていないだけ、なのか
これから捕まるようなことをする、のか
なにがあろうとそんなことはしない、のか
それともただの嘘つきなのか、など周囲にわかりはしないのだ。

何もしていない誰かを推測で、ロリコンであろう、と危険視するのは不当な差別だろう。
しかし、自らをロリコンだと、「オレは性愛の対象を少女にのみ求める人」なんだと、そう言ってはばからない人のことを
出所後の児童性犯罪者と同じとまではいかなくとも、社会として一定のマークを行うべきだと考えることは、
はたして世間の考えから大きく遊離しているだろうか？

690 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/01(水) 21:59:02

整理すると

ロリコンとは、性愛の対象を少女にのみ求める人のことであり、
少女を性愛の対象として行為に及ぶことは、現在の日本では性犯罪です。

つまり、ロリコンとは
少女に性犯罪を行いたいという衝動を持ってくらしている人です。

ロリコンかどうかは外見からは判断はつきません。
過去に上のような犯罪行為に及んだことのある人は、その時点で「ロリコン」だったと認められます。
罪を償い何年もたっていてもまだロリコンである可能性が高いです。
そんな人から児童を守るために、彼らの人権をある程度制限することを社会は認めています。
そのことをロリコンに対する差別だと考える人は、あまりいないようです。
それは児童の人権を守ることが、公共の福祉のためにより必要だと認められるからです。

けれど、こんな社会認識なのに、自らをロリコンだと宣言する人がいます。
カミングアウトした彼に対しても、社会が認めた他の「ロリコン」たちと同じ対応をするべきではないでしょうか？

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/01(水) 22:19:26

>>687
>既に述べた。
他のロリコンまで差別するのは「不当」ではないということの理由にはなっていないのでは？
既に>>688-690に非常に説得力のあるレスがあるので多くは語らないが、
「何もしていない誰かを推測で、ロリコンであろう、と危険視するのは不当な差別」
これに尽きると思う。

>>688
非常に説得力のある意見、感服したよ。

>ロリ擁護くんが反対しているところの「ロリコンを理由とした明確な差別」がここにはある。
このことに関しては、もともと異論は無いよ。
実際に犯罪をした者が、服役させられるなどの差別を受けるのは当然であり、正当な差別だと思う。
「服役して罪を償った後は基本的に一般市民と同じに扱われる」という原則は知っているけど、
再犯の可能性が高くて、しかも、その阻止が困難となれば、話は別だろう。

>>689
>何もしていない誰かを推測で、ロリコンであろう、と危険視するのは不当な差別だろう。
同意。

>しかし、自らをロリコンだと、「オレは性愛の対象を少女にのみ求める人」なんだと、そう言ってはばからない人のことを
>出所後の児童性犯罪者と同じとまではいかなくとも、社会として一定のマークを行うべきだと考えることは、
>はたして世間の考えから大きく遊離しているだろうか？
納得した。確かに、何もしていない（推定）ロリコンと、公言して憚らない山本とは、異なる扱いを
受けて当然だな。何もしていないロリコン（当然、その人がロリコンであるというのは推測でしかない）
も犯罪者予備軍として扱われるのは当然、という公言についてはやはり不当な差別であると考えるが、
カミングアウトしたロリコン（山本弘）が（犯罪者予備軍とは言わないまでも）警戒されて当然、
という公言については不当な差別とは言えないだろうな。

692 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/01(水) 22:48:05

では、結論として

「ロリコン」には社会から差別的な扱いをされる理由がある。
現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。

しかしながら、本人が「自分はロリコン」だと公言している場合、他の「ロリコン」同様差別的な扱いを受けても自業自得。

つうことでこの話題はやめ。

余談
現行では直接的な性犯罪の実行犯のみだけど、少女ヌードの単純所持が禁止になったら、
それで捕まったヤツも監視対象になっちゃうかもしんないね。
売ったり作ったりはゼニ儲けが目的でも、持ってるやつの目的はまた違うわけで。
少女への犯罪が頻発している以上、「ロリコン」が危険視されるのは止むを得ないのかな。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 00:40:41

>>691
> カミングアウトしたロリコン（山本弘）が（犯罪者予備軍とは言わないまでも）警戒されて当然、
> という公言については不当な差別とは言えないだろうな。

アホですか?
何もしていず、公言もしていないロリコンをどうやってロリコンと判定するんだよ!え?
国民全員に何らかのテストでも行うのかい?それこそ人権侵害だよ。

ロリコンと判断するには、そういった犯罪を既に犯した。公言した。はっきり公言しなくとも、
その趣味嗜好がロリコンで有り、それを隠そうとしない。つまり公言してるも同然な行動を取る。

つーことになるだろうが。
これまでの「ロリコン村八分」論にはその前提として、～はロリコンであると判断できる事、つまり上記の事が含まれているのは自明の事。

つーかさ、ロリコンで有ることを隠してる奴を、どうやって見分けると思ってたんだよ。テレパシー能力でも持ってると思ってんのかね?
あきれるほどのアホだね。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 00:58:32

山本とリアル鬼ごっこの人
どっちが文章がヘタ？

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 01:07:41

>>694
> 山本とリアル鬼ごっこの人
> どっちが文章がヘタ？

山本は文章はヘタでは無いだろ。問題は中身だな。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 01:21:52

>>693
終わった話を蒸し返すなよ。見分けられない（推測するしかない）からこそ、
何もしていず公言もしていないロリコンを差別するのは不当なんだろ。
それで見解が一致したのに、いまさら同じことを主張して、何がやりたいの？

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 01:56:48

>>696
> 終わった話を蒸し返すなよ。見分けられない（推測するしかない）からこそ、
> 何もしていず公言もしていないロリコンを差別するのは不当なんだろ。

ほんとバカですか?
何もしていず公言もしていないロリコンをどうやって差別するのか具体的に述べてみ?

698 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 07:17:09

>>696
そんならさ、結局俺の>>538の発言には何も文句を付けるところはないよな？
で、お前は何が言いたかったのよ？

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 10:19:13

>>697
>何もしていず公言もしていないロリコンをどうやって差別するのか具体的に述べてみ?
分からないやつだな。
要するに、
>>692
>過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
ということだろ。
実は、その「誰か」は本当にロリコンかもしれない。推測は的中しているかも知れない。
しかし、だからといって、その「誰か」を差別するのは不当だということ。そして、
>>692
>現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
であるから、過去のロリ犯罪歴がない「誰か」は、どんなにロリコンっぽく見えても、
それは推測でしかなく、やはりそれをもって差別的な扱いをするのは不当ということ。

論点は、自らをロリコンであると公言した山本がこのケースに含まれるかどうかであって、
結局、含まれないという結論に至った。

>>698
横レスだが……
文句があるとしたら、
>いつか必ず犯罪に走る。
の部分だな。
>>689
>ただ捕まっていないだけ、なのか
>これから捕まるようなことをする、のか
>なにがあろうとそんなことはしない、のか
>それともただの嘘つきなのか、など周囲にわかりはしないのだ。
が正しい認識だと思われ。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 10:30:15

>>692
>現行では直接的な性犯罪の実行犯のみだけど、少女ヌードの単純所持が禁止になったら、
>それで捕まったヤツも監視対象になっちゃうかもしんないね。
実際問題として、難しいんじゃないかな。
1,2冊なら、禁止されてると聞いてスリルを味わいたかったとか言い逃れできそうだし、
大量に所有していても、自分はロリコンではなく少女趣味なだけだと言い張ってしまえば、
それ以上の追求は無理だろう。
もっとも、世の中には自分で自分をロリコンであると公言してしまうバカもいるので、
まったくの無力ではないかも知れないが。（藁

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 11:01:16

>>699
> 分からないやつだな。

自分の理解力不足を相手のせいにしだしました。山本信者のパターンの一つです。

> 実は、その「誰か」は本当にロリコンかもしれない。推測は的中しているかも知れない。

だから、犯罪を犯した。公言した。公言したに等しい事をした。
と書いているだろうが。それ以外にどうやってある人をロリコンだって決めるんだ?と聞いてるんだよ。

> しかし、だからといって、その「誰か」を差別するのは不当だということ。そして、

要するに、俺は「ロリコン」は差別しても構わないと言っているのに対し、キミはロリコンとわからない奴を差別するのは不当だと言ってる訳だ。
ロリコンとわからない奴はロリコン差別しようが無い。しようが無い事を俺がすると言ってキミは難癖つけてきたわけだ。
危険思想なのはキミのほうじゃ無いのかね?まぁ単に理解力が無いだけだろうけどね。
ただ、理解力が無い奴が一番タチが悪いかもナ。山本のような奴の口車に簡単に乗せられて、ロリコン擁護に突っ走ってしまうからね。

> 論点は、自らをロリコンであると公言した山本がこのケースに含まれるかどうかであって、
> 結局、含まれないという結論に至った。

キミ、日本語大丈夫?
>>692で、
>しかしながら、本人が「自分はロリコン」だと公言している場合、他の「ロリコン」同様差別的な扱いを受けても自業自得。

と書かれている。これに対する反論も無いことから、これが結論と言う事になるのだろう。
これのどこをどう読めば山本が「含まれない」になるのか教えてくれ。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 11:12:45

>>700
> 実際問題として、難しいんじゃないかな。
> 1,2冊なら、禁止されてると聞いてスリルを味わいたかったとか言い逃れできそうだし、

何も難しくは無いね。1，2冊だろうがなんだろうが、監視対象になりますとしておけば良いだけの事。
それにあえて挑戦する様なバカは、監視対象にされても、なんら気に病むことは無いね。

> 大量に所有していても、自分はロリコンではなく少女趣味なだけだと言い張ってしまえば、

大量に覚せい剤を持っていても、薬マニアですと言い張って逃れられるとでも?

しかしまぁロリコンを擁護するためには、次から次へとスラスラ言い訳が出て来るネェ

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 11:42:01

>>701
引用の順番を入れ替えさせてもらうよ。

>これのどこをどう読めば山本が「含まれない」になるのか教えてくれ。
やっぱり、分かってない。
「このケース」というのは、直前の

　過去のロリ犯罪歴がない「誰か」は、どんなにロリコンっぽく見えても、
　それは推測でしかなく、やはりそれをもって差別的な扱いをするのは不当ということ。

のことであって、山本は↑に含まれない（「差別的な扱いをするのは不当」ではない）
と言ってるんだよ。それとも、君は「含まれる」と言いたいのか？　違うだろ？
ならば、どこにも見解の相違はない。

>だから、犯罪を犯した。公言した。公言したに等しい事をした。
>と書いているだろうが。それ以外にどうやってある人をロリコンだって決めるんだ?と聞いてるんだよ。
だから、「決められない」と答えている。決められないから、差別的な扱いをするのは
不当なんだろ。どこにも見解の相違はないだろうに、何をそんなに必死になってるのだ？

>要するに、俺は「ロリコン」は差別しても構わないと言っているのに対し、
>キミはロリコンとわからない奴を差別するのは不当だと言ってる訳だ。
ああ、そうだよ。俺は「ロリコンとわからない奴を差別するのは不当だ」と言ってる。
たとえ、実はそいつが本当にロリコンだったとしてもだ。それはこのスレの結論でも
あるはずだが、異論があるのか？　君が「差別しても構わない」と言う「ロリコン」は、
犯罪を犯したり公言したりした判っているロリコンのことを指しているんだろ。
ならば、それは俺の主張と相反するものではなく、どこにも見解の相違はない。

>ロリコンとわからない奴はロリコン差別しようが無い。
>しようが無い事を俺がすると言ってキミは難癖つけてきたわけだ。
後学のために教えて欲しいのだが、俺のレスのどこら辺が「しようが無い事を君がする」
という難癖になっているの？

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 12:07:43

>>702
仮定の話だから、どうでもいいことだと言えばどうでもいいことなんだが……

>何も難しくは無いね。1，2冊だろうがなんだろうが、監視対象になりますとしておけば良いだけの事。
多分、難しいと思うなあ。
と言うのも、「いくら犯罪をおこなおうと、服役して罪を償った後は基本的に一般市民と同じに扱われる」
という原則があるから。ロリコンは性癖であるが故に再犯の可能性が高いので、制度として監視対象に
できたわけだ（それでも、住所を把握する程度だ）が、そのためにはロリコンと認定できなきゃならん。
前述のような言い逃れもそれなりに説得力はあるわけで、それらを排してロリコン認定をしようと思ったら
一筋縄では行かないと思う。

>それにあえて挑戦する様なバカは、監視対象にされても、なんら気に病むことは無いね。
俺も、なんら気に病むことは無いよ。むしろ、やって欲しいくらいだよ。難しいとは思うけど。

>大量に覚せい剤を持っていても、薬マニアですと言い張って逃れられるとでも?
逃れられるわけがない。
しかし、ヤク中であるかどうかは医学的に調べればほぼ判るけど、ロリコンかどうかはなかなか判らない。

>しかしまぁロリコンを擁護するためには、次から次へとスラスラ言い訳が出て来るネェ
ロリコンを擁護するためだと思っていたのか……それじゃ、話が噛み合わないはずだ。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 12:53:37

>>703
> のことであって、山本は↑に含まれない（「差別的な扱いをするのは不当」ではない）

なるほど。それで?
>>698にもあるが、それなら何の異論があって、ここに書き込んでいるんだい？

> >キミはロリコンとわからない奴を差別するのは不当だと言ってる訳だ。
> ああ、そうだよ。俺は「ロリコンとわからない奴を差別するのは不当だ」と言ってる。

だから、表面上ロリコンでは無い奴は、ロリコン差別者からもロリコンと解らないんだろう?違うのか?
ロリコン差別者は特殊な能力でもあって、誰がロリコンなのかわかるとでも言いたいのか?
(その場合は正しくロリコンを識別できるんだから、正当と言う事になるがなw)
何度も聞いているが、差別する側はどうやってロリコンとわからない奴をロリコンと判断するんだ?

キミは要するに、ロリコンじゃ無い奴をロリコンとして差別する事は不当だと言いたいのだろう?
そんなことは「当たり前」のことで、まさかそんな当たり前の事を言っているとは思わなかったよ。
つーか、自分でも解ってなかったんだろうね。やれやれ。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 13:09:01

>>704
> できたわけだ（それでも、住所を把握する程度だ）が、そのためにはロリコンと認定できなきゃならん。
> 前述のような言い逃れもそれなりに説得力はあるわけで、それらを排してロリコン認定をしようと思ったら

そういう雑誌を1，2冊でも持っていれば、ロリコン認定します。と言う仮定ならば、持っているだけで自動的にロリコン認定なんだよ。
言い逃れも何も無い。実際にロリコンであるかどうかも、この場合は関係ない。だから、

> >それにあえて挑戦する様なバカは、監視対象にされても、なんら気に病むことは無いね。

こう書いたんだよ。そしてこちらにはキミは賛成してる訳だ。支離滅裂とはこういうことかね?

> しかし、ヤク中であるかどうかは医学的に調べればほぼ判るけど、ロリコンかどうかはなかなか判らない。

覚せい剤を持っていれば、ヤク中でなくとも所持で逮捕だよ。ロリ雑誌でも同じこと。
さらに、ヤク中は検査でわかるが、ロリコンはわからない。解らないから持っていればロリコンと扱うとすれば良いだけの事。

> ロリコンを擁護するためだと思っていたのか……それじゃ、話が噛み合わないはずだ。

ロリ雑誌を持っていても、少女趣味だと言い逃れが出来ると考えている時点で、ロリ擁護だよ。
自分でも気づいて無いんじゃないのw

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 14:12:49

>>705
>>698にもあるが、それなら何の異論があって、ここに書き込んでいるんだい？
それは君に訊きたい。
>>692で合意に達して異論は無くなったのに、今だにしつこくここに書き込んで何がしたいんだい？

>だから、表面上ロリコンでは無い奴は、ロリコン差別者からもロリコンと解らないんだろう?違うのか?
違わないよ。何度も言ってるじゃん。

>何度も聞いているが、差別する側はどうやってロリコンとわからない奴をロリコンと判断するんだ?
何度も答えているが、判断できない。必然的に「推測」にしかならないんだよ。

>キミは要するに、ロリコンじゃ無い奴をロリコンとして差別する事は不当だと言いたいのだろう?
そんなことは当たり前のことで、わざわざ言うまでもない。
本当はロリコンでも、何もしていない（過去のロリ犯罪歴もなく、自らをロリコンと公言もしてない）
なら、差別することは不当だと言っている。少なくとも今の日本では。

>つーか、自分でも解ってなかったんだろうね。やれやれ。
俺の言った「このケース」の意味を解っておらず、誤解をしていたのは君の方ではないか。
誤解が解けたところで、冷静に読み返してみてはどうだ？

708 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 14:17:59

>>707
そうか？
俺にはお前が言質を取られないようにと、そればっかり考えながらオロオロと逃げ回ってるように見えたぞ。

で、結局はいつもと同じで何も言っていないに等しい無意味な主張をしていたと、こういうわけだな？
これが信者クオリティか？

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 14:25:09

>>706
>そういう雑誌を1，2冊でも持っていれば、ロリコン認定します。と言う仮定ならば、
>持っているだけで自動的にロリコン認定なんだよ。
>言い逃れも何も無い。実際にロリコンであるかどうかも、この場合は関係ない。
そういう仮定なら、その通りだろうね。
だが、その仮定が実現することは難しいと思う。そう思う理由は既に述べた通り。

>こう書いたんだよ。そしてこちらにはキミは賛成してる訳だ。支離滅裂とはこういうことかね?
うん、賛成したよ。俺の正直な気持ちとしてね。だが、直後に「難しいとは思うけど。」
とも書いている筈だ。俺や君が賛成すれば、必ず実現するというわけではあるまい。

>覚せい剤を持っていれば、ヤク中でなくとも所持で逮捕だよ。ロリ雑誌でも同じこと。
そうだよ。だが今論じているのは、逮捕された者が罪を償った後も監視を続けるかの話だ。
で、俺は、罪を償った後も監視を続ける体制の実現は難しいと思っている。残念ながら。

>ロリ雑誌を持っていても、少女趣味だと言い逃れが出来ると考えている時点で、ロリ擁護だよ。
なぜ？
言い逃れでなく、本当に少女趣味だけでロリ雑誌を持っている場合もあるわけじゃん。
それはロリコンではない。ロリコンではないのに、ロリコンとして扱われたらマズいだろ。
それだけの主張なのに、なぜロリ擁護になるの？

>自分でも気づいて無いんじゃないのw
君、>>705だよね？　また、何か誤解があるんじゃないのか？

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 14:30:32

>>708
>俺にはお前が言質を取られないようにと、そればっかり考えながらオロオロと逃げ回ってるように見えたぞ。
そう？全然そんなつもりは無かったんだけどねえ。後学のために、どこがそう見えたか教えてくれると有難い。

>で、結局はいつもと同じで何も言っていないに等しい無意味な主張をしていたと、こういうわけだな？
>>692の合意が無意味であると言うなら、無意味な主張かもしれないね。

711 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 14:40:10

>>710
いや違った。

後退を繰り返しつつ次第に主張を無意味な物に変更していくんだよな？
最初は「山本は犯罪を犯してないから叩くな」って言ってたもんな？w

712 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 14:48:22

これで一つ明らかになった事

いくら信者でも教祖様のあまりに異常な性癖は擁護の術がない。w

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 14:51:01

>>711
確かに、俺は、犯罪を犯していないロリコン（山本を含む）を差別するのは不当だ、と主張していた。
しかし、>>691で考えを改め、山本は含まれない（差別するのは不当ではない）と認めた。
その結果、>>692の結論で合意に至った。何か問題ある？

714 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 14:58:12

>>713
いや、別に何も文句はないよ。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 15:12:36

>>714
了解。つうことでこの話題は、以下を結論として終了。

・「ロリコン」には社会から差別的な扱いをされる理由がある。
・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
・しかしながら、本人が「自分はロリコン」だと公言している場合、他の「ロリコン」同様差別的な扱いを受けても自業自得。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 15:45:57

>>715

キミのアホさ加減が良く解る発言だよ。

> ・「ロリコン」には社会から差別的な扱いをされる理由がある。
> ・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。

これにも異論はあるが、それはとりあえず置いておこう。

> ・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。

どうして「ロリコン」と推測したのか?が問題なんだろうが。
例えば、

> ・しかしながら、本人が「自分はロリコン」だと公言している場合、他の「ロリコン」同様差別的な扱いを受けても自業自得。

これだって、ロリコンと推測できる、だろうが。違うのか?

ロリコンらしい言動をするから、ロリコンと推測されるのでは無いのか?そうだよな?
ロリコンらしい言動を、公然とする奴は「自分はロリコンです」と公言した奴とどう違うんだ?違わないよな?
それなら、ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 16:10:46

>>716
>どうして「ロリコン」と推測したのか?が問題なんだろうが。
そりゃあ、色々な理由があるだろう。が、それの何が問題なんだ？
どんな理由だろうが、推測でしかない以上、差別するのは不当だろ。

>これだって、ロリコンと推測できる、だろうが。違うのか?
え？　推測する以前に、本人が自分で公言しちゃってるんだけど。

>ロリコンらしい言動をするから、ロリコンと推測されるのでは無いのか?そうだよな?
そうだよ。だが、必ずロリコンであるとは限らない。少女趣味かもしれないし。

>ロリコンらしい言動を、公然とする奴は「自分はロリコンです」と公言した奴とどう違うんだ?違わないよな?
違わないの？！
すると、君は、たとえ本人が「自分はロリコン」だと公言したとしても、
その人物がロリコンであるかはやはり推測でしかない、と主張するわけか。
それだと、山本を差別するのは不当ってことになるけど。

>それなら、ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。
なぜ？

　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。

なんだよ。だから、ロリコンと推測されただけの人は、「ロリコン」と規定されない。
故に、ロリコンと推測されただけの人が差別的な扱いを受けるのは不当だ。
そして、山本がロリコンと推測されただけの人と違わないのであれば、
山本が差別的な扱いを受けるのも不当ということになる。

718 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 16:17:13

>>717
じゃあ例えばさ、山本のロリコン同人誌を買う客もロリコンじゃないのか？
なんだか商業誌で発売出来ないような内容なんだろ？

山本の同人誌に限らず、ロリコンポルノの消費者は本人が何と言おうがロリコンだろうが？

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 16:56:31

>>718
>じゃあ例えばさ、山本のロリコン同人誌を買う客もロリコンじゃないのか？
現在の日本では、違うだろうね。しいて言えば、「ロリコン」と推測され得る人。

>なんだか商業誌で発売出来ないような内容なんだろ？
世の中には、本当に人を殺して撮影したスプラッタービデオなんてのがあるそうだ。
つまり、殺人犯の殺人ビデオだ。で訊くが、殺人犯の殺人ビデオを買う客も殺人犯か？
人を殺したわけじゃないのに？
他にも、ヤクザの撮ったヤクザ映画を見た客はヤクザということになるのか？とか
いろいろと考えられそうだ。（藁

>山本の同人誌に限らず、ロリコンポルノの消費者は本人が何と言おうがロリコンだろうが？
なぜ？

　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。

なんだよ。だから、単なるロリコンポルノの消費者は、「ロリコン」と規定されない。

720 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 18:01:56

>>719
はぁ？どうしてだよ？山本とか山本の同人誌の読者みたいにガキに欲情するのがロリコンだろうが？
そもそもロリータコンプレックスという言葉の内包はそういう物だろ？

>　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。

↑これはお前が勝手に決めた自分ルールだろ？何か根拠があるのかよ？

721 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/02(木) 18:04:05

>>719
つーか、まさかとは思うが、「児童ポルノの消費者がガキに欲情する変質者とは限らない」とかって
論陣を張る気か？

そこまでイカレてはいないとは思うが、これまでがこれまでだからねえ。（笑

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 18:16:05

>>717
> そうだよ。だが、必ずロリコンであるとは限らない。少女趣味かもしれないし。

誰でも良いんだけど、ロリコンと少女趣味との決定的な違いを教えてくれ。

> すると、君は、たとえ本人が「自分はロリコン」だと公言したとしても、
> その人物がロリコンであるかはやはり推測でしかない、と主張するわけか。

自分で言えば決定的なのかね?間違いの無い事実なのかね?
逆に聞きたいが、自分はロリコンじゃありませんと言えば、それも決定的かね?

> それだと、山本を差別するのは不当ってことになるけど。

良かったな、話を続けていて。やっと自分が理解できていない事が解った訳だ。感謝したまえ。
つーか、これほどバカだとは思わなかったよ。

> >それなら、ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。
> なぜ？

今説明したばかりだろうが。悪いけどさぁ、1文単位で考えないで、発言全体を理解し、その上で反論してくれない?

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 18:32:51

>>719
> 現在の日本では、違うだろうね。しいて言えば、「ロリコン」と推測され得る人。

推測で充分。自分で言う奴、ロリコンらしい言動を隠そうとしない奴。全部まとめてロリコン認定だよ。

> 世の中には、本当に人を殺して撮影したスプラッタービデオなんてのがあるそうだ。

スナッフビデオじゃ無いのか?

> つまり、殺人犯の殺人ビデオだ。で訊くが、殺人犯の殺人ビデオを買う客も殺人犯か？

でたね、推理小説を書くから殺人が好きなのか理論w
スナッフビデオを買う奴は殺人犯では無いが、殺人に異常な嗜好を示していると言えるだろうね。

> 他にも、ヤクザの撮ったヤクザ映画を見た客はヤクザということになるのか？とか

やくざに興味が有るとは言えるだろうな。
同様に、内容がロリコンの映画や雑誌を読む奴はロリコンに興味がある奴だよ。

> なんだよ。だから、単なるロリコンポルノの消費者は、「ロリコン」と規定されない。

だから、俺はキミの事をロリコン擁護と呼んでいるんだよ。
全く、笑っちゃうよ。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 18:42:36

>>722
>誰でも良いんだけど、ロリコンと少女趣味との決定的な違いを教えてくれ。
686に習い、あえて一般化するために独自定義じゃなくｇｏｏ辞書から紐解けば

　【少女趣味】
　　(2)成人した女性よりも少女を好む傾向。

即ち、一般に、単なる少女趣味は少女を「『性愛』の対象」とはしていない。（性愛の対象にしたら、
それは単なる少女趣味ではなくロリコンだ）また、「少女『にのみ』求める」わけではない。従って、
>>687
>欲望を満たすには、犯罪を犯すしかなく、当然子供が犠牲にならざるを得ない。
という、ロリコンが社会から差別的な扱いをされる中核の理由が成り立たない。
簡単に言ってしまえば、ロリコンは性癖で、少女趣味は趣味、ということだ。

>自分で言えば決定的なのかね?間違いの無い事実なのかね?
ふむ。確かに、自分で言えば決定的・間違いの無い事実とは限らないね。
すると、君の主張に従えば、山本は自分が「ロリコン」であると公言したが、山本が「ロリコン」である
ということは決定的ではないということになるな。即ち、推測でしかないということになる。

>つーか、これほどバカだとは思わなかったよ。
バカも何も、君の主張に従えば、山本を差別するのは不当ということにしかならないだろ。

>今説明したばかりだろうが。悪いけどさぁ、1文単位で考えないで、発言全体を理解し、その上で反論してくれない?
発言全体を理解しているつもりだが、結論は変わらないよ。君の主張に従えば、
・山本が「ロリコン」であるということは推測でしかない。
そして、このスレの結論として、
・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
だったら、
　君の主張に従えば、山本を差別的な扱いをするのは不当。
という結論しか出てこないだろ。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 18:58:49

>>723
>推測で充分。自分で言う奴、ロリコンらしい言動を隠そうとしない奴。全部まとめてロリコン認定だよ。
正気か？　それでは、ロリコンもロリコンでない人も全部まとめてロリコン認定されてしまうのだが。
君の理屈に従うと、スプラッター映画を楽しむ人を全部まとめて殺人者認定することさえできてしまう。

>スナッフビデオじゃ無いのか?
うん、それそれ。

>でたね、推理小説を書くから殺人が好きなのか理論w
俺は、君の理屈がまさにその「推理小説を書くから殺人が好き」という屁理屈だと指摘しているのだが。

>スナッフビデオを買う奴は殺人犯では無いが、殺人に異常な嗜好を示していると言えるだろうね。
なるほど。
では、山本のロリコン同人誌を買う客はロリコンでは無いが、少女に異常な嗜好を示しているわけだね。
それって、単なる「少女趣味」なのでは？

>やくざに興味が有るとは言えるだろうな。
>同様に、内容がロリコンの映画や雑誌を読む奴はロリコンに興味がある奴だよ。
揚げ足を取るようだが、「ロリコンに興味がある奴」は一般にロリコンではないのでは？
ロリコン評論家とかロリコン・ウォッチャーとかかな？

>だから、俺はキミの事をロリコン擁護と呼んでいるんだよ。
擁護も何も、

　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。

というのは、事実だ（>>688参照）。事実に基づけばそうならざるを得ない。

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 19:11:06

>>720
>はぁ？どうしてだよ？山本とか山本の同人誌の読者みたいにガキに欲情するのがロリコンだろうが？
そこで、俺は「少女趣味」という例を紹介したわけだ。ロリコン同人誌を買うがガキに欲情はしない
人の例としてね。言い方を変えれば、オタ同士が言う「二次元だけ」とか「愛でるタイプ」とかかな？

>↑これはお前が勝手に決めた自分ルールだろ？何か根拠があるのかよ？
事実だ。根拠は>>688を参照のこと。

>>721
>つーか、まさかとは思うが、「児童ポルノの消費者がガキに欲情する変質者とは限らない」とかって
>論陣を張る気か？
そのまさかさ。言うまでもないことだが、司法の世界では「疑わしきは罰せず」が鉄則であって、
一般に、疑わしいという理由だけでは差別行為は正当化されず、行政もそれを知っているからやらない。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 19:12:23

>>724
> 　　(2)成人した女性よりも少女を好む傾向。
> 即ち、一般に、単なる少女趣味は少女を「『性愛』の対象」とはしていない。（性愛の対象にしたら、

成人が成人した女性を好むのは、性的な事が100%では無いにしろ、性的な感心も充分にあるだろう。
そして、成人が成人していない少女を好むのにも性的な感心が無いはずが無いと言えるね。
また、少女「のみ」では無いといっても、少女も対象に入っているのだから、結果的にはロリコンと
「決定的」な違いがあるとは思えないね。

まぁ辞書的･学術的に言えば少女趣味はロリコンと違う、と言えるが、現実に照らせばまだ性的な事をしていない
ロリコンが「少女趣味だ」と言い逃れる為の方便に使っていると言えるね。

服を着ているか着ていないかをボーダーラインとしても良い様に思うけどね。

> 簡単に言ってしまえば、ロリコンは性癖で、少女趣味は趣味、ということだ。

自分で書いてておかしいなと思うことは無いの?

> ということは決定的ではないということになるな。即ち、推測でしかないということになる。

そうだよ。つーか、俺は最初からずっとその意味でしか書いていない。キミが勝手に勘違いし、勝手に納得し、勝手に納得しなくなっただけだ。
ま、俺は解ってたけどねwだから親切にもキミが理解していない事を指摘し続けてきてやったんだよ。再度言おう、感謝したまえ。

ところで、キミの中では自分で公言した奴は、それで決定的なんだろう?俺がそれを決定では無いとしているかどうかはキミの判断に関わり無い。
キミが、公言した奴は差別対象に入れて良いと言ったのは、公言すること=決定的と考えたからじゃ無いのかね?何故今それを取り下げるんだ?

728 ：517：2005/06/02(木) 19:22:53

(他話題で盛り上がって間にこっそり訂正。
審判の～じゃくて神沈ですだ。すいません）

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 19:31:37

>>725
> 正気か？　それでは、ロリコンもロリコンでない人も全部まとめてロリコン認定されてしまうのだが。

認定されたくないなら、そういった言動を(少なくとも他人にわかるようには)しなければ良いだけの事さ。

> 俺は、君の理屈がまさにその「推理小説を書くから殺人が好き」という屁理屈だと指摘しているのだが。

一つ、推理小説を書くのは殺人者を追い詰めるのが好きだから、ってのが大半だろう。
二つ、それを読むのも同じ。
三つ、スナッフビデオを見るのは、殺人そのものに興味があるからだろう。
四つ、ロリコン物を見るのは子供のポルノに興味が有るから。

おわかり?

> では、山本のロリコン同人誌を買う客はロリコンでは無いが、少女に異常な嗜好を示しているわけだね。
> それって、単なる「少女趣味」なのでは？

ロリコンと少女趣味を別物とし、性的なことが含まれるか否かをその境界線としよう。
ロリコン同人誌は「ロリコン」なんだから、性的なことが含まれている。それを買う奴も性的なことが目的で買うのでは無いのかね?
少女趣味なのに、性的な事を求めるのかね?それはロリコンと言うんではなかったか?

純粋な少女趣味なら、子供向けファッション誌でも読めば良いのでは無いのかね?

> 揚げ足を取るようだが、「ロリコンに興味がある奴」は一般にロリコンではないのでは？

まさしく揚げ足だな。まともな反論が出来なくなったのかね?

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 19:41:59

>>727
>まぁ辞書的･学術的に言えば少女趣味はロリコンと違う、と言えるが、現実に照らせばまだ性的な事をしていない
>ロリコンが「少女趣味だ」と言い逃れる為の方便に使っていると言えるね。
そこだね。>>689でも述べられているが、捕まるまではその人が児童を性行為の対象として踏み出す人か
そうでないのか、社会にはわからない。一生そうした行為に手を染めない人はいるだろう。むしろ多数派だ。
で、踏み出せば「ロリコン」だったということになるし、そうした行為に手を染めないまま一生を終えれば
単なる「少女趣味」だったということになる。決して、言い逃れる為の方便ではなかったということだ。

>服を着ているか着ていないかをボーダーラインとしても良い様に思うけどね。
明確な線引きは無理だと思う。

>自分で書いてておかしいなと思うことは無いの?
えーと、どこら辺がおかしいかな？

>そうだよ。つーか、俺は最初からずっとその意味でしか書いていない。
では、君は、「山本が『ロリコン』であるということは推測でしかない」と主張していると認めたんだね。

>キミが、公言した奴は差別対象に入れて良いと言ったのは、公言すること=決定的と考えたからじゃ無いのかね?
>何故今それを取り下げるんだ?
別に取り下げたわけじゃない。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 19:59:33

>>729
>認定されたくないなら、そういった言動を(少なくとも他人にわかるようには)しなければ良いだけの事さ。
問題はそれだな。「そういった言動」とはどういった言動なのか？
どんな細かい言動からでも、それこそ幼女をじっと見ていたからでも、「ロリコン」と推測するだけならできる。
その結果、推測だけでの認定を許すと、ロリコンもロリコンでない人も全部まとめてロリコン認定されてしまう。
それが、
　・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
とする理由の１つだと思うんだけど、違うかい？

>一つ、推理小説を書くのは殺人者を追い詰めるのが好きだから、ってのが大半だろう。
>二つ、それを読むのも同じ。
その通りだ。それが「推理小説を書くから殺人が好き」の屁理屈たる所以。

>四つ、ロリコン物を見るのは子供のポルノに興味が有るから。
大半はそうであろうことは認める。だが、前述の「二つ」のように、
「ロリコン物を見るのは、美少女が沢山見れるから」というのも否定しきれないわけだ。

>ロリコンと少女趣味を別物とし、性的なことが含まれるか否かをその境界線としよう。
了解した。妥当だと思う。

>ロリコン同人誌は「ロリコン」なんだから、性的なことが含まれている。
>それを買う奴も性的なことが目的で買うのでは無いのかね?
その可能性が高いと『推測できる』。が、あくまで推測に過ぎない。
例えば「自分は少女趣味なので、美少女が出ていれば何でも（ロリコン同人誌でも）買うが、性的なことには
興味がないので、その部分は読み飛ばしている」と言ってしまえば、言い逃れの可能性は高いと思いつつも、
これを否定することは困難だ。
さらに端的な例では「自分は山本弘のファンなので、山本作品ならロリコン同人誌でも買う」
という場合もあり得て、これは少女趣味ですらない。

>純粋な少女趣味なら、子供向けファッション誌でも読めば良いのでは無いのかね?
それは、純粋に殺人者を追い詰めるのが好きなら、警察に入り捜査記録でも読めば良いと言うようなもの。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 20:06:15

１点、補足。

>>725
>ロリコンらしい言動を隠そうとしない奴。
これは、「自分で言う」も同然と考えられるんじゃないかな。
どうも、「推測」と「推測でないこと」の境界が違っているのが、合意できない理由ではないかと。

俺は、自分で言う奴やロリコンらしい言動を隠そうとしない奴に対しては、
・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
の「推測」は当てはまらないと考える。

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 20:18:14

ロリコンとロリコンじゃない奴を見分ける基準。
ロリコンを必死で擁護する奴は間違いなくロリコン。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 20:26:38

>>733
まさに、推測でしかない。それも「言い掛かりに」に近い。
そして、「推測で充分」「全部まとめてロリコン認定だよ。」という主張を認めてしまうと、
このような言い掛かりに近い推測であっても、全部まとめてロリコン認定されてしまう。
それはとても危険なことだ。だからこそ、
　・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
であるべきだし、
　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
に制限せざるを得ないのだ。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 20:55:35

まとめると、
　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ
という現実がある以上、少なくとも現在の日本では「児童性犯罪の実行者」以外は「ロリコン」と
規定できない。そして、「ロリコン」と規定されていない者に差別的な扱いをするのは不当なのだ。
例外的に、「ロリコン」と規定されていなくても、自分が「ロリコン」と公言している者ならば、
差別的な扱いをされても自業自得と考えられる。（「ロリコンらしい言動を隠そうとしない者」も
「ロリコン」と公言している者と同様に、例外にするべきだという主張ならば、同意してもいい）
だが、自分が「ロリコン」と公言している者も「ロリコン」と推測される者も違わない、という
主張をするならば、じゃあ公言している者に差別的な扱いをするのも不当とするしかないね、
ということになる。そうならざるを得ない。どうやっても、「ロリコン」と公言している者にも
「ロリコン」と推測される者にも差別的な扱いをするのは正当、とはならない。なったら危険だ。
子供の体に触れたから、ロリコンを擁護したから、なんて馬鹿馬鹿しい理由で差別的な扱いを
することが正当化されてしまうからだ。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:07:50

>>730
> で、踏み出せば「ロリコン」だったということになるし、そうした行為に手を染めないまま一生を終えれば
> 単なる「少女趣味」だったということになる。決して、言い逃れる為の方便ではなかったということだ。

さてさて、またまたおかしな理屈の登場だね。
実際に子供に手を出せばロリコン?それまでは「少女趣味」?なんかもうほんとに支離滅裂だね。

少女趣味は性的感心を伴わないものを言うんだろう?それなら子供の裸の写真には興味ないんだろう?
翻ってロリコンは性的感心を伴うものを言うんだろう?子供の裸にも興味津々なんだろう?
だとすれば、本にしろビデオにしろ、興味の対象は全く違うじゃねーか。ロリコンが少女趣味的なものにも
興味を持つ事はあっても、少女趣味がロリコン的なものに興味を持つ事は無い。
さて、ロリコン物に興味が有り、実際に子供に手を出した奴は「犯罪を犯したロリコン」であり、手を出して
いない奴は「犯罪を犯していないロリコン」が正解だよ。そんな奴を少女趣味とは言わない。

> えーと、どこら辺がおかしいかな？

自分で考えたまえ。

> では、君は、「山本が『ロリコン』であるということは推測でしかない」と主張していると認めたんだね。

認めるも何も、そんなことは自明のことではないのかね?
俺が心理学者か何かで、山本に対してロリコンチェックでもやったと思ってたの?

> 別に取り下げたわけじゃない。

それなら、キミ的にもロリコン公言した山本を、ロリコンと扱って、差別対象とすることに異論は無いんだな?

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:08:04

ロリだろうがペドだろうが「少女趣味」(ﾌﾟ）だろうが「キモイ」事には変わりないけどね。
どれも公園や通学路で子供達をだらしない笑顔浮かべて見てるわけだろ？

手前らの趣味は世間に受け入れられないんだよ。
その覚悟が無いんだったら大人しく妙齢の女と付き合えや。
相手にされないから自分の自由になりそうな子供に向かってるんだろうけどさﾍﾟｯ

良いからとっとと病院行けよ池沼が。
真人間みたいな顔して偉そうに出てくんなｳﾞｫｹ

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:25:30

>>736
>さてさて、またまたおかしな理屈の登場だね。
>実際に子供に手を出せばロリコン?それまでは「少女趣味」?なんかもうほんとに支離滅裂だね。
少なくとも現在の日本では、実際に子供に手を出した者のみが「ロリコン」と規定され、
そうでないものは「ロリコン」と規定されない。これは現実であり、君がいくらおかしな理屈だ
支離滅裂だと言った所で、現実は変えられない。

>少女趣味は性的感心を伴わないものを言うんだろう?それなら子供の裸の写真には興味ないんだろう?
子供の裸の写真には興味なくても、子供の裸の写真が嫌いなわけではないだろ。

>だとすれば、本にしろビデオにしろ、興味の対象は全く違うじゃねーか。ロリコンが少女趣味的なものにも
>興味を持つ事はあっても、少女趣味がロリコン的なものに興味を持つ事は無い。
「子供の裸には興味がないので、顔や仕草だけを見ています。」と言えてしまうわけだよ。
念のため言っておくけど、俺はそれを信じているわけじゃないよ。大半は言い逃れだろう。
重要なのは、そうやっていくらでも言い逃れができてしまい、それを否定する術が殆ど無いこと。

>さて、ロリコン物に興味が有り、実際に子供に手を出した奴は「犯罪を犯したロリコン」であり、手を出して
>いない奴は「犯罪を犯していないロリコン」が正解だよ。そんな奴を少女趣味とは言わない。
おそらくそれが正解だろう。だが、言い逃れを否定できない以上、結局は推測なんだよ。

>自分で考えたまえ。
自分で考えた上で訊いているのだが。おかしいところなんてないんでしょ？

>認めるも何も、そんなことは自明のことではないのかね?
そうか。では、
　・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
であるから、『　君　の　理　屈　に　従　え　ば　』山本に差別的な扱いをするのは不当ということになるね。

>それなら、キミ的にもロリコン公言した山本を、ロリコンと扱って、差別対象とすることに異論は無いんだな?
異論は無いと何度も言っているだろ。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:29:26

>>737
そうそう、それなんだよ。
「推測で充分～全部まとめてロリコン認定だよ」という主張を認めてしまうと、
「少女趣味」(ﾌﾟ）だろうが「キモイ」事には変わりないから、「ロリコン」ってことにして差別しろ。
公園や通学路で子供達をだらしない笑顔浮かべて見てるから、あいつは「ロリコン」だ！差別しろ。
　　　　（以下、略）
というような傍若無人が堂々とまかり通ってしまうわけ。これは恐ろしいことだよね、全く。

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:49:40

>>738
補足。
どうしてもロリコンビデオ等の所有者を「ロリコン」として監視対象にしたければ、
方法は１つある。>>692の余談にある通り、少女ヌードの単純所持を禁止として、
それで捕まった者を監視対象にする制度の構築だ。（個人的には困難と思うけどね）
これは「ロリコンと推測する」のではない。性犯罪の実行犯と同様に、逮捕された
という事実をもって「ロリコン」と判断するものであり、「推測」の余地は無い。
少なくとも、「推測で充分」などというトンデモな理由などよりはるかに害が無い

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:56:04

>>731
> 問題はそれだな。「そういった言動」とはどういった言動なのか？

やっとそこまでたどり着いたかね。やれやれだ。
ただな、どういった言動をロリコンとするかどうかは、ここでの話とは全く独立した事柄だ。
ここでは「ある特定の基準に従って、ロリコン判定をする」と言うだけの事。
そして、ロリコン判定された奴はある一定の制限を課すようにしろと言う話だ。理解できたかね?

> 「ロリコン物を見るのは、美少女が沢山見れるから」というのも否定しきれないわけだ。

例えばキミは、女性がファッションの参考になるからと言って、裏ビデオを見ると思うかね?
大半の女性は裏ビデオを嫌悪しこそすれ、好んで見ることは無い。
同様に、まっとうな少女趣味ならロリコン物なんぞ見向きもしないのでは無いのかね?
他にいくらでも少女趣味向けのものが存在するじゃないのかね?

それと、ロリコン物を求める奴は、間接的に子供に犠牲を強いていると言う事が解っているのかね?
そういう意味で、ロリコン物を作る奴=犯罪者、それを買う奴=犯罪を助長している者なんだよ。
だから、たとえ性的な部分に本当に興味がなくとも、結果的にはロリコンと同じ程度に犯罪行為なんだよ。
(もちろん実在の子供を対象にしたものと言う意味だ)

> 興味がないので、その部分は読み飛ばしている」と言ってしまえば、言い逃れの可能性は高いと思いつつも、
> これを否定することは困難だ。

だから、例えばロリコン物を持っていればロリコンと認定する、とされたとき、それにあえて挑戦するバカを
差別対象にすることに何の問題があるんだよ。
覚せい剤を持っていて、覚せい剤の効能や、高値で売れることには興味有りません、と言う言い逃れが通用するのかね?

> それは、純粋に殺人者を追い詰めるのが好きなら、警察に入り捜査記録でも読めば良いと言うようなもの。

少女趣味なら少女になれと言っているに等しいほど、頭の悪い発言だな。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 21:57:01

>>738
結局ね、キミはどうやったら言い逃れ出来るのかの言い訳を考えているだけ。
考えるべきは、どうやったら出来るだけ多くのロリコンを監視するか?では無いのかね?

俺はね、ある特定の状況なら有無を言わさずロリコンとみなすと言ってる訳。
実際にロリコンでも無いのに、その状況に自らを置く奴は自業自得。言い訳も糞も無いんだよ。
つーか、最初から言ってる事だけどね。

>>739
ほんとバカな発言だね。

実際にロリコン制限法(仮称)が出来れば、制限を課せられるのがどういった言動に基づくかと言った事が、法的に定められるだろう。
個人の判断基準なんざ、誰も当てにして無いんだよ。

>>740
俺の言ってきた事と何が違うんだよ。ほんとあきれるよ。

743 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/02(木) 22:16:39

また話が混乱気味だな。

ロリコンと「認定」するのは誰か、という視点も必要じゃないかと思うよ。

他人が、としてしまうと広げすぎじゃないの？
個人個人で基準は違うわけだし、
誰かががロリコンと思ったやつは、ロリコンとして差別してもいいんだ、ってのは、
認められにくいだろうね。
まあ誰かが誰かのことを「こいつはロリコンに違いない」と決め付けたとしても、
私人であるかぎりそれはどこまでいっても個人の考えであり、別に公的な認定ではない。

で、国が認定してるロリコンは、現在の日本では児童性犯罪者だけでしょ。
もちろん他にはいないってことじゃなく、国が児童性犯罪に走りうるものとして規制の対象と考えてる「ロリコン」はね。
それから余談で書いたことだけど、居所の把握とかそういうのは、性犯罪逮捕者も単純所持逮捕者も、制度化されちまえば理屈は変わらんだろうな。
刑事裁判で有罪になったという事実は変わらんしね、単純所持者もいずれ監視対象になると思うよ。

児童ポルノ持ってればロリコンだという考え方そのものは一般的だしな。
今はそれが罪じゃないから、それが発覚しても表向き監視対象になりはしないけどね。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 22:20:35

>>741
>ただな、どういった言動をロリコンとするかどうかは、ここでの話とは全く独立した事柄だ。
>ここでは「ある特定の基準に従って、ロリコン判定をする」と言うだけの事。
君、「推測で充分」「全部まとめてロリコン認定だよ」と言ってなかったか？　別人なの？

>そして、ロリコン判定された奴はある一定の制限を課すようにしろと言う話だ。理解できたかね?
異論はないが、理解も何もその話はもうとっくに終わっている。
　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
これが基準だ。この基準に従って、児童性犯罪の実行者のみを「ロリコン」と規定し、それ以外を
「ロリコン」と規定しない。現実にそうなんだから、異論も何も無い。基準に従う限り、当然、
　・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
となる。こうしなければ、基準の意味が無くなり、恐ろしいことになってしまうからね。

>例えばキミは、女性がファッションの参考になるからと言って、裏ビデオを見ると思うかね?
見ないだろうね。なぜなら、ファッションの参考にならないから。

>大半の女性は裏ビデオを嫌悪しこそすれ、好んで見ることは無い。
だね。でも、裏ビデオを見てSEXを勉強した女性の話を聞いたことがあるよ。勿論、例外だけどね。

>同様に、まっとうな少女趣味ならロリコン物なんぞ見向きもしないのでは無いのかね?
無いのかね?と言われたって、そんなことは判るわけ無いだろ。当然、警察だって判らないだろ。
エスパーじゃあるまいし人の思考など判るわけ無い、みたいなこと言ったのは君じゃなかったっけ？

>他にいくらでも少女趣味向けのものが存在するじゃないのかね?
「ロリコン物でない、純粋な少女趣味向けって、少ないんですよね。質も悪いし。」とか（藁
要するに、いくらでも言い逃れできるんだよ。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 22:22:14

>>741
>それと、ロリコン物を求める奴は、間接的に子供に犠牲を強いていると言う事が解っているのかね?
>そういう意味で、ロリコン物を作る奴=犯罪者、それを買う奴=犯罪を助長している者なんだよ。
>だから、たとえ性的な部分に本当に興味がなくとも、結果的にはロリコンと同じ程度に犯罪行為なんだよ。
それには全面的に同意する。
ただ、言うまでも無いことだが、ロリコンと同じ程度に犯罪行為をしているからといって、ロリコンである
とは限らない。

>だから、例えばロリコン物を持っていればロリコンと認定する、とされたとき、それにあえて挑戦するバカを
>差別対象にすることに何の問題があるんだよ。
問題ないよ。俺が>>740で述べた通りだ。ただ、それならば「推測で充分」なんてトンデモな考え方は不要だ。

>覚せい剤を持っていて、覚せい剤の効能や、高値で売れることには興味有りません、と言う言い逃れが通用するのかね?
「覚せい剤を持っている」という客観的な事実を元に判断しているのであって、推測などしてないだろ。

>少女趣味なら少女になれと言っているに等しいほど、頭の悪い発言だな。
君の>>729
>純粋な少女趣味なら、子供向けファッション誌でも読めば良いのでは無いのかね?
のことを言ったんだが。自分で自分の発言を「頭の悪い発言だ」と認めるの？

746 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/02(木) 22:29:07

オレがロリコンと認めるのはこんなヤツだ、ってのはこの際あまり議論に関係ない。
個人の定義に基づきロリコン認定したからといって、
それを理由に「家を貸さない」とか「物を売らない」とか「常に監視する」とか「中傷する」とか「侮辱する」とかすれば、
やっぱ不当な行為になっちゃうだろうね。

でも、個人の定義に基づきロリコン認定した相手を、
「子どもを近づけない」、「警戒する」、「話をしない」、「嫌う」、「遊び仲間に入れない」、「交際しない」
なんてのは、これは個人の裁量の範囲内でしょう。
こういう人が増えれば、必然的に「社会が認めるロリコン」の範囲も広がっていくのかもしれないね。

後者は全ての人に公平にしないといけないことじゃないから、たとえ行っても不当とは言えないんだよね。

他人からロリコンと思われれば、後者のような弊害がある。コレは法的に止められない。
基準は人それぞれでも、児童ポルノについては、すでにコンセンサスはできつつあるようにも思えるよ。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 22:50:07

あ、802 ◆CvMFscFcX2氏が来てたのか。
毎度のことながら、説得力を感じる。

>>743
>誰かががロリコンと思ったやつは、ロリコンとして差別してもいいんだ、ってのは、
>認められにくいだろうね。
禿しく同意。「ロリコンと推測される」なんて理由による差別は、認められないだろう。

>>746
>それを理由に「家を貸さない」とか「物を売らない」とか「常に監視する」とか「中傷する」とか「侮辱する」とかすれば、
>やっぱ不当な行為になっちゃうだろうね。
禿しく同意。

>でも、個人の定義に基づきロリコン認定した相手を、
>「子どもを近づけない」、「警戒する」、「話をしない」、「嫌う」、「遊び仲間に入れない」、「交際しない」
>なんてのは、これは個人の裁量の範囲内でしょう。
これも同意。上との切り分けが重要だよね。「監視する」ってのは個人の裁量の範囲外であって、
それを「推測」という個人の考えで判断しようとするから、話がおかしくなったと思う。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 22:54:22

まあ山本のロリコン癖は推測では無く本人の発言に基づく事実な訳だが。

749 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/02(木) 22:55:33

まあ、推測だけが理由でロリコン認定して差別的扱いするのはは不当ってのは
現行の法制度化ではそれを認める規定がないから当然だしね。
明確な事実がない状態では規制するのが困難ってことでもある。

けれど、ロリコンという性嗜好が犯罪を内包している以上、
社会の流れとしては彼らを監視する方向に行っているのは確かだ。
ロリコンとして認定される条件も拡大されていくように思えるし、
いずれ精神病として「治療」の対象になり、「治癒」しなければ社会に出られない時代がくるかもしれない。

被害を受ける少女が数多くいる以上、けしてありえなくはないとオレは思うよ。

山本はロリコンの無害性を主張したかったみたいだけど、ピントがずれてるんだよな。
ロリコンというのはその思いを達成した瞬間に犯罪になる人たちなんだから。

むしろ今求められるのは、「ボクはロリコンじゃありません」という宣言じゃないのかね。

「アニメのちび少女キャラが好きでも、現実の少女には欲情しません」とか、
「一見ロリっぽいキャラでも巨乳が多く、そのファンは現実でも巨乳好きです」とか、
「エロアニメやマンガで陵辱される少女はデフォルメされた記号であり、女性のか弱さ・受容性をあらわしているだけです」とか、
「この小説は少女がセックスしますが、相手は同年齢の少年であり、読者の視点は彼に同一化しているのです」とか、

いろんな理屈をこねて、オタの非ロリコン（現実の幼女少女には欲情しない）性を説明したほうがよかったんじゃないかと思えるよ。
受け入れられるかどうかはともかく、オタ文化を守るために闘うなら、戦法としてはそのほうが有効じゃなかろうか。
もっとも、実写の児童ポルノ所持に、はたしてどんな説明がつくのか疑問だが。
あと、本当に現実の少女に性衝動を感じる人なのなら、ウソになっちゃうけどね。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 22:56:49

>>742
>結局ね、キミはどうやったら言い逃れ出来るのかの言い訳を考えているだけ。
違う、違う。何度も言わないと判らないのかな？
「どうやったら言い逃れ出来るのか」ではなくて、「いくらでも言い逃れできてしまう」
やり方は欠陥じゃないのか、と指摘している。

>考えるべきは、どうやったら出来るだけ多くのロリコンを監視するか?では無いのかね?
違うと思う。
多くのロリコンを監視するために、ロリコンでない者の人権を侵害することは許されない。
考えるべきは、ロリコンだけを確実に抽出する方法だ。「推測」なんて問題外。

>俺はね、ある特定の状況なら有無を言わさずロリコンとみなすと言ってる訳。
だから、それはもう実現していると言ってる訳。
　・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
児童性犯罪の実行者のみを「ロリコン」と規定し、それ以外を「ロリコン」と規定しない。

>実際にロリコンでも無いのに、その状況に自らを置く奴は自業自得。言い訳も糞も無いんだよ。
自分で自分が「ロリコン」であると公言する山本が、その自業自得に該当するって事だろ。
まさに、俺が納得して、このスレの結論として紹介したことだ。ところが、誰かさんが
「ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。」
と言って話がおかしくなった。現在の国が認定してるロリコンが児童性犯罪者だけである以上、
「ロリコンと推測される」の「推測」とは、個人の推測でしかないわけだよ。

>つーか、最初から言ってる事だけどね。
君が最初に言ってたことは、
「ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。」
だよ。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 22:59:08

>>750
>ほんとバカな発言だね。
君の「ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。」
に基づく限り、このバカな事態が実現してしまうんだ。

>実際にロリコン制限法(仮称)が出来れば、制限を課せられるのがどういった言動に基づくかと言った事が、法的に定められるだろう。
>個人の判断基準なんざ、誰も当てにして無いんだよ。
だから、「ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になる」
という、まさに個人の判断基準を当てにしたやり方は認められがたいだろ。

>俺の言ってきた事と何が違うんだよ。ほんとあきれるよ。
「ロリコンと推測される奴は差別的な扱いを受けても自業自得と言う事になるだろうが。」
「推測で充分」という点が違う。
もしかして、別人の意見なのか？　それとも撤回したのか？　撤回したらそう言ってくれなきゃ。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 23:09:56

>>749
全然話が変わるけど……

>受け入れられるかどうかはともかく、オタ文化を守るために闘うなら、戦法としてはそのほうが有効じゃなかろうか。
禿同。オタキングが、かつて白眼視されてたオタクの地位向上を図った方法と似ているかも。
いや、俺の想像だが、山本も本当はそれを目指してて、戦法を誤ったのではないだろうか？そんな気がする。

山本に起死回生の可能性があるとすれば、それは妻子の存在ではなかろうか？
「家庭を営む」という行為は、世間一般の「ロリコン」のイメージからかけ離れていると思う。
性愛の対象を少女にのみ求める筈の人物が、大人の女性と結婚し子供（しかも、娘）をもうけている
という事実は、「ロリコン」臭を払拭する武器になりそうに思える。山本は家族を大切にすべきだ（藁

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 23:15:42

>>751

あのな、何らかの基準に照らしてロリコンであると認定されたからと言って、そいつは絶対確実にロリコンなのかね?
例えば少女をレイプした奴は絶対ロリコンに間違いないのかね?もしかしたら、たまたま近くに居たからレイプしたのかも知れないよな?
何らかの医学的な診断でもしない限り(いやそれですら)、ずっと推測の域をでないのでは無いのかね?

結局ね、キミは推測は駄目とかいってるけど、何が推測で何がそうじゃないかが解ってない訳。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 23:22:15

ロリコンでサヨクは、本来は生きていてはいけない存在。
キチガイ電波を飛ばし始めたトンデモ属。
ロリコンは異常者！　そしてサヨクの手先は利敵行為！

755 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/02(木) 23:24:42

>753

ああ、それ極論。
ものごとには度合いというものがあるから。

「絶対確実」なんて言い出したら、子どもの口げんかにしかならないよ。
反論するならもう少し地に足をつけた論にしたほうがいい。

質問だけど、キミの意見では、
ロリコンだという推測は誰がするの？
その是非は誰が判断するの？

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 23:31:05

勿論偉大なる山本尊師様がご判断されます。
尊師のお言葉こそ真実、他の有象無象の言葉など聞くに値しません。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/02(木) 23:42:05

>>755
> ああ、それ極論。

それはもちろん解っているが、>>751の人は（キミも？）犯罪事実があればロリコン確実と思っているフシがある。
しかし、それはとことん突き詰めれば「推測」でしかなく、>>751の人は「推測」では駄目だと言っているのだから、それなら・・・と言うことだよ。

つまり、ロリコンとみなせるかどうかが重要なのであり、推測だの、確実だのは関係ないって話。

> ロリコンだという推測は誰がするの？
> その是非は誰が判断するの？

もちろん俺は俺の判断基準でロリコン認定するし、それに従って行動する。そして子供を近づけないようにするとか、もしかしたら相手を殴ったりもするかも知れない。
しかし、行動制限を掛けるという話なら、当然の事ながら何らかの司法判断が必要になり、実行に移すには警察機構が必要だろう。

758 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/03(金) 00:00:05

＞つまり、ロリコンとみなせるかどうかが重要なのであり、推測だの、確実だのは関係ないって話。

ロリコンとみなせるかどうかの「みなす」という行為は、後段からキミ独自の基準によるもののようだが。
絶対確実じゃないから全てが「推測」だというなら、じゃあどのレベルの「推測」なら有効なわけだ？
それとも、絶対確実じゃないのだからどんな形であれ推測できればいいのだってこと？

＞もちろん俺は俺の判断基準でロリコン認定するし、それに従って行動する。そして子供を近づけないようにするとか、もしかしたら相手を殴ったりもするかも知れない。

つまり客観性のないキミ独自の判断基準によってロリコン認定し、場合によっては対象に暴力を振るうということかいな。
その「場合」ってのはどんな「場合」？　暴力が犯罪って知ってる？
言っておくが、「現に行為に及んでいる場合」、なんて言わないでくれよ。
今は犯罪行為をいまだ行っていないものを犯罪予備軍と位置づけることについて話してるわけだからね。

＞当然の事ながら何らかの司法判断が必要になり、実行に移すには警察機構が必要だろう。

司法判断には基準が必要であり、その基準が現在は「過去のロリ犯罪行為」なんでしょ。
キミのいう「何らかの司法判断」におけるロリコンと判断する基準は具体的に何だ？
まさか「キミの判断基準」じゃないよね。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 00:13:15

>739
別に。

恐ろしいと思うのは、あなたが当事者だからだろう。
だからこんなに必死こいて戦ってるわけだよな。

でも、それは「世間に受け入れられない趣味」を持った者の宿命と思っていただくしかない。
それなりに覚悟を持ってやってくれと。
甘ったれるなと。

｢差別するな！色眼鏡で見るな！」と言った所で、やってる事がやってる事なんだから仕方ないよね。
臭い人は臭いんだよ。

そこまで後ろめたいんだったら、とっとと卒業しろ。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 00:24:09

>>759
恐ろしいのは、ロリコンでない人が、個人の主観でロリコンとみなされ差別されることが正当化されてしまうことだ。

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 00:27:20

>>758
> ロリコンとみなせるかどうかの「みなす」という行為は、後段からキミ独自の基準によるもののようだが。
> 絶対確実じゃないから全てが「推測」だというなら、じゃあどのレベルの「推測」なら有効なわけだ？

それは俺やこの場が決めることではない。前述したように、俺は俺の判断基準を持っているが、それが基準だとは言わないさ。
ここでの話は「あるレベル」以上なら有効である、とするだけで良いのでは無いのかね?
さらに行動制限を掛けるなら「みなす」のは俺ではなく、司法機関だと書いた。

> それとも、絶対確実じゃないのだからどんな形であれ推測できればいいのだってこと？

そうだよ。ある程度の確実さがあれば良いと思っているよ。

> つまり客観性のないキミ独自の判断基準によってロリコン認定し、場合によっては対象に暴力を振るうということかいな。

そうだよ。つーか何か問題あるのかい?人はそれぞれ自分の判断基準によって行動するのでは無いのかね?

> 言っておくが、「現に行為に及んでいる場合」、なんて言わないでくれよ。

さすがにこちらが暴力を振るうのは、実際に何かされた時だな。
そうで無い場合は、子供を近づけない、近づかないように恫喝する等だな。もちろん近所付き合いもしない。挨拶もしない。
子供を持っている人達に注意もするだろう。
まぁ回覧板位は回しても良いし、ゴミだって同じゴミ置き場へ出しても良いぞw

> キミのいう「何らかの司法判断」におけるロリコンと判断する基準は具体的に何だ？

少なくとも現行の判断基準では甘すぎと言うか、何も基準が無いに等しいと思っているよ。
だから、例えば山本のようにロリコン公言した奴とか、ロリ雑誌持っている奴とか、予防措置的な事を大幅に増やしてもらいたいね。

> まさか「キミの判断基準」じゃないよね。

それが悪いとは思わないよ。もちろん、俺にとってはそれが一番幸せだろうな。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 00:44:39

>>759
あのさ、自分が当事者になる可能性に思い至らないのかな？
ちょっと考えればすぐ分かりそうなものだけど。

なにしろ、相手は、個人の主観による「推測」だ。
自分はロリコンと疑われるようなことをしていないつもりだなんて、何の保証にもならん。
いつ、お前自身が誰かの主観によってロリコンと推測され差別されるようになるか、分からんぞ。
極端な話、女の子が誤解で「あの人に変なことされた」と言ったら、それだけでお前は終わりだ。
そういう世界を、お前は肯定しているんだ。それで恐ろしくないんら、余程の鈍感だな。
現実がそうでないことを感謝しろよ。

763 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/03(金) 00:48:53

>761

…うん、なるほど。
つまり、いろんな論点が、キミの中ではごっちゃになってるようだ。
自分基準の場合についてはすでに>746で議論はすんでる。

なんかもういいやって感じだな。
おやすみ。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 00:50:54

今、BS-i「限りになく低いストライクゾーン」にワラタ

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 00:57:53

>>762

李下に冠を正さずって知ってるかな?

> いつ、お前自身が誰かの主観によってロリコンと推測され差別されるようになるか、分からんぞ。

そんなことはロリコンじゃなくとも、日常的に行われている事だよ。いまさら驚いたり、恐れたりするような事じゃない。
誰かが誰かに何らかの判断を行い、付き合い方を決める。ごく普通に行われている事で、ロリコンに限った話じゃないさ。
ただし、差別と呼ぶには何らかの組織的な活動が必要だろう。個人が個人を嫌うのを差別とは言わないからな。

キミが恐れているのはやはり自分がロリコンと疑われるような言動を取っているからではないのかねw

> 極端な話、女の子が誤解で「あの人に変なことされた」と言ったら、それだけでお前は終わりだ。

もし不当に差別されたと言うなら、訴えれば良いだろうが。実際にロリコンじゃないのならナw

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 01:09:57

>>761
さすがの 802 ◆CvMFscFcX2 氏も、呆れてしまったようだ。無理もない。

>ここでの話は「あるレベル」以上なら有効である、とするだけで良いのでは無いのかね?
その「あるレベル」というのは具体的にどのレベルで、誰が決めるの？　まさか、君じゃないよね？

>さらに行動制限を掛けるなら「みなす」のは俺ではなく、司法機関だと書いた。
国の判断ならでている。「ロリ犯罪の実行者のみ」だ。
それに対して、君１人だけが「そいつは絶対確実にロリコンなのかね?」と異議を唱えたんだろ。
じゃあどのレベルなら有効なんだよ？と訊かれて当然だし、君は具体的に答えるべきだね。

>そうだよ。ある程度の確実さがあれば良いと思っているよ。
その「ある程度の確実さ」とは、誰が決めるの？　まさか、君じゃないよね？

>そうだよ。つーか何か問題あるのかい?人はそれぞれ自分の判断基準によって行動するのでは無いのかね?
問題ないのか？　じゃあ、例えば、俺が俺独自の独自の判断基準によって君をロリコン認定し、
場合によっては対象に暴力を振るっても問題ないんだな？　そういうことを君は言ってるんだが。

>さすがにこちらが暴力を振るうのは、実際に何かされた時だな。
「何か」って、具体的に何？　てゆーか、それ「現に行為に及んでいる場合」と違うか？
今は犯罪行為をいまだ行っていないものを犯罪予備軍と位置づけることについて話してるわけだからね、
と念を押されてただろ？

>そうで無い場合は、子供を近づけない、近づかないように恫喝する等だな。もちろん近所付き合いもしない。挨拶もしない。
恫喝も犯罪なんだけど。

>少なくとも現行の判断基準では甘すぎと言うか、何も基準が無いに等しいと思っているよ。
>だから、例えば山本のようにロリコン公言した奴とか、ロリ雑誌持っている奴とか、予防措置的な事を大幅に増やしてもらいたいね。
で、結局、キミのいう「何らかの司法判断」におけるロリコンと判断する基準は具体的に何だ？
どうして質問に答えないわけ？
まさか、「何も基準が無いに等しいと思っているよ」と言う君の主観が基準なのか？　何様だ、君は？

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 01:12:19

>>763
> つまり、いろんな論点が、キミの中ではごっちゃになってるようだ。

もちろん具体的な説明をしてくれるんだろうな?

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 01:32:30

>>765
>そんなことはロリコンじゃなくとも、日常的に行われている事だよ。いまさら驚いたり、恐れたりするような事じゃない。
>誰かが誰かに何らかの判断を行い、付き合い方を決める。ごく普通に行われている事で、ロリコンに限った話じゃないさ。
そういう日常レベルの話じゃない。推測でロリコンと認定されると、制度的に監視されてしまう場合の話だよ。

>ただし、差別と呼ぶには何らかの組織的な活動が必要だろう。個人が個人を嫌うのを差別とは言わないからな。
現実には、個人が推測してロリコンと規定した程度では、組織的な活動はなされない。
それが、もしロリコンと推測されただけで組織的に監視されるようになったら怖いだろ、と言ってる。

>キミが恐れているのはやはり自分がロリコンと疑われるような言動を取っているからではないのかねw
していなくても、ロリコンと認定される可能性があるから、怖いんだよ。勿論、君もだ。

>キミが恐れているのはやはり自分がロリコンと疑われるような言動を取っているからではないのかねw
それだ。そうやって、個人の主観による推測でロリコンと規定されてしまうのだ。

>もし不当に差別されたと言うなら、訴えれば良いだろうが。実際にロリコンじゃないのならナw
現実では、訴えれば済む話だ。「過去にロリ犯罪を実行した」のでない限り、ロリコンとは規定されないからな。
だが、組織的に監視されるということは、国が既にロリコンと規定したということだぞ。訴えても無駄だろ。
そんなことになったら怖くないのか？

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 01:39:05

>>766
> さすがの 802 ◆CvMFscFcX2 氏も、呆れてしまったようだ。無理もない。

まぁ話が高度すぎるかね。もちろんキミにとってもね。

> その「あるレベル」というのは具体的にどのレベルで、誰が決めるの？　まさか、君じゃないよね？

そんな事をこの場で具体的に決められるとでも?それに、俺が7割なら確実とか言って、何か有益かい?
ある判定を行うのに、あるレベルを境に決定すれば良いだけの事だと言ってるだけなんだがね?それに不満でもあるのかい?

> 国の判断ならでている。「ロリ犯罪の実行者のみ」だ。

それが甘いと言っているのが、ここまで読んでて解らなかったとしたら、相当なオバカさんだよ。

> それに対して、君１人だけが「そいつは絶対確実にロリコンなのかね?」と異議を唱えたんだろ。

直前にも書いたが、「推測」では駄目だと言うバカが居るから、仕方なしに極論して、そのバカが言ってる事も「推測」に過ぎないと言っているだけだよ。
もとより俺は推測で十分と言う意見だから、俺にとっては何の違いも無いけどな。

> その「ある程度の確実さ」とは、誰が決めるの？　まさか、君じゃないよね？

キミが反論しているまさにその発言に、「みなす」のは司法機関だと書かれているのが読めないのかね?
だから、発言全体を理解してから反論しろと言っているんだよ。

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 01:41:54

> 場合によっては対象に暴力を振るっても問題ないんだな？　そういうことを君は言ってるんだが。

こういうのをまさに極論と言うんだけどね。普通に考えれば独自の判断基準といっても、そこには常識や法律と言うものが絡んでいると思うものだよ。
ま、どうしてもしたければどうぞ、と言うしかないね。当然ながらキミは反撃にあうし、裁判沙汰にもなるだろう。そういう覚悟をしたうえなら何でもしたまえ。

> 「何か」って、具体的に何？　てゆーか、それ「現に行為に及んでいる場合」と違うか？
> 今は犯罪行為をいまだ行っていないものを犯罪予備軍と位置づけることについて話してるわけだからね、

だから、「さすがに･･･」と「それ以外」と言い直しているんだがね。ったく、こんな事すら解らないのかね。

> 恫喝も犯罪なんだけど。

だからなんだい?俺は子供を守るため、他に手段が無いならたとえそれが犯罪でも喜んで実行するよ。
もちろん法的に保護されているに越した事は無いから、もっと法的にロリコンに厳しくしろと言ってるんだよ。おわかり?

> で、結局、キミのいう「何らかの司法判断」におけるロリコンと判断する基準は具体的に何だ？
> どうして質問に答えないわけ？

これも、ここで具体的に言う事に意味があるのかい?ここでみんなで決めるのかい?笑わせるなよ。
そりゃ俺基準はいくらでもあるさ。それをここで発表する事にどんな意味があるんだい?

> まさか、「何も基準が無いに等しいと思っているよ」と言う君の主観が基準なのか？　何様だ、君は？

俺が俺の主観に基づき意見を述べる事に何の問題があるんだね?意見を述べるなと言うのかね?それこそキミは何様なんだい?

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 01:56:29

>>769
>そんな事をこの場で具体的に決められるとでも?それに、俺が7割なら確実とか言って、何か有益かい?
じゃあさ、国の判断に異議を唱えたのはなぜ？

>ある判定を行うのに、あるレベルを境に決定すれば良いだけの事だと言ってるだけなんだがね?それに不満でもあるのかい?
その「あるレベル」は、国が「ロリ犯罪の実行者のみ」と決定しているのに、なぜ異議を唱えたの？不満でもあるのかい?

>それが甘いと言っているのが、ここまで読んでて解らなかったとしたら、相当なオバカさんだよ。
それを甘いと判断した基準は具体的に何？　誰が判断したの？

>直前にも書いたが、「推測」では駄目だと言うバカが居るから、仕方なしに極論して、そのバカが言ってる事も「推測」に過ぎないと言っているだけだよ。
誰が言おうが、「ロリ犯罪の実行者のみ」が国の基準であることに違いはない。
それが「推測」だというなら、じゃあどのレベルの「推測」なら有効なわけだ？

>もとより俺は推測で十分と言う意見だから、俺にとっては何の違いも無いけどな。
すると、どんな形であれ推測できればいいのだってこと？

>キミが反論しているまさにその発言に、「みなす」のは司法機関だと書かれているのが読めないのかね?
で、まさにその国の判断に君は異議を唱えているわけだが、どうやって判断するの？

>だから、発言全体を理解してから反論しろと言っているんだよ。
なるほど、いろんな論点がごっちゃになってるようだね。
君は、国の判断を君の基準で否定しておきながら、君の基準では判断できないから国に判断させろと言っている。おかしいね。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 02:04:01

>>768
> そういう日常レベルの話じゃない。推測でロリコンと認定されると、制度的に監視されてしまう場合の話だよ。

制度的に監視されるには何が必要なんだね?監視する組織が必要だな?これは警察のような強力な組織が必要だろう。
警察を動かすには、何らかの法的判断が必要だろう。つまり司法判断だ。
その司法判断にまで疑問を挟むというなら(どうやらそうらしいが)これ以上話しても無駄だろう。

> それが、もしロリコンと推測されただけで組織的に監視されるようになったら怖いだろ、と言ってる。

もしかして、君の言う組織って町内会レベル?だとしたら、誰もそんな話はして無いがね。

> していなくても、ロリコンと認定される可能性があるから、怖いんだよ。勿論、君もだ。

俺は何も怖く無いね。そこまで日本の司法がアホだとは思って無いから。

> だが、組織的に監視されるということは、国が既にロリコンと規定したということだぞ。訴えても無駄だろ。

いまさらだけど、バカ?
キミは今現在、日常的に詐欺師認定されるとか、殺人者認定されるとか不安に思っているのかね?
それほど司法機関を疑っているというなら、心配する気持ちもわからなくは無いが、とっとと病院へ行った方が良いと思うぞ。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 02:05:01

>>770
>こういうのをまさに極論と言うんだけどね。普通に考えれば独自の判断基準といっても、そこには常識や法律と言うものが絡んでいると思うものだよ。
その常識や法律と言うものが、「ロリ犯罪の実行者のみ」と規定しているわけだ。
で、君はそれに異議を唱えているわけだが、それでどうやって判断するの？

>ま、どうしてもしたければどうぞ、と言うしかないね。当然ながらキミは反撃にあうし、裁判沙汰にもなるだろう。そういう覚悟をしたうえなら何でもしたまえ。
その言葉、そっくりそのまま君に返そう。場合によっては対象に暴力を振るっても問題ないと言ったのは君なのだから。

>だから、「さすがに･･･」と「それ以外」と言い直しているんだがね。ったく、こんな事すら解らないのかね。
言い直したから、どうしたというのだ？　結局、質問に答えてない。
「何か」って、具体的に何？　てゆーか、それ「現に行為に及んでいる場合」と違うか？

>だからなんだい?俺は子供を守るため、他に手段が無いならたとえそれが犯罪でも喜んで実行するよ。
また新しい論点が生まれてみたいだね。

>もちろん法的に保護されているに越した事は無いから、もっと法的にロリコンに厳しくしろと言ってるんだよ。おわかり?
今の基準で不十分であると判断した基準は？　まさか、際限なく厳しくしろと？

>これも、ここで具体的に言う事に意味があるのかい?ここでみんなで決めるのかい?笑わせるなよ。
>そりゃ俺基準はいくらでもあるさ。それをここで発表する事にどんな意味があるんだい?
いや、普通は、国の基準に基づいて判断する。ところが、君１人だけ、国の判断に異議を唱えたんだ。
じゃあ、どうやって決めるのか？と訊いているのだけど。

>俺が俺の主観に基づき意見を述べる事に何の問題があるんだね?意見を述べるなと言うのかね?それこそキミは何様なんだい?]
別に問題はないよ。で、結局、「何も基準が無いに等しいと思っているよ」と言う君の主観が基準なのか？

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 02:14:26

>>772
>その司法判断にまで疑問を挟むというなら(どうやらそうらしいが)これ以上話しても無駄だろう。
国の判断に疑問を挟んでいるのは、このスレではただ１人「推測で十分」と言ってる人だけだ。
俺は、今の国の判断「ロリ犯罪の実行者のみ」でいいと思っている。それに疑問を挟む１名が
国の判断を否定して「推測で十分」と言ってるので、俺はそんな社会は怖いと言っているんだよ。

>もしかして、君の言う組織って町内会レベル?だとしたら、誰もそんな話はして無いがね。
ああ、そんな話はしていない。国がロリコン規定して警察などが制度的に監視する場合の話だ。

>俺は何も怖く無いね。そこまで日本の司法がアホだとは思って無いから。
ああ、現実の日本国はアホではないから、俺も現実は怖くない。ところが、その国の判断を否定して
「推測で十分」と言っている人が１人だけ居る。俺は、そいつの言う（架空の）社会は怖いよ。

>キミは今現在、日常的に詐欺師認定されるとか、殺人者認定されるとか不安に思っているのかね?
思ってないよ。今現在、「推測で十分」という考え方は認められてないからね。今現在に不安はない。

>それほど司法機関を疑っているというなら、心配する気持ちもわからなくは無いが、とっとと病院へ行った方が良いと思うぞ。
だから、俺じゃない１人が、国の判断を疑って「推測で十分」と言っているんだよ。
そいつを病院に行かせてくれ。
万が一、そいつの言う通りの社会になったら、俺は凄く心配になるよ。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 03:33:13

>>771
> じゃあさ、国の判断に異議を唱えたのはなぜ？

そもそも、俺は判断基準を変えろと言っているんであって、現行の判断そのものに異議を唱えている訳ではない。
で、その判断基準が甘いと思っている、と書いているけど?
それとも、何か具体的な数値を持っていなければ、異議を唱えてはいけないのかね?

> その「あるレベル」は、国が「ロリ犯罪の実行者のみ」と決定しているのに、なぜ異議を唱えたの？不満でもあるのかい?

だからそれが甘いと言ってるんだが?。つーか、自分でも書いてて何故解んない訳?
現に次々にロリ犯罪は起こっている。抑止力が不足していると言う事だよ。
さらに言えば、決定していれば意義を唱えてはいけないのかね?

> それを甘いと判断した基準は具体的に何？　誰が判断したの？

俺だけど?何で俺が他人の代弁をしているかもと思う訳?
それとも俺が俺の基準で判断して意見を言うのはまかりならんとでも?再度言おう、あんた何様?

> で、まさにその国の判断に君は異議を唱えているわけだが、どうやって判断するの？

もう一度書こう、判断基準に異議を述べているのであって、基準に基づいた判断には異議は無い。ごっちゃにするな。

> それが「推測」だというなら、じゃあどのレベルの「推測」なら有効なわけだ？

さあね。何度も言うが、ここで決まるようなことではないし、俺が7割の確度と言ったところで何の意味も無いね。

> 君は、国の判断を君の基準で否定しておきながら、君の基準では判断できないから国に判断させろと言っている。おかしいね。

何もおかしくは無いねぇ。不満が有るから、改善しろと言ってるだけだ。ごく普通の事だよ。
それに、国家レベルのことに不満があったとき、代替案を具体的に示さなければその不満を表明出来ないとしたら、誰も何も言えないね。
まぁ他人の尻馬に乗って人を批判するのは止めたほうが良いと言う見本だよw次からは自分で考えて反論したまえ。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 03:35:03

>>773
> で、君はそれに異議を唱えているわけだが、それでどうやって判断するの？

一から十まで説明しなければ解らないのか?常識や法律と自分の判断が絡み合っていると書いているだろうが。相容れない部分もあるって事だよ。

> 「何か」って、具体的に何？　てゆーか、それ「現に行為に及んでいる場合」と違うか？

「さすがに暴力を振るうのは、現に行為に及んでいる場合のことで、今はそれ以前の話だから、子供を近づけない、近づかないように・・・」と言い直しているんだよ。
少しは自分で理解する努力をしろよ。

> また新しい論点が生まれてみたいだね。

これは論点ではない、単に俺の信念を述べただけだよ。他人の尻馬に乗ってるだけでは、滑り落ちるよw

> 今の基準で不十分であると判断した基準は？　まさか、際限なく厳しくしろと？

また極論かい?

> じゃあ、どうやって決めるのか？と訊いているのだけど。

そりゃ実際に法律を改正する事になれば、国家レベルの委員会でも結成して検討するんだろうさ。常識だろうが、んな事。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 03:36:00

>>774
> 俺は、今の国の判断「ロリ犯罪の実行者のみ」でいいと思っている。それに疑問を挟む１名が
> 国の判断を否定して「推測で十分」と言ってるので、俺はそんな社会は怖いと言っているんだよ。

解っていないようだから、もう一度書いてやろう。犯罪実行者だからロリコン確定ではない。これも推測に過ぎない。
だから、キミが言っている「ロリ犯罪の実行者のみ」でいいと思っている、も推測に基づく判断でしかない。
つまりキミの言っている事は”推測に基づく判断で良いと思っているが、推測に基づく判断では怖い”と言う支離滅裂なものだ。

さらに、俺はそもそも推測で充分と言っているのだから、今の判断自体を否定はしていない。さらにその範囲を広げろと言っているんだよ。
理解できたかね?
つーか、否定していると考えているって事は、俺が書いてきた事を何も理解できていないってことだ。やれやれ。

> 思ってないよ。今現在、「推測で十分」という考え方は認められてないからね。今現在に不安はない。

さらに書いておこうか。今現在でも「推測」なんだよ。再犯の可能性が高いから、監視しよう。これも「推測」だ。
これでも不安が無いのかねｗ

778 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/03(金) 07:42:48

>774
ああ、もう。
もともと、

＞現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。
＞過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。

と
「現在の日本」の話しであり、児童性犯罪者は「ロリコンと規定」とも明言してる。
で、論点があるとすりゃあ現在基準とは認められていない「過去のロリ犯罪歴もない」誰かをロリコンと推測し差別的扱いをすること、の是非でしょ。

児童性犯罪者（当然事実に基づく）を「ロリコンと規定」するのが推測と言えるかどうかってのは、別の議論だよ。
仮に「推測だ」として、「推測だから止めろ」という方向に行くならまだわかるが、「これも推測だから『推測』はいけないなんてのは間違い。犯罪暦がなくても推測でロリコンとしてＯＫ」なんてのは論がとっちらかってるでしょ？
過去の犯罪歴の有無、という大前提を無視してる。
それと「本人がロリコンだとカミングアウト」した場合もロリコンとするのは「推測理由と言える」かどうか、だけど、
ぶっちゃっけ現行制度的には上の定義に当てはまらないんだから「ロリコン」（居所の追跡対象）とはされないよ。
でも、他者ではなく本人がそう言ってる以上「ロリコン」と同様に扱っても世間は不当とは考えないでしょうって話でしょうに。
内心の問題なんだから本人の意見が重要視されるのは当然だし、他者にとって否定する根拠がなけりゃ否定はできん。
こういう違う次元の話も「推測」として同レベルに全部ひとくくりにするのは、言葉のニュアンス無視した「揚げ足取り」じゃない。

そんなのにまともに対抗しても議論になるわけないでしょ？

779 ：802 ◆CvMFscFcX2 ：2005/06/03(金) 07:43:38

>774　続き

目の前で犯行があればこうする、とか
今の基準は甘い、とか、予防措置的なことを増やせ、とか、
そういうのは全然別の議論。

＞現在基準とは認められていない「過去のロリ犯罪歴もない」誰かをロリコンと推測し差別的扱いをすること

とは論として関係ない。
自分基準でロリと認めた相手をどうするかってのも、今のところ反論が必要な意見じゃない。

で、ただただ議論を拡散させてくる相手に、ムキになって反論を繰り返し、ムダにレスを増やしてる。
悪い癖だよ。
いい加減に流すことや引くことも覚えなさいな。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 07:55:41

世の中には「立法論」と「解釈論」と言うものがある。
現行の法制度の改正を前提とし、あるべき法を策定する立法論と
現行の法を前提とし、それを現実に適合するよう当て嵌めていく解釈論。
立法府の国会議員は前者に属し、司法府の裁判官は後者で判断する。
この両者には何等の矛盾も無い。

「今後のロリ規制の強化」と言う立法論の立場で論じている人間に対し
「今の法律はそんなこと認めてないやい！」と喚くことほど見当外れな
言い掛りは無いな。

781 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 08:52:18

ロリコンであると自ら公言し、ロリコンポルノ小説を趣味で売っていても、まだ「山本はロリコンじゃない！」と言い張るのかよ。（笑

さすが信者だな。

でも、山本サティアンの外じゃ通用しないだろうねえ。

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 09:00:19

時々ここのぞいているけど、なんで山本スレだけこんなに進行が早いのだろうか？

783 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 09:30:22

>>782
馬鹿な信者が教祖様を守るために悪あがきしてるからだよ。
いや、ひょっとすると本人かもﾅｰ。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 10:23:49

>>778
>こういう違う次元の話も「推測」として同レベルに全部ひとくくりにするのは、言葉のニュアンス無視した「揚げ足取り」じゃない。
>そんなのにまともに対抗しても議論になるわけないでしょ？
仰る通りだ。単なる「揚げ足取り」を相手に議論が成り立つわけがなかった。
本人が「仕方なしに極論して」と白状しているのに、真面目に議論をしようとした
俺がバカだった。

>>779
>で、ただただ議論を拡散させてくる相手に、ムキになって反論を繰り返し、ムダにレスを増やしてる。
>悪い癖だよ。
確かに、当初の論点（>>715に対する反論）は、既に雲散霧消してしまっている。
結局、俺は、何も言っていないに等しい無意味な主張に対して反論を繰り返していただけだった。

>いい加減に流すことや引くことも覚えなさいな。
了解した。
改めて結論を再掲して終わりにする。（一部、補足させていただく）

・「ロリコン」には社会から差別的な扱いをされる理由がある。
・現在の日本では、明確に「ロリコン」と規定されるのは児童性犯罪の実行者のみ。（国の判断基準）
・過去のロリ犯罪歴もない誰かを「ロリコン」と推測し、それをもって差別的な扱いをするのは不当。
・しかしながら、本人が「自分はロリコン」だと公言している場合もしくは同等の言動をしている場合、
　『「ロリコン」と規定はされないものの』他の「ロリコン」同様差別的な扱いを受けても自業自得。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 10:36:41

>>780
論点が拡散して解り難いと思うけど、流れとしては、議論は>>715で、
現在の日本では「ロリコン」はどう規定され山本はどう扱われるか
という、どちらかと言えば「解釈論」を結論として完了していた。
それに対し、「立法論」の立場で異を唱えた人が現れたのが、
これほどまで論点が拡散して混乱した原因。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 10:44:42

>>781
流そうかとも思ったが、途中からこのスレを読んで誤解する人がいるといけないので、一点だけ指摘。

>ロリコンであると自ら公言し、ロリコンポルノ小説を趣味で売っていても、まだ「山本はロリコンじゃない！」と言い張るのかよ。（笑
そんなことは誰も言っていない。
少なくとも現在の日本の制度では、山本は「ロリコン」とは規定されない
ということ。それ以上でもそれ以下でもない。

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 11:28:43

>>778
> 「現在の日本」の話しであり、児童性犯罪者は「ロリコンと規定」とも明言してる。

すくなくとも俺は､日本の現状に文句を言っている｡もっと厳しくすべきだと｡

もちろんその根底には､俺が一人決めでこいつはロリだから除け者にしてしまえ等とすれば､こっちが人権無視した輩になってしまう｡
だから､司法判断の幅を広げ､法的に(犯罪者予備軍の)ロリコンを監視できる体制になって欲しいと言う事だよ｡

> んてのは間違い。犯罪暦がなくても推測でロリコンとしてＯＫ」なんてのは論がとっちらかってるでしょ？

いずれにせよ推測の域を出ないのだから､推測ならダメだと良いながら､犯罪歴があれば良いというのは矛盾しているという指摘だ｡
先にも書いたが､ロリ犯罪を犯せば確実にロリコンであるとは言えないし､監視対象にするのは､また同様の犯罪を犯すかも「知れない」という推測だろうが｡

> ぶっちゃっけ現行制度的には上の定義に当てはまらないんだから「ロリコン」（居所の追跡対象）とはされないよ。

だからそれを拡大すべきだと言ってるんだろうが｡

> こういう違う次元の話も「推測」として同レベルに全部ひとくくりにするのは、言葉のニュアンス無視した「揚げ足取り」じゃない。

多少なりとも法的にどうこうという話をしているのだから､ニュアンスなどという曖昧なものでは問題が有るだろう｡
推測はあくまでも推測｡法的に推測がダメ､何らかの鑑定が必ず必要となれば､過去の犯罪歴も関係無いし､自分で公表等はなおさら無意味だ｡
そうなれば取り逃がす方が多くなるだろう｡だから､推測でもOKと言っている｡ただし､推測にも0%～100%までの幅があるのだから､どの｢レベル｣でOKとするかは､別途検討の必要が有ると言っているんだよ｡
さらに､誤判定されるような行動を取る奴は自業自得｡面白半分だろうがなんだろうが､同情の余地は無いね｡

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 11:29:12

>>779
> 自分基準でロリと認めた相手をどうするかってのも、今のところ反論が必要な意見じゃない。

まさしくそうだね｡俺の信念､俺の行動基準を述べたら､キミや他の１名がそれに反論してきたんじゃないのかね?

> で、ただただ議論を拡散させてくる相手に、ムキになって反論を繰り返し、ムダにレスを増やしてる。

つまり拡散させているのは､他ならぬキミと､その尻馬に乗ったバカ一名だよ｡

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 11:31:17

>>784
> 仰る通りだ。単なる「揚げ足取り」を相手に議論が成り立つわけがなかった。
> 本人が「仕方なしに極論して」と白状しているのに、真面目に議論をしようとした
> 俺がバカだった。

おやおや､キミには自分の意見が無いようだね｡人の尻馬に乗ることしか出来ないようだ｡
その意味でもキミはバカだよ｡

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 12:09:57

アンチって、>>787-789みたいなバカばっかなの？
こりゃあ、山本にレッドカード出されても仕方ないねえ
どこへ逝っても、レッドカードだよ

>>787-789
結局、>>784に書いてある「結論」の何が問題なわけ？
それがサッパリだから、「ただただ議論を拡散させてくる」って言われんだよ
>>787は、馬鹿なアンチが山本をロリコン認定するために悪あがきしてるようにしか、見えないぞ
>>788-789に至っては、俺は悪くない、お前らが悪い、とただ叫んでるだけで、反論ですらねーよ　
言われた傍から「ただただ議論を拡散させてくる」を実演してどうする？

さーて、バカに絡まれる前に退散、っと

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 13:43:22

>>790
> 結局、>>784に書いてある「結論」の何が問題なわけ？

>>787に書いてあるけどね｡
そんな事すら理解できないなら､とっとと逃げな｡つーか､自分のバカさ加減をさらしに来たの?w

> >>787は、馬鹿なアンチが山本をロリコン認定するために悪あがきしてるようにしか、見えないぞ

まぁ既に山本がどうのこうのなんて詰まらない話では無いんだけどね｡
そういう視野の狭さが､キミの理解力不足の原因ではないかね?

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 15:03:25

悪いことは言わんから、もう止めとけ。
山本を差別するのは不当だと言ってたﾔｼが、
長い説得の末にようやく納得して静かになったのに、
お前が、しないでもいい難癖をその説得に付けたせいで、
薮蛇になってしまっているではないか。
今、このスレを荒らしているのは紛れもなくお前だぞ。
山本アンチが全員こうなのだと思われては、たまらん。
頼むから黙ってくれ。
せめて、みなのスルーのためにトリップつけてくれ。

793 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 15:16:47

>>786
はぁ？馬鹿なんじゃねーの？
「ロリコン」という言葉、「ロリータコンプレックス」という言葉の語義を、いつから法が規定するようになったんだよ？
こういう主張をするなら、まずソースを出せ。

「ロリコン」とは、「子供に欲情する変質者」の事であって、山本は完全にこれに該当する変質者だ。
もちろん、山本の書いた児童ポルノを喜んで買うお前の様な信者もこれに完全に該当する。

お前は「児童に対する性犯罪の実行者以外はロリコンじゃない」と主張しているわけだが、要するに「ロリコン」という言葉の語義に自分ルールで改変を加えているだけ。それも山本をロリコン認定から救済するという明確な意志を持ってな。

お前がどう言い張ろうが、山本やお前みたいな奴は「ロリコンの変質者」なんだよ。

自分ルールで言葉の意味を変えようとしても誰一人納得なんかさせられないんだよ。当たり前だろ？
山本サティアンの中じゃどうか知らんが世間一般に通用しない自分ルールを必死に言い張って何か意味があるのか？

794 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 15:26:37

>>786
まずお前の主張を整理しよう。

お前の主張は、日本において「ロリコン」という言葉の語義は法制度によって規定されていると、こういう事だな？
で、「子供に欲情する変質者であっても、犯暦が無ければロリコンではないと、こういう主張をしているわけだよな？

ならまずそのソースを出せ。
もちろんこういう規定は法によって明文化されてるんだよな？
それを出せ。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 15:26:54

あちゃー　言った傍からこんなのが現れた。
山本擁護派の皆さん、信者の皆さん、こいつ↑はスルーして下さい。
山本アンチが全員こうだなんて思わないで下さい。お願いします。

796 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 15:31:43

>>795
もうそろそろ嫌になったから自作自演で議論を打ち切ろうと、こういう事か？（笑

797 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 15:42:38

ところで>>717－>>722のやりとりって完全に自作自演にしか見えないんだけど。（笑

こういうのが通用すると思ってる辺りが山本サティアンに閉じこもってたヒキコモリ特有の認識の甘さだね。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 15:55:46

はぁ・・・
もう何を言っても無駄か。
意に沿わぬレスは全部同じ人に見えてしまうんだね。

ところで、>>717と>>722はどう見ても別人なんだけど。

799 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 16:02:30

>>798
そうか？
>>715で自分で出した締めが気に入らなかったんで「山本がロリコンかどうか」という辺りまで議論を遡上させようとして自作自演したんだと思うぞ。

「推測で十分」君は信者の第二人格だと俺は思うね。
だって信者と山本に都合のいい事しか言わないもんね。（笑

800 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 16:04:42

>>786

とにかくまず自分の主張のソースを出した前。

あー、ところで>>688を参照しろなどと言わないように。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 16:15:34

ふむ。面白いことを思いついた。

実は「推測で十分」君はOyvtvMWiAoの第二人格で、
「推測で十分」君名義とOyvtvMWiAo名義で共闘しようと計画していたが、
「推測で十分」の旗色が悪くなってきたので、
信者の自作自演と言って、そんな意見は無かったことにするのが狙い。
この想像が正しければ、「推測で十分」君はもう出てこない。
正しくなければ、「推測で十分」君とOyvtvMWiAoの論争が始まろう。

802 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 16:18:11

>>801
と、「推測で十分」君であるお前が決めて、以後「推測で十分」君を登場させず、俺の自作自演認定をする事を思いついたわけだ。（笑

ところでソースよろしく。

803 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 16:24:59

まったく信者はおめでたい。

「ロリコンである事を公言し、ロリコンポルノを売っている変質者」でも必死に言い張ればロリコンじゃない事に出来ると思ってる辺り、隔離環境で育成された純粋培養種である事を証明してるよ。（笑

そんな言い訳が世間で通用すると思ってんのか？
非常識という事では「アサハラが救世主」と大差ねーんだよ。

804 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/03(金) 16:35:28

こんなザマじゃ今に「子供に欲情する変質者だからってロリコンとは限らない！」とか言い出しそうだな。（笑
すでにそれに近い事を言い出してるわけだが。

805 ：717：2005/06/03(金) 20:50:06

戻ってきたら、面白いことになってるな（藁
2chのシステム上、俺には別人であることの証明はできないよ。だから、勝手に思っていればいい。
しかし、同一人物か別人かは些細な問題だ。重要なのは、その主張や意見が説得力があるかどうか。
結局、「推測で十分」という主張は、俺や802 ◆CvMFscFcX2氏ばかりか、アンチにまで否定される
糞主張だったわけだ。それが判れば十分だよ。

>>793
>「ロリコン」という言葉、「ロリータコンプレックス」という言葉の語義を、いつから法が規定するようになったんだよ？
はぁ？文盲なんじゃねーの？
誰が、言葉の語義を法が規定する、と言った？　ある人物を「ロリコン」と規定する場合の話だ。
よって、君のレスの以降の部分と>>794は、君の脳内妄想の産物に過ぎず、論ずるに値しない。
いい加減、脳内妄想は止めたら？　君が論点をまるで分かってないから、話がかみ合わないんだ。

>>797
おーい、こんなこと言われているが、いいのか？＞「推測で十分」君
「信者と山本に都合のいい事しか」言ってないと思われてるぞ（藁

>>800
君がレス番号を示してくれたので、手間が省けたよ。（藁
誰がどう参照しようが、事実は事実だろ。「言わないように」なんて君の俺ルールに従う義務は無い。

>>803
答えは、現行制度的には「ロリコン」の定義に当てはまらない、だ。それ以上でもそれ以下でもない
必死に言い張れば「現行制度上のロリコン」に出来ると思ってる辺り…（以下略）

>>804
言うわけないだろ。どういう思考をしたら、そういう突拍子も無い推測が出て来るんだろうねえ？

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 21:18:45

>>801
> 「推測で十分」君名義とOyvtvMWiAo名義で共闘しようと計画していたが、

はっきり言ってOyvtvMWiAoのようなあほうと共闘しようとは爪の垢ほども感じないね。

つーか、>>799の
> 「推測で十分」君は信者の第二人格だと俺は思うね。
> だって信者と山本に都合のいい事しか言わないもんね。（笑

これを読んで、俺(推測で十分君)と、OyvtvMWiAoが同じ人物と思えるなら、キミもあほうの仲間入りだよ。
明らかに論旨を読み間違えているのがわからないかね?つーかそれも作戦の内とか言うのかね?

> 正しくなければ、「推測で十分」君とOyvtvMWiAoの論争が始まろう。

で、OyvtvMWiAoもあまりにもあほうだから、ちょっとだけ書いておこうかね。

>>799
> 「推測で十分」君は信者の第二人格だと俺は思うね。
> だって信者と山本に都合のいい事しか言わないもんね。（笑

推測で十分と言っている(つまり俺)者のどこをどう読めば信者&山本に都合が良いのかね?
もしかして「あくまでもロリコンと推測される」って所かい?
ま、確かにここ「だけ」見ればそう読めるかも知れないね。つーかキミnezu_miだろ?
字面だけに反応して、論旨が読み取れないアホさ加減と、下品さが、瓜二つなんだけど?

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 21:31:10

さぁて、面白くなってまいりました！

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 21:32:01

>>805
> 結局、「推測で十分」という主張は、俺や802 ◆CvMFscFcX2氏ばかりか、アンチにまで否定される
> 糞主張だったわけだ。それが判れば十分だよ。

キミは自分で考える事が出来ないし、自分の考えに自信が無いんから、誰かに賛成してもらわないと自分が正しいと思えないんだね。かわいそうに。

> >>797
> おーい、こんなこと言われているが、いいのか？＞「推測で十分」君
> 「信者と山本に都合のいい事しか」言ってないと思われてるぞ（藁

全く嘆かわしいねぇ。まぁ少なくともキミは俺の論旨を正しく読み取れているようだから、キミより下が居たって事が解ってよかったじゃないか。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 21:40:35

ところで明日のと学会行くヤツはいるの？

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 22:19:44

>762
いや、恐ろしくないって。

つか、今でもそんなモンだろ。
「冤罪」のリスクなんて、ロリコンに限らず常に付き纏ってるよ。
俺達は今現在、そういう社会で生きてるんだってばさ。

冤罪が生まれる可能性があるから推測で判断するなって言うのか？
そりゃ無理だ。見ず知らずの他人が、お前が本当はどういう人間かなんて分かる筈がない。
だから、お前の行動やら言動やら態度やらで判断するしかない。
こんなの犯罪者認定じゃなくても、日常のあらゆる場面で行われてる事だよ。

確かに勘違いする可能性はある。それによってトラブルが起こるリスクはあるよ。
お前に言わせれば「その通りだ、だから推測で判断するな！」って事なんだろうけど。
だが、ぶっちゃけ犯罪者予備軍みたいな奴が大手を振って闊歩するリスクの方がずっと大きいよ。

現実的に、見ず知らずの人間がまともな奴か、おかしな奴か「推測」以外に判断する方法が無いんだから、リスクを覚悟してやるしかないよな。
そして俺も、自分が何かの間違いで犯罪者扱いされるのを覚悟した上で、支持するしかないよな。
だって、妙な奴が周りをウロウロしてたら嫌だもんね。
そして、そんな奴の中に、子供を慰み物にしてるような輩が居るっていう事もな。

というか、俺が鈍感ならお前は敏感すぎる、だよ。
「当事者になるかもしれない」じゃなくて「今現在当事者」だから、やれ逮捕だの差別だのがリアルに感じるんだろうけどさ。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 22:31:58

また読解力の無いバカが湧き出てきたな…
３０回くらいこのスレ読み返したほうがいいんじゃない？

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/03(金) 23:17:12

>>811
同意。
冤罪の話からして、誰もしていない。

813 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 06:54:53

>>805
はぁ？馬鹿かお前は？

同じ事だろうが？
いつからある人物をロリコンと規定する権限が警察に限定されたんだよ？

そのソースを出せと言ってるんだよ。

814 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 06:56:27

>>806
はっきし言って>>806は>>805の第二人格だとオレは断定するよ。
従って以後こいつは無視。

815 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 06:59:11

>>805
いいか？ある人物がロリータコンプレックスかどうか規定していいのは警察だけなら、警察が規定しない奴は全てロリコンじゃない事になる。

ロリコンポルノを趣味で売ってる奴も、ロリコンだと自分で公言してる奴も、ロリコンポルノの消費者も、幼女だけ狙って強姦を繰り返してる奴も、警察に捕まるまでは全てロリコンじゃないという事になる。

これが「ロリコン」という言葉の空洞化、お前の自分ルールによる語義の改変でなくて何なんだよ？

816 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 07:00:30

>>806
まあいい。とにかく「ある人物をロリコンかどうか判断する権限は警察だけに限定される」のソースを出してね。

話はそれから。

817 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 07:04:11

まーそれにしてもだ、「ロリコンポルノを趣味で売りさばき、子供の強姦シーンを喜んで書き、ロリコンだと自分で公言する人物」でも、まだロリコンだと断定しちゃいけないのが信者の世界なのか？（笑

本当に馬鹿なんだな。こんな非常識が世間で通用すると本気で思ってるのか？
いくら馬鹿でもちょっと信じられない。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 07:35:17

さあ、もうすぐと学会開始だ。
レポよろすこ。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 07:46:06

>>818
臭かった。（終）

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 09:21:09

>>818
山本の本を課題書にしようと思います

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 14:39:08

>>816
> まあいい。とにかく「ある人物をロリコンかどうか判断する権限は警察だけに限定される」のソースを出してね。

それにしても､キミほんとにnezu_miに肉薄してるよ｡もし本人じゃ無いのなら､これ以上近くなら無いように気をつけないと人生を棒に振るよ?

しかし､>>806を読んで､どうして"「ある人物を・・・警察だけに限定される」のソースを出してね"と言う話になるのかさっぱり解らないが､まぁあほうの頭は度し難いって事かな｡
しかも､>>814で>>806を無視すると言いながら､次の次で>>806にレスを付ける｡言う事成す事､支離滅裂だね｡
あ、｢まあいい｣ってのは､言い訳の一つかな?アンカー間違いかも知れないwけど､とりあえず反論してやろう｡

で､そのソースは多分キミの頭の中にしか無いよ｡つまり､誰かがそう言っているというキミの妄想だ｡

少なくとも俺が言っているのは､ある一定の基準に照らし､ある人物を｢監視対象｣にするに足る犯罪予備軍ロリコンと認定する､と言う話だ｡
つまり､ロリかそうでないのかを認定するのではなく､監視対象にするのかどうかを認定すると言う事だよ｡おわかり?
ロリコンにだっていろんなレベルがあるだろうしねぇ｡俺にとっては1μロリコンだろうが､唾棄すべき・隔離すべき対象だが､
司法機関が監視対象と認定するには､当然ながらヤバそう度が高い奴に限られるだろうさ(ロリコンに限らず､他のケースも対象にすべきだろうし)｡

もう一つ､それを認定するのは警察ではなく､司法機関と書いている｡つまりは裁判所になるだろうねぇ｡
ところで､キミもしかして警察が法的判断を下すとか思ってるの?

で､要するにキミは､ロリコン認定権は警察にだけあるw､と俺が言っていると思ったから山本&信者に都合の良い事を言っていると､主張してるのか｡

頭悪すぎつーか､相当おめでたいね｡
前述したように､そんな事はかけらも言ってないが､たとえ認定権が警察にだけあるとしても､個人の感情や思考まで警察がコントロールできる訳も無い｡
俺や､他の誰でもが､誰かをロリコンと判断し､忌み嫌う事を警察が止められるとでも?なんかもう､笑っちゃうね｡

> 話はそれから。

さて､まだ話す事が有るのなら､キミの身の為にも､nezu_mi臭さをなくしたまえ｡
話はそれからだ｡

822 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 14:42:42

>>821
786 名無しは無慈悲な夜の女王 sage 2005/06/03(金) 10:44:42
>>781
流そうかとも思ったが、途中からこのスレを読んで誤解する人がいるといけないので、一点だけ指摘。

>ロリコンであると自ら公言し、ロリコンポルノ小説を趣味で売っていても、まだ「山本はロリコンじゃない！」と言い張るのかよ。（笑
そんなことは誰も言っていない。
少なくとも現在の日本の制度では、山本は「ロリコン」とは規定されない
ということ。それ以上でもそれ以下でもない。

823 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 14:45:25

>>821
グダグダ言い逃れをしてたけどやっぱり「山本はロリコンの変質者」でいいんだね？
この点、言い逃れの余地はないと認めるんだね？

「山本は変質者」
「山本は子供に欲情する」

この認識が肝心な点。
別に他はどうでもいいよ。

824 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 14:46:25

>>821
それにしても、困り果てると途端にレスが罵倒ばっかりになる癖は治らないねえ？（笑
え？山本の仲間の変質者君？

825 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 14:50:31

>>821
>>793
>「ロリコン」という言葉、「ロリータコンプレックス」という言葉の語義を、いつから法が規定するようになったんだよ？
はぁ？文盲なんじゃねーの？
誰が、言葉の語義を法が規定する、と言った？　ある人物を「ロリコン」と規定する場合の話だ。
よって、君のレスの以降の部分と>>794は、君の脳内妄想の産物に過ぎず、論ずるに値しない。
いい加減、脳内妄想は止めたら？　君が論点をまるで分かってないから、話がかみ合わないんだ。

それにしても言ってる事が随分変わってるなあ？
その場その場で教祖様のために言い逃れのデタラメを吠えてるからこういう事になるんだよ。

826 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/04(土) 14:58:35

>>821
それにしてもさあ、山本がロリペド変質者なのは勝手だけどよ、そのせいで娘の人生まで台無しにしてるつーか、これから台無しにするわけじゃん？

奴が変質者なのは奴の勝手だが、娘は可哀相だと思わねえ？
なんで山本みたいな人でなしに信者がいるんだと思う？

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 18:43:10

>>822

ん?>>786の引用が､>>821への反論か何かになると言う事なのかい?
それともキミの中では>>786も俺が言ったと言う設定なのかい?
たとえ思考する事やそれを発言する事が不自由でも､自分の言葉で反論したまえ｡

>>823
> グダグダ言い逃れをしてたけどやっぱり「山本はロリコンの変質者」でいいんだね？

俺は最初から一貫して､自分でロリコンを公言するような奴は隔離してしまえ､と言う意見だけどねぇ｡
何をいまさら聞く必要が有るんだか｡つーか､今までの流れを全く理解していないって事か､やれやれ・・

> 別に他はどうでもいいよ。

要するに引っ込みが付かなくなったって事を､遠まわしに言ってるのかい?そういう部分には頭が回るんだねぇ｡

>>824
> それにしても、困り果てると途端にレスが罵倒ばっかりになる癖は治らないねえ？（笑

癖?はてさて､今度は一体誰と思ってるのかねぇ?
まぁ俺の場合､困るとか関係無く､罵倒は最初からだけどね｡

で､>>821が罵倒ばかりに読めると言う事は､キミがそれ以外の部分に反論する術を失ったと言う事だよ｡
反論できる間は罵倒が気にならない｡反論できなくなったから､罵倒だけが気に障るってことだ｡
もっとも､反論出来ていたと言っても､出来ているとキミが思っているだけなんだけどね｡

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 18:49:54

>>825
> それにしても言ってる事が随分変わってるなあ？

まぁそれは仕方ないね｡キミが同一人物だと思い込んでいる対象が､実は別人であると言う､キミにとっては想像も付かない､キミ以外にとってはごく普通の事実があるんだから｡

実際には､言ってる事の矛盾する複数の発言を同じ人間が行ったと考える事が､キミにとって何らかの代償行為になってるんだろうねぇ｡
想像するに「やーい､言ってる事が矛盾してるぞバカ｣と勝ち誇っているのだろう｡

内容そのものには反論出来ないものだから､矛盾がある複数発言を一人が行った事にして､それで言い負かしたようなつもりになっているんだ｡
それぞれの内容に反論もしくは賛同できるなら､わざわざ矛盾した発言を同一人が行ったと言う､それこそ普通なら矛盾した考え方をする必要はないからねぇ｡

>>826

それが一体>>821にどんな関係が有るのかね?何度も言うが､キミの度し難い頭の中をもうちょっと普通の人間にもわかるように説明してくれ｡

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 19:56:24

誰も相手にしなくなったら、キチガイ同士でバトルか。
すげえなｗ

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 20:04:35

削除されたロリコン犯罪事件記事が、ロリコンは異常である事を雄弁に
語っていたわけだが。そんな汚れているやつが、英霊を貶めていたなんて
失笑ものだな。ロリコンは、警戒すべき嗜好だ。
アルマゲドンのような映画にまでケチをつけて揚げ足を取る、醜悪で
矮小なその精神。ほんとうは、在日だろ！？

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 22:53:03

「神は沈黙せず」読了。

SFかどうかはさておき、結構楽しく読めるし、
結末も、静かにハッピーエンドだし。
ある程度読書好きな人には軽く勧めても悪くないんじゃないかな。

本音を言うと文句は山ほどあるが、
それを言うのも読者としては野暮な話ではあるので、取りあえずパス。
作者も、結構書いてて楽しかったんじゃないかなと想像できる。

スレの皆さんの意見は随分辛いなぁ、…と思う。
（この内容は私の好みにツボったので採点甘い、ごめん）。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 23:05:50

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 23:10:32

＞ある程度読書好きな人には軽く勧めても悪くないんじゃないかな。

この場合の読書好きってのは、本を読むという行為が好きで、本の内容はどうでもいいって人のこと？
そういう人になら、確かに勧めてもいいかもな。
俺の知り合いにはいないが。

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 23:11:22

831の好みのツボって、
おそらく裸の幼女が空から降ってきたシーンだと思われ。

835 ：831：2005/06/04(土) 23:27:16

>>833
>本の内容はどうでもいいって
いや、そうじゃないけど。
まぁ、読む行為って奴に程度無駄を承知で
時間を使う（使える）人種で無いと厳しい小説ではある。

>>834
>おそらく裸の幼女が空から降ってきたシーンだと思われ。
んな事ねーだ。
特に、あそこは死者が出て（生き残りは3人だけだったか？）
読んでてきつかっただ。

(追記：832の空白は間違って入ったものです。済みません）。

836 ：831：2005/06/04(土) 23:44:04

やっと、小説二冊消化したとこだが、
いまだに、彼の"SF"には当たっていない。
単に運が無いのだろうか。

彼は本当はSF作家じゃ無いのか、
それとも"広義"のSFしか書けない人なの
かしらん？。
皆さん、ドウ思うよ。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/04(土) 23:50:55

そういうのは山本本人の掲示板で聞けばよいのだ。
ファンの人とか場合によっては本人がちゃんと答えてくれるよ。

-
山本先生はじめまして
「神は沈黙せず」読みました。
結構楽しく読めました。私の好みのツボでした。

ところで質問ですが、
「神チン」のようなのもいいのですが、できたら山本先生が書かれたＳＦを読んでみたいです。
広義のＳＦじゃなくて、ハードＳＦであればなお良いです。
教えて君で申し訳ありませんが、どんな本があるのか是非に教えてくださいませ。
よろしく。
-

こんな感じで。
失礼の内容にね。

838 ：831：2005/06/05(日) 00:15:12

>>837
>そういうのは山本本人の掲示板で聞けばよいのだ

有難う。確かにその通りです。すっかり忘れてました。

ただ、私は彼のネット活動には批判的な考えを持っている
・・・・特にネット上での批判にと学会の後書きで反論するような行為は許し難い・・・・・
もので、彼のサイトで発言するのは自分のポリシーに反するので出来ないのです。

でも、他所で調べてみるという考えは賛成ですので、少し当たってみます。

折角丁寧なアドバイス頂いたのに、実行せずに申し訳ありません。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 00:52:58

「はてな」日記のレポより抜粋
2件あって、それぞれ

***
買い物が済むと階段で会場を待つが、なにやら汗くさいのに閉口。
どうも周りの参加者の体臭らしい。
うーん、８×４ぐらいしてから来て欲しいものだ。

参加者は小太りの、いわゆるアキバ系の人が多いのと、意外に年配の人も多いのが印象的だった。
女性参加者は皆無に近かった。
***
***
エレベーターで９階へ。ドアが開いた瞬間、
「あ、汗臭え～！」
あたしの彼氏みたいな人がたくさんいました…　ガクガク(((( ；゜Д゜))))ブルブル　
***

>>819
大正解ｗ

840 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/05(日) 06:47:09

>>827
>>828
ほほほほほほほへほへほへほへ！

信者の悔し泣きほど耳に快い物はないね。（笑

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 07:01:07

>>840
キモ!

842 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/05(日) 07:03:56

何一つ反論できなくなったムシケラが必死こいて罵倒するのを見るのは最高だね！

843 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/05(日) 07:05:31

>>827
おいおい、反論に窮したからって一旦吐いた唾を呑み込むのは良くないぜ？
もしもお前が言ったんじゃないならなんで追い詰められるまで黙ってたんだ？

馬鹿なのか？お前は？

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 12:21:54

まぁ、なんだ。
８歳の幼女を林間したり××を差し込むようなことを妄想することが
大好きな人達こんにちは。

でも、実際にしたら犯罪だよ！
それと。
そのようなことが大好きだと公言しちゃったりするのも
世間一般から見れば、すんごく変質的なことだんだよ。
人権云々の前に。
そのような嗜好な人が近所に住んでたら、私だったら
排斥運動するな。子供を持つ人達は恐くないのだろうか。
こんどPTAで話してみよう。

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 12:31:13

質問！

幼女の裸の写真を集めることは、２次元だからOKなのでしょうか？

私には、その被写体となった幼女が、性的虐待を受けてるのと等しい
と思うのですが。
たしかに、子供の頃なら恥ずかしくないかもしれませんが、年齢を
重ねた時に彼女はどのように思うのでしょうか。

そのような、写真集を買い集めていると公言している人。
私は許せません！！！

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 14:58:38

山本みたいな屑が生きていけるのも、神国日本だからこそ。
民主党やアサヒ新聞なんかに傾倒している反日売国奴は、
氏ね！

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 15:06:10

>>840
>>842

とうとうどこかの回線が切れたようだね。ご愁傷様。まぁ切れる前から間違ったところに繋がっていたんだから、あまり嘆く事でも無いよ。
それとも、この一連の発言が俺の忠告に従って書いた「キミの言葉」による反論なのかね?だとすれば、キミ二度と自分の言葉で発言しなくて良いよw

>>843
> もしもお前が言ったんじゃないならなんで追い詰められるまで黙ってたんだ？

ん～、ここまで見事に間違った考えをもたれると、どうリアクションすべきか悩むね。
まぁしかし、俺が言ったんじゃ無いからこそ、俺に直接レスされるまで何も言う必要が無かった、としか言い様が無いか。

キミってさぁ、物事をどんどん矛盾するほうへ考える性質なの?そういう意味ではキミはnezu_miにすら届いていない。どん底のさらに下だよ。

848 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/05(日) 15:57:28

>>847
だったら最初っから「俺の発言じゃない」って言えば？なんでそう言わなかったんだ？
困り果てて反論に窮したから「俺の発言じゃない」に急遽変更したんだろ？（笑

だいたい自分の発言と他人の発言を区別して欲しかったら苦情を言う前にハンドル付けりゃいいじゃん？
仮に本当にお前の発言でなかったとしてもお前の自業自得。
ハンドル付ける根性もないヘタレの癖に、「俺の発言と他人の発言を混同する奴は許さないんだい！」とか言い張っても、そりゃ逆恨みってもんだ。（笑

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 18:15:55

>>848
>だいたい自分の発言と他人の発言を区別して欲しかったら苦情を言う前にハンドル付けりゃいいじゃん？
>仮に本当にお前の発言でなかったとしてもお前の自業自得。
>ハンドル付ける根性もないヘタレの癖に、「俺の発言と他人の発言を混同する奴は許さないんだい！」とか言い張っても、そりゃ逆恨みってもんだ。（笑

ほら。
本当はロリコン野郎なんですよ。こいつも。
で、ロリコンは重度に社会から嫌われてると知ってるんですよ。
だから名乗ることもできないで、ごまかしてばかり。

ヤレヤレ。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 19:25:04

>>848
> だったら最初っから「俺の発言じゃない」って言えば？なんでそう言わなかったんだ？

キミが勝手に勘違いして醜態をさらしているのを、どうして俺がわざわざ訂正してやる必要があるの?w
それに、もし万が一その指摘をして、ああそうですかと引っ込まれたら面白く無いしな。出来るだけ弄ぶのが、暇つぶしって物だよ。

とは言っても、キミに「違う」と言っても無駄だろう?例えば>>797でキミは>>717と>>722が同一人物の自作自演だと言っており、>>798でそれは違うだろうと指摘されても即座に否定している。
798は俺では無いが、俺の発言だったとしても結果は同じだろう。しかも、同一人物であると言うキミの考えは根拠が無い。要するに無敵君だ。無敵君には何を言っても無駄だろう。
ついでに言っておけば、>>801で俺とキミが同一人物であると言われ、この場合は即座に否定した。なぜなら、キミと同一人物と指摘されるのが俺にとって最大限の侮辱だからだ。

> だいたい自分の発言と他人の発言を区別して欲しかったら苦情を言う前にハンドル付けりゃいいじゃん？

俺の発言が苦情に読めるなら、キミの被害妄想も極まったってとこか。俺はキミの間抜けさを指摘して上げてるんだよ。感謝したまえw

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 19:25:27

>>848

そもそもキミは発言の区別は付いているだろう?
例えばキミは>>717、>>722が自作自演に見えると言っている。この二つの発言は別人を装った同一人物の書き込みだという指摘だ。
つまり、717と722が(キミにとって表面上だけにしろ)別人であるという判別自体はキミにも出来ている。814での805、806についての指摘も同じ事が言える。
つまり、俺がいまさら努力しなくとも、キミにはキミにとっての別人設定毎の発言の区別が付いているということ。これが発言内容などが似通っていて区別が付かない、
だから同一人物だと言うなら、確かにハンドルを付ける等こちらも何とかしようがあるかも知れない。
ところが、区別は付いているくせに、根拠無く同一人物の発言だと決め付ける、キミの間抜けな考えについてはこちらでは如何ともしがたいね。
だいたいハンドルを付ければ付けたで、キミは「ハンドルも変えて自作自演する」と言うのがオチだろう。

> 仮に本当にお前の発言でなかったとしてもお前の自業自得。

別人の発言を俺のものと勘違いして、明後日の方向へ反論して醜態をさらしているのが、キミの自業自得なんだけどね。俺はキミから見当違いの反論をされても、弄ぶネタが増えるだけで、かえってうれしいくらいだよw

> ハンドル付ける根性もないヘタレの癖に、「俺の発言と他人の発言を混同する奴は許さないんだい！」とか言い張っても、そりゃ逆恨みってもんだ。（笑

許すとか許さないじゃないんだよなぁ。何度も言うが、俺と他人の発言を同一人物の物であると言っている、キミの間抜けさを指摘してるんだよ。

それと、一つ聞きたいんだが、ハンドル付けると何故根性が有るんだね?もしかして、街を歩いていると頭の上にハンドルが表示されるとか?
まぁ確かにキミのようなアホウな発言を、わざわざ多くの人に披露するのは根性が要るとは思うけどね。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/05(日) 21:14:07

>>839
>汗くさいのに閉口

うちの近所に競馬場（競輪場？かも）が
あって、その最寄駅で車内が一気に汗臭く、埃くさくなる。

そんな感じかしらん？

853 ：852：2005/06/05(日) 21:39:25

まぁ、　>年配の人も多い　と言うことで
申し訳ありませんが我慢して下さいな。

ある程度以上の人(特に男性)は、どんなに小奇麗な格好をしても
生理的な理由で体臭(いわゆる老人臭)を防ぎようが
無いんで、大目に見てくれると助かりますです、ハイ。

854 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/05(日) 21:39:30

>>850
苦しい言い訳だな。（笑

長いこと山本サティアン内で変質者をやってるとこういう言い訳が世間に通用すると思い込むようになるのか？

馬ー鹿。

山本サティアンの外じゃこんなの通用しねーんだよ。

855 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/05(日) 21:41:12

850 名無しは無慈悲な夜の女王 sage New! 2005/06/05(日) 19:25:04
>>848
> だったら最初っから「俺の発言じゃない」って言えば？なんでそう言わなかったんだ？

キミが勝手に勘違いして醜態をさらしているのを、どうして俺がわざわざ訂正してやる必要があるの?w
それに、もし万が一その指摘をして、ああそうですかと引っ込まれたら面白く無いしな。出来るだけ弄ぶのが、暇つぶしって物だよ。

とは言っても、キミに「違う」と言っても無駄だろう?例えば>>797でキミは>>717と>>722が同一人物の自作自演だと言っており、>>798でそれは違うだろうと指摘されても即座に否定している。
798は俺では無いが、俺の発言だったとしても結果は同じだろう。しかも、同一人物であると言うキミの考えは根拠が無い。要するに無敵君だ。無敵君には何を言っても無駄だろう。
ついでに言っておけば、>>801で俺とキミが同一人物であると言われ、この場合は即座に否定した。なぜなら、キミと同一人物と指摘されるのが俺にとって最大限の侮辱だからだ。

> だいたい自分の発言と他人の発言を区別して欲しかったら苦情を言う前にハンドル付けりゃいいじゃん？

俺の発言が苦情に読めるなら、キミの被害妄想も極まったってとこか。俺はキミの間抜けさを指摘して上げてるんだよ。感謝したまえw

↑↑↑↑↑↑
はー、やれやれ。
最後はこのザマかよ。（笑

山本サティアンの変質者って所詮こんなもんだ。

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:14:13

うーん、うーん、

ジェライラの鎧が好きだったのだが･･･。
もしかして、香ばしい事になってる？　ぜんぜん知らんかったよ･･･

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:22:15

山本弘だけど何か質問ある？

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:29:37

>>857
本物の山本弘さんですか。

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:34:45

>>858
山本弘は本物です。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:41:06

>>858
死ぬまでにぜひ読んでおきたい駄本はなんですか。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:44:18

山本弘は駄本は読みません。そんな暇があったらロリコンポルノを読みます。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 01:52:14

>>861
なるほど分かりました。さすが山本弘は本物さんですね。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 02:24:13

>>857
質問があります。

あなたの書いたＳＦ本にはどのような物があるのでしょうか？
その中でお勧めは？

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/06(月) 07:13:07

>>863
山本弘のＳＦにお勧めはありません。
ロリコンポルノ同人誌を読んでください。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/07(火) 00:06:17

>>864

そのロリコンポルノ同人誌の詳細きぼん！

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/07(火) 00:25:30

山本弘は変質者だが、変質者が全て山本弘というわけではない。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/07(火) 00:36:20

>>861
ではその駄本を提示してください
私も参考にします

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/07(火) 00:59:26

>>867
山本弘より売れている作家の本は全て駄本です。（除くロリコンポルノ）

869 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/07(火) 18:19:08

キチガイロリコンサヨクの山本は、英霊を馬鹿にし、
日本国を馬鹿にし、中国に媚び、中国人みたいに唯物論を唱え、
南京虐殺は日本軍であると論じ、朝鮮を擁護する、在日チョンだろ！
チョンは市ね！

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/07(火) 22:57:54

①山本弘を擁護するために「日本でロリコンと定義出来るのはロリコン犯罪の前科者だけという珍説で論陣を張る。
②アンチに突っ込まれて珍説即死。
③自分の論陣の珍説ぶりに気付いて恥ずかしくなったので釣り師宣言。

山本信者は所詮この程度。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/08(水) 13:28:19

ロリコンはどうでもいいけど、書籍のと学会をつまらなくしたのは、
山本さんだと思う。Rかなんかで、藤倉サンも微妙に批判していたように。

山本さんは、"と"な本の著者を、単に馬鹿にしているだけなのが、自分的には
違和感を感じます。

どぱぴぷぺ(←今朝の俺)

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/08(水) 17:31:33

ＣＳＩに出演予定！？
http://www.progoo.com/rental/img_bbs2/bbs.php?pid=20238

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/08(水) 18:00:26

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1099828559/l100１
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1115885089/l100２

875 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/08(水) 21:37:30

>>872
>山本さんは、"と"な本の著者を～

同感。もしやあなたは私ですか？（苦笑）。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王:531：2005/06/08(水) 21:54:36

響鬼の映画に続き仮面ライダーTHEＦＩＲＳＴの脚本が井上なのだが、
最初の仮面ライダーは駄目だと発言してる山本が見たらどういう感想言うのか
今から楽しみだ。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/09(木) 08:26:07

>876

信者以外の共通認識と思われ。

トンデモと言う定義が、他者への嘲笑を正当化するためのレッテル貼りに
堕しており、それを最も推進したのが会長だと言うことも。

879 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/09(木) 21:44:27

ところでさ。"トンデモ世界"で紹介されてたのを
本気にしてわざわざその本を取り寄せた馬鹿者。
ここにもいますか？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/09(木) 23:57:45

トンデモ本で竹内女史の著作に喜々として突っ込んでいたセンセだが、
俺は野暮としか思えなかった・・・・そんな感想持った奴、他にいるかな

882 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/10(金) 00:11:29

おやおや、信者はあれっきり書き込みをしてねえのか。
さすがにあれは恥ずかしかったのか。いくら信者でも。（笑

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 07:25:49

「黒豹コンバット」は未読なのだが、もしかしたら山本の叩きは
「『００７』って見たことあります？　スパイがミサイルのついた車に乗ってるんですよ。脚本家はバカですね～」
と言ってるのと同レベルの代物じゃないかって気がしてきた。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 07:31:04

>>881
おれは溜飲が下がる思いだった

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 13:51:30

お前らアンチ山本は柳田の空想科学読本に似た本。
長谷川裕一の「すごい科学で守ります！」をどう思ってる？

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 15:01:37

個人的には、このスレがSF板にある事自体が間違えだと思う。
山本弘の小説？は、あきらかにSFでは無いと思うんだけど。

ライトノベル板がふさわしくない？　山本作品は、SF好きオタク作家が書いたライトノベルでしょ？
そうでなければ一般書籍板、もしくはロリ関係で同人系かどこかテキトーに。

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 15:23:41

>>885
友達でなきゃ、必要以上に山本に叩かれたであろう本。
そもそも、戦隊物の歴史の整合性に注視し
自然科学との整合性を最初から放棄しているのだから、
柳田と似ているところは、題材が空想科学(特撮)って言うのと、
整合性が保てないところは強引に解釈するところぐらいかな。
強いて言えば題名は、柳田からの便乗だろう。
内容はふつうにおもしろいと思うよ。
番組に対しての愛については、バカバカしくって語る気になれない。
(山本と信者はここが大事なんだろうがｗ)

888 ：885：2005/06/10(金) 15:29:40

>>887
分かった
ｻﾝｸｽ

889 ：831他：2005/06/10(金) 22:05:11

>>886
>山本弘の(中略)はSFでは無いと思うんだけど。
いゃ、あなたも私ですか？（・・・・ってしつこいね、ごめん）。

私結構な年齢のオッサンなんだが、彼のSF?を探しても
ジュニア向けレーベル以外じゃ、てんで見つからない。これがさ。

おかげで"神は～"と、"審判～"しか読んでない。
ついでに言うといずれも、
広義のSF（=SFが日本で確立する前の小説 or 単にSFっぽいだけの小説）
に過ぎないようにしか思えん。

SFって、"少し不思議"の略だって話がよーくわかったですよ。
てっきり、SFが"サイエンス・フィクション"だと思ってた自分が馬鹿だって事が
良くわかっただよ。
いい勉強になった。ありがとう。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 22:14:24

と学会年鑑ローズって、本当に売ってるのか？
俺の行きつけの、と学会関連の本なら毎回５、６冊は入れる本屋には
入荷した気配が全くないのだが。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 22:22:26

>>889のような奴がいるからＳＦと言うジャンルは衰退したのだな。
本質的には山本と同類であろう。

恐らく、>>889が求める意味での「ＳＦ」らしい山本の小説はフェブラリーぐらいだろう。
ジュニア向けでアニメ絵な表紙で１１才のロリ少女が主人公でそのベッティングシーンが
売りな小品だが、読んでみるが良い。

892 ：889：2005/06/10(金) 22:24:54

まぁ私（一読者に過ぎないが）は、書籍後ろの著者紹介？に
"SF作家"と書いてあるのは、出版社の判断でやむなく、
称しているのだろうと解釈したいところだが。

893 ：889：2005/06/10(金) 22:32:45

>>891
貴兄の話は良くわかった。

・・・が、
>ジュニア向けでアニメ絵な表紙で１１才のロリ少女が主人公でそのベッティングシーンが売りな小品
・・・はきついっすょ。
折角レスしてくれたのにごめん。

894 ：889：2005/06/10(金) 22:55:32

>>891
（もしあなたが女性だったらごめんなさい。"貴兄"という言葉に特に意味はありません）。

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/10(金) 23:28:47

関係ないけど、この幼稚園児すごいな！
http://redbbs.on.arena.ne.jp/cgi-bin/red/fob/95404.jpg
顔が大人っぽ過ぎる。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 12:35:35

結局。

御大の代表作はフェブラリーってことか。

本当はこういう作品を出版したいと激白していたし。
信者の皆さん！大手出版社に掛け合って、山本先生や君達が
大好きな描写が沢山含まれた本を出せるようにしよう！！！

ロリコンまんせ～

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 13:29:54

>>896
勘弁してくれ。orz...

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 14:15:37

>>896
山本センセイは好きかもしれんが俺らが読みたいのは「審判の日」や「神は沈黙せず」みたいなのだから。
ひとくくりにしないでくれ。

899 ：897：2005/06/11(土) 14:26:35

>>898

同類ハッケン！。わーい。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 14:43:32

サイバーナイトはいい小説なんだがなぁ、と誰も知らないであろう物を持ち出してみる。

・・・マジで誰も知らなかったりして。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 14:53:32

>>887
何もわかっとらんなぁ・・・。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 14:56:12

>>883
読んでみろ。山本が好きとか嫌いとか関係なく、「黒豹」に関しては言ってることは正しいから。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 15:02:29

>>531
なんでアンチの人は「アルマゲドン」を貶されるのが嫌なの？
ラジー賞に７部門もノミネートされた馬鹿映画を馬鹿にして何が悪いの？

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 15:58:24

なんで信者の人は山本を貶されるのが嫌なの？
源泉徴収も知らない馬鹿作家を馬鹿にして何が悪いの？

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 16:00:50

山本のファンが山本を貶されて怒るのはわかるが、なんで山本が嫌いなやつは
揃いも揃ってアルマゲドンとか空想科学読本とか好きなの？

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 16:17:50

サヨクが南京大虐殺を否定されてファビョるのはわかるが、なんで山本の信者は揃いも揃ってサヨなの？

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 16:18:29

>>905
アルマゲも空想も、山本に欠けている部分を如実に表現している

908 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/11(土) 16:34:56

俺はアルマゲドンも空想科学読本も嫌いだなあ。
山本ほどじゃねーけどな。

909 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/11(土) 16:35:49

あれ？アルマゲドンって小惑星が降ってくるのを土建屋が吹っ飛ばす奴だよね？違ったっけ？

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 17:16:36

阿呆だなあ・・・

アルマゲドンを馬鹿にするのが駄目なのではない。
馬鹿にする根拠がなっていないのが駄目なのだ。

トンデモ本Ｒの戦争論と同じことだ。

911 ：900：2005/06/11(土) 18:11:03

さて、サイバーナイトが華麗にスルーされた件について。

やっぱり煽り叩きの方がSF読むよりも楽しいのかな・・・ちょっと寂しくなっちゃったよ・・・

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 18:16:22

>911

光の潮流でも読んでろ

913 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/11(土) 18:16:41

>>911
誰も知らないからだろ。俺も知らん。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 19:46:50

なんで山本が好きなやつは揃いも揃って反日で幼女とか好きなの？

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 20:15:25

>912
おお、グｇってみたらこれはなかなか面白そう。
とはいえせっかくのシリーズ物だし、最初から順に読んでいきたいですね。

それともこれは順番にこだわらずに読んでもいけるものでしょうか？

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 20:33:46

>>910
>サイバーナイト

復刊ドットコムであがってるような本について言われても困るなー。
入手困難な本を平気で紹介して、読者を悶々とさせてくれる某会長
みたいだぞ（笑）。

冗談はともかく、このスレッドでは"神沈"系の話題ならば、
私を含めて反応が良いので、多分その作品は"神沈"系と方向性が違うからと
想像している。

・・・・で、折角だからネタバレにならない程度で、内容を紹介して
下さいな。あとレーベルと読者の対象年齢も。
（クレクレ君でごめんょ）

917 ：916：2005/06/11(土) 20:41:33

訂正

>>910　は　>>911　の誤りでした。
「イエス」を選択して逝ってきます。-_-)

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 20:43:58

>915
そりゃ順番に読んだ方が良い。

但し、サイバーナイトを読む前に読んだ方がいい。
理由はぐぐって調べてくれ。両作品名を入れれば直ぐに出てくる。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 20:46:29

>916

簡単に説明しよう。
ラノベレーベルの角川スニーカーから出た、
ゲームのノベライズだ。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 21:19:17

>918
いや、サイバーナイトはもう読んでしまってるわけで。

要するに、光の潮流はサイバーナイトと同じネタを先にやっちゃってる小説って事なんですね。
まー私自身はあんまり深いＳＦ読みじゃなし、科学の説明がはいる所をまとめて飛ばしてしまうこともあるくらいですから。たぶんそうこだわり無く読んでしまいますよ。

しかしシリーズものかぁ。順番に読んでいくとけっこう時間を取られそうだな。
・・・それ以前に、まず探さなきゃならないか。

921 ：916：2005/06/11(土) 21:25:05

>>919
> ラノベレーベルの角川スニーカー
御返事どうもありがとう。

ところでラノベって事はジュニア向けでしょ。
うーん厳しいなぁ。あと25歳若ければ読んだかも。

922 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/11(土) 21:39:46

そもそも山本の小説には大人の鑑賞に耐えるようなのは無いんじゃないの？

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 22:39:38

>921
もう40くらいかー。それは確かに物足りなく感じるでしょうね。
912さん紹介の光の潮流なんかにくらべたら、（予想ですが)軽い・食い足りないとなるのはほぼ確実。
登場人物が微妙に青臭かったりとかね。

でもまぁ内容が悪いわけではないですし、一番評判のいい「戦士達の肖像｣だけでも、機会があれば一度読んでみる事をお勧めしますよ。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 23:10:08

>>897-898

我慢しなくてもいいのに。

どうせ、幼女がＸＸな描写が大好きだから、御大の
ファンなんでしょ？
審判とか、本当はどうでもいいんでしょ？

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/11(土) 23:40:04

ウェンズデイはいつなのかのう

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 01:37:16

>>925
チャリスのほうが断然優先！

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 06:58:55

アニメや特撮のことを馬鹿にされたら、本まで出版して怒るくせに、
シナの捏造である「南京虐殺」については、文句をつけるどころか、
利敵行為に及ぶ不思議・・・・・しかも、ロリコンであることをカミングアウト・・・・
アルマゲドンの演出に文句を垂れて、観客をも「馬鹿」呼ばわりしたくせに
源泉徴収を知らなかった世間知らず・・・マジやばくねえ？　

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 09:40:47

>>887
>番組に対しての愛については、バカバカしくって語る気になれない。
いや、実際問題として、そこが最も大きな違いだと思うよ。
要するに、双方とも強引に（俺設定を使って）解釈した上で、
否定する（柳田）か肯定する（長谷川）か、の違い。
少数の仮定で多数の自然現象を説明するというのが科学的手法。
その意味では、何らかの仮定で多数の作品内事象を説明する手法は、
手法自体は科学的と言える。対して、柳田の、何らかの仮定で
作品内事象を否定する手法は、単に仮定が間違っているだけのこと。
柳田の手法は、トンデモのよくやる手法そのものだ。

929 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/12(日) 09:51:45

>>928
説明してるのは自然現象じゃないわけで。
従って別に科学的手法でもなんでもない。

なんでそんな変な詭弁を弄してまで長谷川ってのを擁護するんだ？
それとも間接的に山本を擁護してるつもりか？

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 10:06:12

「アニメの設定を真剣に考える馬鹿な大人」を演じる著者が一般人向けに出したベストセラーと
「アニメの設定を真剣に考える馬鹿な大人」の著者が出したけど一般人には全く売れなかったカス本を
同列で考えてもしょうがないと思うのだが。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 10:29:25

そんなおまいらをうならせた
考証バッチリなハード科学SFを教えてください。
文系SF者より

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 11:57:42

とりあえずアーサー・Ｃ・クラークの小説を読んでおけば間違いないんじゃないかな？
「渇きの海」なんてどうでしょう？

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 12:08:07

>>932

幼女は出てきますか？

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 12:36:28

山本って知能はまあまあ高いと思うが、学業成績はどうだったんだろうね。
中学時代、やっぱり工業高校程度にしか進学できないくらいだったのかな。
それとも成績抜群だが何か理由があって工業高校逝ったとか？どうよ。

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 13:26:08

すごかがが本当に科学的手法を用いているとでも思っているのかね？

あれは都合の悪い事象は全て「陰謀」で片付けて辻褄の合いそうなところだけ
点と線で結んでいるだけだ。科学とは凡そかけ離れた手法だ。
巨大メカが飛ぶのはデンジ星の科学力によるもの、とか言っておいて
それ以前のバトルフィーバーＪで飛んでいる巨大メカを無視したりな。
「デンジ星の科学力」とやらも「三角形のものは何でも飛ばすと言うもの。
何故ならこのメカは三角形ではないか！でも三角形以外のものも無理すれば
飛ばせるので矛盾は生じない」と言う愚にもつかないものだし。

エンターテイメントとして優れているのは確かだが、あれが科学的手法に
見えるようならば眼科に行くか大学に行くかした方がいい。
あれは只の壮大な法螺話だ。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 13:33:20

>934

「知識」と「知能」は違う。
山本は知識の収集量は多い。これは努力で何とかなる。
だが、その知識を検証し判断し応用する能力が絶望的に無い。
つまり知能は低い。

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 13:38:17

＞山本って知能はまあまあ高いと思うが

そうか？
オレはそうは思わんがね。
言動見てる限り、偏差値５０以下の工業高校にふさわしい知能だと思うよ。
まあキミに比べてってことならそうかどうかは知らんけど。

＞それとも成績抜群だが何か理由があって工業高校逝ったとか？

デラありえねえｗ
家業をつぐとかそういうケースなら頭良くて工業行くヤツもいるかもしれんけどｗ
奨学金もあるんだから、成績抜群つーか普通並なら貧乏でも普通科にいくっしょ。
そもそも、ヤツが就職したのは工業と無関係の清掃会社ですよ。
工業高校でも落ちこぼれだったわけさｗ

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 15:47:48

山本先生の知能は天才チンパンジー並に高いと思います！

939 ：916：2005/06/12(日) 16:51:52

>>923
>「戦士達の肖像｣だけでも、機会があれば一度読んでみる事をお勧め

了解！。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 17:06:14

>>931

>>932
私もクラークに一票。

「宇宙への序曲(ハヤカワSF)」も名作じゃ。回折(確か谷甲州だったと思う)も良い。

但し書かれた時期を良く考えながら読まないと、アサッテな
突っ込み入れて某会長と同類になるので気を付けよう。

941 ：940：2005/06/12(日) 18:03:03

折角だから、もう少し列挙してみよう。
最近10年くらいの間に売っていたのを確認した、
いまでも入手が容易と思うものだけに限って紹介しますので、
コアなSF者からの突っ込みは勘弁ね。

１．太陽の簒奪者（ハヤカワJコレ）　
　　　　　宇宙モノ。ワープなんぞ期待しないこと！。

２．航空宇宙軍シリーズ(ハヤカワJA)
　　　　　ハードSFの枠内で宇宙戦争を描こうとしたらこうなる。
３．ドーム
　　βの悲劇
　　　　　推理作家の夏樹静子の小説。確か角川と思う。
　　　　　ネタバレしたくは無いが一言。鳥インフルエンザ騒動の後に読むと感慨深いものがある。

４．宇宙消失（ハヤカワSF）
　　　　　一見ただのサイバーパンクだが、実は物理学な小説。
　　　　　雑誌「ニュートン」程度の素養でも十分楽しいはずなのでよんでみそ。

あと、ハードじゃないけど私の趣味でもう1つ。
５．スプートニク（筑摩書房）
　　SFじゃ珍しい(？)、旧ソ連モノ。ソユーズ2号をめぐるミステリー。

他にもいろいろあるが、それは他の人にお任せしますだ。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 22:01:21

だからぁ～

幼女出てくるのはどれなんだよ！

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 23:13:40

>939
ああそうだ。
J・P・ホーガンの「星を継ぐ者」もいいですね。
もう古典になってると言っていいかもしれないものですし、既に読んでいらっしゃる可能性は多いにありますが。

最近のSFはほとんど読んでないんで、中途半端に古いものばっかり出しちゃってすみません。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/12(日) 23:21:56

そして「星を継ぐ者」でググったらガンダム関連ばかり出てきた。
泣いた。

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/13(月) 00:27:21

>>943
まだ読んでいない人のために。
星を継ぐものは３部作です。

第４部など存在しない！　っということを書き添えさせて頂きますm(_ _)m

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/13(月) 06:28:30

３部作の最後でカミーユが崩壊するのかどうかが問題だな。

947 ：941：2005/06/13(月) 20:28:56

>>943
>星を継ぐ者
なんだよー。折角お勧めリストから外したのに、それあげるなってばさ！。
いや、アレはSFのサイエンスとフィクションの間合いが絶妙で良いんだけどさ。

>星を継ぐものは３部作です。
それはクラーク(又はファウンデーション)の法則ですな、
時間をあけた続編は（以略）

948 ：947他：2005/06/13(月) 20:45:38

(>>943 妙な突っ込みで申し訳無い、三部作と聞いて"理力を使え"などと思い浮かべる
ジジイのたわごとじゃ。気を悪くしないでもらえると嬉しいですだ）。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/14(火) 02:14:03

>>934
俺にとっては二部作だ

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/14(火) 16:25:40

ロリコン変質者の駄本じゃなく、ＳＦの話をすると気持ちいいね。

951 ：948：2005/06/15(水) 23:20:05

スレッド止まっちゃいましたね。

読者年齢層の高い作品ばかり紹介したのが原因かしらん？。
彼の本はジュニア向けがメインだったのを忘れてて申し訳ないですだ。

ジュニア向けでSFチックな作品なら、クレギオンシリーズの
「サリバン家の引越し（ハヤカワJA）」あたりはどうでしょう。
中身はハチャハチャSFですが、コロニーの描写が結構良い。
うる憶えだけど、解説が彼だったと思うので、
読むと本文と解説で2度おいしいですよ。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/15(水) 23:39:33

判っていないな・・・
ここに居る人間は、ＳＦには興味が無いし山本の小説も読みたくなんて
ないんだよ。

恐ろしいことに山本の信者の方がその傾向は強い。
山本の近作について論評するのはアンチばかりだ。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 00:07:53

高年齢向けじゃないものっていえばホーカシリーズとか。
・・・ハードSFじゃないか。

だいたいハードとジュニア向けってのは相反する条件ですしねぇ。難しい。
どちらかというと、ハードSF的描写よりも読み物の部分が大きい方がいいのかな？
ええと、「火星人ゴーホーム｣とかは？

いやごめんなさい。全然駄目だ。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 02:51:28

>>953
発狂した宇宙の方がジュニア向けかも

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 08:36:52

>>954
ジュニア？
幼女が出てくるの？

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 20:13:20

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118762153/

【社会】「山東などで４２万人死亡」－旧日本軍の細菌戦で調査

【北京１４日共同】中国国営通信、新華社は１４日までに、旧日本軍が
１９４３年に行った細菌戦で山東省などの住民４２万人以上が病死したとする
地元共産党関係者の調査結果を報じた。

東京地裁は２００２年８月の「７３１部隊訴訟」判決で、１９４０―４２年に浙江、
湖南両省で細菌戦が行われ、結果として約１万人の死者が出た事実を認定したが、
同関係者は旧日本軍が両省以外でも大規模な細菌戦を繰り広げたと主張している。

調査は山東省臨沂市の崔維志・同市共産党史委員会主任が実施。
北京の資料保存館で見つけた日本人捕虜の証言録に、
細菌戦によって住民約４２万７５００人が死亡したとの記載があったとしている。

崔氏は０３年７月に調査結果を本にして出版したという。

ソース
http://www.sanspo.com/sokuho/0614sokuho135.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問！　４２万人も死んだのに、中国政府が今まで気づかなかったのは何故ですか？

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 20:22:04

>>955
自分で買って、読んで確かめること！。

貴兄がSF古典に親しむ良い機会だし、ここんとこ元気無いハヤカワSFの売上にも
貢献して、2重にウマー。ですだ。

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 20:45:40

>>953
>相反する条件ですしねぇ。

ですねぇ。困りましたですだ。
昔なら、ハードSFやブルーバックスを読む小学校高学年～中学生なんてのが
ザラに居たもんですが、今じゃがスレッドが止まるありさまで・・・。

orz....

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/16(木) 22:28:09

>>957
ってことは、沢山出てるの？幼女！！！

明日、古本屋で探してみます。
わくわく

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/17(金) 00:14:54

>958
そ、そこは突っ込むところなんでしょうか？
アシモフの新作が出るたびにその話題で盛り上がる小学校の教室とか、さすがにやだなぁ・・・

私も小学校の頃から家の本棚でSFを読み漁ってましたが、「愛に時間を｣はつまらなくて｢ラモックス」が面白かった覚えがありますね。
「ゲイトウェイ」はスルーしてプラクティス・エフェクト｣を読んだり。それでもかなり飛ばし読みでしたけどね。
やっぱり子供の頃は、できる限り簡単な方へ簡単な方へと流れるものですよ。

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/17(金) 00:58:49

>>960
ゲイトウエイは作中に挟まれる精神分析のシーンを飛ばせば読みやすいぞ
……今でも読み飛ばしてる。いつか面白く感じる時が来るのかなあ。

962 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/17(金) 10:24:45

山本と掲示板の信者連中、「戦国自衛隊1549」貶してたけど
関連の仕事した作品貶すなんて普通の神経じゃないな。
本人は半村良の「戦国自衛隊」のことを語っただけで「戦国自衛隊1549」
とは関係ないと思ってるのか？

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/17(金) 18:18:12

>>962
詳しく

964 ：958：2005/06/17(金) 20:43:42

>>960
そ、そこは突っ込むところなんでしょうか？

あはははっっっ。
こりゃ突っ込まれても仕方ないですだ（反省）。

以下ジジイの昔話、・・・というか言い訳。

ちょうど私が小学校高学年～中学生の頃はスターウォーズ(最初の奴)や、
ヤマト(999でもO.K.)が国民的ブーム(←死語)でした。

任天堂のファミリーコンピュータさえも無い時代ゆえ、
タカがSF映画,アニメも少年（少女も？）達の心を捕らえたんでしょう。

・・で、まともな少年はガンダムに、ひねたガキは、セーガンのCOSMOSや
クラークのハードSFに進んだとさ。めでたしめでたし。
（・・・・・・てちっともめでたくねぇだがよ）。

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 17:07:44

★小学生女児にわいせつ行為、出演料１０万円でビデオ撮影

・奈良、神奈川など６府県警の合同捜査本部は９日、強姦（ごうかん）などの疑いで
　大阪府四条畷市中野新町、の無職遊佐隆容疑者（４１）＝児童福祉法違反などの
　罪で公判中＝ら３人を再逮捕した。容疑を認めているという。

　調べでは、遊佐容疑者らは大阪市内のホテルなどで２００３年９月と０４年３月、
　それぞれ当時１０歳と１１歳の小学生女児にわいせつな行為をし、ビデオ撮影
　した疑い。

　インターネットの掲示板などで女児を募集。１人には出演料１０万円を渡したという。
　遊佐容疑者らが製造・販売したＤＶＤから発覚した。

　ttp://www.sanspo.com/sokuho/0609sokuho035.html

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 17:08:39

★５人連続暴行男に懲役８年　札幌地裁「色欲的で卑劣」

・５人の女性を車などに連れ込み暴行したりしたとして、わいせつ目的略取や強姦
　（ごうかん）などの罪に問われた無職柴山敏幸被告（２４）の判決公判で、札幌地裁
　（遠藤和正裁判長）は７日、懲役８年（求刑同１０年）を言い渡した。

　遠藤裁判長は判決理由で「色欲的で卑劣な犯行。被害者に耐えがたい苦痛を
　与えた刑事責任は重い」と述べた。

　判決によると、柴山被告は昨年９月から１２月にかけ、北海道千歳市で、当時９歳
　から１７歳の女児や女性ら５人を公園のトイレや車に無理やり連れ込み、体を
　触ったり、暴行するなどした。
　検察側は論告で、動機について「強姦を題材にしたコミック誌や雑誌などに
　刺激された」と指摘していた。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050607-00000054-kyodo-soci

--------------------------------------------------

ま　た　山　本　の　同　類　の　ロ　リ　コ　ン　の　犯　罪　で　す　ね　！！

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 17:16:56

君は科学考証とSF考証の区別がついていない。
空想科学読本は架空の設定を現実の科学に当てはめたらどうなるかという思考実験。
つまり科学考証だ。
「すごい科学・・・」はもっともらしい架空の理論で戦隊物の設定を無理やり説明する
お遊びの本。もっともらしいだけで実際にもっともである必要はない。それがＳＦ考証
というものだ。ＳＦ作家が小説の中でやっていることをノンフィクション（？）でやって
いるだけのことだろ。それが陰謀というのならガンダムのミノフスキー粒子も陰謀だよな。
そもそも長谷川氏は科学的だとか一言も言っていない。
（１）すべての「スーパー戦隊」を同一時間軸で起こっていることとする。
（２）「製作者の趣味」に話をふらない。
この二つのルールの中で勝手に戦隊の設定を勝手に考えるお笑い本だってことは前書きを
読めばわかるはず。
空想科学読本とは最初からスタンスが違う。どちらが正しいとか間違っているとかじゃな
くて読む人の好みの問題だよ。
好みに合わないなら読まなければいいだけのことなのに、剥きになって批判する山本氏も
大人気ないと思うけどね。

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 17:42:55

>>967
おっとうっかり。>>935へのレスでした。

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 19:34:14

横レスで申し訳無いが、「空想科学～」が某会長のターゲットになった理由は
単に彼の目に付いただけなんじゃないかしらん？

いや、近所の古書店は著者名順で並んでるのだが、そうすると「こん変～」と
「空想～」が同じ棚に仲良く並んでたりする。

・・・・で、目に付いたモノを片端から、批判的に突っ込まずに居られない
某会長が自書と並んだ本を手に取ったとき・・・・・。

（一読者としてはかようなマネは控えて欲しですだ、ねぇ。）

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 20:53:45

自分の本より売れてたからだよ。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/18(土) 20:58:30

結局。
ＳＦもハードＳＦとか、専門化しちゃったところに
一般の人達が離れていった原因なんでしょうね。

私が御大を過大評価しているのかもしれんが。
御大はそれに更に輪をかけたような気がする。
トンデモ本で、たしかに読者をひきつけたけど。
でも、人を見下す後味の悪さをあの本で感じる一般人が
多かったのではと。
で、ロリコン宣言。
あれで一般の人は彼（＝ＳＦ）に更に悪いイメージを
持ったのではないかと。

まぁ、私から言わせてもらえば。
彼はＳＦ作家としては３流以下で、そんなのと他の先生を
一緒にされたくないのだが。

972 ：& ◆R7PNoCmXUc ：2005/06/18(土) 21:39:12

>>971
>専門化しちゃったところに(中略)原因なんでしょうね。

同感。
ただし、この問題は文芸一般にも関わる重たい事なのでこのスレッドで話題に
するのは少々厳しいですだ。残念。

>御大を
まぁ、大体そうですねぇ。
ただこのスレッド住人のように某会長やその小説に程度詳しい人を除けば、
世間は"山本弘"と聞いても、「トンデモ本の世界」という"サブカル本の著者"
くらいにしか見てないんじゃないかと思っています。
彼は良くも悪くも狭い世界でしか活動していないので、
あまり心配はいらないと思っています。

むろんコレ以上暴れない事が大前提ではありますが。

973 ：972：2005/06/18(土) 21:48:29

（あり？名前欄にゴミ入れてしまった、済みません）

追記：
話は飛ぶが、会長には自分のキャラを作りたがる悪癖があるんじゃないのかなぁ？。

あるときはSF作家と称し、他所ではオタと言ったり、挙句の果てに
ロリコンであると主張する。

なんにせよ、オタにもSF者にも迷惑な御仁で困ったちゃんなんですだ。
作家なんだから、作品の中身で自分のイメージを作るのが
本筋なんじゃないかと（以略）。

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 11:37:26

サブカル文化人を目指しているフシがある

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 13:05:36

正直、『すごい科学・・・』や『空想科学・・・』の方が、本来の「とんでも本(話)を楽しむ」スタンスだと
思うんだけど、オレって間違ってる？

つーか、と学会の方は単なるヘイト本だと思うんだけど。

976 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/19(日) 13:13:33

>>975
いや、そんなことないよ。
「トンデモ本の世界」の頃はと学会だってそういうスタンスだったように見えるよ。
最近再読したが、やっぱり面白かった。

山本がさあ、自分の憎悪の対象を罵倒する言葉として使いだしてから「トンデモ」という言葉が駄目になったんだよ。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 13:52:06

>>976
　　化けの皮がはがれたって事か。
最近の中国反日運動で、書店には中国関連の本が山積みとなっているが、
とうぜん、ロリコン山本は、それらの本もトンでも扱いするんだろ？

　　反日でロリコンで、無礼な態度をとり、ミスリードを続ける者に、
未来は無いと知れ！

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 14:35:04

>>976
そうかなぁ。自分は『トンデモ本の世界』が出た当初、同好の士がいた(しかも書籍化できる人がいる)
のに喜んだのだけど、今読み返すと「ちょっと違うかな」、なんて思う。

近刊の「トンデモ」は、対象著者を単に小馬鹿にしっぱなし、て印象。
"と"で出版するなら、もっと楽しみ方に重点を置いて欲しいな。

979 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/19(日) 15:14:43

>>978
そうか？
この頃の山本は今読んでも面白いと思った。
なんつーか、単に嘲笑してるんじゃなくて、対象に対する愛情みたいなものも感じる文章なんだよね。
だから読んでても不快じゃない。

Ｒになると、もー文章が憎悪でべったり汚れてる感じで、読んでるだけで不快になる文章になった。

980 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/19(日) 15:15:06

>>977
化けの皮が剥がれたっつーか、山本自信のスタンスの変化だと思う。

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 15:52:01

ヘイト本もヘイトレスも嫌ですよね。
やっぱり愛情をもって接してる方が見ていて面白いですよ。

982 ：978：2005/06/19(日) 15:57:35

>>979
Rは、本当に読むに耐えないですね。藤倉珊さんが寄稿している事自体、奇跡のようなw
・・・皮肉も込めているんでしょうが・・・。

『トンデモ本の世界』に関しては、自分は既に自己バイアスのかかった目でしか
再読できないので、>979さんのおっしゃられる方が正しいと思わないでもないです(玉虫色)。
こればかりは個々人の受け止め方なわけで、争っても仕方ないですよね。

なんというか、変な本(あえてトンデモ本とは言わない)の好きな人にとっては、
「と学会」の書籍は痛し痒しですよねぇ？　と、同意を求めてみたりする弱い自分でした。

983 ：978：2005/06/19(日) 15:58:39

>>981
あー。旨い事まとめてくださいまして、ありがとうです。
そう、そんな感じです。ほんとに。

984 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/19(日) 17:20:21

>>983
　うん、俺も>>981が〆でいいと思う。

985 ：972+939+940：2005/06/19(日) 18:15:28

>>982
>変な本(あえてトンデモ本とは言わない)の好きな人にとっては、
>「と学会」の書籍は痛し痒しですよねぇ？　と、同意を求めてみたりする

私も同意ですだ。
「弱い自分」は貴兄だけじゃない。安心されよ。・・・・てSF本の紹介 >>941に
うつつを抜かすジジイに言われても嬉しくないよな・・・すまん。

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 21:33:24

唐沢俊一が去年、開田との対談で「トンデモ本」は話のネタとして面白いもの
集めてると言ってた。そうなると小馬鹿にした紹介が増えてしまうのもしょうがないと思う。

987 ：935：2005/06/19(日) 22:23:46

>>967

その通りだね。だからすごかがは科学的ではない。

だから？

>935は「すごかがは科学的手法を用いている」と主張していた
>>928に対して、「あれは科学的手法を用いていない」と説明してやったものだ。
その点で君と私の意見は寸分無く一致している。
すごかがが用いているのは「ＳＦ考証」かもしれないが、それは>935の論点には
関係が全く無いから触れる必要も無い。

何と無意味な反論をしてくれるんだ。
本当に山本信者と言うのは論理的に物事を考えることが出来ない。

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 22:57:34

で、次スレどうするよ？

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/19(日) 23:21:32

次スレが必要だと思う人間が立てれば良い

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/20(月) 09:43:10

>>986
もともと、お馬鹿なことを馬鹿にするスタンスだったのに、
いつの間にか、お馬鹿なことをいう人を馬鹿にするスタンスになったんだよね。
うまく言えないが、
昔は、空飛ぶ円盤の解説でいかにニュートン力学から
はずれた構造をしているかを説明し笑いにしていたのに、
(この理論が正しければ、リンゴは木から落ちずに空にあがっちゃうよｗ)

今は、同じ解説でもその円盤を書いている本の作者が
ニュートン力学も理解できない馬鹿だってことを説明して笑いにしている。
(この作家はリンゴが木から落ちないと思っているんだよね。ｗ)

同じようで微妙に違う気がするんだな。

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王:986：2005/06/21(火) 00:02:58

>>990
ト学会も99年のノストラダムスブームあたりでオカルト否定の権威っぽく
世間から見られ始めてからそういう傾向が出てきたような気がする。

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/21(火) 00:12:39

同感！、だ。

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/21(火) 11:01:26

まあ、そうだろうね。本人たちはそんなつもりは無いだろうし志水一夫みたいな
メンバーもいるじゃねえかｗっても、世間的にはもうオカルト否定の権威みたい
なレッテルは貼られてるだろうし。

994 ： ◆OyvtvMWiAo ：2005/06/21(火) 11:43:22

そのオカルト否定の権威というレッテルを自ら悪用し始めた時から変質が始まったんじゃねーの？

気に入らないものをみんなトンデモ＝オカルトと認定する権力を得たと勘違いして、勘違い通りに
トンデモ認定を暴力として使い始めたわけで。

この時点で趣味性も面白みも消え去ってＲみたいな憎悪剥き出しの嫌らしい本を作るようになったわけだ。

995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/21(火) 21:56:55

いゃ。
まだ権威もナニも確立してない時期の"と逆襲"のマンガあたりで、既にその芽は
みられた訳で。それに気づかず学会本を買ってる馬鹿は負け組。

それ、俺ですだ。orz...

996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/21(火) 23:20:15

学会本と言われると別のものを連想してしまう…。

997 ：995：2005/06/22(水) 00:24:58

>>別のものを連想してしまう…。
ごめんよぉ。不注意でしただ。

ところで、と学会本についてだが、・・・・・
会長の叩き文よりも、植木不等式のオヤジギャグに怒りを憶える私は
異常ですか？。

（しかも同類の嫉妬めいた怒りでもあった日にゃ・・）。

998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/06/22(水) 00:25:16

似たようなものだから安心しる