長篠・設楽原合戦の真実　part5

荒らし・煽りは徹底放置。


前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/

長篠・設楽原合戦の真実　part3
(p)http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1311641686/
長篠・設楽原合戦の真実
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1153127427/

長篠・設楽原合戦の真実　２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225641222/
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1225641222/

もう止めようよ
どうせコピペ爆弾と自作自演で何がなんだかわからなくなる

雑談スレにしようか。

また立てたのか

どうせコピペヤローに荒らされるだけなのに

平山優『長篠合戦と武田勝頼』(吉川弘文館､２０１４年発行)

・信長公記
・三河物語
・高柳光寿の「長篠の戦い」

これだけ読めばよい

うーん、前スレ終わりは中身のない事で結構荒れてたんだね。
今回はちゃんとした流れで行ってほしいなぁ。

長篠日記が無視される理由がわからない。
成立年代からいえば信長公記や三河物語、松平記よりも遥に信頼のおけるものとみるべきなのに

むしろ信長公記を一切読んだ事ない人の方がまともな判断が出来るのは間違いない。

>>5
軍記話もやたら採用しまくり、
本を分厚くするのに必死な本だったな。

平山さんの三段撃ちの考察はわりと面白かった

>>10
菅沼さんこんばんは

>>11
今はなかったんじゃないか、と思われる三段撃ちが本当にあったかの考察は
面白いよね。
実際、現地行くと三段撃ちどうのより、騎馬の突撃が難しいのが解る。

>>10
軍記話が事実かどうかなどと長々と説明してるが、
それが完全に説得力が無いからね。
新しい話は全くなく、既読内容からはみ出した考察もなく正直ガッカリ本だわな。

何をそんなに平山氏に期待してたんだｗ

藤本著書にも大きく劣るだろう平山さんの本

前スレみたいに一次史料じゃないから無意味、みたいな論争する人達は、
もうこのスレに書き込まないで欲しい。
仮定を積み重ねての総合的な判断も一つの説として考え、
多数の説を並行して検証すればいいと思う。

>>16
裏付けの無い話を語る意味なんてないだろ。
妄想で自慰したいならチラシ裏へ。

>>16
菅沼が自作自演で暴れるだけだからスレ続行自体諦めた方がいいよ

>>16
そういうの語りたいなら自分でスレ立てた方がいいよ
ここは今も昔も真実を語るスレだからさ
俺も二次創作とかするからそういう仮定を考えるのは楽しい
でもこのスレにはそういうの求めるのは違うと思うんだよね

小説講談軍記ｉｆは、
大河板かゲーム板の歴史ゲームか、
歴史難民板か三戦板か一般書籍でやれよアホ織田チョン。

・・・と妄想だがサンが提案しております

菅沼遼太ｗ

成立年代から考えて同時代史料の長篠日記の資料的価値が
信長公記三河物語松平記大須賀記に劣るという事は絶対にないだろう。
後者が参考になるというなら長篠日記や甲陽軍艦の記述も当然採用すべきだし
無視するのは絶対おかしい。

高柳氏によれば長篠合戦での武田の動員兵力はわずか6000とかいてて局地戦レベルでしかないのがわかるし
多聞院日記には武田勢は1000戦死しただけと書いてる。
結局武田軍の中のごくごく一部が局地戦や小競り合いで負けただけでしょ。

我慢出来ず菅沼遼太が自作自演をまた始めましたw

>>23.24
だからお前さんが信じるんだったらそれで良いんじゃないの？

いちいち人に絡むなよ。
議論するなら構わないが、いつも人に絡んで自己主張押し付けて疑問を呈されたらコピペ爆弾の繰り返しじゃないか？

議論や意見の交換の場として
片方側の史料とか偏った意見だけではなく
双方の史料や意見を読んだり参考にすべきと言ってるんだよ
ましてや松平記や信長公記や三河物語や大須賀記なんて
成立年代からいっても長篠日記よりも遥かに後年で、信憑性に非常に疑いが残るものなのに
長篠日記は無視で信憑性微妙な三河物語信長公記など勝者側の史料しか読まないとか偏ってるにも程があるだろ。
多聞院日記とか織田分国内の史料でみても僅かな戦死者だと書かれてるし
合戦前後でも両者の勢力図にもほとんど影響を与えてないしな

>>27
皆、菅沼が現れないことを望んでるだけ

>>26
意見押し付けも糞も、最初から武田側の主張に耳を塞いで聞き入れようともせず
信長が兵を後方に隠しただの鳶巣山砦を奇襲されただのまともな史料にもない妄想垂れ流して
相手の意見を全く無視しまくって自演とレッテル貼りで議論から逃げまくってるの織田厨じゃんw
そんな一方的な虐殺が行われたなら、長篠直後で速攻で武田は滅ぼされてるっつーの。
武田100万石に対して織田500万石徳川40万石上杉120万石で武田が虐殺されまくったなら
瞬殺するには十分すぎる国力と兵力差だしな。岩村一城でもたついて上杉と協力しての信濃攻めに遅れるとかありえないし。

武田贔屓の平山氏でも信長公記は「歴史史料として信頼性は高い」「基本史料として使用する」と言ってる。
高柳氏も藤本氏も当然のように信長公記を重要視してる。

長篠日記は作り話が多く、おそらく江戸中期以降の作だろうってのが研究者の判断だろ

29
ならもっとお前の望む議論できるところに行けや

>>31
君が行くべきだと思うよ
ここは双方の主張や意見の交換所であって
織田マンセーの妄想を垂れ流す織田厨の日記帳ではない。

>>31
お前のように気に入らない意見に耳を塞ぐだけの輩はこんな所くる必要ないだろ。
個人サイトでも作って引き篭もってろ。

長篠合戦の考察で信長公記が盲信される理由がわからん。
長篠日記や多聞院日記などの同時代史料と比べても矛盾とか反する内容ばかりじゃん。

自作自演3連発w
住所洩れてるぞ

>>29
お前さんの珍説に設楽原決戦の前に武田の先陣が尾張の熱田まで攻め込んだという話があるが、どの武将がどのルートで熱田まで攻め込んだの？

>>29
あとお前さんの史料の意訳が全く信じられないんだが、お前さんの珍説の織田が武田に頭を下げて同盟をお願いしたという史料の原文を教えてくれない？
何月何日の書状によると・・・とかいう意訳のはいいから、何月何日の書状に何と書いてあるか原文示してくれない？

戦国遺文武田の天正6年が収録されてる巻の前書きの中で、
重要なことなのでわざわざ触れてるじゃん。
謙信の上洛開始を恐れた信長が勝頼に同盟して欲しいって土下座してんだよ。
甲江同盟交渉スタートは信長からの懇願で始まったことなのは明白で、
武田側から懇願して始まったことじゃない。
図書館で読んでこいよ。

まあ、そんな事は他のスレでやってくれ。
ここは長篠・設楽合戦のスレだ。

>>24
局地戦で御大将みずから出陣したという事でいいのかな？
6000自体は少なすぎる気がするけど、多くても10000いたかどうかじゃないか
と個人的には思う。
それより、その局地戦で3倍近い敵に通説どおりなら、何故突っ込む様な事を
したのかの方が本題じゃないか？

高柳氏は局地戦なんて言ってないと思うよ

むしろ武田の惨敗でその後三河への影響力を消失したと評価してたような

勝頼は長篠に武田信豊、穴山信君、小山田、甘利くらいしか引き連れてきてないのだから6000くらいが妥当だろ。

つか、信豊と信君は合戦すら参加してない。

勝頼総大将なのに穴山のせいで命令系統を麻痺させてたんじゃなかったの？

>>41
過去帳、供養帳は無視ですか？

>>44
自分の意見に固執している人に何を言っても無駄かもねぇ。
本題はそこじゃないと言っても解らないみたいだし。

>>44
あれはいつ誰が書いたか不明。
そもそも一次史料ですらない。

>>38
読んだ上で言うが
あれは断定するにはちょっと無理があるな


そんなことより
>勝頼が書状で今回の戦いを危ぶむ者がいる
これってソース何？
史料が分からないならせめて何の本に書いてあったかぐらい教えてほしい

>>15
平山優というと武田贔屓の学者で菅沼がよく利用していたな、
いろいろ信用できない、公平じゃないとこあるのにそのまま信じ込んで
いろいろ間違っていると突っ込まれていたｗ

平山さんにまで信長公記は信憑性あると言われちゃった


このスレでの信長公記へのネガキャンも効果なかったぽい

平山は元々軍記信者だからほとんどどんな軍記でもソースにしてるよ。
例えば天正壬午の乱とかだと
北条方軍記も徳川の軍記もくまなくならべて網羅してるし

一次史料は信憑性が高い傾向があるというだけなのに、神聖視までしてしまう宗教信者多すぎ。
どんな史料でも論理的に検証するべきだろう。平山氏はその点をよく理解してる。

ただどちらを優先すべきかという話で
一次資料というか、実際に起こった事績の生の声とか
現場での軍令書に当たる物は、比較すれば信憑性に足りるし
日記と軍記では日記の方が、当然脚色や創作は除かれるわけで優先すべきなので
軍記なんて日記や覚書を下書きに書かれた家記や家譜をまた下書きにして脚色創作含めて作られたものだから信憑性に疑問がつくのは
当然だろう。

信長公記も三河物語も当時のはっきりとした身柄の人が書いたもので
特に信長公記はその正確さから太田牛一が何かのメモを基にまとめたと言われている

もちろん伝聞の誤情報もあると思うが、それはどの一次資料にもあるものだしな
長篠の戦いに関しては京の公家とかの方が又聞きの可能性が高いだろう

冬休みして武装解除して織田に滅ぼされた？なんてマヌケなw
武田を庇ってるのか馬鹿にしてるのかわからない

そもそも太田本人が信長側大本営発表の戦時宣伝広報を盲信しているとしか思えないからな。
しかも松永久秀の降伏を一年前倒しにするなど操作しまくってる大罪っぷりで、
信用性皆無になってる。

神奈川県　秦野市　鶴巻温泉　めっちゃいいよなー
神奈川県　秦野市　鶴巻　にあって　東海大学　にも近い
あそこチョーいきたい　マジで　マジマジ
ダチがその近くの　第３みどりハイツ　ってとこに住んでてさ
チョー羨ましかったっす　ﾜﾗ
年取ったら　神奈川県　秦野市　鶴巻温泉　が近くにある　鶴巻　に住むのが　老後の夢　さ

大久保彦左衛門は徳川重臣
太田は丹羽配下のただの書記。
しかもかなり書記としても低い立場。

長篠日記の伝聞ﾌﾞﾛｸﾞよりはマシだろう

まぁ戦いの実相はよく分からんが
武田側が致命傷負ったのは確実だろう
これ以降西側では攻勢に出てないんだから

んだな
この戦いの後たった7年足らずで名門甲斐武田氏滅亡だからね〜
今川でさえ当主義元討ち死にでも滅亡まで9年も持ったしな
（同盟国の武田にさえ裏切られなけばもっと持っただろうし）
長篠の戦は織田軍によるワンサイドゲームだったんだろう
この戦いで武田家臣達が重度の織田恐怖症に陥ったのは火を見るよりも明らか
甲州崩れでは織田が攻めてくると聞いた途端に武装解除して逃げ出すくらいだったからな

武田側の甲陽軍鑑始めあらゆる軍記は武田負けだし、縁者がせっかく供養してるのまで織田の捏造なわけがない
捏造なら武田家臣の子孫も黙っていない
たとえ織田の過大宣伝があったにせよ、それを含めて政治というもの
織田が騙したとか卑怯とか戦国時代に通用しない、やられた方が馬鹿

まあ長篠は惨敗しても1万は連れていかなかったわけで敗残兵集めれば合計2万はいくだろうから即滅亡ほどではなかったとは思う

決戦に6000しか釣れていけなかったのに二万だのどこから持ってくるつもりだ

最初から長篠攻略と家康を釣り出す程度の兵力しか連れて行ってなかったんだろうね
その代わり精鋭を連れて行ったと
その精鋭が壊滅して指揮官連中も軒並み戦死
これじゃ兵数は揃えても軍としての能力はガタ落ちだわな

完全な憶測

武田は国力が110万石程度あるから一万石250人換算でも27000程度動員可能
その中の6000のみを連れて行った単なる局地戦が長篠
多聞院日記によると、武田方戦死者はわずか1000人とかいてて
大勢にほとんど影響しないレベルの敗戦なのがわかる。
だからこそ織田家500万石徳川家40万石上杉家120万石は、三者共同なら武田の6〜7倍あるような規格外の国力でも
全くといっていいほど、勢力図が塗り換わらなかっただけ。
武田が主力を虐殺されまくったなら即効で伊那口駿河口木曽口飛騨口などから攻められて瞬殺されてる

残念ながら武田の惨敗です

設楽が原に連合軍が着陣したタイミングで長篠城落としてしまえば
連合軍は退却するしかないんだよねぇ
よくある信長釣りだすために落城寸前の長篠城攻めに手加減加えてたってのはウソっぽいんだけどなぁ

全滅に近い大惨敗だったのは間違いないな
一万のうち半分は敵前逃亡して無傷で生還
残った５千のうち生きて帰れたのは勝頼含めた数十人
こう考えるのが一番しっくりくるな

歴史上、小勢力側が大勢力との決戦で大敗した場合は例外なく速攻で滅ぼされてる。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
ましてや、通説で言われてるような武田軍の大半が戦死したみたいな話が本当なら、
武田領国は織田からみて空っぽに近い状態になるから
上杉120万石や徳川40万石織田500万石なら、壊滅的な損害を受けた武田110万石程度間違いなく一ヶ月程度で瞬殺できる
岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない。

織田や上杉に武田以外の敵がいないならそうかもな

織田が本願寺や毛利を優先してたんだろう
そんな変な判断とも思えないけどね

武田はその後、徳川単体にも押されてるし
長篠で重臣が大勢討ち取られたのは痛かった

本願寺なんて敵から積極的に攻めかかってこないから優先する必要はない。
摂津なんて石高もしょぼいし武田が弱ってるならそちらを速攻で攻め滅ぼしたほうが遥かにメリットが大きい。
というか、織田は信忠に大軍つけて岩村攻めさせてるわけで、放置したのではなく
実際に攻めかかって苦戦しまくってるのが実際の所。

対本願寺なんて2万も残せば十分すぎるだろ。
残り織田8万徳川8000上杉20000で武田20000程度（その中の大部分が長篠で戦死、負傷）瞬殺できる

ねぇねぇ、信玄の葬儀は信玄が亡くなったといわれる3年後っていうのは不自然じゃあねぇか？普通葬儀ってもんは、亡くなったときにやるもんだろ。普通に考えると、信玄は長篠の戦い時にも生きていて、負けたんじゃねえかな。

>65
6000の内戦死1000　損耗率16.6% 常識で考えると戦闘要員はほとんど
消耗　事実上の壊滅ですね。

さらに一次資料の甲陽軍鑑に優れた武士の100人中98人が死んだとあるから
中枢部の損害がより酷いのがわかるな。

信玄長篠討ち死に説か

いろんな説があるな

ていうか過去帳をもっと尊重したらどうなの

一次資料の長篠日記によると
武田型はし城のような陣地に引き篭もって高性能鉄砲を持った織田方に対して突撃して
佐久間隊や前田隊を敗走させ織田方を6000も討ち取ったから
将官の指揮能力では圧倒的に武田が上だな

残念ですが長篠日記を一次資料と言っている学者はいません

朝倉滅ぼした時の信長の動きを考えるとね
長篠はやはり局地戦で兵力的にはそれほどでもなかったと見るべき
6000程度失って指揮官級もかなり失ったが致命傷ではなかったということ
ただその後の武田は指揮官不足で西への攻勢能力を失った
北条と小競り合いする中で軍制改革や勝頼子飼いの武将の成長を狙ったが
その中でご親類衆や古い武将連中と対立して天正10年に領国崩壊

こんな感じだろうな

信長公記が信頼性高いってのが研究者達の総意なんでしょ

これを否定してる人って誰？

6000人てのは設楽原で決戦した人数がそれぐらいだろうって話。
実際は鳶ヶ巣の防衛や、周囲への索敵、陣夫など多勢いたんだろうね。
そういう意味では設楽原の6000人に有力武将が多かったのは当然だな。

まあ、その数字を提示した高柳さんが長篠は武田の大敗で、
大きな影響があったことを指摘してるんだけどね。

長篠は武田の敗北だろうが、それがよくドラマに出てくるような一方的な虐殺とか
殺戮というのは大いに間違いで、6対4くらいの負けでしょ。
何せ長篠前後でも勝頼は思いっきり軍を動かしてるし
ただでさえ国力差は大きいのに、全くといっていいほど勢力図は入れ替わってないし
そんな一方的に虐殺できる相手に信長が同盟申し入れて武装解除させた後に騙まし討ちして
その上警戒しまくって慎重に進軍するように重ね重ねいうほど、武田を警戒しまくってるからね。

長篠日記は天正中期に成立してるから一次資料でしょ。
甲陽軍艦の元ネタも長篠日記からとされてるし
少なくとも信長公記松平記三河物語よりは遥かに信用できるだろ。
前者は日記だけど後者は軍記だしね。
学者の妄想なんぞ知らん

これ以降国境の城をじわじわ奪回されてるし
その後反抗に移った事実もない

二俣城奪回されたくらいしか戦果がないし
織田に至っては岩村一城すら信康の援軍がありながら半年かかっても自力ではできず騙しうちにしただけじゃん。

天正2年では信長に対してイケイケで明知城奪ってた勝頼が
天正3年では秋山を見捨てるほどになるまで追い詰められていた東美濃戦線

武田は、しばらく立ち直れないと判断したから織田は西に目を向けた
だけ。

下伊那や木曽の方入るの山越えきついからそりゃ西行くよ
山越えして下伊那入って洪水、山崩れ、雪が起きて補給路や退路絶たれたら、たまったもんじゃないから
岩村と奥三河まで抑えとけば放置してなんの弊害もないし

>>5
藤本さんと鈴木さんは論破されたの？

伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

武田軍総兵力6万中で長篠出陣は6000で損害1000。
織田軍総兵力3万中、
長篠出陣は25000で損害が6000って結論に前々スレでなってたよな。

織田軍はロクに収入把握出来てないから軍役賦課も出来ず、
従って兵科事の集団編成など軍事改革すら出来てない一揆的結合の軍事国家にして内政放置の後進的組織。

飛騨口駿河口は織田からするともっと使いにくくないか

飛騨木曽伊那駿河と四方から攻め入れば余裕でしょ。
織田軍は国力から考えて総兵力11万程度はないとおかしいし
2万〜3万領内の抑えに残して上杉2万徳川8000で
武田20000（長篠で本当に虐殺してるなら大部分が戦死、戦傷）程度瞬殺するには十分すぎる。
駿河口なんて、攻められると滅法弱い地勢だし
駿河突破すれば本国甲斐なんて眼前だろ。
あるいは上杉と協力して木曽口伊那口飛騨口経由で信濃攻めしてもいいし。

信長は武田攻めの時も武田警戒しまくって先に進みすぎるなとか重ねて書いてるし
長篠では武田軍の強さをまざまざとみせ付けられたから長篠以降も織田方はほとんど武田領を切り取れなかったし
謙信との約束にあった信濃出陣も行えなくなって
謙信に愛想つかされる始末だもんな

妄想激しい奴多いな

>>98
来るの初めて？妄想しているのは菅沼遼太1人だよ
自作自演しているから
ま、すぐわかるようになるよ

>>94
排便処理などの衛生管理問題と現地調達式軍隊の限界兵力が3万動員。
武田や北条や上杉は土地を把握し、
それに税賦課や軍役上限を設定し、
それに応じた軍政改革で新たな支配地の国人達を後方に転封させ、
変わりに最前線防衛に派遣組の領地を前線に転封させるなど、
国人から在地性を取り上げ官僚化させ、
兵は武田からかし与える形にすることで、
将の率いてきた兵を分解し、
兵種ごとに再編成することや、
陣立図の製作を通じた兵を手足のように把握し、
最前線の将ごとに勝手に対応せず武田当主による式系統を明白にする、
軍事内政の改革でその壁をぶち破ったって話が前にあったね。
1土地の正確な把握による税収把握→2内政改革が可能→3兵站確立→4軍政改革と進化していく為、
織田は1が全く出来ずに終わり、
武田は1が出来たから4まで達成できたって言う話だったはず

せめて言っている学者の名前を挙げてくれ

織田の動員兵力限界が3万とかありえんだろ。
織田は分国が広いから、一箇所に集中する兵力が減っただけで、一方面に集中すれば15万は余裕で動員可能でしょ。

笹本正治
「武田氏の軍役と武士の知行高との関係を明確に規定した史料は伝わっていない」

これが現実
特に信玄は、勝頼と比べてなにもやってない

そもそも大軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる

やっぱり長篠戦のとき信玄が生存していた可能性がある

１　信長家康にとっては信玄死亡が都合がいいため虚偽の情報を流した
２　長篠戦のときに信玄が生きていたとなると信玄の晩節を汚すことになり、武田家子孫にとっても不都合
３　長篠戦時に信玄が隠居していた可能性を否定できない
４　信玄の葬儀が長篠戦後に営まれた
５　隠居せずに、3年間死を隠せなんていうのも不自然

面白いですね。でもそれなら信玄がヘタレになってしまいますぞ

信玄西上でたった1万しか動員出来なかった織田w
長篠の戦いで家康5000と合わせて3万しか動員出来なかった織田。
越前一向一揆討伐で北陸の織田方国人を合流させて限界3万動員するも維持できる兵糧が無いので越前で大量虐殺して物資略奪大会w
隣国信濃出兵で食料が足りるように人数調整した織田。
しかも武田滅亡を確認したら速攻で軍を解いて急いで帰ろうとするも諏訪で大量に栄養失調で兵が寒気に耐える熱量が体に無く死にまくる織田www

それ滅ぼせなかった情けない反織田の方々含武田晴信

菅沼遼太理論によると武田信玄は6万の兵力を持ちながら
織田軍1万を討滅できずに撤退するという敗北をしているからね
菅沼遼太理論ではこれくらいの兵力差だと今川氏真レベルでも
余裕で勝てるそうだから武田信玄は今川氏真以下の愚将
実際駿河侵攻では今川が協力を取り付けた徳川や北条に負けてるから
戦国一の戦下手と言っても過言ではない、いい時期に死ねてよかった
もし信長と戦っていたら公家かぶれの暗君麻呂枠は武田信玄だっただろう

菅沼君が好きな人が多いなｗ
論点がぶれるから、このスレではやめてほしいのだけど、まあしょうがないか。

一つ気になるのが、武田は6000だったので局地戦だったという人がいるけど、
総大将が出てきているに、それを局地戦って言うのか？
武田方の意見は、根拠の乏しい煽りとか、理想的なものが多い気がするね。
もうちょっと現実的な意見が欲しいかな。

総大将どうこうというか動員兵力が武田110〜120万石もあるのに
つれてきたのが6000程度で戦死者が多聞院によれば1000。
しかも長篠前後で見ても武田と織田徳川上杉でかなりの国力差なのにほとんど勢力図に影響なし。
どうみても局地戦でちょろっと負けただけでしょ。

>>111
>長篠前後で見ても武田と織田徳川上杉でかなりの国力差なのにほとんど勢力図に影響なし。
これ、菅沼理論をはじめとして結構主張が多いけど、
徳川家単体と武田家の比較でいえば
長篠の戦いで国力・軍事力の差が大きく変わったということはないから
長篠以降に直ちに勢力図の影響がないことは不自然ではない

織田でいえば長篠については後詰だから
長篠に勝って城を救ったら役目は終わりと考えても不自然はない
織田家の当時の関心はむしろ畿内周辺、特に越前・摂津方面だとおもう

どちらにせよその後の勢力図や局地戦の状況のみから
長篠の戦いの規模や結果を推し量るのは乱暴すぎると思う

武田の歴戦のつわものが多数戦死しておいて
局地戦でちょろっと負けただけって
お前の頭の中が腐ってるのではないか

某国の半島人は負けても勝ったと宣言するからね

>>111
いや、そういう意味じゃなくてね、御大将が出てきているのを局地戦と言うのか
と。
局地戦って言う意味を知れば、別に兵数の対比どうのじゃないと言うのがわかるよ。

あと、6000と言う根拠がいまいちよくわからないし、出さなかったのか、出せ
なかったのかでも変わってくる。
兵数が全体の何割とかだからとか、単純なものじゃないでしょ。
逆に、大将がいて6000程度が主力なら、1000も討ち取られたらかなりの大打撃
じゃないか？
もう展開できる兵数がいないって事になる。
まさか大将がいる軍を、主力じゃないとか言わないよね・・・。

その後もどうのとか理由付けしてるけど、家康は攻勢に転じているし、信長に
いたってはしょせん後詰だし、戦後どういった行動をとったかはあまり重要じゃ
ないんじゃないかなぁ。

勝頼さんがうるさい重臣どもを処分するために出張ってきただけなら
局地戦とも言えるかも

>>112
＞織田でいえば長篠については後詰だから長篠に勝って城を救ったら役目は終わりと考えても不自然はない

岩村攻囲戦においても信忠に大軍つけて送ったり謙信に信濃にうちいる事肝要とか書いてるからそれは絶対にない。
信長は上記のように武田を滅ぼす気満々だったが、木曽方面からの入り口に当たる岩村城が勝頼にも見捨てられたにもかかわらず
信忠が半年かかっても地力では落とせない醜態を演じたため、侵攻ができなくなり謙信は上野や越中に転進しただけ。
つうか毎回同じ事言わせるなよ

>>115
総大将が出てきたとかでてきてないとかは全く関係ない。
総大将が出てこようが武田から見ればほんの一部の領国の端っこに
総動員兵力のうちの5分の1程度ｎお6000つれいてきただけだし戦死者も多聞院によれば1000だし完全に
局地戦での敗北。
ちなみに総大将どうこうの話するなら、織田・徳川方陣地に突撃していった部隊は、勝頼ではなく勝頼の家臣達ばかりなので
勝頼本隊は一切戦っていないから局地戦であるというような、屁理屈も可能。
家康が奪回したのは二俣城くらいしかないし
信長に至っては合戦の前後では一切なし（あえていうなら岩村城だが合戦から半年もかかってるし騙まし討ちで落としただけだから
長篠で武田の被害が大きかった根拠にはならない）

6月13日の織田信長→上杉謙信書状では信長が
信濃攻めを「今秋」からと明言していることを
毎回無視する朝鮮人菅沼ｗ
当然この時点ではまだ岩村を包囲したばかり
ちなみに菅沼遼太史観によると上杉謙信は織田の侵攻の遅さに呆れ果てて
越中へ進軍したことになってるが
実際には1ヶ月持たずに越中へ転進していることが村上の書状から明らかになっている
そのまま謙信は翌天正4年に越中をほぼ平定
武田を直接滅ぼした信忠への恨みは深い菅沼遼太であった

秋に信濃攻めに取り掛かるには
それまでの間に岩村を奪回し美濃を統一するのは当然。

相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

信長の話どおり一方的に武田が虐殺されたのなら早朝から日没まで8時間も戦闘が続くわけがないし
戦闘が終わってからもしばらくの間全くといっていいほど勢力図が塗り換わってないからな。
国力的には織田＋徳川＋上杉で対武田に臨める（上杉は直接攻めてこなくても上野や信濃の後詰が必要）なので
長篠で武田が大損害受けたのならば織田徳川は片手間でも武田を瞬殺して滅ぼすには十分すぎる状況といっていいが
史実でが孤立無援の状態ですら岩村一城に半年かかっても攻め落とせず、最後は騙まし討ちで卑怯に陥落させただけだし
徳川も二俣城を取り返したくらいで、遠州の中部からは全く進めていない。
この事からいえるのは武田が織田よりも圧倒的に戦闘が強いか、あるいは長篠でほとんど損害がなかったかどちらかだろう。
信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか、上杉と協力して信濃攻めをしたがってたが、
謙信が上野に出兵してもそれと呼応して信濃攻めする事すら、岩村城など東美濃の拠点に手こずったせいで叶わなかったし。

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

結局、あれだけの国力差と徳川上杉という共闘する味方までいる状況ですら
長篠以降でも岩村を奪回するだけの戦果しかなかったのが織田軍。
長篠合戦がなくても当時の織田徳川上杉なら武田相手にグイグイ攻め込んで滅ぼすくらいの国力差はあるだろうし、
長篠合戦で武田が大ダメージを負ったのなら尚更瞬殺するには十分すぎる兵力差と国力差。
それにもかかわらず、長篠合戦後でも全くといっていいほど戦果がなく
岩村奪回する程度でしかないんだから
武田が織田より圧倒的に強く信長が慎重になってたか、武田が長篠でほとんど被害を負っていなかったかどちらか。
石山本願寺は守りが堅いだけで外征能力がないから積極的に攻勢に出てこないからさして心配する必要もないし
赤井も国力でいえば全く心配する相手じゃない。
信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし
相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

奥平征伐が逆に思いっきり征伐されて以後徳川相手に苦戦続き
木曾征伐が逆に思いっきり征伐されて一か月後に滅亡
アホ過ぎだろ

>>115
勝頼が率いてきたのは、
一次史料を見る限り、信豊や穴山や甘利や小山田らだけだから、6000の強い裏付けになるよね。
しかも武田は岡崎突入を目指していたのを中止してる為に、
本来作戦にない、ついでのオマケで長篠に来ただけ。

しかも穴山と信豊は戦に参加しなかったし。
実際に戦をしたのは6000中で2000程度。
それで野戦に勝ち、家康の柵に逃げ込めない織田軍6000を血祭りにあげる。

>>110
>一つ気になるのが、武田は6000だったので
これも設楽原へ布陣した部分の兵力で6000から7000ぐらいじゃという推定であって
武田の総兵力とはまた別だし。

>>112
武田徳川間に絞っても
長篠後は、武田は三河に侵入することは無くなる、遠江では徳川との戦いを避けるようになるって変化は出ている。

>>115
一番激しかった第４次川中島でも戦死者は数百レベルと言われている
軍鑑によるなら武田の一方的な勝利と言われる三方ヶ原でも、
一番戦果をあげた右翼の討ち取り首でも１００程度

本当に１０００も討ち取れていたら大打撃だろうな

>>125
奥平征伐が逆に思いっきり征伐されて以後徳川相手に苦戦続き

→徳川に奪回されたのは二俣城くらいだしそれ以外は全くといっていいほど奪回されてない。

木曾征伐が逆に思いっきり征伐されて一か月後に滅亡

→そんな長篠から7年も経った全く繋がりのない事例あげるとかアホだろ。
武田攻めなんて武田が北条と徳川相手に長期戦繰り広げたあげく疲弊しきり弱りきった所を狙って
甲江同盟をちらつかせて、勝長を返還させた後に、武田が織田を信用して、領内の防衛体制を一切解除してる所を
騙まし討ち的にドロボウしただけだから、実力で勝ったわけでもなんでもないし長篠合戦とは全く関係ない。
長篠合戦の後も勝頼は直後すら軍を動かしたり上野や遠州に出兵したり出陣しまくってるし
織田は岩村に大軍と信忠を派遣した後自力では全く歯が立たなかったし

>>125
長篠合戦から武田崩れまで7年も経過しており
その間に起きた武田周辺での事例（多方面作戦での疲弊や新府築城や甲江同盟による防衛解除）
を無視して
全く繋がっていない上に7年も間隔があいてる長篠合戦と武田崩れを無理矢理結びつけるとか相当馬鹿だな。

長篠が武田大敗織田圧勝なら岩村一城ごときに半年以上費やして自力では落とせず騙まし討ちでやっとおとすのが精一杯とか
二俣城取り戻すのがやっととか普通に考えてありえないからな。武田と織田＋徳川なら
国力的にいえばダメージなしの状態でやりあっても織田徳川の攻勢一辺倒でなきゃおかしいくらいだし
長篠が織田の圧勝なら天正3年中に武田は一気に徳川と織田に攻め込まれて崩壊してる。
現実には信長は謙信にも信濃攻めを要請するなど完全に他力本願状態だったし普通に自力じゃどうやっても勝てないから
対北条戦や徳川戦で疲弊した所を甲江同盟詐欺で騙まし討ちかけたらなんとか勝てただけ。

長篠で武田が大打撃を受け援軍出せないほどダメージを受けてるならさっさと滅ぼした方が得策
雑魚信忠が岩村一城にもたついたからそれができなくなっただけ。信長は謙信に信濃出兵を要請して武田相手に攻めたがっていたほどだし
武田が大ダメージ受けてるなら単体で侵略して攻略可能。時間をやって回復されるよりさっさと滅ぼした方が何倍もメリットあるからな。
謙信書状にみられるようにそれを信長が望んでいたが、結局雑魚信忠が岩村一城にもたついてそれもかなわなくなっただけ

一方的に虐殺されたのなら早朝から日没まで8時間も戦闘が続くわけがないし
戦闘が終わってからもしばらくの間全くといっていいほど勢力図が塗り換わってないからな。
国力的には織田＋徳川＋上杉で対武田に臨める（上杉は直接攻めてこなくても上野や信濃の後詰が必要）なので
長篠で武田が大損害受けたのならば織田徳川は片手間でも武田を瞬殺して滅ぼすには十分すぎる状況といっていいが
史実でが孤立無援の状態ですら岩村一城に半年かかっても攻め落とせず、最後は騙まし討ちで卑怯に陥落させただけだし
徳川も二俣城を取り返したくらいで、遠州の中部からは全く進めていない。
この事からいえるのは武田が織田よりも圧倒的に戦闘が強いか、あるいは長篠でほとんど損害がなかったかどちらかだろう。
信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか、上杉と協力して信濃攻めをしたがってたが、
謙信が上野に出兵してもそれと呼応して信濃攻めする事すら、岩村城など東美濃の拠点に手こずったせいで叶わなかったし。

実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

実は信長とは違って家康は石山本願寺とは敵対していない事実。
家康の領国の三河からは、盛んに石山本願寺へ兵糧や兵員の輸送が
円滑に行われており天正6年になってさえ、
織田軍が本願寺に呼応した荒木によって大敗し12/12尾張知多郡の水野忠分が敗死するなどしてる裏で
10/13に上宮寺（岡崎市）や本證寺（安城市）や勝鬘寺（岡崎市）へ
石山本願寺が書状を出して支援要請してる。
10/28にも三河の浄妙寺・慈光寺・無量寿寺・願照寺にも支援要請してる。
家康は一向宗の叛乱を恐れ石山支援を事実上容認していたのがわかる。

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し
先陣はすでに熱田まで進出してるし

4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。

このことから当初案では石山本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は実数6000くらいの兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り5万4000の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して
伊勢長島の日根野や郡上八幡の遠藤氏や一揆軍の南下で織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、陣城攻撃を開始し優勢だったが陣城は落ちず
撤退をしたら殿が下手を打って1000討ち取られた。
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。

信玄生存説
長篠戦時に信玄は生きていたということを、みんなで考えよう。
普通に考えれば影武者が3年間も務まるわけないよな。あらかじめ白紙に信玄の花押を書いておくのも出来すぎた話だ。

長篠戦時に信玄は生きていた？
武田の歴戦のつわもの達を犬死させちまったのは信玄ってことでいいのか

>>112
>織田でいえば長篠については後詰だから（ｒｙ
まあそうだろうな、そもそも長篠前は河内攻めていたわけだし、
長篠後も主力は越前を攻め取っている。
甲斐信濃という山国は伊賀や飛騨同様後回しでよかったのだろう、
岩村に関しても信忠に丸投げだし、優先順位は低いと。

まあ山国だから攻めにくいってのも勿論あっただろうけど、
国境固められれば地形的に簡単には侵入出来ないだろうし、
それに木曽秋山小笠原武田信廉辺りの織田との国境を守る主な武将は
長篠の戦いに参加していなかったり、早期退却していたりで、被害は受けていないし。

>>115
>>128
長篠に限らず他の合戦も実際の兵力や死傷者はもっと少なかったと言われているが、
そんななかで1000も討ち取られていたら確かに大打撃だな。

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

飛騨木曽伊那駿河と四方から攻め入れば余裕でしょ。
織田軍は国力から考えて総兵力11万程度はないとおかしいし
2万〜3万領内の抑えに残して上杉2万徳川8000で
武田20000（長篠で本当に虐殺してるなら大部分が戦死、戦傷）程度瞬殺するには十分すぎる。
駿河口なんて、攻められると滅法弱い地勢だし
駿河突破すれば本国甲斐なんて眼前だろ。
あるいは上杉と協力して木曽口伊那口飛騨口経由で信濃攻めしてもいいし。
信長は武田攻めの時も武田警戒しまくって先に進みすぎるなとか重ねて書いてるし
長篠では武田軍の強さをまざまざとみせ付けられたから長篠以降も織田方はほとんど武田領を切り取れなかったし
謙信との約束にあった信濃出陣も行えなくなって
謙信に愛想つかされる始末だもんな

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

国境固めるも糞も当の信忠が岩村一城でもたつきまくって半年かかっても自力で落とせない始末なのに
武田攻めなんてできるわけないだろ。
指揮官の能力が武田と織田じゃ違いすぎる。
織田が武田と同程度の将の指揮能力や采配能力持ってたら
あっという間に徳川と上杉と共同で岩村→木曽・伊那方面から攻めて落としてる。
木曽も伊那も信玄が雑魚国力時代でもあっさり陥落させたところだしな。
木曽や伊那よりも遥かに天嶮の並ぶ更科埴科安曇筑摩あたりでもあっさり城を落としまくってるのに。

織田は城攻めが弱過ぎるから
6回も簡単に落ちまくった捏造堅城の岐阜城とか
武田織田争奪戦の東美濃攻防戦で陥落しまくった岩村城とか
あっさり陥落しまくった拠点に馬鹿みたいに苦戦するのが取り柄。

長篠の戦いは『まるで城のようだ』というような堅固な陣地に雨でぬかるんだ地面と
高性能鉄砲と自軍の2.7倍程の大軍の織田徳川軍を相手に勝頼が突っ込んだ城攻めみたいなもんでしょ。

織田が包囲網しいて攻めないー>織田に余力がない武田強い攻めれるのに責めない織田ヘタレ

武田が包囲しいて攻めないー>至上は戦わずに勝つ崩壊を待ってる

織田が禁制ー>金がないから恐喝貧乏織田
武田が禁制ー>領主が自発的にきた武田の権威の現れ

織田が武器調達の命令ー>軍備不足家臣にまで集る金不足貧乏織田
武田が武器調達ー>軍装整え準備万端軍事費に裂ける豊富な資金

こういうダブスタ

そして始まる出だしが「ダブスタも何も(糞も)」のレスとコピペ爆撃
そして織田厨と煽るレス

>>146
やってることは朝鮮人と同レベルだからな

また菅沼がID変えて自作自演コピペ爆弾したのか

なんかよくわからない長文書いている人がいてレスする人を探すのが困る。

>>116
それは・・・ｗ

>>118
いあや、だから局地戦と言う意味をね・・・。
言っても無駄な人？
大将どうのは、解りやすくする為に書いたのであって、そこが論点じゃないよ。

>>117
まず、設楽・長篠合戦での織田、徳川、武田の状況を整理した方が良いと思うよ。
長篠(城)は徳川配下であって、織田の城ではないし、後詰の主力はあくまで徳川
じゃないといけない。
援軍で来た織田はあくまで後詰の後詰なのよ。
織田の後詰が予想以上に多かったので、惑わされている感じに思う。

>>128
んん？
なんか勘違いさせてしまう書き方だったのかな？申し訳ない。
武田の動員力は3〜4万ていどじゃないかなぁ。
長篠は、個人的には1000弱じゃないかと。

局地戦での敗北かどうか→その大名が、主力級をつれて来て、単なる局所での敗戦ではなく
主力級で挑んで敗れるような合戦だったかどうか。長篠の合戦は武田総兵力27000（推測）から6000をつれてきただけで
しかも戦死者はわずか1000だから、完全に局地戦（戦場も設楽が原という、長篠の後詰の一局面で敗れただけ）
総大将が出てきたとかでてきてないとかは全く関係ない。
総大将が出てこようが武田から見ればほんの一部の領国の端っこに
総動員兵力のうちの5分の1程度ｎお6000つれいてきただけだし戦死者も多聞院によれば1000だし完全に
局地戦での敗北。
ちなみに総大将どうこうの話するなら、織田・徳川方陣地に突撃していった部隊は、勝頼ではなく勝頼の家臣達ばかりなので
勝頼本隊は一切戦っていないから局地戦であるというような、屁理屈も可能。
家康が奪回したのは二俣城くらいしかないし
信長に至っては合戦の前後では一切なし（あえていうなら岩村城だが合戦から半年もかかってるし騙まし討ちで落としただけだから
長篠で武田の被害が大きかった根拠にはならない）

＞設楽・長篠合戦での織田、徳川、武田の状況

織田→長島一向一揆を滅ぼし、後は主たる敵は武田だけ。
本願寺は拠点が堅固なだけで、自分から打って出てこないから無視して問題なし
石高でいっても摂津よりも甲斐信濃上野奥三河遠州駿河を持つ武田の方が遥かに多いから攻め取るメリットは十分
合戦後の謙信への書状にあるように信長は上杉と共同で武田を滅ぼす気満々。
徳川→主たる敵は武田のみ。つうか領土が武田としか接してない
武田→上杉と国境を接し謙信にそなえて信濃や上野に大量に兵を残し
長篠での兵力はわずか6000の局地戦

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

>>128
あ、ごめん。
設楽・長篠合戦の武田兵力は、1000じゃなくて10000弱に訂正。

>>151
だめだこりゃｗ
人言う事をよく聞かないことが解ったよｗ

主張を要約すると、主力級をつれてきて、「これって、本気じゃないんだから！
局地戦なんだから！！まだ全然いけるうだよっ！！」って・・事か？ｗ
うん、まあ、設楽・長篠の合戦がどういった経緯だったか真実に近づきたいだけ
で、局地戦かどうかなんて、単に気になっただけで、実はそれ自体はどうでも良
いんだけどねー。

戦いが武田にとって致命的な大惨敗だった事は通説通りで疑う余地はないね
120万石の大大名がこの戦いの後7年足らずであっけなく滅亡しているから当然だよね
決定的なのは長篠の戦い以前は徳川領内でやりたい放題やって奥三河まで進出出来た
武田軍が、この戦いの後は徳川に対して防戦一方で二度と三河に進出する事はなかったという事実だろうな

信長も長篠戦での武田軍の致命的な大損害を見るにつけ、徳川だけで十分と思っても無理もないのは
その後の武田がほぼ一か月そこそこで内部瓦解した史実が如実に証明している
徳川家康に高天神城を落とされた時点で武田は終わっていたのは誰の目にも明らかなように、武田は徳川が
滅ぼしたと言っても過言ではないだろう
それが故にその功績に報いて信長は家康に駿河一国を与えているしな
勿論金に目が眩んで同盟国北条を裏切ったのが仇となったのは言うまでもないが

結論から言うと、長篠の戦は信長もびっくりする程の武田の破局的大敗だったとい事だ

>>94>>100>>107>>135

三河物語で義昭を奉じて上洛した際に織田軍と徳川軍が京で略奪しているのがわかる。
言継卿記の元亀元年5/9六角入道の出張に浅井同心し信長は2万で出陣。
5/22六角入道と右衛門督（義治）2万で甲賀石部城出陣と元亀初期の織田の動員力は2万。
そして柴田勝家、蜂屋頼隆、森可成、坂井政尚と並び称された
坂井政尚と森可成が討死しただけでなく織田信治・蒲生定秀の弟の青地茂綱らが討ち取られる志賀の陣で
（青地氏も六角の重臣の１人で湖東草津方面の豪族で六角家中では山岡と並び称されていて、
その人物が討死の結果、長光寺城の柴田・安土の中川の領地支配も揺らいでる事態）
信長は次第に追い詰められていく織田の兵力が激減することはあっても3万も動員できるわけがない。
（三河物語にも信長が朝倉に負け宣言をして天下は朝倉殿が取りたまえ。私は２度と天下を望まないと発言）
公記で織田3万と記述されてるのは下記の2回。
長篠の戦いで織田徳川双方を合わせた連合軍が３万と
長篠の戦い後に一向衆に奪われた越前に織田が攻め入った時の記述において、
かき集めた牢人衆や朝倉旧臣や浅井旧臣らも織田軍配下として率いてた上でやっと3万に達してる。
しかし越前で史上最大の大虐殺で略奪しまくり兵糧の確保をしている。
ここからわかるのは越前侵攻の目的が財政崩壊した織田軍による物資調達だということ。

尾張伊勢長島一向一揆衆には朝倉滅亡前の段階で林道政以外にも
織田信興・氏家卜全・蜂須賀正勝の弟が殺され柴田勝家も負傷。
そんな状態で、ついに金も兵糧も鉄砲も足らず三条河原で軍列を整え
知恩院に陣した総兵力織田軍たった1万だけ（年代記抄節）しか動員できず
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000〜4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）
朝倉軍は浅井の援軍として25000（朝倉始末記）もしくは2万（信長公記）を動員しているわけだ。

そして織田軍が元亀3年末に朝倉軍に大敗しているのが山県書状に出てくる。
金も米もない織田軍は盗賊集団となって上京を焼き討ちし虐殺略奪をする暴力集団の顔を再び現しているし
各地で現地調達をしている織田軍の暴虐を一国亡国政策として興福寺が非難している。

>>154
6000しか連れてきてないのに主力級をつれてきた戦いなわけねーだろ

>>155
長篠合戦から武田崩れまで7年も経過しており
その間に起きた武田周辺での事例（多方面作戦での疲弊や新府築城や甲江同盟による防衛解除）
を無視して
全く繋がっていない上に7年も間隔があいてる長篠合戦と武田崩れを無理矢理結びつけるとか相当馬鹿だな。
長篠が武田大敗織田圧勝なら岩村一城ごときに半年以上費やして自力では落とせず騙まし討ちでやっとおとすのが精一杯とか
二俣城取り戻すのがやっととか普通に考えてありえないからな。武田と織田＋徳川なら
国力的にいえばダメージなしの状態でやりあっても織田徳川の攻勢一辺倒でなきゃおかしいくらいだし
長篠が織田の圧勝なら天正3年中に武田は一気に徳川と織田に攻め込まれて崩壊してる。
現実には信長は謙信にも信濃攻めを要請するなど完全に他力本願状態だったし普通に自力じゃどうやっても勝てないから
対北条戦や徳川戦で疲弊した所を甲江同盟詐欺で騙まし討ちかけたらなんとか勝てただけ。
長篠で武田が大打撃を受け援軍出せないほどダメージを受けてるならさっさと滅ぼした方が得策
雑魚信忠が岩村一城にもたついたからそれができなくなっただけ。信長は謙信に信濃出兵を要請して武田相手に攻めたがっていたほどだし
武田が大ダメージ受けてるなら単体で侵略して攻略可能。時間をやって回復されるよりさっさと滅ぼした方が何倍もメリットあるからな。
謙信書状にみられるようにそれを信長が望んでいたが、結局雑魚信忠が岩村一城にもたついてそれもかなわなくなっただけ

＞設楽・長篠合戦での織田、徳川、武田の状況

織田→長島一向一揆を滅ぼし、後は主たる敵は武田だけ。
本願寺は拠点が堅固なだけで、自分から打って出てこないから無視して問題なし
石高でいっても摂津よりも甲斐信濃上野奥三河遠州駿河を持つ武田の方が遥かに多いから攻め取るメリットは十分
合戦後の謙信への書状にあるように信長は上杉と共同で武田を滅ぼす気満々。
徳川→主たる敵は武田のみ。つうか領土が武田としか接してない
武田→上杉と国境を接し謙信にそなえて信濃や上野に大量に兵を残し
長篠での兵力はわずか6000の局地戦

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

>時間をやって回復されるよりさっさと滅ぼした方が何倍もメリットあるからな。

時間をやって回復した結果が甲州崩れですか
まぁ、おまえの理論でいくと、武田は長篠戦で再起不能の損害を被ったって事だな

>>159
本願寺は動かないって根拠の無い確信してるけどその理由は？
その理由を織田が認識できてたと想う？

>>160
長篠合戦から武田崩れまで7年も経過しており
その間に起きた武田周辺での事例（北条徳川との多方面作戦での疲弊や新府築城や甲江同盟による防衛解除）
を無視して
全く繋がっていない上に7年も間隔があいてる長篠合戦と武田崩れを無理矢理結びつけるとか相当馬鹿だな。
長篠が武田大敗織田圧勝なら岩村一城ごときに半年以上費やして自力では落とせず騙まし討ちでやっとおとすのが精一杯とか
二俣城取り戻すのがやっととか普通に考えてありえないからな。武田と織田＋徳川なら
国力的にいえばダメージなしの状態でやりあっても織田徳川の攻勢一辺倒でなきゃおかしいくらいだし
長篠が織田の圧勝なら天正3年中に武田は一気に徳川と織田に攻め込まれて崩壊してる。
現実には信長は謙信にも信濃攻めを要請するなど完全に他力本願状態だったし普通に自力じゃどうやっても勝てないから
対北条戦や徳川戦で疲弊した所を甲江同盟詐欺で騙まし討ちかけたらなんとか勝てただけ。
長篠で武田が大打撃を受け援軍出せないほどダメージを受けてるならさっさと滅ぼした方が得策
雑魚信忠が岩村一城にもたついたからそれができなくなっただけ。信長は謙信に信濃出兵を要請して武田相手に攻めたがっていたほどだし
武田が大ダメージ受けてるなら単体で侵略して攻略可能。時間をやって回復されるよりさっさと滅ぼした方が何倍もメリットあるからな。
謙信書状にみられるようにそれを信長が望んでいたが、結局雑魚信忠が岩村一城にもたついてそれもかなわなくなっただけ
一方的に虐殺されたのなら早朝から日没まで8時間も戦闘が続くわけがないし
戦闘が終わってからもしばらくの間全くといっていいほど勢力図が塗り換わってないからな。
国力的には織田＋徳川＋上杉で対武田に臨める（上杉は直接攻めてこなくても上野や信濃の後詰が必要）なので
長篠で武田が大損害受けたのならば織田徳川は片手間でも武田を瞬殺して滅ぼすには十分すぎる状況といっていいが
史実でが孤立無援の状態ですら岩村一城に半年かかっても攻め落とせず、最後は騙まし討ちで卑怯に陥落させただけだし
徳川も二俣城を取り返したくらいで、遠州の中部からは全く進めていない。
この事からいえるのは武田が織田よりも圧倒的に戦闘が強いか、あるいは長篠でほとんど損害がなかったかどちらかだろう。
信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか、上杉と協力して信濃攻めをしたがってたが、
謙信が上野に出兵してもそれと呼応して信濃攻めする事すら、岩村城など東美濃の拠点に手こずったせいで叶わなかったし。
実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

>>161
菅沼遼太の知識の根底は信長の野望だからな
同盟和睦関係結んでいれば絶対攻めてこないのは最近の同ゲームの特徴だし

>>138
そういえば織田との守りを担当するような武将は不参加だったり被害が無かったりするな
被害が多いのは駿河上野関係や深志の馬場、あとは甲斐北東系か？

>>150
>>128のいう武田の総兵力は別と言うのは
6千の中には長篠包囲勢は含まれないし、有海原に布陣している部隊も含まれていない

連合側もあくまで設楽原へ布陣した兵力が織田1万2千徳川4千で
後方の部隊の兵力はまた別
ってことを言っているんだと思う

山だらけの甲信と京の周辺、どちらに戦略的価値があるかのう

長篠は実際の武田の被害がどうであれ戦後の宣伝により信長の天下統一への重要な第一歩になった
この戦いの歴史的な意義はそこにある

武田が敗北したことを武田方の遺臣は誰も否定しておらず、供養帳も明らかに敗北を示しているから今更敗北否定するなど贔屓の引き倒しそのもの
甲州崩れを和睦により冬休みして武装解除してたから、なんてかえって武田を馬鹿にしてるレベル

>>165
そりゃあ金山ある甲斐だろ。

本願寺は安定収入もないし一定期間の長期遠征は不可能だろ。実際織田領に自分から攻めて切り取った事例もないし
ただ拠点を守ってるだけだから放置して何も問題ない。
拠点がやたら堅固で鉄砲の装備が多く攻めるのに苦労する割に
摂津は10数万石程度しかなく攻め取っても旨みがないし
武田が弱体化してるなら東美濃西上野信濃駿河甲斐奥三河遠州で120万石そこそこある武田の方が遥かに切り取るメリット大きい
武田領切り取れば徳川の完全な属領化や上杉や北条への一層の圧迫にもなるしな

>>167みたいなきめ付けは論外として
大名家の財政にドレだけの割りわいで金山（鉱山）が食い込んでるかだな
秀吉が長浜時代に人の流出を懸念していたように、結局金を使うのも人
人がいなければ需要も起こらず、富も産まないし、兵士も運用できない
濃尾の穀倉地帯を領する織田にとって金という財よりその米の運用先の方が魅力

>>168
それを織田が認識していたという根拠は？

とりあえず菅沼君の脳内には翌年参戦してきた毛利上杉は存在しないらしい
武田なんか問題にならないほどの強敵だ
これを放置して信濃に攻め込めとか頭が完全におかしいよね？菅沼君

毛利なんて大友が圧倒していてるじゃん。

本願寺が挙兵
波多野別所が叛乱
毛利上杉が参戦

これであまり得るところがない信濃に攻め込めとかアホ
つーか織田がこんな状態のときに武田は何をしていたんですか？菅沼君
損害軽微ならさっさと東美濃に攻め込むなり徳川潰すなりすれば良かったのでは？

波多野なんて石高もしょぼくて得る物もないし、本願寺は拠点が固くて守ってるだけ。攻めるのに苦労する割りに見返りはほとんどない。
毛利上杉の参戦は大分後だし
毛利や上杉が参戦してくるなら尚更その前に速攻で武田を滅ぼすのが得策だろ。
信長はその辺をちゃんと理解してたから
謙信に宛てて信濃出兵を要請して上杉と共同で信濃攻めに取り掛かる気満々だったし
いざとなれば徳川の協力も得られる。
毛利の参戦ともなれば、西に向かえば向かう程、毛利がすぐにでてこれ易い地域で戦う羽目になるし
西に向かうのは得策とはいえないわな。
河内・和泉山城あたりで留めても十分。
逆に放置しても輝元は大友の参戦を理由に何回も織田攻めの約定を理由に
盟約を反故にしてきたほどだし、積極的に戦を仕掛けて来る武田が本当に弱ってるなら上杉徳川と協力してさっさと責め滅ぼすのが得策

つうか信長は信忠に大軍をつけて武田攻めにあたる岩村攻めをやってて、これを信忠が思いっきり失敗したから
武田攻めができなくなっただけ。
武田を攻めなかったのはではなく謙信への書状にあるように武田攻める気満々で実際に大軍と信忠を派遣したが
信忠が醜態やらかして、武田攻めができなくなっただけ。それで謙信は愛想つかして上野や越中に出兵してる

敵が参戦してくるなら尚更さっさと攻め込んで滅ぼした方がいいじゃん
対本願寺波多野赤井程度なら2万も残しておけば十分すぎるくらいだし
4万も残せば自分から侵攻できるくらいだよ。
残りの6〜7万くらいで徳川上杉と共同で弱りきった武田領をさっさと滅ぼせばよかっただけ。
それができてないんだから長篠で武田がほとんどダメージ受けてないって事だろ

武田信玄が朝倉に出兵の催促した、にもかかわらず自身は小城で一服
でも武田が攻めないから織田はまだまだ健在とは言わない

誰かさんによると一万しか動員出来ない軍勢で金欠で滅亡必死の織田のはずなのに

結局ダブスタ何だよね

菅沼遼太理論だと武田信玄は6万の兵力を持ちながら
織田軍1万を潰すことができずに撤退敗北した
今川氏真以下の愚将だからなぁ
万が一信長と信玄が戦っていたら
信玄はその場で討ち取られ愚将の代名詞と言われていただろう

甲斐越後兵の弓矢は日本一と天正10年になっても織田軍は恐れまくっていたくらいだから、
余程、長篠や岩村で織田軍は武田軍に恐怖と強さを教育されまくったんだろうなあ。
それからは江甲同盟詐欺で騙しまくってたからなあ。
勝頼は御館の乱に勝った景勝が自立出来るように、
兵糧を援助して財政を悪化させたのが失敗だった。
しかも北条の甲斐侵入を許したので、
甲斐国人に武田の軍事的プレゼンスへの疑いが生まれ新府城を作ることで、
信玄以来の敵を領国に絶対に入れさせない安全保障を提供するという方針が崩れた。

武田に丸投げした氏政がさっさと越後侵攻してこなかった為に、
徳川の侵攻を座視出来ずに越後撤退する羽目になった勝頼には同情するが、
やはり甲相同盟崩壊を避けれなかったのが致命傷だった。

いつの間にか奈良の坊主かた織田軍になっとるじゃあないかw
だがの捏造はこうやって行われるんだな

久しぶりにスレ覗いてみたら菅沼君、設楽原の戦いで武田が負けと認めたんだな。（ちょこっとだけど）
だけど、コピペはまだ改修してないのなｗ

まあ一人で複数のＩＤ使って菅沼論が多数の人に支持されているように見せかけるために自分の論を多少かえて書き込んでるみたいだけどバレバレだよｗ

>>174
きちんと時系列を考えようね？菅沼君
まず長篠後に織田軍は越前と東美濃に向けて進軍している
一連の戦いが終わったのが冬近く
兵を休ませる必要もあるし何より冬の行軍は無謀

その後は本願寺が挙兵し波多野別所らが謀叛
さらに毛利上杉が参戦
まずは畿内の安定を最優先したい信長にとってどこに武田に構う暇があるんですか？菅沼君

あとこの信長のピンチに当の武田軍はいったい何をしていたんだね？菅沼君
大して損害ないなら徳川潰すくらい余裕で出来るはずだよね？菅沼君
浅間山大噴火のときと同じくまた逃げ回る気ですか？菅沼君

そもそも越前の行軍が終わった後で丹波攻略を企図している時点で
信長に武田攻めの考えがあったとはとても思えん
美濃岩村城はあくまで奪われた城の奪還にすぎないし
極論岩村落ちた後でそのまま武田領攻めようと思えば攻めることもできたが
それすら信長はしていない
長篠がレアケースなだけで基本信長は武田攻めに対して淡泊
徳川上杉が乗り気じゃない時点で無理にやる必要はないし
実際この後上杉謙信は信長と敵対しているわけだから
武田攻めなんぞしていればそのまま上杉と戦わなくちゃいけなかっただろうし
信長の判断は正しかったと言える

>>170
というか元亀天正年間の上杉謙信は対武田に超がつくほど消極的で
特に元亀年間に武田と北条が戦った際は同盟者の北条を見捨ててまで
武田と戦わなかったあたり半分近く武田の味方であると言っていい状況
だから「上杉をアテにして武田と戦う」なんてのははっきり言うと完全なる誤認識で
実際には「信用ならねーから上杉はどっちにつくのかさっさと決めてくれ」という最後通告に近い
だから信長も「表裏」と言う表現を使っているわけだ
信玄が死んだ時も長篠の時も武田領に攻めないなんてほぼ完全に武田の味方と宣言しているようなもんだしな
この後武田と反目した北条が織田徳川の対武田ラインにつくのは史実のとおり

>>182
お前は本当に無知だな
謙信は天正時期には何回も武田同盟者の北条領の上野に年中行事のように毎年出兵しまくって
勝頼はそれに対応して繰り返し出兵してたんだが。
つうか信濃には必ず香坂などの留守居部隊を残す必要があったし
上野にも最低限の兵は残す必要があったわけで、謙信と勝頼は上野を巡って攻防を繰り返しまくってる

とりあえず長篠までの動向をまとめてみた



〜1560年代後半　織田＝徳川←→今川＝武田＝北条（三国同盟）←→上杉（川中島など）

〜1571年　　　　織田＝徳川＝武田（ただし徳川とは後に対立）←→今川＝北条＝上杉（三国同盟断交後、上杉を頼る。今川は1569年に滅亡）

〜1572年9月 　　足利＝織田＝徳川←→武田（ただし織田とは同盟）＝北条（武田と再同盟）←→上杉（北条とは断交、武田織田は甲越和与、濃越同盟で両天秤）

〜1575年4月　　織田＝徳川←→武田（織田とも断交）＝北条＝足利（1573年に室町幕府滅亡、残党は鞆幕府へ）　上杉（越中で領土拡大、様子見）

　1575年5月　　長篠合戦　織田徳川が武田勝頼を破る　←このスレの議題

菅沼君は本当に日本語能力が拙いな
同盟者との北条と戦ったこと（　>>183　）を
武田との戦争を避けたことに対する主張の否定に使うとはｗ
そもそも北条は上杉との越相同盟を破棄してまで武田に味方した連中なんだから
上杉が北条と戦うのは何の問題もない。
しかも北条方は越相同盟の断交理由に、
上杉家による武田への出兵がなかったことを理由に挙げるなど
完全に上杉謙信が武田に対する軍事行動を行わなかったことを理由にしている
天正年間に上杉謙信は何度か関東に遠征しているが
標的になるのは全て北条方の城で武田の城はほとんど攻撃されていない現実。
というか>>182では「半分近く武田の味方であると」とあるんだから
別に武田の同盟者と戦ったところでそんなもん否定にすらならんｗ

そもそも謙信と信長は長期的に対武田で同盟結んでて長篠合戦後の信長の書状でもしきりに信濃攻めをやるとか書いてるし
謙信もそれに返書おくったりして本格的にやり取りしてるんだが。
謙信が対武田路線を考えていないのなら、対織田の外交なんて全く無意味で不要なんだけど。
謙信は織田に加えて徳川とも同盟してて、それが崩れるのは長篠合戦より1年も後の事なんだが

それに確か信長は謙信に対して贈り物攻勢やってなかったか？
上杉織田外交に詳しい人求む。
家に上越市史や新潟県史がないので。

武田が引きこもりになって東の脅威がなくなった時点で織田、徳川の勝利

設楽原合戦の真実

>>186
だから北条の時と同じ手口なんだよ
北条の時も「一緒に武田を倒そう」「信濃から攻めるよ」って言っておいて
何かと理由をつけて武田と戦おうとしないのが元亀以降の上杉謙信
北条の時も信玄が大挙して小田原に向かって、逆に上杉は武田領を突く絶好のチャンスだったのに
攻撃することもなく、これが原因で上杉北条同盟は破たんしている。
よって当時の上杉謙信に武田攻めをやる気持ちなんてまずない、断言してもいい。
北条を武田の当て馬に使ったように、織田徳川を武田の当て馬に使っただけ

厳密には永禄年間の最後あたりも入ってるけど

長篠の戦いが終わった後なぜ織田が信濃・甲斐方面に追撃しなかったか、
という疑問は結構あるようなんだけど、
常識的に考えて調略もなにもしていない土地にいきなり攻め入るとか
自殺行為以外の何物でもないと思うんだが

しかも徳川の主攻方面である三河・遠江方面から織田が切り取るとか
徳川家との関係で、考えられないほど無礼な行動だろうに

だから長篠終了後に織田家が武田を切り取らなかったのは
単にそんなことは考えもしなかったんだと思うよ

単純に取っても維持できないしな

他国の事よりも自国の事が優先だよね。一向一揆は上杉も徳川も
手を焼いた。

謙信は信長のために北陸一向一揆が、
朝倉への援軍で近江へ行くのを阻止してやってたじゃん。
謙信が散々に北陸一向一揆を弱体化してやった事実は無視か？
石山本願寺と朝倉は婚姻関係にあり、
北陸一向一揆を弱体化させたから、
引きこもり石山本願寺は織田に対抗する術を失ったじゃん。
北陸一向一揆が兵や糧を石山本願寺に送っていたのがメインだったから、
石山本願寺弱体化は謙信の力によるところが大きい。

武田の甲斐ひきこもりは信長、家康の力によるところが大きい

謙信の一向一揆討伐は信長のためではなく自分のためにやったんだろ？菅沼君
あと相変わらず都合の悪いことから逃げ回っているね？菅沼君

第三次信長包囲網の間、長篠で受けた壊滅的大損害から立ち直れない武田はすっかり蚊帳の外

岩村攻めの信忠が大軍と言うが、大軍と言う根拠は？その兵力は？
越前攻めで主力は越前に言っているのだから、
岩村攻めの部隊は大軍といえるほどの兵力いるか？

もし大軍だったらそれはそれで越前攻めしているのに
それとは別に半年もその大軍を維持出来るような経済力あるのかってことになるが。

勝頼がビビらなければ長篠合戦の織田徳川のそれと同様
岩村城の後詰に武田軍本隊がやってくるはずだから
織田が岩村城をガッチリ攻囲して長対陣するのは
本来なら理に適ってるはずなんだけどな
勝頼がビビッて来なかったから結果的におかしなことになっただけで

越前一向一揆対策に3万の軍勢送っても残りの6万＋徳川8000で大損外受けた武田なんぞ十分すぎるだろ。
上杉が仮に動かなくても武田は対上杉用の信濃方面や上野方面の兵を動かす事はできないし
実際に長篠のときもそのせいで6000程度しかつれてこなかったんだし

>上杉が仮に動かなくても武田は対上杉用の信濃方面や上野方面の兵を動かす事はできないし
その理論は織田には適用されないのかｗ

本願寺なんて国力がしょぼいから10000程度残せば余裕だろ。
赤井も波多野もまだ挙兵してない
毛利ももたついてて全然出てこないし
領国全体でも18000程度残せば余裕過ぎる
30000で越前を攻めて残りの60000＋徳川8000で武田が大損害受けたのなら
信濃攻めなんて余裕。
上杉対策で武田は北信や上野に10000は残さなきゃいけないし

攻め取っても維持できないのが問題というのがわからんらしい

本願寺の国力がしょぼいとはとても思えんがな

まあそれ以前に兵站が続かんだろ
信濃は無駄に広い、信濃数郡で畿内一国の面積あるし、
それなりに準備しないと畿内のように大軍で遠征するというわけにはいかんだろ

岐阜から信濃なんて近距離じゃん
甲斐から信濃や上野や遠州や奥三河に武田は遠征しまくってるし
上杉も越後からはるばる関東だの北陸だの遠征しまくってるよ

>>202
だから岩村落とした時点でもう冬だということがわからんのかね？菅沼君

そもそも武田の本国は甲斐で
この時点では甲州崩れ当時とは違い北条は武田の味方
武田を攻撃するということは北条も敵に回すことと同じ
そして上杉も信用できず越前一向一揆衆＋石山本願寺＋翌年から毛利参戦
この状況で例の人は信濃甲斐のような僻地に強行軍をかけろと言いたいらしい

ところで岐阜から信濃が近いのならどうして武田信玄は遠征しなかったんだろうね？

>>205
ゲームじゃないんだから信濃に行って野戦で勝てばいいってもんじゃないだろ
そこに住む人、それを代表する国人衆を服属させないと支配は出来ないし
敵中孤立するのがオチ

そんなことよりまず、支配途中の摂津や越前の一円支配の方が先決だろ
優先順位つけられない指導者は現代でも戦国でも手当たり次第に手を出して失敗する

>>205
距離だけの問題じゃねーよ
人口密度が小さくて面積当たりの生産力が低い、流通もそれほどでもない甲斐信濃は
購入も含めた現地での調達が畿内とは違って困難

これが1万2万とかならそこまで問題は顕在化しないだろうけど
大軍であればあるほど乗数的に兵站への負担は増えるので
それらを大きく上回る大軍となると問題続発となる

だから当然逆に甲斐信濃から東海道や関東へ遠征する場合はそこまで問題とはならないし
越後からも関東や北陸共に生産力高い交通が発達している地域への遠征も同様

マジレスするとこの頃の武田領は金山枯渇で財政破綻寸前
信玄が嫡男殺して、血縁の氏真裏切ってまでやっとの思いで
手に入れた駿河まであっさり家康に与えちゃうぐらいどうでも良かった
勝頼が景勝の2万両に目が眩んで甥が嫡男の北条裏切っちゃうぐらいの酷さ
たまたま木曾が信長に武田領内の窮状を直訴して援助を求めてきたから
仕方なく挙兵したが、信長としては嫌々だったと思うわ
信濃の民は織田軍を解放軍扱いして熱烈歓迎したぐらいだから後は分かるよな

金山枯渇なんて事実は無いし、
その根拠とされる2万量の話も軍記にしかない話なのも知らんとかwwwアホ過ぎるw

＞＞白紙に信玄の花押を書いておくのも出来すぎた話だ
それ鴨川氏が大幅に書状の年代鑑定を変えた山梨県史において成立する話だからな。
愛知県史だと鴨川説を取らないから、死ぬ寸前の信玄が白紙に花押を書した書状を残した事実は無い。

どちらにしろ信玄の死を隠していたがバレて、ついには氏政が勝頼と同盟継続の約束を取り付けている。
またその時期には信長も信玄の死は確実と書状に書いており、この後に義昭の無抵抗降伏へ至る。
そして死去の混乱を安定化させるために武田が内治に集中している隙を狙って
家康が奥平貞能・貞昌親子を調略し長篠城を奪回できた。

勝頼は来年春の当家興亡の一戦による決戦をタイムスケジュールに入れていて
軍役定書を出していて天正3年後半はそのための準備期間だった。
しかも同時期に義昭を通しての上杉・武田・北条の和睦外交もあった。
さらに来年初頭には信玄の仏事を大々的にやる予定でもあり援軍派兵は控えていた。
その期間に二俣城が落城したとする妄想もあるそうだが、
その根拠は徳川実紀の出典一覧にまったく存在しない著者不明・成立年代不明の
明らかに鈴木肇氏の妄想で書いた偽書認定されている浜松御在城記にしかない。
デタラメ神君ﾏﾝｾｰ「大須賀記」にしか登場しない犬居城陥落物語ｗ
長篠の戦いでは信長が一切、皆柵ﾉ内ﾆ引籠って出陣を禁止。
織田・徳川は徹底的に引きこもりを続けていたが
大須賀康高が柵の外への出馬が御法度なら馬に乗らずに歩行すれば御法度破りに
ならないじゃんｗｗｗとﾄﾝﾁを利かせて一番合戦を開始し比類無き働きをする。
その後、遅ればせながら大久保忠世・忠佐・内藤家長も出てきて
彼らだけの独力でついには武田を敗走に追い込むことに成功。
大須賀・大久保・内藤連合が武田に勝利するまで織田軍は柵から一切出ずに
縮みあがってﾋｯｷｰだったが、追撃の時になってやっと出陣。
長篠の戦いは徳川の勝利であり、織田は単なる引きこもり無能だったというｽﾄｰﾘｰで
織田軍のヘタレ具合が各軍記・家記でも随一の記述が「大須賀記」

つうか信長は信忠に大軍をつけて武田攻めにあたる岩村攻めをやってて、これを信忠が思いっきり失敗したから
武田攻めができなくなっただけ。
武田を攻めなかったのはではなく謙信への書状にあるように武田攻める気満々で実際に大軍と信忠を派遣したが
信忠が醜態やらかして、武田攻めができなくなっただけ。それで謙信は愛想つかして上野や越中に出兵してる

敵が参戦してくるなら尚更さっさと攻め込んで滅ぼした方がいいじゃん
対本願寺波多野赤井程度なら2万も残しておけば十分すぎるくらいだし
4万も残せば自分から侵攻できるくらいだよ。
残りの6〜7万くらいで徳川上杉と共同で弱りきった武田領をさっさと滅ぼせばよかっただけ。
それができてないんだから長篠で武田がほとんどダメージ受けてないって事だろ

皆が忘れたころに後出しで蒸し返す癖、やめた方がいいよ菅沼君ｗ

菅沼の汚い日本語は読むと気分悪くなるから読まないに限る

発掘調査の結果と合わせて甲斐の一部の金山の採掘量が激減したというのはほぼ史実とみなされているがな

コピペの繰り返し厨は、反論できないから貼ってるのか？

>>216
発掘調査とかｗｗｗｗ
まーた大嘘言ってるｗｗｗｗ

>>213
たとえばさ、現在のアメリカと北朝鮮の関係でさ、アメリカの軍事力があれば北朝鮮を滅ぼすことはできるよね？
でもしないよね？なんでだろうね？

管沼理論だと、アメリカが北朝鮮との対話を求めたらアメリカが北朝鮮にビビりまくってオバマが金書記に土下座しまくったことになるんだよね？

とりあえず菅沼君は

・なぜ勝頼は秋山を見殺しにしたのか？
・なぜ第三次信長包囲網のとき武田は動かなかったのか？

の質問から逃げ回らずにちゃんと答えなさい
長篠で損害軽微だったなら動かない理由はないはずだよね？菅沼君

アメリカと朝鮮は交戦してないし織田→武田領国の距離の何十万倍も距離があり
飛行機などで攻め込むにしろ爆撃にしろ規格外の費用が必要
だが武田と織田は隣国であり本拠地の岐阜からは一瞬で遠征できる圏内にある
実際に真田に苦戦したものの、遠征だけなら徳川秀忠でもやってる。
ちなみに摂津の石山本願寺は摂津12万石程度しか収入がない上に
拠点が堅固で史実では5年も費やし延々と兵糧攻めにするだけだったくらい
攻めるには苦労するだけで、無理にとってもメリットがほとんどない。
対して武田は110万石もあり、長篠が壊滅的損害だったという仮定なら、それこそ兵の動員なんて到底困難なはずだから全く苦労を要しないはず。
長篠合戦で武田が大損害受けたという仮定なら、武田は迎撃するための態勢の構築すら困難なはずで
越前侵攻に3万、それ以外の領国留守居に1万さいたとしても残りの兵力6万＋徳川上杉の援軍が加われば
武田を瞬殺するには十分すぎる国力差と兵力差
武田は110万石程度だが、長篠で通説どおりの壊滅的損害受けたなら、動員兵力27000のうち1万〜15000は戦死や戦傷で使い物にならず
仮に上杉が動かなかったとしても上杉と織田は一応対武田で同盟したり書状のやり取りしてるから
武田は北信濃や上野の兵を動かすわけにはいかない。だから武田が対織田に割ける兵力は7000程度って所。
これなら織田徳川70000がちゃんと地勢を考えた行軍進軍すれば余裕で2週間で滅ぼすことができる兵力比。

飛騨木曽伊那駿河と四方から攻め入れば余裕でしょ。
織田軍は国力から考えて総兵力11万程度はないとおかしいし
2万〜3万領内の抑えに残して上杉2万徳川8000で
武田20000（長篠で本当に虐殺してるなら大部分が戦死、戦傷）程度瞬殺するには十分すぎる。
駿河口なんて、攻められると滅法弱い地勢だし
駿河突破すれば本国甲斐なんて眼前だろ。
あるいは上杉と協力して木曽口伊那口飛騨口経由で信濃攻めしてもいいし。
信長は武田攻めの時も武田警戒しまくって先に進みすぎるなとか重ねて書いてるし
長篠では武田軍の強さをまざまざとみせ付けられたから長篠以降も織田方はほとんど武田領を切り取れなかったし
謙信との約束にあった信濃出陣も行えなくなって
謙信に愛想つかされる始末だもんな

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してる

菅沼遼太理論だと信濃から目と鼻の先にあった
岐阜を攻めようとしなかった
武田信玄は無能暴君ということになるなｗ
勝頼は秋山を見捨ててるし
２代揃って武田の当主は馬鹿ばかりｗ

それは、ある意味包囲網敷いているのに、目と鼻の先にある岐阜を
攻めないチキンだということだな

相変わらず突っ込みどころしかないが
>アメリカと朝鮮は交戦してないし織田→武田領国の距離の何十万倍も距離があり
こいつは地球が一周何キロかさえ知らんのかｗ

アメリカから朝鮮半島は10000キロ以上離れていて陸続きでもない。
武田-織田領国間のわずか50〜80キロ程度の距離と一緒くたにして語るとか相当馬鹿げている

どうでもいいつまらんところに揚げ足取るような突っ込みいれるとか相当馬鹿だな

>>224

ぶっちゃっけ兵が文字通り全滅していようとも動員そのものは可能だろ
動員兵力はあくまで国力に対してのものなんだから
国力人口がある限り動員は当然可能に決まっている

動員した兵がどれぐらい使い物になるかはまた別だけど

結局は224だね、無理に無理を重ねた論理じゃ結局武田はなんて無能なんだってなってしまう。

>>227
>>228
無視すればいいのに相当悔しかったみたいだね。

>>230
ゲームじゃないんだから兵が戦場で壊滅しようとも領国内の人口が消滅したわけじゃないんで、
国人領主等が軍役拒否しないなら動員そのものは可能だろうけど、
現実には惣村内とかでいろいろと手続きというか話し合い後処理などがあるだろうから、
ある程度の期間は動員出来ないってこともあるんじゃないか？

>>232
言っている事は間違っていないと思うけど、今と違って兵は専任じゃないし、
兵が戦場で壊滅＝領国内の人口減少、軍事力・生産力の低下になるんじゃない
かな？
隣接地域の状況は不安定になるだろうし、消滅ではないが、相当な戦力ダウン
は免れない。
感謝状とか出して沈静化しないといけないだろうし、どっちにしても、しばら
くは動員出来ないってのは同意。

兵が全滅したり半壊したら回復させるには相当の期間がいるんじゃね
特に国力あたりの動員力に対する割合で3分の1を越すような死者がでたら
それ以上の負傷者が出るだろうし
長篠直後でも勝頼が軍を動かしたり遠州だの上野だの出兵してるのはありえない。

万石辺り250人役の動員で文字通りの全滅だとすると人口の約2.5%減
これがどの程度の軍事力・生産力の低下になるかだけど。

以前こういう検証があったらしい、これを参考にすると生産力への影響は微妙そう。

305 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/07/17(日) 13:47:52
慶長三年の日本の総石高は約1850万石で人口は約1250万なので
これをもとに
甲斐の人口を仮に15万として
江戸時代の農民の割合90％をかけて、甲斐の農民13.5万人
兵を6000とするなら
徴兵率は4.4％
人口100人の村なら4〜5人分労働力が不足ということになる

まあ農業以外の人口とか甲斐一国で6000という軽い軍役とか数値がいい加減とかいろいろ問題があって
参考にならないだろうがｗ

306 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/07/17(日) 15:09:17
＞江戸時代の農民の割合90％をかけて
これだと武士の分も除外しちゃうから、その上農民から兵を6000とするなら
軽い軍役ではなく、重い軍役にならないか？
だから、その理論によって軽い軍役なら、農村に対する徴兵率はもっと低くなるはず。

307 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/07/17(日) 18:26:32
>>305-306で結論出ちゃったな
村の人口100人ののうち4人分程度の労働力が不足
労働人口が12歳未満を除く80人前後として、欠けるのは20人に一人
結局どうという影響は無いだろうね。

実際は本当に全滅したわけじゃないし、
大激戦でかなりの死傷者が出たとされる第四次川中島直後でも普通に兵を動かしているし、
動員出来ない時間ってのは短いのかもな。

実際の被害の大きさより、あの武田が負けたっていう宣伝で武田の威信が失墜し、織田は官位上がって安土城築いて天下人意識されるようになったのが大きい

たとえその宣伝が嘘であったにせよ
それが政治

割合的にも、専任の兵士じゃないことから質的にも、足軽レベルじゃある程度代替がきいてほとんど影響無さそうだな
国人層武士層などその上の指揮官レベルではそうもいかないだろうけど
兵の数そのものは金さえあれば割とどうにかなりそうだな
最悪流れの人間を村が雇って出すでもいいんだし
武田家からはそんなことするなちゃんとした人間を出すようにと布告されているが
布告されるということはそういう事例があるってことだろうし

>>234
個人的には、対徳川相手として長篠に布陣した兵力は動かせる兵の半分程度
だったんじゃないかと思う。
惨敗だったとしても、「負けたとしても武田は健在」をアピールするために
は苦しくても、あとの半数で出陣したのではないだろうか。

>>236
個人的な意見でしかないのだけど、第四次川中島は言われているほどの大激戦
でなかったんじゃないかな。
両軍のその後を鑑みると、あまりにも軍の再編成が早いように思う。
軍は、集めれば機能するわけではないしね。
信繁は、遭遇戦で不幸にも戦死したのではないかと。
良い武将なのにね。

>>237
それが一番の効果だったんじゃないかと思う。

>>238
専任レベルじゃないって事は、当時は半農の可能性が高いんじゃないかな？
そう考えれば、兵力・生産力とに落ちる事になる。
でも、兵数的には確かに金で雇えるだろうし、武田ではどういった軍役だった
のだろう。
詳しい人がいたら是非教示いただきたい。

>>239
>そう考えれば、兵力・生産力とに落ちる事になる。
>>235にあるようにその程度ならまだ誤差のレベルじゃね？

被害って枠をどう捉えるかによって変わるんじゃない？

山縣や馬場などの将校が戦死したって事はこの供回り（武士階級）も多数戦死してる可能性がでかい訳で。
武士の数が減るって結構まずいんじゃない？
これこそ農兵と違って補充が容易じゃないし。

姉川で多数の将官を失った浅井朝倉だが直ぐに動員はそこそこかけれてるし。
経済力に余力がある内は金の力で割とどうにかできる。

実際織田の強い点は強大な経済力を背景に動員出来る兵数に余力を作り相手より多数で掛かり有利な状況を作れる点じゃない？

姉川は長篠ほど朝倉浅井の大敗じゃなかろう
山崎とかレベルの奴が死んだだけだし
一方長篠はもうそれこそ一線級の武将が大量に死んだわけで
この損害を回復するのはそう簡単じゃない

勝頼が15歳以上60歳未満の軍役衆総動員かけたのって長篠後だっけ？

姉川の戦いって織田の勝利なのか？
引き分けかと思ってたが

>>243
郡代クラスの山県内藤馬場と戦死している上に一線級の武将が大量に戦死だからなー

姉川の方は弟の浅井政之はじめ結構死んでる武将多いけど浅井の史料が乏しいからどの程度の武将なのか
いまいちはっきりしない者も多い
浅井側からの史料でも浅井家の戦死者が大そうってのは推測出来るが
長篠に比べればたいしたことなさそうではある

>>245
普通に織田の勝利だろ
とはいえ朝倉も織田も全力とはいえない陣容のようだが

>>240
>241が言うように、状況によりかわるんじゃないかなぁ。
現在とは違うので比較は出来ないかもしれないけど、社員100人の内、4〜5人
ベテランや管理職がいなくなり、その辺にいた新人が同じことを出来るかって話。
まあ、流れ作業的な工場なら、誤差範囲内かもしれない。

兵の動員は可能かもしれないが、質はそうそう戻らないってのが、個人的な結論
かな。

>>246
自分もどっちかって言うと引き分けな感じがする。
その後の勢力圏の奪い合いは、信長と義景の差がでた感じがする。

一次史料無視して、自演自慰する織田在日w

織田圧勝なんだが追撃に失敗して
あんな風になった。
武田に対してもだが案外ニスい
勝ち方が多いのが信長。
桶狭間のイメージが強すぎるんだろな。

男女比抜けてないか
軍装やら武具の準備も抜けてるし
勝てば幾ばくかの費用に対する補填もあるけど、負けたらそういう投資が泡沫
決して軽いとは言えまいて
でなきゃ軍装不統一で見苦しいだの武田の名誉がうんたらだのって文書も残るマイ

>>247
だから他の人も言っているように足軽クラスならってことなんじゃ。

姉川は引き分けとする根拠に乏しいと思うが、何か根拠あるのか？
織田徳川の史料は信用出来ないとしても、浅井側の史料じゃ死者多数、
朝倉の軍記物では浅井朝倉は善戦したものの負け、京での記録でも織田の勝利だし。
戦略的に見たら横山城を奪ったことで織田の勝利は確実だけど、戦術的にも織田の勝利なんじゃないか？

まあそれでも>>246の言うように織田も朝倉も全軍出したわけじゃないので、
決戦とは言えずちょっと大きな小競り合い程度の合戦だったのかもしれないが。

>>250
>>235のこと言っているなら長篠の時の動員率は125人役程度なんで、
村の人口100人ののうち2人分程度の労働力が不足だから男女比考慮しても問題無さそうな。

軍装やら武具に関しては、敗戦聞いた春日が軍装用意して信濃で整えさせたという逸話もある、
軍装や武具の予備ぐらいは当然あるだろうけど、それらの補填分も軽い負担じゃないだろうね。

>>251
うん、自分も最初からそういう話で書いているんだけどね。
じゃなきゃ管理職そうのは書かない。

あと、根拠と言うか、案外忘れがちだけど、姉川のみで考えれば攻められてい
たのは信長側なんだよね。
経緯からすれば何とか退けた程度じゃないかと。
その後、朝倉軍は立て直せるはずなのに国に帰ってしまうし、浅井だけでは太刀
打ち出来ないしで、周りを固められていきどんどん不利になっていったんじゃな
いかな。
その辺が信長と義景の差じゃないかと書いたんだ。

姉川は後詰決戦だろ
攻められていたんじゃなくて攻めさせたの間違いじゃね
で戦いの結果横山が開城したわけだから織田側が勝ったと考えるのが自然
何とか退けた程度なら横山城だってまだ粘っただろうし

朝倉軍が立て直すどうやって？横山城を取り返すのか、
横山に抑えの兵でも置いて佐和山まで兵を進めるのか、
どっちも困難だろ、それが可能な兵力だったならそれはそれでその兵力相手に戦った
織田徳川の評価が上がるだけだし

織田軍が京に行った以上朝倉軍が一旦帰国するのは自然の流れだと思うが

長篠城攻城砦全喪失の時点で総退却したらあかんのか？

>>253
朝倉軍が立て直せるはずというが、
それは朝倉が負けてないという前提を盛り込んでいないか？
姉川で勝ったか負けたか引き分けたかの根拠が朝倉が負けていないからというのはおかしいと思う。

>>254
よくある後詰決戦だね。
これを攻められていたから何とか退けたとするなら、
後詰で合戦になったケースの多くが引き分けになってしまう。

>>255
山に囲まれた狭い地形に、長篠付近を流れる寒狭川。
退却したくても設楽原まで出ちゃっていると結構難しいのだと思う。
長篠の戦いと言っても長篠城から3〜4キロ離れているとこで戦っている

姉川の戦いを織田圧勝などと捏造してるが
朝倉・高島七頭・一揆連合軍が9/20には宇佐山城攻めを開始し織田信治と森可成を討死させ
21日には山科までやってきて志賀の陣になり、朝倉軍が大敗した姿などまったくない。
信長は「朝倉殿が天下をとってください。我に望みなし」の土下座降伏してる。

姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。


信長は浅井のことを「小身だから物の数ではない」と
いつでも滅ぼせる宣言をしておきながら、ずっと苦戦し
滅ぼせず。
姉川の戦い前夜の6/22には八相山の退口で
その小身の浅井単独如きに織田は背後を噛み付かれて敗走。
朝倉軍がその後にやってきたので勢いづいて
姉川の決戦。織田は浅井に負けそうになり、
朝倉を破った家康に助けられる始末。
磯野員昌が織田軍を猛攻したとする説もあるが、
それを裏付けるように、
朝倉が帰国後に織田が横山と佐和山を攻撃。
磯野の佐和山城を織田が猛攻したが見事に撃退されてる。
ちなみに水藤真氏によると横山城はわずか一ヶ月前に整備を開始したばかりのものでしかなかったと言う。
まぁ砦レベルだろうね。そもそも横山には将自体が配置されておらず、
攻め落とされたとも書いておらず、整備も中途半端なことだから浅井側が放棄しただけだろう。

元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけだし
それでさえ、家康がいなければ信長は死んでた。

公記は姉川の戦闘内容説明から逃げてる。
下記が公記の姉川の戦闘。
推しつ返しつ散々入り乱れ黒煙があがり、
しのぎを削り鍔を割り
あちこちで思い思いに働いた。ついに追いちらした。
完璧に織田が不利だった事実を隠蔽する文章。
三河物語では姉川の後信長が
「今日の戦いに勝てたのは家康公のおかげだ、天下一の功である」と家康を褒める
まあ姉川の戦いで織田は負けそうになり、
家康に助けてもらい辛うじて引き分けにみえるくらいにはなったのかも知れないけど、
実際は負けたんだろうね。
だから、三好が反撃のチャンスと捉え、
信長も戦力崩壊してたから、
義昭に土下座して将軍親征を演出して体裁を調えた。
しかし朝倉に負けた事実は、
憤ってた本願寺も信長弱しと見て、
三好や朝倉や浅井に協力し挙兵。
そして志賀の陣で信長が本願寺や朝倉に土下座。

織田軍が先鋒やったら速攻で崩壊して敗走しちゃうだろ。
甲陽軍鑑によれば、援軍依頼を家康が3度やったけど
勝頼にビビっていた信長は拒否の連発で、
家康がついに「私とあなたは困ったことがあったら助け合う誓約をしました。
だから箕作の戦い以来、若狭陣や姉川などで加勢して助けてきました。
このたび信長公の来援がないなら、もう遠州を武田に進呈して和睦するしかありません。
長篠城援軍無ければ、これまでの誓約を信長公が破ったわけですから
私は勝頼公の先陣を勤めて遠州の代わりに尾張を攻めて
勝頼公より尾張を頂きます。
考えてみますと勝頼公を総大将にして私らが戦うなら10日もあれば充分に尾張をこちらのものとすることは容易いです」
このことを信長が聞くや
やっと織田軍が援軍にくることになったと書いてるし
出陣した織田軍は熱田神宮に到着した時に
信長には、なめかたの謀があったようだが（士気をあげようとした）
ここでも織田の諸人に勇む者なし（士気をあげるのに大失敗した）
長篠に到着して軍議になるや
いよいよ織田の諸人が恐れて勇みなし。
酒井が狂言をして笑いを取って鼓舞したと書いてる。


実際、信康の武田への内通疑惑もあるし、
義昭の使者を三河に家康は招きいれているし
義昭から武田との和睦の要請の書状を家康はもらっている。
間違いなく家康は織田から離反寸前だったのは間違いない。
また熱田神宮が武田軍に襲われて廃墟になっていたので、
織田諸軍の士気はさらにﾀﾞﾀﾞ下がりになっていたのもわかる。

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

全部原文書いといて

天下の儀を朝倉が行うように信長が言った後、
信長は京からも撤退して明け渡してんじゃんw
元亀2年に朝倉が六角に入京した時に放火とかしないようにって命令してるし。
信長が再度、入京するのはその後に比叡山焼き討ちした後だろうがw
しかも信長は京洛内外で強制没収した兵糧を高利で貸す
トイチ金融まで京で始めてるし…

天下の儀とは？
「天下の儀、何様にも信長に任置かるるの上は、誰々によらず、
上意を得るに及ばず、分別次第に成敗をなすべきの事 」
（天下の政治は何事につけてもこの信長に任せ、誰にも限らず、
将軍の上意も得ずに信長の分別により成敗を加えることができること）。



志賀の陣の翌年の元亀2年5/11付けの徳山宛の秀吉書状
5/6に堀秀村の箕浦城を長政が派遣した5000で攻撃されるのを察知した秀吉が
横山城を出陣して箕浦城に入った後、下長沢→八幡（長浜）で戦いが続き
秀吉軍が浅井井規と湖北十ヶ寺一揆連合軍を打ち破ったのも知らん無知ぶりを晒し
箕浦合戦は捏造とか連呼する救いようの無いバカ池沼。
総見記には元亀3年に浅井井規・赤尾清冬らがまた横山城を
攻撃してきたが、横山城から竹中重虎が、
背後から秀吉が攻め懸かり挟撃される恐れから浅井軍が撤退したとも書いてる。
以前として秀吉も苦労していたようで、宮部継潤らを調略して自軍強化してる。
信忠の初陣では、無謀な山本城攻めを秀吉はさせられるなど信長がやってくると散々。
この時期、松永久秀も近江に7/7までに来ないと許さんと
追い詰められている信長に無茶を命じられキレてるほど織田軍内は険悪。
宮部継潤らが味方になったことから信長は横山城との連結が可能となった虎御前山に7/27に築城開始。
8/28暴風雨を利用して朝倉景盛が柴田の城郭を放火したら
どんどん延焼して織田軍は大混乱になるなど苦戦続きの織田（9/5長政書状）
これにこりた信長は宮部城を修復し佐久間隊を入れ、
虎御前山と宮部城に土塀と堀で囲った軍道を作ることになる。
9月に入り、ついに信玄西上開始。

朝倉始末記には元亀2年10月中旬に朝倉出雲守騎下が虎御前山城に放火したところ
風雨のため陣屋700余りが燃亡したとしている。
この時に浅井・朝倉軍が全力で討ってでたなら虎御前山城も落せたと皆々が申していた。
そのため皆々が過分な褒美がもらえるものと思っていたが、
しかし義景から褒美がまったくなかった。始末記は朝倉滅亡の原因として、
これに前後して有能な大将が病死したり、卒去したり酒死したりと若輩ばかりになっていた点と
信長と違い、功ある者に賞を与えなかったことを挙げている。
信長はこの時の敗戦が原因で虎御前山から宮部まで堀と高塀を築いて、
10/16その高堀の陰に隠れながら美濃へ逃げ帰ったので朝倉軍は気づかなかったとしている。
そこで朝倉軍は大嶽の城丁野の城に番兵を配置してから11/3に帰陣した。

そんな状態の軍でありそんな状態の横山城を取り戻せないなんて
浅井朝倉はなんて無能なんだそれとも信長秀吉が優秀過ぎるだけか
ってなるだけなのに

元亀3年
8/18三好義継と本願寺宗徒が信長配下の細川昭元が守る摂津中島城を攻める。
8/28松永久秀父子が上洛を目指し山城木津を攻める。
9月是月に信長が義昭を批判し異見十七箇条と出す。
朝倉が丁野山に要害を築くのに信長は邪魔することもできず手をこまねいて傍観してる間に城が完成する（総見記）
11月に信長が虎御前山砦から美濃へ逃走したので12月3日に朝倉は越前へ引く（年代記抄節）
ちなみに朝倉記にはこの時、虎御前山砦に火をかけたと記されている。
12/20義継・久秀ら再度、昭元の中島城を攻める。
元亀4年
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走（尋憲記）
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出（日本耶蘇会年報）

元亀3年11/27の山縣書状に
朝倉軍が織田軍を大破したし尾張・美濃衆が数多討死って書いてある
織田が朝倉に大敗して近江勢が寝返ったと書かれている。 嘘長公記はこれを隠蔽。
この大敗で信長は岐阜へ引きこもり震えていた。
で、この書状の最後に日野蒲生が朝倉に寝返ったとあり、手紙の内容と合わせて
織田の敗北、武田の躍進を山県が強調している。
元亀3年10/5の朝倉景亮書状（書状には「朝倉」の文字がかき消されている）
先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言
蒲生下野入道殿御陣所
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。

2/26の長政書状には津保や加治田の話が出てるついでに朝倉軍ももうじき出撃するとも書かれている。
西近江高島郡の多胡宗右衛門も3/18に朝倉義景から
近江十条坊城の支援頼むわ〜うちもお前に援軍必ず出すからと言われてるし
事実、4/7には近江で普請してるからそっちへの援軍遅れるわ〜って
朝倉義景が多胡宗右衛門に書状を出してるから、
すでに朝倉先陣は4月には近江に来てるのが分かるんだな。
多胡宗右衛門は8月に義景が織田に大敗して敗走したのを見て
織田に降伏して領地を安堵されてるから、信玄西上中での織田への裏切りは
あまりに多くて信長も不問にせざる負えなかったんだろうな。
松原信之氏が著書で義景本人の天正4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
3/19の謙信→織田家臣の長景連への書状でも
3/11には一乗谷から出陣した義景が越前府中まで到着してるのに触れている。
その文の中で謙信は信州と濃州の境を用心をして油断するなと信長へ強く警告している。
信玄が三河から美濃へ転進する情報を謙信は得ていたのだろう。
其の日は続けて2通出していたようで、別文書では3つの条文をかかげており
1.この書状は焼き捨てること。
2.比叡山再興の説得に信長は納得したので信玄が比叡山復興を掲げているのも失手となるだろう。
3.浅井の身の上も朝倉が主張することは尤もなので、その通りにすることで
信長と家康の分国は静かとなるので、
これをもって私と信長と家康で申し合わせれば〜と書かれており
信長が全面降伏モードで比叡山・朝倉・浅井を許すから謙信様助けてくださいと言っているのがわかる。
しかし謙信は越中と関東攻めに熱心で武田を攻める気はまったくないのであったｗｗｗ
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
山岡家の領地は栗太郡と志賀領であるが、すでに志賀郡が失われているのか、
山岡家が反織田側に内通していたのがわかる。
信長公記は山岡景隆が山岡家の惣領で瀬田を支配していたように捏造してるけど、
実際は元亀3年7/18の山岡景祐（景友・暹慶）→飯川・曽我ら幕府側近宛てで
将軍が甲州へ送る使者の真下入道殿が此渡乗船之儀の仰せ付けのこと、
畏まって其の意を得候、只今に限らず諸公・御衆・其外、下々に至るまで〜と書いていて
明らかに瀬田の支配は山岡景祐なんだよね。 公記では景隆が瀬田を維持してたなどと捏造してるのが笑える。

ついには15000くらいしか動員出来なくなる程、負けまくり大会の織田は3万の朝倉に連戦連敗だったからなあ。

>暴風雨を利用して朝倉景盛が柴田の城郭を放火したらどんどん延焼して
雨なのに凄いな、ガソリンでもまいたのか

他国に出す手紙をそのまま信用するのって愚の骨頂だろ

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朝倉に織田が勝ったことなんてないだろ。
勝ってたら小身の浅井なんて速攻で滅ぼせてたわ。

>>263
朝倉は浅井を滅ぼすのは忍びないって理由だけで
浅井を支援していただけだから、
そもそも朝倉には近江を領土化する気持ちはなく、
完全に善意で動いていたからね。
だからわざわざ横山城とか奪回に行く気持ち自体がない。

だったら江西に出兵する必要もないだろうに……
だがはもう少し考えてレスしろよ

>>272
お前はアホ過ぎる。
本拠地につながる北陸路である琵琶湖北岸ルートの入口である滋賀郡を防衛しないと背後が閉じられ帰国できなくなるからだろ。

それなら伊香郡だけで十分じゃね？

それ以前に浅井滅亡を防ぎたいなら佐和山攻められているんだから助けにいけよとか
横山城取られたら浅井領が南北に分断されてしまうのに本当に滅ぼすのが忍びないと考えているのかとか
突っ込みどころ満載だな

271
なんで朝倉の考えてたことがわかるの？
というか他人の思考がよくわかるね！
何年も毎日にチャンネルしてるとわかるようになるの？w

菅沼は論理的な思考が出来ないからかすぐ矛盾して辻褄が合わない発言する。
某民族と似通った点が多い、そんなでは論文とか書けないと思うし、
誰かを納得させるようなレスは出来ないぞ。

コピペ連投捏造荒らしをやめて、今度からはその辺を少し考慮してレスしてみたら、
少しは賛同する人間が出るかもしれないぞ。

そもそも義景は、延景と名乗り当主になって初めて行ったのが、
織田寺々宛に織田剣大明神寺社領安堵（義景初見発給文書）なくらい
織田に対して友好的な姿勢を示しており、
織田に対して義景には悪意はない。
いきなり信長が攻めてきたから応戦してきただけ。

尋憲記には志賀の陣の和睦交渉で、二条晴良の弟の尋憲へ、
義景が話した内容が記録されているが、
「朝倉存分は信長に対し別心無き者に候、浅井備前守見捨て難き故に候間、かくのごとく候由」
と心情を吐露していて、義景が京極や六角や斉藤らと争い奪った浅井氏最盛期の最大版図の回復を目指していたのではなく、
情において同情し、滅びないように配慮していただけなのがわかる。
だから朝倉にとって、横山城や佐和山城の防衛や奪回なんて思考は最初からまったく持っていない。

277
まあ無理じゃないかな
構って欲しいだけだから

278
そうですね

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他： 個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ：21：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp
>>21も削除していただきたいです。

23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ：うんこ：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ：21：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

武田厨の書く話はキチンと根拠があるから、
いちいち根拠を聞く必要が無い安心感があるな。
織田厨は悪口と嘘ばかり書くからキチンと根拠を提出してくれ無いと信用出来ない。

ワザとか？くさいぞ

>>282
さすがに菅沼をバカにする意図で書いたアンチ菅沼のレスと思うが、管沼本人も書きかねないので判別がつかないｗ

>>254
いや、だからその後の横山城どうのは関係なしに、姉川のみと言っているの
だけど、その辺を無視して語られても・・・。
後日どうだったかではなく、姉川のみの話ですよ。

>>256
その意見は逆もしかりで、信長が勝ったという前提で話しているような・・・。

まあ、スレ違いなのでこの辺で。

戦は戦略上のいち

選択肢にすぎない。
長篠の戦いは長篠城を救った時点で織田側は戦略目標を達成している。

最初に姉川前後の状況を語ったのは253なのに
ここにきて姉川のみとか
わけがわからないよ
別人かそれともだがなのか
だがならこれぐらいの言動は当然だから納得するが

菅沼に整合性を求めるのが間違い

姉川にしろ長篠にしろドラマによく出てくるような織田圧勝というのは明らかにおかしく
6:4勝ちくらいといった所だろ。

どっちが勝ったかどっちが負けたかなんて当事者とその家臣達が一番わかっている
負けた方に味方する馬鹿なんていないからな
武田が勝っているなら長篠城は武田方に帰しているし、浅井朝倉が勝っているなら横山城は浅井領のままだった
後世の人間が推測で物をいうより当事者達が一番肌で感じているわけだから
それを追えば勝敗自体の結論などあっさり出る。議論されてるのは戦の規模や被害数動員数だけ

>>253
姉川前後を語ったのは自分じゃないしなぁ、それを言われても・・。
最初から姉川のみと書いているのだけど、誰かと勘違いしてないか？
まあ、スレ違いだしもういいか。

>>280
何か勘違いしているようだけど、合戦の結果とその後の状況を一緒にしちゃ
いけなよ。
>280が言っているのは、合戦後の結果の話でしょ。
少なくても、自分は合戦の結果だけで姉川は引き分けとずっと書いてる。
その後を加味すれば、信長の勝ちでしょ。

意味不明だよ
その後の状況は合戦の結果によって導かれるのにそれを考慮するなとか
大体引き分けというのも意味が分からね。別に大将を討ち取られるだけが勝ち負けじゃない
大将が討ち取られなかったら、犠牲者が多い方が負け、戦略目標を達成できない方が負け、と色々と言える
姉川の時の浅井朝倉はなぜ織田徳川と戦った？織田徳川を追い払うためでしょ？それを達成できずに城を取られる羽目になった。誰がどう見ても浅井朝倉の負けじゃん

そもそも253からしてよくわからないんだよな
姉川のみと言いつつ経緯からすればと矛盾した発言して
更にはその後の展開述べているし
限定したいのかそうじゃないのか分からないという

姉川は>251で十分だろ

>>291
レス番おかしくね
あと合戦の結果だけで姉川は引き分けって相手から攻撃してきたのが根拠？
いくらなんでも無理すぎだろう、釣り野伏とかどういう扱いになるんだ、
それ以外にも相手に攻め込ませての片翼包囲とかも。

石山本願寺から織田軍を引かせるために長篠城を包囲しただけだから、
戦略目標を達成してるでしょ。
城を攻めても、落とさず帰るなんてしょっちゅう武田軍はやってるし。

>>295
管沼さん、それじゃあ何故設楽原で決戦したんですか？
信長がのこのこと設楽原までやってきたならさっと撤退、いや勝ち誇って甲府に引き上げれば良かったんじゃないですか？

最近は設楽原の決戦も武田軍大勝利！信長、家康ビビって小便垂らして逃げまくりから、武田軍ちょっと負けたに変化したみたいですが・・・

大先生の御高説を賜りたいと存じます。

正面切って戦うのはこの時期はもう不可能だからそういった戦略もありだとは思うけど
1575年の段階じゃそれやっても完全にじり貧だと思う
信玄時代なら有効だった可能性もあるけど

野戦決戦なんて回避して対陣が基本でしょ。
川中島の戦いも遭遇戦だし。
昭和脳のバカ学者だけが後詰決戦とか、
互いに損害を回避する思考ゼロの挙国一致玉砕帝国陸軍脳なだけで。
決戦なんて無いわな。
最前線で偶発的散発的に起きても、
自制的戦闘でお互い痛み分けだろ。
双方ともに戦略的目標を達成したところで講話撤退。
講話撤退で騙し撃ち追撃をかけられてしまったかどうか。

つまり三増峠で追撃受けた武田はころっと騙される間抜けだったと
成る程説得力あるわ

追撃を迎撃した信玄の凄さが引き立つな。

そもそも間抜けじゃなければ追撃なんぞ受けないわけで
例えばクレーム処理のプロとか恥ずかしいだけだよ？

砥石崩れでは村上義清の急襲を許し
川中島では上杉謙信の急襲を許し
三増峠では北条氏照らの急襲を許し
長篠では織田徳川の急襲を許した
馬鹿ばかり集まる武田軍

長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

黒田基樹氏によれば天正3年の長篠敗戦後の勝頼は上杉謙信の関東攻めに対応するため
北条氏政の要請に従い上野方面に出兵してたようだ。
つまり長篠の敗戦後も勝頼は織田や徳川なんて全く相手にせず謙信を第一の敵と見定めて
北条との協調を重んじ、上野に出兵する余裕があったと言う事。
そのくらい長篠合戦では武田がほとんど被害を受けてなかったという事だろう。
織田と徳川の国力なら３ヶ月以内もあれば、上杉との協調があれば武田を滅ぼすなんて容易い事だし
長篠で大ダメージ受けたのなら、この好機を信長が見逃すはずがないからな。
だが実際には岩村一城を奪回するのすら半年使っても実力では奪回できず、騙まし討ちに頼るアホっぷり。

6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してる

菅沼遼太君の自演コピペ入りました〜

コピペ始めたら負けましたっていってるようなもんだ

コピペが負けならコピペが論破されてるというリンクで指摘できるはず。
それがないんだからコピペ側の勝利で議論は終わってるのは普通の人間ならわかる

基本的にコピペだの菅沼だのだがだの言う奴が現れたら
織田厨が論破されてると思っていい。
まともに反論できないので答えに窮して他の事に摩り替えてるって事だからね。

そもそも２ちゃんねるにコピペが禁止なんてルールはないです。

何回も同じ話題繰り返すのは時間の無駄。
コピペで済む話だからコピペが何回も張られてる事に気づけ。

見事に単発IDばかりｗｗｗｗ
自称勝利宣言は韓国人のお得意技だからなぁｗ

いちいち便所の落書きで「これを見たやつは呪われる」って書かれて、見て、相手するか？
阿呆らしいw

あ、コピペという点で不幸の手紙でもいいなw
まあ糞真面目な君なら相手にするんだろうさw

>>308
発想がチョンと同じなんだよねｗ
「ジャップは従軍慰安婦について何も言ってこないﾆﾀﾞ
　これはジャップが認めたから何も言い返せないからに決まってるﾆﾀﾞ
　同じように竹島もジャップは何も言ってこないからｳﾘの領土ﾆﾀﾞ」って言ってるようなものｗ
そういえば神奈川県秦野市って在日外国人多いらしいね、ま菅沼遼太君には多分関係ないけどｗ

織田厨が論破されていつもの如く泣き言と負け惜しみを垂れ流してるね

織田厨はガチで馬鹿だからな

姉川織田圧勝説っていまや織田マンセー信長公記信者の谷口すら否定してるんじゃなかったっけ？
姉川織田圧勝説唱えてる学者なんているの？

>>319
そんな奴いない。

悉く単発IDばかりだけど自演でもしてるの？ｗ

勢力図に直ちに大きな影響を与える野戦って意外と少ないんじゃないかな

信長でぱっと思いつく大きな野戦といえば
桶狭間・金ヶ崎・三方が原・姉川・長篠・手取川
他なんかあったっけ？

信長以外で思いつく大きな野戦でいえば
河越・厳島・川中島・耳川・中富川・沖田畷・摺上原
まあ、野戦か後詰決戦か微妙なものもあるが

城の一つか二つくらいとか、その後の勢いはともかく
それ以上の影響はそんなにないような気がする
あとこうして並べると大勝するのは防衛側が多いな

こうしてみると特に摺上原は色々異常だな

スレ違いになりそうなのでやめます

歴史上、小勢力側が大勢力との決戦で大敗した場合は例外なく速攻で滅ぼされてる。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
ましてや、通説で言われてるような武田軍の大半が戦死したみたいな話が本当なら、
武田領国は織田からみて空っぽに近い状態になるから
上杉120万石や徳川40万石織田500万石なら、壊滅的な損害を受けた武田110万石程度間違いなく一ヶ月程度で瞬殺できる
岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない。

桶狭間→合戦の後も織田と今川の勢力図には何ら変わりなし。遠州騒乱があって初めて今川の弱体化が起こりだす
金ヶ崎→戦い自体が全く起こってない。朝倉軍は金ヶ崎なんて全く攻めてないし、湖西方面での軍事記録や合戦記録はあるが、金ヶ崎で戦いが起きた様子は全くない。
姉川→大体引き分けだが信長が織田圧勝だとハッタリ誇大喧伝。直後の滋賀の陣では織田が一方的に押されまくってる所からして織田が負けたという可能性も否めない。
手取川→謙信が圧勝。織田は加賀戦線を放棄してはるか南方まで大敗走
厳島→毛利の軍記オナニー。合戦の存在自体が非常に怪しい。
耳川→宣教師の記述くらいでしかまともに史料なし。当然、当然兵力についてもまったく不明。
宣教師によればそもそも大友軍は島津と戦う気ｇはなく、総大将の田原からして、
島津との間で勢力圏を決めて和睦するためにきたようなもんだった。
出陣の目的は豊後から離れた場所でのキリスト教と宣教師をどういう手段で追放するかの会議だった。

沖田畷→これも宣教師の記録からしかまともなことはわからない。
宣教師によれば、もっとも竜造寺と激しく戦ったのは有馬。隆信戦死場所も有馬陣前方。
島津はロクに働いていない。島津側の資料には鍋島が島津に内通し、隆信のいる場所へ案内してくれたと記される。

>>322
名前もわからないような小豪族はぬいて、ある程度の勢力もった大名同士で、
勢力図に直ちに大きな影響を与える野戦による大敗で滅亡コースは
刀根坂の戦い賤ヶ岳の戦い摺上原の戦いぐらい。
あとは野戦というより調略の結果だが薩?峠の戦い。

野戦による大敗で威信低下離反相次ぐ程度なら結構あるけど、
速攻で滅ぼされてるってのはあまりないな。

これが数年以内で滅亡とかだといろいろ増えるが。

>>322
信玄の駿河攻略は、上野で上杉と対陣、相模や駿河で北条の軍と戦い
家康を追い払いつつの攻略戦だからな。
その前に今川氏真は遠江の掛川城に逃亡している。

駿河は半分北条が取って半分家康が取ったがすぐに武田に追い払われ
駿河の深沢城は北条綱成が、蒲原城には北条幻庵が入って
守ってたが信玄が攻略した。このあたりの合戦は
総勢北条４万に対して信玄は１万８千だからな。背後に家康も邪魔してたし。

>>322
勝頼が圧倒的に信長より戦上手だったからこそ「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、
結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻めにおいて天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな

どうみても戦のうまさなら勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>322
大勢力側が大敗して大損害受けたのか小勢力側が大敗して大損害受けたのかで全く話は変わる
小国のカルタゴに寡兵で侵攻されて主力決戦で負けまくっても国力に勝るローマは国力でごり押しして
長期戦に持ち込んでカルタゴを撃退できたが、
小国のカルタゴは、一度の会戦に負けると国力による補充が利かないのであっさり滅ぼされた。
これは島津を撃退しまくってた伊東や相良や土持や志賀や甲斐なんかにも言えることで、
主力でガチンコで戦うと戦下手の島津は毎回のように蹴散らされてたくらい雑魚だったが
島津は国力による補充が容易なため、ついに規格外の兵力の動員で、反抗を諦めさせて屈服させてる
寡兵側の決戦での大敗は即滅亡に繋がる。
これは信玄に負けた諏訪頼重や高遠頼継や村上なんかとの攻防や、伊達に滅ぼされた葦名義広や
長宗我部に滅ぼされた三好残党や四国勢力や、信長に滅ぼされた朝倉などの攻防でわかる。
そういえば謙信に滅ぼされた神保や椎名も、そこそこの国力を持ってたが
謙信との決戦で大敗して即滅亡の道を歩んだね。

>>325
確かにそれぐらいだね。

あとは大勝してから滅ぼすまで数年かかってる例がほとんどか。
宮川塩尻峠とかもそこから滅ぼすまである程度時間かかってる。

葦名→摺上原で大敗して速攻滅亡
小笠原→塩尻峠で大敗して速攻滅亡
村上→砥石城の戦いで敗れて速攻越後に敗走
今川→薩多峠の戦いで敗れて速攻滅亡
椎名→松倉城の戦いで敗れて速攻滅亡
一条→四万十川の戦いで敗れて速攻滅亡
佐野→沼尻合戦後北条方下野先遣隊との戦いで敗れて速攻滅亡

歴史上、小勢力側が大勢力との決戦で大敗した場合は例外なく速攻で滅ぼされてる。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
ましてや、通説で言われてるような武田軍の大半が戦死したみたいな話が本当なら、
武田領国は織田からみて空っぽに近い状態になるから
上杉120万石や徳川40万石織田500万石なら、壊滅的な損害を受けた武田110万石程度間違いなく一ヶ月程度で瞬殺できる
岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない。

一般的にいわれてるような武田軍のほぼ虐殺とか10000戦死とか
ほぼ全壊みたいな戦死なら、速攻で滅ぼされてるだろうね。
いくら武田が領内に兵を残そうが、急に兵を回復できるわけないんだし

武士階級の人間が多く死んだのが不味いんじゃないの？

武田と織田サイドを反転して考えると
丹羽、柴田、羽柴、佐久間が同時に死んでしかもそのお抱えの武士（秀長や玄蕃、溝口などなも）も死亡となれば相当痛い。

重臣が死ねば政治体制を変える必要もあれば権力構造も変わる。

織田軍団も元亀〜天正初頭の戦乱で柴田羽柴丹羽滝川明智より遥かに上の身分だった
当時四天王といっていい森可成、坂井親子と青地や原田、平手、安藤の息子など戦死しまくってるよ。
柴田羽柴滝川明智なんて彼らが死んでくれたおかげで代役として大身になっただけだし。
でも結局国力がずば抜けててあったから戦に負けようが国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だっただけ。
小国側が一回の決戦で大敗したら戦力の補充は困難で、補充しようとしている間に大国側が束になって押し寄せてきてあっという間に滅亡する

>>325
ああ、刀根坂と賤ヶ岳があったね
北陸はつけ入りされやすいんだろうかｗ

刀根坂からの流れは調略不十分な越前朝倉に
一気に侵攻したという意味ではもっと評価されてもいいかもね
まあ、それが原因でその後の支配に苦労したとはいえるが

賤ヶ岳の戦い摺上原の戦いはどれも相手側勢力に何らかの不備・事前に調略などがあったため
合戦の勝敗＝勢力の滅亡に繋がったのかも
賤ヶ岳の戦いは織田家内部の争いでもあるため寝返りやすい、事前に前田らが調略済み
摺上原の戦いも蘆名家内部は伊達派佐竹派で揉めていてある程度調略済み
だったと。

でもこれ以外は大抵、野戦による大敗で威信低下離反相次ぎじり貧、
攻め込まれて離反が加速し最後に籠城などしてちょっと抵抗するも滅亡と言った感じだろうね。

宮川塩尻峠とかも滅亡までは戦いから数年経っている。

塩尻峠の戦いから小笠原滅亡ってわずか2年。
しかも武田家は他にも対村上や木曽に向けて侵攻してるにもかかわらず。
高遠頼継と武田晴信の間で行われた会戦は高白斎記によれば天文11年9/25で
それから2年足らずであっさり高遠は滅亡してる。

大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
ましてや、通説で言われてるような武田軍の大半が戦死したみたいな話が本当なら、
武田領国は織田からみて空っぽに近い状態になるから
上杉120万石や徳川40万石織田500万石なら、壊滅的な損害を受けた武田110万石程度間違いなく一ヶ月程度で瞬殺できる
岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない。

結局多聞院日記にあるように1000しか戦死してなかったし
高柳氏のいうように武田は6000しか連れてきてなかったから
ほとんど敗戦といっても小競り合いレベルでちょろっと戦死しただけで
織田と武田の両者の勢力図には全くといっていいほど影響がなかったってだけの戦だろ。

>>338
長篠以降徳川単体で武田の伸長を抑えられるようになったのに甲斐信濃に遠征するメリットが織田にあるの？
1575年の前後ってある程度織田に余力が出来てきた時期ではあるがその基盤は結構脆い。

畿内でさえ造反、叛乱だらけなのに甲斐信濃なんかに兵力も金も割く余裕なんてない。

なら尚更弱りきって軍がボロクズのように叩きのめされた武田ごとき
徳川上杉と共同で攻め込めば兵力差からいっても1ヶ月程度で瞬殺可能だし
さっさと滅ぼせるだろって話だろ。
上野信濃甲斐駿河東美濃と110万石くらいの武田領をそのまま頂けば大飛躍だし
徳川の一層の従属化と、北条や上杉に対する圧迫や、東国方面への大きな足がかりにもなる。
石山本願寺なんて摂津12万石程度の雑魚国力で放置してもろくに打って出てこないから全く問題ないし
その上やたら拠点が固くて攻め込んでも苦労するし、取っても旨みがないし
武田が弱りきってるというならさっさと滅ぼせば得られる国力でも飛躍的に違う。
徳川や上杉といった同盟者もいるしね。

＞＞長篠以降徳川単体で武田の伸長を抑えられるようになったのに

はっ？余裕がなければ、
わざわざ北条と開戦しないだろ。

変に長篠敗戦を擁護すればするほど冬休みに入って武装解除して呆気なく滅亡した武田の間抜けぶりが際立つ不思議

>>341
上杉が参戦したら上野や信濃を丸々とられる可能性もある訳だがなんで無条件に織田勢力が全領土とるのが前提なの？
しかもこの時期は北条との関係が破綻していないから北条が駿河に出張る可能性も0じゃない。

壊滅的損害で敗走した武田などはわざわざ止めを刺さなくても自滅すると見抜いた信長の眼力の凄さ
岩村城の秋山を見殺し、第三次信長包囲網の時でさえ織田領には一切侵攻を試みなかったジリ貧武田の哀れさ
長篠の戦後僅か７年で木曾が寝返るくらいに武田は窮乏、織田は労せずして武田を滅ぼしましたとさ、めでたしめでたし

武田滅亡の原因が北条徳川を相手に東奔西走し国力を消耗させたというのもよくわからないな。
両者を敵にまわしたのは1579年たった3年でそんな消耗するものか、
相手が余程強大ならわかるが、徳川は武田の半分以下の下手したら1/3程度の勢力。
北条は武田よりは勢力大きいかもしれないが、反北条連合と争い中、
佐竹、結城、宇都宮、那須等で互いに婚姻関係を結び、葦名、白河、石川、二階堂、畠山等と和睦・同盟し南奥州連合を形成し、
この時期は北条が武田を敵に回したことで、積極的に攻勢に出て、79年に皆川80年には壬生、佐野も反北条となり、
里見も佐竹と通じ、上杉は相変わらず敵対と全方位敵状態。
北条の方がよほど東奔西走し国力を消耗しそうな状況。

そんな徳川北条相手に3年で国力を消耗するというならやはり長篠の敗戦の影響が大きかったんじゃ。

徳川武田は国力差あるが徳川の警戒方向は武田だけで済むって点はでかい
おまけに徳川は織田からの経済援助もある程度見越せば軍を一年通して稼働させる事も難しくない

これに付き合わされたら結局金と人（労働力）を損する

>>338
>岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない
信玄も騙まし討ちで諏訪を滅ぼし、真田を頼り騙して村上の力を削いだんだけどな。

景勝に武田は援助し過ぎたのがな。
終いには兵糧援助打ち切りしたところをみると、
かなりの財政負担につながったんだろね。
景勝に姉妹を嫁がせたから太っ腹みせ過ぎた。

それならそれで予定調和通り国力を消耗させられて滅んだってことだな
織田の手のひらの上って感じだ

>>344
上杉はそもそも織田と同盟結んでて
信長は謙信に贈り物攻勢したり武田領の信濃に攻め込んでくれ〜と要請しまくってたじゃん、
織田軍団の動きが鈍過ぎて謙信は愛想つかして越中や上野に転進しちゃったけど。
それに北条の天正3年〜4年頃は対里見の房総戦線や下野の榎本・小山への侵攻やら謙信の関東遠征で忙しくて
駿河どころじゃない。

>>346
北条と敵対した時期の武田領は甲斐信濃駿河西上野と遠州の一部でおおよそ100万石切るくらいといったところだろ。
徳川35万石と北条150万石を敵に回して戦えば疲弊するのは目に見えてる
序盤は反北条連合と結託して上野や北武蔵や伊豆で攻勢に出てたが
結局後半になると北条の甲斐侵攻を2年連続で許したり(撃退してるが)、それにそなえて新府築城をしたり
駿河伊豆国境の長窪城を落とされたりしてた。
そもそも北条領国に積極的に自分から侵攻できたという事実が
武田は長篠合戦で大して被害を受けてないという事を如実に示している。

.　　|＿＿_
.　／　　　 （＾ν＾） 武田信玄は最強だぜ
／ 　　　／　　　 ＼ 信長秀吉家康は信玄が健在なら晒し首っと
　　　　　|　|　　　|　|
＿＿＿/ /＿＿.|　|＿＿＿
　　　／／　　 ／／
　　 （Ξ´　　‘ミ）


. 　 |J( 'ｰ`)し 遼太ごめんね突然来ちゃって
. 　 と ノ お父さんも後から来るわ、話があるって
.　　| /＿＿_
.　／　　　 （^　　)彡　　！？
／ 　　　／　　　 ＼
　　　　 / |　　　 ,　/　))
＿＿__/ /|　＿/ /＿＿＿
　　　　￣（⌒＿_/
　　　　　　￣

. 　 |　　　
.　　|彡ｻｯ
.　　|＿＿　
　／　 （　　　 ） 勝手に入ってくんじゃねぇババー！
/　　　　γ⌒＼ 俺は今信長厨と戦ってんだ！！！
７``） 　/　/　　＼
.`ヽヽ /　Ｘ　　ミ　ヽ
　　ヽ___ノミ＼　　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>そもそも北条領国に積極的に自分から侵攻できたという事実が
武
>田は長篠合戦で大して被害を受けてないという事を如実に示している。

他の二十四将は兎も角、馬場、山縣、内藤が死んで対した事ないって言われたらもう勝頼の討ち死にを要求してるようなもんじゃん。

馬場、山縣、内藤が死んだとする一次史料は？

馬場山県内藤ってそもそも石高がどのくらいかわからんだろ。

大して損害ないなら何で秋山見殺しにしたんだろうね？菅沼君
あと第三次信長包囲網のとき何で武田は動かなかったのかね？菅沼君
何度聞いても逃げ回るだけだよね？菅沼君

一般的に知れ渡ってる長篠合戦は嘘だってな。
織田鉄砲隊も武田騎馬隊も無かった。存在しているならば、その後合戦でも活躍しているはずだが、長篠後の色々な資料にも鉄砲隊や騎馬隊の記述なし。
鉄砲隊が存在しない理由は、当時の鉄砲は100ｍ以内でなければ人を殺せない。
武田武将が討死してる場所は馬防柵からおよそ500m離れた場所であり、鉄砲で討死した訳ではない。
合戦の屏風には武田武将は刀や槍で殺されている絵が描かれている。
また鉄砲の弾が数十個しか見つかっていない。鉄砲が3000丁あり、合戦は8時間あまり行われたことから数十万発の弾が無ければならない。
武田騎馬隊については当時の馬は木曽馬で体高およそ130�pという小柄で足の速さは子供のかけっこ程度。
また馬に乗っているのは大将と主だった武将のみで部隊には数匹しかいない為、騎馬隊は存在しない。
戦死者もわずか1000人余りと他の合戦の平均から見ると2000人も少なかった。

>そもそも北条領国に積極的に自分から侵攻できたという事実
それで国力消耗したっていうなら単なる馬鹿じゃね

＞北条領国に積極的に自分から侵攻できた
それ御館の後だから長篠から３年も経ってからジャン。

>>346
由良も佐竹と通じて北条から離反してる

ちなみに由良の離反により北上野は北条領から孤立してしまい武田に奪われると
まあもともと上杉領だったのを御館の乱時に占領したってだけで
北条に信服しているわけでもないし
こんな状態の地域を奪ったことで北条武田の力関係を推し量るには向いていないかも

この80年前半が北条にとってつらい時期で、この後は態勢が整ったのか反撃していくことになると

いやいやｗ
氏政はこのままでは上野国が武田のものになるとビビりまくり、
さらに当家は勝頼に滅ぼされると恐れて
織田の配下にしてくださいと土下座するまでに追い詰められる。
しかし織田も武田をビビって、北条への支援ひとつせずに見捨ててる。

49 ：人間七七四年[sage]：2013/03/13(水) 00:57:12.92 ID:RtfELM3v
秋葉原かわいいかな？
世田谷・目黒・江東区・葛飾区とか都心からちょっと離れたベッドタウンのがかわいい気がする
小岩の高校生とか神レベルだし。
離れすぎるとレベルダウンするけどな


52 ：人間七七四年[sage]：2013/03/13(水) 02:30:09.73 ID:RtfELM3v
小岩は田舎くさいが、素朴で田舎っぽくてかわいい子多いよ
東京の西側はおしゃれ派で東側は素朴派というイメージ。どちらもかわいいね


↓


276 ：人間七七四年[]：2013/03/13(水) 15:18:06.71 ID:RtfELM3v
なんで一つ主張をするたびにそんなことしなきゃいけないか教えてくれ
あと織田厨の糞レス>250>>251>>254をはじめ論拠もなしで
出展サイトも画像upも糞もなく完全な妄想レスにつける反論でなぜ反論する側だけそんな事しなきゃいけないんだアホ織田厨

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/15.html

外交文書の宣伝を真に受けてどうする
そんなこといったら信玄も信長に土下座外交しているってことになるわけだし

実際、今川も北条も徳川も敵に回して苦しかった時期は信長に土下座外交で
なんとか取り成してもらったからなあ。その恩を忘れて掌返しすりゃそりゃ滅ぼされるわ。

それ、その次に出した書状での態度と全く違うから不審とされ偽書状扱いされてるし。

>>366
一体誰がそんなことをｗ
菅沼君はまた捏造か

>>367
なんでこの程度の知識すら無いんだよアホ過ぎ。
少しは勉強してから書き込めよ織田カス長チョンくん。
その書状は愛知県史で検討の余地アリと疑念を示され、
山梨県史で偽書状として不採用になってる花押すら無い写だ。

いくらなんでも織田馬鹿長チョンは、
このスレにレスするだけの知識がない。
織田キチガイ長チョンは無知なのに学ぼうとせずに、気に食わないと感じたレスを見たら相手を否定するだけの低脳荒らしだからレスする資格がないわ。

ないないw
どこにも書いてないからw

>>369
火病発症wwwアホ過ぎw

>>368
>その書状は愛知県史で検討の余地アリと疑念を示され、
>山梨県史で偽書状として不採用になってる花押すら無い写だ。
そんな事実ないぞ、一体どうしてそんな妄想が出来るんだ？

見てもいないで否定するｷﾁｶﾞｲぶりｗｗｗさすが織田在日。

見てもないのにあると言っちゃうのは何て言うんですかねー
統合失調症？
あれは病識ないからなあw

>>365が言っているのは信玄が信長に北条や今川と和解しないでと要請した文書か、
甲越和議の御内書を信長に斡旋してもらったことだろう

>>368が言っているのは信玄が信長に送った手紙ではなく、家来の市川に送った手紙のことじゃないのかな
これって偽書確定だったの？
丸島氏や鴨川氏のように著書の中で採用してる研究者も多いのでは？

>>374
＞＞信玄が信長に北条や今川と和解しないでと要請した文書
それ5/23の津田らに宛てた文書だろ。それぜんぜん信玄の土下座外交の内容じゃない。
家康に遠江国人の人質を渡したりしてやったのにどういうことだ？って詰問してるし、
むしろこの書状で信玄が信長に要求しているため、
3/23付の市川宛偽書状での土下座っぷりとの落差に不信感が生まれるってことだろ。
なんせ3/23時点より5/23時点の方が明らかに信玄にとって厳しい状況なんだから。

＞＞甲越和議の御内書を信長に斡旋してもらったことだろう
いつの日付けの話をしてんだお前。

日本の半分手にしても決して粗略に扱いませんって言ってる書状の事？

鴨川説は無理があり過ぎる。
あいつの主張だと元亀2年の信玄は軍事行動など何もやらずに、
ひたすら旧今川領統治のために内政に力を尽くしていたことになる。
氏真を助命して北条と手を組んだ家康や信長の裏切りに対してそんな呑気にしていた情勢だったように見えない。

新たに加えた領土の統治が難しいって自明の理だろ
まして北条とも徳川とも敵対して挟撃受ける形なんだから引きこもって当然

>>376
おそらく、信玄が自分の家臣の市川に送った
「家康は専ら信長に従う」とか「信長に見放されたら滅亡する」
とか書かれた書状じゃね？
市川が外交活動してるから現状を話し合ったとされてる。

何故、自分の家臣への書状と外交の書状を比較して
態度が違うのはおかしいという理屈が出てくるのかは不思議だけど…

なるほど。愛知県史も山梨県史も偽書状扱いか。
まー花押すらない写じゃ否定されても反論不可能だろね。

市川相手にあんだけ泣きを入れているのに、
続く津田らに宛てた書状では、その窮状を忘れたかのように
弾劾詰問し行動に示せと要求する態度に豹変してる時点で
辻褄が合わず不自然でおかしいだろ。

過去の事はいいと恩着せがましく言って、せめて和睦はしないでと妥協を引き出そうとしてるんだろ
そもそもの責任は信玄にあるのに


本来信長にするべき主張なのに、宛先を信長にせず、その部下宛てにしてることからも当時の信玄の立場の弱さが読み取れる

愛知県史は、研究の余地がある、という表現ね。３３１ｐだ。
山梨県史はこっちにないから、誰か詳細頼む。
不採用というのはいつの時点だろう。
愛知県は平成15年版だが。
ちなみにもうすぐ愛知県史の新しいのが発行されるから
微妙な記述がどうなってるかは楽しみではある。
武功夜話とか濃姫とかそのあたりも含めてね。
15年版は、信長家康が清洲で会った、とか微妙な記述が
結構多いのだよね。
スレチなら悪いが参考ってとこで。

研究の余地があるって年代比定の話じゃなくて？

検討の余地ありってのは、原本貸し出し先や権利者などに失礼にあたるから直接表現を避けてるだけだよ。

写でしかも花押すら転記してないものを、
偽じゃないと主張する方がキチガイだわな。

写が駄目となると相当史料に制約受ける事になると思うんだが

史料が偽書かどうかを判別するのは他の史料との兼ね合いや
その史料そのものの背景や内容を精査した上であって
写しだから花押がないからなんて馬鹿げた理由で一方的に偽書扱いするのは菅沼遼太だけｗ

そもそも、菅沼理論だと「偽である」という根拠が花押の存在と写しじゃないことだけだから
逆に言えば「花押があって」「写しじゃない」書状は全部真ということになる。
これがいかに馬鹿げた理論であるかは、普通の人間ならわかるだろう

写しじゃないことだけだから →　写しであることだけだから

花押もきっちり転記してる写があることも知らない無知な織田厨…
それですら花押の形と、年代比定の時期が一致しないと偽書状扱いされるのにアホか。

反論にすらなってないという

織田厨連呼してりゃ勝った気でいられる安っぽいおつむだから

不毛
全く持って不毛
過去の英雄達を賞賛するだけが己の存在意義になってる輩が互いに貶し合うだけ

結局織田厨が論破されて逃げ出したね

またいつもの皆が忘れたころに出す勝利宣言か

>>362
>氏政はこのままでは上野国が武田のものになるとビビりまくり
それが由良が離反したとされる80年前半のことじゃん

で？っていうｗ

当時の朝日新聞報道「長篠で武田軍大勝利」

産経新聞ヘッドライン
「今川家、大雨の中敗れる」

中央の親類衆が真っ先に逃げ出したってのはどうなん？

歴史上、小勢力側が大勢力との決戦で大敗した場合はほぼ例外なく速攻で滅ぼされてる。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
ましてや、通説で言われてるような武田軍の大半が戦死したみたいな話が本当なら、
武田領国は織田からみて空っぽに近い状態になるから
上杉120万石や徳川40万石織田500万石なら、壊滅的な損害を受けた武田110万石程度間違いなく一ヶ月程度で瞬殺できる
岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない。

ほぼと言うことは低確率ながら例外を想定しているわけだ
その例外が武田だとなぜ思わないのか

大勢力が小勢力に攻め込んで決戦が起きて大敗した場合は短期間での滅亡につながる例は多い。
逆に小勢力が大勢力に攻め込んで決戦が起きて大敗した場合は滅亡につながるとは限らない。
また小勢力が別勢力に攻め込んだのを大勢力が助けに行って決戦が起き小勢力が大敗した場合は滅亡につながるとは限らない。

長篠はどれに当たるかと言うと……

単に織田にとって潰す優先度が低かったってだけでしょ。
武田と直接やり合うのは徳川なんだし。

そもそも長篠は攻めてきた武田を追い返せばいいだけの戦。
織田・徳川からみれば防衛戦。

結局多聞院日記にあるように1000しか戦死してなかったし
高柳氏のいうように武田は6000しか連れてきてなかったから
ほとんど敗戦といっても小競り合いレベルでちょろっと戦死しただけで
織田と武田の両者の勢力図には全くといっていいほど影響がなかったってだけの戦だろ。

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

なんで勝頼は自軍の１０分の１以下しかいない小城も落とせないんだろうね

兵隊の死傷者はそんなもんかもしらんが
重臣連中が軒並み打ち取られたのは大損害やろ

　　　　＿＿
　　 ／　　　＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　　　　　　　　ｷﾘｯ　＿＿＿_
.　|　　　　 （__人__）　　　　　　　　　　　／＼ 　 ／ ＼　　　　　　　武田信玄は病がなければ信長など余裕で倒せた
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　　　　 ／（ー）　 （ー）　＼　　　　　なんせ信玄は6万もの兵力を持っていたからね
.　 |　　　　　　 　 }　　　　　　　　 ／　⌒（__人__）⌒　　 ＼　　　　信長は雑魚勢力だし信玄公なら1ヶ月もあれば余裕で倒せる
.　 ヽ　　　　　 　 }　　 　 ＼ 　 　 |　　　　|r┬-|　　　　　　|　　　本願寺も春までに信玄が摂津に来ると大喜びだったからね
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　 　 ＼　　＼　　　`ー'´　　　　 _／　　　　家康もダメだったし信長は岐阜城で死の淵に怯えてブルっていたよ
　　　/　　　 く.　＼ 　 　 　 　 ＼　 ノ　　　　　　　　　　＼
　　　|　　　　 ＼ 　＼　　　　(⌒二　　　　　 　 　 　 　 　 |
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)、　 　 　 　 ＼　　　　　　　　｜　 |



　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜ 　 　 ／　　　　 ＼　　　　　　　　　織田は大国だから何度敗れても国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／　⌒　　⌒　 .＼　　　　　　　武田は小国だから戦力の構築が不可能で一度の敗戦がそのまま滅亡につながる
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　　　　織田なら武田を余裕で滅ぼせただろ常識的に考えろよ
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　　戦力差何倍あると思ってるんだよ
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　　｀ ⌒´ 　 　　_／
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

山県や馬場に真田二人やその他諸々名前のある奴等が死んでるんですがそれは
織田にとっては甲斐の田舎より畿内の完全な制圧のが大事だろ
朝廷に何度も泣きついてるからそっちで不備があっちゃ不味いし
後ろの不安が無くなったら武田攻めで一瞬で滅ぼしてるし所詮武田なんかそんなもん

武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

武田が弱ってるなら尚更弱りきって軍がボロクズのように叩きのめされた武田ごとき
徳川上杉と共同で攻め込めば兵力差からいっても1ヶ月程度で瞬殺可能だし
さっさと滅ぼせるだろって話だろ。
上野信濃甲斐駿河東美濃と110万石くらいの武田領をそのまま頂けば大飛躍だし
徳川の一層の従属化と、北条や上杉に対する圧迫や、東国方面への大きな足がかりにもなる。
石山本願寺なんて摂津12万石程度の雑魚国力で放置してもろくに打って出てこないから全く問題ないし
その上やたら拠点が固くて攻め込んでも苦労するし、取っても旨みがないし
武田が弱りきってるというならさっさと滅ぼせば得られる国力でも飛躍的に違う。
徳川や上杉といった同盟者もいるしね。

山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてないだろ
取った土地からそのまますぐに収益できるわけじゃないし
徳川だけでも相手できるぐらい弱らせたからしばらく放置で十分

石山も山だし
石山さっさととって山ばっかでろくな収益もない中国方面をさっさと取る必要は尚更ないわな。
摂津なんて10万石そこそこしかない雑魚国力の上にやたら拠点が堅固で攻めるのも苦労するのに対し
武田が弱りきってるなら
徳川や上杉と協力して攻め込めばあっさり瞬殺できるのは国力から目に見えてる。
実際は信忠の指揮能力が雑魚すぎて岩村すらあっさり陥落できなかったため、
謙信に愛想つかされて、信濃への出兵が敵わなくなっただけ。
謙信に宛てて信長は岩村は数日のうちに落ちるから信濃に攻め入ること肝要とか
重ねて書いてるしな。

武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

ＩＤ変えながらコピペ連打キモス

戦死者はそんぐらいかもね。重臣何人も戦死したことの言い訳にはならんけど。
つか当時の武田じゃ千の損害ってかなり大きいけどな。

上杉とはどうせ接触が避けられないなら、北陸口や飛騨口に加えて信濃や上野が手に入れば
四方向から侵攻かけられるんだから武田領手に入れるメリットは十分すぎるほどあるわな。
同盟が続く場合でも、周辺が織田領ばかりになれば、いやがおうでも従属に近い同盟を強いる事もできるし。
北条のいる関東に対する大きな圧迫にもできる。
武田110万石が弱りきってるなら速攻で攻め込んで瞬殺してるだろうね。
実際にはハナクソみたいな被害しかなかったから、ほとんど勢力図にも影響がなかっただけ。

そもそも馬場や山県や内藤て本当に重臣だったのか？
300程度しか兵率いてない雑魚かと思ったが

占領した土地をその瞬間から使えると思う菅沼こそのぶやぼ脳ですな。

兵数が300じゃなくて300騎もちな。
馬に乗った士分だけでそんだけいるって意味。
兵卒はその数倍はいる。

土地を占領するのは収益を得るという目的が最も大きいだろ.。
その瞬間だろうが少し時間が経ってからだろうが関係ない。
その瞬間から使えないどうこうの話するなら、本願寺をせめて落してもメリットがないだろって話にもなるし
本願寺はまだ弱ってもないのに対し
武田が長篠で大損害受けたのなら弱りきってるから、同盟者＆織田の国力で攻め潰すなんて容易。
結局それができずに西方面に行ったのは、武田相手に強さを見せ付けられたから
手出しが出来なかっただけ。

>>424
それは何がソース？

「騎｣を馬上身分だけの数とかトンでも解釈だな。
そんな事いったら小田原合戦の豊臣方は29万騎(享禄以来年代記)いるから
その数倍、つまり100万くらいいることになっちまうよ。
しかも秀吉は7万騎にて山中城攻め崩しとか3月の書状で書いてるから、一城攻めで30万ほど兵力が使われたことになるなw

天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるから実際の兵力は29万

多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてる。
つまり実兵力は45万って事か？
そんだけ兵力がありながら丹波10万石の赤井や110万石の上杉とか雑魚にもほどがあるだろ

>>420
寄親級の1000人と雑兵級の1000人じゃ全然違ってくるしな


>>415
菅沼のとんちんかん理論にあまり本気にならん方がいいぞｗ
まず信長は軍事行動予定を「今秋」とわざわざ謙信に通達している
他の織田軍がどう動こうがこの時点で秋に動くのは確定だったわけだ。
加えて8月には越前国で一向一揆が起こっている(菅沼史観にはないのだがｗ)
これが終わって落ち着くのが概ね9月下旬くらい。
つまりこの間信長は大軍を率いて越前にいるわけだから岐阜はスッカラカン。
こんな状態で信忠が猪突猛進して、もし敗れたらどうなるかわかるだろう？

ついでに菅沼遼太の信忠嫌いは今に始まった事じゃない、なんたって武田を滅ぼして武田一門を悉く死に追いやった張本人だからね

6/13の謙信への書状における信長の想定は 岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、 全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してる

本願寺なんて敵から積極的に攻めかかってこないから優先する必要はない。
摂津なんて石高もしょぼいし武田が弱ってるならそちらを速攻で攻め滅ぼしたほうが遥かにメリットが大きい。
というか、織田は信忠に大軍つけて岩村攻めさせてるわけで、放置したのではなく
実際に攻めかかって苦戦しまくってるのが実際の所。

対本願寺なんて2万も残せば防衛はおろか侵攻にも十分すぎるだろ。
残り織田8万徳川8000上杉20000で武田20000程度（その中の大部分が長篠で戦死、負傷）瞬殺できる

>>430
雑魚兵だったとしても結構な損害だよ。
そんだけ生産人口減るんだからな。

本願寺がその程度の影響力しか持っていないなら細川も三好もどんなに楽だったろうか

信長の野望だと本願寺は大体ショボいからな
嵐世記は鬼だったが

実際本願寺って加賀を除くなら10万石もないんじゃね。
摂津の一職支配は荒木がやってたはずだし
高山・中川らもいる。

本願寺ってろくな外征能力もない上に拠点が堅固な割りに
国力がしょぼくて攻め取っても得るものも少ない。
一番放置していい勢力でしょ。
武田領国は110万石もあるし副収入の金山などもある。
それが弱りきってるなら、共闘できる上杉徳川のいる武田領に攻め込むわな。
上杉や北条を圧迫する意味でも上野・信濃・甲斐・駿河・奥三河・奥遠江などを手に入れるメリットは非常に大きい。
結局武田をあと回しにしただけとか単なる言い訳。
実際の所は孤立無援の岩村1城に苦戦しまくって自力では半年かかっても落とせず騙し討ちに頼っただけだし

>>423
統治の概念が全くないからな
110万石もの国を一気に統治開始とかそれこそ現実味がない
この理屈だと信玄は甲斐でいる時ただ寝そべってサボってただけということになるな

土地を占領するのは収益を得るという目的が最も大きいだろ.。
その瞬間だろうが少し時間が経ってからだろうが関係ない。
その瞬間から使えないどうこうの話するなら、本願寺をせめて落してもメリットがないだろって話にもなるし
本願寺はまだ弱ってもないのに対し
武田が長篠で大損害受けたのなら弱りきってるから、同盟者＆織田の国力で攻め潰すなんて容易。
結局それができずに西方面に行ったのは、武田相手に強さを見せ付けられたから
手出しが出来なかっただけ。

石山みたいな門徒宗ばかりで荒れてた不毛の地なんて中長期的な統治でいえば尚更手に入れても無意味だろ。
甲斐や信濃や上野や駿河の方が、まだ肥沃な関東平野などの通過点である分、まだ、てに入れると有意義。
将来的な国高でもまだまだ伸びしろがあるだろうしな。
領土面積も全然違うし

なぜわざわざIDを変えてるのかな菅沼遼太は
そんなことをしても誰も賛同しないよ
あ、自演用IDは別ね

ところでコピペで誤魔化しているところ１つ聞きたいんだけどさ


416 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:34:27.74 ID:h7lSQISw
石山も山だし


石山が山って何？石山本願寺があったのは大阪市の東成郡で山どころか当時でも大都会だぞ？
一応上町台地があるが一番標高が高い部分でも38メートルでとても山とは言えない
まさかとは思うけど滋賀県の石山とごっちゃになってましたなんて言わんよな？

まあ滋賀県の方も山ではないからこれは意味ないか

>>414
＞石山本願寺なんて摂津12万石程度の雑魚国力で放置してもろくに打って出てこないから全く問題ないし

石山本願寺とか将軍とかはその国力が問題じゃなくてその権威や信仰心が問題なんじゃねーの？

ぶっちゃけ畿内と甲信の片田舎とじゃ重要性がダンチだということも分からないのはアホすぎる。
昔から東国なんて重要度低いわ。鎌倉健在の頃ならいざ知らず。
西国は交易ルートに影響するから抑える必要性高いけど。

そもそも武田が長篠で大損害受けてないって理屈だと武田四名臣は居ても居なくてもたいしたことないボンクラ揃いって言ってるようなもんじゃないの？

国力だけの問題ならベトナムやイラクやアフガンにアメリカが攻めていったのはなんでだよ

>>447
菅沼に言わせれば兵数300の雑魚らしいよ。
○○騎もちをそっくりそのまま兵の数とか思っちゃってる。
役職における○○騎もちってのは組下の士分の数の意味なのにね。
軍紀とかに出てくる単純兵数を表す○○騎とは別物だってことが分からない。

>>445
そもそも摂津は雑魚国力でもなんでもない
本願寺が所有している部分は少ないが、本願寺の場所から考えて摂津の中心地は全て本願寺所有
だから石高が少ないから国力がないという理屈は一切通らない
その理屈が正しければ日本で一番国力があるのは陸奥、東北のド田舎になるからな

全て→ほぼ全て

そもそも当時の交易の要とでも言うべき地域だしな。
堺から京へもの持っていくにはどうしても通るし。

>>449
「騎｣を馬上身分だけの数とかトンでも解釈だな。
そんな事いったら小田原合戦の豊臣方は29万騎(享禄以来年代記)いるから
その数倍、つまり100万くらいいることになっちまうよ。
しかも秀吉は7万騎にて山中城攻め崩しとか3月の書状で書いてるから、一城攻めで30万ほど兵力が使われたことになるなw
天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるから実際の兵力は29万
多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてる。
つまり実兵力は45万って事か？
そんだけ兵力がありながら丹波10万石の赤井や110万石の上杉にも負けるとか雑魚にもほどがあるだろ

摂津はわずか12万石程度の雑魚国力。
おまけに本願寺が領有してるのは摂津内部でもほんの一部分。
紀州門徒とか毛利の支援なしなら、それこそゴミみたいな国力なのは間違いない。

そもそも馬場や山県や内藤が大身の根拠なんてねーだろ

>>448
は？中東の天然資源確保のために、中東地域確保は十分過ぎるほど意味があるだろアホ
アメリカが、弱体化もしてないソ連や中国に攻め入れってかアホがw

対本願寺なんて2万も残せば防衛はおろか侵攻にも十分すぎるだろ。
残り織田8万徳川8000上杉20000で武田20000程度（その中の大部分が長篠で戦死、負傷）瞬殺できる

>>449
お前はろくに史料を読んでもいないし
人の話も全く聞かない馬鹿なのがよくわかった。

>>446
そんな事を書いてる史料はないし
甲斐・信濃・上野・駿河・奥三河・奥遠州で計110万石になる。
長篠で武田が壊滅させられたなら、共闘できる同盟者が上杉・徳川と２つもある対武田の方が
滅ぼすのも楽・滅ぼした後のメリットも大国力・上杉や北条への圧迫と徳川の一層の従属化など
メリットが非常におおきいのに対し
石山本願寺は攻め取っても国力が雑魚、拠点だけやたら堅固で苦労する。共闘できる同盟者もいない上に、
毛利の支援まで予想されるとメリットが苦労に対して非常に少ない。
だから長篠で大損害だした武田を滅ぼさないのは、重要性が低いなんて理屈は成り立たないんだよ。
単に攻める事ができないほど信忠が雑魚だったか、
長篠で武田がほとんど被害受けてないだけ

つか後回しもクソも、信長は謙信に宛てて信濃に攻め入ること慣用とか
岩村城は数日のうちに落とせるとか重ね重ね書いてて上杉と共闘して武田領に攻め入る気満々だったし
実際に信忠に佐久間の援軍までつけて大軍で岩村攻囲させてる。
しかし実際に岩村は半年かかっても自力では陥落させられないほど、信忠は指揮采配能力が雑魚すぎて
共闘するはずの謙信は、信濃無視で上野や越中に転進する始末。
当時の織田は500万石近くあって、徳川の支援も全面的に得られるのに
対武田であげた戦果が岩村一城（自力ではなく騙し討ち）とか、武田が本当に弱りきってるなら、
織田の戦果が情けないにも程がある。

実際本願寺って加賀を除くなら10万石もないんじゃね。
摂津の一職支配は荒木がやってたはずだし
高山・中川らもいる。

>>456
菅沼の理屈に人口や商業の概念はないからね
菅沼の理屈だと日本で最も豊かなのは東北の陸奥で
山城や摂津は国力もない取るに値しない地域らしいよ
なぜ日本は陸奥に都を置かなかったのか不思議だねぇｗ

安価ミス　>>456→>>452

あ、そうそうこれの弁解早くしてね

416 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:34:27.74 ID:h7lSQISw
石山も山だし
石山さっさととって山ばっかでろくな収益もない中国方面をさっさと取る必要は尚更ないわな。


石山も山だし
石山も山だし
石山も山だし

1574年に越前で一揆おこすぐらいなんだから本願寺の方が武田よりよほど脅威

越前一揆なんて瞬殺されただけじゃん。
数がいかに多かろうが素人戦闘部隊の一揆なんて雑魚にすぎんわ。
一向一揆に苦戦するなんて信長だけ。
信長は長島侵攻戦でも餓死寸前の一揆勢数百を騙し討ちしたら一門10人以上殺されるアホだし

織田厨の新アホ妄想

菅沼に言わせれば兵数300の雑魚らしいよ。
○○騎もちをそっくりそのまま兵の数とか思っちゃってる。
役職における○○騎もちってのは組下の士分の数の意味なのにね。
軍紀とかに出てくる単純兵数を表す○○騎とは別物だってことが分からない。


○○騎もちってのは組下の士分の数
○○騎もちってのは組下の士分の数


アホすぎてワロタwwww
史料ろくに読んでないだろこいつwwww
信長は天正5年2/13に450000集めたのかよwwww
秀吉は小田原侵攻で60万兵力かき集めたのかよwwwww

>>467
秀吉は伊豆山中城攻防で7万騎で攻め崩したと書いてるので
山中の雑魚城攻防に、実際には30万ほどの兵力を動員して攻めくずしたことになります。

馬場や山県なんて300そこそこの足軽大将だろ。

いや正しいだろ、騎もちという意味で使う場合と数として使う場合をごっちゃにしてどうする

本願寺ってろくな外征能力もない上に拠点が堅固な割りに
国力がしょぼくて攻め取っても得るものも少ない。
一番放置していい勢力でしょ。
武田領国は110万石もあるし副収入の金山などもある。
それが弱りきってるなら、共闘できる上杉徳川のいる武田領に攻め込むわな。
上杉や北条を圧迫する意味でも上野・信濃・甲斐・駿河・奥三河・奥遠江などを手に入れるメリットは非常に大きい。
結局武田をあと回しにしただけとか単なる言い訳。
実際の所は孤立無援の岩村1城に苦戦しまくって自力では半年かかっても落とせず騙し討ちに頼っただけだし

>>470

>>427-429

足利軍30万騎とか
源氏軍6万騎とか書かれてるから
総兵力はその4倍くらいいるってか。
相当なアホだな。

治承・寿永の乱での源氏・平氏両陣営は
玉葉によれば毎回2万騎〜最大10万騎ほどの兵力を動員して戦ってるので
実際の数はその数倍に及ぶってか。
相当馬鹿だな。
史料読み直して来い

織田厨は実際に史料を読んだ事がないからこんな馬鹿な妄想が出てくる

菅沼は日本語が不自由だからこんな馬鹿なことを言い出す、だろ。

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

単純に兵数を意味する○○騎と
役職を意味する○○騎持ちの違いも分からない菅沼ｗ
文字通り山縣らが300しか率いていないんだったら
武田には山縣クラスの武将が90人はいないといけない計算になるのにな。

摂津って一国で35万石あるかなり実入りの大きい土地なのに
菅沼君はにを必死に12万石とかわめいているの？

416 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:34:27.74 ID:h7lSQISw
石山も山だし
石山さっさととって山ばっかでろくな収益もない中国方面をさっさと取る必要は尚更ないわな。


石山も山だし
石山も山だし
石山も山だし


菅沼遼太のさす「石山」はどこにあるんだろう・・・？

>>478

いいからお前はさっさと>>427-429と>>473-474を読んで出直して来い

そもそも馬場や山県が300騎だったなんてどこにも書いてねぇだろ。
300人となら軍艦などに書いてるけど

摂津一職支配は荒木が受け持ち、中川・高山など諸将もしっかりいる。
本願寺が抱える石高なんてよくみて16万石程度って所だろ。
仮に30万石あったとしても、動員兵力8000〜9000程度なら
２万程度残しておけば持久戦で疲弊させるだけなら十分すぎる。
武田を侵攻できない理由が本願寺どうこうとか完全に織田厨の言い訳

それじゃあ菅沼君的に武田で千人単位で兵隊率いてる重臣が他にいるってことだよね？
それはいったい誰なのかなあ？武田の総兵力的にそういう人間が10人以上は軽くいるはずなんだけどね。
内藤や山県や馬場といった面々ぬいて10人名前あげてみそ。

416 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 09:34:27.74 ID:h7lSQISw
石山も山だし
石山さっさととって山ばっかでろくな収益もない中国方面をさっさと取る必要は尚更ないわな。


石山も山だし
石山も山だし
石山も山だし


釈明まだ？

そりゃ一門衆の穴山や信豊とか木曽義昌とかじゃね？

３人しか名前あげられないんだね。

>>485
そんなどうでもいい所で揚げ足とってたら、織田厨は毎日のように釈明しなきゃいけなくなるんだが
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/.292-296

まあ仮に郡代クラスの重臣の兵力が300程度だとすると
武田の軍制は結構凄いことになっていそうだなｗ
300人の家臣に寄子として数十人程度の兵力を率いる家臣が多数付けられるという構造になるのか？
そりゃポコポコ戦死するわけだ

織田厨の妄想発言は連日連夜繰り返されてるから、
織田厨みたいに相手に一つ失言があったりするたびに大騒ぎしてスレたてまでやってたら
戦国板全体が織田厨の妄想発言一つ一つを取り上げたスレッドばかりで埋め尽くされちまうよ。
織田厨の信玄時代の騙し討ち捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄時代の財政窮迫捏造事件を考察するスレとか
織田厨の信玄の、盟約反故捏造事件を考察するスレッドとか
馬鹿みたいにスレッドができちまうわw

それで馬場や山県などが大身だったソースは何なんだ？

甲陽軍鑑の品第十七巻八によると多い順で
小幡上総　500
高坂弾正　450
跡部大炊　300
山縣三郎　300
内藤修理　250
武田典厩　200
穴山　　　200
木曽　　　200　　　　　　　　で馬場は120だな。1000騎持ちはゼロだ
あと恐らくだが「騎」≠「人」だと考えた方がよさそうだな
武藤喜兵衛(真田昌幸だろうが)などでは騎馬15騎、足軽30人とある。
騎の下に何人つくか異なるとか、もしかすると誰もつかない騎もいるかもしれんがな

「騎」≠「人」でないと武田の総兵力が一万に届かないことになるからな

長篠の武田軍は総兵力6000だったと高柳氏も結論づけてるし
上杉氏軍役帳でも大身とされる斉藤・色部・水原とかでも数百（騎ではなく人）くらいしか率いていないし
一門衆でもない家臣の率いる兵力なんてそんなもんだろ。
人と騎は区別なく史料上使われてるのは>>427-429と>>473-474読めば分かるし
そんなもん、史料を読んだ事ある人間ならおかしいとわかるだろ。

つか「騎」＝「人」じゃないと織田方は総軍20万前後で長篠合戦にのぞんだことになるんだが

源平合戦の玉葉の記述とか全て「〜騎」でかかれてて
60000騎とか100000騎とか毎回当たり前のように使われてるし
騎が役職を意味だのわけのわからん解釈なら毎回30万程度兵が動員されたことになるし
山中城攻防戦で、秀吉は7万騎にて山中城攻め崩しと書いてるから
その数倍の30万程度がたかが一小城の攻城に動員されたことになるんだが

信長は多門院日記天正5年2/13で150000河内に集めたと書いてるから
実際にはその数倍の450000〜500000かき集めたことになりますw

「騎」じゃなくて「騎持ち」な。
菅沼君。

ロクに史料を出さない時点でこの展開は見えていたね

>>492
菅沼理論が正しければ一族衆なのに
穴山や木曽は200の兵しかいない雑魚ってことになるな。

>>500
というか冷静に考えたらだけど
高坂弾正　450騎　とあったとして
騎＝人だと考えると、兵士全員が馬に乗っている計算になる。
となると足軽より騎馬武者の方が異常なほど多い計算になってくる。
明らかにおかしいだろう。騎の下に誰もいないという状態があったとしても
それが全部というのは現実味がなさすぎる

菅沼「山県や内藤は300しか率いていない雑魚」
↓
Ｑ「じゃあ他に誰がたくさん兵率いてたの」
↓
菅沼「一門の穴山や木曽じゃね？」
↓
そいつらもっと雑魚でしたｗｗｗｗｗｗ

そもそも軍艦がソースで、それにのってる数をどうこう言ってもしょうがないだろ。
一次資料か軍役帳か日記類で、馬場や山県などの動員兵力がかかれてたらまだ議論にもなるが

>>498
「騎持ち」なんてどこにも買いてねーよハゲ
勝手に妄想解釈してんじゃねーよアホ

>>500
軍艦以外にソースはないの？
二次史料でいいなら、松平記に信長同十三日岐阜を打立、同十五日岡崎へ着給、国々の勢次第に追い付き五万余騎
…家康・信長両勢7万余騎
とか書いてあって
騎馬持ちの身分だけで7万もいたというトンデモ解釈になるんだが。
お前は軍艦などという二次史料を持ち出して
ろくなソースもなくグダグダやってないで馬場や山県の軍役数のわかるまともな史料でもさっさと出せ。

＞＞高坂弾正　450騎　とあったとして騎＝人だと考えると、兵士全員が馬に乗っている計算になる。

なんでそうなるのか不明。
〜騎と書いてあろうが〜人と書いてあろうが同じだと考えれば問題ないというだけ。

＞＞足軽より騎馬武者の方が異常なほど多い計算になってくる。
なぜそうなるのか不明。

＞＞ 騎の下に誰もいないという状態があったとしてもそれが全部というのは現実味がなさすぎる

お前の頭が現実味がなさすぎるだけ。
〜騎を騎馬もちだの馬上身分だのアホな妄想書いてグダグダやってるお前が低脳なだけ。

哺庵信長記でも勝頼は数万騎を率いて出張して
信長・信忠御親子都合其勢5万余騎などと書いてて
騎＝人なのは明確なのに
騎が馬上身分だの騎持ちだのいってアホじゃないか

そもそも最初に軍艦ソースに山県らを300程度しか兵率いてない雑魚と言いだしたのは菅沼だろ

いやそもそも織田厨が山県や馬場らを討ち取ったのを大損害みたいにいうから、
馬場や山県の動員兵力なんて大身である根拠あるのかときいてる流れだろ

山県や馬場らが郡代レベル小幡真田なんかもかなりの勢力をもった地方豪族であるというのは
学者研究者らの間では共通しているんだからそれで十分だろ
むしろそれを否定する根拠があるのかと聞きたいぐらいだ

まあそれ言うなら長篠が武田の大敗・大損害を否定する学者は・・・ってことになるが

郡代レベルってのがまともな史料に見えるかわからんし
郡代レベルであっても動員兵力までは不明だから
そいつらが討ち取られても軍事力的にはわずかな被害といえるかもしれないじゃん

それまで攻勢にでて織田・徳川の領地の隅っこを侵食してたのが
一転して防戦一方でジリ貧になってく程度の被害はあったよ。

岩村を半年かかってだましうちで落されたのと
二俣城を奪回されたくらいしか戦果ないけどな

勝頼は天正3年は遠州出兵と同時に上野出兵でも忙しかったからな

秋山を見殺しにせざるを得ないほどの損害だよ？菅沼君
まあ岩村攻めのあと織田は毛利上杉本願寺らとの戦いに突入して武田に構っていられなくなった
つまり武田は毛利上杉本願寺らのおかげで延命出来たと言える

毛利が本格的に参戦してくるのは天正5年くらいからだろ。
上杉も天正3年時点は織田と同盟して連絡取り合ってる。
本願寺はよくて20〜26万石程度。

本願寺は単純に石高で測れるような存在じゃないだろうに

菅沼君の理屈だと日本で最も国力あるのは167万石を持つ陸奥で
摂津や山城は石高のない貧弱地帯らしいからね

軍役のことについても説明しておく

福知山市史、史料編一に収録されている明智光秀の家中軍法(年次は1581年6月2日)の
第六条で「百石六人」と記されている。これを計算すると約100万石の武田軍は
当時でも6万の軍勢を捻出することができる計算。もちろん江戸時代に進んだ兵農分離なんて
当時はしてるわけもないので、人口比率的にも戦闘に従事しない農民と武士の明確な区分もない。


実は想像以上に戦国の動員兵数って多いかもね

いわゆる万石あたり２５０人ってのは明治時代に
当時の人口に占める軍人の割合もとに推察したものだからねえ。
倍の500人ぐらいまではいけるって話を聞いたことはある。

だったら織田軍は天正5年2/13で150000河内にかき集めたから
450000動員可能って事か。
さらに長篠合戦の動員兵力も松平記や奥平書状で70000騎と書かれてるから
実際は300000くらいいたって事だなw
小田原合戦の豊臣勢は享禄以来年代記だと29万騎、
陣立書でも235000騎だから実際は80万騎くらいいたことになる

哺庵信長記でも勝頼は数万騎を率いて出張して
信長・信忠御親子都合其勢5万余騎などと書いてて
騎＝人なのは明確なのに
騎が馬上身分だの騎持ちだのいってアホじゃないか

だがが四名臣disるとは意外だった…（・ω・）

菅沼「織田に打ち取られた奴らなんてただの雑魚だ。重臣なんかじゃねえ」
↓
そして誰もいなくなった

必死になってコピペしているところ悪いのだが
日本の戦国時代の人口はおおよそ1000万〜1400万で
当時は兵農分離も進んでないから
総兵力で80万くらいいてもそこまでおかしな話ではないな
もちろん戦闘において未熟な、いわゆる非戦闘員に近い連中もいるだろうがね

>>520
もちろんそれもあるが、戦国時代は国内戦争というのも大きいかもね
江戸時代や明治時代は、国内で戦争が起こることはそうないから
兵站の問題がどうしても付きまとう。だから動員も難しくなる。戦国期はそこまで遠国に攻め入ることはまずないからね
地方を隔てた戦争なんて、それこそ信長、ひいては秀吉家康くらいしかやっていないし

日本の戦国期の人口が1000〜1400とか凄い妄想だな。
しかもそのうちの50万がたかだか織田の全軍集結でもなんでもない岸和田に集結とかするわけねーだろ。

地方を隔てた戦争なんて謙信も信玄も輝元も関ヶ原の西軍・東軍諸侯ですらやってるじゃん
鎌倉時代の戦争でも関東から中央みたいな遠隔地を大遠征してるし

富士川の戦い(源氏方兵力４万)
倶利伽羅峠の戦い(平家兵力４万)
篠原の戦い(平氏方兵力40000)
一の谷の戦い(源氏方兵力66000)
元寇(日本方兵力10万)
筑後川の戦い(両軍計100000)
四條畷の戦い(足利軍60000〜80000)
湊川の戦い(足利軍50000)

信玄西上でたった1万しか動員出来なかった織田w
長篠の戦いで家康5000と合わせて3万しか動員出来なかった織田。
越前一向一揆討伐で北陸の織田方国人を合流させて限界3万動員するも維持できる兵糧が無いので越前で大量虐殺して物資略奪大会w
隣国信濃出兵で食料が足りるように人数調整した織田。
しかも武田滅亡を確認したら速攻で軍を解いて急いで帰ろうとするも諏訪で大量に栄養失調で兵が寒気に耐える熱量が体に無く死にまくる織田www

兵站概念がない織田は総力を集めた決戦用で一戦線に集中できる兵力上限3万が限界。
織田は一国亡国平均政策のもとに、
軍を各地に駐屯させて恐喝略奪放火虐殺をして兵を養うため、
各地に駐屯するしか維持することが出来ない。

基本的に秀吉は戦えば必ず家臣を殺されまくったり、1000貫そこそこの雑魚領主に苦戦するゴミのような指揮采配能力なので
毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ。位攻めというのは敵の反抗を諦めさせる規格外の大軍と、
敵の諸城の周辺に完全な攻囲のための砦や根城などを築く技術と、長期戦に耐えうる物資さえあれば誰でも可能で
最も指揮能力や采配能力が問われない楽な戦いだからね。でもそんな超絶ヌルゲーですら秀吉は失敗して家臣を多く殺されたりしてる。

例えば小田原合戦の時も享禄以来年代記によれば29万、那須記や榊原書状によれば50万といわれる圧倒的な大軍だった。

しかしわずか34500しかいない北条とまともに戦いだすと半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
秀吉軍は兵站ギリギリのところまで追い込まれてたのは事実
これはフロイスの日本史に書いてある。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

一箇所に集中させるには、敵勢力の数が少なくないと不可能
数箇所に敵がいるのに、複数の敵を放置して一箇所に集中とか自殺行為。
実際には東京ドーム(面積46755平方m、うちグラウンド13000平方m)の観客席部分ですら50000人も収容可能。
50000人程度の軍勢なら33000平方mあれば余裕だから、30000程度の兵力が一箇所の限界兵力のわけがない。
例えば50000人が兵を集結する事ができる限界面積を仮に33000平方メートルとすると、
さらに50000人が集結するには、その横の33000平方メートルを配分すれば済むだけの話だろ。
補給や排便や物資補給どうこうの話なら、後方からの小荷駄隊を背後から増やせばいいだけ。
わかりやすくいうと、織田の分国の総兵力が仮に15万だとして、北方向に5万、東に５万、西に５万と配分するよりも、
一箇所に15万集結させる方が、兵糧物資補給の観点からみても、補給地点が一箇所で集中し、分散する事がなくなるため、よほど効率がいいし
ローコストで済むんだよ。
それができないのは単に織田分国の敵が四方に分散してて、一箇所に兵力を集中させたら、別の敵への備えがなくなるというだけ。
分散して15万程度の兵力が展開できるのにそれより遥かに難易度が低く補給路の負担の低い一箇所集中補給ができないわけねーだろw
つか、３万が限界とか、三鬼とか一部の妄想学者くらいしか唱えてねーよ。

信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

長篠合戦では70000騎動員しながら武田6000にろくな損害も与えられず
1000人程度しか討ち取れなかった雑魚

一万石500人なんて朝鮮出兵時の一部の外様大名が動員してたくらいで
他の軍役帳や陣立書などを見ても、一万石300人も出してたら十分すぎるくらいだわ。
高柳氏でも武田の長篠での動員兵力は6000と推定してるくらいだし

つまり武田は20万石相当の雑魚だったわけですな。
放置していいよ。

一次資料で「騎」を用いてない数字が出てくる場合でも
たかだか100万石が20万人動員したとか
500万石大名が80万人動員したとか
馬鹿げた数字は出てこないな。
陣立書や軍役帳でも勿論の事。

長篠合戦での武田の損害は1000騎ではなく1000人と多門院に書かれてるから
騎に直すと250騎程度って事だろ。
織田の動員兵力は70000騎だから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA

侍大将級の重臣がその僅かな被害の中に集中しまくってるってすごいね。
武田の軍制ってどうなってるの？

つまり割合から言って織田が30000人だとしたら、武田が106人程度討ち取られただけって事だな。

その106人の中に24将に名を連ねるような奴が7人も。
どんだけ当たりクジ引いたんだよ。

菅沼くんがよく引用する高柳氏の説だと武田6千から7千に対して織田・徳川が1万6千から1万8千で
戦力比としては通説と似たような数字なんだよね。

織田厨理論だと「騎」が騎馬もちで兵力の一部でしかないが
長篠合戦の武田の戦死者は1000人としかかかれてないが
織田軍は70000騎と奥平書状や松平記に書いてあるから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA

その1/280の損害のために秋山さん見殺しにせざるをえなかった
武田ってすごいチキンなんだね

菅沼くんは岩村落すのに織田は５ヶ月もかかったと揶揄するけど
その５ヶ月の間、武田が後詰めを送れなかったことにはスルーだよね。

遠州と上野で忙しかっただけ。

つまり後詰できないように手配した織田の外交勝利と

手配？織田がいつそんなことを？

まだ甲相同盟崩れて無い頃から上野が忙しいって
どんだけ稚拙な外交だったんだろうね

謙信が天正3年に上野に出兵して
勝頼は氏政と同盟してたから
上野での北条との共同作戦を無視することはできないし
勝頼領にじかに攻防することになるから

ここ数日分を一気に読んだが
ようは菅沼が軍鑑の300騎持ちを総兵力300人って意味にしようと頑張ってるってことか

相変わらずいろいろ反論になっていない反論して見えない敵と戦っているがこれは議論をぐだぐだにして
けむにまこうとしているのか

信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

長篠合戦では70000騎動員しながら武田6000にろくな損害も与えられず
1000人程度しか討ち取れなかった雑魚

さらに長篠合戦の動員兵力も松平記や奥平書状で70000騎と書かれてるから
実際は300000くらいいたって事だなw
小田原合戦の豊臣勢は享禄以来年代記だと29万騎、
陣立書でも235000騎だから実際は80万騎くらいいたことになる

織田厨理論だと「騎」が騎馬もちで兵力の一部でしかないが
長篠合戦の武田の戦死者は1000人としかかかれてないが
織田軍は70000騎と奥平書状や松平記に書いてあるから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA

>>527
日本語が理解できないタイプだね相変わらず
地方を隔てた、というのは地方を挟んで、さらに別の地方に攻めることを言っている
謙信や信玄は隣接地方にしか攻めていない。鎌倉は時代が違うからここでは話していない
室町時代や明治時代じゃ当たり前に行われていることだしな。
関ヶ原は豊臣徳川の軍事行動として数えている。

>>551
まあ簡単に言えばそういうところだね
例えば菅沼君は「戦国時代の人口1000万人は妄想」としているが
歴史学者の中ではむしろ1000万人は少ないと言われているくらいで
これは鬼頭宏の「人口から読む日本の歴史」に基づくものだが、
当の鬼頭自身、後に自説を撤回修正して1400万人くらいだとしている。
他に上げるなら経済学者、歴史人口学専門の斎藤修は戦国時代の人口をおおよそ1700万人だとしているし
一番多いのは藤野正三郎説で、自著『日本の経済成長と景気循環』では戦国時代の人口を1900万人だとしているな。

あと菅沼遼太君、誤魔化すのはわかるが上手くやろう
唐突な秀吉叩きが意味不明すぎｗ
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140421/SXZTems2VFM.html

米一石が人間一人の一年分の食い扶持だからなあ。
外国に輸出してるわけでもないしむしろ人口1千万いなかったら
余ったコメが腐るだけやん。

>>546
勝頼をはじめとする武田の面々は身内救出よりも他人の戦を優先するバカばかりだったと言いたいわけですね？菅沼君

実際、そういうしわ寄せがきつくて穴山や木曽に寝返られたけどね。

＞＞関ヶ原は豊臣徳川の軍事行動として数えている

兵站に関する事は、関ヶ原諸侯は全て各自で行ってるから豊臣徳川とはほとんど関係ない。
石田だろうが小西だろうが黒田だろうが、毛利だろうが、福島だろうが、皆遥か遠方の所から
大軍率いてやってきてる。

逆に言うと織田はほとんど自領のある隣接地域にしか攻め込んでないし
豊臣も自領と隣接していない地域では戦はほとんどやってない。（小田原合戦は自領の東海道や北陸や中部と隣接してる関東だし
九州遠征は自領の四国・中国・北九州と隣接した九州。四国遠征も自領の中国・畿内と隣接した四国。）

＞＞これは鬼頭宏の「人口から読む日本の歴史」に基づくものだが、
＞＞ 当の鬼頭自身、後に自説を撤回修正して1400万人くらいだとしている。

学者の意見はいいから、その人口が何をソースに作られたか、ちゃんと述べてくれ。
江戸初期から末期でも500万人程度しかいなかったと書いてる学者もいるくらい
学者の意見なんてわかれまくってるから一部の意見なんて参考にならん。

織田厨理論だと「騎」が騎馬もちで兵力の一部でしかないが
長篠合戦の武田の戦死者は1000人としかかかれてないが
織田軍は70000騎と奥平書状や松平記に書いてあるから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA

結局鼻くそみたいな被害しか武田にはなかったことが証明されたわけだな

信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

一万石500人なんて朝鮮出兵時の一部の外様大名が動員してたくらいで
他の軍役帳や陣立書などを見ても、一万石300人も出してたら十分すぎるくらいだわ。
高柳氏でも武田の長篠での動員兵力は6000と推定してるくらいだし

そもそも軍役帳や陣立書や一次資料で軍勢の動員兵数が書かれた史料を読んだことがある人間なら
騎を人とは違うだの、日本の戦国期は1800万人で、軍勢数は簡単に80万だの気軽に集められるみたいな馬鹿な妄想は普通はいわん

石田三成人数書立や秀吉の小田原合戦時の動員兵力を記した陣立書や小牧長久手時の兵数の書いた命令書、報告書、上杉軍役帳や九州出兵時の動員を命令した軍令書などでもおおよそ
一万石200〜350人って所。
朝鮮出兵で一部の大名が1万石につき450人くらい出してるだけ。

長篠合戦での武田の損害は1000騎ではなく1000人と多門院に書かれてるから
騎に直すと250騎程度って事だろ。
織田の動員兵力は70000騎だから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA

織田軍は天正5年2/13で150000河内にかき集めたから
450000動員可能って事か。
さらに長篠合戦の動員兵力も松平記や奥平書状で70000騎と書かれてるから
実際は300000くらいいたって事だなw
小田原合戦の豊臣勢は享禄以来年代記だと29万騎、
陣立書でも235000騎だから実際は80万騎くらいいたことになる

信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

長篠合戦では70000騎動員しながら武田6000にろくな損害も与えられず
1000人程度しか討ち取れなかった雑魚

一次資料で「騎」を用いてない数字が出てくる場合でも
たかだか100万石が20万人動員したとか
500万石大名が80万人動員したとか
馬鹿げた数字は出てこないな。
陣立書や軍役帳でも勿論の事。

埋めだすってことはよほど都合が悪いのかね

>>561

＞＞石田だろうが小西だろうが黒田だろうが、毛利だろうが、福島だろうが、皆遥か遠方の所から大軍率いてやってきてる。

その「遥か遠方から大軍率いてやってくる」のはなんのため誰のためって話なんだが？
まさか石田も小西も黒田も毛利も遠足がてら大軍率いて地方巡業するわけないよね？

＞＞逆に言うと織田はほとんど自領のある隣接地域にしか攻め込んでないし。豊臣も自領と隣接していない地域では戦はほとんどやってない

「ほとんどやっていない」であって「全くやっていない」というわけではないわけだ
信玄や謙信は「全くやっていない」だからこの2人とは違うわけだね

＞＞学者の意見はいいから、その人口が何をソースに作られたか、ちゃんと述べてくれ。

戦国期だと天正記、当代記の石高基準とあるねぇ。あとは江戸時代の人別文書から遡及的に計算している例もあるようだ。
一応全時代通してみても、基本は石高や田畑、あるいはから算出しているようだが。

＞＞江戸初期から末期でも500万人程度しかいなかったと書いてる学者もいる

逆に聞きたいのだが、その学者の名前は誰？基本的に江戸期で500万人程度しかいないってのはまずありえないんだけどねぇ
人口推定統計では500万人は遅くても平安時代にとっくに越えていると言われているし
江戸時代には徳川幕府が諸藩に要求した人口調査史料があるわけだが、防長2か国の毛利藩だけで41万人の人口がいる。
同時代史料で土佐藩領内に存在する人口も約同数だから、500万人未満だと仮定すると
土佐藩と毛利藩だけで日本人口の4分の1が密集している計算になるねｗ

あれ、4分の1になってる、5分の1ね
ちなみに現代日本が人口約1億人だけど、うち東京が約1000万人だ。
当時の日本の総人口が500万人未満だとすると、現代東京以上の人口過密が
毛利藩と土佐藩に集中していたということになる

>「騎」が騎馬もちで兵力の一部でしかないが
実はこれ言ってるの菅沼だけじゃね

他の人は軍鑑の300騎持ちは士分クラスが300人で他に兵卒がいる
騎は武士の人数を指すこともあれば人数を指すこともあると理解しているようだが
菅沼だけがそれを理解していない

江戸初期から末期でも500万人程度しかいなかったと

どういう珍説だよｗｗｗ
江戸末期なんて実高3000万石はあっただろ。
輸出もしないのに人口の６倍の米生産してどうなるよｗｗｗｗｗ

>>563
鼻くそみたいな被害で譜代の重臣を半年間なにもせずに見殺しにするクソだってことも証明されるね。

＞＞その「遥か遠方から大軍率いてやってくる」のはなんのため誰のためって話なんだが？

そんな事は全く今の議論で関係ない。
誰のためだろうが各自の負担物資で戦争やってるし
石田や毛利が全ての武将の兵站持ってるわけでも徳川が東軍諸侯の皆の兵站担当してるわけでもない。


＞＞「ほとんどやっていない」であって「全くやっていない」というわけではないわけだ

逆にやった事例って？
全て自国の属領を通って隣接地域に攻め込んだ戦ばっかりじゃん。

＞＞ 戦国期だと天正記、当代記の石高基準とある
いや石高じゃなくて、人口を聞いてるんだが。

＞＞あとは江戸時代の人別文書から遡及的に計算している例もあるようだ。

じゃあどのように計算してるのか文書の日付・内容と、遡及的な計算とやらを書いてくれ。

＞＞逆に聞きたいのだが、その学者の名前は誰？

速水融とかか。
あと、学者どうこう持ち出すなら、長篠合戦で織田軍が総勢30万人動員したとか
信長が河内に50万人兵をかき集めたとか、秀吉が小田原合戦で８０万人かき集めたとか馬鹿な妄想書いてる学者の名前をあげてから言ってくれ。



＞＞ 一応全時代通してみても、基本は石高や田畑、あるいはから算出しているようだが。

だから、石高から算出ってどのように？

ねえ菅沼くん。総人口の消費量の数倍もの米をみんなどうしてたの？
当時は外国に輸出なんてできなかったよね。ねえ、どうしてたの？

米は一石1人一年あたりより多く消費してたってだけだろ。

それでも数倍は無理があるよね。
そんなにたらふくお米が食えるなら飢饉なんて起こりようがないよね。
なんせ毎年、必要な食い扶持の何倍もの米がとれるんだから。
不作の年でも食い扶持分は確保できるよね。
いやあスゴイねえ。

一石が一年１人の消費量って定義がおかしいだけだろ。

実際余った米は捨てたりしてたんじゃないの。
米は飢饉になるとピンチだから
ある程度は備蓄にしたりとか。

>>575
つまり「騎」が騎馬もちで兵力の一部でしかないって意味だろ。
頭大丈夫かお前

もう織田厨理論の勝利でいいだろ。
つまり長篠合戦での武田の損害は1000騎ではなく1000人と多門院に書かれてるから
騎に直すと250騎程度って事だろ。
織田の動員兵力は70000騎だから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA
信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

>>584
アホだなー
騎には騎馬もちで兵力の一部を指す場合と
単純に兵力を指す場合の二つがあり
軍鑑の記述は兵力の一部を指す使い方をしている

お前だけだぞ理解できていないの

江戸期の人口が1800〜2500万人だったとしてそのうちの武士の数が明確じゃないから全く話にならん。
武士って人口のうちのほんの一部でしょ

>>586
勝手な自己設定ルール乙

武士階級はおおよそ人口の7％ぐらいだねえ。
江戸時代は。

>>586
つまり石高にも、一石あたり1人一年の消費量を指す場合と
それ以上の消費量(1人10年分の消費量をさす場合があり
検地などの石高は一人10年分の消費量をさす使い方をしてるってことだろ。

理解できないない馬鹿はお前だけ)

長篠合戦では70000騎動員しながら武田6000にろくな損害も与えられず
1000人程度しか討ち取れなかった雑魚

検地とかの石高っていわゆる課税対象所得だから
実高よりも低めに見積もられてるんだけどね。

君が武田6千と主張するネタ元の高柳氏は織田・徳川は1万7000前後と言ってるんだけどね。

つまり実際は検地の石高よりも実質的に多かったため
一人あたりの一年の米消費量が１石より遥かに多かったことが証明されたわけだ。

つまり高柳氏は織田方の〜騎を、兵力の一部などというアホな解釈はしてないってことだろ。

軍艦の引用がありなら
当然2次史料である松平記や一次資料の奥平書状にある70000騎あることは確定的に採用できる。
つまり織田軍は300000人動員しながら武田軍を1000程度しか討ち取れなかった雑魚

信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

軍鑑を最初にソースにしたのは菅沼だろ
422 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/04/19(土) 09:44:49.44 ID:RtE1Im7x [2/2]
そもそも馬場や山県や内藤て本当に重臣だったのか？
300程度しか兵率いてない雑魚かと思ったが

軍艦なんて一言もいってないし
馬場や山県が重臣だったソースだせって言ってるんだが

馬場も山県も内藤も長篠合戦で死んだというソースがない。

>300程度しか兵率いてない雑魚かと思ったが
だったらこれは何がソースだよｗ

>>601
いや別に。ソースは特にないけど、どこかで聞いたことがあるからいっただけなんだが。
つか軍艦にも300と書いてないんだろ？

＞どこかで聞いたことがあるから
＞どこかで聞いたことがあるから
＞どこかで聞いたことがあるから
＞どこかで聞いたことがあるから

激しくワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうやら自分の妄想と認めたようだな

軍鑑には>>492だな

>>603-604
おいおい、それなら馬場や山県が重臣だったソース出せないとお前の方が妄想になるぞw
俺は単に、「馬場や山権や内藤らが重臣じゃないんじゃね？300くらいしか率いてないんじゃね？」っていっただけで
300という数字にこだわりがあるわけでも、特定の史料を根拠として数字を確定したわけでもない。
ただ彼らが重臣かどうかの是非を聞いただけなんだが

まあこれでこの話題は終了だな

>>603
まあそういってやるな
いつもみたいに滅茶苦茶な言い訳したり、荒らしたり
何かの史料にあるとか言って俺らに探させて無駄な労力使わせるよりよほどいい反応じゃないか

妄想は織田厨だろ。
馬場や山権や内藤の動員兵力を示すろくな史料の一つすら出てきてないんだから

つか、馬場や山県や内藤ら重臣が長篠合戦で戦死したって根拠がろくな史料にはないんだが

>>606
それで内藤・山権・馬場らの動員兵力を示すまともな資料は？
話のはじまりはお前が長篠合戦での武田の大損害を証明する意味で彼らの戦死を持ち出したんだから
お前が彼らの動員兵力を証明できない限り、お前の言ってるのが妄想で話が終結するだけなのもわからんとか
ガチでワロス

>>586
理解できていないのではなく、、だがは自分の誤りを認めたくないため荒らしているんじゃないかと思ったが
それ以降の流れ-馬場や山県が重臣かという方向に話題転換-をみるに
本気で気づいていなかったようだ

だがは歴史の前に国語の勉強した方がいいんじゃないかい

>>609
元々長篠の被害が重症だという主張が織田厨
でその根拠が重臣の戦死
で、その反論が重臣が本当に重臣だったかどうか。
なのでその明確な史料をお前が出せてない時点で議論に敗北してるのはお前
病院池

>>578
＞＞逆にやった事例って？ 全て自国の属領を通って隣接地域に攻め込んだ戦ばっかりじゃん。

織田軍は畿内周辺から甲州征伐で武田領の信濃をぶち破って甲斐まで攻めてるし
豊臣軍は関東を平定した後そのまま奥州にむかっているわな。徳川は言わずもがな関ヶ原があるし
信玄や謙信がそんな日本を駆け巡るような行軍したことあったかな？

＞＞じゃあどのように計算してるのか文書の日付・内容と、遡及的な計算とやらを書いてくれ。

基本的には俺が>>573で言ったように徳川幕府が諸藩に命じて行った人口統計史料から
石高を照らし合わせて遡及的に計算している。ちゃんと見ような

＞＞速水融とかか

嘘はよくないよｗ
速水融は自著の「小倉藩人畜改帳の分析と徳川初期全国人口推計の試み」で
江戸時代の人口は約600万人から900万人としてどこにも>>561で言われた
「江戸初期から末期でも500万人程度しかいなかった」とは書いていないよ
しかも速水は後年この認識を改めて自著「近世信州諏訪地方の人口趨勢」を執筆し
ここでは総人口が1230万人だとしているわけだけど、ところでもう一度聞くけど

どの学者が「江戸初期から末期でも500万人程度しかいなかった」と述べてるの？ｗ
とか、と言うなら他にもいるんでしょ早く名前出してｗ

＞＞織田軍は畿内周辺から甲州征伐で武田領の信濃をぶち破って甲斐まで攻めてるし
信濃平定後だから隣接地帯でしょ。
信濃を領土化してないだのどうこういうなら、謙信の関東遠征は信長より遥かに小さな国力で
越後から小田原の長距離を上野や武蔵とおって遥か遠方まで遠征してるから凄いわな。
おまけに北陸遠征でも越後から敵地の能登や越中とおって加賀まで超長距離遠征を別の敵もいる状態でやってのけてるし。

＞＞豊臣軍は関東を平定した後そのまま奥州にむかっているわな。徳川は言わずもがな関ヶ原があるし

関東平定後だから完全に自分の領土でしょ。佐竹結城宇都宮里見芦名白川相馬ら南奥州や北関東諸勢も豊臣に従ってたし、
自分の属領を通って隣接地域に攻め込んだだけ。・

＞＞信玄や謙信がそんな日本を駆け巡るような行軍したこと

謙信→北陸・関東・津川
信玄→甲斐から山間を通って遠距離の上野・信濃・東美濃・奥三河
信玄の場合は距離はたいしたことがないが、織田や豊臣と比べるとバックボーンとなる石高や国力がしょぼいのに
遠征やりまくってるし周囲を同等の国力の敵に囲まれた状態で遠征したり長期間対陣とかやってるから織田や豊臣よりよほど凄いわな。
織田なんて隣接地域しか攻め込んだことがないし
豊臣も自領と接してない地域には攻め込んでいない。
しかもその両者はバックボーンとなる石高や、国力が規格外に備わってる状態だからできて当たり前でしょ。
遠征なんて結局は兵糧や物資調達が一番の問題だし。
つか外国の戦争だと数十万の大軍が遠征とかやりまくってるし
古代ローマ帝国の時代でもハンニバルがカルタゴから超天嶮通って遠征してきてるのに
日本程度のしょぼい国土と兵力数の遠征をもってグダグダ言われても困る。
中国の戦史なんて数十万がしょっちゅう遠征したりしてるし


＞＞基本的には俺が>>573で言ったように徳川幕府が諸藩に命じて行った人口統計史料
それはいつの何という史料ですか？
原文か、日付と出展の本いずれかを書いてくれ。

＞＞石高を照らし合わせて遡及的に計算している。

何それ？どこでそんな事を？

織田軍は隣接地域の戦争どころか、自領内の戦争ですら、兵糧不足とかよくおきてるよ。
志賀の陣のときとか兵糧物資玉薬全て足りないとか細川に書いてるし
豊臣も小田原合戦時、自領の北陸・東海道・甲信と接した隣接地域の戦争で
米20万石も用意しながら、わずか3〜4ヶ月程度で兵糧不足に陥ってるのがフロイスの日本史や佐竹の史料でわかるし

織田は補給兵站能力が皆無なのでできないのが正解だ。
だから美濃の隣国である信濃への出兵ですら
おっかなビックりで兵数調整した挙句に
運よく浅間山噴火で武田が自滅したにも関わらず
諏訪においては兵糧不足で寒さに耐え切れず凍死続出し急いで美濃へ逃げ帰る織田ｗ

現地調達なのだから、その駐留地から離れたら途端に兵糧不足になるのが織田。
それを解消するには、国主なしになった越前で補給を兼ねてやった
越前府内は見渡す限り生きている者は見当たらないと信長が喜んだ超大虐殺による世紀の大略奪大会。
謙信には兵糧がなくて勝頼の追撃ができない理由を兵糧が尽きたからと言っていたが、
その解決策が釜茹、磔などで越前を無人にしての食料財産没収。

鎌倉や南北朝期ですら十万騎ほどの大軍が日本各地で遠征しまくってたし
外国の戦史だとそれより遥かに巨大な大軍が遥か長距離を遠征しまくってる例もあるのに
わずか50〜100キロ程度の隣国に攻め入っただけで兵糧不足になったり
自領での戦争で兵糧不足になる織田は雑魚兵站網しか持ってなかったってことだろ

武田征伐で唯一抗戦したのは高遠の仁科数百のみ。
他の拠点は自落・寝返り・降伏ばかりだったし
駿河の穴山と木曽という中枢の人物まで会戦前ですらさっさと寝返ってる。
会戦時からほとんど織田方なんだから織田からいえばいわば自分の領土内での小競り合いみたいなもんでしょ。
そんな戦いですら兵糧不足に陥ってるんだから相当欠陥兵站だと思われる

>>613
おいおい都合の悪いところは本格的に無視かね菅沼遼太君ｗ
早く「江戸時代の人口は500万人未満」とする学者の名前を挙げてくれよ
いないならいないで構わんからさｗ

561 ：人間七七四年：2014/04/22(火) 09:21:49.09 ID:uU3d6Ytm

江戸初期から末期でも500万人程度しかいなかったと書いてる学者もいるくらい

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/561

コピペ連打している時点でだがと議論しようなんて思わん方がいい
今回も自称勝利宣言のファビョっぷりだから傍目で見てると面白いな

今話題にのぼってるのは江戸期ではなく戦国時代。
戦国時代の人口なんてあくまで推測という名の妄想に近い憶測でかたってるだけだから
学者はろくな論文なんて出してない。論拠となる出展史料が存在しないから
ああだこうだいっても妄想にしかならん。
戦国から江戸という戦乱が収まった時代にかけて人口が急上昇しないわけがないんだし

それよりさっさと馬場や山県が大身で大軍勢の大将だったソース出せよ。
また嘘のごり押しか

>>547に出てる織田の外交手配とやらもさっさと史料つきで出してくれ。

あと馬場や山県や内藤らが長篠で戦死したソースもよろしく。

石山が商業都市だったソースもな

少し改変

・織田厨の妄想　『信長は長篠以降西に目を向けたため、武田攻めは延長されただけ』

→伊那口木曽口が使いにくいなら飛騨口駿河口使えばいいだけ。
そもそも信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか書いてて、上杉と共同で信濃攻めするつもり満々だったが
当の信忠が岩村一城に苦戦したため、木曽谷方面からの侵攻ができなくなり
信濃攻めは頓挫してる。
そのため謙信は信濃攻めをやめて上野方面に転進して、天正3年には武田は上野に出兵してるため
遠州方面への出陣もあり、岩村城は孤立無援になったが、半年かかっても自力では落とせなかったため
信濃攻めは実行されなかっただけ。
長篠で武田が大損外受けたなら
同盟者の上杉徳川と協力すれば武田を攻め滅ぼすまたとない機会。
駿河・伊那・飛騨・木曽と四方から侵攻かければ上杉や徳川の援軍も加わり
信長は留守居に２万程度残してもろくに出撃してこない本願寺や赤井程度なら防衛には十分すぎるし
残り8万で、攻め滅ぼすなんてどうみても余裕。
それができずに、武田攻めの入り口に当たる岩村一城でもたつくとかどう考えてもありえない。
結局多聞院日記に書かれてるように武田の戦死者は1000程度だったというのが実情でしょ。
落ちる気配のなかった岩村城と違って遠州や上野には勝頼ちゃんと出兵してるし

・織田厨の妄想　『武田領国は山国が多く生産力が低いので後回しにして先に本願寺などを相手にした』

→武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が37万石程度だが、本願寺が所有してるのはそのうち一部なので20万石程度。
その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

歴史上、小勢力側が大勢力との決戦で大敗した場合はほぼ例外なく速攻で滅ぼされてる。
大勢力は決戦で負けても、国力のゴリ押しによる戦力の補充が可能だが
小勢力側は、一度決戦に負けると、大勢力側に対抗できるような戦力の構築はまず不可能だし
ましてや、通説で言われてるような武田軍の大半が戦死したみたいな話が本当なら、
武田領国は織田からみて空っぽに近い状態になるから
上杉120万石や徳川40万石織田500万石なら、壊滅的な損害を受けた武田110万石程度間違いなく一ヶ月程度で瞬殺できる
岩村一城で半年ももたついて自力で落とせず騙まし討ちに頼るとかありえない。

武田領国は合計120万石程度あり、武田領に攻め入るには上杉徳川という絶好の同盟者もいる上に
武田領攻め取れば、上杉北条など将来的な敵対候補の勢力へのにらみや圧迫にもなる
対して本願寺のいる摂津は石高が12万石程度の雑魚国力で、その割りに基地外堅城に篭もってて落とすのが非常に困難（実際本願寺攻めは5年余り費やして最後は朝廷への和睦斡旋で開城させただけ）
赤井の丹波も丹後も国力でいえば大した事ない。
武田が本当に大損外受けたなら、同盟者とともに滅ぼせばあっという間に武田を滅ぼして
織田領は大版図になるのは目に見えてる。

実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

武田が弱ってるなら尚更弱りきって軍がボロクズのように叩きのめされた武田ごとき
徳川上杉と共同で攻め込めば兵力差からいっても1ヶ月程度で瞬殺可能だし
さっさと滅ぼせるだろって話だろ。
上野信濃甲斐駿河東美濃と110万石くらいの武田領をそのまま頂けば大飛躍だし
徳川の一層の従属化と、北条や上杉に対する圧迫や、東国方面への大きな足がかりにもなる。
石山本願寺なんて摂津12万石程度の雑魚国力で放置してもろくに打って出てこないから全く問題ないし
その上やたら拠点が固くて攻め込んでも苦労するし、取っても旨みがないし
武田が弱りきってるというならさっさと滅ぼせば得られる国力でも飛躍的に違う。
徳川や上杉といった同盟者もいるしね。

上杉とはどうせ接触が避けられないなら、北陸口や飛騨口に加えて信濃や上野が手に入れば
四方向から侵攻かけられるんだから武田領手に入れるメリットは十分すぎるほどあるわな。
同盟が続く場合でも、周辺が織田領ばかりになれば、いやがおうでも従属に近い同盟を強いる事もできるし。
北条のいる関東に対する大きな圧迫にもできる。
武田110万石が弱りきってるなら速攻で攻め込んで瞬殺してるだろうね。
実際にはハナクソみたいな被害しかなかったから、ほとんど勢力図にも影響がなかっただけ。
土地を占領するのは収益を得るという目的が最も大きいだろ.。
その瞬間だろうが少し時間が経ってからだろうが関係ない。
その瞬間から使えないどうこうの話するなら、本願寺をせめて落してもメリットがないだろって話にもなるし
本願寺はまだ弱ってもないのに対し
武田が長篠で大損害受けたのなら弱りきってるから、同盟者＆織田の国力で攻め潰すなんて容易。
結局それができずに西方面に行ったのは、武田相手に強さを見せ付けられたから
手出しが出来なかっただけ。

6/13の謙信への書状における信長の想定は 岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、 全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してる

6/13の謙信への書状における信長の想定は 岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、 全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してる

本願寺ってろくな外征能力もない上に拠点が堅固な割りに
国力が20万石程度で攻め取っても得るものも少ない。一番放置していい勢力でしょ。
武田領国は110万石もあるし副収入の金山などもある。
それが弱りきってるなら、共闘できる上杉徳川のいる武田領に攻め込むわな。
上杉や北条を圧迫する意味でも上野・信濃・甲斐・駿河・奥三河・奥遠江などを手に入れるメリットは非常に大きい。
結局武田をあと回しにしただけとか単なる言い訳。
一次資料には信長は武田攻めを後回しにするだの、本願寺が気になるだの一言も書いてないどころか
謙信にあてて信濃に攻め入ってくれーと要請してるから、上杉・織田・徳川で武田を滅ぼす気はありまくりだった。
実際の所は孤立無援の岩村1城に苦戦しまくって自力では半年かかっても落とせず騙し討ちに頼っただけだし

>>622->>625
織田厨にはソースはないから要求しても無理

織田厨理論によると軍艦の引用がありなら
当然2次史料である松平記や一次資料の奥平書状にある70000騎あることは確定的に採用できる。
つまり織田軍は300000人動員しながら武田軍を1000程度しか討ち取れなかった雑魚
信長は15万騎、つまり50万人くらい動員できる兵力がありながら上杉軍5000に大敗して
大敗走したり御館の乱や新発田の乱につけこんだコソ泥もろくにすすめられず越中で膠着状態の上に
赤井8万石や毛利30000に陸戦や会戦で蹴散らされまくった雑魚って事だろ。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

人には求める割に自分は出さない法則
人口500万のソースはまだかね

>>614
>志賀の陣のときとか兵糧物資玉薬全て足りないとか細川に書いてるし
志賀の陣の時にそんな書状出していたか？

山県や内藤が重臣じゃないと根拠の方がむしろ気になる。
通説・学説全否定するだけの根拠は一体何なんだろ

つまり武田家は譜代意外はみんな雑魚な上にその譜代にさえ裏切られる家って事か？

そりゃ鼻くそみたいな被害しかうけてないのに秋山さん見殺しにしてればねえ。

元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ

実際その時期に苦しかったのは事実なのでは？

志賀の陣は元亀元年だろ・・・・
なんで元亀四年の書状が志賀の陣の苦戦に繋がるんだよｗ

武田の名将の討死が結果として武田を弱体化させたのは事実
大将級の武将をやみくもに狙撃したんだろうな

四臣排除できて勝頼大勝利

>>640
それって金はいくらでもあるから玉薬もっと集めろって言ってるやつのことだろ。
何で足りないって嘆いているなんて訳になるんだよ・・・・・・

日本語を訳するのも菅沼翻訳を通せばガバガバ
グーグル翻訳の方がまともだなｗ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/70.html


菅沼遼太の恥さらしAgeｗ

下記は織田厨がソース出せてない妄想嘘話。

・馬場や山県が大身で大軍勢の大将だった
・長篠合戦後織田は勝頼が後詰できないよう外交手配したhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1391945463/547
・馬場や山県や内藤らが長篠で戦死した
・石山が商業都市だったソースもな
・石田や小西は朝鮮で偽講和を仕掛けた
・石田や小西の人間性が信頼するに値しない下劣なものと判断され、西軍諸侯に離反された
・石田と小西は日本史上最悪の奸臣として豊臣を大混乱に陥れた
・毛利輝元は、家康との講和をはじめから想定にいれて戦をしていた。

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ


などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲


と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。 商業地だろうが 交通の要所だろうが 山は山。 東北でも北海道でも平野は平野


誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

小５算数の割合を理解してないアホ織田厨

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

逆に馬場、内藤、山縣が長篠で死んでない根拠が知りたいんだけど…

馬場、内藤、山縣が長篠合戦に参加したという根拠は？

死んでいないとしたら秋山さんがピンチのとき重臣連中は何をしていたんだね？菅沼君

信玄死去後あたりで武田の重臣って位置づけだったのは、
小山田と穴山と甘利くらいだけだろ。

甘利って上田原で死んでるんですけど。
息子の方も諸説あるけど遅くとも三方が原の直後には死んでます。

>>652
織田方の資料除くなら高野山の過去帳
内藤山縣は戦国遺文もある
二次資料でも戦死してないとする史料がない

そもそも過去帳は一次史料じゃない。
該当の戦国遺文をここに転記してくれよ。
それともまた得意のあるある詐欺か？

>>657
＞そもそも過去帳は一次史料じゃない。
一次史料とは何かみたいな水掛論始めるんだろうけど仮に一次史料でないとしても全く無視するのは酷いんじゃない？
家臣が供養依頼したものを全否定するとか敬意が足りない

山縣内藤ともに戦国遺文4272号で戦死したと書かれている上に長篠後は一次史料から姿を消え、二次史料以下の史料全部討死したと書かれている
戦後すぐ、穴山に駿河任せるからよろしくみたいな史料もあるし
全部否定したいなら逆に討死していないとする史料出すべき

菅沼遼太特有の気に入らない史料は捏造認定

菅沼論法適用すると三方が原って武田が鼻くそみたいな被害しか徳川に与えてないことになるよね。
まあ実際、あんだけボロ負けしたのに遠江や三河の国人衆切り崩されなかったし
武田にとって戦略的にはたいした成果はなかったけど。

図書館行く暇がないから、
戦国遺文4272号の内容をここに書いてくれ。

でたでた
人からソース求められると無視するくせに他人にはソースを求める
つか人からの参考文献程度でいいという要求でさえ無視しておいて他人には史料名どころか内容まで求めるとか

>>661
天正4年10月15日、高野山教雅から越後三条長福寺宛書状長いので抜粋
「甲州衆悉く討死候、相残る衆は武田四郎、同孫六、彦五郎、穴山、小山田、跡部又八郎、この6人までに候。野々山道空が子兵部は先年果て候。相残る3人皆々死亡候。飯富源四郎、工藤源左衛門、少しも名のある者は一人も残らず候。信州衆も同様。」

真田が出てきてるんだから武田は出せる兵力の大方を出したと思われる
なんせ三方が原の時は出てきてないからね

なんか長篠のときの武田って妙に兵数少ないな。
高天神攻めや三方ガ原のときはもっと多かったのに。

菅沼遼太と同じ発想で
武田がボロクッソに負けているから
「実は武田軍少なかったんだよ」とか
「戦闘は小規模だったよ」とか
後世尾ひれとなって広がっただけじゃね？っていう

>>665
徳川はともかく織田との主力決戦までは想定してなかったんじゃ？
それとも五月頃で大勢は動員しにくかったからとか

>>663
それsubが3年前くらいに内藤と山縣が長篠の戦いよりも前にすでに死んでいる証拠として出していた書状じゃん。

>>668
意味がわからない

高坂昌澄の名もあるな
海津城の高坂昌信の息子
北信濃から兵力を引き抜いてることになるから武田としては総力戦だろ

>>669
なにも長篠の戦いで戦死したなどとは書いてないだろよ・・・・

>>671
ますます意味がわからない

そんなこと言ったらどこで戦死したかわかったもんじゃないな
三方ヶ原でも誰も討ち取っていないんじゃねと言える

揃いもそろって戦の前に病死したの？
伝染病？

前文に「甲州衆悉く討死候」とあり、
最後に「信州衆も同様。」と書状の文章が締めくくられていて
明らかに長篠の戦果報告の話なのに
頑なに妄想を繰り広げて否定する菅沼遼太ｗ
ある意味では予想通り、期待通りとも言えるが

>>674
そもそも『本当に長篠では死ななかった』のなら、それを示すはずの史料があるはずだからな
長篠合戦後に病死したとするなら、長篠合戦後も健在であった史料が必ずあるはずだし
長篠合戦前に死んでいたとするなら、山県らが死んだことによる何かしらの史料、文書がまずあるはず。
それらを示さない以上菅沼遼太の発言は『妄想』でしかない、いつものことだがｗ

過去帳も全部無視する菅沼はそれが信玄達に対して不敬に当たるとは考えないらしいな

菅沼遼太大敗北Age

信玄の為なら名臣と呼ばれる部下さえも雑魚扱いするとは恐れ入る

江戸時代に描かれた武田二十四将図に影響され過ぎ。
別に重臣だったわけじゃない。

重臣ではないという根拠は？
悪魔の証明じゃないよ
他の重臣は誰？と聞いているのだから
ちゃんと証明してねｗ
もちろん一次史料つきでｗ

馬場や内藤や山縣なんて、
書状に連署する立場にいないどころか、
内政的な書状を発給してるわけでも無いじゃんよ。

馬場や内藤や山縣なんて、
書状に連署する立場にいないどころか、
内政的な書状を発給してるわけでも無いじゃんよ。

馬場や内藤はともかく山県まで書状ないって思ってんのかよｗ

山県は結構文書残っていたと思うけど
馬場って何か残っていたっけ？
今度戦武の人名検索で調べてみるかな、内容別にして文書があるかどうかぐらいなら図書館いく時間さえあればすぐだから。

問題は図書館行く時間だけどｗ

>>684
山県が内政的な書状を出しているなんて初めて聞いた。
例えば？

無駄を省くために先に聞いておくが
そもそも君は内政的というのをどんなものと想定しているんだ？

内政的な文書がないと重臣じゃないのか？
軍事力としては城代任されてるかどうかだろう

武田の総石高は100万石ぐらいか？
であるからして５万石以上の家臣なら十分重臣
１万石でも十分有力な家臣

織田チョンってバカだな。
武田は貫高制なんだから石で表記出来るわけねーだろアホ

>>680

一族以外はみんな派遣社員みたいなもんなんです！

菅沼遼太の矛先逸らしｗ

>>686
話が具体的になった途端無視されたな。

>>688
寄子含めればともかく単独で５万石相当以上の家臣なんて、穴山小山田以外いるか？
石高的には一郡まるまる支配しているってことになるわけだし、木曽氏でも届かないんじゃないかと。

>>694
穴山小山田がそれだけ石高が高かったとする根拠は？

>>694
寄子を含めても構わないと思うよ

>>680の返しまだかな菅沼遼太君ｗ

ムシゴロシ

誤爆と言っておこうか、公衆の手前。

>>697
重臣である根拠が全くないだろ。

うじゃうじゃ言わず、重臣の定義をそれぞれ述べてくれや。

>>700
じゃあ武田軍の重臣は誰？という>>680に戻るんだがｗ
否定するだけなら簡単だからなｗ
早く武田の重臣はこいつだという史料持ってきてくれよｗ

まず第一に直参でなければならない
陪臣の重臣なんておらんもんな
そして足軽大将じゃ役不足、少なくとも侍大将以上

侍大将を束ねる寄り親なら重臣と呼んでいいでしょう

馬場の場合、120騎云々ってあるよな
これは武田の直領から120騎預かってるって意味だろ？
旗本部隊だね

馬場120騎て軍艦以外に何に書いてある？

重臣は
対外外交を一任され、取次や折衝しとるだろ。
小山田が北条と、穴山が徳川と交渉しとるし、
木曾は織田と交渉窓口だし。

まあだいたい軍鑑通りの動員数でしょ
他に資料ないのだから軍鑑に従うしかない

天正壬午起請文に人数載ってたかな

実際の人数はだいたい両軍ともに1/2から1/3らしいよ。
設楽が原の地形的に。戦力比としてはほぼ伝えられてるのと同じぐらいらしい。

>>705の続き
領地がはっきりしない甲斐組及び信玄が引き立てた馬場・内藤・山縣・高坂などは本店付の重役
木曽・穴山・小山田・真田は支社長
仁科五郎も支社長
諏訪の支社長から本店の社長に就任したのが勝頼
こんなところかな？

名跡を継いだレベルの人間が重臣なわけがないわ。
馬場は教来石・山県は飯富・出奔からの出戻り内藤は工藤だし。

重臣だから名跡を継いだんだろ？

>>712
へっw
お前、穴山や木曾や小山田が名跡を継いだと思ってるわけ？w
やっぱり織田チョンは超絶な無知だったわwww
超ワロスwwwケラケラwww
これは晒しageだわな！

口調を変えてもすぐバレるだが・・・

軍艦の記事を採用なら軍艦の元ネタとなってる一次資料の長篠日記も勿論採用で、
織田方戦死者は6000で確定するんだが。

軍鑑は信玄崇拝が強いところと年月日の間違い以外は基本的に信じてよい
なので、長篠で武田方は織田より小勢で奮戦し、織田にそれなりの被害は与えたが、結果は武田方の重臣を多く失う惨敗だった

これでいいじゃん、何が違うの？

半年近くも秋山放置で見殺しにしてる当たり
長篠で武田が受けた傷は三方が原で徳川が受けた傷よりもはるかに深いだろうね

武田は数的有利な戦しかしてこなかったから長篠の負けによる精神的なダメージは相当大きかったと思うよ
数には勝てないと思い知らされたからね

120騎程度しか動員してないのに重臣なわけないじゃん

それより少ない奴だらけならそいつが重臣だわなｗ

織田厨によると武田の直領から120騎預かってる旗本部隊
らしいがそんな事どこにも書いてないしな。
織田厨理論だと騎は騎馬もちらしいがその理論に従うと
長篠合戦での武田の損害は1000騎ではなく1000人と多門院に書かれてるから
騎に直すと250騎程度って事だろ。
織田の動員兵力は70000騎だから
織田の総軍の280分の1程度が討ち取られただけのどうでもいい戦いが長篠合戦って事でFA

>>717
織田軍が大苦戦して徳川軍まで派遣されそうになって、
信忠の面目が失われた程、
待って落ちずに楽勝だったから縁組出さなかっただけだし、
ついに援軍を出したら、
織田軍慌てて急いで撤退のための和睦を申し入れてきて、
秋山が和睦交渉に出てきたところを騙し討ちしただけじゃん。
和睦交渉で騙すなんて島津が甲斐氏に勝てずにやらかしたくらいしか無い超絶卑怯なクズの証明技。

訂正
ずっと落ちずに楽勝だったから援軍

> ついに援軍を出したら、

> 待って落ちずに楽勝だったから縁組出さなかっただけだし、
なのに、なんで援軍出したの？何のために出したの？

> 織田軍慌てて急いで撤退のための和睦を申し入れてきて、
> 秋山が和睦交渉に出てきたところを騙し討ちしただけじゃん。

楽勝の上、援軍ｗが来るのになんで和睦を受け入れたの？
秋山って池沼？

菅沼遼太理論では兵糧や兵の士気の概念はないからな
皆空気を食べて引きこもりすれば勝てる

数的に負けてるんだから別働隊がいない川中島が長篠

というか戦力差考えるとチンタラ城攻めしてるうちにいつのまにか
気が付いたら援軍に囲まれてて生贄を捧げての撤退戦に突入したってのが実態だろうね

いや勝頼は信長は手段を失って追い詰められていると判断してる。
穴山信君、武田信豊、小山田、甘利ら6000の兵だけで挑んだ勝頼が予想外に兵を損耗したから撤退しただけだろう。

甘利はオヤジも息子も信玄存命中に死んでるって前にも突っ込んだのになんで学習しないの？

一応、弟の方は参戦してるけどずっと格下やし戦死してるし。

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

そして毎度のごとく鼻くそな被害しかなかったのに見殺しの秋山さん

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し
先陣はすでに熱田まで進出してるし

4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。

このことから当初案では石山本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は実数6000くらいの兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り5万4000の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して
伊勢長島の日根野や郡上八幡の遠藤氏や一揆軍の南下で織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、陣城攻撃を開始し優勢だったが陣城は落ちず
撤退をしたら殿が下手を打って1000討ち取られた。
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。
（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）
信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。

高柳光寿氏は織田徳川の兵数も通説の半分以下で被害数も1/10以下と言っていることはスルーする菅沼くん

高柳説

兵数
織田・徳川　１万６千〜１万八千
武田　８千〜１万　内、設楽が原に布陣したのが６千〜７千

被害数
織田・徳川　600
武田　1000

菅沼くんの都合のよいツギハギがオンエアー

柵はあったらしい
柵があったのになぜ武田は戦をしたのか？
柵があっても勝てると踏んだから
たぶんこんな感じだったのでは？
　　　　↓


　　　　　武田本陣
　　○　　　○　　　　○

○　　○　　○　　○　　○
○　　○　　○　　○　　○



●　　●　　●　　●　　●
●　　●　　●　　●　　●


≠≠≠　≠≠≠　≠≠≠

　●　　　　●　　　　●
　　　　織田本陣

柵は武田の騎馬を防ぐものにあらず
味方が崩れるのを防ぐためのもの
さながら背水の陣じゃね

長篠で山縣、内藤、馬場が死んでないのはいいにしてもだったらこいつらはいつ死んだのかって話し

柵に追い詰めても織田の後詰によって押し戻されるの繰り返しで武田は力尽きた
武田は数に負けた
織田の軍勢を過小に見積もっていたと思われる
願望がそうさせたのでしょう
傾いた会社が希望的観測で無謀な賭けに出て失敗するようなもん

>>739
生きていたら史料は絶対にあるはずだし
長篠前に死んだのならそれに伴う史料もあるはずなのに
頑なに史料を出そうとしない菅沼遼太を見ておしてはかるべしｗ

>>735
前に「高柳はそんなこと書いてない。
書いてるというなら何ページに書いてるか教えろよｗ」
と要求されて逃亡した過去を忘れたのかｗ

公記に徳川5000合わせて3万が織田軍兵力と書いてるよ。
信長本人まで出張ってきてるのに、
1万くらいしか動員してきてないわけが無い。
特にふだん遊ばせてる尾張衆なんて、
隣国三河への出兵に大量動員できるじゃん。

そりゃ公記基準なら武田も１万５千やし。
一方は多い方の資料からもってきてもう一方は少ない方の資料から持ってくるのが菅沼くんのやり口。

そりゃ名古屋が地元の太田牛一さんなら、
自軍の出陣メンバーさえ分かれば、
三河出陣する為に尾張に集結した織田軍総兵力も簡単に算出できるやろね。

>>737に後詰を加えるとこうなる

　　　　　武田本陣
　　○　　　○　　　　○

○　　○　　○　　○　　○
○　　○　　○　　○　　○



●　　●　　●　　●　　●
●　　●　　●　　●　　●


≠≠≠　≠≠≠　≠≠≠

　●　　　　●　　　　●
　　　　織田本陣


▲　　▲　　▲　　▲　　▲　　後詰
▲　　▲　　▲　　▲　　▲


織田は越前の柴田まで動因してるから兵力は2万を下ることはないだろう
と、すれば徳川と合わせて少なくとも3万
武田は多くても2万

この時期の柴田に越前は無いぞ

まだだったか・・・・

越前一向一揆に丸ごと取られて奪い返した後だからなあ。

信玄の育てた武将は全員小者の雑魚無能集団！
ソースは菅沼！！

武田はずーと数の勝負で勝ち続けてきた集団だから数的不利での戦を知らない

>>745
そりゃそうだ。
太田が書く自軍兵力記述だけは正しいだろうね。

>>751
まあそれが一番の王道だしね。
長篠・設楽原の時、数的不利にもかかわらず、戦う必要あったかどうか
なんだよなぁ。

>>731
甘利藤蔵は信忠ではなく、弟信康のことだろう
勝頼が甘利無事と書いたのは信忠の子の若年の信頼(信恒？)が生き伸びたからとされている
甘利家は信忠の死後、どちらが当主なのかよくわからない、若い信頼と別家を立てられた信康は同格くらいだったかもしれない
甘利家は武田家滅亡後、姿消してるのも謎で現経済産業大臣は系図どうなってるか明らかにして欲しい
ちなみに甘利信恒は武田家滅亡前にあっけなく暗殺された逸話があるなw

>>753
桶狭間をやろうと博打うったら見事失敗したって感じだろう。
一博打あてないとあとは国力差でジリ貧なのは分かり切ってただろうし。

朝倉浅井
そして長島全滅となれば包囲網の一角としては戦う必要はあるんじゃない？
ここで逃げたらどんな情報戦略されるかわからん

>>298
陸軍にまで誹謗中傷広げんなよ昭和脳(笑)
戦後脳のバカサヨ総懺悔自虐売国愚民脳死ねカス

損害避けようとしてないとかレッテル貼り
悪質なこじつけ

>>754
それを証明する一次史料はまだなの？

勝頼は騎馬隊による両翼突破→敵軍の包囲殲滅という
カンネの戦いみたいなのを狙ったんだろうか？

武田の騎馬隊という物自体存在しないからそれはない

気が付いたら包囲されてスターリングラードになりかけてしまったので全滅よりはと強行突破じゃまいか？

　長篠の戦いは、知っての通り、長篠城を攻める武田に対抗するために、
信長自らが援軍を率いてきた。勝頼がその挑発に乗った形で戦が始まる。
　当初、武田は、長篠城を攻めるための出兵だったので兵力に劣る武田が、信長と
戦うのは無謀との意見が多く、勝頼はさっさと、長篠城を落とし古府中に帰るべきで、
もし、信長が攻めてきても、山岳戦なら武田が有利だからとの意見もあるが、
当時、織田と武田の国力差は、かなり開きつつあり、この機会を逃して、
次回、決戦の時は、国力差はさらに開いた状態だったろう。
　やりようによっては勝てるかもしれない。そうなれば、信長の躍進は鈍り、
多少の時間稼ぎもできたかもしれない。本当に、うまくいき、織田側がミスを連発
してくれたら、ひょっとしたら、信長の首を取れたのかもしれないという、甘い考えが
浮かんだのかもしれないな。
　もし勝頼が、戦に応じなかったとしたら、次は、もっと大軍で、しかも、信長の
家来クラスが大将で、例え勝手も、すぐに、また大軍を送られるような状況になってた
かもしれないな。

っで、それだけ？
今更そんなお前以外みんな知ってる事言われても

>>764
お前がどこまで知ってるかも不明だけどな。

これ以降、騎馬軍団の活躍なんて無かったし
意外に通説が正しかったのではないかと言う気がしてきた。
最近は。

勝頼が長篠の戦いに突っ込んでいった様子を描いた
伊東潤著「天変地異」お勧めです！！

一つ疑問なんだが武田z軍に勝機はあったのか

織田・徳川連合軍を打ち破るという意味なら、勝機なし
長篠城を落として帰るだけでいいというなら、勝機あり

野戦勝利するも陣城攻めに苦戦した結果、
引き分けにより武田の一方的優勢の終焉。

>>768
当時の状況だと武田有利
織田は逃げに逃げまくって、徳川に「武田に降伏して尾張に攻め込むぞ！」と脅されてしぶしぶ出てきた。
そして馬房策と鉄砲で引きこもってたってのが実情。
武田は最後でミスしちまった。

一方的に優勢だったのに秋山さん見殺しにした武田ｗｗｗｗ
全然落城する気配すらなかったはずなのにホイホイ開城しちゃう秋山ｗｗｗ
どんだけ死人に鞭うてば菅沼くんは満足するの？

>>>771
どんなミス？

>>773
だーがだーがだがアスペの子♪

1975年という時点でだいぶ運が悪いな
あと2.3年前だったらこれはわからなかったのに

>>771
一般的に長篠は、織田もかなり苦戦したが、それでも、織田の圧勝という認識。
決して、織田の一方的な勝利ではないものの、「武田は最後でミスした」
とあると、武田が優勢に、戦を進めていて、最後に何かミスをして負けたと
取れるだ。そのミスが何か知りたい。

>>773
それと、こっちは、だがでも、アスペでもSでもないぞ。

織田がかなり苦戦したようなとこあるか？
まあ長篠の戦いまでの流れで言うならそう言えないこともないと思うけど

長篠野戦で大敗して、家康が作った柵に逃げ込んだ織田兵以外は壊滅したじゃんw

>>778＝アスペルガーだが式☆長篠の戦い布陣図

織田兵
　　　　　　　武田兵
徳川兵　柵



織田兵　←武田兵

徳川兵　柵



武田兵

織・徳　柵



ここからなぜか武田は柵の正面側へまわりこみ直し、柵で攻撃を防がれ壊滅

何で織田側は追撃をしなかったんだ。
その勢いで追撃してたら滅ぼせたかもわからんのに

十分な損害を与えたからだろう

武田領に進軍する予定でなかったから、その気になっても準備ができていないので無理

基本織田は武田を相手にしてなかったしな
そのために徳川の高天神城とかが犠牲になってるし
どこぞの誰かは何を優先してでも武田を滅ぼせなんて言ってるが

BSをみたんですね。

そもそも長篠は防衛戦。攻め込んできた武田を撃退すればそれでＯＫ．

武田対徳川だしね。
信長は後詰だから追い返せばいいので、追撃して滅ぼすまで行くのは
普通に考えればありえない。
たまにそう言った話が出るけど、どういった状況で合戦がおきたか前提
も調べずに書き込むのかな？

>>777
山道での追撃戦だから迷子になった人達も多いんじゃないかな
合流地点も無くそのまま凱旋しちゃったから
迷子兵を回収出来ず損害にカウントしちゃったのかと

>>777 >>>787
　長篠の戦いは、武田勢が、織田勢に攻めかかった展開だろ。
織田勢は、馬防柵を築き、鉄砲の三段撃ちこそなかったが、織田は多くの鉄砲を用意していた。
しかも当日は雨が止んだ後で、地面は沼地のようだった。
　しかし、それでも戦の構図は、あくまで武田が攻めていたのである。
武田勢の何隊かは、織田の陣まで到着し、奮戦していたのである。
　つまり、それまでの武田の損害は織田に攻め込まれた損害ではなく、
突撃し、織田陣に到達するまでの、過程での損害なのだ。が、武田の損害は、
かなりのものだっただろう。
　一方で、織田の損害はなんとか織田陣内に到達した武田勢に攻撃されての損害なのだ。
武田が、あのまま攻撃を続行していれば勝てたという意見はそこじゃないか？
　しかし、兵力は倍以上の差があるから、このままでは、武田の兵が尽きてしまうし、
この状態で退却命令をだしたら、引く隊と引かない隊が出て、混乱してしまう。
そこで、勝頼は勝負に出る。実は、勝頼は後詰の穴山に織田の側面を突けと命令したが、穴山は拒否し、帰参
してしまった。他の信豊などの親類集も穴山が逃げると、逃げてしまった。
　つまり、勝頼は最後にミスをしたというよりも、最初から穴山を始めとする親類集を
戦力として考えていたところに、敗因があったのではないか？

これは、あくまで概要なので、ダガの意見はいらない。

>当日は雨が止んだ後
これは俗説だろ。
京都じゃ長篠の戦い前の日付に雨は無いし
雨がそこそこ降った後とするなら、織田徳川の別働隊は行軍にしろ奇襲にしろ川を挟んだ長篠城の救援にしろ大変なことになっているはずだし、
武田も増水した川で撤退なんてほとんど無理ってなったはず、
また数日前から有海原で戦っていたこと考えると天候はある程度安定していた可能性が高い。

織田徳川の損害は武士階級の損害が見受けられないことから、
損害が無いとは言わないがまったく問題ないレベルだったと思う。

>>789
だからさ、７７７、７８７、とあるように、話の論点は雨うんぬんじゃないだろ。
織田も苦戦したという、織田の損害の話じゃん。
一応話の流れで雨が止んだあとと書いたけど論点そこじゃないよ。
自閉症のアスペの人は、論点がわからないだろうから、せっかくダガの意見はいらないと
書いたのに。。。

>>790
789はだがではないだろ

>>789
失礼

ここには色んなこと書いてあるけど、甲陽軍鑑と信長記の内容で別に大きく変なところはない
馬場の言うとおり長篠城強攻して落として守り固めれば良い
持久戦出来る状態だったかは知らんが

親類衆が全力で戦ったとしても武田の被害が増えるだけで終わったような・・・
やっぱ寒狭川を越えたのが敗因だろ。
設楽原まで出た時点でたとえ戦わずに退却しようとしても
結局は山か寒狭川で混雑するところに追撃食らうわけだし。
まあそれでもその方が戦うよりはある程度被害を抑えられたかもしれないが。

長篠の戦・・・本作戦の目標は前年に浜松城を焼き討ちし、掛川城に付け城を築き包囲している現状に悲観した
徳川方内部における結束の崩壊を機会として岡崎城内応策を元に立案され、
その真の目標は武田本隊5万5000による北美濃勢との呼応の上での東美濃への大規模奇襲侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
内応策が未然に防がれ計画の練り直しのために一度本国への帰還を優先すべきところ、
なお、東美濃侵攻計画を強行を決意した勝頼は尾張へ先遣隊を派兵し熱田社を焼き討ちし挑発し信長が東海道の戦場に出てくることを強要した。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、当初作戦である美濃決戦を放棄し、手持ち陽動兵力6000のみの決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
長篠救援で武田軍へ迫った織田6000討死（長篠日記）により両軍の正面決戦である野戦では大勝利したものの徳川の陣城(一次史料から石川と鳥居の陣のみ柵が作られていたのが判明する）
へうまく逃げ延びた織田兵と徳川軍への陣城攻撃を開始し優勢だったが（石川と鳥居の二つの陣内以外の織田軍は虐殺された）
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
織田軍のことを敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月？日岩村への援軍として出陣。
岩村開城了解日も？だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。
信長は武田本隊による岩村城救援の報を聞くと、
急いで岩村側へ和睦したと詐術を弄して秋山を殺した。

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんｗ
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

>>794
この戦は、原っぱの両端に両陣営がいて原っぱの真ん中で激突した訳じゃないんだよ。
武田勢が織田の陣の中に入り込んで暴れているということ。
もちろん、ある程度は信長の想定内だったと思うが、
織田陣中でいくつかの部隊が崩れ始めていたのは事実。
穴山等の親類集が、うまく回り込み、織田陣内のいいポイントに、雪崩込めたら、
ひょっとしたら勝てたかもしれないがどうだ？

ちなみに、勝頼は、後詰を攻めに回した場合、敵が武田本陣向かって、
攻めてくることも、予想していた。
つまり、武田が信長の首を取るかのが早いか、織田が勝頼の首をとるのが早いか、
勝頼は、腹をくくっていた。
勝頼は、そうなった場合、数が少なくとも、統率のとれた、武田の方に分があると
考えていたらしい。

だがに言ってるわけではないので、資料はださないけどな。

>>796
違うな
穴山たちは長篠城包囲軍の救援に向かったんだ
酒井たちに背後から攻撃されたら困るからな

>>796
地形的に織田が布陣している北側から回り込むのは難しくね？
そして地形的に回り込むのが可能だったなら、
それはむしろ武田の方が兵力的に北側からも包囲される可能性が高い、
史実でそれが無かった以上回りこめるような地形では無かったと思う。

徳川の布陣する南側からは回り込むことも可能だろうけど、
地形的にその動きは織田徳川から丸見えになるから、
反対斜面に控えている織田徳川勢に迎撃されるだけと思われる。
また仮に北側から回り込めるとした場合も後陣の織田勢に迎撃される可能性が高い。

というわけでまず無理だと思う。

>>797
上に書いたように織田は勝頼の首など狙わず普通に迎撃するだけだと思う。
そのため信長の首を取るというのはまず不可能かと、
織田の方は反対斜面から更に後方に渡って信長本隊信忠本隊北畠隊信康隊が控えていたとされるので。

>>796
真面目な意見そうなので真面目に話すと、言うほど織田の陣営に入り込んで
暴れたとは思えないんだよなぁ。
知っての通り、最大の激戦地と言われている所は徳川本陣より南、織田の陣営
からは結構離れている。
もっとも、織田の最終本陣より上流に行けばちょっと開けているので、そこで
は織田勢と武田勢が当然戦っていたと思われる。
ただそこは、これも当然ながら織田の陣営も厚いわけで、そこから攻め入った
と言うならそっちが激戦地と言われてもいいはずが、そんな話は「だが」以外
で聞いたことがない。
面白いのは、現地に行けば解るけど、勝頼の物見櫓があったと言われる辺りが
もっとも織田の陣営に近いんだよね。
現在の馬防柵があるちょっと南の道路がある辺り。

親族衆の陣はその櫓より後方に位置する。
回り込むの結構かかるかと思うけど、勝機があれば展開したかもしれないね。
それをしなかったと言う事は、言うほど攻め込んではいなかったのではない
だろうか、ってのがこのスレでずっと読んでいての自分なりの結論かなー。

まーた織田ちょんが一次史料黙殺して、
願望妄想戦記の落書き開始w

菅沼遼太による各勢力の最後

足利義昭
信長が乞食兵1万を率いて岐阜からワープしてくる。
東には山岡氏と六角氏南には松永氏・西には三好氏・北には内藤氏と周囲を完全に
包囲されていたが、堅城の二条城から金銀兵糧すべてを使ってボロ城の槇島城に
移ったからか1万の兵がいたにもかかわらず速攻で土下座降伏した。

朝倉義景
包囲されている虎御前山砦に信長が乞食兵1万とともにワープしてくる。
北を朝倉2.5万・西を浅井3千・南と東を六角2万と蒲生に包囲されているにもかかわらず
なぜか山本山城の阿閉氏が信長に降伏。
　若狭守護は知らないうちに消滅したので将軍直轄地になっていた若狭で
なぜか反朝倉で騒乱が起こりその鎮圧に全軍を向かわせたところ背後から
奇襲を受け2.5万が一瞬に壊滅朝倉滅亡。浅井・六角・蒲生（朝倉配下）は
まさに見てただけだった。

浅井
取って返してきた信長に瞬殺。江北一揆・六角・蒲生（朝倉配下）は
まさに見てただけだった。

六角
知らないうちに消滅

北畠
朝敵なのになぜか蘭奢待の切り取りが許されるという事が起こり
信雄を人質取っていたにもかかわらずびっくりして織田に降伏した。

長島一向一揆
第二次で現在の海津市いったいまで勢力を広げ岐阜の足元まで迫るも
伊勢湾を制圧している武田水軍に徹底的に焼き討ち・虐殺され信長に占領された。

三好三人衆・義継・松永
完璧な連携ができていたため義昭が倒れるとドミノ倒しのように倒れた。

武田
６万の兵力がありながら１万の乞食兵しか持てない信長を攻めず
道中寄り道していたら信玄が急死して撤退。その後勝頼は長篠に
なぜか６千の兵しか率いてこず、織田徳川をボコボコにしたが夕暮れで
戦争止めようとしたところ反撃にあい被害甚大。温存した５万４千の兵は
知らない間に消滅して、北条が無傷で済んだ浅間山噴火で遠く甲斐が被害甚大、混乱の中滅亡

敗走兵の救済もできずみんな山の中に逃げたから落人狩りで命を落とした武田兵も多い