武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな

近年の研究で分かってきた
http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html

おう

毎度毎度思うのだがいちいち誰が名将とかどうやって判断するの
結果だけ見れば滅びた人間が名将とかどういう基準なんだか

>>3
>誰が
信奉者
>基準
身近な名将（今回は、当然信玄）

長篠合戦のみを捉えれば、無理ぽ、で引き返す余裕があるとは思えない人間から見ると
ああなった時点で詰んだようなもの。
じゃあ、あの状態に追い込んだのは誰だ？ってなったら
先代頭首だろ。
先代が名将の誉高いんなら
勝頼だって名将でも良いんじゃね？

具体的にどう信玄が長篠合戦に関わってくるのかちゃんと言ってからにしてね

>>1
信長や家康よりずっと上ですが何か？

目糞鼻糞

>>5
弱そうな所にだけ突っかけて
挙げ句、時間ばかりかけて敵ばかり作って
嫡男を廃嫡紛いのことまでやった馬鹿に責任が無いわけないだろ？

葡萄と桃しか残らなかった上に、金丸や置き石を輩出した山梨の英雄だから
過剰評価したい気持ちはわかるが

瓜の蔓から茄子は生らんの喩え通りの親子だろ

弱きを討つは戦術の常套手段だし、甲斐25万石程度で信濃50万石を手に入れた以上、そこまで弱いという訳じゃない
嫡男は仕方ないというかあそこで是が非でも今川潰さなきゃ武田が潰れるだけだし

信長や家康より上とか本気で思ってるなら恥ずかしい

信長は確かに尾張５０万石が拠点で美濃50万石が近くにあったから有利ではあったが実際信長以前でこの二つを無事統一した人間がいない以上
それで評価を低くするのはおかしいんだよな

そもそも>>1の言う研究ってなに?
戦国時代の誰が名将 なのかそうでないのかみたいな基準ってなんなの？
なにをすれば名将でなにをすれば愚将なのかおしえてくれよ>>1

さらに長篠についてだが信長公記には武田軍がうまいこと寒狭川を渡ってくれたお陰であそこまでうまくいったと書かれている
まあそれは勝頼だけじゃなくて重臣達も賛成したらしいから勝頼だけがアレだという話でもないがかといって信玄がすべての原因つうのもおかしい

>>11
そもそも尾張一国すらもってなかったからなあ。
同格かそれ以上の力をもった敵が国内にいたわけだし。

また織田厨ホイホイか

信玄公に能力も人望も名声も勝てなかった信長厨がまぐれで勝てた勝頼公をひきあいに
信玄公に勝った！と自分を慰めるための糞スレ

>>14
国内どころか国外もね
斎藤、朝倉、六角、北畠と西方近隣だけでもこんだけ居たんだよなあ

ぶっちゃけ信玄には武田家をこの後どうしようというビジョンが
しっかりあったようには思えないな
まだ子供の信勝を諸侯が守り立てて未来永劫続くとでも思ってたのだろうか
自分が武田家乗っ取りやった張本人のくせして
認識の甘さにびっくりする

だから外敵に関して言えば尾張と美濃取った時点で一気に中部最大の大名になれる訳で
それ以降の敵をそこまで大きいと評価してもな
朝倉、六角、北畠が積極的に尾張美濃に介入してきたならともかく
実際に信長の人生の半分は尾張美濃取りだった訳で、そいつらが全部連携して信長の敵になったのは信長が近畿も押さえることが出来てからだし

>>17
そういうのはこの板を武田で検索してから言うべきだな
武田関連のif系スレの多いこと多いこと
逆にああいう後世からみてああしてればこうしてればなんてのは正直信玄や勝頼を馬鹿にしてるだけな気がするけどな

氏真は義元より名将だった！
信雄は信長より名将だった！
輝元は元就より名将だった！

これが信長厨の脳内ワールドです

武田信玄しか誇る物のない、なんちゃって甲斐人の遠吠えじゃないのかね？
武田信玄がらみのｉｆはｗ

まさか、いくら京都人が腹黒でも滋賀の人間に京都で石ころを転がさせた織田信長を
disるために武田信玄を持ち上げるのも面倒くさいだろうし

結果で判断するしかない

>>23
同意。
つまり800万石とか持ってたのに一瞬であぼんしたうつけは雑魚だろｗｗ

800万石手に入れた事については？

運だろ

>>26
武田厨乙
武田厨のダメなところは信長の上洛後の急速な所領拡大の成功の要因を
運の良さだけで片付けることであります！

信長も思ってたと思うぞ　俺って運がいいって

どんなに才覚があっても運に勝てないなら運があるやつが名将ってことになると思うのだが…
信玄も謙信も不運だから愚将という事になる

運がいい=チャンスをものにする力がある=機を見るに敏で広い視野と行動力が要求される

運が悪い=チャンスをものにする力がない=機を見るに愚鈍で視野が狭くバカ

って事かお？
(　＾ω＾)

結局、天下取れなかった時点で負け犬

信玄のことを負け犬なんて言ったらかわいそうだお
もともとそんな気なんてなかったんだからお
(　＾ω＾)

信長は天下とってるお
長くはなかったけおね
┐ (´ω`) ┌

運だけで800万石行けるならそれこそ戦術能力だとか内政能力とか語るのは無意味って事だしなあ

信長って4万石たらずの領土から800万石まで増やしたんだな
もう凄すぎ・・・
信玄ファン辞めますｗ

信長も信玄公に恐れおののいた自らの姿をしかみ像として残しとけば
あんな間抜けな最後を迎えずにすんだのにな　

信玄も「信長に見放されたら自分は滅亡してしまう」と書いて書状をよこした時のままの初心を忘れなければ武田が滅ぶことはなかっただおうね
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

信玄公に愛想つかされ見放された信長は息子共々滅亡したアホだけどな

武田厨が壊れてきたお
(　＾ω＾) おっおっおっ

見放され攻めこまれてヒイヒイ言ってた信長がどうしたって？

知らないのかお？
武田を滅ぼしたんだお
(　＾ω＾) ﾃｽﾄﾆﾃﾞﾙｵ

運だけで成り上がった信長の末路はあっけないものだおね(　＾ω＾)

そうかお？
漏れはいかにも英雄らしくて劇的だと思うお
(　＾ω＾)

>>34
信秀の代から今川に喧嘩売ってたのに、継いだ時点で4万石ってことはない
信行ら反抗勢力もあくまで信長の家臣であり、反抗されたのは自業自得

>>42
あんな国賊を英雄扱いするなよ非国民(　＾ω＾)

>>37
田舎者の信玄が馬鹿にされてるのでまた苦し紛れに
織田厨を煽り出しましたね
長年山国の甲斐で育ったお猿さんが上洛しようなんて
まあそんな大それたことをやろうとしたものですね
田舎者の信玄に雅た街京の水は合いませんよ

仙台藩畜生は接点の無い武田関連スレに必ず沸いてくるな
カタワ政宗でもマンセーしてろｗ

よく、この手のスレで
美濃と尾張が出てくるけど
今でも治水工事に都道府県でトップの支出出してる県が当時、どんな地形だったか知ったうえで話してるんかね

まあ弱い者イジメしか出来ず謙信から逃げ回っていた信玄よりは
強大な織田家に真っ向から立ち向かった勝頼の方が好感は持てるな

どっちもどっちだわｗ
ifスレの半分以上が武田関連じゃねえのか・・・

>>32
はぁ？
信長がいつ天下を取ったよ？織田厨や朝鮮人みたいに平気で捏造すんのかお前も

まだ天下＝日本全土と思ってる人がここに・・・

畿内を抑えて、当時で一番の経済力と石高を持ってたんだから天下をとったと言えるんじゃね？
三好長慶だっていわゆる天下人の１人と言われるじゃん。

>>43
え？
信秀死亡前の石高は十数万石
でも信秀死亡時に分裂して
信長が継いだのは四万石以下だと言われてるんだけど？
君の言ってることは信玄の敵対勢力の村上義清が
信玄家来だと言ってるようなもの

武田勝頼は名将　信玄の負の遺産が大きすぎた

同情はするが、名称だとは思わない

>>48
勝つ戦するほうが名将。
信長に負けて、部下を沢山死なせて領地の女を織田の兵士の慰みものにされた。
正々堂々戦えば評価されるなんて、アホの発想。

>>56
スゲェ
ソース詳しく!(b^ー°)

信長のアホ息子軍団が束になっても勝頼公に瞬殺されるだろうな
まあ親父信長も信玄公に殺される予定だったけどな

遠吠えﾄﾎﾞﾄﾎﾞﾜﾗ

>>58
んな予定あったのに逆にぬっ殺されたのか・・・w
普通に戦ってたよりカッコ悪いな

自爆特攻勝頼に勝ったといっても所詮敵失だもんな　自慢にもならん
武田の剛勇ぶりのほうが光ってる　神風特攻にアメ公が驚愕したみたいなもん

自らの命と引き換えに基地外独裁者・信長を本能寺の変を起こす引き金を引く事で一気に引き分けにまで持ち込んだ勝頼公は名将

愛国者光秀さんの功績も忘れちゃいけない

>>52
今の時代首都圏を抑えないでどこが天下を取ったんだこのヤローｗ

滋賀県とか変なところに悪趣味な城を建てて悦に入ってる厨二病信長は馬鹿ｗ

死んだら即行でバカ息子に燃やされてるしｗ

本当信長も信長厨も見事な厨二病だよな　二十歳すぎても信長厨やってる奴は知能が足りない

スレを眺めてると、どうあがいても、信玄親子の勝ち目が無い負け犬信玄厨の遠吠えが増えてきたな

愛知県の開けっぷりと山梨県の農家っぷり見たら

まあ、農家らしい粘着気質だが

糞味噌が脱糞しながら何か言ってる

信長をどんだけ貶めようが、その信長にあっさり滅ぼされた事実は消せないぜ
馬鹿にすればするほど武田一族が惨めになるだけ

>>66
おまえは知能足りてるの？

武田は戦国最強と畏怖され
信長の悪名は天下に響いた

長篠時点であれだけ国力差が付いていながら、信長があれほど用意周到に四十五重に謀略で罠を掛けてる点を見ても
勝頼公がいかに名将であったかの証拠。大兵力で堂々と戦えばいいだけなのに。おまけに長篠後であっても7年間も攻め込めなかったのはビビッていた証拠。
包囲網を敷かれていた時でさえ浅井朝倉は一気に滅ぼしたのにおかしいね。
弱った相手は容赦なく潰す信長がまさか情けを掛けるとは思えないし、家康が自力で取った駿河も恩着せがましく御礼言上に来させた信長が武田領は家康に好きにさせるとも思えないよな。
本願寺や毛利は積極的に打って出て来るわけでもないし、それほど手こずっていた訳でもない。
その間武田は勢力を盛り返し、徳川領を圧迫しつつ、北条には優位に立って氏政は信長に臣従する始末。
武田攻めの後のあのはしゃぎ様と油断は如何に信長が武田を畏れていたかがよく分かる。
仮に先に滅ぼしたのが上杉か毛利だったら本能寺の変のような隙は生じなかったんじゃないかな。
信長厨もその辺を察してるから武田スレにばかり沸いてくるんだろうｗ
>>69
威信崩壊してるのに朝敵にさせた上で家康や氏政を露払いに10万以上の大動員に
こそこそ後から付いて行っただけだけどな。
結局信長って独力では一度も信玄公、勝頼公に挑めなかった屁たれチキンだよなｗ

>>54
信長って４万石も持ってたの？
親父の信秀が
守護・斯波家の下の、尾張南半守護代・織田家の家老でしょ？

恐ろしい信玄公がいなくなった武田家をやっとこさ倒して大喜び
家康招いて宴会ひらいてたら家臣に親子ともどもブチ殺されたでござる
下手すりゃふたりともあの世行きだったわけだｗ　惜しい

本能寺の変と信玄勝頼の話と何の関係が？
スレ違いの話題出して話逸らしたいのは武田厨が底なしのアホだからか？

信長は家康頼みだもんな　家康がいなきゃとっくに武田に攻め滅ぼされてる

>>72
その国力差をなぜつけられたのか考えようよ

国力差が圧倒的に低い家康を死ぬ間際になってやっと追い詰める事が出来た信玄って…

信玄死後、約10年領地を守ったのは多少評価はされる
長篠の兵力差は信玄といえどキツイ
とは言うものの、バカ正直に戦いすぎて人材失ったから、コイツのせいで信長シリーズの1580年前半のシナリオで武田はキツイ
最後だって小山田じゃなくて真田昌幸についていけば裏切りに合わなかったのにね

>>79
表裏比興の昌幸が勝頼差し出さないと思ってんの

真田のゲリラ戦で数ヶ月耐えて、史実通りに本能寺が起こってたら、わからない

勝頼が生きてたら信長が普通に京に戻るかどうか
少なくとも信忠は戻らんだろ
後勝頼は結局甲斐、信濃の国人連中にことごとく見限られたからあんな悲惨な最後だった訳で本能寺後まで生きてたとしても、徳川、上杉、北条の甲信争奪戦を指くわえて見てただけだと思うよ

信玄の負の遺産に苦しめられた悲運の武将だったな
先代が残した莫大な借金の返済に追われ続けたような人生だった

>>81
真田が勝頼の首差し出し終了
勝てる見込みもないのにやるわけないだろ

>>82
織田による甲信支配は苛烈だったわけでその結果が甲斐の国人による河尻殺害だと思うけど
上杉が信濃侵攻の尖兵として勝頼を利用するだろ

長篠の敗北の後でも十分チャンスはあったよ
一番の原因は御館の乱
これで北条を敵に回したのが痛い
景虎の味方をし北条との関係を確固たる物とし
信長が本能寺で死ぬまで我慢すればチャンスは十分あった

かつよりが死ななくても本能寺の変は間違いなく起きたから問題ない

本能寺があると未来予知出来るならともかく、そうでないなら未来永劫ゲリラ戦やることになるわけで…
昌幸がやる気あっても真田の家臣連中がついていくわけないからな

信長の野望でも勝頼生きたままでも本能寺の変のイベントは起きるしねｗ

なんか結局北条を織田軍団から守るための盾になってない？ジリ貧だよ
なんとかうまいこと織田傘下に入って関東を切り取ればよかったのに
そうすりゃ徳川になりかわって豊臣政権最大野党になり、その後天下を狙えた

>>88
ゲームとはいえ本能寺で分裂しても織田家は強いねｗ

歴史ってのは修正能力があって人一人の行動では変わらないんだよ

そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で変わらない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。

>>89
源氏の武田が豊臣の臣下になるとも思えないが
織田傘下なら甲斐信濃くらいは持ってるだろうし武田、徳川、豊臣、柴田の争いになりそう
徳川は単独では武田と正面衝突して勝てるとも思えない

>>85
だから求心力のない勝頼使う理由は？
後上杉は信濃総取りは狙わないと思うよ
北陸織田軍(柴田軍)は全然崩壊してないのに、更に徳川まで敵に回すことになるし

つか外様、譜代どころか親族衆にすら裏切られて山中でさまよいう羽目になるようなやつ尖兵に使ったって誰がついてくるんだよ

それ信長の策略>>94

御舘の乱の時に上杉を滅ぼしちゃえばよかったのに･･･全裸で。

信玄公のもとで一武将として戦ってたら山県とともに武田の武の中核だったろう
やはり信玄公あっての武田だな

信玄公の采配で前備えの山県勝頼だけで織田も瞬殺だろうな

>>1
は？長篠で無策で敵に突っ込むド阿呆でしょ
とてもじゃないけど信玄と比較できんわ

勇猛なのは評価できるんだけどね　素肌攻めに見られるように

まあちゃんとした大将のもとで戦いだけに専念すれば一番能力を発揮したタイプでしょう

ドラマだと勝頼公の最期は悲惨で、信長のは様式美みたいなステレオタイプだけど果たしてそうだろうか？
死ぬ覚悟が出来て集まった忠臣達や息子に相思相愛の幼な妻と華々しく散った勝頼公
と、
いきなり寝首を掻かれて息子の謀反かと錯乱する状態でいきなり絶望状態。従者は忠臣というよりたまたま居合わせたとばっちりの可愛そうな者達とホモ相手。
本能寺前後の格差は滅亡したよりある意味悲惨極まりなく、直系が高家として残り、準じた家臣の末裔も江戸時代に報われた武田の方がマシなんじゃないかと。

ワロタw　確かに信長はうつけらしい無様な最後だ
あいつはその絶頂期に討ち取られるという大チョンボやらかした無能だ

>>99
未だにこんな無知な奴居るんだな

策が練れない、力任せに突っ込むだけ、福島正則や加藤清正と同じタイプでしょう
清正のが智謀あるか
真田雪村より遥かに下だと思う
毛利勝永よりも劣るだろうね
そうだな〜森武蔵くらいの武将じゃないのか
滝川一益や柴田権六よりも格下だろうな

まあそいつらも信長以上の名将ではあるけどな

勝頼は北条と戦うときちゃんと里見らと包囲網作ったり徳川に謀略仕掛けたり
武勇一辺倒ではない。

>>95
意味がわからんが木曽なんかは人質が勝頼にいたのにそれを見捨ててまで織田に味方した訳で
少なくとも勝頼の人望はあの段階でそこまで堕ちてた
更にその木曽に惨敗して地の底まで行った訳だが

与えられた作戦を実行するだけなら最高の猛将だと思うがな
なまじ自分の武勇に絶対の自信があるぶん部下の意見を聞くとかそういう
大将の器量が足りなかったような

>>101
>華々しく散った勝頼公
とか、変に美化して讃えることもかえって勝頼に対して失礼。

まあ普通は信長や信玄と比べること自体、おこがましいんだがな
大名としては北条氏政以下なんだから

そうつまり信長厨は信雄以下ってこと

そもそも三段構えの鉄砲隊なんて捏造だったんだよ
長篠ではそれほどの死者は出なかった
その証拠に長篠のあとでも武田信豊が２万の軍勢を動員してるからな

武田厨はホント、論破されるとファビョるだけだな・・

いつ論破されたんだか　ファビョってる織田厨の幻想か

そうそう
長篠では実はそれほどの敗けではなかった

山県とかいっぱい死んだから大敗北っぽくおもわれてるけど、実はあれ山県らの自爆死ね

勝頼政権下での自分たちの居場所のなさと、年齢を考えて先もないから信玄の後追いしたのよ

山県とか古い対質のやつらは死んでよかったんだよ
出来れば穴山も死んで欲しかった
勝頼の新体制を確固たるものにするために新しい人材を優遇する必要があった

http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html
これを見てもわかるとおり勝頼はよく頑張ったよ

長篠のバッシングが凄まじいだけで、駿河一国を取ってるんだからそれなりだよな。
どんな城でも一つ落とすのにも相当大変なんだしさ。

戦は強かったと思うんだけど
武田家みたいなしょっちゅう当主の引き摺り下ろしが起こる家で
バランスを取る能力にはかけてたんだろうなあ
はじめも悪いし仕方ない部分もあるんだろう。

長篠で家臣死に過ぎだわ
壊滅的な敗北したのは間違いないだろう

家康も三方が原の敗北を経験し、信長など何十回敗北したか計り知れない。
武田には失敗から学び体勢を立て直すだけの時間が残されていなかっただけ。
勝頼公は素質は十分だったから生きながらえてさえいれば家康を破って天下を取っていた。

考えてみりゃ織田・徳川連合軍の国力はすさまじい　武田の何倍もありそうだ
当時の首都圏と山ばかりの国だから人口、ＧＮＰなど桁が違ってたかも
そもそも桁違いの大国に正面から戦いを挑むのが大失敗
もっともっとうまいこと狡猾に立ちまわるべきだった
源氏のプライドが、いやレイプされて生まれた子という劣等感が勝頼を突き動かして
いたのだろうか・・・

織田に戦いを挑んだ大名は他にいくらでもいる　それはもう百姓から高僧まで
織田が滅びるのは自明の理だった　あとEu5rWhouもレイプで生まれた子ゆえの劣等感から
>>122のようなレスをしてしまったのだろうか・・・

>>1
著作権違法サイトに何リンクしてんだ？　死ねよ犯罪者

>>124
中国の法律ではセーフ

長篠時の勝頼に重臣の意見を無視出来るような権力があったのだろうか
なかったのなら勝頼の意思はどうあれ重臣達の総意で決めたことになるよね

>>122
単にその国力差がわかんなかっただけだよ
豊臣に挑んだ北条氏政と同じ
侍大将としては氏政以上
経営者としては氏政以下

勝頼なんてその程度、信玄の10分の1にも満たないガキ

と、才能が勝頼公の1000分の1にも満たない凡夫が偉そうにほざいております。

個人攻撃した時点でお前の負けだよ。屈辱を乗り越えて精進しなさい。

>>56
信玄って勝てる戦をしなかったよね
信長に対してさ

>>129
誰が負けだって？凡夫君
お前ごときが上から目線で何様だって思ったからレスしてやっただけだよ
笑わせんなｗ

家康はもっと厳しい状況から息を吹き返しました

勝頼はとことん空気読めなかったのが致命的
朝倉浅井三好などが粉砕されて包囲網が崩壊した時点で方針転換すべきだった
最低でも長篠で大敗した時点でやるべきだったと思う
宇喜多のように空気読めていれば自分を高く売ることも出来たはず

宇喜多直家が毛利から織田に寝返った時、その領土はせいぜい２０〜３０万石ってところか
割りとコンパクトだから出来たのかもしれない　勝頼は１００万石超えてたし、家臣団もたくさんいた
ある程度大きくなってしまうと急にどこかの勢力の家来になりますって出来ないのだろう
その点家康はずっとどこかの勢力の家来だったから、小牧長久手のあと秀吉には勝てねーと
思ったらすぐに家来になれた　このようなことは勝頼には無理だろう
いや、能力がどうのこうのじゃなくて、あの信玄の後を継いだものとしてはどうしても無理・・・

>>133
信長のような執念深い卑怯者に屈服とかそれこそ自殺行為
謙信や毛利、本願寺と組んで戦ってたんだから状況判断としては間違ってない
謙信が便所で死んだのが悪いｗ
最初っから甥の景勝を跡目に決めとかないし本当こいつは疫病神

まあ勝頼は信長に和を請うたけどね。もちろんガン無視されてるけど
許してもらえるわけないのにね

やっぱり勝頼なんてその程度、信玄の10分の1にも満たないガキ

400歳以上年長者を捕まえてガキ呼ばわりｗ

>>130
勝てる戦しかしない時点で負け組
信長みたいに負けても何度でも戦いに挑むぐらいでないと添加は取れない

>>138
つまり信玄は糞武将だったってことだな

数は力なり
何度でも戦いに挑んで物流作戦で数で意押し切るのが一番強い
負けない戦しかしないのは保守的で結局天下なんか無理

長篠の負けっぷりは凄いｗ
これで勝頼の無能さが分かるね、

外交でも織田・徳川・に加え、北条まで敵に回すし
ド下手くそ、サッカー選手に例えたらまっすぐにしか走れない岡野みたいな奴だったんじゃないの
足は飛び切り早いけど、それ以外全然ダメと

謙信が死ななければ上杉武田北条＋毛利長宗我部で最後の悪あがきなんて仮想シナリオもあり得たんだろうか

長宗我部は三好が信長側に行かない事にはまず敵に回らんだろ（史実の敵対した経緯もそんな感じだし、その前はかなり仲が良かった）
謙信は気まぐれだからなぁ…基本的に強い方にはつかない感じにも見えるけど

結果論だけで物を言ってる馬鹿は優位に立っていながら本能寺で死んで天下取れなかった信長はどうしようもない無能といってるに等しいと気付け
奴のほうが失点も数知れずだったのに補充が利いたから致命傷にならなかっただけだろ。

信長信者は信長の野望のやり過ぎで頭おかしいんだからしょうがない。
ステレオタイプのイメージと能力数値が刷り込まれてて、頑なに考えを改めようとしないんだから。

>>126
内藤、馬場、山県が撤退すべきと言ってたのはどうなんだろね。
みんな討ち死にしちゃったけど。

だから馬場山県穴山らを戦のどさくさに紛れて消すのが長篠の戦いの勝頼の本当の狙いだったのよ

それに気づいたから穴山はさっさとバックレた

もちろん表面的には勝頼も穴山も信頼しているフリをしていた。が、腹のなかではお互い隙を伺っていた

なぜ武田が不利な状況で突撃したか

実は敵は織田ではなく、信玄だった

結果は重要な史料だから重視するのはあたりまえ
それを軽視するのは自己理論に陶酔してるとしか見られんのだけど
後、極論いうのも馬鹿の証拠な
それ以前に何で信長に絡めるんだろうねこのアホは
勝頼と信玄を比較するスレなのにメインが信長の叩きとか馬鹿でしかないだろ

勝頼と信玄の共通の敵が信長家康だったからじゃね？

>>142
謙信生きてたら第二次信長包囲網で信長もやばかったんじゃない？

>>150
第三次

謙信が死ぬ頃には織田が圧倒的すぎて話にならんよ
武将が優秀とかいうレベルを超えた国力差

なのにあっさり光秀にぬっ殺される愚将・ドブ長ｗ
結果は大事だよね
光秀は名将だわｗ

>>147
その人達の他にも、真田昌輝、信綱、土屋昌次とか、
大功ある有能な家臣も失ってるし、それはないのでは？

仮にそうだとして、その後の展開ってどうなると思う？

徳川とタイマンだったら決して負けてないと思う

>>154
土屋昌次って裏切り者

真田昌輝、信綱って地味だけど有能って印象は無いw
何も成果あげてないしねw
真田昌幸は優秀だったのは認めるがこの二人が優秀というのはソースがないw

信綱と昌輝は資料が少なすぎるんだよなー

歴史に残らないだけで有能な人はたくさんいただろう
昌幸だって兄2人死ななければ活躍の場があったかどうか

昌幸を使いこなせない勝頼は無能で決まりだけどね

>>156
裏切りもの？信玄の代からの功臣なのでは。

信綱は川中島にも参加してるし、
その後は兄弟ともに父の幸隆と信濃先方衆として転戦してるし功績はあった。

将来有望な若い人材をわざと死なせるような事はあり得ないと思う。

>>160
結果的に昌幸が真田の家督をついでよかったじゃん

長男次男だったら勝頼も信濃に逃げたんじゃない？

>>161
武田家としては良かったと言えるのかなあ。
勝頼だって小山田選んでるし。

昌幸あ優秀だったし真田の名を後世に残せたからね
二人が生きてたらどうなったかわからんよ

ただ長篠以降は織田は岩村奪い返しただけで基本武田放置路線だったのに徳川単独相手に二俣に高天神を取られるなどジリジリと押されていたからな
徳川領土を長篠以降削れなくなった

やっぱり長篠は痛すぎたと思うよ

信玄の代で徳川を滅ぼしておけなかったのが痛い

勝頼「パパが徳川を滅ぼしておけばこんなことにはならなかった」

だって高坂がひきとめるから

堺屋太一氏は武田の兵隊を正社員、織田の兵隊を契約社員・アルバイトと評してる
非常に優秀な武田兵だったが長篠で大量に失うと簡単には回復できなかった
軍事面だけじゃなく、内政面でも大きな影響がでたようだ

トヨタのお膝元だしな

>>148
信玄相手に土下座して、勝頼破ったのを超大喜びして喜んでた信長だから
話題に出るのは当然だろう？
まさか、お前みたいな織田厨が好きなだけ捏造妄想で武田叩いておきながら、
織田の無様さがさらされないとか虫のいい話考えてたわけじゃないだろうなｗｗ
>>165
二俣は攻略できなかったんで城主と兵の命を全員助命を条件に退去してもらったものだし、
高天神陥落は長篠から6年後の1581年ですが

>>130
信玄生きれてれば余裕で勝てる戦だったけどなｗ
信玄西上の織田の慌てぶりといったらｗ

>>173
圧倒的有利な状況なのに謙信から逃げ回っていた信玄が？ｗ

謙信が来たと聞いただけで川で溺れて壊滅したどっかのうつけ軍団がどうしたって？

長篠では中央の部隊が簡単に敗走したせいで、左翼、右翼が崩壊したわけだし、
そういう人員配置をしたあたり、勝頼は大将の器では無かったのかな。
それとも、それを補佐する周りの武将達が悪かったのか。

武田副将 内藤昌豊とか？

後の天下人・徳川家康を片手間であしらいつつ、北条をじわじわ追い詰めた勝頼公。
指をくわえて観てるだけのチキン・信長ｗｗｗ

>>176
カンナエの戦いを参考にするなら両翼包囲戦術としては間違ってないと思う
左右両翼に精強部隊（この場合は山県隊＆馬場隊）を配置して敵両翼を突破して背後に回って包囲殲滅
ハンニバルの場合も中央はあまり頼りにならない弱兵のケルト兵を配置した
しかしハンニバルのときは両翼突破まで中央は持ちこたえたが勝頼のときは持ちこたえられなかっただけで

ただカンナエの戦いのときのローマ軍と違って織田徳川軍は鉄砲を多数揃えていたから両翼突破が可能だったかは大いに疑問だけど
個人的には天王寺の戦いの信長みたいに縦隊に編制して相手の薄いところに突撃するのが一番有効だったと思うが
実際信長はこれで雑賀衆鉄砲部隊を粉砕して大勝利した
鉄砲大部隊に対する対処法を知っていた信長と知らなかった勝頼の差ではないかと

長篠の戦いの状況で
もう武田は半分死にかけてるからな
戦って大敗北（史実は）
戦わなければ、調略されて内部崩壊（斉藤家が攻略されたように）

この状況を切り抜ける手段があったかどうか

>>179
穴山信君は親族衆だし信頼してただろうにな。

織田勢は左右両翼に鉄砲隊を集中配備してたってのも効いてたのかも。

つまり長篠の戦いの時点では、やはり武田は詰んでたってことか

三方原で家康討ち取るか浜松城落とすかできてれば、信玄死んでも可能性はあったよな

浅井朝倉もまだ健在だし

信玄もう自分の寿命を悟っていたなら
家康と刺し違えるくらいの戦略練って欲しかったね
信長倒すのは無理だろう、時間がかかり過ぎる
でも家康ならやれた、三方ヶ原の後完全にやれた
信長の代わりに家康倒しとけば遠征の戦果はあったのにな

ある程度大きい大名になっちゃうと簡単に他所の家来にはなれないんだろうね
毛利、上杉、島津、伊達あたりも簡単には秀吉の家来にはなれず、けっこう
ヤバいところまで追い込まれた　でも武田勝頼もお家が大事という気持ちがあれば
織田信長の傘下に入るチャンスは何度もあったと思うんだけどね・・・

そもそも信長は武田を傘下にする気はなかったろう

>>180
長篠の時点じゃ別に内部工作の形跡はない
なんか１５８２年に内部崩壊したという結果を見て、
過去をそれにあてはめるのは無理があるだろ
あれは勝頼の外交失敗による連戦と他ならぬ長篠の損失で
疲弊が蓄積された結果なのに
>>182
長篠の時点じゃ全然その後は読めん状況だったはず
なんか無理やり結果論つける奴がいるが、現実と同じで
常に状況は流動的だったってわからんか？
>>183
ぶっちゃけ一年あれば信長は殺せた
それが達成されてたほうがメリットは大きい

>>174
戦略的に領土確保できる状況だったから、わざわざ犠牲の出る戦いしなかっただけ
第一、その言い方だと謙信を低く見てるようだけど、
信玄に土下座しまくりの敗戦数十に及ぶ戦下手のどっかの尾張のうつけが
まさか謙信より戦で勝るとかおもってんじゃないよな？ｗ
和睦詐欺してすら幼君に負ける尾張のうつけ相手なら謙信とは比較にならんなｗ
現に対等な相手の斉藤義竜相手になら信長は完敗して手も足もでずw

配信

>>187
結局、力攻めなんて際どい橋は一切渡らず、自分の寿命も考えず、
アチコチに喧嘩を売っただけの迷将が武田信玄ってことだろ？


思い切って信玄が死んだ時に、信玄の遺体を持って、
信長に和平を申し込んでれば、戦国時代の動乱が少しくらいは伸びたかも

>>187も>>189も、信長や信玄のアラ探しして悪口にしてるだけやね

勝頼公は素肌攻めに見られるように目の前にいる敵が弱いとわかったらすぐに襲いかかる
長篠の信長も策の中に閉じ込められた羊の群れに見えてたまらず襲いかかった　猛将

土下座したもんが勝つ戦国の世
信長は坊主に奢り強者に土下座し
信玄は坊主を恐れハゲになり強者と戦った

勝頼は単純に武将としてなら優秀だが大名としては・・・・
長篠と御館はあまりにも痛い。

「名将」ってのは単に軍人としての評価？
政治家としてはダメダメじゃないの？

御館の乱勃発のときは、氏政は佐竹と対峙してて動けなかった
同盟者の勝頼に援軍頼んだわけだが、勝頼からすれば北条の本軍が来ないのに武田だけで援護するってのは嫌だったろう
このとき既に北条にも舐められてた感がある

景虎側が勝てば、甲相同盟の力関係はさらに差が出る
勝頼の行動もわかる気はする

検診はいきなり出家しちゃったり跡目相続も決めずに逝ったり自己中過ぎるなｗ
御館の乱なんて武田には何の利も無い相続争いでそんな事に手こずってたら織田徳川が攻めてくるから
和平を取り持って引き上げたのはあながち間違った判断ではない。
北条が手切れをして徳川と手を結んだのは口実に過ぎない。

>>193
その二つをなんとかこなしたら関ヶ原まで名前残ってたろうな

>>193
長篠に関していえば中央隊を任せられた親族衆の信廉、穴山信君が
何もしないうちに撤退したせいで戦線が崩壊してるし、
勝頼のせいだけとは言えまい。左翼に居た信豊も速攻で逃げたようだし。

信玄が勝頼体制になった後の武田家のことを考えて調整してなかったってのがなあ。
大体、信勝が継ぐまでの後見人ってなんだよ。そういう事してるから
纏まらなかったんじゃないのかな。

強大なカリスマがいなくなった家ってのは内部崩壊が起こりやすい

>>194
名将というのは、この場合やっぱ武田家の当主として。
という意味でスレを立てたんだろうけど、信玄以上って事はないかな。

ただ政治家として駄目って程でもない。
信玄没後の状況があまりに厳しすぎたってのが真相なのでは。

信玄自身がクーデターみたいな形で家督相続してるから、そればかりは学べなかったということさ
自分亡き後の武田家をどう考えていたのか・・
あれだけ領国経営に力入れた人とは思えない

勝頼に家督を継がせなかったのは完全に信玄のミス
信玄死後の武田家書状はほとんどが信勝名義になってる

陣代説とかまた叩かれるんだろうけど、三方ヶ原まで山県らから銃身からは他家から出戻った分家筋のお坊ちゃんぐらいにしか
評価されず、御親類衆からは血縁上は俺達と同格かそれ以下としか看做されていなかったんだろうね。
長篠城陥落間際に織田徳川の大軍を前にして結局群議で意見が纏まらず、各自勝手な行動をして結果甚大な被害を受けてしまったのが真相かと。

まぁ、隣でバカやってる間に着々と領土を延ばし
最後の最後であぼんしちゃってる北条が一番のネタキャラだよな

勝頼の駄目だった点をあげるとすれば、古参の家臣を信じて任せるということが
出来なかったという事なのかもしれんが、単純にそうも言えない事情があるしなあ。

やはり、信玄がもうちょい考えていてくれれば、、

死んだ年も最悪だったしな

上杉みたいな危機一髪で生き残ったって例があったかもしれないと思う

まあ信玄も、まだ死ぬつもりじゃなかったんだろ

かりに牢概だったとしても、１、２年は生きれると思ってたんだろ

逆にあと 僅かの命だから何とか上洛して天下とりたかったのかもね

つまり自分はもうすぐ死ぬから死ぬ前に自分がここまでにした武田を自分の夢に使いたかった

だから死んだあとのことなんて知らんがなっ て感じじゃないか


父親追い出し、妹の娘をレイプして逆らった３０００人の首を城壁に並べる狂人の考えなんてそんなものだろ

時代が時代なら英雄どころか超危険人物だ

信玄は自然死で嫡男殺したわりに
後のことなんも考えてないんだよな
家中が混乱するのも無理ない。
癌だったみたいだから死期を悟っての出兵かと思ったが
そうでもなかったのかなあ。

跡継ぎ自体は信勝、後見人で勝頼と決めてたわけで
北条家みたく、勝頼名義の安堵状とかも出てるよね
信長包囲網に関わらなければ、上手く引き継げたんじゃないかなとも思ったり

>>207
お前が武田アンチのクズだって事はよく分かったが間違いが幾つか有ったんで訂正しといてやるよ。
諏訪御料人は頼重の側室の娘だから血縁関係は無い。
お前はレイプって言葉が大好きでお里が知れるが、権力者が女を我が物にするのがレイプならこの時代みんなやってる。
側室として十分な待遇をしてるんだから批判は当たらない。
それから志賀城攻めを例に出して批判してるけど、合戦で討ち取った兵士の首を並べて威嚇したら狂人扱いなら、敵方の老若男女の区別無く大虐殺した信長はどうなるんだろうな。

>>209
信勝って信長の子供のあれか

たしか小説出てたな
信勝が東軍と西軍の間にいて領土を広げていったやつが

>>189
どうやったらそんな解釈になるんだかｗｗ
同格の斉藤義竜に手も足もでず、完敗しまくりで
幼君になってからもさえも負けまくりの信長が
同格以上の強敵と戦って領土を広げた信玄の何を語るんだかｗ
力攻めだかなんだかしらんが、それでさえ、信長はまけまくりだろうがｗｗ
対等相手にはろくに勝てず、領土もとれなかったくせに何をいってんだかｗ
挙句の果てに信玄謙信の西上でパニックｗ
これでよくそんなご都合主義に解釈できるもんだなｗｗ
>>195
ふつうにその後で北条は動いてるんだけどな
それで勝頼は景勝に味方したらそりゃ怒るだろ
>>202
まあ、例によって書状例よろしく
結局前のスレでも勝頼書状ばっかだったって事で
信勝書状全然出せずに逃亡したお前が何いってんだかｗ
>>208
普通に考えてるだろ
勝頼は信玄生存時から普通に武田家の継承者として政務代行とかしてる
>>209
というか、書状で見れば勝頼がはっきりと家督を継承したことを宣言していて
勝頼時代の当主書状は勝頼名義ばっか
>>202みたいな妄想万歳の腐れゴミニート織田厨が捏造して大恥かいて逃亡してるだけｗ
>>211
勝頼の息子の信勝だろ

おはよう
勝頼が景勝と景虎の仲を取り持とうとしたのでなく一方的に味方したってのはいつ頃からなの？

>>212
随分、早起きのヒキオタだw
寿命も分からずヒキコモった姿に自分を重ねたんだろうが、
所詮は当時の都まで届かなかった暗君。
それぞれの本拠地の寂れっぷりをみれば山梨の不毛っぷりが良くわかる

おっと本拠地をコロコロ変えて挙句に息子に居城を燃やされた信長の悪口はそこまでだ

まあ家臣の力が強すぎて拠点変えられなかった大名よりはマシ
つか対徳川が上手くいかなかった理由は本拠地が甲斐から全く動けなかったってのが一番大きいだろ
対徳川を本気でやりたいなら駿府に移すべきだったんだと思うよ。まあ出来なかったんだろうけど

おっと家臣の力が強すぎて謀反起こされどっかの寺でおっちんだ信長の悪口はもっと言え

特に長篠以降は致命的でおかげで直接対決避けまくってる徳川にジリジリと領土を奪い返されてるし

織田家臣の力は弱かったからあんな謀反したんだろう
君主権が弱いなら謀反なんか起こさんでも主君を操るとか出来るんだから

おっと拠点を本能寺に移したとたん明智にジリジリを寺を焼かれた信長の悪口はもっと言え

拠点からコロコロ移動して弱い明智に親子ともどもジリジリ焼かれた信長の悪口は楽しい

つか信虎じいちゃんが確固とした君主権を立てようとしてそれに抵抗した家臣達が晴信を立てて阻止した訳で
織田も家中統制には問題ない訳じゃないけどこの状況の武田よりは大分マシだと思うよ

信虎じいちゃんは天寿をまっとうしたから信長より名将

本能寺が本拠地とかまず勉強しようぜ

本拠地をコロコロかえて逃げまわってた信長の悪口はそこまでだ

だから本拠地替えられるって事はそれだけ力があるってことだとなぜわからない

やる気があるなら本拠地は最前線におけや　逃げまわってあげく居城を息子に放火され
逃亡先のホテルでジリジリ焼かれた変死体信長

美濃侵略のために清洲から小牧に移り、近江進出のために尾張から美濃に移してるだろ
むしろ信濃で上杉と戦う時も、遠江で徳川と戦う時もずっと本拠地甲府の武田の方がおかしい
臆病以前に糞めんどいだろこれ

上杉がいるのに駿府に本拠置いたら遠いだろアホ

それで結局実力差は圧倒的にある徳川相手に手こずってるようじゃ意味ねえじゃん

高天神に間に合わず勝頼が一気に名声を落とした事を考えるといつまでも本拠地甲府だったのは致命的だったと思う

本拠地の問題じゃないな

じゃあなんの問題だよ

つか本当にいつまでも本拠地甲府のままで天下取れるとか武田厨は本気なのか

どんなに強い本拠地を作っても人の心が離れては本拠地を守ることはできない

人は石垣　人は堀　情けは味方　仇は敵なり

その人の心が離れちゃった理由が本拠地遠くて味方を見殺しにする形になったからだけどね

本拠地が遠くても後詰に来ることはいくらでも可能
上野にまで領土を広げた分高天神がお留守になっただけのこと
本拠地は関係ない

駿河あたりにしっかりと本拠地置いとけばお留守になんてならなかったはず
じゃなきゃ遠江が攻められてるのにそこ空にして上野攻めてる勝頼が救いがたいアホという事になる

少なくともあの段階で優先すべきは対徳川だろうに
本拠地を甲府なんかに置いて上野攻めなんかやってる時点で武田のどっちつかずっぷりがよくわかる

＞＞上野にまで領土を広げた分高天神がお留守になっただけのこと

だけの事じゃないだろこれ

そうだな本拠地を本能寺に移して毛利に行くのか上杉に行くのか信長のどっちつかずっぷりが謀反を招いたんだね

徳川家康の居城の変遷を見ると次に何をしようとしてるかよくわかるよね
施政方針演説ってかんじだ　
勝頼も徳川との戦いに集中するなら駿府に居城を移したほうがよかったかも

徳川は進む方向が一方向だけだったからだけのこと

だから本拠地本能寺とか悲しくなるからよせ…
つか本能寺だとしても京都なんだからどう見ても毛利だろうに
地理もわからないのか武田厨は…

じゃあ信長が滅びたのもやはり本拠地は関係してないってことだな
論理破綻してる

信長が滅んだ理由に本拠地関係ないとして、それでなんで武田が滅んだ理由に本拠地は関係ないとかいう理論になるのやら…

あの段階で優勢すべきは徳川とか　徳川以上の大国北条って判断だったんだろう
高天神落城のせいで滅びたとか信長のプロパガンダですから

プロパガンダに利用されたってことはそれだけ大きかったと見るべき
つか北条と敵対するならせめて徳川あたりとは仲良くしとかないと
一方に集中してもう一方に領土掠め取られてるなら何の意味もないじゃん。
北条は武田領土に興味はないが（関東思考なので）徳川は興味ありありなんだから
どっちを優先すべきかは自明だろ

北条のほうが大国だから北条攻めを優先すべきだというなら徳川と組んで今川をつぶした後
なんでわざわざ手を切ったの？

そうだな　本拠地を小田原にかえていれば北条が徳川攻めを邪魔することもなかったな

発狂スンナ
そもそも甲府にいる以上徳川攻めを完璧にやるのは無理だ
徳川は武田軍がくれば即効撤退、武田が仕方なく甲府に戻ったら即効で出撃をしていればいいだけの話だし

名将かどうかはともかく、名君では無かった訳だ
最後は朝倉や大内と似ている

まあ勝頼自身は本拠地移動したかった可能性はある
実際に新府城とか作ろうとしたしな。
結局君主権が弱いままだったから好きなように出来なかっただけでしょ

逆に徳川なんかは一生懸命君主権確立に力を注ぎ続けた訳で
だからこそ井伊みたいな遠江出身の豪族を家臣団筆頭に出来たわけで

義元が勝頼だったら信長に勝てた？

義元が将軍様だったら雑兵に討たれることもなかっただろうに

>>251
まあ、本拠地変えるってのは簡単なもんじゃないよね
信長がおかしいだけ、家康もそこは真似たけどよーやったよ

レス進みすぎて飛ばした

つか家康はそれこそ遠江が半分くらい奪われようが三方ヶ原で惨敗しようが
浜松から一歩も動かなかったわけで
それだけの覚悟を見せてる大名と一回一回遠い甲斐まで戻っていくような大名
遠江の豪族勢からすればどっちが信頼に値するかってことだね

単に徳川が相手が武田だけだったからに過ぎないな
本拠地本拠地言ってる信長厨は発狂すんな

武田は結局どっちつかずだったってことでしょ
目的がさっぱりわからない

織田
清洲→小牧　美濃進出
尾張→美濃岐阜　上洛
岐阜→安土　近畿圏防衛

徳川
三河岡崎→遠江浜松　遠江の死守
遠江浜松→駿河駿府　北条への折衝ないしは北条攻め先陣

ちゃんとそういう目的があるわけだが
武田は東海道上洛を目指すならせめて本拠地駿府に置くべきだったろうし
上野攻めたいならなんで徳川と敵対したの？って話になる

無論この程度の事は信玄も勝頼もわかってたんだろうとは思うよ
それでも出来なかった理由として武田は君主権が弱かったんじゃないかっていう話
信玄なんかは家臣から担ぎ上げられたようなもんだしな。難しかったろう

長篠で負ったダメージを回復できないままに
御館の乱が起きたのも痛かった。

謙信亡き後だったし、景虎支持で北条との連携を強めるべきだったのかな。

>>260
所詮は山賊の頭領、としか思えないんだよねぇ
戦略眼が全くないとしか思えないような喧嘩の売りようしてるし
武田と上杉はホンマ戦略的に意味不明
戦術的には単純明快だけど

駿河とったなら徳川と事をかまえず
上野固めたほうが武田にとってよかったようにおもうんだがなあ

本拠地信長厨は結局本拠地関係なく明智に滅ぼされた現実をどう考えるんだろうね
家臣に力を与えすぎて滅びたうつけは所詮尾張の糞味噌でしかない

徳川なんてそもそも領土が狭い上に周りに強敵がいるわけでもなく
武田とだけ戦えばよかった地の利があっただけ　本能寺があと数ヶ月早ければ
滅びていたのは徳川だろ

だいたい第一次高天神では織田徳川は本拠地が遠いから見殺した前科があるもんな
同罪だわな

だからなんで信長が本拠地関係なく滅ぼされたら武田も滅ぼされた事に本拠地が関係ないって事になるの
織田がどういう理由で滅びようが武田には関係ないだろ

徳川は織田の援軍に駆り出されたりしてるし、何より武田が周囲敵だらけなのは自業自得だろ
更に言えば徳川にとって高天神落とされるのは厳しい状況なのにそれでも浜松から逃げなかったから遠江の豪族からの信頼を落とさなかった
上野攻めてたから間に合いませんでしたみたいな武田と一緒には出来ねえよ

つか地の利とか意味わからん
最初っから織田と徳川が同盟組めてたとでも言うの？

だから家臣に力与えすぎてたら逆に本能寺みたいな謀反の形にはならんて
むしろ家臣を縛り付けすぎたが故の乾坤一擲の謀反だろ

>>270
普通に考えれば、徳川の後ろの織田が敵だったら
徳川も岡崎なり浜松なりを見殺しにする羽目になってたろうな
てか、遠江でも三河でも武田の侵攻で徳川が何度救援できなかった事があるとおもってるんだか
浜松でカタツムリしてるだけで信頼がおちないわけないだろ
高天神が武田に攻略されたときも、どうせ助けてもらえない、という判断があっての降伏だったし、
高天神攻略されたときの徳川はパニックで
長篠直前じゃ「今度駄目だったら織田やめて武田に寝返ろう」とか言い出してる有様
結果論だけでどんだけ飛躍した妄想してやがんのかと笑い話にもなりゃしないわ
当時の国力比でいえば北条＞＞＞徳川なんだから
武田がそっちに主力割くのは当たり前だろうが

周囲敵だらけ？ああ、確かに織田は自業自得だよな

>>272
史実でもろくに領国に指示ださず丸投げ統治で
部下の武将の軍役人数すらろくに示せなかった織田が？
冗談やめとけよ

その北条とも戦ってるみたいな状況からしておかしいってんだろうが
北条に主力割かれてるからその間に徳川に領土掠め取られても仕方ないよねとかどんなｱﾚだよ

>>214
６時台が早起きとかｗｗ
さすがはニートだけあってワロスｗ
ニートのお前はとっくに社会人の通常始業時間過ぎてる８時４５分前後が普通の起床時間なんですね、わかりますｗｗ
甲斐周辺に円周上に120万石以上の領土を拡大したのが引きこもりとかｗｗ
斉藤義竜が生きてれば一生尾張で終了で、結局本能寺で家ごと崩壊した姿にまぶしさでも感じてる破滅主義者のようだが、
都いって悪評ばらまいて、孫までとばっちり与えてちゃどうしようもないよなｗｗ

だから本拠地関係ないっていってんだろ　アホども

織田は結局そういう制度がいい加減だっただけの話だろ
信長の君主権が弱いならそもそも光秀みたいなのがあそこまで出世出来るわけがない
ましてや譜代の佐久間追放した後の後釜になんざな

>>275
そりゃ勝頼の外交失敗だな
御館の乱の顛末は勝頼の明確な失敗だな

織田厨フルボッコワロタw

>>278
ああ、ろくに指示も出来ないのに君主権強いんですか
それじゃあ細かく領土に指示出したり、農民の子や下級武士を重臣に取り立てた武田は君主権鬼強だな
めでたしめでたし

実際に勝頼にしてみれば上杉を影虎に継がれちゃどうしようもないだろ
上手く織田を凌げても北条の下僕にならざるを得なくなる

なんか本拠地とか兵農分離とか　相変わらずだれかの本の受け売りみたいな信長厨がいまだにわいてきて┐(´∀｀)┌

>>282
上杉景虎の後ろ盾に山之内上杉憲政がいたことや、
上杉家臣が結構な数で周り固めてることからして
そう簡単に上杉景虎が北条の傀儡になるとは考えにくいが

高坂はあくまでも甲斐の土地持ち百姓の出身だし教来石はわざわざ馬場の名跡継がせてやっとだろ

>>284
考えにくいからって可能性がない訳じゃない

>>285
それいったら明智なんかもともと美濃の名門の出身で
幕府将軍家や奉公衆とのつながりすらもっていた男だろうが
百姓出身の香坂や、下級武士出身の教来石よりもよっぽど重臣になれる理由があるな

本拠地移動してれば天下取れるんだｗ　あほくさ

>>286
そんな不確かで小さい可能性あてにしろとかどんだけだよ

だがのにおいがする

だが連呼厨のにおいがする

>>261
徳川は駿府に本拠を移したのは晩年だぞ
隠居した家康個人の趣味

織田が移動した場所はどこを見ても、領国の中心地点という、どこの大名家でも当たり前の立地
武田の場合は甲府が5カ国にまたがる領国の中心点だから動く必要がないだけ
勝頼時代に上野のほうに傾いた結果、新たな中心点として新府が築城された
てか、もともと甲府自体が信虎の時代に移転されたもんだしな

一応言っとくが小田原の役前に駿府に城作って移動してるからな家康
後武田が現状維持だったり上野攻めるだけなら甲府のままで良かったろうが徳川攻めるなら甲府のままじゃ不便だろって事
結局どっち付かずって事だろ
後信虎を追放した家臣達に担ぎ上げられた信玄に信虎と同じ事は出来なかったという話だろ

後景虎が勝とうが家中が分裂した事にはかわりない
ただ景虎が勝った場合分割の混乱納めるのに北条が出てくる可能性は高い訳で

徳川なんぞ織田だの豊臣だのの後ろ盾あってだろ

構図はまるっきり一緒　徳川なんぞ論外

つかせめて長篠以降は上野諦めて駿府に本拠地移して、徳川と戦うか織田、徳川と和解するかのどっちかすべきだった
直接対決では負けてないのに領土だけジリジリと奪い返されるとかよっぽどアレだわ

またジリジリか　徳川に奪われた分より獲得したほうが大きいだろ

だから長篠以降に限定してるだろうが
少なくとも三河からは完全撤退だし（あとついでに美濃からも）
更に二俣や高天神も少しずつ奪い返される訳で（しかも徳川単体に）

徳川単体って武田は北条とも戦ってるわけだが
徳川のようにジリジリと匍匐前進しくる奴など上野平定がすんだら征伐されてるだろ

だから結局その時点で北条とやりあってるのがおかしいんだろうが
上野攻めてるから遠江は奪われても仕方ないねじゃすまないだろ

だから徳川の手柄じゃねぇっていってんだよ

徳川の手柄じゃないなら武田の大ボカでもいいよ
実際に徳川に遠江を奪われつつあったというのがアレだって話

長篠後の勝頼は威信の自転車操業状態
手強い徳川との戦いを避けて、弱い北条から勝ちを拾う必要があったのさ

まあ徳川は織田よりは強いがな

逆に徳川は織田の援軍ありながら高天神取り返すのに何年かかってるんだよって話だよ　

何年かかろうが奪い返されたのは事実だからねえ

つか結局武田はその時点でも徳川への反撃体勢を取れなかった訳で
上野を取ればすぐに征伐できるなんてのは妄想でしかない

逃げまくる奴がなにいってんだが

逃げまくって領土拡大出来るならそれに越した事はないな

こっちもべつに領土拡大してるからそれに越したことはない

このスレアスペルガーだがの匂いがする。。。

連呼厨しつこいぞ

だがじゃないなら議論で対抗してみなよ
信玄みたいに逃げ回ってないでさ

>>304
北条と結んで徳川を叩くので良かったのでは。上杉と組むんじゃなくて。

とっても取られてるのに拡大してると言っていいのだろうか

>>314
いきなり議論とか何いってんの？　連呼してるだけだろお前

つか一度織田、徳川と手を組めたんだからその時に速効手を切らないで北条と戦った方が良かったんじゃないか
そうなりゃ佐竹なんかの反北条勢力に加えて徳川の援軍も見込めるし
どうしても織田と戦いたいなら北条を屈服させて関東を手に入れてからの方が見込みはあったかも

もう一回小田原焼いてやれば大人しくなっただろうな
その後は浜松でも焼いてやればいい

>>315
御館までは北条と組んでたけどあの有様
勝頼的に対徳川戦は北条との同盟維持の理由にならないんじゃないかな

有益な書き込み何回もしてるんだけど

センゴクの武田家臣描写はよかったな

レス番指定してくれないと何の事か解からないな
有益と思ってるのは>>321だけかもしれないし

>>320
同盟関係をあまり有効に使えなかったっていう感じはするね。

武田最大の財産だった人材を使いこなせなかったのが暗愚な証

昨日以前の議論は俺主体で行われていたわけだが

>>325
穴山信君、武田信廉を信用してたのが運の尽き。
お陰で大事な人材を多く失う羽目になった。

信玄は遺言で、勝頼に謙信を頼れとかじゃなくて、
そういう一門衆に勝頼を支えろとか頼めば良かったのに。

勝頼の権力基盤が脆弱だったのに隠居しなかった信玄が悪い
氏康にしろ信長にしろ家康にしろ佐竹義重にしろ自身は身を引いて息子の後見となり権力の安定に尽力した
晩年の信玄は明らかに老害と言える

>>327
その両名って別に戦線が膠着したときに離れた
奸臣だったわけじゃないしな・・・

少なくとも82年までは共闘してたわけなんだけどな

今まで偉大なる信玄公の武田が何故滅びたか？に対するアンサーが後継ぎ愚鈍説だったわけだが
知れば知るほど信玄そんなに強いか？って気がしてくる
代々重臣が幅効かせてるし、戦上手な相手には負け続けてるし、後継ぎに関しても問題を取り除けなかった
なんか軍法を変える前の徳川に地をつけた一点で過大に持ち上げられてそう

>>330
徳川に地を付けたのと、武田の遺臣が徳川に多数流れたってのが主原因

いや信長がビビッて逃げ回ってるし、武田軍が最強なのは普通に当時の共通認識だし

それだと武田の強さはイメージであって実際は・・・という疑問が湧くな

信玄が甲斐信濃を制圧した頃、信長はまだ弱小だったからな

浅井と朝倉を倒した辺りから急に差が開いたんじゃないか

斎藤を攻めてる１０年くらいは、武田＞織田＋徳川 だったからな

石高的には美濃を落とした時点でこえたんじゃないか？

元武田家臣の流れで徳川の旗本以上になったやつを石高突きで列挙してほしいな

御館の件だが、（甲陽軍鑑の記述なんでどこまで信用できるか、という問題もあるが）
影虎ってなぜか勝頼に北信濃の割讓を要求してるんだよね。
たぶん、信濃衆の支持を取り付けるためだろう。

さて、こんな要素まであれば、いくら北条と同盟していても、
影虎を支援していくのは、武田家としても無理になってくる。

甲陽軍鑑は基本的に「武田滅亡は勝頼のせい」にしたがるし、
御館も勝頼側近が賄賂によって上杉に買収されたことにしているし、「失策」としたいのだろう。

だか、この領土割讓要求については、むしろ勝頼が影虎を見限ったことを正当化する内容。
案外、ホントに影虎は領土割讓を要求したし、そうなると勝頼も影虎を支援することは難しくなった。
そういう点も強かったんじゃないかねぇ。

>>329
高坂弾正がその二人は腹切るべきって怒ってたじゃん。
奸臣とまでは言わないが、勝頼を盛り立てて行こうという気持ちは無かったろ。

とは言うがそいつら親族衆だし、たかがつい最近取り立てられたような高坂の言う通りにしたら余計家中が酷い事になったかと
つか高坂がそれだけ強気なのは長篠に出なかったからだしな

つか親族衆が信頼できないとか言ってる時点で家中が崩壊してるようなものだ
対外戦争やってる場合じゃない

設楽ヶ原での戦いは、準備万端で野戦陣地を構築している相手だったし、
無理に戦う必要はなかったのかもしれないけど、
勝頼としては強い当主をアピールする事で求心力を高めようとしてたのだろうか。

そして、武田の為に命を捨てて戦った家臣は死んでしまい、
勝頼の為に命は賭けられないという者達は残ったと。
ここからじゃ再起は難しいな。

>>338
高坂が言ったのは長篠での後続の撤退に対してだからね

前田利家みたいな離反とは次元が違うからな・・・

>>340
勝頼って武田一門というより諏訪衆って感じだからなぁ
そこは信玄さん何とかしてあげないといかんかったんじゃ

>>341
でも重臣が死んだだけで死傷者はそれほどでもなかったわけだろ。

>>344
死傷者数は双方凄かったんじゃなかった？
重臣の生存率から言えば連合軍の圧勝だけど

>>341
・織田徳川連合軍がその実数を正確に掴めないようにしていた
・あの場での対陣で膠着すると補給路の長い武田のほうが不利
・長篠城を攻めていた部隊が敗北したことで退路を遮断され、本隊が包囲される危険性が出てきた
・前方に敵軍を迎えての退き陣は敵の攻勢を呼び込み大敗北に直結する可能性がある

もう前に出て連合軍を打ち破るしかないって思ったんじゃないの
父親以上の軍功、大戦果を挙げたいって欲求もあったにはせよ

長篠城奪われたのが全てじゃないの

＞＞１は高天神城の落城をもって信玄より偉大と事大主義をとっているのだろうが、
過度な賦役で国人層を中心に造反を招いた挙句に天目山で甲州武士の大半がみなはし
みじめな最後を遂げたことをどう感じて折るのだろうかな

>>341
戦後日本まんまだな

酒井別働隊の存在に全く気づかなかったのが一番痛かったと思う
というか信玄の死が速攻でばれたのを見ると武田の情報面の能力って最低レベルだったんじゃね？

漫画の「センゴク」読んでたら
長篠城獲られた→勝頼「想定内。あんなのは(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」みたいな展開だった気がするが
あれは笑うとこだろうか

勝頼はなんで諏訪の通字である頼を捨て、武田の通字である信を入れ勝信と名乗らなかったのか？
家康が元康から義元の元を捨て家康と名乗り今川との決別を表明した事と比べると諏訪に未練があるかのようだ。
これでは諏訪を滅ぼすのに加担した武田の家臣達が勝頼を白い目で見るのも当然だろう。
いつ復讐されるか分かったもんじゃない。
おまけに無位無官だし。
１００万石を超える大大名なのに無位無官、甲斐守にも任命されない。
親父が甲斐守信濃守だったのと比べると情けないにも程がある。
家康が朝廷に金を積み三河守を手に入れたように、勝頼も朝廷に金を積み甲斐守を手に入れれば良かったのに。
家康と勝頼は１０年間戦い続けたライバルだったけど、一方が天下を取り、一方が滅亡した理由もこの辺にある。

親父が信長と敵対しちゃったから、家督を継いだ時点で幾ら金を積んでも朝廷(＝信長)から官位は貰えんでしょ

>>350
信長が滅亡寸前なのに撤退すれば自ずと疑われる

勝頼家督継いでるの？
子が武田の通字「信」と勝頼の「勝」で名前になってるから彼が正式な後継者でしょ
まあ曖昧な形だけどね、平和な時代ならいざ知らずさ

ほんとだ！信玄が義信にかわって勝頼を後継者にしようとしたとき、官位とかをもらおうと
あちこちに工作したけど都を抑えてる信長と対立してたから邪魔されてできず、
勝頼って正式にはなんの官位も役職ももってない！
超馬の骨！ど百姓！

>>355
陣代説は否定されてなかったっけ。

諏訪四郎神勝頼を舐めるなよ

>>357
そうなんだ
勝頼後継にするときって、まだ信玄と信長は仲良いよね
当時なら信長のせいで官位貰えないってことはなかったのでは

大膳大夫勝頼ってあるらしいな
調べてみたけどわからなかったし、あまり見かけないから自称くせーけど

>>357
甲陽軍艦のあの遺言の部分を信用するかしないか。ってことですな。

陣代説はやや弱い。やはり官位が買えなかったのがね。

結局、武田の歴史って、甲陽軍艦を信じるか信じないかにもの凄く左右されるんだよな。
川中島の合戦にしてもそうだし。

甲陽軍艦は参考になる記述もあるけれど一時資料ってわけでも無いからね。
当時の手紙や書状なんかと照らし合わせてみていかないと。

勝頼側に厳しい内容になっとるし。

川中島も軍艦以外は戦いの趨勢を述べた史料はないんだっけ？
「9月10日に川中島で激突」と「信繁が戦死」ぐらいしか確認できない

軍艦は武田家の運命を知ってる人が手を加えてるから、勝頼に厳しいのはごく自然だよね

上杉がだんまりなのが意味不明
家が残ったなら当時のことを記録してるだろうに
甲陽軍鑑が正しいまたは自分たちにも都合がいいと口をつぐんでいるのかな
まあ武田家も家はなくなっても家臣がごっそり生き残ってるし軍艦の記述はだいたい合ってるんだろうな

甲陽軍鑑については村上は怒っていいと思う

どのへんが？

信長は戦を結構負けてるけど致命的な負けはなく、最終的に戦略的な勝利をもぎ取る辺りはさすがだと思う。
勝頼は少ない負け戦が致命的なダメージを受けたのが痛かった。
あと大名として必要な戦略的才能を持っていなかったのが輪をかけた悲劇となった。
長篠の戦いの負け戦の後もやりようによっては十分滅亡は避けられたと思うよ。
兄の義信が生きていたら名武将として評価された人かなと思うと切ない。

後継いだときの領地も大名としての期間も段違いだから単純に比較はできんけど
敗戦ってのは信玄も謙信も信長も結構ある、だが彼らは致命的になる手前で踏ん張ってる

>>355
吃驚。
まさかこういう板に「陣代説」を未だに信じている輩が居るなんて・・・

ドウモン先生の事務所の方ですかー?

長篠ってそこまで致命的か？

長篠は勝頼になってからは一番痛い敗戦だと思うけどなあ。

>>370
その後の滅亡を知る観点からの若干の過大評価という言い方もおかしいが
そういう色眼鏡の部分を差し引いても痛いと思うよ。
特に人材的には痛過ぎると思う。
勿論その分風通しが良くなった部分もあるだろうけど、それを上手く
活かせなかった気がする。

長篠は致命的っつーか一大転機って感じかな
あれ以降信長と戦うの避けてるし徳川単独にも苦労することになる
致命的なのは高天神陥落でしょ

高天神城を助けられず
織田の援軍はいない徳川のみの軍にも
もう武田は負けると解りもう武田には往年の力はないと皆にわかり
木曾義昌や穴山信君の裏切りにつながったからなぁ

>>373
近隣各国に跡目相続の書状を出していた勝頼は
「決して陣代では無かった」のに、

未だに「陣代説を信じている人が居ることが、信じられない」ということを
書いたので、別に勝頼の力量にまで言及はしていない。

赤龍王の項羽みたいな感じの勝頼の漫画が見たいな

>>376
要するにあんたの文章が下手で伝わらないって事だよ

でも、甲陽軍鑑の勝頼に対する評価も、実はかなり複雑な形で「批判」している。
「強すぎる大将」というのも、「弱い大将」よりは、
そもそも比べようもなく良い。むしろかなり良い評価だ。
しかもノウキンでもなく、性情は常に沈着冷静、とまで評している。
勝頼を非難したければ、単に「筋肉バカ」とでもしておけば良いのに、である。

武勇は比類無きほど高く、それでいて常に荒ぶることなく冷靜

これが甲陽軍鑑におけり勝頼という人物。
これって、まさに名将というイメージだ。

そして滅亡につながる個々の事象は、「佞臣」が主導してるように描かれ、
その佞臣を重用してしまったことが勝頼のダメなところとされている。

なんで甲陽軍鑑は、こんなまわりくどい方法でしか勝頼を批判しないのか。
なんで単純に「勝頼は無能」、としないのか。

陣代説を信じてるのはだがだけだな

連呼厨(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>374 375
信長が家康へ高天神城の対応について自分ならこうするという内容
(深読みすれば家康への指示だろうけど)
の手紙を読んだ事があるけど、その信長の読み通りに歴史が動いていた
のに驚いた。完璧に信長は先を読んでいた。
こういう人間を敵にする勝頼は気の毒だと思った。

歴史を読んでいたわりに本能寺で殺されるって一体・・・

先読みなら安国寺恵瓊のが格段に上
信長など鼻糞

たかが守護代の家臣の出自の分際で生き神様であらせられる諏訪四郎神勝頼公に手を出したから罰が当たったんだな

まぁ、先読みができるというのは情勢をしっかり分析できているということだが……
本能寺を起されるあたりは、やはり信用する武将を間違えたということであるし、
自分の死後、有力家臣のほとんどが織田家を見限っているあたり、
実は武田と同じ様な末路になっている。

直系の子孫じゃない(直系がいるかいないかも知らない)けど
何か聞きたいことありますか

>>387
龍芳系？！

再興された武田一族では、勝頼ってどういう評価なの？

ごめん 龍芳ってのが何かわからないレベル。
前２０歳になったとき小さな寺でひらかれた親戚の集まりに呼ばれて先祖は勝頼だと言われた。
時代が時代で"武田"と名乗れなくて別の名前を名乗ったとか
寺に系譜？もみたけど何が何かわかんねー。

ま 何かの間違いだと思う。
ただ俺の入る墓はでかい

全員が何かの宗教に入ってるかも。

>>384
しかし自分の運命は読めなかった安国寺恵瓊
たまたま言い当てただけじゃねーのｗ

>>386

>>自分の死後、有力家臣のほとんどが織田家を見限っているあたり、
実は武田と同じ様な末路になっている。

戦国時代なんてそんなもんじゃない。
現代人から見たら薄情な気もするけど、当時はお家を守るのが一番大事。
主家なり主君に一生懸命使えるのもお家安泰に繋がればこそだよ。
天下を取った豊臣家でさえも大阪の陣では有力大名はほとんど味方しなかったし。

江戸時代に入るまでは主家を鞍替えするなんて武士道に反したわけじゃないからな！
人質とか取られてると仕方なく従わざるをえないけど、案外人質を見捨てて裏切った例は数多くある。

俺は母親だけは裏切れないぜ！

>>389
>先祖は勝頼
あー、笑えるw、その親戚らに聞いてごらんよ、
『龍宝って誰?」って。
で、マトモに答えられる人が居なかったら
勝頼の子孫話もしっかり眉唾だよ。

だいたい、勝頼はああいう滅亡の仕方をしたから、
「実は生き延びていた勝頼の子』逸話はほとんど「村の伝説レベル」
なので山梨県内には勝頼の子孫を自称するような家は何軒かあるかもな。
勝頼の子で生存と去就が史料的に明確なのは宮原氏室になった姫一人だけ。

明治大正になって、政府が信玄を顕彰することになり
正統な信玄末裔子孫を調べたが、
やはり正室の三条氏腹の龍宝の家系で江戸時代は高家となった武田家が
信玄の正統子孫の武田家と認めれらて現在に至る。

俺の人生が上手くいかないのは親のせいだ!って負け組が勝頼とか好きになるんだろ

没落した若しくは滅亡した大名家は他にもたくさんあるけど
武田の滅亡というか勝頼の最後ら辺りは殊に哀れを感じる。
あの滅亡寸前の集団ヒステリーのような続々の離反、裏切りと
名家の御曹司が最後は僅かな供だけを従えて山中は彷徨うなんて
悲劇だわ。

甲斐信濃駿河と上野遠江の一部を領してた大名が1ヶ月ちょっとで滅亡するんだからな
信じられないわ

日本の富と権力の大半を握ってる相手の主力軍を相手にするとか完全に詰んでる。
更に周りも敵だらけとくればチェックメイト。

俺が勝頼の家臣なら真っ先に寝返る。

真っ先に寝返って人質ころされ攻めこまれてくださいね！

１　信長が攻めてきた！
２　>>397が勝頼を裏切った
３　勝頼は人質だった>>397の家族を皆殺しにした
４　勝頼が負けた
５　信長は真っ先に勝頼を裏切った>>397を不忠者として成敗

>>397はぜんめつした


　　　　　　　　　　　　　　　　　完　　　　　　　　　　　　　　　　　　

風見鶏野郎は結局滅ぼされるんだよね　主に忠節を尽す家臣が最終的には生き残る

>>395
そんなに同情してもらえるとm(_ _)m

ただ、現代の平民からするとスゲェ家柄だが、当時の感覚としてはねぇ
（そもそも、甲斐源氏嫡流ったって、清和源氏の主流の河内源氏から系図を引っ張って来て甲斐の国のryだし）
実際、武田自体、小笠原だの何だのって信濃勢を切り従えてきたし。
因果応報ってやつだろ。

源平から歴史に名を轟かす甲斐源氏より上の大名なんてなかなかいないだろ
ましてや戦国のポッとでの馬の骨とかさ

その馬の骨に殲滅させられたんだってば・・
新羅三郎義光も草場の陰で泣いたことだろう

幕府から明治政府に移行した時に生きてたら、俺も武田に苗字変えて家系図作ったかも
と少し思った
滅亡した大名家なんてわかんないしな

木曽は一応裏切った後単独で戦い抜いたから信長に評価されたのかな？

>>403
義光の嫡流は佐竹だから問題ない
武田の系譜は義光から言えば庶流だからな

>>405
要地ってのもあるんじゃないかな
木曽が裏切らなきゃ信濃進行はちょっと辛い

木曽が織田の傘下に入る
↓
勝頼は人質殺して木曽討伐
↓
織田が木曽救援を名目に信濃へ侵攻

小山田のような土壇場での裏切りは信長じゃなくても気に入らんだろう
木曽は人質殺されるのも覚悟で、最初に織田側に付いたからな
これを殺しちゃあ信長の評価ガタ落ちよ、全力を持って救わなければならない
信忠の行動からそれがわかる

そもそも穴山とかは武田は主家なんて意識は薄いでしょ
裏切ったなんて心外もいいところなんじゃないの。むしろ家を守るための当然の行動
甲斐国内においては武田家は有力豪族・地侍の同格筆頭みたいな位置づけで
権力基盤はそんなに強くない
それだからこそ信玄も死ぬまで自家への中央集権化に苦労する羽目になったんだし

信玄の甥なのにか。
仁科盛信は最後まで戦ったじゃねえか。

なんか穴山梅雪は信長公にたのんで武田の名跡を継ぐ予定だったとか
本能寺の変で明智軍に捕まってぶっ殺されたのは勝頼の怨念によるものだったのだろうか・・・

小山田は土壇場だが、木曽はその前の年の秋から織田家と話しつけてたしな
三・四ヶ月遅いってのはデカいわ

あ、全然違ったわ
翻意があるってだけで秋に織田家と話つけてたなんてどこにもねえや

>>409
仁科は弟だしね。境遇も勝頼と似たところがあるから仲良かったのかもしれない
でもそんな仁科も見捨てた勝頼
高遠城を速攻落とした織田信忠に完敗の図だ

勝頼の晩年はやる事なす事が裏目に出て負のスパイラルに入った感じがある。。。

秀忠が一番無能だと思う

何言ってんだこいつ

つ『触るな、危険！』

>>414
絶対的に運が悪かった勝頼公が居なくなった途端本能寺で信長が死んだのは偶然ではない

>>418
完全に偶然ってわけじゃなとは思うな。
武田滅亡後の信長の動きはちょっと緩みが見受けられるな。
まあ、本領といってよい美濃の安全が確保されたんだから
当たり前だけど。

>>408
ほぼ同意。
勝頼、盛信贔屓だけれど、累代の家臣でもなんでもない小山田家が
武田とともに滅びる選択を避けたかった行動は良くわかる。
武門は家を滅ぼさないことが何より重要だしな。

母は信玄の姉妹・南松院、妻は信玄次女の見性院である信君が
勝頼滅ぶなら自分こそが・・・と考えたのも、
戦国乱世なのだからうなづけることだ。

>>413
別に勝頼は高遠城を見捨てたわけじゃないだろ。
人の心を推測するのは何だが、盛信とて要衝の城を任され
武田のために身を賭すつもりで闘い果てたのだろうから。

勝頼と盛信の仲は良好だった確証として
昇仙峡の奥にある金桜神社に、二人がともに奉納した能面がある。

木曾や穴山の造反で、勝頼は親族衆と不仲だった……と語られるけれど、
実は具体的に不仲だったのって、この二人だけだよね。
信豊とも仲は良好だっだと伝えられるし、
信玄の兄弟とも、特に不仲だったという事蹟は残っていない。

また小山田にしても、小山田一族がみんな勝頼を見限ったわけではなく、
小山田信茂以外の小山田氏は、勝頼と一緒に玉砕している。
むしろ信茂の裏切りはあまりにも突然で、だから信茂の本位ではなかったとも言われている。

結局、積極的に裏切ったのは、木曾と穴山だけ。
他は風見鷄だったのが実態であり、北条と上杉に対する関東衆の行動を見ればわかるように、
風見鷄は戦国時代の常識。

しかも天目山で勝頼と一緒に玉砕したのはたった50人足らず、などと
勝頼の哀れさを強調されるが、
その50人足らずって、実はみんな所領を持つ名のある武将。
そうした武将が最後まで50人近く従って一緒に玉砕したというのは、
むしろ驚嘆すべきことだったりする。

勝頼ｗｗｗ
首級にされて後、信長さんに飛び蹴り喰らわされた奴だろ

えっ　勝頼のみしるしって信長公にサッカーボールにされたの？
まああの信長公のことだからもう何しても驚かないけど

>>42
高遠で討ち死にした小山田さんたちは、郡内の小山田とは別系統だけどな。

>>421
小山田家、小山田平佐衛門、弥助、掃部らは郡内小山田家の一族だが
天目山で勝頼に殉じているね。

>>424
高遠で討ち死にした小山田備中、大学の兄弟らの小山田家は
北山筋の石田を本拠とした小山田家だよ。「石田の小山田」

>>420
もちろん見捨てる気じゃなかったろう。助けたかったろう。
だが出来なかった。この場合「出来なかった」は周りからすれば「見捨てた」と同じ。

>>421
関東の国衆とはちょっと事情が違うんでないかな
武田家は信玄以来20年以上に渡って甲斐信濃を治めてきた。数々の動員にも応じてきた。
関東のように今日は上杉明日は北条という歴史ではない。
それらが織田の侵攻でほとんどが裏切る・・まあ風見鶏だとして・・のは、既に勝頼の統治に耐えられなかったからに他ない。
俺は木曽や穴山の裏切りは悪いと思っていない。勝頼の力と人望のなさが原因。
敵国と接する国衆としてはよくある行動だ

武将が沢山いたのは結構だが、兵がいなければ意味がない。戦国無双とは違う
武田家の、中央政権体制のハンパさを意味してるのではないか？

>>426
最後に従っていたのは武将ばかりで兵がいないのは、
確かに中央集権体制のハンパさを意味してしてるのは確かだろう。
でも、この逸話は一般に、勝頼の人望の無さを強調するために語られてるので、
実は逆に家臣団からは人望があったんじゃないか？と反論するために言及してみた。
戦国時代に滅亡した勢力は多いが、
最後にこれだけの武将が運命をともにした例って、他になかなか思いつかない。
小宮山友晴のように、蟄居を命じられていながら、わざわざ死地に駆けつけるのも、
物語では良くあるが実際にはなかなか無いことだろう。

>>427
北条夫人が最後まで一緒に付き添った事とか、勝頼が長篠の戦いの最中に側室へ
送った手紙を読むと基本はそれなりの器量の持ち主ではあったんだとは思う。
人望が無かったわけではけどカリスマ的な力というかなそういう類のものとは
無縁の人だったのかなあとは思う。

小宮山の場合勝頼個人のため、って感じでもなさそうだが。他も勝頼に殉じたのか武田家に殉じたのか、その辺はよーわからんね
まあ残った面子は勝頼直轄みたいなもんだから命運共にするのはそれなりにいてもいい

新府城で集めた兵は何万何千か・・
1ヶ月足らずで50人になってしまうのはやはり哀れだよ

たしかにこんな惨めな最後はねーわなあ〜〜
フツー籠城して城のなかで最後の儀式やって火ィつけて腹斬らね？
なんで難民になるんだよ・・・

義経にちょっと似てるとこあるから惹かれるんじゃね 勝頼

最後の哀れさとか
身内に裏切られるとか
女にはもてるとか
戦には強いとか

案外、当時の武田家内でも同情されてたんじゃね。
「信玄公が無茶やったツケを押し付けられて可哀想な勝頼公…」
みたいな。

>>393
なるほど。今度聞いてみる。
ある人物の子孫ってことはたしかみたいだけど
その人物が勝頼の子孫ってのはネットで検索しても３件くらいしかヒットしないぜ。

父親が優秀だったのに子供が無能な戦国大名一番は？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1319140795/

民主党のやることが上手くいかないのは全部自民党の過去の悪行のせいだからな

>>433
いや、竜宝は勝頼の兄で信玄の次男。
生まれながらの盲目だったので、後継者になれなかった。
（三男は夭折、で四男勝頼が跡を継いだ）
竜宝自身は武田討伐で死んでいるが、その子孫が伝わっていて、
江戸時代は高家として伝わり、明治時代に武田宗家として認められた。

勝頼の子孫ってことは、可能性は3種、かねぇ。
一は土佐の方に伝わる勝頼生存説。まぁすごく怪しいｗ
二は勝頼の三男「勝三」生存説。その子孫がいる、などという伝承はある。
三は、勝頼の娘が誰かに嫁いでいて、その子孫。

だけど、一番確かなのは三だが、この場合、普通は勝頼の末裔は名乗らないよね。

はい

>>436
武田家総領に記録に残されていない男子の一人や二人居てもおかしくない。
側室の子とか。
よって4。

5もあるで
混乱の時代に農民が武田を名乗って
子供に「実は俺は〜」とよた話をしたのが信じられてしまった
ってありがちなの

>>433
自分は393だけどね。
>その人物が勝頼の子孫ってのはネットで検索しても３件しかヒットしないぜ
「その人物」ってのは龍宝？
それとも、自分が393で書いた「勝頼の娘」？ どっちなんだｗ

申し訳ないが、信玄の子について (ネット頼りでも仕方無いのだろうけど)
この板に書き込むような歴史好きの心があるのなら、
武田氏研究家の書いたちゃんとした「本」を買うなり借りるなりして
一度読んでみてくれよ・・・。

れっきとした信玄の子の龍宝に、信玄の娘の松姫
その松姫と行動をとも八王子に逃れ生き延びた勝頼の姫など
基本的なことを知っといたほうがいいと思うよ。偉ぶってゴメンだけど

>>436
勝頼の娘で、高家・宮原家に嫁いだ貞姫に子は居たそうで
また宮原家のご子孫は現在まで続いているそうだ。
ただその家系的な血の存続までは不明だし
(名家なんて養子につぐ養子は普通だから)
また「武田勝頼の子孫」とは称さないと思うよ。

山梨県内の「勝頼の男児伝説」って、天目山への逃避の途中で
・一行と離ればなれになり、死んだ　
・幼い子が道連れになるのを惜しまれて、乳母とともに一行から離させた。
　が、その後、間もなく死んだ。または誅された、

・・・という展開の「伝説」で、その子が成長したってのは無い様子。
で、「幼い命を憐れんだ村の人々が建てたのが、○○塚」で、終わる。

勝頼の落しだねが居て生き延びて子孫を作ったって話を
全否定する気はないけど、
その手の話って「平家伝説」「落ち武者伝説」と変わり映えのない
いくらでも作れる話でもあるよな。

>>403
その馬の骨は土岐源氏の明智に殲滅されてよかったね

明智光秀の素性はわかってないけどね
明智の名前だからって明智一族の嫡流という証明は何もない
傍流の傍流、その成れの果ての1人に過ぎないだろう。信長と同じで自慢できる血筋じゃあない

どんなに名将であっても国力の差は覆しようがないね
アメリカと戦った日本みたいなもんか

土佐の、あの程度の物証で「武田勝頼伝説」が捏造できるんだから、
近所のお寺を抱き込んで、勝頼と信勝の位牌を作って古色仕上げして
「勝頼の位牌、発見!」とブチ上げて、過去帳も捏造。
で、実際に見たい人が居ても「門外不出」として見せなければイイ。

その辺の路傍にある自然石を「勝頼公供養塚」と命名して
ひたすらに吹聴していれば、
五十年後くらいには立派な由緒ある「生存伝説」に成長するぞ。

町おこしの一環として商工会や市町村の観光課を巻き込んで、
町の話題作りのため!とすれば、マジに検証する郷土史家も出てきにくいしな。

>>442
信長よりは名門だろうよｗ

>>443
日本に名将なんていたっけ？
ああ、牟田口閣下かｗ

>>445
五十歩百歩だよ
俗説に惑わされすぎ

いやあ　どう考えても織田は馬の骨だろｗ
明智さまより下っ端

>>448
尾張守護代に連なる一門が馬の骨？

まあ、土岐源氏なんて言葉を作る人からそう思えるんだろうがなw


名門の子孫を名乗りたけりゃ、それなりの事績を作って、
自分の本家があるところに引っ込めば良い。
頼まなくても、源氏か平氏か藤原の一門にしてもらえる。
（相当、高いもんにはつくがなw）

織田ｗ　戦国時代に突如現れあっという間に源氏に討ち取られたうつけ一族ｗ

まぁ、織田も豊臣も、実質一代で成り上がり、没落したわな。
どちらも当主が有能過ぎて、次代がダメダメ扱いされるけど、
徳川だって秀忠はボロクソいわれる。
勝頼も景勝も輝元も親より評価低い。

つまり最初からハードルが高いのよ、
あんまり悪く言わないで、良いトコ探しなよ。

馬の骨三傑ｗ

テラノサウルスが実は鳥類で羽毛フサフサだったなんてイメージ狂うよな

ごばく

勝頼

後の天下人徳川家康を圧倒し、当時日本最大大名になった信長がビビってガチンコ勝負できなかった男


戦国史における呂布

裏切りに裏切りを重ねた呂布と一緒にしちゃかわいそうだろｗ
勝頼のほうが数段優秀

>>448のいう明智は信長に拾われる前何してたんだろうね

>>457
義昭公を将軍位に就かせる為に幕臣として奔走して大活躍

ムンクって痛いよなぁ
結局書状出せずに敗走

勝頼が死んで油断しすぎ信長

桶狭間を自分が食らった

>>455
そんなにお強いはずなのに、首にされて信長さんに蹴られたのは誰でしたっけｗｗｗ

首も残らず灰になって犬と猫のトイレになった信長ちゃんってどうよ？ｗ

灰に化するのが本人の望みだからなｗｗ

勝頼は首にされて蹴られるのが望みでしたかね＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

犬猫の糞尿まみれがお望みとは　さすが変態信長ちゃんｗ

数カ国の太守が父子共々獄門にされた恥辱はどうなのかな＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾


灰を畜生の厠に関連させたいのはおめーの思い込みに過ぎないしなｗｗ

さすが死体損壊と虐殺が趣味の変態信長ちゃんｗ
そんなんだから灰になって犬猫のトイレになりたいと願うハメになるんだよｗ

獄門にされた恥辱にも言及しろよ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

畜生の厠云々なんざどうだっていいからよｗ

首がどこいったかもわからない落ち武者ラストの糞尿トイレ行きヘタレ信長ちゃんｗ

アンチ信長ってアッチの国の人みたいに糞尿が好きなんだ

糞尿のことばかり考えて生きてるんだろうな

厠や糞尿と関連付けようと懸命だから笑えちゃいます＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

アンチ信長は本当に糞が大好きだなぁ
間違いなく半島出身だろうよｗ

もうこのスレもお終いやー

もともとアホの織田厨が立てた妄想スレだしな

信玄厨ってこの手のスレ潰そうと必死になるよね

人としての余裕が無さすぎ

新たな勝頼スレキボンヌ

信濃の西方、鳥居峠で行われた木曽義昌征伐戦
先鋒武田信豊軍が壊滅し、後詰の軍も打ち破られ惨敗だった。
新府城内に響く失望のため息、どこからか聞こえる「もう武田は滅亡だな」の声
無言で敗走の準備を始める兵士たち。大将の武田勝頼は独り城内で泣いていた
三方ヶ原の合戦で手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できる武将と官吏たち……
それを現在の武田家で得ることは殆ど不可能と言ってよかった

「どうすりゃいいんだ……」勝頼は悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、勝頼ははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ、冷たい床の感覚が現実に引き戻した
「やれやれ、軍議で対織田戦の準備をしなくちゃな」勝頼は苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、勝頼はふと気付いた

「あれ……？外に人の気配がある……？」
天守から飛び出した勝頼が目にしたのは、新府の城内を埋めつくさんばかりの武田軍兵士だった
千切れそうなほどに風林火山の旗が振られ、地鳴りのように兵士の喚声が響いていた
どういうことか分からずに呆然とする勝頼の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「四郎殿、出陣です、早く行きますぞ」声の方に振り返った勝頼は目を疑った
「ば・・・梅雪？徳川に寝返ったのでは？」 　「なんですと勝頼殿、梅雪殿が裏切るなどど・・・居眠りでもなさってたのですか？」
「ま・・・昌景？」 　「どうしました勝頼殿、われら悲願の織田家との決戦の始まりではないですか」
「信春……」 　勝頼は半分パニックになりながら部隊配置を見上げた
先鋒：山県昌景 土屋昌次 内藤昌豊　次鋒：馬場信春　真田信綱　原昌胤　
本陣：武田勝頼　穴山梅雪　武田信豊 鳶ヶ巣山：河窪信実　三枝守友
暫時、唖然としていた勝頼だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる……勝てるんだ！」
跡部勝資から軍配を受け取り、設楽ヶ原へ全力疾走する勝頼、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった……

翌日、天目山で冷たくなっている勝頼が発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った。

>>476
（アカン）

>>476
横浜ベイスターズの有名なコピペだなｗ
コピペるなら最後も直すようにｗ

>>476ってコピペなのか

ちょっとウルっとした。

あの家を継ぐのは勝頼公には荷が重かったろうな

>>478
最後を直さず村田と吉村って誰？　となるのが様式美だろ

どうでもいいけど、昌景とか信春とか呼ばないよね

昌やんとか馬場っちとか

>>478
このコピペは最後直しちゃいけないルール

孔明の北伐スレにも同じのあったよ。

>>476
コピペにけちつけるわけじゃないけどさ
長篠の戦いの布陣じゃなくて三方原の戦いの布陣のほうがよくないか？
長篠の戦いでは負けてるわけだし
穴山じゃなくて信玄が出てきて「父上！？」
ってなったほうがいいかと

>>484
勝頼と劉禅ってたびたび無能後継者の典型として並び称されるよなぁ
最近の研究では両方とも無能じゃなかったと判明しつつあるのに未だに暗愚のイメージが強い。

勝頼は生まれたときから(きっと)諏訪を要に信州を任せられる雰囲気で育ち
義信を補佐する異母弟としての立場をわきまえながら成長したのに
突然に武田の跡目の後継者として迎えられ、
膨れ上がった信玄の領国を納めるまでの教育を受けられた時間も少なく

またまた信玄が勝頼の補佐をする重臣団の育成も心がけないうちに
あのように死んでしまった。
・・・などなど、かなり負を背負った跡目相続であるので、
それらを加味して解釈せねばならない人だ。

よく頑張った勝頼

相手は

あの織田信長と徳川家康だからな

数的に不利だったもんな。
　家臣の反対押し切った結果だもんな、山県生きてれば勝算はあったな天目山

山県って実際豪傑ではなかったんだよw

勝頼の能力云々以前に、家督相続時点で織田に勝つのは無理ゲー過ぎる
だからと言って降伏しても許されるとも思えないし
生き延びるには海外に高跳びでもするしかないな

>>491
諏訪勝頼として下って、武田攻めの尖兵とさせてくれ！って信長に談判するってのはどうだろ？
どうせ、武田にとっちゃ余所者なんだろうし

>>492
無理。
長良川で逆さ磔の刑。

背が高く男前だったそうだ。
母ちゃんに似たんだな。

>>489
天正十年の状況まで追い込まれていては、
一人の名家臣の存在で凋落の家が上向くとかありえないと思うけどね。
時勢、大局の中の武田家の立ち位置を考えてみればさ。

べつに山縣を貶してるわけでは無いよ。

>>494
そういう容姿の憶測って下らねー

山県は豪傑ではなく名将
局地戦で勝てたって話だろ

>>496
長篠でバカの一つ覚えみたいに突撃繰り返すだけだった山県が名将のわけないだろ

信玄死んでから長篠までの山縣ってなにしてたの

>>498
死に場所でも探してたんじゃね？

>>497
戦いの様相が変わってしまったから同情の余地はある。
彼の経験してきた戦いは赤備えで威嚇すればなんとかなる睨み合いに毛が生えたような戦い。
織田の戦いは殲滅戦。

武田はなぜ互角以上の戦いになったら将が異常に死ぬんだろ

将が本当に前線まで出ていると言うことだな

脳筋だったからだろ
石器時代の勇者の集まりだったんじゃねえの？

ひどっ

義信大名で勝頼は前線の大将のほうがよかった
ちょうど島津義久義弘のような関係になる
信玄義信殺さなければなぁ

殺したのが信玄なんだから世話ねえわ

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316433042/l50

このスレでも書いてあるけどあの段階で今川と決別出来ないと武田は詰んでた訳で…
義信殺しは決して失策ではないんだがなあ

北条と一緒に上杉攻めてりゃ問題ない

北条は別に北陸が欲しい訳じゃないから
攻めてくるならともかくね

越後進入しようとしてるから
赤見だったかなんだか北条の侵入を阻止したって感状があっただろ
北条と一緒に越後攻めて、落として、なお手詰まりというなら、なにしても手詰まりだ

実際何で信玄がそれやらなかったのか考えなよ

確かに北陸に出るのが最良の選択に思えるけど、あくまで結果論だからな
当時の視点で考えるとやはり今川攻めを選択せざるを得ないだろう

>>511
ああいえばこういうだな
なんでなの？
四百年前の人間の心情を教えてくれよ

北条と一緒に上杉攻めるなんてとても出来なかったからでしょ
わざわざ嫡男殺してまで 今川攻めざるを得なかった訳で
結局北条との上杉分け取りが出来そうもなかったか出来ても武田には旨味がなかったとかそういう理由だろ

単純に今川攻めた方が得だったからだよ
何度戦っても勝負つかない上杉と、内部分裂起こして衰退している今川とどっちと攻めるかといったら今川でしょう
それに放置してたらどうせ今川は織田徳川に食われるし、そうなったら益々不利になる
どちらかと言うと東海に出てから織田方を攻めたのがまずかった
織田と結んで徳川を押さえ、そこから北陸へ転進するべきだったな

>>514

>>515
上野武蔵まで支配下に置いた上杉を共同で越後に押し込んでおいて、勝負が付かない？
西上野を奪取しておいて？
北条は上野東部と武蔵を奪還して？

>>516
実際、勝負つかなかったじゃん
十数年北条と共同で北信濃や上野に進攻して僅かに北信濃の一部と西上野を支配しただけ
それに北条が北上すると東関東の諸将が北条の側面を突くから、北条の動きは鈍い
越後を制圧できるにしても何十年かかかるだろう
一方、駿河侵攻は僅か2年で制圧に成功している
今川自体はたった一週間で壊滅
こんなおいしい相手を見逃す手はないかと

>>516
上杉に対して費やした謀略の費用を全部ドブに捨ててるんだけどね、この今川攻めって
結果論から言うのは何だが、この今川攻めって相当デメリット大きいんだけど

>>518
過去の投資がもったいないと言って手を引けずにずるずると損害を広げるのって典型的な失策じゃん。

>>517
十数年戦ったとか言うとまた武田厨が・・・
慶長検地でもそれほど隔絶した国力さがあるわけでなし、十年程度かかるのは別におかしなことじゃないだろ

永禄の今川攻める前の段階で
北条の協力も理解も得られ、ムスコとも協調でき、戦いを有利に進めている上杉攻め
下手すれば四周を包囲されかねない三国同盟の破棄を伴い、息子とも対立する今川攻め
これで今川攻めるとは大英断だな

そのさ何で実際に武田や北条がそうしなかったのか考えてやろうな、
自分が信玄や氏康より名将だとか思いたいの？バカみたい

信玄や氏康は2ちゃんねらー以下のグズ武将な訳だ
本気で言ってるなら恥ずかしい

ほう、お前には完全に分かるというのかね
他者に確実に言えるのは、彼がどう思っていたか「自分はこう思う」ということのみ

相手にしないのが無難かと。

今川を北条とともに擁護して織田徳川上杉対今川武田北条の展開になるとしたら、義信が家督をついで勝頼は親類衆の一人となっていたかな

結局俺は武田信玄より上だと主張したいニートでしかない
結果論で生まれた自分の考えなら武田は滅びなかったはずとか恥ずかしげもなくよく主張出来るな

思い入れのある武将中心に史料を見ると白黒の判断が付かなくなる典型

過去の人間の考えが分かるっていうのが暴論だろ

数ある選択肢の中で駿河攻めを選んだ「のかもしれない」し、
それ以外に選択肢が無い中で駿河攻めを選択「せざるを得なかった」のかもしれないし
信玄の思考なんざわからんわな
後者に限定できる材料なんか無いから

駿河攻めに反対して義信が謀反して、信玄を追放したらどうなったか

失敗して逆に追放されたと言う現実

>>529
それはこっち側っぽいな
謀反と継承じゃあ違うけどさ
武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316433042/

古今東西の戦史を研究していた自衛隊の戦術教官が、長篠の戦は嫌がる信長が勝頼に無理やり引っ張り出された戦いだそうですよ。
勝頼の方がずっと優勢だったのに、最後の最後でポカして負けちゃったそうです。

戦史研究家の自衛官ってヤン・ウェンリーみたいでかっこいいな・・・

なんかのスレで勝頼はオヤジの信玄がこさえた負の財産を
まるっと背負わされてたので継いだ時点で滅亡確定！
ってのを見たんですけどどういうことですか？
とりあえずWikiとか読んだけどどうにもわかりません。

信玄って負けない戦争、孫子の具現者だから謀略、裏切りと汚い事をたくさんやってきた。
そして孫子の具現者だけに勝つ戦争（上杉謙信は超人だから別）しかやってこなかった。
つまり、勝てる状況が整うまで戦わない事から領土拡張が遅い。
そういう事じゃねっすか？

つまり武田家は周囲から信頼はないし嫌われてた。
しかも領土はそれを跳ね返すほど大きくなかった。

>>534
信玄が同盟破って周辺国を侵攻しまくって死んだせいで
勝頼が継いだころは周辺国が敵だらけになっていて
頑張ってはみたが、どうしようもない状態になってたとかかな？

信玄が残した一番の負の遺産は織田との関係を修復不可能にしたこと
しかも秋山があんなことしたし

信玄は他国を裏切りすぎて信頼がなくなっていたので受け継いだ勝頼涙目
って簡単に言えばこういうこと
金山なんかも相当掘りつくされて財政的にもキツい、なんて話も聞くけどこれは未確認情報なんでそうだとは言わない

>>538
あぁ、たしかに徳川攻めがなけりゃ、長篠は無かったかもね

信玄老い先短い事はわかってたろうに
なんであんな無茶したんだろう。
最後の侵攻作戦が信玄好きな人に夢を抱かせるのはわかるけど
あれが半端におわったことが
武田のその後の運命をきめてしまったように思う。

まあ運が悪かったな息子は

勝頼は後継者に決まった時点で信頼に改名すれば良かったんだよ。｢信｣の字もあるし。
そうすれば家臣や周辺大名に信頼してもらえたかも。

>>532

その人ってずっと前にチャンネル桜に出ていた人で
姉川の戦いはカンネーの戦いの再現て言ってた人？

好き放題侵略しまくったけど結局対して領土広げられなかった
という意味では信玄の評価は低くなるね

領土広げすぎて家臣に裏切られて丸焼きになって死んだバカよりは評価高いかな

天下統一したのに朝鮮に手を出した挙句ｇｄｇｄになってこれから先不安いっぱいなまま家臣にお願いしまくりして死んだサルは
しかもあっさり裏切られた

北条みたいに甲斐から武蔵に出兵して平地に地盤築いてればまたちがってたかもな

当時は関東平野なんて八王子とか少し内陸部がメインだからな・・・

領土広げられん奴はいづれ誰かに飲み込まれる運命さ

>>548
北条ほど強くも賢くもない証だと思うが？
余所者が下田制圧、遠い親戚の姓を借りて関東掌握。
なかなか、簡単にできることじゃない。
信玄さんには甲斐で引きこもるのがお似合い。

乱世の常だったとは言え約束をああ度々破ったらそりゃ信用されんw
頼るべき親類は死に絶え､おまけに色々折り合いの悪い家臣団を抱えて

何をどうすれば切り抜けられたんだろう?

蝦夷に移住
これしかない

信長だって家督ついだ時点では最低の状況だった

弟をはじめ一族がこぞって敵対
さらに今川、斎藤にはさまれてた

尾張統一が出来なきゃ道三も娘を嫁に出さなかっただろうし

家督をついで最初が肝心だな


負け戦は誰でもする


勝頼は途中までは良かったが、やはり長篠が痛かったかな


あそこでかってりゃそのあとはもうサクセスサクセス

勝った所で兵站が持たないと思う

現地調達してたら行軍が遅くなって織田が体制を立て直すと思う

野戦では勝つの難しいのではないのか
関ヶ原にしたってたった一日で決着がついてしまった
信長・家康が落とせないくらいの堅城を建ててそこで時間を稼ぐべきだった
それしかないと思うなぁ

どこに城作った所で甲斐から離れられない思考じゃ孤立して終わる。

駿河に本拠地移して腰を据えて対徳川に全力を注ぐのが一番現実的

>>556
家臣団が黙って追従するかな?

>>557
あくまでタラレバなら、
今川の家臣団を吸収すれば良いだけのこと。
（じっさい氏真を見限って武田に寝返った奴もいるんだろ？）

能力は別にして、松平に出来たことが武田に出来ないはずがない。

まあ、能力が別にならないからタラレバで終わるんだけどw

信長＞勝頼＞信玄ってことか

信長とかただのカス

チョチョンがチョン

信長も包囲網がきちきちのときは長篠後の勝頼みたいな状況だったのによく家臣ども寝返らなかったな

各個撃破できる程度の力量差はあったからだろ。
勝頼は各勢力とたとえ1vs1で戦っても勝ち切れない。

>>562
勝頼公とは
親父の出来が違う

信玄も悪いが織田徳川との関係を悪化させた当事者である秋山も悪いだろ
駿河攻めのときに暴走して徳川に喧嘩売るわ信長の叔母を嫁にするとか斜め上なことやるわ信長の息子を拉致して人質にするわ
これじゃ信長が激怒したのも仕方ない
私見だが武田を滅亡に追いやった戦犯一位は信玄で二位は秋山だと思う
木曽や穴山はこの二人に比べたら大したことないな

言いたい事は良くわかるが寝取りや人質で激怒する時代でもない…って事も無いけど。
信玄以上は無いって感じかな。

木曾、穴山は彼我の戦力さが浮き彫りになった後のことで、
こういう裏切りをさせるかさせないかは投手の戦略の範囲なんだよな

つやの方が秋山に無抵抗開城､さらに織田方にも無抵抗だったのも
ノブの心証をかなり悪くした感があるな

命欲しさに相手に寝返って､また命欲しさにこちらになされるがままな城主なんて
俺でも容赦なく処断するわw

織田家の女は淫乱肉便器だからしょうがない

織田の女×

>>569の母親○

長篠城を鎮圧できずに織田徳川を前にして逃げ帰ったら 武田は一気に崩壊したね。勝頼の会戦は間違っていない。たが信玄は、謙信に限らす゛信長家康に敵対する他勢力をうまく利用したけど、勝頼はそれができなかった。

その利用すべき反織田徳川勢力の浅井朝倉長島が長篠前に制圧されたのが痛かったな。
長篠の時に秋山が岐阜侵攻の動きを見せて牽制できなかったのかな？

ま、信玄が馬鹿だったからな
信玄厨は捏造マンセーがほんと大好きだなぁ

>>568
>つやの方
その呼称は民間伝承にすぎない。

艶の方

>>574
へえ、正式名称は？

>>576
呼称は伝わってない。
ただ「村の伝説」みたいな形でお直の方とかおつやの方とか伝わってるだけ。

そういう伝承だけの名でも具体的に名前をつけといたほうが、
町おこしの祭りとか土産物に利用しやすい。
「女城主」としての概要も、実は『甲陽軍鑑』にあるだけで
その内容を裏付けるような確実な史料は今のところない。
年齢も嫁いだ年もわからない状況。

劇的な「女城主」というものが秋山との関係もともなって
詳細もわからないのにドラマチックに一人歩きをし始めて
今や観光資源になっているということだ。

東京の「照姫祭り」なんてのもそんなモンだよな。

照姫の墓、実は身元不明者の供養塚らしいというのに
近代になって落城と悲劇の姫を創作した小説が発表されて
それを真に受けての伝説を誰かが語り出し一人歩きし、
いつしか商魂逞しい町おこしのお祭りネタに成長していた・・・という。

>>476
ｗｗｗ

武田勝頼って名前がっこいいな

カツヨリだったらもっと良かった。

っていうか、ノブは周りを全て滅ぼしながら勢力拡大していただろ。
信玄や秋山がノブとの関係を決裂させたとかって非難しているが、やらなきゃやられるだろ。
ノブ相手じゃぁ。

>>582
降伏すれば滅ぼされない。

信長のような馬の骨に降伏なんてありえない
武門の名家の名折れ

家来を守るために降伏するのが真の良将

>>583
信長に対して、それは甘い。

>>585
それも対峙している武将の器量や思考、
背景となった戦いの発端や過去の因縁、版図問題により様々。

>>582
信長が相手だと、降伏しなければ家臣もろとも１００％殺される。降伏しても９９％殺される。
１％に掛けられるかだね。

>>587
でもないだろう
三好や宇喜多や雑賀の鈴木一派なんかは信長に反抗していたけど許されているし
問題は降伏の仕方とタイミングではないかと

武田征伐も本来なら適当なところで降伏を認める算段だったんじゃないの。
あっけなさすぎて消滅しちゃったけど。

織田の本体が出張る前に武田は片付いちゃったしな

>>589
一応跡継ぎは織田の血を継いでるはずだから、信長としては残したかったんでないかと思うんだよね
身内にはクソ甘いし

>>590
あれは信忠をこそ褒めるべきとは思うけどねぇ

信忠というより武田家臣団の身替わりの速さがねえ…

まあ信玄が節操なしだったから、しょーがねえか

それは上杉にも織田にも言えるだろ
むしろ上杉の揚北衆の方が節操ないぞ＾＾

浅間山噴火で甲斐や北信濃が混乱して
木曾攻め中止し勝頼が本国に帰らなければ
織田なんて粉砕してた。
いつの時代も天変地異で弱体化したら脆い。
早雲の伊豆侵攻も東海大地震で大津波が伊豆を襲い、
余震が続き混乱していた隙を突いたもの。

三好や宇喜多は秀吉経由で許されてるからな。
信長は秀吉には甘い。
雑賀の時は内紛を利用して切り崩しを
苦戦中の信長が図っただけだし、
それでも高野山は織田軍の山内への侵攻を許さず撃退を続け
本能寺の変を迎えてる。
高野山はこれを景勝に自慢してるし、
信長の孫秀信に報復し野垂れ死させた。

天正3年の長篠の戦い後に
岩村城を信長が落城させた辺りでは
謙信も健在だったし、
まだ武田の武勇を信長は恐れていて警戒してて
それ以上に武田領土へ攻め込んでないが
謙信が死に、景勝と景虎の後継争いで
北条と武田の間が決裂したのちで
徳川の国力も充分に復活して横須賀城などを整備完了した
天正8年の高天神城陥落の頃には、
もう信長は勝頼を許す気持ちはなかった。

武田領自体辺境で攻めても利がなかったんだろう

>>595
だったら武田も誰かに仲介してもらったらどうか？
個人的には信忠か家康が適任だと思うが

>>598
家康にそんな権限はないだろ

>>587
おい前半ｗ
降伏しなかったらそりゃ殺されるだろｗｗｗ

勝頼を評価しなきゃいけない風潮を2ちゃんで工作している人がいる

>>593
揚北衆だからしょうがない

上杉四面楚歌時は武田末期と詰み度は同じくらいだと思うけど主だった裏切りは新発田くらいだよな
普段の印象は逆なのに

>>598
光秀取次ぎだった長曾我部ですら…
秀吉以外で信長への取次ぎ成功なんて無理だろ。
しかも秀吉が三好を手懐けて
長曾我部を追い詰めたから光秀面目丸潰れ。
四国征伐要員から除け者にされる始末。
信忠付きの滝川や川尻
信孝付きの丹羽らとちがい
将来無し。

>>591
信勝・母の龍勝寺殿は信長の養女という名目ではあるけれど
信長にとっては姪・・・ほどの血縁だろ。

身内だから誅したくない」ほどの親近感があるかは微妙だ。

age

>>1
そらそうよ

信玄以上かはわからないが、勝頼の状況には同情する。

言い換えれば真珠湾攻撃するだけしてあとはよろしくねー状態だし。

長篠の敗北
岩村城を見放す
織田を牽制してた謙信死去
北条との同盟をブチ壊す
朝廷の説得を受け本願寺が大坂退去
高天神城を見放す
浅間山大噴火

これだけマイナス要因があるのだから
信玄のせいでは無く勝頼に滅亡責任がある。

最前線で戦うなど
血気盛ん過ぎた
まあ信忠も最前線に出て戦うし
ボンボンのお守りは大変だわ。
まあ信忠

まぁそもそも織田との関係が修復不可能なレベルまで壊れたのは
他でもないシンゲン公とやらの無節操な攻撃のせいなんですがね

織田との関係がどうしようもなくなったのも勝頼の強硬策のせいだがな

そもそも嫡孫織田秀信が野垂れ死したのは
信長が高野山攻めなんて
バカなことをしたからだ。

>>611
織田との関係を修復するには信長が憎悪している秋山を何とかしなきゃならない
しかし秋山を粛清して信長に首を渡すわけにもいかん
仮にも武田の重臣だし下手すれば他の家臣たちが反乱起こす可能性もあるからね
信玄時代から引き継いだ家臣たちもまた負の遺産と言えるかも知れない

長篠で退却路が脅かされた時点で
退却しない勝頼が悪い。
あれで全てが一変した。
耳川の戦いで歴戦の大友兵が壊滅し
新兵の経験ない若者だらけで
戦力ダウンした大友軍の弱さぶりに
道雪が援軍にきて
「お前ら本当に男なのか？あぁ？
今日から敵前逃亡は死刑になるからそのつもりでな！」
と言われたように武田軍を支えるカリスマ老将がいたらまた違ったかもな

>>614
そういう叱咤激励する役回りを選んどきゃ勝頼も生き残れたかもだがw
親から信の字も貰えない他人扱いが家を継いでも（武田の人からすると乗っ取ったか？）良いことないだろうに

>>615
お前は軍鑑の影響受け過ぎ
そんなの滅亡後に無理やり考案されたネタ

代替わりして数年の勝頼にどれぐらいの権力があったのか
通説で言われるように重臣達が反対するような戦を強行するような力はあったのか

>>616
紅葉軍艦？
普通に甲斐源氏嫡流とやらの武田頭首の通字って信じゃないの？
〜信とか信〜とか？
頼なんて諏訪か、或いは土岐か？
どっちにしても甲斐武田には見えないが？
諱を割と煩雑に変える時代に敢えて、頼を通してるなら、裏くらいあるんじゃね？
（実は、信勝でしたｗ織田と紛らわしいんで、織田方で改竄しときましたってなら別だろうが）

>>615
>>618
甲斐武田氏第8代当主の武田時綱は？

>>618
軍艦って艦艇かよバカっ
織田厨頭悪過ぎワロタw

漢文すら読めないのが織田厨だから。。

代替わり飛ぶ鳥落とす御威勢は勝つより(勝頼)他になしと見えたり

それは小説が勝手につくった歌かと思ってた

その織田厨に毎回論破されて泣き叫ぶ武田厨

論破されまくり
いま思いついたレベルの屁理屈で粘着抵抗する
愚かな織田厨の姿しか戦国板にはいませんが？
まぁみんなが不毛な口ｹﾝｶになるのを嫌ってレスをやめるまで
くだらないケチをつけまくり一番最後まで粘ってレスした者が
勝利とする織田脳ルールでは
毎日勝利してると認識されるのかもしれませんが
引きこもり特有の神経障害だから病院に行った方がいいです。

↑16時台に14回もレスしてるお前も病院に行った方がイイよ

仕事できなくてリストラされた俺には信玄、信長なんかより勝頼に共感するわ。
一生懸命頑張ったんだけど、無能さと不器用さ、協調性の無さが祟って負け組になってしまった俺と勝頼。。。。。
痛いほど気持ちがわかる。。。。

能力があって仕事もできたけど力及ばず敗れた勝頼と、
能力がなくて仕事もできないから追放されたおまえとでは比較にならない…。

要は財力だろ

信玄末期の段階で中央押さえた織田方に破れかぶれの段階まで相対的に押さえ込まれていた状況

辛うじて対信長包囲網の御輿役で親父信玄最後の大暴れ

信玄没後は日々中央政権化する信長と戦国の一雄の体裁を保とうとする勝っちゃんとの差はひらくばかり

要は信玄の陳腐化した夢を背負い幻想的遺産に振り回されて天目山を迎えざるをえなかった実直真面目な跡継ぎ

いくら屁理屈言おうが
信玄西上に呼応した義昭を押さえに
岐阜から上洛した織田軍は
たった一万しか動員できなかったわけだがｗ

そんな織田軍すら信玄は倒せなかったんですね

信長に勝てたかもしれないが
寿命には勝てなかっただけだけどな。

勝負事は死んだ時点で負けなんだよ

死に方が1番酷い信長が1番の負け組だな
なんせ嫡男まで殺され
織田家は傀儡政権に成り果てる最低最凶ぶり

>>633
同意
本能寺の変とかもうね

嫡男の息子は岐阜中納言として取り立てられ、次男も生き延びているんだから凄い方ですね。
武田の一門で大名や領主として残った人いませんからｗ
仇敵の上杉を頼る武田ｗ

ここは織田と武田の比較スレじゃない

>>636
それは信玄の責任じゃないよ。
織田が弱すぎたせいでナメくさった勝頼が
長篠でたった15000しか引き連れてこずに
信長と戦ったのが原因。
でも織田が崩壊したのは信長が家臣に殺され
別の家臣に家を乗っ取られたからで
完全に信長の責任。

今川が滅びたのも、浅井朝倉が滅びたのも、武田が滅びたのも
まあ全部信長のせいだな

>>638
そもそも勝頼が信長と反目するようになったのは信玄と秋山のせいだろ
仮に長篠がなかったとしてもいずれは織田の圧倒的な軍事力に踏みつぶされていたはず
元々信長は武田と戦う気がなかったのに信玄と秋山が滅茶苦茶にしてしまった

あのタイミングで信玄が死ぬって分かってたならミカタバラのあと、犠牲がでても浜松城を攻めて家康を討ち取るか、少なくとも浜松城を落としとけばな

仮に信玄が浜松城を落としたあと死んでも、掛川城から浜松城まで支配していれば遠州にとどまり体勢を整えれたのではないかな。

そんなことをしなくても三方ヶ原前に信玄が死んでおけば
織田と同盟を破ることなく、織田の傘下にちゃっかり入っておいて
本能寺の後から暴れるという選択肢ができますよ

信長はあんな間抜けな死に方をしたのに、何で評価が落ちないのだろうか。

そもそも山梨の大名って段階で詰み

>>643
それを凌ぐ功績があるからだろ。

>>643
塚評価が落ちてこの評価なんだが
あのまま統一してたらもっと評価上がってるわｗ

そもそも日本人は志半ばにして・・・って人がめちゃくちゃ大好きですから。
坂本竜馬しかり源義経しかり、武田信玄や織田信長もここらへんの補正入ってますからね。
徳川家康なんて見なさい、Ｉｆが語られるのは自分が死ぬ話ですよ

>>640
長篠の敗北とその後の織田侵攻で岩村城を見放す
手取川の戦いなどの結果、加賀まで制圧し織田を牽制してた謙信死去
北条との同盟をブチ壊し佐竹らと同盟して無駄な戦いをした
天皇からの重ねての2度の説得を受け抵抗していた本願寺教如が大坂退去
高天神城を見放したことで対外信用度が急落下して武田ブランド失墜
織田の武田侵攻に合わせるように浅間山大噴火で上野・甲斐・北信濃が大混乱

これだけマイナス要因があるのだから
信玄のせいでは無く勝頼に滅亡責任がある。

織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

しかし政軍略欠如の信長と違い、秀吉は和歌山県和歌山市鷺ノ森にあった
本願寺鷺森別院高野山の顕如を大坂に移動させるなど一向宗との連携を
断ち切らせるなどした上で満を持して戦力集中し紀州攻めを開始し
簡単に高野山と雑賀衆を屈服させた。

>>648
そのマイナス要因のほとんどは織田との全面対決を決めた信玄だろ

だから勝頼じゃなくて信玄にも責任があるんだよ、ドアホがｗ

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員してたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

自覚すら出来ない馬鹿って一番タチ悪いよな
荒らしと変わらんのに自分の中で正当性持っちゃったりしてるからさ

信玄の一番タチの悪いところは、生涯負け逃げだったところにある。

信玄が領土を拡大するには徳川、北条、織田、上杉とことを構える必要があり、
他方、信長は畿内を蹂躙し経済力をふんだんに使うことができる。
信玄があと10年生きていたら、武田家最後の当主は武田信玄になっていただろう。

その点において、勝頼＞信玄はわりと現実的な考えだと思いますね。

>>653
負け逃げって誰に対して？
ぜんぜん思い当たらないし、
意味わからんから具体例を列挙してくれ。

勝頼は信長などと比較にならないくらいの名将だが状況が悪すぎた
15000対38000で攻城戦に近い状況ではどんな名将でもカエサルでも勝利不可能
50000でも勝てない

>>655
信玄ならそんな状況で戦わないわな

少なくとも孫子を理解してるならそんな馬鹿なことしてないな
あ、勝頼さんとこの武田の旗ってなんでしたっけ？

明智城を攻略した時も
織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。

>>658
そうやって武田滅亡の責任を勝頼に押し付けようとするなよ
やってる事が姑息すぎるぞｗ

謙信とは休戦状態なんだから海津城の高坂１万が長篠に駆けつければ武田軍が勝ってたな

長篠の時も織田はビビり超消極的引きこもりで、
徳川が鳶ヶ巣山砦の攻撃主張してたしな。
織田は陣地で籠城してたら、
結果的になぜか勝てただけだし。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元に宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
3月から4月にかけて遠江国安を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。

信玄以上の名将というより信玄が大した人物じゃなかったというだけ。

自分の実力でできなかったことを他人のせいにしだすのは末期ですね。
それも憐れみを乞うような圧倒的劣勢ならいざ知らず、毛利なんていう遠方勢力をアテにする愚策っぷりでは
救うものも救えない、阿呆というものですよ。

>>664
毛利との挟撃はれっきとした戦略です。
しかし信長の場合は戦略でもなんでもなく
チートのズル・・・自分の実力では滅亡確実だったところを
天皇の御威光にすがって何度も伝家の宝刀を何度も抜くという他力本願で生き延びた信長ｗｗｗ

れっきとした戦略といいますがそもそもその戦略は実行可能性があったのですか？
実現不可能な戦略は戦略とは言いませんよ？

そもそも伝家の宝刀があったにもかかわらず使わない方がどうかしてるでしょう。
どこぞの少年漫画やヒーローモノじゃあるまいし武力で全部解決させる気ですか？
ましてや他力本願って・・・信玄はひとりで武田家の領土を拡大したよとでも言うんですか？

>>666
遠交近攻策も知らんとか織田厨無知過ぎワロタw
朝廷を使うことは
信長もあまりやりたがらなかったのは明白。
朝廷に借りを作ることになるし。
万策尽きて滅亡寸前で追いつめられて
止む無く信長はつかってるんだよな。

長篠の合戦はやらざるをえなかったんだよ
有力国人が離反寸前でまとめる為には大きく勝つしかないという状況
そしていざ戦が始まったら、勝手に突撃する奴等ばっかで戦う前から負けてたって言うね

>>667
それがどうしたんですか？
まさか遠交近攻が常に成功するなんてことは考えてないですよね？
特に天正年間なんて、はっきり言ってしまえば織田の独占１人勝ち状態。
そんなご時世に遠国の滅亡寸前の大名の戦略に乗るって凄い博打を強制させるんですね。
ほんと武田しか見てモノを言えないんですねｗ

>>667
遠交近攻は日独伊三国同盟を見ればわかるが昔からあまり上手く行かない
あまりに遠すぎると連携が取れないからね
またなんだかんだ言って各々の利害の方を優先する
ドイツが日本にソ連侵攻を事前通告していれば松岡は日ソ中立条約を結ばなかったろう

ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537

きゃあ・・・

いくら吼えても織田軍がたった1万しか動員できずに
八方塞がりだった事実は消えないけどなｗ

>>673
その状況打開した信長すげえな
たった一万でまき返したのか

あと朝廷チートっつってるけどチートがあるのがわかってて
周りの大名は喧嘩売ったんだよなw信長以外アホしかいなかったんだな

信玄死んでなかったら
信長は武田に土下座してたけどな

普通に寿命で死んだんだから、無駄なタラレバだろｗ

病気＝天寿ってずいぶん古い考え方だな。

現代でもそうだろ。

光秀が役立たず
どうせ謀反するならとっととやれってんだ
あんな後にやって糞の役にも立ちやしない
浅井朝倉も残ってて信玄もいるときに信長襲えよ
朝倉の離脱で信玄が怒り狂うのと信長憤死で信玄歓喜じゃ寿命も少しは違ったろう

別に信玄は怒ってない。
驚いた。兵が疲弊してるのはわかるけどよって書いただけ。

必死になきついて出兵してくださいってなりふり構わずお願いしてるだけだな

そんな早くに謀反したところで旨味が無いだろ
あの時期に反逆したら天下を狙えたっていうのに

>>681
お前の願望を史実みたいに語るなよw

>>679
何で他所の連中が東国の田舎大名の都合にあわせなきゃならねえんだよｗ
むしろグダグダと出あたりばったりのどうでもいい領土争いで寿命のほとんどを使い切って
中央での肝心な争いには家康を一回野戦で叩いただけのハッタリで終わった
武田家の方が役立たずのヘタレだろうがよ。
その後も長篠では折角信長が出てきたチャンスなのに決戦挑んで勝手に崩壊するは
自国が攻められたら持ち堪えて相手を引き込んでチャンスつくるどころか
部下に片っ端から逃げられるわ（武田家が人心を掴めてなかった証拠）、
戦った奴はあっさりとやられ過ぎだわでヘタレの極み。
武田さえしっかりしてれば織田を倒せたのにな。

武田がしっかりしていれば、
桶狭間の時も上杉無視して今川を攻めていただろう。
桶狭間前後で今川の旧領を分捕っていれば、あとは松平、織田、斎藤と小国のみ。
当時の状況を考えれば、松平がへーこら武田に帰順する可能性もなきにしもあらず。
そうなれば信玄上洛も夢ではなかった。

やはり武田はマヌケ

北信濃とか村上土人にくれてやってればよかった
謙信みたいな正義バカと隣になったせいで得るものが無い戦いを続けなければならなくなった
桶狭間のときに逃げてくる今川の前を遮って後ろの織田と一緒に壊滅させて三河あたりまでとっとと手中にすればよかった
尾張のザコのうちに戦いを挑めてたのに

謙信が雑魚だと思ってたんじゃないの？
武田としては海が欲しいけど今川も北条も手ごわい
となると上杉と戦うのが一番

織田があんなに大きくなるとは予想してなかっただろう

謙信と結んで小田原落とせば駿河、相模ゲットで所領も潜在敵な敵も排除出来さらに上杉とも和平出来る三得！

謙信に小田原攻めさせて退路を断って討ち取れば、飢え過ぎ料も手に入ってウマウマ

で、失敗して逆に討ち取られる

飢え過ぎ

わろた

武田勝頼

は

他家

飢え過ぎ

わろた

武田勝頼

は

他家だ勝頼

だな

>>685
間違いなく武田包囲網が出来上がるね。
上杉、北条、織田、斎藤、、
織田と組んで、北条を叩いて、、
結局同じなら早く攻めるべきだったか？

のちの時代ならまだしもこの時代じゃあ包囲網できても
織田と斎藤の勢力なんざたかが知れているだろう。
特に斎藤はその後史実通り義龍がすぐくたばるならかなりやりやすくはなる。

>>532
＞自衛隊の戦術教官が、長篠の戦は嫌がる信長
＞勝頼の方がずっと優勢だったのに、最後の最後でポカ

プロが見たらそうなるのか？？
終始、織田徳川が優勢にしか見えないが…

武田贔屓の人だろうか。
でも信長の戦術がかなり守備よりだったのは確か。

信長は勝てないから
対陣を続けて武田の退却待ちしか考えてなかったからね。

嫌も何も分捕られるのは徳川領なんだから
よそ様の領地のために自兵を投げ出すなんてそりゃあ嫌だろ
むしろこの戦いは信長の余裕のあるときに武田をぶっ潰しておきたかった
徳川家康が是非にと頼んで行われた戦争

たった15000の武田軍にビビって
急造陣地で籠城するつもりだった信長を
家康は「さんざんお前に援軍出してきたのに！このヘタレが」と思ってただろうね。

設楽ヶ原って籠城するような場所じゃないぞｗ
野戦陣地はあくまで鉄砲を有効活用するためのもので
もちろん柵の外に出て戦ったりもしている


というのは基礎事項だよだがさんｗ

信長が籠もって対陣して
武田が帰るのを待っていただけで
戦う気がなかったのは事実だからな。
家康からしたら信長に戦ってもらいたかったが。

つまり１５０００の武田にびびって野戦籠城きめこんでたってんじゃ格好つかんから鉄砲三段で武田を倒したことにしたんだろ


実際 武田は負けすぎだけど

>>1はチョン織田厨
勝頼＞信玄とすることで勝頼を破った信長が信玄よりも強いということを暗に意味してる

織田厨の信玄に対する嫉妬の強さは異常
ここまでくると気持ち悪い

おおっとここで信玄厨が誤魔化しをはじめたぞw

>>696
長期対陣は、兵数の多い側の方が負担が大きい。
だから大規模な信長本隊が参加する戦いは基本的に攻勢をかける時のみで、
守備的な戦いは大抵部下に任せる。
しかし長篠における信長の敷いた陣は、川の後ろに馬防柵だから積極的な攻撃は困難。
信長は攻勢をかけたくてもかけられず、しかし長期対陣も避けたい。
だから現状打破を狙い別働隊をしかけた。
そう考えると勝頼は落ち着いて、信長の退却時を狙い撃ちすればよかった。

酒井別働隊の動きに気づかなかった時点で負け確定

酒井別働隊の戦果はかなり誇張されてね？

鳶ヶ巣山付近をウロチョロしてたら、
たまたま勝頼の退路をふさいだ程度だろう。

>>707
なるほど
しかし、武田が動かず、織田徳川が陣地を出て渡河し攻めかかって来ても、武田は勝てるのか？

太田牛一が言ってるように設楽ヶ原に出て行くのではなく
宇連川を渡って鳶ノ巣山一帯に陣を敷けば長期戦に持ち込める

戦術教官は最後の詰みの一手まで、武田が有利だったと分析してる
長篠城包囲をといて、宇連川(大野川)を渡り鳶ヶ巣山一帯に陣を敷くことが詰みの一手だったのか？
そうすれば、正面と背後(酒井別働隊のように)の両方から攻撃を受けることになるが？

雨天に決戦に持ち込んでたら武田が勝ってた。

武田が勝ってたろうな
あの状況でも武田の半分も被害出してるんだから

>>715
だからこそ長篠後も
甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを
恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。

アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

>>711
流石にそのパターンなら勝てたと思う。
野戦築城に攻め入るのと、野戦でしかも相手が渡河後じゃ、条件が違いすぎる。

>>718
707、711の設定はあいまいで、どの時点の話をしてるのか不明だ
まず【712】【713】の状況で検証したい
ただし、「696」「707」の分析は大いに参考にしたい

誰か、具体的に戦術を語り合える人はいないか？
俺は武田厨だが、長篠設楽ヶ原の合戦でどうすれば勝てたのかを、具体的に知りたい

具体的にも何も長篠合戦自体があまりわかっていない
とにかく通説の通り鉄砲バンバン打ってたら勝ったというのはなかっただけ
信長公記では柵の内外に兵がでていたという記述もある

>720
「信長公記」、「甲陽軍鑑」や、手元にある資料で十分具体的だ
近代戦争でも、全様がすべて分かっている戦争なんて存在しない
残された資料を元に推論を組み立てるのが歴史研究だ
712、720の話も「信長公記」があったから分かったことだし

【719】の流れで話で進めたい

三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ。

三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。

こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。

>>722
まぁ関東移封は土地から国人を切り離して
キッチリ検地してと豊臣政権が
外戚の家康にいろいろと最先端の施策をしてやってるからな。
信雄も言うこと聞いてれば家臣団の統制ができるようになってたのにバカだよな。
あと秀吉みたいに家臣にたくさん加増せずに
水戸や尾張や紀州ら親藩をでかくしたのが良かったな。
多くても家臣に与えたのは最大で12万石程度だからな家康。
秀吉は家臣を藩屏にしようとしたら、派閥抗争に走った挙句に
みんな豊臣のためよりも保身と自分の利益に走りやがったからな。

>>723
え！？
豊臣が関東の検地したの！？

>>719
信長が天王寺の戦いでやったように軍勢を縦隊に編制し直して一点突破しかないと思う

>>725
確かに、縦隊突撃の攻撃力はすごそうだな！
しかし、それこそ集中砲火、集中弓射撃を受けないのか？
各個撃破されそうだ

武田信玄上洛成功スレでだが大敗
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.html

>>725
天王寺の戦いでの信長の突撃は
信長公記にしか登場しない捏造で一次史料や日記など史料的裏付けがありません。

たとえ史実であったとしても
信長は最低でも
佐久間信盛・松永久秀・細川藤孝
滝川一益・蜂屋頼隆・羽柴秀吉
丹羽長秀・稲葉一鉄・氏家直通・安藤守就・馬廻衆の
合計3000以上は率いているし
信長に呼応して挟撃してきたのが
荒木村重・細川藤孝・明智光秀・三好康長
根来衆・和泉衆・大和衆・山城衆
佐久間信栄・猪子兵介・大津伝十郎・江州衆らだから
明らかに織田方は大兵力のはずだし、
本願寺側の兵力はいつものようにインフレさせてる過大数字だろうしｗ

>729
石山を封鎖するのに使っている戦力を一箇所に集めてどうするｗ

一向宗門徒が超兵力なのは事実だと思う
うちのような陸奥国の人間でさえ石山に入っている
しかも士分であるのに関わらず
全国から士分、百姓問わずに長島や石山に集結していたのは間違いない
門徒の数が多い地域では3万人やら5万人と言う数字もあながち有り得ない事でもないと思う

いくらなんでも排便問題があるから
石山に超兵力がいることはあり得ない。

>>730
封鎖に失敗して織田軍は天王寺砦に集結していただけだよ。

>>732
周りが河なのに何の問題があるのかと

>>728
真実じゃないかもしれんが、縦隊突撃という戦法はあるんだから、戦い方の提案としてはイイじゃないか。725、サンキュ

>>729
そうか、大部隊だったかもしれんのか。知らなかった。
でも縦隊突撃は局地的には数的不利を解消できる戦法だ。時間かかったら全滅だが。設楽ヶ原は空堀、土塁、柵があるから突破は難しいな。

>>733
なるほど、怪我の功名みたいなもんか。勉強になる。

>>734
飲み水どうするんだ？

俺が考える長篠・設楽ヶ原での、勝頼が採るべきだった戦術は、長期的な防御戦。

１．まず、長篠城を全力で落とす。援軍に備えつつ。落城寸前だしイケるんじゃね？
２．次に、長篠城、鳶巣ヶ山砦、周辺の川を利用して守りを固め、持久戦。
３．長期対陣ができず退却する織田徳川軍を叩く！

　　　勝ったぁぁー！！　　武田完勝！！

707が書いてるように、織田徳川軍に長期戦は不利。さらに攻撃的な布陣じゃないから、寒狭川、豊川を利用すれば城攻めの間は後方を守れそうだ。
で、712が書いてる太田牛一の案でいく。これだと鳶巣ヶ山砦で奇襲を受けても守れるんじゃないか？
最後は追撃戦で逆転勝利。　　どっか破綻してる所ある？　お願いします。

鳶巣ヶ山砦への徳川の攻撃に動揺せず
対陣してれば、
信長は自分からは攻めてこない。
武田軍を怖れていた
信長本人が攻めかかってくるなら討ち果たすと書いていて、
自分から攻めかかる気持ちはない。
またもともとは本願寺への攻撃を邪魔するために武田がでてきたので、
信長を東奔疲弊させれば、
戦略目標は達成できていて、
本願寺はさっそく毛利の出陣を促してる。
武田は対陣していれば織田が退却しないとならなくなる。
そこを追撃すれば勝てる。
無理やり堅陣に突っ込むのは無謀。

鳶巣ヶ山砦への徳川の攻撃に動揺せず
対陣してれば、
信長は自分からは攻めてこない。
武田軍を怖れていた
信長本人が攻めかかってくるなら討ち果たすと書いていて、
自分から攻めかかる気持ちはない。
またもともとは本願寺への攻撃を邪魔するために武田がでてきたので、
信長を東奔疲弊させれば、
戦略目標は達成できていて、
本願寺はさっそく毛利の出陣を促してる。
武田は対陣していれば織田が退却しないとならなくなる。
そこを追撃すれば勝てる。
無理やり堅陣に突っ込むのは無謀。

>>736
井戸
石山なんかは周り河だらけだからどこ掘っても水は出る

>>740
水源繋がってるなら意味無いじゃん

>>738
なるほど。戦局を大きく見れば、織田軍はいずれ撤退するしかない状況だったか。

ただ、織田徳川軍は武田軍の背後を取り、挟撃できる状況でも攻めないのか？
武田を恐れていたにしても、織田徳川軍が圧倒的優位な立場になったのに、当初の予定通り攻撃しないことは考えられない。
織田軍は長期対陣を避けるため、さらに退却して追撃されないためにも、攻撃に出ると予想するのが妥当なんじゃないか？

やっぱり、背後を取られるって、大ピンチだったんじゃないか？
武田が無理な突撃を繰り返した理由としても、納得がいく。
手前味噌だが、≪737≫の時点まで時計の針を戻さないと勝てない！

信玄＞勝頼

勝頼は医王寺に本陣を置いていたから
鳶巣ヶ山砦が落ちてもまったく問題ない。
そこよりはるか後方だし。
それに鳶巣ヶ山砦の前面は大野川だから
武田軍が撤退したとしても渡河に手間取り追撃できない。
武田本隊を長篠城に投入しても
大野川を掘に見立てれば問題はない。
織田本隊はどうせ攻めてこない。

そうだったのか。勝頼本陣の守りは堅かったのか。
≪737≫の俺の考えが、敵の状勢、実際の地理を把握しない机上論だったことは認める。
しかし、疑問がまだ残る。「当時の武田家臣団の目線」で考えて欲しい。お前に会えて嬉しい。
１．あの時の、武田家臣団は退路を断たれたと動揺するしかない
織田軍の畿内状勢を考えると、武田は退路を心配する必要がないことは分かった。ありがとう。
しかし、当時の文明で、畿内の織田軍の状勢をタイムリーに把握できるのか？毛利の動きとか。
そして過去に武田は朝倉の勝手な包囲網離脱を経験してるから、他力を信頼できなかったはず。さらに、信長が攻撃する気が無いことを、武田は知りえない。
だから、当時の武田軍が退路の心配をするのは当然だったのでは？
その上で、退路について考えると、退却時の寒狭川渡河に手間取るのは武田軍も同じ。酒井軍より数が多い武田軍は追いつかれないか？移動距離も連吾川からの武田軍の方が長い。
さらに眼前には織田徳川軍が対陣してる。
武田を恐れてるにしても、追撃戦は圧倒的に有利だ。武田は織田軍ほど堅固な陣城を構えてはいなったはず。
だから、「あの時点」での鳶巣ヶ山砦の陥落に動揺し、眼前にしか活路が無いと武田家臣団は考えるしかないのでは？

２．武田家臣団は、織田徳川軍の総攻撃の可能性は大いにある、と考えるしかない
織田徳川軍の兵数は、城攻めができる３倍。背後からも攻撃できる。
武田も守りは堅いようだが、前後からの攻撃に耐えられるのか？挟撃されるのは最も不利な戦い方だ。包囲もされかねない。だから武田は、挟撃される前に前方の敵を倒すしかないと考える。
ただ、「信長目線」で738の織田軍の状勢、信長の意図を考えると、織田軍はここで長期対陣も、兵を消耗することも避けたい。だから、総攻撃はないと考えられるが・・・
これも武田家臣団は知りえない、推察できないのでは？

当時の武田軍が知りえた思われる情報を元に、勝てるか負けない作戦を考えたい。
歴戦の名将がそろった武田軍が完敗、全滅してしまった作戦ミスとは何だったのか？

タイムリーな情報収集に関しては伊勢水軍がやってくれるだろう。
詳しくは下記のレス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/680
勝頼らがあそこで積極的攻勢に出たことからも
織田に対して圧倒的な自信があった表れだろう。
純粋な野戦だったら武田は負けないと見てよいと思う。
なので鳶巣ヶ山砦の陥落に動揺と言うのはちょっと考えずらい。
もし動揺したのなら、殿にある程度の犠牲が出ようが退却してるだろう。
寒狭川渡河しないと退却できない武田軍というのは
医王寺に本陣をさらに進ませて長篠で決戦する意思を持った時点での武田軍だろう。
寒狭川渡河せずに長篠城攻撃に全力を挙げるべき。
武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
たった15000で出陣して、本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で大岡町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。

訂正
×信康家臣で大岡町奉行
○信康家臣で岡崎町奉行

現地を見て思った。
織田徳川は長年培ったきた陣城構築による迎撃。
武田は陣城の防御力を計算に入れないで通常の野戦のような戦いになると思ったんだろうと。

ここで特筆すべきは後詰めに出た織田徳川連合軍が陣城による防御戦をとったことだろう。
長篠城を囲んだのは武田軍。後詰めに出たのは織田徳川連合軍。
通常は待ち受ける武田が防御体制を取るところ。
後詰めに出た織田徳川連合軍が防御体制を取ったってことは、鳶ヶ巣山砦を攻略した時点で長篠城後詰めの目的は果たしていて、設楽原の合戦は付随的なものなのかもしれないね。

>>745
長篠の合戦における突撃は、
鳶巣ヶ山砦の陥落の情報が勝頼にもたさられる前に、
始まっていたというのが通説。
勝頼は軍を分断した信長軍を襲いにいったのかもしれない。

連戦戦勝だった武田軍にはおごりが生じていたので
陣城に無謀な攻撃をしかけた。

>>732
戊辰戦争でも会津若松城が落ちた原因が糞尿問題と言われてるからな。
堀に棄てればいいじゃんと素人考えするのはアホなんだろうな。
野戦陣地だと穴を掘って糞尿を埋めるといわれてるな。
それでも3万もいると限界になると
吉永正春氏がたしか毛利と大友の戦の説明で言ってたな。

>>746
衝撃的な内容だ！武田水軍―。伊勢にまで拠点があるとは。これなら畿内の織田軍の情勢は把握できる。長篠城までの連戦連勝も圧倒的だな…
>>748、749,750の話も面白い！
じゃ、こうなるな「武田目線」↓
武田は知っていた―織田軍が設楽ヶ原に長期対陣できないこと、兵を消耗できないことを。
つまり、長期戦に持ち込めば、敵が撤退すること、攻撃に消極的であることを知っていた。

【なぜ、寒狭川を渡河したのか】
仮説１．畿内情勢を知っていたので、ここで織田にダメージを与える必要があると考えた。
　　　　本願寺の滅亡は時間の問題。そうなると、遠方の毛利との連携が難しくなるので。
　　　　さらに、野戦なら勝てると判断(748)。
　　　　≪疑問≫・この時点で、敵の陣城を把握することはできなかったのか？
　　　　　　　　　　→敵陣地の堅さを偵察できていれば、渡河はしなかったと思う
　　　　　　　　・兵数３倍もの敵に勝てると思うだろうか？

【なぜ、決死の突撃を続けたのか？】
仮説２．過信(750)。　陣城の防御力を計算できなっかった(748)。
→これは無いと思う。
守りの堅い陣地であることは見れば分かる―水掘(連吾川)、空堀、土塁、柵。
もし、見えなかったとしても、最初の攻撃で分かる。よって攻撃を止め、連吾川を挟んで持久戦に持ち込めばよい。武田の守備も堅い(744)。

しかし！ここで初めて鳶巣ヶ山砦の陥落が問題になる！この時点での持久戦は武田に不利。
後方背後を酒井軍に攻撃されるから。確かに、始めは鳶巣ヶ山砦の陥落は問題なかった(746,749)。
→つまり、前方にしか活路がなかった
≪疑問≫・738,744,749の「鳶巣ヶ山砦の陥落は最後まで問題ない」が俺には分からない。俺バカ？
　　　　　持久戦になっても、酒井隊は武田軍の背後を攻撃しないのか？攻撃されても大丈夫なのか？
仮説や疑問に、おかしな点があれば突っ込んでくれっ！！(^^)

>>752
集英社の週刊誌、長篠合戦図屏風によると、
午前6時に長篠の戦いは始まっている。
一方酒井隊の鳶巣ヶ山砦の攻撃は午後8時頃か少し早いくらい？と
なっている。実際の砦陥落はもっと後だろう。
もしかしたら別働隊だけでは、陥落していなかった可能性もある。
徳川隊の戦果は誇張が多い。
どちらにせよ、勝頼の判断にそれほどの影響をもたらしたとは考えにくい。

むしろ勝頼は川中島の謙信の様に信長を襲ったつもりだったのではないだろうか。
であれば敵兵力を正確に掴めていないのに突撃している理由も説明がつく。
つまり>>696の結論に一致する。
最後の最後で、勝頼はポカをやってしまった。

あれ？長篠スレかと思っちまった。

でも川中島の謙信のように突撃した説はありだと思うな

ただ、川中島のときと違って敵は野戦陣城にいたがな

>>752

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。

同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

まじかい！
たった１日のことでその後が決まってしまうとは

>>753
＞勝頼の判断にそれほどの影響をもたらしたとは考えにくい
ではなぜ、勝機も見えず、甚大な被害が出続けているのに突撃を「続けた」のか？

＞勝頼は川中島の謙信の様に信長を襲ったつもり
敵兵力、陣城を事前に察知できていなくても、攻撃すれば分かる。途中で攻撃を諦め自陣に戻り、持久戦に持ち込むことを放棄した理由が説明できない

>>755
そうだったのかぁぁ〜！！　そこまでの事情は、さすがの武田伊勢水軍も知りえなかっただろうな。これは仕方ない。ホント、運って大切だな。
開戦前の信長の焦りっぷりが救いだ。
>>755は、すごいコト知ってるなぁ。

ところで、本当に≪19日までに開戦したとしても勝てたのかな？≫
敵は鉄壁の守りに見える。武田の被害は少なくなると思うが、あの陣城を崩せたとは思えない。
鉄砲がどんな使われ方をされたにせよ、鉄砲が決定的な敗因なのか？
俺の考える敗因(作戦面を除く)は、兵力差と陣城だ。敵が弓矢と槍と少量の鉄砲で応戦してきても負けたんじゃぁ・・？
俺が鉄砲の威力に対して無知なのかな？確か、設楽ヶ原では鉄砲による死傷者より、弓矢による死傷者の方が多かったはずだ(甲陽軍鑑か何かで)。
どうだろうか？

>>751
古代のローマ軍団とかは、どうしていたんだろうね？
糞尿問題

甚大な被害を出し続けていた、ってのが間違いじゃないかね？
武田側の損害は武将の死んだ場所を考えても撤退中に受けたのが多いと考えられる。
一方、追撃する側は普通そんなに損害を受けないから織田・徳川方が受けた大損害は
攻撃を受けている時と考えられる。
陣城を攻撃するという不利な状況にもかかわらず、武田側のほうが「押していた」んじゃないか？
けど、翼包囲に失敗した時点で陣地の突破が不可能と判断して、予備兵力のはずの親族衆が
撤退開始。
予備兵力に余裕のある織田側が反撃に出て、という流れじゃないか？

武田は畿内で孤立を深める本願寺の為に織田家に出血を強いる強攻策に出た。

結果織田は出血はしたが軽傷だった。が武田は想像を絶する致命傷をおってしまった。

まあじわじわ織田を弱らせる方策が既に信玄の代で失敗してるからな
伊勢長島が落ちた以上武田も本気でコトを構えざるを得なかった
で、負けた

勢力を拡大する織田に対抗するにはどこかで「決戦」するしか無かった、ってよく聞くけど。
信長が出てきてくれないと決戦にならないから、他の勢力と連動せずに動いたのが悪かったんだろうな。
結局、織田の全力を受け止める形になっちゃった。

>>759
甚大な被害も出てないのに親族共が逃げ出した理由は？
武田一門がバカだから？腰抜けだから？
甚大な被害なんて、主観的な物でしか無いんだから、武田にしては長篠合戦は甚大な被害だったんだろ？
史実では長篠合戦後も勝頼は、頑張ってるんだから、客観的に甚大な被害は受けてはいないかもだが。


諏訪の息子たる勝頼と甲斐源氏御一行では、戦に関わる価値観が違うんじゃね？
勝頼は、勝つ為にある程度の犠牲はやむを得ないと思ったのに対して
武田主流は犠牲を出してまで戦って勝つくらいなら引きこもって諜略してくれ
って考えるタイプなんだろ。
まあ、勝頼には武田の後継者は無理だったってことじゃね？
長篠合戦後の悪あがきを見ると能力はあったみたいだし、いっそ諏訪再興を目指して武田と決戦をした方が英雄になれたかもしれん

>>761
信玄の時は成功してたし、
長篠で決戦する寸前まで
武田は勝ち続けてた。
兵をむやみに減らさないように心掛けてた信玄なら
敵を誘いこんで叩く必勝セオリーがあるが、
わざわざ被害がたくさん出るような陣城に正面攻撃などしない。
勝頼は被害度外視して攻めかかるから、
信玄が無理攻めせず落とさなかった城を落とし武名を挙げてるが、
それは勇敢ではあっても知恵が無い。

穴山あたりが長篠以前に織田と内通していた可能性も

>>764
成功？
成功って言うのは結果を出してから言うものだよ神奈川県民さん
結果出す前に死んでるからｗ
現実みなよ？ｗ

>>766
神奈川県民に喧嘩売ってんのかてめぇ
在日押し付けるぞﾎﾞｹ

>>766
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

その後も織田軍は伊勢・越前・大和・摂津・和泉・河内で
石山本願寺・三好康長・遊佐信教・一向宗と相変わらず戦い続けてる。
しかも荒木軍が石山本願寺側の中島砦で大半の者が討たれた際の信長は
本願寺を撫で切りできれば、どんだけ被害を受けても構わないなどと書いてるように
軍役をかけてる下々の負担を一切かえりみないｱｽﾍﾟ暴君ぶりを発揮。
これでは荒木や松永らが信長に謀反するのも仕方が無いことだ。
多聞院日記3/11でも信長の攻撃で摂津と河内の田地が過分損亡と嘆いている。

ちなみに信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

>>755に付け加えるとして5/15書状の内容から
鉄炮放と玉薬の調達の報告だとわかるんだが、
鉄炮放とは砲手を意味しており、実際には細川が
玉薬と鉄砲の使い手を雇っていることを意味してる。
これは5/17付多聞院日記にも伝聞内容のためにタイムラグがあるものの
信長の命令で筒井が鉄砲衆50名を派遣と記しており
細川や筒井らが堺あたりから鉄砲衆を雇い入れて派兵してると思われる。
それを佐々や前田や塙らに配分して率いさせたと考えられる。
（当時の武士は鉄砲を扱わず百姓・足軽・雑兵のような身分に使わせてる）

また6/13付けの信長から上杉への書状において兵糧の調達が不充分なので
織田軍は撤退したとも述べていて、対陣長期化も織田軍は望んでいなかった。
武田が対陣を続けていたら、織田は長篠城を見放して和議を結ぼうとしただろう。
8/13には秀吉が兵糧を調達していて、信長はそれを小谷城で受け取って
越前一向一揆を討伐に向かっており、
数万人規模の老若男女の区別ない越前一円での大虐殺大会と大略奪を開始し9/26に帰還する。
10月初頭には石山本願寺が織田と和睦しようとするが、
信長がホントかどうかわからんからしばらく様子を見てから朱印を与えてやるとか余裕をぶっこくが
翌年1月に吉川に支援を願っていた赤井氏に呼応した波多野氏との挟撃で
明智軍が大敗北＆摂津でも石山本願寺に織田軍がダブル敗北を喰らうｗ

もともと義昭側近の六角義尭が本願寺と武田の間を取り持っていて
信長の本願寺への攻勢への牽制で武田出馬要請があった。
また六角氏は武田軍に六角中務大輔を従軍させてる。

>>768
何話そらそうと必死にしてるんだ？ｗ
信玄の上洛は失敗しました、はい、これ事実
そして成功というのは結果を伴わないと成功とは言わない
それとも信玄の目的は徳川を攻めて信濃の山の中で死ぬことだったの？ｗ
それなら大成功だｗ
異論は無いよｗ

>>769
残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

>>768
織田って兵糧が毎回不足気味だよね。
やっぱり伊勢東海の海上輸送路が武田に押さえられているのも大きいんだろうね。
物資調達のために織田の進軍地域は略奪が酷いんだろうな。

>>770
日本語読めないの？大丈夫？
優位とか誰も気にして無いんだよ？
信玄の上洛計画は失敗、信濃の山奥で血反吐はいてくたばる計画は成功、コレが事実
成功したのはそれだけ
わかる？
優位とか所詮状況にすぎないんだよ
津かそんな優位なら勝頼が遂行してなけりゃおかしい罠ｗ
事実として、その後包囲網の西は瞬く間に平らげられた、コレも事実
コレで優位・・・そうかこうやって話しそらすのがお前の目的か？ｗ
結果は信州の山奥で野垂れ死に、コレが全て、成功したのはコレだけ、コレが結論
>>768みたいにご託並べようが、代わりはしない
残念だねｗ

>>772
＞＞その後包囲網の西は瞬く間に平らげられた
お前が無知で単純なアホだと知った瞬間ｗ

すれ違いだろ。他所でやれ

>>773
なに？
独自歴史論お持ち？
なら信玄死後の歴史をソースつけて教えてくれよｗ

>>775
本願寺が残ってるから瞬く間に平らげられた、は言いすぎじゃね？
包囲網が崩壊した、ぐらいっしょ。

義昭や毛利が最後まで健在だっただろ。

あれ？第１次包囲網の話じゃないの？　
義昭は政治的には生きてるけど、鞆に流れてからは直接的な軍事力はないからなー。
健在ってのはいいすぎじゃね？
だがはあくまで、足利将軍家の直接動かせる軍事力の話してるし。

>>777
京都を守るべき将軍が追放されて健在は無いわ
その理屈だと小笠原、今川、上杉の上野勢力、徳川も健在だな

ながしのってミッドウエー海戦みたいなもんじゃね？

>>779
＞京都を守るべき将軍
って誰？
京都守護が目的の将軍なんて初耳なんだが？

むしろ流れ公方こそが主流だろ。
尊氏どころか義材とかも
そこから上洛成功してるし。

荒木や別所までが信長に叛旗を翻し
トンデモないことになっただろ。

>>781
根幹地まもらないでどうすんの？

>>784
根幹地って、どこの国の言葉？
武田にとっての甲斐や織田にとっての尾張に該当する地域は、足利将軍家には無いだろ。
足利尊氏なんて九州から兵隊連れて帰ってきたりしてるのに。

>785
京都確保していなきゃ幕府はただの私的な組織になる
尊氏も京都奪い返すたびに幕府再興してるｗ
まあ京都を押さえるというより天皇を押さえるといったほうが良いかもしれんが

征夷大将軍の職を持ち、
五山の任命権や徴税権と言った
将軍権利を義昭は保持してるから
健在と言っても良いだろうね。

>>785
無いわけ無いだろw
尊氏とか何十年前の話持ち出してんの？

>>788
無い
無いから、応仁の乱は起こったし鎮圧出来なかった。
奉公衆も義輝以降瓦解してる。（藤孝なんか早い時期から織田にいるじゃん）
アンチ信長厨は、足利が一万の軍勢を持ってたってどっかの資料から書いてたが
一万も握ってたら松永や三好にはやられない。
将軍という権力が足利将軍家を支えてただけで、それ以外何もない。

へーそんな軍事力も無いのに三好やらは従ってたのかー
そんなのが実現したら楽なことこの上ないな
国連平和維持軍もいらないじゃん！
すごいなーお花畑な世界だね！

>790
三好にも敵はいる
敵に義輝を担がれるよりは自分が担いだほうがましな状況になったから担がざるを得なくなった

おいおい二度も将軍になった流れ公方足利義稙（義材・義尹）もいるし
義晴義輝親子の例を出さずとも近江に将軍が移動するなんてしょっちゅうだ。
将軍が京にいないこと自体はなんら問題ない話だ。

前田や佐々や不破らに
信長って「俺を尊崇しろ」とか書状に書いてたりしてんだよな。
こんなパワハラ社長勘弁だわ。

スレ違い
コンプレックスなのは分かるが、スレぐらい確認しろ

764
それだな
被害度外視で高天神城とか落として、信玄のやり方で落ちなかった城を落としたから、信玄と自分のやり方は違う、勝頼は勝頼流の戦い方で信玄を越えたことにしたかった

実際問題、小さく勝って大きく負けた。
勝負師としてはサイアク

そうなると勝頼が、そこまで焦って勝利を得ようとしていた理由は何だったのか。
単に織田との勢力差だけではなく自分の力を示す必要があったのか

家中の統制が上手く行かない時に対外へ目を向けさせるのは常套手段だからな
だが大概は逆効果になる
でも当時、他に何かやりようがあったのかと言われると難しい
長篠さえ負けなければ、それほど問題があったようにも思えないが

長篠で負けなくても徳川を滅ぼすこともできなきゃ
後で織田が大軍率いてきた時穴山小山田のように寝返りそうだな
穴山レベルが寝返ってんだから誰が裏切ってもおかしくない
早いとこ信玄が家督を任してくれたら良かったんだが
やっぱ生き延びるチャンスを作るには謙信が生きてる間ぐらいか

吉川と小早川が毎回対立しまくってチャンスを潰しまくるなど、
毛利が不甲斐なさ過ぎたのが原因だな。
輝元は勝頼のように統率出来なかった。

>>791
横槍だけど
1558年の義輝が長慶に頭下げて都に戻った時から長慶が死ぬ1564年の話だね
この時期は完全に三好長慶が畿内の主だったよね
和睦した理由は正にあなたの言うとおりですね
まあ和睦したからって三好の力が落ちたって訳じゃないけど
権威ってのは実に厄介なモノかってのを三好政権は痛いほど味わったからなあ
正直なところ、三好氏の最大の敵って人じゃないからな
ここをクリアしたのが長逸だったけど本当なら長慶がやるべきだった、性格上難しかっただろうけど。
>>790
1551年〜1558年は三好＞足利だよ、完全に序列変わってる
よく義輝が死ななかったら足利の権威云々〜って意見を見るけど
将軍権威は細川政元の時点で地に落ちてるから義晴〜義輝〜義昭辺りでは完全なお飾りでしかない

1558年〜1565年の義輝は奉行衆こそ以前と比べ使えるようにはなったけど
近江以前と違って監視も当然厳しくなるし完全に自由を取り戻したとは言えない
むしろ朽木時代より自由があるのにあまり物事上手くいかないからストレス溜まる環境になったと思われ

永禄の変は歴史史上のイベントではかなり過小評価されてる出来事
一般的には義輝の無双だとか、三好氏が足利氏に対する暗殺って足利ヨイショって描き方だけど
まあ三好衆がやらずとも誰かが何時かは永禄の変と同じ事をやっただろうけどね。

常識的に考えて5月6月じゃ兵糧は不足するだろうな
丁度収穫前の夏なんだし
8月下旬はようやく収穫後か？
年によっては暦が現在とは2か月ぐらいずれたりもするからいちいち調べないとよくわからん

甲斐は米より麦が多かったと聞いたことがあるので兵糧が不足する時期はまた違うのかも知れんが

>>802
富士山の雪解けに水が土石流化したりして麦が水害でやられない限り
けっこう麦を強くて、例年の2倍も取れたりする年もあった。
ちなみに天正3年は飢饉や旱魃にはなってない。
つうか永禄8年の渇水を最後に天候が好転してて被害が記録されなくなる。
まぁ信玄が河川改修した結果が現れてきたんだと思う。

麦は米（水稲）と違って連作出来ないからそれほど収穫量は見込めないと思うが

長篠で負けなきゃ織田がわざわざ武田討伐に本腰入れるかな
本願寺やその他の畿内平定と西国方面の攻略にいきそうだな
逆に武田と徳川で張り合ってくれてた方が都合がいいんじゃないか
徳川が武田を倒して大大名になると厄介だし

武田が徳川を滅ぼしたら織田も本気になってくるだろうが、信長にとったら甲斐や信濃をとったところで戦線が拡大するだけ（北条や上杉）なので畿内平定を優先させるだろう

勝頼が織田勝長を信長に返却しなければ、
信長の本格的な侵攻を招くことは無かった。
完全に勝頼のミス。

いまの政府に真似てもらいたいこと。
武田には徳役という税制があった。
これは有徳銭とも呼ばれ、富裕層にだけ税を追加で取るもの。
これを当時は悪政と言っていたが、
これらが河川改修などの災害防止にあてられていた。
逆に北条などは富裕層である高利貸しを優遇して
借金苦で家族を質に入れて流されてるケースが多発してる。

大変すばらしいご高説です
ぜひ政府に提案してあげてください
鼻先で笑われますから

信長政府なら国民を虐殺して回って金品略奪し
首都すら例外なく放火廃墟化させ一気に黒字化してるな。

>>807
なる程
だから赤い軍団がいたんだ
まさに赤軍だな

>>768
＞＞信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。


いつものことながら信長公記の捏造歪曲隠蔽っぷりが凄すぎてﾜﾛﾀｗ

>>810
誰がうまいことを言えと言ったｗ

井伊や真田も赤備え

「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」

勝頼の外交政策の変更も難しかっただろうね。
なんせ武田家には、若狭武田五郎、犬山織田信清、土岐頼芸、佐々木次郎などなどの人々を軽んじるわけにもいかなかっただろうし。
彼らは毛利にいた義昭から派遣されてたんだろう。

結果論だが新婦上は信玄の死後すぐに作っとくべきだったな

>>815
そら、織田と手打ちに持ち込む気なら公方の配下は追放しなくちゃ無理でしょ。
どっちを取るかだよ。

>>816
金欠の武田家にそんな余裕無い

あげ

首相になった時既に、米(織田)英(徳川)が敵。

無理だろ？しかもソ(北条)は裏切って陸続きで攻めてくる。
独(本願寺)はじり貧。
勝てる要素ない。

流石に勝頼の外交センスの無さは擁護できない。
織田と戦うなら北条との関係は絶対に維持しなきゃいけないし
北条と争うなら織田に頭下げて軍門に下るしかないし。
御館からすぐのタイミングなら高天神明け渡して遠江から完全撤退ぐらいの条件でも
まだ和睦を結べる可能性はあった。

>>821　それよく言われるけど完全に結果論だよね。
何せ上杉から武田の和睦条件が大量の黄金と東上野と武田の悲願だった
上杉の信濃からの完全撤退という破格の条件。
戦わずして30万石手に入った上上杉は一応味方になる。
逆に景虎が勝ったとして勝頼に得るものがあったかと言うと北信濃2万石だけだろうし
上杉が北条の属国化して北条の図体が自分の2倍になるわけで
歴史を後ろから見ずに判断すれば誰でも北条と敵対する道を選ぶと思う。
それに御舘の時点で遠江からの撤退だけで和睦できるわけがないだろ。

結果を出せなかったんだから批判されるのは当然だろ

そもそも外交センスは信玄のころから完全に行き当たりばったり

結果論言うが北条とやりあえる余裕がない状況で敵に回すのは完全にアホ。

景虎支援しても武田にとって何の利益もないのも事実
むしろ脅威になる
対等な同盟は対等な力関係あってのものだから、低姿勢で臨んでも相手の台頭を許したら主導権を奪われて振り回される事になる

>>825　それならあのまま景虎を支援するのが正解だったと？
もうあそこまで来たらどうやっても手遅れだよ。
一番良いのは長島一向一揆が滅亡した時点で岩村を返還してさっさと講和する事

あの時点じゃもう織田か北条に頭下げるか史実通りかの三択しかないんじゃね？

>>827
少なくとも両面に敵を抱えるよりは百倍はマシ。

お前の言う「マシ」な戦略とって滅びれば結局「結果的に滅んだから無能」って帰結させるんだろ？
それが結果論というものだ

景虎支援して、北条にDOGEZAして、今川にとっての松平みたいな対織田防波堤になっていたらどうだろうか？
少なくとも、対徳川に全力を投入できるから、高天神城見殺しはなくなるはず。
北条も関東制覇に忙しいから、東海甲信には手を出してこないだろう。
上野は諦めなきゃならんだろうが。

上杉も３正面が２正面になれば、北陸戦線がもっとましになるはず。

既定路線通り、北条は織田と通じて、景虎も実家と協調。
まさに四面楚歌で滅亡。

甲相同盟の破棄は北条の方がマヌケだったな
北条にとっては景虎なんかより武田との同盟の方が遥かに重要
景虎を見殺しにしても武田との同盟は維持するべきだった

死にたいの武田と心中しろとか馬鹿か？
義理も利も無いというのに

武田が滅んだら次は北条だよ
武田と争うのは織田の天下取りを早める手助けをするのと同じ
それこそ馬鹿な事だ
北条、武田、上杉の三国で結べば一番得するのは北条
利がないどころか北条にとってこれほど国益に叶う同盟はあるまい

3家とも滅んでるからお互い様
結果論から言えば武田に手をつけて本能寺を招いた信長が一番のアホ

家康一人勝ち

北条は信長が死なんかったら生き残ってた可能性は高いだろ
信長は臣従する国には寛大な処置をとるのだし

寛大なのは秀吉
信長は大幅に奪った土地を無能な身内に分配する屑野郎
家臣にさえ気分しだいで領地を召し上げるような馬鹿だから自滅してやんのｗ

つか本来それでいいんだけどな。
寛大とも取れる秀吉の処置が死後家康や輝元といった五大老の暴走を招いて
結果的に豊臣家が滅んだことはあえて明記する必要もあるまい。

結局身内に分配して気のしれない連中は遠国に領地あげるのが一番いい

>>837
譜代でさえ次々粛清されてるし、長宗我部みたいに唐突に領地を手放せと迫られた例もある
信長がそんなに甘い考えするとは思えない
実際、勝頼と決別後に北条は超低姿勢で織田に接していたが
むしろ年々扱いが酷くなっている
おまけに信長はこの頃、朝廷から関東討伐の名文を貰っている
北条記でも、滝川一益は北条討伐の内意を受けていたのだろうと述べているように
北条側でもそれをひしひしと感じていたのだろう
そもそも織田は武田を滅ぼし、毛利、長宗我部、上杉らを追い込んでいたが
彼らを滅ぼした後に信長が北条を優遇する理由があるだろうか
信長は北条に対して当たり障りなく接していたが、関東の分国支配や婚姻など重要な件については一切返事をしなかった
毛利や上杉らを討伐するまでの間だけ表面的な友好を演じて
彼らを滅ぼしたら転じて北条を滅ぼすつもりだったと見るのが自然であろう

憶測

降伏しても武田のような名門は北畠同様乗っ取られるだけ

>>841
逃避乙

恵林寺を破滅させた後くらいに、
北条が玉林斎を使者に、
鷹やら馬を献上した時に
信長が受け取り拒否してるからな。
北条も三島大社に必死に願文してるあたり、
危機感ありまくり。
明らかに滝川の立ち位置は北条から、
国人達を次々に離反させる役目。
もともと宇喜多も助けるつもりが信長にはなかったからな。

そりゃ、北条がターゲットじゃなきゃ、滝川をあんな目の前に配置しないだろう。
普通に考えたら、滝川が甲斐か信濃なわけで、上野に置いたのは先に行くよって言ってるようなもの。

関東管領上杉氏の本領である上野国を北条から取り上げて滝川へ与えた事の意味は大きい
関東の統治は北条ではなく滝川へ委ねると言う意味に等しい
北条もこの人事には愕然としたに違いない
本能寺の変で信長横死を知った直後に滝川へ襲いかかった事の根底には
この時の不信、不快の思いも働いていたであろう

優秀、無能は関係ない。
嫡男殺して妾の子にあとを継がした信玄の責任
可哀相過ぎる

>>847
家康さんとこも嫡男コロして側室の子が跡継いだけどな

義信と違って信康は無能だったみたいだけどな

未知数の両者が有能か無能か知ってるなんて、かっけーっす

>>826
信義を捨て実利に走ったら誰もついてこないよ。
勝は結局金も上杉にもらえなかったんだよね？

>>851
信義を重んじるなら不介入が妥当だよ
上杉家内部の問題なのだから干渉すべきではない

不介入はどっちからも恨まれます

北条＋上杉＋と仲良くする＋信義か、北条を敵に回し、上杉＋金＋領地を頂くか。
北条からは嫁をもらってるんだぜ、勝は。
おれなら前者だな

いっそのこと影虎軍として越後制圧して、そのまま居座ればよかったんじゃね

影虎は人質として一応春日山に置いておく

すると北条も黙っていれずに敵になるが、史実でも敵になるわけだしね

居座る余裕はないでしょう。たかだか３０００くらいしか動員してないんだし

【御旗楯無】甲斐のひき逃げ軍団逮捕【御照覧あれ】

遠江三方ヶ原で1572年12月、騎馬隊の突撃を止めようとした
尾張の平手汎秀さんがひき逃げされ死亡した事件で、
織田家捜査一課は、強盗殺人容疑で騎馬隊を指揮していた
甲斐の戦国大名、武田晴信容疑者を逮捕した。
平手さんは、織田家の陣地で友人と話をしていたところ、
数千人の騎馬軍団が本陣を奇襲するのを目撃。
騎馬軍団を止めようとして前に立ちふさがったが、スピードを上げた騎馬にはねられた。
目撃情報が少なく捜査は難航。
織田家は平手さんが結婚資金としてためていた２００貫を懸賞金に充て、
情報提供を呼び掛けていた。

勝頼って、勘助の子なの？

>>858
勘助が山本勘助を指すならば
教科書レベルの世界じゃ有り得ない。
（理由）
山本勘助は想像上の生き物だから

存在はしてたんだろ?山本勘助
実像は不明瞭だけど

「山本管助」はね。
仮に↑が勘助だったとして、勝頼の父親なんて失笑レベルですらないが。

勝頼は震源の子だろ？
諏訪御両人が他のやつとやってなきゃね

でも震源の子じゃないにしても母は変わらないからな

>>849

>>861
市川文書では山本「管助」ではあるが
読みが同じであるし、その程度の漢字の違いは許容範囲であるだろう。

昔の人は自分の名を自署するさいでも、
読みが同じなら平気で違う漢字を用いることも普通にする。

が、858はただのお馬鹿。

>>862
何だよ、>諏訪御両人　って・・・
「よっ、ご両人!」って歌舞伎の大向うじゃないんだからさ。

「諏訪御料人」か「諏訪御寮人」だろ。

ｗ

>>864
>読みが同じであるし、その程度の漢字の違いは許容範囲であるだろう。

信長の野望で勝頼をやりたいんだが、
勝頼が武田当主のシナリオだと馬場や山県がいないし、馬場や山県がいるシナリオは
信玄が邪魔と、なかなかうまくいかぬものよ

実際父由縁の優秀な家臣だと思っていたら
ここ一番で無謀な突撃繰り返すただの猪だったでござる
だからなw

>>867
信玄で開始して即隠居、勝頼が当主になった後に信玄斬首、でいいじゃん。

勝頼当主だと山県馬場いなかったっけ
それだと長篠後の時代設定だよね
負け決定したあとの勝頼でゲームスタートか。きついな
たしか太閤立志伝５だと長篠前からはじめられたよ
勝頼プレイで長篠で信長に勝ったら信長と家康が自動的に討ち死にしたよ

>>867
パワーアップキットで信玄の寿命縮めるとかは？
俺は将星録しかプレイしないけど、自前のツールで信玄データを勝頼データに
書き換えてる。そして勝頼は一条信龍にして適当なデータに設定。

>>867
シリーズによっては、PKとか追加購入シナリオで、長篠がある。
これだと、当主は勝頼で四名臣ほか武田全盛時の家臣がずらっといる。

>>867
なんかPUKによってはご希望のシナリオあるかもね

長篠シナリオは武田が強すぎる
織田の方が倍は石高あるのに

勝頼が名将なら織田の和睦案を即キックせんだろ。

なんとかうまいこと外交方針の転換ができてたらなあ
信長包囲網をつくるんじゃなくて、信長の子分になってりゃよかったのに
信長政権で最大の外様大名になれてた

和睦にのってから反故にして美濃や三河に騙し討ち攻撃かけりゃよかったのに

ようは武田は甲斐守護職という室町幕府の役職についていて、信長は足利将軍と敵対した時点で、天下の謀叛人だからな
織田と和睦するってことは室町幕府に敵対するってことになる

まあ そんなに重要な要素ではないかもだが

武田が信長傘下に入っていて本能寺を迎えたら、
家康はどさくさで勢力拡大できずに、江戸幕府は無かっただろうな。

信玄が悪い！当主になった状況が悪かった！北条が悪い！
このスレでは多くの擁護意見がでているしそれに同意できる部分もあったりするけど
勝頼が名将だってのは全く分からないな

むしろ信玄は何も悪くない。
信玄の残した遺産を食い尽くしただけなのが勝頼
御館の乱、新府築城、長篠合戦。
これらなきゃ武田は滅んでない。
アホすぎる。

>>879
勢力拡大どころか武田の従属大名で終りだろうね

>>881
負債を食い尽くすってそれ凄いじゃん
名将だな

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝頼

これが一般的評価
史実と照らしてもこれが正しい

信玄が残した遺産より信玄が残した負債のが大きいのは明らか。

信玄の残した負債なんぞない。
むしろかなりチャンスあった方。
失態続きでそれをつぶした馬鹿が勝頼

信玄の遺言とされる困ったら謙信を頼れってのは
裏を返せば謙信以外の周りとは修復不可能なくらいの不仲って事だろ?
これはこれで厳しい物があるとは思うが

家臣団や海に面した領土を手に入れたのは信玄の遺産
周りと仲が悪いとかそもそも戦国だとよくあること
まあだからといって信玄が織田を倒せたとも思えんが

織田なんて山県や馬場の小隊にボコボコにされる程度だし
秋山、仁科にもボッコボコにされる程度だからよほど無能な指揮官じゃない限り楽勝だろ

北条との良好な関係を潰して織田との和睦も蹴って戦にも負け続けて家を滅ぼした馬鹿が勝頼

長篠では雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

>>891
まぁ織田徳川との対立関係引きずったまま北条にもちょっかいはなぁ

財政逼迫状況での軍事行動、その一時しのぎの部下への空手形、京で広まる甲斐の金の低劣な品質、北条に代々表裏常なしと言われる武田の伝統的な外交信用の無さ
十分すぎるほどの負債だろ

財政逼迫していないし外交信用も信玄時代なかったなら氏政は勝頼との婚姻に応じるはずもない
空手形も他大名に比べて多いとする根拠なし

そもそも武田信玄が過剰評価されすぎてるからな。
勝頼ももっと長生きしてたら、信玄以上と言われたのは確実

>>894
兵士の装備がぼろくそだったこと
ありえない過程に基づいた根拠無しの結論
他大名と比較する意味がない
なんでそれっぽっちの短い文章で矛盾した主張が出来るかなｗ

信玄は過小評価
信長よりも戦闘力が上の家康をぼろくそにして滅亡寸前に追い込んだ
信玄が２年生きてたら信長は尾張あたりで瞬殺されてたのは間違いない

信玄はボロボロに貧しい甲斐を同盟と合理的な侵略で富ませて強国を築き
計150〜160万石で家康を降伏寸前まで追い込み、北条との良好な関係を築いた。
上杉も北陸進出に積極的で放っておいても織田との衝突が必死
畿内には浅井浅倉長島一揆本願寺や波多野などが存在し毛利も対織田戦に向かう
このチャンスを生かせず長篠、御館、新府築城と失態続きで家を滅ぼした馬鹿が勝頼

短期間であれだけの領土拡大した信長と甲斐の守護代を比較しては信長に失礼だろｗ

短期間に800万石あった家を滅ぼしたのが信長
20万石そこそこの貧国を最強クラスの強敵と戦い160万石まで拡張したのが信玄

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

伊達政宗は葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。
輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。
大崎、葛西、葦名、最上、相馬、猪苗代、二階堂、佐竹、白河、石川、岩城、大内。
これだけ敵対して圧倒的勢いで勢力拡張した。

政宗(笑)
信玄配下の足軽大将にもなれないレベルだろｗ

奥州勢でいえば
葦名＞田村＞伊達、相馬＞大内、最上、津軽＞猪苗代、石川＞二階堂、白川結城、岩城＞織田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

東北のカッペ共は現実をみろよｗ
みんな秀吉のケツにキスして本領安堵されてただろｗｗｗ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

結果でいえば信長　圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率０の雑魚

秀吉　織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康　西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

対浅井の敗戦でガタガタになった六角
統制とれずに分裂してた三好
使い捨てにされた浅井
包囲網チャンス時でもまんまと好機逃した暗君の代表の朝倉
お家騒動の北畠一家

その他弱小の雑魚ばかり

こんな相手なら毛利輝元でも勝てるだろ

関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良、成田、長野＞足利長尾、宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

木を見て森を見ずって奴らが多いなｗ

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂や浅井の参戦なきゃ死んでたんだから。

荒らすなよ武田厨ｗ

釣りに突っ込むのもあれだが、
織田の領土が無くなったのは信長死後なんだから、
信長の領土拡張率が0ってのは無いだろ。

>>893>>896
なんど聞いてもお前は、
一切ソースを出さんなw
はやく書状の日付、
誰が誰に宛てたものか？
内容を転記しろよカス

織田の領土は信長の死と同時になくなったも同然だから領土拡張率０
神戸も北畠も分家

>>916
お前に聞かれたのは初めてなんですが？ｗ
ID変わったのに同一人物ですなんていわれても知ったことではありませんｗ
いままで散々でてきてるから
ちゃんと真面目に史料確認してるならすぐに思いつくよ
つか内容転記てｗ
てめえが面倒なだけだろうがぼけｗ
それぐらい労力かけろやｗ

畿内〜関東の兵質と東北、四国、九州は明らかに違うよね
はっきり言って前者が本気出したら他の地域なんて話にならない雑兵レベル

そりゃ近畿１強なのは当たり前

すんげー頭の悪いコピペ貼ってる奴がいるな

相変わらず織田厨房は
一次史料を一切用いず、
願望に基づいた「思った」レベルの妄想の垂れ流しで、
読む価値ない駄文しか書かないバカっぷり。

こんなアホに乗せられるなよw
厨とかじゃなくて毎度おなじみの分断工作チョンだろ
こいつら本読めないから、幼稚な煽りしか出来ないんだよ
どの板でも完全に同じパターン
何の脈絡もなく地域叩き始める

織田厨はソース無しのでっち上げだけだから論議が成立しない

まずお前も議論してない件
ｵﾀﾞﾁｭｰｵﾀﾞﾁｭｰ囀ずってるだけだよね＾＾

織田厨死ね

史実は覆しようがないからな。
どれだけ批判されようと、信長の偉大さは他の武将とは比較にならない。
小競り合い一つに勝った負けたとか言ってる、信玄や謙信とはレベルが違う。

信玄は過小評価
信長よりも戦闘力が上の家康をぼろくそにして滅亡寸前に追い込んだ
信玄が２年生きてたら信長は尾張あたりで瞬殺されてたのは間違いない

信玄はボロボロに貧しい甲斐を同盟と合理的な侵略で富ませて強国を築き
計150〜160万石で家康を降伏寸前まで追い込み、北条との良好な関係を築いた。
上杉も北陸進出に積極的で放っておいても織田との衝突が必死
畿内には浅井浅倉長島一揆本願寺や波多野などが存在し毛利も対織田戦に向かう
このチャンスを生かせず長篠、御館、新府築城と失態続きで家を滅ぼした馬鹿が勝頼

結果でいえば信長　圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率０の雑魚

秀吉　織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康　西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝頼

これが一般的評価
史実と照らしてもこれが正しい

頭の弱い奴だなあ

お前がな

信長謙信より４年も長生きしてる癖に徳川すら滅ぼせない信玄wwwwwwwww

信長は勝頼が馬鹿だったから助かっただけ

つまり信玄以外家臣は全員カスだったと言いたいんですね

織田親子はカスに上村、東美濃攻防、岩村＆高遠攻囲戦で大敗しまくったゴミ
長篠は勝頼が馬鹿だから勝てただけ

そのゴミ相手に討死しまくった武田の将達wwwwwwwww
さすが甲斐の山猿の群れwwwwwwwww

長篠は雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃する馬鹿が大将だったから
勝てただけ
しかもその状況ですら８時間も戦われて所々柵破られてたくらいだから
織田軍は雑魚
無能で戦下手な武将な集まり

>>916
池沼織田厨は妄想戦記を書いてるだけだから。

>>938
甲斐の山猿は６万の大軍を率いていながら(フロイス書簡)、
織田の乞食兵１万に対してビビって攻撃を仕掛けなかったという当代一の臆病ものだからなｗ

長篠の総大将が勝頼ではなく信玄だったら、桶狭間の今川義元もびっくりの大敗北で目も当てられなかっただろうｗ

>>939
何で誰も反対しなかったの？
武田なんて国人の集いなんだから異議だって言えるだろ？
何でずっと壊滅するまで突っ込んだの？アホなの？

>>942
後退路を遮断されていたから。

勝頼がアホすぎたから老臣の忠告無視して突っ込んで負けただけ
甲陽軍艦に書いてある

後退路遮断された状態で>>939の状況で戦って退却しても無傷で退却できた部隊があったんだから
勝頼以外が総大将でまともに戦ってたら１００％織田の大敗
馬鹿が総大将で運が良かったな

>>944
信玄パパは追放するほどだったのに？
えらく従順になってたんだね

そんだけ信玄がしっかりした土台きづいてたんだろ
それを1人でぶち壊した馬鹿が勝頼

>>943
酒井別働隊の動きに武田軍の誰一人全く気づかなかった時点でなあ

気付いてたけど見過ごしただけじゃね
あの砦は大して重要じゃないだろ
あんだけボロクソになっても一族衆や勝頼は無事退却できたくらいだし
戦後織田徳川が取り返した城も大して多くないんだから

信玄の弟や三枝みたいな重臣入れといて「重要じゃない」ってｗ

>>945
むしろ武田の将が死ぬ気で頑張ったと考えないのか　マジで死んじゃったけど
四名臣のうち三人死んで柵も壊せず無事な隊ありませんでしたじゃ名臣でもなんでもないただのアホじゃねーか
あの状況でそんだけやったから評価されてるんだろ　武田の強さは将が前線に来る事だし
むしろ突撃や退却以外どんな選択肢があったのか　勝頼をアホと罵るなら教えて欲しいもんだ

長篠は雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃する馬鹿が大将だったから
勝てただけ
しかもその状況ですら８時間も戦われて所々柵破られてたくらいだから
織田軍は雑魚
無能で戦下手な武将な集まり

壊れたラジオみたいに同じ事言い始めたよ
そんな雑魚相手に討死した将は哀れだね
山県や内藤、馬場を始めとする武田の将達は雑魚以下のクズだったんだ
信玄も大変だったろうなぁ…w

後退路遮断された状態で>>939の状況で戦って退却しても無傷で退却できた部隊があったんだから
勝頼以外が総大将でまともに戦ってたら１００％織田の大敗
馬鹿が総大将で運が良かったな

そんな戦下手相手になかなか軍事行動を起こさなかった信玄もかなりのマヌケだな
美濃から岐阜城を何で攻めなかったんだろう

>>954みたいな言い訳しながら滅ぼされた武田と考えると途端に醜くなるなw

長篠では雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

武田が滅んだのは勝頼1人に責任がある

長篠城の鳶ヶ巣山側は低くなってて河を越えて輸送できるから、あそこ取られると城の包囲が崩れる
だから鳶ヶ巣山付近に陣を構えてたわけだし
そもそも武田側の包囲部隊より酒井の別動隊の方が多いし
いずれにせよ蹴散らされて背後を突かれる
だから武田本隊も前に突っ込むしかなかったわけで

そもそも相手のが2.5倍もの兵力比でしかもこちらから攻め懸けてる時点で勝頼は馬鹿
ぬかるんだ地面とまるで城のような堅固な陣地の中に鉄砲を構えてる敵兵に突っ込む馬鹿はそうそういない
砦どうこうは副次的な物で退却できなかったとか完全に結果論
実際一族衆などは無傷だし勝頼も無事だったんだから

そんな状況であえて決戦を挑まなきゃならなくなったのは誰の外交のせいだろうねｗ

>>947
裏切りを異常に不安視してた信玄が？ｗ

あえて決戦を挑まなくなったんじゃなくて
戦うべき状況でないにもかかわらずそれが理解できずしゃにむに突っ込んだ馬鹿が勝頼
決戦しなくちゃいけなかったとか完全に結果論で後から無理やりこじつけただけ
北条とは良好な関係その後も継続してる
御館の乱でヘマやって勝頼がぶち壊したけど

結局勝頼が馬鹿だから織田は助かっただけ

俺はこうだと思うけどなぁ


信玄、家臣連中にかつがれた地位を脱すべく、同盟破りと自転車操業によるムリな領土拡張を図る
↓
信玄、よりによって信長と敵対した直後という一番ヤバ時に死亡
↓
勝頼、父の代の負の遺産を全部引き継ぎ、信長という大敵と相対することを余儀なくされる
↓
勝頼、あえて戦略的にはどうでもいい信玄が落とせなかった高天神城を落とし、権威を上げて家中を統制
（長篠で重臣の言う事を無視したというのはあながち作り話ではなく、これがあったためだと思う）
↓
大局が見えていた勝頼、長篠で決戦を挑まねばいずれ武田の滅亡は必定と考え、あえて背水の陣をしく
↓
合理的な作戦だったがゆえに読まれやすくもあり、信長に完敗

勝頼が後ついで武田当主になったときは織田はブイブイ足利浅井朝倉を血祭りにあげていた最中
よって織田を助けたのは稀代の無能当主武田信玄。

信玄が有能なら桶狭間の後に今川を攻めて松平織田斎藤を従え上洛を成しえたであろう。
それができずに謙信と乳繰りあっていた挙句織田に勢力を拡大され、その織田に滅ぼされる武田。
全ては無能当主武田信玄のせいである。さすが重臣の操り人形にさせられただけはある。

勝頼が馬鹿で喪に服してたからその隙と連携の悪さを狙って信長は勢力拡張できただけ
大局など何も見えていない
チャンスを履き違えてアホな戦で大勢を死なせた馬鹿

浅井朝倉足利長島が滅び本願寺は畿内で孤立。
こうなるとどうやっても武田なんてジリ貧も良いところ。

長島が健在のうちに長篠級の戦いをしかけられればベストだったけどな…。
織田家の戦力が各地に分散しない状況で決戦を挑む状況になったのは明らかにミス。

まぁ本願寺も織田本軍が畿内から出て行ってるにも関わらず動き鈍いしぐだぐだすぎるわな。

1573年時点でさっさと戦してりゃ良かったのに
勝頼は馬鹿

>>966
ちゃんと隠して活動してるでしょ。信玄の遺言通りに
むしろ信玄の方が大局が見えていないと言えるだろう

当主なりたてホヤホヤの勝頼にいきなり織田と決戦をする方が馬鹿

信玄の当主就任当時を見てみろ、神様仏様板垣信方様。
重臣連中のパシリ扱いで実権も何もない。
挙句仇敵の村上に信方を殺させて信濃に足向けて寝れないくらいの大恩恵。

当主なりたてで大暴れした政宗は最強って事だな
当主なりたてかどうかなんて関係ない
当主なる時点まででも実戦経験豊富な勝頼と
当主なる前追放される所を重臣に救ってもらった信玄と重ねるとか頭おかしいんじゃないか

おいおい当主なりたてでいきなり弟と主家を滅亡に追いやって尾張統一した信長はどうした？ｗ

大体政宗なんて苦し紛れだろ。所詮父親の利権を踏み散らかしただけの存在。

＞＞当主なる前追放される所を重臣に救ってもらった信玄と

前当主になる前に追放されかけるなんて暗愚の証拠。
うつけ呼ばわりされた信長ですら親からは見限られなかったというのにｗ

論点履き違えてる馬鹿登場

武田信玄には父親からも目にかけられていた優秀な弟信繁がいた。
信玄は彼の言うことやることすべて聞き入れ武田家を隆盛に導いた。
しかし次第に嫌気がさした信玄は信繁をどさくさに紛れて殺しました。
その後無能な信玄は武田家を滅亡へと衰退させていきました。

板垣殺した信玄ならやりそうなことだなｗ

そもそも重臣に救ってもらっている時点でおかしいと思うべきだな。
仮にも守護家の大名が家臣に担がれて当主就任。
普通ならほとんどの大名家のように前当主から譲られるか、さもなくば
信長や義元のように自力で家督を継承するかのどちらか。

それをあろうことか信玄は他人の手を借りて家督を継ぐ有様。
当主がこんな無能であったら実績などあってもなくても同じ。
そもそも勝頼のように実績あるまま家督を継ぐ大名は稀

ここはお前の妄想を披露する場じゃないんだ。
そしたら勝頼も重臣連中殺すためにわざと長篠戦に負けたとかでいいんじゃね

>>971
政宗は親に後方で督戦してもらってるし家督譲ってもらって政宗が功績をたてる時間もあったから家中を統制しやすかったろ。

勝頼は大した功績をたてる暇もなく当主に据えられて日本最大クラスの勢力織田家との対峙をしいられた。


西上の際、家督を譲り総大将を勝頼にし後方で信玄が督戦みたいな形に出来れば信玄死後も全然違ったと思う。

>>971
信玄が急死した勝頼と違って、政宗は穏便に家督譲渡されたからな。
出自も勝頼と違ってまっとうだし。思いっきり関係あるよ。

>>977
おいおい少し考えてくれよ。

大した功績を立てる間もなく、日本最大勢力だった織田家と戦う羽目になったのは
誰のせいですか？

勝頼の嫁は信長養女で、織田信忠と松姫も信憑性は怪しいが、ともかく織田と武田は友好関係を築いていた。
それをぶち壊したのは誰？

勝頼が大した功績たてる間もなかったとかアホすぎね
北条や徳川との戦で大活躍してんのに
勝頼が穏便じゃないとか意味不明

そもそも無能当主武田信玄が後先考えない暴挙を行わなければ
勝頼は当主就任まもなく長篠で織田と決戦という困難なことをする必要もなければ、
武田家が滅亡することもなかった。

武田信玄がせめて有能であったなら、桶狭間の後に今川を攻め取り、
ある程度武田の土台を安定強力にしたうえで次代に渡すこともできた。

その両方ともしなかった武田信玄は無能。

ぶち壊したのは間違いなく信長

そもそも無能当主武田勝頼が後先考えない暴挙を行わなければ
長篠で織田と決戦という困難なことをする必要もなければ、
武田家が滅亡することもなかった。

武田勝頼がせめて有能であったなら、長篠の前に徳川を攻め取り、
ある程度武田の土台を安定強力にしたうえで次代に渡すこともできた。

その両方ともしなかった武田勝頼は無能。

>>982
妄想ここに極まったなｗ

当時浅井朝倉三好と絶賛交戦中の信長に武田に喧嘩を売る余裕はない。
そもそも当時の織田から見て武田領なんてのは山間部の入り組んだとこにある攻めるに難な土地という認識で、
織田が武田に直接攻め入ったのは天正十年の武田征伐の時のみ。

ここまで武田を重視していた信長の考えを理解できなかった信玄は自分から同盟破ってそのまま死亡。
最初から最後まで無能だった武田信玄は劉禅も真っ青の暗君。

925:人間七七四年 01/28(土) 00:30 rWL6C7vs [sage]
秀吉は天下統一していない。
徳川幕府が開かれたのが証拠

マジキチ('A`)

結論　当主が変わってからすぐにでもどんどん戦を重ねて領土拡張できた政宗、信玄はチート
　　　勝頼は馬鹿

>>983
コピペしかできない馬鹿乙ｗ

当時の徳川領は三河遠江で勢力拡大中の信長からすれば鼻くそ程度の領土しかない。
こんな小規模領土を攻め取ったところで信長を敵に回した以上次代の安定などないに等しい。

長篠合戦もまたしかり、もともと信玄のあまりの無能っぷりに呆れた奥平貞能、貞昌が徳川に寝返ったのが原因。
既に信玄のケツ吹きばかりやらされていた勝頼はそれでも健気にわざわざ大軍率いて救援に来た信長を迎え撃とうとした。
全て信玄の無能っぷりがまいた種

山賊討伐しかできなかった信玄がチートｗｗｗ
無能当主を崇拝する人はアスペルガーだがのようなおかしい人間ばかりだなｗ

>>987
お前のアホな妄想になぞらえて返しただけの話
批判するなら何の根拠も示さず妄想垂れ流すだけのレスをまず批判すべし
信玄が無能だから呆れたとか根拠を示せ
つーか岩村の遠山家を無理やりのっとったの織田だから織田から交戦しかけたんだろ

>>989
アホ乙ｗ
岩村はもともと武田寄りだったのを当主直廉の死去を機に織田に自ら鞍替えしただけ。
それにキレた無能信玄が配下を連れ出した挙句その未亡人を寝取らせる有様ｗ
さすが落とした城の姫を家臣に払下げたという伝聞や講談が残されるだけの無能っぷりなだけはあるｗ

＞岩村はもともと武田寄りだったのを当主直廉の死去を機に織田に自ら鞍替えしただけ。
これが自らというか遠山に嫁いでた姫が無理やり押し出したんだろ
織田が同盟維持する必要感じてるなら関係調整に努める

アホかおまえｗ
既に死んだ当主の嫁がぶーぶー言い出したところで山名豊国のように追放されるのがオチ。
本当に遠山家が武田家にそのまま従属するのが望ましいと考えたなら嫁は追放されるか殺されるかのどちらか。
それが成らずにそのまま織田に鞍替えしている時点で遠山家の総意

遠山城ひとつの事でどうこうって時点で織田に勝てる気がしない

元々武田側の当主になる予定だったのが織田の姫がいやそれじゃおかしいと主張してもめて
その隙に美濃の織田勢が来て武田側の遠山某かは追い出されたって幕引きのはずだから
織田から交戦しかけたといっていいんじゃね

それはあくまで遠山家中の方針争いでしょうが

家中の方針争いに付け込んで織田が乗っ取ったって話じゃね

場所的に不自然。美濃恵那郡はかなり遠いし少し行ったらもう武田領。
まあありえない話ではないが確率は低い。そもそも岩村陥落も勝頼期説があって時期も定まっていない

まあ勝頼は信長ほどじゃないが、そのへんの武将に比べればやれるだけの事はやったよ。

うめ

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな

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