人型兵器 ５歩目の歩み−偶像と人間心理−

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1 ：あらくれ：
人型兵器、その言葉は人間を魅了する。
ある者はその光に目を奪われ道に迷い、
ある者はその闇に呑まれて道を失う。
『人型兵器』
その言葉の下に、どれほどの血と屍があるのだろう。
『人型兵器』
その言葉の上に、どれほどの夢と罪が降り積もるのだろう…。
　　　　　　　　　　　　　民明書房刊『人型兵器の光と闇』より
-----------------------------------------------
人型兵器、その幻想と現実
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=979276061
人型兵器、光と闇
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/983489851/
人型兵器を取り巻く論理と不条理
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1025517083/l50
はっきりいうと殆どｶﾞｲｼｭﾂですが、夢と空想は果てしなく（遠い目）。
人型ロボット兵器の実現性を考える。@軍事版
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10119/1011925789.html
二足歩行のモビルスーツは兵器として有用なのか
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10187/1018759548.html
【現実をみてパワードスーツで妥協しながら考察】
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018954314.html
他、無数
2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/02 12:42
前スレがどの様に終わったのか
説明キボンヌ。
3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/02 12:55
ま、まだやるんでつカ。すごい情熱だ

機械工学と土木と陸戦兵器なんかの専門家を召喚なされよ。。。
4 ：743：02/12/02 13:25
前スレ忘れてるよ（ｗ
人型兵器への憧れと追憶
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027425694/

ついでに、このスレの発端？となったスレも紹介しとく
人型兵器が活躍できる最良の環境
http://mentai.2ch.net/sf/kako/957/957441447.html
5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/02 21:00
ま、まだやるのか？
6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/02 23:05
軍事的にも、土木的にも、非実用的という結論が「　何　度　も　」出てるのに。
7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/02 23:11
ここで

おまえらは頭の固いＳＦ者ですね〜

とかの定型文が出るのがこのスレの伝統であろうから


　お　前　等　は　頭　の　固　い　Ｓ　Ｆ　者　で　す　ね


と、書いておこう。
8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/03 02:20
現代技術の粋を集めた百式
ttp://www.nisshinkoki.co.jp/nisshinkoki/jigyonaiyo/e_dsr100.htm
9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/03 05:32
>>6 「いや！　xとxxとxxxという仮定さえおけばなんとかなる！」とか
主張しているひとがいそうですね。
10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/03 08:06
>>9

その論理展開も現在あるシステムのほうが効率がいいこと、あるいはべつのより単純なシステムがあることを意図して無視している罠。

ガンダムオタは

【もう】SFからみたガンダムSEED【たねぽ】

スレでも作って隔離すれ。

11 ：前スレ嫌ガンダム野郎：02/12/05 00:45
>>2
PSの話になってしつこく絡んでくる歩行機械全否定厨の応対に終始して終了。
別に仕切りなおして新しく始めてもいいんでは。
12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/05 11:03
有無を言わさぬ、水も漏らさぬ世界観を披露
でもすれば発展もしようがあるだろうが。

このシチュエーションどうよ？
だめ？
んじゃ、こうすりゃどうよ？
？そんな細かいトコ気にすんなよ、んじゃこれでどうよ？

んで厨の煽りがはいって支離滅裂

どっちもどっちだぁな。

ｦﾁｬとしては楽しい見物だったけどね。
13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/05 18:48
つまるところ>>１の

＞はっきりいうと殆どｶﾞｲｼｭﾂですが

なんだよなぁ。過去スレ、類似すれでは出てきてない斬新な提案望む。


14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 18:39
軍事板が反米厨でぼろぼろになって、ここに人型厨を誘導する意味が無くなってきた。
世界史板などに住民が流れ空洞化が著しい。
15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 18:46
日本語をｷﾎﾞﾝ。
16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 19:50
>>9
その仮定があまりにもこじつけで手前味噌だったわけだが（苦笑
17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 19:57
取り敢えず、人型厨の皆さんが想定してる人型兵器の戦術的任務をキボンヌ。
それが戦術的に妥当であれば、おのずとスペックも明らかとなろう。
18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 20:42
俺は脚歩行機械の有用性（発展性）なら考えられるが，それが
「人型」と呼べるか？となると疑問がある。
どこまでが「人型」の範疇に入るのか？決めておかないと

「胸にキャタピラを備えて背中に砲塔を乗せ，両手にドーザーブレード
首は亀のごとく引っ込められて，両足は背に折り曲げて畳んでおいて
必要な時は起重機として使う」なんて人型兵器の有用性を検証する事に・・
19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 21:00
>>17
爆弾テロ用の自爆人形はどうか。
人間そっくりの。
20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 21:17
>>19
はい閣下、光栄であります。


狙撃兵対策の囮案もあったな。
21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 21:25
>>17
自殺志願者に爆弾をくくりつければよい
22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 21:28
召還魔法が聞こえる・・・。
介護用パワードスーツ、ランドウオーリア、アシモ型ロボ
ゼネコンの月面都市企画案、などなど現に研究されてる技術で
月面戦争を考えるより
謎の宇宙空母が地球上と同じ戦い方をするほうがリアルなスレは
こちらですか？

23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 21:52
ランドウォーリアーは歩兵だよ
君が妄想してる人型ロボットなんかじゃない
知ってた？
24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 21:55
やはり斥候・偵察任務が適任でしょうな。犬、猫型でもいい。
光ファイバのケーブル出して後方に情報伝達できるような機能がほしい。
25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:00
>>22
誰が宇宙空母の話をしてるんだ？
頭大丈夫か？
26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:00
＞２３
はて、介護用パワードスーツは歩兵ではないと同じ位当たり前ですが。
というか２２を読んで私がランドウオーリアがロボだと思ってると
なぜ考えられるのであろうか。
27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:03
＞２５
ああ、旧スレ読んでないんだな。
28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:04
ああ、市街戦で論破されて切れて脳内厨房戦争を他人に押しつけて悦に入ってた厨房か
29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:09
パワードスーツが実用化されるとしても運用は歩兵のそれになるだろう。
通信機や防弾装備、対BC防護なんかを色々付け足していったら倍力装置が必要になりますた、って感じで。
30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:10
そそ、戦車を月に輸送する謎の動力で動く宇宙空母の話。
31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:13
なんで戦車を輸送するのに空母なの？
32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:22
ああ、すまん、旧スレじゃ攻撃機と戦車を輸送するって話だったもんで

真空中で歩兵が戦闘なんかしようとしたら
ランドウオーリアだかオブジェクティブウオーリアーだかの
１防弾機能（そりゃ真空なんだからかすり傷一つで窒息したくないしな）
２HMD（真空では空気で光が乱反射しないから暗い所は本当に真っ暗、
　　　　　目標指示、暗視情報用HMDが必要）
３通信（そりゃ真空中では声が通じない）
４NBC防護（気密服だもんな）
５生理情報モニター（今の宇宙服でも体調モニターついてる）
などなど必要だろうから気密装甲戦闘服がどのみち必要だろ？
強化服まで後一歩じゃん。
33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 22:31
歩兵だけじゃ戦争はできない
34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/09 23:02
>>33
当然です。

人型兵器による機動歩兵，機動弓兵
馬型兵器＋人型兵器による機動騎兵
投石器型兵器＋人型兵器による機動攻城兵
大八車型兵器＋人型兵器による機動輜重兵

これらが有機的に組み合わさって理想的な軍団が誕生します。

なお，海上では，船型兵器＋人型兵器による機動ガレー船に・・
35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/10 03:41
ガリアンワールド！
36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/10 18:07
歩兵がパワードスーツを着るようになっても戦車や歩兵戦闘車や砲兵やヘリや戦闘機は必要
歩兵は決してワンマンアーミーにはならない
37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/10 18:12
>>34
大八車兵器ﾜﾗﾀ
38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 03:04
「建設用２足歩行など非実用的」と強硬に主張する
香具師がいるようだが、こんなものが開発されて
いたりするわけだ。
持てるのが6kgまでとかバッテリーが２時間
しかもたないなど、まだまだ問題はあるが、
「建設用人型ロボット」であるのは間違いない。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20021209AS1D0906H09122002.html
39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 06:45
今度は建設用2足マンセー野郎か・・・。
問題はバッテリーだけではないしなあ・・・。
この手の奴が鉄骨を落とさないとかはしばらく保証できまい。

これは昨今学会とかで流行の「人間と共同作業可能」を2足ロボットでやってみせたデモだ罠。
これよりはもちっと別のものを産業界はより必要としていると思うぞ。
40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 08:31
過去スレの議論は知らないので既出ならごめん。

そもそも兵器なり、土木機械なりに２足歩行が必要な
条件とは何か？
単に不整地というのなら、普通に考えればキャタピラ
の方が安定もよい、移動の効率もよい、２足歩行より
は構造が単純なので故障もしにくいし整備も楽、おそ
らく値段も安いだろう。
キャタピラを使える環境なら、どう考えても、キャタ
ピラの方がよい。
まず、キャタピラではダメで２足歩行ならよい、そう
いう環境を提示してくれないことには、軍用にせよ土
木用にせよ、２足歩行メカに説得力はないぞ。

＞38の土木用は、たとえば木製の階段やフローリング
された床の上で作業することが想定されているのか？
もしそうならば一応２足歩行に意味はあることになる。
（キャタピラだと木製の階段や床を傷つけてしまう。）
土木用というよりも、大工ロボというところだが。
もっとも、現状では人間の大工を雇った方が役に立つだ
ろうな。
41 ：39：02/12/11 08:41
>>40
漏れは作るならまず2足よりは4足以上を推すが・・・。

今の建築現場でもキャタピラだけでは入れないところはあるだろう。
普通の住宅でも基礎を作った後はいきなり跨がないと入れない所だらけだ。
ビル工事現場でも同様。


>＞38の土木用は
だからそれは「そこにあった二本足でこんなこともできます」をやったデモだよ。
あんまりいろんなことは想定されてないだろう。
42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 18:00
基礎を作った後に大型機械を入れる状況ってどんな状況なんだか････
普通ならクレーンや高所作業車なんかで十分間に合うし、
そのほうが余程汎用性が高いと思うが。
43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 18:19
>>42
お上の建設工事では，建物建設契約と，中に収める什器類の調達契約は
別途入札になりますんで，ヘタな業者＆契約担当部署の取り合わせでは
一旦完成した扉を外してから大型の機械を搬入したりなんかする事すら
ありえます。
44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 18:24
未来社会では効率の良い反重力装置が完成するので，

強力な装甲板で鎧われた重装備歩兵も俊敏に動き回れるようになり，
建設現場でも重たい機材がバイト女子高生の片手で持ち運べる
ようになるので，二足歩行機械はほとんど需要がありません。
45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 20:10
脚歩行はどう考えても実用性は望み薄
腕のほうはパワーショベルなんかの発展型として実現する可能性はあるが
人間の腕のような代物ではないだろう
間違っても銃を持ったり剣を振り回したり楯を構えたりすることはないわな
46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 22:49
>>40

オールゴム製のキャタピラもあるが。

室内をもっとも効率よく動けるのは歩行だね。
47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 23:33
四足歩行もまた匍匐前進する人型ロボットだとかのレトリックは忘れられているのね。
48 ：蝙蝠男：02/12/11 23:34
>47は自分だったりするわけだが。
なんかここ数カ月でスレ速度がめちゃくちゃ速くなったな。
49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/11 23:44
キャタピラ式の車体にロボットアーム装備して映画館の看板描きはどないだ？
映画館の看板描きは後継者不足らしいから需要もあると思うが
50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 01:07
巨大プロッタ作った方が易い罠
51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 04:41
パトレイバーとか、フルメタルパニックとか、
よく二足歩行のメカを日本の街中歩かせてるが、
そんなことしたら電線がひっかかる。
52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 04:56
>>51
パトレイバーは移動中は寝かせてトレーラーで引っ張ってるし、フルメタルパニックの
場合、あれは軍用兵器だから電線なんか関係ない。
つうか、突っ込むところが違うだろ。
53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 07:29
>>52
＞移動中は寝かせてトレーラーで引っ張ってる
じゃ、いったん立ち上がったら、電線の向こう側には
移動できないってわけですね。

＞軍用兵器だから電線なんか関係ない。
軍用でも電流に対する防護はそうそうされてないと思
いますが。仮に防電が完璧として、電線をぶっちぎり
ながら移動したら、その後のライフラインの復旧作業
が大変なんですけど。

＞突っ込むところが違うだろ。
二足歩行機械が成立するかどうか、成立するとしたら
その条件となる環境は、ということを論じる上で、
電線というのは大事な要素ですよ。
少なくとも、電線だらけの現代日本の都市では、レイ
バーサイズの二足歩行機械の普及は無理ですね。
54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 08:30
>>53
レイバーは土木機械だから
区画内移動が出来ればよい筈。
大規模な自走移動には、レイバー通路が工区に設けてあるような描写もあったし。

軍用車両は現用でもＮＢＣの一環として電磁シールドや
アース位付いてるよ。
（軍用のレーダーの出力を知ってるかな？）

大体、戦闘中にライフラインもその復旧もねーだろ。
示威行動に使う時はレイバーと同じ運用になるだろう……
ってか、レイバー自体が現代の土木機器や大型装甲車両の運用を真似てる訳で。
（９０式とかでも、電線には辛うじて引っかからないだろうけど
戦闘機動をしたら、道路を始めとして色んなライフラインをぶっ壊すのは
先ず間違いない）
55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 12:42
>>54
＞レイバーは土木機械だから
＞区画内移動が出来ればよい筈。
しかし作品自体は、レイバー犯罪としての使用とその阻止
のための警察用の運用の描写が中心。
犯罪者は電線をぶっちぎっても気にしないとして、それを
追う警察のパトレイバーが電線の下を移動できないのでは
話になりませんな。

＞大体、戦闘中にライフラインもその復旧もねーだろ。
そりゃ、戦闘でライフラインは壊れますよ。だからこそ、
戦闘終了後に都市を都市として機能させるために、壊れたラ
イフラインを復旧しなきゃならないじゃないですか。（>>53
ではちゃんと「その後の」ライフライン復旧と書いたんです
けどねえ。）攻略するにせよ、防衛するにせよ、人の住めな
い都市にしてどうするんですか。（都市の破壊自体が目的な
ら地上戦より空爆の方が効率的です。）
ついでに言っておくと、フルメタルパニックでの二足歩行メ
カは（あの作品ではなんて言ったっけ？　原作は読んでない
のですがアニメで見たかぎりでは）、日本ではヒロインを護
衛するためにわざわざ光学迷彩で隠れて街の道路を歩いてた
んですけど（アニメのその場面では、街にはなぜか電線がな
い。いったいどこの街？）。極秘の護衛任務中に「軍用兵器
だから電線なんか関係ない」って言って送電線ぶっちぎりな
がら歩きますか？
56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 15:32
なんか電線に引っかかってどうのこうの，という話になってるが，
何時の間に巨大ロボの話になったんだ？

俺は，このスレ（５歩目）からは，ずっと等身大の話で進んでると
思ってたんだが・・・

高圧線でターミネーターは阻止出来ないぞ
57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 18:03
どうも、スペックを先に決めてから使い道を考えてるようなレスが目立つな
等身大だろうが全長１０００メートルだろうが、本当に必要性があれば何の問題ない
必要性がはっきりしないから、「俺の考えてるスペックと違〜う」なんて揉めるんだろうが
スペックより先に必要性を説くべきだな
58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 18:52
惑星クレンダスの蜘蛛どもと戦争するので，穴蔵の中へ潜っていって
敵の知能階級をとっ捕まえてくる装備を開発する・・・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・人型兵器の出番か？？

・・・蜘蛛型生物が跋扈する環境に合わせるなら蜘蛛型兵器が有効です。




「諸君，これが第48β星系の第三惑星だ。ここが我が惑星連邦の憎むべき
敵の本拠である。我々はこの惑星の水半球に核融合弾を投じて奴らの戦意
を喪失させる作戦を行ったが，敵はひるむ気配も無い。これより我々は
この惑星への侵攻作戦を開始する。何か質問は？」
「はぃ，我々の体格・体型がその惑星上の環境に適応するかどうかですが？」
「その点については問題ない。既に敵異星人と同じ体格・体型を有する
機動兵器を開発しつつある。敵の体型に倣えば，まず敵の環境に利する点を
封じて，同等の戦いを行える可能性が高い。」

てな理由でわざわざ人型兵器で攻めてくる宇宙人
59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 19:47
>・・・蜘蛛型生物が跋扈する環境に合わせるなら蜘蛛型兵器が有効です。
じゃあ人型生物が跋扈する環境には何型兵器を？？？
60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 19:57
知的蜘蛛型生物が戦車を作る可能性すら思いつけない頭の悪いひとがいるスレはここですか？
61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:30
惑星クレンダスの蜘蛛どもと戦争するので，穴蔵の中へ潜っていって
敵の知能階級をとっ捕まえてくる装備を開発する・・・

戦車は万能だからね、くもは戦車に合わせた穴掘ってくれるし
洞窟内なら鉄柱一本で阻止できるけどそんな卑劣なことしないよね。
62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:35
宇宙蜘蛛が地球に攻めてきたとしても、蜘蛛は人型ロボットなんかには乗らないと思うぞ（ｗ
63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:47
洞窟にはいるまえに戦闘機・攻撃機・対空砲・そのたもろもろで全滅に100ジャガイモ。
64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:50
蜘蛛型ロボット兵器でキッコンバッタン歩いて攻めてきた地球軍は
戦車や攻撃機やミサイルなんかで武装した蜘蛛軍に殲滅されますた
65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:51
>惑星クレンダスの蜘蛛どもと戦争するので，穴蔵の中へ潜っていって
>敵の知能階級をとっ捕まえてくる装備を開発する・・・
おいおい、穴倉潜り兵器の話を振ったのはそっちだろ(w
66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 20:53
2足歩行機にメリットあるとした上方投影面積（？）を小さくできることか・・・
狭い路地なんかでの方向転換はしやすそう。
67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:00
>>66
敵砲兵の全力射による阻止弾幕の中、
「アヒャヒャヒャヒャー！、上方投影面積の小さい俺には弾は当たりにくいんじゃー！」
と仁王立ちする人型兵器
68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:06
で、穴倉潜り戦車はどうなったの（w
69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:08
なんで戦車がアナの中に入り込まなきゃならんの？


もしかしてｱﾌｫですか？
70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:09
おいおい、穴倉潜り兵器の話を振ったのはそっちだろ(w
71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:12
わたしは58のようなｱﾌｫではありませんが何か？
72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:33
グレンダツウっていつのまにクレンダスになったのだあ？
73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/12 21:43
＞７２
まあまあ、５８はｱﾌｫですから
74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 00:39
明日の深夜テレビ朝日で「Ｄ」が放送されますね。
ロシア製コンバットスーツ燃え！
75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 01:23
>>67
人型は真正面からの撃ち合いはできんわな。
戦闘に使うとしたら高さのある遮蔽物があるところでないとキツイかな。
76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 01:25
匍匐前進する人型機械はｶｺﾜﾙｲと思ふ。
77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 02:03
>>76
これか？
http://old.smh.com.au/news/0104/25/national/national16.html
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/nmp_i/interview/tori/toriw1.html
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/interview/9901/torimitsu.html
78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/13 07:59
>>74

映画館でみてレンタル落ちでVCまで持ってるけど、

「期待して見ると（文字どおり）バカを見る」

と指摘しておくぞ。
「二話だからにわとり」は伊達ではない。
79 ：蝙蝠男：02/12/14 01:12
>76ターミネーターの最後で這いずってくる所とか。
つまりは演出の要請次第。
80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 01:40
>>55
なんか自説に固執しまくってるな……
＜＜現用兵器でも町中じゃモノ壊しまくりですが＞＞
と>>54に書いてあるだろ。

戦争やレイバー暴れ回ってる時は
電線の方が優先順位がずっと低いのにいい加減気づけよ。
フルメタルパニック？はぁ？
映像作品が「格好悪い」絵をわざわざ作ると思う？
もっとましな根拠出せよ。
81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 04:22
「ちょびっつ」ってＣＬＡＭＰの漫画が終わりましたが、コレがなかなか。
初めはガンダム同様「ＳＦの体裁をとったメルヘン」だと思っていたのですが、
最終巻で実はＳＦだったコトが判明しました。
つーかですね。ガンダムがロボットだと勘違いしてる多くの方々と違って、
ロボットの本質が良くわかってるんすよ。
うーむ。ＣＬＡＭＰ侮りがたし…。
82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 06:32
>>80
＞電線の方が優先順位がずっと低いのにいい加減気づけよ。
何をもって優先順位とするかですね。
私は、電線その他のライフラインの方が遙かに優先順位が
高いですよ。戦闘なんて誰が勝とうが、ちゃんと都市機能
を維持してくれるなら問題なし。

＞フルメタルパニック？はぁ？
>>53、>>55は、もともと>>51の話題に対してのもの。
最初からレイバーやフルメタを批判しての文章なのですよ。
そんなことも気づかずに「フルメタルパニック？はぁ？」
なんて言ってる方が「はぁ？」なんですけどね。
83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 07:08
でもって、「戦争やレイバー暴れ回ってる時」、つまり
戦闘中は街に被害も出るでしょう。（それがしょうがな
いことはちゃんと>>55でも認めてますよ。）
問題は、レイバーのようなサイズの人型兵器では、戦闘
中以外の場合でも、街を動こうとすれば電線にひっかか
ること。たとえば街の東から敵（一介のレイバー犯罪者
でもよいでしょう）が来ると予測してそこに人型兵器を
配置していたとしましょう。しかし急に、敵は西だとい
う情報が入りました。いちいちトレーラーに積んでいる
暇はありません。さあ、街の西に移動です。電線をぶっ
ちぎって行くのですか？　その後、敵というのは誤報と
わかり、戦闘が発生しなかったりしたら、莫大な税金が
無駄になりますね。これが真冬の北国の夜なら、停電で
凍死者も出るかもしれません。（言論の自由のある国な
ら）責任者はマスコミに叩かれて左遷でしょう。
というわけで、レイバーやフルメタの人型機械は、かっ
こよさを最大の「優先順位」として電線の存在を廃した
映像世界の街以外の都市では実際的ではありません。
人型兵器というこのスレのテーマを考える上で、街には
電線があること、それによって人型兵器の全高が限定さ
れることは考慮すべき事項です。
84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 07:47
パトレイバー＝パトロールレイバー
戦車とパトカーが同じことをやってるのか？
85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 08:18
まあ将来全ての電線が地下に潜る可能性だって考慮しないとな

人　型　兵　器　を　大　活　躍　さ　せ　る　た　め　に　（　藁
86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 12:59
　歩　道　橋　禁　止　
87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 13:37
つうかライフラインてのは高圧送電線や変電設備を普通示すのであって
電線なんて時間単位で修理できるしケーブル一本くらいの金額の消耗品ですが、
まあ犯罪レイバーは変電設備や高圧送電線になぜか手を出さないんだろうな。

＞戦闘なんて誰が勝とうが、ちゃんと都市機能を維持してくれるなら問題なし。
犯罪者が？都市機能を維持して？犯罪を行うの？

＞いちいちトレーラーに積んでいる暇はありません
なんで？何十本も電線切るほど長い距離なら積み込みロス考えても
車両の方が早いだろ？

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:07
…だめだこいつ。素で頭が悪い。
89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:20
そもそも電線に引っ掛かることを心配しなきゃならん程デカいロボットが町中を徘徊すること自体が大間違い
おめーらテレビアニメと現実の区別がついてますか？
90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 19:41
都市部で運用するなら、レイバーサイズでもでか過ぎだよな。
せめてその半分ぐらいでないとキツイんでないかい。
91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 20:10
都庁ロボくらい大きければ電線なんて気にしません。
92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 20:37
俺の頭の悪さなど５８に比べればまだまだでつ
93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:19
電線を気にしなければならないヘリコプターにはたいていワイヤーカッターがついていまつ。
94 ：蝙蝠男：02/12/14 23:20
>81ガンダムがSFの姿をしたメルヘンというのはたぶん違うぞ。
SFのネタを借用したスーパーロボットアニメ、
そして結果的にはリアルロボットアニメの先駆け。
といったところではなかろうか。


（レイバー世界では一度大災害があって電柱等が地下に潜った設定だと、今さら言えない・・・）
95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:44
>>94
>そして結果的にはリアルロボットアニメの先駆け。

でかくなっても人形遊びが好きなﾔｼのためのファンタジーでもあると言ってあげよう。
96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/14 23:56
＞リアルロボットアニメ

この言葉自体が既に間違ってることに気づいてない哀れな香具師のいるスレはここですか？
97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 06:11
ボトムズなら電線も大丈夫。
98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 11:57
　つまり、『共感とは何か』、『リアリティとは何か』 という、その部分がこのことについて考える上でひつような考察であると言えるザレム。

　共感、というのは『同一、若しくは類似経験に対する心理的傾倒』 で良いでしょう。

　猫漫画がウケるのは、猫を飼っている人が多いからです。
　たいていの猫漫画は、猫を飼ったことがない、それほど好きでは無いひとにとっては、まず面白くないしだからどーしたという内容のモノであるでしょう。
　猫漫画を描く作者は、矢張り猫好きで猫を飼っている人が多いモノです。
　だからその描写、描かれている内容、ネタの多くは、実体験に基づいた、分かる人にはよく分かる、リアリティ溢れるモノです。
　というかそういう読者を相手に描いているので、そうでなければウケません。
　しかしそのリアリティは、猫好きではない、猫を飼ったことがない読み手。
　つまり、対象外の読者には伝わらず、そしてそういう意味で無意味なものなワケです。

　『物語作品における “リアリティ” とは、ただ現実に即しているかどうかではなく、対象読者をどう納得させ、どう共感を引き出すか。その為の要素の一つである』
　
　と、そう言えると思います。
99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 15:44
>>98
つまりミノフスキー粒子とやらのでてくるロボットアニメは
「実体験に基づいた、分かる人にはよく分かる、リアリティ溢れるモノです。」
というわけだな？

いやガンダムで共感されるのは「ヒキオタでやな奴のアムロ君でも必要とされ、受け入れられた、
しかも巨大ロボットのパイロットとして」とかいった部分に尽きるだろう・・・つかスレ違いだな。
100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 16:40
>>99
スレ違い、っちうか、君の単なる読解ミス。
高みに立った煽りのつもりなんだろうが。

＞いやガンダムで共感されるのは「ヒキオタでやな奴のアムロ君でも〜

なに？ガンダムファンはみんな、偶然巨大パイロットになった経験があるの？（ｗ
>>98のいう「演出としてのフック」の事を完全に誤解してますが（ｗ
101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 17:14
で、ガンダムのどこが「リアル」なのかね？
102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 17:21
>>100
つまり、ガンダムをリアルだと信仰している人たちは、
ガンダムがリアルであるが故に現実世界においても
人型ロボット兵器がリアルであるのは自明の理であり、
それを否定されることは自らが信仰しているガンダムを
否定されることに等しいからｳｷｰ！
ということでよろしいですかな？
103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 19:13
＞つまり、ガンダムをリアルだと信仰している人たちは、

そんな香具師はシャア専用板にすらメッタに居ないが…。
104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 19:16
>>101
「人型をした機械が，やはり人型に似た機械や，あるいは既存の兵器と
同類の兵器と戦って，これを打ち壊す演出に爽快感を感じる」視聴者には
ガンダムはそこそこ「リアル」っぽく作ってはあった。

ガンダムに限らず，巨大ロボが登場して大活躍する作品においては，
「ロボットは通常兵器よりも強い」という暗黙の了解の上に成立している。
これは水戸黄門を見て「光圀公は諸国漫遊なんかしてない」と否定したり
悪代官が繰り出す多勢の手下を主人公がばったばったと切り伏せるを見て
「そんなに切ったら日本刀は刃が駄目になる」なんて批評したり
は，しないのと同じ事である。厭なら見なきゃ良いのだ。

実際ガンダムでもミノフスキー粒子というギミックが使われているが，
これは元々「既存の兵器よりＭＳが有利」とするための設定のためでなく，
「ＭＳ同士が遠距離砲撃戦やったら絵にならない」という作劇上の都合で
産み出されたもので，「ミノ粒子が存在したからＭＳが有利」なんてのは
後付けでガンダムセンチュリーが考えた妄想に過ぎない。
105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 19:17
ガンダムが「リアル」ロボットアニメの嚆矢と言われているのは，
「巨大ロボは他の兵器より有効」という（玩具を売るための）基本原則は
いじらずに，そういう無敵のシロモノが兵器として現実に存在した場合の
リアリズムを描きだしていたからだと思う。

怪獣ゴジラに踏み潰される大都市の描写が，どんなにリアルに描けるか？
ゴジラに対して自衛隊や警察は，消防組織はどんな対応をするのか？
マスコミや一般大衆はどのような反応を示すのか？そして日本を取り巻く
諸外国の動向は？？？

ガンダムで「リアル」に描かれたのは（描こうとされていたのは）
怪獣ゴジラの生物的リアリティでは無く，それを取り巻く環境，人々の
心理とか，そういったものに近いのだと思う。

そういう意味では，初代ガンダムはリアルだったと言える。


ただし，後続の作品群に関しては，擁護も弁論もする気は無い。
106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 19:33
ではガンダムはリアル「ロボット」アニメではなくリアル「人間関係」アニメと訂正すべきだ
107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:17
>>106
いや，「リアル」な人間関係が描かれた「ロボットアニメ」だから
それで良いんです。

人間関係やら社会描写がリアルな刑事ドラマを描いた場合
「リアル人間関係ドラマ」とは呼ばずに「リアル（系）刑事ドラマ」と
呼ばれる。
けれども，誰も「あれは本物の（リアル）警官が演じている訳じゃない」
とは非難しない。
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:27
冨野の作ったアニメのどこが人間関係がリアルなんだ・・・。
つーか前の糞よりマシな糞をそこまで持ち上げてどうする。
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:30
＞リアル（系）刑事ドラマ

新語を捻り出してまで「リアルロボットアニメ」を弁護したいんですか？
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:37
取り敢えず人間ドラマらしき要素さえあれば「リアル」の称号を貰えるのか。
では俺はゲッターロボをリアルロボットアニメに推薦するぞ。
111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:42
>>98
大勢の目に触れる機会を持ちたいが為にﾛﾎﾞｯﾄものを
ﾀﾞｼにして人間関係を描きたいﾔｼはいるだろうが
ﾛﾎﾞｯﾄはあくまで当て馬。

ここのよい子はそうでもないらしいが。
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 20:49
>>109
ググってみた，本当にあるのな「リアル刑事ドラマ」って言葉が（藁

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E5%88%91%E4%BA%8B%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E&lr=
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 21:25
たった２件だけか（藁
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 21:30
結論

「リアルなロボット」のアニメなんて存在しない
「リアルロボットアニメ」という言葉は存在するらしいが
それはリアルな人間関係のロボットアニメのことである（ｗ

でよろしいですかな？
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 22:24
久しぶりにきたらえらい雰囲気変わってるなァ
リアルな穴倉潜り兵器やリアルな月への戦車輸送船はどうなったの？
116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 22:30
ガンダムが「リアルロボット」と称されたのは、あく
まで人間関係より、主に設定面のためだと思うが。
ガンダム等をリアルと分類したのは、おそらく「スー
パーロボット大戦」シリーズに始まると思われるが、
このゲームのリアルロボットの対義語であるスーパー
ロボットは、主としてガンダム以前のロボットアニメ
のロボットである。その代表とも言うべきマジンガー
Ｚは、熱線の回路を逆にすると冷凍光線を発射できた
り、女性型ロボットのミネルヴァＸの頭に桜の木を飾っ
てやったりと、荒唐無稽の極地だった。そういう作品
と比較して、ガンダムはミノフスキー粒子とか有線ミ
サイルとかの設定が（当時のロボットアニメ作品とし
ては）リアルっぽく見えたのだ。
つまりリアルロボットのリアルとは相対的評価なので
あって、絶対的評価ではない。
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 22:33
みんな意見がバラバラだな
結局、リアルロボットアニメの定義って何なんだよ
ロボットがリアルなのか？
人間関係がリアルなのか？
設定がリアルなのか？
それとも言葉自体が間違ってるのか？
118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 22:49
>>117
少なくとも，ロボットがリアル(本物)だったら，アニメじゃないな，それは。

ホンダ提供で，アシモが活躍するアニメが作られればリアルロボットアニメに
なるかもしんないけど。
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 22:55
いいからｶﾞﾉﾀ(アンチｶﾞﾉﾀもｶﾞﾉﾀの一種)は隔離板へ帰れ。
120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 23:04
>>117
リアルと思ったﾔｼがリアルと呼んだだけだ。定義論争は不毛への道だぞ。
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/15 23:06
後付けのレッテルなど重要なことではないし。
122 ：蝙蝠男：02/12/16 00:51
>96あー・・・板違い気味だけどもやりましょうか？　リアル定義論争。
ＳＦ定義論争並みに不毛になりかねませんが。
（一スレごとにこの説明くりかえしているような・・・）

>101道具としてのリアル。
それまでのロボットアニメはロボットの存在そのものが驚異であり、
登場人物もロボットが存在するだけで驚くのが多かった。
しかしガンダムはロボット（MS）があるだけでは登場人物は驚かない。
それが異様な高性能を発揮して（ガンダム等）初めて驚く。
その性能が作品世界でも異常すぎるため、スーパーロボットの残滓を
引きずっていると見る者もいる。
世界の中に普通にロボットがあるか、そうでないかがリアルとスーパーを
わける目安の一つ、とされる（他の考え方も多々あり）。

この見方だと鉄人28号なんかもリアルロボになったりする事もある。

>114そういう言い方はあまり聞かないがな・・・
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 05:40
>>122
「気味」どころか全くもって板違い。
124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 08:42
>>122
>板違い気味だけどもやりましょうか？　リアル定義論争。

そんなのせんでええからもっと別の話をｷﾎﾞﾝ
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 09:49
なるほど
Ｒ田中一郎がいるだけでは驚かない光画部はリアルロボット
ものなんですね。
え？
アンドロイド？
うるさい！おまえなんかロボットだ！
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 18:06
アトムもリアルロボットもの
127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 18:41
ガンダムがリアルと言われるのは
ロボットを無個性の「兵器」として描いた（演出した）からでは？
それまでのロボットは「ヒーロー」だったわけで・・・
128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 19:12
>>14
確かに軍事板はもう駄目ぽ寸前だ罠。
北朝鮮厨に反米中に嫌韓厨にイージ・・・・・はぁぁあ
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:10
>>127
今ガンダムがｶｺｲｲというヤシにとって、ガンダムはマジンガーZとかと違って
無個性な兵器だと言っているわけだな？
130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:21
まず人間が乗って操縦してる時点で問題外だな
131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:32
ＳＦ板で人型兵器と言えば終わりなき戦いと宇宙の戦士に決まってます。
アニオタで軍オタな人は軍事板でエリハチ坊やに敬礼でもしてなさい。
132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:36
どうした？
軍事板で論破されたのか？
それとも相手にすらしてもらえなかったのか？
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:44
ガンダムという主役ロボットについては中途半端な感じだけど、
モビルスーツ自体は兵器として描かれていたんでないか？
だから、その先に「兵器としてのリアリティー」ってな
話が出てきたんでないのかな？

それまでのロボットアニメはどちらかというと、
「正義の味方vs怪人」という構図だったでしょ。
（それぞれがロボットになっているだけ）
134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:49
>>133
>モビルスーツ自体は兵器として描かれていたんでないか？
マジンガーZとかゲッターロボは兵器じゃないのか？

>「正義の味方vs怪人」という構図
なんとか公国やらの人々を見ると怪人ばっかりのような気が。あれが実在したら「怪人」だよなー。
135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 20:55
試作型が量産型よりも強いという信仰もガンダムの功罪だよな
どこがリアルやねん（ｗ
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:00
＞マジンガーZとかゲッターロボは兵器じゃないのか？
必殺技を叫ぶのは音声コントロールだという話もあったな（ｗ
137 ：133：02/12/16 21:03
ガンダムが、なんで「リアル」と言わているのかを考えただけで、
俺個人はガンダムがリアルだとは思ってないよ。
138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:06
ハインラインにしろホールドマンにしろ実際軍隊経験がある人の書いたSFより
日本の軍オタの言うことの方がリアルってのはちょっとありえないだろ。
139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:08
>>137
いいよもうその話は。
大体君の言ってることはアニメ雑誌でヘタレライターが飯の種に書きなぐった駄文と同じようなものだし。
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:12
>>138
それはSF作家の書いたSFより素人の言っている現実の方がリアルということでつか？
141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:18
>素人の言っている現実
サイエンスフィクションじゃないだろ、それ。
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:23
>>141
138にはSFとか書いてなかったぞ。
50年代のハインラインの書いたSFと70年代にホールドマンが書いたSFと
現在のオタの言うSFなものの話を比べているのか？

オタも人それぞれだしね。ばらつき大きいし。
SF作家にしても作品を出すまでは普通の人だし。ナンセンス。
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:46
>SF作家にしても作品を出すまでは普通の人だし
出版されたからSF作品でありSF作家なんだろ。

ばらつき多い中でも突込みどころ満載のガンダムの批判じゃ
SF板でやる意味ないって事
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:50
>>143
>出版されたからSF作品でありSF作家なんだろ。

だからなんだ。よりリアルってか？ガンダムの小説版とかも込みなんだな？ナンセンス。
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 21:59
>ガンダムの小説版とかも込みなんだな？
なんで込み？
突込みどころ満載のガンダムを批判して喜ぶようなことがナンセンスだろ。
146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:28
つーかさ、SF作家の書いた古いSFが他の人間が語ることよりもリアルであるという主張自体がナンセンスだな。
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:31
>>145
>突込みどころ満載のガンダムを批判して喜ぶようなことがナンセンスだろ。

もちろんナンセンスを楽しんでいるわけで、大マジにナンセンスを語るのとはまるで違う罠（Ｗ
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:36
わはは、こういう不毛な論争、俺は好きだ。

ガンダムを「リアルではない」なんてけなしてると、
ＳＦ作品の中でも、リアルでないことになっちゃう
作品はいっぱいあるぞ。特にスペオペ。
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:42
>>148
だからとゆーてもガンダムをリアルと呼ぶのは間違いだろうがな。
150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:45
リアルであるとか言うから物言いがつくのだ・・・。
151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:49
つか「リアル」の定義が不明。
152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:53
人間関係がリアルなのです
153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:56
たかがロボットアニメに「リアル」の称号を冠さずにはいられないアニメ厨にも困ったものだな。
154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 22:56
>>152
ちっともリアルじゃありませんです。
155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 23:20
一番リアルなアニメロボはハロ、だな。
あの類のロボは近未来に必ず作られると断言できる。
ガンダムの類は1万年たっても作られる事はないだろう。
156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 23:35
突込みどころ満載のガンダムを批判して楽しめるセンスがナンセンスだ罠(w
157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 23:43
>>156
そういった諸々込みで癌ダム関連のナンセンスは楽しめる罠。
158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 23:53
ナンセンスを楽しめるセンスがナンセンスな事がわからないセンスがナンセンスな罠。
159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/16 23:56
>>158
ガハハ。
160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 00:38
莫迦ばっかだな……
現実化しそうにないのがおしなべてリアルに感じれないで
感情移入が出来ないなら
SFなんか読んでないで、ノンフィクションだけよんどけよ。

あまりにも自分の生活とかけ離れてたら、
ノンフィクションでもリアルじゃない、とか言い出しそうだけどな。
こいつら。
161 ：蝙蝠男：02/12/17 00:41
>127以下関連レス
アニメにおける”ロボット”は操縦する人間がいる物がほとんど。（例外多々アリ）
本来のロボットは自律した存在を指すが、アニメで呼ばれるロボットはそうではない。
むしろロボットよりも人型機械とでも呼んだ方が正しいか。
つまりロボットスレよりもここのスレに近い内容と言える。

そしてこの流れにより、リアルロボットなんかも操縦者のいる人型機械を主に指す。
よって鉄腕アトム等の系統はリアルロボットではない。

そもそもリアルロボットという概念が産まれる前の作品である以上、リアルロボットと
呼ぶ人間もあまりいないだろう。

>131機神兵団も入れてくれ。

>149だからリアルロボットアニメの「リアル」という言葉が自分の考える
リアルの使い方と違うからって、そんな事を言っても意味がないよ。

みんな過去ログくらい読みなおそおうよ。アニメにおける「リアル」とは何か、
ある程度書かれていたから。
162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 00:44
>>160
リアルでないものをリアルと呼ぶから異論を呼んでいるだけだと思われ。
163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 00:51
>>161
>そもそもリアルロボットという概念が産まれる前の作品である以上、リアルロボットと
>呼ぶ人間もあまりいないだろう。

ガンダムはどよ？

>>149だからリアルロボットアニメの「リアル」という言葉が自分の考える
>リアルの使い方と違うからって、そんな事を言っても意味がないよ。

どういうタワ言だ？ある言葉がある人の考えている言葉と違うからこそ、その人から文句が出ているわけだろう？？

日本語が苦手なのかな？つーかは物を考えるのに向いていないのだな・・・。アニメ雑誌に洗脳でもされてなさい。
164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 00:56
>>163
ガンダムは、ザンボット３等と同様、スーパー合体ロボですが。
165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 01:11
いや、マジで聞きたいんだが、ガンダムのどこがリアルなんだ？
ありゃファンタジーだろ？
おめーらガンダムをファンタジーとして楽しんでるんじゃないのか？
166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 01:37
>>165
かっこよく見せる為の演出に
「（主に軍事的な）現実感」という要素を初めて導入した　
から「リアル路線」と呼ばれる訳で
リアルだからリアルロボットと呼ばれている訳じゃない。

ダダイズム作家は、みんな赤ん坊みたいにだーだー云ってないといけないのか？
言葉そのままにとるな。
それとも釣か？
167 ：蝙蝠男：02/12/17 03:48
>163
だから、リアルロボとはガンダム周辺から産まれた概念だよ。
そこで「ガンダムはどよ？」とか聞いてくる神経が信じられん・・・

それとリアルロボの意味合いについていくつか説明しているのに、
それを無視して自分のリアルを主張している点を批判しているの。
別にガンダムが現実に存在するとか主張しているわけではない。
愛によって惑星に生命が誕生するわけでもないしね。

何にせよ。現実味がある事と、現実にある事の区別くらいはつけてほしいかな。
大小の差はあれ、アニメの「リアル」もSFの「リアル」もその意味では違いはない。
（何度も書いてんだけどなー）
168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 05:27
スポンサーのご機嫌をうかがって、おもちゃの
宣伝番組を作る。これがアニメ業界の現実。
ということは、ガンダム（というアニメ作品）
はすごく「現実的」な環境から生まれたわけ。
すなわち、リアルロボットアニメのリアルとは、
その意味で「現実的」なことを指すのだ（ｗ
169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 05:46
ガンダム以降のリアルロボットとは、「努力」と「根性」だけで逆転したり
出来ない作品のことだろ。撃ちまくってりゃ弾も切れるし燃料も無くなる。
それと主役ロボットが単なる兵器でしか無い所とかな。

>マジンガーZとかゲッターロボは兵器じゃないのか？

兵器である以前に、鉄の城だったり人類の希望だったりと象徴的な存在だ罠。
特に主人公にとっては大切な相棒だったりする。間違っても頭を吹っ飛ばされて
「たかがメインカメラをやられただけ」なんて言われないし、最終回だからって
使い捨てにされたりはしない。

いや、もちろんガンダムを兵器として本当に現実的だと言ってるわけではないぞ。
あくまでも、当時の作品としては「リアルっぽく見えるよう演出されていた」という
話だ。その「リアルっぽく見える」という部分がその作品においてのリアルということで、
蝙蝠男氏の言ってるように、それは決して「現実にあり得る」ということを意味して
いるわけではない。


170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 06:00
ついでに言うと、ファーストガンダムがどうして今でも多くのガノタたちに支持されて
いるのかっつーと、主人公および主人公メカも単なる駒でしかなく、戦局を左右する
存在ではなかったことだ。主人公および主人公メカが決して特別ではなく、取り替えの
きく存在だという非情さがウケているわけで。
いや、新型機とかニュータイプとかいう設定はあったが、それはあくまでもバカ強いことの
理由づけ程度だし、主人公一人の活躍で戦争に勝利するような話ではなかった。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 06:39
＞170
言いたいことはだいたい同意。
でもあえてツッコミ入れてみる。
ガンダムはかなーり戦局左右してるよ。
ガルマやドズル戦死させたり、マ・クベの水爆ミサイル阻止したり。
172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 07:05
ガノタ必死だな。
冬だし・・・。
173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 07:12
>>170

＞戦局を左右する存在ではなかったことだ。
ではないのだな。

＞戦局を左右する存在ではないと勘違いさせた。
であるのだよ。

ホビージャパン・アニメ誌・アニメムックで補足されたいやというほどの
屑なデータでガノタが勝手に思い込んでるだけですがな。
174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 07:13
>>167
>何にせよ。現実味がある事と、現実にある事の区別くらいはつけてほしいかな。
>大小の差はあれ、アニメの「リアル」もSFの「リアル」もその意味では違いはない。
>（何度も書いてんだけどなー）

始めに何の断りもなく「リアル」と言っておいて叩かれると後から「これはアニメのリアルだ」
とか言うてもなあ・・・。つかみっともないぞ。

つか
・「アニメのリアル」という奴は恐らく人によっても異なるだろう
・「アニメのリアルの話をしている」ということを言わずに「リアル」と言い、
　さらに「漏れの言っているのはアニメのリアルだ」と言う様では
　ちゃんとコミュニケーションをとろうとしているようには見えないぼ

これ位は言われずに判れ。
175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 07:15
ていうか、何で日本のアニメ業界って秘密兵器、いやひみつへいきがすきなのかねぇ
176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 07:16
てゆーかアニメ板やシャア板以外で「アニメのリアル」の話とか持ち出されてもなあ・・・。
177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 07:23
取り敢えずガンウォタの皆さんが何が何でも「ガンダムはリアル」としたいがために
色々と理屈をこねくり回してるのだけはよく理解できました
178 ：之で良いでしょ：02/12/17 07:52
「リアルロボットの定義」。あなたがそうだと思うものがリアルロボットです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 10:52
……莫迦ばっかり……

結局自分が「知らなかった事」は下らないことでかたずける訳ね。

>>174

＞始めに何の断りもなく「リアル」と言っておいて叩かれると後から「これはアニメのリアルだ」
とか言うてもなあ・・・。つかみっともないぞ。

「リアルロボット路線」を、まんま「リアルな」と曲解したのは君らですが。

＞・「アニメのリアル」という奴は恐らく人によっても異なるだろう
・「アニメのリアルの話をしている」ということを言わずに「リアル」と言い、
〜〜

そんなことはありません、
定義はほぼ>>166、169に書いてあるとおりです。
あくまで演出上の言葉です。
つか、引用部分、第一項目からして想像なのに、
良くその上に更に過程を積み重ねられますな（ｗ

まぁ、頭冷やして、「リアルロボット」を
「スペースオペラ」や「サイバーパンク」に換えて
一般人に説明してる自分を想像して見れ。

>>175
「日本のアニメ界」に限った話か？
お話を作る上で非常に良くあるプロットだと思うが。
180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 14:19
まぁ、演出上の言葉というより
時代背景をもった作品群だよな。

そう言う、境界は曖昧で
尚かつグループ名がまんまその意味で使われているわけでもないが
しっかり存在する作品群、ってのは
ｓｆでも絵画でもそう珍しくはないと思うが。
181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 14:24
>>180
隔離スレはsage進行でやってくれ
182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:14
まあガノタくんたちはガンダムは「リアル」だと言いたいわけだな？
そのカラ回りな熱意だけは十分理解できた。

でも、学校や職場なんかで「ガンダムはリアルだ」なんて言っちゃ駄目だぞ。
183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:20
ガンダムを「リアルだ」なんて思ってるガンダマーって，もう居ないと思うがな。

そんな事言ってるのはスーパーロボット大戦ゲームからガンダムに踏み込んだ
新参モノだと思うね。

でも，そろそろ定義論争は厭きた。新しい話題は無いのか？
184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:27
>>182
文盲だな、お前
185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:37
人型兵器ってのがそもそも曖昧な概念なんだなぁ

それは人間と等身大なのか？それとも全高４ｍなのか？もっと巨大なのか？
あるいは，人間よりも圧倒的に小さいサイズもありか？

何をする種類の道具を「兵器」と位置づけるのか？
火砲やその他の武器で敵を直接攻撃する道具のみを指すのか？それとも
戦場で戦闘兵科の補助をする工兵的な器具も「兵器」の範疇に入れるのか？
そして，「兵器」の中に生物（人造生命体）の類も含むのか？

どこまでを「人型」とみなすのか？首の上には顔があって，二つの目と耳
一つの鼻と口，左右に五指の腕と足を持つ物か？それともジオンの水中ＭＳ
の如く，首は無くても，あるいは腕の先はドリルや大砲でもＯＫか？

技術がどこまで進歩発展した社会を想定するのか？
民生品としてアンドロイドが普及，障害者がサイボーグ化で健常者と同様の
社会生活を楽しめるような未来なのか？
あるいは，遺伝子をいじくって完成した生体アンドロイドが性風俗産業にて
暗躍している社会か？

そこらへんが，曖昧なまま話が進んでいて，見てて笑える訳だが
186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:42
何故ガンダムがただのロボットアニメだと我慢できないんですか？
187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:50
>>185
そこいらはフリーで
こんなシチュなら、こんな（辛うじて人型といえなくもない）兵器に
登場機会がないだろうか？

っつーネタを誰かが出して、それをみんなで検証する（突っ込む）
ってノリだったんだが。
ちょっと前のスレでは。
ネタも出さない、話の流れも読まない重箱つつきの莫迦突っ込みばっか、じゃ
今更ネタ振る気にもならんよ。
188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 18:58
反論されると「重箱つつきの莫迦突っ込みばっか」と開き直るスタイルは考え直したほうがいいぞ。
189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 19:07
>>188
はぁ？

ネタのひとつでも振れよ。高みにたちたいなら。
190 ：戦闘妖精：02/12/17 19:37
つうかリアルってなんだろ
南極大陸に突如出現した超空間通路によって、地球への侵攻を開始した
未知の異星体ジャムと戦うフェアリイ空軍は信じられないことに戦車を持たない
諸兵科連合への信仰を否定するような軍隊だがリアル？リアルではない？

しかもBAX-4なんて対クーデター用（？）の屋内戦闘用二足歩行ロボットまで
最後にはでるしな。
191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 19:44
つーか、あれを「リアル戦闘機小説」だって言い張る香具師なんていないんですけど
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 19:59
>>179
リアルロボットという語に矛盾があるという主張をリアルロボットという言葉は演出上使われる（Ｗ
という主張にすり替えたいだけだと思われ。
193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 20:08
>191
逆だろ、「リアル戦闘機小説」（こんな言葉始めて聞いたけどな）じゃないが
SFとしてリアルなこともありえるって事。
おれは戦車装備してなくてもFAFはSF的演出としてはリアルだと思うね。
194 ：非188：02/12/17 20:18
>>189
別に高みに立ちたいとか思わねーよ。
糞溜めの中の人間を普通の高さに引っ張り挙げようとしてるだけで。
195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 20:22
>>190
神林の小説の中にはリアルだのそうでないのという話は出てくるが、
あれを「リアルドッグファイト物」と呼ぶﾔｼはいない。

それにあれは飛行機の戦記厨が厨向けに書いた飛行機ファンタジーだろう。
196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 20:39
だから「リアルドッグファイト物」（おお、また知らない言葉が）
でかつサイエンスフィクションって作品以外はリアルなSFではないって
貴方の定義が無理があるってことだろ。

それともリアル＝現実？
それなら現実のドックファイト以外はリアルではない、で
意味が通じるんだけど
197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 20:53
現実に十分有り得るか、将来十分有り得るだろうと思われるものが
「リアル」なんじゃないのか？
そうでないものは「ファンタジー」
「リアル」と「ファンタジー」は優劣で語られるものではない
しかし、「ファンタジー」を「リアル」だと言い張るのは頭悪い
198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 20:59
>>196
>だから「リアルドッグファイト物」（おお、また知らない言葉が）
>でかつサイエンスフィクションって作品以外はリアルなSFではない
なんてことは漏れは言ってないが。

SFにおけるリアルねえ。
あまりに独り善がりな設定をマジに語られるとバカにされてるような気がするかねえ。

少なくとも神林の雪風シリーズは「飛行機を活躍させるため」に設定を作っているのは感じられる。
199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:12
将来十分有り得るだろう事柄は厳密に定義できない以上
「リアル」は定義可能な事例ではなくて共感可能かどうかだろ。
他の恒星系に生物が発生する話は「リアル」と「ファンタジー」の
どちらかなんて定義できないだろうし。
200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:14
>>199
では２０メートルのロボットが白兵戦を演じるのはリアルなのか？
201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:38
>>200
莫迦か。お前。

映画やｓｆなんかで、必要に応じて
様々な制約や嘘や設定で
それを「リアル」に見せたり見せなかったりするだけだろ。
そのギミックをシャレで考えるから面白いんじゃねーか。

前提も何も無しに「リアルでつか？」って聞いても
また荒れるだけ。

何もない前提が「明日も含まない本当の今の世界」事なら
リアルな訳無いのは、自明のことだろ。
202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:41
とりあえず、187=201くんはもう、このスレには要らない。
203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:46
>>200
俺は「燃える都市の中を隊列を組んで歩く巨神兵の列」を見て
あの世界観ならではのリアリティを感じた。要は見せ方の問題だろ。



　　　ま，確かに白兵戦はしなかったな。
　　　あれが，火を噴かずにオームを相手に取っ組み合い始めてたら幻滅だ。
204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:49
>>202
個人攻撃しかしないのに何でSF板にいるんですか？
205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:51
うんうん、航空宇宙軍史は「宇宙船を活躍させるため」の設定を作ってるし
日本沈没は「パニックを語るため」に都合の良い設定だよね。

ガンダムに関しては一言でも語ると無理やりガンオタの一員にされてしまうので
ナニも語りませんとも、ええ。
206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 21:58
「リアルなのか？」と聞く前に、
自分が「リアル」だと思う作品をあげるべし。
207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 22:48
>>201
莫迦はお前
お前は20ｍのロボットを活躍させるために無理矢理こじつけた設定に
「リアルだ」って萌えてるだけだろ？
ファンタジーとして割り切って楽しんでる人間に「莫迦、あれはリアルなんだよ」
なんて言って回るのか？
余計なお世話なんだよ

マ　ジ　で　莫　迦　だ　な
208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 23:02
最初に莫迦って言わなけりゃ話の出来ない莫迦はこのスレにはいらない
209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/17 23:31
>>207
自分が「リアル」だと思う作品をあげるべし。
210 ：蝙蝠男：02/12/17 23:48
>174最初からリアルロボットアニメと書いていますが？
ちゃんと流れを読まずに発言するのは、いい加減に勘弁してください・・・

ちなみに最初にリアルと書いたのは>94。
しかもガンダムはスーパーロボットと書いてんだわな。
211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 00:37
>>209
ファンタジーとして割り切って楽しんでる人間にその質問は無意味
212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 01:13
SFには現在の現実と異なる部分が何かしら盛り込まれているものだろう。そういう意味では非現実的な部分は存在する。

アニオタとかは「漏れがリアルと思っているものはお前にとってもリアルなはずだからリアルと呼べ」
みたいな事を言いかねないが・・・。
213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 01:28
オタがどう考えているかは知らんけど、
「リアル」ってのは所詮は「らしさ」「演出」なわけで
それをどう楽しむかって話をしているところで
「莫迦、あれはファンタジーなんだよ」
なんて言って回るのも、余計なお世話だと思うけどね（ｗ
214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 01:48
莫迦って喚いてるのはガンオタアニ厨のほうだがな（ｗ
215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 02:37
そもそもガンダムをリアルと言って楽しめること自体・・・。
216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 03:41
ガンダムというロボットが実現しうるという意味において
リアルなんて言ってるガンオタなどいないよ。
リアルと言って楽しんでるのは、あくまで、もっとムチャ
クチャなロボットアニメの数々と比較しての話。
217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 12:44
>>216
>あくまで、もっとムチャクチャなロボットアニメの数々と比較しての話。

その基準をロボットアニメオタ以外の人々に押し付けるのが間違っとる。
218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 12:53
これまでに読んだ一番トンデモない仮想戦記に匹敵するようなトンデモさを有するロボットアニメを
「リアル」と呼んで有難がらねばならないアニメ界に問題があるのだろう。
219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 13:13
いっそのこと、
近未来を想定して、アニオタばっかりの勢力が何故か＆無謀にも、
戦場に身長10ｍ？の人型兵器を投入しようとして、
現用兵器にコテンパンにやられる話を、誰か書いてくれｗ
それでキャラに「ああ、やっぱり人型は無意味だったのだなあ」と言わせれば
アンチガノタの方々は満足でしょ？
（逆に大活躍してもいいけどｗ、その時はなぜ勝利できたかという理由が必須。）
普通ならそんなんあり得ないけど･･･あ、ガングリフォンは2015年だったｗ
220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 13:27
>>219

> いっそのこと、
> 近未来を想定して、アニオタばっかりの勢力が何故か＆無謀にも、
> 戦場に身長10ｍ？の人型兵器を投入しようとして、
> 現用兵器にコテンパンにやられる話を、誰か書いてくれｗ

「機動警察パトレイバー　THE MOVIE 2」のアバンタイトルはそのまんまだよね。
221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 13:35
↑
そういや、そうだ。

本編でも砲台レイバー相手の
シェルタ位にしかなってなかったし＞ｲﾝｸﾞﾗﾑﾀﾝ
222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 15:19
結論
＞ガンダムはファンタジー
これで満足だろ？（ｗ
223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 15:20
アニオタ「リアル」論争これにて終了。
224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 15:26
ふと思ったのだが
ファンタジーでは「リアル」に見せるという演出は必要ないのかな？

225 ：U人：02/12/18 17:08
>>224
物語を面白くする方法としてはありだと思う
226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 17:44
>>224
それこそ、今、上で痛い人たちが「現実」と勘違いし
貶してる奴の正体かと。
物語はある意味全てファンタジーですから。
227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 17:58
リアルに見せる演出があればリアルな物語なのか？

それは兎も角ガンダムはリアルな物語だぞ。
近い将来、巨大人型戦闘兵器が戦場を支配するであろうことに疑問を挟む余地は全くない。
そのことに気づいてない莫迦どもがガンダムをリアルでないなどと勘違いしてるだけだ。
228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 18:00
>>224
例えば「天空の城ラピュタ」は優れたファンタジーだと思う。
そして，あれに登場するロボット兵は
「あの世界観においては極めてリアル」に描かれていると思う。

あのロボットは，動作原理や飛行原理，行動を制御する方法等は
一切説明されていないが
「古代ラピュタ人はあの兵器を運用して地上世界を支配していた」
と言われると，なんとなく納得してしまえる。

ラピュタのロボット兵をして
「あの飛行翼は効率が悪い」とか「同じ装甲素材を用いた戦車の方が・・」
という批評を，今のところ聞いた事がないので，あのロボット兵は
観客をうまく騙したと言えるのだろう。

批判するためには，
「より強力である事が明白で，世界観に合致した兵器」を提示する
必要があろうが，そんなモノは私には想像もつかない。
229 ：219：02/12/18 18:09
>>220
そうだね。的がでかいからいいカモだったでしょうね･･･。
（あの世界でレイバーがＭＢＴに取って代わった軍隊はあったのだろうか？）

＞228
超古代文明出しちゃうと何でもありだからねえ。特にラピュタの場合は
その世界の普通の技術が産業革命程度だし。（羽ばたき機はオーパーツだと思うがｗ）
描写でハッタリ効かせれば納得させられちゃうかも。
230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 18:24
ねえねえ、やっぱり人型兵器の実現可能性についての話は決着ついちゃって、
だからSFやファンタジーの話をしているの？　

>>227 は中々挑戦的な宣言だと思うけど、ホントは荒らしなのかしら。
231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:13
>>230
実現可能性という意味では、巨大人型については懐疑的だが
ホンダロボとか見てると、
人間の代わりに歩兵をやる人型機械ならありのような気はする。
232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:16
>>228
つまり、物語の世界観で「リアル」かどうかが問題なのであって、
その世界観を離れて「リアル」かどうかってのは意味ないね。
233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:17
うーやっとそれらしい話題に。

で、>231
良い話題を振って貰ったのに恐縮だが
歩兵に汎用性があるのは「人型だから」でなく「人間（という）生物だから」
なんだよね。

歩兵の一部分を特化させた別々の機械に……というと、
それが既に今のＭＢＴやＩＦＶだったりするわけで。
234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:20
>>233
汎用性ってことではなくて、
例えば都市ってのは人型が活動するのに便利なように
設計されているわけでしょ？
特殊部隊の突入とか考えれば、
やっぱり人型であることのメリットってあるんじゃないのかな？
235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:26
>>232
そうですね。
ラピュタのロボット兵もラピュタの世界だからこそリアリティがあった。
あれを20世紀の東京に持ち込んで美少女に操縦させても，少しもリアル
とは思えなかったし，強そうにも見えなかった。


>>230
>227は，荒らしっていうより，下手な煽りだと思われる。
236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:30
>>234
車輪やキャタピラじゃなくて足２本でなければならない理由は？
砲塔じゃなくて腕が２本で銃を持たなければならない理由は？
237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:31
>>235
宮崎演出のルパン（TVシリーズ）で、そういう話なかったっけ？
238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:36
>>236
建物の内部に入ることを考えたら二足歩行が有利だと思うけど。
多足歩行でもいいけど、サイズが問題だね。
銃を「持つ」かどうかはわからないけど
機械腕の先に火器があれば遮蔽物の陰に隠れて射撃しやすい。
239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:38
ラピュタの戦闘ロボットは崩壊した古代文明かなんかの遺産であり墓守であることを示す記号以上の意味はない
別にあの無人兵器がロボットのような形態ではなく、戦車やヘリコプターのような形態だったとしても
ストーリーには何の影響も及ぼさない
勿論、機械でなければならない理由もない
エイリアンやプレデターや小野田少尉だったとしてもストーリーは破綻しなかっただろう
240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:39
つかさ、軍用に限らないで考えれば
遠隔操作のマスタースレイブで動かせる人型機械の開発はありでしょ。
で、そういう機械が出来たら、歩兵の代わりにしようとか考えない？
（もちろん、性能次第ではあるけど）
241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:41
>>238
車輪やキャタピラでも建物の中を問題なく動けると思うが
242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:41
>>239
＞ストーリーは破綻しなかっただろう
エイリアンやプレデターや小野田少尉の存在が
「リアル」だと思わせる演出があればね（ｗ
243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:42
>>241
階段なんかをスムーズに上り下りできるかな？
244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:43
>>240
遠隔操作は妨害を受けやすい。
最前線で人間の判断力に勝るコンピューターでも出来れば話は別だが。
245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:47
>>243
車輪や履帯式のロボットが階段なんかを上り下りしてる映像を見たことないのかな？
246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:47
催涙ガス噴出しながら暴徒の中へ突撃〜とか。
別に２足歩行の意味は無いけど。
247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:48
２３４の特殊部隊の突入ネタだと
１　ドアノブをまわすには手が最も優れている
２　ドアはたいてい縦長だが
　　車輪は縦長の構造物の移動に向かない
　　（アクティブなバランス保持ができないから）
とかね。
248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:50
室内戦ではドアは爆破や銃撃で吹き飛ばすのがセオリーなんですけど････
249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:52
>>245
あるけど、そもそも階段ってのの二足歩行用に設計されているんだから
二足歩行の優位はかわらんでしょ。
250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:53
>>248
爆弾設置に手がいるね（ｗ
251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:54
ラピュタの戦闘ロボットは
庭園ロボットかつ戦闘ロボットなのがポイントじゃないの。
普段は住人に奉仕していて手も装備してるがセキュリティもかねるために
飛行や戦闘もできるってことだと思ってたよ。
戦車やヘリじゃ庭仕事はできないしな。
252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:54
>>250
わざわざロボットが爆弾を設置する意味は？
もしかしてロボットだけで戦う積もりなのか？
253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:55
>>251
エイリアンやプレデターや小野田少尉だって庭仕事は出来るだろ
254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:56
>>252
危険なところに極力人間を行かせないため。
機械にできるなら機械に任せた方がいいだろ。
255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:56
爆破や銃撃しなくていいならしないだろ。
デカイ音立てないほうが隠密性高いだろうし。
（あ、奇襲なんかは別だろうけど銃撃戦開始前の話ね）
256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:57
>>249
＞二足歩行の優位はかわらんでしょ。

具体的にどう優位なの？
257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 19:59
>>253
まぁ、エイリアンやプレデターや小野田少尉が
あそこで庭仕事している方が、
説得力という意味ではロボットよりも難しいと思うけどね・・・

それともファンタジーだからOK？（ｗ
258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:00
>>254
それには訓練された人間の脳より優秀な戦闘コンピューターを実用化するというハードルを越えないとな
このハードルは人型ロボットを開発するより凄まじく高いぞ
はっきり言ってこのコンピューターさえ作れれば、ロボットの形なんて些末な問題だ
259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:01
>>256
？？？
二足歩行用に設計されているフィールドだって言ってるのだが？
260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:04
>>258
遠隔操作でいいじゃん。
建物内部ぐらいなら有線でもいいんだし。
261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:05
>>259
理解できなかった？
人間用に設計された環境に対応した車輪型や履帯型の開発は実際に行われているのだが
262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:08
階段には踊り場が普通あるだろ。仮に幅１メートルの階段だと
幅一メートルの車は内輪差があるから踊り場で方向転回できない
キャタビラで旋回もひっかかる。
歩行システムは理論的には自分と同じ横幅ならその場で方向転換も回れ右もできる.

っていうか戦車は平原では無敵、市街戦には不向きだろ、
なぜ市街よりさらに行動が制限される建物内でまで戦車を使いたいんだ？
263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:08
>>261
理解できなかった？
二足歩行機があるなら人間用に設計された環境で、
ワザワザ車輪型や履帯型を使う必要ないだろ。
重い荷物を運ぶとかいうなら別だが・・・
264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:08
>>260
ケーブルが引っ掛かって動けなくなる
無理に動いて切れるケーブル
踏まれたりして切れるケーブル
それどころか、敵に切断されるケーブル
切れなように丈夫なケーブルにすると重くて動けなくなる
265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:10
>>263
弾薬や爆薬なんかは重い荷物ですが
266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:11
エイリアンやプレデターや小野田少尉は飛ばないじゃん
267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:12
取りあえず，車輪もキャタピラも出番がまったく無い環境を設定しよう。
ついでに，生身の人間なら近づきたくなくなるような場所でもあるとする。

さて，潜水艦の艦内を自由に動き回れる車両やキャタピラってのは，ちょっと
思いつかない。そして，潜水艦の中枢部にはちょっと剣呑なシロモノがある。
しかも，通路は狭いから細長いモノしか移動できない。


例えば，冷戦が終わらずにソ連がアメリカと対峙し続けている架空の近未来で
ソ連の原子力潜水艦に搭載されている人型ロボットとかの話。
ココムを破って日本から技術導入されたソレは，不安定で故障ばかりしてる
ソ連原潜の一次冷却系を修理するために原子炉区画付近に配置されている。

ある日，ついに戦略ミサイル発射の命令が届く。しかし，放射線の影響で
狂った原子炉修理ロボが，命令に反抗してミサイルへの燃料注入作業を妨害！

ついに自我が目覚めたか？それとも日本人プログラマーが潜ませていた
ヒロシマウィルス（核攻撃命令への妨害を目的とする）の発動か？？？

てな話だったら「おぉ，リアルっぽい」と，騙されてみたくなる。




問題は，梯子を上り下りするため手足があれば，人型の必要は無いという事だな。
268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:13
>>262
車輪式やキャタピラ式で踊り場のような狭い場所で方向転換できるロボットは開発されてるよ
そのような環境で使用される車両型ロボットと戦車に求められてる性能は根本的に異なる
269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:14
>>265
理解できなかった？
荷物運搬用に特化した機械なら
ワザワザ車輪型や履帯型を使うメリットはあるかもね。
270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:17
>>266
複座に改造された１式戦から少女ににこやかに手を振る小野田少尉
操縦桿を握るのはもちろん加藤少佐だ
271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:17
>>268
それらが開発されているのは、
二足歩行機よりも優れているからなのか？
それとも、現在の技術では二足歩行の制御が難しいから
二足歩行機の代わりとしてなのか？
272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:19
>>271
ポイントがずれてるぞ
車労型は方向変換ができないという主張に対する反論なのだが
273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:19
>>264
無線操作で中継機を途中に設置しながら進むってのはどうだ？
妨害は難しくなるぞ。
274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:22
>>272
だからさ、人間用に設計されたフィールドに
車輪移動を持ち込むから苦労しているんでしょ？
方向転換できるようにするとかさ。
二足歩行が実現するなら、二足歩行を使えばいいだけの話じゃん。
275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:24
つーかさ、二足歩行が可能な機械があるのに、
二足歩行用に設計させたフィールドで、
車輪移動を使うなら、逆に積極的な理由が必要ではないか？
276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:24
>>273
確かに妨害を防ごうと色々試みることはできる
しかし、完璧に防ぐことが不可能なのも事実
故に、主要な指揮機能は最前線付近に配置するしかない
無人ロボットだけで編成された部隊を投入するのならば、
人間以上の性能を持つ人工知能が必要になると思うが
277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:25
>268
すまんそのロボット自体は知らなかったが
そのロボットは戦車が持つような壕踏破能力と階段のぼり力と
狭い場所での方向転換能力を一台で兼ね備えてるのかな？
歩行システムは上記三つを低いレベルでだか兼備できると思うが。
(バリケード跨ぎ越し股関節システムまで言うと反則な気もするけど）
278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:28
車両型のほうが安定性に優れ、積載性に優れる
安定性に優れていれば、爆風や衝撃による転倒を防ぎ、
また安定した射撃を行うことができる
積載性に優れていることは、搭載する装備や弾薬、装甲を充実させ、
行動範囲が広くなることを意味する
279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:31
>>276
「最前線付近」をどこらへんとするかだね。
突入ロボット、バックアップ人間の混成部隊にするとしても、
一緒に建物内でのすばやく移動することを考えると、
ロボットも人型がいいんじゃないのかな？
280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:31
>>277
二足歩行の戦闘機械が実用化している世界で
車両型がその三つの要素を満たせないとでも？
281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:36
>>279
むう、人間とロボットの混成部隊なら尚更ロボットが人型でなくてもいいと思うんだが････
282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:39
>>279
小隊長クラスなら常に最前線ですが。
283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:39
>>280-281
作戦に合わせて使い分けるんじゃないか？
284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:44
つか、車輪ロボでも
建物内で人間と同じようにスムーズに移動できるようにすると
相当複雑な構造になるような気がするが・・・
285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:46
爆弾を標的まで運ぶのに最も能率の良い手段は、
小型ロケットに積み込んで飛ばす事である。
286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:46
二足歩行機に車輪つけて
状況に合わせて移動手段を使い分ければいい。
287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:52
>280
今の技術で２６８の指摘した踊り場のような狭い場所で方向転換できるロボットは
階段を上り下りできるロボットと同一品なのか、それともそれぞれの機能を持つ
ロボットがあるという話なのだがと質問しただけだがね。
今の技術で上記二つはアシモにでもできるだろ。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:52
>>284
平坦な場所でも両足をカチャカチャ動かさなければならない人型ほど複雑にはならないと思う。
289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 20:57
>286
それってジンジャー歩兵？
アーマードトルーパーと後の世で言われる？ダメ？
290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:04
なんか
「人間が住んでる家の中で使うんだから人型の方が効率いい」
「人型が実用化できる時代なら，バリアフリーで車椅子が家の中動き回ってる」
てな論争に見えるんだが・・・

>>267の妄想の続きをキボンヌ
291 ：火祭り ◆FIRE4rZZzs ：02/12/18 22:30
・・・

ジェイムスン教授型が最強かも。。
292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 22:45
どうやって浮くんだ？ミノフスキークラフト？
293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 23:06
>>292
ジェイムスン教授は浮いていない。浮いてるのはサイモン教授だ。
294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 23:24
ジェイムスン教授は四本足だっけ？
295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 23:35
光明寺博士は二本足だっけ？
296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 23:55
>>295
明け方には車輪で移動し，昼には二脚歩行，夕方にはキャタピラ駆動するのですよ。
件の博士は
297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/18 23:58
光明寺博士は一時期文字通りの脳なしで生きていたのでつか？
298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 01:26
>>267
その設定なら、
核戦争後をにらんで開発されていた放射能防御装甲戦闘服（プロトタイプ）を実戦投入、
装甲服に身を固めた兵士と、暴走したロボットの対決！
ってな方が萌えるな・・・
299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 03:02
>>267
艦内に二足歩行ロボットを置いて人間の変わりに
操縦させるぐらいなら、その潜水艦自体をロボッ
トにするのではないか？
300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 03:49
300
301 ：蝙蝠男：02/12/19 04:59
>267はしごを昇り降りするための形態なら、
オーガスに比べれば人型に見えなくもないと抗弁できるくらいの形にはなると思わんでもない。

>299一応、修理するためにいるという理由もついているよ。
それだと修理区画と制御区画をわければ良いか・・・
そうだな、逆に核ミサイルを発射しようとロボットが暴走する話にすれば良いかも。
ロボット暴走の理由をさぐる方向と、ロボットがどんどん障壁を突破するアクション。
ロボットを遠く離れた場所から止めようとする頭脳戦、そしてミサイル発射へのサスペンス。
どこかで似たようなんがあった気も。原子力発電所が舞台だったかな。
302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 08:07
>>299
そこらじゅうにモータ付きの腕をつけるよりはモータ付きの腕に移動手段を
つけるほうが安上がりだろう。
303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 08:14
2足は重心位置がシビアだからなあ・・・。立ってるだけでふらふら動かなきゃならないしコケやすい。
やはり4足以上の方が楽だろう。

あと、震災現場で人家の中だと車輪とかに絡まるもの（電線だの布だの）が非常にたくさんあると
NHKの「クローズアップ現代」で災害救助用ロボットの話をしていた時に誰かが言っていた。
市街戦になったときも家屋の中はそんなもんになると思われる。
304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 10:04
>>299
人型か車両型かはおいといて
潜水艦くらいのサイズだと
メンテナンス用に小さい独立稼働体は必用だろう。
常に予想された箇所で故障が起こるとは限らないし。

……って考えるとやっぱりロボットは無理な気が。
判断力や観察力という、ソフト側の問題で
305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 10:16
>>302
潜水艦の中に人型の腕がニョキニョキ生えているイメージ？

せやないやろ。
ロボット通すスペース作ってガタイの大きな潜水艦作るより
そんなスペース省いた小型の作るほうがいいとか思わん？

なにがなんでも中に人か人型のモンが通れるスペース必要なの？
貴方が想像する兵器には。
306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 11:53
>>305
戦略核ミサイルを搭載した小型無人の潜水艦，ってあんまり想像したくない。

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 13:15
たしかに怖いが、人型の乗った現行型ブーマーってのも
怖いことに変わりあるまい。
308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 14:55
>>305
人型とはいわんけど、
小さくしても信頼性が増す訳じゃないし。

でかい機械（建物、艦）が何故でかいのかの理由を考えて見るべし。
軍艦なんか、それこそ今でも士官だけで１００％の能力は発揮できるよ。
何処も故障しないで、何処にも敵の弾が当たらなければ。
軍艦乗員の２／３は、実質応急要員だしな。
309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 15:56
アメリカが計画している近未来軍艦なんかでは自動化を推進して
乗員数をかなり減らしていく方向みたいだね。品質管理の方も，
軍規格品を減らし民生品を採用する事で経費削減も図る，と。

で，民生品として販売されている人型ロボットが小改良を受けて
採用される・・・・んだが，ソフトがＭＳ社だったので，肝心な
作業の真っ最中に止まってばかりいたりして・・・・・
310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:21
兵器に限らず同じ性能なら小さい方がいい。
311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 17:53
人型は移動していない状態でも常に転倒しないためにバランスを取る必要がある
銃を標的に向ければ重心が移動し、発砲すれば更に重心が動く
一方、装輪や装軌にはそのような機構は必要としないため、信頼性や耐久性で勝り、
さらに複雑なバランス機構を搭載した人型より積載性に優れている
結局、人型は戦闘用兵器のデザインとしては無駄で無意味に贅沢すぎると言えよう
312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 20:23
>>311
機動性を高めるために、
構造的にはわざと安定性を崩す方向に設計し、
バランス機構で補完するという話もあるが・・・
313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 20:24
ここでの機動性ってのは急激な加減速や方向転換のことね。
314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:12
＞ここでの機動性ってのは急激な加減速や方向転換のことね。

まさに車輪にうってつけだね。
315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:27
戦場における機動性で最も重要な要素は、敵火を冒して動き回ることにある
ＭＢＴのように強靱な装甲防御力を備えるか、歩兵のように隠掩蔽しつつ
小移動を繰り返すことが戦場において機動性を保証する
加減速や方向転換に優れる不安定型二足歩行兵器であっても、
戦場では隠掩蔽しつつ機動しなければならないだろう
勿論、加減速や方向転換に優れていることが劣っていることより
便利であることは間違いない
しかし、いくらそのような機能が優れていても、
弾丸より早く移動できない以上、
戦場で決定的な意義を持つことはできない

構造的にわざと安定性を崩す設計では、着弾や爆風や衝撃等で
簡単に転倒しやすいことを意味しないだろうか？
また、射撃時の安定性にも不安があると思うが
316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:32
人間型ロボットがショベルを代行運転　産総研などが成功

　川崎重工業と東急建設、産業技術総合研究所（産総研）は12月19日、
ヒューマノイドロボットを遠隔操作し、ショベルカー（バックホウ）を
屋外で代行運転させることに成功したと発表した。「ロボットが人間と
同様に働ける可能性を示せた。働く人間型ロボットの実現をさらに加速
したい」としている。

　本田技研と産総研が開発したヒューマノイドロボット「HRP-1S」と、
川崎重工が開発した遠隔操作システムを組み合わせた。また東急建設は
雨にも耐えられるロボット専用の作業服と、産業車両からの脱落を防止
する機構を備えた着座シートを開発。遠隔操作システムと有線で接続し
たロボットを操作し、屋外で市販のショベルカーを運転させて土砂掘削
作業を行わせることに成功した。

　川崎重工の遠隔操作システムは、ロボットのアームと脚部を制御する
コントローラなどで構成。さらにショベルカーでの着座動作、各種レバ
ー動作を指示できる操作手法も新開発した。操作者はロボットのステレ
オカメラからの映像を見ながらマニュアルで操作したり、あらかじめ設
定しておいた動作パターンの実行を指示することでロボットをコントロ
ールできる。自律的に安定性を確保できる技術も導入した。

　既に立ち姿勢でのフォークリフトの代行運転には成功しており、「ROBODEX2002」でデモを披露した。今回の実験は、従来とは異なる着
座姿勢での代行運転に挑戦することで、ヒューマノイドロボットによる
代行運転の汎用性を示すのがねらいだとしている。今後は遠隔操作の無
線化や乗り込み動作の実現を図り、実際の工事に準じた試験を実施して
作業性や生産性の評価を行う予定。（ZDNet）
[12月19日21時10分更新]
317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:39
で？その長い引用で何が言いたいの？
>>316
318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:42
>>317
人型ロボットが戦闘機や戦車を操縦するという妄想がおさえきれなくなったんじゃないか？
319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:45
＞ヒューマノイドロボットを遠隔操作し
「ラジコンのロボットで車の運転出来ました。凄いでしょ？」ってことか。

　一　体　何　の　意　味　が　あ　る　ん　だ
320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:45
>>317
要するに，「人型機械に仕事をさせよう」と，考える知恵の足りない香具師は
「人型機械なんて役にたたない」と言っている頭がマトモな人間の想像以上に
多いという現実だろう。
321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:49
>>310
だから、同じ性能にならねーっつーの。
322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 21:51
川崎重工業も東急建設も産総研も、これを商品化しようとは毛ほども思ってないぞ、きっと。
単なるデモンストレーションだろ。
洒落でこんなことやってみますたって感じの。
323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 22:05
>>316
軍事板にも同じの貼って思いっ切り莫迦にされてるねえ。
324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 23:17
つうかここしばらく中心になってる家屋内戦闘や原潜内戦闘だと
戦車の防御力や車両の強力な加速減速力、低重心であるがゆえの安定性は
ある程度大型でなくてはならないので「通路という制限」がある状況では
運用不可能と言う話なんだが。

公園の入り口に逆Ｕ字型の車両進入阻止パイプ打ってるの見たことない？
あれを踏み倒せるほど大型の戦車はオープンスペースでのみ運用可能だろ。
325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 23:20
誰か原潜内での戦闘なんて話題振ってましたか？

ってかハッチから進入を許すくらいならもう降伏しちゃってんじゃ
ないんですか？
326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/19 23:24
室内や原潜内「だけ」でしか使えない兵器なんて意味あるの？
327 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/19 23:36
原潜内は２６７かな、俺じゃないよ。

＞３２６
原潜は水中でしか使えないから意味がない？？？？？
まあ冗談は別にしてＳＦ板なんでね、
海底都市、宇宙都市、地底都市、世代恒星船などなどいくらでも
車両が運用できない環境はあるんですよ。
つうか平原「だけ」で価値のある戦車を
運用できる地球上の戦争なんてＳＦではむしろ珍しい環境ですが。
328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 00:22
>>327
＞海底都市、宇宙都市、地底都市、世代恒星船などなどいくらでも

人型に向いてる環境が一つも挙がってない罠
329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 00:27
戦車の防御力や車両の強力な加速減速力、低重心であるがゆえの安定性は
ある程度大型でなくてはならないので「通路という制限」がある状況では
運用不可能と言う話なんだが。
＞海底都市、宇宙都市、地底都市、世代恒星船などなどいくらでも
330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 00:30
公園の入り口に逆Ｕ字型の車両進入阻止パイプ打ってるの見たことない？
あれを踏み倒せるほど大型の戦車はオープンスペースでのみ運用可能だろ。
＞海底都市、宇宙都市、地底都市、世代恒星船などなどいくらでも

331 ：蝙蝠男：02/12/20 00:35
>328望むと望まざるに関わらず、前者二つは
歩兵がPSを着るはめになりそうな環境と思われるが。
332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 00:45
>>331
着用せずともすみそうな気もするが。








軍板の同様スレの1はいい立て方してるように思う。
守られないにしろああいう釘を最初にさしておくのは正しいであろうな。
勿論、上の一行目の文章ではこのスレが成り立たない事は十分承知したうで
こう言ってる訳だが。

ああ、天の邪鬼さｦﾚは。
333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 01:07
結局、ＳＦという「設定」がなければ人型兵器は成立し得ないということですね
まあＳＦ板においては当たり前過ぎる結論ではあるが
334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 01:27
ま、都市のサイズにもよる罠
閉鎖系都市の中を飛行機が飛び回ったりしてる作品だってあるんだから

例えば
海底都市は周辺の海域を制圧すれば勝ち
宇宙都市は周辺の宙域を制圧すれば勝ち
地底都市は地上への出入口を押さえたら勝ち
世代恒星船だって包囲してしまえば勝ち
人型兵器が大活躍する前に勝負はつく気がするな

そもそも軍隊は市街戦なんて状況は極力忌避しようとしてきた
第２次大戦だって市街戦はあんまり生起してない
スターリングラードだって市街戦というよりたまたま渡河適地に
市街地があったってだけだしな
未来の軍隊がいきなり市街戦好きになるとは思えんが････

それと、たびたび見る車両阻止侵入パイプで車両型が動けなくなるなんてのはちとおかしい
障害ってのは火力と連携してこそ威力を発揮するんであって、
パイプだけ突き出ていたって爆破なりして処理すれば終わりだからな
別に直接踏み倒す必要なんてない罠
障害処理の手段なんて幾らもあるから、パイプが突き出てるだけで装輪装軌は駄目で
人型じゃないといかんってのは説得力がないな
335 ：蝙蝠男：02/12/20 01:37
>332いや、海水の圧力に耐えるには人間の筋力と軟式潜水服じゃ難しいだろうし、
宇宙服無しで船外活動をするというのはどうなんよと。
その程度ではPSと呼べんというのは、考え方の違いだが。
336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 01:44
ＰＳの定義をある程度決めとかないと駄目な気がするが。
下手すりゃ大昔の鎧武者もＰＳだなんて言い出しかねんからね。
直接的な防御力を備え、馬というパワーアシスト機構を備えるとかなんとか言って。
例え防弾やパワーアシスト機構を備えていても、
任務や運用が歩兵のそれとかわらないのならば、
矢張りＰＳとは言い難い気がする。
私見だが、従来の歩兵の任務や運用とは一線を画するのがＰＳだと思う。
例えば宇宙の戦士小説版とかＡＦＳみたいな。
337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 02:47
>>334
＞そもそも軍隊は市街戦なんて状況は極力忌避しようとしてきた
しかし相手がテロやゲリラとなれば、
市街戦が避けられないような状況も生まれるでしょ。
338 ：蝙蝠男：02/12/20 02:49
うーん、自分は人型で完結した何らかの形でパワーアシストがある服・・・
というくらいで充分だと思っているが。
つまりパワーアシストのない鎧や、馬や車に乗ったりするのはなしで。

他にも関節が人間と一致しないPSなんて概念もあるんだよな・・・
定義だけで単体スレ立つくらいのネタではある。
339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 02:52
都市ごと破壊しようというなら爆撃でいいわけで、
市街戦を行なう場合というのは、
やたらめったら建物破壊するわけにもいかないようなときだよね。
そうなると、やっぱり最低限度の火器で歩兵に頼らざるを得ない。
だからこそ
＞軍隊は市街戦なんて状況は極力忌避しようとしてきた
んだろうけど・・・
340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 02:58
市街戦で人的被害を小さくしようと考えたら、
最前線で歩兵の代わりをする市街戦用兵器ってのはありじゃないかな？
341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 03:02
>>339
×最低限度の火器
○最低必要限度の火器
342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 07:36
>>337
都市でのテロやゲリラは治安維持の範疇だろ
アイルランドのＩＲＡみたいな
343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 08:12
ここらで、ちょいと違う話題をふってみる。
ＮＨＫロボットコンテストのロボットは、ほとんどが
車輪走行。その方が効率的なのだから当然と言えば
当然なのだが、あんまり「ロボット」らしくない。
二足（もしくは、せめて多足）歩行のロボットが有利
な競技にするには、どんなルールにしたらよいだろう？
344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 09:08
>>340
臨機応変な行動と
超能力じみた閃きや反射を起こせるコンピュータが
人を訓練するより安く開発されるならあり得るだろうが。

くどいようだが、歩兵の役割には人型である必用はないよ。
重要なのはソフトウェアの方
345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 09:13
>>343
難しいな。
前に災害救助ロボの話が出てたが、
そんな環境でも（パイプ乱立、床には車輪に絡まるもの散乱）
車輪やキャタピラをボギー式に複数装備とかで解決するしな。


上の状況＋着地点の制限とか、着地数の制限とか？
……ヘリウムバルーンで空飛ぶ奴とか出てきそうだが。
346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 10:26
>>343
単純に脚が二本で一本につき関節一個以上なきゃいかん、というルールにするしかないのでは。

そうすると足に車輪4個つけて関節がショックアブソーバ程度のものしかでないだろうか。

車輪禁止とかかな、一番有効なのは。
347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 13:59
別に人型だからといって、常時二足歩行にする必要はないよな。
車輪と併用したっていいわけだし。
348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 17:43
>>343
一番簡単なのは「競技ルールを事前に公開しない」だと思う。

あらかじめ，フィールドの地形や得点方法等の情報が与えられているので
効率よく勝利を目指すためには人型でない方が圧倒的に有利になっている。

人型に限らず，汎用ロボットのメリットは，「どんな状況にも応じられる」
筈なので，車輪やキャタピラよりは優位に立てる可能性がある。

もっとも，ルールが発表された瞬間に「棄権」となるチームも出そうだけど。
349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 18:20
＞人型に限らず，汎用ロボットのメリットは，「どんな状況にも応じられる」
＞筈なので，

何の根拠もなく言い切るね。
350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 18:29
>>349
「＠＠専用機」と「汎用ロボット１台」で，予算と技術を同等として
＠＠以外の事で競争させて「＠＠専用機」が勝つような事があったら
それは「専用機」じゃなくて「汎用機」と思うぞ。

ただ，>>348の「どんな状況にも応じられる」は言い過ぎだと思う。
せいぜい，「色々な状況にも対応できる可能性がある」程度だろう。
351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 18:34
>>350
人型を汎用と言い切ってしまうセンスがベリーナイスだったのだがな
352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 19:29
介護ロボットなら人型＝汎用というアプローチでもよいが
兵器に汎用性を求めるのは根本的に違うと思うぞ。

人型兵器に説得力を持たせるなら、
ある機能（運用）に特化させた結果、人型（に近いもの）になった
ってことじゃないとキツイのではなかろうか？
353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 19:55
「汎用性に優れる人型歩行兵器は市街地の戦闘に限定すれば非常に有効な兵器である。」

これって思いっ切り矛盾してないか？
354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:00
>障害ってのは火力と連携してこそ威力を発揮するんであって、
>パイプだけ突き出ていたって爆破なりして処理すれば終わりだからな
障害をいちいち爆破するために足を止める事こそ車両の悪夢だと思うが、
足止めされて後尾車両をＲＰＧ程度の安物で背後から襲われたくはないよな。
つうかＳＦだぞ、未来社会では第二次大戦みたいな自然環境より人工環境のほうが
人の活動の主力になるほうが自然だろうが。
355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:02
>>353
市街戦に限定すると人型が有効という話と、
汎用性に優れるから市街戦に有効って話は違うと思うが・・・
356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:04
人間が行動するのに都合がいいように設計されたフィールドで、
もっとも効率よく動ける（機動性が高くなる）形態は人型ではないか？
という話でしょ。
357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:05
>>356
あくまでも人間サイズの人型ね。
358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:07
>342
ＩＲＡにはＳＡＳなんでないか
359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:18
>>354
＞障害をいちいち爆破するために足を止める事こそ車両の悪夢だと思うが、

障害に当たったらいちいち止まって迂回路を探し、なければ処理するのは戦術上の常識ですが何か？
未来だろうが人工環境だろうが障害と火力を連携させるのは戦術の基礎の基礎
言い換えるならば、火力と連携してない障害なんて駄目の駄目駄目
障害があれば敵の火点が狙ってるんだから、足を止めて障害を偵察し、敵情を確認し、
掩護を調整して処理が済んでから要点を確保して初めて前進するのがセオリー
勿論、後続部隊は敵の伏撃に備えて全周警戒を行うのは言うのもﾊｽﾞｶｼｲほど当たり前
つーか、兵士なら言われなくても止まれば四周を警戒する
訓練された兵隊ってのはそういうもんだ
前の連中が止まったからってボケッと突っ立ってたら味方に背中から撃たれても文句は言えない
更に障害を無視して前進しようものなら次の瞬間には蜂の巣決定
それとも現代の兵隊ならごく当たり前のことも出来ないほど未来社会の兵隊は無能なんですか？

それと、関係ないけど自然を舞台にしたＳＦは珍しくも何ともないと思ったが
360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:23
>358
アイルランドでは毎日のようにＩＲＡとＳＡＳが市街地で銃撃戦を演じているとでも？
361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:41
>火力と連携してない障害なんて駄目の駄目駄目
火力と連携させない障害を作るほど無能なゲリラも未来にはいないだろうな(w
つうか火力ポケットを作るのに家屋内通路ほど向いてる環境はないんですが、
デカイ戦車と随伴歩兵のコンビは市街戦でも迂回路探せるし障害は排除できるし
全周警戒すれば市街戦でも戦車は無敵だキィィィですか？


362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:48
>>360
一時期は日本でニュースにならないってだけで
SASのパトロールはLICな衝突だらけだったんだが。
363 ：３５８：02/12/20 20:49
>360
３４２に対する答えなんだよね。
364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 20:56
つうかセオリー厨に質問。
ドアは爆破するのがセオリーという発言に対する
あけられるドアはあけたほうが隠密性が高い、に対する反論はどうなったの？
365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:02
>>364
そんな反論（隠密性云々）レスあった？

爆弾仕掛けるのに手がいるねとかいう恥ずかしいレスなら目につくが。
それになぜ今頃そんなカビの生えた話題を？
366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:07
>>364
爆破＆突入は、当然その後の戦闘を予定しているわけで、
隠密性が求められる場合と状況が違う。
367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:10
>>365
最前線を機械に任せるなら、爆弾設置能力があってもいいな。
（必要不可欠かどうかはわからんけど）
368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:16
＞３６５
何の反論もできなかったからだよ(w
つうか爆破＆突入して奇襲するわけだろ
全てのドア爆破してどこまで進んだか知らせたら奇襲じゃないぞ。
369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:19
>>368
364の打ち間違い？
370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:22
>>368
存在もしない反論には再反論できないと思いますが。
貴方の文章が364にたいする賛同レスなら、ですが。
371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:22
>>361
火力ポケットというのは複数の側射及び斜射陣地から火力を集中できる限られた地域のことを言う
家屋内通路は両側面を建造物で隠蔽されているから、火力を集中するための観測点を確保することが難しい
家屋内通路は火力ポケットに適しているとは言えない（ｗ
372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:29
>>364
＞あけられるドアはあけたほうが隠密性が高い

そのような反論は初めて見たが（ｗ
しかし、爆薬その他を仕掛けられている可能性が絶対にないと
どうやって確認するのかな？
爆薬等の有無を確認し、活性化信管を無力化して安全化する周到処理は
時間がかかる
戦闘行動中にそんなことはしない
そのような状況ならば強行処理がセオリー（ｗ
373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:35
奇襲とは、敵の予期せぬ場所と時期に戦力を集中し、
敵に対応の余裕を与えることなく圧倒すること
奇襲だから爆破による強行処理が使えないというのは正しくない
むしろ、強行処理によって戦力を迅速に推進することが必要な場合だってある
奇襲で最も重視されるのは、情報の収集処理と周到な準備
敵情が詳細に判明していなければ奇襲は成功しないし、
部隊の指揮統制は徹底されていなければならない
これが奇襲のセオリー（ｗ
間違ってもドアを手で開けることではない
374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:46
はて、複数の側射ほど家屋内で構築しやすいものはないと思うが。
敵が屋内で移動できる位の小型超軽装甲車両ならモニターカメラ要所に設置して
爆薬担いだ歩兵２，３人を下の階に追いとくだけで集中された火力たりうる。

つうかそこまで小型超軽装甲車両なぜ使いたいんだ？
例の劇場占拠事件で特殊部隊じゃなく小型超軽装甲車両を使ったとでも？
小型超軽装甲車両をそこまで歩兵で援護して大事に守って使うのがリアル？
375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 21:51
>>374
屋内で軽装甲車両運用するなんて誰が提示してますか？

なんか自分に都合良い論を張るために相当曲解してませんか？
376 ：必要な場合だってある：02/12/20 22:03
>375
ええと屋内（海底都市、宇宙都市、世代恒星船など）でも
人型より車両型の方が有利かどうかが３３４あたりからの話なんですけど。
377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:03
>>374
＞爆薬担いだ歩兵２，３人を下の階に追いとくだけで集中された火力たりうる。

火力ポケットでは、一定の地域に火力を集中するために複数の射撃陣地を準備する
そのために、正面射のみならず側射等を重視する
下の階に爆薬を仕掛けることは火力ポケットとは言わない（ｗ
それは破壊障害というのがセオリー（ｗ

＞つうかそこまで小型超軽装甲車両なぜ使いたいんだ？

車両阻止侵入パイプだけで無力化できるというレスを度々見たので異論を呈しただけだが
車両阻止侵入パイプは車両型の行動を制約する決定的な障害とはなり得ない
つうかそこまで人型ロボットなぜ使いたいんだ？

＞小型超軽装甲車両をそこまで歩兵で援護して大事に守って使うのがリアル？

もし室内戦闘にロボットが投入されると仮定すれば、
ロボットが歩兵に掩護されることもあれば、
歩兵がロボットに掩護されることもあるだろう
それはひとえに状況次第だ
歩兵とロボットは相互に連携し支援しながら行動する、
という表現が最も適切だと思うが
378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:04
なるほど
全ての大使館立てこもり、ハイジャック、劇場占拠、銀行占拠は
ドア爆破での奇襲というセオリーで解決されたわけか。
？？？？そうか？？？？
？？？ドアを空けることが必要な場合ってありえないのか？？？
？？？人型なら爆破もノブ回しも選べるってそんなに変か？？？

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:09
>377
用語のミスについて訂正しよう。
火力と連携させない障害を作るほど無能なゲリラも未来にはいないだろうな(w
つうか破壊障害を作るのに家屋内通路ほど向いてる環境はないんですが、
380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:14
>379
だから障害にぶつかれば停止して迂回路を探し、
迂回路がなければ状況を確認して安全確保のための処置を施した後に
前進するのがセオリー（ｗと言ってるのだが？
381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:15
>>376
申し訳ない、そこのところを見失ってしまってました。

>>378
見苦しい、すこし冷静になれ。

って事で俺も少し頭冷やしてきます。
382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 22:58
>>378
余談だけど、ドアに限らず
人工的な角、塀（の上の線）、道路、
なんて処は、立てこもる奴も一番敵が来る事を想定してる訳で。

ドアトラップなんてのは、「あるかもしれない」じゃなくて
既に「あって当然」のものなんよ。
戦術をよく知らないようだから説明するけど。

だから
＞？？？ドアを空けることが必要な場合ってありえないのか？？？
実質、ほとんどの場合はあきらめるを得ない。
わざわざドアの横の壁を爆破して突入するメニューもある。
今の奇襲のセオリーは「こっそり」じゃなく
相手にパニックを起こさせる事を念頭に置く。
これ以上知りたければ、色々本が出てるし、自分で調べてくれ。

＞？？？人型なら爆破もノブ回しも選べるってそんなに変か？？？
歩兵がやった方が良かろう。
トラップをモノともしない機械なら別だが。
しかし、そんな機械は屋内で人並みの汎用性は持ち得ないだろうな。
383 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/20 23:11
いや、だから歩兵にやらせるより人形機械にノブ回させれば（爆発しても）
ドアトラップに対する対応の選択幅が広がるって話なんだが。

つうか今は車両形と人型の比較だろ？歩兵と人型の比較なのか？
装甲車両とアンドロイドの混成部隊が最強ならそれでもいいけどな。
384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 23:42
最初からドアを爆破して何の問題が？
385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 23:42
コストの問題はどうよ？
現段階では人型メカは高価すぎて、トラップのあるかも
知れないドアのノブを回させるのはもったいない。
下手すりゃ、人間の兵士に回させてそいつが死んだ場合
の遺族への保証その他の出費の方が安上がりなのでは？

あ、でもそれ言ってたら、そもそも戦闘には使えねえや……。
386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 23:46
つーか、人型ﾏﾝｾｰはセオリーすら知らずに開き直ってるのか？
相手をセオリー厨なんて罵倒してること自体駄目じゃん。
387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/20 23:49
セオリーを知らないから人型じゃないと駄目だと言ってるわけで
388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 00:24
だから人型と車両型の比較だろ。
歩兵にできることは人型でもできる、歩兵や人型にできることは車両にはできない。
第一に世代恒星船で歩兵なんて人手の贅沢はできないだろ。
誰か指摘してたけどあくまで人型と車両の比較なんですけど。

＞３８５
人件費に関してそこまで甘い認識示されるとなんとも。
世代恒星船では一人の価値は恐ろしい金額だろうな。
389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 00:39
エアロックや核動力区隔壁を爆破するべきかどうかも
セオリーなのかな？
390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 00:52
また脳内戦争を他人に押しつけようとしてる････
391 ：376no：02/12/21 00:54
ええと屋内（海底都市、宇宙都市、世代恒星船など）でも
人型より車両型の方が有利かどうかが３３４あたりからの話なんですけど。


392 ：３７６のまね：02/12/21 00:54
>ええと屋内（海底都市、宇宙都市、世代恒星船など）でも
>人型より車両型の方が有利かどうかが３３４あたりからの話なんですけど。


393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:19
車輪とキャタピラが不可な場面があるとして、四足、六足、八足を避ける理由がまだ無いな。
394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:29
356 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/20 20:04
人間が行動するのに都合がいいように設計されたフィールドで、
もっとも効率よく動ける（機動性が高くなる）形態は人型ではないか？
という話でしょ。
395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:36
漏れの家周辺は人間用に設計されたフィールドなんだが、
うちのネコは、漏れより機動力があるよ。
396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:46
ドアを開けるネコもいるしね。
397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:47
つーか、車輪とキャタピラが駄目な理由も論破されまくってるし。
398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:47
「ドラえもん」って人型ロボットだよな・・・どうでもいいけど。
399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 01:49
>>397
別に車輪が「駄目」ってことではないだろ。
どちらがより有利か（メリットがあるか）という話なんだから。
400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 02:38
車輌型と人型の比較の話なのだとして、
ドアを開けられればいいのなら、
車輌型にマニュピレーターを１本つけとけば
いいんじゃないの？
二足歩行にする必要がどこにあるの？
401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 02:39
歩兵の出来ることをわざわざロボットが出来ても仕方ない
歩兵の出来ないことをロボットが行い、ロボットの出来ないことを歩兵が行う
こうすれば両者の欠点を補い合い、部隊の行動に柔軟性が生まれる
例えば、装輪や装軌は安定性と積載性に優れている
つまり、車両型のロボットは安定した射撃プラットフォームであり、
より多くの器資材を運ぶ輸送車両であることを意味している
この特性は歩兵の任務遂行に大きく寄与するだろう
また、高い積載性はより強力で多様なセンサーや装甲の強化を可能にするだろうし、
いざとなれば臨時のアンビランスとしても期待できる
人型は歩兵と同じ仕事しか出来ない
多少は歩兵よりも優れているかもしれないが、
それでも車両型の安定性や積載性には勝てない
歩兵と同じことが出来るようにロボットのデザインを人型にすることは
折角のロボットの可能性を自ら閉じることを意味しないだろうか
402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 02:53
>>401
歩兵の仕事を機械にやらせようってんだから人型でいいのでは？
車両型も必要なら両方使えばいい。
403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 03:03
>>400にも話にも絡むのだが、
建物内で運用するために設計された車輪型って、
具体的にどういう形になるんだろ？
404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 03:21
車輪のついた人型になりそうな気もする（ｗ
405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 04:07
アナライザー？
406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 08:07
歩兵の仕事を機械にやらせるためにわざわざ人型にデザインする必要はないのでは？
407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 09:08
厳密には人間の仕事を機械が肩代わりするのではなく、
正しくは機械に人間の仕事を補助または支援させるんだよな
人型じゃなきゃならない必要性は無いと思われ
３本腕や４本腕じゃ駄目なのか？
408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 09:17
むやみに腕を増やしても、構造及び制御システムの複雑化、
それに伴う整備の困難、製造コストといったデメリットに
見合うほどには、メリットがないのでは？
左右１対（もしくは１本だけ）あれば充分なんじゃないの？
409 ：非407：02/12/21 09:35
>>408
漏れは作業中にもう一本腕が欲しいと思うことは時々あるぞう
つーかすでに2本あることにしているのに色々デメリットを挙げてもしょうがないのでは
410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 09:38
＞406に同意。
人間の歩兵は、遮蔽物がない場所で突っ立っていると
敵のいい的になってしまう。
人間の歩兵の代わりにするというのなら、標的として
狙いにくいように身長（全高？）をなるべく低く設計
すべきだろう。（銃弾も対戦車ロケット砲もものとも
しないほど頑丈というならまた話は別だが。）
ドアを開けるなど、人間用の建造物などの環境にあわ
せねばならないというのなら、その操作をする時だけ
一時的に人間並の身長になれるよう、伸縮自在の構造
にすればよい。あるいは普段は匍匐前進のような体勢
で車輪走行し、そういう時だけ立ち上がる、というの
でもよい。なんにせよ、戦闘時に人型である必然性は
ない。
411 ：４０８：02/12/21 09:53
>>409
＞つーかすでに2本あることにしているのに
んじゃ、訂正しよう。１本で充分。
これは歩兵の補助や支援をするロボットの話なんだから、
運用する時は複数を同時に使うはず。
３本以上の腕が必要な作業の時は、複数のロボットが協力
すればいい。ロボットにそれができないなら、それこそ
人間とロボットが協力すればいい。
412 ：409：02/12/21 10:08
>>408は「人型じゃなくてもいいぞう」な人なのか？

まあ腕の有無や本数はどんなことをそのロボットにやらせるかによるのだろうなあ・・・。
413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 10:31
>>408
既に歩かせるだけで構造及び制御システムの複雑化、
それに伴う整備の困難、製造コストといったデメリットが
生じておりますが何か？
414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 11:02
いいよ腕の本数の話なんか後でも。
415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 11:10
>>411
１台のロボットにたくさん腕をつければ済むのに
何故にロボットの数を増やそうとするの？
そこまでして２本腕に拘る必要なんてないと思うが
416 ：411でない：02/12/21 11:12
>>415
それは行う仕事によって異なるのでは。つーか411は一本でいいんだってさ。
417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 11:24
>>416
そうでした
申し訳ない
418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 15:54
>>410
確かに、アンドロイドのように人間をコピーしたような
機械である必要はないとは思うけど、
状況によって車輪、四足（腕を足として使う）、二足を
使い分ける人型ってのもありなんじゃないのかな？
（正確には二足のときに人型に見える機械か？）
419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 16:59
>>418
そんなロボットを新聞で見たぞ。どっかの大学で作ったっての。
まだ二足歩行はできなかったようだけど。
大八車的に胴体に車輪が付いていて、４つの腕とも足とも使える物が付いてるの。
屋外と室内を自由に移動できるって事で、セグウェイが発表された頃に見たような気がする。
420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:05
二本腕は物を折り曲げるとか持ち上げるとかの最低必要数じゃないかな。

＞３９０
SFって脳内空想なんだけど、結局は。
421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:42
人型を含むロボットがいくつも研究開発されている現状において、
人型ロボットをどこの国も企業も軍事用に研究していないという現状が
人型戦闘ロボットが軍事的に意味があるかどうかを雄弁に物語っているのだった。
先行者を除いて（ｗ
422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:49
パワード・スーツの軍事用研究ってどうなん？
423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 19:57
米軍が研究してるのはパワードスーツと言うより歩兵用新装備の研究開発というべき
あれが歩兵の運用を大きくかえる訳じゃない
424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/21 22:40
足を付けるにしても、６本の虫型だろうな。
425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 01:29
４本の猛獣型は？
426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 01:29
スマソ
427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 01:39
スターシップトゥルーパーズの四本足みたいなのがあんなふうにたくさん出てきたら
すごくイヤ。アリとかの思考回路が単純なのに統制取れた動きを研究しているとこも
あるから思わぬところから新兵器が 出てきたりして。
428 ：４０８（＝４１１）：02/12/22 01:46
>>412
＞>>408は「人型じゃなくてもいいぞう」な人なのか？
そうだよ。人型じゃなくていい、でも腕が３本も４本もあるのは
メリットよりデメリットが多い、というのが漏れの意見。

>>413
＞既に歩かせるだけで構造及び制御システムの複雑化、
＞それに伴う整備の困難、製造コストといったデメリットが
＞生じておりますが何か？
だから、車輪型の方がいいんだってば。前の方でドアを開け
る機能が必要だという話になってたから、腕は許容だが、
足なんて飾りですよ（ｗ

>>415
＞１台のロボットにたくさん腕をつければ済むのに
＞何故にロボットの数を増やそうとするの？
兵士としてのロボットの話でしょ？　兵士はもともと
集団で運用するもんだよ。
たくさんのロボットがあれば済むのに、何故に１台の
ロボットの腕の数を増やそうとするの？
そこまでして３本腕、４本腕に拘る必要なんてないと
思うが。
429 ：４０８（＝４１１）：02/12/22 01:53
たとえば、第２次大戦中のソ連に、多砲塔戦車って
あったでしょ。
１台の戦車に２つも３つも砲塔つけてる奴。
あれって、見た目は、兵器オタクの心をくすぐるものが
あるけど、ぜんぜん実用的じゃなかった。
重量は重くなる、故障は多くなるで、いいところなし。
１台のロボットに多数の腕をつけるのって、それと
同じという気がしてならないんだよね。
430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:02
五式戦「鷲尾いさ子」
431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:13
そういやニーヴンとパーネルの作品で、力仕事用の左腕１本と
精密作業用の右腕２本の異星人がいたな
こういう連中がロボットを作ったら、３本腕がベストなんだろうな
432 ：蝙蝠男：02/12/22 02:22
>>343時間制限で段差越え、紐跨ぎ。二足歩行ではないだろうが、足が有利になる。
また、今回のように衝撃が強い物は、二足歩行の方が車輪よりも丈夫な可能性あり。
なぜなら、学生は素材が限られてるから。その場合、ギアで動力伝達したりのタイヤより
直接モーターやワイヤーで動かす歩行型の方が良いかもしれん。
>>349あくまで狭義ロボットなので、どれもそこそこ（もちろん専門の物に勝てない）
だから人型が有利になる可能性は高い。
ただ、ロボコンは複数のロボットがありだから（重量制限や体積制限はある）
単体で歩行型を作るチームはやはり多くないだろう。

>>357サイズにもよるが、２〜３mくらいはありなんでないかい？
たいていの建物はそれくらいは想定しているらしいし（屈んだりは必要）。

>>393匍匐前進する形なら人型四足、八本以上になると足の重量が大変という話があり。
六足以上だと左右に足を伸ばすので、前から見て大きくなるという問題もある。
たぶん、四〜六足に収まるんじゃないの。
433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:43
>>421
そもそも現在の技術水準ではホンダロボが限界なわけだからね。
将来的にはわからないと思うぞ＞軍事研究
434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:45
＞あくまで狭義ロボットなので、どれもそこそこ（もちろん専門の物に勝てない）

専門メカ軍団に各地でボロ負け→敗戦決定だな。
435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 02:57
兵器ってたいがい単能なんだよね
436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 03:13
＞匍匐前進する形なら人型四足

匍匐前進するなら履帯だろｗ
437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 03:15
つーか、人型が汎用性に優れたデザインだという前提自体が間違ってるのだが。
438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 03:17
>>433
将来を見据えた基礎的な研究すらなされてない状況なんだが？
439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 03:36
匍匐した状態で射撃できるように火器は背中に装備すべきだな。
それが一番射界がとれる。
火器は旋回できるようにターレットリングに装備して
俯仰装置を取りつけるのが最も合理的だな。
脚で歩行すれば当然火器の位置も上下するから、
火器を安定させて移動間でも有効な射撃を行うためには
駆動装置は車輪か履帯が最も理想的だな。
おお、人型兵器のデザインがだんだんとまとまってきたな。
440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 04:23
論争に負けると、逆ギレして相手の人格攻撃に終始し、相手があきれたところで論破されてるのに勝利宣言する。
複数の人間が相手だと、人格攻撃がきかないので、ほとぼりが冷めるまで無視して、
しばらくしてから、都合の悪い反論は全部無視して、また次の反論を待つ。
これでは、相手しても無意味だね。暖簾に腕押しということわざのよう。
441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 04:45
ほんとに哀れだよな。
人型厨って。
442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 06:20
>>438
人型という基本すら出来てない段階だからな。
飛行機で言えばようやく地面から離陸した段階だろ。
将来を見据えた基礎研究以前の問題だ罠。
そもそも軍用として使われるのは大抵の場合、枯れた技術なんだから、イチから
新しいプラットフォームを開発しようなんて思っちゃいないんでないの？

まぁ米軍あたり、実はホンダの成果に密かに注目してるかも知れんがな。
いや、根拠はないけどね。なんとなく。
443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 07:10
軍ってのは意外に保守的なところで、新技術とそれに
よる新戦術よりも現在ある技術、戦術に固執する傾向
があるからな。
444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 11:39
　それは「保守的」というより、単に「信頼性」の問題。
　いくら高性能でも、いつどんな風に壊れるかわかんない「新技術」より、よくわか
っている従来のものの方が安心して使える(「新技術」が脅威的に突出していて、なお
かつ、それでなきゃ対応できない状況なら、犠牲覚悟で投入するだろうけど)。
445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 14:43
＞429
過去スレでも書いたんだけどｗ、現実のパワーショベルのオペレーターも
腕が二本あったらいいのにと思うことが多いそうだ。資材を運ぶときに
上手く重心をとったりする微調整に、腕がもう一本あったら便利なのにな･･･と。
まあ＞431みたいに、左右同一でなくてもいいのかもだけど。
一応の左右同一の理由として、米海軍の思想みたいに、予備として
なんでもかんでも２つつけておく･･･というのはどうか？

＞439
ガングリフォンのストゥームティーガー･･･ｗ
まあ投影面積の低さ・積載量・過重分散・安定した不整地踏破において、
直立よりは四つんばいのほうが全然有利ですわな。
446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 14:48
問題は、常に四つんばいが有利なのか？ということ。
四つんばいが有利な状況を前提に
四つんばいが有利という結論なると言っても、
当たり前のことを言っているだけ。
447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 14:49
＞442
実はどころか、すでにホンダに技術協力要請して、兵器化を嫌う
ホンダに見事に断られましたが何か？
（それに今注目してるとすればソニーだろ。ＡＳＩＭＯよりソニーの
人型の方が遥かによく動くぞ）
448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 14:55
取り敢えず米軍は新技術には手当たり次第に声かけるからな
米軍から話があったからって軍事的に有望かどうかはまた別
フライングプラットフォームてのもあったな
449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 14:56
状況に応じて車輪or履帯、四足、二足の使い分けるという考え方に
何か問題はあるかな？
450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 14:57
>>449
複数の駆動方式を採用することによる重量の増加と信頼性の低下
451 ：445：02/12/22 14:59
＞446
不整地踏破できる戦車的運用、くらいで考えてました。戦場は
現代とあまり変わらない状況、という前提で。
それなら地面に伏せてる方が有利だろうと。
では、そちらが考える、「四つんばいより２脚が有利な状況」は
どんなの？
452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 15:01
>>451
ドアを手で開けるためにはドアノブに手をかけねばならない。
453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 15:11
>>450
四足と二足（残り二本は腕として使う）の切り替えは、
さほど重量増にはならんよな。
不整地は二足or四足で移動できるのだから、
車輪or履帯は整地の移動だけを考えればいいわけで、
（つーことは車輪でいいか）さほど複雑な構造も必要ないだろ。
足の先に車輪（ホイールinモーター）をつければ
サスペンションはいらないだろうし・・・

部品点数が増えれば故障の可能性は大きくはなるけど、
それを上回るメリットがあるかどうかではないかな？
454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 15:15
>>451
話の流れでは建物の中などの移動や戦闘はどうかってなことになってる。
（巨大人型ではなくて人間サイズね）
455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 15:17
>>453
例えば戦車のクリスティー懸架装置は、履帯を外して装輪車として
舗装道路をナイススピードで駆け抜けることの出来るクールな駆動方式を採用していた
ソ連軍はこのスタイルをBTシリーズで採用してｳﾋｮｰｲだったが、
続くT34では（以下略
456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 15:20
>>455
そりゃ
どっちか一方だけで済むなら（そういう運用しかしないのなら）、
どっちか一方だけでいいでしょ。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 15:48
つか、車輪にしろ履帯にしろ
例えば急な階段をスームーズに昇り降りさせようとかしたら、
構造は複雑になっていくんでないのかな？
458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 16:00
>>457

>http://www2.neweb.ne.jp/wc/ebara71/a/h/syoka.htm

　特に複雑な構造じゃないけど。急な階段ってのが梯子並みの奴なら
別だけど、普通の階段なら関節付ければ対応できるだろう。
459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 16:21
>>446
説得力ある二足有利な場面が全然提示されないし。
460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 16:40
>>459
だから、建物内での移動や戦闘って言ってるじゃん。
例えば工場みたいな複雑な構造のところだったらどうよ？
461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 16:59
>>457
階段ぐらいならどーってことないだろ。車椅子でもあるんだし。
梯子は無理だけどな。
462 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/22 17:17
４６０の意見はこういう事だろうか。
工場内のA地点からB地点へ迅速に移動したい時に
人用のはしご、幅の狭い点検路などを使える人型は
最短距離で移動が可能。
対して車両型は本線しか通れないので最短ルートはとれない、
（本線のみ通ることがわかってるなら防御側は本線上の
　防火壁を降ろしておくなどして更なる時間稼ぎも可能）
ということでよろしいかな。
463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 17:32
で、建物内のモノホンの人間にあっさり殲滅される、と。
464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 17:49
市街戦の更に室内戦の更に複雑な構造の場所でしか使えないわけだな
そんな極めて限定された状況の中でしか使えない兵器なんて意味あるの？
465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:03
＞最短距離で移動が可能

何も常に最短距離を通らなければならないという訳じゃない
攻撃経路は、距離的に最も短い経路が選定されるのではなく、
戦力の推進が最も容易な経路に選定される
例えば、梯子や狭い点検路のような経路は先端戦力が制約されるために
攻撃側の戦力発揮が困難で、防御側にすれば彼我の相対戦闘力比を
有利に転じることができる
一方、比較的広い本線ならば、戦闘展開のための地積がある程度確保できるため、
戦力発揮は比較的容易になる
攻撃経路を狭い梯子や点検路に選定するか、広い本線に選定するかは
ひとえに指揮官の決心事項であり、それは状況や任務を検討した後に決定される
工場のような場所だから梯子や点検路を通れる二足歩行型が有利だとは結論できない
466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:07
人間用に設計された梯子は人型兵器の重量に耐えられるの？
467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:10
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freeweb2.kakiko.com/tama/
468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:11
人型にする理由？
そんなのカッコいいからに決まってるでしょ！
469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:11
＞４６５
つまり状況や任務を検討した後に迅速な展開が必要な場合もある
と言うことですね。
＞４６３
人型と車両型の比較の話なんですけど、ね。
470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:16
>>464
兵器っのは
もともと「特化」してるものなんじゃないのか？

>>465
梯子や点検路も迅速に移動できるということで、
作戦の幅は広がるだろ。
最後は指揮官の決断だけどね。
471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:23
>>470
勘違いされては困るが、梯子や点検路は迅速には移動できない
防御側は本線のみならず梯子や点検路の防御も怠らない
攻撃側の先端戦力が制約される状況では、迅速な攻撃前進など望めない
迅速な戦闘展開と攻撃前進を重視するならば、戦闘展開の比較的容易な本線を
攻撃経路とすべき
前線での機動と後方地域での機動は根本的に異なる
472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 18:49
超小型害虫駆除ロボット　ホイホイさん

の存在を正当化できる人型ﾏﾝｾｰな方います？
473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 19:08
＞防御側にすれば彼我の相対戦闘力比を有利に転じることができる
かつ
＞梯子や点検路の防御も怠らない
これは防御側に十分な分散できる戦力がある場合限定ではないでしょうか。
守備側の戦力分散させると本線が手薄になる、
平面図にない（守備側が知らない）古い配管を通って守備側の背後の建物に移動し占拠、
などいろいろなケースがあるような気もしますが。

というか指揮官の決心事項で攻撃経路を狭い梯子や点検路に選定する事も
ありえると４６５の内容を理解したのですが。
474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 19:31
>>473
それでも人型である必要はないね。

４〜６本足でも梯子や点検路で迅速に移動できればいいんでしょ？
足も類人猿の後ろ足のようにマニュピレータ兼用とすれば無駄な重量を増やさなくて済む。
475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 19:42
>>474
そんなこと言ったら、
車輪や覆帯でも梯子や点検路で迅速に移動できればいいんでしょ？
ってことになるがな（ｗ

しかも、状況に応じて二足、四足（腕を足としても使える）を
使い分けるという話も出てるのに。
476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 20:47
>>473
＞これは防御側に十分な分散できる戦力がある場合限定ではないでしょうか。

分散できる戦力がなければそんな場所で防御戦闘などしない

＞平面図にない（守備側が知らない）古い配管を通って守備側の背後の建物に移動し占拠、

そんな都合のいい話なんてない
むしろ、防御側のほうが攻撃側より戦場を知悉していると考えるのが常識
防御側はそこで防御準備を行い、攻撃側を待ち受けるのだぞ
477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 20:58
つーかマジで頼むわ
梯子や狭い点検路が攻撃経路になり得ない訳じゃないが、
そのメリットとデメリットをちゃんと明らかにしないといかんでしょ？
簡単に選択の幅が広がるなんて言ってるけど、
メリットとデメリットをちゃんと見極めた上で言ってくれ････
個人的には梯子や狭い点検路を行く二足歩行兵器のメリットはデメリットを
帳消しにできるとは思えないんだわ
詳しく書くとブチ切れちゃう人がいるからやめるけど、
都合良く解釈するのはﾔﾒﾃ
478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:14
守備側は立てこもりテロ組織で小人数、軽武装。攻撃側が政府軍特殊部隊。
で、地下に坑道ほって大使館攻防戦なんてペルーでありませんでしたか。
なぜ
＞防御側のほうが攻撃側より戦場を知悉していると考えるのが常識
＞分散できる戦力がなければそんな場所で防御戦闘などしない
なのでしょうか。
むしろ車両型と人型の比較じゃなく車両型と強化歩兵の比較の方で
戦闘をイメージしたほうが良いのかな。

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:16
>>478
強化歩兵ってサイボーグ？
それともパワードスーツ？
480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:18
>>478
君の考えてる二足歩行兵器の敵はゲリラやテロリストなのか？
481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:22
市街戦は常に守備側は立てこもりテロ組織で小人数、軽武装。攻撃側が政府軍特殊部隊なのか？


＼もうね、アボガド／ ＼バナナかと／
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ┌┐
　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 ／ /
　　　　 γ⌒^ヽ　　　　　　　／　/ i
　　　　 /:::::::::::::ヽ　　　　　　|　(,,ﾟДﾟ)
　　 　 /::::::::(,,ﾟДﾟ)　　 　 　 |（ノi　　|）
　　　　i:::::（ﾉDole|）　　　　　|　 i　　i
　　　　 ﾞ､:::::::::::::ノ　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　U"U　　　　　　　　 U" U
482 ：４７８：02/12/22 21:28
う〜ん
エイリアン２の編成をちょっと変えて
サイバーダイン製アンドロイド兵とパワードスーツの下士官と
小型の車輪がついた自分でついてくるセントリーガンみたいな構成。

あの映画の宇宙海兵隊って赤外線モニターだの動体探知機だの
発信機だのカメラだのバラで持ちすぎ。
すなおにHMD化して胸以外にも防護板つけろよとも思う。

483 ：４７８：02/12/22 21:35
守備側は立てこもりテロ組織で小人数、軽武装。
攻撃側が政府軍特殊部隊。
そういうこと も あったですが。
というかエイリアン２の宇宙生物をテロリストに置きかえると
当然攻撃側の方が建物内構造に詳しいだろうなと思ったんですよ。
484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:42
>>480
せめてこのスレぐらい読め・・・
485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:42
そうか…人型兵器は、「宇宙生物との市街戦を行うケース」に有効なんだね！
確かに、古来よりアニメでは９割方そういったケースだね(ｗ
486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:45
少人数で軽装備で訓練未熟のゲリラ相手にしか使えない人型兵器ですか････
マジでわざわざ開発する意味がないな。
487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:48
子供にもわかりやすく絵的にも、人型より

サ　ー　ベ　ル　タ　イ　ガ　ー　型

のほうが強そうじゃないか？
488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:50
>>477
具体的な状況下でメリットがあれば選択するし
デメリットがあれば選択しないだろ・・・

しかし、そもそも梯子や狭い点検路を移動できなければ、
いくらメリットがあっても、そこを移動経路にすることはできいない。
489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:50
駄目だ…
肯定厨の戦術の知識が全然無いから議論が噛み合ってない。
兵器の話してるんだから戦術の勉強もしる。
490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:51
>>486
じゃ、特殊部隊もいらないな（ｗ
491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:53
＞４８６
だから車両型と人型の比較なんだってば。
＞４８５
アニメとか言っても釣られませんよ、
宇宙戦争がSFの一部なのは否定できませんから。
492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 21:54
狭い通路が攻め難く守りやすいというのはわかるって。
でも、最初からそこが進入経路たりえなかったら、
守る側はさらに楽になるだろ。
493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:00
>>488
攻撃経路ってのはロボットくんの通り道のことじゃないんだが････
攻撃経路ってのは最終攻撃目標までの部隊の攻撃軸
具体的に言えば、部隊が前進する経路
ロボットだけの経路じゃない
戦術的妥当性を考慮し、梯子や狭い点検路が攻撃経路として有効ならば
その狭い経路を通る歩兵を支援するために二足歩行兵器は成立するだろう
ま、果たしてその任務に二足歩行兵器が最適かどうかは議論の分かれるところだがな
君は、二足歩行兵器を成立させてから使い道を考えてるのに過ぎん
思考の順番が間違ってる
494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:03
>>493
あのさ、歩兵の代わりをロボットにやらせようって話なんだけど・・・
495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:04
>>492
防御の要件の中に「全周の防御」って言葉があるから自分で調べなさい
496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:05
つかさ、人的被害という観点から
最前線をロボットにして、人間がバックアップする
という編成を考えてるんだけど。
497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:07
>>494
つまりロボットだけの部隊を投入するのか？
人間以上の戦術／戦闘統制コンピューターなんてまず無理だぞ？
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:07
>>495
要するに、狭い通路を移動するということは
最初から考えなくていいと言いたいわけ？？？
499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:08
>>494
歩兵の代わりをするロボットとは、危険なポイントマンを肩代わりするとか、
力仕事を肩代わりするとかじゃないのか？
戦闘の一切をロボットが肩代わりするのか？
500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:09
>>497　>>496　参照。
>>493で逆の役割になります。
501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:10
>>498 >>496　参照。
>>493で逆の役割になります。
502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:10
>>498
違うよ
503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:11
>>502
じゃ、能力的に梯子や狭い通路の移動を考えたっていいじゃん。
504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:14
>>498
防御戦闘では奇襲防止のために全ての接近経路に陣地を準備するんだよ
つーか、これはﾏｼﾞで基礎的なことなんですが
後は自分で本でも読んでね
505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:16
>>504
だからさ、なんでそれが、
梯子や狭い通路を移動する能力は必要ない
という話になるワケ？

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:22
>504
４９８が言いたいのは車両型ロボ部隊で構成された部隊が突入してきたら
車両型が通れない階段前の陣地の戦力を減らして
主要幹線を厚くできると言うことではないかな。
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:24
梯子や狭い通路を攻撃経路とした場合のデメリットの概要

１　先端戦力が制約されるため、戦力の推進が困難であり、迅速性に欠ける
２　障害もしくは破壊等により閉塞された場合、迂回が困難または不可能であり
　攻撃が頓挫する可能性がある
３　地積が狭隘なため、火力支援が困難
４　経路が制約されるため、企図の秘匿が困難
５　攻撃用器資材の推進が困難

以上の点から、戦術的妥当性上、梯子や狭い通路は主要な攻撃経路とはなり得ない
メリットがあるなら挙げてくれ
508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:25
２足歩行兵器開発の目的
↓
梯子や狭い通路を移動する能力の獲得
↓
４足歩行兵器でも可能
↓
２足歩行兵器の必要なし
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:26
>>507
だからさー、主要な攻撃経路たり得ないと、
そこを移動する能力も必要ないということになるのか？
510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:30
狙撃兵、観測兵を屋上に上げる、とかどうかな。
最上階から屋上ははしごって良く見るよね。
別に主要な攻撃経路にするべきだって主張はなされてない気がするけど。
511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:32
>>509
必要ないのではなく、必要性が限りなく低い
戦力は集中しなければならない
この場合、主要な攻撃経路に戦力を集中する際に、
（狭い場所を移動できる以外に利点のない）二足歩行兵器は
戦力として有効とは言えない
兵器ってのは必要性の高いものから優先的に開発配備される

ま、車両型ロボットの数が余りまくって予算の使い道に困るような金満な軍隊であれば、
二足歩行兵器を洒落で採用するかもしれん
512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:32
>>508
具体的にどういう形を考えてる？＞四足
可能ってことでいえば車輪や履帯だって不可能ではなかろ・・・
513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:34
>>511
それは、最初から主要な攻撃経路で
正面からガチかまそうという戦術しか考えてないじゃん・・・
それだったら、確かに車両型でいいだろ。
514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:37
逆に言えば狭い通路を通れない車両型しかなかったら
そういう戦術しか選択肢はないんだけど・・・
515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:38
>>513
だったら梯子や狭い通路を主要な攻撃経路に選定するに足るメリットを挙げるべき
516 ：510：02/12/22 22:41
別に主要な攻撃経路にするべきだって主張はなされてない気がするけど。


517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:43
>>513
だから、具体的な状況次第だって言ってるじゃん。
主要経路の防御が厚くて、裏の狭い通路は手薄の場合、
裏から奇襲、次いで主要経路から突入とかいろいろあり得るだろ。
だけど、狭い通路を通る能力がなければ、
味方の損害も覚悟で正面からガチかますしかない。
518 ：510：02/12/22 22:43
狙撃兵、観測兵を屋上に上げる、とかどうかな。
最上階から屋上ははしごって良く見るよね。
別に狭い道を主要な攻撃経路にするべきだって主張はなされてない気がするけど。
訂正です。
519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:48
予算は無限ではない
戦術的妥当性上、主要な攻撃経路になり得ない状況に適した兵器よりも
主要な攻撃経路での状況に適した兵器を優先すべき
裏口に金をかけて正面がおろそかになるのは本末転倒
520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:55
>>519
で、テロやゲリラ相手の市街戦が増えてきたらどうしましょうね、
圧倒的な火力で正面突破ってわけにもいかなくなってくるでしょうね、
でも、人的被害も出したくないよね、
ってな話に戻るわけだ・・・

そういう状況が実際に生まれるかどうかは知らんよ。
ここはSF板なんだから（ｗ
521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 22:56
>>517
狭い通路の移動が開発目的なら蛇型が理想だと思うが？
522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:00
>521

　つーか、足があったら不便だろ。立って歩けないような狭い通路
の場合。どう考えても狭いダクトとか通るのも車両型の方が有利だ
よ。
523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:03
アンドロイドのような人型ではなくて、
状況に応じて二足、四足（腕を足にも使える）、
車輪（整地移動だけ考えればいいから簡易なものでいい）の使い分け
という話は、何度も出てます。
524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:05
つーか、建物ごと敵を殲滅していいのなら
ピンポイント爆撃でOKだな。
525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:05
＞車輪（整地移動だけ考えればいいから簡易なものでいい）の使い分け
＞という話は、何度も出てます。

　だから、キャタピラで良いじゃん。
526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:09
　梯子を登れとか、屋上からラベリングしろとかは出来ないけ
どね。
527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:09
>>525
だから、階段やら梯子やらキャットウォークやら
どうしましょう、って話してるんじゃん（ｗ

そりゃ、工夫すればキャピラでも不可能じゃないだろうけど。
528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:10
キャタピラ、ね。
529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:14
２足でなければいけないという状況は無いな
530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:15
>だから、階段やら梯子やらキャットウォークやら

　梯子以外は工夫しなくても出来るよ。
531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:21
梯子はウインチでいいじゃん
既にウインチランチャーは実用化してるんだから、
わざわざ二足歩行ロボットを作るより遙かに安上がり
532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:22
キャタピラでいいのならキャタピラを改良すればいいじゃん
二足歩行よりよっぽどマシ
533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:23
アキラに出てきた「炭団」だよ
あれの小型を作ればいいんだ！

ﾆｶｯ
534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:27
結局二足歩行兵器が活躍できるのは梯子だけか。
それすら二足歩行でなければならないというわけでないのだがｗ
535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:32
キャタピラ型が具体的にどういう形をイメージしているか
わからんのだが・・・

例えば、狭い通路を通るとすると
幅を狭くしなければならないよね。
さらにそこで方向転換とかを考えると
前後長も短くしなければならない。

幅が狭く前後長も短いキャタピラ。
さらにそれで階段を登り降りする。
536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:44
最初から点検路とはしごの話じゃなかったかな、
ウインチを使えるかと人が通るはしご空間を車両型が通れるかは別だよｗ
マンションのベランダではしご用の一メートルくらいの跳ね上げ扉良く見るだろ。
537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:48
おいおい、なんだかドンドン想定が矮さく矮さくなって行くじゃないか。
結局目指す目標「人型はここでお役に立ちます」が導き出されるまで
続くのか。
538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:50
要は、人型兵器は人間が何とかくぐれるような狭い通路ですら通れるということは、
少なくとも人間より細くなけりゃならないんだろ
武装だって装甲だって思いっ切り制約されるな
539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:53
これだけ議論して梯子を上れるだけ。
しかもそれは戦術的にはそれほど重要でないとすると、
もっと強力な理由が必要だろう。
540 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/22 23:55
歩兵＞人型兵器＞コニシキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞車両型ロボ
このサイズ比較を長々とこのスレでやってる気がしてきたなあ。
541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:58
konisiki＞歩兵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞車両型ロボ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（番外）人型

の間違いでは？
542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/22 23:58
歩兵がコニシキよりでかいの？
すげえ歩兵だなｗ
543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:00
最初は点検路とはしごだったんだけどな。
車両は通れない点検路と幹線の比較、狭い道も通れれば
移動時間短縮はなかったことにいつのまにか・・。
544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:03
>>543
移動時間の短縮云々は戦術上それほど重要でないというレスがあった気がしたが？
545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:03
逆だな、サイズ順だと
歩兵＜人型兵器＜コニシキ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜車両型ロボ
自分で見返して自分をワロタ

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:04
宇宙都市　海底都市　地底都市　世代恒星船

から点検路とはしご、か

ﾔﾚﾔﾚ
547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:05
人型兵器が大活躍できる任務が判明しました！

重箱の隅をつつく
548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:07
つーかさ、車輪でもキャタピラでもいいんだけど
建物内で人間なみにスムーズに動けるような懸架方法を考えたら、
車輪やキャタピラ止めた状態で歩けてしまうような気がするのだが。
549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:08
結局、極めて限定的な状況でしか使えない使い勝手の悪い兵器であると
肯定派自らが証明してるんだよな。
550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:10
>>549
万能兵器、汎用兵器というのはDQNな発想ではなかったのか？
551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:11
>>550
詭弁だな
552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:12
極めて限定的な状況が、頻繁に起こり得るなら
人型兵器の導入もありだろ。
553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:13
＞５４４
想定してる建物の構造が比較できないので
幹線多数or幹線一本＋峡路多数or峡路数本（幹線爆破）など
ケースバイケースと言う気もするんですが。
554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:13
>>552
梯子の上り下りが頻繁に起こるの？
555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:14
>>553
時間短縮よりも戦力推進の容易性こそが重要なんだよ
556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:17
>>554
梯子の昇降は一例だろ・・・
複雑な構造の建物内部での移動や戦闘に適した
車両型や履帯型ってのを考えてみなって・・・どういう形になる？
557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:20
複雑な構造って具体的にどんな構造？
部隊行動を極端に制約する場所なら、
攻撃のみならず防御にも適さないから
そもそも戦闘自体が成立しないが。
558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:21
>>555
戦力推進の容易性てことなら、
狭い通路や階段、梯子を移動する能力はあった方がよくないか？
559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:22
>>558
デメリットなら>>507でいくつも挙げられているが、
メリットはほとんど挙げられていないが？
560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:25
　要は運送屋の使ってる台車サイズで纏めれば良いんだろ。出来るよ。
駅の階段でキオスクに雑誌や新聞を運んでる「キャタピラ台車」を見た
事無いか？
561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:25
>>559
だーかーらー
移動にデメリットがあるということは
そこを移動する能力が必要ないということにはならんだろ。
主要経路が通れなくなったら、何もできなくなるだろが・・・
562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:27
>>561
優先順位の低いものに予算をつけるのは本末転倒では？
それより優先順位の高いものに予算を投入すべき。
563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:28
＞主要経路が通れなくなったら、何もできなくなるだろが・・・

…なんかもう…何と言って良いやら…。
素で頭悪い人は居るものだな。
564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:28
わざわざデメリットのある経路を選べっていってるんじゃない。
デメリットのある経路でも、
状況いかんでは選択せざる得ない場合もあるだろうということ。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:28
戦術的な知識が全くない人間が戦術的な話をしようとするからこうなる。
566 ：５１０：02/12/23 00:30
狙撃手と観測員屋上へあげるんなら
幹線での戦力推進とは別ルートもとれれば良いと思います。
あと一刻も早く敵占領地区をコンピューター網から切り離すとか
水や燃料供給を停止するとか戦力推進以外では早く移動した方が
良いような気も、・・・全部対テロかなぁ。
567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:31
例えば、野戦において兵士が木に登って敵を狙撃したり監視したりすることがある。
しかし、どこの国の軍隊も木登り機械を開発し配備してはいない。
わかるかな？
568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:31
>>563
あのね、人的被害を少なくするために
機械を最前線に送ろうというのが前提なの。
人的被害を覚悟した作戦を立てるのなら
確かに人型機械はいらなね（ｗ
569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:33
>>563
だからさー、
特殊部隊の突入を機械にやらせようって発想なんだけどね。
特殊部隊をサポートする機械を導入しようではなくて・・・
570 ：蝙蝠男：02/12/23 00:34
>>434いや、おそらく複数機体の中に一つくらいは歩行型があると思われ。
これまでの経験からして。あまり複雑な機構ではなかろうが。

はてさて、それにしてもどこかで見たような議論がえんえんと・・・
ほとんどが二回くらいくり返された議題、前提というのがなんともなあ。
過去ログ見直した方が時間短縮できる、と思うよ。
571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:34
>>568
主攻が成功するように全ての努力を集中するんだよ。
主攻が失敗したから助攻を主攻に転換しますってのは
努力を集中してないことを証明してるんだよ。
それくらいなら最初から主攻に集中しろ、ｳﾞｫｹ！ってことになるんだよ。
わかったかな？
少しは戦術を調べてから兵器について語ったほうがいいぞ、マジで。
572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:35
>>569は>>562へ
>>568　○確かに人型機械はいらないね

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:37
>>571
そうじゃなくて、
主要経路がふさがれていて使えないようなときは
どういう作戦立てるんだって言ってるんだよ・・・

狭い経路はあるが移動できませんってか？（ｗ
574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:39
＞主要経路がふさがれていて使えないようなときは

どういう状況なんだかｗ
そういう状況が頻繁に起こるのか？
575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:39
つかさ、狭い経路を使わざる得ない状況ってことは
味方の損害が大きくなる危険も大きくなるってことだろ。
だったら、機械を最前線に立てようって発想もおかしくないだろ。
576 ：５１０：02/12/23 00:41
＞５６７
このスレ人型と車両型の比較だったと思うんですけど。
人型かつ木登り型は車両型かつ木登り型より簡単だと思います。
まあ木登り専用型が一番でしょうがそれこそ特殊過ぎると思います。
577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:41
>>575
君のような人間が世界中にたくさんいて軍隊に入って偉くなってれば
木登り機械も実用化していただろう。
全く残念なことだ。
578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:42
>>574
は？
守備側で、彼我の戦力差が大きいときどうする？
主要経路潰して、峡路で迎え撃たないか？
579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:43
＞主要経路がふさがれていて使えないようなときは

　爆薬で吹き飛ばします。というより、ドアから入るなというのは基本
で、壁に爆薬しかけて手榴弾か火炎放射器で消毒してから入ります。キ
ャットウォークの通行なんて冗談ではありません。
580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:45
再びペルー大使館事件までループすると
主要経路が人質に危険過ぎるんで狭い地下経路を新しく作ることも
実際にあった気もしますが。
581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:47
>>577
だからー、正面からガチかますような状況で
人型が使えるとは言ってないじゃん・・・
582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:48
人型が使える・・・使おうと思えば使えるな（ｗ
「人型が有利だ」に訂正。
583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:50
>>579
塞ぐって、ドアを閉めているだけならそうかもね。
584 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:50
>>578
大抵は工兵が復旧するのだがｗ
まあ復旧不可能であったと仮定するか

建物の中の比較的広い通路が破壊されて修復不能であれば、
攻撃指揮官は狭い通路の入口部を制圧して包囲、
これで終わりだな。
まあ百歩譲ってどうしてもその建物自体を制圧しなければならいとして、
通路を進むのではなく壁は天井を爆破して突入路を確保するな
まあ千歩譲って通路の両側が岩盤かなんかだったとすれば、
入口全てを爆破して生き埋めにしてしばらくしてから掘り出せばいいか
まあ地球の裏側まで譲ってすぐに制圧しなけれなならないとしたら、
ガスだな
非致死性なら人権問題にはならんからな
585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:50
>>579
ふ、と思ったんだが

原子炉建屋、あるいはその発令室なんかだと破壊厳禁
施設は現状のまま抵抗勢力の除去が最優先

って事にならんかな。

そうなったら人的被害云々言わずに被害覚悟で正攻法
もしくは最近のロシアのｱﾚだよな。
ただしロシアのｱﾚが現実に起こってしまった以上
抵抗勢力がそれを学習しない、とは仮定できんよね。

少なくとも独り起爆スイッチを持って市販のガスマスクに
酸素ボンベでも持ってればメンバーに異常があれば建屋は
無事にすまなくなるし。

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:51
キャットウオークに対する認識が一致していないような気が・・
幅３０cmのキャットウオークとおって管制室の窓割れば
鍵がかかってる管制室にも入れるって業界は俺だけかな？
587 ：585：02/12/23 00:52
585は人型、歩兵どっちを使うかって問題抜きにしての
このスレには直接関係ない俺の疑問って事だから。

無視してくれてもOK
588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:54
再びペルー大使館事件までループすると
火炎放射器はまずいでしょうね。
589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:55
>>584
つまり、壁や天井爆破して、
車両型が通れるような主要経路なみの通路を確保するわけですか（ｗ
人間を最前線に送るのなら、そもそも人型機械はいらないというのが前提ね。
（わかっていると思うけど）
590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:55
ペルーペルー言ってる人は、市街戦で防御側には常に人質がいるとでも思ってるの？
591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:57
>>589
人型機械は要らないｗ
592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:57
>>590
人質いなくて建物破壊していいならピンポイント爆撃でOKだろ・・・
593 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/23 00:58
>少なくとも独り起爆スイッチを持って市販のガスマスクに
>酸素ボンベでも持ってればメンバーに異常があれば建屋は
>無事にすまなくなるし。
人質もただではすまない、化学工場なんかだと非難隔壁とマスク最初から
あるんですけど。
594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:59
ピンポイントって簡単に言うよなｗ
595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 00:59
>>591
特殊部隊の突入作戦なんかで
味方の人的被害を少なくするのに
最前線は機械にまかせようという発想だって
何度言えばわかるんだい（ｗ
596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:01
>>594
なんなら、至近距離から戦車砲打ち込んでもいいよ。
597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:01
>>595
だーかーらー
「人型」機械は要らないｗ
598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:03
うん、だけど籠もってる抵抗勢力が起爆スイッチを押すのを
人質の為に躊躇うかな。

ｱﾚなんかはまさに、ああなっちまったし。

ガスを使うのを人質の為に躊躇うかって事なら
断言は出来ないけど、最近のｱﾚは使ったしね。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:03
598は593向けですた。
600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:04
>>596
そだよ、戦車砲なんかで吹き飛ばすのが一番簡単
でもロボットが室内戦でトリガーハッピーって人が多いからね
しかも市街地に戦車を乗り入れるって言うだけでブチ切れる人もいるから
「後ろからRPGがぁぁぁぁ！」とか言ってｗ
601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:05
ちなみに俺は室内戦にも否定的
602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:05
>>597
で、人間が行動するのに都合がいいように設計されている場所では
人型がもっとも効率良く動けるのではないか、という話に戻るわけね（ｗ
603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:07
まあ工場なんかで
火災時にはこの区画閉鎖して何とかガス注入しますなんて表示見れば
人質もテロリストも特殊部隊もいやだろうなぁ
人間って脆弱過ぎるよね
604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:07
>>602
で、人型はもっとも効率よくドアノブを握ったり梯子を上り下りできるというわけねｗ

やっぱり「人型」機械は要らないｗ
605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:08
>>600
人質がいたり建物を破壊できないときは使えないけどね＞戦車砲
606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:09
>>605
>>600は人質がいなけりゃ、という前提で話してますが何か？
607 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/23 01:09
再びペルー大使館事件までループすると
戦車砲はまずいでしょうね。
608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:11
>>604
それは一例だろ・・・
建物の中での人間の動きをトータルで考えてみなよ。
で、それを車輪型や履帯型でやろうとしたらどういう形になる？
609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:12
>606
結局ケースバイケースで戦車以外投入と言うことですか
＞人質がいなけりゃ
610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:12
>>606
だからさ、人質いなくて建物壊せるなら
わざわざ室内戦やる必要ないじゃない（ｗ
611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:13
>>608
何故車両型が人間の動きを真似なきゃならんの？
つーか、他に例はないの？

やっぱり「人型」機械は（以下略
612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:14
>>610
だから戦車砲で吹っ飛ばすのが一番簡単と言ってますが何か？
613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:16
人質救出みたいなデリケートな作戦行動は十分な経験と特殊訓練を積んだ人間にやらせるべきでしょう。
614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:17
>>613
それはそうだ。

特殊部隊が人質射殺しても問題になるのに
自律機械に射殺された、なんて事になったら
問題がちとこんぐらかってしまう罠
615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:18
>>611
別に真似しなくてもいいよ。
建物内部で人間なみにズムーズに動ける
車両型ってのを具体的に考えてみな・・・
616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:19
結局、室内戦闘やるくらいなら外から吹き飛ばせ
人質がいれば高度に訓練された特殊部隊

が結論ですな
ロボットの入り込む余地がないな
負傷者の搬送でもやらせるか
617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:19
>>612
人質いたり建物破壊できないときはどうすんの？
618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:24
>>617
人質がいる場合は特殊部隊
建物破壊できない場合は対人用誘導兵器
619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:26
対人誘導兵器って？

620 ：566：02/12/23 01:31
>>566
無視しないでくれ、寂しいよ。
621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:33
>>619
簡単に言うとルパン３世に出てきたような、追いかけてくる殺人爆弾
622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:33
>>616
人質がいて突入ということは人質の位置を把握してからだから、
役割分担で機械を使う余地もあるんじゃない。
機械の部隊で陽動、人間の部隊が救出とか・・・
623 ：ミムラ：02/12/23 01:35
＞６２１
アニメかよっ
624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:36
>>620
そういうことは人間がやれってことでしょ（ｗ
＞人型機械否定派
625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:36
>>621
なら、人型機械でもいいような（ｗ
626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:38
>>622
それはバカが使い道もなく採用しちゃったあとの言い訳みたいなものだな　
627 ：６２０：02/12/23 01:38
え、人型機械と車両型機械の優劣の話だろ。
628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:39
>>625
人型を使い捨てを前提に？（ｗ
629 ：６２０：02/12/23 01:43
第一に主幹線に戦力集中させるべきって話と矛盾するだろ
＞「そういうこと」は人間がやれってことでしょ（ｗ
630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:46
>>626
室内戦で人的被害を少なくするのがそもそもの目的なんだから
別におかしくないじゃん。

>>627
・・・そういやそうだった（ｗ

>>628
敵を排除して無事に帰ってくれば理想的（ｗ
631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 01:48
>>629
じゃ、主幹線に戦力集中させれば万事OKってことだったのかな？（ｗ
632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 02:19
仮定の話なら「ヒトガタ兵器」より「心霊兵器」とか「神霊兵器」の
ほうが強いわな

★★★★★★★★★★★★★★終了（したためしがない）★★★★★★
633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 02:21
クワガタ兵器はどーですか。

★★★★★★★★★★★★★★終了（しとけ）★★★★★★★★★★★
634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 11:34
どこの国の指揮官だって市街戦なんてやりたくねー。
市街戦をやらなくていい方策があれば間違いなくそっちを採る。
更に仕方なく市街戦になったとしても、室内戦なんてもっとやりたくねー。
更に仕方なく室内戦になったとして、そこにロボットが入るとしても、
せいぜい歩兵の代わりに壊されるか邪魔にならないところで荷物運びくらいしかやることない。
人間様よりお利口な戦闘用コンピューターが出来るまでは機械に鉄砲持たせたってたいして役に立たない。
せいぜい同士討ちするのが関の山。
妨害されやすい遠隔操作やましてや人間が乗って操縦するなんてもうｱﾌｫかとｳﾞｧｶかと（略
それくらいならエンジンかモーター付きのリヤカーのほうがよっぽどマシってもんだ。

★★★★★★★★★★★★★★終了（だな）★★★★★★★★★★★★
635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 13:51
室内戦の想定では人間が乗って操縦ってのはサイズ的に無理だな。

＞妨害されやすい遠隔操作
なんかいい方法を考えろよ、SF板なんだから（ｗ
636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 19:08
そうだ！歩兵を使おう！＞いい方法
637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 19:46
>631
迂回路に戦力回す必要性はないんなら６２４の言う
「（狙撃とか）そういうことは人間がやれってことでしょ」は
必要性のない矛盾した行動だろって事ですがね。
どうも５６６のケースでは迂回路に戦力回したほうが良いと
６２４は結局認めてるみたいですから。
638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/23 19:51
>>636
それだ！！

>妨害されにくい遠隔操作
プレステのこんとろー
639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 00:08
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 00:56
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩で遊びましょう。

例：「人型機械ははたして兵器たり得るか」という議論をしている場合
　　 あなたが「人型機械は兵器とはなり得ない」と言ったのに対して
　　 肯定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「もし主攻撃が失敗して梯子や点検路しかなかったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「ペルーペルーペルー」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「宇宙都市、海底都市、世代恒星船」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「人間用に設計された環境では人型が一番」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、人型ロボットが兵器として注目されているが」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、宇宙空母でどうやって戦車を運ぶのか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「スレが荒れるのは、全否定厨が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「ここはSF板なんだよ、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「人型は汎用性に優れているんだよ。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「市街戦で室内戦で人質がいて敵はゲリラで軽装備で少数で訓練未熟でこちらは特殊部隊ならいいんでしょ」
641 ：蝙蝠男：02/12/24 02:18
＞例：「人型機械ははたして兵器たり得るか」という議論をしている場合
これ自体がスレ違いというか、主要の議題では全然ないのだけど・・・

（タイムトラベルと人型兵器実現の可能性はどちらが高いんだろうか・・・）
642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 02:21
タイムトラベルは技術的経済的な問題さえクリアできれば実現するんじゃない？
需要ありそうだし。
643 ：計数屋：02/12/24 02:59
結構前の方からＲＯＭして居りました。
イャ熱戦が続く、良スレで御座いますな。

どちらの陣営に御味方するわけでは御座いませんですが、
公平に云って、どちらかと言うとアンチさん側に【４】とか【９】が
多いような気が………。いやすいません。個人的な感想で……。

あまり必死にならずに『絶対無理』という共通の基盤の上で
こじ付けを楽しまれるのがＳＦ板的には吉かと存じますが。
644 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 09:43
＞１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「もし主攻撃が失敗して梯子や点検路しかなかったらどうだろうか？」
「事実」とは何か？主攻撃だけ考えればいいということか？

＞２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「ペルーペルーペルー」
ペルーの事件は一回限りのことだが、過去から学ばないなら危機管理はできまい。
つーか、ごく稀な例と言いきれるのか？

＞３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「宇宙都市、海底都市、世代恒星船」
ここはSF板だろうが（ｗ

＞４：主観で決め付ける
　　　　 「人間用に設計された環境では人型が一番」
命題に対して客観的に否定ができなければ、主観とは断定できまい。

＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、人型ロボットが兵器として注目されているが」
そんなこと言っているヤツいるのか？（印象操作？）
645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 09:44
＞６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、宇宙空母でどうやって戦車を運ぶのか？」
そんなこと言っているヤツいるのか？（印象操作？）

＞７：陰謀であると力説する
　　　　 「スレが荒れるのは、全否定厨が画策した陰謀だ」
そんなこと言っているヤツいるのか？（印象操作？）

＞８：知能障害を起こす
　　　　 「ここはSF板なんだよ、バーカバーカ」
だから、ここはSF板だろうが（ｗ

＞９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「人型は汎用性に優れているんだよ。現実をみてみろよ」
どこが「人格攻撃」なんだ？（印象操作？）

＞10：ありえない解決策を図る
　　　　 「市街戦で室内戦で人質がいて敵はゲリラで軽装備で少数で訓練未熟でこちらは特殊部隊ならいいんでしょ」
市街戦で室内戦で人質がいて敵はゲリラってのはレアケースじゃないだろ。
その先は勝手な付け足し。（印象操作か？）
646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 09:45
11：不適当な例をあげる。
647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 12:46
12：反論の反論、反論の反論の反論……をくり返すうちに、
論点がどんどんずれていく。
648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 17:43
13:何らかの答えや、課程を楽しむためでなく
相手を言い負かすことだけを目的とする。
649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 18:10
14：反論にすら全然説得力がない
650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 18:22
15：戦術を知らないからトンチンカンな反論しか出来ない。
　　　　 「室内戦ではドアを手で開けたほうが隠密性に優れる。」
651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 19:03
16:機械の能力比較で勝手な想定をして反論する。
　「手があればドアを開けられる」
　「そんな戦術は取らない」
652 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/24 19:05
＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「歩行機械よりキャタビラのほうが階段に向いている」
http://mozu.mes.titech.ac.jp/research/mobile/NewCrawler/crawler_j.html
あと消防用ロボットとか階段昇降機はいろいろ検索に引っかかるけど
傾斜度によって運搬能力が変わるんじゃダメダメさね。
653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 19:07
17：トンチンカンな前提で反論する。
　　「ドアは破壊すればいいから、開ける必要なない」
654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 19:29
16:戦術に対する知識が皆無。
　　　　 「建物には防御側が知らなくて攻撃側が知っている秘密の通路がある。」
655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/24 21:52
議論の為の議論

野晒しage
656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:25
野辺の舎利骨age
657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 00:56
＞16:戦術に対する知識が皆無。
＞「建物には防御側が知らなくて攻撃側が知っている秘密の通路がある。」
どこが戦術の話なんだよ（ｗ

11：不適当な例をあげる。
658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 01:09
>657
防者の利を知らんのか？
無知め。
659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 01:41
推測だが、＞654が言いたいのは、
「……秘密の通路がある」などと言ってる奴は
まるでそれが「戦術」の話だとでもいうかのように
通路のことを持ち出している。そんなのは戦術では
ない。それを戦術と思っているなんて「戦術に対す
る知識が皆無」だ。
ということではないのか？

ついでだ。自分のこの行為も入れとこ。

17：判りにくい他人の意見を、勝手な推測で解釈する。
「推測だが、＞654が言いたいのは」（ｗ
660 ：659：02/12/25 01:44
すまん、17は、もう＞653で出ていたな。
漏れのは17ではなく18だ。
661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 02:19
>>659
でもさー、
そもそも秘密の通路があるかどうかなんて、わからんじゃん・・・
あったらどう使うかってなら戦術かもしらんけど。

それはそうと、仮に敵が知らない通路があったとして、
そこを利用するってのは戦術的にはマズイことなのかな？
（戦術に詳しい人、教えてください、お願いします）
662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 02:51
＞仮に敵が知らない通路があったとして

戦術てか、まともな指揮官なら
こういう判断を下さないかと。
敵の制圧地域にある施設を「敵が間違いなく知らない」と断言すること自体が
既に軍事的な見地から見たらおかしいのですわ。

事前にそこに対する確実な偵察でも行われているなら別だけど。
663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 03:51
じゃ、敵が知らなそうな通路があって、そこを偵察するというのはあり？
664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 10:07
>663
なんつーかさ、その質問自体ナンセンスなのよ。
必用が認められればあり　としか言えない。

戦術って、策を弄することがメインじゃなくて
いわば効率よく目的を達成させるための、手順、スケジュール組みな訳。
そこいらの会社とかわらん。
偵察にかかるコストと可能性、必要性、危険度、その他諸々を状況に合わせて
必用なら偵察するでしょ。
665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 16:10
>>664
だよねぇ。

状況に応じて必要が認められるかどうかってことをすっ飛ばして
狭路の移動は戦術的に必要ないとか言っているんだから、
結局のところ、戦術に対する知識が皆無って言ってる方が、
戦術ってものをわかってなかったってことか・・・
666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 16:54
現在、12（＞647）を展開中。
667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 18:42
必要ないなんて誰が言ってるんだかｗ
わざわざ専用の装備を開発するだけの必要性があるかって話だろ？
つーか印象操作ですか？ｗ
668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 19:19
＞わざわざ専用の装備を開発するだけの必要性があるかって話だろ？
室内での運用を想定した機械には
どのような能力が求められるかという話ですな。
669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:07
＞６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「宇宙都市は周辺の宙域を制圧すれば勝ち」
戦闘は自国民の保護などなんらかの目的があり
その目的に添った形で手段（もし必要なら市街戦）を考えるはずだが
先に手段の話を始める。
670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:18
>>669
世界中で特殊部隊が編成され室内戦の訓練をしているのは、
無駄なことをやっているってわけですな（ｗ
671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:21
３：自分に有利な将来像を予想する
「宇宙都市は周辺の宙域を制圧すれば勝ち」
672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:33
恥ずかしげも無くage
673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 20:38
戦闘は自国民の保護などなんらかの目的があり
その目的に添った形で手段（もし必要なら市街戦）を考える
　　　ゆ　　　え　　　に
特殊部隊が編成され室内戦の訓練をしている。ですな。

「宇宙都市は周辺の宙域を制圧すれば勝ち」は
一見関係ありそうで関係ない話と言うことか。
まあ本気で周辺制圧で勝ちと言ってる可能性も否定できないが(w
674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 21:00
＞仮に敵が知らない通路があったとして
コレは俺が言ったことだと思うんだけど
A棟、B棟、C棟、D棟、E棟とビルが並んでて
C棟が敵兵に占拠されてる場合
（テロリストの立てこもりや孤立した敵が援軍待ちみたいな状況）
A棟とE棟直結した地下通路を知ってれば観測員と狙撃手を相手に見られずに
最短時間で移動させる事ができる位の意味だったんだよね。
アニメじゃないんだから秘密の通路ってこたないだろ。
675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 21:01
>>671
本土決戦で最後の一兵までも！
ってか？
676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:17
特殊部隊は室内戦のために編成されたというのは大勘違い。
次に特殊部隊が室内戦の訓練しかしていない訳ではない。
特殊部隊には様々な種類があり、それぞれに重視されている任務は微妙に異なるが、
例えば、グリンベレーは敵占領地域や紛争地域におけるレジスタンスの組織化のため、
スペツナズは敵後方地域での情報収集のために、
ＳＡＳは着上陸作戦における主力の誘導のために編成されている。
意外と破壊工作を主任務とする特殊部隊というのは実は少ない。
室内戦闘に特殊部隊が任じられる理由は、特殊部隊が独立的に行動できる小規模戦闘部隊だからであり、
室内戦闘の必要性と特殊部隊の価値に関連性は全くない。

続いて室内戦闘の意義だが、ＬＩＣ等の影響により室内戦闘の意義が近年高まっているが、
それは積極的に市街戦やましてや室内戦闘を行うことを意味しない。
基本的に、市街戦は忌避される方向にあり、
部隊の訓練においても依然として野戦が市街戦より重視されている。
現在においても市街地は部隊行動は不可能と認識されている。
これは、主に市街地が攻防両面において指揮統制が困難であるからであり、
市街地に通じる交通を扼する地点付近で戦闘しようとする考えが一般的である。
自国民の保護が目的なら尚更のこと市街地での戦闘は避けるべきであろう。
市街へ至る交通を押さえるか否かが市街地を支配できるか否かを決定するのであり、
指揮官ならば好きこのんで市街地に部隊を投入すべきではないと誰もが思っている。
もちろん状況によって市街地での戦闘が不可避の場合はあるため、
市街戦が生起する可能性が皆無とは言えないが、
野戦に比べて格段に低いことは言うまでもない。
677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:37

局地専用バトロイド

局地＝屋内の梯子
678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 22:38
×局地専用バトロイド
○局地戦用バトロイド
679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/25 23:06
宇宙の戦士的な頑丈歩兵ってかなり古臭くないだろうか。
（義眼研究されてる）脳に視覚情報を送る技術で視覚とバードビューを両立させるとか
データグローブの延長で仮想オブジェクトをつかむ感覚でミサイル誘導するとか
オープンカーに座ると腰から下の筋電位で運転や射撃が全てできるとか
着脱式のサイボーグ技術としての全身スキンスーツのほうが今やリアルっぽい。

＞６７６
誰も室内戦用に特殊部隊を設立したなんて話はしていませんが。
蒸し返すと世代恒星船では否応無しに市街戦になるという話も、、、
680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:02
世代恒星船で戦闘になる状況を考察するコーナー
681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:29
＞誰も室内戦用に特殊部隊を設立したなんて話はしていませんが。

673はそう信じてるみたいだぞｗ
682 ：673：02/12/26 00:34
信じてるのは６７０だろｗ
683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:37
必死で他人に振る>>673（藁
野晒しageとこう。
684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 00:47
結局、市街戦をやるより市街戦にならないようにするほうが重要ってことだな。
駄目じゃん、人型兵器。
685 ：670：02/12/26 02:44
673とは別人だよ。
別に室内戦専門部隊として特殊部隊が編成されているとは言っていない。
しかし、特殊部隊が室内戦を想定した訓練をしているのは事実なんじゃないのか？
686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 02:48
>>684
回避できれるなら回避するに越したことはない。
しかし回避できない状況になったときに
市街戦はできません、室内戦はできません、じゃ話にならんでしょ。
687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 03:07
>>686
んじゃ、市街戦や室内戦に特化した人型兵器は必要はないね。
688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 04:00
いや、人型がそれにふさわしいかどうかは別問題として、
市街戦の可能性がある以上、それのために特化した兵器の
開発は無駄ではなかろう。
689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 07:35
可能性がゼロでないからといってわざわざ開発するのは無駄以外の何ものでもないな。
もっと可能性が高い状況に備えた兵器を開発すべき。
690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 07:37
そもそも市街戦で人型兵器が有効であると証明された訳ではないが（藁
691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 10:38
>>688
今の流れは「〜専用」をどんどん廃して
なるべく汎用（プラットフォーム）化を推し進めよう、だよ。
692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 10:47
絶対に人型でなければならない必然性のあるロボットの設定を
思いついたぞ。
人間の後継者がいなくて廃れてしまいそうな古武術を、文化と
して保存するためのロボットというのはどうだ？　達人の技を
コピーし、後世に伝える、これは意義のある文化事業だ。
高度な技術とかなりの開発資金が必要なのが難点だが……それ
を言うならこのスレでこれまで登場したほとんどのアイデアも
そうだろう。
人型「兵器」と言うのは語弊があるけど、充分実現可能ではな
かろうか。
693 ：692：02/12/26 10:51
あ、実現可能ってのは、アシモとかの技術が充分に発展して
いるであろう、近未来の話ね。
今すぐはまだ無理でしょう。
こんなこと書くと、また「都合のよい未来」とか言われるか
もしれないけど。
694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 13:39
>>692
まぁ、印を「手」で結ばないと発動しない
魔法ロボみたいなもんだな。
そう言う話は好きだ。
695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 15:06
>>689
わざわざ訓練するのも無駄かもね。
もっと可能性が高い状況に備えた訓練をすべき（ｗ

つか、特殊部隊による室内戦って
それほどレアなケースとも思えないが。
696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 15:13
ちょっと質問。

人型機械が市街戦や室内戦で有利かどうかというのはさて置き、
市街戦や室内戦を想定した兵器の開発は必要ない？
市街戦や室内戦の重要性や頻度が増してきたら？
697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 16:10
>>696
>市街戦や室内戦を想定した兵器の開発は必要ない？
小火器のジャンルでは必要が認められ
脈々と開発されています。
サブマシンガンやソコム等

>市街戦や室内戦の重要性や頻度が増してきたら？
仮定のパラメータがひとつでは判断の下しようがありません。

現在、歩兵が最も市街戦、室内戦に適してますが、
これに対し、性能、単価、整備性など色々要素が絡むと思います。
（ちょっと前に出ていた、人権運動のせいで兵隊の値段が無限大に上がった、とか）

世界観を造るというのは、そういう包括的な作業です。
698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 16:58
人型エンタテイメントロボや人型介護用ロボや
ロボット義手・義足の開発ってのは、現在開発されてるよね。
で、将来的に人間と同程度の運動能力をもった人型機械が、
民間で使えるぐらいのコストで、作れるようになったら、
軍事転用で市街戦や室内戦で使ってみようという発想も生まれないかな？
699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 17:45
>>695
やってるよ。
君、脊髄反射でﾚｽ返すんじゃなくてちっとは自分で調べれ。
700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 19:03
>>699
>>695はどう見ても、>>689に対する皮肉として
書いてるのだと思われるが。
701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 19:43
皮肉であっても間違いは間違い。
しかし下らぬ皮肉だこと。
702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 19:48
「可能性がゼロでないからといってわざわざ訓練するのは無駄以外の何ものでもないな」
という皮肉だとおもわれ。
703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 21:29
>>698
だから、歩兵が便利なのは人型してるからじゃないっつーに。
ソフトウェアを無視すんなよ。

今のロボットってほとんど自律してないも同様だろ
704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/26 23:43
>703
しかし人型以外は一定以上の傾斜だと積載量が激減する
車両型しか話が出ていない。
未来にも今の歩兵の役割をする機械が必要としたら
ソフトウエア開発に要する手間は何型でも同じだとおもうが。
705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:02
>>704
人型が実用化される頃の車両型の進歩は無視ですか？
706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:23
>705
今の時点で車両型は傾斜変化で運搬力がかわるダメダメ機しか作られていない
（そりゃ重心補正する気がないなら後ろに反り返るわな）
アシモは段差が途中で変わる階段でも上り下り両方できる、今の時点で。
車両が傾斜変化に対応できるころ人型も進歩してるでしょうね。
707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:29
>>705
市街戦や室内戦で歩兵の代わりができる車両型ロボってのが
どんなものになるか具体的に考えてみな。
708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 00:45
１／１０スケールのラジコン戦車
709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 01:06
>707
小型の反重力戦車
710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 01:08
アナライザー　＜セクハラ機能付き
711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 04:23
つーか、今のダンプだって舗装道と未舗装道じゃ最大積載量が変わるが
別に駄目だという話は聞かないし、歩行型ダンプが開発されたって聞いたことがないな（藁
重要なのは、階段を上り下りする際に車両型と歩行型とどっちが積載量が上かだろ？
712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 04:33
ところで歩兵の肩代わりをさせるロボットが人型でなければならない理由って何だ？
713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 08:12
>>712
歩兵ロボットが人型であるべき必然性など、ど
こにも存在しない。
別に車輌型でも四足獣型でも八足の蜘蛛型でも
不定形でも、歩兵としての機能さえ果たせれば
形そのものはたいした問題ではない。
714 ：700（≠695）：02/12/27 08:19
>>701
＞皮肉であっても間違いは間違い。
だからぁ、695君は、間違いであることは百も承知で
言ってるのだよ。君、彼の皮肉の意味わかってる？
「689君の意見が正しいなら、まったく同じ論理によって
この695の意見も正しいってことになっちまうんだぜ」
っていう皮肉だよ。695君は、だからわざと間違った
ことを言ってるの。
それを鬼のクビでも取ったように「間違い間違い」と
騒ぎたてるとは、>>699君が言うところの「脊髄反射
でﾚｽ返す」とはまさに君のことだね。
715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 09:05
695＝700＝714

ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 10:35
>>714
あ〜冬休みか〜
冬厨に予防線張っても無駄。
いかにも二ちゃんらしい（ｗ）切り返しを書きたくて書きたくて
先走り汁飛ばしながら、ウズウズして待機してるんだから。

>>715みたいに（ｗ
やったーこれでボクもアナーキーな２チャンネラ〜とか喜んでるんだろな（ｗ
717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 11:17
>>716
そういう独善的独白をここに書き込むのも
厨房らしくていいなage
718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 12:19
695＝700＝714＝716

ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 13:18
結局、室内戦用ロボットって言っても、
荷物運びかヤバい時のポイントマン程度しか使えん罠。
それなら装軌に荷台に洒落でマニュピレーターの１本でも付けとけば十分。
あとはウインチくらいか？
720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:48
　今気づいたけど、
人間だって、階段や斜路じゃ
最大積載量は落ちるよね・・・
721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 14:49
しかし人間には根性があるage
722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 15:57
ドッコイ負けるな♪
ロボットにもロボ根性がある。
723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:12
>>713
＞別に車輌型でも四足獣型でも八足の蜘蛛型でも
＞不定形でも、歩兵としての機能さえ果たせれば
＞形そのものはたいした問題ではない。

人型否定派、誰でもいいから
具体的にどういうものになるのか示してくれよ。
抽象的に「機能さえ果たせば何でもいい」って言ったところで
何の意味もないだろ。
724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:14
ヤバイ時の弾除け＆荷物運びに限定するなら
>>719でもいいかな。
そんなもの邪魔なだけのような気もするが・・・
725 ：695：02/12/27 16:19
>>714
ごめんねー、俺のかわりに骨髄君の相手させちゃって。

普通の理解力がある人がログ見ればちゃんとわかると思うから、
ほっといてもいいんじゃないかな？
726 ：人型否定派：02/12/27 16:30
>>723
具体的には多足式の無人機械か、漏れの大好きな鳥足の二足歩行機になります。
なにがどう間違ってもアシモとかガンダムとか先行者とかみたいな
人型二足歩行機が実現するのは許しません。
727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 16:37
いきなりガンダムまで翔ぶなよ（ｗ
二足と多足（腕を脚に使う）の切り替えってな話も出ているんだから。

ところで、レッド・プラネットって映画に出てきた
海兵隊ロボって人型？獣型？
728 ：695：02/12/27 16:39
>>725　×骨髄　○脊髄
729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 17:11
>>723
具体的に言って

要　ら　ね　え
730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 19:46
＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「歩行機械よりキャタビラのほうが階段に向いている」
http://mozu.mes.titech.ac.jp/research/mobile/NewCrawler/crawler_j.html
より引用
＞平地においては１２０ｋｇの物資搬送を，約３０゜の階段においては６０ｋｇ程度の
＞物資搬送を実現している．また，約４５゜の階段昇降及び螺旋階段の昇降をも実現している
ダメダメじゃん、人間はここまでかわらないだろ。
人間が平地から垂直のはしごまで車両と違って利用できるのは
重心を移動しているからであって根性ではありませんよ。
731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:09
>>730
レンジャーのフル装備行軍演習の荷物でも
大体３〜４０キロ弱ですが。

あと、４５度ってのは建築基準法も越えた
ものすごい斜路（階段）です。
732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:31
>>730
貴方の主張が成立するには
「現時点で」リンク先のクローラより搭載量・登坂力に勝る「実在する」
「歩行機」を示すか、将来に於ける両者の予想性能比較を行う必要が
あると思うが？生身の人間との比較では、それこそ論点のすり替え。
733 ：ageまぁ〜す：02/12/27 20:36
いいな、どんな過酷な状況でも安定したペイロードを確保した

人型荷物運搬機　　ゴーリキー君



今の世の中荷物を運ぶ背中を提供するだけの機械なんて要りません
それ+αがなきゃあね。
734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 20:50
人間は４０キロの荷物を持って螺旋階段を登れますがね。

うちの階段どうみても４５度あるんで
http://web1.incl.ne.jp/nagamura/01work/straytsheep_work04.html
気になったんでぐぐってみました。
735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:06
昇降だけならまだしも、
階段の途中（踊り場じゃなくて文字通り途中）で
方向転換したり横移動したりとなると
車輪や履帯ではキツくないかい？
736 ：730：02/12/27 21:21
レンジャーの例をそのまま考えると
平地歩行も４５度も螺旋階段も
同じ出力の脚で行動可能、コレは歩行機械でも人でも同じ。
対してクローラの例は搭載力が段階的に変化するから
結局一番小さい所で搭載重量を決定しなければならない。

階段車輪システムには傾斜で能力が変わる欠点があるってことです。
どの機械にどのくらい搭載力があるかはどのくらい大きな
動力を与えるかの問題であってシステムに欠陥があるかではありませんね。

737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:31
つまり、階段では荷物は人間が運べばいいんだな。
よーし、みんな、ロボット様のお荷物をオラたちが運ぶだ。
738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:33
>>736
＞平地歩行も４５度も螺旋階段も同じ出力の脚で行動可能

ネタじゃ無くマジでそう思い込んでるなら、中学理科の教科書
読み直せ。
739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 21:52
>735
平地歩行も４５度も螺旋階段も同じ脚で行動可能
但しそれぞれの傾斜に応じた出力が必要
「同じ出力の脚」は物の事を指していて出力を指してはいませんね。
740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:33
いや、できるだろ？
平地だろうが傾斜路だろうが同じ出力で行動できるだろ？

．．．速度が落ちるだけ。　（ｗ
741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:39
結局、二足歩行も階段で機動性や積載性が落ちる駄目駄目機械だってことか。
いっそ小型のヘリかジャイロコプターはどうだ？
で、爆弾積んで特攻させるの。
742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 22:50
>740
え、同じ出力で速度が落ちるのは車両型だろ。
片足でスクワット（つまり重心を足の真上に置く場合）考えてみろよ

743 ：740：02/12/27 22:57
>>742
膝のギヤ比を変えれば、パワーが出て遅くなるではないか。（ｗ

マジな話、モータに負荷がかかったときにそなえて、スターデルタ切り替えとか
二重モータとかを装備しておけばパワーを稼げる。
動力が電気だとして、電源の容量が同じという条件ならば、その方法で解決する
しかない。

もともと「平地でも傾斜路でも同じ出力」という無茶な条件なんだから、これしか
ないんじゃない？
744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:33
>いっそ小型のヘリかジャイロコプターはどうだ？
>で、爆弾積んで特攻させるの。

それが対人誘導兵器さ
人間を１人無力化するorドアをぶち抜く爆弾さえ積めればいいんでコストは抑えられる
745 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/12/27 23:41
＞７４０
３０度でも４５度でも４０キロを二階に持ち上げるのに必要なエネルギーは
同じだろうになぜ車両型は４５度から出力があっても速度が遅くなるのではなくて
持ち上げられなくなるんだろうって話だったんだが。


746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/27 23:54
質問でつ！

人質がいなくて建物を破壊したくない屋内戦闘で、
ロボット１体あたりどの程度の重量の装備が必要と思われますか？

私はせいぜい２０kgだと思いますが。
747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 02:47
>>746
ロボット本体の質量もいるよ。

ロボットが車両より絶対的に不利なのはココ。
同じタイプのアクチュエータを使えるとしたら
間接数と管制数の多いロボットの方が絶対重い。
748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 02:56
でもエレベータのケーブルやシャフトを伝って上ることが出来るかもしれん。
749 ：748：02/12/28 02:59
でも前提自体が問題かもしれん。室内戦だけのために戦車並にややこしい兵器を
開発するよりは野戦に優れた戦車を投入するほうが得策かも
750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 03:30
戦車なんかよりはるかにややこしい兵器になると思われ。
751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 03:34
全面戦争用の兵器と異なるが、ＧＳＧ９に配備したくなるような兵器ならある程度
人型に近くなる可能性はあるのではないだろうか？あるいは犬型に近いかもしれないが
特殊部隊が家屋に突入する際、最初に突入するのが最も危険だと思う。
そんな事はロボットにやらせればいい。
どの道、歩兵の価格が高騰する昨今、歩兵にロボットを混ぜるのは得策だと
思うのだが？あるいはロボットの操作orロボット自身に攻撃・回避・作戦展開
などの判断力を持たせることができれば、用途によってはロボットのみの
部隊も作れるだろう。全滅しても人が死なないのだからかなり金がかかっても
米軍などでは検討の余地がある。

まあロボット歩兵の可能性があるんじゃないか？という意見までで人より
極端に大きい（戦車やヘリに並ぶような）人型兵器というのは考えにくい

あと、つまらん突っ込みだが、パトレイバーはまったく役に立たんと思う。
重機によるＡＴＭ強盗えお見ればわかるが、警察が駆けつける頃には犯人は
逃げていて、レイバー隊が駆けつける頃には乗り捨てたレイバーを鑑識が
調べてる頃だろう。
752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 04:15
流れを無視した発言だけど、少しでも歩行・有腕機械が戦闘に参加する可能性が
あって、それをＳＦに書くとしたら断然人型だな。見栄するので映像化すれば
本がたくさん売れる。
753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 05:04
>>752
しつこいようだが膝関節が鳥足型でない二足歩行機は（以下略
754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 05:15

人型歩行兵器が普及するか

バリアフリーが普及するか
755 ：ageまぁ〜す：02/12/28 05:42
>>754
そこらの視点を敢えて無視して突き進みたいのが人型ﾏﾝｾｰ
の正しいあり方でつ。
業でつ。
756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 10:34
＞特殊部隊が家屋に突入する際、最初に突入するのが最も危険だと思う。
そんな事はロボットにやらせればいい。

　死番は危険率が高いと同時に、もっとも判断力を必用とされる部署。
「間違って殺した」じゃすまないからねー。
ソフトがそれに対応出来る様な未来なら可能性はあるかも。

　とか、思ってたけどアメリカじゃ兵士の命（＝選挙の票）の為に
兵隊を危険にさらせない→ハイテク兵器による空爆
で、テクノロジーが多少追いついて無くて誤爆しようが、
目的が達成されたかどうか確認出来なかろうが、バンバン使ってるね・・・

自国に生産性の高い領土が充分あって、領土外の戦闘で、
めんどくさくなったら相手皆殺し全破壊でいいや、と思える背景を持った国なら
ソフトが不備でも使うカモね。


>>751
人型擁護じゃないけど、
パトレイバーの世界観の中ではＡＴＭ強盗しか居ないのか？
劇中でも飲酒運転とか、テロとか色々出てたじゃん
つまんないぞ。ほんとに。
757 ：ageまぁ〜す：02/12/28 10:43
>>756
まあ751は進行中の事態っちゅうものが
ない世界観を持っていなさるのだろうて。
ﾌｫﾌｫ

速度違反の車は違反後乗り捨てられるだろうから
GT-Rなんか警察が装備しても意味ない、な人なのだな。
758 ：ageまぁ〜す：02/12/28 10:47
ああ、如何
噛みつかれそうな事書いちまった

車と役に立たない人型を一緒くたにかたる厨房のいるｽﾚは
ここでつか？

とか言われるのかな（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 10:48
選挙よりも少子化が軍隊の省力化の主要な動機なのだな、これが
それにハイテクのおかげで誤爆の確率は飛躍的に小さくなっているのだが
760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 13:56
>>756
人型も車両型も飛行型もロボットだから認識よろしくな
761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/28 16:17
これといった稔りも無いままに本ｽﾚも3/4を消費してしまった。

なんか占星術をあーだこーだと論じる人たちを見ているようで楽しいage
762 ：674：02/12/28 23:31
>>674
亀ですけどなんでＳＦ板でこんなに早いの、俺の想定ケースそんなに変かな。

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 02:09
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/
764 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 08:39
家屋・ビル内部での戦闘の為だけに新しい兵器を開発するのは考えにくいと思う。
市街戦といっても室内のみの戦闘ではないし、立てこもった部隊の先は見えている。

でも、都市が丸ごと一つの超巨大ビルに入っていたり地下や空中に道路や
駐車場・公園・競技場のような構造物が大量にある多重高層都市なら
専用兵器が必要になるかもしれない。
765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 09:44
施餓鬼会age
766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/29 21:24
>760
>>756はソフトの話じゃん。
人型でも飛行型でも一緒だと考えてるから
空爆の話を引き合いに出したんでしょ。
767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 05:11
>>759
兵員確保が困難で省力化ってんなら、機械化の動機にもなる罠。

>>764
そういう場所なら、ピンポイントでもやたらに砲撃、爆撃はできないね。
768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 21:22
これからどんどん機械化は進むだろうけど、人型兵器は100年経っても登場しないだろうな。
769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 21:52
>>768
ここはSF板
機械・工学板、未来技術板ではない罠
770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 22:07
技術考証のかけらもないとスペオペやらファンタジーになるけどな
771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/30 23:26
>>767
機械化は第２次大戦前には既に始まってますが何か？
もしかしてアフォフォフォですか？
772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 00:47
>>770-771
あんたら話の流れってものを読んでレスしてる？
それとも過去ログも読まずに骨髄反射してるだけ？
773 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 00:48
×骨髄　○脊髄
774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 01:14
同じミスなんどもやるなよ
775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 01:45
>>774
お、あなたはちゃんと過去ログ読んでますね（ｗ
776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 07:23
つーか、軍事における機械化の意味を知らないんじゃねーの？
>>767は
777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 07:49
>>768
人型兵器って表現しちゃうと、結構すぐ出て来るだろ。
アシモの子孫が百万円を切ったくらいでも、テロに使う奴が出て来るぞ。
パッと見、人っぽくって、プログラムででも単独移動ができれば、爆弾は運べる罠。
778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 07:51
>>767のいう「機械化」ってのは無人化とか精密誘導兵器ってことかなー？
779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 07:57
>>777
アシモの子孫に対する保全措置が強化されるだろうね
パッと見だけごまかせても生体反応はどこまでごまかせるかな？
＃ターミネータは犬に見破られてたね（ｗ

結局は現在と同じように自爆テロが有力だったりして
780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 13:42
>>777
爆弾を怪しまれないように的確な場所に運ぶ、
ってのは、すごく難しい作業だと思うが。

映画でおもちゃの車とかが簡単に突入したりするのを
真に受けてませんか？
781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 14:41
>>780
ホンダのアシモは、宅急便の荷物をアパートの階段を上って届けられるのが目標だそうですよ。
中身が爆弾だろうと、運ぶ難しさそのものは変わらんでしょう。
782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:26
超怪しいけどな。
783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:42
>>776 >>778
だから、話の流れを読めって・・・
なんで「軍事における機械化」ってな話になるんだよ。

それとも、単に専門用語の使い方にこだわってるだけ？
784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 15:44
ロボットに兵士の代わりをやらせることは「機械化」とは言わない、
ってことでいいのね（ｗ
785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:10
ところで、779の言う「生体反応」って何？
786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 16:52
>>776
やっぱり>>767は知らなかったみたいだな（ｗ
787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 17:44
>>785
生き物の機能とか活動のことだよ。
具体的には体温とか発汗とか呼吸などで人型爆弾を見分けられると思う。

欺瞞する技術も発達するだろうけど、コスト面でクローン兵士のほうが有利なような。
788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 18:12
自殺志願者をクスリ漬けにしたほうがはるかに安上がりな気がする。
789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 20:28
>>781
認知されてもかまわずに、ただ目的地へ効率よくモノを運ぶのと、
不審がられずに、しかも、将来的な障害を予想して自然に移動するのは
天と地ほど差があると思うが。
790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/12/31 20:37
自家用車に爆弾積んで突っ込む現在の自爆テロのほうが大威力だし。
791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 02:46
はらまき爆弾ねーちゃんも調達可能だな。
792 ：767：03/01/01 16:46
>>786
はいはい、話の流れを読めない軍ヲタには逆らいませんよ・・・
専門用語知らなくてごめんね（ｗ

793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 21:13
一般用語ぐらい検索するなり調べてよ。
http://cgi.search.biglobe.ne.jp/cgi-bin/dic/item2?P0=3&P1=MAIN,NODE,87250&q=%b5%a1%b3%a3%b2%bd&st=1
794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/01 23:34
間違いを指摘されて逆切れしてる痛い香具師のいるスレはここですか？
795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 00:53
　　　　　　　　　　 　./⌒丶
　　　　　　　　　　　 /　ヽ　 ヽ　　　　　　　　　　,,
　　　　　　　　　　（　ヽ　　ヽ　ヽ　　　　　　　／．ヽ　　　　ﾉ⌒
　　　　　　　　 （　ヽ　　ヽ　　ヽヽ　 　　　　人 　 （ ＞ 　　ﾉ　ノ⌒
　　　　　　　 （　ヽ　　ヽ　　ヽ 　ヽ..　　　　　││　　 　　 ﾉ　ノ　ノヽ
　　　　　　 （　ヽ 　 ヽ 　ヽ　ヽ ヽ.ヽ 　　　　││ 　　　　ﾉノ　ノ　ノ　ヽ
　　　　　　（　、ヽ ヽ　　ヽ　ヽ　ヽ ヽ 　 　　││　　　　ﾉ　ノ　ノ　ノ　ヽ
　　　　　　（　、、ヽ　、ヽ 　ヽ　ヽ　ヽ　 　　││ 　　　（⌒.）ノ　ノ　ノ　ヽ
　　　　　　（　、、　、　、、ヽ.　ヽ ヽ ヽ 　　ノ　　ヽ 　 ﾉ│ │ノ　ノ　ノ 丶　　さぁ、
　　　　　　（　、、、、、、、、、、、、、､ヽ／Λ＿Λ.＼ﾉ／ ／　ノ　ノ　ノ　）　どんどん行こうね。
　　　　　　（．．．．．．．．．．．．．．．． （　´Д｀） ／ ／ノ　ノ　ノ　ノ 　）
　　　　　　（　,　,　,　,　,　,　,　,　,　, ／⌒　　　　 ⌒ ／ノ　ノ　ノ　ノ　　 ）
　 　　　　　（,　,　,　,　,　,　,　･ ･ ･／ 　ﾉ　　鳥　　イ、ヽ ヽ ヽ ヽ　ヽ　ヽ）
　　　　　　　（　,　,　,　,　,　,　･ ／ ／/　 　　　／ヽ丶 ヽ　ヽヽヽヽヽ　）
　　　 ＿＿　 （　,　,　,　,　,　／ ／ /　　/ ＼　＼ヽ ヽ　　ヽ　　ヽ　丿
　 ( ⌒＿＿ ＼ （　,　,　, ／ ／･ /　　ん、　 ＼　＼ヽ ヽ　 　ヽ　ノ
　　 　　　　＼ ＼（,　,　,Λ＿Λ　（＿＿　（　 　　>　 ）ヽ　ヽ　ノ
　あ、ぁぁぁ　＼ ＼（, (´Д｀;; ) 　　　　`し'　　／　 /　＼／
　　　　　　　　 丿　 ＼／ ／　　　　　　　　(￣　／　
　　　　　　　／　　　　　　＼　　 　　　　彡　）　　|　　
　　 　　　／　>>767　 　　　）　　　　　　　　＼＿つ
796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:53
>>793

きかい-か 　―くわ 0 【機械化】

（名）スル

(1) 機械を用いることによって人手を省き、能率を高めること。
「製造の全工程を―する」

(2) 戦車や自動車などの機械を導入して軍隊の機動力を高めること。
「―部隊」

(2)の意味以外認めないのは軍ヲタぐらいだろ（ｗ
797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 02:58
まぁ、ここでのロボット兵士の話は、あくまでも人の代りってことだから、
能率を高めるとも、機動力を高めるとも、一概には言えないわな。
798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 04:29

１．人型兵器により省力化・能率向上なるか？（メンテナンス難？コスト高？）

２．人型兵器で機動力向上になるか？（歩兵や車両・飛翔体と比較して）

>>796
どちらも産業革命当時からの一般常識
世間では「知らぬは一生の恥」という、良かったな（ｗ
799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 10:34
逆ギレの糞ヴァカはほっとこう。
本当に戦術的に有効ならば技術的やコスト的な障害は無視されるかクリアされるだろう。
本当に有効ならばだが。
ま、人型兵器が既存の兵器やその発展型では成し得ないことを成し遂げられる
画期的な兵器とはとても思えないがｗ
そもそも人型のデザインに軍事的な意味があるとは思えん。
800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 14:07
思考する機械は全て人型をしていなければいけない世界
とか設定に制約付けないとな。
801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 16:13
神林風に
「意識（魂）は身体の全ての期間の集合であり、
その器官器官が人の形をすることで初めて人の意識たり得る」
とか云う設定とかな。
802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 16:15
>>800
回転運動による出力軸数を数量制限されている国際政治の世界。
往復運動のみの出力機械で兵器を作ろうと、歩行機械や羽ばたき飛行機が実用化される。
素直に、ロケットやラムジェットが主力になるだろ、とは言ってはいけない。
803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 16:31
極端な環境保護運動によって車輪が禁止された世界に突如出現した戦車が
それまで戦場を支配していた人型兵器や歩行兵器を薙ぎ倒す。
804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 21:43
>極端な環境保護運動＝車輪が禁止された世界
スマン、これがなんでイコールになるのかワカラン。
805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:42
>>798
いい加減、話の流れを読めって。
（つーか、過去ログ読め）

人型機械が進歩して、人と同じ動きができるようになったら
歩兵の代わりをさせるという発想が生まれないか←機械化
で、その動機付けとして、兵士の単価の高騰という話になって、
その原因は、人権だ政治（票）だ少子化（人手不足）だ
ってな話で、いきなり軍ヲタが
＞第二次大戦から「機械化」はされている
とか脊髄レスをしたんだろうが・・・

もともと、省力化・能率向上・機動力向上という話なんざしとらん。
806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/02 23:55
結局、機械化歩兵があれば人型兵器など必要ないという訳ですな
807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 00:28
人型機械が進歩して、人と同じ動きができるようになったら
歩兵の代わりをさせるという発想が生まれることを
一般の常識としては【機械化】とは言わない。

>>806
義務教育も終わってないようなヤシに「機械化歩兵」はきついだろ？
きっと別の超兵器を妄想してるぞ。
808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 01:11
:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-　
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、　　　　　←>>805
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;　　
　↑人型兵器
809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 01:27
つーかさ、話の流れなんて言っても人型厨（約１名）が
無知故に論破されまくってるだけなんだが。
810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 01:57
>>805
いい加減、話の流れを読めって。
（つーか、過去ログ読め）
＞第二次大戦から「機械化」はされている
そんなことは書いとらん、骨髄（こつずい）レスやめれ！

それと機械化歩兵は軍ヲタの専門用語ではない！
旧軍ヲタは機動歩兵と呼び、独軍ヲタは装甲擲弾兵と呼ぶのだ！
811 ：蝙蝠男：03/01/03 02:14
>804道路を作らない、通った後の被害が大きい履帯も禁止って事かな？
812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 03:52
はなしのながれ　【話の流れ】

自説の補強に都合の良い展開の事、都合の悪い点は
無かったものとされる。

どっちがどう、という事では無く、双方「話の流れ」は自説を
指示してると妄想するのはヤメレ。そうだったら５スレ目も
終わりに近づいてるのに未だに侃侃諤諤やってる訳が無い。
813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/03 08:10
>>811
湿地が観光地化した場合、人が歩き回って踏み固められるのを避けるため、遊歩道を作られる現実を知ってれば、そういう発想にならないはず。
人や物資の輸送そのものを禁じるならまだしも、道路を作らないのは環境保護にはならないんだがな。
輸送が禁じられた世界では、歩行機械もあるまい。
814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 04:13
【先行者】中国初の汎用人型太極拳もできるロボットが北京五輪で実用化
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041299374/l50

人型厨は中国と同レベルちゅーこったね
815 ：蝙蝠男：03/01/04 05:39
そのニュースを見た時思ったが、実現されると逆に対応に困ってしまうな・・・
実際に密室殺人が起こった時のミステリ作家の気持ち？（少し違

ネタってのは実現しないから良いんだけどなー
816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 12:15
つーか、人型兵器なんて実現するなんて本気で信じてる香具師なんて一人もいないと思うんですが

マジで信じてる人っている？
817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 17:47
ALL機械の人型兵器はちと無理だとおもうが
人体改造の人型兵器なら今でもあるし、今後はもっとエグいのが参戦するのとちがう？

旅客機内に武器もちこむのはむずかしくなってくるから
搭乗前に大腸、小腸、胃、膵臓、肝臓の半分を摘出してTNTてんこもりに内蔵。
点火装置はどうするかな・・・
818 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 18:30
>813
湿地は大型歩行機械なら踏み石型通路でも輸送できるぞ。
819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 19:37
>>817
偽装は人型兵器とはいわんだろう。
ギャリースーツは樹木型兵器なのか？

>>818
舟（脇に川や湖沼はあるよな。湿地なら）や
ホバークラフトの方が安くて環境に優しいと思うが。
820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 19:57
>>818
ヘリでええやん
821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 21:45
>>810　>>771参照。
822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 21:50
>>816
つーか、初めからフィクションにいかに
リアリティーを演出するかという話しかしていない罠。
823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 21:52
そうだね
第２次大戦前には既に機械化部隊は実戦配備されてた。
機械化は第２次大戦を契機に始まった訳じゃない。
それを知らないどころか理解すらできないアフォフォフォが
いるんだよな。
824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 21:54
じゃあ俺は８０５の味方になろう。
(1) 機械を用いることによって人手を省き、能率を高めること。
(2) 戦車や自動車などの機械を導入して軍隊の機動力を高めること。
機械化にこの二つの意味がある場合。
「兵員確保が困難な場合(1の意味で）機械化されるかもしれない（７６７）」
「（２の意味で) 機械化は第２次大戦前には既に始まってますが何か？（７７１）」
「話の流れを読めって、なんで「軍事における機械化（２の意味)」ってな話になるんだよ。（７８３）」
「（２の意味の)間違いを指摘されて逆切れしてる痛い香具師のいるスレはここですか？（７９４）」

８１０は
＞＞第二次大戦から「機械化」はされている
＞そんなことは書いとらん、骨髄（こつずい）レスやめれ！
と書きこんだがわざと話すりかえたのは７７１だろうな
議論になっていないのに気がついていないんだか確信犯なんだか・・・
825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 22:01
まあ人の形をした兵器を実現させるためには
相当に無理な設定を捻り出さなければいけない訳であるな
少なくとも現代の軍事技術の延長線上には存在しないから
826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/04 22:03
＞相当に無理な設定を捻り出さなければいけない訳であるな
それを楽しんでいるのですよ（ｗ
827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 00:23
>>824
１の意味でも２の意味でも機械化は蒸気機関の発明と同時に始まってるの！
これは歴史的に一般常識！！
これにて機械化の定義は決定、および終了！！！
828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 00:32
「機械化」という用語を一般常識と違う意味で用いてその間違いを指摘されると
流れを読めなんて喚き散らして逆ギレする粘着骨髄莫迦がいるから話がこじれるんだよな。
これからは人型兵器に歩兵の代わりを務めさせることを「ガンダム化」と呼ぶように提案する。
829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 01:15
なんらかの条約・タブーで兵器のデザインが人型に縛られても、
無法者が繰り出す非人型兵器に、正規軍が対抗できなくなるんだよねー
830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 01:49
>>827-828
＞１の意味でも２の意味でも機械化は蒸気機関の発明と同時に始まってるの！
で、その一般常識と兵士の代わりをする機械の導入が考えられないという話とは
どうつながるのかな？（ｗ
831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 01:57
兵士の代わりをする機械の導入は一世紀以上前から行われていますが何か？
832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 01:58
>>827
＞これにて機械化の定義は決定、および終了！！！
よくわからんのだが、定義って？
労働者の代わりをする機械の導入は「機械化」というが
兵士の代わりをする機械の導入は「機械化」とはいわない？？？
833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:01
>>831
いや、だからさ、それが人型機械でも「機械化」には違いないでしょ。
実現するか否かは別にして。

もちろん、別に現実的な未来予測の話をしているわけではなくて
SF的な設定の話なんだけどね（ｗ
834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:05
つうか１はAutomationで２はmechanizationだろが（ｗ
835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:05
＞人型機械でも「機械化」には違いないでしょ。

新たな専門用語として「ガンダム化」を支持したいと考えていますが何か？
836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:07
>>834
以後、英語でやりとりしてください、あなた一人で
837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:08
>>835
巨大人型機械の導入という誤解を招くおそれがある＞「ガンダム化」
838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:09
自分も「ガンダム化」を支持する
839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:10
「ターミネーター化」の方が適当だと思われ。
840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:13
軍隊の「ガンダム化」を促すための最大の障害は
歩行に対する車輪の優位性を何とかしないといけない訳だ
法律で縛るか宗教で縛るかだが
841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:15
>>837
過去にレイバー厨もいたことだし、「ガンダム化」で問題ないと思われ
842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:16
>>840
それは、都市や室内の環境に限定した場合
車輪が優位とは言いきれないと何度も繰り返されているが。

まぁ、将来的にはバリアフリーが進んで
車椅子でどこでも行けるようになってるかもしらんね（ｗ
843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:17
まあ現実には絶対実現しない概念だから「ガンダム化」でいいんじゃないの？
844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:19
>>841
あのさ、歩兵の代わりをする人型機械の導入って話で
「ガンダム化」とか「レイバー化」って適当な表現だと思う？

戦闘機や戦車や装甲車を人型にしようってんなら、それでもいいけど・・・
845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:21
では「ロボットアニメ化」ならば問題ないな
846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:25
つーか、現実には実現しないであろう話を
いかにリアリティーがあるように見せるかという
SF的な演出の話なんですけど・・・

人型機械を否定するのでも、
そういう楽しみができない人にはスレ違いだと思われ。
847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:28
まぁ、他人の言うことをひたすら否定し続けるとことに
楽しみを覚えるってのも2chねらーの正しい姿だといえる罠。
848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:32
人型兵器を実現するために無茶な設定を可能な限り最低限に留め、
それ以外はリアルな軍事的常識で固める。
人型厨のように軍事的常識をも無視したり歪曲したりするのは駄目駄目だ。
849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:39
あまりにも無茶な設定は角川スニーカー化や富士見化や田中芳樹化を招く罠
850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:40
>>848
軍事的常識というのは、例えば、
戦力は主用経路を移動さえできればいいとか、
人型機械の導入は機械化とは言わないとか、
そういうことですか？
851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:42
主用経路って何？
また新語ですか？
852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:42
>>849
朝日ソノラマ化も加えてくれ。
853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:45
その無茶な設定を可能な限り最低限度にとどめることが最大のポイントだな。
854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 02:51
>>851
ｽﾏｿ、主要な攻撃経路でした。
関連の話は>500前後に。
855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 04:44
>>850
>戦力は主用経路を移動さえできればいいとか
こんな事はだれもいってないし
（進撃路に楽の方を使うのは常識とか、兵器ってのは設計で無茶やってるから
戦闘時以外はなるべくキャリアーで運ぶもんだとかはあるが）

>人型機械の導入は機械化とは言わないとか、
「機械化」という言葉がもう別の意味で既に使われている以上
使わないのは常識でしょうとか。

856 ：855：03/01/05 04:53
500前後を読んだ。
主要な攻撃経路に関しては前の発言は勘違い。スマソ。
だが、500前後の話に納得してない人型厨は
義経の鵯越とかの奇策を過信しすぎているのでは無かろうか？

出来るかどうか、やる機会があるかどうかわからない奇策のために
新しい装備を開発するくらいなら
その金で数を揃えてオーソドックスなガチンコ勝負をやる方が
はるかに能率が良い訳なんだが。
戦争は生産のない経済行為だっつーことを理解して欲しい。

奇抜な迂回戦術をとるための人型兵器より、
例えば山岳地帯しかない惑星で
敵も味方もＡＴみたいな兵器が主力、って方が未だ現実味がある。
857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 12:38
突然思い出したが、
メイルゲーム『鋼鉄の虹』では、条約によって大砲の保有数を
制限された国が、「これは大砲ではない、ライフルだ」と言い
張るために巨大人型メカを開発したっつー設定があった。
858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 13:23
面白いからもう一回８５０の味方になろう
兵力の移動に最短ルートを選ぶ場合と戦力推進が容易なルートを選ぶ場合の二つがある
「最短時間で移動したいケースでは人型のほうがルート選択肢が多い（４６０）」
「狭い通路は主要な攻撃経路とはなり得ない（以下デメリット（５０７）」
「観測員の移動や敵をネットや電力補給から切り離すなど主要経路以外も（略（５６６）」
「狭い通路を主要な攻撃経路にするデメリットには反論できないんだなｗ」

議論になっていないのに気がついていないんだか確信犯なんだか・・・
859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 15:12
フレーバーでジューシーなスレage
860 ：855：03/01/05 16:01
>>858
ていうか
人型厨（850なの？）は「移動」というシチュエーションの話になったとたん、
ホントに「移動」そのものについてしか考察していないが
他の連中は「戦争という状況の中での移動」について語っているから
話がかみ合っていないんだと思うが。
861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 16:35
結局、話の流れ読めとか喚いてる人型厨が一番ピント外れで
それを必死で擁護してる>>858も人型厨に負けず劣らず痛いってことだな。
862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 17:54
てか、>>850＝>>858だろ
863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 23:33
とどのつまり人型兵器が成立するためには、

１．デザインが人型でないと目的を果たせない
２．クローンや有機物の人造人間にも人権が認められている

この２点の条件が必要だと思うんだ。
だけど２はともかく１が難しいんだよねぇ。
864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/05 23:51
>>861
つーか、あんたが一番ピント外れで痛く見えるが。
865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 00:01
>>860
主要経路というけれど、ここで想定しているのは室内戦などなワケで、
階段とか狭い廊下を移動するというのはレアケースではないじゃない？
（もちろん、安全確保や援護もなく闇雲に移動するという意味ではないよ）
866 ：860：03/01/06 00:11
>>865
いや、わかるけど。
えとね、装備の開発と一環になるような戦術論ってのは
ほとんど戦略に近い（汎用性の高い）レベルの話で、
（例えばアウトレンジ防空でのフェニックス＋トムキャット、とか。
しかも、これですらハズしちゃったし）
室内で階段とか廊下とかの移動技術なんていう分隊、小隊長クラスが考える戦術と
全然別物なのよ。

つまり、ゴーメンガーストみたいに世界が全て室内でないかぎり
室内戦専用の装備なんか開発しないです。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 01:27
つーかさ、そもそも市街戦自体がレアケースで、そのまた室内戦なんてもっとレアケースなんだが。
これまでの人型厨の言動を見る限り「安全確保」や「援護（正確には「掩護」なのだがｗ）」ってのがどういうものなのか解ってるのかな？
障害と火力ポケットの区別すらついてなかったようだが････
そもそも室内戦闘の実相なんて上から下から前から後ろからでヤバそうな所は爆薬やら擲弾やらで全て吹き飛ばしながら進むんだし。
もしかして人型厨は西部劇の決闘みたいに短射程で自動小銃や短機関銃なんかを撃ち合うものだと思い込んでない？
868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 01:58
>>865
「室内戦において最も優れた無人兵器は人型ではない」
ってのがこのスレの共通認識でないの？
869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 18:08
高度な義手や義足ってのは興味深い。
これは身体障害の克服を目指して研究開発されているが
出来ちゃえば軍事用に転用されて行くだろうな。
いや、反対の開発順になるかな？
870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 20:19
手足に何か仕込む時は
生身の時と同じ応力以下を与えるモノ
しか仕込めないから、軍用て言ってもナイフとか
フラッシュビームとか、マーカーとか、センサーとか位しか……
って、結構あるな。
指先に目とか便利そう。
871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 21:32
>室内で階段とか廊下とかの移動技術なんていう分隊、小隊長クラスが考える戦術と
>全然別物なのよ。
>つまり、ゴーメンガーストみたいに世界が全て室内でないかぎり
>室内戦専用の装備なんか開発しないです。
つまり世界の全てが室内の環境で軍を組織するなら戦略に近いレベルで
室内戦専用軍という異様な企画もありうるということかな。
872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 21:57
ガンダム化部隊が活躍するには画的に無理があるけどな。
873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 21:59
>>871
そう言うことかと。
つか、室内戦専用軍とは言わないだろうが。
今の三軍をひっくるめて「１Ｇ重力下大気圏内専用軍」とは言わないしな。
874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 22:28
元々のパワードスーツの使用目的である、クモ型異星人の巣穴への突入兵器って、そのまま室内戦専用だった罠。
でも、屋外での核兵器使用シーンの方がインパクトがあった罠。(w
875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 22:39
>>874
何か書き込む前にもう一度当該作品を読み直すことを
お勧めするage
876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/06 23:03
つうか今の三軍は１Ｇ重力下で大気圏内限定だとおもうが。
ゴーメンガーストがありなら世代恒星船まで再ループしちゃうけど
規則どうり密封されたコンピューター室や動力室を占拠して
ライフライン管理奪い合う形のハッキング戦が主力になる妄想も楽しいけどな。
まあ動力やコンピューターも爆破しなくちゃ収まらないんだろうがね
877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 00:11
>>876
いや、当たり前のことには「なになに専用」って付けないだろう、くらいの意味。
世界が全て室内なら室内専用もないもんだ、つーか、ただの「軍隊」としか呼ばれないだろ
って程度の話。
878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 00:52
>>867
＞つーかさ、そもそも市街戦自体がレアケースで、そのまた室内戦なんてもっとレアケースなんだが。
（実際にそうなるか否かは別にして）あくまでも、SF的な設定として
レアケースでないとしたら専用兵器の開発はありということでいいか？
879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 00:55
>>867
あとさ、狭い通路移動できません、急な階段登れません、
ってなことだっから、いくら危険なところをふっ飛ばしても意味ないじゃん。
安全になっても、そもそも移動できないんだから。
（建物ごと破壊していいなら、また別だろうけど）
880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 00:59
そもそも「室内戦闘専用兵器＝人型」に飛躍する過程が理解できない。
881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 00:59
建物ごと破壊していいなら室内戦はしない罠
882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:05
>>880
とりあえす、「室内戦闘専用兵器」の可能性で、
次にそれがどういう形になるか、でいいんじゃない？

ちなみに、「室内戦闘専用兵器＝人型」というのは
人間が活動することを想定して設計された空間を動きまわるのには
（通路の幅、天井の高さ、出入り口の大きさ、階段の傾斜、etcetc）
人型（人間サイズ）が一番都合がいいのではないか、という話なのだが・・・
883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:09
あと、人型といっても、アンドロイドのようなものではなくて
状況に応じて、二脚、四脚を切り替えたり（腕を脚として使う）
車輪を使ったり（不整地では脚があるので、整地移動専用の簡単なもの）
という話も出ている。
884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:12
>>882
わざわざ不利な人型を選ぶより、歩行する自動小銃や猫型手榴弾のほうが都合がいい。

人型兵器が実現するとすれば、人型の機能性よりもデザインに意味がある場合だけだと思う。
885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:16
>>883
二脚の必要性が少ないし。
車輪は歩行時に、脚は整地移動時にデットウエイトになるね。
886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:17
>>884
歩行する自動小銃はイメージわかないけど
猫型手榴弾は使えそうだね（ｗ



887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:20
>>885
狭い場所での方向転換（建物内での移動ならレアケースではないと思うが）って、
二脚が断然有利では？
888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:23
>>887
わざわざ生体の真似しなくていいんだよ。
四脚で前後左右斜めに移動できればいいんだから。
889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:25
>>888
つまり、前後左右という概念のない機体？
890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:28
>>889
そういうこと。
装甲は旋回する火器の正面だけにつけて、盾のように使うとか。
891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 01:34
うーむ、360度ターレットに火器と装甲をマウントして
脚を四本つけたような感じか・・・
892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 06:17
>>891
人型肯定派だが・・・これはいけそうな気がする。
あと作業用の腕をつければいいかな。
893 ：蝙蝠男：03/01/07 07:42
腕は一本でいいとなると・・・長い首の先に顎のついた四足歩行の人型・・・ホントに人型か？それ
894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 08:03
攻殻機動隊に出てきた多脚戦車カッコイイ。
895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 13:01
>891
アキラの炭団だね
896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 15:23
>>883
空も飛びたいから羽もつけて鳥形兵器だ。
897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 18:02
こんな風に考えてみようじゃない。

我々が作家だかアニメの監督だかであると仮定する。
で、ロボットものの作品は好まれているので、ロボットの出てくる作品をつくりたい（あるいは、つくらざるを得なくなった）。
しかも、そのロボットには「リアルな設定」をつけたいと思っている（あるいは「リアルな設定」をつけろと言われている）。

こんな状況を仮定して、ｵﾏｲﾗはロボットにどんな理屈をつけますか？

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 19:58
>>897
そんなエクスキューズつけたら
「この板でやるな」
って出てくるのではないか？
899 ：897：03/01/07 20:17
>>898
　けど、現実的に人型に意味が無いとわかりつつも
「どんな仮定をつければ人型兵器が必要になるか」
　ってのを論じてるのは「ちゃんと納得いく理由のついたリアルなロボットものが見たいから」って理由だろ？
　その意味では897の仮定は意味あると思うよ。　

　それともこのスレの人たちはみんな軍需産業の社員で、日夜新兵器を作ろうとしてるのか？
900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 21:19
前にも書いたけど
人間タイプの精神（ソフト）は人型の身体にしか宿らないとか
901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/07 21:58
その場合、非人間型の精神ってのがどんなモノになるのか考察することはＳＦ的
なのではないかと。
902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 00:34
>>897
リアルな設定では人型ロボットが活躍できないので企画倒れで終わります。
903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 01:57
きっと巨大な人型を見るとｶﾞｸｶﾞｸ(ﾟдﾟ)ﾌﾞﾙﾌﾞﾙな宇宙人相手に戦争してる世界なんだよ
904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 02:00
>>902
んなー事はない。
お話用の設定ってのはどんなにリアルに見えてもデフォルメしたもの
つまり、現実世界を必用なこと以外そぎ落としたものであるから。
（付け加えられたものは、
それが現実では実現されていない原因がそぎ落とされた結果と見る、とでも思って）
905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 04:20
>>897
スポンサーから「リアルな設定を考えて」という注文があっ
たとしても、彼らの望む「リアル」とは、ガンダム、エヴァ
のレベルです。
このスレの住人たちの多くも納得できるほどの本当に「リア
ル」な設定（そんなことが可能としてだが）を考えて、その
スポンサーに見せても「そんな凝った設定のロボットでは商
品が売れないからダメ」と言われるのがオチです。
906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 12:12
>>905
スレ違い
言わずもがな
しかも、古い
907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 15:06
人型兵器がナンセンスなのはみんな知ってます。
けど、僕らは『夢』が欲しいんだ。
ロボットという名のドキドキする夢が。

本気でリアルロボットものを作ろうとしたら、イデオンとかエバとかフルメタルパニックみたいに
「ロボットを遺跡とかから発掘しちゃって、理屈はわからないけどとにかく強いんで使ってる」
ってパターンしかないのかなあ……
でも、それって安易な逃げだよな……

ちなみに903の理由は、けっこう好き


908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 15:12
巨大なｵﾆｬﾉｺ型のロボを作る。で、ビキニやミニスカートなど、各種ｺｽﾌﾟﾚを着せる。
相手兵士のスケベ心に火をつけ、一瞬相手兵士の判断力を奪うｗ
909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 15:25
>>900-901
非人間型だと人間に対して敵対心を持つので、仕方なく人型とか…
弱い人型に支配されたくないと。

>>903
白い人に戦意喪失して滅ぼされた実例があるから、説得力あるな。
910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/08 15:53
>>908
それ、既にあるし（しかも佐藤大輔）
911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 00:08
というか元祖は吉田戦車じゃないのかな。
912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 00:43
「もし人間の完全なコピーが（アンドロイド歩兵の形で）可能なら」
２０＊＊年現在の米軍のデータをコピーして凍結しておけば十分って
ムリかな（まあパイロットや操船はアンドロイドに向かないけど）。
なんつうかムスリムと北朝鮮にけりがついて２００年くらい経ったら
正規軍なんて必要なら再構成いつでもできるぞゴラァってくらいな
金のかかりすぎる過去の遺物的存在な気もするけど。
（空母や原潜を倉庫に封印しておけるオーバーテクノロジー前提だけどね）
913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 01:00
操艦や操縦にマニュピレーターが絶対に必要でもない罠
914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 01:44
>>912
最先端技術は軍のみが持ってる訳じゃなし
（軍がなければ技術が止まる訳じゃなし）
流石にそれは無理かも。
今でも精密機器、電子機器の一部は民生の方が優位だし。

例えば、２０年後の携帯に今のイージス艦並の
探査システムが搭載されないとは断言出来まいに。
915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 01:52
＞例えば、２０年後の携帯に今のイージス艦並の
＞探査システムが搭載されないとは断言出来まいに。

さすがにそれは頭痛で死ぬ
916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 02:21
それにしても、反論される度に
「話の流れを読め」
と繰り返す馬鹿にはうんざり。
917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 02:38
話の流れが読めずに的外れの反論を繰り返す馬鹿には
もっとうんざりだけどね（ｗ
918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 14:00
話の流れ厨さんに聞きたいのですが、今までの話の流れからすると、
室内戦専用兵器の必要性は極めて低く、
更にそのデザインが人型でなければならない理由も極めて低い
ということでよろしいですか？
919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 14:38
ワザと的を外しているという確信犯説もあるが・・・
920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 14:43
>>918
その必要性ってのは、SF的な設定においての話？
それとも現在、軍が新兵器を開発するってな話？
921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 14:50
軍事的な常識がないために的外れな戯れ言しか言えず、
相手の発言を理解できないために的外れと喚き散らす
人型厨に問題があると思われ
922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 15:16
でもさー、移動能力の話をしているときに
危険な場所は吹き飛ばして進むのが軍事的常識だ
とか言ってもアホなだけでしょ（ｗ

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 15:22
議論する能力がないために的外れな戯れ言しか言えず、
相手の発言を理解できないために軍事的な常識がないと喚き散らす
軍ヲタに問題があると思われ
924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 15:23
やっぱり戦場における機動の発揮というものが何なのか理解できてないようだな（ｗ
925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 17:47
きっともうダメなんだよ
926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 17:51
設定をいじるのと戦術的妥当性を無視するのは違うよな。
927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 20:00
攻撃目標が以下三つの場合、
　1　戦闘ヘリ
　2　主力戦車
　3　機動兵器(人型)
どのように戦術を変えますか？
なお
　戦場としては
　1.市街戦
　2.砂漠地帯
　3.森林地帯
　4.山岳地帯
の四つを想定して下さい。
アメリカは宇宙軍を持っていますが、宇宙を戦場とするのはまだ先なので考えなくていいです。
(宇宙を戦場にするのが先か人型が先かは考えないとしてください)
928 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：03/01/09 20:06
Automationとmechanizationの違いは理解できましたか？

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 22:05
普通、攻撃目標と言えば兵器じゃなくて地形なのだが（苦笑
930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/09 23:47
>922
移動能力を問う前に問われることがあって
それを無視して話を進めてるから。
まず、人でなく機械が室内を歩行する妥当性を設定で固めてくれよ。

>>927
>攻撃目標が以下三つの場合、

　そんなことはあり得ないので仮定にならない……

理由
１，敵の編成が正確にわかることなんて無い
２，解ったとしても大抵の集団はコンバインド・アームスなので
ハードウェアが一タイプな事はない

気持ちはわかるけどさ、軸足がハードウェアな時点で
もう、実際の戦争と違うんだよ。
ガンダムとかの悪影響だよなぁ。
（海＋フネ　で００〜４０年代ならフネ一杯二杯が問題になることもあるけど
海戦はまた別の話だよなぁ）
931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 00:04
兵器を語りたいのなら多少は軍事・外交・経済の常識を学んでくれ。
932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 00:22
可哀想だから少し付き合うかな……
味方の機材、予算、期日は無制限に使えるんだよな？
それと、敵がいる地域は完全に破壊し尽くしても文句は出ないんだよな？
だったらなんにでも勝てるぞ（Ｗ

全てに対して通用する方法　
→　補給線を破壊して出撃出来ないようにする
→　敵の居るところに核を落とすなど飽和攻撃をする

１対ヘリ戦　→　戦闘機を呼ぶ
２対ＭＢＴ　→　市街地と山岳地にＭＢＴは展開出来ない
　　　　　　　　他の処では空爆
３対人型機動兵器戦　→空爆

いじょ
933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 00:27
858 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：03/01/05 13:23
面白いからもう一回８５０の味方になろう
兵力の移動に最短ルートを選ぶ場合と戦力推進が容易なルートを選ぶ場合の二つがある
「最短時間で移動したいケースでは人型のほうがルート選択肢が多い（４６０）」
「狭い通路は主要な攻撃経路とはなり得ない（以下デメリット（５０７）」
「観測員の移動や敵をネットや電力補給から切り離すなど主要経路以外も（略（５６６）」
「狭い通路を主要な攻撃経路にするデメリットには反論できないんだなｗ」

議論になっていないのに気がついていないんだか確信犯なんだか・・・
934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 00:28
９２７は軍オタじゃないの？
ＳＦオタなら
戦場としては
　1.世代恒星船
　2.宇宙都市
　3.海底都市
の３つを想定して下さい。
って一発ボケとくと思うが。
935 ：９３４：03/01/10 00:35
可哀想だから少し付き合うかな……
　1.世代恒星船かつ対ヘリ戦　　　　ありえない
　2.海底都市宇宙都市かつ対ＭＢＴ　ありえない
　3.宇宙都市かつ対人型機動兵器戦　これのみＳＦ板での議論対象
　4.その他の組み合わせ（以下略　

　いじょ
936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 00:47
929,930の理由から
927は決して軍オタではありません。
937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 01:11
軍オタは>>927のような低レベルな質問はしない。
そもそも質問として成立していない。
戦術とは作戦目標を達成するためのアプローチであって兵器を破壊することではないのだがな。
>>927は質問する前にまず攻撃目標とは何なのか軍事関係の本を何冊か読んで勉強することを勧める。
そうすれば自分がいかに愚かな質問をしたか気づくだろう。
無知は恥ではないから別に回線切って首吊る必要はないが。
938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 01:15
無知が無知のまま開き直ろうとすると恥
939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 02:43
もっと言うなら戦術とは状況の中で可能な
常識的な手段の中でもっとも効率の良いものであり、
味方の制約が一切無い時点で設問になってないつーのもあるし、
そもそも戦闘とはなんのためにするのかすらわかってない。

戦う目的も勝手に決めて良いなら、その理由を除いて休戦することをやっちゃうな。
これでも一応敵の無力化には違いない。
940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 10:45
あんたらまだやってるの。過去スレで結論でてるじゃん。
941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 10:50
つーかさ、SF的設定で、
室内戦がレアケースでなく、人間のかわりに機械を使おうと考えた場合に、
その機械にはどのような能力が要求されるか、という話だよね？

だったら、「人間のかわり」ってところが「戦術」と関係してきて、
人間の兵士なら可能な戦術をこなせる機械はどういうものになるか、
って話になるんでないの？
942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 10:52
まあ、あれだ。
少なくともこのスレに出入りするヤツには、ＳＦにロボット兵器を出すことができるだけの頓知もイマジネーションも無いことがわかったよ。
もちろんオレも含めてだけどな。
943 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 11:16
世代恒星船で色々するロボットなら、三本足で一本を軸にくるくる回るように歩いて行くのが一番。
944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 11:42
>>941
まぁ、技術的な問題から、機械の能力に限界があるのなら、
その能力に合わせた戦術を考えるってことになるのかもしらんが、
基本設定にそういう限定はないんだよな。
945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 12:51
ロボット偵察機が20万円で作られる時代になって戦術はどう変わるのでしょうか？
あらかじめ敵の編成を知ることによりかなり有利になりそうですが・・・
946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 14:34
>>941
あのさー何度も書いてるけど
そーなるとソフトの問題の方がでかいんだってば。
優秀な兵士の勘（無意識データベースによる超高速状況認識）
に匹敵するセンサーと推測ソフトが搭載されてるなら
後は上にあがってた３〜４本アシ一本腕でも
仔猫型でも、何でもいいや。

>>945
当然相手もそれに対する対策はとってるだろうな。
今と何もかわらんよ。
947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 15:49
>>946
別に、機械だけで全部済ませようって話じゃないでしょ。
なんで勝手にそういう限定しちゃうワケ？
（人型機械を否定するための限定？　ｗ）

＞当然相手もそれに対する対策はとってるだろうな。
＞今と何もかわらんよ。
つーか、無人偵察機なら今でもあるだろ。
948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 16:09
>>947
＞別に、機械だけで全部済ませようって話じゃないでしょ。
じゃ、なんのため機械を入れるの？
今ある装備（歩兵）よりメリット無ければ意味無いじゃん（ｗ

あれだよなー人型厨って
「ガンダムとか」みたいな馬鹿にした言い方するけど
なんのためにどう使うかをおいといて「先ず機械を入れるとしたら」
とかいう仮定しか出してないじゃん。
そうなったら、既存の機械からの類推で「ガンダム」になるのは当たり前のこと。
つか、そう言う意味ではガンダム系は良くやってると思うぞ。

人型厨って、軍関係だけでなくてプロダクトにも疎いのな。
機械が開発される過程、ってのをちゃんとおさえといてくれ。
949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 16:11
>>948
味方の人的被害の危険性を少なくする＞メリット
何度も繰り返されてますが何か？
950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 16:14
>947
で、無人偵察機がどんなもので、
どういうつかわれかたをして、
どんな実績なのか知ってる訳？
951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 16:16
＞「先ず機械を入れるとしたら」とかいう仮定しか出してないじゃん。
もともと現実味がない人型機械を、頓知とイマジネーションで
何とか現実味を感じさせるようなSF的設定を考えてみようってなことなだから、
最初に人型機械ありきの仮定は、ある意味当たり前だ罠。
952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 16:19
>>950
撃ち落されても人的被害がない、ぐらいのもんだろ＞無人機
953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 16:33
将来的に軍が人型兵器を採用する可能性はあるか、
ってな話をしているワケではないんだよな（ｗ
954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 17:34
　なら、人型兵器に何をさせたいのか、コンセプトくらい出してくれ。
その辺りの妄想設定も出さない内から、端的なことばっか出すから
呆れてるんだよ。
　誰かが出した妄想に肉付けする事も最近誰もやってないしな。

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 17:37
＞９４９
それなら最低限、人と同じ機能を持つ必用があるのに
＞９４７みたいな返事が返ってくるのは何故ですか？

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 18:10
味方の人的被害の危険性を少なくするためだけならゴリアテで十分なのだが（苦笑
何故わざわざ人型にする意味が？
957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 19:50
＞９４８
HRP-2なんかは人間と一緒に行動する前提で作られてるようだが。

＞優秀な兵士の勘（無意識データベースによる超高速状況認識）
＞に匹敵するセンサーと推測ソフトが搭載されてるなら
＞後は上にあがってた３〜４本アシ一本腕でも
＞仔猫型でも、何でもいいや。
前半と後半は別の話だろ。
ソフトを開発するとしてどこまで優秀な兵士の勘をコピーしないと物にならないかと
それをどんな形の機械に載せると効率が良いかはまったく別の話、日本語として変。

958 ：948じゃないよ：03/01/10 20:15
>>957
948はソフトが開発出来たなら
それを載せるプラットフォームには拘らない

と言ってるようにしか見えないが
他にどんな捉え方をすれば日本語として変、という
解釈になるのかな。
959 ：948じゃないよ：03/01/10 20:16
あ、ごめん引用先を遡ったらおれが勘違いしていたのを
発見した。
958は忘れて、お願い。
960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 20:17
つーか>>957に読解力がないのでは？
961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 21:12
>>955
制御をフルオートにする（自律機械にする）かどうかは
また別の話だと思うが・・・
962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 21:29
歩兵の任務のどれだけを機械に肩代わりさせるかによって話は変わってくるな。
荷物運び程度なら動力付きのリヤカーで十分だし。
963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 23:29
>961
だから、何をやらすのかというコンセプトが必用なんでしょ。
人的被害を無くすというだけじゃ、
兵士の完全な代替品（自律）を考えざるを得ないし。
964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/10 23:39
ドアを開けたりハシゴを上り下りするのに必要なんだろ
965 ：７３４：03/01/11 00:54
>>734

ええっと、建築基準法について教えてもらえないのかな、無視？　>>731
966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 01:49
>>957
そもそも人間は大きな脳を持つために遅く危険な直立２足歩行をしてるのであって、
戦闘専用の兵器が真似をする必要はないんだよ。

だから機能ではなく形が意味をもつ人型兵器を考えないと。
（案があるけど、次スレ用に練っておくよ）
967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 01:58
ドア爆破なんて酸素供給が無制限な地上戦という
むちゃ特殊な戦場限定だってことになぜだれも気づかないのだろう。
968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 02:10
>967
それは、特に言明しない限り、普通、地球環境をスタンダードだと誰もが思っているから（ｗ
あと、火薬は酸素必要ないからね（ｗ
969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 03:07
>>967
無人兵器が活躍する宇宙ではドア爆破の火災か何かで酸素不足になるんですか？
それともドア爆破と同じ威力の爆発物で外壁に穴が開いて空気不足になるんですか？
デブリも怖いですね。
何れにせよ大変に過酷な環境ですね。人間が出て行くべき場所じゃないですね。
全てを機械に任せるべきですね。そうすると人間に都合のいい空間は無さそうですね。
970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 05:45
>967
ドアや内装が木製か何かだから火事になるの？
それとも爆薬は酸素がなければ爆発しないとでも？
971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 06:27
うーむ、恒星間宇宙船や宇宙都市まで話がループするが、
なるべく爆破という手段は使いたくないだろうな・・・
972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 06:30
>>963
遠隔操作のマスタースレイブだってある。
妨害対策は必要になるけど。
973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 09:12
>それは、特に言明しない限り、普通、地球環境をスタンダードだと誰もが思っているから（ｗ
誰もが？おいおいここはSF板だぞ（ｗ
＞あと、火薬は酸素必要ないからね（ｗ
生命維持環境を人工的に保持しなくちゃならない環境と地上の比較だよ、火薬？

＞なるべく爆破という手段は使いたくないだろうな・・・
エリヌス（戒厳令）でも突入時だけはドア爆破してたけど軍オタは
宇宙船の端から端へ移動する時全てのドアを爆破するそうですよ。
気密や隔壁に関してぜひご講義いただきたいですね。
974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 09:46
>>973
そんな極端な事言うって事は、貴方ここで何かを論じあいたい
んじゃなくて自分のﾒﾝﾂとか勝敗だけに拘ってここに書き込んでますね？

それに地球上を舞台にしたってＳＦはかけますが。
貴方にとってＳＦってのは宇宙みたいな極端な環境下が
舞台のﾓﾉに限定されてるんですか？
975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 10:57
>>973
酸素欠乏症ですか？
976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 11:09
つーかさ、室内戦闘ではドアにはトラップが「仕掛けられてるかもしれない」じゃなくて
「仕掛けられてて当たり前」なんだよな。
そこら辺が理解できなくてわざわざドアを手で開けようとする莫迦は味方に撃たれても文句言えないんだが。
977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 13:27
>>973
自動ドアや自動隔壁は無いのかその宇宙船は？

侵入者がドアから来ると解っていれば防御側はそこを狙い撃ちすればいい
無人兵器を使うにせよ資源の無駄だ
978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 14:07
勝手に後付の思いこみを振り回す>>973はほっといて、
>>972
戦車のセンサーがこれほど発達した今現在でも
戦車長がキュポラから半分覗かせる頭以上の効果はないそうで。

それを考えると、バイザーの開け閉め出来るＰＳの方が
未だ現実味が。訓練された人間の勘ってのはシャレにならないみたいですから。
最初から遠隔操作を前提に訓練された人間は遠隔操作での勘ははたらくでしょうが。
979 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：03/01/11 14:59
どうもよくわからないなぁ
少しずつ減圧してるA区画に兵がいる、
隣接するB区画にいる兵と合流したい
A,B区画を隔てる気密隔壁を開けてB区画へ移動して再び気密しておきたい。
・・・そんなに不自然かな。

つうか正規軍の地球上の戦闘限定ならそれこそ板違いなのになぜ気がつかない？
980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 15:14
特殊な前提をさも当然のように言うのが非常に不自然。
＞つうか正規軍の地球上の戦闘限定ならそれこそ板違いなのになぜ気がつかない？
つか、この一文に全く説得力無し。
　ＳＦ板だからといって、谷甲州世界に限定された人ばかりじゃないのは
上の反応で解るだろ。

つか、そんな後付的に小出しにしないで、
ちゃんと状況を想定して、そこでこんな人型機械を使うのは？と
最初にいっぺんに出してくれないか？
981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 15:27
宇宙服を「人型兵器」と呼ぶのは違和感があるな。
982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 16:35
>979
その状況のどこに人型兵器の出番が？（ｗ
983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 18:36
なるほど、等身大の人型ロボットだと、人の服を着れるのか。
実績のある作業服を着せる必要があるからってネタだと、どんな服なら成り立つかなあ。
真空くらいだと直接ロボット自身に対応させた方が良さそうだし。
金星の地表とかか？
984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 19:19
>982
手と爆破の話だよ
延髄反射で返事しないでちょっと考えてからかこうね。
985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 20:23
人間だったら地球以外の環境で戦闘するのに有る程度”慣れ”が必要だと思います。
その点、機械ならソフトを書き換えるだけだから簡単では？
986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 20:24
延髄反射ときたか
987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 20:25
>>985
で
機械が人型をしていなくてはならない理由は？
988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/11 22:57
宇宙船や宇宙都市の中では酸素が貴重だから気密を維持しなければならないから
ドアを破壊する程度の爆破ですら不可ってことは、当然火器の使用も不可だな。
小火器の小口径弾ですら外板や隔壁を貫く危険性があるからな。
とすると、宇宙船や宇宙都市の中での戦闘は中世のような白兵戦にならざるを得ないのか。
白兵戦用の防具を着た兵士が剣や斧や槍なんかを振り回して戦うのか、そりゃ凄いな。

田中芳樹くん、ゼッフル粒子は必要なかったようだぞ（ｗ
989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 01:11
かあさん…またひとつスレが消えるよ
990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 01:31
剣や槍のような鋭器は隔壁を貫いてしまう危険性がある
棍棒のような鈍器こそ宇宙時代の戦闘にふさわしいと思われ
991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 01:40
ところでゼッフル粒子散布化の戦闘でボウガン使ってたが
連発式の空気銃でも良かったんじゃないか？

スペオペ・・もといスペースファンタジーにツッコむのもあれだが
992 ：山崎渉：03/01/12 03:57
（＾＾）
993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 05:21
次スレ禁止
994 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 08:28
北国での電線切断がライフラインの壊滅的打撃で
宇宙船内での戦力推進が容易な主用幹線の壁や隔壁の破壊が些細な事かぁ。
995 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 09:18
２１世紀初頭の北国なみのインフラしか無いのか戦力を保有している宇宙船が
996 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 10:01
>>988
普通に考えて、なるべく使いたくなんじゃない？＞火器
あと、貫通力が弱い弾を使うとかね。
997 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 14:25
>984
味方しか居ないのに何で爆破が必用？（ｗ
戦闘時の話をしてるのに、味方しか居ない話にすり替え……
議論のための議論をすんなよ

>985
誰がそのソフト作るんだ（ｗ
言い方が悪いか・・・
ソフトを作るコストをものすごく無視してませんか？
998 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 14:37
ところで何で宇宙船の中で戦闘しなきゃならんの？
もしかして未来の宇宙戦争は接舷斬込戦闘なんですか？ｗ
999 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 15:11
カットラスと火打ち石式ピストルでの
宇宙船内戦闘萌え〜
1000 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/12 15:11
ついでに1000ｹﾞﾄ!
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。