織田信長最大の功績は何か

秀吉・家康の天下統一までの道を築いたこと？
寺を焼き打ちにして政教分離を進めたこと？

戦国大名で本格的に天下統一を目指したこと

>>2
やっぱそれに尽きるのかな
コロンブスの卵理論で最初にやった奴が偉いのはわかるけど…

>>3
>秀吉・家康の天下統一までの道を築いたこと？

＝戦国大名で本格的に天下統一を目指したこと


まぁこれと同じか。教科書で織田信長を紹介する時、天下統一を実行に移し行動した人として紹介されてるからね。

デアルカ

別に天下は誰が治めても問題無い

鎌倉幕府だろうが、織田信長が治めようが当人以外には関係のないこったわ

だな

その為に戦争して〜
兵隊として動員されて〜
怪我したり死んだりするのは正直迷惑だわ

メリットがねぇ

大名うぜぇ
つって政教一体の一向宗が独立勢力築いたの分かる気がする
彼らにとっては織田より宗教として身近な一向宗についた方が全然マシやもんな

戦国大名の枠内に留まる上杉謙信や武田信玄が教科書では簡易な説明で終わる一方、
織田信長が桶狭間から本能寺の変まで教科書で語られるのは、日本を変えようとした点が評されてだろう

徳川政権を語る上で豊臣政権は欠かせないし
豊臣政権を語る上で織田政権は欠かせないから
結果、他の大名より大きなウェイトを占める事になるのだお(　＾ω＾)

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
キチガイの仙台藩百姓は早く死ね！！！！！

マジレスで、平手政秀の切腹の気持ちに応えたことだと思う

マジレスで信長は政教分離なんかしてないし
日本を変えようともしてない
義昭追放した後でさえ、途中までは足利将軍の権威に執着しまくり

何気に、日本で独裁国家を築いたただ１人の人物なんじゃないかと
戦国時代でも独裁君主なんていないでしょ　信虎みたいに失敗して追放されるのがオチ

他の時代にも、日本に独裁君主はいない
天皇は飾りだし、徳川幕府は官僚制だし、戦時中でさえ軍部という集団だった
日本でただ一人の独裁者

独裁者は必ず殺される事を教えてくれた

16世紀という時代を鑑みると、独裁者というよりもこの国での絶対君主のはしりといったところかな
それで秀吉が後を継ぐと。そういやルイ14世も太陽王だね

>>15
実際は信長の政権は独裁的というより
地元に丸投げする傾向が強かった

>>18
キミは独裁という意味が理解できてないね
チョンか？

>>14
ふくしょーぐん職断ったのに？

副将軍云々って信長公記見る限り
信長が足利将軍を尊重して謙虚に辞退した、って感じの話
司馬小説とかで逆に尊重してないとか色をつけられて
流布されてしまったが

>>21
現代にも通じる"難しさ"だよなあ
同じ行為でも伝え手のさじ加減で正反対の心証を生じさせられる…

コレが(信長に限らないけど)"功績"かな

室町幕府の権威を、利用しようと思ったが、
幕府の家臣には、なりたくなかった信長。

独裁でええやんけ　名古屋か岐阜人さんよ

政教分離なんて井沢の誇大妄想だし、
独裁も信長の政権の実態が分からないし、秀吉の方がはるかに巨大な独裁だ。
天下統一の土台を作った、と言うと
「秀吉は信長から禅譲されたわけではない」となるから（実際そうだ）、
信長系軍閥（含徳川）が歴史の主流になったことかな。
江戸時代の大名の過半数がそうだし、幕閣たる譜代大名や幕臣がそうだもんな。

そう考えるとローマのクラウディウス二世みたいなもんだね。

誰それ？？

宗教勢力の力を削いだのは大きな功績だな
たまにいるけど、一向衆をただの農民だと思ってる馬鹿には困る

まあ信長に限らずだけどな、宗教勢力の力削いだのは。

坊主を焼き殺すほどのﾊﾞｶなので
腹心の謀らいで「自業自得」と題した盛大なセレモニーを本能寺で開いた

念仏唱えない生臭坊主なんか焼かれて当然

金銀釈迦仏を守護する仁王立ちの僧兵600万人が集結しバカオダを袋詰めｗｗｗ

>>31
延暦寺は天台宗ですから

観想念仏

坊主が軍事や政に口出すな。
日本の近代化や民主主義が理解できたのは政教分離のおかげ。

>>35
マッカーサーのおかげですね。わかります。

やはり　近代化の源を築いた、元込式の鉄砲　大砲　近代軍隊　近代戦法
鋼鉄船　

信長が居なかったら、戦国時代ってまだまだ続いていたんじゃないの？

>>37
それって一つも信長に関係ないよ。
>>38
秀吉がいなかったら信長後の混乱は長引いただろうね。
やはり戦国の幕引きは秀吉だよ。

ねーよ。

恐らく信長に対する最大の誤解（過大評価とも）は、その宗教対策だろうね。
井沢の影響恐るべし、か。

１、政教分離
してないしてない。意図してもいない。政教分離の定義をまった理解してないか、
あえて曲解してるんだろう。
日本で政教分離を行ったのはGHQだけです。

２、「坊主が政治に口出すな」
宗教勢力の力を弱めたのは信長だけでなく、当時の戦国大名は大抵そうなんだけど、
信長を含めて誰一人こんなこと考えてなかった。
いや、切支丹大名は考えてたかも。
信長はじめ戦国大名が武装宗教勢力を滅ぼしたのは、自分に敵対したからで、そうで
ないところは保護したり既得権を認めたりしている。
既得権、つまり武装および徴税権、治外法権だね、現代風に言うと。
信長の場合家臣である千秋を熱田の大宮司にすえてもいる。
また家臣ではないが、吉田神社の吉田兼見などは信長の諮問に答えてもいる。

信長よりも南北朝時代のバサラどもの方がよほど無神論的で朝廷も軽んじていたね。

>南北朝時代のバサラどもの

誰？

政教分離はキリスト教文化の中で生まれた考え方。
そもそも日本と欧米の文化の違いを考えずに、
政教分離は近代化への正しい答えだったとするのはおかしくないか？
欧米で成功した政策が、日本でも有効とは限らない。
あと、信長を無神論者という人もいるけど、
実際には熱田神宮に参拝して、仏教僧とも交流している。

>>42
高師直とか佐々木道誉とか土岐頼遠
バサラというのはもともと南北朝時代の風潮をあらわす言葉

>>41
>政教分離の定義
これがよくわかりません。教えてください。

>>45
まず簡単に教科書的に述べると
１.個人の信教の自由を保障するために
２.国家と宗教を分離する。

完全分離型、敵対分離型、部分分離型など、形態も解釈も幅があるんだけど。
より正確に言えば「国教分離」かな。
国家と宗教の分離であって、政治と宗教の分離とは少し違う。
わかりやすく言うと
特定の信仰を持った人が政治活動をするのは別に政教一致ではない。
これは理解できると思う。
また宗教団体が政治的表現活動を行うのも政教一致にはならない。
分かりにくいかもしれないが、たとえばある教会が死刑反対の意思表示をしたり
男女同権をとなえたり、堕胎禁止をとなえたりするのは別に政教一致とはいえない。
またこれらのスローガンをもとにデモをしたりするのもおｋ。

「坊主が政治に口を出すな」ってレスがあったけど、これは政教分離の原則には則していないわけ。

次に井沢氏やその影響を受けている人達の論法を見ると

タリバンやオウムなどのカルトが引き起こしたテロを引き合いにして
「宗教団体が武力を持つ弊害」を述べ
信長が一向宗や叡山などの宗教団体の武力を奪った（本当はそうではないのは
既に述べたとおり）ことを「政教分離」と呼んでいる。

大体こんなところ。
現代の例を引き合いに出してるから妙に説得力があるんだけど、
よく考えればカルトに限らずどんな集団、団体でも武装をしていれば危険だし
テロも行うし。
信長がやった（と井沢氏たちが思い込んでいる）宗教団体の非武装化とは結局
「宗教団体の国家への従属」に過ぎない。
そして「宗教の屈服」を政教分離と勘違いしている。
宗教の政治介入を防いだと解釈して「政教分離」としているんだろう。

これが完全な間違いであることは、たとえば戦前の日本を考えれば分かると思う。
戦前の日本は別に宗教が政治に介入してなく、逆に国家が特定宗教を利用していた。
GHQの、あるいは日本国憲法の「政教分離の原則」が戦前のこの体制の否定を意味している
ことは言うまでもないと思う。

また井沢氏達は信長が自己神格化したことを当然のように受け入れているが、
これなど政教分離と間逆の、神権政治といえる。明らかな矛盾です。

井沢氏のずるいところは刺激的な分かりやすい例を挙げ、矛盾には目をつぶり、
読者をミスリードしているところなんです。

和製の絶対君主制ともいうべき
信長を頂点とする絶対的な縦の関係を堅持し続けたこと


最後はみっちゃんに殺られますがね

>>39
中学生程度の歴史観、戦国時代を終わらせたのは家康だろう。
秀吉は織田家を乗っ取っただけ真の後継者は徳川家康。

>>49
＞秀吉は織田家を乗っ取っただけ

君の歴史観も人のこと言えないな。
織田家を乗っとる「だけ」では天下統一できないし、
その理屈で言えば家康も豊臣家大老として天下を把握したのだから乗っ取っただけと言える。
むろん家康は豊臣を乗っ取っただけではないのは、
秀吉が織田家を乗っ取っただけではないのと同じく歴史上の常識だね。

秀吉の惣無事令をもって戦国時代は実質的に終わったと言える。

井沢氏の著作は時代小説みたいなものだと思ってるから気にしない。

あんなもん有難がって読むのネトウヨだけだろ

>>14 = >>25 = >>41 = >>47 = >>50
まだこんな馬鹿の事書き込んで己の馬鹿晒してる馬鹿がいる
死ね、虫けら

>>14 = >>25 = >>41 = >>47 = >>50
毎度毎度の使い古した、馬鹿の一つ覚えのワンパターンの駄文
歴史捏造が唯一の趣味のカス

具体的な反論ができない信長厨が必死です

具体的な反論されるとスルーでトンズラが定番の信玄厨が必死です

>>52
いやこれが四、五十代のオッサン連中にも真に受けてる人が結構いるんだ。
「逆説」の連載が週刊ポストだからかな。
地方議員や評論家でも井沢の「逆説」を鵜呑みにしてるのがいてビックリしたよ。

>>57
愚説珍説だけを鵜呑みにしている奴がよう言うワ

>>57
坂本龍馬が英雄みたいに思っている人間が多いこと考えるとそんなものだ。

龍馬かあ
今年の大河も脱『竜馬がゆく』みたいな事言ってたけど、
まんま司馬竜馬だし、主人公サイド美化しすぎ。
革新者信長のイメージも司馬さんがはしりなんだよね。
ただ井沢は司馬さんより質が悪い。専門家を馬鹿にし、自己批判能力ないから
大量に縮小再生産が出回り、このスレも荒らされる羽目に。

別にこのスレが荒れるのはどうでもいい

なら何もレスする必要ないだろに。

>>56
反論できずに逃亡し、ニートなのを生かして根拠のない妄想をがなり続けるだけの信長厨が
必死ですね

自分のことを言うなよｗ

おお、信長厨はとうとう自分がニートなのを認めてしまったようだ

口だけ番長織田厨きめぇ

誕生日を祝う事をした最初の武将。

やはり　一番は近代化の源を築いた事　近代軍隊　近代戦法　元込式の鉄砲　大砲
鋼鉄船を作り　楽市楽座を作り商業を発展させた　新しい考えで古い考えを見る

>>68
ｺｰｴｰ本読みすぎｗ

それ全部ソース出して論証してみろよｗ

>>23
織田信友と戦った時はちゃんと斯波義銀を担いで敵討ちにしてるんだよね
もっとも義銀も後に三河の吉良氏と謀反おこして追放されるけどｗ

>>57
井沢氏の著作はおもしろいからね。娯楽として楽しむのはかまわないのでは？

>>69
君自身が全部ソース出して反証してみろよｗ
ま、論拠は脳内妄想だからソースなんて出せっこないんだがな。
当然ながら同調者も皆無だし。

まあ秀吉、強いては家康の邪魔になるであろう人間達を滅ぼして

天下への道を作ってくれたとこ(･ω･)

>>68
そもそも信長は中世の大名であろう
武器とか革新的な制度を導入したから近世じゃないわけね
組織として既存の戦国大名から脱却できたかが問われる
つまり荘園制度から脱却できたか？
分かるのは秀吉の刀狩・太閤検地を実施、中央主権化を進めた所から
中世が終り近世になったと判断する

>>72
できないならできないで
素直に非を認めればいいものを・・・
オウム返しの逃げ口上とは恥ずかしいやつ。

>>74
使い古しの釣りか・・・
そうそう引っかかるもんじゃない
スルーされても泣きべそかくなよ。

信長ネタで食っていける人がたくさん居るところ

織田厨バカ丸出し

政教分離にも色々レベルがあるし、それまでは大きな権力を持っていた一向宗を、叩いて弱体化させた信長は政教分離を押し進めたとも言えるでしょ。

後、ＧＨＱの行った政教分離とは、日本国民に日本神話を信ずるなと言う事だけど、
しかし、ＧＨＱに言われるまでもなく、多分、大多数の日本人は昔から日本神話を本当の事だとは思ってなかったろう。

それと、信長が自分を神格化させようとしてた節があるのは事実だけど、これも恐らく、自分を天皇の様な存在にしようと考えてたって所で、政教一体とはちょっと違うだろう。

>>79
つ>>46-47
信長始め戦国大名のやった事は政教分離のきっかけにはならない

もひとつ
この時代天皇の存在は政教分離とは真逆
政教分離は現代民主主義の大切な原則の一つだから、
いい加減な曲解や拡大解釈はやめて、しっかり学ぶことが肝要

政教分離なんてやってない
大坂の地が欲しかったが拒絶した敵対宗教勢力は潰そうとしたが
敵対してない宗教勢力とは親しくしてるのが信長

確かに信長は敵対する宗教勢力と戦っただけで
結果、勝ったから政教分離に成功したと勘違いされているだけかな
戦っただけなら上杉や朝倉氏もやっている
こちらは、負けたけどねｗ
幕末の倒幕運動も思想等の宗教勢力が絡んでるわけよ

「政教分離」って言葉がいけないのかもな。信長の時代と今とでは言葉こそ同じであれ概念が違うと思う。

信長は即物的。
「坊主は坊主らしくしてろ。武器弾薬や兵隊抱えて俺様に敵対するな。
ええい、言い訳は聞く耳持たぬわ。わしと敵対するかどうかどっちだ！
おとなしく言う事聞けばまあ、多少の利権とかは見逃してやろう。しかし敵対するとあらば・・・」


で、やったのがまさかの比叡山丸焼き。領内の宗教勢力と戦った戦国大名は数あろうけど、ここまで徹底的に
叩き潰せたのは信長が多分（精神性の上でも）初めてでしょう。
結果「信長に睨まれたらヤバい」という風評が立った。独立勢力でなお果敢に挑戦し続けた勢力もあったけど
結果ジリ貧でトータルで見ればウルサどころの宗教武装団体はほぼ無力化。
宗教思想の変化はさすがに読めなかったろうけど、とりあえず武器を持って自軍の兵士を殺傷する一大全国宗教組織は
大体平定。で、ここから大名同士の本格バトルが始まる。


ま、一番厄介なネタを早期から認識してオーバーキルともいえる殺戮攻撃を執拗に加え、以後「仏法集団とはいえ、織田殿に
逆らえばああなるのかも・・・」という「前例」を悪びれることなく実行したのはえらいというか肝が太いな。
「事前に警告はするが、それに従わなかった奴らはかくの如し」というスゲエ実例を見せつけられては抵抗勢力の士気も萎えて当然だよな。

>>83
上杉・朝倉も別に負けちゃいないだろ
>>84
比叡山焼き討ち自体も足利義教だの細川勝元だのが
やっており、織田は焼き討ち前に神主に祟りが起きないかどうかを何度も確認してるところを見ても
イメージされてるような果断によるものではなく、
むしろおっかなびっくりだった事がわかる
足利や細川はそういった逡巡が一切なかった

>>84
＞「政教分離」って言葉がいけないのかもな。信長の時代と今とでは言葉こそ同じであれ概念が違うと思う。

概念が違うもなにも政治用語でも歴史用語でも政教分離の意味は変わらない。
だから信長の時代に政教分離という言葉を使ってる事がおかしい。

また信長の宗教政策は>>85の人が言ってる通りで、前の時代よりも保守的。

井沢を擁護すると
宗教勢力から武力を排除したから
世界と日本の宗教観の違いだが生まれのは同意する

井沢曰く、戦国時代前までは日本の宗教観も世界と同じなわけでしょ
宗教観の違いはどの時点で生まれたか？

日本の宗教観は世界とどう違うの？

比叡山の焼き討ちが残忍な宗教弾圧とされているけど
当の比叡山延暦寺も、本願寺を焼き討ちするなどの行動をしているわけで
単に敵対勢力への成敗と考えた方が分かりやすいよな

根絶やしという徹底的な掃討

どうも最近の研究では全部を焼き討ちしたってのはなさそうだね
ほんの一部分のみって感じで
それだと信長の評価がまた変わってくる
結局信長が悉く焼き討ちしたと派手に宣伝しただけかと

もともと比叡山ってそれ以前からの弾圧や焼き討ちもあって
あの当時は既に困窮・衰退していたっていわれてる
信長の焼き討ちっていうのは、その倒れかけの比叡山に止めをさしたにすぎないかと

91-92
どっから突っ込んでいいかわからんｗ

>>87
自分で書いてるでしょ。
徳川が檀家制度を作って、それが浸透してからだって。
そっから「家は浄土宗だけど、自分は無宗教」だなんて世界に類を見ない状態が生まれたって。

>>92
まあ、突っ込めるなら突っ込んでみれば
どうせ無理だろうが
>>93
誰もそんなこと書いてなかろ
江戸時代までは普通にみんな宗教や迷信にとらわれていきてる
明治は廃仏毀釈で国家神道
これが変わるのはＧＨＱの改革から

誤爆？
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1274877247/548

　
織田信長にはモザンビーク出身のヤスケが

http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/4/127_3.html

http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html

安土桃山時代、日本は今より国際化していた。

天下布武というスローガンのもとに構造改革を
全国規模で行おうとして暗殺された

>>98
＞構造改革を
＞全国規模で行おうとして

してないから。
暗殺されたのは間抜けだから。

↑こいつが一番スポンジ頭

信長の最大の功績は、天下統一という、道しるべをるけたことじゃね？
とマジレスしてみる。

>>99
天下布武という言葉の意味を理解してない？あと
暗殺されたという歴史的事実はないのにあえて暗殺という言葉を
使った事を批判してほしい

寺社が持っていた権益を取り上げた
一揆を起こしたら坊主や寺でも容赦なく叩きつぶした

等々から、政教分離を押し進めたとは言える

それなら宗麟の方が先にやってる

楽市楽座、楽天、信長書店etc…

>>102
別に天下布武は構造改革でもなんでもない
信長のいうあのときの「天下」は畿内近辺にとどまっていた
>>103
そんなことなら他の大名も普通にやってる
これで政教分離なんてありえない

それに信長は寺社の権益を取り上げてはいない。
また宗教勢力の武装解除が政教分離に繋がらないことは>>46-47で示したとおり。
信長（にせよ他の大名にせよ）がしたことは宗教勢力を自己の権力に従わせる
ことで、これは政教一致に繋がってゆく。
政教分離については本当に誤解が多いなあ。

>>106
おそらく当時の政治制度を理解してないのではないですか？
だから天下布武という言葉も理解できない

まず信長がやろうとしたという構造改革とは何ぞや？

天下布武の名の通り武家単独の政権を樹立しようとした事

分割統治されてたのを武家政権に統一する

「天下布武」も誤解する人が多いなあ。
「武力で日本全国を制覇する」という意味に思いがちだが、それは現代語からの曲解で
「武」という漢字の意味は、現代では「戦力、武力、軍事」として使われてるけど、
もとは「戈を止める」、つまり武器を持って戦うことをやめるということ。

で、天下布武の「武」は「武力」ではなくて春秋左氏伝にある「七徳の武」のこと。
武の七つの目的、すなわち暴を禁じ、戦をやめ、大を保ち、功を定め、民を安んじ、衆を和し、財を豊かにする、
という七つの徳を備えたものが天下を治めるに相応しいといったことですね。
武家政権に統一云々てのはキミの信長像に託す勝手な期待でしょう。

天下布武は沢彦宋恩が与えた言葉だとか。
岐阜の命名（一説には策彦周良）といい、ともに儒教の影響がありますね。
もっとも肝心の信長に七徳の武が備わってなかった為、天下を統べることなく横死してしまうことに。

>>106-107
異臭漂う釣りだワ

こんな時間からageて釣りだなんて…

暇人織田厨>>114をさらしあげ

厨ニ病】低脳のぶながﾏﾝｾｰ【盲目】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288469620/l50

>>107
政教分離があまりに狭義だわ。
教義を国家の憲法にしない限り政教分離に当たらないでは狭すぎ。

信長派の言う政教分離は特定の宗教の信者からは選挙権を取り上げろって言ってるようなものだろ？

＞教義を国家の憲法にしない限り政教分離に当たらないでは
いったい>>46-47のどこをどう読めばそんな解釈になるのやら。。。
社会科以前に国語を勉強してもらいたい。
結局キミは自分の思い通りにならないから狭義だと言っているだけでしょ。

信長信者が主張する、宗教勢力の武装解除及び政治権力への従属
（実際の信長はそんなことしてないのだけど）
というのは、ゆくゆくは宗教を政治に利用することに繋がるから政教一致だと
俺たちはいっている。
つか中世〜近世では政教分離なんてどだい無理なことで、政治権力の宗教に対する
優越だけでも充分前進しているんだけどね。

思うに国権と宗教の分離がどーのこーのというくだりではないかな。

どのみち彼らは間違っている。しかも三重に。
第一に政教分離を曲解している。
第二に彼らの定義してる「政教分離」をも信長はやっていない。
第三に信長は他の大名に比べて、宗教政策が遅れている。

信長がいなくて天下統一はできただろうか？
日本が地域大名に分割支配されていた気がする

その可能性もあるけど、他の誰かが信長の役割を果たした可能性もある。
つか日本程度の広さなら後者の可能性が大。
だいたい信長がいても秀吉がいなければ天下統一できなかったんだし。

つか徳川時代まで地方大名には相当な自治権はあった訳だしなあ
完全な中央集権は明治まで待たないとな

信長なら明治維新を待たずに「廃藩置県」を断行し完全な中央集権を具現化してる。
関東に送り込まれた滝川一益は織田政権の単なる知藩事にすぎなかったしな。

>>125
だから信長を馬鹿にするなよ。
当時の交通、通信手段で明治の中央集権をやるなんて気違いじみてる。
優れた現状認識能力を持ち、必要とあらばどんな者にでも頭を下げ妥協することを厭わない信長が
そんな馬鹿げた事、生前もついぞ行わなかったし、統一後もやらなかったろう。

>>126
君は明治維新以前から全国的統一政権が幾つも成立していたことさえ知らんのか。
そんなの小一でも知ってるんだが・・・

>>127
その全国的統一政権が明治政権レベルの中央集権でないことは中学生なら知ってるけど。
話をすり替えないでね。

>>128
清盛の平氏政権は十分に全国的中央集権の政権だったんだがな。
そもそも明治維新当時の交通・通信手段はそれ以前とほとんど差がないだろ。

えっ？
清盛の頃にも東海道・中山道があったの？
知らなかったわ(笑)

道については確かに江戸期に整備されてる
で、いわゆる中央集権はそれ以前に朝廷がやってる
もひとつ家臣の排斥を例に中央集権するつもりだった
更にそれを成功させたとするのは勇み足じゃないかと

つか明治政府が中央集権体制になったのは廃藩置県後で、
既に文明開化が始まっており、交通通信も近代化できる見込みがあった。
信長の頃とは全く違う。

古代律令国家が中央集権だったのは知ってる。
だけどID:q4fLC2Zl氏が言ってるのは信長による明治政府レベルの完全な中央集権なんでね。
だから全国統一政権がどうの平氏政権がどうのは関係ないかと。
まあ安土桃山から明治初期までの交通通信を「そんなに差がない」とか、
別スレの「鉄砲がなければ長篠は勝てなかった」などの発言からすると
もしかしたらまだ若いのかも知れないね。

>>126
明治の交通通信インフラを基準に全国的中央集権国家の有無を論じてる事自体愚劣の極み。
古代の大和朝廷の支配領域の広域性（九州〜東北）を鑑みれば、そんなの何の意味もないのは小一でも分かる。
馬鹿な書き込みしたばっかりに、君のオツムは小一レベルにも達してないってことが判明しちまったな。

大和朝廷程度の地方集権ならまだ地方分権の方がマシだろ

地方集権→中央集権

地方分権→地方自治→分離独立

これでユーゴスラビアは崩壊し跡形もなく消滅してしまった

あのう、皆さん？
大和朝廷は中央集権じゃないですよ？
古代律令国家は天武朝、さかのぼっても天智朝からで、時代区部では白鳳（中学だと飛鳥）時代 です。
また古代律令制の中央集権体制は通信手段その他の拙さにより早い時期から実質地方分権です。

>>135 >>138
大和朝廷が中央集権でなかったと仮定しても、
それを織田信長の中央集権国家構想を否定する論拠とはならんな

中央集権の端緒は廃藩置県からです。
全国から集めた税金を地方へ再交付することで財源を中央が支配しないと成立しません。

論点は織田信長の中央集権国家構想の有無。
信長の政体は明らかに明治政府の廃藩置県の先取り。
つまり信長の天下布武が完成していたなら、日本はとんでもない先進国家になってたって事だね。

>>139
君が言ったのは、明治政府レベルの完全な中央集権、だったよね。
それを全国統一政権がどうのとか、大和朝廷がどうのと話を広げたのは君。、
そしてその認識がいずれも間違ってるから指摘したまで。
君は信長は近代レベルの中央集権を企て、滝川は知事みたいなもの、と言った。
ならば>>140氏の指摘したようなシステムを思い描いてたことになる
（専制君主なら再交付は少なくなるが）。
最低限戸籍による全国人民の管理は必要だ。
古代律令国家はそれを維持できず王朝国家と呼ばれる体制になり
中世は地方に大きな権限を持つ体制になった。
信長は岐阜にも安土にも中央集権に必要な政庁（緒役所）を持たず、独自の政治を展開していない。
やってもいないことを、自分の願望を託されても信長には迷惑だよ。

具体的に信長政権のどこら辺に廃藩置県があったのか上げてから頼むよ

>>141
＞信長の政体は明らかに明治政府の廃藩置県の先取り。
だからその「政体」とやらは具体的にどんなものなの？
どんな体制でどこに誰を配し、どこで管理したの？

中央集権の構想はあった思うよ
近江へ遷都と、統一後の体制は織田一族支配の絶対王政でしょう
家臣は織田家の部下でしかないは最盛期の配置でわかる
織田三兄弟の下に柴田秀吉滝川のコマがいて動いてたことが、統一後の支配体制をどうするか伺える
安土城の構造をみて
朝廷の扱いをどうしようとしたのか？なぜ本能寺が起きたか？
この辺は信長の構想が中央集権化で家臣大名朝廷の解体を意味していた

明治政府も士族元大名を武力で屈服させて成り立ったわけ
権力を取り上げることはこういうことなのね
明治維新の倒幕より士族の乱の方が重要で危なかった
同時に発起されてたら政府は負けたよ

それは成立しない
なぜなら信長の死とともにアッサリと柴田や羽柴らが自立できたところからみても明らか

>>145
>朝廷の扱いをどうしようとしたのか？なぜ本能寺が起きたか？
まさか光秀は尊皇思想で動いていて、天皇の意を汲んで朝廷をないがしろにしようとしていた信長を討った、
なんて妄想を言い出すんじゃないだろうな？

>>145
織田三兄弟のしたで柴田たちが動いてる？
1582年の状況では柴田は北陸、羽柴は中国、滝川は関東
織田の長男は京都、次男は伊勢伊賀、三男は四国方面に出発予定
ぜんぜんかみ合ってないぞ

>>148
噛み合うじゃないか
長男は一段落して上洛しただけ
甲信越北陸担当でしょ、滝川丹羽を置いて柴田に北陸を引き続き担当させてただけ
羽柴中国へは信長が自ら出向き
次男は近畿制圧、三男は四国

光秀の国替えがは大名として見てない証拠

信忠は別格にしてるけど信雄信孝は羽柴らと同じ扱いだから
「三兄弟の下で柴田羽柴〜」とは言えないね。

そりゃあの時点じゃ、そうだろ
自分の会社でもペーペーの息子をいきなり重役にさせるのかと
信忠でも武田討伐で箔をつけたわけだし

明智の扱いみりゃわかるでしょ
能力とかイジメとかせいで妄想するか？ｗ

>>151
嫡男以外の男子は一門衆として重臣並にぐうするなんて昔から武家では普通に行われてきたこと。
それに明智も領地取り上げられてないし。
柴田が羽柴らも大名としてそれぞれの領国を経営してる。
どこが中央集権志向なんだか。

それから
＞自分の会社でもペーペーの息子をいきなり重役にさせるのかと

信長は次男三男をいきなり重役扱いしてますよね？

>>152
＞柴田が羽柴らも大名としてそれぞれの領国を経営してる。
じゃ信長の立場はなに？

信長は絶対王政をやろうとしているよｗ

>>153

なに言いたいの？ｗ

>>154
信長は敵ばかり作ってその対応に四苦八苦。
内政なんて丸投げで前の時代のままだから
柴田も羽柴も独自の内政をしていた。
だから信長に
「俺の指示を待て」
と言われる始末。
しかし待てども待てども何も指示ないから、結局独自の内政をすることに。
どこが絶対王政？

それから君は最初大名を廃すると言ってなかったっけ？

柴田らが大名でその上の信長が何かって？
将軍を気取ってたんじゃないかな。

>>155
信雄信孝は信長の息子というだけの理由で高い官位を与えられていたし、
柴田羽柴明智に並ぶ扱いを受けてたじゃん。
最初から重役扱いでしょ。

>>156
なに当時を見てきた風に言ってるのｗｗ
アホか
まるで小説ですねｗ

妄想しすぎ、もうちょと信憑性もたせて

安土城の構造、正親町天皇誠仁親王の関係いれて書き直し

小説なのはキミの方。
『織田信長文書の研究』などで信長の発給文書を見れば、信長が内政を丸投げしてたのも
家臣の勝手な振る舞いにストップ掛けたのはいいけど、結局何もできなかったのも事実だとわかる。
絶対王政云々の方がよほど小説だし、妄想だ。
キミがいってることなど信長はひとつもやってない。
信長は家臣大名を解体しようとしてた、というけどそんな事実はない。
安土城の構造は数ある復元想像の一つで、天皇が近江にみゆきした事実も計画も
ない。
天皇と信長の関係も融和説から追従説、対立説など色々あり研究者の間で統一を見ていない。
そんなことは百も承知だ。
キミのいってることとは逆に息子をいきなり重役扱いにしている。
信長のやってたことはこの時代の他の大名と変わりはない、つか内政面では遅れていた。
きみこそ『戦国遺文』や『織田信長文書の研究』くらい読んでやり直してくれ。

>>158
だからさぁ、とりあえず
○投げ＝大名
って所から説明してｗ
あと信長の立場についてもなにも言ってないよねｗｗ
妄想は止めてねｗ
肝心なとこを小説にしてるのは駄目よｗ
資料から〜と分かるも想像だよねｗ

>>159
横から悪いが
>○投げ＝大名
なにこれ？
ぜんぜん話がつながってないやん

信長の立場って何？
織田家の当主で君がいうところの絶対王政を指向してた割には
ぜんぜん領国に指示なんか出してない丸投げ体制で
ぜんぜん絶対王政につながらないっていわれてるじゃん
君は資料も基にしてないで勝手な妄想で語って
都合悪くなると相手に質問返ししてるだけ
小説とか鸚鵡返ししてるけど、そんなに自分の妄想を否定されたのが悔しかったの？
信長に絶対王政だの何だの気のきいた先進性なんかありゃしないよ
そんなもん妄想してるのはゲームでしか歴史しらない人か、厨二病持て余してる痛い子だけ

そもそも、>>159は絶対王政とはなにか、ということから理解していないのだろう。
まあ、俺もしらないがwww

俺が知っているのは、高校の世界史に教科書に書いてあった、「官僚制を常備軍を整備した」
というくらいかな。

>>161
絶対王政は中央集権の過程と捉えるべきね
そこから世界でいろいろと派生するわけだし
信長が欧州を真似ようとしても別におかしくない

>>162
信長が欧州のマネ？
時代とか分かっているのか？www

これから凋落する未来のスペイン、ポルトガルの真似してもなあ

スペイン・ポルトガルを絶対王政とはいわんだろう、普通。

信長時代にイギリス、オランダはまだ日本に来てないよな
じゃあどこの国の絶対王政とやらを真似しようとしたの？

宣教師がきてるジャン

>>165
＞スペイン・ポルトガルを絶対王政とはいわんだろう、普通。

世界史を知らないにも程がある。

>>167
＞ 宣教師がきてるジャン
イエズス会のね。
オランダもイギリスも新教国。

>>152
>柴田が羽柴らも大名としてそれぞれの領国を経営してる。どこが中央集権志向なんだか
織田の重臣衆は、信長が株を１００％所有する子会社の単なる雇われ支店長。
信長の一存で身一つで簡単に解雇･放逐されるのは、佐久間信盛の事例で明白なんだが。
どっからどー見ても中央集権そのもの。
空脳君の何とかの一つ覚えは見飽きた。

>>158
>家臣の勝手な振る舞いにストップ掛けたのはいいけど、結局何もできなかった
具体例示せ。簡単に論破完了。

また劣化井沢が朝から必死に釣りをしてるのか…
>>170
だからそれお前の妄想じゃん
佐久間の追放理由なんて信長の説明を信じるなら
10年以上前にさかのぼるものなんてザラ
そんなに独裁権力あって機嫌損ねただけで追放できる割には
10年以上手が出せなかったなんて、ぜんぜん中央集権でも独裁的でもないだろ
>>171
信長は領土のあちこちに「俺の言うこと聞け」的な事は言うが、大抵は具体的な指示はろくに出さんし、
それができるだけの官僚機構も整備しとらんので、結局領国のほとんどは丸投げに近い
近江では信長に「俺の指示を受けろ」といわれた代官が、ちっとも信長が指示をくれず、
だけど現地では所領問題などが起きて解決せねばならず、窮した挙句に現地の有力者に丸投げしてる
信長領国では大抵こんなもんだな

>>170
改易できるから中央集権だ、というなら江戸時代も立派な中央集権だったのですねｗ

そりゃ佐久間　林　問題は
織田家の勢力が拡大して信長の権力も増したからできたこと
信長が独裁しだしたのは長篠以降でしょう


信長の支持がないことで有力家臣が大名だったっていうのが暴論ｗ

>>174
長篠から佐久間林追放まで5年以上あるのですが
独裁ならなぜ追放できなかったのでしょうねー
信長様の説明文を読む限り、このころには佐久間や林の追放理由に挙げられてる事項は
だいぶ埋まってるんですがー
気に入らなければすぐ追放できる独裁者で中央政権者じゃないのー？

大名云々は知らんが、信長のろくに指示しない体制では
結局現地に丸投げ状態にならざるをえず
それで信長を中央集権だの独裁だのは寝言の領域だぞ

>>175
とりあえず
自分が書いたことをおかしいと思わない？ｗ
しだしたって言ってるのｗ
いきなりマックスになって暴君になったと言いたいの？ｗ
この時代の人間じゃないからわからんよねｗ

＞大名云々は知らんが
知らんのに偉そうにいうなｗｗｗｗｗ
ボケ

>>176
いや全然
結局信長の独裁性なんて仮にあったとしても晩年の晩年で
しかもそのときでさえろくに指示も出さない適当体質でした、でＦＡって事だな？

お前の書き込みだけでもお前の馬鹿さとお前が間違ってることは明白だからなー
きっちり指摘してやってんのよ
織田厨ウイルスにでも感染してるのか他所スレで馬鹿さらしてる馬鹿と
まったく口調が同じになってるようでなによりだな、ニート君

>>177
発狂はいいけど
とりあえず
中央集権は認めたでいいわけだなｗｗｗ

妄想発狂ニート君ｗｗｗｗ
あんたのレス殆ど妄想ｗ

>>178
？いつ認めたんだ？
独裁でもなけりゃろくに指示もないのに
どこが中央集権なんだ？
国語もできんところはさすがだな

ｗをはやして必死みたいだがのってやらねえぞ
せいぜい信長様の糞な実態を白日にさらすための
話題提供者として踊れやゴミニートが

>>173
はい！　そうです！！
江戸時代は徳川氏が政権を独占していましたから、徳川独裁で、独裁＝中央集権だから
江戸幕府は中央集権なのです。
戦前の日本は中央集権でしたので、独裁国家です。
現代の日本は官僚の独裁なので中央集権です。
こんな理屈だと、殆どの政体が中央集権といえるじゃないか！　と思うでしょうが、
「織田『政権』は信長の独裁で中央集権」と言うためには、そこまで広げないとだめなのです。

天文三年五月尾張勝幡城に織田信長生誕。

信長というか織田がやった最大の功績はやっぱ武田を踏み潰したことかな

なんでそれが功績？

うっとうしい甲斐の山猿たちを駆除したから

>>142
中央集権は明治のインフラが前提だと吠えたのは君自身。
だが大昔の大化の改新から中央集権は成されてきたし、戸籍制度も整備。
その後も数々の政権が成立したのは小学生でも知っている。
明治のインフラ云々の戯言は、光秀単独説を掲げて愚作を上梓し世間に恥を晒した藤本正行レベルの空脳と同類。

戦国の武士階級が領内の人民を管理していたのは兵農一致で証明されている。ボケ杉。

中央集権に必要な信長の政庁って、岐阜城であり安土城。
信長独自の政治は有名すぎて一々列挙するに及ばない。
そんなの小学生でも知っている。
都合の悪い史実はすっ呆けで無かった事にするのが通用するのは、君の脳内妄想の中だけ。
自分の願望を託されても信長には迷惑だよ。


>>147
平安の昔から、武士は天皇（朝廷）の意を汲んで戦のアウトソーシングを請け負ってきたことさえ知らんのか？
勤皇云々は関係ない。


>>158
『織田信長文書の研究』にて、信長の発給文書における信長の内政丸投げを実証できる具体例挙げてみ。
家臣の勝手な振る舞いで結局何もできなかった事例も挙げてみ。
絶対王政否定の方がよほど小説だし、妄想だ。
キミの妄想など信長とはひとつも関係ない。

安土城の天主が行幸の間より遥か上に建築されていたことから、信長の天皇観は容易に理解可能。

天皇と信長の関係にて融和説やら追従説なんぞ藤本正行レベルの愚考にすぎず論外。
対立説が常識なのは論を待たない。常人ならな。
君は頭の不自由な御方だからしょうがないけどさ。

信長のやってたことはこの時代の他の大名と大違い。内政面では遥かに進んでいた。
君こそ義務教育レベルの教科書くらい読んでやり直してくれ。


>>172
戦後、家臣衆の誰もが意外と感じる論功行賞で、佐久間らを追放できる強権こそ、信長独裁の証左。

佐久間らを処分しなかったのは、四方の敵と対峙していた為人手が足りなかったからにすぎない。
最大最強の敵石山本願寺を降した直後はもう余裕だから、信長の一存で使えない重臣は放逐。
これ、中央集権独裁政体でしか不可能。
国人の神輿に乗ってるだけの信玄には、どう逆立ちしても無理。

各方面軍には信長直属の与力を張り付けて、監視と信長の指示命令を徹底させている。
命令違反の例外は、柴田指揮の北陸戦線から秀吉が無断帰国した事例くらい。

織田版図は所領問題を現地の有力者に丸投げした事実さえない。
あるなら、いつ何処でか具体的に示してみ。
終わったな。

>>173
中央集権だから改易できる。当たり前だ。そもそも集権しないと政権として成立しないだろ。
権力があるからこそ大名を改易できる。
応仁の乱以後の足利流れ公方にそんな事できるか？


>>174
信長独裁は桶狭間当事から。
軍議で出陣の詳細さえ決めずに単騎の出撃、今川の将兵の首取り禁止命令は独裁でないと不可能。
織田軍の軍律軍規は厳正で、違反者は即刻切捨て。
略奪強姦自由自在にしなければ兵を掌握できなかったヘタレの信玄とは大違い。


>>175
長篠から佐久間林追放まで5年以上あったのは、猫の手も借りたいほど人手が必要だったから。
無能な佐久間でも城番くらいはできるからな。
気に入らなければすぐ追放するような愚かな独裁者なら、義昭の策謀にキレて早々に追放している。
己のチンケな足軽レベルの物差しで信長を測る愚は、流石は藤本正行マンセー。


>>177
流石は個人的願望で光秀単独説を唱えて世間の笑い者になってる藤本正行マンセー。
脳内妄想で歴史改竄して侮蔑の的だが主張はことごとく的外れ。

何が彼をこうさせたのか？

信長の功績のひとつだよ

また劣化井沢が暴れてたのか
>>186
じゃあ江戸時代も秀吉政権もそうだった、で特に信長すごくないじゃん

織田も普通に虐殺強姦略奪やってるぞ
ああ、放火もやってるな
その癖統治は適当だから占領した土地で一揆や反乱がおきまくりなのが
信長政権の特徴だな
領国をしっかり掌握していた信玄とは確かに違うわな
桶狭間のときはあちこちで止まって軍隊と合流するの待ってたろ
首云々は存亡の危機が迫ったときの単なる緊急手段だろ

佐久間は城番どころか本願寺方面の司令官やってたろ
てか信長の説明を信じるなら、そのときでさえ信長の意にそわずに好き勝手やってたみたい
独裁者信長様もかたなしですねー
てか俺にとっては藤本氏は参考の一つ程度だな

はいはい
つまり具体的な論理なし、と
馬鹿は気楽でいいですねー
ま、俺は本能寺単独説がどうとかあんまり興味ないけどな
むしろ織田厨じゃないのか？光秀単独説にこだわってるのって

>>185
はいはい
結局ろくに根拠無く、頭の悪い願望をつらつら並べて
具体的なことは何一ついえませんでした、でＦＡね
馬鹿はこれだから笑える
仮に中央政権があったとしても、領内にろくな指示だせない信長に
そんなものを名乗る資格は一切ありませんのであしからずー

平安の途中からそれは大きく変質してるけどな

逆だろ
お前が論拠を出すのが筋
無かったことを証明するのは悪魔の証明
お前がそんなに信長が独裁政治だったっていうなら
お前が資料をもとに説明してみろって話な
ま、信長に厨二願望託すだけの馬鹿には無理だろうがな

信長の内政は適当丸投げ体質で近場の武田攻めるのにも兵糧の心配してるくらいの
手抜き政権だぞ
お前の言ってる信長の虚像なんざとっくの昔に化けの皮はがれて久しいってのに
いつまで寝言で妄想してやがんだか滑稽だな

そんなに強権政治なら自分で好きな奴取り立てて使えばいいのに
信長様は強権政治なんだろ？
人材取立てに積極的なんだろ？
失笑者の妄想だが、お前の仮定に基づけばお前が無能という佐久間にすがらなければ
戦線維持も出来ず、結局その影響力にすがるしかないくらいで、どこが強権なんだか
てか信玄は晩年の晩年に追放程度しかできなかった信長と違って、
壮年期に武田宗家に次ぐ力をもった勝沼氏や、重臣ナンバーワンだった板垣氏を粛清してるんであしからずー

その割には領国指示をろくにくれないから、代官がこまって地元に丸投げする事態に陥ってるけどな
随分な手抜き体質でらっしゃることー

逆だろ
織田政権がそんなに細かく領内に指示だしてたって事を証明してみろ
そんなに細かくやってたなら書状があるはずだからな
ものっそい手抜きな信長政権でそんな事が証明できるはずもないがな
終わったな

>>189
そいつの論理は、
天才信長様が単なる家臣の謀反で死ぬはずがない！
だから黒幕がいたんだ！
こういうことだよ。
朝廷説に史料的根拠があるのかとか、小屋懸をなぜ
無視するのかとか、細川宛ての覚書でバックに朝廷がいると
なぜ言わないのかとか、誠仁親王はなぜ二条御所から
事前に避難していなかったのかなど、
都合の悪いことは全部無視。

>>185
＞中央集権は明治のインフラが前提だと吠えたのは君自身。
＞だが大昔の大化の改新から中央集権は成されてきたし、戸籍制度も整備。
＞その後も数々の政権が成立したのは小学生でも知っている。

だから君の論旨は「信長は完全なる中央集権を目指していた」でしょ。
明治維新を待たずに。そのレベルなら明治レベルのインフラが必要ということ。
古代の中央集権制度を持ち出しても無意味だよ。古代は古代なりのインフラ整備をしたけど
結局有名無実と化したのは高校生以上なら誰でも知ってると思うが。
律令制の後は明治以降まで中央集権の政権はなかったことも。
君は二言目には「小学生でも知っている」というが、
小学生でも知っているレベルのみで語っているようにしか見えない。
江戸末期には徳川200数十年の平和のおかげで、近代技術こそなかったが、女性だけで江戸から
伊勢まで旅行ができるほどのレベルだった。
技術レベルだけでなく、人心面でも信長の時代とは隔たりがある。
戦国乱世からこういう状態になるまで一世紀はかかっているから、信長の時代には無理。

君は中央集権が進んだシステムだと思い込んでいるけどそんなことはない。
信長〜家康の時代には地方分権こそが優れた統治システムだと思うよ。
あの時代に無理やり中央集権化してたら、それこそ後醍醐天皇と同じだ。

＞中央集権に必要な信長の政庁って、岐阜城であり安土城。
それも君の思い込みで、何の裏づけもない。結構発掘作業が進んでいるのにね。

＞信長独自の政治は有名すぎて一々列挙するに及ばない。
＞そんなの小学生でも知っている。
小学生でも知っている信長独自の政治ってのは専門家レベルでは大抵否定されているんですよ。
教科書レベルと専門家レベルではまるで逆になることってあるでしょ。

>>189
江戸時代も秀吉政権も外様の大大名を温存させてる体たらく。
信長では絶対あり得ない愚策だ。
それが政権崩壊の引き金になってる自業自得。

織田の虐殺放火は姉川合戦前、城に篭もって動かない浅井を引っ張り出す為の例外的戦略。
信玄坊主のようにタダ働きさせた見返りとしての、戦利品漁りの常習的略奪強奪強姦とは訳が違う。

一揆や反乱は本願寺法主顕如の指令に忠実な狂信信徒のテロ行為。
本願寺が恐ろしくて顕如に全く頭が上がらない信玄領で一向一揆が猛威を振るわなかったのは当たり前。

いかに国存亡の危機だからといっても、
手柄の証となる敵の首を取るなと命令できた事例は信長くらい。
国人連合体の他の大名では、まず無理。

佐久間の本願寺攻め司令官の役割は単なる城番。
しかも無為無策で日々を過ごすのみ。
堅牢な大城郭の本願寺に力攻めの強攻策を採れば、
信長の意に添わずに好き勝手やってた事になるが、そんな史実はない。
どこが独裁者信長様もかたなしなんだろうな。



>>190
織田の領内は戦国随一の治安の良さを誇った。
信長が領内にろくな指示を出してなければ、高い治安の維持は無理。
平安時代、藤原氏の政治の私物化と怠慢により、
治安が乱れに乱れた史実こそ、ろくな指示を出していなかった好例。
藤本正行マンセーの空脳君には、こんな基礎的知識さえないか。

平安の途中から大きく変質したのは武士の台頭だ。
無知の分際で知ったかぶりして恥の上塗り。
ま、汚物まみれのような君には、更に汚物にまみれようと蛙の面にしょんべんだろうが。

信長の独裁の事例なんぞ枚挙に暇が無い。
君の空脳故の無知と厳然たる史実とは別物。
せめて小学生でも知ってる知識くらい頭に入れとけ。

武田攻めでの兵糧の心配なんぞ、単なる君の脳内妄想。
君の言ってる信長の虚像なんざとっくの昔に化けの皮はがれて久しいってのに、
いつまで寝言で妄想してやがんだか滑稽だな。

信玄の勝沼や板垣の粛清は、国人連合体維持の為他の国人同意の上での事。
そんなの毛利元就が自己保身の為にやった井上粛清と同類。
配下の武将の思惑を一切考慮しない、信長の専制的論功行賞とは全くの別物。

織田領にて、代官が困って地元に行政を丸投げした事例など無い。
単なる君の脳内妄想。

組織が膨張すれば、部下に一定の権限委譲するのは当たり前。
ある程度の裁量権を与えておかないと、一々信長にお伺いしているだけで時間の浪費だし時機を逸する。
版図が広がれば尚更だ。
不手際があれば信長は一存で解任左遷するし、与力を張り付けて監視させてもいる。
現代の大企業でも組織統治の要諦は同じ。
ま、社会人経験ゼロの君に理解できないのは尤もなんだが。

>>191
朝廷説に史料的根拠がないのは当たり前。
何故なら証拠となる日記の該当箇所は完全に抹消されたか改竄されたのだからな。
朝廷が関与してないのなら、変の前後だけ記録がばっさり削除されてるなんて有り得んな。

細川父子への懐柔過程で、光秀がバックにいる朝廷の存在を言わなかったのは、それが密勅だったから。

なんで誠仁親王は二条御所から事前に避難してなきゃならんのだ？
光秀が二条御所を攻撃したのは、信忠がそこに居座った為。
信忠がとっとと京を脱出していれば御所攻めは無い。
流石は藤本正行マンセー。お見事な空脳。
、
では設問。
１）信長の唐突な入洛理由
２）光秀が信長在京の詳細を知った日と知りえた経緯
答えてみな。
都合の悪いことは全部無視。



>>192
明治レベルのインフラとは、開国、文明開化、富国強兵が前提。
それら全て信長の政策と合致する。
それに幕末〜明治維新の頃の日本は西洋列強から遥かに文明が遅れた後進国家。
何故なら徳川幕府が北朝鮮レベルの統治能力しかなかった為。
つまり信長の時代より退化していた世だった訳だ。

明治維新政府の中央集権構想は、まず廃藩置県や版籍奉還の政策ありきで、
中央集権に相応しいインフラが既に存在していた訳ではなく、後に段階的に整備されたんたが。
小学生でも知っている知識さえ無いのだから話にならん。
流石は藤本正行マンセー。

女性だけで江戸から伊勢まで旅行ができるほどのレベルなんぞ、何の自慢にもならん。
後に西欧の植民地にされた中国やアフリカも、民衆の国内移動は可能だった訳だが。
ボケ杉。

明治になって結局中央集権が具現化されているのだから、
信長の時代にそれが早々に為されていても何ら不思議はない。

後醍醐の天皇親政がブザマに失敗した理由は中央集権志向に起因するのではなく、
武士の存在を無視して成り立たない世になっているのに、
その武士を排除した世にしようとしたからだ。
無知杉。ま、藤本正行マンセーのレベルはこんなもん。

信長の政庁たる岐阜城や安土城の否定は論外。
都合の悪いことは全部無視。

信長独自の政治は専門家レベルでは大抵否定されてないな。
何度も繰り返すが、それは君の慢性的なビョーキの脳内妄想。

教科書レベルと専門家レベルではまるで逆になる云々は、
個別論点を一般論にすり返る小一レベルのペテン。

朝廷説なら
なんかの日記に
「斉藤内蔵助引き回しの儀。かつて信長を打つ談合を持ち候」
って書いてあったような気するんだけど

>>195
晴豊公日記だけど、それを朝廷黒幕説に結びつけるのはどうかな。
それって立花京子の説だろ。
立花女史は斎藤利三をを「かれなと信長打談合衆也」と勧修寺晴豊が記しているところから晴豊を犯人にしているが、
その理由とは、本能寺の変の半月後に光秀家中の謀議の場面を晴豊が「かれなと．．．．」というのは変だ、ということだけど、それは筋が通っていない。
「かれなと．．．．」という記述がどうして変なのか。
晴豊が本能寺の変に関与していようがなかろうが、京都市中に斎藤利三が引き回されてきたら、
「ああ、あれは信長をうつ談合をしていた人だ」
というのが普通だろ。
これを以て晴豊が関与していたとするのは大きな飛躍だ。
仮にこの記述によって晴豊が明智内部まで知っていた、と仮定しても、それは晴豊が関与していたということにはならない。
また確かに「大さけ」という記述によって信長の死を悼むムードがなかったことはわかる。 しかしそれをどうして関与と結びつけてしまうのか。
この記事は「大さけ」以上でも以下でもない。
朝廷が黒幕なら、変の前ならともかく、変の成功後なら隠す必要はない。
少しでも味方がほしい時に、さらに細川まで味方にできずにいて、羽柴や柴田、徳川が迫ってきてるのに、なぜ隠す必要がある？

>>194
＞朝廷説に史料的根拠がないのは当たり前。
開き直りか。つまりお前の妄想だってことでおk？

やたら藤本正行を敵視してるようだが藤本氏に親でも殺されたんだろうか

コピペをつなげたような変なレスだけど
ID:BXAK/ap5はSubかな？

織田信長は今日の民主主義社会では当たり前である、基本的人権の自由三権を当時既に実現していた。
勿論これは世界最速。
だが信長より遥かに小者の秀吉、家康のお陰で、再び停滞社会に逆戻りし、日本は世界の後進国家へ一直線。

織田信長は今日のネット社会では当たり前である、光通信を当時既に実現していた。
勿論これは世界最速。
だが信長より遥かに小者の秀吉、家康のお陰で、再びアナログ社会に逆戻りし、日本は世界の後進国家へ一直線。

信長は偉大だよ。なぜかっていうと、俺がそう思うから。
なぜそう思うかって言うと、実際に偉大だから。
反論できるものならしてみろよw

秀吉を引き立てたことじゃねえの？

>>203
なるほど

おお、俺のいない間に劣化井沢は元気だったんだなー
>>193
なにいってんだお前ｗ
江戸時代なんか２６０年ももったんだから十分すぎるほどだろうがｗ
てか信長ならしない愚行も何も、信長は自分が力を与えた家臣の一人に殺され
また別の一人に家を乗っ取られたんだがｗ
信長は十分すぎるほど愚行してることになるな、お前の理屈だとｗ

いや、そんなのはお前の妄想
実際は人狩り虐殺・略奪して好き放題織田軍もやってる
いい加減お前のイメージで語るのやめとけよ

信玄は本願寺の義兄にあたるんだけどな
てか本願寺系以外にもたくさん信長は謀反や反乱おこされてるんだが
いやー、内政が残念な信長の実態をよくあらわしてるなー

実際は前田利家が首をとって信長に献じた話や
今川義元の首とった毛利新助との話がちゃんと残ってるけどな

だから信長はその無為無策を怒ってるんだが
「もっと工夫すればいいのに、工夫するやり方がわからないなら俺に聞きにくればいいのにそれもしない！」って
信長は佐久間への追放理由に書いている
そんなに怒ってるわりに結局佐久間追放は本願寺攻略が終わるまでできませんでした、とさ
さらには「佐久間は兵をろくに雇おうともしない！」とも怒ってるな
自分じゃ部下の兵力を指示する事もできなかったのが信長の実態、と
そしてそんな部下を解任することもできなかったのが実態
独裁者信長様はかたなしですなーｗ

だからそれお前の妄想
実態は信長領国は適当放任で一揆や反乱が続発してた
織田勢を宿泊拒否するところまであったほど
お前の思い込みを前提にかたられてもこまるのねー

だからそれ、俺がいってんじゃん

はいはい根拠なし、と

単なる事実なー
お前の妄想と違って信長は武田攻める程度の距離で兵糧におっかなびっくり

勝沼も板垣も有力豪族なんだから、有力豪族の意向きかなきゃできないんだったら無理だろ
信長の専制云々なんざ根拠なし

単なる歴史的資料に基づいた史実なー
お前が勝手に否定しても消えないだけなー
織田は丸投げ政権ー

だから権限委譲するにしても手綱は握ってないといかん
まるっきし指示も出さずに丸投げするのは放任っていうのな
信長はまさにこれ
信長は管理した書状や指示すらろくにない
ま、社会人経験が怪しいお前さんにはわからんだろうがな

では、お前の信長評を言ってくれ。

秀吉：天皇の臣下第一等だから偉い
信長：天皇より偉いから偉い

家康のやり方が甘いから江戸時代は260年しかもたなかった
信長だったら島津やら毛利やらは許さなかっただろう
軽く500年はもっただろうなｗ
つかもともと参勤交代て信長のアイデアだし

日本では
独裁政治は受け入れられないと
実証したことだろ

先日葬式に行ったが、抹香投げるなんて普通できんぞ。

最大ではないが、信長が存在した功績は>>208のようなアホを大量に生み出し、俺達を優越感に浸らせてくれること。

なんだかんだで秀吉など身分の低い者も重用したこと＝実力重視の人事、だと思う。
イエスマンで固めたといえばそれまでかも知れんが、
少なくともその後の勢力図の変化に一石を投じる形にはなってる。

>>1
なんだ、かんだいって、天下統一の礎を築いた事でしょう。

抹香を投げたのは、信長の正直な気持ちでしょう。
「何、殺されてるんだ！このアホ親父って感じで」
信秀は、毒殺だと思われます。

親父死んで、信長大変だったわけで。

>>211
こんなところで優越感に浸れるなんてリアルは最悪なんだね
可哀想だなｗｗｗ

うん
カワイソーなおれでもまともな歴史教育受けてて、まともな教養は持っているんだなと慰められるよ、アリガトー！

マジレスすると参勤交代が信長の発想だなんて鎌倉室町の歴史に無関心すぎる。

人をいじめることが損だという教訓を
残したことかな

>>216
君は相変わらずかわいそうなやつだなぁｗ
知識無さすぎ(爆笑)

参勤交代が信長のアイディアだと主張してる人の方が知識がないと思うよ。

家康は信長を人生の師と仰ぎ多くの政策で信長を参考としてる

畿内の大規模な争乱を取り敢えず一掃した事かな。
足利・宗教勢力は動き回らなくなるし。

治安が一定回復して畿内の経済力は高まったし。

>>220
家康って信玄も尊敬してちよな

>>220
楽市楽座は不採用
関所の廃止も不採用
キリスト教は禁止
寺社は保護

京七口関所も保護してる。

室町時代の関所と江戸時代の関所を同じだと思っちゃいけないよ

最近だが見かけないな
茨城の取手で無差別殺人未遂した男は歴史が好きで信玄を尊敬してたらしい
まさかな…

２０１０年２ｃｈ戦国板５大ニュース

　第１位　アスペルガーだがの自作自演自爆事件
　第２位　アスペルガーだがのレキ失恋事件
　第３位　アスペルガーだがの自己否定事件
　第４位　アスペルガーだがのＨＰ知ったか事件
　第５位　アスペルガーだがの逆切れＳＵＢ粘着敵視事件

今年も激しく無様に醜態を晒して踊りきってくれたアスペルガーだがに笑わせてもらった
来年も盛大にその無知さ加減を思う存分ぶちまけるのかと思うと愉快だなｗｗｗ

アスペルガーだが、って、誰？

>>228
素人さんかい？
アスペルガーだがは織田スレや武田スレに粘着荒らしをしている戦国板一の嫌われ者
あのＳＵＢより臆病で卑怯な性格だからすぐわかると思う

自分に反論するやつを誰彼関係なく自演だと決めつけてレッテル名を貼り、
中傷スレまで立てて人格攻撃して排除を狙うやつが一番のｷﾁｶﾞｲだよな…

楽市楽座なんて、過去に前例があるし、城が燃えたら瞬間に消えるだけの市でしかなかった。
安土自体、城がなくなったら消滅したしね。

>>208
現に織田政権は１０年も持たなかったじゃねーかｗ
５００年とか笑わせんなよｗ
>>212
だからそれ、武田も上杉もやってんだが
>>220
してないしてない
家康は信玄については好きで、その家臣や兵法、政治を取り入れようとしてたりしてるが
信長に関しては家康自信が死ぬまでろくに語ったことがない
嫌われてたってのが正直なところだろうよ
>>226
相変わらず２ｃｈに張り付くしかすることがないニートは暇そうで大変だな
捏造して釣りをするしかすること無いなんで（爆笑）
>>227
全部お前の妄想じゃん
自称エリート銀行員（笑）=ニート君
相変わらず平日昼間から釣り糸たらすしかすることないみたいで無様だな
>>229
正確には自称エリート銀行員（笑）の織田厨ニートが
都合悪いこという人間を全員認定して
一人で踊ってるだけなんだけどな
まあ、お前がそんな無様に踊ろうと、これからも俺は織田信長の無様な実態を
白日のもとにさらしてあげるのでよろしくー

というか、信玄がデブ〜とかいう記述が妙法寺記にあるとか捏造してやがった腐れゴミニートの
低脳織田厨の自称エリート銀行員（笑）の為に一つショッキングな事実を落としていってやろう

信長の肖像について

ゲームや漫画の影響で信長を勝手に美男子だと妄想してる織田厨が多いが、実際はどうだったのか？
この謎を解く鍵は狩野永徳が残した信長の肖像画にある
現状流布している信長画像の中で最も有名なもは、長興寺にある狩野守信（永徳の弟）が描いた画像だが
これは信長が死んで一年たった後の一周忌法要で追慕するために書かれたものであり、そこには個人をしのぶ意味での美化がされている
対して兄の永徳が残した肖像画（正確にいうと模写だが）は信長生前に描かれたとされ、その実態をリアルに描写している
この肖像画に描かれている信長は顔は不自然なまでにやせ細り、目は細く、その周囲には濃いクマと皺がうつり、
鼻は大きく、美男子といった柄ではない
例えて言うならば、仕事に疲弊して神経を病んでいる中年サラリーマン、といった表現がしっくりくる
信長の事跡を見るに、猜疑心が強く残忍な所業が目に付くが、
おそらくそれらによって信長の神経は相当磨り減り、病んでいた事をこの肖像画は示しているように見える
まさに過大評価の典型たる信長公
その肖像イメージまで虚像だったのであった

だががレスするとスレが止まる
だががレスするまでは活気のあるスレだったのにな

困ったものだ…

無念

だがって漫画のセンゴク好きみたいだな
いい年したおっさんなのに毎週月曜日にヤングマガジンを立ち読みするだが想像して吹いたｗ

スレが必ず荒れるのはだがせいだということを自覚するべきだな

論議を避けてレッテル貼って悪口中傷の連打をしてる
織田厨が荒らしなのは明白だけどな。

信長は上洛することだけを目的とせず、唯一新しい日本のグランドデザインを描いた戦国武将。
今川や武田は室町幕府の再興を目ざした古いタイプの大名。

警報！
ID:pIWyA/Hgは他スレ（北条・毛利・上杉・伊達・武田・織田・今川）でも暴れている荒らしです。
戦国の知識が無いどころか頭が悪い荒らしなのでスルーを推奨します。

【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
　レス番号　172

毛利衰退の原因は、元就が作っている件
　レス番号　251

上杉謙信VS伊達政宗
　レス番号　726

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
　レス番号　65

織田信長最大の功績は何か
　レス番号　239

織田信長は日本最高の過大評価
　レス番号　986


漏れがあったらスマン！

追加！
北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
　レス番号　195

まだ増える模様。

今川や武田も、別に上洛だけを目的としていた訳ではないと思うが・・・。
そう思っているのなら、もう一度その辺を調べた方が良いかも。
両者とも、幕府再興を目指したかどうかはわからないし、別に再興を目指し
たとしてもが古い考えでもないんじゃないかな。両者とも源氏なんだし。
と言うか、その前に再興とは言わないんじゃないか？
ただ、信長の方が広範囲で物事を見ていたんだろうなぁ、と思う。
信長は、ただ者のじゃないわ。

上洛を目指すにしても今回の遠征ですぐ上洛するって思ってるわけないよな。
応仁の乱で領国を棄てて軍だけ京に入って将軍のために戦うとかありえん。

>>244
荒らしウゼーよｗ

信長は政教分離を意識していた、坊主が政治の世界に手を出すことを規制して、本願寺との１０年戦争が始まる。

他の大名勢力は、調略で寝返りさせるけど、宗教勢力は根絶やし、皆殺し

明らかに対応が違う


上のほうで、たまたま逆らった敵だから戦ったとかアホなこと書いてるけど

信長により政教分離が達成されたなんて
コーエーの武将FILEと歴史群像くらいにしか
載ってねぇよﾊﾞｧｶｗｗｗｗｗ

歴史群像の本全部持ってるが
そんな事どこにも書かれてなかったぞ

>>247
達成したなんて言ってない
途中で死んだし

いつもどおりの大フィーバー！
織田・北条・毛利に対して異常なまでのアンチきちがい
ID:fFsuftcoの荒らしレス一覧

【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
　223 ： 2011/01/06(木) 05:35:11 ID:fFsuftco

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
　554 ： 2011/01/06(木) 05:36:51 ID:fFsuftco

北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
　205 ： 2011/01/06(木) 05:40:09 ID:fFsuftco

織田信長最大の功績は何か
　247 ： 2011/01/06(木) 05:45:07 ID:fFsuftco

織田信長に天下統一ができるの？
　523 ： 2011/01/06(木) 05:50:05 ID:fFsuftco

毛利衰退の原因は、元就が作っている件
　271 ： 2011/01/06(木) 05:31:37 ID:fFsuftco
　274 ： 2011/01/06(木) 19:26:04 ID:fFsuftco

アンチのやることは捏造と改竄だけ

>>247
井沢

功績としては

＊鉄砲三段撃ちという天才的着想の戦術を実行
＊楽市楽座という近代的自由経済政策の実施
＊兵農分離という近代的軍制を確立
＊政治と宗教の分離という近代政治思想を先取りした着想
＊船を鉄で覆うという革命的軍事技術の発明
＊明智や滝川、羽柴など、才能本位の登用。中世的身分制度の否定

有名なのはこんなとこか

毎度忘れられてる茶道政道
滝川を関東管領より茶器一個が欲しいと言わしめるほどの茶器ヲタに改造

お前、なんでそんな最近否定されてることばかりで固めてるんだ？
遠まわしなアンチ

ネタにマジレスすんなよｗ

荒らしの織田厨はどうやらアクセス制限を受けたんだなﾜﾛﾀｗ

だがアクセス制限受けてるのかワロスｗ

やはり信長様は偉人だよな

よく愛知は東日本と西日本の境だといわれるけど
尾張の信長と秀吉は安土と大阪に拠点を築き
三河の家康は江戸に幕府を作った

尾張は西日本、三河は東日本というのがわかる

スレ違いだけど、今日の歴史ヒストリアを見て感じた

まあ三英傑は今の愛知県エリアでは日本を統治できないってのを十分すぎるほど分かってたからな
だから今も愛知はド田舎のまま

本能寺でうちとられてこと。＠はいなかっぺが持ち上げてるだけ。

>>261
おまえは日本語を最初から学びなおせ。
歴史のお勉強はそれからだ。

>>262
おまえは勉強しても無駄だと思うよｗｗｗ訳は
かわいそうだから言いませんけど

>>252
５番目はどうかなぁ・・・
それ以外はたぶん教科書には永遠につづられる業績だと思う

>>263
勉強しても無駄なのはお前だな
可哀想だから訳を書いてやる
レス>>261の文を見ると
＞本能寺でうちとられてこと。
日本語すらまともに書くことができないからだｗ

信忠ともども団忠正や斎藤利治ら超優良株の武将達まで
道連れに死んだバカっぷりが最大の功績

>>258
住んでる人はどう思うのか知らんが現地に行ってもそう思う。
あと「〜じゃん」という語尾の発生源は三河らしい。

信長の最大の功績は
映画、ドラマ、小説、コミック、ゲームなどにネタを提供したことかな
かくゆう俺も歴史に興味をもったきっかけが小学生の頃に遊んだ信長の野望だからな

信長はコーエーの様様だな。
おかげで海上要塞を作ったとか、
近代政教分離を早々と成し遂げた
狂気の天才革命家・第六天魔王とか厨ニ病マンセーされたしな。
ただの足利義教の劣化コピーなのにな・・・

>>259
西日本の信長と秀吉…安土と大坂に城
東日本の家康…江戸に城


なんだ愛知の天下じゃねーか

ちょお運よくて天下とれそうだったのに、その運さえも生かしきれないとは
なんておばかなんだろう。でもそこがいい

竹中重治半兵衛　斬首

２０世紀以後の小説家、歴史作家にメシのタネを提供したことかな。

信長って美濃取るまではまあ普通のスピードだけど
伊勢とか養子にしちゃってすぐ取っちゃってそのあと一年後には秀吉が
但馬まで攻め込んでるんだけど、どうなのそんなもんなの

そんなもんだろ

戦国期の寺社勢力は、現代アメリカの全米ライフル協会みたいなもん。
時代錯誤な屁理屈並び立てて、既得権益死守の圧力団体。
政治家どころか大統領さえ手が出せないほどの、絶大なる力を有する糞組織。
戦国期の戦国大名も現代のヘタレ政治家と全く同類。
唯一信長だけが敢然と敵対し、見事な完全勝利。
つまり信長は米大統領を遥かに上回る偉人であり権力者であったことになる。

>>274
将軍権威があったからね。
権威を利用しつつ各地の織田による実質的支配を確立していき将軍を傀儡にしていった。
その行為に業を煮やした将軍が信長と仲違いして関係が破局していたと世間からバレると一気に反乱が蜂起して
織田は各地から手を引かざる負えなくなった。
家康が背後にいたから尾張美濃が盤石で信長が京を維持して安心して各個撃破できたのが良かった。
信玄の上洛戦開始以前に濃尾平野の国力を侵すような勢力がいなかったのは大きいね。

あと三好三人衆や松永久秀と対立してた傀儡の三好家当主三好義継が早々信長の元にきて河内北半国安堵だし、
さらに斯波家の後継とみられた信長の配下になって将軍義昭の昭をもらい信長の妹を娶った細川と畠山の三管領家の２人の存在は大きいね。
管領細川昭高（義昭追放後の山城国守護所槇島城はこの人が入った）と畠山昭元（河内下半国と紀伊守護）がいたので名や形だけでは無く実態として将軍追放しても足利幕府の信長による支配運営が可能だった。

旧権力に依存仕切った体質が信長で三好長慶の単なるコピー。
義昭を追放してもその子供は手放さず
義昭にも戻ってくるように交渉までしてる。
到底、足利幕府を潰すような姿勢は見せてない。
そして将軍を蔑ろにしたので旧権力護持の光秀に殺され織田家自体が三好政権同様に分裂抗争に陥り崩壊。

>将軍を蔑ろにしたので
義昭と信長が決裂したとき、光秀ははっきりと義昭を見限って
信長方になっているんだが。
まさか本能寺の変の黒幕が義昭だとでも？
その説ならとっくに論破されているが。

論破言うなら既存の説は
みんなそれぞれの説を主張する学者達により
ことごとくすべて論破されてるわけだがw
まあ恐怖された暴虐者足利義教が部下に暗殺されたように
その劣化コピー信長も同じように殺された。
結局、人心から見離された暴虐者の末路は同じようになるんだな。

足利義教は招待した当事者の赤松満祐に暗殺された。
では信長は光秀に本能寺に呼び出されて襲撃されたとでも言うのかね。
劣化コピーは君だろ。
結局、世間から見離された若年性痴呆症の末路は同じようになるんだな。

>>279
己の妄想をさも史実のように繰り返し書き込んで自己陶酔
誰も相手にせず
かまって欲しいのにかわいそう

最大の功績は、天皇を退位させようとして殺されたことかな。
天皇伝説が一つ増えた。

>>282>>283
日本人じゃないのか？
殺された時の手法の詳細では無く
義教と同様な暴虐な強権が
暗殺された原因と書いてると思われるが。

秀吉、家康と続く天下人レベルの人材育成と基盤作り

人材教育についてのソースくれ。
基盤なんて作ってねーだろ。

>義教と同様な暴虐な強権が暗殺された原因

根拠なし

>>288
比較論が出来ないどころか
理由すらも明示できない無知乙

ならその根拠出してくれ。
それができんのなら何言っても妄言。

オウム返しw
劣悪過ぎる…

根拠のない決め付け書き込んで、根拠尋ねられたら相手に説明求めて逃げるという見飽きた糞所業。
根拠がないから個別具体例挙げて説明できず、妄言書き込んでお茶濁し。

信長の最大の功績は黒人を洗った事だよね。

長野山梨を武田の暗黒支配から救い出したことだよ

「中世の古い時代を破壊した変革者」って言うのは、歴史小説を本気にするユトリ君のたわごと
人の下に立ちたくないから、必死に人殺しを続けた以外、たいしたことはやっていない
楽市楽座は市場の状況をそのまま受け入れたのみ（彼のオリジナルに非ず）
楽市と言いながら一方で座の特権擁護（ご都合主義）
貫高制も導入せず土地政策無策（北条武田より組織設計が古い）
徴兵基準を持たず失敗の連続（梁田広正の例）
その帰結として、家臣に対しガンバリズム（武編道・調略）のみ強要
佐久間林のように（自己基準での）ダメ人間を切って捨てる以外、人を使う術もなし
なんでもダメは人の所為、ひとたび疑いを持てば無実でも自殺を強要
要するに「人を活かす」という発想はない

彼の功績は
「猜疑心の強すぎる神経質男は、結局裏切りで身を滅ぼす」
という判例を作ったこと、のみ。

“戦国最強の武田軍”を倒したことだな。

あっ、俺は武田信者じゃないからね？

“戦国最強の武田軍”を破った織田軍は最強になった。

織田を誉めてるんだからな？
勘違いするなよ？

>>296
戦国西京の毛利軍を倒してから言えよ！

>>296
アマルダの海戦でイギリスがスペイン艦隊を『無敵艦隊』と皮肉ったように
あっけなく滅んだ武田の騎馬軍団を最強の騎馬軍団と揶揄してたんじゃないの？

悪い奴は必ず成敗されるということを身をもって反面教師として日本人に知らしめてくれたこと

>>299
悪の権化の家康は成敗されずに天命をまっとうしましたが何か？

あいつは魔王では無く狸

信長は虐殺魔神
秀吉は殺戮魔王
家康は姑息悪魔(小悪魔インプ)

>>302
はあっ？
家康は大坂夏の陣で信長顔負けの大虐殺しましたが何か？

じゃあこうだな。

信長は虐殺魔神
秀吉は殺戮魔王
家康は殲滅魔人

デアルカ

>>288
義教は比叡山を脅迫し、最後は騙まし討ちして自殺炎上へ追い詰めた。
義教は古い非科学的な湯起請で裁判をやり信長も火起請をやり池田の家臣を殺した。
義教は朝廷の権威で相手を朝敵とし、信長も将軍権威を利用して相手を打倒した。
義教の自分を神の如くして部下を恐怖に追い詰めたやり方の挙句に家臣に殺されたのを
貞成親王は「自業自得ノ果テ、無力ノ事カ。将軍此ノ如キ犬死ニハ古来ソノ例ヲ聞カザル事ナリ」
このように表現してその死によってやっと万人恐怖の政治が終わることにほっと胸を撫で下ろしている。
そのまま信長のことを指してるかのような文章だな。

信長消えてから天下がすっきりと統一されたことを見るとまさしくそのとおりだねｗ

>>307
すっきりじゃねえだろ本能寺から秀吉の天下統一まで10年近くかかってるだろう
本能寺の変→1582年
小田原城包囲戦→1591年

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/money/1297886119/
金融機関の弱点スレッド。

>>308
毛利やら上杉はあっさり従いましたよね　秀さんに

上杉は信長の滅亡寸前まで行かされたから
だから秀吉にあっさりと服従した

信長がいなかったら戦国時代は歴史小説や漫画やゲームの題材としてこれほど人気にならなかったと思うよ。
それが最大の功績じゃないか？

１番の功績は政教分離だろ

>>306
自身の権力基盤が確立していない段階では、上位権威を利用するのは当たり前。
己が実力を過大評価して無茶すれば、それこそ馬鹿。

家康が上杉征伐の大義名分を豊家御為としたように、自身を正当化して加勢を極大化させ、
敵につけ込まれる口実を与えないのは初歩以前の基礎。

義教は比叡山を武力で攻めようとしたが、配下が動かず断念の醜態。
叡山側の放火自殺は単なる結果論で、義教がそうするよう謀ったわけでもない。

火起請云々は単なる虚言。
異議あるなら、いつどういう背景の事象か明らかにせよ。

赤松の義教暗殺の動機は周知知れ渡ってるが、光秀の信長暗殺の動機は未だ不明。
赤松と光秀を同列に論じること自体ナンセンス。
信長は義教と違い、暗殺実行犯の誘いに応じて入洛したのではない。

ま、藤田達生の妄想を真に受けて、信長の義尋擁立を信じているようでは話にならん。
クロスチェックくらいしとけよ。

>>307
光秀が信長の戦略通り備中に向かってれば、天正十年内に天下統一はなり、
秀吉より遥かに早く、格段に強大な政権が誕生してたな。
しかも敵を完全殲滅という完璧な結果でだ。

秀吉の天下統一なんて頭下げまくっての名目上の天下人だしね。
数少ない味方の秀次殺して諸大名の恨みまでかって何したかったんだろあの人は。
やっぱり信長だよね。

頭下げまくってたどっかのうつけは家臣に滅ぼされ乗っ取られ何がしたかったんだろう…

信長は無軌道傍若無人だから破滅は免れなかったのは安国寺の予言からも理解できる。
いかに人望がなかったか伺える。
安国寺は秀吉の台頭も予言しており秀吉の人徳と知略は相手を服しめる才覚があった証拠だろう。

安国寺の予言などただのまぐれ
その証拠に関ヶ原の勝者と戦後の己を予測できなかったからな

関ヶ原を予測できなかった安国寺にでも手に取るようにわかった
んじゃないかなぁ

当時の人間はみんなそう見てたんだろうね　ただ安国寺の書状が残ってて有名になったと

槍を長くしたでどうよ？

信長が天下をとれただろうという予想は功績ではないのであしからず。

方法はさておき、実質天下を取った秀吉と家康の方が功績の価値は断然上だ。

まあ大内細川三好とだいたい畿内をある程度まで支配したらみんな退場しているから、
1575年当時の織田見ればこれまでの畿内勢力同様いずれ衰退するって考えるのは割と自然な考えかもしれない。

ただ毛利は安国寺のその予測に従ったのかその後すぐに織田と敵対するわけだが、
2〜3年で織田は高転びすると予測していたのに高転びすることなく逆に毛利は織田に追い詰められることになる、
7年後にようやく本能寺が起きたけれどあと一年もあったら毛利は潰れていた可能性が高い。
関ヶ原の時といい重要な処で判断間違っていて安国寺ってむしろ無能なんじゃ、
それとも実際には武田家の事で毛利を恨んでいて滅ぼそうとしていたのだろうか？

>>323
それは信長の存在抜きで成立する話。
二人は信長の家臣、天下統一の単なる駒にすぎなかった忠犬。
強敵はもはや存在せず、信長がやり残した雑魚を相手にしてただけ。

>>325
信長いるいないに関係なく実質天下とったのは紛れもない事実だから。

>>326
信長がいなければ、秀吉・家康は天下どころか戦国の世に台頭することさえできず、
歴史にその名を残すことさえできなかった。
生涯社会の最下層で這いつくばってる、うだつのあがらない被支配層のまま。

信長の野望をヒットさせたことだ

天下統一への下地作りと人材育成
後のトップがすべて信長の下から出てるようにこれはでっかい

秀吉、家康が天下統一をできる下準備をしたのが一番の功績だな。

つまり、織田信長という人物が死んでくれた事が信長の一番の功績ｗ

なんか秀吉・家康の天下人へのお膳立てしたような言い方をする馬鹿がいるが
そんなもん結果論に過ぎない

死ななければ信長が統一してたけど殺されてしまった
しかし信長が敷いたレールの地盤はほとんど出来上がってたと
あとは彼の部下の中から権力争いに勝ち残った能力のあるものが続きを成し遂げた

要約すると鳶が鷹を生んだってことか。天下とれなかったんだから
お膳立てくらいさせてあげようよ。

信長厨キモイ自演してんなw
暴君信長なんて自滅したアホ。
秀吉が崩壊した事業を素早くまとめて統一したおかげで名前が残っただけ
人を束ねて指揮する能力に秀でた秀吉がいなければ信長なんて三好長慶や大内義興や細川高国以下。
せいぜい松永久秀ぐらいの評価しかない

そのまえに信長がパイオニアになった最初のキッカケは鉄砲

>>335
そんな駄文、何回書き込んでんだ。しかもID変える自演で。
健常者でそんな史観もってる人間は皆無。
名のある識者で同類の見解述べてる人っているのか？皆無だ。

信長が死んで今の世があるんだぜ〜
信長が生きてたら今の自分は産まれてなかったかもな。

>>329
後のトップがすべて信長の下から出てるようにこれはでっかい 。

これはその通りだと思う。よく信長は過大評価だと言われているけど
勿論そういう面は否めないが後の天下人２人の絶対的な上役だったからそういう
評価になってしまうのは致し方ない。
秀吉は部下だし家康は同盟相手とはいえ実際は主従関係。
信長の側にいたから彼らは天下を取れる位置にいた。

家康はほぼ自力で天下取ってるし
家康本人も信長のことをまったくコメントすらしてない。
そもそも信長の部下ですらない。
島津が九州を統一寸前までいったのは大友を圧迫した元就のおかげって言ってるようなバカバカしい思考回路だな

>>340
君も間違った知識を披露しているね
IDがUFOだから常識から外れているのかな？

＞家康はほぼ自力で天下取ってるし
秀吉が天下統一をしているので“ほぼ自力で天下取ってる”ではない
秀吉が家康より先に死んだから幕府を開くことができただけ

>>340
うまいこというねｗ

信長の功績？
天下統一まであと一歩だったのが信長最大の功績。

実質天下を統一した秀吉、家康の功績の方が一歩リード。

結局、家康秀吉の威光にすがってる感が否めないな。統一してないわけだし。
三英傑もおまけではいってるようなもんだし。

統一基準なんてゲーム厨みたいなこと言うなよｗ

信長がいつ天下統一したんだ？
“功績”だぞ？こ・う・せ・き

天下統一した秀吉、家康に比べたら信長の功績は劣るからな

信長が天下統一の地盤を築いたからって、
信長の功績は事実上天下を統一した秀吉、家康には届いてない。

秀吉、家康の“天下統一”より
信長の“天下統一まで後一歩”の方が評価高いとか意味分からんだろ。

そりゃ能力的に見たら秀吉、家康なんかに比べれば信長は圧倒的だろうな。
だが結果を残さなきゃ功績とは言えんからな。

>>346
君の理屈で言うなれば「信長が天下統一の地盤を築いた」も功績の一つだろう
秀吉の天下統一は秀吉が一から十まで成し遂げたわけではなく信長が地盤を築きあげた“結果”だからな

織田がつき　羽柴がこねし天下餅　座りしままに食うは徳川
天下統一事業はこの三人の功績だろうよ

３人それぞれが自分の役割を果たしたという感じかな。
戦国時代に天下統一して泰平の世を築くというのは一人の英雄では無理だから
３人で役割分担しましたという風に。
家康に乱世の覇王なんて無理だしカラーではない。
平和な世の中で安穏に過ごす信長は想像しにくい。

>>348
結局、家康の一人勝ちか。

>>350
功績に勝ち負けなんか無いよ
そんなモノに意味は無いだろ？

>>346
なら信長が永禄・元亀年間に急死していたら、秀吉・家康は天下をとれたのか？
答えはNOだ。

つまり、信長は秀吉程度の力量でも天下が取れるくらいに、
日本本土中央部を粗方平定してた証左。

石山本願寺が全盛で各地で一向一揆が荒れ狂ってる環境下では、
どう足掻いても秀吉の天下は無理。

家康に関しては、既に成立した中央政権の欠陥を悪用しての、単なるクーデター。
秀吉が織田家を継承せず失脚していたら、家康は所詮地方勢力止まり。
島津さえ滅ぼせない家康が地方に割拠する強敵相手に天下統一を進められる訳がない。
家康にそんな能力なんぞない。

石山本願寺全盛時、秀吉が一向一揆に勝てない理由は、
秀吉得意の大軍を擁して恫喝する「位攻め」が通用しないからだ。

ま、本願寺全盛時に信長が急死していたら、秀吉は史実のような大軍を動員できなかったがな。

>>340
>>344
信長が秀吉を見い出さなければ、秀吉は大名にはなれなかった。

信長が今川義元を倒さなければ、家康は今川の１武将のまま。


信長が秀吉を見い出さず、今川義元に倒されていたら…
秀吉・家康は天下をとれていたの？

信長を否定してるこの人は好き嫌いのみで、かたくなになってるな
感情論は何も生まん

秀吉は自分の実力で認められ、功績により引き上げられ
信長の死後にその混乱を抜群の才覚で早期に纏め上げた。
これは別に信長が凄かったからではない。
ましてや、家康が信長のおかげだとするのはさらなるデタラメ。
秀吉が崩壊した織田政権をまとめていなければ迷走崩壊して
信長は自滅したおろかな暴君として名前が残っただけ。
秀吉がいたからこそ信長は暴君評価で終わらずに済んだ。
濃尾平野の国力を背景に敵をしぼって戦力集中をしていれば
もっと早期に天下平定できていたのに
バカみたいに敵を作って回って内政無視の長期抗争を各国で続けて虐殺をしてたのが信長。
しかも次々と一揆や謀反が続出して終わりが見えない末期症状。

尾張の狂犬　カダフィ信長

信長は超合理主義者な割には感情を優先させて敵を増やす事が多かったな。
ある時期までは合理主義的に勢力拡大していたのに、何時ごろからか敵対したら
殲滅という方向性に変化して時間を浪費させた。

>>356
10階建てのビルを7階まで建てた人間が倒れた後に、別の人間が10階まで完成させて
更に別の人間がビルをより良く完璧な建物にした場合、やはりその建物は３人の合作という
事になると思う。

信長って某半島みたいだね
秀吉家康は信長起源とか思ってるし

超合理的な根拠は？
なんでまったく関係ない近代建築の話が出てくるの？

ものの例えだろ

>>356
ゆとり世代の欠点は自己顕示欲剥き出しにして敵を作ることだな
もう少し一般論を取り入れてみてはどうか？

信長も秀吉も家康も一人で事を成したわけじゃないのは理解できるよね？

>>361
例えなら
パワハラ社長信長の施行した欠陥建築ビルが崩壊した後に
会社の存続を絶望視した部長達にクーデターされた後に
裸一貫から己が実力により部長になっていた秀吉が見事な手腕を発揮し、
より巨大かつ豪壮な形で速やかに再建してみせたと言うべきでしょ。

>>363
＞会社の存続を絶望視した部長達にクーデターされた後に
嘘をつくな
クーデターを決行したのは明智光秀一人だけ

＞裸一貫から己が実力により部長になっていた秀吉が見事な手腕を発揮し、
嘘をつくな
裸一貫の意味は「何の資本も無い状態」という意味だ

＞より巨大かつ豪壮な形で速やかに再建してみせたと言うべきでしょ。
信長の天下統一を見ていないので誇張妄想というべきか？

自己顕示欲剥き出しにして嘘ばかりついているゆとり世代は書いた後に見直してからレスしろ

つーか何でそこまでして織田信長の功績とやらを認めてやらんの？
信長、秀吉、家康の３人の合作で良いじゃん
別に不都合はあるまい？

勝手に合作にされちゃ秀吉さん家康さんもたまらんな
勝手にこけて生きるか死ぬかの瀬戸際から見事生き抜いたのに
信長の負の遺産に苦しんだことを無視か

事実上、天下を統一した秀吉と家康。
この二人はトップの座についた実績があるんだよ。


信長にはそれがないの。
地固めしたからってトップの座についたわけじゃない。

それを「三人みんな平等の功績」とかないからな。

一国の王(天皇)の位についた二人と
宰相(内閣総理大臣)の位までいったら暗殺された一人だからな。

>>366-367
＞信長の負の遺産に苦しんだことを無視か
負の遺産を帳消しにしてなおあり余る勝の遺産は無視か？
そんな偏った思考を持つ奴ほど大局を考えないレスが多い

秀吉や家康が一人で天下統一したなら理解できるが
信長が大半やってきたことを無視する御都合主義がゆとり的な発想なんだよ
結果重視と言う奴ほどゆとり学習の弊害を大きく受けていることに気が付け

合作っていうならせめて親子じゃないと世界は納得してくれませんぜ

前例がないゆえに最初にやる作業が一番難しく変わりに評価も大きい
どんなジャンルも最初ことを起こす天才が現れて初めて市場になり第二、第三が出る
150年の戦国を終わらす最初の地固めが信長ってかんじ

地固めじゃなくて虐殺大会してたら自滅しただけ

織田がこね 羽柴がつきし天下餅 座りしままに食うは徳川

パイオニアの評価がもっとも高いのは万国共通

パイオニアは三好長慶

>>373
三好長慶と織田信長は似て非なる者じゃないか？
長慶は足利義輝と和睦して室町幕府を再生させてしまったからパイオニアとは言い難い
信長は足利義昭を奉じて室町幕府を援助するも最終的には袂を分かって天下布武を進める
ここは重要じゃないか？

>>374
いや室町幕府が滅んだなどというのは後世の史家が興味本位で区分分けしてるだけであって
義昭追放後も将軍職自体を解職したわけではないし
義昭の息子を跡継ぎのような形で奉じている

>>375
こっちも室町幕府が滅んだと思ってない
レス>>374を読んでもらえれば理解してもらえると思うが「袂を分かった」という表現をワザワザ使っている
ここを理解してもらえるかな？

そもそも信長は義昭に戻ってきてと交渉までしてるしな。

>>314
＞＞自身の権力基盤が確立していない段階では、上位権威を利用するのは当たり前
だから義教と一緒じゃんｗ信長は暗殺されるまで義昭や義昭の子を利用して死ぬまで権威を頼ってたし。
＞＞義教がそうするよう謀ったわけでもない
いやいや、家臣を騙して比叡山の坊主どもを呼び込んで惨殺して威圧して追い詰めた結果、比叡山が燃えたんだから
結局は比叡山の宗教的権威をまったく気にせずに弾圧した信長とその思考回路はなんら変わらない。
＞＞火起請云々は単なる虚言。
普段から出典を求められるとすぐ信長公記を持ち出すくせに、こういう時になると信長公記を否定するのかｗ
＞＞信長は義教と違い、暗殺実行犯の誘いに応じて入洛したのではない。
誰も誘われたとか言ってないがｗ両者とも家臣によってぶっ殺された。だが同じ末路とは言えないかもな。
なんせ信長は嫡男も一緒に殺されて織田政権自体を崩壊させた愚か者だからな。
＞＞信長の義尋擁立を信じているようでは話にならん
つうか足利義昭を追放した時だって細川信良を通して信長は京兆家当主の義兄として地位を守ってんじゃんｗ
幕府体制による統治を維持してたのが信長だし。
しかも河内畠山尾州家の畠山昭高の当主の義兄にもなってたのが信長。
さらに細川高国の後継者の氏綱も信長は手駒に持っていたし。

>>356
秀吉みたいな「野良犬」が、才覚を見出されて出世できた戦国の組織は織田家だけ。
兵を国人に依存せず己が直轄化にしていた信長だけが可能な抜擢人事。
凄いのは秀吉ではなく信長。

信長は過去の為政者が誰一人制御できなかった比叡山や本願寺等巨大宗教勢力に完全勝利。
晩年は織田の軍事力に適う敵は日本に皆無。
この時点で、足利義満・義教を完全に超えている。
中世の因習を全て打破し、日本の近代化の礎を構築。
この功績は信長の後誰が天下を取ろうと永遠に不滅。

濃尾平野の国力云々は日本語として意味を成してない戯言として一蹴。論外。

信長への一揆は足利幕府のような統治不備の発露からではなく、狂信宗徒のテロ行為。
謀反といっても、浅井・松永・荒木・明智だけ。
松永は腹に一物持つ向背定かなる人物なので信長に責任無し。
浅井・荒木は追い詰められた敵の勧誘に乗った愚か者。
信長は裏切られた以上に敵の臣下を裏切らせているが、それには言及せず無視か。

>>358
信長がいつ感情を優先させて敵を増やしたのか、具体的に説明してもらおうか。

誰も手が付けられないほどの荒地を開墾して農地を整備し、種を撒いて後は収穫するだけにした信長。
その農場を卑劣な手段で乗っ取り収穫した農作物を売って暴利を得た秀吉。
土壌に合わない作物に手を広げて失敗した秀吉の農地を、これまた卑劣な手段で乗っ取っただけの家康。

つまり３人の合作という事にならず、これを「棚からぼた餅」と呼ぶ。

弟信勝ヒャッハー
比叡山ヒャッハー
高野聖ヒャッハー
長島ヒャッハー
越前ヒャッハー
伊賀ヒャッハー
荒木村重の一族郎党ヒャッハー

これだけやってれば家臣付いてこなくて当然かと思うが。

>>378
信長のどこが義教と一緒なのか。
義教は政権が成立して久しい将軍の六代目。なのに依然として各地で乱や一揆が勃発して鎮圧に四苦八苦。
信長は最悪欠陥政権の足利幕府の後始末を唯一実行した超人。
信長の版図で宗教テロ一揆以外の一揆は皆無。

義教の本来の目的は比叡山の武力打倒。が、配下の反対で挫折。
信長は命令一下、あっけなく成功。
配下の統制力は雲泥の差だな。

信長が天正年間も義昭・義尋を利用して足利将軍の権威に頼ってた具体例皆無。
あるなら出せ。

火起請云々の具体的な年と背景を明示してくれと要求しているのに答えられず。
信長公記云々で虚偽でっち上げ誤魔化し。

信長が光秀の居城に招かれて謀殺されたんなら義教と一緒だが、
過去信長が単身家臣の家屋に赴いても、身は安泰。

京兆家云々もナンセンス。
義昭の臣下だった細川藤孝や明智光秀らを織田の家臣化にしたのと同義にすぎず。
枝葉末節な知識を列挙して博学を誇示したいのは分かるが、大局を理解できない愚かぶりでは全て台無し。

>>381
一部の限定的事例を全体に拡大させて、家臣付いてこなくて当然ってか。
歴史歪曲は脳内妄想だけにしとけ。
人前で脱糞する愚行に等しい。

ｷﾁｶﾞｲ織田厨がまったく具体例や理由を挙げずにデタラメ並べて暴れてやがるw

>>384
まったく具体例や理由を挙げられないため、己の崖っぷちの窮状を他者に押し付け、一件落着の愚。

子分に秀吉と家康がいるところ

>>381
戦国時代について君は無知だね
当時の人にそんな感覚はないよ

>>381
明智だって信長が父子そろってスキを見せたから謀反して成功したんだろ。
ああいうスキがなければ謀反など起こせまい。
明智がいくら信長を殺したいと思っていても信長が安土城にいたのでは
謀反は起こせない。
付いてくるとかじゃなく信長がスキを見せてしまっただけの話だろう。
ああいう機会がなければ明智は信長の忠臣として一生を終えたかもしれない。

親分なのにだめなところ

>>388
そうだな。
信長に隙を見せられた光秀もある意味哀れ。
後先考えずに何かに取り付かれたようにタイミングを掴んでそのまま見切り発車し
で自爆した感じ。

信長は身内というか味方のマイナス感情に疎い印象がある。

>>390
現政権にも似てるな！
身内にみくだりはん突き付けられたり謀反起こされたり
今も戦国か…

義教の話はおしまい？
面白かったが。
どっちかというと似てる方とは思ったな。
殺され方とか叡山攻撃とかランジャタイとか細かい部分で
そっくりなのはかなり珍しいんじゃないか。
その内容とか要因までふみこんで似てないというのは
そりゃそうでそういうことを言いたいんじゃないだろうからね。

信長と義教の性行と行動原理が似てるな。
他者を尊重せず協調性が欠如。
キレ易くたまに覗く残虐性や
さしたる理由もなくいきなり領地召し上げ
自分の同格の存在は宗教であれ武門であれ許さず徹底的弾圧。
疑心暗鬼し恐怖する家臣。

トップの中のトップみたいなのは普通じゃだめなんだろな。
ましてや命がけの時代だしみんなに好かれるいい上司
なんてのでは下のものでもかえってイヤかも。
圧倒的に強力なほうがいいぐらいなのかな。
だもんで天魔の所業なんてのはそう悪口とも思えないんだよな。

>>388
では信長が隙を見せたとする丸腰入洛の意味を説明してくれ。
何で信長はあの時機、入京する必要があったんだろうな。
こんな基本的問題に答えられないようでは、隙も糞もない。

光秀が出陣する直前に、その目と鼻の先に信長が無防備で入京。
信長の入京わずか三日目の早朝、光秀襲撃。
これを信長の隙とはいわんな。
どう考えたって、この出来すぎたタイミングは偶然ではなく、
周到に仕組まれた謀略。

信長の最大の功績は「天下統一」ってのが絵空事じゃなくて具体的なものとして
可能である事を証明してみせた事かな。
他の連中は明確なビジョンは無かっただろう。せいぜいが自国の整備をした上で、
京都に上って開幕ぐらいで。
ただ信長が整備したから秀吉が楽だった、は間違い。創業社長のカリスマ消失後に
分裂を回避して企業を維持するのはある意味創業よりも苦労を伴う。

稲生の戦いで先陣切って戦ったり
桶狭間の時も夜中にたった５騎で熱田神宮に行ったり
本国寺の時も少数で岐阜を出発したり
天王寺でも100騎で相手に突っ込んだり
結構無理な事はしてるよな。

金ヶ崎の時も朽木が心変わりしてれば死んでた。
どんな人間でも隙はあると思うけどな。
隙を見つけた側が、謀反に踏み切るかどうかの差でもある。

戦陣での必要に迫られての強攻策と非戦闘時の私的な行動とを混同されてもね

中国遠征の途上で京都に宿泊した訳で
別に私的な観光をしにきたつもりではないかと。

ぶっちゃけ普段から隙だらけだったんじゃね
少人数で京に上洛したあげく斉藤の刺客に狙われたが逆に怒鳴りこんだとかもあるし

じゃあ何しに信長は、一年と三ヶ月ぶりに京に来て、本能寺に滞在し続けたのか、
教えてくれないかな。

中国遠征が目的なら、わざわざ入京しなくてもいいしね。

家康を暗殺するためだろ。
自分が京に上らないと家康は来ないからな。
あとは光秀に三河攻めさせる予定だった？

さあ？
それは信長本人じゃないと説明できないだろ
道すがら京都で何かの作業すっか程度じゃねーの。
安土から山陽道に行く間に、京都に入るのは普通だろ。
京都を迂回して、奈良とか通って山陽道に行くのもおかしいしね。

家康を暗殺するなら、安土に呼んで光秀に接待させた当時にやっててもいいのに、
何でわざわざ時間を置いて、一旦家康を堺に行かせ、京にUターンされて暗殺せなならんのか、分からんな。
馬鹿にも分かるように説明してくれないか。

>>404
要もないのに入洛せんわな。しかも名物茶道具多数携えて。

ネタにマジレスかっけーっす

>>406
朝廷工作かもしれんし、軍を召集する準備なのかもしれんし
それは今となっては、具体的な事は分からないから「何かすっか」と表現してる訳で。
一々そんな事まで説明しないと分からないのかね、お馬鹿ちゃん。

名物とかは遠征先で、戦功を立てた部下に褒美として与えるとかだろ。
茶道具献上して助命されたりするぐらい、政治面でも使える道具だったから。

>>408
ならその数ヶ月前の武田征伐でも、信長は名物茶道具を多数持参して、甲斐に遠征したってか。
移動途中で破損する恐れのある大事な茶道具を、信長は気軽に何度も外に持ち歩いてたっけ。
そんな事例あるなら、いつどの戦陣でか、無知の徒に説明してくれないか。

本能寺スレでやった方が・・・とは思うが
京都以西に向かう場合、信長はほとんどの場合京で宿泊しているので、
京によるのは別におかしくない、というより軍の集結場所宿泊場所として京都に寄らざるを得ないのでは。
本能寺に宿泊したのはそこが信長が普段使っている宿泊場所だから。
滞在し続けたのは各地の軍勢を集めるため、信長直属の兵は大半を信忠に譲ったからか
近江を中心に畿内各地にあるので西方面なら京、東方面なら岐阜辺りが集結場所となり、
また集まるのにも時間がかかるため待つ必要がある。

また滞在し続けたと言っても5月29日の夜に本能寺について、この年の5月は小の月だから30日は無く、
6月1日は茶会で2日早朝に明智軍の攻撃開始、また信長の兵の集結予定は6月2日。
つまり夜中に本能寺に到着して次の日は茶会で、その次の日には軍勢集結予定、
その予定日の早朝に本能寺の変、なので滞在し続けるというにはあまりその時間は短い。

>>408
アフォ君、いやAF5ozlA/君
使い道の一つとしてそういう事じゃねーのかって話。どうでもいい。
せっかく集めた名物を売却する必要もないだろ。

何から何まで理由を求めないと気が済まないのかね？
アフォ君は発達障害なのか？

>>409か

>>410
武田征伐時、信長は安土から軍団を引き連れて出陣。
なら西国平定でも、安土に軍団集結させるのが普通。
それに畿内諸将に、近日中信長から軍を終結させるよう命令された形跡もない。

信長の入京が前もって予定されていたなら、
公家衆が慌てて京の山科まで出迎えに赴いたりしない。

あと御所前で馬揃えをする予定もあったから京都という理由もあるか。

名物茶道具持参は本能寺で茶会があるからだろ、
京都で茶会はこれまでにも何度かあることなので別に不自然でも何でもないし、
これに伴う名物披露も恒例のこと。

ID:AF5ozlA/は頭の弱い子

>>411
理由もなく外出時に大事な家宝を持参したりするような輩はまずいない。
ましてや合理主義者の権化のような信長なら尚更だ。
思考停止して軽薄な妄想を垂れ流すくらいなら、菅首相だってできる。

>>414
馬揃えの軍事パレードは前年に済んでいる。

なぜあの時信長は、一年三ヶ月ぶりに入洛して、本能寺で茶会せなならんのか説明してくれ。

ちなみに信長は過去、秘蔵の茶道具を多数外に出して持ち歩いたことはないのだが。

>>416
俺は理由が無いとは言ってない。
褒賞品として与えるかもしれないって書いてるじゃん。
あるいは414が言うように茶会で使うのかもしれないし。
相手のレスはよく読みなさい。
こじつけって言われちゃうよ。

で、肝心のアフォ君自身は茶道具を何の目的で持ち出したと推察してるの？
相当、執心してるみたいだけど。

初めから家康暗殺が目的だったんだろ
実際家来も家康を襲うのかと最初に思ったらしいし
で、信長父子をやったら早速家康暗殺開始してるしな

気が向いたら茶会を開いて皆で茶を楽しむ
気が向いたら連歌会を開いて皆で歌を詠む

ま、それでいいんじゃね
余裕の無い人には分からないかもしれんな

>>418
論功行賞で茶道具与えるなら、後日安土で行えば済む。
なにも多数持参する必要はない。
茶会で使用するにしても、他人の茶道具使えば済む。
そもそもあの時機、久しぶりに入京までして茶会催す必然性は何か。
単に西国出陣の過程の行動ではないのは明らか。

>>419
家康暗殺なら、安土に呼んだ時既にやってる。
そもそも信長にとって家康は臣下も同様。
除きたいなら、暗殺という卑劣な非常手段を行使しなくても、命令一つで可能。
過去信長が無用となった家臣を放逐する際、暗殺という手を用いたことがあるのか？
もはや天下人の信長が、己が名声を汚す愚行を犯すはずがなかろうに。
まさに小者特有の発想。

>>413
武田征伐時は西美濃衆も信忠つきだっただからだろう。
西国平定で安土に集結させるとすると畿内の兵は安土まで戻る必要が出る、それは非効率的。

信長の入京がどの程度通知されていたかは不明だが、そもそも秀吉の要請が5月15日あまり時間が経っていない。
知らない人間がいても別に変じゃないと思うが、
また前もって予定されていなかったのなら却って周到に仕組まれた謀略とするのは難しくなるのでは？
他に畿内諸将に信長から軍を終結させるよう命令された形跡は普通にあるだろ。
これで無いとするなら、軍勢集結に関する行政文書、着到状が無いような時代の大名は軍勢を集結させていたかわからないとかなる。

>>416
だから茶会があるからだろう、信長は安土や京都で何度か茶会を開いて名物披露をしているし、
家臣や商人も茶会のために名物を持ちこんで披露したりしている。

>>417
この年も馬揃えを予定していた、らしい。

何でも何もそれまでは西国方面に信長が向かう必要が無かったからってだけじゃ。
尾張美濃に何年も信長は行っていなかったが武田征伐前後で行ったのは何故みたいに無意味な質問だと思うが。
信長は過去、秘蔵の茶道具を多数外に出して持ち歩いたことは何回もあったはずだが。

>>421
>茶会で使用するにしても、他人の茶道具使えば済む。
名物披露は信長の趣味みたいなものだろう、単に自慢したいだけだろうけど。
そりゃ一般人なら安物でも他人のものでもいいかもしれないが。

このスレで茶道具に拘る必然性は何か。(ｷﾘｯ



たぶん引っ込みが付かなくなってるんだろうな

>>422
確かに西国平定出陣時、畿内諸将に安土で軍を集結されるのは非効率的だ。
が、京でなければならない理由も無い。畿内のどこか適当な場所で充分。
そもそも細川・筒井・中川・高山らは出陣の準備さえしていないのだから、信長の入洛は西国出陣と無関係。

周到に仕組まれた謀略上に、信長の急な入洛があったと考えれば、辻褄が合う。

信長の入洛は一年と三ヶ月ぶり。つまり何か明確な目的があって入洛した訳だ。
ましてや帝の譲位や三職推認で冷戦中の公家衆らと茶会するなど不自然。

信長は過去、秘蔵の茶道具を外に持ち出して披露したことはない。その場は安土城内。
もしあるなら、いつどこへか明確にしてくれ。空想の吐露は結構だから、そのつもりで頼む。

天正十年の馬揃えの予定は、単なる個人的妄想。根拠無し。
京と他の地域とでは政治的意味合いが全く異なる。
過去信長の入京には全て政治性があり、行楽や娯楽で赴いた事例皆無。

>>424
大事な秘蔵茶道具を多数持参しての入洛には、何がしか重要な意味合いがあっての行動だと、
普通疑問に思うもんだがな。

>>そもそも細川・筒井・中川・高山らは出陣の準備さえしていない

そうなの？

織田信長の最大の功績は信長の野望と三國志を作ったことだろ。

要するにバカなスイーツやにわかの過大な妄想を
「信長なら全部やったかもしれない」
と引き受ける対象になっていること。

時代が下るほど、実態とかけ離れた妄想の塊として「評価」されてるｗ

>>428
これは言えてるな
歴史無知のアホも信長の野望をやってから日本史に嵌ったという輩が多いからな
学校では自虐史観しか教えないから、この功績は絶大だ

303 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/03/10(木) 01:16:07.92 ID:VQqJScET0 [1/3]
>>298
葬式仏教化の証拠文書マダー？
>>299
やっぱりでてきたみたいだな

相変わらずの崇拝電波で何よりだな
従うなら信教保証、逆らうならぶっ殺す、信教自体は許す、こんなことは細川もやってれば三好もやり、
浅井も朝倉も武田もやってる
それなのに何をもって影響力で信長とか言ってるのか
ずうずうしいにも程がある
信長の影響力なんてものは最後まで畿内近国に留まり、しかも内政は基本適当で放任的。
これでどうやったら全国に存在する宗教勢力の牙を信長が抜けたというんだか。無理あるって気がつけよ

比叡山との敵対は普通に信長が領土奪ったことが原因だけどな
長島だってもう相手が降伏受け入れて武装解除して退去するところを騙まし討ちにしたものだ
石山合戦も結局退去させただけで北陸では一揆は戦い続けてるし、組織も解体されてない
これで何がどうしたっていうんだか

無理難題押し付けて潰してしまっていいわけないだろうが
天下布武のどこが大義だって？単に自分で武力制圧するっていっただけの宣言を
何でも好き放題して許される大義名分にするなんて正気じゃないんだが
それから何度もいっているが、一向宗はこのときには数十年にわたって沈黙してきた集団で
信長に大金せびられて悔しい思いしながらも払ったりしたが、信長の難題続いてぶちきれた
これで何をどうしたら信長が正しいことに成るんだか
もういい加減お前が信長崇拝で無理いってることに気がつけよ
下手な関西弁で口調ごまかすのもうんざりだ
馬かも休み休みいえとしかいえんな
最凶武装集団は当時の畿内連中の大半にとっては織田のことだったろうよ

コーエーのバカが信長を中世を終わらせた革命家とかアホな厨ニ思考で喧伝したからね・・・

>>425
>そもそも細川・筒井・中川・高山らは出陣の準備さえしていないのだから

これどういう根拠で言ってるの？信長公記や多聞院日記は無視？

>>431
朝倉氏の一向宗禁制は他宗派寺院へ転宗、寺役により存続を許すもので
禁制を解いたのは元亀二年は対織田との軍事同盟の意味合いが強い
従うなら信教保証、信教自体は許すって何？

>>434
寺役で存続を許してるだろ？
信長も似たような感じで、自分に従って役を果たすならその存続や信教を認めてる
そんな感じで否定でもしたかったのか？

>>433
なら中川・高山は山崎の戦いのときどこから兵を集めたのかって話になるよな。
普通に考えれば信長の命令で西国出陣のために集めた兵をそのまま動員したんだろう。
それともこの２人が山崎に参加したことまで否定するのか？

数十年にわたって沈黙してきた集団ってのも良くわからない
本願寺は北陸では尾山御坊を中心に支配体制を強め騒動や一揆の大半に
一向宗が軍事行動で関わり畿内以外でも東海、山陽と広がっている

天下布武を好き放題して武力制圧で許される宣言ってのも初見だけど
一般的な解釈は旧来の武家政権による権威、秩序回復じゃないの
そんな狂った布告したら周囲どころか体制維持もままならない

>>435
寺役のみでは許されない
転宗後、隠れて親鸞画像、教本を使用し摘発しだい国外追放など処罰される
公に一向宗が許されるのは軍事同盟を結ぶ禁制を解いた後なんだけど
従うなら信教保証、逆らうならぶっ殺す、信教自体は許す例が知りたい

＞一般的な解釈は旧来の武家政権による権威、秩序回復じゃないの
文字通り武力で天下を治めると解釈してたけど。旧来の武家政権とかってこだわりは無いんじゃないの。
信長の目指した国家像に宗教勢力の排除があったとするならそのための武力制圧は現在政教分離の
恩恵を受けてる日本人からみて正しかったといえるよ

>>437
畿内では普通に沈黙してきたぞ

天下布武を〜と言ってたのは信長崇拝者のほうな
俺のはそれに対する反論な
>>438
そんな事をいうなら、織田も領内で普通に一向宗関連の寺内収奪や破却を進めてるぞ
実際に朝倉は都合があれば信教を認めており、それは信長にも同様

>>439
そんな解釈はないだろう
信長の目指した〜以下は全部お前さんの推測だろう
ろくな根拠でてないだろうが

>>439
発足当時の対外的な建前で強大な軍事力を持った後期では意味がかなり変化して
見解に個人差はあるだろうけどその主張は理解できる

>>442
宗教勢力の排除、が正しいというなら
他の大名もそれやってることになると思うが
それで理解しちゃっていいわけ？

他の大名は信長ほど徹底的にやってないしなあ・・・
信長の行動やその後の歴史の流れを見てれば資料に書いてなくとも行動理念は読める。
武家政権の権威、秩序回復というよりは武力での天下統一と解釈すべきなのもそういうこと。

>>444
ＩＤ変わってるけど、あんた>>442の人？そのつもりでレスするけど、

ええええ
徹底も何も一向宗と敵対したから戦った、拠点から追い払った、なら
信長どころか天文一揆のときの畿内大名達もそうなってしまうじゃん
信長死亡まで北陸では一揆勢が戦ってて、信長死亡後に天皇の勧告がきてようやく戦いをやめてる
根来の僧兵達も武力をもっていたし、信長が保護した宗教勢力もある
何をもって信長の行動理念になるの？

>>444
というか、武家政権の権威、秩序回復を掲げて足利将軍を擁して上洛したのが
他ならぬ信長じゃないか
追放後も義昭の息子を将軍候補として手元に残してたり、明らかにその権威に未練が見えるんですが

細川晴元なんて山科本願寺を法華宗を利用して叩き潰し
さらに法華宗を比叡山を利用して叩き潰してるし
対宗教では自分に従ううちはさんざん利用して、
従わなくなったら潰すとかまさに畿内支配についての信長の教科書だよな。
信長は義昭追放後に山城守護に細川晴元の子の昭元（信長妹と婚姻）、
細川高国養子で死去した氏綱の弟の藤賢を近江坂本城に配置して管領家の義兄として義昭の子の義尋を擁立してる。
しかも義昭追放後間もなく秀吉経由で義昭の帰京交渉までやってるし。
さらに信長は毛利にこれからは義尋を将軍のごとく扱わねばならないと言ってるし。
ちなみに信長は管領家の畠山高政･昭高（信長妹と婚姻）兄弟とも婚姻し義兄の立場を得てるなどガチガチに旧権力依存し自立できてない。
そして信長も栄華を極め尽くした畿内支配者の大半が
家臣の裏切りで権力者の座から一瞬で高転びに堕ちていく絶対法則から逃れられなかった。

三管領の斯波氏については
義昭を擁立して上洛した時に
京の斯波の邸宅に配置するなど
信長は斯波の既得権益を継承をしてる。

>>440
上杉朝倉による加賀侵攻の際は本願寺は畿内どころか全国各地から一向宗を集めて対抗しているように、
一応は一つの集団であるし、
畿内の一向宗門徒も武士政権に組み込まれ、武家社会の戦争に巻き込まれたり参加したりしているので、
無関係でもない。

>>449
そんな理屈でいうなら、信長死後も北陸で一向宗は抵抗してて
武装解除も全然終わってない、ってことで
信長死亡時も一向宗は全国的になんら変わりない集団だったって事で
全然政教分離だかなんだかをしてない、って事になるだろ
実際こういう状態だったと俺は思うが、あんた反対の立場だろ？

政教分離になんてなってないだろ、そうでなきゃ後に徳川が分裂工作する必要なんてなかったろうし、
また徳川政権だって完全に政教分離出来ていたかと言うとそうでもないし。
まあ織田も各大名も宗教勢力を弱小化させたことは事実ではあるので、
政教分離の方向に進んでいたのは確かだが、政教分離を完遂したとは絶対に言えない。

あと勝手に人の内心を決めつけない方がいいと思うぞ、
間違いを指摘されたからって、他の部分まで自分とは反対の立場と思い込むようだと、
無駄に反感買うと思うぞ。

>>451
んん？
お前さんはもともと上でしつこく噛み付いてた奴だろ？
織田は特別といいたいんじゃなかったのか？
それとも別の奴なのか？

間違いとは思わんが

つかもう駄目だ
明日がいくら休日といってももう限界
寝る

政教分離の方にすら進んでない。
信長は宗教に対しても敵対者になるか配下になるかだけが判断基準だっただけ。
秀吉時代を経由し最終的には寺社による檀家制度によって民衆を戸籍管理させ
部落などの差別階級を作らせ弔い方に差をつけさせるなど僧侶に管理させて共存を図ったのが江戸幕府。
ナショナリズムに目覚めて神仏融合していたのに、
神道を国教として仏教を無理やり分離させて破壊したのが明治。

そもそも信長と石山本願寺との和睦斡旋自体が朝廷権威に頼ってのもので
神仏融合した朝廷を否定してない以上は政教分離など成立さない。

>>451
だがが相手じゃ仕方が無い
荒しはスルーが基本

つまりニート織田厨はスルーが基本と

宗教勢力を政治に関与させないことが重要なわけで宗教勢力への対抗として政治権力をもたない朝廷を使うのは
問題ない。付け加えれば信長自身が神となったこともそう。

>>458
信長は宗教勢力の領主的権力とかも、自分の敵でなかったら認めてるんだけどな
てか信長自身が神になろうとした、とかいうのはどこまで信用していいのか不明だが、
仮にそうだとするなら神権政治であって、政教分離の真逆だろ

日本、フランスのような厳格な形式のみが政教分離というわけでもないし。教会の権限をある程度認めたり
国教を定めたりしてても政教分離だよ

もともと西洋で生まれた概念である政教分離を、日本中世史に無理にあてはめる事自体が
無理あるというのに、答えに窮したら定義から外れてても政教分離、って無理やりすぎだろ

だな日本じゃ神名乗っても別段それほどのことでもないしな
どうせ死んだら神様扱いされるわけだし

政教分離を厳密に言うと
宗教団体の特権を認めないとか、宗教関係者による教育機関を認めないとかあるが
どう考えても当時じゃ達成不可能だもんな

まあ戦国期を通じて宗教勢力の武力経済力は縮小したから
所謂広義の政教分離は行われていると言えるが
それだと織田に限らず浅井朝倉上杉北条島津徳川大友といくらでも上がるしな
ただその中でも織田家が一番頑張った成果を上げたというなら同意

まあ大友とかだと寺社勢力に対抗するためもあってキリスト教を受け入れすぎて却って
失敗している気がするが

失敗してるどころか島津からの豊後防衛は完全にキリシタンのおかげ。

そもそもキリシタン問題無ければ島津にあそこまで追いつめられることもまた無かったんじゃね

いや寺社の領地を分捕らないと大友宗家は功をあげた家臣に褒美すら出せなくなってた。

ドイツは教会税があるし、イギリスはキリスト教が国教で元首はその守護者。政教条約を結んでいる欧州各国も
政教分離には違いない。ようするに宗教の武装解除と政治への不関与を進めたことと、その一方で信教の自由は
保障した。信長が日本の歴史の大きな転換点となってる

>>466
だからなってねーっつうに
信長死亡まで普通に一向宗は北陸で戦ってて、信長死んだ後で天皇から勧告されて
ようやく戦いやめたが、武力はもったままだった
ほかにも信長は自分に従うんだったら宗教勢力に武装も領主権力も認めてるわ、
どこが政教分離なんだか
江戸時代でも仏教権威は大きくて、政治顧問を務めた僧も何人もいる
どこが信長が転換点になったんだか
とことん信長厨って奇天烈な思考回路だな

>>465
それっていつの話？
大友は豊前でも豊後でも日向でも寺社焼いて領地分捕っているが

>>466
武士勢力が寺社勢力に軍事力と経済力で優越するようになったぐらいなら理解できるが
>宗教の武装解除と政治への不関与を進めた
信長レベルで武装解除（というか単に戦って武力で勝った焼き討ちした土地奪った）、
政治不関与を進めたなら規模さえ問わなければ多くの大名もやっている

武士勢力が寺社勢力に軍事力と経済力で優越するようになったことをもって政教分離というなら
他の大名にも言えることだ

戦国時代後期は多くの有力大名が政教分離を進めてその中でも信長は特に多くの寺社から
武力と経済力を奪ったぐらいならまあ納得出来るが

あと本願寺だって一枚岩で信長に抵抗していたわけじゃない
本願寺にもいろいろ派閥があって信長に協力している派閥は信長にそのまま安堵されている

>>467
>信長死亡まで普通に一向宗は北陸で戦ってて
普通にと書くと往年の力を持っていたみたいに聞こえる
一部残党が北陸で戦っていたぐらいの書き方の方がいいと思う
一応信長が生きている段階で織田家は加賀の検地に漕ぎつけるぐらい支配していたのだし

まあ本能寺の変で再蜂起となってしまうが

>>469
そりゃ全盛期レベルとまではいかんが、
河上・井波・五箇山・飛騨白川・加賀山内、といった広い範囲で一揆勢が織田に対して
抵抗を続けていて
越中境では加賀一揆勢まで糾合して戦闘が行われているんだから
結構な戦力だろ
こいつらは結局本能寺まで戦いを続け、本能寺後で天皇からの勧告を受けてようやく戦いをやめている
大したもんだ

>>470
>河上・井波・五箇山・飛騨白川・加賀山内
本能寺後がいくつか混ざっているぞ
本能寺後は伊勢美濃でも大混乱が起きているぐらいだからそれを
>信長死亡まで普通に一向宗は北陸で戦ってて
に混ぜるのはおかしくね

>宗教の武装解除と政治への不関与を進めたこと
に対する反論としては武装解除が出来ていない証拠ということで正しいけど

あと面積的に広いことは広いけど山間部の広さではあんまり
戦力がというよりも山間部のため手が出しづらく掃討しづらかったという点が大きいと思う

>>471
天正8年7月6日付けの上杉方武将の報告書では、この地域で一揆達による戦闘が継続されていたそうだ

越中教団の2翼のうち一つである端泉寺がそれらの指揮をとって2年近くも戦っているし、教如を精神的支柱として結束していた事からも
結構な戦力と思うがな

天正八年十一月に加賀一向一揆の指導者の首を信長のもとに送り、
さらに翌九年二月には上洛して信長に加賀平定の報告をしている
そして九年に加賀の検地が行われている
また結構な戦力であるのなら本能寺の時に北陸軍主要武将主力が上杉攻めを行えているはずがない
最大限に見積もっても本能寺直前には北陸軍の行動を正面から掣肘出来るほどの戦力ではない
潜在的にどうかはまた別問題だが

>>473
越中境では加賀の残党まで糾合していて
さらには織田勢の攻撃を2年以上にわたって支え続けてるって事からも
結構な戦力が無ければ無理だろうな
ただ、防衛やゲリラ戦はしても北陸軍に正面から決戦を挑むような心積もりは
なかったろうな
でもそれでもって2年以上にわたって戦い続けた戦力を過小評価するのもおかしな話

「他の大名も規模は小さくてもやってる」とか「一揆はまだ続いてる」とか
織田否定厨というか一向宗厨だな。残党が多少残ってた程度でも信長の影響を無かった事にしたいのか

天然痘のウイルス自体は消滅したわけじゃないから根絶したとは言わん！
とクレーム付けてるようなもんだな。

いや8年11月以降正面切って戦っているか？
それなりに織田家の攻撃の記録が残っているなら
織田勢の攻撃を2年以上にわたって支え続けてるってのもわかるんだが・・・
優先順位が低かったのか織田勢は対上杉にシフトしているし

結局、信長は本願寺を支援して和睦反対してた紀伊勢も平定できたとは言い難いからな。
高野山攻めに苦戦したし
小牧長久手で家康に呼応して岸和田城攻防で秀吉配下の中村とかと戦ったりと戦力が温存されてる。

高野山攻めに苦戦してるか？
あと信長紀伊は一応服属はさせていても支配はしていないから戦力が残っているのは当然では
あと小牧長久手で家康に呼応したのは畠山や自治を目指す土豪連合雑賀衆根来衆で一向宗として戦ったわけじゃないと思うが
また本能寺までは基本的に紀伊は織田に服属しようとする勢力が主流で
本能寺の変で状況が変わり親織田派の鈴木は紀伊を捨てるということになる

織田信長と地震について誰か語れ

そもそも信長の紀州攻めからして失敗で妥協的和睦で情勢が悪化した
京の方へ急いで軍勢を戻してるし。
そもそも本願寺からの資源物資で喰ってる武装僧兵とか根来衆とか海賊衆が
ほとんど住民レベルでわらわらいて奇襲・テロ・狙撃できっついから。

大坂の陣の時さえ幕府に反抗的だったりするぐらいだからなー

信長の功績は、兵農分離・新兵器（鉄砲など）・外交の上手さ、領民に善政を布いたとかよりも
兵の動員の速さを重視したのは大きいと思う、軍勢の数の割に動きが速い

後に秀吉が、中国大返しとか美濃返しに成功するのは
織田信長の時代から大軍を素早く動かすのに馴れていたからという感じがする

>>483
兵農分離とかは置いておいて、
>兵の動員の速さを重視したのは大きいと思う、軍勢の数の割に動きが速い
それも真面目に検証していくとどうかと思うが。

結局の所天下統一のパイオニアが最大の功績だな。
あの当時天下統一というキチガイな目的を持ってそれを実行し直前まで成し遂げたのは凄い。
それも全てワンマンでやってたんだよね。
勿論秀吉が天下統一を成し遂げその後家康が天下泰平を築き上げたから繰上げ当選的な評価
になっているのは否めないが。
上スレであったように天下統一事業はコロンブスの卵だけどやっぱりその実践は凄い。

元自衛官なんだが、現代装備の野営でも野営をするのはつらいのに
戦国時代の野営は、毛布もかけずに、ムシロをひくだけと聞いてびっくりしたことがある。
ただ、織田信長が天幕を本格的に使ったと聞いてびっくりしたんだが、この点はどうなの？

織田軍における
兵の動員の早さ
軍勢の兵力数
この辺りの一次史料なんて全くねーだろ…
>>483のいつものｷﾁｶﾞｲ織田厨は息を吐くように平気でまたまたデタラメを吐きまくるのかよ。

>>486
まあ戦国時代の野営でググってみいや

最大では無いがフロイスに地球が丸いことを信長が即座に理解して驚かせた事。
あの当時よく地球が丸いという事をすぐに理解出来たと思う。

月や太陽が丸いんだから地球が丸いと言われたら普通に納得するだろ…
フロイスが信長厨なだけ。

欧州人の大部分が地球は丸いと認めるまでかなりの年月を費やしたからね。
それをあっさりと認めたから驚いたんだろ。

>>490
確か最初は家臣に説明したけど彼等は理解出来なかった。
信長は一度説明を聞いて「理にかなっている」と理解したらしい。

>>491
欧州人が地球を丸いと認めるのに年月がかかったのは宗教的な問題があるからじゃない?
そう考えるとそんなしがらみが無い分受け入れやすいのかもしれない。

>>490が痛すぎる件ｗ

家臣が信じなかったのはキリスト教に反発してた僧侶達の息がかかっていたからだっつーの。
地球儀見せられてﾜﾚﾜﾚはこのﾙｰﾄで来ましたと言われたら誰だって納得するわ。

>>494
そんなわけがあるか。
「我々はこのルートで来ました」というのが本当だとなんで分かる？

例えば君の前に変な格好した人が現れて、現代の常識を覆す怪しい機械の画面上に線を表示して、
「フォーマルハウトの第２惑星から次元回廊を経由してこう来ました」と言われてそのまま信じるのか？

>>495
まったく人間とは違う姿で
意味わからん言語で語りかけ、
見た事ない異星の物品や
宇宙航行船を見せてくれたら信じるわ。

>>496
詐欺師に騙されないように気をつけてね

信長は詐欺師に騙されたってことか
やっぱり信長はアホだから自滅したんだな

やっぱり人事だろうな。
秀吉、光秀、滝川とか余所者を重臣にしたことかな。

武田だとこうはならないかな？
せいぜい、山本勘助、横田高松くらいまでだろう。

>>499
でもその余所者の１人に嫡男共々暗殺され別の余所者に家を簒奪されたからなあ。

>>500
まあ、そうなんだけどねｗ
その教訓から、徳川の時代は身分が固定化されていった。

政治のやることの半分は人事だと思うんだよね。
適材適所をその通りにやらせるのは、本当に難しい。

>>499
武田も上杉もよそ者を家臣にしてるし
ムチャクチャ忠臣として活躍してる。
>>500
信長は致命的に人を見る目がない。

>>502
信長は人の才能を見る目は抜きん出ていると思う。秀吉、光秀、滝川等１人１人のスペックは他家の家臣よりも高いし。
後の天下人は皆彼の側から出ている。
ただ人を見る目がないというより、味方というか目をかけた人間には甘くなるというか目が曇る傾向がある。

滝川のどこがスペック高いんだ？
伊勢平定にどんだけ長々と苦戦してんだよ。
しかも本能寺での体たらくはなんなんだ・・・お前にもう席ねーからｗとか言われてバカにされてるし
小牧長久手の戦いでも土下座開城が基本スペック化してるし。
よっぽど柴田や前田や佐々ら北陸軍メンバーの方が高いだろ。

>>504
秀吉や勝家が一益の立場だったなら、
同じような窮状に追い込まれ失脚していたのは間違いない。
明暗を分けたのは個々の能力というより置かれた環境。

リアル社会でお前にもう席ねーからｗとか言われてバカにされてるのはお前自身。
それを一益に押し付けんな。

神流川の戦い・賤ヶ岳の戦い・蟹江城合戦のように
一益なんて信長の権威が無ければ連戦連敗で負けまくりじゃん。

佐々成政は己の力で越中でかなり踏ん張ってたし
秀吉は佐々の力量を評価して朝鮮出兵での武功を期待して
肥後一国を与えたくらいだからな。

信長の権威が無ければ戦線を維持できなかったのは秀吉も勝家も同じなんだが。
秀吉が無事に戦陣から撤退できたのは、毛利に信長の死を知られずに済んだからにすぎない。
講和前に知られてしまったら、秀吉も一益と同じように敗軍の将だ。

秀吉が成政を肥後に移封したのは、失政を待って自分を嫌ってる成政を合法的に始末するため。
佐々の力量を評価して朝鮮出兵での武功を期待とは単なる個人の妄想。

違うな。
長い折衝や交渉の期間があり
安国寺曰く「信長は高転びに転落するが、秀吉は傑物だ」と言われるほどに毛利・安国寺と秀吉には信頼関係が築けていた。
だから信長が死んでいたのを知っても毛利は追撃しなかった。
佐々成政を秀吉が最初から陥れようとしてたとかｿｰｽはなんだ？
そんな陰謀論にｿｰｽなんてないからアホかお前。

>>508
違うな
外交僧の１坊主如きに追撃を阻止する権限があると思うか？

折衝や交渉が始まったのは、羽柴方の高松城攻囲中。
全然長くない。
しかも織田方から新手の援軍が来るまでの、秀吉の時間稼ぎの都合でだ。

毛利が秀吉の武将としての力量を認めていても敵であることには変わりない。
講和前に信長の死が毛利に伝わってれば、間違いなく毛利は羽柴方に攻撃してくる。
それは甲斐の河尻、上野の滝川の事例で明白。

佐々成政は肥後入国に当たり、
秀吉から国人の知行安堵、三年間の検地不可を言い渡されていた。
これでは家臣を養えない。
よって検地を強行し大規模一揆。
明白な秀吉の陰謀。
無知丸出し。

だから、秀吉は佐々の力量を評価し朝鮮出兵での武功を期待して
肥後一国を与えたという何の根拠も無い妄言を垂れ流すわけだな。

ソースがないのはどっちか、バカでも判るな。

安国寺は半ば秀吉に取り込まれていたが、毛利本家は違うことさえ知らん無知。
底なしだな。

>>509
安国寺は隆景の家臣でしかも輝元側近にも直接に書状で方針を提案する地位にいるわけだが
>>510
天正元年にはすでに安国寺と秀吉は義昭の処遇を巡って交渉しており
その時点で秀吉をベタ褒めしてるわけだが

＞＞これでは家臣を養えない
なにそのデタラメ妄想。
＞＞明白な秀吉の陰謀
だからｿｰｽくれよ。
佐々が独断で検地を強硬して一揆を引き起こし
朝鮮出兵に向けて準備してた秀吉が激怒したに過ぎない。
>>511
はいはいデタラメ乙

毛利は清水宗治の切腹には断固反対だったが、
安国寺は秀吉の意を汲んで、勝手に宗治を説得し自刃に追い込んだんだがな。
こんな基礎知識もないか。
隆景の家臣とか輝元側近にも書状云々なんて、どーでもいい話。

秀吉を追撃しようとした毛利の強硬派吉川元春を抑えたのは小早川隆景。
安国寺ではない。
天正元年時点で既に安国寺が秀吉をベタ褒めしてようと、そんなの毛利の対織田戦には何の影響力もない。

佐々切腹の顛末は勝手に本とかネットで調べるなりして確認しとけ。
無知の分際で他人にソース求めるな。
秀吉が佐々を大陸侵攻の戦力として期待していたというソースも出せない分際で。
他人にはソースは求めるが、自分は何一つソースを出せない一事で、論拠ゼロなのは子供でも分かるな。

>>513
＞＞安国寺は半ば秀吉に取り込まれていたが
だからこのｿｰｽ出せよ。
また秀吉による陰謀論かｗ
隆景の家臣なのが関係ないとか都合が悪い事実は黙殺ですか？
安国寺を通じて毛利や隆景は10年に渡り交渉を通じて秀吉への信頼が出来てたからこそ追撃しなかっただけ。
佐々の件にしたって朝鮮出兵を見据えて肥後一国を加増してるに過ぎず
そもそも佐々が秀吉の言いつけ通りに検地やらなかったら
お前の言う秀吉の陰謀論が破綻して、しかも肥後一国を与えちゃったことをどうするつもりだったんだよ。
しかも秀吉は当初、島津に佐々への援軍指示を出してる。
それを佐々がこの一揆に乗じての島津の侵略と誤認して
相良に防衛指示を出したことで
島津が相良も一揆側に立って謀反したって通報になり
話がでかくなりすぎて佐々切腹で責任取らされたわけだが
おかげで相良も秀吉への弁明を必死でしてる。
そういう経緯すらお前は知らないだろｗ

清水の切腹が安国寺の独断って一次史料にはないだろ。
秀吉追撃を阻止したのは輝元説もあるし隆景のやったことかどうかわからんし
こんなのはっきり言って毛利の総意だろ。
なんかすげー妄想電波なやつがいるな。

安国寺は半ば秀吉に取り込まれていた証左は、
清水宗治自刃の経緯を鑑みれば一目瞭然。
それは上記で述べた。日本語さえまともに読めんのか。

愚劣な質問する前に初歩の知識くらい頭に入れとけ。

毛利が秀吉と信頼関係を構築していたなら、
秀吉の鳥取城や高松城攻めに対抗して出陣せず、とっとと帰国してるわな。

秀吉が朝鮮出兵を見据えて佐々を肥後一国を加増云々は単なる妄想。
根拠無し。あるなら出せ。

秀吉は肥後で一揆が起こるように仕向けて佐々を移封させてるんだから、
誰かさんの戯言と違って、秀吉の陰謀が破綻することはない。
必然の帰結だ。
なんの取り得も無い凡人の浅知恵で天下人の謀略を斟酌する愚。

秀吉に無条件降伏した島津が一揆側に立って謀反するわけがないだろ。
そんな嘘には小学生だって引っかからないぞ。
そういう事すら気づかないとな。
可哀想可哀想。

>>515
清水の切腹が安国寺の独断って一次史料にはないなら、
何次史料にあるのか説明してくれ。
加えて宗治が自刃するに及んだ別の経緯も論述してな。

秀吉追撃断念が毛利の総意は結果的にだ。
その結論に至る過程には追撃論を主張する強硬派の吉川元春もいた。
そこまで頭が回らんか。

誰でも知ってる基礎知識もないのに、
知ったかぶりで、なんかすげー妄想電波なやつがいるな。

>>517
そもそも元春が追撃主張？ってどこの一次史料を読んでんだお前…

いや追撃が無いのはまず第一に戦力の問題だろ、
秀吉は全軍引いたわけでなく宇喜多などを残しているんだから。
そして毛利は秀吉が播磨で別所などを相手にしている頃、宇喜多単独相手に苦戦していたのだから。
それを考えれば当時よりも状況が悪化しているこの時期の毛利では仮に追撃かけたところで
大したこと出来ないだろ。
秀吉毛利間に信頼関係があっても無くても差ほど変わらないと思う。

>>518
何を根拠にして元春の追撃強硬論を否定してるのか分からんな。
単なる幼稚な難癖か。ならやめとけ。

>>519
信長横死は毛利にとって状況が悪化ではなく好転だろうが。
これを機会に領土拡張を計るのは北条や家康の事例を見れば明白。
戦国武将の本能みたいなもんだ。
毛利の追撃を受けなかった秀吉は奇跡的に運が良かっただけ。

宇喜多も織田の後ろ盾あって初めて強気に出てるから
秀吉が撤退したあとに毛利全軍で襲われたら宇喜多勢なんて壊滅するか降伏するかしか無いだろ。
備前や美作や伯耆の失地回復よりも秀吉の能力に期待したんだろ。
秀吉との折衝って秀吉自身は良いと思うけど信長様はうんと言わないだろう…みたいな話し合いがあるし
毛利としては信長死んで秀吉になってもらった方が都合が良いと思ってただろうし
だからこそ秀吉の四国や九州征伐でも毛利は協力してるし
五大老にして秀吉も報いてるんだろ

吉川家だけは別だがな。
あの家は秀吉嫌いだから。

>>520
いやだから状況から考えて追撃受けたって普通に防げたぞ、
それに秀吉にしたって防げるだろうと予測できるから普通に宇喜多に任せて光秀の相手するだろうし。

問題は長期化して秀吉の後ろ盾が当分若しくは全く期待できなくなって、
秀吉を攻めた方が宇喜多家のためになると考えるようになってからだろう。
それまではしっかりと現状維持に勤めると思う。
秀吉に恩を売るチャンスでもあるし。

>>521
>秀吉が撤退したあとに毛利全軍で襲われたら宇喜多勢なんて壊滅するか降伏するかしか無いだろ。
それが簡単に出来るくらいなら宇喜多が織田に寝返った直後にとっくにしていると思う。
織田が西に向かう前に何とかしなければどうにもならなくなるのは分かっているんだから。

求心力の中心たる宇喜多直家が死んだのを年初には知られていて弱体化してるから
毛利が攻撃をかけた場合は内応が出てボロボロになるよ。
宇喜多が織田に寝返りした時とは統率力がまったく違うから参考にならない

>>523
宇喜多勢だけで毛利を食い止められるなら、秀吉は信長に援軍要請なんぞせんし、
秀吉自身が単独で毛利と開戦してるわな。
宇喜多は東上するための時間稼ぎの捨て石。

>>524
宇喜多を攻めたら織田が黙っていない。
常に織田に対して受身の防衛戦争をしていた毛利にはできぬ相談だな。

>>525
直家が死んでいるから多少弱体はしているだろうけど何かこれはってソースあるの？
それに直家死んでからも単独で山陽軍は防げていたわけだし。

>>526
食い止めるのと攻勢に出て侵食していくのと一気に滅ぼしにかかるのとでは必要となる戦力はまた別だと思うが。

宇喜多を攻めたら織田が黙っていないって既に織田と戦いだしているのにそんなこと言っている場合なのか、
それに70年代前半の織田が後ろに付いていない時期でさえ苦戦していたのも事実だし。
また常に受け身の防衛戦争していたのなら本能寺後も攻めないんじゃないか？

相撲と囲碁の大成かなあ。
特に相撲の丸い土俵は信長の案じゃなかったっけ。

秀吉陰謀論とか毛利講談話を元に語ってるバカ織田厨が紛れ込んでて、
最後は呆れられてシカトされててﾜﾛﾀw

普通に考えて10歳の宇喜多秀家が当主じゃ権力構造や家臣序列の再編とかで
宇喜多内は混乱してる頃だろうし、毛利は防げないだろう。
家督継承すると弱体化するのは避けられない。

でも弱体化した直後である1581年も宇喜多は単独で毛利の侵攻を防げているのも事実
ただこの時は吉川は山陰で
本能寺の時は輝元吉川小早川と揃い踏みで
直家死亡直後の時と一緒にするのもおかしいけどね

信長が死んで京が明智に支配されてる中で
秀吉が明智討伐に帰っていったと言っても
明智に秀吉が敗れたら宇喜多も消滅の危機があったろうから
実際、宇喜多も生き残りを賭けて毛利にも良い顔をして保険かけてたと思うよ。
毛利派の家老による交渉とか複数チャンネル窓口があるだろうし。
毛利も吉川が柴田勝家と交渉して秀吉を牽制したりしてたし。

http://www.youtube.com/watch?v=cqfqeBdmwjY

今川義元を桶狭間で破ったことでしょう。
義昭以後も足利将軍家が存続し、徳川が征「夷」大将軍になる可能性は無い。

宗教勢力と徹底的に戦った事
秀吉もこの方針を引き継いだ

延暦寺、本願寺、長島などからそういうイメージで語られがちだけど、
信長の宗教対策は甚だ不徹底ですよ。
過去レス読んでください。
まったく井沢の罪は深いね。

何度か出ているが、尾張美濃三河出身者がその後の日本の歴史をリードした
ってことくらいでしょ
功績といえるかは別として、後世に残した影響はこれだけ。

天下統一の基礎を築いたこと

>>537
暴れまわって自滅しただけで築いてないから。
統治体制からしていい加減な丸投げで整備すらしないから離反だらけ。

>>538
しっかり築いてるだろｗ
頭大丈夫かｗ

>>538
＞暴れまわって
信長が暴れまわった結果、武田家は瞬殺という無様な醜態を晒してしまったわけで。
武田征伐なんか功績の足しにもならないことはみんな理解しているようだ。

信玄は天命を全うしたが
信長親子は飼い犬に殺され
織田家は別の飼い犬に乗っ取られる。

信忠が哀れでならない 信孝も １番長生きしやがった信雄が厚かましい

武田家滅亡後、信長が苛烈な武田残党狩りをやったが
家康はそれを無視して匿い、自分の家臣に取り立てた
こういうのが信長の耳に入ったらただで済むわけがないのだが
それについて何か史料は残ってないのか？

>543
苛烈と言っても国人衆は小山田くらいしか殺されてないんじゃね？
実質親族と直臣くらい
空っぽになるくらい殺されたならいったい河尻さんは誰に殺されたのかと

川尻は甲斐を奪うために家康の手下に謀殺された

>>543
>ただで済むわけがない
その前に信長が死んだからでは？

死んでなかった即家康征伐に向けて動き出してたと思うな
あの信長がそんな事を許すはずがないし

一番は蘭丸の尻を開拓させた事だと思うな。
みっちゃんも掘られたかったんだよきっと。

>>543
武田家の武力を取り込んでいずれ信長を屠るつもりだったんだよ

武田の武力を取り込んだところで囲み殺されて終わりだよ

うかつに家康に手を出したら柴田とか滝川とか数人の宿老が眉間撃ちぬかれて死にそうな予感

いや氏政は信長から関東支配を認めてもらえなかったから
相当腸煮えくり返る思いしたので、氏政と組んだらひょっとして信長を打倒できたかも？
実際一益との戦いの時は信長に対する鬱憤が相当溜まってたのを一気に吐き出したのか
一益を一蹴したからね

つ情勢

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集


１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

>>554
信長アンチによる壮大な釣り？
それとも頭の中が1990年代のままなの？

金田クン本人？
高柳サンのような嘘つきにだけはならないでくらさいね

でも闇を嗅ぎ回りすぎると
生活に差し障るのでほどほどに

ここは馬鹿ばかりだがここは基準にしてはいけないですよ

>>556
京大文学部博士に金田朗なんて人はいません。

>>554
学科が学位出すと思ってるの？

織田厨紳士録
・劣化井沢
屁理屈と罵詈雑言の大家。体言止多用
・エリート
自称エリート銀行員。議論できない。煽りのみ
・金田朗
自称京大大学院卒。博士。抽象論ばかりで具体的な知識なし

屁理屈と罵詈雑言の大家
議論できない。煽りのみ
抽象論ばかりで具体的な知識なし

全部自分のことだろ。
己の恥部を他人の所業のように偽るなよ。

皆さん、↑が劣化井沢です。
他スレ（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197287735/101-200）での
7gGkMCgGの書き込みも見れば、>>559の言うとおりだと、誰でもわかりますね。

>>561
「劣化井沢」の意味が分からんな。説明してみ。
その書き込みが、
屁理屈と罵詈雑言、議論できない。煽りのみ、抽象論ばかりで具体的な知識なしを、
見事に立証してるよな。
恥の上塗り。

犬と猿がいるのになぜ雉はいない

>>562
ぐぐれかす

信長が生まれたところって勝幡城って説が強いみたいなんだけど・・・。

>>559
・エリート
本物の銀行員。一橋大学卒業で誰もが知ってる有名銀行勤務。
議論で圧倒的な強さを誇る。

一橋卒ごときが一流銀行で主流に乗れるの？
地方で威張ってるレベルじゃないの？

一橋を馬鹿にできるなんてどんだけ高学歴なんだｗ

東大京大東工大あと早稲田慶応の一部の学部といったところか？

え？　一橋ってそんなレベル？　せいぜい東北大ぐらいだと思ってた。
まー、いいや、どっちでも。　うちに一橋閥なんて存在してないしｗｗ

基本的には僅差で東大京大の次ってとこだろ、他の国立とは一線画してるレベル。
つかぐぐれば偏差値ぐらい簡単に調べられるだろ。

信長公が村八分にされていた村人を「古い因習に縛られるな」と
助けたエピソードが好きだ。
あと何気に神社を大事にしているところもだな。
熱田神宮。手力雄神社や八幡神社等。
一種の革命家ではあったんだろうが、無茶苦茶残酷なばかりの人ではなくて、
多分本当は正義感があって優しい人だったんだろうと思ってシビレるｗ
きっと本当のカリスマだったんだろうなとオモ。

足利義昭に「そろそろ帰っておいでよー」と書状を出していた話と、
人質にとっていた義昭の嫡男を征夷大将軍にしようとしていた話に
整合性がとれないような気がする。

最善手として義昭を求めた
義昭が手に入らない時のために義尋を手元に置いた
と、どうなってもいいようにしたんじゃないか

>>573
義昭は秀吉や安国寺に冷たく見捨てられ、帰京どころではなかった初歩くらい知っとけ。
義昭の嫡男を征夷大将軍云々は、誰の妄想の受け売りだ。自分のか。
で、その下で自演の書き込みの愚。ショボイな。

後世に、部下に殺される駄目な経営者としての、人生を教えてくれたこと。

劣等感の塊達の慰めｗｗｗあこがれ？ｗ

>>573
反織田義昭政権を支えた毛利は義昭が毛利を頼って脱出することで
領国へ受け入れるハメになると浅井朝倉を滅ぼした織田と単独正面衝突になるのを恐れ
安国寺と秀吉が信長に義昭帰京を承諾させた。
信長は義昭の息子義尋を岐阜城に連れ帰ったり、京へ同伴させたりと手元から離さないで
さらに管領家の細川や畠山らを利用して幕府体制を維持していたので
義昭が戻ってくるなら傀儡として歓迎するが、
いなくても義尋がいれば支障がない状況だった。
義昭は帰京するにあたり信長からの人質が必要だと主張して撤回しなかったので破談。
義昭は信長の元に戻り傀儡をする意志がなかったので無理な要求をしていたと言える。
義昭はこの後に近江の六角義堯を通して将軍の越後動座を実現させようと謀るも
天候面などで延期したりしてる事実を察知した毛利が焦りだし
上杉に将軍が行かないように自領に引き取ることにした。

仏像に背を向け、鏡に映った自分に手を合わせていた、
徹底的なリアリスト。人生50年と定義し、全てはこの世だけだと
疾走したランナー、パイオニア。万年躁状態の裏に隠された父との
確執、悲しみ。比叡山の応報か、炎に散った天才、いや秀才。
信長公の残した功績は「今を生きること」を教えてくれたことではないか。

別に仏像に背を向けてないだろ・・・

信長が天才ならそこらへんのおばさんも天才だわ
あほなひとには天才にみえるんだろね

反論もあるだろうがカエサルとかナポレオンクラスの英雄を出したとなんとか胸を張れるだろ
朝鮮みろよ。そういうやつがいない国の歴史の寂しさったらないぞ。
信長のいない日本史を想像するとぞっとするわ。
まぁ過大に見積もり過ぎた結果三段撃ちだとか兵農分離だとか妙な重荷も背負わされたけど

信長いなくても日本にはもっと偉大な英雄がたくさんいるから
別に寂しかないだろ

チョン国にはただの暗殺犯しかいないからな

>>584
差別主義者は日本の恥。

チョン国人は露骨に日本人を差別してますが何か？

差別しているからといって、こちらも差別する必要はない。

その手の議論したいなら特亜板でどうぞ委員長

朝鮮を引き合いに出してこんな感じになったこと
まことに申し訳ない
ホントは「イギリス」って書きたかったんだけどイギリス史ってファン多そうじゃんｗ

信長をカエサル、ナポレオンクラスと言ってる時点で織田厨丸出し。
日本史も世界史も分かっちゃいない。
英国にはリチャード１世、エドワード３世、ブラックプリンス、ヘンリー５世など
信長以上なんざたくさんいるし。
朝鮮だって世宗など信長以上はいるぞ。

過大評価ぶりから考えれば信長は金正日レベルだなあ

織田厨と某国の人はよく似ている
「日本が発展したのはわが国のおかげ」
「秀吉家康が天下をとれたのは信長のおかげ」
「わが国は世界一の国。日本はカス」
「信長は世界最高の天才。カエサル、ナポレオンはカス」
「わが国は半万年の歴史を持つ世界一の文化国」
「信長は20万の常備軍を持つ世界最強の君主」

北の国の人とも似ている
「百戦百勝の鋼鉄の霊将万歳！」
「百戦百勝の信長公に敬礼！」

偉大な日本の偉人ランキングで信長が一位だったな
二位は坂本龍馬
信玄はもちランク外ｗ

信長とか竜馬とかって時点でアンケートの対象がドラマ脳だな。
戦国幕末厨はカスしかいねえよ。

信長や龍馬の顔を某芸能人の顔として浮かべられるくらいのアホしか
そんなスイーツアンケートに答えないだろ…

そんなアンケートをドヤ顔で出してくるってどんだけ馬鹿なんだか。
自分の意見もなく、ただ周りが信長信長いうからついてくだけw

4連投きました

人口の９割はあほだからアンケートの結果は
あほの結果です。おわり

支配領域を基準にするなら日本史上最大の英雄は東條英機
それこそカエサルやナポレオンを軽く超えている（地球の４分の１を支配した）
しかし東條を英雄と言う奴はほとんどいない

北条氏政も北条五代最高の君主とは呼ばれんよな。

マジキチランキング常連者だもんな

>>598
殆ど海だからじゃね？

日本最大のブラック企業を作ったかた

秦の始皇帝が似てると個人的には思う

よく領土の広さで功績を比較するが

それは無意味と思うよ・・・・・・

同じ国内ならある程度の目安にはなるさ。
すると信長は木曽義仲以下だがw

完全な御輿で部下の統制のできなかった木曽とはさすがに比較にならん

（信長は）完全な御輿で部下も統率できなかった
木曽とは比較にならん

の間違い

戦争を各地で展開しながら

経済を発展させれたのはすごい

他国は戦争するたび疲弊したｗｗ

ソース出せ

>>578
足利義昭の息子なんて何の利用価値もない。
そんな事さえ理解できない空脳。


>>598
当時の日本の支配領域拡大は、戦力がないか格段に劣る地域への容易な侵攻にすぎず、
例えれば本能寺の変後、家康が火事場泥棒同然で手中にした甲斐信濃併呑と同じ。
それでも米国との圧倒的戦力差による劣勢は何一つ変わらず、当然の如くブザマな敗戦。
東條に「英雄」と呼ぶに相応しい軍功なんぞ皆無なのだから、そう言う奴がいないのは当たり前。

ちっとは頭使え。


>>605
君の脳内妄想の中だけではな。

>>608
>>607

情報戦を用いたこと
ＷＷ２で情報戦で破れたのだから功績ではないか(?_?)

>>607
貨幣主義　重商主義
あとは自分でググれカス
大学の経済史で当たり前に取り上げられる題材

日本で初めてファッションショーを開催

>>611
どんないい加減な大学の経済史なんだ？
信長の行った経済政策なんて独自のものはなく、つか殆どやってないってのが
大学レベルじゃ常識なんだが。
つかググッて手に入れられる情報なんて俗説だらけじゃん。
キミの方こそ専門書を当たれよ。

それに経済を発展させたというならそれを示すなんらかのデータを出さなきゃね。
「これこれの政策を行った」
だけでは発展させたかどうかなんてわかんないでしょ。
小学生は騙せるがね。
お前の理屈で言うなら北の将軍様だって経済を発展させてることになるぞ

613、614
はいはい、お前のほうがきっと正しいよ
信長は経済なんか発展させてないよ。専門書にもきっと
そう書いてるんだよね。

その専門書のどの部分にそう書いてるか教えて？
まさか楽市楽座とか言わないよね？
お前がいい加減といった大学の知識以上のもの出してくれよ
期待してるよワクワク。

＞信長は経済なんか発展させてないよ。専門書にもきっと
＞そう書いてるんだよね。

はて？？　誰がいつそんなことを書いたのでしょうね？
俺は信長の経済政策は独自なものはない、殆どやってない
と述べただけだよ。

人のレスをまともに読めず、論証責任（最初にソースを求められたのはそっちだ）ほっぽり出して
なに勝ち誇ってんだか。
まずキミの言った
貨幣主義　重商主義
を具体的に述べてくれよ。そうしたら解説してあげれるからさ。

まあググレカスで済ませる人に期待はしてないけどね

>>616、617

おまえが論じるに
足りない人物なのはよくわかたｗｗ

敗北宣言ですな

人にケチつけるだけの人物は、とるに足らない人物

>>620
まさにでございます。代弁かたじけない

信秀の代の尾張は餓死者が多発する極貧地帯だった
その極貧地帯を日本有数の穀倉地帯に作り上げたのが信長である

聞いたこと無いぞ

飢饉で餓死者が出るのはこの時代やむを得まい。
終わりに限らず普遍的なこと。
織田弾正忠家は信秀の先代信定の代から商業地帯津島を押さえリッチ。
信秀は更に熱田をも押さえ、ますますリッチに。
斎藤今川と渡り合うほどイケイケの、現代で言うなら織田組若頭。
一度の献金額では戦国随一のお金持ちだから、ボンボンの信長も家督相続前から
鉄砲をたくさん持っていたほど。

尾張が豊かなのは信長のずっと前からです。

>>622
あまりに大嘘過ぎてﾜﾛﾀ

バイセクシャルと女が大好きだった信長は、捉えた将軍の跡継ぎを処刑する時
肛門から口頭に串先にしてたそうで、大河ドラマの美化された表現はいかがかな？

朝廷という組織は基本的に今の裁判所が可愛く思えるくらいのガチッガチの
先例主義だ。ただこれは逆を言うと先例さえあれば少々の無茶は聞いてくれる事を意味する。
親織田派の人間は追放された後の義昭とか何の意味もねえよとかいうが
鞆の亡命政権は研究者によっては鞆幕府という人もいるくらい組織として整っていたし
第二次包囲網でもお飾りとはいえやはり義昭は盟主だった。

もし上にある通り越後に義昭が移動したらやっぱり厄介な事になったと思う。
そこで質問なんだが何で代わりの将軍を立てなかったの？
ここでいう代わりの将軍ってのは義尋や義助の事ではなく誠仁親王や近衛家の
誰かの事。これなら余計な悔恨を残さないし義昭の政治的な息の根を止める事も
出来るし、名実共に室町幕府の滅亡を喧伝できる。
先例も鎌倉時代にあるし特に前久なんて秀吉の関白就任に協力しているくらいだから
摂家と利害関係のない将軍位の問題だったら無条件で協力してくれると思うんだけど

天皇家や公家が幕府政治を基本的に認めてない為。
足利将軍奉戴を通じて天皇家や公家とのパイプができた以上、将軍擁立に拘る理由もなくなった。
将軍の権威なんてのは所詮天皇家の権威の又借りでしかないからね。

>>625
信長は経済を発展させたと繰り返し唱える奴輩のしわざと思われ

義昭本人が辞めるまで将軍位は維持される。
例外は将軍家の血筋を擁立し並立させることのみ
信長は義尋は擁立し公家らに義尋を大樹公と呼ばせているので実質的に擁立したも同然。

宮将軍や摂家将軍ではダメだったのか？

それだと不忠の輩と非難の謗りを免れないからな

>>632　どのみち追放している時点で不忠の輩だろ。

ほんでも1588年までは将軍だったからね

設立当初から統率者としては微妙だったけど、応仁の乱以降は将軍は有力者の政争の具でしかなく乱の元だったから、義昭が追放されても殆ど避難されなかったんだろ。
義昭を保護したり同調した大名の中に、真から幕府再興を考えている奴なんていなかったろうし。

室町幕府を滅ぼしたことが最大の功績って事で終了ですね

宗教勢力から武力と政治力を放棄させたことやろな。

>>637
なにまたデタラメはいてんの？

安土城くらいかな

>>638
デタラメでもないな
皆殺し作戦を実行した結果一向宗はほぼ無力化したんだから

宗教勢力は一向宗だけじゃないだろ。
信長は敵対しない宗教勢力の武力も政治力もちゃんと認めてるんだけど。

一向宗以外はゴミみたいなもんだろ

>>642
織田厨って無知をそんなに自慢したいのかｗｗｗ

ほう本願寺一向宗に匹敵する規模の武装宗教勢力が他にもあったと君は言うのか
教えてくれないか？

ゴミって言ってたのに
匹敵するに言い換えたのは
なぜなのｗｗｗｗｗｗｗｗ？？？

さすが織田厨バカはげ丸出し

実際ゴミみたいなもんだろ
数万規模を動員出来たのはここぐらいしかないしな
そして最大最強の武装宗教勢力である本願寺一向宗を無力化したのは信長の功績で間違いない
信玄みたいにびびって迎合したのとはわけが違う

その信長を倒した光秀の功績は計り知れない

宗教勢力をゴミ扱いとかバカじゃないのか。
根来寺や高野山も知らないのか？？
そもそも曹洞宗・日蓮宗・法華宗・天台宗・浄土宗らは
秀吉政権による刀狩・惣無事令を経るまで隠然たる力をもってたわけだが。
しかも秀吉は大坂城城下町に寺社指導者を引越しさせて人質にしてる。
徳川幕府も寺社奉行を置きその下に寺社を置いたが実質的に彼らに戸籍を管理させ
民衆の支配を一任することで宗教との共存を図っているほどで完全に治外法権だったわけだが。

織田厨の無知ぶりは異常

>>649
お前はよく文章を読んだ方がいい

>>1
特に無いと思われ
部下に寝首をかかれて下克上された
一時期羽振りの良かった大名というだけw
たまたま光秀が秀吉（信長の数倍の器量）に敗れたので
その上司だったというだけで評価する人もいる

過大評価はｶｺﾜﾙｲが過小評価もｶｺﾜﾙｲ

永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。
しかし出陣当日になると信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。

信長アホすぎ。

>>654
君の知識は根本的に間違っている。

7月時点で三好三人衆と篠原長房は六角義弼や斎藤竜興の取り込みに成功している。
だから六角義弼は三好長逸3000が義秋討伐のため近江坂本に出陣することを了承。
義秋はこれを察知して逃亡。
斎藤龍興はこれに呼応して義秋派中核の織田信長の上洛を妨害。

これが正しい一連の流れ。

　 　 　 　 　 　＿＿＿
　　　　　　　／　>>654＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　>>654＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

義秋は、濃尾両国に上使を派遣して和平工作を図ることにした。
幸いこの和平勧告は上使の細川藤孝や、信長方と実質的な折衝を務めた和田
惟政の働きかけにより美濃・尾張両国の受け入れるところとなり、信長は義秋
に誓書を提出して上洛軍の出兵を確約するに至った。
信長は八月二十二日を期して近江の矢島に参陣することとなり、尾張・三河・
美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。ところが、確実視
されていた信長の上洛行動に対して思わぬ事態が生ずる。
義秋に対抗して足利義栄の擁立を図る三好三人衆が、斎藤義興に対して濃尾和睦の破棄を働きかけて
いたのである。さらに三人衆は、当初義秋の擁立に積極的であった近江の六角氏
にも調略の手をのばし、六角氏を離反させた。
三好三人衆による一連の妨害工作をキャッチした信長は警戒して軍勢の出兵
をためらうようになり、ついに実行されないうちに濃尾和睦も破綻してしまい、
そのため義秋の上洛計画は挫折を余儀なくされ、また信長は義秋から誹りを
うける羽目となり、天下の嘲笑の的となった。
信長と斎藤氏は再び敵対関係に逆戻りし、閏八月には信長は名誉の挽回を図る
ため美濃に攻め入るが、総退却するほどの前代未聞の大敗北を受けてしまった。

六角はともかく斎藤は取り込まれていないよ。
信長が疑い深く臆病すぎ（戦国大名としては美点）たんで和睦が破綻。
天下の笑いものになったのはいいんだが、それに我慢できず（これは戦国大名としてはマイナス）
出兵してボロ負け、ってのが正しい流れ。

>>657
説明が破綻しているぞ。

斎藤はちゃんと義昭を奉ってただろ。
織田厨なに捏造してんだw

>>658
三好は働きかけたけど、斎藤が応じたとは言ってないだろ

斎藤が裏切ったなら、義秋が糾弾してるだろ
実際に義秋がなじったのは織田の方

政権構想スレからこっちに逃亡してたのかw
まだ議論は終わってねえぞ
はよ戻ってこいや

裏切った他の連中への糾弾もない
単に織田家への書状だけが残ったとみるべきじゃ

ってか畿内周辺の諸勢力の文書ってあんま残っていないんだよな
おかげで包囲網時の義昭は浅井六角三好松永内藤畠山といった連中への働きかけが
いまいちわからない
これらに関する書状がそれなりに残っていれば包囲網時の状況ももっと詳しくわかるのに

>>663
けっこう残ってるから。
お前の無知を晒してるだけだ。
むしろ織田家関連書状の方が残ってない。
だから一次史料でもなんでもない
信長公記に頼らざるおえないのが現状。

残っているというなら是非呈示してもらいたいものだ

義昭の外交なんてかなり分かってるだろ。
斎藤が義昭を裏切ったなんて織田厨が捏造してるんだから一次史料が残ってるとか残ってないとか
そう言うレベルの話じゃない。
その時期のことは中島文書や本多文書や多聞院日記や花前文書や言継卿記や上杉文書や顕如上人御書札案留を参照すればいいだけの話だろ。

>>666
つ　それは>>663でいう義昭は浅井六角三好松永内藤畠山といった連中への働きかけ
を噂レベルなどである程度推測は出来ても
義昭が実際どのように指示したのかはわからないのでは？

だからこそ元亀4年になって義昭は初めて浅井などに呼びかけたという説が成り立つんだし。

>>647
越前などで本願寺派と対立する高田派を保護して転宗を奨励したりと対立側を優遇して何とか抑え続けただけで
加賀藩の時代も慎重に対応してるわけだが。

>>667
元亀4年説なんてバカバカしい話。
義昭を含めて知りたいなら大日本史料第7編〜11編でも読めばだいたいわかるから読んでくれば？

北陸一向宗と共に隠然たる実力があったのは他にも加賀･能登･越中･飛騨･信濃に信仰圏を持つ山嶽信仰の石動山天平寺衆徒がいる。
利家は単独攻撃を避けて佐久間盛政と柴田の親父殿が来るのを待った。
この戦いでは盛政が単独突出し大勝利を飾ってパワーバランスが変わった。

ID:247PXhTPは痛すぎる・・・
結局みんなからスルーされて半日過ぎ去ってるし

一時間後に撒き餌したがそれでも食いつかず
惨めだな

と、レスすると反論できなくなって人格批判とか言い出す

んでそいつらは本願寺一向宗みたいに数万規模の軍勢を動員して暴れていたのかね？

一万規模程度なら日本全国の山門と衆徒は
だいたい動員できる規模だろ。
根来寺や高野山とか辺境でも信徒が数十万なんてふつうにあるぞ。

実際動員して暴れていたというソースは？

>>675
「実際動員して暴れていた」と言う条件要求自体がまったく過去ﾚｽにない件www
自分が書いた前提自体を密かに改悪した不祥事について釈明せよ

ID:247PXhTP氏が粘着荒らしというところまでまで読んだ

まったく知識がないからケチしかつけられない可哀相な>>677

信長の最大の功績
それは口だけの禿げ坊主共をぶちころしたこと
本当に坊主にろくなのはいない

今信長がおれば層化なんか一匹残らず駆除してくれるのに・・・

その前に国民皆殺しだわ

つーか、犬作先生は信長厨だ。信長をしきりにアゲるのが創価そのものなんだが。

まぁ北条や伊達や島津や毛利は層化だからな・・・

信長は自分に逆らわなきゃ殺さないよ
日本国民のためなんて気持ちは欠片もない

創価は信長にすりよって一体化する

＞創価は信長にすりよって一体化する
これいつからだ？
前は結構叩いてたよな？

宗論で法華宗不施受派を一方的に叩いたこととか説明してやっても理解しようとしないんだもん、こいつ。
理解する気がない奴はスルーするしかないよ。

【遺構】安土城址の大奥跡から｢回転ベッド｣の遺構が見つかる (画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

で、信長ってなにを成し遂げた人なの？

信長は桶狭間の勝利で気をよくした事もあって、美濃攻略で竹中半兵衛に手痛い敗北を喫して始めて
攻撃一辺倒から調略に転じた馬鹿
要するに意外にアホなのである
ゆえに美濃攻略に８年の歳月を要した

で？

吉本以上に凡ミスで滅んだ雑魚

出尽くされているけど天下統一の基礎作った事でしょ。
あの当時天下統一という誇大夢想な目的を持ってたのは信長だけだろ。
機内制圧して天下に号令をかけるなら実際やった人間も居たし、それを
目指した人間は武田信玄等何人もいただろうけど。
兵力がそう多くない頃から日本天下統一を目指し、地の利と財力があったとは
いえ誇大夢想的な夢を実現直前まで持っていったのは素直に凄いと思う。
しかしよく家臣が付いて行ったと思うよ。これが家康なら三河家臣に殺されている。

信長が琵琶湖の竹生島に参詣のために留守にしたことがあった。
侍女たちは、近くのお寺参りや城外に見物に出かけ一晩城を開けたところが、
一泊するはずの信長は、往復120キロを日帰りで帰って来てしまった。
帰って来て、侍女たちが出払っているのを知った信長は烈火のごとく怒り狂った。
そして、外出した女たちを全員、数珠つなぎにして、老若問わず、
次々になで斬るように首を斬り落としてしまった。

また、ひょんなことから信長の機嫌を損ねた茶坊主が、
信長に追い回されたあげくに斬り捨てられたこともある。
茶坊主は、涙を流し、悲鳴を上げながら俵の隅や縁の下などに逃げ回ったが、怒りに燃えた信長は、
鋭く光る太刀を振りかざしてどこまでも追い掛けて、
ついに茶坊主を真っ二つに斬り裂いてしまったという。

>>692
前者については一次資料には処罰したとしか無いので、死刑かどうかはわからないよ？

本当に信長が恐ろしかったら侍女達も幾ら信長が留守とは言え
羽を伸ばそうとは思わないのではないかな?
後確か信長が妻子を連れて城下町に住むように命令したのに120人の家臣は
はそれに従っていなかったらしい。意外になめられていたのか。

まあフロイスの記述を読むと確かに恐怖政治とは思うのだけどね。。。。

>>691
信長こそ部下に殺されたんだが？
まさか本能寺の変は事故死で家康は毒殺とか思ってる？

信長がいなければ、16世紀の間に天下が統一されなかった事だけは間違いないな

仮に信長が尾張を平定する前あたりに病死してたとして、
それでも秀吉や家康が天下統一してた！
なんて意見なんてあり得ないだろ？

信長がいなければ、最悪の場合、現在に至るまで遂に統一日本は出現せず
なんてifだってあり得ないとはいえない

それは悪いことなの？

悪いことだよ。３００年戦争したり和解したりし続けて、結局小規模な大名領が全く連携せず点在している
日本列島なんて、西欧列強のカモじゃないか。

なんで16世紀中に統一されないことが300年統一されない事に摩り替ってんの？

>>699
俺の書き方が悪かったかも、すまん
「最悪の場合」って但し書きしたんだけどな・・

統治システムが進歩する程に、維持できる国の規模は大きくなる

実際、戦国末期にはどんどん国の数が減って入ってた（大規模化してた）訳だから、
それらのいづれかが統一してた可能性は当然大きいと思う
（3つか4つくらいに纏まった時点で安定しちゃう可能性もゼロとはいえない）

>>695
そういう意味ではなくて家康が三河一国の時代に家臣に「俺は天下統一するぞ!!!」
なんて言ったら殺されるだろうという事。
現代の私らの感覚から見ればそうでないけど当時の人間からすれば天下統一なんて
とんでも発想だと思うぞ(天下号令ではなくね)。
信長のワンマン体制だっから家臣もうむを言わさず付いて行ったんだろうけど
本当によく付いて行ったと思う。

>>696
でも信長がいなくても信長に代わる人間が同じ役割を果たしたと思う。
それは秀吉も家康もそうだけど。
歴史の流れというのは必然のものだと思う。

>>701
信長以外は、朽ち果てた足利将軍の存続を前提とした天下構想しかない凡人ばっか。
ま、それが当時の常識であり、歴史の流れ。
そんな「歴史の流れ」に唯一逆らった偉人が、天才織田信長。

信長の施策や天下構想は、当時の常識からすれば「必然」どころか非常識で荒唐無稽。
だから信長は殆ど全ての旧勢力に敵対された訳だ。
が、それら全てに打ち勝った信長は、どう見ても天才であり偉人。
こんな偉業、謙信や信玄には逆立ちしても無理。
勿論秀吉や家康も同様。

信長は死ぬ時まで室町幕府の統治機構に依存した体制だったじゃん。
そもそも秀吉が天下統一してなかったら
内政や外交に力を発揮した三好長慶や大内義興や細川高国らにはるかに劣る信長なんて自爆したうつけ評価しか得られなかった。
そもそも彼らより信長は京を維持していた期間もはるかに短い。
秀吉が天下統一したおかげで信長は評価されただけに過ぎない。
むしろ秀吉や光秀が苦労し頑張ったおかげであり、信長自身は逆らうやつらはすべて撫で斬りをスローガンに次から次へとケンカを売って周り敵を増やしていき、
濃尾平野の経済力を背景に勝つまで執拗に攻め込み続けるだけで内政も治水も何もしてないただの暴君でしかない。
こんなｷﾁｶﾞｲじゃ謀反で自滅するのも当たり前で安国寺も信長は自滅する見通しを立てて当たってるくらい。
フロイスも信長に挨拶に行ったら
いきなり目の前で信長が刃を抜いて人を自ら斬ったとか残虐を好む信長像をしばしば記述してる。

宣教師にも甘いから海外進出どころかポルトガルやスペインの植民地になってたかもね。
光秀や秀吉はこの馬鹿の尻拭いを上手くやってくれたから事無きを得て勝手に信長厨に祀り上げられてるけどさｗ

パチンコ台の信長の扱いなんか酷いもんだぞ
どれもこれも幻魔王になってやがる

なにをしようとしたから、じゃねえよ。
成功しなかったら意味ねえだろ。
信長は完全に失敗した負け犬。

>>703
大大名の連立政権だった室町幕府の統治機構に依存してたのは秀吉。
信長の織田家で250万石の巨大大名なんてありえないし、100万石さえありえない。
大身の外様を政権中枢に据え政策に関与させるなんて愚の骨頂。

秀吉は信長が九割方仕上げた天下統一事業の勝戦処理をしただけ。
その後の国家構想は何一つ考えられず、国内統一戦の拡大版を海外に求めて大失敗。
秀吉は信長が強敵を全て倒し、国内に敵無しの体制を構築したから天下を統一でき、評価されただけに過ぎない。

光秀なんて信長の最高方針や戦略がなけりゃ、ただの木偶の棒。

脳死のバケツ君では、勝つまで執拗に攻め込み続けるどころか、一、二回の敗戦であっさり諦めの負け犬だろうな。

>>707
配下が大領を信長から丸投げされ
大きな権限でもって内政・調略・軍事行動をしてるような
いい加減で杜撰な統治をしてたから
家臣の謀反であっという間に信長が殺されて織田家がそのまま瓦解したんじゃねぇかＷ
ほとんど足利義教や義輝らが暗殺された室町幕府と変わらんのが織田政権。
ただ違うのは足利幕府は歴史の重みがあるので新たな将軍が立てられたから幕府がいま少し存続したが
織田政権は単なる専横した暴君信長の死によってさっさと崩壊。

足利将軍は名門で権威として担ぐ価値があったけど、守護代織田の分家筋じゃ鼻糞みたいなもんｗｗｗ

そもそも尾張より石高が美濃攻略にたびたび大敗し10年もかけるほど信長の軍事的才覚は乏しい。
しかも当主が道三、義龍、家臣に居城を乗っ取られた幼君龍興と相次いで変わるなど完全に弱体化してるのに大苦戦。
葦名盛隆･亀王丸･義広と家督が相次いで変わり家臣が2派に別れて抗争し自壊し滅亡した葦名のようなもので、
信長の能力は政宗以下と考えられよう。
そして将軍義昭の権威を担ぐことで楽勝で畿内を収めることができたに過ぎず、
アスペ信長がまったく空気を読めずに朝倉攻めしてしまい志賀の陣を招き土下座したり
挙げ句に勘違いしまくって義昭と仲違いするや四方が敵になり信玄が死ななければ死んでたのが信長。

戦国時代しか知らずに語る人が多いですね

イケメン武将()

> 家臣の謀反であっという間に信長が殺されて織田家がそのまま瓦解したんじゃねぇかＷ

織田家は瓦解したかもしれないが、信長の「天下統一」というヴィジョンは
秀吉に継承された。晩年の信長は、「天下統一は可能である、戦国時代は終わる」
ということを示して、これで日本人の意識が変わった。
それが信長の最大の功績だとうね。

で？
戦国時代が終わると誰が得すんの？

>>710
信長が尾張の国主になってから美濃を平定するまでは7,8年
（知っての通り、その間に今川とも戦ってる）

そんなにかかってるか？
京に登ってからの勢いからすれば、遅めにも見えるかもしれんけど、
結局の所、周りの大名と比べて判断するしかないからな

武田信玄は家督を継いで甲斐の国主になってから、信濃を平定するのに12年を要してる

> 武田信玄は家督を継いで甲斐の国主になってから、信濃を平定するのに12年を要してる

アホの証明のようなもんだね(笑)

信長の他国平定のやり方には、２種類あるように思える。
一つは、美濃や北近江のように、時間をかけて侵攻や調略を繰り返していき、
最後に敵の主城を落とした時には平定終了というパターン。

もう一つは、最初に大軍を率いて侵攻する。これには敵わないと地元の
中小の勢力は信長に降伏。しかし彼らは本当に心服したわけではないので、
いずれ反乱を起こす。それを信長は地道に潰していって平定終了。
南近江、越前、摂津などがこのパターン。

どちらにしろ数年はかかる。これでも戦国時代の平均よりは早いのだろうけど。

少なくとも信濃平定に十数年要した信玄や越中平定にこれまた十数年要した謙信よりは才能あるな

>>713
＞＞晩年の信長は「天下統一は可能である、戦国時代は終わる」ということを示して
いやむしろ信長の謀反死はそれが不可能であることを示しただけ。
そもそも安国寺の予言でも暗示されていた当然の帰結。
＞＞信長の「天下統一」というヴィジョンは秀吉に継承された
いや信長から秀吉へは、信長生前になんら譲渡・継承されていないどころか
死後に柴田や明智ら敵をプレゼントされただけ。
秀吉の持ち前の軍事的才能で危機を乗り切り武運をきり開いただけ。
卓越した秀吉による早期の明智・柴田の消滅がなければ天下統一など不可能だった。
秀吉が明智や柴田に戦死させられていれば
信長はただのキチガイ自滅暴君として最低の評価を受けていたので信長は秀吉に感謝すべき。
>>715
1556年に道三敗死させた義龍の武威に怯えて逃走した信長
美濃より尾張の方が石高も経済力もはるかに大きかったのに
1567年にやっと美濃攻略に成功なので11年だな。
＞＞信濃を平定するのに12年を要してる
信濃国は甲斐国の2倍の国力を有するだけでなく
濃尾平野とは違い山河険しく守備側に著しい地の利がある土地。
織田と武田の当時の状況
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/29-30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/44
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/36
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/39

信濃は美濃みたいに統一されていたわけじゃなく小勢力が乱立していた状態
単純に諏訪木曽小笠原村上高梨の五つで割ってもそれぞれ10万石程度

安国寺の予言って史料的に怪しいってどっかで見たけどどうなの？

>>719
読解力が無さすぎ。全然、話が噛み合ってないぞ。
まず日本語の勉強をしろ。

>>720
中信を機軸に小笠原氏を中心に同盟してたり
北信は高梨氏らが越後長尾氏の後援がある
信濃佐久方面から関東管領上杉氏の影響力がある
南信は今川との両属勢力までいて
信濃国は複雑な利害が絡みまくる地。
美濃のような単純な構図ではない。
しかも信濃国自体が南北に長くほぼ列島を縦断しているが甲斐からの交通連絡事情も劣悪。
濃尾平野のように乱発生→１日で近江で一揆撃退とか不可能な地
>>721
そんな話は聞いたことないぞ。

信長は斎藤利治から道三の美濃国譲り状まで貰い
謀反人義龍と違って道三の娘を正室にして美濃支配の正当性を受けながらボロ負けしまくってるのが救いがたい。

>>723
いずれにせよ小勢力乱立状態は変わらんよ
言い訳がましい

というか高梨まで含めたら結局信玄は生涯をかけても信濃の完全制圧は出来なかったということになるな

今川を破った辺りがピーク

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）分国法『今川仮名目録』を制定したが早世した。
遠江で検地をした兄氏輝の早世（〜1536年）後の家督争いに勝った
義元は補佐役の太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して
歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前英主　朝倉孝景（〜1548年）加賀一向一揆との和睦を成して一乗谷の文化的繁栄をもたらす。
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟の謀反で死ぬ。

南近江英主　六角定頼（〜1552年） 浅井久政を従属下に置き、家臣団を本拠である観音寺城に集住させる。
経済発展のために楽市令を出して城下は空前の繁栄を迎えていた。
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃英主　斎藤義龍（〜1561年） 旧土岐家臣2万を自らの旗本に結集させ信長を死ぬまで撃退し続ける。
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いでいた信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張＋美濃54万石＝111万石になり上がり、
この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した隔絶勢力になっていた。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの絶えぬ内紛と暴虐ですでに三好政権は瓦解中。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
どうしても険峻な山城での長期籠城戦を繰り返すハメになる中で武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。

織田の兵力分散させておいて背後から信玄が攻め入る戦略だしね。
外交力で織田を囲む一方で自分の背後はキッチリ固めてるあたりが信玄らしい。
労少なくして利多しが信玄のやり方。
謙信相手に一向宗や北条を散々利用してよくやっていた常套手段。
越相同盟の時は佐竹や大田らを背後から操って謙信と氏康の仲を裂きつつ
彼らをもって北条を散々に牽制しつつ駿河奪ってるし。
しかも敵内部で国人の謀反をさせるのが大得意で謙信を悩ませてるし
織田死亡は確定だよ。
永禄11年の謙信は信玄の悪魔の外交調略で直接戦わずして完全に追い込まれてたよ。
特に信濃最北部の飯山城まで武田軍が北上するのに同調して
揚北衆の本庄繁長の謙信への謀反は致命的だった。
その上で武田軍は安心して南下し駿河へ侵攻したわけだが。
これでパニックになった氏康が土下座して謙信と越相同盟を結ばせてもらったんだが？
まぁ信玄は報復として佐竹や太田らに北条を牽制させつつ
自ら小田原城までやってきて威圧を加えてやったがな。
謙信の押さえには越中一向一揆を蜂起させてるし。
これこそ遠隔操作の鬼たる信玄の真骨頂だよ。
信長にはできないシロモノだ。 して織田包囲網も謙信包囲網と同様の事態になってるわけだｗ

そういう時間かかることやって寿命が尽きてオワタ

義龍が長寿だったら信長は尾張一国統一出来たかすら疑問の田舎雑魚大名ｗ

存命中に尾張をほぼ制圧しているし義元もぶっ殺しているが？

>>731
だから何なの？
義元なんて義龍でも普通に倒せるわ

>>730はゲームの話をしていると思われるｗ

信長に似た政権
中国の温家宝

能力としては

7年で美濃を制圧した信長＞8年で出雲を制圧した元就＞15年で越中を制圧した謙信＞生涯をかけても信濃を制圧出来なかった信玄

だと思う

いや、元就は２年で周防・長門を制圧、の方を上げるべきじゃね？
他がみんな初めて制圧した本国以外の国を上げてるんだし。

斎藤を何とか攻略できたのも
義昭に呼応した和田氏を含めた甲賀衆･浅井氏･六角義賢と対立する六角の一派ら近江衆が
斎藤攻めに参加したからじゃねぇか。
それまで信長は斎藤にボロ負けで単独では攻略不可能だったくせに自力で美濃攻略したとかデタラメを吐いちゃうんだw

>>736
ふむつまり

２年で防長を制圧した元就＞７年で美濃を制圧した信長＞１５年で越中を制圧した謙信＞＞＞（目的完遂の壁）＞＞＞生涯をかけても信濃を制圧出来なかった信玄

ということか
とりあえず信玄が一番無能だな

>>737
物事は結果が全て
利用出来るものは何でも利用してでも結果を出さなきゃね

信長が死ぬほど恐れていた信玄公が、信長厨に掛かると無能呼ばわりとかｗ

家臣にぬっ殺されて泡沫に帰した雑魚長は何も結果を残せてないよねｗ
流石終わりの大うつけｗ

信玄の一番駄目だったのは西上野進出。
甲斐信濃を合わせた国力を持って５年かかって西上野しか取れなかったとこ。

武田信玄の実力では信濃も平定できていませんからｗｗｗｗｗ

>>741
それ以前に謙信との決戦を恐れてひたすら逃げ回っていたのがダメだったと思う
上田原のトラウマがあったのかも知れないがここ一番で勝負をかけないのはなあ
兵力的に劣勢だったわけでもないのにヘタレもいいところ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/24(日) 13:09:53.84
部下に斬られて死亡とか、辱め以外のなにものでもないよな

>744
ハードル高いなｗ
清康位しか浮かばん
義輝は部下に切られてとは少し違うよな？

世界史まで範囲を広げればピリッポス2世とかカエサルとか
二人とも名将として名高いが部下によってあっさり殺された

>>744
辱めを受けた信長に辱められた武田ｗｗｗ

何を基準に採点するかで話は変わるが、信長が過大評価なのは間違いない。

>>742
信長は尾張も美濃も完全平定できてないじゃんw
>>743
信長こそ信玄と謙信と
決戦を恐れて
逃げまわっていたけどなw
ヘタレもいいところ。

またゲームの話か

>>748
歴史人物として評価の対象になるだけいいんじゃないの？
歴史人物として評価に値する大名なんて、あの時代にどれくらいいる？
信玄・謙信・元就などの有名所だって、自領を上手く拡大した地方大名でしかないし。

信長って元就や家康と同じで
敵わない強敵が死ぬまで低姿勢で
土下座外交してただけだよね。
死ぬまで待とうホトトギスだったが
家臣の謀反で自爆したアホだっただけで。

秀吉,光秀,勝家ら戦上手の名将が居たからこそ急激に勢力を拡大出来たくせに
(実際信長が陣頭指揮してた頃は負け戦ばかり)
光秀にその事を指摘されるとご乱心ｗ
信長ってホント器の小さい暴君だよなｗｗｗ

>>753
長篠の戦いは家康のお陰？

勝頼

信長の最大の功績は信長の野望を誕生させたことだな

>>753
信長は桶狭間においても天王寺においても陣頭指揮して勝ってるぞ

>>757
あんだけ年がら年中に渡って
軍役かけまくって戦に次ぐ戦ばかりだったのに
織田厨って毎回わずかにたったそれだけしか挙げないよなｗ

そりゃ数倍の兵力差をひっくり返した戦いだからだろ

>>753
信長が急死すると戦線さえ維持できないのに戦上手も糞もないだろうに。
小者は大物の歴史上の偉人を貶さなければ自尊心を維持できないらしい。
とことん小者。

>>708　>>710
見事なバカだな。
自分のバカさ加減を吠えて自己陶酔とは、人間終わってる。
くだらない脳内妄想を披露して、他人からバカにされてるのが快感なんだろう。

>>719
天正十年の時点で、圧倒的軍事力を誇る織田家に対抗できる敵はもはや皆無。
毛利も上杉も１００％滅亡確実。
この二家が消えれば国内統一戦は終了。
だから織田家の身代さえ継承すれば、簡単に天下人。

そもそも純然たる使用人にすぎない秀吉が、信長生前時に織田家を譲渡される立場ではないのは子供でも知っている。
秀吉の軍事的才能なんぞ、前田利家の裏切りのお陰で柴田に勝たせてもらい、
軍事力で圧倒的しているのに、小牧長久手で兵力劣勢の家康に完敗の涙目。

卓越した信長の戦略による、異常に急速な版図膨張と列強淘汰がなければ、
秀吉の天下統一など不可能。
石山本願寺健在で一向一揆が荒れ狂ってる情勢下では、どう足掻いても秀吉の天下は無理。

>>762
実際は家臣に謀反され、馬鹿息子ともどもぬっ殺されて純然たる使用人にすぎない(笑)男に尻拭いしてもらったただの負け犬ｗ
天下統一などただの妄言。ラッキーで成り上がった人望ゼロの信長(爆)では無理。

その馬鹿息子に瞬殺された大名が確かあったよなあ

>>760
信長急死の時、柴田も家康も戦線維持してるだろ。
秀吉に至っては維持したまま光秀まで討ち取る神技をやってのけてるし。
>>762
信長のやり方じゃ各地で一揆蜂起や謀反が相次ぎ一国平定にむちゃくちゃ時間がかかり、そのうち信長が殺されるだけ
秀吉になってから各地の一揆や謀反が激的に減少し帰服が多く
速攻で統一にもっていってる。
特に信長時代にあれだけ苦戦続きだった紀伊半島の制圧とその後の秀長の統治もうまく割と早く落ち着いている。
信長では不可能どころか紀伊を導火線に、またあちこちで呼応し蜂起され泥沼化してただけだろう。
たびたび殺し回ってて徒労するだけでは全国統一など無理だし
そもそも算学に明るい秀吉とその下で重く用いられた奉行らの面子らに比べて
信長はそう言う裏方を軽視する一方で
武辺者ばかりを重用して配置した先での大幅な裁量を与えてすべてを丸投げしてるから
地元での食糧調達まで現地司令官がやっていて中央で一元管理してない。
信長自身に補給の概念が無く、秀吉のように卓越した組織化により長距離遠征ができない。

何か必死になって織田厨煽ってスレを荒らそうとしてる奴がいるな。


誰も乗っかってないのが哀れだけどwww

>>736
ありゃ、制圧というより乗っ取りだろ
トップを倒してしまって統制取れなくなった連中を懐柔したりしただけなんだから

あれと比較するなら、秀吉の織田乗っ取りと比較すべき
秀吉の方が、何倍もうまくやっとるわ

そもそも美濃攻略は11年かかってるし
義龍にボロ負け、龍興にも信長は嘲笑されて怒って攻めてボロ負けしてんじゃん
竹中が龍興から居城を奪ったりしてから斎藤権力が瓦解した挙げ句に
義昭が上洛のために六角義賢に対立する六角勢力と近江の将軍奉公衆の家や和田氏を含む甲賀衆と浅井が斎藤攻略を開始したから
信長はやっと龍興を排除できただけ。
しかし東美濃は武田氏の影響を恐れて攻略を躊躇って信玄に土下座外交してたくせに。

>>753
瓶割り柴田の生涯戦績酷いぞ

ゲームや漫画とかで戦上手なイメージ作られてるけど戦上手には程遠い

ゲーム脳に言っても理解されないよ・・・

世界遺産の番組見て、信長がタリバンに似てると思ったわ。
織田厨もまともな話し合いが出来ない基地外ばかりだし。

いずれにしろ一生かかっても信濃を制圧出来なかった信玄よりは問題にならないくらい優秀だな

武田を引き合いに出すしか能がないのかよw

なら他を出すか？
越中制圧に15年かかった謙信よりは優秀

>>765
秀吉時代だって各地の一揆は多いぞ。

結局信長の比較対象は武田上杉がちょうどいいw

>>772
普通に制圧してるだろ
最北部の事いってんのか？
なら信長領国なんてほとんど完全制圧できてないところ多い、で終了だな
ところどころ穴だらけ
しかも統治は放任丸投げ主義で離反反乱続出でスカスカ
結局それがたたって短期で崩壊
てか同格の斉藤義竜に手も足もでなかった分際で
同格相手に凌ぎ削って領土拡大した武田をそしってもねえ

>>775
少なくとも織田時代みたいに、国中火祭りになって
織田の代官とか領主が殺されたり逃亡したり
逆切れして虐殺に狂奔したりする事態にはなってないだろ

>>774
同格の斉藤義竜に手も足も出ず、内部統制できない幼君相手にも何度も負けてる信長よりはマシ、
といえそうだな

>>731
桶狭間みたいな本陣と先陣を勘違いして突撃し、偶然の大雨に助けられたラッキーパンチを
ほこられてもな

>>738
最北端の２万石チョぃを残したことで制圧してない扱いか
なら、信玄存命時には信長は岩村周辺の東美濃を攻略できてないので、
信長の美濃完全制圧は１５７６年以降だな
信長は信玄存命時には美濃も制圧できなかった糞雑魚でFA
>>741
普通に同格の上杉勢主力と何度も対峙しながら西上野制圧してるのでね
斉藤義竜相手にひねられてた信長にはできない芸当だよな
>>742
その理屈なら信長は信玄存命中はついに美濃を統一できなかったでFAだな
>>743
ああ、その理屈なら武田上杉との戦いをさけまくり、
格下相手にも負けまくってる信長は糞雑魚ですね

>>761
都合の悪い事は論理性皆無の寝言ほざくしないのが織田厨の特徴だな
本当にいつもどおり無様で笑えるわｗ

>>766
事実を告げられて反論できない織田厨が泣いている、の間違いだろ？

>>757 >>759
桶狭間は勘違いによるラッキーパンチだし、天王寺は砦にこもっていた明智達の兵（武将名や構成部隊名からしてどうみても４、５千近くいそう）と一緒に戦ってるのに
なぜかそれがスルーされるよな
しかも砦攻撃前の原田勢との野戦における本願寺勢の兵力が1万余とはっきり書いてあって
戦闘による勝利を経て砦攻撃にかかった時点で損害で兵力が減っていておかしくないのに、
信長が来ると1.5倍に増えている謎仕様の信長公記の兵力記述（信長公記では兵力4万5千とかいってる桶狭間や、
信長旗本衆７００だけカウントして佐久間とか信長に味方した武将達の兵力をカウントしてない稲生のように、
ここぞという時に兵力差が具体的になる時は大抵兵力レトリックが見受けられる）
が丸呑みされて、信長厨は信長直属の兵3千だけカウントして
３千VS1万5千！とかぶちあげてるから笑うしかない
常識的に考えれば、砦攻撃前の野戦における本願寺勢が1万余と明記されてその後増援された記述もないのだから
野戦と砦攻撃における損害とかも考慮すれば信長との接敵時には8千から9千程度、
信長勢は信長がつれてきたのが3千程度としても、明らかに数千以上と思われる明智達の兵と合流して戦ってるから
その兵力比はよく見ても1.5倍程度、へたすりゃ互角くらいになるぞ

はっきり言って信長公記の兵力記述はｱﾃにならない。

アスペルガーだがクッソワロスｗ

>>781
東美濃の遠山は織田方だったろ

>>784
[sage　]は前に言って誰も同意してくれなかったことをまた言うのか

>>784
いや、もともとあれは武田方
そんで後に織田武田の両属
だから織田が勝手に直接介入して組み込んだ時に反発して
武田に寝返った
当時の信玄の書状でも「岩村を味方につけた」とあるし
侵攻期間が異常に短いことから見ても
岩村のほうから武田を迎え入れる形になったのはほぼ確実
>>788
誰もろくに反論できずなかった、の間違いだろうが
例によって織田厨が阿呆な反論してたが徹底的につぶしてやったしな

荒らしとして有名なアスペルガーだがの自己顕示欲が異常に旺盛なことは戦国板住人の常識
既に破綻した主張を毎回リピートごり押ししたら嘘も本当になると信じて疑っていない！

>>786
腐れゴミニート織田厨の狂態には笑うしかないよな

>>790
そうやって反論不可能な事柄をレッテル貼りしてりゃ
封殺できると思ってんなよ
資料も根拠もろくにない低脳ニート織田厨が願望ならべてりゃ
嘘が本当になると思ってるわけか？
馬鹿も休み休みいえよ
てか、毎度毎度お前が「常識」っていうのはお前にだけ都合のいい根拠ない妄想で
毎回ぶっ壊されてるだけなのにまだ寝言ほざいてやがんのか？ああ？

なんで織田厨ってウソばかり書くんだろう…つか史料とか読んでないのバレバレだし
中学生の教科書の単語使ってるバカだし

>>792
いつも嘘ばかり主張して真実になると疑ってない馬鹿よりはマシだよ

つーか「常識」って言葉はどこから出してきたんだ？
俺はそんなこと一回も書いていないわけだが？
あーまたお得意の嘘ですか？

アスペルガーだが即行で敗走ですか？
まあ誰でもすぐ分かる嘘をついたらすぐに論破されるよなぁ

>>794
嘘ばかり主張してるのはお前
普通に俺は資料出して史実あげてるんでな
いつもどおりそんな事一度もできない馬鹿にはむりだろうがｗ
>>790で普通に書いてるが？
まあ、記憶すらとんじゃうくらいの馬鹿だから仕方ないよな

>>796
つーか「常識」って言葉はどこから出してきたんだ？

早くこれ答えてくれる？
まあ無理だろうけどな嘘つき君

>>795
ま、24時間２ｃｈ張り付くのがデフォと思ってるお前には
そのくらいの思考がお似合いだろうがな
ま、史実無い妄想浮かべるのが関の山のゴミニートには
無い知恵絞って相手にレッテル貼って封殺するのが関の山だろうがな

>>797
お前が>>790で普通に書いてるだろ
自分で言い出した事なのに寝言ほざいてんじゃねえぞ

ああ、記憶飛んじゃうくらいの馬鹿でした、でFAか
さすが織田厨

>>798
さてアスペルガーだがが自ら嘘をついていることを認めるのはいつになるかな？
早く答えてね

>>801
>>790で普通に書いてる、でFA
馬鹿はそうやって逃げ回るのが関の山だろうがなｗｗ

またいつものように嘘がばれるのを恐れて誤魔化しとおすのかな？
毎回醜態を晒して逃げ回りつつも恥の上塗りをきっちりこなす君の姿に笑わせてもらっているよ

>>801
なあ、そうやって逃げ回るつもりなのはわかったからよお
歴史の話しようぜえ
おめえの妄想崇拝対象のゴミ長がどんだけゴミなのか
信長領国離反録とか執筆してやっからよお
嘘とか言うなら史実や資料出して論証できるよなあ？なあ？

>>803
そんな寝言はいいから歴史の話しようぜえ？
どんだけ信長が領国で離反や反乱されてるか、
史実に基づいてまとめてやっからよお、
嘘とか言うなら史実に基づいて論証してくれよお
できるよなあ？なあ？なあ？

>>802
どこに「常識」と言う文字が書いてあるのかな？
日本語理解できない人ですか？

>>804
都合が悪くなると話を逸らそうとする得意技も相変わらずですね

>>794
質問の答えまだー？

アスペルガーだがは>>794の質問すら答えられないならここにいる資格は無いよ

>>806
>>790にしっかり「戦国板の常識」とお前が書いてる

ここは信長のゴミップリを検証するスレだろ？
だからそれに乗っ取った話をしようとおもってんだよお
そうやって話をそらしたいいつもの得意技にはのってやらねえから、
次にそうやって話題そらししたらすぐに執筆開始すっからよお
嘘とかいうなら、ちゃんと史実に基づいて論証してくれよお

>>807　>>808
どうやら自分で書いたことも書いてない、とかいって無駄レスを重ねさせるのが
織田厨の今回の浅知恵らしいな
むかついたからこれから信長領国離反録執筆開始だな
資料をまとめて時間を置いてから執筆開始だ

>>809
ああアスペルガーだがとしては馬鹿にされることが悔しくてしかたがなかったんだね
でも毎回嘘ばかりついているからしかたがないよ

>>811
結局論証できずにレッテル貼りが関の山のようだな
宣言どおり、お前が話題そらししたから
信長領国離反録執筆確定だ
これから資料まとめてくるから楽しみにしとけ

>>810
むかいついたって相変わらず重度のアスペルガー症候群だな
時間を置いて書くんじゃないのか？

まぁ君の実力じゃ妄想と虚言の羅列で終わりそうだな

アスペルガーだがの稚拙で品性の欠片も無い妄想オナニー（>>815）が始まります！

どうぞご覧あれ
↓↓↓↓↓

>>789
秋山と遠山が直接戦ってるのにそりゃないだろ
しかも次期当主は信長の息子だ
岩村が味方になっていたのなら明らかに矛盾している
ただ岩村城に内通者がいた可能性はあるがね
信玄の書状はたぶんそれを指しているかもしくはふかしだな

まあいずれにしろ信長が美濃を制圧したことに変わりはない
一生かかっても信濃を制圧出来なかった信玄より問題にならないくらい優秀だよ

>>815
このスレにいる人は多分そのことを理解しているはずなんですが
アスペルガーだがだけは排他的に事実を認めようとしない

だから嘘つきとからかわれるわけなんですが
アスペルガーだがはそれが分かっていないので今に至るんです
説明するだけ馬鹿を見ることになるよ

>>815
戦ったのは岩村遠山以外だぞ
岩村遠山の当主は病死して、それに対して織田が軍勢を派遣して
直接統治に切り替えようとしたのが
岩村反発の原因だな
勝手にお前の妄想を史実にされても滑稽なだけ

信玄死後にな
しかも長篠以後ですら半年かかって騙まし討ちにしてやっと、ってくらい無様ｗ
結局信玄生きてる間は無理でしたとさ
ま、信長は同格の斉藤義竜に手も足もでない有様じゃ仕方ないがなｗ

>>773
長篠や武田攻めの慎重過ぎるほどの周到な準備を見れば分かる通り、信長や信長厨にとって武田は上杉や毛利なんかより人生最高のトラウマなんだよ。
宿願が適って浮かれまくってる所を本能寺の間抜けな死に様に直結するわけだから。

>>813
妄想虚言といいつつ、毎回毎回ろくな反証できないで狂態さらすのが
お前の毎度のパターンだが
今回はどれだけ狂態さらすか楽しみだなｗｗ
本当に本尊が糞なら信者も糞だなｗ
さすがはゴミニートの腐れ織田厨ｗｗ
執筆まで楽しみにまっとけよｗｗ
>>814
宣伝ありがとうｗｗ
執筆意欲がわいてくるわｗｗ
>>816
いつもいつも資料あげられず史実あげられたら発狂してるお前が
必死でレッテル貼りだけしてる事は明白にわかるがなｗ
ま、そうやってこれからも妄想とレッテル貼りで逃げるつもりだろうが
史実の前にそんなものは無意味だとせいぜい思い知るんだなｗｗ
所詮ゴミニートに出来るのはその程度ｗｗ

明智城も高天神城も出そうと思えば出せるのに武田軍にびびって直接対決を避けるチキン信長ｗｗｗ

>>819
また嘘をついてるな
俺は織田厨ではないよ
織田のことなんか何も書いていないのに頭大丈夫か？
重度のアスペルガー症候群の持ち主は妄想が酷いから疲れるよ

>>821
そうやって織田の事がからむとびっくんびっくん反応する人間が
織田厨じゃないとかｗｗ
なら織田厨じゃないんだし、
信長の醜態がいくらさらされようと問題あるまいよｗｗｗ

>>817
死んだのは戦ったあとだろが

>>819
＞史実の前にそんなものは無意味だとせいぜい思い知るんだなｗｗ
つーかアスペルガーだがのやることって虚言と妄想のオナニーレスなんだから
おまえ自身が中学校から学びなおすべきだろう

史実の武田家は織田家に瞬殺されていることに気がつけ

>>822
妄想全開絶好調だなぁ
アク禁が解除され嬉しすぎてご機嫌か？

お前の論理的思考ってその程度のカスだってことを再認識したよ

>>823
いや、
岩村当主病死→織田が軍勢を派遣して直接支配に乗り出す→岩村反発して武田勢に呼応
→織田勢と武田の秋山勢が戦い、秋山が野戦で勝利
ってな流れ

>>824
その妄想とやらにろくに史実で反証できない無様っぷりが笑えるなｗ
今回はどれだけ狂態をさらす事やらｗｗ

史実の織田信長は信玄に土下座してた事を認識すべきだなｗｗ
>>825
単にリアルが忙しいだけなｗｗ
妄想ニートには縁が無い話だろうがｗｗ
結局織田厨じゃないといいつつ、織田の醜態がさらされるとびっくんびっくん反応して
必死にわだいそらしに精を出す、自称織田厨じゃない人、は今日はどれだけ
信長の醜態に発狂なさるのでしょうかｗｗ

>>826
ソースは？

>>822
＞なら織田厨じゃないんだし、
＞信長の醜態がいくらさらされようと問題あるまいよｗｗｗ

お前が>>819で書いたことを忘れたのか？
お前が勝手に織田厨扱いしているわけだからお前が狂っているんだよ
おまえ自身が書いたことくらい理解しろよ真性の阿呆タレ

>>827
＞その妄想とやらにろくに史実で反証できない無様っぷりが笑えるなｗ
アスペルガーだがが史実を重視して妄想を語らないレスなんか今まで見たこと無いわけだが？


あとお前さぁ同じ言葉連呼しすぎでつまらない
頭悪いんとちゃうか？

>>827
＞信長の醜態に発狂なさるのでしょうかｗｗ
またお得意の嘘ですか？
いつ発狂したのかな？

いい加減さぁ妄想で話を進めないでもらえるかな？
意味不明なことばかり書かれても聞き手は大変なんだよ

>>828
一次資料では岩村城主が武田勢との戦いで戦死した事を表すものはない、
さらにお前の理屈で言うなら、織田方である岩村城主は武田の秋山勢と交戦して戦死した事になるが
そうなら武田と織田の同盟は信玄西上前にとっくに壊れている事になる、
一次資料でいうなら岩村は1572年11月の時点で武田に味方しているから
12月以降の上村合戦に岩村城主が「戦死」する事はありえない
武田の書状を見る限り、まず「岩村が信玄に味方し」その後で「武田の部隊が岩村に入った」事がわかる

これらを見ればどう見ても岩村が呼応して武田を迎え入れたのが明白

アスペルガーだがが>>804の約束を守るのかどうか心配だよ
まあ奴が嫌いな信長の悪口を書くみたいだから一応は信用しているけど

お前の取得は信長叩きなんだからそれすらやらなくなった無価値だぞ

>>829
織田信長を否定されるとびっくんびっくん反応なさる方が
必死に論点そらしに夢中になっている、が正解ですねｗ
結局びっくんびっくん反応する理由は答えられないｗｗ
さすがはゴミニートｗｗ
さすが自分で書いたことも度忘れする真性馬鹿ニートｗｗ

正確にはお前が残酷な史実から目をそらして
必死にレッテル貼りしてるだけ、というのが正解なｗ
ろくな資料も史実もだせないゴミ風情が何を語ってるのかと笑えるｗｗ
>>830
今現在発狂してるなｗｗ
これからも発狂するだろうなｗｗ

そりゃあ、お前が史実で話をすると発狂してレッテル貼りに狂奔するんだから
まともな話になるわけないよなｗｗ
そんなに史実の話したいなら、これから信長領国離反録書いてやるから
史実に基づいて反証してくれよな？ｗ
いつもどおり絶対無理だろうけどなｗｗｗ

>>832
お、期待してくれているのかｗｗ
それはありがとうなｗｗ
なんだか>>816とか>>814とかで書いている事と違う気がするが、
応援してくれるならそれに答えないとなｗｗ
頑張って信長領国離反録書くから期待してろよｗｗ

織田厨相変わらずブザマだな

>>831
上村合戦で戦死したなんて俺は言っとらんぞ？
戦いのあと死んだと言っている
病気だったのか戦傷が原因だったのかはわからん
つーか結局お前の推測というか妄想じゃないか

２ちゃんだからって言われればそれまでだが、
必要以上に相手をコキ下ろすから喧嘩になるんじゃないの？

>>836
だあから戦いの後で死んだ、なら武田と織田の同盟は信玄西上のずっと前から
壊れてることになる
これは明らかに当時の信長の動向からも矛盾してる
（信長は当時、同盟者としての立場から武田と上杉を和睦させようとしていたし、
西上を当初信玄が自分の言葉を聞いて上杉攻めをやめたものだと誤認してる）
一次資料で岩村城主が戦死したものを示すものはない、
その他もろもろで普通にお前の妄想は否定されるんだよ
お前、普通に読んでみてお前の書いてる事が矛盾だらけだと思わないのか？
てか、お前の中だとどんな流れになってるのか書いてみろよ
俺のは普通に平山説だけどな

>>837
そりゃ織田厨のお家芸だろ？
俺なんかどれだけ織田厨にレッテル貼りされた事やら＞＜
悲しみと怒りで奴らの崇拝対象である織田信長をメタ糞に叩かないと
胸の怒りが収まらないんですう＞＜

論破された側が
火病発症しレッテル貼って自演で荒らすのが
戦国板のﾃﾞﾌｫだからなー。
レッテル貼りは敗北宣言でしかない。

>>838
ん？上村合戦って1572年じゃなかったっけ？

>>837
ありがたい忠告をしてもアスペルガーだがにとっては馬の耳に念仏にしかならない
見てのとおり>>839をみると日本語が通じていない様で自己顕示丸出しの主張で終わる

前にも書いたけどアスペルガーだがに何を言っても排他的な攻撃をされるだけで真意が通じることは無い
だからアスペルガーだがが現れるとどのスレでも毎回荒れることになる

>>841
1572年12月とされてるな
信玄西上が1572年10月からで、
一次資料から見て岩村が武田に呼応して、武田の部隊が岩村に入ってるのは1572年11月なのは確実だ
んで、お前の中だとどんな流れになってるんだよ

今日は五時で仕事終わるから
終わったら論破してやるから待ってなだが

>>842
おいおい、散々レッテル貼りしておいて、
その過去すら捏造かよｗｗ
本当に信長厨は捏造妄想の世界で生きてるんだなｗｗ
ま、お前の期待通り信長領国離反録書こうと思ってるが
資料調べただけで信長から離反・反乱した連中の余りの膨大さに心が折れそうなんですがww
こんなに書かなきゃいけないのかよ俺ｗｗ

>>844
昼間の3時の時点でレスできて、５時に仕事終わるのかよ
普通に家でニートしてて、いなくなるのを待ってるだけです、って言えよｗ

>>845
捏造や改竄はアスペルガーだがの得意技だね
史実を無視し続けてきたアスペルガーだがにとって君の妄想が真実になるんだろうなぁ
この点はあまりにも哀れなので同情するよ

>>847
いや、いつもどおりお前の芸って捏造妄想しかないんだと感心するわ
てか、織田厨の大好きな信長公記使ってさえあまりの離反・反乱の多さで
めまいがするくらいなのに、それから目をそらしてレッテル貼りとかｗｗ
一体信長の何をみてるんだか気になるわｗｗ

しかし、>>844で俺に対して論破してやる宣言してくれてるのがいるから
俺も所用が無いわけではないので、それを済ませてから改めて参上したほうがいいかもしれんな
どうやって「論破」するのか興味もあるし

>>845
＞資料調べただけで信長から離反・反乱した連中の余りの膨大さに心が折れそうなんですがww
＞こんなに書かなきゃいけないのかよ俺ｗｗ
心が折れるほどそんなにたくさん書けるのかよ？
御託はいいからさっさと書けよ

そろそろ2時間くらい経つのにまだ一つも書けないとは無能の極み

>>850
だってー
調べてる間に余りの多さに絶望しはじめてきたんだもんー

まあ、いいや
そこまでリクエストされちゃあ仕方ない
頑張ってせっせと書いてあげましょうかね

>>848
＞一体信長の何をみてるんだか気になるわｗｗ
そんなに興味が無いから普通だよ

妄想と虚言による捏造改竄が大好きなアスペルガーだがとしては真実は何一つ書けないのであろう

以前、本能寺スレだったかでも信長の離反録書くとか言ってて結局書かなかった人いたよ
同一人物だと思うけどどうせ口先だけなんだろう

信長領国離反録

近年ゲーム脳たちによって現実と乖離しまくりな信長像がぶちあげられ、
しかしそれが史実によって悉く間違いだという事が周知になりつつある昨今であるが
信長厨たちの次なるトレンドは「信長はろくに部下に離反や反乱された事が無い」というものであるらしい
「秀吉のせい」とかいうものもいたのには驚愕したものである
さて、彼らの信仰とは別に史実における信長領国の離反・反乱はどんなものだったのか？
資料をもとにしてその実態に迫ってみよう

>>852
普通にお前の大好きな信長公記とか参照してあげてますからｗｗ
お前の妄想世界では信長万歳の公記すら真実ではないんだろうなｗｗ
>>853
>>854で執筆開始してますから楽しみに見ててねｗｗ

>>851
＞だってー
＞調べてる間に余りの多さに絶望しはじめてきたんだもんー
何だ今からWikiで調べてお勉強するのか？
戦国時代の知識0なのかよ

調べなきゃならない様ならお前の薄っぺらい知識に笑えるぞ

>>855
＞普通にお前の大好きな信長公記とか参照してあげてますからｗｗ
だから好きじゃないし
アスペルガーだがって日本語が通じないから説明しても無駄なんだな
さすがにこーゆうところはキモチワルイなぁ

>>854の続き

1552年　織田信秀死亡　信長は家督を継承する　
その生涯にわたって繰り広げられる離反録の始まりであった

そのあまりの素行の悪さに守役平手が絶望し、「守り立てる甲斐なし」といって自害した
守役にすら見放される絶望的な素行であった

清洲の坂井大膳、信長の城を攻撃し、敵対の意思を表す

1553年　鳴海城主山口左馬助・九郎三郎親子は信秀に目をかけられていたが、
信長からあっさり離反する

深田の織田右衛門尉、信長を見限って清洲につく

>>856
お前の脳内妄想デフォとかと違ってこっちはちゃんと資料あたるのがデフォなんでねえｗｗ
信長厨が妄想全開で捏造してるwikiなんかじゃなくて資料あたるんで残念でしたｗｗ
>>857
その割には必死に注意をひきつけようと必死ですねｗｗ
俺は普通に執筆を進めてあげますからｗｗお前も期待してんだろ？ｗｗ
執筆はじまったんだし楽しみにみてろよｗｗ

>>858
その程度の内容で時間が掛かるとかって無知な奴

>>859
＞信長厨が妄想全開で捏造してるwikiなんかじゃなくて資料あたるんで残念でしたｗｗ
資料があってその程度内容かよ？
無知だなぁ

>>859
＞執筆はじまったんだし楽しみにみてろよｗｗ
楽しみにしていたけど内容が薄すぎたので何か期待できなくなった
お前無知だったんだぁ

つーかその程度の内容でレスの無駄遣いするな阿呆タレ！
レス1回でまとめろ能無し嘘つき

膨大で心折れる気持ちわかるわー。
自分はソース出さずにソース要求を繰り返すアホ厨房はその労力を理解してないからな。
同じレベルの知識を持ってる者同士ならソース要求する必要がない内容なのに
やたらめったらソース要求する基地外無知粘着厨は荒らし同然。

>>858の続き
1553年末、尾張寺元城が信長から離反

1554年正月、村井攻めにおける軍議でいさかいが起こり、宿老の林佐渡・美作兄弟が離反

1556年　林兄弟正式に離反、信長を暗殺せずに正々堂々と帰した上での離反表明であった
この年荒子城、信長から離反
米野城、信長から離反
大脇城、信長から離反

信長の弟で信長よりも人望あった信行離反、稲生の戦いでは信長を上回る兵が集まったという

>>860 >>861 >>862 >>863
その程度の内容ｗｗｗ
しっているというならこれから膨大に連ねられる信長からの離反録も期待通りって事だなｗｗ
楽しみにみとけよｗｗ
挑発した以上、やめてやらねえからなｗｗ
てか、お前のレスこそ一行でまとまるだろうに、連投しちゃって必死ですねえｗ

>>865
10分以上かけてその程度しか調べられないとは頭大丈夫か？

>>866
お前は阿呆なんだから集中してさっさと書けや
仕事が遅い人間はどこの世界でもクズだぞ！

焦りも隠せず織田厨ﾌｧﾋﾞｮり過ぎてﾜﾛﾀw

>>865の続き

信長の庶兄である信広離反

尾張大高城、信長から離反
尾張沓掛城、信長から離反

河内郡、服部左京について信長から離反

織田伊勢守信安も信長から離反

岩倉城主織田信賢も信長から離反

1561年　14条で信長に弟を死なせられたせいか、織田信清離反

>>862（15:32:57.61）から既に20分経ったんだからさぞかし濃い内容で書かれていると期待するぞ？
まさか誰もが書けるような薄い内容は許されないからよろしく

>>867 >>868
ああ、さすがに廃人ニートのお前が書くと説得力あるなｗｗ
資料あたることもできないごくつぶしにはお似合いの馬鹿レスだなｗｗ
>>871
許されないとかお前の都合は関係ないんでよろしくｗ

てかまだ信長の前半生もいいところなのに20近く離反されてるｗｗ
これから反乱オンパレードの後半生に入っていくかと思うと笑えるｗｗ

>>870
本当に戦国時代の知識が無かったんだなガッカリ
期待して損した

>>872
＞資料あたることもできないごくつぶしにはお似合いの馬鹿レスだなｗｗ
もう少しまともな資料を手元に置いておけよ
その程度だったら俺の方がもっと詳しくまとめて素早く書けるぞ
お前から見たら誰もが織田厨になるのが理解できるよ


そんな薄い内容なら誰でも書けるからレス1回にまとめて書け
レスの無駄遣いになるから何回も書くな

>>858
＞清洲の坂井大膳、信長の城を攻撃し、敵対の意思を表す
これって離反じゃないじゃん
また嘘ですか？

>>874
自分の方が詳しいと自称するからには
お前も同じ趣旨でちゃんと書いて証明しろよ。
俺が判定してやるから

>>870の続き

1570年　義弟浅井長政離反、信長のコメント「近年家臣にしてやったのに何が不満で裏切ったんだろう？」
　　　　馬鹿というか無神経というか、これまでの浅井の美濃攻めや上洛戦における貢献を全く無視して家臣扱いした上でこのコメントであった

近江路で一揆続発　織田系の村が攻撃を受ける

近江で一揆発生して守山が襲撃される

近江市村でも一揆発生して近江路が封鎖される

6月に六角に呼応して南近江で一揆続発

信長からの難題に我慢の限界に達した本願寺が離反、一斉蜂起

伊勢長島蜂起、近隣住民も集結し大規模なものとなる

信長に所領を奪われて困窮していた比叡山離反