【東アジア】李舜臣　ＶＳ　島津義弘【最強決戦】

果たして最強はいずこ？

この二人で争うのかよ・・

島津以外も奮闘してるよな。
むしろ九州武士って海戦もできるんだとびっくり。

補給断つしか出来なくておまけに死んだやつが何だって？
陸戦で戦ったら戦場を長年くぐり抜けた日本の武将に勝てるわけないし
海賊を評価し過ぎ

卑怯にも奇襲しかけて返り討ちにあって戦死したキムチ雑魚

でもあっちじゃ島津義弘って李舜臣に殺されたことになってんだろ？
しかも李舜臣に日本軍はフルボッコ。
前会社にいた派遣韓国人がそう言ってた。

李舜臣が主人公の韓国大河ドラマを日本でも放送してたな
見なかったけど

>>6
ドラマによるんじゃないかね
俺の聞いた話だと、地上戦で島津義弘が朝鮮軍を追い詰め
李舜臣と最終決戦に持ち込む
死闘の上勝利した李舜臣だが偶然の流れ弾により死亡
敗走する島津義弘追っ手がかからないことにより李舜臣戦死を確信
好敵手の死にひとり涙する
みたいな話だと聞いた

小数の李水軍に度々敗北し苦境に陥ったのは事実だしな

流れ弾で首脳陣が全員戦死する明・朝鮮連合軍の怪

イスンヨプ

>>8
下手すると、一般レベルでは日本より韓国のが島津義弘への認知度が高いかもしれないな
日本のドラマだと島津義弘が取り上げられるのは、あったとしても関ヶ原の退却戦ぐらいだし
義弘が本領発揮する時代はそこじゃないのにな、大河ドラマとかだと朝鮮征伐の話題がタブー視されてるのが残念だ

やっぱ九州三国志を大河か何かで扱ってもらわないと

ふぁんねる〜

>>12

某捏造作家……一両具足は薩摩島津家の制度
PHP研究所島津義弘……沖田縄手の合戦の戦勝は島津義弘の指揮によるもの
司馬遼太郎……島津豊久は島津義弘の孫である
海音寺潮五郎……岩屋城の合戦の指揮は島津家久がとった

名だたる作家をもってしてもこんな単純ミスをおこすこと事態、島津の認知度を
物語っている。俺のほうが詳しいんじゃないかｗ

桐野作人『関ヶ原島津退き口―敵中突破三〇〇里―』(学研新書､２０１０年発行)

脇坂安治マンセー

　　　　　　　　　　　脇坂に皮を剥がれた淫獣テン
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　　　　　　　　　　　　 ｙヽ' ￣￣￣￣ｰ´ ﾚー'´　　　　　　　　　ヽーノ;;;;／三二一
　　　　　　　　　　　 　 j§:::...::.　;;;...　　ﾚ　　　　　　　....〃⌒　　　トｰノ三二一
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　　　　　　　　　　　　　j ;;;;;;;○';;';;○;;;;;),,:::::::::::::::::::::::: _,.i　　..::::::::::ハ≡=-
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　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ｀二 ノ　|　;;;∧:::::i≡=-　　＼　ヽ　　ヽ＿二二⌒ヽ≡=-_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿」 ;;;/　>::::〉≡=-　　　)　/　　　　　　　 ヽー''≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　／二＿＿＿_/ /::／三二一　 / /三二一
　　　　　　　　　　　　　　　LLj≡=-　　　 /::/≡=-　　　／ 〈≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |::L_≡=-　　 (ｍノ≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 L＿)三二一

テンの末路
http://www.youtube.com/watch?v=-5SpYuaFsus
http://www.youtube.com/watch?v=k9QbkN8q044

両者が出会ったら、「無理解な上司、同僚には敵より苦しんだ」と愚痴って意気投合しそうな気もするがなｗ

当時海軍の指揮権も無い島津らの軍勢が海戦に巧みな李瞬臣を打ち破った怪。

なんで？海戦に熟してる来島、加藤、九鬼らがぼろ負けしてるのに

九州の民草達は降伏してもかつては敵だったと支城や村まで焼きまくり、逃げ出してきた九州人を人狩りし奴隷にして外国へ売却しまくり
略奪しまくり九州全土を飢餓国にしボロボロに荒廃させ
自らは安全な背後にいて九州の民草を先鋒や追撃の殿をさせて戦に狩り追い立て
城攻めでは九州同朋を人間の盾として矢弓の全面に立てて
和睦にきた者を拉致しまくり降伏を強要する下劣にして悪質な悪魔軍団異民族島津を赦さないだろうね。

島津軍の豊後での行為は凄まじかったらしい。 さらに豊後では異人島津軍とともに和人のみにかかる流行病まで流行して大量死になった。
その後の朝鮮出兵による男子減少とあいまって、「豊後後家」という言葉も生まれたそうだ。
豊後は戦国時代最も悲惨な目に遭った国かもね
島津軍の徹底的な略奪。フロイスの記述を見ると目を背けたくなるような生き地獄だったみたいだな

農耕技術が未熟なため自給自足できない薩摩人って
八幡（パハン）って職業を
大半の人々が従事してるって
宣教師の記録に書かれてるよね。
大小の船を多数用意してシナやその他いろいろな地へ行っては
略奪暴行強盗して戦利品を獲得する仕事。
ほんと化外の地だよな薩摩って。
それに薩摩の住人はここには薬すらない地だから去るなら薬を置いていってって懇願してるし
薩摩でもっとも優秀なキリシタンだった人も
薩摩に戻ってから、薩摩の貧しい土地柄ゆえかキリシタンの教えに背き
なぜか八幡になって海の向こうで戦死したって話を
宣教師が驚愕して書き残しているし。

火薬がほしいばかりに女たちを南蛮船に運び、
　獣のごとく縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫び、わめくさま地獄のごとし。
火薬一樽で５０人の娘が売られていった悲劇
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で５０万という。
　肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、
　奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。
　鉄の枷をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、
　もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。
　ポルトガル人の協会や師父が硝石（火薬の材料）と交換し、
　インドやアフリカまで売っている。』

当時の日本に南蛮貿易での支払い対価はあまりないからねぇ。
東北の例で悪いが、伊達氏の「塵芥集」47条に逃亡した下人を捕らえた時の褒美額で女性を5貫文って書いてあるね。性欲に根ざすのか男性3貫文よりも高いね。
南蛮人は容姿や目を見た時の病気の有無などで値踏みしてたらしいから、もっと安く大量に仕入れたんじゃないかな。
欧米人よりも日本人女性は肌がきめ細かいし、体臭ないしで人気あったんだろ。
九州は人権とかもっとも薄い地方だから売れるならどんどん拉致って売るんだろうな。

>>21
ごめん何言ってるか分からない。そのコピペ長いから短くまとめて
何で島津ってマンセーか敵視する奴かしかいないんだろ？

普通の地方武将じゃね？と思ってる俺がいる。
鬼とか言うほど強くないよなーと思うが正直どうでもいいレベル

まぁ朝鮮の戦でも他家史料には島津が活躍したなんて書いてねーからな。
ほとんど島津の自称。

「鬼石曼子」島津義弘が優れた将であったことは無論認める。
個人的には義弘が猫を飼っていたこともかなりポイントが高い。
しかし客観的に見て、「世界三大提督の一人」イ・スンシンと比較するのは分が悪いのではないか？

島津が自分ﾏﾝｾｰのデタラメばかり主張してて実際は弱いのは認める。
しかし世界三大提督の発言自体が実は明確なソースがまったくない伝承レベルのネタ話のはずだ。

>>26
2人はまあ確定で、東郷が20%の確立で入るか否かってとこじゃないか？
米だとなぜかWW2の提督を入れたりするが

李舜臣が戦死した最期の海戦だけど、あれがなぜ明朝水軍の勝利と
カウントされるのかわからない。

小西行長はぶじ脱出、戦闘目的は果たされている
200隻撃沈のソースは明軍の自己申告だし、明軍も副将戦死
そして何より、この戦闘後、日本は邪魔されることなく撤退している
プサンはこの戦闘後に焼かれている始末

そしてその間、明朝水軍は勝った戦場にひきこもり、日本のやりたい
放題を見過ごした・・・

たかが武人が一人死のうがどうでもいいニダ

穢れなき両班が一番ニダ

小日本鬼子と言えば見下した貶し言葉
小島津鬼子と言えば鬼のように強い最強島津軍！
こう解釈するｷﾁｶﾞｲが島津厨なのでした。
つまり悪口を言われると萌える変態が鹿児島男衆文化

島津義弘
相良の某に
殺されかけてるじゃん。

世界三大提督とはネルソン（英）、ジョン・ポール・ジョーンズ（米）、東郷平八郎（日）の三人

李瞬臣が入ってるのはネタでソース不明だよ。

李の名が入ってるのは自分でちゃんと調べて書いてない無知で
ﾁｮﾝのデタラメにいつの間にか洗脳され見事に騙されてるやつ。
李が入る出典元はまったく書かれてない信憑性ｾﾞﾛのｼﾛﾓﾉ。
「〜がそう言ったらしい」みたいに書かれているケースがあるが、
それ自体まったく裏が取れない捏造話。

>>33
豊臣秀頼西下説ぐらいの信憑性か…

>>32
ネルソン確定でジョーンズがたまに外れる
東郷は入ってない事も多い

でもおそらく歴史上元も一方的な戦果を挙げた提督は東郷だろうな
ただ実際にやったのは参謀ry

>>33
思わせぶりな言い方すぎて、李舜臣に一度も勝てなかった倭賊の
負け惜しみにしか聞こえねえｗ

>>28
言うまでもなく、露梁の海戦は李舜臣が実質的な指揮を取っていた。
海戦の勝者である李舜臣が戦死したことで、勝利したにもかかわらず
明軍は作戦継続を断念しただけ

>>36
妄想はいらないからソース出せよw

そら、明・朝鮮海軍双方の首脳陣が壊滅したら作戦継続を断念するしかないよなｗｗｗｗ

李提督の、売国的ともいえる武士の情けに感謝いたす。
我ら。島津、小西、立花な￥ら貴国にとって、貴殿の武士の情けとそれを貫いた行為が
売国であるため、この海戦でで討ち死にしなければならないとの覚悟の程、我ら身にしみて
感じ入り、貴殿を射殺せんと狙い申したが・・・・・まさか、あのようなことになろうとは！
我が島津の誇る捨てがまりにて、貴殿をまさに撃とうとした時、貴殿が背後から撃たれようとは！
まさに獅子身中の虫とは、このことかと我ら涕泣して貴殿の骸に手を合わせ申した。

つまり李舜臣は売国奴か

そういえばそんな容疑で降格されたな

死んだ時点で島津の勝ち

・副将および従属勢力の大将を討ち取られる→明・朝鮮軍の明確な負け
・目標達成・・・日本側：味方の撤収支援→成功　　明・朝鮮側：日本の撤退阻止→失敗
・被害・・・日本・・・包囲網を力ずくで破った島津が大被害　　明・朝鮮・・・中央突破を食らって大被害


日本本土じゃ中堅相手に手も足も出なかった島津が慣れない海戦でこれだけ戦えるんだから
明・朝鮮ドンだけ弱いんだよと

>>42
どう考えても、李舜臣は敗死したというしかないんだが・・・なぜか
勝った勝ったの合唱。それも日本国内の著作まで。本気で謎なんだが

島津無敵伝説とかと一緒だろ？
嘘も１００回言えば真実って大陸の伝統

小大名や改易された大名家は
辺境なのを良いことに島津や伊達が勝った勝ったと大声で喚いて捏造史を編纂して歩いた
ら黙って泣き寝入りするしかないもんね。

>>45
っていうか、李舜臣の戦死後、日本軍が壊滅状態で命からがら、半壊した
残存艦隊で帰国したと、本気で考えている椰子が多い

事実は意気揚々と占領地の釜山に上陸して、整然と準備の整った船で秩序
ある帰国をしてるんだよ。一部は旅の恥はかき捨てとばかり略奪してるし
清正は最後に釜山を焼いてる。明と朝鮮の水軍は、撤退前の日本軍のやり
たいほうだいを、引きこもったままやりすごした。

切り札の英雄が死とひきかえに得た「勝利」の後に、この受難。李舜臣は
敗死したといわずして、何が敗死なわけ？

日本の場合
小西勢は退却し、ついでに明副将・朝鮮大将その他多数の武将を討ち取り、その後の帰国を有利に進めた

明朝の場合
小西勢を逃がし、敵将を討ち取るどころか、自国の大将副将等多くの武将を討ち取られ、統制が出来ず敵の追撃が出来なくなった

これの何処が明朝の勝ちなんだ

TU-Ka、水軍で島津を出すのはおかしいだろ
たまたまうまくいっただけで、島津じゃ正規の水軍を率いてた藤堂・九鬼・加藤・脇坂等には勝てない

>>47
ほかの日本軍が順天に取り残された小西を見捨てて撤退しようとする中で、
立花宗茂が救援に向かうことを主張して、それに同調した島津、寺沢、宗達と
救援の水軍（輸送船等の寄せ集め）を編成して赴いたからだよ。

つまり完璧超人の立花さんが、小西を救いに行くと言い出して急遽編成された素人水軍に
明・朝鮮の正規水軍が敗北したというのが真相な訳だ。
もちろん素人水軍ですから、陸戦無双の島津さんが、水軍を指揮するという有様で、多くの船が
被害にあったそうですが、何故か武将クラスは、一人も海の藻屑とならず、無事に帰国しました。
そんな素人素軍に海戦無双の李瞬臣が射殺されたというのが、どうにも納得がいきません。
この海戦に消極的だった明国素軍による暗殺の可能性が高いと思います。

＞何故か武将クラスは、一人も海の藻屑とならず、無事に帰国しました。
そこだけは島津が大将の逃げ足だけは文句なしに早いだけじゃねーかという疑いが拭いきれ無いｗ

>>49
まじでなんでだろうな

元寇の日本完勝ぷりもそうだけど、都合悪いのかね？
チョッパリ小日本が勝ったら

2回の出兵を混同させてる奴は死ねよ

島津の関ヶ原敵中突破

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/39/266.html

当時の戦国武将の戦法としては異例だった島津義弘の戦術

一方、上杉は敵中突破でリアル無双状態だった

>>46
＞っていうか、李舜臣の戦死後、日本軍が壊滅状態で命からがら、半壊した
＞残存艦隊で帰国したと、本気で考えている椰子が多い

漫画日本の歴史でそんな描写があったな
海岸で出迎えた三成がへとへとになった清正に罵倒されてるシーンがさ

三成も出陣してるのに・・・

島津義弘が

30歳から56歳まで居た

宮崎県　えびの市の
「飯野城跡」

の現在は

http://shogo22222.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/iinojyouato/iinojyouato.html

島津義弘の夫人が居た

宮崎県　えびの市　の
「加久藤城跡」

の現在は

http://shogo22222.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/kakutoujyouato/kakutoujyouato.html

明の国では戦に負けると処刑されかねないから、負けていても勝ったと報告し、
敵将の首といってそのへんの朝鮮人の首を持ち帰った。
鬼島津の首も見事持ち帰ったらしいぞｗ

【韓国】右手に日本刀の李舜臣将軍の銅像、日本海軍発祥の地記念碑とよく似ている　影響を受けた可能性 [12/22]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1293067250/l50

（日本の）南朝軍のような素人両班の軍事への介入は無かったのか？
日本の場合、儒学の悪い点をさらけ出した結果だったが、朝鮮は国教だし。

本気で比べるなら、義弘がスンシンの立場にあったとしてスンシン以上の結果を出せたかどうか？
その逆は？
それを考えなければ。

>>3
九州にどれだけ海があると思ってんだ…
だいたい九州には鉄砲がたくさんあるんだから、海戦というほどのものでもない。

>>4
補給が滞るだけで十分ですよ。
戦死したのがダメなら今川義元もザコだね。

>>5
朝鮮軍が小西軍を追撃しようとしてるところに攻撃したのが島津なんですが。

>>20
撤退戦で味方を撤退させることに成功した≠打ち破った
朝鮮軍を一時は後退させたが、それだけ。
被害は朝鮮軍・島津軍、どちらも甚大。

>>42
突破とか捏造もいい加減にしろ。
島津は朝鮮軍の足止めをしただけ。
将軍は殺れる時に殺っておかねばと無理に小西軍を追撃しようとしたんで死んだの。
中堅相手に手も足もとか、お前本気で言ってるの？
秀吉の大軍が補給つきかけるまで戦ってようやく降伏だよ？
島津水軍に関しては前述の通り。素人ではない。

>>47>>49
くだらん脚色ご苦労さん。言い返す気もせんわ。

>>55
実際へとへとだろ。
でなきゃ清正みたいな奴が再征を主張しないわけがない。

実際、補給妨害は大して邪魔されてないからな。
邪魔されてたらあんなに大軍を渡海させてねーよ

>>62にどっから突っ込んだらいいのか誰か教えてくれ
もしくは代わりに突っ込んどいてくれ

>>64
では突っ込んでみるわ。
まず、将軍が戦死した海戦に参加した連中は、脇坂、来島、加藤、藤堂などの水軍連中ではない。
まず立花だが、純然たる陸軍で水軍など運用したことがないずぶの素人。
宗は水軍を運用できる能力はあるが小勢力
寺沢は、そこそこ水軍の運用能力があるが、水軍連中から見れば問題外のレベル
島津は朝鮮戦役で水軍衆ではないので、島津水軍なるものを保持していない。とういうか財政難で
ボロ船で朝鮮渡海したくらいだ。後はお察しください。

で、将軍が闘った島津、立花、宗、寺沢の連合水軍の正体は、戦船たる関船ではなく、帰国のために
用意された丸腰の輸送船による神風特攻隊なんだな。
朝鮮が誇る神将たる将軍の練り上げた最強戦闘艦隊＋東アジア最強の明国艦隊が、小日本の弱小
輸送船団を全滅できなかったというのが事の真実

落ち葉ひろいでもするか

＞義弘がスンシンの立場にあったとしてスンシン以上の結果
弱兵をそれなりの将が率いてそれなりの戦果を挙げても名将とは言わないよね？

＞だいたい九州には鉄砲がたくさんあるんだから、海戦というほどのものでもない。
鉄砲を使うと海戦じゃないというのはどういう理論なのかkwsk
そもそも鉄砲だけで戦ったという根拠もkwsk

＞補給が滞るだけで十分ですよ。
そもそも海上補給が滞った事が無い件について

＞戦死したのがダメなら今川義元もザコだね。
今川義元は戦死する前に外交内政戦争で多くの成果上げてる。
いっぽうどこぞの提督は…

＞朝鮮軍が小西軍を追撃しようとしてるところに攻撃したのが島津なんですが。
停戦中に攻撃をするのが卑怯だといってる奴に対して、奇襲をかけてきた奴に逆襲を食らわせたのを卑怯とでも言いたいんですか？
それなら日本語を勉強しなおしてください＞＜
そもそもこの話にはそもそも大間違いな点があるのにそこに気がつかないの？

＞撤退戦で味方を撤退させることに成功した≠打ち破った
つまらん表現の問題で泥仕合するのは議論の初心者のやる事

＞突破とか捏造もいい加減にしろ。
足止めをしただけとか、追撃しようとしたんで死んだとか、秀吉の大軍が補給つきかけるまで捏造もいい加減にしろ。

＞実際へとへとだろ。
へとへとだったソースは？

むしろ、ここだろｗ
＞清正みたいな奴が再征を主張しないわけがない

清正のお知り合いですか？？長生きしてくださいｗｗｗ

清正って別に好戦派じゃないんだけどな
大河ドラマかなんかの見過ぎ

清正のお知り合いか
脳みそ液状化してるからそんな変な意見が言えるんですね

遅レス過ぎるのは脳味噌が気化してるからか？

>>65
内海だから水軍の運用経験なぞなくとも、漕ぎ手さえいれば関係なし。

＞将軍の練り上げた最強戦闘艦隊
それは1年前、元均が率いてほぼ全滅しとる。
露梁当時のは義兵あたりを1年かけてどうにか使えるようにしたものだろう。

＞小日本の弱小輸送船団
火力は世界最強だよ？
だいたい敵を全滅なんて例は人類史上ほとんど例がないぞ。

＞弱兵をそれなりの将が率いてそれなりの戦果を挙げても
それなりどころじゃねーよｗ

＞鉄砲を使うと海戦じゃないというのはどういう理論なのかkwsk
テキトーに距離とって鉄砲撃ってるだけの戦いなら誰でも指揮できるという理論です。

＞そもそも鉄砲だけで戦ったという根拠もkwsk
接近戦だったら日本が圧勝するはずだからね。
日本刀の評判は知ってるだろ？

＞そもそも海上補給が
この議論に参加してて李舜臣に補給物資をやられたことを知らないとか…
あと後学のために教えてやろう。
「10人いるところに9人分しか届かない」「補給を断たれる『かもしれない』」というだけで十分なのだよ。

＞今川義元は戦死する前に外交内政戦争で多くの成果
論点のすりかえ。

＞停戦中に攻撃をするのが卑怯だといってる奴に対して、奇襲をかけてきた奴に逆襲を食らわせた
基本的な知識がないのか？
奇襲をかけてきた日本軍に明・朝鮮軍が逆襲を喰らわせたわけだが。
あと停戦は全権のない劉テイが小西行長と勝手に結んだ、いわば密約だから。

＞補給つきかけるまで捏造いい加減にしろ
お前の知能がつきかけてるようだなｗ

＞へとへとだったソースは？
高麗日記と清正朝鮮陣覚書くらい読め。

>>67-68
出兵前、秀吉が「小西が交渉してる間、毛利吉成と清正と黒田長政は対馬に待機しとけ」と命令していたのが、
突然「清正だけはもっと朝鮮近くの島に行っていい」と命令変更
八道国割後は「咸鏡道からだと明に入れないから平安道の小西と交代させてくれ」と書状
従者が足りないので農民まで送ってもらい、代わりに朝鮮人捕虜を日本に送って農業をさせる
明との交渉では「秀吉は明を征服して後世に名を残し、男児の志を顕そうとするものである」（←国同士の交渉でこれ）
交渉が始まる前に日本軍がいったん撤退したのに、清正だけ粘ってなかなか撤退しない
明の使者の李宗城が逃亡して交渉ができなくなると歓喜
まだまだあるがもう言う必要はあるまい

長い
３行でまとめろ阿呆

（１）木崎原の戦いの戦場が一望できる「八幡丘」
（２）島津義弘の名馬　膝つき栗毛　の分霊を祀（まつ）る
馬頭観音石碑も「八幡丘」にある相馬神社にあります。

この宮崎県　えびの市　にある「八幡丘」
のホームページは

http://shogo22222.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/hachimangaokanosakura/hachimangaokanosakura.html

歴史上のスンシンはわりと好きな方
当時の状況をしると判官贔屓てきな感じで好きになる





ウリナラ物語のスンシンはいうに及ばす

李は政治的に無理やり活躍したように作られた人物
日韓の思惑ありきの過大評価

　「事業失敗後“すべてを失った”と絶望しました。そうするうちに“臣にはまだ１２隻の船がある”として最後まで意志を燃やした李舜臣
（イ・スンシン）将軍のおかげでまた立ち上がる勇気を得ました」。

　自他ともに認める「李舜臣博士」のイ・ブギョンさん（６０）の話だ。２００４年に運営していたＩＴ流通会社が倒産することになり
絶望した彼女だが、李舜臣のおかげでいまではまた同じ業種の中小企業アールエフアンドユー代表として再起した。以後「李舜臣
リーダーシップ」について勉強し専門家になった。こうして得た教えをさらに多くの人々と分かち合いたくて２００９年から「李舜臣パワー
リーダーシップバス」（ｗｗｗ．ｌｅａｄｅｒｓｈｉｐｂｕｓ．ｋｒ）を運営中だ。李舜臣関連遺跡を現地調査し、「リーダー李舜臣」を賛える
歴史紀行だ。これまで２０回の旅行に５００人を超える中小企業最高経営者（ＣＥＯ）と関係者が同行した。５０代の女性がなぜ
李舜臣にはまることになったのだろうか。

――なぜそうなったのか。

　「２００４年に会社をたたんだのがくやしかった。周りのすべてが敵のようだった。そうするうちにテレビドラマ『不滅の李舜臣』を見ながら、
“リーダーとしての李舜臣”に魅力を感じることになった。日本や中国の資料まで隅々まで読んだ　将軍は日本軍をはね除けなければ
ならない切迫した状況で、宣祖（ソンジョ）の牽制まで受けながら人を恨まず常に率先垂範した。こうした精神は今日の指導者らにも
示唆するところが大きいという考えから非営利で『李舜臣パワーリーダーシップバス』を立ち上げた」

――敵国だった日本で李舜臣に対する評価が高いというが。

　「閑山大捷の敗将となった日本の脇坂安治は、“最も憎いのも李舜臣、最も好きなのも李舜臣であり、最も殺したいのも李舜臣で、
最も茶をともにしたいのも李舜臣」という言葉を残した。本来われわれは“李舜臣”の名前に戦争英雄という漠然としたイメージだけ
持っているのではないのか。日本の海軍戦略研究者の川田功氏は『韓国人は李舜臣将軍を聖雄と持ち上げるばかりで、本当に
どれだけ偉大なのかに対しては日本人より知らないようだ』と話した。恥ずかしいが正しい言葉だ。李舜臣は日本で“軍神”として
称えられる。われわれは言葉だけで李舜臣を尊敬してはいないか振り返ってみることだ」

――李舜臣リーダーシップの特徴は何か。

　「率先垂範だ。将軍は常に部下より先に行動で模範を見せた。昔もいまも上司はだませても部下の目はだませない。率先垂範が
重要な理由だ。将軍は人を恨む時間に自身が先に正しい行動を示した。朝鮮を侵略した日本に比べ兵力も不足し国の支援も
足りない悪条件の中でも２３戦２３勝という奇跡を作った秘訣がここにある。血なまぐさい戦場から帰り体を清め心を整えて『乱中
日記』を書く“自省のリーダーシップ”も見せた。彼のリーダーシップを勉強しながら私は事業に失敗する以前の私が傲慢ではなかったか、
社員らとコミュニケーションする代わりに形式にとらわれていなかったか反省することになった。人を恨むより自分を振り返ってみたら
人生は美しくなった。否定ではなく肯定の力、絶望ではなく希望の力だ」

――企業家らに李舜臣リーダーシップが重要だという理由は。

　「企業も一種の戦場ではないだろうか。絶え間ない競争で勝ってこそ生き残る。最初は一人で李舜臣将軍遺跡に通い、周囲の
反応が良いことから数人を集めて旅行に出たことが現在『李舜臣パワーリーダーシップバス』というプログラムに発展した。事実私たちは
言葉だけ李舜臣将軍を尊敬するだけで将軍の誕生日もよく知らないのではないか。李舜臣リーダーシップに対する私の初心を
失わないためにも着実に続けるつもりだ」

ソース（中央日報）　http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=139438&servcode=400§code=400
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1303744470/

李舜臣について全く知らないんだろうなこいつ

>>70
朝鮮人に元から脳みそはありませんｗ

チョン必死だな

当時日本は外国に使う分だけで船舶4000以上　輸送能力50000〜10000以上、他中で使う分が何千とかある(何万かも)
火力は世界最強世界の火力の50パーセント
そして、艦隊も人的損耗もなくて、ほとんどの多勢に影響なくて、損耗は数パーセント

迎撃されて、最後は艦隊ごと殲滅されて終わりだろう

撃破船舶、人員が数千レベルしかないんだぞ。ほとんど損害なし


損害の大半って、明が食料倉庫燃やした分じゃね？

韓国国定教科書に記された慶長の役と露梁海戦（李舜臣　ＶＳ　島津義弘）の記述

韓国国定教科書　中学
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/k-textbook/shuppei.html
しかし、和議の交渉が決裂すると、倭軍が再び侵入してきた。そこで、一時身を引いていたが再び登
用された李舜臣は、倭軍を鳴梁へ誘き入れて大きな打撃を与え、勝利をあげた。また陸地でも戦陣
を整え、倭軍の北上を阻止するなど大きな戦果をあげた。そのため倭軍は戦意をなくし、逃亡し始め
たが、李舜臣率いる朝鮮の水軍は逃亡する倭の船舶数百隻を露梁海上でことごとく撃破し、最後の
勝利をつかんだ。


韓国国定教科書　高校
http://members.tripod.com/textbook_korea/5_2.html
しかしおたがいの主張が違って、3年間にわたった会談は決裂し、再び倭軍は侵入してきれた。これ
対して朝鮮軍と明軍は倭軍が北上するのを稷稜山で防ぎ、南方へ撃退した。このとき李舜臣は倭軍
を嶋梁へ誘導して一大反撃を加え、大勝利をおさめた。
陸地と海で再び惨敗を喫した倭軍は、次第に戦意を喪失して敗走しはじめた。朝鮮水軍は逃走する
倭船数百隻を露梁の沖でさえぎり、最後の一撃を加えた。李舜臣はこの最後の戦闘で壮烈な戦死を
とげた。露梁大勝を最後に7年間にわたった戦乱は終わりを告げた。

>>80
韓国では露梁海戦を朝鮮水軍の大勝利と喧伝しているが、その実情は？

09.露梁海戦、指揮官戦死でも大勝利？
http://yasoshima.hp.infoseek.sk/#4-09

真面目な話しそう教育されてるとは言え朝鮮の人も
リー君が本当に世界的にも凄い将だと思ってはいないんだろ？そう思いたいだけで

島津って豊臣秀長に作戦を看破されたレベルだろ

【正論】筑波大学大学院教授・古田博司　増殖する韓国の「自尊史観」
（MSN産経 2008.12.17 03:01）
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081217/acd0812170302001-n1.htm

　日本の自虐史観の対照には韓国の自尊史観があるのであり、それはひずんだ鏡のように日韓の関
係を歪（ゆが）めてきた。もはやポストモダン期にある日韓では、世論は反日でも贖罪（しょくざい）でも
盛りあがらない。盛りあがっているのは、韓国の反日市場で利権をあさり、同じく日本の贖罪市場で利
権の維持に汲々（きゅうきゅう）とする、一部マスコミと学者たちにすぎないのではないか。（ふるた　ひろし）

>>81
指揮官が戦死しても勝利って有名なトラファルガー海鮮の例も有るし、
言えない事ではないんだよね。
だけどこの場合指揮官だけじゃなく副将クラスもかなり戦死してるうえ、
日本側は主な将はほとんど無傷。
小西行長勢も無傷で脱出完了
損害は両方ともかなり大きい（明・朝の記録には記述されてないけど、その後の
無活動ぶりをみればかなりの損害だった事は推定できる。）
戦略的には日本の勝利
戦術的には日本の辛勝または引き分けでしょう。

侵略を阻止した海戦と撤退追撃した海戦での指揮官死亡はまったく違うな。
むしろ撤退するやつらに殺されるとか殿の船に撃退されたとしか思えない。

戦史の常識では指揮官クラスが大量死してるときは兵員も多くの損失を出しているもの。
露梁海戦で明・朝鮮水軍の指揮官が大量死しているんだから、明・朝鮮の兵員も多くの損失が有る筈。
一方の日本軍側では島津軍の他、立花や、宗、高橋、寺沢各隊にそれほど損害を出した形跡がない。
また、順天の小西軍も脱出に成功し日本軍の作戦目標は達成されている。

これで、いったい朝鮮水軍の露梁大勝などと、なんで言えるんだ？

>>87
いや・・・日本側も壊滅してるぞ？

してないよｗ

当の島津家が大損害を受けたと言ってるわけだが・・・

壊滅したと書いてる史料名は？

この海戦の資料読んだこと無いけど、素人妄想すると日本軍が特攻接舷切り込みを行ったんだと思う。
正直白兵戦では当時の日本人に大陸人は勝てないだろう

>>91
征韓録

で、ほとんど被害を受けていないっていうソースを出してくれ

>>93
ウソつくなよ。征韓録に全滅したなんて書いてないぞ。

＞で、ほとんど被害を受けていないっていうソースを出してくれ
無いことの証明は「悪魔の証明」といってね。

>>94
ウソつくなよ。今までのレスに全滅したなんて書いてないぞ。

＞無いことの証明は「悪魔の証明」といってね。
つまり根拠レスにほとんど損害はないと言い張ってたわけですね。

>>88
この場合、日本側が壊滅したと言い切るには少なくても武将クラスの何人かは戦死、
生き残った者も傷だらけぐらいの状況じゃないと無理でしょ。
さらにその場合命からがら脇目もふらず遁走したならともかく、実際には突出しすぎたため
孤立して仕方なく船をすて陸中突破してきた先鋒を収容するほどの余裕をみせてる。

>>95
＞ウソつくなよ。今までのレスに全滅したなんて書いてないぞ。
>>88

またﾁｮﾝの捏造か

>>96
島津がかなりの船を失い、中級指揮官と思しき連中が大量に死んでるのに損害軽微は無理があるだろ。
しかも船を捨てた連中を回収できたのは明・朝鮮海軍が首脳陣を一度に失って行動不能になって追撃どころじゃなかったからであって損害が軽微だった根拠にはならない。
日本不利が気に入らないから否定じゃ朝鮮人とレベル一緒になっちまうぞ。

>>97
全滅と壊滅は全く違うわけだが・・・
軍板式に20%〜30%損耗を全滅というなら間違ってないが。

>>99
戦死した中級指揮官って誰だろう？
名のある武将の被害だと、木脇祐秀が瀕死の重傷を負って義弘に助けられたくらいしかなったような。

軽微ではないだろうけど、壊滅したってほどの被害とも思えないんだけどな。

壊滅ってほど打撃受けてはいないだろう
直後に関ヶ原が起きてる訳だし

>>100
歴史的には名も無い武将だと思うが家の史書に実名で列挙されてる以上は馬衆組頭とかそれなりの格のある連中だと思われる。

>>99

＞全滅と壊滅は全く違うわけだが・・・
違わない

＞軍板式に20%〜30%損耗を全滅というなら間違ってないが。
そんな定義は存在しない。


つか、全滅と壊滅の違いなど問題ではない。

お前は何が言いたいんだ
日本語をしゃべれ

>>99
首脳陣一気に失ったら、追撃どころではないというより最早敗戦じゃないかなぁ

>>105
水軍の首脳陣だけだし大したこと無いでしょ
まぁ負け戦だが

wikipediaハングル板の�ｹ子龍
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%93%B1%EC%9E%90%EB%A3%A1
＞最後の戦闘である露梁海戦の時の李舜臣が貸してくれた板屋船 2尺の中で 1尺に旗下軍事たちと乗って日本軍と戦闘をしてから, 日本軍の襲撃を受けて戦死した.
(Yahoo!翻訳より)

�ｹ子龍の乗艦が李舜臣が貸してくれた板屋船2隻中の1隻だったっていうのは本当？

島津と伊東のせめぎ合い

伊東義祐が米良越えをして豊後（大分）落する
4日前に起こった「野尻城」の謀反（むほん）。この直後に紙屋城、
戸崎城、飫肥城などが謀反を起こすきっかけになりました。野尻城へは
島津義弘も行ったことがあります。


伊東の家臣　福永丹波守が城主であった宮崎県　小林市　野尻町の
「野尻城跡」の現在は

http://shogo22222.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/nojirijyouato/nojirijyouato.html

>>99
退却ってのは逃げる時の被害が甚大なんだよ。
相手はただ漠然と逃げるヤツを攻撃するだけだから、
退却する側が何もしなければ普通に”生還者ナシ”もありえる。

ここでの損害軽微って言うのは、敵の掃討戦の出足を止めて
残兵の撤退の時間をどれだけ稼げたか？という事だわな。
戦国時代を経験した彼らは、撤退成功確率が限りなく低い事を熟知しているから、
莫大な損害規模を想定していたんだが、島津隊が水上版・釣り野伏せに成功して、
明・朝鮮連合側の将兵に損失が出たから、退却側は貴重な撤退時間が稼げた。
だから明では「鬼」＝「忌々しいヤツ」と島津義弘を呼ぶようになった訳だが。

そんな劣等倭国の例持ち出されてもなあ
大陸国では退却も戦術の１つだから倭人みたいにビビってトンズラするのとはワケが違うんだよ

李舜臣の圧勝でしょ。島津って捏造という最新の歴史研究結果が出てる。

そもそも何故この二人なんだか
海で戦えば島津は負けるし、陸で戦えば島津が勝てるでしょ

>>112
李舜臣は島津義弘と海戦で戦って戦死してるじゃん

李舜臣　ＶＳ　島津義弘
露梁海戦で直接対決の結果
島津義弘は李舜臣他、明・朝鮮水軍の幹部多数を打ち取った上
作戦目的であった小西行長の救出に成功する。

完全に島津軍の勝利だな。

露梁海戦とTrafalgar海戦と幹部損失と結果
http://plaza.rakuten.co.jp/1592to1598/diary/200804190000/

>>112
陸で島津が勝てる証拠は？

>>111
その捏造野郎相手に戦死した李wwwwwwwww
ほんとロクなヤツいなかったんだなﾁｮﾝはwwwwwwwww

李舜臣は流れ弾に当たっただけ
倭人は運に救われただけ

朝鮮側の資料「乱中雑録」によれば李舜臣は島津兵の一斉射撃により射殺されています。
これでは流れ弾に当たったとは言えませんね。

>>119
一斉射撃は特定のひとじゃなく広範囲を撃つ戦術
だから李舜臣はたまたま運悪く当たっただけだバーカw

>>120
「乱中雑録」そのものが、怪しいと思わないのか？
東人派の李を西人派の連中が、戦のどさくさに暗殺した可能性が高い。
一斉射撃で世界的提督が死ぬなんぞありえない。
かのネルソンだって、狙撃されて死んでいるんだから、李だけが流れ弾に
当たって死んだなんて、後世の捏造だよ。

世界１０億人アンケートでの歴史偉人ランキングでは李舜臣が２位だってさ。
１位はエジソン。

>>120
一斉射撃は特定の的を狙うものではないですが、適当に撃つ訳でもないのです。ご存知ないのかも知れませんが、当然ながら敵に向けて撃つのです。
乱中雑録には日本船の船尾に伏せていた兵の一斉射撃により撃ち殺されたと具体的な描写があります。お互いがはっきり視認できる距離から島津の兵が李舜臣の船に向けて撃ったのは明白です。それを流れ弾と強弁するのには無理があります。

たまたま戦闘とは無関係な漁民が漁をしていたら運悪く弾に当たってしまった。
こういうのを「流れ弾に当たる」と言うのです。

将兵は死ぬリスクを承知の上で戦場に赴くのです。
兵として戦場に立ち、敵の弾に当たったのなら、それは“運が悪い”のではなく、当然起こり得る事態に見舞われたに過ぎません。

李舜臣は戦場で島津兵に射殺された。それだけの事。

>>103
マジレスすると、
全滅 戦力三割減
壊滅 戦力五割減
殲滅 戦力消滅
という基準がある。

>>123
倭軍は船に向けて撃っただけで
李舜臣がどこにいるか知らなかった
だから流れ弾に間違いない

苦しすぎる言い訳だなｗ
船上の兵士に向かって撃ったに決まってるだろ。火縄銃で船を沈めたり船体を損傷を与える様な戦術や運用方法なんてあるわけ無いだろｗ
なんで当たり前の話を、一々事細かに説明されないと理解出来ないんだｗ

それに司令官のコスチュームは下っぱとはまるで違う。一目で解るよ。
李の場合、船体も他の船とは違った。指揮をとるために亀船とは違う天蓋の無い大船に乗っていた。だからこそ弾に当たったんだよ。

>>127
ソースは？

【英雄】李舜臣
http://guide.cagami.net/kagosima.shtml

ﾁｮﾝの見苦しい言い訳wwwwwwwww
流れ弾に当たるような位置にいて死んじゃう世界的英雄wwwwwwwww
名前のある将なんて一人二人しか討ち取れてないのに大勝と捏造wwww
逆に首都までおとされ世界的英雄を失ったﾁｮﾝwwwwwwwwwﾏﾇｹすぎﾜﾛﾀwww

李舜臣もネルソンも危険をかえりむず指揮をして勝利に導いた
倭人の将軍みたいに舟底で震えがっているような国には英雄は生まれない

日本の陰謀は奥深く、島津一族さえ加担する

http://s1.shard.jp/deer/0203/38/264_1.html

私は、江戸時代中期に島津氏が徳川家と姻戚関係になった頃から
薩摩藩の収奪が激しくなったと思っていたが、
島津氏は本来天皇一族であり、最初から最後まで薩摩を滅ぼすために
鹿児島に送り込まれた可能性が強くなってきた。
関ヶ原の敵中突破のいきさつは、それを十分に証明する。
（仮説を含む）
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )

よく知らないけど、死んだことには変わりないんだから

流れ弾かそうじゃないかで意地になってもしょうがないじゃん
日本人ならそう思う

日本人じゃないなら、さっさと消えろ

李舜臣将軍は戦死しなかった
이순신 장군은 전사하지 않았다
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=117&oid=078&aid=0000004677

自決だ

何？このスレタイ。李が殺されて、もう結果が出てるのに。

島津に殺されたわけじゃないし

え？誰に殺されたの？

>>137
>>134

訳のわからない文字の羅列で読めない

要約してくれ

李舜臣将軍が最後の戦いである露梁海戦で ??は鎧を着ないで陣頭指揮している途中の敵弾を迎えたのは
李舜臣将軍が自分の最後を恥じることなく、装飾するために、壮烈に自殺したという説が説得力が広がっている。
当時の政治の力関係を見ると完全に理解していくことで考慮される。 李舜臣将軍は普段にも、
自分の進退を明らかに話したりした。
後三道水軍統制使になったタイプは、李舜臣将軍が普段持っていた決定には、次のように書いた。
"李舜臣将軍が普段心の中を吐露して言った、"昔から隊長に自分が立てた科目は、
認定を受けようとする考えを少しでも持てば、通常は、生命を保全することは難しいものだ。
私は敵が退くその日には死をもって残念な仕事を取り除くようにする。"と語った。"
これは、李舜臣将軍が敵が退く最後の戦いで、"必ず"死ぬという悲壮な内容で、
李舜臣将軍の死は、決して通常の戦士がない可能性があることを示唆している。

死ぬ覚悟を持って戦場に行くことは別に特別な事じゃないと思うが。
李舜臣以外には日本軍と渡り合える司令官がいなかったのに、唯一戦果を期待できる司令官が自殺する事になんのメリットがあるの？
あの時点では戦争がこれで完全に終結するのかどうか解ったもんじゃなく、再び日本軍が侵略してくる可能性だって捨てきれない状態なのに、国の行く末をほったらかしてあの世に逃げるなんてチキンじゃないか。
自殺したとする解釈は無茶苦茶過ぎる。

「狡兎死して走狗煮らる」と将来を悲観して自殺したんじゃねえの

なるほど
戦死ですらなかったのか

名誉ある戦死ではなく犬死か
さすがﾁｮﾝの誇る世界的英雄www
武功も死に方も惨めだなwww

【韓国】壬辰乱で李舜臣（イ・スンシン）将軍のもとで日本に勝利した提督の子孫、独島を守る警備隊長に[08/04]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1312435567/l50

壬辰倭乱（文禄・慶長の役）当時、李舜臣（イ・スンシン）将軍のもとで露梁（ノリャン）海戦
を勝利に導いたユ・ヒョン将軍（１５６６−１６１５）の第１４代子孫が、独島（ドクト、日本名
・竹島）警備を総括する鬱陵（ウルルン）警備隊長に任命された。

一斉射撃＝流れ弾とか言ってるおバカは置いといて、撃たれた側が誰が何処から撃ってきたかを認識出来てるんだから、そりゃもう普通に撃ち殺されたって事だろ。

スレタイにあるテーマは既に結果が出ているね。
島津の勝ち。

大体、流れ弾なら流れ弾って書かれるだろ。
生き残りが全く居なかったならともかく。
そこら辺は漢文文献って意外とハッキリ書いてる場合が多いぞ。

>>147
ソースは？

ソースを求めるなら、李舜臣は流れ弾で死んだとする記述がどの文献にあるかだろ。

無いけど、そんな文献。

20万の明軍打ち破った将と比べたら可哀想だろ

「不滅の李舜臣」というドラマの最終巻だけ借りて見たが、このドラマでは
李舜臣のライバルは脇坂安治なんだな。島津義弘はあまり活躍しないようだ。
露梁海戦では島津義弘はさっさと撤退。脇坂安治が踏みとどまって戦う。
朝鮮水軍は激戦の末に脇坂を討ち取るが、その後脇坂軍の残党を追撃中に
李舜臣は狙撃されてしまうという展開だった。

>>7
歴史や時代考証がめちゃくにゃで本国でも問題視されてる韓国時代劇見るなんて身体に毒

中国や韓国、北朝鮮では島津義弘は連戦連敗で日本に逃げ帰ったことになってます。

慶長の役から引き上げてきた脇坂安治って44歳で3万石だけど
これって若いわりに出世してるって思ってよいんだろうか。

>>151-154
すごい歴史ドラマですね、脇坂安治は関ヶ原で名誉ある裏切りやってますが。
とんでもドラマ、韓国人は脇坂安治が李舜臣に討ち取られたと思い込んでるんですかね。

チョン必死だな

ゴミと有能な武士をくらべるなよ

韓国時代劇は、主人公がフィクションの人物で宗主国様と日本に言及しなければ結構面白いよ

天痴人とかGOとか最近のトンデモ大河に比べると幾分かマシ

そういやドラマ見てると宗主国の使者にいびられる朝鮮王と
その使者の鼻を明かせる架空人物って話が多い気がする

ttp://www.youtube.com/watch?v=hJXd1aIacpk
<丶｀∀´> ウリナラは圧倒的ニダ

まあ、井伊直政みたいに島津のスナイパーに殺されたんだろーな

>>159
衣装が「５月５日の鯉のぼりー」源平合戦だわ。時代考証くらいしたらどうなの。
熊にまたがりお馬の稽古、金太郎も出てきそう。

脇坂は五月人形みたいでかわいいなw

いや、つうかマジで聞きたいわ。


アレ最後ってさ、そもそも船舶自体完全沈没
��周りの人�¢S部アウトだろ。

だから、死ぬとき〜運たらが完全嘘になる。

ホントは艦隊ごと全部沈んで、撤退する余裕すらなかったろ


マジで最後どう？艦隊沈んだよな？詳しい報告あるか？アレ、あきらかに17〜19世紀に作った空想だろ。

重要なのは


1　ラストフィクションだろ
2　フィクションだっったら根幹的に海戦云々が〜

となるよな。
全滅だったら全部嘘　と

ハア？壊滅以前だろ。


1　まず初期から、輸送船しか襲撃してない、輸送船襲撃となると海戦勝利とわいえない。
2　全輸送戦力の5パーセントしか沈めてなかったら影響なし、全滅にもならない
3　主力艦せんとうだと毎回まけまくってる。
4　しばしば戦争協定を破って戦争してる
5　最後は立花〜島津　(海戦最強モード)でボコボコにやられてる。このとき主力は全くたたいていない。

商船襲撃レベルで調子とかアフォ。主力だと一切かなわず大敗してる。チョンはゴミだから、未だに戦闘艦と、商船の違いもわからないのか？


でそもそもチョン艦艇が

1　明白な海賊集団である。　元海賊のため船舶もってる
2　海賊頭領が露梁海戦で全滅したんで海賊全滅
3　よって以後あの海域に通商船舶量が拡大したのに海賊あらわれなくなってる

なんで海賊

海賊をすげかえんな。




こすく、海賊らしく商船襲撃したが、毎回主力戦闘だと壊滅してるんだよね。
そもそも戦闘行動をかちょうに海戦だとかいきょくしすぎ
本来は
海戦となのつく主力戦闘では毎回ゴミのように大敗だろ。
長ザコ

で、重要なのは

チョン島津ですら、チョンあきれて、チョン艦隊全滅してるところですよ。


そもそもチョン史でまともな英雄扱いされていいのなんて

チョン島津
宋秉�o？
白将軍

しか以内と思う。その3人英雄じゃなくて、ほかの空想英雄や、ゴミ英雄扱いするのなんて、英雄でもなんでもないだろう。

つか、当時日本の艦隊は

砲レベルでは確かにレベルが低い〜ミドルで、チョン、シナ一個上ランクだと思うが、EUに劣る

しかし、ヤマトよろしく、艦艇防御には随分ぞうしがあり、世界最大クラスでEUの2倍の重量船隊をいくつももってる。

そもそも大砲レベルでマジで沈むのか？くらいいように硬い船舶ばかり。

朝鮮の役時の日本の軍船に砲なんて搭載していないのだが…
大鉄砲の事か？
明は海禁政策のせいで水軍自体もってなかったし、日本は信長以外、船に大砲を装備する発想が無かった。
軍船に限定すれば１７世紀当時は東アジアで朝鮮が一番先進的だった。

当たらない大砲を少数積まれても・・・
戦列艦みたいに100門とか積むならまだしも

それ以下なのが日明なわけで…
数が同数なら日本水軍はまるで太刀打ち出来ないし。

当たらない、打撃力がないのを補う為に100門とか積んでるのに
少数積んでも意味が無いだろ
なに言ってんだお前は？

鉄砲が当たる近距離で撃ち合ったんだよ。
船足も遅いし、和船は敵戦に斬り込むために自分から寄っていくし。
西洋の海戦なんか参考にならん。

頑丈さでも和船はガレオンやジャンクに遠く及ばない。
割りと簡単に沈むので大火力は必要ないし。

倭舟はみためからしてショボイしな

朝鮮船は箱形で不細工だぞ。朝鮮の技術では木を曲げられなかったからしゃーないけど。

釣りのつもりなのか真性なのか判断が難しいな
どっちにしても馬鹿なのは確かだが

どっちにしろ逃げ場のない水上で誰一人武将を討ち取れなかった
半島最高の英雄とその英雄討ち取った日本の薩摩の田舎者
半島の人材の無さwww

一応武将討ち取ってるな
本当に一応レベルの武将だが・・・

李朝軍が撃ち取った倭軍武将は100人

朝鮮の船が箱形なのはガチだぞ
美しい曲線とは無縁

亀甲船１隻によって和船100艇が沈められたといわれている。

>>179
>>181
ずいぶん少ない被害だな

そりゃ亀甲船10隻あれば和船消滅。「脇坂村上九鬼沈む」ってね。倭猿の水軍なんて猟師レベル。

猟師(笑)に狩られまくった朝鮮猿とその英雄

猟師をわざわざおいかけ返り討ちにされたアホ鴨の世界的英雄さん

マタギ＞李舜臣が確定しました

李朝軍の数倍の軍勢でも勝てなかった倭猿は犬以下

犬に殺された半島の世界的英雄
どうやら母では半島では世界的英雄とは犬以下のゴミクズという表現らしいですね

http://www.youtube.com/watch?v=_w7wHekOQM8
「韓国に竹島を描いた古地図は存在するか: 日韓古地図の比較」
半島人は島の位置を意のままに移動させたり出現させたりできる特技お持ちのようだ。
将に海上では無敵。

島津義弘は薩摩の歴史で名君と呼ばれるが、

http://s1.shard.jp/deer/0203/38/264_1.html

天皇一族から与えられた使命（薩摩の絶滅）を、最も巧妙・狡猾に成し遂げた侍だ。

この島津一族の裏切り支配は、今日も絶対的権力構造を維持しながら、

秘密裏に続けられている。

（仮説を含む）

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

方や雑魚の海賊、方や薩摩藩大名
実績だけでなく肩書きすら同じ土俵に上がれてすら居ないな

にも関わらず、大名側が敗北した現実

いつ負けたのか明史の史料を提出してなー
ウリナラ捏造歴史はいらんので

死んだ奴が勝ったとは
いやはや半島では勝った＝くたばった、という意味らしいな

へえ
じゃあネンソンも敗北したんだね
新たな世界史発見の瞬間(笑)

ネルソンは指揮下の幕僚と艦隊ごと壊滅なんてしてないしなぁ・・・

ネルソンてお前、中日のピッチャーかよ

李舜臣とネルソンは世界二大提督

つまり島津義弘＞世界二大提督か
いやはや言い過ぎっしょ
ネルソン＞島津＞＞＞＞＞李でいいよ

>>199
いやいや

ネルソン＞＞＞＞＞＞島津

だろ？

空気読めないって言われない？

李舜臣なんて村上水軍はおろかどの日本の水軍相手ですら勝てなさそうな位雑魚じゃん
陸の大名に逆撃食らって死ぬ程度の相手だぞ？

李舜臣＞ネルソン＞韓国漁民＞＞＞＞＞東郷＞バカ島津

>>203
そのバカに殺された李

急造水軍に指揮官を皆殺しにされた朝鮮水軍が情けないのか
強引に突っ込んだ日本側が命さ要らずなのか・・・

圧倒的な兵力で李水軍に奇襲かけたら返りうちにあってほとんど沈められたマヌケ島津
たまたま李舜臣が流れ弾で戦死したから全滅せずにすんだ

流れ弾なんていう、非現実的な解釈に逃げ込むのは止めにしましょうや。
それ言い出したら実質敗北宣言ですぜ旦那。

>>207
じゃあ誰が李提督を撃ったんだよ？
言ってみろカス

撃った人間が特定されない限りは流れ弾で死んだことになるのかｗ
じゃ銃弾に倒れた兵士は全員流れ弾くらったのかｗ

アホここに極まれり(爆)

ネルソン同様明確に指揮官を狙った狙撃だな
トラファルガー海戦と違って明・朝鮮共に戦力と指揮系統をズタボロにされ、作戦目標を達成できてない明確な負け戦だが。

ウリナラ史観の朝鮮人はともかく、中国人もこの戦闘に勝ったと思ってるのはなんでだろうな。

日本側が撤退したからじゃねえの？
それと中華思想的に夷荻に負けはおろか引き分けってのは許せない行為なんじゃねえの？
まぁ周囲は低俗な蛮族だって侮ってるから最後はフルボッコにされて滅亡するんだけどな、中国って毎回

撤退支援なんだから撤退されたら負けだというのが理解できないというか、したくないんだろうな

ドラマ見たが、酷いもんだ。
朝鮮という国が。
国王は最低だし周りは佞臣ばかり。あげくは都と民衆捨てて逃げやがったわ
もろに都合良く英雄にされてるわけだな李は

李以外に捏造も誇張もないとは韓国にしては珍しい正確さだな。
その無能な王朝が２０世紀まで残るとどうなるかまで思いつけないのが限界か・・・

島津が李氏朝鮮に敗れた！己！李氏朝鮮！！！

朝鮮は常に後ろ盾がいないと何もできない弱小ですなあ

後ろ盾がなくても竹島を奪取できる強勢大国

それ単なる不法占拠。

後ろ盾も何も自衛隊も海保も警察予備隊すらもない状況で奪ってるのに何を言ってるんだ強盗乞食国

薩摩で禁制になっていた
仏教の一向宗（浄土真宗）

密（ひそ）かに信仰を守った「かくれ念仏」

洞窟の中で念仏を唱えました

宮崎県　都城市　山之口町にある
「田島かくれ念仏洞」の現在は

http://shogo11111.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/tajimakakurenenbutsudou/tajimakakurenenbutsudou.html

ファーストコンタクトの時点で火力重視の朝鮮海軍の設計思想が日本より優れていたようだが
これは朝鮮の誰の功なん？

技術は中国から入ってくる

製塩技術も製鉄技術も抑えられてるのに入ってくるわけねえだろｗ
車輪すら作れなかったのに何を言うかｗ

半島が前期倭寇に苦しんでいた時、明が倭人は陸戦がつおいので海で戦いなはい、火力に頼りなはい、とアドバイスした。
当の明は海禁政策をとり水軍自体を無くした。
日本は信長以外、船に大砲を装備させる発想を持たなかった。
李朝だけが倭寇との戦いを通じて軍船に砲を備えて戦うノウハウを身に付けていった。
秀吉に攻められてから突然強力な水軍が現れたわけではない。

幕末の頃、島津藩の財政は苦しく
家老、調所笑衛門広郷（ずしょしょうざえもんひろさと）は指宿の豪商、
浜崎太平次と計画してカンテン製造工場を＜幕府に隠（かく）れて>
造りました。
作ったカンテンはロシア、中国に密輸出しました。

宮崎県　都城市　山之口町にある
「島津寒天（カンテン）工場跡」
の現在は

http://shogo11111.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/shimazukantenkoujyouato/shimazukantenkoujyouato.html

倭寇ってこの時期どうだったん？

秀吉さんが海賊禁止令出して、自らが倭寇になってもーたんや

島津も凄いが鹿児島(薩摩)の歴史、人物自体が凄すぎる
超簡単に書いただけでもこれだけある

●島津家
優秀な親(貴久)と息子達(義久、義弘、歳久、家久)　
そして家久の嫡男、豊久
ほぼ九州制覇
13代将軍徳川家定の正室で有名の島津家出身　篤姫
関が原の戦いで家康の本陣目掛けて敵の大軍の中をわずか
数百人で敵中突破をし、豊久は壮絶な死を遂げ家康に「島津」を認めさせた

●維新三傑
鹿児島(薩摩出身)西南戦争の有　西郷隆盛
内務卿(薩摩出身)当時の日本のトップ　大久保利通
　
●当時、どの国も勝てないと思われたロシア艦隊を撃破
日露戦争の有　東洋のネルソン
鹿児島(薩摩出身)　元帥海軍大将　東郷平八郎

●島津が主人公の超人気漫画
発売早々、圧倒的に売り上げ１位独走
作者は前作のヘルシングで一役トップの知る人ぞ知る有名人

ドリフターズ
(p)(p)http://www.amazon.co.jp/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BA-1%E5%B7%BB-%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E5%B9%B3%E9%87%8E-%E8%80%95%E5%A4%AA/dp/4785934077

チョンって世界的に有名な偉人とか英雄いないよな、誰だよこいつｗｗｗ

人類史上今ほどチョンが注目されてる時代はない

チョンなんてついこの間までそんな民族いるなんて知られてなかったんだから

偽物金日成がどさくさまぎれに出て来てからだよ

シナがそろそろバブル崩壊しそうだからチョンも巻き込めばいいのに

チョン国はバブルの前に崩壊してるよw
日本の支援で何とか息してるけど

ああ、そうだったなｗ
韓国(南チョン)は日本の支援がないと北チョンに食われるからなｗ

>>225
その寒天工場で使用される酢を鹿児島県福山町で作っていた。
今でも黒酢の産地だよ。
で、その寒天で爆弾作っていたらしいとどっかで聞いたんだけどソース忘れた。
確かニトロもゼラチンで固定するよな。

＜マンガ大賞＞「マンガの直木賞」ノミネート15作発表

薩摩島津氏を主人公にした漫画ドリフターズが「マンガ大賞」に選ばれた
作者は、アニメ化もされヘルシングで一躍有名になった平野耕太さんである
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120116-00000011-mantan-ent

ドリフターズ　発売早々、圧倒的な売り上げで１位独走
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BA-1%E5%B7%BB-%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E5%B9%B3%E9%87%8E-%E8%80%95%E5%A4%AA/dp/4785934077

朝鮮人風情が古来精強な日本人に勝てるわけねぇ

【韓国】「征倭紀功図屏」〜壬辰倭乱（文禄慶長の役）最後の戦闘を明の視点で描いた屏風絵が英国から韓国へ[02/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328063041/l50

>>236
古来より外敵に負ける度に相手の文化を取り込んで成長してきたのが日本の強みだろ。苦境をバネに出来る。
最古の例だと五世紀に高句麗との戦争に敗れたことだな。広開土王碑の解釈を巡って未だに定説はないが、倭が誇張されてること、実際は百済倭加羅の連合軍だったこと、連合軍に挟撃された新羅に高句麗が援軍を送って連合軍を破ったことという部分では見解が一致している。
考古学的には、この戦争以降、日本の古墳の副葬品や武具などに朝鮮系の影響が色濃く見られるようになる。
やられる度に強くなる。そんな民族だと思います。

vsも糞もチョンのなんちゃらは義弘公率いる島津に殺されてるやないけww

渡海前に殺されてしまった歳久は…

歳久は殺されたんじゃなく、自害、切腹したんじゃなかったか？

切腹しようとしたけど病気のために自分でできずに切ってもらった。
ま、言いがかりつけられたあたり、殺されたようなもん。

●鹿児島(薩摩)は日本で唯一、当時世界最強とされた
　イギリス軍と戦争をし薩摩島津氏(日本)は世界を驚愕させた

薩英戦争　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E8%8B%B1%E6%88%A6%E4%BA%89

>>243
薩英戦争を山下洋輔「ドバラダ門」で読んで激しく納得した俺は外道

チョンはどうでもいい

問題は、中国だ。

あとロシア。

薩摩島津軍わずか７千、明・朝鮮連合軍３万７千〜２０万(８万〜２０万という説があり)と
圧倒的な戦力差があるにもかかわらず、劣勢な島津軍が大勝利した
世界の歴史にも残る伝説の戦いと知られる

また島津氏の言葉に、「この戦いに敗れれば日本軍の連携が崩壊する」と
後の日本国を全て背負って戦った

泗川の戦い　島津軍vs明・朝鮮連合軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%97%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

島津の法螺はちょっと度が過ぎてるな・・・

李舜臣の法螺が法螺として扱われていないことが重大問題。

シーマンズ義弘最強

>>245
よくねぇよ
日本人の中にも金に釣られた馬鹿な協力者がいることも大問題

>>248
李舜臣の法螺(戦果水増し)は戦場では普通のレベルだろ？(後で自分の首締めたが・・・
後世の朝鮮人が法螺吹いてるだけで

だからそこが問題なわけで

島津家は鎌倉時代以来の名族で、初代忠久が元暦２年（１１８５年）に
源頼朝から島津荘の 下司職 ( げししき ) （荘園の管理責任者）に任命されている。

九州最強(ほぼ制覇)、家康本陣向かって敵中突破とか泗川の戦いとか
他にも色々と島津氏凄すぎる

そらそうよ

死ぬ時も島津家を恐れて島津家の方向にわしの遺体を向けて葬れって言ったぐらいだし

しかし島津家の文書以外ではべつにほめられてない怪

島津魂

ドリフターズの３巻ていつ出るの

1巻あたりの掲載数を考えたら6〜7月でね、休載してないなら

薩摩(鹿児島)は歴史がたくさんあって羨ましい
少し思いついただけでもこれだけある

天下分け目の関ヶ原の戦いで、東軍の総大将、徳川家康の本陣に正面から敵中突破した島津軍
たった数千の島津軍で、明・朝鮮連合軍数万を打ち倒した伝説の戦い、「泗川の戦い」
当時世界最強だったイギリスと日本で唯一戦った薩摩島津軍の「薩英戦争」
鎌倉時代以来の名族、源頼朝から島津荘の 下司職 ( げししき ) （荘園の管理責任者）に任命される
超人気漫画家が島津主人公の漫画を発表、発売早々、圧倒的売り上げ１位独走(ドリフターズ)

鎌倉時代から戦国時代には名族、島津氏

幕末になれば西郷隆盛(維新三傑)、大久保利通(当時の内務卿、日本国トップ)

昭和になればロシアから日本を救った東郷平八郎(元帥海軍大将、海軍のトップ)

マルチしてんじゃねえよ
島津厨

島津は強い。豊臣、徳川もビビっていた

だが韓国軍に大敗して逃げ帰った
つまり倭国はレベルが低い

>>262
>>246

韓国軍て現代の軍隊じゃん。中世の軍隊では逆立ちしても勝てないのはしょうがない。

徳川の薩摩いじめの天王山があった

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/299_1.html

島津義弘公の菩提寺だった「妙円寺」が、そうだ。

徳川がいかに薩摩島津家を恐れていたかわかるな

篤姫特集感動した(ﾉ_･｡)
改めて薩摩鹿児島の名門島津家は凄いと思った

最強対最弱決戦


1　そもそも亀甲船事態が当時資料で確認されない。

後生つくった。デマゴーク　ほとんど17〜18世紀の民族的空策創文の中にある。

2　そもそも南は当時戦闘艦自体を保有していない。
きわめて小型の小さい砲艦？しか保有してなく。当時の1000〜2000トン級の主力戦闘艦はほぼ保有していない。

日本は数百以上はあった。

3　なんで、事実上まともな海戦がおこなわれるほど戦闘にならんかった。
日本　輸送艦艇　1000〜2000　合計40万トン
戦闘艦　数百　　　20万トン以上

は軽くあった。
南　輸送改造船　数百程度　推定2万トン程度

であって、
後方の汚い。襲撃、奇襲行動以外戦闘行動なし
本格的な戦闘艦活動している間だけは襲撃、戦闘行動が事実上ない。どうも戦闘艦が活動している間は一切海戦らしい海戦や行動なし
後方艦攻撃すら、大きく遅延したため、まともな行動、攻撃されてない。
最後の話にかんしてはおそらく日本が作った、トラファルガーを元にした空策である。

島津などに相手される。最後戦闘艦活動で相手にされず、一瞬で瞬殺される。

であって相手にならない。そもそも戦闘行動、活動としてはきわめて小さく。

小規模の奇襲をするが、大部隊を制圧できてない。
戦禍も相当小さかったようで、本体、ないし大規模大名が消滅するほど、破壊活動がない。
というか、消失した大名自体がいないw

つまり戦闘に参加しても完全に前哨でしかない小競り合いをしてしかないだけで
、ほぼ戦闘にすらならない。戦術、戦闘効果は小さすぎる。
戦略的に完全敗北している。

なんでお話にもならず、勇将ですらない。
そもそもお話自体が、後生の一切的に証拠がない。外国の海戦英雄を元にした基地外空策。

そして

実際
悪党海賊でだけであって、それを島津が殲滅して海賊を殲滅しただけ。

朝鮮海賊を　島津、宗が殲滅して、東アジアのモンゴル以降の200年の朝鮮、明の海賊活動を征伐しただけだよ。

だから根幹的に違う。
だからマジで死んで当然。

たとえば

総保有戦力
日本　輸送2000以上
戦闘　数百以上

南　輸送その他200〜400

程度で

1　戦略的にはほぼ全通し、全部の資料で矛盾がきている。
2　正確な論拠、証拠資料の戦闘の経過を持っていない。そして大きいのが、南、明はとうじまともな(今も)
　　学者、見識者というのが、当時随伴していないから(識字率)正確な戦闘統計、経過がとれてない。
　　おそらく、日本、明、資料以外は全部嘘。

　そして、当時のリアルタイムじゃない記録はほぼ嘘で塗り固められてる可能性がでかすぎる。
　　当時は資料にないのに、100年後の資料とかめちゃくちゃである。
　　なお、品、ちょんは虚言壁であることをわすれてわならない。

3　事実上大規模交戦は2回しかない。
2回とも朝鮮は全滅でまったく相手にならない。
それ以外のは、当時記ではまともに、記録されない。というかちょん偽文の中しかない。

この間最高で日本の一方的勝利で殲滅艦　400以上　ほぼちょん艦隊殲滅。明不明。
最低でもやはりちょん艦隊全滅。損傷警備、戦略的勝利

なおちょんの戦勝とされるのは、
50対50などのこぜりあい状況での結果であって、今の海戦感覚でも、当時の感覚でも
��海戦�≠ﾆもいわない小競り合いで、小小規模戦闘勝利でしかない。むしろ吹聴しても
意味ない。いわゆる典型的なストラテジークラスとして小さいし、吹聴しても小規模戦闘勝利で、戦禍、戦況に影響がない。
むしろ戦況で巻けたら、吹聴するほうがアホだろう。

結果的に、

1　大規模戦闘勝利は一度もしてない。
2　小規模交戦の勝利しかなく、ぶっちゃけそのレベルは自慢にもならず。そんなもんを吹聴するのが自分のレベルの低さを証明してる。
3　むしろ逃げ回る個悪党、ゲリラ行動しかない。
4　盗賊であったらしい。

なんであくまで小汚いゲリラ連隊長が、小汚く、敗北転戦するほうがただしい。

はっきりいえば、朝鮮資料は全部だけど、嘘ばっかで支離滅裂。
まぁ、あれ完全な空策

そもそも、制海権が〜というほどの大規模な交戦もないし、
退廃しまくっただけ。


嘘吹聴。

というより、頭沸いてるのに言わせてもらえば。

完全に、資料、物象レベルで
10〜18世紀のちょんは、文度、民度技術で最悪。

そしてその当時のフォロー技術に一切たっしてないのに、偽文化、偽文度作ってるだけ。
当時ちょんの文度世界最悪以下というか、蛮人なのに、文度とかデマゴーグ

そして明もすげー、技術、文度低かったよ。
というか、伝統的に、品、ちょんは東アジアの劣等で文度、民度はごみだよ。
もうサイコ空想大国風潮しか伝統的にない。

落ち着け
チョンの捏造なんてみんなわかってるから大丈夫だ

島津8代当主の島津久豊が居城して

その子でやはり当主（9代）になった　島津忠国が生まれた
穆佐城跡（むかさじょうあと）。

そこには「島津忠国の誕生杉」があります。
城の近くに島津久豊の墓もあります。

宮崎市　高岡町にある穆佐城跡（むかさじょうあと）の
ホームページは
http://shogo33333.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/mukasajyouato/mukasajyouato.html

島津久豊の墓のホームページは
http://shogo33333.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/takakikanehirotanjyouchi/takakikanehirotanjyouchi.html

日向国の3高城の1つ

宮崎県　都城市　高城町にある
「月山日和城　跡　（がつさんひわじょう　あと）」は
http://shogo33333.ninja-web.net/miyazaki-kourakuti/gatsusanhiwajyou/gatsusanhiwajyou.html

歴代城主は肝付[肝属]、畠山、和田、島津、伊東（八代長門守、落合兼佳）、
北郷、伊集院（肥志島[比志島」義智、小牟田清五左衛門）、北郷などです。

幾多の戦いが行われました。

そもそも、明征伐にいくから通せっていったら嫌だっていって喧嘩をうってきたからしばいた
秀吉が死んだんで撤収中、空気よまずに突っ込んできた馬鹿がいたから殺した。

これだけの話。卑怯者で逃げるのが専売特許の朝鮮人なのに勇猛果敢に数隻で突っ込んできたのは勇猛果敢と評するべき。

明は日本に服してるわけじゃないので征伐じゃない
秀吉は朝鮮が日本に服したと勘違いしていたので朝鮮「征伐」と呼んだ
李が突っ込んできたってのはちょっと違う
海を封鎖していたら島津が突っ込んできたので迎撃に行った、が正しい
ちなみに講和うんぬんはあくまで密約なので、李が条約を破ってうんぬんというのは正しくないし、明の将軍も李に同意している

ＮＨＫ「１４年大河」ホントは「島津義弘」だった

日刊ゲンダイ 10月27日(土)10時0分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121027-00000008-nkgendai-ent
＜朝鮮出兵がネック＞
　関ケ原の合戦では３００足らずの兵で敵中突破したことで有名。他にも、文禄の役と慶長の役で朝鮮へ出兵し、明の大
軍相手に勇敢な戦闘力を発揮したことで知られる。
「その豪快なエピソードがネックになった。朝鮮出兵は義弘公の見せ場のひとつ。“鬼島津”と恐れられたという資料も
残っている。絶対に外せないシーンだし、申し分ない“山場”です。が、８月に勃発した竹島の領土問題で日韓が揉めて
いる中で、局内から難色を示す声が出た。物議を醸すような事態を避けたわけです」（ＮＨＫ関係者＝前出）

ある記事のコメントの一部を拝借↓｡

そもそも、両戦役を通じて朝鮮水軍のせいで、
補給が途絶えたとの記録は一切ないのですが｡

フロイスの書簡からだけでも読み取れる日本軍の食糧不足の理由は、
急な戦線拡大による突出、険阻な道による輸送の困難さ、人手不足、
朝鮮に至るまでの海峡の荒波による渡航の困難さ・さらに船の沈没、
冬到来による渡航の激減、陸地でも冬季到来のせいで
部隊は身動きがとれなくなった｡

半島南部に在陣していた毛利軍は「あらゆる種類の武器、弾薬、
食料、更に薪、石炭、野菜の種子まで具備していた」とあります｡
食糧不足の痛手を受けたのは半島北部にいた部隊ですね｡

「冬は航海不能なので、夏まで援助は期待できない｡」と
書簡にあるように、冬季が終えると早々に補給が
再開されて食糧不足は解決しています｡
「関白から任命された三人の武将によって食料と弾薬、
それらはじつに豊富で、1594年の9月まで十分持ち堪えられる
ことができるほどの量があり…」

【韓国映画】「李舜臣と朝鮮水軍13隻が日本船133隻を撃沈」 『鳴粱―渦巻く海』、撮影開始-実在の日本人総帥『俊沙』役は大谷亮平[01/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1359299876/l50

どこで戦ったんだ？ｗ

さすがチョン。滅茶苦茶だなw

俊沙w
どこの国の人間だよw

※この映画はフィクションです。実在の人物・団体・歴史事実とは一切関係ありません
ってテロップ流さなきゃなｗ

実際、日本の船は水神・李舜臣公によって沈没させられてるやん

まあ、3万石の脇坂大将軍と激闘を演じて勝利したよね

日本は以下を映画化してシナチョンに真実を見せろw

島津軍・泗川の戦い
指揮官・島津義弘(日本）の圧倒的勝利

島津軍わずか７千、シナチョン連合３万〜１１万(多くは敵前逃亡)
明の記録では「戦死者約８万人」。明・朝鮮連合軍１１万以上が動員されたが大惨敗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%97%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

どうせ島津毎回お得意の捏造だろ
関が原の時とか木崎原の戦いの時と同じで

島津アンチ>日本アンチ>sageも知らない在日

>>286
でも補給線は切れた事実はないし、当時の世界基準では戦闘艦でなかった
日本水軍に苦戦、全滅させられたこともあった事実に注目↓
唐武陣　文録・慶長の役の偏り5 中国(明)・朝鮮から見た日本の船
http://zaq.ne.jp/users/es1772329/article/101/


李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（文禄の役編）
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html
李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（慶長の役編）
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_9643.html


＞李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（文禄の役編）
文禄の役で李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという言説が存在する
（一例；日韓歴史共同研究報告書（第1期）
・鄭求福発表論文『壬辰倭乱の歴史的意味』
「李舜臣による海戦の勝利によって海路を通じた軍糧の輸送も遮断された。」）。
しかし、そのような事実は存在しない。

＞補給路を朝鮮水軍が寸断するには、釜山の港を継続的に海上封鎖するか、
釜山そのものを占領奪還するしか方法はない。
しかし実際のところ李舜臣が釜山の海上封鎖を行ったことはない。
それどころか釜山前洋に現れること自体殆ど無かった。

＞閑山島海戦までの李舜臣の活動域は加徳島より
西方の海域であり釜山には触れてもいなかった。
たった一度だけ釜山に現れたのが文禄元年8月29日（明暦9月1日）
の釜山浦の戦い（釜山浦海戦）である。
そして、この戦いで李舜臣は釜山の占領奪還を狙ったが失敗し
日本軍補給路を寸断することはなく退却した。

＞たった一日の数時間の出来事でしかなく、
このような継続性のないことでは日本軍の補給を滞らせることはできない。
この後、李舜臣が釜山の前洋に現れることは二度と無かった。
つまり結局李舜臣が日本軍の補給路を寸断したことは無かったということだ。

＞李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（慶長の役編）
慶長の役でも李舜臣が日本軍の補給路を寸断したという言説があるが事実ではない。
慶長の役では、漆川梁海戦で元均麾下の朝鮮水軍が壊滅的打撃を被った後、
李舜臣が三道水軍統制使に復帰し、朝鮮水軍の指揮をとるが、
以後一度も釜山近郊に現れていない。

＞鳴梁海戦の後も李舜臣が根拠地としていた場所は全羅道西方の古今島であり、
ここから長躯釜山に進出することは
当時の朝鮮水軍の造船技術や航海技術では不可能なことだった。
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html

>>291
＞補給路を朝鮮水軍が寸断するには、釜山の港を継続的に海上封鎖するか、
釜山そのものを占領奪還するしか方法はない。

逆に、秀吉の指令で釜山西方の海岸が占領されてしまった結果、李舜臣の行動権が釜山まで届かなくなってしまった。
つまり、当時の航海技術・造船技術の限界によって海岸制圧によって水軍の行動域が制限された。
秀吉の指示は実に的確だった訳だが、なぜか全然逆の解釈で馬鹿にしている馬鹿が今でも居るのは困りもの。
野蛮人は早く近代や化学に目覚めるべきだね。

慶長の役の、全羅道全域の戦いの秀吉軍の目的は、
全羅道の明・朝鮮軍を討伐した後、
越冬に備えるため半島南部の居城にまで下がって籠もるというものだった。

で実際に、秀吉軍が連戦連勝で作戦通り進んで、
半島南部の城に籠もるために南下したわけだが、
それを韓国人や日本の左翼が、秀吉軍を撃退して勝利した と言ってるのとそっくりだな。

いつも島津厨は唐突に維新だすが島津義弘に幕末はかんけーないが

島津って強いのになんで秀吉に負けたの？

大友は秀吉軍が来る前に自力で追い返してます
岩屋城700人に大被害を受け、岩屋をはるかに上回る要害立花城では2000が手ぐすね引いて待ってたが、すでに力攻め不能になって必死に降伏勧告してた
だいたい鶴崎城では妙林尼を16回連続大敗して最後は騙されて島津ﾌﾙﾎﾞｯｺされるは、
丹生島では国崩しの砲火の下を逃げ惑いボロボロにされて3日で島津は敵前逃亡してるのに秀吉がいなかったら滅亡？ありえない
豊後で相次ぐ敗北を重ねまくって疲弊しきった島津が言い訳で「秀吉がやってくるから撤退した」と捏造してるだけなわけだがw
志賀に義弘が連敗したら、志賀は名将だったから仕方ないとか
家久は龍造寺を有馬の砲火で撃破したのを隠蔽して家久すげぇと捏造し、さらに佐伯にも連敗してるのを隠蔽したり
関ヶ原で味方を見捨てて敗走した義弘をすごいと言ったり捏造だらけの島津基地外ヲタ

チョン

【韓国】チョン首相「秀吉の文禄・慶長の役から４００年以上たった今でも日本は過去の誤りを認めていない」★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367153788/

じゃあまずは元冦の謝罪をしろと

あ

>299
tp://plaza.rakuten.co.jp/keiko54316/3002/
もう一つの神風「高麗の元への抵抗」
蒙古襲来の時期は、三別抄の反抗が続いたおかげで大幅に遅れた。抵抗そ
のものは３年間で終わってしまったが、その精神というのは民衆に引き継
がれたようだ。日本遠征のための軍隊を建造するために、高麗の民衆が動
員されることになるが、かれらはひそかに船を焼いてしまったり、手抜き
工事をしていたらしい。つまり船板を三枚つけるところを一枚でやめてし
まったり、強度を増すための梁や桟をつけなかったりしていたという。こ
のおかげで、非常にもろい船が日本に攻めていったときに、嵐のなかでじ
つに簡単に沈没してしまうことになる。蒙古襲来は嵐のおかげで、二度と
も日本が助かっているが、その神風というのは自然現象であくまでも偶発
的なものだった。しかし三別抄の抵抗というものは偶発的なものではなく
、実際にあった、日本にとってはまさしく具体的な神風ではないだろうか。
しかし日本に住むものはこのもうひとつの神風、三別抄の抵抗をしるよし
もなかった。そして、蒙古襲来の経験は「日本は絶対不可侵である」とい
う「神風神話」をつくりあげていくことになる。

「新しい歴史教科書」ーその嘘の構造と歴史的位置ー
tp://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/2-8.htm
しかし水軍の中核をなす高麗の人々はモンゴルに完全に従ったわけではな
かった。だから高麗・モンゴルの混成軍である遠征軍も内部に不一致を抱
えていたのである。さらにモンゴルの支配とそれに臣従する高麗王室に不
満をもつ民衆は抵抗を続け、日本征討のための戦艦造りの過程において、
船の強度に手抜き工事を施すなどの抵抗をしたとも伝えられている。
しかし、これらのことを「つくる会」教科書はまったく記述しない。はじ
めから戦ありきなのである。

tp://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/archive/2012/6/10
元軍の船は高麗のサボタージュによって手抜き工事がなされ通常より脆弱だったのでしょう。

tp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1371479528
端的に言えば、高麗の国民を、鞭と棍棒で強制して、突貫工事で造船させた蒙古帝国
自身の責任でもあります。造船労働と兵粮調達とで疲れ果てた高麗人の労働者が、
本気で真面目な労働をするはずがなかったと考えられます。それこそ、
一所懸命に手抜き工事をしてくれたと言えます。二度も元の軍船が破砕したのは、
高麗人のサボタージュのおかげでした。

wiki「元寇」
暴風雨によって多くの船がもろくも沈んだ理由として、船を服属させた高麗
人に作らせたことにあるとされる。彼らはすでにモンゴル人支配の不満を募
らせており、輸送船の造船は急務でもあり、突貫工事的に手抜きによって建
造されていた。また、兵士も占領した高麗人を徴用した多民族軍であったた
め、士気が低かったと思われる。（それを裏付けるように、モンゴルの司令
官たちが乗った船は一隻も沈んでおらず、江南軍に従軍した兵士達の墓も旧
南宋の領内では確認されていない）。また、『高麗史』金方慶伝によると、
高麗は軍船を建造するのに「蛮様」（南宋様式）の船にしたのでは建設費が
かさみ期限には間に合わないので、高麗様式の船を造船したとされており、
軍船の準備が整っているので日本を征服しましょうとの忠烈王によるクビラ
イへの進言は実態とまったく異なる愚かな大嘘であったことが記されている
。

サボタージュはいいけど、そのボロ船にのって攻めてきて海の藻屑になったのは高麗人だよね。
ヒュンダイの車の燃費性能は最高ニダ！ってアメリカで売ってホルホルしてたら嘘がバレて、リコールも重なって潰れそうになってるのにそっくり。

>>301
>>302
元寇船の底板、二重構造…粗製乱造でなかった可能性浮上↓

http://amd.c.yimg.jp/im_sigggyA.KTlbMxz.eUwGY2WjhQ---x450-y285-q90/amd/20121010-00000774-yom-000-2-view.jpg
元軍の沈没船の底板。右上の内装用と見られる板と二重構造になっている＝川口正峰撮影

１３世紀の元寇(げんこう)の舞台となった長崎県松浦市の海底遺跡「鷹島神崎(こうざき)遺跡」（国史跡）で、
昨年見つかった元軍の沈没船の再調査をしていた琉球大と同市教委は１０日、沈没船の底板が二重構造になっていたと発表した。

韓国・新安沖や中国・泉州沖で引き揚げられた同時代の中国船には見られない特殊な構造になっているという。
一方、陶器やレンガが散乱した場所の土砂を取り除いたところ、二重になった底板が見つかった。

これまで、元軍壊滅の原因については、大量の船を急造したため簡易な構造になり、衝撃に弱かったとの見方もあったが、
調査を主導した琉球大の池田栄史(よしふみ)教授（考古学）は「これまでに見たことがない構造。
丁寧な組み方をしており、粗製乱造ではなかったのでは」と見解を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000774-yom-soci

>>301
>高麗の人々はモンゴルに完全に従ったわけではな かった。
>だから高麗・モンゴルの混成軍である遠征軍も内部に不一致を抱
>えていたのである。

なんでこんな大嘘つけるのか、不思議でならない。
それが左翼・在日たる所以か。

チンギスハーン以来、モンゴル帝国は、屈服させた各国の軍隊・部族を
吸収して、前線に出させて大帝国を築いてるんで。
なにも高麗軍が特別でもなんでもない。

あと文永の役で、高麗軍の金方慶は積極的に、攻撃しようと主張してるだろ。
むしろ消極策は蒙古軍の指揮官のほうで、引き返そうとしていた。

それにクビライの百姓を殺害するなとの命を無視して、
対馬、壱岐、鷹島で女子供老人に対して、
高麗軍は残虐行為を積極的に働いてるだろ。

巻一百四 列伝十七 金方慶「入對馬島、撃殺甚衆」

日蓮・建治元年8月書簡《壱岐対馬九国の兵士並びに男女、多く或は殺され或は擒（と）られ或(略)

島津義弘公の菩提寺は…

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/299_1.html

廃仏毀釈で妙円寺は取り壊されていた。

うんこ

水野勝成＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スレタイの井の中の蛙な二人

戦国時代は龍造寺と大友が２大最強である

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こいつあと600レスこれで埋めるつもりか

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スプリクト荒しの報告ってどこでするんだ？

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島津斉彬の誕生日に辞任を固めた大臣

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/8/180_2.html

当時の国土交通大臣だった中山成彬ことだ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/6/74.html )

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>>481
ここだな。
【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド257【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1379499114/l50


ここまで荒らすってことは、都合の悪い書き込みが多いってことだな。
スレ保存しとこうっと。

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取り敢えずスプリクト荒しとして通報してきた

キチガイ在日なのか、ﾈﾄｳﾖｱﾝﾁを拗らせたか知らんけど
何の意味もない荒しをしてナニが楽しいのか俺には理解できないなー

織田厨が日本史板でも全く同じ事しててﾜﾛﾀｗｗｗ

だがを装ってスレを高速埋め立てし、
その自分のレスをスクリプトと自演認定する馬鹿織田厨ｗｗｗ

織田厨晒しあげｗ

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

信長は乱賊で京を燃やし、恐喝し、
虐殺し自分に反する者は全て敵と思考する悪逆無道の独裁者。
結局、安国寺の指摘通りに無道過ぎて、
家臣に虐殺された自業自得のキチガイとして歴史に記されただけ。
ラッキーだったのは秀吉という天才が瓦解したのちの畿内軍閥争いを速やかに収束させたために、
信長の事業を継承したと歪曲解釈されてきた点か。

信長は上京燃やして略奪しまくったから
京での支持が得られず、
結局公家の既得権益を返却するために
公家限定で徳政令を出して、
俺に直接仕えろって命令して、
其代わりに信長も公家にして貰って喜んでんじゃん。
安国寺の予見通りに公家になって数年したらたか転びの通りに、
罠にはまって公家になるバカ長w

天正2年正月に早くも信長は義昭に土下座して京へ
帰ってきて下さいと頼んだがガチに拒否られたからな。
だから公家に徳政令出して関心を買うしか京を統治する策が無かった。
相変わらず構想や計画なんてなくなり、
バブロフ犬並みの行き当たりばったりなのが信長。

信長が義昭の生まれたばかりの
0歳の赤ん坊だった義尋を擁立しても
京なんて治められないだろｗ
大事にしてたら上京を焼失させ
下京で恐喝して
大殺戮＆略奪大会なんてやらんな。
信玄西上に呼応した長島一向衆の日根野弘就
が岐阜城の近くに砦を造ったのも阻止出来ない信長w
一次史料の書状でも岐阜城の近くに砦を造ったって書いてるから動かし難い事実。
遠江、三河、尾張、美濃の門徒が信玄に協力すると報じたり、
家康のお膝元の岡崎市にある勝鬘寺が近日中に蜂起準備完了。
信長に対しては去年冬に長島門徒が岐阜城付近に要害を構築した。
越中には加賀一向衆が派遣されたと報じてる。

天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、
信長公の一の長の林新次郎（道政）討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、
すでに尾張国海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、
これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖されてしまい蒲生は敵中孤立。
蒲生が朝倉に帰属するのもうなづける。
また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、
北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。
第二次長島侵攻で北勢の国人が1万の乞食兵にびびって次々と人質を
出して降伏しているのに海西郡・海東郡が一揆勢の勢力範囲になったとは
とてもいえないだろう。
それに第二次長島侵攻は浅井・朝倉が消えた後。かりに海西郡・海東郡
が一揆方に落ちたとしても中山道と北勢はは織田が制圧しているわけだから
孤立しているのは朝倉に付いた蒲生ということになるな。
蒲生が織田についているなら孤立なんてしていないけどね。
その後一年後の1974年7月には海上からも封鎖されている。金も兵糧もなく
1572年4月の時点で1万の兵を維持する事も難しく伊勢湾の制海権も武田に抑えられた
織田家が1573年9月で北条水軍まで伊勢湾に来ていることから、1574年6月に
武田から伊勢湾の制海権を奪い返すのは不可能である事がわかる。
という事は1974年6月の第三次長島侵攻には伊勢湾の制海権を持っていた
勢力が協力したのは間違いない。武田・北畠・北条が織田に協力して
長島を一緒に攻撃したのが良く判るな。

六角が天文11年10月に北畠を破って
仁木氏の旧領だった北伊勢の朝明郡と員弁郡を奪取してる。
仁木義政は六角義久の弟で、仁木氏の養子。
北伊勢と伊賀を領国にして伊勢義昌を名乗っていた。
義昭が越前に行って義景邸を訪問した際に、
義景の貢献者のように義政は振舞って出迎えてる。
仁木義政も元亀4年2月に反織田で挙兵してるから
蒲生も反織田で無ければ即日滅亡してたはず。

今度は新手の荒しにでたのか？

>>525
織田厨涙目ｗｗｗ

荒らしは菅沼スレでやれ カス

>>527
織田厨憤死ｗｗｗ

織田厨って何にも知らないから
誰でもやってる程度のことが全部信長の発明に見えたり
信長だけがやってた特殊なことだったなどと思い込む
織田厨の中には本気で信長が
物凄いスピードで領地を広げていたと思い込んでる奴がいるんだよね。

元亀3年10/5の朝倉景亮書状
先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言
蒲生下野入道殿御陣所
近江で信長が支配していたのは主なところで
佐和山・横山・観音寺（一時奪回されたりしてるが）・大津・坂本など
琵琶湖南岸に沿った街道沿いだけであり、その南は六角支配下である。
また天野川以北は湖北十ヶ寺一揆支配圏を構成しており
姉川南部ですら、いまだに安定統治が為されていないのが織田。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末。
秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
「織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように」と書いてるわけだが読めないのか？
さて朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達（蒲生を除く）や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺を攻撃のため義昭と和睦するや即進撃。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
多胡宗右衛門ら高島七頭らに邪魔されて
琵琶西岸を北上して朝倉の退路を断つ動きすら
一切取れなかった。
だからちょっと信長が京に入ったり岐阜へ帰るとすぐ
彼らや六角や一向宗がゲリラ化して
京への通路に砦を築いて背後を脅かす。

山城北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら
南は淀城に石成友通
南山城は真木島
木津川辺は松永
元亀3年12月には三好康長・篠原自遁・大和守らが大山崎で禁制出す。
山城東部は義昭に山城半国守護に補任された山岡道阿弥が一揆と連合してるし、
山城西部の西岡一揆の主力は36国人で構成する西岡被官衆だし、
どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない。
12/12に信玄は当年過半任存分候と言っていて
美濃の過半は武田方になったといってるし。
だからこそ来春の岐阜攻撃だからね。
信玄が言ったように、まさに信長滅亡の時がきたんだよ。
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
山岡家の領地は栗太郡と志賀領であるが、すでに志賀郡が失われているのか、
山岡家が反織田側に内通していたのがわかる。
山岡景友が志賀郡を手中にしていたのか、それとも景隆や景佐も両天秤をかけていたのか。

今堅田・石山・佐左馬要害・木戸城十乗坊攻めで柴田が落とせずに苦戦w
坂本の明智軍はすでに崩壊してるし。
すでに琵琶湖西岸はことごとく義昭側。
大津で柴田が立ち往生して入京すら出来ず。
2/23に信玄撤退したから上洛する発言してた信長だが、戦況悪化と兵力が集まらず
まったく動けず義昭に土下座交渉を継続する始末。
義昭が信長の人質を突っ返し断交するに及んで、
やっと3月末に信長は上洛するも味方は細川と荒木だけでみんな離反。
自暴自棄の信長は京を地獄にして略奪殺戮しつつ、
天皇に和睦斡旋哀願。
和睦したら即日、背後の六角と一揆衆を攻撃しに帰るほど切迫した情勢。
しかも六角を攻め落とせない。
そのうち信玄死亡情勢が流れる。
すると情勢は織田優位に一変。
天皇の威光と信玄死亡に助けられただけなのが信長

越中は統治無理ゲーだからなあ。
信長も織田方になった国人たちを近江に騙して呼んでブチ殺してたし、
一城を残して城割り政策をして拠点全ての無力化を開始してるし。
背反が激し過ぎる。
越前みたいに何万単位で大虐殺と略奪して一国亡国にするまで統治できないな。
なんせ武田滅亡寸前の時に織田敗北の流言が流れただけで、
蜂起されて織田は富山城取られてるし。
謙信が帰ると早速蜂起のシーソーゲームと変わらんことを織田はやってただけ。

菅沼、おまえの大好きな世界的な提督の話をするスレだぞ

なんでここにいるの？菅沼くん

チョンなの？

まさか本当に誤爆だったとは

つい朝鮮人の血が疼き「日本軍最弱」と日本人罵倒を打ちまくるも
>>514でスプリクト荒らしとして通報されてしまい
仕方なく「信長個人の罵倒」に切り替えてなんとか首をつなごうとしただがチョン・・・

だがコピペが発生した>>518からなぜか「日本軍最弱」のスプリクトはされない不思議・・・

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。
どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから
武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって
義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）
10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。
12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ
12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。
完全に信玄が情勢を操ってる。
義昭が村井屋敷を包囲して先制攻撃したのは御湯殿上日記にあるし、
信長親子が頭を剃り、武器も持たずに謁見して和睦したいとするのはフロイス書簡にある。

8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。
遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、
西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と
伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。
また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。
そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。

永正8年・10年と尾張守護の斯波義達が今川氏親と戦っているが
なんと大和守・伊勢守の両織田守護代家は一切協力しておらず
完全に実権喪失している事実。
織田両守護代家にとり斯波は象徴的存在に過ぎなくなっていた。
西尾張が根拠地の信秀の東尾張平定たる天文7年の名古屋城攻略と
今川氏豊の追放により尾張南半分を支配下においたわけだが
すでに守護代織田達勝も信秀の行動を応援是認し
10月に名古屋の性海寺への免除書状で支援している。
そして根拠地を自らが文書発給し支配していた
西尾張の勝幡城から信秀は本拠地を名古屋に移転して西三河へ目を向ける。
天文9年には伊勢神宮へ700貫寄進し、朝廷から三河守に任じられ
三河から圧迫を受けていた尾張は信秀の名古屋攻略とともに
劣勢から攻勢に転換し、尾張をほぼ安定化させたため
天文日記10年7/27でも斯波義統が信秀の威信をアテにして
本願寺に対して越前まで討ち入り越前を回復するから
加賀門徒の協力依頼までしているほどの評価が尾張の外へ轟いている。
次に長尾為景が越後守護上杉定美傀儡政権運営していた時と酷似していた状況が一変したことを示す権力変化の証拠がある。
天文12年2/21の達勝安堵状には「弾正忠申調られ出置く上は」と書かれ
天文8年までの従来、東尾張において達勝→信秀と出されてきた発給文書が、
ついに信秀→達勝に順番が逆になってしまう。この逆転現象は巨大な衝撃である。
謙信政権でも苦悩していた守護による政治機構が簡単に解体されていく姿が尾張に生じているのである。
（結局、後継者なく定美が亡くなり、関東管領に就任し上杉を継ぐまで越後統治の正当性が得られなかった長尾氏）
また天文13年の信秀の美濃侵攻では守護斯波義統が禁制を出すなど、信秀支持の姿勢を示している。
9月に美濃立政寺へ禁制を出した織田寛近は岩倉伊勢守の一族であり
守護斯波は言うまでも無く尾張国の大半が信秀の美濃侵攻を支持していたのは間違いない。
ここに信秀による尾張統一が達成されたのである。

この献上の際には信長の側近の平手が京に出向いているが
本願寺証如に面会してるのがわかる。本願寺側は「門徒に対して一段悪勢の者」と認識しており
丁重に織田外交団を接待しているのがわかる。本願寺との険悪さがすでに存在していた。
また同時期には熱田神宮寺座主も、いままでは大和守の判物を手にいれて満足していたはずなのに
信秀を当殿様と呼び信秀判物を手に入れようとした。
信長公記系に記される信秀に従い出陣し稲葉山の戦いで戦死した清洲三奉行の織田因幡守の子で信友が
守護代大和守の養子として清洲城（斯波氏を傀儡にしてる）へ入城し天文16〜17年・21年に信秀・信長と対抗？
そもそも大和守達勝は天文19年12/17の熱田神宮の書状で存命が確認されるのでデタラメ。
しかも達勝の後継者は勝秀であり、もう何言ってんのかわかりませーんｗ
そもそも信友なんて一次史料には一切出てこない架空人物としか思えないし。
つうか斯波氏を傀儡にしている大和守を傀儡にしてる信友を
さらに傀儡にしてる孤立してる清洲城の坂井・川尻・織田三位ら重臣達ってストーリーかよｗｗｗ
ちなみに尾張北を支配していた岩倉織田伊勢守も天文6年に広高が当主であったのが確認できるが
その後、まったく消え去り史料上から消え去っている。信安を追放した信賢とか江戸期の捏造話で存在確認できない。
公記系によると永禄2年に信長が岩倉城を数ヶ月包囲して信賢を降伏させたとするが
言継卿記によるとその時期の信長は上洛して義輝に謁見し、堺・奈良見物してる最中ｗ

天文17年11月〜18年の間に信秀と道三は和睦し婚姻同盟し信長の後継者確定。
天文18年11月には藤原信長と署名する初見文書により熱田へ発給している。
天文19年8月に今川5万が尾張へ侵攻とする誤伝が定光寺年代記があり、これが桶狭間の戦いのモデル。
これを信長公記は天文21年に起きた桶狭間の戦いとして脚色した（さらにデタラメ学者は永禄3年の間違いと主張ｗ）
しかし現実では斉藤が織田側になったこともあり
今川と織田は和睦の雰囲気となってきており天文19年冬に天皇が織田と今川の和睦を斡旋しており
信秀側が義元へ和睦してもらいたいなら刈谷城を水野に返還せよとの要求をしており今川はそれを呑んでいる。
それに前後して東条松平甚二郎が織田方へなるなど織田優位なままに三河戦線も終結した。
ちなみに稲本紀昭によると神宮文庫蔵の日記断片簡に天文17〜18年に弾正忠入道・尾張若殿と書かれており
信長は出家した信秀の後見を受けて家督を継いでいる可能性が高い。
そして天文21年3月に信秀は死去する。（信長公記系統では天文18年死去し21年に桶狭間とする操作を行っている）
また守護代達勝もこれに前後して死んでいるようで、天文22年に大和守勝秀の名で唯一の書状が出されている。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。信秀が後見につけた4人のうち
青山は稲葉城下で戦死・内藤は謎人物・林は信長を見限り弟支持に回るなど、信長の側近は崩壊。
この糞人格に不安を覚えた道三が4月に信長と会見し、舅だけは婿を見限らない宣言（娘が人質だしなｗ）
その後、守護斯波義統暗殺・守護代大和守信友暗殺と信長に都合がよい展開になっていたが
守山城主織田孫十郎による信長弟織田喜六郎秀孝殺害
守山城への信長弟の安房守の就任後暗殺されると、信長が逐電していた叔父の孫十郎の守山城主就任許可。
守山城を舞台として信長兄弟達が次々と抹消されていき、
信長に対抗できるのは勢力は達成（信勝・信行）だけになり疑心暗鬼になっていた時に義龍から書状が届いている。
信長の最年長の叔父織田信光暗殺（公記系では不慮の死と書いて誤魔化すが定光寺年代記に害されると書かれている）
天文23年正月、今川攻めをする信長のために道三が兵力を加勢し、水野と信長は知多半島で軍事作戦をする。
岡崎市史によれば1555年から二年の間に三河全域で国人たちの反今川大蜂起が発生しており、信長有利な展開だったという。
しかし1554年に道三が重臣に追放され義龍政権が発足し信長後見役が政権から降りると情勢は一変していく。
1556年4/20に道三が討たれた時に美濃譲り状を貰った信長だったが、義龍の尾張への謀略に悩まされ内乱に陥る。
5年後の1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ
（4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）さらに美濃は尾張半国を取っていると書かれているのである。
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）

こんだけ争奪戦が繰り広げられてるのに
血が一切流れてないとか主張する屁理屈信長厨…
信忠は統率２０くらいのカス
秋山３０００程度に５００００くらいで半年かかり騙し討ちでしか殺せなかったクソ雑魚武将
織田厨が贔屓する雑魚武将リスト
信忠　秀吉　秀長　雑魚長　丹羽　蒲生　堀
こいつら全能力２０くらいが妥当
織田厨は馬鹿

>>538

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）
織田両国内の記録
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

領土拡張率ランキング
　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最終勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460　　　　　　 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　　1533年　　　　 1万石　　　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　　　　　2万石　　105万石　　　　　52.5倍
6津軽為信　　　　1540年　 　 　　0.7万石　　 　24万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚信長

手を変えても荒しは荒しだからな。

>>538の事実

公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。

濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。
どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。

松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから
武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって
義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）
10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。
12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ
12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。
完全に信玄が情勢を操ってる。

義昭が村井屋敷を包囲して先制攻撃したのは御湯殿上日記にあるし、
信長親子が頭を剃り、武器も持たずに謁見して和睦したいとするのはフロイス書簡にある。
上洛した時は荒木と細川しか味方に参加するやつがいなくて、
信長は細川に贈り物まで贈って大喜びして関心を買う
普段は横柄なのに困った時だけ媚びる卑しさを露呈。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
織田厨は信長に都合悪い話はぜんぶ認めないキチガイなのは明白w

木曽考にでてる美濃の一郡なんてバカでかい話を信じないよな？
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い

遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、
西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と
伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。
また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。
そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

織田両国内の記録

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最終勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460　　　　　　 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　　1533年　　　　 1万石　　　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　　　　　2万石　　105万石　　　　　52.5倍
6津軽為信　　　　1540年　 　 　　0.7万石　　 　24万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚長

要するに徳川が負けたから武田が最強だったというだけ
武田最強は天下人家康が語った現実
客観的に見て天下人であり最終勝者であり徳川だけが誰が強く誰が雑魚だったか語る権利がある

織田は徳川と比較するまでもなく雑魚
武田はおろか浅井朝倉斉藤本願寺長島一揆雑賀赤井波多野どこと戦っても圧倒的大軍で寡兵の敵に負け続け
家を滅ぼされた雑魚
武田・徳川はおろか、北条や伊達以下

つか、長篠の戦いで織田が武田の背後を取ったとか
デタラメはいてんのは笑えるｗ
実際の地図を見てないで書いてるの丸分かりｗ
武田本隊前方の左の川向こうに酒井隊が進出してきただけで
どうやって背後を取ったことになるんだ？
しかも当時の武装は重量ハンパじゃないのに
どうやって渡河するつもりだよｗ
どう考えても船は全部、長篠攻撃側の武田方にあるはずだぞ。

長篠後の信長に武田を放置する理由は０
勝頼の自爆で弱らせたただでさえ貧相な土地しか持たない弱小国
さっさと潰せば戦力回復される暇もなく再出兵の手間もかからない
肥沃な畿内や播磨は国力に富んでいるだけに待ち受けている敵も兵力や装備など充実してるはず
貧国な上に弱ってるならならさっさと滅ぼした方が利多し
本願寺が外征能力に長けているならともかく当の信長は待ち構えてればいいだけ
攻める理由は何もない
本願寺の相手は佐久間にでもやらせとけばいい

そもそも勝頼は雑魚長の事などまるで眼中にない
雑魚長の相手は謙信や本願寺、毛利に任せて不利なようなら軍を出して
織田軍をひきつければいいだけ
長篠はたまたま織田軍が来た、信長が上村合戦や東美濃攻防戦、三方が原でボコられた事もあって
ちょっと調子にのってた勝頼がやらかしただけのこと。

のちの本能寺の変も便宜上本能寺の変とされてるが勝頼にとっては
自分の意思をついだ光秀にまかせた余興にすぎない
所詮は武田軍団が天下人の資質たる家康の元で大暴れして名を上げるための戦で
武田家臣の格上げのために利用された織田は惨めといわざるをえないな

そもそも勝頼は雑魚長の事などまるで眼中にない
雑魚長の相手は謙信や本願寺、毛利に任せて不利なようなら軍を出して
織田軍をひきつければいいだけ
長篠はたまたま織田軍が来た、信長が上村合戦や東美濃攻防戦、三方が原でボコられた事もあって
ちょっと調子にのってた勝頼がやらかしただけのこと。

のちの本能寺の変も便宜上本能寺の変とされてるが勝頼にとっては
自分の意思をついだ光秀にまかせた余興にすぎない
所詮は武田軍団が天下人の資質たる家康の元で大暴れして名を上げるための戦で
武田家臣の格上げのために利用された織田は惨めといわざるをえないな

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

>>548
>>549
このID変えまくりの長文連投コピペ野郎は
みんなが迷惑してるからなw 今日もこれだ↓

2013/10/23(水) 11:39:17.58 ID:C3gZbrh7
2013/10/23(水) 17:24:32.90 ID:G4BgtU97

別スレで似たようなことを書いてる人いたけど、俺も、
ここの書き込み、この卑劣なゴミ在日朝鮮人の
自作自演の証拠にさせてもらうよw

拾いもんだけど、この在日もそうだが、
こいつらはIDを何度も変える下劣な手口使うらしいな。

一例としてSHINという在日が嘘や自演と、HNを頻繁に変えまくり、
他人に成りすましまくって、妄言をまき散らしている。
IPも複数所持している｡

下記のURL先を見るとSHINの偏執振りに呆れるばかり。
http://kukkuri.jpn.org/1103arashijouhou.html

まぁ、学校教育、新聞、テレビ、書籍、公演でありと
あらゆる媒体を使って捏造を繰り返してきた
左翼とか在日がネット工作してないはずがないからね。

以上｡
朝日が書き込み規制されたらネトウヨだの反日コメだのが減ったり、
船橋にある民団から反日コメが頻繁に書き込まれてたのが
暴かれたのも有名｡
あとフシアナに引っ掛たり、解析されたりしたら
民団関係の建物から書き込まれていたことが発覚したのもしばしば｡

参考までに｡

世界的な提督の話は〜？

小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。
しかも武田北条両方の遺臣が残した軍記ではともに武田の勝利で一致してる。

三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。

上田原でも武田は板垣の独断首実験から追い詰められたのを反撃して村上の武将を何人も討取り
最後には戦場から追い返したが。
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

永禄12年2月の書状で
信玄が東美濃の遠山へも人数を少々立て置いたと
三木良頼が謙信に報じてる
元亀2年には飛騨の江馬と鍋山が武田方になったので
元亀3年に木曽氏を先鋒に三木攻めに出撃しており
その戦いで武田方として従軍した苗木城主の遠山直廉が戦傷を受けて死去してる。
ちなみに永禄9年か10年と解釈される6/13の信玄→遠山景任書状で
謙信が信濃へ攻撃の情報が事実なら越後攻めするから
遠山には約束どおり鉄砲衆50人送ってねって書状がある。
信玄と美濃の関係は、義龍に対立していた東美濃の
金山城の長井隼人や久々利を
遠山氏経由で兵糧などを支援して対立していた。
しかし義龍死後に龍興が長井隼人と和解して厚遇したことで
逆に龍興と西美濃衆が対立状態になるなどしていた。

永禄12年2月の書状で
信玄が東美濃の遠山へも人数を少々立て置いたと
三木良頼が謙信に報じてる
元亀2年には飛騨の江馬と鍋山が武田方になったので
元亀3年に木曽氏を先鋒に三木攻めに出撃しており
その戦いで武田方として従軍した苗木城主の遠山直廉が戦傷を受けて死去してる。
ちなみに永禄9年か10年と解釈される6/13の信玄→遠山景任書状で
謙信が信濃へ攻撃の情報が事実なら越後攻めするから
遠山には約束どおり鉄砲衆50人送ってねって書状がある。
信玄と美濃の関係は、義龍に対立していた東美濃の
金山城の長井隼人や久々利を
遠山氏経由で兵糧などを支援して対立していた。
しかし義龍死後に龍興が長井隼人と和解して厚遇したことで
逆に龍興と西美濃衆が対立状態になるなどしていた。

斎藤龍興による河野島大勝は大嘘だった



河野島の戦い全文

一去月廿九日織上当国境目へ出張候、其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島へ執入候、即時ニ竜興懸向候、依之織上引退、川縁ニ居陣候、
国之者共限堺川詰陣を取続相守候、自出張之翌日、風雨濃水ニ付而、自他不及行候き、漸水引候間、取懸可相果之由令儀定候之処、去八日未明ニ織上敗軍仕候、川へ逃入、
没溺水候者共不知数候、残党於川際少々討候、兵具已下捨候為躰、前代未聞ニ候、不遂一戦退散候之間、数多不討取事無念不少候、雖然此方任存分之条、可御心易候、
織田在陣中可注進申候へ共、無程落居候間、無其儀候、此等之通御伝語可畏存候、可得尊意候、恐惶敬白、

ここからわかる斎藤方の嘘

・行き道は凄く増水していた木曽川をなんなく渡河したにもかかわらず、帰りに水が引いた木曽川を渡る際に溺死者が多数出た点(其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島)

・織田方が命令に背いて攻撃した(その前の信長弾劾)にも関わらず斎藤方が木曽川よりさらに先の境川に来ただけで軍を止める織田勢(即時ニ竜興懸向候〜国之者共限堺川詰陣を取続相守候)

・水が引いて斎藤が攻撃をかけようと考えた何日か前、既に織田軍は撤退していたにも関わらず斎藤方がその一部始終を見たと記している点(去八月八日〜前代未聞ニ候)


斎藤方の9割近くの誇張でできた河野島
だがのような無知無能なる人間に対する喧伝、アピールのためにこういった誇張が生まれたのだろう。

あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか？信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。

河は海より危険で、浅くて渡れると見た目で判断しても
ちょっと先に進むといきなり深くなり足を取られ
緩やかな流れに見えて、実は早い流れであり
そのまま体をもっていかれるから
海よりも危険なのも知らんのか。
しかも大重量の武士じゃ、水面下の石でも踏んだ時にコケに滑って転落して水死ですよ。
火よりも水の方が危険とされるゆえんです。

そもそも今までの経緯レスを読んだが、
水がほとんどないと主張しながら
河川の土壌が徐々に侵食ってｗものすごく矛盾してるんですがｗ
侵食するくらいの洪水が成立する水流のある河川ってことですよね？

1000年単位にしたって水源での地下工事で水流変更でも起きない限り
河川の流路変更というのは下流で起こるもので、岩盤が固い上流ではほとんどおきません。
それは関東太郎と呼ばれる利根川ですらそうです。
しかも断崖絶壁は地震や火山で成立するものではありません。
地震でおきるのは小規模な落盤か、土石流のたぐい。
いきなり超大規模に地が割けて人を飲み込むのは映画だけですｗ
火山で断崖が生成されるなんて日本にはそんな発掘調査はありません。
1000年単位で悠久に変化がなく、戦国期も同じように継続していた流れです。
明治以降の開発で現在のような状況になっただけ。
縄張り段階での思考で河を要害として利用するつもりがないなら
そもそも掘を作る必要性は皆無なのに、なんで作るんでしょうか？
つか川をナメ過ぎですね。戦国期に高度なすべり止めの縄靴でもあったんでしょうか？
苦し紛れに河川の話から断崖の話にすり変えた挙句に
東尋坊とか持ち出してバカっぽいですね。
長篠城の脇を流れる長い河川が簡単に渡れるなら
徳川は自分に都合がよい場所で渡って断崖のない方向へ大回りすれば良いだけじゃないですかｗｗｗ
武田側は河川流域の全てに砦を構築して兵を配備して
監視しないと自由に渡河されちゃうんだよねｗｗｗ
それじゃ、そもそも長篠城は危機でもなんでもないよね。

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

武田は滅んでねえだろw
仁科の家系などが徳川直臣として重用され名家として存続w
織田は信長の死と当時に皆織田家とは関係なく勝手に行動して一気に崩壊。
信雄信孝‥神戸北畠の人間で本家織田家とは別
信包‥政権争いのカヤの外
秀信‥幼すぎて実権なし。秀吉にいいように利用されて傀儡化
織田家臣達は誰も彼らを織田家当主として扱う事なく織田家は瓦解w
織田を簒奪した豊臣も徳川に大敗し、天下は徳川の物へ

信長公記のデタラメっぷり

公記曰く
信長御憑み御請の事
義昭が信長をひとえに頼み入れられたきの趣を仰せ出され、
既に国をへだて其の上にも信長沽弱の士なりと言えども
天下の忠功を致さんと欲せられ一命を軽じ信長はお受なさった。
永禄11年7/25越前へ御迎へ。

などと公記に書いてあるが実際にはその前から義昭は信長を頼りにしていたが
信長がヘタレ過ぎて半ば、呆れていた件ｗ

織田信長は領土拡張率０
信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

本能寺の変時点で織田家は織田家として機能していないから信長の拡張率は０
それを秀吉が織田家簒奪の名分利用のお情けでちょろっと申し訳程度の領地与えただけ

織田家が実質滅亡同然だったから
柴田も秀吉もその他連中も織田家の家臣という立場利用していかに勢力拡張するかという事に邁進したのが清洲会議

傍から見てて誰もが秀吉の思惑通りに進んだと実感してんだよ。
そもそも三法師が信孝の元にいるのも4家老による清洲会議で決定していたもんだ。
丹羽が安土城の普請で住めるくらいのある程度完了したら三法師を
岐阜から移す取り決めをしてたのも知らんのか。
その後、柴田も秀吉も対立してるため、それぞれ別々に9/11.9/12に信長百日忌をやってる。
その間に、ﾃｷﾄｰ清洲会議のデタラメぶりが噴出し
清洲会議から織田一門を排除していた為に細部合意を当事者同士が合意していない結果
（明と日本が当事者のチョンを無視して講和交渉して、決定したことを受け入れろやと言われるようなもんだしな）
信孝と信雄が国境線争いで対立し始めてるし
さらに秀吉がそろそろ安土へ三法師を！との意見に
清洲会議の屈辱から巻き返すべく柴田が秀吉への反発を強めていて
柴田が畿内がよく治まった上で宿老総意を得て安土へ移す方がいいと
秀吉方だった丹羽に同意を求めて味方化しようとしたが見事に拒否られてる。
（柴田が合意不可能な条件を提示していて、あからさまに三法師を手元から離さない信孝とつながっていたのがわかる）
これが9/3の情勢であり、
その後、11/1になると三法師を安土に移そうとしない信孝の違背から
秀吉は信雄を柴田を除く三家老合意で担ぐことを家康へ書状を出してる。
8/7秀吉は京都で専横していた桑原貞也を罷免して浅野と杉原を京都奉行にしたことが
柴田との対立の直接的なスタートになったなんてソースは聞いたことない。
そもそも山城国を秀吉に与えた時点で、そんなことは想定できる話だし柴田はそんなにバカなのかｗ
しかも信雄を擁立したのは11月になってからの話で、
三法師をなんとか信孝の手から離して安土へと動く秀吉は8/11の書状などを見ると
信孝との関係をそれ以前はまだ破綻させようとは思ってなかったのがわかる。
対立が先鋭化したのは9月であり、それ以前はまだ明智残党を討ったり、
体制固めをしていたから先鋭化してないだけで火種は存在し対立しつつ、双方相手の情勢を窺っていた。
しかし明らかに「おおむね羽柴がままの様なり」な清洲会議の結果、
秀吉への反発がスタートしたのは明らかで三法師を手元におき傀儡の主導権を握るべく、
秀吉・丹羽・池田と信孝・柴田が対立開始していて双方が対抗心剥き出しで
織田家内の多数派工作をしてる（7/11には秀吉は丹後の処置を完了し細川家との同盟を結んでる）
また外交政策も織田家が窓口代表ではなく、柴田も秀吉も各自でおのおのやっており織田主家なんて無視。
そして信孝と信雄も国境問題で対立しているので、自然と信雄が秀吉側になるのも当たり前。

滅亡同然だからこそ利用する価値があるんだろ
そもそも家臣に勢力拡張の大儀名分として利用されてる時点で家が機能していない事なんて馬鹿でもわかる
あの時代の軍事行動は名分有り無しじゃ全然意味合いが違うからな
味方どんどん増やせるし

つーか信孝ぶっ殺されたしな
信雄も改易されたりしてたし

信長公記のデタラメっぷり

公記曰く
信長御憑み御請の事
義昭が信長をひとえに頼み入れられたきの趣を仰せ出され、
既に国をへだて其の上にも信長沽弱の士なりと言えども
天下の忠功を致さんと欲せられ一命を軽じ信長はお受なさった。
永禄11年7/25越前へ御迎へ。

などと公記に書いてあるが実際にはその前から義昭は信長を頼りにしていたが
信長がヘタレ過ぎて半ば、呆れていた件ｗ

永禄8年から計画された義昭の上洛作戦の主導者の箕作城の六角宗房が
武田が美濃を攻めないように協力を申し出、
「阿波から将軍の座を目指して足利義親が上洛する前に
覚慶（義昭）が家督継承宣言させないとダメ。紀伊の根来衆にも話をつけた」
と細川配下の薬師寺に書状を出してる。
一色・細川は清水寺に禁制を与えるなど京の寺院掌握に動き出し、
義昭は近江矢島に拠点を移動し、いよいよ上洛を目前に控えつつ永禄9年を迎えた。
すでに能登の畠山義綱・大和の十市遠勝も出陣準備を整え、
２年前に岐阜城を家臣竹中にﾊﾟｸられた斉藤龍興も公方様の上洛に協力しなければ
罪状を受けることを恐れて細川に誓詞を出している。
三河・尾張・美濃・近江・伊勢の軍勢で上洛戦開始を8/22の信長出陣に合わせよと遠勝に命じていた。
しかしビビった信長が寸前になって、やっぱり辞めようと言い出す。
これを聞き龍興（15歳）が信長はヘタレｗと嘲笑するや、逆ギレした信長が8/29に美濃へ攻め込み
閏8月夜に斉藤軍に大敗するカッコ悪さ。
結局、三好軍に襲撃された義昭は朝倉を頼りに北陸へ出発。
永禄11年2月には足利義栄が将軍に就任してしまい
ヘタレ信長がまさかの逆切れで斉藤攻めを開始し六角氏の計画が崩壊した。
さらに今度は天皇まで上洛の要請を信長にしてくるまで上洛を決意できずビビり続けた信長・・・

信長死んだ途端家臣は皆好き勝手に行動、織田家が織田家として二度と機能しなくなった。
信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

傍から見てて誰もが秀吉の思惑通りに進んだと実感してんだよ。
そもそも三法師が信孝の元にいるのも4家老による清洲会議で決定していたもんだ。
丹羽が安土城の普請で住めるくらいのある程度完了したら三法師を
岐阜から移す取り決めをしてたのも知らんのか。
その後、柴田も秀吉も対立してるため、それぞれ別々に9/11.9/12に信長百日忌をやってる。
その間に、ﾃｷﾄｰ清洲会議のデタラメぶりが噴出し
清洲会議から織田一門を排除していた為に細部合意を当事者同士が合意していない結果
（明と日本が当事者のチョンを無視して講和交渉して、決定したことを受け入れろやと言われるようなもんだしな）
信孝と信雄が国境線争いで対立し始めてるし
さらに秀吉がそろそろ安土へ三法師を！との意見に
清洲会議の屈辱から巻き返すべく柴田が秀吉への反発を強めていて
柴田が畿内がよく治まった上で宿老総意を得て安土へ移す方がいいと
秀吉方だった丹羽に同意を求めて味方化しようとしたが見事に拒否られてる。
（柴田が合意不可能な条件を提示していて、あからさまに三法師を手元から離さない信孝とつながっていたのがわかる）
これが9/3の情勢であり、
その後、11/1になると三法師を安土に移そうとしない信孝の違背から
秀吉は信雄を柴田を除く三家老合意で担ぐことを家康へ書状を出してる。
8/7秀吉は京都で専横していた桑原貞也を罷免して浅野と杉原を京都奉行にしたことが
柴田との対立の直接的なスタートになったなんてソースは聞いたことない。
そもそも山城国を秀吉に与えた時点で、そんなことは想定できる話だし柴田はそんなにバカなのかｗ
しかも信雄を擁立したのは11月になってからの話で、
三法師をなんとか信孝の手から離して安土へと動く秀吉は8/11の書状などを見ると
信孝との関係をそれ以前はまだ破綻させようとは思ってなかったのがわかる。
対立が先鋭化したのは9月であり、それ以前はまだ明智残党を討ったり、
体制固めをしていたから先鋭化してないだけで火種は存在し対立しつつ、双方相手の情勢を窺っていた。
しかし明らかに「おおむね羽柴がままの様なり」な清洲会議の結果、
秀吉への反発がスタートしたのは明らかで三法師を手元におき傀儡の主導権を握るべく、
秀吉・丹羽・池田と信孝・柴田が対立開始していて双方が対抗心剥き出しで
織田家内の多数派工作をしてる（7/11には秀吉は丹後の処置を完了し細川家との同盟を結んでる）
また外交政策も織田家が窓口代表ではなく、柴田も秀吉も各自でおのおのやっており織田主家なんて無視。
そして信孝と信雄も国境問題で対立しているので、自然と信雄が秀吉側になるのも当たり前。

美濃は神戸信孝の領地
織田信雄も北畠の人間　ただの後見人
本能寺の変が起きると、
伊勢の兵は四国攻めに派兵してたことと、
旧北畠家臣らの蜂起で治安崩壊。
毛利の記録には光秀と柴田が信長を討ったと書かれ、
近衛は家康家臣に本能寺の変は織田家臣達の仲間割れの争いと証言。
蒲生を除いて近江はあっさり明智派。
美濃も斎藤利堯が岐阜城を奪い取り勝手に自分の名で安堵状を次々出して領国化を始める。
森長可が信長の遺令を無視し団の岩村城を勝手に奪い取り
東美濃攻略を開始し自領化を進める。
織田家臣たちの書状には一向一揆に協力を願いたいとの内容があり、
一向一揆の蜂起を恐れて懐柔しようとしてるのがわかる。
尾張は家康を警戒してたとおもわれる。
高野山は景勝宛に勝利宣言。
義昭も勝利宣言。
野心家秀吉は中川や高山を味方にして摂津掌握し、
瓦解した四国征伐軍を吸収し河内や和泉方面を抑え、
大和方面に圧力を加え筒井に動揺を与える。
信長死んで撤退中に宴会まで開いた北陸軍は
柴田が光秀討伐のポーズだけ、
それに答える佐々は1000くらいしか派遣しないからと冴えない返答。
利家もお断り、どうしてもというならちょっとしか兵出さないと冷たい返事。
若狭の丹羽にすら援軍出さず。
光秀は秀吉が摂津から京に向かうか、
河内大和方面から京に入るつもりか悩む。

美濃は神戸信孝の領地
織田信雄も北畠の人間　ただの後見人
本能寺の変が起きると、
伊勢の兵は四国攻めに派兵してたことと、
旧北畠家臣らの蜂起で治安崩壊。
毛利の記録には光秀と柴田が信長を討ったと書かれ、
近衛は家康家臣に本能寺の変は織田家臣達の仲間割れの争いと証言。
蒲生を除いて近江はあっさり明智派。
美濃も斎藤利堯が岐阜城を奪い取り勝手に自分の名で安堵状を次々出して領国化を始める。
森長可が信長の遺令を無視し団の岩村城を勝手に奪い取り
東美濃攻略を開始し自領化を進める。
織田家臣たちの書状には一向一揆に協力を願いたいとの内容があり、
一向一揆の蜂起を恐れて懐柔しようとしてるのがわかる。
尾張は家康を警戒してたとおもわれる。
高野山は景勝宛に勝利宣言。
義昭も勝利宣言。
野心家秀吉は中川や高山を味方にして摂津掌握し、
瓦解した四国征伐軍を吸収し河内や和泉方面を抑え、
大和方面に圧力を加え筒井に動揺を与える。
信長死んで撤退中に宴会まで開いた北陸軍は
柴田が光秀討伐のポーズだけ、
それに答える佐々は1000くらいしか派遣しないからと冴えない返答。
利家もお断り、どうしてもというならちょっとしか兵出さないと冷たい返事。
若狭の丹羽にすら援軍出さず。
光秀は秀吉が摂津から京に向かうか、
河内大和方面から京に入るつもりか悩む。

信長死んだ途端家臣は皆好き勝手に行動、織田家が織田家として二度と機能しなくなった。
信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

信長死んだ途端家臣は皆好き勝手に行動、織田家が織田家として二度と機能しなくなった。
信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

信長死んだ途端家臣は皆好き勝手に行動、織田家が織田家として二度と機能しなくなった。
信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

ポケットモンスターXY 菅沼遼太 武田信玄 戦国時代　メガシンカ
ポケモンXY 長谷川亮太 メガ進化 信玄 戦国　菅沼遼太　なんｊ
ポケセン ぐるたみん 浅見祐希 そらる 肉体関係 ホモサピエンス
EXVSFB 菅沼りょうた 参戦 機動戦士ガンダム EXTREME VS FULL BOOST PS3版
フルブ エクストリームガンダム アイオス-F 菅沼 EXVS　武田 遼太　戦国時代
モンスターハンター4 菅沼遼太 コラボ 装備 PS4 MHF PS Vita センゴク 月永
戦国無双4　長谷川亮太 コラボ 武器 PSVita 移植 無双 やったぜ。変態糞親父 PS3
パワフルプロ野球2013 パワプロ パワプロ2013　土井美樹　われたみん　りょうた
ガンダムX魔王 長谷川亮太 ウイングガンダムフェニーチェ 真ガンダム無双
信長の野望創造　信野暮　ノブヤボ　天道 菅沼遼太　日南響子　nem_P 月永 皓瑛
iphone5s ハッセ iphone5c 出りゅ　菅沼 android iphone iphone5 iOS7 遼太

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。
ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。

苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して
秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。

信玄は元亀元年7/19に天台座主のトップの交代で
新座主に猿の絵を送って祝福してる。
天台宗といえば比叡山であり、その比叡山には日吉神社があり
延暦寺の守り神とされ、猿は日吉神社を象徴していた。
つまり信長が比叡山を焼き討ちした元亀2年9月に信長は信玄へ挑発したも同然の悪行をしている。

織田一族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
織田一族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね
織田に離反が多いのも私的な主従関係を築いて一蓮托生な国人が多いから。

永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた

武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果は上の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果は上の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

土岐家も斯波家も下剋上されてから大名に返り咲いた瞬間は一度もなかった。
織田家はどうか、なんのことはない、織田信雄も織田秀信も大名のままであり、
織田信包、織田長益らの尽力もあって大名としての織田家は決して滅ぶことはなかった。

いくら武田家が織田家に滅ぼされてその後どこのだれかもわからぬ出自の連中と同格以下にされたからって逆恨みはよくないなｗ

＞＞前もって官位いただいてよろしいですか？と断ってからもらうもんで、勝手にもらうなんてありえない

朝廷が、天皇が秀吉の功績を称して公家たちが揉め事を起こしていたせいで空白だった関白を秀吉に与えただけのこと。
それともおまえは天皇の沙汰より織田家の沙汰を重視せよと、逆賊や朝敵みたいな振る舞いを秀吉にしろ、というんだな？ｗ

信長公記のデタラメっぷり

公記曰く
信長御憑み御請の事
義昭が信長をひとえに頼み入れられたきの趣を仰せ出され、
既に国をへだて其の上にも信長沽弱の士なりと言えども
天下の忠功を致さんと欲せられ一命を軽じ信長はお受なさった。
永禄11年7/25越前へ御迎へ。

などと公記に書いてあるが実際にはその前から義昭は信長を頼りにしていたが
信長がヘタレ過ぎて半ば、呆れていた件ｗ

永禄8年から計画された義昭の上洛作戦の主導者の箕作城の六角宗房が
武田が美濃を攻めないように協力を申し出、
「阿波から将軍の座を目指して足利義親が上洛する前に
覚慶（義昭）が家督継承宣言させないとダメ。紀伊の根来衆にも話をつけた」
と細川配下の薬師寺に書状を出してる。
一色・細川は清水寺に禁制を与えるなど京の寺院掌握に動き出し、
義昭は近江矢島に拠点を移動し、いよいよ上洛を目前に控えつつ永禄9年を迎えた。
すでに能登の畠山義綱・大和の十市遠勝も出陣準備を整え、
２年前に岐阜城を家臣竹中にﾊﾟｸられた斉藤龍興も公方様の上洛に協力しなければ
罪状を受けることを恐れて細川に誓詞を出している。
三河・尾張・美濃・近江・伊勢の軍勢で上洛戦開始を8/22の信長出陣に合わせよと遠勝に命じていた。
しかしビビった信長が寸前になって、やっぱり辞めようと言い出す。
これを聞き龍興（15歳）が信長はヘタレｗと嘲笑するや、逆ギレした信長が8/29に美濃へ攻め込み
閏8月夜に斉藤軍に大敗するカッコ悪さ。
結局、三好軍に襲撃された義昭は朝倉を頼りに北陸へ出発。
永禄11年2月には足利義栄が将軍に就任してしまい
ヘタレ信長がまさかの逆切れで斉藤攻めを開始し六角氏の計画が崩壊した。
さらに今度は天皇まで上洛の要請を信長にしてくるまで上洛を決意できずビビり続けた信長・・・

ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
秀吉は三歳の男児を擁立し日本の君主と称して安土に置き
信長2子の信雄を守役にした。
しかしこれはすべて上辺のことであり
羽柴殿がいっさいを治め、己れの望むことを行い
信雄さえも父に対するように彼に従っている。
これを整えた後、彼は柴田・池田・丹羽とともに
諸国と俸禄を意のままに分け合い、
信孝には美濃を与えたが彼は天下の主君になるのを望み満足しなかった。

多聞院日記7/6
天下のさまは柴田・羽柴・丹羽・池田・堀の5人で
分け取りのような沙汰になった（彼らは勝手に分国を形成）
信長の子らはいずれも詮（なすべき手段、方法）に立たず。
7日
信雄と信孝は言い争っているので名代を止め
尾張・伊勢と美濃の仮
柴田は長浜※、堀は信忠の子も御守として近江中郡
丹羽は志賀・高島郡。池田は大坂と十七所
筑前は山城一円・丹波一円
西ノ岡勝龍寺以下河内にては東の山の子まで秀長。
おおむね羽柴がままのさま也。
下京六条に城をこしらえて
名代なしにして
5人して異見を申してもりたてるとのこと。
中略
以上このごとく定まったが、
欲まみれ又種々これあるべく。
信長子息が大勢いるのにいずれも詮にこれ立たず
狂いべし出来事か。
また秀信3歳が秀吉に伴われて上洛したとも書かれている。

※10/10付け柴田→堀でも
柴田は長浜付之配分之外、一粒一銭も得てないと書いている。

また柴田と秀吉が直接に書状でやり取りすることは一切してないどころか
柴田は丹羽や堀に味方になって欲しい感丸出しの書状を出している。
すでに秀吉・丹羽・池田・堀らは派閥を形成しており、
その首魁の秀吉に柴田は書状すら出さない以上は明らかに対立している。
清洲会議ですでに多数派工作が開始されており、明らかに敵対化している。
また安土の普請をしてる間は信忠の岐阜城に秀信がいることになったが
柴田・信孝が条件をつけて秀信を安土に移さないと知るや
秀吉は10月末には丹羽や池田と謀り、織田主君の首を挿げ替えるべく
勝手に秀信を廃して信雄を擁立し
柴田と信孝を謀反人呼ばわりを開始する専横ぶりを顕わす。
信孝死後はいとも簡単に自分が挿げ替えた織田主君の信雄を攻撃する秀吉。

菅沼が出てから>>513までのコピペが一気に止んだなｗ

>>５１３までのチョンコロ＝菅沼亮太くんだろ。言わせんな恥ずかしい。

チョン最弱

李舜臣と武田信玄
どちらが優れてますか？

菅沼遼太理論ではその2人が対立することはありえないので引き分けです

>>605
なるほど

もし2人が同時代に手を組めば明も征服できましたか？

シナチョン最弱

このコピペ荒らしの正体↓

信長の野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://njtms.info/thread/147932

映画『鳴粱―渦巻く海』（キム・ハンミン監督）

同作は朝鮮朝（李氏朝鮮）の丁酉倭乱（慶長の役）当時、
李舜臣将軍と朝鮮水軍が鳴梁海峡で１３隻の船で
１３３隻の倭軍船を撃沈した鳴粱海戦をスクリーンでよみがえらせた作品。
２０１４年の夏に公開予定だ。

このIDを変えて突っ込みどころ満載のコピペを貼っているのはキチガイは菅沼遼太君です。
信長の野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://www.logsoku.com/r/livejupiter/1380635645/

荒らしのために複数回線と契約してる菅沼遼太さん。
長文コピペ爆撃と、複数人を装って住人叩き、スレ乱立など
各地で荒らし行為を繰り返して、住民に多大な迷惑を掛けていたにも関わらず、
自分が被害にあうと逆切れ↓(24も25も、成り済まし大好きな遼太君ですw)
24 名前：うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 名前：21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

310から始まる書き込みも遼太君でしょうw

島津の若殿が毎日蹴鞠ばかりして遊んでいたので
朝鮮側に投降する薩摩兵が多く、勝手に捕虜が
増えて行った
実際に、たいして戦死者を出していない薩摩なのに
数千人単位で帰ってきていない
おそらく「サヤカ」とかいう三千人の倭将は薩摩だ

鬼石曼子の大戦果が400年の時を超えて中韓首脳会談で話題に

中国主席:日本の過去の行為改めて批判　ソウル大で講演
http://mainichi.jp/select/news/20140705k0000m030036000c.html
習主席は豊臣秀吉による朝鮮出兵（１５９２?９８年）を取り上げて「両国国民はともに外敵を追い払い、ともに戦った」
とたたえながら「明の武将、トウ子竜と李氏朝鮮の将軍、李舜臣（イ・スンシン）は、ともに戦死した」と紹介した。

韓中首脳「日本の対北制裁解除、核問題協調乱す恐れ」
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/07/05/2014070500666.html
「400年前に壬辰倭乱（じんしんわらん、文禄・慶長の役）が起こったとき、両国の国民は敵がい心を胸に共に戦場へと前進した。
明のトウ子竜（トウは登におおざと）将軍も朝鮮の李舜臣（イ・スンシン）将軍も露梁海戦で戦死している。
李舜臣将軍と戦った陳リン（リンは王へんに隣のつくり）の子孫は今、韓国で暮らしている」と語った。

清州会議直後ぐらいの秀吉の領地ってどれぐらいだったの？

>>611
サヤカは自称、清正配下で上陸後、すぐに3000人で
降ったと記されているが、
リアルタイムで記された日本、朝鮮側の記録には一切、
サヤカを連想させる人物の記述ない。

それを薩摩兵と結びつける根拠もないし、
その数千人単位というソースも希望。

島津義弘が遅参してるんだから薩摩兵ってこたぁないだろう。

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照福岡駐車近代tonkotuPIKAらーめん

>>611
妄想乙
糞でも食ってろチョン