武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

＞＞は信虎が駿河に追放された後も親しく信虎と文通してる。
ここの一次史料をまずは出してみ？

信虎もまた晴信を自分の実子かどうか疑ってたとも考えられるな。

そんなことを言い出したらきりがないだろ

武田と北条は共に今川との同盟を維持
↓
徳川による今川勢への蚕食が頓挫
↓
姉川の合戦が、織徳同盟軍側が圧倒的不利、敗北
↓
織田の拡張路線が、守勢に転じる
↓
織田と同盟と結ぶことが無かった武田が美濃侵攻
↓
織田がジリ貧
↓
織田・徳川が滅亡
↓
なんか別の歴史展開になる

武田と北条は共に今川との同盟を維持
↓
徳川による今川勢への蚕食が頓挫
↓
徳川と今川はこう着状態
↓
武田は西上できず相変わらず謙信と戦う
↓
そのうち信玄病死


>>524
今川武田連合軍が三河を攻めるなんて夢物語を語るなよ。
仮に三河を落としたとしてどっちの領地にするんだ？

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勝頼と織田の養女との結婚に反対していたとの話もあるので
美濃から奥三河にかけて侵攻したと考えるのが普通では？

少なくとも、勝頼は諏訪勝頼として一門の武将として活躍できそうだな
その方が、彼は幸せかもしれない

結果は同じだろ
天目山で死ぬのが勝頼ではなく、義信になったっていうだけで
勝頼は高遠城で討死だな

ってゆうか、義信が生きてたら、織田に負けないという根拠は何なんのだ
義信のステマ？

「義信が生きていて、駿河に攻め込まない」
という設定なんだからおそらく織田とは同盟国のままなのに、なんで勝頼と同じ運命になるの？

アホ織田厨は日本語不自由だから
相手するだけ時間の無駄

駿河侵攻がない場合、武田はどこに攻めるのかな
関東は北条がいるし、東海も今川と徳川
信濃から先は織田
やはり北陸か？

北条と共に謙信との戦いでしょうな

駿河攻めをするから織田と同盟したんだろう
義信を生かすなら織田との同盟はなかったことにしないと

>徳川による今川勢への蚕食が頓挫
史実じゃ武田の介入前の段階で徳川は東三河奪って、
さらに西遠江を侵食して、見附にまで侵攻したりしているから、今川が劣勢になっているため、
徳川と今川が膠着状態になるかは怪しい。

>>550
それって、義信が殺されて、武田と今川との関係が悪化して
対徳川戦の兵力を武田に回してからでは？

>>551
義信が死んだのは1567年の秋だぞ
遠江で今川徳川が争いだすのは1565年辺りから

>>552
話をわざと混同していないか？
争いだしたのは１５６５年だが１５６８年まで徳川は遠江への侵攻は果たせていない。
それまでは今川の攻勢を徳川は三河と遠江の国境でやっとしのぐ惨状だった。

1566年か1567年の話だろ徳川が引間や見付へ侵攻したのは。
自分が知らないからって
>話をわざと混同していないか？
こんなこというのは良くないと思うぞ。

ただこの時点では侵攻こそしているものの領土化はされていなかったと思うんだが、
侵食しているとまでは言えないんじゃないか？

西三河の城一つから始めて、三河大部分従えて、遠江国境まで押しこんだ
しかし、敵方の攻勢をやっと凌ぐ惨状と評される
堪らんな

あれって遠州錯乱の続きで
浜松や見附なんかの勢力が徳川に寝返って家康もそれを支援するものの
その後の状況から最終的には今川が奪い返しているんじゃないか？

まあ今川の攻勢を徳川は三河と遠江の国境でやっと凌ぐとはとても言えない状況だが
むしろ徳川の攻勢を西遠江で凌ぐと言った状況か

1567年に家康が浜松に入ったという説もあるがな

>>557
それって信用できるのかな。
１５６７年に家康が浜松に岡崎から本拠を移転できるような戦況だったら
武田が今川に攻め込む以前に駿府まで徳川軍が攻め込めそうだが。

>>558
信用できるかはともかく
仮に天竜川以西を領土にしていたとしても掛川が今川なため駿河まで行くのさえ困難かと

ん〜、武田は基本、詰んでるんだよな〜。
ここでの条件は「今川に攻め込まない」という事だから、
単純に徳川が攻め入るまでは基本駿河に手を出せない。
手を出しても武田的には旨みが無い上に出費はかさむ。

どうしても駿河を手に入れるなら北条に前もって説明をし、
駿府が落ちる前に氏真を甲斐に落ちのびさせ、そこからワンチャン狙う方が良くないか？

対徳川の大義名分を掲げて南進してたらまた違っただろうな
というか今川は徳川にさえ劣勢にさらされてるんだから
無理に攻め込まず時間をかけて併合して行った方がいい気がする

結構真剣に議論してて面白い
武田が織田徳川に兵数互角なら勝てるって前提なのはいいけど
上杉を武田が滅ぼすって選択肢は絶対出てこないのは不思議なことだな

塩止めされる前は上杉と決着付けるつもりだったっぽいよね
信玄氏康で越後侵攻とか最高に面白そうだな

>>563
1568年はそれに近い状態だったけど信玄がぶち壊したからな

>>562
上杉の本拠まで行くってことは上杉が北条の小田原に行く並な事だよ？
春日山城は小田原城にも劣らない難攻不落の堅城。
手弁当略奪が基本の武田が短期攻略できる城じゃない。
しかも小田原と違って冬になったらアウトだし。

正直、武田が取れる方策が無い。
大がかりな遠征を計画するにも、甲斐を拠点にしかできない時点で終ってる。
甲斐拠点のまま駿河取る方が楽なレベルだもん。
越後？信濃に拠点置いてじっくり越後攻めるなら良いけど、
拠点で無くなった甲斐が今のまま民心安定するとは考えにくい。
甲斐に一門や兄弟を置くか？

本庄繁長の謀反の時に春日山に謙信不在のスキをついて越後進行しようとして失敗したしね
春日山どころか飯山城も落とせなかった

越中まで離反させて12月には北条も沼田にまで進出して
ようやく長尾が上杉になったことで一変させた勢力図を1550年代後半の状態にまで戻せたというのに
武田の駿河侵攻で上杉が息吹き返してまた関東で勢力を広げることに
北条がこれを取り戻すのは結局御館の乱までかかってしまう

>>565
うへえ厄介だな上杉

義信が生きているなら今川を助けないとまた謀反されちゃうじゃん
越後に行っている場合じゃないよ

じっくり10年ほどかけて上杉をほぼ越後一国まで追い込んだのにそれを無駄にしたのがつくづく勿体ないと思う。

謙信に勝てないから南進するしかないわな

川中島確保するのにさえ10年かかったから
そこから国境超えて越後まで攻め込むのは無理ゲー。

春日山城って内紛の舞台にしかなってないから注目されないが、行ってみると本当に凄い城だった。
あれだけの城が全然使われないのはもったいない。
一度でいいから武田信玄級の大物が攻めてほしかった。

>>565
天目山に至るまでの武田に対する掌返しが凄かったですものね。
甲斐をまとめるのって本当に大変なのでしょうね。

>>574
それを言ったら、本能寺の変の後の織田に対する掌返しも凄い
武田家と違って家臣ばかりなのに誰も織田を支えようとしないなんて。

武田は滅亡が確実だったからと言いたいが戦国史でもあまり類をみない崩壊ぷりではある。
織田はトップとその後継者が一度に死亡し、それ以外の親族の権限を抑えていたからではあるが、
これまた類を見ない分裂ぶりである。

信玄存命中に親族によるクーデター発覚が2度もあったしな

信長も何度も一族間で殺し合いをしたな。
弟や義弟まで殺す羽目になったし。

織田は信孝信雄三法師と別れたあげく三法師擁立してた秀吉が勝っちゃったからね・・・
丹羽さんの胃が痛んで簒奪者の秀吉に送りつけるくらいのグッダグダ
武田も酷いけど織田が攻めるまではそれなりに勝頼も頑張ってたし多少はね？
まあもし義信が継いでたら武田がどういうルート取るのやら
関東に行けば小田原城、北にいけば春日山、南は同盟者の今川、西は織田の本拠地の岐阜城
今川攻めるしかなくねこれ

しかも小牧の頃じゃ秀吉の跡取りは信長の息子の秀勝だし

>>563
北条氏康って上杉謙信との戦いは防戦一方でやられっぱなしだった上に、
里見にまで押されてたから、史実以上の事が起こる可能性は皆無だと思う。

御館の乱と同じように、海つきのグダグダな隣国が北条の属国化するのを甲斐が座視することは難しいだろうね。
南信から三河･美濃･尾張に攻める選択肢は残るけど、上杉と挟撃されるし。

晴信が父を放逐したように、家臣に不満な戦略を長続きさせられるとは思えない。

防戦一方・・・？

あんま変わらんだろうなあ

マカロンタワー