指輪物語〜10月『24』日フロド裂け谷で目覚める〜

　
フロド「ここはどこだろう？　今は何時だろう？」
ガンダルフ「ここはＳＦ・ＦＴ・ＨＲ板じゃ、これで24スレ目じゃよ」
フロド「ガンダルフ！」

ガンダルフ「さよう。わしじゃ。」「指輪スレはいつでもここにある。お前さんも、
さんざんネタバレを仕出かしたようじゃが、どうやら運よくここまでこられたな。」


ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
過去ログ、関連リンクは >>3-12 あたり

または2ch指輪スレリンク集へ
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　

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　　ヾ√ヽ彡C||｀Д´>ミ 　 　 ⌒⌒U⌒U⌒⌒ 　　　　才旨 車侖 牛勿 言吾
　　 ヾヘノ>　 !|ヾｌ|ｌｿ| 　 　 i_. .彡ミミﾐ _. ._. ._. l
　　 　 　+/　／　∨＼＼／ (（ﾟーﾟ,,,）)＿＿／| 　　　　　　第二十四刷
　　 ＼　/　/　　￣|ヽ／￣＿＿＿＿＿／!　 |
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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
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　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
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　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
　　
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　　　　　　粥村（初読の方に）
　　　　　　ＳＦ・ファンタジー・ホラー板　指輪物語ビギナースレッド２
　　　　　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

　　　　　　萌ルドール
　　　　　　ライトノベル板　指輪物語 その３ −二つの萌え−
　　　　　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1020423177/l50

　　　　　　ゴンドール（映画）
　　　　　　映画作品・人板　ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第30章
　　　　　　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1028046632/l50
　　　　　　(テルコンタール王の勅命により次回作ネタバレの立ち入りを禁ず)　　　　　　　　　


　　　　 ◎字幕関連

　　　　　　映画「the Lord of the Rings」脳内字幕構想の拠点
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/7213/
　　　　　　魅惑のFotR日本字幕版の頁
　　　　　　http://gollumone.tripod.co.jp/index.shtml

　　　　　　映画一般板　映画字幕改善本部３
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1028841147/l50
　　　　　　
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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30


　　◎煽りは完全放置。
　　　
　　　煽りとは

　　　・不毛な議論をさそう奴
　　　・根拠不明ないいがかりをつける奴
　　　・理知的じゃない奴
　　　・その他あんたが煽りと思った奴

　　　基本的に黙っていればそれ以上被害は広がらない。
　　　沈黙は金なり。
　　　あなたの不用意な一言が煽りを喜ばせる。

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↓こちらロストしていました。

2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（2chの初期のスレを細かく編集）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/

　　彡ミミﾐ
　 (（,,,ﾟ∀ﾟ）)　では、よいお日和を！

>>1
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

おお、目覚めたら新スレが出来ていたなんて。
１さん、乙カレー！

1さんｵﾂー

…しかし、いいAAですなぁ（＾＾）

１さん乙です。
あまりのすばらしいＡＡに悶絶。

>>1さん、おつかれさまです。

AAもお言葉も素敵だー。ﾏﾀｰﾘ良スレになりそうな予感。

>>1　おお！すばらすぃー！
フロド、また会えたなんて、良かった良かった♪

１さまサンクス、恐縮してしまいます。２も素敵です（この場面好きなもんで）。

>>1
　お疲れさまー

新スレ移行、おめでとうございます。１さん、お疲れさまでした。
新たなスレでは、まだご存じない方もいらっしゃるかもしれませんので、
お知らせを貼らせてください。

ピーター・ジャクソン監督に字幕改善の嘆願書を送ろう！！
http://miyako.cool.ne.jp//cgi-bin/form/wmail.cgi
この嘆願書は、ＰＪ監督に対し、映画「ロード・オブ・ザ・リング」の具体的な誤訳事例をあげて字幕の酷さを訴え、日本ヘラルドに対して字幕改善への圧力をかけてもらうよう、お願いするものです。
８月４日（署名開始から丸４日）の時点で、５４の署名をいただきました。まだ署名されていない方は、ご署名をよろしくお願いします。
第一次集約の締め切りは８月２０日です。

なお、上記サイトをＭａｃで閲覧する場合に、インターネット・エクスプローラを使うと画面が見えないという技術的不具合は解消いたしました。Ｍａｃユーザーの皆様には大変ご不便をお掛けして申し訳ありませんでした。
Ｍａｃ、ウィンドウズに限らず、ご署名いただけます。
また、パソコンをお持ちでない方も、携帯電話から署名できます。
携帯サイト　http://rose-line.hoops.jp/i/
この嘆願書のことをお友達に広くお知らせください。多数の皆様のご署名をいただきますよう、お願いいたします。

…ﾌｫﾓ本をヤフオクで売るな
昨日の今日でもうこれかい(死

前スレは三ヶ月弱もちましたね。
角笛さんのデータに追加。


裂け谷の歴史


　　　　　開始日　　　日数
第1スレ　2001/2/17　　212 最長
第2スレ　2001/9/19　 　56
第3スレ　2001/11/15　　28
第4スレ　2001/12/13　　10
第5スレ　2001/12/23　　12
第6スレ　2002/1/5　　　11
第7スレ　2002/1/16　　　6
第8スレ　2002/1/22　　　5
第9スレ　2002/1/27　　　4 (97hr23min)
第10スレ 2002/1/31　 　10
第11スレ 2002/2/10　 　11
第12スレ 2002/2/21　　　4 (101hr30min)
第13スレ 2002/2/25　　　9
第14スレ 2002/3/4　　　 5
第15スレ 2002/3/9　　　 4 (94hr45min) 最速
第16スレ 2002/3/13　　　6
第17スレ 2002/3/19　　　7
第18スレ 2002/3/25　　 14
第19スレ 2002/4/08　　　9
第20スレ 2002/4/16　　　4
第21スレ 2002/4/19
第22スレ 2002/
第23スレ 2002/5/23　　 80
第24スレ 2002/8/10　　　?


21と22はdat落ちで確認できませんでした。
春まで(冬まで？)はﾏﾀｰﾘですなぁ。

>>18
本当に歴史を感じますね〜。
これを見ると去年の１２月〜今年の３月頃の
興奮していた時を思い出します。。。
９月にはレンタル、１０月にはＤＶＤ発売になるから
また徐々にヒートアップして行きそう。

それにしても１スレ４日って読むほうも大変でしたよね（ｗ

「指輪は井辻さんが翻訳してくれていたら、はまれたのに」
という事を書いている同人作家を発見。
井辻氏が指輪の評論で示していた試訳を読んだ感想らしい。
井辻氏って評論でそういうこともしていたのね。
「わたしなら、こんなに素晴らしく翻訳できるのよ」と言いたかったのかなあ。

ちなみに私には美文調でくどい文章に思えました。

>>20
井辻さんの訳がいいって人が多いけれど、私もちょっと固い文章だと思う。
あれで指輪物語を訳されたら、かったるい。
最近のファンタジーものはみんな「である」調だから、
「ですます調」のほうが目新しく感じる。
ソフトな響きもする「ですます調」のほうが私は好き。

>>20
井辻さんの訳は基本的に好きなんだけど、LOTRとは文章の方向性が全然違うと
思う。
あの人の文体は、雰囲気と叙情性で押し通す話の方が向いてる。リーとか。

コミケでフロドとレゴラスを見かけました。レゴラス、フロドと身長が同じなのを、
厚底ブーツでごまかしていました。でっかいエルフのブローチをつけて、指輪を隠しもせずに、
胸にぶら下げていました。どちらも女性。低身長でコロコロしているあたり、フロドは
映画よりも小説にイメージピッタリ鴨。

>>20
試訳してた評論の題名ｷﾎﾞｰﾝ

>>23
誤爆？

>>18
突然おじゃましますぞい。
余計なお世話かもと思ったんじゃけど参考に…。

Part21　02/04/19 23:20〜02/05/05 01:14　1001RES
Part22　02/05/04 18:59〜02/06/18 15:37　981RES

>>19
20年積ったものがありましたからね（ｗ

TTTはもうちょっとﾏﾀｰﾘするのでは。…んーでも読めないなぁ。


>>25
おお、さすが仙人さま。ありがとうございます。

補完しますた。
第19スレ 2002/4/08　　　9
第20スレ 2002/4/16　　　4
第21スレ 2002/4/19　　 16
第22スレ 2002/5/04　　 19
第23スレ 2002/5/23　　 80
第24スレ 2002/8/10〜　　?

全然関係無いんですが瀬田訳は声に出して読んでみると
すごくわかり易くて心に馴染みますね。
サムの田舎口調も、目で読むと変な感じですが
声出して読むとスラスラ。違和感無し（ｗ
つげ義春の漫画のセリフを思い出す・・・。

>27
ほんやら洞のべんさんとか？（ｗ

これまた関係ない話だけど、今度の映画じゃアラがアイデンティティ・クライシス
に陥っているからちょっと心配なんだけど、エオメルと初対面のときにタイトルを
ズラズラって並べ立てるところ、あれやってもらいたいなあ。
LotRって要所要所で登場人物が歌舞伎の見得を切るみたいな芝居がかった言動
をするけど、ああいうのってやっぱり失笑されちゃうのかしらん。
単なるハリウッド活劇とは違う、何かそういう格調の高さみたいなものが
もうちょっとあって欲しいって思うんだけど、そういうのを望むってのは間違いでしょうか？

>>21
翻訳家見習いです。「ですます」調で最後まで通すって難しいんですよ、じつは。
瀬田氏のようにちゃんと大人の読者の鑑賞に耐えるように仕上げるって、あれは
高度な修練なんです。
短篇ならともかく、ちょっと長くなればやっぱり「である」調でやってしまいます。
だって、できないもの。身もふたもない意見だけど。

他言語の翻訳者ですが29さんに禿同。
自分がこの道に入ってみて、瀬田氏の偉大さを改めて痛感しました。

>29
翻訳家さんですか？
字幕翻訳やりませんか？
二作目はもう間に合わないと思いますが、三作目ならまだ一年ありますよね。
署名などの正面攻撃に紛れて、モルドールに潜入ってのはどうでしょう。

＞せっかち様、仙人様
補完ありがとうございます。
前スレは80日ももったんですね。

扉のガソダルフ、禿げてるね

裂け谷だけに、エルロンドの呪いが。

映画でビルボが裂け谷で書きあげた本の挿絵、どう見てもタッチが寺島画伯なんだけど、
参考にしたのだろうか？

あれは教授の絵からじゃないか？

　　　　　 　　／　|
ﾏｽﾞｰ　　 ／　　　|
（lllﾟдﾟ）／　　　　 .|　　　
　　　 　 （（(　彡ヾﾐミ 　)）

　　　　　　　 彡ﾉ⌒ ヾヽ 　 　
　　　ヾ√ヽ彡C||｀Д´>ミ 　 ……
　　　 ヾヘノ>　 !|ヾｌ|ｌｿ| 　 　
　　　　　　/　／　∨＼＼


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　　　　　　　 / 彡ﾐヾヽ ‐３　ﾊﾟﾌﾝ
　　　ヾ√ヽ彡C||｀Д´>ミ 　 　
　　　 ヾヘノ>　 !|ヾｌ|ｌｿ| 　 　
　　　　　　/　／　∨＼＼

せっかちさんナイス！　そして有り難う。

（笑）＜せっかちさん

ボロミアはＴＴＴでは、ファラミアの幻覚(vision)として登場だそうな。

is there still a chance that we might be seeing
a little more of Sean Bean in the second film,
The Two Towers?
"So I believe. I don't know what I'll look like,
probably not very well, but Boromir's brother Faramir
has a vision of me. So I suppose, technically,
you could say that I'm in The Two Towers."


--------------------------------------------------------------------------------

>>TTT
アルウェンやガラドリエルを、どうやって無理矢理出すかが見ものですな。

ガラドリ様がロリエンのエルフ軍を率いて参戦･･･
それでもケレボルンは留守番（一応ドル・グルディア攻撃もするし）
だったらやだな。

アルウェンは既にかなり情報でてますね。いやーんな情報ばっかですが･･･。

指輪を読み返していて、少し気になってしまいました。

サウロンもバルログもサルマンもマイアでいいんですよね。
あと、オークにされたエルフも一応エルフですよね。
（一応、最初からオークとして生まれたのは除くとしても）
死んだあと、彼らはマンドスの館に行ったのでしょうか？

あと、もう１つ。
ガンダルフは中つ国には老人の姿で遣わされてますよね。
だったら、中つ国ではないアマンではオローリンの姿に戻れるのでしょうか？
（仮に本人が戻ることを希望したら、の場合）

教えてちゃんでスマソ。

サルーマンって死んだとき、煙（魂？）が西からの風に吹かれてませんでしたっけ。
あれって拒否かなー、とか思ったんですが。

>>43
死者の魂については不明なコトも多いので（ドワーフとかね）
詳しい話はマンドス本人に訊いてみるしかないと思われ
マイアールは堕落すると肉体を離れる能力を失っていくらしいが
逆に考えれば使命を果たしたオローリンはその能力を保ってそう。
フロド達が生きている間は爺姿でいるかもしれんが。

オークは結局「エルフ達の間で堕落したエルフの姿と信じられていた」だけであって、
実際は「モルゴスに作られたエルフのまがいもの（エルフではない）」なんじゃなかったっけ？


関係ない話ですが長期休暇に入ったので旅行でフランス行ったんですよ。
そうしたらちょうどDVD発売直後で指輪DVDのCM見られたんです。

…ギムリとボロミアがワンシーンも映らなかったよヽ(`Д´)ノ ｳﾜｧｧﾝ

アルウェンや黒の乗り手ですら映ったのに。
ちなみにラストはレゴラスが矢を放って一つの指輪を引っかけDVDに刺さって「好評発売中！」でした。

＞ちなみにラストはレゴラスが矢を放って一つの指輪を引っかけDVDに刺さって「好評発売中！」でした。

なんかすごい。見てみたい。

ボロミアってフランスじゃ人気ないんかな？
渋いの好きそうなのに。

>>46
モルゴスって独自の生命の創造はできなかったと記憶しているが、
それでは竜軍団はどっからさらってきて品種改良したんだろ。

ちなみに手元のシルマリルでは、モルゴスが捕えた
エルフを堕落させ、オークを作り出したとのこと。

シルマリル絡みの話は、正直言って確定事項ではないみたいですからね。
中つ国の正式な歴史では無いですからね。神話みたいな扱いでしょう。
追補編でも、年表は第２紀からですし、深く考えてもあまり意味が無いです。
まあ、想像する余地を残してくれているという事でしょう。

>>49
最初の頃はいろんなモノを生み出しました。でも、モルゴス式の創造は、己の力の
切り売りみたいなもので、ガンガン自身がパワーダウンして行ったのです。

そういやフロドはヴァリノールに住んだのかしら？
ガラドリエルやエルロンドはヴァリノールに行くことは許されず、
トル・エレスセアに住んだらしいけど。

＞52
なんで?

>>53
書簡集によると流離のエルフはアマン本土に渡ることが、
ヴァラールよって禁じられているらしい。

原書房のトールキン図象の世界をやっと本屋で発見。
ちょっと見ましたが、井辻さんは指輪の部分訳をしたかっただけでは…？
それにしても、この人もエルフ語の翻訳則を守っていない。
'mallorn'が「マローン」になっちゃっているし。
そういえば赤井敏夫氏も評論社の翻訳が間違っている事を指摘して自分で間違えていた。

お久しぶりです。
1さん、ありがとうございました。

>>42
昔やったことのある、さる指輪ボードゲームでは、ガラドリエルは魔力(?)は
ケレボルンより強いけど(笑)移動力がないので、うって出るのはケレ様の役目
だったような。

中つ国では放蕩息子は帰還できんのか･･･

そうなると旅だった多くのエルフ達はトル・エレスセアにわんさかいるのか…

シルマリルリオンでは中つ国にいたエルフ達はトル・エレスセアに定住したけど、
望めばヴァリノオルに渡る事を許されたんじゃなかったっけ？
怒りの戦いの後ヴァラールの許しを得た…とおもったんだけど。

中つ国が球状にになった時、トル・エレスセアも中つ国から分離したのかなあ？

NHKの特集は本日9：00からだよね？

21:00
王家の指輪物語-ドイツ・北欧神話紀行-
指輪物語のルーツを求めて
▽王や神々のリングの伝説 荻野目 慶子

>59
ﾌｫﾛｰ感謝。
空きテープ探して録画しまつ。楽しみ。

時間ですよ

>>57
ガラドリエルなどは、ヴァラールに反旗を翻して中つ国に行った事の「浄罪」（贖罪ではない）として
トル・エレスセアに住まった、だったかな。

>>60
いきなり「一つの指輪は〜」から始まったけど、実際にはこれだけっぽいですな。

以下のスレで実況中
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1029441275/

>63
おお、さんきゅです。
今、NHKを見てるとこ。
実況スレへ行ってみます。

指輪が流行りそうだったので同人やめました…

NHK終わりましたね。
トロルの扮装をしていた子供たちが可愛かった。
・・・ロヒアリムもあんな藁頭だったんだろかｗ

どうでもいいけど、同じ妖精なのにエルフとトロルって扱いが違い過ぎじゃ。

放送終わりました。
トールキン関係は冒頭に映画の映像が流れたのと、ナレーションでほんの少しだけ。
内容はルードヴィヒ2世とかニーベルンゲンとかエッダとか。
途中で出てきた髪の毛を封じた指輪では、ちょっとギムリを思い出しました。
髪の毛を保存することって実際にするんですね。

指輪の意味をちゃんと分かっていた分だけ、TBSよりマシ。

けど、指輪の誘惑を示すなら、会議の場面よりもビルボの場面を使うべきだったと思われ。

資料提供にあのお方の名前が…。

そんな番組がやっていたとは・・・。
「ぼくのなつやすみ２」なんかやってる場合ではなかった・・・。

>>70
率直に言って、あの内容では「僕夏２」の方が有意義だったかも。

あの番組、なんだか指輪がすごくいいものに見えましただ。

あの番組、個人的には興味深かった。
でもなんで途中から「指輪」→「リング」になったんだろう？
指輪は指輪って言えばええやん。

会議の場面で皆が指輪を欲しがってる＆フロドは人間って思われそう。
ところで…
映画でのケレボルンの英語は、麻呂っぽくしゃべってるんですか？

>73
指輪から金属の輪になって、一番最後は太陽の光輪に行き着いたから。
北欧神話に出てくる魔法の指輪は、太陽への憧憬が元となったって事なのでしょう。

しめくくりに登場したお堂みたいなのって、一応キリスト教会だよね？
土地神の信仰と妖精信仰、太陽崇拝とかが一緒くたになっちゃってるのかな。
北欧神話に限定せずに、アーサー王とかもとりあげてくれれば面白かったのにな…。

総評：腐ってもNHK。でも腐ってなければなおよし。

テレビのﾁｬﾝﾈﾙ変えてて「はっ。聞き覚えのある曲が!!」と
思ったらエンドクレジットでした･･･。

>74
何せｹﾚのことだから記憶にない（ﾜﾗ

>>74
ここのMultimediaに行くと聞けるよ、５秒ほど
ttp://www.musingsofmarton.com/

>75
>北欧神話に出てくる魔法の指輪は、太陽への憧憬が元となった
これは観てて「違うよな」と思った。北欧の神話に出てくる有名な「リング」
といえば、オージンの腕輪ドラウプニルとか、アンドヴァリの腕輪（訳によっては
指輪）アンドヴァラナウトとかだけど、どちらも自らの複製を作ったり、
金を生み出したりする、財産としての意味があるわけでさ。
小人ラウリンの指輪は姿を隠す力があるけど、これも太陽とは関係なさそうだし。
北欧神話における「輪」が太陽の象徴、というのを結論にするのは強引過ぎると
オモタ。あの内容観た人だったら、やっぱりそう捉えても無理ないけど…

>>80
同感。言うなれば、あの結論の出し方は他の国の教科書で

「日本の家屋は木と紙と藁で出来ています。
その理由は、日本は地震など災害が多いので、家を持ち運んだりすぐに建て直せる
ようにするためです」

と教えているような強引さだな（こっちもマジ話だが）。

１時間で番組として成立させてるのだから
そんなもんでしょう・・

読書感想文おたすけブック 宮川俊彦の緊急特別授業 2002年度版 / 宮川俊彦/著
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30998507
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4092535325/

内容
感想文を書き進めるためのアイデアやポイントを、課題図書や文学作品をれいにあげて、わかりやすく紹介。
目次
1・2年生のおすすめ本(ないた赤おに
ヤギになっちゃうぞ
エルマーのぼうけん ほか)
3・4年生のおすすめ本(ルドルフといくねこくるねこ
ぼくのクジラ
ハリー・ポッターとアズカバンの囚人 ほか)
5・6年生のおすすめ本(ダレン・シャンV、バンパイアの試練
カブトエビの寒い夏
指輪物語、旅の仲間 ほか)


どういうふうに紹介されているのだろう？

>83
その本、全然知らないが、
気持ち良く激怒出来そうで読みたい気が・・・
誰か読んでよ。

＞気持ち良く激怒

素敵だ……ｗ

昨日、ブックオフにて、『指輪物語』文庫版の7、8、9があるなあ、
と本棚を見ていたら、やってきたカップルが「お、やった!」
「きゃあ」とウキウキして買って行っていますた。

http://fry.to/ft25ffg/

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

>>83
完結していないところで感想文を書いちまえという発想も結構素敵な感じ。
指輪物語知っている担任だったら全部読んでから提出しなおしなさいと返却
されてしまいそうな予感。(w

なんかその昔、「高橋名人物語」の感想文書いて怒られた記憶が蘇ってきたよ

映画ならともかく、原作の「旅の仲間」だけで感想書けって
厳しいなァ…　

自分なら「アズカバンの囚人」を5-6年に、「指輪物語」は中学生以上
に薦めるなぁ。

まあ、個人差はあるだろうけどさ…　

しかし、難易度的に　指輪＝ダレン･シャン>ハリポタ　なのか…？

さらに北国の子は夏休みも短いから読み切れないと思う・・
もうこっちは学校始まったよ。

中学のとき、国語辞典で読書感想文書いたやつがいた。
しかも読書感想文コンクールで佳作とってやんの…！！！

ｺﾚ実話。

BSデジタルハイビジョンになるけど
8/27(火)の夜7:30から例の指輪物語便乗番組の再放送やるね。
とりそこねた人はどうぞ。
http://www.nhk.or.jp/bs/osusume/index.html

>>94
放送時間が後７：３０〜９：３０の2時間になってますね。
ただの再放送では無くて地上波で放送されたものより長時間バージョンってことかぁ。

はじめてゴンドリンに行って来たのだが(w、
エルフはｾｸｰｽを楽しむという設定は本当なのか？
HoMeに該当個所あるの？

エルフってウンコするの？

>>26-27　その手の話はこっちでするとよいかも。
「エルフってウンコするの？」SF板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1020956759/l50

>95
あるいはただのHP誤植か(まさかね)。
もし2時間やって、しかも内容が相変わらずだったらやだなぁ。
ただBSハイビジョンだからとりあえずワイド画面になるはず。

>>95,97
荻野目慶子の喋りが一時間増えているだけだったら嫌だな（笑）

＞83
うちの息子にまずはホビットからと読ませたら　感想文書いてる
喜んで最後のところ見たら　「きょうもamzonから何か届いた。こうして
うちは指輪貧乏になっていく。」がーん。これ出すの。

>101
子どもは良く見てるなー（w

>101
感想文の最後に
「〜指輪貧乏になってゆく。指輪の魔力は小説の中だけではないのです」
と、付け加えておけば完璧。

読者にも指輪の呪いがかかり貧乏になってゆくのでつ。

>104
この本を読んだものは貧乏になる。助かりたければ・・・
「リング」だな。確かに。

うちは、この間、指輪とトールキン関連の本数えたら、1枚ものの地図や
ポスターコレクションも入れてだけど９０冊近くあった。
貯金が減るはずだわ。
和書のしょうもない便乗本は買わないようにしていて厳選して買っている
つもりだったんだがなぁ。

グッズだの関連本だの手を出さない方だったんだけど
指輪はなぜか気づくと買ってたんだよね。
う〜ん、やはり指輪の魔力のせいだったか。
おとなしく幽鬼になれたら楽になれるだろうか・・・。

http://kabu4.tripod.co.jp/shop.html
http://kabu423.tripod.co.jp/
http://kabu423.tripod.co.jp/yuutai.html
http://kabu4.tripod.co.jp/top.html
　　　　

最近は随分とまったりしているんですねー

>96
もしなくても煽りなのかもしれないけどマジレス。
HoMeの"Laws and Customs of the Eldar"というエッセイの中に
その辺に触れた記述があるそうです。
“The union of love is indeed to them great delight and joy.”

教授がエルフの生殖や結婚についてのべた記述をまとめた
レファレンス的なエッセイをネット上で発表されている方が
おりまして、興味深い内容だったのでゴンドリンの方に投稿してみますた。
「ｾｸｰｽが好き」というのは「ふつうに（人間と同じように）ｾｸｰｽを嗜む」
という意味だったのですが。

エルフ、排卵の回数は少なそうだ。
ふつうに嗜んでいて、毎月排卵してたら、すごい子沢山になってしまふ。

でもアルウェンって結構子沢山じゃなかったっけ？

ｴﾙﾌは数が減ってるってどこかで聞いた（読んだ？）けど
何が理由なんですか？環境ホルモンか？

死なないのに人間並に増えたら困るよ・・

>>110
じゃあやっぱりｾｸｰｽしまくりなんだね

白人モデルだし
ﾌﾗﾝｽの小学校のどこだったかは「ｾｸｰｽはやめましょう」とかって貼り紙ある
って言うしなあ。
ついでに白人モデルだからやっぱり最中は「ｳｵ!ｳｵ!ｳｵ!」とかって言うのかな

ところで映画の飛蔭が白かったのに驚いたのは私だけ？
黒い馬というイメージがあったんだけどなあ。
まあ白の乗り手に白の馬で画面には映えますが。

>>116
飛蔭って原作でも白い馬のはずですが…。

漏れは映画のサムが四人のホビットの中で一番デブっていうのが違和感あった。
しかもあのデブチン、いつも夢見るような眠そうな顔してんだよね。
デブだとなんとなく温和な性格を想像してしまうが、原作の印象だと
口が悪く皮肉屋でわりと攻撃的って感じだから、なんとなく浅黒い顔して
生意気そうな顔したチビを想像してたんだけどね。

>>117
すみません色の描写はありませんでした。

>>118
原作のサムから攻撃性を感じた事は自分は一度もなかったので、
その感想はちょっと意外です。
確かにゴクリに対しては攻撃的でしたが、
元来の正確は四人の中で一番温和だと思っていました。

飛蔭って灰色の馬だとおもうんだけど……。
白いのにも驚いたけど、もっと大きいのを想像してたなぁ。

確か銀色だったと＞飛蔭

焦げ茶だと思ってた！

かぶってるな。
葦毛ﾀﾞﾀｰﾖ＞飛蔭

映画に飛蔭でてた？
TTT以降でないと飛蔭は出ない、と思い込んでたから
気付かなかった。
もしかしてタイラーの馬として？

>>124
TTTの予告編に出てきたでしょ？

>>118
「口が悪く皮肉屋でわりと攻撃的って感じ」は穏やかに同意。
「浅黒い顔して 生意気そうな顔したチビ」ってのは違う感じ。

飛蔭っていうくらいだから、黒だと思ってマシタ

Shadowfaxだから白か灰色と思ってました
images.google.com/images?q=Shadowfax&svnum=10&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&start=40&sa=N

パンピーのホビットは基本的にデブ体型だと思ってましたが…

でぶちゃん＞＞サム＞ビルボ＝メリー＞フロド＞ピピン
（注：旅に出る前）

旅に出る前のフロドは結構良い体格してたと思うな。
一見若くても実際は中年か、その一歩手前。あだなにされるほど太ってるフレデガー
程ではないにしろ、まだ若いメリピピサムよりは丸かったのではないかと想像して
ます（笑）

体格はほぼ経済状態に準じると思っていた私のイメージ
（ボルジャー）＞フロド＞ビルボ＝メリー＞ピピン＞＞サム
映画見て驚いたのなんのって

サムはフロドよりも小柄なイメージがあったなぁ。

ファロハイド系はすらーっとして背が高いんだよね？

サムは他のみんなより背が低くて、丸っこいと思ってた。
もちろん、でぶちゃんは・・・起き上がりこぶしみたいなの・・・(w

ホビットの基準いう『すらっとして』というのは、どんなもんなんだろう。

"Complete Guide to Middle-Earth" のShadowfaxの項には、"his coat was silver-grey" って書いてありました。

原作では四人の中ではフロドが一番背が高いんだよね。

>>131
ブランデーバックとトゥックって、前者の方が金持ちなの？私はトゥックの方が
金持ち＆物持ちだと思ってたのだが。
体格についてはほぼ同。サムが一番小さくて細いと思ってたよ。｢燃費の良い｣体
格というか(笑)体力はサムが一番あるだろうが。
その細いサムが自分より背が高いフロドを背負っていくというイメージだったの
で泣けて泣けて｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。

>136
爆死版でフロドだけ妙にデカかったのはそういう事だったのか。
なんで1人だけ縮尺違うんだろうかと・・・

トゥック家はあんまり尊敬はされてないけど、とびきり金持ちだったよね。

でも、体格の話ならピピンは小柄で一番若い（一人未成年だ）から、
サムの方ががっちりしてそう（肉体労働してるし）。
すぐに追い抜かれるわけですが……（笑）王の帰還で背比べするシーン好きだな。

初期
フロド＞ビルボ＝メリー＞サム＞ピピン
後期
メリー＞ピピン＞＞フロド＞サム＞ビルボ(縮んでそうだよ…)

こんな感じかの？

私の原作初期でのイメージは

でぶちゃん＞ビルボ＞フロド＞サム＞メリー＞ピピン

だったなあ。>139と同じく、
サムは毎日肉体労働しているからがっちりしているイメージがあった。
フロドはピピンにたるんでる呼ばわりされてるから、
ちょっと中年男っぽいイメージ。
でも、旅の終わりでは、だれよりも痩せてしまっていたのではないかな？
反対に、メリーとピピンはエントの水を飲んでおかげで、でかくて、体格も立派になった感じ。
なので、原作後期では

メリー＞ピピン＞サム＞ビルボ＞フロド

だと思う。

メリー＞ピピン＞＞フロド＞サム＞ビルボ
は、身長だけね。
体格で言うなら…ﾌﾛﾄﾞﾔｾﾎｿｯﾁｬｯﾃﾙﾖ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ

>>137
半分同意！
シャイアは満たされてて下層階級でも痩せてはいないんじゃないかって気がするが
小さいサムが痩せたと云えども大柄な旦那を背負っていこうと決意するのが
泣けたですよ…。
それにサムの方が体格良かったらロープで降ろすフロドが大変。

お話中のところすみません。
映画でのレゴラスって何であんなに無表情なんですか？
原作では、ギムリ凸凹コンビで面白いのに…

監督に聞いてくれよ

２部、３部に期待・・

>>144
彼、「黙っていれば２枚目だぜ」なタイプなんだよ

普段モヒカンだし

レゴラスといえば"Master Legolas"、"Master Gimli"
　 　 　 　 　 　 　　^^^^^^^
　 　 　 　 　 　 　 　↑コレはどうなるんだろうか

コミケで見かけたフロドとレゴラスは同じ身長だった

サムは脂肪で太っていると言うより、固太りってイメージ。
とっつぁんの作ったシャイア一のおじゃが食ったり、
旬のものを常に食ってるから。

>>144
凸凹コンビはこれから、、、
次回、TTTをお楽しみにっ！

なぜかピピンにはデブイメージが無いです…
根拠無いんですけど。

禿童！
映画版でも太鼓腹、詰めてない見たいだし。
そして、いくら食っても太らなさそげだ。

原作ではバルログを見て、泣いて弓を落としてしまうﾚｺﾞが好きだった。
映画ではだんだんと、ｱﾗは王様らしくなり、ﾚｺﾞは表情豊かになることを
期待。

映画のバルログのデザインが、ドラクエのツルッパゲバルログじゃなくて本当によかった。

映画のバルログって、どんな感じだったんですか？
顔つきとか体格とか

>148
モリアの入り口でギムリはレゴに"Master Elf""my friend"って呼びかけてます。
字幕では「もちろん」省略されてますけど…

>>156
こんなの。そいで燃えてます。
ttp://www.sideshowtoy.com/lotr/thebalrog.html

>>158
もっと人間っぽいデザインかと思ってた。

映画板、新スレ立ちました

ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第31章
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1030035784/l50

>>158
ジョン・ハウのデザインを基にしたのね。
トロルとかオークとかのクリーチャー系は
やたらオリジナル臭かったのに
バルログだけ画家のデザインを採用
してるのがチト不思議。
色は派手にしたみたいだけど。

ぶっちゃけ映画のTTTてどんな話になると思いますか。

EP2とか北米では、苦戦したらしいし。続きものって大変みたい。
正直どのくらい見る人いるかな。心配というか･･

製作費用は回収したらしいんで、もう好き放題やってﾎｽｨ



監督じゃなくてアラン・リーとジョン・ハウにな。

TTTでは、一作目と違って別行動だから、描きにくそうですね。
3組の物語が同時進行で、頻繁に画面切り替えされるのかな？
それだったら、原作を読んでいない方には辛そうですね。
同時行動の一作目でも分かり難かったみたいだから。

>>164
SW5（でいいんだっけ？定刻の逆襲）方式だ
ってどこかで読んだような。

ﾌｧﾗﾐｱって「ボーイッシュでスリムな美男子」
のだったような気がするのですが、
デビット・ウェンハムではちと違うような。
少なくとも「ダスト」を観た限りでは...
彼は好きな俳優なんですが。

>>166
>「ボーイッシュでスリムな美男子」

それではボロミアと全く似ていないと思う。

>>167
似てるんでしたっけ?
俳優同士は似てるけど。

顔立ちが似てて、雰囲気の違う兄弟だと思っておりましたが。

顔が似てるから最初はビックリするけど、話してみるとタイプが全然違う
みたいな事がどっかに書いてあったような気がする。

ゴンドール人って、初見ではみんな似たような雰囲気なんじゃなかったっけ？
ファラミアの部下の野伏達や、ローハンに赤い矢を持ってきた使者も
似てるような事が書いてあったような気がするけど。

イメージイラストがたくさん載ってるどっかのHPで
スリムなファラミアを見たような...

ボロミア＆ファラミアの話ってけっこう出てくるね。
どなたか関連する記述を抽出してひとまとめにしておいてくれないものだろうか
（他力本願）

「ような」ってのが多いね。
帰って指輪読もう...

>171
でも、それはホビットから見た感想だから…
ガイジンの面は全部一緒に見えるってｱﾚなのではないかと

>175
ウケ狙ったワケじゃないんだろうけど
ワラタ。

ゴンドールの男たちの背格好と態度と話し方が
ボロミアを思い出させた。
って個所があるから、民族？が同じだと似てる
ってことだよね。
ファラミアの容姿の記述個所ｷﾎﾞﾝ。

指輪の世界だと民族の違いというより種族の違いだから
大きい人で同じ国の服だったらそれだけでもう充分
「似たような雰囲気」として認識されると思う。
ところで、初登場時に"strange"なエルフと表現されている
レゴラス、初めて読んだときは「ヘンなエルフってどんなエルフだ」
と思ったけど（実際その後の行動もヘンだった）
よく考えたらあれは「服装が他のエルフと違う」という意味？

でも本当に変だからなぁ・・

>"strange"
見た目・雰囲気などが「見慣れない」という程の意味なのでは。

裂け谷のエルロンド達は主にノルドール、レゴラスはシンダールと種族も違うし、、
と思ったらエルロンドも何割かはシンダールだった罠
やっぱり「変」が正しいのかもしれん

寺島氏の挿絵で初期イメージが固まった私としては、ファラミアはなんか、大魔神のような
イメージがぬぐいきれないです。

>>164
ＰＪの力量が問われる。期待するしかない

あれ、怖すぎ。
映画もあんなんだたーら、いやだ。
でもファラミアのあのシーンは結構重要だからな。
あとはPJが大魔神風演出をしない事を祈るばかりだ。

え？袋小路屋敷のガン爺みたいになるのでは？
でもってサムの「ファラミアは魔法使いのようだ」に繋がるのかと。

ファラミア…今作の奥方モードだったらいやだなぁ…>TTT

大魔人(笑)　親譲りの性格にあの挿絵のイメージのせいで、初読時はどっちか
というとボロミアの方が好きだったな（笑）　や、フロドに襲い掛かるボロミア
も十分恐かったけど。

いや〜ん！
んでもって巨大化も？ｶﾞﾗ＋ｶﾞﾝ

David Wenhamを大魔神にしちゃいや〜ん。
ｵｶﾏ@ﾑｰﾗﾝ…よりはましだが。

それより、エントの映像化って難しそうだよね。
向こうの人のセンスって凄いから、とんでもないのが出てくるﾖｶｰﾝ。

向こうの人っても、キャスト以上にＣＧ系は多国籍。
日本人もいたような？

>>188
オテサーネクみたいのとか

>>190
うはは。すげえかも（ｗ
ｵｰｸを喰っちまったりして？

>>190
ならいいんだけど。
にこにこ島の木のじいさんみたいになる率高し。

PJが独自解釈で楽しんで造るか、アラン・リーのデザインを立体化するかのどっちかだと思う。
192はいささか杞憂では。

エント＝にこにこぷん　はまさかと思いながらも一度は考えるよね(w
ところでTTTの新画像にエオメル出ててかっちょいー！　んだが、
あのちょびヒゲはどうよ？

>>180
レゴラスはシンダールだよ。

>>185
映画のガラドリエルは変と言っている人が多かったので、
原作を読み直してみたら、原作では巨大化していたのでそっちの方がすごいと思った。

あらあら　おやおや　それからどんどこしょー

>>195
余計なコトかもしらんが、180は「レゴラスはシンダール」と言ってるんだと思われ。
「シンダール」の後に読点いれて読んでみよう。

シンダールが死んだーる

http://www.tamano.or.jp/usr/ranmaru/fruit/f_kobe_Folder/nasi.html
ブランデーワインって名前の洋梨が紹介されてます。
１度お店で見つけて買いましたがおいしかったですよ。

ブランデーワインって、つまりシェリーじゃないのかと・・・

確かに

>180
なるほど。エルフの種族間で見た目に差異があるという発想が
ありませんでした。原作再読します。
そういえば指輪の前にホビットを読んでいたので、
「ああ、この人（レゴラス）は”でんじゃらすでちょっと頭の悪い
種族”の人だ」とかひどい事考えてました。映画のレゴラスはかっこよくて
良かった…

レゴラスはシンダール族なので闇の森のエルフ達ともまた種族が違いますが…
レゴラスと同種族は父親のスランドゥイルとケレボルン。
一応擁護だけど、「でんじゃらすでちょっと頭の悪い」と書かれたエルフ達とは種族が違うよ。

種族とか、そんな難しい事は分からないのでは？
ただ単に、裂け谷のエルフ達の中に闇の森から来たレゴラスがいたら、
雰囲気や服装が違うので「1人だけ変わったエルフがいるなあ」
って感じる、それだけのことじゃない？

その差異が種族の違いに根ざしている可能性を考えてるんだろうが

種族としての違いだと、ノルドール族は「都市を開発して住む」エルフ、
シンダール族は「森や水辺を愛し、森の中で生きる」エルフだから、そこでも服装の違いとか出てくるような気がする。
例えばシンダールは森の中を歩くのに邪魔にならないように服装はシンプル、とか。
レゴラスの一家はシルヴァンエルフの中に溶け込む事を選んだシンダール（UTでは）だから
エルフの王族の血を一身に集めてノルドの上級王に育てられたエルロンドの下にいるエルフ達と雰囲気が違うのも当たり前な気がする。
シルヴァンとノルドは数万年前に分かれてるんだし。

裂け谷と闇の森とでは、気候や生活環境にどの位の違いがあるのだろうか？

裂け谷＝ノルドール族の作った都市であり、都市暮らし。現在は上古時代のエルフが住み、エルフの三つの指輪の一つ「ヴィルヤ」に守られている。
最も難攻の要塞。
闇の森＝至近距離にドル・グルドゥアがあり、狼やら大蜘蛛大発生。裂け谷よりもよっぽど危険にさらされている。
歴史地図では裂け谷は「穏やかな冬と夏」闇の森付近は「寒い冬と穏やかな夏」となっているので
闇の森の方がより寒冷だと思われます。

イメージとしては奥利根や尾瀬近辺 v.s. 白神山地ぐらいかな。
差はもっと大きそうだけど。

地図をみると闇の森の冬は相当厳しそうな感じはする。
闇の森のエルフも、ロリエンのエルフのようにほとんど屋外同然の住まいだと
したら、赤角山でのレゴラスの余裕っぷりも納得がいくね（笑）
冬はどうしてるんだろう…

冬はみんなで岩屋に籠もってたりして。そのための岩屋だったり(w
レゴラスの発言見る限りエルフは洞窟嫌いそうなのに、王宮が洞窟だしね。
メネグロスもナルゴスロンドも洞窟だけど。

モリアには行きたくないって言ったことなら、洞窟が嫌いなんじゃなくて
「ドゥリンの災い」のことを指していると思ったのだが・・。
エルフが洞窟を嫌い、と云うのは原作では無いのでは？

どこにしまったものやら本が見あたらないのでうろ覚え発現ですが
指輪の旅が終わったら、という約束でギムリとレゴラスは
それぞれお勧めの「森」と「洞窟」を見に行くことにしていたはずです。
苦手だけれども親友の薦めならば見に行こう、というノリで。
少なくともレゴラスは洞窟嫌いですよ。

>>213
TTTの角笛城でオークを撃退した後あたりで書いてありますね

ドワーフなら金を払ってでもこの洞窟を見に来るといった趣旨のギムリの発言を受けて
「わたしなら中に入るのを勘弁してもらうのを勘弁してもらうために金を払うね｣
「出してもらうためには倍だって払うよ。もし迷い込んだ場合にはね！｣

とかなり洞窟系は嫌いなようです

実家も洞窟なのに…普段洞窟暮らしの癖に何でだ。

レゴラスは普段樹の上に住んでるはず。ロリアンでそういってた。
それを聞いた時、やはりあのスランドゥイル様とは仲悪いのかと変に納得しちゃったよ。
実家は洞窟だけど、自分のコミュニティを持ってたのかな？

闇の森の宮殿は父（スランドゥイル）か祖父（オロフェア）の趣味なんでしょう。
彼らはドリアス生まれ。
レゴラスは闇の森（緑森大森林）生まれ。
という環境の違い。または反抗期。

>215
あれは辺りが物騒だから仕方なく・・・じゃ？

>217
反抗期！
おもわず藁ってしまった。
なんだか萌え

>>216
あれは（闇の森のエルフの）一般論なのかと思ってた。

人間みたいに毎日何時間も寝てるわけでもないだろうし、食事時は野外の
たき火を大勢で囲んでるんでしょう?（笑）　レゴラスも外にいることが
多いってだけで、住んでる家はいちおう岩屋なんだろうと…。

マイケル・ムアコックが「指輪物語」を評して
「登場人物はみんな子供の考え方に従って行動している」と言って批判した、
とどこかで読んだことがあるのですが、知ってる方おられますか？
エルリックサーガって反「指輪」的な意識で書かれたんだろか。

スレ違いだったらスマソ。

>>221
聞いたところによると
「子供（のような存在）が、いきなり成長する物語はだめ」
らしい。

エルリックは反指輪の立場で書いているというのは、本人が言っていたような。

そのエルリックを訳した井辻女氏が指輪の瀬田訳に
批判的と言うのは面白い符丁かも・・・

私は瀬田訳指輪も井辻訳エルリックも両方好きですが

指輪物語って一年で成長しなきゃいけないから

井辻氏の瀬田批判発言は子供じみてますな

>>225
瀬田信者が馳夫じゃなきゃいやんと言うのと同レベルですな。彼女の
発言は批判にもなってないと思いますが。
最初の刷り込みはでかいですから、発言の内容自体は許容範囲ですが、
それを"翻訳者"として言うのは不勉強の露呈と思われ。

>>226
もっと２ちゃん馴れするまで書き込みはやめといたほうがいいよ

>>227
ｵﾏｴﾓﾅｰ

井辻さんにぜひ新訳をお任せしたい。
ホームズものなどといっしょで、いつまでも何十年前の古い訳にこだわってたら
新しい読者を逃す。もったいない。

今訳したら瀬田さんでも馳夫とは訳さないかも・・

>>226
>彼女の発言は批判にもなってないと思いますが。

煽りかもしれませんが、彼女の瀬田訳に対する評論は瀬田訳に対して文句を言いっぱなしです。
他にも指輪物語の座談会や評論になると、既存の翻訳に対しての不満が必ず入ります。
彼女は固有名詞を日本語化することも批判しているので、瀬田訳が気に入らないのは無理もありませんが…。
（「トールキンはラ行を使うのがうまいのに、日本語化して響きを失わせるのはもったいない」という発言もありますから）
井辻祭りはたしか18,19スレッドなので、見てみたらいかがでしょうか？

>>229
現実にはあと20年経過するか、
評論社が倒産して翻訳権を売っぱらわない限り新訳は望めないのですが、
原書房の「図象世界」で彼女の翻訳が一部読めます。

しかし、固有名詞を瀬田訳にそらなければならなかったので、彼女は不本意だったでしょう。

ラ行の音が云々って、それじゃ山本史郎と同レベルじゃん...
激しく萎えた。
いちおう井辻＞山本だと思っていたんけど...

>>232
一応というか、それでもやはり井辻＞Y本は前提だと思うけど。

井辻さんの響きのセンスって正直、奇妙に幼いところがあると思うけど。

>231
226じゃないので推測でしかないが…、

>彼女の発言は批判にもなってないと思いますが。
は225の「井辻氏の瀬田批判発言は子供じみてますな」
を受けて書かれているんで、
恐らく231と同じことが言いたいんじゃないか？

批判じゃなくて、文句でしかないといいたいんだと思われ

>>222
なるほど、そうでしたか。ちとニュアンスが違いましたね。
エルリックサーガの人物ってけっこうサディスティックなので、
そのあたりが関係してるのかと単純に思ってますた。
どうもありがとうございます。

古い話題になりますが(188-194あたり）
↓このチョーこわ〜い木の髭withメリピピってガイシュツ？

ttp://www.theonering.net/movie/scrapbook/large/4366

エルリックの登場人物は人間、
指輪の登場人物は英雄。

>>221
　エレコーゼ・サーガ（３）「剣の中の竜」の解説、「ムアコックの反エピック」にて一部言及されています。
　以下引用（ｐ、四三八〜四三九）

……ムアコックは、エピック・ファンタジーに見られる純粋さを
“小児的傾向”であると批判する。かれらは「傷ついた子供」であ
り、「無垢で、感じやすく、まことに誠実かつ熱狂的で、不意に不
機嫌になったり恐怖に襲われたり、感動したり、感傷的になったり、
ときとして冷酷になったりする」。そして「こうしたキャラクター
が、自らの置かれた環境や、仲間や直面している問題に対して成熟
した人間としての反応を示すことはめったにない」。したがって、
かれらは「気高い行ない−−自己犠牲やら非常に勇敢な行為−−を
なすかもしれない」。が、それは「子供の知性にとって有用な教訓
である」にすぎない。こうした英雄たちの典型が、コナンのような
永遠の思春期の少年、ゲドのような本当の子供、アイラル・アスヴ
ァースンのような若者、ホビットのような擬似的な子供、というこ
とになる。
　まことに手厳しい意見だが、ムアコックは、さらにこうした子供
っぽいヒロイズムが簡単に堕落することに注意を促す。堕落とは熱
狂のあまり自己陶酔に陥ることだ。この典型が「ナチス・ドイツの
修辞や儀式、紋章学に見られる堕落したロマン主義」である。

　以上引用。
　個人的には「？」ですが……

映画板が恐ろしいことになってますだ。
指輪の呪いですだ。

映画板っていつの間にか二つになってたのですな。

内乱勃発！
ともに指輪を愛する仲間なのに…

ココと映画板の住人って結構かぶってるのかな？
ちなみに私は両方行くけど。

SF板のみなさまへ質問

映画の内容で原作とのからみがある時にここで質問するのは
問題ないですよね？

ＳＦ板で質問すると指輪歴ｳﾝ十年の方々にくるなｺﾞﾙｧと言われると
映画板の方々が何度も何度も言うんですよ。

>>243
ビギナースレッドも有るよ。用途に合わせて使ってくんさい。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

>>243
初心者用スレが独立しています。質問はこっちの方が良いかも。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/

＞ＳＦ板で質問すると指輪歴ｳﾝ十年の方々にくるなｺﾞﾙｧと言われると
＞映画板の方々が何度も何度も言うんですよ。

この書き方は、板間戦争への煽りにも見えかねませんので、気を付けて
下さいね。特に今のタイミングだと。

>>243
というか、映画板で簡単にSF板逝けｺﾞﾙｧとやってるのには微妙に違和感が。
映画板で原作の話しちゃいけないのなら、SF板で映画の話をしろというのもおかしくない？

や、私は別にこちらで映画の話をされても全然かまわないのだけど、
映画板では邪魔だからＳＦ板逝け！
って言い方はどうなんだろう、と違和感を感じます。

>>238
それ原文はどうなっているんでしょうね？
どうも最近訳だけを見てもどこまで正確に訳しているのか疑問に
感じる癖がついてしまった。字幕問題の後遺症でしょうか・・・

>>246
映画板の揉め事を飛び火させるのだけは勘弁して欲しいのですが、
映画板のは原作の話しをしちゃいけないのではなくネタバレを
しないでくれという話しのように思うのですが・・・第1部の話しや
ネタバレしない程度の話しに文句つけられたら愚痴ってください。

>>243
ここは良い奴が多いから、多少厳しい事（ｺﾞﾙｧとか）言われるかもしれないけど
なんだかんだ言っても誰かが質問に答えてくれますよ。気楽にいらっしゃい。

あんまりたくさん来られても、困っちゃうけどねw

遠い地よりの初めての客人も、古き友人諸氏もひとつﾏﾀｰﾘと。

すみません。荒らすつもりはなかったんですが、
ちょっと書き方が感情的になってしまったです。＞all

しかもビギナースレッドの存在を忘れてました。

反省のため滅びの山に土壌調査に逝ってきます。

>238
ムアコックは子供が嫌い。以上。
………としか読めないのだが。

第一、
>ムアコックは、さらにこうした子供
>っぽいヒロイズムが簡単に堕落することに注意を促す。堕落とは熱
>狂のあまり自己陶酔に陥ることだ。この典型が「ナチス・ドイツの
>修辞や儀式、紋章学に見られる堕落したロマン主義」である。
　かような「堕落」の問題を、単純な子供対大人の比較の図式、
（子供＝非理性的）＜（大人＝理性的）に当てはめる事自体、
極めて「子供」っぽい単純思考だと思うんだけど。

というかムアコックの主人公ほぼ全員がアダルトチルドレンという罠
例外はマハーサマートマンくらいだな。

あと、
「無垢で、感じやすく、まことに誠実かつ熱狂的で、不意に不
機嫌になったり恐怖に襲われたり、感動したり、感傷的になったり、
ときとして冷酷になったり」せず、
常に「成熟した」対応をする主人公の話なんざ、小説として成り立たないような気がしますのお

あいかわらず、人間の能力を超越した神さまたちが集っている
スレだのう。

254なんて、人類の歴史上、最もすぐれた完成を持つ超人ですな、
言っていることが本当だとすると。単なる気違いかもしれんが。

子供っぽいヒロイズムと子供っぽいアンチヒロイズム

まあムアコックの言いたいことは何となくわかるような。

アメリカマンセー映画の持つヒロイズムと同じような、うーんちと違うか、
下手をすると独善的に善悪を決めちゃって、俺正義お前悪、ってカンジで
且つ合理性を嫌っちゃうような奴がイヤだっつってるっつーか、

まあうまく書けないから消えるが、そんな感じ。

確かにそこから離れて且つファンタジーを描くのは物凄い力量が必要なような。
でもホビットは擬似的な子供なのかな、単なる牧歌的な田舎百姓の類のような気も
するんだが。

牧歌的な田舎百姓の方が当たってると思う。

擬似的な子供という捉えかたは何かねじれを感じますな。

>>234
補足ありが�d

井辻さんのアレは、素人があーだこーだ言うのと同じレベル、だと思うのですが。
自分の好みを羅列してるだけ。プロがお金もらってやる仕事じゃないでしょう。
瀬田さんの文章に否定的なのは構わないんで、きちんとした批評や評論が読みたい。

>260
井辻せんせには、一度マジで、「追補編読んだことありますか？」
と質問して見たいんですがねぇ…　

（赤表紙本という設定にも気づいてないんではという疑惑さえあるんだが…）

>>258
トールキンは、「指輪の登場人物に完全な悪はいない。サウロンですら完全なる悪ではない。」
と言っているんですけどね。

>>234
勘違いでしたか。確かに彼女の発言は批判まで到達していませんね。
ところで井辻氏は
「私がそのうち翻訳しようと思っていた作品を、日本文学と民族学が専門で、
翻訳が専門でない人が、辛うじて今まで児童文学の翻訳と同じように指輪を翻訳した事が許せないい」
と思っているのではないでしょうか。

>>261
'Bree'を「粥村」から「ブリー村」に改めたことを、
「何で全部改めないのでしょうか」と天沢氏と二人で言っているあたり、
追補編を読んでいるかどうかは怪しいところです。
（本気で'bree'を「粥」だと思っていそう…）

＞赤表紙本という設定にも気づいてないんではという疑惑さえあるんだが…

ちょっと関係ないのですがRed Bookは「赤表紙本」と「名士録」をかけた言葉だそうで、
赤井敏夫氏は「『赤表紙本』と訳すのは間違いではないが…。」と言っていましたね。

誰か聞いてみる勇者はいないか。＜「追補編読んだことありますか？」
読んで無いならまだいいが(不勉強で片付くし)、読んでてあの発言だとしたら
許せんなあ。「西方語から訳した」っていう設定の醍醐味をまったく理解して
ないって事なんだから。

そうだよねえ。追補編の用語集なんかでも、出てくる度に
「名前は現代英語化されている」って書いてあるのにねえ。
その意図を分かった上で言ってないのかな？

>229
個人的に同意。最近からの読者だけどね。

時代の流れもあるんだろうけど、翻訳指針で指示されているところの固有名詞の日本語
化部分が、「日本的な固有名詞」臭が強く感じられてどうしても好きになれない。
文化と言語は切り離せないから難しいし、翻訳指針があるならその意図には従うべきだろう
けど。
でも、その翻訳指針って、欧米あたりの「指輪本編で語られているような、妖精が民間
伝承として存在したり類似の神話があったりする地域」でしか有効に機能しないような気
がするんだけどなあ。
（↑翻訳指針の意図が、
　「読者」−「作品世界（ホビット庄近辺）」−「作品世界内の物語世界（エルフその他）」
　の３者の言語的距離感を翻訳後でも原版と同等距離に保つことを目的としていると仮定した場合）

>>258
>トールキンは、「指輪の登場人物に完全な悪はいない。サウロンですら完全なる悪ではない。」
>と言っているんですけどね。

言ってるから何よ?

>>265
あなたの意見は、まともな人間たちの間では、それこそ30年前から
言われていることです。

トールキンの世界認識が、ヨーロッパないしは、西洋世界の外まで
広がっていなかったということですね。

当然その文化圏の人間が適応化しなければいけないわけですが、この
作品がそれが為されておらず、読者に過剰な適応作業を強いているわ
けですよ。

>>266
本人がそう言っている割には、
読んでいる限り中つ国に完全な悪が存在しないとは感じないと言いたかったんです。
シッピー氏はオークが改心する可能性を示唆していましたが。

>>265
>翻訳指針の意図が、
>　「読者」−「作品世界（ホビット庄近辺）」−「作品世界内の物語世界（エルフその他）」
>　の３者の言語的距離感を翻訳後でも原版と同等距離に保つことを目的としていると仮定した場合

というか訳者あとがきにそのことが書いてありますが…。
翻訳指針はアルファベットを用いる言語についてのものなので、
それ以外の言語ではちょっと辛いのは事実です。

妖精伝承ですが、ヨーロッパでもそんなに一般的ではないと思います。

逆に指輪を読んだ後に日本のラノベエピックファンタジーを読むと
「何故、英語の単語が沢山出てくるんだ…？」と疑問を抱くようになって

>>267
アフリカ世界まで含んでいますし、東夷なんかも登場しますから、
西洋世界に限定されている気はしないです。
といっても作者は「イギリス人の為の神話」と言っていますから、やっぱり西洋世界限定ですかねえ…。

>265
同意です。
ここでもちゃんと進歩的な意見が出るんだなとほっとしたよ。
瀬田訳の摩訶不思議な訳語にこだわりすぎなのはいいかげんにしてほしい。
教授の書いた原文にこだわるならともかく、どうして日本人一翻訳者に
これほど信者がつくのか理解不能。
映画人気がある内に新訳が出てくれないかと一縷の望みを持っている。

自分は映画から、直に原書を読みました。

翻訳指針の意図って、他言語の訳者が英語からでなく、西方語から訳したという
形に近づけたいと言うものだと思ってたよ。

事実は、英語=原語｢A｣→他言語=1次訳語｢A'｣なんだけど、
設定として西方語=原語｢A｣→英語=1次訳語｢A'｣
英語を全部訳す事によって、
西方語=原語｢A｣→英語=1次訳語｢A'｣→他言語=2次訳語｢A''｣
↓
西方語=原語｢A｣→他言語=1次訳語｢A''｣
の形に近づけたいという意図なんだと思ってた。
束教授の中では、英語はあくまで訳語なんだから。
A：｢西方語???｣→｢Rivendell｣：束教授の設定
B：｢Rivendell｣→｢裂け谷｣：実際の訳
C：｢西方語???｣→｢裂け谷｣：翻訳指針で意図されるところ

個々の訳語が良いとか悪いとかはともかく(古いと言うのには同意だ)井辻さんみたい
にラ行云々というのには指輪の設定を理解しているかどうか疑問に思っちゃうなあ。

>>269
>映画人気がある内に新訳が出てくれないかと一縷の望みを持っている。

評論社が翻訳権を手放さないと、出せないという話が出ています。
評論社は毎年、翻訳権を更新しているから、現状ではまず無理。

ところで現代英語の名詞をそのままにしたらエルフ語との違いが際だたなくなると思うんだけど、
（ル＝グインの批評ではエルフ語の名詞と英語の名詞の違いを褒め称えていた）
それについて、井辻さんたちはどう思っているのかなあ？
Rivendellにこだわっている山本氏あたりは、西方語でのKaningulということについてはどう思っているんだろう？

>>269
それだけ瀬田訳に魅力を感じる人が多いから。
なぜそこまで罵倒しなければにならないのか、理解に苦しむ。

>>269
私は好きだけどなあ、瀬田さんの訳語。シーンによっては原語より好き。
瀬田さんの訳で読めて幸せだと思う。

どういう翻訳が良いか、という問題ではなく
ある程度定着した固有名詞を変えるというのは難しい、という事。

大体、新訳が出たとして、どこまで変更するのか？
上の方に、「日本的な固有名詞」臭が好きになれない、と書いてあるが
それでは、固有名詞は全部カタカナ訳にして欲しいのだろうか？

瀬田訳は「外の世界に出たホビット達に他の言語がどうきこえるか」を忠実に訳してて
私は好きですけど（映画が公開されてから小説の方を読みました）
西方語の所はホビットには意味が分かるから、「日本では日本語に訳する」
エルフ語やローハン語、ドワーフ語なんかはホビットには意味が分からないので「聴いたままをカタカナ表記」

たとえ新訳で現代風に書き直したとしても「西方語→邦語」の形態は保ってて欲しいです。

>269
>教授の書いた原文にこだわるならともかく、どうして日本人一翻訳者に
>これほど信者がつくのか理解不能。
瀬田訳は翻訳の指針に従って訳しているので、教授の原文ではないにしろ
教授の意図を汲み取っている文章だから。
それに対し井辻さんの過去の発言は翻訳の指針を無視するかのようにもとれ、
教授の意図したものから外れる可能性がある。
もしもRivendell等に対してラ行の音を生かした別の造語語を考えているなら
読んでみたい気はする。

>>277
人類のすべてが、トールキンの意図にしたがって生きることを人生の
目標とはしてはいません。

>>277
トールキンの翻訳の指針に従って訳したら、トールキンの意図に反する
結果に至るでしょう。

>>278
トールキンの意図に従って生きる・・・？
なんだそりゃ。

瀬田訳に不満があるなら、原書で読むしかないのでは。
当分、新訳はでそうにないし。

>275
うーん、日本語化は別にいいんだけど、そもそもの背景に北欧神話や伝承がバック
ボーンとして存在する作品世界に日本的な臭いを過度に持ち込むのは控えてほし
い、という感じ。昔のシェイクスピア翻訳読んでるみたいな気分になる。
それにそもそもそうした行為が翻訳指針の本来の意図をむしろ妨げたりしないのだろう
か、と考えることもあったりして、265を書きました。

で、例えばそのまんま日本の地名としてあっても全くおかしくない翻訳地名は、
例え単語単体の翻訳として名訳であっても、あえて避けて欲しいというのが個人的
希望。くどいようだけど、固有名詞の日本語化自体は気にならない。
むしろなんでもかんでも英語カタカナ化は純粋に翻訳としてよろしくないと思う。だけ
ど、他に手が無い単語ならそれでもいいし、正直『ブランデーバック』等の語感がもっ
と翻訳から味わえるならそれでもいいと思ったりしてしまう。

>>278
なに言ってるか分からない…そして何故こんなにキレてるのか分からない…。

>>281
>日本語化は別にいいんだけど、そもそもの背景に北欧神話や伝承がバック
>ボーンとして存在する作品世界に日本的な臭いを過度に持ち込むのは控え
>てほしい、という感じ。
基本的に同意。どれ位からが「過度」かっていうのは個人差もあるから一概
には言いにくいけど、そこがハイファンタジー翻訳の難しさっつーやつなん
だろうね。
そういやリオンで「つつがなく行かれよ」にも突っ込み入ってたな。

私は瀬田氏じゃない訳で読んでみたい。
ただし「トールキンによる・・図像世界」の訳を読む限り
井辻氏は勘弁。（トゥルゴンとかフィンアルフィンとか・・）
269氏のような意見が出ると必ず273のような反応が出てくるんだけど
なんでそう頑ななのかな。
個人的には田中明子氏の「シルマリル」のような文体で「指輪物語」を読みたい。
ただし固有名詞は日本語訳せずカタカナのままで。
詩の部分は瀬田氏訳で何の不満も無いし、むしろ素晴らしい。
あれ以上の訳はちょっと出てこないように思う。

瀬田氏以外で指輪の訳か…。
マジカルランド調とかすごそうだなあ。って、これはこんな指輪物語イヤだ！ﾈﾀに(ｗ

>>284
269氏のような
ここでもちゃんと進歩的な意見が出るんだなとほっとしたよ。
とか
摩訶不思議
だとか
信者
だとか
煽りまがいの言い方をしたら、どんな反応されても仕方ないのでは

>>284
>269氏のような意見が出ると必ず273のような反応が出てくるんだけど
>なんでそう頑ななのかな。

は？
>>269に、
>教授の書いた原文にこだわるならともかく、どうして日本人一翻訳者に
>これほど信者がつくのか理解不能。
と書いてあったから、それだけ瀬田訳のファンが多いんだろうと書いただけなんだが・・・
それがなぜ頑なということになるのか、理解に苦しむ。

＞286
同意。
無神経すぎ。

少なくとも好感はもたないな。

>>287
私も、「どんな反応されても」なんて、まるで273さんが変な
反応したと受けてるように書いてしまいました。
誤解を招く言い方をして、すいませんでした。
私も273が頑なな反応だとは思いません。

>>284
＞ただし固有名詞は日本語訳せずカタカナのままで。

実は、そこが一番難しいところで・・・
固有名詞であり、なおかつ英単語の組み合わせでもあるモノが大量に在るので。
例えば、「はなれ山」を「ロンリーマウンテン」と記述して良いものかどうか・・・
特に、ホビット庄内の地名などは、そんなのが大量にあるので。
結局は、和訳の読み易さ、英語のままの響きの良さのバランス感覚の
問題だとは思うのですが・・・・・・うーん

単語の日本語訳とカタカナ訳。
読者として一貫性はどのくらい求めたいものかな。

>>281
まあ、嫌でも仏教を連想させる韋駄天は勘弁してほしいみたいなものでしょうか。

エント族のそれぞれの名前なんかは、カタカナより和訳の方が味わい深い感じがするし。
逆に、「袋小路屋敷」なんてのは微妙な線だよなあ。

すみません引用思いきり間違えてました。
私は265氏の意見に賛同と云う事を言いたかったのでした。
269氏の書き方は確かに過激に過ぎますね。
ご不快に思われた方々にお詫びします。

>>293の書込みは私です。
クッキーが切れたから戻れと表示が出て再度書込むボタンを押したら
名前欄の284が消えていたのでした。

確かに「霧ふり山脈」の方が「ミスティーマウンテン」より味わいがあるので
全ての固有名詞をカタカナにと云うのは難しいと思いますけどね。

lotrﾓｲｲｹﾄﾞ(・∀・)ﾁｮﾎﾟｰﾝｼﾖｳﾖ!

>>292
禿同
エントは名前がそのまま本人を表してるから
日本語の方がイメージが湧きやすい

つうか、カタカナ語に「響きetc.のカッコ良さ」を求めるからそうなるような気がする。

別にカッコいいもんじゃなくてそんなもんだよと。

霧ふり山脈の方がミスティーマウンテンより味わいがあるというより、
「ミスティーマウンテン」だったらえらく陳腐に感じてしまうように思う。

袋小路屋敷も、袋小路屋敷はそれ以上でもそれ以下でもないような気がする。

袋小路屋敷って、〜屋敷とつけた段階で言外に富裕層の住処っぽい
雰囲気も匂わせてて、上手い訳だと思ったな。

全部がカタカナ名詞だったら、いまいち物語に実感がなくて、
映画を見てもこんなに感激しなかったかも。
自分の場合、文字から受けたリアリティと
映画のリアリティが一致してたので。

どっかのラノベ作家も瀬田訳に不満たらたらで、
「いっそのこと映画をノベライズしたい」
とか言っていたので、それに期待してみたらどうでしょう？
そうすれば角川からめでたく「ロード・オブ・ザ・リング」が出版できます。

>>290
'Lonely Mountain'が「ロンリーマウンテン」だったら「はなれ山」より笑えるんですが…。
エルフ語の'Erebor'からの翻訳が「はなれ山」だというのに、「ロンリーマウンテン」だと
「ロンリーな山」(wというイメージがついてしまいそう…。
（そういや山本氏はこの'lonely'をいまだに「さびしい」だと思っているんだろうか？）

とりあえず、他のヨーロッパ言語の翻訳やアジア言語に対する翻訳がどのように行われているかを調べてみたいものです。

「ミスティーマウンテン」が特に陳腐とは思わない。
慣れれば味わいも感じる語感かもしれない。
Mを重ねているところとか。実際発音してみるとそこそこ良い感じがする。
ま、あれだね。目で読む情報としての漢字の「霧ふり山脈」と
耳から感じる語感の「ミスティーマウンテン」どちらも捨てがたいね。

他に「あやめ野」と「グラッデンフィールド」に触れてみると
味わいなら確かに前者だけど、広がりと力強い響きなら後者かな。

>>297
それだ！
某氏はカタカナ＝ｶｺｲｲ響き！　てな感性をもってる方なのだと思う

いっそ全部置き換えたのを作ってみるとよいと思われ。

私は角川で読みたいとは全然思わない。
どっかのラノベ作家の話なんか興味も無いし・・。
瀬田氏以外の訳でと言うとやたらとこのように振られる気がするのですが・・。
あくまで評論社で、瀬田氏の功績を称えつつ、
必要以上に和風になっているところを修正しつつ、
田中明子氏の「シルマリル」の文体で読んでみたいです。

同人板を見てきたら、なんと指輪同人誌アンソロジーが出版されるらしい。
まさに爆弾投下。
…とんでもないことになってきたですだ。

　

ミスティーマウンテンてゲームとかライノベに出てきそうな響き・・

同人アンソロって版権ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ?!

カタカナカコイイ、は既に古い感性になりつつあるような気がするのは俺だけ？

＞３０４
まじですか、それ・・絶句
＞３０７
同意・・

ミスティーマウンテンって120円の缶コーヒーみたいでどうも…
粥村はともかく、霧ふり山脈はいいんでないの

>>309
というか、青の山脈はまさにブルーマウンテンになってしまうという罠。

>>302
こんな感じ？
「あそこに聳えるのはバラジンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラズラスです。
その向こうにあるのはシルバータインとクラウディーヘッドすなわち白きケレブディルと
灰色のファヌイゾル、われらの言葉でいえばジラク＝ジギルとブンドゥシャスゥルです。
あそこでミスティーマウンテンは二つに分かれその両方の腕にかかえられるように横たわる
のが、われらには忘れることのできぬ深い影の谷間、アザヌルビザールすなわちディムリル
デール、エルフのナンドゥヒリオンと呼ぶところです。」

ﾜﾗﾀ

>>311
ﾜﾗﾀ。
しかし違和感と語感の気持ち悪いクドさを我慢して読みこむと、
中々に興味深く読めるなぁ。

>263

　追補編どころか、本編もほとんどお読みでないようです。
　本編に少しでも愛着があれば、マイケル・コーレンのしょうもない本を翻訳して間違いに一つくらいお気づきになったでしょう。

井辻信者どもウザ。
自分が好きなものけなされたらだれだって
むかつくのがわかんねえのか。

さあさあ！　いい感じに盛り上がってきましたよ！

>>315
ちゃんとレスの流れつかんでる？井辻信者ウザって・・・

井辻の事をいいと言ってる人、ほとんどいないジャン。

>>311
固有名詞はカタカナでもいいと思っていたが、
こんな風に固有名詞をずらずら並べる場面はカタカナばかりだと読みづらいのう。

問題は、こういう場面が思いのほか多いという事だ。

LotRのように、井辻さんの誹謗中傷に人生をかけているような
人が何人もいるから、それに対立する人は信者だと看做してい
るのでは?

>>319
人生かけてはいないと思うが…。
しかしムアコック話から翻訳談義になってしまったのう。

>>319
なんかかなり誤解してない？

なんで井辻さんって憎まれてるの?

>>322
井辻さんの評論を読めばもにょもにょする理由がわかる。
第19スレへGO!

「あなたをわたしの弟子にしてやってもいいです」
とファンレターを出したら無視されたので、それ以来
誹謗中傷するようになったそうです(w

>>324
「あなた」と「私」って誰のことでしょうか？

>>324
爆笑してしまった。。

その話は聞いたことがある。
本の世界には、変なのがいっぱい住み着いてるよね。

同人板えらいことになっているなあ。
指輪アンソロなんて…。

>新訳
黒丸尚氏の翻訳みたいに、固有名詞はがっちり日本語化して、ルビで原語の音を
ふりまくるというのはどうでしょうか。意味も音の感じもわかって悪くないと思
うんですけど。

……たまたまﾙｰﾃﾞｨ・ﾗｯｶｰ読んでるとこだったんで…w

NHKハイビジョンの2時間版「王家の指輪物語」を見ました。
NHK総合版で放送したやつに、指輪物語とは関連性のうすい
欧州の魔法の指輪の話を蛇足的にくわえだだけのだらだら版でした。
そう、なんというか、薄っぺらになったという感じ、わかるでしょう、『引っ張って引き延ばされた』っていう感じなんですよ。

>>329
面白かったですね『王家の指輪物語』。
動く絵でいろいろ見られたのがよかったです。

>327
すごいよね……知らないって怖いなぁ

>>328
「サイバーパンクどらえもん」がちょうどそんな感じでしたな。

>>311
ﾊﾞｸﾜﾗ
なんかもうカタカナの響きが格好いいと言うより、何言ってんのか分からないな。
山なのか谷なのか。しばらく考えないと意味不明。

固有名詞はハングル語がお勧めです

まあ! 奥さま、お聞きになりました?
「ハングル語」ですってよ。教養のない方が背伸びしていやですわねえ。

>>311
爆笑。たまりません。

しかし、実際やってみるとキツイですねえ。
まあ、ごく一部がこれならいいけれど、318さんのおっしゃるとおり、こういう場面、多いし。
とすると、井辻氏流にいえば「響きのいい」固有名詞だけカタカナ訳、
といったことになるのでしょうか。それはちとｽﾞﾙｲな。

>311
両方カタカナ語だと「すなわち」で言いかえている箇所が
ものすごく冗長な感じがする

>>311
最高です！！もはや「バブリング創世記」ですな

>>311
ラ行の響きが（ﾜﾗ

>>303
ひそやかに同意。
シルマリルの訳って、けっこう好きだなあ。

>328 固有名詞はがっちり日本語化して、ルビで原語の音
いいかも・・・

シリマリルと指輪、原文での文体が全然違うから、同じように
訳されたらイヤだ。

指輪は最初と最後だけ、ホビットの冒険っぽい文体なんだ
よねぇ。で、後は割と擬古文的で、格調高かったり。

うーん。難しいや。

>>328
西方語の音にしてくれるんならそれでも良いが、英語のルビはいやだな。

翻訳話とは関係ないんだけど、どうしても気になる事があります。
UTだかHoMEだかで「ロリエンにやってきたケレボルンとガラドリエルは王とは名乗らなかった」
みたいな文を見た記憶があるのですが、どうも色んな所でケレボルンを「ロスロリエンの王」と
しているところを見かけるのです。（ガラドリエルを女王と書いてるところは論外だと思いますが）
決定稿では結局ケレボルンは王となったのでしょうか？

エルロンドも王ではないですよね…エルロンド王という表記をよく見ますが。

>>343
たしかにこの作品だと西方語ルビなら正しいけど、
英語ルビだとおかしいと思う。

>>345
そう？トールキン教授による英語化のさらに邦訳版って体裁、
別に変じゃないと思うが。

でも普通は原語を盛り込むでしょう＜ルビ
元の設定を考えるとやっぱり英語ルビはおかしいと思うよ。

うーん、漏れも気にはならない。赤本の設定はどうあれ、漏れにとっては
あの「小説」の原語は英語、ということなんだろうなぁ。

自分には、よく分からないけれど、イギリス人の友人が
指輪物語は、ドイツ語かフランス語の文章をイギリス人が
訳したみたいな文体だって主張してるんだ。ホビットの方は
そうでも無いらしいんだけど。

もし、その意見が妥当なものなら、日本語訳もわざと翻訳調
丸だしで訳してみるというのもオツかもしれないと思った。

いろんな訳が出て、好きなタイプが選べるといい。
翻訳権独占がうらめしいぜ。

翻訳権独占放棄運動しる・・無理か(T-T)

確かに翻訳者で買う本選べたらいいなー

まあ、それでも最終的には本家が一番、という事で落ち着きそうだけどね。

違う翻訳者の翻訳も読んでみたいけど、既存の翻訳レベルの高さもあって、
少なくとも現時点では贅沢言う気にはならないかな。本当に新訳を出すとなる
と、優秀なプロの翻訳者とか、良心的な出版社からの出版、既存の翻訳同等か
それ以上の出来の仕事を要求せずにはいられないだろうし……。

何にせよ（権利問題がなかったとしても）、映画公開から５〜１０年は放って
おいて欲しいな。流行に便乗したやっつけ仕事ならしない方がマシだ…………。

やっぱ教授の本は英語版だよね。

本家が一番。英語版だよね。もちろん。

>>324の「私」と「あなた」が誰なのか教えてください。

>354-355
身も蓋もないなぁ（笑）

読めるものなら西方語で書かれた赤表紙本の原本が読んでみたいね。

ここはひとつ恐山のイタコにトールキンの霊を呼んでもらって、
トールキン自身に日本語訳させるというのはどうでしょうか？
各種オカルト番組を見ていると、どうやらイタコに入ると
外人霊でも日本語を喋れるそうです。
これだと誰も文句言わないでしょう。










密かに私はトールキンが日本語分かれば瀬田訳を絶賛すると思っている・・・

>358
絶賛するわけねーじゃん。
信者って怖いね。
響きの美しさを重視した原作者はおそらく泣くよ。

>354-355
英語で味わうのが一番だというのに同意。
原語の響きはいいよ。
馳夫よりｽﾄﾗｲﾀﾞｰの方がいい響きだ、断然。

>>359
ただの煽りでしょうがTolkien Compassを読んだことありますか？

現在、映画板ではローカルルールについて、ＳＦ板では翻訳について、
同人板では恐怖の爆弾「指輪同人誌アンソロ」で祭りになっています(w。

>>359
密かに思うぐらいいいじゃん。ほっといてよ。
泣くわけないじゃん響きの美しい日本語を読んだ原作者はおそらく喜ぶよ。
と思ってたって。

瀬田訳を必要以上に神聖視している人って
英語読めないのかな。

>362
亡くなった人には確認できない。
それを勝手に「絶賛する」というから
信者は怖いと煽られるんだよ。
よく出来ているかもしれないけど、今の感覚では
古くさい文だというのは否定できない。

>>360
Striderが自分の名前について説明している場面を読むと
「響きがｶｺｲｲ！」とは思えぬ。

>>364
瀬田訳について古くさいと行っている人は、
原文の古くささ（というか古典的なもの言い）はどう説明するのだ？

「必要以上に神聖視」だとか「英語読めない」だとか決め付けてしまっている人に、
ここで私が英語を読めるって言ったって時間の無駄だろうけど、瀬田訳を高く
評価する人の中に英語に堪能な人もいることは疑うようなことじゃないと思うなぁ。

>>363
>>364
だから、そういう煽るような事を書くんじゃありませんよ、まったく。
すごい嫌味に見えるぞ。また殺伐としてくるから、そういうの止めてくんろ。
もう少し考えてから書き込んでくんさい。

本家が一番、英語版をなるべく読もうぜ。
読める人は。

>>369
スラスラ読めるけど、瀬田訳自動変換されちゃうんだよね(w

>>362
興味深い指摘のような。
「響きの美しさ」をいうときに、「日本語の響きの美しさ」というのは
どう考えたらいいんだろ？


いや「ラ行の響きの美しさ」こそ最重要なのだ！（ﾜﾗ

>>364
密かに思っている個人的な感想だって断わっている蛇足文章に、えらく突っかかる
よねぇ。あえて書き方もそういうふうに書いたのに。
私にしたら、あなたみたいなアンチは怖いなぁという感想です。
密かにどう思おうと私の勝手ですよね。別に他人に押し付ける気もないよ。
過去の人物が〜だったとかと考えることが信者だとは思わないし。
歴史上の人物を研究している人達の仕事を全部否定するようなもんでしょ。

>366
原文が古くさかったら、訳も必ず古くさくしなければだめなのか？
新しい読者のために、現代感覚で訳してほしいと思わないのか。
せっかく物語は面白いのに、あの訳のせいで遠ざかる人が多くて
心からﾌｧﾝとしてもったいないと思っているんだ。

>>372
アンチっつーか煽りだろ。どうしてｽﾙｰできんかな？
>>358はせっかく奥ゆかしく書かれてたのに・・・

>>373
1/4くらい同意。でも微妙な気もする。
それじゃ若い読者を掴むためにﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ系口語文体で訳すのはどーよ？
とか。

現代感覚って何なの？って気がするんだけどねぇ。どうせ１０年も
立てば、単純な現代感覚だけで書かれたものなんて、陳腐化して
ださくて読めたもんじゃないだろうし。
古い言葉満載の日本語の本がバカ売れしているのを見たら分かるように
（あの本の選択自体はあまり好きではないけど）、言葉は新しい古い
では計れないと思うけどね。

>>373
現代感覚というのがどういうものかよく分からないのだが…。

自分は新訳が出たとしたら「十二国記」のような文章だったら自分は認める。
というか読んでみたい。
井辻氏のくどい文章は嫌。　

書き忘れたけど、375=358 です。

>アンチっつーか煽りだろ。どうしてｽﾙｰできんかな？
そうだね。言いたいことは分かる。反応したのはただの気まぐれ。許して。
375もちょっと挑戦的すぎたかな。許して。

>奥ゆかしく書かれてたのに・・・
ありがとう。

まあ地の文が現代化（なんだこりゃ）されるのはよしとして、
詩歌までが現代化されたら興ざめだなあ。

瀬田訳の真髄は詩にあると思っているんだが、みなさんどうよ？

トム・ボンバディルの冒険を読んだら、
「アラゴルンは南方王朝の血をフィリエルを通して継いでいる」といあったんだけど、
HoMeあたりに該当箇所はありますか？

>瀬田訳の真髄は詩にあると思っているんだが、みなさんどうよ？
賛同いたす。

ちなみに瀬田訳が読めないと云う人の中には、
古くさいから嫌だ、ではなく、子供向けの文体だから嫌だ
と言う人もいる。知り合いで四人いる。

子供向けの文体と言っても、せいぜい「です、ます」体だというくらいでは
ないかと思うのですが…まあ、ちょっと昔の翻訳児童文学調ではありますね。

北の　イムラドリスには
黒い　髪の女が似合う
ちょっと　とがり耳がいい
寿命を　縮めたほうがいい
今夜の恋は　パイプの先に　火をつけてくれたエルフ
二つの国の　王位を継げば　親父も許す
北の　イムラドリスには　
エルフを　酔わせる恋がある

久々、なにげにネタで替え歌を作って見たけど、なんか駄作だね・・・。

盛り上がってるところ、違う話で申し訳ないんですが・・・
トールキンに詳しい方々の間でも、「エルフの耳は尖ってる」って解釈されてるんですかね？
どっかで、本人の書いたものにはそういった記述がない、と読んだことがあるんですが・・・
真偽や解釈などご存知の方おられたら、教えてください。
（和製Ｆであれだけ長い耳になってしまった過程や背景なんかも興味あります）

>>383
まずはここを読んでごらん
ttp://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/elves.html

>>384
おお！こんなサイトがあったとは・・・どうもありがとうございます〜。
（すぐ解決した・・・聞いてみてよかった）

＞373

基本的には同意。
他の人ならどんな訳をするか、という興味もある。

ただ、受けれいれられるかはまた別の問題。
長年、瀬田氏の訳で読んできた自分がそれを指輪だと
思えるかどうか、分からない。
まぁ、読んでみないと何とも言えないんだが。

いっそ自信のある翻訳者に指輪の一部分を訳してもらって
それをコンテストで一般読者が投票して決めるとか…
自分は瀬田訳ﾏﾝｾｰだから今で十分だが

>>365
というか、トールキンが絶賛するか否かという点を
気にするという点がすでに狂信者入ってる。

トールキンがどう思うかなど、どうだっていいっての。

ふと思ったこと。現代的に訳すとしたらガラドリエルの「玻璃瓶」って何て訳されるだろ？
あと「燦光洞」とかも。

瀬田訳ってそんなに拒否られてるのか。時代に左右されないし、イイ訳だと思うんだけど。
新訳は出たら読みたい…けどすんごい大変そうだね。きっとギャラと釣り合わないだろうなあ。
あ、表紙＆挿し絵は末弥純きぼんぬ

>366
昔の翻訳ってのは、原語で表される対象の概念自体が
理解不能だったり馴染み薄かった時代のものだったことも
多かったから、その概念自体を日本古来の概念に置き換
えた上で訳したりしてたわけです。シスター→尼僧みたく。
そういう意味での古臭さってのは、古文調をそのまま翻訳
した古臭さってのは別物だと思われます。

例えば馳夫っていい訳語なんだけど、この語の持つかっこ
わるさってのはどっちかっていうと純日本的なかっこ悪さと近
いところにあると感じる人は少なくないです。田んぼの泥くさ
さを想起させる野暮ったさと（例えば）荒涼たるヒースの荒原
や沼地の匂いを想起させる野暮ったさの違いというか、そうい
う置き換えを古臭い、と感じる人は、今後も減ることは無いの
ではないかと。

じゃあどうすればいいのかですが、これはやはりどうしようもない、
古い読者モデルと新しい読者モデルが共に満足できる翻訳
などもはや生まれようが無い、というのが私の考えです。
あるいは、本編とは別にAnoitedな指輪とかがもう一冊出せるなら、
それはそれでガス抜きにはいいかもしれません。それが支持され
ればなんら問題ないし、支持されないならそれはそれで一つの
解決と言えるでしょう。

>>391
気味悪いっていう評価も聞きますよ > 瀬田訳

ま、２ちゃんで言われていることですがね

急に人口が増加したようだが
荒れてる時以外はみんな何してるの？

>>395
本を読んだり、御飯を食べたり、仕事をしたり、友だちと遊んだり、
論文を書いたり、色々だけど?

なんだか煽り臭くて申し訳ないんですけれど：
指輪物語の新訳を希望する人は、例えばどんな文体なら良いのか、
一部でいいから実際に書いてみて呈示してもらえないでしょうか。
現代化と言われてもさっぱり判らないんですよ。
原文からの訳じゃなくて、瀬田訳の書き換えでもいいですし、
どなたか見せてくれませんか？

>>395
２ちゃんねる以外の色々なことを。むりやりっぽくないですか

>>395
指輪（瀬田訳）を読み返してますがなにか？

>>380
あれが子供向けの文体だというのは、文尾に騙されているのではないかなあ。
用いられている語彙が到底、子供向けとは言い難いと思う。
いや、そう感じる人の気持ちはわかるのだけど、少し単純すぎるかな、と。

誤訳の指摘ならいざ知らず、文体に関する好悪は趣味の問題だから、
いくら議論しても不毛って気がするなあ。
瀬田訳で愉しめなかった人にはお気の毒でしたっていうしかない。
そういう人は瀬田訳への不満をバネに原書に挑戦するのがベストかと。

いまさら、の感もある文体ばなしですが、あるHPでこんなことを。

＊＊採用されている文体、「ですます調」について。
嫌いだという方が結構いらっしゃるようです。その言
い分はおおよそ丁寧語というものに馴染んでいない人
のせりふに聞こえてしまうのですけれど。まあ、単に、
「自分が好きな文体じゃないから」というのは、「こ
んな本つまんねぇ、退屈だ」という感想と同様、お気
に入らなくてお気の毒、人の好みはさまざまだから、と
いうだけのこと。ただ、「子どもっぽいから嫌」とのご
意見はちょっと。確かに子供向け読み物の多くも「です
ます調」ではありますが、・・・極端な話、やくざの仁
義を切る時の口調を思い起こせば、「ですます調」が子
供向けなんていう発想の出てくる余地はないのでは。

馳夫って名前はかっこよく聞こえたらまずいんじゃないのか？
だから最初は？ってなっても途中のエオメルのセリフや
王の帰還でのメリピピの呼びかけが生きた気がするんだが・・

新訳でないかなあ、と待っている人は、自分で訳してみるといいかも。
けっこうはまりそう。
それをきっかけにして、翻訳者デビューということもありうるかもよ？
特にストライダーという響きがいいっていう人は、きっと原文に関してすごく理解があるのだと思うから
そのセンスを生かした訳をしてみてほしい。
私は英語堪能じゃないから、分からないんだけど。
きっと英語がスラスラ読める人には、自分なりの訳が出来るんだろうなあ。
私的には、瀬田さんの訳は好き。
たしかあの翻訳で、国際アンデルセン賞受賞してるんだよね？
トールキンも喜んだと思うけど。

>>389
煽り臭いし、前に荒れた時に暴れてた人間が言ってたことに
よく似ている発言に反応するのもなんだけど、
>トールキンがどう思うかなど、どうだっていいっての。
そりゃあなたの読み方の問題でしょう。
作者がどう考えるかだろうと考えることが、狂信に繋がるなんて
まともな意見とは思えないね。

まあ２ちゃんですから

煽りにageで食いつくあたりが煽り臭

こっちは井辻批判が発端
映画板はリヴ叩きが発端

ところで、井辻氏ネタ以来のこのスレって「荒れてる」と判定されてるのでしょうか？
私は普通の状態だと思ってるのですが。

祭り

>>410
ではお祭り板へ。（ｗ

【祭】祭りがあったら報告するスレPart11【報告】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1029935853/

パーティぐらいじゃない？

>408
同人板はアンソロ出版が発端

ですます調と言えばNHKのニュースサイト。
丁寧なんだけど、生真面目な印象も受ける。

瀬田訳信者が気味が悪くて、指輪物語を読むのをやめちゃった
人もいますからね。

まだ煽りますか（ｗ

>>415
うっかり「訳が変」云ったところ、「おまえは魂を持っ
ていない」とかデブのオタクに罵倒されて、怖くなって
結局原書で読んだという女の子を知っています。

って、以前にも書いたっけ?

すみません、ラ行云々の話は井辻氏ではなく天沢氏のものでした。
しかも正確な引用ではなく、何か他の話と混じっていました。
火種を作ってしまってすみません。
以下、正確な引用です。

ユリイカ４月臨時増刊号より

前略
天沢　さっきから一ついおうと思っていたのは、この『指輪物語」の特徴の一つは，
　　　地名や人名の独特の魅力、良さですよね。歌なんかでも、人名の羅列でできてるような
　　　歌がありますね。そこでの、たとえば人名の「r」や「l」の響かせ方がトールキンは
　　　非常にうまい。アルウェン、エオウィンといった女性の名前とか、またアラゴルン
　　　みたいないかにも無精らしい名前とかも自然で巧妙です。地名も、美しい森や
　　　恐ろしい山といった場所の名前を実にそれらしく美しく付けています。
　　　これは『指輪物語』の大きな特徴あり、魅力であり、またある種のマイナス面でも
　　　あるわけです。なにか響きの美しさでもって、流していくというところがある。
井辻　あまり実体については触れない部分はありますよね。
　　　やはり言語学者であったということですね。
天沢　人物の場合も、人の名前を美しく造形するということが彼の本領であって、
　　　顔貌とか特徴をイメージとして出すのではなく、
　　 音で代用したのではないかと思うんですね。
井辻　そうですね。音の響きや香りによって、こういうパーソナリティーだということを
　　　伝えようとしていますね。その辺は小説的でなく物語的で、ゴラム＝ゴクリというのも
　　　まさにそのようなものですね。
天沢　あれは、瀬田さんの邦訳だとゴクリなんですけど、ゴラムだといけなかったんですかね（笑）。

井辻　私も、ゴクリと言うと、外に出ていく音なので、ゴラムと内に呑み込む音のほうが
　　　どちらかと言うと良かったような気がします。
天沢　それに限らず、これは田中明子さんが手をいれた新版でだいぶ戻していますけど、
　　　意味で訳すか音で訳すかという問題がいくつかありますよね。もちろん、音と共に
　　　意味がそこに入っている場合はそれも訳したいということを役者は考えるわけですけど、
　　　いま言ったように音の美しさをトールキンは原文で狙っているわけですから、
　　　それを意味として日本語にしてしまうことにはちょっと抵抗がある。
井辻　「粥村」とか「堀窪」とかね（笑）。最初に、翻訳書が出て読んだ時に、
　　　違う話を読んでいるような気になりました（笑）。ホビット庄が日本の村みたいに
　　　なっていて、「吉四六さん」とか日本むかしばなしを読んでいるような気がして（笑）。
天沢　「粥村」はいまは「ブリー村」に戻しましたね。
　　　かといって、全部戻してはいないですね。
井辻　単純な昔話的地名の「ロンリー・マウンテン」とか「ヘルムズ・ディープ」とか
　　　どうしていいかわからないですよね。とりあえず「ヘルムズ峡谷」とかなっていますけど。
天沢　逆に、日本の作品を英語、フランス語にする時も、役者たちはいろいろ考えるみたいで、
　　　たとえば宮沢賢治の「どんぐりと山猫」という童話がありますけど、
　　　あの主人公はかねた一郎というわけですね。僕の知っているフランス人が訳した訳では、
　　　「一郎」をそのまま「イチロー」と訳すとあまりにも意味がないというので、
　　　「タロー」としたんです。「タロー」だとまだマシだと言うんですね。
　　　それから「かねた」を「金田」という、まさに意味で訳して「シャン・ドール」と
　　　したわけです。「champ」は田んぼとかそういう意味で、「d'or」は黄金のという
　　　意味ですね。だから「かねた一郎」が「タロー・シャン・ドール」となるわけです（笑）。
　　　ですから、まあ、翻訳者にとっては、難しいところではあるんですけどね。

（あまさわ　たいじろう　・詩人／フランス文学）
（いつじ　あけみ・歌人／児童文学）

井辻氏の過去の発言
（１９ｽﾚより）

509 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 02/04/12 21:19
>>254
>●「中つ国のキメラ構造 ファンタジーの固有名詞をめぐって」
>(『翻訳の世界』1996年2月号 ）
図書館でコピーとってきた。
要するに「わたしは高校時代に原書で読んだのよ！」て言いたいだけちゃうんか、
と小一時間(略 な内容でしたな。
高校生に追補編が読めなかったのは仕方ないとして、その後原書は一回も通読
せんかったかいと(略

ちなみにキメラ構造とは「いかにも異世界らしいミナス・ティリスやカザド・
デュムといった地名の中に平然と鳴神川がはまりこんでいるモザイク感」だそうな。
井辻氏はこれを「不徹底ぶり」だの「手をつけてはみたものの全部をそれらしく
統一することが不可能であることがわかったために、そのまま放置したといった
（中略）中途半端感」と形容しております。

793 名前： 509 投稿日： 02/04/14 17:53
おや、昨夜は祭りでしたか。わたしは瀬田訳マンセー派ですが、ハヤカワ文庫ＦＴでは
井辻氏の訳にもずいぶんお世話になっただけに、それこそ憶測に憶測を重ねた瀬田訳批判の
論調には、いささか悲しくなりました。なにもそこまで攻撃的にならんでも……
なお、ご参考までに、『翻訳の世界』のコラムをかいつまんで上げておきます。


自分こそ「指輪の王」（ﾙﾋﾞ:ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞｽ）の最大の理解者だと自認していた、
日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、74年に
邦訳本「指輪物語」が出たときであったろう。
「馳夫」とはいったいなんだ？　枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった。

　　　〜中略・ここに>>509で上げた「不徹底」「中途半端感」という評が入ります〜　

当時、原書を読んだ私の頭(高校二年生だった！)の中にあったのは、中つ国ならぬ
イングランドふうの(あるいは北欧のミッドガルドと語源を同じくする)ミドルアースであり、
ストライダーと異名をとる郷士であり、魔法使いはシャドウファックスにまたがり、
主人公フロドは日本刀ではなく、小さいながらもスティングという剣を帯びていた。
だから瀬田「指輪」は、私が英語の購読だと思ってとった授業が、教務の手違いか、
記紀万葉の購読にすりかえられていたようなものであった。

　　　　　　　　　〜中略・「ゴクリ」という訳語の違和感について〜

いまでも瀬田訳「指輪」を読むと、ホビット庄のまわりの古森だの南四が一の庄だのという
地名から、どうにも宮沢賢治の世界がたちのぼってきてやりきれない。ハイ・ファンタジー
においてもっとも大切なのは、風土が発する独特の匂いやオーラといったものではないか。
固有名詞を日本語にうつしかえること自体は、悪くはない。だが、それが既存の日本的なる
ものの何かを連想させるほどに、ジャパネスク味の濃いものであってはまずいのではないか。

　　〜中略・ジャパナイズの成功例として「朝びらき丸」「おさびし山」（と自訳の
　　エルリック・シリーズにおける「嘆き野」「溜息砂漠」）、失敗例として『指輪』
　　の固有名詞と「ドコニモナイ国」を挙げて〜

そのもののふしぎさ、はかりがたさは、異国の音のもつ遠隔化作用によって、さらに
強められるのだから。
「ケレド＝ザラムの水は冷たく〜引用者中略〜数々の広間のなんとみごとであった
ことでしょう」(「指輪物語」瀬田貞二訳)というようなのが、やはりファンタジー訳の
王道であろう。意味を知りたければ辞書をひくなり、頭の中をかきまわすなりして、
勝手に妄想すればいいのである。

　　〜後略・自訳のランドオーヴァー・シリーズにおける固有名詞の扱い。「漢字を
　　使いながら、ジャパネスクな匂いをつゆほども感じさせない、すぐれた命名感覚の
　　持ち主」として、なぜかいきなり長野まゆみ氏の名を出して終わり〜

貼り忘れ

天沢氏と井辻氏の他の発言

（前略）
天沢　日本で（指輪の）翻訳が出たのは当然原作刊行より遅れていたわけで、
　　　僕などは『ナルニア国物語』とアラン・ガーナーを六〇年代に翻訳で読んでいて、
　　　それから少し遅れて『指輪物語』を読んだわけです。七〇年代に『指輪物語』の
　　　瀬田貞二訳が出始めて、ある種違和感を覚えながら読んでいました。
　　　というのは、例えば瀬田貞二訳は「です、ます」調でやくしていたりして、
　　　これは違うのではないかと思いながら読んでいたんですね。
（中略）
井辻　私の場合はトールキンを最初に原書で読んでいるので、天沢さんがおしゃったような
　　　「です、ます」調の訳を最初に見たときはびっくりしたんです。本の存在を、
　　　最初に知ったのは高校生くらいで荒俣（宏）さんがファンタジーを色々
　　　紹介されていた頃です。ファンタジーということで入って、
　　　トールキンにはこういうのがあると書いていたのを「別世界通信」などの本で読んでいました。
　　　高校二年生の時、神保町を歩いて東京堂に行ったら「The fellowship of the ring」
　　　の原書が四六〇円であったんですね。高校生のお小遣いでも替えたので、
　　　それを毎日持ち歩いて読んでました。高校生にも一応読める物でしたね。
天沢 　僕もちょうどその頃に買って読んだんですが、原書の方が読みやすかったですね。
井辻　随分違うんですよね（笑）。原書がサラダくらいだとすると、訳は煮っ転がしか
　　　おでんくらいになっている感じ（笑）。最初の体験が一〇代の時でしたので、
　　　ファンタジーを学問的に考えるとかどいう意味があるんだろうかと考えるよりは、
　　　第二世界に行ってリラックスするとか、受験生のために英語をやるという名目で（笑）
　　　そういうものを読みながら別の世界に行って生きる、といった二重進行の人生をやらせて
　　　もらったのがトールキンでした。彼の理論としても第二世界の創造というのがあることを
　　　後から知りました。最初の体験で第二世界に行って、理論通りに、escapeし、recoveryし、
　　　consolationする体験をさせてもらったということもあるので、
　　　やっぱり非常に大きい作家だなと思います。ファンタジー自体に関しては、それ以前に
　　　のめり込んだ作家はE・T・A・ホフマンとC・Ｓ・ルイスだったのですが、
　　　やっぱりトールキンは独特の第二世界を作るということがあり、
　　　そこにいって生活してもいいんだといってくれた点でものすごく救われたし、
　　　理論としても私にとっては大きい作家なんだすよね。
（後略）

考の為にC・Ｓ・ルイスの評の抜粋

（前略）
しかも自分の物語を創るだけでは満足せず、それが展開する場となる世界全体−
「数え切れないほどの見知らぬ生き物がみちみちた」世界を、不遜なまでに惜しげもなく、
独自の進学や神話、地理、歴史、古文書学、言語、そして生き物の秩序といったものを
加えて、創造しているのだ。名前だけをとっても、まさに競演である。
静かな田園の香りのする地名（大堀町[マイケル・デルヴィング]、
南四が一の庄[サウス・ファージング])にせよ、武田核王者前途した人名（ボロミア、
ファラミア、エレンディル）や、別名をゴクリというスメアゴルの如き忌まわしい名前、
あるいは邪悪な力に顔を顰めたくなる、バラド・ドゥア、ゴロゴロスの如き名前であるにせよ。
さらに、ロスロリアン、ギルソニエル、ガラドリエルなど最高級の名前になると、
他の散文作家がなかなか捉えられなかった、あの心にしみる、
高貴なエルフの美を体現しているのである。
（後略）

黒沢清氏へのインタビュー

訳文の魅力
黒沢　　僕もこれを原文で読んだわけではなくて、瀬田貞二さんの訳で読んだんですけど、
　　　またこの瀬田という人もものすごい文才のある人なんですね。
　　　原文がどう書いてあるのか知りませんが、非常に古風でありつつどこかで軽味のある
　　　文章。馳夫なんて典型です。原文ではStriderですが、馳夫というのは実に上手い。
　　　この軽さですね。アラゴルンが立派な王になって、メリーだかピピンだかと再開したら
　　　「ああ馳夫さんだ」というのがいいんですね（←フロドとサムの間違いでしょう）。
　　　日本の古い物といいますか独特の型がありますよね。「見よ！」とか。
−講談調と言いますか−
黒沢　　「〜だとな」とか「〜したとな」という終わり方が凄くいい。それと、
　　　人が台詞で喋る前に物語りが組み込まれている。あれはどうだった？
　　　実はこうこうで〜、と本人が喋っているうちに登場人物の台詞が入っていくる。
　　　物語を語る時の非常にオーソドックスなやり口ですが、
　　　現代小説に慣れている人にとってはちょっと驚きますよね。
　　　トールキンもそういうちょっと古いサーがーのような形式に似せてみたんでしょうね。
−訳でまた凄いのはゴクリの喋りですね。「愛しいしと」とか。
黒沢　　訛っているんですよね。
−しかし、あの反芻するような喋りがフロドの旅にサスペンスを与えてますね。
黒沢　　ゴクリの喋りもよく考えたなあ。そもそもゴクリというのが、原文では「ゴラム」
　　　というのかな、のどをゴクッと鳴らすということですけど、瀬田さんの名訳ですよね。

野口悠紀夫氏は邦訳について以下の感想を持っている。
http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/020608.html
>じつは私は、原作の邦訳にも、かねがね不満があった。全体としては名訳と思うが、
>固有名詞、とくに人名がおかしい。

>主人公のアラゴルンは、最初、馳夫（はせお）という名で出てくる。
>映画では韋駄天だそうだ。どちらもおかしい。原文は strider で、
>「大股で歩く人」の意味である。「大柄で信頼がもてる」というイメージがある。

>だからといって、「ストライダ」とカナ表記したところで、意味は分からない。
>これは翻訳の限界かもしれない。前にこの欄で指摘したように、
>翻訳は所詮原作にはなれないのだ。

>もう一人（一匹？）は、gollum。
>邦訳では「ゴクリ」となっているが、どうしても違和感が消えない。

なるほどー
前にだれかが書いていた井辻さんに対する
誹謗中傷ってこれのことなのか。

あわわ、今後は天沢さんがあざけりの対象
になるのか。

トールキンがどのような立場で赤表紙本を翻訳したのかは、
追補編の188ページから書かれていて、それはさんざん議論されていること。
文体に対する思いも伝記に詳しいので省く。
言葉の響きに対してだが、伝記の235ページに
「シェロブという名前は蜘蛛の怪物にふさわしいだろうか？もちろんただ
“シー（雌）+ロブ（＝蜘蛛）”に過ぎないが、一つにつなげて書くと非常に不快な感じがする。」
なんていうのが作者の日記が紹介されている。

トールキンがどのような立場で赤表紙本を翻訳したのかは、
追補編の188ページから書かれていて、それはさんざん議論されていること。
文体に対する思いも伝記に詳しいので省く。
言葉の響きに対してだが、伝記の235ページに
「シェロブという名前は蜘蛛の怪物にふさわしいだろうか？もちろんただ
“シー（雌）+ロブ（＝蜘蛛）”に過ぎないが、一つにつなげて書くと非常に不快な感じがする。」
なんていうのが作者の日記が紹介されている。


過去ｽﾚに金原氏の瀬田訳に対する苦言が紹介されていたのだが、みつからなかったので省略。
すまぬ。

>>418
ラ行云々は井辻氏や天沢氏以前に、我らがY本氏の十八番であります、閣下！

「ラ行の響き〜」は既に横文字ｶﾀｶﾅ崇拝者を揶揄する定型句になっているようにも思われまつ。

>>426
シェロブというと、なんか汁気があってうまそうな果物を思い浮かべるが...

>>425
別の攻撃材料見つけるって(w
現状維持以外はすべて排するのが信者の信者たる由縁。

>>427
金原氏の関連発言は次のもの。
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=1682&FN=20011225183039
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=1682&FN=20011225183043
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200201251220000000001208000

事実誤認とかｶﾅｰﾘあるくさいので、眉に唾つけてからどーぞ。

>>427
金原氏の発言に関する話題は、この一連のスレの一番最初あたり
だった気がするなぁ。
ホビットの翻訳を指輪と勘違いしてたりしてたんだっけ？

俺の場合、1巻読み終わったときは確かにですます文体が嫌で嫌でしょうがなかった。
あんまりムカツイたんで10年くらい続きを読むのをやめてたくらい。
でも、最近ブームになったんでミーハーな気持ちで続きを読もうかとがんばったら、
3巻こえたあたりからまったく気にならなくなったよ。逆に慣れれば癖になる。

>>433
ふうん。
わたし、どんな文体だろうと3秒で慣れるもんだから、
そういうところにひっかかる人って理解できないんだよ
ね。

そんなに長いこと気になり続けたりするもんなの……

とりあえず「です・ます」が嫌な人は、
原文を読むか、評論社がつぶれるのを待つか、著作権が切れるのを待つか、
シルマリルの物語から読み始めるかという選択を迫られるわけね。

評論社の株を５１％買い占めて、違う翻訳者に翻訳させるというのはどうだろうか？
（未公開株だろうから無理だと思うけど）

>>417
うん、どこかで見たことがある。でも2ちゃんじゃないような
気がする。

たまたまその場に居合わせた、見知らぬヲタクに罵倒されたん
でしょ。

一つだけ例を挙げましょう。これは『ホビット』にも出てきますが、エルロンド
の住む渓谷は拙訳では「リヴェンデル」と記しました。もとの綴りはRivendell
です。Riven（裂かれた）＋dell（谷間）という二語の合成によって造られている
ので「裂け谷」という旧訳がなされたのはよく分かります。しかしそこは、『ホ
ビット』でビルボらの一行が篤い歓迎をうけ、心身ともにほんとうに休むことが
できた場所です。それに英語の“dell”という語には元来なにかのどかで楽しい
連想があります。このようなわけで「裂」という荒々しい漢字が入ることに違和
感を憶えてしまった一方で、日本語で記した場合の「リヴェンデル」という、
ラ行の音と濁音でできている美しい響きをどうしても捨てる気になれなかったと
いう事情があります。

〜山本史郎訳「ファンタジー画集　トールキンの世界」原書房　「訳者あとがき」

>>344
非常に遅レスで悪いんだが、ガラドリエルは原文で queen と呼ばれている箇所がある。
瀬田訳も「女王」だった気がする。

リヴンデルじゃないのか...
ま、しかし「裂け谷」だったら、まだ「酒谷」の方が楽しそうだよな。

>>437
中途までは、そういう意見もありだよね、とか思わないではないのだけれど、
ﾄﾄﾞﾒの「 ラ行の音と濁音でできている美しい響き」で失笑したのをおぼえてるな。

バ行をヴァ行に置換してｶｺｲｲとか思ってそうなところが可愛（ｗ

金原氏関連は五軍の戦いスレの305以下だね。
http://natto.2ch.net/sf/kako/1009/10090/1009060122.html
このあたりのスレは映画の字幕も交えてずっと翻訳談義だ。

>437
本当にdellに楽しげな雰囲気があるのか、daleの間違いだろう、と
過去スレでつっこまれてたね。

>>437
これで感性の鋭い人だったら瀬田訳とはまた違った
新たな境地を開いてくれたのかも知れない。

だが、あのお寒いセンスではな。

>>442
まったく。瀬田訳の足下にもよれないくせに、
でかい顔しやがって。

別れ谷でいーじゃん

>> 444

をを! 「別れ谷」の「最後の憩いの館」ですね!
良い感じ?

>>444
なぜかﾑｼｮｰに笑えてしまった。ﾅｲｽ

>>441
読み返してみると、それなりに水準の高いやりとりになってたような気がしてﾁｮﾄ驚き。

音だとワカレダニかあ、これだと誤解することもないかな。

>>434
気になり続けたと言うか、続き読むのが嫌になってほっといただけっす。
頭固いせいか結構文体とか引っかかるな、俺の場合。読んでてストレスがドンドン
溜まってくると言うか。最近だと佐藤友哉って人のが辛かった、全然別ジャンルだけど。
あ、指輪の訳は今は信者なくらい気に入ってますよ。
つーか、細かい訳のズレなんかどーでもよくなるくらい、読ませる力のある話だと思うんだけどな。

>>437
Y本が指輪を訳したら、固有名詞はすべてカタカナ訳ってことになるのかな？
「リヴェンデル」だけカタカナじゃ一貫性がないものなあ。
ってことで、>>311をいぢってＹ本調固有名詞編。

「あそこに聳えるのはバラズィンバル、すなわちレッドホーン、無慈悲なるカラドゥラスです。
その向こうにあるのはシルヴァータインとクラウディヘッドすなわち白きセレブディルと
灰色のファヌイドゥル、われらの言葉でいえばズィラクズィギルとバンドゥシャスールです。
あそこでミスティマウンテンは二つに分かれその両方の腕にかかえられるように横たわる
のが、われらには忘れることのできぬ深い影の谷間、アザヌルビザールすなわちディムリル
デイル、エルフのナンドゥヒリオンと呼ぶところです。」

>>449
似たようなのが２回目だから、もう変に感じなくなったよ。

>>449
ついでだから、あの独特の日本語の文体模写できぼんぬ

山本さんは荒々しい漢字を気にするよりもず、荒い翻訳を何とかすべきだと思います

です・ますが読み辛いなんて、単なる後からつけたいいわけに過ぎないと思うんですよね。
単純に密度の濃い文章に絶えられなかったに過ぎないと思うのです。

>>453
煽りだと思うが一言。
本当に文体が合わないという事はあるので、一概には言えない。
ものごっつい読書家の友人がギブアップしたのを見て、そう思った。

翻訳小説読み慣れている友人がみんな挫折したよ。
映画好きだと言ってくれたから、原作も楽しんでほしかったけど。
格調高いかもしれないが、初めて入る人には大きな試練になる
翻訳文であるのはまちがいないようだ。

というか、そんな当たり前な感想もここでは叩かれるのか？
ついてこれない馬鹿は読まなくていいとすべて切り捨てる気なら
それはそれでいいけどね。

>>454
その人が常々何を読んでいるかによるな

原作が読みづらいと思ったり読めなかったりするのは
別に翻訳文のせいじゃないと思うけどな。
私はホビットから原書で読みましたが、BookOneが一番読むのに時間が
かかりました。ホビット読んでると、文や展開が対になってたり、
キャラクターがホビットに関連していたりして面白いんだけどね。
ちなみにエルロンド役のウィービングは一巻までで挫折したとインタビューで
語ってました。理由は「ファンタジーが性に合わなくて」だったかな。
ここの板は好きな人が集まってるからピンとこないかもしれないですが、
本格的なファンタジーやSF小説ってファンじゃない普通の人には
内容の良し悪し以前にまず敷居が高いものかと。

>457
すんません自己レス
翻訳文のせいじゃない→翻訳文だけのせいじゃない
実際あまりなじみがない文体には違いないので。
個人的にですます調はすごくいい。
日本語の固有名詞は…これは読む人なりのイメージがあるんで、
「すごくいいと思う訳も多い」かな。日本語で初めて読んでいたら、
カタカナ語と完全和訳語の交じり方に若干戸惑うかも。

指輪の翻訳の特異な点って、「ですます」だけじゃないだろ。
「一昔前の子ども向け文体」とでもいうべき、他に類の
ない文体だろ。
そこらへんにころがっている「ですます」な小説や書籍と
比べてもかなり特異だろ。

ライノベしか読んだことないような人には難しいかもね

>>455
『指輪物語』を読めないんなら、読書家名乗る資格なんてないね。

>>460
俺はラノベ（ロードス）を事前に読んでたおかげで最初の難関を突破したけどな。
ロードス読まなかったら中つ国の世界観についていけなかったかも。

文体については最初はちょっと抵抗があったけどすぐ慣れた。
別に騒ぐほどのもんじゃないだろ。

>459
んでも原文からしてミステリなんかの
現代小説とはかなり調子が違うからなあ。
ネイティブほど英語の感覚があるわけじゃないけど
指輪の最初の方（prologue除く）はどちらかといえば「一昔前の子ども向け文体」に近い
感じがするのですけども。どうなんでしょ。

>>462
だから、文体に関しては、どんなものでもすぐに適応する人と
そうでない人がいるというのを、このスレ読んでいて読み取
れんか？

>>455
で、あなたはどう思ったのん？
翻訳小説読みなれてる友人って、何人？
友人よりも、あなた自身の感想が聞きたいのだが。

ついてこれない馬鹿は読まなくていいとすべて切り捨てる

>>464
ああ、それでもこう思うよ。
「この程度の文体の独特さで読みづらいと騒ぐほうがどうかしてる」

子供のころにグリム童話全集とか、海外の童話の翻訳ものを結構読んでいたので
さして違和感なかったな。あの辺の本は単純に子供向けにしました、ってんでも
ないから、瀬田訳に通じるものがあったかも。

だからこそ、子供向けじゃない訳で読みたいと思う人が大勢いても
不思議は無いと思うが・・・。
それも全て、ついて来れない馬鹿として片付けるのか・・・。

>>469
あの訳は決して子供向けとは思えない。
文語調のセリフや詩が沢山出てくるぞ。

子とも向けでわかりやすい訳でもなく
難解で大人向けのわりには児童文学臭くて
両方から読みにくいと言われるんですね。

本当に、あの最初の方＆最後の方の文を「大人向け」にしてほしいのか？
それでいいのか？　

>>472
言ってることに一貫性が無い相手の言葉尻を取っている人を
相手にするのは不毛だよ。

夢野久作調の新訳きぼんぬ。

翻訳の文体の好き好きもあるだろうけど、
原作そのものの合う合わないも確かにある。

私の場合、指輪はスラスラ読めたんだが、
ナルニアはなぜか引っ掛かりまくり。
こっちも面白そうな話だと思うんだがなぁ。

知り合いの純文学屋に薦めたら、「面白いけど、最初はフロイト並に読みにくかった」とか言われたぞ。
たしかに人を選ぶ部分はあると思う。

ナルニアって指輪と同じ人が翻訳してたんですね。すごい今更ですが。
私は小さい頃夢中になって読んだなあ。
指輪知ったのは大人になってからだったので英語で読んじゃった。
邦訳版も読んでみよ。

指輪もシルマリルもナルニアも普通に読めたけど
ホビットが読みにくかった・・なんでだろう

>>475
同意。
大人になって指輪物語の後に読み直したらそうでもなかったけど、
小学生の頃はナルニアはけっこうひっかかったなぁ。

まぁ、ﾍﾟﾍﾟﾝｼｰ兄弟があんまり好きじゃなかったってのも大きいけど（笑）

>478
激しくｶﾞｲｼｭﾂだけど、「きんちょう！　きんちょう！」
はﾏｼﾞで最初頭をひねった…。ひらがなで難しい言葉使われると何言ってる
のかわからないよー。

>>455
＞翻訳小説読み慣れている友人がみんな挫折したよ

アガサクリスティやらサラパレッキーに読みなれていても、ぜんぜん情報密度が
違うからね。風景描写、心理描写、ちょっと見比べて見るといい。指輪は本当に事細かに
書いてあるから。ですます調は関係なく、こういう部分で挫折していると思うよ

>480みたいな信者がいるから、煽りが出るんだな。
翻訳小説＝クリスティ、パレツキーでつか？
馬鹿としか……。

>465=480
やたら上げて煽ってる人は夏厨と見てもいい？

モリアのドワーフの古い日記の部分はあの文体だからこそ怖かった。
「今ヤ彼ラ至レリ！」で臨場感があったのであって、
映画の「奴らが来る」(だっけ？)じゃイマイチ怖くない。
このように瀬田訳は原作に対し臨機応変に対応しているところがすばらしい。
固有名詞には確かに？な部分もあるし今となっては古風な感じもあるが、自分は瀬田訳でいい。
井辻訳はいろんな作品でお世話になったが、指輪ではお世話にならなくていい。
同じように瀬田訳が読めない人は読まなくていい。
どちらがいい、と断言できるもんじゃない。

ついてこれない馬鹿は読まなくていいとすべて切り捨てる

by　瀬駄信者

そろそろ井辻信者が出てきてもいいと思うのだが…。

少なくとも井辻氏の作家仲間の某氏はここ見てるようだが

>478
Y本だったりして

＞487
Ｙ本はＵＴの翻訳で忙しい。

その噂はこのスレで何度も目にしたけど、結局本当なのか？＞Y本訳のUT




不幸だ。

>>483も狂信者ですね。
>モリアのドワーフの古い日記の部分はあの文体だからこそ怖かった。

あの文体以外の、可能ないかなる文体でも怖くないのだそうです(w

俺は小学生の時に指輪読んだから違和感が全然ないんだけど、
でも翻訳に「この方がいい」というならあくまで代替案（対訳）セット、それも少なくとも
翻訳だけに数ページないと（このスレでも若干試みられているが）、
ただの文句にしか見えないなあ。
世界観等反映しちゃうから、単語の表現方法以外の場合、イメージや短文だけだと
「それいいね」って言えないし、判断材料として不足すぎる。

信者って言う人はその辺も考慮してみてもいいのではないかなあ。
瀬田さんだけという話じゃなくて「翻訳家」に敬意を払った話にするべきじゃないかなと。

>488
そうじゃなくて“478が読みにくかったホビットが”って意味

ちょっと暇つぶしに「だ・である調」に変換してみた。

突然巨大な怪鳥は見るも恐ろしい翼をばたつかせた。
いやな臭いの風が起こった。
ふたたびそれは空に飛び立つと、今度は速やかにエオウィンめがけて舞い降り、
甲高い叫び声をあげながら、その嘴と鉤爪で打ってかかった。
それでも姫はたじろがなかった。
ロヒアリムの乙女、王家の子の細作りながら鋼の刃のように、美しいが、凄絶なことよ。
すばやい一撃を姫は加えた。
熟練した致命的な一撃だった。
怪鳥の伸ばした首を真っ二つに切り落とした。
切られた首は石のように転げ落ちた。
かの女が後ろに跳びずさるや、この巨大な姿をしたものは音立てて崩れ落ち途方も無く
大きな翼を広げたままくずおれた。
そしてそれと同時に影も消え去った。
姫の周りには光が射し、その日差しを受けてかの女の髪が輝いた。


結構短い文が連続してあるところがあって、そういうところだと流れがぶつ切りされていて、
事実を無味乾燥に淡々と並べただけって印象を受けるな（上の例だとコンピュータゲームの
戦闘シーンのメッセージみたいな感じがしない？）。ですます調だと話し言葉に近いせいで
そういう印象を薄められるメリットがあるのかも。
だ・である調で全体を訳すとしたら短い文を統合してある程度の長さを持たせないと辛いかも。

>ちょっと暇つぶしに「だ・である調」に変換してみた。
してねえじゃねえか。

>>493
なんかプロジェクトＸみたいだな

つーか、そこは元々ですます調に合うように接続詞を意図的に排除してある部分だから、
そのままだ・であるに変えたってまともに読めるわけねーだろ
井辻どころかYだってそんな翻訳しないぞ

決定: 493は才能なし

なんか大人になってから読んだ人が多いんだね。読書狂の子供は文句なんか言わないよ。
児童文学から読みつないで指輪にたどり着けば、最初の違和感こそあれ普通に読める翻訳だと思う。
ライトノベルで散々ファンタジー読んだ人や、自分が読書家だと思っている人の方が挫折しやすいのでは？
みんな贅沢すぎるよ。

古事記より読みやすかったよ

いっそ祭りと言う事で、内輪で指輪翻訳コンペでもやったらどうだ？
原書中の特定部分を引用で収まる程度の範囲で、課題としてあげ、
それぞれに色々な訳を試してみるのだ。

瀬田訳批判は構わないのだが、ではどういうのが理想的な訳かという
議論になると、極端に走ったまぜっかえしの例しか出てないんで
あまり建設的な議論になってないような気がするよ。
俺は瀬田訳も嫌いじゃないが、他の文体で読む事にも興味はある。
出版するわけでもないから、技量や水準にこだわる事もないし、
遊び半分でも、それなりに面白いとは思うのだが。

>>497
贅沢かどうかは知らないが、「大人になってから読んだ人が多いんだね」
って感想は同位。

＞ライトノベルで散々ファンタジー読んだ人や、自分が読書家だと思っている人の方が挫折しやすいのでは？

というのも密かに・・・

平家物語みたいな古文調で、サウロンの口とガンダルフの駆け引きを読んで見たい。
古典に強い人やってみてくれない？

スレイヤーズと比較する人が昔居たよね。
そのうち、アンパンマンの絵本に比べて読み難いからよくない訳だとか
言い出す人が出てくるんじゃない？

>>501
やってほしい部分の瀬田訳をコピペすれ。
俺がやるとたぶん擬古調になっちゃうけど。

>>497
アーシュラ・Ｋ・ル・グィンは
せちがらい大人にはつらいかも知れないけど子供にはちょうどいいリズムだ、
と指輪物語の語りのリズムを評していた。

その１：同じ事を言われる瀬田訳は原語のリズムをよく写し取った名訳といえる
その２：そらみろ、原文を越えた井辻訳のすばらしさがわかったか

規範批評って建設的なのか。そうなのか〜。

>>505
新訳は瀬田訳を批評するためにするわけではないだろ？

>>506
納得。

>506
いいえ、施駄訳のヘタレぶりを証明するためにやるんです！

某所でこんな書き込み発見

> 指輪マンセーだけどたしかに読書感想文としては…。
> ドラクエ小説で読書感想文書くようなものかと。

こういう認識のファンって結構多いの？

論文ならともかく、「読書感想文」な…。
映画から入ったリアル厨房の腐女子なら、この程度だろ。

＞本訳書はいわゆる完訳版ではありません。原書では物語の本筋とは関係の
＞ない考証や研究などの余分なものが多く、読み続ける意欲をそいでいます。
＞斉藤氏のこの訳はこうした点に十分な配慮をしてなされた良心的な翻訳で、
＞かつて平凡社より刊行されています。
ttp://www.gutenberg21.co.jp/miserableB.htm

新訳が出るとすれば（評論社版も引き続き入手できるなら）それはそれで嬉しいが
それが「良心的な翻訳」だったらどうしよう・・・ （藁

自分、瀬田訳マンセーなのですが、井辻さんが何故に文句を言ったのか分かった。
小学生の頃初めて読んだ自分の中では、中つ国は日本の片田舎です。
裏の山を越えると粥村があるんです。
そこをずんずん過ぎて、家から遠くなってゆくと、ミナスティリスがあるんです。
そりゃもう、子供だから、ホビット達に共感しまくってました。

なんつーか、三つ子の魂ではないですが、自分の中の中つ国との違いが気になるわけですね。
そらまー、「日本人が感じるストライダー」と「馳男」は別人だわなぁ。

>>511
詩は初読者がひっかかることが多いので、十分な配慮をして全てカットです。

>>513
ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧﾝ

>>513
痛ッ！

>>513
延々と続く風景描写も本筋とは関係ないのでカットでつか？

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｳﾜｧｰﾝ

ドグラマグラよりは完読遥かにたやすかったです。

>>513
エルフ語の大半もカットです。
物語の筋に関係ない登場人物はカットです。

…つまり映画のノベライゼーションになります。

>>502
ゆとり教育とかの弊害でな

>>512
で、大人になると、原書 と訳書それぞれを味わえるようになるのが不思議。
あらためてこの日本語訳は味わい深いなあ、と
日本語の多彩な美しさにも気づく。

いくら読みやすくても、ハーレクインみたいな訳ならいらん。
日本語使いの新訳なら読んでもいい。

>511

それって、少年少女文学全集みたいなのに入ってる「ああ無情」に
なるのではないかと思った。訳じゃないよなぁ。お子様むけに書き
なおした作品じゃん。

>>497には同意。

ちなみに一部の人は、実は
「指輪物語じゃない別のファンタジー傑作が読みたい人」
のような気がするなあ。

>>520は言い得て妙。ありゃもう別物。
三銃士を「アニメ版三銃士」にしたテイストというかさ。
そうなっちまうと、

原作：指輪物語　J．R．R．トールキン　という注釈つけたら構わないんじゃないかな。
ってところかな。

「うおおりゃああぁーーーーっ！！！！」
バルログが吼えた！ガキィ！ガンダルフの県がバルログの炎の県を受け止める。
ドギャアッ！！閃光を発して二つの剣が砕け散る。
「ぬおおおおおっ！貴様っ！ココは通さぬぞっっ！！」
ガンダルフの杖が光芒を放ち始めた。

>>522 ﾜﾗﾀ｡
でもこういうの好きでこういうのしか読めない人もいるんだよね｡
少しは描写の奥にあるものを読み取る快感を知ったら面白いと思うんだけどな･･

>>523
同意、だなあ。
ただ、邦訳はたしかに「描写の奥にあるものを読み取る快感」なんだけど、
英語だと、なんというか、もっと即物的にｶｺｲｲ！印象があるんだよな。
きちんと英語を味わえるような能力はないんだけど、そんな感覚はたしかにあって。
少し不思議。

英語でも「描写の奥にあるものを読み取る快感」を読み取れるようになると
いいね。

別にイヤミや煽りじゃないよ。原文も行間に風情があるもんだから…

>>524
……英語の勉強、がんばってね。

まず自分がいて、それから本があるわけね……

>525の煽り、つまんないよ。

>>527
>>525は煽りじゃないだろ。

>>526
何を当たり前の事を…。
あんたは本のために自分がいるのか？(ｗ

新訳が出て場合、一番気になるのは
'Oliphaunt'をどう翻訳するのかということ。
ラ行の響き(wから「オリファント」のままかなあ…？

映画ではどうなるか？

「ゾウ」だったら萎えまくり…

パオーンが良いと思われ。

>>525-526
うーん、意外。
瀬田訳と原文ってスピード感にかなり差があって、印象が違うと思うんだけど？
「行間の風情」なんて誰でも口にできるような一言で括っていいのかね？

ここは他人をこき下ろすための道具として指輪物語を使っている人が集まっているところなのですね。

つーか２ちゃん慣れしてない奴が自分のＢＢＳと同じ感覚で思ってる事をずけずけ言ってるのと、
純粋な煽り屋がだれかの反感を買いそうな発言を定期的に投入してるんだと思われ

>>534
うるせえよ！スレイヤーズでも読んでろ！

>>534,>>535
激しく納得してしまいました。

>>535
瀬田さんの訳をけなしたりとかね。
瀬田さんの訳が好きな人がいるのに、その人たちに嫌な思いを
させるためにわざとやってるんでしょうね。

やってることは井辻と変わらないよね。心がねじくれてるんだよね。

井辻さんの意見をけなしたりとかね。
井辻さんの意見が好きな人がいるのに、その人たちに嫌な思いを
させるためにわざとやってるんでしょうね。

やってることは煽り厨房と変わらないよね。心がねじくれてるんだよね。

とも言い換えられるけどね。どっちもどっちだよ。
瀬田訳が好きなのはかまわないが、苦手という人を馬鹿にしているのが
ここの一部の人たちです。

ここは他人をこき下ろすための道具として指輪物語を使っている瀬田信者が集まっているところなのですね。

>>539
ここは指輪スレなんだよ!
指輪やその翻訳者が賞讃されるのは当然だろ!
井辻たんハァハァ言いたかったら、エルリックスレでも作って
そっちでやればいいだろ。

>539
どっちもどっちだという言うのは同意だが、最後の２行が余計

瀬田訳が嫌いなのはかまわないが、好きだという人を馬鹿にしているのが
ここの一部の人たちです。

だって同じように成立するんだし

>>539
井辻がやっているのは、瀬田氏の丁寧な仕事にケチつけてるだけ。
ダメだと言っているだけで、自分がどう料理するかも示さず、対案
を出しもせず、ただケチつけてケチつけてケチつけてケチつけてる
だけ。

あれはもうストーカーの域に達している異常さだ。

あんたが井辻のファンなら、井辻があんなみっともないことを
やっていることを率先して嘆けよ!

痛い釣堀だなオイ

あぼーん

>ちなみに瀬田訳が凄いのは、英語知ってる人間が読んでも「英文が透けて見えない」ところ。
>日本語の世界のなかで文章が完璧に構築されてるんだよね。逆にそこがフツーの翻訳小説読みを
>遠ざけてるんだと思うが。

と遥昔に指摘されている模様です。(http://natto.2ch.net/sf/kako/1009/10090/1009060122.html)
まー「翻訳」概念の違いで、日本化をどこまでするか、という問題でもある。
こうした問題はジェイムズ・ジョイスの作品でもあるようだ。
「指輪」もまた言語自体に仕掛がある作品なので翻訳が非常に難しい。

それだけではなく「指輪」の翻訳の困難さは、作品自体のキメラ性にもあると思う。
「指輪」の成立過程の問題もあって（作者の意図をこえて）「ごった煮」的な作品になっている。
児童小説の水準、叙事詩の水準、近代小説の水準など。

「日本化をぎりぎりまでする」+「児童小説の水準を主に、残りを従に」
という“選択”をしたのが、瀬田であると思う。

こうした“選択”は瀬田以外の訳者であっても迫られるので、誰が訳しても完璧ということはありえない。

日本の熱烈な「指輪」ファンの一部が、安易な瀬田批判に反撥するのはそうした理由がある。
瀬田の“選択”が間違っている、と言う人間は、「指輪」のキメラ性にも、
翻訳不可能性にも、気づいていない、としか言えるのではないだろうか。

「日本化（土俗化）はやらない」+「近代小説を主、叙事詩を副、児童小説を従」
という“選択”も当然あるわけである。ただしそれとて“選択”のひとつでしかない。

（子供時代ではなく）青春時代以後に原書で「指輪」を読んだ感動が忘れられず、
近代小説や叙事詩のテイストで訳したい、という意見もわかる。

だがそうした「読み」を唯一至上のものとして、瀬田の“選択”を否定するのなら、
それは残念ながら「指輪」理解において、あまりに一面的すぎるといわざるをえない。

新訳は、瀬田を安易に否定している人間には、任せられない、と危惧する理由がここにある。
瀬田訳マンセーではないのだ。「指輪」の特殊性に対する理解の程度を問題にしているのである。
日本人が原書を読んだときに感じるめくるめく異界感覚（それは素敵な錯覚だ）と、
作品の（非経験的な）テクスト読解とは別物である、その違いを理解できない人間には、
他の作品ならいざしらず、「指輪」の翻訳は、とうてい手におえるものではないだろうと。

の方であげられている井辻さんの評論ですが、
はっきり言ってカットされている部分の方がすごいです。
見方が公平でないというかなんというか…。
上で書いてある部分も含めて全文掲載します。

（『翻訳の世界』1996年2月号 ）←この号は「固有名詞なんかこわくない」という
　　　　　　　　　　　　　　　　　特集号でした。

●「中つ国のキメラ構造 ファンタジーの固有名詞をめぐって」
中つ国のキメラ構造　井辻朱美

-異世界をまるごと想像するファンタジーは、固有名詞のはなざかり。
著者がひねり出す造語の数々に翻訳者はどう立ち向かえばいい？
言葉の発するオーラについては一見識ある井辻氏が、
固有名詞のジャパナイズを考える。-

　自分こそ「指輪の王」（ﾙﾋﾞ:ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞｽ）の最大の理解者だと自認していた、
日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、74年に
邦訳本「指輪物語」が出たときであったろう。
「馳夫」とはいったいなんだ？　枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった。
瀬田貞二氏の訳の基本的な路線は、児童文学「ナルニア国」物語（C.S.ルイス）の
それを踏襲したもの、すなわち意味をもった人名地名は、
できるだけ日本名にうつしかえるというものだった。
しかし私たちを困惑させたのは、その不徹底ぶりであり、アーチェト村と粥村が
なかよく同居し、いかにも異世界らしいミナス・ティリスやカザド・デュムといった
地名の中に平然と鳴神川がはまりこんでいるモザイク感、
言うなればキメラ構造だった。この混淆（こんこう）には、
手をつけてみたものの全部をそれらしく統一することが不可能であることが
わかったために、そのまま放置したといった、あたかもロンドン市内にある、
屋上に日本の天守閣をつけたビルのごとき中途半端感が漂っていた。

「コー・・・ホー・・・」
ナズグルの肩から煙が上がり始めた。
「ああっ！け、煙があっ！！」
「そうか！ナズグルは必ず30分以内で敵を倒してきたため、
体内のコンピューターが30分異常戦うとオーバーヒートを
起こしてしまうようになっていたんだっ！」
「メリー、今だ！！」「おおっ！」
「48の殺人技！！・・・・・・ホビットバスターーーーーーー！！！！」

　当時、原書を読んだ私の頭(高校二年生だった！)の中にあったのは、中つ国ならぬ
イングランドふうの(あるいは北欧のミッドガルドと語源を同じくする)ミドルアースであり、
ストライダーと異名をとる郷士であり、魔法使いはシャドウファックスにまたがり、
主人公フロドは日本刀ではなく、小さいながらもスティングという剣を帯びていた。
だから瀬田「指輪」は、私が英語の購読だと思ってとった授業が、教務の手違いか、
記紀万葉の購読にすりかえられていたようなものであった。
中でもゴクリという名には、最期まで違和感が残った。
原語のゴラムという音のもっている喉の奥のほうのぬらりとした底なし感は、
日本音のゴクリという健全な音には存在していない。

いまでも瀬田訳「指輪」を読むと、ホビット庄のまわりの古森だの南四が一の庄だのと
いう地名から、どうにも宮沢賢治の世界がたちのぼってきてやりきれない。
ハイ・ファンタジーにおいてもっとも大切なのは、風土が発する独特の匂いやオーラと
いったものではないか。固有名詞を日本語にうつしかえること自体は、悪くはない。
だが、それが既存の日本的なるものの何かを連想させるほどに、
ジャパネスク味の濃いものであってはまずいのではないか。
その点、ナルニア国の船「朝びらき丸」は万葉集に出典があるとはいえ、
言葉が無味乾燥に近く、成功している例であろう。ムーミン・シリーズ
（トーヴェ・ヤンソン）の訳本に出てくる「おさびし山」という地名も
不適当とは思わない。日本語でありながら＜既成の地名＞感がないからである。
しかし、「馳夫」や野伏や中つ国はいけないなあ……。
（だいたい宮沢賢治自身、岩手県をイーハトーヴォ、どうでもいい浜を
イギリス海岸とよびかえることによって、土着の雰囲気を一掃し、
独自の想像世界を作り得た作家ではなかったか。）

あぼーん

頑張って煽ってますね。もうスレはめちゃくちゃです。

　私自身はといえば、なるべくジャパナイズしないことにしているが、
SF作家ムアコックのエルリック・シリーズでは、Weeping Waste や Sighning Desert
をそれぞれ＜嘆き野＞＜溜息砂漠＞とやった覚えがある。
ほかの地名にはジャーコル、ターケシュ、ロルミールなどストレートなひとつ名が
多かったので、わざわざ作家が意味深なふたつ名にしているものくらいは、
訳してやろうと思ったのだ。

　けれど象徴的なものほど、訳さないほうがいい。「ガラスの靴」（ファージョン）
の中で、ネヴァーランドを「ドコニモナイ国」と訳した石井桃子はまちがいだった、
と思う。そのもののふしぎさ、はかりがたさは、異国の音のもつ遠隔化作用によって、
さらに強められるのだから。
　「ケレド＝ザラムの水は暗く、キビル＝ナーラの泉は冷たい。
そして山の下の強大な王達の没落する日まで、上古の世のカザド＝デュムの柱立ち並ぶ
数々の広間のなんとみごとであったことでしょう」(「指輪物語」瀬田貞二訳)
というようなのが、やはりファンタジー訳の王道であろう。
意味を知りたければ辞書をひくなり、頭の中をかきまわすなりして、
勝手に妄想すればいいのである。
　さて、私は先日ランドオーヴァー・シリーというばかばかしいユーモア・ファンタジー
のシリーズ4作の訳本を上梓したのであるが、この話、アメリカの弁護士が
異世界ランドオーヴァーに言って王様になるという、まったくディズニー的な夢物語で、
露骨な人名地名にあふれている。シリーズ名からしてそうだが、
居城がスターリング・シルヴァー城、料理長がパースニップ、
魔法使いがクエスター、奥方が柳の精ウィロウと、泣きたくなるくらい芸がない。
これを「しろがね城」「芹卿」「物見ぬし」「柳姫」などとやってごらんなさい。
もはや泉鏡花の世界である。（ちなみに私は歌舞伎の人名もそうとう露骨だと思う。
正義の味方に荒獅子男之助なんていうのは、まさにファンタジーだ。）

ところで感じを使いながら、ジャパネスクな匂いをつゆほども感じさせない、
優れた命名間隔の持ち主に作家の長野まゆみがいる。犬の名が耳丸、
鯉が末黒（すぐろ）、少年の名がどうか・黒蜜糖・葡萄丸といったぐあいで、
こんなふうに訳すのならこれもいいかなと思うが、いや、いまとなっては
すでにこれも長野まゆみワールドになってしまうから、
やめた方がよいと思い直したりもする。

---
何か言っていることに矛盾を感じるのは気のせいでしょうか。
ううむ、こういうのが「翻訳の世界」に掲載されてしまうんですねえ…。
ホンセ読者にこの意見が丸飲みされなかった事を祈ります。
…って言っているけど、これが掲載された当時に私はホンセ読者だったので、この評論を読みました。
で、納得しました。当時は指輪の三回目の挑戦に挫折した頃だったので…。

>>547-555
とりあえず乙彼
まあ感想は出尽くしてるみたいだからやめておこう。

トールキンの翻訳言語指定は読者にホビット的な感覚で
指輪を読んで欲しいからだと思う。

>>557
追補編にそう書いてあるじゃん…。

>>546
瀬田訳も「"選択"のひとつでしかない」んだから、他の選択を期待する者からの批判はさけられまい？
選択の優先順位が違う批評基準からは、間違った選択呼ばわりされても仕方あるまい？
（そしてそれは己の信奉する優先順位とは違うんだから、気にする必要はあるまい？）

なのになんで
｜瀬田の“選択”が間違っている、と言う人間は、「指輪」のキメラ性にも、
｜翻訳不可能性にも、気づいていない、としか言えるのではないだろうか。
なんだ？

価値基準が異なるだけで、安易な批判よばわりしてやしないか？

>>547-555
乙。
２つだけ言わせて貰おう。既出な意見だが。

○とにもかくにもカタカナの響きカコイイ！舶来のニオイカコイイ！日本泥クサ！
　って人なんだなあ、と改めて。。。

○論拠もはさんでいないわけじゃないけど、個人的感情表現で罵倒する文が中心。
　２ちゃんの名無しレスならともかく、それを評論にしちゃあイカンですよ。

いや、エルリックはアレはアレで構わないんだけどね。

井辻さんは1992年のユリイカの評論では瀬田氏訳の詩を引用していたので、
詩の翻訳に関しては一定の評価をしているのではないでしょうか、と言ってみるテスト。
井辻さんも歌人ですから、同じ歌人としての瀬田氏の才覚を感じるところはあったのでは…。

確証はありません。

あぼーん

あぼーん

＞そのもののふしぎさ、はかりがたさは、異国の音のもつ遠隔化作用によって、
＞さらに強められるのだから。

このあたりで瀬田氏のとった選択と反りがあわないわけだけれど、
英語（西方語部分）とエルフ語、それぞれの「音のもつ遠隔化作用」
の相違をどう日本語に移し替える算段なのか、そここそが知りたい。
それを再現できないとしてもあえてカタカナでやるべきだ、といっているのかな。
「既存の日本的なるものの何かを連想させるほどに、
ジャパネスク味の濃いものであってはまずい」
というのはわかるが、それじゃ長野まゆみ調でやるのか？　ギャグだぞ、それっていう。

>>562
そういうレスを「釣られた」と称するのだけれどね。

>>379の質問が完全にスルーされていますな(w。

最近トム・ボンバディルの冒険を読んだんだけど、
かなり寂しい詩で終わっているんだね。
これを読むとキアダンも西に渡ってしまったのかなあ、と思う。

>>379
ん、追補編じゃなくてあくまでHOMEで知りたいの？

あぼーん

>>566
追補編で該当個所があったんですか？
読み直してきます。

あぼーん

>>568
南北王朝の歴史、みたいな箇所で
疎遠になっていた両王朝が再び結束を強めようとして
南方王朝の姫が北方王朝に嫁ぐエピソードがあるでしょ。
この后がフィリエルではなかったかしらん。

この後、南方王朝の王が男子を残さず亡くなった時
北方の王が、件の后が長子であることを理由に南方王国の
王位を要求するが執政によって蹴られてしまうという流れだったかと。

>>555
×　どうか
○　銅貨

個人的な感想だが、馳夫や野伏がいけないというのはまだ分かるにしても、
原語直訳であり（というかエルフ語からの直訳なのだが）「芦原乃中津国」からとった「中つ国」が駄目なのは何でだろう？
シンダール語'Endor'の西方語訳という設定はどうなっちゃうのよ。

>>568
もう見つかったかな？
アラファントの世継、アルヴェドゥイがオンドヘアの娘フィリエルと結婚したのは
（１９４０年）この頃であった。

あぼーん

>>572
ありがとうございます。
けれど今は手元に原書しかないので、頑張って該当個所を探している最中です。（笑）

今まで「アラゴルンは何でゴンドールの王位も主張できんの？」
と思っていたので、やっと納得できました。

>>571
あれは純粋な日本語でありながら「ミドルアース」の直訳にもなっている
技術的な意味での名訳だと思うんだが……あまり日常的な単語ではないからね。
井辻さんにしてみれば、日本神話臭くて受け付けられなかったのかも。
日本の土着臭がするものはなるべく排除したいのかな。
イングランドの匂いがどうとか言ってるし。

でも「朝びらき丸」はいいのか……？？

と延々と煽られ続けております。
ｲｲ感じに毒がまわってきました。

フィリエルネタで立て直そうとなさってる方々、頭は下がりますが、
無　駄　で　す　よ　

あぼーん

いやフィリエルネタは一段落したから。

あぼーん

延々と続く煽りよりよっぽどﾌｨﾘｴﾙﾈﾀのほうが好きなんだけど｡

あぼーん

だいたい翻訳者が他の翻訳者の仕事けなしていいのか？
職業倫理ってもの知らないのかこの女は。

あぼーん

なんか必死な奴が１人いるな(藁
自作自演ご苦労さん。

あぼーん

>>582
批判するのはいいんでないか？
井辻さんの場合、ちょっと私情というか感情に走りすぎている気もするけど。

定義: 585に都合の悪い書き込みは、すべて煽り屋か真性無自覚厨によるもの。

>>582
瀬田氏はもう亡くなっているからいいんじゃないの？

トム・ボンバディルの冒険に載っている、「最後の船」は寂しい歌です。
人間のフィリエル（死すべき女）はエルフの乗る船に誘われるけれども、
彼女はエルフの国（アマン）に憧れつつも、現実の世界から飛び立つことができず、乗船できない。
そしてこの船がアマンへ行く最後の船になるというのが寂しいですねえ。
ついでですがフィリエルとはサムの娘エラノールの娘の名前でもあります。

でもこの歌が詠まれたのは第二紀でエレギオン陥落のときだそうです。
（さっきは勘違いして第四紀の歌だと思っていた）
なのでフロドが去った後を描いたものではなし。ちょっと残念です。
あっ、そういうことだとすると、まだキアダンは中つ国に留まっている可能性がありますね(w。

いやだいやだ。自作自演が横行するスレ……

>>582
他の字幕翻訳家が批判できないから、戸田（以下略）

>>589
設定が固まっていなかった時期の歌なのかねえ。
フィリエルは第三紀の人間だし、第四紀にも船は出ているし…。

そういえば「トム・ボンバディルの冒険」って
「ホビット」よりも先に出版されていたんだっけか。

IDついていることに気づいていない人いるわけか。

あぼーん

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

IDってどうやって表示させるのでしょう?
表示されない・・・

ココでは絶対にIDは出ないので、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝって
言われたくなかったら、ﾄﾘｯﾌﾟを使いましょう

でも、中途半端でも意味の分かる単語が並んでいたおかげで楽しく読めんたんだけどねぇ。
児童書には、ある程度判りやすい役が必要かと。

んで、響きがどうたらとか、文間の描写がどうたらとか言い始めたら・・・

原書しか無いじゃん（笑

いや、瀬田訳よりは近いものも作れるかもしれないけどね。

というか、ちょっと注意深い人ならIDなんか無くたって
自作自演くらいすぐに見抜けるっしょ。

>>599
そういうことを言って、200人の全くの別人を1人だと
決めつけて、駆け落ちの準備をしてひとりで旅立った
自称好青年君がいたよ。

>>586
同位。他人の訳業を批判してはならぬ、なんて職業倫理はない。
もちろん、批判するならそれなりの覚悟が必要なのは当然ですが。

ただ、井辻氏の場合、しつこくていやらしいのと、ある一面ばかりとりあげて非難し、
それと対になってる面は無視する、といった偏向を強く感じる。
要は瀬田訳の内在的批判になってないし、ｶﾀｶﾅﾏﾝｾｰにしか聞こえないってことですが。

＞煽り１００個あってもまともな発言１個にも勝てないのにね。

それは嘘。そんなふうに考えてるからこんなことになるんだよ・・・
有効な手段はｽﾙｰのみ。

瀬田訳に、まっとうな批判をしている人っていないの？　
そういうのがあれば、読んでみたいのですが。

>>602
そう嘘だね。煽り１０００個あってもまともな発言１個に勝てないよ。
まともな発言1個の価値が分からない人間にはなりたくないもんだね。

井辻ﾀｿに関して言えば、瀬田訳「指輪」の個人的感想、と思えば、別に反撥を覚えるほどでもないかな。
嫌味でもなんでもなく、井辻訳「エルリック」がでたとき、アタマ抱えたﾔｼ知っているしｗ。
井辻訳は少女マンガみたいで読めーん、俺のエルリックがー、と泣いてたﾔｼもいるわけで。
これは「好み」なんだよね、基本的に。「間違っている」と指弾する性質のものではない。
井辻ﾀｿ自身が、いま現在、瀬田訳「指輪」を、「嫌い」なのか「間違っている」と思っているのか、
そのあたり正確なところがわからない以上、叩く気にはなれんのう。好きな翻訳家だし。
他人様の翻訳コンセプトを理解せず理解する気もなく、
ただ「間違っている」と指弾しているようならたしかにﾄﾞｷｭｿだが、
いくら思い込みの激しいお方でも、そこまでは逝ってないと信じている。
このへんに出没しているアレな方々とは、イメージかぶってもｗいっしょにしてはいけない、とおらは思いますだよ。

>605
いや、井辻ﾀﾝは、まじで"他人様の翻訳コンセプトを理解せず理解する気もなく、
ただ「間違っている」と指弾している"だろう…？

>瀬田訳も「"選択"のひとつでしかない」んだから、他の選択を期待する者からの批判はさけられまい？
>選択の優先順位が違う批評基準からは、間違った選択呼ばわりされても仕方あるまい？
>（そしてそれは己の信奉する優先順位とは違うんだから、気にする必要はあるまい？）
これに賛成。>605にも。
井辻氏の意見もひとつの意見なんだから、見解の相違と受け止めればいい。
しつこく批判しているから信者と思われる。
細かいところはともかく一理あるところもあるしな。

>>604
1000個ってスレうまっとるやんけ！

>>604
つか、君はぜひ第20スレあたりを読みなおして出直してこいと

つまり井辻さんとやらは日本文化が格好悪いと思っていて、嫌いな人なんだね。
民族の誇りを持っていないようだ。芋のにっころがしも嫌いみたいだし。

個人的には仮に井辻訳が出たっておれが持ってる瀬田訳版が消えてなくなるわけじゃないからどうでもいいや
井辻訳が駄目だったら放置すりゃいいし、良く出来てたなら買って読めばいいし

思うんだけどさ
男の翻訳者は男作家の作品を
女の翻訳者は女作家の作品をそれぞれ訳すのが一番だと思う
自分(♀)が某男運動選手のインタビューを訳したとき、
性差による表現のニュアンスをきっとくみ取れてないと思ったので
翻訳も適材適所で、教授の訳には教授とほぼ同世代で同程度の知識教養を持っていた
瀬田氏が合っていたんじゃないかな
井辻氏にも井辻氏に向いた作品ってのはあるんだからそっちに力を入れて欲しい

ジェンダーなんて関係ないだろ。
何の予備知識もなティプトリーの本を読ませられてこれが女性作家だとわかる人がいたら見てみたい

とはいえ
＞井辻氏にも井辻氏に向いた作品ってのはあるんだからそっちに力を入れて欲しい
これは同意。

>>607
まあその細かいところが気になるのですが。
です・ます調がまずいという考えは理解できる分もあるだけ、
余計に細かい発言が気になります。

>>608
その突っ込みが欲しかった。
ギャグとはいっても全部ゴミみたいな煽りばかりのスレだと見なくてすむから
やっぱり煽りには価値ゼロだが。

>>609
見たらどうだと？価値の無い煽りなどいくらあっても気にならないが？
煽りをスルーしろと言う人ほど煽りがあると気になるみたいだから不思議だ。

>>611
著作権が切れるより前に井辻訳が出るということは翻訳権が腹書房あたりに
移ったということだから評論社版は無くなるんだろうな。コワイコワイ。

>>615
どうでもいいから指輪関連の話以外するな
このままじゃお前の書き込みも価値ゼロだ

好きな作家の作品はできるなら原書で味わうのがいい。
みんなトールキンが好きなわけじゃないんだ。
瀬田訳の指輪が好きなんだね。
ひとつの解釈としての日本語訳でしかないのに。

原書のLotRも瀬田訳指輪も好きですが何か？

>>618は、英語を読めない人間を見下しているイタイ自己厨と判明しますた。

だからいちいち煽るなって

>618
こっそり同意。
でもここじゃ肩身狭いから余所に行く。

あした日曜日の夕方NHK総合で「王家の指輪物語」の再放送があるよ。
野球中継が延びたら消えるかもしれないけど。

>>617
他人にはスルーしろというわりにはスルーできてないね。
こういう自己中が自分の気に入らない発言を見つけたら、
煽りをスルーできてないと無理矢理決め付けるありがちな展開に
繋がるんだろうね。
ちなみにおっしゃるとおりゴミみたいな煽り発言について語っている
615も価値ゼロですよ。どうぞ無視してください。この発言もスルー
してください。

>>618
山本史郎発言のパロディですか？

>>623
どうせ再放送するなら２時間バージョンでやってくれりゃいいのに。

>>625
これだな。
http://homepage1.nifty.com/hobbit/tolkien/yamamoto.txt
>小生は『ホビット』のあと、『赤毛のアン』を訳しましたが、
>世の『赤毛のアン』のファンなるものは、モンゴメリファンと
>いうより、村岡花子ファンなのだということを、いやという
>ほど思い知らされました。
２ちゃんの煽りと同じ思考回路の山本は違う意味で神なのか？

ここの人たち変……。

>>628
誉め言葉ですか？

瀬田ファンであるよりトールキンのファンである。
花岡ファンであるよりモンゴメリのファンである。

どうしてこの意見が叩かれるのか、よくわからない。

煽りだったらすみません。スルーします。

瀬田もトールキンも両方好き
花岡もモンゴメリも両方好き
あるいは、単に井辻と山本の訳や意見が駄目なだけという
可能性を頭から否定しているからです。

要は評論社あぽーんで、いろいろな訳が出て
比べられる状況が健全なんだなと。

>631
だったら、トールキンの原作は好きだけど
瀬田訳は好きじゃないって人も容認すべきでは？
そういう人も当然いるだろう。

>>633
あれ618と627が叩かれる理由を聞いていたのではないのかい？
あんた話しずらしすぎ。

>あれ618と627が叩かれる理由を聞いていたのではないのかい？
627とは627の引用の山本発言のことです。

>>633
認めていない人って誰よ。

>>633
井辻さんが色々言われたのってそういう理由じゃないと思うぞ。

要は評論社あぽーんで、いろいろな訳が出て
比べられる状況が健全なんだなと。

そう思うよ、不毛だ。

不毛だね、ループしてるし。

>>632,638
それは無理だろ。例え翻訳権を持っている出版社があぼーんしたところで、著作権が切れて
いない以上、新たに翻訳権を取得した１社だけが訳本を書ける事に変わりは無いわけで。

現状では評論社が別訳を出す以外にいろいろな訳が出る可能性はない。

評論社はマイクロソフトのようなもん

お前らどっち側も　うるさーーーーい。

不毛だ。せめて専用スレを立ててやってくれ。


>>623
ありがとう。期待は全くしないが見てみるよ。

自分に興味がない話題をすべて排除しようとする人が
出現すました！

指輪スレはどこも祭りだね♪

指輪ｦﾀの程度の低さが露見してますね(^^)♪

>>644
他人を侮辱するのが大好きではない普通の『指輪物語』のファンは、
とっくに書くのをやめてるし、多くは読むのも止めてるだろう。
ここには程度の低いヴァカのみが残っている状態だろう。

>>641
マイクロソフトが評論社みたいだったらなぁ。

小ネタ　関係は無さそうだけどナチュラル指向ではあるらしい。
＞ttp://www.rivendellbicycles.com/

翻訳権は一社しか所有できないのか？
翻訳権独占しなければ他社でも出せるのでは？

そうやってすぐ他は〜で自分だけは〜とは違うと思いたがる

>>647
原著の権利者との話し合い次第かもしれんが、向こうも独占ということで
良い契約条件を取りたがるだろうから事実上は無理だろう。
何か独占しているところが悪みたいに単純に考えている人がいるようだが、
そういうものではない。

RoverandomとThe Annotated HobbitとArtist and Illustratorの
翻訳権が腹書房にあるのはむかつく。

ぜんぜん関係無い話題で失礼します。
9月に英国へ遊びにゆくのですが、「指輪とトールキン好きならここ行っとけ！」
みたいなオススメスポットってありますか？
とりあえずオックスフォードとFiley（Roverandomの舞台）は行ってくる予定です。

>>650
どれも邦訳の出来が酷いところが腹立つよな。

山本氏訳が評論社から出てたら、絶賛してたんだろうな

瀬田信者に、評論者信者ばっかりか

専用スレ立てた方が良いよ・・
そっちで話そう

僕はスレイヤーズが大好きです。指輪もスレイヤーズのような文で訳してくれたらよかったです。


とか言うやからか？

>655
ぜひ、そうしてもらいたいが。

映画版ノベライズや
ライノベ乗り訳や
カタカナ語満載の訳や

いろいろ出ればおもしろいね。

>>653
現状で瀬田訳には何の不満もないからな。
文体なんか気にならん。

>>652
山本史郎ってトールキンファン以外からも評判悪くて何か訳すたびに
その著者のファンから叩かれているのに腹はどうして使いつづける
んだろうな。
翻訳料が安いとかそういう理由なんだろうか？

>659
瀬田＆評論社の信者以外の目には、すばらしい翻訳だからです。

>>659
一般書籍のモンゴメリスレでもボロカスだったよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014438049/
アーサー王関係のファンサイトでも評判悪かった。
つーかどのファンも、叩くをとおり超えて、山本訳は無かった
ことにしている感じすらあるのが、並のダメ翻訳者とは格の違う
ダメぶりだった。

山本氏は明らかな誤訳部分（「高地の妖精」「さびしい山」）を素直に改訂すればいいと思うんだけど。

>>647
金原氏のコメントだと（本当なのかどか分からないが）、翻訳権を独占していなかったことに目をつけた早川が
新訳を発表しようとしていたところ、評論社が大慌てで独占にしたそうだね。
「噂の真相」では（何でこんな雑誌に掲載される？）その後毎年翻訳独占権を更新し続けているそうなので、
評論社がつぶれない限り新訳登場は無理だね。

もし早川から指輪が出ていたとしたら、力のない評論社は封殺されたと思う。

>>661
>つーかどのファンも、叩くをとおり超えて、山本訳は無かった
>ことにしている感じすらあるのが、並のダメ翻訳者とは格の違う
井辻朱美や松本郁子はまだ叩く気になるだけ遙にましだろうな

>>661
山本訳どうこうより映画「アンの結婚」のストーリーのすごさにショック！

>>659
山本氏を使うのもだけど、腹書房のホビットは、底本が注釈つきの研究書である
「The Annotated Hobbit」だと言うことを意図的に伏せているとしか思えない
ような書名だし(あれを普通の児童書の体裁で出すのは、詐欺とまでは言わなく
ても、紛らわしいことこのうえない)、ローバーも翻訳者の名前は堂々と表紙につ
いてるのに、解説や注釈まで書いてる編者の名前を巻末にしか載せてないってのは
一体なんなんだ…。

>665
素晴らしい日本語での翻訳を読めるだけでも、ありがたいと思わないとね。

>>662
しかし今の早川のファンタジー系はちょと変だから、早川から出るとしても
心配は尽きない。
12分冊くらいに分解されて、『指輪隊! 南へ』とか『死闘! 地下迷宮』とか
副題がつきそうだ……でもちょっと見てみたいかも。

子供のころに読んだんだよ。病気しててね、親が寝なさいっていうから
小さなオレンジ色っぽい光がする懐中電灯で布団の中で照らして読んだ。
赤い布の表紙の指輪物語をね。

感動したんだ。難しい訳だったけど、ホビットと同じ人だったから読めた。
僕は子供だったんだよ。だから、英語なんか読めなかった。というか、
まだ、外国の文学を原書で読むっていう「概念」そのものがなかった。
英語の本なんか、見たことなかったかも知れない。

子供の頃って、心が柔らかくてね。感動すると、すごいんだよ。
指輪物語を読んだときの感動っていうのは、ものすごかった。
キップリングの「ジャングルブック」と双璧だった。

瀬田さんを批判できない。それに、瀬田さんを悪く言う人には
自然に頭にくる。瀬田さんがいなければ、多分、あの感動は
なかったんだから。

子供の頃に指輪物語を読んだ人間の気持ちっていうのもあるんだよ。

>>662
＞もし早川から指輪が出ていたとしたら

品切れの恐怖と毎年闘わねばならなかったかもね・・・

>>669
毎年も何も三年後には間違いなく絶版でしょう。

>>668はすでに心が堅くなってしまったそうです。哀れ……

>>668
ていうか本来こどものための本だから、
大人が「もっとｶｺｲｲ訳にしようよ」なんつーのが間違い

>子供の頃に指輪物語を読んだ人間の気持ちっていうのもあるんだよ。

ほんとにそう思うんだったらよ、子供のころに指輪物語を読んで
翻訳を変に感じた人間の気持ちっていうのを察してくれよ。

>瀬田さんを批判できない。それに、瀬田さんを悪く言う人には
>自然に頭にくる。瀬田さんがいなければ、多分、あの感動は
>なかったんだから。

頭固い奴(w

感動を大事にしたいという思いは、あっていいじゃん。
別に>668は自分の考えを押しつけたいわけじゃなくて
こういうわけで瀬田批判が駄目だと言っているにすぎないらしいし。

で、瀬田訳が変と思うのももちろんありね
意味のない張り合いはｲﾔｿ

>668
今回の件（>547-555）に関してのコメントなら、井辻ファンでもある俺から、
「正直すまんかった」と言わせてくれ。

今回の件は、
もしもちゃんとした批判のつもりなら>546のいうように「指輪」理解が一面的すぎるし、
かりに>605のいうように個人的感想文なら、ちょっと大人気ないｗということだ。
どっちにしろ言い訳できんｗ。ゆるしてくだせい、旦那。正直、すまんかった。

ただ井辻ﾀﾝの名誉のために付言させていただければ、翻訳家としての能力は素晴らしいのです。
カタカナ・マンセーとか、日本蔑視とか、そこまで批判される謂れはないぞｺﾞﾗｧ！です。

井辻ﾀｿは、単語を意味で訳したければ、造語せよ、といっているのだ。
日本語としてすでに存在している言葉を訳語にあてると、その印象が混ざるので、それをキメラといっている。
そうした訳し方は、言葉の背後にある世界観が混在するので、井辻ﾀｿ的には許しがたいものだったのだな。
それはそれでひとつの卓見だと思いますだよ。

また、日本人が異邦人の書いた書物を原語で読むと、独特の異界感覚が得られる。
それは一種の錯覚だが、その錯覚をふくめての「異邦人文化の魅惑」なのだから、
翻訳には、そうした異界感覚を残しておくべし、という方針なのだ、井辻ﾀｿは。
これはこれでひとつの卓見だと思いますだよ。

瀬田訳が高度な翻訳（解釈）のひとつであることは認めますだ。
しかし他の解釈の可能性も（ifとして）否定せずに残しておいてくださるとありがたいですだ＞672。
仲良くしてくれｗ。（アンチ瀬田は黙殺の方向で）

>626
NHKの2時間バージョンは月曜にBS-hiで16:00から再放送するよ。
BS-hiは番組数が少ないから再放送やたらとやります。
この前の某特番なんて4,5回はやってた・・・

>>675
それはそれでひとつの卓見だと思いますだよ。

サウロンが攻めてきた裂け谷とはここですか？

>>665
山本はRoverandomの翻訳も勝手に原書の挿絵以外の絵を他の本から
引っ張ってきて、訳注もつけずに、Roverandomの挿絵みたいに載せて
たりやりたい放題ですよ。その為、注釈の中でRoverandomの挿絵の
枚数を書いてあるところと枚数があわない。

>ローバーも翻訳者の名前は堂々と表紙についてるのに、
>解説や注釈まで書いてる編者の名前を巻末にしか載せてないってのは
>一体なんなんだ…。
これはもう人間としておかしいですよね。
自分が目立つことしか考えていないのか。

山本のためのRoverandomか。
いい加減な仕事はイヤン。

>>678
いいえ、ここは西軍が攻めてきたモランノンです。

指輪スレでここが一番のびてるかも

ストライダーより改名致し候。

ところで映画板の既読者スレはご存知？

カプコンが新訳出します。ストライダーの訳は「飛竜」になりました。
バルログは巨大空中戦艦と言う解釈でかかれます

井辻様はムーミンも原語で読むんだろうなあ。すごいなあ。
「ニョロニョロ」なんて嫌いで「ハッティフナット」がいいんだろうなあ。
原語だと別に「ニョロニョロしている」って意味じゃないから、
これもキメラ訳ってことになるんだろうなあ。

ムーミンは原語と随分違うもんね。訳は誰がしてるんだろう。
スナフキンはスナフキンがいいな…スヌスムムリク、だっけ？

ちょっと思ったんだけど、ネイティブの人から見た指輪物語って、
漢字（英語）にルビ（エルフ語など）満載！　なんじゃないでしょうか。

井辻氏はいっそのこと地下で「指輪の王」を発売するとよろし(w
あと悪口をまとめて批判本を出すとか、もうちょっと物書きらしいことをすると
よいと思われ。

>>685
巨大空中戦艦バルログとガンダルフが一緒に奈落へ
落ちると。すごいことになりそうだ。

>>687
山室静？

あふれる憎悪！！

>>689
他に下村隆一とか鈴木徹郎とかも。
出版社も講談社とか筑摩書房とか福武書店とかが出しているね。
著者がどこにも翻訳権を独占させなかったってことかな？

瀬田訳以外の訳があってもいいと思う。
でも、井辻朱美には訳してほしくないと言うのが実感だなあ。
彼女の持つ耽美的傾向と思い込みの強さがちょっと・・と言う気がする。

一つ質問します。
アラゴルンは、アルウェンの愛とゴンドールの玉座どちらか選べと言われたらどちらを選ぶキャラだと思いますか。
そしてそれは何故ですか。

>>689
うわ、これはすごい。井辻氏が瀬田氏の訳を批判するのであれば、
論法としては、あの山室氏の訳をも批判することになるわけだね。
スヌスムムリクを「スナフキン」なんて訳しちゃダメだよね。

あのボーダーの服を着ている女の子を「おしゃまさん」とか
訳してもだめ。キメラ訳になるじゃん。

もう、どうすればいいんだよ。漏れ、瀬田訳でいいよ。多少、
そのキメラ訳だろうと。漏れ、日本人だもん。

また誹謗中傷が再スタート……と言うか、夜中者の中に
執拗な井辻ヘイターがいるということなのか?

昼のみなさんはこの状態をどう見ているのかにゃ。

>>686
ならないだろ。

>>694
夜中組のあなた。言いたいことあるなら自分で言えば？

どちらかといえば逸事氏にはメイフラワー版エルリックを地下で出してほしい・・・・
リンボに帰ります・・・

スレ違いの話題だが、
>>691
>著者がどこにも翻訳権を独占させなかったってことかな？
同じ話しを複数の訳者が訳しているのは「ムーミン谷の夏まつり」が、
「ムーミン谷は大さわぎ」という名前で出たことがあるぐらいで
後は本ごとに訳者が違うだけでしょう。
「ムーミン谷は大さわぎ」は多分、講談社が版権を取る前に出た
特殊な例だと思われる。
筑摩書房と福武書店はムーミン本編を出版したわけじゃなくて、
コミックや絵本版を訳しただけだったような。

また講談社で訳者が本ごとに違うのは出版の時間的都合ではないだろうか。
1968年に一挙に3冊も出版されていたりする。
ちなみに、講談社版は、山室静、下村隆一、小野寺百合子の３人が訳している。
出版が1992年の「小さなトロールと大きな洪水」だけは富原眞弓。

>ちなみに、講談社版は、山室静、下村隆一、小野寺百合子の３人が訳している。
ごめん3人というのは間違いで、「ムーミン谷の１１月」は鈴木徹郎氏が
訳しているので４人でした。

いっそ新訳をだすなら、日本人にやらせるよりも、日本文化に日本人より詳しいような
外人の先生を起用したらいいのではないかと思う。挿し絵は岩崎ちひろ、かこさとし、
上田三根子（キレイキレイの人）

＞上田三根子（キレイキレイの人）
一瞬ものすごく考えてしまった。でもとんでもなく可愛いオークとか出てきそうなんですけど。

寺島氏の挿し絵はハードカバーのみなんですか？　実は見たことないので。
バクシアニメの絵よりも怖かったらどうしようとビビっている最中＜じぶん

挿絵、山田章博きぼ〜。篠房六郎でも非常にヨイ。

>>686
井辻さん、フィンランド語読めるかなあ。
邦訳ってスナフキン（英訳時についた名前）じゃなくてスヌスムムリク（かぎ煙草が好きな人）じゃなかったっけ？
アニメでかえられたんだと思ったんだけど。

>>675
異国風な雰囲気が好きっていうのも分かるんだけど、
指輪物語に関しては原著者の註があるんだから、それを踏まえて発言してほしいんだよねえ。
って言うと無限連鎖に突入するのですが(w。
日本人のファンタジーはあまり読まないと言っているのが、更にもにょもにょしてしまう。

翻訳権の独占ってどういう制度？
どういうメリットがあるの？
誰が選択権をもってるの？　著者（代理人）？　出版社？
以前、単行本と文庫本は別の翻訳権が存在するとかいう話もあったけどホント？

＞703
山田章博氏の挿絵が希望なら、ローズtoロードの資料を探せば？

色んな訳、色んな版がでてもいいなら、正漢字、旧仮名遣いの古いけど美しい
文体で、西方後の固有名詞は全て逐語訳（ルビはふってもいいかも）の翻訳文。
装飾された縁で囲まれた挿絵は細密画風（ﾎﾟｰﾘﾝ・ﾍﾞｲﾝｽﾞみたいのでもいいな）で、
各章の最初の文字は色鮮やかな飾り文字。表紙は赤革で、金の文字でタイトルが書
かれ、ついでに綺麗な箱がついてる…（三冊揃えでも良し。文庫なら１０年以上
前に何かの記念で出た岩波少年文庫のの愛蔵版みたいなの）。
そんな指輪物語が欲しい。

旧仮名の文章はともかくとして、岩波の『はてしない物語』をすごいどきどき
しながら読んだ子供の頃以来、こういう本に憧れて仕方ないんだよね……。
評論社の『指輪物語』もカバー外した時に赤い本体が見えて、随分感動したけど。

>>705
邦訳出す方のメリットは言うまでもないと思うが、普通に考えたら
単独の出版社と契約結ぶほうが著者サイドも楽だろうね。
それにいい契約条件を一度に得易いだろうし。
あなたが日本人作家だとして、ある外国の出版社と契約を結ぶのに
何社も際限無く契約を求めに来たらどうだろうか？1冊ぐらいなら
まだしも何冊も出してたら？
>誰が選択権をもってるの？　著者（代理人）？　出版社？
ケースバイケースじゃないの？トールキンの本は今はコリンズが
持っているんじゃなかったっけ？

ムーミンと言えば、研究家として第一人者の高橋静夫氏が先日お亡くなりになりましたね。
果たして日本でトールキン研究の第一人者って呼べるような人いるのだろうか・・・

名前の漢字間違えてしまいました。
高橋静男氏でした。

スヌスムムリク（嗅ぎタバコを吸うおじさん）がスナフキンになったのは、
確かアメリカ用に翻訳されたときだよね。日本がオリジナルじゃないはずだよ。

ミッフィーも確か、そうだったと思う。
ミッフィーは原語では、ナインチェ。日本に入ったら、うさこちゃん。
石井桃子が、おとうさんを「ふわふわさん」などと訳し、内容も全然違ったりしてて。
賛否両論あるけどもさ、そういうのもアリかなあとは思う。
でも、井辻さんから見たら、そんなのは邪道なんだろう。

私的には、スヌスムムリクよりもスナフキンが好きだし、
ナインチェよりはうさこちゃんのほうが好きだなあ。

>>704
邦訳もスナフキン

雲霞の如きモルドオルの軍勢が丘といふ丘の周圍に充満してゐた。満ち潮
のやうに迫り來る敵勢は今にも西軍諸將を飲み込まんとしてゐた。日輪の
光は消え行く希望の如くに薄れ、ナズグルの翼の黒き影は死のやうに地上
に落ちた。アラゴルンは旌旗のもとに厳しき表情で黙然として立ち、恰も遠き
昔の世か、遙か彼方の地について思ひを廻らせてゐるかのやうだつた。
しかし彼の眼は、夜の闇が深くなればそれだけ光を増す星のやうに輝いて
ゐた。丘の上にはガンダルフが立つてゐた。その姿は白く冷気を帯び、その
周囲には影とてなかつた。包圍された丘に對してモルドオル勢の猛攻が大波
の如く開始され、武器が鳴り砕ける音と鯨波の聲が混り合つた。


上手くいかんものです。身の程知らずは承知しているのであまり責めない
でね（＾＾；）。

次は江戸っ子訳、なにわっ子訳にチャレンジしてみるのもいいかも知れません

今ＮＨＫで　〜指輪物語ルーツを求めて〜　やってるage

>>713
ｲｲ!
それで一冊作って同人誌でも出してくれれば買うよｗ

>>714
誰かやって（ｗ

>>716
そんな根性ないし（ｗ

ギコ訳を出したのは、全編のクライマックス「コルマレンの野」の文章が
原書ではたたみかけるような勢いなので、ここだけは瀬田訳の「ですます」
調はテンポ的に合わないと思ったからでした。

>>714
関西弁、名古屋弁、東北弁、２ｃｈ語での訳ならリオンにスレが

>>705
>翻訳権の独占ってどういう制度？
真の意味での独占は原著者からの翻訳権の委譲。
法律的には独占でないけど、事実上独占になるものとしては翻訳の許諾とともに
他の人には翻訳を許諾しないという付帯事項をつけて契約するのがある。
前者は登記簿上で権利を動かしたりと面倒くさいらしいので著者が管理会社を設立
して委譲するとき以外にはほとんど行われていないと思われ。

>誰が選択権をもってるの？　著者（代理人）？　出版社？
委譲にしろ許諾にしろ双方の合意がなければ成立しないので、どちらともいえないと
思われ。

>以前、単行本と文庫本は別の翻訳権が存在するとかいう話もあったけどホント？
翻訳権っていうのは言語とか出版期間とか出版形態に条件をつけて「切り売り」ができる。
「日本語の単行本に関する翻訳権」とか「日本語の文庫本に関する翻訳権」というふうに。
なので著者の意向によっては別の翻訳権があってもおかしくはない。

翻訳問題といっても違う翻訳の問題なんですけど、ユリイカの特集で
高橋勇という人が、イニシャルのＧの矛盾を指摘してますね。
指摘されて初めて気づきましたが…。
異常なまでに細心なトールキンにしてあんなポカがあったなんて。
Westronの導入ってやっぱりちょっとやり過ぎだったかも？

>>713
いいのう〜

>>711

我が家は物心つく前から「うさこちゃん」絵本が家にあったので
いまだに「うさこちゃん」です。
オランダ語の「ナインチェ」って「子兎」かなんかって意味だったと思うので
「うさこちゃん」ってーのがすごく好きだ

ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>708 >>719
翻訳権の件、レス感謝。
検索もしてみたのですが、そういう特定の権利があるというわけではなく、
個々の契約時の条件（付帯事項）が、つまり著作権者と翻訳者の合意が
結果的に導く効果みたいですね。 ＞翻訳権独占
ということは独占が解除される要件も、ケースバイケースですね。
単行本と文庫本の別云々というのも、契約条件によってはありうると。
（でも、金原氏の書いてる話はどうも変な印象）

瀬田訳以外の訳だったらホビットたちが「馳夫”さん”」ってさんづけでない
ものも出てくるのでしょうか。
私はホビット達がさん付けで呼んだり、馳夫さんに丁寧語で話している人間関
係が好きなのですが、原書ってそこら辺どんな感じなんでしょう？
”敬語を使うほどじゃないけど、同世代よりかはやや丁寧に話す”感じって
やはり原書にもあるのでしょうか？

>>711
>石井桃子が、おとうさんを「ふわふわさん」などと訳し、内容も全然違ったりしてて。

ナインチェ一家の名字は「プラウサ」です（オランダ語）。
これを日本語に直訳したのが「ふわふわ」です。

ナイン...うさぎ
チェ...子供
プラウサ...ふわふわとした（形容詞）

711よ、もうちょっと調べてから書いてくれ。

一言余計。な人が多いのは昔からか…

ちょっと見ないうちに山室先生まで引き合いに出されてんのか…

>>703
ファリスの漫画の時にはかなり指輪の世界観を参考にして描いたらしいですNE。
一時期漫画化したら〜という話題がありましたが、山田さんがみっしり描いて
くれるのなら読んで見たい。(ﾑﾘだろうけど)

>>713
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!
『モルドオル勢の猛攻が大波の如く開始され、武器が鳴り砕ける音と鯨波の聲
が混り合つた。』っていう所が好きでつ。

>>720
別にポカでもないと思います。
Orthancの意味の二重性もありますし。

翻訳話はいいけど、713氏のように前向きなものにしてほすぃ

>>692
ゴンドールの玉座を選ぶに一票
アルウェンは放っておいてもついてくるから（ワラ）ってのはダメ？

>>703
篠房ﾀﾝは動きのある人体の描写が甘いと思う。
まだまだ伸びそうな人ではあるので、将来はわからんが。

>>720
その部分のうｐキボンヌ

>>731
たしかガラドリエルからサムへの贈り物で「ここにあるのはガラドリエルのＧです。
〜中略〜しかしこれはまたそなたたちの言葉でいう庭（ガーデン）をも意味するかも
しれません。」ってところの話。
西方語で「庭」がＧで始まる単語だったら矛盾しないんだけど。

>>732
これで思い出しましたが、（うろ覚えですが）バランデュイン川が訛って
「ブランデーワイン」川になったという話がどこかに出てきたと思います。
これを読んだ時「なんで西方語の地名が英語に訛るねん！」と思ったもの
ですが、これについては何か納得のいく説明がされているのでしょうか。

>709
>果たして日本でトールキン研究の第一人者って呼べるような人いるのだろうか・・・

猪熊葉子といってみるテスト。
オックスフォード時代の個人指導教官がトールキン。
「妖精物語について」も訳している。
何より、サトクリフの件で山本某との実力の違いをファンに見せつけた。

バランデュインは西方語じゃなくて昔のホビット語じゃなかった？
それが西方語になまったんじゃなかったっけか？

バランデュイン＝ブランディーワインは西方語のコンセプトを入れた時点で
解き難い矛盾を導入しちゃったって HoMe のどこかでクリストファーが
書いてた覚えがあるんだが…。どこに書いてあったかだけじゃなく、なぜ
それが矛盾であったかっていう論旨も忘れちまったｗ

まあロボットアニメの設定に理屈で難癖つけようとするのと同じで深い事考えたって仕方ないよな

>>733
「ブランディワイン」は西方語の固有名詞を英語に翻案したもの（という設定）だったと記憶。
西方語ではビールを意味する発音が混じってたような・・・どなたか追補編を持ってる人、補完きぼんぬ。

エルフ語：バランドゥイン（金色がかった茶色い川）
古いホビット名前：ブランダニン（境の川）→ブラルダヒム（頭へ来るビール）
二つが混ざり合って西方語のブランディワインになった？

>>733
元々、北方王国の地名でバランデュインと名付けられていたものを、そこに移り住んだホビットが、
親しみやすく「ブランデーワイン」に改名したと言うのはおぼえていますが、ブランデーやワインと言った
固有名詞は世界中どこに行ってもワイン、ブランデーで呼ばれているので西方語から英語の翻訳についての問題では
ノータッチでいいのではないでしょうか？そんな昔にブランデーは無いだろと言うのはまた別問題としてありますが・・・。

なんか錯綜してきたがｗ、結局西方語のブランダニンが訛ってブラルダヒム
になり、ブラルダヒムが酒を連想させる一種のしゃれから出来上がっている
ことに着目したトールキンがブランデーワインという英語に意訳したって
ことではないでしょうか？

>>741
関係無いはずのバランドゥインとブランディワインが
妙に似ているあたりは不手際だと言えなくもないなｗ

この川のホビット名は、金色がかった茶色を意味する baran と「（大きい）川」
を意味する duin に由来するエルフ名の Baranduin (アクセントは and におかれる）
の変化したものである。現代なら、 Baranduin が Brandywine と訛るのは、
自然な転化と思われようが、実際は、もっと古いホビット名前で、 Branda-nin
(境の川）といった。これなら Marchbourn とすれば、もっと近い訳語になったろうが、
しｋさい習い性ともなっていたホビット流しゃれが、またまた川の色に触発されたか、
当時この川は、ふつう Bralda-him「頭へくるビール」と呼ばれていた。
　ここで一言ふれておかなければいけないの、Oldbucks (Zaragamba) 一族が姓を
Barandybuck (Branda-gamba) に改めた時、最初の要素 Branda は、「境の土地」
を意味していたから、Marchbuck （訳註 march は境界）とすれば、意味的にはもっと
近かったであろう。バック郷の館主に聞こえるところで、かれのことを
Braldagamba とあえて呼ぶ者があるとすれば、その者はよほど大胆なホビットであろう。

-----
以上です。

誤　しｋさい
正　しかし

英訳名がブランデーとワインを指すのは間違いないようです。

現在の邦訳ではブランディバックと合わせるために、
ブランディワインにされてしまったので、お酒の名前かどうかよくわからなくなっているんですよね。
どうしようもないのですが。

HoMe の１２巻目にその問題について書いてあったのを見つけました。
トールキンはやはり最初バランドゥインから音の似てるブランディワインという
単語を作ったらしいんですが、途中でその矛盾に気づき、後からバランドゥイン
とブランディワインの中間語として西方語のブランダニン→ブラルダヒムという
のを捻出したそうです。

やはり後付けの設定は苦労が多いよね、と言ってみるガンヲタのテスト。

トールキンの言語がそんな間抜けな設計なわけないだろ
ちゃんと計算されてる、角度とか


・・・と、747に便乗してみるテスト

新番組、指輪物語SEED！！！

山本ホビットも指輪版黒歴史

発売されたばかりの、The Annotated Hobbitの新版も腹書房が翻訳権持ってるのかなぁ？
翻訳権別なら評論社か岩波で取ってくれないかなぁ。

The Annotated Hobbitはamazon.co.jpで予約してたんだけどまだ届かないよぉ。

>751
出版社に手紙＆メール攻勢あるのみ
この調子でいると
The Annotated THE LORD OF THE RINGS（山本史郎訳）
なんてのも今に出ちゃうかもだ

>>747-750
お前らまとめて逝ってよし！

皆さんありがとうございます。ブラルダヒムというホビット語の設定が
できていたんですね。
私の持っている訳は昔の評論社文庫の瀬田訳なので、補遺はDの一部まで
しか訳されていません。
原書は持ってるんですが、そこまで読んでませんでした（＾＾；）。
補遺Fの末尾にブランデーワインのことが出てきますね。いま確認しました。

本編の方では、序章１「ホビットについて」で、
「ブランデーワイン川（ホビットたちはバランデュインをこう改名した）
を渡った年がホビット紀元第一年となり、その後の年代はすべてここから
算定されることとなった」
とあるので、この書き方ではホビットが英語の川の名を使っているように
読めてしまいます。やはりあとで矛盾に気がついたのでしょうか・・・。

>>754はちょっと言葉が足りませんでしたが、
＞この書き方ではホビットが英語の川の名を使っているように読めて
＞しまいます。
というのは「ホビットはバランデュイン川を、語呂合わせでブランデー
ワイン川と改名した」という意味にとれる書き方であるという趣旨です。

>>755
当時は西方語の設定ができていなかった、に5000ブラルダ。

>>752
注釈版指輪物語を作る気あるかなあ。
指輪の第一版と第二版の違いって、序章と索引のあるなしで、
内容に大きな差はないから、出ないと思うよ。
挿絵がついた指輪を発行している国も少ないし。

>754
HoMe12巻で序章と補遺がどういう順序で書かれたのがをクリストファがトレースして
いるんですが、書き足しや削除や順番の入れ替えが鬼のようにあって凄く錯綜して
います。語呂合わせでブランデーワイン川と改名って思いついてトールキンが書き留めたとき、
西方語の設定はすでに出来ていて、トールキン自身、すぐに矛盾に気づいて「翻訳について」
の章にホビット語の川の名前を入れたものの、序章のほうがそのままだったので、
いかにも後から辻褄合わせをしたみたいな格好になっちゃったっていうのが
経緯みたい。序章と補遺の入れ替えがかなりあったらしいので、情報をプレゼンする順序が
多少狂ったっていうことだと思います。

注釈版指輪物語って、そのまんまHoMEのような気がするのですが(ｗ

>>759
！

LotRの改訂が詳細に書いてある本は欲しい気がする。
1993年の改訂では具体的にどこが変わったのかとか。
この誤植を直しましたとかまで書いてあるなら買うぞ。

いきなり関係ないですが、中国語指輪同人サイトでこんなもん見つけました。
どこに張っていいか分からなかったので、とりあえずこちらへ。

ttp://www.lucifer.hoolan.org/paper/painter/pic/dm-feanor62.jpg
ｲﾗｽﾄ：フェアノール

ttp://www.lucifer.hoolan.org/paper/painter/pic/dm12.jpg
４ｺﾏ：「財政危機」
1-2ｺﾏ目：裂け谷の軍備
3ｺﾏ目：軍事費と妻の衣服費が財政を圧迫すると訴えるエルロンド
4ｺﾏ目：裂け谷の平服(？)

>761
J.R.R. Tolkien: A Descriptive Bibliography ってのが、まさしく
そういう本です。

>>762
なんだこの80年代のファンタジー少女漫画みたいな絵柄は

>>763
>J.R.R. Tolkien: A Descriptive Bibliography
改訂版出ないのかなぁ。

>>762
フェアノールのイラストは割と好みだ。

>>762
巨大モルゴスにﾜﾗﾀ。
中国語訳の固有名詞って面白そうだな。

>>713の訳が意外に好評だったので、お目汚しですが続きを少々。

　突如としてその眼に幻影が映じたかのやうにガンダルフは身じろぎし、北
のかたを振り返つた。空は蒼白く澄んでゐた。諸手を高々と擧げ、ガンダル
フは人馬の響きを壓する大音聲でをめいた。「鷲來たれり！」多數の聲が之
に和した。「鷲來たれり！　鷲來たれり！」モルドオル勢は天を仰ぎ、こは何
の徴よと訝つた。
　天翔り來つたのは風の王グワイヒアとその弟ランドロオバル、北方の大鷲
中最大の者、中つ國が未だ若かりし昔に近寄り難き境域の峻嶺に巣を掛け
しソロンドオルの苗裔のうち最強の者共であつた。背後からは北の山々に
棲む眷属すべてが蜿蜒と列なり、吹き寄せる風に乘つて速やかに飛來する。
鷲たちは高き空より眞直ぐにナズグルめがけて舞ひ降り、その広き翼は疾風
のやうにナズグルの頭上に殺到した。

　だがナズグル共は頭を廻らして飛び去り、モルドオルの影の中へと消えた。
俄かに怖るべき聲が暗黒の塔より彼等を呼んだのであつた。恰もその時、
モルドオルの將兵の身には震へが走り、心には疑念がよぎつた。彼等の笑
ひは消え、手足は萎へた。軍勢の心を憎しみと忿怒で満たし戰へと驅り立て
てゐた彼の力は揺動し、軍勢から引き抜かれた。敵の眼に輝く殺意に彼等
は怖れた。
　西軍の諸將は雄叫びを上げた。暗闇のただ中で新たなる希望がその心を
満たした。包圍された丘の上よりゴンドオルの騎士、ロオハンの騎馬隊、北
方なるデユネダイン、密集陣の兵士等が浮足立つ敵陣へ突撃し、當るを幸
ひ敵兵を槍先に懸ける。しかしガンダルフは両腕を擧げ、今一度朗々たる大
音聲で呼ばはつた。
「とゞまれ、西軍の者共！　とゞまりて待て！　今こそ運命の時なれ！」

　その言葉が終はるか終はらぬ内に足元の大地が震動した。黒門の塔の遙
か上へ、巨怪な暗闇が炎をちろちろと纏はせ、山々よりも高く立ち上つた。地
鳴りがあり地震が起つた。齒の塔は傾きよろめいて倒壊した。堅固な要塞は
瓦解し、黒門は倒れて廢墟と化した。そして遙か遠方から、初めは微かだが
次第にはつきりと聞え、遂には雲にまで響き渡る崩壊の轟音がやつて來た。

「サウロンの王國滅びたり！　指輪を荷ひし者の探索の旅が成就したのぢや」
ガンダルフが言つた。


　☆お粗末でした。余談ですが「モルドオル」「ゴンドオル」等と表記すると、自
分でも急に「アタゴオル物語」の世界が立ちのぼってくるような気が……（ｗ

>713
いや〜すごいすごい。LotRの骨っぽさは漢文調が似合いそうな気がしてきた。

個人的な好悪を言わせてもらえば「指輪を荷いし者」は「指輪所持者」のほうが
好きだな。The Ring-bearer ってなんか特殊な意味を帯びた単語って気がするんだけど、
そのニュアンスを出すのは難しいね。

うん。
でも「指輪所持者」はこの文体の中だと浮くんじゃないかな？
そこだけとても新しい言葉に見えそう。

>>771
>>772
実は私もここは迷ったんですが、772さんのご意見と同じく「指輪所持者」だと
浮くような気がして採用しませんでした。
「風の王」もちょっと迷いましたが、原文がGwaihir the Windlordだという
のと、これから翼竜みたいなのと戦うんだから（相手が逃げたけど）「風早彦」
より「風の王」の方が強そうだということで（笑）。

風早彦命と訳してみるテスト

風早彦いのち？

風早彦めい？

>775
"みこと"じゃないの？＞"命"の読み

風早彦のみこと？

>775
それじゃラダガストの爺さんだよ

>>774
なるほど。実は私も、さすがに「命」までは考えなかったものの、文のはじめを
「天翔（あまがけ）り来（きた）ったのは」などとやったので、これに続くのが「風
早彦」ならちょっと日本神話っぽくて悪くないかな、とは思ったんです。天稚彦
とか長髄彦とかいますしね。
瀬田先生も日本神話的な雰囲気を意図して、風早彦という名をつけたのかも
しれません。ただ瀬田訳を貶めるつもりは毛頭ありませんが、「中つ国」という
訳語さえ色々と言われているし、変えた方がいいか、という気持ちも少しありま
した。
ではおやすみなさい。

日本神話的な雰囲気というよりは、「神話的な雰囲気」かも。
「命」まで付けたら、完全に日本神話だけど。（つか>>774はネタ、だよね？）

>>770
＞急に「アタゴオル物語」の世界が立ちのぼってくるような
わはは、そういわれればたしかに。
あ、私は大正昭和の訳文を読んでるようで心地Iよかったですよ。

わざわざ旧仮名遣いにする必要性はないと思います。
翻訳のテストで口語体と文語体それぞれの方法で翻訳しなさい、
というのがあると文語体のそれっぽさを出すために旧仮名遣いをつかって
誤魔化す人が多いという話が噂の「翻訳の世界」に昔書いてあったので。

>>782
781さんのいう「大正昭和の訳文」っぽい形にする事を意図しての試訳だから
いいんじゃないかな？

誰か漢文調やって欲しいと言って見る試練。(某所で歌舞伎は見たが)

＞昔書いてあったので。

…。
そういう理由で水差されちゃうのか。
私は楽しんだんだけどな。いろんな文体のが見てみたい。
（関西弁とかは別だけど。好きだけど w）

713さんは自分の楽しみで訳して、ネタを提供してくれてるンだから、
「必要性はない」って言い方はどうかと思われ。

>>785
＋激しく同意＋
　　　　　　　 　　　Ｘ
　　　　　　∠￣＼∩
　　　　　　 　|/ﾟUﾟ|丿
　　　　　 〜（｀二⊃
　　　　　　　（　ヽ/
　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　　UU

電波ポエマー系きぼんぬ。

>>784
関西弁は嫌い。

３回くらい読んだ初心者ですが、瀬田訳はドラマチックではないので読みにくい、と考えましたがいかがでしょう？
自分には問題ないですが、それでも読み方が悪いのか何度か重要な場面をスルーしてしまったことがありました

瀬田訳が読みにくいっていう意見て映画公開前はあまりなかった気がするんだけど、
どうだった？。
以前はこのスレは平均年齢が高く、わりと子どもの時瀬田訳を読んだ人が多かったけど、
最近は文体に対する好みができあがった大人の人が読んで抵抗を覚える、って
パターンなのかいな？
抵抗を覚えるって人は、どれくらいの年齢なのか参考までに書き添えてくれないだろうか。

>>789
ドラマチックでないのは序盤の展開がだらだらしていてそこで挫折する人が多いからで、
瀬田訳のせいではないと考えるがいかがか

瀬田訳が読みにくいってのは、常識だったからでしょ。

映画公開で、原作を初めて手にして、あまりのことにショックを
受ける人がワラワラと出てきても、ちっとも不思議じゃない。

>790

映画公開前-瀬田信者ばっか
映画公開後-信者じゃない人の参入

そりゃ、文句出ますって。

アイゼンガルドの鐘の声　諸行無常の響きあり
マローン樹の花の色　盛者必衰のことはりをあらはす
エルフたちも久しからず　ただ春の夜の夢の如し
悪しき者も遂には滅びぬ　ひとへに風の前の塵に同じ

なんだかまるでエルフが悪のようだね。

>795
そりゃまあ、サルマン様にとっては（ｗ

ホビットは訳が二種類出てるんだから、指輪もどうにかして別の訳
出してほしいなぁ・・・

どーでもいいけど　NHKの白瀬中尉の番組で映画のサントラがかかった

>797

禿同！！！　あんな訳じゃなかったら、今ごろは日本の指輪ファンも英米並
とは行かなくとも、かなりの層になってたかもしれないと思うと…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>798
犬ぞりのシーンのバックがウルク＝ハイの行進のテーマだったのにワラ

>797

　金原某が著作権が切れたら出すそうだよ。
　間違えて、『ホビットの冒険』訳したりして。

789です。色々とレスありがとうございました。
自分は工房のころに図書館で借りてその長さで軽く撃沈して、最近読み直しました。
根が不真面目なので一度目は詩の部分は読み飛ばし、
二回目は二つの塔の馳夫チームの次に王の帰還の馳夫チームを
その次にフロドの足取りを一気に読むという邪道野郎です。
読みにくいとは思いませんが、淡々としている分だけ読者の想像力が必要なのかもしれません。

>799
瀬田訳でなければ、マニアが着かず出版社も廃れ
映画化に乗じてＹ訳が腹書店から鳴り物入りで出版されるﾖｶｰﾝ

いや、他翻訳者による指輪も見てみたいけどね。
瀬田信者だけど。

私が言うとやや意外かもしれませんが、瀬田訳は名訳です。とくにガンダル
フの台詞など、余人の及ぶところではないと思います。私自身は翻訳家でも
何でもありませんし、もとより私の訳と比べているわけではありませんが。

>>713と>>768-770にアップした私の試訳は、「ですます」調を排除してテンポ
を追及したところはありますが、意図としては瀬田訳を否定するというより、そ
の方向性の一部（太古の物語という雰囲気を出すためにところどころに現れ
る文語的な言い回し）をやや誇張したという感じですね。
実際のところその「誇張」には旧字旧仮名も一役買っているので、
>>782さんの「誤魔化し」というのも、ある意味当たっているかも。もっとも、直
接には>>707さんが「正漢字、旧仮名遣いの古いけど美しい文体で」と書いて
おられたので、そういう好みの人も結構いそうだと思って遊んでみたものでした。
（美しいかどうかは別としまして）

しかし私も別の訳を提示したわけですから、瀬田訳だけが唯一無二と思って
いるわけではないんですが、他の瀬田訳否定派の人はどういう文体を好んで
おられるのでしょうか。過去スレの全部を読んでいませんが、私以外に「こんな
訳はどう？」といって実例を提示した人がいるのかどうか。
多分、もっと現代的でテンポの良い訳を望んでいる人が多いのだろうと思いま
すが、下手でもいいから訳してアップしてみたら話のネタになるし、翻訳問題で
これ以上荒れることも防がれると思います。

ところで私はこれ以上コテハン（713）で書くのは控えます。もし私の訳を肴に何
か言いたい人があったとき、訳者に噛みつかれるかと思って気にしていただくの
も何ですし。

ちょっとageときます。

小西宏氏きぼんぬ

肉柱ミゲルの漫画版指輪物語
フロドの考案したゲーム、「一つの指輪シューター」
観音像に向かって一つの指輪を投げつけて、その倒れ方、指輪と観音像の
配置で得点を競うゲーム。観音像を下敷きに指輪が乗っかると高得点の｛下克上｝

以前、映画板に書き込まれた瀬田訳評。個人的には頷いたのだけど、どう？

--
576 名前：名無シネマさん 投稿日：02/03/06 04:18 ID:v2Rgjk0w
日本語版って、あの瀬田訳で語り口がかなり変わっているから、
あれをもって原作と言われると抵抗あるなあ。

英語版 → 日本語版
英語版 → PJ版

なりね。
映画がPJによるLOTRのヴァリアントであるのと同様、日本語版も
瀬田氏に拠るヴァリアント。あの淡々とした語り口は神話性/超時
間性を醸し出していてとってもよいが(特に、凄まじい出来事を淡
々と語るあたり、鳥肌モノなりよ)、しかしオリジナルの英語版を
読んでみるとまた異なるLOTRがそこにあるのだった。かっこよさ200%、
スピード感140%(対瀬田版比)という感じなりよ。神話性60%でも
あるけど。

だからつまり、英語版も読んでみるといいです!!

正直「でした。でした。でした。」のどこに「神話性／超時間性」
があるのかワカランのは、オイラだけなり？

>>808
そこで何故「でした。でした。でした。」に目が
行くのか微塵も理解できない私は未熟者なり？

>>809
だって、強烈だもん。

>>809
けっこう重要だと思うけどな、「でした。でした。でした。」は。
瀬田訳にある距離感、起きる事態を突き放して描写してるような印象って、
そこにも原因があると思うから。
どうだろう？

瀬田訳の文体って、非近代小説の語りを感じさせる、
とかいってみるﾃｽﾄ

なんでもいいけど、なんで二つの塔の片一方がバラド・ドゥア
なんだよ|!! > PJ

とりあえず、全部「でちた。でちた。」に変えておいて。

指輪キャラに、脳内で一休さんの声優を当てているのに気が付いた。
フロド＝一休さん、ピピン＝どちて坊や、アラゴルン＝新右衛門さん
デネソール＝将軍様、ガンダルフ＝和尚さん

>>813
それは信者の間でも意見がわかれている処だと記憶していたがどうか

>814
序章と追補編もでちか？

>814
ゴクリ調？

　バッグエンドハウスのビルボ・バギンズ氏が、百十一歳の誕生日を祝って、近く
特別盛大なパーティーを開くと発表すると、ホビトンは大騒ぎ、噂はそれで
持ちきりになった。
　

>>819
なんかNHK海外連ドラの前回のあらすじのようだ

カタカナで英語が透けてみえるのって嫌だけどな。
知らない英語なら、意味がわからないわけで、トールキンの意図する
ところとは違うだろうし、知っている英語なら、英語って感じが嫌。
その世界では英語を使っているわけじゃないのだから。

日本語で書かれた、もしくは、日本語に翻訳されたファンタジーで、
無駄にカタカナ英語を使うのって萎えるけどなあ。

>819
序盤は雰囲気的にですます調が最善だと思っているが、案外こうやってスッと流したほうが
小説としてはいいのかもしれず。
固有名詞が英語依存な点は、個人的には気にならないな。イメージベースが英国のそれ
だから。まあ気になるならルビとか脚注とかいう手もあるんだろうけど。

>>821
エルロン同。
特に、指輪は英語で「訳された」という設定だから、余計違和感感じる。
映画の｢HAPPY BIRTHDAY〜」の垂れ幕にすら微妙にもにょってしまったのだが。

>823
そうそう。画面にアルファベットがでるとねー。とはいえ映画だよしょうがないね。
〜とここに西方語で書いてあると思いねぇ。って脳内補完するしかないね。

ですます調が読みにくいのって結局慣れてないからだと思う。
児童書はですます調でも子どもが読みにくいって話はあまり聞かないし。
指輪に関しては、最初のほうが地味だからよけい読みにくく感じるだけで。

まあ、慣れてない人が増えてきた現在はちょっと古いとは言えるのかも
しれないけど。

「古い＝悪い」とは違うわけだし。原書だって古い言い回しが多いのに、
訳書で妙に新しい文にするべきじゃないと思う。(戸田さんじゃないん
だから…)
評論社は惑わされずに今までの方針を貫いて欲しいもんです。

Y本以外の別訳が出たらそれはそれできっと買いますが。

単純に凝り固まった読書家と全然本を読んでない奴は結構いるけど、
気軽にフツーに読書するヤシが日本では少ないからかもしれないねー

全米Ｎｏ．１！みたいなノリで映画売っちまってそのノリで本を手に取った
日には、結構ライトな本じゃないとマスは引くのは当然。

指輪みたいな軽い翻訳文にしようと数回読まないと全容が掴みにくい
且つあんな長編だったらもう当たり前に仕方ない。

あのボリュームではたとえ権利が切れても、そうそう何種類も出てくるとは
思えないですね。今後30年間で別訳が１種類出るかどうかというぐらいでは。

それに>>807の意見が正しいとしても、別の訳がそれを全部クリアできる
保証もありません。むしろこの意見は原書を読めと言ってるわけで。

不勉強ななまじの翻訳家では仕事を完遂するのに何年かかるのか・・・
多分、手間がかかりすぎて、翻訳の仕事としては利益がでなくて、
途中で挫折しちゃいそうだね。個人で読むための翻訳と、出版の為の翻訳じゃあ
違うからね。読めてさえいればいいって物じゃあない。マニアの細かい突っ込みが
山盛り返って来そうなのは目に見えているんだもの。気の狂いそうな作業になるだろうよ。

>指輪に関しては、最初のほうが地味だからよけい読みにくく感じるだけで。

小説的な快楽でいうと、旅の仲間上巻が一番密度が濃くて愉しいんだけどね。
英国田園小説（？）を読むようなマッタリ感があって。個人的には再読して
一番愉しいのは「旅の仲間」の上巻だなあ。

>>827
>気軽にフツーに読書するヤシ
わしの周りにはぎょーさんおるが。狩野俊介と鬼平犯科帳と星パイをまとめて買う
とか、電車の行き帰りは読書タイムとか。
わしも年間50冊くらいの気軽な本読みだしな。

旅の仲間上巻の話でふと思い出したんですが、フロドが家屋敷をサックビル
に売ったとき、ロベリアに「お茶一杯も出さなかった」と書いてあります。
原書でもteaですが、この「お茶」はいまインドなどで紅茶を作るあの植物
（日本の茶も近縁）と考えていいのでしょうか。
そうだとすると南方の産物なので、きっとホビット庄へは輸入されていた
んでしょうね。

>832
でも、宮辺みゆきとかを読むのとはまた別種の想像力を必要とされることは
確かだよな。読書を習慣としてても、ミステリや時代小説しかふだん
読まない読書人は入っていきにくいと思う。
つーかリーマンには話が非現実過ぎてやっぱり辛いんじゃない？やっぱり
ああいう世界はあまり現実と向き合う必要のないヒマな学生時代に
読んどくほうが入っていきやすいと思う。

>>823
それを言ったら、映画冒頭に登場する地図もアルファベットで書いてあるぞ。
（本当は西方語で書かれたものであることを示すため、母音にはテフタがついている）

>834

カモミール・”ティー"とか、ブルーベリー・"ティー"とか、セージ・"ティー"
の類ではないかと。イギリスでは、インド原産のあれが入ってくる前は、現在
でいうハーブ・"ティー"を常飲していたわけで。もちろん、当時は"ティー"とは
言ってなかったはずですが。

>>836
なるほど！　ありがとうございます。麦茶とか甘茶みたいなものですね。

>>835
資料として後代に作られたものと、その風景自体を描いたものではやはり
印象はちがうかと。

>>834
宮『部』みゆきでつ。
ミステリではない、探偵小説(100歩譲って推理小説)と言え。とかいう、ｦﾀの
たわごとは置いとき、指輪って時代小説の雰囲気あると思うんだけど、違うかな？

散々ガイシュツかもしれませんが、飛蔭＝"Shadowfax"の"fax"はどういう
意味なのでしょうか。辞書を引いてもファクシミリのファックスしか出て
いません。

>840
This is an anblicized form of Rohan (that is Old English)
Sceadu-faex "having shadow-grey mane (and coat)".

「A Tolkien Compass」より。fax は現代英語的なつづりに変わっていますが、
古英語で hair に当たるみたいです。

>>841
ありがとうございます。たてがみ（＋体の毛）の色だったんですね。
シャドウファックスのままにするなら別として、「飛蔭」以外の訳は
難しそう・・・。

>>842
'Snowmane'が「雪の鬣」なのだから、「影の鬣」でいいのではないだろうか？
「飛蔭」の方がｶｺｲｲ！けど

昨日出たトールキンDVDの字幕監修は井辻さんだそうですね。
どうなっていることやら。
明日買ってくる予定なので、報告します。

>844
ぜひ、おながいします。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020904201.html

イルーヴァタールとかエルベレスとかいう答えもありなのかとか。

>816
どうわかれてんの?

>>846
ならメルコオルもありかと。

>843
思い切って「飛蔭」って訳せるところが瀬田訳の凄いところなんだろうな。
こういう思い切り方って「昔の人」じゃないとできないって気がするね。
山中峯太郎のホームズものとかもそうだけど、オリジナルを越えた独特の
魅力があるわな。

>>848
山本訳ではメッコールになるそうです。

　今は昔、袋小路屋敷のビルボバギンズ殿、ちかく百十一の誕生日を祝ひて
いみじき大饗を張らるるよしきこえたりければ、ホビット村にその噂せぬ者とて
なかりけり。
　ビルボ殿いみじき長者なれども変はりたる人なりけり。ひととせ庄内より姿を
消しまた思ひよらず現はるることありしに、それより六十年のあひだ庄内の者
どもビルボのことをあさましくめでたきやうに思ひあへり。いづこより持ち来りけ
ん、旅よりいみじき財宝ども持ち帰りければ、庄の者の昔語りにぞなりにける。
古老の者ども、袋小路の山の下にここかしこあまた穴どもありて、財宝ども埋
め置きてありけるとなんいひつたへける。宝のみにあらず、かの人年とらずし
て力衰へざりけり。歳月移りたりけれども、ビルボ老いゆくことなくて、九十の
時も五十とかたち変はらざりけり。九十九になりし年には庄内の者どもビルボ
を呼びて長持殿となむ称しけれど、変はらず殿とも言ひつべきにや。かしらを
ふりて、さてさてあればかりよきことをいかで一人の人あはせ持つべきやとあさ
みあへる者もありけり。まのあたり常世の姿あるに加へ、音に聞く尽きせぬ宝
の二つながら持ちたれば、こはよきことにあらず、いづれ果報尽きてあしきこと
あるべしなどいふ者もありけり。


☆またジョークでこんなんやってみました。冒頭部分はこういう雰囲気でいかが
でしょう。「今は昔」は余計ですが（笑）。以上713がお送りしました。

>851
自分の感受性が足りなかったことに気付いたよ。
今まで「なんかみんな不思議がって羨ましがってたんだな」くらいにしか思ってなかったが
ちょっと寒気のするような異常な幸運に恵まれたビルボのことを
訝しんだり嫉んだりする人々の気持ちがこれほど生々しく感じられたのは初めて。
つか、噂する村人達の顔がモンゴロイド系で脳裏に浮かぶのは何故だ？（w

長持殿ナイス。

>>844
字幕監修の表記はなかったような気がします。固有名詞は瀬田訳でした。
言語はナレーションが日本語で出演者が英語ででした。
もちろん出演者たちの生の声が聞けるのは良いのですが、せっかくＤＶＤなのねぇ。

>>844
監修表記はパッケージに書いてあります。

トムを出さなかった映画版だけは許せないなどと時代遅れな事を言ってみる。

>>855
髪の毛が原作と違ってストレートになったエルフは許せないと時代遅れな事を言ってみる。

>851
ほとんど「わらしべ長者」の世界だねｗ
でも、ぜんぜん違和感ないっていうのが凄い。オリジナルの語り口自体が
一種の説話調だからかな。
でもこの超ローカルな出だしが、まさかああいう気宇壮大な話に発展していく
なんて誰が予想できるだろうか？ｗ

三年寝太郎の話がいつのまにか平家物語へシフトしていくようなものかなｗ

>>851 面白い！（interesting!）
>>858 面白い！（ﾜﾛﾀ）

>856
TTTの序盤からアンドゥリルが出ないことは許せない、と
前向きな発言をしてみる。

>>851
『クトゥルー』の中におさめられていても
違和感ないと思ったのはわたしだけですか?

>>861
むしろ小泉八雲とかどうよ

>>井辻監修DVD
冒頭でいきなり「ロスリアン」というナレーションがあるそうですな。

>井辻監修DVD
「C.S.キャロル」という字幕もあるそうですな。

それで良く監修とか言えますな、I辻さん。(嘲笑
ルイスでキャロルって、冗談としか思えないような間違い方ですが。
固有名詞、特に人名は2重ﾁｪｯｸって基本だろう。

>>863-864
その通りでした

「C.S.キャロル」って……（苦笑）
やりそうでいて、絶対やらない類いのミスだと思ってたのに。
恥ずかしすぎるぞ！