【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】

謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま〜の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/

534 名前：人間七七四年 投稿日：2008/10/03(金) 21:45:12 ID:Eqfv//Im
>>105 >>108 >>167
勝手に、まとめますと、
上杉氏は大きく分けて、４家です。

１　扇谷家　八犬伝などで定正が有名。相模守護。

２　犬懸家　上杉禅秀の乱で上杉氏憲が有名。　乱後、山内家に代わられる。

３　山内家　禅秀の乱後、関東管領職を独占世襲する事実上の惣領家となる。
戦国末期では北条氏康に追われ、越後へ亡命した「憲政」が、長尾家の景虎（後の謙信）
に山内上杉家の家督と関東管領職を譲る。

＜越後守護上杉家＞　血統的には山内家の分家的存在。山内家と互いに養嗣子のやり取りをする家柄。
　江戸幕府でいえば、将軍本家と８代徳川吉宗の出身の紀州家の関係と似ています。
　後の上杉謙信（長尾景虎）は、越後守護代長尾家の出身です。

４　詫間家　元々養子相続が多かったです。　山内家に吸収され自然消滅か！？

537 名前：人間七七四年 投稿日：2008/10/04(土) 16:44:50 ID:VtoxzyG9
>>534　の補足

１の扇谷家には、定正のときに、太田道灌という大物家宰がいました。
扇谷家を山内家と並ぶぐらいの勢力にしましたが、なぜか主君の定正
によって暗殺されました。その後、扇谷家は衰退の道をたどり、後北条氏に
よって滅ぼされました。

３の山内家は、長尾景虎（上杉謙信）がその家督と関東関東管領職を継ぎ、
その養子景勝によって、米沢上杉家として幕末まで米沢藩主（３０万石のち１５万石）となりました。
ちなみにその景勝の家臣が、来年の大河の主人公「直江兼続」です。

>>1
乙華麗

深谷上杉氏
上杉氏の嫡流であり山内上杉、越後守護家はいずれも庶流にあたる。
戦国時代末期には上杉憲盛公を出し、関東における天下の焦点を担った

>>1
上杉乙盛

>>5
憲盛自重ｗ

上杉歴代最強武将

長尾景仲
長尾景信
長尾景春

>>7
郷土の誇りだわ
横浜市栄区長尾台

>>7
なぜ太田道灌が入っていない？

>>9
あいつはプライド高く鼻につく強情かつ他人を見下す自己中勝手野郎ｱｽﾍﾟ
よって上記理由を述べて危ぶんだ父の予言通りの末路になり暗殺された愚者。

あっそ

上杉四家の序列は、
普通は山内＞犬懸＞扇谷＞詫間
詫間＞扇谷＞犬懸＞山内という全く逆の評価もありますね。

越後守護家は、山内ではなく犬懸系統とか！

1500年辺りからバカしか残らなくなっちゃったよな

謙信も上杉じゃないしｗ
室町の内紛って恥ずかしいレベルだよねｗ

まあな

１５００年ごろから、
内紛というより室町幕府の権威が失墜して地方への統制が利かなくなり、
群雄割拠・下剋上の戦国時代に突入した、ということでしょう。

>>8
地元だと放置自転車が集まる場所という認識しかない

どこに？

鎌倉党の地元はお呼びでないかな・・・。
つか、上杉家のスレだっけか。

>>18
鎌倉党もokでしよ、
長尾は鎌倉党だし、
ウチの実家は俣野の拠点
御霊神社があちこちにある

>>19
俣野の五郎さんのところか。
横浜と藤沢とどっちかな？

>>20
横浜側、五郎さんの館は、横浜側だと思うのだが、藤沢の御嶽神社あたりも捨てがたい、、横浜側には観音堂がある、、

>>21
あの観音堂は五郎さんに関係があったのか。
うーん、藤沢側と思われる所から距離的に１〜２キロか。
兄ちゃんが引地川沿いだし、境川向こうの横浜側の方が有力かもね。
しかし、記録が残っていないよなぁ。
当時の文化的な低さからすれば仕方ないのかな。
同族の梶原さんは失脚してるし、長子の長井さんのところはもっとわ
からないし・・・。

>>22
かまくら道の上の道の沿道が横浜側を通るから、横浜戸塚区俣野町のほうだとは思うのだが、、、
飯田家義の館が、同じかまくら道沿いだし、

上杉の宗家は犬懸

>>24
深谷でしょ？

>>2
上杉氏本宗の判断は、難しいですね！
上杉氏は主に関東で活躍し、足利家の執事であっても直義系統の執事です。
師直などの高一族が、足利家当主尊氏の執事であることとやや立場を異にします。
常識的には、初代関東管領で有力守護の上杉憲顕の系統の山内家が総領家。

扇谷家本流の在京のニ橋・八条系統が長系で本宗との見方もあります。
しかしこの系統は守護大名になっていないので、その後の動向が補足できません。
その守護大名になった分、山内家の分家筋越後守護家の方が羽振りがいいです。

犬懸家も、禅秀（氏憲）以降は没落しました。
詫間家は、観応の擾乱のとき直義配下として重能・能憲が、尊氏方高一族と抗争し同氏を滅ぼした以外は、
めざましい活躍がありません。

環状線と交差する国道1号の平戸交差点近くにある呉服のさがみ本社の位置は相模国側。
新ラーメン街道としても有名なヤマダ電機横浜本店のある場所。
上永谷駅近くの神社はリアルに菅原道真の子孫が住んでいたらしい。
馬洗川は鎌倉から弘明寺に参拝する北条政子が道中の休憩場所で馬を洗っていたらしい。
野庭中央公園にある高い小山は後北条の砦が立っていたところらしい。
上野庭は後北条改易になった際に逃げてきて住み始めた家臣がいて
毎日早朝に小田原方面を眺めて後北条復興の挙兵の合図の狼煙を待ちわびていたらしく
不憫に思った幕府から仕官の話がきたが断り続け昭和初期にはそれを記す碑がその地に立っていたらしい。

>>27
詫間は永野小学校あたりでしよ？

>>25
憲盛オタさんからするとそうなるかもｗ

弘明寺と言えば上大岡を含む武蔵国久良岐郡には源為朝が隠れ住んでた伝説があるが
戦国時代には北条幻庵の領地で陣屋があったらしいよね。
でも同じ久良岐郡内でも磯子ら辺りは里見水軍の攻撃に備えて笹下城があり間宮氏がいたとか。
まあ江戸時代の間宮林蔵の方が有名か。
鎌倉から栄区の円海山を挟んだ反対側の港南台あたりは誰が統治してたんだろう。
やっぱり洋光台と同じで昭和40年代以後開発だからそれ以前には村が無かった？
しかし栄区の桂台のイトーヨーカ堂ってまだ生きてるんだなﾜﾛﾀw
あそこら辺りは籠城したら便利そうな地形だよな〜。
大船駅からバスで鎌倉女子の前を通過するルートで30分以上はかかるよな…

>>30
今でこそ開けているが、俺が物心ついた時はまだ山だったからなぁ、港南台。
統治者はいなくて、ただの山という認識しかなかったかも。
環三付近は、農協の管理した土地が多いのもその為かも？

>>23
かまくら道方面だったとすると、飯田さん家が近すぎる気がするけど、当時は
農地に出来る場所なんてたかがしれていただろうから、固まってしまうのも仕
方ない事のかな。
そいや飯田さんは、河崎氏系統なのかな？

>>31
そそ、飯田は渋谷系、堀ノ内のソープ街系、
くらき郡の役所はどこだったのか？
いまの横浜の中心街がくらき郡だったことを知る人はほとんどいない

ソープ街系ってｗ
でも、堀之内は河崎氏の本拠か。
横浜の中心は小机辺りかと思っていたけど、あそこはすでに武蔵の国か。
くらき群って聞いた事あるけど、当時の横浜近辺で栄えていた所ってあるの
だろうか。上大岡辺りかな？
・・・考えてみれば、横浜村辺りに本拠をかまえた武家っていたのだろうか。

>>26
永享の乱における足利持氏の側近として討たれた上杉憲直は詫間家出身だよ。
共に奸臣とされている一色直兼の一族が幸手一色氏として近世まで生き残ったのに対して、こちらは鎌倉府滅亡後の動向は不明だが

>>33
横浜村はさびれた漁村だよ、
いまの繁華街は大半埋め立てだし、
磯子か、あそこに平子氏がいたね、
くらき郡は、どーしても中心地がわからん、弘明寺説、栗木説、笹下説、
幻の郡なんだよね、全国で唯一の、いまは
政令都市までなってるのにね、
市立南高校、東戸塚のJRのトンネルとかみると武相国境がよくわかる

山内上杉から反旗を翻して武蔵国の鉢形城で白井長尾景春が挙兵した時に呼応した小机城を太田道灌が討伐したり、
相模守護代の血筋だった上田政盛が山内上杉の神奈川湊を奪い取ったり
扇谷上杉が山内に降伏して神奈川湊の強制返還に怒って早雲に呼応して武蔵国橘樹郡か？権現山城で挙兵してるから横浜周辺は上杉→北条なんだろうね。
戦国期の橘樹郡は北条氏の誰が統治してたのかはわからん。
>>31
港南台はまだ高島屋が無い時にバカデカい広野のような駐車場が広がってた記憶があるくらいか。
バーズのキディランドのオモチャ屋でパックマン買ったw
上大岡は昔、駅から狭いガード商店街→トンネルといった地下を潜るような感じでバス乗り場まで歩いた時代が良かった。
上大岡駅裏の本屋のﾄｺから急坂を登って久良岐公園に行くんだよな。
高島屋の後ろから坂を登ると上永谷に出るとか
港南台から野村港南台→上野庭→港南プラザや本郷台？→上永谷や野庭とかあそこらへんの道の連結が謎ｶｵｽ過ぎる。
鎌倉防衛にはあの謎ｶｵｽは有利に働くだろうな。

洋光台団地は、笹下城跡

>>26
禅秀後の犬懸家は、堀越公方の執事になったとか！

>>35
国道1号はどこら辺りが武相国境地帯なんかな？
やっぱり平戸交差点の島忠や温泉入り口の看板がある対抗車線側の神社が鍵になっていると思うんだ。
と言うかやはり上野庭の湧き水か田んぼ？→上永谷→大峡谷みたいな場所にあるバッティングセンター→東戸塚→？と流れている馬洗川が国境を分けていたのか？
あの川の昔の流路がまったくわからない。
日限山地蔵の先、舞岡方面にはデカい寺があるが戸塚に至る広範囲は寺領だったのかも。

>>39
>国道1号はどこら辺りが武相国境地帯なんかな？

普通に保土ケ谷戸塚区（南区）境じゃないですか？
現権太坂の峠あたり。両方に尾根道があって切通しになってたかな？
武相国境は昔から基本尾根だと思いますよ。

>>40
そうだよ、港南区だけど真ん中を国境が走る
あとは区境が国境
境木なども国境
郡境は区境と大体一致

港南区が謎っぽいのも国境線が走ってたせいでしょ。
標高は違うが今の円海山周辺みたいな山また山みたいな場所だったのでは。

>>円海山みたいな
永谷高校や南高がある峰々が国境ってことだよね。
上永谷や上野庭あたりが相模国鎌倉郡で
上大岡や港南台あたりが武蔵国久良岐郡で
鎌倉街道がまさに武蔵国側と。

>>43
そそ、で、鎌倉郡と高座郡は境川が境

今まで、峰で国境を分けていたのか馬洗川などの川で分けていたのか自信が無かったもんで。
大岡川とかも鎌倉街道沿いを昔はずっと流れていたのかと。
特に平戸〜芹が谷〜別所みたいな谷道が微妙な場所にあったりと港南区は複雑で…。
保土ヶ谷のﾎﾄﾞが陰語って説もあるくらい谷道裏道が多いですよね横浜は。
港南区は困難区…なんちゃってw

>>45
まあ、南区とか、港南区は市が無理矢理分けたから、、だから、ここだという中心地がない

保土ヶ谷は、榛谷御厨 はんがやのみくりや、、が訛って、、という説もある

港南区のHPの昔話面白いなw

今の鎌倉街道もかなり後に作られたものらしく
大岡川をずんずん遡って氷取沢のあたりで尾根に乗っかっちゃって
金沢に降りて行くコースと（現在の笹下釜利谷道路にほぼ近い）、
上大岡から南高あたりで峠を越えて日限山の方に抜けるコースと
２筋あったらしいですよ。

何れにしても、朝比奈の切通しを通るルートなのかな？

>>35
そう言えば、平子氏とかいたね。
河崎氏から平子氏までの間は開けてなかったって事かな。
相模の国は、色々な党が絡まっていて、面白いよなぁ。

>>50
地理的には、西、中、磯子って、中世は海だからね、
京浜東北線、とか、京浜急行、東海道線なんか、太田、品川区あたり、走れる様な土地がなかった

いや、それはわかっているのだけど、何と言うか、河崎氏と平子氏の間には
武家勢力はなかったのかどうかが知りたかったんだ。
河崎からわざわざ渋谷方面に行ったというのは、それほどの土地的な魅力も
なく、勢力もなかったのかなぁ、と。
東海道線は最初、線路は海の上だったらしいね。

>>38
上杉政憲とか？

鎌倉道が、ほとんど現代の山の上を通っていることから考えて、
現代の東海道沿岸はほとんど耕地としては使えなかったんじゃね？
その分、漁師（≒水軍）が栄えたわけで。

>>53
そうでしたかね！
堀越公方が鎌倉へはいれなかったのは、時の関東管領山内家が、
堀越公方に犬懸家執事が付いているのを嫌ったため、
とかの説明もあります。

港南区は戦国時代も平和だったろうなあ。
男性は幻庵に率いられて上野国まで出張したりしてただろうからそ〜でも無いか。

>>50
>何れにしても、朝比奈の切通しを通るルートなのかな？

内陸ルートは大船回り。つまりは中の道との連絡路みたいな感じ？

子供の頃『新八犬伝』を観てたのだが関東管領は上杉定正がモデルって事でよいの？

>>58
長尾景春も登場するでよ。

>>58さん
八犬伝での上杉定正は、扇谷（オウギガヤツ）定正と呼ばれ、
どちらかというと悪役のイメージ。実際は、相模国守護で関東管領ではない。
ちなみに関東管領は、山内上杉顕定です。

だって、馬琴の『南総里見八犬伝』では扇谷上杉定正が関東管領という設定になっているし

>>54
そうかもねぁ。
そうそう、平戸辺りに武家屋敷があったとか、なかったとか言われているけ
ど、どうなのかな。

>>57
大船周りって事は、手広回りで長谷口かな？

>>61
江戸時代くらいだと、手に入る情報はその程度だったんじゃないのかな。
真実みを出す為に昔の人の名前を出しているだけで、多分、誰でも良かった
気がする。

鎌倉への流通で栄えたと言う金沢湊の衰退ぶりが激しいな。

>>61
まああの時代の町人程度では史料集めなどその程度のもんかもな
今ですら司馬のトンデモ歴史小説が売れてるぐらいだから、非難できんわな

>>63
三菱重工だけだね、今は、

八景島シーパラで大繁栄

>>61さん
>>62さん >>64さんも回答していますが。
おっしゃるとおり『八犬伝』という物語り上は、定正は「関東管領」の設定になっています。
実際は、関東管領ではなく相模国守護職になります。

相模守護なのに本拠地は武蔵河越城
武蔵守護なのに本拠地は上野平井城

どうでもいい事だがWikiに深谷盛房が存在していたのを知り、地味にうれしかった

いや通常は鎌倉住みだよ。

元々の本拠地は伊勢原だか、秦野だかの方じゃなかったっけ？
太田道灌の墓があった様な。

>>59
ちなみに、
『八犬伝』では長尾為景（越後守護代、謙信実父）が、長尾景春の息子で登場する。
実際は親子でなく、遠い親戚。

あれ？山内って武蔵守護だっけ？

あ、そうだね。失礼

藤原盛憲

歴史を変えようとした男だぜ

>>68
扇谷上杉は元は相模の糟屋が本拠

>>70
道灌の墓と上杉館は見に行った。
上杉館は第二東名高速道路のインターの造営で消滅確定だって地元のおじさんが説明してくれた。
館の近辺が自然な谷なのか空掘なのか不明だが残っていて脳汁出まくる。

>>75
糟屋氏っていたな、、

>>76
消滅っすか・・・

やべ、工事始める前にもう一度見にいこ

15時半くらいに伊勢原駅から散歩のつもりで歩いて行ったら
上杉館と道灌墓がむちゃくちゃ遠くてﾜﾛﾀw
出発前には甘い考えで大山ロープウェイにも行こうと思ってたら辺りは真っ暗で断念。
さすがに帰りはバス停を探して駅に戻った。
ついでに秦野駅徒歩15分くらいのジャスコ近くにある有名な洋菓子店のﾃﾞｶ落花生モナカが旨すぎてﾋﾞﾋﾞｯた。
しかし駅前の川が氾濫しててｶﾞﾁ怖かったわ。
しかしこの辺りは散歩するとけっこう楽しい場所だな〜。

上杉の租は藤原頼長のアーだったのか。
謀反人側近なのに子孫よく生き残れたな。

昔の慣例と言うか、一族全部を根絶やしにする方が珍しく、敗者復活のチャンス
を残していたからじゃないかな。
相模で言うなら、三浦氏なんてそうじゃない？

畠山も北条の女系で無理矢理残したし

畠山さんは確かに無理矢理だよなぁ。
岩松さんも迷惑だったろう。
そう言えば、総領家を争っていた河越さんはどうなったんだろう。

>>83
その家系図詳しく書いて

畠山は、二俣川で終わりなんだよな、実質

系図も何も、畠山重忠の奥さん（北条氏）が足利の誰かと再婚したんだよ。
形式的には奥さんが旦那の跡を継いで婿養子をもらったみたいな感じかな。
後の室町時代の管領畠山な。

足利さん出の義何とかが、畠山さんところの未亡人と結婚して畠山家を継いだ。
歴史的には、平姓畠山氏から、源姓畠山氏に代わったということになってる。
で、その義何とかが畠山家を継ぐために絶縁した子供が新田系の源氏として
岩松家を立てた。
現在も新田の宗家となっているんじゃなかったかな。

>>81
>藤原頼長のアー

ｗｗｗｗ

>>81
母方の従兄弟ですな。アーも恐らくあっただろうけど。
藤原盛憲は最後まで頼長に付き添ったものとして拷問されて佐渡送りらしい。
ただこの時代は国家行事ごとの大赦も多いから復活は不可能ではない。
現に頼長次男の藤原師長は治承三年の政変で失脚するまでに太政大臣に出世している。
それでも中級貴族じゃ限界があるから東下りしたんじゃないのか。結果的には大成功だったが。

スレチだが信頼の息子も伊豆送りらしいがどうなったんだろう

をいをい、憲盛公を崇めるスレが関係のない話になっているぞ。

憲盛公？
どーでもいいなｗ

>>92
おまえのｶｰﾁｬﾝでべそ！

のりもりののりもりで

足利長尾
白井長尾
総社長尾
越後守護上杉と越後守護代の長尾諸家は京の将軍側にしても
長尾一族はかなり繁栄したね。
大船駅で大河化を目指して長尾祭りでも開催すりゃあいいのにな。
鎌倉公方関連の大河で大河ドラマで未だに失われた時代を描くべき。

>>95
そうなんだよな、
大河の謙信のときも、大船スルーだったしな

上杉って頼長の子孫なの？

あ、あけましてのりもり

関東かんれい上杉氏という本
おもろいか？

あっ！
俺のラーメンのりもりで！

>>96
鎌倉市が源平大河で満足しちゃうからな。
鎌倉公方を観光に利用できるコンテンツとして育てたいって気持ちがないからダメなんだわ。
有名作家に原作でも書かせてNHKにネタ切れ感漂う源平大河にかわる提案でもしなきゃ鎌倉観光も先細りだな。
熱海温泉街も壊滅的だが司馬の北条早雲小説があるんだから戦国初期を描くこともできるはずなのにそれをやらないし。
結局、源平大河に頼りきって先枯れするだけ。

鎌倉が、実は平氏の所領だったって事は大概の人は知らないだろうしなぁ。

上杉政憲

>>102
そうなんだよな、平直方

>>104
直方が娘婿の源頼義に譲ったんだっけ。

>>105
そそ、
まあもともと鎌倉郡の中心だし、古代も、そこそこ拓けてたし

鎌倉が平氏の所領だったと書いたはいいが、実際問題として、鎌倉党とのいざこざは
なかったのだろうか。
まあ、鎌倉党の本拠は大庭(藤沢)で、頼義が最初に住居としたのは村岡だか堀越だか
だし、実際には沿岸よりもっと内陸に勢力をはっていたのかもしれないけど。
つか、鎌倉党の所領って、殆ど山の中だよなぁｗ

地理板かどこかで、横浜市内の相模国部分が鎌倉郡の領域だと言ったら
ヒステリー起こしてた馬鹿を思い出した。

永谷村人乙

あー、堀越じゃなくて腰越だね。
公方様じゃあるまいし。

>>108
その程度でヒステリー起こす人っているんだ。
つか、鎌倉郡じゃないのか？
そいや、この板でも多いけど、好きな武将は清廉潔白、正義だ！だから他の武
将は弱くて卑劣なんだ！っていう極論の人を見かけるが、少なくても歴史好き
なら、好きな武将は好きな武将、歴史は歴史として全体をみないといけないと
思うのだけどなぁ。

書き込んでから、荒れる素を書いてしまった気がする。
折角落ち着いたスレなのに申し訳ない。
>>110の「そいや」から後は無かった事に。

>つか、鎌倉郡じゃないのか？

瀬谷の町田との境界までしっかり鎌倉郡ですｗ

つまり、境川だね
ただ、泉区の飯田付近のみ高座だったという説がある

飯田さんは渋谷系で、渋谷さんは高座だから、ありえる話かも。

朝比奈が相模国だったみたいに、必ずしも地形が境であったとは限らないんだな。
あるいは境川の流路が変わったとか？

>>115
飛び地ってことはないよな

昔の事だから、開拓場所は点々だったし、系統によって境が決まってたのかも
しれないね。
寒川の御用地もそんな感じじゃなかったっけ？

高鎌橋という信号があるよね、
もろだね

話を戻すようだけど、犬懸上杉の本拠って実際はどの辺だったんだろう。

>>119
犬懸橋のところだろ

つまらん問答だｗ

そう言う事を言うから、誰も書き込まなくなったじゃないかｗ

>>120
ごめん、書き方が悪かった。
所領の話です。

>>122
どこだろう？
ルーツは四家ともわかるが、、、
テリトリーとなると、、

上杉房房

それなりの権勢を誇ったと言う事は、それなりの財がないと出来ない訳だから
それなりの基盤（所領）があったと思うのだけど、よくわからないんだよね。

ところで、上杉房房ってなんだろう？

ふさふさ

上総じゃない？
残党の蜂起が合ったし。

庁鼻和上杉

最強伝説

>>128
憲盛オタ乙

>>127
上総なのかな？
山内家と張り合ったわりには、よくわからない。

>>128
憲盛オタ乙

>>128
七代目が類稀なる名将ですね。

>>131

詫間の本拠地はどこだ？
武相国境近くの永谷だよな？

永谷に屋敷があったようだけど、所領もそうなのかな？
今でこそ環状二号線が通っていて賑わっているけど、当時はかなりの山地だった
はずだし、所領としては小さいよなぁ。
しかし、今の地名からすると、山内の隣が扇谷、反対側に犬懸の屋敷があった
ようだけど、一家だけ離れているね。
詫間の屋敷も鎌倉にあったのかな？

犬懸の近所にあったような図を見たことがある。

環状二号も何気に、古い地名あるからね

>>134
詫間と犬懸ははす向かいだよ、屋敷はね。
四上杉の砦はほとんど小田原北条が、引き継いだね、綾部の本来の上杉藤原ブラッドは、深谷に継がれてるんだわな

笹下城の間宮は間宮林藏の先祖なのな？

>>137
はす向かいって事は、今は住宅地になっているところかな？
深谷と言えば、戸塚区の深谷町とは何か縁があるのかな？

>>139
埼玉の深谷ね

んーでも関係あるかもよ

埼玉の深谷なのは知っているけど、ふと戸塚の深谷も何か関係あるのかな〜と
思ったわけですよ。
東京の渋谷が、高座郡渋谷氏の分地だったみたいに。

>>142
戸塚のほうは、鎌倉党の残党がいただろう

>>143
俣野の五郎さんの所の事かな？
鎌倉幕府成立時、既に没落していて、残党とまで言えるかどうか・・・。
頼朝についた大庭の兄貴や、梶原の叔父きが口添えしていれば、少しは違っ
たのかな？
ちなみに、地元の人なら解ると思うけど、深谷町の隣が俣野町（横浜側）で
土地的には、俣野さんの所は境川主流の両端、深谷町の方はその支流になる。

俣野さんの家って、ほんとにどこにあったんだろう？

龍若丸

うーん、よく解らない人の為に、全体規制で書き込めないってのはどうにか
ならないものかな。
>>145
実際どこなんだろうね。
観音堂辺りだと川に近すぎるし、その後ろの薬科大がある山の中腹当たりか。
鎌倉党で、大庭一族だと考えると、藤沢側でもおかしくないんだよなぁ。

>>147
観音堂あたりは、今でも大雨が降るとヤバイとこ、古遊行寺が花応院あたり、となると西俣野の御嶽神社なのかなあ

>>148
せめて、俣野と言う名前の家がいくつかあればその辺だとわかるのだろうけど・・・。
俣野の五郎さんの子孫は、俣野を名乗らなかったのだろうか。

150get！

こなくそ！

>>149
あのあたりは石川姓が多い
俣野は北陸、、あっちのほうへ逃げたからな

高氏の母が上杉か、
そりゃ、上杉、力持つわ
長尾が上杉の最大の家来か、
そりゃ謙信力持つわ

だから、規制はやめてほしい・・・。
>>152
普通は一人くらい残る者だと思うのだけど、一家総出で逃げたのかな？
まあ、その場合許されない限り、俣野性には戻れないか。
北陸には俣野性が残っているのか〜。

>>153
大方は間違ってはいないが、謙信の長尾家は分家さんなんだよね。
なので、どちらかというと、とーちゃんが実力で力を持ったイメージ。
畠山氏の家宰、遊佐氏に似ているかな。

上杉氏は高師直の子孫でもあるよ

高師直をヌッ殺したのが上杉

名君　上杉憲政

上杉は直義がポシャってピンチになったが、基氏に取り入れたのが大きかった

しかし、何カ国も守護をしている家って、内紛している所が多いよね。
まともなのは大内家くらい？
上杉は、力を持ちすぎて生き残れなかったのだろうか。

大内も義隆と晴賢が争ってる

項羽大内義弘…

力と言っても所詮は守護だからなあ。

>>160
晴賢？
大内にそんな名前の人いたっけか？
陶なら、一応家臣だし、上杉の内紛（山内と扇谷）とは違う様な。

>>162
所詮と言うのは、戦国期にはいってからじゃないかなぁ。
戦国期に入ってからだと微妙だけど、それなりに力を持っていなければ、だれ
も動かず、内紛をする事も出来ない。
上杉家の内紛は、戦国期前から続いているわけだから、守護家だったのは大い
に関わりあると思う。
その守護が応仁の乱を起こしているわけだし、守護の権威と力が衰退し始め
たから、戦国期になったのではないかと。
まあ、室町は初期から不安定だけど。

逆でじゃね？
上杉は管領でもしょせんは守護レベルであったと。。。

大内は義興→義隆の継承だけだ波乱のない唯一の事例で
後はお家騒動の連続

>>164
ああ、なるほど。そうかもしれないね。

>>165
ごめん、勘違いしちゃってるかも。
お家騒動の度合いの話で、上杉家や細川氏、畠山氏の様に、自家が大きく弱体
する程の大きな争いはなかったと言いたかったんだ。
実際、お家騒動がない家の方が珍しい。
書き方が悪くて申し訳ない。
と言うか、大内家の話は、ちょっとスレ違いになっちゃったかな。

ともさだ！ともさだ！ともさだ！

ともさだ？

あささだ！

畠山は、マジ、二俣川で実質、終わりだよな

>>36
>戦国期の橘樹郡は北条氏の誰が統治してたのか
太田康資とその寄子
吉良氏
行方氏
布施氏ほか

>>52
武家勢力がいても庶子家が分立しないと家名として残らないからね
平安〜鎌倉にかけて東海道沿いに河崎、品川、大井、潮田氏らが出ているんだから
土地的な魅力がないってことはない

背後に山があったほうが安心感がある

中世
東海道は、葦原だったのに、よく住めたな

>>171
う〜ん、言っている意味はわかるが、問題にしている土地が少し違うかな。
品川、大井も河崎より北側だし、題材にしているのは、河崎（堀之内）より南側
で、平子氏（磯子）までの間なんだよね。
まあ、保土ヶ谷辺りから山が海に突き出している感じだったようだから、耕せる
耕地も少なさそうだし、魅力的だったとは言い難い気がする。
当時の深谷にしても、結構田舎な土地だったんだろうなぁ。

>>173
とてつもなく貧乏だったんじゃないかな。

潮田は？

潮田氏って、鶴見辺りだっけ？
全体的に見れば、北に寄っている気がするけど、確かに間と言えば間か。
それでも一家くらいか。
東海道も内陸に入るし、どうも魅力があったようには感じられないんだ
よねぇ。
まあ、いい加減スレ違いな話題だけど、上杉については特出する事もな
いのも事実ｗ

川崎大師（川崎市川崎区）
行方氏（川崎市川崎区大師河原）
間宮氏（川崎市川崎区堀之内・横浜市鶴見区末吉）
諏訪氏（横浜市鶴見区寺尾）
多米氏（横浜市神奈川区青木）

ぐぐる
1352年
　永野平太致秋申軍忠事
右自最前馳参御方去月十九日、自武州鶴見宿地参関戸、同廿三日三浦入御時令供奉、
同廿八日鎌倉合戦致軍忠候畢、其後至平塚宿令御炎上者賜御判、為備後証言上如件、

1377年
送進
鶴岡八幡宮干放生会料用途事
　合拾二貫文者
右当社御領武蔵国鶴見郷分所送進之状如件
　延久三年八月十四日
検納
鶴岡八幡宮寺御放生会御神事料足用途事
　合拾二貫文者
右当社御領武蔵国鶴見郷〈号大山郷〉御年貢内且分所検納之状如件
　永和三年八月十三日 栄判

う〜ん、やっぱ北よりだよねぇ。
内陸に入った東海道より南側はいないのかな。

権現山城とかは？
間宮氏は磯子方面に分家あったような？

>>179
笹下ね

上杉憲盛スレはここですか？

（ ´Ａ`）ぅうむっ。

（ ´Ａ`）そ、そうなのかな？
しかし、後北条家が勢力を伸ばして来た時に、もう少し真剣に対処をしていれ
ば、扇谷も生き残れたのかなぁ。
家臣の土地だったから、対処が遅れたのだろうか。

家臣っつーか

？？？神奈川区まできたら東海道は内陸を通るよね
てゆうか戦国以前から川崎大師があった時点で葦原云々は意味をなさないよね
関東が「葦原」だったというのは『古事記』の「葦原の中つ国」と同様
神君家康公が未開の地を開拓したという「神話」でしょ

海側の東海道を全部一緒くたに論じられるほど
東京や神奈川の地形は単純なものじゃない
古代の江戸から東は結構大変だったみたいだけどな

上杉憲将―山吉義盛妻―行盛―長尾頼景妻―重景―能景―為景―上杉輝虎

ところで吉良が扇谷系であることはあっちこっちに書かれているが
>>187みたいなちゃんとした系統図を見たことがない。
実際どうなんだろう？

上杉氏定―今川範政妻―範忠―義忠―氏親―義元
―氏真―吉良義定妻―義弥―義冬―義央―上杉綱憲

>>183
扇谷上杉は越後軍を率いて南下してきた長尾能景に無条件降伏した後、
さらに明応7年の大地震の津波で鎌倉大仏も被害を受けたほどの大災害で
鎌倉が完全に荒廃してしまい扇谷上杉が激しく衰退してしまった。
すでに再起は不可能レベル

なんで大河ドラマ『関東管領』をやらないの？
もう戦国ばっかり飽きた

>>190
この時期は東海大地震に関連する大規模なプレートずれからか長期に渡り前震や余震があったようで
1480年代あたりから東大寺のような大仏をお守りする鎌倉大仏殿が何回も崩壊しては造り直してるんだよね。
そんな中で道灌暗殺後に足利成氏と長尾景春が扇谷上杉を煽って山内上杉と争わせたりとその後も関東中央が激しい戦場になり消耗していった。
そういう災害と戦争により極度に混乱した世相の中で
漁夫の利を得るように早雲が中央戦場から遠く離れた背後の緩やかな横腹である伊豆や小田原や鎌倉や三浦半島を掠め盗んだ。

まぁ長尾為景が関東管領とそれを後援していた越後上杉の当主をブチ殺してしまったからなあ。
やべぇと気づいて山内上杉と扇谷上杉が今さら協力しても取り返しがつかないほど衰退しきってた。

>>191
何度もやってるじゃん

>>194
だよな。関東管領上杉政虎なんて大河のレギュラー格

>>190
うーん、権現山の戦いもあるし、実際三浦氏救援に兵も出しているし、被害は後北条も
受けているだろうし、それを考慮しての話だったんだけど、それでも不可能なのかなぁ。
そう言えば、小田原城を乗っ取られた大森氏は、実は扇谷から山内に鞍替えして、当時
扇谷派だった後北条に攻められたという説もあるけど、どうなのだろう。

>>195
問題はどの段階の管領を主役にやるかだな
結城の合戦は外せないから、定正が主役だろ

>>196
山内様自身が主人公てあまり無くないか
どちらかというと武田視点の方が

大河ドラマで主人公にするなら顕定がいいなぁ。
長年に渡り権力を握ってたわけだし、成氏・景春・道灌・早雲・為景と魅力的なライバルに事欠かないし。
本人が戦争弱すぎるのが欠点かな？

>>189

んー、やっぱり今川義元経由になるのか。。。
わざわざありがとう。

一番に目がありそうなのは憲実だけど・・・・。

>>201
バットエンド過ぎる「上杉憲実 ある中間管理職の悲劇」
暴君2名に振り回された末に反逆扱い
更に息子を殺され異国で果てるなんて

ほぼ初代の憲顕か末期の茂憲くらいしか無理やろ

そこで大河ドラマ「上杉の守護神長尾景仲親子」ですよ。

やっぱり一人の人間が主人公では大河ドラマ化が苦しいから
葵三代みたいに三代ぐらいにさせる必要があるだろ

>>203
なら景春も入れて
「長尾三代」にしてくれた方が面白い

大河に出た上杉一族て誰がいる？
上杉憲顕
足利尊氏母
上杉定正
上杉憲政
上杉謙信
上杉景勝
上杉綱憲
って所か
太平記と八犬伝でもう少しいるかも知れないが

高師直暗殺絡みで２人ぐらい出てるな。
あと、時宗で重房出てなかったっけか？

つか八犬伝、大河でやってないぞｗ

バカっぽい連レスですまん。
あとは風林火山で扇谷の誰かと龍若が出ている。あと景虎な。

足利尊氏母って括りが可なら吉良上野介夫人の富子

八剣伝やってなかったか
確かに犬士誕生の前提がアレだから難しいな
あと八犬伝て山内の人は出てたかな？
白井長尾と越後長尾がごっちゃになってた覚えはあるが

関東の戦国初期を描くなら現実的に考えて
大河ドラマ「北条早雲」
早雲マンセー、公方や管領は古ぼけた権力者みたいのじゃなくて
当時の情勢をちゃんと描いてくれれば満足だよ

天と地と
　上杉憲政
　上杉定実
　上杉謙信
　上杉景勝

太平記
　上杉清子
　上杉憲房
　上杉重能
　上杉能憲

武田信玄
　上杉憲政
　上杉謙信
　上杉景虎

北条時宗
　上杉重房

風林火山
　上杉憲政
　上杉龍若丸
　上杉朝定
　上杉定実
　上杉謙信

天地人
　上杉謙信
　上杉景勝
　上杉定勝（玉丸）
　上杉景虎
　上条政繁

あとは面倒なので略。

八犬伝は古我公方だかで足利成氏や
上野守護代だかで白井長尾景春が登場した記憶がある。

NHK八犬伝であるが人形劇なんだなこれが
実写はTBSがやってる

それにしても新八犬伝の関東管領扇谷定正の人形の顔
子供心にもふざけてるのとでも言いたくなったわ

人形劇は見てみたいとかねがね思ってるんだよね
千葉の館山城に八犬伝の史料がたくさんあって感動したなあ

>>216
それでも今となってはこんな感じらしいからな

関東管領扇谷定正〔かんとうかんれいおおぎがやつさだまさ〕
この項目の説明を追加
一応関東一の実力者。人形の顔がとても印象的でした。怪人20面相のようにたくさんの顔をもってました。からだは玉梓の怨霊のように大きかったかと・・・
是非管領様の顔をアップしてください。　（匿名希望，2006年1月4日 1時40分)
素顔を晒さず、常に何枚かの紙を顔のまえに掛けていた。
その紙にはいくつもの表情が描かれており、時によって変わってくる。
ぜひ画像を今一度見てみたい。　（匿名希望，2011年3月19日 17時36分)

http://carina.littlestar.jp/m/makedic/dicview.cgi?idx=k

前の人を元に映像化された上杉一族を拾ってみた

藤原経憲・・・新・平家物語（NHK大河）
能円・・・新・平家物語（NHK大河）
上杉重房・・・北条時宗（NHK大河）
上杉憲房・・・太平記（NHK大河）
上杉清子・・・太平記（NHK大河）
上杉重能・・・太平記（NHK大河）
上杉能憲・・・太平記（NHK大河）
扇谷定正・・・里見八犬伝（TBS特番）
山内憲政 ・・・風林火山（NHK大河）他
山内龍若丸 ・・・風林火山（NHK大河）
扇谷朝定・・・風林火山（NHK大河）
上杉定実・・・風林火山（NHK大河）
上杉謙信・・・天地人（NHK大河）
上杉景虎・・・天地人（NHK大河）
上杉道満丸・・・天地人（NHK大河）
上杉景勝・・・天地人（NHK大河）
上杉定勝（玉丸）・・・天地人（NHK大河）
上条政繁・・・天地人（NHK大河）
山本寺景長・・・天地人（NHK大河）
上杉富子・・・元禄繚乱（NHK大河）
上杉綱憲・・・元禄繚乱（NHK大河）
上杉吉憲・・・水戸黄門第24部（TBS）
上杉重定・・・上杉鷹山-二百年前の行政改革-（NHK正月）
上杉鷹山・・・上杉鷹山-二百年前の行政改革-（NHK正月）

ってとこだな。もしかしたら背景キャラとしてそれぞれの近親が出てるかもしれない
また今度の清盛で重房の祖父、藤原盛憲（悪左府頼長従弟で側近）が出るかもしれない

戊辰物で上杉斉憲、八犬伝で山内顕定が出てないのが以外だ

他にも戦国モノにはマメに出てるぞ。
糞ドラマとしまつの景勝はある意味印象的ｗ

>>219
謙信以前に長尾は誰か登場してる？

謙信ものなら長尾はうじゃうじゃ出ている

草燃えるにも出てたっけかな？

>>219
人形劇は見たことないが、八犬伝の顕定は定正とごっちゃになってるんじゃなかったっけ
関東管領扇谷定正

>>219
室町中期がこっぽり抜けてますな
花の乱やって大失敗だったから当然ちゃ当然だが
あと盛憲は期待しない方がいい
憲政すら省略したNHKだぞ

大河ドラマに女性キャラ必須だからなー

景春の妻が定正の妻だったり
景春の叔母だかなんだかが義輝の側室じゃなかったっけ。
それを人気女優にやらせればドラマパートは何とかなるだろ

>>226
姪だったような・・・

山吹伝説で有名なインテリ娘紅皿もいるしね

白井局 しらいのつぼね

?−1565戦国時代の女性。
長尾景春の娘。武蔵(むさし)忍(おし)城(埼玉県)城主成田長泰と結婚したが,のち将軍足利義輝につかえる。永禄(えいろく)8年5月19日松永久秀らが義輝を攻めたときに死亡したという。上野(こうずけ)(群馬県)出身。

もちろん上杉のりｍ

>>230
のぼうにも出ないし絶望的

謙信・吉良関係除けば今後も幕末の茂憲位しか望みないかな

>>222　　長尾定景（鎌倉時代）は登場していたみたいだが、実朝・公暁に関連す
るシーンぐらい、という話じゃなかったかな。それで、石橋山（だっけか？）の場面
には登場せず、このときいっしょに出陣していた兄貴（弟だったかもしれん、スマン）
の存在は、長尾家に興味をもっている人しか知らないだろう。

>>226
>景春の妻が定正の妻だったり

？？？

ただ単にミスってるだけだろ
妻→姉妹

のぼうの城　
上杉憲盛・・・大沢たかお

ねえよｗ

じゃあ
上杉憲盛・・・堀内たかお

しばらくこないうちに、変な流れになってるんだな。

扇谷って格下と家との縁組多くないか？

関東で扇谷より格上というと…足利？

そーじゃなくて長野や長尾とかそんなレベル

長尾や長野だったら扇谷と同格だろ？
扇谷と山内だったら扇谷の方がずっと格下じゃないか。

三浦も扇谷の血筋が実質乗っ取ってるね

ふと思ったのだけど、格上の山内が何故鎌倉を本拠にしなかったんだろう。
扇谷に追い出された、とは思えないけど、守護国に赴いたからなのかな？

使い物にならん鎌倉より自領の方が大事

相模守護も兼ねてなかったっけか？

この本読めば、関東の戦国時代わかるか
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtqf9Aww.jpg

宣伝乙

>>248
黒田氏の本では分からないと思うよ
黒田氏の本で分かるのは「北条」のことだけ。
言うまでもなく、東国戦国史の１/４か１/５程度に過ぎない。
あとは珍妙な「国衆」理論で説明しようとするからボロが出まくり。

黒田氏は信長・秀吉の統一政権研究を「予定調和的」とか批判してるけど
そもそも黒田氏の議論のすべてが、北条の関東統一を予定調和の前提として議論を組み立ててる。
本人と黒田信者にとってはそんな矛盾なんてどうでもいいんだろうけどね。

黒田信者幻想乙

>>250
どうすればそんな歪みきって支離滅裂な思考を出来るようになるのかに興味あるわ。
黒田先生に親でも殺されたか？ｗ

>>252
ほら出た、黒田信者ｗ
どうせなら、どこが「歪みきって支離滅裂な思考」なのか指摘してみればいいのにｗ
お互いが納得行くまで反論するからさ

こんな低レベルなフォローしかできないって信者も大変だな

>>253もどうボロが出てるのか何も言ってないし、悪口を理屈っぽく並べてるようにしか見えません

まー、黒田先生の話しがしたきゃ北条スレ池ってことだ

だね。

そういえば北条スレに上杉ヲタが出張ってるよね
スレ違いも判別できないヲタが本の内容判別できるの？

上杉厨が北条語っちゃいけないんだね、へー

上杉と北条とはまったく無関係で
血縁もなければ戦ったこともないということだな

なるほどー

後北条の研究に関しては黒田氏だと思うけど、
それ以外の諸氏で黒田氏……っている人は多い。

>>260
その通り。
北条については黒田氏にかなう人はいない。
だが、特にまず黒田氏の言う「国衆」を調べることから始めた人にとっては
「北関東の国衆」だの「房総の国衆」だのは「・・・？」ってなる記述が多いね。

信者にとっては「黒田センセーは当代最高の戦国研究者なんだ！絶対間違ったりしないんだ！！」ってことなんだろうけどさ。
まあ、黒田氏以外の本も合わせて読もうってことだね。

>>261
具体的にどの研究者の著作や、どの本を合わせて読むべき？

>>262
出勤するので手短に。

市村高男氏や則竹雄一氏の本・論文だね。
特に市村氏の専門は、結城・小山・多賀谷・佐野・宇都宮・那須・白川・・・黒田氏の言う「国衆」であって、
多数の論文の中で黒田氏の「国衆」論を批判している。
「国衆って何だよ、当時そんな言葉使われてねえよ！」
「非論理的」「定義があいまいで議論が混乱している」
「国衆と戦国大名と本質的にどう違うんだかさっぱり分からない！」

『戦国期下野の地域権力』で二人は直接討論をしている。
自分は、この本の元になったシンポジウムを見に行ったが、それは白熱してたよ。
といっても、ほとんど一方的に市村氏が攻めてたんだがｗ

詳しい内容についてはスレチかなあ。
黒田氏批判は北条スレ行けとか言われたらこれでやめます。

なんだ市村氏か。
彼は、ときどき過程すっ飛ばして感情的結論に落着かせる癖があるから
いまいち信用ならないんだよね。

どんなレスがつくかと期待してたが、がっかり。
黒田ファン全員がこのレベルではないと期待したいね。

だから余所でやれと。

黒田に言及することによって
自分が人よりも一段上にいると思えるのだろう

それとは別に市村は高知の大学に移ってから研究対象が長宗我部とか土佐一条とかの四国の領主たちに移っているのが関東の住人からしたら残念だけどな。

ふーん・・・・

関東の上杉の知名度低いな・・・
上杉といえば、謙信・・・・・

風物詩のように関東を荒らしに来る関東管領めいわく杉謙信

伊勢を退治するために来てるのに
一部の伊勢オタは「関東を荒らしに来た」と話を摩り替える

結果的に里見や佐竹の勢力拡大に利用されただけのアホ杉謙信

>>272
退治もできずあまつさえ同盟まで結ぶとか

>>274
伊勢氏康公得意の芸術的土下座で降伏してきたから、寛大な心で赦免してあげたのではｗ？

あの土下座芸はすごいよね。
はるかに弱体の里見相手ですら、三船山で負けたら隠居の身を押して土下座して和睦してもらうんだからｗ
全くなりふり構わぬあれだけは謙信にも信玄・秀吉にも、誰にも真似できない。
戦国最強だわ

じゃま杉謙信の関東管領としての最大の功績は里見の房総支配を盤石にしたことだよね

>>275
英雄型と言うべきか
信長も信玄謙信に土下座しまくって同盟結んでもらってた
自勢力の生き残りには形振り構わない性質なんだろう

>>277
だね。
氏康公の土下座芸の１/10でも息子が受け継いでいたら
秀吉に滅ぼされることもなかったのに

>>278
あらsubちゃん頑張っているのね

変なのが沸いてるなぁ。

景勝は系図上では祖父に当たる憲政まで殺しておきながら上杉を名乗るなんて図々しい
長尾に戻せよ

鎌倉党として、ご遠慮いたしますｗ

詫間って影薄いね

ビキビキ・・・・

ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

>>283
横浜市港南区永谷ね

そう言えば詫間って、いつのまに永谷からいなくなったんだろう。

後北条のどさくさか、徳川入府

歴史の表舞台には全く出てこなくなったと言う事か。

>>283など
上杉氏にはニ橋・四条などの本宗家系列があるが、「守護」になれなかった。
室町体制は、守護大名の連合政権だから、守護になれないと没落する。

二橋上杉、四条上杉、政憲流犬懸上杉、憲勝流扇谷上杉
はどこ消えた

山内上杉は中級大名
深谷上杉は上級旗本
宅間上杉は旗本
らしいけど

深谷盛房ら旗本(元)上杉氏は同族米沢藩と交流無かったの？

公家から戦国大名になったのって
上杉と毛利くらいか？

一条家は？
大名と言うには微妙か。

一応北畠

北畠ねえ
なんと言ってよいやら・・・

じゃあ姉小路

戸田氏
浅井氏

>>290
四条って越後守護じゃん

西園寺

>>291
加賀爪上杉は譜代大名になったぞ

なんだかんだ言ってもやっぱり深谷上杉氏なんだね。

>>300
家系図がきっちりしてないから偽上杉だろ

そもそも上杉自体家系図的にはいろいろ怪しい

>>301
綾部の血はね

>>290>>298
越後守護家は、血統的には山内分家だが、犬懸という説もあり。
詳しい人教えて！

江戸期の深谷・宅間の代々の血筋は不明？
宅間はともかく、深谷は幕末に大目付出せるほどの上級旗本だから記録ありそうだけど
米沢・新田は吉良
上条は河内畠山
の血筋だっけ

>>302
はぁ？列記とした上杉だ。
偽上杉は米沢藩だろ。

家譜によれば、八条の末裔になっているけど、今川側には猷子の記録はないし、
史料上は、加賀爪(加各爪)忠定が、永享頃に軍功によって今川範政から宛行状出された以外はよくわからないのじゃなかった？
千坂が上杉の末裔とされるようなもん？

千坂の場合は、犬懸の庶子から養子が入ったというだけで
家としては上杉の分家でも何でもない。

深谷左兵衛尉って上杉の誰か？

そうかも。

千坂ってどうなってるんだ

>>312
>>309らしいよ

丸子、葛西、佐原、山吉、尾崎、高梨、四辻

？？？

秩父党と三浦党の氏族？

>>314
全員、長尾氏の外戚だな。

室町期越後長尾氏はほぼ高梨氏と通婚？

越後長尾氏ってのは、何処のことだい？

越後守護代家長尾氏のことじゃねーの？

だろうね

上杉憲盛あげ

>>322 正解

憲実以降景勝までの山内家当主を関東者が山内殿と呼ぶのは有名だが、扇谷殿・犬懸殿などもあったのですか？
それとも山内家が関東管領独占してることから出た呼び名？

>>324
鎌倉の山内って所に屋敷があったから山内。
扇谷、犬懸もそれぞれ鎌倉の在所から。

上杉禅宗

上杉憲盛みたいな類稀なるカリスマ性を持った英傑が日本の総理大臣だったらね。

マスコミに叩かれて半年で退陣

鎌倉を焼いて「死の街」とか言っちゃう

おまえら時事ネタ好きだなｗ

ふふふふ

上杉本宗家筋のニ橋上杉はどうなった？

八条成定くらいまで相伴衆じゃないかな

越後スレが落ちてるのでここで質問
魚津で本能寺前日に自害した吉江一族って高師泰討った吉江小四郎の子孫？

う゛〜ん、どうでしょう〜

室町期吉江氏は記録殆どないからな
まあ立場的に子孫かはともかく同族なのは確実と思っていい

犬懸系って、上杉政憲以降は消息不明？

わからぬ・・・・

詫間守のご先祖様だな

たくまのかみ

>>339
（＃＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

詫間って今住んでるところの江戸時代の領主なんだよなー

きゃあ住所がばれちゃう。恥ずかしｗ

次男の高校が、
詫間上杉の横浜での拠点跡にある

一般的に言われている後上杉氏の家紋は、
関東上杉氏のものとは違うらしいね。

『戦国武将100・家紋と旗指物馬印FILE』を読んで初めて知ったよ。
現在の「竹に雀」は江戸時代に成立したようだ。

前のはどんなんだったの？

>>345
二重丸に縦棒、左右にヒゲが各3本

タモリは上杉の家紋を書いていたのか

>345

一般的な「竹に雀」の「外枠の丸」が、
昔の「竹に雀」では「竹」の枝だったり、、、、
説明し難い。
言われてみると、よく見る上杉笹は江戸時代の香りがするｗｗｗ気がするｗ

他の家紋でも、昔の武将が実際に使っていた図柄とは違っている
というような話が多く載ってたから、
よくある話なのかもしれない。

>>348
>一般的な「竹に雀」の「外枠の丸」が、
>昔の「竹に雀」では「竹」の枝だったり、、、、

伊達の家紋みたいな奴かなー？

有名なのだと真田六文銭とか

＞349

伊達の家紋の内側は少し似てるね。
あれには昔の上杉笹の名残があるってことだな。

パッとみの印象では、昔の上杉笹は、
今の上杉笹よりも、伊達家紋の内側の方が近い気がする。

＞350
真田もなの？知らんわそれ

上杉の「竹に雀紋」の変遷
http://casmount.gotdns.com/~eroo/src11/up7018.jpg

＞352

並べて見ると全然違う。

スズメが嫌な顔になってるなｗ

江戸中期はタイヤキみたい。

>>351
伊達の本来の家紋は九曜紋だからね。但馬伊達氏は九曜だったし、宇和島も城の瓦は九曜紋。
脱線スマン。

伊達って家紋の数が妙に多いよな。


しかし、上杉笹が江戸時代に変化していったということは、
上杉謙信や景勝の家紋もよく見る上杉笹ではなく、
352の左の上杉笹なんだな〜
少し驚きだよ。

>>342
特定しますた

>>355
タイヤキってｗ

「戦国期⇒江戸初期」はまだわかるけど、
「江戸初期⇒江戸中期」は　どうしてこうなった　くらいの変わり方だな

昔のミッキーマウスって黒目だけだったらしいじゃないか。
あれに白目が出来たくらいの変わり方だ。
なにかあったんだろうか。
江戸時代の上杉本家もお家騒動が多かったらしいけど、関係有るのかな。
本家は後上杉の話だからこのスレ的には、
旗本宅間が江戸時代に同じように変化したのかどうか気になるということだが。

結局のところ上杉憲盛ってことか・・

>>360
そもそも複数のデザインがあって、時期によってどれを主に使うかが異なる、って話かとも。

江戸中期のは歌舞伎的なデザインだな、とはおもうがｗ

上杉氏
江戸時代、米沢の一応本家と深谷宅間ら一族の交流はあったの？

本家と言ってもなあ。。。

儀礼的な交流はあったかも試練な

上杉の宗家は京の八条上杉家だぞ。
本家筋という部分から言えば扇谷のほうが筋目正しい。

江戸時代の話でそんなことはどうでもいいから

長尾上杉の流れは文献などでもあまり上杉と呼ばれていない印象があるな。長尾と呼んでいる例が多い。
扇谷上杉の血を引いた吉良の息子が養子に入ってから、きちんと上杉と呼ばれだす。

>367
えっ、江戸初期も長尾と呼ばれているのか？

アホか

なんの史料で確かめられるのか知りたい

改名しても長尾引きずったら景虎の区別がつかなくなるではないか

>>363
戦国以前に別れた同族とつきあいある方が珍しい
小笠原や吉良今川なんて旗本に同族かなり残ってるが殆どつきあい無い
有馬と赤松石野は江戸初期に婚姻があったからだし

>>367
気が狂うってどういう気分?

>>373
頭の中が爽やかになる気分
君もなってみれば分かるよ

>>374
気違いには気違いの自覚がないものだよ

>>375
稚拙な俗説

山内上杉氏は、越後・上野・武蔵
扇谷上杉氏は、相模の守護だよね。
長尾氏の所領が扇谷上杉氏の２倍って本当かな。

>>377
>山内上杉氏は、越後・上野・武蔵

前半は伊豆も

伊豆って元守護の三浦氏が居るから、
実質は扇谷側なんじゃないかな。

三浦も大森も安定した扇谷派勢力ってわけじゃないからなあ。
山内もそうだが、扇谷もあまり領域支配にまで至っていたとは思えん。

三浦氏は相模守護ね
越後守護の四条上杉氏に山内上杉氏から養子が入っただけで、いちおう別家だよ

武蔵は２分されてたっぽいよね。印象だけど。
すると上野vs相模でけっこう互角じゃない？

＞377
＞長尾氏の所領が扇谷上杉氏の２倍って本当かな

確かに実感し難いな。誇張なのかな。
これって白井長尾だけでか？　惣社とかの分家も含めてか？

え？まじなん？

保守

扇谷は長尾と婚姻重ねるレベル

扇谷に巻き込まれ没落したのが山内

＞386
言われてみればそうか。
景春の姉妹だっけ？他は思い浮かばんけど。

扇谷や景春より、長尾為景による越後独立の方が痛すぎだと思う。
そのせいで、二度と小田原に到達できなかった。

山吉家の正室に山内上杉氏が入り、府内長尾家の正室に山吉氏が入ったこともある。

つーか為景の反乱も扇谷や景春に連動した動きだったわけで

数年遅くね？

＞391

「為景挙兵の時には、景春と顕定は既に和睦していた。な、なんだってー！」

みたいな話が『長尾景春』に載ってた気がする

>393
「景春のヤロー二度も俺に背きやがって」みたいな顕定の手紙が残ってるんだっけ
どういうタイミングで和睦してたのかな

でも景春と顕定はほんと犬猿の仲だよね
道灌や扇谷上杉とはなんだかんだで親戚づきあいしてるのに…

＞394
そんな感じだった。

顕定が長尾忠景を側近に置いてる以上、
反発し合うのは仕方ないんじゃないかなぁ・・。

長尾忠景って、「ＶＳ景春」では何か役に立ったの？
もしかして、素直に景春に継がせておけば山内は安泰だったんじゃなかろうか。

普通に考えて景春は相当性格に問題があると思う。
守護代にするには危なっかすぎるだろｗ

なるほど。殺せば良かったのか。

うｍ

景春か忠景かとか言ってた時は戦時だったわけで、
性格がおかしくてもガス抜きはできそうなんだが。
上手くおだてて戦わせて戦況を有利に出来なかったのかな。
どさくさに紛れて暗殺も出来ただろうしｗ

道灌にはやられてたから、戦上手ってわけでもないのかｗｗ

道灌が反撃に出るまでは、景春は上杉勢をフルボッコにしてたんだから、そこは道灌が凄かったと認識すべきだろ。

景春を擁護するわけではないけど

道灌状によれば、なんとか顕定と景春を仲直りさせようとかけずり回る道灌に対し
忠景は徹底無視を決め込んでいたんだよね。
それも景春憎しとかでなく、
「折檻」をすれば景春もまさか謀反なんかしないだろ〜という考えだったようだ。
その後の対景春戦でも忠景と道灌はたびたび対立している。

ぜんぶ道灌のいうことだから差し引いて考えないといけないが、
顕定の側近にしてはちょっと思慮が足りない気がする

まあ山内上杉の側からしたら、道灌が景春と組んで主家を圧迫しようとしているんじゃないかと
気持ち悪くてしょうがなかっただろうな。
実際道灌は、扇谷に関してもそう受け取られかねない行動をしまくってるし。

＞402
景春が前例になってるもんな。しかも道灌なら景春より手ごわそう。

＞401
忠景は景春を甘く見てたのかな。
最初は自分（の地位）が狙われてたようなもんなんだから、
天子の御旗で景春を討伐するなら大喜びするしてもおかしくないと思うけど。
道灌状（図説太田道灌の138ページ）。
他に人材はいなかったのか・・。

そういや、戦国期の憲勝ってどこの庶流だったの？

扇谷庶流の七沢出身かと思われるけど、諱から考えると庁鼻和っぽいよね

深谷憲勝？

上杉憲勝とは実は上田長尾政景のことだ。
考えてみよ。古志景信は上杉姓を与えられたのに何故政景には与えられた記録が無いのか。
これは長尾政景が上杉憲勝と同一人物だからだ。
だが政景改め憲勝は武蔵松山城防衛で失態を犯してしまい武名が急降下。
景勝の実父としては情けなさすぎる為、関東に残った数少ない一門の深谷家所属として上杉憲勝を合成。政景と分離したのだ。
だからこそ名残として景勝以降の上杉一族に勝の字が使われたのだ

景信が上杉姓を名乗った証拠はなく、
死ぬまで長尾景信だった。

>>407-408
妄想乙。

深谷氏盛系はどこ行ったの？再就職先改易されてるっぽいが
次男の深谷吉次系は上級旗本になれたっぽいが

894 人間七七四年 2011/12/25(日) 02:33:31.78 ID:tbVfNDVD
上杉頼重―清子―足利尊氏―基氏―六角満高妻―斯波満種妻―持種
―義敏―義寛―村上顕国妻―義清―国清（山浦上杉家を継ぐ）

>>411
ずいぶん遠いなあｗ

幕末の大目付・深谷遠江守

深谷氏と米沢藩は同族つきあいあったのか

明けまして憲盛

河越夜戦での北条方勝利の謎解き
河越城周辺の平野で奇襲は無理
北条方の事前切り崩しにあったのは大石氏だと思った

あの情況で切り崩しなんかできるんか？

>>414
戦国以前の庶流との繋がり持ってる名門大名は少ない
有馬赤松位

実家が富山で俺の母方が、扇谷の名字なんだけど、墓参りに行った時に家紋みたら竹に雀の家紋だったんだけど、繋がりあんのかな？

>>419
ヒント：明治新姓

>>420
つまらない回答だな、戸籍義務が始まったから適当に付けたんじゃねとか、短絡過ぎる。

それだけじゃ何とも
家法とか家伝とかないの？
親戚のつながりとか親に聞いてみたら

扇谷でぐぐってたらそういう苗字の人にはひっかかるけどな。


ただ、明治維新でみんな一斉に苗字を考えてつけたというのは俗説で、
実は江戸時代以前から農民もみんな苗字を持ってたと聞いたけど。
どうなんだろ。
テレビで見ただけだから詳しくは知らない。
関係ない話ですまん。

>>423
> ただ、明治維新でみんな一斉に苗字を考えてつけたというのは俗説で、
> 実は江戸時代以前から農民もみんな苗字を持ってたと聞いたけど。
> どうなんだろ。

その通り。江戸期、ほとんどの農民に既に姓があったことは、江戸期の寺の記録や
古い墓の記録から既にはっきりしている。

江戸期の一般人に姓がなかったというのは、明治後作られた江戸暗黒史観の一つ

＞424
＞江戸期、ほとんどの農民に既に姓があった

やっぱりそうだったのか。ありがとう。
戦国時代の農民にも姓があったんだから、
戦国ファンにも関係ある話だよな。
俺は、幕末・明治などはアウェーでよくわからないんだが、そういうのも勉強した方が良いｗ

以前「扇谷」でぐぐった時に、そういう苗字の人が結構ひっかかって驚いたことがある。
「苗字検索」というサイトで調べたが、
扇谷という苗字の家は813件あるそうだ。
俺の苗字よりずっと多い・・。

>>419
あなたは扇谷上杉庶流の末裔ですね。

419はスレ住人じゃなかったんだと思うが、またここを覗いてくれると良いなぁ。

扇谷の分家で存続してたのってあったんだ・・・・。

あ

あったら上杉謙信に擁立されていたはず

扇谷って言う名前を名字にしているのがなぁ。
一族なら、基本的にはしないような気もする。

>>425
俺の本家は、室町時代くらいからの農家らしいが、名前はあったようなので、
流れ者でもない限り、あったんじゃないかな。
ただ、面白いのは、代々当主の名前が世襲だったらしく、十代くらいその名前
が続いている。
が、年代が書いていないので、何時の時代なのかがよくわからないｗ

>>419です、自分の先祖遡って扇谷上杉と関わりがあれば嬉しい気がしますが、可能性は薄いと思ってます、ただ先祖が適当に名乗って家紋も適当に決めたんでは無い事を願うばかりです。

>>430
なんでだよｗ

通称河越殿
七沢じゃなかったか？

甲府に扇谷庶流の名字と同じ地名があるよ。
そこには（地名）さん一族がいる。
上杉氏と関係あるんだろうか？

だれさん？ｗ

>>435
男系子孫かもしれないし女系でもつながってるかもね,可能性としては。

扇谷庶流の七沢氏は相模の地名由来だよ

武田家と姻戚になったのが関係してる？（憶測）

モーホーは帰ってくれ（懇願）

武田晴信の正室は上杉の方

>>441　扇谷の姫だっけ。もし子供残してたら信玄は政虎にたいして
「俺の舅の家格を盗んだな泥棒め！！！！」となったのかい？

憲政にしてから、謙信を養子にしたといっても
一代限りのつもりだったという話もあるからな
だからこそ景勝は御館で憲政ヌッ殺したとかで

長尾景虎には前上杉氏の血は入ってなかったんだろうか。
越後府中長尾氏に、むかーし越後上杉氏との姻戚があったのなら問題はないんだが。

昔の系図をじっくり見たが、妻の情報までは載ってない。

こんなカキコミがあったが、遠いな。

114 : 日本＠名無史さん : 2009/06/05(金) 18:11:10
山吉家家譜が偽書でないなら

上杉憲将−山吉義盛室−行盛−長尾頼景室−重景
−能景−為景−輝虎・仙洞院−景勝

>>444>>445
米沢家の現ご当主も扇谷系統（女系）だもんな
遠いという状態が現在までつづいていると言えるかな？

>>445
本当に遠い親戚だなｗ

人類みな兄弟

よくよく考えると、越後上杉と越後長尾・上田長尾に間接的な血縁は絶対にあるだろうなぁ。
２００年前後も越後でずっといたわけだし。
越後上杉だって越後長尾だって、他の越後上杉家臣から妻を迎えただろうから、無いわけが無い。

つか、「戦国関東の覇権戦争」を読むと、
上田長尾は山内家の家臣だったようなことが書いてある。
あれって越後上杉の配下じゃなかったのか。

上田庄は山内憲方以来山内家の所領だよ

「上杉謙信の夢と野望」を読むと、
府内長尾は越後上杉家臣で、上田長尾は山内上杉家臣なんだそうだ。
上杉憲正が府内長尾の謙信に支援を求めたせいで、上田は府内に対抗意識を持ったらしい。

＞450.451

ありがとう、知らなかった。
上田長尾が山内家の側なら、
府内長尾よりもむしろ、白井長尾、惣社長尾、足利長尾とかに近いのかなぁ。

>>449
>>445

＞453
や、ごめん。
「山吉家家譜が偽書でないなら 」が気になったから。
例え偽書でも血縁はあるだろうなぁという意味だ。
というか、445を書き込んだのが俺だｗ


ＷＩＫＩには、

「上杉系図大概」等上杉系図では憲将の子は久庵一子のみとされるが、
　　江戸時代に編纂された『山吉家家譜』では
　　山吉義長（同系譜では別名久盛とされる）の母が憲将の娘とされている。
　　ただし戦国時代以前の山吉家の系譜の記事は信憑性が疑われている。」

となっててな。

研究者に相手にされない江戸時代に作成された「山吉家家譜」ははっきりいって信憑性は限りなくゼロに近い
上杉との血縁気にするなら、近年発見された「越後過去名簿」では為景の正室天甫喜清は上条上杉氏の出身らしい

>455

上条上杉か。それは面白いな。

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

>>455
ゼロ？嘘をつくな評論家気取りめ

山吉家家譜にこだわる人がいるけど、なんなの？
関係者？

あれに乗ってる文書の写しは論文にも使われているよね。
おかげで上条氏の系譜が明らかになった。

上条氏の系譜？
何かわかったっけ？

上条氏の系譜？
山吉家家譜なんか引用してる研究者なんてみたことねえぞ
研究者が引用してるのは山吉家伝記写のほう
森田氏もこちらを引用してた
定実の父は通説と違い定俊だとか指摘してたな

山吉家伝記写はかなり信憑性低いけどな

山吉家家譜のほうが信憑性が高いとでも？
戦国以前の系譜はアレだが、上杉との婚姻関係を捏造してる偽系図よりはましだぞ
文句あるなら「山吉家伝記之写｣の検討してる矢田俊文らのグループに言えよ

>>464
捏造と、何を根拠に断言してるんだ？
そもそも上杉の系図は女子の記載は基本的に無しだから矛盾のしようが無い

両方とも信憑性は低いでしょうな。
ただ、信憑性が低いからといって、記述が全て嘘というわけではない。

山吉家伝記之写は江戸時代初期には成立してたと推定されてる
戦国以前の系図がアレなのは、当時すでに山吉家は系譜の伝承を失っていたからだろう
含まれている文書等は研究者から評価されてるよ

上杉憲盛こそ、上杉中興の祖

>>468
フッ　おまえ分かってるじゃねーか・・・

深谷上杉家ってそんなに強大な勢力じゃ無いと思う。

軍事力しか見ていない内は、のぶやぼ脳と言われても仕方が無い。

ところで、スレでの憲盛は何でそんな面白い扱いなのｗ

え"？

>>471
憲盛は英雄だよ！

>>471
憲盛公こそ稀代の名将

子孫は遠江守。幕府の大目付であるぞ

すごーい（棒

本に載っている系図が養子縁組で解りにくかったので、血縁だけで書いてみました。

これでどこか間違いは無いでしょうか？
普通の系図とにらみ合いながら書いたので不安です。
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up96111.jpg　　←山内
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up96112.jpg　　←扇谷

>>477
見ることが出来ません

本当だ。すまん。

ttp://www.fastpic.jp/images/514/1451556641.jpg　　　山内
ttp://www.fastpic.jp/images/916/2631497184.jpg　　　扇谷

扇谷上杉って北条を他国の凶徒と罵ってた割には自分も大して古くないんだよな

実は山内よりも上杉宗家に近い＞扇谷

上杉憲将の娘が山吉家に嫁いで、その後山吉家の娘が長尾頼景に嫁いだ

つまり、そういうことだ

分からん

扇谷上杉氏の深大寺城の復元模型を作ってるみたい。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

＞484
深大寺城のことはよく知らないが、
城プラモも扇谷も大好きなので、これは凝視せざるをえない。
天守閣が無い城は、全体を作らざるをえないから、かなり大きくなるんだよな。
フルスクラッチになるから、素人では難しいし。

幕府旗本の加賀爪氏が扇谷上杉系らしいが、どう繋がってるの？

上杉朝定の子の朝顕が京都の本家、八条上杉を称して、その子孫、忠定が今川家に養子に入り、駿河に土着して加々爪を名乗る。
また朝定は小山田上杉藤成の子の顕定（定藤）を養子に迎え、その顕定が鎌倉に土着して扇谷上杉となった。


で、合ってる？

だいたいあってるｗ

今川の一族は宗家以外「今川」を名乗れないからな

>>487
お礼がずいぶん遅くなってしまったが本当に有難う。

小山田上杉の小山田ってどこ？
ググっても( ´Д`)よう分からん…

>>491
今の町田らしい
http://hya34.sakura.ne.jp/tamahoumenn/oyamadazyou/oyamdazyou.html
http://hya34.sakura.ne.jp/tamahoumenn/oyamadazyou/oyamadarekisi.html

ありがとう
町田で良かったのか

前に小山田城趾を見に行ったとき、お寺の脇の山道からロープを伝って登った先に城趾があるっぽいのに、無断立ち入り禁止って書いてあって見に行けなかった。

裏がありそう・・・ｗ

詫間上杉家って地味

詫間上杉について、語れるだけの知識がある奴は、果たしているかな？

長尾景春の乱のとき道灌の指示で河越城に詰めてたくらいしか知らん

>>497
じゃあ騙ってみて

太田道灌は上杉定正にとっては、そりゃあ嫌なやつだっただろうなｗ

嫌なやつだったと言うか、豊島氏滅ぼして領土は拡大するわ、ああだ、こうだ
と五月蠅いわで、目の上のたんこぶになってきたんだろうなぁ。
謀略にはまってしまい殺してしまったと言われているけど、排除したかったん
じゃないかな。
まあ、道灌は自業自得な気もする。

もう少し長生きしてたら定正が死んだあと本気で反乱してたかもな

まあ道灌の段階で

守護代太田家＞＞＞扇谷宗家

だったしなあ。よくある守護代の実権掌握といえるといえば言えるが

図説太田〜
だったっけ。
「定正と道灌は元同僚だから、やりにくかっただろうな」
みたいなことが書いてあったのは。


詫間上杉って、確か、
持氏と仲が良くて（？）、永享の乱の時に、持氏方についてしまい、死んだ奴がいた気がする。
永享の乱が無ければ、もしかしたら主流派になってたのかも。
1300年代には活躍したこともあったんだろうか？　1300年代ってさっぱりわからん。

>>504
同僚って言うよりむしろ上司だわな、道灌のほうが

道灌上司説の根拠は？

>>506
根拠も何も、道灌は扇谷の軍事行動の責任者として軍事計画を立案実行する立場で、家督相続前の定正は一門衆ながら
道灌の指示に従う立場だったわけで

でも、どんなに能力があっても、血筋からしたら長尾は上杉の上司でも同僚でもなく格下なんだから、ムカついて殺されたんでしょ？

長尾じゃねえ太田だ
吊ってくる

河越野戦さえなければ

まあ軍記を裏付ける一次資料が無い、戦の後の感状が見つかってない事から、河越夜戦は無かった説が有力だけど。

>>511
夜戦かどうかはともかく大きな合戦があったことは北条氏康書状などから確実。

扇谷は、ほぼ滅亡したわけだから、なんかの戦はあったんじゃないの

壊滅的なダメージを与えたのが越後勢だ。

なんで越後勢が扇谷を攻撃するの？

たぶん、　「越後＆山内　ＶＳ　扇谷」　になった長享の乱終盤の話をしているのかと。

たぶん。

上杉定正＝尼子晴久

自発的な粛清

>>512
なんの書状？

「川越合戦で感状が無かった」

という話はよく聞くけど、

毛利の厳島合戦でも、「感状が無い」とか、これと似たような話が無かったっけ？

軍記レベルで「首は捨て首、参加者に漏れなく褒美」にされちゃっているからなあ

>>516
エラいさかのぼるなｗ

上杉憲盛はイケメン。

>>522
正解。疑う余地なし。

ちょｗｗｗｗｗ

憲盛人気ありすぎｗｗｗ

>>525
呼び捨てにしないでもらえます？
憲盛公です。

諱で呼ぶのは不敬です
静徹公とか佐殿とか閣下と呼んでください

>>527
またまた正解。

諱で呼ぶのは失礼ではないぞ。
諱で呼べるほど公的な人物である事を示している。

>>522-529
憲盛自演乙w

>>530 そうか、おまえも憲盛が大好きなのか。よいぞよいぞ。

憲実って死ぬ死ぬ詐欺だろ
本気で死ぬ気なら一人ひっそり死ぬだろうし

死ぬ死ぬ詐欺ふいたｗｗｗ

確かに、何か釈然としないものがあるよなぁ。

>>532-533
この流れで、一瞬憲盛のことかと誤解しちまったぜ
父親のそんなベクトルを悪い方向に増幅したのが息子だったのかしらん。ﾇｯ殺されたんだよな、確か。

ストレスたまってる中間管理職というと、どうも関東管領が浮かんで仕方がない（哀）

重い責任のある立場であって、強権発動ではなくバランサーに徹したい。
→→相当有能なのに周囲に振り回され、公方(関東も京も)連中はアチコチ挑発するわ反抗するわ、暴走とは成らない事も多いが
いずれにしろ制止できない(ある意味 優 し いからこそ。)
というルートがじつに似てるw

これでも義絶する・されるような親子関係だぜ。

寝不足で乱文だけど、今修正したほうが良さそうだから。。ご了承を。

成氏と憲忠って実はそんなに険悪な仲ではなかった気がする。
ただ、それぞれについた連中が先代の遺恨を引きずりまくって、どんどん関係を悪くしてしまったような。

にしても関東管領って鎌倉公方の側に仕えながら、幕府の意向にも添わなくちゃならなくて胃が痛くなりそうな役職だね。
上司が二人いるようなもんだし。

まあ鎌倉府がおとなしく京の意向に従えば問題なかったんですけどね

東国の歴史は常にそうだよ

そもそも軸は関東管領の体制派（幕府派）と不満派の問題だからな。
関東管領の施策に不満なら自動的に鎌倉公方の元に終結する。
室町体制が基本勝ち組と負け組をはっきり作り出すものだったから根本的解決は難しい。

そういう悪循環から脱するには、北條による新体制の構築が必要だった。

その新体制もまた矛盾と悪循環を生み出し、
結局は北条の滅亡と新たな公儀の登場により、
完全リセットされるしかなかったんだよな。

北条の場合は勢力圏内部の矛盾というより、外部に成立した天下政権との矛盾だからな

後北条が「御国」「公儀」「大途」なんて口で言っても結局誰もついて来なかったね

佐竹義盛なんかは上杉の血族のくせにアンチ関東管領のアンチ幕府で、その後の佐竹もアンチ上杉を貫いてきたのに、
小田原北条に対しては新管領様に従ってたり、どんな社会体制を目指していたのかしらん。

マルマル憲盛

>>545
わろたｗｗｗ

まるまるのりもり・・・

まるまるのりもりってｗｗｗｗｗｗｗ

なんという憲盛スレ

長尾の宗家って総社でいいの？

足利長尾家の方が、系図上も家宰の系譜上（犬懸）も宗家に相応しいだろ。

初めは佐貫長尾氏が宗家っぽいな

上杉禅秀の乱以降は、白井、総社、足利の長尾が主導権争いしまくっている印象

景仲〜景春あたりの印象が強いから、
何となく白井長尾が宗家だと思ってたぜ。

どれが宗家かを書いた本は読んだことないなぁ。

風雲戦国史だと、
「長尾氏の嫡流は足利（鎌倉）長尾氏とされ、」
と書いてるね。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/as_nagao.html

『関東戦国史（全）』の長尾系図では、
鎌倉長尾と犬懸長尾と足利長尾がごちゃっとしていて解りにくい。




555のサイトを見ると、1465年に景人が足利庄に入ってからが足利長尾なのだね。
鎌倉長尾が足利長尾に変わったということ？
ということは、鎌倉長尾は、それ以降にはもう無いの？

長尾氏発祥の地である横浜市栄区長尾台にある長尾砦跡の説明板には下のように書いてある。


（長尾）景茂は宝治元年（１２４７）６月の三浦泰村の乱（宝治合戦）にて泰村側につくが、泰村が破れたので、北条時頼の軍に襲われ、景茂父子は源頼朝の建てたと言う法華堂で自刃した。
ここに鎌倉長尾氏は滅亡した。
だが、室町時代には白井長尾景仲が活躍し、戦国時代には総社長尾顕方などの屋敷があったと言うから、その後も一族の子孫が、旧長尾郷一帯に定着していたと考えられる。

>>557
今は横浜市なのか。長尾台の人は犬懸谷を認めたくないんだろうなｗ

山内上杉が鎌倉を離れた時点で、家宰の長尾氏の
実質的な拠点も北関東へ移ったのではないかな？

犬懸は鎌倉の中心じゃん。
長尾台は七口外。
本家は山内家宰の白井長尾か
幕府補任の足利長尾。

白井長尾氏が家宰になったのは後期だからね

マジレスすると
鎌倉−白井(総社)−足利−終了

家宰の地位は上杉当主の意向次第だから、
それを元に長尾本家認定をするのは無理があると思う。

俺たちの上杉憲盛

北条氏がゲームなどでメディアに出る機会が増えて、人気も増した
まだそれらの作品はプレイして無いけど、旧勢力のほうに肩入れしてしまったせいでちょっと辛い

太田道灌も人気だけど、まだ好きになれない
道灌も父の道真を言い負かして困らせるくらいクセのある性格だから
みんな、定正をただ暗愚って言うだけじゃなくて、その辺もうちょっと酌んでくれればな
同じ太田でも資正は好きなんだが

上杉朝興も頑張ってたみたいだから個人的に好きなんだけど、ポジションと>>480セリフ的に悪役っぽく見えてしまうし…
しかし扇谷上杉が好きな人もいると知って嬉しい

そういえば、あるHPで見つけたのの受け売りなんだけども
扇谷上杉朝定には遺児が居て、それを「岸田茂呂正春」という家臣が引き取って「岸田正信」と名乗らせて養育したんだって
1556年11月8日に亡くなったというが。

埼玉県鶴ヶ崎市に、岸田正春が建てた岸田屋敷というところが遺っている
その近所には正音寺というお寺があり、岸田正信の墓がある
上杉朝定が1525年生まれ。河越夜戦(仮)が1546年。河越の10年後に正信まで亡くなったなんて早すぎる

謙信が関東に来たのが1560年
もし岸田正信が生きてたら、七沢七郎でなく岸田正信が松山城に入る可能性もあったのかなと考えたりする


松山城に入った七沢七郎は多分>>438が言うように相模の地名からの名前で
扇谷系の人だけど、奥州あたりで浪人してたのを太田資正が擁立した、でいいのかな
朝定の弟だとかいとこだとか言われてたか。これもよく分からない

扇谷について分からないことといえば
朝興が江戸で殺害したという藤王丸についても、年代がおかしいと前から思ってた
最近wiki見たらついに、年代的に見て江戸を失った後のはずなので
藤王丸は後北条氏が殺した可能性があるとまで書いてある。結局どうなんだろう

同情ってのもあれだし合戦の詳細は不明だが
河越野戦当事だいたい

北条氏康が32歳
上杉朝定が22歳
上杉憲政が23歳
いちおう足利晴氏38歳

太田資正だって25。
養父の難波田憲政を亡くしたけど
数ヶ月後に松山城を上田朝直と取り返してるのはすごいな

朝定もそうだが憲政は3歳で父を亡くして8歳で関東官領ってのもかわいそうだ

松山城に入れられた七沢七郎憲勝って、
朝定の弟だという証拠は全く無いよな。

黒田基樹も、「世代的には、たぶん弟じゃね？」的な書き方しか、していなかった。
『扇谷上杉氏と太田道灌』のp91





藤王丸も、
「1533に江戸城で殺害だから、
たぶん北条氏綱にやられたんでは？」
みたいに黒田基樹が書いていたと思うが。

ただ、
「江戸城」の方が間違いだとしたら、
朝興が殺した可能性も残る。

庁鼻和上杉こそが嫡流。そしてその7代目様こそが天下の英傑

>>568
個人的な独断だが、
朝興が邪魔な藤王丸を北条氏に人質に送ったところ、
北条が藤王丸を扇谷の当主に担ごうとしたたために朝興が刺客を送った可能性も否定は出来ないな。

>>568
そうだ七沢七郎は上杉憲勝とも言われてるんだった
朝定の弟というのは、推論しか聞いた事無い。その本で読んだのだったかも
1533年に武田晴信のところに嫁いで翌年に難産で亡くなられた朝定の姉なら、確かに居たっぽいけど

>>598->>570　なるほどねえ。それなら「江戸城」で「上杉朝興が殺害」の両方もありうるかも

>>569
>庁鼻和上杉氏の七代目
調べたら、このスレで人気の深谷上杉氏の三郎憲盛さまが出てきた
分からなかったどころか読めなかったなんて…ネギで叩かれる(；ﾟДﾟ)

憲盛の正室って太田資正の兄・資時(資顕)の娘なのか。知らなかった

　　　　　　　　　　　　/7へ,、
　　　　　　　　　　,//／スく
　　　　　　　　 ,ノ'彡／"´
　　 　 　 　 ,／,／'"
　　　　　,／,／
　　　,.／,／
　　 えr'"

>>572 ちょ、すんませんのりもりさまｗ
しかもageてるしｗｗ

>>570
別に人質に出さなくても、
朝良の死後に藤王丸は引き続き江戸城にいたんだろう。
江戸太田氏の離反で北条氏が乗っ取り同然で江戸城を奪ったのは藤王丸が6歳とか7歳の時なんだからそのまま北条氏に捕まってたのかも知れない。
北条にとっては藤王丸は朝興の当主としての正統性を否定する材料なんだから殺す必要性はないしそのままその保護下にあったんじゃないか？

扇谷上杉朝良(藤王丸の父)の娘が長野業正の正室っていうのをwikiだけど見て驚いた。
ところで、ふと年表を作りたくなった
偏ってるし抜けてるし数字の間違いが多そうだが力尽きた。ひどいもんだが置いとく


1468年　太田道灌、扇谷 上杉定正に謀殺される

　73年　（他説有り）扇谷 上杉朝良(藤王丸の父親、朝興の叔父)生まれる

　84年　太田資頼（資正の父）生まれる

　87年　北条氏綱生まれる（北条氏がまだ北条ではなく伊勢と名乗っているころ）

　88年　扇谷 上杉朝興生まれる（上杉朝寧の子）

　89年　長尾為景生まれる

　91年　長野業正生まれる。

　94年　11月、扇谷 上杉定正死去。

1508年　古河の足利晴氏生まれる。

　10年　越後上杉家の出身だけど山内上杉を継いだ、という関東管領の上杉顕定が死去(56)。

　14年　9月　長尾景春(72)死去。

　15年　山内 上杉憲房(憲政の父)、関東管領になる。
　　　　　北条氏康生まれる

　17年　このころ扇谷 上杉藤王丸生まれる？(上杉朝良の子)

　18年 　5月、扇谷 上杉朝良が他界。甥の朝興が息子の藤王丸の後見人になる。
　　　　　　北条早雲が隠居し、氏綱(31)が北条の当主に。
　　　　　　三浦氏が滅亡。

>>575の続き

1519年　北条早雲(88斎か64歳)死去。氏綱(32)があるいみ正式に跡取りに。このころ氏康は4歳くらい。

1521年　武田晴信生まれる。

1522年　太田資正生まれる。2月何日だったかという説を見たことがある。

1523年　上杉憲政生まれる。
　　　　　　このころ北条氏綱が名乗りを「伊勢」から「北条」に変える。

1524年　太田資高らが北条に寝返り、朝興、江戸を奪われ河越に退く。
　　　　　　太田資頼が朝興から氏綱に寝返り、家臣の渋江氏から岩付城を奪う。(ということは資頼は岩付城主じゃなかったということか)
　　　　　　しかし同年、武田氏の攻撃され、扇谷に降伏する。

1525年　上杉朝定生まれる。2月説を見たことがあるような
　　　　　　上杉憲政の父憲房(59)が死去。
　　　　　　憲房の養子であった(古河公方晴氏の兄弟の)憲寛(45？)が後を継ぐ。

1525年　北条氏＋渋江氏（資頼とやりあった関連の渋江氏）によって太田資頼の岩付城落ちる。資頼、足立の石戸城に退く。

1526年　朝興、蕨城を北条氏から取り替えす

1530年　深谷上杉憲盛生まれる。
　　　　　　上杉謙信生まれる。　
　　　　　　9月、太田資頼、岩槻城を取り返す
　　　　　 　北条氏康(15)が初陣で朝興を破る
　　　　　　朝興の斡旋で上杉憲房の後室が武田信虎の所へ。


1531年　山内上杉憲政(8)、憲寛を追放して家督を継ぎ、関東管領に。
　　　　　　太田資頼、渋江氏を討って岩付城を回復。

1532年　扇谷上杉藤王丸(15)、江戸城で朝興に討たれる。朝定7歳。朝興45歳くらい？　

>>575 のさらに続き

1533年　上杉朝興、娘を武田晴信に嫁がせる。(しかし翌年難産で母子ともに他界)。
　　　　　太田資頼（知楽斎道可）が隠居、長男の資顕(資正の兄)が太田氏を継ぐ

1536年　5月、太田資頼(52)没。長男の資顕(資時)が継ぐ。

1537年　6月　扇谷上杉朝興(50)没。朝定(12)が継ぐ。すかさず氏綱が河越を攻め落とす。
　　　　　　上杉朝成（朝興の弟・朝定の叔父）が捕らわれて行方不明に。
　　　　　　この時の戦が夜の戦いだったという説があり、1546年の氏康vs両上杉の奇襲戦「河越夜戦」は
　　　　　　これと混同しているかもしれないとも。
　　　　　　あと、難波田憲重の「松山風流合戦」の伝記はこの戦の話のはず。
　　　　　　
1538年　扇谷領？の葛西城が氏綱に落とされる。
　　　　　　第一次国府台合戦で小弓公方の足利義明が討死。
　　　　　　合戦の勝利を称して、古河公方の足利晴氏が北条氏綱を関東管領に。

1539年　北条氏綱が娘を足利晴氏に嫁がせる

1541年 　8月、氏綱(55)死去。
　　　　　　武田信虎が武田晴信に追放される。

1543年　長尾為景死去。

>>575の続き、最後
多くの戦国好きが知ってる戦国の話の部分が、みんなが好きな部分が出てこない……orz
ごめん力尽きた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡


1545年　9月あたり？　河越夜戦の始まり疑惑

1546年　旧暦4月　俗に言う「河越夜戦」。河越で上杉朝定(22)・難波田憲重ほか沢山が討死したと思われている。
　　　　　　有ったか無かったか、どんな戦だったか、はっきりとは分かっていないが
　　　　　　このあたりで扇谷上杉朝定がいなくなっているのはたしかっぽい…？
　　　　　　多くの人にはこの時、関東のパワーバランスが大きく変わった戦いがあったと信じられている（気がする）

1547年　9月、資正(25)、松山城を北条氏から奪う。
　　　　　　11月　太田資顕(資時)　死去。
　　　　　　12月　資正岩槻を奪い太田氏を継ぐ。しかし松山城の上田朝直(母は難波田憲重の姉妹)が北条に降る

1548年　1月、資正、北条に降る

1560年　深谷上杉憲賢死去(生年不明)、子の憲盛(30)が継ぐ。
　　　　　　古河公方足利晴氏(53)死去。

1570年　5月20日　深谷上杉憲盛(45)死去。

1571年　北条氏康(57)死去

1573年　武田晴信(53)死去

1578年　4月、上杉謙信(49)死去

1579年　4月、山内上杉憲政(56)死去

>1570年　5月20日　深谷上杉憲盛(45)死去。


うわああああああああああああん

1560-1570で15も歳をくってまうん？

俺たちの憲盛様と成田氏長めの諍いごと。恐れ多くも憲盛様に楯突くとはな。

>>578-580
やっぱりやっちまったか
外にもどれだけミスがあるやら…

1530（享禄3）年　深谷上杉憲盛生まれる

1560（永禄3）年　深谷上杉憲賢死去、憲盛(30)が家督を継ぐ。

1575（天正3）年　3月28日　上杉憲盛死去(45)死去

が多分あってる

武田晴信と上杉謙信の間に上杉憲盛死去が入る
憲盛様すみません

憲賢の危篤を聞いた由良成繁が300騎で深谷上杉を攻めた。憲盛は急だったので兵を多く集められず
300vs120で成繁に負け、領土の一部を奪われた、なんていうことあったんだ。やっぱ相続時は危険だな

そんな時に攻め込んで来るなんて由良は卑怯極まりないな。
それにしても手勢の数が小勢力ならではでいいね。

>>583
ageとるがな(´・ω・｀)

扇谷相続時の北条氏綱もそうだけど、戦国大名としてはいい判断じゃないかｗ
やられる側としては悔しいんだけども

朝定にしても憲賢にしても継ぐタイミングでやられちゃうって、やっぱ精神的にもつらいだろうな
憲賢の人数差、リアルな感じするね。いや、詳しくないんだけども


ところで、すごく当たり前の話で申し訳無いが
領土が削られると、家臣に与える物が無くなる？
必死に上杉調べてきたけど、基本的なことに疎いんだ

>584

案外、基本的なことって難しいよな。
俺は上杉には詳しい方だが、そういう基本的なことを聞かれると答えに困ってしまう。

安堵対象の土地を失えば、軍役を果たす謂れは無いわな

領土を削られるというのは、直轄領でなければ配下の国人、地侍の土地が取られるということであって、
その場合は主家の直接的な被害はないが、その状態を放置すれば「頼むに値しない」と配下から見限られる。

>>585
あまり知らない人もいるんだと知って安心。ｶｴﾚって言われるかと思った

>>586-587
ありがとう
やっぱり負けるって大変なことだな

だいぶまえに、
「扇谷上杉は、長尾と婚姻を重ねるレベル」
というような書き込みがあって、
扇谷はそこまで家格が低いんだぜということだった。

上杉定正と上杉朝良のことだと思うが、
あの２人は、当主に選ばれる前に結婚していたのかもしれないし、
そう考えると、「庶流だからまぁ良いか」とも思える。




でも、やっぱり、山内の庶流だとそういう事例は無いよな。

589さんって
憲実も顕定も越後守護（＝庶流）からの養子縁組ということを踏まえて発言してるの？

ごめん、ボーとして馬鹿な事書いたわ。ちょっと逝ってくる

逝かないで！

しかし何で扇谷と長尾なのかな。
適当に書いてみたけど、婚姻のピラミッドはこんな感じなのだろうか↓


公方様

梁田

山内上杉

扇谷上杉・白井長尾・総社長尾

太田・成田・沼田・・・・

のぼうの城には憲盛様は出てくる？

>>593
たぶん出てない。

>>592
道灌の母親がたしか長尾だよね。太田と長尾とは同格ていどの気がする

＞593、594


「長尾景春〜太田道灌〜のぼうの城〜深谷上杉」あたりの系図を書いてみたが、こんな感じかな。

ttp://uploda.cc/img/img50cb3a8d8bfb6.JPG

上杉三郎憲盛・・・堤真一

為景の没年は、確かはっきりしていないよね？

>>597 知らねーよ　んなこと

>>597
1541年で確定してる。

600

>>597 >>599
うろ覚えで書くと、15年くらい前？には１５３６説が主だったと思うけど
文書調べたら隠居後も政治に影響及ぼしてた様子が確認できる、という見方が
支持されるようになってたと思う。それで現在主流は１５４２説、のはずだ

>>599さん >>601さん
回答ありがとうございます。

>>595
遅くなったけど、乙!!

＞603

お、どういたしまして。
反応がなかったから、系図ネタは、みんなあんまり興味ないのかと思ったよ。

>>595
いい感じで作っていますね。系図って前提情報仕入れるのに苦労するんですよね。

そうですか。
長尾系図だけは書いてみたことがあるけど、確かにこれは滅茶苦茶大変だった。
ttp://uploda.cc/img/img50d1b57d85b52.JPG

>>606
長尾系図は、特に難しいよね。

長尾の同族養子は多いか少ないか…錯綜のレベルは重度と思うがｗ
他氏族は知らんけど景仲見ただけでも
　　　　鎌倉長尾の庶流（になるはずだった）→白井の養子に送り込んだら
　　　　白井家パワーアップ　　��(-囗-).o0(誤算…)
とか
　　　鎌倉の跡取りがいなくなった→犬懸から光景もらったお
とか
どんだけカオスなのかと小一時間ｗ

テキトーな長文orz　ご海容くだされ。都合によりレスは遅れる見込みにござる

>608

養子の送り合いをしている本人達は、どう思ってたんだろうね。
「長尾全体で発展しよう！」・・なんて、そんな殊勝な心がけではなかったと思うが。

養子に送られた本人たちも、どう思っていたのだろう？
やっぱ元の血筋よりも養子や婿養子に送られた先の家を大事に思っていたのかな

なんだかんだ言っても、
養子に送られた人は、
新しい家の方を中心に考えたんじゃなかろうか。
困った時には実家を頼るかもしれんが。
現代の俺らでも、距離が離れた家に送られたら、どうしてもそこ中心に考えると思う。

上杉でも、越後と山内は、もはや兄妹家のようになってるな〜。

>兄妹家
まさにそんな感じですねｗ

それにしても
関東で事件発生したら越後も動き出すという
上杉のパターンを見てたら、長尾の平三さんも実はこれに巻き込まれている気がしてきた
義侠心がどうこうより、むしろ山内と越後上杉の基本路線にも引っ張られてるんじゃね

>>611
謙信・景勝ともに、両親そろって長尾でむちゃくちゃ血濃いのに上杉当主として生涯終えたしなあ。
ところで、景勝は御館の乱後もずっと、（織田とかに嘲笑されてたにしろ）上杉を名乗ってるけど
もし心底謙信を憎んでたなら、上杉の名乗りなんて弊履のごとく捨て去るだろうと俺は思うんだが。
自分の意思を景勝に強要できる人間は、この時点でいないし。

上杉家臣は景勝個人の才覚でじゃなくて
上杉のネームバリューに付き従ってるのが大半でしょ
当主の好き嫌いで勝手に決められる問題じゃない

越後系長尾氏の名跡は残ったの？
守護代は謙信の後継いない、上田は景勝が謙信養子
古志は景信が御館の乱で戦死

今年の流行語大賞は上杉憲盛公

>>615
越後も関東もほぼ消えた　でFAのはず
米沢の白井系の他、どこかの藩士になった系統もあったような

幕府旗本の長尾家は鎌倉長尾の系統じゃなかったっけ？

>>618　知らねーよ。自分で調べろ

ヒュ〜おっかないぜ

白井長尾⇒米沢藩上杉家家老(七家騒動で登場)
総社長尾⇒新発田の乱で戦死。断絶。生きてたら米沢藩士だったかも
足利長尾⇒古河藩土井家家老
高津長尾⇒白井総社に吸収

京成線沿線を舞台にした漫画・アニメ作品

押上・・・・逮捕しちゃうぞ
日暮里・・・・ここはグリーンウッド、西日暮里ブルース
町屋・・・・巨人の星
お花茶屋・・・・キャプテン翼
市川真間・・・・BE FREE!、俺たちの戦いはこれからだ
京成船橋・・・・エリートヤンキー三郎、地球防衛家族、ナンバMG5、
　　　　　　　　　ナンバデッドエンド、番長連合、ANGEL VOICE
船橋競馬場前・・・・あんころ。
京成津田沼・・・・ツマヌダ格闘街、でじぱら、バトルプログラマーシラセ
実籾・・・・今日から俺は、ああっ女神さまっ
八千代台・・・・Good Morning ティーチャー
京成佐倉・・・・名門!第三野球部
京成成田・・・・カメレオン
京成幕張本郷・・・・幕張サボテンキャンパス
京成幕張・・・・幕張、うちの大家族、しゃにむにGO、泣くようぐいす
京成千葉・・・・俺の妹がこんなに可愛いわけがない、弱虫ペダル、甘く危険なナンパ刑事

んん？　呼んだ？

>>622
地球防衛家族は京成西船じゃなかったっけ？

保守

扇谷上杉の深大寺城の模型があった。
http://mirai660.net/castle/

憲盛復活

スターウォーズって



４５６先だっけ？

秋田県佐竹敬久知事（猫好き）「細川はそんなに古い大名じゃない。４００年くらいうちの方が先輩」
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1390222682/

>>626
すごい。葛西城もあるね。北条に取られたけど

こっちは2011年の記事を今更発見した。既出かもしれんが
「ウズマキかわらけ」というくるくる巻きの柄のかわい…いやなんでもない
かわらけが神奈川県伊勢原市？の丸山城で見つかって

そのウズマキの模様のかわらけは、
茅ヶ崎城、葛西城、深大寺城、丸山城、河越城、岩槻城などの南関東各地より出土していて
その分布から扇谷上杉のものじゃないかと思われてると。深大寺出てくると泣ける

読売新聞の朝刊にも載ったらしい

上杉清方−上条房実−上条定明−長尾為景妻−仙洞院−上杉景勝−上杉定勝−上杉実勝

上杉憲将−山吉行盛妻−長尾頼景妻−長尾重景−長尾能景−長尾為景−上杉謙信

扇谷って名前めっちゃ粋で格好いいよな
「おうぎがやつ」だぜ？
扇のような谷間に住んでたのかな、戦国前期強かったし魅力的

>>631
女系じゃん

>>634
女系だけど繋がっていることが確認された
今までは仙洞院の母が不明だったので
女系の血縁すら繋がっていないと思われていた

>>635
どこで確認されたんだ？

>>635
この間、研究者たちによる上条上杉氏についての研究会があったらしいが
越後過去名簿や天文上杉長尾系図に登場する上条朴峰が誰なのか確認されたのか？

ちょっと質問
上杉氏の初級質問なんだろうけど、２代目・頼重の息子たちが何人かいるよね
なんで三男の憲房・山内家が宗家になったの？
次男頼成はまだいいとして、長男の扇谷家はしばらく残ってるのになぜ？

だれか↑分かる人いない？

>>638
まず山内家は関東管領家だが上杉宗家ではない

>>640
最後まで生き残ったから宗家あつかい、というのは分かる
ただ１５００年代初期から中期あたりでは扇谷もありながら宗家あつかいだけど

庁鼻和上杉

>>635
御家中諸氏略系図の毛利家のところに書いてある扇谷の一族上杉中務大輔の娘が長尾景房に嫁いだつーのはどうなの？
これって八条上杉のことかな

越後毛利は鎌倉時代に越後に土着したはずなのに、姫君が長尾に嫁いだのに付いて越後に来たとかいかにも嘘っぽいけど

>>640
いや、山内上杉が宗家でしょう。嫡流と言っても良いけどね。

扇谷系の在京上杉（二橋・四条）が、宗家と言う説もあるけど、
室町時代の上杉は、もう関東で活躍する大名の事を意味するので、
関東地方で領国経営をしていないと、そもそも大名ですらない。

在京上杉氏は、将軍の近習で所領も小さい。
後に越後や関東に介入するが、大きな影響力を関東には残せなかった。

山内上杉は、上野、武蔵、伊豆と領地も一番広いし、
（伊豆は堀越公方に譲渡したが、伊豆国人との関係は続いている）
関東管領を家職としているから、家筋も良くなってしまった。

一時は、扇谷の勢力が拡大して、
宗家格になりかかったけど、内紛と後北条の攻勢でアボ〜ン。

埼玉　狭山市立博物館

平成26年度冬期企画展「城山砦と鎧展」
http://www.city.sayama.saitama.jp/manabu/museum/kikakuten/52600020141119.html
館内展示内容
1階「舞い舞いホール」では、城山砦の堀を推定で復元した展示をいたします。

2階「企画展示室」では、城の解説写真展示、城山砦推定復元模型の展示、城の
構造模型の展示、甲冑の展示、武具の展示をいたします。また、伊澤昭二氏所有
の甲冑コレクションも多数展示いたします。

開催期間
2014年11月29日（土曜日）から2015年3月1日（日曜日）

イベント案内
・城山砦見学会
・足軽体験！城巡りバスツアー
・講演会『狭山市の中世城郭−柏原城−』


※柏原城（狭山市）は１５４６年（天文１５年）川越夜戦において川越城の小田原北条氏攻撃の為に
関東管領山ノ内上杉憲政により築城されたと伝えられています

>>633
鎌倉の扇谷（亀ヶ谷）って、
今は別に普通の住宅地だけどね。ちょっと高台で高級な感じはあるかな。

扇谷上杉が戦国初期（享徳の乱の初期）から強くなったのは、
古河公方陣営との対戦を口実に山内上杉から武蔵南部を割譲してもらったから。

本来は、上野と武蔵の両国とも山内上杉の領地なんだよ。
鎌倉府では、関東管領が武蔵守護を兼任するシステムであり、
山内上杉の家宰の長尾氏が武蔵守護代を務めていた。

横浜（六浦湊・神奈川湊）は、山内上杉の所領だしね。
長尾一族発祥の地だって、今の横浜市の長尾台だし、
長尾一族も武蔵南部を扇谷上杉に割譲するのは良い顔しなかったと思う。

相模川から東側の相模東部と武蔵南部にかけては、鎌倉公方の直轄地や
奉公衆の所領が多かったと言われる。享徳の乱の勃発で、この鎌倉公方の
直轄地や奉公衆の所領は、扇谷上杉が押領している。

しかし、相模側の公方直轄地や奉公衆の所領はともかく、
武蔵のそれらは、やはり守護である山内上杉が押領すべきだったと思う。

扇谷は結城合戦の後から相模守護では。
相模守護ってのがどんな位置付けかわからんけど、
鎌倉膝元だからなんか意味あるのかも。

そういや、この前、初めて結城城の跡行ってきたけど周りの地盤が合戦の描写の通りフカフカやグチャグチャだったな。
まあ、ほとんど跡らしき跡は無かったけど。

>>648
扇谷上杉の相模支配体制は、
扇谷上杉当主（守護）‐上田氏（守護代）‐太田氏（扇谷上杉執事）による。

この体制は、結城合戦と亨徳の大乱でより強化される。

また、太田氏や扇谷上杉氏は、亨徳の大乱の発生による古河公方陣営との対戦を
理由に武蔵南部に進出するが、その過程で同地域の鎌倉公方の直轄地や奉公衆の
所領を扇谷上杉家や太田氏（執事）が接収し、両家の勢力拡大を促している。

それ以前の扇谷上杉の相模支配体制は、基本的に相模川西部が中心で、
相模東部には、鎌倉公方直轄地や奉公衆の所領が多く、事実上の鎌倉公方
の支配地と言えた。その為に鎌倉郊外の七沢砦が、扇谷上杉の最前線基地
であり、歴代の扇谷上杉家当主は、鎌倉市内の扇谷の上杉屋敷に入る場合には、
この七沢砦に一度立ち寄り、兵力を整えてから、鎌倉市内の上杉屋敷に入った。

扇谷上杉による対鎌倉公方、対奉公衆の戦略拠点で七沢衆と呼ばれる精鋭
２００騎で堅く守り、山内上杉の軍勢を撃破した事もある。太田道灌による
築城説もみられる。室町時代初期の建築といわれる。

扇谷上杉の相模守護所は、糟屋館と言われるが、
この七沢砦も重要な場所である。亨徳の大乱やその前哨戦とも言える
江の島合戦でも両上杉方の拠点として使われ、記録に残っている。

>>650
＞太田氏や扇谷上杉氏は、亨徳の大乱の発生による
＞古河公方陣営との対戦を理由に武蔵南部に進出するが

でも扇谷上杉は、対して古河公方と戦ってないんだよな。

古河公方も相模を突っ切って、伊豆三島の堀越公方の本拠地を2度も攻撃しているし。

古河公方と本気で戦争しているのは、山内上杉だけで、
扇谷上杉は、あんまり古河公方と戦ってない。

古河公方と扇谷上杉は、ある程度合意が出来ていて、
単独講和を模索しながらの戦争だったような気がする。

そういう意味では、山内上杉が扇谷上杉に武蔵南部を
割譲した事は、あんまり意味が無かったのかもしれない。

武蔵南部の鎌倉公方直轄領や奉公衆の所領は、山内上杉が押領すべきだったと思う。

気がするのは結構だが明確なソースも無い自説を繰り返し書くのは止めていただきたい

じゃ〜古河公方は、何で２度も伊豆三島を攻撃出来たのよ？

扇谷上杉が本気で防衛していたら、
古河公方陣営は、相模を突破できないだろ。

突破しなくても協力する勢力がいれば攻撃できるだろ。頭悪いんだなおまえ

義鏡ひいては堀越勢力と険悪になったから単に敵の敵は見方って事で黙認したとも考えられる

>>654
その　（古河公方に）協力する勢力　が、扇谷上杉だったんだろ！

>>655
足利政知と上杉持朝の対立の開始時期には、二つの説がある。

1458年に政知が畿内から伊豆に来る当初からという神奈川県史の説と
1460年以降に対立が生じたと言う家永説の両方がある。

足利政知が、鎌倉に入れなかったのは、相模守護で扇谷上杉の持朝の抵抗による。

>>655
一応、扇谷上杉は、反古河公方陣営とされているんだけどな。

山内上杉と扇谷上杉は親戚だし、上杉持朝は、暗殺された上杉憲忠の正室の父でもある。

でも、その実、古河公方と扇谷上杉は、
繋がっていた訳で、それはそれでかなりの政治的な事件ではある。

扇谷上杉は、山内上杉ほど古河公方と敵対してなかったと言う事になる。

>>656
二つの説があると言いながら、なんで「持朝の抵抗による」と決めつけてるの？
>>657
時系列を追ってそうなっていったというなら分かるが、なんではじめから敵対していなかったと決めつけてるの？

>>658
足利政知が、伊豆に入ったのは1458年の中旬だけど、その前年には、
幕府は、足利政知が新鎌倉公方に就任し関東に下る事を内定している。
そして、その事を関東諸将に打診もしている。

しかし鎌倉に入れなかった。

山内上杉は、分国の伊豆を差し出したのに、扇谷上杉は、
足利政知を迎え入れる動きを一切して無い。さらに２〜３年後には、
足利政知（渋川義鏡）と上杉持朝は、公然と抗争を始めてしまう。

１４５７年の足利政知が鎌倉公方に内定した時点で
扇谷上杉が、その事に賛同して無い形跡が濃厚と言える。

１５６０年以降の堀越公方と扇谷上杉の対立は、上杉陣営が、
古河公方陣営に大敗した事で、以前からくすぶっていた対立が、
公然化大規模化しただけ。

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　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
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　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／ ＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ 　　
　1:::::::::::::::::::::::「 ｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　 ヽ￣　l 　　
　 ｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　ヽ　　/´　　　｀l　　|
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　.l　　!:-●,__ ノ　 / 　 　　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　 i　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ 　 　　　　
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　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼ 　　ヴッ！！
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／ ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

>>659
> 扇谷上杉は、
> 足利政知を迎え入れる動きを一切して無い。
↑主観

> 扇谷上杉が、その事に賛同して無い形跡が濃厚と言える
↑主観から導き出される憶測

思い込みに頼り史料的裏付けが無い推論。卒論なら即弾かれるな

>>659の言うとおりなら扇谷上杉は、山内上杉はおろか幕府にも公然と反抗していたって事じゃん。
ならなんで幕府は扇谷と堀越勢力との間に調停に入って、しかも扇谷に有利な和解案を飲ませたのさ。

>>661
扇谷上杉は、まじめに古賀、いや失礼！
古河公方と戦っている証拠の方が全然無い。

>>662
＞幕府にも公然と反抗していたって事じゃん

1462年に持朝造反の噂が飛びかって慌てているのは、将軍の足利義政だからね。

その後始末で渋川義鏡が責任負わされて、武蔵の蕨郷へ逼塞隠居させられている。

堀越公方府と扇谷上杉の喧嘩両成敗かな。

>>663のつづき

そもそも畿内から無理やり関東に公方を押し込んだ事、それ自体が大間違い。

ほんとに後付の主観のみでしか語らんやつだなお前は

>>665

オマエは、ケチをつけているだけ。　シネ！

どっちも証拠が無いなら答えは「分からない」だろ。
自分の主張に証拠が無いのに、相手の主張には「証拠が無い」と反論するとは、とんだダブルスタンダードだ。

それに>>659では1457年や58年から扇谷上杉はアンチ堀越公方な態度を取り続け幕府に反抗しているはずなのに、
>>663では1462年になってから造反の噂が流れて義政が慌てているとしているのも矛盾している。

>>667
全然矛盾して無い。1462年になって、扇谷上杉の造反が公然化しただけ。

1457年や58年から、四年や五年も扇谷上杉が政知の関東入りを妨害し続けてんのに、1462年になって急に公然化したとか意味分からん。

守護といっても全令制国掌握してはいなかったんじゃないの。
ここの研究者さんたちは地元なのか関西の人か知らんけど、
多分箱根の国人衆は魑魅魍魎。ムジャヒディン部族地帯みたいなとこ。
扇谷の前は三浦氏とかが相模守護。犬懸側だったりいろいろあって、
扇谷と組むことになった。
公方様を支持する国人衆は多そうで、上杉はどこまでいっても、
西洋人じゃなくて関西人の手先感が否めない。
そんなニュアンスあったのでは。

>>670
扇谷上杉に関しては、相模を完全に支配出来たのは、亨徳の大乱以後だよ。

それ以前は、相模守護としての扇谷上杉の支配権は、相模川の西側であり、
相模東部は、鎌倉公方直轄地の性格が強かった。また、奉公衆の所領も多かった。

相模国人衆なども亨徳の大乱以降は、扇谷上杉に服属する傾向にある。
その中で守護代の上田よりも扇谷の家宰の太田が台頭し始めた。

上州国人衆や武州国人衆が、山内上杉の被官だが、家宰の長尾が守護代
として掌握する傾向。山内上杉は、守護代と家宰が一緒なので、長尾が台頭しやすい状態にあった。

家宰の位置付けがイマイチよくわからんのだが、
"実力のある抜擢者"みたいな位置付けで良いのかな。
山内の白井長尾固定に比べて扇谷の太田さんは突然の登場でよくわからない。
それ自体が戦国を表すのだろうか。
早雲さんも今川家宰時代があるような記述あるし。

>>672
日本でも欧州でも、厳密に言うと執事と家宰は、異なったりする。

今では執事は、家政のトップであり、家宰は、資産管理が入っている。

昔なら領地管理も行うのが、家宰と言う事になる。

話題になっているＮＨＫの海外ドラマ
『ダウントン・アビー 華麗なる英国貴族の館』を見ると大体分かる。

日本でも同じ様なもの。

『ダウントン・アビー 〜貴族とメイドと相続人〜』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%93%E3%83%BC#.E3.82.AF.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.AA.E3.83.BC.E5.AE.B6

家宰＝家老みたいなものだろう。被官衆の筆頭の位置づけだと思う。

長尾は、もともと関東の武士であり、
平安時代後期から鎌倉の近くの長尾郷を所領にしていた。
出自は、相模平氏の鎌倉氏であり、古代豪族の鎌倉別の可能性も言われている。
山内上杉に仕える以前は三浦氏の家臣だった。

太田氏は、摂津源氏の流れを汲み、源頼光の玄孫頼政
（源三位頼政）の末子である源広綱を祖とする。広綱の子孫の
源資国が丹波国桑田郡太田に住んで太田氏を称したという。

長尾も太田も氏素性が不明な成り上がりと言う訳ではない。

ただ太田氏の台頭は、やはり亨徳の大乱によって扇谷上杉が武蔵南部に
進出した事がその要因として大きい。亨徳の大乱以前の扇谷上杉は、基本的に
相模西部にその勢力圏が限定され、相模守護代の上田氏の立場の方が強かったと思う。

鎌倉公方奉公衆であった江戸氏を排除して武蔵南部に拠点を作る事で太田氏の台頭が始まった。

長尾氏の台頭は、山内上杉の憲実が結城合戦後に早期に引退し、鎌倉公方も関東管領も
不在となり政務停滞から仕方なく山内上杉の家宰で守護代の長尾が関東の政治課題を処理
し始めた面がある。長尾家の台頭は、上杉憲実の早期引退が切っ掛けになっている。

太田氏は京からの上杉家臣なのかな。
太田道灌の父が家宰になってたときは上田氏が守護代？
道灌の後にも上田氏が続くから二代のみの継承ということになる。
家宰としては管領不在時の抜擢にみえるが、
上田氏は一色氏のときの守護代なのだろうか。うーわからん
ダウンタウンアトピーか。今度見てみる。

＞ダウンタウンアトピー

もういっちょ〜！　あともう少し！

>>674
上杉憲実の引退後に弟の清方が、山内上杉家の当主になり、
関東管領にもなったけど、その直後に訳の判らない原因で死んじゃった。

自決とも合戦で敗死したとも言われている。

それで憲実はいとこの佐竹実定に山内上杉の家督を継がせようとしたが、
山内上杉家の家宰で上野と武蔵の守護代だった長尾景仲が、これを認めなかった。

そこで景仲は扇谷上杉家の家宰で婿の太田資清（道真）と相談して
上杉憲実・佐竹実定を排除し、憲実の長男竜忠（上杉憲忠）を還俗させて
山内上杉家当主と関東管領を継承させた。

この時点で、山内上杉家では、家宰である長尾氏による下克上が発生したとも言える。

憲実やる気なくしてたから
実際大した抵抗もしなかったんじゃなかろうか

長尾景仲の決定は、上杉憲実の意思に反しているから下克上とも言えなくも
ないけど、景仲が擁立した上杉憲忠は、そもそも上杉憲実の長男だからな〜

上杉憲実が、子供全員を出家させたのが、
むしろオカシイと言うか変わっているとも言える。

憲実は、足利学校や金沢文庫を復活させたりしている文人肌の人物で、
当時としても、あんまり武人的な性格では無かったとも言われている。

越後上杉家で発生した越後守護代の長尾為景の下克上とは、事態は全く違うと思う。

長尾為景は、父（能景）を越中にて見殺しにした越後守護の上杉房能を
深く恨んでおり、それ故の謀反（永正の乱）だったと言われる。

また、守護権の強化を目指す上杉房能と守護不入特権などの在地領主層の特権
維持を願う長尾能景は、恒常的に対立していたと言われるが、山内上杉の憲実と
長尾景仲は、そこまで深くは、対立して無かったと思う。

>>643
その時代の中務大輔だと
八条上杉朝顕に比定できるね。

安田・北条氏って、その系図はともかく、
初期の事績・形跡が曖昧だよな。

>>643
北条高広・安田景元の４代前？の毛利修理亮道元のところだね。
「毛利修理亮道元は鎌倉で管領上杉家に仕えていたが、上杉朝宗一族の
上杉中務大輔維信の姫が長尾弾正左衛門景房に婚姻したときに、
奥家老として越後に来た。」と書いてあった。

>>680にもあるけど、年代的に中務大輔といったら上杉朝顕だね。
長尾景房・毛利道元も年代的に無理ないと思う。

群書系図部集に乗っていた「長尾景房は上杉中納言維信の婿」という
記述が傍証された形になるね。群書系図部集は他の点が結構メチャクチャ
だったので信用できなかったけど、今回はある程度信用できそう。
維信は朝顕の入道名だったのだろうか・・・・。

>>644
修理亮道元自身は嫡男では無かったので、鎌倉で仕えていたのかもしれない。

上杉○信

上杉憲信かな？

>>682
なるほど・・・・。