長篠・設楽原合戦の真実　part3

近年、多くの新説が提唱されている長篠・設楽原合戦を語りましょう

■過去スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225641222/

織田軍の半分位は後方にいたんじゃない

勝頼は長篠城を落とさなかったのか、落とせなかったのか？
勝頼はなぜ川を渡ったのか？

そりゃ援軍が来たから向かったんだろう

兵力差も、ゲームみたいに簡単なものじゃないだろう

仮に一万対三万でも一万に対して一斉に三万が攻撃できるわけがない

また一万が一つの塊で動くわけでもない

戦うのは、戦場になるその地形に物理的に入れる人数だから結局、織田が何万いても、戦うのは数十から数百くらいの部隊

それでも、要塞化した陣地に突っ込むのは異常としか思えないんだよなぁ。
ホントにどうしてなんだろう。

要塞化と言えば聞こえは良いけど、一ヶ所を突破されるとその方面に援護を回せない諸刃の剣

布陣からすれば、突破出来そうもなけどね。

だからそう考えて突破しようとアホ勝頼は思ったんだろ
しかし天才信長はそんな事は千も承知の上

>>7
具体的にお願いいたします

>>7
布陣からすれば、突破出来そうなものだけどね。
布陣からすれば、突破出来そうも無いけどね。
どっちなの?

金田一「謎は全て解けた。武田軍から攻めたって思い込んでた。それが犯人の狙いだったんだ。」

信長が決戦を挑むキモチがなかったのは確実であろう
敵の三倍の兵力をもちながらさらに野戦築城して立てこもっては、普通相手が逃げる
信長公は徳川と武田が１０年でも２０年でも一進一退の攻防をしてればいいと思ってた
長篠城をすくうという約束だけ守ればよいと思っていたのだ

武田的には今やらなきゃ次はもっと苦しいみたいな重圧があったんじゃね？

後からみればこの後上杉毛利と畿内の小大名が新たな包囲網作るって知ってるから違うタイミング測れるから良いけど、
凄い勢いで朝倉浅井と滅ぼし、長島も壊滅させられて本願寺も基本押さえ込まれてなんて状況みればかなりやばいと思うのが普通じゃね？

決戦仕掛けるタイミングは長島が全滅する前だったね。


勝頼をフォローするならこの後、上杉と歩調合わせて織田と戦うなんて構想は想像しにくいと思う。
武田北条は上杉に対する軍事同盟結んでる訳だし、北条にも上杉にも良い顔なんて無理だろ。
実際最期は首を絞める結果な訳だしな。

長篠合戦直前、織田と戦ってるのは本願寺と武田しか居ないからな
織田主力が出てきている以上一戦やって織田に出血させる必要はあった

でも長篠はねーよｗ
退路が危ないって時点でさっさと引き上げるべきだった

NHK歴史でやってたネタだが、
織田方は兵を隠して、少ない兵力で陣地に籠っているかのように見せたそうな。
それに武田が釣られたのかも知れない。

馬鹿者どもが！

>>16
ではご高説賜ろうか。

売国NHKに歴史などないよ

少なくとも信長公記には武田側から分からない様に陣を敷いたとあるな

中央の親類はなんで直ぐ崩れてしまったん？

長篠合戦当時、遠江、三河の武田の勢力はかなり大きかった。
長篠への勝頼の出陣は、武田の健在振りを遠江の地侍たちにアピールするとともに、裏切った奥平を成敗して、
遠江、三河での勢力を伸ばそうとしたためではないかな。

信長が織徳同盟の手前出陣してくるであろうことは、武田も読んでいたと思うけど、織田は、高天神を見殺しにした、
前歴もあるので、戦意薄と読んでいたかもしれない。

設楽原の合戦は、お互い陣地戦を意図していたのではないかと思う。
（勝頼としては織田・徳川の援軍を設楽原で食い止めれば、落城手前の長篠を落とし、作戦目的は完遂できた）

勝頼も「敵は陣に篭り手立てを失っている」と手紙に書いているし。

結局、決戦のきっかけになったのは、武田の後方の要地・鳶の巣山の砦が落城し、長篠城の攻略が不可能になり、退路を絶たれたから。
おそらく、一戦を挑み、戦況が有利だったら退却しようとしたのではないかと思う。

寒狭川渡った時点でヤル気満々だったんじゃない？

映画、ドラマであるように一方的な戦いでなかったことは事実
何時間も戦ったあとの武田軍撤退だし、鉄砲隊指揮官のひとり、前田利家が
武田のなんとかというやつにもう少しで首を取られるところだった
鉄砲隊の指揮官が死にそうになったという事実は相当な混戦であったことの証明

>>23
たしか利家が危機に陥って、村井長頼が助けたんだっけ？

>>24
うん　あのコンビはいいよね　ってなんで部隊長とその補佐官が
白兵戦をするハメになったんだろうね

前田はまだ部隊長って程でもない小隊長の部類。
前田の立場では最前線にたって戦術レベルで戦功を上げないと出世も望めんだろう。

確かに織田側にも苦戦した一面はあったが動揺を与える程度でもなく、包囲追撃され終わりとはあまりに酷い。

前田利家が大きく出世するのは長篠の後、越前一向一揆を殲滅して佐々、不破と一緒に府中に配されてから

日露戦争で、乃木が機関銃に突撃をさせたのは、馬鹿丸出しだが
火縄銃だと突撃側も突破のチャンスがあったんだろうか。
でも、兵数から考えると撤退が最善だったのは疑い無しだな。

>>28
> 日露戦争で、乃木が機関銃に突撃をさせたのは、馬鹿丸出しだが

一次大戦の全ヨーロッパの将をdisるわけですねわかります。

勝頼は信玄の真の後継者ではない。だから長篠の合戦図でも風林火山の旗印は立っていない。勝頼には信玄のようなカリスマ性も無い。
信長の術中にはまって退路は断たれてしまっている。
織田・徳川連合軍の鉄砲千丁は弾を2個ずつ込めてガンガン撃ちまくった。武田軍は徒歩で前進したのだが、乗馬の将校級がまずこの鉄砲襖の犠牲になった。
指揮官を亡くした武田軍は者頭、雑兵
達が死んだ兵士を盾として進み、馬防柵を壊して攻め入った。織田・徳川連合軍も死傷者6千名を出したが、指揮官のいない武田軍は総崩れとなり、勝頼は敗走、信長の勝利は確定した。

知将の真田昌幸は信長の魂胆を見抜いてたんじゃないの？
「鉄砲で〜」って感じでたぶん戦術まで見抜いていたかも

真田昌輝と信綱が討ち死にしてるのに。

オマエラ当然、高柳光寿氏の著書「長篠の戦」読んでるよな

馬防柵に向け
ひたすら火矢を放つのは
ダメか？

私は親族衆筆頭として長篠での決戦はせず、二俣城まで退くことを献策したが、聞き遂げられなかったから、単身撤兵しました

>>32
真田宗家簒奪の為に決まっておろう。家臣団の存在すら怪しい武藤よりも実家が欲しかったんだよ。　

でもさ、ある意味籠城みたいなことをしたわけで、信長公って決戦する気は
なかったともとれない？　ただ追い返せばいいみたいな感じでさ
徳川と武田は何十年でも一進一退の攻防してくれりゃ一番いいって感じ
徳川の遊撃隊を率いた酒井忠次あたりが一生懸命がんばって武田軍を
決戦に誘い込んだようにも思える

そりゃ畿内に強大な敵が残ってる内は大規模な戦闘は望まないでしょ…

行うにしても出血を最小限に抑える必要があるし。

>>37
まぁ武田を長篠から撤退させれば勝ちだからね
織田としてはかなり楽な勝利条件だわな
もし武田側が撤退していた場合織田徳川連合軍が追撃してたかどうかはかなり微妙な気がする
下手に追撃すると山岳地帯に引きこまれて鉄砲使えないからね

武田が強いってありうるの？
川中島とか相手より兵が多いのに勝ちきれない。味方が原は倍以上の兵力があったから
勝って当然。
ながしのが実力じゃないの？教えてえらいひと

勝頼は信玄に勝るとも劣らない能力があったと思うけど時代が悪かったね
信玄の頃は一国を統一してる戦国大名が殆どいないよな時代だけど勝頼が継いだ頃は信長がいたからね
一度の大敗が命取りになった
謙信が死んでなければまだまだ盛り返せる可能性はあったんだろうけど

馬防柵を鉄砲で壊す事は不可能だと思うよ
武田側の鉄砲の距離よりも織田側の鉄砲の距離の方が長い
鉄砲の性能自体が同じではなかった

>>37
そんな呑気な事してて長篠城落ちたらどうするの？
前日には寒狭川挟んで攻撃しようとしたけど失敗してるし

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

武田方は、信玄公が逝去された後も勢力を保持していた。
むしろ徳川方の遠州を従え勢力は拡大していたと言っても過言ではない。
しかし、伊勢長嶋の一向宗・浅井・朝倉・足利という盟友を失い
包囲網は壊滅状態であった。
また、織田方の貿易による巨万の富と鉄砲の増産により差が開くばかりとなった…
その為、勝頼にしたら信長・家康と勝負に出るしかなかった。
もし武田方が勝利した場合、反信長勢力や地侍などが武田方に靡き一大勢力となり
天下の情勢を打開する事も可能であったと予測される。

武田方は、織田方の鉄砲に関しても研究し十分な対応策を練っていた。
数が多く馬防柵からの狙撃も予測していた(俺達でも予測できるｗ)
また、戦略的(兵士・配置などを含む)いにも地形的にも勝味が薄い状況を
武田方の古参は見抜き決戦を避けようという動きすらあった。
しかし、勝頼は実績を残し内外へ武田の武勇を示したかったんだと思う。
また、示さなければ家臣一族からの信頼が得られず神輿に担がれたままであった。
前へ出るしか無かった...

だから、勝頼が無能とか兵士が弱かったという訳では無い。
ようは信玄公からの跡目相続がスムーズにいっていなかった事から
周囲の信頼が十分に得られていなかった事が一番の原因だわ。
勝頼の苦しい心情も汲み取らねばなるまいて

甲陽の自分解釈かな？

長い　読めん　透明あぼーん

織田信長の有名な「三段撃ち」はなかった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337173114/


1 名前： アルビレオ(やわらか銀行)[] 投稿日：2012/05/16(水) 21:58:34.16 ID:rioD7CK30 ?PLT(12030) ポイント特典
三段撃ちしなかった？　織田信長拡大三段撃ちしなかった？　織田信長

■武田を破った新戦術　１０００丁×３に疑問

　戦国武将・織田信長が、武田勝頼の「騎馬軍団」を破ったと言われる長篠の戦い。
長い間、鉄砲の三段撃ちが雌雄を決したとされてきたが、近年、虚構とみる説が有力になってきた。
（中略）

■撃つ間隔、ばらばらのはず

　ところが、この鉄砲３千丁による三段撃ち、かなり怪しいらしい。
国学院大兼任講師の藤本正行さん（中世軍事史）が１９７５年の論文「長篠合戦における織田の銃隊の人数について」で指摘、論証を重ねてきた。

　３千丁三段撃ち説の根拠となってきたのは、江戸初期の儒家・小瀬甫庵（おぜ・ほあん）が記した「信長記」である。
この本には確かに「鉄砲三千挺（ちょう）〈中略〉一段ずつ立ち替わり立ち替わり打たすべし」との記述があるのだが、
藤本さんによると、その元本になった信長の家臣・太田牛一の「信長公記」には立ち替わり撃ったとの記述はないという。

http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201205150184.html

野戦で負けたんじゃなくて
陣城を攻め落そうと長時間粘ってたけど
落せずに撤退したってんだから
このレベルの攻城戦や攻砦戦の失敗なんかで
両軍の優劣なんて測れないだろ。

そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前
そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだから
ガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち

ガチンコの戦術勝負(笑)

武田勝頼と織田信長が一騎打ちでもすんの？ｗ

>>43
織田信長は長篠城のことなんてまるで気にしてない。落ちても徳川の城だからどうでもいいと思っている。
実際長篠本戦の前日に長篠城へ派遣された別働隊の救援部隊は酒井左衛門尉はじめ隊のほとんどが徳川兵。織田兵は金森みたいな一部の目付のみ。

信長は当初の予定では武田軍が撤退すればそれでよしくらいの感覚だったが、本戦開始数日前に武田軍が想像以上に接近して陣を張っていたので
こりゃあ一戦おっぱじめる気かな、上等だ突っ込んできたら根切にしてやると細川幽斎に宛てている。

早い話長篠決戦の前段階で既に武田は戦っても絶望的(相手の備えバッチリ)、退いても絶望的(織田が勢力拡大しまくり)で
信長が桶狭間でもやられて死なない限り武田が逆立ちしても勝てない相手になっていたのが当時の織田

で案の定戦ったけど負けて、山県馬場内藤甘利土屋原真田三枝川窪と譜代家臣がボロボロ死んだ。

長篠は名将がする戦いではないな。

ジリ貧になっても、まともに戦うべきではなかったと思う

新東名が出来たので、初乗りも兼ねて長篠に行ってきた。
織田・徳川と武田の陣の間はえらい近いな。
中央よりやや織田よりに川が流れており、攻める武田は不利な気も。
馬防柵を越えても、土塁のような急激な山を登らなければならず、これ、突破
できるのか？と思った。
武士ってのは気合い入ってるなと思ったけど、ますます武田が突撃した理由が
わかなくなった。

まあ、なんていうか、勝てると思ったんだろうなあ
実際ドラマにあるような一方的な大量射殺じゃなかったみたいだし

朝倉義景と同じで撤退戦で下手打ったって感じだからなぁ。

ああいう風に陣に籠ると一箇所を破られるとそこに増援を送ることは難しい
そこから逐次撃破を狙ったのかもしれない

この時の武田が１万５千ということを考えると武田は信長との決戦は意識していなかっただろう。
そう考えると、軍鑑の重臣が撤退を進言したというのもまんざら嘘とも言えないかもな。
実際、「今回の合戦を危ぶむ者もいる」って勝頼の書状があるし。

いずれにせよ、あのような形での決戦はまずかった、ということは間違いないだろうな。
即時撤退か、あるいは川を利用した防御戦か、あるいは馬防柵が完成する前に攻撃するか、のいずれかにするべきだったと思う。

>>59

武田軍が長篠城を落とすために出兵したのだから、
それにしては１万５千は多すぎる。

このとき対上杉に１万の抑えを残しているのだから
１万５千は実質、総動員に近いだろう。

やはり決戦を意識したのでは？

しかし何で武田軍は寒狭川を渡ったのだろう？

信長公記どおりに寒狭川を前に陣を張れば良かったのに。

兵糧が欠乏してたんじゃない

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し
先陣はすでに熱田まで進出してるし

4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。

このことから当初案では伊勢長島救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は実数1万くらいの兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り2万の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して
伊勢長島の日根野や郡上八幡の遠藤氏や一揆軍の南下で織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、陣城攻撃を開始し優勢だったが陣城は落ちず
撤退をしたら殿が下手を打って軍が崩壊。
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

訂正
伊勢長島救援
ではなく、石山本願寺救援（六角義堯書状から）
武田軍が残り2万の大兵力
ではなく、武田軍が残り5万の大兵力（尋憲記から）

ID:xlHExFKW ってsubかい？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。
（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）
信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。

実は武田が買ったとかいう新説はないのか

ただ、千人討死程度でここまで有力武将が死んだりするのは異常じゃないか？
確かに武田は戦死する武将が妙に多いがそれでも異常。

兵の質についても長篠の後は著しく劣化したようだし。
一万は多すぎるとしても千人ってのもなあ・・・

京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してるのであって
公家が日記の記述を他人に見せる目的で
故意に情報を曲げて書いてるなんて一度も書いてないだろｗｗｗ
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて
5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ
実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に
織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。

千人は妥当かもしれんぜ。近代の日露戦争時の大本営でさえ損害のケタが万台だったのに驚いたようだし…

＞＞国半分を制圧したという
織田の大嘘を鵜呑みにして書いてるだけ。
そんな織田のホラを信じてたら中国地方どころか九州まで一遍にすでに制圧完了してたりしてることになるわｗｗｗ
そんなデタラメ宣伝工作の証明する一次史料はない。
信長は誇張による情報操作を公家相手にかなりやってる。

叡山焼討ちでも言継卿記が3000〜4000人は殺されたと書いてるが、
冷めた目でみてる年代記抄節はおよそ1600余人くらいと誇張に惑わされずに冷静に書いてるしｗ
だいたい信長は越前一揆を撫で切りした時も
越前府中の街の中は足の踏み場もなく
一面が死体で埋めつくされて愉快だわとか
誇張しまくり。

時系列さえおかしいコピペ爆撃の意味がわからん。

織田に滅ぼされた武田家の私怨だよｗ

＞5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し
＞先陣はすでに熱田まで進出してるし

史料稿本では「虚報だ」って切り捨てられてますね。
興味ある方は東京大学史料編纂所のHPで誰でも閲覧できますので。

つーか、だがさんは、「織田に有利な日記の記述＝嘘」「織田に不利な日記の記述＝真実」と
非常にわかりやすい判断基準をもってるからな。

>>68
>ただ、千人討死程度でここまで有力武将が死んだりするのは異常じゃないか？

これは俺も前から思っていた。

強いて言うなら、１万５千のうち戦闘員が半分の７千５百。
そのうちの１千人が死んだと考えると大打撃だが。

あと死ななくても、片手が落ちたなど、
二度と戦場に出られない重症を負った人が３倍近くの３千人は居たのでは？

>>60
三河攻めという意味合いでなら多すぎでもないだろう。
１５７１年の三河攻めは実際は１５７５年のこの時期だったらしいので、この時に足助や野田を攻め落としているわけだ。
そう考えると単純に三河攻めと考えるのが妥当じゃないの？

実際、信長との決戦を考える上では１万５千は少なすぎ。

たしか留守番してた高坂弾正が設楽原から真っ先に逃げた武田一門衆の武将が
一番悪いとかいって切腹させろと勝頼にいったとかいわないとか
精強な武田兵でもさすがに退却となると負けた！逃げろーってなっちゃって、
それを踏みとどまらせるために宿老たちは逃げずに鼓舞してたら結局最前線に
取り残されるカタチになって織田・徳川兵にアワレ首をとられてしまったのだろう

>>74
隠蔽捏造だらけの信長公記

信長公記の5/13に熱田で信長が陣を張り熱田社の八剣宮が酷く荒廃してる様を（癈壌し正体なきを御覧）
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ陣を移し長篠の後詰めに行く記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

一次史料から5/5に尾張の甚目寺不動坊の証秀が熱田社に剣を奉納している。
5/11に熱田社祝師に信長が三河出陣を前に恒例の御祓いをしてくれと懇請している。
5/15の信長書状から13日に信長が出陣して14日に岡崎に到着していたことがわかる。

つまり武田軍は12日には尾張の僧が織田の戦勝が祈願して熱田の神へ奉納した剣を奪い、
信長の出陣にあたっての戦勝の御祓いを13日にしてもらおうとしていたのに
熱田を焦土と化して挑発している姿がみえる（信長が神仏を恐れず、政教分離していたなどお笑いである）
今までの信長は家康への後詰めにおいて、なんだかんだ理由をつけて
三河までやってこなかった。もしくは間に合わないようにワザと遅く行っていたが、
この完全にメンツ丸つぶれの挑発に
長篠まで行かざる負えなくなったのだろう。

織田軍って将が背後にいて
我先に逃亡してるから
大敗だらけなのに将の死が少ないだけだろ。
武田は将が最前線で指揮してるから
川中島などで信玄の弟まで討死してんだろ。

４次川中島は信玄を謀略で引っ張り出して大混戦に持ち込み幕まで攻撃されたからなぁ。
あれは天才謙信の博打の結果だからちょっと例にはなじまない。

>>81
それ軍記の話だろ・・・
そもそも妻女山すら、実際はどこの山を指してるのかわからんのが現実だぞ。
実際は、行軍中に偶発的に衝突しただけと言われているし。

車懸りの陣も上杉側の記録には無いし、遭遇戦というのが妥当と思われる。

川中島の戦術・戦略の話し聞いた三英傑の感想とかってのこってないの？

啄木鳥の戦法も記録にないの?

甲陽軍鑑にしか無い。

戦国史の泰斗・権威と評される高柳光寿氏が武田軍兵力を6000と主張するなら
間違いないな。

原本信長記によると
長篠の戦いの先陣を徳川にやらせていた。
つまり織田軍は後ろで眺めてるだけで
何もやってなかった。

武田ごとき織田が手を煩わせるまでもないというわけだなｗ

つーかその戦ってる徳川軍を援護するための射撃を、過大に書き立てていった結果いつの間にやら
鉄砲部隊やら三段撃ちやらって話に。

実際一番やり合っていたのは、徳川軍と山県勢らしいね。
土屋さんの討ち死にした場所からすると、織田も戦っていたのは戦っていたの
だろう。

織田軍が先鋒やったら速攻で崩壊して敗走しちゃうだろ。
甲陽軍鑑によれば、援軍依頼を家康が3度やったけど
勝頼にビビっていた信長は拒否の連発で、
家康がついに「私とあなたは困ったことがあったら助け合う誓約をしました。
だから箕作の戦い以来、若狭陣や姉川などで加勢して助けてきました。
このたび信長公の来援がないなら、もう遠州を武田に進呈して和睦するしかありません。
長篠城援軍無ければ、これまでの誓約を信長公が破ったわけですから
私は勝頼公の先陣を勤めて遠州の代わりに尾張を攻めて
勝頼公より尾張を頂きます。
考えてみますと勝頼公を総大将にして私らが戦うなら10日もあれば充分に尾張をこちらのものとすることは容易いです」
このことを信長が聞くや
やっと織田軍が援軍にくることになったと書いてるし
出陣した織田軍は熱田神宮に到着した時に
信長には、なめかたの謀があったようだが（士気をあげようとした）
ここでも織田の諸人に勇む者なし（士気をあげるのに大失敗した）
長篠に到着して軍議になるや
いよいよ織田の諸人が恐れて勇みなし。
酒井が狂言をして笑いを取って鼓舞したと書いてる。


実際、信康の武田への内通疑惑もあるし、
義昭の使者を三河に家康は招きいれているし
義昭から武田との和睦の要請の書状を家康はもらっている。
間違いなく家康は織田から離反寸前だったのは間違いない。
また熱田神宮が武田軍に襲われて廃墟になっていたので、
織田諸軍の士気はさらにﾀﾞﾀﾞ下がりになっていたのもわかる。

>>80
最前線で調子にのって首実検していて自分が首を取られた某板垣は擁護できんがな。

武田家が鉄の盾もってたら結構火縄銃に対抗できたんじゃね？

動きが鈍くなるだけやがな。

つーか設楽ヶ原合戦での武田の敗因は鉄砲ではないよ。
長篠城攻めは鉄砲で防御されきった面があるが。

コイツ公記すら読んでなさそう

公記はウソが多すぎるから読まなくていい

公記を読むと信長ﾏﾝｾｰｷﾁｶﾞｲになるから
読むと悪影響しか残らない。
しかも公記如きｻﾞｺ本を読んで
信長のことはなんでも知ってる態度で
書き込んでくる戦国板最大の恥知らずが量産されるだけ。

香ばしいのがわいてきたな

そいつはだがってやつさ

鉄砲で長篠の戦いの全てを語ることはできないが鉄砲が織田徳川軍の勝利に全く貢献していないと言えば嘘になる

勿論鉄砲は長篠の戦いにおいて大いに貢献した。しかしそれが合戦の勝敗を決める決定要因ではなかった、というだけの話だ。

むしろ酒井忠次に預けた数百丁？の鉄砲隊の方が貢献してそう

でも鉄砲がなかったら武田は姉川の戦いクラスの負けで済んだかもしれない。

鉄砲より、あの被害の大きさは織田徳川の野戦築城に引っかかったのが大きいのだろう。
鉄砲並べれば大被害を出せるのならあの時代の戦はもっと楽だわ。

宮本武蔵が鉄砲は防衛用としてなら弓矢より優れている、って言ってるね。
武蔵は実際に撃たれた側だから、鉄砲が怖いのは間違いないんだろう。

待て待て、武蔵は「弓矢と違って弾が見えないから視覚的な抑止力がない」とも言ってるじゃないか

大被害が出たのは撤退時だと言うし、しっかりとした殿部隊がいないとそん
なものなのかも。

背水の陣しいてたからね

>>108
そりゃそうだよ。だから撤退戦が一番難しいと言われるんだ。
それまで優勢だったのに撤退時に反撃されて総崩れなんて事も有る。

武田の老臣ども以上の殿が務まる将なんていないだろ、普通。

つか、老臣どもが殿をきっちり努めて、勝頼や一門衆を無事に落としたと見るべき。

逃げ弾正がいなかったせいかｗ
一説には勝頼の指示も無しに一門衆が引いた為に前線が崩壊したと言う話も
あるけど、そう言えば武田一門で名だたる部将は信繁だけかな？

武田信豊とか仁科信盛は?

信豊は他にいなかった感が強いし、信盛は唯一頑張ったから有名なだけで、名だたる
武将とは言いにくい気がする。

＞＞「武田が雑魚のくせに粋がってすぐ近くに陣取ってきたから根切りにしてやる」と自信満々に答えている。
そんなことは書いてない。お前の感情を込めて文章を捏造してるだけだろ。
それに16日に前哨戦などやってない。18日に備えの節所を探るべく織田の物見部隊が視察に出て
武田の物見部隊レベルと散発的な遭遇があっただけだろ。
つうか、織田ﾁｮﾝは細川文書の全文を読んでないだろ。
完全に切り抜いた一部を紹介した誰かの歪曲が入った文を丸パクリしてるから
デタラメを書いて恥を書くハメになるんだよ。

15日細川宛書状→12日に読んだ書状への返信内容。
鉄砲玉薬のこと申し付けたこと尤もだ。
明日敵陣の近所まで人数を押し出して相備え候。織田軍は無敗の軍なので（無敗の軍ってｗ）
この天与の機会に根切りしてやる。

20日細川宛書状→鉄砲のこと祝着だ！（細川から纏まった数の鉄砲放と玉薬が届いたのだろう）
17日に牛久保から人数を押し出し長篠との距離は3里。
敵の備えの節所に18日に鉄砲を放った。通路も良くない時期だし根切り眼前。

5/19の家康→石川・鳥居書状でもいまだに「柵をよくよく入念に作るのが肝要」と書いていて
防衛に力を割いていて前哨戦どころの話ではない。

柵の備えが完成したのか
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃

5/21細川宛書状で本日の長篠での勝利をさっそく報じているが、勝利し天下安全の基の理由として
細川に鉄砲放の調達を仍（しきりに）申し付けたからだ。
もしくは細川に調達させた鉄砲を放たせたので仍（それにより）勝ったからだと書いてる。
鉄砲放を砲手のことなのか、鉄砲を放つの意だかよくわからない。
熊本大学の稲葉継陽氏は細川氏が鉄砲手の調達と解釈してるな。
当時の武士は雑兵を射手として使ったので武士に鉄砲は扱えないとも指摘してる。
おそらく雑賀衆などの傭兵鉄砲部隊を雇って派遣したのだろう。

鳶の巣山奇襲で、勝頼の叔父である武田（河窪）信実がまず戦死しているよ。
ここまで一方的に織田徳川の手が嵌りまくったのは、地力の差だろうね。

織田・徳川の轍鮒は実は千丁だったのか？

通路も良くない時期って言ってるから
陣城攻めが不利になるほど周囲は泥のような状況だったのかな。
撤退も困難になりそうだね。

鳶の巣山の主戦力は浪人集だったらしい

>>115
長篠に鉄砲衆を送ったのは雑賀の一向門徒衆や雑賀荘・
十ヶ郷の惣（鈴木氏、岡氏、湊衆、土橋氏など）と敵対した
中郷・那賀郡の土豪を中心とする根来衆。
杉ノ坊照算（津田照算）を中心に、愛染院（鳴神算長）、
弥勒院、十輪院、蓮花院（蓮花院雲海坊）、菩提院（菩提院覚山）、
多聞坊（多聞坊妙山）、両界院（井澤深勝房浄快）、
岩室坊（田中清伝）、池上坊らが根来寺で動員し、
多くの鉄砲衆を率いて長篠に参戦したらしい。
同じ根来寺内でも、雑賀衆に拠った勢力（泉識坊、威徳院、福宝院、
惣福院など）があって、これら寺内で敵対する勢力との抗争も
織田方についた要因の一つらしい。
この面子は、石山合戦の初期から高野山攻めまで一貫して織田方に
従っている。多分傭兵的な契約を結んでいたと思う
というか、永禄〜天正中期頃までの織田方の鉄砲衆の大半は、
根来衆の傭兵だったんじゃないかと推理

>>119
守将の人柄で逃げずに戦ったらしい
戦死者が相当出たそうだが

根来衆だけにお値ごろだったのかもね

千丁を三千丁

武田にとっては致命傷で済んだ戦い
信長が強過ぎただけで、勝頼は悪くない

ふつうに考えて織田徳川方死者６０００は大敗北だろ

ミッドウェイで東乗員喪失が130人程度で済んだようなものだな。中途半端な損害で延命だもの。

長篠は落とさなかったのか落とせなかったのか？
15000で囲んであそこまで押し込んでるんだから対陣する前にさっさと落とせば
撤退する織田徳川連合軍を追撃できたんじゃないのか？

長篠城は家康によって火器による防御に特化した城に改造されており、それに合わせて射程の長い強力な銃が
大量に配備された。武田軍の鉄砲はただでさえ射程で徳川軍に劣っており、彼らが攻めあぐねたのはそのため。

力攻めをするなら籠城軍の火器の沈黙を待つ必要があったのだ。

長篠城は、川が合流している本丸付近からは確かに攻め込むのは難しい
けど、反面反対側はそうでもない気もする。
落とそうと思えば落とせた気もするねぇ。
当時の火器で、攻めあぐむまで近づけないとは思えないが・・・どうな
のだろう。
勝頼としては、家康は後詰めに来ると想定し、もしかしたら、長篠城を
落城させるより、家康を叩くのを目的としていたのかもしれない。
信長まで出張ってくるとは思わなかったのかも。

>>129
家康がその対応に大規模な本丸土塁や、帯郭を潰す形で堀を増設するという改修をしている

この辺り小説なんかじゃ信長が引き返さないように意図的に手を緩めたみたいな話が多いよね
でもそれなら着陣したのを見計らって一気に落城させるよなぁと思う

奥平懲罰のつもりが自分が懲罰されちゃったｗｗｗ

by勝頼

>>131
毎回、織田がいろいろと言い訳して
援軍を先送りした挙句に
落城寸前を見計らって出陣→武田が落城させる
→落城したからと織田軍は嬉々として援軍を引き返させるって言う黄金ﾊﾟﾀｰﾝだったからね。
高天神城や岩村城や明智城などの他にも
上杉相手の七尾城や毛利相手の第一次木津川の戦いも
おんなじ理由でビビってた信長は現地到着を遅らせまくって
戦の決着を見計らって出陣し即、逃亡しまくり。

いや、まあ言いたい事は色々あるのだろうけど、信長批判は他でやってくれ。
ここはそう言ったスレではない。

ところで、鳶の巣山は何故落とされたのだろう。
酒井方の人数は多い話だと4千人とある。
それだけの部隊が動いていれば、近づくまでに気がつくと思うのだが、どうな
のだろう。

>>131
そもそも信長からすれば徳川領のド田舎小城とか七尾田舎小城なんてどうでもいい扱いだからな。
織田信長は上洛以降一貫して畿内での勢力伸張方針をとっていて、それが証拠に
武田信玄の徳川領侵攻時に信長は近江で浅井朝倉と戦っているし、長篠直前にも摂津にいたからな。

だから意図的に手を緩めたとか、撤退して信長を追撃なんてのはいかにも歴史を知らない素人が言うセリフで
実際はそんなことしても信長は「ラッキー」としか思わない。長篠本戦でも
「武田のグズ共がバッチリ陣を敷いた織田軍の目の前に来やがった、ぶち殺し確定ｗ」と細川幽斎に事前に手紙で送っている。

撤退して信長を追撃→撤退して追撃してきた信長を迎撃

まぁ本気で決戦する気なら15000だけで出てこないよなぁ
明らかに対徳川しか考えてない兵力だわな

その割には鉄壁に近い包囲網に突っ込んでいった理由がわからないんだよねぇ。
徳川勢さえ潰せば、織田勢は何とかなると思ったのだろうか。

まぁ織田が出張ってきて武田が撤退すれば織田は勝利宣言するだろうし
武田の威信は大いに傷つくだろうねぇ
勝頼は負け戦を早い内に経験しとくべきだった

少なくても、織田が出張って来る前までに長篠城は落としておかないとなぁ。
後詰めが来ると城内は活気立つだろうし、後詰めにしても、落城した、しない
では、士気的にも全然違うだろう。

後詰めは落城した時点で撤退するしね
この時期の徳川の状況考えると「また間に合わなかったか」って感じでかなり士気が下がったと思うけどな

威信だけじゃなくて、それまでのばく大な出費がむだになるわな。
信玄末期ごろから武田の内情は、財政的に苦しくなっていたから
手ぶらで帰るわけにはいかなかったんだろ。

もし長篠城が落城して織田が撤退した場合岡崎派が離反してた可能性ってのは本当にあったのか？
今更離反したところで今度は武田の先鋒扱いで織田と戦うハメになるんだから正しい選択とは思えないが

岡崎派と浜松派の派閥争いという説自体が根拠ない妄説

派閥争いがあったかどうかはわからないけど、いきさつから、長篠城落城だけ
だとそれほどの離反者が出たとも思えない。
徳川本体を引っ張り出して、勝ったとなれば、ぼろぼろ出てきそう。

勝頼がこの戦で死んでくれれば武田はあんな悲惨な末路を
辿る事はなかっただろうな、勝頼が空気読めなさ過ぎたｗ
信勝が家督を継いで、織田に土下座外交→臣従で何とか
生き長らえたかもしれない

野戦で総大将が死ぬとかよっぽどだろｗ

今川の末路を見れば判るな。

信長は信玄と違うんじゃね
嫡男殺して同盟破って徳川と共同で今川攻めとか極悪非道な事はしない
浅井だって最後の最後まで許したんだし
信長公なら信勝臣従なら武田を庇護してくれたと思うけどな〜

浅井を許したってどういう事?
シャレコウベに緊迫貼って飾り付けたのに?

>>150
それ立川流の最上位の供養の仕方だけど、何か問題でも？

>>151
お前あんなトンデモ説信じてるのか

立川流って落語のか?それで朝倉義景を最上位の供養にするのはなぜなの?

あの狭い土地に３千丁は無理

>>151
はいはいアホ乙ｗ

>>138
勝頼も家臣団も浅はかだったんだよ
徳川には勝ったことあるし、織田は弱そうだし、武田というブライドもあるし
布陣みると兵も少なそうだし、あの辺に兵がいたとしてもここを突破すれば
総崩れさせることができそうだし、徳川や織田の軍勢目の前にして
撤退したら信玄が居なくなってからただでさえ肩身狭いのに、ますます居心地悪くなるし…
こんな感じでやってみたら大変なことになっちゃったてのが真相じゃない？

長篠の戦いの結果を他の大名はどう見ていたんだろ？
例えば越後の軍神さんなんて、「勝頼は徳川や織田を舐め過ぎw
まだまだ決戦を挑む器じゃねーしw」とか言ってそうなんだけどね

実際現地で見れば馬防柵は見えても野戦築城があれだけ徹底されてるところまでは見えないらしいが

謙信「勝頼は父信玄のように敵前逃亡すべきだった、
若さゆえの過ちとは故あまりにも無謀な戦であった」

その後謙信は手取川で強大な織田軍を前に敵前逃亡

>>158
馬防柵あるところは、意外と近いし、土地勘がなければ、その後ろの小山も
結構厳しいし、何処まで解っていたのか。
個人的には山が近すぎて、後方は見えていないと思う。
だからなのか意図的なのかどうかしらないけど、激戦区はもっと開けた徳川
沿いだよね。
回り込もうとでも思ったのかなぁ。
車で道を走った感じでは、回り込んでも、厳しいような気がする。

今で言う縦深陣地に徒手空拳で突っ込んだようなものだからなぁ
穴山の逃げっぷり見ても勝頼書状にある「この戦を危ぶむ者もいる」って事実だったんだろうな
そんな状況だからこそ敢えて決戦して勝てば「もうこいつらには逆らわせない」っていう感じだったんだろうか？

勝たなきゃどっちにしろ滅ぼされるから同じこと
あえて言うなら信長と同盟切った親父を恨むべき

素人目に見たら武田軍は戦力の大きい織田徳川軍に包囲されているように思える。
不利と見て決戦を避けるという選択肢はとれなかったの？

>>162
死ぬ間際にとんでもない大失態やっちまったよな、信玄
信忠と松姫が婚姻してたら武田安泰だったのにね

ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝ相変わらず信玄が織田を裏切ったとか捏造ｗ
一次史料を見る限り、信長が信玄を裏切った挙句に
追い詰められてるのにｗ
しかも信玄死後も長篠で勝頼が失敗するまで
武田が常に織田を圧倒してたのが事実ｗｗｗ

解ったから、もうどっかに行ってくれ。
信玄好きってのは、脳筋体質が多いのか？

>>163
個人的には本当にそう思う。
徳川だけではなく、織田が出てきた時点で一度引くとか、長篠城を全力で
落とすとかしないと。
陣地構築されて、それに突っ込むなんてのは、危ぶむヤツが出てきても、
おかしくも何ともない。
が、親族衆が命令なしでさっさと引き上げるって言うのも、のはどう言った
了見なんだろう。

「この戦を危ぶむ者もいる」の危ぶむ者って結局誰なんだ？

親族衆

親族衆はさっさと勝頼に死んで欲しかったんだろうな
勝頼死んだら信勝祭り上げて、信長公に臣従
そもそも奥平が正しかった訳で、親族衆の多くが
時代は信長に味方をしていると気付いていたはず

確かにそういう所もあるかもしれないが、命令無しで撤退はまずいだろう。
それと、勝頼は徳川とはやりあうつもりでも、信長とはしたくなかった様に
も思えるのだけど、どうなのだろう。

そらそうでしょ。
敵の弱いところを叩く原則からして、織田が出てこれないタイミングで徳川だけを分断して叩きたいのは当たり前。
問題は、織田が出てこれないタイミングを見誤ったことで。

この時点で既に穴山は徳川と内通してたって説もあるな

>>171
見誤ったと言うか、何故出てきたのに突っ込むかって話だよね。
何回も言っているけど、非常に不思議。

穴山は何をしたかったんだろう。
裏切りで弱体しても、それでも総領につきたかったのか、血を残したかったのか。

結果としては退却すべきだったんだろうけど
戦場では合理的には行動できないし政治的な思惑から撤退できなかったんだろうな
撤退すれば信長は勝利宣言するだろうし、部下は「臆病者」っていう陰口叩くだろうし
家督継承後にイケイケドンドンで連戦連勝だったのも逆効果だったね

センゴクとかの織田家と「決戦」して勢力を削ぎたかった説は、どのぐらい支持者がいるんだろ？

>>175
本気で決戦する気なら25000は連れてくるだろうし
最初に設定した条件と違う状況では仕切り直しするのが当然なんだけどね
信玄ならあっさり長篠攻略も諦めて撤退してただろうな

信玄ならそもそも徳川攻撃なんて無謀な事はしません
西上作戦は包囲網で織田の後詰めがほとんど絶望的だった
徳川から領土を分捕るのが目的だっただけで、織田が出張って
来るかもしれない状況で動くほど信玄は馬鹿ではありません

>>177
信玄だったらと言う期待を持ちたいのはわかるけど、勝頼の立場での話に信玄を
持ち出すのはナンセンス。

>>174
不思議なのは、陣地構築されるまで信長出陣の報はなかったのか、援軍を待って
の戦いを何故しなかったのか。
撤退したくてもそう出来ないのであれば、せめて信長布陣前に長篠城落とすか、
対後詰め用の陣形、もしくは簡易的な砦なりを造らなかったのか。
一番やってはいけない選択肢をしたとしか思えないんだよなぁ。

軍事においては無能ではないはずの勝頼がなんでこんな決断をしたのか、理解できない。

結局、少なくともこの点においては軍鑑の内容が正しかったんじゃないの？
高天神城で勝ったためか有頂天になって「織田ごとき」と思っているようにも見える。
家老衆が反対しても不思議じゃない。
実際彼らの崇拝する信玄なら避けたであろう戦いだし。
なぜ粘り強く戦ったか？それは反対でも武田のために懸命に戦ったってことだろう。

>>167
そもそも今まで何度も聞かれているのに
「この戦を危ぶむ者もいる」の書状の日付や誰が誰に宛てたかの
ソース明示をいっさい出してこないのでまったく不明。
>>169
実際には奥平氏は山家三方衆では一番格下であったため
1000貫以下の領地しか持たない小身の奥平貞能に対して
家康は破格の条件で買収し城から逃げさせた。
家康は3000貫の領地を約束し
さらに嫡男の奥平信昌には家康長女の亀姫を嫁がせ
将来の長篠城主（武田方で菅沼正貞が城主）の約束
貞能の娘を本多広孝の次男と婚姻させる

こんな破格な条件提示させたから欲に目が眩んで城から脱走しただけで
しかも信玄死去後に勝頼は地盤固めの内政のために
自ら援軍する約束をしても実際には援軍に来ないと言う状況もあって
奥平氏が離反しただけの話。
>>174
勝頼は「無二の一戦」で織田を屠り、すべての決着を決めたがっていた
ところがあるからね。父親越えに焦っていたのだろうし
織田徳川を弱いと思っていた。長篠城をさっさと落さなかったのは
岩村城や高天神城や明智城などと同様に織田軍が撤退する口実を与えないためのものだろう。
ただ不思議なのは陣城の中から鉄砲隊で撃たれる状況を勝頼は
踏み破れると判断したこと。
例えば14歳の時の若き中条景泰が一向宗の籠城する朝日山城から鉄砲猛撃を気にせず
突撃していき蜂の巣にされそうになってるのを謙信は慌てて連れ戻させてる。
また信玄は西上野の武田方根拠地だった和田城に鉄砲をかなり配置してて
謙信や佐竹らの軍勢を寄せ付けなかった。この城攻めを謙信は書状で負けたと記しているくらい。
安全な場所から大量の鉄砲で狙い撃ちされ蜂の巣にされる危険性を
勝頼はまったく理解してなかったのか非常に不可解で
あきらかに織田・徳川軍との交戦経験学習からナメて
無二の一戦で早いトコ結果を出そうとしていたとしか思えない。
>>177
もうそういう歪曲やめろよ。
信玄は野田城で冬季を過ごし雪解けを待って美濃へ攻め入る計画で
5月までに織田との戦いで一定の決着をつける予定だったのは明らかなんだから。
徳川の領土なんてまったく信玄には興味はなかった。

ハイハイ
信玄が一番欲しかったのは遠江領土だからな？
本拠地から近い土地の方が欲しい人物だろ

>>180
はいはいソースソース
出せないんだろｗ

>>180
う〜ん、ちょっと軍記物が入っている解釈に見える。
「無二の一戦」したいのなら、ここで何回も言われている１万五千なのは
何故か。
上杉への備えってのは理由にならない、何しろ「無二の一戦」したいのだ
から。
そして、勝頼ほど戦上手が、何故陣地をこしらえてる、二倍の的に突っ込
むような事をしたのかの理由にもならない。
そして、信玄は全く関係ない。

>>179
>それは反対でも武田のために懸命に戦ったってことだろう。
これはその通りだと思う。
欲も悪くも武田の為にって言うのは間違いないないんじゃないかな。
そして、親族衆が勝手に撤退はびっくりだったろうなｗ

>>183
長篠決戦前日の勝頼が
織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸
信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように
勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は
高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。
長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。
6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。
武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけで
やはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。
殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

酒井別働隊の動きにも全く気づかなかったようだから単に敵兵力を見誤っていたのでは？
要するに情報収集がダメだったと

>>185
6000説がよく出るけど、それにしては武将が死にすぎじゃないか？
長篠後の武田は兵の質が著しく劣化している。ソースは三河物語。
6000だったらそこまでならないだろ？

つか、６０００の兵とすると、武将を一門まで含めてほぼオールキャストで投入してるのがおかしいと思う。
近代軍隊に直すと、大隊長クラスに将官を使ってるみたいな話になる。

>>185
一方武田は
山県昌景・馬場信春・土屋昌続・高坂昌澄・真田信綱・小幡信貞
甘利藤蔵・根津甚平・名和無理介・横田備中・杉原日向・和気善兵衛
真田昌輝・高森恵光寺・川窪備後・下曽根源六・浪合胤成・油川宮内
原昌胤・原盛胤・安中景繁・望月信永・米倉重継・土屋直規・内藤昌豊

武田軍6000で織田・徳川軍6000討死ってｗ
>>189
これ見ると本当に一方的な虐殺ショーだったんだな
あまりにも武田が惨め過ぎるというか悲惨過ぎだろｗ
これじゃぁ、武田厨が発狂するのも無理はないな

田舎大名カス雑魚武田ごときが天才信長公に挑んだ結果の大虐殺ショーだね
まぁ、こんなのは武田征伐時の悲惨さに比べれば屁でもないんだけど

武田厨は織田を貶めて武田を引き上げようとしてるんだろうけど
そんな無駄な小細工しても武田の惨めな滅亡っぷりは変えられない
歴史的事実っていう事に気付いていない痛過ぎる奴等だからな
フルボッコでボロ負けだったと馬鹿でも分かる戦いじゃねーかよ

滅亡した後の武田なんて悲惨すぎて語れないからなｗ

・元武田家臣の大久保長安に仕える武田本家当主の武田信道(信玄の孫、勝頼の甥)

・大久保長安事件で武田信道も一緒に配流、もちろん領土も禄もない

・武田信玄から5代か6代数えた子孫になってようやく高家旗本という血筋の後光以外の何物でもない扱いに甘んじる

・しかしその息子の代になって時の権力者柳沢吉保の一族から養子を迎え入れ血統断絶

・以降柳沢家として明治維新を迎えることになった武田家

まーた変なのが沸いてる。
煽り合いは他でやれと。
信玄やその後なんてどーでもいい、ここは、長篠・設楽原合戦の真実スレだ。

>>185
いや、まあ勝てると判断したから戦ったんだろうけどね。
後世の俺たちだから無謀と思うのだろうか、それとも陣地＆二倍の兵力と言う
情報がなかったのだろうか。あっても勝てると判断したのだろうか。
戦いで互角以上だったとあるが、これも本当だったのだろうか。
本当なら、何故親族衆は無断で撤退し始めたのか、勝っているのに？
その変がわからないんだよね。
ただ、撤退で甚大な被害が出たのは確かなようだね。
そう言えば、岡崎の内応という話も本当なのだろうか。
動員数から、あてにするほど徳川がごたごたしていたとは思えないんだけど
なぁ。どうなんだろ。

>>189
これはまた酷いワンサイドゲームだな
こんだけ有名武将が死んだら7年後に天目山で首ちょんぱにもなるわな
もっとも雑魚軍団武田にいたからこいつ等は後世にまで名を残せたけど
世界最強織田軍団にいたら無名の足軽にすらなれなかった雑魚集団ｗ

>>193
上杉家にも子孫がいなかったっけ？

>>189
その死者リストを裏付ける一次史料のソースを
昔から一回も出さずに逃げてるよねｗｗｗ
いつまで逃げるつもりなの？

>>189
どうでもいいけど、武田家の武将ってやたら有名すぎじゃね？
長篠での戦死が主な事績みたいな奴いるし。

>>197
それで”まともな”研究者が疑問を論文にしたことはない
ソレが全て
お前の妄想を主張するのはどうぞご勝手にｗ

>>199
はいはいｗ
一次史料のソースはまったくありませんって御解答乙ｗｗｗ

６０００説は参戦した武将を考えるとおかしいから兵力については史実通りだと思う。
あと戦死者千人説も武将の戦死した人数や兵の著しい劣化から考えるにおかしい。
まあ一万人戦死は言いすぎだとしても戦死、そうでなくても二度と合戦に出られないような戦傷を含めればそれくらいいたのかモナ

農民兵かき集めて武田の最大動員数って4万くらいでしょ
長篠の15000ってある程度精鋭だったんじゃないかな
だからこそ15000で馬防柵突破した部隊もいたと
ただ精鋭の多くを失ったがためにその後大きな支障をきたしたと

>>200
んじゃ、リストアップされてる連中はどこで死んだの？
長篠以外で死んだんだよね？

15000は甲陽軍鑑の話だろｗｗｗ
いつから史実認定になってんだよｗｗｗ
つうか参戦した武将を
まずは一次史料からリストアップするところから
始めろよ。

実際、信玄時から　尾張　尾張を一望出来る位置　海上の森に武田軍の砦があって
その地は明治維新まで、誰も地付けないパワ−スポットのような場所だったらしい

武田厨の質の劣化が酷過ぎるｗｗｗ
長篠の戦そのものが捏造とか言い出しかねないレベル
馬鹿に何言っても無駄なんで妄想厨には関らないようにｗ

だ・か・ら、煽り合いは他でやれと。
典型的な煽り合いだし、芸がない。
それだけ、したり顔であーだこーだ言うくらい知っているのなら、>>194の俺の
質問に誰か答えてくれよ。

岡崎の内応は事実としては怪しいが一応存在する。
腹切ったのは大岡弥四郎と石川春重ほか数名。全て信康つきの家臣。
ただし「これをアテにして武田が攻めてきた」って言ってんのはだがくらい

同じような意見かな。
あてにするには、根拠が薄いような。

まぁそれくらい徳川も武田に追い込まれてたっていう証拠ではあるんだろうね
実際は浜松も岡崎も健在で織田の後詰が期待できるんだから
武田が長篠で撤退して勢力温存したとしても徳川を屈服させるのは困難だったと思う
やはり三方原が最初で最後のチャンスだったんだろうな

>>185
>高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。

高柳光寿氏の書いた原本を読めば分かるが、
氏は長篠の周辺の地形をざっと見て６０００と言っているにすぎない。

しかし「高柳光寿氏が存命〜今」は小高い山々に木が生えているけど
当時は禿山だったんだよね。

高柳光寿氏は木の生えていない所にしか布陣できない、
と思っていたようだが。

実際、現地にいって「信長が布陣した山」に行けば分かるが
木が生えていて、戦場が全く見えない（ｗ

当時は禿山だらけで、周辺いったいに布陣できたから
実際の動員数は信長公記どおり

信長・徳川：４万５千
武田：１万５千

が妥当だと思う（実際は非戦闘員が半分近くいただろうが）。

鉄砲の三段撃ちはウソくさいってことしか知らない素人だけど、
長篠城を落せないでいるうちに織田徳川軍が到着。
しかも長篠城周辺に築いた砦を徳川軍の別働隊に落されてしまい背後にも敵が。
そのうえ戦場は狭く大軍が動きにくい(兵力で劣る側が機動力で挽回しにくい、また包囲殲滅されやすい)。
この状態で戦力に優れる敵と戦うなんて無謀すぎると思う。

死者数といっても、それと同時に重傷者、軽症者もいるわけだ。

死者数１０００人いても重軽傷者がどれくらい居たかは不明だね。

参考程度にしかならないけど現在の交通事故では１０倍になる。
つまり死者数１万人、重傷者１０万人、軽症者１００万人。
（大まかな数字）

まぁ当時の戦争でも同じ程度ではないか？
（数倍の違いは誤差と見なす、桁数が合えばＯＫ）

すると武田軍１０００人死亡、というのは全滅に近い数値だろ。

重傷者軽症者も長篠から信濃、甲斐、駿府に
歩いて帰らなければならないのだから
途中で離脱する人も多かっただろう。

>>212

長篠城が攻撃された時点で前に突撃するしか道はなかったからだと思う。

しかし最大の謎は「何で武田軍は寒狭川を渡ったか」だね。
信長公記の言うとおり寒狭川を前に陣を取れば
連合軍は行き詰ったのだが。。。

>>213
それは意味のない議論。
敗戦側の重症者は捕虜にとってもらえなければ、死者になるしかないよ。
勝った側は重傷でも生きて帰れる目があるけど。

>>213
死亡者１０００人は、少なくても従軍していた軍は使えないって事だよね。
同数と言われている織田・徳川より深刻だったろうな。

>>214
長篠城は本当に落とせなかったのか、何故手ぐすね引いている相手に
突っ込んでいったのか、ホント不思議。
確かに、行き詰まっって、織田・徳川の方が仕掛けていたら、逆に武田が有利
な展開で終えていたかもしれない。

そう言えば、兵糧的には両方ともルートを確保していたのだろうか。
武田は元々勢力圏だから問題はなかったのぁかな？

織田の戦死者が6000ということは、その3倍以上の戦傷者が出てるということか。
寡兵の武田軍に陣城に篭城した3万もの大軍の織田が
6000討ち死に
2万近くの戦傷者を出した戦いだとすると
織田はまた徳川軍に助けてもらったということだな。
しかし、信玄西上のときは三河物語によれば
信玄は天竜川以東を制圧していたら
手引きする者が大量に出たので、
美濃へ向かうことに決して、三河へ入ったと書いてるね。
信玄が東美濃へ向かうのを阻止するべく
家康は追撃して三方が原の戦いが勃発。
大勝利した信玄が浜松城の備えを調べたりしてから
野田方面へ向かった。
家康は律儀に織田領へ向かおうとする武田に攻撃してたわけだ。
しかし家康が天正元年から天正3年まで何度も援軍依頼したのに
武田を恐れて拒否しまくっていた信長。
やっぱり織田軍の弱いんだろう。

そんな弱い織田軍に捻られた武田軍団か
どんだけ弱いんだよ口臭兵

織田徳川の戦死者6000という数字はかなり胡散臭いが
普通は一割も戦死したら軍として機能しなくなるし
まあ信長の統率力が普通じゃなかったといえばそれまでだけど

織田の方も予想外の痛手を被ったのは敗走する武田を
追撃しなかった点、さらに木曾が寝返るまで武田に
手を出していないのと、武田征伐時の信長の慎重な姿勢から
窺う事が出来るのではないだろうか
知られているような一方的な戦いではなかったのかもしれない

ノモンハン事変で日本軍が一方的にやられてたわけじゃなかったみたいな感じだろうな
信長のそれまでの戦いぶりからして圧勝してたのなら徹底的に追撃してただろうし

一日的なものではなかったんじゃないかな。
戦っていた時間的にも接戦だったのは間違いないだろうけど、いかんせん時間
とともに兵力差、構築された陣地に攻めた武田の方の勢いがなくなってきたん
だと思う。
そして親族衆の無断撤退・・・他の部将にとっては、「おいおい」って感じ
だったろうなぁ。

>>221
基本的に主戦は徳川方の様だから、信長の追撃も徹底出来なかったのかもし
れない。
目的は後詰めの援軍だし、追うにしても山地になるし、夜は近いし。
武田勢の強さに、追撃は損害を多く出すと判断してもおかしくはないけどね。

>>217
大久保の戦況説明だと
内応者続出のため三河攻略より美濃攻略の方が容易いと判断して
長篠方面へ行軍を開始した武田軍を襲って大敗したのが家康。
圧勝した武田軍は浜松城まできて示威行動とったため
本来の長篠→東美濃への行軍計画から野田での越冬後に東美濃へ行軍することになった。
家康が武田を引き付けてくれたから信玄による東美濃本格侵攻が延期され、信長は命拾いしてる。
長篠日記の著者は徳川領に住んでて目撃してんだよな。
だから侵略者武田を悪く書いて、織田と徳川を贔屓目に書いてる。

>>208
＞＞「これをアテにして武田が攻めてきた」って言ってんのはだがくらい
柴裕之も新編岡崎市史の新行紀一氏も主張してるのに、何デタラメ歪曲してんだｗ
勝頼が奥三河の足助路へ進軍してきたのも徳川家の内紛が原因で
岡崎町奉行の大岡ら一派の内応を得て
一気に岡崎城を手にいれる算段だったから。
しかし発覚してしまったので、当初の出兵計画は中止を余儀なくされ
方向転換してニ連木・長篠方面へ勝頼は転進したとされる。
織田厨って何でもかんでも嘘を事実であるかのように書くからまったく信用できん。

新編岡崎市史には大岡と石川が武田に内通して勝頼を
岡崎に引き入れようとして、それが発覚して腹切ったとしか書いてないんだがなｗ

ついでに言うとこれが起きたのが1575年の春で長篠の戦いには全くドッキングしないという杜撰な捏造ｗｗ
もっと言えばこの話は「岡崎東泉記」など元禄年間の創作をベースに書いた話で
史料的根拠はゼロに等しいｗ

さすが甲陽軍鑑みたいな瑣末史料を重視する武田厨は違うねｗ

煽り合いはやめろと言っているだろうに。
諸説はあるようだけど、>>224の意見は時代経緯が見受けられないので、信用
出来る意見とは言えないなぁ。

まあ甲陽軍鑑の信憑性は信長公記と変わらない程度だから気をつけて使わないとなｗ

え？
甲陽軍鑑は噂レベル、信長公記は日記レベルですけど？
信憑性はどっちが上かは一目瞭然だろ

目くそ鼻くそだな
うんこと焼き味噌と言ってもいい

アンチは黙ってＲＯＭってくれ

>>62>>63>>64>>79>>180>>185
よく一次史料を調べて丹念に書いてるね。
>>224
柴氏の意見というよりは山梨県史の新解釈の結果だね。
鴨川氏が信玄の元亀2年4月の三河侵攻が軍記の内容により
誤った解釈をしてたのを修正して
勝頼による天正3年3月からの三河侵攻と確定させ
武田軍先陣による足助城攻略→豊田市の諸城攻略（浅賀井・阿須利・八桑・大沼・田代）という
成果が岡崎内応組との呼応と結びつけて考えられるようになった。
信玄三回忌を終えて後詰めとして勝頼が作手まで出張ってきたが、岡崎内応が発覚したために、
野田→吉田へと東三河へ転進したとする。
最前線の山縣隊は戸田の守るニ連木城を落城させ、
吉田城を救援しに来た家康を山縣が単独で即大破させ武田軍は長篠城へ撤退。
5/1に長篠城攻撃を開始しつつ、5/12には武田先陣が尾張国へ侵攻し、
信長が厚く信奉する熱田神宮を燃やして織田を挑発。
家康からの救援の催促を拒否りまくっていた信長も流石に面目が潰れ、
信長は鉄砲隊の準備も兵糧の準備も整わないままに13日に出陣。
（細川に鉄砲隊の調達を命じる・謙信への手紙で信長は兵糧が秋まで欠乏と書く）
20日の勝頼書状には織田は方策に迷って逼塞しているとの判断をしているのがわかる。

＞＞家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
＞＞3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
＞＞家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

信康の岡崎城と家康の浜松城で方針の違いが生じて対立し始めてるのは
将軍義昭のこの和睦交渉が原因だろう。
信長が援軍を拒否している情勢から、
徳川が本気で武田に付くかで家中が割れたと思われる。

天正6年3月に信康の岡崎城へ岡崎衆の常住を義務づけた家康だったが、
突然9月に岡崎衆に信康へ出仕することを禁止
天正7年8/4岡崎から追放したと8/8に信長へ報告
9/15の銘文で信康の五輪塔。
三河物語には二股城で15日に服部半蔵が自刃の検使だったと書いてるし。
ちなみに2/20に信長の娘の五徳が桶狭間まで家忠らが護衛して送ったと書いてるな。

これも家康が長篠の戦いを前に武田への内応を考えていたのを
信康が阻止したことが大きいのではないか？
信長娘婿の信康が信長の後ろ盾の元で家康を追放して
徳川を継ぐために、武田へ内応しようとした事実が
信長へ洩れるのを阻止するべく、信康を殺害した。

信康の岡崎城が陥落した場合、援軍を出さない織田に対して
やむなく武田に家康が降ったとしても
信長から遺恨に思われることはないだろう。

だがの自演入りました

>>233
で？

>>197
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

負けたり大損害を被ったのならすぐに岩村城を大軍で攻めたのはおかしいだろ

>>236
7/19に勝頼が岩村城への援軍を通達したが
7/27に家康が駿河を攻撃する情報が入ったので
岩村城への援軍を中止して遠江へ出陣したから。
勝頼は高天神城へ兵糧補給をして帰っている。

>>187
はいはい得意の歪曲乙ｗ
三河物語は徴兵年齢の引き下げにより13歳前後以上の動員をしたのを天正5年のこととして書いてるから
長篠の戦いのあった天正3年に戦力ダウンしたことの証明にはならない。
それを証明するものとして天正5年閏7月5日に
勝頼が今度の出陣は武田家興亡の一戦であるとして15歳以上の者を20日間を上限とした臨時軍役を課してる。
しかしこの時の出兵は富士川の洪水で決戦を断念。

財力に関しても天正6年に諏訪大社の造宮事業に大金を投入しての数年計画を実施しており逼迫してない。

>>236
大損害を受けたらすぐに軍事行動起こせないと書いたんだか？
勝頼の援軍云々は関係ない
また徳川も大損害を受けていたらこれまたすぐに軍事行動起こせないわなあ
だかにはこれがわかるかなあ？W

>>183
信長の兵数を把握していなかったんじゃね？

信長のすごいところは、２月の段階で設楽が原を調査させてるところだよな

>>235
流石にそれはないわｗｗｗｗｗ

どういう理屈をこねたらそういう結果が導き出されるんだｗｗ

>>240
確かに信長は兵力を隠匿するのに腐心していたようだから勝頼をはじめとする武田軍は敵兵力を見誤っていたんだと思う
要するに武田軍は信長にまんまと釣られて罠にはまり壊滅した
信玄ならば云々という意見もあるが彼の癖（相手の兵力が少ないと襲いかかる）ならなおさら罠にはまっていただろう
酒井別働隊の動きに全く気づかないほど武田の情報収集力が低いことからも
長篠以前に死んでいて良かったよ信玄は

兵数を隠蔽って言うほど簡単じゃないような

逆に偵察を送って調べるしか無いんだから、陣地に立てこもられて、その陣地自体も規模を隠蔽してるって状況じゃどうにもならんだろ。

後から来た敵の兵力を見誤らせるなんて、信長は幻術使い？

兵数が一望しづらい場所に陣取るのと、偵察隊をかたっぱっしから片づければそこまで難しいもんでもないよ

それが難しいんだけどね

武田にとっては敵地だから、情報収集が難しいだろうしね
そもそも正面から見ても全容がよくわからない陣地に立て篭もった敵の総数がわかるはずがない。

ていうか終わりから岡崎経由で長篠に着陣してるんだし間者が兵数くらい報告してそうなもんだが

いや、勝頼公は大局が見えていたのよ・・・　
天下を望むなら今、信長の首をとるしかないと
そして信長は奴隷が挑んでくる勝負をただパスすればよかった
それで砦を築いて引きこもったんだ・・・

>>249
色んなルートを使って小分けにして集合させる
敵の間者は見つかり次第抹殺
偵察は必ずしながら移動

これらを徹底すれば数なんて解りようがない、特に敵地なら

武田の情報収集力がそれだけゴミレベルだったんだろう
砥石城攻めでも背後に迫ってくる村上軍の動きに全く気づかず挟撃されて大打撃食らっているし
第四次川中島でも謙信の動きを察知出来ずこれまた大損害

中央でブイブイ言わせて勢力を片っ端から撃破していた織田と
当時三流大名だった徳川ごときにもたついてた武田の差

畿内勢力がブイブイ言ってなかったから撃破できたんだがな

そらそうやろ
武田は他勢力をあてにしてまで織田を滅ぼしたいの？ｗ

他勢力と連携しないとかいう発想自体がアホだろ

だね。
親父に習って、織田が毛利かどこかの相手で主力を動かせない時期を狙って長篠城攻めればいいのに。

つまり他力本願、他人任せ

時期的に難しかったんだろうと思う。
敵地と言っている人が多いが、長篠城周辺は奥平氏以外の菅沼氏は日和見でも
武田についていた訳だし、この地区の裏切りをこれ以上出さない為にも、しか
たなかったのかもしれない。
又、徳川家だけなら勝てるとふんでいたんだろうなぁ。
織田家が出て来た時点で引き返すか、逆に陣地を構築するとかはできなかった
のだろうか。

そこが負け知らずのイケイケだった辛さだろうね
連勝記録が信長が出張ってきてあっさり途切れましたじゃ権威失墜だしなぁ

石山本願寺攻撃を阻止するために出兵するように六角から頼まれて、
出兵したのが勝頼で、
結局、織田の石山本願寺攻撃を中止させたのだから
戦略的には勝頼が成功してるのは事実。

立ち上がれないくらいの損失をだしちゃった訳だし、戦略的成功と言えるほど
ではないかと。
中止させるだけなら、戦わずに引いてもよかったような。

戦略的成功のわりに随分犠牲者が多いわなｗ

老朽化した重臣等を処分したんだよ
その後、勝頼は体制刷新に成功してるし

まぁ弱体化したと言われながら武蔵では北条を圧倒してるし
駿河が侵食されたのは確かだが勝頼が出ていくと家康はすぐ逃げるし

それなりに立て直しには成功してたんだろうな
ただ最後に崩れたところ見ると新体制の忠誠心の低さは酷いな
長篠では重臣が命がけで勝頼逃がしたのに

>>265
>駿河が侵食されたのは確かだが勝頼が出ていくと家康はすぐ逃げるし
三河・遠江から追い出されている

体制刷新の結果が1ヶ月足らずの滅亡かよ

本当に体制刷新できていれば1577年に織田と同盟結べてたんじゃないかな？

>>263
たしかに武田軍6000を相手にして
織田は6000も討死してるんだもんな・・・
信長がｲｹｲｹで野戦したらボロ負けして
家康が作っていた馬防柵に逃げ込んで家康に助けてもらっただけだし。
そもそも5/19の石川宛の家康書状を見れば
馬防柵は家康の指示で作ってるのであって
信長の考案でもなんでもない。
>>243の書いてる兵力を隠匿するなんて話は嘘長公記のデタラメだし。
>>267
浅間山噴火で武田滅亡の前兆の怪異なんて風聞が経ったら
そりゃあ崩壊するわな。

浅間山噴火のことはあまり知られてない印象

>>269
だがさん今日は早起きですね
相変わらず嘘デタラメばかりですが
織田軍が徳川陣営に逃げ込んだという君の大好きな一次資料を出してくださいな

織田・徳川軍は有名武将の戦死ゼロから損害はせいぜい戦死者数数百
一方武田は膨大な有名武将が討ち死にしているから少なくとも戦死者数は10000超
弱小田舎大名勝頼が実質天下人の信長公に戦史稀に見る大虐殺劇を演じられてしまった
この戦い以降武田が歴史の表舞台に登場すること無く日本史上稀に見る悲惨な滅亡劇を
演じてしまう事になる

>>272
>>197

だがは自分にとって都合のいいものしか認めないから無意味

圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地
こんな状況下で９時間以上戦い続けて柵も破りまくり織田方からは6000もの被害が出たんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」
・勝頼が「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」と書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
こんな連中が勝頼が開戦と決めた以上、敵前で戦わずして退却するわけがない
皆、開戦には反対でも武田の為に懸命に戦ったってとこだろう
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税＆軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる

これらの事実から軍艦の内容通り勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく

>>271
織田が馬防柵を作っていたとする一次史料のソースはまだなの？

そんなにソース欲しけりゃブルドッグのサイトでも開いておけ
自分は悪魔の証明（実際は全然違うが）で逃げる癖に相手に悪魔の証明を求めさせるお前はここには不要だ

馬防柵がなかったのなら武田は織田に正面から挑んで負けた雑魚集団ということになるなｗ

「織田が野戦で負けて徳川に助けてもらった」というのは妄想レベルなので考慮しなくていいだろう。
考慮してほしいならそれこそソース出すべきだなｗ

>>275
う〜ん、基本的に激戦地は徳川方面だから、馬防柵に無謀にも突撃していった
のは、勝頼の指示でなかったか、陽動だった可能性もある。
が、土屋さんは馬防柵突破しようとして亡くなってるしなぁ。
布陣全域で合戦していたとは思えないのだけど、顔が識別くらい近くに布陣し
ていたわけだし、突っ込みたくなったのかもなぁ。
あと、何回も書いているけど、親族衆の無断撤退はどうにかならなかったのだ
ろうか。

>>278
一番戦っていたのが徳川方らしいし、家康と信長の布陣から、徳川の馬防柵に
逃げ込んだと言うのは、相手にするほどの説ではないでしょう。
つか、そうなっていたら、連合軍の方が崩れて負けていたはず。

裏崩れは良くある話
戦わずにじっとしているというのはある意味、ただ戦うより困難

戦わなくても身分は盤石なご親類衆
戦って手柄を立ててナンボの御家来衆

後ろで御家来衆が討ち死にしていくのを見て「あーこりゃ負けだ」となっても不思議ではない
あと明らかに勝頼を軽んじてるよな
総大将見捨てて逃げるとか穴山が殿で防いでれば馬場なんかは死なずに済んだだろうに

史上類を見ないワンサイドの大虐殺だと聞きました
信長公は本当に天才的な戦略家だったんですね
実質天下人だったのが頷けてしまう戦いでしたね

このスレを争うとしないでくれないか？

>>281
そう言えば、撤退前に討ち死にしたのって、山県さんと土屋さんくらい？
真田兄弟は、崩れる中、突っ込んで討ち死にしたと思った。
山県さんが討ち死にしたのは、親族衆からすれば、かなりのショックだったの
かな。

織田の鉄砲隊と武田の投石隊。
B29と竹槍の戦いだよ。

小山田さんって長篠参戦してたっけ？

>>282
いや織田徳川連合軍も大損害を被っている
落ち延びて行く勝頼を追撃できなかったのが何よりの証左

信長は越前攻めが控えていたから深追いしなかっただけだろ
元々東に興味なかった信長にしてみれば武田軍が壊滅してしばらくちょっかいかけてこなくなれば御の字
つーか前にもでていたよね？だがよ

馬場って生き残ろうと思えば生き残れたんじゃないか？
殿を務めた後で突っ込んだといわれているが

織田があまり武田追撃に乗り気でなかったってのは武田側は知らないからね
殿引き受けた時点で死ぬ覚悟だったんだろ

馬場、内藤、山県の一人でも生き残ってればと思ったりもするんだが
実際は高坂昌信が生き残っててもどうしようもなかったし結局ダメだったんだろうな

でも御館の乱で北条と手切れた後で北条圧倒してたし勝頼の軍立て直しはそれなりに成功してたんだろうな

http://toronei.tumblr.com/post/15399491884/118-2012-01-04-18-13-19-80

>>290
高坂がいてもどうしようもないってのは高坂が海津にいたから。

三人のうち一人でも生きていれば少なくとも史実よりはましになっただろう
長篠の戦い後は武将の質の劣化が半端じゃないから三人のうち一人が生きていれば貴重な戦力となっただろうな

>>293
そう言いながら秋山信友を見殺しにしたのは痛かったな

上野の対北条で圧倒したって言われてるのは真田昌幸だよね？
実際長篠後に再編した家臣団って信玄が山県や高坂や内藤見出したみたいなビッグネーム居ないよね？

まあ、見いだす前に詰んじゃった感がある。
信玄時代と違い、周りも巨大化しているし、時代の進行が早い。
対応するだけで手一杯で、ゆっくりと育成している時間がなかったと思う。
しかし、それでも四天王のうち誰かが武田攻めまで生きていたのなら、あの
酷い総崩れはなかったように思う。

>>294
当時の勝頼は信長お膝元の東美濃防衛より高天神城防衛を優先しただけの話。

>>297
高天神城を防衛するなら総力を挙げて諏訪原城を奪還すべき

長篠の敗戦もかなりの痛手だったけど一番のターニングポイントは謙信の死だよね
御館の乱→北条と手切れ→関東出兵の流れが武田の滅亡早めたわけだし

高天神城を制する者は遠江を制する

まだ真田がいたけどね。
上手く使いこなせなかった。

>>300
掛川城や諏訪原城と比較すると、実はあまり意味がなかったりする

真田は万単位の大兵力の運用に関しては未知数だよ
昌幸も信幸も信繁も5000くらいまでしか運用してないし

佐久間信盛が自分は寝返るからと言って勝頼を誘いだした

幸村が５千位で突っ込めば織田勢は瓦解するんじゃね？

まだ10代の若武者だから無理だろ

主敵を織田か北条か上杉に絞れっての

長篠の時は絞ってるだろ？
他をギリギリの押さえだけにして全力投入した結果があれ。

信玄ってすごいよな。
内線、外線がきちんと区分けされている。
今川裏切った時に四面楚歌状態になったが、すぐに外交で切り抜けてるし。
やっぱり信玄って傑物だよ。

信玄はＮＴＴか？
それはさておき、ここは信玄がどうののスレじゃない。
脈絡のないヤツが定期的に沸くな。

>>308
一番敵として認識しやすかったのが織田なんだろうけど、国力差考えると
微妙だよね。
後北条は織田、徳川と近寄っているし、上杉が一番かもしれないけど、地
理的に微妙な気が。
どっち行っても微妙なら、織田にって感じだったのだろうか。

つーか、織田徳川とは外交交渉で状況を打開するのが困難な状況だったからじゃね？
親父のせいで。

しかも秋山が斜め上なことをしでかしたからなあ
織田との関係を修復するのなら最低でも秋山の首を差し出すくらいしなきゃ
でなきゃ信長の怒りは収まらないだろう

信玄の負の遺産とずっと言われてるけどさ
信玄時代は浅井・朝倉・長島一向宗と生きてたし活発に活動してたから
そういう意味では言うほど博打的要素でもなかった気がする
問題は勝頼が動き出した時には浅井・朝倉は滅亡してて長島一向宗は救えずに見殺しってのがやはりデカイ

武田・北条・上杉軍連合軍でも
この時の織田・徳川軍には勝てなかったろうな

＞３１４
あの戦いは武田に無理に織田が引きずり出された戦いと自衛隊戦術教官が言っている。
世間一般では武田が有利と見られていた。

>>315
明らかに対徳川の準備しかしてないのに織田が出てきて不利になってるんだがｗ
しかも織田徳川の設定した戦場におびき出されてるのは武田
その戦術教官って頭おかしいのか？

やっぱり信玄はすごいよ。
軍事面はともかく、政治面では勝頼は信玄にははるかに及ばなかった。

ところで勝頼はなんで諏訪原城を攻めなかったんだろう？
いかに劣化した軍隊とはいえ高天神よりずっとランクの下がる城なんだから攻め落とすことも不可能ではないと思うが・・・

>>296
一度に有力武将が大量に死んだのがまずかったよな。
少しずつ世代交代していくならともかく急に世代交代するのはきつい。

>>317
諏訪原城は大井川の直ぐ側にあるから、渡河しているところを叩かれると痛い
それに徳川家は占領後は誠意、増築を行なっている
最近の研究だと今ある諏訪原城の縄張は大半が徳川家に拠るものとのこと

>しかも織田徳川の設定した戦場におびき出されてるのは武田
そこにおびきだされてしまう状況を作り出された時点で詰んだ。
それまでは武田優位と見られている。

馬防柵が完成する前に決戦していたらどうなっただろうか？

雨降ってる間に襲撃とよく言われるけどそうなるともし負け戦になった時に退却に失敗しそう
一応小川程度とはいえ川あるしな

そもそも野戦築城の発想がこんな戦国後期まで出て来なかったっていうのが不思議で仕方がない
あちこちに砦作ってやれ馬出しだやれ枡形だと創意工夫してきた戦闘民族なのに

野戦築城しまくった結果あちこちに砦があるんじゃないのかね

確か当時は村数より、砦、城数の方が多かったはず。
ただ、村単位とかの小規模なものなので、戦国後期の大規模になった戦には
むかなくなったんだろうね。
日本の場合、この辺がポイントではないかと。

>>319
当時は武田優位と見られていたんだろうけど、後世の自分たちが見ると、織田
が出て来たのに、合戦しようとした時点で詰みなのがわかるよね。
ただ、士気と言うものを考えると、徳川はともかく、織田勢には圧倒的に武田
の方が有利だったと思う。
その結果信長が考えた策が馬防柵であり、防御姿勢になったのかも。

>>320
これは自分も思う。
というか、織田が出て来た時点で何かしら行動しなければいけなかったの
ではないかと思う。
織田の兵数が把握しきれていなかったのかなぁ。

>>310
＞＞国力差
ﾌﾟﾌﾟｯｗｹﾞｰﾑ脳乙ｗ
政治行政・実質支配力・軍事組織改革など
すべての面でクソで遅れている織田の現実を無視して
ｹﾞｰﾑみたいに城を落したら一円が
織田カラーにでも染まるとでも思ってんのかｗ
>>316
＞＞対徳川の準備しかしてない
はいはいデタラメ乙
武田軍は信長が刀を奉納したり戦勝祈願をするほど信仰していた熱田神宮まで
フルボッコして挑発したので、やむなく織田軍は翌日に出陣せざるおえないほど
メンツを潰されてるのに、織田との戦闘を想定してないわけないだろ。
長篠の闘い前日も織田は手段もなく追い詰められてるから一気に決着をつけると
勝頼は書状まで出して意気揚々なんだから。
>>318
そもそも諏訪原城自体が武田が作ったか怪しいシロモノで
しかもいつ出来たもんかもわからん。
該当時期に存在していない可能性も充分にある。
あったと仮定したとしても駿河方面から田中城→高天神城への連結があるので
諏訪原城自体もさほど重要とも思えないし、高天神から掛川城への心理的圧迫は重要。
信濃・甲斐・駿河への侵攻企図をさせない上で高天神城の進出位置は徳川釘付けに必須。
>>320
馬防柵は一次史料を見る限り徳川軍が作っていただけ。
野戦で大敗した織田軍が馬防柵のある家康陣へ逃げ込んだに過ぎない。

武田有利というが勝頼の書状に「今回の戦を危ぶむ者もいる」と書いてるくらいなんだから
少なくとも兵力差は理解してたんだろう

徳川軍の数倍の規模のある織田軍が徳川の陣地に逃げ込んだら戦闘どころじゃねーよｗ
さすがアスペルガーだがは信長の野望感覚でしか話せないだけはあるｗ

勝頼が嫌がる織田を無理に引きずり出したのだが、最後に誤ってフルぼっこされたというのが長篠の戦いの現実。

勝頼はおろか信玄すら織田と直接対決したくないのがみえみえだけどなｗ
秋山が岩村城を落とした時点で(これに関しては年次が諸説あるが)、織田信長のいる岐阜城への道へは開けている。
本当に武田が打倒織田を真剣に考えていたのなら、美濃から一気に信長本拠に迫ればいい話ｗ

ちんたら徳川を攻めていた時点で時間稼ぎして少しでも領地を増やしたいと考えが透けて見えるｗ
まあ武田勝頼は親父に比べて織田への恐れはなかったが、なかったがゆえに道を誤って滅ぼしたというのは皮肉。

武田軍が致命傷で済んだのは勝頼討ち取った場合
謙信の信濃進出を懸念した信長様の卓越した計算のお陰です

>>326
はやくそれの日付と誰から誰に宛てた書状が教えろよ。

>>327
織田が馬防柵を作っていたとする一次史料はまだなの？

>>332
馬防柵のあるなしなんて一言も言ってねーよアスペｗ
俺が言ってるのは「馬防柵があろうがなかろうが、武田は織田にけちょんけちょんにされた雑魚」ってことだｗ

大体徳川だけが馬防柵築いている中に織田軍が入れるわけねーだろｗ
そんなことしたら織田徳川が入り乱れて戦争どころじゃなくなるわｗ

織田が野戦で大敗してるのは長篠日記を見れば明らか。

野戦で敗退しているのに武田勝頼が退却するのかｗｗｗ

織田はその後ピンピンして領土拡張しまくりなのに
武田は岩村、高天神見殺しで何も出来ないまま僅か7年足らずで無様に滅亡ｗｗｗ
史実を捻じ曲げてまでボロ負け雑魚軍団が常勝戦国最強軍団に一矢報いたと吹聴
したい気持ちは分かるけどな

取りあえず、煽り合いはやめようや。スレの品質が落ちる。
基本的に>>327の言っている事は主観過ぎていて信用でいないかな。
徳川が作った一時資料とはどれの事かな？
まあ、作ったとしても、それは織田の指示かもしれないし、どっちが作ろうが
馬防柵があった事には変わりがないので、どうでも良い事。
>>333は口が悪いが言っている事はまともだと思う。
2倍近い織田軍が逃げ込めるほどの馬防柵なら、既に防御の体をなしていないの
では。
そして、そんな体たらくの連合軍に負けたのか、武田軍は？
個人的にはそんな事はないと思っている、武田は強いよ。
それに逃げ込んだとする一時資料は？
一時資料と言う言葉が好きみたいだから、逆にその資料先を提示しめみてくれ。

5/19付け家康→石川・鳥居宛書状で
家康が先刻申し含めた場所の様子を見積もり入念に柵を作るように指示を出してる。
長篠日記でも武田軍が開戦初頭から織田勢を圧倒してる。

そもそも本当に織田がヤバかったのなら徳川なんざ見捨てて逃げるのが筋
所詮武田が勝っても取られるのは徳川領なんだからそれこそ徳川を捨石なり殿にして自ら逃亡すればいいだけ。

自国内ならまだしも出先の徳川領で「マズくなったから徳川陣に逃げた」なんてのは妄想以外では絶対に起きない。
そんなことをすれば桶狭間の今川義元のように討ち取られに行くようなものだからなｗ

織田が家康の作った柵の中へ逃げ込んで籠城戦を開始。
武田軍が長期対陣の愚を悟り撤退。
武田軍が朝倉軍の刀根坂の戦いと同様に
撤退戦に失敗し殿が崩壊したと言うのが現実だろう。

>>336
歴史の歪曲が酷過ぎるから問題なんだよ
良い子が見て信じたらまずいだろ
そういう妄言は訂正していかないとダメ
それが大人の使命です

兵糧もないのに織田が籠城戦するんでつかｗｗｗｗ
徳川軍が自分のためだけに馬防柵立てたのに織田軍が安々と入れるような
柵しか立てなかったんですかｗｗｗザル守備にもほどがありますねｗｗｗｗ

そもそも当初の目的である長篠城の攻略はどうしたんですかね？ｗｗｗ

織田に兵糧がないのを武田は知りようが無いだろ。
知っていたとする史料あんの？
つか武田6000に
織田徳川3万だから、
その数で堂々と敵前撤退する勝頼って、
いくら織田徳川に連戦連勝してたからってナメすぎだろ。
明智城や高天神城攻略で、
信長がビビりまくり後詰めに二の足を踏む状態だったから、
わざと長篠城を落とさず待ってたりと、
やることがふてぶてしくなり過ぎて、
信玄のような繊細さを欠いた。

流石武田厨は捏造マンセー大好きだな
内藤山県馬場といった面々が消えたというのに織田方はロクに撃ち取られず
それで武田の勝利？w随分武田の勝利は控え目だなwww

前にも指摘されているが相変わらずだがは矛盾だらけ（なぜか第三者のくせに内情に精通、全兵力の二割も死者を出したのに崩壊しない織田徳川軍など）の長篠日記が根拠ってのがなあ
実態は信長公記にあるように武田軍は全くいいところなくフルボッコにされ完敗で織田徳川軍の損害はほとんどなしだよ
もしも大損害を被っていたのならその後の軍事行動（越前、岩村城、駿河に侵攻）と矛盾する
一朝一夕に兵力を回復するなんて出来るわけないからね

そもそも長篠日記そのものがお粗末史料で
武田を中心に研究している学者ですらNoというような俗書。
あの甲陽軍鑑以下の扱いであり、天正六年成立というのは嘘っぱちであるというのが通説。
高柳光寿、太向義明氏を始め、ほとんどの学者は江戸近世の作であると断定。

>>338
指示を出しているという書状であって、全て徳川が作ったという証拠には
ならないよね、それ。
それと、前述したけど武田軍は強いでしょ。
押されてて当然と思うけど、総崩れだとか、徳川の陣に逃げ込んだのとは
違うよね。

>>341
どんどん信憑せいがなくなっていっているが・・・、大丈夫か？

なんか織田が野戦で負けて馬防柵に逃げ込んだところに武田が突っ込んで撃破されたのなら
それは釣り野伏せじゃないけどまんまと設楽が原に釣り出されたってことじゃないの？
本当に野戦で織田が敗走したのなら設楽が原で踏みとどまるのはちょっとありえない
織田としてはもう徳川のために義務は果たしてるわけだし

太向氏は甲陽軍鑑や信長記と戦闘経過の記述が似ているから、
長篠日記が近世中期以降整理ではないかと妄想してるだけで、
根拠なんて一切提示してない。
そもそも自然に考えれば、
天正6年成立の長篠日記をパクって甲陽軍鑑や信長記の長篠の戦いが書かれたとするのが妥当なのに、
信長記は絶対に正しいみたいな視点から判断しててアホ丸出し。
しかも15年以上前の旧世紀の貧困な発言。
高柳氏はどの論文でそんなことを書いてるんだ？管見の限り見当たらない。
本多家武功聞書にも馬塞ぎの柵の発案を本多百助って書いてるから、
徳川方が柵を造っていたのは間違いない。
織田が柵を造っていた史料など皆無。

つまり柵すら作ってない織田にやられたのか武田は

>>349
常識的にありえんことが書いてあるからダメなんだよ、だが君

策が無いのは武田のほうでしたっと

>>349
そもそも高柳氏が長篠研究を取りかかったのは長篠の戦いを精査するためなんだが・・・
早い話長篠日記などが絶対的な史実だというのなら氏は長篠合戦の研究なんてしてないわけで
これはきっちり氏の著書読んでればわかる話なんだがｗ

そもそも柵の有無にやけにこだわっているようだが柵の有無なんてぶっちゃけ大した意味はない。
柵の中から鉄砲でバンバン撃たれて武田が死んだなんてのは講談の世界だけで、
織田が馬防柵をしいていたかどうかなんて早い話どっちともとれる。

あるのは武田が織田に長篠でボコボコにされたという事実だけ

>>363
だから、高柳氏がお前が書いたような内容を書いている論文を教えろと言っている。
誤魔化してんじゃねーよ。
どうせネットで拾ってきた内容に、
お前の妄想を付け足してレスしただけだろうけどw

訂正
>>363ではなく>>353＝>>346

むしろ追い詰められていたのは織田なんだよな。
勝頼も織田は手段を失い困っているから
一戦してやると長篠の戦い前日に書状に書いてるし
野戦で織田を撃破してるからな。
籠城する織田の相手をするのもアホらしいから
撤退したところを義景みたいに追撃されて殿が崩壊し
高柳氏が言うように武田軍6000のうち、
多聞院日記における1000人が討ち取られたってことなんだよね。
織田ﾁｮﾝが長篠決戦前日夜に鳶ヶ巣山砦が落とされて背後を取られたから
無理な決戦を強いられた挙句に撤退に追い込まれたとかデタラメ捏造を吐くのも見受けられるが
そもそもそこ落とされても背後は取れないし、
さらに渡河の危険を晒さないと武田軍の側面を取れない。
それどころか鳶ヶ巣山砦攻撃が開始されたのは長篠の戦いが開始された午前6時から2時間も遅れた8時になってからで、
まったく認識が誤っている無知ぶりでまったく話にならない。

織田は野戦の大敗がたたって25000のうち6000討死だもんな。
徳川の馬防柵収用キャパ限界を超えて
陣城逃げ込み拒否られて放置傍観された織田兵はほぼ全滅したんだろうな。

>>357
>>332
早く柵つくってたソースだせよ

嫌がる織田を無理やり長篠に引きずり出したのが武田。
もちろん武田が優位に進めていたが、最後にポカやって大惨敗。
最初から織田優位とかは違うからそれだけは知っておこう。

長篠の戦いについて、武田側は
・即時撤退
・川を利用した防御戦
・長篠城を強引に攻め落とす
・どうしてもと言うなら馬防柵が完成する前

この４つのどれかにするべきだったな。

>>330
致命傷で済んだ？　済んでなくね？

殿は難易度高いからなあ。
一度崩壊したら取り返しできん。
あと戦後の勝った勝った宣伝情報工作も重要。
織田や北条や伊達の得意技。
特に織田は京を抑えてるから
腰抜け公家相手に吹聴しまくり。

>>354
「長篠之戦」を知らないでよくも今まで妄想を吹聴できてたもんだなｗ
まあ知っていたら>>357のような「25000中6000が討死」なんていう嘘丸出しの自説なんて出せないかｗ

高柳光寿氏は自説で「連合軍600　武田軍1000」と犠牲数を推定していて
これが今日の長篠合戦における通説の１つとして今でも大きく注目されている。

>>馬防柵の有無

だから馬防柵なんて大した意味ないから。おまえはほんとすぐ妄想するの好きだなｗｗｗ
講談や小説じゃあるまいし馬防柵のおかげで勝てたなんて安っぽい説を信用するとかどうかしているｗ

>>そもそもそこ落とされても背後は取れないし

おまえ武田軍はどこから帰る気でいるの？ｗ
武田軍が領国に撤退するには、長篠城を挟んで飯田方面に逃げるしかないんだけど？ｗ
まさか織田軍の目の前の鳳来寺方面から帰る気か？ｗ地理の知識もないんだなｗ

日本の地理もできない馬鹿なだがに詳しく教えておこう。
長篠合戦があった長篠設楽が原から武田軍が自領に帰る道は２つ。
1つ目は長篠城から別所街道を逆流するように進んで、信濃飯田に帰る方法。
もう１つは鳳来寺道を通り途中で伊那街道に乗り換えて信濃に帰国する方法の２つ。

ちなみにだがは恐らく布陣する武田軍の真後ろを指して「背後」だと思い込み
長篠城方面は「武田軍から見て右にズレているから」と思って背後じゃないと言い張っているんだろうが
武田軍が布陣した場所から真後ろに退却しても行きつくのは徳川領であり、
三河長篠の地理を心得ている人間なら絶対にやらない退却方法である。

殿をしていたと言われる馬場の討ち死に地点、負けたのをしった長楽だかの菅沼氏に
入場を拒否され、田峰でやっと一息つけたと言う記実があるらしいから、そっち方面
から退却した事が考えられんじゃね？
いずれにしても、固執している人がいるけど、馬防柵作ったどうのは関係ないんだよね。
それよりも、>>360が書いている行動が何故出来なかったのかだと思う。
ちなみに、織田勢がいる所は、馬防柵が無くても、急斜面の小山になっていて、それ
だけでも結構な防御になるんだよね。
あそこを逃げて徳川の陣に逃げ込むって言うのは、かなり難しいように思う。
というか、逃げ込むほどのスペースないよ。

もう武田有利とか言ってる奴は即NGでよくね？
織田が出てきてそれまでに長篠城落城させられなかった時点で武田が圧倒的に不利じゃん

つまりだがは殿の馬場が無能だったから惨敗したと言いたいわけだ
そんな奴を長い間使い続けしかも重臣にした信玄の責任だなこれは

>366
これに関しては君がNG。

馬場が無能って・・・・とんでもない解釈だな

>>366
武田有利とか言ってる人は桶狭間の戦いも捏造とか言ってる人と同一人物かな？
長篠の戦いで信長が討ち取られていた可能性があるとか言っちゃってるし
武田厨はもはや妄想・空想の世界の住人になってしまっているからなぁ・・・

>>369
だが理論を素直に解釈すればそうなるだろ？
それまで勝っていたのに撤退に失敗して武田軍は壊滅したんだから
そしてその責任が殿の馬場にあるのは自明
よってだが理論だと勝っていた戦いを台無しにした馬場は無能ということになる

そもそも殿引き受けるべきは予備隊の穴山
あいつが独断撤退したから最前線での戦闘から敗走に移った馬場隊がそのまま殿引き受けるハメになった

OSEプラザからの中継はいらない

穴山はむしろ正しい
あのまま誰も逃げなければ連合軍に虐殺されるのがオチだった
穴山が逃げたからこそ長篠での犠牲者はあれくらいで済んだ

馬場が殿をしたとする一次史料は？

>370
普通に武田が挑発して織田が引きずり出されているだろ。
ゲーム脳か？
武田が最後にポカして大惨敗しているだけ。
これが判らないってのは小説読んだ素人としか思えないな。

ほほうほほう
素人さんではないのにその珍奇な解釈ですかｗ
プロらしく論述したらいかが？ｗ

>>366
NGにするかどうかをいちいち他人に聞くなよ。勝手にすればいいじゃん。

>>377
こいつ気持ち悪い・・。

>>378
お前みたいな奴がNGせずに絡むからスレが荒れるんだよ馬鹿

なんていうか、小説読んで信長まんせーで吹き上がってる人達がキモいね。
ゲームと一緒じゃないよ。
実際は人心掌握とか地理（道）とかいろいろあるしね。

>>381
信長が出てくる面白い小説なんてないからまるで見当違いじゃね
武田信玄や武田勝頼は新田次郎が凄く良いの書いたけど

まあ信長本は読むヤツが無知だから、
クソみたいな内容で似たり寄ったりでも売れるからな。
内容も90年代から全く変わってない。
購入層が変化を嫌うんだろうな
武田研究は盛んに継続されて変化が激しいけどな。

信虎が実は凄いとか、板垣は信玄にとって邪魔な存在とかちゃんと拾った小説がほしいな
一般だと、未だに大河の武田信玄レベルの理解がまかり通ってる。

>>381
地理をわかっている人が「街道を無視して真後ろの山岳地帯に撤退すれば安全」
とか言い出しちゃうんですねｗｗｗ

>>366
一概にそうとも言えないんじゃないかな。
当時まだ武田軍は強いといった印象だし、有利と思う人がいてもおかしくはない。
ただ、確かに織田が出てくるまで、少なくても布陣するまでには何らかの行動は
すべきだったと思う。

>>374
問題は、許可無しに勝手に引いた事にあるんじゃないかな。
それによって両翼で頑張っていた部隊も崩れだしたようだし。
すぐそばの内藤は戦死するまで頑張っているしね。

>>381
それは武田マンセーの人にも言える事だけどね。
極論じゃなく、全体を見てみるとどうとるかを考えないと、スレの意味がない。

まあ、後世の俺たちからみれば、織田が来る前にこう出来なかったのか、陣地
張ってる連合軍に何故突っかかるのか、武田軍に疑問がわくけどね。

>>386
その疑問は信長公記を読めば解けるよ
信長は自兵力を隠蔽していてそれに気づかなかった武田軍がまんまと釣られてしまった
敵の後詰めが来たが思ったより小勢だったので相手を舐めてのこのこ出てきてしまったと
要するに信長の罠にはまっちゃったんだな

以降、信長公記をディスるレスが続きます

>>384
信虎無能説は聞いたことがないが・・・
人間的には問題があっても有能だったのは間違いないだろう

しかし性格は違うが、勝頼と信虎は似てる。
戦上手で政治下手というところが。

>>387
勝頼の書状に「今回の戦を危ぶむ者もいる」って書状があるから自分たちのほうが兵力で劣ることは認識していたと思うよ

>>390
それイコール認識していたとは言えないと思うぞ？
そもそも兵力差を認識していたのなら「危ぶむ者｣以外の武田陣営はバカばかりだったということになる
あとどんなときにも慎重論者はいる（例えば九州征伐時の尾藤）

>>389
信虎残虐説ってのが正しいかもね
実際は特権を奪われそうになった家臣がやったクーデターってのが正しい所らしい

妊婦の腹を割いて

この手のテンプレは簒奪者が旧主を貶めるためのプロパガンダだからなー

妊婦の腹も裂けんようじゃ残虐とは言えんからな

ウソ長公記は根拠になり得ない

しかし一番整合性があるのが信長公記なんだな
だが推薦の長篠日記みたいに二割の死者が出たのに軍が崩壊しないとか常識的にありえんものは論外

そもそも長篠日記に限らず江戸出典の軍記はかなり無茶苦茶
独断専行で無策のまま連合軍に突っ込もうとする武田勝頼
戦う前から悲観して水酒盛りで討死の覚悟を決めると言う某四大奇書にありそうなことをした武田重臣
鉄砲の三段打ちや意図的すぎる徳川目線など明らかに後世に推測で書いたのが丸わかり

インターネッツの無い時代なんてそんなもんよ

>>392
で、どんな特権なわけ？

信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレにおいて
すでに信長公記が軍記以下のクソ捏造だってばれてるからな。

長篠日記原本が天正6年成立。
実際に徳川領に住んでいて
合戦を見ていた者の貴重な史料なので
筆写が盛んになされ、
その際に観戦していた戦詳述以外の
原著者が知らない武田の軍議の内容などの
尾ひれが付け足された為に
天正6年ではなく、
近世以降ではないかと疑問が出されているだけ。
戦闘詳述など実際に目視している部分は
甲陽軍鑑などの参考にされているために
似てる部分が出てくる（佐久間隊が最初に登場するなど）

甲陽軍鑑のパクリが何だって？

織田脳キチガイ過ぎワロス

自虐か

>>400

>>信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレにおいて
>>すでに信長公記が軍記以下のクソ捏造だってばれてるからな。

さっさとその通説を打ち破る珍説を
論文にして学会発表しろよｗ
さぞ名のある歴史研究家なんだろうし

>>404
傍観者のくせに両軍の内情や損害規模を詳細に知っている不思議
んでこれについて聞かれるとだがはひたすら逃げ回っているんだな

そもそもだが史観では、織田徳川軍は長篠日記などにある
「計30000のうち6000人が討たれた」と言っているのに対して、
武田軍の犠牲者は高柳光寿氏が提唱する「総計6000のうち1000」の説を採用していると言うこと。

相反する２つの結果をいいとこ取りしただけで、何の説にもよらない
オリジナルという名の妄想説を展開している。まあ長篠に詳しい人ならピンときただろうけど。

ちなみに長篠の戦いの犠牲者は、諸説あるが、おおよそ
当時の史料で織田徳川軍6000、武田軍9000〜1万の犠牲者

高柳光寿氏が検証して出した数字は織田軍600、武田軍1000の犠牲者としている。

この２つの説をドッキングして都合よく解釈したのが
だが史観である織田徳川6000、武田軍1000のだが氏主張になる。

学会で発表どころか門前払いされて終わるだけだなwww

>>397
水盃は嘘くさいが、重臣が反対していても不思議ではないと思う。
実際彼らの崇拝する信玄なら避けていたであろう戦いだし。
それに勝頼の書状に「今回の戦いを危ぶむ者もいる」ってのがある。
まあ、勝頼独断説はあり得ないけどね。
親族衆や先方衆が賛成したのではないか？

譜代の重臣がなぜ懸命に戦ったか？
それはたとえ反対でも武田のために懸命に戦ったということだろう。
実際彼らの武田に対する忠誠心は並大抵のものではない。

>>406
多聞院日記の1000だろ。
気持ち悪い捏造歪曲ばっかりすんなよ。

確かに信玄ならさっさと撤退してただろうね
徳川だけ各個撃破したほうが楽だし

>>410
出典がどこだろうがおまえの理屈はどの道同じ。
２つの史料から都合のいい犠牲者数を出したってのがトンデモ理論の根底にあるからなｗ

多聞院日記から武田軍の犠牲者を提唱するなら当然連合軍もその史料、
あるいはそれと似た数を伝える史料から出さなきゃいかんのは当然。

1ケタも違う犠牲者数を伝える２つの史料を出して、しかもそれを都合よく
捏造しているのがだが理論。少なくとも「長篠で連合軍の方が犠牲が多かった」
という史料、説は未だかつて見たことがないな、おまえ以外ｗ

織田チョン論破されまくり、
ついに火病発症ワロスw

アスペだがの思考停止ファビョいただきました

まただがが論破されたのか…
>>413みたいなこと言って逃げるのがだがのお得意のやり方
アホの癖に騒ぐから…w

脈絡のない厨やチョンとか言い出す人は、まともに話を出来ないか、ただ単に
煽りたいだけなんだろうなぁ。

>>387
その部分は個人的にはどうも後からのこじつけだと思うんだよなぁ。
軍記っぽいというか、相手の3倍いて、隠す必要があったのかが疑問。
でも、武田と戦うと言う事と、被害を最小限に抑えたいと言う事から、わざ
わざ、山間に陣地を構築したんだろうか。
それに武田が乗っかったわけだけど、何故乗っかったのかが今でも解らない。

分散してるように見えて各個撃破狙ったか、鳶巣？の軍勢を過大に見積もってどうせダメならの神風精神か

>>416
兵力的に考えれば、武田は対徳川くらいしか意識していなかったという説もあるからな。
織田の援軍は来ても三方が原と同程度の軍勢としか思わんかったんだろう。

逆に信長家康は三方が原の敗戦を逆手にとって、
今度もそれとほぼ同じ数だと思わせるようにしたというのは別にありえない話じゃない。

開戦当初こそそこまで乗り気じゃなかったが、長篠につくと信長も殺る気満々だった
というのが細川文書にもあるしな。

武田が惨敗したのは間違いないでしょ
信玄以来の家臣団が壊滅してるんだし
そんな状況で武田を立て直して対北条で有利に戦い進めてるんだから勝頼は優秀だよ
ただ甲江和与に失敗したのがな

大軍を見せつけると武田軍はさっさと撤退してしまい後でまたうざくちょっかい出してくるからこの機会に叩き潰しておこうと信長は思ったんじゃないの？
んで兵力を隠して上手く釣りだそうとした
そして武田軍は戸次川の仙石隊のようにまんまとそれに引っかかったわけだ

>>418
武田の対象は徳川だったんじゃないかと言うのは個人的にも同意出来るのだけど
織田が出て来た時点で対策をしなかったのが気に掛かる。
逆手にとってかぁ。
問題は武田は武田だがその時と違う武田なんだよね。
織田がそう思っても、武田がそう思うかが焦点か。

>>419
優秀かどうかはさておき、内外的にも健全をアピールする事には成功した気が
する。
その後の外交に問題があったかな。

>>420
そのつり出そうとした手口がどの記にも載っていないのがそもそも疑問点だよ
ね。
それさえ解れば、兵力、巡る環境も悪くなっている武田が何故突っ込んだのか
もわかる気がする。

つり出そうとした手口？。
別働隊の迂回によって、武田軍の背後を突いたことだろ。
自分たちのうしろから、銃撃の音が多数きこえてきたら（長篠の砦を奪取されたときの音）
兵たちは居ても立ってもいられなくなるぞ。

>>421
武田軍が後詰めを寡兵だと認識すればそれこそ釣られる理由になるよ
如何に敵の援軍が少数だとしても挟撃されるような形になれば戦略的にまずいことになる
だからこそ勝頼は挟撃を防ぐために長篠城にある程度の部隊を残したわけだ
そして残る全兵力をもって敵援軍を粉砕する
要するに姉川のときに信長がやったこととほぼ同じ作戦
長篠城攻略という目的を達成するには妥当な作戦だろう
しかしながら信長の方が一枚も二枚も上手だった

信長自ら出馬して後詰が寡兵って判断するか？
当時は長島一向宗も浅井朝倉も壊滅して兵力的に余裕あるんだし

「織田軍が来た？ああまたどうせ適当な家臣だろ・・・」
って思っていた可能性

数万の軍勢を引き連れてきて信長の旗印さえも見落としたってかｗ
武田のラッパってゴミレベルかよｗ

>>425
三方ヶ原の時みたいに、徳川+織田の少数援軍と思ったのかもね

>>422
それは時間列的におかしいし、その説だと逆に撤退した方が良いと言う判断に
傾かないか？
武田軍の善戦からして、そこまで士気が落ちていたとは言いにくい。

>>423
>>424が言うとおり、信長が出て来たのに寡兵と思う方がおかしくはないか？
それほど武田が田舎侍とは思えない。
そして姉川とは大きく違うのは、連合軍は防御を固めた陣地を構築している
事。
姉川と一緒にはできないよ。

>>364
見苦しい言い訳、取り繕い乙ｗ

鳳来寺道→田峯城へ向け撤退してる武田軍は
織田と正面衝突している位置から考えて
川を渡らず川沿いの鳳来寺道を撤退しているわけで
この鳳来寺道が武田軍の戦略的にみて退路である背後にあたるわけだ。

したがって河向こうの長篠城を落として伊那街道を封鎖したとしても武田軍の撤退路（背後）は取れていないわけだ。

バカの織田厨は単純に戦略面を理解できずCG地図で見て
視覚的に武田軍の背後を河向こうの長篠城＆伊那街道だと誤認してる単細胞バカなのがよくわかる。
なるほどｗどうりで話がかみ合わないわけだ。
織田軍は鳳来寺道を制しているわけではないのに
なんで背後を脅かすとか不思議な話になるのかと思ったわｗ
田峯城へ着いてみたら謀反しそうな雰囲気だったから勝頼は入城しなかったようだけど。
敗退してぼろぼろの勝頼の姿を見て入城拒否されたって説もあるが。

そもそも鳶ヶ巣山砦が落ちたのは何時なんだ？

>>428　それは時間列的におかしいし、その説だと逆に撤退した方が良いと言う判断に傾かないか？

時間列的におかしいという指摘は鋭いな。
迂回部隊による長篠城への攻撃は、日の出と同時ではなく、朝８時ごろになってから。
しかし！、武田と織田の本隊は、その前にすでに日の出のときから交戦に入っているからね。

その説だと逆に撤退した方が良いと言う判断に傾かないか？という意見に関しては、前後に敵に
はさまれたら、撤退と考えるか、強襲に転じるか、どちらの可能性もありだ。

でも、後に敵にはさまれたから、武田軍は攻撃にでた、というのは、
俺は、当時の資料である信長公記に従っただけだ。

信長公記「前後より攻められ、御敵も人数を出し候」
さらに、もうひとつ資料がある。
大須賀記「酒井忠次　乗取り申し候に付て、勝頼総人数を払い、大手へ懸り申し候」

どうだい？。決定的な資料じゃろ。

>>430　鳶ヶ巣山砦が落ちたのは何時なんだ？
と言われても、戦闘開始時間は書かれてあっても（午前８時）、
終了時間は書かれてない。主戦場の方は、午後２時ごろに退却が始まったと、上記２つの資料では
一致している。
それから逆算すると、鳶ヶ巣山砦が落ちたのは午後２時よりも前、である。
なお、大須賀記では、主戦場の方で戦いが始まったのは、信長公記のような「日の出」ではなく、
午前１１時とある。
ここでオマケとして、武田軍の退却したとき、誤字があり、
「鳳来寺さして敗北なり」（鳳来寺に向かって退却した）部分で、
「風来寺さして敗北なり」（風きたってさして退却した）というトンチンカンな転写になってる。

信長公記ですら馬防柵を先陣の徳川のほかには滝川しか設置してない描写だから
実際には滝川陣だけは、家康から余った柵を分けてもらっていた可能性はある。

まあ実際の戦闘は徳川が殆どやってて、織田は後方からの援助砲撃をしてた、くらいが
実際のところだったんだろな。
で、勝った後信長が手柄の独り占めをしたのが鉄砲伝説、と。

鳶ヶ巣山砦が落ちた時間もはっきりわからん以上は、
武田軍が撤退を開始したので
鳶ヶ巣山砦も放棄されただけって可能性もあるな。
それを接収したのが酒井忠次とその監視役だった金森長近らの小勢。
公記を読む限り、鳶ヶ巣山砦が落ちたので武田軍が撤退開始したとは読めない。
ただ単に鳶ヶ巣山砦が落ちた話のあとに
メインの長篠決戦の話が登場する順番から誤読しやすいものの
どっちが先に落ちたのかまったく不明。
また織田鉄砲隊は武田が攻めてきたら引き、
後退したら20キロ近い重さの鉄砲隊が前進するなど付かれ離れずの距離を取り弾詰めまでやる
謎の高機動鉄砲手という説明不能な謎運用を公記は描いている。

鳶ヶ巣山砦攻略作戦からして、
太田が徳川様に配慮して付け足した想像でしかない。

>>429
実際には伊奈方面から逃げた軍もいたみたいよ。
長篠城だったか、設楽原の資料館だったか、そこで買った本だったかに書いて
あったような。
しかし、設楽原の資料館は鉄砲の展示ばかりで面白くなかったな。
屋上からの一望と、売店のご年配の方々はノリも良く良かったけど。

>>431
なるほど、長篠も鳶ヶ巣山も殆ど同時刻に戦いが始まった可能性があり、先に
鳶ヶ巣山が落ちたと。
それだと攻撃に決していた可能性が出てくる訳か。
公記に照らし合わせるとそう言った事も考えられるか。なるほどなぁ。

>>435
これも言えるよなぁ。
兵力を集中して攻撃に出た可能性もあると。
行った人はわかると思うけど、あの山合いを発見されずに奇襲するのは難しい
と普通思うよ。
信長の密命で何故酒井が動いたのかも疑問の一つだったのだけど、接収しただ
けだったら納得がいく。

鳶ノ巣山で松平家忠の親父が亡くなったし、武田も河窪信実が戦死しているから、
ガチで戦っている

>>438
鳶ノ巣山での戦いで死んだとする一次ソースは？

別に一次史料に拘らんでも、『寛永譜』『寛政譜』で十分でしょうよ
この時代の武将の死亡要因を改竄したという話は聞かないし

後、一次史料厨は歴史マニアの麻疹だから早めに完治することを
お勧めします

『寛永譜』『寛政譜』なんて史料じゃない。
内容の質は軍記と変わらん。

否定する史料がなければ軍記の内容でも尊重されるべき
そも、軍記を採用しなければ戦闘の詳細など知りようも無い

>>436
たしかに一次史料で証明できないから
その戦いがあったとは言い切れない。

また戦死に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。

わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。

この際だから一次史料が無いので何も判らないって結論で良いんじゃね。

一次史料とて誇張や嘘が書かれることはザラ

一次史料は内容の信憑性を担保しないと何度言えば・・・
武田の外交文書とか読んでみろ
嘘八百書いてるから

一つ言えるのは信長公記信じれなくなったらそれこそ444が言うように長篠なんて何も判らんよｗ

じゃ、実際に見た人が居ない限りダメってことで

>>446
ホラ吹きなのは信長。 宮島敬一氏なども信長の話に誇張・拡大解釈があることは
周知のところであると書いてるし。

当時、書状で誇張や嘘を交えないで書く奴がいたら、
それは圧倒的な優位に立っていない限り、ただの馬鹿

ID:3YNZAJIg


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9〜17時までに
合計33レス　　　　　　　　　　　吹いたｗｗｗｗｗ

>>449
>>450の通り
それが海千山千の外交ってモノ

読む方だって信用しないさ。数千人討ち取ったとかの話なんか。

だから、書状といっしょに、首帳を送る。
首帳に、だれそれの名前が載っていて、有名な武将の名前がいくつも載ってれば、
信用するよ。

>>429
馬鹿すぎわろたｗｗｗおまえ一つの物事しか考えられないのかｗ

長篠城に救援軍が入ったのは長篠本戦の前で、しかも長篠城は付近の設楽が原、
ちょうど武田軍が布陣する地点を一望することができ、もちろん鳳来寺道に関しても
武田軍より早く到達することができる。実際連合軍で唯一犠牲になった松平伊忠は
長篠城救援軍に参加しており、鳳来寺に至る道へ長篠救援軍が殺到していた事実がわかる。

アスペだがは救援した長篠別働軍が、何もせずに指をくわえていたとでも言うらしいｗ

>>446
武田の書状が嘘八百なんて誰が主張してんだ？

武田の嘘八百は内容が酷すぎるから仕方ない。
投降してきたばかりの奥平貞能に「織田は朝倉にも敗北して近江を失う雑魚」
「武田が勝つから息子を人質によこせ」「ソースは名前も知らない奴＾＾」
と言いたい放題で威圧する山県。こんな嘘八百を奥平が信じるはずもなく
信玄が死ぬとあっさり徳川に帰還。怒った勝頼が攻撃して開かれたのが長篠の戦

>>456
キチガイ織田チョン乙w

11月27日付奥平美作守宛て山県三郎兵衛書状で残ってるんだけどなｗ

>>458
事実じゃねーかよ。
織田チョンのお前が悪質な曲解してるだけだろ。
お前は斎藤も足利も朝倉も浅井も上杉も北畠も興福寺も毛利もみんなウソばっかり書いていて、
織田だけ正確に書いてるとか歪曲しまくってるキチガイだろが。

本日のキチガイ織田チョンvemOuC8Z

武田の嘘八百がバレたのがそんなに悔しかったのかな？＾＾
嘘から出た真で織田を滅ぼせればよかったのにね＾＾

そもそも毛利上杉はともかくとして、朝倉斎藤足利浅井武田は全て最終的に滅ぼされた大名だから
いくら嘘を取り繕っても、いくらこれが真実だと言っても
最終的に滅ぼされて大名の地位から引きずりおろされた事実は変わらないんだよね＾＾

相変わらず織田厨が基地害で安心した。

IDかえてお疲れ様です＾＾

>>455
え？なになになに？ｗ
武田信玄は真っ正直に包み隠さず伝えてるとでもいいたいの？ｗ
それをよく言えば正直、一般にバカ・要領が悪いって言うんだよｗ
それとも信玄はバカで要領が悪い、そういいたいの？ｗｗｗ

>>462　朝倉斎藤足利浅井武田って、有名どころだな。滅ぼされた大名だが、
よくこんな大敵を次々と滅ぼせたものだ織田は。

んな事は他のスレか、書状は膨張して書いてあるかスレでも作って他でやって
くれ。

>>438
基本的には鳶ノ巣山で戦いがあったのではないかと思っているが、兵力を集中
する為に少なくても大多数の兵は撤収させたと言う考えも否定出来ないと思う。
タイムマシーンがあればねぇｗ

>>454
う〜ん、行って周りを見た感じでは一望できる位置ではないと思うけどなぁ。
木が伐採されていたとしても、勝頼の本陣くらいしかちゃんと見えないんじゃ
ないかな。
意外とね、長篠城って低い位置にあるし、見張り台から見ても難しいと思う。
でも、どっちが勝ったくらいは解っただろうし、馬場が討ち死にしたとされる
位置からすれば、撃って出てもおかしくはないかな。

たしかに一望はできないね。
織田厨の意見は相変わらず想像だけで書いてるからアテにならない。
死に場所なんてのは後世に地元の人が勝手に想像で設置しちゃうから信頼できんぞ。

>>454
武田布陣位置を河を挟んで単純に長篠前方と誤解してるようだが、
実際は長篠のかなり右前方だから見えない可能性が高いし、
どっちにしろ細かい判別はできない。
それに鳳来寺道を織田の方が早くなんてのもいい加減な妄想。
そもそも織田の方が早く到達できるなら勝頼は田峯城にすらたどり着けずに捕縛されているずだし。
なんでそんなウソばかり吐いてんの？

>>469
逆におまえこそ嘘の自覚がないのか？ｗ
現在確認されている長篠城跡から武田軍の布陣する方向に遮蔽物なんて何もないんだがｗ
それに長篠城跡から鳳来寺道に近いのも事実、少なくとも設楽が原にいる
軍勢よりは早く到達する距離だが、おまえ本当に地図見た上で行ってんの？ｗ

＞＞織田の方が早く到達できるなら勝頼は田峯城にすらたどり着けずに捕縛されている

おまえ長篠救援軍が何人いると思ってんの？ｗ本隊ならまだしもこっちの軍勢なんて
数はたかが知れてる。連合軍の中でも数少ない徳川の支軍レベルだし、
当然長篠城の防備も固める必要があるんだから封鎖されていると言っても
兵の数で考えれば武田軍よりはるかに少ない。

>>467
そもそも武田軍が設楽が原にいる連合軍に接近してきているという報告は
決戦前日の5月20日書状で織田信長が周知していたことが細川家文書にある。

これによると5月17日、5月18日の段階で武田軍が長篠にいる織田徳川軍に
近接していたという事実が書かれており、必然徳川軍、ひいては20日夜に
別働軍に参戦していた酒井忠次含め徳川諸将も、武田軍の布陣位置のおおよそは
わかっていたということでもある。

旗幟や地形から考えても当日武田軍の動きをある程度掴むことは容易な話で、
むしろ長篠救援が成功しても本隊が負けたら話にならんのだから
積極的に行動するのはむしろ当然の話だろ？

>>467
書状が膨張？
ちょいちょい言葉の選択おかしいよな

またいつものキチガイ織田厨か。
明らかに現地に行ったこともなく、
妄想だけで話してるな。

現地に行ったのに「長篠城跡から武田軍はほとんど見えない」とか嘘言っちゃうんですねｗ

まあ織田厨房は長篠で織田が勝った理由として、
織田軍が武田の背後をとるため、
敵前渡河を開始し、
甲冑20キロ、さらに濡れないようバンザイしながら火縄銃20キロの装備で渡河して特攻し、
武田を撤退に追い込んだとかトンデモ理論を主張してるキチガイだから
マトモに相手できない愚か者。

気づかれないよう動いているのに敵前渡河とのたまう痴呆だがｗ
豊川水系のことを全く知らず、寒狭川宇連川と近辺は支流の川しかないのに
溺れて渡れないとのたまうカナヅチ以前の問題を提唱するアスペだがｗ

運動不足で家から出ないおっさんならではの意見だなｗ

40キロ以上の重武装で敵の監視下を全く気付かれずに、
数千規模の軍勢が渡河できるとかゲーム脳ワロタw

しかも渡河する以前に鳶ヶ巣山砦を攻略しているはずだが、
武田から陥落の報も伝わらないんですかw

>>477
石田三成を馬鹿にするな！

いい加減、織田ﾁｮﾝは机上の空論を弄ぶ無知ぶりを神妙に恥じた方がいい。

ID:0+7bDDsb


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手取川合戦・三方原合戦の真実


19時41分〜19時50分の間に9レス
15 ：人間七七四年[]：2012/08/10(金) 19:42:23.41 ID:0+7bDDsb
>>14
ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが暴れてるだけじゃんｗｗｗ

66 ：人間七七四年[]：2012/08/10(金) 19:50:39.62 ID:0+7bDDsb
織田ﾁｮﾝ涙目乙ｗ


お前、「織田ﾁｮﾝ」言いたいだけだろｗｗ

三段撃ちから始まってこの戦いって実相が歪められすぎだよなぁ
武田が大損害食らってその後の軍の運用に支障を来したのは確かみたいだが

長篠は武田有利から互角になった程度でしょ

秋山を見殺しにした時点で互角とは言えんな

諏訪原城落とされたから互角とは言えんね

>>477
おまえ連合軍の本隊が武田軍の付近にいたこと全く記憶してないだろｗｗｗｗ
挙句「鎧兜＋武器で数千の軍勢が渡河できない」と国境沿いの戦いを全否定ｗｗｗ
渡河できないんなら信長は美濃を攻め取ることもできないんですがｗｗｗ

＞＞武田から陥落の報も伝わらないんですかｗ

敵の本隊が目の前にいるのに陥落した言われても動けるわけないじゃんｗｗｗ

>>485
長篠の戦は武田有利から徳川有利になった戦いだからな。
対織田なんて劣勢から大劣勢くらいになって信忠が秋山せめても何もできなかったしｗ

>>487
第一次信長包囲網に参加した時くらいじゃないかな？
ひょっとして武田有利？だったかもしれないのは。

美濃の岩村城より、
徳川が攻めてきた駿河方面の防衛を優先しただけだし、
諏訪原はそもそも武田が作ったもんじゃない。
取られたとかデタラメ吐いてないで一次史料出せよ。
勝頼は高天神城にやってきて徳川を威圧したら徳川逃げたじゃんよw
甲江和与詐欺して状況が好転するまで武田と正面衝突しないように誤魔化していた信長君w

そりゃ、信長は、包囲網を切り崩すのに忙しくって、
武田と正面衝突しないようにしてたのさ。
岐阜城から３０キロしか離れていない長島でも、大規模な戦いを長々とやっていたばかりだし。

>>489
天正元年十一月四日付天徳寺宝衍（佐野房綱）宛武田勝頼書状に
「於佐夜郡築地利候、普請太略成就候間、籠置人数候ハハ、可令帰陣候、」
とある
佐夜郡は佐夜ノ中山、掛川の日坂から島田の菊川を指し、この間に諏訪原城がある

後、発掘調査でも本丸に落城の際の焼土が確認されています

>>491
願望妄想乙w
そもそもその書状は天正2年だから、
すでに間違えてる。
んで、書状内容は、
家康が篭る浜松を焼き払い、刈田しまくった。
いま久野（袋井市）と掛川を追い詰め佐夜郡に押さえの築城した。
他には佐竹と北条の和睦の提案と、
小田原の軍勢が関宿攻めしてる話に言及してる書状。
さて袋井市と掛川市を制する地の利の場所に築城してるのに、
なんでそれが諏訪原なんだよwww
お前さ、地図くらい見てから書けよwww
机上の空論ならぬ、
妄想願望の暴論だぞw
織田チョンはどうしようも無いアホだわ

>>492
『大日本史料』は天正元年としているが、
それに久野城や掛川城を牽制できる位置に諏訪原城はある
後、佐夜郡も忘れないように

あーあ。悪質な歪曲してるな。
諏訪原城がある位置は榛原郡だから。

信玄が死んだ年の末に浜松城再度襲撃なんて、
そんな大規模軍事行動はしてないだろ…

>>494
佐夜郡は公式のものではなく、文学の佐夜ノ中山からその地名を表す名を付けたんでしょう
佐野の人間では榛原郡と言われてもピンと来ないが、佐夜ノ中山がある場所とくれば分かりやすい

>>495
書状の戦果は誇張して書くものです

佐夜郡ではなく、小夜の中山と言う山にある急坂の場所が
宿場町の日坂（掛川）→宿場町の金谷（菊川）
の間にある道中の山の急坂を指しているって話なだけ。
地理まで曲解すんなよ・・・

なんでそれが佐夜郡の支配領域とイコールになるんだよ。
単に中山にある坂が佐夜郡への道だから名前が転化しただけだろ。

そこは榛原郡であって、佐夜郡はもっと西だから。
天正元年に諏訪原ができたってのは
牧野城がすでにあったことを知っている
江戸時代の作られた甲陽軍鑑のネタに引っ張られた間違った解釈だし
そもそも久野城や掛川城を制する位置に築城されたのは天方城のことだとされている。
諏訪原城がその両城を押さえる形にならないどころか
武田軍が大井川の南下して高天神城へ行く道を塞ぐように築城されてるのが牧野城。
見張り台目的で古い砦のような簡素なものが諏訪原にあっただろうが、
本格的な築城は徳川によってなされたと考えるべきだろう。
（特に家忠日記などでは天正6年以降やたら普請を繰り返している）
そして周の文王が牧野で武王を破った故事から築城するにあたり牧野城としたのであろう。

犬居城説などもあり判然としないが、
ちなみに天方城説にも諸説あってよくわからないのだが、
徳川と武田の争奪が激しく新城があったのではと言われている。
当時、天野氏も2派に分かれて派閥抗争をしており
ここを巡って奪回戦が繰り返されたといわれている。

延喜期式には
遠江国佐野郡に己等乃麻知神社が書かれているので
そもそも文学的表現からではなく
元々は佐野郡が佐夜郡に転化したもの。
のちの周智郡なども含まれた広大な領域だったとも言われ
また、中山という呼称は郡と郡の郡堺の山や峠を意味する言葉で
中山から西が佐夜郡であり、東が榛原郡だということがわかります。

>>497
日坂と金谷の間に諏訪原城はありますが？
峠としての佐夜ノ中山とは少し離れているが、だいたいその辺りというニュアンスかと

あと、あなたの言う佐夜郡は佐野郡と勘違いしていない
甲陽軍鑑だけでなく、松平記にも記述がある
天方城は天正元年三月に徳川家が落としているし、翌年には犬居城を攻めて成らず
天方城に撤退している

>>498
犬居城はそれ以前から有る
文書は明らかに新規築城を指している

>>499
延喜式よりも西行法師の歌のほうが一般的に解釋されている

小夜の中山を境に、
東側が榛原郡であり諏訪原城がある地域で、
明らかに対高天神城攻略のために徳川が作った牧野城のこと。
中山の西側が佐夜郡であり浜松襲撃した帰り掛けに袋井市や掛川市を追い詰める意図で
武田が数ヶ月突貫で砦を作った場所だろ。
延喜式より西行の方が…意味不明。つかアホだろお前。

ID:D6vV5Lys


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戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯

8時8分から12時56分までに
17の駄レスｗｗｗｗ

コテハンにしてくれりゃ全部ＮＧできるのにな　めんどくせえわ　
この板で最悪の癌

>>502
当時、一般に良く知られているのは延喜式では、無く西行法師の歌が載っている新古今集
後、そんな場所に砦があったという事実は無い

当時、一般に良く知られているのは延喜式では、無く西行法師の歌が載っている新古今集

で、それを証明する一次史料は？

>>506
では当時、延喜式がよく知られていた一次史料は?

>>506
歌会は良く行われているが、延喜式の講義は聞いたことがない

>>508
はいはい今考えたレベルの落書き乙w

歌会始

>>505
その断言口調が無知信長厨の救い難いところだな。
全国にはゆうに1000を越す、
いまだに知られていない城砦があるのも知らんのか。
文献に載ってない未詳城砦跡も腐るほどある。

まあ当然例示してくれるんだろうな、博識の>>511殿は

>>511
根拠無き妄想には負けるわ

未だに知られていないという城砦をなぜ>>511殿はご存知なのか
そして>>511殿がご存知なら、それは既知であって未知ではないのではないか

このあたりも疑問だな

511殿は武内宿禰のように300年以上も生きているから誰も知らない事実もご存知らしい。

考古学(中・近世城館遺跡研究）中井均
「全国に三万〜四万とも言われる城跡の存在は決してすべての城が
軍事目的のみで築かれたものではないことを雄弁に物語っている」

〜ともいわれると、誰かが言っているというのが根拠だそうで
笑うところですね？ｗ

織田チョンまたまた涙目連続w

上田原＝長篠

問題は勝頼の時代には相手がデカ過ぎて立て直しの余裕がなかった

長篠以前は武田が織田を圧倒
長篠後は織田と武田は互角。
むしろ信長は勝頼に対して
同盟を願っていたが拒絶される情けなさ。
武田はそのうち織田・徳川だけでなく
北条まで敵にして暴れまくる。
毛利が約定とおりに西進しないし
北条相手に関東出兵して有利な武田は
後方が手薄になり
それをチャンスに織田は
甲江和与詐欺でターゲット化を免れようとする。

こいつの主観を排除すると
織田の同盟を武田は拒否、北条を敵に回し、毛利は武田のために動かない
こういうことだな

大体信玄が死んで義昭が追放された後の反信長陣営に誰が期待するのかって話
特に勝頼なんて長篠でボッコボコにされとるのに、そんな奴と組んで信長に対抗とか戦国大名としては論外

毛利が約定どおりに西進しない、と言っても大友強いからなー。
なかなか九州制覇は難しいよ。

単に義昭＆隆景へのアンチ行動をする戦略眼のない元春の何でも反対万年野党ぶりが原因。
こいつらの意見を統一できない輝元の無能も原因。

長篠は兵力比率で考えたら
織田の方が武田より被害が多い。
家康や滝川が作った陣城に収容出来なかった織田軍は武田の餌食になった。
武田は撤退戦に失敗しただけ

負けたと言うことに何も変わりない
「武田の犠牲は少ない」と言いながら重臣秋山を見殺しにした鬼畜武田ｗ

たぶん勝頼が攻撃を仕掛けた本当の理由は「格好付けたかった」からじゃないかな？
宿敵信長が来たのにさっさと逃げるんじゃ勝頼軟弱と吹かれるだろうし、まだ統率できてない家臣団にもなめられる
ある程度戦って相手を後退させたとこで、頃合いをみて撤退するつもりだったのかもしれない。
幼稚なことだと思うかもしれないけど、案外当時はそんなことが重要だったりする。

織田の誇張戦果宣伝が一人歩きしただけだろ。
織田や北条や伊達は負けていても勝った勝ったを連呼して
あちこちに書状だしまくるからな。
信長なんて、さらにﾀﾁが悪いことに公家を嘘情報で騙すから・・・

武田の方が凄いから、特に江戸時代に入ってからはな＜誇張

武田は戦国期では「織田はすぐ滅びる」「朝倉ごときに負ける雑魚」と吹聴して
江戸時代では「武田は戦国最強」「神君家康公ですら破る信玄最強」と吹聴する
筋金入りの嘘つき集団

病的なうそつき集団の武田厨と被りまつね
戦国最強であっけなく滅亡とか有り得ないし

浅間山大噴火が原因とか言い出すよ
で、長篠は武田が圧倒してたとか言い出す始末

なんかレベルの低い言い争いになってきたな

そりゃだって戦国時代の文章をを読み下せないだがさんですもの

もしタイムマシンができたらこんな馬鹿げた論争も全てなくなるのにな

タイムマシンの有無なんてアスペルガーだがにはささいな問題だろ。
適当な妄想を「俺が見てきた」とか吹聴してアスペルガーこじらせるだけｗ

タイムマシンがあったとしても
武田厨はこれは俺が知っている過去ではないと言いますよ
結局自分の妄想が史実な訳ですからね

>>530
一次史料のソースまだなの？

規制と夏休みで来ていなかった間にだいぶ論点がズレた様なｗ
タイムマシンでどうだったか本当に見てみたい気がするけど、そこを想像する
のも歴史好きならではの醍醐味な気もする。
まあ、あっても当然決定事項がされる会議には出られないと思うので、武田が
どうしてああいった行動をとったかは解らないんだろうなぁ。

イタコつかって呼び出して直接聞けばいいやん

それこそ一次ソース厨が沸きそうだねｗ

>>539
そこで特殊な交渉術ですよ

前日の軍議

勝頼「織田が陣から出てこないんだがどうしたものか？」
穴山「ははは、勝頼殿、敵は武田の武威に怯えているのでござろう、わははは」
山県「親方様」
勝頼「山県なんじゃ？」
山県「ラッパの話ですと敵は鉄砲を大量に装備しているとの話。あの馬防柵もそのためのものと考えられます。
　　ここは慎重に相手の出方を見た方がよろしいかと」
馬場「このままでは川中島のように睨み合いになるのう。ここは長篠城を強襲で落としてしまうというのはどうでござろうか？」
穴山「長篠城は死にものぐるいで抵抗しておる。強襲すれば我が方の被害も大きいぞ。目の前の織田・徳川を撃破すれば
　　　長篠城など勝手に自滅するわ、わはははは」
逍遥軒「とりあえずここは慎重に敵の動きを見極めようぞ」
勝頼「叔父上の言うとおりですな」

当日
物見「鳶ノ巣山が攻撃されてございます」
勝頼「なんじゃと」
−　ざ　わ　ざ　わ　−
馬場「これでは退路を断たれる」
山県「親方様ここは引くが肝要かと」
一条「いや目の前の織田・徳川軍を撃破すれば良い」
穴山「さよう」
逍遥軒「・・・・・」
勝頼「・・・・」
馬場「お館様、信玄公ならこのような時無理な戦はなさいませんでしたぞ。退却の合図を。
今ならまだ鳶ノ巣山を武田信実殿が支えてる間に退却できます。敵が追撃してくるなら
山中に引きこんで叩くこともできます。」
一条「何を言うか馬場！」
逍遥軒「お館様ご決断を・・・」
勝頼「（こんな時だけお館様かよ・・・）」

鳶ノ巣の失陥が状況を一変させたのは間違い無いだろうね

鳶ノ巣への攻撃は長篠の戦いが始まった後だと何度言ったら・・・
しかも鳶ノ巣が陥落したのが長篠の戦いが終結した後か先かもわからんと言うのに
織田厨脳はこれだから・・・

いやいや、よくできた話だよ。最後の「こんな時だけお館様かよ・・・」が笑える。
鳶ノ巣山が攻撃される、という件は、武田軍は、前もってわかっていたよ。
織田の別働隊が出発したのは暗くなってからだが、迂回路とはいえ、それは、
武田本陣から距離数キロ先。

川中島の妻女山への迂回を検証したときのように、その距離の大部隊なら、
音が聞こえます。

いや、妻女山布陣自体も本当かどうかわかってないからなぁ。
一ヶ月近くいたのに、全く陣の形跡がなかったと言うし。

自分も前までは鳶ノ巣山が先と思っていたけど、それだと奇襲したとか、信長
が家康の家臣に命令したなど、色々と疑問点がわいていたけど、同時進行なら
数的優位な連合軍が、別働隊を向かわせた可能性も有りかなと思うようになった。
>>542は武田内部事象を現した良く出来た話と思うけどねｗ

妻女山布陣は、山道が細すぎて険し過ぎて、大部隊の展開は不可能とのこと。創作らしい。
が、鳶ノ巣山への迂回路も、グーグルマップで見ると、これまた意外と険しい。
ろくな道がない。
砦を包囲したり、大部隊を展開させるのは、時間がかかりそうであり、朝８時の攻撃となったのは、
移動がやはりもたついたのか、または、砦の数々を、順次撃破していったためか。

いずれにしても、砦を守備していた武田の将兵は、早朝暗いうちには
織田軍が接近、集結していたのは気付くはず。
武田本陣へは馬を走らせれば１時間もかからない。注進しても、助けがこなかったのは、
鷲津、丸山砦のときを連想させる。

コンビニ本で新説がだされていた。

織田は大軍といっても、大軍の大部分は、馬防柵の後方にて見えないように隠されていた。（by信長公記）
そして、馬防柵の最前列には、鉄砲が大量に構えていた。
しかし！、夕方以降、その鉄砲隊から、かなりの数が引き抜かれて、迂回に向かったことが
武田本陣からもわかっただろう。数千人の武田軍が、至近で対峙しあって、
前方の織田陣地を見つめているわけだから、気付かぬはずがない。

そして引き抜かれた精鋭部隊は、後方の鳶ノ巣山の方面へ向かっただろうと予測できたはずで、
ならば、
武田軍としては、早朝から織田軍へ攻めかかったのは、織田軍が手薄になったから、と判断したから。

>>548　新説の本は、たぶんコレ　上の行のもの
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/4870769530/ref=sib_dp_pt#reader-link
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/4870769670/ref=sib_dp_pt#reader-link

親切に新説教えてくれてありがとう

あ

>>548
その新説だけど、>>547が言うとおり、地形を無視している感じなんだよなぁ。
実際、定説とされるところに行ってみたけど、とても気づかれずに行けそうな
ところじゃないと思うのだが・・・。
言われているとおりの奇襲なら、何千も移動しているのに、どんだけ見張りが
とろいのかと。

秀吉の指6本を新説とか言ってる時点で萎えた。
説でも何でもねーよ。

？

>>552
そういうのは後知恵で、来ると考えなければ意外と気づかない

>>553　秀吉の指が6本あったことは、
つい最近１０年くらいまで、ほとんどの人は知らなかったことだぞ。

>>556
利家夜話にも普通に書いてあるっつーの。知らない人間が多事がなんで新説になるんだよ。

フロイス日本史
朝鮮人の書いた看羊録など
外国人の書いたものにまで
秀吉の6本指の話は登場してるから
そもそも否定しようがない事実なんだよな。
当時の日本社会では発生率の比較的高い多指症を
新生児段階で削除してなかっただろうから
けっこう普通にいたんだろうね。

看羊録
秀吉は、尾張州中村郷の人である。嘉靖丙申年に生まれた。容貌が醜く、
身体も短小で、容貌が猿のようであったので・・・生まれたとき、
右手が六本指であった。成長するに及び、『人はみな五本指である、
六本の指に何の必要があろう』と言って、刀で斬り落としてしまった。

長篠・設楽原合戦の話にムリヤリ戻すと、秀吉は長篠の戦いのときには
すでに切って５本指になっており、設楽原合戦のころは６本であった。

>>555
言いたい事は解るが、あの山中を抜けてとなるとなぁ。
武田がよっぽど油断していたかだけど、合戦が始まるかもしれないというのに、
並んでいた砦群の見張りが全部気づかないとか、かなり終わっているような。

>>550
世の中には敵勢が眼前まで迫っているのに敵と気づかない
長久手の戦い時の秀次勢という例もありますし

あれは秀次があまりにもボンクラだったから

他にも旗が揚げられるまで家康が赤坂に到着したことを認識しなかった
西軍諸将という例もあります

そもそも織田軍が見えないように隠れてたとか非現実的。
兵糧の補給から炊き出し、糞尿処理など
多くの問題が生じる。
それを隠蔽するなど講談の世界の話。
夜間行軍も遭遇戦や味方討ちを恐れてほとんどやらない。

隠れていたのはあくまで織田軍の一部ということ

秀次奇襲軍は機動性が無くチンタラしてたから家康にしてやられただけ
無残に敗走したのも、無防備な食事の準備中を急襲されたため

いや桶狭間の教訓を忘れた代償が高くついただけ

>>566
＞＞秀次奇襲軍は機動性が無くチンタラしてたから家康にしてやられただけ
＞＞無残に敗走したのも、無防備な食事の準備中を急襲されたため
＞＞あれは秀次があまりにもボンクラだったから
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる
中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。

秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
兵力差６倍を生かし、小牧山周辺砦を陥落させるかあるいは龍泉寺方面の中入り部隊を増やし
家康の動きにそなえる部隊を置きつつ家康方の後方拠点を落とし、三河からの連絡を分断・孤立させる策にするか
それも無理ならそもそも尾張口を無理に突破する必要もなく、基盤の弱い伊勢でも支配の弱い信濃でもどこでもいい

結局11月になるまでだらだら戦い続いてるしな
木曽川筋のわずかな城を落としただけで
南伊勢でも反撃くらい滝川が作ったチャンスも無駄にして
権力基盤が弱い信雄領国を荒らしまわってたら信雄がびびって降伏しただけだし

黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

同じようなレスを何度も繰り返さないでちゃんと推敲してから送信しろよ。素人か。

ほんとに迷惑　死んで欲しい

秀吉厨の妄言垂れ流し馬鹿に比べればマシ

秀吉厨死ね
にどとくんなクズ

>>572
黒田官べえって
あかんべえみたいなもんなの

チョンうぜえぇぇ

秀吉厨は馬鹿

>>577
ピカピカぴかりんじゃんけんポン

>>565

原文はこうだ。

設楽の郷は、一段地形くぼき所に候。
敵方へ見えざる様に段々に御人数三万ばかり立て置かる。

つか、だがの主張するように織田軍が兵を隠してなかったとすると
勝頼は３倍の敵軍が立てこもる陣地に正面から仕掛けるクソバカタレだということにｗｗｗ

>>581
窪地に縦方向で何部隊かに分かれていたということだね
前の部隊が見えても、その後は発見しがたいね

家康と信長は、小高い丘というか、円墳らしいのだが、頂上に陣取って、前線で指図した。
武田軍からも丸見え。
>>583の指摘どうり、後方の部隊が武田軍からは発見しがたい状態であれば、
武田軍としては「敵の数は少なく臆しているようだから、一目散に駆け寄って打ち破ることができよう」
と思ったであろう。

現地に行ってみると、言い伝え通りの布陣なら、確かに家康と信長の本陣は
前線だね。
武田から丸見えと言うか、本陣としてなら近すぎ。
家康の本陣跡は丁度内藤さんの陣前辺り、信長の出ての本陣は、土屋さんが
討ち死にした前にある小山で、勝頼の物見櫓の正面辺りか。
しかし、寡兵と判断する材料にはならない気が。
それほど武田の情報収集力がなかったと言う事なのか。
武田としては、前に誘い出したかったのかもしれないけど、激戦地と言われ
ている場所とは結構離れているかな。
しかし、激戦地でもない戦っていたかどうかもわからない一族衆は何故引き
上げたのだろう。

>>581
原文もなにも嘘長公記じゃんwww

>>585
裏崩れは良くある話

はっ？現地を見回ったことあるけ数万が隠れる窪地なんてどこにもないだろﾜﾛﾀｗ

陣構えた山一つ向こうがわ２・３箇所はある
塚田・溝添・慶蔵地辺り

>>588
隠すと言っても、そう言う隠すじゃなくて、旗とかを上げていないだけでも
人がいるかわからなくなるとは思うけどね。
個人的にはどっちかって言うと、山々で見にくいってのが正解かと。
でも、それで寡兵と思ってしまうには、歴戦の者が多い武田である話なのか
と思う。

万どころか3000すら隠せる場所なんてないぞ。
そもそも信濃の渓谷で戦ってきた武田軍が敵が隠れてるのも分からないなんてあり得ない。

>>591
ビックサイトの数倍はあるが？
後、隠れているのが分かっても何人いるかはわからない

勝頼はやっぱり自信過剰になっていたんだろうな。
少なくともこの点については軍鑑は間違いじゃないと思う。
まあ、ここで決戦を避けてもジリ貧って意見もあるしそれも確かに一理ある話なんだが決戦するなら１万５千では少ない。

重臣が反対していたのも事実だと思う。賛成した人間が誰か知らんがおそらく外様衆か親族衆だろう。
確かに勝頼、あるいはその側近のみ判断とは考えにくい。
実際信玄なら避けていたであろう戦いだし重臣は反対していただろう。
なぜあのような戦いぶりを示したか？それはたとえ反対でも武田家のために戦ったってことだろうな。
彼らの武田家への忠誠心は並大抵のものではない。

長篠で結構な打撃受けたのは確かなんだろうけど
その後の対北条戦とか見る限り重臣の壊滅で武田軍が激しく弱体化って感じでもないよな
信玄で言うところの上田原の負け戦みたいなもので口うるさい重臣が消えて
親類衆は早期離脱で面目失って勝頼の統制力が強化された感もある
ただ問題は上田原の時代と違って信長みたいな強大な敵がいたことだな
甲江和与が成功してればね

>>594　武田が滅んだのは、家臣が寝返ったのが大きな理由。
戦いがほぼ終わって、信長が褒美をあげたとき、筆頭は木曽氏（中山道方面）だったが、
２番目は小笠原氏（伊奈街道方面）、３番目は穴山氏（駿河街道）だ。
いずれも、織田の領地に接する最前線に位置する武田家臣だ。

長篠の戦い以後に、あらかじめ懐柔していたとみるべきだろう。

重臣は戦に賛成したと思うな。親類衆は戦に反対だったからそれみたことかと、さっさと退却したんじゃない？重臣は自分が血気盛んに戦を訴えたから意地になって退却が遅れたと。

重臣達は先の三方ヶ原の戦いで織田・徳川連合軍に圧勝してるから
当然織田・徳川如きは恐るるに足らずって感じ？
信玄でも落とせなかった高天神まで落としているし
親族衆の退却は何とも言えないけど敵前逃亡なのに
その後何のお咎めも無かった事が後に災いしたかと
秀吉の敵前逃亡を信長が厳罰に処さなかったみたいに

日の出より未の刻まで、入れ替わり相戦い、
諸兵をうたせ、次第に無人になりて、何れも
武田四郎旗元に馳せ集まり、叶い難く存知候。
敵、鳳来寺さして、どっと廃軍致す。


次第に無人になりて、何れも武田四郎旗元に馳せ集まり、という表現から、
穴山などの部隊は、数はまだあっても攻撃をかけられるような部隊ではなかった
とみるべきだろう。
守備向きなんだろうね。歴戦でも、やや年齢がいっている兵とか。

>>593
少し前に同じような事が書いてあったような、コピペ？
このスレに信玄は関係ないだろうと書いた記憶がある。

>>595
いやいや、信長が本気で潰そうとしてきたのだから、家臣の裏切るなんて些細
な事。
裏切らなくても滅んでいたでしょ。
そのくらいの差が出来てしまったのがなぁ。
本能寺が１年早くおきて、外交を上手くやれば生き残れたのだろうか。

>>589
＞＞塚田・溝添・慶蔵地
もしかして茶臼山駅ﾁｮｲ北の矢部周辺を言ってるんじゃないだろうな？
おいおいそこら辺はむしろ山へ向かっていく麓みたいな場所で
海抜68Mから88Mへと
どんどん土地があげっていく平地部だから
むしろモロバレするエリアなんだが
お前はアホかｗ
ちなみに平野部は、川の周辺50Mから少し高い60M前後。

>>600
上がっていくのは南から北へだろ
武田は東にいるのにどうしてモロバレと思う

他の人間がどうだったか知らんが少なくとも勝頼は織田をなめていたんだろうな。

>>599
裏切らなくても滅ぶことは間違いないが史実ほど簡単には滅亡しなかったと思う。

>>602
舐めていたのは信玄では？
信長の領土があそこまで膨張するまで何もできなかったのだから

>>601
普通にモロバレじゃんw
>>602
天災が滅亡原因だから仕方ないしな。
>>603
信長が石山本願寺の大罪をすべて許すからと土下座して勅命連打して
石山戦争が終結したあたりまで
大して国力差なんてねーよ。
武田は6万動員できるが、
織田なんて長篠の戦い後も越前兵まで動員して3万じゃねぇか。

>>604
南しか開けていないのに、東の敵にモロバレか
中々特殊な方向感覚の持ち主のようで

武田6万人ｗて
嘘も言い続ければ真実になるとでも思ってるのか

>>603
当初は信玄もなめていたのだろう。
ただ長篠の戦い直前の勝頼は明らかに織田をなめていたと思う。

天災と木曽・穴山の謀反がなかったら織田の武田攻めもそう簡単には終わらなかったと思う。
もっとも、最後に武田が滅亡することは間違いないが

なんでも鑑定団で、信長のすごい品が登場するという。何かなあ。

謙信あての平信長の書状

桶狭間の戦いの２年後の書状。
「長尾謙信輝虎殿」
本物かなあ？。ただいま鑑定中。

ああっー！。５０００円のニセモノやった！。
「謙信輝虎殿」という表現の仕方は絶対にない、とのこと。

何か武田軍が尾張の熱田神宮まで侵攻して熱田神宮を焼き払ったって言ってる人がいるけど、その人が大好きな一次資料って何？

その頃の武田軍が尾張内部まで侵攻できたんなら長篠なんかにこだわらなくてもそのまま尾張を席捲できるんじゃない？

面白いから是非御高説を賜りたい。

新田次郎が描いてた、
勝頼は佐久間の寝返りを信じてた
ってのは完全な創作ですか？

そんな説や資料が少しでもあったりするのでせうか？？

>>613
ポルナレフさんが過労死させられるレベル！

>>602
簡単には滅ぼされなかっただろうね。
さすが武田、見事な引き際と後世言われていたかもしれない。

勝頼はなめていたとは思わないなぁ。
段々と不利になって行くし、むしろ焦っていたのではないかと。
長篠で勝負したけど、負けた感じかなぁ。
実際、後世からみれば長篠は分岐点になるが、当時はそこまで切羽詰まった
感じではなかったのかもしれない。
動員出来る1万を何故待たなかったのか、一旦引く事をしなかったのが疑問
だけど。

>>604
武田が６万も動員できるのなら、信長は２０万動員は軽く動員出来る事に
なるぞｗ
春秋時代の中国じゃないんだから、膨張はよくない。
まあ、中国の場合、本当に１００万人くらい生き埋めにしそうだけどｗ

信長20万とかバカ過ぎて話にならないwwwwwwwww
捏造と歪曲自演の織田チョン死ねよマジで。

チョンは自分をチョン扱いされると顔真っ赤になってチョン扱いした相手をチョン扱いするって本当だったんだな

まぁそれはそれとして武田6万なら織田20万って過小評価もいい所だな、当然織田側でｗ

20万以上動員できるとする根拠は？

>>617
まずは、話の流れを読んでから書き込んだ方が良くないか?
無条件反射で書き込んだのだのかもしれないがｗ

>>619
まずは武田が６万動員出来る根拠の方が先じゃないか？
話はそれからだ・・・と言ってしまえば良いのだが、武田の動員出来る兵数
は多くて２万５千程度だと思う。
その動員数を６万と言うなら、２倍以上になる。
信長の動員数は８〜１０万、単純に２０万になるとして書いただけ。
妄想にのっかってはじきだした数字だもん、根拠もへったくれもないわなｗ

おいだが
コピペで荒らすなよ

もう十分荒れとるがな(笑)

>>620
援軍含めて25000だから20000ぐらいが限界でしょ
だから3倍
そうなると20万じゃ過少だと思う

金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
なんとたった1万しか集まらず信玄に大敗してボロ雑巾の家康にすら近江に援軍を出すように哀願w
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ

元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

六万もの大軍を動かして、四ヶ月かけても織田どころか徳川すらも滅ぼせなかった体たらく
得たのはその軍事費に見合わない猫の額の領地と、織田信長の怒り
そりゃそんな負債背負わされたら息子も長篠で勝てんわな、しょうがない

つーか、６万動員できたら普通に上杉と正面決戦やって勝てるな

長篠の戦の時には15000がやっとだったみたいだけど
残りの45000はどこいっちゃったんだよｗ
上杉の備えに10000でも35000が行方不明
長篠の戦以降行方不明になった重臣達と一緒やな

織田チョン涙目w
でさ、早く織田20万以上動員できるとする根拠を出せよw
織田なんて長篠後ですら越前兵まで動員しても3万が限界だし、
岐阜から信濃へ侵攻する時は遠陣だからと兵力調整するほど超低能力兵站じゃんよw

しかも長篠で武田が15000ってのは
甲陽軍鑑の記述だと散々指摘されてきてるのに
いまだに持ち出すキチガイ織田チョンwww

>>629
だからお前は６万の武田軍がはるかに少ない織田軍なんで勝てないか説明しろよ？
武田は糞雑魚だからでFA?

いやぁ、武田６万と聞いて、ついつい膨張過ぎだと思い煽るような書き込みを
し、結果的に荒れてしまい申し訳ない。
このスレ的に、武田や織田がどのくらい動員が出来たのかはあまり関係ないよ
ね。
話を戻すと・・・何の話だっけか？
何故援軍を待たなかったのか、倍以上の敵、構築した陣地に突っ込んでいった
のかだっけ？

甲陽軍鑑の記述じゃなくて信長公記だろ。
「一万五千ばかり」と書いてあるよ。

まあ、1万5千じゃないと言う決定的な資料もないしね。
実際、今の軍隊みたいにきっちり把握されているわけでもないし、どのくらい
の兵数だったかは見る人によって違うのかも。
個人的には、実際は1万程度ではなかっただろうかと思う。
長篠城落とす、家康をおびき出して撃退したいと考えての行動だったら、その
辺が妥当だと思う。

兵糧を運ぶ部隊など、武田の領地と長篠を
往復している人夫も数千人いるだろうね。

兵が一人１日１ｋｇ食べているとすると、1万の軍勢が必要な食料は、１日１０トンにもなる。
船が使えないから、駄馬でひっきりなしに輸送していたことだろう。

一キロも食べんじゃろ

米的なものを二百グラムほど現地の水で炊けば五百グラム程度になるんじゃね

米の１合は、１人が１食分という基準でもあるけど、当時の農民は２合ぐらいは
食べてるよ。
１合は１５０ｇ。２合なら３００ｇであり、１日３食なら約１ｋｇ。コメだけ食ってたわけじゃ
ないだろうし、、陣地が山の上なら、水だって運ばねばならないだろう。

消費物資は一人１日１ｋｇは必要だろう。
馬（騎馬用じゃなくて、荷物運びの駄馬？）は、
背の両側に１俵ずつくくりつけて運べたそうで、１俵６０ｋｇだから、ざっと１００ｋｇとすると、
１日１０トンの物資を運ぶとなると、１００頭が往復しなくちゃならない。

それも蓄積地に物資があればだよなぁ。
領地全体からとなると、かなりの人数、護衛も必要になるか。
ちなみに当時は２食だったはずなので、米だけで１Kgって事はないとは思うけ
ど、その他諸々で結局１日１Kｇは必要か。
軍の１／５は輸送隊って話もどっかに載っていた気がするけど、あながち間違
いじゃないのかも。

１／５じゃ、きかないですよ。食料運び以外にも、かぶと持ち、ヤリ持ち、など、
主人にお使えする人数もかなりいますから。使用人も脇差しくらいは持っているので、
戦うことは一応できるけれども。

http://on-linetrpgsite.sakura.ne.jp/img/nobunagahonjin3.jpg
長篠のときの信長本陣です。
白馬にまたがった信長（王子様かよ！）の右側に、南蛮兜をもったのがいます。その右側には
ヤリ持ち。さらに右に、本陣を示す旗持ち。今度は左側から、ヤリ持ち。白い服きて
ダビデの星を背中につけた３人は占星術師、というのは、ウソでもなくて、軍の方位などを占ったり
する参謀ですが、占いといえば迷信ぽいですが、情報を分析する当時のトップレベルの高官です。
写真右下に赤い円盤を背中につけたのは、母衣（ほろ）衆。親衛隊の中でもエリートです。情報の連絡をします。

ヨロイをつけた兵は戦闘員でもありますが、緑色や白色の服を着た連中は、基本的に戦わず、
戦うのは御主人様だけです。信長ね。

一般的な武士でいえば、
騎馬一騎につき、足軽２人はつく。それら戦闘員に付属して、
中間(ちゅうげん)や、馬の口取り、食料運び（食べ物は自弁）、兜や鎧もち（ランドセルみたいな箱
に入れて、背中に背負う。お土産を入れて持ち帰ることもある）、ヤリ持ち（長過ぎて、主人が普段もつには邪魔すぎる。ヤリは
戦地では物干し竿としても便利）などなど、
戦いで、これら一族郎党のグループで集団行動をするわけですが、最前列に立たされた主人や
足軽がやられてしまうと、他のメンバーは人数からいえば過半を占めているわけですが、もう逃げ出すことになります。

>>632
>>627は1万5000にセットで
さらに上杉への押さえに1万置いていると書いてるから
明らかに甲陽軍鑑ネタ
甲陽も公記もどちらも軍記で信憑性ゼロ。
一次史料での武田動員力は6万。しかも二つの史料で信玄の時も勝頼の時も6万と記述。
>>605
お前さ、陣地配置と地勢とか知らんのかよｗｗｗ
武田軍は信玄台地と呼ばれるところに陣を構えてるんだぞ。
そこは織田が構えていた台地よりも高いから、
数万を隠すようには、なんら遮蔽物になりえない。
しかもご丁寧に塚田・溝添・慶蔵地は北に向かって高くなっていく土地。
そもそも織田ﾁｮﾝは武田軍は周囲の山々に物見を一切置かずに平地から眺めているボンクラと盲信してるようだｗ
しかも塚田・溝添・慶蔵地は南側がぱっくり大きく開けているんだから、
金で雇う現地人や草を豊川の対岸から迂回させれば
南側から塚田・溝添・慶蔵地がばっちり一望できるわけだ。
織田軍は豊川の対岸も塩沢や日吉や鳥原や船着山や浅間峠まで
ばっちり物見が進入する隙がまったくないように兵力配置してたとでも？ｗ

池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは各自に任されていた。
これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。従って武篇道と戦果が問題となる。
（中略）
信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を戦っていかなければならない。
拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
なされていないからこそ生じた問題であろう。
それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
この問題の解決は秀吉の課題となる。

信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは
軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。

池上裕子
武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹
信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。

排便などの衛生管理は非常に重大な問題で北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万〜3万くらいだよな。しかし武田は6万動員してる。
武田や上杉や北条を見習った秀吉はそういったシステムを作る天才だから速攻で全国制覇したし、
海外遠征まで実現できた。 また武田の制度を導入した家康が頭角を現しているのも納得できる。
織田のような略奪による現地調達方式からそういった
信玄や秀吉のように内政・軍政改革をして始めて3万の壁を越えて大軍を一戦場に集中できるようになるのか。

森田善朗はどうした？ｗ

>>640
その武田が６万とする一次資料って何？
非常にに興味がある。
石高的にも６万は盛ってるとしか思えないのだが・・・。

信玄台地を何処まで指すかは人によって違う気がするが、基本的には山県さん
と原さんの陣地があったところじゃないかな？
内藤さんや現在の資料館からは後ろの方までは見られない。
まあ、はげ山だったと言う話もあるし、勝頼の物見櫓からは見えたかもしれない。
しかし・・・そうなると余計突っ込んだのは何故なのかわからなくなるかな。

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し先陣はすでに熱田まで進出してるし
4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。
このことから当初案では毛利と呼応しての本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は（高柳光寿曰く）実数6000の兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り54000の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して（武田軍兵力6万は尋憲記）
郡上八幡の遠藤氏や安養寺や最勝寺の一揆軍の南下で北からも岐阜を圧迫し織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの
徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し
（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。
長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。

>>643
山県さんと原さんの陣地は平削地であって
そこは信玄台地でも低いところ。
敵陣を見回すのに台地でも低いところから見渡そうとするほど
武田軍はﾊﾞｶばっかりだと言いたいのか？
つか信玄台地はどこからどこまでとか
そういう極めてくだらんところで絡もうとするのかね？
そもそも石高から動員数を出すなんて、
豊臣政権下以降の話で、太閤蔵入地の設定や大名と重臣の家族が上京生活・土木普請・畿内軍と同一武器統一や国元からの木材提供などの大負担の上で負課されていた動員義務数で
しかも秀吉への忠誠をアピールするため政宗などは義務兵数を超えて動員してるんだから
それ以前の時代へ適用なんて不可能だし、
豊臣政権下で兵農分離が達成された時代と兵農一致で惣村全兵と言われた時代の動員力はまったく違う。
しかも武田は甲斐だけでなく駿河金山収益や治水開墾や米が作れない季節の麦栽培などやってる。
しかし信長の場合は興福寺が信長の戦のせいで河内・摂津が田畑が荒れ果てたとか、
地震頻発時期の無理な大金の恐喝で大和一国荒廃と嘆くように
生活基盤そのものまで消滅させる略奪荒らしが織田軍の行動だぞ。
それで織田の石高なんて大減少はしても増えるわけないだろ。
さらに大和一国支配者の興福寺

1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。
信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。
だいたい信玄上洛にビビっていた織田軍はたった1万しか動員出来なかったしソースは年代記抄節。
しかも織田の国人への動員とは違い
武田軍は輪番制や村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
知識が40年以上前から進展せず、知恵が小学校低学年のまま進歩しないのが信長厨

５月２６日　織田信長（「信長」）、細川藤孝（「長岡兵部大輔」）へ去る５月２１日の「合戦」の戦果について通知。
　　　　　　　その内容は武田軍を即時切り崩して数万人を討ち捕らえたが、武田勝頼（「四郎」）の首は未見であり、殆どを切り捨てたので
　　　　　　　河に漂っている武者の死体に紛れているかもしれないこと、武田軍の甲斐国・信濃国・駿河国・三河国の軍兵で生き残った者は
　　　　　　　さほどいないという見通し、織田信長はこの勝利で「近年之散鬱憤」したことを通知。

武田６万のうち、数万人を殺害したと信長の一次資料は示しております。わはは

京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してるのであって
公家が日記の記述を他人に見せる目的で
故意に情報を曲げて書いてるなんて一度も書いてないだろｗｗｗ
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて
5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ
実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に
織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。

＞＞信濃国半分制圧
まったく具体性にかけていて、
テキトーに言ってるだけで信用性ゼロ
いつもの関東まで一遍に申し付けたとか
中国どころか九州まで属本意とかと同じ
信長の虚言癖。 つかその時点でまだ武田領国へ織田は足を踏み入れてないしｗ
織田の大嘘を鵜呑みにして書いてるだけ。
そんな織田のホラを信じてたら中国地方どころか九州まで一遍にすでに制圧完了してたりしてることになるわｗｗｗ
そんなデタラメ宣伝工作の証明する一次史料はない。
信長は誇張による情報操作を公家相手にかなりやってる。
信長がデタラメを吐いて言ったことを京に常駐してる
村井がそのまま伝えただけ
つうか2/7の時点でどう考えたって
信濃の半分を手に入れてるわけねーだろｗ
その2日後の2/9には秀吉が関東の太田へ織田は
すでに中国四国も手に入れたとか言ってるし織田の対外宣伝はまったく信用性ゼロｗｗｗ
太田牛一の公記にも、あきらかに信長による対外宣伝を真に受けて書いてるようなシーンが何度も出てくる。
特に北陸情勢なんて明らかにそんな話ばっかりで
発信者が有利になるように操作された情報を公記に書いてるだけで事実確認なんてまったくなされてない。
叡山焼討ちでも織田の誇張を信じた言継卿記が3000〜4000人は殺されたと書いてるが、
冷めた目でみてる年代記抄節はおよそ1600余人くらいと誇張に惑わされずに冷静に書いてるしｗ

岩村城の秋山信友は見殺しですかｗ

家康が駿河に攻め入ったから勝頼が
駿河は甲斐への侵入ルートだから、
美濃の岩村より優先順位が高いと判断して遠江に出兵して家康を追い散らして、
高天神城に兵糧を運び入れたりしてる。
全てを守ろうとして兵力分散して各個撃破されるアホと違い、
二方面作戦を取らずに兵力集中する取捨選択をする能力が勝頼にはあった。
また長篠後に勝頼は武田興亡の一戦をしたいと動員をかけていたから長篠で戦力崩壊は起こしてないのがわかるし、
長篠後に織田が佐竹らに一緒に武田攻めようと提案してるが無視されているのは、
佐竹らが織田のデタラメ過大戦果を全く信じていないからだし。
実際、勝頼が乾坤一擲の勝負をしようとすると織田は甲江和与交渉をちらつかせ戦争回避に腐心してる。

岩村落城は木曾義昌が勝頼の秋山支援命令を拒絶したのが原因
岩村城陥落の一ヵ月後に二俣城も陥落してるから
武田は明らかに徳川に対しても劣勢になっていた
長篠合戦以前は武田にとって徳川は織田の腰ぎんちゃく程度の存在だったのにだ
長篠の戦がいかに武田にとって致命的大敗だったかが良く分かる
実際合戦から僅か7年足らずで武田征伐で挙兵した信忠に瞬殺されて滅亡

都合の悪い事はーしらんぷりーぷりぷりッハハッ！

さすがだがさんやで

>>651
勝頼は来年春の当家興亡の一戦による決戦をタイムスケジュールに入れていて
軍役定書を出していて天正3年後半はそのための準備期間だった。
しかも同時期に義昭を通しての上杉・武田・北条の和睦外交もあった。
さらに来年初頭には信玄の仏事を大々的にやる予定でもあり援軍派兵は控えていた。
その期間に二俣城が落城したとする妄想もあるそうだが、
その根拠は徳川実紀の出典一覧にまったく存在しない著者不明・成立年代不明の
明らかに鈴木肇氏の妄想で書いた偽書認定されている浜松御在城記にしかないと聞いている。
しかも二俣城側が勝手に脱走しただけの話で家康が攻め落としたとは書いてない。

句読点（くとうてん）「　、　」を
もっとたくさん入れてくれないかな。

読みづらくてしょうがない。

ID:FewJxgdL

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【疑問】スレ立てるまでもない質問 9【戦国時代】
長篠・設楽原合戦の真実　part3
＊　　織田信忠　その２　＊
織田軍団ってイメージで凄いと思ってたけど…
武田信玄上洛成功part2
悪逆大名
なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか
織田信長は過大評価されすぎ11
下克上された暗愚な暴君
信玄・謙信・宗麟・輝宗・晴久
【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】


08/31(金) 10:16〜〜08/31(金) 17:46の間に合計25の駄レスｗｗｗｗｗｗ

圧倒的優勢を誇っている武田軍は、織田信長の美濃岐阜城を攻略するため兵を挙げる。
主力部隊５万余勢を美濃侵攻軍として美濃国境に隠蔽させ、陽動軍１万５千を長篠に進軍させる。
武田勢に恐れをなして動かない信長を挑発するため、先発隊が尾張内部に侵攻し何の抵抗も受けず熱田神宮に放火し引き上げる。
面目を潰された信長は、兵糧不足のまま出陣し徳川軍とともに設楽原に布陣する。
一生懸命馬防柵を作る徳川軍であるが、織田軍は何もしない。
武田軍にとっては織田軍を引き出す陽動軍であったが、織田徳川連合軍に攻撃を仕掛けると織田軍は総崩れとなり徳川軍の馬防柵に逃げ込む。
武田軍は織田徳川連合軍を散々打ち破り６０００余を討ち取る大勝を挙げるが、日没のため甲府へ撤退することとした。
そこを織田徳川連合軍に攻撃され、少々の損害を受けるが無事撤退完了。
陽動作戦が成功したが、主力の美濃攻略隊は何故か動かない。
その後大損害を受けたはずの徳川軍が遠江に侵攻する。
武田軍は美濃攻略を中止し、美濃攻略部隊を遠江に回し、徳川軍を再び打ち破り高天神城に兵糧を入れ甲府に撤収する。

武田に恐れをなした織田徳川はその後武田に手出しができなかったが、浅間山が噴火し何故か武田氏は歴史上から消え去った。

>>645
バカばかりだったから酒井別働隊の動きに全く気づかず奇襲喰らって壊滅したわけで

>>650
格下で大損害を与えたはずの徳川なんて片手間ですむだろ？
秋山を見殺しにした理由にはならんな

>>657
＞＞酒井別働隊の動き
へっ？なにそれ。一次史料で証明してください。

まぁ実際、真田宝物館が大切に所蔵している
8/10付け勝頼→岡修理宛で
長篠で取り詰めたところ、
織田と徳川が後詰めに出てきたので
累年の願望だったので満足しました。
すぐ乗りかかり一戦して数多討ち取り、その利に乗って
信長の前まで押し寄せたところ陣城を構えて籠もっていたので
人数を入れたところ、私たちの先衆が利を失ったとのことでした。
近日には遠江へ出馬します。このたびこそ尾張三河へ乱入し
是非を決して本意を遂げれることは疑いなしです。

などと書いているから、なかなか勝負してこないヘタレ織田が
やっと長篠包囲でおびき出されてきて累年の願望が遂げれたのは確かなんだよね。
そしてさっそく決戦して野戦で織田軍を大敗させたのも間違いない話で、
家康の構城へ逃げ込んだ信長（滝川が陣城を作った記述は公記にしかない）
の目の前まで武田軍は侵攻してきてる。
さらに陣城への侵入にも武田軍は成功してるから
陣城内での乱戦で不利になったのだろう。
そこで大勝利できずに撤退したが、次回こそ遠江へ侵攻すると同時に
尾張三河へも乱入して勝負を決したいと言っていて
武田軍が崩壊してる姿はまったくない。
織田側の嘘情報宣伝で武田が大敗したと浸透していったんだろうね。

もっと推敲してから書き込んでくださいだがさん
読みづらくてしょうがないわ

甲江和与に騙されて
北条相手に無双しすぎた勝頼

>>660
で、なんでその長篠後に予定されていた侵攻作戦で徳川と織田にとどめを刺さなかったの？

自分が負けたことを取り繕うために威勢のいいことを書いたようにしか思えないよ？
違うってんならなんでそれ以降まともに徳川の領域に進出できなくなったか説明してみ？

まぁおびき出されたのか結果としてそうなったのかは分からないが
もし緒戦で織田の先鋒撃破して深追いしたのなら織田に釣り出されたとも見れるね
信玄なら先鋒撃破してそこで追撃止めると思うが
その後長篠落城させれば後詰に来て城は落とされるわ先鋒撃破されるわで散々な結果だと思うが

まぁ結果として若い勝頼に信長の相手は荷が重かったんだろうね
追撃して陣内に突入しても兵力差が倍じゃ結局時間が経てば劣勢になったと
本当なら予備隊投入するところだが穴山は逃げちゃうし

城攻め中に日没を迎えて利が無かったって感じだなあ。

いや、日没後に追撃で大損害受けるなんてありえないだろ？

長篠で勝ったはずなのにその後徳川相手に防戦一方
しかも織田が片手間でやった（信忠が大将）岩村攻めに後詰めにも行かず秋山を見殺し
だが理論は見事に破綻しているな

武田優勢なのに長篠城を落とさない勝頼
裏切り者の奥平はスルーですかそうですか

>>668
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは長篠の戦いで圧勝したと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか押しまくられ苦境に立たされていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

長篠の戦いで、織田軍は勝ったわけだが、それで得たものといえば？。
長篠城や岩村城を確保して、領地を少々増やしたものの、織田の手取りは大してあるわけじゃない。
武田の方では、討ち死にした武将の兄弟や子供などを新たに任命したりして、数だけは埋め合わせしたが。

織田の手取り増加分は無いが、武田が侵入してこないようになった、というだけのこと
でいいか？

織田の手取りは大してあるわけじゃない。
↓
織田の手取りは大して増えたわけじゃない。

>>664
＞＞深追いしたのなら織田に釣り出されたとも
それはない。なぜなら丘陵に布陣した両軍の対陣距離は
たかだが200ｍしかなく、最初から戦闘距離に布陣してる。
すでに火縄銃でも殺傷距離になっている。
武田軍は平地での戦いで織田軍を粉砕し圧勝した上で
織田軍が逃げ込んだ丘陵に構築した徳川の陣城への突入を開始しているのであり
その山城のような徳川防塁内で押し切れずに夕闇とともに撤兵したと考えられる。

武田軍の武将の大半が為す術もなく、討ち取られただけとしか思えないな

>>672
むしろ毛利が支援する石山本願寺と和睦した謙信の上洛戦を恐れて
信長は勝頼に和睦を申し込んで拒絶されてる。
謙信死去後も甲江和与詐欺で武田との戦いを回避し続けてる。
武田は新たに北条とも開戦し
氏政が「このままでは北条は終わりだ」
「上野が武田にとられてしまう」と狼狽しまくり
北条の水軍根拠地の伊豆でも武田水軍が圧倒しまくり。
仲介を申し出た佐竹らまで騙しての織田の
甲江和与交渉詐欺を長々と続けていたために
織田・徳川とは大規模戦闘は起きず、
徳川とは武田領から突出し過ぎている
遠江の高天神城での対陣が長く続くも
天正9年正月の段階でも書状の往来ができるほど
緩いものだったが唐突に落城。
この間、武田は織田・徳川ではなく、
北条との全面戦争を開始しており
勝頼への救援依頼さえ来なかった高天神城の落城は寝耳に水の出来事だった。

>>674
＞＞武田軍の武将の大半が為す術もなく、討ち取られただけとしか
一次史料を出して誰が長篠の戦いで討ち死にしたのか説明して欲しい。

長篠以後の武田軍は、上野の奥地で攻勢に出てるね。
ほとんど真田の奮戦だけど。

>>671
織田は長篠城の後詰めに出張って来ただけ

>>673
そんな捏造ドヤ顔で語られてもねー
そもそも合戦は午前6時〜午後2時って言われてるのに
当初の目的だった長篠城攻略と奥平の処罰も出来てないで圧勝とか

少なくとも天正10年まで武田は織田と互角だろ。
御館の乱や新発田の乱でジワリジワリと加賀能登が織田領化していく中で
織田に接していながらも武田領国は安定しているし。
織田も武田を刺激しないようにしてる。

互角の訳ないから
包囲網全部合わせてようやく互角かどうかって所だぞ

じゃあなんで浅間山噴火するまで武田領へ攻め込まずに
甲江和与詐欺してんだよｗ

長篠の戦後に真田が群馬の北半分を制圧している。
真田ってのは本当にすごいな。

ああ、だがさんか
浅間山噴火が理由で攻め込んだわけじゃないんでその誤りを修正してから来い

浅間山噴火で大混乱して勝頼が甲斐に撤兵したのを見た森らが、
信長の命令を守って大人しくしてた信忠の現場指揮を無視して
千載一遇のチャンスとばかりに
信濃国境を超えたら、噴火で後詰が期待できないから、
誰も抵抗せずに簡単に高遠城までやすやすと進軍できただけじゃね。

甲斐住人側が戦争どころでない状況なら攻めこむ側も当然軍事活動なんて出来るわけない、ってことがわからないかね？
それとも迷信深い甲斐の土人どもは神罰を恐れてGKBRしてたから、都会人の織田に抵抗する暇がなかったとでも？

>>673
＞織田軍が逃げ込んだ丘陵に構築した徳川の陣城への突入を開始しているのであり

ねえ、現地見たこと有る？
横に長い陣地でさ、織田が北側、徳川が南側に布陣してるの。
仮に織田が負けたとしても徳川の陣地に逃げ込めるような布陣じゃないの。
もし織田軍が徳川の馬防柵に逃げ込もうとしたら、徳川と武田が激戦しているところを横切って逃げ込まなければいけないの。

とかいろいろ言っても無駄だよね。

一つだけ教えて欲しい。
武田が滅んだ状況を解説して。

丘陵から下山して平地で武田と野戦して織田が大敗。
家康の陣城に入れなかった織田6000は武田に討ち取られたんだろうね。

>>671
うざい武田がちょっかいかけてこなくなればそれだけ他の戦線に戦力を振り向けられる
実際信長は長篠後すぐ越前に向けて進撃しアッという間に制圧した
まあ貧乏な信濃を得るよりは越前奪還の方が重要だったということだろう
武田なんて問題にならない大敵である本願寺を弱める意味もあるし

>>679
進入路を守っていた木曽穴山の調略にてこずっていたんだろうな
この二人は一応武田の一門だし
あと毛利上杉が頑張っていたから武田が助かっていた面もあるだろう

もし武田滅亡後も信長が死ななければ上杉滅亡後に東北の大名もあらかた臣従して北条は用済みだよな
徳川でさえ粛清の噂が広まってたらしい当時新参者の北条とかさっさと踏み潰されてた予感
北条が御館の乱絡みでもうちょっと理性的な行動してれば武田VS北条の不毛な戦も起きなかっただろうに

>>688
＞＞他の戦線に戦力を振り向けられる
それはどの大名にも言えることで
織田に限った話じゃないだろ。
＞＞うざい武田
うざいならさっさと先に武田を滅亡させたら本願寺攻撃が楽になるだろｗ
実際は甲江和与詐欺してまで強敵武田との全面戦争回避してたのが織田。
越前への侵攻は軍資金などの調達目的で織田神社以外は略奪対象で、一向宗限定ではなく無差別殺戮で越前府中は無人になってる。
その証拠に長篠後に謙信へ信長は兵糧がないと訴えているし
その後も謙信と協調して信濃へ侵攻する約束まで信長は破ってなじられてるなど
徹底的に武田攻め回避してそのたびに言い訳してるのが信長。

君の妄想に基づいてどうだ！？と聞かれても困るわけですが

東の山賊なんて適当にあしらっておけばよい、甲信の土地は貧弱で広く地形も悪いためメリットが薄すぎる
ハイリスクローリターンの土地なんてとっても意味ない
重要地区である近畿の掌握が最重要

単にそれだけの事だろ

武田は相手にされてなかった、それだけの事

>>692
あまり得るところがない東に向かっている間に本願寺毛利が攻勢に出てきたらまずいだろうが
弱体化した武田ごとき（実質）織田の一部隊である徳川に任せておけば十分
そして実際に以後の武田は徳川相手に防戦一方になってしまった

天正10年の段階で、
武田上杉が日本一の強さを誇っていた興福寺の一次史料を認めたがらない織田チョンw
その武威はついに
江戸初期に入り甲州越州は軍学として一世を風靡する。
しかし弱織田は織田軍学となるような武勇はまったくないのであったw

武田や上杉の強さってWW2の日本軍みたいなもの
織田の強さはアメリカやソ連みたいなもの

もうわかるよな？

日本一の強さの軍隊を一ヶ月ほどで壊滅させた織田最強と
噴火？
天正大地震が起きても豊臣家は敗戦などしてませんのでｗ

なんか「一次史料」の意味を勘違いしている人がいるな〜
「野田首相は日本一優秀な人物」と書いてある日記（一次史料）があったら、
それが事実だという証明になると思っているのかな？

興福寺って確か奈良だよな・・・・何で遠い新潟山梨のことがわかるんだろうね？

>>696
武田なんて名前以外何も流行っていないよ
甲州流軍学なんて捏造の証左であって、だがは
「甲州流軍学は江戸時代の一世を風靡した」などと息を吸うように嘘を吐いているが
実際は甲州流軍学の創始者である小幡景憲の一番弟子ともいえる北条氏長にすらダメだしされる有様。

結局北条氏長は「こんなのアテにならねー」と大幅に改善して独自の北条流兵法を作り上げ
これが幕府に大絶賛されて文字通り一世を風靡するに至ったわけ。

他人の功績で相撲を取ろうとするところがいかにも武田ｗ

>>697
天正大地震で圧倒的被害を受けたのは信雄・家康領国の尾張・三河で秀吉領国は河川が決壊したとも
領内めちゃめちゃになったともなんとも記述はない。天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもその状況ですら秀吉は家康相手に侵攻計画を何回も上杉景勝初め諸大名に告げながらいざ実行となると取りやめてしまう大ヘタレぶり。
１万人も討ち取られ雑魚信雄相手にボロクズのように蹴散らされた天正12年の直接対決でよほどトラウマを引きずっている証左
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる

上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

>>701
両方豊臣に臣従して、その領国の一部なんで
で、浅間山の噴火で溶岩で農業がだめになったとかきじゅつはねえの？ｗ
領内めちゃめちゃになったっていう記述はねえの？ｗ
人に求めて自分は要らないって？ｗ
ああさいですかさいですかっとｗ

>>702
は？家康が秀吉に臣従するのは天正14年初頭。それまでの行程は下記の通り
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。

あぁ、御託はいいから浅間山の被害状況の記述はやくだそうな？ｗ

句読点いれてくれ。よみづらくてしょうがない

つーかさー、噴火までは武田方が圧倒的に有利だったんならなんで、木曽とか穴山とか裏切ったん？
ふつー、わざわざ弱い方に寝返らないよね？

浅間山はスレ違い、他でやってくれ。

>>645
あれから仕事が忙しくなって返答出来なかった。
書いてあるのを読んだけど、一次資料的な事がなかったねぇ。
信玄台地が勝頼の物見台まで含まれるかもしれないからそう書いたんだけどそれ
は無視されたみたいね。
又、石高だけで計算うんねんは、そんな事は初歩の初歩なんで詳しくかかなくて
解ると思って省いたんだけど・・・買いかぶりすぎたようだ。
残念。

>>686
この話題は現地見れば直ぐに違うと解るだろうにね。
しかも主力で戦っていたのはそれこそ平地の南側の徳川勢、位置が数百メートル
はずれている。
いつまで逃げ込んだと主張するのだろうか。

>>690
それはあまりにも武田よりな考えかな。
逆の立場だったらそうもいかないでしょ。
勝頼が判断を誤った方がでかい。
が、このスレ的にはどーでも良い事かも。

>>699
大和衆は長篠の戦いで武田軍の強さは体感してる。
>>700
＞＞北条氏長にすらダメだしされる有様
＞＞北条氏長は「こんなのアテにならねー」
はいはい上記の発言のソース出してみろよｗデタラメ乙ｗ
>>702
戦国期の災害において統計係りがいるわけでもないし
田畑の被害記録なんて、
そもそも誰も記録して無いんだが。
それを記録する係官の役職があったら教えてほしいんだが。
気象庁の記録からしてほとんどが一次ソースなしの後世の記録や火山灰の堆積状況発掘調査からたぶん何十年の間に噴火あったかも知れないみたいな推測レベルだし。
しかし大分県からも観察できた超級の火山爆発で、しかも
武田滅亡の前兆とされたほどの事実が大被害を雄弁に物語ってる。
>>706
2/14の噴火を経て
2/18に徳川が掛川集結の動員の開始
2/19に桂林院が武田神社に、勝頼にどんな咎があるのかと天意をなじって祈願。
2/20に勝頼が景勝に援軍要請をしてる。
同じ日、北条も陣触れ開始。
勝頼が諏訪から撤兵後の
2/23頃に木曾が織田へ出した人質には信長も不満だったようだ。
替えに幼き者を送るように命令している。
2/28上野方面も混乱しており、上杉は北条高広が謀反して北条に付いたとの誤情報が入る。
2/29高遠城へ降伏を勧める矢文が送られる。
上杉軍が信濃へ援軍に進撃するのもこの頃。
北条氏直と家康の駿河侵攻の結果である穴山謀反が2/29で、
家康が家臣に穴山謀反公表したのが3/1
書状到来により信長がそれを知ったのは3/3
この穴山謀反を契機に勝頼は甲斐府中を捨てて北へ逃亡。
3/2に高遠城が落城。

なんか台地状に長く布陣してるから野戦する時も
そのまま一斉に横に薄く長く一列に降りてきて対陣し
背走する時も一列になって台地に上がるとか思ってるﾊﾞｶがいてﾜﾛﾀｗ
一次史料の長篠日記を読んでもそんなアホな話にならないのにｗｗｗ

>>708
つまり>>701で無茶な要求してたってことだろｗ
噴火論者はこの程度ですかｗｗｗ

噴火がそんなに大事件だったら、歴史の本に載るよ。注目度の高い戦国期ならなおさら。
でも、武田の滅亡に関して、噴火の話なんて、
今まで一度も
本の中に載っているのを見たことがない。

偽文書と同じで、そんな内容は
載るわけもない。紙面に載ったら、読者が大勢いるから
こまかく検討されて、作者は恥をかくのがオチ。
紙面に載ったことで、証拠となるので、言い逃れすることもできない。

708を要約すると
長篠の戦中、敵に後ろを取られた勝頼は既に親族衆から見限られていた
アホみたいに敵陣地に万歳突撃を繰り返し壊走、追撃されてほぼ全滅
以後まともに戦っていたのは真田くらいで他は財政逼迫を理由に勝頼ガン無視

まぁ外交で裏切らせて戦わずして勝つのは信玄の十八番だからなぁ
信長に同じ手で滅亡させられた勝頼が迂闊だったとしか

信玄にカリスマがありすぎ。
その子供に、
親と同じことを期待しても
そりゃ無理。

信長の次男三男、秀吉の子供、徳川秀忠、前田利家の子供、などなど、いずれも無理がある。
そん中でも、勝頼は相当かなり優れている方。

長篠城包囲隊全滅→親類衆逃亡
勝頼は引くに引けずに死傷者が無駄に増えていく
遂に織田・徳川連合軍、防戦から攻勢に転ずる
武田軍総崩れで撤退戦開始
勝頼だけは何とか生き延びさせようと重臣達が次々戦死
さらに追撃して勝頼を討ち取ろうとが信長がこれを制止
信長は武田がこんな雑魚過ぎるわけがないと思っていたのだろう
甲州征伐の時も信長は武田がこんな雑魚過ぎるわけないと思ってたから

勝頼は命からがら共の者数十名と何とか落ち延びたが
田峰城では入城を断られ、山中を彷徨っていたという

>>714
やっぱ長篠でその辺りの駆け引き身につけてる重臣失ったのが痛いんだろうな
ただ御館の乱での高坂昌信は甲相同盟破棄しての甲越同盟支持してたみたいだし一概には言えない気もするが

>>717
痛かろう。すっごく。
まず、攻撃をかける前線指揮官である山県が、討ち死にしたのが痛い。攻勢をかけるときの
中心人物だったから。
他の中堅どころとして、内藤、土屋、真田の長男と次男までもが討ち死にして、これまた痛い。
最後に、長年の忠臣である馬場が、勝頼を逃がすために殿を引き受けて、討ち死にしたのも痛い。

大打撃だろう。
真田家の長男、次男までもが

最後の行の「真田家の長男、次男までもが 」は、削除しわすれた。校正せずに書き込んでしまった。

でさ、彼らが長篠で討ち死にしたって言う証拠の一次史料はまだなの？
そもそも家康と違って信長は長篠の戦い後に感状ひとつ出してないのに
なんで織田が勝ったと認定できんの？
あきらかに嘘長公記の捏造を盲信して
一次史料をことごとく黙殺し続ける織田ﾁｮﾝが思考回路が気持ち悪い。

戦にボロ負けして数十名の家臣達と山中を彷徨うのが勝頼クオリティー

長篠の戦勝報告の手紙とともに、くび帳に載ってるがな。

真田信綱の具足　信綱の墓より出土
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/vassal/sanada-armor.htm
足軽の胴みたいだ。

>>722
はいはいｗちゃんとここに出典を書いてねｗ

長篠合戦前は対徳川戦で連戦連勝の武田軍
長篠合戦後は対徳川戦で連戦連敗の武田軍
どうしてかな〜♪ｗ

>>707
＞＞それはあまりにも武田よりな考えかな。
＞＞逆の立場だったらそうもいかないでしょ。 勝頼が判断を誤った方がでかい。

はいはいｗ織田ﾁｮﾝ君はどうせまた懲りずに平気で軍記ネタである２万両の黄金とか
一次史料にないネタを持ち出してきて勝頼をムリクリ貶そうとして逆に恥を晒したいんだなｗ
なにが「金に目がくらんだ」として後世まで非難を浴びるこの行動だよｗｗｗ
勝頼は上杉の内紛がｿﾌﾄﾗﾝﾃﾞｨﾝｸﾞするように あくまで両者の和解を模索しててﾊﾞﾗﾝｻｰの役割を演じていた。
危機に瀕した景虎への援軍を勝頼は出していて木田（上越市）へ派遣したりしてた。
その行為で景勝が自軍に「俺への援軍」と吹聴していた誤魔化していた景勝は「あれはあくまで表向きのことだ」と
むりくり弁明してる。
その一方で勝頼はぜんぜん援軍を出さない北条に
不満を表明し、はやく援軍を派遣するように交渉を指示してる。
北条の援軍を待つ続けて平和維持軍として越後駐留していて
8/20には「景勝と景虎の和平が理由なく破綻したら
双方への加勢を取りやめると宣言するなど
御館の乱での中立性を鮮明にしており
ここにいったん景勝と景虎間に和平を結ぶことに成功してる。
しかし北条の援軍が来るまでと無理して長期に渡り武田領を留守にしてたのも限界がきて
徳川に対応するために8/28に勝頼は帰国。
徳川も9/4には諏訪原まで撤退。
その後も戦国遺文4369には景虎が武田の支援を受けていると書いている。
家康はなおも諦めず田中城を攻め始めたので、
穴山をまずは高天神城まで派遣してから、自分も後詰めすると言っていて
（織田厨はこのことを歪曲して高天神城がやばくて岡部が援軍依頼したとかデタラメを吐いていたが）
9/24に景勝に対して、景虎との和平が破綻したのを勝頼が嘆いている。
10/7には武田軍の大熊と市川が越後和平のために津南市にあたる妻有・赤沢へ入城したが、
景勝の支援要請を拒否している。
勝頼は徳川攻めで出陣し牧の原から横須賀城攻めを開始したが
堅城だったので高天神城で休息を取ってから
嶋田や田中城を襲撃して回り11/25に帰国してる。
12月に富士大宮の遷宮を実施して諸将が神馬を奉納して天正6年は終わっている。
（天正7年に入っても大金を投資し続けている諏訪大社造営事業も継続されており金に心配はまったくないのが現実）

長篠の戦いの様子は、信長公記による描写が有名だが、
甲陽軍艦による記述もけっこうリアルだ。創作も混じっていようが、以下に示す。

http://blogs.yahoo.co.jp/hakusyugurume/6044807.html
上柵を二重に設けて、要害を三つかまえて待ちうけているところへ、勝頼公は一万二千の兵で
攻めかかって攻防の一戦がなされたが、武田方が全面的に勝利した。
それは、馬場美濃守が、七百の兵で佐久間右衛門の率いる六千ばかりの軍を柵の中へ追いこみ、
追い討ちに二、三騎を討ちとる。
滝川(一益)の兵三千ばかりを、内藤修理勢が千ほどの兵で柵の内へ追い込んでしまう。
家康の軍勢の六千ばかりを山県三郎兵衝が三千五百の兵で柵の中へ追いこむ。

>>727
出典不明の内容が多く書かれている
甲陽軍鑑の記述の中において
例外的に一次史料の長篠日記を
パクってきて長篠の戦いを描写していることが
間違いないのが長篠記述での甲陽軍鑑。
ほぼ事実に近い内容が書かれていると言ってよい。

世間の認識なんて織田の鉄砲3000丁で武田軍虐殺
武田の大敗に変わりないからどうでもいい

>>728
> 例外的に一次史料の長篠日記を

長篠日記が？？
まあ、仮に長篠日記が一次史料だとしても、その内容の真贋はまた別の問題。
それなのに
> ほぼ事実に近い内容が書かれていると言ってよい。
こんなこと言えちゃうなんて！！！

長篠日記の評価は低いね

長篠日記の内容は、ここでちょっと紹介されてる。
http://www3.ocn.ne.jp/~zeon/sengoku/nagasino.htm
解説はあまりよくない。

長篠日記なんてどう考えて脚色まみれだからな。
そもそも武田氏研究をつづけた高柳光寿含め多くの学者が信憑性に疑問を持っている。

挙句内容はといえば「勝頼がアホすぎて重臣が愛想をつかし、清水で酒盛りして武田に殉じる覚悟を決めた」など
いかにも後の信長秀吉家康の天下を知り後付したと言わんばかりの内容で、江戸時代の講談と同じような内容があるという有様
こんな瑣末史料が一次史料と言われるなら甫庵信長記ですら一次史料扱いしてもいいｗ

信長公記の記述につづいて、信憑性があるとされるのが「大須賀記」。

大須賀康高が参戦している。しかし、大須賀記 原文の記述は、ネット上ではほとんど全くなし。

大日本史料稿本がある、ただし恐ろしく読みにくい

>>736　情報サンキュー。

藤本の書いた「信長の戦争」では、
信長公記を中心として、補足資料として、
桶狭間の戦いでは「三河物語」、
長篠の戦いでは「大須賀記」を引用している。

しかし、藤本がその後だした新しい文庫本では、三河物語も大須賀記もカットされている。
なにか気に入らなかったらしい。どこがどういうふうに問題があったかは不明。

http://www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/nagasino3.jpg
徳川方　物見塚より竹広激戦地を見下ろす写真。
向かいの林は武田方・山県昌景陣地付近
中央は連吾川。両陣営の間隔が非常に接近していた。


勝手に引用してみた。

長篠日記は原文に加筆が認められ、
実際に筆者が眺めていた戦闘状況と推移に関しては否定出来ないものの、
武田軍の軍議内容やそれを受けた討死描写は
原文筆者が知りようがなく、
明らかに軍鑑や公記から引用した加筆が認められると言われている。
後世になり加筆した人間はさらに正確にしようとした結果、
講談要素を足してしまった笑えない話。

>>738
火縄銃の射程ギリギリまで近接しているな

>>740
鉄砲を斜め上空に向けて射てば、あたるかどうかはともかくとして、武田の陣地まで余裕で届くよ。
長篠で、戦いに使われたと思われる弾丸は、１２発が発掘されている。
この１２発の出土場所は、柵のすぐ前あたりではなくて、過半数が武田の陣地から出土している。

http://sitarahara.p1.bindsite.jp/_src/sc189/98_8Dl82Q817C90DD8Ay8CB482CC89948BCA82C68EFC95D381i18.981j.pdf

設楽原の写真
http://blogs.yahoo.co.jp/corsa2003sp/29807055.html

山県が突撃したあたりは、モロに国道工事の下になっているんだね。

>>741のpdfなんだが、武将塚の位置も
丸数字で記載されている。頸をとったあとの胴体をまとめて埋葬したんだろうけど…。

これの位置が、馬防柵あたりには無い、のが意外だ。やや意外な場所に多い。
意外なところで戦って（討ち取られて？）いたのか？。

南方にいた徳川軍は、柵の前に出て戦い、
織田軍は柵から出ないで戦い、
最後には、敗走した武田軍を追撃したわけだが、
pdfの地図見ると、なんだか、ぽか〜ん、とするわい。意外すぎて。

>>740
なんか知れば知るほど両軍5万近い大軍が決戦するにふさわしい戦場には思えないなぁ
地の利は織田徳川でそれに対して寡兵の武田が攻撃ってのがどうも引っかかる
この狭い戦場で織田徳川が武田の攻勢衝力の鈍化を捉えて陣前出撃したのなら
穴山らの予備隊が逃げた武田軍はまず退却できない
っていうか壊滅する

>>741
一応、有効射程距離という認識で

>>726
厨とかチョンとか書く人間は、持論に自信がないから人格批判に行くんだよねぇ。
しかも歴史好きなら、第三者的な見方をするのが普通。
それさえ出来てないんだもんなぁ。
残念ながら、一生懸命書いているけど、勝頼の判断ミスをぬぐい去るものでは
ないかな。
ちなみに、信長より勝頼の方が好きな武将だよ、頑張っているし。
でも、だからといってひいき目をしちゃいけない。

>>745
そこが自分も不思議なんだよね。
実際鉄砲がどれほどの活躍をしたかはわからないけど、現地に行ってみると
かなり近いのがわかる。
何故こんな所まで武田は出て来たのだろう。

>>745
ほい、長篠の戦いの古地図。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mhvpip/0104Fujinzu.jpg
最前線にて、軍勢が横一列に並んだのではなく、
徳川も武田も自軍の後方に、かなりの数の兵を置いている。

よって、最前列ではそんなに密集してなさそう。

>>747
http://www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/nagasino3.jpg
武田軍は、この写真の前方にある斜面に陣取っていたわけだが、
古地図から見ると、むしろ武田軍の大多数は、
斜面の上部、高台にいたと推測できる。

鉄砲玉の出土、首塚の位置から推測すると、徳川軍は柵を出て、
斜面にいる武田軍を攻撃、そこで多数を撃滅させた、ということになる。

陣地にたてこもる武田勢へ、攻め込むという構図になって、なんだかすごく変。

>>748
この図を見る限り連吾川越えて突撃した武田軍はあと2つ小川越えてもまだ織田の予備隊が居るのかｗ
まぁそんなとこまで勝頼が知ってたわけじゃないんだろうけど
やっぱり広々とした平野で野戦すべきだったね

後方に予備隊もいるように見えるが、徳川軍そのものは、５０００人ぐらいしかいない。

>>749

つまり徳川が壊滅＝連合軍の損害6000。
追撃に掛かった武田が釣り野伏せにかかって
あとはカンナエ状態てこと？

徳川の有名武将の討ち死がないから
徳川が壊滅ってことはないだろうけど、
でも柵の前に出て、武田軍と入り乱れて合戦を始めたそうだから、被害はあったと思うんだけどなあ。

長篠後武田は徳川相手に防戦一方で戦費が増大して財政破綻寸前
第三次信長包囲網で織田の後詰めが全く期待出来ない徳川相手に劣勢
徳川は逆に織田に援軍を差し向ける余裕っぷり
ジリ貧で金に目の眩んだ勝頼は景勝を支援して北条を敵に回すアホっぷり
長篠は武田にとって政治・経済・軍事的大惨敗でしたと

古地図なんて江戸時代の妄想じゃん。

＞＞武田が釣り野伏せにかかって
なにこの捏造妄想願望ﾜﾛﾀｗ

>>754
ひどいデタラメだな。
徳川は高天神城を攻略するのに長期間苦労して包囲を続ける体たらく。
田中城に至ってはいつも追い返される始末だし
勝頼がいない時に武田領にちょっかい出すも
勝頼が勝負を挑んでやってくると徳川は毎回逃亡するパターンばっかじゃんｗ
信玄死去で影響力が低下した時期で勝頼が安堵状発給に必死で混乱してる時期に
ちょっと徳川が有利に行動できた一時期だけを誇張してバカじゃねぇのｗ

>>754
ではなんで天正10年の武田攻めの前に徳川単独で勝頼の首を取らなかったの？
織田の介入を頼んだから
武田領の甲斐、信濃、駿河、上野のうち、貰えたのは駿河一国のみ
アホ丸出しは徳川

そのわずか数ヶ月後に信長は死んで、家康は信濃を穫って
一気に１００万石大名になる。

信長が甲斐からの帰り道で、富士山見物をしながらドンチャン飲み食い騒ぎをしたのは、
あとになってみれば、最後にして最大の慰労となった。

そのときの太田牛一の浮かれっぷりは凄い。こんな素晴らしい山は他にない、見事だと、
ベタ誉めの記述が長々とつづき、家康の接待の数々もすごくて、皆、完全に浮かれ切っている。

このわずか３ヶ月後には本能寺の変が起きて、信長公記も終わりとなる。

>>749
ああ、武田じゃなく、徳川方から仕掛けた可能性もあるか。
しかし、山間の戦いだけど、地形的には連合軍の方が守るのに適している様に
思えた。
なのに徳川から攻め込むってのは確かに何か変だｗ
武田は連合軍に仕掛ける為に布陣したのではなく、防御の為に布陣したって
のは考えてなかったな。なるほどなぁ。

>>754>>756はどっちもどっちだけど、武田がじり貧だったのは確かなんじゃな
いかな。
しかし、なんか論点が違ってないか?

長篠城奪還、奥平逆さ磔のはずが
気付いたら岩村城奪還され秋山逆さ磔されてたでござるの巻

武田ジリ貧を証明するソースをおくれ。

>>762
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328973112/52

>>760
長篠の戦いを描いた超有名な屏風図では、
柵の中から鉄砲を射ったことになっているのに、
下の方にて、
柵の前に出てしまっている鉄砲隊が
描かれている。
それが徳川の兵。
家康と一緒に
信長も高台から指図しているので、
家康の無断命令ではない。
徳川方から仕掛けた可能性もあるが、このあたりは確かに変だ。

でも、変といっても、動かぬ証拠があって、
鉄砲玉の出土と首塚の位置が武田の陣地内なので、
変だといっても、証拠を解説するために、なにか解釈を考えねばならない。

大須賀記は、榊原家の家譜でもあるが（大須賀家の者が榊原家へ養子になって継いで、大須賀はお家断絶）
本多家の『本多家武功聞書』にも長篠のことがちょっと載ってる。
「本田忠勝の陣所へ武田軍の内藤昌豊の1500人の部隊が攻めかかり、三重目の柵を乗り越して24人が
　押し込んだが、撃退した」とある。
内藤昌豊は、信長公記では、二番に攻め込んだ正用軒のときの武将。一番の山県と同じ場所を
攻めている。徳川と交戦。
http://blog-imgs-47.fc2.com/a/s/k/askagakki/201201201058029e5.jpg
上記の図のうち、「徳川鉄砲隊」と文字の書いてあるすぐ下にいる奴が山県。右向いている奴が
隣にいるが、山県の首を奪われぬように、甲斐に持ち帰ろうとしているところ。
左下の方に、旗が赤白のものが描かれている。これ内藤昌豊（の旗）。

徳川軍と武田軍では、柵の前で一進一退の攻防をやったらしいのだが、
戦いの終盤で、織田軍がどっと追撃戦をやったときに、武田軍は北東へ逃げ出したのだが、
徳川の正面にいる部隊は、道の関係上、逃げられない位置にいる。西は徳川軍、南は川、東は長篠城（徳川が奪回済み）、
北部方面は、織田の大軍が東に向かって追撃戦中。
武田の首塚、および鉄砲弾出土が、徳川正面の武田の陣地内に多数あるのは、
包囲した武田軍をそこで虐殺したためではないか？と、オイラは解釈している。

補足
設楽原の鉛玉と首塚の位置pdf
http://sitarahara.p1.bindsite.jp/_src/sc189/98_8Dl82Q817C90DD8Ay8CB482CC89948BCA82C68EFC95D381i18.981j.pdf
ただし、この地図は右下に傾いている。

そこで、グーグル地図
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=設楽原歴史資料館&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1212&bih=615&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
設楽原歴史資料館のあたりは、高台だし、畑なので比較的平坦らしい。よって、
武田の戦闘部隊は斜面まで降りたにしても、補給部隊や親族衆は、高台にとどまっていたと推定。
いち早く逃げ出すにも便利。坂の下に降りた突撃部隊は、逃げるときは坂道を登ることになり、逃げ切れなかったのでは？

信君、信豊、信廉としては勝頼討ち死にで信勝を信長に臣従させたかったとおも
彼等の敵前逃亡は勝頼を織田・徳川軍に討ち取らせるつもりだったんだろうが
まさか重臣達があそこまで勝頼の為に戦うとは予想だにしていなかったはず
親族衆は自分達がさっさと敵前逃亡すれば重臣達も勝頼見捨てて我先に
逃げ出すと思っていたのが、とんだ計算違いだったのが長篠の戦いであった

古地図は史料的根拠の無い妄想だし、
首塚も基本的に後世の人が史料的根拠なく作るので捏造なんだが…

古地図は、後世に作ったものだろう。

首塚の史料的根拠は、ある。

http://www.geocities.jp/shimizuke1955/2090shitaragahara.html
上記URLの一番最後のあたりに記述がある。

慶長12年（1607）に書かれた設楽原古戦場の記録があるのです。
金子藷山（かねこしょざん）が戦後32年後に設楽原の戦跡めぐりをして、
「戦場考」を記しました。村人に直接聞いたことが推測されます。
これには２６の塚の記録が掲載されており、戦いの事には触れず、
誰の墓がどこにどのようにあるのかだけを簡明に記し、事実を伝える記録です。

>>766
勝頼の親族衆だが、
どこにいたか？となると、本陣のあたりだろう。
勝頼がいた最前線の本陣は、才ノ神（さいのかみ）。
信玄台地が一番狭く、かつ、一番高いところで、道も東西に通っている要地。
丸山方面がよく見える。
しかし！、徳川の軍との攻防あたりは、よく見えない。

信長公記の太田牛一は、長篠の戦いに参加したようで、戦いの描写が詳しいのだが、
戦いの最後のあたりは
「諸卒をうたせ、次第々々に無人になって、いずれも武田四郎旗元に駈集り」とある。

武田四郎の旗元が見えた、ということは、太田牛一は織田の主力がいた
設楽原の北方の陣地にいた
ことが推定される。そこからは、徳川の戦いはよく見えない。
ので、山県と家康の戦いは、聞き書きらしい。
設楽原の北方の織田軍は、柵の中で迎撃専門だったので、鉄砲で柵の中から撃ついわゆる一般的イメージそのもの。

ところで才ノ神の本陣に、最後に生き残った兵が集まっていけば、北東に逃げれば、
そこにいたと思われる親族衆は、一番逃げ易い位置にいる。

>>768
この時代長篠から32年後に行っても多くが死んでるだろうし
だいたい村人は略奪を恐れて逃げ出してるよｗ

織田の後詰め情報でガクブルで戦意喪失
あまりの鉄砲の数にガクブルでダブル戦意喪失
後ろを取られてやばいと思って敵前逃亡
こんな感じか

三方原みたいな野戦に持ち込んでても二倍の兵力の織田徳川を撃破できてるとは思えないけどな
皆がそう思うけど長篠で勝頼が攻撃命令出した経緯がよくわからないから
・佐久間の裏切り情報
・勝頼の暴走
だの色々なネタが考えられたんだろうけどさ

長篠城から織田主力との決戦を諦め逃げ出した信玄みたいに
長篠城攻略を諦めて親父みたいに尻尾を巻いて逃げ出すべきだった
逃げ足の速さだけは戦国一の信玄だったが、勝頼には武士としての
意地や誇りような物があったのだろう

太田は参加してないんだけど、
なにがソースなんだよ…

太田牛一が書いた長篠の戦いで、地形の描写は、一例として下記。

家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為、柵を付けさせられ、彼のあるみ原は、
左りは鳳来寺山より西へ太山つづき、又、右は鳶の巣山より西へ打ち続き
たる深山なり。岸を、のりもと川、山に付きて、流れ候。両山北南のあはひ、
纔に三十町には過ぐべからず。鳳来寺山の根より滝沢川、北より南に
のりもと川へ落ち合ひ候。長篠は、南西は川にて、平地の所なり。


描写がひときわ特に念入り。牛一が実際に参加して、現地を見なければ無理な描写だろう。

『太田は参加してないんだけど、』と名言するソースをむしろ知りたいわ。

ググったら、前スレで誰か書いてるやないか

498 ： 人間七七四年 ： 2009/01/20(火) 21:25:18 ID:Fa6MmyCV [1/1回発言]
長篠の戦いにおいて、信長公記によると、武田軍は侍・雑兵合わせて１万ばかり討ち取られた、即ち、約１万人が戦死したことになる。
太田牛一が、長篠の戦いに参戦していたことは、同時代の書状でも確認できるとのことで、実戦に参加し、見聞している以上、信憑性は高い。


この『同時代の書状』とやらは、オイラは知らない。

で、太田が参加したことを証明する一次史料はまだなの？

で、太田が参加しなかったたことを証明する史料はまだなの？

>>777『太田は参加してないんだけど、』を証明するソースを示せば、済むことだね。

>>773
親子2代で信長にビビッて逃げ出したなんて末代までの恥だろ
勝頼としたらあそこは逃げたかったんだけど逃げられなかった
敵前逃亡した親族衆が正しかったんだけどな
織田と武田じゃ像と蟻並みの差があったからそもそも無謀な戦いで
文字通り蟻が像に踏み潰されたような本当に悲惨過ぎる戦いだった

象だった

>>780の言う通りだろうね。結果から見てもそのとおり。

信玄が西上したときが 最高 で、その後は右下がり。
信玄が死んで、
浅井、朝倉の両大名は滅亡。
足利将軍を追放して室町幕府滅亡。
ここで武田が高天神城をとって、唯一ちょっと巻き返す。
その後、長島が全滅。
その次が長篠の戦いだ。
勝頼にしては、まだ巻き返せるチャンスはあったと感じたかもしれないが、もう戦う前から
負け気味。

勝頼6万動員可能
織田・家康連合軍3万まで。
どう考えても武田優勢。
勝頼がナメて6000で3万と戦うバカをやってからも
織田は武田との戦いをひたすら回避し甲江同盟詐欺を繰り返す。
徳川も武田との国境周辺を荒らすが、勝頼がやってくると逃亡。
勝頼は徳川領深くまでやってくる能力がいまだあったが
家康は武田領でも突出し過ぎている高天神城包囲がやっと。
家康が武田との内通係を分担していた嫡男信康を斬ってまで
北条との同盟を土下座哀願したことでやっと相三同盟成立。
信長の娘婿まで家康は切るほど、ヘタレ信長の武田への弱腰には呆れていた。
長篠の戦いの後、家康や謙信から信濃侵攻の約束を何で破ってんだよ？と非難されまくってたのが信長。
徳川と北条を同時に相手にして無双してたのが勝頼。
佐竹らとともに北条を蹂躙しまくり。
しかし浅間山噴火で武田が自壊。これが現実。

キチガイの喚きたてる現実ってことはただの妄想か

長篠以後三河領内から完全駆逐され、岩村城の秋山見殺しで
東美濃からも完全駆逐され、二俣・犬居城陥落で北遠からも完全駆逐
諏訪原落城で高天神城防衛がやっとで駿河領内を徳川に頻繁に
侵攻されまくってた事実は完全無視ですかそうですか

信長をイザという時に役に立たないとして
家康が保険として武田との関係を維持するのを止めて清算したのは天正6年の情勢変化まで待たないとならない。

天正6年9月22日信康の岡崎城へ岡崎衆が信康へ出仕することを家康が突然禁止した時期が
謙信が死去して御館の乱が勃発したのが3月で
6/29には越後府内に勝頼が到着していたが
真田が景虎と北条側の沼田城攻めをしようとしており氏政が不審に思っていたり
8/19には北条が信濃通過するのに制限をかける代わりに
奥信濃まで武田へ譲渡と景勝と縁組する約定が取り交わされ
9月上旬に北条軍が景勝の実家の上田長尾氏の本領たる越後坂戸城を攻めていたが
景勝が坂戸や妻有へ武田軍の援軍が近いと報せていて
（9月下旬に妻有城や赤沢城も武田へ譲渡され兵を入れている）
しかも武田軍は中立的に景勝と景虎を和睦させる努力をしていたのに
6月以来、北条がやっと越後出兵を開始したことを
「遅すぎる」と不満に思ってきていて帰国してしまった。
これらの情勢から家康は北条と武田の同盟破綻を察知して
親武田のチャンネルを持っていた信康を更迭してしまった。
天正7年9月5日の北条と徳川同盟が成立したことで
伊豆と駿河国境で武田と北条が全面戦争に突入すると信康を9月15日に自刃させてる。
北条と武田同盟が存在する限りは武田は強勢を保ち続けると読んでいた家康は
武田との交渉チャンネルを維持してきたんだろう。
万が一の時には家康が隠居して信康に家督を譲渡して
武田騎下として生き延びれる選択肢を持っていたが、
謙信死去で北陸戦線を放置しての上杉内乱や
甲相同盟破綻と北条と家康の同盟は
武田と互角に戦っていける状況の到来を確信させ
信康が用済みになったと言える。

ひどいデタラメだな。徳川は高天神城を攻略するのに長期間苦労して包囲を続ける体たらく。
田中城に至ってはいつも追い返される始末だし
勝頼がいない時に武田領にちょっかい出すも
勝頼が勝負を挑んでやってくると徳川は毎回逃亡するパターンばっかじゃんｗ
信玄死去で影響力が低下した時期で勝頼が安堵状発給に必死で混乱してる時期に
ちょっと徳川が有利に行動できた一時期だけを誇張してバカじゃねぇのｗ
実際には奥平氏は山家三方衆では一番格下であったため
1000貫以下の領地しか持たない小身の奥平貞能に対して
家康は破格の条件で買収し城から逃げさせた。
家康は3000貫の領地を約束し
さらに嫡男の奥平信昌には家康長女の亀姫を嫁がせ
将来の長篠城主（武田方で菅沼正貞が城主）の約束
貞能の娘を本多広孝の次男と婚姻させる
こんな破格な条件提示させたから欲に目が眩んで城から脱走しただけで
しかも信玄死去後に勝頼は地盤固めの内政のために
自ら援軍する約束をしても実際には援軍に来ないと言う状況もあって
奥平氏が離反しただけの話。
そもそも徳川が築城した牧野城のことであって
諏訪原城自体が武田が作ったか怪しいシロモノで
しかもいつ出来たもんかもわからん。
該当時期に存在していない可能性も充分にある。
歪曲大好き織田ﾁｮﾝが諏訪原城がある位置は榛原郡なのに
「於佐夜郡築地利候、普請太略成就候間、籠置人数候ハハ、可令帰陣候」
などを根拠にあげて無理やり諏訪原城のことだと主張する基地外はいるけどなｗ
勝頼は来年春の当家興亡の一戦による決戦をタイムスケジュールに入れていて
軍役定書を出していて天正3年後半はそのための準備期間だった。
しかも同時期に義昭を通しての上杉・武田・北条の和睦外交もあった。
さらに来年初頭には信玄の仏事を大々的にやる予定でもあり援軍派兵は控えていた。
その期間に二俣城が落城したとする妄想もあるそうだが、
その根拠は徳川実紀の出典一覧にまったく存在しない著者不明・成立年代不明の
明らかに鈴木肇氏の妄想で書いた偽書認定されている浜松御在城記にしかない。
デタラメ神君ﾏﾝｾｰ「大須賀記」にしか登場しない犬居城陥落物語ｗ
長篠の戦いでは信長が一切、皆柵ﾉ内ﾆ引籠って出陣を禁止。
織田・徳川は徹底的に引きこもりを続けていたが
大須賀康高が柵の外への出馬が御法度なら馬に乗らずに歩行すれば御法度破りに
ならないじゃんｗｗｗとﾄﾝﾁを利かせて一番合戦を開始し比類無き働きをする。
その後、遅ればせながら大久保忠世・忠佐・内藤家長も出てきて
彼らだけの独力でついには武田を敗走に追い込むことに成功。
大須賀・大久保・内藤連合が武田に勝利するまで織田軍は柵から一切出ずに
縮みあがってﾋｯｷｰだったが、追撃の時になってやっと出陣。
長篠の戦いは徳川の勝利であり、織田は単なる引きこもり無能だったというｽﾄｰﾘｰで
織田軍のヘタレ具合が各軍記・家記でも随一の記述が「大須賀記」

ためしに”苦労した”とかお前の主観を除いてレスしてみ？ｗ

武田が奪った高天神城だが、徳川内の領地に突出しており、
周囲の田畑を支配できずに、城だけの確保であり、
食料の補給とか、負担になるばかり。

徳川にくれてやった方がよかろう。

武田の滅亡のきっかえになったのは、木曽氏の２／１の離反であるが、
織田に味方すると連絡を入れたときのセリフが
「兵を入れてくれ」とのこと。
勝頼にはすでにバレており、２／２には勝頼はすでに出陣しているほど。

というわけで、信長は緊急事態で出動、というほどには本人の出動はトロかったが、
息子の信忠がただちに国境の兵を率いて出陣。
飛騨口、中山道、伊奈口、駿河口、相模口などからの、大軍の同時侵攻となった。
武田軍にとっては、木曽氏は中山道の最前線にいたが、
南信州にいた伊奈口の小笠原氏も最前線にいた。長篠城の奥に位置する。この小笠原氏が寝返ったので、
南信州は、一気に織田軍についた。
勝頼は、高遠城の背後に大軍を集結させて、いざ決戦のときをむかえようとしていた。

ここで思わぬ事態が発生。
穴山氏が人質をこっそり引き取って、織田軍につく（木曽氏の人質は惨殺されたが）。
駿河口から家康が侵入してたので、戦う前に寝返ってしまった。
これで、勝敗のケリはついて、武田氏はあっさり滅んでしまった。

あとで信長は、木曽氏、小笠原氏には領地安堵などのサービスをしたが、
穴山氏にはひときわ特別サービスで、京都に観光旅行させている。帰りに土民に惨殺されてしまうけど。

長篠の戦いは武力そのものだったが、武田氏をほろぼすしたときは、武力ではなく、
調略で決まってしまってる。

織田信長はおろか織田信忠にすら勝てなかった雑魚武田が織田を倒すなんて夢のまた夢
せめて信忠と一益の首を取るくらいしてから「織田に勝てたはず」とか言い出すべき
若干26歳の息子にボコボコ虐殺された武田ｗｗｗ

もし、逆転を狙うとすれば（あるのか？）、
追放された足利将軍を、甲斐で引き取るとか…。
毛利の方へ行ってしまったけど。

やっぱり武田>>徳川>>超えられない壁>>織田だなあ。

なんといっても、石高が違う。武田>>徳川
２倍ぐらい違う。
最後の西上作戦は、
信長包囲網、軍事行動ともに、芸術的な最高傑作。
信玄の調略と、戦の駆け引きは、まさに天才的。

武田がほろんだとき、織田軍は甲府で重臣の殺戮を繰り返している。信長公記では、重臣をかくまった
寺の坊主たちを焼き殺している。心頭滅却すれば火もまた涼しは、このとき。
焼き殺したけど。
武田の上層部に対しては、信長は積年のかなり恨みを持っていた様子。それは天正10年の４月ごろだけど、
２ヶ月後には信長も死ぬ。

武田が滅んだとき、
勝頼の悪行が原因だったと、一応、信長公記は書いてある。

訳
近年、武田勝頼は新たに税金等を申し付けて、新たに関所をかまえ（通行税をとるため）、
民百姓は、
悩み尽きなく、重罪は賄賂をとって釈放となり、少しのカネしか出せなかったときは
懲らしめの理由にして、あるいは磔にかけられ、あるいは討ち取られて、嘆き悲しんでいた。
内心は、信長の分国（領地）になりたいと、大衆は願っていたところ、この時を幸いと、
上の者から下の者まで、信長に御忠節することになった。

武田の武力を信長は恐れていたけど、上記理由をみると、

財政（カネ）の事情が、原因だな。

武田家が窮乏しすぎ。
カネや豊かさとなると、信長の領地の方が断然に
織田>>超えられない壁>>武田
だから。

木曽氏が寝返ったのも、重税が原因だしな。
勝頼が新府に城を作っているため、木曽氏に材木をもってくるように命じている。
イカダ下りで下流の町にもっていくならともかく、
木曽の領内から、甲斐の新府までは、山越え、谷越え、丸太を人馬でひきずっていかねばならない。
大木を何十本か、それ以上の数だ。
雪道を滑らせて、持って行く訳だが、かなり過酷な負担といわざるをえない。

財政がやばかったとする一次史料は？
公記は全くのデタラメ書いてるから信用性ゼロ。

しかし、一定の時期で話を戻さないと、範囲が広くなるなぁ。
ここは長篠・設楽原の真実スレだよ。

>>764
個人的には第４次川中島の経緯に疑問を感じているるので絵図と言う物をあま
り信用していないけど、馬防柵の前で鉄砲を撃っているのは興味を引くある描
き方だね。
でもこの描き方は鉄砲隊が川の内だし、武田が攻めて来ているように描かれて
いるかな。
真実はわからないけど、描いた作者がどう聞いていたのか興味がわく。

>>766
その考えは個人的には否定的なんだけど、信玄の時の様に、絶対的な当主
ではなかったとは思う。
それでも、親族衆がさっさと引き上げてしまうのは敵前逃亡と見られても
仕方ない。
戦後に親族衆を罰せられなかった事も、武田滅亡の一つの要因なのかな。

>>798
お前の存在よりはるかにまし

>>799
長篠の屏風はいろいろあるが、最も古いとされるのが成瀬家に伝来したもの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/長篠の戦い#.E7.B5.B5.E7.94.BB.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E9.95.B7.E7.AF.A0.E5.90.88.E6.88.A6
長篠の屏風は、信長記や甲陽軍鑑などを元にして（つまり、文献を参照したうえで）、
樹木や人物表情の描写から、17世紀の後半に描かれたと推定されている。

長篠・設楽原について、新しい結果を知ろうとするなら、新しい資料を入れなきゃならんだろう。
赤地図で、長篠・設楽原の地形を見れば、なにか新発見があると思うけどな。
赤地図は、地形の凹凸が明瞭にわかる。下記は古墳の例。
http://www.ajiko.co.jp/service/space/img/2-49/konabe.jpg

一番古いのは名古屋市博物館蔵のだが

>>802
あはっ、参りました。名古屋市博物館蔵が一番古いね。しかも構図が異質。
http://www.pref.aichi.jp/cmsfiles/contents/0000048/48123/nagashinokassenzubyoubu.jpg
長篠の戦いの構図のうち、左半分しか残ってない。

右はしに、川を越えて攻撃する徳川軍の姿が！。

こっちのサイトで
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=96809#
「＋　さらに大きく」をクリックすると、
ちょっと見易くなる。

あげ

>>803
これは面白い。
赤地図も、この屏風も興味深いね。
しかし、徳川方が攻めていたとなると、馬防柵や、布陣は何の為だったのだろう。
その辺は、武田強しの影響だろうか。

赤色立体地図についてだが、
例えば、卑弥呼の墓か？でちょっと有名な箸墓古墳（はしはか）。
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-6/images/image-7/0702-01.jpg

木々がもじゃもじゃ生えている光景が一般的だが、赤色立体地図で見ると、こうだ！
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-6/images/image-7/0702-02.jpg

戦国時代の陣地構築なら、これでモロバレになるはず。
まして大規模な陣地構築がされた設楽原なら、なおさら。

桶狭間だって、義元がいたとされる本陣から、俯瞰して見れば（赤地図の加工が必要だが）
どこまで織田軍がみえたか、検討がつくはず。

勝頼は敵が長篠城救出をせずに防御陣を構築しているのを見て
精強武田軍を恐れて敵は成す術無しと思っても当然だったと思われる
勝頼がこの時点で取れる理想的な行動が一つあった
敵が攻撃を仕掛けてくるまで動かずに寒狭川を挟んで対陣を続ける
兵糧攻めに苦しんでいた長篠城兵の降伏は時間の問題だったから
長篠城陥落後に撤退する敵軍を追撃しても良かった

赤色立体地図その２
http://tabacco.blog.ocn.ne.jp/photos/uncategorized/2010/11/28/101128_1_2_2.jpg

第４次川中島の地形について、赤地図あれば、
妻女山への山道は超険しく表示されるはず。たぶん。

>>808
勝頼が寒狭川を渡ってしまった事は過去レスでもかなり疑問視されていますね
信長・家康は後詰に出て来たはいいが、武田軍を眼前にしてかなりの恐怖感があったはず
家康なんかは三方ヶ原の大敗で脱糞したとまで言われていますし、信長も武田軍を
心底恐れていたと思います

寒狭川を挟んで睨み合い
織田陣地より発砲したことで開戦
武田軍が渡河し野戦で佐久間が全軍指揮する織田軍に大勝する
崖上の柵に逃げ遅れた織田軍6000が殲滅される。
柵内で徳川が必死に防戦。
夕闇になり武田軍撤収。
徳川が追撃する
こんな感じじゃね。

だいたい長篠後も徳川が武田相手に防戦してる中で、
信長は家康には内緒で勝頼に和睦を哀願して拒否られてるしなあ。

>>810
どうせ、ハルハ河渡河の辻参謀殿と大差無い精神状態だったとか・・・じゃろ。

徳川軍と違って織田軍は弱過ぎるからな。

>>809
スレ違いになるけど、妻女山は是非やってもらいたいね。
どう考えても野戦に強い謙信が展開できない急な山に布陣するはおかしい。

>>811
いや、だから一回現地に行った方が良いよ。
陣地に逃げ込むっていっても、そんなスペースも、区切りも出来ないほど近い
のがわかるから。
確かに、織田軍は強いとは思わないけど、あの地形、布陣、兵数の差で追い回
すほど、武田も強いとは思えない。
又、徳川の武田への恐怖心とは言うけれど、そんな軍記的なことが本当かどうか。
武田が怖いなら、諜略かけたり、長篠救出に来たりはしないんじゃないか？
それこそ、その説が通るなら、高天神城放置は、設楽原敗戦で武田が徳川を
怖がった為って事になるｗ
ナンセンスだなｗ

結局徳川さえ滅ぼせなかった武田…
財政不足なのに喧嘩売ったバカ武田なのか財政潤沢なのに遥か格下すら滅ぼせなかった雑魚武田なのかは知らないけど

要するに織田は雑魚だったということかな

戦いの様相が変化してるのについて行けなかったのが武田の悲劇
浅井・朝倉が一気に滅ぼされた時点で織田の怖さに気づくべきだった

戦いの様相は、
大苦戦し岩村城が全く落とせず、
ついには城将秋山を詐術で欺くような悪辣なやり口しか出来ない信長のやり方のことかな。

お前がそう思ってるならそれでいいんじゃね
自分の庭で遊んでりゃいいじゃん

そんな秋山を信長にビビって救援できずに見殺しにした雑魚武田ｗｗｗ
さっさと助けていれば秋山が死ぬこともなかったのにｗｗｗ

>>821
一次史料にしっかり
勝頼が岩村へ支援に行く予定だったが、
徳川が攻めてきたからそっちいくと書いてる。
美濃の僅な領地より
駿河から甲斐へ直撃できる領地の方を重視しただけなのがはっきりわかるんだが。
信玄によって美濃統一すら不可能に追い込まれていた信長にすりゃあ岩村は重要な悲願かも知れんが、
武田に取ってはロクに美濃なんて領地持ってないから維持する必要性皆無。
そもそも謙信や家康から信濃侵攻を約束しながら、
やっぱり本格侵攻は避け続けて
武田を刺激しないシグナルを送ってるのが信長。
おかげで信用性ゼロになり、
謙信は信長との同盟破棄
家康は北条との同盟交渉に移行し、
信康の嫁である信長の娘は冷遇されるも
信長はなにも言えず。