山本弘 part15

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 21:59

作家山本弘を主にＳＦ板的観点から語るスレッドです。
色々毀誉褒貶の多い作家なので、みんなそれなりにいいたいことはあるとは思いますが、
まあ、その辺は節度を保ってなま暖かくやりませう。
明かな荒らしは鼻で笑って軽やかにスルーする。

関連スレ等は>>2-5あたりに。

2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:00

山本弘のSF秘密基地
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

前スレ　
山本弘 part14　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075766895/

過去スレ
山本弘　　　　 http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
山本弘 part2 http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
山本弘 part3 http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10341/1034161324.html
山本弘 part4 http://book.2ch.net/sf/kako/1039/10394/1039429097.html
山本弘 part5 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10421/1042105779.html
山本弘 part6 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10422/1042234819.html
山本弘 part7 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10425/1042553628.html
山本弘 part8 http://book.2ch.net/sf/kako/1043/10430/1043084879.html
山本弘 part9 http://book.2ch.net/sf/kako/1044/10448/1044845517.html
山本弘part10 http://book.2ch.net/sf/kako/1054/10543/1054317670.html
山本弘part11 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055558145/
山本弘part12 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/
山本弘part13 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/

関連スレ
【特撮】空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　12
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1044227267/
【一般書籍】“と学会”ってどうよ？　パート4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053166982/
山本弘問題連絡会　
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:07

フェブラリーの続編まだあ

4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:12

鋭意執筆中だとか。

フェブラリーの娘、史上最強のオムニパシスト・ウェンズディ＠１４歳が大活躍。
キメぜりふは「ママ、世界征服って考えたことないの？」

……以上がもう十年以上前の情報です。

5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:20

>>4
そのキメぜりふは初耳ですが

6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:34

漏れがもってる某ＴＲＰＧサークルの会誌にありますた。
その号は山本弘責任編集で、表紙は氏の描いた
「超巨大知性体の四面体測指と踊る半裸のフェブラリー」。
余談ですが、漏れのみた山本弘の絵の中で唯一萌えたイラストです
（当時は「萌え」なんて言葉多分まだなかったけど）。

なんにせよ、十年以上も前のハナシで、他にめぼしいネタも載ってなかったので、
話半分に聞くのが吉かと。

7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:47

>>6
ソードマスターだっけ？あすたりすくだっけ？

8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 22:57

山本弘トンデモ資料展
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 23:12

>>8
感動やスペクタクルを売りにしようとしたアルマゲドンと、
バカを売りにしてるキルビルの見分けが付かないあたりで
激しく「終わってる」臭がするんですが。

10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 23:30

文庫版「空想科学読本２」４月２３日発売。
アニメや特撮を愛する人たちは、いつになったら柳田にNOと言うんだ？

11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 23:30

前スレへのレス
>988
947なのか？
こんヘンとは別に、こちらの資料は943にも書いているのだが。
しかもそれは947でレスしている発言なのだが。

>989
ひょっとして、出来ないとも書いてないのに、出来ないと断じるわけか？
それで嘘やハッタリ呼ばわり？

読んだ事はあるが、本は持っていないと前にも書いたぞ。
台詞や説明書きの文章でも良いから、出来ないという風の言葉を引用するか、
物を離せないという図面があれば、文章に置き換えて説明しても良いし。
そちらがスキャナでも持っていれば良かったんだが。

三ミリ浮いている事が作品と矛盾している証拠、数々の事例を見ろというのが
「姑息なハッタリ」だという事についての反論もたのむよ。

>6
ひょっとして、サイトのフェブラリー解説ページにある図面かな？
半裸のフェブラリーというのは。

決め台詞は初耳だが、加古沢のような視点の小説なのだろうか。

12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 23:38

>>9
映画の宣伝を兼ねたSPA!のお笑い記事と、真面目な研究発表との見分けがつかないあたりで
激しく「終わってる」臭がするんですが。
「原作読め！　あんたが疑問に思ったことはちゃんと説明されてるから！」（ｗ）

13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/21 23:55

>>12
いや、映画を見ないで映画の記事を間違いだと非難しているあたりが終わってるでしょう。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 00:31

>>9
つか、そこは山本に論破されて
「マクド店員に対する職業差別」の
台詞を残して逃げた人間の私怨サイト。

15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 00:44

>>14
＞そこは山本に論破されて
嘘つくのはやめようね。

16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 00:59

>>14
下手に挑発してこのスレにに乗り込んでこられても知らないよー。

17 ：14：04/03/22 01:08

>>15
完全に論破されてるよ。じゃなかったら
あんなマクドの解釈なんてしないだろう。

18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 01:13

バカ信者ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

しかも、論破厨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

さあ、寝るか⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

19 ：前スレの684：04/03/22 02:47

>>14-17
話しがループしてます。8が挙げたサイトの人については
前スレの657、675、680、683、684で言及されてます。
前後の文脈を無視して単語だけに噛みつく典型的なタイプですね。

20 ：前スレの684：04/03/22 02:52

>>10
読むのも買うのも別に構わないでしょう。
前スレで見られた通り、何も信じずに読んでる人もいますから。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 07:30

ああ・・・
件の人に論破された人間が喚いているな・・・

まあ嘘も百回言えば真実になると言うから頑張ってくれ。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 08:09

>>19-20
おや、タナウツ掲示板を追放された定山渓秘宝館さんじゃないですか。
お風呂に入りましたか？

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 08:27

>>17
ハイハイ。脳内で勝利する姿を妄想するのは凄く楽しいでちゅねえ。

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 08:30

>>19
それがどうしたの？前スレで何の決着もついてないんだけど。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 10:29

>>19
> 話しがループしてます。8が挙げたサイトの人については
> 前スレの657、675、680、683、684で言及されてます。

前スレ657は俺の発言だけど。
指定の発言内ではサイトの「人」について誰も言及
していないと思うんだが？
サイト内に収録された山本の発言を引用して話しては
居ても。

あと>>14
> つか、そこは山本に論破されて
> 「マクド店員に対する職業差別」の
> 台詞を残して逃げた人間の私怨サイト。

これは、具体的に誰の事？
件のサイト管理人は石井　由助という人らしいけど？

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 11:08

>>25
駄無だこりゃ∈（・ω・）∋

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 11:32

>>26
具体性皆無の１行レスで斬って捨てるのはあんまりかと。
頭の悪いアンチと同レベルに堕ちちゃうぞ。

28 ：25：04/03/22 11:58

>>26
ごめんごめん、頭の悪い山本擁護派に難しい事
聞いちゃって。
勝利宣言したかっただけなのね、下らない問い
かけでボクちゃんの脳内勝利を邪魔して欲しく
なかったのね。
幸せそうで羨ましいよ。

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 12:04

>>25
>>8のサイトは、冒険風ライダーが石井由助という人の田中芳樹系サイトの掲示板のログを収録して
面白い発言とかに色を付けている奴です。

で、論破された人ってのは冒険風ライダーの事を言ってるのだと思いますよ。

30 ：27：04/03/22 12:08

>>28
アンタのそういう態度もあざといと思うぞ。
相手を無理矢理ガキに見立てて、度量のある大人っぽく振る舞うのは
背伸びしたガキの流儀だから。

～でちゅね、とかそういう文体で嫌味を言ってるつもりの奴らとかわらん。

31 ：前スレ957：04/03/22 12:12

前スレを読み直して見たが643,664,684,708,960って皆定山渓だったのか・・・orz
一部別人を装ってるところもあるが明らかに文体が酷似している。
すでに前スレ704氏が730-731でこいつの正体とやり口を明らかにしてるのに
相手にした私が馬鹿でした。
私が960で質問した柳田氏の「具体的」な問題点について答えようとしないこともうなずける。

読み返して見たところこのスレ「柳田アンチ」って定山淫ぐらいしか存在しないように思えてくるのだが、
どう思う？

32 ：25：04/03/22 12:13

>>29
ありがとう。

> >>8のサイトは、冒険風ライダーが石井由助という人の田中芳樹系サイトの掲示板のログを収録して
> 面白い発言とかに色を付けている奴です。

あ、なるほど。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/index.html
ここにもそう書いてあるね。読み逃してた。ごめん。

> で、論破された人ってのは冒険風ライダーの事を言ってるのだと思いますよ。

冒険風ライダーと山本弘が直接に対決した事って、
あったんだっけ？
論破された記憶もないけど・・・
具体的には、どの辺りを指して「論破」と言ってるん
でしょう？

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 12:16

>>30
> アンタのそういう態度もあざといと思うぞ。

すまん、反省する。

34 ：29：04/03/22 12:18

>>32
そこまではちょっとわからないです。
冒険風ライダーが山本もしくは親山本の人と「マクドナルドの店員」表現でいっかい論争したな程度の記憶しかありません。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 12:29

>>31
自分で勝手に結論付けて自分で馬鹿でしたなんて言ってもしょうがないと思うんだが。

定山渓秘宝館氏がこのスレで発言しているという決定的な証拠乃至、
説得力ある仮説を貴方が本当に持ってるならそれを披露すればよろしい。

愚にもつかない>>31のような発言をするよりは恐らく、余程の手柄になるでしょう。

36 ：前スレ957：04/03/22 13:03

>>35
ここまで（タナウツに対しても）馬鹿丸出しな言動を見ていたら
普通にわかりそうなものだけどねｗ

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 13:16

バレてないと思ってるのは当人だけ。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 13:36

定山渓ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 20:27

☆ Re: ザ・アルマゲドンー / 山本ピロチ [近畿]

山本弘さんへ。
あなたが本気で発言しておられるのか、芸を披露しているつもりなのかは知りません。前者だとしたら愚かなことですし、後者だとしてもあなたの芸は哀れなだけで、ちっとも面白くありません。

>何が悲しゅうて、大ヒット監督が売れない三流作家に映画技法を教わらなきゃならんのですか。

　というアンチさんの発言にすべてが要約されていると思います。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 21:51

>>32
「田中芳樹を撃つ!!」と言うサイトに記録が残ってると思います。
>>36
同じ意見＝同一人物、はちょっと無理しすぎでは。
それだと、定山渓だと言ってるのも36一人の自作自演って事になります。
>>39
それだと、何が悲しゅうて馬の骨に作家の文章が批判出来るのか、と
切り返されて終わりですね。

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 22:36

>>40
> 「田中芳樹を撃つ!!」と言うサイトに記録が残ってると思います。

ttp://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_thread?range=-50&base=4100
ここでしょうか？

> 4096 Re:Re4081:山本弘問題の本質 Night mail 2003/05/22 02:34
> 4099 Re4096:Nightさん向けの最終投稿冒険風ライダー mail 2003/05/23 19:48

この辺りが論破された瞬間？
読んだ限り、そうは思えないのですが・・・
それに、「山本弘」氏の名前が見あたりません。
>>14
では、山本氏によって論破された、となってます。
そうするとNight氏、あるいは他の名前の誰かが実は
山本氏？
それとも、ここ以外のどこかに山本氏名義で論争を
したログが残っているのでしょうか？ちょっと膨大すぎて
全部は読めていないもので。
出来れば発言主である >>14 氏、あるいはご存じの
どなたか、教えて頂けますと幸いです。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 22:47

因みに山本のハンバーガーの比喩は以下の通り。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_b.html

ハリウッドのアクション映画にはマニュアルがあり、それにしたがっているだけの
アルマゲスタッフは評価に値しないとのこと。

で、そのスタッフを山本は「馬鹿に違いない」と評価している。
マニュアルに従って映画を作るスタッフは馬鹿、ならばマニュアルに従い
ハンバーガーを作るマックの店員は？

--------------
　前にも書きましたが、『アルマゲドン』はハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られている映画です。「観客の共感を呼ぶためには、主人公はエリートではなく、落ちこぼれかブルーカラーの方がいい」
「科学者は無能であるかのように描け」
「観客を飽きさせないように、途中の行程に無理にでもアクシデントを入れろ」
「泣かせを入れたいなら、クライマックスで主要登場人物の誰かを殺せ」
「観客がよく知っている大都市を破壊せよ」
「逃げる際に自動車はエンストさせろ」
　……まあ、そういうのが見え見えなんですよ。
　マックのハンバーガーを好きなのはべつにかまわない。しかし、「このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない」と考えるのは間違いです。スタッフはマニュアル通りに作ってるだけなんだから。
　誉めるんだとしたら、長い時間をかけて暗中模索しながら、ヒットする映画のパターンを築き上げてきた、過去の先人たちを誉めるべきでしょうね。

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 22:53

>>41
このころから定山渓秘宝館はタナウツに粘着し始めたのか。
デーストロン幹部＝真鳥Ｘといい、山本信者がよそで山本を擁護するときはなんでＨＮを変えるんだろうか。
よほど自分の発言に自信がないんだな。

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 23:01

>>42

改めて読み返してみると、山本の発言はアホな素人そのものですな。
マニュアルさえポンと渡せば誰でも世界的大ヒット映画を撮れると言ってるんだから。

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/22 23:02

ここでよく信者が言い出すのは

「マックには創造性が必要ないが、映画には必要だ。
だからマックの店員は馬鹿ではないが、アルマゲスタッフは馬鹿だ」

と言う論理である。

だが、一寸待って欲しい。
「マックの例え」を持ち出したのはそもそも山本本人である。
「映画はマニュアル通りに作成してはいけない」と言うのは構わないが、
それではこの例えはアルマゲドンに当て嵌めて考えられない、即ち
例えとして成立していない、不適切な物だと言うことだ。
故に冒険風ライダー氏のような突込みを受けることになる。

さて、何故わざわざ不適切な例えを持ち出し、そして最後まで固執したのか。

最初に「マックとアルマゲドン」の例えを使ったのは
ウェイン町山だったかと思うが、氏は勿論「スタッフは馬鹿に違いない」等とは言っていない。

結局は山本は「マックとアルマゲドン」の例えを理解せず
いつものように外面だけ引用したということであろう。

46 ：40：04/03/22 23:35

>>41
読み物の中に、全てまとめたコーナーがあったと思います。
>>45
42が引用した文の前に、マニュアルとか、創意工夫について書かれてます。
続けて読むと、マックが何の比喩かは明白ですよ。
意味的に繋がっている長文から、都合の良い単語だけを抜き出すのはどうでしょうか？

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 00:13

>>46
> 読み物の中に、全てまとめたコーナーがあったと思います。

ttp://tanautsu.duu.jp/k-yamamoto_b.html
ここでしょうか？
たしかにここでは、山本氏の発言を掲載し、それへの
レスを返す形で文章が書かれていますので、変則的
ではありますが討論に近いと取る事は出来るかも知れ
ません。
ただ、冒険風ライダー氏が「論破」されている部分を
やはり、見つけられませんでしたが。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 00:25

>>47
論破されているのは山本の方だな。

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 01:12

>>40
＞>>39
＞それだと、何が悲しゅうて馬の骨に作家の文章が批判出来るのか、と
＞切り返されて終わりですね。

「大ヒットを飛ばしたクリエイターと鳴かず飛ばずのクリエイターの関係」と
「売り手と客の関係」は違いませんか？
　言いかねませんけど客を「馬の骨」呼ばわりした段階でその売り手は終わっているかと。
　まあ本当にろくでもない客というのもいますけど。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 01:45

>何が悲しゅうて、大ヒット監督が売れない三流作家に映画技法を教わらなきゃならんのですか。

まあ、アルマゲドンが何故にヒットしたのか？　ということを考えてみるといいですよ。
あれは確かにツッコミ所満載の作品ですが、恐らく山本氏が総指揮を執って
『アルマゲドン』クラスの映画を手掛けても多分コケるでしょう。

なぜならあの映画を楽しめる観客の知的水準というモノはまあ、総じて低めであり、
細部が正確であろうが無かろうが頓着しない人たちだからです。
山本氏がこだわりたい部分は興行的成功に何ら寄与しないでしょう。

大衆娯楽とはもともとそういうもの。
適当に衝動を満たしてくれて、なんだかよくわからないけど価値あるような雰囲気を
感じさせてくれるモノ、それがもっともうけるのです。
無論、細部の考証に徹底的にこだわった映画がヒットするケースも無いとは言えませんが、
それはその映画がヒットする主要因には決してなり得ません。

よく「売れるが勝ち」という主張をされる方がおられますが、
『アルマゲドン』で勝ったのは制作者と出資者だけです。
なんの疑問もなく自らを制作者サイドに投影できる人間以外は、
その台詞を口にするのも恥ずかしいと思うのですが。

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 02:06

つーか、
柳田やアルマゲドンをマジで擁護してるヤシらこのスレにいるの？

単に山本弘が嫌いで、敵の敵は味方みたいなスタンスにも思えるのだが。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 02:18

つうか、柳田やアルマゲを擁護しているんじゃなくて、山本のトンデモ批評を嘲笑っているだけじゃん。
別に柳田やアルマゲなんて特に好きでも嫌いでもないし、別に山本を敵だとも思っていないわけだが…
つうか、敵とかそんな厨じみた発想が出てくる時点で自分が馬鹿だと思えよw

53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 02:31

>>50
> よく「売れるが勝ち」という主張をされる方がおられますが、
> 『アルマゲドン』で勝ったのは制作者と出資者だけです。

『アルマゲドン』で勝ったのは他ならぬ俺様だと言い張っ
てる人間なんて居たっけな。
制作者は映画公開という大バクチに勝った、だから馬鹿とは
言えないだろうと言う奴は居たが。

> なんの疑問もなく自らを制作者サイドに投影できる人間以外は、
> その台詞を口にするのも恥ずかしいと思うのですが。

意味がよく分からない。
阪神が優勝した事で喜んでいるファンも恥ずかしい存在？
もうちょっと分かりやすく説明してくれ。

54 ：40：04/03/23 02:54

>>47
それとは別だと思います。ですが

>「たとえ話」が仮に正しいというのであれば、
>私が論じたような「マニュアル万能主義」や「職業差別意識」なども
>また同時に出てこなければ話がおかしくなるのですよ。

と、それまでの長い話を要約しての例えである事を見落として、
マックだから＠＠＠も無ければ、と単語からの連想だけで
コメントしている時点で、大体の所はお判りかと思います。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 03:04

>>53
阪神が優勝してファンが喜ぶのは別にいいのです。

要は、
「色々欠点はあるだろうが俺はあの『アルマゲドン』が好きなんだよ！！」
という主張であれば、何も言うことはありません。

それを
「売れてるから～」
とか、そういう主張をするから、貴方は立ち位置はどこやねん？
となるわけです。

56 ：40：04/03/23 03:06

>>49
>関係」は違いませんか？
無意味な煽りはいくらでも返せるってだけの話です。
それに、アルマゲドンと山本の関係も売り手と客です。
>>52
「敵の敵は味方」と「敵って発想は厨」は噛み合っていないのでは？

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 03:07

>>52
＞単に山本弘が嫌いで、敵の敵は味方みたいなスタンスにも思えるのだが。

これの何処が厨じみた発想なのか説明キボン。

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 03:27

>>56
引用は正確にw

>>57
だからさ、敵だとか味方だとか言葉が出てくる時点で馬鹿馬鹿しいわけよw
「山本は嫌い→山本は敵だ→じゃあ、山本の敵である柳田を擁護しる！」なんて、余程の厨じゃないと考えないでしょw
普通は、「山本の柳田に対する発言がおかしい→山本を叩け」って考えるじゃん。
山本の意見なり批評への評価と山本への感情ぐらい、マトモな人間なら区別して考えるでしょってこと。

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 03:33

>>58
＞山本の意見なり批評への評価と山本への感情ぐらい、
＞マトモな人間なら区別して考えるでしょってこと。

すげえ、ちょっとだけ見直したぞ。

じゃ、ここまででのやりとりで山本氏の人格や経歴を攻撃してるアンチは
マトモな人間じゃないと貴方は仰るわけで？

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 03:43

つうか、アンチの中にもマトモな批判してる香具師もいれば、そうでない香具師もいるわけじゃん。
で、2ch特有の煽りや過剰な表現の現れってのも一つにあるんじゃねーの。
まあ、行き過ぎた攻撃はどちらの側にも見受けられたし、あまり良い印象はないがね。

ところで、感動する程の重大な事だったわけw？

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 04:07

>58
>山本の柳田に対する発言がおかしい

この時点でバイアスかかってる人は多いっしょ。
読本では有名なネタしか扱ってない、みたいな物言いする人とか

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 04:21

>>61
そりゃ、バイアスがかかってる香具師もいるだろうさw
しかし、柳田を批判してる香具師にもバイアスかかってるよねw
どっちもどっちだし、立場を選択した時点で多少のバイアスがかかるのはしかたがないよ。

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 06:21

どっちもどっち、とするにしては一方に仮定を元にした話が多すぎでは。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 06:27

>>61
>読本では有名なネタしか扱ってない、みたいな物言いする人とか

そんなヤツいたか？　読本がオタ向けじゃないという、普通に読めば普通にわかることを主張してるヤツはいたけど。

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 06:51

>>64
オタ向けじゃない、とするにしてはバキューモンやバリアス７なんてマニアックなネタが多すぎでは。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 08:54

>>50
まあ誰もアルマゲ問題では言ってもない勝ち負け論を持ち出した時点で信者お得意の話題のすり替えが始まっていますね。
Ａ－Ｚ級映画の区別つくひと相手にヒット作は作れないのはご指摘の通りでしょう。

で、映画で世界的ヒットが出せるということは、プロの仕事をしてると言えるのだから、これを山本が頭が良いの反対の意味を込めて馬鹿というのはこっけいだと思います。
製作者サイドつうても阪神優勝と同様、出資者、興行関係者の規模が山本の負ってるものとは比べ物になりません。
そして映画というものは、ヒットを狙って出せるものではない。それはそれとして評価したうえで、作品に対して批判するならともかく、ろくに出版業界に利益貢献も出来ない作家が馬鹿を連呼しても負け惜しみの類にしかなりませんね。

山本擁護側の誰かが、「山本さんはそんなひどい（作者の知能を評して馬鹿という）こと言ってない」とフォローし、問題の箇所を引用されると沈黙するという繰り返しが、よく発生します。
つまり山本に好意的な側からみてもおかしな発言と認識されてるわけです。（だから今回みたいに話を勝ち負けとかにそらすしかない。）

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 10:03

アルマゲ・・・興行成績が良かったり、感動したという人が少なからず居た。
キルビル・・・ある日、劇場で笑っていたのは某作家のみ。

なんつーか、『一般と違う意見を出す俺カッコイー』？

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 10:46

>>55
「色々欠点はあるだろうが俺はあの『阪神』が好きなんだよ！！」
なら構わないけど、
「去年は強かったから阪神が好き」
だと立ち位置に疑問が？

『アルマゲドン』、俺はハリウッド・エンターテイメントとしては
客の生理と噛み合っている部分が多く、好きだけどね。
それはともかく、あれに欠点が一つもない、と強弁する猛者は
見た事ないよ。居た、というなら実例を。
あの映画は、科学的に間違っている所があろうし、こういう
パターンのドラマとしてはプロットに破綻も見られる。
それを認める人は、多いと思う。

> 「売れてるから～」
> とか、そういう主張をするから、

違う違う。議論が多岐にわたっているから全員の代弁は出来
ないが、少なくとも俺は違う。
山本が制作者を「馬鹿」呼ばわりするのに対し、利潤を上げる
事を第一目標に置くハリウッド映画である限り、「馬鹿」に見えて
しまう部分があるとしても、出来たものが狙い通りに興行的成功
を納めた以上、単純に「馬鹿」とは言えないのではないか、と
言ってるの。
そこから筆が滑って、「文句があるならあれより売れる物を作っ
てみろ」「アルマゲドンより売れていない山本は馬鹿」といった
極論が出てきているものかと。

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 11:09

>>65
「そういう設定」の怪獣やマシンがあるんだ。

で終わりだね。
柳田ファン＝濃いマニアというわけではない、少なくとも俺はネタに上がっている作品の大半を見たことがない。
「そういう設定」を前提に柳田理論を展開させ、その後にでる結果の荒唐無稽さ、デタラメさを楽しんでいるんだ。
別にバキューモン以外に「そういう設定」の怪獣がいたり、バリアス７以外でも「そういう設定」の超高速マシンがあれば
それだっていいんだ、気にしていないから。

だから山本や山本信者が常々言ってる「原作に書いてあるだろう。」が最も的はずれで野暮な批判方法だと思ってる。

70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 12:11

>>65
オタがこだわる細部の正確さについて、柳田は調べない、あるいは故意に無視する。
当然ながら、読んだオタは腹を立て、本を買わなくなる。
だが、事実として読本は売れており、巻を重ねている。
以上から考えると、読本はオタ向けではない。
少なくとも、オタ以外の層に売れる、そちらにアピールするために書かれた本だ、という結論にならないか？

71 ：59：04/03/23 12:27

>>60

＞まあ、行き過ぎた攻撃はどちらの側にも見受けられたし、あまり良い印象はないがね。

>>52の自分の発言を読み返してみれ。
行き当たりばったりでものを言ってるからそういうことになる。
それともあれは行き過ぎた攻撃ではないとおっしゃる？

だとしたら貴方はエクセプトミーイズムの権化であり、
２ちゃんではそういう人間のことを厨をという。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 12:45

>>66
＞山本擁護側の誰かが、「山本さんはそんなひどい（作者の知能を評して馬鹿という）こと言ってない」とフォローし、
＞問題の箇所を引用されると沈黙するという繰り返しが、よく発生します。

そうかぁ？　山本氏はハッキリと「作者は馬鹿だ」と言ってるし、
「そうはいってない」なんて擁護してる奴なんているのか？
マックの店員を馬鹿扱いしているのではない、という話は何度か出てきてるが。

まあ、個人的な意見としては、制作者は馬鹿というよりも客の程度を見切ってる、というのが正確で、
それをナメた振る舞いとみるか、合理的な選択と見なすかで評価は対照的になるとは思うが。

ただ、制作者でもない人間が興行的に成功したということを引き合いに出して評価してるのはわからん。
自分が客として見に行ってどうか？　という視点の方がはるかに自分に近いだろうに。

あと、

＞まあ誰もアルマゲ問題では言ってもない勝ち負け論を持ち出した時点で
＞信者お得意の話題のすり替えが始まっていますね。

『アルマゲドン』の商業的成功を持って、山本氏の批判に反論することは
勝ち負けの話だよ。「売れてるものが正しい＝勝ち」という意味で使ってるわけだから。
「勝ち負け論」はしらんけど。

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 12:58

>>71
あのー、どこが行き過ぎた攻撃なのかなw
つうか、2chでよくあるこの程度の表現で、人格攻撃なのか？
おまいさん、2chにくるにはナイーブ過ぎるようだねw

74 ：59：04/03/23 13:12

じゃ、貴方が>>60で言った
「行き過ぎた攻撃」とやらを具体的に上げてみ。

貴方はその都度反射的にレスを入れてるだけに見えるのだが。

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 13:33

>>74
具体的なレスを挙げるのは止めとくよ。
どれが行き過ぎててどれが行き過ぎてないかの水掛け論になりそうだし、
第一このスレで語る事でもないような気がするからねw
まあ、反射的にレスを付けてるとおまいさんが思うのなら、それでもいいんじゃないw
「敵」とか「味方」とか簡単に言えるガキっぽさが、おいらには馬鹿馬鹿しく映ったよってことw

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 13:40

> たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか？
> 『サザエさん』は素晴らしいアニメだと思いますか？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_b.html
No.9740

どうも、前後の流れからすると『水戸黄門』『サザエさん』の制作者も「馬鹿」だと言っているように読めるんだが、どうか？
世の中馬鹿ばっかりに見えてるんだろうな、山本。
自分の掲示板参加者の低レベルさにも呆れてたぐらいで。
賢いのは自分ばかり、か。

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 14:04

>>72
> そうかぁ？　山本氏はハッキリと「作者は馬鹿だ」と言ってるし、
> 「そうはいってない」なんて擁護してる奴なんているのか？

> 「バカ＝差別語」と考えている者と、「バカ＝評価用単語」と考えている者との議論では、もとより決着が
> つかなくて当然です。　「バカ発言」論争の発言者は双方の意見をよく考えて、「バカ」という単語に対
> する考え方の食い違いがあったということを認識してみましょう。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_c.html
No.10080

> アルマゲ制作者に対して使われた「馬鹿」というのは、飽くまでも彼らの映画制作における科学考証や
> 脚本を書く能力に対しての評価であったと私などは思っていたんですが、いつの間にやら彼らの人格
> そのものを否定する言葉のようになってますね。
No.10129

この辺り、「馬鹿」という言葉の定義をスライドさせて、山本を擁護しようとしているように思う。
もっとはっきりしたのも記憶してるんだが、「第一次アルマゲ論争」当時なもので、ログが無いらしい。

> ただ、制作者でもない人間が興行的に成功したということを引き合いに出して評価してるのはわからん。
> 自分が客として見に行ってどうか？　という視点の方がはるかに自分に近いだろうに。

論争中に「ボクは面白いと思ったので、馬鹿じゃないと思います」と書いても、無価値。
相手が理屈（屁理屈だが）を並べてきている以上、出来る限り客観的な方向からの反論をする必要がある。
・・・あ、そうか、貴方は山本が述べている論も「俺はつまらないと思った、だから制作者は馬鹿」程度だと認識しているんだね。
それは、正しいかも。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 17:03

まあ、同じブラッカイマー＆ベイのパールハーバーを評して「制作者は馬鹿」
って言ったなら「その通りですね」って感想だったかな。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 17:41

山本スレはなぜこんなに荒れるのだ。

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 17:53

本人が攻撃的だから。

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 18:19

荒れてるか？
こんなもんだろ

82 ：40：04/03/23 18:51

>>50
あまり話題になりませんが、大衆娯楽の面からもアルマゲドンに対して
山本は何度か指摘してます。42のリンク先にもありますね。　

>プロット全体について言うなら、『ファビュラス・バーカー・ボーイズの映画欠席裁判』（洋泉社）でも指摘されてるけど、
>集まってきた連中がみんなバカばっかりで、「こんなボンクラでもいざとなったら特技を活かして人類の危機を救いました」という話ならともかく、
>結局、ブルース・ウィリス以外はほとんど役立たずってのもなあ。
>（たぶん、最初に立てたプロットが破綻して、つぎはぎしていった結果だと思うんだけど）

>>66
山本は、ヒットさせる能力と頭の良さは別物、と分けていますよ。
その路線で反論するなら、ヒットさせる能力と科学考証的頭の良さが
比例していると立証しなければ無意味でしょう。
アルマゲドンで山本を非難する方は、何故、頭が悪い、バカ、を、
映画人として無能、と書いている様にすりかえるんでしょう？
42のリンク先だけでも

>「映画をヒットさせる才能」と「良い映画を創る才能」は、まったく別物なのです。
>「頭」と「腕前」「技量」はまた違うんですよ、これが。

>>69
65は、一般向けなら、知られていない設定は無視するが
作品は使うのはおかしい、と言っているのでは？
>>65
読本はまず最初に空想科学はデタラメだ、と言う結論ありきな本ですので、
柳田が出したい結果に合わせて、作品や設定が求められているのです。
他の面からのルールも規準も考えるだけ無意味です。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 20:08

>>82
> >プロット全体について言うなら、『ファビュラス・バーカー・ボーイズの映画欠席裁判』（洋泉社）でも指摘されてるけど、
> >集まってきた連中がみんなバカばっかりで、

その本を読んだ時も思ったけど、「集まってきた連中」というのは
宇宙行きに備えて特別に選ばれた訳ではなく、元々ブルース・
ウィリスの元で働いていた気心の知れたチームだ、と認識して
いるだろうか？

> >「こんなボンクラでもいざとなったら特技を活かして人類の危機を救いました」という話ならともかく、
> >結局、ブルース・ウィリス以外はほとんど役立たずってのもなあ。

これも正確な表現とは言い難い。
ブルース・ウィリスは現場の指揮だけをしていて、機器の操作は
全く行っていない。他の人間をもっと活躍させる事も出来たとは思う
が、「ほとんど役立たず」と表されるほどではなかろう。
どうも、山本は『映画欠席裁判』に書かれている事を鵜呑みにして
自分の批判に使用しており、自身、映画の内容をろくに覚えていない
んじゃないかと思える節がある。
「世界中がどこも昼」という山本の指摘に対して反論が寄せられたが、
それには一切答えなかった。
もう一度ＤＶＤなどで見返す手間を惜しんだからではないか。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 20:20

>>82
>アルマゲドンで山本を非難する方は、何故、頭が悪い、バカ、を、
>映画人として無能、と書いている様にすりかえるんでしょう？

　映画制作者として無能な人という意味で「頭が悪い人」と主張しているのは山本ですよ。
他にどんな意味があるのかな？
まさか映画がつまらなかったから「頭の悪い（弱い）」人だと思ってるんですか山本は。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 20:22

>>56
>>49
>無意味な煽りはいくらでも返せるってだけの話です。

　作家はズブの素人に金貰って評価されるお仕事でしょう。
　無意味以前に何故プロ作家が素人にという疑問自体がお門違いなのです。

>それに、アルマゲドンと山本の関係も売り手と客です。
　確か「同じプロのクリエイターとして許せない」という発言がありませんでしたっけ？
　これについては別件と混同しているかもしれないので言っていない旨証明していただければ撤回しましょう。

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 20:30

>>85
>確か「同じプロのクリエイターとして許せない」という発言がありませんでしたっけ？

この発言は「555論争」の方でいった発言だね。
しかし、アルマゲドン問題でもプロとして批判してはいる。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_c.html

No.10063
>いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

87 ：40：04/03/23 20:57

>>84
>他にどんな意味があるのかな？
80で引用している通りです。64の意味で書いている部分を、
抜粋して貰えれば、検討出来るのでお願いします。
>>85
>言っていない旨証明していただければ
85の記憶のあいまいさ40に調べさせるのはどうでしょうか？

88 ：40：04/03/23 21:10

>>86
それは、アルマゲドンへの批判ではなく、スレッド参加者へのレスでは？

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 21:47

>>82
> アルマゲドンで山本を非難する方は、何故、頭が悪い、バカ、を、
> 映画人として無能、と書いている様にすりかえるんでしょう？

山本が勝手に設けた価値基準が受け入れがたい物だから。
よく知る相手でもない映画制作者の頭の中身を、ただ完成した映画を
もってのみ量ろうというのだから、両者を完全に分離して考えるのは至難。
映画の作り方にも色々とあって、「観客の好みに合わせ、ヒットさせる
事を至上命題とする映画」と「独自のアイディアに満ち、観客を感心・
感動させるのを第一の狙いとする映画」を同じ基準では評価できない。
前者に「よくあるパターンを用いすぎているから駄目」と言っても、
後者に「ヒットしなかったから制作者は無能」と言っても、その意見は
的はずれだろう。

この両立が、非常に難しいのはご理解頂けるだろうか？
それどころか、世の多くの作品は、どちらの狙いの達成からも遠い。
片方だけでも完遂できれば、大したものだ。
そういう意味で、「馬鹿」とは言えない、と言っている。

山本の言う「馬鹿」が、「正確でない科学的描写を用いる事」や
「山本個人の好みに合わないシナリオに基づいて作られている
事」を意味するだけなら、勝手にすれば良いのだが。

> 現実を見ようよ　投稿者：山本弘　投稿日：12月 3日(火)10時57分16秒
> これって、作ってるスタッフが何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか？　
> これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この監督や脚本家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_c.html#obgtnq

このように、主観だけで相手の意見まで全否定しようとするから、
話がややこしくなる。

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 22:07

>>76
『水戸黄門』『サザエさん』の制作者も、山本に言わせれば「馬鹿」だろ。
マニュアル通りに作られた中身だし、歴史考証もまともにできないのだから。
『必殺仕事人』『大岡越前』『太陽にほえろ』『西武警察』みんな馬鹿。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 22:23

初期のサザエさんのスタッフは間違いなく天才だ。

92 ：85：04/03/23 22:28

>>87
>>86

大感謝。

>85の記憶のあいまいさ40に調べさせるのはどうでしょうか？

何ですかその「85の記憶のあいまいさ40」という概念は。

>>88

>それは、アルマゲドンへの批判ではなく、スレッド参加者へのレスでは？

「スレッド参加者へのレスで婉曲にアルマゲドンスタッフを『創作を生業としているプロ』の立場で批判」以外の何に見えますか。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 22:35

40を見ていると
「遂に山本は無敵君の製造に成功したのか！」
という疑念を抱いてしまうな。

94 ：85：04/03/23 22:38

>>92
間違い。

>>86

大感謝。

で

>>87

>85の記憶のあいまいさ40に調べさせるのはどうでしょうか？

何ですかその「85の記憶のあいまいさ40」という概念は。

ですよ。OTL

95 ：40：04/03/23 22:42

>>82
>前者に「よくあるパターンを用いすぎているから駄目」と言っても、

パターンを使うから、ではなく、パターンを見た目を変えたり一ひねりもせず、
全体との調和も考えず、に使うから、ですね。テンプレートと言った表現や、
42のリンク先にある

>しかも使い古されたシーンを【コピーするのは】、自分では何も考えてないってことだから。

（カッコは自分でつけました）は、この文脈でないと出ないでしょう。

>山本の言う「馬鹿」が、
ですから、山本は「馬鹿」を、科学考証的な頭の良さ、に限定で使っています。
82で抜粋した

>「映画をヒットさせる才能」と「良い映画を創る才能」は、まったく別物なのです。
>「頭」と「腕前」「技量」はまた違うんですよ、これが。

や、実際に挙げている例が限定されている事から判ります。

>主観だけで

例が挙がっているので、その例に対して異なる解釈が出せない限り、
山本が主観だけで言っている、こそ主観に過ぎず、水掛け論にもなりません。

せっかく「観客の好みに合わせ、ヒットさせる事を至上命題とする映画」と
挙げられているのですから、リード線が手に汗握る場面で堂々と使われている
ヒットが史上命題の映画を、いくつか挙げられるなりしてはどうでしょう？

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 22:43

＞77
第一次アルマゲ論争編
---------
物語の中での必然性　投稿者：山本弘　投稿日：12月 2日(月)11時18分32秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp

　ドラファンさん、こんにちは。

>「コナン」に関しては、作中でも目暮警部が小五郎さんに「また君か」「君の行くところはみんな死体の山」「死神」なんて言ってましたね（殺人遭遇率ならコナン君の方が高いのに）。

　光彦くんがコナンに
「前から気になってたんですけど、どうして大人相手に喋るときは急に口調やトーンが幼くなっちゃうんですか？」
　とツッコむ場面があって、笑っちゃいましたね。

>実際、この手の「ドラマチックな偶然」がなければほとんどの物語は成り立ちませんし

　まったくその通りです。素人探偵が日常生活でしょっちゅう事件に出くわすのも、悪の組織や怪獣が日本を集中的に襲うのも、そうしないと物語が成り立たないからです。
　しかし、『アルマゲドン』の場合はどうでしょう。べつに隕石が落ちる場所がニューヨークやパリでなくたって物語は成り立つはず。
「ベーリング海に隕石が落下。流氷の混じった大津波がアラスカの港町を襲う」
「タイ奥地に隕石が落下。衝撃で遺跡が倒壊。ジャングルが炎上し、野性動物が炎に巻かれて逃げ惑う」
「カイロ郊外の砂漠に隕石が落下。舞い上がった大量の砂塵が黒く空を覆い、カイロの街に砂の雨が降り注ぐ」
　とかだって、充分すぎるほど絵的に迫力あるし、危機感を盛り上げることができたでしょう。（そう言えば『メテオ』という映画では、アルプスに隕石が落ちて大雪崩が発生するシーンがあっったっけ）
　他にいくらでも選択肢があるだろうに、ニューヨークとパリを安直に選んでしまうのは、やっぱり脚本家の頭が悪いからではないかと。

--------------------------------------------------------------------------------

「脚本家の頭が悪い」と明言してますな。

97 ：40：04/03/23 22:58

>>85
87は【を、】が抜けていました。正しくは、
【85の記憶のあいまいさを、40に調べさせるのはどうでしょうか？】
>何に見えますか。
86がリンクを貼っている、引用元を見れば判る通り、アルマゲドンの話の打ちきり宣言の１節です。
疲れたので、伝家の宝刀を抜いて、下らないレスが来ないようにしていると見えます。
それまで、例を挙げて直接に批判していたのですから、その時点で彎曲に批判する理由も、意味もありません。

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 23:17

>>95
>山本が主観だけで言っている、こそ主観に過ぎず、水掛け論にもなりません。

水掛け論にしかならないだろうが…
客観的にアルマゲドンの制作者が「頭が悪い」って事が証明できないのに
「頭が悪い」と言い続けたりする山本の発言は主観だけで言っているのじゃないかい？

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 23:20

>>95
> パターンを使うから、ではなく、パターンを見た目を変えたり一ひねりもせず、
> 全体との調和も考えず、に使うから、ですね。テンプレートと言った表現や、

同じ事では？
それが、映画が目指したと想定される目標にとってどれほどの
マイナスになるか、を証明・理解させてくれない事には、納得
などしようがない。
「パターンを、コピーと呼ばれる事も恐れず、多くの観客が望む
分かり易さのために用いているのがこの制作者の頭の良い所だ」
という意見があったとして、それはどう論破するの？

> ですから、山本は「馬鹿」を、科学考証的な頭の良さ、に限定で使っています。

「・核爆弾の時限装置の中に赤と青のリード線。
　・脱出寸前にエンストを起こすスペースシャトルのエンジン。」
これも科学考証的？作劇技術の範疇だと思うが。

> 例が挙がっているので、その例に対して異なる解釈が出せない限り、
> 山本が主観だけで言っている、こそ主観に過ぎず、水掛け論にもなりません。

異なる解釈なら、「アルマゲ論争」のログに多数、出されてるので
ご一読を。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_c.html#cqscwt
これとか。

> せっかく「観客の好みに合わせ、ヒットさせる事を至上命題とする映画」と
> 挙げられているのですから、リード線が手に汗握る場面で堂々と使われている
> ヒットが史上命題の映画を、いくつか挙げられるなりしてはどうでしょう？

？ごめん、意味が分からないんだけど。
最近では『名探偵コナン時計じかけの摩天楼』にリード線が出てたね。

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 23:27

>67
キルビル好かないの？

>78
パールハーバーでようやくマイケルがバカと気づく方が遅いのでは？
内容が成長あるいは退行したなら、評価が変わってもおかしくないが、
方向性や考証面、演出構成がどちらもほぼ同じではないかと。

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/23 23:56

>>100
どこらへんが「ほぼ同じ」か具体的な解説プリーズ。

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 00:05

>>95

>せっかく「観客の好みに合わせ、ヒットさせる事を至上命題とする映画」と
>挙げられているのですから、リード線が手に汗握る場面で堂々と使われている
>ヒットが史上命題の映画を、いくつか挙げられるなりしてはどうでしょう？

アビスは駄目か？

103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 02:14

>>96
第一次のログを持っているなら、是非、
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
にアップしてくれないものか。

104 ：72：04/03/24 02:34

>>77
ああ、このスレの話じゃなくてか。
で、記録に残ってないログにはもっと具体的な話があると。

まあ、確かに引用箇所の擁護は苦しいわな。それは認める。

ただ、この箇所に関して言えば、そもそも議論が噛み合ってないだろう。
山本氏は映画の考証やプロットが穴だらけだから制作者は馬鹿だと言い、
それに反論している人たちは興行的に成功したから頭がいいと言ってるわけで。

話の流れで阪神に例えるなら（以下全て星野監督就任以前の話）、
阪神のフロントの方針の拙さや、選手のやる気の無さ、シーズン成績の悪さを持って、
阪神を駄目球団とする見方と、阪神電鉄の広告塔としての無形の効果、
ファンの熱烈さ、黒字であることを持って優秀球団であるとする見方の違いというか。

その過程で「草野球の監督レベルのオサーンが何を言うか」
と揶揄してもしかたないような。

草野球レベルであれ、監督に出来る話は球団を強くする提言であり、
球団を商業的成功に導く戦略ではない。

馬鹿の定義がどうこうというのは全然本筋に関係ないと思うのだが。

105 ：85：04/03/24 04:01

>>97
牛を指して「牛以外の何に見えるのか」という問いに「ステーキやすき焼きの原材料の生きた状態」という回答を導く人もいるのですね。
では聞き直しますが「スレッド参加者へのレスで婉曲にアルマゲドンスタッフを『創作を生業としているプロ』の立場で批判」には40は読めないのですね？

106 ：40：04/03/24 06:21

>>98
山本は、具体例-推察-主張、の三つが揃ってます。
98や他の人は主張だけで、具体例-推察、が欠けています。
一方は証拠を出している、一方は出していない。ですから、
水掛け論にすらなりません。

年に百本は映画が上映されてると思いますが、今の所、
【リード線が手に汗握る場面で堂々と使われているヒットが史上命題の映画】
として、今年？のコナン、89年のアビス、が挙がってるだけです。
99年のアルマゲドン以外、15年で２作しか見つからないのでは、
現状では山本の推察の方がより正しい、となります。
>>99
後者は、パターンを使う事を認めています。
>という意見があったとして、
98への返信と同じですが、意見を裏付ける証拠、例が無ければ、無価値です。
例が複数挙がっていて、説明出来るからこそ、山本の意見は検討に値します。
78と100の、パールハーバーの話も、山本の意見を補強していますね。
>作劇技術の範疇だと思うが。
これはそうですね。表現が不適切でした。申し訳ありません。
>これとか。
ありがとうございます。読むと、山本が繰り返しのチェックを
怠っているのが判って興味深いですね。解釈は、個別に違う原因を
設定していて、山本の意見に比べると厳しいのではないでしょうか？

107 ：40：04/03/24 06:38

>>105
>牛を指して
その例えでしたら、86のリンク先をラストとする長大なやりとり、が牛です。
86のリンク先と、引用した文章は、その一部分です。牛なら、尻尾の先端、
又は角の先っちょでしょう。全体像の無視は、容易に誤読へ繋がるのではないでしょうか？

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 06:54

>>104
>山本氏は映画の考証やプロットが穴だらけだから制作者は馬鹿だと言い、
>それに反論している人たちは興行的に成功したから頭がいいと言ってるわけで。

どのログでも誰も「頭が良い」なんて言ってませんが何か？
山本同様、見えない物が見えているのですか？
「頭が良い」なんて誰が言っているんですか？

>>106
その具体例が全部根拠が無く、推察は主観だらけで、主張に至っては頭が悪いとしか言いようがないんだろうが。
「赤や青のリード線」を使ったら馬鹿という証明すら出来てないのに客観的だと。

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 07:04

>>106

ところで、「リード線なんて何の工夫もないテンプレを使うのはバカの証拠だ」と主張しているキミは、もちろんアルマゲドンの該当場面をちゃんと見た上で批判しているんだろうね？
だったら見たという証拠に、問題のシーンがどういう流れになっているのかちょっと書き込んでみてくれないか？
今は忙しくて見る暇がないというのなら、何月何日までに書き込むという公約でもいいから。

110 ：40：04/03/24 07:48

>>108
裏付けや証拠が無ければ、まったく太刀打ち出来ません。
>根拠が無く>主観だらけで>頭が悪いとしか言いようがない
と言われるのでしたら、根拠の無い証拠、主観だらけの証拠、が必要です。
新しく見つけるか、過去のログから持ってくれば良いと思います。

リード線と似たパターンに、爆弾を１秒前に止める、がありますが、
まぎれもなくヒットが至上命題である大衆娯楽、007のゴールドフィンガーで、
あまりにもありがちだから７秒前に止める、と変更したエピソードがあります。
64年の大衆娯楽映画ですら、パターンに対しては既にこの認識ですから、
35年後のアルマゲドンで、使うだけの特別な理由が見つからない、では、
馬鹿となるのは自然ではないでしょうか？逆に、特別な理由があれば、
まず一角は崩れると思います。

仕事の都合で今からしばらく返信出来ません。
レスがありましても、しばらくお待ち下さい。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 07:49

山本板から遂に鰻田がレッドカードなようだ。
次は誰かな？宇津見が定山渓か・・・。
定山渓かな。田中芳樹を撃つ！も追い出されたぐらいだし。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2004_01_d.html

本当に奴はどこでも（ここでも）同じことしかしてないねえ（ｗ
決して追い出されない２ちゃんしか終の棲家は無いだろうな。

しかし本当に山本板には選りすぐりの電波が集うなあ。

112 ：40：04/03/24 07:52

今から、と言った直後にすいません。
>>109
すいません、言っているのは、【現状では、山本の方に分がある】です。
ちゃんとした説明を頂ければ、この主張を続けようとは、まったく思いません。

では、今度こそ失礼します。バスに遅れそうです。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 11:11

>>112
> すいません、言っているのは、【現状では、山本の方に分がある】です。
> ちゃんとした説明を頂ければ、この主張を続けようとは、まったく思いません。

貴方は、何者なの？
公平なジャッジである貴方に、山本と俺とではどちらの言って
いる事が正しいのか判定して欲しい、などとは思ってないんだ
けど？
「山本の方に分がある」だけではなく、「山本のどの意見が、
どういう理由で正しく、広く人に受け入れられる主張である
のか」具体的に検証してみてくれないか？
まず
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_c.html#obgtnq
ここに書いてある山本の主張について、それがどう正しく、どう
映画にとって損失となり、どう観客に損益をもたらしたのか、
貴方の意見を伺いたい。

> では、今度こそ失礼します。バスに遅れそうです。

いってらっしゃい。帰りを待ってるよ。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 11:38

>>106
かつての論争でも、現在ここでも、行われているのは、山本の
「制作者は馬鹿」という主張に対して、「制作者は頭が良い」と
いう主張・・・では、ないよ。
「制作者は馬鹿、という主張は成り立たないのではないか」という事。
山本は結局それを理解できなかったが、貴方はどうだろうか？

> 年に百本は映画が上映されてると思いますが、今の所、
> 【リード線が手に汗握る場面で堂々と使われているヒットが史上命題の映画】

「ブローン・アウェイ／復讐の序曲」にもあるが・・・
ちょっと、待て。山本の主張を覚えているか？彼は
> ・核爆弾の時限装置の中に赤と青のリード線。（今どきそんな使い古されたネタを……）
と言ってるんだよ。
「年に百本は映画が上映されてる」現状で、「使い古されたネタ」
と表現されるネタが使われた映画は２本、「ブローン・アウェイ」
を入れても３本しか見つかっていない。
どこが「使い古されたネタ」なんだい？

> 99年のアルマゲドン以外、15年で２作しか見つからないのでは、
> 現状では山本の推察の方がより正しい、となります。

だから、貴方のこの主張は意味不明。
見つからない事が、山本の主張が間違っている事を意味してし
まう。
貴方がするべきは、あと数十本程のタイトルを上げ、どれだけ
「使い古された」ネタなのかを証明する事。
まさか、３回使われただけのネタを「使い古された」とは言わないよね？
ついでに
> ・脱出寸前にエンストを起こすスペースシャトルのエンジン。（しかもドンと叩いたら直る（笑））
も、どれだけ陳腐なのか、検証して欲しいな。

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 13:23

>>108
>どのログでも誰も「頭が良い」なんて言ってませんが何か？
>山本同様、見えない物が見えているのですか？
>「頭が良い」なんて誰が言っているんですか？

>>114
>かつての論争でも、現在ここでも、行われているのは、山本の
>「制作者は馬鹿」という主張に対して、「制作者は頭が良い」という主張・・・では、ないよ。
>「制作者は馬鹿、という主張は成り立たないのではないか」という事。

まあ、その辺も噛み合ってないわけだが。
そもそも「頭が悪い」という命題の否定は「頭がいい」だろう。
二分法とはまた話が違うわけで。

このケースでは作劇上のアラをもって頭が悪い、という主張に対して、
興行的成功をもって頭が悪いとは言えない、と反論してるわけだから。
で、興行的成功に関する主張は明らかに「頭がいい」というものだ。

つまり反論者が作劇、興行の両観点から観てトータルで
「頭が悪いとも良いとも言えない」と結論付けたとしても、
それは作劇上の頭の悪さを主張している山本氏の意見を否定するものにはならない。
山本氏は最初から最後まで作劇に関して頭の悪さを主張しているわけだから。

つまり、
山本氏　作劇にアラが多いから頭が悪い。
反論者　興行的に成功したから頭が良い。　トータルで頭が悪いとも良いともいえない。
山本氏　興行的に成功したから頭が良いというのは勝手だが、作劇で頭が悪いのは事実だ。
反論者　誰も頭が良いなんて言ってないのに？？？

素でトボけてるのでなければ、これはむしろ詭弁の範疇だろう。
無論、商業作品を作劇上の観点だけから評価するのは正当か？
という反論は成立するだろうが、頭が良いと言った、言わないレベルでは話を混ぜっ返しているようにしか見えない。

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 13:55

事実はこうだ、なに脳内変換かましてるの？

山　本　作劇にアラが多いから頭が悪い。
反論者　作劇にアラが多いと頭が悪いんですか？　頭が悪いとも良いともいえないのですが。
山　本　興行的に成功したから頭が良いというのは勝手だが、作劇で頭が悪いのは事実だ。
反論者　誰も頭が良いなんて言ってないのに？？？
山　本　現実をみようよ。
反論者　人の言うことをちゃんと理解しろよ。

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 15:40

>>104
> 話の流れで阪神に例えるなら（以下全て星野監督就任以前の話）、

すまないが、求められる物が違うので野球には例えづらいと思うな。

>>72
> 『アルマゲドン』の商業的成功を持って、山本氏の批判に反論することは
> 勝ち負けの話だよ。「売れてるものが正しい＝勝ち」という意味で使ってるわけだから。

なにしろ大勢が長期にわたって参加した議論だから、極論と
して「ヒット作を作った制作者だから頭が悪いはずない・勝って
いる」と単純に決めつける人も居たかも知れないが。
本旨は。

山本が主張する「作劇の悪さ」というのは、大抵がマニアックな、
観客の多くは特に気にすることなく通り過ぎてしまう程度のもの
だ。
「水戸黄門」の印籠に対し、うんざりする人も居れば、心地良い
パターンの流れとして喜んで見る人も居る。多くはあのドラマに
正確な時代考証など求めないだろう。それと同じに。
そして「アルマゲドン」は、映画にうるさい人間に向けてではなく、
そういう観客に向けて作られた映画である。
山本が指摘する欠陥を同じように重大な物と捉えなかった人は
多い、あるいは分かり易い表現として好意的に迎えさえした
かも知れない、とする説を絵空事にしない証明として、ようやく
「映画がヒットした」事実が意味を持ってくる訳だ。

「売れたから頭がいい」、ではなく、「売れる作品を作ろうとして
構成された内容で、狙い通り売れたのだから、山本が指摘
する部分は必ずしも欠陥とは言えず、それをもって制作者の
頭が悪いなどとは言えようはずもない」というのが正しい。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 15:44

>「頭が悪い」という命題の否定は「頭がいい」
「頭が悪い」という命題の否定は「頭が悪くない」ですよ。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 16:00

>>117
> 「売れたから頭がいい」、ではなく、「売れる作品を作ろうとして
> 構成された内容で、狙い通り売れたのだから、山本が指摘
> する部分は必ずしも欠陥とは言えず、それをもって制作者の
> 頭が悪いなどとは言えようはずもない」というのが正しい。

念のため自己レス。
「それでは、売れた映画には何の欠陥も無いのか」なんて言い
出さないでくれよ。
もちろん、あるだろう。
しかし、山本の雑な論の中には、俺は見出す事が出来ない。
そんな論をもって、制作者の頭の程度を量るなど以ての外。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 17:16

>>106
> 98への返信と同じですが、意見を裏付ける証拠、例が無ければ、無価値です。
> 例が複数挙がっていて、説明出来るからこそ、山本の意見は検討に値します。

山本の意見で説明できているのは、こういう所が嫌だから俺は
この映画を賢い内容と認められない、までだよ。
「パターンをひねり無く使っている」が仮に事実としても、それで
「制作者は馬鹿」とは言えない。
同じ指摘から、「お陰で万人に分かり易くなっており、頭の良い
選択と考えられる」とも言えてしまうから。
> それが、映画が目指したと想定される目標にとってどれほどの
> マイナスになるか、を証明・理解させてくれない事には、納得
> などしようがない。
ここは、読んでくれた？

> 解釈は、個別に違う原因を
> 設定していて、山本の意見に比べると厳しいのではないでしょうか？

ごめん、意味が分からない。
もう少し詳しく説明して。

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 17:49

リード線が赤・青でなくて白・黒や金・銀だったら、山本は可としたのだろうか？
なにやら不思議な指摘で、正直呆れてしまうのは俺だけなのだろうか？

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 19:43

作劇上の問題を指摘するならばまだしも
そんなどうでも良い挙げ足取りしかできないところが
如何にも山本らしいな。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 20:02

>>122
作劇上の問題じゃなくて作家性の有無としての指摘なら、まだ理解できない事はないんだがな。
SF考証的にも、取るに足らない些末な点を指摘しているだけに見えるな。

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/24 20:19

>>112
>すいません、言っているのは、【現状では、山本の方に分がある】です。
>ちゃんとした説明を頂ければ、この主張を続けようとは、まったく思いません。

その山本の主張の根拠になっているシーンを見ないで、なぜ分があるとわかるのかね？
見たというのなら、証拠にリード線シーンのがどういう流れになっているのか書き込んでみてくれたまえ。
忙しくて再確認する暇がないのなら、何月何日までに書き込むという公約でもいいから。

125 ：72＝104：04/03/25 02:04

>>117
最初に確認しておきたいのですが、貴方は
「頭が悪いとは言えない」という言葉をどういう意味で使ってますか？

「頭が悪い」という主張に反論して「頭が悪いとは言えない」という場合、
その意味はどういうものでしょうか？　それも「頭がいい」という意味ではなくて。

私としては、山本氏に反論されている方は
「作劇上で頭が悪いように見えても、興行的戦略に基づいたものであり、
その面からみたら立派に結果を出しており、頭がいい」

と主張していると解釈していたのですが。

あるいは、「山本氏の主張はこれこれこういう欠陥があるのでそもそも意味を持たない」
という趣旨の主張でしょうか。しかしその欠陥を指摘する過程で、
「制作者は頭がいい」という意見が含まれているように思われるのですが。

>>118
その通り。例が適当でなかったことをお詫びします。

126 ：108：04/03/25 06:50

>>125
当時の論争のログで「頭が悪い」の反対は「頭が良い」と主張している人は誰ですか？
それは全部山本に肯定的な人だけではないですか？
山本の「頭が悪い」という発言を否定している人で「頭が良い」と言っている人は誰もいません。
みなさん「そんなことは言っていない。」と「頭が悪い」の反対が「頭が良い」という考えを否定しています。

普通の人にとっては「頭が悪いとは言えない」という言葉の意味は「頭が悪いとは言えない」であり「頭が良い」という意味ではありません。

本気でわからない幼稚園児並の知力・学力・理解力ですか？

127 ：108：04/03/25 06:54

すみません、自分で書いていて変な文章ですね。

「反対」を全部「否定」に差し替えてください。

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/25 11:08

>>125
> しかしその欠陥を指摘する過程で、
> 「制作者は頭がいい」という意見が含まれているように思われるのですが。

なら、自由に思うといいんじゃないだろうか。
「制作者は頭がいい」という「意見が含まれる」ではなく、
「意味が自分には読み取れる」と言って貰えるとより受け
容れやすいんだが。
他者の「思う」気持ちを特別に否定する理由もない。

129 ：125：04/03/25 13:21

>>126
＞山本の「頭が悪い」という発言を否定している人で
＞「頭が良い」と言っている人は誰もいません。
＞みなさん「そんなことは言っていない。」と
＞「頭が悪い」の反対が「頭が良い」という考えを否定しています。

その否定の根拠を問題にしているのですが。
主張だけ取り出してみれば貴方のいうとおりでしょう。
ですが、主張自体はそこまでの理屈を納得のいく形で説明して初めて説得力を持ちます。

貴方の発言は証明問題の過程を取っ払い、「ゆえに証明された」という
結論のみで正解と見なせ、と言っているようなものです。

>>128
思想上の信条ではなく、他人（この場合は山本氏）の言動に対する評価を
問題にしているので、「思う気持ち」とかそういう話ではないと思いますが。
納得のいかない理由で為された発言であれば、その真意を問うのは十分ありではないかと。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/25 14:23

駄無だこりゃ∈（・ω・）∋

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/25 15:06

>>129
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_c.html

>R-3 2003/09/03 14:22:56
>この段階では（その後も含めて）、だれも「監督は頭がいい」なんて一言も言っていませんでした。
>「ヒットした作品」＝「頭のいい作品」というのも山本氏が勝手に釘を刺そうとしていただけです。

>OKB 2003/09/04 08:36:43
>アルマゲ論争の参加者として発言します。
>・山本さんへのフォローの意見で、よく「山本さんは馬鹿な脚本と言ってるだけなのに」といったものがありますが、それは誤りです。
> 首尾一貫してその人物の科学的知識、教養の欠如の可能性をして馬鹿と言い、それを言いすぎと指摘することは、頭が良いという主張に解釈されます。
> 過去、このロジックに矛盾する発言を山本さんがしたことは無いと記憶しています。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/25 15:22

『馬鹿な脚本を書いたということは本人が馬鹿か観客を馬鹿にしているかどちらかだ』

ということだったからね。
脚本を書いた奴が馬鹿かどうか直接は言ってないんだよな。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/25 15:40

>>129
例えば「神は居ない」と主張する人がいて、それに反論する
には「神は居る」とする立場でなければならないの？
「神は居ない」事の論拠に反論し、他の可能性を示す事で
「居ないとは断言できない」という立場を取る方法もあるよね。
「小泉政権は馬鹿」に対し、「小泉政権は頭がいい」まで言わ
なくても、「馬鹿ではないだろう、成果を上げた部分もあるの
だし」という立場から反論する、と言うともっと分かり易い？

「アルマゲドン制作者は馬鹿」に対し、反論する人達が「制作
者は頭が良い」と言わないのは、「頭が良い」証明が「馬鹿」
の証明と同じくらい困難だからだ、と思う。
あの映画、俺は好きだし、良く出来た部分もあるが、問題が
あるのも認める。
その大きな問題点に、山本はほとんど言及できていないの
だが（笑
映画全てを「頭が良い」方向で弁護・論証していくのは、実際
問題、不可能だろう。
ディベートで、そういう立場から発言する事になったなら、
それは努力してみようが、必要とされていないのにそこまで
無理をする理由がない。
「神は、居ないとは断言できない」という立場なら、神を信じて
いない人間でも取る事が出来るが、「神は居る」証明は本心
から信じる人達に任せたい、分かるだろうか？

しかし、「制作者は馬鹿」への反論の中から、「頭が良い」事の
証明を貴方が読み取れたと思うなら、そこまで否定する必要も
ない。
だから、自由に思えば良いと書いた。

134 ：108：04/03/25 17:29

>>129
>貴方の発言は証明問題の過程を取っ払い、「ゆえに証明された」という
>結論のみで正解と見なせ、と言っているようなものです。

最初から『山本の「頭が悪い」という発言を否定している人で「頭が良い」と言っている人は誰もいません。』
という事実の提示をしているだけですが。
あの過去ログが、捏造ではないという証明をしろとでも言うのでしょうか？

135 ：129：04/03/26 12:41

>>133
>「神は居ない」事の論拠に反論し、他の可能性を示す事で
>「居ないとは断言できない」という立場を取る方法もあるよね。

それは相手の「神は居ない」という主張に欠陥があって
そもそも意見として成立しない場合だけです。
「私には結論は出せないが、少なくとも貴方の意見は間違いだと判断する」
というわけです。

その反論の過程で「神が居るから」という論旨を用いていれば、
「居ないとは断言できない」という結論は誤りです。
「可能性として神の居る確率はゼロとはいえない。だから『神はいない』説は無理」
という主張なら、まだわかりますが、これは比喩が神の存在・不存在
を一元的に問題にしている上、「確率」として扱っているので、
この件の比喩としては適当ではありません。
当然、論理の問題を信仰に絡めて例えることも。

比喩としてむしろ適当なのは小泉政権の方ですが、
結局、成果も上げている部分というのは、「頭が悪い」という主張に
反論する論拠として、持ち出されているわけで、それ単体では
「頭がよい」という指摘にならざるを得ないでしょう。

＞「頭が良い」証明が「馬鹿」の証明と同じくらい困難だからだ、と思う。

そんな難しい話ではありません。
ある目的のために頭を使い、それを達成した人は「頭がいい」で十分かと。
因果関係の証明ではなく単に基準の問題です。

136 ：129：04/03/26 12:46

>>134
＞最初から『山本の「頭が悪い」という発言を否定している人で
＞頭が良い」と言っている人は誰もいません。』
＞という事実の提示をしているだけですが。

「頭が悪い」発言を否定している人はどういう論拠で否定していますか？
問題の焦点はそこにあります。

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/26 14:51

>>135
質問、映画をヒットさせる事を目標にして目標通りヒットさせた映画製作者は馬鹿なんでしょうか？

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/26 18:20

>>135
えー・・・困ったな。
特にこちらに不利益が生じない限り、議論？を続ける意義も
無いみたいだし、貴方の好きなようにしてもらっていいよ。

ちなみに、それは俺一人の意見であり、他の人達は異なった
見解を持っているかも知れない事はお忘れ無く。

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/26 20:07

>>138
>ちなみに、それは俺一人の意見であり、他の人達は異なった
>見解を持っているかも知れない事はお忘れ無く。
あなたは偉い！
アルマゲやコア問題で、それを認めないのが山本。

140 ：108：04/03/26 20:12

>>135
あーもーどーでもいいや。

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/26 20:49

>>135
で、リード線シーンの流れはいつ書き込むのかね？
ちゃんと見た上で「アルマゲドン」を批判しているのなら（あるいは「アルマゲドン」を批判する山本を支持しているのなら）、書き込めないはずはないよね？

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/26 23:25

>>139
そうだったっけ？

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/26 23:37

>>142
山本センセは異なる意見の存在は否定しないが、異なる意見の内容は否定するねw
つうか、まあ当たり前って云えば当たり前の態度なわけだが…
ただ、否定の仕方とその論拠がぐだぐだなので、アンチからツッコまれるわけだw

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/27 00:19

アタイこそが１４４げとー

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/27 17:52

山本HPのBBSのロリコン問題スレがえらく伸びているね
自分たちの性癖を正当化しようと住人こぞって必死になってて笑える

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/27 23:36

俺がロリコンになったのは桜玉吉のせい

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 10:32

>>135
>ある目的のために頭を使い、それを達成した人は「頭がいい」で十分かと。

面白い長編小説を書こうとして頭を使い、失敗した人は「馬鹿」で十分ですか？

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 14:40

>>147
数枚書いて投げ出したなら馬鹿でいいよ。
最後まで書き上げた人は頭がいいのではないですか。

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 14:49

>>147
面白いと思っている人もいるのだから別に失敗していないでしょ。
失敗してたら３位にならないよね。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 14:50

>>135を論破しようとして達成できなかった147は「馬鹿」で十分ですか？

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 17:50

>>150
少なくとも質問の内容を脳内改変し訳の判らない答えを返す149と、その訳の判らない答えで「論破」したという150はで馬鹿でしょう。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 18:36

ところでリード線シーンの流れはいつ書き込むのかね。

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 23:12

>148=149=150が必死で可哀想になってくるよｗ

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 23:17

>>153
なんか哀れに思えてくるなｗ

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 23:36

ネタにマジレス返す151は「馬鹿」で十分ですか？

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/28 23:41

>>155
糞スレageんなヴォケ！

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 00:45

>>155
メール欄に「ネタ」と書かない釣りは認められません。

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 04:29

読んでてアタマがクラクラしてきた。

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 06:51

ネタをネタと見抜けない人には・・・以下略

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 06:55

自分のミスをネタと言い張るのは（以下略

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 08:17

ゆえに山本弘は（以下略

162 ：40：04/03/29 10:48

>>113
109＝113で良いのでしょうか？すいませんが、どの意見がご自分のか、
できれば過去に遡っても、明らかにしてもらえると助かります。
>>114
>「制作者は馬鹿、という主張は成り立たないのではないか」という事。
ですから、そうじゃないかも、と言うには、言えるだけの証拠が必要です。
山本が挙げた時点で伝聞になりますから、伝聞をいじるだけでは、何にもなりません。
最低でも、本編から、解釈のどちらがより妥当か、の検討くらいは必要でしょう。

>「使い古された」ネタなのかを証明する事。
それなら、検索で良いのではないでしょうか？【爆弾　赤と青　コード】で、186件ヒットしました。
30年前の映画「ジャガーノート（1974年）」が元のようですね。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6952/baka1/baka1_tech.html
ライトノベル板のダイジェストだそうです。他の検索結果も、
>やめませんか、もう。あの、「赤と青の線、どっちを切ったらいいんだー」ってやつ。
>ドラマや映画ではよくあるシーンですね。
>こんなシチュエーションをいろんな映画やドラマでたくさん観てきました。
判で押したように、こういった文章がついています。

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 11:10

古き良きお約束とか、そう言うのは駄目なのかな？

一般には馴染みにくい科学的なことよりも、
（さらに言うなら映画でそう言うことをに説明が入る方が自分としてはウザイ。）
（小説なら数行の説明でも２時間の枠内の映画では余分になりかねない）
一目で分かる記号的なそう言う要素の方が一般に受け入れやすい。

大ヒットゲーム、バイオハザードの初期開発期では銃がほとんど当たらないゲームだった。
それは銃とゾンビの軸が少しでもずれていると弾が外れるという、
当たり前と言えば当たり前のこと。
それを開発した人は自信満々でそう説明したが、
プロデューサーは『当たらないのならゲームにならないだろ』と
軸がずれていても修正がかかるように設定させたという。

まぁ、アルマゲとは直接関わってこないことだけど、
『一般向け』にするためにマニアックな部分を排除するって言うのは良くある例ってことで。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 11:35

>それなら、検索で良いのではないでしょうか？【爆弾　赤と青　コード】で、186件ヒットしました。

186件って映画の本数じゃなくて「google」でヒットしただけだろ（呆）
むしろネット上だけでもこれだけなのと言いたいぐらいなのだが。

165 ：40：04/03/29 11:43

>>124
【ブルース・ウイリス（以下ハリー）の説得で、ウィリアム・フィシュナー
（以下大佐）が、爆弾を解体しようとしるも、赤と青のリード線が出てきて、
残り時間が少なくなっていく中、大佐は混乱しつつも、解除に成功する】ですね。
>>99のリンク先にも書かれています。
ノベライズでは【なにかを捜していたが、ようやくクレジットカード大の
プラグをひっぱりだすと、それを引きぬいた。】と、あっさり終わっています。
公開に合わせて発売する性質上、ノベライズは脚本をもとに書かれますので、
作者、あるいは脚本家は、赤と青のリード線どころか、場面自体が不必要だと、
もっと厳しく考えていたようです。

166 ：40：04/03/29 12:05

>>163
>>42のリンク先に書かれています。
>「名作へのオマージュ」とか、戦隊ものの名乗りのシーンみたいに
>「絶対に守らなくてはいけないお約束」というならまだしも
>>164
パターンである事の証明なら、映画に限定する必要はありません。
こちら（40）が、映画で使われた例を聞いているのは、アルマゲドンが、
ヒットが至上主義の映画なので、類似を捜す必要があるからです。
>これだけなのと言いたいぐらいなのだが。
単語を３つ含んだテキストはそのくらいではないでしょうか？
【アルマゲドン　赤と青　爆弾】だと14件です。２ちゃんねるの
スレッドもヒットするので、参考になるかも知れません。

167 ：163：04/03/29 13:20

>「名作へのオマージュ」とか、戦隊ものの名乗りのシーンみたいに
>「絶対に守らなくてはいけないお約束」というならまだしも

だからといって、ある種のお約束シーンは入れちゃならないわけでもない。
一般に受け入れやすい、わかりやすい描写じゃん。
>なにかを捜していたが、ようやくクレジットカード大の
>プラグをひっぱりだすと、それを引きぬいた。
これを劇中でやるよりも赤青のリードを切って、
それで止まった方が『ああ、だから止まったか』とわかりやすいでしょ。
良くあることパターン、テンプレートというのは単純だけど、
それ故にそれ以上の説明は要らないから下手な理屈を入れるよりも受け入れ易いんですよ。

つーか、
>作者、あるいは脚本家は、赤と青のリード線どころか、
>場面自体が不必要だと、もっと厳しく考えていたようです。
その状況から敢えてリード線を持ってきたわけじゃん。
それこそバイオハザードの例と似たようなモンじゃないの？

168 ：40：04/03/29 14:42

>>167
>わかりやすいでしょ。
映画、ノベライズのどちらでも、止められた事を本部が察知し、騒ぎになる場面へ続きます。
解説役が説明するのですから、これ以上判り易い描写もありません。
むしろ、サスペンスを入れた為に、ハリーの男っぽいトークが弱い印象に
なっています。すいませんが、本編を見てからお願いします。

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 17:11

>>162
> 109＝113で良いのでしょうか？

俺は113だけど、109は他の人の発言。

> ですから、そうじゃないかも、と言うには、言えるだけの証拠が必要です。
> 山本が挙げた時点で伝聞になりますから、伝聞をいじるだけでは、何にもなりません。

伝聞、という言い方が分からないが、「二次資料だ」という
意味なら、それが不正確である事、そこから読み取る意味が
間違っている事を証明、あるいは「山本の意見に対する」
カウンター・ウェイトとして示す事で、その意見は正しくないの
ではないか、という主張の目的は達成できる。

> 最低でも、本編から、解釈のどちらがより妥当か、の検討くらいは必要でしょう。

結果的にそうなっている所もあるんじゃないの？
そうなっていない部分の具体例を。

> それなら、検索で良いのではないでしょうか？【爆弾　赤と青　コード】で、186件ヒットしました。

・・・本気で言ってる？
186本の映画が既に作られている、というならともかく。
例えば「野球　ホームラン　逆転勝利」に「映画」まで加えても
2740件あるんだが・・・それが何か？
ちなみに「宇宙　シミュレーション　神」では14800件ね（笑
ドラマなどによくあるパターンなら、山本の掲示板でもスレッドが
立てられているし、
ttp://cozalweb.com/ctv/pat/
ttp://anime.dot.thebbs.jp/1064649422.html
ここいらにもずらりと記述されている。
これら全て、そのまま使われている作品の制作者は頭が悪い？

170 ：163：04/03/29 17:15

>>168
>すいませんが、本編を見てからお願いします。
２行レスを行った山本先生にも、その発言をお願いします（ｗ

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 17:17

>>165
> ノベライズでは【なにかを捜していたが、ようやくクレジットカード大の
> プラグをひっぱりだすと、それを引きぬいた。】と、あっさり終わっています。

ノベライズを読んだんだ。
それは素晴らしい、山本より遙かに真摯な議論姿勢。

> 公開に合わせて発売する性質上、ノベライズは脚本をもとに書かれますので、
> 作者、あるいは脚本家は、赤と青のリード線どころか、場面自体が不必要だと、
> もっと厳しく考えていたようです。

ノベライズを担当した作家が、個人の判断としてカットしたり
改変した可能性もあると思うが・・・
それはともかく、「元々無かったはずの場面」が映画中にあった
事で、なにを証明できると？
「無駄と判断されるような箇所を加えてしまう愚かさ」？
それとも「僅かでも面白さを足していきたいとするサービス精神」？
その判断は、どういう客観性に基づく？

172 ：163：04/03/29 17:30

しまった、見たときの思ったネタの時点で書きこんじまったい。

>解説役が説明するのですから、これ以上判り易い描写もありません。
だからと言って、別に赤青のリード線じゃ駄目な理由は無いかと。
お約束シーンを入れることに対してここで何の問題が？

あくまで『わかりやすい』というのは私の感想で、
監督が何故そこにリード線の描写を入れたかは分かりませんが。

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 17:30

>>166
> >「名作へのオマージュ」とか、戦隊ものの名乗りのシーンみたいに
> >「絶対に守らなくてはいけないお約束」というならまだしも

山本は、「アルマゲドン」をマニュアル通りに作った映画だと
主張してるんだよね。
そんなマニュアルがどこに売ってるのか知らないが。
ならば、あのシーンもマニュアルに書いてある「絶対に守ら
なくてはいけないお約束」に従ったと考えるべきじゃないの？

よくある、とされるパターンを使った事で、あの映画が何を失った
のか、具体的に述べてくれ。
山本は確か、「ぼくに馬鹿にされたのがあの映画の損失だ」とか
阿呆な事を言ってた記憶がある（笑

俺は個人的に、「誰かが誰かのうわさ話をしており、カットが
変わってその本人が写るとクシャミをしている」シーンがあり
ふれていると思って気になるんだが、貴方もそういうシーンを
使っている作品の制作者を「馬鹿」だと一緒に考えてくれる？

> パターンである事の証明なら、映画に限定する必要はありません。
> こちら（40）が、映画で使われた例を聞いているのは、アルマゲドンが、
> ヒットが至上主義の映画なので、類似を捜す必要があるからです。

やっぱり、分からない。
「赤と青のリード線」がありふれたパターンだと、山本は非難
している訳だ。
しかし貴方は、映画弁護のためには？類似を探す必要がある
という。
もっと詳しく説明してくれないか？

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 17:36

555のノベライズになると、脚本を元にしたらしいけど全く別物になっている箇所ばっかりだ。
アルマゲの場合ノベライズが何処まで劇場公開と同じなのか気になるな。
劇場版ノベライズなんて劇場で見たら意味がない物と思ってほとんど手を着けていないけれど、
今回良い機会になりそうだ。
（555は特撮ヒーローオタなのでコレクションの一つとして買った）

175 ：129：04/03/29 17:50

>>137
映画製作者として十分頭がいいといえるでしょう。

>>138
貴方の発言のレス番を明記していない以上、何とも言いようがありません。
こちらで推測するならば、>>128 >>133辺りの方でしょうか。
まあ、続ける意義が見いだせないとの事なので返答は結構です。

>>141
現状で明らかなように人違いです。

>>147
馬鹿でしょう。
ただ、予め想定した読者層が違う、というケースもありますが。
もっとも、大衆向けの映画を異質な視点（それを教養水準の問題とするか、
マニアと一般人の違いとするかはまた別の話ですが）からこき下ろした人間が
自著に関してそんなことを言うのはどうかと。

>>40 >>163
横レスですが、「お約束」自体は良くも悪くもないでしょう。
ただ、『アルマゲドン』に関して、大概腹をたてながら観ていた人間には、
「二者択一のリード線」は何も考えずに引用してきた駄目ネタに見え、
そこまで悪意の無い人間には、良くあるネタに見え、
面白く観た人間には洒落たパロディに見えたり、迫真のサスペンスシーンに見えたりするかと。

この手の問題は個別の事例とトータルの判断が相関的に結びついているのが普通であり、
「『アルマゲドン』という映画をどのように評価しているか？」という評者のスタンスを
明らかにした上でなければ、平行線を辿る可能性が高いと思われます。

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 17:56

燃費の良いスレだな、ここは。
いつまでアルマゲで引っ張るんだ？
ここではロリコンの話は無しか？

そんなこと言いつつも参加。
テンプレートと言われている部分。
今更俺達がとやかく言わなくても、ありがちなぐらい制作側も分かっているだろ。
現場の時点で言われなかった方が難しいと思うぞ。
じゃぁ、分かっていて何故入れたか？
俺が思うに遊び心だったんじゃネーカ？
爆弾のリード線二択、殴って直るエンジン、ショットガンを振り回す親父・・・
これらは別にあっても、他の物と差し替えても本編に大きな影響はないだろ？
方法が違うだけで。
だから、敢えてありがちな物を入れる遊び心と思うぞ。
山本も神ﾁﾝでやってただろ？
気付いてもらえないレベルが多かったらしいが。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 17:59

山本の神ﾁﾝでやっていたのは『マニアックなネタを入れる』という『遊び心』な。

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 19:56

>>165
>【ブルース・ウイリス（以下ハリー）の説得で、ウィリアム・フィシュナー
（以下大佐）が、爆弾を解体しようとしるも、赤と青のリード線が出てきて、
残り時間が少なくなっていく中、大佐は混乱しつつも、解除に成功する】ですね。

40＝165はちゃんと見ていないことが判明しました～。
ビデオで確認してもらえばわかりますが、件のリード線は、
残り時間が少なくなっていく中、『特に混乱もなく、スムーズに』解除成功するんですね～。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 21:42

>>135
>ある目的のために頭を使い、それを達成した人は「頭がいい」で十分かと。
「運がいい」だけの場合もあるから、不十分かと。

>>137
その問いに対する答えとしてマクドナルドの喩えを出したんじゃないかな？

>>175
>映画製作者として十分頭がいいといえるでしょう。
マクドナルドが儲かってるからといって、店員の料理が下手であることへの
反証にはならない。料理が下手と言われた人間が「俺はあのマクドナルドの
店員だぞ」と言ってみたところで、反論にはならないってことでしょう。

180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 21:51

話題が赤と青のリード線に集中し過ぎて、議論が硬直してるような気がするな。
山本がいくら迂闊だといっても、「赤と青のリード線」が出れば即脚本家は馬鹿
と言ってるわけではないだろ。そういう使い古されて陳腐化したネタばかりを
使ってるから、これは遊びで入れたのではなく、それしか能の無い馬鹿だからだ、
と言ってるんじゃないの？

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 22:08

>>179
>「運がいい」だけの場合もあるから、不十分かと。

運だけで世界的大ヒットが出せるとは、ハリウッドってずいぶん甘い世界なんですね。

>その問いに対する答えとしてマクドナルドの喩えを出したんじゃないかな？
>マクドナルドが儲かってるからといって、店員の料理が下手であることへの
反証にはならない。

儲かっているのだから、経営者の頭が悪いはずはない。そして映画のプロデューサーや監督は、マクドナルドで言えば経営者のポジションに当たるわけだが。

182 ：40：04/03/29 22:08

>>169、
>「二次資料だ」という意味なら、それが不正確である事、そこかｒ
では、一次資料と照らし合わせた結果、あるいは、実行した人の、孫引きをお願いします。
今の所、99のリンク先一つだけです。
>>171
>個人の判断としてカットしたり改変した可能性もあると思うが・・・
その場合、山本とノベライズ作家が、該当場面に対して、ほぼ同じ評価を下したことになります。
また、脚本の時点で存在しなくとも、やはり山本だけの主張ではなくなります。
>>173
【絶対に守らなくてはいけないお約束】であれば、他の、アルマゲドン同様の、
世界中で公開される大衆娯楽映画の多数にも、使われるはずです。これに対し、
パターンである事の証明なら、映画に限定する必要はありません。むしろ、
様々なジャンルで見つかることこそ、膾炙しているパターンであることになります。
>>175
ありがとうございます。アルマゲドンへの総合評価ですが、
【ＩＤ４になりそこねた、誉め言葉ではない意味での、バカ映画】です。
見せたいものが、チームなのか、１人なのか、ＳＦっぽい映画なのか、
アクション映画なのか。ブルース・ウィリスの出世作、ダイハードに比べて、
はるかにしまりがないですね。
>>178
混乱の解釈が間違ってます。騒動、ではなく、あせる、の方です。

183 ：40：04/03/29 22:17

>>181
>>179は、>場合も、と、追加条件を言っているだけです。
運だけ、とは言っていません。誤読と思われます。
>儲かっているのだから、経営者の頭が悪いはずはない。
発端になっている山本は、手腕と頭はを分けて語っています。
前スレに引用がありますので、まず参照してから書かれれば、
ループを回避出来て、無駄使いを押さえられるでしょう。

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/29 22:20

>>182
>混乱の解釈が間違ってます。騒動、ではなく、あせる、の方です。

では「赤と青のどちらを切るかに関して何の騒動も起こらずに、スムーズにリード線を解除した」という解釈で間違いないか？
だとしたら、それのどこがテンプレなんだ？

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 00:32

>>182
> その場合、山本とノベライズ作家が、該当場面に対して、ほぼ同じ評価を下したことになります。
> また、脚本の時点で存在しなくとも、やはり山本だけの主張ではなくなります。

何を言ってるの？
俺が、リード線の下りを必要と考えているとして。
> その場合、俺と映画監督が、該当場面に対して、ほぼ同じ評価を下したことになります。
> また、脚本の時点から存在していても、やはり俺だけの主張ではなくなります。
こう書き換えて意味は通じるし、同じくらい価値のある反証に
出来ると思うんだが？それが何か？

> 【絶対に守らなくてはいけないお約束】であれば、他の、アルマゲドン同様の、
> 世界中で公開される大衆娯楽映画の多数にも、使われるはずです。

大衆娯楽作品として去年大ヒットした『ファインディング・ニモ』
には、どこを探しても「爆弾に赤と青のリード線」を入れる余地が
無い。『英雄／Hero』にも『ハルク』にも『マトリックス』２、３作目にも
無いね。
爆弾が出てきて、しかも爆発寸前に誰かが解体して止める部分を
含み、なおかつ制作者がそれを必要と認めた映画にのみ、指摘の
シーンが存在する可能性が出てくる。
その条件に当てはまる映画が少なければ、当然「リード線」が使わ
れる映画も少なくなる。
当たり前の事だと思うんだが？それが何か？

> これに対し、
> パターンである事の証明なら、映画に限定する必要はありません。むしろ、
> 様々なジャンルで見つかることこそ、膾炙しているパターンであることになります。

>>169 最後の段落で俺が問うた事には答えてくれないの？

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 00:42

>>183
> 発端になっている山本は、手腕と頭はを分けて語っています。

では、「科学描写の正誤と頭は分けて語るべき」と言って、貴方は、
そして山本は受け入れてくれると思う？
「パターンを使う事と頭は分けて・・・」ならどう？
勝手な前提条件を設けられても困るだろ。

ついでに、>>117　も読んでくれ。

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 08:35

世の中にはあえて「やってくれ」というクライアントもいるようですが、やはり馬鹿？

星方武侠アウトロースター
第１４話「ファイナル・カウントダウン」
ttp://www.kt.rim.or.jp/~m_sakai/outlaw14.html

あと、アルマゲドンって「爆弾もの」でしたっけ？

よく山本がどこそこのシーンはほげほげという作品のオマージュなんですよ知ってました？とか自慢するけど、
テンプレとオマージュ、あるいはお遊びの違いって結局本人の趣味でよりわけてるだけじゃん。
爆弾解体がメインストーリのシリアス映画で赤と青をやったらそりゃあんまりだと思うけどね。

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 10:58

>>181
>運だけで世界的大ヒットが出せるとは、ハリウッドってずいぶん甘い世界なんですね。
既に>>183が代弁してくれてるけど、運だけで世界的大ヒットが出せないことは
言うまでも無い。世界的大ヒットを出すためには、公開の時期・宣伝の仕方・
俳優の人気など様々な要素が絡むだろう。従って、結局、「ある目的のために
頭を使い、それを達成した」ことは「頭がいい」ことの根拠としては不十分。

>儲かっているのだから、経営者の頭が悪いはずはない。
要するにこういうことかな。
アルマゲドンは世界的大ヒットしているのだから、プロデューサーや監督の
頭が悪いはずはない。だが、脚本家が馬鹿であることへの反証にはならない。

それと、映画のプロデューサーはマクドナルドで言えば経営者のポジションに
当たるだろうけど、監督は違うと思う。しいて言えば、現場のチーフかな。

>>186
俺は>>183の主張に必ずしも同意ではないけど、それは反論になってないと思う。
山本が馬鹿と言ってるのは脚本家で、優れた手腕を持ってるのはプロデューサー、
分けて語るべきでしょう。
科学描写の正誤と「その描写を入れたスタッフの」頭は分けて語れないし、
パターンを使う事と「そのパターンを使ったスタッフの」頭は分けて語れない。

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 13:14

>>185
>こう書き換えて意味は通じるし、同じくらい価値のある反証に
>出来ると思うんだが？それが何か？
書き換えはできるけど、できることに意味は無いのでは？
察するに、>>182は、低く評価してるのは山本（とその信者）だけという意見に対し、
明らかに山本の信者ではあり得ない（てゆーか、山本の存在すら知らない）人物が
同様な評価を下してるという反例を挙げてるのでは？

>>>169 最後の段落で俺が問うた事には答えてくれないの？
40氏にも言いたいけど、検索しただけでは何の根拠にもならないでしょう。
検索結果は検索語彙に左右されるし、そもそも本当に「そのまま使われている」かどうか、
検索結果だけからは分からないわけだし。

>>187
>世の中にはあえて「やってくれ」というクライアントもいるようですが、やはり馬鹿？
だから、「赤と青のリード線」をやったらorやらせたら即馬鹿というわけではないし、
山本もそこまでは言ってないと思う。使い古され陳腐化したネタを「工夫も捻りも無く」
そのまま使うこと、そしてそれが作品中のあちこちに見られることが問題なんだろう。
アウトロースターでは、登場人物にわざわざ「昔から爆弾ものの映画でおなじみのヤツさ」
と言わせ、陳腐なのは意図的であると示してるし、実はどちらを切っても爆発していた、
という捻りを加えてる。

>あと、アルマゲドンって「爆弾もの」でしたっけ？
爆弾ものであるかどうかは関係ないと思う。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 17:04

>>188
> 世界的大ヒットを出すためには、公開の時期・宣伝の仕方・
> 俳優の人気など様々な要素が絡むだろう。従って、結局、「ある目的のために
> 頭を使い、それを達成した」ことは「頭がいい」ことの根拠としては不十分。

？？？「公開の時期・宣伝の仕方・俳優の人気など様々な要素」
を、世界的大ヒットのために頭を使ってベストと思える状態に揃えた
のだろうから、ヒットした事実は「頭がいい」方向への根拠になりうる
と考えるべきでは？（そのまま根拠にすべしとは言わない）
ヒットした事実は、科学描写を正確に用いている事の根拠としては
不十分、なら分かるが。

> アルマゲドンは世界的大ヒットしているのだから、プロデューサーや監督の
> 頭が悪いはずはない。だが、脚本家が馬鹿であることへの反証にはならない。
> 山本が馬鹿と言ってるのは脚本家で、優れた手腕を持ってるのはプロデューサー、
> 分けて語るべきでしょう。

プロデューサーや監督が、脚本を脚本家が書いたそのままで通したと？
奇蹟のような確率ではあり得る事態かも知れないが、常識的には、
「上」の厳しいチェックや書き直しを経て、ようやく画面になったと
考えるべき。
「ストーリーが悪い」というならまだ分かるが、「脚本家が馬鹿」と
言うためには、元となる脚本を入手しての分析と、その脚本が
どれだけ意図通りに書かれ・使われたかの検証が必要になる。
「内容に気に入らない部分があったら全て脚本家の責任にする
事にしている」と言うなら、まあ仕方ないけど。

> 科学描写の正誤と「その描写を入れたスタッフの」頭は分けて語れないし、
> パターンを使う事と「そのパターンを使ったスタッフの」頭は分けて語れない。

なのに、ヒットした映画を作った事と「その映画を作ったスタッフの」
頭は分けて語るべきなんだ？どうして？

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 17:19

>>189
> 書き換えはできるけど、できることに意味は無いのでは？

ありがとう、分かってくれて。その通り。
>>182　で書かれた事は、>>189　で書いた事と同じくらい意味が無く、
何の根拠にもならないと言っている。

> 察するに、>>182は、低く評価してるのは山本（とその信者）だけという意見に対し、
> 明らかに山本の信者ではあり得ない（てゆーか、山本の存在すら知らない）人物が
> 同様な評価を下してるという反例を挙げてるのでは？

「アルマゲドン」を低く評価している人間など、いくらでも居ると思うよ。
それこそ、ちょっと検索してみれば飽きる程読める。
見た全員が高く評価する映画も、低く評価する映画もなかなか無い
からね。

> 40氏にも言いたいけど、検索しただけでは何の根拠にもならないでしょう。

これも、ありがとう、その通り。
適当なワードで検索して、その件数がいくつであろうが、そこに特別な
意味は見いだせないと書いた。

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 17:28

>>189
> 使い古され陳腐化したネタを「工夫も捻りも無く」
> そのまま使うこと、そしてそれが作品中のあちこちに見られることが問題なんだろう。

「赤と青のリード線」については、>>99　のリンク先で検証している。
通常、ここが手に汗握るポイントになる所だろうが、一瞬ためらった
後ですぐに切ってしまうのだ。
爆弾爆発のサスペンスは、このリード線ではなく、ブルース・ウィリス
達と軍、ＮＡＳＡの衝突を中心に演出されている。
個人的には、十分な捻りだと思うんだが。

山本は『水戸黄門』や『サザエさん』の制作者も、どうやら「馬鹿」と
評価しているみたいだけど、それには賛成？

> >あと、アルマゲドンって「爆弾もの」でしたっけ？
> 爆弾ものであるかどうかは関係ないと思う。

巨大隕石に爆弾を仕掛ける話だから、大きく捉えると「爆弾もの」と
言えなくもない（笑
それはともかく、爆弾解除がテーマになっていない映画なのに、
それを殊更に取り上げて、制作者を「馬鹿」と呼ぶ理由には出来
ないのではないか、と>>187 は言っているのでは？

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 17:39

ところで、山本センセはリード線が何色と何色の組合せだったら満足したんだろうねw

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 18:24

>>190
>？？？「公開の時期・宣伝の仕方・俳優の人気など様々な要素」
>を、世界的大ヒットのために頭を使ってベストと思える状態に揃えた
>のだろうから、ヒットした事実は「頭がいい」方向への根拠になりうる
>と考えるべきでは？
だから、それでマクドナルドの店員の喩えを出したのでしょう。
マクドナルドが儲かっているのだから、経営者の頭が悪いはずはない。
だからといって、チーフや店員の料理が下手であることへの反証にはならない。
映画が世界的大ヒットしたのだから、プロデューサーの頭が悪いはずはない。
だからといって、監督や脚本家が馬鹿であることへの反証にはならない。

>常識的には、「上」の厳しいチェックや書き直しを経て、ようやく画面になったと考えるべき。
それには同意する。
常識的には、脚本家が馬鹿なら、その脚本を許した監督も馬鹿であることになる。
作品内容の責任は監督にあるわけだから。山本も多分その考えじゃないかな？

>なのに、ヒットした映画を作った事と「その映画を作ったスタッフの」
>頭は分けて語るべきなんだ？どうして？
だから、それでマクドナルドの店員の喩えを出したのでしょう。
経営者の手腕とチーフや店員の料理の腕は分けて語るべきでしょう？

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 18:46

>>194
>映画が世界的大ヒットしたのだから、プロデューサーの頭が悪いはずはない。
だからといって、監督や脚本家が馬鹿であることへの反証にはならない。

プロデューサーが馬鹿じゃないなら、そもそもなんで馬鹿監督にメガホンを取らせるの？
まさか、プロデューサーに主要スタッフの人事権が全くないなんて思ってないよね？

>常識的には、脚本家が馬鹿なら、その脚本を許した監督も馬鹿であることになる。
作品内容の責任は監督にあるわけだから。山本も多分その考えじゃないかな？

常識的には、売れる脚本を書いた脚本家が馬鹿でないなら、その脚本を採用した監督も馬鹿じゃないことになる。
作品製作の目的は売れることだから。山本はその考えがわからないから売れないんじゃないかな？

>だから、それでマクドナルドの店員の喩えを出したのでしょう。
経営者の手腕とチーフや店員の料理の腕は分けて語るべきでしょう？

料理の味付けをするのは現場のスタッフでも、最終的に販売許可を出すのは経営者でしょう。
明らかに売れないまずい料理に許可を出す経営者は頭がいいのかい？

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 19:38

>>194
> マクドナルドが儲かっているのだから、経営者の頭が悪いはずはない。
> だからといって、チーフや店員の料理が下手であることへの反証にはならない。
> 映画が世界的大ヒットしたのだから、プロデューサーの頭が悪いはずはない。
> だからといって、監督や脚本家が馬鹿であることへの反証にはならない。

この理屈だと、どんな映画の監督や脚本家もマクドナルドの店員
に例えられ、馬鹿扱いできる、すくなくとも馬鹿である事の反証は
出来ない事になってしまうのでは？
「アメリカン・ビュ－ティ－」も「フォレスト・ガンプ」も、優れていた
のはプロデューサーであって、監督や脚本家はマクドナルドの店員
並であり馬鹿（料理が下手）、と言い張れてしまう。
映画そのものが「馬鹿」である確認が取れるまでは、この乱暴な
論は成り立たないように思うが。

余りにも山本の無理な例えに縛られすぎていないか？
「上司（プロデューサー）が出してくる無理難題に答え、『プロジェクト
Ｘ』ばりに見事ヒット商品を生み出した会社員（監督・脚本家）」と
例えると、全然印象が変わるだろ？

> 常識的には、脚本家が馬鹿なら、その脚本を許した監督も馬鹿であることになる。
> 作品内容の責任は監督にあるわけだから。山本も多分その考えじゃないかな？

プロデューサーの責任も問えるね。
それで、まず「脚本家が馬鹿」を証明して欲しいのだが。

> だから、それでマクドナルドの店員の喩えを出したのでしょう。
> 経営者の手腕とチーフや店員の料理の腕は分けて語るべきでしょう？

だから、何故マクドナルドで例えねばならない？
一般的飲食店で考えるなら、店を成功させるためにはチーフや
店員の料理・接客の腕は不可欠。

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 20:16

>>194
脚本をチェックして最終的に通す権利を持つのは普通プロデューサーだよ。
脚本に口出せる監督は一部。ベイは一部に入るんかね？

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/30 22:18

>>196
> > 常識的には、脚本家が馬鹿なら、その脚本を許した監督も馬鹿であることになる。
> > 作品内容の責任は監督にあるわけだから。山本も多分その考えじゃないかな？
> プロデューサーの責任も問えるね。

そんなバカ連中が作った映画をよろこんで見て大ヒットさせた
観客にも責任があってバカと呼ばれるべきかな。
大変だあ世の中バカばっかりだねえ。

199 ：40：04/03/30 23:56

>>185（>>191）
189は、185のやった書き換えに意味が無い、と書いており、
182に意味が無い、とは書いていません。誤読でしょう。
>「赤と青のリード線」を入れる余地が無い。
ノバライズを引用した通り、アルマゲドンにもありません。
>>187へのレスを兼ねますが、オマージュや、お遊びと仮定しても、
入れる時と場所が判らないなら、馬鹿認定されるでしょう。
>>186
相手の前提条件に対し、勝手だ、と、言うだけでは無意味です。
山本は、事実を挙げていますので、最低、そちらも、手腕のある方のほとんどが、
当然の帰結として、科学的にも頭が良い、と言う事実、エピソードを挙げるべきでしょう。
117も商業的な手腕の良さ、を頭が良い、とする【勝手な前提条件】ですね。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 00:32

誰も科学的に頭がいいなんて主張してませんが。

201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 00:45

>>199
>>184の指摘↓はスルーかい？　

>混乱の解釈が間違ってます。騒動、ではなく、あせる、の方です。

では「赤と青のどちらを切るかに関して何の騒動も起こらずに、スムーズにリード線を解除した」という解釈で間違いないか？
だとしたら、それのどこがテンプレなんだ？

もし184の指摘に事実誤認があるのなら、「赤と青のリード線に関してどういう騒動があって、結局どういう理由で正しい方を選んだのか？」のか説明してくれないか？
まさか「解体手順を説明するヤツが最初からどちらを切ればいいか知っていて、正解の方を普通に切ったら普通に止まった」なんて普通の作業シーンをテンプレだなんて言わないよね？

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 00:46

>>199
> 189は、185のやった書き換えに意味が無い、と書いており、
> 182に意味が無い、とは書いていません。誤読でしょう。

誤読でしょう、と、言うだけでは無意味。
>>182　に意味がある事を証明して初めて、誤読だと納得させ
られるんじゃないの？

> >「赤と青のリード線」を入れる余地が無い。
> ノバライズを引用した通り、アルマゲドンにもありません。

あのね・・・考えて書いてる？
「赤と青のリード線」は、どんな映画でも絶対に必要として
いるシーンじゃない。
だから、それを入れる余地の無い映画には、当然そんなシーン
は存在しない、と>>199　では書いてるのね。分かる？

「アルマゲドン」には、実際にそのシーンが「ある」の。
あるからには、入れる余地・・・必要があると制作者は考えた
という事。
あのシーンを否定したいなら、あれが存在する事で映画に
どれだけの損害を与えたのか、まずそれを語るのが先だろ？

ノベライズでのシーンの有無を根拠には出来ないよ。
ノベライズがどういう過程で作られたのか分からないんだから。
例えば、ノベライズが実際映画になったシナリオより前の稿を
元に書かれたのだとしたら、変更点があるのは当たり前。
制作者は後の稿をこそ優れていると判断して映画に採用した
のかも知れない。
可能性はいくらもあるが・・・否定できる？

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 00:48

>>199
> >>187へのレスを兼ねますが、オマージュや、お遊びと仮定しても、
> 入れる時と場所が判らないなら、馬鹿認定されるでしょう。

馬鹿認定される、と、言うだけでは無意味。
どのシーンが、どれだけありふれたシーンであり、それをどの
ように「入れる時と場所が判らない」状態で使っているのか、
それによりどれだけのマイナス効果が映画に現れたのか、
それを検証してもらわない限りは。
しかし・・・貴方ねえ。
俺が、「入れる時と場所を見事に弁えているので、馬鹿認定
されるなどとんでもないね」と書いたら、根拠のない主張は
無意味だと言うんじゃないの？自分が書くのは構わないって？

> 相手の前提条件に対し、勝手だ、と、言うだけでは無意味です。
> 山本は、事実を挙げていますので、

「手腕と頭は分けて考えるべき」という理論の根拠となる事実を
挙げてるって？どこに？

> 最低、そちらも、手腕のある方のほとんどが、
> 当然の帰結として、科学的にも頭が良い、と言う事実、エピソードを挙げるべきでしょう。

「科学的にも」なんて条件はどこから持ち出したんだい？

> 117も商業的な手腕の良さ、を頭が良い、とする【勝手な前提条件】ですね。

俺は、考えられる可能性を説明してるんだよ。
絶対唯一の真実とは言ってないが。
貴方の言い分に従えば、それを否定するなら、商業的な手腕の
良さと頭が良い事は無関係、と言う事実、エピソードを挙げる
べきじゃないかな？

204 ：40：04/03/31 00:51

>>200
こちらも、頭が良いと主張しろ、とは書いていませんが？

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 01:00

>>204

>>199
> 相手の前提条件に対し、勝手だ、と、言うだけでは無意味です。
> 山本は、事実を挙げていますので、最低、そちらも、手腕のある方のほとんどが、
> 当然の帰結として、科学的にも頭が良い、と言う事実、エピソードを挙げるべきでしょう。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 01:04

>>204
主張してる人間がいるとは言ってるね。
エピソード挙げろとか言ってるだから。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 01:13

>>202
> だから、それを入れる余地の無い映画には、当然そんなシーン
> は存在しない、と>>199　では書いてるのね。分かる？

自己レス。
>>185　だった。すまん。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 01:28

>>205
わろた。
こいつ自分のレスの内容すら把握してないわけか。

209 ：40：04/03/31 01:56

>>203
>俺は、考えられる可能性を説明してるんだよ。
前から書いていますが、考える、の次の段階として、考えを証明する事例の提出、をお願いします。
申し訳ありませんが、【かも知れない】【可能性】では、具体例がいくつも挙がっている説に対し、
まったく無意味です。特に、ジエリー・ブラッカイマー、マイケル・ベイは、映画マニア一般にも、
低い評価ですから、かなりの例や証拠が無いと、難しいでしょう。

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 02:19

>>209
> 前から書いていますが、考える、の次の段階として、考えを証明する事例の提出、をお願いします。

呆れたものだね、貴方は。
だから、貴方にジャッジをして欲しいなんて言ってないんだが？

他者には根拠や証明を要求しながら、自分では何も出そうと
しない（ノベライズを読んだ事だけか）。
都合の悪い問いかけや指摘は無視し、>>204　に対する>>205　
のような誤りの指摘にも無反応。

> 特に、ジエリー・ブラッカイマー、マイケル・ベイは、映画マニア一般にも、
> 低い評価ですから、かなりの例や証拠が無いと、難しいでしょう。

そして、映画マニア頼りか・・・
貴方はまるで、山本弘の良く出来たコピーだよ。

211 ：40：04/03/31 03:03

>>210
証拠を、と言うレスが、ジャッジになるのでしたら、世の人間は全てジャッジです。
>自分では何も出そうとしない
106などにある通り、【現状では山本の推察の方がより正しい】と
見ていますので、出す必要は無いのではないでしょうか。
山本説を叩き潰せば、こちら（40）も自動的に消えます。
>誤りの指摘にも無反応。
205が何を書いているのか、良く判りませんので、レスはつけませんでした。200も、
前提条件を無効化する証拠を、を、何故、主張をしろ、と、読むのか、さっぱりです。
>映画マニア頼りか・・・
頼っているのではなく、この２人を持ち上げると、自動的に、映画マニアの
評価理由にも対抗する事態になる、と言う、ちょっと先の話をしただけです。
>貴方はまるで、山本弘の良く出来たコピーだよ。
失礼とは重いますが、そちらも、以前に挙げたサイトの方の、コピーとしか
見えません。具体例を欠き、【可能性、かも知れない】では、何にもなりません。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 03:30

>>211
>106などにある通り、【現状では山本の推察の方がより正しい】と
>見ていますので、出す必要は無いのではないでしょうか。
>山本説を叩き潰せば、こちら（40）も自動的に消えます。

ここに大嘘つきがいますよ。
都合の悪い事は全部

>何を書いているのか、良く判りません

なくせに。

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 03:39

>>211
知障スレで自己中レスしてるのもお前か？
都合の悪いレスには無視を決め込むのな山本派は

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 06:46

レスからして腐臭がするんだよ、細川

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 07:32

>>213
あっちは確実に細川だろう、自爆しまくり。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 07:50

>>211
> 106などにある通り、【現状では山本の推察の方がより正しい】と
> 見ていますので、出す必要は無いのではないでしょうか。
> 山本説を叩き潰せば、こちら（40）も自動的に消えます。

当然ながら、山本の説を理解しているから「正しい」と感じてるん
だよね？では、貴方が支持する山本説について、以前出した
質問に答えて欲しい。

>>113
> ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_c.html#obgtnq
> ここに書いてある山本の主張について、それがどう正しく、どう
> 映画にとって損失となり、どう観客に損益をもたらしたのか、
> 貴方の意見を伺いたい。

ついでに再度。
>>203
> > 相手の前提条件に対し、勝手だ、と、言うだけでは無意味です。
> > 山本は、事実を挙げていますので、
> 「手腕と頭は分けて考えるべき」という理論の根拠となる事実を
> 挙げてるって？どこに？

> > 最低、そちらも、手腕のある方のほとんどが、
> > 当然の帰結として、科学的にも頭が良い、と言う事実、エピソードを挙げるべきでしょう。
> 「科学的にも」なんて条件はどこから持ち出したんだい？

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 07:52

>>211
> 200も、
> 前提条件を無効化する証拠を、を、何故、主張をしろ、と、読むのか、さっぱりです。

貴方の書いている事の方が、何を書いているのかさっぱり分からない
のだが・・・誰か、40氏以外の人で、この部分の意味を説明できる人、
居る？

> 頼っているのではなく、この２人を持ち上げると、自動的に、映画マニアの
> 評価理由にも対抗する事態になる、と言う、ちょっと先の話をしただけです。

大抵の映画マニアは、彼らの撮る映画に対し、つまらない、好みでない、
馬鹿馬鹿しい、と評する事はあっても、だから制作者本人が「馬鹿」だ
とは言ってないんじゃないかな？
それに、間違っている意見だと思えば、相手が映画マニアだろうが誰だ
ろうが、対抗するよ。当然だろ？
「アルマゲドン」が馬鹿の作った映画だ、と言う事は、自動的に（？）あの
映画で感動した多くの観客と対抗する事態になると思うのだが、それに
ついて貴方はどう思うの？

218 ：40：04/03/31 10:48

>>216-217
当然ながら、山本の説を理解しているから「正しい」と感じてるんだよね？
違います。より正しい、としているのは、説の内容ではなく、
説が成立しているかどうか、です。山本は本編を観、証拠を挙げ、説を立てています。
106でも書きましたが、そちらは、具体例-推察-主張の内、主張だけで、２つ足りません。
更に、主張が先にあるので、具体例-推察を、緻密に行う必要があります。
【かも知れない、可能性】を、いくら並べても、無意味です。
０点がはっきりしている説よりも、何点か不明だが、とりあえず点は取っている山本説が、
より正しい、という事です。
>映画で感動した多くの観客と対抗する事態になると思うのだが
なりません。50の指摘通り、山本が拘っているのは、大勢が感動したメイン部分、ドラマではないからです。
別の部分の問題ですので、大勢が感動した事と、山本の主張する製作者の馬鹿は、並立出来ます。
ですが、マニアは、何百本もの過去の作品を観、あるいはデータを持ち、細部に渡ってチェックします。
そのため、山本が挙げている例を否定、あるいは正当、とする必要のあるそちらは、マニアの評価と並立出来ません。
何でもかんでも、ただひっくり返せば良い、というものではありません。

219 ：40：04/03/31 10:53

>>216-217
218を書いていて、気がつきましたが、かなり妙な形で、山本説を捉えていませんか？
お手数ですが、山本の書いている意味での、馬鹿の解説と、その証拠にあたる事例を
抜き出してもらえませんでしょうか？

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 13:13

>>218
ＮＹに隕石が落ちたり、赤や青のリード線を使ったりしたという【具体例】をどう【推察】すれば馬鹿っていう事になり
【結論】として制作者は馬鹿ってなるの？

論として０点…いや、中傷している分マイナスだろうが。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 14:09

>>219
だからそれを40に、してみろと言ってるんだろが。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 17:25

>>218
> 違います。より正しい、としているのは、説の内容ではなく、
> 説が成立しているかどうか、です。山本は本編を観、証拠を挙げ、説を立てています。
> 106でも書きましたが、そちらは、具体例-推察-主張の内、主張だけで、２つ足りません。

まず山本の、具体例-推察-主張を全て引用してみてくれ。
今のままでは、貴方の主張は「具体例-推察-主張が揃って
いるので山本はより正しい」と主張しているだけで、具体例-
推察が欠けている。
更に、主張が先にあるので、具体例-推察を、緻密に行う
必要があるよね。
貴方の脳内に留めたままではどうしようもない。
とりあえず全て引用、もしくは当該部分の正確なリンクを。
話はそれからじゃないの？

> なりません。50の指摘通り、山本が拘っているのは、大勢が感動したメイン部分、ドラマではないからです。

山本は、「あの映画はゲラゲラ笑って見るべきで、感動して
見ている客が信じられない」と述べ、感動そのものを否定して
いたのだが（現在、残念ながらそのログは残っていない）。

> 別の部分の問題ですので、大勢が感動した事と、山本の主張する製作者の馬鹿は、並立出来ます。

なるほど、食い違っているようだ。
貴方の考える、「山本の主張する製作者の馬鹿」とは、何？
上記、具体例-推察-主張の引用がなされれば、自然と分かる
だろうが。
「大勢が感動する作品を作り得た制作者」を、「馬鹿」と主張
するには、余程の具体例-推察-主張があるのだろう。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 17:27

>お手数ですが、山本の書いている意味での、馬鹿の解説と、その証拠にあたる事例を
>抜き出してもらえませんでしょうか？

山本の発言の何が問題となっているか把握して初めて議論に参加できるんだろう。
今までお前何やってたの？

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 17:34

>>218
> 何でもかんでも、ただひっくり返せば良い、というものではありません。

どうもよく分からないんだがね。
ちょっと「ひっくり返せば良い、というものでは」ない、正しい
お手本を示してくれないか。

「ガンダム」の制作者は馬鹿、と言っている人間が居るとする。

具体例「あんな何十トンもあるロボットが地面に立って、足が
沈み込まない事はあり得ない」
　　　　「空気のない宇宙での爆発に大音響」
　　　　「宇宙でも下にこぼれる涙」

推察　「制作者は物理法則が分かっていない」

主張　「制作者は馬鹿」

こんなアホな話はないと思うんだが、これに貴方はどうやって
反論するのが正しいと思う？

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 18:07

>>224
> 　　　　「宇宙でも下にこぼれる涙」

これは無かったかも知れないので、訂正。

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 18:44

ところでリード線シーンの「どのあたりが」「どういうテンプレになっているのか」の説明はまだかね？
俺の乏しい知識を総動員しても、アルマゲ以外で「解体法を指導するヤツがどちらを切ればいいか最初から知っていて」「何の騒動も起こらずに」「正しい方を普通に切ったら普通に止まった」という展開になった作品には心当たりがないのだが。

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 18:53

>>226
テンプレより頭の悪いやり方と話を逸らす予感。

228 ：横レス：04/03/31 22:23

あのー提案なんスけど、４０氏に反論してる人は
せめて数字の捨てハンでもつけたらどうですか？
マトモに議論をする気があるなら、せめて同一の議論に於いては
論旨の一貫性を明示する上でも必須の行動オプションかと。

あと、どうでもいいですけど、アンチの内、長文で三点リーダーの使い方がおかしい人は
全部同一人物なんスかね。

この手の人はネット以外でまとまった文章を書いた経験に乏しいヤシ（すなわち安いヤシ）と
見なされるので早急の改善を忠告シマス。

まあ、全部同一人物であっても、そんなアンチがここに複数人居る、ということであっても、
あまりみっとも良いことではないので老婆心ながら（大穴　携帯使いの勇者）。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 22:43

うーむ・・・三点リーダーを
「・・・」と使っている人間は同一人物か‥‥。

中々斬新な説だ‥‥。

矢張り生粋は一味違うな…。

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 22:55

そんなに慌てなくても良かですよ。
善意の忠告です空。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 23:09

>>229
ちなみその使い方も全部違う。
最近の学校では教えないのかなぁ。

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 23:15

じゃあ２２８も横レスとか自作自演してないでちゃんと４０と名乗ろうね。

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/03/31 23:53

三点リーダーの使い方を教える学校があるのか…

アニメの専門学校かなにかか？

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 00:26

ホント突っ込みいれまくりの文章だよな。
議論の中身と経過、40の議論への誠意のなさに付いては棚上げし、
ハンドルの問題だけを持ってして議論の一貫性とやらを主張する。
自分に都合の悪いレスは無視して見当違いのレスを返してばかりの
「コテ」に何の意味があるのかな。

ウィットを効かせたいつもりなのか文中に無理やり入れた「行動オプション」、「安いヤシ」、「老婆心」
といった言葉も香ばしい匂いを発している。

「三点リーダー」の使い方で相手に優越感を感じるところも山本譲りの信者とでも言うべきか。
あ、ぶっちゃけ同一人物かな。

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 01:03

教祖も信者も、ホントに些細な点しかツッコめないんだなw
ここまで恥を晒しているのを見ると、笑いが止まらなくなるねw

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 03:00

40=228

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 03:45

あの、どうでもいいですけど、信者の方、長文で三点リーダーの使い方を指摘してる
DQNな人は全部同一人物なんスかね。

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 04:29

>>228
そりゃ無理だろ。コテ使ったら40があれだけ繰り返してる
「証拠を出せ」に１回も答えてない事がますます明白になる（ｗ

安全圏で一方的にコメントをつける方法ですら見てないのも論旨の薄さもバレバレだっちゅーに、
掲示板でもおんなじままじゃ、名無しで通すかジエン援護くらいしか逃げ道が無い。

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 04:29

すまん、ageちゃった。

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 04:45

>>238
>安全圏で一方的にコメントをつける方法ですら見てないのも論旨の薄さもバレバレだっちゅーに、
>掲示板でもおんなじままじゃ、名無しで通すかジエン援護くらいしか逃げ道が無い。

できれば日本語でおながいします

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 05:05

オイシックスのメールマガジン担当の武居彩香さん、かわいい。

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 05:42

>>238
４０必死だなｗ

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 07:04

>>228
> あのー提案なんスけど、４０氏に反論してる人は
> せめて数字の捨てハンでもつけたらどうですか？

参加者の一人として。
もうちょっと待って欲しい。
今更ハンドル付けても、無駄になる公算が高いから。
無駄にはならないと分かった時点で、考えるよ。

> あと、どうでもいいですけど、アンチの内、長文で三点リーダーの使い方がおかしい人

は
> 全部同一人物なんスかね。

同一人物かどうかは知らないが、俺は多用してる。
個人的事情により故意に使っているものなので、
まとまった文章を書いた経験に乏しいヤシとでも
安いヤシとでも好きに思ってくれて構わない。

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 08:02

>>238
そういうあんたは40だったり名無しだったりするのは何故だね？
バレバレだっちゅーに。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 13:21

>>240
「二人が向かった先は地元の有名なスーパーに足を踏み入れた」
並みの日本語だね。
山本信者はリアル鬼ごっこを笑えないｗ

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 13:28

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´<_｀；）　･･さ、流石ですね、会長
　　　　　　　　　　（　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i 　
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　　　　 │　　　　 │　　　　 │　　　　 │　　　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 14:32

ｗ

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 22:12

>>196
>この理屈だと、どんな映画の監督や脚本家もマクドナルドの店員
>に例えられ、馬鹿扱いできる、すくなくとも馬鹿である事の反証は
>出来ない事になってしまうのでは？
あくまで「馬鹿であることへの反証にはならない」だけであって、
「馬鹿扱いできる」ことにはならない。馬鹿扱いするためには、
先に、馬鹿であることの証明が別途必要だよ。

>だから、何故マクドナルドで例えねばならない？
一般的飲食店では喩えが成立しないから。

>>197
どうだろう？仮にチェックしたとしても、脚本を数行書き直すにも
金を要求されるハリウッド映画の世界だから、スルーしたのかもね。

>>198
てゆーか、山本はその立場。さすがにそれは言い過ぎだと俺も思った。

>>202
>あのシーンを否定したいなら、あれが存在する事で映画に
>どれだけの損害を与えたのか、まずそれを語るのが先だろ？
だから、個々のシーンが問題なのではなくて、陳腐なシーンばかり
であることが問題なんじゃないの？それと、今は脚本家（や監督）が
馬鹿かどうかという議論なので、損害は関係ないと思う。

>制作者は後の稿をこそ優れていると判断して映画に採用した
>のかも知れない。
どっちにしろ、脚本を改悪した脚本家（や監督）は馬鹿であるという
主張は否定しきれないと思うけど。

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/01 22:43

細川くん泣きながらキーボード叩いてますｗ

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 00:12

>>192
>山本は『水戸黄門』や『サザエさん』の制作者も、どうやら「馬鹿」と
>評価しているみたいだけど、それには賛成？
え！マジですか？山本は『水戸黄門』や『サザエさん』の制作者も「馬鹿」と
断言してしまったの？それは大失言だなあ。詳しく知りたいので、ソースキボン

葉村彰子（これは一人でなく集団だが）や雪室俊一は馬鹿でないと思うよ。
『水戸黄門』と『サザエさん』の視聴率が高いから言うのではないよ。それは
根拠になり得ない。『水戸黄門』や『サザエさん』以外の作品も手掛けてて、
それ見たから判る。

>>195
>プロデューサーが馬鹿じゃないなら、そもそもなんで馬鹿監督にメガホンを取らせるの？
さあ？報酬の折り合いがついたのがその馬鹿監督だけだったからかも知れないし、
スケジュールの都合が合ったからかも知れない。言うまでもないことだが、
プロデューサーは神ではない。その人事権が万能であるなんて思ってないよね？

>常識的には、売れる脚本を書いた脚本家が馬鹿でないなら、その脚本を採用した監督も馬鹿じゃないことになる。
>作品製作の目的は売れることだから。山本はその考えがわからないから売れないんじゃないかな？
そこで、マクドナルドの喩えですよ。↓は、明らかにおかしな理屈でしょう？
常識的には、売れるハンバーガーを作った店員が料理下手でないなら、その店員を
採用したチーフも料理下手じゃないことになる。マクドナルドの目的は売れることだから。

>料理の味付けをするのは現場のスタッフでも、最終的に販売許可を出すのは経営者でしょう。
>明らかに売れないまずい料理に許可を出す経営者は頭がいいのかい？
明らかに売れないまずい料理に許可を出す経営者は馬鹿に決まってるでしょう。
明らかに売れる上手い料理に許可を出す経営者は馬鹿ではない。でも明らかに売れない
まずい料理を売りさばいてで大きな利益を上げる経営者はすごく優秀だと思う。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 00:17

>>201
>「解体手順を説明するヤツが最初からどちらを切ればいいか知っていて、
>正解の方を普通に切ったら普通に止まった」なんて普通の作業シーン
テンプレどころか、テンプレの猿まねだね。そんなシーンを入れる脚本家がいたら、
そのテンプレの意味さえも理解せずに盲目的に突っ込んだ、かなりの大馬鹿だと思う。

>>202
それは40氏の指摘が正しいです。>>182の主張が正しいか否かに関わらず、
少なくとも>>185は反論になってない、と指摘したつもりです。

>>224
山本が柳田批判でよく使ってた主張がそのまま成り立つんじゃないかな？
制作者は、物理法則に反することを自覚しつつ、演出を優先したのだろう。
アルマゲドンのがそれであるとは、かなり考えにくいと思うぞ。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:04

>>248
> 馬鹿扱いするためには、
> 先に、馬鹿であることの証明が別途必要だよ。

ふむ、それで貴方は、「馬鹿であることの証明」は山本の
発言のどこでなされていると思う？
分かるなら、引用してくれると嬉しいのだが。
具体例-推察-主張の順にお願いしたい。
４０氏はなかなか答えてくれないからね。

> >だから、何故マクドナルドで例えねばならない？
> 一般的飲食店では喩えが成立しないから。

ありがとう、鋭い考察だ。
そんな恣意的な喩えを、あたかも「絶対」であるかのように
して、いつまでも縛られ続ける愚は犯すべきでないと思わ
ないか？

> どうだろう？仮にチェックしたとしても、脚本を数行書き直すにも
> 金を要求されるハリウッド映画の世界だから、スルーしたのかもね。

あれだけ巨額の制作費がかかっているであろう映画で、
満足のいかない脚本のまま映画制作に取りかかるとは
思えないのだが。
まあ、これは双方、想像にしか過ぎないがね。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:17

>>248
> それと、今は脚本家（や監督）が
> 馬鹿かどうかという議論なので、損害は関係ないと思う。

損害、というのは、映画そのものに与えた悪影響、とでも
言うようなものの事だよ。
よく見られるパターンのシーンを続けたとしても、多くの
観客がそれに拒否反応を示し、映画をそれ故に「つまら
ない」と判断したのでなければ、問題にする程の損害では
ないと考えるべきだろう。

> どっちにしろ、脚本を改悪した脚本家（や監督）は馬鹿であるという
> 主張は否定しきれないと思うけど。

どこが、どういう理由で、「改悪」なのかな？
脚本を変更した（この前提すら事実かどうか怪しいのだが）
事、イコール「改悪」ではないよ。当たり前だろ。
俺には、よりサービスをしようと考えた末の「改善」にすら
思えるのだが？

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:25

>>203
>商業的な手腕の良さと頭が良い事は無関係、
>と言う事実、エピソードを挙げるべきじゃないかな？
一般に、商業的な手腕と頭の良さは無関係なのでは？関係する理由がないと思うが。

>>217
「前提条件を無効化する証拠を」を「主張をしろ」にすり替えられた、ということでは？

>大抵の映画マニアは、彼らの撮る映画に対し、つまらない、好みでない、
>馬鹿馬鹿しい、と評する事はあっても、だから制作者本人が「馬鹿」だ
>とは言ってないんじゃないかな？
いや、マニアは、つまらない映画ばかり撮る制作者は、本人を馬鹿にするよ。2ch見れば、判るｗ

>「アルマゲドン」が馬鹿の作った映画だ、と言う事は、自動的に（？）あの
>映画で感動した多くの観客と対抗する事態になると思うのだが、それに
>ついて貴方はどう思うの？
山本は実際に対抗してるよね。正直、山本は言い過ぎだと思うけど。
観客が馬鹿だと思っても（俺もたまに思う）、普通は口に出さないよ。

>>220
だから、「ＮＹに隕石が落ちたり」「赤や青のリード線を使ったり」ってこと自体が
問題なのではなくて、そういう陳腐なネタを何の工夫もひねりもなく使って『ばかり』
なのが問題なのですよ。

>>222
>まず山本の、具体例-推察-主張を全て引用してみてくれ。
引用するより、山本のサイトとかを見た方が早いし、いちいち引用するまでもないよ。
要するに、「ＮＹに隕石が落ちたり」「赤や青のリード線を使ったり」等が具体例。
陳腐なネタばかりなのは、脚本家に工夫もひねりを加える能力がないからという推察。
脚本家も、その脚本を許した監督も、それを感動してみてる観客も馬鹿、という主張。
ということなのでは？　まあ、俺は山本ではないので、山本の真意は知らないが。

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:34

>>250
> え！マジですか？山本は『水戸黄門』や『サザエさん』の制作者も「馬鹿」と
> 断言してしまったの？それは大失言だなあ。詳しく知りたいので、ソースキボン

> たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか？
> 『サザエさん』は素晴らしいアニメだと思いますか？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_b.html
No.9740
文章全体を読んで、その解釈で間違っているというなら、詳しい
解釈の説明をお願いしたい。

> そこで、マクドナルドの喩えですよ。↓は、明らかにおかしな理屈でしょう？

マクドナルドの例えは恣意的なものであり、万能じゃないったら。
この例えをあくまで続けたいなら、一番肝心である「マニュアル」
を提出してくれ。
映画にとっての「マニュアル」は、どこにあり、具体的にどのような
内容で、どこで手に入るのか。また、その「マニュアル」に従わずに
映画を作り、ヒットさせられなかった大勢のヒット目的の映画制作者
は「馬鹿」以下だと思うのだが、何と呼ぶべきか。
そこから始めて欲しい。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:39

>>251
> それは40氏の指摘が正しいです。>>182の主張が正しいか否かに関わらず、
> 少なくとも>>185は反論になってない、と指摘したつもりです。

よく分からないんだが。
もうちょっと詳しく説明してくれるかな。悪いけど。

> 山本が柳田批判でよく使ってた主張がそのまま成り立つんじゃないかな？
> 制作者は、物理法則に反することを自覚しつつ、演出を優先したのだろう。
> アルマゲドンのがそれであるとは、かなり考えにくいと思うぞ。

それは、どういう理由で？

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:40

>>227
「テンプレより頭の悪いやり方」というのは本筋だと思うけど。

>>252
>ふむ、それで貴方は、「馬鹿であることの証明」は山本の
>発言のどこでなされていると思う？
１つは「科学的な誤り」（具体例）。「物理法則に反することを自覚しつつ、演出を優先した」
とは考えにくい（推察）。だから、作ったヤツは基本的な科学知識も無い馬鹿だ（主張）。
ってところかな？もう１つは>>254の最後で述べた通り。
繰り返すけど、これは俺個人の解釈であって、山本の真意は知らないよ。

>そんな恣意的な喩えを、あたかも「絶対」であるかのように
>して、いつまでも縛られ続ける愚は犯すべきでないと思わ
>ないか？
誤解があるみたいだね。ハリウッド映画の特徴を身近で類似した例で説明したのであって、
そもそも喩えとはそういうもの。類似していない例を持ち出してしまっては喩えの意味がない。
それを恣意的と言ってしまったら、この世の全ての喩えは恣意的であることになる。

詳しく説明すると、こういうこと。飲食店には大雑把に分けて２通りある。
マクドナルドのように、テンプレ化されてて店員個人の能力差に依存しないものと、
一般的飲食店のように、店員の料理の腕に左右されるものと。
ハリウッド映画を喩えるなら前者だ。後者になるのは、上手い例が思い浮かばないが、
宮崎駿映画とかかな。

>まあ、これは双方、想像にしか過ぎないがね。
そうだね。山本もプロデューサーの頭の良し悪しには言及してないみたいだし。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 01:59

>>253
今は脚本家（や監督）が馬鹿かどうかという議論なので、観客の反応は関係ないと思う。
映画そのものには悪影響を与えてるだろうね。

>俺には、よりサービスをしようと考えた末の「改善」にすら
>思えるのだが？
「サービス」ではあるが、映画そのものに与えた悪影響としてはどうだろう？

>>255
>文章全体を読んで、その解釈で間違っているというなら、詳しい
>解釈の説明をお願いしたい。
スマソが、どこをどう解釈したら『水戸黄門』や『サザエさん』の制作者も「馬鹿」
ということになるの？『水戸黄門』や『サザエさん』の出来が悪いとは解釈できるが。
要するに「映画がヒットしたことは、映画の出来がいいことを意味しません」の例を
挙げてるのであって、制作者が馬鹿だとは一言も述べてないよ。

>マクドナルドの例えは恣意的なものであり、万能じゃないったら。
繰り返しになるが、それを言ったら、喩えはすべて恣意的であることになるよ。

>そこから始めて欲しい。
なぜそこから始めなければいけないの？時間がかかるばかりで意義はないと思うけど。

>>256
>もうちょっと詳しく説明してくれるかな。悪いけど。
だから「>>185は反論になってない」ということなのだが。これ以上詳しい説明は無理だ。
こういった方がいいかな？「逆は必ずしも真ならず」「裏は必ずしも真ならず」

>それは、どういう理由で？
アルマゲドンのが、科学考証より演出を優先したのだとしたら、その演出って何？

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 02:00

>>254
> 一般に、商業的な手腕と頭の良さは無関係なのでは？関係する理由がないと思うが。

貴方の考える「頭の良さ」とは、具体的にどういう事？

> いや、マニアは、つまらない映画ばかり撮る制作者は、本人を馬鹿にするよ。2ch見れば、判るｗ

２ちゃんねるでスレが立っていて、一度も馬鹿扱いされた
事がない人、映画の例を挙げてくれ（笑

> 引用するより、山本のサイトとかを見た方が早いし、いちいち引用するまでもないよ。

まあまあ、そう言わずに頼むよ。

> 要するに、「ＮＹに隕石が落ちたり」「赤や青のリード線を使ったり」等が具体例。

「ＮＹに隕石が落ちたり」する映画を、「陳腐」と言い表せる
まで挙げてみてくれ。
「赤や青のリード線を使ったり」も同様に。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 02:02

>>254
> 陳腐なネタばかりなのは、脚本家に工夫もひねりを加える能力がないからという推察。

ひねれば良いというものじゃないよ。
前衛芸術なんか、普通の人には何を表しているかも分から
ないだろ。
「水戸黄門」「サザエさん」のように、ひねらないそのままの
パターンを喜ぶ客に向けて作られた作品であれば、その
批評は無意味になる。
「水戸黄門」は、石坂浩二が主演を務めたシリーズでは大きく
ひねる事を試みたが、聞く限り余り好評ではなく、後に元の
パターン路線に戻している。
これはどう思う？
映画は、長期続いたシリーズと条件が違う、とは言えないよ。
「アルマゲドン」は、連綿と続いてきた一般向け娯楽映画、と
いう連なりに属する作品だからね。
お約束を守ったって構わないはず。

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 02:14

>>259
>貴方の考える「頭の良さ」とは、具体的にどういう事？
この場合は、科学考証力およびストーリー構成力かな。

>２ちゃんねるでスレが立っていて、一度も馬鹿扱いされた
>事がない人、映画の例を挙げてくれ（笑
寡聞にして知らず。つまり、
>>217
>大抵の映画マニアは、彼らの撮る映画に対し、つまらない、好みでない、
>馬鹿馬鹿しい、と評する事はあっても、だから制作者本人が「馬鹿」だ
>とは言ってないんじゃないかな？
は、少なくとも２ちゃんねるでは正しくない。

>まあまあ、そう言わずに頼むよ。
要点は>>257の前半でまとめたから勘弁してくれ。てゆーか、もう寝ます。

>「ＮＹに隕石が落ちたり」する映画を、「陳腐」と言い表せるまで挙げてみてくれ。
このスレの前の方で「隕石が落ちる」描写を工夫した例が挙がってたよね。
それに比して「大都市に隕石が落ちる」は「陳腐」であると言えるだろう。

>「赤や青のリード線を使ったり」も同様に。
このスレの前の方で検索結果があったよね。その１つ１つをチェックしてみれば
分かると思う。「アウトロースター」では、ずばり陳腐だと言われてた。

>>260
>これはどう思う？
理由があってひねらないのと、もともとひねる能力がないのは、違うと思う。

>お約束を守ったって構わないはず。
だから、お約束を守ること自体は問題ないんだよ。そればっかりだから問題なの。

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 02:26

>>261
> 要点は>>257の前半でまとめたから勘弁してくれ。てゆーか、もう寝ます。

お疲れ、チャット状態だったな。
俺も寝る。

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 06:35

ところで山本の小説が売れてないのは頭と腕、どちらが悪いからなの？

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 08:17

>>257
> １つは「科学的な誤り」（具体例）。「物理法則に反することを自覚しつつ、演出を優先した」
> とは考えにくい（推察）。

この推察が分からないな。例えば、
「科学的な誤りがある」（具体例）。
「物理法則に反することを自覚しつつ、演出を優先した」のだ
ろう。「ガンダム」もそうであったように（推察）。
だから、作ったヤツは馬鹿ではない（主張）。
芸のない返しで済まないね、これが成り立たない理由は？

> それを恣意的と言ってしまったら、この世の全ての喩えは恣意的であることになる。

喩えとは大体が恣意的なものだよ。
こちらが推奨している街の料理屋で喩えると、全然違う
印象になるのは確かだろ。

> マクドナルドのように、テンプレ化されてて店員個人の能力差に依存しないものと、
> 一般的飲食店のように、店員の料理の腕に左右されるものと。
> ハリウッド映画を喩えるなら前者だ。

答えてもらってないから繰り返す。
マクドナルドの例をあくまで続けたいなら、一番肝心である
「マニュアル」を提示してくれ。
映画にとっての「マニュアル」は、具体的にどのような内容で、
誰が書いており、どこで手に入るのか。

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 08:20

>>258
> 映画そのものには悪影響を与えてるだろうね。

分からないな、どういう悪影響？

> 『水戸黄門』や『サザエさん』の出来が悪いとは解釈できるが。

出来の悪い作品を作るのが馬鹿、という事じゃないの？
テンプレ通りの話、無視される時代考証、それでなお、これらの
制作者を馬鹿と呼ばないなら、「アルマゲドン」の制作者を
馬鹿と呼べる理由が分からなくなるのだが。

> アルマゲドンのが、科学考証より演出を優先したのだとしたら、その演出って何？

では「ガンダム」の演出って、何？
「アルマゲドン」で考えられるのは、余計な説明を要しない分かり
易さがある事、迫力がある事、何より大勢の観客に楽しんでもら
える事、などを最優先した演出かな。

266 ：264：04/04/02 08:25

>>261
> この場合は、科学考証力およびストーリー構成力かな。

そうするとやはり、時代考証には誤りがあり、ストーリーは
同じようなものばかりの「水戸黄門」は馬鹿が作った番組
になると思うが。

> は、少なくとも２ちゃんねるでは正しくない。

２ちゃんねるは、マニアから小中学生まで、幅広く正体不明で
書き込む場所。だから、「マニア」が「馬鹿」と言ってるかどうかは
分かりようがないでしょ。いやこれはどうでもいいや。

> このスレの前の方で「隕石が落ちる」描写を工夫した例が挙がってたよね。
> それに比して「大都市に隕石が落ちる」は「陳腐」であると言えるだろう。

大都市に隕石が落ちる映像をろくに見た事がないのに、それ
が画面に現れるや「陳腐」と評するのもどうかと思うよ。
ところでその例は現実の映画の形になっているんだっけ？
「自分の脳内にある工夫した映像に比べると、あの映画は陳腐」
では、あんまりじゃないか？
そんな難癖、どんな名作映画にも付けられてしまう。

> 理由があってひねらないのと、もともとひねる能力がないのは、違うと思う。

その判断はどこから？

> だから、お約束を守ること自体は問題ないんだよ。そればっかりだから問題なの。

くどいが「水戸黄門」「サザエさん」もお約束ばかりだと思うよ。問題？

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 12:08

>>264
>芸のない返しで済まないね、これが成り立たない理由は？
科学的に誤った描写を入れてまで優先しようとした演出って何だろう？
アルマゲドンではそれが不明だ。故に、単純な科学的知識の不足による
誤りである可能性が高い。

>こちらが推奨している街の料理屋で喩えると、全然違う
>印象になるのは確かだろ。
うーん、解ってもらえなかったか。そもそも「喩える」の意味は知ってる？
物事・道理などをわかりやすく説明するために、『似ていること』に
置き換えて話すことだよ。ハリウッド映画のシステムはマクドナルドの
システムに似てるから、この喩えが成立する。街の料理屋に喩えるのは、
印象が違う以前に、喩えとして誤りだよ。

>マクドナルドの例をあくまで続けたいなら、一番肝心である
>「マニュアル」を提示してくれ。
スマソが、「マニュアル」を提示することがなぜ一番肝心なんだ？
山本は「マニュアル」を説明したくて、マクドナルドの喩えを持ち出した
んじゃないと思うが。儲けとスタッフの能力の関係を説明してんじゃないの？

>映画にとっての「マニュアル」は、具体的にどのような内容で、
>誰が書いており、どこで手に入るのか。
俺は映画業界関係者じゃないから知らないけど、少なくとも、そういう
冊子なり書籍なりが実体として存在するわけではないだろうね。
「４コマ漫画は起承転結が良い」みたいな、経験則の集合だろう。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 12:10

>>265
>分からないな、どういう悪影響？
科学考証を誤った上に、陳腐なネタばかり使ってるのだから、
映画全体が陳腐化する。

>出来の悪い作品を作るのが馬鹿、という事じゃないの？
分からないな、どこをどう読み取るとそう解釈できる？

>テンプレ通りの話、無視される時代考証、それでなお、これらの
>制作者を馬鹿と呼ばないなら、「アルマゲドン」の制作者を
>馬鹿と呼べる理由が分からなくなるのだが。
だから、「水戸黄門」や「サザエさん」は、ひねろうとすれば
ひねれるところを、あえてテンプレ通りにしてるんでしょ。
できるけどやらないのと、やりたくてもできないのは、違うよ。
ところで、「水戸黄門」が無視した時代考証って、何？

>では「ガンダム」の演出って、何？
いちいち足が沈み込んでたら戦いにならないし、爆発音の無い
戦闘シーンは迫力が劣る。

>「アルマゲドン」で考えられるのは、余計な説明を要しない分かり
>易さがある事、迫力がある事、何より大勢の観客に楽しんでもら
>える事、などを最優先した演出かな。
抽象的過ぎてさっぱりわからない。具体的にお願いします。
要さなくなった説明とは何で、何がどう解り易くなったか？
その場面を加えた結果、どれくらい迫力が増したか？
大勢の観客は、本当に『その場面を』楽しんでいたのか？

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 12:15

>>266
>そうするとやはり、時代考証には誤りがあり、ストーリーは
>同じようなものばかりの「水戸黄門」は馬鹿が作った番組
>になると思うが。
家族で安心して見れるのが目的だから。繰り返しになるが、
できるけどやらないのと、やりたくてもできないのは、違う。

>大都市に隕石が落ちる映像をろくに見た事がないのに、それ
>が画面に現れるや「陳腐」と評するのもどうかと思うよ。
俺が40氏の検索を批判した理由の１つだが、「陳腐」さは過去に
繰り返された回数で決まるわけではない。

>ところでその例は現実の映画の形になっているんだっけ？
山本によれば、『メテオ』という映画では、アルプスに隕石が落ちて
大雪崩が発生するシーンがあるそうだ。
話は逸れるが、先月の「砲神エグザクソン」は面白かった。

>その判断はどこから？
判断って、明らかに違うでしょ。前者は能力があるが、後者は能力が無い。
生き馬の目を抜くハリウッド映画界、多くの映画がパターンをふまえつつ
工夫を凝らして差別化を図ってるのに、あえてひねらない理由って一体何？

>くどいが「水戸黄門」「サザエさん」もお約束ばかりだと思うよ。問題？
くどいねｗ　何度も言ってて、俺もくどいが、
理由があってひねらないのと、もともとひねる能力がないのは、違うと思う。
視聴者が「水戸黄門」と「サザエさん」に望むのは、斬新な演出でも衝撃的な
結末でもなく、家族が安心して見続けられること、だ。そのためのお約束。
その期待に応えたからこその高視聴率であって、作品の出来とは無関係だよ。

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 12:57

で、山本の小説が売れないのは頭と腕のどちらが悪いからなの？

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 13:58

>>269
>家族で安心して見れるのが目的だから。繰り返しになるが、
できるけどやらないのと、やりたくてもできないのは、違う。

そうだね。できないからやれないのと、やる必要がないからやらないのは違うね。

>俺が40氏の検索を批判した理由の１つだが、「陳腐」さは過去に
繰り返された回数で決まるわけではない。

では何を根拠に「陳腐さ」を判定するのかね？まさか「俺が陳腐と思ったから」なんて
思い上がった理由じゃないよね。

>山本によれば、『メテオ』という映画では、アルプスに隕石が落ちて
大雪崩が発生するシーンがあるそうだ。

で、それをアルマゲが手本にしなければならない理由は？　
さらにいえば、ハリウッドの大ヒット監督が、日本の三流作家が思いつく程度のことにも気づかなかったと考えるのはあまりにも無茶だと思うのだが。

>判断って、明らかに違うでしょ。前者は能力があるが、後者は能力が無い。
生き馬の目を抜くハリウッド映画界、多くの映画がパターンをふまえつつ
工夫を凝らして差別化を図ってるのに、あえてひねらない理由って一体何？

生き馬の目を抜くハリウッドで、トップクラスを走ってるのがマイケル・ベイなのだが。

>理由があってひねらないのと、もともとひねる能力がないのは、違うと思う。

マイケル・ベイにもともとひねる能力がないという根拠は？
仮にそうだとしたら、頭が悪くないはずのプロデューサーは、なんでそんなバカに監督をやらせるの？

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 15:09

>理由があってひねらないのと、もともとひねる能力がないのは、違うと思う。
>視聴者が「水戸黄門」と「サザエさん」に望むのは、斬新な演出でも衝撃的な
>結末でもなく、家族が安心して見続けられること、だ。そのためのお約束。
>その期待に応えたからこその高視聴率であって、作品の出来とは無関係だよ。

ハリウッドの映画ってそれこそ家族揃って見れるぐらいの寛容さが必要だと思うんだけどな。
何で「水戸黄門」「サザエさん」が許されて映画のほうはだめなんだろう。
結局山本も信者達も俺様基準で物事を語ってる訳ですな。

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 15:34

>>272
山本信者つーより、細川君が一人で妄想垂れ流してるだけじゃ…

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 15:40

>>269
>>その判断はどこから？
>判断って、明らかに違うでしょ。前者は能力があるが、後者は能力が無い。
>生き馬の目を抜くハリウッド映画界、多くの映画がパターンをふまえつつ
>工夫を凝らして差別化を図ってるのに、あえてひねらない理由って一体何？

差別化を加えてひねった物ばかりの中に、
敢えて王道的な物を出してくれば、
その時点では他とは差別化できていると思いますが？

それこそエヴァのようにひねりまくったロボットアニメが出て、
それを追いかけるように設定だけ凝っているアニメが出続けた後に
ここ数年は王道的ロボットアニメを目指す物が作られいたりね。

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 16:07

>>273
うん、たしかに。
彼がこのスレでのさばり始めてから他の擁護派とかアンチ「アンチ」をめっきり見なくなったんだよね。
普通に山本氏の作品を語りたい人も。

議論の進め方自体独りよがりだし、本来把握しておかなきゃいけないような事まで
「それを提示してください」なんて言って話題をループさせるし。
アンチの側はそれに対応して行けばいいわけだけど、擁護側にして見れば一緒にいたくない奴だろうね。

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 17:02

>>271
>では何を根拠に「陳腐さ」を判定するのかね？まさか「俺が陳腐と思ったから」なんて
>思い上がった理由じゃないよね。
少し訂正。「陳腐」さは過去に繰り返された回数『だけ』で決まるわけではない。
過去にたくさん繰り返されたネタも陳腐だし、単に古いネタも陳腐と言われるが、
「あるネタが、それを改良したネタや新しいネタの出現などで時代遅れになった」
状態が、アルマゲドンの陳腐さかな。

>で、それをアルマゲが手本にしなければならない理由は？　
手本にしちゃダメだよ。別のネタ、できればより優れたネタを考え出さないと。

>さらにいえば、ハリウッドの大ヒット監督が、日本の三流作家が思いつく程度の
>ことにも気づかなかったと考えるのはあまりにも無茶だと思うのだが。
もし気づいてたのだとしたら、なぜやらなかったの？　頭のいい監督なら、
日本の三流作家では思いつかないような優れたシーンを作りそうなものだ。
日本の三流作家よりも馬鹿だから、と思われても仕方が無いんじゃないか？

>生き馬の目を抜くハリウッドで、トップクラスを走ってるのがマイケル・ベイなのだが。
だから、トップクラスなのは売り上げでしょ。何の答えにもなってないよ。
生き馬の目を抜くハリウッド映画界、多くの映画がパターンをふまえつつ
工夫を凝らして差別化を図ってるのに、あえてひねらない理由って一体何？
その理由が無いなら、ひねりが無い理由は１つしか考えられない。もともと
その能力が無いからだ、と。

>マイケル・ベイにもともとひねる能力がないという根拠は？
だから、もしもマイケル・ベイにひねる能力があるなら、なぜひねらないの？
もともとその能力が無いからが理由でないとしたら、他にどんな理由があるの？

>仮にそうだとしたら、頭が悪くないはずのプロデューサーは、
>なんでそんなバカに監督をやらせるの？
これまた繰り返しだけど、プロデューサーは神ではない。予算と時間は有限だよ。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 17:08

>>272
>ハリウッドの映画ってそれこそ家族揃って見れるぐらいの寛容さが必要だと思うんだけどな。
「アルマゲドン」に家族揃って見れるぐらいの寛容さがあったかな？
まあ、あると思う人がいてもいいけど、今の議論とは関係ないでしょう。

>何で「水戸黄門」「サザエさん」が許されて映画のほうはだめなんだろう。
映画のほうはだめとは言ってないよ。でもね、ハリウッドで「水戸黄門」や
「サザエさん」を映画化したら、ヒットするかな？　俺は、しないと思う。
ハリウッドの映画と「水戸黄門」「サザエさん」とでは、要求されるものが
違うと思う。

>>274
>差別化を加えてひねった物ばかりの中に、
>敢えて王道的な物を出してくれば、
>その時点では他とは差別化できていると思いますが？
主張自体には同意だけど、陳腐なのと王道なのとは違う。
例に挙がってるエヴァ自体が、まさに王道的ロボットアニメだよね。
（特に20話まで）それでいて、陳腐ではないでしょ。

>>275
まさかと思うけど、俺のこと？
俺は「提示しろ」みたいなことはあんまり言ってないつもりだけど。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 17:46

なんかさー、擁護する人って自分の言い分を確かにするために、
山本が言ってないことまで擁護したりしてない？

批判は批判でそれに気付かず元の部分とは違うところまで批判して。

脳内補完は程々にね(w

279 ：228：04/04/02 17:56

だから自らの意見（脊髄反射の悪口でなくて）を開陳したい人は
数字コテでもつければイイのサー（せめてそのトピックの間くらいはね）。

あと、『アルマゲドン』に関してですが、本当に噛み合ってないような……。
山本氏のアルマゲドン批判はあくまで「作劇上の話」。
それに対する反論は「興行的な視点」。

ずっとこの平行線のマンマじゃないですか。

「作劇上のアラはたくさんあるけど、それは全て興行的成功を見据えた計算だ」
とでも言っておけば、山本氏の批判は無意味なものになるのに（山本氏の捨て台詞は
つまりそういう意味のことだし）。

それを、
「あれは興行的成功を見据えた計算だからアラではない」
と言うから話が進まない。

「興行を切り離して作劇のみの観点から見て、山本氏の指摘は的を射ているかどうか？」
あるいは、
「莫大な予算を投入した興行作品を作劇上の観点からのみ批判することは妥当か？」
この手の反論なら、極めて密度の濃い議論ができますよ、多分。
それこそ山本氏の作家としての死命を制する類の議論が。

「もうとっくに死んでる」とか、そういうことを言うのは反則。

>>278
具体的な指摘とセットなら貴方の発言は重いものになりマス。
なければハナクソほどの価値もないナー。

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 18:46

>>279
おや、40さんじゃないですか。
数字コテ変えたのですか。（藁

バレバレなんだよ定山渓秘宝館

281 ：40：04/04/02 19:06

>>280
40は私だが何か？

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 19:12

>>279
>なければハナクソほどの価値もないナー。
だったらスルー汁。
無意味に煽るな。
変な反応したらどうするんだ。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 19:18

>それに対する反論は「興行的な視点」。

こうやって相手の反論の内容を理解しようとしないんだもんね。
そりゃタナウツだって追放されるだろうよ。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 19:37

>「アルマゲドン」に家族揃って見れるぐらいの寛容さがあったかな？
>まあ、あると思う人がいてもいいけど、今の議論とは関係ないでしょう。

>視聴者が「水戸黄門」と「サザエさん」に望むのは、斬新な演出でも衝撃的な
>結末でもなく、家族が安心して見続けられること、だ。そのためのお約束。
>その期待に応えたからこその高視聴率であって、作品の出来とは無関係だよ。

自分で↑のような事を言っておいて「関係ない」だってさ。お前自分の言ってる事もry
ハリウッド映画に限らず家族でとかデートとかで映画を見に行くのは至極普通のことだと思うけどな。
まぁ細川君にはまるで関係のないことだろうけど。

>映画のほうはだめとは言ってないよ。でもね、ハリウッドで「水戸黄門」や
>「サザエさん」を映画化したら、ヒットするかな？　俺は、しないと思う。
>ハリウッドの映画と「水戸黄門」「サザエさん」とでは、要求されるものが
>違うと思う。

誰も「ハリウッドで『水戸黄門～を映画化」なんて仮定の話はしてないのだが。
「水戸黄門」や「サザエさん」はあくまでテンプレの代表例として出ただけで上のような話は何の意味も持たない詭弁。

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 20:02

>>284
>自分で↑のような事を言っておいて「関係ない」だってさ。お前自分の言ってる事もry
実際、関係ないでしょう。
「アルマゲドン」に「水戸黄門」「サザエさん」と同種の寛容さがあるかどうかは。
ここでの論点は、大ヒットと作品の出来とが必ずしも関係するのか？ってことだから。

>ハリウッド映画に限らず家族でとかデートとかで映画を見に行くのは至極普通のことだと思うけどな。
これも論点に関係の無い話だが、ディズニー以外のハリウッド映画を家族で見に行く
という状況は殆ど見かけないなあ。カップルがデートで見に行くのは至極普通だけど。
逆に、「水戸黄門」や「サザエさん」をカップルで見るという状況は想像しにくい。

>誰も「ハリウッドで『水戸黄門～を映画化」なんて仮定の話はしてないのだが。
じゃあ、整理して言い直そう。もしも>>272の主張が正しいとすれば、ハリウッドで
「水戸黄門」や「サザエさん」を映画化すれば、それはヒットするはずである。
果たしてそうだろうか？

>「水戸黄門」や「サザエさん」はあくまでテンプレの代表例として出ただけで
>上のような話は何の意味も持たない詭弁。
その通りです。「水戸黄門」「サザエさん」はあくまで、山本が「ヒットしたことは、
出来がいいことを意味しない」の例として挙げただけで、>>272の主張は的外れと思う。

286 ：279：04/04/02 21:41

>>280
良いことを教えたろ。自作自演を疑うヤシは大抵の場合、自分でもやってるヤシだけ。
ちなみに漏れは>>40氏がそのハンドルに固定する前からこのスレに居る。

>>282
今更ここに一人変な反応をするヤシが出てきても大勢に影響ないぽ。
むしろ漏れは>>279氏が重い発言をする事を期待したのです、ハイ。

>>283
＞こうやって相手の反論の内容を理解しようとしないんだもんね。

じゃ、悪いが山本氏の『アルマゲドン』批判に対する「貴方の思う」反論の内容を教えてたもれ。
ちなみにこれは「自分で調べろ」とかそういう類の質問でないことはわかるよナー？

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 21:42

>>276
>少し訂正。「陳腐」さは過去に繰り返された回数『だけ』で決まるわけではない。
過去にたくさん繰り返されたネタも陳腐だし、単に古いネタも陳腐と言われるが、
「あるネタが、それを改良したネタや新しいネタの出現などで時代遅れになった」
状態が、アルマゲドンの陳腐さかな。

そんな抽象的な言い方じゃわからん、リード線を例にして具体的に説明してくれ。
赤と青のリード線、通常のパターンならばどちらを切るかで盛りあげるところを、特に何もせず普通に切って終わる。
はたしてこれは何の改良もないネタなのか、テンプレを逆手にとったパロディなのか、そもそもテンプレですらない普通の作業シーンなのか。

>手本にしちゃダメだよ。別のネタ、できればより優れたネタを考え出さないと。

田舎に落とせばリアルってのは、いかにもバカな素人の考えそうな事だな。
ああいう映画は、大都会に隕石直撃とかいうケレン味があるからおもしろいのだが。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 21:43

>もし気づいてたのだとしたら、なぜやらなかったの？

やる必要がなかったから。つーか、やらない方がおもしろいから。
これに反論するには、山本の言うようにド田舎に落とした方がおもしろいし、興行的にもヒットするという客観的な証拠の提示が必要なわけだが、出せる？

>　頭のいい監督なら、
日本の三流作家では思いつかないような優れたシーンを作りそうなものだ。
日本の三流作家よりも馬鹿だから、と思われても仕方が無いんじゃないか？

だから三流作家が思いつくようなシーンが優れているという客観的根拠は？
まあ、そういうシーンを思いつく三流作家が記録的ベストセラーを連発しているというソースでもあれば、間接的な根拠にはなるがな。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 21:45

>だから、トップクラスなのは売り上げでしょ。何の答えにもなってないよ。
生き馬の目を抜くハリウッド映画界、多くの映画がパターンをふまえつつ
工夫を凝らして差別化を図ってるのに、あえてひねらない理由って一体何？
その理由が無いなら、ひねりが無い理由は１つしか考えられない。もともと
その能力が無いからだ、と。

目的のために手段を選ばず、手段のために目的を忘れるとは、まさにこの事だな。
映画人が工夫をこらし、差別化を図るのは、ひとえにトップクラスの売り上げを目指すためなのだよ。
逆に言えば、トップクラスの売り上げを出している映画監督には必ず売れるための工夫を何かしているということで、
それが何の工夫もないように見えるということは、つまりキミの頭が悪いというわけだよ。

>だから、もしもマイケル・ベイにひねる能力があるなら、なぜひねらないの？
もともとその能力が無いからが理由でないとしたら、他にどんな理由があるの

可能性１．ひねらなくても売れる。あるいはひねらない方が売れると判断したから。

可能性２．そもそもひねってないというのがバカの言いがかりだから。

>これまた繰り返しだけど、プロデューサーは神ではない。予算と時間は有限だよ。

有限ならば、なおさら主要スタッフの人選には気を使うはずだが。
つーか、仮に（あくまで仮に）アルマゲの時は時間と予算がなくて、
仕方ないのでたまたまスケジュールが開いてて単価の安いベイを起用したにすぎないと
いうのならば、なんでその後の作品でもベイを使い続けるの？

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 21:52

ベイのやりたい方は、かっこいい絵づくりをすることで、
科学的整合性だのテンプレにひねりをいれるとかの
細かいことははじめから考慮に入ってないんだろ。

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 21:52

>実際、関係ないでしょう。
>「アルマゲドン」に「水戸黄門」「サザエさん」と同種の寛容さがあるかどうかは。
>ここでの論点は、大ヒットと作品の出来とが必ずしも関係するのか？ってことだから。

はぁ、自分で
>視聴者が「水戸黄門」と「サザエさん」に望むのは、斬新な演出でも衝撃的な
>結末でもなく、家族が安心して見続けられること、だ。そのためのお約束。
>その期待に応えたからこその高視聴率であって、作品の出来とは無関係だよ。

て具合に「水戸黄門」と「サザエさん」の「成功の出来」を語っておいて、それが
なんで「アルマゲ」になると適用されない（「作品の出来」とやらを求められる）のだろうか。
そりゃそうだよな。もし仮に両者を同列に語ったらたちまちダブスタを指摘されて
タナウツでの二の舞になるからな（藁

>じゃあ、整理して言い直そう。もしも>>272の主張が正しいとすれば、ハリウッドで
>「水戸黄門」や「サザエさん」を映画化すれば、それはヒットするはずである。
>果たしてそうだろうか？

全然言いなおしになってないから。
272は「水戸黄門」や「サザエさん」に寛容さが求められて、「アルマゲ」が「作品の出来」
とやらを求められるところを疑問に思ってるだけだから。

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 21:54

286 名前：279 本日のレス投稿日：04/04/02 21:41
>>280
良いことを教えたろ。自作自演を疑うヤシは大抵の場合、自分でもやってるヤシだけ。
ちなみに漏れは>>40氏がそのハンドルに固定する前からこのスレに居る。

>>282
今更ここに一人変な反応をするヤシが出てきても大勢に影響ないぽ。
むしろ漏れは>>279氏が重い発言をする事を期待したのです、ハイ。

>>283
＞こうやって相手の反論の内容を理解しようとしないんだもんね。

じゃ、悪いが山本氏の『アルマゲドン』批判に対する「貴方の思う」反論の内容を教えてたもれ。
ちなみにこれは「自分で調べろ」とかそういう類の質問でないことはわかるよナー？
-------------------------------------------------------------------------------
名前：279
>むしろ漏れは>>279氏が重い発言をする事を期待したのです、ハイ。
「279氏が」
え・・・・・・

293 ：279：04/04/02 22:04

おっと失礼。

以下訂正

>>282
今更ここに一人変な反応をするヤシが出てきても大勢に影響ないぽ。
むしろ漏れは>>278氏が重い発言をする事を期待したのです、ハイ。

294 ：264：04/04/02 22:35

>>267
> 科学的に誤った描写を入れてまで優先しようとした演出って何だろう？
> アルマゲドンではそれが不明だ。故に、単純な科学的知識の不足による
> 誤りである可能性が高い。

ん？「単純な科学知識の不足による誤り」とは、具体的に何？
「大都市に隕石」と、
・宇宙空間でメラメラ燃える流星。
・ロシアの宇宙ステーション内部の重力の方向がデタラメ。
・小惑星の上で風が吹き、火が燃えている。
・地球上のどこも昼。
ぐらいか。
「どこも昼」は勘違いだと検証されているので除外。
「宇宙空間で燃える流星」は、燃えているのは大気圏突入
後のものだけ、という指摘もあるが、未確認。

「宇宙ステーション内部重力」正直な話、俺はこれに全く気が
付かなかった。見返した際にも分かずじまい。
分かる人は、どこがどうおかしいのか教えて頂きたい。
そんな物が問題か？常人が分からないぐらい細かい間違い
をあげつらう事は、どんな映画にでも出来る。

「大都市に隕石」は、分かり易い映像だという事だよね。
砂漠や海に落ちるより、隕石が直撃する恐ろしさを伝え
やすいし、身近に感じられる上、派手だ。
ゴジラが名所を優先して現れるのと同じ制作理由かな。

295 ：264：04/04/02 22:37

ところで
> 山本によれば、『メテオ』という映画では、アルプスに隕石が落ちて
> 大雪崩が発生するシーンがあるそうだ。
は分かったが、ＮＹやパリに隕石が落ちる映画はあるの？
無いの？
無いのなら、初めてそれを映像化した映画であり画期的に
さえ思えるのだが。

「燃える流星」「小惑星上の風、火」これらは、より迫力を
出そうとする意図。人類を滅ぼす地獄のような星、煉獄の
イメージを映像化したものでしょ。
星飛雄馬の目の中に燃える炎、マウンドに吹き荒れる風と
同質の演出。

科学的には、同時期の「ディープインパクト」で見られな
かった月を利用してのスウィング・バイが、「アルマゲ」では
採用されてたんだけど、これはどう評価？

> スマソが、「マニュアル」を提示することがなぜ一番肝心なんだ？
> 山本は「マニュアル」を説明したくて、マクドナルドの喩えを持ち出した
> んじゃないと思うが。儲けとスタッフの能力の関係を説明してんじゃないの？

儲かるものを作っているからといって、スタッフが有能とは
限らない、という例えを成立させるのには、誰でもそれに
従えば一定の物が作れるマニュアルの存在が不可欠じゃ
ない？
マニュアル無しに儲かる商品を作れるスタッフなら、十分に
有能と思うのだが。

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 22:37

「ドラえもん」も「水戸黄門」や「ザサエさん」と似たような物だよな…

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/02 22:41

「読本」も「水戸黄門」や「サザエさん」と同じような物だと。
「読本」をハリウッド映画化しろってのは無しねｗ

298 ：264：04/04/02 22:43

>>268
> 科学考証を誤った上に、陳腐なネタばかり使ってるのだから、
> 映画全体が陳腐化する。

陳腐なネタ「ばかり」、というなら、その例をもっと挙げて
くれ。陳腐である根拠込みで。

> だから、「水戸黄門」や「サザエさん」は、ひねろうとすれば
> ひねれるところを、あえてテンプレ通りにしてるんでしょ。
> できるけどやらないのと、やりたくてもできないのは、違うよ。

これが分からない。
「アルマゲドン」に対しては、ひねろうとすればひねれる
ところを、あえてテンプレ通りにしてる、と考えない理由。
日本のテレビ界では、ひねった「エヴァンゲリオン」が
人気を集めつつ、しかしテンプレ通りの「水戸黄門」人気も
根強い。
アメリカ・ハリウッドでだって同様の事は起きるだろう、
同様の観客層には受けるに違いない、そこで作られた
のが「アルマゲドン」だとは、何故考えないの？

「水戸黄門」をハリウッドで映画化したらヒットするか、という
問いかけがあったけど、あるいはするかも知れないよ。
勿論、天下の副将軍など米で馴染みのない設定は大幅に
変更する必要があり、そのままは使えないが。
市警のはみだし刑事、上司に怒られつつ、凶悪事件を型に
はまらない（しかしパターンの）捜査で解決、なんてハリウッド
映画は大量にあるが、あれなど米版「水戸黄門」いや「桃
太郎侍」「必殺！」に匹敵すると思う。
心地良いパターンが受け入れられる土壌はあるんじゃないか？

299 ：264：04/04/02 23:03

ちょっと疑問に思った事。
「アルマゲドン」制作者を馬鹿だとする説に賛成な方々。

他にはどんな映画、あるいはマンガ・小説の制作者を
「馬鹿」と感じているのか、教えてもらえないだろうか。
分かり合えてない評価基準とか、それでかなり判明する
んじゃないかと思うんだが。
お手数だが、是非何本か挙げて欲しい。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 01:07

まだ、アルマゲドンがどうのとやってたんだ。暇人ばっかだな（ｗ
科学的に正しくても面白くないものは、エンターテイメント上では糞。
そんなに科学にこだわるなら、物理を専攻しろよボケ。
科学にこだわるあまり、チャンコロの手先になっている売国奴は日本に要らない。
そもそも、そんなに面白いなら、漫画になったりするはずだが。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 07:13

>>298
>「水戸黄門」をハリウッドで映画化したらヒットするか、という
>問いかけがあったけど、あるいはするかも知れないよ。

俺は「GODZILLA」の二の舞になると思う…
日本人とアメリカ人の感性や好み、知識量が違いすぎる。
むしろ「座頭市」みたく日本で製作して輸出した方が売れるんじゃないか？

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 07:33

>299
最近ではガンダムSEEDや仮面ライダー剣。

>300
たしかにアルマゲドンが漫画になったのを見た事はないが、アメコミ化されてる
かもしれん。
山本原作の漫画はいくつかある。絶版が多いので、あまり売れてない気はするが。

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 07:45

山本信者さんへ。
　アルマゲドンに限らず、大ヒットしたものに対して異議を唱える際には、もっと謙虚になられたほうがよろしいかと思います。
三流作家が即興で思いつくようなアイデアは、とっくの昔にスタッフの誰かが考えついて、答えを出しているはずですから。
作品において採用されていないのなら、そのアイデアは結局ダメだったということなのでしょう。
「山本が最初にこれを思いついたはずがない」という謙虚な姿勢を見失うと、「相対性理論は間違っている」などと唱える人たちと
同じ間違いを犯すことになりますよ。

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 07:57

>302
ああ、あの売れて無いどころか連載打ち切りで最後まで連載できなかった頭の悪い原作者の作品ね。

305 ：264：04/04/03 09:03

>>276
> 生き馬の目を抜くハリウッド映画界、多くの映画がパターンをふまえつつ
> 工夫を凝らして差別化を図ってるのに、あえてひねらない理由って一体何？

ひねらなくても、あるいは無駄にひねらない方がヒットする事も
あるから。
実際、「アルマゲドン」とよく似ていると評価される「ザ・コア」も、
それなりのヒットを飛ばしている。
山本が低評価を下した「インデペンデンス・デイ」とかね。
日本映画界だって、「男はつらいよ」「釣りバカ」「ハチ公物語」
「鉄道員」などが成績良かったりする訳で。

貴方が挙げた「エグザクソン」のようなひねくれた漫画を面白い
と思う人（俺も好きだが）も居れば、こういう傾向の物を全く受け
付けず、「こち亀」「美味しんぼ」「ゴルゴ13」ぐらいしか読まない
読者も存在する。
「アルマゲ」はもちろん後者の漫画に近く、その読者と重なる層
に向けて作られている。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 10:08

>>301
ちょっと前のコミックマスターＪでもやっていたけれど、
ID４なんかは昔のロボットアニメの設定そのまんまと言える。
昔ので行けば七人の侍を荒野の七人とかね。
>298の言っているのはそのまんま輸出じゃなく、
例えば水戸黄門でのお約束と言える部分を元に作った刑事物とか、そう言うこと。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 10:57

>>306
微妙に誤読していたTHX。

で、「水戸黄門」をハリウッドで作る場合はry
「水戸黄門に似たタイプ」なら「ミッションインポッシブル」「スタートレック」「バットマン」他
と既にやっていて問題なく売れているだろう。
…ハズレもあるけど。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 11:19

>>307
「スタートレック」は違うだろ……と思ったけど「故郷への長い道」とかタイムトラベルものは
特に、小市民を圧倒する力を隠し持っている所や正体を明かすシーンのカタルシスなど、
似た構造かもね。

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 11:21

>>308
両方「長寿番組」の「定型パターン」と似たタイプだと思うけどなぁ…

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 11:30

>>309
そう、だからハリウッドでも「水戸黄門」のような定番を受け入れる下地はあるという事だよね。
大衆が好むパターンなんて和洋を問わず似たようなもんで。

「座頭市」を換骨奪胎した、「ブラインド・フューリー」って映画もあったな。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/03 12:38

>>308
スタトレも劇場版３、ミスタースポックを探せってもろに「宇宙戦艦ヤマト」のテンプレ
使ってまっせ。

「エンタープライズ＝ヤマト　の乗り組み員は命令違反を冒して団結、エンタープライズを
　奪取して発進。ライバルは新造戦艦エクセルシオール＝アンドロメダ、戦闘もオールコンピューター
　制御の　ハイテク艦だったが‥。」

ってなもんで、雰囲気はまさに、「さらば宇宙船艦ヤマト」でした。

312 ：264：04/04/03 21:03

知障スレで上がっていたが、
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html
ここでの「神は沈黙せず」南京大虐殺部分への考察は面白いね。
南京大虐殺そのものについては、こちらの知識が余りにも
薄いため否定肯定どちらの立場にも荷担しないが、少なく
とも、現実にここまでの否定論が存在しているのは事実。
なのに山本が小説中で成した記述は実にいい加減なもの
であり、資料を真剣に読み解いて書いたとは思えない。

> 　山本さんはどういうわけか現実世界に存在する（山本さんが
> 読んでいるはずの）否定論を作品世界にフィードバックさせま
> せんでした。山本さんの作品に登場する否定論は、現実世界
> には存在しないような低レベルの否定論のみです。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page029.html

小説だから、現実に必ずしも忠実である必要はないって？
フィクションである「アルマゲドン」制作者を馬鹿とする根拠に、
> ・スペースシャトルの腹が開く。
などというものまで挙げている人が書いた小説だよ？

> Re: 山本氏と柳田氏の論点山本弘 2004/01/21 15:29:01
> 　つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね？

> 　そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ、
> 許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、同じ文筆業を営む者として許し難いんです。
> 　なぜなら、「いいかげんなことを書いても読者は許してくれる」と思うのは、読者に対する侮辱だからです（あなたが侮辱だと感じていなくても、書き手の側からすれば侮辱なんです）。
> 　プロの物書きではない方に「物書きとしての心得」を説くのは空しいですが、僕が何に腹を立てているのかということはご理解していただきたい。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_02_b.html#zknjns
ここまで書いておいて。はあ。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/04 09:49

>>299

オイラがアルマゲの駄目なところだと思うのはラストあたりでやたらチカチカして
目がすごく疲れる事。もう２時間近く見てるんだから結構キツイ。
SFチックなところでなくてｽﾏｿ。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/04 10:01

>>312
きっと肯定派の資料は山本式で読んでいても、否定派の資料は見てすらいないんじゃない？
歴史も科学と同じで、何度も検証された結果正解がわかりきっていて異論は読む価値がないと思い込んでいそうだから。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 00:06

山本派の言い分はもう終わり？
まあ別にいいけどね

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 01:15

>>315
多分三日経ったらリセットされて相変わらずの話を繰り返すと思う。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 01:34

信者の戯言よりはいい

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 10:30

そろそろアルマゲとかは遠慮して欲しいところ。
絶対に決着着かないし、
決着が着くとしても今までの流れじゃ認めるわけがないから。
（擁護批判共に）

かといって新しいネタは・・・

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 11:42

>>318
あとは「神沈」ネタかな。
でもこれも大体出尽くしてるし、ほぼそれだけのために別スレがあるからね。
アルマゲ含む映画と柳田への、私怨に満ちた批判、これが山本の二大持ちネタなんだよなあ。

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 11:50

>>319
底の抜けた浴槽アニメ論もあるぞな。

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 19:10

>>319
私怨て何よ。別に直接何か被害を受けた訳じゃないだろ。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 19:10

>>319
幼女氷漬け願望もあるぞ

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 19:19

>>321
マイナーがメジャーに抱くひがみそねみの類だろ＞私怨

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 20:02

>>323
それは私怨とは言いません。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 21:04

「柳田へのひがみそねみ」でよし

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 21:31

山本センセは、売れてるものにはジェラシーを抱いてしまうんだよ。
そして、そんな自分を認めたくないから、売れてるものを誹謗するんだよ。
まあ、山本センセは自分が負け犬だと認めたくないだけなんだよねw

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/05 22:01

山本先生より売れない作家なんてほとんど居ないじゃないですか!!

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/06 02:44

自分より売れる作品には嫉妬し
自分より売れない作品はトンデモ扱いして馬鹿にする。

実に山本らしい。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/06 02:47

後、強い相手には媚び、
死んだ途端に馬鹿にするというのもあったな。

330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/06 11:52

定山渓が一人いないだけでこんなに静かなんだな…

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/06 19:26

http://alisato.parfait.ne.jp/diary/200403b.html#16_t4
>3／4付けの日経流通新聞の最終面にライトノベルに関する大きな記事が出ていました。
>その中に、発行部数の数字が出ていました。電撃文庫シリーズでは、「ブギーポップは笑わない」は260万部、
>「キノの旅」第7巻は215万部、どんな作品でも初版は3万部するということです。
>また、新人作家でも5～6万部売れるらしいです。講談社の新雑誌「ファウスト」の販売部数は3万部とも。

さて、山本先生の神チンはどれだけ売れたのかな？

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/06 21:14

>>331
リアル鬼ごっこより売れなかったことは確かだ。

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/06 22:27

アタイこそが３３３げとー

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/07 00:53

>326
映画クレしんやら、メジャー作品を誉める事も多い。
逆に深夜アニメなんかの売れてなさそうな作品を批判する事も少なくなし。
誰もが知っている物でないと話が続かないだけだろ。

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 19:05

トンデモ資料展更新

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

>３文ドラマ
>ロリと幼女と社会の常識

>己が嗜好を認めない社会とマスコミに対して気炎を上げ、さらには調子に乗って差別論だのメディア論だのをヘタクソな喩え話まで交えてがなり立て始めた山本弘主演のコメディドラマをお楽しみ下さい。

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 19:44

>>335
俺達を笑い殺す気か!!

337 ：228：04/04/08 20:13

>>315
つーか、知りたいことは大体分かっちゃったしナー。
結局、山本氏とアンチの人の言い分は噛み合っていない。

原因の一つには山本氏自身に無教養な人間に対する軽侮の心があること
（当人は否定するかもシレンけどね）。
もう一つは、アンチの側の教養があまり高くないこと
（高低の問題ではなく方向性の問題である、としてもいいけど、所詮お為ごかしの言い換えだしナー）。
効率的な議論のやり方や意見の吟味、自らの主張の組み立て方といった、そういう
体系的な知識を学ぶ機会が無かったか、あるいはまだ学ぶ段階の歳ではないらすぃ。

漏れがこのスレで振った「科学の本質」の問題にしても、『アルマゲドン』における
作劇と興行の分離の問題にしても結局の所、相手の言い分を十分に理解して、
その上で否定するなり、ジンテーゼを作り出すなりする域まで達していない。

その原因は始めに書いたように双方の言い分が噛み合ってないから。
山本氏に関して言えば、自分が馬鹿にした相手（制作者を馬鹿にすることは結局、
その作品を愛する人を足蹴にすることなわけで）とキチンとした論争をしよう、
というのは相手を買いかぶり杉。
誰もが議論のルールを知っていて、常にそれに従ったゲームのような議論が出来るわけではないからナ。

で、アンチの人に関してはあまり言うことは無い。
まあ、このスレで見た大部分のアンチの人に関しては、観念でものを言ってる色が濃杉な気はしたけど。

で、そういう人とは「議論」よりもお世辞や哀願、利害乃至は友情でもって話をした方が効率がいい。

つまり漏れの理解としては、山本氏とアンチの人達の間にあるのは
当初の予測通り、パーセプションギャップ。
議論がドロドロになったのも無理は無い罠。

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 20:15

>>337
俺達を笑い殺す気か!!

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 20:17

Σ(ﾟДﾟ;)…そ…そうか！、山本センセは敢えてトンデモを演じる事で僕たちを笑わせようとしていたんだっ！

…なわけないかw

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 21:17

>>337
君のママンならそんな話も優しく聞いてくれるんだろうがね。
社会はそんなに優しくないんだよ。
もうそろそろ、それに気が付いてもいい頃じゃないか？

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 22:29

>>334
岡田や唐沢が褒める作品にケチつける根性は彼にはないよ。
それに、映画クレしんを子供向け作品以外の観点で評価するってのは、決して社会一般的ではない。

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/08 23:53

>>337
じゃ、二度と来ないでくれ。そうしてもらえると非常に有り難い。

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/09 02:17

>341
社会一般的かどうかではなく、売れている作品を批判するかどうかの話なんだが。
それに山本は岡田や唐沢が誉めている作品も存分にけなしているぞ。

唐沢俊一はゴジラ対メガギラスを高く評価している。ひねくれた視点でだが、
少なくともGMKよりはメガギラスを買っている。
しかし山本評価は真逆で、GMKを評価し、メガギラスを全く評価していない。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/11 16:07

age

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/11 16:42

>>343
唐沢は以前に金子修介を批判したところ、当の金子からあやふやな伝聞や事実誤認を指摘されてから逆ギレし、
執拗に金子への攻撃を繰り返しているからな。「メガギラス」を買っているというより、
金子「ＧＭＫ」への反発から、ことさらに評価しているんだろう。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/11 17:33

何人か居た擁護が一度で消えていくのは引き際が良いな。

実際に何人も居たのなら・・・だけど（ｗ

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/12 03:15

>>345
まぁ俺は山本アンチだが、奴のメガギラス評だけは賛同するよ。

あんな支離滅裂な映画をマトモに評価する人間の気が知れないからな。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/16 12:35

　山本弘は今度ウルトラQdarkfantasyを貶し続けるみたいだな。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/16 13:12

　２話まで観たが、特に誉めるところないだろ? アレ。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/16 17:21

>>348-349
俺は未見なので何とも言えんが、第１話がコメディーだと理解できなかったというのは本当か？

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/16 21:08

>>350
少なくとも「修羅の刻」が「修羅の門」の続編だと言う頭のおかしい修羅の門に詳しい友人（推定脳内）
がいるのは本当だ。

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/16 22:25

>>350
草刈正雄の演技はどう見たってコメディの演技なのに、「権威のある教授って設定だから
もっとそれっぽく演じてくんなきゃ」みたいな文句をつけてたよ。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 01:46

>>352
学歴コンプレックスなんだからしょうがない。
大卒（中退）以上の特に理系という学歴に激しく反応するのはもう病気の域です。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 04:25

神は沈黙せずの評判を見に来たんだが、全然話題になってないんだなｗ

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 07:41

そういや、発売から五ヶ月近くたっているのか・・・

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 09:38

だって話にならないし。
この本がらみで面白いのは、
山本信者のはしゃぎぶり＆絶賛ぶりくらい。

某通販本屋のレビューについて
「ヒステリックに批判してるのはどこかの信者だと思う」
って言ってるやつを見かけたなぁ。
そう言ってる自分が「矢本信者」であることに、
全然気づいてないのが滑稽で笑った。

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 09:39

×矢本→○山本　
ゴメン。

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 09:58

そう言えば最近山本の友人とやらが
山本の書き込みの中で代弁していることが多いな。

アレって口が滑ってまた馬鹿なことを言っても、
全てその友人とやらに責任逃れするためですか？

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 21:22

>>358
それもあるかもね。
～のハマリもので同姓で名前の紛らわしい友人がいる、といってたから
彼のせいにもできるわけだ。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 22:23

地球大進化を見たんだが凄かった。
ＮＨＫ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アルマゲドン

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 22:40

>>360
山崎務イラネ

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/17 22:52

>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。
（中略）
>　他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
>こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

あるＳＦ作家は自説の正しさを主張するために、論的を自分の小説の中でとてつもなく馬鹿に設定し、論破します。
また、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
こういうアンフェアなことを平気でやる人物を皆さんは人間的にまったく信用してはいけません。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/18 05:32

伊勢丹新宿本店婦人服売り場の真能英子さん、かわいい

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/18 14:06

「フェッセンデンの宇宙」が復刊されたねー

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 02:48

>>362
おまけに、サンドバッグ状態で好きなだけ陰口を
叩けると思っていた相手が目の前に現れた途端、
恥も外聞もなく全速力で逃亡。
こんな人間はまったく信用出来ないよな。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 02:52

相手が見ていないと思っているときは思う存分罵倒し
相手が現れた途端尻に帆かけて逃亡。

正に陰口ですな。

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 03:20

「トンデモ本」「こんヘン」など、他者の著作に難癖を付けて
稼いでいる山本としては、この逃亡は恐ろしく大きな
ダメージになると思うんだけどね。

> 　もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」と
> いう評判が立つことは承知していますが、空しい議論に
> 残りの一生を費やして疲れ果てるより、はるかにましです
> から。

だったらもう他者の創作物や意見に対して、一切の意思
表明を止める事だろう。
こんな姿勢を見せた後でもまだ金のためにそういった仕事を
続けるなら、それこそ「卑怯」と言う他ない。

グース氏は無理な事など何も言っていない。
自分が故意に隠蔽したと言われる「都合の悪い資料」とは
何なのか、尋ねただけだが。
その存在を前提として、山本は彼を「アンフェアなことを
平気でやる人物」「人間的にまったく信用できません」呼ば
わりしたのだから、当然、即答出来るはず。
ところが、どさくさ紛れに再度彼を卑怯者扱いした後に、
イデオロギー問題だから関与したくないと話を逸らし、議論
放棄して逃亡。

わずかでも常識が残っている信者の方なら、この行為の
正当化は至難だろう。
それには全く同情するよｗ

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 13:35

>>367
必死になって正当化してるようだけど。

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 17:40

>>368
そりゃまあ、狂信的な方々は、ポアだってシャクティパットだって
崇高な行為だと正当化したろうからね。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 18:53

>>367
どうして自分のことを「グース氏」と言うのですか？
水木しげるの一人称が「水木さん」なのと同じようなものですか？

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 19:06

>>369
もしかしてアフォ？
ポアは死刑として日本でも法律として認められているし、
シャクティーパットもその効果や有用性共に、科学的にも
認められている。ったく文系のバカは狂信的なものをすぐ
に否定したがるよな。

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 19:15

>>370
> どうして自分のことを「グース氏」と言うのですか？

>>367だけど、俺ってグース氏だったの？文章似てる？
まー別に彼と同一視される事については、こちらは構わんけどね。
グース氏がどう思うかは別として。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/21 19:29

>>371
釣りだとしたら低レベル。本気だったら病院に行け。

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 09:01

本名と経歴を晒している作家が、匿名で無名のグースなんか相手にする方がおかしい。
少しだけ触れてもらっただけでも感謝すべき。
きちんと批判したいなら名前と顔を出して批判しないと対等じゃない。
グースには失うものがないけど、山本は違う。
いくら議論自体に正当性が多少あろうとも立場をわきまえなければいけない。

立場だけで見れば真田佑介が山本弘で、あくはとがグースなのだよ。
小説の真田佑介は匿名のあくはとを相手に真剣に議論してるのだから偉いといえば偉い。

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 10:11

>>374
>本名と経歴を晒している作家が、匿名で無名のグースなんか相手にする方がおかしい。

確かに無名の人間の作ったＨＰに噛みついた結果、大恥をかいただけだったし。
無能は無能らしく、身の程をわきまえて内弁慶やってりゃ良かったのにね。

>少しだけ触れてもらっただけでも感謝すべき。

お前マゾ？
あれだけ糞味噌に馬鹿にされて感謝すべき？
いやー信者様の思考は尊師から与えられる言葉は罵倒ですら甘美らしいね。

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 19:42

>>374
そりゃまあ、本物の直木賞作家に相手してもらったのならステータスになるけど、ベストテン１００位にも入らない場末の三流作家に相手してもらってもねぇ～Ｗ

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 19:47

http://product.esbooks.co.jp/product/all/ranking/rb?accd=31366874

柳田理科雄著「空想科学読本２」文庫版・明日発売。
チキン作家のクソ小説を読んで心が汚れた人は、気分直しにこれをどうぞ。

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 22:07

>374

そうだな。神珍の直木賞作家は
少なくとも加古沢に対し
「お前を相手にするメリットは無いから議論しないが
お前は隠蔽ばかりしていて人間的に信頼できない。
僕の言っていることが正しいのは、僕の著書の参考文献を
全部読めば誰にでも判るんだから説明する必要は無い。」

なんていって逃げたりしなかった。
山本に比べて随分と立派な人物だ。人間的には遥かに好感が持てるね。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 22:40

小説の登場人物は置いといて、匿名の一般人の質問を避けたくらいで「逃げた」とか「卑怯」だというのはお門違いだね。
そこまでする義理は無い。
あのグースの頁はかなり山本弘をおちょくってるだろう。
それに対してきつい言葉が出るのは当たり前。

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 22:45

>>379
「きつい言葉」と「根拠も示さない誹謗中傷」は似て非なるものだが。

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 22:50

さらにギャラリーへの返答が「僕の推薦する本だけを読みなさい。それが真実だから」とは恐れ入る。
とても「本の内容を鵜呑みにしてはいけない。まずはこの本を疑うことからはじめよう」などと立派なことを言ってた御仁のお言葉とは思えませんな。

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 22:50

>379

その前に「匿名の一般人」を中傷しているわけで。
そもそも「山本弘」も本名ではないしな。ＨＮの「グース」と同等だわいな。

アホか。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/22 23:35

山本信者にはグース氏のガチの研究がただのおちょくりにしか見えんわけか。

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 00:00

インリンが有名になる前に、彼女のＨＰの掲示板で南京論争ふっかけたこと
あったけど、インリンは、このＨＰは私でオナニーするところなの♪と見事な返し
をしとったぞ。

それに比べて山本センセはなさけないのう・・・・

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 08:05

山本センセでオナニーするわけにはいかないし………

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 20:00

>>385
山本センセは公開オナニーしてますヨ。シェア・ワールドという世界で。
色んな劇団の共同舞台を見に行って最後におっさんのオナニーショーを見せられた感じ。

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 21:01

つーか、神チン自体が山本センセの壮大なオナry

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 21:23

もはや反山本教信者だな。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 21:51

>>388
反論できなくなった山本信者くんは、ついに煽りに墜ちました～。

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 23:06

山本信者は、何故信者と呼ばれるのかわかっとらんのう。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 23:13

山本センセが、ブサヨという正体を見破られ、
必死に２ちゃんねるで欺瞞をばら撒いているスレはここですか？

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/23 23:45

>>391
彼が違うと言ってるんだから信じてやりましょう。
そういう侮辱語はスレを荒廃させるし、言ってる本人が汚く見えたり、説得力も無くすので控えたほうが無難かと。
同意見の人でも迷惑に思う人も多いと思う。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/24 00:22

南京大虐殺問題でどんな考え持っていようがそれはそれでいいんだよ。
ただトンデモという、ある種、嘲笑まじりの評価をを人に与えてるんだから、
最低限度の誠実さはあってもよかった。グースが悪い、東中野が悪いと
言い続けたって、山本本人が立派になれるわけでも、自分の説が正しく
なるわけでもあるまい。

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/24 00:30

>>387
>つーか、神チン自体が山本センセの壮大なオナry

『中卒で独学がモットーな小説家』これって山本の分身としか思えないんだが、
リアル山本とは違って売れ線で世間的評価がかなりあるのに泣ける。
優歌の兄って香具師も微妙に山本センセの願望が現れて激しく痛い。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/24 00:33

>>393
しょうがないよ、山本センセはそうする以外に反論の術を知らないんだからw
山本センセの議論の戦法って、相手の揚げ足をとることなんだからさ。
自論の正しさを述べたいのなら、自論の正当性を述べていく方が有効なのにね。
揚げ足取りは所詮揚げ足取りでしかないわけで、自論の正しさは別に証明できないわけだし。

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/24 21:05

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

山本弘トンデモ資料展更新

>「神沈」逃亡事件簿　　山本弘の必勝便衣戦術

>南京事件に詳しいグース氏による「神は沈黙せず」批判に対する、山本弘の
逃避行の軌跡を綴った異色感動スペクタクル作品。
己の絶対的な安全圏が脅かされたと見るや、恥も外聞も責任も全て投げ捨ててまで
逃亡を図る山本弘の末路は如何に！？

謎の超常現象（笑）で消えた一連の発言も収録されております。

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/24 23:44

>>396
>謎の超常現象（笑）で消えた一連の発言も収録されております。

超常現象は、『神』のメッセージです（笑）

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 13:39

このやりとり、初めから通して読んだの初めて。
信じらんない山本･･･。
小説そのままのかっこいい毒舌キャラのつもりか？
現実の世界には地の文というフォローがないから、
ただのヤな自己完結野郎で残念だね。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 15:11

俺は南京問題と何も関係ない直木賞についてグースに論争ふっかけてみたいな。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 15:30

>>399
止めないよ
彼の掲示板に書いてみたら？

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 15:39

>>399
ガンバレ。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 15:55

>>399
行け行け！
今更怖じ気づくなよ！

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 17:12

山本はHPの掲示板でだけ自作自演して、２CHでまで、
自作自演することないのに・・・

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 17:50

>>403
それで？

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 18:56

>>403
山本はホームページの掲示板で自作自演してた。
山本は２ちゃんねるで自作自演してた。

あなたにこの根拠の説明責任があります。そうしないと山本氏に対する誹謗中傷ということになります。
では具体的にどの発言が自作自演か詳細にお示しください。逃げないでね。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 19:33

>>405
誹謗中傷です。ごめんなさい。

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/25 20:36

素直に謝罪するだけ山本より偉いな。

408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 06:41

「ちょっと筆が走りすぎてしまいました。『他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。』の部分は
撤回します。すいませんでした。」程度の事書けば、もめることもなかっただろうに。

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 08:35

山本って、「皇軍に撤退は無い！」とかいって万歳突撃させるタイプね。
（で、自分はこそーり転進）

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 18:51

>>409
おまえ。山本作品を全然読んでないだろう。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:10

読む価値あるの？

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:14

>>411
ある。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:15

>>412

トンデモ本としてな

414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:28

>>413
では「サイバーナイト」の中から致命的な科学考証ミスを見つけて指摘してくれ。
俺は見つけられなかった。

415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:30

本人の言動行動見聞きするかぎりでは
矛盾卑怯キャラって言う評価で当たりでしょ
「作品」読んだことがあるとどーなるっての～？

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:33

>>415
まさか君は読んだことも無い小説にケチをつけるの？

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:47

ん？いつから小説の話になったの？

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:49

>>414

>では「サイバーナイト」の中から致命的な科学考証ミスを見つけて指摘してくれ。
>俺は見つけられなかった。

そんな本は知らん

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 22:51

410が何を言いたかったんだかわかりません。
解説して？

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 23:05

まー望むなら

サイバーナイトは「四行原理」（まあしっぺがえし戦略だ）で動く
コンピュータを出しているが、あれはゼロサムゲームで通用する戦略であり
現実にそのまま適用することは出来ない。

ぐらいは小説のネタとして認めてもよいのだが、問題はこの
「四行原理で動いているコンピュータ」が全然その戦略に従っていないことだ。

そのコンピュータは、遥か昔にトカゲ型宇宙人に攻撃されたため、
その後近づくトカゲ型宇宙人は全て攻撃を仕掛けていた。

しっぺ返し戦略は
「友好的に接した相手には、次に友好的に」
「敵対的に接した相手には、次に敵対的に」
というシンプルな物だ。
つまり、
「過去敵対したトカゲ型宇宙人に対し、半永久的に攻撃を仕掛ける」コンピュータは
その戦略とはかけ離れている。

昔から山本の理解度はそんなもんだった。

後、ベンフォードの「機械生命」シリーズに
設定が酷似しているという話もあったが、まあ関係ないか。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 23:17

そんな本屋で売ってないような本のことを言われても…

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 23:21

なんか410以降、話の流れ変じゃない？？
かみあっているようないないような。

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/26 23:27

>>422
気にするな

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/27 08:34

>>419
掲示板での態度を揶揄されたのに腹をたてたにしては、本が出てくる意味がいまいちわからんですね。
心を広めに解釈すると、山本は日本軍嫌いだから不適切ってことかな？

じゃあ、たとえを変えて「ベルクカッツェ様」でもいいですよん。

425 ：山本信者：04/04/28 10:17

勝利宣言。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/28 14:15

それよりおまいら、６月１９日は行きますか？

http://www.togakkai.com/

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/29 03:14

>420
単純な疑問だが、どこかでトカゲが友好的に接しない限り、
コンピュータは攻撃を続けるしかないのでないか？

それで攻撃を受けたトカゲとしては友好的に接するわけもなく。

結果的に半永久的に攻撃を続けることになるのでは。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/29 21:03

トカゲとコンピュータでは圧倒的な差があった。
コンピュータに一方的に攻撃を食らい一方的に逃げた場合、
それは「敵対的」な行動とは見做せまい。

そしてそのような接触が、一回でもあったら
しっぺ返し戦略では次にコンピュータは友好的に接することになる。

因みにこれは、主人公サイドが仲介役になり
トカゲを前回の個体とは違うプレイヤーと見做させることで解決させたのだが
これもしっぺ返し戦略とはかけ離れた物。

トカゲに友好的に接触させれば、それでカタがつくのだから。
寧ろこんな解決しか出来なかった辺り、コンピュータ・・いや山本が
「過去敵対したトカゲ型宇宙人に対し、半永久的に攻撃を仕掛ける」
と言うばかばかしいまでの誤解をしっぺ返し戦略に抱いていた傍証だろう。

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/29 21:14

>>428
>コンピュータに一方的に攻撃を食らい一方的に逃げた場合

単に反撃能力が無かったので撤退したと見なされるのでは？

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/29 21:38

>>429
藻前は”しっぺ返し戦略”を理解してから来い

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/30 01:27

>428
すまんが、なんか細部が異なっているような気がする。
ずっと前に読んだきりなので、こちらの記憶違いだとは思うが。

コンピュータに一方的に攻撃を食らった時、トカゲは反撃しなかったの？
圧倒的な力の差があるのに、攻撃を受けて一方的に逃げられたの？
それに「傍証」ってことは、直接的に過去敵対した相手に対し半永久的に攻撃すると
小説に書かれていたわけではないってこと？

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/30 01:31

>431追加
攻撃を一度受け入れるよりは、トカゲを前回とは違うように見せる方が安全かと。
そこは小説らしい解決でアリだと思う。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/30 07:48

何か全く判っていないな・・・

>それに「傍証」ってことは、直接的に過去敵対した相手に対し半永久的に攻撃すると
>小説に書かれていたわけではないってこと？

まず、先に言っておく。
「小説読め。
読んでもいない教えてクンが、サイバーナイトの矛盾点など気にしてどうする」

小説上のコンピュータの行動を見る限り、しっぺ返し戦略には
全く従っていないと書いただろうが。

434 ：パート７から引用：04/04/30 20:01

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/08/15 02:30
＞＞473
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが四行原則を使ってる以上、前回の接触で攻撃した文明とは
別の文明と判断されるか「次回の接触」にならない限り、何が何でも
攻撃してくるのが当たり前で、和解なんてそもそもあり得ないのだが。
君の言うしっぺ返し戦略とは「今回友好的な相手には、今回友好的に
接する」というものなのか？
　　　　　　　　　　　　　----------------
433が何人目か知らんけど、なんか定期的に同じ勘違いする人出るね。
コンピュータが今もまだ「次回（継続中）」と判断してるからこその
大騒ぎっつー視点が落ちてる。

違う文明圏から発達したトカゲとコンピュータが等しく
「ここからここまでが一回」と区切れる訳あるかいな。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/30 20:25

>434

さて、又初歩的な勘違いな訳だが。

トカゲとコンピュータの再接触には、トカゲが一度文明を失いその後
再興するぐらいの断絶があった。
それでもなお「継続中」と言うのならば、
それは「一度敵対した相手は、半永久的に敵」と言っているのに等しい。

逆に、このような行動を取っている以上、コンピュータが
「しっぺ返し戦略」に従っているなどとは逆立ちしても推論出来ない。

余談だが、「しっぺ返し戦略」自体、そのまま現実に適用するのは
馬鹿馬鹿しいほど無理がある。
あれは白旗を揚げてきた相手を一度焼き殺してからその後で手を結ぼうとする
戦略だ。

436 ：434：04/04/30 21:23

>>435
>トカゲが一度文明を失いその後再興するぐらいの断絶があった。

「時間がながーーーーーーく開いたらリセット」は４行原則の何行目にあるん？
（しかも、トカゲや主人公達にとっての長期間であって、コンピュータ側のそれじゃない）

前回（前トカゲ文明）に攻撃される→今回（現トカゲ文明）に攻撃を加えてる、じゃん。

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/04/30 23:45

で、新文明と接触してから随分な時が経ち、且つ敵対的な行動を取られていないにも関わらず
何時まで経っても「和解」と言う選択肢は選ばず、且つ和解するには
「違う個体」として認識するしか無かった訳だ。
因みに、「違う個体」と認識するのも四行の原則には無いな。

これはしっぺ返し戦略とは別物としか言えない。

そもそも敵対から友好に転じるフェーズも無いのに
一体どこがしっぺ返し宣略なのか。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 00:44

更に言えば、新文明を「別の個体」と仮定したとする。
しかし、新文明との接触は終わっている訳だから
前回の接触が「敵対的」ならばコンピュータの今回の行動は「敵対」だ。
前回が「友好」ならコンピュータも「友好」となりこれはストーリー通りとなる。

が、後者の場合そもそも「別の個体」と認識する必要すらない。

「別の個体」にしないと友好関係が築けない原則など、しっぺ返しでも
何でもない。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 01:56

ネタバレ多数注意。

>433
だからサイバーナイトは前に読んだことがあるってば。
でも探してきたよ。問題になっているのは銀河中心星域だろう？
下巻しか見つからなかったが、四行原理を間違って解釈しているような記述が見つからない。

>420で「現実にそのまま適用することは出来ない」と書いているけども150-151Pとかや、
241P等に現実にそのまま適用できない例や意見が書かれてある。
ゼロサムゲームについても触れられてある。

>435
人間から見ると「関係がない」が、コンピュータにとって「同じ」だったと147-148Pにある。
これは436氏が正しい。
コンピュータの生物観が人間とは異なっているという、普遍的なネタなんだよ。
補足として239-240Pに生命観の違いがはっきり書かれてある。

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 09:27

問題は「生命観の違い」では無くしっぺ返し戦略に従って無いことなんだが。

しっぺ返し戦略に従っているならば、「和解」を選ぶのに相手を別の個体と
認識する必要は無い。
トカゲが友好的に接触すれば、それで良いだけ。
で、新文明のトカゲが敵対的に接触していたと言う記述は無く、
技術レベルの隔絶から言っても考えにくい。
「新文明と出会ってからまだ１ターン経過していない」はこのスレで
こじつけられたことであり、本文中にはその記述は無く
もし仮にそうだとしたら説明不足にも程がある。

しかし、「一度敵としたら生涯敵」と言うのは
実に山本らしい戦略だ。

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 09:49

直木賞問題でグースに論争ふっかけると言った奴は、結局何もせず逃亡か……

442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 10:13

四行原則ちゃこれの事だろ？

１・これが最初の接触であるのなら３へ二回目以降の接触なら２へ
２・前回相手が協調してきたのなら３へ攻撃してきたなら４へ
３・協調せよ
４・攻撃せよ

この法則を政治判断に使う上に結果をコンピューター任せというのは…
頭がおかしい連中としか思えないんだが。

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 10:27

結果をコンピューター任せ、と言うかコンピュータそのものなんだけどな。
頭がおかしいと言うのには同意。どちらかと言えば作者の。

佐藤大輔が、
「しっぺ返し戦略を官僚主義的に適用したために
ベトナムで負の連鎖にはまり込む日本」を書いていたが、
あれなんかは戦略の良い所悪い所を理解してて面白かったなあ。

まあ、ゲームデザイナー上がりでも山本とは格が違うからな。

444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 10:54

つーか少しでも比較するな。
それだけで御大に失礼。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 15:40

つっか、“しっぺ返し戦略”並びに四行原則は
もともとルールが極端に制限されたゲームの話だからナー。
機械生命体の戦略原則にそのまま当てはめるのは無理があるだろう。

それこそ「強調」や「敵対」の定義、「誤解」の取り扱い、複数プレイヤーの利害が
絡む場合など、現実に考慮しなくてはいけない因子は無数にあるわけで。

それをどの程度脳内で補うかは山本氏も含めて人それぞれで、
「藻前は“しっぺ返し戦略”を理解していない」とか
「元の原則にそのような定義はない」とか言い合ってもしょうがない。

「一度敵対した相手とは永遠に敵対せよ」というのは確かに四行原則ではないが、
現実的にはそういう不毛な関係に落ち込む可能性が極めて高いだろう。
従って、山本氏が間違って理解しているとは一概には言えないわけで。

SFの醍醐味のひとつは科学的な真理、証明を現実世界に大胆に敷衍して
その影響、結果を描写する、というものだと思うのだが、『サイバーナイト』内の
四行原則もそのひとつだろう。

もっとも、これは「強調することこそがもっとも賢明な選択である」という考え方が
絶対の真理であって欲しい、という一種のファンタジーであって、
先に述べたようにツッコミ所満載のアイディアだとは思う。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/01 20:07

>SFの醍醐味のひとつは科学的な真理、証明を現実世界に大胆に敷衍して
>その影響、結果を描写する、というものだと思うのだが、『サイバーナイト』内の
>四行原則もそのひとつだろう。

如何に現実的で無くとも、コンピュータの行動の描写が実際にしっぺ返し
原則に従っているならば小説のネタとしてみるのもいいんだけどね。

問題は、そうではないこと。行動原理として挙げられているしっぺ返し
原則と、実際の行動の描写が一致していないので、山本は
四行しか無い原理すら理解していないのではないか、と言う話になっている訳だ。

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 00:58

>>440
生命観や時間の間隔が違うから、ターンの基準も異なると指摘しているのだが。
ターン継続中という話は434でも出ているし。このスレで出てきた話ではないよ。

「新文明と出会ってから１ターン経過した」も「一度敵としたら生涯敵」こそこじつけだろう。
少なくとも下巻には、そのような記述が見つからないよ。

>443
現実に適用できない例や意見もサイバーナイトに書いてると指摘したけど、無視？

>446
435のような勘違いしているから「一致していない」と思っちゃうんじゃないの？

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 02:15

>>447
だからそれは不毛な話なんだってば。

>>440はトカゲが友好的に接触すればよい、とか旧文明と新文明のトカゲは別物だとか
モロ主観的な意見だし。

問題になっているのは四行原則に
「一度敵対したら永久に敵対せよ」という原則はない、ゆえに山本氏の理解はおかしい、
という指摘だが、山本氏は恐らく
「トカゲも攻撃されて反撃せざるを得ない。ゆえに延々争いが続く」と考えているんだろう。
ポイントはその考え方を許容できるか、出来ないか、という点。

で、どうしても山本氏をクサしたい人は氏に対して感情的な含みがあるんでしょう、多分。
で、そういう人とギロンしても時間の無駄。

ただ、個人的には「『四行原則』で協調すれば功利的な平和主義が成り立つ」
というのはあくまで子供向けの「お話」だと思う。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 02:58

まあ、理想主義最強ってオチは山本小説のお約束だけどな・・・
それだけのために世界設定作ったりするし。

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 07:00

>>447
件の小説を読んでないからなんとも言いにくいのだが。
旧文明・新文明とあるところからすると、かなり長い時間がたっているんだよな。

トカゲ文明とやらが崩壊し再興するまでと同等の時間が１ターンなんだよな、それって何億年くらい？
トカゲ新文明がトカゲ旧文明と「同じ」と認識されたのか不明

読めと言われても古すぎて入手できないんで詳しい解説よろ

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 10:36

>ターン継続中という話は434でも出ているし。このスレで出てきた話ではないよ。

で、「ターン継続中」なんて話はサイバーナイト中に出てきたのかね（呆）？
「２ちゃんの過去ログ」に出てきたのが一体何になるんだね。
「１ターンが異様に長い」なら長いでも構わんが、それが小説上で
説明されていないならば小説家としては失格だ。
「新文明のトカゲが敵対的に接触していた」と言う話もそうだ。
そんな記述がサイバーナイトのどこにある。
「一方的に攻撃してくるので、近づかないようにしている」ぐらいだったと
思ったが。

別のプレイヤーと見做す、なんて解決法はしっぺ返し戦略には無いし、
友好的な関係を築くには、しっぺ返し戦略に従うならば単に友好的に接する、
それだけで良い。

にも関わらず戦略外の解決しか選べなかった辺り、根本的に理解が足りていない。
しっぺ返し戦略に従っている筈のコンピュータの行動が、
１、２、４行目だけで３行目が一切描写されておらず、変わりに戦略外の
行動で補完されているのだから。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 10:43

たぶん「幻のあとがき」で詳しく説明されてるんだと思うよ

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/02 13:55

>>451
>>448

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/03 03:37

ネタバレ注意。

>450
どれくらいの時間が１ターンかは明記されていない。
まずは先祖トカゲの攻撃的接触が過去にあった。
そして現状トカゲは一度の接触で攻撃された後、危険な場所と判断して近づいてない。

「同じ」と認識されたかについては、>439に書いたことの補足引用。

人間側「君達は勘違いをしてる」
「それはゴーディグ人たちの遠い先祖だ。現在のゴーディグ人とは関係ない」
コンピュータ側　＜しかし、私たちから見れば、同じ彼'ら'だ＞

コンピュータにとっては「同じ」とはっきり書いてある。
ちなみにコンピュータは個体と種族を区別してないという描写も直前にある。

>451
２ちゃんの過去ログで出たことは、440の間違いと、同じスレすら見ていない証拠になる。
少なくとも「このスレでこじつけられた」ことではない。

また「一方的に攻撃してくるので、近づかないようにしている」は少し間違いと思う。
小説では、一度も接触してないような表現になっている。

それに戦略外の解決しか選べなかったわけではない。そのような記述はどこにもない。
人間がコンピュータとトカゲを仲介したのは別の理由が大きい。
四行原則に従っていたとわかったのも、人間が友好的に接触し、会話をしている最中。

そもそも、別のプレイヤーとして見なして四行原則を解決するというような部分も見つからない。
今読んだ限りでは、そういった発言は個体と種族の識別問題に対してだろう。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/03 11:30

>454

何かレス内での矛盾が激しすぎて何ともいえないんだが・・・

新トカゲ文明はコンピュータに対し
「一度の接触で攻撃された後、危険な場所と判断して近づいてない」のか
「一度も接触してないような表現になっている」のか

からはっきりしようか。
次に

「別のプレイヤーとして見なして四行原則を解決するというような部分も見つからない。」
・・・だから過去との断絶を認め、まず友好から始めるということが「別のプレイヤーと見做す」
ことなんだが・・・。

更に
>２ちゃんの過去ログで出たことは、440の間違いと、同じスレすら見ていない証拠になる。

だから「２ちゃんで脳内補完（ｗ）された」ことが何の証左になるというんだね（呆）
小説上で「まだ１ターン経っていない」と言うことが描写されていたならば兎も角
２ちゃんでこじつけられたことが一体どんな意味を持つんだね？

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/03 11:45

本屋で売ってない本にネタバレ注意もなにもないよ。

457 ：山本信者：04/05/03 14:42

ソンナホンシラネーヨ

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/03 17:40

そもそも四行原則を活かすには1ターンが長すぎたら駄目だろ。
1ターン1万年だったらいきなり異星人が攻めて来ても1万年間やられっぱなしになるのか?

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/03 21:48

>>458
せめて書き込む前に一分考えれ。

……というのも煽り臭いか。

つまりここで話題になっている「ターン」とは一度敵と認識した相手を
いつまで敵と見なすか、という話なわけで。

ターンが何万年だろうが、敵対行動を取られたら
その時点で敵認識して対応すればいいだけの話。

でも、この手の話はハッキリいって余り意味がない。
このスレでも何度か出てるけど「しっぺ返し戦略」は極度に抽象化された
ゲームの中に於いて高い成績を修めた方法であり、
言い換えればルールを上手く利用したやり方ということ。

現実との差異なぞそれこそ腐るほどあるわけで、それをいちいちあげつらってもしょうがない。
自分がどの程度まで元の原則を敷衍するかで論者の意見は千差万別になるわけだから。

結局、山本氏が嫌いな人は否定的な意見を持つだろうし、嫌いでないなら肯定的、
あるいは中立のスタンスだろう。

つまり、言葉で相手を納得させようとか、少なくとも第三者には自らの側の意見が
正しいと思われるような過程を残そうとか、そういうことを考えて意見を書き込んでも、
徒労にしかなり得ないでそ、恐らく。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 01:05

>455
もちろん、一度接触して攻撃された後に禁忌となったニュアンス。
136P参照。こちらも読み直しているのだから確認してくれよ。

勘違いしているようだが「過去との断絶を認め、まず友好から始める」というのがないのだ。
コンピュータと人間の感覚の齟齬が分かるのは147Pからだが、交渉がまとまるのは178P。
その間の主な描写は、四行原則の解説、四行原則が現実に適合しえなかった話、トカゲの話。
その間に、コンピュータは「まず友好から始める」どころか「断絶を認める」という発言すら
していないし、そもそも描写がほとんどない。

しかし>440では「このスレで」となっているのに、間違いを指摘されたら「２ちゃんで」と
書き換えて「（呆）」かいな。まず440の間違いを認めるべきじゃないか。
間違いを認めるか、反論するならまずは>420への突っ込みからだが。

>458
それは少しばかり不正確。
はっきりしてるのは１ターンと１ターンの「間」が人間から見て長期間ということだけ。
１ターンの判断自体はぼかして書かれてある。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 03:26

>>459
> せめて書き込む前に一分考えれ。

お前の方が、書き込む前に一分考えれ。ヴォケ

> このスレでも何度か出てるけど「しっぺ返し戦略」は極度に抽象化された
> ゲームの中に於いて高い成績を修めた方法であり、
> 言い換えればルールを上手く利用したやり方ということ。

あのなー山本が根拠にしたのはプログラムコンテストでの競技化された種目での総合成績だぞ。
お前が言うような『抽象化されたしっぺ返し戦略』での高い成績を修めた方法ではない。

囚人のジレンマ的な点数分布で『協力』『裏切り』を繰り返す内容だったと思う。
しょせんルールのある競技であり、ルール無き競合とは根本的に異なる。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 03:50

>461
煽りの三乗だが、一分考えれ。
>459は似たようなことを書いているのでは？

「極度に抽象化されたゲームの中に於いて」
「プログラムコンテストでの競技化された種目で」

大きな違いがあるようには見えないのだけど。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 03:54

>460

>その間に、コンピュータは「まず友好から始める」どころか「断絶を認める」という発言すら
>していないし、そもそも描写がほとんどない。

で、結果としてコンピュータは「トカゲとの友好」を選んだ訳だ。
その前にトカゲが前の文明と断絶していることも記されている、と。

・・・なんつーか、こー。
常識レベルで文脈が読める人間と会話したいなあ。
山本信者相手じゃ無理な話かなあ。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 04:11

>459
>結局、山本氏が嫌いな人は否定的な意見を持つだろうし、嫌いでないなら肯定的、
>あるいは中立のスタンスだろう。

無茶苦茶なことを書いているな。
ある程度「判っている」人ならばしっぺ返し原則をそのまま
現実に適用しようなどとは考えない。
山本に対して中立的な人間であっても、そんな無茶なことを言われたら
否定的になるだろうさ。

山本に対し、中立的な意見を持つ、もしくは山本を知らない人間が
「しっぺ返し原則の現実への適用」に否定的にならない、とする
根拠でもあるのかい？

こうやって、議論の内容を山本への好悪という低次元の話に摩り替えるから
信者って嫌だよなあ。

465 ：山本信者：04/05/04 05:24

オレノシッテルホンノハナシシロヤ

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 06:40

>>465
君の読んだ本はなにがあるの？

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 07:11

>>464
だからそれは好みの問題さね。

そもそものツッコミが
「四行原則には一度敵と見なした相手を永遠に敵と見なすというルールはない。
ゆえにメクハイブがトカゲを永遠に敵と見なしているという小説の描写
は変だ、つまり山本氏は四行原則を誤解している」
という話だったわけだから。

で、それに対する反論として
「機械生命体の戦略は四行原則そのものではないから意味のない指摘である」
という意見が出たわけで（ちなみにターン云々の話は誤解に誤解を重ねてるだけだと思う）。

貴方の指摘する「四行原則を現実に適用するのは荒唐無稽である」というのはまた別の話。

で、前にも書いたけどＳＦの醍醐味のひとつは現実の理論や思想を
作品に大胆に引用することであり、それによる異化効果を楽しむ事だと漏れは思うのだが、
それは得てして専門の研究者からみれば「それはちょっと行き過ぎじゃなかろか……？」
ということになりがち。

それを許せるか許せないかというのはホント、人それぞれ時代それぞれ状況それぞれ。
まあ、貴方が真面目なゲーム理論の研究者であるというならば、腹立たしいのも
わからんでもないけど。

468 ：sage：04/05/04 08:23

>で、前にも書いたけどＳＦの醍醐味のひとつは現実の理論や思想を
>作品に大胆に引用することであり、それによる異化効果を楽しむ事だと漏れは思うのだが、
>それは得てして専門の研究者からみれば「それはちょっと行き過ぎじゃなかろか……？」
>ということになりがち。

>それを許せるか許せないかというのはホント、人それぞれ時代それぞれ状況それぞれ。
>まあ、貴方が真面目なゲーム理論の研究者であるというならば、腹立たしいのも
>わからんでもないけど。

>>467
横レスだが、君の意見はこう言い換えても成立するね（Ｗ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
で、前にも書いたけど柳田の醍醐味のひとつは現実の理論や思想を
ＳＦ作品に大胆に引用することであり、それによる異化効果を楽しむ事だと漏れは思うのだが、

で、まじめな”ロリコン”の研究者である山本と信者は、最近のマスコミ報道が腹立たしい訳だ

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 10:37

トンデモ本大賞ってどんな事やるのかな。
誰か去年行った人いる？

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 10:47

>467
成る程。
山本の言っていることが
>許せるか許せないかというのはホント、人それぞれ時代それぞれ状況それぞれ。

だけれども、
>結局、山本氏が嫌いな人は否定的な意見を持つだろうし、嫌いでないなら肯定的、
>あるいは中立のスタンスだろう。

なんですね（ｗ

即ち、山本の記述に対し否定的な意見を持つ人間は居るし、それは人それぞれ
だけれども、その理由は必ず山本本人を嫌っているからだと。

山本のグース氏に対する発言と言い、どうして議論の内容と
個人の好悪を直結させるかなあ。

471 ：山本信者：04/05/04 13:30

>>466
トクニナシデアリマス

472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 14:40

>>471
信者なのに読んでないの？
そんな信者は死んじゃえ!!

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 14:49

>>472
釣られてる…

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 14:51

釣られちゃった。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 15:24

トンデモ本大賞にグース本人が現れるのは本当ですか？

476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 15:40

>>475
へえ、そりゃどこから出た話だ？

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 16:02

前スレのどっかにあった

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 16:34

前スレじゃねえ。
このスレだろ。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/l50

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 17:00

釣りか？

480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 17:07

>>468
そういうこと。
いちいちそれに目くじらを立てるのは野暮の骨頂。

つまり嫌ってるはずの山本氏と同じ事をやってるわけサー。

>>470
君、国語の成績悪かったろ？　別に煽る意図はなく単純な了解なんだが。

＞『それ』を許せるか許せないかというのはホント、人それぞれ時代それぞれ状況それぞれ。
＞まあ、貴方が真面目なゲーム理論の研究者であるというならば、腹立たしいのも
＞わからんでもないけど。

問　>>467の文章の内、『それ』が指すものを抜き出しなさい。

答　現実の理論や思想を作品に大胆に引用すること

ゆえに以下の貴方の発言は単なる誤読。

＞即ち、山本の記述に対し否定的な意見を持つ人間は居るし、それは人それぞれ
＞だけれども、その理由は必ず山本本人を嫌っているからだと。

それから、「どうして議論の内容と個人の好悪を直結させ」てこちらが判断しているかと言えば、
この数スレの流れがそうだから。ほとんどが議論の体をなしていないネ。

ものすごく分かりやすい所で言えば、貴方がグース氏には敬称をつけて、
山本氏は呼び捨てなのはなんで？
自覚してやってるならその意図はあからさまだし、
無自覚にやってるならちょっと内省してみてはいかがかと。

481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 17:37

工業高校卒を崇拝してるようなDQNに、成績云々言われても…

482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 18:41

>>478
どこにもグース本人が来るという宣言、もしくはそれに類する事は書いてないんだが。
勝手にグースが来る事にして、来なかったら勝利宣言か？山本信者って奴は本当におめでたいな。

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 19:39

>>482
狂信者とは、そういうもんだ。
哀れですらあるな。

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 19:48

>>482
グースが勝手に山本に勝利宣言したのを揶揄してるんでしょう。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:06

実際山本は敗北宣言してるし。

卑怯と呼ばれてもいいってのは、「議論できません負けました」と同義だわな。

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:09

>>484
グースの勝利宣言ってどこにある？
また脳内事実か。

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/
>>993
> とりあえずＡＡで荒らしてみるか。
> それでも削除しないかな(w
>>995
> とりあえず、テメー文句あるならこんなところでネチネチを書き込んでないで６月１９日のトンデモ本大賞に来い。
> とでも書いておこうか。

ＡＡ荒らし宣言までする山本信者はご立派な人格をなさっておいでだなｗ

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:15

>>486
ほらグースくんが自作自演で勝利宣言してる。

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/653

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:24

なるほど、それがあるから悔しさのあまり山本信者が火病になっちゃたのかｗ

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:27

>>487
これをグース本人の書き込みだと確信してるんだ。
ああそう。
良かったね。
幸せかい？

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:45

だからさ、ここでネチネチ書き込んでいても何も変わらないんだよ。
愚ー酢としてはトコトン議論をしたかったのに、山本は卑怯にも逃げたと言いたいのだろ。
だったら逃げられないように六月十九日に本人の前に現れて直接議論してやればいいじゃないか。

それとも怖くて家から出られないのかい(w

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:54

>>490
> だからさ、ここでネチネチ書き込んでいても何も変わらないんだよ。

だからさ、ここでそんな事書かれてもね。
グースがここを読んでいるのかどうかも分からないんだから。
いやいや、君達の脳内グースが読んでるのは知ってるけど。
実在している方の話。
彼の掲示板まで行き、理を尽くして説得してくれば？
> それとも怖くて家から出られないのかい(w

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:57

>>490
山本信者の特徴

・山本の間違いは絶対に認めない
・山本が正しいことにするためには、過去の山本の発言さえ否定する
・自分達は煽り放題なのに、反山本発言はすぐに荒らし認定して追い出しにかかる
・その割に、よその掲示板での山本批判には「言いたいことがあるなら山本板に直接書きこめ」などと矛盾したインネンをつける
・どうしても反論できないときは相手を口汚く罵るが、それが客観的には敗北宣言と同義だということに本人は気づいていない

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 20:58

>>491
そうだな。明日辺りネットカフェからそうしてみるか。

まあ、やったところで屁理屈こねて出てこないのは目に見えているが(w

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:04

>>493
どうしてネットカフェから？
理由が分からないな。

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/965
> そのグースなんとかっちゅーＤＱＮが
> 「このＨＰを管理しているの私です」
> と言って自分の顔写真、本名等を公開するのであれば
> 少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
> 所詮は陰でこそこそやっている糞ですな（嘲笑

山本側はこのように、個人情報を晒す事が他者に意見する際の
絶対条件であるという、ご立派な見解をお持ちの方もいらっしゃる
ようなのだが。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:07

>>492
そんなもん「信者」ならみんなそうだろ。山本をグースに置き換えても
当てはまっちまうだろ。

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:09

>>494
それを書いたのが誰だか知らないが俺は個人情報晒す気なんかさらさらないね。
それに議論するのは俺じゃなくて山本弘だ。
山本弘が個人情報をある程度晒しているのだから、愚ー酢も晒さなきゃフェアじゃないだろう。

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:09

>>489
完璧なグースの勝利宣言はこちらだ（笑）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/958

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:12

>>495
グースに信者がいればね(w
実は全部一人で書き込んでいたりして

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:20

グースと山本の両方に対して批判してます。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/index.html

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:28

>>499
ああ……そこはもういいよ。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:32

>>500
なんでいいの？
なんで？

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:46

愚ー酢に都合の悪い事が書いてあるからだろうな。

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:50

>>496
>山本弘が個人情報をある程度晒しているのだから、愚ー酢も晒さなきゃフェアじゃないだろう。

たしか同じようなことを主張してた人がいたよねー。
AGLAが名誉毀損で訴えると言っているのに、連絡先を教えない山本はアンフェアだとかｗ

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:54

>>501
かつて山本センセが「僕の言いたいことを代わりに言ってくれてありがとー」と絶賛していた某AGLA様の
ページだからです。

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:55

>>504
今じゃお互い憎み合ってるけどな

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:58

>>503
そんな話は知らないし関係ない。

個人情報晒すのか嫌なら愚ー酢が覆面被って来たって別にかまわないよ。
愚ー酢は山本が逃げたと言っているんだから、逃げることのできないイベント会場で論破してみればいいと言っているんだよ。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 21:59

>>496
> それに議論するのは俺じゃなくて山本弘だ。
> 山本弘が個人情報をある程度晒しているのだから、愚ー酢も晒さなきゃフェアじゃないだろう。

496氏はグースに意見しようっていうんだよね？
なのにグース程にも個人情報を晒さない姿勢はフェアなの？

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:03

別に愚ー酢が来たくなければ来なくてもいいよ。
ただし、愚ー酢が直接山本弘と会わなければ、愚ー酢の勝利宣言など所詮は脳内勝利って事だな。

509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:05

>>506

そんな面倒なことせんでも、客観的には現時点で目的の９割以上は達成されてるわけだしW

510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:10

>>509
脳内で達成しているだけだろ

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:13

>>506
> 個人情報晒すのか嫌なら愚ー酢が覆面被って来たって別にかまわないよ。

君が良くてもねえ。
覆面被ってきた異様な人間を、山本弘が真面目に相手するとは思えないんだが。
大丈夫だと確認が取れてるの？
君の意見＝山本弘の意見？

> 愚ー酢は山本が逃げたと言っているんだから、逃げることのできないイベント会場で論破してみればいいと言っているんだよ。

イベント会場でも逃げられるだろ？
周りは山本の仲間とファンで一杯なんだよ。
山本が掲示板と同様に議論を拒み、周り中からグースへの非難の声があがって、それでもなお論破、いやそれ以前に議論ができると？

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:17

>>511
ようするに愚ー酢は面と向かって論破する自信はないということだな。

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:17

>>511
それ以前に前提となっている「グースの勝利宣言」自体が山本信者の被害妄想なわけだが。

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:19

>>508
> ただし、愚ー酢が直接山本弘と会わなければ、愚ー酢の勝利宣言など所詮は脳内勝利って事だな。

グース本人の物だと確認された勝利宣言
そのものすら提示されてないのに、そんな
事言われてもなあ。

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:25

>>512
俺はグース本人じゃないから自身があるか無いか知らんよ。
ただ、君は無茶な事ばかり言うね、と言ってるだけ。

山本弘にも同様に言えば？
大槻教授の著作に文句があるなら、大学まで行って
直接議論し論破すればいい、とか。

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:25

>イベント会場でも逃げられるだろ？
>周りは山本の仲間とファンで一杯なんだよ。
>山本が掲示板と同様に議論を拒み、周り中からグースへの非難の声があがって、それでもなお論破、いやそれ以前に議論ができると？

そうなったらそうなったで、あらためてネチネチとネットに書き込めばいいよ。
だが、もしかすると発言の機会が与えられるかもしれないね。
だって会場の人達もグースが何を言い出すか興味あると思うよ。

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:25

ありもしない勝利宣言にこうも怯えるあたり、やはり山本信者も深層心理では負けを認めているんだな～。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:26

>>515

×　自身
○　自信

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:26

>>517
でき愚ー酢は山本に勝利していないというのだな。

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:29

で、結局のところ「神は沈黙せず」はどのくらい売れたのか

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:31

>>516
> だって会場の人達もグースが何を言い出すか興味あると思うよ。

山本掲示板では、グースや彼の意見を理解する人達に対し、
常連であろう人間達全員が、出て行け、どこか他で勝手に
やれ、など拒絶反応を示していたが？

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:31

>>519
「本人が勝利宣言を出していない」ことと「客観的な勝敗が明白である」ことはイコールではないが何が？

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:32

とりあえず楽天では売り切れたらしい

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:34

初版発行部数が目に見えてショボかったことは、すでに信者の中ではなかったことになっているらしい。

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:34

>>521
別に全員ではないだろう。本人がもうこれまでと言ってるのにしつこく非難するからだろうね。
ひそかにガチンコ議論を望んでる人も少なくあるまい。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:38

>>522
つまり愚ー酢自身は勝ったと思っていないが、君の脳内では愚ー酢が勝ったことになってるのね。
それとも「あなたはどっちが勝ったと思いますか？」というアンケートでも取ったの？

ちなみに俺の脳内では愚ー酢が相手にされていないように思えるがな。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:41

つーかさ、そんなにグースと山本を直接対決させたいんだったら、君ら山本信者の方が山本に「お願いですからグースさんをイベントに招待して直接討論してください」と要求するのが筋じゃないか？
そんな常識的手続きを無視して「ネット上の問題を、相手の了解もなしにリアルに持ち込め」などというマナー違反をグース氏に強要するなんて、狂ってるとしか思えないのだが。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:47

>>526
>ちなみに俺の脳内では愚ー酢が相手にされていないように思えるがな。

キミは幸せな人だねW

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:47

>>525
> 別に全員ではないだろう。本人がもうこれまでと言ってるのにしつこく非難するからだろうね。

だから、会場で仮に山本が、議論をするつもりはない、
話はこれまで、と言った場合、ファンの皆さんはどうする
のか？って話。

> ひそかにガチンコ議論を望んでる人も少なくあるまい。

> だから僕は、たとえ卑怯と言われても、最初の一歩を踏み出したくはありません。断じて。
ここまで断じた山本を議論に引っ張り出すのに、「ひそかに
望んでいる人」がどれだけ居ようが関係ないのでは？
山本の不興を買っても議論を望む声を上げる根性のある
人間が居るなら、掲示板でもその声はあって良かったはず
だろう。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:48

>>527
心配するな。五月六日に掲示板が再開されたらそうするよ。
ただ、俺が愚ー酢なら自分から挑戦状を叩きつけるけど、なぜそうしないのかなと思ってな。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:52

>>527
狂信者ですから

>>492
> ・山本が正しいことにするためには、過去の山本の発言さえ否定する

山本が正しいことにするためには、山本の意向すら無視する、ですな。この場合。

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:55

こちらでグース氏が山本に挑戦状を叩きつけました。

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1009371591/l50

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 22:55

>>530
> 心配するな。五月六日に掲示板が再開されたらそうするよ。

あ、本当に？
勇気あるな。皮肉でなく感心する。
五月六日を楽しみに待たせてもらうよ。
それに対する山本の反応もね。

> ただ、俺が愚ー酢なら自分から挑戦状を叩きつけるけど、なぜそうしないのかなと思ってな。

その答えは、恐らく身をもって知る事になるんじゃないかな？

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:01

>>530
ひそかにガチンコ議論を望む人達の代表だ。
頑張れ！
誠意を持って説得すれば、山本先生は必ず分かってくれるぞ。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:09

そんな事よりおまえら>>532を見ろ。
大変だぞ。

536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:09

つうか、議論を避けたがっている人間を無理矢理リングに上げる行為って、
愚ー酢以上のﾄﾞｷｭｿな振る舞いって発言者は理解しているのだろうかね。
山本先生は、なんでこんなに良くおかしな人間に付き纏われるのだろうか？

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:11

>>536
黙れ水を差すな

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:13

>>536
愚ー酢がいつ議論を避けたがっているって？
愚ー酢本人はここに書き込んでいないんだろ。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:17

>>537
すまない。

>>538
あの～、藻前はこの件を何も知らないで首突っ込んでるの？
議論を避けたがってるのは、愚ー酢じゃなくて山本先生。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:22

>>536
愚ー酢はまだここで何が起きているか知らないはずなのに、なんで愚ー酢が議論を避けたがっているって分かるの？
ねえなんで？

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:25

山本先生はイベント会場から逃げようがないんだよね。
そこへ行くかどうかは愚ー酢の自由意志なんだが

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:27

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！愚ー酢出てこい！
　　　　　/　⌒￣／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　　　　/ 　　＼
. 　　　　| 　　| 　| 　　　|　　　　||　　　　 | | 　　/＼ヽ
　　　　 |　　| 　.| 　　　|　　　　| 　　へ//|　　|　　| |
　　　　（　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　ﾞ!ｌ''ヽ／,へ＼|_ 　| 　 | |
　　　　 | .lヽ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　　　　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　　　|　　　〈|　　　　　　|　|
　　　　/ /　/ /　| 　　　|　　　　||　　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘　
文句あるなら六月十九日、千代田区公会堂へ来い!!

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:32

>>541
そういう事を言ってるんじゃない。
山本先生は自分の掲示板で、「この(南京大虐殺)論争は泥沼化するので、
足を踏み入れたくない」って発言してるの。
愚ー酢の会場入り云々とは、全く別のお話だよ。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:36

山本先生が求めてないことまで山本先生にやらせようとしているんだから、
これはもう信者っていうより安置の振る舞いな気がしてきたよ。
俺は釣られているのか？

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:37

>>543
心配するな。
どうせ愚ー酢は来ないから。

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:39

つくづく信者ってバカだね･･･。
言葉が通じなさは、本物の新興宗教の人と変わんないみたい。

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:41

>>546
そうだよな。
愚ー酢信者ってほんとに馬鹿だね。

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:45

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/03 13:55
>>979
>バカだなあ、ネチネチ言うのが楽しいんじゃないかｗ
>ここの所の山本擁護グース攻撃派の皆様の言動もそんな感じだろ。
>気持ち分かってくれると思ったんだけどなあ。

まあ、こんなこと言ってる奴が面と向かって議論できるわけないわな。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:51

これだもん。気色悪。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:53

>>549
オマエモナー

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:54

グースに信者なんているのかよｗ

まぁ、何だな。山本はイィな。
正直、あそこまでのトンデモDQNとは思わんかった。
あのやりとりを見てゾクゾクしたよ漏れは。
体を張って、トンデモを実演してくれた山本はネ申。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:55

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/
こんなスレ立てる奴の方がはるかにキモイよ。

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/04 23:58

>>552
見れねーよ。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:00

>>551

そうだよなあ。
それに信者たちも凄いよな。
山本尊師を擁護しているつもりで、どんどん山本の傷口を広げているんだからw

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:00

>>553

山本弘が国内３位って、SFファンって知障なの？

1 ：まるで欠食児童だな：04/03/06 02:54
「SFが読みたい！2004年版」
発表！ベストSF2003
国内篇
１『マルドゥック・スクランブル』　冲方丁
２『第六大陸』　小川一水
３『神は沈黙せず』　山本弘
４『忘却の船に流れは光』　田中啓文
５『神様のパズル』　機本伸司
６『サウンドトラック』　古川日出男
７『ラピスラズリ』　山尾悠子
８『イリヤの空、UFOの夏（全4巻）』　秋山瑞人
９『ねじの回転』　恩田陸
10『記憶汚染』　林譲治

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:03

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:06

いいねェ・・・。

「史上最大のトンデモ作家、それは他ならぬ、と学会会長、山本弘その人であったー！！」

くぅーーー。マジたまんねぇ。最高だよ。

今まで他者に対して浴びせていた冷笑が、一気に自分に降りかかってくるッッッ！！

「裏返ったァッッッ！！！」

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:09

グースのホームページってどこ？

559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:10

行き過ぎたっていうか、超絶理論で山本先生を擁護する香具師って、
信者に見せ掛けた安置のような気が最近している。
こんな馬鹿な言動って、まともな人間なら出来ないでしょ。

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:15

>>559

山本のHPに書き込んでる信者を見てるとまともな人間は少ないと思うよ。

561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:16

>>559
２ちゃんねらーにまともな人間なんているのか？

562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:16

＞信者に見せ掛けた安置のような気が最近している。
＞こんな馬鹿な言動って、まともな人間なら出来ないでしょ。
山本弘のＨＰの掲示板見れば、こっちの山本信者なんて可愛いものだって思えるよｗ
さらに実はそれすらも山本本尊から伝染したものっぽいし

563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:18

「文句あるなら六月十九日、千代田区公会堂へ来い!!」

これって、ネットで決着した議論を公開の場で蒸し返して、
ファン・信者・狂信者の数の暴力でグースを晒し上げしようってことだよな？

山本信者って・・・バカばっか？ｗ

一番嫌がるのは当の山本本人だろうに。

「おらっ！愚ー酢出てこい！」のAA貼ってる香具師は、
公開の喧嘩討論を楽しみにしてるアンチ山本だろうｗ

564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:27

>>560､562
いや、あそこの香具師等は信者じゃないでしょう。
向こうの神沈スレの最初の方なんて、中身に触れず本の入荷状況を話してたぐらいだし。

>>561
う～ん、自分がねらーだから否定したいなw

>>563
どうやら、そんな気が俺もしてきた。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:32

>>563
決着はついてないんじゃないのか？

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:32

＞いや、あそこの香具師等は信者じゃないでしょう。
あそこの山本信者のキモサはここの信者と少なくともどうレベルだが。
そりゃ、こっちで自作自演してる山本信者＆山本弘と、
山本ご本尊のＨＰの信者連中は全く同一だから当たり前か。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:37

>>566
山本信者と山本弘が自演しているという根拠はどこにあるのかな？

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:39

>>565
ROMの目には勝敗は明らかかと。

狂信者は、その狂信者たる所以を身を以って示してくれましたがｗ

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:39

>>564
>どうやら、そんな気が俺もしてきた。
また、そのパターンか。
てめえで書いたことが都合の悪いこととなった途端、途端にアンチの書き込みだって、
暴論はくの何回目だよ。
アンチがそれやったことは一度も無いぞ。
過去スレでも何度やったことか（つか、唐沢スレ、岡田スレといい、
と学会系ではもはや必ず信者側がその汚い手つかうんだよな）
いい加減やめろよ、そこまで繰り返したら、いい加減うざいぞ。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:41

>>567
キミら山本弘＆山本信者は「グー巣＆信者の自作自演」というありえないデムパを
ＨＰでも２ちゃんでも恥ずかしげもなく晒してますがなにか？（藁

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:44

>>570
それをやったのが俺だという根拠はどこある。
おまえの脳内か

572 ：563：04/05/05 00:46

>>569
＞アンチがそれやったことは一度も無いぞ。

いや、そら分からんだろｗ

まぁ、漏れは皮肉で

>>563
＞「おらっ！愚ー酢出てこい！」のAA貼ってる香具師は、
＞公開の喧嘩討論を楽しみにしてるアンチ山本だろうｗ

と書いたわけだが、アンチにも性質の悪いのはいると思われ。

今回のアレはログがばっちり残ってるわけだから、
信者がどんなに汚い手を使っても無駄だしな。

山本がどんどんブッ壊れていく様を見たがるアンチは多いだろ。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 00:52

>>571
誰もお前一人がやってるとは言ってなかったのだが・・・。
もしかして実は図星で、一人で信者活動を延々自作自演でやってたとか？ｗ

574 ：567：04/05/05 00:59

俺に向かって言っていたから答えただけだが。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:05

>463
その書き込みは何の反論にもなってないよ？

そもそも「結果として」という風には書かれていないし、断絶しているのは人間側がそう話しただけ。
ひょっとして該当部分を読んでないの？

それに>454へのちゃんとした反論もまだ？
トカゲの接触について該当ページも示して答えたのだけど。

>464
小説とは現実をデフォルメしたもので「ゲーム」に近い。そもそもが現実じゃない。
それに>439にも書いたが、四行原則が現実に適用しえない例も描写されている。
なぜ、山本が「しっぺ返し原則をそのまま現実に適用」していると思うのかな？

そもそも発端の>420では「小説のネタとして認めてもよい」と書いてあるのだけど。
「かばかしいまでの誤解」という話はどこにいったの？

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:06

ちなみに信者VSアンチの構図になると端の人間は
「どっちもどっち」と認識して近寄らなくなる。

そして発言の蛇口の多さが真実を決めてしまう。

山本弘の欺瞞や言行不一致を糾弾したいなら相手を死んじゃ呼ばわりするのは
あまり利口なやりかたではないナー。

あと、客観性という奴は常に役に立つ視点であり、それを操る習慣を身につけておくと色々有利。

山本氏を擁護している人は糾弾している人になったつもりで、
糾弾している人は擁護している人になったつもりで思考実験してみると為になりますよ、多分。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:09

「かばかしいまでの誤解」ってなんだ。
「ばかばかしいまでの誤解」だ。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:16

山本弘の欺瞞や言行不一致を糾弾してる相手を攻撃したいなら相手をアンチ呼ばわりするのは
あまり利口なやりかたではないナー。

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:17

>>574
ﾌﾟｯｗ

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:19

>>576
＞ちなみに信者VSアンチの構図になると端の人間は
＞「どっちもどっち」と認識して近寄らなくなる。

勝手なことをぬかさないようにｗ　
野次馬根性の持ち主は、どこにでも結構いるものです。

＞そして発言の蛇口の多さが真実を決めてしまう。

・・・勝手に決めるな！ｗ

＞山本弘の欺瞞や言行不一致を糾弾したいなら相手を死んじゃ呼ばわりするのは
＞あまり利口なやりかたではないナー。

逆ですよ。「利口なやりかた」が通じないからこそ「信者」なわけでね。

まぁ、ROMを意識すれば「利口なやりかた」を貫きますが（それこそグース氏みたいにね）、
ここではさほどROMを意識する必要もないでしょう。天下御免の２ちゃんねるですから。
「荒らしと煽りは2chの花」とまでは言いませんが、お上品に過ぎるのもつまらないですし。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:24

>>578
まあ、色々な意味で残念なことに貴方程度の人材がほとんどなのよ。
このスレで山本弘を糾弾している人らは。

相手の論法をオウム返しに返すのはそれなりに有効な戦術だけど
（とくに相手が素でその可能性に気付いていない場合は極めて効果的）、
それしかできないのはまさに何とかの一つ覚え。

>>580
お下品なのは一向にかまわんと思うけど、
阿呆だと見なされるのはハッキリ、マイナス要素ですよ。

582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:35

＞お下品なのは一向にかまわんと思うけど、
＞阿呆だと見なされるのはハッキリ、マイナス要素ですよ。
信者の方がアホだと思われる発言をずっとしているので問題ないと思われｗ

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:37

>>581
＞阿呆だと見なされるのはハッキリ、マイナス要素ですよ。

「阿呆だと見なす」のは信者くらいだと思うがな。

繰り返すが、山本（＆その取り巻き）とグース氏のやり取りは、
しっかりとログに残ってる。

アレを見て、まだ山本を弁護しようとかする連中に関して言えば、
もう「信者」以外に相応しい呼称はあるまいよ。

後は2chの流儀通り。

「厨房」はそれに相応しい対応を受けるだけ。

584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:39

＞それしかできないのはまさに何とかの一つ覚え。
オウム返しなんて滅多に出てこずに、山本の論旨の矛盾と稚拙さ、
信者のデムパ加減をきっちり指摘する文章がほとんどだと思うが？
むしろ、信者の方が「お前グースだろ」とか、「グース信者？」
とか「山本の前で話すれば？」とか、キミのいってるオウム返しとか（藁）
繰り返してて、まさに何とかの一つ覚えだなｗ

あえてオウム返しすれば、
>>581
まあ、色々な意味で残念なことに貴方程度の人材がほとんどなのよ。
このスレ＆山本ＨＰで山本弘信者活動している人ら＆山本ピロシは。

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:43

おい、おまえら！
登場人物表作れ。野次馬様からのお願い。
よろしくな。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 01:54

山本弘：小説家にしてト学会会長としても有名。
　　　その不用意な言動が、良くも悪くも評判を呼ぶ。

グース：信者からは「愚ー酢」と呼ばれる南京事件の在野の研究家。
　　　　山本の南京事件発言に、批判をしたことから、信者・安置双方に名を知られている。

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 02:05

>>586
サンキュー。
こういう丁寧さが野次馬を増やす秘訣だ。
次スレのテンプレにもつけとけよ。
スレの見所も欲しいとこだな。ま、それはまたでいいや。

んじゃ、俺寝るわ。がんばれよ。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 02:08

つーか、この問題に関しては、最初にケンカを売ったのが山本なんだから、山本の方から
グースの土俵に行くのが筋なんだが。

なんでグースの方が山本の前に出向いて行かにゃならんの？

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 02:19

>>588
まー、プロ作家ともなれば、読者を惹きつけてメシ食ってかにゃあならんしな。
負けるかもしれんガチンコバトルをそうはやってられんだろ。

誰も彼もが、小林よしのりじゃないからな。

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 02:40

>>589
信者が「グースが山本のほうに出向け」って言ってるのに、なんでそういう方向に
話をそらすのか。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 02:49

>586
「と学会」であって「ト学会」ではない。

592 ：589：04/05/05 02:58

>>590
いや、話は逸れてない。

確かに、山本がグース氏の土俵に上がるのが筋としては正しいけど、
本人も「僕には何のメリットもない」と言ってるように、
グース氏とまたガチでやりあったりすれば、メリットどころか、作家生命に関わるダメージを負いかねんからな。
と学会会長として、これまで書いてきたもんがアレなだけに。
だから、生存本能として、食い扶持を守ろうとするのは、共感はできんが理解はできるってこと。
「卑怯者」のレッテルは不可避だろうけどな。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 03:12

>>592
590じゃないけど話をそらしてると思う。
けんかを売ったのが山本で、素顔さらして山本と正面切って議論しろって
延々主張してたのが山本信者であり、
グースも、アンチ山本も、少なくとも初期は「公の場で議論しろ」なんて言ってない。
信者が一方的に言ってただけなのに、旗色が悪くなったら「そういうことじゃない」
とか、「議論しろとけしかけてるのは信者を装ったアンチ」なんて話をそらすわ、
本筋から離れたことばかり言ってるから、信者も山本も２ちゃんねるで支持を得られないんだよ。
すくなくとも、山本側はＨＰで暗躍する山本弘と山本信者で構成されてるんだろうけど、
信者がアンチとよんでる人たちの多くは、このスレで山本がおかしいことを言ってるから、
「いや、それはおかしい」と理知的にいってるだけだよ。

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 03:16

＞592
それいったら、グースにも、このスレにきてる人たちも
「僕には何のメリットもない」わな。
つか、山本弘の利益のためだけにインターネットと、と学会読者は存在するわけじゃあるまいに。
そもそも素人とやりあって、作家生命に関わるダメージを負いかねん「作家」って何だよ。
仮にも文章のプロが、素人に負けるって、それだけ矛盾してておかしいことを言ってるって、
自覚があるって事だろ。

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 03:29

>>589
>誰も彼もが、小林よしのりじゃないからな。
少なくとも小林よしのりは山本弘みたいに、何の権力も無い一般人を
延々と信者と一緒に「名指し」でたたき続けたりはしない。
一般読者を叩くことがまれにあったとしても、一回限りでかつ匿名。
エイズ事件の時も、一応名前が売れてたから叩いてたわけだし。
小林は大嫌いだけど、山本を含むと学会の連中とその取り巻きより評価できるのは、
一応は強い奴に噛み付いて、弱い名もなき人間は叩かないことだな。
名も無い人間を、自分と同じ土俵に揚げないだけかもしれないけど。

596 ：589：04/05/05 03:32

>>593
よー分からんのだが、おまいさんのレスには全面的に賛同するよ。

で、>>590が「話をそらす」って言ってるのは、
>>589の漏れのレスに対してだろ？

それを受けて、漏れが、「いや、俺は話を逸らしたつもりはないんだが・・・」
と、>>592のレスを返したわけ。確かに>>589は舌足らずなところがあったからな。

592では、山本が卑怯者なのは認めてるよ。
ただ、プライドよりもメシの種を取った山本は、共感はできんが理解はできるってことを言っただけ。

「山本は筋を通さねェ汚い野郎だ（てめェがグースの土俵に上がれよ）」という588の意見に、
「まぁ、ヤツとしてもメシの種を失いたくはないんだろうよ」という皮肉（589）を付け加えたというのがそもそもの構図。
もともと山本の弁護なんぞしてないし。

597 ：589：04/05/05 03:37

>>594
＞仮にも文章のプロが、素人に負けるって、それだけ矛盾してておかしいことを言ってるって、
＞自覚があるって事だろ。

まったくその通りだな。詳細は>>596でｗ

>>595
＞小林は大嫌いだけど、山本を含むと学会の連中とその取り巻きより評価できるのは、
＞一応は強い奴に噛み付いて、弱い名もなき人間は叩かないことだな。
＞名も無い人間を、自分と同じ土俵に揚げないだけかもしれないけど。

俺は小林の支持者側だが、全く同意だな。

付け加えれば、小林は「わしは負けるかもしれん」と言って教科書問題やら歴史問題やらに
挑み続けているわけだが（実際、あの教科書の採択率は著しく低かった）、
そういう覚悟は山本には皆無だな。

まぁ、卑怯者たる所以だろ。

598 ：434：04/05/05 05:35

>>597
件の教科書は「教科書としてまったく出来が悪い」と、本来自賛史観運動に
協調する立場であろう古参の民族派から思いきりケナされまくってます。
（谷沢永一著「『新しい歴史教科書』の絶版を勧告する」）
具体例がこれでもかと列挙されてますが、あんな出来では主張以前の問題でしょう。
むしろブームに流されたのか、少数にせよ採用した連中がいるってのが恥ずかしい。

あと、小林がどのくらい「弱い、名も無き人間を叩かない」人なのかは
一度「教科書が教えない小林よしのり」をどうぞ。
ぶっちゃけ、自分より弱い人間であればある程叩きまくってるんですよね。

599 ：434：04/05/05 05:52

それで、サイバーナイトの話は

１：旧トカゲ文明がコンピュータを攻撃。そして、コンピュータが現トカゲ文明にしっぺ返し。
２：【現トカゲ文明は最初に攻撃されて以降タブー視。以後接触していない】（Ａ）
３：人類登場、コンピュータと接触中に４行原則が明らかに。
中間に立つことで誤解を解き【直接接触無しの協調化】（Ｂ）に成功。

のＡとＢを勘違いしてた所から始まった行き違い、で決着したんでしょうか？

600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 05:56

＞あと、小林がどのくらい「弱い、名も無き人間を叩かない」人なのかは
＞一度「教科書が教えない小林よしのり」をどうぞ。
597ではないが一言。
読んだことあるけど、少なくとも山本弘みたいに、
本当に無名の人間を、えんえんと名指しで、信者を無理やり味方につけて、
罵倒しつづける事はしてないと思われ。

＞件の教科書は「教科書としてまったく出来が悪い」と、本来自賛史観運動に
＞協調する立場であろう古参の民族派から思いきりケナされまくってます。
あと、これは理由にならないと思うが？
見た目、同じサイドから批判されたら、それはおかしいって事か？
それなら、山本と同じオカルト懐疑主義者から批判されることも多いと学会の本は、
＞具体例がこれでもかと列挙されてますが、あんな出来では主張以前の問題でしょう。
＞むしろブームに流されたのか、少数にせよ採用した連中がいるってのが恥ずかしい。
ってことか？
さらに「つまらない」「ＳＦ以前に、小説としての形をなしていない、著者の思想を露出しただけ」
って言われまくってる山本弘の小説は、当然おかしいし、それを辛抱する信者は
「ブームに流されたのか」「少数にせよ恥ずかしい」「あんな出来では主張以前」って事だよな。
まあ、俺も件の教科書はろくでもないダメ教科書だと思うけどな。
小林嫌いだし。
すくなくとも、と学会の本と同レベルｗ

601 ：600：04/05/05 05:58

＞それを辛抱する信者
は、
＞それを信望する信者
の間違い、スマソ。

602 ：593：04/05/05 06:00

>>597
スマソ、ちょっと読み違えしてたみたいだ。

603 ：434：04/05/05 06:04

>>594
グース氏にはメリットがあるでしょう。十分すぎるくらいに。
自説の正しさをと学会会長を相手にして証明出来ます。
そして、挙げられていた例で解る通り、資料を恣意的に操作するような人間は
相手にするものじゃありません。この点で山本氏はまったく正しい。

604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:12

＞自説の正しさをと学会会長を相手にして証明出来ます。
ほう、で、それのどこが「メリット」なんだ？
と学会とバトルすれば、グースに金を振り込む闇の組織（藁）でもあるのかい？

＞そして、挙げられていた例で解る通り、資料を恣意的に操作するような人間は
「資料を恣意的に操作するような人間」とは、山本弘のことに他ならないと思うが。

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:14

434は山本だろ。
「山本相手に証明すれば、それだけでメリットがある」なんて尊大な意見、
山本弘以外言うとは思えん。
自分への敵対意見を全部売名のメリットとかいってる小林よしのりと、
精神的に全く同一。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:29

434が山本本人かどうかは50％の確率だろうが、少なくとも、
本ＨＰで延々キモい盲目な信者活動してて、歴代の山本弘スレで延々粘着してきた
山本信者ってのは譲れない線だろうな。
・何があっても、とにかく脳髄反射で山本マンセーになるように、真実をねじまげるので、
論旨が良く矛盾したり、山本弘本人の望まないデムパを発する。
・都合が悪くなったり、今現在展開されてる反山本文に反論できなくなると、
突然、誰もが忘れていた、過去の問題を掘り返して「この件はどうなったんですか？」
と言い出す（このパターン、過去スレ含めて数百回やってるぞｗ）
・とにかく反山本の人間を叩きたいので、何も考えずに叩くのだが、
山本ＨＰに来る奴や反山本も、当然山本に似た奴が多い（山本に似た部分がなければ、
山本弘に興味なんて抱かないし、反感も持たないだろう）のに、
無意識に気に触る部分を叩くのだが、それがそのまま、
山本弘や、山本信者を叩く文章になることに気づかない（だからオウム返し攻撃をやられる
ことに気づいてない）。

この他にも、嫌になるほど、初期から変わらない共通点がある。
山本バカ菌って伝染するのかしらん。

607 ：434：04/05/05 06:37

>>600
>罵倒しつづける事はしてないと思われ。
正確な事例が挙がっている上での批判は罵倒ではありません。
それはともかく、小林ははるかに悪質な事をしてます。

まともな反論をせず、編集部にゴネてライターを追い出す
他のライターを使って情報を調べさせる
アシスタントが自分の所を偶然やめたのを利用して相手を罵る

ちょっとマトモじゃありません。権勢マッチョだから当然と言えば当然ですが。

>見た目、同じサイドから批判されたら、それはおかしいって事か？
同じサイドから批判されているからじゃありません。
具体的かつ正鵠を射た批判をされているから、です。

がは必要なかったですね。
【（この本の中で、教科書の欠陥の）具体例がこれでもかと列挙されてます、あんな出来では主張以前の問題でしょう】
民族派のくだりは、この批判が心情的な歪みによるものではないという傍証です。
同じサイドだろうが違うサイドだろうが、批判は批判自体の正しさにしか存在価値がありません。

608 ：野次馬君：04/05/05 06:41

自分の掲示板を閉鎖しているくらいだから、本人はここには来ないと思われ。

609 ：434：04/05/05 06:46

>>604
計らずも、皆さんの書き込みこそが、何がメリットなのかを浮き彫りにしちゃっています。
【グース：無名の人、山本：グースよりは有名な人】
論者にとって、より有名な人間を論破したと言う経歴は十分にメリットでしょう。

また、残念ですが、グース氏について書かれた例に匹敵する程の
山本氏の資料の恣意的な操作の例は今まで一度も見た事がありません。

610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:54

>>609
仮に山本と敵対することがメリットになるなら既にそのメリットは享受してるし、
山本が言うグースによる恣意的な操作の例は今まで一度も挙がってないのだが…

611 ：434：04/05/05 06:55

>>606
実際のところ、歴史修正主義者がバッサリ切り捨てられた事なんかより
サイバーナイトの方が重要なだけです（笑）

そちらも「山本かも知れないし、そうではないかも知れない」ってだけの文章に
ワザワザ３つも書き込みを消費するくらいキモい人間なんですから、解ってくれますよねェ？

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:55

＞【グース：無名の人、山本：グースよりは有名な人】
つまり
計らずも、山本信者の書き込みこそが、何がメリットなのかを浮き彫りにしちゃっています。
【山本弘：無名の人、小林よしのり：山本弘よりは有名な人】
論者にとって、より有名な人間を論破したと言う経歴は十分にメリットでしょう。

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:57

>>609
>山本氏の資料の恣意的な操作の例は今まで一度も見た事がありません。

モングラー問題、アルマゲ論争、メディア論争他

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 06:58

＞そちらも「山本かも知れないし、そうではないかも知れない」ってだけの文章に
＞ワザワザ３つも書き込みを消費するくらいキモい人間なんですから、解ってくれますよねェ？
また、山本お得意の「敵対する書き込みは全部同一人物」妄想か。
それが、「お前山本弘だろ」と揶揄される原因だってことわかってないのかねぇ。

615 ：434：04/05/05 06:59

>610
敵対ではなく、論破ですね。あと、例は２つ程挙がっていますね。
長い文章の中にあったのでちょっと注意しないと見つけ辛いかも知れません。

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:00

＞また、残念ですが、グース氏について書かれた例に匹敵する程の
＞山本氏の資料の恣意的な操作の例は今まで一度も見た事がありません。
ﾊｧ？
山本弘のでっち上げの量のものすごさに関しては、過去スレで死ぬほど出てる。
お前こそ「資料の恣意的な操作」しまくりだな、さすがが山本信者？（つか、この操作の仕方、もしかして本人？）

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:01

>>615
山本ピロチさん、あまりの自作自演振りに痛くて涙がちょちょ切れるよ・・・

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:03

さすがに自分の掲示板を閉鎖してるせいか、このスレで頑張りまくってるんだな、
山本センセ、仕事しろよ。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:07

434は自分の都合の悪い事には答えないな・・・。
資料の恣意的な操作も、山本、グースなんて比較にならないレベルでやってるし。
あなた、初代スレからいるっぽいから、過去スレ見てないわけでもなし、
なんで故意に過去スレで出た事を無視したり捻じ曲げたりしてるんだか。

620 ：434：04/05/05 07:15

>>613
全然「恣意的」じゃないやつばかりですが・・・。

621 ：野次馬君：04/05/05 07:16

>>614
＞また、山本お得意の「敵対する書き込みは全部同一人物」妄想か。
グース側もやってますが
つーか２ちゃんでは誰でもやってますが

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:19

＞グース側もやってますが
・・・山本批判は全部「グース側」ですか。
「野次馬」と入れながら、どういう人かまるわかりですねぇｗ。
434さんが名前を入れ替えたのか、山本弘さんか知りませんが、
山本スレといい、唐沢スレといい、と学会系の人は
「野次馬」とか「第三者」を名乗りながら、明らかにわかりやすい偏った意見を書くのがお好きなようで（藁）

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:21

>>620(434)
>全然「恣意的」じゃないやつばかりですが・・・。
・・・ﾊｧ？(ﾌﾟｹﾞﾗ

624 ：434：04/05/05 07:21

ところで、いまだにモングラー問題ってのが良く解らないので
（検索しても「モングラー問題」の単語だけが念仏的に繰り返されてるのしかヒットしない）
まとめた所があったら教えて下さい。

>>619（606）
書き込み時間に間をおかないから、三者を装ってるのがバレバレですよ・・・。

625 ：野次馬スーパー：04/05/05 07:23

>グース側もやってますが
グース側って何？
あなたの脳味噌ではいまだにアメリカとソ連が二極対立してるのでちゅか？
ボキュは野次馬でちゅが、さすがにわらっちゃいまちたよ？

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:25

>>624（434＝野次馬君＝山本弘センセ）
山本弘先生、掲示板閉鎖してるヒマな時に怒涛の書き込みがあるととてもわかりやすいです。
さらに言えば、書き込み時間に間を置かないから、野次馬とか名無し、
レス番号入れで自作自演しても丸わかりですが（ｗ

627 ：野次馬君：04/05/05 07:29

とりあえずグースしか名前が出てないのでグース側と書きました。
気に入らないならアンチに訂正しましょう。

628 ：野次馬君：04/05/05 07:30

>>626
違いますがなにか？

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:30

>>624
あなたこそ、あちこちのレス番を無差別にくっつけて、自作自演とかいってるようですが、
どうも根拠が良くわからないし、検索してもよくわからないので、
まとめたところがあったら教えてください。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:31

434は定山渓

631 ：晒しあげ：04/05/05 07:32

>>627（434）
進歩のない奴だなぁ。
その山本サイドに偏った信者意見のどこが野次馬なんだか。
過去スレで何度も「俺は野次馬だが」を繰り返して、同じ事やってるんだからバレバレなんだよ。
あと、お前さんの言葉を返そう。
＞書き込み時間に間をおかないから、三者を装ってるのがバレバレですよ・・・。

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:32

いまさら別人を装っても621の書き込みが全てを物語ってるよ。

633 ：619：04/05/05 07:34

>>629
違いますが何か？

634 ：野次馬君：04/05/05 07:35

匿名掲示板で「おまえは○○だ!!」と決め付けるのは全く無意味だと思いますが

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:35

匿名掲示板で自演がばれて恥を書いた人は大勢いますよ。

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:38

「野次馬」が敵対意見を「グース側」と書いたり「アンチ」と書く時点で、
自分でおかしいことを書いてるという自覚がないから山本信者は、
進歩がないバカというか、学習能力がないというか・・・。
それはキミらの言うアンチが「野次馬」と名乗って、山本信者意見を、
「○○側（山本掲示板常連の好きな名前を入れねぇ）」と書いたり「信者」
と書いてるようなもんだよ？
意味わかる？
わっかんねーだろうなぁ。
学習能力、ＲＯＭカセット時代のドラクエ４以下だもんなぁ。

637 ：434：04/05/05 07:39

結局、山本がやってる恣意的な操作の例は出せない（無い）んでしょうか。
「あるある」は見飽きましたので具体例でお願いします。
>>613で挙がっている３つの内モングラーは解りませんが、アルマゲは山本氏の言ってる事の一部を切り取って都合よく非難してるだけのバカ騒ぎ、
メディアは自分が納得するまであきらめない（なのに、どこまでいったら納得するかの基準が無い）人の食い下がりでしかないようですが。

638 ：野次馬君：04/05/05 07:40

>>635
それは強制ＩD板の話では
ここではすっとぼけたらそれまでだと思いますが

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:42

>>634 ：野次馬君：04/05/05 07:35
>匿名掲示板で「おまえは○○だ!!」と決め付けるのは全く無意味だと思いますが
・・・で、なぜ、それをやりまくってる434はスルーしてるのでちゅか？（ﾌﾟ
今度からはもう少し自分たちの意見も批判するように気をつけないと、
第三者の意見に見せかけることは出来まちぇんよ？
よく、自分の脳みちょで考えて、自分を見直してから、せめてもう少しばれにくい
自演をしまちょうね♪

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:43

>>638
お前がすっとぼけたところで周の人間の考えは変わるわけないんだよ。
ちょっとは他者の事も考えようね。

641 ：野次馬君：04/05/05 07:45

>>636
学習能力もへったくれも私は最近ここに来たばかりなので、あなたの言ってる事が以前にあった事など知らないのですが。
それともここは新参者は書き込んではいけないのですか？

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:45

>>637
お前さんはいくら過去の論争を見せ付けても「恣意的な操作」しまくるから、
いくら話してあげても理解できないんだね。
バカだからしょうがないのかもしれないけど。
キミの方式を取り入れていいのなら、グースどころかＡＧだって
いくらでも擁護できるよｗ

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:48

>>641
第三者なら名無しですむ所にわざわざ「野次馬君」と書き込む異常者が
たびたび現れる山本スレはよっぽど特殊なデムパを出しているのかしらん、
それとも、初期から自作自演続ける山本信者は脳が不自由なのかしらん。
ま、マジレスすれば、新参者って自称するくらいなら、さっさと名無しに戻れや。

644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:49

大体似たような考えの持ち主同士が都合よくいて
二人の間にレスのやり取りがまったくないってのがおかしいんだよね。

645 ：434：04/05/05 07:51

>>642
提示される過去の論争ケースが全然グース氏のそれと
異なるものばかりで、同意しようがないんです。

段落や著者の主張の前後を切りとって文意を捻じ曲げ、自分の主張に
合わせた文章として使用した例をお願いします。

646 ：野次馬君：04/05/05 07:51

>>639
>>634での発言は434に対しても言っているのですが
>>640
それはつまり具体的な証拠もないのに同一人物と決め付けているということですね。

647 ：野次馬君：04/05/05 07:55

>>644
それはあなた方も同じだと思いますが

648 ：434：04/05/05 07:55

>>644
いつまで経っても異常に早い一方的な引継ぎ文しかないのは更にヘンですね。
つまり、644と643の間に成立しているような事ですが。

普通、自分の意見にわざわざ賛同した人には再レスくらいするものですが。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:56

いま、過去ログ読んだんだけど・・・。
グースと山本弘を直接対決させろってのは信者が言い出して、
信者が同意しまくってたことで、アンチが「そうだな、山本がグース呼んで、
正面切って討論すれば？」って同意したんじゃん。
その途端、「山本とグースの対決はアンチの信者なりきり」とか信者が言い出して、
果ては「山本とグースの対決はグースの売名のメリットしかない」とか
「山本の作家ブランドにダメージを受ける」（素人一人に負ける文章のプロってどうよ！？）
とか言い出して・・・。
いざ、やれやれと言ったら尻尾巻いて逃げ出すなんてチキン過ぎだぜ。

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 07:59

646 ：野次馬君：04/05/05 07:51
>>639
>>634での発言は434に対しても言っているのですが
>>640
それはつまり具体的な証拠もないのに同一人物と決め付けているということですね。

647 ：野次馬君：04/05/05 07:55
>>644
それはあなた方も同じだと思いますが

だから、「野次馬君」よ、第三者を装いながら、信者サイドの方がずっと
「○○と××は同一」っていってるにも関わらず、
アンチサイドにしか物言いをしてないって部分で何度も突っ込まれてるんだよ、
自分の書き込み見直しても理解できない？

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:01

>提示される過去の論争ケースが全然グース氏のそれと
>異なるものばかりで、同意しようがないんです。

この文章が意味不明。

てかグース氏のそれって何よ。
434にはグース氏が「恣意的な資料の操作」をしたという
「具体的」な指摘をして欲しいね。

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:02

グースなんか擁護したくないけどこれでいいか？

＞434
結局、グースがやってる恣意的な操作の例は出せない（無い）んでしょうか。
「あるある」は見飽きましたので具体例でお願いします。
南京はグース氏の言ってる事の一部を切り取って都合よく非難してるだけのバカ騒ぎ、
山本掲示板は自分が納得するまであきらめない（なのに、どこまでいったら納得するかの基準が無い）人の食い下がりでしかないようですが。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:05

>>694
そうだね、どうも、山本信者側はそこから話をそらして、
こちらを煙に巻きたがってるようだ。
ロフトプラスワンで山本弘ＶＳＡＧ＆グースなんてイベントでもやればいいんじゃない？
それが信者もアンチも山本もＡＧもグースも納得できる方法だろｗ

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:08

>>653
まだこのスレは694まで進んでないよ

655 ：434：04/05/05 08:11

>>649
どう読んでもバカが調子こいて煽ってるだけのようです。

656 ：653：04/05/05 08:11

>>654
ごめん、>>649の間違いでした。スマソ

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:12

>655
ネタレスにマジレス返すあたり余裕が無くなってきてるんですな。

658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:13

>>655(434)
煽ってたのは君だから・・・バカってのは（藁）

659 ：434：04/05/05 08:15

>>651
グース氏に対する山本氏の最初のレスだと記憶していますが、
書名を挙げ、文脈を都合よく切り取った例が二つ程書かれています。
掲示板は今閉鎖中ですので、明日には確認出来ると思います。

660 ：434：04/05/05 08:16

>>657
「釣りですた」「ネタレス」は負け犬の結論でしたね。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:18

＞明日には確認出来ると思います。
へえ、レス取りに丸一日もかかるんだぁ。
なんでかなぁ、それはね、山本・・・ｗ

662 ：649：04/05/05 08:20

>>657
ネタレスでは全くもってありませんがなにか？

>>660
むしろ、このスレではあなたが負け犬かとｗ

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:22

>>661
君は閉鎖されている掲示板のレスを見に行けるの？

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:23

653をネタとわからないお前がただの馬鹿。
まぁ単に自分(というか山本）の気に食わないレスはどんな手を使っても叩こうとしてるだけだろうけどね。

ちなみに保存してあるログで山本のレスを見てもグース氏の論の「具体的な問題点」を指摘した部分は無い。
てか「山本のレス」って自分じゃ何一つ具体的な論を展開できないのかよ・・・
(「新しい歴史教科書」を罵倒するときも谷口がどうのこうのといってる罠）

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:25

>>661
ぐぐって出てくるとか、ウェブアーカイブで出てくるって言うなら
一日待たなくても今すぐ出せるはずだしねぇ。
山本本人か、山本至近の人物で、ログの引渡しとか、
ログ漁りに丸一日かかるんでしょうかねぇ・・・？ｗ

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:27

あ、ログはttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1103/index.html
のツールで保存できる。

山本もせっかく有志が読みにくい掲示板を読むツールを作成してくれたのに、
紹介もして無いじゃないかよ。本当に礼儀を知らないやつだな。
信者もこのツールの存在を知らないじゃないかｗ

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:30

>>664
＞てか「山本のレス」って自分じゃ何一つ具体的な論を展開できないのかよ・・・
山本弘と、山本信者には何言っても無駄。
過去スレ、過去レスでも、信者はアンチには一方的にソース請求とか、
具体的な論を要求しながら、実際に出されると煙に巻いたり、
何のソースも論旨の展開もなく、単なる罵倒や一行レスで否定。
そして、自分たちがソースを要求されると、見当違いのものを出してきたり、
「そのソース探しは言い出したアンチにこそ見つける義務がある」とか、
わけのわからんデムパ論を展開したりで、始末に終えないことを、
何度も何度も懲りずに繰り返してるんだから。

668 ：434：04/05/05 08:47

>>664
>具体的な論を
論より証拠ですね。ついでに言いますと
>論の「具体的な問題点」を指摘した部分
自分が書いているのは
【資料を恣意的に操作するような】
【資料の恣意的な操作】
【段落や著者の主張の前後を切りとって文意を捻じ曲げ、自分の主張に合わせた文章として使用した例】
【文脈を都合よく切り取った例】
資料の使い方を問題にしているのであって、論の問題ではありません。
誰も言っていないものが見つかる方がおかしいです。

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:48

不毛な争いだな。
ここは争いを終わらせるためにもグース氏に直接出ていただいて山本をコテンパにしてもらうしかないな。

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:55

>>668
>【段落や著者の主張の前後を切りとって文意を捻じ曲げ、自分の主張に合わせた文章として使用した例】
これは「山本も資料の恣意的な操作やってるじゃねーかよ」と言われて、
あわててあとから取ってつけたんじゃねーかよ。
＞資料の使い方を問題にしているのであって、論の問題ではありません。
ﾊｧ？
いってることコロコロ変えるな、ヴォケ！

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:55

>>669
山本氏がこれはイデオロギー論争になるから議論しないと言ってるんだからこれで終わりにするのが筋でしょう。
グースは調子に乗りすぎた。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 08:59

>>669
山本はバカだからそれなりに頭のいい奴なら、論争で簡単に山本をコケにできるだろう。
でも、グースには悪いが、彼じゃちょっと力不足と思われ。
いっそ、山本弘とグースとＡＧのウザトリオでなら、力の均衡も、
ﾄﾞｷｭｿの均衡も取れて、ウザバカ同士共倒れになってくれるのではなかろうか。

673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:02

>>671
終わりにするも何も「434」が延々グースネタで引っ張るってんだよ。
それ以前に山本もアンチも議論しないでいいと思ってたはずが、
信者が「グースは山本の前に出てきて顔を晒して論争しろ」
なんて言ってたから論争問題が再燃したわけで。

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:04

>>666
> 山本もせっかく有志が読みにくい掲示板を読むツールを作成してくれたのに、
> 紹介もして無いじゃないかよ。本当に礼儀を知らないやつだな。
> 信者もこのツールの存在を知らないじゃないかｗ

こんなものが存在しては、山本が議論に負けそうに
なった時の信者の援護攻撃、
「スレッドが長くなり過ぎだ」
「このスレが上がるお陰で他のスレが読みづらい」
「だからもうこのスレには何も書くな、終了！」
これが使えなくなります。
なので、そんなツールは存在しないのです。
永遠に。

675 ：434：04/05/05 09:06

>>670
「資料の恣意的な操作」にはそちらが引用してる以外の意味は無いんですが。
とりあえず、そちらが自分の書いている事をまったく理解出来ていなかった事は良く解りました。
これだけでも値千金と思います。ありがとうございました。

>>671
何より、イデオロギーに合わせて資料を切りばりする人間とは【議論】なんて出来ませんしね。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:11

>>673
「SFファンて知障なの」スレの人達をこっちへ誘導した奴が悪いと思われ。
あのスレの次スレを立てておけばこっちはここまで荒れなかったかも

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:18

>>675(434)
とりあえず、434さんが我々の書いている事を何一つとしてまったく理解出来ていなかった事は良く解りました。
これだけでも値千金と思います。ありがとうございました（笑）

＞何より、イデオロギーに合わせて資料を切りばりする人間とは【議論】なんて出来ませんしね。
これに関しては全く同意です。
山本氏も、貴殿も、その点において、あまりにやりすぎでまともな議論が全く展開できませんので。
さらに切りばりのみならず、抜けた資料を平気で偽造したり、ご自分の私的な一行レスで無理やり代行したり、
ただの一例を全体に適用したり（一つのレスをさもアンチ全体の意見のように偽って書いたり）
果ては何の根拠も無いことを事実のように差し出して資料と呼んだり（○○と△△は同一とか、その他モロモロ）
どうも、全く議論になりえないのは勘弁してほしいところです。
有意義な議論もどきをさせて頂き、本当にありがとうございます（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:25

>>675「434」
もういいから、自分で無料ＨＰスペースでも借りて、そこで自分の好きなように
山本マンセーと、その矛盾しまくりの議論展開をやってくれ。
ここでコレだけ連続カキコする暇があるのならそれくらい余裕だろ。
君もよくアンチに「山本嫌いなら、自分で糾弾ＨＰ立てろ」とか言ってたんだから、
君自身がそうしなさい。
もっとも、２ちゃんねるで細切れの矛盾しまくりの理論を
名無しと番号表記併用で展開してたのと違って、ＨＰで綺麗にアップしちゃったら、
突っ込まれまくりかもしれんがね。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:31

>>676
>「SFファンて知障なの」スレの人達をこっちへ誘導した奴が悪いと思われ。
>あのスレの次スレを立てておけばこっちはここまで荒れなかったかも
荒れるもくそも、と学会スレと山本弘スレは最初期から、このノリだった気がする。
あっちのスレも通りがかりはともかく、常連はこっちと大差ないでしょ。
信者のあおりまくりのおかげで、アンチを増やした感はあるけどね。
あのスレが「山本弘」じゃない別の作家だったら、普通に５０レスで沈んでただろう。
つまらない小説書きで、そのくせ不遜な態度でＳＦファンから嫌われ者で
信者も痛い「山本弘」だったこそ、煽りあいで延々伸びたわけで。
信者もいちいち煽らなきゃ、アンチをわざわざ増やしたりしないのにね。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:31

>>668
> 【資料の恣意的な操作】

メディア論争、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_02_a.html
> ☆ メディアは真実を伝えているか？ / 山本弘 [近畿] [ Home ]
> 　それと今回、僕は「メディアが報じているのはどこまで真実か」ということに注目しています。
> 　ある番組では、バグダッド空爆の映像を流していましたが、明らかに１km以上離れた場所から撮影しているにもかかわらず、爆発と同時に爆発音がしていました。

と書いた事に、どのメディアでの報道だったのかソースを尋ねられると、

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_02_b.html
> ☆ Re: メディアは真実を伝えているか？ / 山本弘 [近畿] [ Home ]
> 　僕が挙げた事例について、ソースを示すべきだという意見がありました。嘘つき呼ばわりされて、一時はむちゃくちゃ腹が立ちましたが(^^;)、それはまあいいや。
> 　僕自身、問題の場面をビデオに録画していたわけではありませんし、正確に何時何分のニュースと記憶しているわけではありません。それに、今回の戦争のニュースをすべて録画している人もいないでしょうから、検証はまず不可能でしょう。

資料を上げてないのだから、【資料の恣意的な操作】ではない？
存在するかも怪しい資料を用いて、自説を補強しようという行いは何と言うんだろうね？

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:35

>>680
> 　僕が挙げた事例について、ソースを示すべきだという意見がありました。嘘つき呼ばわりされて、一時はむちゃくちゃ腹が立ちましたが(^^;)、それはまあいいや。
ソースを示すべきだという意見が「嘘つき呼ばわりされてむかつく」って・・・ｗ
これからは山本信者が「ソースを出せ」といったら「嘘つき呼ばわりされてむかつく」
「正確に何時何分のニュースと記憶しているわけではありません。～～、検証はまず不可能でしょう」
と返せばいいって事ですね。
何せ教祖様のお言葉だもんねｗ

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:42

>>668
> 【資料の恣意的な操作】

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_b.html
で問われている山本の発言、
>>☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New
>>便乗して作られた志の低い映画（『アルマゲ』の場合は『ディープ・インパクト』に便乗）

これはどう？
これまた資料など何も無い状態での断言だった訳で、【資料の恣意的な操作】とは言えないかな？
うーん困った、山本は無根拠な発言ばかりしていて、資料を用いていないから【資料の恣意的な操作】例が挙げられない。

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 09:53

>>681
そんなので宜しければ。
似た例として、「ザ・コア」の監督をバカ呼ばわりした根拠のテレビインタビューが、

>　何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。
>（まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが）
>　ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。

といういい加減極まりないものだったのを突っ込まれると、

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_a.html#scxsxx
> Re: 発言を継続します。山本弘 2003/09/02 09:51:07
> 　あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか？
> 　それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか？
> 　それがよほど途方もない話であるか（「目の前にＵＦＯが着陸して宇宙人が降りてきた」とか）、明白な矛盾がない限り、とりあえずそれを事実と受け取るんじゃありませんか？　だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。
> 　僕は大変に不愉快です。
> 　なぜなら、あなたは『ザ・コア』の監督を擁護するために自分が創作した虚構の例を持ち出し、僕の論調がそれと同じものであると主張した。それはすなわち、「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。
> 　僕だって勘違いもするし、記憶違いもする。確かに『ザ・コア』の監督の発言は、僕の記憶違いである可能性もある。それは認めます。
> 　しかし、記憶違いではない可能性もある。
> 　○か×かは誰にも分からない。僕自身にも、ましてやその番組を見ていなかったあなたには、絶対に分からないはずです。

と逆切れした事も。
凄いね、「根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為」だけど、「ろくな根拠もなく映画監督をバカ呼ばわりするのは無礼な行為ではない」らしいｗ

684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 10:22

>>659
明日まで待たなくてもここにログが残ってるぞ。
なんと【恣意的な操作】の末、消されたログまである完璧版だ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_06_a.html

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 13:17

>>668
> 【資料の恣意的な操作】

「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」Ｐ267
> その一例として、映画『インデペンデンス・デイ』について柳田氏がどう言っているかを見てみよう。
> 確かにこの映画にはトンデモない描写が多かった。
（略）
> 異星人が意味もなく人類絶滅を企むとか、明らかに頭の悪い奴が書いた脚本だ。僕もその点については擁護する気はない。

あの映画でエイリアンは、地球の資源強奪のため、邪魔になる地球人を攻撃していた。
これは劇中でセリフの形にして説明されてるんだけどね。
作家様ではない一般人でさえ、理解出来る事だ。
「意味もなく」と言うのは、脚本家を頭が悪いと言い張る目的での【資料の恣意的な操作】ではないか？
山本弘の頭が悪くて理解できなかっただけだから、恣意的な操作じゃないって？ｗ

しかし読み返すとこのページは凄いな。
上記引用文の前には、

> 彼がＳＦ作品に出てくる様々なガジェットや設定にケチをつけるのは、「科学的に間違っているのが許せない」などという殊勝な動機ではない。
> 単に「どうしてもケチをつけたいから」なのである。
> 時には、特にケチをつける理由のないものにさえ、デタラメな論法を振りかざしてケチをつけ、嘲笑する。

などと書いてある。
ここでの「彼」は、柳田理科雄を指して書かれているのだが、「山本弘本人」の事だよねえ。

686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 13:34

>うーん困った、山本は無根拠な発言ばかりしていて、資料を用いていないから【資料の恣意的な操作】例が挙げられない。

思わず吹いちまったじゃないかｗ
でもこんな事いうと434は
「ならば私の言うとおり山本氏が【資料の恣意的な操作】をしたと言う事実はないのですね」
とか言いそうで怖いな。

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 15:24

そろそろ434は姿を消し、6XXとか7XXという新しい信者が出てくるかな（藁

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 15:52

山本スレはどうしてこういつも荒れるんだ。
これでは一般のファンが入れんではないか。

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 15:53

>>687
つか、最近では「実は本当に一人の既知外信者か、山本弘本人だけが延々と、
自作自演擁護を繰り返している」って説が一番的を得ているんじゃないかと思えてきたよ。
＞そろそろ434は姿を消し、6XXとか7XXという新しい信者が出てくるかな（藁
みたいに突然自分にレス番ふって延々と意味不明な信者レス返してきたり、
突然「中立」とか「野次馬」とか「第三者」なんて、わざわざコテハンにしてる奴が出てきて
「第三者ですが」とか「始めてきたものですが」といいながら、明らかに信者そのまんまな意見を繰り返したり、
自分は何か言われるたびに「ソースを出せ」と言い続け、揚げ足を取りながら
いざソースを出すと変な理論で捻じ曲げたり、
自分の論拠に「ソースは？」と言われると「お前が出せ」とか逆切れしたり・・・。

最初のスレからはもちろん、と学会スレ初代の頃から、全く同じ行為を、
百数十回くらい繰り返してるのは、このバカが人工無能並みの低脳で
かつ、同一人物って事だろう。
そして、これらは、過去レスで幾度も指摘されている
（近いところでは>>677-687など）山本弘ご本尊の癖とそっくりであることを。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 15:58

>>688
完全マンセーじゃないと「お前はアンチだ！」「ソースを出せ！」と
意味不明なデムパをまき散らす信者が居座ってるからねぇ。
漏れも元々はと学会でファンになった口なんだけど、
ちょこっとした疑問を訪ねてみたらアンチ呼ばわりされたり、
その後の著書で特有の「と」な匂いが流れてきたり、さらに山本弘の所業のわかってきたことで、
今では山本弘ウォッチャーになっちゃったｗ
いや、正直、「と」な人たち以上に笑えるんで、おちょくると楽しいってのもあるけどね。
暴れれば暴れるほどぼろを出してくれるので。

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:03

>>688
荒れるってのはＡＡ荒らしとか、連続投稿荒らしのことであって、
むしろ、コレだけきちんと著者の事を分析し、語り合ってるスレは、
２ちゃんねるでも珍しいと思うよ。
山本さんに耳が痛い部分に関しては、正直山本さん自身の非からきてるわけだし、
アンチも批判派も信者もファンもそれ以外の住人も（最近は山本氏の論旨の矛盾、信者のところ構わずの攻撃や、
矛盾と自作自演に、自然と批判よりの意見が筋が通ってることが多いが）
いや、マジで。

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:13

>>688
作品スレ立てたほうが良いと思うな。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:22

>>692
やめとく。どうせここに立てたって荒れるし、俺は自分のホームページに引きこもるよ。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:27

>>692
山本弘本人は「と」だから、いくらでもかたってネタにできるが、
作品に関してはつまらないからレスが全然進まないってパターンが、
信者、アンチ両方の今までのパターンでした。

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:30

>>693
議論とか意見されることが「荒れる」って感じるんなら、
正直ネット自体向いてないから、誰にも見られないノートに日記としてつけるのが
吉かと思われ。

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:42

>>692
語るべき作品がないから。
世の中には、発売前の予約だけで完売という景気のいい作品もあるのにね。

697 ：692：04/05/05 16:42

>>693
荒れるってーのはまあスレの趣旨を尊重できていないってこと。
このスレに関しては>>1を見てみるとそんなに大きくはずして
無いと思う。
注意しなきゃなんないのは信者VSアンチの２者しかいないと思うこと
じゃない？またそう思わせようとする発言にも注意せんとね。

まあスレ立てて見て失敗したら引きこもるってのも選択肢のひとつさ。

698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 16:56

>注意しなきゃなんないのは信者VSアンチの２者しかいないと思うこと
ちょっとでも批判的なことを書いたら、アンチ呼ばわりしてくる人もいるし、その逆もいるしね。
ぶっちゃけアンチなんてＡＧくらいのもので、あとは普通に批判とか中立だったりする気もするがどうか。

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 17:19

一人変なのがいるとまともな人まで疑われるんでしょ。

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 18:05

>>698
> ぶっちゃけアンチなんてＡＧくらいのもので、あとは普通に批判とか中立だったりする気もするがどうか。

俺も後者の姿勢だな。
以前、ニフティ時代だったっけな、海外で撮られた、畑の上を
二つの光体が飛び回ると、下に見る見るミステリー・サークルが
出来ていく映像について、ヤラセだと、説得力のある考察をして
いたのには感心した覚えがある。
なのに……

>>683で引用されている文章なんて、「山本弘」という名前を隠し、
２ちゃんねるにコテハンで書き込んでも、袋叩きにされる内容
じゃないか？
どうしてこうなってしまったんだ。
本人が望んで、そういう自分にしていったんだよな（溜息）
こんなバカ言っても注意もしない、信者達こそが山本弘を余計
駄目にしている！とは思わないのかね？

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 18:24

>>700
自己レス。
自分は「批判とか中立」という立場で、相手側だけ
「信者」と呼び表すのは不公平か。
山本擁護側を全員「信者」扱いしようとは思わない。
「擁護とか理解」の立場の人も居よう。

でもなあ、そう揶揄して呼ぶしかないような人間が
居る……ように思うんだよな。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 18:24

>>683の発言を、わざわざ叩くのはどうかと思う。
だって世間話でしょう？自分であまり確信はないと断ってるし。
それを、いちいち確認なんかとってられないと思う。
こういうのは揚げ足取りと言うんだよ。
何でもかんでも叩けば良いと言う態度に賛同する人は少ない。

彼の著作の批判なら妥当だが、掲示板の一発言の根拠を問い詰めるようなやり方は
ただの敵に対する攻撃でしかない。そういうのは反山本教信者と呼ばれても仕方ないと思う。

批判と叩くのは差がある。反山本教を支持するのはAGLAぐらいだね。
はっきりいって動機が暗いよ。そういう陰湿さが支持されない理由だね。
AGLAと仲良く共闘してれば良い。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 18:41

いくら頑張ろうと反山本教信者は山本氏の影で、山本氏を輝かせるだけの存在なんだよ。

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 18:56

神沈が批評に足る作品だと、本気で思ってるのかおまいは

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 19:12

別スレで神沈を評価した人をいきなり知障呼ばわりしたのはあなたですか？

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 19:56

>>702
その世間話が他人様を一方的に侮辱する内容であるという事実を無視して「ただの雑談」「根拠を示せというのは揚げ足取り」とは片腹痛い。
そういうキミだって、もし誰かが山本に対して同じことをすれば、今度は「雑談だからといって何を言ってもいいわけではない」「根拠も示せないようなことを言うのは無責任」と糾弾するんだろ？

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 19:58

>>702
> >>683の発言を、わざわざ叩くのはどうかと思う。
> だって世間話でしょう？自分であまり確信はないと断ってるし。

引用し忘れていたが、そもそもの発端はこれだ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_05_a.html
> ☆ Re: 今月の映画秘宝 / 山本弘 [近畿] [ Home ] No.11303 - 2003/06/13(Fri) 17:02
> 　だから、「ひょっとしてこの監督、意外にＳＦファンで、昔のＳＦ映画のオマージュとして作ってるのか？」とも思ったんですが、インタビューを見る限りでは、どうもそうじゃなさそう。
> 「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」
> 　なんて大マジメに語ってるんですよ。
> 　やっぱり……ただのバカ？

No.11336 - 2003/06/14(Sat) 14:14
> 　あのですね、常識で考えてみてください。子供ならまだしも、いい歳して大学まで出てるのに、『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいている」と本気で信じている奴がいたとしたら、そいつは「バカ」と断定して差し支えないのではありませんか？
> 　『ザ・コア』が「サイエンスとファクトに基づいてる」んだったら、『仮面の忍者赤影』なんて「史実に基づいてる」ことになりますよ(^^;)。
> 　まあ、監督は本気で信じてなくて、宣伝のために言ってるだけだとも考えられますが、その場合、「バカ」じゃなく「嘘つき」ってことになりますな。

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 20:00

>>707の続き

映画監督を「バカ」「嘘つき」呼ばわりした事について、根拠であるインタビューのソースを尋ねてはいけないのかな？
その根拠が「自分であまり確信はないと断ってる」程度の物であれば、誹謗中傷の部分も訂正するのが常識的行動。

「山本弘は盗作作家だ。何故なら著書は盗作だらけだから」
「どこが盗作であるかについて確信はないが、盗作作家だという意見は訂正しない」
こういう事を言う相手にも、世間話だったら文句言わないの？
盗作部分の具体的提示を求めるなんて、
> こういうのは揚げ足取りと言うんだよ。
かい？

> はっきりいって動機が暗いよ。そういう陰湿さが支持されない理由だね。

「世間話」として山本の事を語ってるのに、それに文句を付けてくる君の動機は暗くないの？
君の意見こそ、陰湿で支持されないとは思わない？

……書いている間に>>706氏が短く的確な意見を書き込んでくれていたな。

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 20:09

>>702
なるほど。
この人が山本弘を駄目にしている信者の代表だね。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 22:49

さっきホームページ見てきてふと不安に思ったのだが、山本先生まさか美月タンにハアハアするなんてことないでしょうね。

711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/05 23:35

✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈ ✈しらけ～

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 01:14

すっかりサイバーナイトの話が流れちゃったね。
まあいつものことだし、しかたないけど。

>685
資源強奪の邪魔だからってのは語られてなかったかと。
「イナゴのように」ってたとえがテレパシーで出てきただけで。
作中では、絶滅させたいから絶滅させるって感じのセリフだったと思うけど。
資源強奪と人類絶滅は直接的には繋がらないし。

完全に流れやセリフを記憶しているわけじゃないから、適当に訂正求む。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 02:12

>>712
コアなファン以外、んなホンはどーでもいいだろ。

あれだけの醜態を晒しちまった以上、スレの流れは
「ド～～する！？山本！！」になるのは仕方ねえ。

ま、知識も覚悟もなく南京問題に首突っ込んだあやつの自己責任だがな。

・・・・・・英霊の祟りかもｗ

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 02:57

本スレで「んなホン」って言い様はどうよ。
仮にも数十レス以上作品議論していたのを無視しての>688以降の流れもどうよ。

まあさ馴れてるさ。
せめて議論していた人くらいは出てきてほしいなと思わんでもないが。

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 04:21

>>714
本スレだからこそじゃね？
今、一番ホットな話題を扱う、と。

大体、>688以前だって、「んなホン」の議論と平行して
「グース事件（ｗ」関連も論じられとるじゃん。

これからも平行していくだろ。前スレまでの流れを見る限り。

今更慨嘆するほどのことでもないと思うがね。
アンチの俺だって馴れてるさｗ

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 07:26

>>714
いや、続けたければ続けても良いと思う。
ただ古すぎてついていける人が少ない、もしくは論者達だけしか読んでないだけなんだから。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 07:40

もう、山本スレ二つに分けたら？

愚ー酢問題専用スレと作品専用スレに

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 08:33

山本から「と学会」関連を除いたら何が残るのやら。
SF作家としてはもう終わってるし。

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 08:41

>>718
ライトノベル作家、およびオタクライターとしての肩書き。

本人がそれで満足するかどうかはともかく。

720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 08:42

>>718
確かにと学会関連ばかりに力を入れているが、ＳＦ作品も書いているだろう。
この前もＳＦマガジンに新作を発表してたじゃないか。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 13:25

>>527
> つーかさ、そんなにグースと山本を直接対決させたいんだったら、君ら山本信者の方が山本に「お願いですからグースさんをイベントに招待して直接討論してください」と要求するのが筋じゃないか？

>>530
> 心配するな。五月六日に掲示板が再開されたらそうするよ。

山本掲示板は既に再開されている。
530氏、宣言は守ってもらえるのだろうか？

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 13:56

>>702
じゃあ、なんでお前さんは著書でもなんでもない世間話の２ちゃんねるで
延々罵倒を繰り返してるのか・・・・。
よく信者サイドがアンチサイドに「オウム返しするな」っていうけど、
自分の発言がそのまま自分にかえってくるような発言はもう少し考えたほうがいいよ。
山本本人が、自分の発言が自分に帰ってきたら台ダメージ受ける人だからしょうがないけど。

>>720
ＳＦ作品を書いていてもそれがクズなら相手にされないし、議論したくても出来ないのは当たり前。
今までだって「作品を語ろう」とか、「作品スレ立てよう」と言われて、
それが実行された似も関わらず、アンチはもちろん、信者もかたる事がなく、
あっという間に潰れたパターンしか、今でも残っていない。
はっきり言って山本よりはるかに人格的に問題があって、アンチが山本より多くて、
新しいＳＦを発表してない筒井康隆ですら、作品だけで議論が進んでて、
しかも作品自体には好意的な人が多いが何か？
つか、山本はネット止めたほうがいいと思うんだけどね。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 14:11

>>719
＞ライトノベル作家、およびオタクライターとしての肩書き。
＞本人がそれで満足するかどうかはともかく。

無理だろうね、なぜかと学会には自分の実力が全く見えてないのに、
そのくせ背伸びしたがる人が多いからねぇ。
山本の自称ＳＦ作家しかり、岡田の自称作家しかり（小説も何にも書いてないのに・・・。
自分でつけた唯一無二のオタキングって立派な呼称があるやん）、
最近、政治ネタを始めてしかもそれが涙が出るほどつまらない唐沢しかり。
どうしても、山本をＳＦ作家にしたい人がいるようだけど、わかってないなぁ、
本人自身がＳＦを中心に練りこみＳＦを書きたくて書いてるエネルギーが伝わらないから
ＳＦ作家名乗るのやめとけっていってるんですよ。
コレが「自分のこと棚に上げ説教小説家」なら「そうですね」でだれも文句は言わない。
件のカミチンにしてもさ、大名作銀河英雄伝説からいいところとＳＦスピリッツを全部抜いたような
ＳＭサヨク思想改造用説教小説「創竜伝」の悪い所をさらに煮出して、
山本の「俺様えらい、俺様崇めろ」部分を放り込んだみたいな感じじゃない？
いや、山本が銀河英雄伝の著者みたいになりたいのは、ものすごくよく伝わってくるけどね。
田中芳樹には一応銀河英雄伝説を書いたという積み重ねがあるの！
高卒でへぼい肉体労働会社に勤めたあんたと違って、大卒でたくさん歴史の勉強してた
積み重ねがあるの！
自分をＳＦ作家と呼ばせたかったり、えらく見せたいと思うなら、
自分で言うんじゃなくて、他人から勝手にそう呼ぶようにもっと積み重ねなさい。
中卒、小学校中退の大作家だってたくさんいるんだからさ。
ネットで吠えてる時間があったら、作品の練磨と、過剰な自意識を捨てる修行をしよう。

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 17:40

ファンも気づいてるけどトンデモを違う意味で使い始めた。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 17:44

グループ

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 17:59

いや～、ようやくパラケルススの魔剣（上下）を読めましたよ。
やっぱりいつもの「途中でいきなり薀蓄が挿入される」ってスタイルでしたね。ちょっと残念。
読者サービスに徹して小説書いてほしいもんです。

新しい小説ほどその傾向が強いみたいだし、かといってラプラス以前の小説なんてほとんど書いてないだろうしなぁ・・・
ピラムスの怪物・スキュラの恐怖はすごく良かったんだけど。

それにしてもビンセントがフランカと良い雰囲気になるあたり、恥ずかしくって読めたもんじゃなかったねぇ。
もう著者と同一視してるのがまるわかりなキャラだし。ビンセント。
下巻はずっと苦笑いしながら読んでました。

と、流れを読まずに書きこんでみる。ゴメンナサイ。
なんせ2年近くかかって上下巻そろったもんで。

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 18:09

>>724
というか、自分の敵対者＆何となく気に入らないもの＆ちょっとでも自分に対して批判っぽいことを書く奴
をひっくるめて「と」の人たちにしてるよーな気がする。

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 18:31

>>727
「小林よしのり」と同じだね。

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 18:38

スレとは関係ないけどこの前の朝生での小林は良かったぞ。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 18:59

小林と山本では、ちょっと、比べようもない。

最終形態ピッコロとピッコロ大魔王くらいの差があるわな。

>>山本信者もしくは本人
SPA!を追い出されたヲタクライターが仲間を集い、
妄念と詐話で塗り固めた批判本なんぞを持ち出して来ないようにね。

小林本人は歯牙にもかけず、小林に攻撃された側でも、
真っ当な言論人ならば絶対に持ち出してこない本ですから。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 19:39

>>726
私は昨日ラブラスを読み終わったので、これからパラケルススの魔剣を読むところです。
ビンセントってやっぱそういうキャラだったんですか。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 19:39

なんだ、このスレのアンチ山本って小林信者か。

どっちもキモイ。(ｗ

733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 19:55

>>730
小林のことなどよく知らんのでそういう話されて分からないのですが

734 ：730：04/05/06 19:56

>>732
信者はピッコロじゃなくてサイヤ人キャラを挙げると思うがｗ

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 19:58

>>730さんはこのスレ立てた人ですか？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074955284/101-200

736 ：434：04/05/06 20:12

ほい。発言ナンバー18555より。
　　　（以下引用）

>この人の論法はそうとうにおかしい。一例を挙げると、日本軍が一般市民の中から便衣兵を正確に識別できたと主張しています。
>ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった（あるいは連行されて殺された）というエピソードが出てくるんです。
>このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです！
>また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード（その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、根拠のない伝聞ではありません）もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。
>引用しているのはヴォートリンの使用人が盗品を買っていたという箇所だけです。

　　　（引用終了）
「資料の恣意的な使用」の代表例みたいなものですね。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:19

>>736
そのスレッドは山本が「資料を恣意的に隠蔽している」典型例だよなー

738 ：729：04/05/06 20:27

あらま。変なことになっちまったな。わりいわりい。

739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:29

>>736
それに関してはグースが自分のＨＰで反論済みだ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html

グースが恣意的に使用しているというのならばこれに反論してからにしてもらおうか。
ところで山本は　>680-686　>707-708　に紹介されているように山本は『資料の恣意的な使用』ばかりしている。
この事についてどう思う？

740 ：730：04/05/06 20:30

>>735
なんで俺が自衛官騙って釣りスレを立てなならんのだｗ

>>736
やめとけ。信者よ。恥の上塗りだぞ？ｗ

その「挑戦状（ｗ」が発端になってこのザマ↓になったんだろ？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_06_a.html

で、ヴォートリン関連はここらへんか↓
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html

741 ：730：04/05/06 20:31

>>739
ｹｺｰﾝｗ

742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:35

>>738
責任取れ!!

743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:37

434はマジで山本信者か？

「グース事件」を理解してるのか？

山本の傷口に塩塗ってどうするよ？

744 ：729：04/05/06 20:38

ハラキーリ、ハラキーリ

745 ：434：04/05/06 20:41

>>723
>エネルギーが伝わらないからＳＦ作家名乗るのやめとけっていってるんですよ。

どうして馬の骨は自分の感受性にそこまで絶大な自信が持てるんでしょう。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:44

馬の骨、ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

他者の尊大さを罵るものが、自分の尊大さには気付かないのか…
いやはや、笑いが止まりませんなw

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:45

感受性ねえ･･･････。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:46

山本弘にＳＦ作家名乗るのやめたら、日本のＳＦ作家はほとんど名乗れないんじゃないの。

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:48

>>748
へえ、じゃあ山本弘よりつまらないＳＦ作家を２・３人挙げて貰おうか。

750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 20:51

>>745
ろくに南京事件のことを調べもせずに、一見弱そうな素人に喧嘩を売る山本。

ろくにグース事件のことを調べもせずに、２ちゃんねらーに喧嘩を売る貴方。

・・・・・・飼い犬は飼い主に似るとは良く言ったものですね。

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:07

>>749
君はＳＦ以外の小説はつまらないの？

俺は山本がＳＦ作家と名乗れないなら、日本のＳＦ作家はほとんど名乗れないと言ったがつまらないとは言ってないよ。

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:10

逆に間違えなくＳＦであるが物語りとしてはつまらない小説もあるしな。

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:15

つまり、実態はどうあれ自称するのは自由だと言いたいのか？
それは違うと思うぞｹﾞﾗ

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:17

>>530
> 心配するな。五月六日に掲示板が再開されたらそうするよ。

あと３時間弱で日付が変わりますよー

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:17

あ、グース問題に答えられなくなった４３４が名無しに戻った！

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:20

>>751
お前、日本語大丈夫か？　>>748の前半も変だし。

「山本がＳＦ作家と名乗れないなら、日本のＳＦ作家はほとんど（SF作家とは）名乗れない」
ということは、
「山本以外のＳＦ作家の作品は、（ＳＦとして）山本の著作に劣る」
ということに直結すると思うが。

それとも、ＳＦ作家としてのグレードっつーのは、本の面白さではなく、
仲間内でのコネとか宣伝能力で決まるのかね。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:26

どうもここに来る山本信者は情けない香具師が多いな。

・・・あ、情けない香具師以外にゃ山本の弁護なんざ不可能だわなｗ

758 ：434：04/05/06 21:30

>>739
それ、全然反論になってません。
肝心の【指摘部分を切った理由】が書いてないのはいくらなんでも（ｗ

>ところで山本は
あやふやな時はあやふやとはっきり明記し、質問にもちゃんと「わからない」と返答してますね。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:46

>>756
>>723が山本がＳＦ作家じゃないみたいなことを言ってるから反論してみただけだ。
ＳＦとしてみるなら山本よりつまんねえ小説なんかいくらでもあるだろう。
銀英伝とか。

760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:50

>>758
それ、全然反論になってません。
肝心の【どこを切り取ったのか】を山本自身「挑戦状」に書いておらず、
その後も「どこを切り取ったのか（隠蔽したのか）」とグース氏に問われて
無様にも逃げに徹したくらいなのに、貴方がそれを弁護するのはいくらなんでも（ｗ

貴方のレスが出る度に、山本信者、ひいては山本自身の信頼性が底抜けに下がってる気がしますが。

私は一向に構いませんがねｗ

761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:55

>>723
＞大名作銀河英雄伝説からいいところとＳＦスピリッツを全部抜いたような
銀英伝のどこにＳＦスピリッツがあるの？　斬新なアイデアなんて何にもないじゃない。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:55

>>759
＞>>723が山本がＳＦ作家じゃないみたいなことを言ってるから反論してみただけだ。

その反論がおかしいからレスしたんだろうが。

その程度の日本語のリテラシー能力では、文章を書くことは恥をかくのと同義になるぞ？

それと、銀英伝が山本の著作群よりつまらないという人間は、極めて少数だと思うぞ。

763 ：434：04/05/06 21:58

>>760
しっかり例を挙げられて、書いていないも何もあったモンじゃないと思います（ｗ
「相手にする気が無い」と「挑戦状」も全然違いますしね。

764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 21:59

ん？　山本御本尊は銀英伝を評価していたが。

おいおい、信者たち、御本尊のドグマに逆らっちゃイカンだろうがｗ

765 ：434：04/05/06 22:00

>>761
多分、舞台が宇宙なところだと思います…。
センスオブワンダーじゃなくてわざわざSFスピリッツって書いてますし…。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:03

人によって違うと思うが、一般的な認知度では銀英伝＞＞＞山本の著作だな。
関係のない話だが、銀英伝は韓国人や中国人の留学生も楽しんで読んでいたな。

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:06

>>758
> あやふやな時はあやふやとはっきり明記し、質問にもちゃんと「わからない」と返答してますね。

ほほう、では、
>>708
> 「山本弘は盗作作家だ。何故なら著書は盗作だらけだから」
> 「どこが盗作であるかについて確信はないが、盗作作家だという意見は訂正しない」

この発言も、君の中では容認されるべきものなんだね？
確信はない、とはっきり明記してるんだから問題は何も無いよね？

768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:06

>>762
どこがおかしいんだよ。
おまえは山本がＳＦ作家じゃないというのか。
それと銀英伝について少し訂正するが、俺がつまらんといったのはＳＦとしてつまらんということだ。
物語りとしては面白いと思うよ。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:07

>>763
挙がってる例に関しては、「見当違い」だと反証しとるだろｗ

で、

＞他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
＞こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

とか言ってるから、「それはどこですか？」とグース氏が尋ねたわけ。
山本は結果的に逃げたわけだが。

＞「相手にする気が無い」と「挑戦状」も全然違いますしね。

一般常識として、こき下ろしを含めた批判をすることは「挑戦」と看做されるわな。
「山本から仕掛けた」ということを故意に忘れてる信者には馬の耳に念仏だろうがな。

770 ：434：04/05/06 22:07

>>762
759は
>【ＳＦとしてみるなら】山本よりつまんねえ小説なんかいくらでもあるだろう
（括弧は自分でつけた）と書いてます。そちらのリテラシー能力も相当ですよ。

771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:09

>>766
> 人によって違うと思うが、一般的な認知度では銀英伝＞＞＞山本の著作だな。

銀英伝＞＞＞越えられない壁＞＞＞山本

ぐらいだろう。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:10

>>768

落ち着いて>>756を読め。

おかしい箇所を指摘してるから。

それと、SFとしてつまらんも物語としてつまらんもなかろう。
物語やら設定やらキャラやら全てひっくるめて「SF」だろうが。

773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:12

山本さんは田中さんとオトモダチだから銀英伝をトンデモに指定しなかったのです。
でも、俺は気が付いていた。
「ギャラクシートリッパー美葉」の中でコソーリと田中さんがよくやる考証ミスを指摘していたことに

774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:12

４３４も番号入れたり名無しに戻ったり忙しいなｗ

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:14

>>770
横レスするなら、>>749 >>751 >>756の流れを落ち着いて読んでからにしてくれ。

もっとも、お前さんはグース事件関連のレスがあるだろうが。
まずはそっちを片付けてはいかがかな？

>>773
＞山本さんは田中さんとオトモダチだから銀英伝をトンデモに指定しなかったのです。

いいねェｗ　オトモダチ思いのセンセーで。

776 ：434：04/05/06 22:17

>>767本人が自分のバカさ加減を立証するのに434の許可はいらんでしょう。勝手にどうぞ。
己からバカだと思われる行動を取る意味はまったく不明ですが…。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:19

>>772
物語やら設定やらキャラやら全てひっくるめて小説だ。
その小説がＳＦとしての価値は科学考証やＳＦ設定による。

科学考証では田中は山本の足元にもおよばない。
ＳＦ設定としては田中は他のＳＦが使っていたものを使っているだけ。
山本は独自の設定を持っている。

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:21

なんか本当に気味悪くなってきた･･･
本気で日本語が不自由？信者。
言葉の使い方がまともじゃないよ。

779 ：434：04/05/06 22:22

>>775
もう終わってますが＞グース氏の問題

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:23

>>776
はぐらかすなよ。

人にレッテル（都合の悪い資料を隠すヤツ）を貼る際に、根拠もソースも要らないのか？

という話だろ。

>>769にもあるが、山本はそーいうことをして、今現在も逃げてるわけだろ？
だから、このスレにもアンチが湧いてきてる（笑）わけだろうが。

そこらへんはどう思ってるんだい？信者さん。

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:24

>>779
終わってませんが＞>>769

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:24

>山本は独自の設定を持っている。

え？え？えぇっっ！！
妖魔とかＳＷとか他人の設定に寄生しないと全然駄目な山本が独自の設定？

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:25

>>778
誰に向かって言ってるのかはっきりしてくれ。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:26

>>779
確かに終わってるな。
グースは誠実で山本がデタラメで法螺吹きだという結論で。

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:26

オマエ

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:30

>>782
俺が言ってるのはＳＦのことだが。
その二つはＳＦじゃないだろう。
山本のＳＦとはサイバーナイトやフィブラリー、美葉の事だ。

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:30

>>777
田中の偉いところは自分でそれをわかってて
他人にツッコミ入れてないってことさ。

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:31

>>776
もしもし、434氏。
１対多数でテンパッてるのは分かるが、少しは冷静になってくれ。
元の文章は、「山本弘の論調は要するにこういう事ではないか」という意図で書かれているんだよ。
それを否定するには、まず「山本の論調はそうではない」と論理立てて説明しなくては。
そこを飛ばして

> >>767本人が自分のバカさ加減を立証するのに434の許可はいらんでしょう。勝手にどうぞ。
> 己からバカだと思われる行動を取る意味はまったく不明ですが…。

などと書いてしまうと、元々の意見を述べていた山本弘が、「自分のバカさ加減を立証」「己からバカだと思われる行動を取った」事になってしまうんだが？

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:32

>>785
オマエじゃ分からん。
具体的に778以前の番号を言え。

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:35

だからオマエだろ。
ムキになって絡んでるのはオマエ一人だけ～～。

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:35

>>777

＜山本弘の銀英伝評価＞
＞僕は田中氏の科学的知識の欠落は擁護しない。
＞しかし『世界』をつくったSFとして銀英伝は評価すべきだと思う。

「『世界』をつくったSF」というのもアリだろう。

てか、「ＳＦとしての価値」とやらに拘ってＳＦを狭義化してしまうのは如何なものかと。

オマエらの愛するＳＦは、そんなにちっぽけなもんじゃないだろう？

792 ：434：04/05/06 22:36

>>780
>人にレッテル（都合の悪い資料を隠すヤツ）を貼る際に、根拠もソースも要らないのか？
ですから、やりたければどうぞ。やった人間が見下げられるだけの事です。
止めませんし、勧めません。

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:38

>>792
じゃ当然、君は山本を見下げているんだね。

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:39

>>790
日本語が理解できないようだな。

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:45

>>792
> >人にレッテル（都合の悪い資料を隠すヤツ）を貼る際に、根拠もソースも要らないのか？
> ですから、やりたければどうぞ。やった人間が見下げられるだけの事です。

ここでの「やった人間」とは「山本弘」のことだよ。
それでいいのかい？
いいのなら、うん、434もだいぶ冷静になってきたね。

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:45

>>792
＞やった人間が見下げられるだけの事です。

ほほう。では、

＞他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
＞こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

根拠なしにこういうこと↑言う人ってどうよ？

＞具体的にどの史料を隠蔽しているのか提示されないと「隠蔽」の事実が存在するかどうかすら判断が
＞できないと思われますので、隠蔽史料があるというなら具体的に提示して下さい。
＞南京関係の史料は旧軍関係の特殊なもの（戦友会などの内輪の刊行物など）を除き、出版されているものは
＞一通り目を通していますので、山本さんが具体的な書名やページ数を提示できなくても、雰囲気を伝えていただければ
＞大体さがせると思います。

これ↑に対するレスが、

＞南京大虐殺の話を１日やそこらでまとめられるわけがないじゃないですか。どの本にどんなエピソードが
＞載ってるかを調べ直すだけで何日もかかるし、本格的にやろうとしたら、本一冊分書くぐらいの労力が必要です。
＞いや、一冊じゃ足りないかも。

これ↑だぞ？
「都合の悪い資料を隠している」って断定しておきながら、手がかりの一つすら挙げられないって一体何よ？

こりゃー「トンデモ」の部類に入るでしょう。

797 ：434：04/05/06 22:47

>788
ですから、山本氏が自分から自分の評価を下げる行動を取っても、それは向こうの勝手。
しかるべき評価をするだけで、知った事ではありません。

ただし、サイバーナイトやグース氏の件で解る通り、どういう訳か勘違いや読み間違いが
多いので、それを訂正してるだけです。

単純に>>767みたいな物言いなら別に構いませんよ。むしろ素直でよろしいですね。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:52

>>797
＞ですから、山本氏が自分から自分の評価を下げる行動を取っても、それは向こうの勝手。
＞しかるべき評価をするだけで、知った事ではありません。

フ　ァ　ン　に　す　ら

　　弁　護　不　能　の

　　　　山　本　さ　ん

一　体　あ　な　た　は

　　何　処　に　ゆ　く　の　か

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 22:58

>>791
田中芳樹が作る世界は凄いと思うよ。本当はいうと俺も田中芳樹の小説は好きなんだ。
ただ、科学考証は笑ってしまうが

800 ：434：04/05/06 23:05

>>796
>手がかりの一つすら挙げられないって一体何よ？
ご自分の引用された文を良く読んで下さい。

山本氏の書き込み
＞他にも、自説の正しさを主張するために
グース氏の返信
＞具体的にどの史料を隠蔽しているのか提示されないと

グース氏、まず最初に提示された「南京事件の日々」についてはあっさり無視。
どの史料も何も、まずこれに答えてからの話でしょう（ｗ
（しかも、自分のＨＰの反論でも「何故ヴォートリンの使用人が盗品を買っていた箇所」だけ使ってるの？は完全スルー）

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:08

>>799
空想戦記もの書かせたら、田中芳樹は上手いからね。
ただ、異常に遅筆なところとすぐに作品を投げ出すところが欠点たがねw
山本先生とは得意な分野が違うけど、ストーリーテラーとしては田中の方が上だよね。
山本先生はSFとしての完成度を求めるあまりに、物語が弱くなってつまらなく感じる面があるしね。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:09

>>797
> 単純に>>767みたいな物言いなら別に構いませんよ。むしろ素直でよろしいですね。

>>776の書き方と矛盾しているように思うが。
まあいいや。
「素直でよろしい」のかあ。
原文を自分で書いておいて何だが、そりゃどうかなｗ

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:10

778は逃げたようだな。
俺も寝るか。

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:20

>>800

グース氏のページより『山本先生提示資料の解説』↓
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html

不快な情報を極力脳に入れたくない山本信者くんは、当該ページの見出しだけ斜め読みしたようです。

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:26

>>530
早くグースをと学会イベントに招待するように山本へ進言しろよ。

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:34

>>800
貴方、>>739のリンク先、ちゃんとご覧になりましたか？

＞日本軍には超能力や特殊能力はありませんから、”何もしないで”便衣兵を
＞正確に識別できるわけがありません。

＞摘発手順は”結果として”妥当だった

というのがグース氏の意見で、それは、
ミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページにある
「一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった（あるいは連行されて殺された）
というエピソード」と矛盾しません。

＞市民が連行されそうになったが、実際には連行されなかったというのは
＞識別が適切に行われた例ということになります。

ということですね。

ちなみに、グース氏は「誤認が０人だった」という主張はしていません。

＞「何故ヴォートリンの使用人が盗品を買っていた箇所」だけ使ってるの？は完全スルー

スルーも何も、そもそも山本氏はそんな問いかけはしてません。

貴方は誠実そうな文調のレスを返されていますが、こうして見ていきますと、
実際の所、貴方が山本氏とグース氏の一連のやり取りをきちんと把握してるとはとても思えません。

まず、>>739と>>740のリンク先を精読すべきでしょう。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/06 23:45

530は逃げたか？

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 00:14

>>806
ありゃあ、グースの書き方が悪いよ。

山本に対する反論を見たけど、
わかりやすくするためにひとつひとつ反論しているんだが、それが逆効果。
細かく反論しているために全体の印象が薄くなってしまっている。
また資料と自分の解釈を（これは注意してないだけだろうが）同じ文の中で書き、
どこまでが資料の引用で、どこからがグースの解釈か第三者にはわかりずらい。

でもグース側の資料を見ると、山本の方に非があるだろう。

ただグースの記述で気になったのは、ここかな。
＞市民が連行されそうになったが、実際には連行されなかったというのは
＞識別が適切に行われた例ということになります。

連行されて殺された・・・という記述があるのに、
グースが誤認があったという記述や連行して殺された例をまったく書いていないことが気になった。

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 00:25

なんかアホらしいな。
南京大虐殺があったかどうかなんていくら論争したって分かるわけないじゃん。

810 ：806：04/05/07 00:47

>>808
＞山本に対する反論を見たけど、
＞わかりやすくするためにひとつひとつ反論しているんだが、それが逆効果。
＞細かく反論しているために全体の印象が薄くなってしまっている。

まぁ、逆よりはよろしいかと。私は学術的で良いと思いました。

＞また資料と自分の解釈を（これは注意してないだけだろうが）同じ文の中で書き、
＞どこまでが資料の引用で、どこからがグースの解釈か第三者にはわかりずらい。

確かに、山本×グース論争を初めから見ていない人には辛いかもしれません。

＞連行されて殺された・・・という記述があるのに、
＞グースが誤認があったという記述や連行して殺された例を
＞まったく書いていないことが気になった。

これに関しては、グース氏は、↓の後半部で、
(ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html)
山本氏が挙げた、ミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99
・117・127・128ページの全てを事細かに検証していますよ。

そして、山本氏がグース氏を批判するきっかけになった「『神は沈黙せず』批判」では、

＞客観的にみて便衣兵の摘出は概ね妥当に行われたと考えてよいでしょう。
＞誤認逮捕がまったくないという証明はできませんが、一般市民が多数混ざっていた
＞という根拠はありません。

とありますので、「誤認」についても、グース氏の当初からの認識は変わっていないと
言えると思います。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 00:48

>>809
まぁ、南京大虐殺があったかどうかなんてことと、山本が不誠実かどうかって事は無関係だからな。

俺もどっちかっていうと南京大虐殺あった派なんだが、山本がこうも卑怯だと、なかった派に
鞍替えしたくなってくるよ。

812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 00:49

>>809
取りあえず、「南京大虐殺はあった！」というスタンスで書いてある
『神は沈黙せず』への批判と受け取って良いんだな？ｗ

813 ：806：04/05/07 00:51

>>811
＞まぁ、南京大虐殺があったかどうかなんてことと、
＞山本が不誠実かどうかって事は無関係だからな。

まったくその通りですね。

一言詫びれば済む話だったのですが、と学会会長としてのプライドが
許さなかったんでしょうかね。

814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 01:08

山本先生は、自分への疑問・質問を批判・中傷と捕らえる癖があるからね。
そして、すぐにガキみたいに揚げ足取りで反論してくるから、擁護のしようがない。
作品自体は悪くないし好きなんだけど、そういうところで引いてしまうんだよな。

815 ：808：04/05/07 01:17

>>810
すまん。
参照してくれ・・・と言っていた所、読めなくなってる。なんで？？？

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 01:24

>722
ライトノベル板のスレも国内３位スレ（実質神は沈黙せずスレ）も完走したよ。
中盤は作品内容の議論も少なくなかった。
潰れたパターンってほとんど見たことないけど。サイバーナイトくらいではないか。
（サイバーナイトの続きはまだ？　終わらせるなら、せめてそう説明してほしい）

逆に、別の板に作品以外の山本スレを立てろって意見も何度も出ていた。
SF板として語ることがなくて落ちたら、それはそれまでってことで。

>723
SF雑誌に小説が載り、作品のほとんどがSFなのにSF作家と称してはまずいのか？
著作のほとんどがSFか、それに近似する物。
と学会関連からしてSF大会が発祥だし。

>782
そもそも妖魔の小説基本設定は山本が大きく関わっているのだけど。
妖怪のいる世界観は別人の提案だが、心で妖怪が生まれること、妖怪誕生メカニズムは山本。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 01:51

>>816
ＳＦはよう知らんが、妖魔夜行ならわかるな。
山本は妖魔夜行では企画段階から参加しており、またその中心的人物だ。

そういう意味で、他人の設定に寄生という表現はあってないといえる。

だが、私は山本が書く女性キャラは山本趣味丸出しで全く好きになれません（笑）

818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 02:38

>>816
>心で妖怪が生まれること、妖怪誕生メカニズム
むしろ、京極堂っぽくない？ってゆーか、パクリ？
京極堂の「魍魎」「妖怪」にしろ、成功の仕方といい、
銀河英雄伝説と同じく、とっても山本が羨みそうな感じではありますが。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 03:00

>>814
>山本先生は、自分への疑問・質問を批判・中傷と捕らえる癖があるからね。
>そして、すぐにガキみたいに揚げ足取りで反論してくるから、擁護のしようがない。
他人には揚げ足とりしまくり、ソース要求しまくりなのに、
自分がちょっとでもそれをやられると・・・だもんねぇ。
過去レスでもあったが、映画監督を馬鹿にして、そのソースを要求された時の返事が、
「世間話だ、バカ」「なんかテレビで見た、どーゆー番組だったか忘れたのでソースはない」
「（ソースを要求されただけで）嘘つき呼ばわりされてむかついた」って反応だから。
揚げ足とりですらない、正当な質問なのに、それを「揚げ足とり」扱いだからねぇ。
ここ最近出没率の高いレス番コテハンの彼にそっくりだが、信者というだけでは、
信じられないほどの近似性の高さ、やっぱり山本弘本人だったりして（笑）

820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 03:04

どーでもいいけど、434って、あれだけ大口叩いといて、
その発言が墓穴堀りまくって、山本の旧悪を暴かれまくったら、
しばらく沈黙してたものの、それらを全く無視して、くみしやすそうな発言ばかりにレスしてるね。
それにすら反撃食らってるけどｗ
まあ、いくら信者（本人の可能性もなくはない？）とはいえ、さすがに山本がここまで限界突破しちゃうと、
反論できるのにも限度あるもんね、同情するよｗ

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 03:06

>817
SFマガジンの短編は、ある意味その弱点をカバーしてるな。
人工的で、過剰に論理を重んじ、趣味が投影された女性キャラだが、最後に理屈がつく。
一発ネタに近いんで、何度も使えんけど。

>818
すまないが、初版くらいは調べてくれ。
真夜中の翼　1993/10/01
姑獲鳥の夏　1994/09/05

822 ：山本ネタ（笑）：04/05/07 03:51

>>821
> Re: 発言を継続します。山本弘 2003/09/02 09:51:07
> 　あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか？
> 　それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか？
> 　それがよほど途方もない話であるか（「目の前にＵＦＯが着陸して宇宙人が降りてきた」とか）、明白な矛盾がない限り、とりあえずそれを事実と受け取るんじゃありませんか？　だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。
> 　僕は大変に不愉快です。
> 　なぜなら、あなたは山本弘を擁護するために「出版された年月」を主張した。それはすなわち、「818は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。
> 　僕だって勘違いもするし、記憶違いもする。確かに山本弘と京極夏彦の初版は、僕の記憶違いである可能性もある。それは認めます。
> 　しかし、記憶違いではない可能性もある。
> 　○か×かは誰にも分からない。僕自身にも、ましてや本来、原稿が描かれた年月日がわからないあなたには、絶対に分からないはずです。

・・・・改変コピペにしても痛いな、821、スマソｗ

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 05:09

>822
改変しすぎで一瞬元発言がわからなかった。
なぜその発言を選ぶかな。状況が違うし、「出版された年月」周辺に無理がある。
そのため>818の擁護に全くなってないし、山本批判にもなりえてない。

原稿が書かれた年月日はわからなくても、初版はわかる。
京極夏彦は姑獲鳥の夏でデビューした。
妖魔夜行を書いた時点では、成功をうらやみようがない。
よって818は明らかに間違い。

「検証不可能な話をするな」「証明してみせろ」などとも書いてない。
>818は簡単に反論が可能なほど、年代に関する「明白な矛盾」がある。
向こうに証明を要求するまでもない。
他にも818の意見は批判したい点が多いけど、それはもういいね。

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 05:30

>775
読み直して今気づいた。すまない。
横レスということなら、グース関連よりも先にサイバーナイトがあるのだけど。
420の勘違いとして片づいたって解釈でいいのかな。

>819
>822を見て思い出したのだが。
実際には「バカ」とまでは書いてないのや、怒り方が正当であるかは別にして。

「嘘つき呼ばわりされてむかついた」のは「ソースを要求されただけで」ではないね。
書き込みにある「不愉快です」は、「嘘をつく人間」と主張されたからという内容。
（）内は819の主観だというならしかたないが、注釈くらいはほしかったかな。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 06:36

>>818
心から妖怪が生まれるというのはタルポイド論が元ネタと思われ。
山本や京極に限らず、かなりの作家が似たような事を書いている。

826 ：822：04/05/07 08:14

>そのため>818の擁護に全くなってないし、山本批判にもなりえてない。
いや、擁護でも批判でもなくネタ&冗談というか、からかいですｗ
一応両作家のファンだったので、いつ発行されたか知ってるし。
ただ、最近の山本を見てると、ファンである以前に非常におちょくりたくなるというか･･･。
「ああ、俺って、やっぱりと学会ファンだったんだな、
『と』を突っつきたくてたまんないんよ、理知的に突っついたり、
いろいろおちょくりたくてたまんないや」って気分なのですｗ

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 08:17

>>824
＞実際には「バカ」とまでは書いてないのや、怒り方が正当であるかは別にして。
>>819は「って『反応』だから」って書いてるんだから、その書き方はそれこそあげあしとりでしょう。
山本発言を抜粋したレスを読めばわかると思うけど、きちんと抜粋したら、
少々冗長なレスになって、自分の考えを述べにくいし

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 08:17

>>826
>ただ、最近の山本を見てると、ファンである以前に非常におちょくりたくなるというか･･･。
>「ああ、俺って、やっぱりと学会ファンだったんだな、
>『と』を突っつきたくてたまんないんよ、理知的に突っついたり、
>いろいろおちょくりたくてたまんないや」って気分なのですｗ

ああ、その気持ちは良くわかる。
俺もコミケでと学会誌は必ず買ってるから。

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 08:31

>>825
＞心から妖怪が生まれるというのはタルポイド論が元ネタと思われ。
京極は「小説＞知識」で、小説に出すのは知識の氷山の一角だと理解している
（まあ、他の作家に比べれば、比較的知識を披露したがるタイプと思うが）が、
山本弘は「知識＞小説」で（口先ではそうは言ってないけど）
自分の持ってる知識を「どうだ、俺ってすごいだろ」って披露せずにはいられず、
全部見せ付けようとするタイプだからタルポイド論を知ってたら、
思いっきり小説に出しまくってるんだろうなぁ。
神チンポも小説に出してるネタの十倍の知識を蓄えて、
作品中に直接披露する知識をアレの十分の一にしとけば、
身内と信者とデムパにくらいしか評価されない代物じゃなくて、
最低でも星雲賞受賞＆完全にＳＦ作家として認知され、
運がよければ十年以上は残る大傑作になりえたかもしれないのに。
その自意識と性格がなければ・・・ってそれは山本じゃない（藁）

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 09:58

>>530
> 心配するな。五月六日に掲示板が再開されたらそうするよ。

結局口先だけのチキン野郎だったか。
山本派はそんなのばっかりだな。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 11:26

>731
ぐぁぁぁ！
す、すみません。ネタばれに属する事はうかつに書かない方がいいですね・・・

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 14:05

530はアンチの自作自演と言い出しそうな予感（ｗ

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 16:13

>>832
ええ!?
違うの？

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 17:15

>>831
いえ。その程度ならいいのでは。
私はラプラスの方が著者の性格反映しているような気がしたもので。

それにしても「パラケルスス」が手に入らない。
もう売ってないのか？

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 20:06

>>826
>ただ、最近の山本を見てると、ファンである以前に非常におちょくりたくなるというか･･･。
>「ああ、俺って、やっぱりと学会ファンだったんだな、
>『と』を突っつきたくてたまんないんよ、理知的に突っついたり、
>いろいろおちょくりたくてたまんないや」って気分なのですｗ

非常にその気持ちわかります。
「と」があまり露骨に「と」を表さなくなった今、一番「と」オーラを発散してるのが、
山本弘だしね。
漏れも、このスレで信者や山本の言動に、理知的にきっちり突っ込みを入れたり、
ネタでおちょくったりして楽しんでます。
昔は「と」な人や、反「と」をおちょくってたんだけどねｗ

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/07 20:13

>834
近所の古本屋で上巻のみ2冊あったのが2年前。
それからず～っと探しつづけて、ようやくかなり遠くの古本屋で下巻1冊のみを見つけました。
根気良く探していれば見つかりますよ。

ところでゴーストハンターリプレイのビンセント役プレイヤーって山本弘なんでしょうかね？
なんとなく言動がそれっぽいし。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 00:20

>>836
それは読んでないから分からないや。
まあ気長に捜してみるよ。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 01:17

>826
質問なんだが、少なくともこの件に関しては818こそがもっとも「と」ではないかな？
京極作品と山本作品を実際に読み比べてないようにさえ見えるし。

>827
いや、引用された箇所はとりあえず「別にして」って書いているから。

しかし、自分の考えを述べるため、きちんと抜粋しないって言い方はどうかと思う。
だからせめて注釈をつけるか、「」でくるるべきではない、と書いたのだが。

>829
「出しまくってるんだろうなぁ」って、憶測かよ。

それに、たとえば西澤や乙一は身内と信者、デンパの中に入るのか？
乙一は信者っぽいと言えなくもないが。

839 ：434：04/05/08 03:40

>>806
【どういう規準で】一方を引用し、一方を引用しないのか？っつー質問に、
主張と矛盾だの何だのの「解釈」を持ち出しても無意味です。
「規準は何ですか？」って聞かれてるのです。返答は「こういう規準です」でしょう、普通。

>スルーも何も、そもそも山本氏はそんな問いかけはしてません。
同様に、ヴォートリンに関しても問いかけなんてしてませんが。
グース氏、設問ですら随分と都合の良い取捨選択をしてます。
>>736でも引用しましたが、該当部分をもう１度。

>また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード
>（その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、根拠のない伝聞ではありません）
>もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。
>引用しているのはヴォートリンの使用人が盗品を買っていたという箇所だけです。

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 03:48

>>834
ブックオフの100円コーナーで割合簡単に入手可能ですね。
どうしても見つからないのでしたら、ブックオフのネット通販サイトで入手可能です。

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 04:07

再版の方はまだ通常の文庫棚に置いてあることが多い。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 07:24

>>839
> 【どういう規準で】一方を引用し、一方を引用しないのか？っつー質問に、
> 主張と矛盾だの何だのの「解釈」を持ち出しても無意味です。
> 「規準は何ですか？」って聞かれてるのです。返答は「こういう規準です」でしょう、普通。

よく分からないんだが、引用している一方としていない一方って具体的には何？それで何が問題だと？
長くなって、読んでいる者としては分かり辛くなってきた。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html
ここに書いてある事とは違うの？

ところで、山本弘はグースが最初に書いた批判・論説文章のほとんどの箇所について、全く答えていない。例えば
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page033.html
ここでの国際法知識の間違いについてなど。
そんな山本の姿勢に触れようとしない君の基準は何？
また、
>>800
> グース氏、まず最初に提示された「南京事件の日々」についてはあっさり無視。
> どの史料も何も、まずこれに答えてからの話でしょう（ｗ

これが山本掲示板で行われたやり取りを指しているなら、原文は読んだ？グースは、
> 　こちらの掲示板では南京関係は思想関係に分類されるらしく、話題とするのも禁止ということですので、該当レス（後半部分）に
> 関しては私のＨＰで分析したいと思いますがよろしいでしょうか？

と、掲示板の規約に配慮を示しているんだよ。だから、あそこでは答えなかった。
その上で、「都合の悪い資料を隠している部分がいくつも」あると山本が言うので、それにも反論したいから具体的に提示してくれと求めている。
何か不都合でも？

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 07:35

>また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード

…これ、『南京大虐殺』の便衣兵問題と直接というか全く関係ないじゃん。
関係ありそうで関係ない話題を持ち出して話をずらすのは、山本と信者の常套手段だねえ（呆

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 07:49

>>842
追記
> ここでの国際法知識の間違いについてなど。

見当はずれの答えが返ってくる前に。
これは純粋に知識の問題であり、山本が忌避する思想問題とは違うよ。

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 07:59

南京問題はあまり見ていないが、横レス。
山本が「南京問題は便衣兵に限る」といったような条件を書いていたっけ？
そうでなければ、話をずらしているのは山本側ではない。

神は沈黙せずには強姦等も触れられている点から見て、「南京問題は便衣兵に限る」と
書いたとは思えないのだが。

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 09:36

>>845
読んでないなら黙ってろ…ってのはアンフェアなのでマジレス
時系列に並べると

・山本が神沈を出版
・グースが神沈を読んで「おかしい」と思ったところにツッコミをいれた。
・ある香具師がグースのサイトを山本に紹介した。
・山本がグースのサイトを「故意に資料を隠蔽する信用が出来ない内容」と一笑に付し
　２・３箇所「隠蔽した」という資料を揚げた。
・グース「他に隠蔽してますか？」と山本板で質問、後に「隠蔽したとされる内容は、載せる必要がなかった事」を説明
・山本逃走

という流れで、話を逸らす逸らさない以前の問題だ。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 10:03

グースは山本が南京事件について論じた部分はマトモに論じているよ。
隠蔽なぞイイガカリにも等しいと思うね。
そもそも、隠蔽したというのが山本の記述でないのは何故だろうね？ｗ
そこらへんからして、山本の反論はすでにインチキくさいんだよ。

848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 10:20

グースのサイトを山本に紹介したある香具師＝グースの自演

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 10:26

>>847
グースが間違っていると主張する山本や信者達ってさ、グースに対する中傷だけで『論』に対する『反論』が一つもない。
自分達でも言いがかりしか出来ないって自覚してるんじゃないかな。

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 10:26

>>848
何度も書かれてる説だけど、何か根拠はあるのか？
ただ妄想だけを書く行為は、２ちゃんねるでも歓迎されないよ。

851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 10:41

>>848
そういう中傷「だけ」しかできないのかい？
ところで仮にの話だが、もし本当にグースの自演だったとして「何が問題」なんだい？

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 11:10

>>851
> ところで仮にの話だが、もし本当にグースの自演だったとして「何が問題」なんだい？

それは俺も前から疑問だった。
何を非難しようとしてるのかね？さっぱり分からん。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 12:22

グースを貶めようと必死な人間が１人以上いるみたいだね。どこぞのスレで
「本業でないことにあれだけの労力を使ってるのだから、グースは引きこもりに違いない」
と強く主張してた人と同一人物かな？

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 12:34

>>852
別に問題はないよ。
ただ、釣ってみただけ(w
>>853
そんな香具師は知らん。
何をむきになっているのかな(w
具宇巣とかいうのが引きこもり呼ばわりされたことがそんなにムカつくかい?

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 12:47

>>854
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 12:57

ところで仮の話だがもしグースが引きこもりだったら何か問題あるのかい？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:01

>>854
>ただ、釣ってみただけ(w

で、どんな人が釣れました？
釣りと言うからには目的があるんですよね。

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:09

おまえが釣れた。

目的は暇つぶし

859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:11

>>858
（ ´_ゝ`）つ〃∩ ﾌｰﾝ　ﾌｰﾝ　ﾌｰﾝ

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:11

グースを擁護している人達ってひょっとしてウヨ?

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:12

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:13

くせえな!!
屁こくな!!

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:14

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんな餌で俺様が釣られると思ってクマーーーーーーー!!!!
　　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザーーーーーーーーーーー

864 ：釣れた!!：04/05/08 13:17

　　　　　　　　　　　　　　　_, ‐ ' ﾞ￣ﾞヽ,
　　。　ﾟ,　　　　　　　　, 'ﾞ　　　　　）
　　　　。　　　　　,ノ!,'　　　　　　 ◎/
　　ﾟ　ﾟ,,.. --─- ﾉﾞ!,/　　　　　　 ,'　　　　　　　　　　　　‐ 　　 ´　　｀ヽ　　 _
　て　￣ﾞ'i;　　ﾉﾞ!,!ﾞ　　　　ﾞi, ノ　　　　　　　　　　　　　　　〈(（(ﾘ小､.､i　　　'　‐　.,_
　てて　。　ﾞ'ﾞ ,!V　　　　　　　 ,ﾞﾞ :,　　　。　　　　　　　　♪　　ﾞi､ﾟヮﾟ |ﾉﾉ^　　　　　ﾞ)
　!.　 ,ﾞ　　　　 !!.,i　　　　　ノﾞ,　 .'.,　　　。　　　　　　　　　　　）⌒ヾ_.　　　　　 ,.. ‐'ﾞ
　　.|　　　　　 ! !_!_　　　　　,'ﾞ　　i.,_　ﾞ,　　　　　　　　　　　　 .,_ノ .＾ﾌb'-'=ｙ-‐ ' ﾞ
　i i |.　　　　 ! .!_!　　　　,ﾞ　　　゜　ﾞ!i,'　　　　　　　　　　　　 !ﾞk,＼（
　　.!.　　　　 i .i'i　　　,ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,べ,ﾍへべ,_
　i 　.i. 　　　　　ﾞ, ',　　　!　　　　　　。　　　　　　　　　　　　Ｙ（　　　〉　ヾ＼
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　ﾍ　　' ,　　　　　　' ,　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　ゝ　Ｙ　　　〉
　　　ﾍ＼.　　　　　＼　　' ,　　　　　　　　。゜　　　　　　　.ゝ　〉　　　　　　　ゞへ
　＼へ　＼.　　　　　＼,. ﾞ'　,　　　　　　。　゜。　。゜　　　「ﾞＹ　　　く /　　　へ入
　　へ　　＼　＼　　　　　　　ﾞ ' ‐ﾞ '_‐:,_　　　ﾟ）＼ﾉヽ　　_,, 〆、　ゝ゜　。ﾟヘ　く　ﾍ　〉、
　　　　へ　　　　'　., 　　　　　　　　'!　!　　ﾟﾉ)＼)＼λ　　＼＼＼）)＼ﾙ))＼「　　　〉入
　　　　　　　　　へ　 '　,　へノ（ノ（ '.,_'　ノ　)＼λ　）＼　）） .）） )) ＼∠~く　　へ　べ＼

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 13:18

>>858
どうやら大漁だな。

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 16:13

そんなことより、キリの弟の話マダー？

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 17:52

ひょっとすると山本が馬鹿なこといってるのも釣りなのかもなｗ

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/08 21:39

>>867
今頃気が付いたか

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 02:30

山本さん、自作自演しまくりですか？ｗ
グース引きこもり説（その考え方で言うとネットでアレだけ頑張って、さらに自作自演してる、
山本さんも引きこもりなのかな？ｗ）やら、山本が馬鹿なこといってるのも釣りなのかもな
あたりは間違いなく山本さんだろうけどｗ

870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 04:37

>846
細かいようだが、時系列が違っているのでは。たとえそちらの書き方にそったとしても。

・グース「他に隠蔽してますか？」と山本板で質問
・山本逃走
・グース「隠蔽したとされる内容は、載せる必要がなかった事」を説明

「他に隠蔽してますか？」で「逃走」となるのは変だが、取りあえず。
時系列に直すとしたら、上記のようになるのではないか？

あと、話をずらしたという話は843で書かれたこと。
「話を逸らす逸らさない以前の問題」という書き方こそ、話を逸らしている典型じゃないか？

>849
一つもないって、このスレを見てないのか。
山本が２・３箇所資料をあげて指摘をしたのは、846でも書いているのだけど。
それと国内３位スレでの、作品評に対する問題指摘を見たことないかな。

>869
850にあるけど、自作自演の根拠はないよな。

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 05:01

ビンセントは確か、友野じゃなかったかな。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 05:13

友野のことはよく分からんがあんな感じの人なのか？

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 06:38

ストーリーテラーとして山本はけっして悪くないと思うよ。
比べる相手が田中芳樹では確かに荷が重いが、ハードＳＦの中では良い方だと思う。

874 ：これまでの経緯：04/05/09 07:11

・グース氏が神沈の長文の批判を自分のHPに載せ、先制攻撃。山本氏は、これを知っていたらしいが､特に動かず。
・スマリオ氏が「小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました」
とグースのHPを山本サイトの掲示板で紹介。山本氏に反論を求める。
・山本氏がそれに対し「都合の悪い資料を隠している」「グースはアンフェア」と軽く反論。ここでやめておけばいいのに、「人間的に
信用できない」と中傷と取られても仕方のない発言。
・グース（ほとんど本物）氏が初投稿。自HPで答えるから隠している資料とは何か示せと議論を要求。また先の山本発言に対して期限を突きつける。
・山本氏は「挑発に乗る気はありません」と議論を拒否。「期限を勝手に決めるのは卑怯」と反発。これは歴史論争ではなく、イデオロギー論争であり、泥沼なので関わりたくないと主張。
また、山本氏は自分の言葉で語らず、自分の著書の巻末に挙げた参考文献を読めと、事実上の逃げを取る。
・それに納得できない無縁仏氏が、資料を示せと再度主張。山本氏支持者のWASHA氏が参考文献を読めと、gallery氏がその手の話題の専門サイトを紹介するという､山本氏と同趣旨の主張。
当然、無縁仏氏は納得しない。問題になっているのは南京事件の真相ではなく、山本氏が行ったグース氏批判の根拠の提示なのだと主張。
・山本氏が管理者としての強権発動。すなわち、この件についての議論禁止命令。
・無縁仏氏、山本氏の禁止命令を無視。同じ主張を繰り返す。グース氏を中傷しておいて､逃げるのか？　と。
・山本支持者は､山本氏の掲示板なのだから、山本氏の指示に従え。山本氏の糾弾を続けたいなら､メールや他掲示板で行えと主張。
・山本氏、強権発動。発言削除を実行。
・無縁仏氏、山本氏の禁止命令をさらに無視。グース氏批判の根拠の提示を示す気が無いのなら、せめて「グースはアンフェア」、「人間的に信用できない」等の中傷発言は削除すべきと主張。しかし､スルーされる。

875 ：プケラ：04/05/09 07:35

大嘘吐きグース氏への反論
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/oousogu-sukun.htm

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 07:42

問題は山本・グース両者の南京論の内容の是非じゃなくて、根拠無くグースを中傷した山本の「行為」についてだろ。

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 07:47

>>875

ちなみにその反論を書いたのはこういう人です↓
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

878 ：プケラ：04/05/09 07:49

>>876
愚ー巣本人が謝罪を要求したのかい？

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 07:52

>>878
面白い人だね、謝罪要求が無ければいくらでも中傷していいんだ。

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 08:01

>>877
磁力靴の人か？

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 08:05

>>879
そんなことは言っていない。
で、謝罪要求はあったの？無かったの？

882 ：プケラ@面白い人：04/05/09 08:07

>>881は俺ね

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 09:33

>>881
グース本人からは無いね。
それ以外の人からはあったが削除したり無視しているよ。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 10:50

>>881
山本に対する謝罪、加えて賠償金の要求は
>>877の人が出している。

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 11:31

何か正に

信者必死だな

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 14:44

こと、山本氏とグース氏の南京問題に関しては、
論争をうち切った以上、山本氏はサンドバッグに甘んじるべきだわな。
言論に携わる人間の宿命デス。

……もっとも山本氏は理系知識に比べて明らかに文系知識が弱そうだからナー。
論争ブッチが正解だろうね。
２ちゃんで騒がれてもこのケースはほとんど実害なさそうだし。

あと、グース氏に対する中傷云々の関してはどっちもどっちだと思うがな。
グース氏が自らのサイトに載せた評論文は対象になった当人が怒って、
「お前とはもう話しねぇ！」と言っても仕方がないような口の悪さだから。

当のグース氏は中傷されたから謝罪しろとは一言もいってないわけでその点は立派。

ただ、ひとつ指摘するなら、知名度の相対的に乏しい人間が相手を挑発して
論争に持ち込むのは言論界ではよく見られる手口だが、あれは公人同士の対決、
という前提があるから成り立つんだよね。
黙殺された場合、不買運動なり物理的手段が取れないようならそこで終了だわな。

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:10

南京事件のくだりは、主張でなく小説の中の登場人物たちの論争だから、厳密で無いのは当たり前で架空のものでも許される。
だから議論や反論はお門違いであるのは明白。
それくらいもわからずに必死になってる様は滑稽を通り越して哀れである。
グースだか、だーすだかの反骨心は認めるが、行き過ぎないように。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:24

>>887
問題がわかってないね。
架空だからウソデッチアゲで許されるんなら、固有名詞出すなって話だろ。
なんで山本は否定派とか虐殺派とか出したんだろうね？そんな主張ないのに。
小説だから？たしかに小説だからウソデッチアゲは許されるかもしれんねｗ
しかし山本が小説以外で、口にしたことがテキトーだったら許されるもんかね？
小説だからって逃げをうつんだったら、他の場所で解説みたいなことはいわない
ほうがよかっただろうね。それはただの嘘吐きになるだけなんだからさ。

＞だから議論や反論はお門違いであるのは明白。

議論、反論、検証するのがお門違い？それは批評するなってこと？
それこそ行き過ぎじゃないの？ｗ

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:25

>>887

山本はアレでマジに否定論を論破したつもりだったんだろw
そうでなきゃ、あんなキレかたしないわな

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:29

>>886
> グース氏が自らのサイトに載せた評論文は対象になった当人が怒って、
> 「お前とはもう話しねぇ！」と言っても仕方がないような口の悪さだから。

そんなに口が悪いかなあ？
と思うのは、俺が山本弘寄りの思考でないからだとして。

「お前とはもう話しねぇ！」なら、それはそれでもういいんだよね。
大人げ無いし、作家が取る態度としてはどうかと思うが、そういう
気持ちも理解できなくはないから。
が、一応は冷静を装って感情的反発を前面に出さず、グースは都合の
悪い資料の隠蔽をするような人間である（だから彼の発言は信用に
値しない）、というように非難しながら、その内容を問われると答えず
話題を打ち切りにしてしまった。
そのガキ以下とも思える対応が、非難の対象になっている訳で。

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:34

>>887
なら、グースに対する山本の反論は、
「アレは小説の中だけの話ですから、マジに語られても困るんスけど」
こうするべきだったね。

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 15:39

>>887-889

山本センセがマジだった証拠
--------------------------------
>☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿]

> 　半兵衛さんへ。

>(中略)
　
>この小説の中では、話の都合上、実際になかった事件もいくつか「あった」ことにしていますので
>（南京大虐殺のことじゃありませんよ）
　　↑
ここ注目

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 17:12

>>888
小説の話を議論する前に参考資料の議論、検証ををしたら？

894 ：プケラ@面白い人：04/05/09 18:14

>>883
具ー巣本人から要求がないなら周りが騒ぐこともないんじゃないの。
そんな事しても具ー巣が迷惑がるんじゃない。

895 ：プケラ@面白い人：04/05/09 18:16

それとも謝罪要求した別の人って具ー巣の自演？

なんてことは思ってないけどさ、周囲が勝手に騒ぐとそういう印象もたれるよ。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 18:17

>>894
山本本人からなんら要請がないのに（君が山本弘本人なら別だが）
このスレであれこれ騒いだり、ひたすら教祖様を崇めて、
かえって教祖様の地位を低くしたりしてるキミたち信者が言えるせりふなのかな。

897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 18:18

それともここで騒いでる人って山本弘の自演？

なんてことは思ってないけどさ、周囲が勝手に騒ぐとそういう印象もたれるよ。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 18:22

>>887
ほほう、君の主張が正しいなら「山本弘は過去幾人もの幼女をレイプして、
それをレイプ写真で口止めしている」とか、
「山本弘の作品のほとんどは盗作」「山本と唐沢と岡田は濃密なホモ関係」
「山本弘ＨＰの掲示板の書き込みは全部山本弘の自作自演」
と主張したり、怪文書をまいたり、メディアに晒しても
「これ小説だから」と主張すれば許されるってわけだね。
いい事を聞いたよｗ

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 18:25

>>894
グース本人から迷惑だという意見表明はないんだから、君が騒ぐこともないんじゃないの。

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 18:26

>>898
> 「山本と唐沢と岡田は濃密なホモ関係」
> 「山本弘ＨＰの掲示板の書き込みは全部山本弘の自作自演」

笑った

901 ：プケラ@面白い人：04/05/09 18:37

>>896
俺、別に信者じゃないよ。
ただ、馬鹿をオチョクッて楽しんでいるだけ。

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 18:44

>>901
>俺、別に信者じゃないよ。

はいはい、信者はみんなそう言うの！

903 ：プケラ@面白い人：04/05/09 18:48

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 19:01

閑話休題

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/sex_offense/

>女児にわいせつ行為＝開業医を逮捕－山形県警

>診察室で患者の女子児童にわいせつな行為をしたとして、天童署は８日、山形県天童市成生、開業医公平一彦容疑者（４９）を強制わいせつの疑いで逮捕した。
>　調べによると、公平容疑者は４月２５日午後２時ごろ、同市にある医院の診察室内で外科治療を受けていた同県内の女子児童の下腹部などを触った疑い。　（時事通信）

やっぱりロリコンなんて奴らにはろくな人間がいねえな。

905 ：プケラ@面白い人：04/05/09 19:03

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 19:06

>871
えええー？？
こちらの受けた印象だと、山本弘以外はありえないってくらいに思えたんですが・・・
ちと探し出して読み直そうかなぁ。

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 19:16

>>906
友野と山本が似たもの同士ということでは？

908 ：プゲラ：04/05/09 19:34

俺、別にアンチじゃないよ。
ただ、馬鹿をオチョクッて楽しんでいるだけ。

909 ：プケラ@面白い人 ◆GRVOw3lKZU ：04/05/09 19:37

>>907
馬鹿丸出しだな(w

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 19:38

みんなそういうんだよ…

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 19:53

ま、プケラ@面白い人さんについては、山本派、
反山本派共に、放置という方向で異論無いんじゃ
ないですかね
馬鹿に相対するのは勿論として、馬鹿に自分の
陣営に属するかのような発言をされるのもまた、
迷惑この上ない事なので

いや、馬鹿と遊んでやるのが楽しいんじゃないか、
という方については、趣味の問題なので止めま
せんけど

912 ：プケラ@面白い人 ◆GRVOw3lKZU ：04/05/09 19:58

なんか必死で俺を追い払いたい奴がいるような気がするが気のせいかな(w

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 22:34

何を言ってるんです。
グースさんは謝罪要求してますよ。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 22:37

>>913
ハイハイ

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 22:39

　　　　　　　　　　　　　　　_, ‐ ' ﾞ￣ﾞヽ,
　　。　ﾟ,　　　　　　　　, 'ﾞ　　　　　）
　　　　。　　　　　,ノ!,'　　　　　　 ◎/
　　ﾟ　ﾟ,,.. --─- ﾉﾞ!,/　>>114 　　　 ,'　　　　　　　　　　　　‐ 　　 ´　　｀ヽ　　 _
　て　￣ﾞ'i;　　ﾉﾞ!,!ﾞ　　　　ﾞi, ノ　　　　　　　　　　　　　　　〈(（(ﾘ小､.､i　　　'　‐　.,_
　てて　。　ﾞ'ﾞ ,!V　　　　　　　 ,ﾞﾞ :,　　　。　　　　　　　　♪　　ﾞi､ﾟヮﾟ |ﾉﾉ^　　　　　ﾞ)
　!.　 ,ﾞ　　　　 !!.,i　　　　　ノﾞ,　 .'.,　　　。　　　　　　　　　　　）⌒ヾ_.　　　　　 ,.. ‐'ﾞ
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　i i |.　　　　 ! .!_!　　　　,ﾞ　　　゜　ﾞ!i,'　　　　　　　　　　　　 !ﾞk,＼（
　　.!.　　　　 i .i'i　　　,ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,べ,ﾍへべ,_
　i 　.i. 　　　　　ﾞ, ',　　　!　　　　　　。　　　　　　　　　　　　Ｙ（　　　〉　ヾ＼
　　! i ',　　　　　　'!,', 　　!,　　　　　　　　。　　　　　　　　　　〉　ﾍ　　　　　ゞ＼
　ﾍ　　' ,　　　　　　' ,　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　ゝ　Ｙ　　　〉
　　　ﾍ＼.　　　　　＼　　' ,　　　　　　　　。゜　　　　　　　.ゝ　〉　　　　　　　ゞへ
　＼へ　＼.　　　　　＼,. ﾞ'　,　　　　　　。　゜。　。゜　　　「ﾞＹ　　　く /　　　へ入
　　へ　　＼　＼　　　　　　　ﾞ ' ‐ﾞ '_‐:,_　　　ﾟ）＼ﾉヽ　　_,, 〆、　ゝ゜　。ﾟヘ　く　ﾍ　〉、
　　　　へ　　　　'　., 　　　　　　　　'!　!　　ﾟﾉ)＼)＼λ　　＼＼＼）)＼ﾙ))＼「　　　〉入
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916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/09 22:48

>907
2巻辺りで聖書の記述云々で話そうとしてたし・・・他にも色々あった、かなぁ？
友野とはちょっと違う雰囲気があるようなないような～

リプレイ見つからない＿|￣|○

917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 05:16

日本で売れなければ、翻訳して中国で売ればいいんだよ。
田中芳樹なんかもそう考えているのでは？

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 05:37

>>917
まぁ創竜伝は不可能だろうけどな。

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 07:42

>873
まあその分、田中芳樹はハードSF書いてないしな。
どちらかといえば架空戦史作家であり、SF要素は善くも悪くも世界設定でしかない。
そもそもSFらしい作品は、ホラーを除くと銀河英雄伝説と七都市物語くらいか。
それと最近シリーズを立ち上げたが、読んでいない。

たしかに山本はSF要素と物語要素が比較的バランス取れていると思う。
SFでなければ成り立たない話を書きつつ、物語を入れようとする姿勢は評価したい。

>888
固有名詞出すなというなら、多くの刑事ドラマや小説、架空戦記は問題になるのじゃない。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 08:24

刑事ドラマや小説、架空戦記で現実をリンクさせる内容を描いたら
現実面からのつっこみされるのは、当たり前の話だよ。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 12:10

今ではＳＦ要素と物語要素のバランスの取れた作品は少なくないが、20年のくらい前の日本のハードＳＦはＳＦ設定重視で物語り要素がないがしろにされていたと思う。その頃のＳＦと比べれば山本の方がはるかに面白いよ。

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 12:32

>921
サイバーナイトは20年も前の小説じゃないやい！

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 15:03

>>922
ちょっと大雑把過ぎたな。
「フェブラリー」が出たのは十四年くらい前だ。それ以前のＳＦはＳＦ設定重視か逆にストーリー重視でＳＦ設定の弱いものばかりでバランスの取れたものは無かった。
「サイパーナイト」が出た頃には他にもそういうの各人が出てきてたと思うが

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 15:05

>>923
訂正
各人　×
書く人○

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 16:08

>>801さんが「SFとしての完成度を求めるあまりに、物語が弱くなってつまらなく感じる」と言っていたが、二十年前に俺が石原藤夫の小説を読んだ時もまったく同じ感想を抱いた。石原藤夫の科学考証へのこだわりは山本弘の比じゃないね。
当時、石原藤夫は早川ＳＦコンテストの審査をやっていて、応募してきた作品の科学考証をズバズバ批判していた。そりゃあもうストーリーがどんなに面白くても科学考証がダメなら糞作品てな具合に。ちなみに石原藤夫の小説は設定は凄いがストーリーはダメだったね。
過去レスに「山本よりつまらんＳＦを上げてみろ」と誰かが言っていたが、俺としては石原藤夫を推薦するよ。あれと比べれば、山本はストーリーを十分重視している。ただし科学考証では山本は石原にかなわないだろうな。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 18:01

>>874
なんで無縁仏氏はグース氏が中傷されると“自分のことのように”怒るのですか。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 18:06

無縁仏に聞いたら？

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 18:16

グース＝無縁仏だからだろ

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 18:50

南京がらみで怒ってるのはグースだけじゃないということかな。

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 19:38

>>929
あなた、今まで南京がらみで怒っている人はすべてグース氏の自演だと思っていたんですか？

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 19:49

なんでここにきている山本擁護は山本が叩かれると“自分のことのように”怒るのですか。

932 ：プケラ@面白い人：04/05/10 19:54

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 20:20

山本信者もアンチ山本も、
信者であるということだ。方向が違うだけ。

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 20:20

>>930
あまり多くないのは確かだろう。

935 ：プケラ@面白い人：04/05/10 20:40

アンチさん。
ここで点呼とってみるかい(w

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/10 21:08

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 01:35

まさか一人しかいないの？
全部愚ー酢の自演？

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 02:45

>925
山本作品よりつまらないSFなんてけっこうあるからな。
いやつまらないというのは主観が入るが、それはとりあえず横に置いて。

とりあえず清涼院流水はどうだろう。
神は沈黙せずが出た時、無駄な蘊蓄が多いといわれたが、本当に意味が無い蘊蓄とは
流水大説みたいなのを指すと思うのだが。

ただ、山本は石原藤夫作品を評価していたような記憶もある。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 07:59

>>937
全部山本先生あなたの自演。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 08:06

「信者」の点呼をとろうとしないのは興味深いね。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 09:07

>>938
評価はしていると思うよ。石原のＳＦは物語としてはともかくＳＦ的設定や科学考証は凄い。
それと石原藤夫の銀河旅行シリーズなどの概論書は谷甲州の航空宇宙軍シリーズの元ネタになっているし、宇宙ＳＦ作家にとってはバイブルのようなものだ。
山本弘はあれだけ科学考証を重視する人だから、評価しているどころか、このスレ住民の好きな言い方するなら石原信者だったかもね。
ただ、ストーリーは今一パッとしない。せっかくの設定がもったいないと思ったよ。

清涼院流水に関してはまだ読んでいないのでなんとも言えないが、薀蓄は興味のない人や知り尽くしている人には無駄に見えるが逆にそれが読みたいという人もいる。
まあ、神沈はちょっと多過ぎると思うがな。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 09:11

>>939
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 10:58

>>941
にしても、蘊蓄をハンバーガーの肉に喩える山本に同意する人間は少ないと思う。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 16:23

>>943
ピクルスなら同意するか？

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 16:52

>>944
ピクルスなら一理はあると思う。

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 16:58

小説の目的によるだろう。
娯楽小説ならピクルス。
啓蒙小説なら肉。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 22:03

この前のＳＦマガジンに山本弘初登場ってあったけど、これはカウントに入らないのかな？

http://homepage2.nifty.com/te2/m/sfm1978.htm#m00230

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 22:22

ウンチクって云っても、司馬遼みたいに面白く使っていればな。
まあ、歴史物とSFとジャンルの違いは大きいけど。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 22:31

司馬遼の薀蓄なら肉と言ってもいいな。
あれをピクルス扱いするのは失礼だ。

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/11 22:48

>>949
司馬がある題材を書くときは、その関連資料の全てが神田の古本街から消えたって云うからな。
なんでも、一作書く度にトラック一台分の関連資料がいったとも云うしな。
山本と司馬を比較するのは、司馬に失礼だなw

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/12 00:16

ウンチクはキライだなあ。

「翔ぶが如く」で面白くなっている時に、
筆者の旅行談が入ってきたのには・・・・ちと・・・・クールダウン。

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/12 00:35

読み飛ばし易いように薀蓄を書くのが上手な書き方なんだろうな。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/05/12 03:27

>941
これだけはいわせてくれ。
清涼院流水をまだ読んでいないのなら、そのまま読まずに一生を終えた方が幸福だ。
これは山本アンチであっても意見は変わらないと思う。

神は沈黙せずでの蘊蓄は、オカルト知識が薄い人向けの解説という意味もあるし、
ほぼ全てのオカルトネタが同一だと喝破するサプライズのためでもある。
量は横に置いて、少なくとも蘊蓄とされる描写がなければ小説がなりたたない。

しかし流水大説の蘊蓄というか描写は、本当に何の意味があるのかわからない。
しかも小説として見ても擁護しようがない。
処女作のコズミックはまだネタとして楽しめたのだが、それ以外はおすすめしない。

>943
何かをハンバーグの肉にたとえたのはおぼえているが、蘊蓄ではなかったはず。

>947
SFマガジンスレでもツッコミはいってた。

>952
蘊蓄に伏線が入っている作品も珍しくないけど。