山本弘part20

作家・山本弘氏を、ＳＦ的観点を含み、包括的に語るスレッドです。
色々な側面を持つ作家さんなので、語る事も多いでしょう。
内容に制限はありませんが、熱くなりすぎない程度に、楽しくやりましょう。
ただ単に「荒らし」を目的とした書き込みは、スルーの方向でお願いします。

前スレ
山本弘part19http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1089243829/

過去スレ
山本弘　　　　 http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
山本弘 part2 http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
山本弘 part3 http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10341/1034161324.html
山本弘 part4 http://book.2ch.net/sf/kako/1039/10394/1039429097.html
山本弘 part5 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10421/1042105779.html
山本弘 part6 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10422/1042234819.html
山本弘 part7 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10425/1042553628.html
山本弘 part8 http://book.2ch.net/sf/kako/1043/10430/1043084879.html
山本弘 part9 http://book.2ch.net/sf/kako/1044/10448/1044845517.html
山本弘part10 http://book.2ch.net/sf/kako/1054/10543/1054317670.html
山本弘part11 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055558145/
山本弘part12 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/
山本弘part13 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/
山本弘part14 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075766895/
山本弘part15 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/
山本弘part16 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1084407800/
山本弘part17 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1085576881/
山本弘part18 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1086846830/

関連スレ
[と学会]お前らは本当の映画ファンではない[会長]
http://tv.2ch.net/movie/kako/1037/10370/1037016486.html

関連ＨＰ
山本弘のＳＦ秘密基地（当人の公式サイト）
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/
山本弘問題連絡会（山本氏に批判的なサイト）
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/
山本弘トンデモ資料展 （山本氏に批判的なサイト２）
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

このスレでしばしば話題になる『アルマゲドン』及び柳田理科男氏については、
これまでの経緯を見るに、 いくら討論しても擁護派・批判派が同意に到らず、
紛糾を極める傾向に あるので、面倒を避けたい方は出来る限り言及しないのが得策。
逆に、とりあえず場を盛り上げたいなら、これらの話題を振るのが効果 的とも言える。

ちなみに、『アルマゲドン』については映画板にスレあり。
山本氏の見解とは別に、純粋に映画の出来不出来について語りたい
方は、そちらでどうぞ。

アルマゲドンとディープインパクト
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1067704707/
ディープインパクトとアルマゲドン
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1073204157/

また、柳田理科男氏の著作から派生したタケコプターの原理に関して以下のスレを。
ドラえもんの秘密道具をしつこく考えるスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1091103786/l50

ヒューマンアドベンチャー映画『アルマゲドン』に関するまとめ

・この映画は考証や筋書きが杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・しかし、そのマイナスを上回る面白さがあると評価した観客が多く、
　世界的に大ヒットしたので結果責任は果たしたといえる。
・この映画に感動した観客を侮辱したように取れる山本氏の発言は野暮ではある。
・ただし、山本氏が批判したのはあくまで制作者のスタンスについてであり、
　それがなぜに「感動する観客」を「侮辱」したと取れるかは各人がよく考えるてみること。

柳田理科雄『空想科学読本シリーズ』に関するまとめ

・柳田氏は引用元のデータや設定をあまり尊重しない。
　恐らく引用元に対する敬意は乏しいと思われる。
・氏の著作はギャグ読み物だからデータの収集や論理展開がいい加減でも問題ない、
　と考える（あるいはそれに気が付いていない）読者は氏の著作を楽しめるようである。
・山本氏のように考証手法の厳密性を重視する人、引用元の作品を愛好する人は
　柳田氏の著作に対して批判的であるらしい。
・ギャグ読み物として楽しんでいる読者を侮辱したように取れる山本氏の発言は野暮である。
・ただし、山本氏が批判したのはあくまで著者のスタンスについてであり、
　それがなぜに「楽しんでいる読者」を「侮辱」したと取れるかは各人がよく考えてみること。

付記
この問題に関してしばしば挙げられた「科学の本質」とは
「科学の本質は正確な観察、論理的な推論、客観的な実験の三点セットに
基づいた手法の事である」らしい。

柳田氏の著作が上記の「科学の本質」を満たしていないことを問題とする意見があり、
「ギャグだから必要ない」
「『科学』を名乗っておきながらあのスタンスはいかがなものか」
など意見の対立が見られる。
これは恐らく疑似科学等とも関連する話題であり、前者は「科学っぽいもの」を
まとめて科学と見なしており、後者はそれを苦々しく思っているようである。

なお、上記について、
「科学的厳密さ」と「設定引用の正しさ」については分けて考える必要がある
という指摘があり、ここにそれを記しておく。

乙

＞・ただし、山本氏が批判したのはあくまで制作者のスタンスについてであり、
＞・ただし、山本氏が批判したのはあくまで著者のスタンスについてであり、

しかしこれは間違い。
山本がしたかったのは人格攻撃です。

関連ＨＰ 追記

と学会会長『山本弘』先生のトンデモ歴史観をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/?

さて、即死防止のために駄レスを書き込むか。

某氏の著作にあった
「だから大学出はだめなんだ！」
発言の主はやっぱりかの人ですかね。

個人的には山本氏は典型的な学歴なんか目じゃない人生を送ってる人だと思うので
そういう発言をしたとしたらちょっと意外ですな。

ここはロリ談義の続きを

そもそも、なぜ山本はコミケでロリエロ同人を発行する必要があるんだ？

……なんか前スレと新スレの使い方があべこべじゃねっすかね？

＞学歴なんか目じゃない人生

どこがｗ
コンプレックス丸出しじゃん

>>10
まあ、「俺は大学に行かなくても凄い」が
「だから、大学に行けばもっと凄かった」という思考法に落ち込むと
ドツボのサイクルに嵌るわな。

……正直、個人的な実感としては最終学歴よりもそのあとの就職先の方が
世間的な評価基準として重いと思うのだが。

大卒でフリーターやってるヤシよりも高卒で就職してるヤシの方が
世間体はよっぽど上っつーか。

例えて言うなら、一流の高校に行って大学に行かなかった人が
学歴社会的には冷ややかに見られるように、
一流の大学に行こうがそのあとの就職がショボければそんな学歴ハナクソほどの価値もないというか。

>>14
まあ、その辺は社会人と学生でも意識の差はあるだろうな。

俺は社会人だからその意見に同感なんだが。

まあ就職先が清掃会社（しかもバイト）じゃねえ…

ところで、前スレで詭弁家詭弁家言われてる人どう思う？

別に中傷とかそういう話じゃなくて、よくまあ熱意が続くなぁと。

作家をやる前の下積みというのは、長い人は長いし
自由な時間が出来るバイトと言う選択も多いだろう。
そして案外下積み時代の経験が作品に生きるもんだ。
清掃会社だからと言って馬鹿にするもんじゃない。

寧ろ現状自称ＳＦ作家としての立場をバカにするべきだ。

集大成が神チンだもんなあ。


ＳＦではないが、最近西尾維新にはまってる。
京極の時も思ったが、才能というのは、残酷だねえ。

>>17
２ちゃんにはよくいるタイプだな。
鬱屈したものがあるんだろう。

さて、「詭弁家」談義についても誘導用の新スレつくるかな。
正直「山本弘」と関係ない話題はスレ違いだといい加減気づけ。

>>19
正直な所、小説家としては大分前から見切りをつけてる。

人物造形の弱さがここまで改善されないなら、多分もう一生改善されない気がする。

>>17
俺は某ゲーム板のタクティ尊師を思い出した。
そういやあの人も「微苦笑」とか妙な用語を使って
自分は余裕たっぷりだと盛んにアピールしてたな。

>>21
そう思うなら是非作るべし。

ただ、なぜ角川があそこまで入れ込んでるか不思議だ。
ＡＣのほうだから文芸ではないが

ひょっとして山田悠介と同じ担当だったりしてｗ

>>22

結婚してサーラが書けたんだからそこから広がるものがあると思ったんだがなぁ……。
あとは御息女が成長する事が山本氏のインスピレーションを刺激する事に期待するかな。

……なぜか邪な連想が次々と浮かんでしまったが、これは俺が邪なのではなく
山本氏がそんなものばっかり書いてるせいだと思いたい。

もうすぐ短編集出るが、この人の短編ってどうなの？

と学会で罵倒芸の味をしめてから小説の質が落ちた気がするね。
ラプラスやサイバーナイトの頃の方が面白い。

個人の偏向的な意見だが短編の方がむいてると思う。

人物がプロットを構成する記号であってもさほど苦にならないから。

ただこの人の持ち味は衒学趣味だと思うので、パロディネタに近ければ近いほど良作だろう。

今週の標語


「人のふり見て我がふり直せ」


言ってる人が気づいてない、ある意味至言

もうすぐ前スレが埋まるので
マターリごっこもここまでですな。

衒学趣味なＳＦって独りよがりな気がするなあ。
パロディってのも読者を狭めるだけだしなあ。

だからキーワードは「ひとりよがり」なんだよ。良くも悪くも。

厨の純粋性ってのは相手に対する理解の欠如でもあるわけだから。
モノに対する知識を得るのは厭わない、しかし人間に関してはなんか興味なさそうな作家さん。

>28

そうだね。山本は明らかに短編向けの作家だ。
どうせワンアイデアでしか勝負できないのだし、枚数制限があれば余計な薀蓄もそんなには入れられない
し、アラが出る暇も無い。。
何よりも強引な展開や薄い人物造詣も短編なら許される。神珍も短編なら大分評価は上がったと思うよ。

ただ問題は、元々アイデア豊富な方ではないので本に纏まるまで時間がかかると言うこと。

>29

同意。おそらく違う意味で。

新刊の紹介読む限り、書き下ろしでアイデアを数年前から暖めてたケースが多いみたいね。
雑誌掲載は一本だけのようだ。

短編のほうがいいなら、なぜにもっと雑誌掲載がないの？

＞書き下ろしでアイデアを数年前から暖めてたケースが多い

アイデアが出る→短編を書く→雑誌掲載→次のアイデアが出ない→（長い時）→アイデアが出る

では効率が悪いんで

アイデアが出る→短編を書く→薀蓄を増やし中篇にする→更に薀蓄を増やし長編にする→書き下ろし→アイデアが出る

となるんだろう。

…ここ数年で山本が書いたＳＦ長編って何本あるの？

＞36

1本だな。

＞短編のほうがいいなら、なぜにもっと雑誌掲載がないの？

ＳＦ短編は発表の媒体がほとんどない。

ＴＲＰＧ関連ならそこそこ掲載されてると思うが、あちらも長編連載がメインだしな。

それにいいっつてもあくまで当人の長編に比べたら、って話。

未掲載の草上仁の短編と山本弘の短編があったとして貴方が
読みたいのはどっちですか？

とかそういう話になる。

ＴＲＰＧ方面に関しては周りがもっと駄目すぎるから
山本弘がましな書き手に見えるという話。

ぶっちゃけ、星雲賞短編部門が取れそうなレベル？

星雲賞に作品の質は関係ない……と思う。

http://junkyard.jp/sf/seiunsyou/seiunsyou_list2.shtml

過去の作品と比べると・・・
うーん・・・
えーと・・・
まあ、最近は不作かもしれないけど、ねえ。

って程度でしょう。

『スーパー・フェニックス』とかと比べると、ねえ。

＞短編のほうがいいなら、なぜにもっと雑誌掲載がないの？

正直、もう「書けない」んでしょう。
徳間デュアルだって、フェブラリー再刊したのは（エマノンのように）新作続編に続ける気があったんでしょうが
結局出ていない。

年、ってことですよ。もう50だし。
かといって、それをカバーする上手さを山本は身につけていない。

５０歳でライノベ作家ってのもきついしねえ。

でも今度もハードカバーか、角川もいいかげんにしてほしい。
なんかの罰ゲームかっての。

短編集出すんだね。角川も度胸があるなあ。

しかし
「アイデアを思いついたのは20年前」
「結婚前」
「書いたのは7年前」
「1999年以前に発表するつもりの」

・・・・枯れきってますなあ。

>18
現状でSF作家が自称だなどと書いている時点でバカにされてもしかたなさそうだね。18が。

>19
国内３位じゃダメってことかいな。
一部がいってたようにコネで取ったとしたら、SF界でそんな強力なコネを持っている時点で
かなりすごいような気もするけどな。冗談にしても。

しかし西尾作品が好きか。才能はあると思うけど、ある意味では山本よりきつくないか？

>24
角川ではつきあいが長いから別に不自然じゃないだろう。富士見も角川とかかわりが深いし。

>26
人によるとしか。近作の時分割の地獄はよかった。
同じ雑誌の短編二つとの相似も作品評価と別で面白かった。

>33
神は沈黙せずが長編でなかったら台無しと思うけどな。
短編だと、全ての超常現象の正体が一つという説明ができないだろう。
３つのコンピュータゲームとその説明も、結末に必要。

＞国内３位じゃダメってことかいな

読んでるから言うが、順位に意味はねえよ。
駄作だもん。酷すぎ。
普通に考えてあの駄作が３位ってことはコネとしか考えられないっしょ。
まさか山本に点いれた評論家のみなさんが全員池沼ってわけでもないだろうし。
しかし、あの駄作を評価するってことは、どちらかとしかありえないわけだしな。

しかし神珍をマジ読んでて褒めてるのかね。
普段何読んでるんだろう。ラノベ専門か？それにしたってもっとまともなのはいくらでもあるぞ。

まあきっとこのミスだかで国内６位を取った
若桜木も「才能あるんだなあ」とか思っているんだろう。

自分の目で見た判断では無く権威にしか頼れないあたりがアレですな。

>46
19と同じ人かな？
「池沼」とは何かな。知障の隠語であれば、最低だな。

何にしても、山本に点いれた評論家のみなさんが全員組織票を入れたとしか考えられないと？
そちらのほうがよほど評者をバカにしているし、採点方法を選んだ人や順位が書かれた本まで
おとしめている。

褒める意見に対し、根拠すらなくコネか池沼でしかありえないなどと書く自体もどうかな。
これは誰が見ても、楽しんでいる読者を明らかに侮辱しているだろう。

それに西尾作品もライトノベルだろう。それでラノベ専門が悪いかのように書くのもどうか。

>47
若桜木が十位以内に入ったのは、文春だったと思うけど？　若桜木に才能があるとも主張しない。
そもそも順位と才能を関連づけたわけでもない。>18の「現状自称ＳＦ作家」からの流れと判断した
だけで、誤読だというなら、国内三位関係の部分は適切なレスじゃないからとりさげるよ。

19も46も根拠を出さず、自分の目で見た「判断」というようなものじゃないし。
逆にそれが判断といえるのなら、西尾に関連づけたレスは権威にたよったわけじゃない、
「自分の目で見た判断」だろ？　どこが「権威にしか頼れない」わけ？

>>48
ぶっちゃけ『神は沈黙せず』っておもろいの？

いや、三位だから面白いと判断した人が多いのだろう、とかそういう話じゃなくて
個人的な意見としてどうだった？

読んだヤシが気になって書店に走りたくなるようなレビューキボン。

☆ 七月に観た映画 New / 山本弘 [近畿]

●『スパイダーマン２』

　前作もそうだったけど、スーパーヒーローの宿命というものを真正面から描いた作品。
　すでに多くの人が語ってるから、あまり多くは語りません。とにかくいい！　ラストのＭＪの台詞は泣ける！

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

素手で燃料棒引き抜く「ザ・コア」はバカだと嘲笑した山本センセが、裸で核融合実験を行うような映画を絶賛するのは非常に不可解なのだが。

本当に不可解だと思うなら本人に直接尋ねてみてはいかがかと？

>>50
放射線が漏れていなければ、素手だろうが全裸だろうが無問題であるというだけのことでは？
どんな核融合実験かは知らないが、一般に核融合ではプラズマを（放射能も）閉じ込めるのが
前提だからね。危険なほど放射線が漏れていたら、そもそも核融合は成功しない。
それ自体が放射能を持つ燃料棒を引き抜く場合とは、話が別だろう。

>>48
>「池沼」とは何かな。知障の隠語であれば、最低だな。
禿しく同意。
夏休みだからだろうか？他人も自分と同じ感想を持たなければ気が済まない消防が居るよね。

>何にしても、山本に点いれた評論家のみなさんが全員組織票を入れたとしか考えられないと？
>そちらのほうがよほど評者をバカにしているし、採点方法を選んだ人や順位が書かれた本まで
>おとしめている。
これも同意。山本ですら、そこまで酷い暴言は吐かないよ。

>褒める意見に対し、根拠すらなくコネか池沼でしかありえないなどと書く自体もどうかな。
>これは誰が見ても、楽しんでいる読者を明らかに侮辱しているだろう。
これも同意。陰謀論とは>>46のようなレスのことを言うのだろう。

>19も46も根拠を出さず、自分の目で見た「判断」というようなものじゃないし。
権威云々以前のレベルだろう。どういう理由で駄作と感じたのか一言も書いていないのでは、
権威どころか頭の良い中学生の読書感想文にも劣る。それで権威を否定するのは片腹痛い。

>19も46も根拠を出さず

>46は兎も角、>19の根拠って何だろうねえ。
作家の優劣を比較するのに理屈はいらん。
読んで面白いかどうかが全てだ。

作品が「つまらない」と言うのに根拠が必要とは、又実に偏狭な考えだねえ。

ま、優れた作品に対しどこが優れているのか上げるのはある意味簡単だけど
凡作に対しどこが詰まらないのかを挙げるのは難しいかもしれんな。

凡作と言うのは、見るべきところが無いから凡作なのだから。
若桜木の「新本陣」なんかは、正にこの凡作だ。

極端に酷い作品となるとまた簡単なんだがねえ。

神沈は・・・簡単な部類に入る気もするな（ｗ

一番質が悪いのは、
自分では作品の評価を一切行わず、
ただただ他人の感想に噛み付くだけの>53みたいな奴だろうね。

こういう人間こそ、本当の意味で存在する価値が無い。

次に拙いのが、「客観的評価」と称しやれ国内３位だのやれ売れ行きが悪いだのと
言うだけの奴等。自分の視点を持たない書き込みに意味は無い。

ふと思ったのだが
>>19＝>>54-55か。

この口調には既視感があるというか、
もし同一人物だとしたらずいぶん昔からこのスレにいるね。

>>56
>自分では作品の評価を一切行わず、
作品の評価をしていない者は批判をしてはいけないとでも言うのか？
それはおかしいだろ。

>ただただ他人の感想に噛み付くだけの>53みたいな奴だろうね。
>>53は、他人の感想に噛み付いているのではなく、>>46が感想足り得ない
暴言・陰謀論に過ぎないと批判している。

>こういう人間こそ、本当の意味で存在する価値が無い。
本当の意味で他人（評者やファン）の感想に噛み付くだけなのは>>46だろう。
こういう人間こそ、本当の意味で存在する価値が無い。
その意味では、>>53と同意見とも言える。

>次に拙いのが、「客観的評価」と称しやれ国内３位だのやれ売れ行きが悪いだのと
>言うだけの奴等。自分の視点を持たない書き込みに意味は無い。
これまでのスレを見る限り、すぐに売れ行きを持ち出すのは山本批判派に多い。
その相手をする山本擁護派もどうかと思うが。

>>54
作家の優劣を比較するのにも根拠は必要だろう。客観的な根拠でなくてもいいが。
根拠を求めることは、けっして偏狭ではないと思うが。

>>55
どこが詰まらないのかを挙げるのは確かに難しいが、それでもやる必要がある。
そうしないと、単なる悪口になってしまうからね。
山本ですら、作品を叩く時は必ずダメな根拠を挙げる。（その内容はともかく）

今までそうだったように住人による「神沈」の良い評価を聞く事はないんだろうな。
これからもずっと。

神チンのつまらないところ

・キャラ造形が薄っぺらで行動原理がみな短絡的。
　「天才」「頭がいい」などと性格付けはされていても、実際の会話・行動がマヌケすぎるため、登場人物が全員バカに見える。
・それに輪をかけるように、日本政府、官僚、企業、一般大衆が異様なまでにバカ。　
　バカばかり出演し、知性を感じる人物は一人も出てこない。ＩＱ８０以上の国民は２０世紀末で絶滅したとしか思えない。
・薀蓄が満載だが、キャラがバカなためただただ事実を羅列しており読む面白さがまったくない。
　たとえば妖怪について京極堂がするように「さまざまな事象、事実、文献を噛み合わせて噛み砕いて解きほぐして組み立て、物語の流れの中で説明する」ってな感じのものがない。
　「トンデモについての事実」が出てくるだけで、それが「小説」にまったく生かされていない。紙のムダ使い。
・ネタが古い。マインズアイにしてから１０年以上前に出版された本だし。
　遺伝的アルゴリズムについても旬は数年前だったと思う。
　新しさを感じないから、センスオブワンダーも感じなかった。
・経済考証が破滅的。こりゃ、説明の必要はないね。もうアホかと（ｒｙ
・宗教考証が稚拙。
　「神が実在する世界」がテーマなはずなのに、宗教的な観点からの掘り下げがいかにも浅い。
　予言が外れて右往左往とか、短絡的な行動ばかり。呆れるしかない。
　大衆をバカにせずもう少しちゃんと彫り上げればよかったのに。
「神のいる世界」に折り合いをつける過程とか。いや、主人公のようなトンデモ理論じゃなくてねｗ
・メインのネタが陳腐。「この世界は神のシミュレーションだった」？
　わあ、びっくり、すごい発想だ。とか読者が言うと思ったのか？　古典ＳＦかよ。
・ストーリーが盛り上がらない。
　敵も卑小。味方も卑小。神も卑小。何が起こっても「ふーん」とせせら笑うしかない、どこにつきあえば感動できるんだか、教えて欲しいね。

全体としての感想は

「キャラ、敵、世界、設定、物語、その全てが頭悪すぎ、稚拙すぎて読むに耐えられん。
　こんなものはライトノベルでも下層だろ。頼むからハードカバーで売るなよ角川」、だ。


マジメな話、この作品を高評価した評論家は、低能か詐欺師のどちらかだと断定できるよオレは。

>>62
>マジメな話、この作品を高評価した評論家は、低能か詐欺師のどちらかだと断定できるよオレは。
この一文さえなければ、素晴らしい批評と認めてあげられたんだが。化けの皮が剥れてしまったよ。
評論家は、君のような素人には見つけられないような優れた点をこの作品に見出していた可能性が
思い浮かばなかったのかい？

優れた点があるなら言ってみ。

普通素人が圧倒的大多数の購買層のはずだけどね

>>52
今、多忙なのであまり長くは書きこめないので、簡潔に書かせていただきます。

　映画ぐらい見ろ！
　あんたの反論は、何のフォローにもなってないから！

>>61
よく読むと、もっともらしくネガティヴな言葉を並べ立てているだけで具体性が無い。
何の場面がどういう理由でつまらないのかが不明。

>>64
>>61のネガティヴな言葉をポジティヴな言葉に入れ替えてやればそのままべた褒め文が
作れそうだ。具体性無いけど。

>>65
購買層の圧倒的大多数である素人の圧倒的大多数は、こんな厚顔無恥なことは言わないだろう。
>>62
>マジメな話、この作品を高評価した評論家は、低能か詐欺師のどちらかだと断定できるよオレは。
てゆーか、>>62一人だけだろう。山本ですら、これほど酷い暴言は吐かない。

６７は神チン読んでない人でしょ？
おかしなところの抜き出しなんか出来るかよｗ
多すぎてやっとれんわｗｗ

反論は受け付けます。
ちゃんとどこが良かったか書いてね。

読んでない人の意見は煽りとしてスルーしますｗ

>>69
それでもやる必要がある。
他人の感想に噛み付くだけと思われたくなければ。

　
この後どんなにレスが続こうとも「神沈の良かった所」が
書かれることは無い、に10000000ﾁｬｲｶ

神珍を擁護できるのは










まだ読んでないヤツだけ。

毎晩深夜に書き込む常駐信者には、ぜひとも神チンのどこが良かったのか語ってもらいたいものだな。

山本のファンでもけっこう読んでないのかもしれん。
主人公が２０歳超えてて幼女のエロシーンがないからかな。

>>52
実際「そういうシステムだから大丈夫」という無敵理論により、
裸でも街のど真ん中でも、一般公開実験でも問題無いのです。
例え目の前にあるのが核融合物質そのものだとしても…
完璧すぎて誰にも反論できない。

いや、第一前提として映画を見てからでないと反論できないっての。
危なすぎて。

まあ、>>50が直接山本氏に聞かないのもどうかとは思うけど。

>>76
核融合物質って、水素やヘリウムだろ。放射能無いじゃん。

>>77
それもそだね。
あれは山本ルールに従えば、ゲラゲラ笑いながら馬鹿にして見る上に
原作通りで捻りがない工場出荷式ヒーロー映画だと思うけど絶賛するのは変じゃないかな？

>>79
山本ルールでは、銀河英雄伝説も絶賛されるのだから、変ではあるまい。
「スーパーヒーローの宿命というものを真正面から描いた」というのが
絶賛の理由なんじゃないかな。あと、大きな考証間違いが無いこと。

>>80
その山本ルールでの評価基準

山本の好きな作品の間違い−−−製作者はわかってやっている。
　　　　　　　　　　　　　　　製作者は科学的正確さを捨てたことで他のものを
　　　　　　　　　　　　　　　得ているのだから文句言うな。

山本の嫌いな作品の間違い−−−製作者は頭が悪い。あんな作品が売れるのは観客に問題があるからだ。

なんかねえ、根本的に不思議なんだけどねえ、
なんで神珍の良いところ、面白かったと言う感想は一切上がってこないのに
「つまらなかった」と言うと噛み付く奴等が大量に出るんだろうねえ。

「いや、君はどこどこがつまらないと言うが、私は
ここここが面白かった」と言うならば或いは建設的な意見交換になり、
もしかしたら神沈をつまらないと思っていた人も、見逃していた良いところを
見つける可能性もあるのにねえ。

「お前の言うことには根拠が無い！いや、その根拠は不十分だ！
俺は納得していない！」
と言っているだけでは只のクレーマーだ。

＞62
＞頼むからハードカバーで売るなよ角川

出版社的には、ハードカバーで出される本、と言うのは２種類あると思うんだ。
一つは、人気が見込める作品であり高額なハードカバーでも売れ行きがいいと見込まれるもの。

もう一種類は、文庫やノベルズで出しても売れ行きは見込めないが
固定客は見込めるので採算ラインの低いハードカバーで出す、と言うもの。
文庫で出そうがハードカバーで出そうが買う人数は変わらない、と言う奴だな。
新興宗教団体の教祖が出す宗教本に近い。

角川の判断は適切だったと思うよ。

深夜に書き込むだけにしんや。
はいなんでもありません。

>>67
過去ログやしたらばのスレなんかの話からできた「まとめ」に対して「具体性がない」
と噛付いてもねぇ・・・

自分の脳内結論なんかに対しては「過去ログを読め」とか平気で言うくせに、
信者たちはこんなのばっか。
信者の○○を出せのおかげで何度スレがループした事だろうか。

>>78
＞核融合物質って、水素やヘリウムだろ。放射能無いじゃん。
トリチウムだったらかなり危険だぞ。半減期１２年くらいだっけか。

まあ、仕方の無いことなのかも名。

山本自身、作品の評価（特に否定的な）に対し合理性や客観性なんてものを求めているような感じだ。
そして、その結果行き着いたのが「考証が正しいか」。
つまらないと思った映画に対しては、叩く大義名分を立てるため考証の粗探しを行い
「ほら、ここもあそこも科学法則と反している。駄目だ！」と叩いている。

そして周囲の人々は「なんでそんなもんに目くじら立てるの？」と思ってしまうわけだ。

目的に対し適切な手段をとらなければそりゃ結果は検討外れなものになる罠。

>50

前からちょくちょく出ているサイトでは
http://www.moviemistakes.com/film3843

Factual error: First of all, during the Fusion reactions, "Pulling the plug" would do nothing to the
Fusion reaction (they do not rely on electricity), all that would do is shut off the containment field,
making things worse. That reaction would be so hot that the audience standing mere feet away would
probably be incinerated along with everything else in the room would catch fire. Also, at the end of the
movie when Doc Ock throws the reaction into the river to "drown" it, there is miraculously no steam.
This thing is a hot as the sun, and it would vaporize all of the water surrounding it in a pretty big radius.

だそうだ。

しかし凄まじいペースで間違いが増えているみたいだな・・・
アルマゲドンもそろそろ抜かれるぞ。

＞85

正にトリチウムみたいだね。

Factual error: Dr. Octavius says his fusion relies on tritium and that there
is only 25 pounds of the substance in the world. In reality, tritium is
merely an isotope of hydrogen and is a good deal more common than that.
For example, there is a large region of the North Pacific that contains
tritium-rich salt water. Submitted by Phoenix

「この製作者はトリチウムが豊富にあるのも知らないらしい！呆れたもんだ（笑）」
とか誰かさんなら言いそうなもんなのにねえ。

>49
46のように、褒める意見をコネか池沼のどちらかと書くような人がいるスレで、個人的にと
断っても好評価するのはけっこうつらいな。
読んでいる間と、読みおわった後、面白いと感じたとはいえるけど。

こういう状況で、読んだ人間が書店に走りたくなるレビューを書くのも難しい。
あまり誰も書かない視点から。主人公が店内で羞恥隠語プレイされたのは意外かつ物語での
必然性があって、いろいろな意味をこめて面白かったなどと答えておく。

>54
判断に根拠が不要であれば、>45でも権威にたよらない判断が書かれていることになり、
>47は間違いになるだろ。

>60
今までがそうだったようにって、良い評価はこれまでにもいくつか書いたし、他の書き込みでも
面白かったという意見はいくつも出てきたよ。

>61
トンデモ事象については実際は無駄らしい無駄はないし、ボルトや超能力など物語の流れで
出てきてしているし、出てきた事象は全て小説の結論につながっているけど。
これは>45でも軽く書いたけど、読みとばされたな。
予言が外れて右往左往はモデルとなった事件があり、個人と全体での知性が異なるのは
物語の中でも説明されている。
世界がシミュレーションという話はもちろん最近もあるし、半分くらいであかされる設定。
むしろそういうジャンル中の一作と考えるべきだろう。

上は、ほとんどずっと前にも書いたおぼえがある反論だけどね。
新しく健全な議論になるなら続けたいけど、ただまとめをはりつけただけじゃな。

>84
「まとめ」を出すとは、まさに自分の判断とは真逆のやりかただね。

>読み飛ばされた

なぜそうなるか、が問題なんよね。
要するに語り口がヘタだから全部読む気がしない。
事実を羅列だけされてもそれは「物語」を読むことにはならん。
オレは事例集じゃなくて小説を読みたかったんだよ。

それからいっとくが６１はオレだが８４とは別人。
個人的な感想であり「まとめ」を行ったつもりはないが、結果的にそうなってるならそれだけ多くの人がそう感じたってことだろう。

>主人公が店内で羞恥隠語プレイされたのは意外かつ物語での必然性があって、いろいろな意味をこめて面白かったなどと答えておく。

主人公にもう少し色気や萌え要素があれば、エロチカルに楽しめたかもしれんけど…
正直女性を感じんかったからなあ。山本が女装した山本の分身としか思えなかった。
行動も言動もそうだもん、当然顔も山本。
キショいだけ。

.>予言が外れて右往左往はモデルとなった事件があり、個人と全体での知性が異なるのは
物語の中でも説明されている。

だからただ実際のモデルをそのまま貼り付けてるだけじゃ面白みもなにもないでしょうに。
予言が外れたら信者や教祖は混乱する、そりゃ当たり前だ。意外性もなにもない。
「神が現実化」して宗教家や信者はみんな困りました、だけの展開だからつまらんと言ってんのよ。
読者が思いも付かないような展開、そういうのを読むためにみんな小説買うんじゃないの？

それから「説明」がそれでされてりゃいいってわけでもない。
災害時にみんながみんなパニックを起こし混乱を起こし続けるわけでもなし、もう少し人類は賢いってば。
「神」に対し支配層や学者たちがどんな対応をして社会を再構築していくか、それってなかなか面白い思考実験だと思うんだけどね。

>世界がシミュレーションという話はもちろん最近もあるし、半分くらいであかされる設定。
むしろそういうジャンル中の一作と考えるべきだろう。

「陳腐」という意見への有効な反論にはなっていないな。
ジャンルのひとつとしても他に新しいものをなんら含んでないんだから、言い訳にもならんのじゃない？

>>82

＞固定客は見込めるので採算ラインの低いハードカバーで出す、と言うもの。
＞文庫で出そうがハードカバーで出そうが買う人数は変わらない、と言う奴だな。
＞新興宗教団体の教祖が出す宗教本に近い。

なるほど、納得したｗ
だから「ノベルズ」ですらでないわけだ。

人大杉でやっと書けたよ
向こう(どこだ？）にも書いたけど、ここにも
神沈が国内３位がコネ評だと思う根拠(私見）

「SFが読みたい！2004年版」
発表！ベストSF2003
国内篇 ベスト３
１『マルドゥック・スクランブル』　冲方 丁
２『第六大陸』　小川一水
３『神は沈黙せず』　山本 弘 　
次点の４位は、 『忘却の船に流れは光』　田中啓文

読者が選ぶ　ベストSF2003
国内篇 ベスト３
１『マルドゥック・スクランブル』　冲方 丁
２『第六大陸』　小川一水
３『忘却の船に流れは光』　田中啓文
神沈はベスト１０に入賞せず

ちなみに、
「SFが読みたい！2004年版」
発表！ベストSF2003
海外篇 ベスト３
１『あなたの人生の物語』　テッド・チャン
２『幸せの理由』　グレッグ・イーガン
３『海を失った男』　シオアド・スタージョン 　
次点の４位は、 『ジーリー・クロニクル』　スティーブン・バクスター

読者が選ぶ　ベストSF2003
海外篇 ベスト３
１『あなたの人生の物語』　テッド・チャン
２『幸せの理由』　グレッグ・イーガン
３『海を失った男』　シオアド・スタージョン 　
次点の４位は、 『ジーリー・クロニクル』　スティーブン・バクスター

以下に『神沈』が浮いているか、わかるだろ。
わかんねーのかな？(笑

反応予測

１，山本先生の作品は玄人好みと言うことです。ま、素人並の視点しか持っていない方には分からんでしょうがね。
　（選民型）

２，神珍は発表時期が遅いから、読者集計に反映されなかったんでしょう。
　読者集計の方が〆が早いと言う理由？神珍がランクに入っていないからです。
　（循環型）

３，そんなランキングでは、何の証拠にもなっていません。早く証拠を出してください。
　（CLAIMER型）

４，タケコプターが反重力・・・
　　(話題そらし型その１）
５，アルマゲの馬鹿・・・
　　(話題そらし型その２）
６，>>95、>>96
　　いいもしていない事を勝手に書かないでください。出たよ人格攻撃。
　　(話題そらし型その3、今の山本版の歌詞スレのところだね)

>>93-94
確かに不自然だ……
神沈のランク３位は非常に怪しい。

>>96
山本板の歌詞スレ、今まで山本に反抗的だった奴が勢揃い中。
匿名希が何かを発言したら、即、匿名希を擁護した奴全員レッドカードかな？
それとも、批判に逆ギレして匿名希が何かを言う前に匿名希を含めてレッドカードか？

超好意的に解釈（？）しても、

「神沈を読んでない人は読みたいと思うが、読んだ人には期待ハズレのものだった」

ってところだな。

>>93
ところで、「読者が選ぶ　ベストSF2003」で神沈は何位だったの？

>>99
「神沈」が出版されてない。

>>100
出版されていないのでは入賞しないのも当然。何も不自然ではないではありませんか。

>>81
要するに、科学的正確さを捨てたことで他のものを得ているか得ていないかの違いだろ。

>>82
褒める意見をコネか池沼のどちらかとか書いたりするから、納得してもらえないんだよ。
最初から>>90-92のように述べていれば、非難はされなかった。

>>87>>88
科学的正確さを捨てたことで他のものを得てるのかも知れないが、山本気付いてないな。
誰か山本に教えてやれ。

歌詞についてのトンデモなんだけど、
自分が作詞した分も黙認するべきだったよなぁ。

色々と言い訳とか、
ツッコミ入れ来た方がきちんと勉強してから来い（意訳）とか言っているけど、
同じ様なことを他の歌詞を作詞した人達も思うって分からないのか？

それにリズムとか韻を重視するためにやった部分にまでツッコミを入れて
『トンデモ』として笑っているわけだけど、
これって柳田がアニメや漫画とかで無粋なことをしているのと
何にも変わらないと言うのも分からないのだろうか。

>>103
ツッコミ入れたのがぼやき漫才師でなければ、あんな反応はしなかったんだろうけどね。
山本がやや感情的になっているのは否めない。
もっとも、作詞者の掲示板でツッコミ入れるぼやき漫才師もどうかと思うな。
相手は作詞した本人なんだから何を言っても勝ち目無いだろうに。

こんなんあったよ

http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/kamihatinmoku.html

http://www.mlab.t.u-tokyo.ac.jp/~saru/archives/000021.php

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/review/dokushojin_20031212.htm

>100

えーと
出版されていないって、何で判るの？

>>105
サンクス。
それらの書評を読んだ結論として、買ってみる事にするわ。

しかしそこの書評や二番目のサイトのリンク先の書評が
判で押したように「人物が描けてない」としているのにはまいったな。

やっぱりこの点に関しては共通理解が存在するらすぃ。

＞99-101

２，神珍は発表時期が遅いから、読者集計に反映されなかったんでしょう。
　読者集計の方が〆が早いと言う理由？神珍がランクに入っていないからです。
　（循環型）

＞107

そうか・・・あえて何も言うまい。
読んでまだ気力があるようならば、是非とも感想を教えて欲しい。

因みにアマゾンのレビューだ！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048734792/250-3920805-9369820

>>104
もともと勝ち負けを争うようなスレじゃないのを、
よりによって管理人がムキになってるんだけどね。

>>105

http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/kamihatinmoku.html

のこの部分　↓　が笑えるので引用。
--------------------------------−

かくも思弁的でかくも娯楽的なＳＦが過去にどれだけあったのかを考えた時、山本弘の名前はこの１作で遅ればせながらも日本ＳＦ史のメインストリームとして、記録され語り継がれることになるだろう。

--------------------------------−

すんませーん。発売から半年あまりが過ぎた現在、「日本ＳＦ史のメインストリームとして、記録され語り継がれることにな」っているんですかー？

>かくも思弁的でかくも娯楽的なＳＦ

神珍読んだ後にこういうのを読むと、池沼か詐欺による悪質なあおり文句としか思えなくなるよ。
マジで。

日本ＳＦ史のメインストリーム？
もうアホかと。
ＳＦを舐めるのもいい加減にして欲しい。
こういう連中が星雲賞に入れたりするんだろうな…。
日本ＳＦ史の汚点とならないことを願うよ。

>>112
池沼って誰？

さすがに倒置法の存在や、
詩の世界では比喩に比喩を重ねることはよくあることと理解していなかったのは辛いね。

以前『（自分を含めて）素人が専門家面して言うのはどうか』的なことをいっていたけど、
山本センセが小説作家であることは認めるけど、作詩家や詩人ではないのだからさぁ。
自分の知識で外れているからトンデモと言いのけるのはなぁ。

今回の論理で行けば正直どんな詩でも曲でも
トンデモ扱いにすることは可能と思う。

そう言う意を含めての山本作詩へのツッコミがあるかと思っていたけれど・・・

倒置法の存在・・・×
倒置法の存在を忘れていたこと・・・○

一応、変なツッコミを入れられる前に訂正

＞日本ＳＦ史の汚点
「日本ＳＦ滅亡史」の１ページにはなるかも

>113

話すと長くなる。
とりあえず、「鮫島事件」で検索してくれ。

ダミーサイトに引っかかるなよ。

>>117
よりによってその事件を持ち出すか・・・

>90
「読みとばされた」というのは、多くの事象は結論につながるという自分の「判断」を>45に書いたのに、
>47とかが気づいてないこともさしているんだけど。
実際は事実を羅列しただけじゃないのに、事例集だという主観を押しつけるから変な話になる。

それにしても、横から「まとめ」だといった>84は嫌じゃないのかな。
61の意見はまとめていどの、具体性がない意見だといわれたようなものなのに。

>91
パニックがおさまったことや冷静な人物も作中で書かれている。
右往左往がモデルのままならバカにしているわけじゃないし、信者の行動を描写しているのなら
やはり大衆を書いているわけじゃない。どちらにしても>61の書きかたではおかしい。

パイオニア減速とウェッブからプラネタリウムに気づき、シミュレーション証明にいたるのは
前例がないと思う。作中世界が創造された理由も。
他に新しいものをなんら含んでいないというなら、全て前例を知ってるんだよね？
それに>89は、陳腐という意見だけじゃなく、シミュレーションがメインネタという意見への
反論でもある。

どうにも、好評価をした人が低能か詐欺師となるほどの意見ではないね。
「全部読む気がしない」で批判から逃げてるもの。
そういういいわけをせず、語り口がヘタとだけ書くべき。

>93
通常５位の神様のパズルも読者評に入っていなかったりと、差異があるのが普通というのを
ごまかしている。これも前にも書いたけど。

>96
前スレでさんざん間違いを書きちらしておいて、タケコプター話はもういいかげんにやめれ。
タケコプター話で都合が悪くなると、今度は信者が持ち出したなどと嘘をつくのはわかってる。

>119

４，タケコプターが反重力・・・
　　(話題そらし型その１）

>119
＞タケコプター話で都合が悪くなると、今度は信者が持ち出したなどと嘘をつくのはわかってる。
　
６，>>95、>>96
　　いいもしていない事を勝手に書かないでください。出たよ人格攻撃。
　　(話題そらし型その3、今の山本版の歌詞スレのところだね)

結局１１９って、批判意見の枝葉末節にいちゃもんつけてるだけなんだよねｗ
何を言われようが神チンがクソなのは厳然とした事実だよ。
信者のあまり盲目的に擁護するのもいいが、自分で自分にウソをつくのって空しくないか？


ついでに歌詞論争も擁護してやれば？
案外もうしてたりしてｗｗ

経済批判とかも擁護してみｗ

＞61の意見はまとめていどの、具体性がない意見だといわれたようなものなのに。

それはあんたが勝手に読み替えただけじゃん。
「まとめ」と思われるくらい多くの人が感じる妥当な感想ってことで、これは褒め言葉だな。
「今までの意見とあまりに違う」「批判のための批判」なんて言われるほうがイヤだったり。

＞実際は事実を羅列しただけじゃないのに、事例集だという主観を押しつけるから変な話になる。

語り口が悪いってのも表現はともかく書いてると思うけどね。
「事実を羅列しただけじゃない」のかもしれんが、語り口が悪いから「事実を羅列した」事例集に近いものになっちゃってると言いたかったんだけど、伝わらなかったカナ？
ともかく自分が客観的でこっちだけが主観的かのように印象操作するのはやめてくんない？


でも、こういう『十一郎』的な人物とは論争してもムダなんだよね。

どんどん山本が可哀想になってきたよ・・・

とりあえず、ガラスが反射したことを『ガラスがきらりと光る』と言うのは間違いで、
重力レンズの向こう側の光が通過して見えたことを『重力レンズがきらりと光る』が正しいと
産まれてから初めて知りました。

さすが作家の人は日本語を操る力が違うネェ。

それは曲解。

＞ガラスが反射したことを『ガラスがきらりと光る』と言うのは間違いで、

これは間違いではない。

＞重力レンズの向こう側の光が通過して見えたことを『重力レンズがきらりと光る』が正しいと

これも正しい。

要は、
「重力レンズは重力が光を曲げる自然現象の事だからガラスレンズのように
　光を反射して、きらりと光る、という歌詞は変じゃないか」

という指摘が勇み足。
なぜなら「ガラスレンズのように光を反射して」というのは指摘した人の勝手な解釈だから。

もっともそれに対して「出直してこい、この無知が！」というに等しい対応は
上手いやり方ではないなぁ、ガキだなぁ、懲りないなぁという、ただそれだけの話。

>>126
「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。
だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。

国語辞典を本に間違いと言いきっていると思ってました

>>126
それじゃ広辞苑に載っている例文の｢涙がきらりと光る｣というのは反射ではなく涙の向こう側の光が透過して見えたという意味なんだね?
山本自身が広辞苑を元に(例文つきで)言っているのだからそれで間違いないということだな?

126は山本本人か重篤な信者かどちらかだなｗ
どちらにしても終わってる。
終わりきってる（ﾊｹﾞﾜﾗ

>>127
まあ、山本氏の弱点のひとつですわな。
正確な文献を当たれば正解はひとつしかないと発想しがちな点は。

大雑把に言って理系の分野ならそれで正しい。
数式は言わずもがな、同じような条件で実験を行えば同じような結果が出ることが前提だから。

ただし、文系に関してはその辺は曖昧な罠。
歴史解釈とか、文芸批評とか矛盾する記述がどちらも権威として
共存していることが珍しくない。
だから、その辺の「私的解釈に過ぎない文献」を理系の文献同様に運用すると
矛盾する文献を持ち出されてデッドロックに乗り上げてしまう。

極論すれば国語辞書の用例は編者の主観だしな。

>>128
だからそれは曲解。

相手の主張を相手も気が付かない内に巧妙に改竄して、
その後、その主張が間違っていることを指摘するのは
ディベートの有効なワザのひとつだが、勝利を急ぎすぎると
見え透いたものになりがち。

勝ち負けは兎も角、
迂闊に国語辞典の用例で相手の発言をどうにか出きると思ったのはミスだよなぁ。

あと、嘲笑的な言動は誰にでも発言権のあるＢＢＳでの討論には不向きな気がするな。

馬鹿にされた方は馬鹿なりに一生懸命反論するだろうし、結果、馬鹿な書き込みの
濃度があがり、論争が泥沼化する。

適当におだてておけばいいのに。
その手の馬鹿は論旨の正確さよりもそこで自分がどのように遇されたか、という点に
ひたすらこだわるわけだから。

原文と意味が違う訳は押しなべて誤訳
とか言ってたバカがいたなあそういえば。

あの時も辞書を引いてた気がするよ。

＞重力レンズの向こう側の光が通過して見えたことを『重力レンズがきらりと光る』

・・・それは用法を間違っていると思うが。
「向こう側の光が通過して見えた」だけなら重力レンズは光っていない。
「きらり」以前の問題だ。

>>134
俺もそう思うけど、正しいらしいからさ。
少なくとも山本周辺では。

>132

>適当におだてておけばいいのに。

でも適当におだてていた結果が、今の山本板の惨状だからね。
匿名希・望だけでなく、普段はおとなしくしていた信者達も
山本の言動に相当不満が溜まっていたことが見て取れる。

北長やＤ猫が、小さな不満を強圧的に潰して言った結果がこれだ。
以前から散々言われてきた問題なんだから、問題を先送りせず
とっとと対策打っておけばこんなことにはならなかったのにね。

>>134-135

じゃ、これは？

「窓が光って、直後に雷の音がした」

>>137
窓の外が光ったとは言うが、
部屋の中にいたりして窓が光ったと少なくとも俺は言わない。

でも君がそう言うのなら構わないよ。
もし知り合いならツッコミ入れるからｗ

工業高校レベルの国語力なんだから
あまり多くを求めてやるなってばよ。

>>138
>窓の外が光ったとは言うが、
>部屋の中にいたりして窓が光ったと少なくとも俺は言わない。

俺も言わない。
でも山本周辺では｢窓が光った｣が正しい表現なんだよね?

・・・山本信者って言うのは根本的に言葉のセンスが変なのかね。
その内
「電球が光ると言うが、あれは電球が光っているんじゃなくて
中のフィラメントが・・・」

とか言い出しそうで怖い。

>>138
君の論法でいくと

＞窓の外が光ったとは言うが、

すら間違いで

「何かが光った」あるいは「雷が光った」しかあり得ないと思うのだが。

>>141

そういう類の事をいってるのは>>134

>>143
フィラメントは電球の一部だが、重力レンズを通して見える星は重力レンズの一部ではないよ。
だから｢電球が光る｣と｢フィラメントが光る｣を区別するのは愚かだが、｢重力レンズが光る｣と｢重力レンズの向こうの星が光る｣
は区別する必要がある。

>>142
それでもいいよ。
窓の外で何かが光ったでも。
少なくとも窓が光るとは言わないから。

だって、窓自身が発光するって事は普通はあり得ないから、
何かが反射した、もしくは外から光が射し込んだわけでしょ？

だから窓が光ったとは言わない。

>>144
だから

そういう「類」の事、とっ言ってる。

>>146
だから

一緒にしちゃいけないものを｢類｣などと一括りにしちゃいかんと言ってる。

「窓の外が光る」・・・特に問題は無いね。
これは窓の外で何かが光っているだけで、外全体が光っている訳ではない。

又、実際雷の反射で光っている訳だし。

で、レンズの場合はどうかと言うと、散々言われているように
向こう側の光を透過しているだけだ。反射の場合は反射している物体が光ると言うが
透過している物体は「光る」とは言わんわなあ。

山本信者は「太陽が眩しく光っている」では無く
「空気が眩しく光っている」と言うんだろうかねえ。
何か、本当に同じ日本に住んでいるのかたまにわからなくなるんだよね。

>>148
ガラスレンズならまだそれ自身が光るのも納得できるけどね。
今回は・・・

＞149

そうだねえ、ガラスレンズでも光は反射するからねえ。
でも重力レンズじゃあ・・・

>>145
引用は正確に。

＞窓の外で何かが光った

と

＞窓の外が光った

は別物。

ていうか、具体的な場所を指し示す格助詞「で」が自然に「窓の外」をうけるようにくるでしょ？

無論、

窓が光った
窓の外が光った
窓の外で何かが光った
窓の外で雷が光った

すべてありだと私は思う。

ただ、>>138の主張では
「窓が光った」は駄目で、「窓の外が光った」はありだという。
その基準が意味不明だといっている。

>>148

＞又、実際雷の反射で光っている訳だし。

＞で、レンズの場合はどうかと言うと、散々言われているように
＞向こう側の光を透過しているだけだ。

この違いがよく分からないのだが。
窓の場合も向こう側の光を通過しているだけではないのかな？

最初から理解しようとしていない相手に、何かを教えるのは不可能です。
まず山本の言動をなによりも優先するのが、信者の信者たる所以ですな。

詩的表現としてはなんら問題ない＞窓が光る。

ただし、詩的表現な他人の歌詞をトンデモ扱いしたやつに、言う資格はない。

>152

だからそもそも
「窓が光った」とは言わんて。

>>151
別に引用じゃなく、
窓の外が光った
窓の外で何かが光った

どっちでもいいと言ってるのよ。

「窓の外で雷が光った」は光った後雷と分かってからの発言なので、
何が光ったか分からない時点では言わないので排除。

でも、窓自身が光ることはないので、窓以外の要因で光ったと言ってるの。
だから『窓が光った』とは言わないと言ってる。

別にあんたが「窓が光った」という言い方してもかまわんよ。
ただ、その時には会話の流れの一環としてツッコミを入れるから。
「いやいや、窓は光らないでしょ。音が鳴ったから雷だネェ」てな感じに。

光る〜海
光る大空
ひ〜かる大〜地〜♪

ゆこう無限の地〜平線〜♪

これ、大地は光りませんとか地平線は有限ですとかマジで言ってたらバカでしょ。
もともとのＫＵＲＺのスレがバカスレで、それに参加しときながらマジギレした山本がもうシャレの通じない最低バカだったってことでＦＡ。

>>156
指摘の繰り返しになるが、

＞窓の外が光った
＞窓の外で何かが光った

は別物。どっちでもいい、以前の話。

なぜなら光ったのは「窓の外」ではなく「窓の外の何かが」あるいは「窓の外で何かが」だから。

そして、

＞「いやいや、窓は光らないでしょ。音が鳴ったから雷だネェ」

というツッコミを入れる人間が

「窓の外が光った訳じゃなくて窓の外の何かでしょ。音が鳴ったから雷だネェ」

とは言わないのが不思議だと言っている。
正確さにこだわる基準が曖昧ではないかい？

>>158
こだわるのはただ一点、
「窓自身は光らない」だけだよ。

窓の外なら光る可能性のある物は色々とあるからね。
例えばうちの場合道路からの車のライトが射し込むこともある。
西向きの部屋なら西日が射し込むこともあろう。

だから、
>「窓の外が光った訳じゃなくて窓の外の何かでしょ。音が鳴ったから雷だネェ」
勝手に想定した発言から不思議に思われても困るよ。

>正確さにこだわる基準が曖昧ではないかい？

それはね、「窓が光る」なんてことは普通は言わないからなの（苦笑）
慣用句でそうなっているならば兎も角（湯を沸かす、とかね）
それだけ「窓が光る」と言う表現に違和感があるからなの。

ぶっちゃけた話し、会話で「窓が光った」と言われたら
どういうことを言っているかはわかるよ。
窓自身が光ることはないから窓の外か、中からの反射かってね。

日本語使っているのなら、そう言う略し方に対応できるのは普通だし。

でも、俺としてはそう言う使い方はしないってだけ。
だからお約束としてツッコミを入れさせてもらう。

だって、普通に考えたら窓光らないモン。

>>159>>161
つまり、「窓自身は光らない」という事にこだわるが、
「窓の外」にある様々な光源を十把一絡げで「窓の外」と
するにはこだわらないと。

まあ、ツッコミを入れるというのがレトリックかマジなのかは分からないが、
君は山本氏と同じような災難を背負い込みそうなタイプだな。

>「窓の外」にある様々な光源を十把一絡げで「窓の外」と
>するにはこだわらないと。

・・・何か問題が？
良く判らんねえ。

たぶんリアル中学生だろう。

いい歳こいた大人は、普通そんなことにいちいちツッコミいれたりしないｗ

>>163
正確じゃないってことだよ。

>>165
それこそ｢光るのは電球かフィラメントか｣レベルのいちゃもんだねぇ。

山本と同様の問題を抱え込むためには

>窓の外」にある様々な光源を十把一絡げで「窓の外」と
>するにはこだわらないと。

などと言う無粋な突込み
（この場合は見当外れでもある。重力レンズは光らないが、窓の外の光源は
本当に窓の外にあるからだ）
を受けた時にムキになって理屈にもなっていない強弁を繰り返し泥沼に
嵌らないといけないからねえ。

中々難しいだろうね。

>>162
>は山本氏と同じような災難を背負い込みそうなタイプだな。
そうかもね。
でもさぁ、会話の中とかでそう言うツッコミとか普通じゃないの？
する場合もされる場合も。
別に揚げ足を取る訳じゃなく、会話の中の一環として。
今までそれで不都合がなかったからナァ。

中に光源でもあって光る窓みたいな特殊な例なんて想定しなきゃ、
俺の中じゃ窓自身は光る可能性は０だけど、
窓の外は可能性が比じゃないもの。


で、ふと思ったけど、
アナタは「窓が光る」という言葉の意味はオッケーとしても、
それを実際に言ってる？
俺は先に言ったように意味としてはオッケーでも、使わないけど。

反射で光っている「窓が光る」なら良く言うだろうけどねえ。

まず１６８は年齢を言ってくれよ。
すくなくとも三十路のオレにとってそんなツッコミは「普通」ではない。

>>168
正直に内省してみた結果……言うな。
特に言葉を省略したいとき、省略しても問題ないと思ったときは。

あと文章でも緩急をつけたいときに省略するのはやるかもしれない。

>>170
こっちは三十路一歩手前。
156じゃ言い忘れているけど、138の通り
>でも君がそう言うのなら構わないよ。
>もし知り合いならツッコミ入れるからｗ
知り合い相手なら普通に。
相手もそう言うことは分かっているからトラブルになりもしないし。

俺にとっての普通だから君が普通にしていなくてもおかしくはないよ。
環境とかその辺諸々によって俺の性格とかはできあがったんだから。
全く別人の君が俺にとって普通なことでも
君にとっては普通じゃないことなんて当たり前と思うけど？

おっと、ちなみに>>164>>170とは別人だ。

＞全く別人の君が俺にとって普通なことでも
＞君にとっては普通じゃないことなんて当たり前と思うけど？

だったら
いかにも常識のように「普通じゃないの？ 」
などと言うなっての。

そんな言葉のアゲアシとってツッコミ入れあう会話が許されるのは、ギャグとして成立する親しい間柄だけだよ。
キミって人間関係の距離が測れてないって言われたことない？
すでに言われもしないほど見放されてそうだけど。

うーん。傍目で見て、３０過ぎてこういうことを書く>174の方が・・・

>>174
>そんな言葉のアゲアシとってツッコミ入れあう会話が許されるのは、ギャグとして成立する親しい間柄だけだよ。
そうだろうね。
君にはそう言うギャグとして成立する人は居ないのかな？
そう言う人との会話で多少なりともボケツッコミ的な物はないか？

それに対して『普通じゃないの？』とは思ったのよ。

で、君には居ないらしいから「ああ、君にとっては普通じゃないんだ」と思ったわけですよ。

>>174
そんな風に煽るなよ……。

>>138から既に主観的な主張だと当人が言ってるわけだし。
ただ、個人的には、主張に一貫性が欠けてるように思ったから聞いてみた。

で、当人としてはそれで問題ないと思っているようなので、
まあ、それでもいいかと思った。

つまり、本来の重力レンズ云々に関しても主観なわけだし。

>>171
俺はそこまで省略しない、
またツッコミを入れたりするからツッコミを入れられる言い方はしない。
だから言わない。

でも気付かずに言ってしまい、それに気付いたら訂正する。
そんな感じ。

でも「キラリと」は光らないなあ、重力レンズは。

>>178
まあ、いいや。
一点だけ。

じゃ、仮に君が「窓の外が光った」と言ったとして

「窓の外が光ったってなんだ。窓の外の何かが光ったわけで、
窓の外全体が光る訳じゃないだろ」

という風に突っ込まれたらどう答える？

＞君にはそう言うギャグとして成立する人は居ないのかな？

はい、すり替えだな。
確か「知り合い」って言わなかったっけ？
「知り合い」レベルじゃそんなことしないね。

>>180
「そうだね、何が光ったんだろうね？」
俺はただ「窓が光った」と言う使い方はしないと言い続けているだけだからさぁ。
>178でい言っているとおり、訂正しなきゃならないのなら訂正するまでだよ。

>>181
こっちはする、それだけ。
知り合いと言ってもさぁ、君と俺ではどういう物かわからんし。
顔見知りは知り合いとは思わないし、会社の取引先も知り合いと思わないし。

おいおい、
「知り合い」ってのは親しさの度合いは「友人」や「家族」「恋人」より低いでしょうに。
日本語に拘るわりに、えらくいい加減なんだなｗ

あんたの１３８、１７２の書き込みではさほど親しくもなくても「知り合い」ならそういうアゲアシとりなツッコミするように読めるよ。
「親しい相手」「気の置けない相手」と言い換えれば、まだ話は変わるわな。

「知り合い」と「顔見知り」は同義です。

+++++
かおみしり　かほ― 0 3 【顔見知り】

お互いに顔を知っている間柄。また、その相手。知り合い。

>>182

つまり訂正すると言うことは間違ってると認めるわけ？
それともツッコミに対して喰い下がるのは無粋だから流してるだけ？

前者なら、他人の言葉の用法をとやかく言えるほど
君は自分の言語感覚に自信を持ってもいいの？

後者なら、君にとって、間違いに対するツッコミは
その程度のやり取りに過ぎないってこと？

１６８の言語感覚の鈍さがなんか浮き彫りになったから、
もうどうでもいいや。

>>183>>184
俺としては日本語と、実際のつきあいはイコールじゃないから。
極端なところだとケータイにアドレスが載っていれば友達だと言う人もいるけど俺は違うし。
辞書通りじゃなきゃ駄目て言うのなら訂正するよ。
後は会話の中でのそう言うやりとりで揚げ足取りと思うのならそれでイイや。
今後があれば気をつけるし、それで終わりならそのことが無くても何かで終わるって。
別にツッコミとかじゃなくても、普通に暮らしていれば何かしらあることでしかないと思うよ。
君のつきあい方とは違うだけだし、君基準で俺が行動しなきゃならない理由もないし。

>>185
後者以外思いつかったよ。
でもこう言うのはその場の会話で成り立つ物だし、
表情とかで揚げ足取りかツッコミなのかも分かるし。

>>186
そだね。
『窓が光る』とは俺は言わないと言っているだけだからさ。
ここまで続くとは思わなかったよｗ

後者以外思いつかったよ。・・・ＯＴＬ

山本が手放しで絶賛するムーアの実態

------------------------------

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/saudi_arabia.html?d=01reutersJAPAN153049&cat=17&typ=t

駐英サウジ大使「ムーア監督は華氏９１１で事実をわい曲」 (ロイター)

　［ロンドン　１日　ロイター］　１日付の英サンデー・テレグラフ紙がトゥルキ・ファイサル駐英サウジ大使の話として伝えたところによると、マイケル・ムーア監督はドキュメンタリー映画「華氏９１１」を制作した際、
サウジアラビアに現地取材をしなかったとして事実を歪曲したとの見方を明らかにした。

山本の擁護をする気はさらさらないが、あまりに「普通言わない」を連発されるとね。誰にとっての普通なのやらと思います。
これらの例は、たとえ窓にガラスがハマッてなくても成立します。

ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/oko/8nikki.html
>08.01
>先程、部屋の窓が光ってバリバリと・・・・・。
>雷？パソコン終了しなくちゃだめかしら・・・・・。

>ttp://www.medianetjapan.com/2/17/entertainment/each/renge3.htm
>雷が鳴って窓が光って。ガラスが、かたかたって泣いた。雨。窓の外は雨。
>　いつ見ても、雨。雨。ささーって、降り続く。　

>ttp://mypage.naver.co.jp/pika5/g-ame.htm
>他には誰もいない大部屋で二人きり。碁石を打つ音が冴えて聞こえる。
>さっきここを覗いた先生が笑って，あんまりおそくならないようにね，と行って去ったきり。
>「しずかだな」
>「うん……」
>
>窓が光って，その後おくれて雷の音がした。

>ttp://members.aol.com/sharakutei2001/page7sharakunozaregotohyousi.htm
>ダイヤブロック（商標）のビルヂングがそびえたち
>中に入れられた照明で窓が光っています。

>ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~mizore/diary0305.htm
>ただいま朝の６時なんですが（もちろん早起きしたわけではない。）、
>なんか･･･ものすごい晴れです。いやほんとすごいんです。
>窓の外で何が起こってるんだろうってくらい、窓が光ってます。

187を読む限り、ちょっとイタいヤツのようだ。
たぶん三十前なのに無職で疲れてるんだろう。
ほっといてあげよう。

>>187

ん。了解。
つまり>>138で言ってたのは肯定されようが
否定されようがどうでもいい程度のニュアンスなわけだ。

気の置けない友人相手ならそれでもいいだろう（多分寛容な友達に恵まれているのだろうから）。
ただ、そのスタンスで火中の栗を拾いにいくのは止めた方がいい。

再度忠告するなら山本氏の現状をよく見ろ、ということ。

・・・何か162が187より年上、と言うのが信じられないな・・・

相手が譲ったことも察せらんで大丈夫なのかね、色々と。

＞再度忠告するなら山本氏の現状をよく見ろ、ということ。

相手に譲ることの出来る人間は、山本のような目には合いません。

いや、負け惜しみはいいからｗ

ていうかレスを読む限り162は年齢聞いてたヤシとは別人だろう。

あの山本とか言う馬鹿、と学会から追放できんもんかね？
と学会の面汚しだよ。ともかく会長は辞めて欲しいもんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　当方と学会会員
　　　

唐沢に会長頼めば？

実質的な中心人物は彼だろう。

>>196

そこで妙案がございます。
と学会の痛い内幕をこのスレに流すのでございます。

さすれば、「犯人はだれだ！」ということでみなが疑心暗鬼になり、会は四分五裂。
その機に乗じて、これというのも会長の不徳がなすところ、という論調を
盛り上げ、一気に追い落としを謀るのでございます。

その後、全てが明らかになったあかつきには貴方様はきっと、と学会中興の祖として
永く称えられるでありましょう。

>121
120がそれそのもの。

>122
批判点は枝葉末節やいちゃもんとして、「クソ」という根拠は「厳然とした事実」だけか。

>124
「まとめ」という話になった経緯を見れば、具体性がないという話になる理由がわかるよ。
>67の具体性がないという意見があって、その反論として>84が「まとめ」といいだした。
具体性そのものについての擁護じゃなく、まとめだからという嘘で答えたわけ。

だいたい>61や>90の文章で「「事実を羅列した」事例集に近いものになっちゃってる」と
書けていると思っているの？
「ただただ事実を羅列しており」や「まったく生かされていない」とまで書ききっているのに。
これで「語り口がヘタ」くらいしか根拠がないのじゃ、客観とはいえない。
ただ事実を指摘しているのに、印象操作といいだすほうが印象操作では？

もちろん「論争してもムダ」で議論から逃げるのも自由だけど。
せめて高評価した人を、低能か詐欺師と断言するのだけはやめてほしいな。

>196
ちょっとした疑問。山本サイトのデマ指摘ページ、と学会に関する説明は正しいの？

はいはい。

褒めるトコがエロ会話ってのも恥ずかしいと思うけどねｗ


さすがの信者も歌詞問題はスルーするのであった。
十一郎くんでも庇いきれないか。そうだわな。

読んでないな。

>>100,>>101
遅レスだが一応、
読者投票、
第4位『星の綿毛』藤田　雅矢　０３／１０／３１発行
　選外『神沈』０３／１０／３１発行

ちょっと調べりゃわかるだろ、とまでは言わないけど
脊髄反射でレスすると恥をかきますよ(笑

>>202
まぁ細かいことを言えば「発行日」と「発売日」は違うわけだが、
発行日が同じなら発売日もほぼ同じと考えても問題ないので信者諸君は妙な揚げ足取りしないように。

>>199
＞ちょっとした疑問。山本サイトのデマ指摘ページ、と学会に関する説明は正しいの？
たくさん項目があるけどどの部分？　ざっと見た限りでは説明は正しいけど。

出遅れてしまったが……
結論から言えば、「重力レンズが光る」という表現は誤りではない。

ひかる【光る】
（動ラ五［四］）
(1)それ自体が光を放ったり、他からの光を反射したりして輝く。

この『したりして』が重要だ。定義は「反射」に限定していないので、
「他からの光を透過して輝く」ことを「光る」と表現しても辞書の
記述には反しない。
となると、問題は実際に用例があるかどうかだが、ググってみると、
　「窓の外が光る」の検索結果 約22件
　「窓が光る」の検索結果 約62件
となった。前者は「外が」に限定しており、後者の半分は「窓」の
意味が異なっていて、単純な比較はできないが、「窓が光る」という
表現が実際に使われているのは事実であり、用例は存在すると言える。
特に室内の明かりが漏れている場合は「窓の中（内）が光る」等とは
表現せず、単に「窓が光る」と表現する傾向が強い。

>>202
その件は、>>93自体にごまかしがあると指摘されており、
神沈の国内３位がコネ評であるとする根拠にはならない。

俺の妄想だが、「読者が選ぶ　ベストSF2003」の方は、
販売数か何かで足切りされてる可能性は無い？

足切りと言うか、
　評論家の評価　×　販売数　＝　読者の評価
が成り立ってると考えればいい。
神沈の場合は「販売数」が極端に少ないからｗ

>>202　
5位の「神様のパズル」が読者投票に入選していないのを"根拠"に、
>>93　>>94の指摘にごまかしがあって"根拠"がないと決め付けている人間が、
(それ以外でも指摘があれば教えて(笑)

妄想でも、
>「読者が選ぶ　ベストSF2003」の方は、
>販売数か何かで足切りされてる可能性は無い？
なんて書いたら、山本を擁護するためなら何でもありかと思ってしまうよな。
「神様のパズル」の件だけなら、検討する価値もあると思ったが・・・

>>205
アルマゲ、タケコプターに続く話題そらしの手段。それが「重力レンズ」
窓が光ろうがどうしようがどうでもいい。

>>205
>ひかる【光る】
>（動ラ五［四］）
>(1)それ自体が光を放ったり、他からの光を反射したりして輝く。
>
>この『したりして』が重要だ。定義は「反射」に限定していないので、
>「他からの光を透過して輝く」ことを「光る」と表現しても辞書の
>記述には反しない。

「それ自体が光を放ったり」を無視するのはなぜだね？
「それ自体が光を放ったり」「他からの光を反射したり」して輝く。
これでいいのでは？
別にこの二つに限定する気はないが、「したりして」だから反射に限定されない、
透過してもOKだというのはずいぶん自分に都合のいいように解釈してはいないかね。

それと今までの「窓が光る」論争についてだが、微妙にずれていると思うのは俺だけかな？
「窓が光る」と「窓ガラスが光る」は違うと思うのだが。

>>210
その論争そのものがスレの趣旨とずれてんだよ。

>>210
「それ自体が光を放って輝く」「他からの光を反射して輝く」
の２つに限定していないということだろう。反してはいない。
もしも用例がなければ都合のいい解釈と言われても仕方ないが、
実際に用例があるのだから問題は無いだろう。

>「窓が光る」と「窓ガラスが光る」は違うと思うのだが。
一応、用例はある。
ttp://www.ktplan.net/bloodymoon/009.html
抱きしめようとした瞬間に、窓ガラスが光った。

そもそも「重力レンズが光る」と言う場合はどちらかと言えば
「窓が光る」に近いと思う。「窓ガラスが光る」と言う場合は
ガラスという実体が光っていることになるが、重力レンズは
ガラスのような実体があるわけではないから。

コネかどうかは知らないが、
『神様のパズル』について言えば、久々のハードＳＦを書く新人だからね、
ＳＦ界としては、内容抜きに(俺は面白かったが）応援したくなるよね。
あるいは、新人だけあって知名度がかなり低く、知る人ぞ知る良作(俺はこっちかな）なのかもしれない。
ただ悲しいかな、読者はそんな都合関係ないからね。
内容が面白くないか、知名度が異常に低いか(まさに新人）によって入選しなかった。

『神沈』について言えば、ＳＦ界の仲間がやっと書けた久々の長編ハードＳＦだからね
ＳＦ界としては、内容抜きに(俺はつまらなかったが）応援したくなるよね。
あるいは、自称ＳＦ作家だけあって知名度がかなり低く、知る人ぞ知る良作(俺はこっちじゃないな）なのかもしれない。
ただ悲しいかな、読者はそんな都合関係ないからね。
内容が面白くないか、知名度が異常に低いか(まさに自称）によって入選しなかった。

後もう一点、信者の皆さんにお得情報、
読者票ってのは、異様にばらつきがあると思うよ(それこそ６点(一人だけが５位にあげた)の作品は数限りなくありそう)
１０位入選の点数は、３５点だからね。
好きなものを５作品あげてくださいといわれて、５位にあげた他人が６人いれば３６点(神沈は今年何点だったんだ？）
１０位入賞さ。今年の短編集か、トンデモ本？・・・でも読者票で上位入賞は簡単にできるよ。

>>212
だからそんなことはどうでもいいんだよ。

３番目の奴が馬鹿すぎる
http://www.webdokusho.com/shinkan/0401/t_2.htm

>>208
>>213氏が書いている通り、知名度が低いために読者投票に入選していない可能性もあるので、
コネ評であるとする根拠は失われたと考えていいだろう。（コネ評でないとする根拠も無いが）
ただ、大したコネなどありそうにない新人の作品が神沈と同様に「SFが読みたい！2004年版」
で入選していながら読者評で入選していないので、コネ評である可能性は低いと思う。

一人で七人も殺せたんだからやっぱり南京大虐殺もあったんだな

☆ これで終わりにします。 New / 山本弘 [近畿]

　さて、この掲示板をお読みのみなさん、不快な想いをさせて申し訳ありません。お詫びいたします。
　今回の件では、僕もエキサイトしすぎたと反省しています。じっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。

　実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
「争わずに済むんなら、それが一番いい」といった台詞があって、「そうだよね、お前の言う通りだよ」と、キャラクターに謝ってしまいました。つーか、ついこの間、チャリスにも同じようなことを言わせたばっかりだったのに、すっかり忘れてた。
　キャラクターに言わせてることを自分ができないのなら、それこそ言行不一致だ。

　匿名希・望さんのレッドカードは、前に宣言したことなので実行します。しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。謝罪要求もすべて撤回します。申し訳ありません。
　もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい。

------------------------------

世間一般の大人の感覚では、
「アルマゲドンの隕石落下は確率的にありえないからスタッフはバカだ！」
「タケコプターは反重力で飛んでるから柳田は間違ってるんだい！」
も同レベルで恥ずかしいのだがな。

掲示板参加者に対して「処分する」と書く感覚は理解しがたいものがあるな。

>>218
今回の山本は、自分の作詞した歌詞を批判されたくらいでエキサイトしたから恥ずかしいわけで。
これと同レベルで恥ずかしいのは、アルマゲドンや柳田を批判されたくらいで、山本信者だの
ダブスタだの騒ぎ立てる者達の方だろう。

>>219
「処分する」とは「規則に反した者などを処罰すること」なんだから、適切な表現だと思うけど。

>>220
> これと同レベルで恥ずかしいのは、アルマゲドンや柳田を批判されたくらいで、山本信者だの
> ダブスタだの騒ぎ立てる者達の方だろう。

アルマゲドンや柳田を擁護されたくらいで、アルマゲ信者だのと騒ぎ立てる
者達についてはどう思うね？

> >>219
> 「処分する」とは「規則に反した者などを処罰すること」なんだから、適切な表現だと思うけど。

意味論ではなく、言語感覚の問題でしょ？
特に論争中の表現については、無用な混乱を生まないよう慎重であるべき。
「山本は気違いだね」と言っても、「一つの物事に非常に熱中すること」という
意味があるので適切な表現かい？

あらら、今夜も揃っちゃったですか。

>今回の山本は、自分の作詞した歌詞を批判されたくらいでエキサイトした
「自分のやってることを自分に仕掛けられたぐらいでエキサイトした」の間違いだろ？

>>221
> > >>219
> > 「処分する」とは「規則に反した者などを処罰すること」なんだから、適切な表現だと思うけど。

この>>219は、引用の際の消し忘れ。
実際はこちらも>>220 にあてたものです。紛らわしくなって申し訳ない。

まあ、リアル独裁スイッチは原作のようにアッサリ本人を反省させてくれないってこってすね。

>>221
>アルマゲドンや柳田を擁護されたくらいで、アルマゲ信者だのと騒ぎ立てる
>者達についてはどう思うね？
どっちもどっちだね。もっともアルマゲ信者と騒ぎ立てる者達は鳴りを潜めたが。

>特に論争中の表現については、無用な混乱を生まないよう慎重であるべき。
それには同意だが、このケースではそれ以外の意味は考えられず、混乱のしようが
ないと思うが。「レッドカード」なんて言葉も出てるし。

>「山本は気違いだね」と言っても、「一つの物事に非常に熱中すること」という
>意味があるので適切な表現かい？
それは殆どの場合で混乱を生むから不適切だろう。
「一つの物事に非常に熱中すること」という意味で使うならば、他の語と複合して
「相撲気違い」「釣り気違い」のように言わなければマズい。

>>223
今回の山本は些細なことにエキサイトして、はっきり言ってみっともなかったな。
特に「重力レンズ」の件は作詞者が自分なんだから、「これこれこういう状態を
重力レンズがキラリ光る」と表現したと言い切ってしまえば終わってた筈の話だ。
面と向かって云々と言い出してからおかしくなった。まあ、自覚したようだけど。

今回のポイントは、さっきまで作詞者バカにしてたやつが、自分の番になってマジ切れしたって事実でしょう。
ダブスタの歴史がまた１ページ。

>>226
> それには同意だが、このケースではそれ以外の意味は考えられず、混乱のしようが
> ないと思うが。「レッドカード」なんて言葉も出てるし。

意味を取り違えるという意味の、混乱じゃないよ。
「処分という言い方が、見下されているようでむかつく！」という
ような感情的反発を招く事により、生じる可能性がある混乱の事。

>>229
同意
今回は、信者のＤ猫まで、その発言にはあきれてるぞ（笑）

しかしこう見ると、山本弘がＳＦ作家だったのは実に幸運だった・・・

どこぞの会社の二代目とか、どこぞの独裁者の1人息子に生まれていたとしたら
一体如何なる悲劇が生まれたことか。

＞212
＞一応、用例はある。

で、その用例が使用ミスであると言う状況を想定していないのかね。
「的を得る」の使用例は多いが、これは間違いだぞ。
自称文章のプロの山本が間違えたんだから、他の人が間違えんとはかぎらんわなあ。

ま、どの道重力レンズはきらりと輝かない訳だが。
何で急激な光量変化が起こるんだ。

>>228
ダブスタとは違うだろう。
山本が誰かに面と向かって、今回のぼやき漫才師と同様の行為をして初めて、ダブスタになる。
山本が時々他人のダブルスタンダードを批判するためか、山本の言動を何でもダブスタという
ことにしようとして、結果として見当外れな批判になってることが多いような気がする。

>>229
この場合の「処分(＝規則に反した者などを処罰すること)」という言葉に見下す意味は無いよ。
見下されていると感じて感情的反発をする人が居たとしたら、それはその人の思い込みだろう。
幼児を相手にしているわけでもないのに、いちいち相手の思い込みや誤読に配慮して言葉を
選ばなければならないとしたら、それはかえってその相手を見下していることにはなるまいか？

>>230
Ｄ猫氏の名誉のために言っておくと、Ｄ猫氏は処分という言い方自体は問題にはしていない。
処分するという行為を問題にしている。（おそらく、K.K.氏を処分するのは不当と言っている）

なんつーかなあ。
通常「処分」という言葉は対物か、対格下人物か、あるいは公権力が私人に対して使うものであり、
言葉の中に言う側と言われた側の上下関係があるのは自明。
それを見下すととるか、とらないかは受け取る個人の問題。

そういう言葉をわざわざ選ぶ山本の言語感覚がダメだっつー話なんだがなあ。
わからないならいいんだよ。そういうのは幸せなことなんだから。

>>234
山本はあの掲示板の管理者なのだから、実際に上下関係はあるしね。
「見下される」と感じる人が居たとしたら、その人はこの上下関係の
存在を忘れて、管理者と対等であると勘違いしているんじゃないかな？
言語感覚がダメなのは、感情的反発をする人の方だと思うなあ。
そういう個人の問題まで配慮して言葉を選ぶのは、>>233にある通り、
かえって相手を見下している行為だと思う。
だが、同時に、あれは山本の罠である可能性があるとも俺は思った。
勝手に見下されたと感じて感情的反発に基づくレスをするようなら、
むしろ処分する大義名分が立つ。山本は処分の口実が得られるわけだ。

>>232
>で、その用例が使用ミスであると言う状況を想定していないのかね。
その可能性も想定していたので「一応」と書いた。

>「的を得る」の使用例は多いが、これは間違いだぞ。
そういう場合があるから、用例だけでなく辞書の記述も参照している。
そうすれば「的を得る」という用例が間違いであることはすぐ判る。
一方、「（窓ガラスが）光る」という用法は辞書の定義に反しておらず、
用例も存在しているので、間違いとは言い切れないことが判る。
（ガラス自体が光ると誤読される可能性が高いので不適切かも知れない）

>ま、どの道重力レンズはきらりと輝かない訳だが。
>何で急激な光量変化が起こるんだ。
重力レンズがきらりと光る仕組みは山本のNo.20371の説明を読むと解るよ。
K.Kも納得しているし、ぼやき漫才師もそれ自体には反論はしていない。

>>230
あきれてるってことは、Ｄ猫は信者ではないということじゃん。
なんつーか、「信者」って表現は安易なレッテル貼りだよな。

>>235
きっちりと論理で詰めて相手の論を崩した上で感情的な反発だけが残っているから
「処分」というカードを切るなら、納得しないでもないんだけどね。

今回のは経緯があれだから、あそこで「処分」つー言葉を持ち出すのは
ダメだと思うんだけどな。
それまで感情的な議論相手として存在していたのに、突然モデレータ面してもねえ。
議論相手と管理者という二つの顔を自分だけに都合のいいように使い分けるのは
感心しないね。

これは個人の感覚の問題だから、君と議論しても無意味だけどね。

ＫＫさんはもう「処分」されてもかまわないと思って反論してるんだろうな。
自爆テロ？

そろそろ

荒らし発言の禁止

●その他、一般常識をあまりにも逸脱した発言や、利用者に強い不快感をもたらす態度、
掲示板の正常な運営を妨害する行為

に特記事項として

管理者（山本弘）を批判する言動は厳に慎むべし

というのを追加したほうが良いような

山本も利用者だろ

つまり、山本に強い不快感を与えたから処分するということだ。

その論理なら、山本はまず自身を処分しないと。

>>242
いや、山本は『利用者』には強い不快感を与えていない。
山本が叩いた歌詞の作詞者は『利用者』ではないから。

「水の星…」は人気のある歌だから、
強い不快感持った利用者は多そうだ。

>>244
山本が叩いたのはあくまで歌詞であり、せいぜいその作詞者だ。
仮に不快感を持った利用者が居たとしてもそれはたまたまであり、
山本がその利用者に不快感を与えようと意図したわけではない。

>>245
その論理で行くと自覚のない荒らしは野放しになってしまうけど。

>>246
「利用者に強い不快感をもたらす態度」ではないが
「掲示板の正常な運営を妨害する行為」なので処分。

>>247
前者を意図的かそうでないかで区別するのに後者は区別しないのはなぜ?
自覚のない荒らしってのは連続投稿をしたりタグ使いまくってたりするわけじゃないんだが。

>>248
>前者を意図的かそうでないかで区別するのに後者は区別しないのはなぜ?
「態度」を禁止することと「行為」を禁止することの違い。
後者は、意図に関わらず「掲示板の正常な運営を妨害」した時点で規則違反になる。

>自覚のない荒らしってのは連続投稿をしたりタグ使いまくってたりするわけじゃないんだが。
すると、自覚のない荒らしとは具体的にどのような行為だろうか？

すげえな。何が何でも尊師は正しい、すか。

もしかしてご本人ですか？

>>250
ごく常識的な規則の運用法を述べているだけだと思うが。
反論をせずに相手が信者であるかのような言い様はどうかと思う。
何が何でも山本を悪者にしたがっているように見えるぞ。

>>249
>「態度」を禁止することと「行為」を禁止することの違い。
>後者は、意図に関わらず「掲示板の正常な運営を妨害」した時点で規則違反になる。

まったく答えになってないね。
｢態度｣も｢行為｣もネット上の掲示板ではでは同じ｢発言｣という形でしかあらわれない。
同じ発言であるのに一方を｢態度｣、もう一方を｢行為｣と判断するのは何が基準なのか。
それをはっきりさせなければ答えたことにはならんよ。

>>自覚のない荒らしってのは連続投稿をしたりタグ使いまくってたりするわけじゃないんだが。
>すると、自覚のない荒らしとは具体的にどのような行為だろうか？

山本板に限らず、あちこちでこんな発言を目にしないかね?
｢あなたのしていることは荒らしと同じです｣
言われた当人は荒らそうと思って発言しているのかな?

>｢態度｣も｢行為｣もネット上の掲示板ではでは同じ｢発言｣という形でしかあらわれない。

む、｢では｣が一つ多かったようだ。失礼。

>>252
行為には発言の内容以外の事柄も含まれる。
連続投稿などがまさにそれ。
荒らしと同じと指摘されるケースもほとんどがこれだと思う。

尊師のお稚児さんに日本語で言い聞かせるのもバカバカしくなっているのだが、
理解できないようだね。

知的怠慢だよ。君の姿勢は。

>>252
現実問題として、「利用者に強い不快感をもたらす行為」を禁じてしまうと、
１人でも強い不快感を感じた利用者がいれば、即禁止されてしまうことになり、
正常な掲示板運用は不可能になるだろう。例えば、作品批評で批判的な評価を
すれば、その作品のファンの誰かしらは強い不快感を感じるわけで、それを
禁じてしまうと、まともな作品批評はできなくなってしまう。
そのような事態を避けるためにも、「行為」ではなく「態度」を禁止することで
強い不快感を感じる利用者がいても、態度が悪くなければ許容するという運用を
採らざるを得ない。具体的には、意図的に不快感をもたらすものでなければいい。

>｢あなたのしていることは荒らしと同じです｣
>>248
>自覚のない荒らしってのは連続投稿をしたりタグ使いまくってたりするわけじゃないんだが。
に対して、
>>249
>すると、自覚のない荒らしとは具体的にどのような行為だろうか？
と尋ねられているのに、その返事がこれでは答えになっていないのではないか？
連続投稿やタグ使いの類ではない「自覚のない荒らし」の具体例を挙げなければ。

>>255
具体的な根拠も述べずに「尊師のお稚児さん」とレッテルを貼り、
「日本語で言い聞かせるのもバカバカしくなっている」などと
具体的な事例も挙げずにまるで相手が日本語が通じないかの様な
言いぐさをし、手前勝手な理由で議論を放棄するような態度こそ、
知的怠慢な姿勢と言うべきだろう。
>>251でも指摘されているのに、理解できないようだね。

>>254
連続投稿などしなくても、参加者を煽ってみたり、議論を発散させてるような真似しかしなかったり、
まぁ2ちゃんねるの｢常識｣を持ち込んだらたいていの掲示板では荒らし認定されると思うがね。
そして2ちゃんねるからネットに入った人間は、そういうことがわかってなかったりするもんだよ。
本人はネットってこんなもんなんだと思っているだけで、荒らしているなどという自覚はない。

さてさて、山本のトンデモ所業から目を逸らすために荒らし談義ですか
相変わらず話題を拡散させるのが好きだね。

相手が乗るから談義になるのサー。

それを一方的な隠蔽工作だと指弾するのもマンネリな展開。

>>258
いずれも「掲示板の正常な運営を妨害する行為」に該当して、
野放しにはならないと思うが。

山本って良く表現しても「マッチポンプ男」ですな。
ニフティからの長年の経験で、場を荒らすコツに長けていて、
それを自分の板で客と同格の立場で実践しておいて、反論者は管理人として断罪する。
よその掲示板で自分の力及ばず勝手に振る舞いきれなかった反動が出ているようだ。

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1091231736/

4 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2004/08/01(日) 01:30
>>3
なるほど。説明の部分はモンティーホールジレンマそのものだね。
しかしすでに述べたように山本の作品中の状況とモンティーホールジレンマは状況が違う。

山本はストーリーを工夫してモンティーホールジレンマと同じ状況を無理なく作り出そうとしたのだろうが、
この問題に対する理解が浅いため大きな間違いを犯してしまっている。

すべてのケースを列挙してみよう。カードの並びはビデオテープ通りとし、真ん中がアタリ、両端はハズレ、
出題者は常に左のカードを開くものとする。チャリスの選択も分りやすいように最初から3つのうちどれを選ぶかと
チェンジするか否かを決めておくことにする。

　左を選び、チェンジしない
　　この時点で出題者の選択とかち合ってしまったのだからこの時点で負け。チェンジするしないの選択の余地はない。

　左を選び、チェンジする
　　この時点で出題者の選択とかち合ってしまったのだからこの時点で負け。これもチェンジするしないの選択の余地はない。

　真ん中を選び、チェンジしない
　　真ん中がアタリなのだからチャリスの勝ち

　真ん中を選び、チェンジする
　　結果的に右を選択するのだからチャリスの負け

したがってチェンジした方が有利、となる。

　右を選び、チェンジしない
　　チャリスの負け

　右を選び、チェンジする
　　結果的に真ん中を選ぶのだからチャリスの勝ち

組み合わせは6個。このうちチャリスが勝つケースは2個だから、このゲームのチャリスが勝つ確率は1/3。
また、チェンジするか否かの選択の余地があるケースは4個。このうちチャリスの勝つケースは2個だから、勝率は1/2。
チェンジするケースに絞って考えるとチェンジをするのは2通り。このうちチャリスが勝つケースは1通りだから、
チェンジするケースに絞って考えてもチャリスの勝つ確率は1/2。同様にチェンジしない確率も1/2。

つまりチャリスの

> 　二枚のカードのどちらかがハートである確率が三分の二で、左のカードがハートじゃないなら
> 　右のカードがハートである確率は三分の二だ。つまり真ん中のカードを選ぶより、当たる確率は二倍なんだ』

この判断は間違いとなる。ちまにみ以前も書いたがオリジナルの問題を同様に列挙してみよう。これも分りやすく真ん中がアタリのケースのみを考える。

　左を選び、チェンジしない
　　出題者は右のハズレをオープンにする。解答者の負け。

　左を選び、チェンジする
　　出題者は右のハズレをオープンにする。解答者は結果的に真ん中を選ぶから勝ち。

　真ん中を選び、チェンジしない
　　出題者は右か左のどちらかをオープンにする。解答者の勝ち。

　真ん中を選び、チェンジする
　　出題者は右か左のどちらかをオープンにする。解答者は逆の端を選択することになり負け。

　右を選び、チェンジしない
　　出題者は左のハズレをオープンにする。解答者の負け。

　右を選び、チェンジする
　　出題者は左のハズレをオープンにする。解答者は結果的に真ん中を選ぶから勝ち。

6通りのうち解答者の勝つケースは3通り。つまり1/2。チェンジする選択肢はこのうち3通り。そのうち解答者の勝つケースは2通りだから、
チェンジするケースに絞れば解答者のかつ確率は2/3となる。チェンジしないケースは3通りでこのうち解答者が勝つのは1通りしかない。

ごめんミスった>>363の最後の行の「したがってチェンジした方が有利、となる。」は>>365の最後の行につながる。

どうよこれ？

>>263-266
そもそも作品中の状況が不明なので、判断ができない。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1091231736/3
の引用を読む限りは、正しいモンティーホールジレンマに見える。ただ、
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1091231736/4
から推測するに、作品中の状況では出題者はアタリを知らないようだが、
そうなのか？　だとすれば、これはモンティーホールジレンマではなく、
チャリスの説明（即ち、山本の説明）は誤りであることになる。

山本センセって科学科学言う割には、
なんで引用が日経サイエンスレベルまでなんですか？
Nature、Scienceあたりからネタを引っ張ってもよさそうなものですが。

>>268
単に、山本が英語を読めないからだろ。

もっとも、NatureやScienceに載っているような最新の研究成果は、
評価も定まっておらず、追試などで否定されてしまう可能性もある。
ＳＦのネタや他作品の考証誤りを叩くのには使いにくいだろうね。
評価が定まって日経サイエンスに載ったネタくらいがちょうどいい。

☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿]

　終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
　これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。

No.20560 - 2004/08/04(Wed) 17:16 [zaq3dc06ad6.zaq.ne.jp]
--
山本、哀れだな（ｗ

モンティホール・ジレンマは

・三枚の内、一枚だけを引く

・三枚の内、二枚を引く。ハズレはディーラーが一枚だけ確実に除去してくれる。

このどちらのコースを選びますか、という所がミソだな。

モンティホール・ジレンマには苦い思い出が……。
http://cheese.2ch.net/math/kako/1008/10081/1008161406.html
ここの104でした……。

>>272
モンティホールジレンマでチェンジしたときに「負ける」のは最初に正解を選んだ場合だけって点に気付けばいいんだけどね。
最初に正解を選ぶ確率は1/3なのだから、それが負ける確率。勝つ確率は2/3となる。

ニューウェーブ嫌いなんだね

>>270
いや、>>262氏が指摘しているマッチポンプだと思う。
K.Kとぼやき漫才師はまんまと山本の罠にはまってしまった。
自ら退出したK.Kはともかく、引き際を誤ったぼやき漫才師は
とんだ醜態を晒して、中立だった読者からもバカにされる始末。

書き込んでいる「彼ら」が中立かどうかはわからんのではないかな。

山本センセには、これを機会に自分が裸の王様であることを自覚していただきたいものですな。

つうか、山本があそこまで醜態をさらしたのに、今更「中立」なんてのがいるのか？

>>276
>書き込んでいる「彼ら」が中立かどうかはわからんのではないかな。
今回の論争に参加していなかったので中立かと。

>山本センセには、これを機会に自分が裸の王様であることを自覚していただきたいものですな。
ああも簡単に罠が成功してしまっては、山本センセは味をしめることはあれ、
自覚することはあり得ないと思う。山本センセに自覚を促すにはやっぱり、
感情的にならずに「源泉徴収」や「モンティホールジレンマ」などの誤りを
正面から堂々と指摘し続けていくしかないだろう。
今回はＤ猫が山本の姿勢を非難するなど、山本に自覚を促すよい機会だった
と思うのだが、ぼやき漫才師がＤ猫の仲裁を拒否した上に最後まで騒いで
醜態を晒したため、無駄となった。今頃、山本は「俺の判断（予告していれば
ぼやき漫才師にレッドカードを出した）はやはり正しかった」と一人でほくそ
笑んでいるかもね。

>>275
>中立だった読者からもバカにされる始末。

どう考えてもあれは夏厨が雪崩れ込んだとしか思えん。


今回、山本氏の醜態がさらけ出したのと同時に、漫才師の往生際の悪さと、
スレ違いの議論がいつまでも本スレでやっていたのは始末に置けなかったと思う。
言うなれば、どっちも痛い。

K.K.氏の言っていることはもっともなんだが、
いかんせん、煽りっぽくて議論になってないのと、漫才師含む連中がそれを
説得力の無いものに仕立て上げてくるために、
K.K.氏の足を引っ張ってるとしか思えなかったというのが最大の要因かと。


あと、「モンティホールジレンマ」の誤りをそのままコピペしたヤシ、バカかと。

しまった。
氏とか書くとあっち側の人間の仲間入りか　orz

>>279
あれを往生際が悪いと見るか、追い打ちと見るかは見た物の主観だろうが、漫才師もK.Kもやりすぎだったと思う。
もう、逃げるしか方法が無い状態になってるのに、これでもかこれでもかと山本を追いつめようとしてたからな。
もう少し手綱を緩めてトンデモ発言を引き出して欲しかった。

そうだなぁ……。

俺は正直、問題連絡会のBBSに集まってる連中のノリにはついて行けんが、
それでもぼやき漫才師の発言は醜態とは思えなかった。

>>279
>あと、「モンティホールジレンマ」の誤りをそのままコピペしたヤシ、バカかと。
禿しく同意。
目的のためなら周りの人の迷惑など顧みない、最低の人種だろう。
山本はこういう輩にこそレッドカードを与えるべきだ。

>>281
てゆーか、山本は謝罪要求を撤回したわけで、事実上の敗北宣言を出してんだよね。
一見するとそのようには読めないけど、それこそが山本の罠だったんだろうね。
既に撤回された主張に対して批判を浴びせ続けるのは、荒らし行為と言われても
仕方が無い。２人はわざわざ山本にレッドカード発行の口実を与えたようなものだ。

>>282
醜態と思うかは個人の主観に依るが、ぼやき漫才師がK.Kの山本批判の足を引っ張り、
己がレッドカードを受けるに相応しいことを自ら証明してしまったのは事実だと思う。

>278
>感情的にならずに「源泉徴収」や「モンティホールジレンマ」などの誤りを
>正面から堂々と指摘し続けていくしかないだろう。

それをやったグースには
「 僕のような有名人が無名の人間に関わっている暇は無い」
だったけどね。

>「 僕のような有名人が無名の人間に関わっている暇は無い」

柳田もそう思っているだろうね。

>>284
そうやって、山本の発言を創作するのはどうかと思うけど。
ここだからいいものの、山本の掲示板だったら、自ら山本にレッドカードを要求するようなものでは？
実際の山本の発言はこれ↓
>僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、イデオロギー論争だからです。
さらに、山本は、
>もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは承知していますが、
と言ってるんだから、山本は卑怯だと思ってればいい。

>>285
柳田は知らないが、山本はそうは思ってないだろう。それとも、
「柳田理科雄は議論から逃げた。卑怯だ」ということ？

>286

へえ（笑）捏造ねえ。

----

☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] 引用

　グース（ほとんど本物）さんへ。

　あなたが本物かどうかは知りませんが、挑発に乗るつもりは毛頭ありません。

>　一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いません。

　冗談じゃないです。勝手にそんな期限なんか切らないでください。それこそ卑怯です。
　南京大虐殺の話を１日やそこらでまとめられるわけがないじゃないですか。どの本にどんなエピソードが載ってるかを調べ直すだけで何日もかかるし、本格的にやろうとしたら、本一冊分書くぐらいの労力が必要です。いや、一冊じゃ足りないかも。
　そんなことやってる時間はまったくないし、それだけの労力をかけてグースさんと議論して、勝つにせよ負けるにせよ、いったい僕に何のメリットがあるというのでしょうか？
　グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくるどこの誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。僕には他にやることがいっぱいあるんですから。
--------------

私には君が「山本はそんな発言していない」と捏造しているようにしか見えないけれどねえ。

因みに
「僕のような有名人が」は

>グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど

の意訳だよ。まあ普通の人には説明するまでもないことなんだけどね。

>>278
まあ、山本センセが自省するのは、太陽が西から昇るよりは多少確率が高いぐらいかと。

>>288
分かってるじゃん。
意訳ということは、山本の発言に無い、君の完全な創作ということだ。

ああ、一言一句正確に引用しない限り創作ってことね（ｗ

流石「磁力靴は誤訳」な人達だ。

じゃあ仕方が無い。特に要望にこたえて言い直してあげよう。

>278
>感情的にならずに「源泉徴収」や「モンティホールジレンマ」などの誤りを
>正面から堂々と指摘し続けていくしかないだろう。

それをやったグースには
「 僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくる
どこの誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。」
だったけどね。

おや、珍しく非を認めたね。
立派立派。

>おや、珍しく非を認めたね。

非を認めたなんてことを捏造しないでください（ｗ

なんだ、褒めたのに。

相手の言葉尻をとって話題を拡散させる。
いつもの手口だね。
この手のバカ信者には無視が一番です。

山本の発言は一言一句正確に引用しないと捏造と非難しておいて、
舌の根も乾かぬうちに人の発言を捏造する、


あえて言いましょう。
信者って最低ですね。

信者の行儀が悪いから、またＰＣから過去ログ発掘しちゃおうｗ

かまって欲しそうだナー。漏れはもう寝ちゃうので期待に添えないけど。

>>291
創作が問題とされている時に、更なる創作を重ねるとは困ったものだ。
いつ誰がどのレスで「一言一句正確に引用しない限り」もしくは、
そのように解釈できる発言をしたのかな？詭弁家氏か？

>>292
指摘された後すぐにそう言い直しておけば、非難されずに済んだのに。

>>296
だから、指摘された後すぐに言い直しておけば、話題は拡散しなかった。
それに、話題を拡散させたのは、「創作」に拘った>>287のレスが最初。

>>297
>舌の根も乾かぬうちに人の発言を捏造する、
もしも>>293のことを指してるなら、俺とは別人なのであしからず。

☆☆☆　恒例企画　☆☆☆
【ちゃねらーは吉野家を救う（２ちゃんねる版・ホシヅルの日）】
　吉野家。「大盛りねぎだくギョク」。２月22日（２chの日）に全国の『吉野家』
で繰り広げられたあの奇跡が、今度は２ちゃんねる創作文芸板の神様、工藤伸一バ
ージョンで、「吉野家新メニュー」とともに降臨する。
【ルール】
　�@　馴れ合い禁止。（一人で来る事）
　�A　☆☆　吉野家新メニュー　☆☆　を頼むこと。
　�B　工藤伸一氏が敬愛する、星新一氏 or 阿刀田高氏の著作を持参すること。
　　　（氏の愛読誌、「小説現代」 or 「群像」（いずれも講談社）でも可）
　�C　会場に指定時間厳守で現地集合。
【日　時】
　平成16年（2004年）９月10日（金）　09:10 or 19:10 or 21:10
【会　場】
　「吉野家　相模大野店」　神奈川県相模原市豊１６−６
　　２ちゃんねる創作文芸板の神様、工藤伸一氏ゆかりの吉野家。
　　駐車場がないので交通機関を利用すること。
　（てめえの近くの吉野家でも可だよ、ばかやろう）
【交　通】
　小田急線相模大野駅下車。北口商店街に出、伊勢丹百貨店前の県道を西に。
　BOOK･OFF前、消防署前を経て、「南文化センター前」バス停近く。
【関連レポート（２ｃｈの日）】
　http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/

>>300
>いつ誰がどのレスで「一言一句正確に引用しない限り」もしくは、
>そのように解釈できる発言をしたのかな？

>>290。意訳が完全な創造という君の珍説だと、
「一言一句正確に引用しない限り」と言ってるのと同様。

>>302はもしや、この世には引用と意訳の２種類しかないと考えているのではあるまいね？
そもそも、日本語の文を日本語で表現しなおす場合は意訳とは言わないのだが。

まあ、君は放置で問題ないし。

>>288
「グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど」のどこから
「僕のような有名人が」が読み取れたのかも甚だ不思議だ。

>>305
質問デース。アナタノ知能ハ、トンデモ歌詞スレニ書キコンデタ連中ト同レベルデスカー？

>>306
それは問題が別だろう。
トンデモ歌詞は、リズムや曲に合わせるために、やむを得ず、もしくはあえて、
トンデモな歌詞にしていることが多いわけだ。比喩や倒置法も多用されている。
だが、「グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど」は歌詞じゃないし、
比喩や倒置法を使っているわけでもない。『意訳』するようなものではないと思うが。

>306

同レベルなようですね。
困った物です。

>>304>>308
こういうのって、グースとの議論から逃げた山本と同レベルだよね。

疑問なんだが、何でここまで文意を読み取ることが出来ない人間が
小説読めるんだろうなあ。

ああ、だから山本のファンになるんだな。

>>310
文章を脳内補完しておいて、読みとったも糞も無いと思うがなあ。
正直な話、山本が気の毒になってしまったよ。意図してもいないことを
勝手に『意訳』で言ったことにされて、叩かれることが多いんだろうな。
とにかく、「グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど」
のどこから「僕のような有名人が」が読み取れるのか説明してくれ。

次スレからテンプレに入れておいた方がいいな。

・人の発言は一言一句正確に引用して下さい。そうでないものは完全な創作であり捏造です。

・国語辞典に適さない表現は間違いです。辞典はhttp://dictionary.goo.ne.jp/から。

・全ての発言には客観的な根拠が求められます。何が客観的かは各人がよく考えるてみること。

追加希望

＞311

じゃあ、一寸だけ真面目に講釈してみよう。

「グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、
僕はネット上でつきまとってくるどこの誰かも分からない人に、
時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません」

これは前段と後段で対比表現になっているのが判るだろうか。

グース＝「ネット上でつきまとってくるどこの誰かも分からない人」＝相手にするに値しない
（この時点で、あんたは何で掲示板開いているんだと言いたくなるが・・・）に対しているのが
前段の「僕」＝相手にするに価値がする人
そして「僕」が「どこの誰かも分からない人」=無名の人と対されている以上
「僕」は無名で無くどこの誰か明示的に判る＝有名人となる。

尚、有名と言うのはhttp://dictionary.goo.ne.jpによると
ゆうめい　いう― 0 【有名】


（名・形動）[文]ナリ
(1)広く知られていること。名高いこと。また、そのさま。
⇔無名
「―作家」「―な人物」「庭園で―な寺」
(2)名を有すること。

だから皆が大好きな国語辞典的にも問題はない（苦笑）
因みに私は君がこれを理解できるとも思っていないから安心して良いぞ。

>>311
ひとつ聞きたいのだが、キミの家の近所のスーパーには、商品に対するクレームをつける客に
「あなたは私の相手ができて満足かもしれませんけど」と言い返す店長がいるのか？

>>312
二番目と三番目はともかく、一番目はおかしいだろう。
誰も言ってないこと入れちゃ駄目だよ。

>>314
当然、居ない。
スーパーは掲示板とは違うからね。

>315
判りました。それでは引用の際どこまでの改変（まとめ）が許され
どこまで言ったら捏造であり完全な創作なんでしょうか。

例えば捏造とされている
「僕のような有名人が無名の人間に関わっている暇は無い」
ですが、実際に山本は
「 僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくる
どこの誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。」
と言う発言をしていました。
又、意訳が入ってしまうと全て完全な創作になるようです。

これが捏造であり完全な創作と言う謗りを受けるならば、一言一句正確に
引用するしか無いかと思うのですがいかがでしょうか。

>>314
俺、バイトだけどそれ言いそうになった；
つか、掲示板においてオーナーと顧客の関係は全く成り立たないけど…。

誤解無きように言いますと、このようなテンプレを作成する理由は
毎回のように繰り返される不毛な軋轢を避けるため、議論の前提を
明確にしておくことです。山本スレのガイドラインと言っても良いでしょう。

どうせ「俺はそんなこと言ってない」
「お前は日本語読めないのか」と言う話に必ずなるのですから、
一言一句正確に引用、と言うルールにしておいた方が無難と言うものでしょう。

次スレからテンプレに入れておいた方がいいな。
と、言う訳で改正しました。

・人の発言は一言一句正確に引用して下さい。そうでないものは完全な創作であり捏造
と見做される場合があります。

・国語辞典に適さない表現は間違いです。辞典はhttp://dictionary.goo.ne.jp/から。

・全ての発言には客観的な根拠が求められます。何が客観的かは各人がよく考えるてみること。

追加希望

>>313
説明ありがとう。おかげで、あのような不可解な解釈が生じた原因がほぼ分かったと思う。
どこの誰かも分からないを無名と解釈したようだが、そこに論理の飛躍があると思われる。
山本は本名でグースはハンドルであるという事実を忘れてはいないか？

＞321

山本は本名ではない。只のペンネームだ。
同じ読みだが漢字が違うとか言う話しもあったが、真偽は不明だ。

こういうのをファンが知らないのも何かと思うが。

掲示板かどこかで本名と言ってたような。
て、調べようとしたら掲示板休止してる！

どうも特殊な日本語解釈をするサルが一匹紛れ込んでいるようですな。

本名だろうと何だろうと、それを簡単に証明する手段がない以上
区別することはナンセンスなんだけどなぁ。

つーか馬鹿？

話題を拡散させるのが好きな、いつものバカ信者だよ。
山本への忠実さと粘着の度合いからして、十一郎あたりが怪しいなｗ

定山渓だろ。

>208
他に、山本弘がそれほどのコネを持つような大物なのかという疑問も書いてるよ。

>213
図書館で調べ直してみた。
亀レスだけど、補足しておくと神様のパズル以外も通常順位と読者評はかなり違う。
３位以降は別物といっていいくらい。
海外は、出版点数が少ないためかライトノベルからが少ないためか変動が少ないけど。

>278
山本は源泉徴収について誤りというように答えているから、何度もそのことを書き込んだら
それこそ荒らしになるよ。

>317
それはもちろん一字一句変えず引用できるならそれにこしたことはないけど。
ただ、多少の単語の取り違いはあってもしかたないと思う。
記憶が完璧な人間はまずいないし。
違いを指摘された時、訂正して話を続けられるなら、そもそもとりきめも不要だけどね。

山本弘トンデモ資料展更新

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

>トンデモはどっち？

>天然ピエロの歌詞ツッコミ ツッコミのつもりでボケをかまし、国語と科学の伝道者を気取る山本弘と、教祖の教えをひたすら盲目的に墨守する可愛いカボチャ達の狂演による、
優雅にして愚劣なる微笑ましき劇画の世界を、遥か遠くから生暖かい目で見守りましょう。

人気投票の結果に関しては、その募集を行った媒体と
山本の読者層のズレも大きな要因だろうなあ。

山本本人は本格ＳＦを指向している？にも関わらず
主に知名度が高いのは、トンデモ好きのサブカル層とゲーム／ラノべ読者のフィールド。
いわゆるＳＦ者の間では、山本はエッセイスト程度の認識で
小説の出来不出来以前に『と学会の会長の小説か〜』で買わずにスルーだろう。

まあ、コツコツＳＦマガジンあたりで短編を書き続けて
『神沈』も早川から出せば、いわゆるＳＦファンの認知／支持も上がり
人気投票でも上位を狙えるのだろうが、
そんなコアな層を相手にしても、女房子供は養えないだろうしなー。


ちなみに『神沈』について俺の評価は、トンデモ知識の集大成としては
朝松健の『黒依伝説』の方が100倍面白かった、と言っておこう。

別に>>312を擁護する訳じゃないけど、
「引用は正確に」というのは真っ当なガイドラインだと思うよ。

問題は引用の原則が確立してないこと。
紙媒体でポピュラーなのは段落空け、二字下げ。
またネットでは「行頭＞」がよく見られる。

予めこれを決めておけば「これは引用か、引用ではないか？」
という時点で議論は機械的に解決する。

まあ、こんなのガチガチに固めても別の問題が出来するだけ、という気はするけど。
山本氏の掲示板とか見てると。

まあ、すくなくとも

「これは意訳じゃない、適正な解釈だ。そうでないという奴は国語能力がおかしい」

なんて不毛な話は出てこなくなりますな。
ちなみに上の発言は引用でも何でもありません、ため念。

>>330
まず、「引用は正確に」というのを否定するものではないので念のため。

それはメーリングリストを用いた論争では妥当だと思うけど、
2chでは妥当とは言い切れないね。

1 引用は通常、本発言へのリンクになっているので、わざわざ再提示することは不要な場合もある
2 スレッド中の文字数は上限があるので、無駄な引用は好ましくないことがある

んで。まあ、1は弱いかな。

>>269
まあ、評価云々はもっともなんだけど、
英語が読めないと日経サイエンスの本ネタを自分で検証できないことも往々にしてあるわけだよな。
通常他人には過剰なまでの厳密さを要求する山本センセがそういうのを放置するのは理解できないわけで。

ちなみに『神沈』について俺の評価は、山本氏のトンデモ知識の集大成としては
「戦慄のミレニアム」の方が100倍面白かった、と言っておこう
・・・・・・・・・・・・・・・・・あのアリッサ萎えの ケツ穴話のオチさえなければ

>>333
0を100倍しても0（ボソ

>329
知名度がないにしても、エッセイストという認知はないだろ。
エッセイを書いていたのはスニーカー誌上だったり、SF評が主体だったり。
と学会関連は小説じゃなくライターと見られるだろうけど、濃いSF者ならSF大会と
関連づけて考えるとも思う。

可能性の話だけど、読者評との違いは活躍した時代に関係しているのでは。
最近の読者という意味でのSF者が知らないというだけで。
徳間がSFアドベンチャーを出していたころは精力的に短編を書いていたし。

そもそも、十位以内で他にも読者にあがってない作品が複数あるのに、山本だけ特別な
原因があるとも思いにくいけど。

>332
山本は海外のルールブックかなにかを翻訳したこともあったはず。
たまに海外の参考資料を使っているし、英語ができないからとかいうのは違うと思うよ。

>333
神は沈黙せずのネタを、戦慄のミレニアムでいくつか先に読んでしまったしね。
めあたらしさではミレニアムに軍配があがるだろう。

>山本だけ特別な原因

掲示板における一連の騒動で、人間性が知れ渡ったからね。
卑怯で卑劣で愚劣な男だから、そういうことをしてもおかしくなさげ。

>>335
＞山本は海外のルールブックかなにかを翻訳したこともあったはず。
そうなんだ。具体的な書名を挙げてくれるかな。

　ここの連中も自分が誤っても謝ることないな。
　まあ、レベルが山本以下だから仕方ないが。

　信者は根拠がないし、
　アンチは妄想癖が強すぎ。

>334みたいな中学生トークが炸裂するレスだからな。悪いこといわんから
夏休みくんは迂闊に書き込むな。
　結論、「自分は頭いい」って思ってるおまえらｷﾓｲ

>>338
よくわかってんじゃん。

まあ、皮肉でも嫌味でもなく君は利口だと思うので、
こんな駄スレに関わって時間をドブに捨てるようなことをしちゃぁいけねぇ。

>>338
> >334みたいな中学生トークが炸裂するレスだからな。

○中学生トークが炸裂するスレだからな。

ｷﾓｲ

いいじゃん、みんな心は15歳って事で。

>>324
「山本弘」が本名かどうかは知らないが、それは本質的な問題ではないだろう。
「山本弘」は通名であり、どこの誰かが分かる名前であるという点が重要だ。

>>338
>　ここの連中も自分が誤っても謝ることないな。
>　まあ、レベルが山本以下だから仕方ないが。
>　信者は根拠がないし、
>　アンチは妄想癖が強すぎ。
残念ながら、同意。
ただ、根拠が無いレスはあるが、信者が居るかどうかは以前から疑問視されてる。

>「山本弘」は通名であり、どこの誰かが分かる名前であるという点が重要だ。

即ち有名人、ですな。

>信者が居るかどうかは以前から疑問視されてる。

信者の間では疑問視されていますな。
一眼国では二眼人こそが・・・

>>343
>即ち有名人、ですな。
そこが論理の飛躍ですね。
「山本弘」は通名であるのに対しグースはハンドルであるという事実をもって、
グースを「どこの誰かも分からない」と表現するのはごく自然な対応でしょう。
もしグースがハンドルではなく通名ないし実名を名乗れば、山本も「どこの
誰かも分からない」とは言えなくり、対応を変えざるを得なくなります。
グースが無名であり山本弘が有名であると解釈するのは飛躍でしょう。

>>343
>一眼国では二眼人こそが・・・
反山本教信者のスレでは、山本を批判しない者は須らく信者、と言うわけですか？
もっとも、このスレが反山本教信者のスレと決め付けるつもりはありませんが、
少なくとも信者（仮に居るとして）が少数派である以上は信者のスレではありません。

>>344
実名を出そうと何だろうと対応は変わらんでしょ。

結局罵倒するだけなんだから。ｌ

>>344
>「山本弘」は通名であるのに対しグースはハンドルであるという事実をもって、
グースを「どこの誰かも分からない」と表現するのはごく自然な対応でしょう。

「自分の通名が一般人のHNより上だと思っている＝自分が有名人だと言っている」ですな。

>もしグースがハンドルではなく通名ないし実名を名乗れば、山本も「どこの
誰かも分からない」とは言えなくり、対応を変えざるを得なくなります。
グースが無名であり山本弘が有名であると解釈するのは飛躍でしょう。

HNで書き込んでいる他の参加者とは普通に議論しているが？
それに一般人の名乗る『本名』と『偽名』をどうやって区別するの？
山本の思想に反する者だけは、発言時に戸籍謄本をUPしなければならないという規定があるとでも？

>少なくとも信者（仮に居るとして）が少数派である以上は信者のスレではありません。

……と、このように信者が申しております（笑）

>>346
>「自分の通名が一般人のHNより上だと思っている＝自分が有名人だと言っている」ですな。
通名ならどこの誰かは分かるがＨＮではどこの誰かも分からない、
以上のことは書かれてないのに、なぜ山本が「上だと思っている」
と分かるんでしょうね？エスパーですか？

>HNで書き込んでいる他の参加者とは普通に議論しているが？
南京問題以外の話題ではＨＮの参加者とも普通に議論していますが、
南京問題ではグースに対してしているのと同様スルーしていますね。

>それに一般人の名乗る『本名』と『偽名』をどうやって区別するの？
なぜ区別する必要があるのか知りませんが、とりあえず山本個人に
メール等で連絡先を教えて、本人と確認してもらえばいいでしょう。

>……と、このように信者が申しております（笑）
信者とそれ以外をどうやって区別するの？エスパーですか？
仮に信者のレスであるとしても、それが何か？

>>346
なんだか、>>338の
>アンチは妄想癖が強すぎ。
の見本みたいなレスだな。

いつから山本ルールではＨＮが禁止になったんだ？
というか、本名晒してる奴は一人もいないんだが他の奴はＯＫ？

>>349
いつ誰がどのレスで「山本ルールではＨＮが禁止になった」と言ったんだ。
まったくもって、
>アンチは妄想癖が強すぎ。
だな。

>>347
>通名ならどこの誰かは分かるがＨＮではどこの誰かも分からない、
以上のことは書かれてないのに、なぜ山本が「上だと思っている」
と分かるんでしょうね？エスパーですか？

個人識別はIPさえあれば十分可能なのに、なぜ「どこの誰だかわからないヤツは相手にしない」などと言うんでしょうね。
自称有名人の奢りですか？

>南京問題以外の話題ではＨＮの参加者とも普通に議論していますが、
南京問題ではグースに対してしているのと同様スルーしていますね。

残念ながらしていません。グース氏を一方的に罵倒しています。

>なぜ区別する必要があるのか知りませんが、とりあえず山本個人に
メール等で連絡先を教えて、本人と確認してもらえばいいでしょう。

IPがわかれば本人識別が可能であることは前述の通り。

>信者とそれ以外をどうやって区別するの？エスパーですか？
仮に信者のレスであるとしても、それが何か？

自分が信者だという自覚がないのが信者の特徴です。

>>351
>個人識別はIPさえあれば十分可能なのに、なぜ「どこの誰だかわからないヤツは相手にしない」などと言うんでしょうね。
>自称有名人の奢りですか？
山本は、「どこの誰だかわからない」から相手にしないとは言っていません。
「僕には他にやることがいっぱいあるんですから」と言っています。

>残念ながらしていません。グース氏を一方的に罵倒しています。
良く読んで下さい。「南京問題では」と言っています。
山本は南京問題で誰かと議論していますか？

>IPがわかれば本人識別が可能であることは前述の通り。
IPだけでどうやって、通名or本名であるかどうか識別できるのですか？

>自分が信者だという自覚がないのが信者の特徴です。
それがどうかしましたか？
仮に信者に自覚がないとしても、信者でない人にも信者の自覚はありません。
ならば、信者の自覚がないということだけでは、信者かどうかは判りません。

>>351
元々の論点を忘れてないか？
個人識別や本人識別の話をしてたんじゃないぞ。
山本は通名だからどこの誰だかわかるがグースはハンドルだからどこの誰だかわからない、
って話だろ。そこから、通名（または本名）と偽名を区別する方法の話になったんだろ。

>グース氏を一方的に罵倒しています。
一方的に罵倒しているだけってことは、誰とも議論してないってことだろうが。

>自分が信者だという自覚がないのが信者の特徴です。
詭弁的二分法の一種だな。信者は自覚がない。だから、自覚がないのは信者であるｗ

で、山本の南京問題に関する様々な間違いについては？
グースの指摘から逃げたって言われるのはしょうがないと思うよ。

Googleで
「僕のような有名人」　「山本弘」
で検索したら、1件ヒットしました。

自分は「有名人である」というのは
大前提みたい。

こいつらは永遠なるループ空間の囚われ人なんだなぁ（しみじみ

とりあえず、なんか同じ人だけで議論している気がするんだが、
少なからず連投する際には、コテハン名乗って欲しい。
…正直、だれが誰の発言だかわからない。

別にグースと議論する必要なんてないし、グース自身も求めてない。
彼が求めたのは、山本が言う自分が隠蔽した資料とは一体何？ってこと。

ウエブという公の場で相手を非難した以上、説明責任はあるわな。
まあ卑怯と言われてもいいって山本自身自ら認めてるってことは、根拠もなしに言った単なる卑怯者発言でしたってことで正解じゃないの？

卑怯者の信者もタイヘンだねえｗ

まあ、
「ほっといても問題ねぇや」
という驕りはあるわな。

あと、グース氏の態度も最初から悪意込みだから
いまさらスジ論を主張しても駆け引きにしか見えないしな。

慇懃な態度ってのは決して綻びをみせない場合にのみ価値があるわけで。

>>355
「無名の人間に関わっている暇は無い」という突拍子も無い『意訳』は、
それに起因するのかもね。

>>359
同意。
本人が「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つ方がマシ
と言ってるのだから、本人の希望通り、山本はグースとの議論から逃げた
卑怯者と認定する、でＦＡだろう。

>卑怯者の信者もタイヘンだねえｗ
山本の掲示板では擁護する人が居たが、このスレにはさすがに居ない模様。

>>360
同意。

グースのサイトを読んだんだが、禿しくナンセンスだと思ったよ。
虚構小説の架空人物の主張に反論して、何の意味があるのかね？
山本でなくても、議論の相手をするのは敬遠すると思う。
言わば、邪馬台国が九州にあったことを前提とする漫画があって、
それに近畿説の主張者が噛み付くようなものだろう。

>>362
これこれ、そういうことを言ってはいかん。
発言者は確かにフィクションだが、その発言内容が
どのような根拠に基づいたものか、という話だから。

邪馬台国の例に準えるなら、
九州説をマンガで成立させるために近畿説の文献を恣意的に取捨選択して用いたり、
改竄したりしてはいかん、という話に近い。

完全に無視してやるなら無論ありだけどね。荒唐無稽がその場合の免罪符。

ただし、仮に議論したとしても噛み合わないだろうな、あの二人は。
東中野氏の著作に対する両者のスタンスからして既に絶望的。

>>354
いや、グースはどうでもいいから。

秋葉原でオタク200人が暴走、子供を突き飛ばす 警察が関係者を注意

カレイドスターのプロモDVDがJR秋葉原駅電気街口の改札を出たあたりで、
ゲリラ的に配布することが告知されていたが、目が血走った200人？のヲタ集団が
猛ダッシュで秋葉原を暴走し、警察にカレイドスターの池田プロデューサーが怒られるなど
危険な配布方法だったそうで、 暴走したオタクに突き飛ばされた子供もいるとのこと。

http://blog.livedoor.jp/geek/archives/5576235.html

【アニメ板】カレイドスター本スレ（オタが自己弁護に必死）
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1091967262/
当時の状況がリアルタイムで実況されているスレ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1091843646/
まるで軍隊のようなオタの行進
ttp://www37.tok2.com/home/zappi/photo/040808/01.jpg
駅周辺は一時パニック状態
ttp://www37.tok2.com/home/zappi/photo/040808/01.jpg
ttp://www37.tok2.com/home/zappi/photo/040808/02.jpg
ttp://www37.tok2.com/home/zappi/photo/040808/03.jpg
ttp://www37.tok2.com/home/zappi/photo/040808/04.jpg

>>362
議論の相手として敬遠する気持ちは良くわかるけど、
なら、はじめから相手の主張にふれるようなことは一切せずに、
ただ、「めんどくさいから相手にしません」って態度を貫くべきだったね。
山本の場合、相手を批判した後に「相手にしない」だから場が荒れるんよ。

☆ Re: これで終わりにします。 New / 山本弘 [近畿] 引用

　ぼやき漫才師さん、およびK.K.さんへ。
　匿名希・望さんを処分したのに、あなたがたの処分をためらったのは、和解の余地があるからではないかと思ったからです。彼の発言は最初から悪意が感じられたのに対し、あなたがたとのそれは単なる行き違いではなかったかと。
　確かに僕の方にも反省すべき点はたくさんありました。だから、こちらが刀を納めれば、争いをやめ、歩み寄れるのではないかと思ったからです。
　残念ながら、それは幻想だったようです。あなたがたはご自分でレッドカードを選択された。こうなっては、残念ながら、和解の余地なしと判断するしかありません。
　二度と来ないでください。
　また、無縁仏さん、雑賀さん、時次郎さん、したらばよりさん、爆笑さんも、ご自分で退場を望んでおられるようですので、同様にレッドカードとします。（久間田貴志さんについては別スレにて回答します）

　このスレおよび「歌詞のトンデモ」「レンズ＆難破船問題」スレは、このまま奥に下げます。恥ずかしい事件ではあったけど、記録は残しておきたいと思うので、すぐには削除しません。
　ただし、トラブルを再発させようと、誰かがスレッドをしつこく上げてきたら、やむなくスレッドごと削除させていただきますので、ご了承ください（以前にも何度かそうしたことがありました）。
　当然、この話題で新スレッドを立てるのも禁止です。

No.20625 - 2004/08/09(Mon) 16:50 [zaq3dc06a4b.zaq.ne.jp]
--
管理者面して処分を警告しておきながら、当事者として和解(?)を希望する、つーのは無理だね。
右手で握手しながら、左手は相手をはたくようなものじゃん。

【国際】「反日感情と愛国教育、無関係」 中国紙、日本のメディアを批判

★中国紙が日本メディアを批判

・中国で開催されたサッカー・アジアカップでの反日感情を巡る日本メディアの
　報道について、中国の新聞が、「反日感情と愛国教育に何の関係が
　あるのか」と批判する記事を掲載しました。

　これは、９日付の共産党系新聞「中国青年報」が報じたもので、日本の
　メディアを、「中国のファンが無礼で質が悪いと怒りいっぱいに非難し、
　依然として自分達のロジックで反日感情の根源を探っている」と非難しました。

　また、中国の愛国教育が反日感情をもたらしているという指摘に対しては、
　「中国政府やメディアがいつどこで教育宣伝として“日本に反対する”と
　発表したのか」と反論しています。
　そして記事は、「反日感情の悪化はここ数年のことで、小泉総理の
　靖国参拝によって激しくなっている」と結論づけています。
　http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1012920.html

--------------------------------
>　また、中国の愛国教育が反日感情をもたらしているという指摘に対しては、
　「中国政府やメディアがいつどこで教育宣伝として“日本に反対する”と
　発表したのか」と反論しています。

このチャイニーズの反応パターン。山本信者と同じだな（ﾜﾗ）

>>368
いやいや。言葉尻を捕らえて勝手な解釈をして騒ぎ立てる
一部の中国人の反応パターンは、山本アンチそのもの。

>>369
いやいや。言葉尻を捕らえて勝手な解釈をして騒ぎ立てる
一部の中国人の反応パターンは、この板の自称中立そのもの。

>>366
おそらく、山本はまさか本人が現れるとは思ってなかったのだろう。
イデオロギー論争の泥沼と卑怯者の風評とを天秤にかけ、後者を選んだようだ。

>>367
管理者の立場と１参加者の立場を両立するのがそもそも無理な話だろう。
スレを分けてからは、山本は主として管理者の立場を採っていたので、
この事態の収拾法としては妥当だと思う。他にいい方法も思いつかないし。

>>368-370
「信者と同じ」「アンチそのもの」というのは、何とでもこじつけられる。
言うだけ不毛だと気付け。

だからさぁ、その手の記事から得る教訓は「どっちが正しいか」、
じゃなくて、自分は正しいと思っている言動が相手にはどう伝わってるか？
という、「認識の相違」についてだと思うのだが。

で、認識の相違が発生する原因を「相手が邪悪だから。あるいは頭がおかしいから」
とか結論づけちゃうと、それ以降は言葉を連ねても何の意味もなくなる。

裏に現実の利害が絡む対立の場合はそれでもいいのだけどね。
駆け引きや妥協に関する選択肢は言葉以外にいくらでもあるから。

>>372
同意。
結局、>>368-370はいずれも「詭弁の特徴11：レッテル貼りをする」の一種でしかない。

>>371
聞き分けの無いことを言っているね。

＞スレを分けてからは、山本は主として管理者の立場を採っていたので、
＞この事態の収拾法としては妥当だと思う。他にいい方法も思いつかないし。
んなわけねえだろ。管理者の立場をとるなら、
相手に口を挟むと同時に参加者としての山本の発言にもきちんとコメントしないと始まらん。
そこを糊塗して何が管理者かね？

ほかの方法があろうと無かろうと山本のやり方は妥当ではない。

>>374
分けたスレにおいても、山本は、自身の発言の真意を説明し、
必要に応じて撤回もしていた。他にどうしようもあるまい。
むしろ、そのスレを論難のために立てたスレとみなして、
山本を拒絶したのは、ぼやき漫才師やK.K.の方だと思うが。

>ほかの方法があろうと無かろうと山本のやり方は妥当ではない。
他の方法があるなら、興味深いのでその方法を具体的に示して欲しい。
他の方法が無いなら、山本のやり方が唯一採りうる方法なのだから、
妥当でないと言う批判は当たらない。

>>374
何でもいいから「山本のやり方は妥当ではない」と言いたいだけと違うか？
それこそ聞き分けの無いことを言ってるのでは？
まず先に妥当な方法とやらを示してくれ。

>>367
たとえ山本が自説を全面撤回して謝罪したとしても、
山本擁護派が主張を引き継いで泥沼の議論を継続したでしょうね。
それを避けるためには、議論の打ち切りを宣言して、
従わない者には批判派も擁護派も等しくレッドカードを与える、
今回の山本の対応が最適なのではないでしょうか？

>>376
そもそも管理者と投稿者という立場を山本の都合のよいように使い分けることが
間違っていることの根本だから、それをやめることだ。

>>378
具体的にはどうすればよいのか？例えば、今回はどうすればよかったのか？

そもそも、管理者の立場と１投稿者の立場を完全に分離するのが無理だと思う。
投稿を一切止めれば可能かも知れないが、山本の投稿が求められているし。

>>379
山本にもペナルティを課すこと。
山本は当事者の一人であるにもかかわらず、何もペナルティを受けていない。

当事者の一人である山本だけはなんら罰を受けずに他のネタで談笑するというのは、
常識で考えればありえない。

君がもう一方の当事者なら、山本の在り方はOKなのかね？まあ、OKなら言うことは何も無いんだがね。

毎度毎度山本の発言をめぐって問題がおきるわけだが、
現状の管理方針を続けるなら、山本の発言の取り扱い(出し手側、受け手側双方)をルール化するのは必須。

ルールがないところで発言者としての山本だけに有利な裁定を管理者としての山本が行うから問題になる。

それが無理なら、
・掲示板の管理を他者に委ねる
か、
・掲示板自体を閉じる
しかないね。

っていうか、あすこは最初から「山本氏に物申す」というスタンスのヤシが多いからナー。
それも尻尾をつかまれないように紳士を装えばいいものを、忍耐力がないのかあるいは
余程腹に据えかねてるのか、すぐ罵詈讒謗に走るから。

なんか自爆テロとしか思えん。
で、テロの対象者が管理者だから効果も薄い、ということに気が付いたヤシが
観測気球を上げてるってのが今の図式かな。

正直、山本氏にペナルティーを課したら、それ狙いで特攻するヤシが出るだけの話だろうに。

一番いいのは二度と近づかないことだろう。
実際に駄目なことをやってる掲示板ならすぐに廃れるさ。

>>380
・クローズドにして信者とだけ盛りあがる

という選択肢もあるね。

>>382
忘れとりました。それも選択肢です。

発言者としての山本がもう少し表現に気を配るほどには頭があって、
管理者としての山本がもう少し公平らしさを説得力を持って演出できる(必ずしも公平である必要は無い)程度には頭がよければ

状況はまったく別なんだけど、頭の悪い山本にそれを望むのは無理だね。

そもそも、管理人が自分の板のルールすら守れずにいるのが問題だろうな。
管理人が自分の板を荒らしているんだから、呆れるよ。
山本は、掲示板運営を他人に任せて一人の常連になるべきだろうな。

>山本は、掲示板運営を他人に任せて一人の常連になるべきだろうな

で、ＮＯＶＡ板のように放逐される、と。
正直、山本みたいな奴はどこに行っても出入り禁止になるから
自分で掲示板を運営でもしないと仕方が無いんだと思うぞ。

>>381
最初にキレて相手を挑発するのいつも山本ですが。

>>375
自分の真意を説明って、単に相手を一方的に攻撃しただけだがね。

★買春で逮捕の教育主事　児童ポルノ製造の疑い　大阪

・女子高生を相手に買春したとして、先月に逮捕された大阪府門真市
　教育委員会の指導主事が、自宅に買春相手の少女らの写真やビデオを
　隠し持っていたことが分かりました。

　この事件は今年1月、大阪府堺市内のホテルで、女子高生を相手に買春
　したとして、大阪府門真市教育委員会の指導主事・雫弘一被告（47）が
　逮捕、起訴されたものです。大阪府警が雫被告の自宅を捜索したところ、
　買春相手の児童およそ90人の写真やビデオが見つかりました。

　調べに対し、雫被告は撮影したことを認めていて、警察は近く、児童買春
　禁止法の児童ポルノ製造の疑いで再逮捕する方針です。児童買春禁止法の
　改正で、販売などが目的でなくても撮影しただけで摘発できるようになり、
　適用されれば今回が全国で初めてになります。
　http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20040809/20040809-00000018-ann-soci.html

※動画ＵＲＬ：　http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20040809-00000018-ann-soci-movie-001&media=wm300k
--------------------------------------------------
ロリコン山本は、こういう、性犯罪者と同列に見られていることは知っていたほうがいい。

なんつーか、山本掲示板で山本に非難された人たちって
レッドカードもらうまでしつこく食い下がってる気がしないでもない。

山本の非難がよっぽど気に障っているのか、
自分の意見が正当だと思っているのか、
熱くなって周りが見えていないのか、
それとも、単なる厨でしかないのか…。

山本の発言って程度は低いが、生徒の目線まで下げている教師、って感じだよな…。
普段は生徒と馴れ合っているけど、実際には教師だから、
友達と同様に馴れ合っているとエライ目に遭う。というパターン。

>>389
> 山本の発言って程度は低いが、生徒の目線まで下げている教師、って感じだよな…。
> 普段は生徒と馴れ合っているけど、実際には教師だから、
> 友達と同様に馴れ合っているとエライ目に遭う。というパターン。

全然逆だろうね。
自分は教師だと思い込んで偉そうに発言するが、その実他の生徒よりレベルが一段低い。

普段は周りの生徒と一緒になって教師やよその学校の生徒をバカにしているが、いざ自分がバカにされると委員長面して先生にチクル奴みたいなパターン。

・・・ここまで来ても尚
「このスレに信者はいない」とか思っているんだろうか・・・

どなたか、あのＤ猫のバカ発言を日本語訳していただけますでしょうか。

>337
すまん、いろいろ探したけど見つからなかった。

念のため、海外の参考資料については神は沈黙せずとかの巻末にのっている。
英語を読めるかどうかは関係ないことはたしかだろう。

>>389
一番、相手の非難が気に障って、自分の意見が正当と思って、
熱くなって周りが見えない、精神年齢１５歳の山本の無理矢理な擁護ご苦労様。

>>393
こころたりのある人が探してみつからず、本人やＳＮＥの略歴にも
ttp://www.groupsne.co.jp/htm/htm/purofile/profile99no4.htm
翻訳活動は無いのだから、無いと判断するほうが妥当だろう。
他人が訳した日本語について、例えばホビットと言うかローグにするかみたいな
議論には参加していたと思うが、そえは英語が出来なくても可能だ。

だいたい、自ら海外の自然科学系雑誌を取り寄せて読んでいたら、それを自慢せず我慢できるタチじゃないだろ。
「これはまだ日本版にはない最新情報なのですが、（うんちくうんちくうんちく）」
とか
「真の科学好きなら、最低英語で読むのは当然。」
くらい言い放っているところだｗ

>>389
レッドカードを求めて食い下がるのは、自分が不利になると
レッドカードをちらつかせ、「これで終了」と言いながら自分の
言いたいことだけは言っていく山本氏への抗議だろ。

「生徒の目線まで下げている教師」というのは持ち上げすぎ。

宴会で「今日は無礼講じゃ！」と機嫌良く酔っぱらいながら、
少しでも不機嫌になると「貴様クビじゃー！」とわめく中小企業
のオヤジ社長と言う方が正しいたとえだろう。

宴会で「今日は無礼講じゃ！」と機嫌良く酔っぱらいながら、
部下から直訴されるととたんに不機嫌になって罵りはじめ
「貴様クビじゃー！」とわめく中小企業のオヤジ社長

で、翌日、
「いやあ、帰って話したら家内から怒られたよ。たかが酒の
席の下らない話が原因で不機嫌になるなんてみっともない
ってね。
これからはみんな仲良くやろうや。
でも、クビって言っちゃったから、あの部下はクビね。
それとあの宴会に関する話を今後する奴もみんなクビ」

「社長、それは余りにご無体な……」
「お考え直しを……」

「はい、ご希望通り君も君もクビ」

>>396-398
ソレダ！
…で、やんややんやと集まってきたヤジウマにも
「クビ」連呼するんだろうな、その酔っ払い社長。

>>396-399

で、Ｄ猫はその居酒屋のバイトって訳か。出来すぎ(w

>>398
> 「いやあ、帰って話したら家内から怒られたよ。

「いやあ、帰って話したら犬から怒られたよ」
ぐらい実際には電波だった訳だが。

>>400
> で、Ｄ猫はその居酒屋のバイトって訳か。出来すぎ(w

Ｄ猫は、せいぜい隣で飲んでた、ぐでんぐでんの酔っぱらいじゃないか？
言ってる事は、

「あれだぁ〜、お前らなんちゅーの、冷静さがないっちゅーかなあ、
結局、俺のナイス仲裁がなきゃケンカやめられねえんだろ？
世話が焼けるよな。俺様あれだ、『面倒なことは大っ嫌い』なのによお。
お前らが何ケンカしてるのかもよく聞いてねえし、とにかく社長の肩を
持つけど公平なジャッジなんだよ。
従えっつーの。
それからなあ、この居酒屋は議論に向いてねえぞこの野郎」

このぐらい支離滅裂。

>>395
『ソードマスター』というＴＲＰＧの同人誌に
山本弘訳のクトゥルフ短編が載ってたよ。
たしか五号目で『彼方よりの鳥』というタイトルだったと思う。
後記によると初めて翻訳をやってみたとか。

バキバキに直訳調で、その後翻訳の話はあまり聞かないので、
得意ジャンルではなさそうだが、少なくとも自分で英文を
読むことくらいはできそう（今は翻訳エンジンも色々あるしな）。

「ソードマスター」って、もう15年位前の話じゃねぇか！！
その頃の山本弘って、まだデビューしたてじゃなかった？


ま、俺もその本持ってるわけだが。

>>386
それこそ山本の罠だろう。
山本の挑発に乗らなければ誰の目にも明らかに山本の方が悪いと判るのに、
挑発に乗ってしまうものだからどっちもどっちということになってしまい、
管理者である山本が、それ見たことかとばかりにレッドカードを発行して
終わってしまう。

>>387
難破船や重力レンズに関する説明のことだと思われ。

>>389
前半部には同意。

>山本の発言って程度は低いが、生徒の目線まで下げている教師、って感じだよな…。
>普段は生徒と馴れ合っているけど、実際には教師だから、
>友達と同様に馴れ合っているとエライ目に遭う。というパターン。
それは違うと思うが……山本がそのつもりでいる可能性は高いかも知れん。

中小企業のオヤジ社長の喩えは面白かったけど、この場合は、
社長の「無礼講じゃ！」を真に受けて、本当に無礼を働いた
社員の方が間抜けだと思うぞ。てゆーか、これ社長の罠だろ。
自分に反抗的な社員を炙り出してクビにする口実を得る為の。

山本がしたことも同じなんじゃないか？ぼやき漫才師とK.K.は
山本の挑発に乗り、結果として掲示板を荒らしてしまった訳で
レッドカードを発行されても仕方ない印象を周囲に与えている。
Ｄ猫はそれを悟って仲裁を試みたが失敗したように見える。

>>405
そこまで考えた罠をはるほど、山本氏が考えて
掲示板を運営しているとは思えないなｗ

>Ｄ猫はそれを悟って仲裁を試みたが失敗したように見える。

本人はそのつもりだったんだろうが……当事者からすれば
「横から出てきてわけもわからずに偉そうなことほざくなボケ」
と言いたくなりそうな仲裁の仕方だったからなぁ。
ぼやき漫才師はあれでかえってヒートアップしたような気がするんだが。

>>406
つーか、そんな罠張らなきゃならないなら掲示板の運営なんてしちゃいけないわな。

>>406
すると、ぼやき漫才師とK.K.が勝手に墓穴を掘っただけということ？
そうは思えないなあ。俺の印象では、山本は、同じく自分に批判的な
書き込みであっても、普段から自分に対し好意的な香具師の書き込みと
敵対的な香具師の書き込みとでは、対応が露骨に違うような気がする。
後者に対しては必ずと言っていい程挑発的で、意図的としか思えない。

>>407
あるいは、Ｄ猫も山本の罠に加担していたか……さすがにそれは無いなｗ

>>408
そもそも、個人が管理する掲示板で管理者に敵対的な書き込みを続ける
香具師など殆ど居ないのが普通なわけで。居たら、本物の荒らしだろう。
山本としては、敵対者を公然と排除していくことにより、ファンだけの
掲示板を実現したいのではないだろうか？

>>409
＞後者に対しては必ずと言っていい程挑発的で、意図的としか思えない。
山本はそんな高等作戦が出来るほど頭も良くないし複雑な性格でもない。
単純に自分に批判的な奴はみんな悪意的で荒しだくらいにしか思ってないよ（ｗ

仮に山本のあの挑発が罠だったとしてだ…
その罠は「都合が悪くなったから相手を挑発して議論を崩壊させ、荒れた罪を相手になすりつける。」
という凄く情けない罠だ。
少なくとも文章で飯を食ってる奴が素人につかう手段としてはプライドがなさすぎる。

俺が思うに山本はK.K達に対して「誠意を持って接したのに荒らされた」と本気で考えているんじゃないかな？

>>409
山本がそんな罠はるようなタマかよ。
山本は「不愉快な相手に対しては礼儀正しい態度を取る必要はない」という思考の持ち主。
相手の態度がちょっとでも気に食わないと、それだけが頭で一杯になって、相手の言い分の主要な所は目に入らなくなるような輩なんだよ。
それとぼやきもＫ.Ｋ.も墓穴を掘ったとは思えんな。あいつらは分かっててああいうカキコを続けたんだろう。
事実問題連絡会で、Ｋ.Ｋ.はいずれ自分がレッドカードを食らうだろうとこぼしていた。それが分かってて
山本に反論を続けてたということは、Ｋ.Ｋ.は例えレッドカードを食らってでも山本に主張しなければならない、と考えていたという事。
レッドを食らいたくないと考えているなら、Ｋ.Ｋ.は最初から反論なんかしなかっただろう。

>個人が管理する掲示板で管理者に敵対的な書き込みを続ける
>香具師など殆ど居ないのが普通なわけで。

逆々。山本が他人を貶めるようなカキコばかり続けるから、山本の周囲には敵が多いんだよ。
普通に管理してりゃあ、あんなに荒れるような事はないって。そう、フツーはｗ

>山本としては、敵対者を公然と排除していくことにより、ファンだけの
>掲示板を実現したいのではないだろうか？

今回の件は、一連のカキコやでんごんでんでんのカキコを見れば分かるが、山本信者の中ですら山本の発言や行動に懐疑的な目を向ける者が多い。
ヘタすれば常連の大半を失いかねないという行動を取ってまで、敵対者を病的なまでに排除する必要がどこにあるんだよ。
大体山本の意見を支持してるのって、Ｄ猫みたいな腰巾着くらいしかいないじゃん。仮に罠だとしても、その罠で自らのファンすら抹殺しかねない、すっげー頭の悪い罠だよなｗ

あ、悪い。ａｇｅちまった。

かつてのＮＩＦＴＹでの山本氏の「活躍」は、今でこそ批判されているが
当時はそれなりに理がある部分もあったし、厨を撃墜する効果もあった
と俺は思っている。

山本氏の著書には好きなものも多いし、本人の実像はともかく
本に込められた主張には共感する部分も多かった。

しかし、御自分の掲示板を開設してからは痛さ全開で、
「著者と著書は別」という俺の割り切りもそろそろ限界に来ているｗ

つーか罠だとして、
山本がそれを構築するメリットって何よ？

>>415
自分のことを完全肯定してくれる信者と一緒に悪口大会を楽しめる。

>>414
お前は俺かっつーぐらい、同じスタンスだ。

思うに、そういうタイプの人間は決して少なくないのではなかろうか？

一連の流れを読んで、痛管に通報したくなったのは俺だけか？

負け犬ならばとことん負け犬。負け犬最上級『負け狼』がかっこいい。
負け狼は、匿名掲示板で作家の誹謗中傷を思う様都合よく書き込んだ後、
イベント会場で出会ったその作家に「あ、どうもお元気ですか？いやーははは。」などと笑顔で話しかけてはいけない。
この場合、胸倉つかんで「なんだテメェ、みんなテメェが悪いんだよコンチキショ！」と意味不明な罵声をぶつけてこそ華であろう。
ビバ！コンチキショ！
あっぱれ！みんなテメェが悪い！
全ての事象を周りにぶつけて、すっきりハートでゴーイングマイウェ〜イ！負け狼･･･カッコイイ！
おべんちゃらに利口ぶった『理由＝ワケ』なんて、ネタにもならない。わかりやすいパッションこそ負け狼！！
「そもそも自分の事を負け犬なんて思っていない。」という負け犬は、そもそも（影）で（こっそり）とパソコンに向かって
（みんなテメェが悪いんだぞ、おっとコレを書いたのは俺じゃないぜ）などというマスカレードはいたしませんな。
ホラ、わんわん！！あおーん！
狼と違って負け犬さんは犬ぞりレースのように群れたがるので、お仲間も多いです。
本人じゃなくてもあおーん！と夜な夜な下級負け犬ライフをエンジョイ！

ひさびさに来てみたけど、あい変わらずアホばかりだな。

むりやり何事も起きていないかのように書き込む信者たちが痛々しいねえ。
ヨコヤマとかｗ
塩田とかｗ

お前ら必死すぎだ（嘲笑

つっか、そういう話は巣でやりたまえ。

山本弘問題連絡会（山本氏に批判的なサイト）
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

＞事実問題連絡会で、Ｋ.Ｋ.はいずれ自分がレッドカードを食らうだろうとこぼしていた。

藻前も良く知ってるですね。そんなこと。

>>422
自分でネタふって、話の流れを変えたら？

>>412
>事実問題連絡会で、Ｋ.Ｋ.はいずれ自分がレッドカードを食らうだろうとこぼしていた。それが分かってて
>山本に反論を続けてたということは、Ｋ.Ｋ.は例えレッドカードを食らってでも山本に主張しなければならない、と考えていたという事。
仮にそうだとしたら、Ｋ.Ｋ.のやり方はまずかったな。死んで花実が咲くものか、
と言うが、山本がレッドカードを与えるということは荒らし認定ということだから、
レッドカードを喰らった者の言葉は一言たりとも山本の耳には届いてないだろう。
レッドカードの喰らい損だ。

>>424
食らわなくても届いてないと思う。
山本は自分に批判的な言説はすべてスルーか斜め読みだからな。

>>424
> と言うが、山本がレッドカードを与えるということは荒らし認定ということだから、
> レッドカードを喰らった者の言葉は一言たりとも山本の耳には届いてないだろう。

別に良いんじゃ無いの？K.Kからすれば(と言うか多分批判派のほとんどは)山本を更正させようなんて思って無いでしょ。いやそんな可能性は皆無と思っているでしょ。
いかに山本が痛い存在かを、自身を犠牲にしてまで世に知らしめた事でその目的は達したのでは無いかな。その意味ではＤ猫のあほうが書いているようにこれは「テロ」に近いものだろう。
もっともレッドを食らった本人を除けば誰にも犠牲が出て無いし、無法な行為でもなかったから本質は全く違うけどね。

> レッドカードの喰らい損だ。

もっともレッドカード貰った事を「犠牲」と捉えているかどうかは非常に微妙だね。今後あの板で山本叩きが出来ないってデメリットはあるが、それ以外何の痛痒も感じないのでは？

逆に、山本板でレッドを喰らったって事は、ある意味「まともな考え方をした人」って認定してもらったようなもんで、名誉な事だよ。あ、AXXXは除くけど。

文庫化された「愛のトンデモ本」より、山本の『自慰マニュアル』解説のトンデモ

「愛のトンデモ本」下巻８Ｐ
-----
　例えば、女子高生の通学路に面した部屋を借り、窓にマジックミラーを貼って、
道行く女子高生が立ち止まって窓に向かって化粧を直そうとしたら、
それを部屋の中から眺めながらオナニーをする…という方法が紹介されている。
しかし、そんなタイミングが訪れる確率は、あるとしても何百時間に一度だろう。
女の子が立ち止まって化粧を直すまで、ず〜っと下半身丸出しでスタンバイしているのだろうか。
-----

この解説、ちょっと考えればおかしいとわかる。
山本はまるで何百時間もずっとスタンバイしていなければならないかのように書いているが、『通学路に面した部屋』なのだから、そこを女子高生が通るのは通学路が中心である。つまり朝夕の数時間（一時間ほどか）でこと足りる。
しかも、通学路は特定生徒がほぼ毎日使用するわけであり、通り道に『鏡』があると知り日々目にしていれば、設置場所にもよろうが身だしなみに利用する女性はそれなりにいるのではなかろうか？
そう考えると、チャンスを狙うのはさほど難しくはない。
少なくとも「現実に不可能」とは言えないね。

「通学路が中心」は「通学時が中心」の誤り

「愛のトンデモ本」下巻９Ｐ
----
　あるいは、ズボンの中にローション入りペニスカップを隠して公園に行き、砂場で子供を遊ばせる若い母親のスカートの中を覗きながらオナニーをする…という方法。
これなど実際にできそうだが、実はできない。
僕はよく子供を連れて公園に行くので知っているのだが、公園に来るお母様方はたいていスラックスかジーンズ。ミニスカ穿いたヤンママなんて見たことがない。
実際に試しておらず、頭の中で考えただけなのは明白だ。
----

これも根拠がおかしい。
山本がよく行く公園ではそうかもしれないが、世の中にミニスカで公園に行くヤンママがいないか、と言われれば、そんなことはないんじゃないのと思う。
けっこう露出好きな人はいるし。水商売な人が集まる公園なら、自然とミニスカになるかもねｗ
どっちにしても元の本で言ってるのは「スカート」であって「ミニスカ」じゃないんだよな。
スカート姿はいくらでもいるでしょ。
ともあれ「俺が見たことないから」、なんてのを理由にしてる時点でまぎれもなくトンデモ。
脳が膿んでるとしか思えない。

山本が行く公園のママがスラックスやジーンズばかりになる理由は、「山本が来るから」、だと想像はできるけどね。

>>429
> 山本が行く公園のママがスラックスやジーンズばかりになる理由は、「山本が来るから」、だと想像はできるけどね。

いや、山本はそのお母さん達が連れてる子供に目が行っちゃってるから、服装まで良く覚えて無いんだよ。

「愛のトンデモ本」は山本ではなく唐沢が中心の仕事。
いいかげんな原稿書いたのは、そのへんにも理由があると思われる。

>>427
朝夕の一時間×数百日＝何百時間、ということと思われ。
それと俺の個人的な経験なので安易に一般化はできないが、
女子高生が、電車の窓ガラスを使って化粧直しをし始めた
おばさんをバカにする会話をしているのを聞いたことがある。
道端の鏡を使って化粧直しをするのは、女子高生的には
恥ずかしく、極めて確率が低いのではないかと想像する。

>>429
ミニでないスカートでは中が覗けないということだろう。
実際に家族を持てば分かることだが、子供を遊ばせる時は
スラックスかジーンズが当然。つまり、汚れてもいい服装。
ミニスカなど論外。

>ともあれ「俺が見たことないから」、なんてのを理由にしてる時点でまぎれもなくトンデモ。
それを言うと、いわゆる「悪魔の証明」になってしまうぞ。
ミニスカ穿いたヤンママが居ると主張する者がそれを示すべき。

＞ミニスカ穿いたヤンママが居ると主張する者がそれを示すべき。

俺が見たことあるから。

いつもの信者だねｗ
ムシムシ

>>425
いや、少なくとも当初（スレを分ける前）は、山本も
まともに相手をしていた。以前にも指摘されたのだが、
ぼやき漫才師が他の山本批判派の足も引っ張り出して、
K.Kもそれに巻き込まれたという印象がある。

>>426
>いかに山本が痛い存在かを、自身を犠牲にしてまで世に知らしめた事でその目的は達したのでは無いかな。
その意味でも徒労だろう。
アンチにとっては今更なことだし、信者は>>421が言う通り
何事も起きていないかのように書き込んでいる。
事実だけに着目すれば、K.Kが掲示板を荒らして、山本に
レッドカードを喰らったというだけのことでしかない。
いかなる形であれ、テロは虚しい結果しかもたらさない。

>>434
信者でなくても、『自慰マニュアル』はいい加減だと思うぞ。

>>433
本当かよ！どこの公園だ？
俺逝くから教えてくれよ。

＞朝夕の一時間×数百日＝何百時間、ということと思われ。

それはキミの脳内補完
山本は「ず〜っと下半身丸出しでスタンバイしているのだろうか」と書いてる。

＞実際に家族を持てば分かることだが、子供を遊ばせる時は
スラックスかジーンズが当然。つまり、汚れてもいい服装。

その理由はもっともだとオレも思うが、山本が言及していない以上、キミの考えでしかない。
山本が理由に挙げてるのは「見たことがない」だけ。
で、スラックス・ジーンズが一般的として公園で子供と遊ぶスカートの女性は絶対いませんか？

＞ミニでないスカートでは中が覗けないということだろう。
下着は見えないかもしれないが、脚は見えるんじゃないの？
どちらにしろ元の本に「ミニスカ」と書かれてなかった以上、「ミニスカ」に限定したのは山本の恣意的な条件付けでしかないな。

＞それを言うと、いわゆる「悪魔の証明」になってしまうぞ。

意味不明。
山本がウソをついている、ということではなく、
「山本の周辺」だけをもって「全体の根拠」にしてるのがトンデモだと言ってるんですが？
なぜ「悪魔の証明」なんでしょう？　具体的に説明キボン

>>427　>>429

自慰なんたらも山本の駄文も読んでないから断言はせんけど、ひょっとして山本がやってるのは『ネタにマジレス』じゃないか？
元本のタイトルからしてエロ雑誌のおまけコーナーみたいだし。

西成区三角公園

ついにグース氏まで（笑）

その場しのぎで逃げてきたツケが纏めて出てきているなあ。
で、今回もその場しのぎで逃げるんだろうから、又この惨劇が繰り返されるんだろうね。
学習能力が無いこと。

>>430
あの子供を凍り付けにしたらどうなるか、とかイメージを膨らませているんだろうねえ。恐ろしい話だ。
山本のご近所さんは山本の職業を知っているのかな。奥さんが山本を近所の人に紹介するとき、なんて紹介してるんだろう。
まさか幼女を凍り付けにするのを趣味とするヲタ相手にエロ小説を書いています、とはいえないと思うのだが。
隣人に誇ることの出来ない職業とは、今度子供は辛いだろうなあ。

＞つまり、汚れてもいい服装。
＞ミニスカなど論外。

汚れてもいいミニスカってのもありそうだけどな。あまり論理的じゃないな、コレ。
ロングスカートより行動はしやすかろう。
むしろ、他のお母さんの視線に負けそうではあるが。

>>441
その場しのぎ以外の行動を、山本が取れるとでも思っているのかい？w

山本の同人買って、
地元に配布すべき

あんなネズミ男がウロウロしてたら、そりゃ近所のママさんもビビるよ。

http://www.fashion-j.com/photo/archives/000610.html

公園デビューだそうだが、思いっきりスカートだな。

>>437
>それはキミの脳内補完
>山本は「ず〜っと下半身丸出しでスタンバイしているのだろうか」と書いてる。
それを言うなら、>>427も脳内補完。「何百時間ず〜っと」とは書いてない。
「何百時間」とは「何百時間に一度」という確率として述べた数値だ。

>>429
>その理由はもっともだとオレも思うが、山本が言及していない以上、キミの考えでしかない。
>山本が理由に挙げてるのは「見たことがない」だけ。
それはその通りだが、俺は>>429の「スカート姿はいくらでもいるでしょ」に
反論している。

>下着は見えないかもしれないが、脚は見えるんじゃないの？
「スカートの中を覗きながらオナニーをする」とあるので、脚が見えても仕方が無い。

>なぜ「悪魔の証明」なんでしょう？　具体的に説明キボン
繰り返しになるが、>>429の「スカート姿はいくらでもいるでしょ」に反論している。

>>446
デビューでは仕方ないかもな。これから経験して学ぶんだろう。

はい、実際にいましたね。＞スカート姿
実例がいた以上４４７の負けってことで
つーか「公園デビュー」の時は服装が大事ってリンク先でも書いてるジャン。
それで例示してる写真が「スカート姿」なんだから、例外でもなんでもないってわかってよ（苦笑


まあ他の件もそうだが、なんか国語力に激しく難のある人みたいだから、これ以上の議論はムリだな。
いつもの拡散くんみたいだしｗ
山本的にいえば「無敵くん」っぽいｗ

こういう将軍様の言うことは無条件に受け入れてくれる信者がいるから
山本もやっていけるんだよね。善哉善哉

>>435
> いや、少なくとも当初（スレを分ける前）は、山本も
> まともに相手をしていた。以前にも指摘されたのだが、

あれをまともと言える時点であんたおかしいよ。

> アンチにとっては今更なことだし、信者は>>421が言う通り

アンチの事など考えてなかっただろう。山本板のバカ信者たちの何人かは改宗したんじゃ無いか。

> いかなる形であれ、テロは虚しい結果しかもたらさない。

あれをテロと言う時点でもあんたおかしいね。どこかに暴力による被害を受けた人でも居るの？
それとも掲示板の参加者に不快感を与えたからテロって言いたいの？まぁ山本信者なら「楽しい掲示板を混乱させた」ってんでテロとか言い出しそうだがな。

＞「スカートの中を覗きながらオナニーをする」とあるので、脚が見えても仕方が無い。

それはアンタの趣味だろ。
アホか。

山本掲示板のＤ猫６番艦の文章
＞もしくは、自分の攻撃を過小評価して、自分への攻撃を過敏反応するというタイプの方かもしれませんね。　まぁ、自分の意見が『絶対真実』と信じて疑わない方でしたからねぇ・・・・・・。
これ匿名希・望のことを言っているのだが、山本のことかと思ったよ。

>>448
本人じゃねえの？
何言っても理解できないところとか、そっくりだし。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼　
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　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　
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　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
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　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
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　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿>>449＿　　ヽ

>>435
> いや、少なくとも当初（スレを分ける前）は、山本も
> まともに相手をしていた。以前にも指摘されたのだが、

今回の件に限らず、今までもずっとだよ。
特に山本は自分の映画についての批判につっこまれると、異様なぐらいに
逆ギレするからな。
宇津見もそれで山本を見限ったんだし。

>395
同人誌でだったから、探しても見つからなかったようだ。
本人の略歴にも同人活動はのってないし。

それを無視しても、海外資料を使っていることあるのだから、英語力とは
関係ないし、自慢するだろうとかいう考えもおかしい。

>403
ＳＮＥで活躍して名前が知られだしたころだけど、デビューよりはかなり後。
デビューがかなり地味だったから。

>425
きちんと間違いの指摘をうけいれてる時はいくらでも示せる。
「すべて」なんてことはまず存在しない。

>455
まともに相手をしていたという意見に対して、今までもずっとだよというのは
反論になっていないと思うけど。

　はっきり言えることは
>447は山本にもっとも嫌われるタイプの「文章を理解できない」人間
だとうことだ。
　負け惜しみの理論付けが山本そっくりだけどｗ

英語の辞書片手に直訳するのを翻訳とは言わんよ」（ｹﾞﾗ
偏差値５０未満の工業高校卒の山本がそんな英語力あると本気で信じてるの？
国語力だって怪しいくらいなのに、そんなわけないだろってのよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>457

結局山本が一番嫌うタイプは
山本自身だということだよな。

>>456
>きちんと間違いの指摘をうけいれてる時はいくらでも示せる。
>「すべて」なんてことはまず存在しない。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

ここを読んでも、まだそんな寝ぼけたことが言えるのかな？
山本が間違いの指摘を受け入れるのは、単純な事実関係の誤認やタイプミスぐらいだ。
特に自説の根拠を疑われた時（イラク戦争報道山本弘的メディア論やザ・コア論）、
物語の解釈や読解能力を批判された時、（仮面ライダー５５５底の抜けた浴槽論）、
有効な反論が出来ず、終始曖昧に相手を小馬鹿にするだけだぞ。

そもそも今回の難破船＆重力レンズ問題にしても、間違いの指摘を受け入れなかった
からこそ、こんなに大きな騒ぎになったんだろうに。

思うに山本弘という男は、本気で心が１５歳なんだろうな。
だから「いや〜、間違えちゃった」で済ませられる事については素直に謝るが、
それが自分の「プロの作家」としてのアイデンティテイに関わる事（作品の読み取り方、
プロとしてのスタンス、ダブルスタンダードぶり）については、断固として認めないわけだ。

それとも、単純な事実関係の誤認やタイプミス以外で山本が間違いの指摘を受け入れた
事でもあるのかな？
俺はもう何年も山本を見てきたが、一度もお目にかかった事がないが。

>>460
山本信者脳によりますと、それらは全て相手側の方が可笑しい事をいってるそうです。

>>456
ところで君さあ、


それは山本の行いだったから間違っていないと考えているのか、
それとも山本以外の如何なる者(たとえば匿名希・望)の行いでも間違っていないと考えているのか、

どちらか教えてくれない？

上記の「それ」は山本の掲示板での行いを指しています。
間に書いていた文章を消したときの処理の不手際ですんで、
読み替えていただきたいと思います。

>>448
>はい、実際にいましたね。＞スカート姿
>実例がいた以上４４７の負けってことで
人の国語力を云々する前に、君は元々の論点を忘れてないか？
山本も>>447も「スカートの中を覗きながら」に反論している。
>>446のように中を覗けないスカートの実例があっても無意味。

>つーか「公園デビュー」の時は服装が大事ってリンク先でも書いてるジャン。
なおのこと、ミニスカ（中を覗けるスカート）は例外だろう。

>>451
>>429をよく読め。

>>459
「蟹は自分の甲羅に似せて穴を掘る」ということだろう。
山本に限らず、信者にもアンチにも言えることだが。

>>460
>それとも、単純な事実関係の誤認やタイプミス以外で山本が間違いの指摘を受け入れた
>事でもあるのかな？
あることはある。「難破船」の件では自説を撤回したし、
「源泉徴収」の件は自分の間違いを認めて謝っていた。
「重力レンズ」の件は、指摘した方が間違っていた。
山本が間違いを認めなかったケースと、実際は間違いで
なかったケースとは、分けて考えるべきじゃないかな？

>>461
「山本アンチ脳によりますと、それらは全て山本の方が
可笑しい事をいってるそうです。」とも言えることになる。
根拠を示さずに決め付けあっても虚しいだけだ。

>>462
そんなことは、場合によりけりだろう。
しいて言えば、君が言うような「〜の行いだったから」
「〜の行いでも」と行為者が誰かだけで判断してしまう
やり方が間違っている。

>>465
> 「重力レンズ」の件は、指摘した方が間違っていた。

俺は指摘側(K.K.もぼやきも)は何も間違っていないと思うけど、どこが間違っていたのか具体的に書いてくれる？

>>466
山本がNo.20371で説明した理由で、重力レンズはキラリと光り得る。
K.K.は「歌詞としてはあり」と認めたし、ぼやき漫才師もこの説明に
対する直接的な反論はしていない。

>>460
もともと決着のつけようがない問題も多いんじゃないかな？
アルマゲドン論争では、監督がバカかどうかなんて、監督に
理科のテストでも受けさせない限り、判断のしようがない。
（受けたら受けたで、どのレベルのテストで何点以下なら
バカか？で揉めることは必死ｗ）

>>467
>アルマゲドン論争では、監督がバカかどうかなんて、監督に
>理科のテストでも受けさせない限り、判断のしようがない。

それを「馬鹿だ」と主張し続けた山本の方がおかしいとは思わないかい？

>>467
KKが後に重力レンズ越しに見える木星の図の
リンクを貼ったところとか見てないの？

歌詞としてはＯＫと言うのも
歌詞に対しそう言うツッコミをするのは野暮というのを通した結果で、
別に山本の説明を正解としたわけじゃない。

つーかレンズを通過して光が通っていて、
さらにその光が射しているところを観測者が通り過ぎることできらりと光るって・・・

ごめん、かなり日本語が変だった（ｗ

>>468
失礼。言い直させてもらいます。

（誤）理科のテストでも受けさせない限り、判断のしようがない。
　　　　　　　　　　↓
（正）理科のテストでも受けさせない限り、確認のしようがない。

>>469
>KKが後に重力レンズ越しに見える木星の図の
>リンクを貼ったところとか見てないの？
それは見たけど、観測者と重力レンズと木星がある位置関係にあれば
そのように見えるというだけのことで、反論にはなっていない。

>歌詞としてはＯＫと言うのも
>歌詞に対しそう言うツッコミをするのは野暮というのを通した結果で、
>別に山本の説明を正解としたわけじゃない。
K.Kは、「きらりと光るは重力レンズ」を間違いとは言っていない旨を
述べていたので、てっきり山本の説明を認めたとばかり思ってたよ。
作詞者の説明も認めず終結宣言にも従わずでは、レッドカードも
やむ無しか。

>>471
>、「きらりと光るは重力レンズ」
これを本当に間違っていないと思うのなら、
『歌詞としてはＯＫ』と言う表現は使わないだろうからね。
ただ、彼としてはその辺は主観による物で
自分としては表現として使いたくないと言うレベルだろう。
その辺に執着もしていないし。

彼にすればこれまでの山本の反論の仕方を問いただす
良い機会だったんでしょうな。
きちんと答えてもらえないのも答えのうちという考えで。
ネズミの所とか見てるとそう思うよ。

>>460
横レス失礼。

>ここを読んでも、まだそんな寝ぼけたことが言えるのかな？
そこは読んでいるが、どこがどう「間違い」なのか不明なケースが多い。
例えば、メディア論やザ・コア論は、山本がソースを示していないのは
問題だが、ソースが無い以上「間違い」と言い切ることもできない。
５５５論では、最後はどの解釈・読解が正しい・間違いとも言えないと
締め括っており、実際その通りだろう。これも「間違い」とは言えない。
ザ・コア論では、「素手」の誤りを素直に認めているし。

そのサイトは山本アンチサイトとしては失敗なのではあるまいか？
山本は個々の発言ではいかにももっともらしいことを言っているので、
アンチ側が一方的に山本を個人攻撃しているように見えなくもない。
事情を知らない者はコロリと騙されてしまうかもｗ

>>472
>彼にすればこれまでの山本の反論の仕方を問いただす
>良い機会だったんでしょうな。
でも、それって結局スレ違いだしね。もともとの話題で山本が答えてない
ならともかく、山本にしては珍しく撤回したり説明したりしてるわけで。
答えてもらえないのも当然で、実際は最悪の機会だったのかも知れない。

http://d.hatena.ne.jp/kaien/20031209

こんなのあったよ。
この「正義くん」てこのスレのアンチ山本そのままだよね。
とくにここらへんが。

７．他人から見るとただの悪口にしか見えない文章を、論理的な批判だと思い込んでいる。
８．自分とは異なる意見の持ち主はいくら口汚く罵倒してもかまわないと考えている。
16. 物事に関する判断を好悪のレベルですませることができず、かならず善悪で考える。そしていつも自分の嫌いなものは悪いものだという結論を出す。
18. 自分の嫌いな作品がくだらないものにすぎないことはあきらかだから、それを支持するものは「信者」なのだと考える。

>>474
それってまさに山本センセのことじゃん。

>>474-475
お前ら、そういうのは不毛だから止めれ。
アンチ山本だろうが山本センセだろうが、
いくらでもこじつけて同じにできるんだから。

>>467
> K.K.は「歌詞としてはあり」と認めたし、ぼやき漫才師もこの説明に
> 対する直接的な反論はしていない。

No.20382で、

>>一瞬、リング状の光が見えるでしょう。それはまさに「きらり」と光って見えるはずです。
>
>確かにそれはキラリと光ったと言ってもいいでしょうね。ただそれはレンズを通じて見ている「光源」がきらりと光ったのであって、「レンズが」光ったと表現する事はあまり無いのでは？

と直接反論してるけど？No.20417でも同様のことを言っている。
ちなみに、山本のこれに対する反論は、No.20435で、

>　というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
>　つまり、ぼやき漫才師さんやK.K.さんは、国語辞典に載っていない定義を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張していたわけです。

と言う、なんともお粗末なもの。ちゃんと読んでる？

>>478
言い直したとしてもこっちが聞くことは変わらないが。
根拠無く「馬鹿だ」と主張し続けた山本と、根拠がないから「馬鹿かどうか確認しようがない」と主張した反山本派
両者を比べてみれば山本の方がおかしいとは思わないかい？

>>473
>例えば、メディア論やザ・コア論は、山本がソースを示していないのは
>問題だが、ソースが無い以上「間違い」と言い切ることもできない。

そこで問題になってる事を理解してる？
ソースが無い事じゃなくて、ソースが無いのに断言してるのが「間違い」だと
言われてるんだけどね。
山本が言ってるのは、「ＵＦＯを目撃したけど証拠は出せない。でも自分の言ってる事を
疑うのは許さない」ってのと同じレベルなんだよ？

>５５５論では、最後はどの解釈・読解が正しい・間違いとも言えないと
>締め括っており、実際その通りだろう。これも「間違い」とは言えない。

というからには、宇津見が
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_a.html#wlpimw
でしてる指摘が間違ってると言えるわけだね、キミは。

そこの
>最後に「明らかにおかしいのでは」という部分。
以下の指摘について、山本側に立って反論してくれたまえ。俺には無理だと思うけど。

山本がしたのは、曖昧な解釈のミスじゃなくて子供でもわかる演出意図の読解ミスだよ。


>ザ・コア論では、「素手」の誤りを素直に認めているし。

その直後に「そこはたいした問題じゃない」と言い訳してるね。
そもそも>>460には、「単純な事実関係の誤認やタイプミス以外で」と書かれてるんだけどな。

>>477
No.20382では「確かにそれはキラリと光ったと言ってもいいでしょうね。」と述べて、
山本の説明自体に直接的な反論はしていない。むしろ、言ってもいいと認めている。
以降はレトリックの問題しか論じておらず、山本も国語辞典を用いて反論している。

>>478
山本は根拠を挙げて「馬鹿だ」と主張しているよ。
ただし、この山本の推論が正しいかどうかは確認のしようがないということ。

>>476
全くそのとおりだね。
>>478
レスをつける相手を間違っているのでは? >>477を受けているレスとしても変だよ。

>>480
「正しいかどうかは確認のしようがないこと」を強硬に「正しい」と主張するのは、
誰がどう見たって間違ってると思うけどねぇ。

まぁ、リアル山本がくそでどうしようもなく嫌われていて、
と学会もＳＮＥもほんとは嫌っているんだけどね。
もちろん大人の対応をしているが…。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

それのソース？
ソースは見せられねーな
もちろんソースを示していないのは
問題だが、ソースが無い以上「間違い」と言い切ることもできない

>>480
＞山本は根拠を挙げて「馬鹿だ」と主張しているよ。
＞ただし、この山本の推論が正しいかどうかは確認のしようがないということ。
そうそう、それなんだよ。よく本質をつかんでいるね。

通常再現性の取れないもの=他者が追試できないものは証拠としては認められないんだな。
したがって山本センセの主張は一瞬で棄却されるべき性質のものというわけだ。

科学好きではあるけれど、科学的思考とは無縁なんだな。山本センセは。

>>480
>>93
>人大杉でやっと書けたよ
>向こう(どこだ？）にも書いたけど、ここにも
>神沈が国内３位がコネ評だと思う根拠(私見）

>「SFが読みたい！2004年版」
>発表！ベストSF2003
>国内篇 ベスト３
>１『マルドゥック・スクランブル』　冲方 丁
>２『第六大陸』　小川一水
>３『神は沈黙せず』　山本 弘 　
>次点の４位は、 『忘却の船に流れは光』　田中啓文

>読者が選ぶ　ベストSF2003
>国内篇 ベスト３
>１『マルドゥック・スクランブル』　冲方 丁
>２『第六大陸』　小川一水
>３『忘却の船に流れは光』　田中啓文
>神沈はベスト１０に入賞せず

アンチは根拠を挙げて「神沈が国内3位なのはお情けによる同情票」と主張しているよ。
ただし、このアンチの推論が正しいかどうかは確認のしようがないということ。

まさに万能論法ですな、「郵便ポストが赤いはユダヤの陰謀」も適当に理由を付けて推論すれば、
推論が正しいかどうかは確認のしようがないもんね。

>>480
> No.20382では「確かにそれはキラリと光ったと言ってもいいでしょうね。」と述べて、
> 山本の説明自体に直接的な反論はしていない。むしろ、言ってもいいと認めている。
> 以降はレトリックの問題しか論じておらず、山本も国語辞典を用いて反論している。

読解力が無いの？わざとわからないふりをしているの？

>確かにそれはキラリと光ったと言ってもいいでしょうね。ただそれはレンズを通じて見ている「光源」がきらりと光ったのであって、「レンズが」光ったと表現する事はあまり無いのでは？

ここから読み取れるのは、

そういう現象自体をきらりと光ったと言っても良いけど、その場合はレンズが光ったとは言わない(普通は)。

だろうが。山本は「レンズが光った」場合の説明をしているつもりだが、その説明では「光源が光った」にしかなら無いといってるんだろう。
「」まで付けて強調してあるのに、こんな事すら読み取れないとは、やれやれだね。

で、指摘側が間違ってたと言う論拠はこれだけ？だとすれば、間違って無いって事になるけど？
それとさぁ、山本の発言は既に読んでるから、君自身の言葉でK.K、ぼやきが間違っていると言う根拠を述べてくれる？

>>479
つまり、ここでの「間違い」とは「正しくないこと。あやまり。」ではなく、
「道徳的によくないおこない。あやまち。」ということか。

>そこで問題になってる事を理解してる？
>ソースが無い事じゃなくて、ソースが無いのに断言してるのが「間違い」だと
>言われてるんだけどね。
それはおかしいと思う。山本はソースがあって断言しているので、行為自体に
問題は無いだろう。（ザ・コアは、断言ではなく、疑問を呈しているだけだが）
ただし、山本が自分の判断を他人にも強要するようになったら、話は別だけど。

>山本が言ってるのは、「ＵＦＯを目撃したけど証拠は出せない。でも自分の言ってる事を
>疑うのは許さない」ってのと同じレベルなんだよ？
それはレベルが違うと思う。それが同じレベルだとすると、殺人事件の目撃証言も
証拠を出さないと疑われることになってしまう。

>以下の指摘について、山本側に立って反論してくれたまえ。俺には無理だと思うけど。
その時点では、正しいとも間違いとも言えないだろう。（今はどうだか知らないが？）

>山本がしたのは、曖昧な解釈のミスじゃなくて子供でもわかる演出意図の読解ミスだよ。
だが、それを「演出」と断定する根拠は無いよ。貴方の言葉を借りれば、「ＵＦＯを
目撃したけど証拠は出せない。」ってのと同じレベルになってしまうのではないか？
個人的にはそうは思わないが。ブラスター・モードの件は宇津見が正しい気がする。

>その直後に「そこはたいした問題じゃない」と言い訳してるね。
実際、山本の主張の本質ではなかったので、問題ないと思うが。

>>482
山本は正しい推論をしたつもりなのだから、「正しい」と主張するのは
おかしくないと思うが。確認できない以上、山本の主張を否定するには、
山本の挙げた根拠もしくは推論の過程に誤りがあることを証明するしか
ないだろう。

>>483
ソースが無いと言っても、山本は目撃証言を示していたし、発言の理由も述べていた。
で、「リアル山本がくそでどうしようもなく嫌われていて、と学会もＳＮＥもほんとは
嫌っているんだけどね。」と判断した理由は？

>>484
>通常再現性の取れないもの=他者が追試できないものは証拠としては認められないんだな。
>したがって山本センセの主張は一瞬で棄却されるべき性質のものというわけだ。
それは科学の議論の場合だね。（科学でも「宇宙論」など再現性の取れない分野はあるが）
前でも述べたが、殺人事件の目撃証言は他者が追試できないが、一瞬で棄却されたりしない。

>科学好きではあるけれど、科学的思考とは無縁なんだな。山本センセは。
作品批評であって科学の議論ではないから、他者が追試できないからといって、科学的思考と
無縁であることにはなるまい。

>>485
>アンチは根拠を挙げて「神沈が国内3位なのはお情けによる同情票」と主張しているよ。
４位以降はバラバラである『確認可能な客観的事実』が挙げられて、その根拠が否定されただろ。

>まさに万能論法ですな、「郵便ポストが赤いはユダヤの陰謀」も適当に理由を付けて推論すれば、
>推論が正しいかどうかは確認のしようがないもんね。
そりゃあ、「確認可能な客観的事実」よりも「確認不可能な根拠」を優先することを許すなら、
万能論法にもなるだろう。

>>486
>ここから読み取れるのは、
>そういう現象自体をきらりと光ったと言っても良いけど、その場合はレンズが光ったとは言わない(普通は)。
>だろうが。山本は「レンズが光った」場合の説明をしているつもりだが、その説明では「光源が光った」にしかなら無いといってるんだろう。
その通り。
つまり、「きらりと光る/光らない」の議論は決着して、「普通は言う/言わない」
の議論になっているでしょ。

>で、指摘側が間違ってたと言う論拠はこれだけ？だとすれば、間違って無いって事になるけど？
「おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、光ったりしないぞ。」
「星が光ってるのは当たり前だし、重力レンズがあっても無くても光る。普通ならずれて
見えるとかゆがんで見えるとか、二重に見えるとか表現しますよね。」という当初の指摘が
間違いで「そういう現象自体をきらりと光ったと言っても良い」と認めている。

・・・大丈夫か？

ＫＫが認めているのは
「光源が」きらりと光ったことであり重力レンズが光ったことでは無かろうに。

・・・レンズを通して向こうの星が光って見えたからって
レンズが光っているとは言わんよなあ。

信者必死すぎ（爆笑

>>491
しっかりしろ。ＫＫではなくぼやき漫才師だ。

>ＫＫが認めているのは
>「光源が」きらりと光ったことであり重力レンズが光ったことでは無かろうに。
「普通ならずれて見えるとかゆがんで見えるとか、二重に見えるとか表現しますよね。」
と言ってた。つまり、当初は「きらりと光る」という現象自体を認めていなかった。

>・・・レンズを通して向こうの星が光って見えたからって
>レンズが光っているとは言わんよなあ。
それは、「窓が光る」という表現があることから、「重力レンズが光る」と言っても
間違いとは限らないという結論だったはずだが。

>>491
その辺の話はこのスレでちょっとやったっけ。
>>137以降から

反論するのは大いに結構だが、だからといって極端な例を出すのは感心しないな。

>>479
>ＵＦＯを目撃したけど証拠は出せない。でも自分の言ってる事を疑うのは許さない
「お前が何かを見たのは信じてやろう。だが、どうしてそれがＵＦＯだと判ったのだ？」
と切り返されて、返答に窮するか徐々にボロを出すのがオチだろう。

>>483
>まぁ、リアル山本がくそでどうしようもなく嫌われていて、
>と学会もＳＮＥもほんとは嫌っているんだけどね。
>もちろん大人の対応をしているが…。
「エスパーでもないのに、どうして人の心が判るんだ？」と訊くのが妥当かな。
この場合は、と学会やＳＮＥのメンバーに訊くという手があるので、確認可能かも。

>>485
>まさに万能論法ですな、「郵便ポストが赤いはユダヤの陰謀」も適当に理由を付けて推論すれば、
>推論が正しいかどうかは確認のしようがないもんね。
「どうしてユダヤと判ったのか？」かな。理由が適当なら、そこからボロが出そうだ。

>>492
だから、そういうのは不毛だから止めれ。
必死なのが最低でも２人以上居なければ、スレは伸びないのだよ。

>>490
>つまり、「きらりと光る/光らない」の議論は決着して、「普通は言う/言わない」
>の議論になっているでしょ。

決着するも何も、最初から「レンズを通して光った」ということを「レンズが光った」と言うか否かの話しかしてないように思うけどね。
「きらり」の問題はそれに付随して「レンズを通して光った」場合にも使うか、それとも反射の場合にしか使えないかであって。
重力レンズが反射しないことは双方わかっていることだからね。（山本は強引に相手がそれをわかっていないと印象付けたかったようだが）
それを「きらりはレンズを通して光った場合にも使える」という主張を相手に認めさせることで、そもそもの問題である
「レンズを通して光ったことを『レンズが光った』と言う」まで正しいことにしてしまったが。

>>496

最初の指摘がこうだったんだからそれはなかろ。

＞「おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、
＞光ったりしないぞ。」

>>495
>>>479
>>ＵＦＯを目撃したけど証拠は出せない。でも自分の言ってる事を疑うのは許さない
>「お前が何かを見たのは信じてやろう。だが、どうしてそれがＵＦＯだと判ったのだ？」
>と切り返されて、返答に窮するか徐々にボロを出すのがオチだろう。
>
>>>483
>>まぁ、リアル山本がくそでどうしようもなく嫌われていて、
>>と学会もＳＮＥもほんとは嫌っているんだけどね。
>>もちろん大人の対応をしているが…。
>「エスパーでもないのに、どうして人の心が判るんだ？」と訊くのが妥当かな。
>この場合は、と学会やＳＮＥのメンバーに訊くという手があるので、確認可能かも。
>
>>>485
>>まさに万能論法ですな、「郵便ポストが赤いはユダヤの陰謀」も適当に理由を付けて推論すれば、
>>推論が正しいかどうかは確認のしようがないもんね。
>「どうしてユダヤと判ったのか？」かな。理由が適当なら、そこからボロが出そうだ。

なら山本に対しては「どうして相手が馬鹿だとわかったのか？」だな。（w
ビバ万能論法！

>>496
そうかなあ？
ぼやき漫才師の最初の書き込みだけ読むとそのように解釈するのは可能だが、
２番目の書き込みで既に「普通ならずれて見えるとかゆがんで見えるとか、
二重に見えるとか表現しますよね。」と言って、現象自体を否定している。

>>498
馬鹿だと思った理由なら、山本はしつこいくらいに列挙してたぞ。
このスレでも飽きるほど引用されていた。

>「窓が光る」という表現があることから、「重力レンズが光る」と言っても
>間違いとは限らないという結論だったはずだが。

そもそも窓が光る、と言う表現が誤用なだけだと思うんだが。
窓は光ってないし（苦笑）

透過が光ることになるなら
「空気が光る」「水が光る」「真空が光る」とか言うようにするかね？

>>500
そのへんもやったなぁ。

「苦笑の人」は参加してたんちゃうの？

いや、やったと言われても。

透過で光る、と言う例は一つだけ思いついた。
「ステンドグラスが光る」


実際の用例から推定するに、「窓が光る」「ステンドグラスが光る」と言う用例は、
透過物の向こう側にある発光しているものが見えない時に使うものなのだろう。

その点重力レンズは駄目だが。

>>493

○○が基本的には光を透過するもののとき、○○が光るという表現は、
１）その実体が通常時に形として認識できる状況（光っていなくても形がわかる）で、
２）通す光がより輝度を増したとき（朝が来て窓が光った）
を指すのでは？重力レンズとは常にありかが見えていて、向きの加減で光るのですか？

通常は実態が見えない自然現象が光をおびたときも光ったと言いますが、それは「光っている状態に」名がついているものです。（オーロラなど）

太陽の光を通すことがあるオゾンホールや陽炎は「光った」と言われますか？言われないとすれば重力レンズとの違いは何でしょう。

>>500
ググってみた。
空気が光る：11件
空気が光った：5件
水が光る：85件
水が光った：13件
真空が光る：0件
真空が光った：0件
透過光を「光る」と言っているのはざっと見たところ半分くらいか。
「真空が光る」とは言わないようだ。何も無い所は光りようがないからだろうか？

こうして実際の用例から定義を推定していく行為こそが
知的ゲームなのだな。

まあ「辞書を引けば判る」君には一生かけても辿り着けない境地だが。

＞504

「空気が光る」は・・・おいおい、詩的表現が殆どだし、

>オーロラで光っているのは大気（空気）です。ではなぜ空気が光るか、
>と言うと、宇宙からやってきたプラズマと呼ばれる電子や陽子（おも
>に電子）が空気にぶつかるからです。

なんかはマジで発光しているだけだぞ（ｗ
透過を「光る」とあらわしてる訳ではないな。

そして「水が光る」は反射の方だ。

>>502
＞実際の用例から推定するに、「窓が光る」「ステンドグラスが光る」と言う用例は、
＞透過物の向こう側にある発光しているものが見えない時に使うものなのだろう。

「発光しているものが見えない」、というのは矛盾してる表現じゃなかろか？

まあ、「光源が何であるか特定できない」という意味なら（誤訳ならスマソ）、
重力レンズもありなんじゃない？

>>502
重力レンズも、透過物の向こう側にある発光しているものは見えないよ。
正確に言えば、キラリと光るのは「天体の虚像」であるわけで。

>>503
透過光で「窓が光る」と言う場合の最も多い用例は、雷で窓が光る、だったから、
１）は必要条件では無いと思う。重力レンズは２）は満たしている。

>>506
>「空気が光る」は・・・おいおい、詩的表現が殆どだし、
「重力レンズがキラリと光る」も歌詞なんだから、いいんじゃない。

>「発光しているものが見えない」、というのは矛盾してる表現じゃなかろか？

君はステンドグラスの向こうのものが見えるのかね？
雷が鳴った際に、雷自身は見えないが「窓が光って」いるのが判らないのかね？
道の先にあるショーウィンドーの中身は見えないが、光っていることが判ることは？

＞「重力レンズがキラリと光る」も歌詞なんだから、いいんじゃない。

いいと思うよ。詩的比喩的表現で、実態に即してないと言う前提に立つならば。

そして山本がそれを執拗に拒否したから荒れた訳だ。

次はいよいよ「ブラックホールが光った！」

>>511
ブラックホールは光りますよ。ホーキング放射でｗ

>>483
＞まぁ、リアル山本がくそでどうしようもなく嫌われていて、
＞と学会もＳＮＥもほんとは嫌っているんだけどね。
＞もちろん大人の対応をしているが…。
まあと学会の俺っち末端会員にとっては、山本は嫌ってるとかよりも、
正直どうでもいい人、なんだか分からない人だな。
なにしろ例会でも自分の発表だけしてさっさと新幹線で帰っちまうから
俺なんかいちども口きいたことないのよ。最近入った会員はみんなそうなんじゃないの？
なんでこいつが会長なんだ？ってとこだな。

>>508
>１）は必要条件では無いと思う
そんな非科学的なこと言ってないで、例をあげてみてくださいよお。（詩とか精神異常者の言うこと以外で）

>>498
>馬鹿だと思った理由なら、山本はしつこいくらいに列挙してたぞ。
>このスレでも飽きるほど引用されていた。

そして飽きるほどに、根拠になってないと指摘され続けた。

>>509
だから、光源が特定できないという意味か？
と聞いたわけだが。

>>509
おそらく、>>507氏は、光っているのが判るということは見えてるからだ、
と言いたいと思われ。一方、>>502氏は、発光しているものの本来の姿が
散乱や屈折で見えなくなっている、と言っていると思われ。

>>510
>そして山本がそれを執拗に拒否したから荒れた訳だ。
拒否してたっけ？

>>514
窓が光る：66件
窓が光った：24件
殆どが詩ではない。

>>515
そして飽きるほどに反論され続け、
「アルマゲドンは考証が杜撰である」でまとまった。

ところでおまえらコミケは行きますか？

＞512
>ブラックホールは光りますよ。ホーキング放射でｗ

ホーキングの新しい理論でもそこは変わらなかったのかねえ

＞514
＞窓が光る：66件

おもちゃの説明で「窓が光る」って書いているものばかり・・・

そりゃ実際に発光しているだけだ。

>514
---------
☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / 山本弘 [近畿] 引用

　あなたもぼやき漫才師さんも、重力レンズがまさに「きらり」と光って見えることを理解
していない（もしくは「きらり」という表現が光の反射しか意味しないと思っている）。そして、自分の生半可な知識を元にイチャモンをつけてきた。それは「不勉強」と呼ぶしかないし、恥ずかしい行為ではありませんか？
---------

だそうだ。

＞507

>まあ、「光源が何であるか特定できない」という意味なら（誤訳ならスマソ）、
>重力レンズもありなんじゃない？

重力レンズは光源は特定できるが・・・

>>521
実際に発光しているのは、おもちゃの中の豆電球か何かだろ。
透過光を見て「窓が光る」と書いている典型例だ。

>>522
>>517
>窓が光る：66件
>窓が光った：24件
>殆どが詩ではない。

＞524

＞521

>>523
>>507氏に好意的に解釈するならば、「光源が何であるか特定（して、
その場で見せることが）できない」ということではないだろうか？
重力レンズの光源の天体は調べれば特定できるが、その場では見えない。
窓が光った時の光源も、雷もしくは豆電球と特定できるが、見えない。

>>525
意味が解らない。>>524お前半はまさに>>521に対する反論なのだが。

＞526

君は豆電球を見て
「電球が光っているのではなく中のフィラメントが・・・」
とか思うタチかね？

>重力レンズの光源の天体は調べれば特定できるが、その場では見えない。

見えないか？
http://astro.ysc.go.jp/NOT-Oct-95-2237.gif

>>489
山本センセの場合は、「いつか見た気がするテレビではこういっていました。でもビデオはありませんし、番組名は覚えていません」
つーので批判していたのはお忘れかな？
たしかにこれだけならまあよくあるボケた老人の繰言か、あるいは錯誤で終わりなんだが、
その後の証拠云々のやり取りをよく読んでごらん。

あれを読んだ上で科学的思考と山本が縁があると思うのなら、君には科学的思考は無理だよ。

>>522
ごめん、山本は精神異常者なので、棄却させていただきます（藁

>>518
それが『意図した演出』である可能性が濃厚であることもさんざん指摘されたのだが
信者の脳内では教祖に不都合な情報は全て消去されるらしい。

>>530
『意図した演出』であるという主張こそ、ソースの無い
確認不可能な推測でしかないのでは？

>>527
>君は豆電球を見て
>「電球が光っているのではなく中のフィラメントが・・・」
>とか思うタチかね？
実際に発光しているのはフィラメントだが、普通に「電球が光っている」と言うだろ。
実際に発光しているのは雷だが、普通に「窓が光っている」と言う。用例もある。
ならば、実際に発光しているのは恒星だが、「重力レンズが光っている」と言っても
いいのではないか？

>見えないか？
山本の設定した状況では見えない。見えているのは、光源の天体の虚像だ。

>>529
都合の悪い実例は精神異常者ということにして棄却するのか。まさに無敵理論だな。

>>531
『スタッフの頭が悪い』こそ、確認不可能な推測でしかないのでは？
（科学的に間違っている＝頭が悪いなら、裸で核融合実験をさせる「スパイダーマン２」のスタッフも
頭が悪いし、そんな映画見て感動してるヤツももちろんバカだよね〜）

>>524
> 実際に発光しているのは、おもちゃの中の豆電球か何かだろ。
> 透過光を見て「窓が光る」と書いている典型例だ。

窓全体が明るくなったような場合、例えば外の雷(稲妻そのものではなく)を窓越しに、夜に明かりのついた部屋の窓を外から見る、つまり、光源が点として認識できず、窓全体がほぼ一様の明るさになるような場合なら、通常の言い方として「窓が光る」等の言い方はするだろうね。

しかし、例えば家の中のランプが窓から見えているような場合、窓の向こうに稲妻そのものや、車のヘッドライトが見えたような場合は光源自体が点や線で認識できるので、その場合は窓が光ったなどとは言わない。

となると山本が例に挙げたような、星の光がある部分に収束して「キラッ」となったような場合は、レンズが光った等とはまず言わないだろうな。

>>534
それには反例があって、大抵の豆電球は中のフィラメントがはっきりと見え、
光源の線がはっきり認識できるにもかかわらず、「豆電球が光る」と言う。
つまり、「全体がほぼ一様の明るさになる」という条件は特に無いわけだ。

ちなみに、山本が例に挙げた場合では、星の光は収束するわけではない。

>>533
>『スタッフの頭が悪い』こそ、確認不可能な推測でしかないのでは？
『スタッフの頭が悪い』が確認不可能な推測でしかないのは事実だが、
山本は一応、『スタッフの頭が悪い』と思った根拠を挙げてるんだよ。
その大半について、それが『意図した演出』であるとする根拠は
挙がっていない。正直なところ、脳内補完の域を出ないのが多いと思う。

>>536
だからその根拠が妄想でしかないと何度言わせれば…
（以下、無限ループ）

>>537
山本が根拠として挙げた事柄自体は、実際に映画の中にあった描写なのだが。

>>538
ならば裸で核融合実験をさせる「スパイダーマン２」のスタッフもバカで
そんな映画を絶賛している山本も頭が悪いんだね。

>>536
通常、映画の中で語られていることはすべて意図されていると見なすのが原則でしょ。

特定の部位が意図した演出ではなくアクシデンタルにおきた事象であると主張するなら、
それを裏付ける証拠を言い出した側が出さなくてはいけない。

関係者の証言、構成会議の記録、etc.
それを見た時の印象だけで語るからおかしいわけで。

ほめるのは簡単だけどさぁ、きちんとけなすのって結構難しいのよ。

>>535
> 光源の線がはっきり認識できるにもかかわらず、「豆電球が光る」と言う。

そりゃフィラメントとガラスその他のものが一体となって豆電球を構成している事が解っているからだろうが。反例にも何にもなって無いね。
稲妻やヘッドライトは窓の構成部分じゃ無いぞ。

> ちなみに、山本が例に挙げた場合では、星の光は収束するわけではない。

リング状と言ってるから収束と言うのは確かに変だったな。しかしいずれにしてもレンズ全体が明るくなるわけではないし、レンズと星は一体のものでは無いから、やはりレンズが光ったと言うのはおかしいな。
一つ聞きたいが、夜、暗い部屋の窓にリング状の明かりが見えたとき、例えばクリスマスリースでも良いや、それを君は窓が光ったと言うのかい？もし「言う」ならちょっと普通の人じゃ無いって事で、これ以上君と話しても意味無いだろうな。

>>539
実用的な核融合実験はまだ成功していないわけで、
要するにあれは現実には無い架空の技術なんだよ。
架空の技術なんだから、裸でやってもおかしくない！

>>541
失礼だが、後出しジャンケンっぽくないか？
そうやって、条件を増設していけば、何でも言えると思う。
それに、構成部分であればいいなら、星も重力レンズという現象の構成部分だろう。
「重力レンズが光る」と言ってもいいことになるのでは？
それとも、「現象は除く」という条件を増設するかい？

で、結局山本弘の著作を語る人間は誰もいないわけか。

>>524
すまん、頭悪い？

>１）その実体が通常時に形として認識できる状況（光っていなくても形がわかる）で、
↓
>１）は必要条件では無いと思う
↓
>そんな非科学的なこと言ってないで、例をあげてみてくださいよお。（詩とか精神異常者の言うこと以外で）
↓
>窓が光る：66件
>窓が光った：24件
>殆どが詩ではない。

いい加減、窓にしがみつくのはヤメレ見苦しい。
１）を条件に入れる必要は無いというからには、１）に該当せずとも成り立つ例をあげろ。
お前の家の窓は形が無いのか？

>>540
山本も、アクシデンタルに起きた事象とは考えていないようだ。
誤った知識や無理解に基づいて意図した描写だから誤った描写になった、
というのが山本の認識だと思うが。その是非はともかく。

>>536
> その大半について、それが『意図した演出』であるとする根拠は
> 挙がっていない。正直なところ、脳内補完の域を出ないのが多いと思う。

「意図しない、馬鹿であるが故の演出」であるとする説得
力のある根拠もまた、挙がってないと思うが。
馬鹿映画の馬鹿に見えるシーンを作った制作者は馬鹿に
違いないという、思い込み以外には。

>>542
> 架空の技術なんだから、裸でやってもおかしくない！

それならアルマゲも、架空の宇宙から飛来した架空の
隕石が見せた現象については、何が起こってもおかしく
ない、と言えないか？
また山本は、ザ・コアで全くあり得ない技術を搭載した
地底探検船の原子炉について、おかしいと突っ込んで
いたな。

>>487
>だが、それを「演出」と断定する根拠は無いよ。

「演出」という言葉の定義論にまで話を広げるつもりかい？
そういう曖昧な逃げ方をせずに、>>497で引用された宇津見の批判にきちんと反論してみろよ。

>ブラスター・モードの件は宇津見が正しい気がする。

じゃあ山本は間違ってたんだね。
でも山本は５５５批判を撤回してない。ほら、やっぱり間違いを認めてないじゃん。

>>その直後に「そこはたいした問題じゃない」と言い訳してるね。
>実際、山本の主張の本質ではなかったので、問題ないと思うが。

そこが本質じゃないんなら、どうして最初から本質の部分を言わないのかな？

>>546
まじめな話、アルマゲドンがダメ映画でベイが馬鹿でも別に構わんけど、
けなすんならきちんとけなして欲しいと思うんだよね。

山本のやり方はどうもお手軽に過ぎてねえ…
文章のプロを自認するならさあ、もっと狡猾にやって欲しいね。
今程度じゃ、山本という看板をはずせば中学生並だぜ。

>>546
>誤った知識や無理解に基づいて意図した描写だから誤った描写になった、
>というのが山本の認識だと思うが。その是非はともかく。

で、その「誤った知識や無理解に基づいて意図した」という根拠は？
「描写が誤ってたから」かい？

見事な「バカボンのパパだからパパなのだ」論法だねぇ。

>>550
山本の思考をトレースして見せているだけだから、
>>546にそれを聞くのはナンセンスでしょ。

心が15の男が書くんだから、中学生並も当然だろうにw

>>547
>「意図しない、馬鹿であるが故の演出」であるとする説得
>力のある根拠もまた、挙がってないと思うが。
スマソ、俺の説明が足らなかった。
根拠が無いとしたのは「演出」のこと。

>それならアルマゲも、架空の宇宙から飛来した架空の
>隕石が見せた現象については、何が起こってもおかしく
>ない、と言えないか？
宇宙も隕石も架空ではない。

>また山本は、ザ・コアで全くあり得ない技術を搭載した
>地底探検船の原子炉について、おかしいと突っ込んで
>いたな。
地底探検船は架空だが、原子炉は架空ではない。

>>545
横レスだが
>１）を条件に入れる必要は無いというからには、１）に該当せずとも成り立つ例をあげろ。
窓ガラスが無く（＝実体が無い）ても、「窓が光る」と言う。

>>548
>「演出」という言葉の定義論にまで話を広げるつもりかい？
どうしていまさら定義論を持ち出す必要があるのか？

>じゃあ山本は間違ってたんだね。
>でも山本は５５５批判を撤回してない。ほら、やっぱり間違いを認めてないじゃん。
何か勘違いをしていないか？
山本は、正しいとも間違いとも言えないと述べている。
俺個人が「宇津見が正しい『気がする』」だけ（しかも１箇所）で、
どうして山本が間違っていることになるんだ？

>そこが本質じゃないんなら、どうして最初から本質の部分を言わないのかな？
さあ、知らん。想像するに、わざわざ「被曝」云々を言わなくても、
放射能を持つ物体に『素手で』触れているから確実に被曝した筈で、
みんなにそれと解ってもらえる、と山本は思ったのかも知れないが、
実際は素手ではなかったので思いっきり誤解を招いてしまった、
といったところではないかな？

つーかさあ、どうしても理解できないのが

なんでアルマゲドンの科学描写に関して批判されるのはNASAの人間じゃねえの？

学者でもなんでもないベイにゴーサインを出して、
かつ監修としてクレジットに乗せてしまったNASAこそ
俎上に乗せられるべきだと、思うんだがね。

>>553
> 根拠が無いとしたのは「演出」のこと。

？意味がよく分からない。

> 宇宙も隕石も架空ではない。

架空の「宇宙物質X」で出来ている隕石だとしたら？
また、実在する普通程度の拳銃を撃っただけで、撃た
れた相手が爆発に巻き込まれたように吹き飛ぶジョン・
ウー映画の描写は、馬鹿な間違い？

> 地底探検船は架空だが、原子炉は架空ではない。

フィクション中の原子炉でしょ？
ロボットはホンダやらソニーが開発していて現実の物
だから、それとは違うマジンガーやガンダムは、あり得
なく、作った人間は科学知識がない事になるの？

>>549
> けなすんならきちんとけなして欲しいと思うんだよね。

同意。
山本の批判は、障子の桟に埃が残っているのを見て、
勝ち誇ったように嫁に嫌味を言う姑みたいで。

>>555

５５５ゲットおめ。

>どうしていまさら定義論を持ち出す必要があるのか？

が真面目に答えようとせずに持ち出したんじゃないのかな？

>山本は、正しいとも間違いとも言えないと述べている。

君こそ勘違いしてるね。
「あなたは間違ってますよ」と言われて、「いや、正しいとも間違ってるとも言えない」
と答えるのは、普通に考えれば「間違いを認めてない」という事なんだけどな。

>俺個人が「宇津見が正しい『気がする』」だけ（しかも１箇所）で、
>どうして山本が間違っていることになるんだ？

この問題の場合、「宇津見が正しい」＝「山本が間違ってる」って事を理解してる？

>さあ、知らん。

無責任だねぇ。

>>557
>> 地底探検船は架空だが、原子炉は架空ではない。
>
>フィクション中の原子炉でしょ？

そうだな。
地底探検船を作ったのと同じ技術で改良された原子炉かも知れん。
そんなもんにいちいち難癖つける山本がアホだって事で。

>>554
窓枠がない状態で窓を特定できるのか？
窓という空間ははっきり形が見えてるだろ？
重力レンズとは違うだろ？

>>543
> そうやって、条件を増設していけば、何でも言えると思う。

条件も何も、用例の幅が広がればそれだけ条件も変わってくるし、反論の幅も広がるってだけの話だ。
今ここで言われているのは、ある用例を挙げて、重力レンズの場合と比べてるだけ。つまりその用例を重力レンズの場合に当てはめる事が妥当かどうかが問われている。
フィラメントの場合はそれがなければ電球としての役を果たさないのだから、他の構成要素と一緒くたにして電球と呼び、電球が光っていると言う。
フィラメントと電球の例を重力レンズに当てはめるためには、重力レンズの内部に何か光るものがある場合、つまり重力レンズの重要な構成要素が光っている場合と言うことだ。で、それは当てはまらない。
さらに言えば、電球Aの向こう側に別のフィラメントが光っている場合は、その電球Aが光っているとは言わないよな？

そもそも条件を増設するなと言うなら、ずばり透過光で「重力レンズが光る」と言う用例を出してくれば？なんならレンズでも良いけど。

> それに、構成部分であればいいなら、星も重力レンズという現象の構成部分だろう。

違うな。重力レンズ自体は光があろうがなかろうが存在する。存在を確認するために星の光が必要なだけだ。望遠鏡は星がなければ存在しないとでも言うかね？
星がリング状や２重に見える事が重力レンズによって引き起こされた現象だ。で、この場合でも「星が」リンク状に見える、「星が」２重に見えると言う。

で、クリスマスリースの件はどうなのかね？

ちなみに自分で調べたから言えるのだが、

「窓が光った」　で検索しただけでは透過の状況を表すとは言えないのに、
その件数だけで「詩ではない」とかぬかすのはかなり詭弁だね。
詩では無いことまで確認できるなら、反射を表現しているかどうかも
見てとれただろうに、そういう都合の悪いことは省いて、件数だけはしっかり
あげるんだから始末が悪い。

その前の「窓が光ったなんて普通言わない」やつもトホホだったが‥。

かげろうが光ったとは言わない、重力レンズはそう表現しておかしくないと言うなら、
両者の違いは何なのか。もしかしたら「かげろうが光る」的な事例があって俺が
見落としているのかもしれん、それも考慮して例を求めても、却って来るのは「窓」ばかりだ。

結局「窓が光った」の窓とは、材質や媒質となるガラス、紙、アクリルなどではなく窓と言う概念そのもの
なんだろうな。
「光を取り込む口」が「光を取り込んだ」と言う程度の意味なのだろう。

故に窓が光ったと言ってもガラスが光ったとは言わない、と。
>190が上げた
>ガラスがハマッてなくても成立します。
と言うのは逆に言えば媒質に左右されず「窓」と言う概念が光っていることを意味するのだろう。

・・・若しくは只の誤用か。
グーグルで（反射だの模型だのも含め）数十件しかヒットしないようだし。



重力レンズ

で、重力レンズはどうかと言うと・・・・
「レンズが光った」と反射以外で言うのか？

キラリと光るワケ？

巨大な出っ歯がきらっと光りゃ
炎のコマが燃え上がる

俺の頭も光ってる(涙

ひかーる光るとーしばー（以下略）

>566-567

反射

>568

発光

>>557
>？意味がよく分からない。
根拠が無いとしたのは、「意図した」ことではなく、
「演出」の方ということ。

>架空の「宇宙物質X」で出来ている隕石だとしたら？
劇中でそれを示す描写や台詞などがあればの話。

>また、実在する普通程度の拳銃を撃っただけで、撃た
>れた相手が爆発に巻き込まれたように吹き飛ぶジョン・
>ウー映画の描写は、馬鹿な間違い？
スターウォーズなどで真空の筈の宇宙空間で爆発音が
聞こえるのと同様、一般観客に認知された演出だろう。

>ロボットはホンダやらソニーが開発していて現実の物
>だから、それとは違うマジンガーやガンダムは、あり得
>なく、作った人間は科学知識がない事になるの？
現実のロボットと違うから、マジンガーやガンダムは架空。
そもそも、マジンガーやガンダムが放映されていた当時は、
ホンダもソニーもロボットを開発してなかったではないか。

>>559
>地底探検船を作ったのと同じ技術で改良された原子炉かも知れん。
劇中でそれを示す描写や台詞などがあればの話。

>>558
>が真面目に答えようとせずに持ち出したんじゃないのかな？
意味が解らない。

>君こそ勘違いしてるね。
>「あなたは間違ってますよ」と言われて、「いや、正しいとも間違ってるとも言えない」
>と答えるのは、普通に考えれば「間違いを認めてない」という事なんだけどな。
意味がよく解らない。
「正しいとも間違ってるとも言えない」のが実際なのだから、
山本が間違いを認める必要などまったく無いのでは？

>この問題の場合、「宇津見が正しい」＝「山本が間違ってる」って事を理解してる？
宇津見も山本も両方とも間違ってる可能性があるのだが。
真相は制作者しか知らない。

>無責任だねぇ。
はあ？
俺は山本ではないから、山本の言動の理由など知る筈がない。
せいぜい、想像を想像と断って述べるくらいが関の山だ。
それでどうして無責任呼ばわりされなきゃならないのだ？

>>561
重力レンズの場合も、背後の天体がなければ重力レンズとして成立しない（只の重力源でしかない）
のだから、他の構成要素と一緒くたにして重力レンズと呼び、重力レンズが光っていると言っても
いいのではないだろうか？
「内部に何か光るものがある」を条件とすると、「雷で窓が光る」も該当しなくなってしまい、
不適切だと思う。

>>562
「かげろうが光った」と言っても間違いではないと思うけどな。まして、詩や歌詞の中であれば。
もっとも、どういう状況だと陽炎が光るのかは思いつかない。少なくとも俺は寡聞にして知らない。

>>563
「窓」と言う概念が光っているというのには同意。勿論、概念自体が光っていると言うわけではない。
類似例として「空が光る」がある。「空」には実体も無いし形も無いが、「空」と言う概念は光る。
「重力レンズ」も同様ではないだろうか？「重力レンズ」と言う概念が光っていると言えるのでは？

>>564
「重力レンズ」は現象であり概念であるが、「レンズ」は実体なので、同列には扱えないかもね。

>>570
>根拠が無いとしたのは、「意図した」ことではなく、
「演出」の方ということ。

>スターウォーズなどで真空の筈の宇宙空間で爆発音が
聞こえるのと同様、一般観客に認知された演出だろう。

ttp://www1.odn.ne.jp/~cam82800/nikki04.html

>「アルマゲドン」は、なんかいかにも少年漫画風な展開と　演　出　であった。

ttp://homepage1.nifty.com/tarayashiki/cine/cine0016.htm

>「ディープ・インパクト」よりもメジャー志向ですし、 大袈裟な　演　出　や、解りやすいストーリーも、ハリウッド大作志向にのっとっていて、

ttp://homepage3.nifty.com/filmplanet/recordA.htm#armageddon

>“そんなわけないだろー”の連続なのに、マイケル・ベイ監督のパワフルな　演　出　で一気にみせてしまう。

ttp://www6.big.or.jp/~7ok-you/movie/armage.html

>本作のスタッフは制作費の大半を派手なSFXと　演　出　につぎ込みその差違を目指した。

山本狂徒以外は、肯定派、否定派とも普通に　演　出　と認知しているようだが？

>>573
>>536
山本は一応、『スタッフの頭が悪い』と思った根拠を挙げてるんだよ。
　そ　の　大　半　に　つ　い　て　、それが『意図した演出』であるとする根拠は
挙がっていない。正直なところ、脳内補完の域を出ないのが多いと思う。

>>573
見当外れで、骨折り損のくたびれ儲けな調査ご苦労様です。
これからは、文脈を理解してからレスをした方がいいですよ。

>>574
作品の中で語られていることはすべて製作者が意図していると見なすのが基本じゃん。
そうでないなら、それを示す根拠こそが必要なわけで。

>>575
低能な煽りありがとう。
でもそんなことしたところで「アルマゲドン＝演出」と認知している観客が複数いることが判明した以上、
キミらが拠り所としている「アルマゲは演出じゃないけど、ジョン・ウーは演出。なぜなら後者は演出と認知されているから」
が崩れた事実は揺らぎようがないんだよ。
さあ、次はどんな詭弁で我々を楽しませてくれるのかな。

>>576
>>546

>>577
詭弁の特徴13：勝利宣言をする
自分が詭弁を使ってどうするｗ

>>578
なら、間違ったとするに相応な根拠が必要だね。

つーか、仮に間違いだとしても、批判されるのはベイだけ、つーのが理解できんのだが。
監修したNASAの責任は?

>>580
>なら、間違ったとするに相応な根拠が必要だね。
間違っておらず、アクシデントでもないのだとすれば、
間違った描写をしたのはなぜか？という疑問が生じる。
この疑問に根拠をもって答えることができた者は、
俺の知る限り居ない。

>つーか、仮に間違いだとしても、批判されるのはベイだけ、つーのが理解できんのだが。
>監修したNASAの責任は?
それは知らないが、想像するに、「ディープ・インパクト」
のケースが念頭にあったのではないかな？

>>577
君、論点が分かってないようだから、黙っていたほうがいい。
山本批判派の足を引っ張りかねない。

>>581
＞間違った描写をしたのはなぜか？という疑問が生じる。
＞この疑問に根拠をもって答えることができた者は、
＞俺の知る限り居ない。
実に簡単なことだな。
科学論文でも学会発表でも、科学教材でもないエンターテイメント映画なんだから、
何よりもわかりやすさを優先したということじゃん。
観客にアウトラインを理解させてナンボなんだからさあ。

いや、アルマゲドンが科学教材だというなら、話は別なんだがね。
そうでないものに対してまで一律に厳しい基準を適用しなければならない理由がわからないんだがね。

＞それは知らないが、想像するに、「ディープ・インパクト」
＞のケースが念頭にあったのではないかな？
意味がわからん。説明して。
で、ベイ一人に責任を帰すことに関してはどう思うんだい?君の思うところを書きたまえ。

>>572
> 重力レンズの場合も、背後の天体がなければ重力レンズとして成立しない（只の重力源でしかない）
> のだから、他の構成要素と一緒くたにして重力レンズと呼び、重力レンズが光っていると言っても
> いいのではないだろうか？

だから、星がなければ望遠鏡は存在しないのか？と聞いてるんだがね。
光がなければ確認しにくいと言うだけで、光がなければ重力レンズ自体が存在しないわけではない。君も書いているように重力源があれば重力レンズ自体は存在する。重力源は実体だよ。

> 「内部に何か光るものがある」を条件とすると、「雷で窓が光る」も該当しなくなってしまい、

だから、光っているものが識別できる場合の事を言ってるんだけどね。今までの発言を読んでるかい？
稲妻自体が見えず、窓全体が明るくなったときは窓が光ったでOK。稲妻が見える場合は稲妻が光った。と言ってるんだよ。
だいたい、 「内部に何か光るものがある」と言う条件などは付けていない。重要な構成要素の場合と言ってるんだよ。内部うんぬんは電球の例を重力レンズに当てはめれば、と言うだけのことだ。
君、論理的な話が得意じゃないの？

> 類似例として「空が光る」がある。「空」には実体も無いし形も無いが、「空」と言う概念は光る。

これも同じことだね。空全体が明るくなっている場合は空が明るいとか空が光ると言っても良いだろう。
君は月を見て空が光っていると言うのかね？
重力レンズの場合も、全体、と言ってもどこまでが全体かは不明だから、例えばある程度の大きさで一様に明るくなり、背後の天体を識別できない様なら、重力レンズが光っていると言っても(もちろん慣用句的に)構わないだろう。

> 「重力レンズ」は現象であり概念であるが、「レンズ」は実体なので、同列には扱えないかもね。

そもそも同列に扱えない事が事の発端だろうに。同列なら反射で光るで決着なんだよ。
同列で扱えず、しかも身近なものじゃないからこそさまざまな例を挙げて比較をしてるんだ。そんなことも解って無いのか。

で、クリスマスリースの件はどうなったの？

>>581
> 間違っておらず、アクシデントでもないのだとすれば、
> 間違った描写をしたのはなぜか？という疑問が生じる。

ほとんどの指摘について、意図あってした演出だから、と考えられる。
ジョン・ウー映画がそうであるように。
「巨人の星」の燃え上がる目や滝のように流れる涙がそうであるように。
その意図が伝わらない観客を出してしまった点は、監督の失敗であったと言われて仕方ないだろうが、それをもって頭の程度を計るのは早計。

>>583
> そうでないものに対してまで一律に厳しい基準を適用しなければならない理由がわからないんだがね。

山本弘はそういう考え方を基本に持つようだね。
歌詞にまで、厳密な国語用法を求めたぐらいだから（ｗ

>>570
> 現実のロボットと違うから、マジンガーやガンダムは架空。

それで言うなら、現実の隕石と違うから「アルマゲドン」の隕石も架空と考えて良いのでは？
不思議な特性を持っていたようだし、通常のよく知っている組成の隕石だと捉える方が不思議。

> そもそも、マジンガーやガンダムが放映されていた当時は、
> ホンダもソニーもロボットを開発してなかったではないか。

なるほど、そういえばそうだ。
じゃ、開発が始まった後に作られた漫画やアニメやゲームで人間そっくりのロボットを登場させている作品の制作者
例えばCLAMPの漫画やゲーム「To Heart」作者は、科学に弱いバカ？

>>583
すると次の疑問が生じる。間違いでない描写をしてもわかりやすさを優先できるのに、
どうしてそうしなかったのか？
そもそも、わかりやすさを優先した結果である、とする根拠はやはり無いわけで。

>意味がわからん。説明して。
ここを見てくれ。
ttp://www.spaceguard.or.jp/asute/a23/Deep23H/Deep23.html
>コンサルタントに、カロライン・シューメーカーの名前がありましたが、
>彼女はe-mailで研究者仲間に「私は最初の段階で相談されただけで、
>細かい話のレベルの相談を受けられなかったのに名前を載せされた」と
>不満を述べていました。

>>585
>ほとんどの指摘について、意図あってした演出だから、と考えられる。
そう考える具体的な根拠が、俺の知る限り出てないんだよ。

>>586
>それで言うなら、現実の隕石と違うから「アルマゲドン」の隕石も架空と考えて良いのでは？
>不思議な特性を持っていたようだし、通常のよく知っている組成の隕石だと捉える方が不思議。
劇中でそれを示す描写や台詞などがあればの話。

>じゃ、開発が始まった後に作られた漫画やアニメやゲームで人間そっくりのロボットを登場させている作品の制作者
>例えばCLAMPの漫画やゲーム「To Heart」作者は、科学に弱いバカ？
その前に、ちぃやマルチのどこがおかしいのだ？ホンダの技術者は
アトムを目指してアシモを作ったそうだ。まさに延長線上では？

>>587
>劇中でそれを示す描写や台詞などがあればの話。

世の中の人間の大半は「そんなことどうでもいい」と思ってるから必要ないの。
おまいの身の回りの非SFファン、科学にこれっぽっちも興味もない人間に
訊いてみろ。「アルマゲドンにおいて、隕石の組成が重要な事かどうか」ってな。

>>588
「そんなことどうでもいい」と思うのは個人の自由だが、
描写も台詞も無い以上、隕石を架空とは言えない。

>>584
>だから、星がなければ望遠鏡は存在しないのか？と聞いてるんだがね。
だから、背後の天体がなければ重力レンズとして成立しない（只の重力源でしかない）
と言ってるんだがね。

>光がなければ確認しにくいと言うだけで、光がなければ重力レンズ自体が存在しないわけではない。
光がなければ重力レンズは存在しないだろ。
光が重力によって曲がり像が歪む現象を重力レンズと呼ぶのだから。

>稲妻自体が見えず、窓全体が明るくなったときは窓が光ったでOK。稲妻が見える場合は稲妻が光った。と言ってるんだよ。
では、天体自体が見えない（天体の虚像が見えているだけの）重力レンズも光ったでOKでは？
勿論、天体が見える場合は天体が光っている、と言うだろう。

>だいたい、「内部に何か光るものがある」と言う条件などは付けていない。
了解した。「内部に何か光るものがある」という条件は無しということで。

>重要な構成要素の場合と言ってるんだよ。
天体もその光も、重力レンズの重要な（と言うより、必要不可欠な）構成要素だろう。

>重力レンズの場合も、全体、と言ってもどこまでが全体かは不明だから、
山本の例では、重力源の天体は見えないから、天体の虚像を全体と言っていいと思う。
この場合、ある程度の大きさで一様に明るくなり、背後の天体を識別できないから、
重力レンズが光っていると言っても構わないだろう。

>同列で扱えず、しかも身近なものじゃないからこそさまざまな例を挙げて比較をしてるんだ。
その通り。だから、たとえ「レンズが光った」と反射以外で言わないとしても、
「重力レンズが光った」と反射以外で言わないことにはならないわけだ。

>で、クリスマスリースの件はどうなったの？
それを議論することに何の意味が？

>>584
>これも同じことだね。空全体が明るくなっている場合は空が明るいとか空が光ると言っても良いだろう。
よく考えてみたら、明るくなっているのが空全体でなくても、一様でなくても、空が光ると言うよね。
例：東の空が光っている

>>587
>すると次の疑問が生じる。間違いでない描写をしてもわかりやすさを優先できるのに、
>どうしてそうしなかったのか？
>そもそも、わかりやすさを優先した結果である、とする根拠はやはり無いわけで。
具体的にどこの表現をどう変えたら、君の主張する内容に沿うのか、示してくれないかな?
それなら多少は建設的だから。

>>ttp://www.spaceguard.or.jp/asute/a23/Deep23H/Deep23.html
>>コンサルタントに、カロライン・シューメーカーの名前がありましたが、
>>彼女はe-mailで研究者仲間に「私は最初の段階で相談されただけで、
>>細かい話のレベルの相談を受けられなかったのに名前を載せされた」と
>>不満を述べていました。
で、アルマゲドンが同様であるという話はどこにあるのかね?
どの程度きちんと監修しているかは千差万別。ほかの映画がそうだからといって、
アルマゲドンがそうであるという議論は成立しない。

でさあ、
>いや、アルマゲドンが科学教材だというなら、話は別なんだがね。
>そうでないものに対してまで一律に厳しい基準を適用しなければならない理由がわからないんだがね。
>で、ベイ一人に責任を帰すことに関してはどう思うんだい?君の思うところを書きたまえ。
についてそろそろ答えてくれよ。

>>587
> そう考える具体的な根拠が、俺の知る限り出てないんだよ。

常識のないバカだから間違った描写になった、とする具体的根拠は？
その根拠は、「巨人の星」の目の中炎や滝のような涙にも適用可能？
あれらも、無理のある演出を用いずとも作品は作れたはずなのに、どうしてそんな演出をしたんだろうね。

> 劇中でそれを示す描写や台詞などがあればの話。

ん？実際、作品中で不思議な特性を発揮していたでしょ？
「巨人の星」で「何だあの目の中の炎は？」という台詞とかあった？

> その前に、ちぃやマルチのどこがおかしいのだ？ホンダの技術者は
> アトムを目指してアシモを作ったそうだ。まさに延長線上では？

俺はフィクションに限度を超えた厳密さなど要求しないから、別に問題とはしない。
ただ、元々の話は
>>553
> 地底探検船は架空だが、原子炉は架空ではない。

だったよね？
「ザ・コア」が現代を舞台とする以上、進んだ技術で作られた「架空」の原子炉だとは認められないが、
ちぃやマルチについては同条件下で「延長線上」の「架空」の存在を認めるの？

>>571
>>が真面目に答えようとせずに持ち出したんじゃないのかな？
>意味が解らない。

悪いな、文頭の「君」が抜けてた。

>意味がよく解らない。
>「正しいとも間違ってるとも言えない」のが実際なのだから、
>山本が間違いを認める必要などまったく無いのでは？

おまいは、今いったい何を話し合ってるか理解してるか？
この議論は「山本が間違いを認めた事があるかどうか」って事だろ。
それで「山本が間違いを認める必要などまったく無いのでは？」なんて
言い出すのかい。頭、大丈夫か？

>>この問題の場合、「宇津見が正しい」＝「山本が間違ってる」って事を理解してる？
>宇津見も山本も両方とも間違ってる可能性があるのだが。
>真相は制作者しか知らない。

だからあやふやな演出の解釈の話をしてるんじゃない。
映画の中でのある出来事に対して山本は、「まったく意味がない」と言ってるのに対し、
宇津見は「いや、大きな意味がある」って言ってるだけだぞ。
ファイズブラスターの件にしても、山本の主張は「（すぐに使わなかった事に）意味がない」
で、対して宇津見は「意味がある」と言ってる。
わかる？　単純に白か黒かを話し合ってるんだよ？　両者とも間違ってる可能性なんかねーよ。

>俺は山本ではないから、山本の言動の理由など知る筈がない。
>せいぜい、想像を想像と断って述べるくらいが関の山だ。
>それでどうして無責任呼ばわりされなきゃならないのだ？

君も山本と同じタイプの人間だね。憶測と推論だけで相手を説得できると思ってる。

>>589
架空とは言えない。それがどうした？

>>594
ついでに言うと、映画５５５のクライマックスの件では宇津見の解釈で正解。
DVDのコメントラリーでも監督がほぼ同じ事を言ってる。
「非常にわかりやすい形で観客に提示できた」ってな。

つか、そもそも「人間とオルフェノクの対立」をテーマとした映画で、
「実は主人公もオルフェノクだった」事に何の意味もない、なんて言える馬鹿は
山本ぐらいなものだ。

>>592
>具体的にどこの表現をどう変えたら、君の主張する内容に沿うのか、示してくれないかな?
>それなら多少は建設的だから。
山本がさんざん示しているから、いまさら俺が付け加えるまでも無いと思うけど。

>で、アルマゲドンが同様であるという話はどこにあるのかね?
無いよ。最初に「想像するに」と断った通り。俺の思うところを書いただけ。

>いや、アルマゲドンが科学教材だというなら、話は別なんだがね。
>そうでないものに対してまで一律に厳しい基準を適用しなければならない理由がわからないんだがね。
特に答えることは無いが。俺も、山本がそうしてる理由なんて知らないし。

>で、ベイ一人に責任を帰すことに関してはどう思うんだい?君の思うところを書きたまえ。
「ディープ・インパクト」のケースが念頭にあったのではないかな？と書いた。
ちなみに、山本は監督一人でなく脚本家にも責任を帰しているね。

>>593
>常識のないバカだから間違った描写になった、とする具体的根拠は？
既に述べた通り、アクシデントでもないのだとすれば、
間違った描写をしたのはなぜか？という疑問が生じるから。

>その根拠は、「巨人の星」の目の中炎や滝のような涙にも適用可能？
それらは漫符だから、たいていの場合で適用不可能だろう。

>ん？実際、作品中で不思議な特性を発揮していたでしょ？
それが「不思議な特性」であることを示す描写もしくは台詞が必要。

>「ザ・コア」が現代を舞台とする以上、進んだ技術で作られた「架空」の原子炉だとは認められないが、
>ちぃやマルチについては同条件下で「延長線上」の「架空」の存在を認めるの？
「進んだ技術で作られた」ことを示す描写や台詞があればいい。
ちぃやマルチでは、主人公らの（わざとらしい説明）台詞がある。

>>589
>「そんなことどうでもいい」と思うのは個人の自由だが、
>描写も台詞も無い以上、隕石を架空とは言えない。

「そんなどうでもいい」事にこだわってるのが、世界中で君と山本および山本信者だけだったら？
ほんの少数の観客の欲求にまで応える必要はないよなあ。

>>598
「そんなどうでもいい」ことだからといって、間違った描写をする理由にはならないと思う。

>>594
>悪いな、文頭の「君」が抜けてた。
で、持ち出したからといって、定義論から始めなければならない理由は？

>おまいは、今いったい何を話し合ってるか理解してるか？
勿論、分かっている。

>この議論は「山本が間違いを認めた事があるかどうか」って事だろ。
>それで「山本が間違いを認める必要などまったく無いのでは？」なんて
>言い出すのかい。頭、大丈夫か？
間違いでないものを間違いと認める必要など無いに決まってるだろ。
それを「間違いを認めてない」と言うつもりか？頭、大丈夫か？

>わかる？　単純に白か黒かを話し合ってるんだよ？　両者とも間違ってる可能性なんかねーよ。
宇津見の言う「意味」の内容が間違いである可能性を忘れてないか？

>君も山本と同じタイプの人間だね。憶測と推論だけで相手を説得できると思ってる。
はあ？俺がいつ憶測と推論だけで相手を説得しようとしたんだ？

>>596
なるほど。監督が言ったのなら間違いはあるまい。
その時点で初めて、宇津見が正しいと確定する。

>>597
>既に述べた通り、アクシデントでもないのだとすれば、
>間違った描写をしたのはなぜか？という疑問が生じるから。

観客のうち９９％が「どうでもいい」と思ってるから、とは考えられないのかね？

>>601
観客のうち９９％が「どうでもいい」と思ってるからといって、
間違った描写をする理由にはならない。

話は変わるが……
これは山本も言っていたことだが、観客のほとんどは
気にしないだろうからという理由でいい加減な作り方をした
のだとすれば、それは観客を馬鹿にした行為ではないか？
儲けることを使命とするプロならば、９９％が「どうでもいい」
と思っていても、残り１％も獲得するよう努力するべきでは？

>>597
回答ありがとう。
君と議論することは無意味だということは、俺にもよくわかったよ。

>>603
同感だ。
君と議論することは無意味だということは、俺にもよくわかったよ。

>>600
>で、持ち出したからといって、定義論から始めなければならない理由は？

君が５５５の内容についてちっとも山本を養護しようとしないから、
議論がそういう風になるってこと。

>間違いでないものを間違いと認める必要など無いに決まってるだろ。
>それを「間違いを認めてない」と言うつもりか？頭、大丈夫か？

だからその「間違いでない」と判断してるのは誰だ？
自分が何を言ってるのかわかってる？

>宇津見の言う「意味」の内容が間違いである可能性を忘れてないか？

君はもう少し、きちんと相手の文章を読む習慣をつけた方がいい。
山本が「意味がない」と言った事に対し、宇津見は「意味がある」と言ってる。
そこで、どういう意味があるのかは問われない。

>はあ？俺がいつ憶測と推論だけで相手を説得しようとしたんだ？

自分の書いた文章を読み返してみろ。

>>600
>なるほど。監督が言ったのなら間違いはあるまい。

つまり山本は「非常にわかりやすい形で観客に提示できた」物も読み取れないような馬鹿、
という結論でよろしいですな？

>>605
無理だよ。主張はないけど反対したいだけの輩にまともな言動を求めることは。

>>607
だな。
とにかく「山本は間違ってない」「山本は正しい」から始まってる相手じゃ、
そりゃどんな理屈も通用せんわ。

>>602
>儲けることを使命とするプロならば、９９％が「どうでもいい」
>と思っていても、残り１％も獲得するよう努力するべきでは？

それは君の定義。

>>609
>それは君の定義。
確かにそうだな。定義と言うか、俺の個人的な主義だが。ｽﾏｿ、気にしないでくれ。

>>605
>君が５５５の内容についてちっとも山本を養護しようとしないから、
>議論がそういう風になるってこと。
そもそも、どうして、俺が山本を養護しなければならないの？
まさか、主張はないけど反対したいだけの輩？

>だからその「間違いでない」と判断してるのは誰だ？
>自分が何を言ってるのかわかってる？
その時点で、「正しいとも間違ってるとも言えない」のは正しいだろ。
自分が何を言ってるのかわかってる？

>君はもう少し、きちんと相手の文章を読む習慣をつけた方がいい。
>山本が「意味がない」と言った事に対し、宇津見は「意味がある」と言ってる。
>そこで、どういう意味があるのかは問われない。
宇津見は、どういう意味があるかを説明した上で「意味がある」と言ってるぞ。

>自分の書いた文章を読み返してみろ。
はいはい。読み返せばわかるところにあるのに、なぜかソースは示せないんですね。

>>607
>>608
詭弁の特徴９：自分の見解を述べずに人格批判をする
確かに、詭弁家氏（本人？２号）にはどんな理屈も通用せんわ。