SFとはなんぞや？

俺は科学考証のないSF、あってもでたらめなものはSFじゃないと思っている。
そもそもSFは空想科学小説だ。したがって科学オンチはSF書くな。
これに対する反論を述べよ。

2

>>1
春蟲へ

結論：あなたがSFと思うものがSFです。

■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■

スレタイトルと>>1の内容が食い違っています。

嘘を嘘と見破れない人には（空想科学小説は）難しい

遥です

名前：高千穂遥 日付：2002/02/28(Thu) 23:13

なんかここでいろいろ言われてるけど、
遥は自分でもガンダムのことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる。
遥が誤解されるような発言したばっかりに、
遥を応援してくれてるファンのひとたちや関係者、
その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。

あのときあの発言には、
ブームだから全員で一体となって盛り上がりたい、
遥の作家生命ももうすぐ終わっちゃうんだよ？　読まなくていいの？
アニメ見てる暇なんてないよ、遥と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
悪びれた言い方でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった遥はホントばかだよね。
遥はガンダムを傷つける気は全然なかった。
しかもガンダムがこんなに続くなんて遥自身もすごくショックで、言葉が出ない。
ガンダムに本当に心からあやまりたいです、

ごめんなさい。
そしてこんなバカな遥だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。

＞６
完全に治癒が不可能なまでにコワれてるね。ご愁傷様。

>>6
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　穂
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　高　　　　ム
|　電波を感知しました｡　| 　　　　ン
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿| ガ　　　　遙
　　　　　　　　　　　　　　　／　　／　　　　　ダ
　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　　　千
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

コピペをコピペと見破れない人には難しい

sf板の住人はあゆテンプレも知らないヒッキーばかりか？

>>9-10
ほっとしますた。

>>10
2chの世間知らずと言ってやってくれませんか…
いちおう、実生活でヒッキーは少ないとおもうので。

>10
つうかあゆ騒動とその謝罪文テンプレを知ってるほうが２chに入り浸りのひきこもりだと
バレるぞ。

>>13
それ言っちゃおしまいよ。傷つけたくないから黙ってたのに。

>>13
こういうコピペをわかってこそ楽しめるのが2chだよ。

　　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r〜〜ｰ-､__　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　 ﾑﾍ._　 　　 ﾉ　　　　　 |
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､_ 了　　　　 ｜　え−−い、コピペはいいっ！
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　 ﾑ　　_..-┴へ　　　＜
　　|　|r､ ￣￣｀l Uヽ　レ⌒',　　　 ヽ.　　　|　本物の高千穂を映せっ！ 遥の戦い振りをっ！！
　 (三　 |`iｰ､　 | ﾄ､_ソ　　　}　　　　 ヽ　　 |
　　|　|｀'ｰ､_　｀'ｰ-‐'　　　 .ｲ　　　　　 `､　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　|　　　｀ｰ､　　　　∠.-ヽ　　　　　　',
_＿l___l＿＿＿_ l｀lｰ‐'´＿＿__l.　　 　 　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　 .|　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　|＿＿.. -‐ｲ
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　 |　　　　ﾉ/

１はどの程度科学を知ってるのか？

ＳＦ？
『少し不思議』の略だろ

だから
セフレの略だっての。

私には夢がある。
いつの日にか、フィクションの上で、
かつてアニメであった者たちの子孫とかつてSFであった者たちの子孫が、
兄弟として同じテーブルに向かい腰掛ける時が来るという夢を。
私には夢がある。
いつの日にか、全てのSFがサイエンスのあるなしによってではなく、
それぞれの面白さによって評価される国に住む時が来るという夢を。

別に科学考証が゜なくてもいいんだけどね・・・明らかに間違った科学考証はよせ。
読んでて白ける。宇宙空間で超音波兵器使うとか。ギャグでやるならいいが・・・

読んで熱くなれれば科学考証なんてデタラメでもいい。
俺にＳＦ読む資格はねえですかい？

読むのは自由です。
でも、書く人には責任がある。

一つ思ったんだが、
>>1と似たような考えの人は古い時代のＳＦはもうＳＦとは認めないの？
エーテル理論とか出てるやつ。
今の時代から考えればこれらもでたらめになるけど…。

自分は若造で昔のことはよくわからないんですけど、６と２０のテンプレから推測すると、昔のＳＦファンはガンダムを相当嫌ってたんですか。

書かれた当時は正しかったんだからいいんじゃないか？俺も科学考証にはこだわる方だが、今でもレンズマンとか大好きだし。
もっともレンズマンが当時におけるガチガチのハードＳＦだったかは知らんけど。

銀英伝は面白いけど科学考証はデタラメだね。

>27
SF板で銀英の話を出すと荒れるぞ（ｗ

シミュレーションフィクション。
決して漏れの発音が悪いからってＳＭなんかじゃない。

SFとSMを一緒にする奴は逝ってよし。

>25
自分も比較的若い人だから確かな事は言えないんだけど、高千穂遥ぐらいだと思われる。

高千穂は自分達が一生懸命作った設定が
演出の都合で反故にされるのを見て、怒ってただけでは。
SFファンはガンダムを嫌い、つーのは違うような。

>>20
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲのは承知の上で
＞いつの日にか、全てのSFがサイエンスのあるなしによってではなく
俺の目の黒い内はサイエンスの無い物はSFとは認めんっ！

小説の出来は良いのだがSFとしては云々ってのがサイファイ論争を
巻き起こしたってのも重々承知だがＯ森nzm氏等が言う
”SFガジェットが出てくればSF”
ってのは認めがたい。
SF的設定が主題と密接に関わっていてSF的設定抜きには作品として成立しない
のが真の(藁 SFだと思う。う〜ん、トートロジー。
>>27
だから、なまじSFにしようとした為に考証の粗をつつかれた某作品は
普通に歴史小説として書いても面白さの本質が変わらないのに、とｵﾓﾀ。

未来を舞台した物語をすべてSFとして分類するから混乱するんだな。
某作品は空想未来史小説として、いわゆる空想科学小説とは分類しよう。

S＝しょっぱい
Ｆ＝未来

誰でも自分の専門分野を専門外の人間が偉そうに語っているとムカつく事がある。
いい加減なミステリーを警察関係者が読むと脱力するだろうし、歴史学者が水戸黄門
を見たら突っ込みを入れたくなるだろう。
同じように理工系人間から見れば、文系の書いたSFはチャンチャラ可笑しくて見てられない。
それがギャクなら許せるが大マジで書いてあると自分達が愚弄されているように思えるんだよね。

SFに必要なのは科学考証じゃなくてSF考証だよ。
科学的に間違っていても、作中の世界ではきっちり考証されてれば良し。

ハードSFっていうのはSFの本流じゃなくてジャンルの一つだよ。

＞３７
もちろんSF考証さえきちんと書けていればいいよ。例え、現実の科学と違っていても。
だけど、それは現実の科学を把握した上で書くべきじゃないのか?
某作品では作中に「宇宙は絶対零度の絶対真空」とかいうのが出てくるけど
書いてる本人は「本当の宇宙三度Kだけどこの世界では絶対零度ということにしておこう」
というつもりで書いたのか？
また氷の塊にビームが当たって蒸発しても、宇宙は絶対零度だから蒸気はすぐ氷に戻って
しまう。なんて事書いてあったが、この世界はそういう事が可能になる物理法則
があるという設定なのか？
違うよ。作者はそれを現実の科学だと思いこんで書いているんだ。

ＳＦって難しいんだな…

＞38さん
そんな事を考えているなら専門書を読んだ方が楽しいかと思いますが？
専門家は現実の科学をしっかり把握してますからね。

私は蒸気がすぐ氷に戻っても宇宙艦隊戦が何故か平面でも
それほど気にしませんよ（すこしは気にするかも（笑））
やっぱりレンズマンは面白かったですしスカイラークシリーズも
良いですね〜

ＳＦを読んで「ＳＦを書こう」と思って書かれた
ＳＦガジェットが出てくるのがＳＦ

または、ＳＦファンが認めたのがＳＦ。
あたりが妥当ではないだろうか？

魔法出てくるのは問題外ですか？

>>42
メリッサ・スコットのあれはＳＦとして読んだ記憶が。
錬金術的世界像の改変世界もの

魔法って難しいよね。
昔ファンタジイ小説書こうとして、既知の物理法則に与える影響を考えたら
怖くなってやめた思い出がある。

>>30
　むか〜し、むか〜し、有る所に、高校の自己紹介で
「趣味はＳＦです」と答えたものがおったそうな。
　それに対し担任の英語の教師は「ＳＭぅ！？」などと返しやがったそうな。
　この若者の心は歪み、いまでは、職にもつかず、このような所に入り浸っている
、と言うわけじゃ。なに、しがないヒッキーの言い訳じゃきになされるな。

昔、ＳＦマガジンのバックナンバー「ＳＦマガジン五月号　ハードＳＦの論理」を注文すると
「ＳＭマガジン五月号　ハードＳＭの論理」ですねと言われた。

最近ＳＦ読んでない

>45
30です。あんたなんで俺の過去を知っているんだ!?
定職には付いてるけどね。

とりあえず宇宙船が出てくればＳＦっていうのだけは勘弁して欲しいくらいかな。

　間違った科学知識に基づいていようが、それをネタに読者がたのしめればＳＦだと思う。

>>49
その定義だと、トンでも本の多くはＳＦになるな。

オレにとってはそう（笑）

>46
そんな本屋潰れてしまえ!!　

>42
魔法が出てきても、それがSFとして成り立って入ればいいです。

>19
「セフレ」の意味が今分かった! テメー放課後校舎裏に来い！
SFを愚弄する奴は俺の敵だ。

>38

それは、ＳＦ以前の問題だと思うぞ。
トンデモ本として余生を送らせるのが吉

>55
そのトンデモ本として余生を送るべきような本が世間一般ではSFとして受け入れられている
のが気に入らない。
読者は自分が偽ブランドを買わされている事に気がついていないんだ。

まあ大きなお世話だな。

それともう一つ気に入らないのは、その某作品をと学会は触れようとしないのだ。
あるいは俺が見落としただけかも知れないが。

そのためのハードＳＦって言葉じゃないのか？

僕もSF小説を書きますが、物語を面白くするためにあえて現実科学を曲げる事があります。
それでも、書く前に最低限の事は調べてから書いてます。
なのにプロの人達の中には最低限の事すら調べないで、それこそSFから得た科学知識だけでSFを書いてるのじゃないかと思える人が少なくありません。

　だったら、作品晒してみろよ（藁

2chで叩かれたら相当アクの強い作風になりそうだな。

SFとSM間違えられたけど、ヒッキーにはなってない。
　でも定職にはついてなくて似たようなもんだな。
　しかし、担任が英語の教師って・・・そこまで同じとは・・・

SFに下品な男は無用だ。
SMやセフレと間違える奴は粛清しろ。

SFを書くのに聖書を読む必要があるなどほざいていた奴がいた。
聖書などという邪教の書を読んでいる暇があったら相対性理論を勉強しろだ。まったく。

Dr.スランプは正しい科学に基づいてないけどSFだし、トンデモ本でもないぞ!
Don't say nothing hard!
硬いこというなよ。
ってこった(藁

>>54
遅いっ！！（笑

>66
柳田理科男じゃあるまいし、Dr.スランプにまで突っ込むような野暮はしない。
そういえばあの人、山本弘にまで野暮だと言われてたな。

やっぱさ。SFは理工系に任せて、文系の人は純文学を書いてりゃいいんじゃない。

>>69
エモーションは純文学の領域なのでSFでは情動表現は今後一切禁止です（藁

作品を晒すときはこちらへ
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/index.html

>2
どうでもいいけど、あたしいスレが立つたびに立つ度に数字だけ書き込んでいる人。
楽しいですか？

＞６９
いいかげんな簡単とんでもSFは私だって嫌だけど
理工系の、設定説明するのが楽しいような無味乾燥なものばかりになったら
よけいSFの立場寂しくなる気がするなあ。（すぐに例を上げられませんが…）
SFの中にも当然ハートが欲しい。（別に「最終兵器『愛！』」って意味ではなく）
理工系の人がハートがないとは言ってないので、そこは突っ込まないで欲しいんだけど。

CCさくらはSFだよ。

私はＣＣさくらはＳＦではないと思うがなあ。ファンタジーではあるけど。

クローカードは実は超古代文明の残したオーパーツだったのです。
クローさんは自分で作ったような事いってますが、実は発掘しただけだったのです。
次あたりさくら板へ行けと誰かが言ってくるぞ。

>72
その意見には僕も同感だ。くど過ぎるすぎる設定説明は読者に読む気を無くさせる。
だがSFには最低限の説明は必要だね。ただし、説明は可能な限り減らすべきだと思ってる。
思っているのだが、中々減らせないんだよね。
２ｃｈ内の某スレッドで僕の作品に対して「直接的な説明描写が多すぎた」などと書かれていたのを見付て大いに反省しているところだよ。

>>76
そうですかな…。
私なんぞは説明がくどいほど真実味を感じてのめりこみやすい。

　うまい書き手は設定を語る場所をちゃんと選ぶ。
　冒頭にダーッと説明ならべられたら、そら萎える。

>>78
『造物主の掟』のいいところは「冒頭の説明」だけだな（藁

＞７６
私も物書きですので、そのバランスの難しさはわかります。
つい知っている事は説明しておきたくなるし、書きたくなります。
特に科学的根拠のある特殊なネタを使う時などは。
でもそれで敷居が高くなりマニアックなSFファンしかついてきてくれなく
なったらまた問題なんですよね…。
ハードSF作家として極められればいいのでしょうが、そうもなかなか（笑）。

「極めて特殊な環境下に適応した人類」という主題のＳＦがあったとします。
理系ＳＦ作家であれば、その惑星の環境はどのような特徴を持ち、またそれ
がいかにして誕生したものであるか、まず初めに人類はどのような形でそこ
へ入植したのか、人体にどのような操作を加える事により過酷な環境に順応
する事が可能となったのか、テラフォーミングはどのように行われたのか、
・・・等々を事細かく科学的に理詰めで説明する事により、リアリティのあ
る作品世界の構築が出来るわけですね。
文系ＳＦ作家であれば、この特殊な惑星に移り住む事への人々の軋轢や葛藤、
あるいは肉体を人工的に改造する事により生じる意識の変容、五感へ訴えか
ける風景描写、特殊な環境下で感じる様々な苦悩や喜び、人類がかつて体験
したことのない出来事に対しての複雑な感情の動きなどを疑似体験させてく
れる事が出来るわけですね。
さて、どちらがＳＦなのでしょうか？
・・・ま、どっちに転んでもＳＦでしょう。だから理系作家だけがＳＦを書
いていたら、ＳＦの可能性を狭める事になるのではないかと思います。結局
その作家の持ち味がバランス良く活かされた内容で、面白い小説なら良いん
ではないかと思いますが。
（最近ＳＦ読む暇ないので論争スレしか参加できない人）

CCさくらがSFだと思っている層をいかにして読者にするか。
問題はここだ。

　つきつめると純粋な理系ＳＦって読んだことがない気がするけど？
　イーガンとかの事になるのか？

イーガンの場合、「自分とは何か」という哲学的テーマを持ってるから逆に
文学寄りでは？
もともと一流のＳＦ作家は文学的資質も兼ね備えた人が多いから・・・、

ツィオルコフスキー「月世界到着！」（１９１６年）なんていかがでしょうか？
月に生物がいたりする内容だそうですが・・・。（藁）

>82
CCさくらのパロディー小説を書く。ただし内容はハードSF。
これを読ませて奴らを洗脳するのだ。
誰か書け

というか「これはSF」「これは違う」という議論から演繹的に
導き出すべきでは？

あれをSFだと思いこんでいる奴らの脳味噌で、難しい議論は不可能だ。

>76
そうなんですか？「くどすぎる」とよく言われるのですが。ううむ・・・期待していた人もいたのか。
やっぱり７８さん８０さんの言うように書き方が問題ですね。

｢地球へ…｣は純粋なSFでいいのですか？

>89
SFです。

空想から生まれたガジェットが作品に出ているもの（＝少し不思議）・・・広義のＳＦ

ＳＦに深入りしている人間は、広義のＳＦのうち、作品的に優れたものをＳＦと評価して
ＳＦのアイデンティティを高めたがる。センス・オブ・ワンダー等はそのためのフィルター。
だから、カフカの「変身」がＳＦであるというような意見が出てくる。

狭義のＳＦは控除概念でいいと思う。
つまり、広義のＳＦから特定のジャンルとされるもの（ファンタジー、ホラーなど）
を除いたものが狭義のＳＦ。

つまり、火星年代記は文学、星を継ぐものはミステリー、５番目のサリーはフィクション、
ＣＣさくらはファンタジー、ガンダムはガンダム。（全部、広義のＳＦだとは思うけどね。）

これだと、ＳＦのアイデンティティはわからなくなってしまう。
でも、それで困るのはＳＦに深入りしている人だけじゃないのか。

>>91
そう思うのは貴方がＳＦに深入りしすぎて余所が見えないから
と決めつけてしまおう。

狭義のＦＴは控除概念でいいと思う。
つまり、広義のＳＦから特定のジャンルとされるもの（ＳＦ、ホラーなど）
を除いたものが狭義のＳＦ。
って方がまだ説得力がある。ＳＦ自体が特定のジャンルに過ぎないってのを忘れてないか？
『星を継ぐもの』とかはジャンルＳＦから生まれてきた作品でしょ？

そもそもフィクションとか文学なんて『特定のジャンル』なの？

とりあえず判ったのは、SFで文学的技法や萌えキャラ、推理物はつかうな、ってことですな。

何で皆細分化しようとしているのかまるで解らない。私もSFに深入りしているけど
広義としてのSFという概念があれば、科学的根拠とか、推理的要素が含まれている
とかで細分化する狭義のSFという概念は必要ないと思っている。さまざまな要素を
内包してカオティックに常に新しい作品を生みつづけていったのが本来のSF小説
であったのではないだろうか？現代の科学技術で量れない、フィクションを描く
小説が、細分化、ジャンル化して守りに入ることほど矛盾することはないと思うが。
科学的根拠に基づく（そんなSF有るのか？）スペースオペラ＝SFと勘違いして
悦に入ってるやつを見ると、正直虫唾が走るよ。
＞とりあえず判ったのは、SFで文学的技法や萌えキャラ、推理物はつかうな、ってことですな。
何故使ってはいけないのか？技法やキャラクターや設定を限定しなくても、
SF小説として素晴らしいものはいくらでも有るぞ

擬似科学は所詮疑似科学。　限界をわきまえず本物に似せようとすると
小説としての面白みが、お留守になるだけ。
ハードSFって言う枠にとらわれすぎると１のようなﾋﾟｭｱになっちゃう。
ジャンルを分けることが優先してる。
あまりこだわらず、設定された世界における小説を味わいたいという
立場。

つまらないところがSFのSFたるゆえん。

CCさくらは面白いがな。

て゜もSFではない。

>つまらないところがSFのSFたるゆえん。
つまらないのなら読まなければよいのに･･･

SFこそ最高に面白いジャンルだ。比較すると
SF＝ミステリー＞ファンタジー＝オカルト＝歴史＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞純文学
こうなる。
さあ殺せ！

ＳＦガジェット使っていればＳＦ（トートロジーだが）だという認識は一般的に結構ある。
ＳＦガジェットを使ったある作品に対して「つまらないＳＦ」というのではなく、
「それはＳＦではない。」というのであれば、明快・積極的なＳＦの定義を示すべきと思う。
でも、積極的な定義で納得いくものなどこれまでみたことがなかった。
狭義のＳＦは控除概念でいいと思うのは、�@何かの排除のためにＳＦを積極的に定義することはできない、
が、�AＳＦガジェットを使っていてもＳＦ以外に分類されるものが存在する、と思うから。
ただ、広義のＳＦから何を控除するか、他人を説得することに興味はないし、その客観的基準も私にはない。
>>92
91の第４段落、断定的な書き方をしてすまなかったが、ただの私の主観。(なお、93は誤解している)。

>>101
控除概念だと、ミステリーSFはミステリーに、哲学的命題を持つ物は文学に
にとられて、最終的になにも残らなくなるなあ。
結局、狭義のSFなんて概念上の存在ってわけか。

>>101
「積極的な定義が無い」ものをジャンル区分する…という時点でその作業は
意味が無い。　狭義だろうと広義だろうと、集合として定義できない以上それは
実態の無い物だぞ。　よって個人なりのSFの定義を持ってない人は、SFという
分野を認識できないことになる。

>>98
SFだよ。

>104
ファンタジーだ。あれのどこにサイエンスがある？
でも、けっこう好きだ。

どっちでもいい。そういう話はここでやれ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1005615225/l50

>>106
いや、あるものを上げて、それがある集合に入るかどうかを、非常に多数の
サンプルで確かめるのは「モンテカルロ法」で、有意な手法だぞ（笑

ＳＦはファンタジーの一種

分かった。ここでやってもいい。ただし、ロリ、ショタ、ヤオイはやるな。

>108
逆だろ？
漏れは、
SFとは「現実とは違う世界を構築して語られるフィクション」と認識している。
この世界設定の前提になる大嘘が「剣と魔法」だった場合がファンタジー、
それ以外が、より狭義のSFになるんでないかな。

>110
それじゃ必ずしもＳ＝サイエンスではないわけだな、君の場合。

ちょっと待て。ファンタジーとSFはどっちが歴史が古いんだ？

>111
そうですね、私の場合はS=スペキュレイティブです（少数派ですが）
「もしこんな世界があったら」から始まるものはすべてSF、そんな考え方ですね。
>112
ダンテの神曲やミルトンの失楽園をあなたはファンタジーだと思いますか？
ギリシャ神話のダイダロスとイカロスの物語はSFでしょうか？
身近なところでは、八岐大蛇の神話は治水と製鉄をモチーフにもっていますがこれはどうでしょう？
あなたの疑問は、このスレのタイトルと等価です。

SFは19世紀以降の文学だ。それより前からあったファンタジーやオカルトが
それに含まれるとという事はありえない。

考えすぎは身体に毒だよ

とりあえずこう言えることを否定する人はいないよね。
「サイエンス・フィクションはヒューゴー・ガーンズバッグに始まる」
確か彼の作った言葉はサイエンティフィックフィクションだったはずだけど
これが現代の狭義のＳＦの歴史の始まりで、広義のＳＦはそれに似たもの。

だからどうしたって言われても困るけど事実だ。
で、広義とも狭義とも言えるのがジャンルＳＦは歴史的に関係しているもの。

ファンタジーは複数の関連しあうジャンルがあるからめんどくさいよね。
ホラーっていつ頃成立したんだろうか？

どれも根っこが複雑に絡み合って分岐しているからなぁ。
野田元帥あたりに言わせるとＳＦの起源をギリシア時代にまで
遡ってしまうわけで。

四谷怪談とか番町皿屋敷はホラーに含んでいいんでしょうか？
あと雨月物語とか。

>>110
貴方の意見には少し同意しかねる。私の考えでは大前提として空想小説大系というもの
が存在して、空想小説の中で神の概念、信仰などを織り込んだものが神話、魔法や空想上の
生物が関ってくるのがファンタジー（神話と混同しがちだが、どう違うのかは長くなるので
割愛させていただく）科学的概念（それが現実の物理法則にのっとらなくてもよい。あくま
でも空想小説上の科学的概念）を含むのがSFとかんがえているのだがどうか？
＞SFは19世紀以降の文学だ。それより前からあったファンタジーやオカルトが
＞それに含まれるとという事はありえない。
それは間違っていると思う。例えば16世紀に16世紀の科学力では実現不可能な
技術を空想して（ここで言う技術は現実の科学技術に則していなくても良い）
小説を書けば立派なSF小説と思うがどうか？存在するかしないかは解らんが・・・

擬似科学小説。これ最強。

この前、初めて本屋でSF小説のコーナーに行ったのですが、殆どのタイトル
に「火星」「宇宙戦争」「戦士」がついていました。
「パラサイト・イブ」とか「らせん」「ループ」のようなものをSFと
思っていたのですがこれは間違っているのでしょうか？

初めてSF小説を読む人でも、楽しめるのがあったら教えてください。

>118
それが存在するなら認めるが、誰かそんなものあると聞いた事あるか？

＞１２０
＞「パラサイト・イブ」とか「らせん」「ループ」のようなものをSFと
＞思っていたのですがこれは間違っているのでしょうか？

もし大量にある国産ホラー小説の山の中から、自らの判断で上記の作品をＳＦ
としてピックアップしたのならば、カナーリ鋭い感性ですね。
これらはＳＦ度の高い作品と思います。しかし、ＳＦとして断定するかしない
かはファンの間でも意見が分かれるところです。
ＳＦのスタンダードを読みこなして、再度ご自分で判断してみて下さい。

＞初めてSF小説を読む人でも、楽しめるのがあったら教えてください。

以下「ＳＦ入門」より
海外篇
１，夏への扉　ロバート・Ａ・ハインライン
２，地球の長い午後　ブライアン・オールディス
３，ソラリスの陽のもとに　スタニスワフ・レム
４，火星年代記　レイ・ブラッドベリ
５，幼年期の終わり　アーサー・Ｃ・クラーク
６，２００１年宇宙の旅　〃（小説）／　スタンリー・キューブリック（映画）
７，虎よ、虎よ！　アルフレッド・ベスター
８，スター・ウォーズ　ジョージ・ルーカス（映画）
９，宇宙船ビーグル号　Ａ・Ｅ・ヴァン・ヴォクト
１０，アンドロイドは電気羊の夢を見るか？　フイリップ・Ｋ・ディック

国内篇
１，果てしなき流れの果てに　小松左京
２，百億の昼と千億の夜　光瀬龍
３，宝石泥棒　山田正紀
４，マイナス・ゼロ　広瀬正
５，おーい　でてこーい　星新一（短編）
６，妖星伝　半村良
７，ハイブリッド・チャイルド　大原まり子
８，幻想の未来　筒井康隆
９，風の谷のナウシカ　宮崎駿（マンガ／映画）　
１０，産霊山秘録　半村良

>>122
有り難うございます。
とりあえず、「マイナス・ゼロ」と「百億の昼と千億の夜」を読んでみよう
と思います。二つとも題名がカッコイイ。
「マイナス・ゼロ」なんてよく思いついたなー。

>>102>>103
広義のＳＦ＝空想から生まれたガジェットが作品に出ているもの（＝少し不思議）
これは集合として認識できる（丸い林檎を想像してくれ）。
一般にＳＦと言われるものを全て包摂する概念はこれくらいだと思っている。
ただ、これだと、いろいろなものがＳＦになる（神話もカフカの変身もＣＣさくらもＳＦ）。
だから、広義のＳＦから特定のジャンルとされるものを控除したのが狭義のＳＦと言いたいわけ。
これも集合として認識できる。イメージとしての狭義のＳＦは、かじられた林檎。

狭義のＳＦを積極的に定義して、ＳＦの存在意義を高めようとする立場の問題点は、
ＳＦを限定するにもかかわらず、広義のＳＦも「ＳＦの周辺部」だとする点（目玉焼きの黄身と白身）。
そして、「ＳＦの周辺部」のうち、つまらない（？）作品には「これはＳＦ（狭義）ではない」と言い、
逆に、優れていると思う作品には「これはＳＦ（広義）である」と言う、２つの動きが並行する。
（ＳＦを定義することもせずに「これはＳＦではない」と石を投げるのと大差ない。）
広義のＳＦをＳＦと考えることを放棄して代わりに空想小説（>>118）というような
新しい概念がとってかわるなら（一般人に受け入れられるかという点もあるが）
ＳＦを限定的、積極的に定義していいと思う。でもＳＦ界は広義のＳＦをＳＦの範囲から手放さないと思うよ。

話の本筋と関係ないが、122を見て、思いついたので１つ追加。
「風の谷のナウシカ」は、底流から言えばファンタジーに分類すべきだと思っている。
ＳＦガジェットが出ているから、「ＳＦの周辺部」の優れたものとしてＳＦと評価するのだろうけど。
ナウシカは、デューンの影響が強い（ナウシカ＝ポウル＝救世主、オーム＝ウォーム（砂虫）＝創造主）が、
救世主、創造主というのはＳＦとは関係ないし、オーム、ウォームはむしろ、ファンタジーのガジェット。
そして、何より、ナウシカはファンタジーの総本山「指輪物語」の影響を強く受けている。
ストーリーとキャラがあまりに指輪物語（野口悠紀夫も指摘しているけど；教授は神話との関連も指摘していた）。
その指摘では触れてないが、旧世界を炎で焼いて現在ではごく少数のみが地下に眠っているって、それって・・・。
アメリカに訳されるとき、日本の指輪物語として紹介されたらしい。

ポオが開祖でわ。

ＳＦ好きだと思ってた自分。
でも……。

未読×　既読○　積ん読△

海外篇
○１，夏への扉　ロバート・Ａ・ハインライン
×２，地球の長い午後　ブライアン・オールディス
×３，ソラリスの陽のもとに　スタニスワフ・レム
×４，火星年代記　レイ・ブラッドベリ
△５，幼年期の終わり　アーサー・Ｃ・クラーク
×６，２００１年宇宙の旅　〃（小説）／　スタンリー・キューブリック（映画）
×７，虎よ、虎よ！　アルフレッド・ベスター
×８，スター・ウォーズ　ジョージ・ルーカス（映画）
×９，宇宙船ビーグル号　Ａ・Ｅ・ヴァン・ヴォクト
○１０，アンドロイドは電気羊の夢を見るか？　フイリップ・Ｋ・ディック

国内篇
○１，果てしなき流れの果てに　小松左京
○２，百億の昼と千億の夜　光瀬龍
○３，宝石泥棒　山田正紀
×４，マイナス・ゼロ　広瀬正
×５，おーい　でてこーい　星新一（短編）
○６，妖星伝　半村良
×７，ハイブリッド・チャイルド　大原まり子
×８，幻想の未来　筒井康隆
×９，風の谷のナウシカ　宮崎駿（マンガ／映画）　
×１０，産霊山秘録　半村良

全然、読んでないよ。オレ。

スィフトの方が古くない?
「技術の進歩」という概念が必要だと考えれば、中世には存在し得ない概念とも言える。


>125
とりあえず無茶だといっておこう。
キリストに題を取ったＳＦは存在するし、創造主もまたしかり。
また、指輪に強い影響を受けていたらファンタジーというのは
意味不明に近い。　ノービットの冒険はファンタジーか?

＞空想小説の中で神の概念、信仰などを織り込んだものが神話、
神話はそもそも小説じゃないでしょ。「神話」を一般的な用法とずらして使ってるんですよね（恐る恐る）。
『悪魔の陽の下で』『火曜日の男』とかは神話ではないよねェ。
>>121
十七世紀だったと思ったけど『ケプラーの夢』

>>128
では、あなたがナウシカをＳＦとする根拠は？

>>125

それって・・・砂ぼうず？

どー考えても20世紀の大衆小説の１ジャンルだと思われ＞ＳＦ
分類＞
１[広義のＳＦ]とは、ＳＦガジェット/ＳＦ設定をつかった普通のエンタメ。
　ＳＦファンはＳＦとは認めないが一般人はＳＦだと信じているという罠。
２[ジャンルＳＦ]とは、ＳＦ作家がＳＦ市場のために供給した作品。
　オタクによるオタクのためのマニアックな作品。ある意味エロゲ市場に似てるという罠。
３[境界作品]とは、主題そのほかで結果としてＳＦに近接した作品。
　ＳＦファン同士ですらＳＦか否か評価がわかれる作品。「こんな作品ＳＦじゃないやい！」と
騒ぎ出す馬鹿のおかげでＳＦ界の株が下がるという罠。

SFファンの言うことは聞くな、でファイナルアンサー？

>>133
(ﾟДﾟ )＜お、オーディエンスお願いします・・・

あまりジャンルわけにとらわれないほうがいい。
最強の判別法を教えてあげよう。
早川文庫SFの青い背表紙ならSF
創元社文庫の紫の背表紙ならSF
これだけとりあえず覚えとくことだ（逃

早川文庫ＳＦのツートンカラーの背表紙が好きなんだが、これはSFか？

まるぺ は背表紙白くなかった？

>130

それこそ、ガジェット山積み状態が理由でいいんじゃないか？

科学文明のせいで荒廃した世界、しかし、その再生を司るのもまた
科学文明の遺物。
そして文明の遺産を手に入れる為に争う人々．．．

こう書くと∀ガンダムとたいしてかわらんか。

>>130
砂ぼうず？？？？？？？漫画？
旧世界を炎で焼いて現在ではごく少数のみが地下に眠っている＝巨神兵＝指輪物語のある邪霊、かと。
>>135
それは、林檎を入れる箱に入っている果物が林檎で、蜜柑を入れる箱に入っている果物が蜜柑、という意味だ。

>>128,138
＞指輪に強い影響を受けていたらファンタジーというのは
意味不明に近い。　ノービットの冒険はファンタジーか?

ホビットの冒険の構造は、出発、幾多の冒険、ゴール、帰還。単純で冒険ものによくあるパターン。
ノービットの冒険は読んでないが、単に、その設定だけ借りたのではないのかな。
スペースオペラで、相対性理論が出て、ハードＳＦの実力派が作者、ＳＦガジェット満載らしいが。

指輪物語の構造は、はるかに複雑。ナウシカはそれとよく似ている。しかも、物語の舞台は地上の非現実世界。
指輪の影響を強く受けているというのは指輪からファンタジー要素を多く取り入れたということも意味する。
多分、どれだけ構造が似ているか分かっていないのだと思うが・・・なお、神話の影響も大きい。
旧世界の高度に発達した科学（文明の遺物）というのはＳＦガジェットだとは思うが、
作中人物には意味不明でＳＦ考証もなされていない。魔法のＳＦガジェット化というべき。

まあ、ＳＦとファンタジーの境界くらい不明確なものはないとも思うが・・・・。

以上、電波文章でした。

>>139 135にマジレスかよ。思う壺ってやつだね。

匿名ですら、恥ずかしくて真面目に語ることが出来ない若人が増えているという(ｗ

>>142　ふん、茶化すという行為に精神の遊びが感じられない輩に
SFがわかるんかいな

ＳＦ原理主義の厨房が「これはＳＦではない」と否定するもの全て。

言い得て妙

>>143 2chじゃ食傷気味。

＞それは、林檎を入れる箱に入っている果物が林檎で、蜜柑を入れる箱に入っている果物が蜜柑、という意味だ。
間違ってますか？

SFを狭義に定義したがる奴にかぎって、電波だな（藁

ＳＦ鑑定団スレはどこへ行ーったぁ〜？見守〜られることもなくぅ〜。

空想科学は広すぎる。
有り得ないことを
有り得るかのように
追求するものがＳＦ。

>147
トートロジーでは定義にならない

>>151
じゃ、林檎を定義してみろ

「講釈師見てきたようなうそをいい」SFもまたしかり。
SFも見てきたような嘘なんだよ。
読者も嘘だと分かってて読んでいる。
でもね見てきたような気分になれない下手な嘘じゃ楽しめない。
だから厨房にバレる程度の科学考証しか書けない人はSFを書かない方がいい。

なんかそれはあるいみ小説（FICTION)の定義してるだけじゃ。

>152
林檎は「種」であるので、アプリオリに林檎です。
SFは単独の存在ではなく、複数の作品、ジャンルを包括するものですから、
定義をする場合は、トートロジーに依らずに行う必要があります。

定期的にこういうスレが賑わうのは新しい人が入って来ているという証拠だ。
喜ばしいかぎりじゃあないか。

前にもこういうスレあったんですか？

＞林檎は「種」であるので、アプリオリに林檎です。
リンゴは種だが林檎は種ではないよ（言いたいこと解るね？）。
では、比較的やさしい顔を例題に与えよう。

>139

>ホビットの冒険の構造は、出発、幾多の冒険、ゴール、帰還。単純で冒険ものによくあるパターン。

>指輪物語の構造は、はるかに複雑。ナウシカはそれとよく似ている。しかも、物語の舞台は地上の非現実世界。

読んでないのならしょうがないが、ホビットの冒険と構造が同じでも「良くあるパターン」だからファンタジーｊなくて、
指輪は「はるかに複雑な構造｣だから同じ構造だとファンタジー？

自分の都合のいいように基準を設定しているだけじゃないか。
ファンタジー要素っていうのもよくわからんのだが、ひょっとして中世風の風俗=ファンタジーとか思ってないよね?


>作中人物には意味不明でＳＦ考証もなされていない。魔法のＳＦガジェット化というべき
読者にわかればOKじゃないか？

そもそも、なぜSFをジャンルとして定義したいのか。
作家の側からの視点、読者の視点、出版・販売する側の視点。
視座によって捕らえ方も変わる。

こうまでジャンルとしての定義にこだわるという裏には
自分が認めたSF以外のものを排除しようという意図がありあり。

早い話SFとしてうられているものをSFといえば良いだけで
そこに何のトートロジイも無い。　ピュアの名をかりて
自分の認めた以外のものを排除しようとする姿勢は、精神年齢の低い行為だ。

SFとは何ぞや?作家がSFとして書いたもの。　出版社がSFとして出したもの
買った人がSFとして買ったもの、SFの意味をそれ以上求めること自体
まずジャンルありき的な姿勢にとらわれすぎ。

誰かが何かをＳＦだと認識すれば､
それはその人にとってＳＦになる。

認識が変われば結果も変わる。
認識は人それぞれ。

他人の認識した結果に同意するも､
他人の認識した結果を否定するも､
全ては個人の判断次第。

主人公が研究職だとＳＦ度高し。
そういやリングやパラサイトイブもそうだね。一応

いいSFとそうでないものがある。読者もしかり。

>>159
野口悠紀夫が超整理何とかの中で頁を割いて説明、読んでほしい。
私見も加えた上で、指輪とナウシカの構造の共通性を指摘したら３０行ではおさまらないし、もはやスレ違い。
ナウシカのファンタジー要素は、その世界と物語の展開、剣、魔法（超能力）、魔物、予言など・・・
そして、ナウシカのＳＦガジェットは、ファンタジーとの親和性が非常に強い。理由を２つ挙げる。
・「高度に発達した科学」は、魔法と区別できない（アーサー・Ｃ・クラーク）。
・実際のイメージとして、メーヴェはナウシカの翼の象徴、巨神兵は魔物、墓所は幻想的な空間だった。
ナウシカがＳＦに見えるのはＳＦ的視点しかないからだ。

一応、念のため。漫画版を前提に話している。

>164

159読み返したら、ただ言い返してるだけな状態だった。反省


で俺としてはナウシカってSFであってもファンタジーであってもまあ、ありかなと思う。
確か惹句は「SFファンタジー」だったし。

俺が引っかかってるのは125の「何より、ナウシカはファンタジーの総本山「指輪物語」の影響を強く受けている。 」
の部分。

なぜ、指輪の影響を強く受けているとSFではなくファンタジーなのかという事を聞きたい。
さらに139、164でナウシカと指輪は構造が似てる事を強調してるが、構造が似てると
ジャンルが同じになるという理由が聞きたい。
この部分が野口悠紀夫の本に書いてあるのかな?

ＳＦの世界には科学者と軍人しか住んでいないのかね。
もっとその時代の市井の人々が活躍するＳＦが有っても良いと思うが。

高度に発達した科学技術が魔法とみわけがつかないのならば
高度なＳＦ小説はファンタジー小説と見分けがつかない
という事にならんじゃろいか？

なるな。超軽いファンタジー「スレーヤーズ」を単なるお笑いと馬鹿にして読んでたら魔法の説明に相対性理論や熱力学第二法則をさりげなく入れていた。

　大体、親和性があるジャンルだから最近のファンタジーって味つけにＳＦ的なオチがあるものって結構あるし、陰陽師なんかもそうだよね。

俺はあんまり好きじゃないな＞SF風味
未知は未知のままの方がいい

>>165
＞なぜ、指輪の影響を強く受けているとSFではなくファンタジーなのか

指輪は典型的なファンタジー（というより指輪が現在のファンタジーのフォーマットを作った）とされており、
これと構造が似ていると言うことは、ナウシカのファンタジー性の大きな「根拠」になる。
しかし、両者の共通性を実際に書き込んだ方がいいか・・・少し書き込んでみる（一応、私見）。

最終戦争である怒りの戦い（炎の７日間）で旧時代の大地が海に沈む（旧文明が滅ぶ）。
ごくわずかの炎の邪霊（巨神兵）が地下で眠りにつく。
その他にも、旧時代の邪霊サウロン（神聖皇帝兄弟がこれに該当している）が生き残り、
これは、オーク；小鬼（ドルク；土鬼）を支配している。
長い年月が流れる。
ゴンドール（トルメキア）には、支配者とその息子たちがいるが、真の王はいない。
この国と、サウロン（神聖皇帝兄弟）が治めるモルドール（ドルク）には小競り合いがある。
主人公の旅は、ホビット庄（風の谷）に始まり、モルドール（ドルク）の滅びの亀裂（墓所）で終わる。
ある時、平和なホビット庄（風の谷）に世界を支配する力の鍵となるものが持ち込まれ、
主人公はこれを手にするための争いに巻き込まれる。
賢者登場。この賢者は灰色の服を着て世界を放浪しており、オール・マイティな能力を持つ。

（以下は省略。内容をばらすのも問題と思う。この先は、超整理日誌（だったと思う）を参照して欲しい。
ただ、野口教授は、ニーベルンゲン・リング（神話）とナウシカとの共通点に力を注いで、
トールキンの指輪との関係は、結構簡単に流していた。執筆動機がクシャナ萌えだからやむなしと思うが、
野口教授が指摘していなかった部分でも、ここはそうだろう（そうかも）という点はかなりある・・・）

なお、指輪第３部のタイトルは「王の帰還」。真の王の帰還はファンタジー要素。

私がナウシカのファンタジー性を指摘したのは、122の「ＳＦ入門」に安易さを感じたから。
ＳＦ的視点しかないと、何でもＳＦに見えてしまう。

ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/986797664/
このスレから、興味深いと思った意見を拾ってきた。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：2001/04/13(金) 08:58
10年以上前に、

小田嶋隆が別冊宝島で「ＳＦ者は、ＳＦ内部の境界線の
引き方については異常なほど偏狭なくせに、ＳＦと非ＳＦとの
境界については実にだらしがない。彼らは気に入った小説は
なんでもＳＦに混ぜてしまう。カフカも、ドフトエフスキーもトル
ーマン・カポーティも「奥の細道」も「ホモ・ルーデンス」もみん
なＳＦの中に取り込んでしまう」みたいな事を書いて笑ってた
が。

１０年以上たった現在、本当にそういう世界が、一部にはまだ
残っているってのを実感しました（藁

狭義のＳＦを（積極的に）定義して、つまらないと思うものに「これはＳＦではない」と言って排除し、
他方で、優れていると思うものは広義のＳＦの概念を使い、ＳＦ的視点でしか見ずに、ＳＦに組み入れる。
外からは滑稽に見えてしまうと思う。

I wish to make an ANNOUNCEMENT. This is the END .I am going. I am leaving NOW. GOOD-BYE！

>>172と>>173の発言は矛盾していると思うが。
だいたい、ナウシカはファンタジーでもありSFでもあるでいいじゃん。

age

結論：CCさくらはファンタジーでもありSFでもある。

なんだかんだ言って、ＳＦとはなんぞや？、と言うことを論じるのが楽しい。

割り込みスマソ。
「ＳＦ入門」の刊行にむけて、国内外別オールタイムＳＦ・ベストを日本Ｓ
Ｆ作家クラブが会員内でアンケートを行った結果、国内部門第９位に「ナウ
シカ」が決定した。これは、純粋にＳＦ関係者の多くが「ナウシカ」にＳＦ
的要素を感じているという結果です。
ＳＦがファンタジーであってはならない、という規定はないのでファンタジ
ー作品がこの中にあっても何ら問題はないと思います。しかし宮崎作品に限
っていうなら、「天空の城ラピュタ」「魔女の宅急便」「千と千尋の神隠し」
といった作品もファンタジーの分類で問題ないと思いますが、これらの作品
がＳＦのオールタイムＳＦにランクインするのはやっぱり違和感を感じてし
まいます。別に排除しようという意味はありませんが、やはりＳＦ的要素の
少ないファンタジーであると感じてしまいます。しかし「ナウシカ」の場合
については特別な違和感を感じませんでした。つまり私も「ナウシカ」をＳ
Ｆとして自然に受け入れていた事になります。
主に映画版に関してとなりますが、「ナウシカ」は「指輪物語」からの強い
影響があるのかもわかりませんが、単純に自作品である「未来少年コナン」
のテーマの掘り下げを行った作品という見方も出来ます。この作品もまた「
自然と科学（機械）文明との対立／共存」という重いテーマを持ったＳＦ作
品ですが、対比させて考えると様々な共通点があげられます。手元に資料が
ないので、キャラクターの役割の共通項が具体的に示せないのは残念ですが、
「ナウシカ」に登場するキャラクター造形はすでに「未来少年コナン」で完
成しています。破壊の象徴である「巨神兵」はあの「ギガント」が姿を変え
たもので間違いないと思います。ユーモラスな表現に惑わされますが、物語
の構造自体もよく似ていると思っています。
それとは別に、自分的には究極の生体兵器「巨神兵」の悪趣味なデザインや
その図抜けた破壊力の表現（庵野氏担当）を見て、この物語を動かすほどの
強力なガジェットだけでも充分にＳＦって気がしています。

なお、登場ガジェットにより作品がＳＦになるかどうかは、架空のガジェッ
トがストーリーに大きく影響するか（タイムマシン等）、単なるアクセサリ
ー（移動手段のエアカー等）で終わるかの違いがポイントではないかと思っ
ています。
某ライトノベル小説は未読ですが「スペース・オペラ」ならば単純にＳＦの
分類でＯＫだと思います。ＳＦファンがエスケープ小説を否定したがるのは、
小説に対して面白さを否定する事につながる悪い傾向だと思います。

>171

その説明を聞いても、まだわからん(+_+)

たとえば、シーフォートとか、オナー・ハリントンとかご存知ですか?
ライトノベル扱いする人もいますが、早川文庫SFで刊行されていて、
宇宙戦争を扱っていることから、SFとしても間違いないと思います。

で、読んでる人はご存知でしょうけど、この２作はボライソーだの、
ホーンブロワーといった帆船小説から非常に強い影響を受けています。
当然構造は似通っています。主人公は士官候補生、士官を経て苦労の果て
艦長になり、才能を発揮し、重傷を負ったり、ロマンスがあったりします。

勿論、主人公を応援する上司や忌み嫌う上司、忠誠を誓う部下も登場します。
（以下省略）
なお、ホーンブロワ−、ボライソーといった作品は典型的かどうかは知りませんが、
とてもメジャーな作品です。

で、「シーフォートとか、オナー・ハリントンはホーンブロワ−、ボライソーの強い影響を
受けていて、構造も同一だからSFというより帆船小説だ｣ということになるでしょうか？

余談。
シーフォートは帆船小説じゃないけど、オナー・ハリントンは帆船小説と言っていいかも（笑）

171を見て電波か？と思ってしまった。一瞬だけど。

テーマの類似や影響は、必ずしもジャンルを規定する訳じゃないよ。

例えば「ノービットの冒険」はSFじゃないの？
ナウシカを生態系をテーマにしたSF、例えばデューンと比べてみたら？

>182
反論は過去ログを読んでから行うべきかと・・・・・

アメリカでもこんな議論が拳骨交じりで交わされてたって、おじいちゃんが言ってました。ｺﾜｲﾖｰ・・・

んで、
スペキュレイテヴ・フィクションってなんですか？（藁

「ナウシカ」について宮崎駿本人は「地球の長い午後」の影響を語っていたと思う。

>184
speculative = 思索的な、推測的な、
SF の S を Science に限定せず、より広い意味にとる考え方です。
「もし〜だったら」という世界観に基づいた小説ですね。

裂け谷で休息しようと思っていたが・・・・。
>178-179,>180
今、見た。すまない。しばらくしたら、まともなレスを入れる。
>>182
「テーマの類似や影響が、ジャンルを規定する」とは、私は一言も言っていない。
確かにデューンの影響はあるだろう（神聖皇帝は神皇帝の影響も強いと思う）。
ただ、デューンからＳＦ要素はそれほど導入されていないと思っている(125で既に言っている）。
（関係ないが、生態系はデューンのテーマの１つに過ぎないと思う。）

ＳＦとファンタジーってどこで分けるんだろう？

無理して分けなくていいって。境界があやふやなんだから
こっからは白にするこっちは黒ってのがおかしいのよ。
　ナウシカがどうとかくだらないと思うよ。　ジャンル分けると
なんか価値が変わるわけ?

＞１８９
確かに価値そのものが変わる事はないでしょう。
しかし、価値というものはそれを評価する人が存在するから意味があるとも
いえます。例えばあなたは「ナウシカ」をいかに評価しますか？
単純に「面白い」「つまらない」という次元でこの作品を語るのも良いので
すが、さらに一歩踏み込んで作品の本質を探ってみるのも意味のある事です。
現在、このスレではジャンル論を通じて「ナウシカ」という作品を分析して
いるともいえます。（本来のスレの趣旨からは外れますが）
注意していただきたいのは、ここでは誰も「ナウシカ」を批判しているわけ
ではなく、この優れた作品の構造を知りたいという思いも少なからず混じっ
ているように思えるのですが、そりゃ私の勝手な思い込み？
ファンタジーファンやＳＦファンが、このスレをきっかけとして「ナウシカ」
を読んでみたいと思う事があれば、決して意味のない話ではないと思います
がいかがでしょうか？

「無理して分けなくていい」については半ば同意かな？

結論：ＳＦ的には、ＣＣさくら＞＞＞＞なうしか

ＳＦを考える―巨大ロボットアニメを軸として―　高千穂　遥
【月刊ＯＵＴ　昭和５６年２月号（みのり書房）／４５〜４７頁より】
--------------------------------------------------------------------------------
「なぜＳＦにこだわるのか？」

　ＳＦの人間は、たしかに不思議なほどＳＦであるかないかにこだわります。
　たとえば、ＳＦ界にどっぷりとつかった人が、あるＳＦ作品を読むなり、観るなりしたとしましょう。
すると、かれはすぐにこれをＳＦである、あるいはＳＦでない、と判断します。
それはもう電光石火の早業で、読み終えるか観終えるかしたら、即座にそう言ってのけます。
考えたり、迷ったりはしません（いや、ときにはとまどうこともあるかな）。
　そして、こういった判断がなされたとき、ＳＦ界以外の多くの人はひどく驚きます。
なかには「なんで、そんなことがわかるんだ？」と訊く人もいます。
謳い文句に”ＳＦ”と書かれ、宇宙船もエイリアンもでてくるのにＳＦでないといわれてはわけがわからないからです。
そのうえに、そう判断した当の本人がうまく説明できないとしたら、これは何をか言わんやです。
無責任だとか、心が狭いとか、はなはだしいときには、ＳＦにこだわって内容を理解していない、
とまで言われます。ボロくそですね。
　しかし、はっきりと書いておきましょう。
ＳＦ界の人間がある作品をＳＦではない、と判断したとき、それはおおむね正しいのです。
その作品は、たしかにＳＦではないのです。
たとえその人がうまくその理由を説明できなくてもです。
　うまく説明できないのには、わけがあります。
それは、説明しようにも、相手の人がＳＦをほとんど読んでいないからです。
ＳＦを読んでいない人には、ＳＦとＳＦもどきの違いを説明できません。
あまりいいたとえではないのですが、古道具屋の修行が、これにちょっと似ています。
古道具屋は本物と偽物を見わけなければやっていけません。
そのために、修行として毎日毎日、本物だけを見てすごすのだそうです。
本物だけを何年も見た人は、偽物をひと目で見抜くそうです。
ＳＦもこれと同じで、ＳＦを読んでいない人には、ＳＦとＳＦもどきのちがいがわかりません。
説明してあげたくても説明できないのです。
（中略）
　ＳＦとは、歴史を持った文学の一ジャンルです。
そのジャンルは、これまでに書かれた膨大な作品群によって支えられています。
ＳＦを知るには、その作品を読まねばなりません。
そうしてみて初めてＳＦとは何かがわかるのです。
読んでいない人には説明できないのです。読んだ人には、説明の要がありません。
読めば、わかるからです。何がＳＦで、何がＳＦでないのかが――。
　ＳＦであるかないかを判断するのに、心の広さ狭さは関係ありません。
そういうことを云々する人は、ＳＦを読んでいない人です。考えてもみて下さい。
ダイコンとカブを同じものだといわれて納得できますか。色は白いし、どちらも地中にできる。
だから、これは同じものだ。違うように見えるのは、あなたの心が狭いからだ。
などという主張を容認できるでしょうか。
心が広かろうが狭かろうがカブはカブ、ダイコンはダイコンです。
変な比喩になりましたが、つまるところＳＦも同様なのです。
宇宙船やエイリアンが登場してもＳＦでないものはＳＦではないのです。

>「テーマの類似や影響が、ジャンルを規定する」とは、私は一言も言っていない。

>指輪は典型的なファンタジーとされており
>これと構造が似ていると言うことは、ナウシカのファンタジー性の大きな「根拠」になる。
と言っているのはテーマや影響ではなく「構造」ということなのか？
では繰り返すが「ノービット」は？

個々の作品ではなく、「構造」とについて言うと、例えば物語の場合は「パターン」や「祖型」と
言ったものがあるから、似ているからジャンルが同じとは言えない。

一度世界が滅んで、というのは確かに典型的な神話。
真の王の不在と帰還、ってのもキリスト教的なテーマだと思うが、だからファンタジーとは言えない。
キリスト教的なテーマを扱ったＳＦはいくつもある。

>真の王の不在と帰還、ってのもキリスト教的なテーマだと思うが、だからファンタジーとは言えない。
>キリスト教的なテーマを扱ったＳＦはいくつもある。
の「テーマ」は「構造」と読み替えてくれ。

SF的ガジェットが出てくるものは全てSFとして扱う。ただしSFとして
評価するときストーリーやキャラクターよりもガジェットそのものや
SF考証の正確さが重視される場合が多い。

でいいんじゃない。ようはミステリの定義そのままだけど。ここで狭義のSFが
どうのこうの言っている奴はパズラー（本格）以外ミステリじゃないと言っているのと
同じとわかんないのかな。

>>190　堂々巡りの不毛な論議としか。
そもそもある作品をあげてそれがSFかどうか
ここで語ることに、何の意義があると?
作品論がやりたいなら、スレッドが違う。
作品ありき。　灰色は白か黒か、分ける必要が
なぜあるのかということ。　どっちに近いか
というのなら論として成り立つ。　
それは無意味とは言わないとは思うけどね。

>狭義のSFが どうのこうの言っている奴
は広義のＳＦを認めているわけだから、
>パズラー（本格）以外ミステリじゃないと言っている
訳ではなく
パズラー（本格）の定義とは何か？
を論じてるんだろう。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/986797664/479

で言われているように狭義/広義のＳＦを意識的に誤用して
煽ってるだけだよ。

>198
リンク先の文章ってこれだよね。引っ張ってきた方がわかりやすいんじゃない？

479 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：2001/04/13(金) 14:36
>>473
たしかに勝ち負けではないが・・・
＞>>2の『宇宙船で宇宙を飛んでいたり、ロボ ットが出てきたり、
＞話の舞台が二十二世紀だったりしたら（もう二十一 世紀は使
＞えないんですね）、ＳＦって言うんじゃないの？』
これが世間の考えているであろうＳＦ。ジャンルの範囲が広がってい
るんだよな？
なのにこの現状で「それはＳＦじゃない」っつーのはタダの煽りにし
か見えねんだよ。
「それはハードＳＦじゃない」といえばいいものをよ。

SF関係者自体、「狭義のSF」と「広義のSF」とをあえてゴッタにして
語る事が多い。
「広義のSF」の意味で用いられた「SF」の呼称に「それはSFではない」と
噛みついたり、「狭義のSF」から明らかにはずれる周辺ジャンルの作品
でも「これはSOWがあるからSFだ」と言ってみたり・・・

先に引用されている高千穂の文章もそう。
「広義のSF」の存在を無視して、始めから「SFの人間にとってのSF」定義
のみを主張している。

俺は昔から不思議だったんだけどさ、「SF者にとってのSF」であって
かつスタージョンの法則の９９％のクズにあたる作品って、具体的には
どんなタイトルがあるんだろうね？
どうもSF関係者の認めるSFを拾っていくと、クズは残らないような気が
して仕方ないんだ（ｗ
俺は例えば「アルマゲドン」みたいな作品が９９％のクズの一環をなして
いるんだと思っているんだがな。

そうなんだよな。

ドグマを提示しない原理主義者なんていないよな。
狭義のSFの定義を羅列するぐらいの努力もしないってのは
原理主義者としてたるんでるよ。

名作＝ＳＦ

大根とカブはどちらも野菜の一種だな

＞１９２
確かに高千穂氏の意見は今見ると無責任な部分が多いですね。「宇宙船が出
るだけではＳＦではない」・・・と言いながらもその具体的な説明は全く放
棄されている。
高千穂氏の立場で代弁すると「宇宙船の設定がいい加減でサイエンス・フィ
クションになっていない、だからＳＦではない」ということなのか、「これ
は設定が宇宙である必要があるのか？」ということなのか、ま、おそらく後
者の方でしょう。
実存する物事を単純に置き換えただけではダメで、ストーリーに必然性がな
ければ宇宙に出る必要はない。逆に宇宙でストーリーを展開するからには、
地球的ではない非在知な要素を提供出来なければＳＦとしては失格、則ち「
ガンダム」は宇宙を舞台にしながらも極めて地球的な人間ドラマが主体とな
っている。だからＳＦではない。・・・とか、せめてこの程度でも説明があ
れば反発をかう事も少なかったのではないでしょうか。
もっともこの主張ももはや古くなった気はします。ジャンルの線引きの意味
は確かにはなくなって来ていて、先の「ＳＦ入門」においては「ＳＦを論ず
るのではなく、創造しなさい！」という無謀ともいえるメッセージが根底に
ありますね（藁）。
それと、今売っている「ＳＦ　Japan」の「ＳＦ２００１」採録記事で山田
正紀氏や巽氏のコメントは要チエックですね。・・・でも漏れって定義論っ
て割と好きなんだよな〜スマソ。

>>178>>179
アニメとしてコナンからナウシカの流れは確かにあると思う。指摘された通りかと。
映画版に絞られるとこちらの論拠もやや弱い。私は、漫画版を前提に議論を進めていた。
映画板には神聖皇帝もドルクも出てきていない。クシャナは真の王としての役割を担っていない。
漫画版の全体構造が指輪と主張しているので、その一部を取り出した映画版では、指輪との関連はぼやける。
映像によるＳＦガジェットの存在感も確かに大きいと思う。

ただ、漫画版の一部を取り出した映画版を別に考えられるのか？という点はあり、仮に、それが可能としても、
漫画版のナウシカをＳＦに組み入れるのは、その本質から問題ではないか、という点は残ると思う。

>>180
宇宙空間で実際に航行する宇宙船は、典型的（強力）なＳＦガジェットと思う。
おそらく、帆船小説にはファンタジーほど明確なアイデンティティはないと思う（門外漢だが）。
帆船小説の海を宇宙空間、帆船を宇宙船に変えると宇宙船小説＝ＳＦだと思う。
ファンタジーの構造を宇宙空間に持っていった場合に、どのように分類されるかには踏入れたくない。

ナウシカ（少なくとも漫画版）の本質は、典型的なファンタジーと思う。
神聖皇弟は、強大な超能力を持ち、思念を遠くに飛ばすなど、指輪のサウロンとよく似ており、
冥王の条件を満たす（一般で言う魔王か・・・。まあ、指輪では魔王は別にいるが）。
ドルクは指輪のオーク。森の人は指輪のエルフ、イメージも役割も似通う。
指輪もナウシカも、後半は主人公の探索行（家来１人）と、冥王と真の王との大戦争の並行で展開する。
探索行と（魔の勢力との）大戦争の並行は指輪以降ファンタジーの典型的パターン（源流はホメロスと思う）。
王の帰還（クシャナが王となり中興の祖となる）も、ファンタジーでは良くあるパターン。
また、指輪とナウシカ（漫画版）の、終盤、ラストの展開は、ほぼ同じ。

>>193
139を読んでほしい。あと、王の帰還の源流もオデッセイアかと（ナウシカの名前もここからだが）。

私が言いたかったことの核は、101、124、173で書き込んだ部分。

繰り返しだが、ナウシカを持ち出したのは、その本質が典型的なファンタジーであるにもかかわらず、
広義のＳＦの概念を使い、ＳＦ的視点のみで、ＳＦに組み入れるのは疑問だと思ったから。
ＳＦとファンタジーの境界を定めることに興味はない。

カフカの「変身」も、いい例かもしれない。
いきなり主人公が虫に変身するというのがＳＦ的というのでＳＦとかいう立場があったと思うが・・・
物語の本質から考えれば、ＳＦに組み入れるべきではないだろう。

このあたりがさすがに潮時だろう。

SFって考証滅茶苦茶、ストーリーもハチャメチャという方が、SFの神髄があるとおもう。
スレも立っているが、バリントン・J・ベイリーとか、A・E・ヴァン・ヴォークトとかが俺的には、SFの神髄。

９１さんお疲れさまでした。

遠い昔に借りて読んだ事はあるのですが、「ナウシカ」のマンガ版を改めて
読んでみたくなりました。

厨タンはまだか・厨タンはまだか・厨タンはまだか・
早くあの黄金の七日間戦争の悪夢をもう一度

>>206
最後まで、話が平行線だな。
それでは例としてスターウォーズをあげよう。知っての通りSWは指輪などのファンタジーの
影響が強く現れており、ストーリーもファンタジーの王道である。本質的にはファンタジーと
言っていい（ファンタジーとして優れているかはおいておく）。

しかし、SWはSFである（スペオペではあるが）。
つまり、>206はSWはファンタジーでありSFでないと言っていると同じじゃないか。

>192
＞ＳＦとは、歴史を持った文学の一ジャンルです。
＞そのジャンルは、これまでに書かれた膨大な作品群によって支えられています。
＞ＳＦを知るには、その作品を読まねばなりません。

　　　　　　　　　〜〜〜　ゆんゆんゆん
　　　　　　　√　　　
　　　　　　 Å　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜同意だゴルァ
　UU￣￣　U U　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>206
いやそのへんは皆さんに伝わってると思いますよ。
ただ、
＞ナウシカを持ち出したのは、その本質が典型的なファンタジーである
というところに説得力がなかったのではないかな。
それでレスが続いてしまったんじゃないかと。
「ＳＦとは何か」という議題は、
「ファンタジーとは何か」という議題とリンクしてるんですね。
あなたの「ファンタジー定義」にどれだけ一般性があるか、
という方向に議論がシフトしちゃうわけです。
私見ですと、
『ナウシカ』は「狭義のＳＦ」であると同時に、
「広義のファンタジー」でもある、と見なしています。
まーこれくらい認識にひらきがあるという一例ね。
ファンタジーもＳＦと同様、定義しがたいジャンルですし。

あなたの言葉を借りれば、
広義のファンタジーの概念を使い、
ファンタジー的視点のみで、
ファンタジーに組み入れるのは疑問
なんです。＞「ナウシカ」

>182

>139
>159
は読んだか？納得は出来ないだろうが。


あと、繰り返しになりますが、
>205、206
>神聖皇弟は、強大な超能力を持ち、思念を遠くに飛ばすなど、指輪のサウロンとよく似ており、
>冥王の条件を満たす（一般で言う魔王か・・・。まあ、指輪では魔王は別にいるが）。
>ドルクは指輪のオーク。森の人は指輪のエルフ、イメージも役割も似通う。
>指輪もナウシカも、後半は主人公の探索行（家来１人）と、冥王と真の王との大戦争の並行で展開する。

エッドール人は、強大な超能力を持ち、思念を遠くに飛ばすなど、指輪のサウロンとよく似ており、
冥王の条件を満たす（一般で言う魔王か・・・。まあ、指輪では魔王は別にいるが）。
宇宙海賊は指輪のオーク。メンターは指輪のエルフ、イメージも役割も似通う。
指輪もレンズマンも、後半は主人公の探索行と、冥王と真の王との大戦争の並行で展開する。

レンズマンはファンタジーですか？

>ＳＦとファンタジーの境界を定めることに興味はない。
私も定めることは難しいと思いますが、
「ナウシカの本質はファンタジーである。　なぜなら指輪物語と構造が同じであり、強い影響を受けているから」
という部分が納得できないからです。

>165でも書きましたが、構造が似てると、ジャンルが同じになるという理由が聞きたい。

類似点の羅列は十分わかりましたのでもう結構です。

>213
91氏のホーガン『星を継ぐもの』は（謎解きがあるから？）ミステリであり
従って狭義のＳＦではないと言う主張はお読みになりましたか？

これが成り立つのなら≪レンズマン≫がファンタジーであってＳＦでないと主張するのも自然でしょう。

なんか議論がむちゃくちゃになってきてない？

「SFとは他のジャンルの要素を持たないもの」と、理解してよろしいか?

星の世界から、いろいろ在って、少しずつ降りてきて、
ついに「アルジャーノンに花束を」にて、遂に人の心にまで降りてきた、
「SF」の女神様は、ボク達をどこに連れて行ってくれるのでしょう・・・、
なぁ〜〜んて、ロマンチックになれたらいいけどね。

「人間以上」も、「マン・プラス」も、そして遂に「キリンヤガ」もSFでしょ？
んじゃ、普通の小説との違いってなんだったんだろ？
「言壷」は？「ガダラの豚」は？「ノルウェーの森」なんかは？
ハインラインの雰囲気と、「ぽっぽや」の頑固なじいさんのイメージは重ならない？？

一つのジャンルにとらわれないで「文学」として認めさせる運動が日本では薄い気がする・・・。

純文学にも、世界の終わりとハードボイルドワンダーランドの様な面白い作品もあるよ。

SFの神髄はやっぱり、センスオブワンダーって奴じゃなかろうか。
舞台設定は矢張り一応未来で(センスオブワンダーだけなら、数学書を読んでも得られることはあるから)且つ今まで及びも付かなかった世界観を提示してくれる、そういう作品。勿論、疑似科学やホラでも構わない。
元々SFファンにはそういうのを楽しみ、真まで信じないという免疫があるのだと感じている。

>>218
あともう一つ。虚構の世界だから、矢張り小説で、という縛りを入れよう。

個々の作品を振り分けていってもキリがないぞ。

ここは
「狭義のSF」と「広義のSF」をまず認めたうえで、

『「狭義のSF」とは○○でなければならない』というのを羅列して
アウトラインを浮かび上がらせるというのはどうか？

既成の枠にとらわれず自由に空想の翼を広げるＳＦに、なんで枠をかけたがるのか漏れには判らない

とりあえず、広義のSF、狭義のSFでは話が混乱するので
前者をただのSF、後者をハードSFとして区別しましょう。

で、>91はナウシカはSFだけど、ハードSFでは無い。SFファンタジーとでも
言うべきものでいいかな。

>>221
それは論点がちがう。作品そのものに枠をはめることとジャンルを
認識させることとは別問題だ。

ジャンル論のみで作品を見てしまうことこそSFの悪癖と感じる。

212の言うとおり、91は
>ナウシカを持ち出したのは、その本質が典型的なファンタジーであるにもかかわらず
と言うことを証明できていないんだよ。

問題は、ナウシカがＳＦかどうかじゃなくて、91の論理・根拠がおかしいこと。
構造、設定が類似と言っても、類似のSFは色々ある。
そこを突っこまれると、答えないか、話を逸らしている。

だから延々と不毛な会話が続いた。

214
>これが成り立つのなら≪レンズマン≫がファンタジーであってＳＦでないと主張するのも自然でしょう
成り立つのは91の脳内だけで一般性がない。だから、91が主張するのは自然でも、説得力はない。

>222
「ハードSF」は混乱するからやめ。ＳＦファンの間での用語だと「本格SF」か「ハードコアSF」だろう。

>>213
ナウシカが、指輪物語からファンタジーの構造と要素を導入したという意味だろう。

境界にあると思われる作品を振り分けることそのものが無駄な行為。
どちらにも捉えることが出来るから境界に位置しているんだから。

それよりコアを固めることにしては？

つーか指輪物語の構造と要素とやらを導入するだけなら、現代社会を舞台にした小説でも成立しそうだが。
魔法や超能力や各種空想ガジェット一切なしで。

つーか91の主張はあぼーんして議論した方がいいと思う。

SFとしても読める、SFとして読んでもおもしろい。
というのと、これはSFであるというのは別。

1のようにジャンルわけに価値を求めるのは愚か
作品がSFかどうかでその価値が上がったり下がったり
するわけじゃない。

>>212
＞私見ですと、
『ナウシカ』は「狭義のＳＦ」であると同時に、
「広義のファンタジー」でもある、と見なしています。
（質問）
あなたの考える広義・狭義のＳＦとは？
ナウシカが狭義のＳＦなのはどうして？
ファンタジーに広義・狭義２つの概念があるの？
あなたの考える広義・狭義のファンタジーって何？
ナウシカが狭義のファンタジーではないのはどうして？

>>230
もうええっちゅーねん

こんなんがあった。
＞〈ライラの書〉シリーズ フィリップ・ブルマン 新潮社
＞どうやら背景世界はＳＦ臭いので、ＳＦファンが
＞読むとぜったいにＳＦに見えてしまうのだろうな。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no58_20011225/special1_3.html
でも、これ読んでファンタジーじゃなくてＳＦと思った人は少ないんじゃないかな
>139
オデュッセイアは、関係無いんじゃないかな。
ところで、ひょっとして私は世界史板で貴方に親切にしてもらったことが有りませんか？

狭義のＳＦ＝ハードＳＦとすると、ディックやコードウェイナー・スミスが
はじかれそうで鬱。
オレにとっては、ああいう作品を読んで頭がくらくらする感覚こそが、
ＳＦの神髄だと思ってるんで。

>>208
明快で興味深いレスに感謝。一読で、私の主張が被弾し、退却の必要があることが理解できた。
>>213>>210
私の主張は、139、171、205で書き尽くした。そのうち、分かってくれるものと信じたい。
>>232
すまないが人違いと思う。ホメロスは、ただの私の主観。でも、そんな気がする。
>>212
説得力がないというなら私の主張を具体的に攻撃すべき。レスが続いたことは、理由にならない。
＞あなたの「ファンタジー定義」にどれだけ一般性があるか
私のファンタジーの概念は、魔法や魔物が出てくればいいという穏当なもの。
指輪が現在のファンタジーのフォーマットを作ったというのも穏当な認識だと思う。
「私見」以下は、よく分からないが、ファンタジーをＳＦの上位概念として捉える考え方だろうか・・？
そうであれば、現実的でないだろう、ＳＦ界は広義のＳＦをＳＦの概念から手放さないだろう、と思う。
私は、ＳＦ界の二重基準が問題という考えからＳＦの概念を引き出している。

>234
あなたの主張で一番理解しがたいのは
「ナウシカはファンタジーの要素を持っているが故に、SFではなくファンタジー」
の後段の部分。
SFをSFたらしめる要素はどんなものがあるのか？
また、その要素はファンタジーと排他になるのか？
そのあたりの説明をｷﾎﾞﾝ

ハードＳＦ＝コアＳＦという認識は日本ではむしろ少数派。
英米の場合でも、キャンベル以降のアスタウンディング〜アナログのシンパぐらい
かな？
個人的にＳＦのコアといえばやっぱ外挿法という手法によるスペキュレーション。
これは見方を変えるとフィクションにとっての加速器（ターボ・チャージャー）と
しての役割がＳＦにはあるのではないかと。一般小説では正規の手法ではなかなか
到達出来ない未来の話や宇宙の話、複雑な社会的問題等を、ガジェット／特異現象、
寓話やギャグや風刺等の手法で一気に切り込めるのがＳＦの醍醐味。

以下ツッコミよろしく。
ＳＦを構成する要素　　　　　　該当するＳＦ内ｻﾌﾞｼﾞｬﾝﾙ
○荒唐無稽ｴｽｹｲﾌﾟ小説（ｽﾍﾟｰｽｵﾍﾟﾗ）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（ﾎﾗｰ）（主流ＳＦ）
○科学の精神の尊重　（ﾊｰﾄﾞＳＦ）
○ｽﾍﾟｷｭﾚｰｼｮﾝ　　　　（主流ＳＦ）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦ）（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸ）（ﾊｰﾄﾞＳＦ）
○過度のＳＦｲﾒｰｼ　　（ﾜｲﾄﾞｽｸﾘｰﾝ・ﾊﾞﾛｯｸ）（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸ）
○ﾓﾗﾙ （ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（ｺｱＳＦ）
○文学性　　　　　　（ほぼ全般）
○狂気・恐怖　　　　（ﾎﾗｰ）（ｺｱＳＦの一部）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）
○作品の芸術性　　　（ﾆｭｰｳｴｰﾌﾞＳＦ）（ﾎﾗｰ）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）
○実験小説　　　　　（ﾆｭｰｳｴｰﾌﾞＳＦ）（ﾜｲﾄﾞｽｸﾘｰﾝ・ﾊﾞﾛｯｸ）
○社会批判　　　　　（主流ＳＦ）（ﾆｭｰｳｴｰﾌﾞＳＦ）
○ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ　　　　　 （ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦ）（ﾎﾗｰ）（ｽﾍﾟｵﾍﾟ）
○ﾗｲﾌ・ｽﾀｲﾙ／ﾌｧｯｼｮﾝ（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸ）　　

（１０分程度で考えた）

＞２３６
○狂気・恐怖　　　　（ﾎﾗｰ）（ｺｱＳＦの一部）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）
この
ｺｱＳＦの一部＝主流ＳＦの一部
の間違いです。スマソ

>236(網傘茸さん）

SFを構成する要素に『萌え』は入らないんですか？

追加項目
○萌え（スペオペ）（ファンタジー）（ホラー）（ワイドスクリーン・バロック）
（サイバーパンク）（主流ＳＦ）

う〜みゅ。ホラーＳＦでもクリチャー萌えがあるからねえ。

追加項目募集中〜っ。

ミステリというか、謎解きは？
あと、「萌え」とかぶるけど「エロ」。

>>235
ＳＦ性の強弱は、ＳＦガジェットの存在感で考えている。
ファンタジーかどうかは、ファンタジーの構造・要素がどれだけあるのか、
そして、ＳＦガジェットの存在感・ファンタジーとの親和性などから、感覚で考えていた。

ここまで。以後のレスには反応しない。

狭義のＳＦ＝ハードＳＦとすると、CCさくらやちょびッツが
はじかれそうで鬱。
オレにとっては、ああいう作品を読んで頭がくらくらする感覚こそが、
ＳＦの神髄だと思ってるんで。

>242
その気持ちはよく分かる。さくらには、ＳＯＷを感じる。

と言いつつまた出てくるにラチナム100万本

>>242
その気持ちはまったくわからない。さくらを読んだがSOWは感じられなかった。
恨むぞさくらスレ。一気買いしちまったじゃねーか。

くらくらはしたな、ベタな少女漫画を読むときは大抵クラクラするけど、あの
感覚は俺のSOWとは違うな。 少なくても、どんな定義でもアレをハードSFと
認識する者は極々小数だと思うが…。

＞２４０
謎解きに関しては、推理小説ほどでは無いにせよ、大概のＳＦに組み込まれ
た要素ですね。単なる伏線まで入れるともはや収拾つきませんが。

エロが主題になる事でＳＦとなる小説はごく一部では？
例えばフェミニズムＳＦとかでしょうか？

>245
さくらスレは、どう考えてもネタスレだったろうが
まさか、星雲賞受賞だからマジＳＦだと思った？
さくらスレでｶﾞｲｼｭﾂだけど、ロリ漫画でＳＦ的に頭クラクラしたければ、
「エイリアン９」などの富沢ひとし作品を読んでみるといいよ。

ディックはSFというより、メタSFだね。
つまりSFという軒先を借りて、実は壮大な観念小説書いてる。
彼の作品を楽しむのに、あまり科学的考証は必要ないだろうなー。

>>247
マジとは思わなかったけど、あれだけ支持されるのだから、もうちょっと作品と
して面白いかと思った。
でもまあ「見てみればさほどでもなし富士の山」という心境。

富沢ひとしは既読。あれはおもしろかった。ただミルクローゼットはラストの
意味がいまだに判らない。多世界モノだし、雰囲気を味わう話だろうから、
ラストの解釈はさほど重要ではないのだろうけど…

>248
でも、メタフィクションという存在は、それだけでＳＦ的と思うな。

>249
富沢作品既読とは、釈迦に説法でしたな。
ミルクロのラストは、結婚＝親になること＝大人宇宙誕生成功を暗示してると思う。

>>247
一応、SFでしょう。星雲賞を取ったことだし。本格SFじゃないけど。
萌えSFということでいいんじゃない。

星雲賞取ったからってなぁ・・・
例えば、ＧＰＭをＳＦと認めるのに100歩譲るとしたら、
さくらをＳＦと認めるには100万歩は必要だな。

>>251
だから、なんでアレをSFにしちゃうわけよ（笑
ファンタジーでいいじゃないの。星雲賞はもはやファンタジーをも対象にしてる
とそういうわけでしょ。
ハリポタの例もあるように、SFの賞は、ファンタジーも称えてしまう事が多いよね。

でも、サイエンスでもスペキュラティブでも無いし、作品中で「魔法」とわざわざ
断っているんだから、SFに入れることはないでしょ。立派なファンタジーだよ。

そもそも作者はあれをSFのつもりで書いたのだろうか？
本人・・・いや本人達か。
ファンタジーのつもりで描いたのに、まわりが勝手にSFと思い込んでしまったのでは？

改訂版、項目幾つか追加

ＳＦを構成する要素　　　　　　該当するＳＦ内ｻﾌﾞｼﾞｬﾝﾙ
○荒唐無稽ｴｽｹｲﾌﾟ小説（ｽﾍﾟｰｽｵﾍﾟﾗ）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（ﾎﾗｰ）（主流ＳＦ）
○科学の精神の尊重　（ﾊｰﾄﾞＳＦ）
○ｽﾍﾟｷｭﾚｰｼｮﾝ　　　　（主流ＳＦ）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦ）（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸ）（ﾊｰﾄﾞＳＦ）
○過度のＳＦｲﾒｰｼﾞ　　（ﾜｲﾄﾞｽｸﾘｰﾝ・ﾊﾞﾛｯｸ）（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸ）
○ﾓﾗﾙ　　　　　　　　（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）
○文学性　　　　　 　（ほぼ全般）
○狂気・恐怖　　　 　（ﾎﾗｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰの一部）
○作品の芸術性　 　　（ﾆｭｰｳｴｰﾌﾞＳＦ）（ﾎﾗｰ）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）
○実験小説　　　 　　（ﾆｭｰｳｴｰﾌﾞＳＦ）（ﾜｲﾄﾞｽｸﾘｰﾝ・ﾊﾞﾛｯｸ）
○社会批判　　 　　　（主流ＳＦの一部）（ﾆｭｰｳｴｰﾌﾞＳＦの一部）（ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑＳＦ）
○ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ　　　　　　（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾎﾗｰ）（ｽﾍﾟｵﾍﾟ）
○ﾗｲﾌ・ｽﾀｲﾙ／ﾌｧｯｼｮﾝ （ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸ）　　
○萌え／ｷｬﾗｸﾀｰ小説 （ﾊｰﾄﾞＳＦ、ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞ除く全般）
○謎解き　　　　　 （ほぼ全般）
○ｶﾞｼﾞｪｯﾄ　　　 　（ﾎﾗｰ、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰを除く全般）
○ｺﾐｭﾆｹｲｼｮﾝの問題 （ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑＳＦ）（主流ＳＦの一部）（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（ﾎﾗｰ）
○寓話性　　　 （ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦの一部）
○神話性　　　　　　（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦの一部）　
○ﾒﾀﾌｨｸｼｮﾝ　　　　　（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦの一部）（主流ＳＦの一部）
○ｷﾞｬｸﾞ／ﾄﾞﾀﾊﾞﾀ／ﾊﾁｬﾊﾁｬ（主流ＳＦの一部）

だいぶ煩雑になってきました。エロに関しては捉え方がわかりにくいので保留。
私は仮想戦記小説のほとんどはＳＦと思っていないのでサブジャンルにも入れて
いません。

○寓話性　　　（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦの一部）
○神話性　　　（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦの一部）　

ってとこは、そもそも、一般的すぎると思う。
「ｽﾍﾟｰｽｵﾍﾟﾗの一部」ってのも（無意識だろうけど）ここに入ると思う。（ホラーも）
あと（ﾜｲﾄﾞｽｸﾘｰﾝ・ﾊﾞﾛｯｸ）とか（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸの一部）もそうだろう。
（上での「ファンタジーの構造・要素がどうこう」という意見への反論が続いたのはこの辺が理由だろうし）

レスどうもれす。

○神話性（ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）（主流ＳＦの一部）（ﾆｭｰｳｪｰﾌﾞＳＦの一部）（ホラーの一部）
（スペオペの一部）（ワイドスクリーン・バロックの一部）
で、ほぼ同意ですが。

＞（ｻｲﾊﾞｰﾊﾟﾝｸの一部）もそうだろう。
これはどうでしょうか？具体的に神話的な作品が何かありますか？誰か教えて。

一方の寓話性ですが、「アインシュタイン交点」は寓話的なのでＮＷＳＦもあり
かな？とは思いますが、

寓話性のあるホラーは不自然では？
寓話とは教訓や風刺を盛り込んだ話のことなので、「君子危うきに近寄らず」とい
う意味では有効ですが、ホラーは教訓的でも風刺的でもないような気がします。

寓話性のあるスペースオペラも不自然では？
手に汗握り血沸き肉踊る物語と寓話というものが結び付かないのですが・・・。
（星新一が書いたスペオペは想像しにくい）

ワイドスクリーン・バロックと寓話も相性悪そうです。
ＷＢとはイメージにより感覚を麻痺させる小説なので、寓話性は全く無いのでは？

そうだね
全てひっくるめて「寓話も」ってのは言い過ぎだった。
とはいえ、一応挙げておく。（少数例外と言われそうだけど）

>寓話性のあるホラーは不自然では？
とっさにでてくるのは「猿の手」みたいな話。

>寓話性のあるスペースオペラも不自然では？
ハリィ・ハリスン『宇宙兵ブルース』 『銀河遊撃隊』 、ボブ・ショウ『おれは誰だ?』
これはメタフィクションかな？
他にはレズニック…は無理か。

>ワイドスクリーン・バロックと寓話も相性悪そうです。
ステープルドンとかリンゼイは？ファンタジーか…。

確かに、ホラーという器の大きさを考えると、寓話性のある話も一部にはあるとい
う気になってきました。イソップ寓話も怖いものがあったような・・・。
ブラッドベリなんかも雰囲気は寓話的なホラーがありますしね。

スペオペ、ワイドスクリーン・バロックに関しては寓話性は無視で良いと思います。
これは概念を単純化する作業ですので、微妙な位置にある少数作品については無視
の方向で考えたいと思いますので。

ＳＦを構成する要素として、センス・オブ・ワンダーは挙げてありませんが、定義
が非常に曖昧なので現時点では保留します。

厨房質問なんだろうけどワイドスクリーン・バロックってどういうの？
はじめてきいた(´Д｀；)

>>1
科学的考証なんてどうでもいい。
それをすべて解決する画期的な設定があればいいのだ。

「21世紀前半までの科学がすべて否定される物理的発見が2012年になされた。
それは〜〜」

「〜〜」の部分にオリジナリティがあれば作品全体が面白くなるし、
他の作品でもそういう設定で書かれることもある。

>260
＞厨房質問なんだろうけどワイドスクリーン・バロックってどういうの？
説明を読んでも全然解らなかったけど、そう言われてる作品を読んで
掴んだ気になったけど、勘違いしてる可能性が出てきた…。
＞ステープルドンとかリンゼイは？
ステープルドンってワイドスクリーンバロックですか？
なんか違うような気がするんですが
>>234
＞ホメロスは、ただの私の主観。でも、そんな気がする。
どっちかって言うと、あれは｢故郷への帰還｣じゃない？
むしろ、アーサー王とかカール大帝の眠れる王とかの方が近いかも（あくまで、むしろ、ね）。

>>260
よりハードコアSFに近い設定の緻密さや壮大な世界観を持ったスペオペ
という理解でよろしいかと。
代表作家はベイリー、ヴォークト、ニーヴン、ベスターあたり？

＞代表作家はベイリー、ヴォークト、ニーヴン、ベスターあたり？
ニーヴンは違うと思ってたし、設定重視はむしろ非ワイドスクリーンバロック的だと思ってたよ。
ベイリー、ヴァン・ヴォート、ベスター、コードウェイナー・スミスあたりと思う。

こうやって書き出していったら、各人違うものを考えていたりして。

ワイドスクリーンバロックって
名前忘れた上に作品名も忘れたけど、どっかのＳＦ作家が
アルフレッド・ベスターの作品みたいなのを読んでそう呼んだとこからって聞いたから
ベスターっぽいのをそう言うんだと思ってる。

地球が題について
自然にやられそうな人間達が羽生やしたりして宇宙にまで伸びる植物を伝って月まで行ったりするような話？
訳が巧かったり。あー、おもいだせねええええ

>265
ブライアン・オールディス
軽薄極まりなくて高尚で宇宙大に大風呂敷を広げたおもちゃ箱のような話、だっけ。
激しくうろ覚えなので『十億年の宴』持ってる人正確な文希望。

ワイドスクリーン・バロックと寓話と言われて真っ先に浮かんだのはディレーニィの「ノヴァ」なんだけど。
あれをワイドスクリーンバロックと呼ぶことには賛同してもらえなさそうだなぁ。

＞ワイドスクリーンバロック

俺の印象としては、
一応ＳＦのフォーマットを踏襲していながら、イメージを拡散するに
まかせ、あえて整合性への収束を行わないような作品かと。
ロジックよりは奇想を重視するようなスタンスで、大概話のスケールも
荒唐無稽にすっ飛んで行く・・・

作家としては、ベスターを嚆矢に、ディレーニ、ベイリーなど。
あと「キャッチワールド」なんかも最たる物だよね。

>>266
オールディスだ！題名は地球のなま暖かい午後とか何とか。あんがと！

>>268
キャッチワールド（・∀・）ｲｲ!

>266
ttp://www.susuki.sakura.ne.jp/~abn/books3.htm
からのコピペだが、多分正確な抜粋だと思う。

そもそもワイドスクリーン・バロックとは・・
（以下、ブライアン・オールディスの定義）
　「・・時間と空間を手玉に取り、気の狂ったスズメバチのようにブンブン飛び回る。
機知に富み、深淵であると同時に軽薄・・」
　「これと同じカテゴリーに属する小説には、Ｅ・Ｅ・スミス、Ａ・Ｅ・ヴァン・ヴォクト、
そしておそらくはアルフレッド・ベスターの小説が挙げられよう」
　「ワイドスクリーン・バロックでは、空間的な設定に少なくとも全太陽系くらいは使われる
−−アクセサリーには、時間旅行が使われるのが望ましい−−それに、自我の喪失などといった
謎に満ちたプロット、そして”世界を身代金に”というスケール。可能と不可能の透視画法が
ドラマチックに立体感を持って描き出されなければならない。偉大なる希望は恐るべき破壊と
結び合わされる。登場人物は、理想を言えば、名前が短く、寿命もまた短いことが望ましい・・」

>>259
優れたフィクションは、すべからく寓意性が（作者は意図してなくても）
あるのではないだろうか。

>>270
>　「・・時間と空間を手玉に取り、気の狂ったスズメバチのようにブンブン飛び回る。
>機知に富み、深淵であると同時に軽薄・・」

スペース・オペラとほぼ同義のような…。

「私はつねにパターンとリズムとテンポに憑かれており、つねにその角度から自分の小説を考えている。
私をタイポグラフィの実験に追い立てるのも、パターンへのこの執着だ。私が懸命に開発しようと努力
しているのは、視覚と、音響と、文脈とを、ドラマチックなパターンに融合させる技術である。
読者の目と耳と心を一つに溶けこませ、それらの各部分の総和より大きいものを味わってもらいたいのだ。
私の奇妙な信念からすると、本を読むことは、本を読む以上の何物かでなくてはならない。それは、全感覚的な
知的体験でなくてはならないのだ」（アルフレッド・ベスター）

>>273

>私の奇妙な信念からすると、本を読むことは、
>本を読む以上の何物かでなくてはならない。

たしかに奇妙な信念だ（ｗ

スペースオペラ
一般的な説明では、キャンベルJr時代以前に多く書かれた作品に駄作が圧倒的多数であったため、
「ホースオペラ」（通俗的西部劇）の舞台をそのまま地球外に移したような作品と言う意味で
後世のＳＦファンが命名したもの。一般に地球外を舞台にした冒険活劇を意味する。
ちなみに森岡浩之≪星界≫シリーズはホースオペラではなくソープオペラを宇宙に移したものである。

ワイドスクリーン・バロックはワイドスクリーンでバロック（過剰装飾）なんじゃないの？

>>275
>ワイドスクリーン・バロックはワイドスクリーンでバロック
説明になってねー（笑　いや言いたいことわわかるよん。

＞２７１
レスどうもれす。

＞優れたフィクションは、すべからく寓意性が（作者は意図してなくても）
＞あるのではないだろうか。

リスト作成の目的が各ＳＦ内サブジャンルの差別化の意味もありますので、広義の
寓話性を持ち出して全てを一括りするよりも、狭義の寓話性に該当する項目を絞り
出した方が、概念の単純化という本来の目的としては効率的です。
ここではシンプルに一般的な寓話性として考えましょう。

自分にとってのワイドスクリーン・バロックは、
・出鱈目であること
・ノリがいいこと
・キャラ萌えがあること
の三つかな。定石を激しく外れつつ凄く面白いＳＦ、というか。

ワイドスクリーン・バロックのとりあえずの主観です。

スペースオペラはシンプルな小説であってもなんら問題ないですが、ワイド
スクリーン・バロックは決してシンプルな小説であってはなりません。
様々な要素が幾重にも重なりあって、ストーリーは複雑でとらえどころが無
く、明快な説明はされぬままに息つく暇もなく状況が進んでいきます。
もう何が何だかわからない混乱状態の中で、途方もないスケールで何かが起
こっている事だけが解ります。そして全てが終わる時、既成の概念をズタズ
タに引き裂く意外な結末が待っています・・・。
一言で言うと「トンデモ」小説です。「ＳＦの中のＳＦ」ともいわれるほど
ＳＦイメージを過度にぶち込み想像の限界に挑む小説ともいえますが、一
般小説のセオリーをまるで無視したＳＦジャンル内のみで機能する小説とも
いえます。

>260さんは解ったのかな？

>>279
やぁ、プリンセスプラスチックのことですね。

>281

ワイドスクリーンバロック：ストーリーは複雑でとらえどころが無く、
プリンセスプラスチック ：ストーリーは単純なのにとらえどころが無く、

ワイドスクリーンバロック：既成の概念をズタズタに引き裂く意外な結末
プリンセスプラスチック ：ズタズタなのに既成の概念通りという意外な結末

まあ、「一言で言うと「トンデモ」小説」ってのは共通か。

>>282
ストーリーはともかく、既存の概念を切り裂く結末だと思うよ（藁。

そうだっけ？
メール欄だと思ったけど。昔だから記憶違いか。スマン。

>>283
イルカの先祖は数億年前の古代文明人だっていう設定だからな。
そりゃ既存の概念は通用しないわ。
そうかやっぱりワイドスクリーンバロックなのかあれは、納得納得。

>>278
ノーストリリアなんてどうよ。　ク＝メル バンザイ！

どうしてSFファンは、ジャンルの分類と個々の作品の出来映えを混同しますか？

>287
ワイドスクリーン・バロックはジャンルじゃなくて称号です。

「SF」も称号ですか？

>>289
称号として機能している面はありますね。

あ…そうすると、このスレッドは称号を授与するための基準について話すスレッドということになるのか。

>称号を授与するための基準

プリンセスプラスチック ：小説未満

キャッチワールドとかベイリーの幾つかとかは
ワイドスクリーン・バロックだけど（小説としちゃ）駄作だわな。
大原まり子もそんな感じだし。
称号ではあっても傑作に与えられるモノとは、また違うような気がする。
んで、エヴァはワイドスクリーン・バロックということでよろしいか。

私的には　秋山完さんの作品って
ワイドスクリーン・バロックだと思うんですけど。

>293さん
エヴァはアニメとして観るとメタフィクションの要素が
強いと思います。

>>290 でも99%はクズなんでしょ？

>んで、エヴァはワイドスクリーン・バロックということでよろしいか。

ﾊﾞｸｧｶﾞｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

ｴｳﾞｧ厨は放置

>289
マジレスするとちゃうでしょ。
>295
マジレスすると、99％は言葉の彩。

一応、確認ｼﾃｵｷﾏｼｮｳ｡

スタージョンの法則
「ＳＦの90%はクズである──ただし、あらゆるものの90%はクズである」

スタージョンの法則は事実だが屑が多いSFを擁護しようという意図しか感じられん

>>293
きれいにまとまってるのだけが傑作とゆうわけでもないだろう。

SFといえば鉄人28号だよな。

>>300
スタージョンの法則は、雑誌編集者の単なる愚痴だよ。

>>303
あれ、SF大会の時にスタージョンがアドリブでかましたんじゃなかったっけ？

駄作の存在し得ない分野は滅びる。
ジャンル分けに作品の評価を持ち込むこともまた同じ。

>>298

ことば-のあや 【言葉の綾】

言い回しの技巧。また、たくみな言い回し。
※「これは―で、決して悪意はありません」

この板で「SF」と認められた作品の集合には「クズ」が無いような気がするのは気のせい？

こちらでSF鑑定士を募集しているのをみつけました。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1006011314/

　「彩」は「だみ」とも読むらしい。 金泥・銀泥で彩色することだって。
SFを読んでるのになかなか語彙は増えないね。

終わった議論だが、補足。過去ログで面白い物見つけてきた。
多分、宮崎駿は、似たようなことを考えているとは思っていたが・・・・・・
ｃｆ；ラピュタは、どちらかというとＳＦかな、と私は思っているけどね。

1 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/07/22(日) 10:42
「神隠し」記者会見での宮崎駿氏の発言（CATV特番で放映）。
「飛行石は魔法と考えればよいものを、SF者はやたらと
理屈を付けたがってこまったものだ」とのことです。
ファンタジー側からのSF批判の発言なのでしょうかね？

宮崎駿の意図はともかく、この発言は、ＳＦ者に対する批判になっているよ。

>>310
あんだけロストテクノロジーを出しておいて、魔法と考えれば良いってのは
無いと思うなぁ…ロボットにビーム兵器にホログラフ投影装置だぜ。
魔法ならもうちょっと魔法らしくしてほしいもんだ、ジジの飛行箒ぐらいにね。

>311
作品の主題と関係ないことに拘っている、ってことでしょ。
ラピュタの世界観の中で、飛行石に違和感があったか？
ただの演出上の小道具に理屈を求めるのは意味がない。

>>306　>>309
ごめんなさい。言い訳の仕様もないです。
>>307
語られないだけでしょ？日本に翻訳されたり、わざわざ原書で読んだりされるのが
優良作品が多くなるのは仕方ないし。ジェフリー・カーヴァーとかどうよ？
>310
アシモフが「指輪物語の一つの指輪をテクノロジーの比喩」として発言したことがあって
それに対して学生が「トールキンは否定している」と批判したそうです。
で、アジモフの答え「そんなことは関係ない」というものだったと読んだことがあります。
それがテクストに基づいているのならば、作者の意図に反していても、問題がないのではないでしょうか？

ましてや単なる馬鹿話ですぜ？

>>310
俺は宮さんに同意。
飛行石とかをもし科学的に理屈付けできるとしても、「野暮だから、すんな」と。未解明な物の神秘を楽しめって事でしょ。

>>278-279の定義を見てたらエヴァを思い出した訳よ。
説明なし、キャラ萌え、訳わからん、大風呂敷、無茶な結末・・・・

>315
確かに。
あなたのレスの後、278-9を読んでみたら、確かにエヴァにあてはまると思った。

>>315

ﾏﾀ､ﾊﾞｸｧｶﾞｷﾀヽ(`Д´)ﾉﾋﾄﾉｾｲﾆｽﾙﾅ....

>317
いや、結構当てはまるぞ。冷静によく読んでみよう。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　「虎よ、虎よ！」でも読むんだな．．．．
＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　|／
　　　　　
　　 ／■＼
　　（　´∀｀）△
　　 /　　　　つ
　　（人＿つ_つ　目△
　　　　　　　　　┗━━┛

終わった議論だが、補足。過去ログで面白い物見つけてきた。
多分、CLAMPは、似たようなことを考えているとは思っていたが・・・・・・
ｃｆ；CCさくらは、どちらかといえばFTかな、と私は思っているけどね。

1 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/07/22(日) 10:42
「カードキャプターさくら劇場版」記者会見でのCLAMPの発言（CATV特番で放映）。
「クロウカードは魔法と考えればよいものを、SF者はやたらと
理屈を付けたがってこまったものだ」とのことです。
ファンタジー側からのSF批判の発言なのでしょうかね？

CLAMPの意図はともかく、この発言は、ＳＦ者に対する批判になっているよ。

よーく注意してみてください、煽っている人は、ＳＦのことはろくにご
存じない。ファンタジーや古いＳＦを数冊読んではいるが、ＳＦについ
ての定見を持っていない人が、アニメやまんが、常套句の繰り出しに
よって煽り立てているのが分かるはずです。

「ＳＦとはなんぞや」「これはＳＦじゃない」「萌えアニメと萌え漫画
の話」を持ち出せばＳＦ板は無視できず、煽りに負けて崩壊する、とい
うことを体得したわけです。
今後、彼らがこの系統のスレ潰しとスレ立てを繰り出してくることがあ
りませんよう祈るばかりです。

>>321
いやだから、これはお遊びだってば…「SFとはなんぞや」という古典的疑問を
ネタにした、伝統的遊戯。 古来から伝わるSF民俗無形文化財。

落ち着いて熱くなりましょう（笑。

エヴァはスケールが小さいからワイドスクリーンとは言えません。

>>323
いや、題材だけならワイドスクリーンになれたかもしれないとは思うよ。
でも監督がその選択のポイントで私小説的なスタンスを選択したと。
だからあれはワイドスクリーンの幻惑性を持たず、ついでに言えば
狭義の意味での「ＳＦ」も放棄してるのだと思う（ＳＦになり損ねたのでは
なく、作家側でＳＦである事を放棄してるのね。ここ重要）

＞ＳＦになり損ねたのではなく、作家側でＳＦである事を放棄してるのね。ここ重要

？　詳しい説明をお願い・・・・

>>321
煽り荒らしだと指差し確認することも煽り荒らしを助長していると知れ。

>>325
いや、エヴァってサブタイがSFからのいただきだったりするんで
なまじSF絡みで取り上げられるケースが多いでしょ。SFマガジンで
記事組まれたりもしたし。
でも庵野の作品に対する動機って、実は全然そちら側には向かって
なくて、もっと自分の内面に関する問題をさらけ出したいという露悪的
な方向を向いたものだと思うのよ。それは思索と言ってもSF的な「スペ
キュレイティブ」とも全然無縁な、もっと個人の自我に属した問題ね。

あの作品の「痛さ」ってのは、SFであるかどうかといった次元の問題
ではなくて、もっと根源的な作家の内面に付随するものだと思う。
素材としてはWSBを展開できる仕掛けを持っていたとしても、物語の
拡散して行く方向が常に内側に向かっている以上、そこにSF的な
動機を見出せるとも思えないのね。
と言うわけで、ガジェットを取り上げてSF性を云々しても仕方ないの
だろうと。始めから庵野側にSFに対する志向もなかったわけだし。
（厳密に言うと、最初の10話くらいまでは、異世界を構築して行くという
点においてSF的なアプローチもあったかなという気はしてるんだが
最後の仕上げの段階で、彼はそちらへ向かう道を選ばなかった）

ちなみに広義の分類で言うなら、エヴァはSFだよ。
更に言うと、彼の昔の作品である「トップをねらえ」は狭義の意味でも
SFだったんじゃないかと思ってる（笑

>327
ＳＦマガジンの記事よんだことあるわ。
たしか題名だけとって、そのＳＦ自体は読んでいません、
というやつだったような。

>>321
そうそう、どうせ「本気でやれば血を見る争い」をいまどき本気でやる奴はいないでしょう

でもまあそれに乗じて、以前に失敗したSFの定義をまた議論して楽しむのも悪くないさ。
古いスレッドでは、超能力とあとなんかを含めることが厳しかったように記憶しているが、誰か覚えてないかい？

>>327
なるほど。長文レスありがとう。

>>330
SLANもSFにならないのかな？
しかし何なのだ、310と320は・・・・

>>330
超能力なぁ…これはじめるとオカルトとトンデモの人が寄って来るから
困るんだけど…

昔はかなり信じられていた面もあったけど（SONYが研究所つくる
ぐらい）結局、開発どころか実証もできなかった。よって、昔のSFもしくは
ノスタルジックフューチャーを描くSFでは「あり」としたいがどうだろう？
境界は1970年ぐらいかな。 最近になって「超能力のみ」を扱ってSFと
言うのはもはや陳腐だと思う。それは分野的にはホラーでしょう。

>>333
昔話だけど，少女漫画の「赤い牙」とか「嘲笑所明日香」とか読んでて
で，コレはＳＦジャンルだと納得していたんだが，今じゃ
「セーラームーン」と同じ位置にあるのかな

>>332
SLANはSFだよ。
超能力うんぬんってのは、定義するとポピュラーサイエンスっぽくなって
しっくりこなさそうという感じではないかな。

あと、2chではリンクのない引用は信用するな。あっても疑え。
というのがお約束さ。

>>329って自分にレスしてるように見えるが。

荒木飛呂彦が「スタンド」という超能力よりもｶｺｲｲ表現をあみ出してしまったために
超能力ジャンルは時代遅れとなりました。

http://members.tripod.co.jp/seikanhou_toshi/active.htm

ALL 2CHネラー、最初で最後の祭りだぜ。ココで立たないでどうするんだ。知人の総務省官僚が言っていた。コレは事実だ、心して聞いて欲しい。
「この法案が通ったら　２CHは潰れる」
遅かれ早かれ、場合によっては速攻勧告が出るかもしれないが、確実に規模を縮小される。下手をすれば潰れる。

関連スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017059253/

>>335
ポピュラーサイエンスというよりはニューサイエンスじゃないかな？
前者は一般に判りやすい科学啓蒙を目指したもので、
後者はいままでの固定化した科学体系を超えようというもの
という理解だけど…その結果ニューサイエンスはトンデモの多くを抱え込む
ことになり、トンデモの代名詞になってしまった…。

>>337
荒木飛呂彦は波紋しかしらないぞ。あれはオカルトだよなぁ。

>>339
あ、ごめん。間違えた。指摘サンクス。

よく意味が分かってもいない
カタカナ定義振り回すのはやめてくれ。

>>341
はぁ？俺がいつSFを定義したのかな〜。

>>341
簡略化して書いたつもりだが…？

ニューサイエンスとデカルト／ニュートン思想や西欧合理主義について語ってもいいけど、
それこそスレ違いだろうしトンデモを呼び寄せることになるから、止めたほうがいいだろうな。

漫画・映像作品は難しいよね。
漫画・映像作品は、ジャンルＳＦとかファンタジーとは、また違った独自の伝統を持ってるようだしねェ。

>>335
おマヌなレスやめませんか。そのうち、

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━!!!!!

ってやられますよ。

>>344
というか、映像作品は「そういうもんだ」と思い込ませることができるからね。

>>345
話の流れが見えてないのは341もだと思う。

とりあえず、CCさくらは超能力テーマのSFってことですね。

ＳＦってサイケデリコ・フィクションでいいの？

以前にやってたやつってこれだろ？

ＳＦの定義って？
http://natto.2ch.net/sf/kako/984/984920485.html

たしかにESP加えると胡散臭くなるわな。
しかし、めずらしくいいとこまで行ったスレだと思うけどね。

>>347
確信犯だな（藁

ＳＦすなわち科学の皮をかぶったまやかしでいいんじゃない。
ＳＦ考証の善し悪しは作品の出来の問題で考える。

ＥＳＰについてはガジェットと同じ扱いで問題なし。
瞬間移動や透視の手段を、メカに依存するか超能力に依存するかの違い。
ただし、メカ・ガジェットものが科学的・社会学的ＳＦに発展しやすいのに
対して、ＥＳＰものは娯楽路線・感傷的ＳＦ小説に発展しやすいという違い
はあります。つまりフィクションとして割り切っての使用ならＳＦでＯＫ。
なお超能力ＳＦの傑作は幾らでもあります。これらをＳＦではないというの
は勿体ない話。「人間以上」「アトムの子ら」「オッド・ジョン」「エスパイ」
「幻魔大戦」「アキラ」「童夢」・・・。

逆に、ＥＳＰに限らず、フィクションとしての割り切りが出来ていないオカ
ルトに接近しすぎたＳＦは、ＳＦらしくないＳＦだと思います。
例えば、エリック・フランク・ラッセル「超生命ヴァイトン」なんかは、Ｓ
Ｆとオカルトの中間のスタンスで書かれたもので、解説読んだら正直萎えま
した。（銀背）

>>352
それに関しては異論があるな。
SFガジェットにはガジェットなりの理論と説明があるべきだ。
もしESPの発生と制御方法について、曲がりなりにも理論と言えるものが
あれば、SFガジェットとして認めても良い。

1960〜70年以前は、ESPについて「本物」と信じられていた部分あった。今は
否定されている実験結果が公式なものとして扱われていたりね。
その意味で当時の作品をSFと見なさないというわけじゃない。
クラークも昔は怪力乱心を信じかけてたけど、途中ですっぱり袂を分けた。

今現在、いきなり、テレパシーで相手の思考を読み取るシーンを出されても
ファンタジーやホラーとしか思えない。魔法の水晶で遠見の術を使うような
もんだ。ESPを使うならせめて、基礎理論でも語ってからにしてほしいな。
ワープの一言で光速を超えるのでは無いようにね。

>>353
をっとしつれい
×怪力乱心
○怪力乱神

＞３５３
科学的に証明出来なくなったから、もはやガジェットとして成り立たないと
いう意味でしょうか？
その理屈でいうと、理論的に難しいといわれるタイムマシンはともかく、事
実上不可能な光速を超える宇宙船はもはやＳＦガジェットではないという事
になりますが・・・。
おそらくハードＳＦの視点のみでＳＦを捉えられているように感じられます。
ワープの基礎理論についてきちんと書かれたＳＦは「終わりなき戦い」のコ
ラプサー・ジャンプなどを思い付きますが、多くの「スペオペ」の場合、ワ
ープ機関の多くは全くのブラック・ボックスで、まともな説明はなされてい
ません。このようにＳＦ全般ではガジェットの説明は絶対に必要という訳で
はありません。
ＥＳＰは科学的なＳＦには相応しい素材ではなくなりましたが、ただそれだ
けの事です。私にとっては、厳密に科学的ではないファンタジーＳＦやホラ
ーＳＦもＳＦの範疇ですが、あなたの場合は「それは違う」というスタンス
という事でよろしいでしょうか（科学的ＳＦのみＳＦという考え方）？この
時点で考え方の相違が生じているようですので。

>>354
＞SFガジェットにはガジェットなりの理論と説明があるべきだ。

理論（てゆうかルール）はともかく説明はなー。
痛い屁理屈の説明で延々とページを潰してるのは駄作の条件。

超能力も、書きたいものを書くのに必要なら、変な理屈などなしで出してもいいと思うぞ。

>>356
禅銃はダメなのか？

今ある技術の理論も語ることが難しいのにねぇ。
しまいにゃ、０と１でSFを書かないとなぁ。

>>355
私の守備範囲は確かにハード系SFが多いのですが、レンズマンのファンでも
ありますし、あれはSFだと思っています。
要は、その当時の科学理論、知識をベースにして、いかに心地よく読者を
騙して、作品世界に乗せてくれるか…という点にかかってくると思います。

その意味で厳密な科学理論に基づいたガジェットのみを認めるというのでは
なく、いかにそれらしく見せてくれるかという事です。　
超光速理論で言えば、森岡浩之は平面宇宙航法というスタイルを編み出して
くれました。もちろん検証はできませんが、正に心地よく騙してくれています。

その意味で単にワープ、テレパシーと言った既存のガジェットを何の疑いも
なく作品中で使っている場合には、私には「手抜き」と感じられます。
また、作品であえて無視するのではなく、明らかに考証不足で見え透いた
物理法則のミステイクも同様です。少なくともSFを名乗る以上、最低限の
リサーチは必要ではないでしょうか？

ESPで言えば、生体電磁波の発生と受信であるとかの設定をするのに、
たいした手間はかからないと思います、小松左京の「継ぐのは誰か」が
そうですよね（論と外れますけど、電磁波だとしたほうが、既存の技術と
クロスオーバーさせて面白いと思う）。

まあ、科学技術が発達するのにつれてその分、SF作家のR＆Dの重要性が
増しているという事でしょうか。とにかく、うまく騙してくださいねというところです（w

＃長文しつれいました

>>356
そうですね、某SFの様に痛い説明が続くのは確かにイヤですね。
しかし、「造物主の掟」のように魅力的な世界設定を解説してくれるのなら
私はおっけーです。
（というか、やっぱりあの本は最初の設定部分だけが飛びぬけて面白いな）

理屈なしで良しというのは、書くほうはそれで良いでしょうけど
「何でそこでそうなるの？」という事が気になって、作品世界に没入するブレーキ
になってしまうイプの人もいるってことですよ。 キリンヤガの構造のようにね。

>>358
ANDとORの違いや、アルゴリズムの定義ぐらいは調べて、コンピュータやプログラムを
語って欲しいということですかね〜。

Oと１で書くのは簡単、テキストをバイナリエディタで開けばいいだけ（笑

>>360
またやってしまった…
× になってしまうイプの
○ になってしまうタイプの

余談ですけど、英語圏で○×をつけた答案用紙を見せたら、×の方をチェック済み
○のほうは ボイド（空）として、YES／NOの意味を逆に捉えられたことがありました。
文化によって、こんなベーシックな点で誤解を生むんだなと、ちょっと怖くなったこと
があります。

>>361
ブール代数はいいんだけどね。
あれは哲学を数学に置き換えたもんだから、そんなの説明しても
面白くないし。

＞テキストをバイナリエディタで開けばいいだけ（笑
そりゃ確かにそうだったわ。まあ印象としてそんなことをSFに求められ
てもねぇ。と。
PCがなんで動くのかもわからないんだし、未来の技術をいくら丹念に
説明してくれてもねぇ。
それより社会状況を説明してくれたほうが人物の深みが出て好きだな。

>>359
だが、ことESPに関して言えば、そういう細かな説明があるほど、
返ってうそ臭くなってしまう罠。

>>349
そのスレから、コピペ。議論の参考に。

278 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/05/10(木) 15:11
ＳＦ教の信徒には、いつまでたってもＳＦを定義する事はできない。
もっと、冷静にＳＦを観察せよ。

285 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/05/10(木) 18:26
このスレの多くは、自分にとって面白いＳＦとは何かを論じているだけだ。
駄作を許容する事ができれば、ＳＦの定義は可能だ。

329 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/05/13(日) 23:08
人類が初めて肉を焼いて喰った
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

そして叫んだ
「なんと美味なるかな！！
　この壮大な味は人類を変える代物だ！！
　　肉とは美味で人類を買えるものなり！！」

そして後世、「肉の定義」が問題になった時、この言葉を引用して
肉の定義とするべしと唱えた若者がいた。みなの反応は一様だった。
↓
( ﾟДﾟ)<ﾊｧ!?

ＳＦ：
　２０世紀序盤ないし中盤に、主にアメリカ合衆国において発生した文学の一種。
当時は科学技術の進歩が著しい時代であったため、このまま進歩が続くとど
のような技術や社会が生じうるかについての空想を文学として綴ったもの。
その後２０世紀末に至り科学技術の進歩が停滞するとＳＦも停滞、衰亡の
道をたどることとなった。

超光速宇宙船やタイムマシンに比べれば、遠感や念力の方がまだ現実味があるような気がするなぁ。

一応スタンスを明確にするために、当たり前のことを書いておきますね。
私は結局のところ、Fictionってのは「嘘」だと思うんです。
嘘は騙すためにつくわけで、ようは騙し方が上手いものほど、嘘＝Fictionが上手いと…
上手な嘘というのは、相手を信じ込ませて、嘘だと意識させません。
我々は、囲炉裏の周りで見てきたような嘘に心を躍らせた子供達と何ら変わりは無い
んじゃないんですかね。

つまり、Sience Fictionというのは科学的嘘話ということになりますから、その狙いと
本質は、いかに上手に嘘だと気付かせずに、科学的虚言を語るかということだと思います。

もちろん、子供達の中には純真な子やスレた子や素直な子などがいて、「そんな話
あるわけねーよ」とか「ふーんそうなんだー」とか「うそかほんとかはおいといて、面白いね」
とかいろいろ言うわけです。でも本当に上手な嘘をついたときは、みんながそれを信じて
「すごーい！」と驚いてくれるんじゃないでしょうか。

もちろん、相手を話にひきこむための語り口も重要であることは言うまでもありません。

>>364
クラークが都市と星で安易に使ったリス住民のテレパシー能力を、ベンフォードは
遺伝子工学的に頭蓋の下に張り巡らせた、導電性パターンのアンテナによる通信
だと、続編で設定しました。作品の優劣はともかく、時代に合った再解釈だと思います。

>>368
またまたやってしまった
× Sience
○ Science

>366
＞その後２０世紀末に至り科学技術の進歩が停滞すると

停滞しとるかのう・・・・
例えば生命科学関連の発展なんて，生物種としての人類の在り方そのものを
変えてしまえるだけのポテンシャルを持ってると思うが。

>>366

停滞しとるかのう・・・・
たとえばコンピュータやロボットの発展なんて、加速度的に進んでると思うが。

マジレスすると、科学技術の発展速度にSFイマジネーションが追いつかなくなった
ことと、あまりにもSF的現象が日常生活に氾濫しているので、あえてSFというモノを
求める必要がなくなった為だと思う。
つまり文学としてのSFのかわりに生活としてのSFがあるんじゃないかな？

＃これもかなり言い古された解釈ですが（笑

違うよ！　

ＳＦの衰退は、みんなが活字を読まなくなったせいさ！！

確かに、日本においては最良のＳＦ（＆ファンタジィ）は
漫画界に存在するもんなぁ。

面白い事考えつく奴は普通漫画家になりたがるからね。

＞３６８
余談。
「この驚異のタキオン・パワーによって、あなたの疲労は全て解消されます」
・・・抽選に当たったといわれ会場に連れ込まれ、そこで言葉巧みに科学的
虚言を信じこませ無理矢理健康器具を買わせる悪徳商法は「ＳＦ商法」とい
われるものです。充分に注意しましょう。

本題
「ガジェットの説明に説得力のあるＳＦはＳＦとして魅力的であり、反対に
説明を端折っているＳＦは手抜きである」という趣旨はわかります。
ですが「手抜きでつまらない小説はＳＦではない」という理屈には繋がりま
せん。
ただしこのガジェットの説明を「サイエンス・フィクション」か否かを見極
めるポイントのひとつとするのは良いかもしれません。これは「ＳＦ」の定
義が文字通りの「サイエンス・フィクション」限定の場合のみ有効です。

私の場合ＳＦ＝スペキュレーション，サイエンス／フィクション，ファンタジ
ーの組み合わせなのでこの選定基準はあてはまりません。

>>371
>>372

　　　　-＝　∧＿∧
　　-＝≡　（　´∀｀） ｼﾞﾝｼﾞｬｰﾔﾎｰｲ!
　　　　-＝（　つ┯つ
　　 -＝≡/　 / //
　 -＝≡（_＿）/ ）
　　 -＝ (◎)￣））

これを見るにつけ科学の停滞を実感する次第です

ＳＦとはなんぞや？
・ＳＦとはＳＦ内サブジャンルの集合体である。
・ＳＦには狭義のＳＦと広義のＳＦが存在する。狭義のＳＦとはＳＦ内サブジャン
ルの選択数が少ないものである。広義のＳＦとはＳＦ内サブジャンルの選択数が多
いものである。
・ＳＦ内サブジャンルはＳＦを構成する要素を含まなければならない。>>255参照
（未完成）その要素の判断はＳＦに関わる関係者、ＳＦファンが認めたものとする。
・ＳＦ内サブジャンルは互いに関連性を持つ場合、持たない場合、更に相反する場
合がある。これはＳＦの定義の際に矛盾点を発生させる要因となる。
・ＳＦには絶対の定義論は存在しない。それはＳＦが常に不定形であり時代と共に
変遷・変革を起こしている事とは無縁ではない。

(´-`).｡oO(熱心なSFファンであることは理解できるけど、これじゃ、トートロジーだと叩かれるよ。

tautology:

（1）同語反復。
（2）〔論〕 変項の値のいかんにかかわらず、常に真であるような論理式。論理学の規則の体系自身もトートロジーの集合とみなされる。恒真式。恒真命
題。

＞３７９
んでは早速。
・ＳＦとはトートロジーである。
の項を追加。これ最強。

あるいは、
「ＳＦなどというものは実在しない。あなたの心の中にのみ存在します」
・・・ロマンチック。

ついでにＳＦ小説とはなんぞや？
・遅い
・高い
・すぐ無くなる

（自分より熱心なＳＦファンは何人も知ってますが・・・）

　　　　　　　　〜〜（ノﾟ∀ﾟ）ノ　〜∞

ＳＦにおける設定とはゲームのルールのようなものである。
ミステリーにおけるトリックみたいなものである。

世界を貫くある法則に「トンデモ科学」を用いた小説でしょ。
「科学」にしろ「陰陽五行論」にしろ「世界を理解するために生み出された法則」であることには変わりない。

＞３８０の追加項目は間違いです。３７９さんの意見に対するレスは保留と
します。（忙しいのでしばらく沈黙します）

網傘茸さんの「ＳＦとはなんぞや？」（>>378）、面白いアプローチだと思いますよ。

ＳＦとはＳＦサブジャンルの集合である。
ＳＦそれ自体の定義は不可能であるが、ＳＦサブジャンルの定義は可能かもしれない。

という理解でいいのかな。
ＳＦ定義論争における差異性をいったん下位概念に還元しちゃうわけね。
で、その集合がＳＦだ、とやりたいとみた（ｗ）。

面白いアイディアなんで、時間のあるときにでもノンビリ考察してくださいな。ﾏﾀｰﾘ待ってます。
>379は気にしなくていいんじゃない？　ロジックレベルを混同してるだけなんで。

＞＞382
なるほど。で、そのトンデモ科学が実際の科学に近い物を、ハードＳＦと呼ぶ、
と。

ところで、誰も森下一仁の話をしてませんが、彼はＳＦファンの間では人気ないん
ですか？

忙しいのが一段落したので、とりあえず３９３さんへのレスです。
＞（1）同語反復。
これについてはあてはまらないと考えます。

１．ＳＦの構造について
ＳＦとはＳＦ内サブジャンルの集合体である。

２．狭義のＳＦと広義のＳＦについて
ＳＦには狭義のＳＦと広義のＳＦが存在する。狭義のＳＦとはＳＦ内サブジャン
ルの選択数が少ないものである。広義のＳＦとはＳＦ内サブジャンルの選択数が多
いものである。

３．ＳＦ内サブジャンルの構造について
ＳＦ内サブジャンルはＳＦを構成する要素を含まなければならない。>>255参照
（未完成）その要素の判断はＳＦに関わる関係者、ＳＦファンが認めたものとする。

４．ＳＦ内サブジャンル間の互換性について
ＳＦ内サブジャンルは互いに関連性を持つ場合、持たない場合、更に相反する場
合がある。これはＳＦの定義の際に矛盾点を発生させる要因となる。

５．ＳＦの定義論について
ＳＦには絶対の定義論は存在しない。それはＳＦが常に不定形であり時代と共に
変遷・変革を起こしている事とは無縁ではない。

１〜５に適当なタイトルを付けてみました。タイトルだけ配置を変えて下さい。
同語反復であれば意味が通じる筈ですが、実際には意味不明となります。


＞（2）〔論〕 変項の値のいかんにかかわらず、常に真であるような論理式。論理学
＞の規則の体系自身もトートロジーの集合とみなされる。恒真式。恒真命題。
これについては私の理解の範疇を超えています。
「結局のところ、君の話の中身は恒真命題だからダメだね！」
「そ、それはどういう意味ですか？」
「そんな事もわからんのか！変項の値のいかんにかかわらず、常に真であるような
論理じゃないか！」
「そ、そんな〜」（？？？？）
・・・理解不能です。

（３８４さんフォロー感謝します）

＞３８５
どちらかというと書評家という印象が強いような、作品の方はオーソドックスな国産
ＳＦのスタイルなので、話題性という点で辛いかもしれません。

網傘茸＝自演厨

＞388
いや、別人。

すまないが、379の指摘が正しい。384は泥船だ。

Ａという概念を定義するとき、その定義の中でＡと言う言葉を使ってはいけない、ということ。
Ａとは、Ａ内サブジャンルの集合体と定義すれば、トートロジーだ・・・・

そうだね。明らかに別人。

＞３９０
なるほど。感謝。

＞３８８
誤解だ！信じてくれ〜っ。（藁）

ちっバレたか。消えるよ。

↑漏れのクローン発見！

トリップ使え。

>>393-395
全員偽物です。

逆説の日本史はＳＦだ。センス・オブ・ワンダーを感じる。

このスレ　死にました・・・南無

せめて400位踏ませてくれ。
げとー

SFって絶対科学的要素を含んでないダメ、ってｵﾓﾃﾀよ。

３９２のつづき
トートロジーについては、私の表現には難があるという事で了解。
しかし、考え方そのものは間違っていないと思っています。
気分が乗らないので今は直しをしませんが、言い回しを改善すれば再利用出来る論
であると思います。

あるＳＦファンは「狭義のＳＦとは科学が絶対条件」と言いました。
あるＳＦファンは「狭義のＳＦには科学は不必要」と言いました。
・・・カナーリＳＦを読み込んだファンでありながら正反対の事を言ってます。
このふざけた（当人はいたって真面目）状況も簡単に説明が出来ます。
そもそもＳＦには核・芯・コアなんぞ無いハニカム構造物とするならば、狭義のＳ
Ｆを論じる事は、６角柱の集合体のどの柱が芯であるかを論じているようなものと
いうことです。
その人が選択した柱がハードＳＦ柱の場合もあるでしょうし、そうでない場合もある
という事。

しか〜し「ＳＦサブジャンル間では関連を持つ場合、持たない場合、相反する場合があ
る」については苦しいたとえ話になるなあ。（苦悩）
・６角柱の仕切りには穴が開いて内溶液が漏れてる場合もある。
・６角柱には「水タンク」もあれば「油タンク」もある。（なんか無茶苦茶）

私のコテハンについては自由にご使用下さい。特定個人、団体などへの目に余る誹
謗中傷は禁止という事で・・・。

トリップつけたら？　それと煽りや真性は放置が基本。
きみのＳＦ論が正しいとか間違っているとか以前に、
トートロジーだという指摘は、テストの答案でいえば×でしょうが。なんでかまうの？
「くだもの」と「リンゴ」が違う次元の概念なのは小学生でもわかるはず。
「りんごはりんご」＝トートロジー。
「りんごはくだもの、みかんはくだもの」というのはトートロジーか？
「チンパンジーは霊長類、ヒトは霊長類」というのはトートロジーか？
「ハードＳＦはＳＦ、思弁小説はＳＦ」というのはトートロジーか？　
ＳＦという言葉がかぶっているから？
「猫は猫科」、トートロジーか？
以前「ナウシカは典型的なファンタジーでベストＳＦに入れるのはオカシイ」とかいう
真性をかまってどーなった？　結局、徒労に終わったでしょーが。
91ﾀﾝの症例をみてもわかると思うが、
真性は自分の思い込み以外、他人の意見は認めないから、“意見交換”にならないんだよ。
議論できないタイプの人間なんで、かまってもスレ資源の無駄。
91ﾀﾝも、都合の悪い指摘は無視して（変な）自論を繰り返し主張するだけだったでしょ？
また同じことになるよ。

＞４０２
９１ﾀﾝ論争は徒労ではなかったと思いますが・・・。
（最終的に９１ﾀﾝ本人は自説の問題点を認められたはず）

「スレ資源の無駄」・・・なんか２ちゃんらしくない発言ですよ。
何者にも邪魔されず自説を組み立てたいなら、同人誌でも作りますのでご安心下
さい。（所属ＳＦサークルで会誌として作れば、会費で出版出来るのです）

トリップは使うとストレス抱えそうでイヤなんですよ〜。（実はこのコテハンにも
飽きてるのだがそれは別問題）

じゃあ、名無しに戻った方が吉。
意味のないコテハン騒動は勘弁だ。
名無しでも文体でわかるだろうし。

>>0
いま筒井康隆がいいこと言った！

>>402
煽りは無視というのがルールだとは思うが・・・・
少し目に余るね。

＞91ﾀﾝも、都合の悪い指摘は無視

具体的にはどこのこと？
指摘できるならば、指摘して欲しい。

どいつもこいつもうるせぇ！カテゴライズに固執し過ぎだべらぼうめぇ！
SFの定義を決めたからといって良い作品が生まれるようになるわけでも
あるめぇ！むしろ定義化によってカテゴリーとしての成熟→弱体化が
進むだけだろうが！SFの定義なんてものはハチャハチャでいいんだよ！
定義を曖昧にしておいて新しい要素を貪欲に吸収し、常にフロンティア
を往くのがSFの心意気でぃ！星になった大先生SFはフロンティアたれ
と言っていただろうが！

いるんだよね、議論で盛り上がってると
「議論やめろ」
と言い出す厨房が。

>>407
言葉遣いには疑問を感じる。

が、基本的には、私と同意見の方のようだ。
あなたは、定義を定めることは、アイデンティティ、本質を定めることと思っている。
だが、アイデンティティ、本質を語らずとも定義を定めることが出来る。
ＳＦはジャンルだ。他のジャンルと識別できればそれでいい。

最後の１行「それでいい」を「定義として問題ない」に訂正。

＞403
ええッ！？　これからも真性さんにマジレスしていくのか！？　
その志は美しいが･･････２ちゃんはそんな甘くねーと思うんだがな。
真性さんをかまうと、かれの素敵な脳内宇宙に招待されて、眩暈を満喫してオシマイ、というのが２ちゃんの仕様。
しかし、議題が逸れまくり議論がぜんぜん進行しないという諸刃の剣。
まーほどほどに。

ＳＦサークルか。いいねー。
せめて笠井潔や中島梓、川又千秋のＳＦ論とかは先輩か誰かに借りて読んどけな。
てっきりＳＦ初心者か一般人かと思ってたよん。
そうじゃないんなら「売ってないから過去に書かれたＳＦ論は読んでません」というのは許されないぞ（ｗ）。
とくにきみの場合、中島梓『道化師と神』あたりは必読かと。

>>411
(･∀･)ﾃﾞﾝﾊﾟﾊｶｴﾚ!!

要約すると、ハードSFこそSFだってことなら、ナンセンス。

>406
きみが悪い人じゃないのは伝わる。自己中心的な“厨房”でないことはたしか。
ただね、その質問自体がボケボケなのね。ネタじゃなくマジなんでしょ？
きみは論理的な能力がたぶん平均以下なんだと思う。
きみにレスを返しても、きみには理解できず、周囲だけが理解するという構図ができる。
そのうち苛ついてきた周囲から、きみへの人格批判まで、はじまるはずだ。
放置というのが差別的にきこえたのなら、もうしわけなかった。
きみは煽りでも荒らしでも厨房でもない。きみに悪意はない。品がある。
きみなりに能力一杯まで誠実であろうとしているのだろう。
だから沈黙で応えさせてもらう、それが私にできるきみへの敬意だ。

遅レスで、本筋とは関係ない（スレ違い）が、気になるところにコメント。
>>232>>262
＜ホメロスは王の帰還か？＞
うろ覚えだが・・・・
オデッセウスの妻に求婚者が現れて、その屋敷に入り浸る（偽の支配者）。
オデッセウスの弓（真の王にしか扱えないアイテム）がある。
老人現る。弓引く。真の王の帰還・・・・ではないかということ。
>>313
＜指輪物語；１つの指輪はテクノロジーの比喩＞
その読みは甘い。テクストに基づいていない、というのが私の考え。
指輪の象徴はストレートに、力、そして、力への夢（渇望）でいいと思うよ。

アシモフは、テクノロジーに力を感じ、テクノロジーに夢を持っていたから
指輪をテクノロジーの象徴として捉えたのではないのか？

ただ、ナウシカと指輪では、この対応はある（力の象徴としての対応と思うが）。
ｃｆ；ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。

>>402
レス待っている。
私が「都合の悪い箇所は無視」したと言った以上、容易にその箇所を指摘できるはずだ。
>>414
＞きみは論理的な能力がたぶん平均以下なんだと思う。
・・・・・・ｗ。さあ、真実はどうかな。

で、414＝402なのか・・・・
もし、私の質問に、答えられなくて、苦し紛れの発言ということであれば、
私も、これ以上深追いするのは止めよう。

＞４１１
＞てっきりＳＦ初心者か一般人かと思ってたよん。
＞そうじゃないんなら「売ってないから過去に書かれたＳＦ論は読んでません」と
＞いうのは許されないぞ（ｗ）。
・・・えーと、これは「中〜上級者ＳＦファンは、過去に書かれたＳＦ論を読まな
い限りＳＦを語ってはならない」という意味ですね。さて、それは何故？

＞せめて笠井潔や中島梓、川又千秋のＳＦ論とかは先輩か誰かに借りて読んどけな。
＞とくにきみの場合、中島梓『道化師と神』あたりは必読かと。
申し訳ないですが読んでおりません。
ところで為になる内容であれば、具体的に内容を紹介されたらいかがでしょうか？
決してスレ違いにはならないと思いますが・・・。
このままでは思わせぶりで終わってしまいますよ。特にこのスレでは。
かつてのＳＦファンは、ＳＦに関する知識をむやみに口外しない事が美徳で、「そ
んな事は自分で調べろ」が暗黙の了解という時代もありましたが、これではＳＦフ
ァンと一般の人との間に壁を作ってしまうだけです。面白い情報があればみんなに
紹介するようにした方が賢明です。そのような努力もせずに「最近の奴らはＳＦの
事を知らなさすぎる」と言うのでは「ＳＦファンは嫌な奴」という認識が一般に広
がる原因になるでしょう。あなたがそういう人だと言う気はありませんが、ちと気
になったもので・・・。

age

>416

402じゃないけど．．．

＞213の
>構造が似てると、ジャンルが同じになるという理由が聞きたい。
>類似点の羅列は十分わかりましたのでもう結構です。

の部分は？　「書き尽くした」って書いてるけど、ぜんぜん書き足りてないよ。

>224
に対するレスも見たい。

君は「説明不足だったんで粘着に絡まれた｣と思ってるかもしれないけど、
周囲の反応を見れば違うことはわかるだろ？

>>414、419
論拠も示さず、「周囲、他の人も納得していない」というのは、反論にはなっていない。
私の定義、論調はＳＦファンにとって快いものではない。ただ、そういうことだ。
「周りが、周りが」というのは意味ないよ。主張そのものを攻撃してほしい。

>>419
402=414＝419と思うが、回答しよう。

＞213の
>構造が似てると、ジャンルが同じになるという理由が聞きたい。
>類似点の羅列は十分わかりましたのでもう結構です。

まず、構造が似ているというのは根拠の１つだ。213の要約そのものが間違い。後は、過去の文章から。

指輪の影響を強く受けているというのは指輪からファンタジー要素を多く取り入れたということも意味する。(139)

指輪は典型的なファンタジー（というより指輪が現在のファンタジーのフォーマットを作った）とされており、
これと構造が似ていると言うことは、ナウシカのファンタジー性の大きな「根拠」になる。(171)

213は、（この部分のみ後付）
多分、どれだけ構造が似ているか分かっていないのだと思うが・・・（139）
ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。（415）

なお、224は感想を言っているだけ。論理ではない。

ジャンルの定義に必要なのは、まず、

１，そのジャンル全てを包摂するものであること
２，他のジャンルとの区別を図れるものであること

だと思う。もちろん、

３，ジャンルの本質、要素、アイデンティティなどが分かるものであること

であることが望ましい。

しかし、ＳＦの場合、３は客観的なものにはならない。人によって狭義のＳＦが違うから。
しかも、このアプローチは二重基準を引き起こす。
過去の議論で、３のアプローチを辿って、客観的な定義付けまで成功した者はいない。

ならば、１，２のみ満たせばいい。それで、ジャンルの定義としては十分だ。
この方向からの定義付けは容易だ。ＳＦに深入りしている者にとって納得できないというだけだ。

感想をまとめる。
私はＳＦの定義を124で示した（上記１，２の要件を満たすもの）が、
これに対する論理的な反論がなかった。反論が出来ないならそれでいい。
私は、論理のバックボーンとなる「切り札」を持っているが、
全く書き込む必要を感じなかった。もっとも、書き込むのも、大人げないんだがな・・・・

では、これで。また、しばらくして、戻ってくる必要を感じたら、書き込むかもね。

>>91
ひょっとして、某板で太郎と呼ばれてない（w

＞91
＞
ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。（415）

じゃあオーマは指輪では誰にあたるんですか？

>>423
バルログだってずっと言ってるじゃないか

>>422
違う。それがどの板の誰なのかも分からない。
私はほとんどＲＯＭだ。コテハンでの連続書き込みはここが初めて。そして、最後だろう。

>>423>>424
オーマに関しては別考察。書き込まなかったのは終盤のネタバレになりかねないから。

巨神兵（漫画版）が魔物のイメージを持つことは164で、
シュワの墓所が滅びの亀裂であることは、171で既に言ったとおり。

後半以降の重要キャラ。
魔物のイメージを持つが、実は魔物ではなく、主人公と家来との探索行（クエスト）に同行し、
最終目的地のシュワの墓所（滅びの亀裂）で・・・・・・・・・・・。

ナウシカではオーマ。指輪ではmy precious。

オーマとゴグリではキャラ立ても最後の死に様も全然違うと思われ。
オーマは後半は自分の理性をもってナウシカに従ってるし。

てゆーか、

物語をハッピーエンドにしたい
↓
それには主人公に災いをもたらすものを一通り滅ぼさないと
↓
災い同士をなんらかの形で相打ちにしよう

つーシナリオ展開は誰でも考え付くことと思われ。

>>91
レンズマンで被弾して、少し考え直すとか言ってなかったっけ？
>>415
求婚者達は偽の支配者と言うより、家の財産を脅かす存在と言う程度の扱いって印象。
また、確かに王では有るんだけれども、国や民の存在感が薄いよね。
単に家に帰るのが困難って言うのではなく、王位を簒奪されたとか言うのなら多少はその雰囲気も出るとは思うのだけれど。
（ソロモン王と魔神アシュマダイとか、神王バアルと邪神モトのようなのをイメージ）
また、しはらく留守にしたと言うより、長い間失われている神話的王ってのならいずれ戻って王位につく、カール大帝や
アーサー王（昔有りて、今はなく、いずれ来る王）が、の方がルーツを求めるとしたら、
近いかもしれないと思います。たぶん歴史的に見れば、違うと思うけれど。

指輪がテクノロジーの象徴ってのは説得力がないってのは、まあそうですね。

>>91
というか、イマジナティヴな物語芸術全般が広義のＳＦであり、
狭義のＳＦは、そこから特定ジャンルに所属するものを抜いたものと言うのが
（最初から言ってるが）逆にＳＦ中心主義と思えるわけ。もちろん、貴方への反論への
意図は人それぞれでしょうが、貴方の考えるようなＳＦ至上主義の立場からの
反論と思えるものはあまりないように思います。

「ナウシカと指輪物語が似てるからファンタジー」と言う意見が批判されていますが
「ナウシカは傑作だからＳＦ」と感じさせる批判はどれだけありましたか？

>420
>論拠も示さず、「周囲、他の人も納得していない」というのは、反論にはなっていない。

確かにそのとおりではありますが、論拠はこのスレでは不十分でしょうか？
何人かが「あなたの発言は不十分である、もしくは正しくない｣というレスをつけています。
それに対しあなたの回答があっても「納得しました」と言うレスはつかないようです。

ちなみに419でも書いていますが402≠419です。　128=419だったりしますが。

で
>これと構造が似ていると言うことは、ナウシカのファンタジー性の大きな「根拠」になる。(171)
>ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。（415）

これに対して帆船ものだのレンズマンだのの例を出して構造の類似はジャンル分けにとって
意味がないと言ってるんですが。

>421
というか、124の定義でOKなら誰も議論しないと思われる。
>ＳＦに深入りしている者にとって納得できないというだけだ。
と言われると、返す言葉はないけど(^_^;)

あと、「切り札」があるならさっさと見せてください。
出し惜しみする意図がわかりません。
他者に自分の意見を伝えるために書き込みをしてるんではないのですか？

>>430他のみなさん。
すまん、レス番号はせめて「>」をつけてくれないかな？

>431
もともと「>XX」は「XXさんへのレス」だろ。
430の使い方で特におかしくは無いと思うが。

>>432
いやそれはいいんだよ。>420を指定したほうが良かったかな。

＞多分、どれだけ構造が似ているか分かっていないのだと思うが・・・（139）
＞ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。（415）
みたいな「（139）」とかのことよ。
せめて「>XX」にしてくれるとかちゅで見やすくなるってだけなんだけどね。

「J・G・バラードは文学であってＳＦではない」というＳＦ観があってもいいけど、
そういう意見を自明の理のごとく前提にして、
「バラードは文学なのに、ＳＦだというのなら証明しろ」と迫るやつがいたら、
普通ネタと思うじゃないか。ネタじゃなくマジだったら真性なんだよ。
「バラードの作品はＳＦより文学として評価されるべき」という議論をしたかったら、
そのテの真性を排除しなかったら、議論そのものが成立しないんだって。わかる？

やっぱ、「ぴたテン」はＳＦだよな（ゲラ藁

>433

ごめん、俺もかちゅ使いだから気持ちは良くわかる。
書いたときはつけてたんだけど、うるさくなって最後に削ったんだよ。


>これと構造が似ていると言うことは、ナウシカのファンタジー性の大きな「根拠」になる。(171) 　>171
>ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。（415） >415
というか、124の定義でOKなら誰も議論しないと思われる。 >124

こんな感じかな。

>>436
ありがとう。文脈の前後も見たいし、
せっかくの機能だからね。＞ツールのポップアップ。

んじゃ、邪魔したね。

物語の構造をいうなら、善悪の観点からも語るべきではないのか。
指輪は善悪の対立がはっきりしてるが、ナウシカにはそれは基本的にない。
さっきまで戦ってた相手サイドとすぐ仲良くなっちゃうし。しょせん人間同士の戦いが大半。

てゆーか、一番悪い奴ってナウシカ本人じゃん（w

>438
９１氏の場合、主張の内容以前に、論旨が破綻しているの。
で、ヤバイことに、本人がそれを理解できないの。

（１）「ナウシカ」は「指輪の構造と要素」で書かれている。
　これがまず「一般論」ではない。議論の前提とするには一般性が欠けている。
　しかし百歩譲って、それに一般性があると仮定しても、
（２）「指輪の構造と要素」で書かれたＳＦは可能である。
　という疑問がでる。結局その疑問にまともな反論はない。
（３）９１氏のＦＴ定義は「広義」だから「レンズマン＝ＦＴ」でＯＫ
　と好意的解釈をしたひともいる。しかし、
（４）「自分のＦＴ定義は魔法や魔物が出てくる穏当なもの」と９１氏。

（３）を認めていれば、まあ整合性はとれた。“ユニークな”意見だとしても。
「どんな異論でもそれはそれとしては認める」という気質のあるＳＦファンはそれでまとめたかったようだ。
しかし（４）で全部ｱﾎﾞｰﾝ。たんに論が破綻しているだけだと判明した。

>439のつづき
ではなぜ破綻したのか？
それは９１氏が野口悠紀雄氏のナウシカ論を誤読したからだ（ｗ）。
「ナウシカは第三の指輪物語」というのを、「ナウシカは典型的なファンタジー」と誤読したｗ。
で、延々と野口氏の受け売りをここで展開したんだが、なにせモトネタを間違って理解しているので、
他人に批判されるとうまく説明できないｗという按配。

実際、野口氏なら、ミステリ作品だろうとＳＦ作品だろうと、そこにご自身が認める物語構造を発見したら、
「第四の指輪物語」と呼ぶことをためらわないでしょう。
野口氏の主張はそういう類のもの。ジャンル論ではない。
野口氏は文芸批評では門外漢だしそのことに自覚もありナウシカ論も「私的なもの」という位置付けだ。
ナウシカに「指輪」を見出しても、その意見が一般性のあるもの、としているわけではない。
（じっさいＦＴ好きなら判ると思うが「ナウシカ」は「ゲド」の影響下にある作品である）

(A)　野口氏の「指輪」＝広義のＦＴ、あるいは文化における神話的類型。
(B)　９１氏の「指輪」＝狭義のＦＴ、あるいはジャンルにおける定型的類型。

このふたつを混同したわけだ。
ここでも概念の次元を区別できない思考力が確認できる。
もういいかい？

しばらく（相当しばらく）はまともなレスが出来ない。いくつか質問するのでゆっくり考えて欲しい。

（猫電波さんへ）
私はＳＦ至上主義ではない。広義のＳＦを認めた上で議論しようと思っただけ。
私は、ＳＦ界が、広義のＳＦを手放さないという前提で議論している。
純粋論理としては、ファンタジーを上位概念にする考え方がいいのかもしれない（わからないが）。

質問；あなたは、空想小説の上位概念と下位概念をどのように考えているのか。その根拠は何か。

（419さんへ）
213=224=419と思ったし、224=402(主張が似ている)と思ったので、402=414=419と思った。すまない。

（猫電波さん、419さんへ）
んレンズマンは名前しか知らない。被弾したのは178さんの論理だ。

質問；
レンズマンと指輪がどのように似ているのか（無理はしなくていい、似ていないという結論でいい）
それと、私は、宇宙空間で実際に航行する宇宙船は、典型的（強力）なＳＦガジェットと既に言っている（208）。
これらが出てこないもので、指輪と似ており、かつ、ファンタジーではないものを挙げて欲しい。

この質問に答えるのは誰でもいい。
あと、ついでに、どうしてナウシカ（漫画版）がＳＦなのか、根拠を言える人があれば語って欲しい。

>>440
＞延々と野口氏の受け売りをここで展開したんだが
まだ、良く読んでいないが、１ついっておこう。この指摘は間違いだ。
私は私の論理で動いている。野口教授の指摘には、納得いかない部分も多い。

ジャンルってのは家族的類似でしょう。制度的にＳＦとされる作品を実際に読んでいくことで、神経回路にＳＦのパターン認識ができる、みたいな感じだろうから
この条件を満たすものがＳＦって感じには成りにくいでしょう。林檎の定義が困難みたいに

で、何の為のジャンル分けをするかってことが重要って面もあるでしょう。
好みの作品を探すため？文学史に位置付けるため？単なる知的好奇心？
私の場合は読む際の無意識の前提の制御のためなので、それがどう言った背景を持った作品であるのかってことが重要に成ります。
この場合、作品だけを見るのではなくて、歴史的・制度的背景を持って規定するのが適切
好みの作品を探すための場合は、サブジャンルの方がむしろ重要でしょうから、サブジャンルの集合体と言う定義は適切だと思います。
知的好奇心の場合は、そもそもＳＦなんて存在しないと言う結論になる可能性が高いような気がします（文による「客観的」定義を目指した場合）。

>>91
指輪物語と類似している＝ファンタジーだとするならば
以下の作品の全て、またはファンタジーであるものは、構造が類似していることになる。
実際にそうなりますか？もちろん、こじつければ幾らでも可能です。
イコールであるとは仰っておられませんが、だとするならば、>>171はあまりに説明不足。ＦＴ要素とは何か、何故にＦＴようそと見なすか、を説明しなければなりません。
指輪物語と類似している→ファンタジー、であるときは、必ず、非ファンタジー→指輪物語と類似していない、が成り立つが、これはどうか？

貴方が今までの流れから言ってしなければならないのは、ＳＦの定義では有りません。ＦＴの定義です。
＞あと、ついでに、どうしてナウシカ（漫画版）がＳＦなのか、根拠を言える人があれば語って欲しい。
別に誰もそんなことは主張していない。精々、ＳＦとして読めると言う程度の話だ。

>441は「オレのどこが音程を外しているんだ」という質問だな（ｗ）。

カラオケにいく。歌が下手なのはお互い様だ。プロの歌手ではない。
ただ歌がうまく歌えなくても、自身の下手さ加減を客観的に理解できるかどうかは重要だ。
自身の歌がどう下手なのか、それがまったく理解できない者を音痴という。耳（音感）が悪いのである。
音程が外れている、と指摘しても、音痴には理解できない。
自分の歌の下手さ加減を認めず、周囲の憫笑をかう。

論理でも同じことだ。
論理が破綻している、という指摘をさんざんされているにもかかわらず、それを理解できないとしたら、
かれは音痴ならぬ「論痴」なのだ。

カラオケでも、２ちゃんでも、同じことだ。
下手なのはお互い様、という前提での、お遊びである。
そういう場で、自身の完全性を主張してやまないとしたら、
人格に問題があるか、先天的能力に問題があるか、どちらかだ。

key　「ナウシカ」「SF」
http://www.google.com/search?q=%83i%83E%83V%83J+SF&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja
約4,900件

key　「ナウシカ」「ファンタジー」
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83i%83E%83V%83J+%83t%83@%83%93%83%5E%83W%81%5B&lr=lang_ja
約6,050件

結論：ナウシカは「SF」「ファンタジー」どちらにも捉えることが出来る。

＞質問；あなたは、空想小説の上位概念と下位概念をどのように考えているのか。その根拠は何か。
歴史と制度によってジャンルの核が定められ、その核に類似した作品を広義のジャンルと見なす。
したがって、必ずしもジャンルがお互いに排他的であるとは限らない。
純粋な論理を突き詰めるならば、物語／非物語×韻文／散文の四象限になるかと

>>439-440
あなたの論理は滅茶苦茶だな。
取り合えす第１段攻撃。

＞（２）「指輪の構造と要素」で書かれたＳＦは可能である。
指摘して欲しい 。ただし、宇宙空間で航空する宇宙船のない奴ね。

＞（３）９１氏のＦＴ定義は「広義」だから「レンズマン＝ＦＴ」でＯＫ
　と好意的解釈をしたひともいる
意味が分からない。どういうこと。

＞「ナウシカ」は「ゲド」の影響下にある作品である
指摘して欲しい。それは、こちらの根拠になると思うが。

もう一度いう。私は野口教授の文章を誤読していないし、その論理の上に立ってはいない。
実際、ニーベルンゲンと指輪には関係がないと思う。
ニーベルンゲンを強調する野口教授の主張にも納得できない。

>445
＞結論：ナウシカは「SF」「ファンタジー」どちらにも捉えることが出来る。

結論というより、それは前提なんですよ。一般論、常識の類。
そういう常識を前提にしないと、どんな議論も成立しないんですね。
結論なら、ボクはナウシカはＳＦというよりファンタジーだと思う、という意見があってもいいんです。
でも真性さんは、ナウシカ＝ファンタジーを前提にして、ＳＦ界の二重定義問題を論じようとするんですｗ。

たとえば「ＣＣさくらはＳＦであって少女漫画ではない」という意見があってもいいんですよ。
超ユニークな意見のひとつとしてね。
ただそれを自明の理として「ＣＣさくらはＳＦなのに少女漫画だと思うなら証明しろ」
と迫るやつがいたら怖いよね、というテストなんです＞このスレは。

>434さんも書いておりましたが、そういうこともあって真性さんを排除しないと議論にならんのです。

>>448
全面同意した上で…
数字出してあげたほうがわかりやすいかもというテスト
だったんだけど。
９１って>421ではわりとまともなことをいってるのになんでこうも飛躍
しちゃうのかが不思議なんだ。

どうも、分かっていないようだが・・・
ナウシカに関する私の論理はＳＦの定義に関する124を前提にしているんだが・・・・

まあ、とりあえず、私の質問に答えておいて欲しい。
しばらくは、レスは出来ない。

>124
＞広義のＳＦ＝空想から生まれたガジェットが作品に出ているもの（＝少し不思議）

>125
＞「風の谷のナウシカ」は、底流から言えばファンタジーに分類すべきだと思っている。
＞ＳＦガジェットが出ているから、「ＳＦの周辺部」の優れたものとしてＳＦと評価するのだろうけど。

あんたたしかこう言ったよね？

「指輪物語」はファンタジーですが、ファンタジー・ジャンルではありません。

ファンタジーの定義
・ファンタジーとは「指輪物語」と同じ構造を持った作品の事である。
・・・これ違いますよね？
「指輪物語」と同じ構造をしてない膨大なファンタジー作品は、実はファンタ
ジー作品ではないのでしょうか？違いますよね。
その意味から言うと「指輪物語」は数多くあるファンタジー作品群の中の一作
品に過ぎません。
この時点で、「「指輪物語」と同じ構造だから「ナウシカ」はファンタジーで
ありＳＦではない」という理屈は成り立ちません。
（ファンタジーであるはともかく、ＳＦではないという部分は甚だ疑問）
「この作品は「ハリー・ポッター」と同じ構造を持った作品だから、ＳＦでは
なくてファンタジーだね」という理屈が一般的でない事と同様です。

>449
91ﾀﾝのヲチスレにしてもいいんだけどねｗ。でもこのタイプってＳＦ系でたまにいません？
「思い込み＞論理」型の人間が、自分を論理的だと思い込むと、こうなるケースがあります。
以前、そういう女性がいました。91ﾀﾝと似ています。いわば存在自体がＳＦなひとです。

ヘンな思い込みも、そうでない思い込みも、区別がつかない。
自身の思い込みには、すべて論理性の粉飾を施し、論理だと言い張る。（このへんがＳＦw）

さらに、
自分への批判を攻撃だと捉えている。
自分の主張は完全であると信じている。
このあたりもｿｸｰﾘw。

まー典型的じゃないかな？
>444も書いているけど、気の毒といえば気の毒なんだよね。マジで。
音痴が歌にプライド賭けてもしょうがないのにね。しかもカラオケでｗ

みんな怖い

軍事板で電波な奴の事を○○太郎と呼ぶんだよ。
最近だと、クーデター太郎か。日本でクーデターを起きると言い張る奴。

結局、91の言いたいことはこうだろ。

１．ファンタジーマンセー
２．ナウシカはおもしろい
３．よってナウシカはファンタジー

どうしてhdkといい91といい言いたいこといってしばらくこれないとか
Romにもどるとか宣言するんだろう。

>>456
１．何でもかんでもＳＦ言うな（カフカをＳＦと言う奴はあまりいない）
２．ナウシカをＳＦと言う人がいる（超技術が出てくるし、世界の謎が中心って面があるから）。
３．だから、ＳＦではない（ファンタジーはどうでもいい）。


91氏と文体が似てる気がして、ここ↓の解釈学さんかと思った。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006065351/l50

>>91
構造主義とか好きでしょ。

ていうか、ナウシカ（漫画版）は、墓の主と対決したときのナウシカの決断こそがＳＦなのであって、
ガジェット類はどうでもいいと思われ。

＞457
対話を勝ち負けだと思っているんでしょう。
「私の意見」と「キミの意見」は、ここがこう違うね、という“話し合い”ができず、
「私は正しい」「キミは間違い」という“勝ち負け”に固執する。
自説の矛盾を認め、部分修正すれば多少は筋が通ったものになるのに、
それをしないのは、「言い負かされる」と思うからではないかな。
だから、質問して答えがない場合、「答えられない＝キミの負け」と思って勝利感をえているのかもｗ。
放置されているだけなんだけどねｗ。
それで自分は「レスを返さないのは言い負かされたわけではない」と示す必要が出てきてROM宣言ｗ。
でもその後、勝てそうな材料がｗ見つかった場合、「終わった議論だが」といって突然カキコ復活するんだよねｗ。
子供といえば子供なんでしょうけどｗ。ま。２ちゃんだし、このテのひとはあんまりかまってもね･･････

ＳＦとファンタジィって、お互いに相手が自分の真部分集合だと
言い張ってるふしがあるから、水掛け論になるな。

>461
今回の91氏関連のことならちょっと違うかな？　（Ａ）と（Ｂ）が対話しているとして。

（Ａ）「ナウシカ」はＳＦとしてもＦＴとしても評価できる作品。
（Ｂ）「ナウシカ」はＦＴであってＳＦではない。
　
（Ａ）は一般論（>445, >448）。（誰も自説を展開していない）
（Ｂ）は私論。

（Ｂ）が間違っているわけではない。（ここ重要）
ただこの場合“説明”が必要なのは（Ｂ）だけである。だから（Ｂ）に質問が集中する。

問題は今回（Ｂ）を主張したのが真性ｻﾝだったということ。（>460）
1.説明がムチャで納得できない。納得しているのは本人ひとり。そのうえそれを認めない。
2.説明の不備や矛盾に対する指摘を自説の完全否定と勘違いし100%認めず訂正する気もない。
3.自説の立脚点を相対化できてないので、異なる立脚点の他者と意見交換する余裕をもてない。
4.（Ａ）を“説明”してみろと逆ギレする。

ＳＦとかＦＴとかの話ではないんです。「真性ｻﾝ問題」に直面しているだけです。
そもそも（Ｂ）を主張するのが普通のマトモな方なら、とっくに終わっている“対話”です。
「なるほど、そういう意見でしたか」で終わりです。結論を否定しているわけではないので。

実際ＳＦファンで（Ｂ）を主張するひとを私は何人か知っていますし。
宮崎駿自身もたしか（Ｂ）を主張していたと記憶しています。かれもＳＦにこだわりがありますから。
（（Ｂ）といっても真性ｻﾝが執着する典型的なＦＴというより広義のＦＴのようですが。）

ナウシカのテーマ「人類逝ってよし」はＦＴでもアリなんですか？

>463
ＳＦかどうかがテーマ性で決まる、というＳＦ論があってもかまいませんが、
その場合、他ジャンルもテーマ性で決まると考えるかどうかだと思うんです。

決まらない、という立場なら、他ジャンルとの複合的作品を容易に見出せるでしょうし、
決まる、という立場なら、ＳＦはつねに他ジャンルと背反関係にあり複合はありえないことになります。

前者の立場なら“あり”ですし、後者の立場なら“なし”です。

あなたのＳＦ論がベースになったご質問ですので、私自身にコメントできるのはこれくらいです。
（えーと私の場合、漫画「ナウシカ」の感想は「人智逝ってよし」ですｗ）

マイケル・ムアコック『エレコーゼ・サーガ』は「人類逝ってよし」です。
一般にはヒロイックファンタジーに分類されています。（ＳＦではないとは言いません）

age

ボクの肛門もＳＦですか？

これまでの流れではハードコアSF原理主義者より拡張論者(SF要素のある
作品を広義に認める)の方が優勢のようですが……
では、架空戦記はSFとして認められますか？架空戦記は、疑似イベント
ジャンルのさらにサブジャンルなのだからSFだ、という主張は可能だと
思いますが。

SFと認める認めないよりも、SFと呼ばれるか呼ばれないかが重要。

>>467
SF的ガジェットが出てこればSFです。しかし単にif物なら軍事小説でいいのでは？
なお、トンデモ兵器がSFガジェットかどうかは見解が別れるところでしょう。

>>469
”歴史上のifがそもそもSFガジェットだ”というのが疑似イベントを
SFとする論拠ではありませんか？これを否定すると、高い城の男も
SFでは無い、という事になりますよ。

たしかに高い城の男を出されると弱るのですが、if物を
SFとするとフィクションは全てSFとなりそうなので…

高い城の男は”ディック”が書いた”というSFガジェットということで（苦笑

仮想戦記はＳＦでは無いと思っています。
仮想戦記の多くはシミュレーション小説です。例えば「第二次大戦時に、日本軍が
航続距離のある海軍機○○を陸軍側の重要拠点に配置した場合、戦局にはどのよう
な変化が起こるか？」という設問があったとします。それに対して作者が蘊蓄を交
えながら予想を立てる小説が仮想戦記です。仮想戦記はそのような設問が必ずあり
ます。
仮想戦記には、全くの空想的なガジェットは出てきません（プロトタイプが実在し
たものや将来に計画されていた機種がベースとなる場合がほとんど）。
ある会社が「今まで我が社は、製品の部品供給をＡ社から行っていたが、Ｂ社を活
用していたならどのような結果であっただろうか？」という事をシミュレートして
仮想小説にした場合に、それはＳＦと呼べるでしょうか？（クソ小説なのは間違い
ないが）
「高い城」は、『枢軸国側が二次大戦に勝利した世界は真実でない』事も作品中で
明かになってます。これは極めてメタフィクション的であり、仮想戦記のスタイル
とは相容れないものです。（スピンラッドの「鉄の夢」もメタ）
４６７氏への回答とはなってないかもしれませんが、とりあえずレス。

で、何ケタ目を縦に読むんですか？

俺は八卦が最高のSFガジェットだとおもふ。

「プレイボーイ」は立派なＳＦです。

>473
>で、何ケタ目を縦に読むんですか？

初めから全部です。（１字毎に改行されています。ご注意下さい）

>>476
左右逆になるぞ

それは、あなたが既存の概念を捨てきれない証拠・・・。
ここはＳＦ板、未知の領域なのです。
「反宇宙の謎」つづく

・・・続けると怒られそうね。

>472

えーと、
>明かになってます。これは極めてメタフィクション的であり、仮想戦記のスタイル
>とは相容れないものです。（スピンラッドの「鉄の夢」もメタ）

紺碧もメタなんでOKになってしまいます(^_^;)
あれがOKなら他の作品を「SFでない」とする必要も無いと思いますが（ｗ



私はシュミレーション小説もＳＦとして良いのではないかと思います。
誤解を恐れずに言えばハードＳＦもシュミレーション小説の一部ではないかと。
いくつかのフィクションと多数の事実および事実から演繹される事象で構築された
作品と考えれば十分Ｓでしょう。

なお、傍証として石川英輔の「株式会社シリーズ｣を挙げておきます。

(´-`).｡oO(おい、シュミレーション→シミュレーション だよ・・・）

simulation

>480
いやいや。シミュレーションの名前には値しないまがい物のことを
「趣味レーション」とよんでバカにするのを知りませんね。
火葬戦記、大戦略、提督の決断などは、代表的な趣味レーションですね。

>479
シムレーション＝ＳＦであればトム・クランシーのハイテク・スリラーは全てＳＦ
という事になります。恋愛シムレーションの「ときメモ」もＳＦでしょうか？
戦国シムレーションもまたＳＦでしょうか？たぶん違うと思います。

ハードＳＦの場合は、シムレーションの要素を持っているという程度でよろしいか
と。
ま、「紺碧の艦隊」はＳＦでも良いかもしれませんね。

持論を持ち出すと、これらの「架空戦記／仮想戦記」がＳＦとなるかは我々次第（
「架空戦記／仮想戦記」ファン側の判断も含む）と思います。
昔、「鑑定団」スレにも書いたんですが「ニューウエーブＳＦ」の作品が「ＳＦ」
に組み込まれたというのは、あくまで歴史上の流れでしかありません。歴史の分岐
点で「ＳＦではない」という方向性に傾いたという可能性もあります。これ以後Ｓ
Ｆは核を持たないジャンルとなりました。
（それまではサイエンスが核とされていた、核を失った時点で「スペオペ」もＳＦ
配下に吸収）
以後、核／基準を失ったＳＦは、「ＳＦかどうか」という最も基本的な部分を、関
係者、ファンの感性に完全に任せる形となっています。
基準を持たないサブジャンルの集合体であるＳＦに「架空戦記」を組み入れるかど
うかというのは、結局のところ我々の判断次第という事なのです。（で、私は違う
んじゃないの、という立場）
話を戻しますが、血を見るようなＳＦ論争はＳＦそのものの分岐点となり得ます。
「仮想戦記はＳＦだ！」「違う！」グサッ。・・・という調子で激しくやれば「仮
想戦記はＳＦです／ではありません」の方向性がどちらかに傾きます。これは歴史
が結論を出すという形です。
ま、このスレは「コップの中の嵐（荒し？）」程度で、単なる戯れ言に過ぎないの
で関係ありませんが。

これはつまり、果汁が何%含まれていればジュースなのか？という問題です。
JASの規格では100%の物以外はジュースを名乗ってはいけない事になっていますが、
これがハードコア原理主義者の立場です。一方、世間一般ではいわゆる果汁飲料、
果汁入り清涼飲料も含めてジュースと言う場合が多いです。
一部のライトノベルや架空/仮想戦記の様に、フレーバーだけで無果汁の物を弁別する
事はさほど異論は無いと思いますが、果汁数十%の境界作品の扱いは論が分かれる
(そもそも果汁含有率の算定に基準が無い)ところです。

この例えだと、ナウシカはアップルティーです。というよりSFをコーヒー、ファンタシィを
牛乳とした場合のカフェオレ(別にラテでもコーヒー牛乳でも構いませんが)の方が
適当でしょうか？カフェオレがコーヒーか乳飲料かを争うのと同様に、ナウシカが
SFかファンタシィかを争うのは不毛です。

私の立場は、言語化できない脳内判定基準で果汁含有率50%以上がSFです。
議論を逃げていますが……

飲食物に例えて何かを説明した気分になるのは、
エヴァ厨に多かったなぁ…。

いくら緻密なSF的設定が構築されていようと
小道具としてのそれらを取っ払ってしまって
物語が成立するものはSFではないんです。

>>485
なぜ「俺的には〜」とか「〜だと思う」ぐらい入れられないんだ？

>>486
ここに書いてあるのがみな主観的意見だから
今更「俺的には〜」とか「〜だと思う」と付けなくても
そのように読むだろうというわけで「必要ない」

>>487
あなた、傲慢だなぁ。

>>484
よっぽどエヴァ議論がお好きなようですね。

＞俺は科学考証のないSF、あってもでたらめなものはSFじゃないと思っている。
時間逆行って科学的にあり得ないでしょう。

ＳＦに大事なのはＳＦ考証です。

>>485
具体例を出してみてくれ

485ではないが同意。

>>492
たとえばパラサイト・イブ
ミトコンドリアの反乱では無く、超自然な化物による憑依、伝染であっても
作品の本質は変わらない。ヴァンパイヤ小説の亜種である。

たとえば未来少年コナン
大航海時代の海洋冒険ドラマとして描写しても本質は変わらない。ラオ博士と
太陽エネルギーの秘密は単なるマクガフィン。博士が考古学者で太陽エネルギーが
古代文明の秘宝であっても一向に構わない。

>>483
非常に面白い比喩だ・・・・素晴らしい比喩だと思う。

だが、漫画版のナウシカに関しては、紅茶にレモンを２，３滴垂らしたもの、
というのが、私の感覚（ここは論理展開していないよ）だ。
確かにレモンの味はする。しかし、紅茶かレモンジュースかと言われたら紅茶だ。

少しでも果汁が入っていれば、「果汁（ＳＦマインド）を感じる」としてジュース（ＳＦ）にしてしまう立場がある。
彼らは果汁に対する感覚は極めて鋭敏である。しかし、他の感覚は得てして鈍感である。


まだ、私の質問への回答が出そろっていないみたいだが・・・・
また、しばらくして来よう。

あ、ナウシカがＳＦという根拠を示してくれというのは、あなたのＳＦの定義を示してから言ってくれということ。
>>451
私は、124の定義から、ナウシカは広義のＳＦではあるが、狭義のＳＦではないと言っている。

以上は、レモンティを飲みながら483のレスを読んで思いついたものだ。

広義のSFもSFのうち

ところでファンタジイの定義って何？

私はつねにパターンとリズムとテンポに憑かれており、
つねにその角度から相手へのレスを考えている。
私をタイポグラフィーの実験に追いたてるのも、パターンへのこの執着だ。
私が懸命に開発しようと努力しているのは、視覚と、音響と、文脈とを、
ドラマチックなパターンに融合させる技術である。
“２ちゃんねる”各板にある各スレッドを追う人々の目と耳と心を一つに溶け込ませ、
それらの各部分の総和よりも大きいものを味わってもらいたいのだ。
たとえ、それがその時点では荒しだと酷評されようとも。
私の奇妙な信念からすると、
“２ちゃんねる”を覗くということは、
“２ちゃんねる”を覗く以上の何物かでないといけなのだ。
それは、全感覚的な知的体験でなくてはならない。
それ故、例を挙げれば、吉野家テンプとそれに付随した応用編も、
全く邪道であり１０年後に振りかえった時には、恐らく陳腐で見るに耐えない代物だろう。
そういう訳で私は素粒子を研究している現役の物理学者のはしくれとして、
巷に溢れる誤ったムーブメントに警告を発するべき筆を取った次第である。

SF設定取り払うと物語が成立しない方が珍しいと思うが

500！

>>499
タイムパラドクスモノとか成立しなさげだな。

>480
はう
>481
はう...

知ってるんだよー。　間違えただけなんだよー

>482
トム・クランシー、SFでOKだと思うんですが､だめ？
ときめも､巨大ロボを高校の科学部が作りますが、SFじゃないとでも？

信長の野望がSFかといわれるとさすがに､困りますけど。
それでも、史実以外の要因による社会の変化まで話が進めば
SFと言ってもいいと思いますが。

シビライゼーションの初期設定がかなり制限されてて、
なおかつ、プレイ期間が非常に短いものと考えれば．．．(w


後の部分については異論ありませんが､せっかく､ネタ振ってもらったのに、
瞬殺だとつまらないんですが。


>483
おもしろいです。


>494
91はナウシカ＝ファンタジーには誰も異を唱えていない事に
いつになったら気が付くんだろう?

紅茶の風味とレモンの風味の区別の仕方を聞いてるだけなのに。

>493

コナンには異議あり。

君のコナンはギガントで終わってるのではないかと小一時間問い詰めたい。
ちゃんと大団円は見たのかと。

人類文明の崩壊（インダストリアの最期）と、復興（残され島大陸の発見）
は大航海時代には無理だ。

>>503
大団円はあくまでデウス・エクス・マキナだ。本質では無い。
と言うと、お前ただデウス・エクス・マキナ言いたいだけちゃうんか！
と小一時間問い詰められそうだな。半分だけ同意。

コナンについては、ティピカルな例としてはあまり適当では無かった事は認める。
より異論の無い作品をもう少し考えてみる。

>>499
いわゆるジャンルSFに限ればほとんど無いでしょう。問題にしているのは
一部の”俺SF”なライトノベルや、作者がSFとして書いていないのにSF者が
勝手にSFに奉るケースです。

>>499
失礼。全く逆の意味に取り違えてた。>>505は撤回。
”ジャンルSFでもSF要素を取り払ったって作品として成立するだろう”
って意味ですね。

それは無いかと。例えば心理歴史学抜きにファウンデーションを書こうとすると、
単なるギボンのローマ帝国興亡史の焼き直しになって作品価値が無くなる。
他にも枚挙に暇が無い。

>>491
時間逆行って、まともなＳＦ考証もされていないでしょうが。

>>482
スペースオペラって昔はＳＦじゃなかったんですか？
ってか、その呼び名自体は、パルプ時代のＳＦを貶めるためのものって習ったんですが？
>>483
私の感覚では、ナウシカがＳＦかファンタジーかってのは、
どっぷりミルクと砂糖の入ったコーヒーを「ミルクか砂糖か」と問うているようなものだったりする。
>>486
「俺的には〜」ってのは言いかえれば「異論は聞かん」ってことでしょう。
>>494
レンズマンに関しては>>213に有りますよ。

>>508
ちゃうちゃう。なんでそうとるかな。
「俺の意見はこうだ」ってだけの話じゃん。>>487に書いてあることと同じ。
ただ俺はそれを明示したほうがいいと思うわけ。

SF板：[作品名]はSF。
〜はSF。　→ （ﾟдﾟ）ﾊｧ？宇宙船が出てくるだけで、ｱﾚがSFなわけないﾀﾞﾛ
某板：[人物名]たん /(;´Д`)ﾊｧﾊｧ/萌え/(･∀･)ｲｲ/
〜萌え。　→触角があるからといっても、これには萎え‥‥

SF魂と萌えは類似関係に有るのではないか(中略)
であるから、明らかに大半が萎えるとかいうのはあるだろうが、
〜がSFかどうかは、激しく好みの問題があり不毛で(略)

　ＳＦって科学知識を駆使する「未来にはこうなる」的な思考シミュレーションだと思っていましたが。
時間ネタみたいな現代科学で考証できないものでも、科学的詭弁とそれに絡む物語性があれば立派にＳＦと思うがどうか。
　あと、センスオブワンダーなヴィジョンの提示。
誰も思い付かないような突飛な設定と科学知識で読者に不思議体験させてくれるのがＳＦかと。

>>508
すんません。誤解を招く表現でした。
ガーンズバックが「サイエンス・フィクション」を提唱するも、当初のＳＦの大半は
荒唐無稽な「スペオペ」が主流でした。
そして、キャンベル時代に入ってからようやく文字通りの「サイエンス」を柱とした
「フィクション」が主流となり、非科学的な「スペオペ」はＳＦから排除される方向
へと向かった訳です（ここが重要）。
しかし、科学性を重視しない「ニューウエーブＳＦ」の登場を筆頭としてキャンベル
派であるオールド・ウエーブの巨匠たちもまた、科学性だけではなくスペキュレー
ティブな作品創作の技法を学んだり、またブラッドベリなどの純粋な文学派も参入す
るなど、ＳＦがその可能性を大幅に飛躍させた時代がすぐに訪れました。
このニューウエーブ運動以降、ＳＦは「サイエンス」を絶対条件から外します（私の
主観ですが、ここ重要）
遂に「スペオペ」を排除する正当性を失うに至ったＳＦは、概念上ですがこの時代に
「スペオペ」を吸収したのではないかと考えたのです。

北斗の拳もファンタジーに入りますか？
北斗神拳は魔法にしか見えないし、巨人や怪物にしか見えない異形の連中がゾロゾロ出てくるし。

>513
おまえは既に病んでいる。

雪風はベトナム戦争に置き換え可能なので、非SFですな。

ファウンデーションも所謂シミュレーション小説に置き換え可能。

真のＳＦとは、ハードＳＦだけである。

>480：シュミレーション→シミュレーション だよ・・・）
>481：
いやいや。シミュレーションの名前には値しないまがい物のことを
「趣味レーション」とよんでバカにするのを知りませんね。

遅レスですが、
今は知らないが、少なくとも私の学生時代には、電子工学とかなんとか立派な
学会が、「シュミレーション」を公式用語に使ってました。

頑固な先生がいたんでしょうね。もっともちゃんと発音すると「シュミレーション」
の方が近いかもしれないという気にもなります。

>>509
＞なんでそうとるかな。
なんでそうならんかな。何が>>487と同じかもわからりません。
俺的には＝「（他人はともかく）私の感じとしては」でしょ。
異議を感じる類のものじゃない。別に「俺的には」が悪いってんじゃないけど
同意、不同意を期待する文章にあったら、妙でしょう。
オブラートとして使われることもありますが、上記の意味合いに依存していますよね。

こんな感じに長文になった場合、そんなん真っ先に削ります。

>>512（網傘茸さん）
俺的には（笑）、排除と言うよりＳＦ界における低カースト化と理解していました。
アシモフやハインラインが「本当に科学的と言えるか？」って言われりゃ疑問ですし。
ブラウンやシェクリイ、ブラッドベリはニューウェーヴ以前じゃありませんでしたっけ？
それに「スペースオペラ」が何を指すか、をハッキリさせておかないと拙いかもしれません。

>518
ちょっとお疲れかな？　486じゃないけど、
>オブラートとして使われることもありますが、上記の意味合いに依存していますよね。
ここで答えがでてるんじゃないか。
「オブラート使えよ（>486）」「やだもん（>487）」「ちぇ（>488）」で終了したやりとりと読んでﾀｰﾖ。
俺的に（ｗ）。

もういいよ。同意です。同意。俺が悪かった。

>>520
おわ。せっかくフォローしてくれたのに、被った上に>521の体たらく。
でも本題でもないところでこれ以上邪魔しちゃ悪いからもういいです。

>>522
いや、こちらこそごめんなさい。
なんか丁寧に説明しないと、って思ったら長くなってしまいました。

置き換え可能であっても、置き換えたらその作品の与える感動の質が変わって
しまう場合は、ＳＦと言えるのでは。

ジュラシックパークは舞台を群馬サファリパークにして
珍しい白ライオンの子供が盗まれる話でも全然OKだから
SFではないな

ジュラシックパークは本当にＳＦじゃないような。

論理的の反対概念は、感情的、情緒的、感覚的。

実は、今までのところ、私の主張に対して論理的な反論はほとんどない。
せめて、反論をするなら論理的であってほしいとは思うが。

ただ、私の展開した議論とは全く別にＳＦを感性で考えるのもありと思う。
ただ、それは結局、個人の信仰の問題になると思う。客観的な定義まではたどりつけないと思う。

それと、502は「ナウシカ＝ファンタジーには誰も異を唱えていない」
と言っているが、これでいいのか？。

作者が、「通念としてのSFというジャンルが好き」で、
「SFだと自覚して創作」していればSFだと思う。
出来不出来は別として。SFへの「偏愛」がなければ
SFじゃーないはず。

例えば、あれだ、井上ひさしをSFとするような愚行は
とーてい認められないっつーこと。

>527

>実は、今までのところ、私の主張に対して論理的な反論はほとんどない。
>せめて、反論をするなら論理的であってほしいとは思うが。

「反論が無い」ではなく「反応が無い」では？

＞５２７
反論つーか、逆質問。
○そもそもＳＦの二重構造を批判されてる訳ですが、ファンタジーには広義のファン
タジーと狭義のファンタジーは存在しないとお考えでしょうか？
○「指輪物語」はファンタジーのフォーマットを作ったという事ですが、そのフォー
マットの概要を明確に提示して下さい。（ただ単に「「指輪」の構造はファンタジー
である」という主張だけでは、論理的というよりも、感情的、情緒的、感覚的では？）

以上二点宜しくです。

＞５１９
この辺りの話は好きで、時間をかけたいところなのでレス保留です。すんません。
（現在、精神的にも時間的にも余裕無し）

このスレ氏んだね。とどめを刺したのは漏れ？（藁）


エピローグ
古戦場であるところのこのスレを訪れてみると、今では人っ子ひとりいない不毛のス
レであった。遙か昔、この地では血で血を洗うような激しい内乱があったという。
何も無い・・・。都会の喧噪から逃れて来て静寂の中に身を置いてみたものの、あま
りの静けさに逆に気分が落ち着かない。かつてここに居た住民たちはいったい何処へ
消えてしまったというのだろうか？
もとよりここは観光地ではない、風化したログ以外に観るべきものなど何も無い。早
めに退散した方が良さそうだ。
「おや？」漏れは瓦礫の下に文字らしいものを発見して足を止めた。邪魔になってい
る木屑を強引に払いのけてみると、その下の岩肌にかろうじて読める文字が刻み込ま
れている。
・・・墓標か？
〈えすえふはいつの日にか蘇る〉
うす気味悪くなった漏れは、早々にこのスレを後にした。

日本のＳＦは安部公房に始まり、小松左京、星新一が続いた・・
という理解でいいのかな。

死んだスレにそんな文章をしかもageで書く君は屍姦愛好者だね？

良い趣味をお持ちだ。
文章にもそこはかとなく異臭が漂ってるしね。

ていうか、安部公房はＳＦ作家ではないだろう。

>534
心が狭すぎる。

たくさんのレスありがとうございました。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終　了

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

１

このスレ、本当に終わっている・・・
では、私も、放置状態のレスへの回答等、まとめの書込みを行って、終わりにしようと思う。

正直、ナウシカに関する議論については、私の提示した質問に対する回答がない以上、
続ける意味はないというのが、私の感想だ。
ナウシカ（漫画版）がＳＦであるということについて、ＳＦの定義を示したうえでの回答がなく
（というより、漫画版については何故ＳＦなのかの理由がほとんど示されていない、>>138くらいか）
また、「ナウシカ＝ファンタジーであることに誰も異を唱えていない（>>502）」に対して
私が注意を喚起したにもかかわらず（>>528）、なんら意見がなかった。

ナウシカがファンタジーであり、かつ、広義のＳＦであるというのであれば、
それは最初から私が言っていることだ（その点で>>451は大きく話の流れを誤解している）。

私は、125以下でのナウシカに関する議論で
「ナウシカがファンタジーかＳＦか？」ということを問題にしているわけではない。
問題にしているのは「ナウシカがファンタジーかそうではないか」ということだ。
他のジャンルに該当すればＳＦから控除すべきというのは>>91>>124のＳＦの定義の帰結だ。
このことが理解できていないレスが多すぎた。

広義のＳＦ（ＳＦとされるものすべてを包摂する概念）には他のジャンルとの境界を画す機能はない。
これはいわば地引網みたいなもので魚以外のものも網にかかるというふうに考えている。
広義のＳＦだけだと、カフカの「変身」も「ＣＣさくら」もＳＦになってしまうような気がする。
（広義のＳＦしか考えないのであれば、ＣＣさくらはＳＦであるという意見に反論できないと思う）
広義のＳＦは、定義としては不十分なものだ。
だから、ナウシカは広義のＳＦだからＳＦであるという主張には説得力を感じない。

２

私がこのスレで主に展開したのはＳＦの定義の問題だ。ナウシカ論はその余論に過ぎない。

いちいち説明しなくてもいいとは思うが、念のため。三段論法という論理展開がある。
体系化したのはアリストテレスで、大前提に小前提をあてはめて結論を導くものだ。
例；人は必ず死ぬ（大前提）、ソクラテスは人である（小前提）、ソクラテスは必ず死ぬ（結論）

論理構造から明らかだが、小前提が誤っていても、大前提が誤っていることにはならない。
だから、論理を根本からたたこうと思ったら大前提をたたくべき。

私のこのスレでのナウシカ論は、三段論法を使っている。
つまり、以下のとおり。

論理１（ナウシカはＳＦか？）
大前提；ＳＦの定義（>>91>>124）（�@）
小前提；ナウシカはファンタジーである。
結論；ナウシカはＳＦではない。

論理２（ナウシカはファンタジーか？;論理１の小前提は正しいか）
大前提；ＳＦとファンタジーの区別に関するメルクマール（>>241）（�A）
小前提；ナウシカにはファンタジーの構造・要素が満ち溢れており（�BＡ）、
そのＳＦガジェットはさほど存在感がなく、ファンタジーとの親和性も高い（�BＢ）
結論；ナウシカはファンタジーである。

ここまでが三段論法。

３

論理の組み立てとしては�@�A�Bの順になるが、�Bが崩れても�@�Aは残るし、�Aが崩れても�@は残る。
もちろん、中核は�@の定義に関する議論だし、後のナウシカ論は、正直、遊び半分の議論だ。
私は、�@（>>124）への反論を呼び込むためにナウシカ論を出した(>>125以下)というのが真実。しかし、反論は�BＡにしかなされなかった（それも論理的とは言い難い）。
�@と�Aそして�BＢは反論されなかった。
そして、�BＡの問題と上記論理１の結論を直結し、私の論理を歪んで理解した上で、
私の論理はおかしいというレスがきた。

繰り返すが、
私は、125以下でのナウシカに関する議論で
「ナウシカがファンタジーかＳＦか？」ということを問題にしているわけではない。
問題にしているのは「ナウシカがファンタジーかそうではないか」ということだ。
他のジャンルに該当すればＳＦから控除すべきというのは>>91>>124のＳＦの定義の帰結だ。
このことが理解できていないレスが多すぎた。

このことを簡単に指摘したところ（>>450）、言うに事欠いて、

＞自説の立脚点を相対化できてないので、異なる立脚点の他者と意見交換する余裕をもてない（>>462）。

ときた。その立脚点こそが、私の言いたいことで、あとは余論なのだが・・・
（なお>>462は一般論には説明が不要といっているが、間違いだ。議論である以上、意見には理由が必要。）

４

では、順に説明していくか。まず、論理１の大前提。

ＳＦの定義を>91>124のように考える理由については、>>91>>101>>124>>173>>421辺りが核。
今となっては421を強調しておきたい。

>>443（猫電波さん）の前半部は、ＳＦを客観的に定義することに意義はあるのか？という問いだと思うが、
そもそもの私の出発点は「これはＳＦではない」というのであれば客観的定義が必要（>101）というもの。

＞ジャンルってのは家族的類似でしょう。制度的にＳＦとされる作品を実際に読んでいくことで、神経回路にＳＦのパターン認識ができる、みたいな感じだろうから（>443）
＞ＳＦとは、歴史を持った文学の一ジャンルです。
そのジャンルは、これまでに書かれた膨大な作品群によって支えられています。
ＳＦを知るには、その作品を読まねばなりません（>>192；高千穂遥）。

これはＳＦを感性で考えるというもので、信仰の問題だと思う（>527）。
客観的定義は不能と思うが、「これはＳＦではない」と言い出さない限り、問題とは思わない。

ただ、ここから定義づけを目指せば問題だ。「昔に発表された海外の作品で、今も日本で読めるもの」
などは、基本的に優れたＳＦと考えていい。
これらを読んで生まれるＳＦ感覚は「優れた」ＳＦの感覚だ。定義も優れたＳＦに関する感覚的定義となる。
365引用の比喩は非常に秀逸だ（誰だ。こんな比喩考えたのは・・・・）。もう一度引用する。

５

329 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/05/13(日) 23:08
人類が初めて肉を焼いて喰った
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

そして叫んだ
「なんと美味なるかな！！
　この壮大な味は人類を変える代物だ！！
　　肉とは美味で人類を買えるものなり！！」

そして後世、「肉の定義」が問題になった時、この言葉を引用して
肉の定義とするべしと唱えた若者がいた。みなの反応は一様だった。
↓
( ﾟДﾟ)<ﾊｧ!?

６

次は論理２の大前提。ＳＦとファンタジーとの区別に関するメルクマール（>241）。

ＳＦとファンタジーの境界があいまいなことは既に認めているとおり（>>101>>139）。
だから、区別の基準が必要だと思っている。（まあ、それでも境界線がはっきりするわけではないが）。
私は、いくつかのメルクマールを客観的に立てて、その後、これらを総合考慮するにあたって感覚を使っている。
だから、ここで、感覚を使用していることは、241への批判にはならないよ。
(しかし、241に対しては当然、反論してくると思ったのだが・・・)

７

私のファンタジーの定義について（>>443後半、>>452>>531(網傘茸さん)、その他へのレス）。

私は架空世界が形成され、魔法や魔物が出てくるのがファンタジーだと思っている。
フェアリー・テイルや、メルヘンとはまた別物ということ。
もっとも、これらを含めてファンタジーと考えても別にいい。その点でファンタジーの定義には興味ない。
ただ、おそらく、フェアリー・テイルは現代ファンタジーよりも古典ＳＦに近いと思うよ。

＞そもそもＳＦの二重構造を批判されてる訳ですが、ファンタジーには広義のファン
タジーと狭義のファンタジーは存在しないとお考えでしょうか？（>>531）

私は、「ＳＦの二重構造」そのものは批判していない。私が批判したのは、以下の二つ、
広義のＳＦから優れていると思うものを狭義のＳＦを「選び出す」というＳＦの目玉焼き「構造」（>124）、
広義のＳＦと狭義のＳＦの概念を使い分けるというＳＦの二重「基準」（ダブル・スタンダード）（>>173）だ。

ファンタジーに関して、私は広狭の概念を考えないが、別に考えたところで問題はないだろうと思う。
というのは、架空世界が形成されて魔法や魔物がでてくるという概念は駄作を十分に許容する概念であり、
また、二重基準の問題も生じないだろうから。

8

では、論理２の小前提。�BＡからいく。

ナウシカにはファンタジーの構造・要素が満ち溢れている（�BＡ）ということを
私は指輪物語との強い共通性を示す形で示した。
指輪物語とナウシカが余りに似ているからこの論理は成り立っている。
（ナウシカ（漫画版）は、ストーリー、キャラ、歴史、地理まで指輪とそっくりなんだよ。（>>415））

だから、この論理は一般化できない。ナウシカ以外の作品には適用できない。だから、

＞指輪物語と類似している→ファンタジー、であるときは、必ず、非ファンタジー→指輪物語と類似していない、が成り立つが、これはどうか？（>>443）
＞ファンタジーの定義
・ファンタジーとは「指輪物語」と同じ構造を持った作品の事である。
・・・これ違いますよね（>>452）

これらは、私の論理を誤読したものだ。

９

「ナウシカの有する」ファンタジーの構造、要素とは何かについても、
指輪との共通性を指摘する中ですでに十分指摘してきている。
魔物、魔法（超能力）、世界を支配する魔法のアイテム、名剣、王の支配する中世世界、預言、
探索行（クエスト）、魔法を使う魔王、真の王と魔王の軍勢との戦い、真の王の帰還、などがそうだ。

現代ファンタジーの構造、要素については、その母体となった神話、フェアリー・テイルなどの構造、要素
をトールキンが再構成したものだと考えており、それを全て指摘せよというのは無理だ（>>443.>>531）。

１０

では、論理２の小前提。�BＢ。

私は、ナウシカのＳＦガジェットというものをかなり考慮したはずだが・・・・・（>>139>>164）、
「ファンタジーの視点だけで」とか「指輪物語に似ているからファンタジー」というレスがあるんだよな・・

まず、相手の主張を歪めてからその歪んだ主張に反論するというのは子供だましだよ。

１１

あと、いくつかレスしておこう。

>>430
すでに議論は平行線。私は、語り尽くしたと考えている。レンズマンは指輪には似ていないと思うよ。
>>444
論理には根拠が必要。音感は感覚の問題。つまり、あなたは論理と感覚の区別ができていない。
>>439-40
ここまで読んでくれれば、あなたの意見が間違っていることはいちいち説明しなくてもわかってくれると思う。
ナウシカがゲドに似ているというのであれば容易に指摘できることだと思うが・・・・
>>460
＞「私の意見」と「キミの意見」は、ここがこう違うね、という“話し合い”ができず、
「私は正しい」「キミは間違い」という“勝ち負け”に固執する。

私は、論争スレだという認識で書き込んでいるが・・・・。
論理が崩壊すればその時点で撤退するつもりだし、固執はしていない。所詮ナウシカ論は遊びだ。
ナウシカ論が破綻しても、中核のＳＦの定義に関する主張とは関係ない。本丸は無傷だ。
ナウシカ論（漫画版ね）で引かなかったのは、引く必要を感じなかったからだ。

１２


以上、これで終わりだ。あげておこう。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終　了

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

要はガジェットさえあればSFなんだろ？

（果てしなくおおらかに）

エスとエフとの　定義に燃えて
喧嘩上等　背水の陣
２ちゃんの中でも　隔離板
そんなSFに　誰がした
嗚呼　SF SF SFの血
セックスフレンドでは　ありません

エスとエフとの　定義に萌えて
所かまわず　大声主張
２ちゃんだからと　言い訳し
WONDERあれば　文句無し
嗚呼　SF SF SFの血
スーパーファミコンじゃ　ありません （※）

※ 繰り返し

ナウシカ太郎が電波を発する。
↓
反論の集中砲火にあう。
↓
的まずれの回答に終始する。
↓
住人がまじめに相手するのに疲れる
↓
最後っ屁をかます
↓
ネタスレとなって、寂れる
↓
誰もいなくなったのを見計らって、勝手に勝利宣言。

あまりに典型的な厨の行動パターンなので、わらた。

バック　トゥ　ザ　フュチャー　がいいぜ！！
なんせ、およそ８５００台しか生産されなかったデロリアンが出てくるし、
あのエキセントリックな博士が（・∀・）ｲｲ！！　
ハラハラさせるストーリもさることながら、
日本製品を誉めているのがなんともいいね！！

タイムトラベルの矛盾は並行宇宙とつながると思えば問題ないじゃん！！

>540
>だから、論理を根本からたたこうと思ったら大前提をたたくべき。

だから､そんなことは誰も考えてないと思うんだけど．．．（少なくとも私は）
大体､三段論法というのは結論を証明する物だから､問題にするのは「結論」で
あって、大前提を云々というのは別の話でしょ。

>541
普通の流れだと､論理2（ナウシカはファンタジーか？）が証明できないと論理1は結論できない
んじゃないか？　
また､結論が正しくても､大前提、小前提が正しいと言うことにはならない。


>「ナウシカがファンタジーかＳＦか？」ということを問題にしているわけではない。
>問題にしているのは「ナウシカがファンタジーかそうではないか」ということだ。

私が問題にしていたのは「なぜ」ナウシカがファンタジーなのか?と言う部分だ。
あなたにとっては遊びで書いた部分への揚げ足とりに見えたかもしれないが。

>545
>私のファンタジーの定義について（>>443後半、>>452>>531(網傘茸さん)、その他へのレス）。
以下の部分。　ファンタジー要素をもっていればファンタジー（広義）。SF要素しか持っていない物がSF(狭義)。
という考え方に対する反発だと思うよ。

>546
>ナウシカにはファンタジーの構造・要素が満ち溢れている（�BＡ）ということを
>私は指輪物語との強い共通性を示す形で示した。
>指輪物語とナウシカが余りに似ているからこの論理は成り立っている。

この部分の説得力がないから突っ込みが入ってることを理解してくれ。
なまじっか､指輪との類似を主張しないほうがよかったかもしれない。

>549
>ナウシカ論が破綻しても、中核のＳＦの定義に関する主張とは関係ない。本丸は無傷だ。
>ナウシカ論（漫画版ね）で引かなかったのは、引く必要を感じなかったからだ。

この辺の認識がずれてる。　SF論に固執してたのは君だけで､他者はまず､ナウシカ論に
ついて話をしていたんだよ。
444で「論痴」呼ばわりされた理由だよ。


　

１、SFは空想から生まれたガジェットが出ている作品である
２、ナウシカには空想から生まれたガジェットが出ている
３、ナウシカはSFである

>>557
まあ、それも一つの論といえば論だよな。
いいんでないの、ナウシカがSFだって、CCさくらがSFだって…

「今時、クローンが出てくるくらいではSFとは言えない」と誰かが言ってましたが、
そうなのですか？

>>559
SW否定派にとってはそうだろう。エピソード２でクローンがでてくるから

ＳＦとは、小説界の最大の邪道

恐るべきゾンビスレ

邪道も極めれば王道

まあ、ナウシカはオレの脳内ＳＦだし。

他ジャンルは、「○○が含まれていればミステリー（ファンタジー、ホラー）である」
という風に、幅を広げ、厚みを増す方向で発展してきたのに対し、
SFは「○○が無ければSFではない」と、余分を削ぎ落とす方向で来てしまった。
SFがその理系的性質からして、余分を削ぎ落とし厳密な定義付けをする人達、に
好まれることはもう宿命みたいに思えるんで、これは仕方ないのかも。
そしてジャンルとしてやせ細って行くんだけど、拒食症の人みたいに
「痩せればキレイになれる。太ることは醜い」と言う考えから離れられなくて……

そう考えると、文学なんていう審美的な物に、科学を持ち込んだSF創始者の罪は重いな…
やはり戦犯はベルヌとウェルズか（ｗ

良スレ

終わったのじゃないのか？

！

>>559
単に同一な遺伝子としての「クローン」を理解しているのがＳＦ。
「クローン」というのは人間（というか生物）のコピーだと考えるのが非ＳＦ。

とりあえずＳＦヲタとしてはそう考えておきたい。

>>543
ぎゃー！久しぶりに興味引かれるスレがあると思って覗いてみれば…。
”人類を買える”の間違いごと引用するなんて…（恥

まさに悔悟を探究する必要アリですね。逝ってきます。

それはそうとここからリセットばりに、それも気長にやってくれる人がいるなら付き合いますよ。

>>1ハァ？
ドユコト？完全にありうることでなきゃぁだめってこと？
絶対ありえないことを書いちゃイケネーの？
だいたい、科学の定説が間違ってる可能性もあるんだから、今の科学に
完全に沿っているだけじゃぁ実現可能かどうかワカンにゃーい。
それに、そんなもの面白くとも何ともねぇよ。
理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能
理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能
理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能
理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能
理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能
理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能理解不能

もし、愛を信じてたら、youは救われないででしょうね。
でも、信じてなかったら、面白いかもしれない。

だって、SFって神じゃないの。
それ以上のスゴいハイパーな、なにものだもん。
一緒に、逝かない？

つかこのスレはバカをかまって死にました。
おかげでバカの脳内議論で有臭の美を飾りました。
>それはそうとここからリセットばりに、それも気長にやってくれる人がいるなら付き合いますよ。
バカを放置できないようでは、また同じことになるので、イヤです。

1へ。

ＳＦは似非科学です。全然科学的ではないです。

つまらないミステリはあくまでミステリだけど
つまらないSFはSFじゃないらしい。

他ジャンルと同様SFの9割はクズだそうだから、
SFの9割はSFじゃないということになる。

あげとくか。

書き手がSFと言ったら、それはSF。
読み手がSFと言ったら、それもSF。
それ位でいいんでないの？
科学的な考察が、各々によって違うものだから、
どれがどれと決める事は出来ないと思う。

>>572
別に完全にありうる事じゃなくてもいいよ。
絶対ありえないことを書いてもいいよ。
問題はその小説の作品世界の中では、
ありえるという事を読者に納得させる事ができればいいんだよ。

嘘をついて、かつ読者を上手に騙す努力をしているのがＳＦ。
嘘をつきっぱなしで努力してないのがライトノベル。

嘘をついているんだけどその嘘が本当に嘘なのか解らなくなり
俺の書いた嘘を国家はマジだと思ってるとか言う嘘を言ってみ
たりファンレターの返事に「俺の書いたものを本当に理解して
くれてるのは君だけだ！」なんて嘘書いてみたら・・マジに思
えてきたりした某全身ＳＦ小説家

>>578

この板の別のスレ（某ライトノベル作家・・・）に書いたんだけど↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>888
いやそうじゃなくて　（汗

上のリンク先にあるライトノベルなんだけど
説得力があればどんな大法螺書いてもいいけど
パーセクとかレーザーとか現実にある単位や技術を書くなら
一応、正しい表現して欲しいんだよね。
2パーセクの距離を光子力エンジン使って数分で飛ぶ、とか
液体内でレーザーの撃ちあいするとか・・・
無茶苦茶じゃん。
それでＳＦミステリとかいわれたら、やっぱり変でしょ。
ていうか、どんなジャンルの小説でも変だけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・どう思う？
e-novelのリンクはこれ↓
ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/nov/n004/listn004.html

ＳＦは基本的に何でもありだから、変なのはＯＫ、と思います。

Silent Fart

>>582
いちいちあげつらってたら一生おわっちゃうよ。

>>583
いや、小説というものが基本的に何でもありなんでしょう。
その上で、その著作物に純文学とか児童文学とか恋愛小説とかＳＦとか
分野をつけるのは著者と出版サイドですよね。
それはこの小説はこういう分野として作成しました、という意思のあらわれだと思うのですが。
たとえば、戦記小説と題して、小隊の人数を1万人としたり
スポーツ小説としてバスケットのポールの高さを1メートルに書いたりするのは
間違いでしょう。

そういう意味で1パーセク（３．２６光年）を数分で飛んだり
（わざわざタキオン推進と光子力推進を分けて書いておきながら）
レーザーを液体の中で発射する（当然、液体は気化して光線は拡散し目標に当たらない）
などという表現を使うのはおかしいと思います。
ストーリーの流れとして、それをわかって書いているとはとうてい思えないので、
著者のＳＦに対する考え方を疑ってしまうわけです。
ＳＦを小説分野として、見下しているような気がします。


例として取り上げましたが、ＳＦをなんでもあり小説というのは
いささか乱暴で長年ＳＦを読んできたファンには失礼な事ではないでしょうか？

結論：
SF=疑似科学的でもなんでもいいから作中で矛盾がないなんでもあり小説

>>586
単純に取材力とか計算が出来ないとかそういう問題だろう。
出来が悪いSF。
あんたはそれにぶちあたってしまったんだよ。そんだけ。

>>587

まちがいupした、ゴメン

>>587
そんなとこなんでしょうかねえ。

>>588
まったく不幸でした。

けっきょくのところ、日本のSFっていうのは６０〜８０年代だけのブームで
終わってしまうのでしょうか？
鬱

>>590
SFMに現在掲載中の作品も毎年だされるSFが読みたいに挙げられている
作品もSFではないということかい？

>>582
読み手が、これはSFではないと思ったら、それはSFではないと言いたい。
書き手は作品を完成させるために、一貫した理念を持たなければならないけど、
読み手は、飽きたら作品の途中でも、読むことをやめることができる。
読み手自信が感じたものが、その人にとって正解な訳だ。
たとえば、SFなのだが男女の恋を描いた作品があったとする。
読み手がこれを、恋愛小説だと感じれば、それは恋愛小説なのだと思うよ。
カテゴリに捕らわれずに、自由に楽しむのが良いよ。
俺はそうしてる。

>>591
とんでもない。いい作品がどんどん出て、新しい作家もどんどん生まれて欲しい。
（SFを尊重する作家が．．．）
問題なのは、このスレ読んでてもわかるようにSFに対する意識のギャップが
激しいこと。
「なんでもありでいいじゃん」・・・そりゃそうだよ楽しければいいさ。
けど、出版界や広く世間の評価を敬意あるものにするためには
古典を尊重する力や、（誤解されるかもしれないけどあえて）これからのSFを
正しく嗅ぎわける感性を持った人が必要なんだと思う。
それが、評論家でもいいし、一般の読者（集団）でもいいけど
とにかく、SFだからとか、ナンセンスもありだよとか、そんな路線ばかりが
先走ると、ネタがないからとりあえずSFもどきにしとけ！とか考える作家ばかり
が増えそうな気がします。

>>592
そうですね。
でも、わたしはSFと称されている本を読むときはSFとして読了したいと思います。
それが、その作品への正しい評価になると思います。

>>593
お互い良きSF読者（作者？）でありたいですね。
良い作品に多く巡り会えたら良いですよね。
まぁ、（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝなモノを引いてしまうことも多々ありますけどね。
それもまた面白いっていえば面白いかな？
視野を広げるための経験としてね。

>>594
まったくです。
共感していただく方がいて嬉しいかぎりです。

ふう。やっと過去レス読み終わった。
なんか読んだ端から忘れてしまう。こりゃ大変だ。
で…。

過去スレの184あたりが私の考えにもっとも近いようだ。
ほぼこれで話は尽きてると思う。後は超能力に関する各論くらいか。
http://natto.2ch.net/sf/kako/984/984920485.html

（過去スレからコピペ）

184 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 2001/04/21(土) 13:48
「センスオブワンダーのないSFギミックを使った作品」を「出来の悪いSF」と
なんで呼べないかな？
「SFじゃない」とジャンルの埒外に追いやろうとするからややこしい事に
なってるんじゃないか。
「これぞSFだ！」って言葉は「この作品にはSFマインドが満ちている！」という
感嘆の言葉なのであって、ジャンルその物を限定するものではないよ。
ミステリマインドのない出来の悪いミステリ小説もああれば、全然ワクワク
しない冒険小説もある。全くときめかない恋愛小説は単なる「駄作」だってだけだ。
同様にセンスオブワンダーを感じないSFがあったって良いんだよ。

「スターウォーズ」はSFの１ジャンルであるファンタジー要素を加味した
スペオペで、ライトノベルにもSFの題材を扱ったものは幾らでもある。
ただ、そこに思索性が乏しくエンターテインメントを志向してるってだけだ。
エンターテインメント性を自ら捨象してるようじゃ、ジャンルとしての命脈も
危ぶまれるよ、ホントに。

んでさらに。少し自分の言葉で書いてみましょう。

単にジャンル分けとしてとらえるならば、ＳＦなのかそうでないのかは
ＳＦガジェットの登場の有無で判別してしまうのがもっとも紛れが
ないし混乱も起きにくいと思う。
なにがＳＦガジェットかについては、「超科学的産物」のような
言い方もあるが、いっそ列挙してしまっても構わない。

Sense of Wonderの有無は個々の作品の評価であってジャンル分けとは
別の問題。ＳＯＷが無いからといって非ＳＦ作品ではないし、
ＳＯＷに満ちたファンタジー作品だってあり得る。

ファンタジーとの区別についても言及しておく。
ファンタジーの定義についても、ジャンル分けとして考えるなら
単にファンタジー的なガジェット（現実には存在しない要素全般）の
有無をもって定義とする。
そうなると、ＳＦはファンタジーの中の一ジャンルということになる。
ワタシ的にはそれでいっこうに問題なし。実にすっきりと整理できる。
「ファンタジーでありＳＦではない作品」と「ＳＦ作品」の分別は、
作品全体の雰囲気や科学的思考、論理性の有無などで主観的に
分別してもいいけど、曖昧なままでもまあ構わない。
どうせ全てのＳＦ作品はファンタジーの一種なのだから。

かつて、ロジェ・カイヨワはＳＦは妖精物語の現代版だと言った。
ＳＦ小説には妖精物語の特徴が顕れていると。
科学に対する恐怖がＳＦ小説を生んだのだと。

科学から恐怖の要素が無くなった現代、ＳＦは先祖返りを起こした。
私はそう思う。

>>599
ロジェ・カイヨワって頭が弱かったんだな。
もちろん、お前も。

あのー、カイヨワは２０世紀フランスの名高い思想家の一人なんだけど。

嘘をついて、かつ読者を上手に騙す努力をしているのがライトノベル。
最初から読者を騙す努力をしていないのがＳＦ。

おすすめのＳＦ小説ありませんか。
最近の物でリアルなのがいいです。
コンタクトとか好きです。

>>603
どこでも手に入るものなら、「降伏の儀式」（創元SF文庫）はどう？
宇宙人でてくるし、コンタクトとくらべてもまた一興。

>>602
どっかにあった文章の「SF」と「ラノベ」を逆にしただけだろ、それ。

ｱｹﾞ

「講釈師、見てきたような、うそをつき」
講釈師のうそは見てきたようなものでなればいけない。
上手にうそをつけば、おひねりが飛んでくる。
すぐにばれるうそをつけば、石がとんでくる。
SFも同じ。
しらけるようなチャチなSF考証はやめてほしいね。

「高度に発達したホラは、実話とみわけがつかない。」

遊びに来てください。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~homeru/index.htm

2

　

>>608

ていうか、どうせなら「見ていてあからさまにウソと分かるんだけど
それでもついついのめり込まされちゃうようなウソ」をついて欲しい罠。

「ぼくは藤井三郎。略してＳＦ」なんてラジオＣＭがあったなあ

広義のSF　「だれか」がSFだと思ったもの。
狭義のSF　「僕」がSFだと思ったもの。
ってのはどーだろ。「僕」は「君」なり「1さん」なりに置き換えてね。

つまりアレか
あなたが(以下略

結局さあ
「科学的要素の薄い例えば筒井の不条理小説みたいなのを『これもＳＦ』と呼ぶ人間」
と
「科学的要素をいっぱい含んでるけどいわゆるＳＦ的センスオブワンダーに
欠ける作品を『これはＳＦじゃない』という人間」
が同一人物であるってのが問題をややこしくしてるわな。

真のSF者は似非SFを愛好する者達を真のSFへと導かねばならない。

でその「真のSF」が話者ごとに異なっていて混乱が生じると。

あけおめ

（＾＾）

（＾＾）

あげ

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ＳＦとは、現時点では実現不可能の妄想の事である。

時間が経って実現可能になってしまったら、それは既にＳＦではない。

科学的素養のある思考体の夢想をＳＦと呼称し、馬鹿者の妄想とは
クォークとダイソン球位の違いがあります。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

あげ

>>631
正解。
知欠とイーガンくらいの差があるよな。

SFっつーのはなぁ……！

人間が考え得る、全ての可能性だ！
だから、科学考証があっても、なくても、それは構わないんだよ！

>>635
まあ、そうなんだが、あまりにも痛すぎる考証ミスはカンベンして欲しいってのはあるな。

あげとこ

なんぞや、かんぞや

ＳＦとはサイエンスフィクションである。
それ以上でもそれ以下でもない。

あげ

>>639
そうだったのか・・・
いままでSFってのはサイファイの事だと思ってたよ。

俺はスペキュラティヴフィクションだと思い込んでいた・・・

ＳＦ＝空想科学小説

>>642
それ、なに？

いっそのこと理系SFと文系SFに
わけるっていうのはどうだ？

世界観のことだと思う。
だから「アルジャーノン」は微妙なんだ、と勝手に納得してる

ＳＦとは空想理科学小説である。

決して空想人文科学でも空想社会科学でもない。

自然科学といってくれ…

理論物理から始まるSFが有ってもいいじゃないか

星新一の短編のあとがきで見た「円盤みたいな話」とか、ここでも出てきた「ＳＦ＝スペキュレイティブ・フィクション」ってのは、言いえて妙だな、と思う。
どこだかで見た「思索がエンタテイメントとなり、物語を楽しむことが新鮮な思索となる」というのが、ＳＦには欠かせない要素ではなかろうか。
もちろん、その周辺にある、それらに似た要素を持つ作品群もＳＦと呼ぶべきなのだろうが。

狭義のＳＦとは、「読者の常識を崩し、そこに思索を与える」作品であると考える。そこさえ押さえていれば、どんな外見をしていても、ＳＦと呼べるんじゃなかろうか。

学びたいと思って真剣に読んだけど、
怖くて疲れて終いには呆れた。

不毛な議論を楽しむためだけのテーマだろう。
結局楽しめなくなって終わっちゃった人が沢山いるんだろうね。
互いに叩き合っててどちらも可哀想だ……。

ＳＦ楽しめてたり、ＳＦって何だろう議論楽しめてたりする人の勝ち。
楽しめる相手を選んで議論してる人の勝ち。

とか言っといてあげてみる

誰も書いたことがないような話を書くのがＳＦだとおもうあああｒ