【早雲】後北条家総合スレッド　其の四【氏直】

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の三【氏直】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229875228/

>>1
乙！

>>1乙

>>1乙
990台で次スレ立てようと思ったけど規制で無理だったお

>>4
どまい

>>1
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima015899.jpg

ほほう

>>6
続きまだ？

永禄山宝泉寺を創建した北条時長は北条幻庵の長子三郎と同一人物。
この解釈ってまだ決定にならないのでしょうか？

戦国時代年表後北条氏編はどうよ？

前スレで既出だったらご容赦
今月から来年３月にかけて多摩市の関戸公民館（聖蹟桜ヶ丘駅前）で
黒田基樹氏を講師に「小田原北条氏100年の歴史」と題した講座が開かれます
第一回は10月31日（日）13:30から
連絡先は多摩歴鑽会というところ
詳しくは公民館に問い合わせてみて下さい
片隅に案内チラシなども置いてあると思います

>>10
どうよって？内容のこと？

すごく……たかいです

関東の女王が逝ってから小田原城はもうだめぽ。

江戸時代末期の完全復元とか言っているけど、
忠実に再現してない天守閣にそんな必要性があるのか？

>>14
史跡破壊だから辞めてくれ、と投書すべきだな

備中伊勢氏という出自はいつ不明になった？

>>16
不明になってないが江戸期の下克上史観から来る俗説が真実を凌駕した

江戸期じゃなくて明治になってから、じゃなかったっけ？＞俗説

まむし殿と同じ頃か？

そうそう、その頃。
当時のお偉いさんのロマンティックが止まらなかったんだよ…。

北条が本当に名門伊勢氏なら秀吉は島津同様に降伏後に
最低でも伊豆一国くらいは安堵してくれただろう。
やはり他国の凶徒つまり暴徒だったのだろう。

島津は薩摩本国までは攻め込まれていない訳だが。
その違いは大きいぞ。

>>22
違いは大きいが、それに関しては地勢的な問題が大きくないか？

確かに後北条の場合は本拠地が国境に寄っているから本国に攻め込まれた云々は関係ないおね(　＾ω＾)

つうかさんざん国人たちには徹底抗戦命令だしながら
島津だけは秋月大敗降伏を聞くや肥後から逃走した挙げ句に
薩摩本国が攻められる前に島津内部が分裂し土下座降伏したからだろ…一致団結して籠城予定だった北条とはワケが違う。
島津は薩摩本国でとてもじゃないが抗戦できるだけの団結さを欠いていた。

狭山藩は出自どう名乗ってたんだ。
ウソ臭い執権家末裔名乗ってたからそれなりの家柄って真実消えたのか。

また狭山藩重臣って何氏がいた？
小田原壊滅後バラバラになったけど

狭山藩て執権北条氏の後裔名乗ってるのかお(　＾ω＾)
何と言う詐欺(　＾ω＾)…

大方の家はやっていることだけどな

ってアホスレ立てまくって
アッチコッチにsubスレ貼られて本拠地移動か？

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

>>9
北条早雲が伊勢盛時に認定されたわけだからそれも認定でいいよ

ＴＢＳ「噂の！東京マガジン」小田原市の抗議に反論
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291096820/

小田原城伐採問題

シンポジウム小田原北条氏の城郭−発掘調査からみるその築城技術
日　時　２０１０年１１月２７日（土）〜２８日（日）
場　所　国立近代美術館講堂（東京都千代田区北の丸公園3-1）
参加費　資料代
定　員　先着150名（申し込み不要）
内　容

27日（土）　10：30　受付　　
10：50　開催挨拶　浅野晴樹氏（埼玉県教育委員会）　
11：00　基調講演　（仮）戦国期東国の築城技術　　萩原三雄氏（帝京大学山梨文化財研究所）　　
12：00　昼食　　　　　　
13：00　事例報告1　小田原本城に見る築城技術 佐々木健策氏（小田原市教育委員会）　　
13：50　事例報告2　伊豆・東駿河の城郭 池谷初恵氏（伊豆の国市教育委員会）　　　　　　　　　　
14：40　休憩　　　
14：50　事例報告3　江戸城周辺の最近の調査成果から　水本和美氏（千代田区教育委員会）　
15：40　事例報告4　北条氏照の城と城下　宇留野主税氏（さくら川市教育委員会）　　　
28日（日）　10：00　受付　　　　　　　　　　
10：20　事例報告5　北武蔵の築城技術　石川安司氏（ときがわ町教育委員会）　　　　　　　　　　
11：10　事例報告6　上野国における小田原北条氏の影饗　秋本太郎氏（高崎市教育委員会）　
12：00　昼食　　　　　　　　　　
13：00　事例報告7　唐沢山城跡などに見る小田原北条氏の関与　出居博氏（佐野市教育委員会）
13：50　休憩　　　　　　　　　　
14：00　討論　　　　　　　　　　
16：00　まとめ紙上報告　
（仮）相模国所在の城館跡に見る築城技術　 松葉祟氏（かながわ考古学財団）　
（仮）岩付城に見る小田原北条氏の影響　 青木文彦氏（さいたま市教育委員会）　
常総地域における古河公方の城と小田原北条氏の城　宇留野主税氏（さくら川市教育委員会）
房総諸勢力の築城技術　井上哲朗氏（千葉県教育振興財団）　　　　
武田氏の築城技術　佐々木満氏（甲府市教育委員会）　　　　　
（仮）上杉氏の築城技術　伊藤啓雄氏（柏崎市教育委員会）　

シンポジウムは終わりましたが、冊子が3,150円で販売されてました。

そういう事は早く書いてくれないと

>>34
六一書房さんで売ってます。まだ在庫はあるみたいです。

武蔵大石氏
論集 戦国大名と国衆�@

黒田 基樹 編
2010年５月刊
Ａ５判・272頁・並製本・カバー装
ISBN978-4-87294-624-6 C3321
2800円 (税別)

北条氏邦と武蔵藤田氏
論集 戦国大名と国衆�A

黒田基樹･浅倉直美 編
2010年７月刊
Ａ５判・218頁・並製本・カバー装
ISBN978-4-87294-630-7 C3321
2500円 (税別)

北条氏邦と猪俣邦憲
論集 戦国大名と国衆�B

浅倉 直美 編
2010年９月刊
Ａ５判・292頁・並製本・カバー装
ISBN978-4-87294-635-2 C3321
3000円 (税別)

備中伊勢氏の地元に残った一族(まあ大多数だろ)はどうなった？

氏康の子の多くは他家に養子に入ってるけど、氏邦は何で他家に入らなかったんだろ？

>>37
記録に残ってるのかな？

>>38
武蔵の豪族藤田氏の養子に入っとる

>>38
今川家の寿桂尼のとこに半ば人質として預けられていたからだろう。
そこで家康と馴染みになったみたいだ。

>>40
あ、すまん氏規のことだった。

>>41
予備、徳川将軍家に対する御三家御三卿みたいなもん。
他家に養子に入るってことは余程のことがない限り本家の相続はできない。
人事秩序の問題が大きすぎてね。

>>41
北条氏規は幼少期に人質として今川氏の所にいたので他家への養子は厳しいと思う

まあ、北条家の養子政策は、他家乗っ取りとセットなので、人質状態の
人間を養子に入れても意味がない

>>43

だから氏照と氏規間違えたって>>41で言ったんだが

>>45
ああなるほどね
こちらの勘違いですね

＞だから氏照と氏規間違えたって>>41で言ったんだが
氏邦と氏規の間違えかな？

>>46
ごめん、さらに間違えましたorz

お互いにどまーい！

>>39-48
質問した自分が氏規と書くべき所を、氏邦と書いちゃった(　´∀｀)
>>40-43の解説ありがとー。

>>40

> 今川家の寿桂尼


ＮＨＫ「武田信玄」では妙に出番が多かったな、この人。

>>44
ウィキの氏規の項に今川義元の養子になったという説があることが書かれている。

へ〜、初耳だ。
嗣子とかならありそう？

長男新九郎が夭折して氏政が継いだけれど、新九郎死亡は天文21年。
天文15年の河越合戦をきっかけに氏照が養子入りしたが、
養子がそのとき次男だった氏政ではなかったのは何故？

そもそも長男新九郎に家督継承権がなかった？

>>53
＞そもそも長男新九郎に家督継承権がなかった？

これについては歴史的背景の考慮も必要か？
天用院や氏政の実母瑞渓院について先に注目しておく
　　天文五年（1536）に相駿同盟が破綻（※1）
　　天文七年（1538）に次男氏政が誕生

※1
後年甲相駿三国同盟が破綻した際に氏康は信玄の無知な戦略に激怒して氏政の正室黄梅院を甲斐に送り帰されている
しかし天文五年の今川家外交政策の転換後も瑞渓院は相模に残っている
自分の妻は手元に置き息子の妻は切り捨てる
当主が氏綱と氏康の違いなど同じ条件とは言えないがこの違いは何なのか？
まあここからは憶測ですが瑞渓院は妊娠もしくは出産間近だったのかもしれません
そんなわけで見えない事情があったとしたら天用院はこの頃に誕生か？

上記を前提に話を進めます
天用院はおそらく元服していない状態で死去した可能性が高い
また天用院が元服していたとしても歳は20に満たないと推測できる
結論は天用院は家督継承権はあったと思うが年齢的な面で家督継承できる状況ではなかったかと

氏政の家督継承についてもご存知のことと思いますが
氏政の家督継承も政の打開策としての代替わり（茶番）と最近は考えられている
氏政に政を取り仕切れる資質が備わったから家督継承されたわけではないようです
歳が近いと思われる氏政にしても永禄二年（1559）の家督継承は早過ぎたかと


＞養子がそのとき次男だった氏政ではなかったのは何故？

氏照の生年も不明ですが天文九年（1540）頃と推測して話を進めます
養子として送られた年も不明ですが天文十五年（1546）以降のことかと思われます
氏照は幼少とはいえ赤子というわけでもなく充分に資格があったと思われます
話は逸れますが天文十一年十二月（1543年1月）生まれの徳川家康も、
天文十六年（1547）に人質として今川家（織田家が横取）に人質に出されています
特に問題にはならなかったのでしょう
逆に性格的に気が強い氏照の方が適任だったのかもしれません
深読みしたら天用院に体力的な不安を感じ氏政を手元に残した可能性もあります


以上のことは当然ですが確実な話ではないので適当に聞き流すのが吉

氏康から幻庵にあてた書状で
「妻が体調悪いって以前お知らせしましたが、アレおめでたでした」
な内容のものがあった気がするんだけどあれは日付いつになってたっけなー

Wikipedeiに北条綱高ってさも実在するように書いてあるけど、
うそだよね。

綱高は知らんが長綱は実在すると思う

>>56
没年不詳って本文にはあるのに、横の解説だと天正13年没ってなってる。どーいうこっちゃ

wikipediaでは良くあることです。

武将の生没年をコーエーのゲーム設定から盗用するバカがいるからね…

小田原城は象の梅子が死んでから防御力が低下した。

伊勢氏は平氏じゃなくて藤原氏らしいです

>>62
マルチ（しかもいい加減な話）も大概にしておけ
桓武平氏流伊勢氏も知らないとか………

藤氏流伊勢氏もあるけど、伊勢宗瑞とは無関係

subって北条叩くよね

subって何？

>>65

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

>>56
嘘とは断定しない、今後新たな発見があるかもしれないから。
しかし本当だと断定する材料は今のところ無い。
山本勘助レベルの信憑性。

>>56
いやそれ以下だろ。
北条名乗ってるんだぜ。

暇だったから何となく・・・
　北条家　 　┬氏綱┬氏康┬氏政
　　　　　　　　│　　　│　　　├氏照（大石家）
　　　　　　　　│　　　│　　　├氏邦（藤田家）
　　　　　　　　│　　　│　　　└氏規
　　　　　　　　├氏時├為昌
　　　　　　　　│　　　└氏堯
　　　　　　　　├氏広（葛山家）
　　　　　　　　└長綱┬時長
　　　　　　　　　　　　 ├氏信─氏隆
　　　　　　　　　　　　 └長順

　吉良家　　 ─成高─頼康＝氏朝

　松田家　 　─頼秀┬盛秀┬憲秀
　　　　　　　　　　　　 │　　　└康隆
　　　　　　　　　　　　 └康定┬康長
　　　　　　　　　　　　　　　　　└康郷

　遠山家　 　─直景┬綱景┬隼人佐（康景？）
　　　　　　　　　　　　 │　　　└政景
　　　　　　　　　　　　 └康光─康英　　　※景虎と共に越後へ

　大道寺家　─盛昌┬周勝
　　　　　　　　　　　　 └資親─政繁

　北条家　　　　　　　─綱成┬氏繁（康成）
　　　　　　　　　　　　　　　　　└氏秀（康元）

　垪和家　　 ─氏堯─氏続
　　　　　　　　　　　　 ─康忠

　笠原家　　　　　　　─綱信
　　　　　　　　　　　　 ─康明
　　　　　　　　─信為─康勝─照重

　清水家　　 ─綱吉─康英┬新七郎
　　　　　　　　　　　　　　　　　└太郎左衛門尉

　内藤家　　 ─康行─綱秀─直行　　　※康と綱が逆転しているけど何でだろう？

　富永家　　　　　　　─康景┬政家
　　　　　　　　　　　　　　　　　└政辰

何気に永禄年間は代替わりが多い

備中伊勢氏の系統は、戦国期にも残ってるよ。
恐らく、天正年間ぐらいまで在地にいたみたい。
いつ頃までいたかは正確にはわからないけど。

ちなみに菩提寺の法泉寺には、盛時の肖像画、禁制等も残されてます。
伝承では、肖像画は小田原北条氏から送られたことになってるけど、
恐らく近世のものと考えらます。

『武蔵大石氏』
『武蔵藤田氏』
『北条氏邦と猪俣邦憲』
『武蔵三田氏』
発売中

伊勢貞親
伊勢貞藤
伊勢盛定

伊勢貞宗

伊勢盛継┬貞継
　　　　├頼継
　　　　└盛経

ふー・・・疲れた、休憩。。。

ずれてる・・・ズラが！！

小田原城のお堀から、、、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110215-00000037-kana-l14

忘れモンかｗ

「あ、やべっ。小田原に弓置いてきちゃったよ」

三好正勝、真田信之、尼子経久、竜造寺家兼

何で宗瑞は88歳がありえねーと言われるのですか？
幻庵さんもいるのに

第一に、八十八歳説は江戸中期以降に初めて出てきた比較的新しい説であること。
第二に、身内との相関関係がおかしくなる（姉が妹にされたり、親父の活動時期がおかしくなる）
第三に、八十八歳説だと十数年〜数十年の空白期間が存在する。
五十六歳説だとそれがほぼすっきりと無くなる。

ただ八十八歳説にせよ五十六歳説にせよ、確証は一切無い。

>>79
ん? 最近有力なのは没年64歳説でそ。さすがに通説より32歳も若いという説は
知らんぞ。

確か盛時の干支と江戸時代前期に親父と考えられてた外叔父の貞藤の出生年が偶々重なったことから出た説だっけ。

「伊勢」の前は「関」だったわけで。

北条氏政・氏直父子も
上杉景勝・伊達政宗・島津義弘たちと同じように
上洛して豊臣秀吉に臣下の礼を取ってたら
関東地方の大大名として生き残れて幕末まで大名家が続いたのにな
家康みたいに関八州までは安堵してもらえずに
武蔵・相模２国安堵(現・埼玉県・東京都・神奈川県)といったところだろうな
その影響で家康の関東全域支配が無くなるから、徳川幕府成立も無かったかもしれない
と思うと面白いね

>>83
だから、情勢的に無理だったと
上洛の計画はあり、外向的に詰めている状態だったが、ああなった

政宗に騙されて伊達北条同盟で秀吉なんて田舎猿怖くねーよｗ
そう思って名胡桃城や宇都宮城を攻め落として喜んでいた時もありました。
私ってほんとバカ。

伊達は大して頼りにしてないでしょ
頼りは家康だったわけで

元々北条と伊達との関係は北関東に対するものだもの(　＾ω＾)
秀吉と北条のいざこざなんて関係無いお(　＾ω＾)
そもそも北条と伊達との間に敵がいるのに信頼も何もあるかお(　＾ω＾)
因みに家康とも信頼関係なんてないじゃんお(　＾ω＾)
「こうなったのは家康の野郎が悪いんだ」と北条は必死に責任を押し付けようとしていたし(　＾ω＾)
まあ、「人のせいにするなクズ」と逆に秀吉の怒りを買ったけど(　＾ω＾)ﾌﾟ

備中伊勢氏って出自が忘れられたのはいつ頃だ
江戸前期には京都伊勢貞藤子孫と思われてたっぽいが

少なくとも家康は
上洛しないなら氏直に嫁いだ督姫を返せよってアホ北条に呆れてた。
北条とつるんで意気揚々と楽観視してた政宗は
那須氏らが伊達から離反した辺りから白河結城氏なども小田原参陣しそうになり、
事の重大性にやっと気付き超ビビッてきただけの話。

そもそも北条家が期待していたのは徳川家と織田家だろ？
伊達家はこれに擦り寄っただけ

織田があんな事になるとは北条さん的には信じられないんだろうな。
織田の味方だったつもりが織田（豊臣））の敵になってたんだもんな

>>90
政宗にいつ出陣すんのって必死に催促してたのが北条。
>>91
織田の吐く息ひとつにもビビッていたのが北条。
武田滅亡の恩賞でも北条は完璧に無視され
上野に滝川がやってくるや北条を恨む北関東諸将が忠誠を誓う始末。
北条はひたすら織田との婚姻を願いながら震えていた。

北条アンチってまだ息してたの…

ID:qvdN4o7eは北条アンチというより北条・毛利・織田に気持ち悪く粘着荒らししている例の人（だがの可能性あり）
詳しくは下記のスレに書いてある

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

平安末、鎌倉期の砦って、だいたい
小田原北条が流用してるよね

単に、北条や扇谷・山内上杉等が築いた城の由来が失伝して
江戸時代の人が、平安時代の有名な武士とくっつけて由来を説明したら
数百年後にいつの間にか信じられただけ。

要所は早々変わらないってことかね

海道が早雲の小説出したけど、どうもあの人の書く人物描写は、肌に合わないな。

上野にやってきた滝川さんを、迂濶に氏直がボコっちゃった時点で北条詰んでたな
北関東割譲して、鉢形城辺りを領地北限にしてお得意の内政で
織田さん一派に貢ぎもので時間稼ぎ
その間に氏照の八王子城大改修プランを実現させて、西方の鎮守にする

うむ、厨二にすらならない妄言だな

つ秀吉

綱成！綱成！綱成！綱成ぃぃいいいわぁああああああああああああ
ああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！
綱成綱成綱成ぃいいぃわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！
スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん んはぁっ！
北条綱成たんの黒髪をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！
あぁあ！！ 間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！
髪髪モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！
太閤立志伝�Xの綱成たんかわいかったよぅ！！
あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
PHP文庫で主人公になれて良かったね綱成たん！
あぁあああああ！かわいい！綱成たん！かわいい！あっああぁああ！
信長の野望・天道PKも発売されて嬉し…いやぁああああああ！！！
にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！ゲームなんて現実じゃない！！！！
あ…小説も脳内妄想もよく考えたら…

つ な し げ ち ゃ ん は 現実 じ ゃ な い？

にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！
地黄八幡んんぁああああ！！ この！ちきしょー！やめてやる！！
現実なんかやめ…て…え！？見…てる？太閤立志伝�Xの綱成ちゃんが僕を見てる？
信長の野望の綱成ちゃんが僕を見てるぞ！綱成ちゃんが僕を見てるぞ！
小説の綱成ちゃんが僕を見てるぞ！！ 脳内妄想の綱成ちゃんが僕に話しかけてるぞ！！！
よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕には綱成ちゃんがいる！！勝った勝った！！
河越夜戦に勝てるもん！！！
あ、北条五代記の綱成ちゃああああああああああああああん！！
いやぁあああああああああああああああ！！！！ う、氏康！！
勝広ぉおおおおおお！！！氏政ぁあああ！！
ううっうぅうう！！俺の想いよ綱成へ届け！！玉縄城の綱成へ届け！

殿といっしょのおかげで、自分の中に全裸のイメージが付属された後北条
一層好きになりました

なんで小田原北条は関東の土着豪族から嫌われまくってたの？

人気商売ってわけじゃないんで好き嫌いの問題ではないと思うが

後北条ってやはり人気ないのか　自分は大好きなんだが
もう小田原に行って永住したいくらい

>>105
ウチの近所には、玉縄衆の子孫があちこちにいるよ

おれ神奈川県民だけど後北条なんてまったく人気ないよ。
執権北条は金沢文庫などの史料や文化財保護に力を入れたから展示などで讃えてるけどね。

>>103
国人レベルだと既得権益を国人から取り上げる統治手法が嫌われて
北条の軍門に下りにくい状況になったのが大きいかと

>>108
＞＞既得権益を国人から取り上げる
そんなことしてねーだろ。
ふつうに帰属してきた国人の領地を安堵してる。

>>106
羨ましいなあ　綱成好きだから玉縄衆と聞くとそれだけで興奮するわ
地元に歴史上で活躍した人たちや家臣の子孫がいるって、本当に凄いな

綱成って何にも活躍してないじゃん。
信玄に命乞い降伏したくらいしかないし。

subうざい

>>109
使い分けてる
他の大名より国人の家臣化は強く進めていたようだ
（領地替えとか結構やってる………）

そこが嫌われたのは確か

>>107
>おれ神奈川県民だけど後北条なんてまったく人気ないよ。

たぶんPR不足。（小田原市は別）
鎌倉の鶴岡八幡宮や円覚寺も、観光客向けPRするのは
鎌倉時代のことばかり。
所有する文化財には、後北条氏献上の太刀とか建築物とかあるのに、
ほとんど話題にしない。
だいたい鶴岡八幡宮など、一度戦火で荒廃したのを再建したのは
後北条氏だったはずなのだが、神社の由来などでもまったく影が薄い。

神奈川県民だけど、小田原北条に興味を持つまで鶴岡八幡宮が里見に焼かれて氏綱が再建したなんて全然知らなかった。
本当にPR不足だよな。
まさか千葉県への配慮？

一応、宝物の「北条氏綱奉納の太刀」のところには……

http://www.hachimangu.or.jp/about/precious/c02_05.html
　すなわち、氏綱は太刀の奉納だけではなく、八幡宮の社殿の
　再建にも尽力したのである。
　それは天文元年（1532）より天文9年（1540）まで8年あまりの
　歳月をかけて行われたのである。

　氏綱は社殿完成の翌年、天文10年（1541）に没し、まさに生涯を
　かけての八幡宮造営事業であった。その精神は子の氏康に受継がれ、
　多くの社寺の修理・再興がなされた。それは後北条氏の最盛期でも
　あったのである。

と記載されてはいるが、多くの人が見る
八幡宮の御由緒のところではスルーなんだな。
http://www.hachimangu.or.jp/about/lineage/top.html

氏康時代が好きで、その辺りの小説読むと
必ず前半は氏綱主役なくらい存在感あるなあ
その後に、氏綱があまり知名度ない目立たない二代目と聞いてびっくりした
自分の中ではむしろ早雲よりも存在感あったのに

>>113
やってないよ。
そもそも北条直轄地域自体が極端に少ない。
ただ単に要地になる城に奉行を派遣しており
戦になったら地域の国人たちに軍事動員をかけてるだけに過ぎない。

後北条関連で一番力を入れているのは小田原なのは間違いないところだけど、
その次となると八王子城・滝山城のある八王子かな?

鉢形城、川越城はどうだ

行ったこと無いけど、どちらかといえば後北条は侵略者なんじゃないの？

少なくとも埼玉県内ではなぜか人気の北条。
やってることは侵略・乗っ取り以外の何でもないのにね

他国の凶徒だしな。
神奈川県民は歴史的には偽北条に嫌悪を抱いてきたんだろう。

はいはいsub、sub
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

【中二病】　だがｖｓSub　【精神病】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295429299/

>>122
地元の英雄が、両上杉や古河公方じゃ哀しすぎるからじゃね？
鎌倉時代なら熊谷直実や畠山重忠がいるけど。

>>125
太田一族もいるんだけどなあ

>>120
川越は江戸時代の松平17万石のイメージでそ。小江戸川越が
合言葉になっているようなところだし。しかも、川越城は太田道灌だし。
市の公式ページには北条の名前なんてほとんど出てこない。

八王子だと http://www.city.hachioji.tokyo.jp/kyoiku/rekishibunkazai/history/000642.html
に小中学生向けの八王子の由来説明に氏照やら八王子城の落城の話やら出てくるけど。

>>126
太田一族一番の有名人、太田道灌が江戸ってイメージだからなぁ。

後北条の城ときて、一般にイメージしやすいのは
小田原・玉縄ぐらいなのかな？　むしろ玉縄すらピンと来なさそうかな…

>>128
山中城や韮山城はどうだろうか（韮山の場合は、北条氏よりも江川太郎左衛門だけど）。
あとは鉢形城くらいじゃないかなあ。鉢形城歴史館じゃしばしば北条氏関連の展示もしているようだし。

北条関係でおすすめ小説と言ったら、どんなのがある？
北条龍虎伝はちょっと中途半端だったな　面白かったけどもさ

北条竜虎伝、アマゾンでべた褒めだったからポチッてみた。

>>114
相模地域より武蔵地域の方が人口が多いからね

>>129
江川太郎左右衛門は、後北条家の旧臣の子孫ではあるな

>>129
あとは八王子城と滝山城じゃね？

>>130
永岡慶之助の北条氏康は？

定番の人物文庫やPHP文庫は読んでんじゃね？

綱成が北条に来たのは
父親が死んだ後なのか、花倉の乱後なのかどっちなんだろう
小説読んでて気になった

http://www.town.yorii.saitama.jp/modules/xfhachi/article.php?articleid=4
鉢形城歴史館　平成２３年春季企画展「鉢形衆―甲冑から見た家臣団
期間／３月１９日（土）〜５月５日（木）
　北条氏邦印判状」や「関東五枚具足」などの鉢形城家臣のゆかりの品や、
　伊澤コレクションより足軽胴などの資料を展示します。大切に伝えられてきた
　これらの資料を通じて、鉢形城家臣団「鉢形衆」に想いを馳せていただく
　とともに、甲冑が持つ機能性と美をご鑑賞ください。
http://www.town.yorii.saitama.jp/uploads/koho-pdf/1103-1213.pdf

>>137
遠方だから見れない…悔しい
のぼうの城の劇場影響で、後北条の関心がもっと高まらないかな　無理か

GW中に河越城行こうと思ってたけど鉢形城の方が後北条好きには楽しいのかな
古河も行きたい

北条好きならどっちも見たい！　でFAだと思うよ　いってらっしゃい

んー、寄居まで逝く時間も金もなひ。。。

小田原北條ウイークの武者行列、アクシデントも（神奈川新聞動画）
http://youtu.be/vEYZj0DPgzw
５月３日は、銅門広場 から北條武者隊約200人が出陣。
初代・早雲公は小田原ふるさと大使の阿藤快さんが出演しました。
行列では、２代・氏綱公にアクシデント。鉄砲の音で驚いた馬に
落とされて しまいました。再び乗馬し観客から拍手を受けましたが、
鉄砲は行列が通過するまで休止しました。

>>142
氏康公なら完璧だったのに……

>>143
ネタ的にはそうだな

どうせなら定正くんも一緒に

玉縄って、本多正信がいたんだな

綱成の孫の氏勝の後（小田原の役後）に
本多正信が玉縄城主になってるね

北条綱成の小説に、福島正成の弟で、堀内忠春という人物が出てくるんだが
この人は実在しないでOK？

もしや江宮隆之さんの「北条綱成」か
自分も気になって以前ググってみたけど、出てこないからやっぱり架空の人物なのかな？
そもそもお父さんの福島正成さんが、色んな人と同一人物扱いされる人だし…

お袋が湘南鎌倉に入ってるから、見舞いで最近、玉縄を走る。
城跡の地名があちこちに、、
本丸は、女子校だから入れんが、、

本丸跡に「玉縄城址」みたいな碑でもあるの？
あるならお願いして見に行ってみたいけど。

カソリックの女子校だからな
個人じゃ難しいんじゃないか

そんなら取材で行くとするよ。
で、「玉縄城址」みたいな碑でもあるの？

>>153
大学の友人がその女子高出身だが、OGの紹介がないと入れないらしいぞ。
女子高だから警備員もいて監視も厳しいらしい。
おまいが男でOGの知り合いもいないなら、なら入る手段はほぼないと思われ。

難攻不落の女子校だな

>>154
情報サンクス！
OG募集かけてみます。

さすが玉縄城だな

学校の授業として、発掘調査したことあるそうだ

そういう所だと、授業の一環にそんなものまであるのか！羨ましい

>>132
私は相模西によく行くが
伊豆や相模で人気あるのは箱根仙石原での大武功で活躍し
島津や長宗我部に連続大敗した汚名を北条大破で見事はらして男を揚げた仙石ですね。
ちなみに仙石は長野県の小諸でも大人気です。
あとは久能山がある静岡県民以上に家康が人気ですね。

>玉縄城

娘を作って清泉に入れて授業参観のついでに見学という遠大な計画はどうだ

（輿入れ先に出向いて同盟結ぶみたいな話だな）

警備会社に就職して警備員として侵入するという手もあるなｗ

入試のときも洗礼済みは特別枠だというから、
宗教的拘りがなければ受洗して申し込むという手も有りやも知れん

ベストなのは教員として入り込むことだろうが
難易度が高そうだ

ははあ、間者というわけですな。
玉縄城ほどの堅城になると、
それほどの戦略が必要になるとは。

風魔に頼め

最近、玉縄城を見に行ってきましたよ。
コンビに横の交番で碑が無いか聞いたら返ってきた答えがすごい。

お巡りさん・・・「お城は女子校（清泉女学院中学高等学校）の中にあって見ることはできないよ。
それにあの辺りは最近変質者が多くて物騒になったからそんなもん無いよ。」・・・だそうです。

事細かに親切に教えてもらったわけですが、
完全に清泉女学院中学高等学校に対するネガキャンだったことに笑った。
たぶん悪気は無いんだろうけど聞きに来た人みんなにあの説明していると思うと何とも・・・。

みんなに説明してるのではなく
怪しげな君を見て警官がそう言っているのか
女子の自意識過剰かどちらか

>>167-168
warota.

>>167
7.11の横の交番か？
俺も同じような説明を受けたよｗ
おっさんの方だろ？
妙に力説してたからよく覚えてる

>>168
交番に行けばわかる

永岡慶之助の『北条氏康』の中に年老いた長尾景春が山内上杉憲政に仕えてる描写があるけど、これは創作？

山内憲政が家督を継いだ頃には死去してたんじゃないか？

やっぱ創作かな
息子はともかく景春自身が山内の傘下に入った記述は他に見ないし

甲陽軍鑑とか小田原北条記とかだと伊玄入道景春が憲政に仕えていることになってる。
軍記物の世界では景春と一盛斎長野業正が混同されている感じ。
山内上杉家中に疎い甲陽軍鑑の作者の創作だろう。
伊玄入道と長野業正が同時に登場することが多いが憲政の代には景春の子景英だって既に世を去っていたし
白井長尾氏には憲政の代の長老的存在という、この役割に該当するような人物は見当たらない。
関八州古戦録では伊玄入道の代わりに一声斎長尾景盛なる人物も出てくるがこれは長野一盛斎の名が誤って伝わったものだろう。
甲陽軍鑑では他にも厩橋長野賢忠が長尾謙忠として伝わっていてこれが他の軍記物にも影響している。

↑調べてみたら白井長尾憲景も"一井斎"と称していたようだ（氏政からの書状がある）
だから一声斎景盛というのは憲景のことかな。
それでも長野業正と一緒に行動していたという点は妥当でもそれ以外については
やはり憲政の老臣伊玄の元とは考えにくいが。

検索すると玉縄城跡の石碑の画像が出てくるが・・・
どっからどう入れば行けるのかサッパリ分からん

玉縄城築城５００年祭：キャラクター発表　鎌倉で来年開催
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20110524ddlk14040267000c.html
玉縄城は１５１２年に北条早雲が築城。１５９０年に豊臣・徳川の軍勢に
攻められ、北条氏勝が無血開城した。この玉縄城跡を中心に栄えてきた
同地区は、築城５００年の１２年１１月に向け、地域の歴史と遺産を
次代につなごうと同祭を計画した。
イメージキャラクターはりりしい若武者の「玉竜くん」。
マスコットは黄八幡の旗印をたなびかせる「タマナワくん」と猫の「タマちゃん」。

http://livedoor.2.blogimg.jp/kikurotakagi/imgs/a/8/a84921bd.jpg

「玉縄城址まちづくり会議」
甦れ！玉縄城
http://www48.tok2.com/home/tamanawajyo/mezasukoto.html
（本丸）見学会
http://www48.tok2.com/home/tamanawajyo/070908seisen.html

縄城の遺構である切岸周辺の縄張り（測量）
http://www48.tok2.com/home/tamanawajyo/090110kirigishi.html

広報紙「玉縄城まちだより」
http://www48.tok2.com/home/tamanawajyo/kouhou.html

ちょっと前のレスで堀内忠春って人物が話題になってるが、実在するかも
玉縄衆・相模衆十四家として堀内氏がいるし、これらの先祖じゃないか？

氏勝の家来に堀内日向守勝光って人がいて、この人は氏勝直々の書状を貰ってるし
知行は千五百貫。
相当重い位置にあったのではないか？

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/hz_huku.html
このサイトの系図によると福島正成には二人の弟がいたようだが、これらの人物は検索しても上
堀内姓を名乗っていないらしい。


まあ、玉縄の郷土史でも調べると良いかもな

コーエーテクモ、「100万人の信長の野望」氏政育成キャンペーンを実施
http://game.watch.impress.co.jp/docs/news/20110524_447961.html

http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/447/961/html/usi03.jpg.html
　また今日も父上に説教されてしもうた…

>>179
時期的には勝光曽祖父の堀内親基に相当するが、忠春という名前は見たことない

>>174
すでに景春も子の景英も孫の景誠も死んでるね。
景誠の妻は長野業正の姉で景誠が自刃したのが1529年正月で23歳。
義弟の業正が白井長尾の家督決定を主導し
総社長尾から養子として憲景を貰い、
妻は山内家宰の足利長尾から貰ったと言う複雑さ。
さらに景誠の娘は業正の嫡子に嫁ぐことになる。
憲景は謙信が死んでもまだ生存してるからなぁ。

玉縄城址、来年１１月の祭りでは普通に女子校内もはいれるとおもいまつよ。あとまちつくり会議ではなわばり調査でしょっちゅう入ってるから団体に加盟すればいいんじゃないか

来年11月か…長いな…

来年１１月にはおまいらにも会えるわけだなｗ

戦国関東の覇権戦争
北条氏ＶＳ関東官領・上杉氏55年の戦い

黒田　基樹 著
出版年月日 2011/06/06

目次
第一章　北条氏綱と両上杉氏の抗争
第二章　北条氏康と両上杉氏の滅亡・没落
第三章　上杉謙信はなぜ関東に襲来したのか？
第四章　「国衆」が左右する関東戦国史
第五章　国衆を困惑させた「越相同盟」
第六章　信玄の猛攻と北条氏の危機
第七章　北関東の攻防戦と謙信の死
http://www.yosensha.co.jp/book/b88813.html

信玄の猛攻なんかよりも勝頼の猛攻の方が北条氏の危機だよな。

氏政ってバカ殿なの？氏康がそう嘆いたらしい。秀吉に挑んで滅んでるし。

subにしてもレベルの低すぎるレスだな

謙信が襲いかかったのは関東じゃなくて北条なんだが

関東管領が関東に襲いかかっちゃイカんわな

>>186
黒田氏の脳内では、
関東を侵略したのは上杉と武田で
北条は民のため健気に防戦した勢力、
そして「国衆」は因循でひたすら北条の勢力拡大を妨害した時代遅れの旧勢力ってなってるんだろうな。

後出しでそんなこと言われても、って気がするな

何が先なのかな

当事者

>>191
吹いた　確かにそうだなw
関東管領なのに

そもそも輝虎は、上杉房能（越後守護）、上杉顕定（関東管領）をぬっ殺した山内上杉家にとって不倶戴天の敵、長尾為景の次男坊だしさ
関東の国衆から見れば輝虎は越後からの侵略者にすぎないんじゃないの
実際、成田氏・大石氏・藤田氏は輝虎から離反したよね

これが黒田信者か

敵だの味方だの侵略者だの
脳が単純な人は生きてるのが楽でいいな

在来の小権力である国衆にしてみれば、どっちもやっかいな存在だろ＜北条＆長尾

信者とか厨ってバカに便利な言葉だよね
難なく思考停止ができる

憲政は北条憎しで仇である越後長尾にまで頼ったのに、御館の乱では北条の血が流れる三郎景虎や道満丸のために奔走したりと、よく分からん。

>>202
その辺記録がほとんど残ってないから分からんね

>>200
>北条＆長尾
ってｗｗｗ

中立的な立場を装いたいのなら、
せめて「北条＆上杉」か「伊勢＆長尾」って書けよｗ

で、謙信が関東の誰の土地を侵略したっての？

小田城とか唐沢山城とかからすれば、わざわざ越後から来んな、て感じだろうなあ。

侵略！侵略！侵略！侵略！侵略！侵略！

>>204
上杉って書くと分かりづらいだろ
言い換えるなら後北条＆長尾上杉になるが

ちっともわかりにくくない。
なんなのこの人？

なんだろねｗ

戦国時代における関東の「上杉」ってのは、山内家であり、扇谷家であったわけで
最期の最期に山内家を継ぐことで出てきた長尾上杉家を指して「上杉」と称するのに
違和感感じないか？
（だからこそ、山内家の名代を継ぐことに意味があったわけで）

もちろん、後北条も「北条」と呼ぶのに問題がない訳ではないが、氏綱の途中からは
「伊勢」って名乗ってないんだから仕方なかろうよ

>>211
>もちろん、後北条も「北条」と呼ぶのに問題がない訳ではないが、氏綱の途中からは
.>「伊勢」って名乗ってないんだから仕方なかろうよ

謙信や景勝自身が、上杉襲名以降一度でも「長尾」って名乗ったことあったｗ？

それでもどうしても「上杉」と呼ぶのに「違和感感じ」るなら、余程変わった感覚の方なんだろうねｗ

>>212
全文読めよ、以上

謙信も晩年は御館さんが言う事聞かないんで山内をdisっていたみたいだけど。
謙信的には「扱い」よりは堂々と越後守護になれる越後上杉の名跡の方が良かったんだろうね。

北条は伊勢と呼ぶべき。
関東動乱の本質が全然見えなくなる。

ひとりで勝手に呼んでろクズムシ>>215

しかし伊勢が鎌倉北条氏とつながりが無いことくらい当時も誰でも知ってたんだろうし、北条を名乗ることにどれほど意味があったのだろうと疑問に思うことはある。

>>217
中央から来た官僚というイメージから、関東に土着する勢力というイメージに
変えようとしたんでそ。

それは充分に意味があること
斎藤道三や豊臣秀吉も改姓していることはご存知かな？

道三は元々いた美濃の斉藤氏の名跡を継いだものだし、豊臣は秀吉のオリジナルじゃん。
つか、豊臣になった時点でもう関白様だし。
　
氏綱は北条執権家の末裔を継いだ訳じゃないし、自分が執権家の末裔だと詐称した訳でもない。
関東の諸将も北条執権家と何の繋がりも無いことは、みんな知ってる。
　
それで北条を名乗ることに、どの程度、現実の効果があったのかなあ。

ないよりは親近感沸きやすかろう
伊勢なんて余所者の姓だからな、言ってみれば

なんで北条オタって、>>216みたいに「伊勢」って呼ばれるとすぐ火病起こすの？

上杉も元は都から来た官僚なんだけどねー

長く土着してる上杉とぱっと出で相模の豪族を滅ぼして周囲の反感買った伊勢じゃ全然違うし

関東動乱の本質って何さ？あ？

>>224
関東に長く土着している上杉ってそんなに大人気なのか？
古河足利、佐竹、小田、大掾、宇都宮、小山、結城、千葉、武田と対立したことないの？

千葉は満胤が上杉禅秀の乱に荷担してるし、永亨の乱や結城合戦でも幕府側で上杉と一緒に戦ってる。
その後、一族の中で反上杉の馬加康胤が反乱して家督を奪って、その流れの孝胤が太田道灌と戦って敗れてる。
　
上総武田は元々成氏に従って上杉の所領だった上総を奪って台頭してるし、小弓公方を擁立して古河公方や上杉に対抗してる。

>>227
すまんがそれは全部知っているんだよ
ID:TtWHNSI1がそのことを理解してレスしているのかということ

あれか？
ID:TtWHNSI1＝ID:xBqONkuS　ということか？

応答よろ

別人だぞ

あと上杉が大人気とは言ってない
新興勢力の伊勢と比べれば人気あるだろうけど

人気て……
そりゃ、上杉には権威は残っていただろうよ

>>230
＞新興勢力の伊勢と比べれば人気あるだろうけど
人気と権威を同一視している人か？

何だか俺でもわかるぐらい低レベルな議論だなｗ

誰にでも分かるのはいいことだ

諏訪神社に綱成公のお墓を見に行ったけど小さい墓石に卒塔婆が立ってるだけの地味なものだった

関東管領山内輝虎vs他国の凶徒
これでいいだろ。

上杉憲政と言っても、山内憲政とは呼ばないだろう

>>214
disってたって何大嘘を
てかそれ以前に元から憲政公は御館までほぼ顔出してないぞ

>>237普通に山内殿だろ
それに公権力の足利義輝からも認められたもんだろ。
天皇からも賊への治罰の許可もらってるし。

>>238
ちゃんと書状の類まで追ってからいいなね

>>239
あ、subちゃんごくろう
許可もらったのに不首尾に終わったね

>>237
山内憲政って、普通に呼ばれるぞ

玉縄城の築城５００年祭のキャラクター３種決まる/鎌倉

　鎌倉市玉縄地区に築かれた玉縄城の築城５００年祭を来年に控え、同祭実行委員会は祭りを盛り上げるための
キャラクター３種類を決めた。同城の歴史などにちなんで考案されており、同実行委は「祭りを地元にアピールし、機運を盛り上げていきたい」と意気込んでいる。

　玉縄城は、１５１２年に戦国武将の北条早雲によって築かれたとされ、一門の有力武将らが城主を務めた。堅城として知られたが、
豊臣秀吉の小田原征伐の際に降伏。その後廃城となり、「城廻」など城にちなむとされる地名が現存する。

　キャラクター採用は、子どもたちを巻き込んで、祭りを楽しく開催できるようにと企画。市内のイラストレーターなどに依頼し寄せられた十数点から、
同実行委で７点に絞り込み、地元小中学生約２２００人による人気投票を実施した。

　晴れて採用されたのは、「玉竜くん」「タマナワくん」「タマちゃん」。玉竜くんは同城の若武者をイメージ。「竜」の字は城主らの菩提（ぼだい）寺である
龍宝寺（同市植木）からとった。小中学生の人気投票で１位だったタマナワくんは、黄八幡の旗印で勇猛をはせた城主の北条綱成にちなんだ。同２位のタマちゃんは、猫をイメージしたかわいらしさが特徴だ。

　「できるだけ早くグッズ化したい」と同実行委。着ぐるみの作製なども検討しているという。
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1106060001/

玉竜くん
http://news.kanaloco.jp/common/user/news/photo/1/110606/7_002425.jpeg

タマナワくん
http://news.kanaloco.jp/common/user/news/photo/1/110606/7_002438.jpeg

ならばこちらは長尾郷祭りだ！
鎌倉府の守護神たる無双の案者長尾景仲･景信のゆるキャラを作るのだ。

>>245
ついでに房景もよろしく

タマナワくん　ｶﾜﾕｽ

八王子城のウジテルくんは可愛くない

なぜライオン？また金持ちの趣味ライオンズクラブの仕業か？

昼飯をレストランで食べる連中だからね。
あってもおかしくはない。

レストランでランチか
￥4000〜くらいからだね

単純に相模の獅子からの発想では…
それじゃ氏康になっちゃうけど

北条は多目さんや他の人の名前はあまりでないな
後北条自体がマイナーだからなのかな…
やる夫の氏康主役の話面白かったから、完成してほしかった

多目元興、清水康英は五色美じゃないの？

大河ドラマ 後北条五代でやって欲しいけど、関東が舞台だし。

幻庵を主役にすればいいんじゃね？

それなら北条幻庵と風魔小太郎の主役二人の方が盛り上がりそう。

北条幻庵
　政策シーンの担当
風魔小太郎
　戦場シーンの担当

幻庵作の庭園で茶を嗜みながら二人で問答＆密謀してたら萌壊死しそう。

しかし実際に出るのは秀吉に滅ぼされる時ばかり…
そして今回も…ハァ

大河ドラマは所詮ドラマであって歴史的に重要な要素に力を入れる様な無駄なことはしないということ

>>257
重厚骨太大河で小田原の役前年で終わる大河なら賛成する。

合戦シーンが極端にショボかったら諸手を挙げてビフォアフ実況から移籍する。

後北条のドラマ化は、難しいと思う。

大河は同志社か、、志願者増えるか？

>>257
それなら北条家にいた家臣たちにスポットを当ててもらった方が面白いかも。

伊勢新九郎の時なら
大道寺太郎、荒木兵庫、山中才四郎、荒河又次郎、多目権兵衛、在竹兵衛

北条氏綱の時なら
誰がいるのか分かりません＾＾；

北条氏康の時なら
北条綱成、垪和氏続、伊勢貞運、小笠原康広、大和晴統

北条氏政の時なら
北条氏照、北条氏邦、北条氏規、松田憲秀

北条氏直の時なら
松田直秀、遠山直景、大道寺直繁

『箱根の坂』は最初だけそんな感じだけど、荒木とか山中とか気がついたら出なくなってるな。

綱成は氏綱の時代の様な。

司馬は関西しか書けない人間だからな。戦国も幕末も関東の描写は致命的に下手だ。

箱根の坂は小説と見せかけて、権威に対する日本人論みたいになってるしな。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/1808/tunataka.htm

このサイトを見ると北条綱高は僅か10貫しか貰っていないらしいです
綱高は五色備の一人ですし、北条氏綱の養子ですので、にわかには信じられないのですが…
誤りですよね？

>>268
所領役帳を見てください

伊勢貞藤や備中伊勢氏本家の子孫はいないの？

>>263
申し訳ないけど、それはそれで視聴者も混乱するし、
焦点も散漫になるので余計に映像化しにくいと思います。

と、いうかさぁ。
最近の大河の劣化ぶりを考えたら、好きな家や武将を
大河にして欲しいなんて、到底思えないけどね。

好適な原作もない現状、
どーする?脳内お花畑の女脚本家のオリジナルになんかされたら?

風林火山の後北条なら安心なんだけど
氏康さん素敵だった

日曜日鎌倉で後北条の講演会あるらしいよ　作家、厭う潤

ほうほう。詳細はわかりますか？

http://kamakura.mypl.net/event/00000073230/

“玉縄歴史アカデミア連続セミナーNo.10”

日時：2011年7月3日（日）18:30〜21:00
場所：鎌倉生涯学習センターホール

18:30〜19:30
講　演：『戦国鎌倉悲譚　剋』に見る玉縄城
　　　　　玉縄城と東慶寺を主な舞台に繰り広げられる、五大城主
　　　　　北条氏舜と里見から送られた青蓮尼の悲恋と小田原合戦
　　　　　　　講　師　伊東潤（時代小説家）

19:45〜20:30
対　談：『玉縄城主の魅力』　伊東潤 VS 伊藤一美
　　　　　先祖が伊豆の武家といわれるお二人の、深いお話し
　【主な著書】
　「武田家滅亡」「山河果てるとも」最新刊「北天蒼星」（ともに角川書店）
　「戦国奇譚 首」「戦国鬼譚 惨」「戦国鎌倉悲譚 剋」（ともに講談社）
　「北条氏照 秀吉に挑んだ義将」(PHP研究所)

綱成の孫は氏勝は知ってたが、氏舜はあまり知らないんだよなあ
この戦国鎌倉悲譚　剋の話は完全フィクション？　それともなんかそれらしい資料とかあるんだろうか

ここんとこ精力的に書きまくってるようだけど、
今ひとつ売れない伊東さん。
ヲタ好み・・・かと思えば、「考証倒れ」と非難されるし。

鎌倉悲嘆はよかったよ。
ふつーのスーパーマン武将が
マンガみたいにカッコいいこという
そんな小説とは全然違う

>>278
そうなんだ　それなら買ってみようかな
しかしこういう、尼さんとの恋愛話っていつの時代でも多いよね

玉縄城は、小田原以上の名城だわな
神奈川では、

自分も何年も前に青岳尼に興味があって、
伊東氏と同様に三山さんの著作を読んだけど
青岳尼って安房に渡って還俗したけど
子供を産まなかったのでは?(うろ覚えだが)

wikiにもあるけど、最近では義頼が青岳尼の子供なのではないかという説もある

玉縄セミナーいてきた。ほぼ棒作家の自分の本アピールトークだた

まあそんなもんさ

お疲れ　玉縄語るのならもうその歴史関連の施設長みたいな人がすればいいと思う

>>183
小説を出版する以前から、自己アピール志向の強い人だからね。
でもそれくらいでないと作家としてデビューなんてしにくいのだろうけど。

大河ドラマ化目指す、小田原市が「北条五代シンポジウム」開催へ/神奈川
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1106300047/
　　これまで市は機運を盛り上げようと、ゆかりの自治体とともに
　当主・北条早雲に絞ったサミットやシンポを開いてきたが、
　成果は挙がっていない。
　　ＮＨＫへの陳情で「立派だが、面白みに欠ける」との
　冷ややかな評価に、今回は対象を一族に広げた。担当者の挑戦が続く。

>>285
もっと掘らないとな、清泉を

>>「立派だが、面白みに欠ける」
あんな糞大河連発しといて、どの面下げて言えるのか…
今のような風潮なら、もうしてほしくないなあ
やるのなら風林火山の北条氏でやってほしい

富士山が噴火したらやるかもよ>被災地復興

富士山噴火したら大河武田三代か徳川家康にされるだろ常考

風林火山のときの、甲斐信濃のどこどこを攻めたみたいなのが
図解で解説されていたのが良かった。
北条やるとしたらあんな感じでやってほしいね。
どうせ東日本以外の人は三浦だの房総だの言われても
どこがどこだかわからないだろうし。

大河になったら叩かれ評価も多くなり、
また今のNHKでは良作への期待もできないので
大河化はいりません。
よく考えれば皆さんもそう思うでしょう?

小田原市だって経済活性や観光客誘致さえできればいいだけで
内容はどんな劣化でも可な気持ちで誘致してるんだろうから、
(「天地人」現象)
持ち上げに美化に女の出しゃばり、なんでもOKだと思う。
そんな大河は見たくないさ。

北条一族の配役がAKB48で
北条ゆかりの地に行って
地域限定武将CDを買い集めると
小田原城で握手できる
嫌がらせをするのがいいと思います。

やりなら、氏綱でやってほしいな。

玉縄の七曲坂、整備で階段になるんだと「坂」のままがいいのにな。
たいていこういう整備ってやりすぎ

階段の方が本来の姿という場合もあるんだが
でも、そういう階段じゃないのね

ガタガタ言うならアスファルトも無くせよ。

10月に玉縄城見学ありますぞ

>>299
いつ？

前の会社の社長が玉縄に住んでてビックリした

北条氏時
意外に鎌倉・小田原両方いないな

小田原系にはいるよ

忍城の成田長親もここに入れていいんだろうか
のぼう読んだことないけど、水の城未だ落城せずで初めて知ったけど面白かったな

>>304
こういうのがある
【太田資正】さいたま〜の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/

>>304
昨日テレビでやったな

>>305
ごめん　誘導ありがとう

>>306
BSのアレ見て、久しぶりに水の城読みたくなったわ

氏直が亡くなるの早すぎたな
氏直個人の治世レベルはどれくらいだったんだろうか

http://www.youtube.com/watch?v=Hj9g7z00HN8
投石器つええええ

保守

http://www008.upp.so-net.ne.jp/castle/top1.html#11AUG
10月1日（土） 玉縄城シンポジウムと見学会
　玉縄城址まちづくり会議が日本城郭史学会との共催で、
　玉縄城築城500年祭(来年)の一環として、ふだん立ち入り
　出来ない玉縄城本丸内の見学・講演・シンポジウムを行います。

>>311
いいなああああああっ　本丸見てぇ

俺が好きな大河ドラマのシーン

大河ドラマ武田信玄で氏康が死ぬ間際に氏政や家臣と海のそばの崖の上に行って自分の生涯を一人で振り返って
こんなに慎ましい人生を送るぐらいなら一度でも天下を望むべきだったと悔やんで
自分の刀を崖の下の海に投げ落として死ぬシーン

氏康の人生は天下を取りに行かなかったから戦国大名としては
地味だったかもしれないけど
それでも一生懸命生きて人生を全うしたみたいで
何となくカッコよかった

耄碌して言葉も通じなくなっちゃったのが氏康の最期だから、そういう光景はありえないんだけどね

>>314
まああれは多分脚本家が創作したシーンだろうけど
俺はあのシーンは好きだ

>>315
うん

耄碌じゃなくて中風な

氏政氏照兄弟を介錯したの氏規らしいが事実？
本人の希望？それとも秀吉による降伏意思の証明命令？

鎌倉市の観光課とJTBが組んで、観光資源創出事業として
ちょっとマニアックな玉縄城体験ツアーを企画。
しかし、そこは今でも難攻不落の玉縄城！
本丸には入れないようです。


「みんなの鎌倉遠足」体験ツアー（Ｂ）
いよいよ来年築城500年
地元ガイドと訪ねる玉縄城跡周辺と徳川家ゆかりの地巡り
http://www.kamakura-ensoku.com/tour/tour2/index.html
　来年2012年に築城500年を迎える玉縄城は、北条早雲によって築かれました。
　上杉謙信や武田信玄などもあきらめたという難攻不落といわれた
　玉縄城を1590年に降伏開城させたのが実は徳川家康。
　以来、周辺に徳川家が足跡を残しています。
　今回は地元ガイドと一緒に、玉縄城跡周辺の坂道、点在する
　徳川家ゆかりの寺や玉縄城主だった北条綱成が創建した龍寶寺を巡ります。
　午後は大船駅東側に足をのばし、徳川家と交流が深かったといわれる
　大長寺で、ご住職からそのご縁をお話しいただきます。
旅行代金：4,800円
出発日：2011年10月12日（水）／11月10日（木）／12月8日（木）
募集人員 ：25名
◆今回は「鎌倉市観光資源創出事業」の企画のため
　ツアー終了後アンケートにお答えいただきます

>>319
うわ行きたい　いいなあ
綱成が建立した大長寺もいつか行ってみたかったんだが
北条と徳川って色々縁があるよね

日曜祝祭日ならなぁ

行くのはジジババばかりだろ

ピチピチのレキジョもいるよ

八王子城とその傍の山頂にある北条家臣の墓に行ってきた

確かに最近はピチピチとまでは言わんが女子をよく見るな

ピチピチの氏康なら拙者の隣で寝てるよ

数年前に八王子城に行ったが、観光客がほとんど10代〜20代の女性でビックリした。
歴女ブームというが、若い女性だけで山に入るのは老婆心ながら心配だよ。
山城に歴女を狙った変質者が出る、という話もよく聞くしな。

関宿城博物館なう
関宿合戦関連の展示や資料なんかありゃしないな
簗田氏の名前すら殆ど無い

>>328
何のた為の博物館だ…
でも行けるのはいいなあ　楽しんできて下さい

>>328
あそこ水運とかの展示がメインの博物館じゃなかった？

江戸以降の治水の歴史がメインでした
まぁそれはそれで面白かったけど
前に古河に行った時も古河公方関連の展示は殆ど無くてションボリしたのおもいだした

NHKのBS時代劇に、脇役ながらけっこう重要なポジションで
伊勢宗瑞が登場。
予告番組を見ると、伊勢宗瑞役の中尾彬、か　な　り　濃いです。
今川家時代の小田原城もちらっと

「塚原卜伝」公式サイト
http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/bokuden/
脚本：山本むつみ/高山直也
原作：津本陽「塚原卜伝十二番勝負」

http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-10-02&ch=10&eid=20918
塚原卜伝 第一話「鹿島の太刀」　NHK BSプレミアム
2011年10月 2日（日）午後6:45〜午後8:00（75分）
鹿島神宮の神官の家に生まれた塚原新右衛門は１７歳で回国修業の旅に出て、
小田原を目指す。そこで戦国の覇者・伊勢宗瑞の御前試合に臨み、
難敵・牧元鬼を真剣勝負で下す。

目指せ大河ドラマ化、８市２町で「北条五代観光推進協」発足
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1109230036/
小田原市と井原市（岡山）、沼津市（静岡）、伊豆の国市（同）、箱根町。
今回、鎌倉市、八王子市（東京）、伊豆市（静岡）、三島市（同）、
寄居町（埼玉）が加わり、８市２町の体制になった。

鎌倉市は、８月下旬に急きょ参加を表明。松尾崇市長は
「早雲によって築城された玉縄城は来年、築城５００年を迎える。
市民が祭りを計画するなどまちづくりの中心になっている」と
地元の活動を紹介した。

五代は無理でも…せめて三代なら
早雲・氏綱・氏康の北条三代なら
ただしまともな脚本家とスタッフでお願いします

千葉や茨城も巻き込むか

先三代よりは後三代の方が目があると思うぞ
三傑に謙信信玄（あとちょこっと伊達政宗）といった有名所が軒並み絡んでくるし、
佐竹や里見をかっこ良く描けば千葉・茨城の支持も取り付けられて、
関東全域を巻き込めるから

早雲時代の大河ってあまりないから
どうせやるのなら、この機会にその頃の時代の流れなども含めてやってほしいなあ

もう、箱根の坂のNHK2時間6話構成のドラマ化で良いよ………

箱根の坂はもはやインチキだからなあ

>>339
小説にインチキも何も

>>336
一年じゃ足りねえｗ

伊勢さんはいつごろ早雲に改名？

一度も名乗ってねえよ

早雲庵宗瑞って名乗ってなかったっけ？

早雲庵と早雲の違いで指摘しているんだろ？
変な例で申し訳ないが幻庵に対して幻と名乗るくらい違和感がある

>>336
埼玉は明らかに敵役なんですが

早雲と早雲庵の違いでうるさくいうから、
歴オタはウザがられる。

>>347
＞歴オタはウザがられる。
歴オタ認定ありがとん！

>>346
鉢形城周辺は三鱗だらけだぜ
行ったこと無いけど忍城も北条方じゃん
川越は北条というか戦国にあまり関心が無い気がした

>>349
川越は江戸時代の名残がかなり残っているから仕方ない
戦国時代で盛り上がるのは、江戸時代よりも戦国時代が栄えていたか、または
江戸時代の名残が無くなっているかどっちかだから

テレビドラマで北条物をやる場合、ぜひ有名な
金ぴか馬鎧の軍団を再現して出して欲しい。
あれがずらっと並んだ絵が出れば、北条のイメージは
かなり変わるはず。

>>351
NHKの予算が・・・
関ヶ原の映像でさえ、葵の使い回しするNHKだぞ？

>>350
川越は太田道灌はともかく扇谷上杉氏自体忘れてる。
川越夜戦すら北条軍側の視点だし
まあ道灌殺して目立つ名将なく滅亡だから仕方ない
その為、川越で北条視点やっても何の問題ない。綱繁を郷土の英雄に加えるだけだから
江戸時代は松平信綱、柳沢吉保と教科書レベルがいた栄光の時代だし、こっちは野火止.三富新田等開拓実績もある。

その割に一番任期長い結城松平はスルーだが

>>353
扇谷上杉氏自体、もともと相模守護家だしなあ

その神奈川では忘れられてる以前に誰も覚えてない…
糟谷館の正確な所在地すら不明

後北条は地味地味とか、知名度低いと言われるけど
知名度低いのはその当時の関東全域もそうなのかなあ
上杉と言ったら、謙信しか知らない人も多そうだ

興国寺城と千本松原周辺は掘ると北条方か武田方だか不明な人骨が
でてくるらしい　氏康の時代のものか？

獅子浜城と　その館と思われる本能寺も興味深い
今川内紛から豆州乗っ取りまでの課程での伊勢宗瑞が戦国初期っぽくてエエ

興国寺城なら今川義元と北条氏康の争いじゃないか？武田方？

興国寺城で北條と揉めた記録は今川にはないらしいからな
軍記だけだからじゃないか？

時代背景から北条早雲　斉藤道三　毛利元就あたりが同時代になるが
連携の形跡は無いのかね

>>302
氏綱と幻庵の間で割と短命だったから知名度薄いよな
信長の野望にもほとんど出てこないし（信長誕生の1534年にはすでに他界してる）

みんな場所が離れてるからね
早雲は備中に所領持ってたらしいから、大内毛利とは関わる機会があったかもしれない

明日（10/2）夕方18:45〜 放送

ＢＳ時代劇　塚原卜伝（１）「鹿島の太刀」
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-10-02&ch=10&eid=20918
初めて実戦を経験した後、小田原へ。そこで戦国の覇者・伊勢宗瑞（中尾彬）の
御前試合に臨み、難敵・牧元鬼（ジャッキー・ウ―）と真剣勝負を行い、
牧を倒す。新右衛門は、小田原で宗瑞の家臣に剣を指導した後、京を目指す。

駿東エリアは武田信玄親子方と北条氏綱親子との摩擦緩衝地域だから
かなり激しい攻防があったと思われ

三郎のスレが移行

【御館の乱】上杉景虎　その２【北条三郎】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317569801/

北条早雲（伊勢宗瑞）って室町幕府の立派な役職の家柄なのに（本人は田舎の備中の分家筋らしいけど）
なんで伊勢の国の素浪人って言われてたんだろ　今川に嫁いだ姉か妹は女狩りで捕まって
さんざんレイプされて妻にされたっていってたけどそんなわけねーじゃん今思うと

姉妹が今川に嫁いだから、その後は今川と協力していったんじゃなかったっけか？
花倉の乱でそれもおじゃんになったけど

>>366
江戸後期から明治にかけて流行った、戦国時代を何でもかんでも下克上で説明しようとする
下克上史観の講談軍記のため

当時は伊勢宗瑞が何者かってよくわかってなかったんだろうね。
だからでっちあげた。

史料は残っているけど
それを知る立場にない判ってない人がでっちあげたんでしょ

つまり、脳内伊勢宗瑞か

そもそも江戸初期の記録には

「伊勢宗瑞は京の伊勢氏の類縁だよね」
「宗瑞のこと”伊勢長氏”って言うやついるけど言うけどデタラメだよね。
長茂ってのは記録にあるけど」

とか出てるな。

五代記を始め、江戸初期だと京都伊勢氏の縁者が有力になってるけど、
中期以降訳に史実よりもエンタメ重視の面白おかしい説が流布し始め、
ロマンティックが止まらない明治学者がその中から一番ドラマチックな素浪人説を採用した

>>372
あの時代、名前ころころ変えるから
別にどっちでもええやん…と思ってしまうけどね
あと手紙でも当て字多すぎるし

子孫の狭山藩が北条時行末裔を名乗るもんだから本来の出自はまるで無視だしな
訂正する者がいない

７人のサムライ
半分は脱サラ奉公衆
半分は譜代家臣

層化のにおいが・・・

沼津の古戦場跡　首塚
http://www.zephyr.dti.ne.jp/bushi/siseki/numazu-kubitsuka.htm

>>376
譜代組いるの？
元奉公衆と堀越内通組じゃないの

御由緒衆だっけ？

山上宗二にちなむ懐石、足利義氏をもてなした本膳　コラボで再現
　◇小田原の料理店、３０日の宴席で披露
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20111017ddlk14040108000c.html
北条氏康は永禄元（１５５８）年春、鎌倉市の鶴岡八幡宮を参詣した
足利義氏を小田原の私邸に招き高級な食材を使った本膳料理でもてなし、
家臣らにも料理の引き物が出された。
今回の宴席にはイワシの生なれずし、キスの昆布じめの引き物と
スズキの吸い物を添えた。ゴボウをゆでてたたき、もち米粉を入れ
油で揚げ水あめをまぶしたゴボウ菓子と、おかきをかりんとう風に
揚げた南蛮もの、ういろうの手作り菓子３種も出される。

馬の博物館
１０月２３日(日）〜１２月４日(日）　
企画展「ススメ！小田原北条氏」第2展示室
http://www.bajibunka.jrao.ne.jp/U/U03-1.html

　
◆10月29日(土）　シンポジウム　戦国時代の交通を考える
　11：00〜　「関東の馬産と流通」長塚　孝(馬の博物館）　
　　　　　　　ギャラリートーク
　13：00〜　「今川領国の宿と流通」大石泰史氏（大石プランニング）
　　　　　　 「北条氏の陸上交通政策」黒田基樹氏（駿河台大学）
　　　　　　 「武田氏の流通統制」平山　優氏（山梨県立博物館）

テーマ展「戦国合戦の錦絵」　第3展示室　　

「早雲寺殿廿一箇条」の「寺殿」とはなんのことですか？
「殿」はいわゆる敬称の「殿」でしょうか？
だとすると「寺」な何を指しているのでしょうか？
ご存知の方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

「寺」は何を　です。
すみません。

総見院殿泰巌大居士の「院」と同じこと

>>379
大宝寺が備中系っぽい

どうもありがとうございます。

「総見院殿」の「殿」は「でん」と読むのでしょうけど、
「早雲寺殿」の場合は「どの」と読んでいます。
「寺」は「院」のような意味というご説明はとても納得できるのですが、
これは戒名？なので「でん」と読んでいるのでしょうか。
だとすると、それと同じ意味で使っているということであれば、
「そううんじでん」と読まなければ何かおかしいような気もするのですが。
なんというか、そういうものなのでしょうか。ちょっと引っかかるものでして。

「総見院殿」の場合は戒名なのでそのまま音読み、
「早雲寺殿」の場合は「早雲寺さん（「そううんじ」は人を表している。いってみれば「山田さん」「佐藤さん」。
むしろ名前そのものというか「ご隠居さん」「八百八さん」的な？）」のような感じなのでしょうか。
さんということはないでしょうけど。

大昔のしきたりがよくわからず理解不足で申し訳ありませんが、
このあたりをご存知の方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

不識庵、沢庵、天徳寺、
逍遙軒、徳栄軒、幽斎
こんな感じで、法号は、
基本的に架空の宗教建築物の名前になる。

架空の宗教建築物ってのはかっこいいなあ

>>387
「総見院殿」は死後に付けられた戒名だが、「早雲寺殿（どの）」は生前の「早雲寺に住んでいる宗瑞殿」の事。
貴人や権力者はなるべく名前を言わずに官位や住んでいるところで個人を確定する。

なので戒名の「早雲寺殿天岳宗瑞」はそううんじでん」となる。

お礼が遅くなりまして、申し訳ありません。
たいへん詳しいご説明をいただきまして、戒名・法号の意味など、とてもよく理解することができました。
どうもありがとうございました。

このスレ、ためになるある

色々やっているんだなあ

>>389
> 架空の宗教建築物ってのはかっこいいなあ


だな

院とか寺を法号に使えるのは上流階層だけで昔はリアルに寺を建てていた時期もあったが、
時代が下るにつれてそういう余裕がなくなって架空の建物状態になった。

羽田空港の近くに天空橋駅があるんだが、駅名は最高にかっこいい。

まあ駅周辺にはなにもないが。

ついに鳥居も無いんだっけ

羽田空港の中に神社がある。年に１回、神主が来て祭事もやる。

あぼーん

【戦国北条遺産の危機】
　　韮山城：江川家の北条排除運動のため北条関連史跡を抹殺
　　下田城：幕末文化を重要視し龍馬伝を機会に龍馬関連にも便乗
　　興国寺城：東海道新幹線が遺跡を分断

>>400
江川さんて誰？

君は江川さんを知らないのか？

>>401
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%B7%9D%E5%A4%AA%E9%83%8E%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80

太郎佐衛門さんの子孫は北条嫌いなのか

寝返ったっていう事実を隠蔽したいだけじゃ？

江川酒とも関係あるのかな

>>401

豪族と豪速球投手を兼任していた人。

間宮さんは山中だっけ？

知ってるつもりがあんなに面白かったのにどうして未だに大河でやらんのか
どうでもいい糞みたいのは一杯やってるのに

早くやってクレー

北条五代を大河ドラマ化した場合、
早雲死去が4月最終週。

謙信の小田原城包囲が８月半ば。

氏康死去が11月はじめ。



早雲＝高橋英樹
氏康＝阿部寛
家康＝内山君

氏政〜氏直まで4週かよｗ

もう、早雲・氏綱・氏康の三代でもこのさい構わん

むしろ氏康・氏政・氏直の三代でお願いしたい

>>411

視聴率が取れない箇所はカットするしかない。

「徳川慶喜」も維新後は最終回の数分だった。

むしろ、終焉の方が盛り上がりそうなのになぁ

>>410
「風林火山」の氏康が凄く良い感じだったから、やるとしたらまた松井誠さんにお願いしたい
そして内山君はやめてw

謙信玄に三傑や政宗など、有名所と絡むからわかりやすいと思うしな　＞後三代

ハッピーエンド好きには前三代、サッドエンド好きには後三代が受けると思う

そういえば「八代将軍吉宗」の最終回のラスト近くで初登場した女優さんがいたなあ。

詳しいことは忘れたが、初登場の３０秒後に徳川将軍の世継ぎを生んだのではなかったか。

北条龍虎伝をドラマ化してほしい

>>418
自分もそれ大好きだー
大河は無理でも、あれ原作の二・三時間ドラマやってほしい

>>404
韮山育ち
韮山高校OB
身内が韮山町の役人
だったが
ここ四半世紀そんな話はなかったよ

文化財が出て使えなくなるから敷地内は掘るな
と高校時代には言われたが

大河どころか劇画雑誌でも主役を張れないなあ

張れる人物の方が限られているだろ

大河で主役を張った人物の中で、もっともマイナーな人物は誰だろ？

齋藤道三にすら負けてるとは

>>423
「炎立つ」とか

>>423
岩田未希か呂宋助左衛門
実在しないんだから知名度もへったくれもないけどね

え？呂宋助左衛門って実在してないの？

>>424
織田信長とのダブルで単独主役じゃないけどな

最近の太田大膳亮は存在が恐ろしく希薄になりつつあるのだが
江戸城の3城代も「遠山氏、富永氏、太田氏」という表現だし
太田大膳亮はこのまま抹殺されるのかな？

呂宋助左衛門はコーエーの太閤立志伝�X商人シナリオの主役だから、
ゲームをやる層には知名度高いと思うよ。

>>426
呂宋助左衛門って一応は実在じゃね
言われている事跡の真偽については色々あるだろうけど
複数箇所に銅像まであるし、知名度はへったくれでもないだろ

>>425
琉球の風よりは知名度あろう

そっちがあったか

来年だけれども新島八重は？
むかし白虎隊で見たことはあるが一般の知名度はゼロだと思う

>>434

本人は知名度低いが、夫は有名でしょ。

今知ったｗ
清盛の次は新島八重かよｗｗ

ちょっとタイムスリップして井戸に突き落としてくるわｗｗｗ

たしか震災復興のために福島出身者で大河をやるってことだったと思う
女性主人公だと大河じゃなくて朝の連続テレビ小説みたいになっちゃうんだけど、
新島はとくに独立したハンサムウーマンってことで、思いっきり朝の連ドラと
カブってしまう・・・

>>436
そういう事いうの冗談でも不愉快

本気だよｗｗｗ

北条氏康の逸話に鉄炮の話があるけど鉄炮伝来の前だよね？
北条家の逸話って何か変だよね。

もののけ姫の石火矢衆が使ってる、杖みたいな銃があるじゃない
あれは応仁の乱でも使われた中国製の銃器なんだよ
直接中国と貿易のあった北条が知っていてもおかしくはない

いわゆる鉄砲伝来というのは銃火器が初めて伝えられたことではなくて
アルケプス式火縄銃が伝来したことを指す
それを「鉄砲伝来」って教えてそれ以前に銃火器が一切存在しないかのように誤解を流布している
現代教育は問題あると思うんだ

>>441
感謝！
石火矢のことだったのか。

でもさ、それって当時それほど珍しくもない代物でしょ？
氏康に全く知識がないのなら驚くのかもしれないけど、
多少なりとも知識があれば驚くものなのだろうか？

いまひとつ腑に落ちないね。

今日は第二次国府台合戦の日

>>442
たしか１２歳の頃じゃなかったけ
当時の文献に音が大きいと書いてあったとしてもどれぐらい大きな音なのかは分からんだろ

騒音に慣れた生活をしている現代と何も無かった昔を比べてはダメだぜ

>>444
＞騒音に慣れた生活をしている現代と何も無かった昔を比べてはダメだぜ
そんなこと言っていないよ。
12歳にもなって一度も聞いていないことが不思議ということを文脈から読み取ってくれないか？

>>445
12歳くらいでポピュラーな武器でないなら不思議でもないんじゃない？

火縄銃の実演を見たことがあるんだが、結構迫力があった
黒色火薬の爆発がそういうものだと知らないとびっくりすると思う

>>446-447
それこそ>>444氏が主張する現代人の感覚のモノの考え方ジャマイカ？

氏康の元服は15歳と言われているが12歳くらいならそれなりの帝王学を身につけているだろ？
それに北条家の嫡男でもあるわけだ
マイナーな武器だから知らないとか12歳だから知らなくて当たり前とか
その感覚の方がいかにも現代人の発想ということなんだろう

>>448
知識で知っているのと、実際に体験して知ってるのとは違うんだけどね
神槍（件の中国製火器）は効率悪くて火薬消費量が火縄銃と比べると著しく悪いってんで普及しなかった経緯がある
ならば爆発音はもとより空気の振動は火縄銃よりも凄いと思うぞ

それこそ火薬の爆発を身近で体験したことのない人にはわからないだろうけどね
現代云々の話じゃなくてね

>>449
あーそういう知識的にどうとかの話は全くしてない
その歳で初めて見ることが疑問と思っているんだよ

12年間も小田原では使用されていなかったのか？
逆に使用されていなかったんなら何で急に使用しようと思ったのか？
まあこんなところだな

どうせ江戸時代に創作した逸話だから
真面目に考えても仕方ない

>>448
では何歳くらいでクリアしていることが当時の常識なのさ

乃木大将は陸軍大将なのに、旅順攻撃ではじめて機関銃を見た。

その話しって出典は何だろう
機関銃は幕末から使用していたし、日露戦争前から日本軍でも生産していたのに見た事ないとか不可解

>>449
だから言ってるじゃない、費用対効果に見合わないって
あとこれは中国商人によるお披露目だぞ、こんな商品ありますよー的な
導入したかどうかは触れられていなかったはず

ああ、アンカーミスったな
449じゃなくて450宛で

内容はともかく、なんかすげー上から目線の物言いで吹いたw

このスレには知ったかが多いからな
ここで上から目線を炸裂させている奴はリアルではうだつが上がらんのだろう

>>457-458
話を濁すテクニックですよね
さすがリアルでうだつの上がる人のなさることは為になります

>>459
そんな話に為になるとか言ってしまうID:jCB3RCT4氏の知能が哀れだ

さぶ

話題を変えるけど「北条氏所領役帳」について質問でふ
馬とか鑓、弓はわかるけど歩者の解釈がよくわかりません
歩者って侍なの？
それとも足軽なの？
エロい人教えてクレヨン

>>462
歩者＝足軽
歩侍＝侍

こんな感じだプ

ネタ投下！
【堀越家系図】
　堀越貞基┬堀越氏延
　　　　　　　└吉良貞朝

　堀越貞基が北条氏綱の娘の山木大方と結婚。

1537年　花蔵の乱で堀越貞基が死亡。
1543年　吉良貞朝が誕生。
1563年　堀越合戦で堀越氏延が死亡。
　　　　　 吉良貞朝は北条家に亡命。

何で堀越貞基が死んで6年後に吉良貞朝が生まれるんだ？
堀越貞基は花蔵の乱じゃなく堀越合戦で死んだじゃないの？
これも無理があるか？

足利茶々丸は名前はかわいいのに、業績はひどい。

ドーベルマンにチビって名付けるようなもんだ
違うなｗ

茶々丸にはきちんと諱があったらしいのだが、深く関係した家が最終的にほぼ全部滅んだのもあって
記録が全く存在しないからなあ。

足利氏姫の本当の名も気になる

>>464
最近の説だと貞朝は氏延の子らしいよ

鎌倉（大船）の大長寺に北条繁広(氏勝弟）の墓があるというので行ってみたんだけども
墓の場所が寺のどこにあるのか分からなかった。

誰か知ってる方いたら教えてください。
龍寶寺の綱成・氏繁・氏勝供養墓みたいに裏山の山中にでもあるんだろうか。

>>467
いや、可能性だけど賊として追討されたから、元服して諱を付けてくれる人が存在しなかったのかも。

類似の話として小山氏の乱で滅ぼされた小山若犬丸も「隆政」という諱があったとされているが、実際は後世命名されたもので実際には元服できなかったという説がる。

>>471
しかしクーデターの段階ですでに元服していたと見るべきなんじゃないかなあ、茶々丸は。

>>471-472
もはや真実は闇の中
元服した世界も元服できない世界も否定する材料は無い

しかし何で山内上杉は将軍の生母実弟を殺した茶々丸を支持しちゃったんだろ？
扇谷への牽制なのかも知れないが、それが結局今川・伊勢宗瑞の関東への介入を呼んでしまったし。

基本的に京都に忠実だった関東管領家がそれに反逆したのは、やはり明応の政変の影響なのかね？

やはり邪魔な損だったに違いないわ

武田も扇谷と同盟関係にあったのに、なんで茶々丸の味方をしたのだろう。
山内とは領土争いの敵同士だったはずだし。

今川に対抗するためだけかな。

敵の敵は味方なところがあるからな、戦国関東は

こないだＢＳＮＨＫでええこと聞いたわ
戦国時代の東日本は、表日本が越後で裏日本が関八州だったらしいわ
なるほど、国力では越後が勝って当たり前だったんだよ
北条が防戦一方だったのも腑に落ちる

越後が落ちぶれたのが、ええことなのか？

国力に優っていても関東の主導権を奪われた軍神様って構図がお好みならそれでどうぞ

経済力はともかく、冬は積雪で軍事行動が取りにくいハンディはある。裏日本は。

興国寺城に船着場があるらしいね

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

喜連川って戦国か？

>>484
>>483は気違いなので放置

>>482

戦時には水軍の早舟がニュース速報を持ってきたはず。

なんで小田原城の天主の横に動物園なんか作ったんだよ
何もかも台無しだよ

>>487

数年前までは「インド象の花子さん」が天守を守備していた。

北条氏康は名将だったから、ハンニバルのように象を連れて箱根を越えることを検討していたんだろうね。

あんな天守、戦国時代は無かったんだし正直どうでもいい。

行く奴の立場ってのを考えろっての！！！！！

なんで城巡って動物園なんだよ
天主で知らないデカイ鳥がギャアギャア鳴いてるんだよ
なんかロマンとかあるだろ
お前ら、他所がそうならどうなんだよ

いや動物園が悪いってんじゃない
でも場所考えろと、いっとくけどな小田原！
おまえんちの小学校の隣ラブホテル状態だからな！

だって、天主の隣が動物園って違うじゃん
俺そんな間違ったこといってないよな

個人的なこと言わせてもらうと
俺出身京都だけど、多分京都幻想みたいのってあると思うんだ
それを観光にしてるとこあるし
だからこそ清水の上で象とか飼わんよ
いや、この際、象が嫌いとか悪いんじゃないんだ

せめて象は動物園で飼ってやれよ
そっちのが象だって幸せだろ
もちろん小田原城見にいく人だって象を見たい訳じゃないんだからさ

>>491
象が死んで今はもう動物園無いんじゃないの？
動物園として、動物の環境が良くないって評価も出たらしいし

小田原城は博物館みたいなもんだから
戦国の雰囲気を味わうなら少し離れた土塁を見てた方が楽しい

じゃあもっかい小田原行く
あそこは歴史的に結構凄いし

今どこに住んでるのか、どういう物が見たいのか知らんけど、東国の城らしさを求めてるなら山中城や鉢形城なんかの方が良いとオモ。
小机城なんかも渋いぞ。
は？ってなるかも知れないかもしれんけど。

蒲原城、興国寺城、中山城、韮山城、下田城、小田原城、玉縄城、三崎城、小机城、
河越城、松山城、忍城、八王子城、鉢形城、箕輪城、厩橋城、金山城、沼田城と見た。

どれも良い史跡だと思うよ。
あとは本人の心持次第だ。
何でも楽しめるゆとりある心があればいいね。

ぽわぽわー、誰も聞いてもしょうがない嵐だけど
とりあえずこれから埼玉にいってくるさー
そのあとかながわー

>>488
ウメ子さんじゃ・・・

玉縄城は良い史跡ではないな

【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！一方で台湾は日本を激励★55




http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331748089/

保守

スレも滅亡寸前

あげ

３／24玉縄城跡
http://guide.city.kamakura.kanagawa.jp/mail/archives/2012/03/24_8.html
植木の陣屋坂を登ったところにある観光ルート板を改修しました。
整備された七曲坂もここからご案内しています。出かけてみませんか。

河越の夜戦は、架空の合戦。。。。。。。。。。。。。。。。
軍記の捏造か？？？？

>>505
合戦があった事自体は書状などから確定

初期の軍記物でもいわゆる河越夜戦は夜戦と言及してない
中期以降じゃないかな、夜襲になったのは

あわせて、初期の軍記物だと河越夜戦は氏綱が河越城攻略の時に行った、
夜襲ではなく夜に行われた戦＝夜戦
それが混ざっていわゆる河越夜戦になったという意見もあるらしいね

>>505
お前さん、何やってんの？

333 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2012/03/27(火) 18:58:11.68
河越夜戦は、軍記の捏造だけどな。。。。。。。。。。。。。

334 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2012/03/27(火) 19:00:26.18
北条氏康唯一の武勲の河越の合戦は、架空虚偽の疑惑。。。。。。。。。。。。
軍記の捏造か？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ID:bZWUkym1（>>505）は妄想の中でしか生きることができない荒らしなんだからスルーしろよ

北条を静岡人の小和田哲男がマンセーして過大評価されただけ。
小和田に過大評価された今川・武田・北条は織田・徳川・豊臣に負けた無能。。。。。。。。。。

なんだ、SUBか

単純に史料が多いからだろうに
悔しかったら西国大名の新史料をたくさん集めてこい
そうすれば学者たちは喜んで研究してくれるよ

もとから毛利島津は史料の宝庫だろ。研究しようと思えばいくらでもできる。

ほとんど捏造軍記がソースだがな

滅亡も転封もなかったから一次史料や軍記より信頼性の高いの覚書の類がごろごろしてるよ

毛利も関ヶ原の敗戦や転封があったから、実は戦国期のことはよくわからないことが多い。

北条綱成が好きなんで行ってみたけど
龍寶寺の裏山はもっと整備して解りやすくすりゃいいのに
案内板とか全然ねぇ〜
山の頂上に石碑の無い囲まれた箇所があったけど、あれが供養墓なのか？
あの寺は本堂なんか結構立派だから、観光資源的に、あのままじゃもったいないような気がする
玉縄城跡は完全な住宅街だったけど整備された七曲坂のあたりに小さな
公園が出来てて、そこの案内板で一応玉縄城の全貌が確認できる
但し目の前が普通の民家
まぁ〜色々とこれからなんだろうな・・・
あの辺に玉縄城歴史館みたいなのが出来りゃいい
メインは松代の真田宝物館にあるって書いてあった本物の地黄八幡とか・・・

北条氏は好きだな。
イメージだけど安定感ある。
何もしない。現状維持。
小田原評定。（なんでも話し合う）
裏切ろうと思わないだろ。
無能が集まる条件がそろってる。

たしかにな　まあ上杉謙信でもひでえ逸話は探せばあるみたいだから、
北条でも探せばいろいろ鬼畜なエピソードもあるんだろうけどな

>>518
小田原評定は小田原城を攻めあぐんだ秀吉のプロパガンダだっつーの

現在でもまんまと引っかかってる人多いよね

小田原評定、中国大返し、墨俣一夜城。

秀吉は捏造講談＆マンセー逸話ばっかり。

圃庵太閤記の影響だな

むしろ北条の善政こそプロパガンダ･･･

>>522
むしろの使い方間違えてるぞお前

わずか三ヶ月で降伏開城した小田原城を
秀吉は攻めあぐんだ、秀吉のプロパガンダだ、などと思える北条厨は幸いである

氏直に大敗する滝川に１０倍以上の兵力差で挑んで大苦戦し最後まで武力じゃ屈服できず
降伏に助けられ北条34000に２４万もの圧倒的大軍で挑みかかって諸城攻防で大苦戦。
一柳他多数の戦死者を出し最後まで小田原、忍を武力で落とせんクソ猿はカス

秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな

秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな

北条が降伏したのは、民の事や部下の事を考えていたから。
軍事的にはまだまだ抗戦可能だった。小田原は健在
秀吉なんぞ24万5000もいながら手も足もでない醜態晒してたしな

民や部下の事考えていたのなら初めから戦わないってのw
それに、確かにまだ何ヵ月かは籠城出来たろうけど
支城を片っ端から落とされて連絡線は完全に寸断され、後詰めも他地域との連携も取れなくなった状態で
そのまま籠城続けたところで一体何の意味があるのかと
寝返りも続出していたし、寝首掻かれるのがオチ

小田原城内で和睦派と抗戦派に分裂して
家康に土下座して秀吉へ降伏取り次ぎしてもらってる時点で
抗戦派には和睦派を説得できる材料がまったく無かったってことだろ。
戦中の日本軍なみに戦力分析能力ゼロで
まだ負けてない！とか喚いてた抗戦派が論破されただけだろ。
継戦なんてもう無理だったの明らかじゃんｗ
忍城より先に陥落してる小田原ｗ

>>518

２代目もそれなりに有能な人物だったのだが
あまり話題にならないね。

>>518

> 何もしない。現状維持。


氏康はいろいろな脆弱点をアップデートしたはずだが。

そもそも北条って秀吉の臣下になる覚悟決めてたらしいね
ところが秀吉政権のなかでいろいろあって、北条は殺るって決まったらしい
あとでおきた惣無事令違反はちょうどいい大義名分になったけど、
それがなくても適当に理由をならべて叩き殺すつもりだったらしい

名胡桃城奪取も秀吉のデッチ上げ説があるからね。
北条側はその事件を知らなかった。

氏政「俺は知らなかった。部下が勝手にやったことだ」

北条側の見苦しい言い訳を信じて
秀吉のデッチ上げと思える北条厨は幸いであるw

北条の惣無事令違反は名胡桃だけじゃないから
潰す気なら口実はどうとでもなる

わざわざ名胡桃事件をデッチ上げる必要はないよな

総無事令通達後の宇都宮侵攻の事言ってるなら軍記類にしか記録がないでっち上げ
常陸の方でも戦があったがあれも領土内問題だったし

名胡桃城奪取も宇都宮侵攻もでっち上げかｗ

北条厨の史観は独特だなｗ

そんなに農民上がりの秀吉を蔑視して、家来になるのは嫌だーなんて
子供みたいなこと言うかなあ　なーんか誰かに騙された気がするわ北条は

複合的な理由だろ

なぜ後北条を騙されて滅んだマヌケな大名にしたがるんだろ不思議

北条が無能なら、東軍について改易された福島・加藤・最上・小早川も、
西軍について減報・改易された毛利・宇喜多・上杉・大谷・長宗我部・石田・小西も、皆無能

織田にたてついた勢力も、皆無能

一般的にはそういう評価だけどな

有能ではなかったが、結果的になぜか生き残った大名もいる。

有能無能関係なく無嗣断絶ってのもあるからな

小牧山を陥落させられなかった秀吉軍を知ってれば、
何とかなるよね、と思うのは分からんでもない。
攻められて困る同盟国がいるわけでもなし。
むしろ、別働隊？　上杉と北信濃の連中に、前田とやらか。
しめて三万くらいだな。
敵本隊を箱根で足止めできれば、小田原駐留軍のうち四万くらいなら動かせるかも。
勝てる、みたいな計算をしちまったかもしれない。

あとから見れば、まあ計算が甘かった、と言うことになる。
神の目線で見て、判断を云々するのはあんまり好きではないが。

ろくに計算すらしてなかったと思うよ
この時代は半分以上ノリで決めてるから

決めていないよ
弁明しても攻められたから受けて立つしかなかっただけで

開戦直前、氏政が猪俣邦憲にあてた書状を見れば、
立派な戦争計画があり、それに従い準備していたんだな、と思う。

本意だったか不本意だったか、
あるいは、見通しが正しかったか誤っていたか、
と言うのは別の話だが。

あれは対真田限定とも読めそう

3月1日の秀吉出兵を、遅くても3月9日には把握できる情報収集能力の北条が、
猪俣あてに書状を出した段階で、
上杉前田の動員を把握できていないとも思えない。

戦争計画の話をすれば、いくらなんでも真田だけを相手するつもりで、
鉢形、松井田、箕輪、厩橋にいたるまでの普請はしないと思うし。

北条は家康とかなり仲よかったはず。
これも秀吉との対決に影響しているでしょ。
戦況がうまくいけば家康が味方になるかもしれないってね。
実際に助命を許された北条生き残りも家康の関与があるわけでね。
北条が降伏決意したのも家康が手引き説得だからね。
家康の説得がなかったら秀吉と徹底抗戦だったよ。
北条の命運は家康が握っていたんだよ。

>>550
後北条ならするだろ、そう言うシステムだし。
藤田氏邦の勢力圏だ。

ほんとに秀吉軍先鋒の家康が寝返ってくれると信じてたならのんびりし過ぎだ

そんな事しても家康に何の得もないし

うむ　実の親や主君さえ裏切って勝ち組につくのが戦国の世だからな
たんなる同盟国のためにほぼ間違いなく負ける戦いに参加するわけがない
・・・いや、むしろ家康はいくさがやりたいがあまり、秀吉に北条をやりましょう、
やんないとまずいことになりますよ、唐入りできないですよと誘惑してたかもしれない

北条の取次が徳川なんだから、
豊臣政権下での派閥政治を考えれば北条が居たほうが徳川のためだと思うんだがな

三成なんかは自分が取次だった大名（上杉や佐竹など）にたいしては
かなりの影響力を持っていたわけだしな

浅野が宇都宮の取次ぎだった事例もあるが

改易目的取次

>>556
家康は必死に間を取り持とうとしてただろ
北條にその気がなかったから上手くいかなかっただけで

>>559
途中までは北条側にものる気が見えるんだけどなあ
なんか最終局面で一気にひっくり返った感じなんだよなあ
本当に名胡桃の件は意味不明

家康の家臣にまで引き抜き工作しまくる秀吉としては
家康と繋がりのある大勢力なんて
潰さないわけにいかないだろ

>>561
どんだけ家康恐れてるんだ
お前の頭の中の秀吉は

家康が、というより北條が大きすぎる
50万石程度だったら家康にくっ付けておいたろうけど、徳川よりデカいし
いくら気前が良い秀吉でも北條は目障りだったのだろう
おまけに北條の方も自国の国力に驕って、戦っても負けはしないだろうという考えがあったから交渉が上手くいかなかったのもやむを得ない

戦っても負けないとまでは思ってないだろ

小田原城が有る限り負ける事はないとか思ってそう

ちょいと前に秀吉さん、小牧山城陥落させることが出来なかったしね。

小田原城がというよりは、前線の支城がそう簡単に落ちるとは思ってないだろうなあ

あくまでも　もし　だけれども、
松井田で大道寺が北陸勢を、韮山・山中で豊臣本軍を抑え、
かつ政宗が北関東勢を牽制すれば、小田原城の数万からの本隊で遊撃可能になる
政宗は途中まで様子見していたし、大道寺政繁も一月ほど粘ったのでいいとして、
山中城が即日突破されたのは大誤算だろうな

周辺住人に食料全部持って城へ逃げ込めって命令出すのが北条流
これで食糧確保がでくなくなった敵は数日で小田原から引き上げざるをえなくなる
上杉・武田には通用したのだが・・・

ぶっちゃけ豊臣軍もものすごい兵糧不足に陥ってた。
あっちも時間との戦いだった。

いや、全然意味が違う
豊臣方の兵糧が不足していたのかは知らんが、仮にそうでも豊臣方は刈り入れ時期まで1〜2ヶ月程度持てば良い
北条方はひたすら消費していくだけ
長期戦で不利なのは圧倒的に北条方
だから秀吉も初めから長期戦に持ち込んで全く力押ししなかった
元から秀吉はそう言う戦略を好むから北条の消極的な守勢は好都合だったろう
寄せ集めの豊臣勢は無理押しができないから、積極的に打って出てこられると案外苦戦している

寄せ集めだからこそ、兵糧・物資不足はマズイんだろ
不満から陣が崩壊しかねない

上杉景虎の小田原包囲みたいにね

豊臣軍は足軽の脱走がひどいことに成ってたらしいな

北条軍は足軽どころか大将級が脱走しようとしてたけどな

劣勢の篭城側逃亡ならわかるけど、
遠方から来て押してる包囲側が脱走ってスゴイね

古来よくある話じゃん

そうだな
それこそ補給が切れれば不満が噴出して崩壊する
寄せ集めならば尚更、特別なことじゃない

寄せ手側なら自由に戦線離脱できるしな
籠城側は敵と味方の両方の目を盗むようだから大変
だから籠城側の兵が脱走するようになったら落城秒読み

阿藤快さん、マイ甲冑で小田原北條五代祭りＰＲ

神奈川新聞（カナロコ）

俳優で小田原ふるさと大使の阿藤快さんが13日、横浜市中区の神奈川新聞社を訪れ、
５月３日に小田原城址公園周辺で催される「小田原北條五代祭り」のパレードをＰＲした。

http://youtu.be/R_jNoQ-PPwM

>>572
>上杉景虎の小田原包囲
なかなかシュールだなｗ

言われてみて初めて気がついたが、たしかにシュールだなｗ　＞上杉景虎の小田原包囲

あ、上杉姓に改姓した際、同時に改名して上杉政虎だったか…

そうそう、謙信は「上杉景虎」だったことはない
同名の養子が居なければどうでもいいことだけど、
よりによっているからなｗ

小田原城ってのは多分色々とカルチャーショックあったんだろうな
あんだけ馬鹿でかい施設と城郭ってのは
多分当時の人間からすりゃ、そうとう馬鹿馬鹿しくも異世界なもんだったんだろう
足利は腐ってる、どこの旧幕府軍の兵力も施設も弱い、将軍は何代も前から狂ってるのしか居ない
でも小田原は違ったってことだろ

だって現在の俺が遠方から行ったときですら
象のウンコがいかにでけーか、いかにくせーかで
ワーキャーって世界だぜ

京都の室町幕府の二条城、現在の二条御所なんか
動物を飼うどころか、一年にいっぺんしか人間が中に入れ無いんだぜ
安土桃山時代の亀山城だって、庭先掃いて客を持て成したり
いや寺単位ですら象どころか犬の糞すら許さない世界だった

東北藤原みたいに城や施設が寂れたりするのはそれはそれでいいし、よく分かる
でも文化が違うのはほんとうに違う世界に見えてしまう

花子・・・。

北条氏康は名将だったから、もうちょい長生きしていればハンニバルみたいな象部隊を作って武田騎馬隊に
立ち向かったと思う。

騎馬隊の割合は、
武田よりも上杉よりも、北条のほうが高い

それは意外だなあ

関東平野は地形的に騎馬戦に向いているからね。

湿地だらけでロクに進軍もできない印象が

湿地だらけでロクに進軍もできない印象が

鉄砲の装備率は北條も織田・豊臣軍も殆ど変わらなかった。

>>590
どんな印象を持ってもいいけど、結局は場所によりけりだからな
思ってる以上に関東は広いからな
自ら変なバイアスかける必要はあるまいよ

鎌倉街道とか、街道もある程度整備されて戦国時代も変わらず使用されてるんだし

日本一大きい平野だからな
だがやはり中心部は湿地、池沼、河川、内海でかなり水まみれの印象は強い
馬より舟の方が便利そう

そこで水面の後退した小氷河期説ですよ。

上野あたりは馬の機動力発揮しそう
勝頼の上野攻略手早かったしな

関東の河川地図を見るに、とても馬向きとは思えんぞ。
特に上野国や下野国は河川の数が多いな。

ただ、武蔵国の武蔵野台地や多摩丘陵、
それに下総国の下総台地の辺りは何とかなるかも。

まぁ、河川地図では湿地が分からないから、
あくまで関東平野を流れる河川から受けた印象でしかないけど。

そんなこと言ったら日本全体が馬に向かない地形

つか戦国時代の馬は小さいから元々そんなに機動力ないんじゃね?
川越の小さな博物館？で見た戦国時代の馬の鎧もポニーサイズで小さかった。

ユーラシア世界を席巻したモンゴル軍の馬もポニーサイズ

>>599
モンゴル馬だって馬規定からいえばポニー枠じゃなかったっけ

欧州の馬もそのモンゴルポニーより小さかったしな
それに体高130〜140cmってそんなに小さくない
日本人の体格なら十分に使える
大陸のように何百、何千kmと移動するわけじゃないし

大和朝廷が力を持っていた頃には
幅10メートルを越える道路が6000km以上にわたって整備され、
一定間隔に設置された駅家で馬を乗り換えることによって
平城京から大宰府まで4日程で行けたそうだ。

日本って国土の約7割が山だし、
少ない平地も河川の働きによって形成された場合が殆どだから
漏れなく河川が付いてきちゃうし、中央集権的な政府が存在して
道路インフラの整備がされてないと、馬の効果的な運用は厳しいよね。

最近北條家にはまったのですが(初心者ですみません)
小田原城以外で北条の歴史などが分かる歴史館みたいのってありますか？
北條家全体でなくても一部だけどもいいんですが･･･
あと最新の家系図が載っている本がありましたら教えてください
>>583
そういえば上杉景虎って北條家の方でしたよね？たしか氏康の息子で謙信の
養子になったんでしたっけ？

> あと最新の家系図が載っている本がありましたら教えてください
これが一番新しいはず


中世武士選書８　　『戦国北条氏五代』
http://www.ebisukosyo.co.jp/books/history_houjyo.html

>>605
ありがとうございます。いろんなところで探してみます

アマゾンで探せば一発だよｗ

あ、あと葛飾区郷土と天文の博物館に行くと良いよ。
http://www.museum.city.katsushika.lg.jp/permanent/kyoudo/

常設展示で、北条や宿敵の上杉家の家計図が見やすくまとめてあって参考になると思うよ。

細切れでゴメン！
あと取り敢えず行っとくべきなのは鉢形城な！
http://www.town.yorii.saitama.jp/modules/xfhachi/article.php?articleid=1
あと北条関連は少ないけど河越館（河越城でなく）も時代背景を知る上で参考になった。
http://www.koedo.or.jp/cn17/pg142.html
俺が行ったときは隣の小学校の一室が展示し槌して使われていて、日曜にだけ開放されてたけど、今どうなってるのかは分からない。

秀吉＝アメリカ
北条＝中東のイランやイラク
反米の弟はそう捕らえてるらしいが正しいかな？
とにかく秀吉とアメリカが大嫌いらしいw

>>608
>>609
色々ありがとうございます。河越も葛飾も結構近いので早速今週の
日曜日に言って見ます。

>>610
ふむ。一理あるかもしれない。
ともに超大国と地域の大国だし。
超大国からは攻撃を受ける立場だが、
地域の小国から見れば、困る相手、と。

現代情勢で無理に当てはめればそうなるな
惣無事令（大量破壊兵器保持）違反して攻め込まれて、
あっという間に攻め滅ぼされるところなんてそっくり

攻めこまれた方はそれでも大名家として名を残し、
攻め込んだ方は跡形もなく消え去った。
諸行無常盛者必衰だねえ。

武田上杉と同レベルの力を持ちながら、城に引きこもる事しか出来ない
恥知らずの合戦弱小が北条ｗ

それを攻めきれなかったからどっこいどっこいだろ。
つか、定例の煽り言葉か。

>>615
> 武田上杉と同レベルの力を持ちながら、城に引きこもる事しか出来ない


そこが氏康の偉いところだよ。
「負けないイクサ」に徹した。

>>615
むかしどっかで読んだが寄せ手の方が戦力が多い場合篭城が一番被害が少ないと読んだ。
その上篭城場所は難攻不落の小田原城
合戦が弱いんじゃなく(弱かったら5代100年も持たない)民達の事を考えて行ったことでしょ

いや、籠城して被害が少ないのは兵隊だけだし
籠城したら領内荒らされまくるだから民達にとっては最悪の展開だよ
だから、古来から名将と呼ばれる人達は例え不利でも領外に出て戦ったし、兵法でも戦は外でやれと言っている
国境線に配置した要塞で防ぐのならいざ知らず、領内に入れて籠城したら焦土作戦にならざるを得ない
謙信の小田原攻めの時だって凄まじい略奪で領内は壊滅状態になったと言うし

小田原城ほどの堅城に氏康レベルの名将が篭城すれば
兵糧攻め以外の方法で落城させるのは難しい。

いや逆
兵糧攻めにあってるのは包囲してる方
北条氏は小田原周辺の住民を食料全部持参させて篭城してるから
兵糧を現地調達できず上杉も武田も数日で撤退するはめになってる

そういえば純粋な城ではなかった石山本願寺とかも鉄砲兵のおかげで
鉄壁の防御だったもんな　もう力攻め自体が無理
たしか上杉謙信も関東のちっちゃい城を力攻めして全滅に近い被害を受けてたな

本願寺は、山科本願寺の時点ですでに惣構えの城郭の縄張りになっていたので、
石山本願寺も当然そんじょそこらの城は裸足で逃げ出すような縄張りだったと考えられる。

本願寺の「城壁」はそれほど堅固ではなかったとの説があるｈがどうなんだろうね？

>>619
まあねえ、だから謙信に攻められた直後、
反撃に出て勢力圏の押し上げにかかったわけで。
信玄に攻められたあとは、惣構え作って町ごとガードすることにしたし、
あまりやりたくない戦法なのは、間違いないでしょう。
やるしかない状況ってのはあるものです。
さすがに１０万を号する上杉軍に正面から挑めるわけがないし。

武田戦では、三増峠の戦いの後、氏政本隊との戦いを避けたり、
薩埵峠で睨み合いに終始したりで、
武田側から野戦を避けた事例もあるから、
必ずしも北条が篭城しか選んでいないわけでもないけどね。
もちろんどっちも武田が数的に不利であり、無理な戦をしないのは当然。

>>625

> 信玄に攻められたあとは、惣構え作って町ごとガード


ヨーロッパでは城壁で都市ごと囲むってのはしばしばあるね。

堺とか山科／石山本願寺とか惣村とか、日本でもちょこちょこ見られるけどな
ただ日本に限らず中世って店舗が主流ではなくて市や行商が主流だから、
一切を囲う必要があるような町家がある都市ってのが珍しいんだと思う
だから避難所さえしっかり確保していればわざわざ大金を使って全部囲わなくてもいい

小田原は一応、最盛期には七千超って中世にしてはでかい都市だしね

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

「死んだ兵隊は戦えない」と言う原則からすれば、
兵の保全に気を配る篭城と言う戦法に問題は無い。
相手の後方背後連絡に圧力をかけれれば、撤退させることは可能だし。
問題は、撤退前に領内荒らされたら元も子もないと言う点。
重要なのは、北条がどのあたりまでを自分の領内と思っていたか。
時期によって変わるが、武田上杉と争っていた時期となれば、越相一和や甲相一和の時の条件からして、
おおむね伊豆相模武蔵下総の四国であろう。千葉氏には別の意見があるだろうけどねｗ
と言う事は、北条視点で見れば、利根川や黄瀬川を超えさせなければ、
まあ領域を守ったと言えるのではないだろうか、と。

>>629
北条五代で一番アイデアマンなのは氏綱なんじゃないか、と思うｗ

>>629
嘘かホントか知らんが、
ゴレンジャーの赤で深大寺城を抑えたとか、火攻めにしたとか、なんとか
赤レンジャーの活躍ってここくらいしか無い

寄居北條まつり
2012年5月13日（日）
http://www.rurubu.com/event/detail.aspx?ID=11817
会場：玉淀河原・市街地通り
寄居町の1590年に起きた戦いを再現するまつり......
豊臣秀吉の小田原攻めの際、鉢形城に陣取った郷土の武将北条氏邦は、
5万の豊臣勢を相手にわずか3500人の兵力で1カ月あまり攻防戦を続けたという。

>>631

> 北条五代で一番アイデアマンなのは氏綱なんじゃないか、と思うｗ


氏綱は有能だったと思うが、目立たないのな。

巨人黄金期でいうと末次みたいな存在だろうな。

>>626

ア　ホ　で　す　か　？　北　条　厨　　（笑）

あの戦いは信玄の撤退の時に起きたものだから、背後から追撃してる北条が
信玄を打ち取れなかった（あるいは撃退）時点で負けですよｗ
信玄が無理しなかったのは目的は撤退だったからですよ

>>616>>617

同レベルの力がありながら野戦で迎え撃とうとしない時点で名将ではありませんよ
籠城戦というのは基本戦力的に大きく劣ってる側がするもの
しかも氏康は信玄追撃に失敗しつつ先方隊がコテンパンにやられてる始末
更にその後信玄に駿河を取られる始末
元々武田VS北条の戦いが、信玄の駿河攻めに始まった事だというのは周知ですよね？

>>636
なのに武田は小田原取れなかったんだ

実際に一番強い戦国武将って誰なん?
71 ：人間七七四年[]：2012/05/14(月) 12:14:00.99 ID:csC+seeY
>>66
寡兵という言い訳出来るような敗北ではなかったよ
何せ信玄の背後を追撃して失敗してるんだから

それから家康は真田攻めに失敗してるし、長篠の戦いまでは武田に
押されまくってただろ

実際に一番強い戦国武将って誰なん?
72 ：人間七七四年[]：2012/05/14(月) 12:27:44.24 ID:csC+seeY
>>64秀吉は織田家の遺産があればこそ天下を取れたし
家康は天下取りを始めた段階で敵無し状態だったんだから
一般に戦国末期の有力大名と言われる人間と比較は比較できんだろ

>>637
取る必要が無かっただけですね、目的はあくまで駿河ですから
なら氏康なら逆に小田原みたいな固い城を落とせるような能力でもあったの？
力が五部の相手に城に引っ込んで負けなかったからって、それで名将とは笑えますねｗ

氏康に限らないが、北条の城攻めは調略絡みが多いな
江戸城然り、岩槻城然り、辛垣城然り

こういう搦め手を取ってくる辺り北条っぽくて好きだぜ

>>640

岩槻城は中途半端に攻めにくい構造だったらしい。

>>639
「取る必要がない」という発想が無知丸出しだな
駿河を取る理由は理解しているのか？

それと「五部の相手」って何？
「五分の相手」じゃないの？
日本語も知らん奴が日本史のことを理解できるのか？

馬鹿は引っ込め！

>>635
あれ書いた者だが、正直、三増峠の戦いが、信玄の勝ちであることを否定したつもりはない。
ついでに駿河をめぐる戦いをひっくるめても信玄の勝ちです。
私が立証したかったのは、何処だって優位なら戦うし、不利なら退くか籠るかすると言う事。
それは当たり前のことで、非難のいわれは無いと言う事。

あなた自身が信玄の目的は撤退と言ってますよね？
例え予定通りにしろ、野戦を避けたことに変わりは無いですよね？
何故？
小荷駄を先に返す云々言ってるから、兵糧が尽きたわけでもない。
野戦で北条本隊を撃破できれば、駿河はより一層確実に手に入るから無意味でもない。
答えは簡単。北条分遣隊残存と、北条本隊をまとめて相手するのは不利だから。
一応念押すと、不利をひっくり返して、勝ちをもぎ取った信玄には感服する。

１５６９年当時、武田全軍と北条全軍だったら、北条が上回る。
正面から勝てるんだったら、何もまだるっこしいことをする必要はない。
最初の駿河侵攻時、今川の援軍としてやってきた北条軍主力を、
進軍中に捕捉して撃破しちまえばいい。小田原城ごと移動しているわけじゃないんだから。
それで駿河は武田のモノです。
しかし、できない。
駿河が欲しい武田側としては、なんとか北条側を分散させる必要があったわけ。
分散させて各個に潰していくことを目論んだわけですね。
で、信玄は見事に成功させた。
おみごと！
その途中で、逃げたり、城に籠ったりもしました。
でもそれって必要なことだよね？　文句言われる筋合いは無いよね？
北条のもそうです。以上。

以上と言っておいてなんですが、

＞北条本隊を撃破できれば、駿河はより一層確実に手に入る

ここについて補足しておきましょう。
私ら後世の人間は、信玄の第三次の駿河侵攻時、北条主力が動かなかったことを知っていますが、
当時の人間は、事前に知る由もありません。
リスクの多寡を計りはしたでしょうが、あくまで不確定の霧の向こうです。
しかし、主力を撃破しておけば、リスクは無くなりますよね？

でも正直、北条は戦も外交も下手だな
カオスな関東じゃなきゃ成功しなかっただろう

論理破綻

>>643
三増峠は信玄の負けが最近の見解だよ
武田は敗走したため残された兵士がそこら辺で何人も自害している
12月28日には武田敗残捕虜が北条によって大量処刑されている
逃がしたはずの荷駄も大部分は北条に取られている

>>648
ほう。興味深いですね。
差し支えなければ、どこで発表されたものなのか、
可能範囲で教えていただけると、うれしいのですが。
ディレッタントを気取ってはいるが、ようはその程度なので。

慇懃無礼な文章では教えてくれないと思うよ。
先ずはググってみたら？

三増峠の戦いは信玄の「やや勝ち」だったと思う。

ただあと１日あれば氏康が追撃していたはずで、
その場合にはどうなったかわからない。

>604
鉢形城に博物館ありますよ
氏邦の居城で、近くの寺に夫婦の墓もあります。
氏邦は藤田氏に養子に入ったのだが、勢力・影響力拡張で世話になった義父と義兄を毒殺するし義弟には愛想つかされて逃げられたりで地元的には人格的に評判悪いかも。
藤田氏が善政をしいて領民を可愛がってたから尚のことなんだろうな。
それでも北条最強の武将なんて尊敬している人もけっこういる。
戦国期最強の上杉、武田を寄居町で食い止める役を仰せつかった関東最強の猛将と町では説明しているが、両雄相手にどこまで戦えたのか素人の私に教えてください。

う〜ん、そこまで勝ち負けに拘る戦でも無いように思うけどなぁ。
その後どうなったかの方が歴史的には重要だわな。

>>642
武田VS北条の基本的な知識も無いばーーーーかが、いつまで恥をさらせば
気が済むんだ？？ああ〜ん？（笑）
元々信玄の駿河取りを氏康が邪魔してきたのが発端だろうが！！
信玄の目的はあくまでも駿河にあるというのは、その後の一連の軍事行動からも
理解できるものだよ、よほどのアホじゃない限りはな
お前みたいなのは、あくまでも北条側が勝ったとするにはどれをネタにすれば良いか？
というのを日夜考えてるだけだろうが、そ　れ　が　北　条　厨　
信玄が小田原を３日間包囲しただけの事実を、「信玄は攻め落とせなかった」と勝手に
何とでも解釈できるわなあ（笑）
とりあえず発狂するぐらいなら　　さ　っ　さ　と　死　ね　＾▽＾

北条氏康はこ〜〜〜んなに醜い軍事行動や外交しか出来ない哀れな凡将ですから（笑）
　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓

・信玄と同等以上の力がありながら、城に引っ込んで戦うという前代未聞な恥さらし
　更に信玄が撤退時にようやく討って出るも、返り討ちに合う間抜けぶり

・同格の相手に自分は城に引っ込んで戦う姿勢を見せてるくせに、謙信からの
援軍をひたすら要請するアホぶり、せっかくきてくれた援軍を野戦で浪費させる
つもりだったのですか？氏康さんは（笑）

>>655

上杉が武田の背後を突いたら、北条も城から出て挟撃したと思うが。

>>656
北条はまだ知らなかったが、
この時武田と上杉は秘密同盟を組んでる。

上杉があまりにも兵を進めないもんだから北条も不審がってる
結局そういった不信もあって甲相同盟に至るわけさ

>>654
ああ〜ん？（笑）
実社会生活が惨めで、ネットの中でしか威張れないんだね。
かわいそう。

ネットの中でも威張れてないが

>>650
ふむ。それも道理。
と、言うわけで少々調べてみました。

要点を申しますと、三増峠の戦い、
武田軍は小荷駄を先に退散させようとしたが、
『山吉文書』によれば氏照の攻撃で損害を蒙った。
のみならず、武田軍の部隊長級に戦死者が出た。
その後、武田領に帰還した武田軍は、自国の神社を壊して薪にするほど、
統制が乱れていた。敗走の傍証である。
戦場に、残ったのは北条軍であり、
帰還する武田軍からはぐれてしまった武田の兵士は、
自害したり処刑されたりした……と津久井の伝承にある。
基本的に、戦場に居残った勢力が勝者である。
例えば、野田福島の戦いで本願寺勢の追撃から逃れた織田勢をもって、
野田福島の戦いの勝者などと言うのはおかしいよね？
川中島の戦いも、後々その辺りが武田領になったことをもって、
武田の勝ちとするのが定説である。

だいたいこんな所でしょうか？

>>661　を踏まえて、私の意見ですが、
勝ったのだったら、追撃するよね？　と言う事に尽きます。
それが出来なかったのは、
出来ないほどに武田軍が健在だったか、
出来ないほどに北条軍が打撃を受けていたか。
また「信玄逃がした。悔しい」と言ってますから、目的達成できなかったのは確か。
かたや逃げ切って、次の戦に出撃できた側と比較すれば勝敗は明らかでしょう。

確かに武田軍の損害が軽微でなかったのは、
『甲陽軍鑑』が書いてるくらいだがら間違いないと思います。
しかし戦死者の多寡によって戦争の勝ち負けが決まるなら、独ソ戦はソ連の負けです。
当事者は体面のため、どのみち勝ったと主張するでしょうが、
気楽な高みから、白黒つけれるのは後世の人間の旨味。
まあ、北条厨である私としましては、まこと遺憾な結論なんですが。

三増峠だけみればお互いに勝利を主張できるほどには戦果をあげたし、打撃を被った
6：4か7:3くらいで武田優勢ってくらいだろう

ただその後の駿河情勢を見ればまんまと思惑通りになった信玄の戦略手腕はすげぇの一言だけどな

駿河侵攻は信玄の戦歴の中でもかなり上手くいったものだろう
決して多くはない戦力で徳川を牽制しながら駿河を攻めつつ北条とも対峙し
逆に小田原まで侵入して北条の戦意を削りつつ駿河を支配下に収め
尚且つ、再び甲相同盟を成立させて国交を正常化するとか曲芸じみている

だがが来てるのか？

>>662
>勝ったのだったら、追撃するよね？　と言う事に尽きます。
いや、三増の場合、本隊同士が戦っていないので、通常とは違う特異例じゃないかな。
津久井軍は頑張ったが負け、本隊が来て追撃するには時を逸していた。
武田としては部将級の犠牲は出したが戦いに勝った。
勝ったが、後北条の本隊をわざわざ待ってまで戦う必要もない。
どちらかと言えば後北条贔屓の俺も、三増だけでみれば、武田の勝ちじゃないかと思
う。
つか、後北条軍はなんでこんなにも行動が遅いのだろう。
方面軍だと早いのにね。

三増峠は日本では珍しい「山岳機動戦」だったと本に書いてあった。

山岳機動戦は他にどういう例があるか知っている？

山岳機動戦？
具体的にどう言った戦いなのかな？

山岳地帯での野戦ということだろうか？

山城を攻めるのではなく、野戦。

>>666
それは氏康・氏政が小田原に籠城した理由、
或いは信玄が関東侵攻した理由と重なるんだよ

つまり、駿河に兵力を多く割いていたから、氏康・氏政の手元にまとまった戦力がなかった

>>670
ソースプリーズ

>>670
ソースはなんかあったはずだが、すまんが失念したな

状況的には、四ヶ月前には準備万端整えて信玄を追い返してる
信玄の矛先は駿河のままなんだから駿河・伊豆の戦力を空白にできないので、
少なからず兵力は分散してる

>>662
＞勝ったのだったら、追撃するよね？　と言う事に尽きます。
氏照や氏邦が武田軍を追撃するという発想がすごい
それができたら戦国一の名将だろうね

＞また「信玄逃がした。悔しい」と言ってますから、目的達成できなかったのは確か。
この論理で考えると川中島で謙信を逃がした信玄は目的達成できなかったということになる
ということは>>661で以下の文を書いているけど
　＞川中島の戦いも、後々その辺りが武田領になったことをもって、
　＞武田の勝ちとするのが定説である。
言っていることが矛盾してる

もう少し公平な思考を持つべきではないか？

駿河はわからんが、武田軍がひょっとしたら伊豆に来るかもということで
伊豆の城にもまとまった兵力を置いていたと記憶している。うろ覚えだが。

当時すでに武田水軍ができていたので、それへの備えも必要だったのではないか？

>>673
ごもっともです。
私、>>662　の文意が北条の勝ちに見えるように、詭弁使った部分があるんです。

実のところ、戦場に居残った方が勝者、と言う理屈が必ずしも正しくは無いと私は考えています。
例えば、上田原の戦いのように。
と、書くと、北条軍も村上のように打撃を受けていたから、と思われるでしょうが、
北条軍には無傷の氏政本隊が居ます。
武田が敗走しているなら、神流川の戦いのように追い打てるはず。
やっていない。つまり敗走ではない、と考えざるを得ないわけです。

あと、川中島の件ですが、>>662で書いているのは、
北信濃の支配権を巡って行われた戦争を指しての川中島の戦いとご理解ください。
個々の戦闘では信玄は負けたことあるよ、と言う意見には、私も賛成です。

ご指摘の点以外では、>>662では「敗走の傍証である」とまで書いてる件はどうなのさ？
と思われるかもしれませんが、
それに関しては、楽勝でなかったんでしょうね、と。『甲陽軍鑑』にもあるし。

>>675
丁寧な返レス痛み入ります

＞武田が敗走しているなら、神流川の戦いのように追い打てるはず。
19日の合戦は優勢に進めていた滝川軍が深入りして北条軍に取り囲まれ数に圧殺されたんじゃないの？
まあ文献から読み取れることが全て正確とは言えないので特にこだわりは無いけど

そっちの話に合わせて進める
神流川の戦いは氏直本軍が前線にいるわけで追撃することに何の支障も無いけど
三増峠の戦いの方は氏政本軍が前線にいたの？
ここを無視して「ように追い打てるはず」と発言するのは如何なものかと思うが？

川中島の戦いはそろそろスレチになるので別にいいや
解釈補足ありでつ

つうか三増峠の戦い自体が追撃戦な訳だが
甲斐に引き揚げる武田勢を追撃したが思わぬ反撃で失敗したと言うだけの話

>>676
恐縮です。

さて、資料によれば、氏政本軍は荻野（今の厚木市）まで来ていました。
戦場からは、ざっと６キロほど。
戦国時代の行軍距離が、１日あたり２０キロから３０キロ。
勝手知ったる自国領で、甲斐までまだ距離があり、かつ進軍速度が落ちる山道に入り、峠の向こうには味方の城があり、
相手が仮に敗軍とすれば、追いついて撃破するために小田原からやってきたのに、
止まるわけがないですよね？　と。

ああ、しかし何やってるんだろ。
何処だって優位なら戦うし、不利なら退くか籠るかすると言う事。
北条が悪く言われる筋合いはねーや、を立証したかっただけなのに、
アンチ北条チックな文章書いてるし。解せぬ。

よかったじゃないか、どちら側も色々気付いてさ。

>>678
なるほどね
双方の解釈が違うから平行線なのか

＞追いついて撃破するために小田原からやってきたのに
こっちの解釈は足止め軍と氏政本軍による挟撃というのが基本的な解釈
氏政本軍がどこまでも武田本軍を追っかけるという発想はない

それに武田軍が甚大な被害を受けているから足止め軍も無傷とは言えない
当然足止め軍が単独で武田本軍を追っかけるという発想もない

＞止まるわけがないですよね？　と。
上記の解釈のため当然止まるし追い討つわけがないよね？　と


北条軍の視点で物事を考えた場合
追いつきそうだから何が何でも信玄を討ち取って被害甚大では割に合わない
北条の視野は当然関東であり今後の戦略に支障をきたす
武田が敗走したならそれまでというのが氏政の考えだと思うよ
氏政自身が信玄を殺したいほど憎いというわけじゃないよね？

逆に武田はこの遠征で勢力圏を拡大できたわけではないし
それどころか物的にも人的にも損害を出してしまっている

余談だけど関東は台風の影響で農作物に被害が出ているから乱捕はあまりできていない
そもそも台風の影響で河川が増水し武田軍は出陣を延期している

＞アンチ北条チックな文章書いてるし。解せぬ。
本当に北条が好きなのか？
まあどっちでもいいけど

>>678

> さて、資料によれば、氏政本軍は荻野（今の厚木市）まで来ていました。


氏康は同行していたの？

いくら地元での戦闘とはいえ、氏政では信玄に勝てないでしょ。

通常ならそうじゃないかな。
しかし、今回は撤退を開始した部隊への追撃だから、両方の士気に差がある
ので、さすがの信玄もどうかな。
兵の士気が、戦況をかなり左右する事は、ここに来ている人ならわかると思
う。
まあ、追いつけて入ればの話なので、結局とろいのよ、後北条軍は。
ん？・・・逆に、武田軍の撤退の仕方が見事だったって事なのかな？
まあ、どちらにしても、戦略的、戦術的にも、後北条は後手後手だよなぁ。

信玄はいきなり小田原を急襲したわけじゃなく
上野から武蔵に侵入し、約一ヶ月間北条領を荒らしまわった末の小田原焼き討ちなのに
駿河・伊豆から戦力を呼び戻すのが間に合わないとか、とろすぎだよな

>>683

信玄の陽動作戦（フェイント）もうまかったんだろ。

「小田原に行くと見せかけて伊豆に行くかも」
と思わせたんだろう。

記録には残っていないが武田水軍が伊豆の近くに偵察に来たとかそういうこともあったのではないか。

基本的に、三増峠に至る北条の動きを見れば、ここが十分優秀であると分かる。
勝とうが負けようが。
それは、複数の策源地から出撃した諸軍を間接的に統御した一点で明白。
携帯電話もＧＰＳも無い時代に。
具体的には……地図開いて三増峠と、合戦参加の北条各部隊の本拠地を見れば良い。
例えば、滝山城、鉢形城、玉縄城、古河公方の本拠古河城、千葉勢本拠本佐倉城。
距離も方向もバラバラだと分かるだろう。

時間があれば、集結もまあ簡単だろうが、
滝山城、鉢形城のように直前に攻撃を受けていた城や、
玉縄城のように攻撃を受ける可能性のあった城があるから、
実質的に、全軍勢が動けるようになったのは、
武田が小田原城下にいたった１０月１日だろう。
三増峠の戦は１０月６日朝である。
当時の行軍速度は、１日２０キロから３０キロであることを想起されたし。

まあ、１５６８年末くらいから上総井田氏、下総高城氏大須賀氏と言った国衆は、
段階的に武蔵各地の守備についており、千葉氏系はそんなに遠くから来たわけではない。
ちなみに、１５６８年末と言うと信玄の武蔵侵入の半年以上前であり、
北条が対策を計画的に行っていたことがうかがえる。反応遅いって、またまたご冗談を。

話し戻して、北条各隊に、１０月１日段階で出ていた命令は、
「各軍、集結の上で小田原を後詰せよ（各個に近づけば、各個に潰される）」だろう。
しかし、１０月４日武田軍小田原撤退。
この段階で、各軍は動き出していたはずであり、正確な所在は不明で、
リアルタイムの連絡手段が無いにも関わらず、
「命令変更。三増峠に布陣せよ」ないし「撤退する武田軍を追え」
と指示を伝え１０月６日に遂行させた組織としての組みあがりは、
やたら強い一部隊が、縦横に動き回っただけの武田より上だろう。

と、長々書いたが、正直理解が多数得られるとは思えないねえｗｗ
部下複数を持つようになったらある程度わかるんだけど。

>>685

> リアルタイムの連絡手段が無いにも関わらず、


そこはホームゲームの利点で、特殊な信号（狼煙とか）を使ったのではないか？

>>685
そもそも反応遅いってのは氏康・氏政の本隊のことだろ
信玄は一ヶ月も武蔵で暴れ回ってたのに駿河・伊豆の戦力を
小田原に呼び戻すのが間に合わずに小田原篭城・挟撃にも失敗とはとろすぎるって話

１５６９年１月に、北条軍が駿河に繰り出した兵力は４万程と言われています。
で、三増峠の戦いで、氏照らの軍がおおよそ２万。
その中には氏邦ら駿河に行っていた面子がたくさんいます。
で、小田原から来た氏政が２万。合計４万。
後々神流川で動員したのが５万程ですから、当時、動員できる最大限が動いていたことがわかります。
駿河から戦力が戻っていないとは思えません。

精々、蒲原城に駐留し、興津城の穴山信君らと対峙していた小机衆くらいではないですか？

兵数なんて当てにならん

駿河深沢城。城将の一人は玉縄城主北条氏綱。
１５６９年６月に、武田軍が深沢城を攻撃しているから、この時はこっちに居たことは間違いない。
しかし、その後１０月の三増峠に氏綱は参加している。
駿河から相模方面への兵力移動が、行われていることに間違いは無い。
しかも、深沢城の城将の一人は松田憲秀で、こっちは小田原衆。
同じ城の軍勢が移動している以上、必要数は小田原に戻っていると考えるのが適当だ。
位置的に最前線と言って良い深沢城から、兵力の引き抜きが行われている以上、
その他、より優先順位が低い城から引き抜きが行われていないとは考え難いんだが。

>>690
とうとう狂ったのか？
意味不明で理解に苦しむ

もしかして：北条綱重

北条綱成かもしれんぞ
とにかくIDを変更する奴は頭がおかしい奴ばかりだから…（アスペルガーだがとかｗ）

信玄はハッカー部隊を作ろうとしていたみたいだな。

>>680
なるほど。

確かにあんたが主張する挟撃説の方が追撃説より理に適っている。
氏政が主戦場を三増峠にこだわったのもそこか。
というかさ、北条主観で考えたら至極当たり前な答えだった。
追撃説は武田を有利にするために作られた説ということか。

武田好きは川中島も三増峠も両方勝戦にしたいから矛盾をゴリ押して困る。

>>695

>挟撃説の方が追撃説より理に適っている。

そこは同感。

ただしたとえ挟撃されたとしても、信玄が氏政に負けるとはちょっと考えにくい。

戦場に氏康が来ていれば、互角以上に戦えた。

北条厨て惨めな生き物だな･･･

まあ、ぶっちゃけ三増峠の戦いは
北条側の書状では北条の勝ち、武田側の書状では武田の勝ちと、お互い勝ちを主張してるけど
軍記では甲陽軍鑑→武田の勝ち、北条五代記→武田の勝ち、北条記→武田の勝ち、と武田の圧勝なんだよね。

あれ？甲陽軍鑑以外に勝ちなんて書いてあったっけ？
まあ何にしても、後北条の勝ちとは言いにくいが、そもそも撤退戦なので、勝ち
負けと言うより、武田軍が払いのけたと言う方があっているような気が。
それはそうと、氏照が粘って、本隊が間に合っていたら、どうなっていたんだ
ろう。

北条記は軍鑑と似たような内容だが五代記は全く違うんだよな。

五代記の氏康・氏政は小田原に篭城せずに近くの川の対岸に布陣。
信玄が焼き討ちして退却するところに追撃をかけ千余を討ち取る。
その後、綱成、氏照らと合流し、さらに追撃したところを三増峠で伏兵に会って敗走という流れ。
信玄が北条家に勝利したのはこの時（三増峠）だけと、駿河のことを無視して負け惜しみ書いてる。

北条記は氏照が若輩だったから負けたと言わんばかりの内容で
敵（武田）は勝って甲の緒を締めて、深追いしなかったので、功なく氏康も引き上げていったとあるな。

ちなみに綱成マンセーの豆相記にも、甲師（武田軍）大ひに相師（北条軍）を三増山に敗かすとある。

>>649
津久井に行ったことある？
そこの伝承らしいよ
血もちの話とか聞いてみるといいよ

北条が三増峠で捕縛した武田の兵士を処刑する躊躇いとかわかる

まあ、三増は津久井じゃないけどね、と言ってみたりｗ
確かに武田軍のその後の状態から荷駄隊は無事とは言い難いけど、どんな戦い
でもこぼれた兵士はいるわけで、それを処刑したとしてもそれが勝った証には
ならんわなぁ。荷駄隊を護衛していた兵士かもね。

三増戦で獲った敵の首洗った池の跡にある戦死者名刻んだ碑は津久井にあったような

長篠の戦以降の武田に追い詰められて泣き言ばかりの氏政。
武田が強すぎるんだろうけど、ちょっとよくそれで秀吉と決戦する気になったなぁと。

>>705

というか北条が弱い。

氏康が生きているうちはなんとかなったが。

天下様が東国以外全部連れて攻めないと、開城させられないくらいに弱いよね

ん？
東北勢も北関東勢も軒並み参加してるだろ

>>707
なにしろ北条はすぐ城に引き篭もっちゃうからね

城攻めに大軍が必要なのは常識だし

籠城せざるを得ないほどの劣勢を互角に戦ったが如く語るのが北条厨

>>708
つまり以外で総がかりじゃないとダメなくらいに弱いんですね

>>709

攻城戦には武田騎馬軍団もあまり役立たないからな。

>>707
全部といっても天下人として諸大名に号令をかけただけで
総動員とは程遠い兵数しか出してないけどな

北条征伐の動員は天下人の号令に諸大名が従うかを測る試金石の意味もあったわけで
北条を下せないかどうかは別の話

落とせなかったのは確か

小田原以外は落ちまくり、小田原も結局、降伏開城

>>703
＞まあ、三増は津久井じゃないけどね、と言ってみたりｗ
知ったか乙！
三増峠で処刑したとでも思っているのか？

兵員の大半を早々に小田原へ押し込められてしまって
何だかなってのは拭えないよな

>>713
無知すぎてワロタwww

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や中川が戦死し、韮山300や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

>>718
総動員ならその2〜3倍になるはずだ

毛利家文書の北条家人数覚書は毛利家か持ってるというだけで
作者も作成日時も定かでないぞ

小田原征伐時のものとも限らないし
常識的に考えて、それは総兵力でなく、動員前の常備兵の数を記したものじゃないのか？

豊臣方が作成したれっきとした記録です
ちなみに北条と豊臣の国力比が約7.5倍
両国の記録による動因兵力比も7.5倍
実際こんなもんだろ
朝鮮出兵でも５０万も６０万も動因してないじゃん
壬生や皆川が北条方でいるし佐野にも氏忠が入ってるから少なくとも86年以降だな
大体北条の動因兵力なんて天正壬午の若御子陣でも一次資料だと２万程度だし
軍記や講談でしか５万だの６万だの書いていない

>>720
＞豊臣方が作成したれっきとした記録です
ソースは？
＞朝鮮出兵でも５０万も６０万も動因してないじゃん
＞天正壬午の若御子陣
小田原征伐とは状況が全くちがうから比較にならん

>>721補足
豊臣方が作成したというのは問題ない
問題は北条家人数覚書が小田原征伐時の北条軍の総数を表しているかどうか
それを示す記述があるのかということだ

天正壬午の時は多方面に氏忠・綱成がいるとはいえ、全力で甲斐や信濃を取りにいっただろうし
それを証拠に背後で佐竹や宇都宮が軍事行動起こすと北条はあっさり家康と和睦してるし
豊臣方が北条の人数に直に触れるのって小田原征伐しかないじゃん
まさか直にかかわっていないのに伝聞レベルの人数を記録として残したりしないでしょ
小田原合戦時の史料として現代でも参考にされてるし
逆にこの記録が北条の軍勢の一部しか記載していないというソースはあるのかと。
大体北条の動因兵力の考察で記録が少ないんだから
豊臣作成の記録によるのが普通でしょ

>>723
伝言ゲームで敵味方の数がどんどん誇張されていくのが一次史料ですよ
確か反北条がの手紙のやり取りで、兵数がどんどん増えてたーみたいなのがあってワロタ

>>723
そもそも敵がその場でどれだけ動員するかなど知りようがない
だから確かな常備兵の数だけを記したということだろう
史料の不明瞭な部分は常識に基づいて判断するのが普通だと思う

あんたの主観を常識などとは言わん
国力差が7.5倍。記録の兵力比も7.5倍
北条の天正壬午の動因は2万
これらの事実から記録の記載でおおよそ妥当

大体そんな論法でケチつけるなら豊臣方も陣立書の軍勢数とは別に兵数が余計にいたのかって話
陣立書だって必ずしも正確じゃないし毛利家の文書を秀吉自ら作成したわけでもないだろうし所詮は伝聞レベル

あんたの主観は全く理由になっていない
国力差兵力比7.5倍てのはあんたが云ってるだけで正確なところは不明
天正壬午など比較対象にならない
そもそも記録の兵力比の妥当性を議論してるのに
その記録を論拠にするのはおかしい

自軍の陣立てと諜報だよりの敵の総兵力を同列に語れるわけが無い
北条家人数覚書が小田原征伐時の北条家の総兵力たる根拠はどこにもない

>数が余計にいたのかって話
居るに決まってるじゃん
陣立てとか軍役書とか見てみればわかるけど、
中間郎党のたぐいは一切触れられてない
騎乗身分だったら代えの馬や予備の槍、弓や鉄砲を持たせておくものなどが必要になる
また自弁が基本だけど、その自弁を調達し運ばないといけないし
鎧なんかは常に身に着けてるわけではないので、
武具馬具とか雨具とか、そういったものを運ぶ陣夫は自前でも必要

で、このへんはたいてい軍役書に記述なし
陣立て書、軍役書の人数はあくまでこれだけは連れてきなさいよって最低人数
今挙げたのは戦闘員ではないが純戦闘員ではあるものも多い

だから完璧な兵数の把握なんて、大名でも不可能

そもそも>>718は北条家人数覚書を見たことないだろ
北条家人数覚書の小田原城所属は北条氏政500北条氏直700松田憲秀1500で2700だぞ

>>720
朝鮮出兵時は動員しなかっただけで50万や60万程度なら動員出来たよ
動員兵力は15万〜20万だけど、西日本(九州、四国、中国)が中心で東日本の兵は殆どが出兵していない
西日本の大名も当然、留守居を置いての出兵だから総動員ではない

そもそも兵役とは、最低限出兵すべき義務であってそれが総数ではない
石高と出征先を照らし合わせて兵担を維持出来る兵数を課している
だから、地域によって兵役もまちまち
その豊臣家の作成した記録を見ても分かる様に
敵地に近いほど兵役は多く、遠いほど少ない
遠国は敵地に到着するまでに多くの兵糧を消費し、また、国許からの輸送にも多額のコストがかかるのだから当たり前
ゲームじゃないのだから、この辺りの配慮は当然だ

それと重要なのが兵数と言っても全員が戦闘員ではないと言う事だ
慶長や元和の軍役を見ると1万石辺りの戦闘員数は100人前後だが、動員数は250人前後
つまり半数以上は従者や小荷駄だと言う事
20万人動員と言っても戦闘員は10万人前後であろう

北条の動員数は不明としか言い様がない
ただ、後に関東へ入った徳川氏の検地や兵力を照らし合わせるに
通説の6〜8万人は妥当な数字だと思う
この内、戦闘員を半数と見積もると3〜4万人であり、毛利家書状とおおよそ一致する

>>716
頭大丈夫か?
三増峠の話で処刑した場所の話ではないのだが？ｗ
つか、津久井に城があるのだから、普通に考えて津久井方面で行うだろ。
それとも、わざわざ小田原まで連れて行ってとかｗ
それならそれで、津久井の言い伝えにはならんわな。
取りあえず、三増に行ってみ？

>>730
勢いがある時と、籠城などの時では兵数が違ってくるから、動員数がそのまま
集まった数字とは言い難いけど、確かにどのくらいだったんだろう。
まあ、>>718の意見はどうかと思うが。

>>728
あっそう
なら北条34350と書かれてるのを
実際にはもっと多いと見積もる分の割合だけ豊臣方235000も同割合でもっと多いと多く見積もるべきだな

実際下山氏も５０万だか６０万だか書いてたし
>>729
松田が小田原なんて書いてねーよタコ
>>730
＞朝鮮出兵時は動員しなかっただけで50万や60万程度なら動員出来たよ
んな妄想言われても
＞動員兵力は15万〜20万だけど、西日本(九州、四国、中国)が中心で東日本の兵は殆どが出兵していない
秀吉書状だったか陣立書で３０万近くかそれ以上動因してたはず
＞西日本の大名も当然、留守居を置いての出兵だから総動員ではない
ソースよろ
＞そもそも兵役とは、最低限出兵すべき義務であってそれが総数ではない
＞石高と出征先を照らし合わせて兵担を維持出来る兵数を課している
＞だから、地域によって兵役もまちまち
石高あたりの動員力でいえば石高に比して副収入が多い西国＞＞＞＞＞東国でしょ
実際87年からの動因＆戦闘体制構築で貧困な北条領国では会戦２年も前の88欠村が相次いでるし
＞その豊臣家の作成した記録を見ても分かる様に敵地に近いほど兵役は多く、遠いほど少ない
朝鮮出兵でもはるか遠い半島までも一万石当たり450人もの動因を課せられてるのが西日本大名
それより遥かに近い北条征伐で大量動員できないはずもない
＞遠国は敵地に到着するまでに多くの兵糧を消費し、また、国許からの輸送にも多額のコストがかかるのだから当たり前
防衛側の兵糧確保も無視した暴論だな


＞20万人動員と言っても戦闘員は10万人前後であろう
お前の妄想なんてきいてねえわアホ
235000＋２０万非戦闘員で問題ないだろ
＞ただ、後に関東へ入った徳川氏の検地や兵力を照らし合わせるに通説の6〜8万人は妥当な数字だと思う
徳川時代の検地や兵力こそ 状況が全く違うから比較にならん
結城領や宇都宮領、里見領も含まれてるし欠村など会戦２年前でも疲弊が目立ってた
北条領国と徳川時代とでは雲泥の差

北条方戦闘員が34350の半分の17000程度で残りは非戦闘員か、
豊臣方戦闘員が235000で同数の非戦闘員がいるかどちらか。

北条だけ史料の２倍も実数がいて豊臣は陣立書の人数が非戦闘員含みなんて糞アホ論法もいいとこだ

>>732
下山氏の著書「小田原合戦」に
北条家人数覚書も載ってるが、それにはしっかり
北条氏政500騎　　小田原城
北条氏直700騎　　小田原城
松田憲秀1500騎　小田原城
と書かれてんだよ。知ったかも大概にしとけ。

ちなみにそれには豊臣方の総兵力は約21万と書かれている。
５０万だか６０万だかとは書かれていない。

それ下山氏の誤記だな
小田原市史通史編＆資料編
神奈川県史資料編
愛知県史資料編
いずれも松田が小田原にいたとはかかれていない
あと秀吉は天正17年10月10日豊臣秀吉條書案で２０万石もの兵糧を船で江尻・清水に運ばせる様に指示
にもかかわらず佐竹史料では豊臣方は兵糧不足に陥ってたと記している事から空前の大動員だったのだろう
また同日豊臣秀吉軍役定書書案で
四国〜尾張、北陸に６人役三河遠州駿河信濃甲斐には７人役
中国４人役を来春の関東陣軍役で課すと書いている
また小田原合戦時の榊原康政書状でも兵力５０万と書いている

あと北条家人数覚書は玉縄と下田が開城した４月下旬以降に作成されたとされている
そして末尾には是は氏直分国惣人数積也と記載されているので全軍の人数を記したものと理解できる
また毛利家文書の関東八州諸城覚書にも北条方軍勢数が記録されており
この総人数も北条家人数覚書と同様
そして小田原市史資料編によるとこれと同内容が記載の文書がもう一点あるらしい

小田原市史の北条家人数覚書にも松田憲秀１５００騎は書かれてるだろ
ただ本拠地（城）が空白になってるだけだ
小田原市史の記載漏れかもしれんし、あるいは原文に問題があったのかもしれん
いずれにしろ松田憲秀１５００騎は書かれており、松田がいるのは小田原以外ありえんだろ
下山氏の判断は妥当だと思う

資料編の文書の原文を下山氏が引っ張ってきただけなのに
なぜ下山氏の引用の方が正しくて、引用元の原文が誤りになるのか不明

>>731
脳みそ腐っているのか？

無理やり話の内容を変えるなよｗ
先に三増は津久井じゃないけどねと言っているのはオマエだろ
支離滅裂で痛すぎるｗ

>>737
小田原市史の欠損部分を下山氏が補填しただけだろ

いや補填じゃなくて誤記だって。
小田原市史資料編の原文にも神奈川県史の資料編の原文にも愛知県史の原文にも
松田の在城場所に小田原なんて一言も書かれてないし

>>733
あのね、「騎」と言うのは馬上身分の事だよ
正確に言うと馬口取りや道具持ち、小荷駄とか、要は陪臣を除いた数
北条方の34350人は「騎」と明記されているだろ？
つまり34350騎は直臣のみの数と見て間違いない
軍役帳などを見て分かるように、軍勢の半分以上は従者と道具持ちだ
だから北条方の実数は少なく見積もっても2〜3倍になるのは間違いない
逆に豊臣方は235000騎とは書いてないだろ？
つまり、これは従軍した総数と見て間違いない
だから豊臣方の兵数(戦闘員)は最低でも1/2〜1/3程度になるのは間違いない
「騎」の単位は基本的な事だから覚えておいた方が良い

>>740
そもそも北条家人数覚書の原文は毛利家文書だろうが。
なに小田原市史や神奈川県史の元（史料の写し）を原文みたいに書いてんだ？

小田原市史の北条家人数覚書は、他は人数・所在が書かれてるのに松田憲秀の所在だけ空白（人数は１５００騎と書かれている）
これは明らかに欠損だろうが。
それは小田原市史や神奈川県史の元からの欠損かもしれんし、あるいは毛利家文書からの欠損かもしれん。
仮に毛利家文書からの欠損だとしても、下山氏が著書に「松田憲秀1500騎　小田原城」と書いてるのだから
下山氏が松田憲秀1500騎の所在は小田原城が妥当と判断したということだ。

それを、かってに誤記認定とか何様だよ。誤記と下山氏は認めてんのか？

>>738
ああ、日本語通じない、つか文章の理解力がない人か。

>>742
誤記ではなかったとしても、小田原城にいたのが妥当と判断したのはどこなん
だろうね。
まあ、1500騎もの兵力が小田原城以外にいれば、記録に残ってるか。

>>762
小田原市史や神奈川県史資料編に乗ってるのは毛利家文書ですが？？？？

しかも原文をまとめて表にしただけなのが下山の記述なのに

＞北条家人数覚書は、他は人数・所在が書かれてるのに松田憲秀の所在だけ空白（人数は１５００騎と書かれている
お前が北条家人数覚書を何も読んでないのがよくわかった。
もう一度読み直して出直してくれアホすぎて話にならん

だから誤記だろうがなんだろうが下山が原文無視して勝手に書き足しただけだろうが
勝手に妄想してんじゃねぇよタコ
>>741
＞あのね、「騎」と言うのは馬上身分の事だよ
お前豊臣方陣立書みていないだろ
家康軍三万騎信雄軍１万５千騎津の中将３千五千騎
金山待従二千三百騎松坂少将４千騎
金森法印八百騎両遠藤五百騎郡上待従千三百騎大垣少将二千八百騎岐阜待従二千八百騎
以下めんどくさいから略
ほぼすべての武将に騎がついてるけど豊臣方は実際６０万くらいいたって事だな
他にもちゃんとソースあるから百回見直せ>>735

だが発狂中か

>>743
反論もできず意味不明なことを喚きたてたか
君の敗北宣言と受け取っておくよ
嘘吐きは惨めだな

ぶっちゃけ御由緒衆にして一族から何人もの奉行を輩出してた超大身の松田氏が
城持ちでないってのはあり得るんかね
あんなんベッタリ張り付いてたらすごくやりづらいだろうに
いつ寝首掻かれるかと思うと

実際、あやうく寝首掻かれるところだったじゃん

>>744
何百回見ても小田原陣立書には何騎なんて書いてない
いくら窮したからと言って、まさか堂々と嘘吐くとは思わなかったわw

>>749
お前が見てる小田原合戦時の陣立書が何に乗ってるものか知らないけど
少なくとも下山氏の引用には乗ってるし小田原市史資料編の原文にも載ってる

三増峠でボコボコにされて血便流した北条のスレはここですね

【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194134285/

こっち

徳川2万織田1万3千などに兵数が下方修正された陣立書のほうは人じゃなかったかな
3万1万5千のほうは騎だけどね
これ両方とも市史にないかい

そもそも騎なんて言葉何の意味もなく使われたり使われなかったりするのに
馬上身分だけを示すとかアホすぎるだろ
3月28日豊臣秀吉状で
５万騎にて山中城攻め崩しとか書いてるけど馬上身分だけで５万もいたのかって話

同じ穴のムジナｗｗｗ

もはや支離滅裂だなw
今時、論破されてここまでファビョる奴も珍しい

多分自分でも何に反論してるのかわからなくなってると思うぜ

いるんだよね、自分が正しいと思うあまり
他人の粗につっこむだけで論点を見失っちゃう奴

北条を８万とか６万とか言ってる馬鹿は講談軍記脳の馬鹿

玉縄城築城500年祭り
http://www.tamanawa.net/top/500aviv0214/HTML/index.html
2012年　11月に開催します

玉縄歴史アカデミア　No.13「北条早雲と鎌倉そして玉縄城」
http://www.tamanawa.net/7_keijiban/seminar.pdf
平成24年6月30日（土）14:00-17:30
会場：（玉縄城本丸跡）

>>756
情弱乙
それマスゴミが言ってたそのまんまじゃん

よく後北条側は、秀吉軍の兵站能力を過小評価していたと言われるが、本当だろうか？
と言うのも、天正十六年五月くらいまでに、山上宗二が小田原に来ている。
言うまでも無いけどこの人は、堺の住人で利休の弟子。
通説の如く、堺の商人が秀吉の兵站を下支えしてたとするなら、宗二が知らないわけは無く、
親しく付き合ったとされる、氏直以下に情報が流れないはずがない。

まあ何で開戦したの？　と言う根本的な疑問が残るけど、そいつはいったん棚上げしておくれｗ

天正一六年と言うと、戦闘準備は一段落したけれど、氏規上洛がらみでどたばたしている時期で、
そんな時期に上方からやってきた知識人相手に茶飲むだけなんて考えづらい。
と言うか、宗二が別方面で仕事をした形跡があるんですよ。
天正一六年に最前線である上野権現山城に備蓄されていた火薬は、
火縄銃一丁あたり三十六発程度。
にも関わらず、その二年後の小田原合戦で北条が火薬に困ったと言う話は無い。
二か月たっても連日銃撃戦みたいなことを榊原康政が言ってたり、
黒田官兵衛に、城方が火薬を送ったりみたいな話があるくらいで。
で、火薬の原料の硝石は輸入主流だが、言うまでも無く堺が窓口なわけで。

北条が秀吉を甘く見ていたとしても、
少なくともそいつは兵站がらみじゃないと思うんだが、どうだろうか？

死の商人が一儲けしたんだったりして
以降世の権勢は博多商人へ

河東一乱から河越合戦の間の北条大ピンチの時に、里見が氏康に援軍を申し入れたけど氏康が断った、って話をどっかで読んだ記憶があるんだけど、夢でしょうk？

里見スレで聞いたほうが早いかも

【安房・上総】里見氏を語るスレ2【関東副将軍】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1260625858/

>>763
1544年9月　北条綱成が里見方の妙本寺砦を攻略。海戦もあり。
1545年6月　里見から山内上杉への使者を捕縛。
1545年8月　北条氏康と今川義元の和睦交渉が決裂。合戦が始まる。
1545年9月　山内と扇谷の両上杉が河越城を包囲。
1545年9月　里見義堯が北条氏康に和睦を請う。真理谷武田信応がこれに反対。

都合のいい略年表で申し訳ないが真理谷武田は駿河今川と結ぶ甲斐武田に同調したのでは？

早速ありがとうございます。
第一次国府台合戦の段階では、北条が信隆を、里見が全方・信応を支援していたのに、
河越合戦のあとは北条は全方の子の義信を支援して里見が奪った佐貫城を攻撃しているのですね。

房総は複雑だ。

やっぱ、なんで里見が圧倒的に不利な北条に敢えて援軍を持ちかけたのか、よく分からりません…。
河東一乱の前年に正木時茂が真里谷朝信を討って、武田との関係が悪化したことが影響しているのか？もっと勉強してみます。

あと分からないと言えば、河越合戦直前の北条大ピンチの段階で、なんで太田資顕が北条に内通したのかもよく分からない。

扇谷上杉に、曾我と太田の内部対立があったと見るべきだろうね。

2・3ヶ月前の鑑定団に幻庵作の笛が出てた

>>766

> やっぱ、なんで里見が圧倒的に不利な北条に敢えて援軍を持ちかけたのか


相手が不利な時にこそ恩を売っておくというのは処世術としては悪くない。

そのまま北条が敗退したとしても北条がそのまま反撃もせずに滅びるのは考えにくいものな
恩を高く売る方法をよく心得てらっしゃる　＞里見

【サッカー/U-23】五輪　日本、モロッコに１−０勝利で準々決勝進出！　またも生きた永井のスピード、権田と守備陣が守り切る★13
1 ： ◆YKPE/zzQbM ＠ゆきぺφ ★：2012/07/30(月) 17:04:36.72 ID:???0
2012 ロンドン五輪 男子サッカー　グループステージ 第2戦

◆ D組
　日本　１−０　モロッコ　　[ニューキャッスル]
1-0　永井謙佑（後39分）

◆ U-23日本　　関塚隆監督
GK　1 権田修一（FC東京）
DF　2 徳永悠平（FC東京）
　　　5 吉田麻也（VVV/ｵﾗﾝﾀﾞ）(Cap)
　　　12 酒井高徳（シュトゥットガルト/ﾄﾞｲﾂ）
　　　13 鈴木大輔（アルビレックス新潟）
MF　3 扇原貴宏（セレッソ大阪）
　　　7 大津祐樹（メンヘングラードバッハ/ﾄﾞｲﾂ） → 15 齋藤学（横浜F・マリノス）（後33分）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1343635476/

後北条って大坂の陣に徳川で参陣した？

関ヶ原は参陣してたけど、
大坂の陣は……てか狭山って、大坂城から２０キロくらいしか離れていないので、
その時どーしたんでしょってのは、確かに興味深いｗｗ

＞戦国時代の礎石建物発見　小田原城跡　北条氏の主殿か

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012081790094531.html

「太守の塁は喬木森々として高館巨麗なり」（『明淑録』より）

ちょっと質問なんですが氏康の娘で1550年頃に生まれた女子っていますか？
誰に嫁いだかも判るとうれしいです

大河やってほしい（特に氏政）。三傑(織田は間接的にだけど)も武田も上杉も出せる。
NHK大好きな夫婦愛、家族愛もカバー。唐入りなどのタブーにも関係なし。小田原の陣では
滅び行く美学で劇的な終幕。これだけの要素が揃っているのになぜやらない…！
善政をしいた関東の覇者、最後まで天下人に抗った誇り高き男などのキャッチコピーで、
バカ殿イメージを払拭してもらいたい。

大河ねぇ。小田原の商業界くらいしか望んでないんじゃね

今の大河じゃ出番無い方が汚されなくて済むって言われるだけだろ

直江嫌いの俺が直江ファンに同情するくらいだったからな
冗談抜きで罰ゲーム

あの大河、小田原落城時の北条父子は結構カッコよかったな。
そういう俳優の熱演が、逆に浮いて見えてしまうようなクソ脚本だったけれど。

今の大河は、女の入れ知恵で行動し愛と平和を叫ぶ主人公にされるからな

戦国大河で愛と平和とか片腹痛すぎて笑いが止まらん

大河出るなら脇役の方が良い俳優使ってくれるじゃん、
氏政で言えば清水糸広治や伊吹吾郎だったし、主役
だとろくでもねー奴な上糞設定にされて不愉快になる
可能性大じゃん

>>782
んで、平清盛みたいな意欲作にすると、低視聴率に喘ぐことになる…
結局、視聴者がアホなんだろうなぁ

たしかに開始当初はいろいろあったけど今は面白いのにね、清盛
十年近く戦国と幕末ばかりだったから新鮮だぜ

でもあの時代はわからないって見るのを止めた人が多いらしいね
わからないから面白いのに

平清盛は現代の化粧で現代の言葉使って現代の歩き方して大鎧着てるのに兜も被らず戦ったり
下手すれば水戸黄門より酷いレベル
オマケにNHKの日本人に対する悪意が篭ってるし最悪の大河

当時の合戦では、視界確保のため、馬から下りたら兜脱いで戦うのがデフォだった。

ここ十年で時代がかった言葉を使ってる大河の方が少ない
ナンバ歩きしてる大河を見たことがほとんどない
ほとんど面頬や頬当をしてはずなのに大河で使ってるところを見たことが殆ど無い
竹束を使ってるところを（略
槍衾を（略
印地打ちを（略

で、何が酷いって？

忠盛が出ていた時は見ていたけどねぇ。
なんか、違うんだ、清盛が。

あげ

>>789
>ナンバ歩きしてる大河を見たことない
過去の大河でもナンバ歩きをさせてる作品なんて、ねーよ

>>792
だから787みたいな指摘はおかしいだろって話
文脈読めよ

馬鹿はほっとけ

20数年ぐらい前までは適当なチャンバラものですら奥方は眉剃ってお歯黒付けてたし
さすがに今の大河のように武士が手足振り回して歩いたり走ったりはしなかった
服装や髪形も当時の定説に則り作製されていた
歴史は年を追う毎に解明されて進化するのに、何故か大河ドラマは逆に退化していく不思議

玉縄歴史アカデミアNo.14[戦国北條氏と鎌倉そして玉縄城]
http://www.kanagawa-kankou.or.jp/event/ev_detail.php?eid=ek3385
2012年10月8日(月)　13:30~17:30
清泉女学院中学高等学校（玉縄城本丸跡）階段教室

玉縄城築城500年祭
http://www.city.kamakura.kanagawa.jp/event/20121002_1110.html
玉縄城は戦国時代の1512年、北条早雲によって現在清泉女学院のある
玉縄の小高い山の上に築かれました。難攻不落の堅固な山城で、
小田原北条氏が関東を支配する際の重要な拠点でしたが、
豊臣・徳川連合軍の小田原攻めの際に無血開城し、1619年に廃城となりました。
たび重なる外部侵攻を受けて荒廃した鶴岡八幡宮を13年かけて
再興・造営したことは、玉縄北条氏のあまり知られていない偉業です。

今年は築城500年に当たります。これを記念し、
玉縄城築城500年祭実行委員会と市が共催して、
10月2日から11月末までさまざまな催しを行います。

東国の戦国争乱と織豊権力
池　享 著

目次
十六世紀初頭の東国―プロローグ
／新旧勢力の激突（北条氏の武蔵進出／第一次国府台合戦／河越合戦／常陸・下野の情勢／《コラム》戦国期東国の人と城郭�@―上杉憲政と平井城）
／地域社会の変貌（頻発する紛争／土地・用水をめぐる紛争／流通・貨幣をめぐる紛争／文化と宗教／《コラム》「『結城氏新法度』の顔」）
／北条・上杉・武田の角逐（北条氏の発展／上杉謙信の越山／北条氏の反攻／越相同盟の成立と破綻／《コラム》「長年寺の僧　受連の活躍」／《コラム》戦国期東国の人と城郭�A―太田資正と岩付城）
／北条氏領国の仕組み（領国の論理／領主層の結集／民衆の編成／流通経済の統轄）
／東国政局の展開と織田権力（北条氏関東統一の進展／佐竹氏の南奥進出／甲越同盟の成立／武田氏滅亡と信長の「惣無事」／《コラム》戦国期東国の人と城郭�B―「梁田晴助・持助と関宿城」／《コラム》戦国期東国の人と城郭�C―北条高広と厩橋城）
／豊臣秀吉の全国制覇と東国（本能寺の変の衝撃／中央政局の変動と東国／豊臣政権の「惣無事」政策と東国／北条氏の滅亡）
／「天下統一」と東国社会―エピローグ


内容説明

小田原を拠点に勢力を伸ばした北条氏は、足利・上杉ら伝統勢力をいかに打ち破り、関東に「地域国家」を築いたのか。
領国形成、対立を超越した平和秩序への動きから小田原落城まで、東国にとっての「天下統一」を問う。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b103247.html

>>798
ありゃ、既に売ってたのか、明日にでも買ってくる。

早雲が縄張りしたいわれる米持城が保護されず簡単に破壊されてる。この事実をどうみるか？

>>795
>20数年前までは適当なチャンバラものですら
　奥方は眉剃ってお歯黒してたし

ああ、それは無い。大きな誤解。
戦後の昭和の時代劇全盛時代でさえも
眉剃りお歯黒をさせてたのは拘りのある文芸作や
考証と情緒に力を入れた監督の作品のなかでしか見られない。
多くの時代劇ではすでに眉もあったし、お歯黒もしていない。

だが待ってほしい
時代考証するつもりもない「時代劇」などそもそも時代劇として認識されていないのではないか？

あくまで劇だから、観る人が納得するリアリティがあれば良いんだよ。

創作物において、リアルっぽさは面白くする要素、リアルはつまらなくする要素
だとかなんとか

必殺仕事人見ればそんな事考えなくなるよ
カードローンとかあったしｗ

時代劇というのは江戸時代などの実際にあったを時代を背景にしてるんじゃなくて、
時代劇時代という架空の時代を背景にしてる

みたいなことを昔の時代劇のプロデューサーだか監督だかが言ってた
なるほどな、と

>>798
早く６巻が読みたいぜ

映画化したそうなので、この期に及んでようやく、のぼうの城を、読みかける。
最初の方で、ページを閉じる。

誰？　この氏政とか言う人。

自分が無知だということをそんなに自慢されても困る

>>808
大河ドラマでも出てくる人なのにね、氏政
00年代だけでも二度は配役されてるし、
名前だけの登場なら四度はでてるはず

篭城するから、防戦準備なんかいらない、
なんて言い伝えのある氏政なんて知らない、
と言いたかったんだが、まあ書き方が悪かった。すまん

それは補足してくれないとわからないなｗ

しかしそれはたしかに、俺の知ってる氏政ではない・・・

＞篭城するから、防戦準備なんかいらない

え・・・こんなアホな事書く歴史小説なんかあるんかいｗｗｗ

前、北条氏直が「名胡桃のことは知らない」と言ってた、と聞いて、
「実際に、名胡桃城手にしておいて、無茶な話だ」と思ったんだが、
実際に、氏直書状を見ると、こっちが正しく聞こえるから不思議ｗｗ

「名胡桃城のことは一切知りません。
真田が、こちらに渡すと言ってるんだから、奪い合いではありません。
城主中山からの書付を送ります」みたいな事を書いてるんだが。

★元八王子北條氏照まつり★

元八王子祭りをみんなの力で成功させよう！

　　　見どころ：都内最大級？の武者行列

　　　北條氏照を大将にした八王子隊は総勢30数騎の武者行進です。威風堂々と馬上にまたがる北條氏照の姿は必見です。
八王子隊に続く小田原隊は、北條五代祭りの経験豊かな武者が友情参加していただきます。長男北條氏政の家臣としての
誇りがうかがえます。これに続く寄居隊は三男北條氏邦隊、滝の城隊は総勢50騎の友情参加です。寄居隊、滝の城隊は
実践豊かな精鋭部隊です。　　法螺貝・火縄銃を合図に12:00から始まる出発式と13:00から始まる出陣式は歴史絵巻
そのものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　元八王子北條氏照まつり実行委員会　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　町田 勝利
http://www.geocities.jp/a3154jpc/ujiteru-poster-1b.jpg
http://www.geocities.jp/a3154jpc/ujiteru-maturi.html

伊東じゅんの小説って北条好きの人にとってはどうなの？

北条を贔屓しすぎるあまり綺麗に描きすぎて
逆に人物の魅力が削げてしまってるように思えるのが自分の印象なんだが
作風が硬派だけに残念

北条は好きだけど、綺麗に書いて貰う必要はないよな
再来年の大河はクロカンらしいけど、あの人もあまり綺麗に書いてほしくないなー

良いじゃないか。たまにはひいきされても、と思いますｗ

けなされてる小説が見たければ、いくらでもあるんだし

>>817

ジャニーズが主演だから、、綺麗に書かないと事務所が納得しない。

神奈川住みなこともあって北条家が好きなんですがなんかオススメの小説ないですか？

>>820
小説よりも史書読んだほうが面白いよ？
黒田基樹先生の「戦国北条氏五代」オススメ

講談小説はほとんどないのに、
史書とか研究の方面になるとあふれている不思議

資料多いからねい

>>822

早雲以外は地味な一家だから仕方ない。

氏康は名将とはいえ、巨人黄金期にたとえると柳田外野手のような地味なキャラクター。

>>815
よさこい演舞にフラダンス・・・・
模擬店に出陣コスプレ

戦国武将をつかっての手垢のつきまくった町おこしか
まあ、頑張れ

>>816
伊東さんについては、小説を書く前からあまり良い印象を持ってなかったので
ホントのところは好きじゃない。
ただ氏照周辺の小説等は出れば一応は入手する。

時代小説好きの中には、伊東氏を近衛と同様に
「考証だおれ作家」とみる向きも未だに多い。

>>820
『北条龍虎伝』海道龍一郎、超おすすめ。
なんだかんだで伊東潤の小説も、他の人があまり取り上げない関東戦国をテーマにしているので、おすすめする。

>>825
＞伊東さんについては、小説を書く前からあまり良い印象を持ってなかったので
何があったのか気になるｗ

伊東さんは知識も豊富だし北条家に対する思いいれも充分なのに
人物描写やストーリーがそれに追いついていないのがなあ
北条家関係者以外の人物を小物や単純な悪者に描きがちなのもいかがなものかと思う

明応の政変の頃の敵対関係は大雑把にこんな感じで合ってる？



足利政知・義澄→細川・伊勢→今川・早雲−扇谷上杉・大森氏頼
　　　↑
　　　↓
足利義視・義稙→山名・茶々丸−山内上杉・甲斐武田・大森藤頼

足利茶々丸は名前が可愛いのに、生き方はアグレッシブだったなあ。

>>828
義澄派
　日野富子 ・ 伊勢貞宗
　細川政元 ・ 畠山義豊 ・ 山名政豊 ・ 赤松政則
　武田信昌 ・ 上杉定正 ・ 今川氏親 ・ 伊勢宗瑞

義材派
　斯波義寛 ・ 畠山政長 ・ 山名俊豊 ・ 朝倉貞景
　武田信縄 ・ 上杉顕定 ・ 上杉房能 ・ 富樫泰高

　※大内政弘も義材派と考えていいと思います。

畠山家、山名家、武田家は分裂状態。
両上杉家も対立。
斯波家と朝倉家は敵対するも双方とも義材派。

>>830
詳しく、ありがとうございます。

小田原の地域振興担当の方の話を聞いたけど小田原は北条家ではなく明治大正のリゾート時代の小田原文化を推していくらしい。

戦国派と明治派で分かれてるのかな
小田原城周りの再開発もするらしいし。
俺的にはどっちも好きだから微妙

>>819
『早雲の軍配者』(富樫倫太郎・著）

という小説などは読みやすかった
ちょっとヌルいと感じる向きもあるかもしれないけど、とりあえず紹介しとく

>>827
>知識も豊富だし　思い入れも充分なのに
作家になる以前から知識も思い入れも充分だったけど
「小説」を書くということはソレらだけでは成立しないからね。

>>822
へー、じゃあ小田原市としては大河誘致はもう諦めたのかなぁ。
まあNHKからは盛り上がりに欠けるとかの理由で
後北条大河は却下された経過があるのだろうけど
諦めずに続けていくのかと思ってた。

動物園、遊園地の拡張整備でもするのだろうか。
自分も833同様にどっちも好きだから微妙だ

もう、司馬遼太郎の箱根の坂でもいいのに＜大河

８００　伝承だろ、だから破壊してやった

>>63
伊勢氏は三河にいた藤原氏
滝山寺縁起(信憑性が高く又貴重な資料と高く評価されている)でばれちゃたんだよw

しかし中世900年は、三河人の国造りの時代だったとつくづく思うね
いや三河人の日本人調教の歴史かw

伊勢氏

新編岡崎市史２０（総集編）　足利家の根本被官で室町幕府政所執事などを務めた武士。

ふつう桓武平氏で平季衡の子孫とする。
『滝山寺縁起』にみえる足利家被官の藤原俊経（肥前前司）・藤原俊継（伊勢前司）は「伊勢系図」にのる同名の人物と
官途が一致するので伊勢氏の先祖にあたるとみられる。
とすると桓武平氏というのも必ずしも信をおけないことになるが、もとは藤原姓であったのを事情あって
後に平氏に変えたのかも知れない。

『縁起』に登場する伊勢氏は、俊経・俊継父子のほかに、俊経の兄弟に滝山寺僧円辰、その子に同じく増恵がおり、
鎌倉中期の滝山寺の隆盛に尽くしたひとが多く出た。

鎌倉時代の伊勢氏について知りうることは少なく、上総で足利貞氏の守護代を務めた伊勢九郎宗継がいるが
系図にはあらわれない。

康暦元年（１３７９）に尊氏の近習であった貞継（俊継の孫）が政所執事に任じられ、以後伊勢氏がこの職を世襲した。
ほかに将軍右筆や御番衆になった一族もいる。

明徳２年（１３９１）伊勢貞行が御料所額田郡山中郷の代官に任じられ、以後山中郷は伊勢氏の所領となった。
寛正６年（１４６５）当時、山中郷代官は伊勢氏被官の蜷川親賢であった。


伊勢俊経

新編岡崎市史２０（総集編）　鎌倉前期の武士、足利氏被官。『滝山寺縁起』に肥前々司藤原俊経（法名願仏）と見える人で、
足利氏被官伊勢氏の先祖とみられる。
弟相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は滝山寺僧侶であった。滝山寺に持仏堂を建て、古市場御油畠などを寄進した

伊勢俊継（初代伊勢氏）

新編岡崎市史２０（総集編）　鎌倉中期の武士で足利氏被官。『滝山寺縁起』に伊勢前司藤原俊継とある人で、
肥前前司俊経の子。
滝山寺に足利義氏追善のため檀那として法華堂を造営し、田畠３町８段をこの堂に寄進した。
また碧海荘青野・宇祢部の料田畠も足利（斯波）家氏に働きかけて寄進させた。そのほか滝山寺の諸造営にかかわって
財政的な援助を惜しまなかったのは、叔父の円辰や従兄弟の増恵が滝山寺僧侶であったからであろう。

http://c.2ch.net/test/-.ff-33/history/1284627067/213

滝山寺縁起は、鎌倉時代の伊勢氏の具体的な動向を記録した唯一の資料
重要なのは、足利氏との関わりは父親の代からである事、従兄弟の増恵が吉良氏に仕えて所領の奉行をしていた事が書いてある

なぜ伊勢氏が、足利氏の近習となったかのヒントが、ズバリ書いてある

ヒントじゃあズバリじゃねーよ

ﾜﾛﾘｯｼｭ

ヒントがズバリ

日本語的に全く問題ない


悔しいのか？w万年パシリの関東でw

日本語でおk

ﾜﾛﾘｯｼｭ

■有史以来、武蔵国の御所号は3ヶ所

平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は愛知県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む

■家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼



万年パシリのカントン猿w

などと逮捕された韓国籍の男は意味不明な供述をしており

関東管領家上杉氏


上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、
足利家家人の上杉三郎入道（頼重）より前は不明。その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


事実上の始祖である上杉三郎入道（頼重）の日名屋敷


新編岡崎市史２０（総集編）　鎌倉末期に額田郡日名にあった上杉氏の屋敷。足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。



万年パシリのカントン猿w

鮮人の気持ち悪さは異常

秀吉の関東征伐に間に合わなかった、幻の北条下田城は気になる

清水康英の立てこもったアレじゃなくて？

『読書週間講演会』
【国府台合戦】
講師・滝川恒昭氏
11／24(土)・13:00〜15:00
鎌ケ谷市立図書館・３階集会室

申し込みは、当館まで。
047-443-4946

北条家のみなさんが詠んだの歌の翻訳や意味が知りたいんだけど検索しても出てこない
誰か訳せる人いますか？


「見恋」いかにせむ　心ひとつに　月日へて　つゐにあわての　浦のみるめを　氏政
「蚊遣火」ながめつる　月のひかりに　影そへて　草の庵りに　蚊遣たくらむ　氏直
世の中に　あらぬ草木を　求めても　法のみちには　ふみもまよはじ　氏規
「契空恋」知らせばや　契し事も　もしほ草　そをだに絶て　思ふ心を　氏堯
逢坂の　せきのひかしに　武の　名やはかくるゝ　十五月の駒　氏照
色ゝの　さかなはあれど　今夜しも　わきてさゞいの　めづらしきかな　氏光
月もはや　さ夜ふけがたに　なりぬれば　かれヽになる　むしの声かな　氏邦
「月前雲」山かぜの　吹よはるより　久方の　月のな□□の　秋のうき雲　氏能
「通書恋」かばかりや　さきの世くやし　玉章の　むすぶちぎりは　あはじ物かな　氏親
冬のうみの　時雨るゝ波の　はげしきに　身もはづかしの　さゞいなるらん　氏冬
見ぬ花や　おもふばかりに　かきつばた　ふかき色香を　面影にして　範冬（今川範以？）

世田谷城

世田谷城は、吉良氏によって築かれた平山城。世田谷に本拠を置いた奥州吉良氏が代々居を構えた。
歴史・沿革

貞治5年（1366年）、吉良治家が世田谷郷を与えられる。
応永年間（1394年-1426年）頃、居館として整備されたと考えられている。
吉良成高の頃、城郭として修築されたものと考えられている。
天正18年（1590年）、吉良氏朝の代に小田原の役により豊臣氏勢に接収されたが、同戦役後廃止された。江戸城改修に石材を利用したという。


また、太田道灌が文明１２年（１４８０）に山内上杉氏の家臣高瀬民部少輔に提出した書状「太田道灌状」によれば、道灌は成高を「吉良殿様」と敬称をもって呼び、
「吉良殿様は江戸城に御籠城になって、御命令になっていたので、城下の軍勢はそれに従って数ケ度合戦を致して遂に勝利を得た」と武将成高への感謝を記しています。

鎌倉鶴岡八幡宮の供僧だった相承院の快元の記録した「快元僧都記」によれば、快元は吉良頼康を「吉良殿様」「蒔田御所」と敬称を使用、北条氏綱に対しては「氏綱」と呼び捨てにしています。
当時の関東では「足利氏一家衆」という吉良氏の存在が小田原北条氏以上に尊敬を受けていたものと思われます。


＞吉良殿様
＞御籠城
＞御命令


力抜けよｗ

いやーその時代は、北条は他国の凶徒呼ばわりですよ。
もし、足利一門の吉良氏より北条を上にしてるその時代の文書があったら、
偽物間違い無しですね。

ちなみに、吉良氏と家格の面で同格になったのは、
小弓公方を滅亡させた第一次国府台の戦い後の天文八年。
古河公方家の外戚になった後ですね。

まあ、その足利氏の御一家ってのは、吉良氏、渋川氏、新田岩松氏、山内上杉氏、
なる面々で、腕っぷしの面で、北条と比較してあげるのは、
気の毒ですからやめてあげてください。

ちなみにその世田谷城、１５３０年１月扇谷上杉朝興の攻撃で陥落。
吉良氏は、蒔田に拠点を移したと思われます。

と言うか、蒔田ってのは思いっきり北条の勢力圏内でしてね、
保護された、
と言うのが正確でしょう。動員できる軍事力的に考えて。

てか氏綱あたりは、こー言う物言い、風評に耐えて、
勢力を拡張したんでしょうなあ。
短気は損気。見習わないと

名門 足利氏とは


源義兼(足利義兼、2代目足利氏当主)の年表


1153年、父：源義康(初代足利氏)、母(源頼朝の母と姉妹)：藤原季範(初代藤姓熱田大宮司)の娘(実父は藤原季範の長男：藤原範忠)の間に生まれる(出生地は京都もしくは三河)
1155年、母方の祖父(血縁上は曾祖父)：藤原季範死去、父方の祖父：源義国死去
1157年、父：源義康死去
1159年、母の姉：由良御前(源頼朝の母)死去
1160年、源義朝暗殺、源頼朝伊豆に配流
1160〜1162年頃、母親(頼朝の母と姉妹)の三河国額田郡乙見内の所領(父親からの化粧料)に、異母兄弟2人(源義清、源義長)と共に移り住み、三河の藤姓熱田大宮司家の庇護を受ける
1161年、藤原範忠(実の祖父)周防国に配流
1167〜1168年頃、八条院蔵人、三河国碧海郡碧海庄(三条女御(鳥羽天皇女房)領)の庄司に任じられる(碧海庄司時代、熱田神宮祭典の大宮司代理に補された)
・異母兄弟の源義清(細川氏・山名氏の祖、室に新田義重の娘)は、三河国幡豆郡矢田(皇嘉門院(崇徳天皇中宮)領)に拠を構え、矢田義清(矢田判官代)と称する
1174年、三河国碧海郡碧海庄で長男、源義純(源姓畠山氏の祖、新田義重が養育)が生まれる(その所縁か、室町時代に畠山氏流和田氏が碧海地域の奉公衆になる)
1176年、三河国碧海郡碧海庄で次男 源義助(桃井氏の祖)が生まれる
1180年、以仁王挙兵、源義清(矢田義清)、源義長、源義兼は三河国から参戦、義清と義長は源頼政(頼政死後は木曽義仲)と、義兼は源頼朝と行動を共にする
1181年、北条時政の娘を正室に迎える
1183年、異母兄弟2人源義清(矢田義清)と源義長は、水島の戦いで戦死
1184年、源範頼(後に三河守)軍の一員として九州平定
1187〜1190年頃、三河国碧海郡碧海庄内に薬師寺を建立(義純、義助の母である白拍子を菩提)、三河国額田郡乙見の真福寺に法華堂を建立(母親を菩提)
1189年、源頼朝軍の一員として奥州合戦に従軍、嫡男足利義氏(後に足利氏として初めて三河守護)が産まれる
1195年、東大寺で出家
1199年、死去

誤爆？

吉良氏繋がりじゃないかな。

だったら、吉良貞家とか、有名人いろいろいるだろうに分からんことをする

あ、やれ、と言う意味じゃないからね。
ここ、後北条スレだし。
吉良氏スレあるから、そこでやったら、喜んでもらえるんじゃないかな？

足利ついでに……

１４９８年８月。足利茶々丸。伊勢宗瑞に自害を強いられる。
１５３８年１０月。足利義明、義純、基頼、国府台にて北条氏綱勢に打ち取られる。
１５５４年１１月。足利晴氏、北条氏康に波多野に幽閉される。
足利藤氏、１５６６年以降に後北条氏によって処刑されたとみられる。

……合掌。

北条研究者がスルーしちゃう後北条の暗部だね

後北条が国民意識を領民に持してたのを知って感動したんですけど他のとこでもそうだったんですか？

>>863
だって、前二つは茶々丸さん義明さん両名のお兄さんの依頼ですぜ。
後二つにしたって、手出してくれるなといったのに、
先に仕掛けたのは二人の方だし。
全然後ろ暗くないと思います。

て、言うか、足利さん親兄弟で殺し合いしすぎｗ

と、間違えた。国府台の際、義明さん退治してくれと頼んだのは、
甥っ子の足利晴氏さんでしたね。
お詫びして訂正いたします。

>>864
長篠合戦の後、武田が「当家滅亡」と危機を訴え、
百姓を動員した、と言う話があります。

北条自体が上杉朝興から『他国の凶徒』呼ばわりされている。

>>868
そりゃ扇谷上杉家の当主ならそういうだろ普通

◆源頼朝◆父方：源義朝、河内源氏　 母方：由良御前、藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り、三河国加茂郡（豊田市）に土着
・季兼は、三河国加茂郡（豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券、皇室に寄進する
・季兼は、三河国額田郡（岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする
・季兼は、三河国設楽郡稲木（愛知県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼の室、松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（愛知県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（季兼の父の従兄弟）が尾張守になり、三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）
・藤原季範の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を産む

■高橋荘（三河国加茂郡(現在の愛知県豊田市）)
・藤原季兼（三河四郎）は妹（三位尼）の息（高橋惟康（伊勢新二郎大夫））を領主にし養育する（遺構　不動堂館跡）
・平治の乱で平家に没収され、恩賞として義朝を暗殺した長田忠致が荘官となる（遺構　長田館跡）
・高橋一族は駿河に移住し、初代大森氏・初代葛山氏に、子孫の大森頼春は小田原城を築城した
・長田忠致一族が処刑されると、小野成綱（頼朝とは妾の子（貞暁）の乳母父を依頼される関係）が地頭になる
・小野成綱の代官である高橋頼之（藤原南家、相良氏）は、軍功により頼朝から高橋荘８０００貫地の地頭目代となる（遺構　高橋館跡）
・その後、小野氏に代わり中条氏（八田知家（実父は源義朝、妹が寒河尼（頼朝乳母）の猶子）が、鎌倉〜南北朝時代通じで地頭になる

■高橋新荘（三河国加茂郡(愛知県豊田市）)
・荘官の足助氏（足助重長）から源頼家に室を出し、息に実朝を暗殺した公暁（母は足助重長と源為朝の娘の娘）

■菅生郷(三河国額田郡(現在の愛知県岡崎市))
・荘園としては立券されず、後に足利義兼が母からから相伝したもよう
・郷司は足利被官の高階惟長(高師直の先祖)

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：河内源氏、上総介、幕府内序列2位、母親が頼朝の母と姉妹(藤姓熱田大宮司家/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(のちに三河守護）と丹後内侍（比企尼の長女）の娘）
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、実兄が伊豆守になり、伊豆に移住、頼朝と懇意となる)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、室は丹後内侍の妹（比企尼の三女）、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼の兄）←範の字は藤姓熱田大宮司家が関係か？
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟、室は河越尼（比企尼の次女）の娘）

■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司家に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城）

>>869
いや多分、>>864に関して言及してると思う。

>>863
何処でもやってるし、特に暗部じゃないような・・・。
それはそうと、茶々丸だけ違うような。

>>863
氏綱以降、北条の政権基盤は権威にあまりよらないのでそういったものを重要視しないのは仕方ないな
政治基盤が権威にベッタリのどっかの誰かさんは重要視しないといけないけどね

たったそれだけのことだよ

そんな単純なものでもないと思うが。

>>873
ま、一つだけ、古河公方系じゃないですねｗ

>>874
足利義氏を盛り立てて、公方権力を再興させ、
その流れで北条による支配の深化を図っている、
と言う見方もあるから、権威を無視しているわけでもなさそうな。
であるからこそ、義氏の権威に傷をつける足利一族の行動は、
容赦なく潰したのだろうし。

まー使えるものは使う程度の感じかもしれないですけどｗｗ

1570年の後北条氏の「人改め令」を読む。

＞其の時は、三カ国の城々の留守、不足たるべし。
＞来年是非の弓箭たるべき間、御出陣の御留守番、其の模寄りの城、
＞仰せ付けらるべく候。

と、ある。
と言う事は、出戦するつもりで、籠城するつもりは無かったと読める。
結果的に、一戦が無かったのは、氏康の病などが原因であろう。

常識に即して想像すると、敵が来て籠城するときは、
「百姓の皆さん。城に入ってください」などとお願いするまでもなく、
百姓たちの方から「入れてください」となるだろう。
と言う事は、百姓を兵士として動員するのは、
出撃して手薄になる所を補うためである、と言えるのではないか。

で、後北条氏の「人改め令」の話。
天正十五年から、十六年初にかけても発動している。
と言う事は、この時も出撃しての戦を想定していたと思われる。

そもそも、この時は京勢こと秀吉軍の関東出兵は無い。
敵が来ない時に、城の普請をするのは武人の嗜みではあるが、
敵が来ないのに城に籠るのは、間が抜けている。
単に、北条方の情報収集がお粗末なだけだったと言う説は、
天正十八年、実際の秀吉軍襲来の時、それなりに動向情報を収集できている事から、
ありえないと言えるだろう。

では、どこへ出撃するつもりだったか？
兵員の集結場所が小田原であったから、結論は一つである。
徳川領駿河侵攻。

実際の作戦開始前に、ある程度の譲歩を引き出せたのであろう。
それは天正十八年三月に、
「祈念が成就した」として寄進を行っていることからも明らかである。
徳川か豊臣か、どっちか知らないが、ナイナイしやがったなｗｗ

ともあれ、この時、駿河へ侵攻していたらどうなっていただろうか？
個人的には、島津家よろしく、本領が侵攻を受ける前に、
講和が成立出来たんじゃないか？　と思うんだが。

それはないな……というより、徳川を仲介とした和平交渉を考えた上での小田原籠城だったのだから

>>879
んー。参考までに伺いたいのですが、
無い、と言うのは、
天正十六年初の徳川領侵攻計画のことでしょうか？
それとも、
駿河へ侵攻していたら、島津家よろしく、
本領が侵攻を受ける前に講和が成立していた、と言う推測の方でしょうか？

ポーズ以上の物ではないんじゃね
そういえば現代の某隣国も攻める気もないのに
動員令出して譲歩引き出そうと何度もしてるな

>>878
＞それは天正十八年三月に、
＞「祈念が成就した」として寄進を行っていることからも明らかである。

間違ってました。
十六年三月ですね。

吉川弘文館営業部official ‏@yk_sales
12月の「動乱の東国史」と「敗者の日本史」はともに後北条氏モノ！
編集部に無理を言って同時発売にしちゃいました。
『古河公方と伊勢宗瑞』と『小田原合戦と北条氏』ともに12/18出荷開始！（春秋）

お財布を破滅させるつもりかｗｗｗ

今年はもう財布のゆとりはないぞ、餓えろというのか（震え声

『戦国時代年表後北条氏編・下山治久編』買いました。
お値段１５０００円ぷらす消費税ｗｗ
いやー趣味に金つっこんだなーと思ったけど、ゲーム機あたりより安いと言うｗｗｗ

しかしあれね、この中の記述を抜き出してつなげるだけで、
研究者の気分を味わえますね、とｗｗｗｗ

普通に欲しい本だなぁ。
しめていくらになるのかなぁ。

>>883
買うとしたら、『古河公方と伊勢宗瑞』かなあ。
小田原合戦は、後北条厨的には気が重くなる（苦笑

しかし、「動乱の東国史」は、
『東国の戦国争乱と織豊権力』があまり面白くなかったんだよなあ。
いや、面白くなかったと言うか、興亡読みたければ『東国の戦国合戦』の方が、
内実詳しかった、と言うか。
もちろん『東国の戦国合戦』に無い話もあったけど、これもなんか詳しいの他にありそうだし。

蜷川氏

元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏
蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年（1180）の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。
室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった
蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』（1970年-1982年）に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する


宮道氏

饒速日命を祖とする物部守屋の後裔（物部氏より分かれる）と称する。ほかに日本武尊系宮道氏
発祥地は三河国宝飯郡宮道郷（現在の愛知県豊川市）と推定される。


宮道天神社(愛知県豊川市)

源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納

氏直は器量良しだったのかね？一応、氏康と信玄の孫だよね？兄弟に一人くらい切れ者がいてもいい感じがする

個人的には、英雄豪傑を必要としない、後北条と言うシステム、
と言う解説にロマンを感じるなあ、とか呟いてみるｗｗ

俺も北条のそういうところが好き
だけども華がないので物語にはなりにくく、従ってファンも増えずという惨状に繋がってるのはなんとも悲しい

>>889
判断される前に終わっちゃったからねぇ。
兄弟もしかり。

下山さん編の氏照関連の古文書集をもってるけど
氏照への愛を感じて、思わず胸熱になるものだ。

後北條氏の旧臣って、帰農した者が多いのだろうか

滝山城の北側にある市の出身だけど、名のある家や名主級の旧家の幾つか
後北条の武士が帰農した家ということで、古文書が残っていたりする。

(東京の)西多摩地区にも多くあると思うよ。

>>889
数字で言うと最高が１００だとすると采配も政治も７０あるか無いかかとｗ

織田家トップ格の滝川に２倍の兵力差で10倍の被害差与えたからそれはない
滝川が80前半なら氏直は90くらい

数字ｗ
最高100ｗ

アホか、ゲームの世界から出てくんな

氏直は、天正壬午の乱のとき（徳川方の証言によれば）二万を率いて、
家康（推定一万）に負けていない、と言う実績があります。直属部隊はね。

と、言う事は、豊臣秀次や池田恒興、朝倉景健より、戦闘指揮能力は確実に上でしょう。
池田恒興は、山崎の戦いを見る限り、あるいは明智光秀より戦闘指揮に限っては上、
と言う見方もありますから、織田家の方面軍司令官程度の力量は確実にあるかと。

滝川に勝ってるんだから、当然と言えば当然なんですがｗ

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

消えろカス
北条ファンが吉外と思われるだろうが！

………なんだこのゲーム脳

そろそろ大河いいんでない？

関八州 後北条五代

で頼むわ

やったとしても三国同盟で、それぞれの家に嫁いだ姫が主役になりそうな悪寒。

北条五代とも馬鹿殿にされるのは間違いないな
無能な旦那が嫁の助言で出世すると言うシナリオじゃなきゃ駄目と言う決まりが今のNHKにはあるみたいだし

もう大河はあきらめた
というか今の大河なら主役にならない方が良いと心の底から思った

清盛は序盤以外はそこまで悪くなかったが

通して見て振り返ってみれば、
序盤の青臭さと終盤の清盛とのギャップが郷愁を誘ってよかったとは思う
見てる当事は苦痛だったけれどもなｗ

俺も現状の大河ならしてくれなくてもいいかなー

早雲公が女の尻に敷かれる…あっちゃならねー

>>903
そもそも後北条大河はNHKからはっきりと難色を示されてしまってるし。
それに最近の大河の劣化を見てると、大河になんてならないほうがマシだよ。

それに〇代ものって視点がぼやけるし、
その題材好きな視聴者以外には混乱がおきる可能性大。

過去の大河の徳川三代や奥州藤原氏モノがあったけど
当主が変わると近臣や正室も変わり、政敵も変化し、勢力図も変化。
時代の経過も長い時代を描くことになるので複雑になる。
もしも、もしも後北条モノが脚光を浴びることになっても
五代を続けて・・・ってのは止めといたほうが良いと思う

家康　秀忠　家光の三代でもわかり辛いとの声があったから
後北条の何代かモノなんてまず無理だな。

可能性としては箱根の坂で早雲主役が一番有り得そう
NHKは司馬遼太郎を使うの好きだし
ただ、本人が亡くなっているのをいいことに原作改変しまくるんだよな

今更あんな古い早雲像でやられてもなｗ

司馬遼太郎や井上靖の原作を
今もそのまま使えると思ってるなら凄いよな。

新潮社が司馬遼の「覇王の家」を、『今までに無い新解釈！』なんて煽りで未だに売ってるんだぜｗびっくりしたわｗ

その煽りこそ今までに無い新解釈だなｗ

>>913
書かれた年代が古い以上どうしても、解釈や考証が古臭くなるのは
仕方ないけどね。それでも、面白いものは面白い。
『国盗り物語』とかまさにそういう典型じゃないか。

史実と、物語を成立させるための起承転結は、
残念ながら一致してくれない場合が多いので

あくまで小説やドラマだから史実通りにやれば良いと言う訳じゃないしな
軍記やら伝記をデタラメだと叩く人がいるけど、それはあくまで歴史資料としては使えないと言う話であって
読み物として面白いかの評価はまた別の話だ
文学と歴史学、両面からの視点を持つべきだわ
伝記は事実かどうかより、立派な人物像を見せる事で読者を啓発する事を目的としているのに
嘘だの実は大した人間じゃないとかケチつけるのもナンセンス
嘘の人物像でも、それを尊敬模倣して少しでも立派な人間が生まれればそれでいい

でもワープしたり空飛んだりするのはどうかなぁ

他スレで話題になってた「燎原の雲」（主人公は早雲）を読んでみた。
電子書籍で馬鹿にしてたけど、けっこう面白かった。
作者が素人で多少鼻につくところがあるが、
目新しい解釈が多くて、楽しめる。
ここのスレの人は読んでみたらいいと思うよ。

「小田原評定」の北条氏像覆す遺構　高い文化と先進性
2013.2.3 21:12 （MSN産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/region/news/130203/kng13020321160011-n1.htm
戦国大名の北条氏のイメージを覆す遺構が小田原城（神奈川県小田原市）から出土し、
１６日に見学会が行われる。
「小田原評定」の不名誉な故事から、北条氏は山城に籠もって堂々めぐりの議論を続けた
印象が強く、世間一般の評価はいま一つ。しかし、今回の発見から、専門家は強大で
先進的な大名だった可能性を指摘する。

評定と遺構に何の関係があるのだw

記者が馬鹿だなｗ
真に受ける奴も大概だけど。

小机城って過去に発掘調査してないの？

>>920
燎原の雲、いいんじゃない。
気になるところは結構あるけど
司馬遼太郎　ＶＳ　素人　という先入観を持たなければ
箱根の坂よりずっと面白いわ。
とくに明応大地震の直後に深根城を攻めた理由と
たいしたトラブルもなく今川家から独立できた理由がいい。
その謎解きが、物語のクライマックスと重なって見所があるよ。
閲覧もダウンロードも無料だから、見てみたらどうかな。
（「燎原の雲」で検索すればすぐわかる）

>>920
>>925
ダウンロードせず、閲覧で途中まで読んでやめた。
やっぱり素人臭がぬけないわ。
おどろくほど新解釈が出てくるのに、
ついて行けなかったというのが正直なところかな。
まず横書きじゃあ雰囲気がでないよ。
長編歴史小説を電子書籍で発表するのは無理だな。

じゃあ伊東潤に「そろそろ早雲を書け」って言っとくわ。
ただし考証倒れじゃない面白いドラマにしろってね。

伊藤さん物語自体は大して面白くないからな

688 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/12/22(土) 09:31:04.40 ID:1bAaG98a
吉川弘文館の「古河公方と伊勢宗瑞」、これは凄いな。情報量が半端じゃない。
絶対読んでおくべき本。

691 名前： 人間七七四年 投稿日： 2013/02/24(日) 23:30:33.98 ID:xrqqCrCd
>>688
戎光祥出版から北条早雲関連の論文だけを集めた
「シリーズ・中世関東武士の研究�]『伊勢宗瑞』」
が刊行された。
ttp://www.ebisukosyo.co.jp/books/history_ise-souzui.html

ただ、余りの知名度の無さにこんなことになっていたりする……
https://twitter.com/noimago/status/305581712946118656/photo/1

■小田原城
築城主大森頼春
築城年1417年（応永24年）


大森氏・葛山氏
高橋惟康の孫親家が大森に住んで大森氏となり、子惟兼が葛山に住んで葛山氏となった。
『吾妻鏡』に葛山太郎とか葛山次郎とみえ、惟兼−惟忠−惟重のころ、源頼朝の時代にあたり、
家伝によれば、源頼朝に従って石橋山の合戦に参加して、軍忠を尽くして恩賞を与えられた。
そして鎌倉幕府御家人として駿河国駿東郡に勢力を伸ばしていったのである。


大森氏
高橋惟康（三河国高橋荘領主、源頼朝の曽祖父の妹の息子）→高橋親康→大森親家

葛山氏
高橋惟康（三河国高橋荘領主、源頼朝の曽祖父の妹の息子）→高橋惟直→鮎沢惟兼→葛山惟忠→葛山惟重


葛山景倫
高橋惟康（三河国高橋荘領主、源頼朝の曽祖父の妹の息子）→高橋惟直→鮎沢惟兼→葛山惟忠→葛山景忠→葛山景倫

金剛三昧院
建暦元年（1211年）、北条政子の発願により源頼朝菩提のために禅定院として創建された
承久元年（1219年）、源実朝菩提のために禅定院を改築して金剛三昧院と改称し、以後将軍家の菩提寺として信仰された
貞応2年（1223年）、北条政子が禅定如実として入道し、建立奉行を葛山景倫（願性）・安達景盛が務め、源頼朝と源実朝の菩提を弔うための多宝塔（国宝）を建立した。




関東人、万年パシリも大概せいｗ

朝鮮乞食は半島帰れ

早雲が生まれて中年まで過ごした井原の高越山城いったが、あまり大きくない
城だった

大きい城もてるような環境だったら、
関東くんだりまで来ないよ、と言うｗｗ

早雲は備中伊勢の本領井原で生まれたのか
それとも京都で生まれたのか

伊勢氏（初代・藤原俊継）　滝山寺縁起


■藤原俊経(〜1238)：初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は滝山寺僧侶
・滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去

■藤原俊継(1217〜1274)：初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去

■円辰：初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋

■増恵(1209〜1283)：初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去



関東人、万年パシリも大概にせいw

>>934
まったくの妄想だが、京都説に一票。
行動に一所懸命の要素が見当たらないから、伝来の土地に愛着持つような育ちじゃなかったんじゃないかな。

宗端が建仁寺や大徳寺の門をたたいていたりするとことをみると
都育ちで禅門への馴染みや素養をもってたような感じがするな。
自分の憶測だけど

きみら素人が語っても、専門家の研究では大筋井原で間違いないだろういわれてるのだよ

>>938
ささ、虎の威を借らずに、
自分の言葉で、かくかくしかじかの理由で井原と語ってくだされ。
楽しみにしてますぞ。

例えば、伊勢盛時が備中法泉寺の禁制を掲げている。
これは元服の花押始めと言われているから、それまで井原にいたんじゃね？　とか