【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その十

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ 常に九するｸｵﾘﾃｨ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1273189087/

それ以前のスレ
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その八
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1261386118/
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その七
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253167986/
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その六
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245836764/
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その五
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235216204/
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その四
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/
【東照】　徳川家康スレッド　其の三【大権現】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187931581/
【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178897839/
【東照】　徳川家康　【大権現】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158481651/

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

誰が立てるかの審議も無く>>1000到達したので勝手に立ててしまいました

>>1
乙、まさか昨日のうち1000行くと思わんかった

朝日姫は実際のところ秀忠を可愛がっていたんですか？

>>5
ヤス「俺、京へ行くわ」
サク「わ、わかりやした。で、アサヒと名古屋のばばあはどうしやす？」
ヤス「こら、アサヒヒメって言えや。わいの嫁やぞ」
サク「頭が殺られたらヨメもないで、名古屋のババアともども焼き殺しで」
ヤス「あほ！ばばあは焼き殺せ。ただしヨメは生かしておけ」
サク「？？？」
ヤス「あほの長松がなついてるんや。殺したらあかん」

まあ、そんなわけだ。　

全米が泣いた

政宗は喜んだ

>>1
乙

>>5
実際のところはどうか知らんが山岡荘八の朝日姫と秀忠のエピソードは大好きだ

凡人でも運だけで天下人になり、
雑魚しか残っていなかった為260年の長期政権ともなれば、
信長、秀吉に匹敵するか凌駕する過大評価を受ける稀に見る幸運ジジイ。

家康＝狸ジジイのイメージあるが

若い頃は筋肉ムキムキだったんだぞ

そんなの俺だって昔は毎日女をとっかえひっかえ出来たんだぞ！

ボディタッチをしながら登下校一緒にするだけの女だけどｗ

筋肉ムキムキだったのにうんこ漏らしてたのかw
なんかやっぱ家康すげえなあ

死んでも糞を漏らす、生きて糞を漏らすか死んで糞を漏らすか

>>10
雑魚の上に立つのも大変なんだぜ？

>>10
運だけで天下を取ったって本気で思ってる馬鹿がいるんだねｗ

だよね。
祖先から引き継がれた極悪非道さがあったからヘタレでも天下とれたんだぜ。
決して運だけではないぞ。

もういい加減その手の煽りは飽きた
煽るほうも言っててツマランだろ？

煽るんならこういう風に煽らないといかんだろう。
戦国時代という力さえあれば、女も富もつかみ放題、力さえあればジェノサイドもレイプもやり放題という
力ある者にとってグレートパラダイスな時代に、ちんけな平和カルト思想”厭離穢土欣求浄土”と粗食健康法
という腐女子趣味にとりつかれた三河の下痢オタクが、破壊神”ノブ”や世紀末超英雄”ラスボス”の金魚の糞
をしていたおかげで、260年の泰平の世という”強い男のロマン（ジェノサイドやレイプ）が殺された悪夢の時代”
を将来し、日本人を平和ボケの虫けらに変えちまった。

この大馬鹿下痢便野郎が！！

コピペにマジレスしそうなやつがいそうだ

口調はだいぶ違うけど>>19とだいたい同じような事を司馬遼太郎大先生が言った時は萎えた

>>21　司馬はきれい事を言うからいやだね。
　戦国時代基準で言えば、国際化だのセカイで通用する日本人なんて育ちようがない罠。
　倫理観も忠誠心も無いくせにプライドが高くて、少しの恥で、ぬっ殺し合う戦国人がグローバルな存在とは
笑わせてくれるぜ司馬先生はよ。

>”厭離穢土欣求浄土”と粗食健康法 という腐女子趣味

家康公は婦女子ってか歴女に不人気なのでは？
徳川家を熱く語れる女と会ってみたいぞｗ

TVの歴女映像の中に岡崎城詣でして鎧とか見ていた歴女（俺基準ではきれい）がいたぞ。
そもそも三河武士ってツンデレ系だろう。あのめんどくささは、腐女子に通じるものがある。

司馬は徳川嫌いだもんなぁ

百害あって一利無しの残りカス

>>23
確かに。
合コンで歴女がいたが、その人は信長の話をしていた。
俺が家康の話をし出すとドン引きされた。

>>23
俺某専門学校でその手の歴女と話した事ある。結婚するなら家康タイプって言ってた。
ミーハー歴女なんかじゃなくて筋金入りで前田利長や利常まで知ってたぞｗ俺より余程詳しかった。

それはそれで嫌だなｗ

まあ歴女ってのは大概がゲームで知った知識だから・・・
詳しく聞くと強烈に怒り出すか冷めた目で見られるかだから
一度詳しい人に会ってみたいのぅ

>>30
俺はもう会いたくないｗ一向一揆の話になると証如とか下間頼照とか七里頼周の話になるんだぞ。
俺も戦国話には相当自信あったけどさすがに辟易したよ。しかもその知識で俺の秀吉贔屓を口撃されたｗ
某有名大卒で見た目も悪くなかったが酒に強すぎてほぼアル中だったのが玉に傷だったな。

ゲームが取っ掛かりってのは俺もそうだが歴女ってそこで止まっちゃうのが多い気がする。
アンソロ漫画とか同人なんかに行っちゃって小説とか歴史本とかに行かないんだよね。
無双とかBASARAなんてノブヤボがキャラゲーに見えない位シナリオとコスが滅茶苦茶だもんなｗ
俺の会ったガチ歴女はミーハー歴女を蛇蝎の如く嫌ってた。無理もないがｗ

勝海舟オタの歴女と話をしたことがあるが、
自分が福澤諭吉の著書を読み込んでいるという話はできませんでした。

>>16
関ヶ原の勝利自体が「運」でしかないのに、何寝言言ってんだか。
そもそも信長がいなければ、戦国の世を渡っていけないほどの凡凡人だろ、このデブは。

もういい加減その手の煽りは飽きた
煽るほうも言っててツマランだろ？

「煽り」ではなく厳然たる事実。
煽ってるのはそっち。
なんせ、薄っぺらな冷やかしが精一杯なのだからな。

運100%実力0%で天下取ったら運0%実力100%と同じくらい凄い
普通は運50%実力50%てところだろ

てか古今東西、運だけで長期政権「作った」人物って居るの？


運で言ったら、本能寺の使者が引っ掛かった秀吉も
相当なもんだよなｗ　　　歴史を変えた雑兵だ。

>>35
　凡人と思ってるなら認識が甘い。
　こいつは、戦国時代には、ありえない平和ボケオタクだよ。
　だから狂人鬼信長も、安心して奴隷としてこき使えたんだ。
　戦闘力ならそこそこあるしな。
　なにより狂人信長から見て、ネグレクトできる”弟”って存在だ。
　唯の凡人が務まるはずがねーだろうがｗ
　半獣人猿吉との間が上手くいったのも、運だけの凡人だからじゃない。
　引き取り手のない獣人三化七のドブス中年ばばあアサヒを引き受ける
という博愛主義者だからだよ。
　三成みたいな人型デジタル無血完璧計算機には、家康のような平和ボケ
指向の博愛主義者が理解できないから関ヶ原で負けたんだよ。

築山殿＆信康「博愛主義者（笑）」

>>10
まさに信長や秀吉のことね
尾張の弾正忠家継いで今川義元は先陣と勘違いして雨と暴風が偶然吹いて
討ち取り畿内は動乱の影響でガタガタ　斉藤は幼君で稲葉山乗っ取られたりしたくらいで
浅井も斉藤攻めに参加して自壊
東は松平がずっと抑えててくれ美濃は地勢的に東からの侵略が届きづらく
西に集中
なのに圧倒的大軍で斉藤本願寺伊勢長島武田など負けまくり最後は寡兵の光秀に奇襲されて戦死
秀吉は織田が拡張したから運良く出世して主家殺しを討つ大儀名分得てくれたおかげで
楽に天下統一　上杉毛利宇喜多大友河野十河木曽小笠原佐竹信雄ら諸大名も味方
で圧倒的大軍なのに常に寡兵の敵に大損害や大苦戦繰り返して天下を家康に奪われた凡将
>>17
家康がへたれなら家康に比べ常に圧倒的大軍で大敗や大苦戦をきっし
家康以下が姉川で確定した信長なんてゴミだし
7倍もの兵力差でかすり傷すら与えられずけちょんけちょんに大敗喫した秀吉なぞチリみたいなもん

>>33
関が原が運とか基地外だな
地形的に東軍圧倒的不利で均衡保ち
小早川動いたら圧倒的大軍の西軍が一日で壊滅し
あの大規模戦闘を一瞬で終わらせた
信長なんぞ畿内に延々苦戦してたけど家康は瞬殺したから論外

>>36
実力（戦闘）家康＞のぶなが＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
実力（総合）家康＝のぶなが＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもんだろ
寡兵で今川北条豊臣朝倉等常に圧倒的強さ見せた家康と大軍で寡兵の敵に負けまくるか苦戦しまくった信長や秀吉じゃ比べるべくもない
天下取ったのも家康

宮本義己｢徳川家康公の再評価｣(『大日光』６４号､１９９２年１２月２６日発行

ヤスは運が良すぎるだけだよな。

織田雑魚長や木下馬鹿吉ほどじゃないけどな

>>44
運とか関係ないね。
ヤスは異次元人だ。
修羅の国”日本”に存在したこと自体が不条理。
あんな奴が、当時のこのセカイの人間のはずがない。
実力があれば、殺し（ノブ）もレイプ（サル）も、切り取り強盗（ナオ・ウキータ）も
許された時代を運だけで終わらせられるかよ。

家康が運とか無知晒し乙としか
今川から領地切り取り信玄勝頼の攻撃を耐えきり秀吉から妹と母ちゃんを出させて
いちゃもんつけて前田を下し他の大老の力も削いで自分に反抗した奴を消してきた家康が運とかね
それなら古今東西名将と言われてる奴全員運で片づくな

家康は地味なだけで実際はチート級の最強武将
対武田はやられてるけどこれは武田が強すぎるだけ。それ以外では無敵の強さ

ベンチャー精神ではなく、着実な成長を充実させていった結果だもんな。

本能寺の後の信濃攻略とかその典型でしょ。
北条と組んで弟の地位を生かして、
２面で出来なかったのか不思議だけど。

家康の凄い所は寿命の長さ

長生きすればいいことあるという良い見本だ

派手さは無いが根回しは抜群なんだろうな

運などで無く意図的に豊臣家を葬ったからな

野心家で堅実

隙がない大政治家

もはや宗教ですか？
スネオ教と命名しましょうか？
強運長寿教？
今の腐った世の中にピッタリ！！
入信希望者続出！！
こいつが最低日本の礎を作ったんだから
はまるはずだよね。

大なり小なり皆誰か信仰してるだろ
歴史に興味を持つということはそういうこと
面白くもない

>>47
たまたま桶狭間で義元が死に、混乱した今川領を火事場泥棒。
武田の前に風前の灯だったが、ギリギリ信長に助けて貰ってセーフ。
信長が死んだらやっぱり火事場泥棒。
たまたま隣接していた大国、北条と利害が一致し同盟。
徳川・北条・伊達の同盟に対し、厄介だと思った秀吉はたまたま前面に居た徳川を懐柔。
運良く好条件を得た徳川はあっさり同盟を裏切る。
秀頼が生まれ、秀次事件が起こった直後に大老・奉行制が誕生し、
まだ制度が出来て間もない不安定な時期に運良く秀吉が死ぬ。
法度違反を咎められ、豊臣家の専横は後退するが、そこでも運良く利家が死亡。

これが全部実力だって言うんなら「運」なんて言葉は必要ないな。

>>52
永久にひがんでろ。腐れ挑戦人（嘲）

別にひがんでなんておりません。
ひがむところなんてありませんから。
カス徳川幕府が薩長に踏み潰されて
やっと国の体を成すようになったのですよ。
ひがむどころか大迷惑です。
日本の発展に三百年近く大ブレーキをかけた
国賊の祖。その責任は重大ですぞ。

別にひがんでなんておりません。
ひがむところなんてありませんから。
カス薩長政治が米国に踏み潰されて
やっと国の体を成すようになったのですよ。
ひがむどころか大迷惑です。
日本の発展に三百年近く大ブレーキをかけた
国賊の祖。その責任は重大ですぞ。

大奥の暴走をけん制する体制じゃなかったのは残念だな。

閨閥無しで十分凄い

オレの先祖「明治維新」を機に没落したからな。
国全体の事など知ったこっちゃない。
オレみたいな「弱虫」いじめていい気になってろ。

>>57
前のレスをまねて煽る馬鹿は良くいるけど、ここまで出来が悪いのは珍しいな。
何の皮肉にもなってない。

>>54
運といえばイチローが今年も200安打したが
どこかの外人が「イチローは世界一運のいい打者だ」
て言ってたのを思い出した
今も昔も実力者相手のひがみは運の一言なんだよな

>>62
ピートローズだな。内野安打を全て幸運というのはあまりに無茶。
内容を良く理解せず、状況が全く違う両者を同様に考えるとか信じられないくらいの馬鹿だね。

何でイチローとヤスが一緒なんだよ。

>>63
状況が全く違えど、10年連続200安打も200年以上の泰平も凡人では出来ない事を褒めたいのさ。
それを「運」の一言で終わらすのはあんまりじゃないか？

ヤスはサヨナラデッドボールくらいだろ。

＞たまたま桶狭間で義元が死に、混乱した今川領を火事場泥棒。
今川領は混乱などしていない。一向宗も実力で封じ込め、西三河の中でも一地方領主として独立し
西三河東三河遠江と自力で大軍今川吉良らを退けながら統一
姉川で大軍の朝倉相手に奮戦
＞武田の前に風前の灯だったが、ギリギリ信長に助けて貰ってセーフ。
武田が強すぎるだけでしょ。織田も東美濃攻防戦、上村合戦、岩村攻囲戦、高遠攻防戦と酷い戦果だったし
＞信長が死んだらやっぱり火事場泥棒。
甲斐は武田旧臣をうまく利用して実力で統治
信濃は上杉や北条との抗争の末南部確保
＞たまたま隣接していた大国、北条と利害が一致し同盟。
大軍北条に地形をうまく生かした作戦で粘り勝ち
＞徳川・北条・伊達の同盟に対し、厄介だと思った秀吉はたまたま前面に居た徳川を懐柔。
７倍もの圧倒的兵力比で１年使って尾張口を全く突破させず、伊勢で本拠地を荒らされた信雄がビビって降伏しなかったら
あのままだらだら対陣が続いていたから当然のこと。
＞運良く好条件を得た徳川はあっさり同盟を裏切る。
上記のように７倍もの圧倒的兵力比で大苦戦をしいらせたから勝ち得た
＞秀頼が生まれ、秀次事件が起こった直後に大老・奉行制が誕生し、
＞まだ制度が出来て間もない不安定な時期に運良く秀吉が死ぬ。
後継体制をちゃんと整えられない秀吉が馬鹿だという意味では運かもな
＞法度違反を咎められ、豊臣家の専横は後退するが、そこでも運良く利家が死亡。
利家なんて関係ねえよ。前田なんて何の脅威にもならなかったし西軍主力は大軍にも関わらず一日でかいめつさせられたし
＞これが全部実力だって言うんなら「運」なんて言葉は必要ないな。
これが全部運だって言うなら実力なんて言葉は必要ないな

>>54ね

>>67
色々書いてるけど、とにかく勉強不足も甚だしい。
物事の前後関係なんかも全く把握していない。
もうちょっと漫画やゲーム以外の知識も身につけような。

家康の辞世って素晴らしい出来だよな。
万感の思いが込められたこの三十一文字を読むたびに、こっちまで感慨深くなってくる。

「嬉やと 再び覚めて 一眠り 浮世の夢は 暁の空」
（wikiより。）

>>69は馬鹿だと言うことがよくわかった。

二度とスレ荒らさないでくれ。
お前のような体脳無知がいるとまともな議論ができなくなり迷惑
ここはアンチスレじゃねえんだ

家康は実力９０運１０くらいだろ
>>67の客観的事実でそれがわかる
常に圧倒的大勢力に隣接し存亡の危機に立たされながら実力で破り天下勝ち取った天才
三傑で最も有能

>>71
お前のレスの内容からすると>>40と同一人物か全く同じレベルの基地外だと思うが、
何であんなに煽ってるのに誰もレスしなかったか分かるか？
内容が滅茶苦茶な上に明らかに基地外と分かる内容だったから。
>>67ももうちょっとまともな内容なら相手してやったけど、さすがに無知すぎる。

義元討ち死にで混乱しないはずないだろ馬鹿。
信長に同盟して貰えなかったら潰されてただろ馬鹿。
信玄のおこぼれ貰っただけだろ馬鹿。
徳川史観で捏造だろ馬鹿。
それを火事場泥って言うんだ馬鹿。
北条に同盟してもらえたのはラッキーだ馬鹿。
豊臣から見れば一方面の敵でしかないんだよ馬鹿。
要は常に庇護下に入る格下同盟なんだよ馬鹿。
利家健在なら得意の土下座だろ馬鹿。

ひたすら実力者が死ぬのを待ち続けた家康の先見性はすごいよ。
変なモン調合しながらな。
日本のサプリメントの祖は決して運ではないな。

>>69
その言葉そっくりそのまま>>54のレスに当てはめたら正しい
もっとちゃんと勉強して書き込めカス
＞たまたま桶狭間で義元が死に、混乱した今川領を火事場泥棒。
今川領は混乱などしていない。一向宗も実力で封じ込め、西三河の中でも一地方領主として独立し
西三河東三河遠江と自力で大軍今川吉良らを退けながら統一
姉川で大軍の朝倉相手に奮戦
＞武田の前に風前の灯だったが、ギリギリ信長に助けて貰ってセーフ。
武田が強すぎるだけでしょ。織田も東美濃攻防戦、上村合戦、岩村攻囲戦、高遠攻防戦と酷い戦果だったし
＞信長が死んだらやっぱり火事場泥棒。
甲斐は武田旧臣をうまく利用して実力で統治
信濃は上杉や北条との抗争の末南部確保
＞たまたま隣接していた大国、北条と利害が一致し同盟。
大軍北条に地形をうまく生かした作戦で粘り勝ち
＞徳川・北条・伊達の同盟に対し、厄介だと思った秀吉はたまたま前面に居た徳川を懐柔。
７倍もの圧倒的兵力比で１年使って尾張口を全く突破させず、伊勢で本拠地を荒らされた信雄がビビって降伏しなかったら
あのままだらだら対陣が続いていたから当然のこと。
＞運良く好条件を得た徳川はあっさり同盟を裏切る。
上記のように７倍もの圧倒的兵力比で大苦戦をしいらせたから勝ち得た
＞秀頼が生まれ、秀次事件が起こった直後に大老・奉行制が誕生し、
＞まだ制度が出来て間もない不安定な時期に運良く秀吉が死ぬ。
後継体制をちゃんと整えられない秀吉が馬鹿だという意味では運かもな
＞法度違反を咎められ、豊臣家の専横は後退するが、そこでも運良く利家が死亡。
利家なんて関係ねえよ。前田なんて何の脅威にもならなかったし西軍主力は大軍にも関わらず一日でかいめつさせられたし
＞これが全部実力だって言うんなら「運」なんて言葉は必要ないな。
これが全部運だって言うなら実力なんて言葉は必要ないな

＞義元討ち死にで混乱しないはずないだろ馬鹿。
合戦直後だけ。家康方に離反する勢力がおおかったわけでは決してない
＞信長に同盟して貰えなかったら潰されてただろ馬鹿。
のぶながが武田にな
＞信玄のおこぼれ貰っただけだろ馬鹿。
意味不明
＞徳川史観で捏造だろ馬鹿。

妄想乙
＞それを火事場泥って言うんだ馬鹿。
実力で他勢力との抗争で得た
＞豊臣から見れば一方面の敵でしかないんだよ馬鹿。
圧倒的大軍を１年も貼り付けて切り込ませなかったし各諸城の攻防でも撃退
他勢力はその敵が抑えててくれたから織田戦に秀吉は集中した
＞要は常に庇護下に入る格下同盟なんだよ馬鹿。
秀吉が格下な。いわば公家が大名を形式的に従えてるみたいなもん
＞利家健在なら得意の土下座だろ馬鹿。
お前の妄想言われても知らんがな

＞ひたすら実力者が死ぬのを待ち続けた家康の先見性はすごいよ。
無理して天下狙う発想がないだけだろ

>>72
同意

＞ID:bfUOkE0a

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>>61
元が悪いんでね

全角引用止めて欲しい。
ざっと読みにくい。

義元が討たれて三国同盟の均衡が危うくなってるんだよ。
混乱していないというなら弔い合戦となっても不思議じゃない。
そもそも当時の武田は織田を標的にしていない。
武田の脅威で得たおこぼれだろ。
局地戦オンリーの徳川と違って天下獲りの情勢を背負っての戦だからな。慎重を期したに過ぎない。
徳川優位の同盟なんて一つも無いよ。
利家が健在なら乱なんか起こせないよ。
逆に謀反人として討たれただろうよ。
無理強いしまくりだろ。
見苦しいよ。

>>78

ヤスヲタ自己紹介乙

>>78
たまに包茎が混じってるのはうけたｗ

朝鮮人に人気�ｂPの戦国大名は、徳川家康でしょう。
ワースト１は豊臣秀吉でガチ。
日本人一般は、太閤さんが好きなんじゃないのかな？
関東の嫌いな人を差し引いても。

なんか変な基地外に目を付けられた？
まだ百姓の方がマシなんだが

８４
なんか変なこと言った？

　俺は、吉川と司馬に騙されて太閤オタになって家康を下痢ピーだのピザだの戦下手だの戦国犯罪王
だの落としまくっていた。山岡の徳川家康なんぞ仮想宗教戦記扱いしてた馬鹿だ。
　だから太閤さんが行った飢え殺しや農民のなで切り、落首を書いた容疑で一つの町をあぽーん、秀次
一家惨殺に相当することを家康なら、飯を食って糞をひり出すようにやりまくっていると信じ込んでいた。
　司馬の言った秀吉の織田家簒奪は「明るく陽気で芸寿的な簒奪」、家康の豊臣抹殺は「暗く、うす汚く、
不潔で犯罪者的で精神病質的な異常な簒奪」という言葉を信じていた。
　でも歴史に興味を持って、調べ出すと家康は、秀吉ほどの残虐行為やってないじゃねーか。
　それどころか、アホなくらいの理想主義者者ねーか。
　>>84
　だいたい、朝鮮人に食われるような国の形作ったのは、維新の元勲が江戸時代を反面教師にして作った
明治政府の官僚制と薩長閥の政治家連中じゃないか！　
　噛みつく相手、間違ってるぞ。

>>84
まあ家康公は初心者向けじゃないからな。
初心者は、まず信長や秀吉から入って「アンチ徳川」になる。
結論
アンチ徳川＝精神年齢の低い連中。女子供
徳川派＝玄人。歴史通。
アンチはよそ行ってろ。
ここに不純物は、いらない。

＞義元が討たれて三国同盟の均衡が危うくなってるんだよ。
でも今川の大軍と戦って西三河から遠江得たのには変わりない
信玄と対決しなきゃならなくなったのは不運
＞混乱していないというなら弔い合戦となっても不思議じゃない。
弔い合戦？何の話かわからないが家康有利に運んだことなんかあったか？
＞そもそも当時の武田は織田を標的にしていない。
それで？それが家康にとって幸運なの？
＞武田の脅威で得たおこぼれだろ。
何が？脅威にさらされてたのは不運だし武田旧臣の吸収は家康の人徳だから運どうこうというのが筋違い
＞局地戦オンリーの徳川と違って天下獲りの情勢を背負っての戦だからな。慎重を期したに過ぎない。
家康は局地戦オンリーじゃないし秀吉と違って一回まけたらもっと崩壊する可能性が高い
そもそも秀吉は慎重期さずに短期決戦挑んで大敗した。秀吉の意思は丹羽始め諸大名家臣に向けた書状
で短期決戦を挑んで大軍を三河に向けて出向させる決意表明をしていて中入り行軍もその一貫だとわかる
秀吉は対柴田明智滝川島津長宗我部などみてわかるように兵を大量にかき集めて一気に決着をつける方針だから
その方針は対徳川で貫かれてる。別働隊や機動力を使っての戦術という点でも山崎やしずヶ岳と同じ
84年一杯使って7倍もの兵力差でこれ。春や夏の対陣でも戸木城、松ヶ島城、小口城などで苦戦や敗戦しまくって
尾張半国すら切り取れなかった。そもそも他に敵がいるなら大軍でさっさと決着つけた方がリスクが低い
ダラダラ大軍貼り付けた方が兵糧も喰うし。実際秀吉はこのとおり大軍で攻めまくって織田信雄の領国で負けまくり
＞徳川優位の同盟なんて一つも無いよ。
圧倒的国力差にしては母や妹出すなんて異常な同盟だがね。この頃信濃で木曽小笠原真田が離反し家康の支配は
わずか3群。石川や水野も離反し軍事機密も露見。この状況と圧倒的国力差で肉親を差し出すなんて乙としか。
＞利家が健在なら乱なんか起こせないよ。
＞逆に謀反人として討たれただろうよ。
そんな妄想言われても。結果前田なんて何も影響力示せなかったのが事実なんだから
＞無理強いしまくりだろ。
どこが？

もう低能なんかに理解出来るわけ無いから諦めて欲しいな。

＞徳川派＝玄人。歴史通。

=ただの弱虫　って宣言してただろw

徳川派＝支離滅裂信者　の間違いだろ。

>>91
↑
ど素人丸出し（笑）
ブザマすぎて笑える。

>>88
　そんな大久保彦左衛門みたいなこと言うなよ。
　俺なんぞ、生粋の家康派＝三河から見ると甲州筋目（転向派）みたいな家康派だよ。
　家康アンチだった俺から見ると、運だけってわめくだけ、まだまだ甘い方だよ。
　逸話をねじ曲げて家康を人格攻撃するわ。
　糞漏らしとかロリコンとか熟女萌え、デブ専、ブス専とか書き立てるからな。

見苦しい書き込みばっかだな。呆れた。

36 名前：平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv ：2010/09/24(金) 12:47:48 ID:w7RxI9hE
戯言吐いて金儲けしてるなんていい身分だな。テレビ屋は。

37 名前：人間七七四年 ：2010/09/24(金) 13:04:52 ID:bfUOkE0a
見なきゃいいじゃんお
利己主義者の戯れ言は反吐が出る。
ああ、すまん
ここはそういう類の隔離場所だったな。

38 名前：平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv ：2010/09/24(金) 13:36:50 ID:w7RxI9hE
>>37
お前はオレみたいな「弱虫」にしかケンカ売れない「チキン野郎」だもんな。
まあ、せいぜい威張りちらしなさい（嘲）

39 名前：平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv ：2010/09/24(金) 21:53:59 ID:w7RxI9hE
アンチ徳川＝ガキは向こう行ってろ！


これはひどい

よくやるよ。呆れるわ。（嘲）

結局「徳川愛」を持ち合わせているのはオレだけだな。
せいぜい下らない「誹謗中傷」に明け暮れてろ。
それがお似合いだ。

俺は家康のことそんな嫌いってわけじゃないけど、うんこ漏らしたり
大軍率いておいて幸村に追い詰められたりしてるから、あんまりかっこいいとは思わない

まあ、武田晴信や真田信繁が偉大な武将だということだ。

くどいかと思うけど家康は嫌いじゃないんだが、家康を苦しめた人物を美化して家康の名誉を守ろうとするのが嫌いだ

別に構わんが。だからどうした？

半端者の意向など知るか！

結局は家康アンチってのはジェラシーから来てるんだろうな

まずは素直に認めるところから始めれば楽になれるよ

幸村云々は江戸期の脚色で大げさになってるだけで実際言うほどおいつめられてはいないでしょ
信玄はともかく。

>>98
そういう恥ずかしい一面を隠すことなく後世に残しているところがまた偉いんだよね。

家臣にチクられてるだけだろ。

だから家臣に硬く口止めしなかったということが偉いんだよね。

負け戦の時の情けない自画像なんか普通は描かかせないと思うし

何より凄いのは、子孫が、元祖の恥を封印しなかったことだな。
特に3代目の家光、あの家康信者が、大久保彦左衛門をぶち殺さなかったのがでかい。

家康公は勝ってばかりなのにどうして弱い秀吉の軍門に下ったのですか？

あの画がいつ頃描かれたのか分かっているのかお？(　＾ω＾)
大久保忠教が家康が逃げた事をうっかり口にした時家康は
畳みを杖で叩き埃を巻き上げさせながら城中に響き渡る程の怒声をあげて怒り狂った事があるお(　＾ω＾)
つまり家康の前で負け戦の話しはしないのは暗黙の了解で
家康は負け戦を無かった事にしたかったのだお(　＾ω＾)
たが徳川家の者は気が利かない連中が多く忠教のように口滑らすから隠蔽できなかったのだお(　＾ω＾)

>>111
でも忠教を罰しなかったよね家康
というより怒鳴りあうのは三河武士のテンプレ

>>112
一体どんな理由で処罰するのだお(　＾ω＾)
戦国大名は殿様の気分で家臣を処罰できる程の絶対権力など持ち合わせていないお(　＾ω＾)
それが出来て家中の統制が維持できるなら、それは権力者としてむしろ評価するべき事だお(　＾ω＾)

>>113
その話は大阪夏の陣後なんだが

家康公は強烈な個性の持ち主だから強烈なアンチがいても仕方ない。
仙台人からしてみれば伊達の目の上のたんこぶだからな。
まあ、でも妬むのも根気がいるからそれを続けるのは大したもんだ。
オレなんか自分より偉大な奴見ると単純に憧れてしまうからな。
究極の負け犬だな（笑）

ぶっちゃけ、徳川の天下より、豊臣の天下の方が、
日本にとって良かったでいいか？

天下取ったから徳川好きになったわけじゃないんで
一向構わん。
日本や天下など知ったこっちゃない。
２５０万石でも４００万石でも７０万石でも
オレの「徳川愛」に変わりはない。

この自暴自棄は何とかならんのか?

わしもそうだな。

三河出身じゃなくても関係無かったし
敵対してたとしても上杉家を清々しい連中だと思ってるし。
さすがにマイナー過ぎてたら、知るよしもなかったけどｗ

>>109
単に圧倒的国力差があったから。
家康は85年までに真田木曽小笠原水野石川が離反し三河西部信濃諏訪佐久伊那を除く全てが
秀吉方でしかも軍事機密が石川によって露見。
秀吉は既に九州征伐を終え上杉とともに信濃になだれ込めばもともと間接統治しかできないない
支配力の弱い信濃で離反の連鎖が起きるのは必定。この圧倒的不利な状況で秀吉は母と妹人質に出すという
破格の条件を申し入れたから従っただけ。
家康なんて三河遠江駿河甲斐信濃３郡だから高々100万石そこそこでしょ。北条も援軍期待できるかわからんし

＞仙台藩百姓
全く家康が絵を描かせた説明になってない
敗戦の様を染み付けるために絵を描かせたのであって
なかった事にしたかったらそんな恥辱を買う史料は隠蔽する

>>120
ギリギリまで決戦計画はあったようですけどね

秀吉の胸三寸でしょ結局は。
信長思考ならとっくに土下座してたよ。
秀吉にしたら基本臣従路線だからね。
大大名の家康を家臣にして利用する方が天下統一は格段に早くなるしね。
それが家康にもわかってたから少しでも自分を高く売るタイミングを計ってただけだし。
後々自分の息子が殺されるとわかっていたら根絶やしにされていただろうね。

>>123
してもできたか疑問、家康の決戦計画を見ると

『三河物語』によれば、秀吉と信雄が講和して梯子を外された形になった家康は
自分一人が腹を切って人民を救えれば良いという覚悟だったらしいじゃん
小牧・長久手のときよりも更に戦力差開いて、
主君がこんな心境なのにどんな決戦計画があるっての

まあ結果的に北条のように潰されることなく、島津、伊達、長宗我部のように領土削減されなかったんだからいいじゃん

徳川家の鳴海での迎撃計画

大久保忠世は浜松城にて人質の管理
又、百姓などの人質を取って各城に詰める

一番二番　酒井忠次　五千　十手
三番　大須賀康高　五千　十手
四番　本多忠勝　五千　十手
五番　榊原康政　五千　十手
六番　旗本　右備左備併せて　八千
七番　後備　平岩親吉　相備　石川家成　五千　十手
井伊直政　一万　岡崎残置
遊軍　松平康重、小笠原信嶺、保科正直、諏訪頼忠、屋代勝永
　　　菅沼小大膳、川窪新十郎、跡部大炊介、曽根下野守、
　　　遠山右馬介、城入道伊庵、玉虫次郎右衛門、今福和泉守、
　　　駒井右京亮、三枝平右衛門、武川衆
これらは本多、榊原、大須賀の備が不足時に増備

基本的には鳴海方面で対峙し酒井・大須賀で先手の戦闘、本多が秀吉旗本へ突撃、榊原が前備脇備と交戦する形
この場合、井伊は旗本の先手となる

秀吉が土手を築き長陣の場合は井伊・平岩を東三河から美濃の土岐・遠山へ迂回し、岐阜・岩村を焼き挟撃する
この時、平岩は実際より多くの軍勢であるように見せかけるとある。

長久手と同じように岡崎方面に乱入をした場合、酒井ら鳴海に対峙している各部隊は敵後備より攻めかかること、井伊・平岩は秀吉の旗本と交戦

『東武談叢』より

家康の海外政策を忠実に幕府が継承してくれれば日本は遅れることなかったのかね？

>>128
そこら辺は妄想を頑張るしかないしどっちに転ぶ意見もあるからなぁ
下手に海外情勢と関わって攻め込まれたりしたかもしれないし発展したかもしれない
まあ明治維新で大きく発展したからいいんじゃね

幕府の腰抜け外交じゃ国益を損じただけだお(　＾ω＾)
徳川幕府の能力では閉鎖的外交が無難であったと諦めるしかないお┐ (´ω`) ┌

>>121
家康が死んでから描かれたものであったら隠蔽しようがないじゃんお(　＾ω＾)

あんだけ神君神君言っといてなんでそこらへん継承しなかったのかなあ

>>130
徳川政権じゃなくてもあの閉鎖的外交は避けられなかったと思いますが。

>>127
どう見ても創作じゃね

>>128
ポルトガル・スペインあたりまでは対応できたかも知れんが、
その後のイギリス相手は多分ムリだろ。

>>133
マイナーと言って良い大須賀康高が重要なポジションにあるから、創作と切り捨てるのはどうかと

>>135
現在でこそどマイナーだけど、資料が出来た
当時はそこそこ知名度あったのでは＞大須賀
小牧長久手で榊原と組んで羽柴秀次隊を破り、
堀秀政隊と激戦を繰り広げたのも大須賀だし
この際の大須賀の奮闘は有名で、
自ら槍を持って払い退きにしたと伝わっている
（その分堀隊の攻撃が激しかったとも言えるけど）
まあ資料の性質からして信憑性は低いと思うけど、引用ありがとう
実際にこの布陣で再び秀吉軍と戦ったらどうなるかという興味はある

>>136
いえいえ、同じ内容や関連項目が「甲州流兵法」の「甲陽軍鑑抜書後集」「武備軍要」にもあります
甲州流の研究は武田時代はよくされていますが、それ以降の徳川時代についてはどうなんでしょうね

歴史に詳しい人が来ると締まるな

>>123
まあその思考でいえば秀吉にふるふらないも家康の胸先三寸
圧倒的国力差があるにもかかわらず秀吉は戦がクソ下手だから大損害被るのがまるわかりだから
母と人質まで差し出してなんとか必死に臣従させたって思考もありだがな
所詮どうとろうが圧倒的国力差と優位な状況で軍事的には手も足も出なかったのが事実なんだから
大体安定政権作るために後々家康みたいなののこしてた方が癌になるのは普通の知能持ってる奴ならわかるだろうし
>>130
あの絵は家康自身が敗戦時書かせた物だという逸話が有名なはずだが何か反証する資料でもあるの？

家康と秀吉は何かと比較されるなあ。

秀吉は元からそういう方針じゃんお(　＾ω＾)
戦わなくて済みそうなら極力戦わない方針
毛利なんかも根気よく臣従するの待っていたし殆どの東国大名に対してもそうだお(　＾ω＾)
家康は戦う気はないくせにビビりまくってウジウジしてるから
秀吉も気を遣って人質を送ったりして緊張を解く事に努めたのだお(　＾ω＾)
家康自身がビビりという以外にも家康としては内外に対する体面を気にしなくてはならないから
その点も空気の読める秀吉は考慮したのだお(　＾ω＾)
言わば家康の外交は北朝鮮のゴネ外交と類似していると言えばわかりやすいかお(　＾ω＾)

>>139
逸話が実話であるとは限らないお(　＾ω＾)
むしろ何が根拠になっているのか知りたいお(　＾ω＾)

>>141
なら、逸話でもない百姓の言い分は妄想ですなw

ヤケになって白装束で遅参した田舎大名が
居たような気がするのだが、何てヤツだったか思い出せないｗ

＞戦わなくて済みそうなら極力戦わない方針
対柴田明智北条長宗我部島津雑賀宗佐々常に
圧倒的大軍で一気に決着つける方針
こと北条に至ってはなぐるみ奪取事件の後氏直が弁明の使者送っても無視して一気に攻め込む構え
大体そんな妄想で擁護可能なら家康も大軍相手に無理して戦う気がなく
それによって秀吉は救われたという解釈が可能
＞毛利なんかも根気よく臣従するの待っていたし殆どの東国大名に対してもそうだお(　＾ω＾)
毛利は元々秀吉に対して牙をむけておらず牙をむけたとしても南条や宇喜多に苦戦するレベルだから

＞家康は戦う気はないくせにビビりまくってウジウジしてるから
ソースよろ。
＞秀吉も気を遣って人質を送ったりして緊張を解く事に努めたのだお(　＾ω＾)
ソースよろ。びびってんなら一気に攻め込めば普通は片がつく
それができないのが秀吉の戦下手さを物語っている
＞家康自身がビビりという以外にも家康としては内外に対する体面を気にしなくてはならないから
敵の体面気にしなくてはいけないほど秀吉はなんとしても政略家康を臣従させたかっただけ

お前のような何の根拠も出さず妄想垂れ流すだけなら逆にどんな家康びいきの妄想も可能

内心ビビってようがビビってないが関係なく、小牧長久手で実際に戦って森らを討ち取ったところに重要性があると思う

数量的に秀吉有利だが家康をヤルには秀吉陣営も更に被害を覚悟せねばならん

結果的に敗北したのに
三方ヶ原や小牧長久手みたいな行為が家康の名声を高めたと思う

今回の漁船事件も、結果的に勝てると良いな(′・_・`)

小牧長久手は単なる局地戦と秀吉厨はよく語るがある意味でそれは正しく
秀吉は領国中の兵力総動員して84年一杯使って尾張口を全く突破できず
伊勢で権力基盤の弱い信雄の本拠地を荒らしてようやく講和に成功
戸木城で大敗するなど終始苦戦して北尾張から全くすすめないでいる
これははっきり言って酷すぎる　もう擁護のしようがない。

池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あの戦闘の後家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

>>144
長宗我部、紀州勢、佐々は小牧・長久手戦に於いて秀吉包囲網を形成する勢力であり、
信雄・徳川と優位的講和を結んだ後に各個撃破しわけだ。
島津に対しては当然停戦命令を行ってるし、北条に対しても同様。
北条に至っては家康を交渉に当たらせ、北条に対してかなり譲歩した内容で上洛を促してる。
実際北条も氏政上洛の準備を行っており、その為の臨時徴税を行っていた。
名胡桃城事件は北条の臣従がほぼ固まっていた状況での出来事で、
その要であった沼田問題の裁定を反故にする重大な事件。
流石にこうなってしまっては戦争で解決する他ない。

結果的に全部戦になってる時点で…

力のデカい奴が勝つでFA

このスレのキーワード

包茎　家康　チンカスニート　大軍　徳川　秀吉　武田

ワロタ

国力が違いすぎるから結局負けたと言いながら
そのまま戦争してたら勝ってたような言い草。
このご都合解釈満開さにはホント笑える。
この時よりも圧倒的優位な大阪の陣で
本陣突かれて大混乱して逃亡した人を
持ち上げても説得力無いよ。

>>150
>>144が戦争になった事例を挙げたんでそれについてレスしてんのに何言ってんの？

何か豊臣とは国力が違うとか言い訳しているけど
秀吉だって元から大勢力であったわけではないお(　＾ω＾)
むしろ本能寺の時点では家康の方が有利なぐらいの状況であったのに
僅か2年で数倍の戦力差になっているのは明らかに家康が秀吉より無能であったからだお(　＾ω＾)
つまり戦う前から敗北していたのだお(　＾ω＾)

>>144
可能もなにも実際家康贔屓の妄想ばかりじゃんお(　＾ω＾)…

実質No2の数正出奔って何ですか?
実情如実に現してんじゃん。

仙台藩百姓はYahoo!掲示板の『豊臣秀吉と徳川家康』スレにいるoni_sakuza_mark2に挑んでみなよ。

しかし結局は天下取ってるからなぁ
豊臣と違い何代も続かせてる天下だし

yahoo掲示板って、韓国・朝鮮に都合の悪い書き込みは、
乗せないんだよなー。

地道にコツコツやってた武将が居なかった。

本能寺後に、本気で天下捕りに行ってたら
リアルにグチャグチャだっただろうな。

>>149
＞長宗我部、紀州勢、佐々は小牧・長久手戦に於いて秀吉包囲網を形成する勢力であり、
＞信雄・徳川と優位的講和を結んだ後に各個撃破しわけだ。
だから潰す方針じゃん。戦わなくても済むならそれで済ませるだろ。停戦命令してたくさん譲歩すれば流石に振るだろうさ
＞島津に対しては当然停戦命令を行ってるし、北条に対しても同様。
停戦命令なんて誰でも出すだろ。そういう政略依存が国力がありながら全く政略に依存するしかない秀吉の戦闘力の限界を示している
＞北条に至っては家康を交渉に当たらせ、北条に対してかなり譲歩した内容で上洛を促してる。
＞実際北条も氏政上洛の準備を行っており、その為の臨時徴税を行っていた。

＞名胡桃城事件は北条の臣従がほぼ固まっていた状況での出来事で、
＞その要であった沼田問題の裁定を反故にする重大な事件。
＞流石にこうなってしまっては戦争で解決する他ない。
もっと譲歩すれば流石に降ると思うけど？

結果的にどこも戦争になってる時点で秀吉の方針がどうとか言われても？？としか。
のぶながや家康だってそういう政略に依存する場面はあるだろうし戦わなくて済むなら
誰でも済ませる。
>>153
＞国力が違いすぎるから結局負けたと言いながらそのまま戦争してたら勝ってたような言い草。
負けたじゃなくて降った、ね。秀吉厨のクソみたいな妄想が酷いからそれに合わせて反論したまで
＞この時よりも圧倒的優位な大阪の陣で本陣突かれて大混乱して逃亡した人を 持ち上げても説得力無いよ。
講談じゃないの？
大阪の陣は圧倒的といわれるほど攻撃側防御側として極端な兵力比の差はないし
逆にあれほど大規模な戦だったのにも関わらず割と速く終わった
関が原といい対今川北条朝倉豊臣など武田以外には圧倒的強さ
>>155
本能寺の時点では秀吉の方が京からの情報が速く届いて大義名分得て大軍が集まっただけ
家康は駿河が反乱の気配であり思い切り兵を動かす事ができなかっただけの事
敵対勢力も北条上杉など徳川の石高からいえば苦しい相手だから何の比較にもならない
秀吉は信孝丹羽信雄毛利宇喜多上杉十河河野木曽真田大友佐竹が味方、
柴田戦で勝豊利家稲葉も調略成功戦いのたびに圧倒的味方が増えたから勝てただけ。

そうやって集めた圧倒的大軍で大敗や大損害、大苦戦ばかりの秀吉がいかに戦下手かが如実にわかる
＞可能もなにも実際家康贔屓の妄想ばかりじゃんお(　＾ω＾)…
可能もなにも実際秀吉贔屓の妄想ばかりじゃんお

秀吉と同じ織田家の実権を握るやり方でやっても負けると思ったからやらなかっただけだろ
勝てるならぐちゃぐちゃになってもやる
自分の出番が分かってるだけ他の武将よりましだろ

初期条件からいえば圧倒的に家康不利
家康は最強武田軍や今川の侵攻にさらされ
弱かったらいつ滅亡してもおかしくない弱小勢力
秀吉は放っておいても拡張成長する肥沃土壌に恵まれた織田家に仕え
子飼を積極的に重用する信長の贔屓に預かった。

本能寺後は圧倒的に政略や調略や大義名分によって味方が増え
常に圧倒的大軍を動員できた。なのに毛利柴田明智滝川織田徳川島津北条と
圧倒的大軍で大敗＆大損害を繰り返し、ついに豊臣家は徳川家に奪われた。
家康は天下を本気で狙う気がなかったから秀吉の軍門に降っただけ。
家康がその気になれば秀吉など瞬殺できる強さがあった。

秀吉厨になぞって俺も妄想してみた。

>>156
その状況で母と妹を人質に出すんだからよっぽど弱いんだろうね
実際戦えば未曾有の大損害が出るだろう

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよW
天下とったなんて妄言が広がってるが公家大名とかに頭下げてんのと同じだろ
信長や家康謙信信玄盛氏との外交を重視した氏政が秀吉に歯向かったのも秀吉の能力のなさを
見ぬいていたんだろう。家康が味方なら秀吉は沼津あたりで瞬殺されてたよ。

だったら臣従して秀吉にはいつくばるような真似せずに豊臣潰して天下取れば良かったのに(　＾ω＾)…ﾌﾟｯ
と言うか勝てると思って喧嘩売ったのに何故か降伏して臣下に加わるというミラクル(≧ω≦)

ソースで言うなら秀吉信雄和睦後の秀吉の傲慢と家康の弱気は
そのまま『三河物語』に記録されてる
大政所の下向だって家康上洛に当たって家康の近臣が騒いでいるのを
聞いた秀吉が特別に取った措置
人質取ったから秀吉がビビってた、
実質大勝利なんて当時の三河武士でさえ言ってない

家康はストレス耐性があるだけだろ
長い人質生活、信玄勝頼の侵攻。
別に天下取れないならとらなくてよかっただけ。慎重で堅実な性格だから
秀吉は助かった
喧嘩うったのは秀吉だろ。信雄の家臣ちゅう殺にいちゃもんつけて家康をおびき出した。
３月時点で家康をはっきり敵視した文面の書状が存在するしな

＞大政所の下向だって家康上洛に当たって家康の近臣が騒いでいるのを聞いた秀吉が特別に取った措置
騒ごうが何しようが関係ない。結果出されてるんだから
＞人質取ったから秀吉がビビってた、 実質大勝利なんて当時の三河武士でさえ言ってない
三河武士は謙虚なんだろうね。そこが秀吉との違い

結果の話なら家康は大政所下向に応えて近習だけを連れて上洛、
秀吉の前に這いつくばって忠誠を誓ってるわけで
完全に秀吉＞家康で問題ないよね

結果でいえば秀吉は７倍もの兵力比で５倍もの損害をだし
1年一杯使って尾張半国すら切り取れず池田親子森木下兄弟など５倍もの損害をだし
結局家康に天下奪われ徳川幕府が開かれたから家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
秀吉死後だろうがどうだろうが関係ない。家康が戦国の勝者なんだから家康最強

「結果でいえば」小牧長久手なんて思いっきり過程の話じゃんw
＞秀吉死後だろうがどうだろうが関係ない
秀吉に臣従するために上洛した後は、
秀吉が死ぬまで豊臣家に一度も逆らえなかったという
歴史的事実が残ってるだけ
秀頼相手の天下取りは見事の一言だけどね

＞秀吉に臣従するために上洛した後は、
＞秀吉が死ぬまで豊臣家に一度も逆らえなかったという
秀吉死後だろうがなんだろうが
豊臣家は徳川家に滅ぼされたという歴史的事実が残ってるだけ。

秀吉は家康に大敗して天下を奪われた。これが結果で語る歴史的事実

＞豊臣家は徳川家に滅ぼされたという歴史的事実が残ってるだけ
そうだね
歴史的事実で言うなら秀吉＞家康＞秀頼で問題ないよね
まあ自分は秀吉と家康は殆ど同格だと思ってるけどね
秀吉相手には政略で負けて臣下になったが、戦争では一枚上手だったから

>>164
意味不明。
数正出奔の理由はどうして? と聞いてるのに
弱いとか何を言ってるのか?

＞歴史的事実で言うなら秀吉＞家康＞秀頼で問題ないよね
問題ありまくり。豊臣が徳川に滅ぼされ結果徳川幕府が開かれた。
秀吉が徳川に従ったとかあくまで過程の話なんだから。
＞戦争では一枚上手だったから
５枚も１０枚も上手でしょ。7倍もの圧倒的兵力差と小牧山周辺に砦かまえまくって
あの惨事＆84年丸一年であの燦々たる戦果
家康＞＞＞＞＞＞＞秀吉です。

＞秀吉が徳川に従ったとかあくまで過程の話なんだから。
ついに妄想で歴史捏造ですか
毎度のことだけど本当に君は面白いね

>>178
何が？戦国の世の中でのあくまで過程じゃん。最終的勝者家康なんだから結果でいえば家康の勝ち。
状況無視して一時に家臣になったら下とか意味不明

何時秀吉が徳川に従ったんだよ
この基地外

そもそも従えばとか下とかどうとか関係ない。
結果で語る思考なら家康勝利
過程でも勝利
どんな査定でも秀吉なんぞ家康の足元にも及ばん。比較自体失礼だ

キチガイコピペ厨出没中
スルースルー

秀吉厨は馬鹿
小学生レベルの文章しか読めない低脳で童貞包茎だろう。
一生女に見向きもされず終わると思われる

>>180
ラスト１０年くらい以外は、ずっと下だろが（ ´,_ゝ｀）

まるで小学生の書き込みだな。

>負けてない。降っただ。

これは酷い。

>そもそも従えばとか下とかどうとか関係ない。
結果で語る思考なら家康勝利
過程でも勝利
どんな査定でも秀吉なんぞ家康の足元にも及ばん。比較自体失礼だ

さらに酷い。
他も酷くてもう家康勝利じゃなきゃイヤだぁ〜状態
論破されまくってよぽど悔しいのね。
かわいそうに。

↑小田原征伐あたりからのタイムトラベラーか？

朝鮮征伐くらいまで待てば、評価も変わるから数年待てｗ

征伐ｗ

秀吉＞家康だよ。歴史的事実が示してる。
常に、家康が秀吉を上回っていたという、家康厨は、なんなんだろう？

子供と譜代の数くらいじゃね。

でもこれが大事なんだよな。
跡継ぎがいないから家康につけこまれ、
譜代がいないから裏切り続出で家が割れたわけだし、
個々の能力だけなら秀吉にはまるでかなわないでしょ。
仮に家康が秀吉と同じ織田家の将の一人としたら
河尻とか池田レベルくらいか。
信長は合理的だから「つかえねぇ〜」で末路は林、佐久間行きだな。

>>189
個々の能力と漠然と言うのはまずい。
政略能力とか限定して言わないと。
個人武勇とか全て秀吉が上のように言ってると曲解されるぞ。
秀吉は、個人武勇は家康より劣る（免許皆伝などの資格方面）
戦術能力もかなり「劣る（ここらへんは、小牧長久手の長文スレ
738から740あたりを読むとよくわかる）

窮鼠猫を咬んでも
結局は食われるんだから
いいんだよ。

秀吉＞家康でもいいけど、それなら強い者が最終的に勝つとは限らないってことでいい教訓になる。

コピペ厨が自画自賛かｗｗｗ
もろばれだろ

>>192
　俺のことを言ってるならはずれだな。
　ここ数日、俺を別人特定して勝ち誇ってるのがいるが、まさか、あんた、その人かね？

>>189
秀吉が本多忠勝に勝てるもんなんて一つとしてないだろ
直接対決で４０倍の兵力差で大敗したし
徳川家臣団なら柴田康忠、牧野康成と五分くらいだろうな
菅沼や保科、依田などには完敗するだろw
>>188
歴史的史実で言えば秀吉は家康に大敗し天下を奪われ徳川幕府が開かれたから圧倒的に家康が有能

>>192
家康＞＞＞＞＞＞＞＞（原爆級の差）＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉くらいだろうな

「歴史的史実」なんて日本語聞いたことないな
「史実」って言葉はそれだけで「歴史上の事実」を指す単語なんだが
さすが朝鮮学校一年生

昔は〜が強いだの弱いだのって狂ったように言ってるのって、
謙信や信玄好きが定番で、家康なんてそういうのとはあんまり縁が無かったのにな。
最近家康が活躍してるゲームでも出てるのかな？

殿様の免許とか相当にいかがわしいお(　＾ω＾)
まして家康の場合は極度のチビデブだしサシでやり合ったら
その辺りの百姓の爺さんにも撲殺される可能性が高いお(　＾ω＾)
秀吉と家康がやり合ったらどっちが勝つにせよ
恐ろしくレベルの低い闘いになる事は間違いないお(　＾ω＾)

光秀すら土民に狩られるくらいだからなあ

関係ないけど秀吉の朝鮮出兵はキリシタン大名の撲滅狙いもあったと聴くが利休切腹もその一環では？利休七哲ってキリシタン大名が多いし利休も実はキリシタン寄りだったと思うんだけど？考えすぎ？百姓さんはこの説はどう思われます？

>>198
家康の武芸に関する逸話は全て捏造だとか妄想しているんだろうな

自分のケツが拭けなかったのは本当だったのか！

家康って自分の家臣には石高全然上げてなく感じるのは気のせい？

財力で釣った信長、秀吉はすぐに離反したが
１４代も後だって、幕府軍で戦った譜代は多い。
（一部物凄い例外はあるがｗ）

私のバカ婚約者は、（三方が腹みたいな）人生どん底時代に
大金貸してまで助けてくれた女だから、
いま億万長者へ突き進んでる最中だが、
例え愛人増えても絶対嫁にすると思うぞ。

徳川の為に戦った大名家なんてあったかお？(　＾ω＾)
譜代どころか御三家や親藩ですら良くて他人のふり、悪ければ新政府軍として攻めて来たじゃんお(　＾ω＾)

>>199
考えすぎだと思われます(　＾ω＾)

>>200
実績が定かではないし、大名相手に本気になる馬鹿もおるまいお(　＾ω＾)
形だけやって免許貰う程度のものでしょお(　＾ω＾)

>>204
なるほど、撃たれた鳶や的も大名相手に本気にならなかったのですね
泳いだ大井川や弓で打たれた武田兵も遠慮してくれたんだぁ

おぼっちゃまの手習い事ですね。

「家康公は川を泳げるんだぞ。」ｷﾘｯ
「家康公は弓も引けるんだぞ。」ｷﾘｯ

家康凄すぎ!!

でもケツは拭けないのか？ｷﾘｯ

>>206
そうそう、典型が立花宗茂だね。

初陣で兜首あげました（ｷﾘｯ　　ド百姓上がりのホリエモン７備前とかいう自称剛の者ですねｗ

丸目蔵人がタイ捨流の免許皆伝くれました（キリッ　馬鹿で痴呆になりかけてた時でしたねｗ

日置流弓術免許家伝です。（キリッ　鉄砲全盛の時代に役立たずのゴミ武術ですねｗ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんなゴミ武術に負けるのは黒田長政”馬鹿殿”ぐらいだよｗｗｗ

所詮こんなものだよ。殿様芸はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

家康の人生からは学ぶべきことが多い。

>>207
武士である以上、剣術を大事に思って何が悪い？

>>205
そりゃ徹底的に管理して獲物が捕りやすくしてる狩場で狩るのだもの(　＾ω＾)
猟師が獲物を狩るのとは全く違うお(　＾ω＾)
この世の中に泳げる人間がどれだけいると思っているのだお┐ (´ω`) ┌
まあ、デブは水に浮くから確かに水泳は得意だった可能性はあるお
大井川にぷかぷか浮いて流れていく様は容易に想像できるお(　＾ω＾)…ﾌﾟｯ
と言うか射られた武田兵って誰だお(　＾ω＾)…ﾌﾞｯ

お飾り免許なんて
剣術を愚弄してると思わんか。

>>203
中世戦国期の武士と儒教教育を徹底的にほどこした幕末の武士を同列にして比較するなんて

信長公記に家康は弓の名手と書いてあるのは後世の偽造というわけだな

>>210
全然違う、城で櫓に止まっていた鳶を撃っている
しったかはこれだから恥ずい

>>212
その教育された人間に見捨てられた徳川家は相当に酷いお┐ (´ω`) ┌

>>214
言うと思ったお(　＾ω＾)ﾌﾟｯ
たまたま1匹2匹落とした程度でそれが常であったように言うのは完全に捏造だお(　＾ω＾)

>>210
仙台藩百姓氏は日/光/山氏の『家/康/公/の/時/代』の掲示板や裏/辺氏の『裏/辺/研/究/所』掲示板で議論してみなよ。

幕末の旗本８万騎は、ひどいね。ほとんど戦おうとしていない。
関が原でも関東勢は、ほとんど戦功を立てていないし、
関東が、２５０年以上も威張っているのは、納得できないぞ。

確かに言われてみれば徳川の旗本って元から役に立ってないお(　＾ω＾)

>>215
嘘つけ、知らなくて慌てて言い繕っているのが丸分かりだぞ
何しろ狙ったのは三羽で二羽落とし、一羽は脚を切られて飛び去ったとある
知らずに知ったかぶっている証拠だね
ちなみに距離は五十間

>>217
大勝利なら本陣は動かんものなんだが

131:a :2010/09/24(金) 00:37:47 ID:/A0NK/Pn
織田豊臣にへつらい二人の死後、火事場盗人のようなやり方で、天下を横取りして、現在の北朝鮮を400年前に作った糞ぶた。
御家第一で天下国家など考えず、神君などとほざき国家を疲弊させ、取るに足らなかった隣国に食い潰される時代を迎えても、このぶたの信者共は・・・いやなんでもない。

天下泰平=徳川家の安寧。国民国家=徳川家の崩壊。
明治維新が無ければ、日本国は他国に支配されてたな。

>>221
　コピペ厨？
　

コピペだな
コピペにマジレスもあれだが下手に海外情勢に関わったら外国に潰されたかもしれんのにな

>>219
知ってるお(　＾ω＾)
確か駿府記で見た記憶があるお(　＾ω＾)
因みに他は殆ど狩場で狩猟、というか鷹狩などをやっているお
狩場の手入れが悪いと代官処罰したり、獲物がいないと不機嫌になったり
まさに殿様のお遊びだお(　＾ω＾)

>>224
また知ったかぶりだよ、もう黙ってろ
出典は『当代記』だよ、ボケ

だから百姓は相手して貰えるから居座ってる構ってちゃんなんだからいちいち相手すんなと
荒らしに構う奴も荒らしなんだから百姓構いたい奴はまとめてコテつけろ、一緒にNGぶっこむから

暇だから下賎のバカいじって遊んでるだけだよ。

江戸時代編纂のﾏﾝｾｰ史料ね。
どっちにしろ家康は弓矢持って組頭程度を務めるのがお似合いレベル

家康なら今回の大明国とのイザコザをどのように処理するのだろうか？

>>225
だから駿府記にも同じ記述があると言っているのだお(　＾ω＾)
雑記に重複があるのはよく知られていると思うけど(　＾ω＾)ﾌﾟ

>>229
ひたすら土下座でしょう

ウンコ撒き散らしながら敗走した話はマジ？

家康も秀吉も白鵬には勝てないだろうな

>>231
それはないと思います。

>>233
谷風なら勝てます。

>>232
あれはガチです。家臣に記録までされています。
ごまかしようが無くなったので
しかみ像なる後付けで何とか脱糞から目を
そらせようと仕組んだ家康の姑息で恥ずかしい話しです。

>>229
家康の外交は、悪く言えば「虎の威をかる」と「強い相手には自分の利益を守りつつ謙る」なので
普天間問題なんか引き起こしてアメリカと疎遠になったりしないから、最初から中国と問題を起させない

もし起きたとしても、間違っても、自分から先に下手には出ない
アメリカの影をちらつかせつつ、自分の利益とメンツを守る形式を整えてから
相手の顔も立つよう手打する

うんことか糞とか言ってるやつは無知なのかアンチなのか分からんがいい加減にしろ！
合戦の最中に便意をもようしたら、戦闘を中断して厠にでも行ったとでも思ってるのか？
そんなことあるわけ無いだろ、その場で垂れ流しが常識なんだよ！
それに恐怖のあまりと言うのも嘘。
そもそも、その人物が恐怖してたかどうかはその本人にしか分からないもの。
周りが決め付ける事は出来ない。
しかも、信長公記には帰城の際、逃げ道に立ち塞がる武田兵を次々と騎射で倒しながら帰った。
と、書かれてるし、その後も降伏をせず徹底抗戦を続けてる。
とても武田に恐怖していたとは考えられない。

その場にいた家臣が言ってるのに
おまえがいくら必死に言い訳しても
とおらんぞよ。

>>235
ごまかしようが無くなったのでしかみ像なる後付けで何とか脱糞から目をそらす
って所初耳なんだがkwsk

表向きは、無謀な戦をしてしまい、今は反省している。
この絵を見て今後の戒めとしよう。
だが、実際の意図は確かに逃げ帰ったが、
絵まで描かせる余裕があるんだよ。
だから僕はうろたえてなんかいないよ。
だからウンコなんて垂れてないよ。

しかし、空気嫁ない三河者はやっぱり家康の意図など読めず
しっかり「脱糞」と記したのであった。

>>236
確かにそうですねね、その通り。
あと、はじめから問題を起こさないようにするというのも納得できます。

自分で問題起こさなくても相手が一方的に喧嘩売って来たらどうしようもないお(　＾ω＾)
単に機嫌取りしているだけでは駄目だお(　＾ω＾)
家康の場合は神懸かり的幸運という超能力があったから上手くいったように見えるのであって
普通の人が安易に真似したら一発で身の破滅だお(　＾ω＾)

日米同盟と同じ匂いはする織徳同盟ではあるな

しかし米国に好かれ続けるのも才能だろう

また家康ってのは実は意外と憎めない人間だったのでは？心底恨んだのは三成と淀くらいじゃないのか？つまり憎悪や軽蔑を食らってない

信長には憎悪があり秀吉には軽蔑があった

家康にはそれがなく草食系に見えたから味方が多数ついた

まあ抽象的ですが

蒲生氏郷に吝嗇っぷりをはっきりと軽蔑されたことは史書に記されてる
他にも居たんじゃないの、家康を嫌ってた人
真田昌幸とか徳川の与力なのに西軍に付いてるし

>>244
それって出典が『老人雑話』だっけ？
確か蒲生氏郷が豊臣秀次と徳川家康を貶して前田利長か前田利家を持ち上げてる話しでしょ。

まあ7工場長は、俺の再生に失敗する程度のかたです。
びびって法螺貝もまともに吹けないお方ですからな。

ｂｙ　三弥

>>238 >>240
日本語が読めない馬鹿なのか？
糞をしてないとは一言も言ってないだろ。
お前が便所で糞をするのと同じくらい、戦の最中に用便をするのは普通のことなんだよ。
戦の最中に厠に行ける訳ないだろうが！

>>244
真田昌幸は兄二人を長篠で失っているにも関わらず、徳川に付いたのに、甲斐、信濃を巡る
戦いでは、北条を裏切り補給路を断ち家康に甲信を獲らせる活躍したにも関わらず恩賞なし。
小田原の陣では北条が真田の城を攻めたのがきっかけで勃発し、家康は２５０万石もの領土を
獲得したのにも関わらず、ろくな加増なし。
真田が怒るのも当然。
どうも家康は武田、織田、北条、徳川、上杉、豊臣と次々寝返って主を変えた昌幸を警戒していた
みたいだ。
こんな奴に大きな領土を与えたら何するか分からないから。

>>242
一方的に喧嘩を売られないようにすればよいではないか。

>>248
それが出来れば苦労はないお(　＾ω＾)
大国間に挟まれた小国は望まずとも翻弄されるしかないお(　＾ω＾)
アメリカと中国に振り回される日本も然り
織田と武田に振り回される徳川もまた然り(　＾ω＾)

百姓ニコニコに家康動画あげた？
あれ興味深かった

知らんがな。
日本語わからんのはお前の方だろ。
家臣の大久保に言えや。
わざわざ恐怖のあまりウンコたれたと書き記してるってことは
そういうことだ。
合戦時のウンコ事情語ってどないすんねん。

>>249
だからさ、別に１対１なわけじゃないんだから、
喧嘩吹っかけられても、第三者やその他の勢力がこっちの味方になるように
計らえばいいだろ。そうすればおいそれと向こうも喧嘩を吹っ掛けないし、
実際に吹っ掛けたとしても対処はできる。

まだうんこ話ししているのかお(　＾ω＾)
まあ、普通の事だったらわざわざ書かないおね(　＾ω＾)
書き残すという事はそれだけインパクトが強い出来事だったという事だお
普通というけど漏れは他にうんこ漏らした大名を知らないお(　＾ω＾)

>>250
漏れは知らないお(　＾ω＾)

>>252
いやそれ、もまえと漏れが同じ意見になっているじゃんお(　＾ω＾)

マジレスすると戦闘時はアドレナリンやノルアドレナリンの働きで胃腸の筋肉が緩み、便意は催さない。
なので余程特別な状況でも陥らない限り、脱糞するような事は無い。

>>254
そうか。そうは読めなかったが、同じ意見ならそれはそれでいい。

>>253
「三河の味噌野郎」みたいなタイトルだったから百姓かとおもった
ＡＡも付いてたしな

イギリスが作った家康中心のドキュメンタリードラマでなかなか面白かった
色々突っ込みたい部分はあったが

>>253
秀吉も晩年はおもらししていたそうだけど

下痢・精神錯乱・失禁は脚気の症状

>>251
恐怖してたかどうかなんて、本人にしかわからんだろ。
そもそも兄の忠世は現場にいたが彦左衛門は居なかったんだから正確なことは分からない。

>>253
あたり前の事をわざわざ記録に残さないだろ。
これを記したのも勇敢な大久保と臆病なその他を対比させるため書いてるんだから。

・三方ヶ原。家康が恐怖のあまり糞を漏らした→それを笑う忠世。
・第一次上田合戦。恐怖で酒を飲んだみたいに足腰の立たなくなった徳川兵→戦意の高い大久保兄弟。
・大阪夏の陣。恐怖で旗を放り出して逃げる徳川兵→それを拾って周りの兵に指示する彦左衛門。

万事がこんな感じで、他を貶めて大久保兄弟を持ち上げる構成になっている。
彦左衛門が言いたかったのも糞を漏らした事ではなく、家康が恐怖してたびびっていたと言うことが言いたかった訳で
主題は糞では無いだろう。

>>255
その事が書いてある本の題名を教えてくれ。
読んでみたいから。
緊張すると腹が痛くなったりトイレに頻繁に行く奴とかはよくいるんだが、戦闘では緊張しないのか？
それと重量挙げや槍投げなど力を込める競技では度々脱糞する事があるんだが、戦闘では力を込めないのか？
特別な事情と言うが、合戦当日は雪が降っていてその中を長時間、外に居たのは特別に入らんのか？
以上ぜひ意見を聞いてみたい。

おまえより大久保のが信用できる。
大久保を持ち上げるじゃなくて本当にそうだったんだろ。
うんこはもういいよ。

>>255
戦闘後の緊張が緩んだ段階なら脱糞もありえなくはないのではないだろうか

>>261
大久保を信用しているって言うなら信康事件は優秀な信康を恐れた信長の命令って事でいいのか？
それと本能寺では信長が真っ先に信忠の謀反を疑った件も信じるのか？

>>262
それなら恐怖でって事が嘘となる。

>>262
リラックスし、副交感神経が働くと便意を催すので、その可能性も無くは無い。
ただ、極度の緊張や恐怖で混乱した状態になると交感神経・
副交感神経が正常に機能しなくなり、失禁してしまう事があるので、
突然漏らしてしまったような場合には後者の可能性が高い。

>本能寺では信長が真っ先に信忠の謀反を疑った
講談の与太話に言及する愚

ウンコ漏らしたのを後年に仲の良かった家臣がからかった話もどっかに書かれてたよな
家康は知らん知らん！家臣はウンコ漏らしたくせに！

三河武士からは愛すべきキャラだったのかも知れない

当時の戦の状況なんて現代人のわれわれが想像する以上のものだから、
医学的にどうだなんて屁理屈は通用しないんだよ

おおーっ。
さすがは家康公スレだな。
テーマは極限下でのウンコ事情か。

氏康だったか元親だったかも初の鉄砲経験時にビビってすくみあがったって話があるよな

脱糞しても話題になるのは名将ゆえだろう

もうウンコは飽きたから新しいテーマを投下するよ。

家康の祖って秀吉よりも遙かにもとる下賤出身なんだろ。
流れ者の乞食坊主で松平家を乗っ取った。
軒下貸して母屋盗られるってここから出た話らしい。
身分制度を根底から覆すこの事実を家康はウンコ事件と同様
必死に隠滅しようとあろう事か乞食坊主が新田義貞の子孫などと
仰天のウソをこきはじめて源氏を名乗ったという。

ローマ帝国って紀元前にすでに住民用の6階のマンションとか
あったらしい
江戸が世界最大都市とか衛生かつ機能的な優れた都市とか
自慢するのがチョソのようで恥ずかしい・・・

ある意味徳川が最後に天下人になるのは必然だったかも
信長の本当の後継者は徳川家康だから、信長は三河の弟と言って家康を信頼
していたから 本能寺の変で使者を最初に放ったのは家康に向けて、
勝家でも秀吉でもない。 秀吉没後、徹底的に豊臣を潰したのも秀吉が
織田家を乗っ取つたから大儀名文がたつし徳川安泰と天下泰平のため。

ここで百姓登場の悪寒

織田信長は、世界進出を考えていた。
本拠も近畿の安土。
贅沢なきらびやかな文化。

秀吉の方が、信長に近い気がす。

怖くてウンコ漏らしたんじゃなくて、一瞬たりとも馬から降りたくなくてワザと馬上でやったんじゃね？

同じ事じゃんお(　＾ω＾)

スレ進行がこだまひびきの漫才みたいにバラバラで
どうなるかと思いきや
またウンコに戻ってﾜﾗﾀ

>>272
いや、あながち間違ってはいないお(　＾ω＾)
ただ、結果的にそうなったというのが実態だけど(　＾ω＾)
例えば最大都市というか人口が多かったのは事実だけど
あくまで一時的に住んでいるだけで各大名家が一斉に帰国したら一瞬で寂れてしまうお(　＾ω＾)
他に比べて衛生的だったのも事実だおうけど
例えば糞尿は近隣の百姓が買い求めるから、資源として管理するようになり
街中に捨てられたゴミも鼻紙一つまでも集めて商売する人がいたから
割と綺麗に保たれていたのだお(　＾ω＾)
だから別に衛生面を気にしていたわけではないのだけれども結果的にそうなったのだお(　＾ω＾)
公の建築物以外は欧州に比べてみすぼらしかったのは間違いないけど(　＾ω＾)

そのほうがエコだろが。バカじゃネーの？

信康事件は、岡崎衆と浜松衆の内乱を防いだ事件。
別に信長は殺せとは言っておらず、家康の好きにすればと言っただけ

むしろ信長はびっくりしたおうね(　＾ω＾)
いきなり正室と嫡男殺しにかかるとか普通ではちょっと有り得ないお(　＾ω＾)

>>280
むしろもまえの脳が危機的状況を迎えてるお(　＾ω＾)
もはや支離滅裂┐ (´ω`) ┌ﾜｹﾜｶﾒ

しかし内乱で嫡男切腹か？
家康の立場はそんなに危ういのか？

なんか家康は脇が甘いところがあるのかな。
信康や大久保の件に関しても、
腹心に吹き込まれやすいのかな。

>>281
好きにしろと言われて好きにできないのが戦国時代の弱小大名の辛い処。

>>283
そりゃ危ういでしょお(　＾ω＾)
武田の侵略に脅かされて戦々恐々としているところに内部抗争とくれば崩壊秒読みだお(　＾ω＾)
織田家の存在によって首の皮一枚で繋がっていたに過ぎないお(　＾ω＾)

家中分裂を未然に防いだ家康はやっぱスゲー。

信康内応って通説なんだ、、、

>>287
分裂が起きるような状態に陥ってる時点でアウトだお(　＾ω＾)

>>289
外部からの圧力で起きた事なら仕方ない

家康の字ってなんかせっかちでおこりんぼって感じだった

>>289
家中分裂の危機なんて戦国時代じゃ日常茶飯事だお

>>290
外部からの圧力って？

>>289
でもそこから天下を取ったんだから、家康はすげえよな。
晩年になってトチ狂って全てを台無しにした秀吉とは大違いだ。

まあ秀吉がトチ狂ったとは思えんが。

トチ狂ったと評価されても仕方のないほど晩節を汚しまくった。

という結果論。

あれ？　
いつの間に新スレ？
教えろよ(´・ω・｀)

テレ朝の番組でまた悪役扱いしてるし！無知どもが！

妥当な評価できる知能を持ってない連中が多いだけだ。

鎖国だけは悪政かと思うがｗ

秀吉の晩節は見苦しいからな。秀吉好きな人も太閤になるまでの秀吉が好きなのが多い。

これはやはり秀吉が元々武将のセガレじゃないのもあるかも。
即ち武家の品格プライドたる物を幼少から教育されて無いから晩節の愚行を侵す。

家康や信長はガキから武士たるモラルを学んでたろう。

かな？

>>299
最新の研究によると実際のところ鎖国ではないんだけどね。

まあ出島での交流もあったわけだしな。

江戸時代に兵器・軍制等の技術が西洋に比べ遅れたのは、
鎖国ではなく、長らく戦争がないため平和ボケになったのが原因。
秀吉みたいに海外出兵していれば防げた話。
出兵組は参勤交代免除、とかにして。
まあもちろん兵站重視で攻めなきゃ朝鮮の役の二の舞だが。

逆にいうと、ヨーロッパの軍事技術が進歩したのって、狭い地域でひたすら殴り合っていたからなんだけどね。
具体的にいうと三十年戦争とフランス革命・ナポレオン戦争。

もまえら一体鎖国を何だと思っているのだお(　＾ω＾)…
長崎対馬や琉球蝦夷で貿易やってた事は義務教育でも習ったはずだけど(　＾ω＾)

家康は先人の研究はしっかりしてるから
仮にまた朝鮮に行ったとしても成功してたかもしれんね
ただ・・・研究したから朝鮮には行かなかったんだろうけど

>>305
法則が発動しちゃうしね

>>306
法則が発動云々はどうでもいいけど、家康が朝鮮に出兵していたら後世かなり非難されたでしょうね。

話は変わりますが、家康は秀吉の存命時に江戸城の現西之丸を隠居城として建設していますから、このまま豊臣政権が安泰だったら家康は隠居していたのでしょうね。

秀吉があと10年長生きしていたら何もできずに終わっていたお(　＾ω＾)
ホント運がいいお(　＾ω＾)

運は天から勝手に降ってくるものではない。
努力することで運が良くなるのだ。

現在でも成功を収めたとされる人の多くが、自分は運が良いと言っている。
しかしその人たちは決して何もせず運をつかんだのではないことは明らか。

百姓は結果だけ見て運が良い運が良いと言っているが、それは表面しか
見ていない。よくない。

>>309
あんたまだなんか見えてるのか・・・しっかりしろ

家康は度を超えた運の良杉

家康が臣従してくれてほんと運がよかったな豊臣も織田も。
織田なんて家康いなかったら武田相手に瞬殺されてるか姉川で戦死してるだろ

秀吉が長生きしたら家康は何も出来なかったって事は信長が本能寺で倒れなければ秀吉は天下を取れなかったと同じだな

天下人は運が有るんだと思う
だが、しっかり跡継ぎにバトンを渡せたのは家康だけだった
これも才能だろう

＞織田なんて家康いなかったら武田相手に瞬殺されてるか
＞姉川で戦死してるだろ

いや、それ以前に美濃攻略できたかどうか、なんだが。
てゆーか、いつ織田に臣従したんだｗ

少なくとも初期は絶対に臣従してないな

臣従ではないが明確に上下関係はあったな
逆に松平は、織田のバックアップがなければ今川からの独立もあやしかったしな

信長のグランドデザインは右に徳川家康、左に浅井長政と実の弟より
舎弟として可愛がり期待、全国を統一するつもりが知っての通り、浅井家が朝倉に義理が
あったので泣く泣く長政の親父の言うことを聞いて後のまつり。
信長はかなり残念がっていた様だ。

上下関係は家康のほうが一方的に感じてたんじゃないのか？
信長にとっちゃ家康は背後を押さえてくれる大事な同盟相手のはず。
特に包囲網の時とかに家康が武田に寝返ったりしたらアウトだろ。

しかし何だ。
吉良といい斯波といい,足利一族は何故こう揃いも揃って無能の
オンパレードなのか?ｗ(除今川)

信長にとって家康は最良の同盟者だおね(　＾ω＾)
武田に瞬殺されるようでは役に立たないけど
それ以上に困るのは、武田を圧迫するような英傑である事だお(　＾ω＾)
それでは信長にとっては今以上に脅威が増すだけだし┐ (´ω`) ┌
つまり「現状維持が精一杯」である凡庸な人物が最適な同盟者といえるお(　＾ω＾)
その点家康はたまに後詰めしとけば何とか生き延びているし
自力で武田を追い込むような才覚もない
まさに理想的な同盟者といえるお(　＾ω＾)
普通なら桶狭間の後、松平を滅ぼしてしまうけど
敢えて生かしてあの様な使い方するとは信長の深慮遠謀はたいしたものだお(　＾ω＾)

けど謀反されたという　深慮遠謀（笑）

＞敢えて生かしてあの様な使い方するとは信長の深慮遠謀はたいしたものだお(　＾ω＾)
信長にそのように行動させた家康もすごいよな。

てか伊達家の組織体制って徳川家よりもマシだったのか？

信長が三河の弟って信頼したのは大高の戦いとか見て判断したんだろうな
殺すには惜しいと信長が思ったのは事実

村重、松永と同様に家康も凡将で無いと言う事

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ。

>>320
信長なんぞ家康がいなけりゃ瞬殺されてたよ、お前流の脳内設定垂れ流しでいえば。

伊達政宗は凄いけど、お前はカス

伊達って僻地だから、情報化の現代でも
イマイチ凄さを聞かないんだよなぁ。

桶狭間で家康が三河に入らなかったら水野あたりが徳川の代わりになるだけだろ。

水野なんぞすぐ離反するだろ。並程度の戦闘力じゃ信玄に瞬殺されて終わり

戦闘力とか馬鹿じゃねーの？ゲームでもやってろよ。

徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない。

戦争ってのは色々な要因が絡み合って勝敗が決するんだよ。
戦闘力とか良く恥ずかしげも無く言えるわｗ

信長が敗戦や大苦戦を繰り返すのは色々な要素というより戦下手が原因。
圧倒的大軍で敗戦しまくりついに織田家を滅ぼした。

？滅亡してないし、戦で敗れて衰退したわけじゃないし。

>>326
ほお(　＾ω＾)
では、家康がいなかったら信長が瞬殺されたという根拠を説明していただきましょお(　＾ω＾)

最終的な結果に繋がる一つ一つの要因を分析し、判断するという能力が著しく欠落してるから
「戦闘力」だの「戦下手」だのなんて言う酷く曖昧で間抜けな表現しか出来ないんだろうな。

>>334
いや、戦に破れて領土縮小というか一気に崩壊して滅亡したのが織田家。
>>335
その言葉お前のするレス一つ一つに当てはまるな。
>>336
信長の敗戦を繰り返す様は信長の指揮采配能力のつたなさにあるとしかいいようがないだろうね
斉藤本願寺浅井朝倉武田長島一揆。最後は寡兵の光秀に奇襲されて戦死w
よぇぇぇなー。

信長なんぞ家康が同盟してくれなきゃ武田か今川か斉藤かに打ち殺されてただろ
浅井にも助けてもらったし一人じゃなんもできん運だけ野朗

>>337
無知な上に理解力も判断力も無いから、そんなミクロな視点でしか物が言えないんだよ。
戦争は指揮官の戦闘指揮能力だけで勝ったり負けたりするようなもんじゃねーの。
お前が小学生以下なら、実際の歴史をゲームと混同して
「強い」だの「弱い」だの言って喜んでいても仕方が無いが、
もし中学生以上になって本気でそんな事言ってるんだとしたら深刻だぞ。

>>339
信長のした大敗や大苦戦のどこが複合的要素で成り立ってるかも説明せず
ただ罵倒してんじゃねぇよ
信長なんぞ兵農分離（笑）の完了した
プロ武士団でもって素人農兵相手に大敗してんだから戦下手代表格の一人だろ

事実から目そらしてぐだぐだ訳わからん擁護してんじゃねぇよこのチンカス野朗

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

>>337
寡兵？戦死？はあ？釣りか？
本能寺の変はふつう暗殺って言わないか。

>>340
信長の行った合戦の事を言ってるんじゃないの。戦争と言う物は須らくそういう物だって言ってるの。
そもそもそこが理解出来ないからゲームと現実が区別出来て無いって言ってるんだよ。
頑張って煽ってるつもりなのかも知れないけど、
そんなゲームの世界の話を出されても一般人には煽りにならんのよ。

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める



>>344
寡兵の光秀に奇襲されて戦死した戦下手さんね
見事戦下手がたたって家を滅ぼした凡将w
>>345
んなもん言い訳にしかならんよ
具体的に指揮官を擁護する根拠が史料中から発見あるいは推測できるならともかく
圧倒的大軍で敗戦や苦戦や大損害を繰り返してたら指揮能力が劣るとしか言いようがない

そもそもクソカス百姓の煽りに対して応じてやっただけだろ
ID:W0opnX9rはクソカス百姓と同じように妄想垂れ流しで煽り返しただけだから
非難するなら百姓に始めにしろと。

信長なんぞ家康のおかげで天下取れただけ。
自分では何もできん運だけ野朗

同意。

家康＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚吉

>>346
お前にとっては戦争=戦闘行為でしか無いんだろうが、それはゲームの話。
「指揮能力が劣るとしか言いようが無い」ではなく、お前がそうとしか理解出来て無いってだけの話。
まぁ、こんなキチガイ丸出しのコピペを頑張って貼ってる奴に言っても無駄だろうけど。

>>351
だから信長がした醜態で具体的に指揮能力以外の要素の関連性を説明してみろよ
お前が信長の戦下手ぶりを認めないために無理矢理勝手な擁護理由作ってるだけだろうが

信長が醜態晒すのは特段の理由はなく本人に指揮センスが劣ってるだけ。
>>341-346でそれが明確にわかる

信長って１５０万石もの織田家継ぎながら大敗や大苦戦しまくって家を滅ぼした馬鹿だろ

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

ID:W0opnX9r
このバカのせいで無駄なスクロールが必要になった・・・

これはさすがに徳川厨とか言うものではなくて板荒らしている気違いの一部だおうね(　＾ω＾)

本願寺系のお人かな

ID:iT5cJw9Q
こいつも相当なアホだな
なんかアホが増えたな戦国板

同一人物だろ。

ID変えてるだけだもんな

>>357
普段のお前もなｗ

百姓とかいう奴マジ目障り
死ねって

織田厨死ね

>>1の記述やスレタイに「家康公」ってあることからもわかるように、ここはアンチスレじゃないよね？
百姓とかは別のスレを立ててそっちだけでレスしてほしいと思うんだよね。

もちろん家康マンセースレではないし、批判的なのを否定するつもりはないが、
分かり合うことがないのを知りながら無意味に波風立てる明らかなアンチは住み分けてほしいですな。

もちろんマンセーしたい人はしてもいいと思います。
脱糞ネタも別にいいと思います。基本、家康肯定派の人のレスだから。
でもそこに真性アンチの百姓あたりが絡んでくると、いつも荒れるんです。

何勝手に決めてんだカス

家康が欲出さなきゃ豊臣政権は永続していたのにな（これは言いすぎだな。）
秀吉没後の強引なやり方が好かん。

権力者なんて皆そんなもんだと思うがな
ドラマとか小説でいつも家康がクソみたいなキャラになってて引くわ
あんな人間に人がついてくるものかね

>>368
>家康が欲出さなきゃ豊臣政権は永続していたのにな
それはないでしょ。
豊臣政権の基盤は弱いよ。
家康が倒さなくても誰かが倒していた。
５大老設置そのものがまずいよね。
崩壊も時間の問題。
有力大名に権限と名分を与えているんだから。

>>368
その通り。
何故なら豊臣家から政権を簒奪する邪心を抱いていたのは家康ただ一人だったから。
他の四大老は全て親豊臣。
致命的だったのは家康の石高が一人ずば抜けて大きかった事。
それが秀吉死後の家康の専横と暴走の要因。

>>371
だったら四大老でよかったんじゃない？ｗｗｗ
例えば、利家は裏切らないかもしれない。
だけど、利長や前田家の後嗣が反旗を翻す可能性があるのよ。
それを踏まえて徹底的に身内で固めるべきだった。
殺傷関白を生かさない秀吉はダメだわ。
それに四大老が徳川に対峙した理由は反徳川であって、
豊臣の忠誠のためではない。
婚姻で無理やりくっつけただけで、
外様に豊臣中枢を任せるなんて、とても長期政権を担えない。

>>372
>だったら四大老でよかったんじゃない？
日本最大の大大名徳川家康を政権中枢から外す理由がない。
何故なら家康は秀吉存命時は猫のように従順だったのだから。
外様大名の均衡の上に乗っかっていた豊臣政権の性格上、それは政権の不安定要因でしかない。

>利長や前田家の後嗣が反旗を翻す可能性がある
先の成算無くして中央政府に楯突く事はできないな。
利長や前田家の後嗣は家康のように天下に野心もなければ、家康ほどの一頭抜きん出た大身でもない。

>それを踏まえて徹底的に身内で固めるべき
豊臣一門自体が脆弱なのだから、有力外様大名を政権中枢に取り込むしか政局の安定はない。
そもそも豊臣政権の外様依存の原点は、対柴田の賤ヶ岳の戦略に起因する。
一旦根付いた政権の性格は、よほどの事がないと改変は無理。
天下統一後大身の外様を粛清していれば話は別だが、攻撃の矛先を海外に向けたのだから取らぬ狸の皮算用だ。

>殺傷関白を生かさない秀吉はダメ
ではどう生かすべきだったのかご意見伺おうか。
ちなみに秀次の「殺生関白」の汚名は真偽が疑わしい。

>四大老が徳川に対峙した理由は反徳川であって、豊臣の忠誠のためではない
反徳川　＝　豊臣の忠誠。

>外様に豊臣中枢を任せるなんて、とても長期政権を担えない
豊臣と同様の政体だった足利幕府は十五代続いている。
要は外様云々ではなく、家康一人が図抜けた大封を有していた事が問題。

江戸時代がありながら、現代のこの低能評価。
いかに運だけで成り上がったかがよくわかるな。

アホな小説家が馬鹿な人物像を画いたからだろ

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

信長なんぞ家康のおかげで天下取れただけ。
自分では何もできん運だけ野朗

>>371
豊臣政権ではやがて戦乱の世に戻ることがわかってたからね。
石高の多い少ないばかり気にする「もっともっと」の政権だし。

ほとんど戦に負け、こんなに弱いのに
天下を獲れたのもひとえに長生きしただけというのが
常識となっていますが本当でしょうか？

秀吉が天下取ったというのは徳川時代に作られた講談。
史実では織田家を継承しながら敗戦を繰り返し家を滅亡させただけ。

指揮能力が糞レベルでどうして
最大国の毛利担当にされているの？
輝元、氏政、信雄にいつ負けたの？
なぜ家康は 日本の恥のゴミ武将に土下座しているの？
その日本の恥のゴミ武将が天下人にどうしてなるの？
どうして家康はその日本の恥のゴミ武将が死ぬまで
見苦しいまでに律儀者のふりをしていたの？
君たちは支離滅裂な事ばかり言っているね。
歴史を学ぶ上で基礎中の基礎、流れを把握するということが
欠落しているね。
大方、テストの前日に一夜漬けで丸憶えしてた馬鹿達でしょ。

秀吉が天下取ったなら
なぜ徳川幕府が開かれたの？
なぜ圧倒的に国力に劣る家康や毛利ごときつぶせんの？
なぜ秀吉はガチガチに基盤を固められんで死後豊臣は滅茶苦茶な醜態を晒すの？
その秀吉が死んだだけでなぜ豊臣は崩壊するの？
どうして秀吉は英雄なら晩年見苦しいまでに愚行を繰りかえしていたの？
君たちは支離滅裂な事ばかり言っているね。
歴史を学ぶ上で基礎中の基礎、流れを把握するということが
欠落しているね。
大方、テストの前日に一夜漬けで丸憶えしてた馬鹿達でしょ。

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では２２万もの圧倒的動員で４万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。

>４万の島津軍に大敗

戸次川の事言ってんの？
なら馬鹿じゃないの君

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では２２万もの圧倒的動員で４万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。

>>386
おいおい、秀吉は島津に大敗して土下座したんだろ。
『なんとかお命だけは助けてください〜』ってな。
島津は秀吉のなりふり構わぬ土下座に感銘を受け仕方なくしたがってやった

やっぱり馬鹿だったんだ。

豊臣軍１３５０００が、織田信雄２２０００に大敗！！！！！

敗走！！！！
　
って、まるで漫画だな。　。　。

流石戦国最強の豊臣軍。

勝った、勝ったと言いながら
ナンバー2の石川数正にトンズラこかれて
悔しいのぉ〜

石川、水野、真田、小笠原、木曽が離反し家康の信濃支配はわずか３郡でそれも間接統治。
譜代の離反により軍事機密が露見した危機的状況で母と妹人質に出す秀吉はゴミ

まともな議論できなくなったね。
自分の嫌いな相手に対して短所ばかりあげつらうのではなく、
長所も認めないと、議論が発展しないよ。

家康アンチ馬鹿の妄想が事の発端だから永遠にこの流れが続くだろ

と、荒らし宣言してますお(　＾ω＾)

家康ヲタの馬鹿妄想が事の発端だから永遠にこの流れが続くだろ

秀吉なんぞ運のかたまりだろ
織田家が家康と信長と運のおかげで発展できてその恩恵に預かっただけ
家康がいなけりゃ戦闘力に劣る信長は武田や斉藤に瞬殺され秀吉も一緒に戦死してたのは間違いない

>>396
禿同

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

普通に考えると、織田がいたから、徳川は助かった。

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ

徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

三河衆の戦闘力の強さは認めるけど、
国力が圧倒的に織田＞徳川なんで、
信長が主導して、天下取りをしたと言えるでしょう。

>>395
お前が言うな

このスレの人たちは瞬殺という言葉が好きなんだね。

圧倒的大軍・戦闘力・瞬殺
この辺は基本的に同一人物。

｢孫子を知らないのか｣の世界だな。

月曜の真昼間から2chの趣味板で連投とか
マジで人生終わってるな

家康は甲州街道を重要視したようだ。
この意図は何だろうね。
もしや江戸が攻められたとき、
甲州に籠もるつもりだったのかなあ。

>>408
お前ここをどこだと思ってるんだ ?

人生、運のみの家康スレだぞ。
働いたら負けと思ってるやつらの巣窟だぞ。

家康が人生運のみとか馬鹿じゃね
ラッキーだらけで勢力広げた信長秀吉に比較したら遥かに不運な状況で実力で成り上がった英傑

>>411
同意。死んだ方がいいと思う。歴史を根本から理解できんただの馬鹿

家康が運だけ（笑）

家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。

家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。

信長や秀吉が基地外のように過大評価されるのは江戸期の講談とプロバガンダの影響だろ。

>>409
甲州街道は、中山道打通作戦の起点でしょう。
第一防衛ライン大井川を突破され場合、第二防衛ライン箱根＆足柄で敵の侵攻を食い止めている間に
迂回部隊を中山道をに回して、長躯、京都を突く（天皇の確保、勅命による朝敵追悼官位剥奪）
迅速な部隊移動を行うために、甲州街道を整備し、八王子千人同心（鉄砲隊）を廃していたと思われる。

廃して→配してです。

>>416
っていうか司馬の影響だろ　家康が不人気なのも

クソ司馬のせいでドラマや小説で散々貶める馬鹿が増えて困る

>>408
な、わかったか ?
実力とか言ってるアホが手ぐすね引いて待ってるんだぜ。

織田がつき　 羽柴がこねし　天下餅　座りしままに　喰うは徳川

これが事実、昔の人も言ってる。
徳川は何もせず食っただけの超ラッキーマン。

正しくは信長が破壊し秀吉が組み立てようと失敗して家康が完成させたのが天下

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

豊臣軍１３５０００が、織田家で最も無能な織田信雄２２０００に大敗！！！！！

敗走！！！！
　
って、まるで漫画だな。　。　。

流石戦国最強の豊臣軍。

>>421
どの道秀吉が死んだ後家康が台頭しなきゃ戦国時代に逆戻りだろうよ
突出した家康が秀吉の体制を学んで作った幕府だから長い間続いたんだ
三河の小国から背後を織田に預けてたとは言え拡大していったのも立派な実力

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗


秀吉なんぞ織田家臣じゃなきゃ埋もれてたろ。運１００実力０のカス

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

毛利＆吉川＆小早川が
そろいもそろってアホのおかげで
天下人になれたのは間違いない。

秀吉は本多500に２万の大軍で大敗し松ヶ島城主吉村氏吉以下1500程度を最後まで倒せず
尾張半国すら7倍もの兵力で１年かけて切り取れない雑魚

家康＞本多＞榊原酒井井伊＞吉村、木造＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

秀吉なんぞ運のかたまりだろ
織田家が家康と信長と運のおかげで発展できてその恩恵に預かっただけ
家康がいなけりゃ戦闘力に劣る信長は武田や斉藤に瞬殺され秀吉も一緒に戦死してたのは間違いない

武田に瞬殺される戦闘力しかないのは、

家康

ウンコたれて泣きながら城に逃げ戻り
家臣にウンコたれよった情けない殿様と記録された能無し。
自分もいつか運だけで成り上がろうと2chに巣食っているニートの希望の星となる。

おまえらは大久保に感謝しろー

家康は姉川や対豊富、今川、北条などで強い事は確定してる

家康だから瞬殺されずに済んだが信長なら半年で滅んだに違いない

>>417
なるほど。
勉強になった、ありがと。

家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。

家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。

しずヶ岳では、秀吉は勝豊や利家、稲葉の篭絡、勝家の雪で動けない状況利用し圧倒的数的有利作りながら
柴田勝政や佐久間盛正を背後から襲撃して逆に反撃され持ち堪えられ
利家が兵引くまで圧倒的兵力がありながら均衡崩す事もできん雑魚

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では２２万もの圧倒的動員で４万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。

>>436
豊臣方史料ってほんとでたらめだらけだよな
まだ滝川が奮戦してる時期なのにもう降伏したとか蜂須賀に妄言はいたり
雑賀衆が攻めてきたのを岸和田勢が退けただけなのをもう紀州まで攻め込んですぐ落とせそうだとか妄言はいたり
実際秀吉がいう戦果なんてほとんどデタラメだろ
そんな強かったら豊臣幕府が開かれてるのは当たり前だしw

秀吉って毛利輝元、織田信雄、北条氏政など一般的に馬鹿にされてる武将にことごとく大敗して重臣を大量に死なせ、

豊臣家を滅亡させた人でしょ。佐々攻略や紀州攻めでは６０回も負けたし。
佐々は秀吉を殺せるとこまで追い詰めてたけど秀吉が嘘の降伏したから受け入れたら秀吉がこれを騙まし討ちにして捕らえただけだし
紀州攻めでは鉄砲隊に襲撃されて秀吉は命からがら敗走したけど雑賀衆が不注意で崖から崩れ落ちたから勝てただけ

１０００万石もの圧倒的勢いの織田家継承しながら大敗し続け、全て失った凡将w

わざわざここに入ってくるアンチ家康と同じぐらい
このスレでわざわざアンチ信長・秀吉をやってるやつは
バカ

信長は兵農分離の完了したプロ武士団＆最新式鉄砲を大量に揃えながら
各地で大敗しつづけ最後は寡兵の光秀に奇襲されて戦死した

必要も無い無意味な巨大コピペをしてるやつも
バカ

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてたのは間違いない。

このスレのアンチ徳川へ

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徳川が運だけって、どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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圧倒的大軍の敵を退けてきた徳川が弱いって、
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姉川や畿内平定戦で散々助けてやって、逆に信長は散々援軍要請無視してきたのに、
まるで徳川だけが恩恵に授かってきたように語るって、
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＞仙台藩百姓


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仙台藩百姓
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家康＞＞本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保、鳥居、石川、依田＞＞保科、菅沼、奥平＞諏訪＞柴田、岡部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

それでも秀吉に従うんですね(笑)。

公家とかにへつらうのと同じ事

アンチじゃなくて信者が荒らすってのも斬新だなｗ

家康の天下取りなんぞ単なるクーデター。
悪行三昧による最も楽で安直な手法だ。
家康は乱世など収めていない。そんなの既に終わってたのだからな。

>>453
全然違うだろ。

棚からぼた餅って
まさに家康の事にピッタリじゃん。
もしかして語源ってここからだったの？

>>457
何で？理由は？

小田原攻めの時、秀吉が家康に謀反ありとのうわさを聴いて、
家康に刀を抜いて脅してみたけど、家康はそれを笑いながらいなした。

ただ運がいいだけのうつけ者だったら、どうして百姓から天下を取った
ほどの男にこういううまい切り返しができようか。

というか関ヶ原で西軍有利なのに一日で東軍の勝利に導いたり
迅速に五大老の立場を利用して他の大老を潰したり実力なきゃ出来るもんじゃない

>>459
何て言ったの？

>>461
「皆、殿下が御自ら太刀を抜かれたぞ。これで我らの勝利は決まったも同然じゃ」みたいな感じ。

さすが家康公

>>455
まさに信長や秀吉にそれがよくあてはまるな
雑魚ばかりの畿内に苦戦したり雑魚織田家の連中に大敗したりクーデター起こして
内紛に紛れて畿内治めただけで天下など全く手中に収め取らん
>>457
信長なんぞ家康が苦労して武田を抑えてたから天下取れただけで
家康いなかったら姉川でも浅井朝倉に瞬殺され武田にも瞬殺される戦闘力しかねぇよ

信長や秀吉は天から与えられた牡丹餅によって今川を倒し斉藤義龍が死に幼君でガタガタ
な斉藤に大敗を繰り返しあげくのはてには一揆勢にも大敗する雑魚

天下取れたのは運としかいいようがない馬鹿

秀吉は信長以下

信長も秀吉も戦った相手雑魚しかいないし皆内紛で自壊して勝てたから勢力広げただけ
ちょっと強いとすぐ土下座して助けてください〜。

>>456
公家とかにへつらうよりもっと形式的で儀礼上だな
本心から従ってたら豊臣家再興を真剣に皆考えるし

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。

秀吉は本多500に２万の大軍で大敗し松ヶ島城主吉村氏吉以下1500程度を最後まで倒せず
木造親子にも大敗
尾張半国すら7倍もの兵力で１年かけて切り取れない雑魚

家康＞本多＞榊原酒井井伊＞吉村、木造＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。

家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では２２万もの圧倒的動員で４万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

このコピペってもちろん自演なんですよね。

＞このスレのクソカスアンチ家康
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アンチ家康
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家康　戦闘　91　　　運　10 実力90
信長　戦闘 78 運　70 実力30　
秀吉　戦闘　60　　 運　99 実力 1　

まさに馬鹿の巣窟

>>455
家康が単にクーデターとか基地外だな

それなら信長の斉藤のっとりや畿内平定なんぞクーデター以上の暗殺や騙まし討ちだな
畿内もまとまった勢力いない雑魚ばかりなのに大敗しまくって
騙まし討ちえ勝つのがやっとだし
圧倒的大軍がありながら何十年も苦戦してたカスだろ
家康は瞬殺

>>457
秀吉なんぞ信長から棚ぼたに授かっただけだろうが
家康家臣団なら柴田、保科、諏訪レベルで終わってた雑魚なのは間違いない
何で本多500に４０倍の兵力で持って大敗し織田家で最も無能な信雄に大敗したからな

棚ぼたで天下手に入れただけの雑魚長、クソ猿と違って
家康は圧倒的大軍の今川朝倉北条豊臣などと戦い自力で天下もぎ取った天才
三傑じゃ最も有能　それも大差をつけてな

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秀吉って毛利輝元、織田信雄、北条氏政など一般的に馬鹿にされてる武将にことごとく大敗して重臣を大量に死なせ、

豊臣家を滅亡させた人でしょ。佐々攻略や紀州攻めでは６０回も負けたし。
佐々は秀吉を殺せるとこまで追い詰めてたけど秀吉が嘘の降伏したから受け入れたら秀吉がこれを騙まし討ちにして捕らえただけだし
紀州攻めでは鉄砲隊に襲撃されて秀吉は命からがら敗走したけど雑賀衆が不注意で崖から崩れ落ちたから勝てただけ

１０００万石もの圧倒的勢いの織田家継承しながら大敗し続け、全て失った凡将w

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

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　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　家康はうんこだ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
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つうか信長も秀吉も家康もそれぞれに一長一短があって
だれが偉くてそのほかの２人はクズとか、そういうもんでもないだろうにｗ

なぜ１人か２人しか認めようとしない考え方になるのｗ

無理やり家康が運で信長秀吉が実力とか馬鹿妄想するカスが沸くから話にならん

>信長も秀吉も家康もそれぞれに一長一短があって
だれが偉くてそのほかの２人はクズとか、そういうもんでもないだろうに

そういうもんなんだがな。
誰にでも一長一短があるのは当たり前。
信長にできない事でも名も無い雑兵にはできる事はある。
だからといって、その雑兵が信長と同等な歴史的評価に値するかといえば、そんな事は有り得ない。
思考や行いの高度さ・大きさ・影響力を度外視しているようではな・・・
信長に顎で使われていた秀吉や家康が、信長に及ぶべくも無いのは子供でも分かる。

君にでも分かるように易しく例えを挙げれば、
現在怒涛の連勝街道驀進中の最強横綱・白鵬が急死したとして、
それによりそれまで白鵬に歯が立たなかった把瑠都や栃ノ心が角界の第一人者になったとしても、
把瑠都や栃ノ心が白鵬レベルの力士になったわけは無いと言うことだ。
分かったか。

信長って圧倒的国力の弾正忠家継ぎながら寡兵の光秀に大敗して全て失った雑魚

>>487
家康は運だけで天下取ったとか言った学者が元凶だろ
運というのは説明不能ということだから、
見識の浅さを露呈しているだけなのだが

>>479
>何十年も苦戦
複数の敵を同時に相手にすればそうなる。
だが所詮信長の敵は君と同類の「カス」だから、束になっても信長には適わず駆逐さる。

>家康は瞬殺
惰弱坊やの気まぐれという宝くじに当たったような幸運でな。
他力本願でマグレで戦に勝っても自慢にもならん。

信長の版図拡大：複数の強敵を同時に相手にした苦心惨憺の努力の結晶。
秀吉の版図拡大：信長が残した強大な軍事力で圧倒するだけの「位攻め」による楽な戦。
家康の版図拡大：突然の政変で主不在で混乱する中、得意の偽善面で雑魚懐柔＆甘ﾁｬﾝ秀吉の失策による関東転封で焼け太り。

桶狭間で火事場泥
本能寺で火事場泥
関ヶ原で火事場泥
大坂を放火

酷い履歴

>>492
＞秀吉の版図拡大：信長が残した強大な軍事力
を秀吉だけが利用できたのはなぜか。

＞家康の版図拡大：突然の政変で主不在で混乱する中
に家康が大きな影響力を持てたのはなぜか。

そこまで考えないと。
表面だけしか見ないとそういう変な評価になる。

>秀吉だけが利用できたのはなぜか
家中の内紛を勝ち抜いたのは秀吉だけではない。
だがそれが天下取りに繋がったのは、偏に信長の功績。

>家康が大きな影響力を持てたのはなぜか
たまたまそこが隣国だったからにすぎない。

君は表面さえ見えないんだね。

>>495
それが浅いんだよｗ　そこで終わらせてしまうのが。

>>489
ほう、あのとき本能寺にいたのが秀吉や家康なら脱出できたとでも？
ぜひその方法を教えてもらいたいな。
現に、明智の下級兵士は最後まで家康殺しに行くと信じていた者もいたんだし。

>>496
中身無いな。
そんな事しか書き込めないのか。
可哀想な人だ。

スタンド能力に強いも弱いもない！！！

>>491
家康は複数の敵を同時に相手してたけど？？
ラッキーパンチや浅井や徳川や圧倒的国力を背景に他力本願で戦に勝った信長と
家康じゃ比較にすらならんな
>>497
信長が油断してたから圧倒的大軍持ちながら寡兵の光秀に大敗したんだろ
>>493
信長…桶狭間でウルトラスーパーラッキーパンチで徳川との同盟を火事場泥棒
　　　その後圧倒的国力を背景に動乱でガタガタに弱体化した畿内や幼君でガタガタの美濃
を火事場泥棒しようとするも大敗＆大苦戦
秀吉…織田家の恩恵に授かり信長の贔屓によって厚遇を火事場泥棒し
本能寺によって織田家を火事場泥棒、後は他大名間同士の抗争を利用して味方を増やし天下を火事場泥棒
>>492
反論する価値もない駄レス乙
一度に戦った相手の規模でいえば信長や秀吉より大きいだろ
それをあっという間に壊滅させ信長や秀吉のように苦戦もせず天下を天才的手腕で取り収めたのは家康

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

信玄＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は基地外猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。

家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。

単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚

そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

>>500
家康がいつ多方面戦線を同時に指揮したよ？
もし関が原の前哨戦の事なら、勘違いも甚だしい。
単に小山から逃げ出しただけ。

極めて治安が良好だった織田領内を、ビクビクしながら完全武装して移動する必要などない。
現代社会で普通に外を歩いてて、突然通り魔に襲われたら、それを「油断」とは言わない。
それと同じ。

>一度に戦った相手の規模でいえば信長や秀吉より大きいだろ
秀吉がまとめた天下を悪逆卑劣な手法で二つに割っただけ。
天下が二つに割れれば、自然に大軍勢同士の大戦になる。
別に家康の功績でも何でもない。

>あっという間に壊滅させ信長や秀吉のように苦戦もせず天下を天才的手腕で取り収めた
強敵不在で他の大名全てが格下という有利な立場を利用して、豊臣内部の軋轢を利用しただけ。
戦場では豊臣恩顧に戦闘丸投げで、毛利の傍観と小早川の裏切り頼みという不確定要素に頼った凡将。
勝ったのも小早川のその時の気まぐれという単なる幸運。

>>505
でも実力なきゃ明智や柴田には勝てないよね
塚信長秀吉を貶めて家康をすげえと言えるのか？
そんなカスすら倒せなかった家康はなんなの？と出来るが
信長秀吉すげえ、しかし最終的に天下取った家康すげえ、という発想だから信長秀吉が評価されてるわけで

>>501
>武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらい
三方ヶ原にて武田軍に大敗し、
ウンコちびりながら半べそかいて必死でトンズラしたデブは誰でしたっけ。

>信長なんて各地で大苦戦
複数の敵を同時に相手にしながら、対本願寺戦の為軍勢を中央に留め置く必要があった為。
こんな高度で複雑な指揮ができるのは信長だけ。

>徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてた
信長がいなけりゃ家康は一生義元の下僕。
自力でその境遇から抜け出る才さえない凡人。
武田に対峙できてたのも背後に信長がいたから。
信長の後援がなけりゃ、家康はたちまち信玄の下僕に成り下がり。
つまり家康とは現代社会でいう落ちこぼれ。
もしくは中国の支援でなんとか命脈を保ってる北朝鮮レベルの弱小武将。

>徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然
三方ヶ原で武田軍に一蹴されてますが。
信玄どころか勝頼にさえ恐れおののき、長篠城包囲されたら信長に泣きの援軍要請の醜態。

>圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い
大阪の陣で圧倒的大軍を擁しながら、寡兵の幸村相手に危うく討ち取られそうになる大失態。
その時無様に取り乱して家臣に諌められる醜態。

>織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない
実際家康は信玄に三方ヶ原で「瞬殺」されてたなぁ〜
信長は長篠で武田を「瞬殺」。

信長＞＞秀吉＞＞光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

また秀吉アンチの基地外が暴れてるのか

>>505
対明知や柴田は単に圧倒的大軍で攻めたから勝てただけ
しかもその状況で野戦で大損害被るは後ろから敵を襲撃して逆に反撃くらうは
圧倒的兵力比で均衡崩せないわでいかに戦下手かがわかる

>>506
家康は東北にも信濃にも北陸にも敵がいましたが？？
んなもんいいわけだろ。圧倒的国力で畿内や美濃で大苦戦し
実際寡兵の光秀に瞬殺されたのが信長
＞秀吉がまとめた天下を悪逆卑劣な手法で二つに割っただけ。
＞天下が二つに割れれば、自然に大軍勢同士の大戦になる。別に家康の功績でも何でもない
大軍勢同士ではあるが圧倒的兵力差ではなくほぼ五分
信長のように圧倒的国力差で苦戦した雑魚とは訳が違う
西軍主力を一日で壊滅させ信長や秀吉が大苦戦した畿内を瞬殺した時点で格が違う
>>508
その程度で済んだのは家康だからだろうな
信長なんぞ姉川で家康以下が確定してるし武田にもっと酷い蹴散らされ方してるから論外
圧倒的大軍で斉藤本願寺伊勢長島浅井朝倉武田北畠などに大苦戦や大敗を重ね
圧倒的国力の織田家を滅ぼしたのが信長
信長いなけりゃ武田に降伏して織田が瞬殺されてただけ
信長なんぞ上村合戦東美濃攻防戦高遠岩村攻囲いずれも圧倒的大軍で寡兵の武田に大敗＆大苦戦だから
家康のが遥かにマシ
雪村云々は講談ですが？？逆に2倍程度の兵力差であっという間に武力で滅ぼした天才
長篠？？勝頼が自爆しただけだけど？？

家康＞＞光秀＞＞信長だろ結果でいえば

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

信玄＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。

>>507
信長に関しては家康が従順に従ってただけ
秀吉に関しては>>504-505にあるとおり
>>506
信長は畿内の勢力にだらだら苦戦したから多方面戦略が続いただけ
家康は畿内の大軍を一日で壊滅させたから多方面でだらだら戦わずに済んだ
豊臣諸将は文字とおり真っ二つだから家康優位な兵力だったわけでもないのに
あっという間に戦闘を終わらせた家康天才
家康がやられまくってるのは対武田のみでこれは武田が強すぎるだけ
織田家の方が兵力比にしては武田に大苦戦してる
岩村＆高遠攻囲、東美濃攻防、三方が原、上村。よぇぇぇぇなー。
長篠は基地外勝頼が雨でぬかるんだ地面の中多数の鉄砲隊が待ち構える『まるで城攻め』といわれる堅固な陣地にむけて
少ない兵力で発狂して跳びこんだから負けただけ。この状況で逆に柵がいたるところで破られてる醜態さらしたのが織田

もし信長が家康だったら武田に瞬殺されてたのは間違いない。
圧倒的兵力差で各地で醜態さらす雑魚だから信長より遥かに強い家康より遥かに強い武田相手に

鉄砲や数的優位がなきゃ何もできん馬鹿
長篠で武田が大損害被ったにしてはそれ以降７年も侵略できずにビビってる雑魚（その間武田は北条徳川と交戦で窮地なのに）
武田攻めで大損害被る信忠に苦戦する光秀に大敗した。
武田＞＞＞＞家康、仁科＞＞信忠＝光秀＞＞＞＞＞＞＞信長

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。 それなのに大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず家康に助けられる始末。
大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤は稲葉山乗っ取りのクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。さらに飢饉も少ない。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠く侵略されずらい。
周りの大名も今川義元はウルトララッキーパンチで運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚。その上に家康が勝手に侵略してくれた。
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保 。斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚。斉藤は離反だらけ。
浅井長政も斉藤攻めに大きく貢献してくれた。
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名。信長が大ピンチでも兵をあげず、助けられた。
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた。三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ。
織田包囲網は包囲網の外の勢力とそれぞれ争っていた。
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は冷静さのない基地外猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た。朝廷も信長の土下座によって信長がピンチの時協力して諸勢力と停戦できた。

信長ってピンチになると土下座か騙まし討ちばっか。
信玄の死と朝廷の力がなきゃ一次包囲網の時点で
織田領国は崩壊してたに違いない。

>>510
>家康は東北にも信濃にも北陸にも敵がいましたが
いつの事？
ちゃんと具体例挙げて主張しろよ。
中身ゼロの空疎な反論なら、そら簡単だ。

>実際寡兵の光秀に瞬殺されたのが信長
無防備の寝込みを武装した大軍で襲われたのだから当たり前。

>その程度で済んだのは家康だから
意味不明。こんなのばっか。

>武田にもっと酷い蹴散らされ方してる
だから反論するなら具体例出せ。
ないから反論が必然的に空疎になる。

>圧倒的大軍で斉藤本願寺伊勢長島浅井朝倉武田北畠などに大苦戦や大敗を重ね
四方の複数の敵を同時に相手にして、それら全てを撃退したのは史上信長くらい。
戦国最強の大勢力・本願寺に真正面からブレずに敵対できたのも信長だけだし。
謙信なんてブレまくりだし、信玄は姻戚関係になって媚売る無様っぷり。

畿内を瞬殺wwww
徳川との同盟を火事場泥棒www
秀吉…織田家の恩恵に授かり信長の贔屓によって厚遇を火事場泥棒www
天下を火事場泥棒wwwww

日本語不自由でごめんなさぁ〜い

>>519
関が原だけど？？信長のが多方面戦略なら家康も多方面戦略
圧倒的大軍を動員できる立場にありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死
武田に関しては上で散々書いてるけど？？
信長は各地で圧倒的大軍で大敗や大苦戦を重ね姉川などからも家康以下が確定してるので
武田に当たっていたら瞬殺されてたのは間違いない
四方の敵を各固撃破しようと圧倒的大軍で襲っては大敗や大苦戦を重ね
敵の自壊や調略や政略や騙まし討ちだのみで倒すのがやっとなのが信長
謙信は信長に比べたら遥かに寡兵で北陸遠征してたし関東にもしょっちゅう遠征してたから苦労しただけ
信玄は東美濃で武田一部隊と信長が衝突した時信長の方からあわてて和議申し込んだからいかにびびってるかわかる

なんにせ戦績から信長は家康以下の戦闘力が確定してるから論ずる価値もない

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな

信長、秀吉は家康以下の戦闘力www

しかし、なぜか信長、秀吉に土下座

>>524
つ>>513-515>>511>>504-505

信長より政宗や元親や義弘のが戦上手だろ。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
島津義弘も寡兵で大軍を蹴散らす戦をしてきたし。包囲網こそなかったが

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

>>523
どさくさに紛れて何言ってんだ伊達厨
25万石のソース出せよ　そんな相変わらずの妄想綴られても困る
秀吉の惣無事令利用して和睦してんのにどの面下げてそんな事ほざくんだ

>>521
>関が原だけど？？信長のが多方面戦略なら家康も多方面戦略
上杉征伐の為東下し、三成挙兵で反転西上しただけ。
これを「多方面戦略」とは、流石は「織田信雄」の再来。
御目出度い御方だ。

>圧倒的大軍を動員できる立場にありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死
天正十年五月下旬の信長の入洛時、大軍を率いて何すんの？
流石は「織田信雄」の再来。

>信長は各地で圧倒的大軍で大敗
そんな事例ないな。

>武田に当たっていたら瞬殺されてたのは間違いない
君の頭の中ではな。ま、好きなように妄想したまえ。

>謙信は信長に比べたら遥かに寡兵で北陸遠征してたし関東にもしょっちゅう遠征してたから苦労しただけ
ま、関東管領で満足する程度の器だし・・・
つまり滝川一益レベルって事だ、謙信は。
国家戦略ゼロの田舎大名。

>>523
同意
伊達政宗は２ちゃんで過小評価されてる

史実で葦名90万石を25万石で瞬殺し佐竹義重を寡兵で撃破した

攻撃側であそこまでやれるのは凄すぎる
なぜここまで過小評価されるのだろう

しかも若干２０のガキがな
鬼義重もほどなく伊達に瞬殺されてただろ
秀吉の惣無事令に助けられたがな

家督ついでからの５〜６年領土拡張率でいえば圧倒的スピード
敵は大崎葛西最上相馬大内畠山葦名石川白河岩城佐竹　味方は田村だけ。
強すぎるな

家康に騙されて悔しいのぉ〜

>>515
じゃあ何でそんなカスに従ってたんだよ？家康が組むメリットは？
というかお前の言い分は負けまくりで領土広げてないみたいに言ってるが結局天下に一番近い領土に広げてるじゃん＞信長
軍団長の功績とでも言いたいのか？その軍団長も秀吉に悉く撃破されてるが
大軍を揃えて勝つのは当たり前だし少ない軍で攻めかかる方がアホだろ
信長秀吉アンチやりたいなら余所いけよ　ソース出す知識もない癖に

>>529
だからそれが多方面戦略つってんじゃん。信長みたいに苦戦をだらだら繰り返さなかったからさっさと終わらせる事ができたけど。
信長のが圧倒的に動員力多いにもかかわらず寡兵の光秀に奇襲されて死んだ
苦戦や敗戦に関しては>>513-514まだ他に天正記のもあるがな
論理的に考察すると家康以下の戦闘力が確定してるから家康より強い武田とぶち当たれば瞬殺されるのは自明

>>532
＞じゃあ何でそんなカスに従ってたんだよ？家康が組むメリットは？
家康は義理堅い性格だし織田裏切って武田に従ったところで天下が近くなるわけでもねーし
＞というかお前の言い分は負けまくりで領土広げてないみたいに言ってるが結局天下に一番近い領土に広げてるじゃん＞信長
領土広げようが負けは負け。アンチ家康派は状況無視したレスばかりだからそれに応じて反論したまで
＞軍団長の功績とでも言いたいのか？その軍団長も秀吉に悉く撃破されてるが
圧倒的大軍でことごとく大損害や大苦戦を繰り返して相手の自壊に助けられただけ
＞大軍を揃えて勝つのは当たり前だし少ない軍で攻めかかる方がアホだろ
大軍揃えられるのは状況的に国力や政略や調略が成功しただけかあるいは相手の内乱や不仲などに付け込んだだけ
＞信長秀吉アンチやりたいなら余所いけよ　ソース出す知識もない癖
お前が消えろカス

>だからそれが多方面戦略つってんじゃん
ってないな、悪いけど。
そんな記述見当たらない。
あるならコピペして丁髷。

家康厨の生命線

小競り合いの勝利のみ

寡兵の真田に大軍で攻め寄せたのに何回負ければ気が済むのか。昌幸「弱〜いのう」
三方原で武田に瞬殺される。信長「使えんやつよのう」

>>530
史実じゃなくて伊達の捏造歴史だろ？
25万石じゃなくて75万石じゃん　蘆名領併呑して何で120万石も増えるんだ？50万石はどっから湧いたんだ？
政略って何か政宗したか？叔父の最上はかーちゃんに泣きついて帰って貰ったが
蘆名は立て続けに君主が死んでガタガタだったのも無視か？その後会津で一揆起こされたのも伊達の捏造史観にはないのかｗ
惣無事令に助けられたの間違いだろ？いつ足引っ張られたんだ？

>>532
＞じゃあ何でそんなカスに従ってたんだよ？家康が組むメリットは？
カスでも数いりゃ手ごわいし勝てるとも限らんし裏切っても天下とれるかわからんし裏きりものの汚名切る事になるだけじゃね
＞というかお前の言い分は負けまくりで領土広げてないみたいに言ってるが結局天下に一番近い領土に広げてるじゃん＞信長
信長は結局寡兵の光秀に大敗して領土拡張率０
＞軍団長の功績とでも言いたいのか？その軍団長も秀吉に悉く撃破されてるが
軍団長もいたるところで北陸、畿内、中国、関東など常に圧倒的大軍で大苦戦していかに織田家の人材が低レベルかがわかる
＞大軍を揃えて勝つのは当たり前だし少ない軍で攻めかかる方がアホだろ
大軍いりゃカスでも勝てるだろ　同じ力量の武将同士で兵力が違えば兵力多い方が勝つの当たり前
なのに各地で醜態晒しまくって負けまくり損害受けまくるのが信長秀吉
お前は歴史が根本から理解できんただの馬鹿
死んでくれ

家康は無能
生まれながらの大名のくせに
秀吉に遅れをとるカス

>>534
その状況作り出すのが実力じゃん
アンチに煽られて中味のない負けを並べても虚しくないか　ソースも出せないみたいだし
結局信長は天下統一寸前までいき秀吉は天下を取った事実は何一つ変わらない
そして家康が天下取った事実も変わらない
家康も負けが多いし信長秀吉家康すげーと思えないのかお前は

>>535
信濃にも兵派遣して関東にも結城など大量に兵残してたけど？
ほんと無知だな
>>536
真田は織田より遥かにつよいけど
家康は保科依田柴田諏訪大久保鳥居など他国衆派遣しただけだけど？

>>539
そのまんま逆にするとしっくりくるな
圧倒的国力の織田家継ぎながら天下奪われた無能
>>540
>>513-515>>511>>504-505
を百回読み直せ
家康が苦戦といえるの武田だけ。他は圧倒的戦闘力

>>538
苦戦してても領土広がってんじゃん
これはどう言い訳するの？
大軍を興せたのはそれまで築いたものがあるからだろ？
歴史をわからないも何も都合のいい見方しかしない奴に言われたくはないねぇ

>>534
>家康は義理堅い性格
秀吉没後の悪行三昧との矛盾、どう説明すんの？
正気かよ。

>>542
関ヶ原でも苦戦してますが
夏の陣でも危うかったですが
てかソース出せよｗ

>>540
その言葉アンチ家康にそのまま浴びせかけろ
しかも苦戦や敗戦のソースってちゃんんとあるけど？郷土史料日本戦史その他合戦参加者の軍記
これが中身ない敗戦や苦戦なら天下取ったとか勢力広げたのも中身ない虚実で済む
>>543
領土広げようが広げまいが苦戦や敗戦した事実はきえねぇよ
領土広げりゃなんでもいい思考なら本能寺で織田家は滅んだからカスといってるのと同じ
領土拡張率０なんだから

信長、秀吉はすげーと思えるが
家康は運が良いだけのウンコたれのおっさん

>>547
そのまんま逆ね
>>545
まさか全部だせとでも言うの？信長の場合は一次資料の書状や信長公記に書いてある
秀吉も同様でその他日本戦史にある。関が原でも大阪でも苦戦なんてしてねえよカス

>>544
しらねえよ
性格変わったんじゃね

>>541
>信濃にも兵派遣して関東にも結城など大量に兵残してた
信濃は単に軍勢を二手に分けただけだし、兵残したのは単なる牽制。
戦国大名なら誰でも思いつく。こんなの戦略の範疇外。

>>546
でも領土は広がってるよね
死んだ時点で領土拡張率0なら全員領土拡張率0だよね
どういう言い訳だよｗ

>>550
そんなら織田も同じ
>>551
領土広げようが広げまいが関係ねえ
死んで織田家は秀吉に乗っ取られ宗家崩壊
神戸も北畠も分家だから間違いなくこれで実質織田家滅亡
領土拡張率０

>>544
忠輝と五郎八姫を結婚させた。
秀頼を最後まで生かそうとした。
平和な世の中をつくった。

>>548
ちょっｗ
関ヶ原も夏の陣も苦戦してないとかｱﾎｽｗｗｗ
関ヶ原は元々西軍圧倒的有利だったのを苦戦しながら家康がなんとか破った戦なのに
夏の陣は家康本陣近くまで攻め込まれて危なかったと家康が賞賛してた戦なのに
ただのアホ乙

>>552
じゃあ最終的に一族皆殺しにされた家は全員領土拡張率0ですかそうですか
尼子や大内、武田も領土拡張率0ですか　ひでえ言い訳ｗｗｗ

>>554
西軍のが地形的に有利で戦ってたし前半戦で死傷者大してでてねえよ
しかも家康本軍うごいてすらねえし一体何史観
夏の陣は家康が賞賛したって君が好きな講談かい？
もともと兵力比2倍程度だしな敵は大規模な相手だし
そのわりに短期間であっさり集結したな
信長なんかと偉い違い

>>555
お前の論理だとそうだな
俺は領土拡張うんぬんは周辺状況などの問題だからこれを中心評価にするのはもともと反対だが
お前は領土広げれば苦戦や敗戦しても評価マイナスにならん思考らしいからその論理だと織田はカス

秀秋が裏切らないので
あたふたウロってる
ヘボイ大将
格好わる〜い

西軍とまともにやったら瞬殺されてたな
必死で裏工作してもギリギリの勝負
よえ〜

>>554
関が原や大阪の陣が苦戦とか基地外だな
あんな大規模会戦を大した損害なくわずか一日で終わらせたり
大阪でもわずか２回で集結しただろうが　あんな堅固な城なのに

>>552
>そんなら織田も同じ
違うな。
信長は複数の戦線全てを維持しなければならず、
どこか一つでも綻びが出れば、全てに波及する恐れがあった。
家康の場合、攻撃目標は三成の西軍のみで、他の地域で多少小競り合いがあろうとも、
関が原で勝てば大局に影響なし。

>>558
西軍と東軍ほぼ同数でぶつかりあって地形的に家康不利で徳川本軍うごかなくて均衡で
小早川動いただけで瞬殺したから家康＞＞＞＞＞＞＞西軍

あだにむくいるに恩をもってする

〜岩淵夜話別集〜

>>560
それは信長が弱いだけじゃね
どっか一つ壊滅させりゃ他も同様広がるだろうにそれができんから延々苦戦が続いた
西軍が崩壊しようと江戸城が占領されたりしたら崩壊するのは明白

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

>>561
何その順番　何と比べて家康が上なんだよｗ
西軍は東軍に比べ有利だったのに勝った家康すげえって話なのにわざわざ低脳君は不等号つけたがるみたいだなｗｗｗ

家康が運とか言ってる香具師は戦国を根本から履き違えてるただの馬鹿

>>564
コピペにマジレスするのもアレだが
秀吉の惣無事令でうごけなかった諸将に負けながらなんとか拡張してただけじゃん
政宗の勝ったソース出せよｗｗｗ

>>564
同意
伊達政宗は２ちゃんで過小評価されてる

史実で葦名90万石を25万石で瞬殺し佐竹義重を寡兵で撃破した

攻撃側であそこまでやれるのは凄すぎる
なぜここまで過小評価されるのだろう

しかも若干２０のガキがな
鬼義重もほどなく伊達に瞬殺されてただろ
秀吉の惣無事令に助けられたがな

家督ついでからの５〜６年領土拡張率でいえば圧倒的スピード
敵は大崎葛西最上相馬大内畠山葦名石川白河岩城佐竹　味方は田村だけ。
強すぎるな

聞いて恐れずに、見て懲りよ

〜治国寿夜話〜

>>568
2chに限らずちょっと調べたら土下座だらけの情けない戦しょぼい奴だがな
帰れ政宗厨

Ｓ　伊達政宗
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条早雲　毛利元就　島津義久
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本多忠勝　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀

>>563
違うな。
信長は領国を敵に取り囲まれている上、領国内では一向一揆にも兵を割かなければならず、
限られた軍勢を臨機応変に遣り繰りして、どの戦線も紙一重で支えていた。
関が原の時の家康の攻撃目標は濃尾に展開する西軍のみで、他の地域の戦線は枝葉。
関が原で勝ちさえすれば、全て片がつく。
だが信長の場合、一つの戦線で勝利しても、それが他の戦線の勝利に直結しない。

>>571
弱い順ですね。

>>564>>568>>571
その政宗に天下を取る野心を捨てさせた晩年の家康はさすがだな。

>>571
忠勝さんは種類的に違う気がする

忠勝より榊原のほうがかっこよくて凄い

井伊は元服が遅いし酒井は関ヶ原前に死んじゃうし
忠勝のライバルは榊原だな
家康は榊原を過小評価しすぎ

急に活気づいたな。まだ３週間もたってないのに。

家康って自分よりも上の人間が死ぬまで
ひたすら待ち続けるって無能な証拠だね。
「鳴くまで待とう」だって
長生きだけが取り柄のじじい。
秀頼を二条城で見たときに思ったんだろうね。
「儂が死ねば、秀忠では束になっても秀頼には勝てん。」
「何が何でも殺さねば・・・」

ただの犯罪者心理だね。

>>571
武田信玄がいねえ！

家康ってただ堅実で慎重で無理しないだけでしょ
信長なんぞ家康なしなら斉藤か今川か武田に瞬殺される戦闘力しかない雑魚
運がよかったな

信長がいなかったら家康は今川の鉄砲玉として斉藤に瞬殺されてただろうね。

武田「家康？誰それ」

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

家康は斉藤なんぞに苦戦する雑魚じゃないよ
実際大国今川相手に寡兵で拡張したんだし

信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな

信長ってピンチになると土下座か騙まし討ちばっか。
信玄の死と朝廷の力がなきゃ一次包囲網の時点で
織田領国は崩壊してたに違いない

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。 それなのに大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず家康に助けられる始末。
大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤は稲葉山乗っ取りのクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。さらに飢饉も少ない。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠く侵略されずらい。
周りの大名も今川義元はウルトララッキーパンチで運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚。その上に家康が勝手に侵略してくれた。
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保 。斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚。斉藤は離反だらけ。
浅井長政も斉藤攻めに大きく貢献してくれた。
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名。信長が大ピンチでも兵をあげず、助けられた。
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた。三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ。
織田包囲網は包囲網の外の勢力とそれぞれ争っていた。
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は冷静さのない基地外猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た。朝廷も信長の土下座によって信長がピンチの時協力して諸勢力と停戦できた。

信長より政宗や元親や義弘のが戦上手だろ。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
島津義弘も寡兵で大軍を蹴散らす戦をしてきたし。包囲網こそなかったが

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が牛らから味方に襲われたから勝てただけだし

このコピペ　>牛らから はﾜﾗﾀ
論拠もつじつまも合わないし
誤字脱字の類も多く、頭の悪さは共通してるね。
IDいちいち変えて自演とはホント悲しいね。
どうせなら時間もちょっとは開けた方がいいよ。
いつも続けざまだし。

馬鹿なオマエのレベルに合わせて解りやすくまとめると
家康が順番待ってたのは自分より能力が上の実力者がいたからだよ。
つまり信長、秀吉よりも劣るからだよ。
アホの一つ覚えのように戦闘力とか言ってる時点で馬鹿決定なんだが
腕力だけで信長、秀吉より上とか言うなら信玄や謙信どころか
加藤や福島以下だろ、家康は。

頭の良さは家康が一番だったってことだな。

家康ってただ堅実で慎重で無理しないだけでしょ
信長なんぞ家康なしなら斉藤か今川か武田に瞬殺される戦闘力しかない雑魚
運がよかったな

信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな

三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。

信長は信玄、謙信、元就より遥かに劣るって事だな
信玄謙信元就の死を待ってからそれぞれの地域に侵攻したし

信長は三好長慶や斉藤親子や今川義元の事故死や信玄謙信元就など英傑達が死んだから
勢力広げられただけ。
彼らが生きてるうちは身動きできなかったし彼らより遥かに劣る。

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。 それなのに大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず家康に助けられる始末。
大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤は稲葉山乗っ取りのクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。さらに飢饉も少ない。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠く侵略されずらい。
周りの大名も今川義元はウルトララッキーパンチで運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚。その上に家康が勝手に侵略してくれた。
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保 。斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚。斉藤は離反だらけ。
浅井長政も斉藤攻めに大きく貢献してくれた。
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名。信長が大ピンチでも兵をあげず、助けられた。
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた。三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ。
織田包囲網は包囲網の外の勢力とそれぞれ争っていた。
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は冷静さのない基地外猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た。朝廷も信長の土下座によって信長がピンチの時協力して諸勢力と停戦できた。

信長は畿内や美濃に大苦戦。家康は瞬殺した。

雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗

Ｓ　伊達政宗
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条早雲　毛利元就　島津義久 最上義光　武田信玄
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本願寺顕如　本多忠勝　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｄ　佐竹義重　上杉景勝　滝川一益　浅井長政　相馬盛胤　伊達晴宗　竜造寺隆信　長宗我部元親
Ｅ　武田勝頼　前田利家　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　北条氏政　加藤清正　

Ｓ　伊達政宗 織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　豊臣秀吉　北条早雲　毛利元就　島津義久 最上義光　武田信玄
Ｂ　黒田如水　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　伊達晴宗　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　北条氏政　

>>599
信長にとって家康の利用価値は、今日の中国にとっての北朝鮮レベル。
北朝鮮は中国の支援なくして存立しえないが、中国は自国の都合で北朝鮮を生かしてやってるだけ。
家康と信長の関係も同義。

凄まじくゆとり臭いなこのスレ
ランクなんか作ってるし
とんだゴミスレでござった

信康の殺害　戦功の高さゆえ。　長篠の戦での　あの奇抜な戦法を
生み出したのは　彼だろう。　信長の恐怖といったら

秀康が関東守護にあたったため、政宗は天下をうかがうこともでき
なかった。　

家康は東海一の弓取り

まあね。戦闘力とか雑魚長とか秀吉が糞とか言うのは家康公を貶めるだけだな。
運とか長生きだけとかしかいえない家康公アンチも逆に、そんなちんけな男に支援された信長公や
天下様になったのに家康を処分できなかった秀吉を貶めるだけだと気づきながら、楽しんでやがる
から両者とも性質がわるいやね。

俺の意見としては、ケンシロー＝家康説だな
単なる戦争屋だった家康が、武田との戦いを通じて、そこそこの戦術家に成長し、戦略家の信長の
パシリをしながら、二流の戦略家に成長し、本能寺の変後のどさくさを経て5カ国の太守になった所で、
超一流の政略家秀吉に戦略的に勝利（尾張以東の防衛）したのに、石川、真田、小笠原に裏切られ
政略面で敗北し、これを糧にして一流の政略家に成長して、秀吉死後、天下を奪う。
家康は、まさに実戦から学び進化していく北斗神拳伝承者みたいな男だよ。

秀吉が死んだ頃ってもはや家康はただの御輿じゃん。
死亡説まで出ていてもいなくても同じ存在。
つまり徳川家という組織を影で動かしていた徳川四天王が最強

>>607
てゆうかしたら秀忠最強やん

>>606
ケンシロウは敗北を糧としてリベンジを果たしているけどな。
イエヤスは強敵<とも>が死ぬのをひたすら待ち続け、誰もいなくなって事を起こしただけ。

秀忠もただの御輿

>>609
　強敵（とも）が死ぬまで待って事を起こす。
　ノブは死兆星を見て死んだし、秀吉は北斗有情拳で死んだんですが。何か？　

ここで家康持ち上げてる人たちは信康自刃はどう思ってるの？
信長の命令で自刃なんてするわけないから、
「信康の自刃は家康の意思。信長の命令は
徳川御用学者の捏造」でいいんだよね？

家康はせいぜい
ハート様

>>612
徳川御用学者とは無知も良いところだな。
自分は武功も満足にあげていないくせに、兄弟が武功の士だってことで、我が一族はと
妄想垂れ流しで、自慢話書いていた大久保彦左衛門の妄想伝奇”三河物語”の逸話じゃないか。
記憶が曖昧で申し訳ないが、確か
１，家康公は織田に売り飛ばされましたｗ
２，家康公は、恐怖のあまり脱糞しましたｗｗ
の2大伝説は有名！

家康の意思だろうが何だろうが織田家の影響なのは間違いないだろｗ
五徳なめんなってな
公私を混同しない神君様ならではの御判断です

へたれ家康

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前らの日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>>614
信長の命令説は三河物語だけではない。
幕府公認の「改正三河後風土記」や「徳川実紀」などにも
そう記されてるんだが。
だから捏造というなら大久保と御用学者らの共犯という
ことになる。

>>619
　前提が間違ってるぞ。
　改正後三河も徳川実記も後世の編纂じゃないか。
　今の資料解釈と同じで一次資料の三河物語の記述を採用して、それに合う逸話を収集しただけのこと
　信長公記の記述が信用されるのも、事件発生年代に近い時期に記述されたからだ。
　ましてや三河物語は、同時代人の記録だぞ。

>>619
家忠日記や信長公記をみるとそれまで年一回はあった、信長が吉良に鷹狩に出向くことが
信康切腹後にパッタリと途絶えている
ちなみにこの鷹狩は家康が清須まで出向き、一緒に吉良で鷹狩をした後に共に岡崎に寄る
という流れであった

自己スレしてしまった。
>>618と読み替えていただきたい。

>>620
それは娘である五徳に会うという目的もあったんじゃないの？
信康切腹後は、五徳は織田家へ帰ったからその必要がなくなった
だけ。

>>609
家康ってただ堅実で慎重で無理しないだけでしょ
信長なんぞ家康なしなら斉藤か今川か武田に瞬殺される戦闘力しかない雑魚
運がよかったな
信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな

三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。
信長は信玄、謙信、元就より遥かに劣るって事だな
信玄謙信元就の死を待ってからそれぞれの地域に侵攻したし

信長は三好長慶や斉藤親子や今川義元の事故死や信玄謙信元就など英傑達が死んだから
勢力広げられただけ。
彼らが生きてるうちは身動きできなかったし彼らより遥かに劣る。

>>622
悪いけど、たかだかそれだけの理由で信長が足を延ばすとは思えないのだが
これは間違いなく家康との関係アピールの行動でしょう

信長は斉藤親子や三好長慶が死ぬまで身動きすら取れなかった。
よって斉藤親子や三好長慶より無能

信長は畿内や美濃に大苦戦。家康は瞬殺した。

>>623
そういうあんたにこそ、信康切腹は信長の命令かどうか
聞きたいんだがね？
家康がそんなに凄いなら信長の理不尽な命令なんかに
従うはずはないと思うんだが。

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。 それなのに大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず家康に助けられる始末。
大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤は稲葉山乗っ取りのクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。さらに飢饉も少ない。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠く侵略されずらい。
周りの大名も今川義元はウルトララッキーパンチで運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚。その上に家康が勝手に侵略してくれた。
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保 。斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚。斉藤は離反だらけ。
浅井長政も斉藤攻めに大きく貢献してくれた。
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名。信長が大ピンチでも兵をあげず、助けられた。
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた。三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ。
織田包囲網は包囲網の外の勢力とそれぞれ争っていた。
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は冷静さのない基地外猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た。朝廷も信長の土下座によって信長がピンチの時協力して諸勢力と停戦できた。

信長は内紛で瓦解した斉藤や動乱で崩壊した畿内を火事場泥棒しただけ
秀吉は織田家の内紛を利用して織田を火事場泥棒しただけ

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし

信康は実際謀反起こそうとしてたんじゃないの？

そもそも実質は従属関係に近いのかもしれんが少なくとも形式上は同盟者なのに
その同盟者の嫡子の生命を命令によって殺す事など常識的に無理が無いかね。
家康敵対しても勢力規模がえらく違うから勝てるかもしれんが敵に回して信長にとって
メリットになるようなものでもないし、それやるなら天下統一後の方がいい気がするが

父子の間、隔心なきをよしとす

〜明良洪範〜

親の身として、我が子の悪しきを見届けざるは、大なる油断なり

〜雑話燭談〜

コピペ厨に煽られない方がいいよ
通報しとくのが一番

このスレのキーワード【 包茎 チンカスニート 下痢 信長 家康 秀吉 タコ 】

www

家康って爺さんになってからセックス狂いになったの？

ババア好みからロリに目覚めたんだろ

ロリコンは影武者徳川家康です

するとやっぱり大坂の陣で討取られたのは本当だったのかも

そっちかよ

このスレに相応しいキーワードだな。

【 徳川 織田 包茎 下痢 家康 チンカスニート 信長 】今

家康スレでアンチを罵ってるのに「下痢」って使ってるのがシュールだなｗ

2日ぶりにスレ更新したら明らかに多い約200レス
こりゃまともに読む必要ないなとレスつまみながらスクロールしたが
案の定だったｗｗｗｗｗ

なんという煽り合い。戦国版で１、２を争うクソスレと化したなw

家康公を馬鹿にするな。
家康は低能だが、遙かに優れた信長、義元、に挟まれながら
今日は今川、明日は織田と地を這いつくばりながら
武士の意地など持ち合わせていない、まるで下僕のように
恥も外聞も無く生きながらえ
義元が討たれると家族をあっさり見捨てて
信長に擦り寄り、あげくに殺すという冷酷さ。

ホントに現代人にいろいろな教訓を残してくれた。

>>647
いろいろ突っ込みがいのある文だが、

＞信長に擦り寄り、あげくに殺すという冷酷さ。


これは何だよｗ 信長を殺したのは信長の家臣だろーがよ。

>>648
wwwすまん
家族を見捨てて、あげくに殺すと書いたつもりだった。

けど、別にそれでもいいわ。信長を殺したのは家康かも？
現に光秀=天海説でどうも怪しいからな。
いや、きっとそうに違いない。
さすが家康公！すでに天下獲りの先手を打っていたとは。

>>649みたいなゆとりが紛れてる時点でクソスレになっちまったな

家康公を馬鹿にするな。
家康は低能だが、遙かに優れた信玄に特攻するという度胸の持ち主だ。
結果は当然大敗。多くの家臣を失い、助かりたい一心で身代わりも
立てる周到さ。恐怖でウンコを垂れながらも無事帰還。
恥も外聞も無く、それでも生きている。

ホントに現代人にいろいろな教訓を残してくれた。

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし

五徳の信長に宛てた手紙って無いしな。
それに、大義名分とかが必要だったんじゃね？
酷い事をされたので、徳川家に滅ぼされても仕方がありませんって類のさ。

>>612
ｗｉｋｉの信康の所に説が出てるね

ってか、三河物語は・・・大久保さんのグチ＆自分の不遇を書いているとしか思えん。
あいつはあの時こんなだったのに、今じゃ立派になっている。
俺の方が主家に立派に仕えていたのに、評価が低い・・・
とかさ

三河物語は爺さんの愚痴そのものだよ

徳川家康最強説

史記読んでると天下統一まで尽くしたのに悲惨な結末になる
天下人の配下って多いよな。
主家を脅かすほどの影響力をもっちゃったからだけど。

徳川直臣が微禄なのはいろいろ配慮があったのかね

>>658
武か文かにもよるのだろうけど・・・やっぱ日本人と当時の中国人の違いじゃない？
下克上はあったけど、基本主君に尽くすのが好きな日本人
誰かの下についていても、取って代わろうと思っている中国人
のさ・・・。

信康自刃のとりあえずの理由を考えれば、信長よりはむしろ家康のほうに
主たる理由があったと考えるほうが自然だろうな。

強力な一族が本拠に匹敵する城を預かった場合、そこに新たな派閥が出来て家中を二分する
というのは、織田家の末森城、毛利の猿掛城、長尾家の栃尾城など他にも例があるし。
信康に連座した家臣もいることから、それを未然に防ぐためのことだろう。

逆に信長の娘婿を処断したのだから、下手をすれば武田義信の例のように舅の家との
断絶宣言とも取られかねない。つまり信長の命ではなく「殺っちゃっていいすか？」
とお伺いをたて「いいよー」という許可を得た、というのが真相では？

まあ仮にそうだとしても非情の決断をもって家中の乱れを未然に防いだ神君最強なわけだが。

>>660
同じだ。あとからなんとでも理由はつけられる。
「理屈と鼻くそはどこにでもくっ付く」

信康に関して岡崎派と浜松派に分裂していたという具体的根拠はない

「安土日記」（「信長公記」写本）に、岡崎の信康に謀反の風説がございました（ｒｙ
岡崎から追い出した（ｒｙ
ってのがありますね。
まぁ、この辺から推理するしかないんだろうな。
徳川家に都合の悪い記録を残しちゃうと・・・って事もあっただろうから。

当時・・・家康は浜松にいたし、信康は岡崎にいました

要は永遠に謎ってことだ

家康は神君だからな・・・。
公式の資料には書けない事もあるんだろう・・・
でも、こういう推理も面白いよね。

>>663
しかもそれだって信康を追い出したのは家康とその家臣たちで、
信長の命令ではない。
一方三河物語では、信康が謀反を企んだなどとはまったく
書いておらず、ただ無実の罪で切腹させられたとある。
より古い「安土日記」のほうが信頼できるのではないか。

岡崎派と浜松派の派閥抗争説を唱えた作家の典厩五郎は
石川数正、松平康忠、松平近正、本多重富、本多重次、天野康景、高力清長、天野貞久、伊奈忠次、榊原清政、植村家次
を粛清の例に加えたが、この理屈には無理がありすぎる
第一、岡崎は戦場から離れているから武功に乏しいなんていうことは全く無い

>>667
つまり・・・どういうことだってばよ？

>>668
家康が信康を殺したとしたならば、それは派閥抗争ではなく親子関係、
特に信康の資質を原因とすべきということ

>>669
資質ねぇ。それの方が無理が有るような・・・。
「信康が生きていれば・・・」とか言ってる人間がねぇ・・・。

影武者説がアリなら親子関係もアリだけどさ・・・

>>670
『松平記』『当代記』には粗暴な性格で家臣・家康・信長に見限られたとか
『大三河志』にある家康からお江への手紙に信康を甘やかしたので粗暴な性格になり悲劇を招いたとある

>>671
その辺の資料って徳川家公認のじゃないか・・・
悪いが参考にできぬ

>>672
当代記は幕府公認じゃないよ。作者も不詳だし。
三河物語にある信長命令説に対し、はっきりと
「家康に相談された信長が、家康の好きなようにせよ」と言ったという、
真っ向から対立する記事を載せている。

>>673
あの辺りの記事は信長公記からの引用が多い＞当代記

>>674
あいにくだが「信長公記」には信康関係の記事は、
この記述を含めてほとんどないから引用ではない。
ただし初期の異本である「安土日記」には、
信康に謀反の疑いがあったので家康が追放したとあるが、
後にその記事が消えている。
これは天下を取った徳川家に対して作者が憚ったものと
推測されている。

635 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage]：2008/10/04(土) 16:08:25.81 ID:SKyqhEU0
秀吉は晩年の焦りを自身の名をさらに高めんがために朝鮮出兵に向けたが、
家康はその焦りを悪名覚悟で泰平の世を生む事に向けるか・・・

>>675
ああ、その安土日記の意味での信長公記ということ

初期の信長公記に載ってて、消された記事があるってのは興味深いですね。

>>678
太田牛一は実は慮る（おもんばかる）人だったようです

>>679
おぜほあんならともかく、太田牛一ってそのイメージないなぁ。
写本業の人が変えていったんじゃなかろうか？
幕府に仕えているとか、そういう環境の人なら主君に遠慮しないとまずいよね

ってか、話反れちゃったカナ？
信康切腹事件の資料だから大丈夫！？

>>680
『大かうさまくんきのうち』なんかは露骨に秀次を貶めてたりする

三河衆は自立意識が強い。

中央集権化を進めようとする家康に対し、
信康を担ぎ上げて対立しようとしたが未遂に終わった、
ってとこだろう。

>>682
それを裏付ける史料は？

そんなものはない。

想　像　だ。

>>658
家康本人が与えなかっただけのこと
だから酒井・本多・榊原というところから文句が出たわけだし

というか幕府公認は全て嘘だって決めつけるのもいかがなもんかと

というか徳川の臣で史記に出てくるような
蒙恬・韓信クラスの臣はいないけどな

多くの政権が失敗してるのが功臣の処遇、これの巧拙によって政権の寿命が決まるといって良い。
徳川政権の中枢幹部には、安月給で働かせる代わりに権威と権力を与えるってのは巧い手だよ。
諸大名からの申しつぎを将軍にすることで仲介手数料を貰えて懐が暖かくなるが、石高はそのまま
だから軍役などの経済的負担は発生しない。
しかも自分が持ってる権力も将軍の権力を代行しているだけだから、実質的権力はない。
そのくせ、自分の5倍以上の収入のある外様大名を顎で使えるんだから下克上起こそうなんて気も
起きないぜ。

参勤交代で、経済的負担あるよ。
下克上をおこせる金が無い、はず

>>688
それを巧くやったのが正信
やらかしちゃったのが正純

連休でまさかの正常化？

巡回再開しようかな。

合コンで歴女がいて信長について熱く語っていた。
そこでこっちは家康について熱く語ったのだが、
そしたらドン引きされますた・・・orz。。。

そういう時って、家康公の事何て言うのがセンス良いのだろうか？

神君？　家康公？　他に洒落た言い方ある？

東海一の弓取り

トクセンケと呼ぶのが通

相手が信長好きなら、

「三河の田舎者」

相手が信玄好きなら、

「東海一の汲み取り」

東海道って言わなきゃ、東海だけじゃ通じないぞ

>>693
もう、殿だのわが君だのでいいじゃん・・・

権現とか

>>693
うんこタレちゃんとかクソミソちゃんとか

信長好き歴女に家康のことを語る際には、第一フレーズは「三河の弟」で決まりだな。
これで信長好き歴女に家康が信長にとって実の弟同然の存在だったことを知って驚く
個々を切り口に、家康が信長にとって、どれだけ頼もしい存在だったかを語っていけば
上手くいく。当然、信長＞＞＞＞＞＞家康というスタンスを忘れずに行うわけだが

なあ徳川忠長ってシグルイって漫画でえらい描かれ様されているが
あれマジなの？

>これで信長好き歴女に家康が信長にとって実の弟同然の存在だったことを知って驚く

何でこんな事知らないの？　歴女ってバカなの？

>>703
　俺が相手した歴女は、ＢＬ系だった。だから信長ー鬼武蔵とか利家ー成政、浅野長政ー信長
というのを修道に引っかけて語る女だった。

浅井長政ー信長に訂正する。

なぜ鬼武蔵なんだ（驚愕）

歴女に信長の男色の話はしないほうがいいよね。

>>707
信玄のも・・・

徳川家康の平均的な一日のスケジュールっで、
どんな感じの生活だったの？

>>709
まず布団から起きます

んでもう一回寝ます

気付いたら正午

それはお前ら

…という寝言を言った気がしつつも、とりあえず厠へ

嬉しやと・・・の辞世は最高の出来だよね。
読んでるこっちが晴れ晴れと希望に満ちてくるからすごい。

個人的には下手な部類だと思うけど

ここまでポジティブな辞世の句も珍しいよな。

藤原定家的にはNG
正岡子規的にはOKな句だな。

辞世１　嬉やと　再び醒めて　一眠り　浮き世の夢は　暁の空
辞世２　先に行く　後に残るも同じこと　連れて行けぬを別れとぞ思う

どちらも正岡子規が好みそうな句だと思う。

戦国武将というよりは江戸時代の趣味人が読みそうな歌ではあるね
古今調や新古今調の伝統を無視して伸びやかに自分の心境を歌ったところとか

>>701
てゆーかべつに相手にしなくてもよくね？

>>702
漫画は見ない

「やったぞ！」と飛び起きてみると夢を見ていただけだった。
続きを見たいのでもう一眠りすることにしよう。
この世で描いたほうの夢は、あの沈み行く太陽のように終わりを迎えつつあるのだから。

いやん、暁って日の出のほうだったのねｗ
私的解釈失敗でござるｗ

>>702
権力闘争に敗れた身内は粛清しなければならないのは、古今東西に共通。
そのために勝者がおこなったプロパガンダを信じた者が（信じなくても）誇張して描けば、「しぐるい」の忠長になる。
でもその狂気があのコミックの底辺を作っているんだからそれはそれでいい。
昔北朝鮮でキムジョンイルが後継と決まった後やったこともそんなもんだ。

家康は現実の世界で夢を追いかけたんだな。

>>721
「やったぞ！」と喜んだら夢を見ていただけだった。
もう一眠りして続きを見よう。
私がこの世で見た夢は空が明るくなるようにもう実現しつつあるのだから。


って感じか

秀吉の死後家康の専横が、云々言われてるけど果たしてそうか？
中央集権を強化しようとしていた五奉行たちのほうが諸大名から見たら許し難い
ものであり専横なんじゃないか。

政治を任せられるのは家康だけとは言わないが家康が一番無難だった。
でも結局だれがやっても批判はどこかから出てくるんだよな。

いろは

>>726
名前はいちいち覚えてないけど歴史評論をしてる人の中には
三成始め豊臣派は徳川が天下を取ったら自分たちが潰されるのは分かってたから
その保身のために大義名分を掲げて対抗したって考えてる人もいた
それは確かにそういう見方もごく普通に出来るなあって

そもそも「専横」の意味を理解してない。

ちゃんと時流が分かれば、所領安堵されてるじゃない。

>>729
家康は豊臣をつぶすつもりはなかったと思うけどね。
ギリギリまで存続の機会を与えたし。
潰されるという思いに迫られて行動したことが、結局は実現してしまった感じだ。自ら招いた破滅。
織田はうまく存続できてるし。

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/

関東に移される前の三河やら駿河やら甲斐、信濃を領地としていたころの
石高はどのくらいだったの？

100万石以上150万石未満ってとこじゃなかろうか

>>732
豊臣派の左遷は確実に行われるよ
それが嫌で家康に反旗を翻したということ

　＿ 　 . ＿ . ＿　 　 /　 　.　┼ 　 、 　＿＿　　　　──,.　　 /　 　.　 -┼─``　￣フ.　　|
. '＿|　 (＿//＿)　　/ ,-,　 　/　　.i ヽ　　 　 ヽ　　　 　／ 　　/ ,-,　 　　/ -─　　∠--、　|
（＿]__. ＿/ ヽ＿　ι'　 し' 　　　α 　　 　＿ﾉ つ. 　 　ヽ_ 　ι'　 し' 　 / ヽ＿.　　　＿ノ 　・

>>734
工作じゃねえよ
ネットに嘘の情報が蔓延らないように監視してんだろうが

>>736
そういうことに耐え続けてきたのが家康なんだよね。
耐えるということを知らない連中はそうやって淘汰されていく。

>>739
又は藤堂のように・・・

そして久能山東照宮国宝認定記念レス

名古屋の英傑行列になんで混じってるんだろう、家康は三河だろうに

尾張に在住していた時期もあるけど？

それに愛知県庁所在都市である名古屋の市民にとっては、
三河出身の著名人も「愛知県が輩出した人物」という意識があるとも言える

三河人は県外に出ると名古屋人と仲が良いｗ

岐阜は名古屋の植民地になったけど
三河は逆に独立したがってるようだ

ボケても突っ込んでくれない、つうかマジレスする
ボケるチャンスにボケない、つうかマジレスする

三河人とは微妙に合わん、人種が違う

>>745
三河萬歳以来、連綿とつづいてきているのが日本の文化である漫才だよ。
呼吸が合わないのは相手の三河人が悪いのではないさ。

むしろ遠三か駿遠三で都道府県にした方がよかったんじゃないかと

浜名湖の西の山脈で分かれちゃってるからね

三河人としては格が落ちるから嫌だけど
何も考えなければ、三遠・駿河伊豆で県を作るべきだったよな。
静岡東西に長過ぎｗ

どう見ても三河が一番マイナーで土田舎じゃんお(　＾ω＾)
東海地方以外じゃ「尾張国三河」だと思っている人が多いと思うお(　＾ω＾)

仙台藩百姓は悔しいけど三河を土田舎と貶めることしかできないのだな。

今後、三河が国と県に収めている税金を全て三河開発に使うか？
法人税は国の10％、所得は日本トップクラスだから収めている住民税も多いわな

他国人が創った企業にみんなでぶら下がっているだけじゃんお(　＾ω＾)
それらに移転されたら何も残らないお(　＾ω＾)

河北新報だっけ？
やたらトヨタの特集があるようだが、パシリになるのがそんなに嬉しいのかい？
惨めに土下座する知事みて気分はどうよ？

　でもさ,ある日突然最高司令官(=義元)が瞬殺されて自分だけ海の端の大高
城に兵糧入れていてニュース聞いたら唖然とするわな。自分の立場で考えてみ。
やっぱヨシモッチーは運が悪すぎとかしか思えない。結果的にわずか7年で
仮にも将軍に一応なれる家を滅ぼしている。水野だって信長方っぽいし正直
岡崎城の留守居がどいてくれなかったら家康はかなりヤバイな。

>>742
そりゃ名古屋は信長しかいないからだろｗ信長もルーツを越前に求める尾張嫌いだけどな
鳥山明は両親共三河人、先祖は挙母藩の代官。愛知で鈴木と言ったら三河鈴木氏、豊川稲荷に参拝する有名な奴いただろ


何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪いのか？これが結論 ！

「歴史上、一貫して支配者は西三河から来ている、尾張土着は田舎臭く馬鹿なのはあたりまえ」　


■尾張の歴史■

【平安時代〜鎌倉時代】
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）乗っ取られる
・以後荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する

＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→由良御前→源頼朝
＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼


【室町時代】
・斯波氏（清和源氏足利流、尾張守護、出自は下記）、今川氏（清和源氏足利流、尾張守護、本貫地：三河国碧海郡今川）、一色氏（清和源氏足利流、地頭、本貫地：三河国幡豆郡一色）が支配する

＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏（三代目当主、御門葉筆頭、三河守護）→足利泰氏（三河守護）→斯波家氏（初代斯波氏）
＊斯波家氏（初代斯波氏）の菩提寺は滝山寺（岡崎市）
＊同時期に三河国に居た親族（足利一門）
・吉良長氏（父親の兄、初代三河吉良氏、三河国幡豆郡吉良）
・吉良義継（父親の弟、初代奥州吉良氏、三河国幡豆郡吉良）
・吉良満氏（吉良長氏の長男、従兄弟、斯波家氏の姉もしくは妹が室、三河国幡豆郡吉良）
・今川国氏（吉良長氏の次男、従兄弟、初代今川氏、三河国幡豆郡今川）
・吉良経氏（吉良義継の長男、従兄弟、三河国幡豆郡吉良）
・一色公深（弟、初代一色氏、三河国幡豆郡一色）
・上野義弁（弟、初代上野氏、三河国加茂郡上野）
・細川義李（6等親親族、初代細川氏、三河国額田郡細川）
・仁木実国（6等親親族、初代仁木氏、三河国額田郡仁木）
・戸崎義宗（6等親親族、初代戸崎氏、三河国額田郡戸崎）


【江戸時代】
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する
・附家老は成瀬家（三河国額田郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）


【現代】
・トヨタのパシリとなる

詳しいのか、粘着なのかｗ


>>750
黙れ米沢藩えた非人（ ´,_ゝ｀）

トヨタって遠江出身者だっけ？

>>756
全部他から来た支配者じゃんお(　＾ω＾)
大名のルーツ云々言い出すと結局京都に行き着いてしまうけど(　＾ω＾)


>>757
かつて駿河遠江に支配されていた三河が
現代に至ってまた遠江人の下で追い使われているとは皮肉なものだおね(　＾ω＾)

豊田佐吉の生まれた所は三河から3キロ程度離れた所、殆ど三河だ
湖西の連中は西向いて生活してるだろ

今川氏は三河だろｗ

大阪の奴が名古屋のノーベル賞受賞者調べたら、両親が名古屋人はいなかったらしいなｗ
名古屋人はアホやから

しかも佐吉って名前がまた因縁めいているおね(　＾ω＾)ﾌﾟｯ

佐吉は名古屋人が嫌いで上海に逃げたんだよなｗ有名な話

今川了俊の墓は三河にもあるんだが、何で？ｗ
尊氏の時代まで、駿河の支配者は三河ラブなのｗ？

>>758
そういう考え方するなら、東京・大阪・名古屋・静岡・金沢
・岡山・広島・熊本あたりは、薩長の明治維新を乗越えて
全部愛知県人の作り上げた都市だなｗ

斯波氏は東北の支配層だっけ？


斯波家氏（初代斯波氏）　←斯波氏は室町時代は尾張守護、織田さんの親分


＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏（三代目当主、御門葉筆頭、三河守護）→足利泰氏（三河守護）→斯波家氏（初代斯波氏）

生涯については不明な点が多いが、滝山寺縁起で分かる事

・菩提寺は滝山寺（岡崎市）
・祖父足利義氏より碧海郡（主に現在の安城市）地頭職を得る
・滝山寺で行われた足利義氏の葬儀、一回忌を取り仕切る
・一回忌では法憧寺を造営し、義氏の骨が入れられた阿弥陀如来を収めた

自分の出生の地は選ぶことができないからね。
そのことだけで差別するってなんなんだろう。

家康の晩年の性生活についてはそれを揶揄する歌が残ったりしてるし、
当時としてもまあ普通じゃなかったのはわかる

>>767
何でもネタにするのがゴシップですから

>>767
どんな歌なの！？知りたいｗ

斯波家氏（初代斯波氏）　←尾張守。室町時代子孫は代々尾張守護で守護代は織田氏


＊藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→その娘（初代足利氏の足利義康の室）→足利義兼→足利義氏（三代目当主、御門葉筆頭、三河守護）→足利泰氏（三河守護）→斯波家氏（初代斯波氏）


生涯については不明な点が多いが、祖父足利義氏より碧海郡（主に現在の安城市）の地頭職、父足利泰氏より斯波郡の地頭職を得た
斯波郡の所領に殆ど足を運ばず、三河（碧海郡）と鎌倉を行き来していたらしい
吾妻鏡に記載されている時期は鎌倉、ない時期は三河に居住していたと推測される


三河に住みながら尾張守だったつー事だな
三河に住みながら尾張目代(尾張の地方官吏を監視）であった藤原李兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）類似している


・菩提寺は滝山寺（岡崎市）
・滝山寺で行われた祖父足利義氏の葬儀、一回忌を取り仕切る
・一回忌では法憧寺（岡崎市、廃寺）を造営し、義氏の骨が入れられた阿弥陀如来を納めた

>>612以下の議論もだいぶまともになってきたなあ
すこし前は谷口克広の説と三河物語は信用出来ないの一辺倒で
挙句の果ては学会の意見は統一されてるとまで言い切っていたのに

そのぶん瞬殺厨が多くいるけどな

今月出た洋泉社歴史新書「本能寺の変」（藤本正行著）でも、
「当代記」「安土日記」をあげて、信康は家康自身が処分したと
見ているけどね。
別に谷口だけじゃない。

>>773
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

で？っていう。

>>771
どこの学会だよｗ

俺が今のところ支持するのは、信康処分は酒井忠次ら三河有力豪族の思惑説
家康自身は信康の処分を望んではいなかったものの、
三河豪族連合と家康との力関係を定める微妙な綱引きの犠牲に、信康がなったというもの

>>767
そんな歌のこってねえよｗ　勝手につくるなｗ

大御所様の好きなもの「佐渡殿、鷹殿、於六殿」
いい年して孫みたいな年齢の女の子に執着してた権現様を指した戯れ歌です

ある意味うらやましいからな
揶揄されもするだろ

アホかお┐ (´ω`) ┌
家康が自分の気に入ったものだけ偏愛する事を揶揄しているのじゃんお(　＾ω＾)
家康の狭量さをよく表しているお(　＾ω＾)

気に入らないものを愛せる人はいないけどね

好きなものは好き。嫌いなものは嫌い。
狭量さでも何でもない。百姓お得意の僻み根性だな。

片目でも嫁に来てくれる姫が居なかっただけだろ（ ´,_ゝ｀）

好悪の感情を抱くのは仕方ないお(　＾ω＾)
しかしそれを表に出すのは馬鹿か幼児だお(　＾ω＾)まして施政者が公にそれをやってしまうなど愚劣極まりないお┐ (´ω`) ┌
家康の精神年齢は1〜2歳程度だお(　＾ω＾)

>>784
普通に10人くらいはいたけど(　＾ω＾)

女の好みだけで、その人の全てが決まると思っているヤツ多いよな

1〜2歳程度の精神年齢でも天下を取れるというのはすごすぎるな。

おまえらだってババアより若い娘のほうがいいだろ？
つまりそういうことだ

愛情の薄い人生送って来たんだね(´･ω･`)ｶﾜｳｿ
さすが家康信奉者だお(　＾ω＾)ﾌﾞｯ

>>789
トップに立つものはそういうものでしょう>肉親の情に薄い
信長も秀吉も部下の扱いの割には肉親には甘いという行為は反感を買っただろうし

百姓の倫理観とは180度異なるから、笑うのは当然だが
ああ、燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや

>>790
公平に身内贔屓しないというなら良いけど、家康は自分以外の誰にも冷酷じゃんお(　＾ω＾)
だから自分に都合いい人間だけを贔屓するのだお(　＾ω＾)
公私の区別すらついてないお(　＾ω＾)

信長・秀吉も然りだけどな・・・百姓はそういう点は見ないんだよな。

織田信成が織田信長の子孫って本当？【4代目】

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/08/15(日) 09:31:05 ID:O7Ac373V0
0代織田信真 - （11代から14代は不明）- 15代織田重治 - 16代織田信義 - 17代信成（次男）
10代織田信真が、記録に残る最後の旗本織田家の当主。
11代〜14代が不明で、信成の祖父の親の名前がわからない。
先祖代々「信」の字を入れるのが伝統らしいが、信成の祖父についていない。

顔が信長に似ているとか言ってるが、信成の顔は、織田の血とは無関係な母親にそっくり！

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1281832265/

>>791
はぁ？
「自分以外の誰にも冷酷なのに、自分に都合いい人間だけを贔屓する」
文章が矛盾しているんだが

百姓は好き嫌いでしかつまり感情的な価値判断が多すぎるからな、
あんま価値内からブログでやればいいよ

ここに来ると相手にしてもらえるから来るんだろ

>>792
ここは家康のスレだから家康の話しをしているのだお(　＾ω＾)
何の脈絡もなくスレ違いの信長や秀吉を貶め始める方が不可解だお┐ (´ω`) ┌
だいたい例え信長や秀吉が極悪非道の愚劣極まるうんこ野郎だったとしても
家康が良い事にはならないお(　＾ω＾)
下痢便より軟便の方がマシだといっても所詮うんこはうんこだお(　＾ω＾)

>>794
贔屓＝愛情とは限らないじゃんお(　＾ω＾)
何も矛盾していないお(　＾ω＾)

うんこは百姓が畑でふりまく分でいいだろ
今年は不作か？

>>797
いや、さっぱり判らん
都合が良いというのは役に立つ人間を贔屓するということでそんなの当たり前のことだし
役に立たない人間を贔屓するということが余程、おかしいのだが、百姓大丈夫

自分にとって都合の良い人間を贔屓する、という事と
政権にとって良い人間を重用するという事は全く違う。

成程、つまり百姓は家康は

※他人全てに対して冷酷で愛情がなく、
※自分自身にとって都合の良い人間を贔屓し、
※政権に都合の良い人間は贔屓しない

と言いたいのね
何だろう世の中を舐めきってない、百姓

自己愛が強ければ、政権や社会全体にとって悪影響がある事であっても
自分に好都合な人物を贔屓し重用する事は当然起こり得る事。
自分以外に冷酷な事と他人を贔屓する事は両立する事で、特に矛盾はしてないよ。
まぁ、とは言え大きな権力を握れば、誰にでもある程度そういった傾向は伺える訳で、
その事で家康を批判してもあまり意味が無いとは思うが。

家康が百姓の言うとおりの人物なら、家康に諫言する家臣というのが
一山なんぼの単位であるとは思えんのだが

百姓の家康は百姓だけの家康なんだよね

政宗マンセー脳だから仕方ない
自分に都合よく美化悪化しちゃう

片目だから視野が狭いんだろ（ ´,_ゝ｀）

>>797
お前も家康のスレなのに秀吉とか伊達とかを引き合いにだすじゃんかｗ
俺ルールですか

そんな事しないお(　＾ω＾)
もまえらが引き合いに出すから漏れは反論しているだけだお(　＾ω＾)
過去スレ見てみなさいお
そのパターンだから
ちなみにこの話しも何回かした覚えがあるお(　＾ω＾)

【漏れ】家康の話題振る
↓
【もまえら】何故かいきなり伊達や豊臣を持ち出す
↓
【漏れ】それに付き合ってレス返す
↓
【もまえら】スレ違いの話しするな！
↓
【漏れ】もまえらがふってきたのじゃんお(　＾ω＾)…

いつもこのパターンだお┐ (´ω`) ┌

有名な武将のスレッドは大体荒れてる。その原因は専門性の高さとか
議論の末にといよりも、極論を持ち出した武将の中傷に終始しているからな。

注意）仙台藩百姓が述べる家康は彼の脳内にのみ存在する家康です
　　　　生物多様性の観点から彼とは触れる・語らず・交わらずで行きましょう

本当の家康って何？

>>810
史料に典拠した家康

無理矢理「典拠」だなんて言葉を使おうとするからそんな変な日本語になるんだよ。

>>790
信長は、嫡男の信忠が能に凝りすぎたとして道具を取り上げ、
しばらく面会も許さなかった。
次男の信雄の伊賀攻めの失敗のときは折檻状を送り
「親子の縁を切る」と叱責している。
甘いというイメージはないなあ。

家康は理由はどうあれ嫡男を切腹させ実の子を永対面禁止にしている。
信長は甘くはないかもしれないが厳しいとも思えない。

単に切腹や永対面禁止にするほどの罪を犯したわけではないってだけでは

徳川史観で信康は何もしてない事になっているのに詰め腹切らされているじゃんお(　＾ω＾)

信長は部下の扱いに比べて子に甘すぎる

だって子だもん
みねお

信康は生存説があるとか

秀頼生存説並みに胡散臭い

徳川自体が胡散臭いお(　＾ω＾)

>>814
信長と較べてどうこうとは単純にいえないが、信康の時は同盟維持のため、
忠輝の時は政権安定のためと、私情は押し殺す人だということはわかる

同盟とか関係ないじゃんお(　＾ω＾)
自分の身を守る為に、の間違いだお(　＾ω＾)

ｻｸ「信長めが信康様の出来の良さに嫉妬しておるわwww」
ﾔｽ「なにっ！」
ｻｸ「信長めの倅どもは揃いも揃って器量無しでござるwww」
ﾔｽ「こっ、殺せ！」
ｻｸ「殿！？」
ﾔｽ「すぐにじゃ、殺せ！」
ｻｸ「おおっ！それではいよいよ信長を」
ﾔｽ「たわけ！信長殿ではない！」
ｻｸ「倅どもの方を？」
ﾔｽ「たわけーっ！」
ｻｸ「いったい誰を？」
ﾔｽ「信康じゃーっ！」
ｻｸ「はぁー？」
ﾔｽ「信長殿がお怒りじゃーっ！はやくぅー」
ｻｸ「あぁ、情けなやー」

>>822
そうだね。だからこそ天下人になることができた。
秀吉も晩年は豊臣家のことだけしか考えない耄碌爺になっちまったし…。

自分の子供への甘さ

秀吉　＞　信長　＞　家康

異論は認めない

秀吉は自分の本当の子でない可能性もあるな

私情を押し殺すというか単に肉親に対する情愛が薄かったんでしょう
秀吉が幼い秀頼に宛てた親ばか丸出し書状みたいな例は極端だが、
逸話や現存してる文書で一族を大切にしたとかそういうのが殆ど無い
その反面長期政権の構築に必要な親藩には、
大した功績もないのにどんどん加増している
秀康に対する扱いなんかが典型的（親子間の愛情は冷え切ってたが待遇は良かった）
現在で言うと家族のことに無関心だけどお小遣いだけは
沢山あげてる放任主義で親父みたいなもんじゃないかな

>>827
秀頼は家康の子・・・・というアレか？

>>829
いや、そこまで言うつもりはない

>>828
信康は甘やかしてしまったが故に増長させてしまい、また自身が親の愛情を受けずに
育った経験から、一癖も二癖もある家臣に傅役として丸投げが良いと判断したと思われる

確かに、両親や祖父母が居ないのに立派に育ったよな。
グレて信長みたいになるのが普通っぽいのに、、、

信長は普通じゃないから有名なのだお(　＾ω＾)
だいたい、現代家庭じゃあるまいし両親が育てるわけではないから関係ないお(　＾ω＾)
むしろ親兄弟と家督を争うのが珍しくなかったこの時代
親族が少なかった家康は運がいいお(　＾ω＾)

↑よくあるとか言っても全大名の半分もないがな

ぐれたから武田に内通したんだろ。

信長は別にグレてないだろ
遊び好きで尖った不良だ

親族が少なかっただと……？

　
徳川家康の登場に合わせて日本は世界に登場

http://linkjc.web.fc2.com/0203/37/251.html

エリザベス女王崩御による英国国王ジェームズ１世即位と、

徳川家康征夷大将軍就任は、全く同じ日だった。・・・・・

イギリスだと家康の評価がたかいんだよな
BBCの世界の英雄シリーズでコルテス、ナポレオン、アッティラ、リチャード一世、スパルタクスとともにドラマ化されている
外人の目から見ると他の戦国武将に比べ圧倒的に家康が偉人なんだよな

三浦按針を厚遇したからだろうか

番組一本で圧倒的人気とかアホ過ぎる
正気じゃないお(　＾ω＾)ｺﾜｲｵ-

学問的歴史を学べば、家康が重要視されるよ。
勝者が、次の時代をつくるからね。

中国でも家康の本がバカ売れしてるからな。
あの中国でだよ！？　家康の人気はとどまるところを知らない。

中韓で、家康が人気なのは、
中韓が秀吉嫌いというのも大きいかと。
近代日本のアジア侵略が、秀吉の朝鮮出兵と重ね合わされたから。

韓国はともかく中国には秀吉あんまり関係ないとおもうけどなあ
本土に侵攻されてないし

単純に超長期政権築いたのが評価されてるんじゃないかと

うん。政治とかそういう評価に関しては中国の方が冷静に評価・判断できる国だよね。
韓国は感情的に評価する向きがあるけど。

欧米の認識だと江戸時代の日本は世界の七大帝国の一つだという研究もあるからね
その創業者の家康は外国では評価が高いだろ

賀茂朝臣としては松平より本多のが格上とか

日本人じゃたいした事ない、当たり前だろ
ってやつが海外で人気なのと一緒だな
忍者に侍、家康とか、朝鮮じゃ何故か脇坂だし

あまりにも大きな木とか建物とかは、少し離れて見たほうがその大きさが分かるってことだろ

中国人は自国の歴史が世界一なので
日本の歴史偉人は興味ない

ところが山岡荘八の小説が大ヒット
１００万部単位で売れているらしい
日本の高度成長期と似ているな

うんこのエピソードが中国にまで広まるとは家康公もさぞ喜んでるだろうよ。

世界に冠たる引きこもり帝国w

日本の通史を理解していない外国人の評価などナンセンスだお(　＾ω＾)
もまえらがマダガスカルの人物史一冊読んでマダガスカル史を批評するようなものだお(　＾ω＾)

そういや春に日光東照宮行ったら中国人がうじゃうじゃいたお(　＾ω＾)
社内で痰吐いている人を結構見かけて少し不快だったけど
小便とか糞する人もいるらしいお(　＾ω＾)
家康公も大好物のお供えにさぞかし喜んでいるだおうね(　＾ω＾)
日光じゃ中国人観光客の誘致に躍起になっているからこのまま順調に増えればいいね(　＾ω＾)

仙台でも同じ事されるぞ
政宗くんはご立腹なされるだろう

以前にも書いたが、本丸に登った直後に見えるのが
まー君の後姿ｗｗｗ　しかも隅っこ。

まー君高所恐怖症なのか？

２０年前に日光東照宮に行った。
なんか観光客に荒らされている感じがした。
雨も降って、大権現も悲しんでいたのかと、その後思ったことがある。

＞社内で痰吐いている人を結構見かけて少し不快だったけど
百姓も少しはまともな感覚を持っているんだな

その前に東照宮に詣でる百姓は、実は家康を尊敬しているんだな。

司馬遼太郎も実は一番多く登場させているのが徳川家康だからなぁ
それにしても新史太閤記は酷かった

バカ固定にレスしてるやつが死ね

東照宮って外観はとても家康が嫌いそうな感じがするんだけどな

派手にしろと家康の生前の命令なのか取り巻きの所業なのか？

>>863
　有り余る資金に酔った家光がルソン遠征とか台湾征伐とか言い出したのに頭を抱えた
知恵伊豆が天海に相談して日光プロジェクトを始めたって

だから数十兆円もかけて作ったのか

家康好きだったし、調度良かったのかな

台湾は併合しとけばよかったのに

>>866
家光の在位のころはオランダ東インド会社が台湾を統治していたんだけど・・・
オランダとガチンコでドンパチするか？そりゃムチャだろ。

台湾のオランダ勢力のトップはフレデリック・コイエット（オランダ東インド会社に勤めるスウェーデン人）で、
日本（幕府）とも交渉してますな。幕府との交渉は失敗ばかりで、家光からの心証はよろしくなかったようで
鄭成功が「台湾を攻め取るから協力してよ」と持ちかけてきたら、
あのコイエットをぎゃふんと言わせられるのなら一緒にやろうか、なんて気になるかも（架空戦記的妄想で）

ルソンを攻めるというのは、一大名だった松倉重政が画策した話だろうか
たしかに幕府の認可を受けてはいたが、幕府自体が出征する意図はあったのかな

やるところではやる家康だから
墓所を飾るのは必要なことと考えてれば
やったんじゃない？