もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

ここで延々と武田厨と織田厨がその話題で妄想しあっています
【武田】２万５千で上洛【信玄】その65
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1282041125/

そのまま海渡って朝鮮半島まで行ってたんじゃないかな

家康軍は完全撃破したから
対決は織田軍VS武田の一騎打ちになるだろうな
浅井相手に崩れる弱小織田軍じゃ
いい戦略立てない限り苦しいぞ
持久戦になれば地の利がある織田有利
西上続ける兵站力が武田にあるかどうかだな

>>4
姉川で織田が崩されかけたというのは捏造

姉川では圧倒的大軍がありながら浅井に苦戦し徳川に助けられる始末

家康いなけりゃ武田か斉藤か北畠あたりに瞬殺されてたのは間違いない

常に圧倒的大軍では敗戦繰り返し家滅亡させたしな

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

地球一周して元の位置に着く

>>7
父・信秀でも瞬殺されてないぜ
斉藤にそんな力ないだろ
道三でも美濃1国手に入れるのがやっとだったし

信長があと１０年はやくうまれていたら斉藤が内部分裂する前に美濃攻略たくらんで大敗して滅亡するのは間違いない
史実でガタガタに弱体化した幼君竜興に大敗して何回も逃げ帰ったしな

コピペにマジレスとか

信長討ち死に
織田残党が分裂独立
それを包囲網派と抑え、徳川を滅ぼす
ここで信玄が天寿を全うし、
立派な青年となった武田信勝が跡を継ぐ
後見役は諏訪勝頼をはじめとする猛者たち

以上ゲーム脳の妄想でした

以下「だが」禁止

だが断る

>>13
>>12は立派な考察かと

なんで秋山が取った城のほうから攻めなかったの？

>>16
バカの妄想かと

新大陸を発見していただろうな。

コロンビア共和国の名前が信玄公共和国になっていたかもしれない

信玄「地球は青かった」と言ってただろうな。

本拠地から遠い山越えばっかで兵站が続かないから無理。
後の勝頼の敗因もそう。
小城取っても本隊引き揚げると攻撃され、また大軍率いて後ろ巻きに出張るんじゃ国力がもたない。
駿府に本拠移して、まず正面から全力で徳川潰さないと無理。

家康が討ち死にもしくは降伏による織田との断交で、徳川政権が無かった可能性はあるかも。
武田家自体は東海道を征圧したあたりで伸び悩むだろうなあ。

で、越前のヘタレをだまくらかした信長が越後の酒飲みとか関東の地味な人と組んで……。

三方ヶ原で完全撃破と言うけど、野戦で勝って相手を城に撤退させたということなら
結果としては姉川の戦いと同じ。
姉川で浅井勢を撤退させたあと、信長は浅井を「完全無視」して戦略をすすめられたっけ？
もしそうならそもそも信玄の上洛戦自体ありえなかったのだがｗ

>>17
徳川抑えた後でいくつもりだったから
>>18
それはお前かと
信玄生きてたら信長死亡は当たり前
>>22
続かないわけないだろ
後の織田だって同じルート進んでんのになにいってんだか
なぜかこう、織田に出来たことを他の大名に出来なかったことにする
変な織田厨がいるんだよな
本隊引き上げるよりも先に美濃に進出して信長の首をさらしておしまいだ
>>23
一斉反撃して美濃で信長殺せば東海道はそのあとでいい
越後の酒飲みはその関東の地味な人と絶賛抗争中だ
関東の地味な人がわざわざ織田のために関東制覇や利権すてて上杉と組んで
武田攻めてくれるとでも思ってんのか？
朝倉も志賀で騙されてんだからもういい加減だまされやせんだろ
信玄に寿命が一年ありゃ信長さらし首でおしまい
>>24
できるできる
押さえに数千残しておけば美濃に進出して一斉反撃で信長ころせる

>>25
馬鹿？そもそもなんで信長は周辺勢力から目の敵にされたの？嫌な奴だから？ｗｗ
畿内に突出した勢力が生まれることが諸勢力にとって不都合だからだろうが。
信玄が美濃まで領国化してしまったら、信長に取って代わるだけ。
そんなとこまで朝倉や本願寺が一枚岩で協力するわきゃねえだろｗ

だから信長の討ち死にまではない。
周辺勢力にとってうまーなのは信玄に本領を侵食されて、信長が畿内を撤退もしくは
機内への影響力を落とすとこまで。信玄に上洛なんかされたら元も子もないわｗ
戦国大名がみんなお前みたいな単純馬鹿なら苦労はせんわなｗｗ

>>26
いやいや単純に信長がいやな奴だったから
朝倉に関しては自分から不意打ちを仕掛けて敵対し、
浅井には散々協力してもらってたくせに上洛するや否や家臣扱いして怒らせ、
本願寺にも上洛してから金をむしりとり、難題をかけて我慢の限界までいかせたからだし、
三好に関しては信長自身が京都から追い出したくせになにいってんだ
他にも幕府系からも幕府をないがしろにする信長は疎まれていたからな
信長包囲網なんてほとんど信長のほうに原因あることばっかりだぞ
ま、「信長様に落ち度なんかない！」なんていうばかげた妄想が前提にあるから
こんな史実すら気づけないんだろうけどな

>>27
おまｗ事実誤認というか恣意的に解釈しすぎだろ。
最初に言っとくが俺は信長「様」信者じゃねえわぼけ。
＞朝倉に関しては自分から不意打ちを仕掛けて敵対し
は？ソースは？
＞浅井には散々協力してもらってたくせに上洛するや否や家臣扱いして怒らせ
寝ぼけんじゃねえよｗ彼我の戦力が隔絶した時点で同盟ｏｒ協力体制→家臣化は当然の流れ。
徳川も当然そうしたし、規模が小さいのならいくらでも例があるぞ。
ＥＸ：上杉氏＆村上氏　武田氏＆海野氏（真田）　今川氏＆松平氏　
協力してもらったってｗ浅井も逆に六角氏との確執に力貸してもらってる。寝言だな。
＞本願寺にも上洛してから金をむしりとり、難題をかけて我慢の限界までいかせたからだし
相当いびつな解釈してるな。無理難題って何？矢銭の件なら本願寺はすんなり出してる。
「むしりとられる」といったもんじゃないね。
＞三好に関しては信長自身が京都から追い出したくせになにいってんだ
これこれｗそもそも三好氏、松永が正当な将軍殺害して不正に京都占拠してたんだろがｗ

お前の論法だと信長以外の大名が京畿で大勢力を築いてたら「包囲網」なんて
できなかった、ということになるな。
馬鹿も休み休みに言え。だったら最初から戦国時代になんかなるかぼけ。
どっちがいいとか悪いとか、「正義の味方」が存在すると言う小学生脳が
見せる幻想。信長にしても信玄にしても自家の伸長と私欲しか考えてないわ。

>>28
いやぜんぜん
単なる事実なのであしからず

ソースは？も糞も上洛要請しかけて拒否られたらいきなり攻撃しかけたの織田だろ
朝倉は織田に侵攻される前に織田を攻撃したことなんてないぞ

寝ぼけてんのはお前
当時の書状では徳川に対しては「殿」とつけて三河遠江の太守と認めてるくせに
浅井に関しては呼び捨てで京極に従う下っ端勢力と扱ってる
どっちも成り上がりでどっちも勢力規模は同じくらいなのにな
しかも浅井が離反した後で「あいつは俺が家臣にしてやったのに、何が不満で裏切ったんだろう？」とか
寝ぼけたことかいてるくらいのお笑い馬鹿が信長の実態なわけな
浅井にしちゃ寝耳に水どころか失笑ものだろうよ
てかお前が揚げてる事例なんざぜんぜんこの場合の事例にあってないんだが
上杉氏の村上なんかもともと領地なくした亡命者。武田の真田も同じ。
どうやったら領地もっててひとかどの大名やってる浅井と同じになるんだ？
頭大丈夫かお前？今川にいたっては元から同盟じゃなくて従属だろうが。
無理して織田は悪くないとごねようとするから、こんな無様な論理破綻をきたすことになるんだよ、低脳
それから浅井の何に協力したって？浅井は六角から自力で独立を勝ち取ってる
織田の力なんざびた一文かりてないんだが
馬鹿も休み休みいえよ

すんなりじゃねーよ
京都入ってきたゴミ長がいきなり大金出せとか抜かしてきて
なんで喜んでださにゃならんのやら
信長が本願寺になんかしてくれたわけでもねーのに
これで何のしこりもないとか思ってんのは織田万歳妄想で頭が吹っ飛んでる馬鹿だけ

不正ってわけでもないが
三好松永も普通に14代将軍を擁立してるぞ
むしろ京都で正式に即位したこっちのほうが当時は正統だろ
これがあったから六角も織田に敵対したしな

ああ、出来なかったろうな
ゴミ長みたいにあちこち無用の摩擦起こしてった結果が包囲網だ
いい加減、周囲が信長に注目してました、反発してました、みたいな妄想やめろ
信長のほうから原因つくってまわった結果が包囲網だ
比叡山なんか悲惨の極地だな
信長に領土奪われて困窮し、朝倉浅井の味方についただけなのに
馬鹿な厨は信長の悪僧云々なんていう寝言妄信して馬鹿をほざく
笑い話にもなりゃしねーよ
私欲しか考えないってんなら織田の悪行さっさと認めろよ
上で必死こいて織田の悪行否定してんのお前だろうが

うーむ、久しぶりにだがを見たが、
やっぱり本物は色々と違う。この衝撃と迫力は尋常じゃない。
これほどの人材は2ch中探し回っても他に見つからんだろう…

信長ではなかったら包囲網は組まれるか
それは分からない
が、他家の勢力が大きくなるのは自家にとって面白くないのは真理
なぜなら１つ勢力が大きくなるという事は他が小さくなる、若しくは消えるという事
大勢力を前に自分が小さくなったり消えたりしないなんて保証はない
なので１つ勢力が増大すると、それを阻もうと他がより集まるのは当然の事
それがどれくらいになるかは実際になってみないと分からないが、ある程度の妨害は必ずある

後兵站についてだが、織田と武田では財力に大きな差がある
なので京に上るにはまずすんぷまで勢力を伸ばして本城をすんぷに写して、次に未納まで勢力を伸ばしてまた本城を写して後、京を取る

ゲームじゃないんだから城移すとか国単位で簡単にできるわけないだろ
ましてや前例ないし

>>33
信長は普通にやってるじゃん＜本拠＆居城の移転

>>29
本当に可哀相なぐらい馬鹿だな。
＞上洛要請しかけて拒否られたらいきなり攻撃しかけた
上洛要請は新将軍義昭名義で出されている。拒否するということは明確な敵対行動であり
朝倉側も当然武力行使がありえるものと考えた上での拒否。
「え、攻めてくんの？びっくりしたあ」じゃ戦国大名失格だろ。朝倉どんだけあほだと思ってんだ？
＞すんなりじゃねーよ
すんなり出したのが定説ですがなにか？ｗいいかい、これも新将軍義昭名義で課された矢銭。
本願寺は京都における武家の覇権争いにそれまで容喙した記録はいっさいない。
要は「勝手にやってろ」ということで、新しい支配者が矢銭を要求してきたからどうぞ、と言うのが真相。
三好政権と深く繋がっていた堺の町衆とは全然立場が異なる。
＞不正ってわけでもないが
あほか。将軍殺害してるだろが。別にそれ自体を正邪論でおまえみたいに批難するつもりは無いが
殺害しておいて、新しい秩序を構築するのではなく同じ室町幕府の将軍をたてて「正当です」なんて
いくらなんでも当時も通らんわ。京都で正式な形で将軍宣下（即位じゃないわ馬鹿。歴史知識が浅薄すぎ）
受けたのに外から入ってきた義昭にすんなり取って代わられたのは当時の世論でも
支持されていなかった何よりの証拠。
＞信長のほうから原因つくってまわった結果が包囲網だ
悲しいぐらいの馬鹿だな。原因作ってなかったら包囲網はできない？全然逆だよ。
むしろ包囲網ができたからその宣伝文句として信長の悪行を喧伝しただけ。
だいたい信玄だって悪行並べだしたらキリないだろが。父追放、諏訪だまし討ち、
名分なき信濃侵攻、息子殺し、一方的同盟破棄・・・
＞比叡山なんか悲惨の極地だな 信長に領土奪われて困窮し、朝倉浅井の味方についただけなのに
まさに政治オンチの歴史オンチ。そもそも比叡山に「領地」があること自体、政治的に問題なんだよ。
味方しただけってｗ敵である勢力に味方したら敵勢力だろが。脳みそ常春かｗ

＞上で必死こいて織田の悪行否定してんのお前だろうが
人違い。ちーんｗ
頭悪いと人を見る目もないんですね。お前以外のほとんどの人間はお前の意見に反対です。
悪行とかｗなんで歴史語るのに時代劇目線なんだよｗｗｗ

相手する方もバカだと思うが・・・。
まあ、そういうスレなのかな？ここ。
もうちょっとまともなスレだと思って来たのだが。

>>35
比叡山に領地があることは別に問題じゃないだろ。
平安以来、寺領を寄進されてきたことの積み重ねなんだから。

むしろ、ここは織田じゃなくて浅井や六角が寺領を横領したんだろう、と切り替えすべきじゃね？
なんで比叡山は浅井を匿うのかねぇ？良く解らん。

ところで、「信長包囲網」は三方原の時点で浅井・朝倉が付城で抑えこまれて、織田家の主力を牽制する役割を果たしていない、ってもう通説でいいのかな？
となると、信玄が病死しなかった場合、信長は織田家のほぼ全力による防衛戦を三河・尾張の国境あたりで展開することになるのかな？
補給が続かない武田は突っ込むしか無いだろうから、ちょっと早く長篠状態になる可能性があるね。

全力の織田vs特攻信玄のガチな戦いは興味あるわ

何だかんだで信玄が生きてても信長は籠城策をとってのらりくらりと決戦を
かわし、信玄側の物資何かが追い込まれたところで朝廷に講和の斡旋して
もらって一端撤兵な感じがするわ。

なんでみんな本願寺の2万を無視するんだろう。

>>40
この時点で、外に打って出る意思を示してないからじゃないかね？
長島が潰された時も大坂から救援部隊とか出てないし、外から開囲してもらわないと身動きできない状況だと思う。

武田と織田はいざ岐阜城下で決戦しようとする前夜に根来忍者軍団により鉄砲はすべて故障され、織田軍団は足軽のみで戦うはめになり、大敗。
供託金没収

>>42
篭城っても岐阜城下まで引きつけるわけ無いだろ。
このスレは三方原の後何も考えず突っ込んだら、って設定なんだから。

決戦場は遠江・三河の国境線あたりかね。
織田＋徳川軍団は得意の野戦築城＋地の利を活かして持久戦体制。
武田軍団は遠江を完全に領国化しているひまがないので、戦時徴発で凌ぎつつ決戦に持ち込むのを狙うと。

現実的には浜松攻略＋遠江領国化を目指すべきだと思うんだが、スレの前提が西上を続けたら、だからそれは無し。

この時点で織田軍団はどのぐらいの兵力を投入できるんだろ。付城に浅井・朝倉、本願寺への押さえを残すとして。

基本的には持久戦なんだろうなぁ。

>>43
なんでそんな話になるんだ？
普通に美濃攻め込んで一斉反撃で終了だろ
織田プラス徳川とかいってるが
徳川が美濃までどうやって合流するのか謎スギ
しかも徳川は３千程度の兵しか動かせなくなってるから
そもそも戦えるのかも疑問だが
三河一揆を起こさせるならそれでおわりになりそ
なんなら武田が数千ほどの兵をさいてもいいわけだしな
そのまま織田は包囲されておしまいだな

>>36
ああ、確かに織田厨の結論ありき妄想には
あいてするだけ馬鹿なのかもしれないな、納得
>>37
何が通説なんだか
朝倉の12月撤退は大仰に見るくせに
三月出陣を無視するのはいい加減にやめてもらいたいもんだ
実際に織田は朝倉浅井に兵力をさかざるをえなくなり、「方々手ふさがり」と信長公記でも
嘆くはめになってる
結局信長は信玄が病気で倒れて武田軍の動きが停滞するまでは美濃で動けなかったしな
信玄が生きてて美濃侵攻するなら、織田はそれをとめるために全力でも同数の兵しか差し向けれらず、
そこを包囲網に間隙をつかれて崩壊するしかないな
>>39
まあ、信長が籠城してる間に織田領国は武田以外の大名に攻撃されてズタズタだな
ジリ貧になりたくなきゃ織田は打って出るしかないな
>>41
んな事はないだろ
当時において大阪の包囲は完成していない
大阪本願寺は普通に動ける状況だし、現に天王寺とかでも動いてる

>>35
ほいほい
その馬鹿相手に逃げ出していないことを確認してから出てくるとか
哀れを通り越してますねー

いきなり京都に将軍おったてて
それで現役当主に上洛しろとかどんだけ阿呆なんだか
これで本当に当主がほいほい来ると思ってたんなら馬鹿を通り越してるな
言いがかりつけておいて、相手が悪いとかさすがに信長様万歳教の信者はちがうなー

定説ってお前の妄想
実際はいきなり5千貫も払わされたことで不信感を抱き
我慢と不安の限界に達した本願寺が蜂起したのが現実
将軍様の名前持ち出せばなんでも通ると思ってんのか？
なんだっていきなり入ってきたばかりの奴に
いきなり大金ふっかけられて唯々諾々と払うのが自然だと思ってるんだかな
信長万歳だとここまで考えがゆがむのかと面白いが

即位なんて語は単なる比喩だとわからんか？
ああ、知識がろくにないからお前はこうやって言葉尻をつっつくしかないんだろうな
阿呆か？お前
義昭にすんなり変わるも何も周囲はろくに支持してねーだろうが
六角も義昭の正当性を疑って敵に回っているし、三好が崩れたのは内部抗争で混乱してたから
そこを織田がついて追い出して義昭を正統な将軍としておったててしまっただけで
織田のどこに正当性があるんだか

悲しいぐらいの馬鹿はお前
ほとんど信長がその各勢力と摩擦起こす行動起こしてるのに、
それを無視して信長に原因がなくて順序が逆？
馬鹿も休み休み言えよ
ま、お前みたいな低脳はそうやって信長の悪行を無視して
全部相手が悪いことにしたいんだろうが、実際は全部信長のせいなわけでな、残念だが
信虎追放は当時の大衆からも喜ばれたことだったのは妙法寺記からも明らか
諏訪騙まし討ち？先に盟約違反したのは諏訪だ
名分なき？当時の戦争にいちいち名分おったててるのか？
一方的同盟破棄？まさか今川との事いってんのか？
息子殺し？謀反しようとした息子を3年にわたって生かしてやったぞ
先に上杉と結んで武田を包囲しようとしたのは今川だろ
てか先に塩止めしといて敵対してないとかいうなよ
悪逆非道の信長と勝手に一緒にされても困るな

ほんまもんの馬鹿かお前
比叡山に領土あることの何が問題なんだか
当時は武家に領土があることが当たり前だったように、
寺社にも領土があっただけ
どこに問題があるってんだ？ああ、信長様が悪いことしたのを隠蔽する為に
なんとかして理屈つけようとして破綻しただけですね、わかります

>>35の続き
へー人違いなんですかー
ＩＤ見るとまったく同じに見えますが
いつもいつも都合悪くなると他人になりすますのを繰り返してるから
こうやって破綻する事になるんだよ、ど低脳が
ま、ニートでいつも自演して信長万歳妄想に入り浸るくらいしかできない馬鹿だから
そうやって他人を装って逃げ回り、相手がいなくなった時にでてくるしか
できんのだろうが、いつもいつも論理破綻して無様なことですな

>>28 >>26はＩＤまったく同じだが
>>35は別人といってらっしゃる
本当にいつも自演して他人になりすますことしかしてないから
こんな論理破綻を起こすわけだ
ま、織田信長に厨二病妄想仮託するだけの馬鹿ニートにはお似合いの末路だな

ほぼ一ヶ月前へのレスへのマジレスお疲れです

そんなに連投しなくても・・・
よっぽど悔しかったんだな

いやー、単に織田厨のレスは突っ込みどころが多いだけだろ

補給線が延びきる上に武田は長期遠征出来る経済基盤もない。

糸冬

↑これまでのスレをだらだら見てたが・・・

結論これだろと思ふ

上に誰かが書いてたがその当時の織田と西上してた頃の武田じゃ経済基盤違うしな

「信玄がもし死なずに・・・」と言われても
死亡寸前の病を抱えた信玄が生きていてもあまり状況は変わらなかったろう。
実際、三方が原以降の武田軍は停滞し戦略的に意味のない野田城を落とすなど
たいした行動はとってないんだからる

「もしも信玄が元気なままだったら」とかなら違うだろうけど。

史実より西で死ぬだけだな

後方に織田方の徳川軍を残して進軍はしないんじゃないの？
包囲なんかされたらたまったもんじゃないと思うが。

そもそも西上の目的は何なの？

今川義元とちがって、本当に京に上って織田軍を粉砕するつもりだったんじゃないかね？
将軍も朝倉も武田が上京してくるのを前提で行動してるし

信玄が、美濃に侵攻した時、謙信が、信州に侵攻します。

信玄が生きてても西上なんてするかね？
尾張・三河国境付近に陣取って織田軍を牽制しつつ家康をゆっくり料理し、
三河・遠江・駿河（プラス尾張知多半島近辺）の完全統治を優先すると思う。
さすがに兵站無視の西上はありえないっしょ。

で、
・本拠を三河または南信濃あたりに移す
・東海地方の完全掌握
・家督を勝頼に譲りしばらく補佐
この3コンボを成立させておけば、その後信玄が死んでも
勝頼が西上作戦を継続することは可能だろうが。

浅井・朝倉は、見捨てるんか？

>>61

>>61
それが本来やるべきことだとは思うけど、このタイミングでやると信長包囲網参加勢力全部から恨まれる、つーか以降信頼されなくなるぜ？
浅井／朝倉も本願寺も義昭も「武田が上洛してくる」前提で動いてるんだから。
「同盟は破る物」って認識の信玄坊主はやりかねない気もするけど、それをやるとやっぱり勝頼が苦労することになるんだろうな。

よく考えたら青梗菜が西上しても補給線が伸びに伸びきって未だ健在の
徳川にゲリラ戦しかけられたら終わりそうだよねｗ

織田はアホじゃないから多分岐阜辺りまで来させないだろうし。

それ以前に池沼朝倉がいるからなぁｗ

>>62-63
義昭も本願寺も浅井も朝倉も「武田が当時最大勢力の織田を瞬殺してやって来る」
と考えるほど能天気じゃないと思うよ。
主に期待されてるのはあくまで包囲網の一角として織田の兵力を分散させることでしょ。
徳川を駆逐し直接尾張を狙える位置につけるだけでも十分だと思う。

武田信玄死んだ直後、浅井・朝倉滅亡、義昭追放なんですが。

それは武田が兵を引き上げたからだろ。

だから、信玄は、信長と、決戦する予定だったわけで

西上作戦は信玄らしからぬ短期決戦思想
信州安定に20年も時間かけた人とは思えない
京都に旗を立てたとして、その後の展望があったのかどうか

>>68
決戦自体は西上しなくてもできるよね。
知多半島あたりを制圧して織田がおびき寄せられればできる。
乗ってこなければ、あるいは決戦で勝てば当然西上だけど、
ここで言われてるほどの兵站無視レベルの急ピッチで駆け上がる必要は全くない。

>>70
留まれば留まる程不利だろｗ
その内冬が来て朝倉帰るｗ
徳川は敗れたりとは言え未だ健在。
まあ信玄が元気だったとしての過程だけどなｗ。実際は咳き込んで
死ぬからまあどちらにしても無理やね。

>>71
申し訳ないが東海3州完全制圧後の話をしてるんだ。
どうかすっこんでてください。

じゃあ、徳川を降伏させる必要があるね。

そもそも徳川を倒すのが無理
徳川が本格的にやばくなれば織田も援軍を送る
その数はだいたい２万から３万だろう
そしたら信玄は慎重だからひく
よって信玄には無理

やばくなればというか、浜松城を攻略する必要があるよね。
野田城ごときにあれだけかかったことを考えると、浜松攻略には1年ぐらいかかるんじゃね？
となると西上できない。

西上を続けたら、がこのスレの設定なんだから、西上できなくなる選択肢は考えなくていいだろう。

聞きたいのだが知多半島辺り制圧してどうするん?
無理矢理海上運輸で駿河と繋げるか?

無理なんよ。

今だ徳川健在。北条だって同盟したとは要っても娘(親父の)息子の領土
侵略されてるんだぜ?　北条ならいきなり同盟破って駿河侵攻(家康との同盟含む）したら
青梗菜は知多半島ｗｗｗで孤立して即死亡ｗ

ん

勝頼が高天神の後巻きに出ずに組織が崩壊したように三方が原→浜松城攻めにされたら信長はキツイだろう
浅井朝倉だけじゃなくて三好と松永もいるから東に向かうと京都（畿内）を失う可能性が高い
伊勢衆はどこまでついてくるかわからないし尾張美濃だけで武田に当たるのは難しい
ましてや後巻きに出ずに浜松が落ちて京都も失ったりすれば本能寺直後の織田軍団の崩壊みたいになりかねない
信玄としては健康に問題がなければ甲信上駿に加えて遠三を固めて上洛を狙うのが基本戦略じゃなかろうか
本能寺以降の家康の基本戦略にも繋がるがこの五か国を抑えればなんとか中央の織田に対抗できる

ところで、上洛して何すんの？
何時まで居るの？

信長が京都失陥したら京都周辺の勢力圏は一気に無くなるけど、
美濃まで団結して攻め込むほど結束した包囲網でもない気がする。

オレが信長で信玄存命ならどうするかな…。

やっぱ朝廷を介して義昭と講和（かなり譲歩してでも）し、
畿内周辺勢力の抵抗を最小限に抑えておいて武田と決戦、かな。
まあ義昭じゃなくて、浅井・朝倉・本願寺あたりでもいいけど、
とにかく切り崩しを図る。

>>81　というか手はそれしかない。問題はそれで勝てるか否かなんだよな。
織田としては多少余裕はできたとはいえ長引くのは正直避けたいだろうし
武田としても遠征やっているし上杉の事もある以上あまり長期的な事が
できるとは思えない。しかし野戦で一気に決着つけようにもどだろうか。
三河の東部で織田徳川連合軍3万5千対武田軍2万5千ってのが一番妥当な
気がする。しかし織田軍弱いから勝てるのかねこれで。

馬防柵＆鉄砲三段撃ちで…

謙信は１万で織田徳川連合軍倒せるけど
信玄じゃあ兵力劣った状態じゃ無理だな

>>53　>>54
普通に出来るが？
織田が上洛したときの国力と武田西上のときの国力は余り変わらんのに
なんで出来ないと思うんだか
てか武田の目標は徳川に打撃を与えた後での織田との美濃決戦
既に制圧してある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃いくなりで
普通に補給はつながる
できないなんてのは織田厨の馬鹿が
信長は絶対安全妄想に凝り固まってつけた妄想にすぎん
信玄が一年生きてりゃ信長は首をぶちきられておしまいだな

てか、経済基盤とか連呼してるが
織田の当時の経済基盤なんて
あちこちで離反起きるわ、混乱しまくりだわで
どこが強固なもんがあるんだか

>>55
信玄長命ＩＦなら健康に動けることも織り込みずみだろ
それなら信長ころして終了だな
>>57
数千の押さえ残しておけば余裕で徳川は封殺できる
既に三方ヶ原で徳川の主力は撃破され、しばらく徳川は三千程度しか動かせなくなってる
後は数千の押さえとそれまでに押さえた領土でブロックできるな
主力は美濃岩村にいって秋山隊と合流して美濃で信長ぶち殺して終了
>>60
それはない
史実で謙信はこれから2年近く北陸と関東に釘付けになる
謙信の味方である関宿がピンチになって、その救援に全力をかけて1574年末まで奮闘するが
結局だめだった
史実では全力でもだめだったくらいなのに、なんで織田の為に信濃攻めるんだか
普通に信玄生きてりゃ美濃で織田つぶして終わりだな

>>61
だから武田の目標は美濃での織田との決戦
徳川攻めはあくまでも、織田との決戦前に一撃与えてその動きを封じる事でしかない
兵站なんか普通につながってるし、徳川は三方ヶ原で打撃与えたから数千の押さえと
それまでに取った城で封殺できる
信玄の寿命が一年あれば信長ころして終了だな
>>64
阿呆はお前
織田が美濃までこさせないも糞もないだろうが
織田は美濃の岩村すら満足に救援できてない状況で
何を寝言ほざいてやがんだか
織田は「こさせない」んじゃねえんだよ
「妨害できない」んだよ

何度も言うように既に制圧してある三河北部から美濃いくなり
信濃から美濃いくなりで普通に補給はつながる
徳川は既に武田に周囲の城を攻略され、三方ヶ原で打撃をうけ
数千の押さえをおけばおしまい
信長に変な幻想いだくのはやめとけ
方々手ふさがりでピーピーいってたのがあの時の信長の実態なんでな

>>69
あれは上杉が出てきたからであって
信濃豪族連合との対決は10年ですんでるぞ
>>71
どこが不利になるんだ？
美濃で普通に武田は織田をぼこぼこにできる
一斉反撃の機会である5月に諸勢力で一斉に攻撃すれば
織田の防衛網はずたずただな
美濃で武田主力に織田主力が向かえば他の包囲網勢力が動き、
織田主力がほかに向かえば美濃は武田に蹂躙される
どっちにしろ織田の天下ははかなく消えておしまいだな
>>74
徳川を倒さずに数千の押さえを置いとくだけで十分だけどな
織田は２万も率いてのこのこ出てきてくれるならむしろ好都合だけどな
武田主力に押さえ込まれてる間に
畿内も近江も伊勢も美濃も尾張も包囲網勢にズタズタにされるのがオチだな
ま、それ以前に武田と戦闘して惨敗して終了するのが信長らしくていいかもしれんが
>>75
その理屈なら長篠後の美濃岩村を半年かけても攻略できず騙まし討ちにした信長には
信玄に勝てる要素はどこにもないことになるな
もともと野田城攻略に時間かかったのは信玄が重病であったせいだな
あれで全部の城がそうだとかありえんわな
信玄顕在時なら三河北部とか遠江東部とかの城はそれこそ牛蒡抜きにされてるってのに

てか、何度も言うように浜松なんか数千の押さえを残してあとは封殺しておけばいい
三方ヶ原でしばらく家康は三千程度の兵しかうごかせなくなってるんだから
これで十分だ
織田を美濃でぶち殺せば徳川なんか自然に枯れるだけ
>>76
聞きたいんだが、お前のお気楽妄想が実現する可能性があると思ってんのか？

無理なんよ

馬鹿に馬鹿といってもわからんかもしれんが聞いとけ馬鹿ゴミニート
武田の目的は美濃で長島・朝倉浅井などと連携して織田主力の撃滅
知多に留まる必要はとくにないわな
徳川は何度もいうように数千の押さえで封殺できる
北条に至ってはあきれてものがいえんな
なんだって上杉や関東諸侯との戦いに集中したいから武田と再同盟選択した北条が、
わざわざ織田の為に武田攻めなきゃならんのやら
実際は史実どおり北条はこの時期は上杉アンド関東諸侯との戦いで重要な拠点である関宿攻略や
その関連の戦いに忙しい
武田と争ったって三方向に敵を抱えて関東制覇が遠のくだけ
北条が織田様の為に武田と戦ってくれるなんて妄想はいい加減捨てるこったな

つーかそれ以前に、なんで北条にとって尾張や三河が息子の土地なんだ？
ぶっちゃけ外地で何の意味もない土地だろ
今川なんか北条が自分で追い出してるくせになにいってやがんだか
ゴミニートはリアルと同じく妄想の中でも他力本願でなによりだなー、馬鹿すぎ

>>78
なんだかな
それ以前に美濃で織田主力を撃滅してしまえば、
徳川の料理なんかゆっくり出来る
なんでわざわざ遠回りするのかわけわからん
既に三河北部も遠江東部も制圧してあるし、三方ヶ原で打撃を与えてあるので
徳川は数千の押さえで十分
そのまま制圧してある領土つかうなり、信濃からいくなりで補給は普通につながる
美濃侵攻を躊躇う理由がむしろない
>>80
実際に動いてるから信長が泣いてるんだが
>>82
だから上杉は関東と北陸で手一杯
自由に動けるようになるのは2年後
織田を美濃でぶち殺すには十分な時間だな
徳川は数千の押さえとそれまでに取った城で封殺
織田は朝倉・長島・武田に主力を美濃とその周辺で寸断されて壊滅
畿内は畿内の反信長勢力に好き放題蹂躙されておしまい
どこを見ても織田の勝ち目はない

>>83
そいつはフィクションだな
>>84
徳川は三千くらいしか動けんし、織田は武田の山県隊6千にも動きを封じられる程度なので
信玄の２万５千で十分すぎるほどだな
それ以前に信長があの情勢で2万も3万も三河東部に持ってきたらそれこそ他の戦線はがら空きになって
包囲網勢力に好き放題蹂躙されておしまいだな

これがうわさの武田厨か・・・

いまだに信玄生きてたら武田絶対勝利とか思いこんでるやつがいるのかｗ
最近の研究で信玄が生きてようがたいして影響がないことがわかってきてるのに…

もうやだよ、こういうの…

蹂躙て単語と躑躅が似てて一瞬ややこしかった

だがだろ

結局、雑魚がよってたかって信長大包囲網とかいってみても
結束がイマイチで各個撃破されて終了でいんじゃないの

家康は信玄動くの報を聞いた瞬間に信玄側につきたかったろうな。

見方が原の後、徳川は支配地の補給線が四分五裂していたから、もう戦えないよ。
実際はゲームより複雑。
私は信玄よりも戦争については謙信が上だと思っているが、さすがにあのときの信長は詰んでいたな。
信玄が生きていたら信長は終わってた。

謙信は関宿の他にも、「将軍様の命で動けない」というのが決定的。
信玄は孫子の体現者だから、そういうのも根回ししているわけ。
謙信動けばとかってゲームみたいな単調な事言うのはやめてくれ。
信玄が生きていれば信長は死んでいた。

逆に信長が信玄を暗殺したのなら大したものだ。
あれで全てが引っ繰り返ったのだから。

実際とやらはゲームより複雑だろうし、戦略はお前が考えるほど単純でもないんだ

>>98>>99
ゲームはお前じゃん
今までちまちまと領土広げてた武田がどこに尾張を併呑して美濃まで併呑する勢いがある？
尾張にも守備する兵はいるわけでそいつらが建て籠もった城を攻略すんのと信長が朝倉滅ぼして戻ってくんのどちらが早い？
それにそんなに時間かけて財政は持つの？兵站は？今までそんな長い間遠征で大軍維持出来た事なんか武田にあったか？
堅城で名高い岐阜城を一月ぐらいで落とせると思ってんの？ゲームでは落とせるのか？

まぁ三河を併合し家康を先陣に濃尾平野が武田に蹂躙されてる中で
織田は岐阜城で震えあがってるだろうね。
秀次の失敗が痛かったけど秀吉のような構想力もない信長じゃ
小牧長久手の戦いのような戦いにもならず
武田の尾張領有を容認するからって和睦斡旋を朝廷にすがって、
信長が「もう天下は狙いません。いつでも私を使ってください」って信玄にレターだろうね。
そして織田を先陣に武田が堂々と入洛だろう。

武田に遠征能力ないってやつは何も知らないよな。
小説家がネタで言い出した農閑期にしか戦えないとかってのを信じてるのかね。

堅城の岐阜城が一月ぐらいで落とせないと主張してるところがバカすぎ
岐阜城の歴史について学んでから出直せ。

まただがが暴れてるのか(笑)

ID:90jVp0OAは歴史を知らない人なのか？

織田ファンなのは判るが、あの信玄死す時点で織田の将来は滅亡寸前だったぜ。
武田信玄が死ななきゃ織田は終わってた。
しかし、武田よりも上杉謙信の方が戦いは強かった。

>>107
まだ甘いな
そこまで言うなら謙信や信玄に不敗神話を築き上げた名将の北条氏康がいる！
名将氏康が先に死んだから謙信も信玄も命拾いしたわけだよ

氏康は信玄に駿河争奪戦でボロ負けして失意の中で死んだ

運のよさって意味なら信玄が一番だと思う
信長は逆に運悪いぞ
信秀が最悪のタイミングで死んだり

信玄の素晴らしいところは慎重なくらい慎重で、五分、六分の勝利を良し
としてきた武将だよね。ほぼ大抵の場合、相手を上回る軍勢で合戦に挑んだ
（これは信長も同じ）。ようするに隙が無い。

あの包囲網が機能していた限り（12月に朝倉が撤兵しのは
とても痛かったと思ふ）は絶好の好機だったと思うし、
信玄があのまま西進したとして、まあ西進する訳だから小競り合いは
あるとして、果たして、あのまま単独で濃尾の何処かで即、信長と大合戦
というのはどうも・・。ある種のロマンは感じるけど。

時間との戦いだったと思うけど、信玄も包囲網があって出陣な訳であり、
連携を重視して少しでも信長の兵力をこちらに向かわせないようにと苦心
していた。どうも迅速性に欠けているところがあるように思われる。
道程にはまだまだ各諸城がある。けっこう良いとこまではいったかもしれない
というより、ある局面においては相当いいところまで追い詰めたとは思う。
だが信玄というよりも遠征軍そのものの限界も見えてくる。

三方ヶ原で一杯まみれたとはいえ、家康の存在はけっこう大きかった
と思ふ。けっこういい時間稼ぎしてくれたんじゃない？

おちは一切無い。　以上

>>104
岐阜城が落とせず苦戦してるのは信長だけだしな。
戦国〜関が原でアホみたいに落城しまくり
当主もくるくる変わってる不幸城だし。
竹中半兵衛に速攻落とされるわ、
関が原では２日で落ちるわ
ついには防衛力が無さ過ぎて廃城にされてるくらい。

あの場面で家康の存在感はほとんどない。
掌でころころ転がされて終わった。
役者が全く違うのが見て取れただけだったな。

これは酷い
まさかまだ信玄が生きてればなんて奴がいたのか

連投で申し訳ないが新しく入ったっぽい人は上洛スレを見たのかな
それこそ何年も議論されて信玄が上洛出来るという可能性は殆どないという結論だったんだが
一度見てくるといい　だがでもない限り納得すると思ふ

>>115
禿同
信玄が生きてても何も変わらないてことで上洛スレは終わった

あのスレでは小説家の妄言を繰り返す稚拙な織田贔屓が農閑期がどうとかレスしてたが、
ある程度歴史を知っている人達の間では信長は終わってたという結論だったよ。

信長の配下が信玄の調略で裏切り
信長が殺されるのはほぼ確実で
家康を屈服させる頃には
情勢有利とみて朝倉の再出馬もあり
信長の破滅は確定と結果が出たろ。
現状でも武田が外交的有利に立っている判定もされたし

朝倉再出馬って・・・まさか本当に朝倉がやる気なくて引きこもってたとでも思ってたの
朝倉はちゃんと出撃出来る時は出撃して戦ってるんだが　群像新書じゃあるまいに
信玄の調略でって信長発祥の地と信長の本拠地の地をどうやって調略すんのよ
それこそ小説家が考えるような武田贔屓じゃないか
上洛スレで信玄が上洛するには包囲網の連中が完全に一致団結し全員が必ず勝ち武田が財政豊富長期遠征可能で朝倉が滅ぶ前に美濃を武田が制圧できる事っていうかなり至難な条件なはず
信玄が生きていれば「絶対に出来る」じゃなくて「見込みは少ないができたかもしれない」その程度
まず上洛スレ読んできなよ・・・明らかに読んでないじゃん

＞１１９
あなたは少し惜しいんだよな
歴史を理解する上でひじょうに偏っている
歴史好きな高校生かな？

つか、このスレは
上洛できるか、できないか
の議論じゃないし。

そうそう、「西上を続けていたらスレ」なんだから、生きてる限り西上を続けなきゃいけない。
つまり、織田を打ち破って上洛できたら、今度はそのまま中国地方を横断して北九州から中国南方へ上陸。
インド亜大陸からアラビア半島を突っ切って地中海まで武田菱の旗を推し進めるのだよ！

多分、２００歳ぐらいになった信玄が地球を一周して甲斐に帰ってくると思います。

つまり北条は安泰だな

違うだろ。２００歳になった信玄に北条も滅ぼされちゃうんだよ

黒船と思ったら武田海上騎馬軍団だった

日本へ戻ってきたら日付が一日ずれてることに頭をかかえる信玄

日本へ戻ってきたらすでに江戸時代で頭をかかえる信玄

>>119
お前頭大丈夫か？
上洛スレなんざ妄想狂の織田厨が織田に都合のいい設定吹かしまくって
結局それでもどうにもならなくなって
次スレ立てずに終了しただろ
朝倉は普通に出てきてるし、織田主力は武田に向かうなら包囲網が動き、
包囲網に向かうなら武田が美濃いっておしまい
どっちにしろ、織田は詰んで終了だな

つーか朝倉再出馬も何も三月にはもう朝倉出てきてるんだが
いい加減に織田に都合の悪い史実抹消するのやめてもらえんか？

>>92
逆だろ
信長万歳の低脳織田厨が妄想吹かしてるだけで
普通に信玄生きてりゃ織田ピンチが主流見解
ゴミニートが妄想吹かしてんじゃねえぞ、ゴミ
>>96
ああ、その雑魚たちに何度も負けて信玄西上で方々手ふさがりとピーピー言ってる信長が
一番の雑魚って事でＦＡですねー
>>101
阿呆か？お前
誰が尾張から美濃いくっていってんだ？
何度も信濃から美濃ルートか、制圧してある三河北部から美濃ルート、って言ってんだろ
いい加減何度も言われてる前提を都合よく変えるのやめてもらえんか？
いくらお前に都合悪いからって毎度毎度飽き飽きなんでな
補給はこれで普通につながるし、美濃侵攻されて織田主力がいなかったら
武田に内通してる遠藤や安藤が離反する可能性は高いな
武田に向かってくるならそこで迎撃して包囲網で一斉反撃で終了
てかさ、朝倉を一瞬で滅ぼせるとか何寝言こいてるんだ？
朝倉滅亡は信玄死亡で反撃計画がご破算になったことから朝倉の自壊がはじまったことが原因だぞ
まさかと思うが刀根坂が100パーセント何度でもおきるとか思ってるわけか？
ゲーム脳通り越して物狂いの領域だろ、お前
西上が継続してるなら朝倉は浅井と連携して普通に織田を攻撃してくるだろうよ
遠征期間なら大内とか毛利とか普通に何年もやってますからー残念でした

>>105 >>106
自演お疲れ
どう見ても歴史知らないのはお前で
お前が支持されてないだけ
お前がどんな歴史知ってるって？
ああ、ゲームの歴史ですね
馬鹿は気楽でよさそうだな
>>110
どこがだ？
手も足もでなかった斉藤義竜が都合よく死んだり
土下座しまくってた信玄謙信が都合よく死んだり
信長の運だけはずば抜けてるだろ
それがなくなりゃ惨めなもんだったけどな
>>114 >>115
阿呆かお前
上洛スレなんか終盤は織田の負けっていう論者がいくらも出てきてて
織田厨が発狂してそれら全てに「だが認定」しまくって
それでもどうしようもなくなって次スレ立てるのを断念して
終了した末路だったぞ
お前の織田万歳妄想なんかとっくに論破されて久しいんだよ
信玄生きてりゃ信長を美濃でさらし首にして終了、が結論
>>116
逆だろ
信長終了、って声が大きくなって
抵抗しようがなくなった織田厨の馬鹿が次スレ立てるのを断念して
上洛スレは終了した
いまさら名前だけ出せば騙せると思ってんじゃねえぞ、ゴミニート

そろそろだが来ると思ってたけど本当に来やがったｗ

不利になると誰にでもレッテル貼るキチガイがこの板にはいるよな。
ほんと気持ち悪い・・・

>>131
冬休暇でなー
ゴミニートの妄想をぐしゃぐしゃにしてやろうと思ってなー

いいから妙法寺記の信玄デブとかいう記述だせやゴミ

>>132
同意
織田厨の自称エリート銀行員（笑）なんかまさにそれ

冬休みとかｗｗｗ一年中冬休み夏休みなんだろだがはｗｗｗ
勤務してりゃ暇なんて言葉は出ないのにｗｗｗ流石引きこもりチンカスニートのだがｗｗｗ

>>112
信長ほど戦下手はいないよな〜

何でもいいから、武田の明征伐の話をしようぜ

そろそろ出陣じゃ

といあえず他の大名は武田が来てもほっといて道通してやれば事なきを得るな。
うまくだまくらかして朝鮮半島経由させて半島も荒らしまわってもらおう。

謙信なんて、戦わずして２度も上洛成しているなｗｗｗ

半島で人取りしても日本には売れないだろうから全部南蛮に売りつけないとね

まあー、信玄は所詮甲府の山猿だし織田信長は上杉謙信（６０万石程だが戦上手））の方が上と見ているからな。
贈り物の内容を知れば判るｗｗｗ

上洛した所でどうすんだ?
チン言菜の裏切りの経歴から見れば信長倒した所で(無理だけどｗ)逆に
義昭なんか信長より早く追放して『信玄包囲網』(しかも上杉付きｗ)が出来た
だろう事は容易に想像出来るｗ

まさか管領なんて狙ってたとはとても思えないｗ

珍玄包囲網　仮想敵国一覧

上杉(怒り爆発w)
朝倉
徳川
織田残党
毛利
雑賀一党(全く関係無いから)
北条(甲府を突くチャンス)

味方候補
若狭武田(同族の好?　頼りない)

結論　上洛しても危うい　逆に本拠地狙われて自然崩壊は目に見えているｗ

信玄は延暦寺焼き討ちの後に天台のTOPになったらしいから
大坂の本願寺も延暦寺の時とは違って敵に回るかな

んな事言ったら織田も上杉も本願寺の敵
あいつらは高野山を拝んでいる

おいおい信玄と顕如は義兄弟だぞ。

信玄が上洛したら政教分離出来ない後進国に成っている。

政教分離w
江戸時代も政教分離できてませんが何か？
ひょっとして信長が実行してたとでも？

>>148
オマエ相当なアホだな坊主が政ごとを治めたいたのか、顕如は石山本願寺の坊主だろ信玄も坊主。
秀吉、家康の時代に西と東に分けた意味が解らんのか、ボケここで言う政教分離は武家が中心の政治をすると云うことや。
オマエは創価か。歴史の専門書でも読んで来い。

信玄は坊主だけど、僧侶として国を治めたいわけじゃないだろ。

ただ、確かに世俗権力としての宗教団体との交戦は…諏訪大社を弾圧してるなー

仏教ならいざ知らず、神道系大名は胡散臭いのが多いから弾圧されて然るべき
諏訪氏や阿蘇氏など

>151
は？
胡散臭さって何？

何か話が逸れてきているのでちょっと真面目に考察してみよう。
まず農閑期、農繁期の話はあまりに議論を呼ぶのでこの際無視して
武田は農繁期でも遠征可能だったとする。ではそうすると信玄は無制限に
遠征可能か？というと上杉の存在がある以上それは絶対に違う。
史実の上杉軍の動きから考えると信玄の遠征持続可能期限はまあ2年と
いった所だと思う。そうすると2年でどこまで進めるかが問題になってくる。
徳川は当時遠州を領土に組み込んだばかりだった。それ故国人などとの
信頼関係なども完全に構築できておらず籠城に徹する事が困難であった。
そこを信玄に付け込まれ三方が原でボロ負けする事になった。
が三河は違う。三河なら徳川とは縁の深い土地な為浜松と比較すれば
はるかに籠城しやすい。さらに武田軍は浜松城を落としていない。
ここを落城させ更に遠州の領国化に区切りを付けなければ三河には進めない
これに遠州の領国化に半年は掛かるとすると残り1年半。もう1つ籠城と
いうのは後詰めがいるかどうかで随分効果が違うがその点徳川方は心配
しなくて良い。
一方信長包囲網全体で考えると最大勢力一向宗には遠征能力がなく
朝倉は冬は動けない上浅井がいないと動きが制限される。盟主義昭も
遠征能力はない。よって浅井さえ滅ぼせばあとはだいぶ楽になる。
更に信長は朝廷を押さえている。よって期限2年以内に朝廷の講和斡旋という
紙爆弾をかわしつつ遠州を領国化し岡崎城を落城させれば信玄の勝ち。
岩村城の秋山軍を牽制しつつ岡崎城の後詰めを務め、残り兵力で信玄が
岡崎城を落とす前に最低でも浅井滅亡、義昭身柄確保が出来れば信長の
勝ち。但し信康切腹の一件でもわかる通り徳川は浜松・岡崎の派閥争いが
ある為岡崎に籠城できなかったり、家康が家臣に裏切られたり、
進退に窮して徳川そのものが武田に寝返る可能性はある。

いやそもそもね。足利尊氏の九州からの東上を最後として自分の勢力圏以外の
土地を一気に進軍なんて例が無いわけで。
その地方地方に強力な統一勢力が存在せず、小規模領主がそれぞれ独立している状態
だからこそ出来ること。一度大軍化してしまえば次々に味方が増えるからね。
戦国時代において唯一それに近いことが起こったのが謙信が小田原まで一気に攻め入った
ことだけど、まさに↑のような条件が当時の関東にあったわけで、それだけ政治形態が
遅れた土地だったというだけの話でね。

信玄が西上を続けていたらなんて寝言書く奴は誰？
信玄がまともな戦略眼を持っていれば三河あたりを領国化しつつプレッシャーを
与え続け、浅井朝倉や本願寺が機内を切り崩すのを待つでしょ。

信玄ならまず浅井朝倉本願寺とで織田を潰して、
今度は平然と浅井朝倉本願寺に喧嘩を売りそうだ。

浅井朝倉って札付きのワルだから、誰からも煙たがられる存在

>>156
そのワルに志賀の陣で土下座したアスペルガー信長

まあ誰が上洛しても直属の軍隊持たないヨッシーは追放される運命だったんだろうｗ
仮にも『武家の棟梁』なら実力で勝負しないと話にならんじゃんｗ
まあよくて朝倉辺りの旧勢力や本願寺とかの宗教国家=天皇との両立無理勢力が
支配してりゃ鞘なんて僻地に行かなくてすんだかもなｗ

そもそもからして朕言菜の周りには敵が多い．甲府付かれてあっと言う間に
終わりだろう．それこそ京で『甲斐の山猿は臭いのう』とか言われてたかもｗ

武田家と三条家は厚い絆で結ばれている
上洛の折には公家どもが働きかけ、武田に錦の御旗を渡すであろう
錦の御旗と風林火山の両旗を以って、三条公頼公を葬った地・長門に進軍する

ほぉ〜　厚い絆で結ばれていて息子殺してんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お笑いレベルｗ

信玄公の発明したほうとう
http://www.youtube.com/watch?v=AEighLO1sek

＞まあ誰が上洛しても直属の軍隊持たないヨッシーは追放される運命だったんだろうｗ

井沢元彦あたりに指摘されますよ
将軍は権威があったし尊重されていた。
だからこそ京を押えて天下に号令をかけようとする武将が多く存在した。
天皇も将軍も踏み台で道具という信長が革命児で異端。

そもそも信玄は本願寺がデカいと見たから坊主になったし自分が将軍になるつもりはないんじゃないの
てか将軍追放したら信長と一緒じゃん　それでいいのかお前ら

別に構わん。

>>4
最近は史料から判断して遠江のほぼ全土が武田に征服されてたってのが定説だからな
三河も過半を領有されていたし、いくら家康でも半年程度で服属するか瓦解滅亡するしかない

信玄があと何年生きると過程してんの？余程長生きでもしない限り変わらんと思うけど

>>163
信玄公が足利将軍に取って変わっても何ら不都合ありません。
信玄公は清和源氏直系の由緒ある家系ですので、征夷大将軍を名乗れます。

チンカス成り上がりの信長なんかとは違うンダヨカス

権威だけあって実力の無い武家の棟梁なんてうざいだけじゃん･･･
井沢が何言おうが俺はヨッチャンは結局何も出来ない自分に気づいて
切れる方に1000万ペソ.

信長が扱い下手過ぎただけだと思うんだよな
英雄の中で信長ほど部下に反逆されまくった奴っていないし

そうか？
上杉謙信なんて生涯背かれまくってるが

>>170
武田勝頼ほどではないよ(笑)

むしろあんだけ背かれて奇襲以外でやられなかった信長すげえって話になるな

背かれるくらいなら先に殺れ！by宇喜多直家

>>173
そりゃあ、あの時代に支配地があれだけ大きくなればそれだけ背く者も多くなるじゃん
アホと違うかお前
死ねよボケ！！！

>>171
織田信長ほどではないよ

>>175
お断りします(;´^ω^｀;)

部下に背かれながらも当時最大の大名になった信長と
越後近辺でアクセクしていたケンチンｗｗｗ

斉藤義興、六角義治、三好長治、当代屈指の無能ばかりだよね
義龍には歯が立たず、小勢力の北畠如きに苦戦

謙信と何度も川中島で戦った信玄
謙信が怖くてマントや虎の皮を送った信長

>>179
無知丸出し過ぎｗｗｗ

知識豊富を謳うクセに何も情報を示せないのが信長厨

まーた、織田厨連呼

あなたが、だがとかsubとかいうキチガイさんですかね

お前は何信者なのよw
田舎大名の名前出すなよ（笑）

尾張美濃両国を併せたのと
同様なくらいな信濃の縦幅。
これで同じ石高だったら信長死亡確実だったよね。

>>184
尾張一国だけで５０万石あるんだが
あの山猿ばかりの痩せた土地で、どうやってそれだけ石高を稼げるわけ？
アホと違うかお前
死ねよボケ！！！！

尾張一国は35万石ほどだよ

>>186
それはいつの時点ですか？

確かに尾張は50万石を越えるが
信長が継いだのはなごや城周辺だけ
石高にして4万石程度
信玄は甲斐一国と信濃の一部と世界有数の金山をついでいる
合計して石高にして30万石以上

これじゃ開始の時点でどっちが有利か比べるまでもないわな

>>187
桶狭間の頃ですよ

>>188
伊勢湾海運から上がる莫大な関税は無視ですか？
どんだけアホなんだこいつ
知障か？

当主になった時点でどちらが有利だったかという議論か？
もしそうなら俄然、信玄でしょ。甲斐１国を丸々持ってるんだから。
信長は尾張の一部（桶狭間時点でも半国）だし、しかも周囲は敵だらけ。

山猿しかいない都から遠く離れた土地ばっかり沢山持っていてもねえ
その点、信長は畿内から近かったからいち早く大量に鉄砲を入手できたし

信長の周囲は別に敵だらけじゃないだろ。
しかも斎藤家とは婚姻関係だから道三が有力な後ろ盾になってたし。
そもそも甲斐は暴君信虎が威圧的に従わせてただけだから
有力家臣団から追放された為に晴信は傀儡スタートだぞ。
しかも貧困で自給自足できない甲斐で自国より巨大な石高の地へ攻めいらないと立ちいかない国内事情もあり不満を抑えるのに苦労してる。

信虎が生まれる前から甲斐は内乱状態
→信虎がその原因である反抗的な一門衆や有力国人を粛清
→他国から国人や浪人を招いて人材と兵力補填→甲斐統一に成功
→板垣・甘利たち有力国人衆が病弱な晴信を担いで謀反する
この時代、長男でも病弱なら出家させるなどして健康な子供を次の当主にするのは当たり前だった
そもそも信虎と晴信の不和は後世の作り話
↓
板垣が専横を振るう
・晴信の名代として出陣した板垣は、上杉憲政との戦に勝った後で武田家当主も同然の振る舞いをした
・村上攻めで前線を指揮した板垣は勝ちに酔って油断していた。信玄が派遣した伝令に注意されても無視
↓
村上勢の奇襲で板垣・甘利たちが戦死
→晴信が初めて当主の実権を手に入れた
→晴信は板垣の子供たちを迫害して板垣家の力を奪い、自身の権威と権力を強化
→その後も度々国人衆を粛清して武田宗家の力を維持した

武田家と織田家の同盟

駿河攻めに失敗して武田家が四面楚歌だった時期
→そこで美濃を制圧した織田家と同盟するが、遠山家の帰属先が問題になる
・遠山家は武田・斉藤両家に従っていた
信玄は大幅に譲歩して、遠山家が織田家にのみ従うことを認めた
他の同盟条件として武田・織田家の間に婚姻関係が結ばれたが、武田家が迎えた織田家の姫は人質ではない
この時代、他家に嫁いだ女性は嫁ぎ先に帰属する
・伊達家に嫁いだ義姫も、最上家（実家の兄）と伊達家（不仲？な息子）との争いではいつも息子に味方した
・ただし妻を離縁して妻の実家の影響力を排除するのはよくあることだった
・妻を迎えるというのは妻の実家の権力が浸透するということで、場合によっては屈服した証に相手の家から妻を迎えることもあった

武田家が駿河を制圧して地固めをした頃には、織田家との間に圧倒的な力の差ができていた
以後、信玄は未来の武田家を守るために織田家の力を削ごうとして、命懸けの戦いを続ける
・織田家との決戦が実現したとしても、武田家には織田家に取って代わるだけの地理・経済条件が揃っていなかった
・このため信玄は自家の戦力・財力をすり潰してでも織田家を衰退させて大名間のバランスを取ろうとしたという説がある
・信玄は織田家と敵対した後も使者の交流を頻繁に行っている。これは織田家の力を削いだ後、また同盟するつもりだったという説もある

>>195
滅多にいない女傑鬼嫁の義姫と言う稀なケースを持ち出してまで
無理やり話を展開するとか痛すぎる…

魔王信長の実像

・お喋り好きで世話好きの中年親父
公家も宣教師も「あいつはキンキン声でよく喋る」と書き残している
留守中に仕事サボって遊んでた使用人たちを「成敗」。成敗は意味の広い言葉で、この時の仕置は訓戒程度の処分
有名な寧々への手紙の他、兄弟姉妹・家臣やその妻・遺児や未亡人のために養子先や結婚を斡旋しまくった実績
大名としては当たり前だが、他家に比べても世話した件数が半端ではない
だが市姫とは本当は仲が悪かったのでは？　という説もある

・右翼も真っ青の勤皇志士
不敬罪を問われて信長に粛清された京人多数
安土城を見たいと言った天皇の願いを強情に拒否。理由の一つは城から天皇が泊まる宿舎を見下ろしてしまうから
城に置いた石ころは城の守り神のようなもので、日本では珍しいことではなかった
また自分を将来祀らせる計画を立てていたが、これも日本では珍しいことではなかった
全てはガチガチの一神教徒だったフロイスと、キリスト教の価値観に染まった後世の日本人の思い込み
包囲網対策で忙しい時期に、天皇に馬揃え見たいと頼まれるとクソ忙しい家臣たちを無理やり集めて実行。天下布武は確実に遅れた
一族は神官出身。祖父の代から朝廷へ必要以上の献金を行う。対抗した今川義元は一時期財政を悪化させてしまうほど

・魔王どころか弱気なお人好し
大財閥・延暦寺が融資先の朝倉・浅井家を使って織田家を追い詰めた時、信長は近江の町全て献上して美濃に引き篭もるから許してと懇願した
（これに反対した光秀が比叡山焼き討ちを計画・実行して延暦寺の資本を乗っ取る）
松永久秀が謀反した時、茶器か領地削減で済ませるから織田家に戻ってこいと（圧倒的に織田家が有利な時も）懇願した
荒木村重が謀反した時、人質を返すから織田家に戻ってこいと（荒木を追い詰めた後も）懇願した
散々抵抗した延暦寺・法華宗・本願寺に対しても、過激派のみ処分して他はお咎めなし
秀吉の中国攻めの応援に行く信長の兵は、ほとんど明智勢だった。また史実で信長が光秀を冷遇したことは一度もない
家臣に領地を与えまくった結果、織田宗家の直轄領と自前の兵はほとんどなかった。中央集権どころか過剰な地方分権体制だった

・子煩悩な親バカ
息子が活躍すると褒めまくり、武田家など他家にも自慢しまくった
息子がピンチになると、すぐに駆けつけた
息子がいるから俺は死んでも平気と手紙に書いて出陣、敵の大軍に突撃。いつものことなので信長の親衛隊の殉職率は凄まじい
（息子は武田攻めで親と同じことをした）
朝廷からどの職が欲しいかと尋ねられると、「俺はもういいから、息子を征夷大将軍に！」と熱望した

ご覧の有様なので敵や家臣に侮られたこともあるが、信長に忠実に従う家臣も少なくなかった
桶狭間でも東美濃でも北伊勢でも近江でも攝津でも、援軍が来ないと知りながら玉砕した将兵多数
武田家は、こんな織田家と争う羽目になった

>>193
要するに田舎者の武田なんちゃらがいましたっていうこと

小中学校の教科書的には、戦国時代には数々の大名がおり武田氏もいましたレベルw

そして、上杉とセットで川中島w

>>190
伊勢湾海運から上がる関税は０貫ですよｗ
商税を掛ける発想自体がまだ無い

織田・斉藤の同盟

織田家と斉藤家の同盟は、美濃・尾張でそれぞれ立場が弱かった道三と信秀・信長が互いを守るための同盟だった
織田家との同盟により道三は（自身の謀反で潰れてしまった）交易路を復活させてこの利権を国人衆に配った
だが謀反と外交出兵の失敗で美濃を荒らしたことで、道三は利権を餌に味方につけた国人衆にも背かれて息子に粛清される
道三の立場は強いものではなく、織田・斉藤の同盟時代にも美濃・尾張の国境で地元民の衝突や利権争いが絶えなかった
遠山家は道三の時代に武田家への従属を強め、道三を倒した義龍も遠山家と武田家の関係を容認するしかなかった
この遠山家の動向が、武田・織田の同盟とその後の衝突の理由の一つになった

あのう〜　歴史入門者の質問でぇ〜す
尾張に金山はあったんですか〜？
甲州にはあるようですが、尾張金で検索しても鯱（しゃちほこ）しか出ません〜
ttp://shin-koushukin-database.jp/

桶狭間の時の信長の兵力って３千くらい？（信長公記とかだと）
自国内での防衛戦で３千ってことは、せいぜい１０万石程度じゃないの？

桶狭間の頃は信長初期よりかなり所領が増えてて10万石

初めは4万石くらい

>>202
信長公記の著者が誇張のために改竄しただけで、実際は５、６千いたんじゃないの
って解釈が最近の主流だろ

それは丸根砦とか前線部隊(全滅)の数を入れたものでは？

>>205
入れたものだと何？

桶狭間合戦に参加した数は千以上少ないかと

死んだ数とか引くと

>>197
なにその信長良い人フィルターは誰の妄想解釈？
>>199
はいはいデタラメ。
>>200
誰が書いたアホ軍記小説だよw
>>202
信長公記は一次史料じゃないからアテにならない。
つかそもそもあなたが言う信長公記とはどの信長公記を指してるのか？
>>203
根拠ゼロだね。信長スタートを無理やり低く見積もっててバカじゃねーのw

>>208
じゃあ、関税や商税を徴収していた証明をしてみようか
１００％不可能だけど

結論 西に上がって東から来る地球一周アースマラソンだな

武田信玄の西上は関東遠征で想像できる。
主要な城は一つも落とせず小田原城には手も出せず、
鎌倉に向かう途中で遁走し、
三増峠で追撃する北条軍を破ったがそれだけ。

上洛を続けたら名古屋城は落とせず、岐阜城まで進出するだけで精一杯で手も出せず、
織田軍と回復しつつある徳川軍に包囲されないうちに遁走するしかない。
武田信玄は上洛なんか全然無理。

家康は5ヵ月で遠江全土を征服され三河も半分程度しか残ってない
半年か精々持って1年、信長は手も出せず家康が武田に服属するのを見ているしかない

>>1
Ｑ:>信玄が死なずに西上を続けていたら

Ａ:信玄は討ち取られていた

>>195>>200
遠山氏の話も完全に妄想だよね？
そもそも道三は独裁権力でしかも発給文書の少なさから政治にはそれほど熱心ではなかったと言われてる。
ただ六角氏の楽市が伝播しており道三も採用していた。
また今川も学んで楽市を導入している。
一方で信秀は関税をかけまくっていたので、六角斉藤今川の楽市構想は邪魔なもんだった。
信長が楽市をやるのも美濃支配した際に既得権の楽市特権を容認したに過ぎない。
道三晩年になりはじめてその権力に陰りが生じ、旧土岐氏系重臣との合議を背景に義龍にｸｰﾃﾞﾀｰされた（六角義治が観音寺騒動で重臣達により当主権を縮小されたように）
>>209
そもそも下記のように瀬戸内海〜堺の大内も、日本海側の上杉も津税を取ったり、
その権利を与えたり、運上金免除の特別区港湾楽市にする津を設けたりしてるのに
織田は無税でなんら規制を設けてないなんてバカな話は無い。
もしそうならばなぜそうなのか大きな疑問になるわけだが？
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1264483688/95
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1240453594/367
>>211
どんだけ妄想してんだよ織田厨ってw

信長を罵ったところで、

信長＝歴史的勝者
信玄＝山梨にいた大名

で終了

>>214
バカはオマエだｗ
個人の妄想がソースとか正気じゃないな

信長が熱田に税を課した形跡は一切発見されてない

>>216
へぇ〜じゃあどうやって多額な金額を作り出して朝廷に献金したの？
あれほどの金額が捻出できたのはどうやったの？
なんで日本海側も堺〜瀬戸内海でやってたことが織田だけは例外的な社会現象になってたの？

アスペルガーだが痛すぎｗ

>>217
段銭が100文として15万人で3000貫、直轄領の収入が全体の1/10として2500貫

>日本海側も堺〜瀬戸内海でやってたこと
ソース出そうなｗ
日本の戦国時代において商税が取られていた事を肯定する学者は居ない

>>219
矢銭とか普通に・・・

>>219
なんだ？説明がまったくなく、どこから流用してきた数字かもわからん変な計算を書かれてもまったく意味わからん。
信長も信秀の政策を引き継ぎ熱田の商人を御用商人として特権を与えて優遇してる。
津料の存在を否定してるようだが津料の徴収は遅くとも1135年にはすでにあったとされてる。
そもそも中世社会においては特権の免許･免除の書状が存在が無ければ津料が取られていない証拠にはならない。
信長は知多半島の商人達にも熱田や守山や伊勢大湊の海上交通路の通行許可を出していて
通行には織田家の許可を表すものを船に付けていたはずで、
そこには当然に津料や運上金がかかるどころか海賊衆からの警護料や諸処への謝礼もしくは現物納付があったとされてる。
またそれらは港湾補修維持管理などの費用負担にも充てられていたと考えられている。

矢銭はふつうじゃなく臨時徴収、しかも懲罰的な

>>221
熱田全体にも特権を与えているが、それだけの話で何ら運上金のようなものを課した形跡は無い
兵庫関や上関は関料を取ってたが熱田から同じ様な文書や帳簿の類は出てない
信長が商人へ海上交通路の通行許可を出した事実は確認されてないし
通行に際して織田家の許可を表すものを船に付けていた等という事実も存在しない、妄想。

>>223
ほう？では兵庫関や上関と同じような文書や帳簿とは
具体的に兵庫関や上関に関わるどの文書のことを指して同じようなと言っているのかね？
信秀以来、楽市を否定し一部の熱田商人に特権を与えて優遇してきていたが、
彼ら特権商人を無税にしてたなんて聞いたことが無いが織田家はボランティアをやってたのかね？

天文21年に商人の大森氏に宛てて知多半島から守山への海上交通の保証をしてるよ。
智多郡併篠島商人当所守山往反事
知多半島や緒川や熱田の交通路通過の免許を与えてる。

兵庫関入船納帳だよｗ

見苦しく言い逃れしてないで、さっさと熱田で関料取ってた事を伺わせる情報
もしくは、信長が熱田商人のみに与えたと主張する特権の内容を確認できる史料を持って来い

>>222
矢銭が懲罰なんて話は聞いたことないが？
ひょっとして信長が堺に無理やり金を出させた話しか知らないの？

>>225
大森さんって信長の家臣だよねｗ
その書状は単に、自領内を移動しても構わないことと
通過に際して伏意があっても喧嘩しないこと、の２つを保証しただけな
どこが特権なんだよｗ

>>227
他に敵対する領主に属する村へ押し入って要求したりもあるねえ
妄想と知ったかで断定する、それがｷﾁｶﾞｲ信長厨

信長厨の屑っぷりは異常

おいおい慌てて書くなよ。
篠島商人ってちゃんと書いてあるだろ。
前提として海上交通許可が無きゃ成立しない話で移動すらできんだろ。

ん？ひょっとして1445年の一年しか発見されてない兵庫北関入船納帳のことを指してるのか？
あなたの言葉を借りると関税がかかったのは北関だけ1445年のみの例外的処置だと言うことになるが？

織田アンチ同士で対立とはこれは面白い

でさ、まだ上関（堺）の史料の型ついては書いてもらってないけど？

>>231
おいおい、マジで読めてないのか？ｗ
家臣宛に書状で対象の商人を取り締まらないようにしろ
領内では織田家が対象と騒動を起こす事は許さない、ってだけのものだぞ
どこが特権なんだよｗ

兵庫関入船納帳が貴重なのは膨大な量の品目や関料が記録されてるから
関料徴収の形跡だけなら小浜でも上関、その他でも見つかってる
例外的処置だと言うことになるが？じゃねーよバーカ

>>233
>上関（堺）
意味がまったく解らないんだけど、これはどういう意味？

なんだ誤魔化すだけでこちらの質問にまったく回答できてないね。
しかもお前は独自解釈して意地でも認めない態度だからどうせ平行線だな。
大森氏は熱田の回船業者か、またはその一族で荒尾屋の屋号を持つ知多郡荒尾郷の商人頭に対して海上通行許可証だとされてるのが信長の家臣に取り締まれって命令だって言うんだからどうしようもない。

いやいや、胡麻滓んじゃなく
ちゃんと　>上関（堺）　の意味を説明して欲しいんだけど、何度見ても理解出来ないもので

あと平行線じゃあなく、無知な餓えに中世日本語も理解出来ないｵﾏｴが
無謀な独自解釈をしちゃって、立ち往生してるだけな。
>熱田の回船業者か、またはその一族で荒尾屋の屋号を持つ知多郡荒尾郷の商人頭に対して
>海上通行許可証
続々新事実発見だなおいｗ劣拙でお粗末な独自解釈じゃなければだけどね

お前が上関の史料もあると主張したからじゃあ出せと言ってる。
上関とは堺の関のことで大内家が堺での徴税権を持っていたとこ。
そういえば大内義弘は堺で死んだね。
義興の時代には村上水軍にその権利を預けた。
熱田の回船業者の荒尾屋の大森平左衛門かその一族では無いと否定してる学者がいるなら教えて欲しい。

上関とは周防にある上関のことだよｗ
大内や傘下の海賊衆は下関や上関で関料を取ってた、ソースは「海賊達の中世」「人物叢書　大内義隆」

大森さんが貰ったのは特権でも何でもなく、単に自領通過の許可と安堵
海上通行権を信長が発行した事実は発見されてない、ここまでは認めたってことでいいかな？

そもそも熱田の回船業者の荒尾屋って誰だよｗ

残念。上関は周防の上関だけでなく大内の堺での権益としての上関だよ。
山口県史にもちゃんと書いてある。
で、否定してる学者がいるの？

お互い引けなくなってるのはわかるが、そろそろ止めろ
スレ主旨に戻れ

>>240
残念なのはｵﾏｴの頭、上関は周防の上関
大内の堺での権益としての上関？意味不明、堺は堺
信長厨はまたありもしない出来事を捏造しちゃいましたｗ

いかにも地名から周防の上関を発想するだろうと想定してたが見事にひっかかったなw
でさ、否定してる学者がいるなら早く教えろよ。

なに苦しい言い訳してんだか
早く、上関（堺）などという意味不明な世迷事を書いてしまいました‥と謝った方がいいと思うよ

否定する以前に認めてる学者が片手で余る数しかいない、鈴木レベル

日本語読解能力に難が大有りかつ知識に乏しい信長厨のことだから
持ち前の妄想力を活かして山口県史を読んで壮大に誤読しちゃったんだろうねｗ

織田厨の人は知識深いな

織田厨完全死亡

ちなみに>>245は真性織田厨。
熱田の経済力が信秀の勢力拡大に貢献したとする研究を否定してる学者なんていないのに
商業や流通に税をかける発想が
日本中の特異な例外でなぜか尾張にだけはまだ無かったから
信長のスタートは超不利だと言う妄想主張をしている。

大森が信長家臣だと決めつけてるようだが、
そもそも大森なるものが信長家臣だとする根拠はあるの？

スタートが云々以前に信玄はカス

信長、秀吉、家康が優秀

>>248
戦国時代の日本に商税を取ってた事実は無いんだけどねｗ
座の免許のために運上金を取ることはあっても。尾張にだけ、どころか全国探しても無い
しかも熱田から運上金を徴収した事実はまだ見つかってない
>>249
それこそ、書状が発見されたあと学者が研究してるけど
皆々大森さんを信長の家臣認定してるよ

謙信が運上金収入得てたりするし。
朝倉領は関が多すぎて、おまけに橋を通る税まで取られて朝倉領を通過する負担が大きいとも書かれてるし。
そんなら早く大森が信長の家臣だって根拠を書いてくれよ？

謙信が得てた運上金は座の免許に対する定額のもの
陸での関税は信長も取ってるが地形に制約される
何人もの学者が信長の家臣だと考えてるのだから、俺は妄想信長厨の下らん妄想より学者の意見を信じるよｗ

謙信は往古よりあった町人たちの諸役や地子を5年免除してるが別に座に対しての話じゃない。
また府内の橋には税を科して歩いて川を渡るのを禁止してる。
お前は>>209で関税を否定してたのに論破されたからまたまた前提を変えたな？
大森が織田家臣だと証明できないから逃げ始めたね。

信玄てさ、病弱なのによく頑張ったよな
廃嫡されてもおかしくないくらい病弱だったのに担がれて親父追放する羽目になって
担いだ板垣マジＤＱＮだったけど信玄必死に耐えて
板垣どもが同盟関係変えたせいで結果的に破壊魔謙信と戦う羽目になって
生き延びるために力つけようと今川攻め言ったら息子に反対されて（義信の意見も間違ってなかったけど）
結核末期だけど勝頼のために織田を叩こうとしたら、菅沼たちが名将すぎて尾張にも行けなくて
泣きながら死んだかもしれないと思うと切なくなる

まあ織田と年中戦争してた朝倉の出兵催促を渋っておきながら武田が戦う時は義景を馬鹿にしたり
、義景が留守の間に武田と親戚の本願寺が協定破りの布教したり
佐久の住民を虐待しまくったり凄まじいこともやってたけど

そもそも越後府内の謙信と本庄や色部らが経済的な実力でひけを取らなかったのはその港湾都市からの税だとしてる。
例えば色部の岩船潟に接続する岩船の町からの納入物は平林城下町より多く港湾都市の収益の大きさが越後統一を目指す謙信との対立を支える独自経済圏の成立を支えていたとしてる。

もともと運上金を否定してたのに論破されると座の免許に対する定額などといきなり前提を変更するし意味わからん。
じゃあ定額とはいくらなの？その証明は？
それに座の免許がない場所では税を取ってた証明になるよね？
例えば越中の放生津は楽市にしたが伏木浜は楽市にしてないから伏木浜は税を取ってたことになるよね。
そもそも免許がない直江津や柏崎以外の越後の港湾都市の大半は税を取ってたことになるよね？

>>254
もはや意味不明だなｗ

諸役や地子を5年免除したのと、運上金は何の関係も無い
府内の橋で関料を取ったのと、熱田で信長が関税を取れなかったことも無関係
はい、じゃあ>>190で言った伊勢湾海運からの関税収入を推定出来る何かを挙げてみようか。不可能だけどｗ
大森が織田家臣としてるものには「織田信長文書の研究」「織田弾正家と尾張武士」がある

関税も商税も無い→瀬戸内海でも日本海でもあると言われると
そっちではあるが尾張にその発想は無かったと言い換える。
その論拠に兵庫での船の出入りに関する帳簿があるが、
関税の帳簿は存在しないし尾張には船舶の帳簿は存在しないから無いと言い出す。
それなら兵庫のは北関で一年間分しか現存してないから北関は一年のみ、南関では管理すらしてないって話になるねと言われると無視。
当たり前で税を取られてるから特権免除の免許が存在するわけで
これを持ってない人間は税を取られているわけだ言うと帳簿出せの一点張り。
おまけに大森が熱田の回船業者だと違うと言うから、じゃあそれを否定した学者を教えて？と言えばこちらを基地外呼ばわりする始末。
各地で税を取られてる話を指摘すると
今度もまた前提を変更して関税はあるし運上金もあると言い出す。
さらに大森が織田家臣とする根拠を教えて？と言うと誤魔化す。
もう何が言いたいのかわかりません。

>>258
で、大森が信長家臣とする根拠はどのように論述されてるの？
大森が信長家臣かどうか家臣団で調べてみたことあるけど見つからなかったから根拠を書いて欲しい。

>>256
誰が？おまえが？ｗ

>>257
>>190を思い出してみよう、次に>>221も読み返してみよう
信長厨は、伊勢湾海運からの関税、や、熱田での津料、更には驚愕すべき事に、海賊衆から警護料を上納させていた、と書いている
座の免許を与える代わりに毎年定められた運上金を納めさせてたのは常識、ｵﾏｴ無知過ぎｗ
座が無い場所でも税は取れず、そもそも取るだけの吏僚がおらず、収入は無い
商売免許の見返りに上納させる運上金と商税は別物、まして熱田からは何も見つかってない
徴税してたなら帳簿が作成されてるだろうよｗ小港に大名が文吏を常駐させ細かく徴税したなんて事実は過分にして聞かんが

お前らって、似たもの同士な
リアルで会ってたら、友達になれたと思う

>>259
はい、じゃあ商税が瀬戸内海・日本海地域で徴収されていた証明になるものを出してみようか。不可能だけど
そして瀬戸内で関料が取られていた事を教えてやったのは俺であって、ｵﾏｴじゃないｗ

兵庫関入船納帳は関料の帳簿でもある、それに取っていたのは関税じゃあなく通行税・警固料

座の免許は境内や市場のような場所で商売を許可する免許だよｗそんなことすら知らんのかｗｗ
通説を否定するなら、帳簿なり何なり資料を出すのは当然

はい、じゃあその各地で商税・関税を取られてる話とやらを証明する情報を出そうな。不可能だけど

関料・関銭というのは通行税で地形的なもの、関税があったなどという新説を唱えてるのはｵﾏｴだけ

森が織田家臣とする根拠に「織田信長文書の研究」「織田弾正家と尾張武士」を挙げたのに無視

信　長　厨　無　知　過　ぎ　て　お　話　に　な　ら　な　い

織田信長文書の研究って初版1969年とかなり古いものだよね。
1999年の織豊期研究創刊号の織田弾正患家と尾張武士において
下村博信が大森を熱田の回船業者の荒尾大森平左衛門としているよ。
この下村に対して反論してる学者っていたっけ？

つうかこちらは熱田などの座の特権を許して旧来の商人を御用商人として織田が保護するかわりに運上金を取ってたから
六角などの楽市を導入してなかったと言う論旨をしてきたのに
さきほどから突然に話の前提を180度ひっくり返してくるとかお前の頭ちょっとヤバいぞ？
しかも昨日あたりからこちらを織田厨とか主張しだすしほんと意味わからん。

しかも話が破綻したら
唐突に運上金と商税は別などと
無理やり前提を変更するわ
質問には一切答えないわ
もはや何が言いたいのか理解し難い。

互いにお前が織田厨信長厨と認定しあってて笑えるｗ

晴信が死なんかったら？
勿論天下平定。そして今の日本も素晴らしい国になっていました。

>>264
御用商人が被官化して家臣団に組み込まれるのはどの大名家でもよく見られること
そして、商人と武士を兼ねるのもよくあったこと
>>265
熱田の座は熱田神社の運営が取り仕切るもので信長は無関係だし関われてない
信長は熱田に特権を認めているが、それは座に関するものじゃあ全くない
>>266
質問には全部解答してやってるだろｗ
運上金と商税は別だし、そもそも熱田神社が信長に運上金を納めてた事を窺わせるﾓﾉは何も発見されてない

守山って今の守山区ですか？

仮に信玄の寿命があと5年ほど長かったとしても徳川を滅亡ｏｒ服属させる
迄が限界で信長を倒して生きてるうちに天下を統一できたとはとても考え
られない。
理由はやはり経済基盤。本拠地が甲斐という時点で遠征軍を支えるだけの
財源にはどうしても限界がある。
本拠を駿府に移したら可能？この時代父祖伝来の拠点を捨てるなどリスクが
大きすぎる。信長がその先例を作ったから秀吉も家康も真似したけど、信玄
や謙信にそれが出来るとは思えますか？それをする『実力』はあっても実行
しようという『発想』は無かったと思います。
信長には『革新性』という枕言葉がよく使われますが、それってこの時代の
人たちが『そんなまさか』（＝馬鹿じゃないのとも考えられていた）と思う
ことをたくさんやってのけたことをうまく表現するのに『革新性』という言葉
がぴったりくるからでしょう。
100年以上続いた戦国時代を終わらせるには信玄があまりにも『常識人』過ぎるから
無理だと思う。

武士は傭兵じゃなく身分ってことを理解してますか？

織田は信玄西上時、四方に敵を抱えて動けなかったけど、それでも信玄が
織田領土にまで侵入してくるなら、無理にでも軍を集めて決戦を挑むので
はないかと思います。
その場合、やはり信長が勝つのではないかと思います。おそらく武田軍よ
りも兵力で上回るからです。
信玄は合戦の経験上、ほとんどの戦で相手を上回る兵力で正攻法で戦って
おり、寡兵で戦うタイプではありません。
そもそも戦いになる前にあきらめて甲斐に引き上げる可能性も高いと思い
ます。無理な戦いはしない慎重な人ですし。

馬場信春、山県昌景に対抗できる信長家臣って誰よ？
冗談でも柴田勝家とか丹羽長秀とか言うなよな。

発想とか常識とかいってる頭悪い子がいまだにいるとは。。。

恥ずかしいID一覧　ID:6Nr3DM0/　ID:9UvfeKBP

織田は信玄西上時、四方に敵を抱えて動けなかったうえ、統治が極めて封建的だったので
信玄が領内にまで侵入しても軍を追加で集めることなど不可能ではないかと思います。
その場合、やはり信玄が勝つのではないかと思います。おそらく織田軍よりも兵力で上回るからです。
そのうえ領内の敵や四方の敵を抱え信長の手勢は乏しいのです。
信玄は合戦の経験上、ほとんどの戦で相手を上回る兵力で正攻法で戦っており、寡兵で戦うタイプではありません。
そもそも織田軍は戦いになる前にあきらめて逃亡する可能性も高いと思います。
人間というものは命大事で泥舟に乗って無理な戦いなどしないものです。

この>>261はかなり重症患者だわな。
自分に都合が悪い話は全否定しまくりだし
>>256の話は矢田俊文が謙信について書いてた話だろう。
関銭を徴収した兵庫北関入船納帳文安2年史料が発見されて1982年に発表されてなければ
日本全国で関銭すら徴収されてなかったとか主張するくらいのアホ。

もうさ,信玄厨でも信長厨でもとにかく妄想止めれ．とにかくうざい．
病人である時点でダメ．史実通り．妄想を通りこして津からあがる
銭など興味無し．オマエラは『病弱』即死亡の足利義量公をめぐって
永遠と議論するか?　運(寿命)も実力の内だよ．

父の義持が大酒飲みのくせに
息子には未成年だから酒飲むなとか酷いよな。
まあ室町幕府って吐いは飲むを繰り返すような宴会をしてたらしいからなあ。
義量は病弱が原因で酒が原因で死んだわけじゃないが、
酒が原因で死んだって記録はけっこう怪しいよな。
酒で死んだとされる葦名義興の跡を継いだ義隆は暗殺されてるし
元就父と兄が死んだ原因の酒毒ってのも実は酒に毒が入ってたと解釈するべきじゃないかな。

>>277
全否定されるような御粗末な想いつきばかり垂れ流す信長厨がいるから仕方ないｗ
関銭の徴収は様々な史料があるし唐の昔から知られてる
兵庫関の帳簿が貴重なのは当時の流通の中心地の物が断片じゃなく丸々残ってたから
それから何度も教えてるけど関銭と関税は違うものだからね

そもそも阿賀北衆は実力で劣っていたから謙信に服属してたんだけど
日本海交易の拠点を本庄が持ってたのは事実でも、税は取れず座の管理を出来てたかどうかも解らない
それより阿賀北は古くから開発が進んでたし農業適地も広かった
一介の国人の何ら城下町としての歴史が無い城下より、古くからある自然発生的に出来た港に物や人が集まるのは当然
阿賀北の独立傾向が強かったのは地理的な要因
あと矢田俊文は古臭い遺物、それでも港から税を取っていたなんていう怪電波は飛ばしてない

川中島なんかやってないで美濃攻略すれば天下取れたんだよ。
信玄は大局観がダメすぎ。

>>281
それは謙信が攻めてきたからしょうがない気がするが。

だよな、周囲が全てお家騒動で壊滅してた信長とは情勢が違う

信玄は周りと戦うしか無かった
要するに甲斐に生まれた時点で積み

信玄＝不遇の凡将

信長が甲斐に生まれてたら天下取れたな
逆に信玄が尾張に生まれてたら今川に攻められ滅亡or従属

信長なら陸奥に生まれていても天下を取れていた

ホント運がでかいよなあ
無職のヒキオタニートお前らだって
運よく親が甘い金持ち会社の子息に生まれていれば
底辺生活しなくて済んだのになｗ

自己紹介乙

信長は頼重に勝てないので甲斐布武が限界

そもそも信長だと、ずっと信虎が当主のまま先に信長が死ぬので仮定すら成立しない

【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/

武田の体制が元々甲斐の豪族の集まりで自分の国を豊かにする為に他国に攻め入って領土を拡大略奪を繰り返すって感じだから天下統一はもちろん本拠地を移すって考えはなかった

武田の体制が甲斐の豪族の集まりってことはなかった
老害の馬鹿共は無駄飯食いながらそう妄想してたけどねｗ

信玄は甲斐の国人衆に担ぎあげられて
父親を追放する事によって武田の当主になってるから
「甲斐の国人衆の代表」という立場からは脱却出来なかった
信長がこの環境で生まれて来たら信長でもそうなる

信長はそういう国人衆は、滅ぼすか取り込むかを考えるだろう
出来るかどうかはわからんが

まあ家臣の統制もまともに出来ない武田に天下統一は無理

発給文書などから分郡領主としての地位を保全された穴山、小山田を除くと
被官でしかなかったことが判明しているし、穴山、小山田も甲府その他での参番を勤めるなど
軍事面に関しては権限を持っていなかった、信長傘下の多くの直臣と同じ程度の裁量権限

まして信長傘下の野放図な国人衆とは統制のされ方が比較にならない

江戸時代の御用学者が神君家康が負けた戦相手を持ち上げる必要があったから変な過大評価されてるんだよな
戦略という意味ではほぼ一生を無意味な局地戦で費やしただけの人なのに
評価されるのは治水工事ぐらいじゃないかな

酷く抽象的な印象論しか書けないのが信長厨の特徴、知識皆無だからねｗ

もし武田信玄が正常な人だったら・・・

織田軍を決戦で打ち負かすまで適当に荒らして、時期を見たら帰るんじゃね

>>272
そりゃ江戸の話しだ
バリバリの戦国にそんなもんねぇよ

卓越した情報収集、外交、戦略、戦術、能力実力主義、徹底した
合理主義者の信長が戦で負けるわけないだろ

だったらなんであんなに負けてるんだ

寧ろ信長がすごいのはあれだけ戦に弱いのに、
天下統一目前まで勢力を広げた事

>>280
すごい基地害。言葉を言い換える言い逃れに終始し、誤魔化す為に次々に言葉を重ねてるだけ。
>>227>>260>>264には結局最後まで回答せず。
>>209で自分で書いたことを反論され整合性が破綻するや
苦し紛れに無理やり意味不明な単語の区分けを開始。
さらに論破されるたびに次々と前提まで変えまくる…

商業や流通に税をかける発想がこの時代にはない
いやあれは運上金ではなく座の運上金
いやあれは関税じゃなく座の運上金
いやあれは関税じゃなく通行税警護料
いやそもそも関税なんて存在せず関料と関銭は通行税で商税と運上金も別
いや運上金と商税は別もの

支離滅裂もういい加減にしろとしかw
そもそも最初は関税=関料で解釈して話合ってきたはずなのに論理破綻するといきなり分け始めて取り繕いだす。
だいたい関銭は荷物の価格の1%課税が常識なのに銭の流通量が少ない平安〜鎌倉時代まで遡って通行税ってw
帆別銭とか升米とか置石も貨物の価格の1%課税だし。
商税＝関料＝通行税をわざわざ分ける意味が不明。
しかも>>253では関税を認めてるじゃねぇか…
気持ち悪い独自言語脳でどんどん分派させていくのが見苦しい。
さらにじゃあ座が許されてない港湾都市では税取ってるってことでいいのか→そんな所はないとか言い出すし。
水上通商を制する要衝の関宿城の収入は一国に値すると言われてるがこれも否定か？
新潟津からの収入が新発田の乱を支えたがこれも否定か？
矢田俊文の本も読んでないのバレバレ。
揚北衆が実力で劣ってたから謙信に服属も何も、
謙信は天正6年3月に死ぬが揚北衆の新発田や竹俣が謙信権力に参加させたことで越後を領主連合として統一したのは弾正少弼を景勝に譲って法印大僧正となった天正3年としてるんだぞ？
しかも本庄の謀反についても武田の駿河侵攻により武田＆北条の軍隊が
上杉に向けられないにも関わらず謙信は本庄権力を消滅させる事ができなかったとしてる。

織田家に取ってかわる力はない、でも織田家がもっと強くなるのは放っとけない
末期結核患者の執念だよな

信玄の凄さは戦において徹底的な情報戦であり戦果を欲張らない。
遠交近攻による軍事力操作と戦力バランスを崩壊させる調略力だからね。
それでいて今川侵略などに見える敵に自分の目的を悟らせない軍事行動。

家康ですら半年経たずに三河半国にまで追い込まれたからな

家康ですら、って家康は戦ベタでしかも小大名だぞ

しかも仕掛けたのは武田側だしな　おまけに不意打ち
あんだけ兵力差があってやっと勝てる程度

やっと勝てる程度なら領土の3/4を数ヶ月で征服出来たりしないよ

征服と侵攻、侵入は別物すよ

>>311
あのう〜　姉川の合戦で織田が惨敗するのを救ったのは徳川ですが〜　ｗｗｗ

え？姉川ってあったの？

武田はBクラスだな
弱くは無いが、田舎の豪族レベル

姉川は記録が当時に近いものほど徳川の活躍が書かれていないからなー

甫庵は先手の三人衆が朝倉勢に負けて家康勢が押し返し浅井には旗本まで切り崩されたと書いてるし
松代記でも織田軍が敗色濃厚な所を家康軍が救ったと書いてるじゃん、どちらも同時代

甫庵ｗｗｗｗｗ

甫庵のは歴史小説なんだが・・・

これはひどい

信長ってそんなにまけてたのか・・・あんま頭良くなかったのかな

むしろずる賢かったから負けまくりながらも勢力を広げられたんじゃねーの？
後は金

「項羽と劉邦」の劉邦みたいだな

いやむしろ呂布や華雄のいない董卓だろ

>>321
軍記物だよ、信長公記と同じジャンル

甫庵ｗ

もし武田信玄が死なずに正常位を続けていたら・・・

信玄は特別なことしたわけじゃないけど、
病弱な操り人形当主からスタートして武田家を大大名に育てたわけで、
十分立派だと思う

信玄のライバルは家康であって、うつけの信長ではない。

武田信玄のライバル
　　今川義元
　　北条氏康
　　上杉謙信

徳川家康のライバル
　　織田信長
　　豊臣秀吉

普通はこうだろ？

家康と信長がライバルだったことってあったか？

松平氏と織田氏は激しいバトルしてたが、桶狭間までだね

松代記も慶長年間頃とはいえ江戸時代成立じゃ

つーかよく調べると松平家ってカスみたいなもんじゃね？
数代前は百姓みたいなもんじゃね？
足利将軍家に繋がる今川義元が自分の姪を嫁がせるって過大評価じゃね？

その小豪が三河の大半を治めるまでなったんだぞ
嫁の件は義元が元康の実力を評価しての事だろうし

秀吉が天下を取った後で、腹黒配下武将どもを報告して、黒田孝高を中津に、
蒲生氏郷を会津に遠ざけて秀吉の憂いを断たせた一豊様の「山内家」に一票。

↑　間違った　ここじゃねぇ　ｗ

>>330
武田家が滅びる原因も作ったけどな

>>340
自ら織田家を滅ぼしちゃった奴よりマシだよな

>>341
無知丸出しって怖いね
織田家っていつ滅んだの？

１５８２年だよ

>>343
滅んでねぇよｗ
キチガイ乙ｗｗ

みんなそういじめるなってｗ
覇権勢力としての織田家は１５８２年で終わったってことじゃないか。

>>343
真面目に答えているところが痛々しいな
ID:44x5sW7Pが無知なことはよく分かったから3年ROMって勉強されよ

>>344-346
下らない自演はもういいから
織田家が滅亡したのは１５８２年、これ基礎知識

>>347
無知ってからかうと本当に面白いな
基本知識とかって馬鹿？
世間では君の基本知識のことを珍説って言うんだよ

>>347
だが並みの痛さだなｗ
秀信どこ行ったの？ｗ
>>348
禿同

>>348-349
ティムールはキュレゲンに過ぎないがティムール朝の始祖
織田家は１５８２年に滅亡、簒奪者の豊臣秀吉によって新たに豊臣家が興った
知識が無い馬鹿の事実に則さない戯言なんぞ無意味

>>347
世間一般の基礎知識

×織田家が滅亡したのは１５８２年、これ基礎知識
↓
○武田家が滅亡したのは１５８２年、これ基礎知識

これくらいの知識は身につけておけ

>>351
織田家が１５８２年に滅亡した事実と武田家が１５８２年に滅亡したことは
無関係だよね

>>350
世界史が得意ならそっちでがんばれば？
君の珍説はここでは笑われるだけだよ

>>352
史実から目を背けてるの？

織田政権が倒れただけで織田家は健在だろｗ

大名としての織田家は続いてたな。

ID:44x5sW7P
ｗｗ

>>353-356
どれだけ詭弁を重ねても歴史や定義が変わるわけじゃないからな
１５８２年に信長と継嗣信忠は共々部下によって殺され、大名としての織田家は滅亡した
信雄と有楽斎が一応織田家として続いたけどね、時の権力者に仕えて

>>358
どれだけ詭弁を重ねても・・・まさに恥知らずなおまえのレスのことだな

大名家としても織田家は続いていますので嘘はつかないようにお願いします

>>359
その大名家とは何を指すんだ？
秀吉や家康から、それなりの大きな所領を与えられた信雄や有楽斎のことか？
まあ大名家といえば大名家だがｗ

しかしID:44x5sW7Pといいアスペルガーだがといい嘘つきって何で自己顕示欲丸出しなんだ？
そこまで言うなら織田家が1582年に滅亡したと書いてある本でも教えてくれよ
基礎知識とか寝言ほざくぐらいだから20冊位すぐ出てくるよな？

>>361
織田家は1582年に滅亡してなどいない、と書いてある本を12冊盛って来たら出すよ
そっちに有利な条件だろ？

これは痛いｗ
アスペルガーだがクラスだなｗｗｗ

何も提示出来ないのが信長厨

織田家扱った本で、1582年以外に織田家が滅亡した、
あるいは最後まで織田家が滅亡したという記述が出て来ない本を持ってくればいい。

一応織田信雄、織田信包が本能寺後も大名として継続しているが、
1590年の小田原攻めの際にともに秀吉の不興を買って改易されている。
この時点をもって大名としての織田家は一時的に滅亡したといえそうだ。

アスペルガーとか、よくわからない言葉で話すのはどうかと思う

織田政権として見ても1582年じゃまだ健在じゃね
1583年でも対外的にはまだ織田政権として扱われてはいる
1585年には完全に秀吉政権として扱われるようになるが

本能寺以後の織田家なんてどうでもいいよ

実質的には織田政権の終わりと秀吉政権の始まりではあるな

どんなに信玄厨が頑張っても変えられない事実

信玄は1573年に病(その他諸説含め)死亡

以後一切妄想禁止

戦は時の運と当時の武将自身が言っておる．

戰地觀光團...

如果武田晴信和上杉謙信聯手上洛，信長人頭落地只是時間問題 問題是 曆史可以假設嗎？

說句實話，當時大明只要動一根手指，十個信長也不是對手啊

信玄は三河平定するが、徳川家を潰さない。
戦国風見鶏の家康を配下につけ、信長追討の先陣を家康に申し付ける。

風見鶏だったら一戦もせずに寝返りそう

戦国時代のほぼ全ての地方豪族は風見鶏

またアスペルガーだがが嘘までついて粘着荒らしをしていたのかｗｗｗ
火達磨状態のID:44x5sW7Pは池沼だな！

そんなもんどうせある程度進んだところで謙信に邪魔されるのがオチ

信虎が敵対勢力を叩き潰して甲斐を統一、内乱を終わらせる→甲斐安定の時代
→板垣たち有力国人たちが病弱な信玄を担いで謀反→以後しばらく信玄は傀儡当主
→信虎が築いた同盟関係を板垣・甘利コンビがぶち壊して諏訪家を攻撃
→上杉憲政とも戦う。板垣は調子に乗って武田家当主の振る舞いをする→信玄の注意も無視
→村上攻めで武田家勝利→前線の板垣が油断する→信玄の注意を無視→村上の急襲を受けて死亡
→信玄が実権を手に入れる→板垣派を弾圧して権力強化

信虎の盟友だった村上義清を倒し、信濃平定→北条家も上杉憲政を追い詰める
→越後が危なくなったので謙信が信濃へ攻め込む→越後を守る緩衝地帯を作るのが目的
→以後１５年にも及ぶ長い戦いと睨み合いが続くことに
→蘆名家、神保家、北条家、本願寺と同盟して対上杉包囲網を形成
→一向一揆と蘆名家が猛威を振るい、謙信は封じ込められる

織田家が美濃を平定→信玄、織田家に譲歩して同盟→織田家の仲介で徳川家とも同盟→駿河侵攻を狙う
→対上杉・徳川のために今川・北条との同盟を主張する義信と対立→義信を粛清、駿河へ侵攻
→今川方の猛反撃と北条家の援軍に逆襲されて甲斐へ逃げ帰る→今川・北条・上杉の同盟成立で危険な状況に
→自慢の息子勝頼と重臣筆頭・山県昌景が武蔵で北条相手に勝ちまくる→北条家弱体に乗じて信玄は駿河に再侵攻
→徳川・北条の同盟も撃破→北条氏康病死→氏政は方針転換、信玄や宿敵里見家と同盟して関東統一を目指す
→今川氏真とその嫁（氏政の妹）を追放した北条家の後押しを受けて、信玄の駿河経営は順調に進む

織田家が勢力拡大、包囲網も打ち破る→同時期、信玄は重病に罹る
→織田家の主力を叩いて弱体化させるために、重病人の信玄は自ら大軍を率いることを決意
→その後の交渉のために織田家との使者の交流は続ける
→前から調略していた遠江・北三河の国人衆を味方につける→家康と決戦して快勝
→援軍を連れて来ていた信長が帰ってしまう→織田家を叩くチャンスを逃す
→三河で徳川方の激しい抵抗に遭う→その間に織田家は足利将軍を打倒、敵対勢力を叩いて回る
→信玄、無念の死去→勝頼が後を継ぐ（中継ぎ設定は甲陽軍鑑等の創作）

勝頼、当主の権力を強化。今川・織田の軍制を一部導入。真田信綱を大抜擢
→重臣の一部が反発するが、すぐに従う。一門衆の多くは勝頼に反抗的
→徳川・織田相手に連勝する→しかし織田家はさらに勢力拡大
→徳川に奪われた長篠城を包囲。信長の戦術に倣い桶狭間の再現を狙う
→信長は今川義元の戦術・軍備を模倣して同じく桶狭間の再現をする
→決戦を主張する勝頼・四名臣（跡部は参戦していない）と撤退を主張する一門衆が対立
→分裂状態のまま織田家と決戦→惨敗。織田・徳川に追撃されて、勝頼を支持する重臣の多くが討死
→支持基盤を失った勝頼は、仕方なく一門衆に大権を与えて地方分権体制に移行
→織田家に反撃する機会を掴めないまま、戦力差が広がる→北条家が織田家に接近

上杉謙信死亡→景勝のクーデターにより御館の乱勃発
→織田家との同盟交渉をしていた北条家を勝頼は警戒→武田家に有利な同盟条件で景勝と結ぶ
→北条家の攻撃を受けるが、逆に上野で領土拡大

織田家は決定的なほど勢力を拡大
→木曽義昌は長篠後も美濃に攻め込むなど活躍していたが、追い詰められて織田家に降伏
→織田信忠、武田家の討伐を指令。信長の応援を待たずに出陣。徳川家も駿河を攻撃
→勝頼、木曽家討伐のために出陣
→信濃衆の離反が相次ぐ→弟・仁科盛信の守る高遠城があっさり陥落
→他の一門衆は城を捨てて逃げる→救援失敗で勝頼は甲斐に戻る
→武田領全域で国人衆が次々と離反→北条家が駿河・甲斐・上野に侵攻
→勝頼、小山田家を頼って落ち延びる→小山田家の家臣たちが当主信茂を説得、勝頼一行を襲わせる
→逃げ延びた勝頼一行は織田家の追撃を受ける
→武田家滅亡
→信長、一向一揆以外の相手にはほとんど行わなかった大量粛清を武田家旧臣に対して実行する

家康、武田家の旧臣を匿う
→本能寺の変→家康は昔から商売相手だった伊賀衆の援助で無事に三河へ帰還
→河内で殺された穴山梅雪の領地を乗っ取る
→武田家旧臣を使い、甲斐で一揆を扇動→河尻秀隆を殺害させ、甲斐を乗っ取る
→上野、信濃を占領した北条家と対決→甲斐・信濃を徳川領と認めさせる
→さらに武田家旧臣を大量採用

武田家旧臣の子・小幡景憲、徳川秀忠の小姓に抜擢される
→諍いから他の家臣を殺して出奔→大坂の陣に参加
→戦後、軍学者になる→武田信玄を賛美した甲陽軍鑑を記す
→軍学が多いに流行る。徳川家にアピールしたい諸大名、就職に使いたい浪人たちの需要
→そして伝説へ

総代官の伊奈筆頭に旧武田家臣は多いからな

またアスペルガーだがが火病起こしたのかｗ
2chばっかしてないで早く仕事探せばｗｗ

武田の旧臣からしてみれば勝頼時代は先祖が負けて苦労した時代だな
その前の信玄時代に栄光を求めたのは当然かもしれない
武田賛美は柳沢吉保が甲斐の大名だった時に力入れた政策で、これが大きいと思う
殿様としては名君だった柳沢の地元振興策の一環というところか

信長厨の妄想力は異常

　信玄はこう考えていた。
　「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
　もっとも警戒しなければならないのは家康だ。
三方ヶ原の合戦に敗れたのちも、一戦ごとに力を強くしている。
上方の武士よりも、この家康勢に油断してはならないのだ。」
（『甲陽軍鑑』）

>三方ヶ原の合戦に敗れたのちも、一戦ごとに力を強くしている。
三方が原で家康が負けてその数カ月後には信玄死亡なのに、
その間一戦ごとに力を強くしていると実感するほど何度も家康と戦っていたのか。
死期が近づいて耄碌していたのだろうか？

まあ実際には江戸時代になったから家康賛美のため適当な逸話を入れたら史実と矛盾していたと言ったところだろうが。

あの世で信玄が苦笑いしてそうだな＞捏造

三方ヶ原の合戦で信長援軍の兵数が記載されている資料には
何がありますか？

戦国武将から学ぶリーダーシップ　　部下を”愛した”武田信玄　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1298773088/l50

信玄がやっぱり死んだら撤退しか方法はなかったんか
やっぱり指揮官不在で西上作戦は不可能だったんだ

>>394
家臣どもも、もうここが限界だと認識して撤退したがってたが
信玄が生きている以上はこれは口が裂けても言えない
実のところ、信玄が死んでくれてほっとして早速撤退できたってわけなんだよ
あれ以上の西上など、はじめからありえない

などと見てきた様な嘘を願望をもとに書き込むのが信長厨

春には田植えが待ってるので、甲斐に返らざるを得ない。
農民兵の武田軍は所詮甲斐から離れられない。
信玄も甲斐から離れられず。
こんな軍団がどうして天下を取れようか。
そもそも石山本願寺とずぶずぶツーカーの間柄では話にならん。

村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
知識が40年以上前から進展せず、知恵が小学校低学年のまま進歩しないのが信長厨

人間の寿命とか事実の分析とか真向無視で妄想が小学校低学年のまま進歩しないのが信玄厨

＞村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
馬鹿ですか。では武田軍の戦役が農閑期に集中してる理由を論理的に説明しなさい。
まさか「偶然」とか？ｗ

だいたい長生きしてたらってどんだけ長生きさせるつもりだ？
３０万石元手に１００万石にするのに３０年かかったやつが天下取りに後何十年かかるんだよｗ
そもそも本拠を移せないやつに天下取りは無理です。以上ｗ

>では武田軍の戦役が農閑期に集中してる理由を論理的に説明しなさい。
まずその前提が間違っている。
信玄はほぼ一年中どの季節でも戦っている、相手の刈入時を狙っているのか
農繁期の出兵も多い、しかもこの刈入時の出兵というのは武田に限らず戦国大名には割とよくあること。

ちなみに季節性でいうなら信長の方が偏りがある、信長は農繁期も出兵しているが
信冬場の出兵は嫌がったのか冬季の出兵はほとんどない。

当時の人口は100万石あたり65万人ほど
その内の半分以上に当たる40万人が女だろう
男25万人のうち戦えない子供老人怪我人が22万人くらいか
武田が3万人動員したら力仕事できるやつがいなくなっちゃうねｗ
武田家オワタｗ

当時の石高は150万石ほど
>当時の人口は100万石あたり65万人ほど
ソース無しの妄想

>その内の半分以上に当たる40万人が女だろう
荒唐無稽な妄想

>男25万人のうち戦えない子供老人怪我人が22万人くらいか
もはや願望

>武田が3万人動員したら力仕事できるやつがいなくなっちゃうねｗ
信長厨必死の祈り

家康と同じくらい長生きすれば面白かったのに
信玄が病死で野望を達成できなかったのを見て、健康マニアになったのかな家康？

>>401
妄想ストーリーとか基地外すぐるwww

そもそも信玄は出陣前から重病人だったこと可能性が高いこと(結核)を考えると、
織田・徳川を叩いて弱体化させる→後は勝頼に託す
じゃないか

もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
上方のカワイイ男子は皆甲斐に連れ去られていたであろう

結局信長に負けそう

>>401
日本全国1800万石の人口は1500万人ほどだったらしい
つまり武田家100万石ちょいで84万人ほどとなる
単純計算で男は半分の42万人
ここまではオッケー
問題はその内どれほど戦える青年男子がいるか

>>408
知識無さそうだから指摘するが
都市部に人口は集中する
山間部にはそれほど人は集まらない
これは戦国時代も現代も同じだよ

何で信玄上洛スレって無くなったんだ？

>>409
いや違うよ、明治が始まったとき一番人口の多かった県は新潟
しかも当時は都市はそれほど多くない、都市に移住したのは主に落伍した流民
むしろ現代と違い穀物は採れないが色々な物産のある山林地にも住人が居た

>>411
新潟県でも山間部に人口が集中していたわけではなく都市部の方ね
ここがわかってないみたいだね

言いたいことはわかるけど明治時代について話してもスレ違いだよ
戦国時代について考えてもらいたい
山林地に人はいたが江戸・京・大坂より人がいたとでも言いたいのか？

>>412
いや都市部の方じゃないよ、広大な農村部だよ
江戸時代を通して1650年代以降都市人口はほぼ横ばいだよ
人口が増え続けたのは常に農村部だよ

>>412
大阪、江戸は今より人口が少なく
山地や丘陵地は今より人口が多かった、OK？

お前らソースだせよ。

戦国時代の都市ってどこだよ、京都、堺、大宰府近辺しか思いつかん

前提条件が無理やりすぎだろコレｗ
寿命いじんなｗｗｗｗｗｗｗ
まだ義信クーデター成功の話の方が妄想しがいがあるぞ

信玄が１００歳まで生きたら天下統一できた

同じ病死でも信玄より謙信の方がよほど現実的だな
脳卒中の発症は運次第だ

そもそも甲信は農村部自体他国に比べてずっと少ないわけだが
山ばっかだ

国絵図を見ても農村部自体他国に比べてずっと少ないなんて事実は無いんだけどねえ

そりゃ人口の大半が農民なんだから総人口の中で農村部が占める割合が多いのは当然だろうな

戦国時代の終わりになって技術の発達と統一権力の誕生によって
平野部の大規模開発治水が可能になったと言われたりもするから
戦国時代はもっと山間部の人口の割合が多かったかもな

国絵図で見るなら信濃は上から数えた方が早いぐらいだろう

正確な資料によると1600年の石高は1851万石
人口は1227万人
つまり武田家100万石あたり66万人だわ
男を半分の33万人、戦える男子をさらに半分の16万人とすると
3万人程度動員してもまったく問題ないように感じてしまうな
それともやはり甲斐信濃は山ばかりだから石高の割には人口が少なかったてことかな？

また馬鹿が妄想を根拠に願望を垂れ流してやがるｗ

甲斐は麦の生産の方が盛んだったという説もあるからそうともいえないかもしれない。
検地上、麦の価格は米の半分とか1/3だから、実際に取れる生産物の量は米が中心の地域より
当然多く、その分人口を支える余力がある・・・かもしれない。

石高（というか農業生産力）の割に人口が少ないのは
穀倉地帯で穀物を輸出している場合、肥沃だが可耕地の狭くかつ都市が未形成な場合
くらいかな？

信長が天皇に泣きついて和睦だな

>>427
信長は負けそうになると天皇に土下座して敵国に惣無事令を出して頂き
反撃するまでの時間稼ぎしてから奇襲しまくってた卑怯者。

>>428
それが戦略だからｗ
政宗と同じ

戦略ゼロだから八方塞りで追い詰められて
伝家の宝刀というべき奥の手である一回きりの裏ワザ
「土下座して安易に天皇を頼る」というスペシャル必殺技を
信長は何回も連発してんじゃねーかｗｗｗ

信長はいざとなったら頭下げてお引き取り願うの手をいくらでも使える。
信玄その他は使えない。この時点でものすごい実力差だよ。

信玄が存命だったら

信玄「徳川の領地分捕っていいならまた同盟しようと思うんだけど」

信長「いいよ。好きにやっちゃって」

で家康終了だった気がする。

近江甲賀にいて義昭とつながっていた信虎が
近江･伊勢･美濃･尾張の国境の反織田方諸兵を率いて信長の背後を荒らし回り信玄上洛を援護するだろ。

>>433　ねーよ。というか2ちゃんの限界なのかもしれないがこういうスレで
誰も信長が京から戦略的な撤退をする事を議論しないのに違和感がある

>>430
それが戦略的に有効なら、何回使おうが問題ないと思うが。
何が言いたいのか不明

ふつうにそういう展開になるだろ
信虎は長島一向一揆と共闘するだろうね。
信虎が晴信の婚姻先に三条氏を選んだ意味はでかかったよな
（顕如の妻は三条氏の妹・京兆家の家督を継いだ細川昭元は甥に当る）
1560年には北畠軍の軍師として九鬼嘉隆を信虎は破ったというし
北畠氏との関係から援助も受けれる立場。
菊亭晴季に娘を嫁がせてるし高野山参詣したり大和巡遊したりと人脈作りに余念がなかった信虎の影響力はデカイ。

>>436　だから異常に元気なじじいだから本人はやる気あるかもしれんよ？
でも本人が武将としてどれだけの兵数を動かせるんだ？領地もないのに
せいぜい公家や一部武将の間を回って武田家に味方するようロビー活動するか
一揆衆と共にゲリラ活動するのが関の山。北畠？お前後年の具教暗殺の経緯を
見てもまだそんな事いうのか？北畠なんてこの時点でほとんど身動き取れんから
無意味です。人脈たって一度追放された爺が動いたってそれがどの程度
影響があると？

土下座で媚びるのが戦略と強弁するとかバカじゃねーのｗ
戦略破綻して他力本願で現実逃避してるだけだし

熊野山脈や大和国人や伊賀国人や雑賀衆など紀伊半島の反織田諸勢力の軍師として義昭に仕えていた信虎が指導すればいいだけ。

北畠について知らないくせにいい加減なこと言うなよ。
北畠はまだまだ反織田だよ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1283070696/685-689
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1283070696/697
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1283070696/694

>>439　いやいやだから反織田は当然だけど実際の力なんて知れてるでしょ。
完全に無視できるかどうか別としても。
信虎が指導しますと言ったら国人連中が皆無条件で信虎の下指揮権が一本化
されるとでも？それこそありえない。

土下座外交を戦略に入れない石頭は戦国時代を生き残れないであろう

結局、信長は最後まで紀伊半島の平定が出来ずに死んだのに
実際の力は知れているって？
北畠も本願寺も彼らとその水軍の支援で反抗を続けていた一大策源地だったのにｗ
大和や河内の松永久秀だってなんで2回も謀反したか？
そしてなんで信長がその都度、許そうとしたのか理解できてないね。
松永の背後に彼らがいたから大和の安定に欠かせないと考えたからだ。
信長は彼ら紀伊半島の仏教勢力の抵抗の前に結局は敗れ去ったんだよ。

信玄上洛ともなれば
否が応にも信虎の威信は上がり
さらに影響力を強めるのは必死
畿内南部は義昭配下の信虎の指示で信玄との尾張戦線協調作戦になるのは明らか

土下座外交なんて世界史で見ても侮蔑の対象でしかないわけだが…織田厨ってバカですか

結局のところ他力本願の信玄は他力が整うのを待ってる間に死んじゃったでＯＫ？

>442
（　´,_ゝ`）プ

なに言ってんだ。義昭が信玄への他力本願であり
信玄が中心軸だろ。
その証拠に信玄が死去したら戦略が破綻した。
信玄は外交的に敵を囲む名手だったのは対謙信、対今川、対北条でも、今回の対織田でも証明されてる。
常に主導権を握り優位な位置にいるのが信玄。

織田厨って相変わらず見苦しいなあ。

だからなんで武田厨はみんなageるのでしょう？自演だから？
それで内容を一つ一つ精査していくとでは逆に聞きますが北畠は
いったいどれだけの兵力を動かせたのでしょう。
松永の背後に国人勢力がいたわけではない。松永に国人勢力の掃討を
やらせようとしただけ。しかも雑賀衆がいい例でこういう連中ってようは
寄り合い所帯な上に同族意識や独立意識が強いから上にも書いたけど
よほど武力で押さえつけない限り指導したりなんてできない。
まさか信虎の号令の下国人達が足並み揃えて共同で反織田に・・・なんて
言うつもりじゃあるまい。それと紀伊の仏教勢力なんて秀吉に掃討された。
本能寺の時点では信長は信長の勢力はまだ拡大中だったわけでその内
滅ぼしてたに決まってる。
大体信長には朝廷の調停と畿内撤退というウルトラCを２つも残している事を
忘れるな。

>446
他力本願の信玄は朝倉が帰っちゃって戦略破綻して、朝倉催促してる間にタイムオーバーでＯＫ？

>446
四面楚歌の状況で主力が温存されていることの戦略的な優位性が
理解できない時点でｗ

>>446
そんなに凄いことできるのに天下取れなかったのか
その原因何よ？

>>451
男にウツツを抜かしてたからに決まってるだろ

>>449
朝倉帰っても作戦は実行中で作戦変更はおきてないし
事実、家康への援軍も来なかった。
春先になればどうせ朝倉2万5000がやってくるのだからほとんど関係ないしｗ
>>450
信長四面楚歌じゃダメじゃねーかｗ
主力が温存ってなんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰の軍が主力でどこにいたって主張したいわけ？

まあ本格的に朝倉が出張ってきて信玄が順調に西上にし続けるなら
信長のとるべき手はおおまかに分けて4つ。
1　ギャンブルで撃って出る。
2　朝廷による調停
3　個別に和睦。和睦できなかった勢力とだけ戦う
4　畿内から一時撤退。足元を固め、謙信が越中を制圧するまで待つ。
さあどれ？

そもそもからして信玄は本気で西上する気ナッシングでしょ。
あわよくば織田・徳川領を掠め取れれば御の字ぐらいのつもり。
対外的にはやる気ありますよなポーズは示すだろうけどさあ。
ぶっちゃけ対織田・徳川に関しては信玄と勝頼に大差はない。

>453
その春先まで信長は持ちこたえて、
その春先まで信玄は攻め手もなく、
結局タイムオーバーで終了になったのは他力本願が信玄の軍略でＯＫ？

>>454
普通に考えて３じゃね？
ぶっちゃけ浅井にしろ朝倉にしろ本願寺にしろ信長の方から歩み寄ればいつでも和議に持ち込める。

>>455　基本はそうでしょう。でも朝倉と挟み打ちできるなんて事になったら
行けるとこまでは行くのでは？

>>458
そんな単純に朝倉信用してつっこむ馬鹿だったらとっくに滅びてると思うが。＜信玄
朝倉にしろ武田にしろ極力、自分の兵隊は矢面に立たせたくないんだよ。
互いに他力本願な関係でそんな挟撃なんざ上手くいかねえ。

>>448
北畠は1万5000は動かせる。
松永が多聞山城は東大寺と興福寺の仏教勢力の協力なしでは立ち行かないもので
これを押さえているからこそ松永は高く評価されてる。
信長が大和での支配圏の確立に向けて一歩踏み出したのは蘭奢待切り取りの天正2年から。
それ以前の大和国人の大半は織田になびいてない。
しかも永禄4年（天正1年）がもっとも各地での反織田と言う利害で一致して
すさまじい勢いで各地が蜂起してる最盛期であり
秀吉に討たれた時代とはまったく違う。
朝廷の調停は義昭や信玄から条件が提示されるのは明らかで
志賀の陣での失敗の教訓からかなり厳しい条件を信長は飲まないとならない。
そもそも畿内撤退がウルトラCとか意味不明。撤退する時に各地で襲撃されまくり
ズタボロになり泣きながら岐阜まで逃げるつもりか？
京洛の状況は下記のような状況だったんだが
義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵
西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく
松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。

>>453
つうか朝倉2万5000ってギャグでいってるのか？
どう頑張っても1万5000出せるかどうかだろうに。

そもそも駿河侵攻してる間は信玄の方が信長頼りまくりだったよな。

>>459 いやいやお互い出兵しましょうね？何て話じゃなくて朝倉が
春になって全戦力で突っ込んできた場合の話ね。多分この時点での
信長の最大動員兵力が6万ってとこだろ。浅井朝倉の抑えに3万。
畿内の抑えに1万。長島一向一揆の抑えに5千。その他5千くらいは必要だと
すると美濃尾張にほとんど兵力がなくなるから織田方の兵力が空になったと
判断すれば突っ込んでくる可能性は十分だと。逆に朝倉が武田を信用して
全兵力を投入するか否かは著しく疑問だが。

>>461
ほう、なら織田軍はどのくらいの兵力が出せるのか教えろよ。
言っとくが織田は財力に底がついていたんだぞ。
義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
細川に荒木と協力して資金集めしろと命じた挙句に下記のような真似までやってるほど財源不足だった。
上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。 また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大（東寺光明講過去帳）
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」
（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
また信玄の西上作戦により織田の軍費がまったく足らず下京や寺社などに焼き討ちを免れるための条件に
大金を要求しまくって、それを軍費にする目的もあったので
（加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている）
天皇の御所まで延焼するのもまったく気にせず信長は「御所に類火が及べば遷幸するように！」と命じたので
困った天皇は信長の目論見通りに将軍義昭に信長との和睦を勧めて延焼がこれ以上に広がる前に調停させた。
こういうこともあり本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる

>>464
詭弁使うなよ
朝倉の動員数の根拠出すのと織田のそれとなんの関係があるんだよ

>>460　北畠が一万五千？半分もありえないでしょ。
その数字の根拠を聞きたい。

詭弁？
アホか。
朝倉は財政的に困ってないから動員はできる。
織田は困窮してる。
その事実を書いただけ。
ゆえに織田の兵力は鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に所持できないわけだｗ

>463
それ、おもっクソ他力本願だぞ
自分でも気付いてると思うけど
>464
信長がそれだけ武田に対して本気になりだしたら、そりゃ死ぬまで動けんくなるわな

それで織田の兵力にはどんな根拠が存在してるわけwww

>>466に追記すると>>460は相当脳内お花畑なんじゃないかと思う。
1万5千なんて数字は伊勢全域を完全に支配下に置いてようやく出せる数値。
北畠は最盛期ですら伊勢統一なんてやってない。しかも一度信長の
伊勢侵略で敗北してそっからひたすら衰退している北畠が元亀の時点で
1万5千て・・・。妄想？

＞朝倉は財政的に困ってない
え？ギャグ？

>>470
信長公記に洗脳されたお花畑脳は>>439を読んで
織田の将来の軍幹部と期待された高級将校が北畠の反撃の前にﾊﾞﾀﾊﾞﾀ討ち死にしてる事実を勉強しようねｗｗｗ

地元以外にろくな縁故ももたない信虎がよその地方の豪族指揮できるとか
ほざくヤツの方がよっぽどお花畑だわ。

>>472　おい論点をずらすなよ。伊勢侵攻時に信長が余裕ぶっこいて
力攻めしようとして返り討ちにあったから調略で相手の寝返りを誘発させて
それでも勝ちきれずに信長に著しく有利とはいえ和睦という形を取ったのは
知ってるけどそんなのいつもの織田軍のパターンじゃん。
俺が言いたいのはそれ以降は織田の監視下保護下に置かれていた北畠が
なぜ最盛期以上の動員兵力があるのかという事ですけど。

結局、いろいろと情報を出すのは武田擁護側
史料も情報も新知識も一切出さずにｹﾁだけつけてる負け犬が織田厨ってことだな。
相変わらず織田厨は無知を晒してるな…

>>474
えっ？織田側が著しく有利？織田は息子を人質に差し出したのに織田側は人質を北畠から貰えなかった不平等講和なのにw
なんだよ織田側戦死者だらけじゃん
織田側は北畠の名のある将を討ち取れたの？

>>475　ID変えてご苦労さん。でもageてるからバレバレ。ちなみに史料を
物凄く我田引水してる癖によく言うよ。前甲陽軍鑑の方が身長公記より
信憑性が高いとか言ってた武田厨がいたけどあんたかい？

>475
北畠が1万5千、朝倉が２万５千とか言う情報を出すいうのがか？ｗ
そんなのが情報や新知識とかｗｗｗ
史料でもなんでもないだろｗ

>>476　人質？人質ってさ拘束されていつでも殺せる状況に置いて初めて
人質だろ？信雄って拘束されてたっけ？

>476
そうだな不平等だなｗ
具教がその講和に後悔しても破棄出来なかったくらいだからなｗｗｗ

他所の息子に家督のっとられる時点でどっちにとって不平等だったんでしょうね。

織田なんて東美濃は武田に浸食され
近江は反乱だらけ
山城も義昭の息がかかってるし
満足に動員可能なのは尾張だけwww
その尾張も信玄と長島一向宗に挟撃される中で
朝倉軍にビビって岐阜城から動けない信長www
論破された挙げ句に自演とか言ってるお前が自演やってんだろアホ織田厨乙

>475
信長はやる気満々で決戦の準備してた情報はもらた
武田の進軍が止まり、死ぬまで止まり、朝倉に八つ当たりしまくってた理由がわかた
アリガトウ

東濃なんて山奥掠め取られてもそうさほど痛くはないのだが。

>>479>>480>>481
それは長島一向宗を鎮圧してからの話だから自演乙www

>>485
講和の時点で嗣子として迎え入れたのですがなにか？

人質は監視が付いてるだけだよ
拘束なんてする訳なかろう

>>484
義昭に離反され織田勢力圏が大瓦解。
一気に巨大収入の財政から破綻財政に大緊縮ギャップのバブル崩壊織田政権w
いきなり破綻した軍隊じゃ士気も振るわないよな。
一方、信玄が不利になる要因は皆無で版図は拡大を続け京には信玄上洛の噂が飛び交う有り様

山地ド田舎の岩村城を落としただけじゃない。近江の反乱なんて主に六角残党が
城に籠ってただけでしょ。義昭なんか籠城しかできなかったのに。
いいから北畠が1万5千動員できた証拠だせよ。

そもそも本当にピンチなら譜代や親族からも離反者ボロボロでるよ。
武田がそうだったようにね。
三方が原の後ですら織田どころか徳川さえそんな状況でなかったのだが。

>>487　人質ってなんかあったらてめえの子供殺すからなって意味だろ？
ある程度軟禁状態に置いとかなかったらいざという時殺せないから意味がない

>>486
残念だが家督を継承したのは北畠具房だから無知織田厨乙〜w
織田の破綻財政軍は武器も食糧も満足にないから京で略奪と放火しまくり盗賊集団に落ちぶれるの巻w

>488
財源確保の情報もらた
武田が動けなくなった理由もわかた
アリガトウ

なんだ織田厨は妄想を根拠にしてｹﾁをつけることしか出来ないんかwww
知識無さ過ぎてﾜﾛﾀ

>492
面独せーカスだなｗ
信長が侵攻した当時、具房が当主だから何が間違ってるんだ？ｗ

11歳の具房が養子を取れるわけねーだろwww
具教が当主であり
具房は国司を継ぐのを辞退しただけだアホ
WiKi見てオナニーしてんなよ織田厨房www

>494
信長やる気満々
武田動けなくなて死んだ
アリガトウ

俺、飲みに行く
アリガトウ

>496
お前は家督譲って実権を握るって形は理解できない人間なのかｗ

＞具房は国司を継ぐのを辞退しただけ
それを自主的な辞退とみなせるなんてすごいね

これがだがかキモい。

北畠が1万5千動員できた根拠は？

行き場の無くなった信長厨、誰も居ないスレを悪用して自作自演で大ハシャギ
まさに小人閑居して不善を為すの典型ｗ

だから北畠がry

無知バカ織田厨w
辞退しただけだから国司職を信雄が纂奪して継いだわけでもねーよw
国司を継ぐ権利も権威も織田には無いからwww

>>504　はい質問。じゃあ何でわざわざ辞退したんですか？

つうか家督を継ぐことと国司職を継ぐことを同一視してる時点で織田厨の救いようのない最強バカっぷりが笑えるわw

だから質問に答えろよ。

>>507
おい早く俺の>>469>>476の質問に答えろよ。
破綻財政の織田軍は腹は減るわ、火薬は買えないわ…どうやって武田と戦うの？

>>476に関しては屁理屈だから答えようがない。
>>469に関しては何で前年まで普通に数万動かせて信玄死後もあっという間に
数万動かして反撃に転じてるのにその時だけ財政赤字に陥ったのでしょうか？

>>509
なにその今考えましたみたいなﾃｷﾄｰな脳内妄想wwwアホなの？死ぬのwww

信玄は本拠地を移せるとは思えない（北条、上杉の力学から）
そうなると、畿内で長期退陣は無理
また畿内の本願寺勢力とも上手くやっていけるかは不明
どっちにしても将軍にはなれないな

だが逃げたかな？信長は西上作戦が始まる前まで普通にあちこち転戦して
その時織田軍が物資や兵力が不足している様子は見られない。
そして信玄の死後すぐに数万動かしてあっという間に浅井朝倉を
平らげてる。この時も物資や兵力が不足している感じはない。
信玄進軍中に織田家の領土は増えているわけではないのに。
岐阜に籠ってる間に財政が好転するわけないよね

俺は説明したぞ。北畠が1万5千動かせた根拠は？

甲相同盟で北条軍も引き連れてるし
将軍斡旋の甲越和与で謙信も手なずけてる。
だから本願寺が越中一向宗が謙信に敗れるから武田軍を割いて出兵させてと言う要請は却下してる。
だから本拠地を移そうと思えば可能。
ただ美濃や三河への出兵はいまの状況でも苦労してないよね。
近江まで進軍したら本格的に移転することを考えるかもね。
本願寺と仲よくやるも何も妻を通じて外戚だし共通の敵信長と言う利害が合えば信長討ち取りまでは共闘できる。

それは上杉が越中に釘付けになったからだろ。あと北畠一万五千の根拠と
国司辞退の理由を早く言えよ。俺は説明したぞ。

織田包囲であちこちの国が離反し
それに手を尽くしたら財政崩壊してしまい金策せざるおえなくなり
御所まで延焼する危険まで冒して上京まで燃やしてるのに何言ってんだ。
それで脅迫して金を作ったんじゃねぇかw信玄の攻撃に対して家康への援軍が少ないのも、
朝倉軍がやってきてたのに岐阜城から信長が動けなかったのも金が無いからだからだろw

金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし

>>515
晴具が抗戦したとき8000人、暗殺されたあと家臣が蜂起したとき3000人だから
信玄の上洛に合わせて挙兵するとしたら5500人くらいだね

信玄が信長を撃破。家康が臣従して、上洛しても幕府を固める
までには寿命が持たないだろ。
そうなると、毛利あたりが漁夫の利で、義昭政権を支えるんじゃないか？
そうなると九州は島津、四国に長宗我部、北関東〜東北に佐竹が越え太り
越後の上杉、関東の後北条、本願寺、それに織田軍団の残党とカオスになる。
どう収拾つけるか想像がつかない

いま兵力のソース見つけた。
伊勢国司記略などに永禄12年の織田の侵攻で大河内城を中心にした攻防において北畠軍16000と記述されてる。
ちなみにｶﾞｷの信雄は具教の娘の雪姫の養子になったに過ぎない。

>>467
俺がその事実とやらを否定したか？
お前の主張の根拠と、相手の主張の根拠はこの場合関係ないことを指して詭弁といってるんだ
で、浅倉の動員数の根拠何時出すんだよ

信長の財政崩壊の原因は小谷城下を水攻めする為に虎御前山から宮部城を経て横山城に至る60キロの大堤防を築き姉川の水を注ぎこもうとし始めたのが原因。
造営費用だけでなく浅井朝倉軍の攻撃から長大な堤防を守る為にかなりの軍事予算を使ってるはず。
さらに本願寺が各地の門徒に挙兵を命じてるし
義昭が山城半国守護にしていた山岡景友が西近江で挙兵し一向宗と協力してる。
信長は義昭に人質を出すから和睦して欲しいと哀願してるし

金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
天皇の和睦斡旋後に信長は六角義治の鯰江城を攻めてから岐阜に帰ったが、
信玄の死もまったく伝わっておらず義昭は信玄･義景･顕如に内書を与えて6/13には義昭が輝元からの籠城用の兵糧米を徴収してから山城槇島城に籠城してるし。

>>521
お前は何ら情報を書けず、ひたすら中傷と根拠ゼロで他人の意見を否定してるだけのｸｽﾞだな。
さすが織田厨はｷﾁｶﾞｲしかいねーわ

>>520
そうか、勘違いしてたスマン
北畠が蜂起するとしたら、動員出来るのは9500人くらいだな

>>484
松永久秀が美濃へ土岐頼芸を密かに入国させてるし
朝倉軍の中には斎藤龍興もいて内応工作してるわけで美濃だって安泰じゃないから信長は岐阜城からなかなか腰をあげられないわけだが
織田厨はそんな初歩的なことも知らないんだな…
あまりに知らな過ぎてぜんぜん議論にならないわ。
織田厨は単に根拠もなく感情的にケチつけてゴネるだけのアホ揃い。

東濃は美濃全体の2割以上を占めてるしな
東濃の陥落は大打撃だった

キャラ作るのも大変だな

>525
お前の言ってることこそ妄想だろｗ
根拠があると思っている時点でｗｗｗ

>>528
自分に都合が悪いことは内応応諾の書状が残ってても妄想
何の根拠も無い自分の妄想は事実
それが信長厨の脳内ワールドｗ

>529
実際に実行してないだろうがｗ

武田厨脳みそ痛い
俺笑う
アリガトウ

>>523
御託はいいから自分の主張の根拠かけよ

信玄は病弱で老臣の傀儡でなおかつホモの能無しだから
結局、全国統一は出来なかったよ。

こりゃ織田厨と議論は成立しないな。
まったく基礎的知識も持ち合わせてないWiKiに依存してるだけのアホだわ。

ぶっちゃけ勝頼の方が信玄より優秀だった。

>>534
人の書いたﾍﾟｰｼﾞを無理矢理なこじ付けで根拠として持ってくる馬鹿だしな
俺、そういう意味合いで書いてないからｗっていう

しかもまたいつもの逃避荒らしモードに入ってるし

信玄て死ぬまでに信濃すら完全には統一できてないよね。

織田厨って基本的な何も知らないみたいだな。
wikiを必死に知らべて無駄な抵抗してるのが痛い。
そもそも北畠具教は義昭が将軍の命で
信長と講和するように勧告してきたから講和してやっただけだし。
物事を知らずにテキトーに根拠もなく中学生並みの粘着低脳反論されると荒れるだけだよな。

信玄像（伝吉良頼康像）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Kira_Yoriyasu.jpg

俳優の酒井敏也に似てると思う。

>>538あれを北畠の勝ちという奴は多分日本中でも10人もいないと思うぞ。
結局武田厨って史料出してるとか言いながら珍説を垂れ流してるだけ。

勝ち負け云々いうなら信玄も村上には負けっぱなしで真田に泣きついてようやくだったよね。
川中島でも上杉に勝ちきれないもんだから将軍に泣きついて守護職もらったよね。

普通に金ならいくらでも用意できる、足りないようなら言えとか言ってるこの時期の織田家が財政難か

金がねーから要求するな！なんて宣言する大名がいるかよｗｗｗ
織田厨涙目ｗｗｗ
義昭を攻撃するために予算不足で1万しか用意できずに京へ行って
恐喝して金を用意させるつもりでした。
しかも>>522のように内藤氏まで籠城してて
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど
信長完全涙目ｗｗｗ
結局、またまた天皇の講和斡旋のおかげで義昭と和睦できただけ。
相変わらず天皇の権威なしでは信長はいつ滅亡してもおかしくないアホでしたｗｗｗ

>543
ヘイ♪ブラザー
そんな情けない織田軍に蹂躙されて拷姦→中出し→妊娠→出産で、どこかで織田兵の血の入ってる山梨県民に失礼だぜメーン

ワロタｗ

織田兵が山梨に居れたのってホンの一瞬だよね
直ぐに御本尊の幸運が途切れて不注意人生を謀反で幕引きさせられたし

アスペルガーだがテラワロスｗ

織田厨まったく知識無し確定w

>548
（　´,_ゝ`）プ

普段使わないAAまで使い出すとか、信長厨七転八倒ｗ

ヘイ♪ブラザー
一瞬なのは武田征伐開始から武田滅亡までだぜ
マンコ逃げ隠れするヒマ無いぜメーン

おっさんが無理して哀れラップ調
しかも信長頓死までの方が時間が短い、まさに一瞬
信長厨だっせえｗ

ヘイ♪ブラザー
信長頓死までの方が時間が短く、甲斐が織田兵の精液まみれのほうが長時間でＯＫ？

流石信長厨、信長の時系列すら知らないｗ

ヘイ♪ブラザー
その山梨県民に流れる織田兵の血が夢中にさせるんだな
わかるぜメーン
親戚の俺は誇りに思うぜブラザー

織田厨ついに壊れたwww

元からこんなもんだよｗ
知識が無いからいつも意味不明なスレ流しと捏造垂れ流ししか出来ない、それが信長厨ｗ

まぁｺｰｴｰ出版物と歴史読本をｿｰｽに
信玄の悪口中傷してるオナニー織田厨に
本格的な討論議論を要求するのが酷。
いま思い付きました的な30秒で妄想したような
内容しか書き込んでこないアホだから。

朝から自演活動ご苦労様です。

ここまで朝倉軍二万五千の根拠なしと

ふつうに朝倉始末記に書かれてるけど、もちろん信長厨は読まない

織田が大群を動員して、それなりの布陣を敷いたら、いろいろ考えて信玄はにらみ合いだけして帰りそうだな
安全策が好きな信玄は一か八かの勝負などできんだろう

信玄って、鬼武蔵が軽く平定した武田旧領を治めるのに苦労しすぎだろ。
ゆえに
鬼武蔵＞＞越えられない壁＞＞信玄

鬼武蔵にさえ劣るのに、信長だと相手にならんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

と燃料投下してみる。

根拠を出されて炎上すると、自演と低レベルな煽りで「燃料投下してみる」と言い訳するのが
いつもの恥ずかしい信長厨

>>561
散々待たせてさも当然のように出してくる根拠がそれか
ありがとう

信玄って、酒井敏也似の病弱の男色武将というイメージしかない

と燃料投下してみる。

>>565
否定し得る根拠を出せないと負けだよ

春先に武田朝倉で挟撃ってのが理想なんだろうけど、春先まで待たねぇ〜よ
虎御前に五千程度置いといて織田と徳川で武田挟撃だよ
そして信玄も馬鹿じゃないからそういう形になり始めたら慌てて帰るよ
今まで朝倉に散々苦労かけた上に徳川領攻めて漁夫の利ぶちかましてるんだから朝倉だって呆れて帰っちゃうよ
それをまた逆ギレしてるんだもん、どうよ？

信長は全力で掻き集めた二万を率いて岐阜にヒキコモリｗ

挟撃するより家康が武田側に寝返る方が早いね
もしくは滅亡するか、どちらにしても半年掛からない
遠江のほぼ全土と三河の過半は既に制圧済みだったんだからね

三河のあんまり人も住んでない山間部や徳川なんてほっといて、まっすぐ美濃に攻めてれば朝倉との挟撃もできたし信長だってヤバかったよ
でも信玄が欲かいて徳川領かすめ取りに行ってる時点で連携もへったくりもないわけだし、それって信玄のせいだよな、どう考えても
信長が本格的に武田に向けて軍を動かす前に信玄倒れて良かったよな

家康は遠からず寝返り信長は戦力の増大した連合軍を相手に八方塞がり
上杉も動く見込み無し、美濃の国人は寝返る機会を見て日和見、畿内も反織田が優勢
領国の南近江平野部も一向宗徒と六角残党、北勢も北畠が蜂起すれば対処せざるを得ない
処置無しだね

ここまで織田厨に根拠無し
完全に妄想のみが頼り。
そもそも朝倉浅井への武田の援軍を漁夫の利とか欲をかいてるとか書き込む時点でアホ過ぎる。
中心軸である信玄が死んで武田軍が撤退したら織田包囲網が簡単に消滅した事実が認識理解できてない。
それだけ畿内で期待された存在が信玄

全てがうまくいけばな
でもその大連携の可能性を一度は信玄がぶち壊したんだよね
信玄が欲かいて大チャンスがバラバラに崩れちゃって、それを慌てて作り直そうとして、どうやら春先になるらしいって所でタイムオーバーになったんだから自業自得でしょ
ここまでは現実なわけでしょ
で、仮に信玄が生きてたとしても、春先まで待たね〜し
その期待されてる武田を退かせればいいだけでしょ？
つまりそういうことでしょ？

文字数が多いだけで具体性も根拠も皆無、ここまでくると逆に素晴らしいｗ

死期が迫ってるのがわかってるから敢えて徳川を潰しとこうと思っただけじゃないのかなあ

>>575
いやいや本願寺と朝倉の求めで出兵したと信玄は書いてるし
生きてたら尾張まで突っ込んで長島一向宗や朝倉浅井と合流しようとするでしょ。
義昭の命で信虎も六角勢力圏の尾張美濃近江国境に貼り付いてるし。
武田別動隊も木曾が指揮して飛騨に侵入してるが帰ってきたら東美濃への一段の圧力になるだろう。

>>576
六角氏の甲賀にいた信虎は反信長連合国人達の調整役として派遣されたんだろうね。
信虎の京洛や伊勢や大和への物見遊山ってのも実際は有力者との面談だったんだろう。
義昭も和睦条件として信虎の土下座して近江の諸将との講和斡旋してもらえって信長に提示してるし
当時の反信長連合は信玄や松永久秀や北畠具教と通じてて
長島門徒・高田門徒・天台宗信徒・伊勢水軍・雑賀衆・大和三人衆など
伊賀・大和吉野・伊勢志摩紀州熊野の国人達の大連合が形成されてたからな。

>>464
信長は資金に尽きて下京から銀800枚を徴集してるし
それぞれの各寺社も高い利息でも急いで借りて金や銀を提出して乱暴狼藉焼き討ち禁止の制札を貰おうとしてる。
天龍寺の妙智院なんて織田軍の乱暴を禁止させてもらうために明智・細川へ銀を持っていく途中に織田軍の略奪で奪われてしまい愛宕山から黄金３枚借りたり（月利2割）
金融業者の吉田氏からも借りてなんとかかき集めてる。

根拠がない根拠がないと言うが、そもそも信玄は死んでる

そもそもの前提として、信玄がどれ位長生きしたらって所で全然話は変わるわな。
元々身体丈夫じゃなさそうだし（トイレで政務とるっちゅうのも）
その大事な寿命を浪費した感は拭えない訳でそこらへんが信玄の限界。

あれもこれもって書いてもほとんどカスと落ち武者モドキじゃん
精々まともなのが朝倉くらい
その朝倉がいないだけで足が止まっちゃってるんだもん実際
要は朝倉が動く(らしい)春先まで信長がどうするかなんだよ
カスと落ち武者モドキが待ってても信玄は動けないでいたんだもん実際

>>577

>それぞれの各寺社も高い利息でも急いで借りて金や銀を提出して乱暴狼藉焼き討ち禁止の制札を貰おうとしてる。
>天龍寺の妙智院なんて織田軍の乱暴を禁止させてもらうために明智・細川へ銀を持っていく途中に織田軍の略奪で奪われてしまい>愛宕山から黄金３枚借りたり（月利2割）

これは攻められる可能性のある寺社は何処でもやることだろ

>>581
いやいや御所への延焼すらお構いなしに
上京を焼き討ちして略奪しまくる暴挙なんて誰もがやるわけねーだろｗ
>>580
そのカスの六角軍の鯰江城すら落せず八風街道が使用不能で
浅井の謀反の際に美濃へ帰ろうにも帰れず御在所岳の難路を通過する千種街道を使うハメになり、
六角承禎が派遣した杉谷善寺坊に銃撃させ危うく死にそうになった信長ｗｗｗ
信長の弟の信治・森可成も討死させられてるしｗ
だいたい観音寺城が落城したのは六角義秀の織田への内応に過ぎないし、
その義秀の協力のもとで南近江〜京の道が確保できただけ。
義秀が死んだら六角衆も織田から離反し姉川の戦いで朝倉・浅井軍と参加してるし
姉川の戦いは信長公記が織田勝利と書いてるがあれも大嘘だし。

その鯰江城がやっと落城したのも信玄死去後の1573年9月・・・
当時の琵琶湖は現在のような埋め立てられて狭くなったものではなく
信長が京への街道として確保していたのは非常に細いラインでしかなく、
相伴衆仁木義政が伊賀・甲賀衆を率いて挙兵したり
比叡山も焼失の翌年から修築され始めており
一向衆を労働力に山城守護の山岡が石山と今堅田に砦を築いて
信長も2/24には黙視できずわざわざ柴田・明智・蜂屋・丹羽の軍は派兵して
京洛への通路の確保に乗り出さざるおえなくなったり
実質的に鯰江城が陥落してないため南近江は六角支配下だったわけだが。
信長は観音寺城域の狭い範囲を支配してるだけの話で
なぜ蒲生氏郷が信長の娘をもらうなど厚遇されているかと言えば
結局、日野城で甲賀を牽制してる重要な役回りでもあるから厚遇されてんだよ。
それに六角承禎より地位が高いとされる六角義堯が
北畠具親と義景の子である朝倉宮増丸と加賀一向一揆とも引き続き連絡をとって反抗を続けてたし
六角義堯は義昭の先鋒として天正6年正月には阿波・淡路両国の大兵を率いて堺に上陸して
高野山金剛峯寺や大和多武峰の宗徒に呼応してる。
大和多武峰への使者は畠山家臣の遊佐氏が派遣され明らかに畠山氏の関与も見える。
2月磯野員昌が出奔してるし3月に謙信死去があって北陸戦線の構築はできなかったものの
三木城の別所が挙兵し、毛利が宇喜多を先鋒に隆景・元春・輝元の大動員で
秀吉を怯えさせ信長は西播磨の放棄を命じて上月城を見捨てて
信長は至急、呼び戻した信忠軍を姫路においてる。
それを嘲笑するかのように義昭は隆景や元春に対して論功褒賞をしてる。
10月には荒木村重も挙兵してるし
六角氏がカスならこんなことできるかよｗｗｗ
信虎も義堯のように他国衆の軍を指揮する予定だったのは間違いない。

>>580
動かずにいながら遠江のほぼ全域と三河の過半を占領しちゃったのか
凄過ぎだろ信玄

それに引き替え、カスと落ち武者モドキに手こずり２万の軍勢ごと
岐阜から動けず徳川滅亡を傍観するしかなかった信長

差あり過ぎ

実際、近江経済の鍵たる琵琶湖制海権は反信長側にあったから
義景は普通に竹生島に参拝いってるからなー。
圧倒的に反信長側が有利だったろうね。
だからアチコチで敵が蜂起しては討伐されるとさっさと撤退して
また違う場所で蜂起を繰り返され
軍事費は底をついてくるわで
御所延焼も辞さない焼き討ちはもはや自暴自棄によるものだろうね。

>582
上京は反抗的だから禁制を認めなかっただけだろ
御所への延焼は想定外

だがGWに休み取れたのか？ヨカッタナ

>>585
信長自身が延焼したら御所から逃げろって命じてるじゃんよ
充分に想定内だ。

それに焼き討ちして天皇をビビらせて義昭との和睦を斡旋してもらわないと
たった1万しか集められなかった信長は義昭が籠もった二条城を落とせない行き詰まりっぷりで焦ってた。
志賀の陣の時も信長の和議申し出を浅井朝倉六角らは猛反対してたが
信長が天皇に和睦斡旋を頼んだら魔法のように講和がなったしな。
信玄上洛の影に怯えた信長はまたこの魔法を使おうとした。

そりゃ半日かそこらで二条城を落とせる保証がなかったからだろ
下手に長引いた状態で武田が動いたと言うことになったら志賀の陣の
二の舞になるからな
7日に調停の仲介で義昭と和睦したわけだがまさか7日に朝廷に依頼して
その日のうちに綸旨が下りてそれを即断で義昭が受け入れたと言うならば

>それに焼き討ちして天皇をビビらせて義昭との和睦を斡旋してもらわないと
>たった1万しか集められなかった信長は義昭が籠もった二条城を落とせない行き詰まりっぷりで焦ってた。

これは成り立つのだろうがな
そこは二条城を包囲したと同時に朝廷に斡旋を依頼したと考える方が自然だろ

可能性はあるけど、自然ではないなあ
信玄死後に義昭が決起したときは問答無用で打ち破ってるのだから

義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵、西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と
土下座状態だったが義昭は強気を崩さず信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
さらに信長は義昭に人質を出すから和睦して欲しいと哀願してるし

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
細川に荒木と協力して資金集めしろと命じた挙句に下記のような真似までやってるほど財源不足だった。
これにより織田軍は鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められない状態。
上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。 また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大（東寺光明講過去帳）
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」 （天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
また信玄の西上作戦により織田の軍費がまったく足らず下京や寺社などに焼き討ちを免れるための条件に
大金を要求しまくって、それを軍費にする目的もあったので
（加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている）
天皇の御所まで延焼するのもまったく気にせず信長は「御所に類火が及べば遷幸するように！」と命じたので
困った天皇は信長の目論見通りに将軍義昭に信長との和睦を勧めて延焼がこれ以上に広がる前に調停させた。
こういうこともあり本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる

29日に信長が岐阜から上京。信長がやってきたところ二条城には三つの堀と数箇所の新しい稜堡が備えられてたという
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目ｗｗｗ
30日に先制攻撃で義昭が京都奉行の村井定勝の屋敷を包囲。
4/1に信長は京都吉田神社の吉田兼和に南都北嶺を滅ぼしたら朝廷の祟りがないか尋ねて
兼和が祟りになるような記述はないと解答を貰って安心してる。
4/2には1万の軍勢を指揮する柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間に下賀茂〜嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ
7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。

金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし

尾張に踏み込んだところで退路を断たれ
袋のネズミとなり殲滅しただろう。
病死したために後世にこんなアホな妄想を抱かせた罪は重い。

退路を断つって、また３千人無駄死にさせるのか

正直ここって64まで続いた武田二万五千上洛すれと変わらんよな

>>582
謙信が生きてて越前乱入が開始され
毛利7万を播磨で抑える兵力が
信長にはなかったから完全に破滅してたよね。
北条も謙信が上洛戦をするなら北条軍も援軍に出すから連れていってとお願いしてきてたし。

>594
鴨川氏著の【武田信玄と勝頼】によって信玄上洛説がほとんど死んだ今、ヒマな時に今だに上洛説を信じたい武田厨をからかって遊ぶスレに変更したんだ

どの途、徳川が武田家の先方衆になり、各地の占領地支配が覆るうえに
敵だらけの織田政権の余命は長くないしね

>>595
北条の方を攻める気まんまんだったろ謙信は。

武田派の嘘にはうんざり

>>596
永禄3年5月に松永久秀や久秀重臣の岡周防に
義昭は信長に対して挙兵するので自分も義昭の御威光で上洛したら親しく話をしましょうと言っているし、
本願寺と武田は妻が姉妹だから本願寺も信玄に背後を突いてくれと言っている。
>>598
結局、どこに行く予定だったかまったくわからない。
北陸進出では無い場合…
いつものように短期間だけ北関東に出兵して焼き討ちして回った後に夏前には北陸に出てくるだろ。
晩年は関東より北陸進出に熱心だったし。
ただ今回の場合は北陸の諸将にも謙信は従軍を命じてるから北陸進出の可能性は高いよ。
そもそも謙信は越山するって書状を出しても結局、越山しなかったり、将兵だけ送ったりなんて事はよくやってるからね。

>>599
信長厨の妄想にはうんざり
そして、武田派の説を否定する論拠が出さない信長厨

上洛はともかく、信玄が生きてるうちに徳川を織田と縁切りさせて同盟または半属国化出来てたらどうだったかな
実際に武田への寝返り話も根強くあったわけだし

よって信玄西上作戦の頃の信長は
濃尾平野100万石くらいまで石高は大激減してたはず。
あとは織田領国から分断された数々の点が自力守備してただけ。
他地域で特に有力な織田派と言えば京の維持のために摂津から来てた荒木＆将軍から離反した細川らがいたくらい。

>>600
永禄三年？
元亀じゃないのか？

北陸への軍事命令が出ているから北陸攻める可能性高いといいつつ、
書状で出陣するよといって結局出陣しないだの将兵だけ送るしかしないだのというのは、矛盾に感じるんだけど？
北陸への軍事命令も将兵だけを送った行動とは捉えないの？

>>604
永禄は間違いですすいません。
あと別に謙信の出兵が北陸だろうが関東だろうがこだわりません。
結局、北陸出兵が春ではなく夏にズレるだけの話だと考えてますから。
結城晴朝が越山要請を繰り返してのは事実ですが
そもそも越山要請は佐竹や里見らからも恒常的に継続され続けてる申し出であり、
謙信はいちいち毎回それに答えてるわけではないので関東出兵は疑わしく思えるだけです。
しかも長年の懸案だった北陸一向宗対立問題が片付いた以上は越前乱入は比較的容易であり
一方の越山はと言えば関東から謙信が手を引いたキッカケでもあった関宿城攻防での非協力的な北関東諸将を助けての
再度の苦戦続きで得が一切無いﾀﾀﾞ働き越山よりよほど現実的だと考えるわけです。

信玄死去の翌年に謙信は越中を攻略して加賀へ侵攻してるね

>>605
疑問に思ったのは理屈の矛盾を感じたから
その理屈は侵攻が容易なほうに行くから可能性が高い、というものであって、>>600のそれではなくなってる

別に双方の話が対立してるわけではないだろ？
北陸出兵説を追加補強しただけ。

>>608
対立はしてないが、片方の理屈は破綻してると感じたから、聞いた
追加補強ではなく、新たな別の説で自論を展開したにすぎない
東海道を通って京に上るという策戦が不可能になったから、中仙道で京に上るという策を取るのを補強とは言わない

意味分からん…なに言ってんだお前

意味不明なこと言ってぐだぐだにした後、何も無かったかの様に
１パターンな何度も論破された妄想を貼り付けるか、荒らして埋め立てる
信長厨のいつもの手口だよ

>>610
端的に言えば、「追加補強」じゃなくて、「既存の理屈の訂正」なら問題ないってことだ

信長厨は無知過ぎて妄想以外何も発信出来ないからな
相手にいちゃもん付けて０まで落とす以外の方法論を持ってない

それ以前に信玄西上も信玄長寿も妄想だけどな

>>591
この京での乱暴狼藉と放火恐喝と大量溺死の愚挙によって
洛外での信長はかなり評価が落ちたよな。
僧の安国寺もこれらの事件のあとに
信長について「しばらくは大丈夫だがいずれ高転びに転落する。しかしながら秀吉は大した男だ」と予見してる程だからな。
浅井と対陣してた秀吉は上京焼き討ちに参加してないなど相変わらずの運の良さ。
>>612
よくわからんいちゃもんつけて粘着？
どちらにしろ北条領内まで謙信は侵入することはない。
結城との義理を立てるため越山したとしても反上杉の北関東の由良足利あたりにﾁｮﾛって出撃して焼き討ちして引き上げる。
もはや北条との全面対決による長期対陣は無い。
なんせ天正4年の8月前後に義昭によって北条･武田･上杉の同盟の形ができてきてた。
天正5年4月には義昭が島津にも北条･武田･上杉が同盟したので上洛戦やるから協力せよと言ってる。
義昭が上洛戦として本願寺に呼応しての先鋒を六角義堯の阿波淡路軍の堺上陸と宇喜多先鋒の毛利軍を考えていた。
この大規模作戦発動が近いために信長の紀州攻めは途中切り上げの中途半端な講和で引き上げており
（固執してると退路がふさがれる）
義昭は謙信に信長の紀州攻めは失敗したから、このチャンスに北陸出兵せよと言ってる。

>>615
違いが分らんならそれでいいよ

>>616
知識がない織田厨らしい粘着乙

信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

>617
天皇がいなかったらってｗ
そんなありえない仮定は義昭が第7艦隊を率いていたらって言うくらい無意味だろｗ

天皇の方も信長が頼れば頼るほど政治的な影響力が増えるわけだからな
少なくともこの時点では信長に肩入れする方が良しと判断していたんだろ

ルール破りのチート超必殺技が天皇の和睦斡旋3連打だからな。
それなのに信長は天皇のご足労を仰ぎ和睦調停してもらっても
結局は自分が有利になるや豹変し調停違反して攻めるから不遜極まりない。
しかも傲慢にも自分の力で全てうまくいってると勘違いをし始めて自らを神としようなどと天に唾を吐いたから
義昭の言うように信長は天命逃れ難く自滅したんだろうな。
実際、斎藤義龍･足利義栄･毛利元就･武田信玄･上杉謙信がタイミングよく死んでくれたからうまくいったに過ぎない。
例えれば北条討伐への参陣を政宗が悩んでたら秀吉が突然死して
家康が謀反し北条と一緒に逆襲したような奇跡の連続だからな。

そんなチート超必殺技を使えるところが凄いんじゃないか。
他の連中も使えばよかったんだよ。出来なかったのは結局使える器じゃなかったってこと。

>>620
>>428>>430>>438>>443

>>621
それも外交だろｗ

外交でも何でもねーよｗｗｗ
完全に敗北宣言して天皇に泣きついてるに過ぎないわ。

天皇に献金してて、切り札としてあっためていた信長の狡猾な備えが光ったと
いうことか？

信長だけが天皇外交の価値に気付いていてそれを有用に活かすだけの能力も信長にしか無かった
みたいな結論になっちゃうんだよな

織田厨もはや理論的反論不能で
ボロボロだな・・・

敵対しているものに影響力あるものを動かして切り抜けることも
外交だろｗ

釣られすぎだ

織田厨が無知なだけでなく
レスが幼稚でバカ過ぎて
議論が最後まで成立しなかったな…
もうこのスレも終わりだな。

>>615←ここから〜ここまで→>>629
無知な信長厨の解り易い自作自演、いつも通り

徳川を攻め続ければ滅ぼせたかもな
まぁ信玄が徳川滅ぼしてる間に信長は浅井朝倉足利三好長島を滅ぼしてるだろうがｗｗ

徳川が武田の手先になるまでの猶予は6ヶ月だろうね
武田軍健在で20000人しか動かす余地のない信長が
義昭や浅井を滅ぼすなんて夢物語

信長が援軍送れんなら３ヶ月かからん

古今東西のあらゆる歴史書読破してきたが
やっぱり信玄じゃ信長には勝てないと思うなぁ

古今東西の全ての歴史書を読破してきたが
信玄が病死しない場合、信長は木っ端微塵に粉砕され御家断絶だよ

泣き付いたのどうたら言ってるけど
結局、信長は天皇というカードをうまく使って数々の難局を乗り切った
外交の妙としか見えんのだが…

突然ロング過去レスするのがいつもの哀れなアレの特徴

そうだな、仮にその有効性が分かっていても実際に使えるかどうかだけでもえらい実力の差だ。

>>615
山城･大和両守護の塙直政が戦死して本願寺包囲瓦解寸前になっての天正4年の天王寺の戦い以降は
本願寺包囲責任者として佐久間信盛が畿内7ヶ国の大兵（三河･尾張･近江･大和･河内･和泉･紀伊の内で信長に従ってる者）で天正8年の本願寺との和睦まで釘付けにされてる。
伊勢の軍も滝川や九鬼らが本願寺攻めに転用されてるし、佐久間以下は遊撃部隊とともに本願寺と共闘する紀州への征伐にも使われる。
（摂津は織田派の池田勝正が失脚し義昭派の池田知正になっていた。義昭が追放されると知正も失脚し荒木になったが領民が織田に付くのに大反対した為に信長に謀反するハメになる）
だから謙信の上洛戦阻止には越前柴田軍を主体、
後詰めを岐阜城（7ヶ国に美濃は含まれない）の信忠しか動員できない。
しかも謙信上洛期待からの松永久秀の挙兵では
もはや織田軍に余剰兵力がまったく無いようで柴田と佐久間の兵力を抽出した信忠軍が信貴山城籠城包囲に向かっている。
信貴山城攻め後に遊撃部隊とも言うべき近江坂本城の明智･山城勝龍寺城の細川を丹波再攻撃に抽出しつつ、
毛利東進に備えて近江長浜城秀吉を播磨へ派遣する台所事情はかなり厳しい。
この後になると織田はさらに財政が厳しくなり、
まったく武功がないとか
昔、弟信勝と謀反したとか
武田に内通したとか
いちゃもんつけて尾張美濃近江の家臣領地や水野ら同盟相手を改易しまくって召し上げた領地を信長や信忠直轄にして織田政権の財政基盤立て直しを開始したら
家臣の謀反にあって信長親子は殺され織田家は纂奪される。

>639
抽出ってｗ
それが付け城戦術ってもんだろ
ちなみにその話では信長の本隊を外しているようだがｗ

>>636>>638
実際に使えるかどうか？天皇を頼るにはなんか難しい条件があるのを信長がクリアしたのか？
普通の大名には使えない、使えることがすごいとする根拠を提示してくれ。
外交の妙とか機微に気づいて隙を突いて有利な状況を作るってわけじゃ無くて
誰でも天皇に斡旋してもらえれば楽だと思い付くような話で、
特別凄いアイデアを信長が思いついた話じゃないと思うが？
天皇に斡旋してもらうことが、なんでそんなに信長の凄い能力になるのか説明が全くないから中味のある話をしてくれ。
そもそも天皇に和睦斡旋してもらうことは信長以外もやってるわけだが、
信長だけ凄いアイデアになる難易度が高いレベルの天皇和睦斡旋に当たるのか？
理解できないから根拠を提示してくれ。

しかし、信玄は早々にしんでいましたｗ

>641
一般的な話では

>敵対しているものに影響力あるものを動かして切り抜けることも
>外交だろｗ

これな

普通は将軍に仲裁などを頼めばいいけど今回は将軍が敵
だから天皇に頼んだ

今回の件に関してはこれ以上京が戦場にならないためにも
天皇にとっても仲介する意味はあった

あと少なくとも天皇に献金してないやつは相手にされんと思う

そもそも和議は天皇の斡旋で結ばれたのでなくて
条約の保証人として中立の権威ある存在が必要になったというだけなんだがなあ

元亀元年については、先に朝倉浅井から和議を求めて信長が蹴ったという事実が無視さｒているし
荒木の場合も本願寺も条約が必ず守られるという保障を必要として朝廷の存在が要求されている

>>640
本願寺包囲に多大な財政的負荷がかかり過ぎて織田政権はかなり厳しい運営をしている。
相次ぐ軍役を課せられた国人たちも戦ばかりで財政的に厳しかっただろう。
信長は天正3年末には家督を信忠に譲り美濃や尾張の直轄地を譲り安土城へ移動してる。
よって信長の本隊と言うのは存在しない。
あえて信長直轄と呼べる者なら尾張衆や母衣衆だろう。
例えば柴田が越前国主になったが佐々や前田ら府中三人衆は柴田の監視たる目付であり
越前大野郡を与えられた金森や原も信長直轄配下に近い存在だろうが
彼らは謙信上洛への越前防衛に釘付けにされてるし、
騎下として率いる国人兵力も専断権限も明智や秀吉や滝川ら部隊指揮官とは段違いに少ないだろう。
遊撃部隊の明智や細川や秀吉や滝川らは信貴山城攻撃などで信忠配下で戦ってる以上は織田の家督を継いだ信忠管轄下と見るべきだろう。
この時点で最大兵力を持つのは本願寺包囲に釘付けの佐久間信盛と見て間違いない。

>>643
いま思いついたレベルのいい加減な話ありがとう。
まったく私の質問への解答から逃走してますね。
>>644
信長公記の受け売りですか？
当時は柴田勝家と並び称された蜂屋頼隆･森可成･坂井政尚のうち
森可成に続いて比叡山で坂井政尚まで討ち死にする大敗があり
伊勢一向一揆により織田信興まで討ち死に。
さらに信長が逃走した摂津では三好がさらなる援軍を上陸させて大暴れを開始するわ、
浦上宗景も信長の危機を見て織田に付いていた別所を攻めてきたが援軍も出せなかった。
やむを得ず義昭と信長は因幡の草苅景継に浦上牽制を頼んでる。
この状況に困った信長は義昭を動かして朝倉の説得を始めたが納得せず
天皇に頼って直接に比叡山に和睦斡旋の勅を出させたんであって
朝倉浅井が和議を先に出したのでは無く
当時は困った信長に頼まれた義昭から朝倉への申し出が最初。

>>645
西美濃三人衆や南近江は信長直轄だろ

>>646
普通は将軍に調停を依頼すれば済んでいたから
天皇が出てくることはなかったって話

>>647
近江は遊撃部隊の秀吉や光秀とか秀忠騎下で動いてるしその後は最前線送りだし
大津周辺は佐久間領になってるし信長配下じゃないと思うよ。
西美濃は元亀2年に長島一向一揆に敗走して殿をしてた柴田が追撃で負傷したから氏家が殿を交代した挙げ句に殺されてるね。
稲葉は武功をかなり上げてたようで信長からまだ使えると評価されてたっぽいが、
安藤は武田に内通したって言われて改易されてるから岐阜城を譲られた信忠管轄なんじゃないかな。
ちょっとわからないのが信長の娘を貰って織田一門になってる蒲生氏郷みたいな立ち位置。

>>646
貴族の日記にも僧侶の日記にも朝倉か浅井から和議の提案があって信長が蹴ったことが記されているのだが

あとあなたの話は最初の状況であって、後には六角はわざわざ志賀の信長の陣まで出向いて和睦
伊勢長島はそれ以上進むことなくむしろ退却して篭城　三好と本願寺も大阪からは進まず
近江においては信長方が優勢に転じていた
だからこそ朝倉は和議を望んだが、信長はこの機会に朝倉を倒そうと拒否した
しかし当時の信長にも朝倉を攻めきることはできず結局冬がきて時間切れ
双方一度撤退して態勢を立て直す必要に迫られたが、どちらも手がかりがなかった
そこで中立としての朝廷に和睦の仲介役が依頼されたという話

自分の都合のいい話しか取り上げずに偏った史料だけで論を組み立てても妄想にしかなりませんよ

>>647
西美濃三人衆はそのまんま国人領主だし
南近江の連中も六角から寝返った旧六角重臣が丸々残ってるよ

>>638-649
自演御苦労

>>648
お前の出していないところがまだまだあるだろｗ

>>650
信長が指揮すると言う意味で言ったんだが
武田本隊2万って言い方した時それには国人衆も含まれているだろ

>>649
その時の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない。
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
脳内妄想で六角は滅亡寸前くらいに織田厨は思ってるようだが。
六角義秀の協力で観音寺城を落したりしてたが、
その反承禎の義秀が死んで義堯が継いでからは織田に非協力的になってる。
まぁ元亀2年2月に浅井配下の佐和山城の磯野員昌が秀吉の調略で降るまでは
補給連絡線すら完全に不安定と言っていい。
三好三人衆は河内や和泉に攻め上って義昭配下の畠山昭高を攻めてるし、
摂津でも義昭配下の和田が禁制を出すなど暴れてるのがわかる。
そこで信長・義昭が迎撃に出たら本願寺が挙兵。
この背後で大津では森や織田信治が討ち死にし宇佐山城は陥落し入京寸前になり
摂津防衛係の和田を殿に織田は摂津から敗走してる。
その後比叡山で睨み合いになると阿波讃岐の新手を引っさげて篠原長房が摂津に増援にやってきたし
京都では西岡地方を中心に土一揆が発生し京都の土倉や酒屋や金融業者を襲撃するので
義昭は徳政令を出すまでに追い詰められ
若狭国でも武田元実や武藤友益まで信長を裏切り攻撃してきた。

すでに元亀元年5/19には六角と織田の講和交渉は破綻しており
六角軍は織田と同じ2万を動員して対決姿勢を示した程に威勢だった。
この結果、姉川の戦いは信長の敗戦。
結局のところ信長は天皇を使って和睦の体裁を整えてるが実質的に
六角に屈服してるため、六角はなんらマイナスはなし講和になってるし
織田信興などの戦死も続き、わざわざ義昭が三井寺に朝倉を訪問すると言う土下座外交までしてるんだわ。

＞＞伊勢長島はそれ以上進むことなくむしろ退却して篭城　三好と本願寺も大阪からは進まず
だから天皇の講和のおかげで戦闘停止になっただけだアホ。

そもそも義秀が市と長政の婚姻を斡旋し
稲葉山城攻略の時にも義秀が織田への援軍を出してる。
信長が義昭を迎えて上洛軍を9/10に近江に出した時に
いきなり9/11に義堯に大敗して美濃に逃げ帰ってる。
三好の援軍が信長撤退を知り帰国していったので信長は再出兵し
義堯らを迂回し承禎の箕作城を攻撃して落としてる。
その後に義秀が観音寺城に義昭と信長を迎えてる。
浅井が裏切ったのも義秀が死んで義理立てする必要がなくなったから。
一次史料でもなんでもない信長公記はデタラメばっかりだから。

＞＞信長はこの機会に朝倉を倒そうと拒否した
はいはいデタラメ乙
どう考えたって信長が有利なんてまったく思えないのに
信長が「この機会」なんて思うわけねーだろ。
どこに信長が有利な点が存在してんだよ？
日記なんて伝聞を書いてるだけで、信長や義昭が京で情報操作してただけの話。
そうでもしなきゃ土一揆やらで洛外が混乱してるのに
これ以上のパニックは京の治安すら崩壊して織田軍の自滅を意味してるわ。

志賀の陣まで信長が勝った事に捏造するつもりか…織田厨ってやっぱりｷﾁｶﾞｲだわ

>>655寧ろ出鱈目な根拠は？と言いたい。ソースあんのか？

相手に主張のソースが無い、若しくはそれがソースとして成り立たないからでたらめと言ってるわけだろ
そういってるやつにソースを求めるのは、おかしくないか？

>>652
旧六角重臣は秀吉の寄騎に行ってる、西美濃三人衆の一鉄か卜全のどっちかも寄騎に出てる
当時の信長に余力なんて無いよ、岐阜の20000人が目一杯

>>657
直近の合戦で負けて劣勢でもあるのに、この機会に朝倉滅亡を図る？
意味が解らない

>659
それは元亀4年の話じゃね？

おいおい、せっかくのGWを全部2chに消費かよｗ
旅行くらい行って来いよｗ

>>661
それはも何も、このスレは元亀４年の話をするスレだね
それくらい理解しよう

>663
レスした相手が天正3年の話をしていたからなｗ

朝倉は２万の兵力を持つが中身はボロボロ
実質兵力１万以下扱いでいいと思う

>>646
柴田は言うまでもないが蜂屋は京での馬揃いで丹羽に続く二番手で登場してるように
そのメンバーは初期織田軍の先鋒を任命された程の出世頭なんだよね。
森可成が死んだ後は森長可を始め兄弟は安土城で信長小姓やってるし
長男も討ち死にしていた坂井政尚が死んだ後は
すでに成人してた次男は信忠に仕えていたと言われてるし。
蒲生氏郷を人質に出していた蒲生賢秀の弟である青地茂綱も森可成と一緒に討ち死にしてる。
氏郷も信長の小姓やってるし明らかに織田首脳陣や将来の幹部に関わる人材が討ち死にしまくってる。
その他にも信長の弟まで死んでるし
こんなに将来を期待された幹部級が死にまくるのは対北畠の大河内城攻めに次ぐレベル。
姉川で大敗した織田軍はこれによりさらなる弱体化を強要されてる。
かも三好軍を率いた篠原長房が摂津に上陸した兵力は2万だと言われてるし
ちなみに朝倉との和睦の翌年になって
信長が浅井攻めを再開した際の元亀2年8月には
朝倉との和睦が信長敗北の証拠としては
信長から摂津守護に任じられていた池田勝正が完全失脚し
三好三人衆と同盟していた池田知正と荒木村重によって高槻城にいた和田惟政も討ち死にして茨木城まで落城してるし
摂津は完全に三好三人衆側に落ちたと見て間違いない。
信長を裏切り三好三人衆側に付いた松永と高槻城で信長が派遣した佐久間と和睦交渉までやって京への進軍を辞めさせてる。
この劣勢に完全にキレで自暴自棄になって比叡山を焼き討ちしたのが信長。
比叡山放火魔やって鬱な気分がスッキリしたのだろう。
江戸時代でも恋に悩んで鬱になり放火ってのはよほど気分がスッキリするとはよく言われる。

>>653
摂津でも和田が禁制を出してるのは
三好三人衆に応じて池田知正と荒木村重が信長から謀反して池田勝正を追放したからです。
池田勝正は摂津三人衆の旗頭として信長から厚遇されていたが実質的に家臣の荒木に取って変わられ
三人衆の伊丹氏も荒木に殺され伊丹城は有岡城と名を変え荒木の居城になります。
和田がこの危機に禁制を出してるわけです。
これにより摂津を固めた三好三人衆が河内上半国守護三好義継攻めを開始し
松永久秀が義継支援を開始し、
危機的状況を知った信長による野田福島攻めになるが
突如として本願寺が織田軍を背後から攻めたことに信長が仰天するわけで、
さらに浅井朝倉が森らを討ち取り京郊外に進出することになります。

>>665
はいはい、ソース

天皇は比叡山の領地で横領したものは返すように信長に命じたのに無視するどころか
王城鎮護の比叡山を焼き討ちするし
今度は信長曰く「南都北嶺を滅ぼしても祟りはないか？」と吉田兼和に尋ねた挙げ句に
南京と寺社への金銭恐喝と
下賀茂〜嵯峨エリア焼き討ちに続く
上京焼き討ちをして御所が燃えても構わない態度で脅迫された天皇がやむなく義昭との和睦を仲介してんのに
天皇にメリットがあったからとか、
信長の外交の妙を誉めるべき
とか馬鹿みたいなムチャクチャな信長ﾏﾝｾｰやってるのは笑わすためにワザと言ってるアンチ信長の人達なの？
ちょっと倫理的に狂っててワザとっぽくて深意が測りがたい。

>>669
5ppRJUxpはただの基地外織田厨だよ。
数々のレスも無知を曝け出してただけだし。
何も深い意味なんてない。

>>670
おまえも信長厨だけどな

手段を選んで結果を失うより、手段を選ばずとも結果を出す方が優れていると思うが。

手段を選べないほど追い詰められていたという事を言いたいのであれば理解できるが、そこから信長はすごくないという結論にはならないと思う。

嘘ついてまで信長を貶めるのは止めないか？
特にコロコロＩＤ変えてる人

>>672
比叡山に続き下賀茂から嵯峨を燃やし尽くし、さらに上京焼き討ちで天皇を利用した結果、
その所業を安国寺から「当分は大丈夫だろうが、高転びに信長は転落する。しかし秀吉はすごい男」と予告され
その通りに信長親子は家臣に殺され
争っていた義昭から「天命逃れがたく自滅し、信長は討ちとった」と言われ義昭から勝利宣言され
織田は別の家臣の秀吉に乗っ取られると言う結果を導いたわけで
完全に結果を失ったのが信長ですが。
しかも孫の秀信も信長の所業から高野山からも追放され野垂れ死んだとも言われてるし。

のちの銀河大戦を引き起こす要因になる

武田軍３万
伊勢長嶋の一揆勢５万
浅井朝倉連合軍３万
計１１万が濃尾平野で織田勢５万と激突し粉砕されそのまま上洛
京までの道ははむかうつわものなく平原を征くが如しだろ
で、将軍家と不仲になると

>>674
それが信玄の西上とどう関連するんだ？
信長が天下統一できるかどうかを語るスレではないんだが。
どうやっても信長を貶めないと気がすまないの？

信玄上洛スレの過去ログ読んでから来いと…
テンプレすら消え去ってるじゃないか
テンプレに動員可能人数とか書いてあったのに
アレだと全ての方面に最低限の抑えを残して全部信玄に当てるとして織田の方が多いという計算＜兵数
石高計算だけだからある程度違いは出るが、信玄は上洛無理でFA出てたぞ

>>678
あんな恣意的なデタラメで
オナニーして織田厨は虚しくならないの？

無知だから妄想を根拠にオナニーするしかないのが信長厨

信長はすでに濃尾100万石前後くらいしか動員できないまでに追い詰められてただろ。
そのうち
長島一向宗への尾張への侵攻に備える尾張兵は必要だし
東美濃からの武田への備えに岐阜にも美濃兵を置いて備える必要もある。
浅井朝倉防衛に秀吉をあててるが、
秀吉は六角が一向宗を挙兵させるとその討伐に動いたりしてるから
秀吉を総指揮官に最低でも1万近くで包囲配置してるはず。
信長が義昭を攻めた時は1万だったし火薬などの軍備も兵糧も無かったから焼き討ちして金を恐喝してまでして天皇に二条城の義昭と和睦を斡旋してもらった。
他の国の極わずかの信長派の地は陸の孤島と言う点の支配でしかなく信長の支援も無く自存自衛に必死だっただけ。
実際、義昭政権内の主導権争いの対立から細川と明智がついに織田へ離反する決断をしなかったなら信長は京すら失ってただろう。
どう考えても信玄の尾張侵攻にあてる兵がいないから信長は詰んでる。

義昭相手は１万で十分だから１万動員したんだろ
信玄上洛にビビって20000人連れて岐阜へ引き篭もってた時は違う

>>682
>>591
その兵力しか無いのでは
どう考えても二条城は落とせない。

あのテンプレも武田厨織田厨の話し合いと妥協の末成立し
出来た当初は武田に有利杉とか言われていたのに・・・

だってあれ織田厨の自演だったのバレバレだったじゃんw
ほんと織田厨って頭が沸いてるな。
あんまバカバカしかったから傍観してたけど。

無知な妄想根拠信長厨と愚かな武田厨の妥協か
3人寄って何の役にも立たないとは流石だｗ

石高計算を恣意的なデタラメとかﾜﾛﾀ
石高否定とか新しすぎるな

さすがアスペルガーだがｗ

>>687
はい、じゃあ検地帳を出してみようか
軍役状でもいいぞ

信長が支配できてない国々を計算に入れまくってただろwww
もっとも織田厨が単なるゲーム厨で信長の野望での版図をそのままスライドさせてきてたから
完全に無知無学の恥知らずっぷりが原因なんだろうけど。

一揆が5万とか妄想もいいところだな。
霞食って生きてるわけじゃねえんだぞ。
生産力からかけ離れた軍事力をそうひねり出せるわけねえ。

つうか信玄の時代に3万ひねり出せるんならそれより版図の広い勝頼の時代でも3万だせるよ。
長篠のときその半分だったろ。信玄がひねり出せる兵もそんなもんよ。

>>691＝>>692＝>>676
織田厨自演乙
晒しAGE！

信濃　２５万
甲斐　１０万
駿河　８万
周辺諸国　１０万
武田支配地域の人口　５３万
ここから
女２５万を減算し、２８万
更に老人、子供、病人、坊主、浮浪者１０万を減算し、１８万
働き手の６人に１人を動員するとして３万
武田総兵力３万
更に守備兵１万を考慮すると２万
上洛軍２万が妥当な線じゃね
まあ純粋な戦闘員はさらに絞らると長篠の１万と同値となるが

義昭を追放し、浅井朝倉を討った後に小康状態となり信長が傲慢になっていく反面で
10月25日に長島一向宗に敗走し養老山地で捕捉され殿の林通政が討ち死にしてしまうのである。
（元亀2年5月にも敗走中の殿をしていた柴田が重傷を負い、代わりの殿をした氏家が討ち取られている）
さらに天正2年に入るや本願寺の指示のもと越前一向宗に前波吉継が殺され越前国を失い
さらに呼応していた武田勝頼が東美濃へ侵攻し明智城を落とし
武田軍の勢威の前に信長親子は援軍を打ち切り岐阜城へ逃走することになる。
3月には東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り天皇に許された正当性ある織田政権を内外に宣伝し
反乱ばかりの大和国人への示しをしようと試みた。
（降伏して大和多聞山城を差し出した久秀も佐久間配下でありながら義昭や武田や北畠に内通していた）
しかし6月に信長は長島一向宗に敗れて風雨の中を逃げていった。
9月に入りやっと長島一向宗を制圧できたが織田信広や弟の織田秀成らも討ち取られた。
一方でその間に本願寺と共に抗戦準備をしていた紀州にいた義昭は
石山本願寺の前衛である河内高屋城の畠山氏の守護代遊佐信教＆三好康長合同軍に
義昭は合流しようとしていたが、なかなか実現せずに側近の一色藤長を責めている。
将軍の高屋城動座が成功していれば信長もやばかっただろう。
そして高屋城では佐久間・明智が苦戦して長期戦になっているのが窺える。
高屋城に細川を先鋒に織田本軍がやってくると義昭のいない高屋城も降伏し
本格的な本願寺包囲と察知され信長を牽制するために武田勝頼が再び出撃してくる。
そこで信長は本願寺攻めを中止し、家康の援軍に向かう。
ここで勝頼は織田軍を引き付けておいて、撤退すればよいのが大戦略なのに失策をしてしまう・・・
織田軍を東奔西走させて疲弊させる戦略に失敗したことは謙信上洛への戦略にシフトすることになる。
勝頼の失策に助けられた信長は実に運がよい。
謙信を東奔西走させて疲弊させ、上杉重臣を調略した信玄が生きてたらそんな失敗は絶対にやらかさない。

>>694
また俺の想いこみソースの妄想垂れ流しか、流石は無知な信長厨ｗ
早く戸籍なり棟別帳なり出そうな

>>691
現実を直視しようね
当時の史料より自分の妄想を信じるのは信長厨とｷﾁｶﾞｲだけ

でも自作自演がばれて恥晒したのはだがさんだけ

>>697
ぶっちゃけ兵数ほど当時の資料が当てにならんものはないんだが。
丼勘定の上に宣伝工作あれこれ入りまくってまず正確な数字などでてこない。

>>699
おまえの妄想的思い込みから生み出された妄想ほど何の意味も無いモノも珍しい
当時の史料を自分の妄想で否定するなど信長厨でしかないね

気になるやつはにくちゃんねるで上洛で検索してでてくる武田二万五千上洛ってスレのテンプレなり過去ログなり見るといい
ここで信長厨だのなんだのと煽ってロクに否定もできないやつの情報より余程ためになる情報がある
そういうのを自分なりに精査したりするのも楽しいもんだ

当時の史料より2chの肥溜めを愛好する妄想症患者、それが信長厨

テンプレの数の計算って太閤検地基準に考えてるから双方減る事はあっても増える事はないんだが…
それをデタラメとかとても素晴らしい頭の持ち主のようで

信玄の領土って太閤検地時代は100万石だったけど
信玄の時代はもっと低かっただろ？
武田家滅亡後に大幅に石高が増えたと考えるべき

>>703
太閤検地基準ｗｗ
元亀年間の土地領有状況と太閤検地やった頃の大名・御家人の配置に何の関連性も無いのにｗ
流石信長厨、無知なだけじゃなく低知能しかも人柄に難有りと三重苦

なんか以前いたメガ豚みたいな事言ってんな
復帰したのか？

>>701
そもそもあれは信長がやたら国を支配してたことになってるデタラメっぷりだったじゃんw
織田厨がまったく史料を読んでない証拠でしかない。
だいたい信長は信玄が生きていた頃には差出検地すらやってないし
信長生存中は荘園もいまだかなり存在していたから太閤検地はまったく参考にならない。
そろそろ無知織田厨は恥晒しを繰り返していると自覚してくれないかね。

>>703
例えば、岩村周辺の帰属とか、浅井の支配領域とか、上野の状況とか、武田の駿遠三の動員の可否とかが問題になるってかなってた
そのあたりを指してデタラメというならまだ議論の余地はある
が、>>705<<707みたいなのになると話にならんから適当にあしらうのが良い

>>708
おい、ふざけんな。
なら信玄死去時に信長が支配してたとする国をハッキリと書き出せよ。

>>708
はい、じゃあ織田家の検地帳もしくは所領安堵状もしくは軍役帳を出そうね
文献すら読まない無知で低知能な信長厨には不可能だけど

まあ簡略化すれば信玄死去時の信長は濃尾100万石くらいまで激減し
二条城の義昭を征伐する時は金が底をついた為に鉄砲･弾薬･兵糧が不足し、国人豪族が離反し1万しか兵が集められずに
入京するや下賀茂から嵯峨、上京を焼き討ちし強奪しまくり、
寺社も下京もぜんぶ燃やすぞと脅迫恐喝しまくって金銀を上納させる程に切羽詰まってた。
武田軍に怯えて京の治安を守るのではなく極悪犯罪集団に成り下がっていた。
言わば、薩長軍に怯えて江戸の街を燃やす金を強奪しまくる自暴自棄な徳川将軍みたいな状況。

この時点の信長はまだ京都の支配者じゃないから
京の治安を守る必要は無くね？

じゃあ要するに金はなんとかなったわけだね
なるほど、それで自力ではどうにもならないから朝倉待ちで死亡と
そのうえ武田は滅ぼされ、甲斐マンコは織田兵に拷姦されまくって中出し→妊娠→出産で、山梨県民は織田兵の血が入ってると
わかります

とうとう意味の通じない文章を垂れ流し始めた哀れな信長厨

自演がバレバレですよ

信玄死亡前から北畠は既に実権を奪われており
動かせる兵など皆無

なんだかんだで佐久間が防ぐだろ

で、時間稼いでる間に信長が到着

徳川が後方をかく乱して武田はチリジリになって甲府へ

ﾊﾞｰｶ全然奪われてないから
奪われてたら長島一揆なんてもっと早く攻略できてるわ。

だな、実権を奪っていたのに全く軍勢を動員出来てないとか
どんな実権だよ無知低能信長厨ｗ
>>717
兵１で連続出撃させて時間稼ぐんだよな、な？

>719
北畠は曽原城を落とすのに3年ほど時間を掛けていただけだが

信長過大スレで論破された武田厨が敗走してこのスレに居着き始めたなｗ

時間をかけたと言うけどならどれくらいなら時間をかけずにと言えるんだろう

>>717
ノブヤボ厨帰れよ

>>721
最近信長厨を見掛けないと思ってたら、そんな所に逃げ込んでたのか。よしよし

>722
信玄西上に間に合わせるなら2年以内位
志賀の陣に間に合わせるなら半年以内位じゃね？ｗ

北畠は信長から信雄を人質にとってるが
北畠は信長に人質を１人も出さず。
しかも嫡男信忠と次男信雄の２人だけは母が生駒氏だとされているため
その価値は非常に高い。
信忠が死ぬなどでうまくやれば織田家乗っ取りさえも可能。
すばらしいカードを手に入れたが長島一向一揆を鎮圧後に伊勢掌握のために
具教暗殺＆暗愚具房のため逆に弱体化させられる。
明らかに不平等な交渉だが
そのおかげで織田軍は退却の時に追撃を受けずにすんだ。

退却時にボコボコにされて織田軍の将が討死するケースはたくさんあるからね。
安全に退却させてもらうためには人質提出は止むをえない。

人質とか頭大丈夫かよ…
ただの養子だろ

退却でボコボコにされやすいのは織田軍に限らないだろう
そもそも移動の為の隊形自体が脆弱なんだから
戦術論でも読むと良い

ホモ同士仲良くしろよ

>727
具教は人質とったぜって喜んでいたようだけどね
結局落ちなかったのは大河内城だけだったから
力関係でどっちの発言権が大きくなったのかは
言うまでもない状況になった

>>730
大河内城以南で落ちた城はあまり無いよね
流石妄想と想いつきで喋る無知長厨

大河内城が本拠で織田の南下に備えるために兵を置いていたのは
大河内城より北側になると思うがｗ
言うまでもないことだけど大河内城に1万5千もの兵が篭城していたわけではないぞｗ

もう完全に織田厨は知らずに書いてるのなﾜﾛﾀｗ

あれ、俺が

>>732
一族の関係と位置くらい把握しような

>735
その一族の城は戦略的に重要な拠点だったのか？
それとも国司より重要なのか？ｗ

つかIF的にまったく同じな件


もし織田信長が死なずに西上を続けていたら・・・

>>736
北畠氏の本拠は多気御所と呼ばれた霧山城で
そこは具房の妻の兄である北畠政成が城代として守り
具教らは最前線の大河内城で出張して指揮してた。
特に家城之清の武略は凄まじいもので織田軍をガンガン打ち破りまわり手におえなかった。
さらに南方には伊勢新宮を支配する田丸城ってのがあってだな。
ここも北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから織田による北畠支配がスタートしたと言うべきもの。
織田軍は大河内城さえ落とせずアホみたいに討ち死にしまくりだった。
一隊を霧山城方面に送ったが政成の妻は松永久秀で大和国人を引き連れて援軍にやってくるなどで織田軍はボロボロ。
しかも北畠･松永･信玄はつながっていた。
ちなみに信虎が以前、北畠軍を率いて志摩から九鬼を追い払ってるなど同じ源氏ゆえか元々親しい。
信雄がきた後も伊勢湊を支配する鳥屋尾満栄が信長が伊勢水軍を長島一揆に使おうとするのに非協力的で雑賀水軍などを攻撃しなかったり
さらに反織田の者達が集まってきた曽原城。
ここは具房がやってくると戦わず降伏するなど織田に対して自作自演をやってる。
しかもこいつらすぐ松阪城の前身にあたる砦を具教御所様の許しを得たと言って集まってくるが
ここは大河内城のすぐ南で田丸城の北方にある場所で反織田やってる。
そもそも具教らが暗殺された時に大規模な北畠一族の広範囲にわたる騙し討ちがあった事からも織田の北畠支配がうまく言ってなかったのがわかる。

>>737
面白いけど、信長の場合は別の誰かに殺されただろうしな

養子に出すのは人質を差し出すことだったのか。知らなかったなー。
なら毛利も吉川と小早川に人質を出してて
長宗我部も吉良と香宗我部に
北条も大石と藤田に
武田も諏訪や仁科に人質を出してたのかー。知らなかったなー。

信長は大河内城2ヶ月大包囲において本田親康の船江城の陥落は難しいとして避けたら奇襲される始末。
さらに曽原城の天花寺氏と挟撃されるわ、氏家ト全も蜂屋般若之助ら36人討死と壊滅的打撃を受ける。
滝川軍も逆激を受けて谷底に落ちまくるなどして壊滅。
大河内城攻防は周囲の支城からの夜昼なき奇襲を受けまくり
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める大宮入道1000の阿坂城を1万5000包囲する秀吉は
左股に矢を受ける大苦戦で落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）

信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意。
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ隠棲したが暗に妻の実家の六角氏の支援を受けている。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。
船江城の者どもは信長の帰国を狙って銃撃し激怒した信長が曽原城の天花寺に
船江城破却を命じるや拒否し破却中の織田軍を伊賀衆で襲撃し壊滅させる。
信長は曽原城を攻撃するが苦戦し付け城を築くがまったく落ちず
逆に四五百森に潮田長助らが防御施設を作り対抗。結局、信長は破却どころか一城たりとも落せず。
具教が背後で伊勢長島一向一揆を支援していたのは
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）らに支援要請してたのでもわかる。
井上専正入道教順は本願寺顕如の客将になる。家城之清は槍主水と呼ばれ勇名で鳴っていた。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。
1575年に信雄が家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
それに対して信雄側の加藤甚五郎に対して熊野勢堀内氏虎が攻撃をかけて激破。
具教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。

1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇した。
11月北畠具房と四男･徳松丸、五男･亀松丸が共に暗殺され
同日朝に次男･長野具藤、三男･北畠親成、北畠房兼、大河内教通、大河内具良、
波瀬具祐、波瀬具通、岩内光安、坂内具義は
信雄の妻の千代御前（雪姫）が兄達にぜひ会いたいと騙されて田丸御所に呼び出され暗殺。
坂内御所では坂内具房・霧山御所では城代・北畠政成・波瀬具通が殺されたことで
北畠氏は完全に指導者を失うことでやっと伊勢国を鎮定するまでは北畠氏の支配はうまくいかなかった。
剣豪国司と言われた具教ももっとも信用する藤方慶由の嫡男である藤方朝成の家臣達の挨拶と聞いて
完全に油断していたそうで短刀しかもっていなかった。
のち息子が主家に不忠したことにショックを受け藤方慶由は自害。
鳥屋尾満栄は具房の妻子（具房嫡男昌教はのち本願寺へ）を助け出すことに成功し
具教の弟で大和興福寺別当にいた北畠具親は伊賀吉原氏の支援により
還俗し1577年蜂起した際に合流し川俣の戦いで戦死。具親は国司家復興と打倒信長を掲げ毛利客将になった。

>>740
信長厨は無知だから仕方ないよ、知らないことを自覚するのは恥じゃない

吉川家と小早川家の郎党は毛利の軍事行動に従うようになり
吉良家や香宗我部家は長宗我部に、諏訪家や仁科家は武田に吸収された。
またひとつ賢くなったね

家督相続が見えてるならむしろ上位だしな

織田家みたいに

>>742
北畠も織田に吸収されてるわけだが…

>>74
いつの話かな？ん？

>>745
それくらい自分で調べなよ(笑)
得意のwikiでも使ってさ(爆笑)

>>746
あれあれ、武田信玄の上洛に関する話題じゃないよね
無知な信長厨は知らないかもしれないけど、南勢を併合出来たのは信玄が死去して大分経ってからだよ
また更にもう１つ賢くなったね

>>743
無知だから勘違いしてるようだが
家督を具房に譲ってはいたが実権を握って現役張ってた具教が織田との和睦を機に出家して引棲しただけで
娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
家督相続は長島一揆を織田が壊滅させ初めてパワーバランスの変化が生じて信雄が田丸城に入った時であって
それまでは具房が北畠当主だから。
>>744
吸収されたのは当主と同格の御所様が乱立していた北畠首脳陣をことごとく汚い暗殺で抹消したからで
それまではまったく織田が北畠を吸収できるような状況じゃなかった。
逆に言えば武力でも政治でも北畠を屈服させられず
汚い手段を執らない限り現状打開すら織田には無理だった。
>>740
どんな状況かを見分けられず
すべてを混同し同一視するのは馬鹿のやること。
人質を出すことの本質が理解出来てないね。

>>747
＞あれあれ、武田信玄の上洛に関する話題じゃないよね
ID:Z815ZnPyも武田信玄の上洛に関する話題じゃないこと書いているから偉そうなこと言えんだろう
オマエさんはID:bUuiw7Agのことをとやかく言う前に真摯さを持ったらどうだ？
少しは賢くなれよ

>>748
＞娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
何か酷い勘違いしているみたいだけど信雄は雪姫の養子になんかなってないから
信雄は雪姫を娶って具教の養子になったが正解ね

>>750
ﾊﾞｰｶなってないから

スマン間違えた
具教の養子になったじゃなくて具房の養嗣子になっただな

というわけで
>>748
＞娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
これ出鱈目ね。

だいたい具教はすでに家督を具房に譲っており立場上は隠居。
そんな立場の人間の養子になっても仕方がないだろう。
そもそも信雄小学5年生がいきなり娶るわけないだろ。
当初は雪姫の養子として入っただけだから。

>>753
何でそんな出鱈目に必死になっているんだ？

具房の養嗣子にすらなってない
つーかのちに信雄が北畠を乗っ取った事実に引きずられて
信長が最初から北畠を乗っ取るつもり前提とか誤解してるだろ。
あの時点でそんなこと計画してないし長島一揆を鎮圧するまではそんなのそもそも無理だから。

＞信長が最初から北畠を乗っ取るつもり前提とか誤解してるだろ。
何を勘違いしているんだ？
そんなこと一言も書いていないんだが？
とりあえず一回落ち着いてみたらどうだ？

>753
秀頼と千姫は？ｗ
信康と徳姫は？ｗ

どっちも嫁入りじゃねーか　

>>741
勢州軍記？

>758

>そもそも信雄小学5年生がいきなり娶るわけないだろ。
>当初は雪姫の養子として入っただけだから。

と、レスしてたからな

>759
勢州軍記をどう読むと>>741のような解釈になるんだ？

あぁ、そこか

>>761
大河内戦のあたり

>>749
え？
自分が>>740と言い出したのを忘れちゃったのかな？
無知で低知能なだけじゃなく記憶障害まで患ってるとか絶望的だな、信長厨は

>>740と>>749ではＩＤが違う件ｗ
武田厨はＩＤすら理解できないことが判明した件ｗｗ

と、相変わらず恥ずかしい書き込みを垂れ流す信長厨

>>766
赤っ恥をかき顔を真っ赤にして必死なところがアスペルガーだが。
分かりやすい奴だな。

おまえら仲いいな

>>764
＞自分が>>740と言い出したのを忘れちゃったのかな？
＞無知で低知能なだけじゃなく記憶障害まで患ってるとか絶望的だな、
既にみんなが突っ込んでくれていますが740の人とはIDが違います

君の方は無知で記憶生涯どころか人として完全に終わっちゃっているけど
早く真摯さを身につけることができたらいいね
君の場合は本当に絶望的で無理だろうけど応援してあげるよ

>>769
既に100人ほどの方が突っ込んでくれていますが
ID:z7ktPkERと>>740の人は同一人物です、あまりにも馬鹿馬鹿しいので止めましょうｗ

>>768
ホモで有名な武将のトップに君臨する２人だもん。
掘って掘られて、結構楽しそうｗ

>>759
前に別スレで伊勢国司記略や津市史や安濃郡誌や北畠氏の研究なども出典に挙げていた人だな。

仕事やっと終わったわぁｗ
今日も武田厨ボコってストレス解消するかなｗ

>>773
ついに政宗>信玄>信長が確定して
論破され大敗走した織田厨は完璧に戦意喪失してしまい
6スレまで続いてたのに
もう次スレ立てない宣言した織田厨www

政宗ｗｗｗ
戦負けまくりの土下座DQNｗｗｗ
伊達厨かよコイツ

政宗の情けない行動一覧

・元々外交面で奥州全体の当主のような伊達を輝宗から引き継ぐがその外交を滅茶苦茶にする
・父親、弟を殺し母親を追い出す信玄や信長以上に人道から外れた行為
・幼君になった蘆名と戦いしかも返り討ちにされる　後になんとか家中の混乱で滅ぼせる
・人取橋でボロクソに負けるも運よく相手が撤退する
・惣無事令で周囲がおとなしくなろうとしてるのにつけこみ次々と戦を起こす
・平和になろうとした世にも関わらず一揆を扇動するも氏郷に軽く抑えられる
・出奔した成実の家族を皆殺しにした
・関ヶ原ではどっちにもつくようなの蝙蝠状態　しかも一揆をまた扇動　おかげで大した加増もなし
・大阪の陣では味方である神保に銃撃　とても背を預けられるような大名ではない
・海外の軍勢を日本に呼び込もうとし下手すれば日本は外国の植民地と化してたかもしれない

蘆名領を統治も出来ない、忠興家久にDQN扱いされるクソ宗が信玄信長より上？ｗ
ゲーム脳の腐女子か？気持ち悪いんだよカス

>>775
戦負けまくり天皇に依存して毎回和睦依頼で土下座しまくりDQN信長www

政宗公→家督相続から5年で南奥羽制圧
弟殺し寺社から京まで燃やしまくり磔や釜茹で虐殺しまくりｷﾁｶﾞｲ魔王信長→11年でやっと美濃制圧www
将軍権威に頼って上洛できただけ。

織田信長は日本最高の過大評価６
の続きをもう立てるなと連呼して哀願していた織田厨の姿は
志賀の陣で朝倉に土下座していた姿を彷彿とさせる。

信長過大評価スレのはずなのに
結局信玄過大評価スレになってたのにはワロタｗ
俺が新スレ立てようとしちら武田厨必死で阻止しようとしたからなｗｗ

>>767
俺はしばらく戦国時代関連に書き込んでなかったんだが・・・
やるのか？
>>780
どんな経緯だったんだ？書いてみ
てか、たってないなら俺が立てようか？
信長過大スレの続き

>>781
下記の結論が出た後に織田厨は阿鼻叫喚状態になり
悪口中傷で荒らしまわった挙句に次スレはいらない。次スレは立てなくていいを連呼ｗ



まぁ1573年時点の信玄西上の時の戦力差は混乱する織田濃尾平野百万石と背後も安定した武田百万石でほぼ互角の動員力じゃないのかね。
もっとも織田の領国は一向一揆との戦いで荒廃してるだろうけど。
そもそも徳川なんて朝倉の石高より低いだろうし。三好・本願寺一向衆・松永・浅井・若狭武田・長島一揆
毛利・宇喜多まで包囲参加してて、山名も吉川に降伏、浦上も義昭に内通開始。
1569年の時点で義昭権威で織田軍は播磨や因幡まで軍を派遣して勢力下に置いたはずなのに
義昭との関係悪化でもろくも織田勢力圏が大きく大瓦解してる。
まぁ信長は義昭の二条城攻撃でたった1万しか動員できないほどに離散されてるけどｗ
おかげで信長が細川には「丹波の実力者内藤は義昭に味方しないから有利」と言ってたのに
実際に二条城に来て見たら内藤が銃手1000を含む5000で籠城に参加していて力攻め不可能になった事実ｗｗｗ

ぶっちゃけ信長が義昭の二条城を攻める時点で信長は信玄は撤退したって言ってるんだよな。
だから武田に備えて岐阜や朝倉に備えて近江に大兵を駐屯させる必要性はまったく無いわけで
それで1万しか集まらない時点で畿内の人々は武田軍撤退と言う情報すらまったく信じてなかったってことなんだよな。

牽制する必要性すら無いんだけどw 義昭をナメてたら信長を細川と荒木が京から出迎えに来たのを大喜びして
武具の贈り物まであげたりしないだろw数少ない味方がきて大喜びってwww

（　´,_ゝ`）プ
そんなにしてまで構って貰いたいのかｗ

武田軍撤退の報告が来ない場合は下記への攻撃行動に移れないのは明白
義昭籠城で挙兵の山岡景友なんて義昭政権から上山城守護に任じられ
（六角氏の軍事的中核をなしていて近江湖南の旗頭と呼ばれていた）
信長が佐久間に与えた大津周辺の領土は
山岡景友の領地とかぶってるから彼の協力が無ければ支配の貫徹は無理だろう。
しかも蒲生定秀の弟の青地茂綱が森と一緒に討死したが
青地氏も六角の重臣の１人で湖東草津方面の豪族で
六角家中では山岡と並び称されていて、
その人物が討死じゃ長光寺城の柴田・安土の中川の領地支配も揺らいでる事態だわな。

じゃあなんで兵糧や銃や火薬が足らんから金作れって命令してるわけ？
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
いまそれを放棄してまで金を作ってんのに？
その金作りのせいで類火が禁裏の近くまで広がり、
万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってるのに。
義昭との講和のためなら二条から上の上京を燃やすだけでなく
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝する必要性はないよね。

自転車操業で金がないので横領しまくり返却要請を無視する信長
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/690
恐喝織田軍>>591>>577

安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでるわけだがｗｗｗ。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。
信長は死ぬまでこの内通を知らなかったが、もし織田と武田が野戦決戦したら致命的裏切りが発生してたろうね。
2/26に浅井が二条城の強化完成の知らせ共々
武田がさらに東美濃の加治田城・ﾂﾎﾞ城まで手に入れたと言ってるように
信玄が生存してれば、さらに侵蝕されてただろうね。しかも浅井は朝倉もまもなく出陣すると書いてる。
もっとも朝倉と徳川は信玄の死をすぐ察知してしまったから朝倉軍の再度の出撃は先延ばしになったが。

>>782 >>784
なるほど、説明感謝
とりあえずいっておくと
朝倉軍の再出撃は既に行われていたと思うぞ
朝倉の書状で既に小谷に先発隊が入って普請を行っている事があり、
義景自身も敦賀にまで出陣して5月まで在陣してる

>>741を見ると
野田城を落とした武田軍が
吉田城か岡崎城のどちらかを攻略する時は
北畠の援軍がやってくるようだな。
武田軍が岡崎城へ進めば、いよいよ信長は義昭や浅井朝倉や六角が気になって岐阜から離れられなくなるし
吉田城へ行けば家康は浜崎城に孤立し降伏以外に道がないな。
しかも京を奪回しないと金策もできないし
天皇に土下座して和睦依頼できないし
もう信長つんでるじゃんw

まあ、岡崎や吉田いかんでも、押さえの兵をある程度残して
美濃いって秋山隊と合流して直接織田に戦いを挑めば
それで織田終了だけどな
もともとの予定もこれだし
織田は武田相手に主力を張り付かせて畿内を蝕まれ、包囲網勢力に袋叩きにされるか、
畿内に向かってとどめられ、武田に美濃を奪われて勢力バランス失って畿内で孤立した所を
袋叩きにあって全滅するか、のどちらかしかない

なんかもの凄い希望的観測だよね？
織田には軽く５万以上の兵力がまだいるのに
朝倉浅井は砦さえ落とせず期待でしない
長島は遠征できない
つまり織田のほぼ全軍を武田は相手しなくちゃならないんだが

>>788
それがお前の希望的観測
軽く5万？
どっから引っ張ってきたの？
どう考えたって武田に向けられる兵力は2万程度になる
朝倉浅井は砦攻略できるだけの力は持ってる
もともと本格攻勢は5月以降と決まってたからな
長島が遠征できないって、織田厨の願望くらいしか根拠が無い
実際は尾張美濃とかを襲撃して焼き討ちとか道の封鎖とかもしてた
信玄も長島を重要戦力の一翼としてる

>787
じゃあ信玄が余計な寄り道してたせいで皆の元々の予定が台なしになった上に、皆信長に負けちゃったってこと？
信長は、風林火山かかげながら反孫子的なことしてる信玄の軍略のまずさに救われたってこと？

>>790
？信長を叩く前に徳川をたたいておくのは当初からの予定
だから一斉反撃の目標が5月になってる
で、その徳川勢力に打撃を与える目標は三方ヶ原で達成されてる
これで徳川は野田救援の時には三千程度の兵しか出せずに逃亡するはめになってる
後は適度な押さえの兵をおいておけば、徳川は封殺完了
既に制圧してある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃行くなりで秋山隊と合流し
一斉反撃して終了

最初から抑えの兵をおいて徳川を睨んで動けなくしておいて、最初から朝倉等と一斉攻撃してたのでは織田に勝てないの？

>>792
さすがに徳川は1万近い兵力を持つ勢力だから
まっさらな状態からその蠢動を完全に封じるには結構な兵が必要だろうし、
堅実な戦略を用いる信玄からすれば、不安因子を片付けないでおく意味もない
たった数ヶ月で徳川の勢力を砕き、その動きを抑えてしまった手腕はまさに見事

徳川は武田にやられて一時的に数千の兵力しか動員できなくなった
でもほっといたら兵力回復しちゃうよね？
織田倒すより先に徳川倒すべきですよね？

>>794
いやー？
領域は随分削ったし、領内も混乱してる
後は押さえを置いとけば十分
ここからなら先に織田をつぶせば徳川は勝手に降伏してくるのが関の山

つーか一々複数ID使わないと話ができないんだろうか、織田厨って

一万の徳川を攻略するならそれ以上の兵が必要だけど、動けないように睨むだけなら五千と北条一千で充分でしょ
ついでに徳川が動いた場合の段取りを北条ともっと深めていればよかったのにね
戦争は国の大事だよ
お金だってかかるし、それは武田だけの話じゃない
当時現在進行形の朝倉にしても同じ
そこら辺まで頭が回れば良かったのにね
完全主義なんて、違う言い方をすれば[欲張り]なんだから

>>789
信長厨の根拠が想いつきと妄想なのはいつもの事だろ
信長は2万しか動かせない、それが現実

信長の石高は軽く200万石を超える
一万で250人動員だとすると五万は動員できるんだが
まあ各地に抑えを置いても三万は信玄に当てられるわな
あなたの珍説通り美濃東部が戦場になるなら
地理に詳しい織田圧倒的有利だが

>>797
いやー？
徳川が1万動かせるまっさらな状態で残しておけば
6千残してもまだ不安が残る
三方ヶ原で大打撃を与えて三千程度にした後なら
後は同数の三千くらいで十分抑えられる
領域もだいぶ削ったから地域で見ても徳川は武田の勢力に囲まれて
身動きがしにくくなってる
この安定した状況から織田を攻略すれば楽に倒せる
国の大事だからこそ堅実に勝てる方法をとったわけだし、
それは他の包囲網も賛同してた
朝倉は普通に戦える状況だったし、後は信玄に寿命があれば
信長ころして終了、問題は寿命が尽きてしまったことだけ

>>799
無理だろ
200万石とかいっても、近江は朝倉浅井六角その他に対して
守る兵力だけでも大変
畿内は絶賛混乱中
伊勢は長島や北畠などがいて完全平定には程遠い
長島に好き勝手やられてるところからして抑えの兵すら十分じゃない
結局あてになるのは美濃尾張、それすらも将兵をあちこち派遣してるから
どんなに頑張ったところで信長の手元に残るのは2万いくかどうか

じゃあ徳川に一万割いて、残りの一万五千と包囲網では信長に勝てるか解らないってことか

ぶっちゃけ徳川なんてあとは調略だけで瓦解するだろ。

>>802
なんでそんな無駄な兵力分散する必要があるのかも不明
普通に徳川の削減を短期で終わらせられたんだから
そのままほぼ全力で安定した状態から信長を殺せばすむ話

>>778
当主相次いで死んで財政破綻起こして寝返り続出してるガタガタの蘆名相手に5年も手こずって
数万石レベルの相手も滅ぼせず何を勘違いしたのか秀吉の命令に逆らい停戦せず、
秀吉が大軍興したらビビって急いで土下座して輝宗から継いだ時より小さくなったヘタレ政宗が？ｗ
北条と何年も争ってる佐竹義重に瞬殺されたカス宗ｗｗｗ氏郷が即治めた会津で手に負えず一揆起こされるアホ宗ｗｗｗ
5年で南奥羽制圧(ｷﾘｯとか内容考えてから言えマジキチ政宗の信者のマジキチ君ｗｗｗ
惣無事令無かったらとっくに滅んでるし最上に攻められたら母親に泣きつく政宗ｗｗｗ
そんなに侵略速度速いなら何で関ヶ原時に全然領土広がってないの？ｗまともな相手には勝てないからだよバカ

>>794
無理だな、現実と信長厨の願望は乖離してる
遠江はほぼ全土が征服され、三河も過半が制圧された、武田軍が引くまで動き様が無い
それに3ヶ月、よくて半年経てば滅亡するか寝返るしかない

>>799
はいじゃあ、所領安堵状なり何なり出そうね
信長が領有していたのは尾張と美濃の過半、近江の一部、伊勢の1/3ほど
どう水増ししても妄想しても200万石には届かない、残念だね

>804
>なんでそんな無駄な兵力分散する必要があるのかも不明

徳川を削ったり攻略するのに何ヶ月もかけるより
そちら側の皆さんが言うような戦力差なら一ヶ月で決着がつくでしょ？

>>808
背後に不安因子残しておくより
心置きなく全力投球出来る状態で信長殺せばすむ話なのに
なんだってそんな無駄なリスク背負う必要があるのかと
普通に安定して信長を殺せる状況に持ち込んだだけ
後は逃げ道はない

まともに領土を広げ天下に名を知らしめた信玄信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞幼君に手こずり蘆名領取るもまともに統治出来ず秀吉に土下座命乞いし父祖からの土地を取り上げられたカス宗
キチで有名な細川忠興や島津家久にマジキチと言われた政宗だからなｗｗｗ信者の頭もやはりマジキチだったかｗｗｗ
子供相手に勝って周囲が惣無事令で動かないのを良いことに好き勝手暴れたのを侵略速度(大爆笑)
関ヶ原では南部にも上杉にも手を出したが領土はこれっぽっちも増えず陪臣の井伊にお墨付きを破られ泣き出す始末でしたが？5年で南奥羽を侵略したのはどうさたんですかｗ
大阪では真田にズタボロにやられ味方の大将首を挙げる戦果を誇ってたねｗ
海外に日本を売ろうとした政宗の信者とか在日か？国に帰った方がいいですよ＾＾

>>807
君相変わらず知識ないねｗ
上洛スレぐらい見なよ
織田の石高は余裕で200万石超え

上洛スレってなあ
あのテンプレは織田厨全盛期につくられて
その後必死に修正をこばむor最小限にとどめようと躍起になってたものだろ
三好関連を詳細に検証した人のレスも反映されなかったし、
史実では動き回ってる長島の遠征能力もなぜか否定
織田有利or最低でも引き分け、に持ち込む事を前提に構築されたテンプレに何の意味があるのかと

>809
それがつまりは
良く言えば[完全主義]
悪く言えば[欲張り]
それが反孫子的なんだけどね

孫子的には、多少まずくても素早く勝つ
しかし君の言う信玄のやり方は、堅実にしかし時間をかけて勝つ
ましてや他勢力をあてにして、その勢力に更に何ヶ月もの消耗を強いての作戦なんて、ね

>>811
哀れな信長厨の妄想や想いこみには何の価値も無いね
まともな説得力を持つ根拠を一切出せないのが信長厨

>>813
・・・なんつーか、孫子の文を中途半端に聞きかじった感が丸出しだぞ
孫子は無駄な兵力分散も戒めているし、
外交をはじめとして戦略的優位を確立する事を何よりも重視してる
そして勝利は無難に堅実にもたらされたものを最高とする
なんか短期戦の意味を履き違えてるようだが、
「戦略的に十分に勝利できる状況を整え、万全の体制を作り、その上で無駄な時間はかけずに一気に攻めて勝利すべし」という意味
本格的な戦いの前に、早く勝負をつけられるための戦略的環境整備は孫子が最も重視したもの
つまり、短期で徳川を削減し、包囲網と勝利する作戦を作り上げ、安定して織田を料理できる体制をつくった信玄の動きは
完全に孫子の王道をいくもの
後は孫子の通りに無駄な時間をかけずに美濃で織田を殺せば済む話

>>814
信長の石高が200万いかないてなら
むしろ君がその根拠を示さなきゃならない
知識あるかつての上洛スレの住人を説得できるだけの根拠をね

>孫子は無駄な兵力分散も戒めているし、

だから先に書いたように徳川に一万割いて包囲網と一斉攻撃で信長倒せるなら無駄じゃないし

>外交をはじめとして戦略的優位を確立する事を何よりも重視してる

それも軍をおこす前に北条と段取りを深めていればと書いた

>そして勝利は無難に堅実にもたらされたものを最高とする

そちら側の皆さんのおっしゃるような戦力差ならば、徳川に一万割いて、残り一万五千と包囲網の一斉攻撃では無難で堅実にはならないほど信長は強いのか？と

>本格的な戦いの前に、早く勝負をつけられるための戦略的環境整備は孫子が最も重視したもの
つまり、短期で徳川を削減し、包囲網と勝利する作戦を作り上げ、安定して織田を料理できる体制をつくった信玄の動きは
完全に孫子の王道をいくもの


先に書いた事をやれば徳川とは戦わずに勝てたのではないかね？

>>817
無駄だって
なんで安定した全力投球で信長を倒せる方法を放棄して
わざわざリスキーな作戦取る必要ないから

だから北条から2千の兵をおくってもらった分で十分
もともと関東が忙しいのだから
外交は包囲網連中との調整で済んでる

徳川に蠢動させる可能性を残して兵力分散した状態で挑むよりは
遥かに無難で堅実な作戦
なんつーかゲームじゃないんだから、そんな無駄なリスクとる人いないって
>>818
そんな事をして徳川に戦力を残したまま不確定要素にして進むわけ？無理ありすぎ
安定して信長を殺せる方策があるんだから
そっちとればいいだけなのに、なんで無意味な事をするんだか
お前さんの程度で「かね？」とか無意味に大人ぶられてもかなり滑稽

>>813
攻城は下策とも言ってるね
兵は神速を尊ぶとは、決戦を志向して相手戦力に打撃を与えるのを専らにすべきってこと
本軍から切り離された家康を追い込むのはまさに王道

だからそちら側の皆さんがおっしゃるような戦力差であるにも関わらず、一万を徳川に割くだけでリスキーになってしまう程に信長は強いのかね？

>>816
20000人しか動員出来ていない、之こそ将に信長の掌握していた領国の実態
はい、論破

>>821
家康が寝返るかもしくは滅亡した場合、信長には兆に1つの勝ち目も無い
しかも短期間での攻略が見えてる、武田信玄は信長厨の様に愚かじゃないんだよ

>>821
だから徳川という1万近い兵力と不安定要因残す意味がないんだって
徳川を短期で削減できるんだから、その上で織田を安定して料理すればいいだけなのに
無駄な不安定要素残さなかっただけ
１００の勝ち目を１５０にできるならそれに越した事はないし

そちら側の皆さんがおっしゃるように三倍からの戦力差があっても短期では堅実に勝てないほど信長は強いのかね？
徳川を何ヶ月もかけて攻略すれば堅実なのかね？
つまりは長期なら堅実というわけかね？

>>825
なんつーか子供の駄々と同じだよ
徳川残しておく意味がないだけ
安定して信長を殺せる方策があるんだから
それをとっただけ
相手が弱かろうと強かろうと不確定要素を可能な限り排除して
安定して勝てるようにするのは当たり前
君が信長に勝って欲しいからって、信長の敵が無理やり不確定な作戦を取る必要はないんだよ

徳川が打って出て来なかったらどうするつもりだったの？ｗ

>>825
家康が寝返るまでの間に信長が動ける状態だったら
もっと武田軍を焦らせる事が出来たのにね、八方塞がり過ぎた

そしたら城下素通りされて何も出来なかった徳川の威信は地に落ちる
でざるを得ない状況に追い込んだ信玄の手腕は見事

>826
友軍を散々待たせた挙げ句、更にまた何ヶ月も信長の相手をさせようとして、でもやってもらえなくて一度は崩れてしまったのは作戦が不確定だったからではないのかね？

信玄の寿命さえあれば今度は安定して信長を殺せるのかね？

>>830
だからお前のレベルで「かね？」とか大人ぶられてもなあ･･･

待たせた挙句、じゃなくてもとから信玄が包囲網に参戦する事が明確になったのは
1572年7月ごろだったから、そんなに友軍は待ってない
てか、包囲網作戦は普通に賛同を得られている
そんで朝倉も5月の予定あわせて三月にはもう出てきてるし、
徳川はもうぼろぼろに削減されてる
後は安定して信長を殺して終了

>>830
家康の寝返りか滅亡は、近い将来確実なのに
手勢が20000人しかいない信長はどうするんだろうね

信長本体とぶつかるなんて博打を信玄がするはずない
負けたらどうすんだ

素通りすれば確実に出てくるとかｗ
素通りしたり城下を荒らせば確実に出てくるなら北条はなぜ出て来なかったの？
出て来なかった可能性も相当高かったかと

>>832
今川攻めで信玄に騙された家康が信玄になびくはずないんじゃね？
家康ってかなり恨みを後まで引きずる性格してたと思うけど
滅亡ったってまだ三河に信長の娘婿である信康の軍団が無傷で残ってるし、そうそううまくいかんと思うよ？
尾張･美濃まで速攻で進めないんじゃない？

>>833
そんな心配は方々手ふさがりとピーピー美濃で泣いてる信長にするべきだと思うが

ま、ぶっちゃけ信玄が美濃侵攻して信長本隊を止めてるだけでも
包囲網勢力の動きであちこち寝食された信長はじっとしていられない
してたら領土がズタズタにされる
下手に動いたところを叩き潰すもよし、長篠よろしく守りを固めて出血を強いるもよし、
畿内に向かったところを追撃するもよし
信長の最後はお好みで決めてくれ

では逆信忠ルートでも信長を殺せたけど、史実の信玄はより堅実な道を選んで東海道を進み、作戦通りに事が進んでいったが寿命が尽きて失敗したというのかね？
では正解は逆信忠ルートだったということかね？
信長包囲網が敗れた責任は誰にあるのかね？

>>834
現実は出て来たんだよね
>>835
じゃあ死ぬだけだな、徳川家は御家断絶灰燼に帰す

>>837
胃の悪性新生物だよ

>>834
でも家康は実際に出てきた
新興大名である家康にしてみれば威信は重要だったからな
>>835
騙されたっていうか、遠江で武田勢と徳川勢が落ち合う事は書状から見ても規定路線だったんだけどな
衝突が起きてしまっただけで

信康の軍団は無傷か？既に三方ヶ原で主力やられてるから
大したもんじゃないし、第一三河北部は既に制圧してあるし、信濃ルートもあるから
美濃まで普通に勧める

>>837
徳川を放置しといて
それが悪い目に出た可能性がある
それを順当につぶしただけ
こんな悩む必要もない簡単な話

責任？結核菌か寿命をつかさどる天の神にでも聞いてくれ

自分の体のことも考えずに無理な戦をした信玄の責任

では逆信忠ルートでも不安材料はあるけど多分勝ててたのに、史実では信玄はより堅実な東海道を選び、それで作戦が崩れ
そして包囲網は次々と信長に攻略されてしまい、ついには武田家まで滅ぼされてしまったのだが、それは神が決めた事であって信玄には一切責任は無い、と？

>>842
だから一々複数ID使わないと話できんのか？
>>843
自分の寿命の事なんか誰にわかるのかと
それこそ天の神にでも聞くしかない
尾張の大うつけとか完全に（自分では）予想外の死に方して
家を木っ端微塵にされ、息子も一族も有力氏族も派手に没落の憂き目にあっちまったがな

ま、そろそろ俺は出かける
一日２ｃｈに張り付くわけにもいかんしな

複数ＩＤ使ってるのはどっちだよｗ

>>843
無いだろうね、病死は運不運だから
信長が杜撰な統治で必然の横死を遂げたのとは違う

寿命なんて誰も解らないものではないのかね？
その中で人は選択するのではないかね？

では史実に反して信玄が逆信忠ルートを選択していたらどうなったかね？信長を殺せたかね？そうだとしたら信玄は選択を間違えたのではないのかね？
あるいはまたそっちでも神は信玄を殺すのかね？だとしたら結局信玄は信長に勝てないのではないかね？

行ってらっしゃ

俺も少し席を外す

>>848
＞もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
哀れな信長厨は日本語すら読めないのかｗ
それとも理解したくないか
家康は半年持たずに寝返るか遺領を武田軍に組み込まれる
信長は戦力に困窮し何ら行動を起こせない
信長が勝つ見込みなど万に1つも無いね

俺もそろそろ2ch引退するかな…
さすがに武田厨の相手するのも疲れたしｗ
武田厨早く仕事探せよｗｗ

なんか織田厨って相変わらず資料的根拠を一切出さずに
脳内妄想を根拠に屁理屈をたれるだけだから読む価値のない駄文で議論が成立しないね。。
たのむから織田厨は読む価値のある内容を書いてくれ。
くだらない罵倒荒らしは読む気が起きないからスルーした。
よってスレの流れはまったく知らんまま書く。

>>782 >>784に書いたことだが
近江は琵琶湖南岸に沿って京への通行路に沿った城しか織田は支配してないし
（例外は義昭の命により六角領甲賀にいる武田信虎に隣接している蒲生の日野城のみだが
そもそもその南方の伊賀国衆は北畠支援で具房の母は六角氏
北畠政成の妻は松永久秀なので大和国人も援助していて反織田側という地域）
慢性的に六角と一向宗の蜂起を受けてそこの城に兵を籠めて維持するだけで手一杯なはず。
実質的に織田の掌握していた石高は濃尾百万石まで大激減してるよ。

残念ながら武田軍が野田城を落城させたあたりでの織田軍は1万しか動員できなかったよ。
あの年代記抄節でさえ信玄が撤退した報を受けて岐阜を出発した信長は
逢坂山で落ち合った細川・荒木を糾合して
（数少ない味方なので大郷の腰物や名物の脇差を与えて大喜びしてる）
三条河原で軍列を整え知恩院に陣した総兵力を1万と記している。
かなり国人達が離散して動員が難しかったんだろうね。
細川に信長が自分の味方だと言っていた丹波最大の実力者の内藤が
銃手1000を含む5000で二条城籠城に参加してるなんて言うとんでもない離反まで喰らってるし。
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000〜4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められないから細川に荒木と協力して資金集めしろと命令し
そして金を作るために賀茂から嵯峨までを火の海にして下京と神社仏閣を脅迫したのが信長。
さらに天皇を脅して義昭と和睦斡旋させるためにさらに上京まで火の海にして御所まで類火させた。
（二条城が大改造されフロイスもとても陥落するとは思えないと書き長政もニ条城が増強されたと述べている）

現実持ち出すなら徳川は裏切ることは無かったわけだから、いくら武田に願えると吠え立てたところで妄想としか言いようがないな
丁度織田が天下を取ってたとか、信玄が上洛できたとかいうのとおなじ状況のように

織田包囲網敷かれて徳川敗北で信玄元気だと織田が取れる手段はないのかな
美濃で集められる兵で武田を足止めとか時間稼ぎも無理ですか

三方ヶ原の戦いや野田城落城阻止失敗の衝撃は大きいよ。
信長から追加援軍がなければ
徳川に従う国人達の離反は増加し
家康も国人衆の圧力で武田に従わざる負えなくなるだろうね。
それが戦国時代の常識。
俺は北畠軍や松永軍と合流し
野田城の後に朝倉が近江に来たら岡崎城へ行くか
朝倉が遅れた場合は吉田城へ攻め入り家康孤立化させると思うね。
どちらかを包囲された事態で家康の意志は関係なく蹂躙を受けた徳川と水野は
国人達への防衛義務が果たせない確定し降伏に追い込まれる。
武田軍は尾張に拠点を作れ長島一揆と合流を目指す。
信長はまったく援軍は出さないね。
もう三方ヶ原の戦いを以てもはや家康を助ける気持ちも余力もない。

>>852
じゃあ滅亡だね、好きな方選んでいいよ
>>853
2万から幾ら割いて武田勢を足止めし、残りの部隊を何に使うつもりなのかな？

>851
何を言い出すかと思えば
このスレは↓
従来の西上作戦とは、元亀2年における三河・遠江への大規模な侵攻とされていたが、
近年では文書の再検討により三河・遠江侵攻に関する文書の年代比定は“元亀2年（1571年）から天正3年（1575年）”に修正され、
一連の経緯は長篠の戦いに関するものである可能性が考えられている
鴨川達夫『武田信玄と勝頼』岩波新書、2007、
柴裕之「戦国大名武田氏の遠江・三河侵攻再考」『武田氏研究』第37号、2007
柴「長篠合戦の政治背景」『武田氏年表 信虎・信玄・勝頼』武田氏研究会編、2010、
柴「長篠合戦再考-その政治的背景と展開-」 『織豊期研究』12号、2010
といった近年の研究はあえて無視して、今なお幻想を捨てられない一部の方のリハビリの場なんだからさ

>>856
それ反論に対する反論がなされてないもんじゃねーかw
だいたい今いろいろ話してる内容は元亀2年の話ではなく、
元亀3年から天正1年の話をしているんだが、
まさかとは思うがひょっとして君は勝頼が三方ヶ原で家康を敗走させ野田城を攻略したと主張したいのかね？

差し迫った危機でそんな余裕はないと言われればそれまでですが
近畿方面放棄するとか何か織田家が生き残る方法はないのかな
降伏もだめなのかな

信長と信玄が同じ年に生まれてたら信長が圧倒的に勝ってた気がする。
まあ、これも「もし」の世界だけど。

>>856
残念ながら、近年の研究でも極一部の奇人を除く大部分の学者は
いままで通り元亀年間の出来事としてる、残念だね

>>856
＞といった近年の研究はあえて無視して、
あえてもなにもない。
完全に「そんな研究あったの？それで？」レベルです。


俺の中では
１.信玄西上作戦は結果どこまで行ったか
Ａ：徳川倒して信長倒して京まで到着
Ｂ：徳川倒して信長倒したけど、京まで届かず（美濃あたりで止まり、先進めず）
Ｃ：徳川倒して三遠を取るけどそこで織田が盛り返してきて膠着状態へ
Ｄ：遠州は取っても三河まで食い込めず
Ｅ：それ以外

２．信長、家康はどうなってるか
Ａ：信玄に降伏、傘下に組み込まれる
Ｂ：戦闘中に死亡（討ち死にか斬首・切腹かは問わず）
Ｃ：大名としては滅ぶが、将としては生きてる（家康は信長を頼って落ちればいいけど、信長は…？）
Ｄ：その他

ってのが組み合わせとして色々あるから、どうにも結論出せない。

>>856
研究とやらのソース
定説を論破出来るに足る資料があったの？

>>860
>>861
いや現状1571年三河攻めは1575年だったはいまや主流、、
というか三河攻めに関しては反対論文反対意見は未だ出てない、はず。
1571年遠江攻めが無かったに関しては柴辻氏が反論している。

>>862
一次史料の勝頼書状がソース。
というより定説に論拠が無く、一次史料をそのまま読んで判断するなら
1571年三河攻めは1574年1575年と判断するのが自然だって言うのが近年の流れ。

>>863
山家三方衆の帰属と西上作戦で先方を務めたことは、信玄時代の書状にあるよ
近年の研究でもそんな流れは無いからね、信長厨の脳内世界では別だけど

>>864
>>856が挙げている論文等に目を通していないのか？
山家三方衆の帰属と西上作戦で先方を務めたことと1571年三河攻めの有無は関係ない。
柴氏柴辻氏らは1572年中に山家三方衆が調略で寝返ったと判断しているので。

武田軍はこの後美濃を攻めるか尾張を攻めるかどちらも攻めるか議論してくれって
各説があってわかりずらい

※このスレは元亀三年（1572年）から天正元年（1573年）の期間を語るスレです。
西上作戦とはまったく関係ない元亀ニ年（1571年）の話は完全にスレ違いで、
論破された織田厨が話を逸らせる為にやる常套手段です。
どうしてもやりたければ別スレでやってください。

尾張かな？

>>855
誰が？武田が？
主語述語が大事な文章なんだからそれぐらい省略せずに書こうか

>>856
ありがたいなそういうレス
個人レベルで入手できるモノか疑問だが、見つけたら買うわ

>>869
信長厨がいくら妄想しても、数ヶ月で家康の寝返りもしくは滅亡は避けられない
時間も兵力も打つ手も無いのにどうするんだろうね、信長

>>865
なら問題ない、三遠の国人は調略で武田方へ寝返っていて
侵攻の後、数ヶ月で遠江のほぼ全土と三河の過半は征服されてしまったと

なら問題ないって学者が本当に言っているのかどうかとか
学者の言っていることが本当かどうかより武田が強いかどうかにしか興味無いのかよorz

>>872
信長厨はスレタイも読み切れないのか、そりゃ何一つ情報を提示出来なくても仕方ない

信玄は半年もしないうちに農耕のために兵を引かないといけなかったんじゃないの？

>>874
まったく無問題。
むしろ金が無くて兵糧も買えない織田こそ大問題。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1283070696/608

>>874
そういうネタもう要らないから

関門海峡で海に落ちる

そのまま西を目指して唐天竺なり大秦国なり行っちゃってください。

織田厨はやはりまともな議論がまったくできないアホなゲーム厨だな…

客観的に見たらどっちもおかしく見えるから大丈夫じゃね？

大河ドラマ「武田信玄の 飯富虎昌役
児玉清逝ったな・・・・

>>870
家康寝返り自体が妄想だからな
分ってる上でいってるなら、その道を突き進めばいいと思うよ

もう、もしも長男が生存してたら？

にしようぜ

信玄が生きてたらってのはマンネリだわ

長男が生きていて、病人の信玄に代わって西上を指揮していたら

>>871
>なら問題ない
872じゃないけどたとえそれが本音だとしてもそういうことは口にすべきじゃないだろ。

信玄が死ぬのがいつになるかで大分歴史も変わる。
長篠とか起こる前に何か手を打つだろ、信玄なら。
そうすれば武田そのものでも生存滅亡でわかれる。

>>882
>>854
信長が援軍を出す気がまったくないのだから
家康の意思なんか関係なく武田に屈するのは時間の問題。
それが戦国の習い

>>886
妄想するのは勝手だけど、天正3年まで生きていた場合
信長死亡、織田家滅亡は避けようが無い

>>888
そんなに言うなら信玄が生きてたらのＩＦ年表作ってよ
ＩＦ年表作る知識ないかｗｗ

言いだしっぺの法則

無知無知信長厨に出来るのは
妄想垂れ流しと悪魔の証明を要求することだけだからな
哀れな信長厨本体は何一つ有益な書き込みをしないくせに
ソース出せソース出せを連呼、ソースが出てくると荒らすか関係ない話で埋立逃亡
まさにゴミ

俺は武田厨だけど簡単には勝てないと思う

俺は狂信的信長厨だけど信長の勝ち目は全くないと確信してる

じゃあさ。武田厨を完全論破してやるよ。信長ってのは基本的に信玄と
違って安定万能型の武将じゃない。短所も長所も多い武将だ。
そんな信長の長所の一つにフットワークの軽さっつうのがある。
これは武田厨も認めざるをえないだろう。そんな状態で畿内戦線が
火を噴き、浜松・吉田が落ちたらどうなるか。
そう考えれば自ずと答えは出る。包囲網側の勢力との個別の和睦だ。
そして和睦の条件は信長の畿内からの撤退。信長が畿内から撤退するのなら
少なくとも本願寺、幕府、三好・松永らは信長と争う理由は無い。
畿内から撤退しますから許して下さい。と頭を下げまくりついでに朝廷にも
仲介を願えば和睦は可能だろう。義昭らがそれ以上信長と争う理由は無い。
残るのは浅井、朝倉、長島一向一揆だが朝倉には人質くらい差し出さねば
ならんかもしれんが越前・美濃間は山地だし、イマイチ朝倉はやる気も
ないのでここも和睦は可能。浅井と長島だけは和睦不可かもしれんが
浅井は20万石程度の小勢力、単独で出来る事など限られている。
長島だけはちょっとやっかいかもだが遠征能力は皆無とは言わんが低いので
押さえの兵を置いとけば封じる事は可能。そうなるとどうなるか。
織田領は本国の尾張美濃で100万石。三河は水野領と岡崎周辺で10万石
ちょい。伊勢も神戸だの長野領や志摩で10万石ちょい。近江も街道沿いに
10万石ちょっと。だが言い分をほぼすべて総勢飲んでも135万石だ。
一方武田は120万石に＋遠江＋東三河＋岩村全て合わせて160万石。
良い勝負だと思うがね。武田厨はソースも無く信玄は強い強いと言うが
基本的に信玄は格下勢力としかまともに戦ってない。川中島や三増峠は
局地戦だ。160万石対135万石のほぼ同格勢力同士の争いでそこまで
短期間で滅ぼせるとは思えん。しかし1年もしない内に謙信が越中から
帰って来るんだぞ。今までだがはその話をすると謙信は義昭の命令が
あるから北信には攻め込まないとか言ってたが信長と義昭が争っていない
なら義昭も信玄に肩入れする理由は無い。この状況なら甲越和与など
無効。空の信濃を狙って謙信が来る可能性は高い。
こうなれば信玄は撤退せざるをえないわけで結局武田厨の言う事が
全て正しいとしても精々信長を京から撤退させるのが関の山。
織田家を滅ぼすとかましてや上洛なんて絶対無理。

信玄の単純な戦闘の強さって、イメージだけで作られた所があるから、
同兵力で信長と正面衝突すると案外良い勝負かも知れないな。
信長側はホームだし。

要するに最強は北条氏康。
後北条最高！

武田厨はゲーム脳だからなぁ　史実では織田の圧勝だし
武田なんて一地方の田舎大名でしかないのに講談に踊らされるバカｗ

こんなスレにマジレスして申し訳ありませんが、
勝敗に重要な要素って兵数、士気、経験、装備、諜略ってところでしょうか？
これに天候、地形、期間、食料などの環境が大きな影響を与えていると思います。

織田信長、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就・・・。
おいら的には彼らに能力の差なんか無いと思います。
彼らが戦で最も恐れる勝敗を分ける要素は厭戦気分による油断じゃないのかな？

おいおい義昭に京を占拠されて
信玄の西上にビビッて岐阜に籠もってる信長が
京にいる天皇にどうやって和睦を頼むんだ？
しかも信長は志賀の陣での和睦を破って浅井攻めを開始さて約定破りの前科があるのに
何で浅井を支援してる浅倉や義昭が信玄が進撃中で圧倒的に有利なのに嘘つき信長の和睦に応じるんだよ。
しかも浅倉軍には斎藤龍興がいるんだから浅井浅倉と和睦するなら美濃を龍興に譲渡しなきゃ無理だろうし
そんな和睦を提案して三河の大半を奪われたまま放置されるくらいなら徳川と水野は武田に降伏するだろ。

>>899　バカかお前は？現実に全軍引き上げ状態なら和睦結ぶだろ。
その時点で義昭達の優先課題は織田云々より次の畿内の覇権を誰が握るかに
変わるわ。
今までの畿内のグダグダの争いを考えろよ。
龍興？本気で言ってんのか？お前義昭塩漬けにした朝倉だぞ。
一客将の龍興の事まで考慮するわけわけないだろ？
あと誰も武田と和睦するとは言ってない。

>>889
読み辛いので今度レスする時は「浅倉」を「朝倉」に直してもらえるとありがたい。

>>894
侮蔑しまくった将軍が弱り目の信長と和睦してやるわけが無い
一向宗は南近江や北伊勢の領国化を認めなければ和睦する筈もない
三好家は畿内の権益を全て捨てれば一旦和睦に応じる、そして改めて幕敵朝敵として追討

はい、根拠の無い妄想しか垂れ流せない哀れな生き物完全論破

>>895-898
はい、信長厨お得意の自演によるスレ流し来ました

全軍引き上げしたら浅井や六角が近江を越えて
岐阜城に攻め込んでくるだけだろバカはお前。
信玄も東美濃からやってきて信長死亡。
志賀の陣での嘘つき信長を誰が信じるんだwww

>>903
何でおいらが織田厨で自演なの？
ちゃんと説明してもらえますか？

ID:RdRiJRURさんのレスを読んだけど基本的スレ荒らしばかりじゃん。
書く内容が無ければレスなんかするべきじゃないよ。
それと>>905の説明もできないのに嘘ばかりつくのも止めて欲しいですね。