指輪物語－49

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:04:38

～アラゴルン、『49』歳でアルウェン・ウンドミエルと婚約～
金色のレスがたわわに咲いたSF板のスレッドの下で２ちゃんねらーが指輪本スレの
方に歩み寄って来た時、２ちゃんねらーの選択はなされ、その運命は定まった。
それから後そのスレが続く間、２ちゃんねらーはスレのダット落ちの時が来るまで、
SF板のスレッドの一覧をともにさ迷い歩いた。（中略）
そして２ちゃんねらーは新スレの約束をして喜び合った。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
前スレ：指輪物語－48
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1103525001/l50
指輪物語ビギナースレッド6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1098192702/l50

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:06:07

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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)
　　http://www.lotr.jp/

◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://www.kyo-kan.net/middle-earth/
　ミナス・ティリス
　ロード・オブ・ザ・リングＦＡＱ集(日本語)(映画メインのＦＡＱ)
　　http://lotr_faq.at.infoseek.co.jp/
　ロード・オブ・ザ・リング＠2ch映画板(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://www.age.to/~rings/
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://daisytan.hp.infoseek.co.jp/sonotakakosure.htm

　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語は嫌だ　パート14
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1101308967/
　指輪物語　その４　－萌えの帰還－
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1069304478/
　萌ルドール(日本語)(お絵描きなど)
　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:06:55

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　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.tolkienonline.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:08:49

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◎新スレガイドライン

　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。

　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/

　　◎煽りは完全放置。
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5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:11:18

立てました。スレタイは前スレの907さんのを使用しました。
何か間違ってたらスマン

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:26:06

乙
愛してるよ>1、本当だ

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:33:34

では申し上げましょう、>>1殿よ、乙と。

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 13:51:57

>1乙＆ありがとう。
今スレはあなたについて行くよ、ﾏｲｷｬﾌﾟﾃﾝ！

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 14:46:27

前スレの>>988

>でも、掃蕩が終わると、ほとんどのホビットが元の平凡なホビットに
>戻ってしまうのが、寂しいな。

あんな一大事が有ったのに元に戻れるところがホビットの強さだと思う。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 14:46:44

映画の話題は映画板で
http://2chs.net/i/2chs.cgi?s=cinema+%8E%77%97%D6%95%A8%8C%EA&u=&ss=%92%CA%94%CC%81%45%94%83%82%A2%95%A8

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 14:50:33

なんか一人だけなような気がするな、この俺ルール様

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 14:50:55

>>11
一人だろ
いつもageだし

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 15:08:23

こういう輩は相手にするとつけ上がる。ほっとこうぜ。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 15:11:47

>9
なんにも知らない故に平凡かつ平和なホビット　より
いろいろ知ってしまったけど元に戻る、なホビットの方が好きだな。
他種族からアッパレ扱いされてるのはそういうとこじゃないかな、と思ったりする。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 15:28:57

前スレの>987ﾜﾛﾀ。そんな感じの水木版指輪物語が読んでみたい…。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 16:35:35

本当に大変な思いして、元鞘に戻れた奴いないじゃん。
ビルボもフロドもサムもみんな心を欠いてサヨナラしちゃった。

17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 17:28:42

>>16
その者達が本当に大変な思いをしたからこそ、
庄の一般のホビットたちは結構大変な目に遭いながらも元に戻れた。
これはホビット庄全体にとっても真価を発揮したと言えるでしょう。
でも、メリーやピピンも最期は異郷で身を終えたんだよね…

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 18:18:19

>>２～４
ルーン文字を解読しようと努めたが、４文字目でストップした・・・。
く←何？

19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 18:34:23

ビルボが避け谷に旅立つとき、自分がアマンに行くとは思って
なかったんじゃないかと推測するんだが、そうすると隠居のときは
ホビット庄を離れて昔馴染みのところに行くということだよね。

メリーやピピンがゴンドールで死にたいと思う心境を考えると
やはり元の何も知らなかったホビットには戻れなかったんだろうね。
ホビットは外界を知らない、よそ者嫌いとかもあるからな。

20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 19:02:48

メリーとピピンは単に悠々自適って感じがするがなぁ。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 19:38:43

メリーにはエオメルのお召しが有ったし、二人で相談して行ったというから。
ひょっとしてセイン本キボンヌってアラゴルンから便りが有ったかも
しれないし（筆写だからかなり前に頼まれていただろうと勝手に推測）
どの道、フロド、サム、ビルボに倣っての隠居という印象はあるな。
隠居するなら別に自宅で仕事せずにブラブラしててもいいわけだから。

そして、セイン本の写本が逆にゴンドールで校正されてトゥック家に戻るのが印象的だ。
次世代のそのまた次においても、人間とホビットの関係が続いているというのが。

で、元の『赤表紙本』は五巻構成で
1.ホビットの冒険、指輪物語
2～4.裂け谷でのビルボのライフワーク（上古の記録の編纂）
5.家系図、注釈等　←　ここにアラゴルンとアルウェンの物語（抄録）が入った？

フロドが一巻でほとんど採用しなかった「上古について記した三巻の本」というのは
教授的にはいずれ出す気満々だった『シルマリル』の前振りだったのかな？

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 20:55:04

年取ったら環境を変えたくないというか、
変化を嫌う人って多いじゃん？
あえて老後を大きい人の都に行くっていうのは覚悟がいるし
二度とホビット庄には戻ってこられないとわかってただろうな。

ホビットの中でも変わり者のトゥックとブランディバックの面目躍如ってとこか。

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 21:32:41

キリス・ウンゴルでサムが指輪をはめてフロドを助けに行くシーン、
どうして指輪を使ったことがサウロンにばれなかったんでしょうか。
滅びの亀裂ではすぐにナズグルが飛んでくるのに。

あの時サウロンは、指輪所持者は
ミナス・ティリスにいると思っているんですよね。
そんな時、キリス・ウンゴルで指輪を使ったら、
「あれはは囮か！」とすぐに分かるのではないでしょうか。
詳しい人、お願いいたします。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 21:36:59

たぶん「指輪はわたしのものだ」宣言の有る無しかと・・・

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 21:55:55

指輪をつけたら即発覚！というほどサウロンも認識できなかったようなきがするなぁ。結構サムもつけてたし。
映画」版では印象づけるためかやや、サウロンの指輪レーダー（うまい言い方が・・・）がかなり鋭かったかんじが
個人的にはします。

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 22:21:16

>>24
同意。あとは、距離的にもバラド＝ドゥアに近かったからじゃないか
という感じもする。

それと、遅まきながら>>1乙。
>>1000での誘導はさすがです。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 22:29:49

>サウロンの指輪レーダー
映画では小馬亭でフロドがはめるとすぐにナズグルが気が付くように描かれてるしねｗ
実際はそこまで察知出来ないけど発見しやすくはなる筈だな。

それと誰もつっこまないが、
>指輪所持者は
>ミナス・ティリスにいると思っているんですよね。
これでいいんだっけ？
ローハンでパランティアをピピンが覗いてナズグルが飛んでったけど、
所在はつかめなかったんじゃないだろうか。

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 22:38:32

サウロンは指輪がオルサンクに有るのかと思ったり、王の後継者が持ってるのかと
思ったりと、持ち前の猜疑心でテンパってたし、ナズグル・サーチの方がサウロンの目
サーチより優秀。

しかし、ナズグルからは影に入って薄れたものしかよく見えない（だから嗅いでアタリを付ける）
ナズグルの目の前ではめないと本人の姿は見えない。
だから、ナズグルからある程度離れていれば緊急避難的に指輪を使うのは大丈夫。
e.x.キリス・ウンゴルのサム

おまけにナズルグのその時の最優先事項はペレンノール野の戦闘中。
モルドールに間者が入っていたのは分かっていたが、その捜索はオーク任せ。
幸運が重なった感じ？

映画だと、ナズグルのセンサーが鋭すぎで使えなかったという風にして、サムを所持者になれない
ようにしちゃったような。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/06 22:51:14

TTTの時にさんざん言われたけど、オスギリアスでフロドがナズゴーの前で
指輪をはめる直前までいくんだよね。
あれはどう見てもナズゴーは指輪の所在に気づいてるってことだよな。
だったら徹底的に捜索するはずなんだが……

アランリー（だっけ？）の絵そのままの構図をやりたかったんだろうね。
たしかに映像としては美しいが。

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 00:14:03

>>17
ホビット庄の平和のために　僕らは旅立った
そしてそれは達っせられた　でも僕のためではなかった

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 00:19:00

ナズグルは目が（よく）見えない
（マトレボのネオ状態な感じかな？）
旅の仲間でも直前まで行くけど発見出来てない
風見が丘でフロドがハメたとき初めて見えた

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 00:30:19

太陽の光に弱い奴だったから見えなかったんだよ。

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 01:24:51

わかりやすい説明ありがとうございました。
一応映画より原作の方を先に読んでいたのですが、
いつの間にか映画のイメージに引きずられていたようですね。
ありがとうございました。

・・サウロンはその悪しき心ゆえに、人間たちが指輪を使うものと決め付けていた。
なので、まさかホビット達が指輪を捨てにモルドールに進入しているなど思いもよらなかった。
キリス・ウンゴルでフロドがオークに捕まったときも、ただの間者だろうと思い込み、
逃げた所でどうせ小さい人などに大した事はできるまいとタカをくくっていた。
と解釈おりますがＯＫですか？

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 06:49:06

｢ホビットの冒険」でビルボ一行がビヨルンとこへ行く前と、
｢指輪物語」でフロドとサムがファラミアたちに会う前の
行動の共通点は、、、

水浴びしてる。
初対面の人に会う前にはちょっと身奇麗にしてるんだねｗ

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 06:57:59

>>33
原作ではそれでＯＫだと思います。

付け加えるとすればただの間者だろうとは思っていたでしょうが、
ミスリルの上着というのは大変に大変に貴重なものなので、
間者にしても小物ではなかろう程度には考えていたと思われます。

でなければ黒門前で利用しようとは思わなかったでしょう。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 10:27:00

>28
「今度指輪を使ったら絶対見つかる」って強力アピールしちゃってたからなー、TTTで。

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 18:42:12

原作では、サムが「ここから一歩入ればモルドールで～」なんて解説を入れていたが、シェロブの洞窟近辺が
モルドール外で、指輪を使ってもサウロンには見つかりにくいなんて、映画では表現しにくいだろう。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 19:50:47

何で
原作で～なんて表現を使う必要があるのかな？
まるで実家なのに部屋の隅で遠慮してるみたいじゃないか
ここは小説指輪物語のスレ
もっと堂々としてればいいんだよ

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 20:12:35

いいかげんにsage覚えろよ、映画憎悪の俺ルールさん

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 20:19:54

前は特にsageルールはなかったんだよなあ、このスレ。
必ずageてるコテいたし。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 21:55:18

>>40
今も別にsageルールはない（と思う）が、
いつも特徴的な内容でレスする奴がたとえば句読点を
省く癖があったり、改行の仕方が独特だったりしたら、
「いい加減句読点覚えろよ」と揶揄われるだろう。そんだけの話。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/07 21:56:31

頼むからスルーしてくれ。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/08 03:28:42

sage専スレは後ろめたい内容の物が多い

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/08 07:41:42

栗教授は束教授の奥さんの子供らしい

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/08 11:32:46

そりゃそうだw

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/08 13:53:59

情報量ゼロのレスばっかだな

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/08 17:20:33

>>46
特におまえがな

とかいうレスが欲しいの？寂しい人だね。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/08 17:38:51

>>46
釣れますか？

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/09 02:20:06

・・・・

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/09 06:59:05

デアゴル「おお！」
スメアゴル「ついに、釣れたか！？」

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/09 22:22:20

バラドドゥア崩壊後のゴルゴロスようなさびれっぷりだな

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/10 10:57:52

もはや指輪の力は無くなりました
我らエルフは西の国に去ります

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/10 12:50:42

おらも連れて行ってくだせ

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/10 23:26:38

ぐろうりやのふろど様

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/11 01:28:29

グロンド　グロンド

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/11 23:57:43

アマンに渡ったビルボとフロドはマンウェに面会できたのかな？

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 00:54:19

フロドたちはトルエレッセア止まりで、ヴァリノールまで
行ってない気がする

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 00:57:39

>>57
その説リオンあたりでも前に読んだ気がするけど、
どのへんの記述から来てるの？
エルフじゃないから？

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 11:01:58

>>57
奥方と一緒ってこと？
でも、船に乗れたってことはヴァリノールに行くことを許可されたってことでしょ？
奥方は贖罪の為に自らトルエレッセアに留まったわけだけど。

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:18:00

第二紀以降はノルドール、シンダール問わず、ティリオンが閉ざされてるから
必然的にトル・エレスセア入りになったんでは？
あの島だってアマンの地だ。（『中つ国歴史地図』第二紀概論からの孫引き）

問題は、あの小さい島にどれだけの人口を抱えられるか、だけど。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:20:47

>あの小さい島にどれだけの人口を抱えられるか

針の上で何人の天使が踊ることができるか？

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:31:17

>>61
何それ
どういう意味？

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:33:54

中つ国用語辞典を見てみたが、エルロンドもエレッセアに居たのか。
ケレブリアンはお母様の傍にいたかっただろうからエルロンドも
エレッセアに留まったのだろうね。

そうなるとフロドとビルボの知り合いはエレッセアにほとんどいるし
トル・エレッセアにいるのが一番良いかもな。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:43:50

61じゃないけど神学論争ね。神様は不可能なことがないんだから、
針の上で何万もの天使が踊っても大丈夫なはずｗ

アマンは幸福の地＝不幸がないってことは人口過密なんて
ありえないんだろうなあ。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:46:01

フロドもビルボもガンダルフと一緒にいたいだろうしなあ。
アマンにいったらガン爺は正体を現すのか前に話題になったね。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 21:57:11

オローリンは昔エルフの前に現れる時はエルフの姿になったのだから
フロド達の前ではガンダルフの姿で会っていたと思う。そうであって欲しい

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 22:22:19

フロドとビルボって性欲ないの？

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 22:30:55

エルフってウンコするの？

並みの難問だな。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 23:38:39

>>67
ただ単に出会いがなかったということも考えられる。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 23:44:09

お互い、モーホーで、フロドとビルボが実はできてるって事も考えられる。

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 23:53:17

氏ねよ腐女子
絶滅しろ

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/12 23:58:38

外見が年を取らないような男のところには嫁の来手が無かった
ということも考えられる。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 00:03:29

過剰反応するﾔｼがいるからなんだけど
英国って男だけの文化があるじゃん。
ホモセクシャルじゃなくてホモソーシャルね。
女子禁制の会員制クラブの会員であることが上流階級の証みたいな。
教授もそういう文化の中にいたわけだしなあ。

まあ英国の紳士はすました顔して金で性欲処理してるんだけどね。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 00:19:31

>>65-66
ガンダルフは本当は若いのにじーさんの姿
ウィローのフィンラジールは本当は若いのにばーさん
ハウルの動く城のヒロインは本当は若いのにばーさん

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 01:58:57

英国には、って男色の文化なんてどこにでもあるだろ
その一例を取り上げて英国文化や教授をホモ扱いするのは乱暴すぎる

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 06:45:26

信長様をホモという輩は　市中引き回しw

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 06:46:22

てか、ドワーフみたいに、色恋にはあんまり興味ないっていうタイプなんじゃ？

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 06:59:10

>>75
もうちょっと読解力を付けれ。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 10:04:45

前に映画のマイフェアレディを見てて、ヒギンズ教授と賭けをする
友達のオジサンがいたけど、ああいうジェントルマン同士の愉快な
つきあいみたいなのを見ると、「あーイギリスぽい」ってイメージが
あったな。モーホーとかそういうニュアンスは全然ないオッサン同士の
友情なんだよね。ホームズとワトソン君みたいな関係もそうかな。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 10:57:12

>>78
解説よろ

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 11:07:52

ジョークであるよね。
女性１人と男性２人が無人島に流れ着いたら
イタリア人なら女を巡って決闘
フランス人なら何の問題もなく女性を共有する
ドイツ人なら時間を決めて交替でお相手
イギリス人なら女性をほったらかし男２人で仲良くする

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 12:37:28

>>81
だから　マザー２だと
ネスとジェフがポーラ放ったらかして仲良かったんだ
今知った

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 12:42:25

エレッセア島は差し渡しが100マイルはあるから、過密状態になるのは何千年後ってとこだろな。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 13:31:33

>>82
貴様は俺を怒らせた

アドバンスでもっかいプレイしてポーラの萌えっぷりに打ちのめされてこい！

85 ：Tダテ・あちゃ子：05/02/13 15:14:47

原作厨ホントにキモイね！

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 17:06:40

何でもホモネタに変換して考える腐れ女よりはキモくないよ

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 17:25:09

LOTRとホビットの冒険の朗読ファイルがあるWEBページを知りたいんですが、どこでしょうか？

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 17:26:37

>>81
あれ、そんなVer.もあるんだ。
自分が知ってるるその民族ジョークは、

イタリア人なら女性をめぐって殺し合いが起きる。
フランス人なら、一人が夫に、もう一人が愛人になって丸く納まる。
イギリス人なら何も起こらない（紹介してくれる人が居ないので
そもそも、お互いに口をきかない）
日本人なら、女性をほっといてゴルフを始める。

ってのだった。

>>87
（・∀・）ｶｴﾚ!

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 17:44:23

ホビットなら女よりも食べ物を探す

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 18:07:25

ゴラムなら愛しいしとを探す
ドワーフなら鉱石を探す
エルフなら何も探さず、1日中歌ってる

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 18:58:20

今、シルマリル読み終わったんだけど、正直ぞっとした。
一つの指輪が葬られて良かったと心底思ったよ。

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 19:06:37

>>88
日本人がその話しに入るのなら、他のアジア人も入れるべきだろう。
モンゴル人とかインド人とかベトナム、タイ、カンボジアなんかを。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 19:30:17

>>92
ｽﾚ違い。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 20:52:07

「エントなら話し合いをいつまでも続けてるんじゃないかな」
「いやエント女が見つかったなら話し合いどころじゃないと思うね」

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 20:57:25

>>88
いろんなバージョンがあるみたいだよ。
日本人なら会社（上司）に判断を仰ぐとか
アメリカ人なら離婚してまた結婚するとか。

木の鬚の歌の皮肉バージョンみたいなのも
書かれてはないけど実は存在したりして。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 22:26:53

西の国の飯はウマイですか？

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 22:36:10

>>96
毎日５回ずつ食べられるのはいいのですが、全部レンバスです…

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/13 23:56:45

>>97
ありゃ行糧だから、ちゃんとした御飯にありつけるはず。
エルフの食べ物は筆舌に尽しがたい程おいしい。

「ほんとに、旦那、おらこんなりんご育てられたら、おらも自分を呼びますだ。」

アマンの地なら、もっとうましものがようさんありそう。
パイプ草はなさそうだけどね。

と、ネタにマジレスしてみるテストw

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 00:25:04

パイプ草が無かったら辛そうだな。
「サムならパイプ草の種を持ってきてくれるはず。早く来いサムー！」
とサムを心待ちにするフロドとビルボ。

スマン。嫌スレに帰る。
でも>>98は書き込む前に推敲するように。引用は特に。
助詞が抜けてるだけならまだしも。その台詞、好きな台詞なんだよ。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 00:28:27

葉っぱを燃やして吸うなんて、ヤヴァンナが許しません！！

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 00:34:49

葉っぱを燃やして吸うなんて、ヤヴァンナが許しません！！

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 00:53:15

ﾔｳﾞｧﾝﾅ「葉っぱを燃やして吸うなんて、私が許しません！！」

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 02:47:38

んな、野蛮な

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 05:17:09

メルコール「燃えろよ　燃えろよ　炎よ燃えろ～」

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 09:02:58

>>100-103
なんでこんな間を空けて連投になってるんだ・・・＿|￣|○

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 14:04:59

アマンに行ったら依存性のものが無くても幸せに暮らせそう。
裂け谷みたいに一日3食でもホビットの方が慣らされちゃったりして。

ところで、良い子のヴァンヤール族の歴史はつまらなそうだな。
平穏が一番幸せなのかもしれないけど。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 16:32:33

「終わらざりし～」読書中
アラゴルンって、南半球まで徒歩で旅してたのか！ｽｹﾞｰや

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 21:48:52

>>106
天国は退屈なものなのだよ。

でもノルドールの悲劇があるから壮大な歌も生まれるわけで、
いくら芸術を愛していてもネタがなくちゃなあ。
中つ国ヲチが趣味だったりして。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 22:29:11

たぶんイングウェが今でも当然のように上級王をやっているんだろうな・・・
＞ヴァンヤール

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 23:40:22

でも、二本の木が枯れた時点で充分悲しんでると思うけどな。ヴィンヤール族も。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/14 23:42:02

しまった。間違えた・・・＿|￣|○

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 00:58:35

>中つ国ヲチが趣味だったりして。

ヴァラール達のポジションってそういう感じだよねぇ
ＤＱＮどもが繰り広げる動乱の歴史を特等席から眺め降ろしてるみたいなｗ
一方の形勢が不利になってゲームオーヴァーになりそうになると
ウルモみたいな椰子がちょっとズルして負け組に加担してゲーム続行！とか

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 01:34:17

サウロンみたいに堕落したマイア対策にイスタリ派遣、とか。
しかし、第二のサウロンになられると困るのでリミッター付き。
調べたい事あったら自分で調べなせえ、という無責任加減。
結局、任務を完遂出来たのが5人中1人だけ、一人は落ちるとこまで
落ちて、他は任務を忘れてしまうという…。

でもラダガストあたりは『知らない者の幸せ』のまんまで、
彼の思う通りに生きたんだろうけどな。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 01:37:53

オローリンに同情します。
行きたくないって言ったのに。
ダメ押しで任務押し付け。下っぱはツライ!

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 01:55:49

人間だって自分から好んで戦場カメラマンやったり
マザーテレサみたいな人もいるわけだし
オローリンもそういう役回りだったのさ。

しかし疑問なのは老人の体がリミッターという点。
いくら制限のためとはいえ目がかすんだり、腰が痛かったり
疲労が翌日になっても回復しなかったりしたら
あれだけ活動出来ないだろうし、一応（一定の年齢で）不老不死なんだし
どういう身体的特性になってるんだろうな。

記憶力はかなり薄れるみたいだけどなｗ

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 02:13:36

頭を軸にして逆さで回転したり
ばかでっかいマイアに白兵戦で勝利したり
騎馬突撃で先頭を切ったり、徒歩突撃で先頭を切ったり
杖で的確にみね打ちをしたり
鞍もつけない裸馬にまたがってキャンターで長征したり
防寒具もつけず風に吹き飛ばされもせず高速の飛行物体にしがみついたり

そういう老人

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 03:27:16

>>110
二本の木＝貿易センタービル
ウンゴリアント＝ビンラディン

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 03:30:42

>>116
イスタリなめんな
ということですね

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 04:13:28

>>116
映画混ざってんぞｗ

老人の姿っていうのは賢人っぽく歳くってる方が信頼性があると
見せるためなんだろうな。
別に人間の体であれば中年だってよかったわけだろ。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 04:20:53

>>119
赤んぼとかね

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 05:41:52

００１かよｗ
それはさすがにまずいだろう。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 14:41:35

滅びの山でのフロドの名セリフ

"Begone and trouble me no more!
If you touch me ever again,
you shall be cast yourself into the Fire of Doom."

日本語だとあまりそう感じなかったけど、原語だとshall
のおかげで遠からず起こる顛末の予言のように感じた。
単なる威嚇や牽制でないのはフロドとゴクリ両者の描写で分かるけど、
原語の方がより重く感じた。
言語によって受けるニュアンスの違いってやつなんですが。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 17:52:12

>122
原語は英語じゃないはずですぜ、と混ぜっかえしてみたりして。

ふと思ったのだが、エルフ語で全訳なんて挑戦をしてる人は
いるんだろうか。
エルフ語の専門誌があるそうだから、有名なセリフくらいは
訳があっても不思議はないだろうが…。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 18:00:46

エルフ語ってそんなに豊富なの？
主要な言葉だけ作ってあるのかと思ったんだけど。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 18:47:50

辞書が作れる程度にはある

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 21:23:00

>>125
マジ？　和ｴﾙﾌ辞書とか出ないかな。

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 22:04:35

辞書じゃないけど、文法解説書。巻末に用語索引あり。
「『指輪物語』エルフ語を読む」　伊藤盡、青春出版社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4413034880/

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 22:09:37

>126
ttp://quenya.tripod.com/translator.htm
英ク辞書サイト

ttp://db2.dcube.co.jp/seishun/search/FMPro?-db=seishun_db.fp5&-lay=cgi&-format=detail.html&-RecID=12810437&-token=12917032&-Max=1&-Find
和書なら映画で吹替え版のエルフ語監修をした伊藤盡著『[指輪物語]エルフ語を読む』

129 ：128：05/02/15 22:10:30

被った・・・

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 22:26:07

>>127-128
ありが㌧。

すごいなぁ・・・。
でもどうせならやっぱり書籍化きぼんぬ。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/15 22:27:12

昔の映画では「血に飢えたガンダルフ」などといわれたものでした・・・。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 01:26:38

>123
ここでいろいろ翻訳やってますよ
シルマリルの翻訳が多いみたい
ttp://www.elvish.org/gwaith/

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 04:35:26

ハリポタの教科書みたいに出版して欲しいな

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 13:18:56

ビギナーズスレッドの284さんへのマジレスを置いていきます。

>何で指輪を火山の溶岩に入れると塔が崩れるんですか？

塔の土台が指輪の力を注いで作ったものだから。
物理的にはエルフにも破壊出来ないようになっていた。
つまるところ、あの塔を支えていたのも指輪の力の一部なので、
本体であるところの指輪が無くなったら支えきれずに倒壊してしまったわけです。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 13:46:34

指輪じゃなくて、サウロンの力でしょ。

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 14:04:55

どっちでもいい（ｗ

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 15:10:32

>>135
正しく「サウロンの力」ではなく指輪の力（文庫3巻P.70）
第二紀終了、サウロン本体一時消滅時、塔部分は破壊出来たが、
土台は部分は指輪の力が込められていたからエルフの力をもってしても
取り除く事は出来なかった。サウロンがモルドール入りして、塔は再建された。
（映画でも、英気建築中映像が有るぞw）

指輪が破壊されたから土台崩れ→塔崩壊

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 15:25:11

>>137
そうだったのか。ありが㌧

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 16:06:43

>>137
指輪の力はそもそもサウロンの力を封じ込めたもの。
肉体がなくなろうと指輪がある限りはサウロンは強大にして不滅。
ゆえにどちらが滅びたから塔が崩壊したのかと問われれば、
指輪の消滅によりサウロンが力を完全に失ったがために塔が崩壊した＝サウロンの力で出来ていたといえる。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 20:09:17

ニワトリが先か卵が先かって感じの議論だな

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 20:44:47

エルロンドの説明によれば、指輪を支配する力があればサウロンを
倒して第二のサウロンになれる可能性が指摘されている（文庫三巻p.128）。

つまり指輪の力をサウロンから奪うことが可能だし、またそうでなければ
サウロンはわざわざ指輪の奪還に拘る必要がない。

したがって指輪の力は一応サウロンの力とは独立してしまっていると
考えるべきではないか。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 20:55:34

もちろんそう考えるのであれば、>137の指摘の通り
塔の土台は指輪に力によって存在させられているのだから、
指輪を奪ってサウロンを倒しても塔はそのまま残る、はず。

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 21:16:33

で今その辺をざっと読み返してみて気づいたのだが、
実はサウロンの最期ははっきりしていないような気がする。

ガンダルフは「サウロンの王国は滅びた」としか言ってないし、
シルマリルの物語下巻にある、エルロンドとキアダンのイシルドゥアへの
忠告によれば、「サウロンの力は永遠に減少して」「影の如き存在として
留まるに過ぎなくなるであろう」とある。

フロドが指輪を破壊した後の記述は「その時サウロンは力を失い、
完全に打負かされて（中略）地上から消え去り」とあってそのままなので、
実はサウロンは中つ国の外でまだ漂ってるのかもしれない。

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 21:22:28

>>143
いやいや、天を突く巨大で雷の冠を頂いた巨人のような影（でも力は無い）
姿で両手を伸べて、西方軍に被いかぶさろうとするところを大風にさらわれて
消滅する描写があるよ。

って、これ、サルマンと同じパターンやんか。

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 21:29:40

サルマンもサウロンも似たようなもんだからな。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 21:31:45

>144
そこは読んだんだけど霊魂としてのサウロンは
どうなったのかは微妙かな、と。

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:02:17

トールキンの世界観ではいったん創造された魂が完全に消滅するって
ことはないんでない？少なくともサウロンやサルマンの霊が「無」に
帰したとは思えない。アルダの終わりまで無力な霊の状態でどこかを
さまよっていて、異稿にある最後の戦いだか最後の審判のときを
待つ状態なんだと思う。

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:15:22

どこか＝虚空。メルコオルがアンガイノオルの鎖に繋がれ、今も漂ってるところ。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:15:24

>>144
消滅したんじゃなくて、風にさらわれ散り散りに拡散して、果てしなく希薄な存在になった。
基本的には霊的に不滅の存在なので、いかに無力化しても、この世の終焉までは存在を続ける。
サルマンもまた然り。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:19:55

メルコールと同じように虚空に吹き飛ばされた?

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:24:01

私的意見だけど、最後の戦いのときにﾒﾙｺｵﾙが復活したら、ｻｳﾛｿも一緒に復活するような気がする。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:29:46

それじゃあ、バルログ達も堕落したマイアだから復活してくるという事に…？

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:41:28

メルコールは親父に反発した放蕩息子みたいなもんなのかな
日本的な感性では最後は親父と和解してその後みんな仲良く暮らしましたとさで
終わったほうが気持ちいい気もするんだけど、
ヤソの人の感性だと地獄に落としたり、徹底的に抹殺する方向に行ってしまうんだろうね
ＳＷでダースベーターが改心するところはその点でけっこう日本的だとオモタ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 22:42:03

メルコールと同等に近いマンウェが遂に立つのだとしたら、メルコールにはサウロンやゴスモグ、バルログといった味方がいなくてはたちまち制圧されて終わりになるのではなかろうか。

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 23:29:03

メルコールって、ウツムノの時といい、第一紀末の戦いといい
ヴァラ達が立ち上がるとたちまち制圧されるイメージがあるな。

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/16 23:45:40

それはやっぱりキリスト教的世界観の中にいるからじゃない？
悪も創造主の中にある、お目こぼしにあっているときだけ悪を働ける。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 00:03:56

そもそも、敬虔なカトリックである束教授が、何故異教的なサガのような
作品を描いたのか？というのが出た当時取り沙汰されたりしたようだが、
トールキンの世界でも本当は一神教の世界なんだよね。

イギリスの神話を創造したいという願望と、かれのキリスト者としての信仰心の
融和を、エルの存在で描こうとしているように思える。

一見多神教の神々に見えるアイヌアも実際は精霊のような存在だし、
彼等自身が自分の仕事と思って行っている事も実は自由意志なのではなくて
エルの御心のままなのかもしれない。メルコールの悪行も、彼が本心と思って
やってるのではなく、知らずエルにやらされていたのかもしれない。
白いだけの世界では、善き事と悪しき事の違いが分からないから。

そして、神ならぬ精霊達の存在が、その恩寵を受ける者達にとっては
多神教のような形を取り、そして時代が下り、多神教の時代を経て本来の
一神教へと回帰する、みたいな感じなのではないかな～、と思う。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 00:41:40

諸民族神話への愛着とカトリックへの信仰、どっちも捨てがたかったんだなあと思った。

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 01:03:38

キリスト教は一神教だけど、異教の神は必ずしも悪魔扱いとは限らないんだね。
たとえばゼウスなんてその地位をきちんと認められている。北欧のアース神族も悪魔にはされていない。
政治的な理由から、いつも弾圧するとは限らないわけで、そんな曖昧な立場にいる神を精霊として
おおらかに内包した状態をマイアとして表現したとも見れなくもない。

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 01:58:57

最初の歌で最後の音の後で無音になった
と言われている
マンウェやオローリンには感じられない
エルのみ分かる世界が存在するのかも
そこはマイアの力及ばない世界だろう

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 03:46:10

しかしマンウェって一番偉いくせに何もしないんだよな
忠臣蔵の大石みたいなもんかな。昼行灯を装ってるけど実は一番考えてるみたいな。

HoMEのどこかだったと思うが、実はガンダルフはマンウェが化けてたって
アイディアが一瞬浮かんだみたいなこと書いてあったけど、それはそれで
面白い設定だったかもねー

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 04:05:23

それじゃあ大石じゃなくて水戸黄門だな。　＞実はガンダルフはマンウェ
ＰＪはローハン入場場面でそのことを暗示していたのかｗ

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 04:11:38

>>157
アーツアンドクラフツの流れで、当時でもイギリスの文人は
自分らの根っこにある異教的存在を見すえることに慣れてると思ってただけどな。

当時いろいろ取りざたされたとは知らなかった。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 08:01:31

>>!62
サルマンはバチ当たりだなw

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 19:21:47

ゴラムと関係ある
ゴンドールで住んだ
ホビット

ってなんですか？

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 19:25:49

こじ付けだが、サム繋がりでエラノール

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 19:43:28

それくらいしか無いよね
（エラノールは直接ゴラムにあってないけど）

もしくは寮病院で寝てたフロドかサムか

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 19:59:17

いや、ゴラム本人と言うことも
ファラミアに連れて行かれてるし
ミナスティリスでは無いけど

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 20:06:06

あ　そうかイシリアンのアジトはゴンドールだよね

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 20:57:33

晩年のメリピピはゴンドールに住んだらしいけど…ゴラムと関係ある？
デアゴルが生きていた当時にアルゴナスより南に住んでれば該当するけど…そんな記述あったっけ？

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 21:08:43

ストゥア族の末がバック郷界隈に住んでるけど…、
メリーはゴラムに直接関係ないしな。舟に乗る以外。

その質問はどこから出てきたんですか？

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 21:21:55

ひょっとして映画板の延長か？
パスポート、通行証、住民手帳で、
「私は一体誰になるんだ？」ってやつ。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 21:22:29

>>168をひねってスメアゴルとか？

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 21:26:45

>>170
モリアでニアミスと言えばニアミス
>>171-172
元はそうだけど
こういうカルトQ的３ヒントクイズは
ヲタの潜在知識を引き出した議論が出来たりして楽しい
>>173
ゴラムでゴラムではひねりがないから　そのほうが面白い

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 21:55:02

アラゴルンは
マザコンですか？
ロリコンですか？

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 22:13:29

>175
むしろフケｓｄｒｆｖｂふじこｐ

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 22:45:02

一応　初めて逢ったときは年上（見た目）だったんだよね？

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 22:48:51

バタバーの酒場にノブって椰子がいるけど、指輪にはたまに日本人が混じってて
いいよね。スナガとか。漏れの友達にノブオって椰子がいたけど
みんなから「おいノブ！」って言われてたよ。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 23:31:44

>175
むしろファザコン。養父を女にしたくらい、似た容貌の女性を妻に選んだ。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/17 23:35:55

考えると恐いよな。
アルウェンはルシアンの再来と言われている。
アルウェンはお父さん似。
∴エルロンドはルシアンに…（ry

まあ、血は繋がってるから、似てても不思議じゃないけどね。
女の子は父親に似る、ともいうし。

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 00:16:40

ロリっていうのはどっから出てきたんだろう？
エオウィンってことか？

ロリはむしろアラゴルンのとーちゃんの方だろう。
おっさんのくせに、
結婚年齢に妥当とは思われないくらいの若妻もらってるし。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 00:19:32

アルウェンは見た目成人時のアラゴルンよりも下ですよ？
「彼女はどう見ても私より下には見えない！」って驚いてたから。
むしろ親父のロリコンぷりを考えればアラゴルンもロリ好きなんじゃねーの？

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 00:21:04

>「彼女はどう見ても私より下には見えない！」
当たり前じゃねーか
と、とりあえず

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 00:22:49

少なくとも、年の差云々いうよりは、成人女性の姿には既に
なってるアルウェンをつかまえて、アラゴルンはロリだも何もないような。

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 00:55:18

映画のロージーは娘ですかオバサンですか

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 01:09:06

>>183
あ、すまん。上には見えねっておどろいてたんだよ。
下って書いてるよ俺マヌケ

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 03:17:21

>181
ロリはヌーメノール人種の伝統なんだろ。
長寿なので、王様（当主）が早く結婚すると、代替わりまでが長過ぎて世継ぎ王子がグレるから、男性は晩婚の傾向。
一方、女性はそこそこの年齢で結婚しないと出産に差し支える。必然的に夫婦の年齢差大。

デネソール侯は４６歳で結婚、奥さんは２０歳くらい年下だった。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 03:27:57

え、伝統だったの？知らなかった読み返してみよう。
ヌーメノールの血が入ってたら出産年齢も延長されるような気がするが。

アラソルンは予言で短命だってわかってたから
（アラゴルンから見て）じいちゃんは反対したけどばあちゃんが急がせたんだよね。
ロリっていうより、宿命で、この組み合わせじゃなきゃダメ、ということだと思ってた。

フィンドゥイラスは、はかなさを表現したのかなあと。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 09:59:31

ロリ＝少女趣味、だぞ。
成年に達したら年の差なんてほとんど意味ないぞ。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 11:35:24

>>189
下妻の深田の２０越えてるしな

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 12:57:00

ギルラインは22歳で結婚したけど、人間年齢で言うと14～15歳位だったのかな
日本でも明治や大正時代の皇室は、そんなもんだったろうし

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 13:53:35

戦前の日本なら１８で年増だが。
そのころは平均寿命が短かったからな
エクセリオンはいくつぐらいで結婚したんだろう。

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 14:51:46

>192
幾らなんでも昭和の時代で、18で年増は無いだろう
女学校卒業する年頃だし、大学に行く女だっていたし
ｳﾁの婆(70代）は22歳で結婚したけど、当時でも周囲から「早い」って言われてたらしいよ

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 14:52:48

江戸時代とかで18なら行き遅れかもな

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 19:25:21

江戸時代だと大年増かも＞18歳。
京極版お岩さんにそんな表現があったような。

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 19:25:43

江戸時代は江戸に限っては極端な女不足だったので
18で嫁に行って遅いとかいうことはなかった

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 19:32:46

大奥は大体いくつくらいが多いんだろう？

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 21:11:52

「赤とんぼ」には十五でねえやは嫁に行き、という歌詞があるが、あれはいつごろの話だっけか。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 21:15:13

>>198
明治時代。
ちなみに、嫁に行ったのではなく口減らしに身売り
されたという説が有る。

戦国時代は15、6かな嫁ぎ始めの年は。

そういやエラノールは未成年で結婚したな。30才。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 21:34:05

前田利家の嫁、まつは12歳の時に嫁いでるな（当時利家は23）。
で、13歳で第一子を出産してる。
結婚自体は10歳だのなんだので行われた例もあるだろうが、実質的に夫婦として
暮らすのは15歳くらいかな。生物学的には、10代後半が一番出産に適した年齢らしい。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 21:55:05

エオウィンはいきおくれ感漂ってたが、そうでもないんか？

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 22:01:52

>201
並みの人間でも２３歳ならまだ十分若いよ。ファラミア３５歳。

それよか、セオデン王の息子セオドレドが４０歳で独身だったつーのは、ちょっと遅いんでないの？
早く結婚して子供をつくっておけば、セオデン王は家系が絶える心配をしなくて済んだのに。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/18 23:29:48

>>159
残念ながらアース神族はパズズ以来、キリスト教に反抗を起こした最大の神群ですよ。
チュールもオーディンも敗れて消え去りましたが。

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 00:13:17

>>192
なんで結婚話でエクセリオンの名が出てくるんだ？
どっかに妻子の話でも乗ってるのか？

そういえば束教授の書き残したエルフの結婚年齢は
フィナルフィンの50歳ってのが一番若かったかな…

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 00:24:15

>>203
北欧の神々が現代の記録として残ったのは、アイスランドのスノッリっちゅー人が
古くから伝わる詩を書く手引きを著した時に、その伝承を残したからなんだよね。
でも、口伝で伝わるうちに、最後の審判の影響を受けてしまっている。

でもキリスト教化自体は、自らキリスト者を名乗る事で、ローマ正教から権力を認めて
貰うという統治者の政治的思惑の産物であったし、ユール（冬至祭り）に代表される
民間信仰を止めさせるのが難しいので困ってしまって、クリスマスなる妥協案が出来たのだ。
そして、古の神々の祭りを聖人の日と置き換えて行った。
三位一体を唱え、偶像崇拝を否定し、特定の天使以外を異端としたカトリックが、
異なる形で疑似多神教化せざるを得なかったのはなんとも皮肉だが。

しかし、北欧の王侯の祖は大抵オーディンだったり、フレイだったりするし、
（ちなみにイギリス土産の英国王家の祖は、ばっちりオーデンだったぞW）
地名にも名前にも沢山その名残りが残っているのが面白かったりするが。
スカンジナビア山脈の中にヨトゥンヘイメン（巨人の国）を見つけた時の喜びと言ったら！
以上神話厨房のチラシの裏ですた。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 00:30:52

>>204
エルフは50才で成年となるらしい。
で、この人だ！！と、いう直感があるまで結婚しないが、
50才に満たないうちに直感を得て、大人になるまで待つ、
という裏設定もあったようだ。

そんでもって、アマンにいる間はいろいろマンドクセー
親同士のやり取りがありーの、という感じだが、シルマリルでは
略奪婚、既成事実があったら文句なし、なんていうパターンが有ったりして。
中つ国に来てからはもう滅茶苦茶な部分があるような…。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 00:46:53

>>206
エルフに略奪婚はありえんだろ…
って、ルーシエンに横恋慕したケレゴルムがいたか！
ま、計略クサイけど本人けっこうマジだったよね。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 00:57:13

>>192
が言っているのはデネソールの父親だろ

>>205
英国や愛蘭あたりだと、唯一の識字者である修道士たちが書き写したことによって、
伝承にキリスト教テイストが含まれることになったようだけど、
北欧ではそういう要素は無かったのかな。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 01:03:00

>>207
「シルマリル」でアレゼルという高貴なエルフが魔法でだまくらかされてエオルに無理矢理
娶られたエピソードが有る。これは恐らく、ゴンドリンに災厄が持ち込まれるプロローグに
なっていると思うのだが、子供を連れて逃げ帰ったところで、エオルが「女房と子供返せ～」
と、追って来た。
アレゼルの父が「本当か？」と、問うと「彼は私の夫です。」
と、事例が存在します。

後に、彼等の息子がトゥオルの妻に横恋慕したり、モルゴスにとっつかまって
隠された都の秘密を漏らして、ゴンドリン陥落の原因となります。

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 01:04:04

>206
どっかのｽﾚで、ヴァリノールのエルフは50歳で成人となり
中つ国のエルフは500歳で成人する、ってのを見た気がするんだけど
あれはﾈﾀなのかな？

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 01:09:33

時の流れがアマンと中つ国では違うからと聞いたけど・・・
なんかウラシマンになりそう?

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 01:20:53

>>208
もちろん有ったけど、良き神とされた神を悪として（ここでは、良き神は半神、悪しき神
は人間の英雄に取り替えられている）倒された話しに改竄されたり（e.x.バルドルとホズ）
神の偶像に人間が入り込んで、仕える巫女を孕ませ、事実を知らない愚民を喜ばせて
（偶像には豊穣の力が備わっている、と欺いて）貢がれる財産を手に入れたとか（フレイ）
侮辱を加えたお話も見られる。

ただ、古の英雄譚サガは祖先の話として代々受継がれていったろうし、その異聞も北欧に
限らず、ゲルマン民族の間で受継がれたのも事実。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 01:33:40

>>210
50才で成年はヴァリノールです。
中つ国についてはちょっと手許にソースが無い。
が、アマンと中つ国との時間の流れが異なるのは本当らしい。

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 01:48:03

>>209
「アレゼルにとって、この結婚が全く不本意なものとは必ずしも言えない｣
云々との記述があるから、無理やりでもないんじゃないかなあ…
第一あのじゃじゃ馬お姫さん、そう簡単に手込めにされるとは思えないよ。

>>210
ヴァリノールの1年＝太陽年の9.582年(約10年)
との記述がHoMEにあるので、そこからとった考えでは？
でも、エルフと人間の成長過程が比較して書かれていたりするので
中つ国でもエルフの成人は50歳なのかもしれないね。
第一、中つ国生まれのマイグリンが、ゴンドリンの陥落時
成人してないなんてあり得ないと思うのだが。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 03:01:48

>214
HoMEのどこに載ってたか忘れたが、
初期設定（たしかアレゼルがIsfinだった頃）では
手込めまでしたかどうか知らないがかなり無理やりな結婚で、
後からこりゃエルフの慣習的におかしいってんで改稿されたはず。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 11:57:12

>>206
エルロンドは第一紀末の生まれだけど、結婚したのは第三紀に入ってからだよね？（子供たちは第三紀の生まれ）
結構、年いってから直感を得たということかな。
それとも、嫁さんの親がなかなか許さなかったとか・・・

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 12:32:35

アルウェンが生まれたのとイシルドゥアが死んだのは
どっちが先？

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 12:42:47

>217
イシルドゥアがやられたのは第三紀初頭だから、そっちのほうが先だろう。
正確な年代は追補編の年表に出ているはず。

今、「中つ国用語辞典」で調べたところでは、
第三紀
2年あやめ野の凶事。イシルドゥア、三人の上の息子たち（エレンドゥア、アラタン、キアヨン）と共に殺害される。
109年エルロンド、ケレボルンとガラドリエルの娘を娶る。
130年エルロンドの息子、エルラダンとエルロヒア生まれる。
241年アルウェン・ウンドミエル生まれる。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 13:07:04

生煮え

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 13:17:51

自分が「この人が運命の赤い糸」と、ﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯ（聖子風）って感じても
相手も同じ様に感じてくれるとは、限らない訳で・・・
そう言う場合はどうするんだろうな
振り向いてくれるまでひたすら待ち続けるのか、ドワーフの様に生涯独身を通すのか

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 13:52:17

>220
後者。実際そういうケースはままあったらしい。
『終わらざりし物語』のケレブリンボールもその口かと。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 13:56:37

>>192 の言ってるエクセリオンはデネソール候のパパのことだよね？
１世とか２世とか付いてないと、ゴンドリンのと勘違いしそうだな。

エクセリオン２世４４歳の時、デネソール誕生。
結婚時期、兄弟姉妹はいたのかまでは分からんかった。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 14:05:20

>220
>221
策略を巡らして無理矢理…と目論んだ輩もいたはず。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 14:20:46

逆に恋人同士だったのに、他に心が行っちゃった、ってのもあるな。
グウィンドールとフィンドゥイラスとか。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 15:02:02

>>192 の言ってるエクセリオンはデネソール候のパパのことだよね？
うん。
だって元はといえばアラゴルンはロリ？と誰かが言ったことから始まったんじゃないか？ｗ
この時代のヌメノールの通例はどうなんだろうと思って。

＞振り向いてくれるまでひたすら待ち続けるのか
それはどっちも永遠の生命を持っているならいいだろうけど
エルフと人間の結びつきってどういうメカニズムなんだろうと思うね。
ビビッときたのが人間で相手が応えるまもなくあっという間に死んじゃったら悲しすぎる。
三つの例はイルーヴァタールだかなんだかが決めた超例外って事か。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 15:19:57

ベレンとルシアンの息子であり半エルフなので苦労しました
娘にも　半エルフに優しくしてあげなさいとも教育しました

でもエアレンディルを連れてくることないじゃないか～！

の話を　ふと思い出すエルロンド

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 16:24:29

>>224
＞グウィンドールとフィンドゥイラス
フィンドゥイラスはグウィンドールを愛していたけど、トゥーリンに心変わりしたんだよな。

しかも>>225のいう
＞ビビッときたのが人間で
しかも相手がこたえてくれなかった例だよな。

フィンドゥイラスってすごい不幸だな。
これってモルゴスの呪いに入ってるんだろうか？
エルフのﾋﾞﾋﾞｯと来る力よりモルゴスの呪いの方が強かったのか？

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 17:03:59

>>227
＞これってモルゴスの呪いに入ってるんだろうか？
もともと、ノルドールにはマンドスの呪いがかかっている上に、
フーリンとその一家にかけられたモルゴスの呪いに巻き込まれたので、
メチャクチャ不幸な人生になったのではないかと。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 17:31:57

>>227-8
んだ。本当に気の毒なひとだ。

で、わからんのは、後世のゴンドールの人間とかが、そういう不幸だったエルフの名前をもらっているんだよね。
ボロミアのママのフィンドゥイラスさんが早世しちゃったのも、名前のせいではなかろうか。
アドラヒル大公はどういうつもりで、そんな縁起の悪そうな名前を娘に付けたんだ？

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 17:35:49

エルロンドの家系って
歴史の主役になってませんか？

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 18:35:42

エルフと人間の恋愛はもっとたくさんあったのかもしれん。
しかし悲劇に終わったり不発に終わったりして歴史に残ってないのだ。

>エルロンドの家系って
>歴史の主役になってませんか？

誰が歴史を書いたのか･･･
エルロンドは歴史の大家と呼ばれている･･･
指輪の原型はビルボが書いたにせよ、使った資料は裂け谷のもの･･･

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 18:45:19

>231

　三つだけといわれているのは、「エルダールとエダイン」で、エルフと人間だとアドラヒル家の例があります。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 19:18:00

>>232
そうだった。
上の方でボロミアとファラミア母の話が出ていたのに忘れていてスマンかった。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 19:47:16

>>231
サムワイズギャムジー氏による追補編みたいなものか・・・

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 19:50:58

ごくせん

ヤンクミ＝ガラ様
親分＝フェアノール

ほかには？

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 19:51:14

>>216
エルロンドは片思い期間が長かったはず。
どっかで読んだんだが･･･

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 20:07:10

>236
『終わらざりし物語』、ガラドリエルとケレボルンの歴史。
第二紀半ばに母娘が裂け谷に立ち寄ったとき、
エルロンドが*ビビッときた*らしい。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 20:32:01

ビビッときたというよりビビッたのではないだろうか？

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 20:52:35

ビビビビビンなら水木しげる

見てみたいな水木で指輪…

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 21:55:26

フィンンドゥイラスもそうだが、グウィンドールも相当不幸だよな。
普通はモルゴスの捕虜になったエルフは何か仕組まれてたりするのを忌避されて
爪弾きにされちゃうのに、ちゃんと社会復帰。が、それが本当の不幸の始まりで…。

恋人の心変り、ドリアス襲撃。そして死の寸前、恋敵に忠言するもスルーされるし。

241 ：(　´∀｀)ノ７７７７さん：05/02/19 22:00:01

家族構成
　父親：阿比留隆仁（４６）
　　　　東京港区で『三田歯科』を開業。裏ではシステム金融の帝王と呼ばれている。
　　　　他から低金利で事業資金として借りた金を身動きの取れなくなった多重債務者向けに
　　　　１０日で２割もの法外な高利で貸していた。ヒットマンの追跡をおそれて失踪後、
　　　　背任横領の疑いで、逮捕。刑事告訴ののち有罪判決。

　母親：阿比留貴美子（４４）
　　　　旧姓・中山貴美子。元女優。1982年にはプレイボーイでヌードも。
　　　　映画『時代屋の女房』にも出演。野外放尿シーンが話題に。

　長女：阿比留愛（１８）
　　　　イエローキャブのレッスン生で、「あびる愛」という名で春にデビューする予定。
　　　　父親の犯罪報道により、デビュー消滅。

　次女：阿比留優（１６）
　　　　ホリプロ所属。ホリプロの養成学校出身。OHA-ガールとしてＴＶにも出演。
　　　　写真集やビデオなども発売している。悪質な窃盗団メンバーで、警察も関心を示している。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/19 23:29:37

>>229
名前の意味自体に悪い意味が有るわけではないだろう。
その頃は既にゴンドールもエルフと疎遠になり、むしろ怖れの対象としてたから、
ゴンドールはエルフの歴史より人間の歴史の蓄積に勤めてたようだし、よもや名付けたのが
不幸に死んだエルフの名前とは思いもしなかったんじゃないのかな？

に、しても大公家にエルフの血が混じる経緯もどうも不幸な結婚に終わってるな。

ミスレルラスはニムロデルで付き添いで迷子になったところを、初代大公に妻として
お持ち帰りされちゃって、子供二人生んだら出奔しちゃってる。
森に入ったか、西に渡ったか、どっちかだろうって事になってるようだけど。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 00:00:30

>242
いや、それこそ不幸な結婚とは言い切れないのでは。
エルフ女性が好きでもない男、しかも人間に連れ添って
子供まで儲けるとは考えにくい。
出奔したというのも人間側の伝承なわけだし真相は謎。

ていうかこの話、たぶん羽衣伝説の変形だよね。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 03:31:00

中つ国でのエルフ同士の純愛物語はケレボルンとガラドリエルだけ？寂しいな…

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 07:23:29

エルフ世界では純愛は当たり前すぎるので歴史に残りません

逆に人間はドロドロしてるのでセカチューなどを望むのです

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 09:58:32

恋のおちたシェイクスピア
ネバーランド

を見て思いました

トールキンの映画を誰か作れ

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 10:06:26

>>246
それは…伝記作家が平凡過ぎて描くのが難しいと言ったくらい
実直な人生だし、難しいのでは。
奥さんとの関係も、悲しいけど女性の目から見ると、
「いまなら倦怠期離婚されてもおかしくないんじゃない？」という
感想もあったくらいだし（自分の知人の間での話だけど）。

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 13:29:46

>>246
前スレかその前でも「教授の映画見たい！！」というのは有ったよ。
>>247
でも、当時はこんな感じでした、みたいな懐古的な雰囲気を交えつつ、
幼少～成年～従軍、そして帰還くらいを描けば面白くなりそうだけどね。
結構学寮時代の頃アフォやってるしな、教授。バス暴走事件とか。
全部やるのはちょい無理っぽい。
奥さんが私生児だったって結婚してから告白されるのもドラマだよな。

自前装備紛失事件、死と隣り合わせでの、友人との書簡のやり取り、そして
不正確な情報のせいで仲間がどんどん戦死していく様子とか、
捕虜になったドイツ将校とドイツ語で話して発音を直されるところとか。
（思うに、この体験がフロドがロリアン手前でエルフ語で訛りのあるエルフに
たどたどしく会話を試みる描写に繋がっているような気がする。）

エピローグで○年後、採点してる教授が白紙解答に走り書き。
家で子供にせがまれて「それじゃ、とっときの話をしてやろう。」とかで
終わればちゃんと話にできそうだぞ。

カトリックと英国国教会へのこだわりは日本人にはわかりずらいかもしれないけれど、
結構これはアチラでは数百年に渡る根深い確執を抱える問題だから、それで家族や
親戚が揉めるのは当然といえば当然。これで教授がペシミストになって、シルマリルが
ああなる原因にも繋がってるんだから、これも重要。

（e.x.教授のお母さんがカトリックに改宗したら国教会の親戚の援助が受けられなくなった。
　結婚する際に奥さんも改宗させられたが、不承不承で教会に通いたがらなかった。
　無神論者C.S.ルイスにそりゃいけないと説き続けて、ようやく改めさせたが彼が
　入ったのが英国国教会だったので、友情に溝が出来た。）←教授個人周囲でもこれだけある。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 16:05:07

恋シェスでのロミオとジュリエット
ネバーランドでのピーターパンのように

指輪物語を思わせるような場面が
随所に入ると嬉しい

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 16:09:47

>>236-237
エルロンド卿も、世の中が落ち着くまでは所帯を持たなかったのでしょう。
３千年後にどっかの誰かも似たような境遇になりましたが。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 16:18:12

指輪物語を思わせるような場面というより
ルシアンとベレン物語のシーンの方がいいかな。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 16:47:39

>>251
普通の映画観客は知らないし

ロミオとジュリエットや
ピーターパンとか
誰もが知ってる場面が出てくるから
客は喜ぶんだよ
（マニア→ルシアンとベレンだ
一般客→アラゴルンとアルウェンだね
という演出は許す　ていうかやれ）

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 17:28:46

プロローグは奥さんが亡くなって、御葬式、そして墓碑銘。

会うのを禁止されてから、町で行き会っても視線を交わすだけ、とか
「婚約しました」の手紙ですっ飛んで行くとか、ドラマてんこ盛りじゃん。
教授の恋愛。
秘密の口笛の合図、暖炉脇での他愛の無いおしゃべりとか、
結婚した後、歌って踊る奥さんとか。←これもルシアンに反映されてるらしいが。

でも、一平凡人としての自分自身を教授は「ホビットなのだ」と称しているんだから
部分的には牧歌的ホビット的な雰囲気の描写が有ってもいいと思う。
そして失われていく原風景への愛惜もちらりと入れる。

現実的にはホビットライクで、頭の中での理想化はベレンとルシアン、みたいな。
現実と理想のギャップを描くのも面白そう。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 17:59:31

教授自身のドラマより合間に挟むアマンや中つ国の特撮のほうに
費用がかかったりして。いやかけるべき。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 18:04:14

それよりPJは本当に『ﾎﾋﾞｯﾄの冒険』を映画化してくれるんだろうか・・・？

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 18:25:26

ああ、教授のドラマできるんだったら
今度こそニュージーランドじゃなくて
イングランドの風景でホビット庄みたいな
牧歌的な風景が見たいなあ。

教授自身が語り手、じゃなくて
架空でいいから誰か教え子か親しい人の視点から
作るっていうのもありかも？息子でもいいけど。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 18:33:35

リーマンがいい

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 18:54:58

＞マニア→ルシアンとベレンだ
＞一般客→アラゴルンとアルウェンだね
それイイ！！

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 20:43:24

ルイスの伝記映画はあるらしいっすね。観たことないけど。
アンソニー・ホプキンスとデブラ・ウィンガーという豪華キャストだ。
でもちょっと邦題が恥ずかしい。「永遠の愛に生きて」

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 21:03:12

ホビットの冒険が映画化されたら、少年時代のエステルが出て来るのだろうか・・・
ビルボが裂け谷に着いた時は、10歳位になるのかな

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 21:56:37

>>260
むしろロリアンにいるはずの夕星が出てきそうだ

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/20 22:41:24

束教授より、「PJの映画化」を映画にした方が楽しそうだが。
公開前の不安・期待、公開後の賛否両論含めてｗ

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 00:20:13

今FotR SEE見てたわけだが、やっぱりアモン・スールとブルイネンに
至るまではやり直しを要求したい。…かっこいいフロドの旦那と光る
グロールフィンデル見たい。アラン・リー風味で。

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 00:50:09

ウィ～　指輪物語買って来たぞ～

　　　　　　　∧＿∧ ∩　　
　　　　　　（´A｀*//　
　　　　⊂二　　／　　　
　　　　 |　　)　　/
　　　口口/　　￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 08:36:18

>>252 >>258
>誰もが知ってる場面が出てくるから客は喜ぶんだよ
>（マニア→ルシアンとベレンだ　
>一般客→アラゴルンとアルウェンだね

ちょっとまて。
指輪ではアラゴルンとアルウェンのシーンなんてほとんどないじゃないか。
追補編まで読んでいれば一般客とは言えないだろう。。。
知ってる場面って、ＰＪ版のアラゴルンとアルウェンの場面を見れば客は喜ぶのか？うーむ。

本編に出てきて指輪を読んでれば誰でも知っていて
しかもＰＪ映画になかったから喜ばれるといえば海賊船の旗ぐらいか。

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 08:38:49

だから別冊にせず王の帰還とまとめろというんだ
>追補編まで読んでいれば一般客とは言えないだろう。。。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 12:29:26

>>266
邦訳でそれやると王の帰還の下巻だけ分厚くなりすぎるから
分冊はしょうがなくない？
６巻本って中途半端だしさ。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 15:24:42

俺はそれより完全オリジルナルの映画で
中つ国は如何にして今のスコシ・フシギな地球世界へと
移行したのか、という謎を解明してもらいたい

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/21 18:57:03

モルドールとゴンドールが水没して地中海

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/22 00:12:17

なんかアレだ
色々あったんだよ
角度とか

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/22 00:15:31

また懐かしいネタを…

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/22 14:30:23

ROTKのSEEをやっと見ました。
映画版で話の筋が分かりづらい
ところが自然に見れました。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/22 15:43:13

>>241
発生の地となった旧シャア板では
さすがゴッグだ何ともないぜ　と並んで
今だに現役ですw

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/22 18:41:38

１年前のことなんで、既出だと思うけど、ごめん。
LotRの50周年記念切手が出てるのを初めて知った。
いい絵だなー。
今年、王の帰還の50周年記念切手を作る計画はないのかなあ。

ttp://www.royalmail.com/portal/rm/shop?catId=9300091&pageType=Others&pageId=shp_prddetails&product=AS143

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 00:14:55

教授絵の記念切手はもう手に入らないかもしれないけど、
ニュージーランドが発光しえた映画の　RotK　切手　ってのも
あって、こっちはまだ日本からも簡単に買えるみたいですよ。
ttp://www.yushu.co.jp/n_031121.htm

276 ：275 ：05/02/23 00:15:38

>発光しえた
発行してた
です。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 00:39:11

発光塗料使用で
暗闇でも光るのかと（スティング？）期待したのに

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 01:24:08

>>275
LotR50th記念切手もまだ手に入るよ。
地道に検索すると見つかる。

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 11:23:40

誕生日だから指輪おくれ。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 11:35:16

映画効果で日本でも指輪原作が評論社がFAXを買い足すぐらい売れ、
面白い本が幾つか出たけど、映画が終わって１年立とうとしてる今もまだ、
指輪やトールキン関係の本って、需要あって売れているのかな？
一過性のブームだったのが日本に多数のトールキンファンが根づいたのか
気になるなぁ。

281 ：280：05/02/23 11:38:29

タイプミスした。
>一過性のブームだったのが日本に多数のトールキンファンが根づいたのか
>気になるなぁ。
一過性のブームだったのか、それとも日本に多数のトールキンファンが
根づいたのか気になるなぁ。

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 11:38:50

>>279は皇太子

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 14:23:50

最近　朕は　とかいう書き込みも見かけたw

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 19:28:09

暗愚丸の魔王（瀬田訳風）

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 20:59:37

>>278
検索とは？
イギリスの郵政省（というのか？）のサイトで
ふつうに売ってると思うんだけど
日本での販売サイトということでしょうか。

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 22:39:31

ホビットの冒険の最後のほう

こうしてビルボは末長く幸せに暮らしました
の後に１ページくらいあるんだけど

その行までが　ビルボで　
それから１ページくらいがフロドが書いたの？

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 22:59:48

>279
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 23:06:28

来紀の天皇誕生日は今日か

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/23 23:12:34

どっかに一つの指輪のAA無かったっけ

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 00:00:09

>>287
何してるんですかエルダリオン様

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 00:09:52

ホビットの冒険の映画のラスト

＠袋小路屋敷
バーリン「よ～しモリア奪還なんかしちゃおうかな～」
ガンダルフ「それは面白い　やってみたらどうじゃ？」
ビルボ「バーリンならきっと出来るよ」
みんな「はっはっはっはっは～w」

な　楽しい終わり方になりそう

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 07:53:28

ｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌは勿論ｲｱｿ･ﾏｯｹﾗｿなんだろうな？

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 10:45:33

>291
それなんかイイね

しかしその後のバーリンの運命を考えるとハッピーエンドっぽく
すればするほどアイロニカルになってしまうな

ところでホビットの冒険が映画化されたあかつきには
話を知らない人に薦める場合の映画を見る順番はホビット→LotRに
なるのかな。

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 11:35:54

人によるんじゃないかな。
戦争映画好きには、
指輪映画の戦闘場面を見たあとでホビットの戦闘場面をみたら
しょぼくてがっかりするかもしれない。
映像技術じゃなくて、規模とかスケールの違いで。

ホビット好き（というジャンルがあるかどうか知らないが）には
ビルボが大活躍するのを見てからフロドに同じ事を期待すると
キツイので、ホビットを先に見たほうがいいかもしれん。

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 11:36:52

orz

×ホビットを先に見たほうがいいかもしれん。
○ホビットを先に見ないほうがいいかもしれん。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 13:07:17

>>280
>映画効果で日本でも指輪原作が評論社がFAXを買い足すぐらい売れ、
大盛堂書店の年間売り上げベスト１０見ると文庫の指輪が２冊も入っていたからなぁ。
ＮＡＮＡ-ナナ-　６や、２０世紀少年　１１　特製ＣＤ付きより売れてたんだから、
すごい。
http://216.239.63.104/search?q=cache:rbKtljIrHjMJ:www.taiseido.co.jp/TBT/TBT/best/yearsbest2002.htm+%E6%9B%B8%E5%BA%97%E3%80%80%E5%A3%B2%E3%82%8A%E4%B8%8A%E3%81%92%E3%80%80%EF%BE%84%EF%BD%B0%EF%BE%99%EF%BD%B7%EF%BE%9D%E3%80%80%E5%B9%B4%E9%96%93&hl=ja

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 13:34:59

>>293
皮肉的なのは
始めから束教授はわかってやってたからね

スターウォーズの旧シリーズと新シリーズみたいに

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 21:43:14

ルーカスは旧シリーズの時点で新シリーズの話をどこまで
考えてたのかちょっと疑問だけどな
トールキンもしかり。ホビット出版の時点では
ビルボの指輪がああいう指輪だとは考えてなかったわけで。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 23:30:59

>>296
人気コミックの新刊より『指輪物語』が売れてたなんて、
今考えると夢みたいな出来事だなぁ。
何％ぐらいが挫折せずに最後まで読みきったんだろう。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/24 23:31:16

ホビットの冒険旧版出版
↓
指輪物語出版直前にデジタルリマスター版出版
ゴクリとの問答の場面とラスト１ページ追加

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 00:14:38

1年ちょっと前に出た終わらざりし物語は、何部ぐらい売れたんだろうな。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 01:12:08

アレは値段設定からして、部数勝負は考えてないな。
高くても買うマニアにだけいきわたった時点で利益が出る値段をつけているように思われる。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 07:41:25

文庫化など夢のまた夢だろうな。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 11:28:05

HoMEの邦訳はまだですか？

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 12:11:28

>>304
あと30年くらい待ってね。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 12:45:32

>304
あと20年ほど待てば原著の著作権が切れ…るのかな？
米国の著作権って70年に伸びたんだっけ。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 13:36:53

>306

一番古いThe Book of Lost Tales 1 でも出版が1983年なんで、著作権の切れるのは2037年くらい？

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 16:07:44

HoMEの場合は、編者のクリストファーの著作権があるから、
いつ切れるかは分かりません。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 17:46:54

シルマリルを五部作ぐらいで映画化ｷｳﾞｫﾝﾇ

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 19:02:14

クリストファーは映画反対派だったからシルマリルの映画化はあまり
望みがないかと。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 19:34:44

>>304
以前某出版社の読者カードにHoME邦訳希望と書いて送ったけど今のところ
邦訳の予定はないとのことでした。

>>309
アイヌリンダレで実態のないアイヌアを表現できるとは思えません。

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 20:05:00

それ以前に、長身・美声・痩身・容姿端麗な男女ばかり揃えなければいけないので
その時点で実現不可能かと

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 20:28:58

俳優実写じゃなく、CDアニメでやれば？
美声の声優さんは、探せばいるだろう。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 20:39:01

リー様とか？

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 22:04:28

CDｱﾆﾒてなんやねん。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 22:38:53

>>313
『役者という職業は必要なくなるw』と豪語して
大失敗したFFの二の舞いはご免だわい＞CGアニメ

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/25 22:56:01

CGｱﾆﾒが失敗したんじゃなくて、ｼﾅﾘｵが失敗したんだよ。
よくあんなつまんないｼﾅﾘｵに大金かけたもんだ。

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/26 00:24:15

確かに、どこがFF？って思ったな。
まあへたなとこが作れば指輪もまったくの別物に（ry

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/26 04:35:48

ハヤオ原作だったらまだ違っただろうさ

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/26 09:14:29

ポーラーエクスプレスも怖かったしなぁ（本編、観てないけど）

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/26 14:34:45

>>280
遅レスだが、
ここで映画前後の出版状況の変遷が見られる。
これだけ出てるけど、一過性のものは淘汰され、残るものは残るべくして
残りそうな感じ。

ttp://homepage1.nifty.com/hobbit/tolkien/related.html

3作目が終わった途端に新しい本が出なくなってるのが、いかにも日本ぽいな、
と思うけどね…。
本当に極めたければ、イギリスに留学して研究するのがベストだろうな。
若い人でそういう人が出てくる事を祈る。
ていうか、自分がなりたいけど、もう手後れ　orz

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/27 17:19:22

トヨタとダイハツ共同開発の輸出車の名前
「シリオン」
は指輪物語の大河を意味する言葉から名付けました
だとぉ
いいのかなぁ？

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 00:18:55

>>322
この場合は著作権ではなくて商標登録関係だね。
とりあえず、輸出車の場合は輸出先の法規に従わなければならないが、
日本の商標登録の場合は例えば、煙草の名前として「シリオン」が登録されている場合、
車に「シリオン」という名前を付けてもノープロブレム。
カテゴリー別で出願するようになってるのである意味ザルだが「阪神優勝」登録
騒ぎの時にはどういう登録の仕方をしてたんだろう…。衣料品、雑貨関係かな？

問題は英国の法律がどうなっているか。
仮に日本と同様の法律であれば、登録内容如何によってはスルーだけど、
同じ名称は全て×な場合はライセンス料を払う事になるだろうね。
トヨタぐらいの企業だったら、ちゃんと問い合わせ出してるんじゃ…と、期待してみるが。

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 00:33:13

そういう意味じゃなくて
トヨタが車名に小説に出てる名前を付けた

指輪好きには嬉しいが
他のメーカーが真似して付ける場合
社内会議で「ザク」と決定する事も可能なわけで
勿論権利関係もクリアして

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 02:11:45

嬉しいかどうかは現物の車を見てみないことにはね。
ダサいのに付いたら正直（ry

指輪を知らない人にも「シリオン」なら受けが良さそうな気がするな。

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 06:32:24

エルフっていうトラックもあるよ

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 06:37:11

バイクに飛陰って名前付けてたけど事故った

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 07:49:33

エルフはちょっと違うだろう
欧州向けの輸出車で
日本ではダイハツのブーンで既に発売中
ドイツの発表会で公式に指輪から付けたと発言

向こうの記事では日本人も車に文化的価値を見い出すようになった
と誉められたらしい

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 08:22:21

日本車なんだからどうせなら松風とかにすれば良かったのに

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 12:44:20

風早彦とかね。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 13:02:07

>324
エルフ語の語彙を使ってつけたと主張するなら、
「ザク」のように名前をそのまま流用するのとは
また法律の解釈が異なって…くるかもしれない。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 14:53:09

>>331
「エルフ」は既存の一般名詞だけど、シリオンは違うもんな。

調べものをしていたら、海外サイトでボフィン家、ボルジャー家の
家系図（但し線で繋がってるんじゃなくて世代区切りのテーブル表示）が
有ったので、興味本意でトゥック、ブランディバック、バギンズ、ギャムジー各家との
婚姻関係と、同世代を極力横並びに揃えた家系図を作成してみた。

…巻き物が出来ました。
しかし、ホビットの読み書きしない階級の家の家系図ってやっぱり口伝で丸暗記なのかね？

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 16:30:38

>>332
自己レス
一般名詞　×
普通名詞　○

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 17:35:43

>>329-330
ウィンドロードとランドローバルってどんな車ですか？

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 17:51:28

尻温

……ごめん。言ってみたかっただけ。

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 19:19:55

>>334
普通の単語だろ

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 21:11:28

オロメって名前の車ほしい

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 21:27:23

トヨタとかインテルみたいなぐろーばる企業は
世界中で商標が押さえられていない造語の名称を好むそうな

外国語でとんでもない意味があると困るし

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 23:04:49

ナハールがいい感じ。

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 23:34:17

モルゴスって名前は高級車っぽくない？

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 23:41:27

>>340
クラクションを鳴らすとバルログがやってくるんですか

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 23:46:40

>>341
クラクションの音がえらくデカくて（しかも不協和音）、一度鳴らすと数百年にわたってこだまし続けます。
「モルゴス」迷惑な車だなｗ

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/02/28 23:57:06

>>342
それって普通に夏場とか走ってるような…。
珍走団が乗ってるやつ。
流石に数百年はこだましないけど。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 00:06:32

ﾁﾝ葬ﾀﾞﾝのわがままっぷりといい迷惑さ加減といい、まんまですな。

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 07:46:12

ｳﾝｺﾞﾘｱﾝﾄ
ﾚﾃﾞｨｰｽ専用軽

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 13:22:50

>>344　　　　　ｳﾞｧﾗ
なるほど、んで警察にシメられるわけが

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 13:34:39

>>345
ウンゴリアントはダンプだと思います！！
色は黒。何でも積み込んで自重を増やします、
ってだんだん嫌スレっぽくなってきたな。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 15:43:34

>334-336
この２つは実際に車にあったよね？
日産ウイングロードとトヨタかどっかのランドローバー

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 17:03:19

シルマリルって文庫化されてないの？

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 17:56:07

されてないよ…

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/01 18:00:49

ランドクルーザーとレンジローバーですか？

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/02 12:21:17

>351
レンジクレンザー

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 00:16:24

マスプロダクツと内燃機関が大嫌いな束教授の作中の名前が
大量生産、内燃機関環境汚染の代表選手に付けられるちうのも
何とも皮肉なお話で。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 00:33:21

クルマは自分でも乗ってたことがあるみたいだよ。事故ってからは
運転はやめたみたいだけど。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 01:12:04

束教授はビルボみたいな人であって
エルフみたいな人ではない

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 03:39:20

旅の仲間の上でトム・ボンバディルが塚山で拾ったブローチって
誰のだったんですか？なんか意味ありげだったんですけど…。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 12:50:51

車といえば、ブリスさん

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 13:02:17

>>356
カルドランかアルセダインだかどっちだかの高貴な身分の女性の物らしい。

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 15:02:10

>>354
運転の仕方、めちゃくちゃだったらしいね。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 15:55:07

よく免許取れたもんだ

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 16:18:52

日本より甘い

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 17:20:08

教授が車買った1932年は現代とは状況が全く違うよ。
ttp://waterplanet.homeunix.net/~ohno/car-history/car-history305.html

>>1938年には英国の自動車事故による死者は全部で6648人、
>>20万人以上が負傷を負っていた。
1930年代に事故は頻発してたようで

>>1930年に道路交通法によって自動車のライセンス取得の義務化が法制化されたが、
>>その4年後まではライセンス取得のための試験は強制されなかった。
免許取得がおおらかな時期で、しかも、
>>1933年には交通信号が、1934年には夜の走行を助けるためのヘッドライトの
>>光を反射させるキャッツアイが導入された。また、この年市街地での走行に対し
>>時速42kmの速度制限が設けられた。
信号も、まともな速度制限も無い時代だったみたい。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 19:35:54

車の名前はビルだったのか、飛蔭だったのか。
それとも名前なんか付けなかったのだろうか。

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/03 20:14:12

>358
そうだったんですか～。
ありがとうございます。

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 00:42:03

>>363
ビルは付けないと思うな。悪役に付けるぐらいだもん。
個人的にはビルのネーミングの由来がウィリアム・シェイクスピアなのか、
ノルマン・コンクェストのウィリアム一世なのか気になるところ。
教授だったら「なんとなく」で付けはしまい。
バート＝アルバートで、外から来たゲルマン人名だし。ただ、トムだけ違うのが謎。
トム＝トーマスで大元たどればヘブライだからなぁ。
『ホビット』の時には単にありがちな英国人名を付けて、他の登場人物と
差別化しただけなんだろうか？

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 01:23:28

ビル（ウィリアム）ぐらいどこにでもある名前だろ･･･
名の残ってる人だって、シェイクスピアと征服王以外でも沢山いる。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 02:02:14

車に名前をつけるのか、普通？

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 02:26:03

保健所の検診車には「すこやか１号」とか名前がついている。だから、個人の車に名付けるのもアリじゃね？

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 03:21:56

教授が乗ってた車はモリスのオールド・ジョーって愛称がついてる車だったらしい

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 03:34:46

和風に言うと古太郎

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 15:03:30

え！？モリアのバルログ？

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/05 21:58:11

>>>321
遅レスだけど、

>3作目が終わった途端に新しい本が出なくなってるのが、いかにも日本ぽいな、
>と思うけどね…。
角川とか協賛していたくせに酷いよね。The Art of TTT も Weapons も
結局翻訳出さずしまいでフェードアウト。
作品に愛が無いなら、協賛するなって言いたい。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/06 09:33:08

作品への愛がなくても、儲け話への愛があれば協賛するんです

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 00:04:09

>372
愛を実施する権利は君にもあるぞ。
（角川が翻訳権を独占していないのであれば）

金が無いなら、企業に愛を説くなと言いたい。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 02:25:50

>金が無いなら、企業に愛を説くなと言いたい。

ああこれいい言葉だな。

文化的な下地としてなー
アングロサクソンの国と違って日本では指輪はどこまで行ってもイレギュラル
いかにも日本だとかいうのはちょっと的外れだと思うな。

去年はアメリカでラスト・サムライのせいでちょっぴりサムライブームが起きたけど
今ではもうそんなでもないし、そこらへんはどこの国だって一緒よ。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 02:43:07

まーアングロサクソンっつうのも今じゃ中身のない言葉だけどな

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 07:51:22

角川歴彦は指輪ヲタだけどな～
春樹みたいにワンマンじゃないから
（当時を知らない若い人に説明すると
角川春樹の時代は今でいう西武の堤会長みたいな独裁体制だった）
中つ国ウォーカー出すので精一杯だった模様
（中つ国ウォーカー（東京ウォーカー番外）はよく出来てた
制作者の愛を感じた）

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 16:51:46

The Art of TTT とか Weapons はあくまで映画の資料集だから
映画終了と同時に出版が忘れ去られてしまうのは
しゃーない事だと思うけどな。
（映画公開中に出しとけ、ってのはともかく）

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 22:01:36

流れ切ってしまってスマソ。
「旅の仲間」でガラドリエルが水鏡をフロドたちに見せるところ。
「そなたは（略）わずか三回しかその指輪をはめておられぬ」
って言ってるけど、
フロド、躍る小馬亭と風見が丘のほかに、どこで指輪はめたんだろ？

自分の記憶力の貧しさを痛感するけど、このスレの皆、まずよく色々覚えてるよな…すごいよ

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 22:18:32

>>379
トム＝ボンバディルの家で指輪をはめました

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 22:18:47

>>380
トム・ボンバディルのところ

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/07 23:16:17

皆さん即レスですね。そんなことも知ってる奥方様もすごいというか。
便乗して質問。

原作でさいごに灰色港に向かうときのエルロンドが竪琴をもってますが、
この由緒のありそうな品物、作中途中で出てきてましたっけ？　

383 ：379：05/03/07 23:29:45

>380-381
THX
確認してきましたよ！
確かに読んだにも関わらず脳内スルーしてた。恥ずかしい…
しかしフロド、そんな簡単に指輪はめちゃ駄目じゃんよ。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 00:52:26

>>383
なんというか、自分にとっては大切な指輪なのに、軽く扱われる事で
だったら消えられる事実証してやる、みたいな気分にさせるものが
指輪には有ったんじゃなかろうか？
「何故か～」という下りもあることだし。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 00:54:37

>>382
『ホビット』でも『指輪』でもエルロンドが竪琴を持つ、
奏でるという場面は有りませんが、彼にとって思い出の
ある品であれば、西に去る際に持参するというのも
有りなんじゃないでしょうか？

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 01:16:04

>>382
見当つかないがリンドン以来とか因縁があったら面白いな。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 09:11:58

>>382
エルロンドの養父は、中つ国で一、二を争う詩と竪琴の名手、
伶人マグロールだった。もしかしたらそれに由来があるのかも、と
勝手に思っている。

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 11:16:00

>382
「われらの手はハープをかなでるより、弓の弦の上に置かれるほうが多い」
(byハルディア)というくらいだから、竪琴はエルフにとって基本のたしなみ、
かつ平和の象徴なのではないかと思う。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 19:16:11

ホビットのスランドゥイルは、平和のさなかでも
優雅に竪琴など弾きそうに無いイメージだ

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 20:05:47

>389
あの、それは闇の森のエルフ王、レゴラスのパパのことですよね？

ホビットが弾くなら、竪琴より、ギターやバンジョーのイメージ（弦楽器の場合）。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 20:56:43

ホビットはマンドリンかブズーキが似合いそうだ。
笛系ならティンホイッスル。

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 21:56:14

エレキの若ホビットか
悪かぁないがイヤスレ向きだな

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/08 23:14:05

ドワーフはバイオリン属からハープに打楽器、歌まで歌うし結構
芸達者だよな。あの重い荷物は、ゴブリンの洞穴で紛失か…。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 12:41:33

ドワーフは金管楽器も持ってなかったっけ。
なんとなくエルフ達は絶対に使わなさそうだが。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 13:11:59

>>387
エルロンドとエルロス
エルラダンとエルロヒア
遺伝子的に双子が生まれやすいのかな？

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 14:36:40

>394
ノルドール族は「シルマリル」でトランペット吹きまくってますが。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 14:57:58

>395
ではアルウェンにも、双子の妹がいてもおかしくないな
20歳のアラゴルンが裂け谷で逢った時の姫と
49歳でロリアンで婚約した時の姫は別人って事だ

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 16:45:14

ディオル「私がルシアンとベレンの息子であることは今更言うまでも無いが
半エルフなので色々と苦労しました　オマエも半エルフを見たら優しくするんですよ」
エルウィング「はい　よくわかっております父上　ところで紹介したい人がいます
エアレデンディルさんです　イドリルとトゥオルの子で半エルフですw」
ディオル「それは勘弁してくれないかな？」

エルロンド「～と言う訳でエダイン（人間）を大事にするんですよ」
アルウェン「じゃアラゴルンと結婚していい？」
エルロンド「それとこれは話が別！」

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 16:46:42

エルロンドとエアレンディル親子は光通信で会話してます
裂け谷の望遠鏡はそのときに使います

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 20:15:12

オルクリストとオルサンクってどういう意味ですか？
アイゼンガルドはドイツ語か何かでアイアンガード＝鉄の防壁＝鉄壁だそうですけど

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 20:21:40

>>400

ｵﾙｻﾝｸ＝「牙の山」
ｵﾙｸﾘｽﾄ＝「ｺﾞﾌﾞﾘﾝ退治」

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 20:24:29

オルは？

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 20:47:54

オル＋サンク → 分岐した＋塔
オルク＋リスト → ゴブリン＋退治

という言葉の構成なので、なんとなく似ているだけでまるで別の言葉です。

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 21:06:40

ちなみに「オルサンク」は「狡猾な心」という意味もある

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 21:26:40

>>401-404
オルサンクス

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 21:45:35

>>405
それって感謝してるようで実は「狡猾な心」s　と悪口を言っているようにも読めるｗ

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/09 23:20:26

>>406はメルコール

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/12 11:52:40

いや、せいぜい手下の手下くらいだろう（ｗ

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/12 20:25:42

引っ越してきてからずっと気になっている看板が近所にある。

「治療院エステル」

ファンか？狙ってるのか？偶然でありえるのか？

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/12 20:43:28

カタカナだといろいろな意味があるよ。

望みちゃんは　Estel
香料に使われる　ester
旧約聖書に出てくる王妃　Esther

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 14:16:00

エステる＝エステのように気持ちいい治療を受けられる

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 20:51:53

>>409
「治療院エ捨てる」と読めば、保護責任者遺棄施設の可能性は…無いかな？

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 21:48:31

エステ　テステティック　エステシャンとかどういう意味なんだ？

癒しの手　とかいう意味だったりしてw

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 21:53:36

>>413
おら
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=aesthetic&kind=ej&mode=0

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 21:58:10

望みちゃんホテルもあるわな

ttp://www.hotelestel.com/ang_home.htm

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 22:07:47

ちなみに語源は古代ギリシャ語のaisthesis（感性・感覚を意味する）。
ラテン語はaesthetica。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 23:41:16

その単語を束教授が知っててやった可能性は？

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 23:52:33

>>417
共通点は？
「日本語のカタカナにしたとき似てる」とか言うなよ

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/13 23:54:49

美学（aesthetics）は文学の分野でも取り扱われるから
そりゃ知ってはいただろうけど
Estelとは綴りが違うから関係ないかと。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/14 00:59:55

>417
文学部（だっけ？）の教授が羅甸語を知らないはずはないだろ。
日本でいえば漢籍の素養みたいなもので、常識の範囲。

といっても、エステルを羅甸語から引っ張ってきたとは思わないけどね。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/14 11:15:08

癒しの女神エステがいるくらいなんだから知らないはずはない。
シルマリルってここだけなんか笑える。

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/14 11:26:47

言語学者の束教授の場合　綴りが違うというのは　あまり当てにならない
字面より音感で選んでる感じだし

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/14 11:32:39

発音はどうなん？
英語のaestheticsのthはthinkと同じ音だ。ギリシャ語やラテン語では
エルフ語と同じ音？

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 00:05:55

空気読まずにカキコしてみる。
HoME をまとめた"The Complete History of Middle-Earth"(CoMEと勝手に略してみる)の、
廉価版ハードカバーが英国熱帯雨林30％引き（これでも約7,000円なわけだが）
しかそし、教授の絵や地図はちゃんと付いている。出版元もHarperCollinsで信頼できよう。

ちなみにアメリカでは高い箱入りしか無かったが、カナダには有って同じく30％引きな上に
為替レートの関係でこっちでは3冊で1000円くらい差が出る。

全部で箱入りの（但し定価)お値段程度で済んでしまう、と比較出来るデータが有ると
高い買い物でも心がぐらぐら揺らぎます。一晩考えて頭冷やそうっと。

海外通販は経験済みなので、別に手続きは面倒くさくないけど、問題は読んで挫折
せんかなという心配。

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 00:19:31

初心者スレ335さんの質問に対する解答。

ガラドリエルは女王ではありません。
また、ケレボルンも王ではありません。
さしずめ、カラズガラゾン（ロスロリアン）の領主といったところです。
彼等に領民を納める権限はありますが、それ以上のものでは
ありません。

但し、指輪物語の中で最強のエルフである事は間違いありません。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 02:51:19

>>424
全巻を通しての総索引があると便利だから
ペーパーバックの最後の巻だけは購入するといいかも。
（The History of Middle-earth: Index ）

頭から通して読もうと気合を入れずに
まずは索引で興味のある名前のところを
パラパラめくってみるというのも一つの手ですよ。

と、さらなる出費込みで背中を押してみよう。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 08:09:18

>>426
旧装丁版ならちゃんと中に設定集ついてるのに…

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 09:53:49

旧装丁も新装丁も中身は変ってないはずだが、
設定集って何のこと言ってる？

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 17:53:55

教授の作ったｴﾙﾌ語というのはｼﾝﾀﾞｰﾙ語やｸｳｪﾝﾔ語の二つだけですよね？
それらは物語に出てくる主要な言葉だけ作られているのでしょうか？
それともｴｽﾍﾟﾗﾝﾄ語のように、その気になれば日常会話もできるほどに作られているのでしょうか？
教えてｴﾛｲ人。

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 18:39:31

>429
エルフ語は束教授が日記を書くのに利用するほど作りこんでいる
PJの映画ではその気になってオリジナルのエルフ語スクリプトを多用

クズドゥル語や暗黒語、アドゥナイク語とかは主要な単語だけだったと思う

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 18:46:08

>>430
ありがとう、ｴﾛｲ人。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 19:30:47

石川啄木鳥の日記ならともかく
束教授の日記は読むのは大変そうだ

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 19:51:00

教授のエルフ語日記を解読したら啄木のローマ字日記みたいな内容だった。。
らビビるねｗ

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 21:22:35

>425
どうもありがとう
どっかのスレだかサイトだかで、”ガラドリエル女王”ってのを
見たような気がしたもので・・・自分の記憶違いだったようです

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 21:40:24

レゴラスを王子って呼んだりする人もいるし、
映画見ただけだと、ガラドリエルも女王に見えるかもしれないな。
･･････ケレボルンなんか見えないかもしれないな。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 21:40:50

いやレゴラスは王子ですから

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 23:05:42

ガラはエレギオンでは女王だったのでは？
レゴは闇の森のエルフ王国の王子であるのは決まりきったことなのだが。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/15 23:26:42

エレギオンに王はいないでしょ。
ケレブリンボールが領主(lord)で最高位。
ガラドリエルはやはり奥方(lady)かと。

あと、日本語ではあまり意味のない区別だが、
レゴラスは王の子であって王子(prince)とは呼ばれない。
この話題は何度かループしてるね。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 00:00:08

跡継ぎ息子（長男）とは限らない
ってことでしょ

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 00:01:40

>>433
啄木のは寡聞にして知りませんが、束教授の鬱専用書き殴り日記は存在したはず。
『或る伝記』にそういうのが有った。

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 05:21:36

　跡継ぎといっても、どっちが先に死ぬか分からないしねえ。エルフは。

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 08:19:20

>>439
第一でも第二でも王子は王子だろ

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 09:22:20

まったくだ。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 16:46:49

愛妾の子、と言う可能性もある
エルフ王の岩屋には大奥があるんだよ

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 18:21:11

エルフに側室は無い

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 19:31:13

スランドゥイルだから…

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 21:40:53

>446
そこでシメるか

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 23:04:59

第三紀の中つ国にエルロンドとガラ様がいなくて
エルフはスランドゥイル一党だけだったら、サウロンも
ラクだったろうな

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 23:21:13

ﾓﾙﾄﾞｰﾙに攻めてきたｽﾗﾝﾄﾞｩｲﾙ軍の前に、酒の入った壷を置いておくだけでOK。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 23:27:42

son of the KingとPrinceの違いが気にならないならどうでもいいんだけどね。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/16 23:28:26

攻めるも何も、交渉の時に美味い酒を持っていけば
それでOKですよ。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/17 00:13:41

日本語で王子と言えば両方の意味だからな。

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/17 00:14:47

ホビットの冒険が映画化されたらエルフのイメージが違うから
大変だな。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/17 00:33:15

裂け谷の明るく楽しく騒がしく、寄るの触るのひっぱるのというイメージだ。
そもそも、シルマリルの設定をちらりちらりと覗かせつつも、危険地帯に
居ればとりあえず安泰、な時代だったという事にしてる（私見）
にしても『ホビット』の「○○小人」という表記を改訂して欲しい今日この頃。
まあ、当時の常識（？）的解釈で訳したからしょうがないんかな…。

＞エルフのイメージが違う
北ではエルフと人間はよろしうやってるしな。
その後、ドワーフとも仲良しになるし。

指輪の「え！？ラウレリンドリナン？あの魔女の居るトコ！？」
というリアクションが返ってきそうな南の国とは大違い。
（まあ、誤解なわけだけど）

闇の森のエルフって、私怨絡まないとおおらかで楽しいの
ばかりのような気がする。
しかし、ゴラムを散歩させるのはうかつすぎるぞ…。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/17 00:37:47

本日「妖精物語について」を購入。完読。
そんでもって『ベオウルフ』『エッダとサガ』を引っぱり出して
元ネタの多さに悶絶しますた。

とはいえ、ヒネリが効いてて、なおかつ違う物語を構築出来るってのは
凄いな。13人目が悪い数、ってのもベオウルフで分かった。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/17 17:50:35

ちゅうか、ミュージカル化。
ttp://lotr.dynalias.com/

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/17 19:56:24

ミュージカルっつーかオペラのほうが似合うよな、って何が違うのか
よく分かってないけど。

いっそのこと能にしてみてくれ。
ボロミアの修羅能とかアルウェンの三番目物とか物狂のフロドとか。
イェイツとか能にしてるんだからさ、いいじゃん。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 05:57:37

いま、Galen Strawsonっていう哲学者の短い論文（講義録？）を
読んでたんですよ（A fallacy of our age）。
「自分というものを、人生全体からなる、調和のとれた物語というように
とらえる風潮があるが、それは間違いである」
という趣旨のやつ。

哲学者やら心理学者が色々引用されていて
普通に読んでたら、最後に、

「（首尾一貫した物語ではなく）
短い挿話的なかたちでとらえられた自己であっても、
鮮明で、祝福された、深遠なものでありえるだろう
（しかし、いかに「指輪物語」のトム・ボンバディルが
ある種の不安を引き起こすかというのは、特筆しておくが）。」

不意打ちで笑ってしまったんでここに書かせてもらいました。

（トムの言動が、一般の基準からいうと断片的で、一貫性を見つけにくく、
それは人に不安を抱かせもする、という文脈です。）

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 13:03:18

ホビット族の楽しいコーラスや、エルフ族の美しいソロは聴いてみたいが
人間族やドワーフ族の男共が歌うのは、ﾁﾄ想像出来ないｗ

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 14:32:06

エルフ･･･ソプラノ
人間･･･テノール
ドワーフ･･･バス

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 14:52:04

男声コーラスでローハン軍歌を聴いてみたい

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 14:56:12

>>461
なんかフルメタルジャケットのアレを想像してしまった

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 18:45:28

次スレから題名にロードオブザリング入れてくれ
検索でひっかからない

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 18:52:42

"ザロードオブザリングス"なら考えやらんでもない

・・と偉そうなことを言ってみる。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 18:57:31

英語の原題なら入れてもいいけどな

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 20:22:47

映画ネタは映画板でどうぞ。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 20:24:49

LordofTheRingsは入れるべきだよ
原書で読んでる人もいるんだし

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 20:38:51

指輪物語って邦題を知らない検索できない奴なんていないだろ

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 21:21:46

間をとって、トールキンって入れるのは？

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 21:27:57

今のままで(･∀･)ｲｲ!!
今のままが(･∀･)ｲｲ!!
変えるの(･A･)ｲｸﾅｲ!!

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/18 23:55:45

ジョン・トーキンを入れよう

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 00:22:59

>>466
しかしこの板、活字媒体オンリーってわけでもないよね？
今は映画板もＳＦ板も人がいるから住み分けしてるが、何年後かには
どっちかにまとまるかもなあ。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 00:25:07

とりあえず原題くらいは入れてもいいだろ
瀬田信者じゃないなら

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 00:50:13

>しかしこの板、活字媒体オンリーってわけでもないよね？
この板のカテゴリーである漫画・小説等の「等」に
映像媒体が入るのかどうかでいつも揉めるんだよな

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 00:51:58

>>468
まったくだ。
「指輪物語」という題名を知らんやつがこんな板に来るな。
映画の題名しか知らんやつは映画板に(・∀・)ｶｴﾚ!!

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 01:00:55

>>467　theがないし、つながってると気持ち悪いからヤメレ。

まあここは穏当に、スレタイに（もし）入れるならThe Lord of the Ringsってことで。

ロードオブザリングなんていうどこの国の言葉でもないものは論外。
そんなものは日本の映画配給会社に任せておけ。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 01:03:43

まんなかのtheが大文字だしな。
>467が原書で読んでいないことだけはよくわかった。

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 01:41:23

>>475
指輪の主　を勝手に指輪物語と呼んでいる瀬田信者ウザイ(BY　Y本)

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 02:17:23

ttp://movies.yahoo.co.jp/m2?ty=nd&id=20050318-00000030-san-int

480 ：山本司郎：05/03/19 05:46:35

>478

　「指輪の王」です!!

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 07:40:35

>>480
(･∀･)ｶｴﾚ!!

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 10:46:23

瀬田訳じゃない、原書に近い訳のThe Lord of the Rings読んでみたいな。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 10:52:43

>>482
それってJRRトールキン氏の英訳した"The Lord of the Ring"のことでは？
「原書」ってのはおそらくフィンデギル殿の手になる写本（かそのまた写本）で、
おそらく中つ国の共通語で書かれていたもののハズ。

とか言ってみる。

484 ：483：05/03/19 10:54:05

Ring×→Rings○です。orz

485 ：482：05/03/19 11:02:55

原文の英語で読めっていうのは無しね。
英語の読めない馬鹿な漏れみたいなファンの為にって事。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 11:56:14

>482
瀬田訳が原書に近くない、と感じる位だから英語おできになるのでは？
私は英語が全然できないので、原書に近くないとかさっぱり分からないです。
あおりのつもりはないんですけど、もしお気に触ったら申し訳ありません。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 12:34:48

いいじゃん49も続いてきたんだからこのままで。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 13:17:04

何で482は英語を読めないのに瀬田訳が原書に遠いと思うんだろう？？

俺は、逆にちょっと直訳すぎるんじゃないか？思うぐらい愚直に訳してると思うけどねぇ。
英語の固有名詞をカタカナで表記すれば原書に近いなんてことも一概に言えんし。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 13:20:48

翻訳されちゃってる時点で近いも遠いもないと思うんだが

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 13:31:07

まぁ、あることはあるけど、どっちにしろ原文にあたらなきゃ判断はつかんな。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 13:53:57

>>488
私もそう思う。でも愚直に訳してても
これはうめーなーと思うところ多いね。

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 15:07:22

ネクロマンサーは死人占い師じゃなくて死霊術師で

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 15:18:59

占い師って事は、顧客がいたって事か
商売してたんだな＞サルマン

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 16:41:07

>>479
ホビットが歌って踊らないなら誰が歌って踊るんだ！　トムボン？

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 16:55:12

>493
占い稼業は　サウロン　だ。単なるタイプミスと思うが念のため。
子供のころ初めて読んだ時に、「死人占い師」とは、死体を使って占いをするのか（亀甲占いのようなもの？）、顧客が死人なのか、悩んだ。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 17:01:16

ネクロマンサーというのは知ってたが
死人占い師を見たときは何かと思った？

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 17:09:43

ネクロマンサーはRPGでなじみのあるクラスだけど、トールキンは
ネクロマンサーをどうイメージしてんだろう？

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 17:21:03

占い師が死人、つまりゾンビの占い師みたいなもんかと思った。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 17:54:35

そういえば、幽霊は出てきたけど、ｿﾞﾝﾋﾞは出てきてないよね。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 18:27:56

ゾンビ＝動く（魔法などで動かされている）死体
グール＝（怨念などで）自分の意志で動く死体　幽鬼

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 19:11:44

>>493
陰陽師とかも占い師のたぐいですよ。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 20:01:26

necromancerの本来の意味は死人の霊を呼び出して
それから何かの知識を得ようとしたりする人？

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 20:16:10

>>502
necromancy 　1.降霊術、占い　2.（悪魔による）魔術、魔法
necromancer　占い師；魔術師
（ジーニアス英和辞典）

と、なってます。
necro-自体が死が絡む接頭語だからねぇ…。

定めし、サウロンの場合は生け贄でも捧げて
モルゴスにお祈りして力貯えてたんじゃないか？
生業としてではなく、自分の為に。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 20:38:11

necromancy

conjuration of the spirits of the dead for purposes of magically revealing the future or influencing the course of events

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=necromancy&x=6&y=12

本当に占い的な要素があるんだな。知らなかった・・・。

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 20:38:43

コックリさんみたいなもんだろ。

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 20:41:32

こっくりさんは狐と狸だしイタコのほうがあってないかい？

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 21:25:05

まだ復活の名乗りをあげられるほど力がないときに
占い業に身をやつしていたサウロン萌え

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 23:02:28

祈る相手が大魔王モルゴスって
結局メルコールのおっちゃんのことだよね？

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/19 23:39:43

実体無くす前にもおっちゃんに生け贄捧げてたし、その風習を
持ち込んでアル・ファラゾーンに神殿立てさせて人身御供やらせてた。
だから、ドル・グルドゥアに籠っておっちゃんに祈ってたとしても
何の不思議も無い。いろんなもんは、地下に潜伏中のナズグルが
手先を使ってやってたろうし。

魔法使いがそういうステイタスであるのと同じく（それ自体が金を稼ぐ類いの
ものではないという意味で）、死人占い師も生業としての「職業」では
ないというのが私見。

そもそも、ドル・グルドゥア自体商売向きの物件じゃないしな。
忍び込むのが至難で、牢屋まであるんじゃ。

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 00:24:48

あれだろ、
「デービールッ！汝、右の頬を打たれる前に　打つべし！打つべし！」
とか言う奴だろ。　＞占い師サウロン

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 15:32:29

すんません、質問です。
「二つの塔」でエオメルがアラゴルンたちに
サルマンが、かつてのガンダルフに似た姿でうろついているという噂だ、と話してましたね？
アラゴルンたちがその後遭遇した魔法使いはガンダルフだったわけですが
エオメルが話してた魔法使いはサルマンとガンダルフのどちらだったんでしょうか？
サルマンもアイゼンガルドから出てうろついてたんでしょうかね？
なんだかピンとこないなぁ。

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 16:58:36

>>511
どちらも、という可能性があります。
姿が似通っているというのはガンダルフも認めているし、
アラゴルン達もガンダルフと遭遇する前に、魔法使いらしき姿を
見かけ声まで掛けていますが、ガンダルフと再会した時、本人の口から
自分ではない事は確かなので、それはサルマンだろう、という返事を
もらっているからです。

何故うろついていたかは書かれていないので推測する以外ありませんが、
ホビット略取の命令を出していのになかなか派遣した隊が戻らないので
様子見にでも来たのではないでしょうか？
（パランティアを使うと、サウロンに自分の考えを読まれる可能性が有るから）

森の中で人の気配がすると思って行ってみたら、アラゴルン達が居た。
それを見た時のサルマンの胸中は？
何もせず去って行きますが、あの界隈を人間が無事に居る事自体、彼に
作戦の失敗を知らしめたのではないかと思います。

513 ：511：05/03/20 17:33:51

>512
詳しくありがとうございます。
もう一度じっくり読んでみます。
丁寧なレス、本当に感謝です。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 20:09:39

サウロンがアル＝ファラーゾンをそそのかしておっちゃんを崇拝させたのって
本気でおっちゃんを甦らせようとしたのかただ王を堕落させるために
おっちゃん利用しただけなのかどっちなんだろう？自分は後者だと思ってるが。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 20:30:41

おっちゃんなんていないのでわかりません。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 20:30:51

人身御供はどんな感じだったんだろうなぁ。
やっぱ南米のように皮はいで着て踊ったりしたんだろうか。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 21:28:54

デネソールの自焚の描写なんかを見てると、どちらかというとインドで、旦那に先立たれた奥さんが
「未亡人」になることを防ぐための殉死の風習に近いような気がする。教授も知ってたろうし。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 22:01:14

>>514
私も後者だとオモ。
メルコールが復活するのはサウロンがどうあがいても
最後の戦いの時だからな。

>>516
北欧のお手前に乗っ取れば、戦士の神様式だったら首吊りか槍でぐさり
農民の神様（雷様）様式なら石で背骨を折る。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 22:13:30

アマンへの憧れと崇拝を込めて、オリに閉じ込めて海に沈めたかもしれんな。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 23:30:44

ジョン・フォード監督の映画見てください。「わが谷は緑なりき」とか「静かなる男」とか。
彼の映画には男声合唱が良く使われますが、これがエルフの歌と想像していました。

西へ旅立つ旅で、フロドのソロにエルフの合唱が加わるシーン、がまさしくそれで。

自分の歌にあれだけの貴人があわせてくれたら感動するだろうなぁ…

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 23:41:59

ピピンとメリーに木の鬚が、サルマンのことを「若僧のサルマンのやつ」って言ってますが
エントより魔法使いの方が年寄りですよね？
木の鬚は内面を評して言ったんですかね？

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/20 23:45:06

>>518
わたしは前者だと思います。
いわゆる『最後の戦い』とは「いつ」起こることかとは誰も定めていないのですから。それはメルコールの復活とともに起こるのでしょう。
メルコール第一の部下であるサウロンとしては、主の復活を第一に考えるは基本でしょう。

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/21 00:03:29

>>521
サルマンっていつからいるんだっけ？

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/21 00:06:14

>>521
いや、彼にかかればガンダルフも「若旦那」だ。

彼等は第一紀から中つ国に居るし、長いこと木の面倒を
見てきた彼からすると、後から来たサウロンは実年令は
どうであれ、生意気な「若造」なのかもしれない。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/21 00:28:17

フェアノール文字で書かれたアイヌリンダレを読みたいね

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/21 00:30:00

>>522
サウロンはマンドス第二の予言の存在知らないよね。最後の戦い＝メルコール復活
ってのは間違いないと思うけど儀式を行って生贄を奉げることでメルコールを
復活させることができるという根拠があったのだろうか？
そもそも最後の戦いとはどんなものなんだろう。

527 ：521：05/03/21 00:33:16

>523
マイアって中つ国のできる前からいるし、魔法使いのサルマンもマイアだよな～と。中つ国に来たのは木の鬚の生まれた後でも。

>524
そうか。やっぱり年齢のことではないんですね。
ありがとう！すっきりしました。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/21 01:26:08

人間ごときがエントの何がわかる　って気持ちなんでしょ

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：05/03/21 02:09:21

>>528
木の鬚はサルマンもガンダルフも偉い魔法使いなのは知ってるよ。
ただ、他の種族にあまり興味が無いからお見かけした時からしか
相手の年は計らんかったかもしれない。
ある意味、ホビット以上に他の種族に無関心かも。

木に害を加えられる時を除いては。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/21(月) 08:06:05

木の鬚を始めとするエント(男)は、原生林を尊ぶ気性を持っていたと思う。
例えば木曾の杉林よりも白神山地のブナ林の方が気に入ったのではなかろうか。
そこで疑問なのだが、彼らは例えばローリエンのマルローン樹の林に対しては
どんな感想を持ってたのだろう？

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/21(月) 11:44:30

>>516
人間のいけにえの血を、族長がかぶっている石仮面に塗りつけると、骨針が(ry

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/21(月) 12:09:44

>>531
メルコール様は考えるのをやめますか？

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/21(月) 14:23:08

>530
一日かかっても語りつくせぬ褒め言葉を捧げるかもしれんが、
要約すればきっとマルローンﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/21(月) 22:01:52

質問です。
「二つの塔」の「ウルク＝ハイ」の章の最後、

油断なく見張るたくさんの目が

と書いてありますが、この目はエントたちの目ですか？

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/21(月) 23:52:05

>>534
あの一文の解釈は、正直言って難しいですね。
ただ、あの界隈にいたエントは木の鬚だけだったし、目も当然2つなので、

前の行の「しかし燃えさかる焚火の煙は『天高く昇り』」から考えると、
『たくさんの目』は、変事が無いかと見張っている味方の勢力の目、
敵の勢力が放った間諜の類い（鳥や獣を含む）の目両方を含んでいて、

『遠方の野っ原で煙りが上がった＝戦いが有ってどちらかが敗れた』

と知るには十分だった、という表現なんじゃなかろうか、というのが私見です。
で、殲滅戦だった為に報告に戻るオークがいる訳もなく、サルマンとサウロンの
耳には届かなかったと。

別の御意見もキボンヌw

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 00:51:45

＞482
たしかに別の人の訳も読んではみたい。もっとちょっと読みやすいのとか。

直訳がすなわち原文のニュアンスに近いとはそれこそ一概に言えないし
　＜瀬田氏のが愚直な直訳だったとして

Y本先生でもいい。それなりに新しい発見がありそう。

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 01:11:08

原文を知らなければ近いも遠いもないだろうに。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 01:12:37

また無限ループ厨の独り言がはじまった。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 10:39:42

>>536
試しに『ホビットの冒険』のY本訳と瀬田訳読み比べたら？

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 11:48:46

原文もあのですます調の変な文体なのか？
原文はもっと重厚なスタイリッシュな文体のような気がするんだが。
瀬田氏の訳は重厚さやスタイリッシュさがないんだよな。

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 12:00:35

そこまで英文訳のニュアンスを汲み取れているなら、和訳はいらんでそ。
なんなら自分で訳出してみれ。

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 12:33:18

日本文学を評論するときでも、英米文学を評論するときでも、
重厚さとスタイリッシュさとはどちらかと云うと相反する評価のような希ガス。

というか、５４０は英語に堪能らしいが、
stylishという英語をどういうニュアンスで捉えているのかなー。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 12:38:47

スタイリッシュさは感じなかったな。
むしろ逆に土臭さい感じを受けた。そこが魅力だったけど。
まぁ、540がどういう意味でスタイリッシュという言葉を使ってるのかよ～分からんけど。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 12:46:09

540の言う原文で「ですます調」の文体というのがわからない。
誰か説明してください。

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/22(火) 12:54:13

>また無限ループ厨の独り言がはじまった。
独り言だとばればれでスルーされているのに、進歩ない奴だよな > 無限ループ厨

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 03:57:27

>>539
ｙ本訳はわりと読みやすかったです。一番面白かったのは注釈だけど。
ホビットにはｙ本訳はあってる気がする。

>>540
重厚さは瀬田氏の訳からも伝わってくるんだけど。
スタイリッシュよいうのはよく分かりません。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 06:20:53

俺も読書体験を無限ループできれば
あの感動を何度も味わえるのに

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 08:32:00

>>545
独り言君は、翻訳ネタの時は山本訳の話を持ち出すのがすきなのが特徴。
バカの一つ覚えみたいにＹ本Ｙ本って書いている。
536や546みたいに山本訳を褒めたりしてなんとか他人を食いつかせようと必死。
誰も食いつかなければ今度は自分で貶し役に回って暴れだす。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 15:48:06

果てしなく不毛。

いっそこのスレで自分の好きな箇所を部分訳しあってみたら？
全文は著作権に引っかかるがパラグラフぐらいなら問題あるまい。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 17:55:28

別の人の翻訳でも読んでみたい、という気持ちは分からなくもない。
パロディの例になるけど、
ブラック・ジャックやデビルマンをいろんなマンガ家が描いたように、
「この人ならどう訳すのかな？」と思う翻訳家もいるし。

権利問題やなんやで
新しく訳本を出す話はたぶんあまり現実的じゃないだろうけど、
>>549の案みたいに、
複数の翻訳家に好きな部分を選んでもらって訳させたり、
それにやっぱり別々にイラストをつけてもらうような
競演企画なら凄くしてほしいんだけどなあ。

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 20:20:49

>>549-550
不毛な著作権論争が始まるとうざいから、著作権の勉強ぐらいしてから発言してくれ

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 20:26:23

>>551
翻訳権をもってるとこが主催だったらいいんじゃないのか？

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 22:34:31

>>551
御愁傷様　つか、もう始まりそうだな。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/23(水) 23:02:02

著作権論争始まる
　↓
ｽﾚ荒れる
　↓
ﾎﾟﾃﾁ食べる
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 00:26:19

チョサッケンてトールキンの世界にはない語感だな

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 00:29:04

>>555
好きに書き足し・書き直しされてそうだもんね。
「ここはこうしたほうが面白い！」とか。
源氏物語とかみたいに

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 00:54:03

ファラミアの子孫の持ってる写本って
だいぶ改変されてそうだ

558 ：ある意味チラシの裏なのだが：2005/03/24(木) 01:07:45

流れ読まずにカキコしてみるが、
『妖精物語について』をようやく読んだ。
そして、その内容には同意出来る部分と、それはどうかな？
と思う部分が有った。

束教授はカトリックの教えの彼の特にこだわりの強い「人間は罪深い」を根拠に
「妖精物語を歪曲もしくは矮小化する誤りを犯している」
とする一方で「人間は創造者に似せられて造られた」故に「『準創造』するのだ」
と語っている。これはある意味ダブルスタンダードなんじゃないかと思うが、
実際、『妖精物語』を『指輪物語』に置き換えてみると、どちらも頷ける説ではあると
思った。但し、歪められるのは『人間の罪深さ』ではなく、受け取る側の器の大小、
思考の仕方によるのだと思った。狭量、あるいは過度の寛大さによって。

そして、束教授の、物語が未完に終わるのではないか、不安が書かせたといわれる
『ニグルの葉』を読んでしんみりした気分になり、
神話愛好者(J.R.R.T)が神話嫌い氏（C.S.L）へ宛てた手紙であまりにも必死に語っている
束教授に結構笑った。

>>555マジレスすると、
・フロドとサムは、ビルボの指輪ゲットの嘘っこ記述を削除して本当の話に書き直した。
・フィンギルはフロドのエルフ語に関する間違いに赤を入れ、フロドが殆ど取り入れなかった
　ビルボによるエルフの文献の翻訳を全部加えた。アラゴルンとアルウェンの物語も加えられている。
・写本の中には後代に省略されたり失われたエピソードがあるものも有る。

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 01:17:33

>>555
ギルドールへの挨拶で、フロドが語尾活用が間違っていたのを、
第二版で訂正した束教授は、書簡集で「定命の者の犯してしまう
間違い」と、登場人物にミスをなすりつけているorz

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 02:37:42

質問させて下さい

シルマリルの物語を読んでシルマリルと一つの指輪には
ベレンの腕とフロドの指損失、そのものを巡る争い等の
類似点がかなりあるように思ったのですがどうなのでしょうか。

シンゴルは二つの木を見たことはあるとはいえ
フェアノールの宣言とは実際関係ないのにシルマリルへの執着は並々ならないですし
シルマリル自体に何か特別な一つの指輪のような
誘惑があるのだろうかと気になってしまいました。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 02:45:20

シルマリルも誘惑とまでいかないまでも人をひきつける力があったはず。

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 04:00:44

シルマリルにシンゴルが惹かれたことに疑問はあまり感じないけど、
堕落しきって闇を好むようになったモルゴスが聖なる光を放つシルマリルを破壊しようと
しなかったことが不思議といえば不思議かな。

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 07:45:30

闇を好むというか、自分で光を作り出せなかったから堕落したわけで、
むしろ妬みの感情のほうが強かった。
だからこそシルマリルを自分のものにしたかったんじゃないかと。

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 13:21:54

>>561
シンゴルも、所有してながめてニヤニヤしてるうちはよかった（いや、よくもない）けど、
ナウグリムの首飾りを献上されてから、はめて身に帯びたらさぞかし自分を引き立てる
に違い無い、と思った辺りからおかしくなってるよね。
もともとは娘の求婚者への無理難題の種にしたものが、いざ手に入れてると、継続的な
所有欲と自己顕示欲へすり変っていっている。

ナウグリムの件が無くても、いずれフェアノールの息子達が知れば、攻めて来て（以下略）
だったろうけどね。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 13:39:08

>>562
シルマリルはダイヤモンドより硬くて、何人（なんぴと）たりとも
壊す事は出来ない。来るべき時が来るまでは。

そもそも、モルゴスのシルマリル奪取自体、世界から光を奪う事だったし、
ウンゴリアントに腹減ったから、そいつもよこせと言われた時に拒絶してるから、
この時既に彼の中にシルマリルに対する所有欲が芽生えていると考える方が
自然かも。

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 16:51:28

ウンゴリアントはシルマリルを食うことが出来たのかな？
カルハロスみたいに悶え苦しむことになったんだろうか。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 17:38:00

>>566
当然食っても飲み下すしかないし、腹焼かれるしで
七転八倒苦しんだろうな。
そんでもってバルログに殺されて、腹を裂かれてたら
闇の身内同士で勝手に始末がついて、シェロブも
闇の森の蜘蛛も居なかったろうに。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 19:13:19

シェロブがエアレンディルの光を嫌がってたな

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/24(木) 20:35:37

流れ読まずにｶｷｺ
萩尾望都の銀の三角人達って、何となくエルフ族っぽい
音楽の民で、長命種で、予知能力があって、滅び行く種族で、長身長髪で

570 ：560：2005/03/24(木) 20:39:00

シルマリルにも欲を起こさせるような効果があったのですね。
すっきりしました、ありがとうございます

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/25(金) 00:21:23

長髪がエルフの特徴っていうのは原作設定でもあるのかな？

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/25(金) 07:44:08

ｴﾙﾌ乙女の髪の毛は弓の弦の材料になるのです。
男ｴﾙﾌはｼﾗﾈ。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/25(金) 09:32:54

だからってみんながみんな長く伸ばしてるとは限らん

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/25(金) 09:56:00

ｴﾙﾌもやっぱり散髪とかするのかな？
だとしたら、奥方の髪の毛なんか捨てずに宝物庫にでも保存してありそうだ。
あのﾌｪｱﾉｵﾙが欲しがってた程の美しさなんだから。
それとも、某戦闘民族みたいにある程度成長したら髪も伸びないとか（ｗ
抜け毛とかﾊｹﾞとかもいなさそう。
映画版は別として（ｗ

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/25(金) 20:49:50

イギリス人は妖精の髪の毛は伸びると思ってたのか？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/25(金) 23:43:06

この話ではエルフElfは種族であって妖精fairyではない、とマジレスしてみる。

ドワーフの鬚が伸びるんだからエルフの髪も伸びようが、新陳代謝なくして
若さ無しだから抜け毛も当然あるだろう。

しかし、ホビットに関しては割と詳しく容姿を説明しているが、エルフになると
雰囲気、髪の色、瞳の色ぐらいの言及しか『指輪物語』では無いね。
読者の想像力に委ねているというか。HoMEや書簡集当たりを漁れば戦果は
あるかもしれないけど。

ちなみにホビットの髪の色が『茶色』だが、あっちの茶色は黄色に近いのから
ほとんど黒まで幅広いから、赤っぽかったり、ほとんど金（でも茶色の範囲）とか
いろいろ有ったんだろうな。
蛇足ながら、あちらで「brown=平凡」というニュアンスが有る。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/26(土) 16:35:49

新陳代謝があるとすると、垢やらなにやら出てしまうエルフになるぞ
永遠の謎の「エルフってうん(ry」もするっていう結論になってしまう

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/26(土) 16:56:13

我々がエルフと呼んでいる三次元上の物体に見えるものは
まだ知られぬ上位の次元に存在する何者かの影にすぎない

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/26(土) 17:15:39

>>578
そりゃハイエルフじゃなくてアンバライトだよ

じゃなくて、ヴァラクウェンタのアイヌアに関する表現に似てるな。
アマンの上のエルフが見た姿でさえ、エルフに認識できたものに過ぎないちう。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/26(土) 22:23:54

要するに立体化した幽霊みたいなものだと

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/27(日) 00:23:24

>>578
テセラックのことかー！

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/28(月) 01:04:35

追補編の家系図、サムワイズ・ギャムジーの子供は全員Gerdener（庭師家）
のはずなんだが、あれだとフロドに発する長男家系しか庭師家でないように読める。
（おまけにあの書き方だと単に庭師の仕事を継いだように見えてしまう。）

個人的にはガラドリエルの贈り物が有ったとはいえ、それを受け取るのが彼の
器量の内でもあったし、ホビット庄の木立や緑を復活させた事で自分をかつて
『庭師と呼びますだ』と言ったのを受けて改姓したんだと思うが、どうなんだろう？

しかし、彼の家系の姓の変遷を見ると
最初、姓を名乗る身分ではなかったので
○○村のなんとか（ｼﾞｬﾝﾇﾀﾞﾙｸもその類い。英語で書けばJoan of Arc）
↓
村の名前をそのまま姓にする
↓
さらに転訛したものを姓にする→ギャムウィッチ→ギャミッジ→ギャムジー
↓
分岐した先で、職業を姓にするe.x. Roper,Gerdener

等々、実際の欧州で有ったような姓名の変り方をしているのが面白い。
バギンズ家も、婿に行って居を移した時に、男系女系どっちの名前も姓に取り入れるのが面白い。
この辺の一族ごと、地位ごとのネーミングに関する束教授の方針って、追補に載ってる以上
の事がHoMeに載ってるのか興味津々。

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/28(月) 11:50:54

スミスやカーペンター

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/30(水) 01:53:26

「農夫ジャイルズの冒険　トールキン小品集」を読んだが、訳によってこんなに違うのか、
「妖精小人」が英語で「Elf」だったらどないすべぇ、と思った。
やっぱ英語版だと思って熱帯雨林で調べたら、もうお膝元では廃刊だったりorz

ボリ屋さんが横行してるよ…。いずこも同じだな。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/30(水) 02:04:25

図書館に行けば、古いのが読めるよ

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/30(水) 11:18:53

エルフって小人が主流なんだっけ？
ハリーポッターの屋敷しもべ妖精のドビーは
ハウスズエルフだし

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/30(水) 11:46:18

アイルランド神話では元々人サイズだったけど、
段々人間に忘れられるようになって小型化して、いたずら妖精になった・・・だったはず。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/30(水) 16:55:20

闇の森エルフはだんだん小型化して（ダーウィン種の起源？）
ノームになったそうだ

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/30(水) 18:58:09

590 ：煮具流：2005/03/30(水) 19:05:26

>>584
そこに収録されている作品の原文は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0007149123/
の廉価なペーパーバックで全部読めますよ。
但し、ポーリン･ベインズの挿絵は無いです。

「農夫ジャイルズの冒険」単体なら注釈版もあります。
拙ページの
http://www.ne.jp/asahi/iam/sas/tolkien/books/giles50th.htm
にその注釈付きの紹介書いているのですが、面白い内容なので
もし興味ある方がいればご参考にしてください。
所有しているのはUSハードカバー版ですが、廉価な
UKペーパーバック版も中身は同じです。

ところで、今年の秋に、Verlyn Flieger　教授編集による、
「星をのんだかじや」（Smith of Wootton Major）の新しい版も出る
予定だそうです。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0007202474/
の紹介文読むと、興味惹かれる、これまで未出版のテキストも
含まれているんで、密かに楽しみにしています。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/03/31(木) 00:38:57

>>590
ありがとうございます。
ポーリン・ベインズの挿し絵は、なんというか個人的には
中世絵画のパロディのようで、無くてもあまり問題ないかも
しれないです。
とりあえず、こちらを当って、場合によってはメリケンだけで出たらしい
ハードカバーの購入を考えてみます。

しかし、ブリスさんも併読中なんだが、戸棚調に遭遇しておったまげ。
そして後書きで忘れ去られたボフィン家の皆さんに合掌。

＊田中氏を中傷する意図はありません。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：皇紀2665/04/01(金) 22:32:57

来週はエルフの新年だね

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 04:58:10

エルフって、中つ国で、一年の特定の日を祝う習慣はあったのかな？
シルマリルだと収穫祭とかあったみたいだし、それを踏襲してたかな。

でも、たとえば、誕生日って、彼らにとって意味はあったのかな、なかったのかな。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 05:52:01

>593
エルフの誕生日について某スレよりコピペ。
元ネタはHoMEかな？

「エルフの子供の受胎から出産まではほぼ１年なので
受胎の日と誕生日はだいたい一致する。
（人間の誕生日のように）覚えていてもらうのは受胎の日の方。」

「人間から見ればエルダールは不老なので何歳でも出産可能に見えるが
どんなにゆっくりでも年はとる。
エルダールの魂の寿命はアルダがある限り続くものの、
肉体と魂がばらばらではなく調和しているので、
年月の重みで体が心に蝕まれていくと、アルダが消滅するより前に
すべてのエルダールは（肉体が薄れていって）死すべき人の目には見えなくなってしまう」

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 09:21:09

>594
両親がヤった日を覚えておくのか…。
大人になった時感慨深いだろうな。

596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 09:33:19

それを言うなら、○○○からひり出された日を覚えておくのも。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 13:59:14

>593
新年の宴会はやってたような。
春が新年の始まりだっけ。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/02(土) 22:26:30

何で4月6日が新年なんだろうな
7日だっけ？
中つ国にエルフが初めて誕生した日なのかな
まあその頃はエルフが、自分達が何者なのかも知らなかっただろうし
そもそも暦も無かっただろうけど

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 01:16:50

4月6日はホビット庄暦の場合じゃなかった？
エルフの新年はイエスタレ、太陽が始めて昇った日だったような…
うろ覚えｽﾏｿ

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 02:36:43

4月6日はホビットの祝日だよ。
ホビット庄のひとたちはサムの誕生日だからとか、1420年に
初めて金色の花が咲いたから（これは事実）とかいって、
なんで祝うかは良く分からんらしい。
ホビット庄の新年は一月。一ヶ月は30日半端はライズで調節。
年末年始にユールが二日有る。

ちなみにゴンドールには旧9/22にあたるヤヴァンニエ30日がフロド記念の
祝日だけど、彼の故郷では祝われた形跡はないそうだ。哀しいね。

ゴンドールでは3/25が新年一日になったが、便宜上4/1としたので、
それより旧暦より4月が早まった。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 03:06:08

中つ国のエルフの暦の一例（日本語表記は『エルフ語を読む』を参照）
イエスタレ（1日）
晩春54日
夏　72日
秋　72日
エンデリ（3日）
晩秋54日
冬　54日
春　54日
メッタレ（１日）

うるう日の調整は12年に一度エンデリを6日にする事で調整。
ちなみに「何時」という時間の概念もない。明け方、午前
日中、日暮れ、夜、深夜。おおらかなもんです。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 07:45:20

いちおう一年の感覚はあるのか。エルフでも。
日にちの感覚は割としっかりしてそうだな。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 10:30:29

ﾙｼｱﾝとｶﾞﾗﾄﾞﾘｴﾙの奥方は面識はあったのですか？

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 11:00:18

ガラドリエルは一時ドリアスに滞在し、メリアンとは親友だったので
普通に考えると面識があった可能性が大ですが…

実は、ガラドリエルの宝玉戦争中の足取りがよくわからない
（UTによると、宝玉戦争が始まるとすぐにケレボルンと一緒に青の山脈の向こうに行ったのか
　ドリアスの滅亡までいたのか、わからないそうで）
ので、ルシアンが生まれた後もドリアスにいたのかわかりません。
ルシアンが生まれた時期の細かい記述を誰か知らないかな？

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 11:41:03

>>604
HoME10のあたりの設定だと、２本の樹の時代のようだ。
1200年生まれでフィナルフィン(1230)より早生まれだから
ガラ様よりだいぶ年上になるね。

最初はガラ様と同い年の設定だったアレゼルが後で
かなり年下に修正されてたり、この辺りの設定は実に興味深い。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 14:05:13

二本の木の輝きの如き麗しき髪を持つｶﾞﾗ様と、ｴﾙﾌ随一の美女と謳われるﾙｼｱﾝの2ｼｮｯﾄ見てみたいよ(＊´д｀)ﾊｧﾊｧ
周りのｴﾙﾌたちもさぞ(＊´д｀)ﾊｧﾊｧしてたに違いない。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/03(日) 18:36:19

こないだプロジェクトXでやってたたたら製鉄の玉鋼がマジでミスリルに見えた

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:20:59

>>602
それはまあ、自然と樹木を愛する種族であるからして、
時の移ろいを如実に著す数字でない暦を持つのは自然であるかも。
しかし、一日の時間の観念についてはけっこう幅があるんで
待ち合わせしたらいい加減になりそうだな…。

ところで、"Tom Bombadil Problem"（トムは一体何者なんだ？）
というのは、海外でも答えの見つからない疑問であるらしいが、
私は『ホビット』の改訂で、エルフに興味を持つ以前のビルボが
料理頭と番兵長の会話（共通語である必要は無い）が、ビルボに
分かる言葉であったと思えないので、指輪との辻褄合わせに修正
した際、何でここは書き直さなかったんだろうと思う。

「耳慣れない言葉ではありましたが、何をしようとしているのかは
大方察しが付きました。」とか。

まあ、息子先生も「ビルボの旅と『指輪物語』を調和させるのにとても
熱心だったが、完璧に解決することはついにできなかった。」とHoME
"The Returne of the shadow"(参考：中つ国歴史地図p.111）
で書いているそうだが、これもその一つと見ていいのかな？

教授に手紙を出せる時代に生まれたかった。
欲を言えば、英語圏に生まれたかった。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:22:40

しかし、ご飯みそ汁と指輪を比べると、前者を取らざるをえんのだ

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:23:41

>教授に手紙を出せる時代に生まれたかった。
>欲を言えば、英語圏に生まれたかった。

英語圏に数十年前生まれてたとしたって
教授の本に巡り合えてたかはどうかは分からん。
文字が読めない階層だったかもだし。

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:25:17

>609
イタコに頼んで束教授の霊を呼び出してもらい、小一時間問い詰めたい。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:36:28

イタコwith教授「ぁぁぁ、みんなさん、わたすを呼んでくれて、ありがと、ありがと～」

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:41:21

さすが言語学の教授、日本語もペラペラだぜ

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 00:56:20

降霊術便乗ネタ。
第二次世界大戦で戦死した兄と、降霊術で会話した妹の話がの本を
立ち読んだのだが、なんと彼はそこで神の為の偉大なる音楽の作曲
の仕事を命じられて創作に勤しんでいる（彼には音楽の才能が有った）
と、いうのが有ったが、おいおい、とその時は立ち読んだだけで
そのうち話しのタネにでも買おうかと思ったら、無くなってますた。

その降霊術師はトールキアンかい、と思った。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 14:00:48

それを言うならトールキニアン

616 ：玄孫：2005/04/04(月) 16:48:36

>>606
ルシアンの夜叉子とガラ様の孫が１つになったら
さぞ美しいお姫様になるね

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 16:51:39

>>608
フロドが連れ去られたときのサムは
モルドール語？（オーク語？）を収得してた訳だ
へ～スゴイね

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 17:33:13

>>617
お前さんは終補編を読んでないようだな。
オークはあちこちからの寄せ集めだから、方言あり過ぎで意思疎通を
図る為に共通語を話すようになったんだよ。
但し、汚い言葉でだけど。
だから、サムは連中の言ってる事は分ったんだよ。

簡単に内紛起したり、統率が取れてなかったりするのはそのせいだ。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 17:44:54

>>618自己レス
第三紀に入ってから部族間での意志疎通を図る為、
モルドールに寄せ集められる以前に彼等は共通語を
使うようになった。

だから『ホビット』でもゴブリン（『指輪』でのオーク）の
言葉が旅の一行に分っても全然不思議じゃないわけだ。

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 17:59:38

そうか、よく考えたらバイリンガルとはやるなオーク
日本語しかできない自分は、オークにすら負けたのか……＿|￣|○

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 18:38:37

>>618
ラストサムライでもやってたけど
明治の新徴兵軍隊も方言ばかりで訳わからないので共通語を作った
共通語＝軍隊語だった

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 19:10:28

オーク誕生後、自分達の言語が無い為、
他の種族の言葉を寄せ集めねじ曲げて使用
↓
オーク、中つ国に分散。
前述の通り言葉が引き続き寄せ集め
ねじ曲げられた為、集団、集落単位で激しく方言化。

一方、第2紀暗黒時代、サウロンが「黒のことば」を自分の
支配下にある者に使わせようとしたが、失敗。
しかし一部はオークの言葉の中に残る。e.x.ガーシュ、シャーク
↓
第3紀、オーク、意思疎通の為、共通語を使い始める。
サウロン、興隆時バラドドゥアとモルドールの指揮官に
「黒のことば」を使わせる。

∴「黒のことば」を話せるのは『お偉方』のみ。
指輪の言葉は古い「黒のことば」。

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 19:53:24

急にペラペラと知らない言葉が口をついて出たっていうのが
サムにあったよね。キリスウンゴルあたりの章だったかな。
エルベレスの呪文みたいなやつ。あれは瞬間的に何かがサムに
憑依してたのかな。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 20:09:53

えるべれッさンがお降りになられたッせ　はぁ～　ありがたや　ありがたや
・・・・・・・

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 20:47:05

>>623
玻璃瓶に触れたから。上エルフ語のクェンヤ。
フロドが「アイヤ　エアレンディル　エレニオン　アンカリマ！」
と、我知らずに叫んだのと同じ現象だと思う。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/04(月) 22:35:49

>>623
>>625　に便乗して書くと、クゥエンヤのその台詞自体は
もしかしたら例えば裂け谷滞在中に火の広間、とか、
ロスロリエン滞在中とかにサムやフロドも耳にしていたのかもしれない。
フロドはもしかしたら意味も分かったかも。何しろ「古き言葉の大家」だから。
一方、サムは多分聞いても意味は分かってなかったのではなかろうか。
意味を感じとっていたりはしそうだけど。

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 00:06:00

>>625 あれはクウェンヤじゃなくてシンダールだった
>>626
ところが、フロドはビルボほどエルフの言葉に通じていない事が後で分かる。
シンダリンは分かるけど、クウェンヤは挨拶程度だったみたいだよ。

裂け谷で「何故馳夫をドゥナダン（シンダリンで西方人）と呼ぶのか」と聞いて、
もっと知ってると思ったのにとビルボにたしなめられているし、ガラドリエルの
『ナマーリエ』は『海の向こうの古いエルフの言葉で、フロドには理解出来ない
言葉でした』と、ある。

だから、歌の中で既にアマンの地へ行くであろう、と予言されてるのに気付かなかった
ろう。まあ、その時は心に重しがある状態だったから、慰められはしなかった、とも
あるけどね。そのような心情にある状態で、この歌詞の中身を補ってくれたのは、
やっぱりアラゴルンなのかな？彼なら今のラテン語に当るクウェンヤも当然習って
いるだろうし、彼自身があの歌を聞いていたから。

628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 00:08:05

>>627
の、一行目は無視して下され。
あちこち調べすぎて、頭がおかしくなった。orz.
寝ます。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 09:57:08

アラゴルンもクウェンヤは厳しいんじゃないか？
当時クウェンヤが話せたのはエルロンド（シンダリンで育っただろうけどたぶん勉強したんじゃないか）と
ガラドリエルくらいだろ？
クウェンヤは第一期の頃に禁止されたから第三期ではエルフ族でさえ厳しいはず。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 10:03:33

クウェンヤを知ってるのはアマン生まれのノルドールだけだな。
ノルドールでも中つ国生まれだと厳しいかも。
歴史の大家たるエルロンドならわかるだろうけど、ぶっちゃけケレボルンあたりでも
クウェンヤはわからないんじゃないだろうか。
今のラテン語はシンダリンでクウェンヤはそれこそ楔形文字とかその世界な予感。

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 10:04:12

欝リエ　生煮え

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 10:06:24

ルシアンとベレンの曾孫とガラドリエルの娘が結婚したんでしたっけ？

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 13:32:08

>630
ゴンドリンとナルゴスロンドはクウェンヤを使っていたらしいから、
この二か国の遺民は中つ国生まれでも多少はクウェンヤを解したのでは。
実際、後者であるギルドールの一行はフロドのクウェンヤを聞いて喜んでるし。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 14:13:10

>630
ケレボルンはアラタリエルをガラドリエルと訳したぐらいだから
クウェンヤはシンゴルに禁止される前に覚えたんじゃないのか

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 14:28:58

シンゴルってノルドールがやってくると怒って
中つ国は俺らの国じゃ！俺らの国でクウェンヤ使うのは許さん！
ってなったんじゃなかったっけ？
ノルドールやってくる→シンゴル怒るまで結構年月があったんだっけ？

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 14:29:25

エルロンドの所で育ったアラゴルンがクェンヤを教えられて
いても不思議ではない。あそこは歴史の図書館で、養父が
連なる血筋が血筋だからね。
アラゴルンが即位の時に歌った歌はクェンヤでエレンディルが
西方から逃れて中つ国に至った時に詠んだ歌だそうだ。

ちなみに、
フロドの「アイヤ　エアレンディル～」はクェンヤで
サムの「ア　エルベレス～」はシンダール。

どの辺でどういう意図で使い分けているのか微妙。
玻璃瓶の本来の持ち主と、そうじゃない者とで上位語と下位語の
違いを付けたのかな？

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 14:41:27

中つ国ではノルドール達はあらたまった儀式とかではクウェンヤ、
普通はシンダリンで使ってたんでは？

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/05(火) 15:00:30

>>635
結構ある。
ガラドリエルがメリアンに告白するまでは分からなかった。
同族殺しと、船の破壊については伏せたが、シルマリルの話をしたので
メリアンは先に起こる凶事を読んでしまったので、これをシンゴルに告げた。

噂が流れ、モルゴスの振りまく悪意の種でシンダールの間で囁かれる。
弁明の為、シンゴルを訪れたフィナルフィンの息子達、批難を受けて
アングロドが全部話してしまう。
シンゴルにとってはテレリは身内、なので当然激怒、フィナルフィン、
フィンゴルフィンの一族と以外のノルドールとは絶交。
国内でノルドールの言葉は禁止。
…と、あいなった。

当初は突然押し寄せた悪に対して力を貸す為に来たんだと
思っていた。

>>637
ノルドールは日常語にシンダールを身内ではクェンヤを使い続けた。
よって、そういった使い分けはノルドールにはあり得たかも
しれないが、中つ国スタンダードではないでしょう。

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 01:10:33

>>632
＞ルシアンとベレンの曾孫
「イドリルとトゥオルの孫」ともいう。
エルフの血筋だけとってみても、母方はシンダール系、父方はノルドール系の混血なので、いろんな意味で狭間に立つ人だね。

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 07:22:08

エルフ新年あけおめ
ドルウィニョンで樹下の宴といきたいところだが
今夜はとりあえず花見にビールだ！

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 10:58:06

あけおめ。

よし、裂け谷ワイン買ってこよう。

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 20:58:47

じゃ自分はドルウィニョン産ワインをラッパ呑み～♪

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 21:34:05

蜂蜜酒のミルヴォール割りは如何かな？
無駄に元気になりそうだw

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 21:45:29

エント水一筋な俺様が来ましたよ

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 21:52:35

緑竜館のビールぶっ掛けごっこ

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 22:09:19

ローハンはビールなのかな
あれだけの馬国家なら馬乳酒ぐらいありそうだが

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 22:17:23

>>639
よく考えると複雑な環境なんだね
よく禿ロンド様がグレなかったものだ

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 22:27:08

ロリアンは何だろう？
マルローン酒の一大醸造所なんてあったりして

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 22:29:38

>>647
いや、親と故郷のカタキ（と思われていた）のしかも同族に少年時代を育てられたこととか、
禿ロンドの人生は元からグレ所だらけだよ。上級王のパシリまくり青年時代とか連れ合いの不幸とか、
まったり時を過ごした長老のように見えてかなり波乱の人生を送っている。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 23:04:32

>>648
ﾘｺﾘｽ酒です。支払いは葉っぱのお金で。

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 23:14:52

>>649
ガラ様よりも年下なのに
エルフなのに老けすぎですデコロンド様
人生苦労しすぎ（よく過労死しなかったな）

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/06(水) 23:29:33

>>649
『ホビットの冒険』や『指輪物語・旅の仲間下』あたりでは、自分は何もせん癖に偉そうに講釈垂れてこいつ何ｻﾏ、と思いましたが、
『追補編』～『シルマリルの物語』を読んで彼の波乱の人生を知り、認識を改めますた。
そういえば、第二紀のエレギオン救援隊って、詳しくは語られなかったけど「死にに行って来い」も同然の危険な任務だよね。上級王もひとづかいの荒さではデネパパといい勝負か。

>>651
過労死で終われたらまだしも、エンドマークのないエルフ生。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 00:26:27

エルロンドの血の成分を分析してみました。（分かりやすいように分母は統一）

マイア　　　1/16(6.25%)
ノルドール　4/16(25.0%)
シンダール　5/16(31.25%)　エルダールとしては9/16(56.25%)
人間　　　　6/16(37.5%)

で、エルロンドにとってフェアノールは
母方の二人の伯父さんの仇でもあるわけですが…。
マグロールがエルロンドとエルロスを育てたのは、
エルレードとエルロードを救えなかった後悔からというのも
あるのかな。

ところで、ゴンドリンでのエオルの処刑だが、あれは一見妥当と思えるようでいて、
実はタブーである『同族殺し』という事になるんでしょうか？

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 01:56:04

>>653
ノルドール分を4/16としてるのは、エアレンディルで1/2（イドリルをノルドール）としてるから？
イドリルの母エレンウェと、曾祖母インディスはヴァンヤールだから、
4/16の内訳は実は5/32ヴァンヤール、3/32ノルドールだよ。

エルレード達の後悔からエルロンドらを育てたという説は有力だね。
エルロンド兄弟の発見時「洞窟の中でたった二人で遊んでいた」のを見て
あるいは救えなかった二人の姿とかぶったのかもしれない。最初は本当に見間違えたとか。

エオルの件だけれど、「処刑」というシステム自体がアマン時代にはなかったろうけど、
中つ国に来るとモルゴスの間者（堕落して裏切ったエルフも含む）への対応とか
いろいろ殺伐としてきてそうだから、法を改めたとも考えられるね。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 09:56:31

>>654
お祖母さんは完璧失念しておりました。ありがとう。
ところでエレンウェ情報は、HoMEでしょうか？
（新版シルマリルも本文中記述無しで、索引ではノルドになっているので）
しかし、シルマリルも実質ダイジェストである限りしょうがないというか…。

訂正版

マイア　　　 2/32(6.25%)
ヴァリノール 5/32(15.625%)
ノルドール　 3/32(9.375%) 　エルダールとしては18/16(56.25%)
シンダール 10/32(31.25%)　
人間　　　12/32(37.5%)

そうすると、強行軍中エレンウェが行方不明になったのも納得いくかも。
純血ヴァリノール故に踏破出来ない運命(もしくは、させられない意図)にあったとも
考えられるかな。

エオルの処刑の件は、後の作品の『指輪物語』では、たとえ罪有るものでも
許せ、殊更同族は殺してはいけない、というフロドの主張もあるので、処刑でも
殺すのはマズいと思うのが私見です。
　無論、殺害の意図有って投擲したエオルは罰せられてしかるべきですが、
トゥアゴンもわざわざ相手と同じところに落ちなくてもよい。

『これはゴンドリンに住むものすべてにとって、正しい処置に思われた。』
（でもそうでは無かった事は後々分かる）

外に出すのが叶わないのなら、せめて幽閉に留めておけばとも思うし。
とはいえ、肉親を殺されたら怒り心頭になるトゥアゴンの心情も分かるし、
絡み合ったノルドールに降り掛かかる呪いの働きを臭わせる記述も章の終わりの方に
あるので、こうなるべくしてなったのでしょうね。

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 10:24:34

横槍レスで申し訳ないけれど、トールキン教授のレジンキットがあるんだってね
おそらく版権や肖像権などは無視したガレージキットだと思うので
価格はバカ高いだろうけど、できることなら欲しい！

持っている方､いらっしゃいますか？

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 15:31:49

>>653-654
エルロンドがアラゴルンの一族をかくまって育てていたのは
イシルドアを守り切れなくて死なせてしまったため？

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 15:34:54

双子の弟の子孫だし、それなりに可愛くもあったんでは。
イシルドゥアの死はエルロンドに責任無いだろ。

659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 18:27:50

ｱﾗｺﾞﾙｿは生粋のﾇﾒﾉｰﾙ人なのですか？
普通の人間の血は一切流れてないのですか？

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 21:18:59

>>655
＞エレンウェがヴァンヤ
自分が持ってるのは旧版だけど、マイグリンがゴンドリンに来て最初にイドリルを見た辺りに、
イドリルを「母の一族ヴァンヤールの金髪を持ち」てのがある。ひょっとして新版ではなくなってる？
確かにSilの細かいニュアンスは鵜呑みにできないんだけどね。

エオルの処刑に関しては、指輪物語の頃の儚く気高い上のエルフと異なり、
歴史的だけでなく、束教授の構想的にもまだ荒々しい種族だった頃の名残があるだろうからね…
教授が整理した後だったらまた違ってきたのかもしれない。

それにしても束教授まで立体化する時代か…もう何が何やら

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 21:32:09

>>659
ゴンドールはドゥネダイン以外の血が入ったとわざわざ書いてあるけど、
アルノールはそうではないから、ドゥネダインだけの血が保たれたと見るべきか。

普通の人間というか、（元）アルノール人以外であの辺りに住んでいるとなると、
第一紀からブリー郷あたりに住んでる人たちとか、もう少し南の褐色人とか。
アルノール人らは、野伏となった後も、そうした人達とは深くは交流しなかったわけだし、
野伏の家柄同士だけで細々と続いていた、おそらく生粋だろう。

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 21:50:01

ロードオブザリングスペシャル・エクステンデッド・エディション全3部作　完全上映決定!!
http://www.cineplex.co.jp/news/2005/news2005.lotr.html

評論者さん　UTの文庫版出してください
シルマリルでもいいです

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 22:02:17

>659>661
アルヴェドゥイまでは判らないが、アラルナス以降はフィーリエルを通じてアナリオン朝とつながりを持つから
アラゴルンには北国人の血も僅かに入っている

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 22:08:50

このスレで何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど、エルロンドって、
両親とも(一時的には）妻とも双子の弟とも娘とも
離れ離れの人生なんだよな。

弟の子孫は肉親の縁の薄いエルロンドにとっては
肉親代わりでかなり大事だったんじゃない？
(それで娘を取られるところが救われないが)

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 22:21:57

>>664
ガラドリエルの養子になるといいと思うよ

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 22:33:16

>>662
UTもｼﾙﾏﾐﾚも今のままでいいです。
それよりもHoMEを・・・。

>>661
>>663

ありが㌧
北国人の血が入ったのは、近親婚を避けるためかな？

667 ：655：2005/04/07(木) 23:25:33

>>660
ありますた。母の一族の金髪持ちp.240
どうやら私は母を「祖母」と脳内変換した上に、
索引のエレンウェがノルドールと表記されているのを
鵜のみにしてたようです。

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 23:54:11

>>666
北国人の血が入ったのは、アルノールの王子ヴァラカールが北国に
友好を深めに行き、それが派遣した王の予想を上回る友愛っぷりで
北国人の王の姫をお嫁さんにもらっちゃったから。
から。
ゴンドールといっても、王族だけじゃなくて貴族もいるから、近親婚
の心配はあまりないのです。

が、ゴンドールの貴族には、格下の北国人を白眼視する向きもあり、
ヴァラカールの世継ぎは王として認めない、という反乱分子を生む事に
なった。このゴタゴタについては省くけど、これのお陰で、ゴンドールは
かなりの痛手を被り、また、禍根を残す事になります。
ちなみに、反乱分子が「血が混じると、王の寿命が縮まる、またこれは
沽券にかかわる」という主張は、当のエルダカール王が偉丈夫である上に
王としても優れていて、235歳で亡くなった事で根拠無しという事になりました。

ちなみに内乱で南に落ち延びて黒きヌメノール人となった輩の子孫がサウロンの口。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/07(木) 23:59:58

>>656
オックスフォードに栗先生の奥さん作を元に鋳込んだ
ブロンズ像があるがw

海外のガレージキットだったら似て無い悪寒。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 00:06:21

>>668
んん？　「黒きヌメノール人」は第二紀（「サウロンが支配していた時代」黒門開くより）
にサウロンに従っていたヌメノール出身者で、正しくはカスタミアの子孫たちの海賊のことじゃないぞ。
もっとも、どちらもウンバールに集結するうち同族化してしまったけど。

サウロンの口が雇われた「黒の塔の再建」は第二紀末という説もあるけど、
カスタミアの子孫で、指輪戦争前の再建という説の方が有力なんかな。人間としてはそちらの方が無理がないし。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 01:26:43

>>668
ああ、誤解を招くような書き方でスマソ。
「迎合し、後に類似する者となった」という意味で、イコールの意味はありません。
言葉が足りませんでした。

傲慢な大航海時代のヌメノール時代に黒のヌメノールが発祥したのは知っております。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 10:18:39

貧乏道をのた打ち回る私にはどうせ手が出ない価格だから御知らせします。
>>656 さんがおっしゃっているのは、これのことかな？
束教授の胸像がヤフオクに出ています

ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n14857683

画像を見る限り、３Ｄスキャンをしたのではないかと思えるほど似ています。
もうちょっと安ければ私も欲しいんだけど････

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 12:47:40

>>672
656さんじゃないが…玄関に飾れるぐらいのサイズだったら
考えてしまいそうだw
ロゴのセンスとか見ると海外っぽいね。
下のふたつの顔はガンダルフともうひとつはフロド？

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 13:34:17

>>672 を見て思ったけれど、ＬＯＴＲ関連の胸像を数多く作っているサイドショウ社は
何故、教授の胸像を作らなかったのだろう？
何種類も出しているオークより教授のほうが売れそうなものだが･･･

逆に言えば、メーカーが出さないから、ガレージキットが作られたってことかな？
ガレージキットはメーカー品に満足できないマニアのために作られ売られるものだから
完成度が高いものが多いけれど、このキットの出来栄えも相当なものですね

ただ、送料が普通郵便で３９０円ってことは５００グラム以下なわけで
レジン製とはいえ、そんなに大きなものではなさそうです

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 13:37:17

>>674
>何故、教授の胸像を作らなかったのだろう？
栗さんが許さなかった
しか思いつかん

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 14:36:23

>675 ﾜﾛﾀ
そりゃ映画版のキャラやクリーチャーと
お父上の胸像が同列に並んで売られたら
栗氏は心中穏やかならぬものがあるでしょうな。

ところでサイドショウはPJの胸像出してたっけ？

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 19:34:02

どこぞのペーパーバックの表紙のように
「ビルボ像」という建前で教授像を作る手もあるな

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/08(金) 23:29:44

サイドショウはPJの胸像を出していません
そもそもサイドショウは高価な割に似ていない････

ＰＪフィギュアはトイビズが出しました
高値がついてますが･･･

679 ：銀河の歴史がまた１ページ：2005/04/10(日) 00:20:26

ガラドリエルとエルウィングで
嫁姑戦争みたいなことってあったの？

禿ロンド様の頭髪がまた１本～

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 00:59:10

>>680
ガラドリエルとエルウィングは嫁姑の関係にありません。
エルウィングの姑はイドリルです。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 03:45:46

すんません、SF板初心者なんですが、なんでこの作品がSF？

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 03:51:20

ＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板

って書いてあるでｼｮｰ！

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 08:00:33

板の名前も読めない初心者は半年ROMってろよ。

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 15:52:09

>>679
このサイトの系図のコーナー「エルダールとエダイン、ドゥーネダインの系図」
を見るといいよ。
ttp://www.kyo-kan.net/middle-earth/

禿ロンドはガラ様との間で姑婿戦争になったかもな。

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 21:06:30

シルマリル物語、上巻読み終わりました。
濃密な世界観に感動。

ところでフェアノールがモルゴスを追って中つ国に行かなければ、
ヴァラールはどうするつもりだったんでしょう。

人間が無事誕生したら、
時機を見て援軍を送り込むつもりだったのでしょうか？

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 23:24:18

>685

　シルマリルは大改訂されたので、上下に分かれていない版がお勧めです。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/10(日) 23:29:50

お勧めの理由は？

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 00:13:00

個人的にはエルフ語、古英語の監修が入り、固有名詞が見直された
新版がオススメだが。＞シルマリル

しかし表紙が束教授の絵じゃなくなったのが何とも orz
初版は上下とも白表紙本、新版上下でそれぞれ赤表紙本、青表紙本（だったと思う）。
上巻がエルウェの紋章、下巻がフィンゴルフィンの紋章だった。

しかし、シルマリルも束教授の原稿を無難にまとめたダイジェストでしかない。
もっと、深い所行くとUT.HoMEに行き着くわけだが。

そこで、HoME既読者に質問。
『或る伝記』によれば、原稿は散文であったり、韻文詩であったり、
あるいは歴史的記述であったり、物語のようであったりするようだが、
大卒一般教養程度の英語で読みこなせますか？
個人的には古英語も齧らないと理解出来そうにない悪寒。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 00:27:34

シルマリルの旧版はどういうわけか、中身が同じなのにカバーだけが変わって３バージョンあります。
一番最初のは上下とも紺色でしたよ。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 00:55:01

>>685
放置プレイのはずだったのでは？
当時、中つ国のことを気に掛けていたのはヤヴァンナとウルモくらいで、他の面々は不干渉主義をとっていた。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 09:57:28

>>688
人称とか古語が多い部分もあったりするけど、
'LotR'、'The Silmarillion'を読める程度なら大丈夫だと思う。
３巻の'The lay of ~'なんかは大半が韻文詩だけど結構読みやすい。
個人的には古英語の知識はほとんど不要だと思う。

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 11:21:43

>688
概要を把握する程度なら無問題。
翻訳できるレベルまで読み込むのは、専門知識がないときついかも。
表面的な解釈だけでなく、背景についての素養が問われてしまうので。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 12:44:34

>表面的な解釈だけでなく、背景についての素養が問われてしまうので。

それって翻訳本を読む側でもそうだな

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 18:31:39

>>680-684
嫁の母と婿の母で揉めたことはあったのだろうか？
ガラ「やっぱりあんな人のところに娘をやるのは反対だったのよ」
羽「それはこっちのセリフよ　あんな連中の娘と結婚したばっかりに」

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 20:07:57

>694
残念ながら（残念なのか？）、それはない。
エルロンドの結婚は、第三紀になってから。
母上様は第一紀末に、父上の後を追って、西へ飛んでいっちゃった。
当時まだ子供だったエルロンドとエルロスは、置き去りにされていたところを、敵のフェアノール一族に拾われ、マグロールの養子に。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 21:45:55

それでガラドリエルの娘をパクって行ったわけか
歴史は繰り返すね

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 21:46:15

>>691,692
ありがとう。あとは財布と相談します。
廉価版でも撲殺出来る3巻か、ペーパーバックか？
でも後者12冊を後者で揃えるより先々と価格差を考えると、撲殺本の方が
絵もついてるし、紙質を思うと断然お得だと思ってしまう…。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 21:54:16

どっちとも買えば？
撲殺本は持ち歩いて暇な時間に読んだりとか
できないでしょ。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 22:21:52

一連の作品では嫁姑の争いより、父親対求婚者が多いな。
あと仲の冷えきった夫婦とか。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 22:37:02

UTのﾀﾙ=ｷｱﾔﾀｿ（だっけ？）夫妻の話は萎えた。
ﾄﾎﾎ・・・なんじゃこりゃって感じ。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/11(月) 23:09:29

>>699
束教授夫妻は仮面夫婦だったんですか？

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 01:08:23

>>701
仮面夫婦という訳ではない。むしろお互いの生活の守備範囲には
だんだん干渉し合わないようになっていった感じ。
それぞれの向く方向は違っていても、愛し合っていた。

恋をするのと、結婚して所帯持つのとは違う。
でも、まあこれも普通の夫婦でしょう。
他人同士が暮らすのは難しいねーって、感じ。

しかし、悶着はしばしば有ったので、そのフラストレーションを
作品にぶつけなかったとは言い切れない。
あの話がいつ頃書かれたか分れば面白いのにな。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 01:52:24

>>699
父親vs娘の恋人　は束教授の結婚体験に根ざしているよね。

>>700
タル＝アルダリオンと妃エレンディスのことでは？
第二紀のヌメノールの資料はほとんど水没した中で、エレンディルが大切な記録と考えて中つ国へ持ち来たったのが、この物語だってとこが、何というかさあ・・・

>>701
束教授は途中意見の相違はあったが、最終的には愛し合った夫婦だったと思う。
子供たちの反対を押し切って、墓石に「ルシアン、ベレン」と刻ませたくらいだから。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 02:00:46

文豪って痛い。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 02:20:32

アルダリオン自体はヌメノールの航海を発展させたり、
ギル＝ガラドと同盟したりと、間違いなく重要人物といっていいと思う。
しかし物語の大半をしめる内容自体が(ry

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 08:50:51

アルファラゾーンって
中つ国のどこのゾーンですか？

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 09:59:50

西のほうかな？

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/12(火) 20:05:42

前にファンが作ったホビットの冒険の予告編があったらしいけど、
まだどこかに残ってますか？

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 00:45:26

ttp://www.warofthering.net/downloadmanager/pafiledb.php?action=file&id=514

私が見たのはもっと短くてシンプルだったが。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 09:22:44

>>709
初めて見た。ｽｹﾞｰ
このドラゴンは別の映画かなんかの合成なんだろうか

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 11:06:12

>708
ttp://www.lathamfilms.com/hobbit.html

ついでにRotK。屁の日本版予告はこれの足元にも及ばなかったな。
ttp://www.lathamfilms.com/king.html

>709
それは初めて見た。ありがと。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 12:05:56

スレ違いの話ですみませんが、>711のRotKのBGM（聖歌？）の曲名って
誰が御存知ですか？昔アーサー王か何かの映画で使われてたような気がするんですが…

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 13:04:07

>>710
多分「ドラゴンハート」かと。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 13:57:31

>712
中世の詩歌集から題材をとったカール・オルフの「カルミナ・ブラーナ」より
「O Fortuna（おお、運命の女神よ）」。そのページにもタイトル載っｔ（ｒｙ

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 17:43:14

>>711
どうもこれ作った人は映画制作者を目指してるらしいな。
自宅のパソコンで作りました～、なんて言ってるけど、
どういうパソコンがあったもんか知れたものではないw

ネタ元に1981年の映画なんか有ったりするから（ホビットの方）
どういうんじゃい、と思ったが、製作志望ならネタ拾いはお手のものかも。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 18:35:18

結局　世の中がゴタゴタしだしたのは
シルマミレが発端？

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 20:30:26

>>716
ｼﾙﾏﾘﾙというか、作った人が、ね。
まあ、元を辿ればﾒﾙｺｵﾙなわけだけど。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 21:45:13

>714
ほんとだ、ごm(ry

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 22:04:36

>>709のは見たことあったけど
>>711のは初めて見た
スゲー
ROTKは確かに日本のよりぜんｚ（ｒｙ

PJさっさとホビット映画化汁

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 22:46:18

悪いのは全部エル

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/13(水) 23:22:55

>>720
神が試練を与えるの当然です

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 19:11:42

ガラ様が髪の一本くらいけちけちせずにフェアノールにくれてやれば・・・

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 19:22:30

>>722
嫌です。

BYｶﾞﾗﾄﾞﾘｴﾙ

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 20:05:12

>722
あの御仁はそれくらいでおとなしくなるような玉ではあるまい

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 20:25:03

>722
たとえそれで世界が救われるとエルが諭したところで、
気に入らん男に己の髪を一筋たりともくれてやるような玉ではあるい

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/14(木) 22:33:06

>722
アルダの運命と自らの誇りを秤にかけたら、躊躇なく自らの誇りを選択する
それがノルドールクオリティ

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/15(金) 21:15:48

チラシの裏だが。
満を辞して、Y本訳の束教授『サー・ガウェインと緑の騎士』を
借りて来た。

読み始めて数ページで撃沈された。
新年の贈り物が「お年玉だ」だそうです。
舞台はどこ？

おまけにカバーは逆版だ。（まあ、縦書き横書きの問題があるが）
しかも、ハーパーさんとこのペーパーバックの方がコントラストが
はっきりしていて絵が綺麗。

ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4562036052.09.LZZZZZZZ.jpg
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/0261102591.01.LZZZZZZZ.jpg

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/15(金) 23:17:37

>>722-726
そうだったんだ
ギムリってすごい注文したんだな

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 00:31:11

>>728
ギムリに対するあの待遇は破格、と、著書のどっかに書かれていましたな。

逆に言うと、フェアノールとガラドリエルの仲が険悪なだったらしい。
（シルマリルでは一貫性持たせる為にかなり削られてる部分）

没原稿にはガラドリエルがフェアノール一族を向こうに回して
テレリと共に港防衛の為に戦ったというのが有る。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 01:08:08

>727
借りて済ませたおまいは勝ち組というかヘタレというか…。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 10:06:39

>>730
そういや、「借りて」ってあるか。
「満を辞して」でも借りてというあたりで笑ったw

しかし、絵の逆版って、問題ないのかな。
（自分が絵描きだったら怒ると思う）
知らないだけで、翻訳本にはよくあることなんだろうか？

732 ：727：2005/04/16(土) 15:04:22

>>730
勝ち組のヘタレですw
当該著書で凄いのは「この世」に「ミドルアース」とルビが振られてる事ですよ。
サー・ガウェインの世界と中つ国にどんな関係が？
教授は自分の世界と他者の詩の世界を混同していたのか？（なわけねぇ、と思うが）
なんか、どんどんハーパーさんとこの本が買いたくなってきましたよ。

ついでに『トールキンによる『指輪物語』の図像世界』も「借りて」きたw
和訳を借りるのは原書を買うか、我慢するかの判断材料になる。
後悔するのは『ホビット』でお終いにしたいから。
そして、固有名詞の間違いが斜読み程度でイパーイw原書（げんしょ）買ったら調べよっとw
それ以外で「失礼やなあ」と思ったのが
「ハムの農夫ジャイルズ」×　『農夫ジャイルズの冒険』○　p.209
（数行後に「農夫ジャイルズ」と有り）。

おそらく前者が原題をフルネームで表記しているのに対し、後者はカッコ内で
’Farmer Giles’と略されていたからどちらも地の文のまま訳したのだろう。

当時まだ書籍の形をとっていなかった、という断り書きが前に有る為に
差別化しようとしたのだろうが、もう刊行物化しちゃってるんだから
『農夫ジャイルズの冒険』でいいじゃん。『仔犬のローヴァーの冒険』もまんまで書いてんだから。

>>731
和書→欧米語訳では一般的に行われてます、逆版。
しかし一番多いのがマンガなのが泣ける（ひと昔前の話なので今はどうかは知りませんが）

『サー・ガウェイン』の場合、表紙、背表紙、裏表紙が一枚の絵になっているので、
縦割り付けだと絵をつなげる為には逆版しなくちゃ駄目だ、という判断だったのでしょう、が、
腹に限らず、よくやってるベタ囲み強制分割を使っても良かったんじゃない？とも思ったり。
しかし、劣化してるとはいえ、背表紙に掛かる石碑と、裏表紙の風景は綺麗なので
中を横で割り付けして、綺麗な絵のまま、というのが最良だったかもしれない。
（が、どうしようと画質が落ちるのが腹クオリティー）

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 15:07:29

>>731
普通の挿絵で逆版にする意味はないと思う。ひょっとして印刷ミス？

漫画翻訳なら、裏焼きあるけどな。
つまり、日本の漫画のセリフは縦書きで、コマを右上から左下へ向けて読んでいくシステムだ。
これを横書きの英語に訳すと、左上から右下へ向けてでないと読みにくいんで、わざと反転させて印刷することがある。
その場合、登場人物がみんな左手で箸を使ってるのが自然だという欠点もあるが。

734 ：７３３：2005/04/16(土) 15:17:21

おや、かぶった。732が詳しく説明してくれたね。

＞『トールキンによる『指輪物語』の図像世界』
英語堪能なら、原書がお勧めだ。
和訳は、固有名詞はできるだけ瀬田訳に合わせたが、合わせ切れんとこもあった、という断り書きがある。
合わせ切れない例が、「トゥルゴン王」、「フィンアルフィン」だったりする。どういう趣旨であえて違う訳をしたのか、翻訳ポリシーは謎。
そのほか誤植は多数。「テングワー文字」なんかはもういいが、図版の題名は間違えないでほしかったね。絵の説明が主体なんだからさ。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 15:37:42

＞『トールキンによる『指輪物語』の図像世界』
教授の絵を堪能したい人にも原書がお薦め。
腹の本は原書が画集だろうが何だろうが
ムチャクチャな縮小かけまくって図版を台無しにしてる。

736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 17:12:26

>>735
> ムチャクチャな縮小かけまくって図版を台無しにしてる。

またかよw
つか、懲りませんね。出版元に払う敬意はゼロなので？
「おされなサラダ」も食いたくないから原書買おう。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 17:24:13

>732
「中つ国」が単に中間の国という意味に過ぎない、
元々は日本神話上の言葉であるように、middle-earthも
元々は束教授の世界とは関係無い単語。

ミドルアース→指輪物語としか関連づけられないのは短絡ではないか。
山本氏は敢えてミドルアースとルビを振ったんだろうが、訳注が欲しい
ところだな。

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 17:36:53

>>737
いやいや、そこが原文中でどう書かれているかによるわけよ。
この世が、here and nowか、land of the livingか、lower worldか、middle-earthか、this lifeか
this mortal lifeか、this worldか。

まあ、ルビわざわざ振るってことは"midlle-earth"なんだろうけど、この慣用句にそのルビいるか？
と言いたいわけだよ。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 18:14:45

>738
ああ、確かに原文次第だ。
でもmiddle-earthだったとして、それをルビ抜きで「この世」で済ませてしまうと、

>この世が、here and nowか、land of the livingか、lower worldか、
>middle-earthか、this lifeかthis mortal lifeか、this worldか。

と色々読者が想像してしまうので、やはり訳者としては悩みどころではないかと。
束教授の本じゃないなら別にいいんだろうが。

（「中つ国」を使えないなら腹を括って超訳しろよ、とは思う）

740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 18:18:04

>>739
そんなところで後書きに珍解説発見。
Y本、教授が自分こそがこの物語（Sir Gwain～）を書きたかったのだと感じるそうだ。
"middle-earth"と"troll"という単語が出てきているだけなのに『指輪の世界と地続き
になっている錯角を覚える』そうだ。

それじゃ、あのルビは「訳者の恣意」じゃん。

教授が"giant"を使わなかったのは、ラテン由来の英語使いたくなかったからじゃねーのか？
そろそろスレ違いだな。

741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 18:22:07

>>740自己レス

> 教授が"giant"を使わなかったのは、ラテン由来の英語使いたくなかったからじゃねーのか？
> そろそろスレ違いだな。

「巨人」の現代英語訳に（「giant」ではなく）「troll」を使っているのを見て喜んでる
某氏に対するツッコミです。

おまけに嫌スレに誤爆しちゃった。

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 21:27:00

すみません、ビギナースレで質問したのですが
こちらで質問したほうが良いと言われたのでこちらに来ました。

王の帰還の上　第一章のガンダルフとピピンが飛蔭に乗っているシーンで、
三人の騎士が近づいてきますが、何者だったのでしょうか？
教えてください。

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 21:31:37

>742
直後のガンダルフの説明と、8巻p56のピピンの台詞通りではないだろうか。
ただそう解釈すると、ローハンに着いたのはヒアゴンと連れの二人なので、
あと一人はどこへ行ったのだろう…。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 22:01:56

>743
返答ありがとうございます。
ヒアゴンのことをすっかり忘れてました。
お騒がせしてすみませんでした。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 22:49:21

>743
途中でオークの哨戒にでも引っかかったのかもしれませんね。
で、一人が居残って追撃を阻止したんじゃないかな。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 23:22:13

ガンブリガン

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/16(土) 23:42:34

>>743
飛影の嘶きに答える騎士は当然味方である。

西方に向かったローハンへの使者が2人でなく3人であったならば
別の場所でもう一人死んだか、もしくは亡き二人（ヒアゴンともう一人）
の任務を遂行して、艱難辛苦の末にゴンドールへ復命（任務の完了の報告）
を果たしたとも考えられる。

なぜなら、ローハンの援軍がもたらされる情報はゴンドールに届いているからだ。
しかし、これは作中には言及されておらず、あくまで私見である。

748 ：742：2005/04/17(日) 20:48:47

>>745
>>747
なるほど、
私はゴンドールに戻ることが出来たと思いたいです。
返答ありがとうございました。

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 23:15:09

ファラミアがミナスティリスに戻ってきたときあたりに
帰還してたんじゃないかな？

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 23:26:36

>749
一瞬、三人の使者のうち一人は北上してファラミアの元へ行ったのかとも
思ったのだけど、「西へ」と明記してあるのでその解釈は棄却。

ゴンドールにもローハンの援軍は伝わってなかったのではないだろうか。
ざっと見る限り明記されてないし、ゴンドールは孤立を覚悟していたとするほうが
何かとドラマチックだと思うので。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/17(日) 23:52:20

>>750
下手に伝わっていて
セオデンに裏切られた　とデネソールが言うのも捨て難い

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 00:30:02

>751
そういえば映画のデネソールはそんな感じ？

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 00:37:38

>>750
烽火が最後の烽火台に点火された後、烽火台から西方のローハンへ
矢を携えたローハンへの使者がセオデンの元へ来るので何の矛盾も無いと思いますが。
この出来事が起こったのは3/7。「西へ」はローハンへ着く前の記述でしょう？
セオデンの誓言を受けた彼等がその後「西」に向かった記述は無い。
じゃあどこへ？南です。

場所はエドラスからさほど遠くない場所で、ゴンドールからは北西へ向かう方向にある。
ローハンへ向かう（ほぼ西方、本当は山の裾野を駆けるので北西方向）騎士が、逆の道、
則ち南東へ向かうガンダルフとすれ違う事に何の矛盾も無い。
もし、フロドの旅か中つ国歴史地図をお持ちなら御確認頂きたい。

ちなみに3/7にファラミアのいる場所は、騎士等からすると、ほぼ「東」で、その日は
じゅうと交戦しています。翌日はヘンネス・アンヌーンへ行きます。
御指摘の通りファラミアの所へ行くはずはありません。というより、
報告先は彼ではなくあくまで烽火を灯した執政ですから。

帰路、三人の騎士は襲われ、ヒアゴンが首ちょんぱ、もう一人も遺体で発見。
彼等が発見されたのはローハンの南東への行軍の途中。

じゃあ、残り一人は？…死んだかも。死んでないかも。

でも、事の成り行きは、烽火を灯した本人がパランティアで見ていたでしょう。
しかし、使者は死に、軍勢を整えるのにどれだけの日数がかかるかといった
具体的なセオデンからのメッセージは執政には一切伝わっていない。
ここに疑心暗鬼の心が生まれるとも解釈できますね。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/18(月) 00:49:48

あるいは、あの三人の騎士はたまたま居合わせた味方の名無し騎士で
飛影はこんなに早い、の演出の材料に使われただけかも。

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 15:30:58

ヒアゴンの遺骸を見たセオデンは「ゴンドールにはローハンの援軍の報は伝わっていない」と判断していましたが。
作中でもそういう話は記されていませんし、サウロンに惑わされたデネソールにはロヒリムが角笛城で苦戦している、以上の情報は得られなかったのでは？

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 22:16:35

飛影っていうと幽遊白書を思い出すのだが
飛陰じゃないのか？

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 22:26:00

瀬田氏の使ったのは「飛陰」。
しかしなんで陰なんだろ？　影でなく。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/19(火) 23:37:17

元々shadowには「陰」の意味が有るからな。
「影」は地面に落ちる影、「陰」は覆い隠されて出来る暗闇、
夜の闇という意味もあるから、そんなもんはものともしない駿馬
という意味で「飛陰」にしたのかもよ。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 00:25:31

「影」にはshadowのほかにimageの意味があると思う。面影とか人影とかね。

だからガンダルフの灰色の方は「影」が近いのかもしれない……

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 01:38:10

飛陰って忍者みたいだなあとずっと思っていた

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 02:37:46

手裏剣シュッシュッシュッシュシュッ
飛陰はゆ～く～

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 12:52:15

初心者っぽい質問ですが内容に関する質問なのでこちらでさせていただきます。
すごく素朴な疑問なんですが、モルドールでサムが指輪使いまくりなのは
どういうことなんでしょうか。自分の望み・幸せは分相応なものなんだと
述懐（口に出してたかも）していたと思うんですが、
その信念で指輪の誘惑を跳ね除けたということでしょうか。
世界じゃなくて、ただフロドやホビット庄を守るため、みたいな。

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 14:16:55

サムはモルドールでは指輪を一回も使ってないぞ。
モルドールに入る前にはずしてる。（王の帰還・下　p11-13）　ただし旧版
映画版では、はっきりとモルドールの国境を表すのが難しく、観客を混乱
させるとでも考えて、サムにははめさせなかったんだろうな。
ちなみに、庭師の王ｗという指輪の誘惑は退けた。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 18:14:27

庭師の王は見てみたかったな（ｗ

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 18:20:47

おら、世界中を緑でいっぱいにするですだ！

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 19:21:49

整った庭を変えようとする輩を悪として成敗したりするんだろな。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 20:46:55

カタツムリを絶滅させそうだな

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 21:27:15

検査官がやってきて
「お宅のお庭の芝は伸び過ぎてますね。雑草も生えている。改善しないと労役ですよ」
「労役！？」
「余所の家の草をむしってもらいます。ここからは遠い所になるでしょうね。」
「そんな…」
「規則ですから」

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 21:56:06

モルドールの火口で自分の魔力の全てを注ぎ込んだ「一つのシャベル」を作るんだな

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 22:25:54

オークを酷使してモルドールの緑地化に着手
イメージは北斗の拳のコウケツ

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/20(水) 23:31:57

ヤヴァンナの悪しき使徒、庭園王サムワイズ

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 09:46:59

ROTKのアニメだと、庭園王サムワイズがちょっと見れるよ。
あれを見た時は、もうサムに指輪渡すのが一番平和なんじゃないかと
思ったw

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 21:27:05

人が花壇への奉仕者になるわけね。綱吉のごとき支配者だ。

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 21:35:43

木や草を愛するエルフはいいけど、ドワーフあたりは
せっかく整えた庭を掘り返すと言って迫害されそう。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 23:15:16

飛【蔭】だよ
shadowfaxの訳語としては巧いなと素直に感じたな

うへぇ最初に読んでからもう20年程経つのか…

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/21(木) 23:46:15

>>774
ドワーフが掘っくり返すのは、鉱山だから無問題。
むしろ問題になるのは燃料調達の木の伐採かな…。

そーいやエルフって長髪なの？というカキコが以前有ったが、
ポーリン・ベイネスのエルロンドは内巻きボブカットだった（W
（"Bilbo's Last Song")

一方、髪ではないが、アラン・リー画伯の裂け谷会議のエルロンドは立派な
鬚をたくわえてるし（邦語訳新版文庫3巻）

実際エルフの容姿については、創成時の人間に互いに似通っている、
とても美しい、定命の者には内側から輝いているかのように見える、
等、具体的な表現は髪の色、瞳の色、あるいは耳は尖っているなど
限定されていて、あとは受け取る側の想像力にお任せしますという
ところなんだろう。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 00:08:31

じゃあヒゲはえてるやつもいるのか？
映画の髭剃り跡や腕毛とかもありえないわけではないのか。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 00:22:00

ウルトラセブンのようなモヒカンエルフもいるんです。オーランド君が演じてました。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 01:06:57

>>777
キアダンをお忘れですかい。
あと、北での「ガンダルフ」の名の意味も。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 01:12:46

>>779
蛇足、ガンダルフは魔法使いで鬚もたくわえていたけど、
「なんとかのエルフ」（実は違うわけだが）という意味だったから、
いつまでたっても姿形が変わらない（ように見える）彼を
勘違いしたネーミングとも思える。
ホビットにとってエルフに鬚があろうがなかろうが、
興味ないから、呼び方はともかくとして容姿は埒外であったとも
思えるけどね。

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 07:42:51

ベイオウルフのガンダルフはハーフドワーフのハーフエルフという愉快な存在であったな…

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 08:18:03

＞781
まさに勇者の血筋ｗ

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 08:32:26

やっぱり指輪ﾌｧﾝならﾍﾞｲｵｳﾙﾌも読んでおくべきですか？
他にもこれは読んどけみたいな本があったら教えてください。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 10:55:20

むしろ一番のお勧めは束教授自身の伝記だな。
元ネタ探しの宝庫。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/22(金) 23:02:05

やっぱ指環でしょ。

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 02:27:58

>>785
ニーベルング？

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 03:34:28

シグルドとシグムンドとジークフリードの話がごちゃ混ぜになってしもた私はヘタレですか？

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 04:06:04

シグムンドは親父だろ

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 12:34:25

エオルってローハンの王様だっけ？

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 12:38:05

>>789
初代のね。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/23(土) 13:39:01

>>789
シルマリルに出てるのはエルフのほうだよ

792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 01:23:39

エオル/ Eorl：　ローハンの初代王
エオル/ Eol(oの上にトレマ＝‥）ダークエルフ

同名他種族同綴り、同名同種族綴り違い、というのも
結構あるケースだから、表音文字としてのカタカナ表記の
限界を感じるな。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 01:57:21

カナは音節文字だぞ。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 12:36:32

>792
「グローインGróin の息子、グローインGlóin」（ギムリの父ちゃん）もそうだね。＜綴り違い
原書見るまで、なぜ兄弟の下のほうの息子に父親の名を付けたのだろうと疑問に思っていたよ。
父と同じ名を付けるなら、長男に付けるのが普通だろうに、と。違う名前だったのね・・・

新版シルマリルでは、綴り違いがわかるよう、英語がカッコ書きされているものがあった。
Haleth　ハレス姫。女性ながらハラディンの一族を率いた族長。
Hareth　ドル＝ローミンのフーリン母

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 12:53:24

エレンディルとエアレンディルも紛らわしいと思ったが、
レがｌとｒで違うんだよな

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 13:55:26

>>794
ぼくはハマのこハレスです

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 14:06:40

それはそうと、カルドランとルダウアの首都ってどこ？

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 17:43:21

>>796
そういえば、原作ではローハンの槌手王ヘルムの息子が、ハレスHaleth。
映画のハレス君は多分この王子の名を貰ったのだろう。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 18:14:18

ハレス　ハマのこ　あのこはだあれ

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 22:25:34

800

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 22:55:21

801(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 22:57:49

>>797
実は一度も出て来ないので分らない。

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/24(日) 23:26:40

>>802
『指輪物語』には追補編も含めて、記載がない。
『ホビットの冒険』『シルマリルの物語』『終わらざりし物語』にも載っていない。
未訳のHoMEはどうだろ。誰か教えて英語読めるえろい人？

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/25(月) 00:22:37

>>797, 802
英語のえろい人じゃないけど、
『中つ国歴史地図』にも載ってないね。
この地図は地理に関係あることならHoMEでもなんでも引用するから、
これにないってことは、未訳通してもない可能性が高い気がする。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/25(月) 00:27:56

>>803
残念ながら無い。

風見が丘は両国が手に入れたいと思っていた要塞であったが
どちらのものでもなかったようだし。
（両国共にパランティアを持ってなかったのでこれを巡って険悪になった）

ルダウアに関しては、場所は、柊郷界隈の北方の丘陵に廃虚が有るのを
ビルボもフロドもそれを見てるから、おおよそその辺りに有ったんじゃ
ないかと推測出来るという記述があるのみ。名前は不明。

カルドランは最後の砦とした塚山丘陵の北方に防壁とおぼしき壁があるのを
道々ホビッツが見ているから、とりあえずこの辺が要衝の地であったと分る程度。

ルダウアは1307年に正統な血筋の王が跡継ぎ無しで死亡。
アングマールの息のかかった山男に王位を簒奪される（簒奪王位は2代続く）
カルドランはこれまた1409年に正統な血筋の王が跡継ぎ無しで死亡。
アングマールの（以下略　←　しかしこいつも1412年にはあぼーんしている。

そしてアルセダンの王が再統一してアルノールを再興しようとした時には
アングマールの力があまりに強大になりすぎていたので自分の領土を守るのが
精一杯だった、と。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 18:41:09

カルドランの王都はサルバドであっても悪くないなとおもた。
第二紀の頃から続く港湾都市だし。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 19:40:16

皆さん、私の脳裏にかすかに浮かび上がってきた「あんかなーる」と言う単語がなんだったか、
思い出させてくれますまいか・・・。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/28(木) 20:02:07

>>807
ttp://www.ancanar.com/
これの事じゃあるまいか？

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 00:53:30

しらない、おもいだしたくない！！

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 13:00:54

＞８０９
ばりしってんじゃんｗ

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/29(金) 14:07:37

>>807
なんかなーい　なんかなーい　おかあーさん

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/04/30(土) 01:51:52

>>806
　確かに、カルドランとゴンドールの国境線は灰色川を境にし、なおかつ川の西岸に位置して
いるので悪くは無いが、民が北方から追われ、末期の地となった塚山丘陵はサルバドから直線
距離で約240マイル（約370キロ）北に有る。死者を祭る墳墓とされた塚山丘陵へ、サルバドを
仮に首都とするならば、陸路を行くには遠すぎる。

　首都は北への備え等、軍事的、戦略的な観点から、また風見が丘を巡るルダウアとの関係、
アングマールの大魔王に正統な王の血を引かない簒奪者の「王」がスポイルされていった
事実を等考えると、南の国境にあるサルバドよりも、敵、隣国とも監視が可能な位置に有った
と考えるのが自然ではないだろうか。

　そもそも、アングマールの目的は北王国を滅ぼして空地にする事であって、ゴンドールの
国境まで南下して事を構える事ではなかった。（北方国の危機をゴンドールにわざわざ
攻撃によって知らしめる必要は無い。）
そしてルダウア、カルドラン、アルセダインを滅ぼした段階で彼の目的は果たされた。
これでサルバドがカルドランの「首都」として攻撃の標的とされた可能性は否定出来る。

つまり「都市」ではあったが「首都」ではなかった、という事。

　もっとも、サルバドはゴンドールとの境の地であるし、道と川の交わる要所であった。
交易も行われ、町も堅牢であっただろう。
国が滅びても中世の都市が自活出来たように残ったとも考えられる（そしてしかる後に洪水でやられた）

　ともあれ、トールキンの残した資料は殊これに限らず二転三転しているのは周知の通り。
そしてカルドランの首都について、記述は為されなかった。
よって真実は薮の中。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/01(日) 00:09:00

HoMEによれば、ホビットは成人が33歳である以前に、成人に至るまでの
成長の早さも人間より遅いようですが（立ち歩き、なん語（幼児の言葉）を
話すのが約3歳ぐらい(遅い）。ちなみにお祝いをする習慣が有る）。

寿命が100年前後のホビット。
その後の年の取り方も、人間に対するそれに比例するのなら、一見人間と比べて
とても長生きであるように思われる彼等も、実は短命種ということにならないかと
悩み中。

単純に年令×20（人間の成人年令）/33（ホビットの成人年令）
が当てはまるのなら、彼等の人間年令に換算した寿命は60歳前後ということに
なってしまう。トゥック翁も約87歳になっちゃうし。
フロドも指輪を捨てる旅に出るのが人生半ばに差し掛かった時期というのは…。

もっとも、彼等の寿命の感じ方が相対的にはスローモーになるとも解釈出来るし、
費やせる時間が長いのであれば、幸せな人生であるともいえるかもしれないが。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/01(日) 00:22:51

>>813
というか、そのあたりの文明レベルでの「人間の平均寿命」というのが50歳がせいぜいだと思うけど。

あと、同様にそのあたりの人間は20なんかじゃなく、14-16で成年と見なされてたろうから、
巷でよく言われる20/33じゃなく、きっちり１／２かそれ未満だと、あくまで個人的には思ってる。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/01(日) 01:34:19

階級制度の事を考えると、と実際に仕事に携わる年令＝成人年令ではないと思うよ。
サムは多分未成年の時から働いていただろう。
逆にフロドとピピンは働いていなかっただろう。

合わせて教授がホビットとイングランド人を重ねていた(『或る伝記』）のを考慮に
入れればせいぜい年令が下がっても（第一次大戦時大人と認められて徴兵される）
対比率年令は18歳じゃないか？

「私は人の三倍生きた」というアラゴルンのセリフからすると、当時の人間の寿命は70歳
前後であると思われるしね。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/01(日) 12:44:21

今夜NHKBSで放送

ロード・オブ・ザ・リング二つの塔特別編 part1
http://live15.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1114915667/l50

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/02(月) 01:58:43

”トールキンによる『指輪物語』の図像世界（イメージ）”
原書も有るけど借りてきたが、タイトルの付け方があざといなぁ。
"J.R.R.Tolkin 　Artist & Illustrator"
『J.R.R.トールキン～芸術家、挿絵画家としての側面～』じゃないのかな？
出版の主旨がまるで違うのが印象的ですねw
で、二冊並べてかいつまんで読んでるところですが、

『ブリスさん』について後年トールキンはこれは（読者が期待出来るのは）
単なる内輪受けと、あまり好きではなくなってしまい、出版に抵抗していた。
（原書p.88　11～12行目）
'he came to dislike Mr. Bliss expect as a private
joke,and had resisted its publication.'
という一文がまるっと落とされてるんですけど…。何で？

ちゃんと訳すなら、
「トールキンは晩年『ブリスさん』を単なる内輪受けであると
あまり好きでなくなってしまった為、出版に抵抗していたのだが、
彼の死から9年後の1982年、ついに複写本が出版された。」
↑
おかげ様で拝めるわけではあるんだけどw。
ネガティブな挿話はカットする方針でも有るのか？

それに、これはトールキン研究書だけど、体裁は美術書。
なんで、美術書を文学書のサイズに縮めてまで出したのか意味不明。
美術展行けばこのサイズの本なんて平気で売ってるのに。
横割り付けでもいいじゃん。ページ数も減るのに何で？
？だらけじゃ。この本。このスレのアドバイスで絵が小さく、再現性が低い、
等問題が有るのは知ってたけど、邦語訳本は出せばいいというわけじゃない典型でした。
探せばもっと有りそうで鬱。

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/02(月) 08:03:40

>>817
そりゃあ出版社が原書房だからだよ。
指輪関係に限らず、自分とこの出す本は大抵改悪してあるところだ。
珍しい本を出版してくれるのはありがたいが、やるんならもっとちゃんとした仕事をしてほしい。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/02(月) 21:46:50

いや、美術本の類については、残念ながら腹以外にも、日本はあまり再現性がよくない本が多い。
大規模書店などで買い求めた洋書版の美術本と比べて、日本版の質の低さに萎えた経験は1度や2度じゃない。

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 00:12:23

日本版の印刷が得てして洋書に劣るのは同意。
それでも、腹の縮小＋校正ミス＋誤訳の三連コンボを凌ぐ出版社はそうあるまい。

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 01:18:19

パッケージ類は日本が良質なんだけどな～
需要の関係で予算が取れないのか？単にいいかげんなのか。
印刷技術も日本はそう劣っちゃいないはずなんだがなぁ

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 01:33:26

日本人はあまり美術関係に力を入れないから。
わたしもそうだけどあなた方も美術書を今までに何冊買いました？（３冊だけ）
欧米では理由はいろいろだけどそれなりに需要がある分野だけども日本じゃせいぜい図書館や学校で買われる程度。
これでは力を入れた本を出そうと言う気にはならないでしょう。

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 13:27:52

そうだな、美術書はやたらと高いイメージがある。
需要が少ないからきちんとこだわると値段が高くなるのは道理かな？
反対に価格を抑えるとそれなりにしかならないのだろう。
でも肝心の絵を小さくしてどうする！なんだよな～

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 18:21:22

>822
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000082256/
絵描きでも研究者でもないのにこれ買いましたが何か？
（さすがに複製版は手がでんかった）

万が一"Pictures by J.R.R.TOLKIEN"の和訳が出ることがあったら
今度こそ評論社か岩波にお願いしたい
というか、腹だけはやめてくれ

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 23:08:36

岩波はともかく評論社って美術書の経験あるの？

826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 23:11:53

よーし、パパ、イギリスに手紙書いちゃうぞー。
とか思ったりして。

drawingとpaintingとsketchの区別のつかん奴に
訳させるなと小一時間…。
文意読めずに日本語も不自由な奴に訳させるなと
小一時間。

これをHoMEでやられた日にゃ、たまらんわい。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/03(火) 23:28:42

>>825
美術書はおいといて、カラー出版なら絵本の実績が有るな。

あと、原書の雰囲気を損なわないように、
横割り付けで丁寧な仕事、という実績を
『中つ国歴史地図』と、『フロドの旅』でしてくれた。

『中つ国歴史地図』の参考文献一覧を見て、単に原著を訳すのではなく、
だけじゃなくて、トールキンの著作物のみならず、建物や地理学なんかの本も
ちゃんと参照して、分らない事はちゃんと調べて訳していると、非常に感心した。

フロドの旅も独自の注釈付きで『原著を越えている』と言われている。
読者の求めるものをちゃんと把握し、いい仕事をしてくれてます。
『指輪』が売れたおかげで税金いっぱい持っていかれたろうけど、がんがれ評論社。

828 ：煮具流：2005/05/04(水) 00:22:41

>>817
>探せばもっと有りそうで鬱。
以前、
http://www.ne.jp/asahi/iam/sas/tolkien/books/a_and_i_jp_err.htm
に原書と邦訳のところどころを比べて気になったもので、明白な誤りだけを、
まとめたのですが、無神経な訳し方で気になったものの明白な誤りとまでは
しづらかったり、書き出すと切がないようなもので、記載しなかったものは
たくさんありますし、より詳細に比べればもっとたくさんありそうです。

一時詳細に比べようかなと、改めて調べかけたことがあったのですが、
きりがないぐらい邦訳で気にかかる点が見つかるので、
ただでさえ英語力が乏しく比較に時間のかかる私にとって、
チェック作業と記述の取捨選択は結構な時間的重荷になることに気づき、
最初の方で挫折しました(^^;

『ブリスさん』の記述は私は気づいていなかったので、宜しければ、
817 さんの訳を参考にさせて頂き、拙ページに追加させてもらってもいいでしょうか？

>>826
>drawingとpaintingとsketchの区別のつかん奴に
これが大雑把な訳し方されている点は拙ページの表に入れようか入れまいか
すごく迷って、結局、入れはしなかったですが、
ちゃんと原文の意図を汲んで訳して欲しいところですね。
こういのとか時間・時期に関する前置詞など、普通に原書を読んでいれば細かく区別して
使われていることに自然と気づくはずだと思うのですが、訳出時に、注意が払われた
形跡はないですよね。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/04(水) 00:34:44

>>828
実は以前にもお世話になった者です。もちろん構いません。

というか、"drowing","painting","sketch"についてもメールで具体的に説明させて
もらってもいいでしょうか？
他にもイロイロ（というか、ほんの数ページ進んだところで『ナニこれ』
って感じで、いい意訳はいいんだけど、カタカナ語で深みを無くしてる部分も
多々あるようなので）

後程、お送りします。

830 ：煮具流：2005/05/04(水) 01:35:59

>>829
>もちろん構いません。
快諾、ありがとうございます。

>他にもイロイロ
気づかなかった点を示唆していただけそうで、メール、
楽しみにお待ちしております。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 23:42:10

児童書板のナルニアスレが、
昔（指輪映画化直前頃）のこのスレの雰囲気にそっくりになってきております。

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/05(木) 23:53:34

名古屋だとナルニャーですか

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 00:31:37

>831
つ、つたえてくれ…戸棚には気をつけろと…

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 07:54:49

ﾅﾙﾆｱも戸棚なのか？

さっさと定年退職しろよ、糞が。

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 09:23:45

>>834
定年退職どころか、つい最近も「オペラ座の怪人」で誤訳抗議運動を起こされ
今までのコピペのような「字幕には字数制限が云々」という言い訳を繰り返してます。

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 14:45:58

字数に制限があると情熱のプレイですか

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 15:46:44

この板的には　北　極　大　陸　でしょう。
うーん、ふぁんたじい＆ＳＦ……

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 23:20:35

「ナンタルチア」を攻撃されて「まじで」を使い出した某氏や、
下調べとして読むべきトールキンの作品すら読まずに直訳を連発、それを
「サラダ」称し、日本語が不自由な腹書房に脈を通じる人々にも引退して欲しい。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/06(金) 23:24:10

サラダ好きなあの人の発言はただカタカナの方がかっこいいと思ってる厨房と変わらないな

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 01:16:38

翻訳話に便乗。
とりあえず、4時頃に飲む軽食付きお茶、（high）tea を
「夕食」と訳して「ティー」とルビを振るY本逝ってよし。お前は戸棚か、と。

狭義の"tea"と夕食をごっちゃにされては困る。(at "Roverandom")
原著ではどうなっているか知らんで書く私も不遜だが、仮に単に"Tea"と
書かれていれば「4時の」にと言えば「軽食付き」と本国では通じるわ。

まだ邦語訳しか読んでないが、食文化ぐらいちらりと調べれば分るだろ。
本ちゃんの夕飯は8時だ。と、紅茶愛好家の怒り。

しかし、逆にホビッツの一日6食も英国の紅茶文化で
理解できそうな気がする。

『朝食は8時だよ』→湯を湧かすの展開から察するに、

ホビッツは、不労所得層であれ、労働階級であれ、ハイソな方達が寝室で嗜むような
「Early Morning Tea」は無かったのではなかろうか？
同様に多分就寝前の「Nightcap Tea」も無い（むしろビール飲みそうだ）ように
思われるので、

1食目：朝食後頂く「BrakeFirst Tea」
2食目：午前11時頃に軽食付きお茶「elevenses」
3食目：昼食時に頂く「(Mid)lunch Tea」
4食目：お菓子と頂く「Afterneen Tea」
5食目：午後4時頃に頂く軽食付きお茶「Hight Tea」
6食目：8時頃夕食後に頂く「After dinner Tea」

就寝時間もそんなに遅くはなかったろう。農耕民族だし。
せいぜい遅くとも10時くらいかな？
まあ、6食食べる、しか書かれてないから憶測の域だけど。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 01:28:54

>>839
ミーの名はストライダーザンス、シェー！

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 14:20:19

戸田奈津子さんスターと親密もまた「誤訳」
ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2005_05/g2005050703.html

批判したいのか擁護したいのかよく分からん記事だが、
フジサンケイグループ的には戸田批判はご法度ってことか

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 14:39:30

＞結局、制約の多い中で字幕をつける事情が分かる関係者にすれば、彼女の容認派がほとんど。

何か言ったら干されるから言えないだけだと思われ

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 16:12:48

「字幕の女王」と持て囃したのはマスコミだから"字幕翻訳の特殊性"に
逃げるしかないんだろうな。
事情を知らん一般人は批判してる側が字幕の制約を踏まえた上で代替
案まで用意してるなんて知らんだろうし。

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 18:24:52

>840
どうでもいいがおまいさん、特徴のある文体だな。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 20:08:28

>>840
ヨーロッパの昔の貴族は１日に５回の食事をしてたとなにかで読んだ。
ホビットの食事回数はこれから来たと思ってたが、
イギリスのお茶の回数から来てたの？

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 20:51:04

>>845
通りすがりだけど、読みやすいからいいんじゃね？

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 21:11:25

>847
840が言いたいのはそういうことではないと思う。たぶん。

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/07(土) 22:41:56

ゴクリの説明で、
「美しいものを激しく妬み慕うこころ」とかの一文が出てくるのは
どの巻でしたでしょうか？

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 00:58:08

>>846
>イギリスのお茶の回数から来たの？
当該レス最後の「憶測に過ぎない」から、そうかもしれないし、そうでもない、と
読み取れる。実際、HoMEには載っていなければ、こればかりはトールキン本人のみぞ
知る、としか言い様が無い。

しかし、『本当ならお茶の時間』だ、というセリフをキリス・ウンゴルに向かう途中で
サムが言っているので、お茶が食事に変わるもので、出来れば食べる「ごちそう」が昼と
夕食という推測も成り立つのではないかな？

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 01:40:00

しかしあれだけ食べてるとウンコの量もすごそうだ

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 01:58:22

これよりウンコしないよスレ関係はNGワード

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 13:24:41

レンバス、とても良い糧食のようである意味不親切だよな。
一枚食べて終日歩けはしても、満腹中枢を刺激しないんだもん。
映画では違ってたけど。

メリアンのレンバスに比べると効果も落ちてるし。
（食べると傷も病気も癒される）
これもある意味エルフの力が落ちている証拠かな？

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 13:30:24

メリアンはマイアだし・・・
いくらガラさま最強エルフっていったって、メリアンにかなうわけが。

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 14:02:58

上古の世のｴﾙﾌの力を舐めるな。

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 15:14:45

でも、メリアンのレンバスって謹製シンダール（新版p.350）だし、
ロリエンの住民を考えるとこちらも謹製シンダール。

これを貯え、必要とあらば与える権限があるのがメリアン（p.345～346)
エルダールの習慣では王妃がその権限を持つとされるから、
自ら作るという事はメリアン、ガラドリエル双方共に有り得ないのでは？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 16:22:04

手ずから作ったって書いてなかったっけ？

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 17:02:59

ｶﾞﾗ「あなた、私がレンバスを作っているところを決して覗いてはなりませぬよ」

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 17:29:29

史上、王妃が率先して生産に従事するのは珍しくないこと。
現にメリアンもガラドリエルも自ら布を織っている。
それにレンバスを作れるのは一部のエルフ女性(Yavannildi)のみで、
たぶん巫女のような選ばれた存在だったはず。
したがって王妃自身がレンバス作りに関わった可能性は大いにある。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 18:05:29

と、いうことは、ガラドリエルはエルダールの中では
愛のエプロンで言うところのインリン並みに料理がヘタクソと

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 21:11:59

>>857
『指輪物語』の中で手ずから作った、と明記されているのは
マントの方だよ。お付きの娘達と一緒に。
レンバスは出かける仕度をする時にエルフたちが贈り物として
積みに来た。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 22:24:00

レンバスって賞味期限長そうだよね？
実はホビッツが食べたレンバスってメリアン陛下がお作りになったものだったりする可能性もあるのかな？
ガラドリエル様が東へ向かう時（一説）にメリアン陛下が
「エレドルインの東は不毛の地です。まさかの時に備えてあなたに差し上げます」
とか言ってはなむけになさった。
そしてなかなか「まさかの時」が来なくて６千年後にホビッツが頂くことになった、とかね。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 22:38:34

6,000年もののレンバス・・・
賞味期限は無し？

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 22:50:39

レンバスの成分はほぼ鉱物です。
って新説。

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 22:54:43

そんなレンバス嫌だ。それで効果が落ちてるんだったらもっとヤダw
まさか、メリアンとガラ様でレンバスの包みが違うのは賞味期限をごま…

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:01:46

スピンドル油で作られたレンバス

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:08:01

ｴﾙﾌの唾ﾍﾟｯﾍﾟ＋ｴﾙﾌの手で作られたﾚﾝﾊﾞｽは、ｴﾙﾌと同じく腐ることなどないのだ！

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:13:22

主成分「塩」ならほぼ鉱物といえるな

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:14:57

しょっぱいの・・・・・・？

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:17:49

汗と涙で

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:18:45

>>869
旅の仲間の中で最初に食したドワーフのギムリさんの様子では、
とてもおいしかったようです。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:21:29

追記、でも一日の適量で腹が一杯になるわけでは無いので
満腹になるまで食べないよう、注意しましょう。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/08(日) 23:52:25

以前、テレビで「まだ食べられる江戸時代の味噌」というのを
見たことがある。保存場所さえきちんとしておけば平気なのだとか。
とても自分で試す気にはなれないが…。

でも、10年物の手作りシュトーレンを食べさせてもらったことはある。
おっかなびっくりだったけど、深い味わいでとても美味しかった。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/09(月) 21:16:57

味噌って、発酵食品だろ。まだ食えるって言われても、醗酵進みすぎてて別のもんになってたりしないの？

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/09(月) 21:38:16

あくまで推測ですが、ずーっと同じものをとっておくわけではなくて
つぎたしたりとかしてるんじゃないの？？
うなぎのタレみたいなやつとかも、よく江戸時代から続いてる秘伝の…とかあるじゃん。
そんなのじゃないのかなーと勝手に思ったんだけど。
どうなの？　>873

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/09(月) 22:31:47

江戸時代の梅干ってのもあるぜー
ほとんど塩の塊となってるが

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/09(月) 22:37:58

>>874
酒も発酵食品だけど、ワインとかえらく保つよね。
まあ六千年は無理かもしんないけど

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/09(月) 22:49:43

>873-874
真っ黒な表面をこそぎ落として中の茶色い部分を舐めて「普通の味噌と
変わらない風味ですね」なんて言ってた。途中から見たので継ぎ足しを
していたかどうか不明だ。半端な情報ですまんかった。

>877
うちの台所に80年くらい前に仕込んだ梅酒がある。とろとろで美味いが、
確かに6000年は持ちそうにない。ミルヴォールとかどうなんだろうね。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/10(火) 14:39:10

>>842-844
今NHKでやってる朝ドラのファイトみたいに
大手商事がバネの偽装商法やってるぞ　なんて告発したら
一斉に業界から締め出しの報復措置でも食らうんだろ

だからどこも余計なことは言わない

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/10(火) 22:21:01

わりと最近、中国の古代の墓から酒が発掘されたってニュースがなかったか。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/10(火) 22:52:36

最近でもないけど、紀元前2世紀の王族の墓から当時の酒が出てきたのは結構有名。
開けた瞬間はまだ香りが残っていたそうだ。

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/12(木) 00:37:45

>>881
アルコール分は抜けているに違い無い。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 15:11:28

アンコール　アンコール　ブラボー

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 16:21:19

追補編のアルウェン、自分で選んだ人生とは言え可哀想過ぎ
スランドゥイル西に行く予定無いんなら、アルウェンに自分の西行きの分の
座席指定券譲ってやれよ

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 17:32:44

追補篇のアルウェンと言えば、アラゴルンの死後、彼女は何故一人で
ロリエンにこもったの？　夫婦なら同じ墓に葬られるものじゃない？
アラゴルンと一緒に葬られてるのが王妃ではなくメリピピって言うのも
フツーじゃ考えられなくね？　ゴンドールの風習ってよく判らんけど。

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 17:45:48

彼女はアラゴルンを愛してはいたが、ゴンドールを愛してはいなかった

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 18:33:53

>>885
ゴンドールに居れば子孫かわいさのあまり
何時までたっても中つ国を去れない。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 18:57:25

エルダリオンが何歳の時の子なのか分からんが
アラゴルンが90歳の時に生まれたとしたら、彼が死んだ時は息子は120歳？
国王崩御の時点では、当然結婚してるよねえ
あの時既に、アラゴルンには孫も曾孫も玄孫もいた可能性があるのか・・・

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 20:31:47

>>884
券（権）があっても船が無い
そのスランドイル　の息子も造船して渡航したくらいだし

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 20:51:12

誰かHoMEの各章のﾀｲﾄﾙだけでもいいから訳してくれんかのう・・・。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 21:04:15

そのぐらい自分でやれ

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 21:09:20

>>891
やれるならとっくの昔にやってます・・・。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 21:26:56

じゃあ諦めるか英語の勉強しろ

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 21:34:21

うざ

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 21:39:59

つGoogle

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/13(金) 23:03:32

つ[excite]

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/14(土) 22:10:42

スランドゥイルもケレボルンと一緒に行ったんではないか？
おそらくキーアダンと共に最後の船で。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/14(土) 23:15:29

スランドイル一派は中つ国に残ってノームになったそうだよ

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 00:22:45

いや、リリパット小人だ。とかいう嫌スレネタは置いといて、

スランドゥイルは灰色エルフ＝基本的にはテレリなので、
海への憧れもあるし、西に行くことを許されていると思われる。
一派の森エルフたちは、ＵＴにあるようにナンドール＝テレリだったとしたら、
実は大半が西に渡った可能性も高い。
ただ、初期の記述みたいにアヴァリだったら中つ国に残って小妖精化していただろうけど。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 01:57:39

アタイこそが９００へとー

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 02:33:33

ノームはノルドールの別名だった起臥す

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 02:40:57

900を越えた瞬間に次の御題出し。ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

指輪物語－50

～ビルボ・バギンズ、フロド・バギンズ、『50』歳でホビット庄を出立～

スレはつづくよ、先へ先へと、SF板より出て、遠くへつづく。
スレはつづくよ、さらに先へと、過去スレを辿って、わたしは行こう、
はやる足をふみしめながら、いつかゆきあう、より広いスレへ、
多くの関連スレと多くの２ちゃんねらーが、そこに落ちあう、より広いスレへ。
そこからさきは、わたしは知らぬ。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
前スレ：指輪物語－49
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1107662678/l50
指輪物語ビギナースレッド6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1098192702/l50

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 08:35:44

50スレ目か…

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 14:11:40

>>902
それがいい。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/15(日) 17:59:17

ホビットの冒険というよりは
灰色港へ向かうビルボな雰囲気だけどな
最近のこのスレ

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 00:47:17

イスタリの杖って何なの？
サルマンが「全ての力を失った」のって、杖を折られたせいだよね？
あれにそんなに大事な何があるんだろう。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 01:38:05

タモリのサングラスみたいなものだ

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/05/16(月) 02:19:18

そりゃ力も失うわな