【治部】石田三成総合スレ　8【佐吉】

引き続き語れ

■過去ログ
（１）http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
（２）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
（３）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228834086/
（４）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243289938/
（５）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251481680/
（６）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265876956/
（７）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285739170/

■関連スレ
石田三成そろそろ大河いいんじゃないの 2挙兵目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227887458/
【大河】直江兼続を語るスレ９【放送中】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233506283/
【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152884190/
【敦賀城主】大谷吉継 ２【刑部少輔】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253161122/
海の司令官〜小西行長を語り継ぐ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194989009/
【直家】宇喜多氏を語るスレ【秀家】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153105160/
【僧で】安国寺恵瓊【大名】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152069507/
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/
津軽為信知ってるかい？しらんだろ？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169809266/

>>1
乙

関連スレ多いな

>>1乙
初めて1001見た。なんか知らんが感動した

>>2
でも関連スレに上がってるぐらいしか、治部と懇意な大名がいない。。。

>>4
府内十二万石の福原長堯とか、安岐一万八千石の熊谷直盛とか。

懇意な大名のスレって、関連スレか？
上から1、3番目以外は仲がいい大名のスレを挙げているだけで、
関連スレとは言えないと思う。

石田三成のドラマ、やるなら
関が原、義と秀吉亡き後の豊臣の力を信じすぎた
ため、手違いをおこしてなかったら、ワーヘテルローの
ウェリントン将軍か、カルタゴのハンニバル将軍のような
英雄になるはずだった。という、関が原のもっと細部に
わたって石田三成が苦悩して、やむなく、家康と戦った
という面を誇張してドラマにすれば、きっと視聴者の
心を打つだろう。

三成って軍事的に優秀なイメージあまりないからどちらかと言うと諸葛孔明に
準えた方が人気でないかな。主君亡き後幼君を支えようと奮闘したみたいな。
個人的には三成って空気読めない孔明のイメージ。

空気の読めない才智の人なら、法正がいるじゃん。
法正でも褒めすぎだと思うが、孔明とか有り得なさ過ぎる。

三成を軽く一蹴した家康は誰になってしまのかね？

孔明も戦争は得意でなくて政治家なイメージがあったもんで。
法正は軍略家って感じが。あとドラマにするのなら主役は
善玉キャラにしないと人気でなくない？
直江兼続でさえあんなのになったわけだし。

↑軽く一蹴って言うけど結果論でしょ
小早川と毛利秀元の出方次第でどうなってたかわからないのにね

アレがあーしてたらこーしてたらとか言い出すと何でも結果論で片付けられるだわな

佐竹に
石田がいない世の中など意味がない
とまで言わした三成
男冥利に尽きるよな実際そんなこと言われたら

>>11
それ言い出したら秀忠来てたら詰んでる

それを言ったら田辺や大津はどうなるんだって話だな。

つか今のご時世に朝鮮出兵とかやれるん？大河で
文治派武断派の対立説明するのに必須でしょ

>>13
それでその佐竹は、西軍のために何をしたのかね？

>>17
当主・義宣と隠居・義重とで意見相違があったと言われるから、仕方無い。
当主独裁とか出来っこないし。

>>8-10
孔明って言うな
諸葛亮と言え

孔明と呼んではいけない理由を説明出来るのか?

亮ちゃんでいいだろう

>>17
佐竹は加藤らの襲撃から三成を助けたものの関ヶ原では徳川支持
ていうか徳川自体が上杉征伐の正規軍なので選択肢はなかった
石田挙兵は想定外？だったし
ただ関ヶ原の結果次第では上杉と連携の可能性もあり徳川には油断ならない存在
最初から徳川支持なのに東北に追いやられたのは不本意だろうが仕方ないかも知れない
明治維新の時、東北諸藩で唯一、新政府についたのは当然の成り行き
ちなみに佐竹領の秋田では石田三成をかくまった伝説が残る
じゃあの福島を罵倒した三成は誰という話になるが

その生存説は実は弟の光重でしたってオチ付き

そういえば東北にキリストの墓があるって
磔で死んだのは弟のイスキリで本人は逃亡、日本でぬくぬく暮らしたとさ、、、
記念館行ってきたよ

>>22
そもそもの話は>>13でしょ。

＞佐竹に
＞石田がいない世の中など意味がない
＞とまで言わした三成

このセリフで三成の評価を上げる程、そんなに佐竹義宣は凄い奴なのか、と。
その説明は全くされてないね。

＞徳川自体が上杉征伐の正規軍なので選択肢はなかった
＞石田挙兵は想定外？だったし

これって、東軍諸将の大半が当てはまるんじゃないの？
勿論、福島等の恩顧も含めて。
佐竹だけ仕方ない、ってのはご都合主義すぎるなぁ。

13様、それはそうだよ。
石田三成公は佐竹にとって大恩人だもの。
だって、当時、佐竹の領地は反乱が多く、
佐竹に従わなかったのを『地方の豪族を
宴会と称し、酒の席に一同豪族を呼び、
その酒の席ですべての氾濫豪族を
すべて斬って反乱の目をつみ、佐竹の領地で
佐竹に従うよう、見せ付けたんだから。
この奇策は石田三成が考え、佐竹に伝授。
秀吉に認めさせた。三成ってすごい
男ぞ。だのに家康は用心深く、三成の
手にはまるような男ではなかった。

>>26
事実だったとしたら佐竹領の豪族はとんだ間抜け揃いだったんだな

>>26
徳川も本来は三成の策謀にあい細分化される運命だったのに加藤、福島らときたら、、、、
ある意味、三成が佐和山に隠居された時点で勝負はついたな
ば加藤、福島は結果的に自分で自分の首を絞めたようなもの(豊臣政権存続ならおとり潰しはさすがに有り得なかったはずなのにな)
家康がたぬきなら三成はキツネだからな
それにしても佐竹のエピソード、山内の一領具足を相撲大会で騙し討ちしたエピソードにくりそつだけど井伊が山内に提案したが石田のアイデアをぱくったのかな

>>28
お前さ、その加藤・福島の話は今までさんざん論破されてきたじゃん。
それに対して一言の反論も、史料の提示も出来なかったよな。
スレが更新された途端、それがなかったかのように繰り返すのは、真性のキ○ガイなのか？

つか、今時そんな小説をなぞったような事言ってて恥ずかしくない？ｗｗ

>>28
福島はともかく加藤は取り潰されただろう

加藤や福島は三成を野放しにしておいたら自分達が家族もろとも処刑されると警戒していたのだろう
三成を倒し徳川政権に切り替えたから単なる取り潰し程度で済んだとも考えているかもしれない
誤解とはいえどそれくらい彼らは三成を冷酷無慈悲な存在と恐れていたんだよ

↑秀次一族粛清は秀吉の意志
三成黒幕とまだ信じてるんかい
近江八幡市民じゃあるまいし

>>22
島左近にも生存説なかったっけ？
主従で伝説あるなんて珍しいな

徳川旗本になったとか言う説もあるがな
ただもし生きていたとして大阪の陣に豊臣に加わらなかったのは豊臣の石田三成への仕打ちに怒ったからに他ならない
彼にとって三成に対する忠義であって豊臣には何の思い入れなんぞない

「豊臣の三成への仕打ち」って何？

↑
こんなのばっかり
説明する気も無いわ
自分で調べな

三成の挙兵を全く支援しなかったことくらいしか
素人の俺にはわからん

>>37
自分もそれしか思いつかない

あの時点で、三成を支援しなければいけない理由が全くないわけだが。

で結局、関ヶ原時点での豊臣責任者は誰なのかな？
石田三成らを支援しないのであれば大阪城を明け渡す必要性がないし石田三成らを支援するのなら軍資金を思う存分渡すべきだった
中途半端な対応したのは如何かな
そもそも石田らが挙兵したのは100%あやまり、石田らが挙兵しなければ徳川は天下を取れないと言う意見があるが天下を牛耳った家康の事、上杉滅亡後、お次は毛利を潰しにかかるだろ
挙げ句佐渡島などの金山銀山を秀頼では幼すぎるから預かるわとか言うて自分の直轄にするだろうしどっちみち家康の天下は揺るぎないわ
政権を握ればなんだってできるわけ
もちろん自分の支持者のば加藤や福島黒田らには恩賞を与えそうでない大名に対しては難癖つけておとりつぶししまくり
戦もしないでみすみす天下を奪われるなんて武士にとって苦痛以外何者でもないわな
一か八かにかけた石田三成の決断は100%否定できるものでは無い
いずれにしてもば加藤、福島の家康へのごますりは評価できるものでは無い(一部の連中が資料は資料はとかぼざいてるけど)
一般的な評価は三成の評価も高いとは言えないがば加藤福島はそれ以上に評価されていないわい(熊本市民や名古屋市民除けば)
天下太平を願って家康についた黒田藤堂は評価できるがな

>>37
豊家の旗本鉄砲隊とか来てるないの？

>>40
言ってる事、無茶苦茶ダナｗ

加藤福島がごますりなら、伊奈事件や、参勤交代時に大坂城へ
立ち寄る必要はないよな。

>>40
誰も三成の挙兵を１００％否定してないだろｗ

関ヶ原当時の豊臣家責任者？
いない、只のひとりも。
豊臣家は何もしなかったのではなく、何も出来なかった。

そういや、片桐且元は何してたんだ？
東軍の上杉討伐に同行してたの？

>>45
大坂城に残留

↑
葵三代では三成らの軍資金提供の要請を拒否してたシーンがあった
史実はどうか知らないがおそらく徳川の密約を交わしていたんだろうな

史料ゼロでそんなこと言われてもなぁ

資料資料とか言うてるけど都合のいい資料しか残さないのに意味なくないか？
特に石田三成関係の資料なんかそれこそな
徳川といえば分家とはいえ石田の血も受け入れてるのに一方で墓をつくらせなかったり
裏では保護してるくせに表では極悪人扱い
本音と建て前は違うとはいえ、、、、

>>49
政治なんてそんなもんだよ
後、徳川は一般的言われているほど歴史の抹消はしていないよ
例えば通俗小説は駄目だけど、軍記といったものはOKだし

>>49
だからって史料なしに語るのは妄想

>>40
そもそも家康を豊臣政権に招聘したのは他ならぬ豊臣自身なのだから
戦もしないで家康にみすみす天下を奪われるなんて武士にとって苦痛以外何者でもないならば
家康を招聘しなくてもやっていける体制を事前に作っておくのが最低限の義務でしょ
最低限の義務も放棄して面倒な政務はすべて家康に丸投げしてやばくなったら戦をしろなんて
こんなものは忠義でもなんでもない単なる我侭でしかない

それに政権を握ればなんだってできると言うけど、逆に三成ら西軍が家康をダシにして政権を握り好き勝手する可能性もある
秀頼の身柄を引き渡さなかったり軍資金を渡さないのは三成達に乗っ取られないための措置とも言える
三成が忠臣である証拠なんてないのだから挙兵すれば協力して当たり前という発想そのものがおかしい

>>52
>逆に三成ら西軍が家康をダシにして政権を握り好き勝手する可能性もある
そりゃそうだが、子飼いの三成と外様の家康とどっちが疑わしいの?
特に家康は、既に豊臣を別にすれば天下一の実力者。なるべく力を削ぐ方向で考えるのが当然。
状況としては春秋時代の晋で実力者の四人(智氏・魏氏・韓氏・趙氏)が潰しあった時に似ている。
最大勢力の智氏は韓氏と魏氏に命令して三人で趙氏を攻めたが、ギリギリの処で趙氏の密使が
韓氏と魏氏に『次はあなた方が標的になる番です。』と説いて密約を結ぶ事に成功し、三人で智氏を
攻め滅ぼしてしまった。
説得出来なかった三成も悪いが『次は自分の番』と気が付かない方も悪い。

似てないだろｗ

ドラマや脳内妄想を根拠に歴史を語るなんて愚かにもほどがある

そもそも今何について議論しているのかすら分からんわｗ

じゃあ三成の好きな食べ物についてだな

三成はあっさりした塩味を好みそうだな

肉より魚が好きそうなイメージ

>>53
俺が家康でもあそこは強引にでも天下をとりにいくな
むしろあれほどのチャンスを逃がすのはどれだけ馬鹿という感じ
中津10数万石の如水ですら一か八か天下取りにきてるのに
家康ほどの歴史オタクなら単なるＮＯ,2がどれだけ危険な存在かわかっているはず
鎌倉時代の安達らにしても室町の大内、山名にしても幕府に因縁つけられて叩きつぶされてるし(山名などは勢力を半減されて相続したがな)
陰険な三成が専務なら徳川は現状維持ではいられないとおもうのは当然
ましてや息子は頼りないし
豊臣とは縁戚関係あるのでつぶされはしないまでもな
秀頼が成長すればアウトだしな
三成を心底恐れていたのは間違いないだろうな
早く彼を追放して政権を握りたかったのは頷ける
三成は有能だが小大名だったのは致命的だな

「三成を心底恐れていた」ってのは、ないんじゃないか？
そこまで三成への評価、高くないだろ
少なくとも関が原以前は

私が家康なら天下を取りに行くとは考えませんね。
年齢から考えて（ずいぶんと長生きしますが）戦乱が起こった場合天下を統一できるか微妙ですし
自分が死んだあと、自身の家が滅ぼされる可能性だってあります。
豊臣政権での権力闘争の域は出るつもりはなかったのでは？

もっとも、関ヶ原が起こり、完璧な形で勝利したあとは別だと思いますが。

>>61
事実かどうかは別として秀次一族粛清や利休切腹、朝鮮出兵に絡んでるといわれる人物ですよ
そんな人物が政権を握れば少なくとも徳川はただではいられないと思うのは当然
自分に対し遠慮してた秀吉とは違うからな
なんとしても彼を政権から追い出しておきたかったのは事実でしょ
過小評価も大概に設楽がどうなの
ていうかアンチスレに引っ越してください

>>52
一体何時秀吉が家康に政権運営を丸投げしたんだよｗ

>>63
「事実かどうかは別にして」ってオイｗ
家康はそんな噂で判断する小物じゃないと思うけど
警戒はしていただろうけど「心底恐れて」はいなかったんじゃない？

三成は敵のひとりで、警戒して恐れていたでしょうが、
自分以外の五大老や奉行衆、加藤、黒田なども同じくらい恐れていたと思います
石田だけが特別とは考えられませんね。

秀吉死後の人物で、家康が本当に恐れてたのは豊臣家中をまとめるだけの影響力がある前田利家だけ

かくして家康が最も恐れた人物は、果てしなく、限りなく増え続けるのでした

↑
ま信長様が生きてれば精神的苦痛で早死してたのは間違いないへたれ野郎ですからな
信長様も地獄で(あんなへたれが天下人だとーーーーと悔やんでいるだろうな)

どうしてもわからん。
秀吉の後ろ盾がない三成の、いったい何を家康が恐れるの？
普通誰でもそうだが、自分より優れているものがない奴を、恐れる事なんてないｗ

↑
少なくとも頭脳では三成の方がかなり上だろう(笑)
個人的な能力という点では家康が三成に優ってるところて少ないと思うわな
自分より遥かに優ってる人間にひたすらこび、気がついたら関東250万石
ま家臣らから聞く耳もっていたのは晩年の秀吉や信長や三成とは違っていたけどな

三成は持ってる能力は悪くないけど、それ以上に自分の能力を過信しすぎだからな
三成の自信に三成自身の能力が追いついていない
もう少し謙虚に自分を見つめていたら勝てたかもね

>>71
小牧長久手で秀吉に力で潰すことをあきらめさせて、
死ぬまで官位だの領土だのを贈り続けて懐柔せざるを得なかった家康のどこが、
三成に勝ってるところが無いのか教えてくれないか？

関ヶ原で必勝の布陣を敷いたのに、味方をまとめきれずに負けた三成より家康が劣ってたら、
秀吉の目が黒いうちに取り潰されてたんじゃないか？

今月の歴群の関ヶ原特集は読むべきだね。ここ古い通説レベルで止まってる人多そうだし。

> 小牧長久手で秀吉に力で潰すことをあきらめさせて、
> 死ぬまで官位だの領土だのを贈り続けて懐柔せざるを得なかった
こんな事未だに本気で思ってる馬鹿が居るんだな。

いや実際そうだろ

北条・伊達との同盟を裏切って家臣となり、その北条攻めでも最も活躍したのが家康だ。
元々上杉に与えられる予定だった旧北条領及び東国の取次は家康に。
与えられる官位も当然そういった立場や所領に応じて決まる。
何にもしていない前田も大納言だ。
これのどこに小牧・長久手の影響があるというのか？
それに臣従した直後から秀吉の使いとなって北条との交渉役になり、
秀吉軍の先鋒となって働いた家康の一体何を懐柔しようというのか？

前田が何もしていないとか無知にも程があるな
それに旧北条領及び東国の取次が元々上杉に与えられる予定というお前の妄想が本当だったら
家康が上杉以上に有能であると秀吉が判断したということだろ
自分の妄想を語るにしてももう少し基本的な知識くらい仕入れようぜ

>>71
＞少なくとも頭脳では三成の方がかなり上だろう(笑)

根拠は？具体的な比較で頼む。

そもそも、家康に三成の能力は必要ない。
所詮、三成が秀でていた能力はトップの能力じゃない。吏僚の能力だよ。
そんなものは、本多親子当りにやらせとけばいいだけだ。
つまり、比較の次元が違うんだよ。

つか、論点は個人能力の比較ではなくて、家康が三成を恐れたかどうかだろ？
秀吉のバックアップがあるならいざ知らず、絶対に恐れてないと思うぞ。
なぜなら、負ける要素が全くないから。

>>76
パターン1　不毛の地、関東に封じ込め→北条残党蜂起→佐々の二の舞→改易、切腹(聚楽第で)
パターン2　関東の開発失敗→軍役掛けまくり→ますます貧乏→最貧国徳川誕生→内紛あれば→改易、切腹(聚楽第で)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内紛なし→家康強制隠居（聚楽第軟禁）→養子秀康＆無能秀忠で徳川家解体
まあ、これを狙っていたんじゃないの？

>>78
ID:HsCU2rLs=ID:9EXUishpだろ
昨日から長文使って自分が無知だと示しているからな

どこのスレでも暴れてるよ

>>78
おいおい、上杉は実際に関東の取次を務めてるんだけど。
その後に家康が関東取次になったんで忘れられてるけどな。
関東領国については天徳寺宝衍から上杉の木戸範秀に対し
関白からの話だとして伝えている。
自分の知らない事を「妄想」だとか言い切るのは見事だが、
きちんと調べもせずにそんな事してたら
「僕無知な上に馬鹿です」って宣言してるようなもんだぞｗ

つまり家康は秀吉が関東の取次を上杉から移そうと考えるほど有能だったということですね
秀吉自身が家康を評価している以上は君がいくら理屈をこねても無駄だろう

>>79
官僚に必要な能力と政治家に必要な能力は違うよな。官僚なら三成＞家康だろうけど政治家としては三成＜家康。

家康を東国取次に任ずるもそれは名目上で実質的には指南の浅野や増田らの影響力が大きかった。
しかしそれも秀次事件によって大きく変わる。

>>84
自分が無知だって事は良く理解出来たのかな？
でね、俺が言ってるのは家康の立場や所領というのは
家康が自分の置かれている状況を良く理解した上で周囲の状況を利用し
外交交渉や戦争などによって勝ち得た物だという事。
「小牧・長久手で秀吉を苦戦させたから」だなんて下らない理由じゃない。
誰の能力が高いだとか下らない事はどうでも良い。
>>86
景勝や家康に与えられた取次という立場は豊臣政権に従わない国との
交渉役や周辺諸国との取次が主で、秀次事件以降に与えられた立場とは別に考えた方が良い。
豊臣奉行衆が行った取次・御指南もまたそれとは性格が異なる。

「外交交渉や戦争などによって勝ち得る」ためには高い能力が必要
秀吉の下で天下を取れる実力を蓄えた家康の能力は、三成より遥かに上

この時の家康の行動が何故優れていたのかを説明されても、
結局「外交」だとか「戦争」だとかいう単語にしか反応出来ず、
物事の本質を全く理解出来ない。悲しいな。

>>87
>外交交渉や戦争などによって勝ち得た物だという事。
>「小牧・長久手で秀吉を苦戦させたから」だなんて下らない理由じゃない。

小牧・長久手の戦いは戦争&外交だろw
「小牧・長久手で秀吉を苦戦させたから」その戦果を最大限利用して秀吉の妹や母を人質として引き出したり
色々な交渉を繰り広げて立場や所領を勝ち得た
お前の言う「外交交渉や戦争などによって勝ち得た」というのは
小牧・長久手じゃないなら何を指しているわけ？

島左近が大将で三成が軍師のが良かった

三成を軍師にして何の意味があるんだよw
そんな適正と正反対のことをする軍隊なんてあるわけない

小身時代の佐吉さんは自分の禄の全部や大半を割いて、有力家臣（島や渡辺）を招聘した逸話があるね。
「自分は居候ですｗ」と自嘲したとか出来すぎな気もするけど、実際はどうだったんだろ？

他人からは傲慢に見えるけど
身内にとっては頼りになる大将だったんだろう
部下は、「殿がまた福島殿や加藤殿とケンカしちまって…大丈夫だろうか」
とハラハラしてたかもしれんなｗ

しかしこうして読んでると、三成の魅力は『家康と戦った』という事のみに
尽きてしまう感じだな〜。

大抵の話は逸話か小説ベースみたいだし、何より戦国大名じゃなく官僚大名っぽいもんな。
それはそれで否定しないけど、戦国板だしな・・・。

>>93
自分の録を全て家臣にあげちゃって、住むところがないから家臣の家に居候する人って
珍しいよね
そういう意味でも面白い人ですね、石田三成

>>95
まあ、旗頭として戦国時代を生き抜いてきた各地の戦国大名と違って秀吉に
功績を認められて領地を与えられた結果大名になったわけだから成り立ちが
違うのはしょうがないよね。どうしても秀吉ありきになっちゃう。

>>96
通は鮭延秀綱のように、十人の家来全員に禄を全部分け与えてから、
毎日違う家に泊まって、葬式も墓も全部家来にお任せする。

>>90
それまでのレスを見れば十分分かるだろ。
つーか、何で前段の文無視してそこだけ切り取るんだよｗ理解力が無いなんてレベルじゃねーぞｗ
外交交渉や戦争が指すのは小牧長久手じゃなく対北条についての事だが、
そもそも重要なのは「外交交渉や戦争」っていう部分じゃなくてその前。
自分の置かれている状況を最大限利用して立ち回るという事。
秀吉の東征にあたり、最初にその矢面に立たされるのが家康だ。
そこで家康は北条と同盟を結び、徳川・北条・伊達という大連合を作る。
もちろん、連合によって秀吉に対抗する意思もあっただろうが、
この連合は秀吉との交渉のカードとして考えていた物だと思われる。
たとえ三家の連合であっても既に秀吉に対抗する事は難しい状況になってしまっている。
ただ、秀吉にしても大勢力の連合は厄介で力攻めは得策じゃない。
ここで家康が寝返れば北条との交渉役にも使え、一気に東国の仕置が進む。
家康としてもうまく立ち回れば好条件を引き出せる非常に大きなチャンスになる。
結果、それまで敵対していたのは嘘のように秀吉軍の先鋒として粉骨砕身し、
与えられた仕事をきっちりこなして大きな信頼を得る事が出来た訳だ。

突っ込むのも疲れてくるくらい無茶苦茶な文章だな
家康は伊達とは同盟して連合など作っていない
そもそも家康上洛前の伊達など単なる東北の中堅大名にすぎず結びついて秀吉と対抗とか以前の問題
それに秀吉が家康と敵対している時の喫緊の課題は九州であって東国の仕置きは後回しの状況だよ
九州を平定するためには後顧の憂いとなる家康をおとなしくさせなければいけないから
秀吉は家康を懐柔せざるを得ず、家康もその状況を最大限に利用して大領を確保した
それまで敵対していたのが嘘のようにとか言ってるけど家康の上洛から北条攻めまで何年空いているか分かる？
お前の脳内では家康の上洛直後に北条攻めが始まって家康の態度が突然変わったことになっているのか？

と三成に関係ないことを書いてしまいました

>>100
上洛直後から家康が態度を急変させたなんて一体どこに書いてあるんだ？
家康が上洛した直後には秀吉の事を「羽柴方」と呼んでおり、
この時点では北条との同盟を破棄しているわけではない。
その後、豊臣方は九州攻めを終え東国の仕置に磐石の態勢となり、
北条は伊達との同盟により対抗姿勢を整えるわけだが、
天正十六年五月の氏政・氏直宛家康書状によって家康は態度を明確にし、
北条との同盟関係を破棄する事になる。
結果、家康の強硬姿勢が功を奏し氏規上洛が実現するわけだ。
理解できたかな？

毛利って関ヶ原後、小西の息子を処刑してるって本当なの？
いくら徳川に媚びを売りたかったとはいえ
家康ですら三成の子供全員を助命してるのに呆れかえる
本来は自分自身が殺されても仕方ないのにな
総大将の癖に命とられなかったってある意味不思議
アメリカの南北戦争で負けた南軍の将軍は別に命とられたってわけじゃないけど日本の戦国時代ではあり得ない

本当なの？と聞いておきながらもし嘘だったらどうするつもりで呆れかえったんだろう

>>102
あの時点でTERUを処刑して毛利を敵に回す方があり得ないだろ

↑
ヘタれの毛利なら反乱は起こせないだろ
ＴＥＲＵを処刑しても毛利が残ればいいだけの事
本音はキッカーを処刑したかっただろうな

お前は社長がヘタレだからといって大手の会社を潰せると思ってんのか

光秀も信長がTERUを始末してから本能寺を起こせばよかったのにな
ヘタレ毛利のくせに大大名として調子に乗ってしまった

↑
あのタイミングでしか信長を殺せなかったと思う
ただ信長ほどの残虐な男なら天下統一するまでに誰かに暗殺されていたと思うがな
いずれにしても信長の死が3年遅れれば毛利は滅亡していたのは間違いない
元就が生きてればわからないがの

↑元就がいても無理だと思う　後ろで大友も信長に尻尾振ってるし
例え秀吉撃退してもすぐに信長が大軍率いてくるから詰む
てか残虐だから暗殺されるなんて言ったら殆どの大名が当てはまるよ
延暦寺焼き討ちを光秀も嬉々としてやってたしな　だから農民に、はこじつけか

三成スレなのにスレチだなすまん

暗殺といえば三成は家康の暗殺を計画したらしいな
家康の警戒が厳重で断念したけど

↑
徳川サイドの物語では三成を悪人にしたいさかい計画したとあるがそういう史実はなかったというのが定説か
一応三成は暗殺を好まない男
蒲生の件かて病死だしな

シエにもそろそろ三成登場かな？

>>111
> そういう史実はなかったというのが定説
だからお前のいう定説はどこで言われている定説かハッキリしろ。
実際に三成による家康暗殺の噂が流れたのは確かだし、そう言う動きがあってもまるでおかしくはない。

三成の暗殺計画というのを完全に否定している研究者も居るには居るが、それが
定説になったなんて話は

聞いたことがない。

暗殺をでっち上げて大野や浅野を人質におくらせた家康

見事な政治手腕だな

万一家康の暗殺に成功していたら、豊臣家を守れたかな三成

ひとつ言えるのは三成はなんて愚直で実直で不器用な生きかたをしたんだろう

>>105
テルをヘタレと言うが、
秀頼やら淀やらそれらの側近が傍観者決め込んでいる自分の城ではない大坂城で、
根拠地の広島を殆どの軍勢率いてきた結果留守状態にしたまま、
テル坊に戦って根性見せれ！というのはちぃと酷ってもんだろう。
肝心の関ヶ原決戦では味方っていうか西軍は完敗してしまってるわけだし。
戦いを通じて家臣やら吉川やらを纏めきれなかったことや、
大坂城を出るにあたっての折衝処理の稚拙さは大いに問題あるけどな。

そもそも秀秋秀元がちゃんと戦ってれば勝ってたんだがな
どの道詰んでた気がする　大阪城がら空きにするわけにもいかんしな

秀秋に関しては仕方がない
秀吉に領地を没収され三成を代官にするなんて処置を受け、それを家康に取り消して貰ったわけだから
心置きなく西軍として戦うなんて不可能だろう

「あんたが関白」の手形が出たそうだが裏書が三成では信用されなかったんかねぇ

宝塚宙組で
美しき生涯〜石田三成、永遠の愛と義〜
脚本・大石静
音楽・大島ミチル
演出・石田昌也
をやります。
みてね〜

それ、石田三成じゃなくて直江兼続じゃねえの？

秀秋は大国の主にふさわしくないと判断されただけ
家康がとか言うが将来味方につけるため恩を売っただけ
豊臣の将来を考えれば秀秋の格下げは当然の決断
秀秋はせいぜい6万石で十分だよ

>>123
直江て結局なにしたんですか
家康に挑戦状を叩きつけただけだろ(笑)

>>125
忠臣の藤田信吉を殺そうとしたり、酷い奴だよな
天下人ルート確定してた家康に対して
あんなの書けるのは尋常じゃないけど

>>124
大国の主にふさわしくないなら小早川の養子になんかしなければいいじゃん
最初から6万石のところの養子にしておけばいいだけ
それに家康が将来味方につけるため恩を売るのは当然でしょ
恩を売りつけているのを黙って見過ごして関ヶ原で致命的な結果を招いた豊臣が間抜けなんだよ
豊臣の将来を考えて格下げしようとしたならそんな仕打ちを受けた秀秋が豊臣の敵に回るという前提で行動するのが常識だよね

つか、小早川があの石高で関ヶ原に一万五千も連れてきた事が驚きなんだが、
どうやって集めたんだ？

>>128
実際は八千

>>126
藤田は上杉にとって忠臣なのか？
藤田の出奔に誰も賛同していないけどな。

↑天地人ではほとんどスルーされてるな
藤田、、、、
それにしても直江大河はやりすぎだった

兼続が初めて米沢来たみたいな言い方したのはびびった
いやそれより前から色々驚いてたけどさ
上杉家臣の役割なんて＼殿！／＼殿！／＼殿！／と騒ぐだけかさすが兼続、さすがお船と言うだけだったしな

>>130
結局家康とは戦っていないんだし
前田みたいにして大大名として生き残ればいいじゃんと考えれば
藤田は上杉にとって忠臣だろうな
結局のところ上杉の対応は中途半端だった

藤田は冷遇されておらず、むしろ会津移封でも引きたてられたのに
出奔しているので忠臣とは言い難いだろう。ちなみに藤田出奔は４
月の直江状前とみられ、しかも上杉は６月までは上洛も検討してい
るので、徳川との対立が決定的になる前。

三成と上杉と言えば、間をつなぐのに岡左内も役立ったんだろうか

１ヶ月も全く更新されていない(笑)

竹中直人が秀吉役やった大河の
真田三成はカッコよかった

↑でも秀吉の三成は主役の秀吉をいい子にするため悪いやつに改悪されてるぞ

>>137
お前悪いヤツ嫌いか？悪くない戦国武将なんて何の魅力もないだろ。

「黄金の日々」の近藤三成がいい。

秀吉のために泥かぶるのが三成の魅力

三傑くらいの大物か裏切り虐殺何でもござれってくらい
割り切らないと悪役として魅力を出すのは難しいな。
三成を悪役にするとどうしてもスネオタイプの小物になる。

家康ら極悪人（ホメ言葉）と比べると小悪党

三成「毛利と島津の仲を斡旋して薩長同盟で徳川に対抗するじゃき！」

>>137
信長に援軍要請する使者を務めた際、信長と光秀の様子を見て
謀叛を予想し、その予想を伏せたまま撤退準備を事前に提案する
キレ者かつ男前な三成だった。

>>137
あれは酷かったね
脚本家が大バカ者だった

>>140
実物に一番近い役者さんだったね

>>140
そもそも秀吉のために泥をかぶるようなことを三成はしたのか
大名たちが不満を持った朝鮮の件は三成の秀吉への報告内容に対して不満があったからで
秀吉と大名たちの不和を謀っているよう見えて
とてもじゃないが泥をかぶってるように見えない

↑
勝った戦いだけ膨張させ負け戦は過小報告ばかりする連中にとって正直にありのまま報告する三成を嫌うのは当然かも

朝鮮では、諸大名は勝った勝ったと報告したし、実際に戦闘には勝ってはいるけど、
戦略的には文禄の役後期以降は撤退しまくって沿岸部の引きこもっていただけ
だからなぁ。戦略面を重視して秀吉に報告したら、そりゃ諸大名に不利になる罠。

あと露骨な身内贔屓もな。
本人にその気はなくても周りからはそう見えたんだから、三成の不徳のいたすところ、って奴だ。

色眼鏡はずせよｗ

あの当時の価値観として太閤への誓紙破って専横の限りを尽くした徳川家康ってどうなのよ？
明智光秀のように主君討たなかったけどやってることは似たようなもんだし、それをいったら秀吉も同じ穴の狢だが

あれは遺言であって法律ではないからな
いくら秀吉が権力者であっても遺言はあくまでプライベートなお願いごとというのが古今東西の常識だから
三成を含めた豊臣家の人間が口を揃えてあれは遺言ですと言っている以上は精々が努力目標程度でしかなくなる
遺言の意味を正しく理解していない豊臣家が悪い

>>150
本人にその気がないなら身内贔屓なんてしないだろ

>>153
そんなもんなのね、一応臣下に入ったにも関わらず
まぁ個人的にはいくら幕府開いたとは言え主家を蔑ろにし滅ぼした大謀反人と思ってる

謀反人だけど謀反人のイメージ弱い
謀反して建てた政権が長続きしちゃったからな

加えて全国の大名が支持したからな。
普通に豊臣に問題がある、と思うわな。

天下というのは盗られる奴が悪い

天下餅の狂歌を作った江戸の人の方が、おまいらよりも謀反人だと思ってた様だな。

お千嫁がせたんだから遺言は守ったほうだな
人質を取るんじゃなく差し出すなんて信用してないと無理

>>159
それ幕末の反幕府勢力が作ったプロパガンダだから

>>152
だからこそ三成を評価する人も多いのだろう

そもそも秀吉の死後五大老による合議制でって段階で無理あるんだよなあ。
国際連盟じゃないけど普通利害が異なるわけでほとんど決まらないで終わっちゃうでしょ。
だから江戸時代の老中みたく最終決定者（将軍）が別にいたり、他の人を駆逐して
合議制という名の独任制にならざるをえないと思うんだけど。

よく家康を専横した悪人、三成をそれを防ごうとした善人みたいな論理あるけど
結局は専横の座を巡る対立でしかないよねえ。まあ、関ヶ原で西軍が勝ったとしても
今度は西軍内部での主導権争いで余計カオスになる気もするけど。

秀吉的にはその最終決定者に秀頼をって思ってたのかもしれないけどまだ幼児だしねえ･･････。
せめて秀頼が成人するまで摂政になる豊臣親族がいれば変わってたのかな？

>>149
異国の地で命がけの殺し合いをやっているのだから勝った勝ったと過大に騒いで高揚しないと精神がもたないよ
お役所仕事の感覚を戦場に持ち込んで処理しようとする方がどうみても間違いだ
三成が戦下手とされるのは戦術が分からないといった技術的なものでなくそういう精神部分の理解不足が要因だろう

>>153
へ？何言ってんの？
秀頼に忠誠を誓う旨の血判誓詞と遺言は全く別なんだけど。
豊臣政権の基本法である御掟も破ってるしな。

そもそも当時が法治国家でない以上、
法の拘束力云々を現代の感覚で語る事がナンセンス。

簡単に言えば、破りましたけど何か？
破った家康は、その重罪に見合う程に罰せられたのかね？

結局、まだまだ力の時代。

>>165
何いってんの？豊臣家の御掟は家康による慶長16年の三ヵ条誓紙で上書きされておる。
憲法改正したようなもんだ。よって法的に全く正統。

>>167
時系列分かって言ってる？何かの冗談？

豊臣家の大老として差し出した血判誓紙を破った時点で謀反だよ、関ヶ原後は家臣が主君を減封までしてるし
秀頼に対する忠誠なんて秀吉が死んだらありませんって行動が示してる

上杉が謀反を企てたので会津征伐に向かったら隙を突いて三成が謀反を起こしたので
わざわざ関ヶ原まで行って謀反人を成敗しただけ
家臣が主君を減封？謀反人を倒してあげたのだから豊臣が恩賞を差し出すのは当たり前でしょ
それでもギャーギャーうるさいので望みどおり大老を辞めてあげて豊臣は無関係の征夷大将軍になりました
ハッキリ言って何の問題もない
征夷大将軍については足利一族なら文句を言う権利はあるだろうが

失礼します。>>170
一行目から間違いと言うか誤認も甚だしい。
貴方いえ多分貴方は女性の方かな？
謀反とは主家に対して起こすもの。
その時点の上杉家は豊臣秀頼に忠誠を誓っており、徳川家に従属していません。
よって徳川家に対する行動は謀反に該当しません。
貴方/貴女の主張は文頭から文末に至るまで成立しません。

そうだな、家康が怖くて領地に引きこもったわけで
豊臣に対しては謀反じゃなく職務放棄しただけ

家康の指示だけどな。

>>171
豊臣に忠誠誓ってるのならなんで領内の防備高めてるの？
なんでそれについての釈明求められたら開き直って喧嘩売ってるの？
当時の豊臣政権仕切ってた家康なんだから家康の指示≒豊臣政権の指示じゃないの？
それが気に食わないのならなんで畿内に帰ってこないの？
あくまで豊臣家に指示しか聞かないってのなら秀頼が成人するまで好き勝手させてもらうってこと？

状況としては社長が死んで株引き継いだのが幼少の子供だから次席の専務が
代表取締役になったのを常務が気に食わないってんで反抗したってことだよな？
それって立派に会社に対する反乱だよ。家康に釈明するのが嫌なら豊臣家にでも
釈明すればいいじゃん。でもそれすらしなかったんだから言い訳にならんよ。

家康の恫喝にビビリ過ぎて土下座するタイミングすら見失ったって事だろ

西軍の一員として、義や三成との友誼で立ち上がったと思ってたけど、
やっぱりヒャッハーとしか思えないんだよな。

外様の実質降伏大名だし、秀吉死亡で重しがなくなったわけで。
三成のバクチを利用しようとしただけじゃない？。
それだと、関ヶ原後の速攻土下座の説明がつく。
伊達や島津（義久）も同じ類。

>>174
>領内の防備高めてるの？
備えあれば憂い無し。越後から移ってきたばかりなんだからそれなりに準備しとかないと天下の笑い者だ。

配下にやらせときゃいいじゃん、政情が不安定な時その場に居ないというのは
あかんでしょ
政治での失策を軍事で取り戻すのは難しいんだし

上杉の国替えは秀吉の存命中から決まってた事だから問題ないんじゃ？

家康の呼び出しに応じない理由にはならないな。

ちゃんと忙しくて行けませんって返事してんのに難癖つける家康が悪い。
国替えで忙しいの判ってるんだから只の嫌がらせ。

家康が只の嫌がらせだとするのなら景勝は只の駄々っ子だな。
ちゃんと説明せずに分かってもらえると思う方が間違ってる。
つーか忙しくて行けませんって言い訳になってないぞ。体よく断ってるだけじゃん。

そもそも、国替えで大変だから帰って領内の整備進められよって勧めた張本人じゃないのか家康は？

勧めた時とは状況が違う

>>184
最初から目的を持って帰国進めて喧嘩売ったと見るのが自然、後の行動見ると天下取る程の者で悪人でない者はないな

言われてノコノコ帰っちゃうようじゃ政治センス無さ過ぎる

>>186
政治センス無いのが上杉の家風だ。

>>187
謙信の父親長尾為景は二代の主君を殺害した天下に例のない奸雄として有名だけどな

>>188
それは政治センス有るのか?

>>188
暴れまわったはいいが政治センスの無さで袋小路に入り込み
葬式には敵の襲撃を恐れて参列者が完全武装、って体たらくだったのが
長尾為景なわけでｗ

>>171
>その時点の上杉家は豊臣秀頼に忠誠を誓っており、徳川家に従属していません。

秀頼に対して謀反を企てていると言う理由で会津征伐は始まっているんですが？
だから家康は豊臣の名義で諸大名に出兵の命令を出しているし軍資金もきちんと豊臣から貰っています
この時点で徳川家に従属しているかどうかは関係ありません
徳川家に対してではなく豊臣家に対して上洛命令を無視したことが謀反に該当します
貴方/貴女は大河ドラマ等から知識を得ているのかな？もっと歴史を勉強した方がいいですよ

権力に服従するってのは、そういう事だな。
頭下げた以上、どんな理不尽な事言われようが、服さないと。

征伐されんのは当然。

このスレ的に
大河の三成はどうなんですか？

今年の大河はファンタジーだそうだから歴史ファンの見るものでは無いでしょう。

側室との間に生まれた嫡男は存在を抹消され、20歳overが7歳児演じる電波番組でも一応チェックしてる、もちろん批判する為に

なぜ子役を使わなかったのか?
理解出来ません。

茶々達の付き人みたいな事やらされてたな＞大河三成
秀吉の命で蛤焼いて茶々の気を引こうとして軽蔑されてた…

>>196
自己レス。子役を使わなかったのは成長を見せるためだそうです。むしろ子役を使った方が、
大人になったんだな、と判りやすかったのにと思います。残念！

成長って、考え方が変わるとかじゃなくて
幼児語しゃべってた成人がまともにしゃべるようになるだけなんじゃ…

何やったわけでもない女が主人公だとああなっちゃうのかな？
大河三成はただの気のいい下男
あれで家康と対峙できるのかと思うくらい軟弱

三成はもっと傲岸不遜で、浅井三姉妹だろうがそんな女子供は氷のような態度で
秀吉からの命令を押し付ける人間であるべきだ。

江、見て無かったけど、
個々の書き込みが面白そうで、気になってきたｗ

気のいい下男で蛤焼いちゃう三成、…見たいなｗ

斬新すぎる

こんな梅干しみたいなケツの出っ歯チビザルより、むちぽよヒップ家康たんの方が良いに決まってるだろ

三成って逸話だけ見ると、剛毅で情に厚い武人肌だけど、それゆえに矜持と美学と忠誠心が強過ぎて、
「殿以外に下げる頭は持たんわ！」って態度があからさま過ぎて恨みを買いまくるタイプだよね。
切れ者の能吏ってより、腕一本でのし上がった荒々しい武辺者に近いメンタリティ。
一人の人間としては爽やかで美しいけど、それゆえに天下の政を行う器ではない。

出っ歯梅干しケツも家康たんの菊穴を狙っていたのか
身の程知らずにもほどがある！

>>205
かわいそうな人だよね。
三河武士団に所属していたら、ごく普通の三河武士として生涯を終えられたのに・・・・・・
おそらく本田正信より好かれたかもしれない。
小平太や彦左あたりからは、嫌味な野郎だが、腸腐れの弥八郎に比べたら、はるかにましな奴と評価されただろうね。

>>205
生まれるのが遅かったな

>>208
もし、家康や信長と同年代だったとしても近江では出世出来ないだろ浅井家の家臣としては
生まれるべくして生まれ散るべくして散ったんじゃないかと

>>207
別にかわいそうな人じゃないだろう
自分の行動で敵を作っているわけだし
三成は勝手な行動して自滅した単なる思い上がった人間だろう
それに襲撃された三成よりかは正信の方が評価されたと思うぞ

>>210
>>207の剛毅で情に厚い武人肌だけど、それゆえに矜持と美学と忠誠心が強過ぎて、
「殿以外に下げる頭は持たんわ！」って態度があからさま過ぎて恨みを買いまくるタイプ
のところだけ見れば、めんどくさい三河武士とかややこしい甲州武士にいるでしょ。
彦左衛門とか曲渕さんとか、三成キャラなら三河武士や甲州武士では、ごく普通にいそうでしょ。
勝手に敵作ってというより、ブラック太閤さんの弾除けを忠実にこなしてたせいで恨み買ったと思うが

>「殿以外に下げる頭は持たんわ！」

これって俺は秀吉の次に偉いと言っているに等しいわけだから恨まれるに決まっている
少なくとも豊臣一族でもない三成に許される態度ではないのは確かだろう

豊臣政権内部で実務取り仕切ってたのは三成だろうからな、五大老は名誉職みたいなもんだし
まぁ、秀吉の信任と寵愛にキレ過ぎたのが不運、欲が無いのが仇になった人は欲を満たしてやらないと付いてこない生き物だから
戦国時代を乗り切ってきた猛者達なら尚の事、三成に近かった武将達はイレギュラーだったというだけ

>>210
襲撃事件てまともな大人がするような事ではない
それを３０こえた大人どもがやるなんて全く異常
被害者の三成が隠居で福島らは全くお咎めなしって採決はありえないな
やはり家康とつるんでたわけね

>>207
家康の家来だったら、「また佐吉かよｗしょうがねえ野郎だなｗ」で済んでそう。
作左や本多正重のような奴ですら許容されてた家だからな。
裏表の無さや武骨さがかわいげとして評価される家風だし。
作左や彦左あたりと顔合わせるたびにガミガミ罵り合いしてるんじゃなかろうか。

>>210
>>212
忠勤や武功を誇るあまりに、プライドが極限まで膨れ上がってて、
主君以外にはどんなに身分や名声がある相手だろうと、絶対頭下げないような武士はそんなに珍しくないぞ？
そういう武士はだいたい「愛すべき馬鹿」として扱われて、重宝されるわりにあまり出世しないが。
プライドさえ満足させたら、知行も財産も名誉もいらんって人種だからな。

>>215
所詮成り上がり連中ばかりだからな
豊臣系は
加藤福島なんか秀吉の親戚でなければ盗賊とかになるしかなかった連中だし

当時の武士自体が、本質的には盗賊と変わらないわけだが。
別に武士だから特別なわけでもない。

>>218
お前は武士を何も解っていない。武士というのは高度に専門的な軍事技術集団だ。
本質的に盗賊などとは全く次元を異にする。

それは江戸時代の武士だろｗ

>>220
江戸期は行政立法官僚としての側面が強くなった。
武士はその発生から軍事技術集団だ。その辺の盗賊が武器を持っても武士にはなれん。
集団での戦闘技術、武器の扱い、軍隊集団の運用といったノウハウが無いからだ。

笹尾山行ってきたけど、あんなところで負けたら流石に三成も無念だったろうと思うわ。

>>221
あのさ。
職能スキルの話をしてるわけないでしょ。普通はわかるぞ。
社会における立ち位置の話に決まってんだろｗ

武力を背景とした支配、弱者から詐取。
盗賊と本質的に何が違う？

>>211
三成が剛毅で情に厚い武人肌の人間か？
豊臣家がよければ他の人間がどうなろうと
どうでもいいと思ってる人間じゃないか
ガラシャの件を見てるとそう思えてくる
あとめんどくさい三河武士とかややこしい甲州武士は
三成みたいに恨みを買いまくるタイプじゃないと思うが
三成が敵を作ったのは朝鮮出兵での件で
太閤さんの弾除けをしたせいじゃないと思うが
それもうまくやったとは思えんし
つーか悪いことは全部太閤のせいにして
とんだ忠義ずらした人間じゃね三成は

武家による支配の到達点は朝廷またはその代行者による(広義での)一元的な統治。
盗賊の目的は文字通りただの略奪であって全く意味が違う。
合戦時に武家奉公人等によって行われる乱取りが
盗賊なんかと変わらないっていうのと混同してるのかな。

> 武力を背景とした支配、弱者から詐取。
こんな事言い出したら、江戸時代どころか現代だって当てはまる。

>>224
その豊臣家を徳川家に入れ替えれば、あら不思議ｗ
めんどくさい三河武士にややこしい甲州武士、小難しい北条武士の出来上がり。
ガラシャの件を言えば、本多作佐なんか、もっとひどいぜ。
家康の「大政所は人質だから、万一の時は殺せ！ただーし俺の嫁の朝日姫は殺すな」
を完全無視して焼き殺しの準備するんだぜ。
どう見てもガイキチです。

>>225
武家による支配の到達点？
でそれが、朝廷またはその代行者による(広義での)一元的な統治なの？

自分で意味わかってる？全くわかんないんだけどｗ

被支配者層からみれば、同じようなもん。
キミが述べてんのは、上から目線の理屈。
武士には生産性がないからね。現代とは違うよ。
武士の存在矛盾が、江戸期には既に表面化してるのは常識でしょ。

>>226
豊臣家としては三成の首を飛ばせば、後の政権運営に多大な影響が生じるが、
徳川家は十人ほどまとめて飛ばしてもまだまだ後が控えているという層の厚さの差

三成を徳川武士団めんどくさいランキングに入れると
弥八郎＞＞＞越えられない壁＞＞＞彦左衛門＞＞＞作左衛門＞＞＞庄左衛門＝三成＝甚衛門＞＞＞彦衛門
で、まあ中堅どころかな。

>>228
確かに豊臣系大名の層の薄さは異常
野球で言えば高卒上がりの選手をことごとくレギュラーにしていばらせたんだよな。

>>227
当時、山野川の使用権等を巡る惣村同士の諍いは日常的であり、
これらの解決にはしばしば上位の領主層による助太刀が必要になった。
支配体系が一元化する事によって武力による解決ではなく、
裁判による平和的な解決が可能になった。
また、支配が安定すれば大掛かりな治水工事や街道整備、
町割といった事も行う事が可能になる訳だ。
恒久的な統治を目的とした場合、単純な「搾取」では容易には成り立たない。
当時の武家による支配も同様で民衆にも少なからずメリットがあった訳だ。
盗賊と同じなんてのは馬鹿馬鹿しいにも程がある。

>>231
その司法力や行政力は、武士のスキルではなく、『支配者・為政者』のジョブでしょ。
『支配者・為政者』という箱に、坊主や公家、商人が入るケースだってある。
武士でなければならない理由はない。
キミは、その箱に武士が入ったケースを説明しただけ。

武士の本源的なスキルは戦闘力。これが収入の対価なら問題ない。
これに依らず、『支配』を根拠に収入を得、対価であるはずの戦闘力は、
被支配者への強制力と化している。

本質的に盗賊やヤクザと変わらんよ。
とは言え、武士を否定したいわけではないので、悪しからず。

>>232
お前はそもそも『戦闘力』が何かを理解していない。
盗賊やヤクザのそれは「暴力」に過ぎん。
戦闘行動を企画立案し実行、完結させる事は技術そのもので
次元が全く異なる。

君は「暴力」の集合体が戦闘だと勘違いしている。

家康たんの方が百倍可愛い

>>233
そんな事より、キミは話の核を勘違いしてる。

ふっ俺の才馬鹿にはわからんよ

いしだ壱成スレッドってないの？

三成はあのタイミングで挙兵する意味があったのか？

時間は豊臣に味方している。時がたつほど、秀頼は成長し家康は老い先が短くなる
だからこそ、家康は急いでいた。強引にでも諸事を押しとおさねばならなかった。
時間がたてばたつほど、家康は反豊臣の姿勢を明確に打ち出さねばならなくなる。
さながら、城攻めの如し　時に追われて死ぬまでに大阪城を落とさねばならない家康と、
天下という鬼の首を以って、敵の時が切れるのを待つ豊臣　まるでかつての家康と信玄のように

しかし、三成は早々に挙兵した　三方ヶ原のごとく城から出て大軍に野戦を挑んだ
秀頼はまだ幼く、豊臣家臣同士の内部争いとすら定義できてしまう時期でだ
自分が挙兵すれば、徳川に懐柔された諸将のみならず、武断派まで敵に回るとわかっていがらに。
さらに、自分が負ければ豊臣は各個撃破がごとく、権力を殺がれ、衰退し滅亡するリスクを承知のうえでだ。

なぜか？三成が蟄居させられ政治の王道から外されたからである。
時が建つにつれ自身の影響力が薄くなるのを恐れ、来るべき家康との決戦の時に自分が中心にいないことを恐れたからである。
秀頼が大きくなり、豊臣の力をもって家康を打ち破れば、自分はただの家臣で終わらざるを得ないのだ。

つまり彼は忠臣ではない、主家が滅亡するリスクを負ってでも、自身が中心となれるうちに一か八かの大戦争を起こすことを望んだのだ
そして、大戦争に勝利した後自分が、山崎の後の秀吉のようになれる時機だからこそ挙兵したのだ

しかし、彼は敗れた　敗れるべくして敗れた
恐るべきは家康の老獪　本来自分が焦るべき立場にありながら、三成を蟄居させ自分よりもさらに焦らせる事によって
時間の不利を乗り切ったのだ

襲撃事件で失脚してるから時間は三成にとって不利に働く

内部不和・崩壊寸前の政権・・・対して徳川は豊臣の法を犯して
婚姻政策を進めて力をつけていく・・・
ついには親しい上杉を攻めようとしたのだから、
実直な三成の挙兵は当然と言える状況でしょう。

自身は6千程の兵しか動かせない現状で、九万もの兵を集めれたのは
ひとえに三成の人柄だったんだろうね
太閤様のご恩に報いるために必死だったんだよ・・・
佐和山城なんて19万石の城とは思えないほど質素だったらしいし
こんな人を貶すヤツの気がしれないわ

三成が『豊臣政権』に対して忠実だったのはわかる。
が、『豊臣家』に対して忠であったかは甚だ疑問。
それを類推し得る逸話すらない。

単に、豊臣家を滅亡せしめた家康に抗った事のみが、忠臣の根拠になっている。

その言説は何度か見かけてて、たぶん同じ人が書いてると思うけど豊臣政権と豊臣家を区別する事に
いかほどの意味があるのか不明。豊臣家あっての豊臣政権でしょうに。

豊臣政権というから豊臣家が不可欠に思えるが
単に日本を統治する政権というだけなら別に豊臣家は必須というわけでもない

別に忠臣としての関ヶ原だろうが、
一世一代の大勝負としての関が原だろうが
結局負けたんだから、似たようなもんだろ
むしろ、後者に魅力を感じる

>>242
区別＞よく考えればわかる。

加藤・福島等のような、豊臣の血に対する逸話を教えてくれれば、見る事はなくなるな。

>>245
いや別に秀頼様の御為じゃなくて、秀吉の残した豊臣政権を安泰させる為で何の不足があるって言うの?

＞秀頼様の御為じゃなくて、秀吉の残した豊臣政権を安泰させる為

『豊臣家』に対して忠臣ではないという事であれば、別に不足はない。
それを言いたいだけなのでね。

清正とか福島のやった事を考えたが彼らのどこに忠義があるんだよ
単なる領土欲の固まりに過ぎない
江戸時代は徳川万歳という時代なので良くかかれることはあっても悪くかかれる事はないしね

>>248
加藤、福島には領土欲があっただろう。朝鮮の役の恩賞が無いも同然だからな。
秀頼様、成人後の論功行賞なぞ、石田与党の連中しか恩恵にあずかれないと思っていただろうからな。
石田には権勢欲があっただろう。
佐和山に追放された後、時間が経てば経つほど石田の影響力は低下していく。そこで石田は、かっての
豊臣公儀における己が権勢を取り戻すために宇喜多と毛利という外様の軍閥と手を組んで、豊臣家の
最長老である豊臣家康（太閤の義弟、秀頼の嫁の祖父）を排除しようと舌のは明白である。

↑徳川の子孫の方ですか？
いくら近年石田三成が評価されてるからって見苦しいよ
まじで、、、

>>249
>舌のは明白である。
舌咬んで自害しなさい。

>>250
スマン、石田が近年どう評価されてるか教えてもらえないか？

ゲームや小説で、妄想キャラに変じてるとしか思えんので。

>>250　>>251
客観的に考えて、関ヶ原時点の石田は、佐和山に蟄居した豊臣公儀に無関係の人ですぜ。
五奉行を辞職していたわけで、肩書きは元奉行。
豊臣公儀と朝廷から上杉討伐の大義名分を得た家康は、豊臣公儀の正規の代表者にして
筆頭大老、豊臣内大臣家康。
蜂起した石田には正当性のかけらもない。
豊臣公儀から見れば、何の権限もないのに、勝手に毛利を大阪城に迎え入れた大罪人だよ。

領土欲のない大名ってどうなんだ？
そんな大将の下で働く部下は、働き甲斐がないな。

>>254 欲にまみれた上司に従う方がよっぽど不幸だろｗ
自分の利益を考えないで動く人だったから、三成の部下はどんなに関が原で
不利な状況になっても一人も徳川に寝返らず戦ったんだろｗ
三成に関する歴史はその殆どが江戸時代に捏造された可能性が高く
信憑性が無いから、今色々と見直されてるんだよ。
教科書の三成のイメージだったら、幸村や兼続の親友だなんて考えられんし
第一「大一大万大吉」なんて掲げる人が私欲で動くはずが無い
おしむらくは、他の豊臣恩顧が脆弱だったことだ

いつの世の官僚がそうであるように、国家デザインを刷新しようとしたのかなぁ…

三成の場合、「〜だったんだよ！」とマジギレ気味に語るより
「〜だったのかな？」と疑問符で考察する方がよい。
正直、わからないことの方が多いのだから。

欲があることと部下に対して恩賞を与えることは別に矛盾しないし問題なくね

>>256　別にキレてる訳じゃないですよ＾＾
ATQMmuLLのレスには「まあ正史を鵜呑みにするならね」って思ってるけど
でも、三成は調べれば調べるほど好きになりますね。

しかし加藤や福島って家康が三成らを倒したらどうなるのかなって思ったんだろうな？
憎き三成が滅亡すればざまみろとは思ったんだろうけどそれによって家康の天下とりが確定
秀吉の子飼いの自分たちはいつまでも厚遇されるのか疑問に思わなかったのかな
江戸城の大改修や福井、名古屋、駿府、彦根の天下普請のため散財させられるわ
俺たちってヤバいんじゃね
て感じなかったのかな？
秀吉の親戚でなければヤクザになってた連中だからな加藤や福島などは
このような人材を大名にとりたてなければならない秀吉陣営の人材不足さにはあきれる

市松は単純に分かってなかったんじゃね
黒田とか、あと山内とかは分かってたと思うけど

黒田は豊臣では天下は治められないと判断したんじゃね
せっかく自分の親父が秀吉に天下取らせたらぐちゃぐちゃにしてあの世いき
戦国時代を自分の手で終わらせたかったとおもう

>>255
何で幸村が親友になってんの
自分で捏造をしていて批判をしてるのか？

>>259
家康相手に勝てないと思ったから味方したんだろ加藤や福島たちは
事実負けたんだからむしろ三成たちの方が分かってなかったんじゃない
だいたい三成たちが挙兵しなければ家康があれほどの権力を有することもなかったのに
挙兵をした三成たちを褒め称えて、尻拭いをさせられた加藤や福島を愚弄しているなんて
頭がおかしいじゃない

ていうか加藤福島が家康に味方しなければ家康は天下をとれなかったよ
そもそも三成があの時点で挙兵しなかったら家康は確実に天下を取っていたよ
朝廷を買収して将軍に任命してもらったりとか
むしろ家康を政権に加えた秀吉がマヌケ

この期に及んで加藤福島らを擁護する人間の方が頭おかしいんじゃね

擁護というか、当り前の話。
ここまで、三成信者は100％推測のみなのがウケるｗ

この期に及んで三成を擁護する人間は単なる無知。

もし、三成が100万石級だったらどうなってただろうな、ちょうど時期的には大和豊臣家が絶えてるし
後釜に近江に加えて加増する形とってればどうなってたか、秀吉も存命中なわけだし

他の連中が黙っていない

100万石になる根拠が全くない。
根拠なしでいいなら、三成よりも加藤・福島の方が家康に対する抑止力は上。

それこそ家康に媚びうりまくってただろうな
全ては鼻つまみ共に大名にとりたてた秀吉の見る目のなさが招いた事

>>262
親友かはどうかは別として幸村の父の嫁と三成の嫁は実の姉妹
幸村と三成の息子はいとこという関係
さらに三成の親友大谷とは義理の親子関係
親友も同然の関係では？

>>270
同意です。
更に戦下手というのも、朝鮮の役の逸話を元に否定したいものだ

>>269
媚びを売ってた史実なんてないぞ。
大抵、元ネタは徳川実紀の脚色。

鼻つまみ者は三成じゃないのかな？ｗ

みつなりさんの縁戚関係は親友も同然のうつくしい関係のアッーって
きよまさのりさんの縁戚関係は媚媚の裏切り行為で獣にももとる忘恩なんですね

>>270
血縁と親友は別なんじゃね？

血縁関係と親友とは同意ではないが、そもそもが
戦国時代の交友関係を推し量れない以上、三成が幸村を幼い頃から知っていて
年齢が近い点、親友の吉継と血縁を結ばせた点から、両者は
非常に緊密であったことが類推される

>>272
>>269は、>>266・>>268の仮説に対するレスだから史実とは無関係

では、媚びを売るという根拠はどこから来たんだ？

ホントにどこから来たんだろうね？
というか、「媚びを売る」の意味を知らないだけなのかね。

>>262
天下普請に不満を漏らした福島は間違いなく「俺が天下取らせてやったのに」と思ってただろう。

それ、徳川実紀出典の逸話だし。
名古屋城普請ネタって、「東照宮御実紀」と「台徳院殿御実紀」
の両方に記載されてるんだよね。

でもって面白いのは、それぞれの落ちが違うこと。
一般的なのは、正則が清正にたしなめられて顔を赤らめる方。

三成信者って、貶す相手も逸話ベースなの？ｗ

では、何をもって過去の人物の実話と逸話を区別するのが正しいのか
この際>>280にご教授願おうかｗｗ

>>280
三成にとって都合のいい話は史実であり
都合の悪い話は、徳川によって創られた捏造なのです

所詮、歴史を人物の好き嫌いで見ている奴なんてそんなもんです

>>281
横レスで悪いが、まず質問に答えろよ。

＞三成信者って、貶す相手も逸話ベースなの？

草生やすのはそれからにしろ。恥ずかしい奴。

清正ファンの立ち入り禁止令

でも三成贔屓の人って、絶対に根拠を明記しないよね。
〜と思う、〜だろう、ばっかりで、説得力が全くない。

↑徳川時代に三成の記録はことごとく抹消され挙げ句ねつ造されてきたから証拠などは示せないからな
仕方ない

まともな実話を挙げるとすれば前野長康の五宗記くらいだな
あとは江戸中期の文献なんて酷いものだ
つじつまが合わないものが多すぎる

連投させてもらうが、三成の戦下手を決定付ける忍城攻めも
水攻めは三成の発案ではない
「忍之城之儀、御手筋を以て、大方相済に付けど、（中略）
然る処、諸勢水攻之用意候て押寄る儀これ無く」
これは抜粋だが、太閤様への報告文だと思われる
三成は水攻めには懐疑的だったのだろう

記録がない場合、逸話や妄想を論拠にする事が許されるのかな？
仕方ない、でＯＫな話になるの？

>>287
今の中国では政権にとって都合の悪い事をかくと罰せられるからヨイショ的な事しか書けない(それと反日な)のと同じで徳川を正当化するため徳川万歳のほか石田を徹底的に貶める事に執着してたからな
そういう事実は認めようよ
しかしいくら貶めようとも石田の善政を受けてきた地元の領民は口伝えで石田の善政を伝えてきた(井伊はいかに石田が悪政の限りを尽くしてきたとねつ造してきたがな)ので事実はわかってきている

仕方ないｗしょうがないｗｗ
特に時の権力者に逆らった物はそうなる運命
徳川幕府は200年も続いたのだから
嘘も百回言えばなんとやら・・・

ちなみに自分は石田の地元
地元だからこそ真実が伝わってきている
今の中国と徳川には同じにおいがする
自力で天下とれたというわけでねーくせに天下取ったとたんにやりたい放題ねつ造し放題
うんざりする

>>291
嘘を塗り固めれば真実になる
朝鮮人の18番ですな

鎖国を進めた政権だからな。情報操作は常套手段だったのだろう
大御所様を悪者にしたら政権が揺らぎかねなかったろうし
そうして冶部様は徳川の人柱となったのでしたorz
とはいえ、いい逸話は沢山あるんだぜ

たとえば関ヶ原後、逃亡した三成をかくまった農民はかつての三成の元領民
ききんで危ないところへ三成から米を少ないながらわけ与えられた事を感謝しつかくまった事とかな

うん。こんないい人が悪人・酷吏・小人扱いされるのは耐えられない
せめてこのスレの住人には理解して貰いたいものだ
秀次の件や、おねね様との不和説もまっかな嘘ですぜ

三成と佐和山の評価が低いのは、佐和山遊園の怨念のなせる業だと思うのは俺だけか。
正直あれは三成顕彰と言う名の壮大な嫌がらせにしか思えん。
あの井伊家ですら幕末には佐和山に慰霊碑を立てたと言うのに…。

>>296
関ケ原とへうげものの三成を併せて割ったものが実態だと思ってる。

漫画はあまり読まないが、概要を見る限りそんな感じだね
忍城攻めはむしろ太閤の意向(水攻め)で三成が選ばれ
三成はそれを汲もうと奔走したがあまりに壮大すぎて難儀した
それが江戸以降捏造のネタになり、
今日の戦下手と言うレッテルの要因になっている

徳川としては主家を滅ぼしたと言う汚名を後世に受けぬよう、エスケープゴートが必要だったのは言うまでもない
その適役が治部殿だったと、西軍に与したのは別としても東軍に与したのは結果として共犯だし何も言うまい

忍城攻めの参加武将のほとんどが西軍側について三成と運命を共にしている
非は徳川にあるのは明白でも、本当に戦下手ならこの忍城戦に参加した武将は
天下分け目の大戦で泥舟には乗らないですぜ(真田昌幸も参加してた)

おそらくこの城攻めで三成の見識と誠実さに共感したのだと思えるのだが
　

そんなにみんな義理人情で動くか。
そのときは西軍が勝ち馬に見えただけじゃないのか。

いちいち反応するのもばかばかしいので続けるが、
この戦はおそらく、小田原城攻めと関連した秀吉なりの力の誇示ではないかと
思われる。

小田原城では周囲を絶大な兵力で囲み、一夜城を建城。
北条方は大いに驚嘆した。
これと同じく、忍城は水害対策の万全な城で「浮き城」とも呼ばれており
水攻めに最も不利な城で、これを水攻めするなど誰もが考えない城だった。

>>297
嫌がらせにしては金をかけすぎているわ(笑)
固定資産税も大変
ていうか所有者が生きているかも確認してない
なにしろ少なくとも３０年前からあるからな、、、、

>>302
東軍に従った大名も西軍に従った大名もほとんどが成り行き
プロデューサーの家康と三成はともかく宇喜多や福島黒田藤堂などを除くほとんどの大名にとって迷惑な戦いだったな

秀吉の描いた忍城攻めの絵図は、もともと平坦な周囲に
一部隆起したところに建造された城の周りを、高い堤防で囲い水没させる
と、簡単に言えばこんな感じ。

だが、現実には堤防の総延長は28(備中高松城水攻めの4倍)キロにおよび、
高さも相当必要で、莫大な費用と時間が必要なものだった。

そしてほどなく、小田原で小田原で秀吉に帰順した城主・成田氏長の
勧告により、1ヶ月以上の篭城のあと開城したというおそまつな結果。
三成も諸将もこの構想には始めから懐疑的だったらしい

秀吉に「無理です」って言えなかったのかな？

>>306
忍城攻めの手法が秀吉の意向である事と、三成が懐疑的であった事は、
何を読めばわかるのかな？

史料名を教えてくれないか？

>>301
>忍城攻めの参加武将のほとんどが西軍側について三成と運命を共にしている

要するに忍城攻めで三成の才能のなさを見抜けない間抜けが集まってしまったため西軍は敗北したということだな
武断派や吉川・小早川は三成の才能のなさをきちんと見抜いていたので三成には付き合わないのは当然だろう

>>307
サラリーマンの場合
それを言う奴は出世コースからはじかれる

>>308
秋田書店他より発行された文章の一部を抜粋して、web上に著者が掲載した物です
文中に古文が使われていますが、それらの資料はでてませんね
>>288の他に「普請大形でき候はば、御使者を遣わされ、
手前に見させらるべく候の条」
「とかく水責仰せ付けらる事候間、其の段申し付くべく候也」
これは秀吉が三成に送った書簡ですね
秀吉が水攻めに拘っていたことが伺えます

なるほど、ありがとう。

他意はないのだが、仮にそれらが一次史料として実在するのならば、
当然にしてそれが一般的な見解となるはず。

三成の『武』将としての評価を大きく左右する話なだけに、
事実を知りたいと思った次第。

簡単な話だよ。
一文だけ抜粋しても全く意味がない。
当該文章の前後次第では、解釈は大きく変わる。
最低でも、書簡の文章全体を読む必要がある。

事実認定されないのには、それなりの理由があるからだろ。

残念なことに一般的見解は、江戸中期に描かれた軍記物
関八州古戦録・成田記等が通説となっていて、それが
「冶部殿戦下手」の要因になってるのです。
これらも、つまるところ著者の推論ですから。
ですが、多くの学者さんの指示を得ているとのことです。

>>309
アンチは立ち入り禁止です
三成公の半分の脳みそもないくせにほざかないで(笑)

結局三成が大半した理由は単に石高の違い

一文だけ抜粋しても？>>288は
「忍城攻めのことについては、大体準備はできました。しかし諸将は水攻めと
決めてかかっているので、全く攻め寄せる気がありません」
>>311の上から「築堤が進んだら使者をだして自分の承認を受けるように」
「忍城はともかく水攻めにする。このことしっかり申しつける」
これらに前後の文が必要だろうか？古文て難しいねｗ

あ

と、どっかの誰かの主張をまんま転載してるわけね。
少なくとも、ここで否定したいなら、自分で原文調べて証明すれば？

別に否定したいわけじゃないですしｗ
知ってもらいたいだけだから。

>>319の他レス見ると、批判にしても主張や方向性に何の脈絡も無く
思考能力に乏しいことが良く解るわｗ

>>316
大半=大敗
訂正

>>321
他人の主張を、検証なく無批判に転載してる事を指摘しているだけ。
せめて、自信で調べてこいと言ってるわけだ。

思考能力が足りないのはどちらなのかは自明。

擁護側に原資料をあたるレベルを求めるなら逆にアンチ側にも同様じゃないと不公平のような。
アンチにも根拠なしや他人の受け売りものが多いようにみえるし

水野伍貴｢佐和山引退後における石田三成の動向について｣(『政治経済史学』５３０号､２０１０年１２月２２日発行)

一般的な定説『三成は戦下手』を反証する以上、それなりに準備すべきでは？

『忍城水攻め』で検索したら、>>317が参照したものがスグ見つかったけど、
余りにも丸写しすぎないか？

自説の如く延々と主張してるいるが、丸々採用するなら、せめて検証すべきなのは同意だ。

三成が戦下手とする方がよっぽど根拠が無い。

>>326
それすら調べてないで批判してたならよっぽどマヌケなアンチだなｗｗ
＞一般的な定説『三成は戦下手』を反証する以上、それなりに準備すべきでは？
資料が徳川幕府により滅却され、捏造された事実は全く無視で〜す〜かぁ？
それこそ三成の評価を貶める為だと考えないところがアンチが
低脳だと言われる所以なんだよねーｗ
どうせ家康スレの住人が荒らしに来てるのだろうけどｗｗ

>>315
支持している人間も傲慢なんて
似たような人間に好かれてるのかね三成は

>>327
戦上手とされる根拠もない
つ−か実際に城を落とせなかったわけだから
そういった事言われても仕方ないのでは
水攻めを考案したのが秀吉だろうと三成だろうと
実際に指揮したのは三成なのだからね
それと擁護している人間は悪い事は
他人のせいにするのはいい加減やめたら

家康は戦上手らしいが
城攻めは苦手なんて
随分適当で勝手な評価ですね。

文禄・慶長の役に参加した西国大名の資料を当たれば、三成は明らかに
戦術レベルで戦が分かってないと諸将から思われてるし、
事実、経験不足による戦下手なのは否めないんじゃないの

碧蹄館の戦いの前の軍議でも、積極策を主張する小早川隆景に対して、
しつこく籠城策を主張する石田・大谷の両名に、温厚な隆景がついにキレて
「お前ら、おれを誰だと思ってるんだ？後詰めもないのに籠城なんて馬鹿か？
こういう場合は、戦の常として、打って出るしか方法がないんだよ！」と、
石田・大谷案を却下したと、毛利側の記録に残ってる
戦の結果は、ご存じのとおり

図星で逆ギレはみっともない

>>328
＞資料が徳川幕府により滅却され、捏造された事実は全く無視で〜す〜かぁ？

にもかかわらず、聖人君子の三成を断言出来る不思議。

というか、家康にしてみれば三成程度は歯牙にもかけない存在だろ。
本多親子にも及ばない程度なのに、意識過剰過ぎるって。
天下を取るために役立った存在に過ぎないよ。

>>332
いや、あの・・図星だったのは小早川隆景で、隆景の戦術が的中して
この戦いは起死回生の大勝に終わり、石田・大谷の籠城案は愚策だった
という話なんですが・・

>家康にしてみれば三成程度は歯牙にもかけない存在だろ
歴史をもっと勉強しようねｗ

対立を煽ったり政権内を掻き回すには都合の良い人物だよな

>>334
ごめん、アンカつけてなかったので誤解させました。
>>328へのレスだったのです。

三成を家康同じラインで考えている事自体、無知の証左。

 ID:+JSMnq0yの家康信仰心は良く解ったから
だが家康は三成を小者だとは思ってなかったんでないかい？
処刑前の三成との語録が残ってるから調べるよろし

アホだな〜。
大物ほど、そういう場面で相手を讃えるものさ。
それによって、自分の評価も上がるから。
そこで貶したところで、得るものは何もない。

そんな相手を讃えたエピソードが
他の家康の勝ち戦では見かけたことはないのだが？

てか、家康ってあんまり勝って領土増やしてないよね

そうか？　けっこう増やしてると思うが

>>340
つまり、貴殿は小物なんだな。
家康公にお仕えしていたら、「若者は弓矢の道を知らぬな」と嘆かれるであろうよ。

三成信者が負け犬という事なら、そうなるなｗ

我が徳川家では、三成君のごとき、めんどくさい家臣を常時募集しております。
徳川家の家臣になるための五箇条は以下の通りです。
１，主人の言動に常に、突っ込みを入れる覚悟でご奉公すること
２，そろばん勘定して愛想笑いするような奴は、当家にはいりません
３，常に仲間に突っ込み（あら探しともいいます）もうとＰ励むこと
４，いざとなれば、やるだけやって、すぱっと腹を切りましょう。
５，仲間に嫌われてこそ一人前です。腸腐れとか腸くされとか・・・・

やっぱり家康スレの奴らか
ネチネチと・・・めんどくさいなぁ。

謀反人を褒め称えるとは、当時長い物に巻かれた連中と一緒だな、ましてやそんな中から生まれた国学者が
忠義だの仁義だのと講釈する江戸時代は碌な時代じゃない、赤穂義士なんて最たる例だから処分された
でないと美談として語り継がれてないし、西軍として戦った武将に通じるがこっちは辱め貶められたままだ

>>347
徳川家なら、そもそも石田三成のような家臣は嫌われないんだよ。
うるせーとかうぜーとか言われつつも、愛されるんだよ。
間違っても加藤や福島みたいなアホな連中は出ませんよ。
三成で襲われるレベルなら、作左や彦左や庄右衛門や甚右衛門なんか
生きていけません罠。
それと、徳川中期以降の御用学者はともかく、大御所様や光圀公は三成を
立派な侍で忠義者だと認めてるので、誤解しないようにね。
徳川側の俺も三成は立派な侍だと思ってるのは、言うまでもない

それと>>346の解説をすると（すみませんね。めんどくさい人間で）
１は主君に非があれば、自分の命を顧みず諫言できる人であれ（駒姫処刑中止の諫言）
２は己の利害ばかり考えて、媚びへつらう奴になるな（太閤死後、三成の反徳川こそ侍の亀鑑）
３は仲間が、お家の害になる馬鹿な違法行為をしたら見逃すな（豊臣清正の一件ね）
４は己が、お家のためになると信じてやった行為を悔いるな（もちろん関ヶ原挙兵のこと）
５は正しい行為をして、他人から嫌われてもひるむな（ここが三成の真骨頂でしょう）
三成の美質を誉めてるんですよ。

家康の本質とは全く理解してないので、
家康側を装ってるだけなのがバレバレｗ

正直家康ヲタってのがよく理解できない
まあなんでもいいけど、気持ち悪いからここには粘着しないで欲しい

昔と違って家康は嫌いでない
ただ清正福島あたりは人間として許せない
後に事実上の改易は当然の報い

>>350
>１は主君に非があれば、自分の命を顧みず諫言できる人であれ（駒姫処刑中止の諫言）
まったく無視されて駒姫処刑されてるじゃん
主君に聞いてもらえる諫言じゃなければただの自己満足で意味がない

>２は己の利害ばかり考えて、媚びへつらう奴になるな（太閤死後、三成の反徳川こそ侍の亀鑑）
秀忠・江の婚姻を命じ、その後に秀頼・千姫の婚姻を頼むなどの秀吉は豊臣と徳川の合併を望んでいた
三成の暴走で徳川が独立した方が便利なほどの権力を握ったのであって秀吉の構想をぶっ潰した張本人だよ

>３は仲間が、お家の害になる馬鹿な違法行為をしたら見逃すな（豊臣清正の一件ね）
お家の害になる馬鹿な違法行為って小西と結託して偽講和したことでしょ
豊臣清正なんて何の害ももたらさないことより偽講和の方が遥かに悪質で被害が大きいことは明らかだからね

>４は己が、お家のためになると信じてやった行為を悔いるな（もちろん関ヶ原挙兵のこと）
三成個人が悔いようが悔いまいが結果として豊臣家は大被害を被ったんだから開き直られても迷惑だろ

>５は正しい行為をして、他人から嫌われてもひるむな（ここが三成の真骨頂でしょう）
三成個人がひるむかどうかなんて問題じゃないんだよ
分裂のきっかけになって豊臣家を傾けていることが問題なんだろ

総じてみると三成は自己満足で勝手に豊臣家のためと妄想して独断的な行動をする悪癖があるのは間違いない
そして秀吉が死ぬと豊臣家には三成をコントロールすることがもはや不可能になってしまった
家康云々よりもむしろ三成の自己満足の道具にされたことが豊臣家の最大の崩壊要因だろう

>>350
>１は主君に非があれば、自分の命を顧みず諫言できる人であれ
秀次を助けようとして死んだ前野親子や木村重茲とかと比べて
自分の命を顧みず諫言したは言いがたいだろ
>２は己の利害ばかり考えて、媚びへつらう奴になるな
このままいけば自分の立場がなくなるから抵抗しただけ
仮に西軍が勝てば五奉行筆頭や５０万石を三成に与えるべきだと思ってるんだろ
これのどこが己の利害を考えてないといえるのか
>３は仲間が、お家の害になる馬鹿な違法行為をしたら見逃すな
関ヶ原挙兵なんてお家の害になる馬鹿な違法行為じゃないか
実際に豊臣家から協力を得られてないしね
>４は己が、お家のためになると信じてやった行為を悔いるな
だったら加藤や福島に文句を言う筋合いはない
>５は正しい行為をして、他人から嫌われてもひるむな
自分にとって都合のいい行為をね
>三成の美質を誉めてるんですよ。
こんなのが美質ですか？

アンチはアンチスレに

荒らしやアンチレス書き込む自体頭がおかしいとしか言いようが無い
たとえ２ｃｈであっても不快に思う人はいるし、
第一労力の無駄でしょ？
否定意見であれば理解も出来るが、ただ貶してるだけだもんな
歴史と言うのは諸説あるから面白いのである
更に言えばここは石田三成を語るスレであって、自身の固定観念を
他者に押し付ける為のスレではない

＞否定意見であれば理解も出来るが、ただ貶してるだけだもんな

否定意見ばかりなんだが。
反論できないからと言って、『貶す』にすり替えるのはみっともない。

同じ子飼いでも親戚筋の清正や正則と、赤の他人の子の三成じゃどうしても育て方に違いが出る。

↑それはつまり加藤らは下賤の身分って事だわな
加藤は知らんが福島はもともと三河の出
少年時代に大人を殺して逃げてきた経歴の持ち主
戦国時代ならともかく今なら少年時代で人生終わってる男だ
それに比べて三成は父から英才教育を受け秀才だった
今で言えば同じ私立校でも金で入ったバカと超進学コースで主席の生徒くらいの差がある

>>360
家康の次は、加藤・福島がターゲットですか。
三成自身を語れない所が笑えるね。

で。ロクに知りもしないで、適当な事言うのはやめようよ。
福島は、尾張出身なんですけど。
『福島氏世系之図』『福島家系図』『寛政重修諸家譜』といずれも尾張。
現在の愛知県海部郡美和町が該当。正則生誕の標柱もあるよ。

＞少年時代に大人を殺して逃げてきた経歴
これも、武将としてのハクをつけるための逸話に過ぎない。

清正や正則はもともと親戚筋なので幼少時から若い頃は秀吉に対して｢オヤジ｣や｢オジキ｣。
三成は最初から秀吉に対して｢秀吉様｣。
そこでどうしても両者に溝が生まれる。

しかし、秀吉は人たらしだけで人を見る目はなかったな、後の結果を見ると
加藤清正や福島正則も同じだが、家康に尽くした果ての末路の悲惨さときたら

>>360
それは逆に下賤で脛に傷があっても取り立てられるほどに、
加藤や福島が優れた器量を持ってることを示してると思うんだがどうなんだろうね？
筋目の悪い人間でも、器量しだいで一国一城の主にのし上がれた時代ってことを忘れないでもらおうか。

あと、石田家が筋目のいい家だとか、三成が特筆するような良い教育を受けたエリートだってのも聞いたことが無いな。
逸話からうかがえる三成は、豊富な学問の知識を蓄えた秀才じゃなくて、
発想とひらめきで勝負する天才タイプなんだが。

無能な親戚ばかりをかき集めたものの心配だった秀吉がこれだ！っと見つけてきたのが三成という事
ほかの者が言いにくい事もズバズバ言うし、こいつは使えると思ったんだろうな

>>361
その人は昔っから加藤福島を蛇蠍の如く嫌って貶している彦根近辺在住の三成キチ。
このスレでは有名人？だよ。
その人のレスのキーワードは「加藤福島（の馬鹿）」だ。
加藤等東軍に付いた武断派を憎むその人のレスは、時に感情的過ぎて滑稽なものでもあるが、
それは三成に盲信傾倒故のことでもあり、その人間性は特段悪い人でもない。
反論されても相手の揚げ足を取るでもなく、淡々と三成愛の自説をレスし続ける様は、
彼の三成愛が本物であることの一つの証明でもあり、2ちゃんではそれも許されるかもしれない。

>>363
＞家康に尽くした果ての末路の悲惨さ
徳川の世になっても、豊臣家に尽くした果ての末路だよ。
いくら有名人でも、これくらいは理解できるでしょ。

まー、加藤福島を認めたら、三成関ヶ原の理屈は崩壊するからなー。

豊臣家の忠臣のはずが、実は豊臣家滅亡の引き鉄を引いた張本人。
三成キチとしては、絶対に認められんわなｗ

>>367
要は時代錯誤ってことだ。徳川の世にならないようにするべきだった。

>>369
それで豊臣家が滅ぶんじゃ本末転倒。
実力相応に、お家存続に注力するのが現実的じゃないか？

もし三成が挙兵せずにおとなしくしてたら
上杉滅亡→大名を勝手に仕置き、三成のいない奉行軍団は家康になすすべなく
→毛利が秀頼さまに楯突いてるとして毛利征伐を企画→てるりん驚いて土下座外交
→毛利本領半分に→家康勝手に領土を仕置き→そのうち佐渡金山などのおいしいところを自ら管理→朝廷を動かして将軍に就任する→茶々激怒→豊臣征伐という流れになるだろう
三成が挙兵しなければ豊臣の天下は曲がりなりに続くという説は否定せざるをえない
実力ナンバー2が本気で天下をとりにきているのに家康が豊臣の天下のためにやってるなんてありえないだろ(笑)

豊臣の天下は秀吉が死んだ時点で終わってた。
関ヶ原で小早川秀秋が普通に東軍を攻撃していれば話は別だが、
それでも弱体した豊臣の天下は安定せず、第二の足利幕府の二の舞になるにすぎず。
もしくは秀頼は源氏将軍の頼家や実朝のように実権の無い名目上のトップに祭り上げられ、
三成が鎌倉幕府執権のような立場に座り、権力を一手に握る。
それに不満を抱く大身の外様大名が乱を起こし、日本は再び戦国時代に突入。

>>371
＞家康が豊臣の天下のためにやってるなんてありえないだろ

そんな事誰も言ってないし、豊臣の天下継続は諦めろって。
例え西軍が勝利しても同じ事。秀頼の傀儡化は確実で、親政は有り得ない。

仮に西軍が勝ったとしたら東軍についた大名は改易は確実、徳川は取り潰しになれば譜代も没落する反面
東軍に付いた福島、黒田、山内等の豊臣恩顧の大名の取り扱いと恩賞で紛糾する可能性もあるが

>>374
紛糾はせんだろ。みんな改易か良くて厳封。

関ヶ原の戦犯は毛利ですな
旗幟を明らかにした以上は戦意を持って戦えよと
まして総大将がやる気なしってねぇ

前代未聞だなあｗ

三成は別に自分が将軍か執権になりたかったわけでなく権利の中枢にいたかっただけ
自分自身が豊臣政権を支えてきた自負があったのであのまま家康の傍若無人を見過ごせなかっただけ
とはいえ西が勝てば毛利という第２の家康が台頭してくるだろうし(さらに上杉もね)

どっちにしても酬われない人生か

かわいそう

>>376
関ヶ原の戦犯は大垣城の連中だろ
こいつらが独断で関ヶ原を戦場に選んだのだから
負けた責任はこいつらにある
つ−か相談せずに勝手に決めておいてそれでも自分の思いどうりに
動いてもらえると思ってるような甘い考えが負けた原因の一つだろう
だいたい自ら総大将に勧めておいてその一族にまったく
相談しようとせずに決戦をしようとするなんてすげー馬鹿だと思う
それに輝元はむしろやる気があった方で
そのせいで約定が果たされず領地を減らされている
あといい加減三成にとって都合のいい解釈で西軍を語るのはやめたら

安濃津も大津も大坂から逐一許可貰ってた訳じゃないし、
そもそも小早川に松尾山占拠された状態で一々大坂にお伺い立ててる暇なんぞある訳ない。

>>381
豊臣家は徳川に買収されていた状態ですな
片桐といい増田といい
茶々にとっても徳川は身内だから本気で豊臣家のためにやってると思ってたみたいだし
が関ヶ原後の大阪開城であれ？もしかしてヤバいんじゃね
石田の言ってた通りになりかねん
て感じ
あんときなんで積極的に協力しなかったのかと悔やんだところで後の祭り

関ヶ原後の大坂開城時点じゃヤバいもなにもないだろw
叛乱を起こした西軍を大坂から追い出したということに過ぎないんだから
だいたい石田の言ってた通りになることくらい関ヶ原の前からみんな分かってたよ
そんなことは死ぬまで外征に固執したり後継者を粛清したり馬鹿な行為を繰り返した秀吉の自己責任の結果というだけだ
石田はそういう秀吉の自己責任を現場になすり付けてくるから嫌われたんだよ
しかも自分は何の責任もなく豊臣を守る正義のヒーローという態度を取っているから
加藤も福島も小早川も石田に対しては我慢の限界が来ていたわけ
関ヶ原は必然の結果であって悔やむことなど何もない

まぁ秀吉を殴りつけてでも、諫止したら評価も違っただろうな

>>382
大阪にいる輝元じゃなくて
代理で来ている広家や秀元に相談したのかって話なんだけど
それに三成は関ヶ原に向かう途中に長束とエケイの所に行ったりしている
つまりこの事について謝罪する機会があったのにしなかったわけで
関ヶ原があんな結果になったのは当然とも言える

9月10日付の関ヶ原布陣に関する三成書状などから、
関ヶ原での決戦に関しては事前に想定されていたと考えられる。
また、同日石田は安国寺・長束の陣所へ行っており、
その際には当然その旨も話し合っていると考えられる。
また、仮に事前の打ち合わせが無かったとして、
決戦前日に相談したとしても吉川はとっくに家康に内通し、
証人も提出している訳で、何かが変わったとは思えない。
そもそも輝元の代理は福原や安国寺であって吉川じゃないしね。

吉川広家はもともと嫡男ではなく跡目を継ぐ権利はなかったが家康に気に入られ
彼のの口添えで吉川家を継いでいた
もちろん家康は後に天下を纂奪するため今から恩を売りつけたかったと言える
吉川自身すっかり家康様万歳と言う状態になっていた
さらに三成とは朝鮮成敗の時、
自分の戦功が思うように報告されてないのではと勝手に逆恨み(結局負け戦なのに恩賞を期待するって馬鹿なの？アホなの？知的障害なの？)、さらにほかの毛利一門には秀吉の遺品が与えられたのに自分はもらえなかった(三成一人が決められる事でないのにな)事を逆恨み
すでに御年40を超えている人間とは思えない糞情けない男ですな。
なぜ秀元ほどの男が結果的に彼の言いなりになったのか？と疑問に感じる
いずれにしても恐竜なみの脳みそしか持ち合わせてないとおもわれる
哀れ

>>387
三成の書状は機密事項をペラペラ書いてあって、研究の役にはたつが
機密保持の観点で言えば落第

三成の戦略として20日くらい掛けて関ヶ原やって秀頼連れてくるつもりだったって言うの見たんだがそうなのか？

ここの人はプリンセスとよとみ見に行くのか？
関係ないレスですまん

プリンセス豊臣って誰？　千姫？

>>390
つうか、赤坂着陣まで家康の動向に気付いてなかった事実だけでも
三成の戦略は破綻すべきというかご都合主義の塊りみたいなもので、
とても実戦に臨んでいる前線指揮官のものとは思えない。
福島を味方に引き入れて清州城を最前線に・・・とか、
いくら結果を知っている後世の人間の結果論だといわれても
三成の非現実的、ご都合主義的戦略はお粗末としか言えないものだよ。
ただ、三成の、やる、と言ったことを実際にやって見せようとする心意気みたいなものは、
実際には口だけでやれない人がほとんどなのだから凄い男だとは思うがね。

>>392
小説が原作の映画
大阪全停止。その鍵を握るのはトヨトミの末裔だったーー的な内容のやつ
スレ関係なくてごめんね

>>388
>吉川広家はもともと嫡男ではなく跡目を継ぐ権利はなかったが家康に気に入られ
>彼のの口添えで吉川家を継いでいた
>もちろん家康は後に天下を纂奪するため今から恩を売りつけたかったと言える

広家の吉川家継承に、徳川家康はまったく関係ない
当時の吉川家と秀吉間の外交ルートは、中国取次だった黒田孝高の担当で、
広家の吉川家継承でも黒田が尽力し、両家は私的にも非常に仲がよかった
関ヶ原で広家が黒田長政に東軍との仲介を頼んだのはそのため

>>387
問題なのは９月１５日に戦うかどうか決まっていたのか
関ヶ原で戦う事を想定していてもいつ戦うか決まってなかったのなら
三成たちの勝手な行動は非難されるべきじゃないか
それに福原も吉川と協調してるんだけど

>>393
>やる、と言ったことを実際にやって見せようとする心意気
これだと小牧・長久手の戦いをやった信雄さんも凄い男になるけどいいのか
そもそもこういった心意気はみんなけっこう持っていたと思うぞ

>>389
どうもワザと書状を奪われたくさい書状あるよな。
>>393
福島を味方に付けて清洲城を最前線なんて書いてある書状なんてあったっけ？

>>388
広家が吉川の跡目を継いだのは1587年
この時点から家康が天下を取るために毛利側の家臣の継承に口出しをして恩を売れるなら
三成なんかが勝てるわけないわなw

>>396
三成と信雄ではその時の相手との立ち位置や失うモノが違うから、
俺も別に信雄を凄い男だとは評価はしないな。
まあ俺の書き方が悪かったか・・・
心意気を持って、そう思ってるだけでなく、
実際に行動に移してそれなりの容にして見せたのはやっぱ凄いと思うわ。
事を起こした後の計画の稚拙さや、三成挙兵が豊臣家に与えた影響、評価は別としてな。

>>397
8月5,6日付の三成から真田昌幸宛の書状
正則を工作中であり成功すれば清州を拠点に三河を攻める云々

江良房栄らを葬った毛利家直伝の敵勢力かく乱戦法ですな
書状をわざと奪わせたなら。。。

9/12石田→増田はわざと家康に渡るようにしたと思う。
犬山加勢衆の謀反が期待できるとか書いてるのとか
輝元が出馬しないのは私としてはもっともなこととか書いてて非常に臭い。

>>401
そんなことは書いていない
「犬山の諸将が裏切ったのは人質を殺さないからだ」とある
他にも自軍の問題点を赤裸々に綴っている

政略は天下一品だが戦略にコンプレックスのあった三成
そんな三成だから、天下分け目の戦がしたかったんだよ
もちろん、勝算はあったんだろうが勝敗は二の次

関ヶ原直前ならともかく毛利大阪入場の時点ではどうなるかわからなかった
裏切りや二股疑惑のある増田や片桐は監禁して豊臣家から莫大な資金を提供させれば西が圧勝していた可能性が高い
もちろんＴＥＲＵが美濃まで出かければの話だがな
総大将が現場まで来ないってどういう事？
事件は会議室でおこってるんじゃないぞ

人質を殺さなかったから犬山の謀反してくれるかも知れないだろ？
関ヶ原を決戦場にさせようとする一方で背後の犬山で疑心暗鬼させ家康側に処分させようとしたのかもな。
守備兵力が少ない三成の佐和山城に毛利を入れるとかフェイクしてる可能性もあるし

輝元は自分が大阪動いたら、親徳川派が秀頼に何か吹き込むとでも思ってたんだろう
だから自分の名代として秀元を送ったわけで

それだけ総大将の輝元すら不安定な状況下だったのが、西軍という集団の実態だわ。

>>405
どこをどう読んだらそういう内容になるか理解に苦しむ
佐和山への入城は小早川の対処としての要望だし

無理に三成に都合の良い読み方しても、矛盾するばかりなのだが

妻子ご成敗を穏便にしたので犬山衆の謀反なども出来候か

この後に当分御成敗あるまじき妻子人質を宮島へ移すと書いてる。
人質を殺さないからだと解釈すると上記の話の辻褄が合わない。

>>409
移すのは当分成敗する必要のない人質のみ
御分別がすぎてもよくないとも言っている

仮に三成がいないか大人しくしてたらどうなってたろう？

>>407
豊臣家の筆頭家老片桐が家康派だからしゃれにならん
賤ガ岳七本槍軍団で平野以外全て糞ばっかりだな
家康が豊臣の天下を守ってくれるとマジで思っていたのかな？

>>411
上杉はすんなりと討伐される。残る五大老は毛利と宇喜田だが、吉川が家康派である以上毛利は
どうとでもなる。最後に残る宇喜田は石高も比較的少ないし家中が分裂して大した力は無い。
上杉亡き後では福島や加藤も家康に反対しようがないだろう。
途中で家康の寿命が尽きれば話が別だが、基本的にはやるならあのタイミングしかなかったかな。

上杉討伐がすんなり行くと伊達領はもっと大きくなってたかもしれない。

片桐が家老になったのは関ヶ原後だぞ。

↑秀吉のたっての頼みで豊臣家の家老になってるはず
史実ははっきりしないが大河ドラマ葵では三成からの軍資金要求を片桐が断るシーンが出てきた
片桐も俺の地元出身だがそのシーンを見て腹がたった記憶がある
今の明巣党の売国政治家と同じ匂いがしたな

いずれにしても豊臣家の煮え切らない態度には呆れる
脳みそ足らずの馬鹿ばかり
強気な三成がいなければどうする事もできないんだな

三成がいようがいまいが、家康の天下は規定路線。
三成の決起は、豊臣家の存続を左右しただけの話。

三成の浅慮で豊臣は滅んだようなもの。
それがわからないバカに支持され続ける限り、
三成は今後も叩かれ続けるだろう。

豊臣政権を守ろうとして、豊臣家を滅ぼしちゃったなｗ

三成がいようがいまいが家康は豊臣宗家滅ぼすつもりだったのは間違いない、三成はそれを解ってたから立ち上がったんだよ
君臣豊楽国家安康にケチ付けて戦吹っかけて、和議の条件まで無視する暴挙を見れば弁解の余地はない
家康厨と徳川に不都合な真実は綺麗に抜け落ちてるなｗ

仮に関ヶ原が起きなかったら、豊臣家をどうやって滅ぼすんだい？
関ヶ原で負けた西軍約700万石を削っても、豊臣家を滅ぼすのに
関ヶ原から15年もかかってるんだよ？家康の寿命は関ヶ原から16年。

三成が決起しなければ、豊臣家を滅ぼす前に家康の寿命が尽きる。

>>420
アホ
前田、上杉・・というように有力大名に難癖付け屈服させていけば
関ヶ原で決戦させられるよりはるかに安全に実権握れるわ
敵なしになったら関ヶ原後と同じだ
幕府開いても豊臣に難癖付けて喧嘩売っても誰も対抗できない

>>421
関ヶ原後、家康に対抗出来る大名はゼロになったわけだ。
順々に有力大名を屈服させ、関ヶ原後と同じ状態になるのに何年かかるんだい？
また、有力大名が屈服しても、徳川家自体が強大化するわけではない。
関ヶ原に勝利した場合とは、諸大名間のパワーバランスが全く異なるよ。

>>421
事実、前田家には利家が死ぬとちょっかい出してるし、それで躱されると次は上杉だもんな
当時は解らないにしても今の時代から見ると豊臣家を対する確信的意図が見て取れるわな
歴史は結果から遡れば、起点がはっきりと見えてくるからなぁ

↑補足。まぁ、知ってるとは思うが。
関ヶ原によって、徳川家は260万石から400万石に増加。
豊臣家は、230万石から60万石に減少。

>>423
天下に対する確信的意図とやらは理解出来る。
豊臣家を滅ぼす確信的意図は、何を根拠としてるんだい？

>>420
上杉を袋叩きにして毛利をどうにかすれば後は大して掛からん。

>>425
方広寺の鐘の難癖だな。

なんか、勘違いしてる人が増加してるので。
>>417->>420を良く読んで欲しいんだけど。

主題は、関ヶ原を遠因とした豊臣家の滅亡。
家康の政権奪取についてではないんですけど。

>>423
上杉が素直に上洛すれば、家康の権力は強化されるが、その強化された権力で
他の大老や有力諸侯の領土を削ることは不可能だよ。
いきなり毛利は長門周防３６万石に減俸とか上杉の領土を米沢３０万石に減俸とか、
佐竹を常陸から減俸して秋田へ追い出すとか、宇喜多を八丈島に流すとか、屈服させた
前田８０万石を丹羽程度の１２万石に減俸とか、できるはずないでしょ。
石田の最大の罪は、関ヶ原の一日程度の闘いで敗北したことに尽きる。
応仁の乱みたいな乱戦に持ち込めば、家康の寿命が尽きたかもしれないな。

>>427
それは、関ヶ原後の事象でしょ。
三成が関ヶ原を起こさなければ、という前段を理解してますか？

>>430
逆に訊くけど、何で関ヶ原が無かったら豊臣を存続させると思うの?
平清盛だって源頼朝を殺しとけば良かったと後悔した筈だろ。
徳川幕府による平和が末永く続く事を願った家康がそんな危険分子を残す筈が無い。

>>431
　千姫が男子または女子を産めば問題ない。
　男子なら、徳川の血筋の姫を娶せて、取り込むのも良し。女子なら養子で完全徳川化
　豊臣を徳川の身内に取り込めれば、無駄に血を流すことなく政権委譲というか融合ができる。
　

>>429
上杉は上洛しないから討伐される事になった時点での話だろう。上杉は袋叩きにしてお取り潰しだよ。
恩賞として上杉領と関ヶ原後と同様豊臣の領地から分配するからそうはならない。

>>431
可能性の問題。
『存続させる』ではない。『存続し得た』という事。

関ヶ原の勝利がなければ、徳川家があそこまで強大化する事はない。
政権の首長家を滅亡させるだけの権力を持つことなど出来ない。

そんな有るかどうか判らない可能性を根拠に貶される三成が哀れだな。
関ヶ原が無かったら権力を持てなかったなんて家康を甘く見過ぎだ。
そんな家康だったら秀吉が何とかしてたろう。

その可能性を否定出来ない以上、仕方ないよね。

豊臣家が滅亡したのは茶々たちのせい
土下座してでも徳川に従っていればさすがに家康も滅ぼせなかったはず
孫娘もいるしね
豊臣滅亡まで三成のせいにされるのはおかど違い

茶々たちが土下座すれば許されるような状態を作ったのは、誰かという話だな。

動かなかったにせよ、三成は味方を約10万も集めた。
これが小物でない証拠。

と、徳永真一郎氏は、著書の中で述べてる。

動かない味方を集めても仕方ないだろうｗ

現実は、三成というより、毛利の信用力で集まったんだけどね。

石田19万石
徳川250万石

これで同じ兵数集めろってねぇ…
信用力＝石高だろ

そのための豊臣220万石やら毛利120万石やらだろ
それをきちんと使いこなせなかった三成が悪い
そもそも家康の目的は三成個人の打倒ではなく政権交代なんだから
目的上では豊臣家と4大老・5奉行が敵になるわけで石高では家康の方が圧倒的に不利な状況だよ
石高の劣勢を挽回するために三成を利用して敵をバラバラにして
石田・宇喜多といった極一部の大名を打倒するだけで他の大大名の石高が無力化してしまうような奇跡的な状況が出来上がった
少ない石高で健闘したのは家康であって三成ではないよ

官位は一番上で大老筆頭
かたや奉行風情
それでもバカ毛利が土壇場でビビらなければ勝てた状況を作った三成はバカにできない

いやいや。
負けない状況を作れただけで、勝てはしないから。
この意味の違いをキチンと認識しないと。

負けない、ならまだチャンスあるだろう
徳川陣営から寝返る武将も出てくるかもしれんし
伊達とか伊達とか伊達とか

勝てないが負けない状態というのは、和睦への入口だから。
逆転を狙う状態を意味しない。

ま、戦国武将は基本的には政治家みたいなもんだから、
功罪、明暗、高低、清濁・・・と色々評価はわかれるよなぁ
家康と三成ってイメージを持ちやすいキャラだから三成スレも盛り上がって良い

>>437
豊臣滅亡のきっかけは茶々
秀次が後継者と決まっていたのにどこの馬の子を産んでめちゃくちゃにしてしまった挙げ句秀吉死後は家康を信頼する有り様
三成挙兵にかんし軍資金の提供もこばみ惨敗させたけどそういう状況を作ったのはまぎれもなく茶々
それにもかからわず関ヶ原以降も政権を戻してくれると信じ家康に土下座しない高慢ぶり
身を呈して頑張った三成らを平気で見捨てた茶々にいまさら誰が味方するのか
おめでたい人だな

なんか必要以上に豊臣が滅亡したことを恨んでる人いるよね
前世の怨念かなにか？

>>444
あれが勝てた状況かよ
松尾山の秀秋は西軍の将を追い出して布陣しているし
南宮山の毛利も不戦の協定を結んでるのに
勝てると思って戦ったからバカと言われてるんだろ

>>449
三成の行動を正当化するために茶々のせいにするなよ
だいたい挙兵に関して相談もされてないのに
何でそんなやつに軍資金を提供せないかん

徳川のやり方に文句があるのであって豊臣宗家が滅んだ事に文句言ってるんじゃないだろうと思われ
高台院の実家の木下家が豊臣姓で残ってるし

だから、これだって
↓↓↓
「我大軍を率い、天下分け目の軍(いくさ)しけることは、
天地破れざる間は隠れあらじ。ちとも心に恥じることなし」

>>415
だからなってねーよ。
大河がソースってアホかｗ

今年の大河ドラマを史実と思い込む人いるんだろうかｗ

>>451
松尾山の秀秋や南宮山の毛利や吉川はまだいいとして、
同じ南宮山不戦組の長曾我部や安国寺や長束は不憫過ぎる。
どうせ滅ぶならあそこで戦っておけば、と現代人は思うw
吉川が邪魔をするかもしれんが・・・

豊臣家滅亡は当主である秀頼に全責任があり全て彼が悪いんだろｗ母親なんざ関係ない。

いやいや伏見攻撃やってんだから旗翻は明らかに西軍でしょ。
実際には万が一の保険を東西双方の大半の大名がやってたと思うよ。
だから内応交渉してたから東軍なんて主張は意味が無くて、公での旗翻で見るべきでしょ。
だいたい最初から小早川が東軍なら何で、あんな危険な位置に大谷が布陣していて
しかも早期に小早川排除に動かないのか不明だし
小早川の先鋒は西軍側の松野主馬なんだから、秀秋が東軍なら松野なんて連れて来ないし、さっさと排除してるでしょ。
実際に秀秋は傍観者を決め込み家康から派遣された奥平貞治から再三に渡る出陣依頼も拒否しまくりだったわけだし
東軍に参戦と決まり、松野が怒って出奔した後に小早川先鋒を指揮する人間がいなくて
結局、奥平が指揮を引き受けて下山するも後続が続かなくて大谷に苦戦した挙げ句に
奥平はのちに死ぬほどの致命傷を受けてるじゃん。
最終局面で赤座･脇坂･朽木･小川が裏切り大谷を攻めなければ奥平は討ち死にしてた。
小早川軍が当初から東軍なんて言えないでしょ。
＞＞西軍の伊藤を叩き出して松尾山に布陣
それって春日局のダンナの武功を捏造するために書かれた後世編纂の三次史料だよ？
吉継が秀秋を２回にも渡って会談して暗殺しようとするんだよ？
史学にはそんなもん堂々と載せてるやついないから。
三成も当日は小早川に山を見張って動かなくていいからって言ってるだけだし
三成から増田への12日書状で松尾には中国勢をいれ敵陣は20日のうちに破るって書いてるから
秀家か毛利か小早川が寡兵の伊藤に代わって防備するのは不思議な話じゃない。
つうかそもそも伊東は本当に松尾にいたのかどうかも怪しい。
＞＞関ヶ原に転進したのは14日夜〜15日
小早川は14日の太陽が照ってる時間には移動完了してるし
大谷や毛利や秀家に至ってはもっと前からいたし、はっきりした敵認定してるってんなら
大津城攻撃隊の一部を転用してでも早期に除くだろ。なんで放置してんの？
＞＞松野の戦場離脱は大谷が寄騎の裏切りをつかめてなかった
そう主張してないだろ・・・松野が先鋒してるんだから最初から小早川が東軍と決めていたわけじゃないと言ってるだろ。
みんなある程度はお家存続のために東西両軍に唾つけてるって再三にわたり言ってんだが？
それに三成も味方中の心中も計り難いと言ってるわけだが？小早川に三成は動かなくて良いって言ってたから事実動かなかったし、
様子見して戦況を眺めていたからだいぶ傍観してて小早川参戦は正午を回ってからだよ？
早朝の濃霧があけ始めて開戦してからかなり経過してるまで動いてない。
そもそも決戦なんて両軍とも考えてなかった。家康は豊臣恩顧に武功を立ててもらいたくはなく秀忠軍を待っていたんだし、
真田信之にも大垣城を水攻めにする予定だと言っているなど早期決戦を想定してなかったし
（戦後の武断派の大封により早期に豊臣滅亡が出来なくなったし、千姫を秀頼に嫁がせる約束も履行させられた）
三成も大垣〜関が原で最低でも20日以上は対陣をするつもりで関が原予定戦場の高地に土木造成をしていた。
もう少し待てば丹後田辺城攻略部隊や大津城攻略部隊の合流もできたし。
しかし中国勢を佐和山に派遣する前に急遽、自分の家族のいる佐和山城を家康が攻める可能性が生じ
危惧を抱いた三成が大垣城を出陣して決戦を勝手に始めたに過ぎない。
毛利秀元が吉川広家のバカの言うことを聞かずに東軍に突っ込んでいたら小早川の様子見は成立せず、西軍の圧勝だった。

関ヶ原合戦開始時は東軍寄りの中立って奴だろ小早川は
伏見攻めこそしたもののその後は西軍の命令を適度に無視しつつ東軍とせっせと交渉して関ヶ原の時には奥平を受け入れてた訳だし

石田三成が関ヶ原に移動したのは小早川の動向が気になったのでは？
仮に大垣素通りで佐和山を攻めに行ったら小早川もホイホイ徳川に合流するかもしれないと判断したからかもしれない
それと関ヶ原まで行けば家康を包囲する事ができるとわかっていたからな
むしろ家康がはめられたと地団太踏んだと言える
当てにならない毛利勢や小早川を100%当てにしなければならなかったのは案外チキンな家康にとって判断は間違っていたと言える
仮に石田が負けてもいつでも逃げられるが家康は西が全軍襲ってくればひとたまりもないからな
よくドラマや小説で家康が勝つべくして勝ったみたいな演出だけど実際は？だったかもな

小早川は毛利本隊の動きを注視してただろ。
毛利が動かないからガキの秀秋が疑心暗鬼になっただけ。
明確な意志表示で反西軍をやった吉川に流された毛利にさらに流された秀秋。

>>453
これって前から思ってたけど総大将きどりで戦ってたんだな三成は
こんなんじゃ勝てるもんも勝てんわな
だれも三成のことなんて総大将と思ってないしな

>>458
>毛利秀元が吉川広家のバカの言うことを聞かずに東軍に突っ込んでいたら小早川の様子見は成立せず、西軍の圧勝だった。
毛利の内通は広家だけでなく重臣の福原や宍戸も加わっていて秀元の判断だけで動けないぞ
それに南宮山から関ヶ原の状態は見えなくさらに離れている松尾山からは
南宮山の状態がわからないのにどう判断できるんだ？

関ヶ原への降り口を整備して無かったあたり毛利は関ヶ原での戦闘を想定してなかったんじゃなかろうか
>>462
西軍は基本バラバラだからねえ
統一した意思が無いゆえに畿内制圧に時間をかけすぎて東軍の後手にまわってしまったり赤坂に現れるまで家康の動静を掴めて無かったりもうgbgbもいいとこ

西軍総大将の軍代としての立場ある秀元がなんで福原や宍戸に行動を制限されんだよ。
単にあいつら東軍派閥の人だろ認識でしかない。
西軍派閥の人である伊予から来た大名格の安国寺だって立場上ひけをとるもんじゃない。
小早川には諜報の物見すらいなかったから誰が戦闘開始し誰が戦闘してないかがまったく把握できないのかね？

文字通り、霧中の戦いだったからね
何が何だか解らなかったんでしょう

霧がなかったら、もっと早く西軍は崩れていたんじゃない

>>460
同意。どう転ぶか分からん戦いだった

まあ、家康は毛利への手当てに東海道に領地を持つ連中を当てていたわけで
こいつらの城は、徳川が接収済み。徳川が敗北したら、のたれ死ぬしかない。
万が一、毛利が攻めてきたら、全員死兵と化すしかない立場の連中ばかり、こういった
人員配置の仕方から見ても、家康の用心深さがわかる。

吉川広家すら信用してなかったわけか、毛利本隊が吉川勢押し退けて進軍してたら面白いことになってだろうに・・・・・・

広家は秀元の補佐を任されてたんだっけか
だから、主戦派の秀元も広家に強く言えなかったとかなんとか

他の南宮勢である長宗我部盛親・長束正家などが
安国寺恵瓊ともども広家の陣に銃撃を加えてやればよかったものを。

秀元が主戦派ってのも微妙だけどねえ

>>470
　はぁ？
　そんなことしたら、長束殿、安国寺殿、長曽我部殿寝返り！とか誤解されて、一瞬で西軍が
瓦解するぞ。広家は秀元に、こう言うだけで良いのだから
「かねてよりの見込みどおり、寝返りが起きました。内一人は五奉行の長束、おそらく大阪の
増田も同心と思われます。更には安国寺の糞坊主と土佐のコウモリも寝返りました。早々に
陣払いをしましょう。殿は、不詳広元が引き受け申す。早々にお引きください」

そうなると吉川陣を強引に突っ切るか、藤川台方面に進軍するしか手がなくなる訳か

>>472
「つ〜ことは・・・うん？？てか、ぶっちゃけ俺とお前はいったい、西と東のどっちやねん？？」
て秀元混乱しそうな気もw

秀元「何でも反対のうぜぇ賊臣広家が死んでくれてﾖｶﾀw吉川改易だな！」

吉川が小早川みたいに完全に独立した存在になっていれば、いっそ楽だったろうなぁ…

堺屋太一の小説よかった

う〜ん

>>476
もし小早川隆景が関ヶ原まで生きてたら歴史が変わってたんじゃないか？

>>479
そりゃもちろん小早川隆景の一存で毛利家中の意思統一ができるだろうけど、
隆景は秀吉よりも年上で関ヶ原時には67歳になる計算だから、かなり辛い仮定。

もちろん家康みたいに70歳になって大坂の陣に出陣するような武将も
おるけどさ…

>>479
それを言うたら本能寺の時点で毛利元就が生きてれば歴史は大きく変わっていたかも(笑)

こないだのＮＨＫのその時の番組で島津をやっていたけど石田三成が島津が秀吉にこき使われて悪戦苦闘してるところを見て島津はいずれ改易かとか言ってたらしい
史実かどうかは知らないが天下政権を任されてる側の人間らしいコメントですな
きれい事はいらないって感じ
だが天下の大一番でその島津にキャスティングボードをにぎられるとはさすがに三成も予想できなかったかも

島津は文禄の役での遅参が痛すぎるからなぁ

キャスティングボード？誰が？島津は空気以下だったでしょ

↑もし島津が関ヶ原で動いていれば毛利も対抗して動く可能性あるし小早川もね
島津は兵の数こそ少ないがとにかく強いから、、、、

＞＞島津は兵の数こそ少ないがとにかく強いから
寝言は寝て言え。

>>486
　寝言とも言えないぞ。「立花の３千は、他家の１万に勝る」と言わしめた宗茂の
越えられない壁である実父、高橋紹運の籠もる岩屋城を瞬殺した島津最弱の将
島津忠長（泗川の戦いで100の兵で朝鮮勢10000の大軍を撃ち破れる程度です）
の100倍の戦闘力を誇る義弘が本気を出せば、家康の首をあげるのに早糞程度
の時間ですんだはず。
人扱いが下手な三成が島津を使いこなせなかったのが関ヶ原の敗因だなｗ

関ヶ原離脱戦にしても2千程度で井伊直政と松平忠吉の倍以上の軍勢から逃げきるってのは凄まじい武勲
大多数がすてがまりになってるが・・・・・・

>>485
島津は緒戦から井伊と松平忠吉勢と戦闘をしていましたが

>>487
過大評価の高橋紹運のどこがすごいの？
あいつ島津がやってきたら開城交渉して拒否られたから死んだだけだぞ。
九州の捏造体質から来る戦況記述をまともに受けるなよw
朝鮮の話とかデタラメばっか書いてるのにおかしいとは思わないのか。
>>488
家臣の大半を瞬殺されてるし、ビビッて一番近くの大垣城に逃げると言う大バカした挙げ句に
その大垣城で謀反が起きて東軍化してさらに逃げるアホっぷり。
途中で島津に親が討たれてる宗茂に助けてもらう恥知らず。
>>489
井伊らの極々一部の散発的な兵だけだがw
彼ら全軍が攻めてきたら瞬殺されてたわな。

西軍は天皇を押さえて、賊軍徳川追討の院宣ださせられなかったかなあ。

>>490
いや、井伊本隊と松平忠吉隊と緒戦からガチで戦闘していましたが
島津勢も三千いたし

>>492
バカ言うなよ。
島津は石田隊と小西隊の背後に隠れていただろｗｗｗ
まーた歴史群像の捏造を信じるバカが登場かｗｗｗ

島津は豊臣秀吉にぼこられたザコ
徳川家に勝てる要素はない

>>493
その「島津は石田隊と小西隊の背後に隠れていた」が
「歴史群像」で桐野作人が提唱していた内容なんだが

歴史群像はいろんな妄想軍記作家がいるからな。

それで島津がガチで井伊や松平と戦ってたって言う一次史料で証明してくれないかね。
また石田の背後をとられないように島津が開戦からずっと石田陣の背後を守り通したとかむちゃくちゃ強引な妄想ネタを持ち出したりしないだろうな？
単に島津の背後に回って包囲すればいいだけの破綻ネタだし。

>>496
「関原始末記」
「下野殿井伊兵部一手ニ成テ宇喜多嶋津カ勢ト相戦下野深入高名シテ傷ヲ当ラル」
他にも「竹中本関原御合戦記」「東西記」に記述がある

宇喜多とは福島勢無視した一番槍で戦ってるし島津とは関ヶ原の退き口の追撃戦だからそういう書き方でもおかしくはない
島津が序盤から奮戦したという資料には成り得ないな

「竹中本関原御合戦記」
「井伊兵部直政葉松平下野守ヲ伴ヒ先登ヲ心掛ル福島脇備ヨリ敵陣ニ駆入薩摩ノ家頼
松浦三郎兵衛ト忠吉公ト太刀打ニ逮フ」
でここで忠吉は負傷している。追撃時の負傷は間違い。

>>499
忠吉が末端薩摩武士と太刀打ちするとかウソだろw

いずれにしても徳川軍単体は不甲斐なかったな
本軍は少数の真田にボコボコにされるは関ヶ原の本戦では
井伊がかろうじて活躍した(と言っても島津に敵中突破された挙げ句追走したら井伊直政が返り討ちにあい討ち取られるありさま、死亡さたのは数年後だが)
くらいで徳川軍の存在価値なし、そもそも岐阜城落城も徳川軍はなんもしてないし
朝鮮成敗はサボタージュしたので北条攻め以降は実戦の経験が遠ざかっていたとは言えあまりに情けない状態ですな

話を逸らしたり、思い込みで否定する奴ばらと話を続ける馬鹿らしさは
何度も経験済みなので、はいさようなら

>>502
いやいや竹中軍記の竹中隊は黒田隊傘下にいて石田隊を攻めてるはずで
井伊隊＆福島隊は宇喜多隊と戦ってるから
島津隊がもし井伊＆忠吉と戦っていたとしてもその戦況なんて竹中は見てないだろ。
三成は使者をたて島津に加勢を願ってるが下馬しなかったから援軍しなかったと言うし
開戦冒頭に島津隊は押しまくられ敗退し石田隊の背後で陣を立て直していたなら理解できるが大活躍なんてしてないだろ。

>>503
竹中は当地の領主です

島津の関ヶ原は、逃げ切ったのはまあ凄いな・・・くらいしか思わないよな。
勇猛だの強いだのは関ヶ原に関してはない。
そもそも千五百（多くて三千）では目立った活躍をするのは難しいだろうし、
だから目立った退き口だけが後世広まったってのが真相だろう。
おそらく島津陣近辺での防戦に終始してたんじゃないの。
島津は不戦を貫いたなんて、西軍諸陣のど真ん中にいてさすがにそれはないだろう
という説まで伝わってるくらいだし・・

島津には触らない方がいいと言う不文律があったとか何とか

宝暦治水事件を見るように、島津ってのは徳川に臣従するしかないザコなわけよ
豊臣相手にしろ徳川相手にしろ天下を牛耳る大物には手も足もでないというわけ

だから島津スレにいきなさい

つまり井伊や福島が闘った宇喜多の横にいた小西隊は空気だったのですか？
小西隊のさらに横にいた島津隊がなぜ攻撃を受けるの？
島津隊は小西隊の前面にいないと話が成立しませんよ。
島津隊と誤認していたが実は小西隊だったとしか考えられませんよ。
島津隊は戸川か稲葉に蹴散らされて速攻で石田隊の背後まで逃げたんじゃないの？

>>509
小西は後詰だったから

小西が後詰めって島津のか?その小西が総崩れになったときには島津も消えて無くなってるだろう。

>>511
西軍の

関ヶ原で各部隊の衝突状況みると、状況見えてくると思うんだが？
西軍で主に戦ってたのは宇喜多、大谷、石田、小西の約4万が東軍の黒田福島藤堂等の諸隊と戦って小早川が寝返るまで優勢だった

日本戦史派と朝野旧聞?藁派の戦いだね、これは
どちらのほうが信頼性が高いかということか
でも戦史のほうは兵数だけでなく布陣経過の記述にも問題ありというのは
割と共通認識かと思ったけどそうでもないのね

>>513
最初から最後まで東軍優勢でしょ。
そりゃ戦だから、一過的、局地的な状況はあるだろうけど。
小早川はトドメを刺しただけだな。

会戦に要した時間と、東軍戦死者数でわかる話。

>>515
徳川の本隊は終盤まで戦ってないからそれは暴論だろ

徳川本隊が出るまでもなかったのでは？
本隊が最初から戦ってたのなら、乱戦が推定出来るのだが・・・。

あの地形に東西の布陣状況では徳川本隊が出るまでもない、てか出て行けない。
もうちと長引けば別だろうけど。
西軍は堅陣を施していたが東軍に比べて睡眠不足で体力消耗してる。
東軍も横や後方の山の部隊を気にしながら、とりあえず前の敵と戦っておけという状況。
石田対黒田、宇喜多対福島、大谷対小早川・・
大合戦の割に見せ場が局地的で展開のダイナミックさに欠ける煮え切らない不思議な戦いです。

もっと派手に衝突すれば面白かったのに

話を戻すと徳川的には各個撃破したいよね。

上杉→真田→毛利→島津…とつぶしてきたいし、
家康が死んだら秀忠がそれを受け継いで各個撃破続行。

三成が決起するならあのタイミングしかなかったのでは？

あと、豊臣政権は消滅しただろうけど、
徳川は豊臣氏そのものは残したかもよ。

織田政権は消滅したけど、
織田有楽は残ったような感じで、
徳川政権下の小大名の秀頼は残ったかも。
ただ遠方にトバされたとは思うけど。

あと三成が戦下手だったとは思わないけど、
でも上手だったかというとちょっと違うような……。

>>509
海の司令官〜小西行長を語り継ぐ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194989009/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305124084/

>>520
毛利は勢力が大きいから上杉のように潰すか前田のように土下座させる必要があるけど、
その時点での真田は反徳川ではないし勢力も小さいのでつぶす必要なし。島津も本当は
東軍に付く筈だったと言われてるから潰す必要は無い。

上杉を潰した恩賞に上杉領だけでは足りないから豊臣領から分け与えて、毛利に土下座
させれば家康の開幕に反対できる者は居ないだろう。

織田有楽は残ったけどそれは乙巳の変(大化の改新)で蘇我氏が滅んだ訳ではなく、クーデターに
参加した蘇我倉山田石川麻呂が右大臣になっているのと同じ事。秀頼とは訳が違う。

関ヶ原が無かった場合、豊臣恩顧の大名が多く残るので豊臣家を残す事の危険度は余計に高まる。
豊臣家が生き残る可能性は、関ヶ原と大阪夏の陣の間の何処かの時点で家康に土下座するシナリオしか無い。

>>523

なるほど、勉強になりました。
感謝でござる！
実は歴史にハマりはじめたのは今年からなので、
勉強不足なのでござる……。
許されよ。

では豊臣家を潰す場合、
今度は豊臣恩顧の武将を一人ずつつぶしてけばいいわけ？
おそらく福島→加藤って順番かな？

あるいは豊臣を存続させる場合、
秀頼の出家、あるいは江戸勤番（言葉正しい？）させて、
人質にするのではダメなのだろうか？

いやいや無理して潰す必要ないから
将軍就任した後は徳川幕府と豊臣関白で上手くやっていけばいいだけだから
大阪の陣みたく豊臣が浪人集めて武力反抗してこなけりゃ戦にもならないから

>>524
今年からなの。何がきっかけだったのやら?

秀頼が夏の陣までに土下座してればそれなりの大名で存続出来た。大阪城は明け渡す代わりに
上方で二国という条件が出てたから。実際には外堀を埋められた時のようにもっと削られるだろうけど。
夏の陣が起きた後では秀頼は助命出来ない。その子供たちは出家か島流しで済ます事も出来るが、
家康は平和な世の中が長く続く事に執念を燃やしてるのであえて殺すであろう。それで汚名を被るだけの
覚悟はしている。

島原の乱の時に天草四郎は秀頼の御落胤と称して人を集めた。そういう事態を家康は非常に厭がった。

>では豊臣家を潰す場合、
>今度は豊臣恩顧の武将を一人ずつつぶしてけばいいわけ？
>おそらく福島→加藤って順番かな？
言いたい事がよく判らないけど、福島も加藤も江戸時代になってから潰されてるよ。不満分子を残しておく
のは危険だから。加賀百万石の前田の殿様は潰されないようにわざと鼻毛を伸ばして莫迦の振りをしたり
苦労してる。

ついでだから書いておくと関ヶ原の時の真田は上杉討伐の為に小山に参陣する所だった。西軍挙兵と
知って親子三人で相談して昌幸と信繁(幸村)は西軍に長男の信之は東軍に付いた。信之の嫁は本多
忠勝の娘なので徳川に親しい立場だったので。

秀忠が遅れたせいで
関ヶ原で武功を上げたのが豊臣恩顧大名だらけで家康にとっては誤算だった
だから彼らを加増するかわりに江戸から遠い西国へまとめて大坂城へのルート上の山陽道姫路城や山陰道篠山城のラインで監視させた。
家康は秀頼を殺したかったのは事実だろう。
それは信長死ぬや秀吉に乗っ取られた織田家、そして秀吉死ぬや征夷大将軍になった自分。
自分が死んだあとに秀頼を担いで天下を狙わんとする者が出るとも限らない。
そして豊臣恩顧有力大名が相次いで死んだので秀頼を殺せる状況になった。
豊臣方も家康が老衰して死ぬのを待っていた。

家康が汚名覚悟で豊臣家に因縁をつけ、和議の内容を破り豊臣を滅ぼして仕事が終わればさっさと死ぬというのは
出来すぎな感があるが、事実は小説よりも奇なりっていうからな、その上で豊臣恩顧の大名でも豊臣家見殺しにした
ヘタレ福島正則は因果応報とも言うべきだろうが、加藤清正が死んだのが豊臣にとって最大の痛手だろうな

>>526

普通に司馬遼太郎はむかしから読んでたけど、
特にハマるってほどではなかったんですよ。
信長の野望とかは普通にやってたし、
光栄本とかは読破してました。

最近、マンガの「へうげもの」の石田三成が、
なんだか急に人間的に描かれるようになってて、
「あれ？コイツどんな奴だっけ？」って、
それで気になるようになったんですね。

それでどんどんハマってきて…。
やっぱ織田と豊臣は面白いなって。

今はルイス・フロイスの日本史を読んでます。

慶長12年結城秀康死去
慶長16年浅野長政・堀尾吉晴・加藤清正ら死去
（3月二条城における家康と秀頼との会見）
慶長18年池田輝政・浅野幸長←この２人が死んで完璧に詰んだ。
慶長19年5月前田利長死去だからね。
（7月方広寺鐘銘事件）
もう豊臣方は家康との間を取り持って弁護してくれるやついない無理ゲー状態。
家康としても自分が生きている間は黒田長政や細川忠興も
裏切ることはないだろうが死んだ後はどうなるかわからんからね。

>>529
その内、例えば司馬と山岡の家康みたいに相反した人物が描かれるのを見て、
自分の人物像を描こうと思ったら、ようこそマニアな世界へ

学術書で満足せず、「大日本史料」なんかを読み始めたら、おいでませ涅槃へ

>>530
結城秀康は家康が豊臣家を攻めるなら大阪城に入城して秀頼を守るとまで言い切ってたらしいな
石田正宗譲られるくらいだから不思議はない話だが

三成と秀康の関係って、どうだったのかなー？

>>523
家康天下取りへの流れは大体同意だが、そこに若干波が起こるとすれば
宇喜多・毛利の動きによるものだろうな。
仮に上杉討伐が無事行われるとして、前田・上杉とくれば
次は自分達だろうと警戒し身構えるのは当然のこと。
宇喜多はお家騒動で家中揺らいでたであろう状況でもあの関ヶ原の奮戦振りだし、
毛利もいくら当主が優柔不断の輝元とはいえ、関ヶ原の時のように他人の持ち城の大坂城でなく、
自分の本拠地広島城に健在なら、あそこまで弱腰の対応にはならないだろう。
もし本気で（ここが難しいところだろうが）二家が抵抗すれば
隣接する領地同士だし家康天下取り道に一波乱あってもおかしくはない。
そこにこのスレの主役の三成等が絡んでくるかは別として・・・

まあ、とはいっても家康のこと、その軍事力と政治力で最後は結局土下座させちまうんだろうけどね。

>>534
毛利・宇喜多もすでに領地問題・家臣団問題と家康に介入されてるんだけど
むしろこれがあったから西軍決起したのかもしれん
あと輝元は優柔不断ではないだろ
総大将承諾も大坂退去もさっさと決断している
優柔不断ならこれらの事はできないだろう
輝元には輝元の考えがあり、三成には三成の考えがあって
そのずれが三成の立場から見れば優柔不断に見えるだけじゃない

>>526
ただ、福島正則の場合、一旦は赦免されたのにもかかわらず、その条件である城郭の破却を履行せず、
最終的に秀忠が改易を断行したという経緯だったはず。
加藤忠広にしても、光正の行動は大名の子息の行動としてはあまりにも軽率だし、よく幕府のだまし討ちの
ようにいわれる話だけど、むしろ福島家や加藤家の詰めの甘さばかりが目立つ感が強いな

>>535
そうだな。
決断の早さという面ではその通りだな。
俺は輝元の総大将にしては腰の据わらなさということが言いたかった。
関ヶ原に関しては、輝元がもう少し腰の据わった態度、言動でイニシアティブを発揮していれば、
吉川や秀元の挙動も変わっていたのではと思う。
隆景が死んで既に数年経っているしな。

>>533
家康が秀吉に従った時、人質として秀吉に送られた
秀吉から徹底的にかわいいがられる一方実父家康からは最初認知すらされなかったくらい父から嫌われていたからかなりの豊臣贔屓
なお三成との関係は極めて良く家康の息子という立場でなかったら三成に味方していたのは間違いない
なお有名な話だが佐和山に引退させられた時、加藤らから襲撃される危険性もあったため家康の命令で秀康の隊が佐和山まで警護したが三成と最後別れる時、愛刀の石田正宗を秀康にプレゼントし秀康は感激した
なお秀康と三成はこれ以降二度と会う事はなかった
さて秀康は石田処刑の報をどのような思いで聞いたであろう
なお秀康は関ヶ原以降も豊臣贔屓は変わらなかった
何かあることに秀頼をかばおうとする秀康に家康はウンザリしていたようで密かに豊臣滅亡前に毒殺されてしまうのであった(死亡については諸説紛々だが)

>>537
　テルは、大阪に入城して秀頼と淀殿を押さえた時点で、上杉征伐のため
家康に従軍した諸侯が、家康を見捨てて自分の元に駆けつけると思って
いたんだろう。それが伏見城の焼き討ちやガラシャ虐殺パーティ＾とも言う
べき人質騒動で、上杉征伐軍の諸侯の反感を買いまくって、全ておじゃん！
　ここら辺からテルの迷走が始まったような気がするね。

>>536
敢えて福島をフォローすると。
その年の春・夏と２度の大洪水で広島城下は大災害に見舞われている。
夏の大洪水の際には、広島城は三の丸まで浸水。
崩れた石垣や櫓の修築を幕府は許さなかったわけで。
ちなみに福島は、修築の届けはキチンと幕府に提出している。
（修築に認可が必要になったのは家光の時から）

詰めが甘い、で片付く話かはわからんけど。
所領没収の命に対し、福島は一切の申し開きをしなかったわけで。
ではなぜ素直に破却をしなかったのかという矛盾には興味を覚えるけどね。

>>531

大日本史料ね。
ちょっと調べてみる。

俺が興味あるのは今は三成。
気になるのは三成と秀吉の主従関係がどんなものだったのか？
秀吉と信長の主従関係はなんとなくイメージできるじゃん（史実はさておき）、

だけど三成と秀吉の主従関係がピンとこないから、
三成がなんで秀吉と豊臣家にイレあげたのかが伝わらないんじゃないかな。

お茶・横柄者・500石で雇用して自分は居候、
あたりのエピソードだけでは、なんかボンヤリした感じなんだよね。

>>541
俺は入れあげたとは思ってない。取り立ててもらった恩義と、政権の中枢にある者としてそれを横取りしよう
と謀略を巡らす家康は筋が取ってないという思い、それで十分だと思う。

俺の思う三成像は昔のTBSドラマ「関ヶ原」の優秀な官僚で律義者。原作の司馬遼は読んでない。

>>534
吉川はともかく福原とかも、上杉が討伐されてしまえば次は毛利という道理が判らない重臣ばかりの様だから
結局何も出来ないで終わるだろう。

すぐにわかると思うよ。そんなエピソードがない事に。
豊臣家にイレあげていたのではなく、
豊臣政権での地位と権力に執着していただけだという事に。

↑ハイハイ
わかりやした
アンチは消えな

>>542

とはいえ「忠誠心」「恩義」ってだけでは、ちょいと味気なくない？
もちろん忠誠心と恩義と権力欲が入り混じっての三成挙兵だと思うけど、
それでもなんかスッキリしないんだよなあ…。
創作物でもいいから、ちゃんと説明して欲しいなり。

ＴＢＳドラマの三成って、大岡越前の俳優さんが演じたやつ？
原作の司馬のは読んだけど、なんかピンとこなかったなあ。

>>543

もちろん権力への執着と妄執はあったと思う。
だけど、それだけでvs家康に踏み切れるものかどうか…。

>>545
>ＴＢＳドラマの三成って、大岡越前の俳優さんが演じたやつ？
そう、加藤剛。大岡越前だけあって正義の人を好演していた。ドラマの三成は正義は必ず勝つと信じていて
知恵は働くけど理が勝ちすぎて、多くの人は利害で動くという事が理解出来ない独りよがりな所がある。それ
故に危うい所があって島左近や大谷はほっとけない。

実際に戦国時代を生きた三成は正義は必ず勝つとは思ってなかったろうけどね。

>>545
豊臣家への忠誠心と恩義については、史実どころか逸話でも存在しない。
信者の妄想に過ぎない。故に説明は出来ない。

＞もちろん権力への執着と妄執はあったと思う。
＞だけど、それだけでvs家康に踏み切れるものかどうか…。

当時の力関係を考えれば、普通は踏み切らない。
かつての権力者による返り咲きの一発逆転狙いは、極めて普通の発想。

>>546

>>実際に戦国時代を生きた三成は正義は必ず勝つとは思ってなかったろうけどね。

↑当然そうだよねえ。
関が原の時もいろんな大名を味方につけるべく、
「＊＊国を与える」なんて約束の書状を三成は送ってるから、
当然ながら利害で人を動かそうとしてるわけだよね。

小説やドラマでは登場人物を単純化させざるをえないけど、
実際の三成はもうちょっと複雑だったと思うんだ。
だから、なんか気になる男なんだよなあ…。

三成のどこが好き？

>>547

三成は秀吉と豊臣家のこと大好きだよ！
でないと豪雨が降ったときに誰よりも早く城に出かけて、
破損箇所の報告をいち早く秀吉に届けたりしないよ。

他にも秀次の助命に動いたり、
朝鮮の役での撤退のためにがんばったり、
三成はがんばってるよお。

↑秀次とチョン征伐の件でも三成は助命させたり撤退させたりしてるんだけど結果的にこの２つの件で恨みを買われる結果になる
全てはアホな主君をもった悲劇ですな
徳川政権下でも佐和山19万石を維持しょうと思えばできたんだろうけど

>>549
秀吉がボケ過ぎて、秀長の死後は自分で政権基盤ぶちこわしていったからなぁ。
鶴松の死後、秀吉も死んでいれば…

>>550
そうすると秀次が継ぐのか？　そうなれば三成は・・・・・・どうなったのか想像できないｗ

↑秀次三兄弟に三成参謀で政治を任せていればこういう事にならなかった
加藤福島はサムライ大将に降格させてな
秀勝=駿府60万石
秀保=博多60万石
石田=近江などから60万石
くらいやっとけば安泰だった
家康は謀反の疑いをでっち上げて滅亡させればなお安泰

三成とすれば豊臣政権さえ安泰なら秀次でも構わない
秀頼は生まれてくるべきではなかった、、、、

秀次は仰山子供拵えてたから跡継ぎも心配なかったしな
秀吉が狂って秀頼の後見にするどころか一族皆殺しにしたせいで血縁のない奴らに後見を頼む羽目になってるし

家康が予想を超えて長生きし過ぎたのが誤算だっただけ
元就並みに長生きしたから経験豊富で邪魔な奴らがみんな死んだ。
ぶっちゃけ信長を始めとして家康よりも能力があるやつらはけっこういた。

こいつ戦下手ってのは関ヶ原の奮戦を見る限り言い過ぎだと思うが、
嫌われっぷりは半端無いね

↑アンチは立ち入り禁止だと書いてあっただろうが
三成公の悪口を言えば自分は正しいと思ってるんだ、、
へー

>>555
浅井長政、武田勝頼とか家康より実力は上という武将は数えきれないくらいいたな

>>531
光輝の石田三成に対する描き方は異常
個人的恨みがあるのかという感じ(徳川家康、伊達政宗)
いくら主人公にとって敵とは言えステレオ的な描き方だからな
とくに伊達政宗みたいな自分が身体障害者というコンプレックスを晴らすため弟を惨殺するだけであきたらず彼が生きていたという痕跡すら残さずさらに芦名などを根こそぎ虐殺させるわ自分の父親も殺害
そのくせ秀吉家康にはごますりまくりそのくせどさくさにまぎれてあわよくば天下を密かに狙うも結局なんもできないチキンぶり
とても漫画の主人公に抜擢する日本では無い
三国志は最高傑作だっただけに残念

日本=人物
訂正

で、ID:XH5cwK4Yは何の障害を持って生まれたの？

>>558
浅井長政って、そんなに優秀？

↑長政の地元の人間だからそこそこ詳しいよ
とにかくまだ29の若さで領民や家臣からも慕われた名将
17の若さで家臣達の後押しで家督を継ぎ信長からも一目置かれたのは事実
三方が原でウンコもらしたり数々のチキンぶりをさらし家臣達からも馬鹿にされまくった家康とは違い武勇に優れ数で大きく上回る六角軍を打ち破ったしな
じゃ何で家康が天下取って長政は滅亡したかと言えば家康はどんなに不満があっても信長には土下座しまくり
信長がめちゃくちゃこわいのでただ平身低頭
長政は信長とは相容れずついに対決してしまった
これだけの違い
家康と長政が同じ立場なら長政の方が数段上
ただそれだけではどうにもならないのが戦国時代だからな

優秀だったらああいう死に方はしてないんじゃないの
家康個人の評価として信長に臣従してたことをマイナスみたいに言いやついるがどう考えてもプラスだろう

>>563みたいに家康を過小評価してる人の考え方がよくわからんな。
その理論だと、ヘボい家康に負けた三成はその上を行くへボさということになるわけでさ。
まあ、浅井長政と徳川家康を比べてる時点でどうしようもないなと思うわけだが。

>>563
信長に従わないと生き残れなかったんだから、土下座しまくりは仕方ないんじゃね？

まぁ長政がいなければ上洛できなかったどころか
美濃さえ攻略できなかったのが信長だからね。
だいたい金ヶ崎の戦いで松永久秀が朽木元綱を説得して
京へ逃走ルートを確保してくれなければ信長死んで浅井が勝ち組だったからな。
北畠大河内城攻めでも織田軍は敗北の連続の中で
阿坂城を担当した秀吉軍が苦戦する中で浅井勢が調略で落とし
北畠戦唯一の勝利を叩きだしてるし。
家康なんて火事場泥棒で領土を広げただけに過ぎん。

逆に、浅井長政が信長にずっと従っていても、義理の弟かつ家康以上に重要な
最大の有力同盟者ってことで、かなりの厚遇だったはず。

反信長包囲網は浅井朝倉同盟を主軸にしていたのだから、逆に言えば浅井が
従っていれば、信長は5年は早く畿内を制圧できていただろうし。

>>548
>↑当然そうだよねえ。
でもな。どう見ても勝算の無い喧嘩売ってる上杉景勝直江兼続コンビとか地上に神の国を作ろうとした
大友宗麟とか理想家も居る事は居る。

>>559
むしろステレオタイプに描いてるのは主人公の敵としての役回りでそうしてるだけで、三成を嫌ってるとは
限らないと思うが。別にどうとも思ってないかもしれないけど。
それと政宗は確かにドキュンだけど、その事と漫画は別の話だ。

>>563
逆に言うと長政は辛抱が足らん。

>>568
信長の死後に天下を取れたかもな

>>567
漫画センゴクでは長政があえて信長を生かしたという展開だがあながち間違っているとは思えない
長政の武将としてのプライドからだまし討ちするとは思えない
あのお市が信長にお土産として両縛りの袋を贈ったが長政がその意味に気づかないとは思えない
知ってて逃したとしか思えない
家康なら信長を逃すと恐ろしいからなんとしてもあの場で殺しにかかるだろうけどな

いつの間にか長政スレになってしまった、、、、

>>571
戦国武将にそんなプライドは無い。
そしてそのお市の逸話は嘘くさいと思う。

>>572
あんたが持ち上げたからだろうが

>>568
そうかもな
ただ長政は信仰心が厚い人物だから彼らを見殺しにできなかったかも
もし長政が味方したままだったら本能寺もさけられたかも知れない

↑でもそうなると石田三成ははなから表舞台に躍り出る事はなく観音寺の住職として一生を終わらしてたかも知れない

>>576
そうすれば平和な人生を送れたな

長政が信義に厚い・・・？
祖父が批判した信玄の父親強制隠居を実行した奴がか？

祖父が予防線を張っただけ

↑信玄みたいに父親を国外追放してないだろうが

信玄の親父が帰国できたのは、信玄の死んだ後だったんだよな・・・・・・ひどい

>>563
三成に敵対、否協力ならば
加藤・福島＝バカ
毛利輝元＝へタレ
家康・政宗＝チキン
・・・
郷土愛からくる？三成、長政好きなのは理解出来るけども、
チキンだのへタレだの・・嫌いな武将の表現の仕方はもうちとなんとかならないか？w
それじゃ匿名掲示板とはいえ単なる子供の悪口と変わらんよw

長政に仕える三成、見たかった

↑家康は認めるがそれ以外は当たってよだろうが(笑)
とくに伊達は過大評価されすぎ
秀吉はさっさとあの糞ガキを始末するべきだった
三成のいうことを聞いていれば

>>853
三成の父は信仰心の強い人物だから次男の三成を出家させるのは既定路線
観音寺で鷹狩をすれば可能性はあるかも知れないが

↑少し文章を間違えたが気にしないで(笑)

もし坊主のままなら三成はどうなっていたか
沢庵和尚並になれただろうか

かなりの名僧になりそう。歴史に名前を残すかは分からんけど

算学ができたみたいだから兵糧の補給や財政などで活躍しそうだけどな

三成の別スレを立てた方がいいような気がするな。
史実に沿った論理的な三成信者の主張を聞きたい。

妄想と子供の悪口はもういいよ。

>>584
加藤清正を馬鹿だと言い切るとは君は凄いな

世の中には、例えば旧帝国海軍の山口多聞や嫌われ者だが読売の渡辺恒雄のような
喧嘩が強い秀才もいるんだぜ

>>590
同意。
三成信奉者なら、もっと知的な発言を期待したい。

信奉者が賢いバカというのはよくわかった

馬鹿利口なんてしょせん見方や尺度で大きく変わるから意味ない
加藤も福島も目先の保身考えれば利口に立ち回ったし少しスパン伸ばせば馬鹿な選択した
ただあの連中の信義（ってものがあればだけど）に測ってみれば愚かな選択だったのは疑う余地のないところ

加藤清正は秀頼と狸の会談取り持った帰国の途の最中に死んだようなもんだし
福島は結局ハズレくじ引いて自滅、天に唾すると後々何倍にもなって帰ってるな結果的には

七将が三成に味方して徳川を下したら
三成襲撃事件の報復をされるのは判り切っている
頭の良し悪しの問題ではない

まぁ、加藤福島が保身で行動した、という説は一切ないし、
忠臣という観点でも、現代に至るまで三成より遥かに上の評価。

三成信者の無駄な抵抗が哀れだなｗ

↑加藤福島は馬鹿だという評価しかないが何か？

加藤は関ヶ原参戦してないからなあ
関ヶ原で戦った福島は馬鹿だと思うが

>>598
そんな評価の書籍を読んだ事がないな〜。
西軍空想小説ならあるのかな？ｗ

妄想でしか戦国を語れないんだね。

家康に勝てないと思って味方した加藤福島と
勝てると思って戦った三成
その結果家康が勝ったのだから三成の方が馬鹿だろう
だいたい家を潰したのが馬鹿なら三成もそうじゃないか

そもそも三成が綺麗な死に方をしたから忠臣だと思われてるけど
名目的には豊臣の為に上洛要請に応じない謀反人上杉を家康が討ちに行ってる間他の大老を毛利と組んで
唆し大乱を引き起こした悪人とも言えるかもしれん　三成が忠臣であったという逸話はないし

加藤なんか神になっちゃってるからな。
妄想でなく、事実ね。
三成と同列で語る事自体有り得ない。

俺も三成は魅力的だし大好きだが、
だからといって加藤が馬鹿だとはとても思えないな。
清正ってまさに万能じゃね？戦国時代での物差しなら特に。
肥後経営とか見ても統率力的なものも半端じゃなさそうだしな。
なんといっても肥後改易は清正の死後のだいぶ後だし、
清正が馬鹿だというよりも二代目、三代目が非があると言うべきこと。
二条城での秀頼随伴護衛の役目を終えたことで、
清正本人としては自分に出来る範囲で十分秀吉のご恩に報いたと
心安らかにして冥土に旅立ったと思うわ。

>>603
そうね。
世間の評価という意味では、三成とは比較にならないレベルだな。

そもそもの疑問として。
秀吉ですら家康との対決は避け、融合方針だったわけだ。
婚姻施策はまさにそれ。
それと真逆の行動で失敗し、
家康への権力集中に拍車をかけた三成は、
果たして忠臣と言えるのだろうか？

加藤福島の方が、余程秀吉に忠実だ。

一理あるな
不器用さで主家まで滅ぼしちゃ世話ないわ
まだ野心家の方が良かった

>>606
いやそれは前田が悪いんだよ。
徳川vs前田スレ見ろよ。
三成はその挽回をしようとしただけ。
そして勝てた戦いだったが
バカ毛利がブチ壊しただけ。
清正は肥後で小西攻めをして自領拡大に勤しんでいたが
関ヶ原をチャンスに黒田如水が九州をまとめ上げて家康を牽制できる勢力を作り上げようとした戦略に後から参加しただけマシ
福島は短慮にも小山会議前夜に家康や黒田長政に騙されたバカ

つうか毛利厨のｷﾁｶﾞｲぶりは相変わらずでﾜﾛﾀw
どうしても三成が無能だから負けたことにする行動理念はずっと変わらないんだなwww

>>602

三成が忠臣だった逸話は沢山あると思うけど…。
豪雨の後はいち早く城に出社して、被害報告書を作成したりとか。
三成が仕事熱心なだけで忠誠心とは違うって理屈はなりたつけど、
これとか忠臣ぶりを現すエピソードじゃないかなあ。

三成が忠臣というのは家康が天下を取ったゆえの結果論。
もし徳川が滅びたとして毛利、上杉が好き勝手やるだけ、そうなっても忠臣と言
えるのか？

豊臣の天下を簒奪しようとした極悪大老を退治した英雄となっただろう。
もはや忠臣レベルではない。
豊臣の守護神として崇め奉られただろう。

毛利、上杉
どちらもあんまり政権奪取への執着が薄いような。
つうか毛利が権力握ったら
またばらばらに内紛起して自滅しそうだけどな。

三成が勝ったら勝ったで毛利や上杉がでかくなりすぎて三成だけじゃ抑えられないと思うんだが
それでまた大戦勃発したら三成ただのアホやん

>>610
ここで言わんとする忠節は、豊臣の血に対するものだね。
子飼いという枠組みの中で、『秀吉・秀頼のため』。
職務に対する忠節は、ちと的外れかな。

>>612
うまく後始末できれば神だな

>>608
信頼したらダメな馬鹿（前田・毛利）を信頼した三成も、見る目がない馬鹿だな

>>617
やむを得んだろう。一番の大バカは秀吉なんだから。

>>606みたいな既知外の戯言がまかり通るなら、たとえ毛利、上杉が政治を壟断しようが、忠臣だろ。
秀吉死後〜関ヶ原までの家康の行動が、秀吉の意志に則ってたなんて有り得ない。
豊家の存続だけなら遺言で、家康に政権譲渡すればいい。

単に権力闘争に敗れただけで、忠臣とも叛臣とも言えないだろ。

>>606
臨終に際して秀吉が諸大名に出させた誓紙とそれに署名血判して悉く背いた家康に結果として加担した東軍諸将は
共同謀議が成立する確信犯だろ

>>617
信頼したらダメな馬鹿というけどさ
秀吉が織田を簒奪することは許さんと真面目に抵抗した連中はほぼ全て秀吉によって消されているわけで
生き残った連中は力があれば簒奪してもいいんだと秀吉に尻尾を振った連中ばかりでしょ
信頼したらダメな馬鹿だから生きていられたわけよ（特に前田なんてそうだ）
その中でただ一人だけ秀吉の簒奪に反対して生き残ったのが家康なんだよ
だから当時の日本で信頼に値する有能な人間は皮肉なことに家康だけということ
秀吉が家康を大老筆頭に迎え入れたのも単なる大大名だからというだけでなく
簒奪に反対した実績を持つ人間が家康しかいないからという側面もある
その家康が豊臣を簒奪しようとしたら三成は信頼したらダメな馬鹿に頼るしかないわなw

>>619
とりあえず、落ち着こうよ。
家康の行動が秀吉の意思に則ってた、なんて一言も言ってないよね。
三成の決起が、秀吉の方針とは真逆だ、と言ってるわけだ。

んで、寧ろ秀吉の意思に忠実なのは、加藤福島。
よく読まないと。難しい事は言ってないと思うけどなぁ。
話はそれからだね。

>>617
信頼したらダメな馬鹿の定義て三成の都合よく動いてくれない事か？
つーかさ何で三成基準で行動しなきゃいけないわけ
三成の考え＝豊臣家の考えじゃないのに
こんな事を思われる筋合いもないし
人を都合のいいコマにしか見てないところがホントにクズだと思うわ
それに豊臣家が存続出来るなら三成なんていなくてもいいわけじゃない

>>622
秀吉は政権放棄してまで家康と和平しろなどと遺言してない。
秀吉が自分の死後のざまを見て、加藤福島を褒め、三成を下げるとは思えない。

もし、秀吉がそう思ったのなら、人類史上、最もいかれた遺言人物だよ。


難しい、難しくない以前の問題で、そんな妄言を信じるぐらいなら、まだ、加藤福島は極悪非道、残酷非道な姦臣だって事を信じるよ。

三成が無私の忠臣だとは思わないが、そんな考えの奴は、こんなバカしかいないと思われたら迷惑だ。

>人類史上、最もいかれた遺言人物だよ。

そんなこといったら各地の大大名で話し合って政をしてねという遺言自体がいかれたものだ
それが実現可能なら戦国時代なんて到来するわけないだろ
烏合の衆の話し合いでは政が成り立たず武力で全てを屈服させることだけが統一国家を実現する手段なのは当時の常識だよ
秀吉の遺言はあまりにも非現実的すぎて守るとかいう次元の類ではない
三成の主張は現代に例えるなら憲法9条があるから日本政府は今すぐ全ての武力を放棄しろと大真面目に言っているようなレベル
字面を追ったらそうなるし文言を変えることはできないけど、現実的でないからなし崩し的に無視するしかないわけ
秀吉云々を抜きにすれば社会的には家康の方が遥かにまともで正しい行動をしているよ
だから加藤福島が味方するのも人として当然の行動だね

>>624
勝手に毛利を大阪城に迎え入れて、人質と称して秀頼、淀殿を監視する人物を本丸に
毛利が送り込むのを黙認した三成を見た秀吉が、「さすがは佐吉、あっぱれ豊臣の大忠臣よな」
と褒め称えると思ってるようだな石田オタは！

>>624
＞秀吉は政権放棄してまで家康と和平しろなどと遺言してない。
そりゃそうさ。政権が維持出来るならそれに越した事はない。
ただし、秀吉臨終での家康に対する様は、周知の通り。
一番の不安要素に対して、わが子の行く末を哀願したわけだ。
自分亡き後に、家康に勝てる奴がいない事がわかってるからさ。
そんなわけで、仮に死後のざまを見たならば、三成に激怒する事間違いなし。

＞そんな妄言を信じるぐらいなら、まだ、加藤福島は極悪非道、残酷非道な姦臣だって事を信じるよ。
福島が豊臣家のために徳川に接近したいう世間認識は、史料でも残ってる。一次史料じゃないけどね。
でも、加藤福島が極悪非道、残虐非道な奸臣だと表記された史料はおそらくない。講談でもないだろう。
どちらが妄言かは明らかだね。だから、キミの表現はこう変えた方がいい。

そんな真実を認めるくらいなら、まだ、加藤福島は極悪非道、残酷非道な姦臣だって妄言を信じるよ

勿論三成もそれで良いとは思ってない。
それもこれも家康が悪い、と三成は思った。

>>611
もちろんその通り。
俺も毛利や上杉が暴走するとは思ってる。
でも、そしたら今度は三成は毛利や上杉相手に戦ったんじゃないかな？

>>614

それは俺も納得してる。
そしたらまた毛利上杉と戦う気まんまんの三成がいて、
そんな三成を説教しながら大谷よっしーが助太刀するっしょ。

>>615
そこなんだけどさ、
俺的に三成は職務への忠節と豊臣家への忠節が、ないまぜになってたと思うんだ。
ここで三成バッシングしてる人は、たぶん三成は権力欲が高かっただけで、
豊臣への忠誠心は無かったって言いたいわけでしょ？
でもそれは人間だからいろんな欲望が交じり合って行動すると思うわけ。

職務への忠節（自分のキャリアや権力欲）が５割、
豊臣への忠節が３割、
単に家康が嫌いってのが２割、

そんな配分だったんじゃないかって思うわけ。

>>629
ふむ、そう言う理解をする石田好きには好意を抱くよ。
豊臣家唯一の大忠臣とか、義将とか三成を倫理的な聖人扱いして、
加藤や福島を愚人、恩知らず、不義漢と貶めるような石田オタには
嫌悪感しか抱けないからな。

>>630
同意、能力も認めるし、多少横柄なところはあるもののエピソードからも人間性
は悪いとはいえない、ただ忠臣っていうのもなんだかな。

>>627
真面目に言ってるなら心底あきれる。

人は自分の利のために動き、それを自己正当化する。
彼らの行動は豊家の存続に繋がらなかった。

秀吉死後の家康の行動を見て、誰一人として家康に野心ありと見抜けなかったとでも言うのか？
家康に味方することが、豊臣家を今の地位から引きずり落とすことになるって、分からなかったとでも思うのか？

三成以上に、清正、正則が忠臣なんて思わない。
三人が三人とも、豊家の滅亡を速めている。

なんでそんな奴らを秀吉が褒めなきゃいけないんだ？
三成に激怒するなら、他の二人にも激怒するだろ。

どんだけ秀吉は耄碌してんだよ。

清正、正則が忠臣なら、三成も同じぐらい忠臣だし、二人が忘恩の徒なら、光成だってそう。

どちらかが上なんて一概に言えるかよ。

>>625
人として理解できることと、忠臣であることは一緒ではない。

三人は三人とも、自分の生き残る道を選んだだけ。
三人は豊家のために家康についたわけでも、対立したわけでもない。

そこに自己正当化するための忠義はあっても、無私の赤心なんて見いだせない。

>>632
＞秀吉死後の家康の行動を見て、誰一人として家康に野心ありと見抜けなかったとでも言うのか？
見抜くも何も、秀吉死後の最大実力者が家康だとわからん奴が当時いるのか？
加藤、福島、石田は、秀吉の織田氏への仕打ちを真近で見ている。
秀吉死後に何が起こるかは、全員予想出来る。
そこから先は、己の分をわきまえているか否かの違い。
キミの主張が観念じみてきて、何を言いたいのかよくわからないのだが。

残念だが、豊家の滅亡を早めたのは間違いなく三成。
理由は、過去レスでいいのがあるのでご参考（>>422、>>429）。
繰り返すが、加藤福島の行動は、秀吉生前の対家康方針に一致している。
激怒され対象は三成だけだ。

>>630

>>豊臣家唯一の大忠臣とか、義将とか三成を倫理的な聖人扱いして、
>>加藤や福島を愚人、恩知らず、不義漢と貶めるような石田オタには
>>嫌悪感しか抱けないからな。

三成をキャラクター化したら忠臣とか義将とかになるじゃん。
倫理的な聖人にもなるしね。
三成を好きになってくれる入り口としてはアリなのかなって。
でも俺が好きなのは「人間三成」なので…、
そんな単純な生物ではなかったと思うんだ。
そこを知りたいんだよね。

加藤や福島に対して三成オタが手厳しいのは、
家康打倒は関が原のワンチャンスしか結果的になかったでしょ？
なのに加藤は関が原という現場を放棄して関係ないことしてるし、
福島にいたってはせっかくのワンチャンスを積極的に破壊してるじゃん。
だからバカ扱いしたくなるんでないかなあ。

個人的には加藤清正は感情移入できるけど、福島はちょっとキツいわ…。
三成嫌いなのはしょうがないけど、
それは横に置いといて大同団結しろといいたい。

>>631

その横柄者（へうくわいもの）って、具体的にはどんな感じだったの？
普請現場での家康に対する態度の悪さの逸話はあるけど、
それは家康が嫌いってだけで横柄とは関係ないよね？

加藤清正と三成との確執も三成の横柄な性格とは関係が薄くない？
具体的にどう横柄だったのかが、ピンとこねえんだよなあ。

国難を前に管叩きにいそしむ谷垣にも言ってやってくれ。

>>634

趣旨は非常によく理解できるのだけど、
適当に名目をこさえて各個撃破してくだけの話じゃん？
上杉→毛利→福島→加藤→島津みたいな流れで。
そんなに時間かからないと思うのだけど…。
それに家康が死んでも、秀忠がいるよね。

>>635>>636>>638
中立者を思わせる表現に騙されたけど、君もただの妄想三成信者だろ？

主張してる内容は、結局どれもほぼ一緒。
語尾を柔らかくして、トーンを下げてるだけ。

>>630>>631が気の毒だよ。

同時代に生きたとある文化人が(家康様に近づきたく候)と秀吉の死後家康になびく豊臣系大名を批判した文章を残していたな
一般的な見方でも加藤らの行動は誉められたものではない

>>637
管はなりすまし朝鮮人だから日本のために引きづり落とすのが先決

>>638
各個撃破では、史実のように磐石な江戸幕府は生まれなかったろうね。
そもそも幕府を開けたかすら怪しい。

>>640
文化人でも誰でも、ニュートラルな見地からものを言ってると思ったら大間違いだよ。
その好例が>>637と>>641

>>638
各個撃破は時間がかかる。あと関が原後みたいな思い切った配置転換が無理。

現代の価値観であーだこーだ議論すんのは意味がない、しかし楽しい
ただ、他人に押しつけるなよ

>>642-3
上にも書いたけど全部撃破する必要は無い。上杉を叩き潰して逆らうとどうなるか見せつけ、その恩賞と称して
豊臣領から分け与え、毛利に土下座させれば家康にもの申せる実力者はもう居ない。宇喜田では旗頭になれ
ない。幕府も開ける。秀頼が挙兵すれば少なからぬ大名が参加するだろうが、総大将が前線に出てこないよう
では志気が上がらない。

>>645
いや、だから、別にその方法で家康が天下を取れないとは言ってない。
取れたとしても史実よりははるかに脆弱な政権になったろうって言っただけ。
家康が死んだらすぐにひっくり返されるような、ね。

>>645
それでは、徳川家の石高が増加されないし、他の西軍諸大名の領地も変化なし。
徳川家が相対的に強化されなければ、盤石な体制は構築できない。
その最たる失敗例が秀吉。

関ヶ原後、徳川家は400万石になり、西軍大名の領地は700万石削られた。
当時の全国総石高が1800万石である事を考えれば、どれだけ大きいかわかる。
豊臣領と、上杉領だけでは遠く及ばない。（詫びた前田に減封なし）

>>640
その文化人と、出典を教えてくれ。
前後の文章も合わせて読んでみたい。

>>646-7
幕府を開いてしまえば後は豊臣に因縁つけて喧嘩吹っかけるだけの事。そのくらいの事も判らんの?

>>647
>（詫びた前田に減封なし）
前田は最初だから厳封出来なかったけど、毛利はもう最後の方だから土下座しても大減封だ。

>>649>>650
石田信者特有の妄想だな。
具体的な根拠は一切なし。

関ヶ原の勝利で、西軍の所領700万石は徳川親派にばら撒かれてるのは理解できる？
言わば、全国がほとんど徳川色。
この実力を背景に、開幕の手続きを進めて行ったわけだ。

関ヶ原なかりせば、潜在的に反徳川に成り得る勢力は大半が所領そのままに生き残る。
まず開幕ありきの議論はナンセンス。

＞毛利はもう最後の方だから土下座しても大減封だ。
根拠が全くない。まして、毛利が因縁吹っ掛けられないように立ち回ってたらどうすんの？

>>649
史実みたいに因縁つけて開戦したら徳川が滅びるぞｗ　よくて共倒れ

>>650
徳川が天下取るには前田を味方にする必要あり
前田なら利家死後も加藤らが一目置いているしな

>>653
前田は既に徳川の犬だろう。芳春院が人質ではどうする事も出来まい?

利家の子供は親大好きだからなー…

前田利長の評価がいまいち低いのは何故だおる

>>655
家康に脅されて母親を人質に出したからじゃね？

謀反の嫌疑で豊臣の名で問責してるのに人質は江戸に囲い込む不思議。
これが家康の野心の現れでなくて何だと言うのかねぇ?

>>635
>三成嫌いなのはしょうがないけど、

三成個人が嫌いというより過去十年の豊臣のデタラメな政そのものが嫌いなんだろう
とはいえ秀吉本人に不満を表すわけにはいかないから悪政の象徴が側近として最も政に関与した三成になっただけだ
よく加藤と福島について三成個人が嫌いで家康に走ったように言われるけど失礼な話だよ
そもそも加藤や福島が家康を大老筆頭にしろと主張したわけではない
豊臣が自分で家康を大老筆頭にして、簒奪されそうだからやっぱり戦えなんてふざけているだろ
家康問題に限らず朝鮮出兵の方針やら後継体制やらも朝令暮改で路線変更されてきたのだから
こんなデタラメな政に加藤や福島でなくても不満を抱くのは不思議なことではない
その象徴である三成には二度と政治の表舞台に立たないでほしいと願うのは人として当然の願望だ
今だって東日本大震災で団結すべき時だけど管政権をみんなで支持しましょうなんてのは無理だろ？
いくら豊臣の危機だと叫ばれても三成は支持できないし、それは三成個人がどうこうの問題ではない
それで政権交代が起きても前政権が悪かったと諦めればいいだけ
すべては家康を大老筆頭にしなければいけないほどダメな政をした豊臣そのものに責任があるのだから

政権交代したらイイ思いは最初だけで、後は冷や飯を食わされたけどなｗ　まあ日本全体はいい方向に行ったが

他家のように、徹頭徹尾徳川に追従し豊臣の事を顧みなければ、
イイ思いも継続出来たろうけどな。

その場合、二人に豊臣忠臣の評価を与えられる事はなかっただろうし、
三成がその立場にとって変っただろうな。

秀吉は謀反防止のための遺令を見事に破って勝手に婚姻した豊臣恩顧大名と家康には罪がある
結局、それを容認した馬鹿利家
勝手に領国に帰った挙げ句に母を人質に出したアホ利長
上杉征伐して覇権を確立しようとした家康の暴走を阻止するために三成が挙兵
いまさら家康のバレバレの野心を豊臣への忠義と言いくるめられ小山で騙される池沼福島
最強ヘタレだった糞輝元
やたら長生きしやがって豊臣方にとって大誤算の家康の寿命
三成との対立構図を家康に利用された福島らは基本的に短慮
福島の自らが招いた末路のブザマさ

一番ブザマなのは三成だけどねｗ

>>662
総大将がへたれと見抜けなかった無様さ
吉川広家が家康に内通しているのを見抜けなかった無様さ
小早川やる夫に寝返らることを見抜けなかった無様さ
小物脇坂安治にすら寝返られる無様さ
謀友増田にすら裏切られる無様さ
たかが伴天連のカルト信者ガラシャの雌豚が死んだくらいで人質作戦を放棄する無様さ
なによりも、豊臣家の政権を崩壊させ、一地方大名の地位に貶め、大坂の陣で
豊臣家が滅亡するきっかけを作った無様さ。

さすが豊臣家唯一の大忠臣にして至高の聖将、国士無双の義人”神将　石田三成”は
愚将”加藤清正”や迷将”福島正則”とは格が違う。

加藤や福島とは違うのだよ。

こういうキチガイにでも全て三成個人がやった事だと思われてるだけ大したもんだなｗ

>>６６４
すまん人質作戦は、へタレ輝の発案だったかｗ
三成は、後から尻馬に乗って、関ヶ原直前にも人質の一人や二人殺せやゴラッって
輝に発破かけてるんだったな。

まあ、実際の三成にとっては、自分の死＝豊臣公儀の死だから、自分の死後の豊臣家の行く末なぞ
気にもかけなかっただろうがね。

安価くらいちゃんと出来るようになろうな

煽りも、もうちょっとまともな知識が無いと成立しないっていう良い例だな。

でも過去レスを読み返すとさ。
石田信者は、アンチの指摘をことごとく疎明出来てないよね？

で、>>661のような無知なレスにループするお決まりパターンｗ

なんだｷﾁｶﾞｲのアンチ三成が住んでるスレだったかﾜﾛﾀw
輝がﾍﾀﾚなのを見抜けないとか見抜けるわけねーだろw
三成だって人の心はわからないから人質殺せって言ってるんだし
他人の心が見抜けるなら苦労しねーよ。
ほとんどの大名が二股かけてる状態であって関ヶ原が始まらないと不透明な情勢だっただけだし
小早川が寝返ったのは馬鹿毛利が下山して東軍を攻めないから疑心暗鬼になった末の話。
これで勝敗が決しただけで馬鹿毛利が下山し東軍を襲ってたら西軍が勝ってた。
毛利のせいで長宗我部軍など遊軍化し活躍できなかったりと
長宗我部からしてみればﾍﾀﾚ毛利は許せなかっただろう。
つうかｷﾁｶﾞｲ毛利厨の三成が全て悪い論は責任転嫁でしかない。

いや、ヘタレかどうかは見抜けるだろ。大将として頼れるかどうか。
他人と会話して、仕事ぶりを見てたら、使える奴かどうかは普通わかるぞ。
事実、キミのレスを読んだだけで、キミのレベルも十分わかる。

大体、『毛利が下山したら』ってｗ
毛利が消極姿勢になるように工作してたのは家康だ。仮定にならないってのｗ

ただ単に先陣の広家に邪魔されただけだから。
しかも家康がなんかやったんじゃなくて
広家がやっただけだから。
広家が馬鹿なことをやったことに関しては毛利家中からそうとうな弾劾があったようで
広家がブザマな弁解書を提出していて
その原本は岩国城の博物館に晒されている。

なんで上げるやつは馬鹿ばっかりなんだろう

>>671
その広家は毛利家家老だろ？広家を工作してたのは誰なんだよ？
マジメにそんな事から言わなくてはいけないレベルなの？

>>673
誰だよ？

>>674
輝に決まってるだろ。総大将の許可なく秘密交渉ができるかっての。
家康→輝→広家と話ができてたから現場で家康→広家の交渉が可能になったんだよ。

>>675
はいはいデタラメ乙
そのバカバカしい捏造を毎回執拗に書き込んできてたのは毛利厨だ。
お前がやっぱり毛利厨なのがハッキリしたわw

つうか何でID変えてんだｷﾁｶﾞｲ君

ヘタレ毛利これ定説

>>669
三成たちが勝手に関ヶ原で戦う事を決めたのだから
責任は三成たちにあるのは明白だろう
だいたい責任転嫁て毛利たちは自分の知らないところで
勝手に作戦が決まっているのに
戦わなかったから馬鹿とかどっちが責任転嫁だ？
それに輝がへタレならそのへタレの力を借りなければ
挙兵出来なかった三成はさらにヘタレじゃないか

>>677
>>675とは別人で、且つ毛利厨でもないので悪しからず。
敢えて言うならアンチ三成かね。

広家の交渉相手ね。
直接交渉はさて置き、東軍の総大将である家康以外に誰がいるの？
だから東軍に利する行動を取ってるわけだろ。
それともあれか。目に見えない第三勢力でもいるのか？w

家康厨とケンカしてたと思ったら今度は毛利厨とケンカか。
400年後も仲間割れしてるようじゃ、そりゃ負けるわなｗ

sTxsWDer＝1+0g1riy＝ pKiOd4mI＝n+fp1ROF＝毛利厨がモロばれの件
>>679
勝手に三成たちが関が原で戦うと決めた←はいはいｿｰｽだしてね。
きっちり布陣までしておいて見苦しい言い訳だなｗ東電や原子力安全委員会か？お前はｗｗｗ

それに輝がへタレならそのへタレの力を借りなければ
挙兵出来なかった三成はさらにヘタレじゃないか←お前は子供かｗｗｗ意味わからんｗｗｗ
>>680
総大将である家康以外に誰がいるの←最初に広家側でなく家康が直接交渉の申し出レターしたって？
ｿｰｽは？そんな話まったく聞いたことないし

毛利をかばう為ならどんな捏造歪曲デタラメも辞さない覚悟だけはすばらしいｗ褒めて遣わすｗｗｗ

面白い人だね。
的外れな自演認定結構だけど、
>>670で既に交渉相手が家康だと言ってますがw
んで主題がズレてるよ。
もう一回、>>669>>670のやり取りを振りかえりなよ。
話はそれからだね。

一方的な見方しかできないのは三成同様信者も同じか
後で泣きながら首をハネられるな

家康ヲタは知能低いのしかいないからな

吉川広家の東軍内通について

・吉川（+吉川・毛利宗家の重臣数名）→黒田長政経由→徳川の順で、
　吉川広家側から働きかけた。
　このやり取りに輝元が関与したという裏付けはない。

・輝元がどの時点で内通について知らされたかは正確なところわからない。
　関ヶ原での西軍敗北後、大阪城で吉川から知らされたのは確実。
　しかし、それ以前の段階で、ほのめかされていたかどうかは不明。

　7月15日に広家は益田元祥・熊谷元直・宍戸元続と東軍へ不戦の書状を
　出すことを誓い、失敗した時の責任は自らがが全責任をおい、
　毛利宗家には関係ないと言う書状を書き、確認している。

東軍内通が失敗した場合、吉川広家は自分が腹を切って輝元と毛利家を
かばうつもりだったわけで、それには輝元が知らない（という建前の）
方が都合がいい。

建て前ってwバカバカしいほどの妄想力w
輝元が知らなかったのは明らかだし
知ってたなら西軍総大将を止めて大坂城から撤退してるし
輝元が事前に知っていて内諾を受けていたなら
戦後に家中からの批判に耐えられず広家が弁解の言い訳書状を出す意味がわからない。
しかも広家の内通の申し出も家康まで話が届いていたかすらわからず
ぶっちゃけ騙されてただけだし

>>687
＞しかも広家の内通の申し出も家康まで話が届いていたかすらわからず
オマエ、広家が家康と交渉してた事認識してるじゃん。

>>669に戻って、
＞馬鹿毛利が下山し東軍を襲ってたら西軍が勝ってた。
という仮定が、いかにアホなものかいう事が立証されたわけだ。
アホだね、アンタｗｗ

揚げ足取りに夢中になるあまり、当初の話を見失う輩だな。

>>688
広家が直接に家康と交渉できてたなんて認めてないし
馬鹿毛利が下山して東軍を襲ってたら勝てただろ。
どうやってそこから東軍勝利に持っていくのか説明してくれ

西軍が勝ったところで三成は殺されるだろうということを言ってた人がいたな、
タイトルも作者も忘れたが。

>>690
＞広家が直接に家康と交渉できてたなんて認めてないし

え？
（>>687）
＞しかも広家の内通の申し出も家康まで話が届いていたかすらわからず

まさかと思うが、直接間接の別とか些末な話をしようとしてないよね？
まさかね〜。中学生じゃないんだし〜。

＞馬鹿毛利が下山して東軍を襲ってたら勝てただろ。
＞どうやってそこから東軍勝利に持っていくのか説明してくれ

なんで西軍にだけＩＦを認めて、東軍は史実通りに動かなきゃいけないの？
家康が広家と気脈を通じていなきゃ、南宮山をスルーするわけねーだろｗｗ
こんなのゲーム厨でも理解出来るレベル。

馬鹿毛利なら下山した瞬間に蹴散らされて敵前逃亡しているよ
広家だって自軍の強さも分からない戦音痴じゃない
毛利の実力を誰よりも理解しているからこそ不戦によって勝てたかもしれないという妄想の余地を残してやったんだろう
下山すれば必ず勝てるのだったらあそこまで必死にたった一人で食い止める必要はない
毛利は広家によってプライドだけは守ってもらえたのだから感謝すべきだな

>>692
広家と交渉できていない場合、関ヶ原が決戦場になったかさえ怪しい。
仮に関ヶ原があったとしても、毛利との交渉が不成立なら、長曽我部
や島津に調略を行い、返り忠と引き替えにお構いなしの密約を結べば
良いだけのこと

関ケ原周りの話でいつも思うけどifにifを持ってくるのもおかしいが、片方のifに片方を史実のまま付き合わせるって愚の誇張だよね

>>694
そのアンカは>>690に向けてあげてください。
私もその通りだと思いますね。

愚の誇張ｗ

>>691
石田家はそのまま残ったと記憶している
逆転の関ヶ原だったけ？

>>692　不都合な事実から話を逸らしてるだけ。家康アホじゃないんだから
西軍総大将毛利を預かる秀元ではなく広家が内応の申し出をしたとしても
それを疑わないどころか盲信し当日あの位置に布陣したわけじゃない。
>>694　広家を盲信したと言う条件があったから関が原に家康はやってきたとかありえない。
島津か長宗我部と密約すれば良いとか都合良過ぎ。広家過大評価するにも程がある。
家康に盲信されるほど凄いならなんで輝元島津攻め先鋒・輝夫人を上屋敷に移す
秀忠を広島に送るから路次筋諸城に番手を入れ置くべし・毛利家中年寄衆は人質出せとか
パシリ奴隷で輝元出家＆息子に家督を譲るハメになり萩に築城させられるんだよｗ

>>699
では、どういう理由で桃配山に布陣したのか教えて欲しい。
仮に、吉川の内応がなく、毛利が下山すれば、どう考えても袋のネズミ。
>>690の主張通り、西軍の勝利は確実。
貴殿の言うとおり、確かに家康はアホではない。布陣理由は何？

>>700
いざなれば殿に1万くらい残して中山道か東海道を江戸まで撤退するか、秀忠軍との合流考えてたと見るのが自然
そうなれば松平忠吉と井伊直政も離脱して都合6万〜7万は兵力維持できる

まあ最近の研究では東軍と西軍（小早川毛利勢含む）の兵数差は2倍弱はあったみたいだからなあ

>>700
山下には池田・浅野といった東軍先鋒の半分がいる

関ヶ原も午前１０時から午後０時までの、２時間ほどであっさり決着のついた合戦だったというのが
ホントの所のようで

もともと西軍からして大垣で戦うつもりだったし
家康も大垣城を水攻めするつもりだった。
正直、家康は関ヶ原布陣状況をよく知らずに夜間行軍し
背後に当たる三成の居城佐和山城を突こうとしてたとしか思えない。
三成も佐和山を守る為に大垣城から誘き出された感が強い
家康は秀忠、三成は大津･丹後田辺攻略軍の集結を待っていて
両軍とも関ヶ原決戦は計算外

>>701
全然自然じゃないから。
広家と家康が通じていないという事は、南宮山の毛利以下、長宗我部・安国寺・長束等が
西軍としてキッチリ東軍背後に襲いかかるということだ。
キミの理屈では、家康は関ヶ原から離脱して秀忠と合流するって事か？
児戯にも等しい作戦だな。背後から襲われるのがわかってて、
桃配山に布陣する意味が分からない。最初から布陣しない方が、遥かに現実的。

メッケルスではないが、調略抜きであれば、家康は必敗の布陣。

そのとおり。関ヶ原での決戦は計算外だったし、わずか半日で西軍が
敗戦・崩壊したのも想定外だった。
南宮山の毛利・吉川は大垣を戦場として想定して陣地構築・
布陣していたわけで、関ヶ原での決戦を想定した配置ではない。

ごめん。707は>>705へ

>>707
あのね。
想定外であろうとなかろうと、家康と通じていないのなら
袋のネズミに入りこんだ家康の背後に襲いかかればいいわけよ。
なんでそうしなかったの、って話。

想定外で関ヶ原決戦に発展しても
家康にしてみれば最悪、豊臣武断派を殿にして放棄し
団結力が強い徳川譜代直参を率いる秀忠と合流をはかれば良いわけだし
豊臣同士で自滅してもらっても構わないだろうからな。
むしろ関ヶ原で武断派ばっかり活躍してしまい大加増の恩賞ばかりになっちまって
征夷大将軍になってもなお
豊臣恩顧大名の死去や大坂両陣を経ないと政権纂奪完成には至らなかった。
家康がやたら長く生きなければ秀頼の天下がやっきていたリスクがある道になったのが関ヶ原の家康側誤算。

>>709
南宮山の抑えに置かれた池田隊他の東軍は何のためにあるわけ？

あのな。
そんな話はしてないんだよ。

毛利下山がIFとして成立するか否か、って話。
レスすんなら少し読み返せ。

>>712
気持ち悪い。お前が噂の毛利厨か

>>711
それこそ万が一。
ただし南宮山全軍を支え続ける事は出来ないし、攻撃をしかける事が出来ない程度の兵力。

なんか小説みたいな事言ってる奴がいるな

毛利の押さえの山内一豊なんかは前線に出て武功あげたいと家康に再三嘆願していたが止められてたし
家康が万が一の撤退路確保の時間稼ぎを考えていたのはわかるし
毛利を抑え役として武功を一切あげてない一豊が土佐一国の価値ある武功だと高く評価されてるな。

土佐一国が高い評価とは全く言えないんだが。
むしろ体の良い左遷か島流しに近いぞ。

はぁ？どこに一豊が島流し左遷される罪状があるんだよwww
丸々一国もらって家格も上がって嫌がるやつなんていねぇよ。
長宗我部の残党狩りの貴族の遊びも槍放題だし。

>>658

同感。
最も豊臣家を滅亡させそうな家康を、５大老筆頭にしたのは失策。
後になって考えればだけど、朝鮮を攻めた大軍団を、
むしろ家康に差し向けるべきだったよね。
まあ、やりたくても、やれなかったのだろうけど…。

けど西軍が勝ったら勝ったで、
毛利が三成の言うことをきいたかどうか…。
豊臣を潰すのが家康から毛利に変わっただけだったかもな。

毛利・加藤・福島がバカとか言い出すと語弊はあるよねw
けど関が原後に彼らがたどった運命を見ると、
けして先見の明があったようにみえないなあ。

　●毛利
下山して東軍本体に突撃すればメッケルが言った通りの西軍圧勝。
家康抹殺の勢いにのって徳川主力の秀忠軍３万を、
立花などと合流して数の多さを活用して粉砕。
戦後、三成とモメるだろうが、それは後の話。

　●福島
家康を武力で抹殺するたった一度のチャンスを放棄。
あろうことか家康側について大活躍。
後に家康に不遇にされ、加藤清正に愚痴るもたしなめられる。

　●加藤清正
豊臣滅亡は回避できないという悲しい悟りをひらいていた？
三成には協力しなかったが、
自分の存命中はできる範囲内で豊臣に尽くした。
先見の明はあったろうけど、
いかんともしがたい運命を悟っていたのでは？

>>720
南宮山の全部隊（3万5000程度）が下山→東軍と交戦しても、
南宮山の抑え（1万4000程度）＋手つかずの家康の本隊3万程度なら
兵力差から考えて、普通に東軍が有利なのでは？

メッケルの西軍勝利の前提は、小早川と南宮山諸隊の両方が
全力で東軍と戦うという条件を満たさない限り、絵に描いた餅なわけで

第一、山を降りるまで素直に待ってくれるほど、東軍もお人好しではない

真田宛書状にある備えの書をもとに推測される西軍南宮山の各勢力の兵数

毛利吉川等1万5千程度　長曽我部2千900　長束１千

>>721

もちろん全力で戦うという史実ではありえない前提の上での話ね。

数の上で劣っているのは確かだけど、
高地からの攻撃だし（高地すぎるけどさ）、
家康の部隊は実勢経験の少ない旗本衆でしょ？
そしたら俺はメッケル説をとるなあ。

実際、毛利が全力で下山して勝負を挑んだ場合、
どっちが有利なのよ？
皆さんの意見ききたいけど。

もし万が一西軍が勝って徳川敗退(家康が関ヶ原で死ねばの話)なら徳川はお江パワーで存続も30万石に削減
毛利と上杉に大幅加増はさけられないだろうな
やがて三成と直江が対立
夢の親友対決実現かも
戦国時代ってつらい時代だな

>>725

同感。
三成が勝っても、その後で武将をまとめきれなかったろう。
どのみち三成失脚だったのでは？

>>719　当時の秀吉政権は各地に蔵入地を設定して
全国を統治する中央集権制により遠征軍事力を保持する方向
協力な指導力と監視力を大老によって支えられていた。
そして家康に力が集中しないように保険をかけていたがその枠組みを壊したのが前田
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255967241/418-425
家康は各地の大名が目の上のたんこぶと思ってた蔵入地を与え
全国支配を放棄し、他家にほとんど介入しない分国制にしてしまった。
そのために鎖国することで不穏な動きを抑えようとした。

>>725
三成も大幅加増？

近江一国と美濃の一部くらいはもらえそう

>>726　三成はあくまで秀頼が成人するまでのつなぎだから。その後の話は秀頼の力量。
毛利を大幅加増して九州に飛ばし、その跡を宇喜多に治めさせ、関東を上杉にくれてやっても構わない。
毛利を家康がそれほど脅威と思っていなかったということだろう。
そもそも1万5000といってもいきなりその大軍がやってきて包囲してくるのではないので
下山ルートの道を塞ぐように備えを置いて池田4500が防備し、浅野6500が後詰めすれば
狭い下山道では500対500くらいなもんでしかない。
さらに蜂須賀や山内や有馬がやってきて、家康の増援がくれば無問題。
それは秀秋勢が下山した際も苦戦して一度は押し返されたことからもわかる。

>>724
旗本が弱卒なんて根拠薄弱としか言い様がない
当時の大番頭は全員、実戦経験者ばかりなんだが

>>712
たとえ吉川が内通をしても吉川自身が他の全ての軍よりも前に布陣しなければそもそも進軍を止めることはできないだろ
家老格の吉川が自分より下っ端の連中を差し置いて最前線にいるのは本来なら不自然極まりないことなんだよ
吉川が真っ先に槍働きに出て他の武将と武功を競うような立場ではないのは明らかであり
ガチ戦闘になったら一番犠牲が出て危険な場所に最初から吉川がいるなんて通常の戦ならまずありえない
仮に吉川が最前線に布陣させてくれと言ってもたとえ内通を疑われなくとも止められて秀元の近くに置かれるのが普通
吉川が何の問題もなく一番先頭に行けた時点で秀元たちも内通を知ってたと見るべき
だからあの布陣図を基本とする限り毛利下山はIFとして成立しない
内通と進軍阻止は吉川一人の暴走で他の人間は知らないというのは後から吉川に責任を擦り付けたと考えるのが自然だろう
独立状態だった小早川はともかく毛利とべったりくっ付いていた吉川が内通して誰も気付かないとしたら間抜けすぎるよ

徳川隊は弱いと思うよ
数は多いけどね
チョン成敗はスルーしてるしな
北条征伐からすでに10年たってるので実戦経験が遠ざかってるのは痛手だな
だてに秀忠軍が真田にぼろ負けしてないしな
もし島津が家康の首にだけを狙って突撃してたら無様にめ家康首をはねられてただろうな
そんだけへたれな軍、それが徳川
戦とは常に戦っていないと弱くなるもの

福島正則は戦っていないのに強かったですね
池田輝政もそうですね。

毛利下山のＩＦが成立するか、についてはＮＯ。
理由は吉川広家が家康と通じているからに尽きる。
通じているからこその桃配山布陣も不動。

単純な話だよ。
ほぼ間違いない共通認識として、
『関ヶ原で、全てが決するとは誰もが想定していなかった』
まさしくその通りで、この後にはまだ大坂城が控えている。
故に、関ヶ原の段階においては、東軍は間違いなく損耗を避ける。
南宮山諸勢に後ろから噛みつかれる可能性があれば、そんな布陣を敷くわけがない。
自分を家康の立場に置き換えてみなよ。そんな馬鹿な事するかい？

>>732
完璧なまでに最初から最後まで願望妄想のデタラメ乙
>>735
家康は噛みつかれる可能性があるから浅野や池田や蜂須賀や有馬や山内や中村を配置してるわけだが。
噛みつかれる可能性が無ければ
そいつらを前線に引き上げるわ

>>727
> 家康は各地の大名が目の上のたんこぶと思ってた蔵入地を与え
> 全国支配を放棄し、他家にほとんど介入しない分国制にしてしまった。
> そのために鎖国することで不穏な動きを抑えようとした。

鎖国がいつから始まったのか知ってるかお前？

>>732
>家老格の吉川が自分より下っ端の連中を差し置いて最前線にいるのは本来なら不自然極まりないことなんだよ
>吉川が真っ先に槍働きに出て他の武将と武功を競うような立場ではないのは明らかであり
>ガチ戦闘になったら一番犠牲が出て危険な場所に最初から吉川がいるなんて通常の戦ならまずありえない

先鋒＝下っ端というのは根本的な間違い
当時の軍制では、先鋒の役割は非常に重要で、勝敗を決定する要因だから
基本的に一番戦が上手くて動員可能な兵数の多い武将が担当する
先鋒に認められた権限は大きく、戦況に応じて主君の命令を拒否すること
も実際あるわけで

で、この場合、最も戦上手で経験があり、毛利一門であり（両川は家老格ではない。
ずっと上）3000人の兵力がある吉川広家が先鋒を務めるのが当然であって、
南宮山の毛利隊で吉川以外に先鋒を任せられる人物は実質的にいないわけ

立花宗茂と小早川秀包の大津城攻撃隊がやってきて福島勢あたりに突撃かけたら面白かったんだがなあ。
しかし先陣が下っ端なんて言ったら軍令破って一番槍入れた井伊直政なんてどうなっちゃうんだw

>>733
そんな、弱かったらしい、徳川隊の最強男・本多平八さんに、「敵が弱すぎた」って言われる西軍って一体…。

>>736
その面子でガチの毛利・長宗我部を止められるとは思えないけど、
百歩譲って混戦になったとしても、噛みつかれた時の損耗は甚大でしょ？
この後大坂城が控えている事を考えてみなよ。
史実の大坂の役のように、大名ゼロの浪人軍団じゃないんだよ？

>>741
どんだけ毛利軍を過大評価するつもりだよ。
秀吉配下だった池田や浅野らや家康指揮下の後詰軍を次々に破る吉川広家軍の方が有り得ないわwww

>>742
兵数の差だよ。広家のみに絞られても困るんだが。
加えて、リーマン大名ではなく、地生え大名である点。
秀吉配下ならば強い、って方が説得力ないと思うが。
秀吉の統一は、兵力差にものを言わせたものだから。
配下大名の強弱は、また別問題。

そもそも広家は単純に嫉妬心から毛利宗家の方針に反逆して東軍に内通しただけ
隆景＆安国寺路線のもとに吉川家が軽視されてきた為に
安国寺主導の毛利宗家の方針に嫉妬し足を引っ張ろうとしただけ
戦後に毛利家中の蔑視に耐えきれずに言い訳の弁解した際に
両川として隆景と元春は常に反対の意見をわざと言ってきたのも毛利を守るためで
自分はその真似をしただけだと屁理屈を書いてるが、要するに冷遇されてきたための逆恨み。
黒田長政らはそれを逆手にとって広家を騙してただけで広家の内通自体も家康が知っていたかどうかさえも不明。
だいたい広家は２人の兄よりも評価が低かったから
劣等感と嫉妬の塊だったんだろう。
事実、豊臣政権で隆景や安国寺と違って冷遇されたと言っても間違いではない状況。
そもそも輝元や隆景は三成を個人的に嫌っていたようには見えず敵対する理由もない。
輝元も秀包も家康に味方する理由もない。
嫉妬していた広家にはその動機がある

>>743
毛利本隊は山上にいるので吉川が前進できないとまともに戦闘正面が
確保できない

キッカーてチョン征伐の時、三成の悪口を書いた手紙を残していたらしい
小さい男だな
俺がＴＥＲＵなら打ち首にする

>>745
う〜んと、ゴメンね。
レスを追ってもらえばわかると思うんだけど、
南宮山の全部隊が東軍を背後から噛みつくのが前提なんだ。
その場合、東軍の被害は甚大となるでしょ。
大坂城を残す東軍としては、そんな事態は避けたい。
ただし、南宮山が動かなければ別、って事。

>>747
だから吉川が前進する前に東軍が交戦すれば
結局、毛利本隊も降りれないでしょ

>>746
あんた、吉川広家も大嫌いなのか
まあ三成惨敗の根源みたいな役割果たしたからな
ま、嫌いな武将が居てこそ、好きな武将が際立つってもんだわな

>>747
またまたとてつもなく都合良い前提に変更ですか？
いい加減にしてくれ

>>744
>>そもそも輝元や隆景は三成を個人的に嫌っていたようには見えず敵対する理由もない。

基本的な質問かもしれないけど、好き嫌い以前に毛利一族と三成ってどのくらい深交あったの？
毛利一族の取り次ぎは黒田のはずだから、あんまり付き合いなかったんでは？

>>748
では実際に攻めなかったのはなぜ？
それで毛利本隊を足止め出来るならすれば良かった話だよね。

>>750
都合良い前提に変更って、どの辺が？
キミは小説家みたいだから妄想癖でもあるのかな？

>>746
その伝で行けば
「立花ってけちくさい小物だよね。碧蹄館の戦いの後で
「この三成が、わざわざ戦功報告書を書いてやるんだから紙代くらいよこすのが人の道だろう」
って至極当たり前のことを言ったのに対して
「戦目付なら戦功報告書を書いて、太閤様に報告するのが仕事だろ。紙代くらい経費で落とせるだろ」
なんて、むちゃくちゃ理不尽なことを言い出すんだからな。
こんなけちくさい野郎、本来なら大友義統並に領地没収だろう。

>>751
慶長の役で取次だった黒田孝高が失脚して、後任が三成になった。
三成は安国寺と組んで、毛利宗家（輝元）による中央集権化を図ったので
その点では、輝元と利害は基本的に一致している。
割をくったのが毛利の譜代家臣と吉川家。
吉川広家は三成に「お前、秀元と領国替われよ！」という吉川家の独立性を
全面的に侵害する要求をされ、当然ながらブチ切れ。
ただし、輝元自身が家内の軋轢を嫌い、急激な中央集権化には乗り気でなかったのと
七将襲撃で今度は黒田が三成を失脚させたので実現しなかった。
取次に返り咲いた黒田長政は、吉川の領地替えを無効にして広家を救っている。

広家が三成を憎む理由はいろいろあるけど、おそらくこれが最大要因。

>>752
実際に攻めなかった理由は、広家が敵性部隊じゃないからさ。
つまり、家康の行軍・布陣はそれを踏まえてたってこった。

つか、このネタまだやってたの？w

>>754
その如水を失脚させたのが三成だよね？
それで、超ファザコンの長政に恨まれたと認識してるけど、創作なのかな？

ただ、慶長３年の８月に秀吉が亡くなって、その年の１２月には長政が井伊直政と起請文交わすという早業っぷり。
よっぽど黒田は豊臣政権に嫌気がさしてたとしか思えないんだよね。

黒田を繋ぎとめていたら西軍が勝ったかもしれないと個人的には思ってる。

>>752>>755
自演してんじゃねーぞ基地外毛利厨。
そもそも>>752による返しが意味不明。
なぜ東軍が攻撃しないのかって言ってるが、
吉川が下山してくるなら当然に池田や浅野が攻撃してくるに決まってんだろアホか。
それなのに>>755の応答は家康が毛利が仲間だから攻撃しないよねって明らかにズレた返答してて自演バレバレなんだよ。
だとしたら池田や浅野が毛利牽制で布陣する必要性すら無いんだよアホが。
何だかんだで家康は毛利牽制に1万以上もの大軍を背後で毛利牽制に遊ばせてるんだからな。
さらに家康直轄軍の一部を割いて後詰めに派遣することもできるから
毛利なんて怖くもなんともねーんだよ。
なんせ毛利の先手が朝鮮出兵でも大した武功も無い広家だもんなw
はっきり言って山道封鎖役は池田･浅野だけでも充分だろ。
小早川秀包や立花宗茂が先手ならそれ相応な後詰めを手当てしなきゃならんかも知れんが。

752ですけど。
自演認定はご自由にどうぞ。で、とりあえず落ち着きなよ。
途中から何を言いたいのか全くわからないよ。

一応回答しとくね。
広家が東軍が通じていても、万一に備えて浅野等を配するのは至極当然でしょ。
何が起こるかわからないのに、完璧に信用して無防備な方が非現実的だよね。

別に毛利が貶されてもどうでもいいよ。
このスレに常駐してるわけだけど、ここは三成スレだよ？
まぁ、無駄な煽りを続けたいなら続けてくれてもいいけどね。
痛くも痒くもないからｗ

>>758
誤魔化して話をそらすなよ。
お前は>>752でなぜ東軍が毛利を攻めないんだ？と言ってるんだが。
それを俺は毛利が下山してくるなら当然に池田や浅野は毛利を攻めるに決まってるだろと言ったんだ。
そこまで書いても理解できないなら
小学生でも悟れるようにもう少しわかりやすく書いてやるよ。
下山してこないなら東軍の方から著しい不利を承知でわざわざ攻め登るわけねーだろ。
東軍が山を攻め登らないから内通してた証拠なんて主張はデタラメだって指摘してんだよ。
これで理解できたか？

>>758
だから>>755の下山してこない毛利を先制攻撃しない家康は広家の内通を信じていた証拠だと同意する回答は明らかにおかしいだろが。
わざわざ背後でも戦端を開いて前後挟撃される状況を自ら招くバカがどこにいるんだよw
それと家康が関ヶ原であのような毛利が下山したら敗北確定の布陣をしたのは広家の内応を家康が信じてたからだと主張していたのが毛利厨くん。
だからこちらは家康があえて広家を信じてその布陣をしたと言うなら1万以上を毛利への押さえに配置するのはおかしいと指摘している。

>>727

枠組みを壊したのが前田ってどうゆうこと？
リンク先みても、俺、よくわかんなかった。

>>730

あくまで毛利が闘志旺盛だったと過程しての話だけどさ。
別に全軍が山頂に待機するわけじゃないじゃん。
もちろん本陣は山頂におくとして、
下山しやすいふもとに近いあたりにも布陣しとけば良いのでは？
とはいえそれでも戦力は家康が多いのか。
うーん……。
結構、ギリギリの勝負だったんだねえ…。

>>741>>743
大坂攻めは下記のように秀忠が率いる徳川精鋭が合流するから大丈夫だし
>>701>>710
転封を繰り返して古くからの土地から切り離された職業兵士の豊臣系大名の兵力の方が
毛利の鈍くさい寄親寄子の一族郎党土着国人が支える封権制のぬるま湯わがまま兵力よりはるかに強い。

>>761
秀吉遺令を違約した家康を批判した奉行たちが頼った利家が
家康を糾弾したくせに、家康が引かないとわかると利家が急に親しいアピールして奉行たちから梯子を外したからじゃないか？
これで前田はｱﾃにならないと家康にひよるやつらが出てきた。
しかも利家は家康に利長を頼むとか言い出すし。
それと前田と宇喜多は大坂常駐で秀頼を守り（前田は特に秀頼扶育義務付）
家康や毛利は秀頼を擁立して専横させないために大坂ではなく伏見にいることになってたし
しかも伏見長期在住で京の人心の懐柔支配ができないように毛利と徳川が代わりばんごに在京するように配慮されてたわけじゃん。
ついでに上杉が在国して佐竹とともに家康牽制配置。
それなのに利長が北陸に帰り遺命に背いたおかげで家康が大坂入城して前田に代わり大老筆頭として
扶育義務の大義名分をもって秀頼を擁立し専横するようになり上杉征伐を始めたからだろう。
秀吉は死ぬ時点で家康の台頭を抑える仕組みは作っていたし、家康があんなに長生きするとも思って無かっただろうし
まさか大坂城の堀まで埋められるなんて秀吉からしたら想定外過ぎる。

>>763

秀吉は家康を牽制する枠組みは頑張ってつくったよね。
家康が天下とるのに随分と時間がかかったのはそのせいだけど…、
秀吉の亡霊と戦いつづけた家康も大変だったよな。

なんかリンク先のスレ見ても、このスレ見ても困惑するのは、
「家康＝戦上手」って無根拠に語られてるのが気になるんだよね。

もちろん小牧長久手で秀吉に一泡吹かせたのは知ってるけど、
でもそんだけっていえばそんだけで……。
家康が戦上手ってことにされたのは、なんでなの？

>>761
麓だと安国寺3000とか脇から出陣しちゃうんじゃないか？
負けたら死刑確定な安国寺としては東軍と戦闘状態に入って「賽は投げられた！毛利は家康の敵になった」既成事実を作りたかっただろうし。
だけど広家が道を塞いでたって言うし。
隆景の独立と共に伊予で独立大名化に成功していた安国寺をむちゃくちゃ嫌ってた広家としては
「はいお前死んだ。絶対死んだw」と私怨の報復成就にほくそ笑んでただろうね。
秀吉が吉川の独立を認めていたら広家もへそ曲がりにならなかっただろうけど。
なんせ広家が家督を継いだ時点での山陰諸将は広家に忠誠を誓っていたのに、
その権威を豊臣政権から否定されたからね。

>>765

そのわずか3000人が参戦しただけでも、
かなり現場の空気がかわってくるよね？

家康も三成もかなり危ない橋を渡ってたと思うんだよ。
どっちが勝ってもおかしくない戦だったと思うんだ。

俺が毛利のテルみてて不可解なのは、
大阪城に入った時点でもう後にひけなくなっていて、
家康と雌雄を決するしかないのに、そうしなかったことかなあ。
自分の領地は拡大したいけど、天下をとるつもりは希薄ってゆう、
ボンヤリとしたスタンスだった気がするんだよね。

そんなユルい考えが通る状況じゃなかったと思うんだ。

俺さあ、すごい不思議なのはさあ、
ルイス・フロイスの「日本史」に
「秀頼の父親が秀吉と信じている人は誰もいなかった」
…って、はっきり書いてあるじゃん。

現代人の戦国オタだって秀頼が本当に秀吉の子供か否か、
真っ先にうたがってかかるところなのに、
三成・利家・清正・福島正則、あるいは北政所は疑わなかったの?
もちろん信じたふりを皆でしたんだろうけど、
豊臣滅亡をもくろむ家康が秀吉と淀君のウソに乗る必要ないよね。
家康が率先してバラしたら、豊臣政権は完全崩壊。

なんで家康はそれやんなかったんだろう?

もちろん秀吉が側室を妊娠させたことは過去にもあるけど、
ぶっちゃけ怪しすぎる妊娠だよね……。

たとえ秀頼がマジな息子だったりしても、
誰も信じなかったら逆に意味ないけど……。

こんなはどう思ってるの?

>>764
それだけ小牧・長久手の印象が強いんだろ

>>761
そこまで前提が変われば、家康の行動も全く異なるものになるね

>>759
君は小学生向けの小説家だったんだね。夜遅くまでお疲れ様です。
でも、出来れば大人がわかる文章にしてもらえると助かります。

で、東軍がなぜ攻めないのか、というのは>>748を受けての話だよ。
広家が東軍と通じておらず、且つ広家の前進前に交戦すれば毛利が下山出来ないのであれば、どうして攻めないの？ってこと。
東軍先攻の前提を作ったのはこちらじゃないよ。よく読まないとね。

毛利が下山したら当然に攻められる、って話。
この仮定は広家が東軍と通じていないという条件とセットでいいのかな？
でなきゃ下山できないもんね。通じていないのなら、そりゃ交戦状態になるでしょ。
何を言いたいのかなぁ？
前後挟撃については語るに落ちる話。
それだけ不利な状況に陥る可能性があるのに、わざわざ布陣した家康と、
挟撃しなかった広家。ただのデキレースだって。これを否定する辺りがさすが小説家といったトコロかねw

>>770
アホか。
伏見城攻略や伊勢侵攻で西軍主力として行動してる吉川を盲信して布陣するバカがいるかよ。
吉川だって家康が負けそうになったら急いで池田や浅野に攻撃かけて
不信感いっぱいの三成や秀家に対して西軍顔してるわ。
長宗我部にﾁｸられるだろうけどw

盲信は大仰なな押し付けだなぁ。そんな事言ってないよね。
万一に備えて浅野・山内等を配したと言ってるんだけど（>>758）｡

宇喜多と語らって毛利担ぎ上げた三成に、徳川担いだ福島他武闘派
大いくさになったが、起点はこんなものだ

万一どころか山道上の先陣吉川3000に対して
家康は浅野･池田一万以上を配置して下山した瞬間に山道入口で三方半方位フルボッコ可能な状態になってるけど。

>>765、766
毛利本隊はともかく、安国寺や長束は西軍として参戦しても、
吉川広家は黙認した可能性は高い

吉川本人が、後日「安国寺や長束は、本当に戦う気があれば、抜け駆けして
でも戦えばよかったんだよ。戦では抜け駆けも当然アリなんだから」と言ってる
吉川にとっては所領安堵のために「毛利不戦」が重要なので、安国寺や長束
その他はどうでもよかったみたい。というか安国寺は毛利としてカウントしていない

まあ、安国寺と長束が参戦しても、戦局が変わるとは思えないけど

>>755
安国寺は毛利の外交僧の立場も兼任し続けていたから
毛利カウントされてるに決まってんだろ
そもそも輝元を西軍総大将にして大坂城に入れた主導者は安国寺じゃねぇか。
関係ないわけないわ。

道を塞いで下山できないようにしておいて
降りて闘えばよかったとかアホだろ。
なら道を塞がなければよかっただろ。
降りて攻撃に行かれたら困るから塞いだんだろうが。
黙認ｗｗｗ毛利と関係ないｗｗｗはいデタラメ乙

吉川は安国寺が大嫌いなんだから安国寺を非毛利扱いするのは当然
家康が後の処罰においてカウントするかどうかは別問題でしょ
だいたい安国寺や長束が単独で戦って現場の雰囲気を変えるとかありえないから
降りて闘えばよかったとかは出来ないとわかっていての皮肉でしかないだろ
単独で簡単に道をふさげてしまう場所に布陣して親徳川を吉川を何の疑いもなく絶好のポジションに置くあたり
結局のところ南宮山には戦のイロハを理解している人間がいなかったのが最大の失敗要因だね

>>776
実際、南宮山の長束隊は偶発的な小競り合いで東軍と交戦してるんだけど・・
だから、安国寺も可能性としては参戦できた、というだけの話です
吉川自身も「抜け駆けをやろうと思えば可能だった」と言ってるわけで

というか、煽られるほどの無茶書いたか？
安国寺は西軍蜂起の首謀者であっても独立した大名なんだから、
当然、内通の際の「毛利不戦」の条件には含まれてない

戦後、安国寺はまず広家の陣にきて助けを乞うんだけど、
「こうなった以上、切腹する覚悟を決めたらどうだ」と言われ
吉川隊との同行を拒否され、仕方なく秀元隊に同行→
途中で離脱・逃亡してるわけで、毛利は広家・秀元ともに安国寺を
見放している

…えーっと、三成の話はどこへ…？

続きは関ヶ原スレとかでやってもらえたら…。

>>774
キミさ、言ってる事がもう滅茶苦茶だよ。
＞わざわざ背後でも戦端を開いて前後挟撃される状況を自ら招くバカがどこにいるんだよ（>>760）
広家は東軍属性なのに、下山した瞬間にフルボッコとか有り得ないでしょ。

仮に西軍属性鉄板とするならば、家康が南宮山をスルーした後、
毛利も含めて夜間中に下山するよ。
戦闘に参加するつもりなら当然だし、挟撃のチャンスを逃すわけない。

長束隊は山上から池田隊に銃撃したが大した被害を与えられなかったはず。
広家が邪魔して下山できないい秀元は椎野道季を派遣して詰問してるし
関ヶ原の勝敗がはっきりして毛利軍が戦地から逃亡した時に毛利軍は東軍から追撃を受けてる。
大坂城での秀元は小早川秀包らと徹底抗戦を進言したが
広家から「輝元の罪は問われない･毛利本領安堵の内諾を受けている」と言われた輝元が秀元の意見を却下した。
しかし輝元は大坂陣では広家に内緒で家臣を大坂城に派遣入城させていたように豊臣に心を寄せていたのがわかる。
ちなみに秀元が関ヶ原2年前に豊臣政権から独立大名として認められており（長府藩の前身）
冷遇されていた秀家はひたすら秀元相手にも反対意見ばかり吐いていた。

>>780
敵の大軍が集結してる真っ只中に夜間にむやみに下山する将はバカ
東軍は下山しない限りは自ら攻撃はかけず威圧に終始するが
下山を指を加えて眺めていたら自分らがやられましたw
なんてアホなことはやらない。
池田や浅野が自分らの役目を忘れるわけがない。
広家が内通していた黒田らは西軍と激戦中でそっちの事など知らんがな。

三成は広家の内通に気づいてたの？

>>783
小早川の方に気を取られすぎて、広家は眼中にない状態。
っていうか三成７から見れば広家は、虫けらかゴミ屑程度の存在。
その証拠に、太閤の遺品をもらえる大名のリストから意図的に省かれていた。
太閤の遺品分けがないと広家が怒鳴り込んできたので、渋々、最低ランクの
遺品を広家に、後で渡した。

>>782
毛利が南宮山を下山したら、どこに出るのかわかってますか？
簡単に言えば、広家陣所だけど、そこはもう山の麓だからね。
一番近い池田陣所からでも１�q近くあるよ。
大軍なんか集結してないから。
でもって、この場合は兵数からも毛利が威圧する立場。
キミの言う通り、攻め上る事は有り得ないし。（>>759）

>>785
はぁ？完全に屁理屈じゃん
1キロも何も下山が見えたら池田･浅野も前進してくるわ。
しかも大軍が展開できるほどの麓じゃないのは研究本見ればわかるはず。
つかお前いま考えただけだろ？
秀元らが下山できなかった理由すらひっくり返そうと必死だな。
つうか内応してたのを浅野や池田が承知してたら
何で毛利軍は追撃を受けちゃってるわけ？

>>786
屁理屈？下山場所の特定をしただけだよ。
大軍が集結してるとか適当な事言ってるから、修正させてもらいました。
気に入らなかったら謝ろうか？研究本も何も、現地見ればわかる事だよ。
秀元が下山出来なかったのは、広家の内通によるもので、
ひっくり返すも何もないと思うんだけど。

追撃を受けたのは仕方ない。小早川と異なり、最終的な旗幟を鮮明にしたわけじゃないから。
個人的には、秀元は内応を知らなかったと思っているので。

>>783
小早川は14日の時点で、東軍寝返りがほぼ確定。三成含め西軍は周知
吉川の内通は予想外

元春の代は毛利への帰属意識が強かったが、広家の代になると
毛利への帰属意識が薄れて完全に吉川の人間になっちゃってるんだよね。
毛利家より吉川家が大事。

>>788
じゃあ毛利が動かないのを聞いたときの三成はポルナレフ状態だったのかｗ

>>784
陪臣ごときに遺品をやる必要あるのかな
存在の耐えられない軽さをほこるカス武将(大名ですらねーわい)なんかほっとけ

今日宝塚の三成見に行ってきたが完全に婦女子向けの作りですな

三成、関ヶ原で戦ってる時に直接自分の目で見たから、
敗戦の原因は全て秀秋にあると思って死んだんだろうな。
より大きな敗因として広家の吉川・毛利家内応があったことは
多分知らないまま六条河原に座ったのかと思うと不憫でならない。
まあ合戦中動かない南宮山を見ておかしいなとは思ったんだろうがね。

石田恥部のしょう光成ってことでおｋ？

>>792
それ、最近、梅田や阪急宝塚線の車内で宣伝していて
ポスターからは淀君と三成の恋愛劇になっている予感が・・

>>787　ひょっとして特定って現在地図で適当に見ただけ？広家の陣跡自体が相当にいい加減で観光用に
だいたいあそこ的なもんでいい加減だよ。完全に崩され造成されて真禅院や朝倉運動公園や不破高校の空地化してるし
実際、史料が記録する下山を防ぐような位置取りにもなってない。あれは参考にならないよ。
あんな遮蔽物も何にもない場所にリアルに陣取ってたら何にも知らない東軍の先鋒に最初に目を付けられ包囲され血祭りの餌食にされるだけ。
あの辺の平地はだいたい海抜40ｍ。ちなみに真禅院のあたりで88ｍ。ちょっと山側の麓裾までくると100ｍ（観光客用に整備されてない）
朝倉山の周囲で250ｍだけど、これに連なる右麓の100ｍラインに広家はいたはず。じゃないと矛盾する。
毛利本隊は南宮山に布陣とあるから400〜300メートルライン上に布陣して広家の軍を見ていたはず。
>>788それは捏造だから>>458を読んで。　　>>793毛利の内応はありえない。そもそも秀元が好戦派。

>>791
大名だけでなく、豊臣の旗本や御伽衆、大名家の陪臣にも配ったのに
三成と険悪な黒田孝高と吉川広家の二人だけピンポイントで外しちゃ、
そりゃやっぱりまずいだろｗ　
どう見ても嫌がらせにしか見えないんだから　

>>783

あまりに高地に布陣した毛利を、武将達がいぶかしんでいると、
手紙に書いているからね。
毛利が寝返るのは想定していたはず。

ただ詳しい事情、吉川が内通とか具体的なところまでは…
どうだったんだろうか?

吉川山陰領国形成と秀吉政権による毛利宗家防衛による吉川独立阻止。そして吉川の毛利本家へのクーデターたる関が原対立。
元春の独立へ向けた動きは元就が死去するや顕著になり仲が悪かった兄の子の輝元を周防長門2ヵ国に押し込めて
大友と対峙させる一方で隆景と共に両川は東へと広域支配目指して領土を広げていくのである。
天正9年には湯原春綱へ元春が出した書状には「作州祝山数年被遂籠城、御忠義之段吉田ﾆ茂被感思召候、可被加似合之御褒美之由候、
当時依無明所、末次・黒田百貫之内五十貫地之事、従吉田可被成御扶持間之事、拙者令裁判進置候」
今回の奉公に輝元から加増すべきところだが、俺が勝手に加増してやる！と宗家を蔑ろにしているのがわかる。
毛利宗家は元春の無断決定による褒美を追認するだけの象徴的存在に落とされ、元春らは寺社に対しても独自支配を進めていく。
そして天正15年の広家の家督相続では山陰国衆15名が吉川氏に「任御下知　上様へ可抽馳走候」となり山陰国衆統制の完成である。

>>796
うん、秀元が好戦派で怒って帰っていったのは知ってる。
広家の工作で結果的に毛利軍が内応、中立軍になったという意味ね。
つうか、現地に詳しい人のようで羨ましい。
俺もいつか関ヶ原行ってみたいのだがまだ実現出来てない・・・
たまに新幹線で通る時、必死に窓眺めてるw

>>796
昔行った事があるので、その記憶でレスしました。
正しいかどうかは別として、いろいろ調べたみたいでお疲れ様。
いずれによ、大軍は集結していないから構わないけどね。

＞あんな遮蔽物も何にもない場所にリアルに陣取ってたら何にも知らない東軍の先鋒に最初に目を付けられ包囲され血祭りの餌食にされるだけ。
それがまさに結論なんだけど。
遮蔽物はさておき、『毛利が下山する＝広家が東軍と内応していない』という前提ならば、
まず南宮山を処理するんだって。
つまり、南宮山の西軍を背後に抱えたまま、桃配山に布陣する事は有り得ない、ってこと。

恥ずかしい自演を見た

しかし、何という広家スレ・・
吉川無双状態というか
時々でいいから、三成のことも思いだしてあげてください><！

>>801
毛利は明らかに家康から敵視されてたじゃん。
そもそも伏見城や伊賀上野城や安濃津城攻撃から四国攻め、大友再興軍支援で毛利は西軍として活動しまくってるし
戦後に清正は大津城攻撃した宗茂に「秀元が秀頼様のためにって誘ったからやむなく従ったんだろ」って言ってる。
関ヶ原で勝った家康は早速、秀秋に自筆感状を送ってるが
広家には黒田や福島が書状を送ってるだけ。
輝元も広家にいまだに井伊らにお目通りも出来ず証書も貰えないって不安がってるし
結局、待ちに待った返答井伊からの返答が、
輝元自身が島津への先陣やれや！人質出せや！だろう。
完全に黒田や福島に広家は騙されてんじゃん。
家康は毛利を西軍扱いして、桃配山に布陣してるんだって。
だいたい毛利勢の位置は戦場からかなり遠いし、迂回しないと戦場にも行けない完全に後ろ向き布陣だから
家康としては抑えに池田や浅野ら1万以上で睨んでおけば大して危険視する必要はない。
どうせ洞が峠を決め込んで様子見し勝てそうな方に付くんだろ。くらいにしか思ってない布陣場所。

＞毛利勢の位置は戦場からかなり遠いし、
時系列で、南宮山を通過した後に戦場が決定している

＞抑えに池田や浅野ら1万以上
南宮山には2万5千以上の兵数が控えており、1万で大丈夫だという根拠薄弱

桃配山配置は戦術レベルで考えるべき

南宮山は複数の尾根を持つ大きな連山であり
南宮山を通過も何も、東軍は南宮山北端をかすめて左進するだけの話で
毛利が布陣してるのはさらに南方でありその中央部に近い戦場からだいぶ離れた場所で
しかも下山方向は戦場とは真逆でかなり離れている。
そのため関ヶ原戦場で三成が合図を送ってもわからない位置と指摘されてるほど。
池田、浅野だけで1万以上。さらに蜂須賀らが後詰めに控えてるし、前進指揮した家康が残地させた後陣もある。
さらに下山口で下山阻止したら数百対数百の戦いであって、いきなり関ヶ原戦場並みの万単位の大会戦が生じるわけじゃない。
毛利は秀吉と柴田が戦った時の前田のような傍観をしていただけ。

おのれスレまで吉川ずれに専横されたか

>>804
毛利の西軍属性は否定しない。(>>787）説明不要。
肝は広家の東軍属性。これが毛利の下山と戦闘参加を阻んだんだから。
最初からポイントはズラしていない。(>>735)

関ヶ原は、所要時間、戦死者数から東軍の圧勝だと思っているが、
南宮山の部隊が背後から強襲、挟撃し退路を断てば、
メッケルの逸話を挙げるまでもなく西軍の勝利は固い（と思う）。
ここで、浅野・池田約１万で、毛利・長宗我部等約３万を抑えられると言うのなら、
もう議論は成立しない。東軍はどこに布陣しようと、何をしようと負ける事はない。

トップは常にコスト（被害）を抑え、効果最大を狙うもの。最悪のシナリオは回避するのが当然の話。
家康の過去経歴を考えれば、尚更そんな楽観的な判断をするとは思えない。

>>808
だからね、家康は豊臣恩顧には潰し合いで双方自滅してもらいたかったわけ。
家康は関東旗本らを率いる秀忠軍と合流したかったから関ヶ原は最終決戦の地とは考えてなかった。
しかし三成を除きたい一心の黒田や福島らが頑張り過ぎちゃって半日で勝負をつけちゃった。
おかげで豊臣恩顧どもに大幅加増するハメになり、千姫まで大坂城に人質を出して共存共栄しなきゃならなくなった。
二条城で家康と秀頼を会談させた清正や浅野や池田らが死んだことでやっと大坂陣を引き起こして（関ヶ原から14年）
家康は寿命ギリギリでやっと豊臣を滅ぼせた。
関ヶ原は家康にとっても誤算の連続だから。

豊臣恩顧双方に自滅してもらいたかった、というソースは？
普段はあまりソースを求めないけど、話の肝みたいなんで。

家康はできる限り恩顧武将の力を削ぎたいと思ってたでしょ。
そうしないと武断派に利用されて秀頼を助けた人で終わっちゃうんだから。
そもそも大垣城を背後に抱えて突出してる家康にとって
いまさら戦場から離れた朝倉山の東方にいる吉川勢を恐れるとは思えない。
実際、蜂須賀・山内・中村・有馬らもすぐ増援に駆けつけれれるし
押し詰めた大垣城への備えとして曽根城や岡山陣所や長松城や福束城にも
東軍が詰めているから問題ない。
それに吉川勢を先に除こうとすれば結局、西軍にケツを噛まれるんだから変わらない。

小説的妄想をもとに歴史を語るな

そうだね。広家の内応を輝元が事前に許可していて
関が原当日に家康は広家を信じてたから関が原で大勝利した。
毛利大活躍！！！なんてまさに小説だよね。

輝元の許可の下の上で広家が動いていたのに
関が原後に井伊からあの仕打ち。
広家も真っ青になったが黒田や福島にすら反論できず従ってたし
井伊に対しても、今後とも当家へ御指南してください。なんでも言うことを聞きますと土下座してて
大坂城での戦勝と論功行賞にすら出席できずにﾋﾞﾋﾞり続けていた広家だもん。

自分のスレなのに広家のあまりの人気に嫉妬
思わず「オレも東軍に内通すればよかったか！」と思う三成だった

吉川晃司入籍

黒田長政に小山で騙されたのが福島正則
その福島正則に騙されたのが吉川広家。

>>813
>>810だけど。とりあえず、落ち着きなよ。
いろいろ煽ってるけど、ポイントだけ。簡単に言うと、

挟撃される可能性のある桃配山布陣。なぜわざわざ死地に？
（前後挟撃される愚はキミも認めている（>>760））

Ａ）広家の内応があったから。
Ｂ）恩顧武将に双方自滅してもらいたかったから。（>>809）

Ａはスンナリ入るが、Ｂは意味が通じない。
Ｂには、因果の間にいくつもの推測が重なってるからだよ。
それを妄想と言います。

Ａについては、メッケルの逸話よろしく一般的な通説として認識されている。
これを否定するのは全くＯＫな話。
でもその根拠には、一次史料なり、客観的に信憑性の高い事実に基づくべき。
>>811は余りにキミの主観が多すぎ、反証と呼ぶには荒唐無稽すぎる。

>>815

吉川コウジは広島出身ということで、強引に毛利につなげちゃえ！

吉川コウジの織田信長役は最高でしたなぁ！
あの目がまじ最高に恐怖って感じでしたわ！

AもBもいまいちどうなのかと思うなあ。
吉川が内通を申し出てきたとして、それを馬鹿正直に信じて包囲される
形はとらないと思うし、Bは逆の言い方をすれば豊臣恩顧の大名に活躍さ
せる機会を与えることになる。結果はその通りで豊臣恩顧の大名たちを
加増しなくてはいけなくなった。AかBかという単純な話ではないと思う。
メッケルの話がやたらでるけど、本当なんだろうか。

キッカーってあの吉川家と血の繋がりがあると昔聞いた事があるが本当かな

家康が率いた兵力を除けば大兵力として主力を成した上位5人は下記。
浅野幸長 6500　(毛利と対陣）　池田輝政 4500 （毛利と対陣）
福島正則 6000　（宇喜多対陣）
黒田長政 5400 （石田と対陣）　細川忠興 5000 （石田と対陣）
これをみればむしろ家康は毛利に対してもったいないくらいのかなり有力な戦力を割いているのがわかる。
そもそも広家内通の話自体を家康が知っていたかも不明だし（知っていたら浅野・池田を上記のように
無駄使いしないで家康3万から兵を割いて毛利への備えにあてて置けばいいだけ）
>>804のように備前・美作・岡山を与えられた秀秋との待遇が違いすぎる。

ここで豊臣恩顧大名が潰しあって疲弊してもらっても
家康3万に秀忠4万が合流すれば、まだまだ勝負できるのが家康。
政権奪取に向けて邪魔者を排除してきた家康にとっては
当然、恩顧大名に加増などしたくないのが本音なのは明らかでそこにｿｰｽなんて必要ないだろう？
というかソースが出せる性質のものではないのはお前だって分かってて、わざと要求してんだろ。
黒田と清正の島津征伐を止めさせたのも恩顧大名の巨大化を止める為に他ならない。
関が原の11年後の二条城における浅野・池田・清正らの斡旋での家康と秀頼との会見なんて
関が原があっけなく終わってしまい疲弊どころか恩顧大名のみが武功をあげてしまい家康にとって負の誤算だった証拠。

妄想乙

加増する時に厄介者の豊臣恩顧大名どもをことごとく西国に飛ばしまくって実質左遷してるよな。
ただ家康は藤堂高虎は信用していたようで逆に伊予宇和島から伊賀伊勢に呼んであげてるが。
大坂冬の陣においてもはや数少なくなった生き残りの安芸福島正則や伊予加藤繁勝や筑前黒田長政や豊前細川忠興らは
家康から出陣を許されず江戸詰め処置にされたりしてる辺りは未だ豊臣恩顧危険人物として警戒してんだよな。
こいつら長生きしやがって関ヶ原で討ち死にしとけよ…って家康も思っただろうね。

そんな簡単に討死にが起きる訳ないだろ
負けた西軍ですら関ヶ原で死んだのは大谷とその与力二人位な訳で
大坂のあれは万が一を考えた保険
あと単純に活躍されてもあげる領地がもう無いってのもある

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大一大万大デブ！漏れの旗印でごわす！

>>826
討ち死にが増えるかどうかは戦闘内容による。
大谷陣が崩壊し小西陣の先陣が動揺し崩れ出した
先陣を下げて後陣と入れ替えて建て直そうとしたが
これを戦機とみた東軍が突撃かけてきて後退中の先陣をぐちゃぐちゃにしちまって小西隊が崩壊を始めて
それを見た友軍にも動揺が波及し次々自壊。
殿が踏みとどまるような組織的撤退が出来ず個人個人が勝手に離脱逃亡する軍崩壊だったから討ち死にが少なかっただけ。
殿が踏みとどまり全軍無事撤退を支援していたら殿の将に討ち死にが出てるはず。
さらに軍崩壊により個人個人の逃走ゆえに討ち死にせずに
小西や三成が生け捕りされ、秀家も行方不明になった。
万一の保険？意味わかりません。
与える領地がない？いえ、そんなことはありません徳川直轄領はたんまりありますから。

つか、そんだけ戦闘状況を断定出来るソースは何なんだよ？

>>828
万が一にでも寝返ったり領国で挙兵されないようにって事
僅かでも可能性があるなら備えていて損は無いわさ
実際、大坂方に保険をかけた連中はいたし

その徳川直轄領を削りたくないからこそだろ
直轄領を削り外様を肥えさせるなんて豊臣の二の舞じゃん

>>823
とりあえず小説読みすぎｗｗ
恩顧を加増させたくない？アホかｗｗ
誰が活躍しようが、東軍勝利を最優先に考えるに決まってんじゃん。
それで恩顧が大幅加増されようが、後で取り潰せばいい話だろ。
秀吉の手法そのままだし、現実に恩顧は大量に改易・減封されてる。

豊臣政権で、利権に預かった連中は西軍につき
利権に預かれなかった連中は東軍についたという見方もできる。

後は地理的な事情で、どちらかの軍に付かねばならなかったのもいるが。

我欲の強い福島正則みたいな武力バカが徳川に流れ、それ以外の寄せ集まりが西軍という見方もできるだろうな

土地と言うものは不思議な物で、切り取り御免でいくらあげても
簡単に取り上げる事ができる、土地って褒美は人の領地であろうが後払いでいいし何時でも取り上げることができる

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やはり褒美は美少女フィギュアに限るでござる！ブフフフフ

妄想を長文で押しつけられるのはマジうざい。
本人大マジメなのが滑稽だがｗ

>>829　日本戦史見ればOK兵数算定・布陣も日本戦史が基本
>>830　jrhUHJt9やpUmYeIQgはそう主張してる何が言いたい？
>>831>>834　恩顧改易は簡単にできん。家康死後しかも福島改易を危険視し利勝・正純ら秀忠に反対。
田中忠政・最上義俊・蒲生忠郷ら改易（加藤忠広は秀忠死去後）
>>836　毛利厨が垂れ流す>>813みたいなのは妄想

直轄領を削りたくない＝与える土地が無い
話はつながってるじゃないの

徳川家には与える土地はあるが警戒する恩顧大名の領地加増は回避したいだけでしょ。
別に直轄領なんて圧倒的になってるし次点の前田でさえ100万石。
直轄領は削りたくないならそもそも相馬とか改易取り消ししなきゃよかったんだし。
丹羽長重や立花宗茂なども大名取り立てしなきゃよかったはず。
大坂冬の陣の時点でもう秀頼滅ぼす意思は確定してんだから大坂城を含む65万石も入ってくる予定なんだし

そもそも関が原の戦い自体が持つ意味合いが徳川家康と石田三成では違うはず。
徳川家康にとっては反対派をいっきに排除するための戦い。周到な戦前の準備と強固な地盤を考えるとこの一戦で敗れても十分再起を図れる。
対して三成にとっては大逆転を期す一大決戦。そもそも地盤がなく、加藤・福島といった武断派の反感を買っていることを知っている三成にとっては負けられない大勝負。
でも、本来は戦に突入する前の政略で家康の天下はほぼ確定していたと言っていい。
勝ってからじっくりと意に沿わない者を排除すればいいんでしょ。
福島氏だとか芦名、最上・・・みたいにね。

戦力的余裕は家康にはある。ただ本来は大垣城水攻めしつつ
秀忠待ちだったから関が原での決戦は誤算だった。
そのため恩顧大名の力が温存され、豊臣方は戦力を温存し
高齢の家康の死を待った。
家康は恩顧大名の改易も出来ず西国が潜在的な脅威であった。
しかし秀秋・秀康・浅野親子・清正・輝政・一豊・堀尾忠氏・生駒親正・田中吉政らが相次いで死んでくれた。

解答
関ヶ原で三成が勝てる可能性は高かった。
ただ秀忠合流でもう一度決戦する必要があった。
A級戦犯
無責任丸投げバカ殿輝元
指導力が致命的なまでに欠如の秀元
正則よりさらに池沼の広家

test

>>840

＞徳川家康にとっては反対派をいっきに排除するための戦い。


結果論ですよ。仮にそうだとしても、三成が八万の軍勢を集めた事に関しては
腰を抜かすほど誤算だったはず。
「炙り出して一気に叩く算段」は後付けだよね。

他の不平不満をもった諸大名をひれ伏させるために、見せしめに武門の誉れ高い上杉を叩こうと東上しただけだよ。

>>841
家康が、井伊直政・本多忠勝、正信にそれぞれ、決戦地はどこか問うたら、揃って「関ヶ原」と答えたって話があったから、家康も事前に関ヶ原の野戦を想定してたんじゃないかな。
秀忠を待たなかったのも、お気にの井伊直政が即時決戦を主張したみたいだし。

>>842
その３人の無能を見抜けなかった三成もＡ級戦犯じゃね？

家康は秀忠に真田討ちを命じたが、上方の戦況がめまぐるしく変わったので
すぐに西上するよう命令を変更した。
決戦地が関ヶ原だと想定していたというのも後付けな感じがするな。

>>837
「日本戦史」の人員は仮に決めたものだよ

>>845
三人が揃っていたのは小山陣だけでしょ。
さすがに関ヶ原と答えたのは作り話だろ。
関ヶ原へ出たのは武断派の士気が高くて早漏突出したのを
三成が後方遮断と捉えたんじゃないかな？

>>846
毛利厨乙
他人の心なんて見抜けるわけねーだろ！
家康だって他人の心を見抜けてないから手紙出しまくりだろ。
>>848
関ヶ原解説各種本の兵数記述はほとんど日本戦史からの流用でしょ。
その根拠は小田原征伐における秀吉による島津への動員要求からの算定。

>>850
違うよ、家康が島津に出した書状にある動員基準から

>>851
修正
島津義弘が国元に出した書状から

他は三人役だが、島津は留守居なので一人役とある

だから小田原征伐の時のでしょ。
島津は小田原から余りに遠方たから秀吉が動員を緩くしてくれた。
次の朝鮮出兵での九州大名の動員はさらに厳しいもんだったが
逆に奥羽大名は九州に比べて動員数が甘くなってる（伊達は除く）

>>837
兵数の事なんか聞いてねーんだよ。
誤魔化しはみっともねーな。

>>828の小説的な戦闘描写のソースを聞いてんだよ。

>>853
全然違う
慶長五年四月二七日付

>>853　惜しい。概ねあっているんだが秀吉の小田原後の会津進駐と記憶違いの勘違いだね。
参謀本部は関が原戦場においては島津の会津上杉征伐で課された100石あたり3人で計算
朝鮮出兵において課された軍役は100石に5人。奥羽は200石に1人。
伊達は冷遇され政宗記「500の割り当てで2000余用意した」や貞山公治家記録「1500割り当てで3000の動員した」
>>854　日本戦史を読んだことないだろ・・・

関ヶ原の兵力推定は東軍は戦史で問題ないけど西軍に関しては真田宛石田書状の備えの人数書を
参考にしたほうがいいように思う。

いや、東軍もアテにならないよ

>>842
三成が勝てる可能性なんて10％くらいじゃね
いくら陣形が有利といわれても関ヶ原前日に秀秋は西軍の伊藤を追い出して松尾山を占拠してるし
南宮山の広家と福原は不戦の協定を結び人質も出していて鶴翼の翼の部分が機能できない
それによく西軍の方が兵が多いと言われているけど実際は東軍の方が多いと言われてるし
東軍の武将が西軍に寝返る可能性も無さそうだし
これで勝てる可能性が高いといえるのか？
そもそも輝元は九州・四国などの攻略に尽力しているのに
なんで無責任とか言われなきゃいかん
秀元も伏見城や伊勢方面の攻略に尽力しているのにな
結局三成に都合よく動いてくれなきゃみんな無能扱いか
ホントに何様のつもりなんだか

>>859
はいはいデタラメが前提になってる時点で愚駄文
秀秋が伊藤を追い出したなんて一次史料にまったくありません。
それどころか秀秋軍の先陣はガチガチの西軍派
三成の都合も何も西軍総大将として関ヶ原圧勝の栄誉を見事に投げ捨てて
大坂城を明け渡すために奉行を説得した挙げ句に
井伊にも面談できず証文も貰えず不安に苛まれてた輝元に
黒田らが輝元の責任問うわ。
輝元自身が先陣で島津征伐しろ
毛利家老衆もみんな人質出せや
輝元夫人を預かるからとか言われて
涙目で広家土下座www

ＴＥＲＵを罵倒するほど、そんなクズを大将にかついだ三成はキチガイって印象が強くなるんだが・・・・・・

昼前に戦が片付いたという事は瞬殺に近い。

なのに宇喜多隊の激闘だの、明石隊の激闘だの、大谷隊の激闘だの逸話が多い。
激闘ということばを使うならせめて数日は持ちこたえてこそ激闘だろ？
半日で壊滅してしまうのは「一方的虐殺」と表現した方がいい。
ではなぜ激闘として語り継がれるのか？
勝った側にしてみれば、相手を強敵に描けば描くほど、自分達の武功が際立つのである。
そりゃどの大名家だって家の記録に
「とにかく押していたら勝ちました」とは書けまい。

>>860
あのな、島津へ遠征しろっていう命令（後で取消）は
毛利にとって非常にメリットが大きい内容なんだけど

島津遠征の命令は毛利家の所領安堵と抱き合わせで提示されて
（そう、広家の内通によって一旦毛利は所領安堵されてるわけ）
西軍→東軍へ寝返って立花を攻めるよう命じられた鍋島と同じで、
西軍残党の島津を攻撃したら許してやるという意味なの

というか、関ヶ原スレの過去ログを読めばいいのに（特に古いやつ）
ほとんどの論点は史料に基いてきちんと論じられてるのに

>>861
そもそも三成を必死に罵倒してた毛利厨君は己の行為はすぐ忘れるんだなw
三成は小領の奉行だが毛利は大老だろ。
担ぐもなにも序列で考えたら毛利がその気なら当然の位置だろ。
安国寺が必死に自薦してきたんじゃねぇか。
三成がもうりを頼るからバカとか意味不明。
上杉も宇喜多も小西も島津も長宗我部も小早川もみんな毛利を認めてるんだから三成だけのせいじゃないわ。
むしろ毛利が自壊してみんなの足を引っ張って盛大に他人を巻き込み自爆しただけじゃねぇか。

>>863
所領安堵なんてされてない。
関ヶ原後にすぐ家康自筆で安堵をもらったのは秀秋の方。
輝元は貰えず不安がってた。
そもそも広家内通を家康は知らない。
島津を征伐したら毛利安堵なんて抱き合わせ条件もない。
それどころか人質出せって言われてる。
鍋島と一緒とかデタラメ過ぎるわ

>>866
キミは相変わらず推測を重ねて妄想を垂れ流してるのか。
あれだけ恥をかいたのに懲りないね。

輝元は所領安堵されてるよ。
慶長５年９月１９日付の起請文が残されてる。（>>860はデタラメ）
本多忠勝、井伊直政の連署血判付き。
宛先は、広家と福原広俊。取次は黒田。
これを受け、輝元は福島と黒田宛に大坂城を退去する回答をしている。
その内容は嬉々としたもので、輝元に不安は微塵もない。

ただし、この起請文に拘束力があるかは別問題。
例え家康の自筆であっても反故にする事は可能。
五大老五奉行制の決裁制度が崩壊しており、
既往の決裁制度を適用する必然性がないため。

＞広家内通を家康は知らない。
これは有り得ない。西軍総大将の家老が内通している事を、
東軍総大将たる家康に報告しないという事があるわけない。
そもそも報告しない理由もないし、逆に報告しない事は罪に等しい。
作戦の立案に大きく係わるからだ。
もしこれを本気で言ってるとしたら、キミは組織を知らない人間。

組織やら作戦やら以前に、人間の性として、
上の人間が絶対に喜ぶであろうことを敢えて黙ってるのもおかしいしな。
取り次いでるのなら手柄にもなることだし。
それを信用するか否かは別として。

上司になってほしい

誰に？三成？

>>860
>秀秋が伊藤を追い出したなんて一次史料にまったくありません。
じゃあ伊藤が追い出されなかったという一次史料なんてあるのか
みんなこの件では秀秋が伊藤を追い出したとしてるじゃない
どうか不勉強な自分に教えてくださいな
まあどうせ出せないと思うけどね

>>それどころか秀秋軍の先陣はガチガチの西軍派
それがどうかしたのか
秀秋自身が東軍かどうかなのに先陣が西軍派だから
秀秋は西軍ですって馬鹿なんじゃない
秀秋自身は家康に詫び状出したり本陣に東軍の目付けを入れたりしてんじゃん
だいたい関ヶ原圧勝の栄誉てなんだよ
西軍が関ヶ原で東軍に勝つ可能性はほんの少しはあったかもしれないが
関ヶ原圧勝なんて無理だろ
東軍が圧勝したのは寝返りの部隊と家康本隊が戦闘に参加したから出来たのに
その要素のない西軍にはどう考えても無理だよ

>>867>>871　＞＞西軍の伊藤を叩き出して松尾山に布陣
それって春日局のダンナの稲葉正成の武功を捏造するために書かれた後世編纂の三次史料のお話だよ？
大谷吉継が秀秋を２回にも渡って会談して暗殺しようとするんだよ？ もう読んでて笑っちゃうよｗｗｗ
三成から増田への12日書状で松尾山には中国勢をいれるって書いてるから毛利や小早川が防備するのは不思議な話じゃない。
小早川の先鋒は西軍側の松野主馬で当初の秀秋は西軍側にいつつ傍観者を決め込んでた。
そして家康から派遣された奥平貞治から再三に渡る出陣依頼も拒否しまくりだったわけだし
東軍に参戦と決まり、松野が怒って出奔した後に小早川先鋒を指揮する人間がいなくて

結局、奥平が指揮を引き受けて下山するも後続が続かなくて大谷に苦戦した挙げ句に奥平はのちに死ぬほどの
致命傷を受けてるじゃん。最終局面で赤座･脇坂･朽木･小川が裏切り大谷を攻めなければ奥平は討ち死にしてた。
秀秋の家臣である稲葉正成は9/17付で家康から直接に「村越直吉の書状を見た。秀秋殿の忠節の儀御祝着候」と感状貰ってる。
同日付で直吉からも「明日上洛の際に万事に付き京都に於いて申し承りべく候」
そして9/24には家康が秀秋にも直書で「関が原での忠義を感悦至候」と褒めている。
一方の毛利と言えば9/25輝元→広家　いまだに井伊殿への御直面にての御頼み入りが相い調わない。この儀はおかしい
書面ばかりではわきまえ難い。直接もの申したい。しかとしたる者がお越しあるべきこれが肝要。
9月27日に家康が大坂城を毛利から受け取るやいなや井伊・本多・榊原→黒田・福島へ（この内容が10/2に黒田から広家に伝わる）
島津攻めに輝元自身が先陣やれ。広島へ秀忠を派遣するから道中の路地筋の諸城には番手を入れ置く
（東海道で山内一豊らが自城を明け渡したのと同様で実質召し上げ）10/10周防長門両国進置候と家康からやっと安堵状が出される。
広家が内通してるのを信じてたら>>822のような一級戦力の無駄配置はしないわな。

完全に福島正則に騙されてる広家…
しかも輝元も騙されているのを薄々感じ取りながらも大坂城を明け渡すバカぶり。
関ヶ原後の秀元に至っては輝元からあいつはまだ若僧だからって完全に失脚してるんだよなw

>>874
騙されただけだろ、スッカラ管と同様に口約束や署名のない文書はどうとでも反故に出来る

だまされた三成・・・・・・

>>872
慶長記も小早川が謀反したから西軍が関ヶ原に移動したって書いてるな
小早川勢を中国衆と表現するのかも微妙なところだ

>>872
その書状の前段には毛利輝元のことが書いてあるから、中国衆は毛利勢のこと
小早川勢ではない

>872>>873
まずこちらの指摘に対し、コメントすべきでは？
キミの言う、『所領安堵されていない』『輝元は不安』（>>866）はデタラメだよね。
これはスルーしちゃうのかい？まぁ、今回に始まった事じゃないけど。

＞一方の毛利と言えば9/25輝元→広家　いまだに井伊殿への御直面にての御頼み入りが相い調わない。この儀はおかしい
＞書面ばかりではわきまえ難い。直接もの申したい。しかとしたる者がお越しあるべきこれが肝要。
＞9月27日に家康が大坂城を毛利から受け取るやいなや井伊・本多・榊原→黒田・福島へ（この内容が10/2に黒田から広家に伝わる）
＞島津攻めに輝元自身が先陣やれ。広島へ秀忠を派遣するから道中の路地筋の諸城には番手を入れ置く
これは何が言いたいの？要旨を説明してくれるかな？

＞広家が内通してるのを信じてたら>>822のような一級戦力の無駄配置はしないわな。
キミの言う無駄配置は、東軍内の戦力バランスを考えただけの話。
本来比較すべきは、西軍南宮山の勢力３万。
前後挟撃の可能性がある中で、１万では明らかに不足。
南宮山諸勢力をキッチリ西軍属性と考えるなら、戦力はもっと必要。
そもそも古今東西を問わず、包囲挟撃される戦闘は致命的で、絶対に避けるべき。
こんなのは常識の世界。真顔で否定するキミのレベルを疑う。
自ら包囲挟撃を選択し、勝利した戦いが戦史上であるかい？（調略なし、戦力差均衡を前提）。

↑
×　包囲挟撃を選択し
○　包囲挟撃される戦いを選択し

sabっぽいやつと戦ってるな。
家康は黒田通じて吉川の内通は知っていたと思うけど、そこを妄信して
関ヶ原に進軍した訳ではないんじゃないかなぁ。
家康は会津征伐から反転する時に、毛利と政治的解決を図ろうと書状を出し
た形跡がある。そのときに吉川が窓口になったけど、吉川は西軍が優勢にな
ると交渉を断ったりしているし、そう簡単に信用はできないのでは。

うん。最初Subかと思ったんだよね。
でも彼ならもっと一次史料に準拠する。
間違っても日本戦史をソースに使う事はない。

広家が東軍に通じていても、万一に備えて
浅野等を配するのは当然だと思う。
何が起こるかわからないのに、完璧に信用して
無防備にする方が非現実的。
南宮山３万に対して１万という半端な戦力は、
そのスタンスが見て取れると思う。

なあ、エンドレスで関ヶ原と南宮山の話ばかりしてる君ら・・
そう、君たち！
ここはオレのスレなのだよ！

次のスレからは関ヶ原スレに移動してくれるんだろうな！な？

三成

ついに負け宣言とも言えるレッテル貼りをやり始めたwww
不利になると必ずやるんだよな。
>>877
だからさ、一次史料にないと指摘してるだろwww
>>878
前段なんて言い出したら何とでも曲解し意味を言い換えられるだろw
輝元書状の内容として>>874で書いた話には秀秋もあんな調子だし、秀元は若輩だからもう広家に頼るしかないと言っていて
輝元は秀秋も毛利一門と認識してるわけだがw
>>879
秀秋と明らかに扱いが違っていて
輝元自体もむちゃくちゃ不安がって井伊に面談と言い出してるのに安堵なわけが無かろう。
そもそも自分でもそれに気付いて>>867で約束が守られるかは別などと予防線を貼り始めたじゃねぇかw
単に大坂城を無血で手に入れるための福島らの詐術であり
輝元に奉行どもを明け渡しの説得をさせただけ。
安堵状が出されたのは周防長門が家康から認められた時。
南宮山への手当てに浅野や池田だけじゃないし、蜂須賀や山内らもいるし
大垣城を警戒してる部隊もあるし
家康が無傷の直轄3万も保持している。
>>881
形跡ってなんだよw
>>882
こりゃ話にならんわけだ。
完全に関ヶ原に関してまで無知を曝したな…
日本戦史は当時集められる史料をすべて網羅しており、
当然一次史料の書状類もすべて掲載してあるわけだがw