【細川】三管領を語れ【畠山+斯波】

語ろうか

関連スレ

【三管領】斯波一族を語る【武衛家・高清水】
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★管領家★　　細川氏総合スレ　　★応仁勝者★
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畠山氏スレは無かった。

斯波氏は、朝倉孝景と織田某、
細川氏は、三好長慶に下克上されたみたいけど、
畠山氏は、誰にやられたの？

>>4　家臣の遊佐一族と三好義継と上杉謙信。

畠山高政が教興寺の戦いで勝っていたらなー。

遊佐は紀州も能登も謀略家なのがやだな

はたけやまさま はんけ゛きをくらった

あげ

下らん内紛で自滅していった無能共という印象しかないが

内紛の後も結構頑張ってね？
斯波義達、細川晴元、畠山高政とか。

細川京兆→三春藩家老
斯波武衛→加賀藩家老
畠山金伍→高家旗本

つーか足利とほぼ同格と言われた斯波でさえ家老だろ?ｗ
1/6殿に至っては高家の低い方でしか無い。

足利一族は無能一族の見本みたいなもんｗ　悪いがｗ

>>13
戦国時代1世紀半を先頭争いを生き抜いた一族は、
蜂須賀、黒田、山内、中村みたいな
最後の数十年だけで美味しいとこ持っていった一族より、
凄いと思うんだけどどうかな。

>>13
幽斉「私も足利一族なんですが」

>>15
幽斎はなんか細川一族とは認めたくないよね。
三淵だか長岡だかで十分だ。

蜂須賀小六「オラも足利一族なんだが」柴田「ワシもワシも」

上総介「そうか 内通の罪により打首に処す」

最上は斯波氏でしょ。立派な大名じゃん。

管領家からの遠さは和泉細川、二本松畠山とたいして変わらんか

>>20
何の遠さ？
和泉細川氏、二本松畠山氏って誰か大名になったの？
よくわからない。

高

勝元

足利将軍家御一家　吉良家

管領の河内守護畠山家は、しぶとかったほうじゃないの？
ほかの守護家が下克上でバタバタ潰れていく中、織田信長にも豊臣秀吉にも抗って。
たしか三河時代の徳川家康ともよしみを通じて秀吉に対抗したはずだ。
さらに紀伊に移って、地侍らの傀儡かもしれないけれど一定の存在感をしめした。
江戸時代の高家になったなんて凄いじゃない（それほどでもないか・・・）。
室町の守護大名で近世大名になった家の方が奇跡だよ。
熊本の細川は、途中に戦国大名長岡氏を名乗ってたし違うし、だいたい忠興の継いだ
細川は、どっかの国（和泉）の守護じゃないからね（細川は細川でも）。
鹿児島の島津も、室町の守護大名の島津じゃないし、郡代程度の勢力（家柄）の伊作氏
が、島津氏に、無理やり実子を養子に送り込んで継いだものだし（その養子縁組も・・
白紙にもどされているから、守護の島津氏ですらない）。
まだ、米沢の上杉のほうが、（長尾からの）正しい養子継承なくらいだ。

京極がいるじゃないか。ほんとに京極嫡流か怪しいらしいがｗ
あと信濃守護小笠原家

佐竹もいるぞ。常陸守護かどうか解らないが。
結城（松平）も。下野守護かどうか解らないが。
毛利も或る意味守護だしな・・。

京兆家は、政元に直系男子が居れば、かなり違う。

あそこまで、内紛に次ぐ内紛にもならなかったと思う。

京兆家が落着けば、畿内の政局もカナリ大人しくなる。

それを言うなら、足利義尚に男子がいたら明応の政変すら起こらなかっただろうしなあ

やっぱり斯波家が速攻で無力化したのが痛い。
西の細川三好勢力を牽制できたのが六角だけって言うのがな。
六角定頼が将軍保護して、和睦交渉斡旋って流れだからなあ。
そこに斯波氏が東側のボスとして六角を後援して牽制してれば。
だいたい朝倉を守護同様の権威を認めてしまった為にに斯波氏は織田氏にまでナメられるようになっちまったしな。
北陸の畠山なんかも若狭武田や朝倉と一緒に上洛してた時期もあったが一向宗が猛威になってきたしな。
でも三好軍もせいぜい大津くらいまでしか進出してこない事から、
彼らの来援の可能性は近江での活動への抑止力になったんだろ。
土岐？吉良？役立たず過ぎてワロス

斯波は領地が遠い、しかもそれぞれが離れすぎた
山名みたいにまとまった領土だったらな

山名はまとまってたせいで逆に速攻で弱体化したような

>>32
京兆家は、畿内にまとまった領国だったが、
晴元時代の16世紀中旬まで、何とか持ったよ。

>>28が言う様に政元に跡継ぎが居れば、
京兆家はモット続いたし、政元だって長生き出来たかも。

京兆家の四国の領国は、早い段階で放棄している。

畠山氏に詳しい方、教えてください。
守護家ではなく、将軍家近習の畠山播磨守家の出自が分かりません。
畠山教元の系図上の位置が知りたいです、Wikiにも載ってませんでした。

>>34
www10.atpages.jp/nyahoto/keizu/hatakeyama.htm

義純（畠山氏）━━　泰国　━ 時国　━ 貞国　━ 家国 ━ 義煕　━ 満基　━　教元　━　政元

この系統の人であってますかね？
他はわかりません。　

ありがとうございます

あと、細川氏や畠山氏と縁のふかい佐々木六角氏の末裔は
江戸幕府の旗本になった家が嫡流でしょうか、加賀藩士になった家が嫡流でしょうか？

教えてください。

>>36
加賀藩士となった六角義治の婿養子・定治流も、義治の弟で幕府旗本になった義定流も
両方嫡流を主張していた。正直はっきりしない。

ありがとうございます

六角定治は、どのような経緯で前田家に仕えたのでしょうか？

徳川将軍家に仕えていたならば両畠山家同様高家に選ばれるべき家柄でしょうに

>>38
よくわからん。元々、旧家臣筋の蒲生に仕えて、蒲生改易の時に前田に使えたとか。

あと旗本六角（佐々木）氏は曾孫の代に無嗣断絶してる。

>>31
吉良氏、斯波氏、畠山氏は鎌倉時代の家格が高かったために
足利一門底辺の細川氏のようなバイタリティがなかったのかも
特に斯波氏は南北朝時の高経の行動がへますぎた
http://ameblo.jp/8omote/entry-11243083093.html

斯波の失敗は加賀斯波家が長く続かなくて加賀を領国化できなこったこと
細川にとっての阿波細川、畠山にとっての能登畠山のような存在があれば

斯波氏、朝倉氏（越前）と織田氏（尾張）が台頭
細川氏、分裂（阿波と畿内）後、三好氏（阿波）が台頭
畠山氏、分裂（上河内と紀伊･下河内）後、木沢氏（上河内）と遊佐氏（下河内）が台頭

赤松氏、山名氏と争った後、浦上氏（備前）、別所氏（東播）、小寺氏（西播）が台頭
一色氏、守護（丹後）の座を若狭武田氏に狙われ、衰退。
京極氏、同族の六角氏(南近江)に佐々木家筆頭の地位を奪われた後、浅井氏(北近江)が台頭。
山名氏、赤松氏と争った後、織田氏に滅ぼされる。

三管領四職の戦国時代は、こんな感じ？

遊佐信教って天正2年に死んだことになってるけど、
高屋城の落城が天正3年なのになにが起きて1年も前に死んでるんだろう？
あと元亀4年6月に畠山昭高を暗殺してるけど、元亀2年5月、安見宗房が松永久秀の調略により自刃、
元亀3年1月、信教による昭高暗殺未遂、元亀3年5月、松永久秀による畠山攻めを考えると、
いくらなんでもタイミング変じゃね？

変じゃね言われても何が変なのか

畠山昭高暗殺は元亀３年、
遊佐信教の戦死は天正２年の方が妥当に思えるけど、
どの史料が死亡年の根拠になっているのか。

戎光祥出版「管領斯波氏」が刊行。ついに斯波がメインとなる本が出たのか。

>>46
アマゾンで買おうかと思ったら在庫切れだったわ
つーか高すぎだろ・・・

斯波の本は立ち読みしてきた。
旧来の論文も幾つか収録されてるけど、比較的新しい論文も結構収録されてて興味深かかった。