最上の評価は不当

宇喜多や藤堂と同じ不義理扱いされてるのが不思議でしょうが無い
最上は領民を愛した名君だから一緒にしないで欲しい
基本的に悪い話は後世の捏造らしいし

上杉、伊達は正義の味方だから仕方ないよ

駒姫殺されたの聞いて喜んでる伊達は屑

良い話こそが後世の捏造なわけだが。

歴ゲ板向きじゃね？

自演くせ

義光の墓と政宗の墓を比べちゃいかん

>>1

＞宇喜多や藤堂と同じ不義理扱いされてるのが・・・

こんな書き方してるようじゃ
いつまでたっても支持は広がらないな

ふつうに評価してる人は多いと思うけど
娘を想う逸話は有名だし
伊達や上杉ファンが多いから的として悪く言う人が多いだけ
心ある人は評価してるから安心しろい

でも鮭様って領民には好かれてたらしいし
家康からも信頼されてたらしいから
後世で確実に捏造とかはされてると思う

つーか>>1はＳｕｂだろｊｋ。
鯖復活して自演で最上叩き？

直家は暗殺マニアだし…
高虎は主家転々だからな…
鮭は確かに悪い事したかもしれないが仕方ないことだから
少し彼等とは違うかな

もともと義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下を買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、
欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。
家督継承では弟の中野義時を呼び出して暗殺し、その後、最上一族を根絶やしにする粛清。
（おかげで一族血縁皆無で信用できない万石家臣ばかりｗ）
まず山形南方の上山方面では義光が里見民部に上山城主の上山満兼と里見内蔵助を暗殺させる。
村山郡は延沢満延の天童頼久への裏切りと白鳥長久を呼び出しての暗殺し手に入れました。
（白鳥を暗殺したけど理由どうする？信長に羽州探題って名乗ったって捏造するべ！）
最上郡は鮭延秀綱が裏切り行為をしたおかげで楽勝ｗｻﾞｺしかいませんでした。
（鮭延氏滅亡を救った小野寺氏と秀綱の育ての親かつ鮭延氏継承に尽力してくれた庄内武藤氏へのダブル裏切りｗ）
庄内は大宝寺義氏を前森筑前に裏切り暗殺させて平定。
（義氏を暗殺したけどどうする？たしか信長から屋形号もらってたよな・・そうだ！義氏は悪屋形って合言葉を流行らせろ！）
小田原参陣前の政宗を義光が義姫を操り暗殺未遂を引き起こす。
雄勝郡は小野寺湯沢城主三春日向を呼び出して暗殺し手に入れました。
（三春日向を暗殺したけどどうする？そりゃあ今までで一番簡単ｗ仙北一揆に同調して謀反したことに捏造すっべ）
これでまぁ10〜12万石（庄内は本庄に取られた）
駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、必死に朝鮮出兵を免れる（早く最上で水飲みてぇって余裕かましてる一方、甥の伊達や上杉は朝鮮行き）
関白秀次と政宗と共謀して謀反計画露見し駒姫死刑。
義康が父の為に必死で拝んだご利益もあり、秀吉「義光と政宗は天下の人々に恨まれてるから脅威にならん許す」
上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、
なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで棚からぼた餅57万石。
ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
義康討って、その側近をみんな殺戮したら孫を殺された里見越後が激怒出奔し、一族連れて前田家へ、
義光が付け狙い、前田家が越後を越前松平家を紹介。しかし徳川親藩なのに暗殺しようとするので高野山へ出家。
高野山がかばうと義光は「後悔したから許す」と詐術を用いて引渡してもらい、遺言に「俺死んだら越後暗殺して里見一族撫で斬りしろ！」
結局、人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから長くは保てず、
徳川幕府も最上を一切信用せず、大坂冬の陣も夏の陣も警戒され江戸留守居役で大坂攻めに参加させてもらえず謹慎。
最後の審判の時には、天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い義光死後わずか8年で最上改易。
呼び付けたが暗殺失敗→伏せて置いた刺客7、8人を撃退した延沢満延。
呼び付けたが暗殺中止→衆道からか会話してるうちに愛着が湧いたので大井五郎を許した。
たまたま近くにいた鮭延秀綱の諫言で鳥海勘兵衛は助かった。

この暗殺魔王ぶりから、記録には残ってないだけで多数の暗殺があったと思われる。
※駒姫は誰が母かまったくわかってない。
大崎夫人の娘なんてのは根拠ゼロである。
後継を巡る醜い殺し合いの結果、最低でも6人はいた
義光の息子達は自刃などで、たった一人しか生き残れなかった。
そりゃあ家臣達は義光の山形城に人質を取られてたからね。
上杉軍の侵攻の時に、上山城の里見は一族ほとんどを人質に取られて死ぬ気で防戦しろ！落城したら一族皆殺しにすると脅迫されてたからね。
義光騎下の武将は死ぬ気で戦う武将が多かったが、まぁ理由はこういう敵大名より遥かに残虐な義光による一族抹殺の恐怖があったから。
なんせ義光は身内の最上一族さえ皆殺しにした男だからね。

義光が最上一族皆殺しにしたから
信用できる家臣がいなかった
そのために万石家臣だらけで
最上改易になる。
また嫡男義康を暗殺した際に義光が重臣里見越後民部親子一族の殺害にこだわり
里見を保護した加賀前田や家康次男の越前結城にまで
圧力を加え、高野山をだました為に
完全に邪険視された。
さらに大坂冬夏の両陣で最上は参戦させてもらえず
江戸詰め（福島正則と同じ重い監視下）という信用ゼロの家だった。
これは義光が秀吉に人質として義親を差し出して忠誠を誓った政策の結果
（太閤秀吉・関白秀次・家康の三人に子を差し出す八方美人で上杉や伊達らと違い朝鮮出兵を免れる）
義康や義親を補佐した家臣団は当主に反対の立場となっての秀頼派であり、その万石家臣団によって改易に追い込まれた。
最上改易において弁護した大名は皆無。それどころか危うい最上との大名間では婚姻関係さえ結びたがらなかったという。

それにしても義光死去するなり兄弟の抗争が始まり、義光と没年まで一緒になった義親。
4男の山野辺光茂の当主を圧迫するような台頭ぶり。
里見越後の息子民部とともに重きを為した志村伊豆守光安も義光死去の半年後には一栗兵部の反乱で謀殺死。
さらに当主家親が江戸で謀殺されると2日後には、山形は大火に襲われ寺社の大半が焼失する。
当時の寺社は軍事的な意味合いが強く、謀殺に呼応した反乱があったのだろう。
幕府では後継の12歳の家信に早くも疑問視が浮上し不安視危惧された。
案の定、義光譲りの悪謀を得意とした山野辺光茂の専横が始まり
家臣らが徒党を組むことは厳しく禁ずる幕令の無視が始まる。
また家信は少年放逸にて、常に淫行をほしいままにし、
家臣の諫めを用いず、今日浅草川に船遊して妓女あまたのせ、
みずから艪をとりて漕ぎめぐらすとて、船手方の水主と争論し、
かろうじて逃げ帰る、水主等追いかけてその邸宅に至り、
ありしさまを告げて帰りしかば、この事都下紛々の説おだやかならず」
のバカ殿ぶりまで発揮。
元和5年に改易の福島正則の屋敷の接取を命じられた家信は3年後には改易されるのだから
皮肉という他ない。しかも元和6年東根城主薩摩守景佐は死に臨んで
「最上の御国、三年とこの分にあるまじく候」と改易を確信していた。
万石家臣の鮭延越前守と楯岡甲斐守が共謀して、山野辺義忠を当主にするという策謀とともに元和8年に最上改易。
結局、当主にはなれなかったが、父の義光の失策により、兄弟が次々謀殺されてきた事に対する敵討ちができた山野辺は
最上改易に「父の呪いからの開放」が成功したすっきりした心のうちだったが何の異議も申さなかったという。

※駒姫を義光自ら進んで秀次に差し出したと成実や南部の史料にちゃんと書かれている。
成実はそれを大名のやることじゃねぇｗとバカにしてる。

ｓｕｂが水を得た魚のようだ

主家滅亡に追いやった鮭延と楯岡の二人の権臣は史上稀なる悪臣だよな。

944 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 07:20:59 ID:yYbqLS3j
自分で立てて自演しサブ全開長文で荒らし。
伊達上杉を煽って最上スレ荒らし。
もう手段知られてるからバレバレ。


でまたいつもの長文と逆切れw
いかれてる



流石Ｓｕｂさん、自演バレバレですｗ
ドミーにまた入店拒否されて切れてるんですかｗｗ

ドミーって三河のアレかね？

鮭様って地元ではみんな大好きな武将
地元で人気な武将ダントツ一位らしい

領地の開発や領民の人身掌握術は後北条氏と並んで戦国随一だと思うし、戦の腕前も
佐竹や里見並にそこそこあったと思う。
だけど、伊達と上杉のお隣ってのが致命的。
こればかりはどうしようもない……というか、そういう理由で埋もれてる名将は結構
多い。

SUB専用スレなのかもしれないが、家中統制をうまくできなかったという
のには同意だな。逆に領地の開発や領民の人心掌握が戦国随一というのは
本当なのかね。北条氏はたしかに民政史料が豊富で研究もされてるけど。

過小通り越して過大評価

>>22

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>>21
＞＞人心掌握が戦国随一
完全にウソ。
ソースなんて絶対に出せない。

>>24
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内政に関してはトップクラスだと思う
戦は小競り合い程度のものが多いからなんとも言えないけど、内応や暗殺あたりは
無駄な兵を消耗しないで効率的に勝つ最適な方法なのは確か。

効率的かもしれないけど、義光が効率的だからそういう手を使ったのか
は分からないし、当時としては普通に戦って死傷者を出しあいながら領
土の切り合いをするのが当たり前でかっこよく、暗殺なんかは卑怯だと
されてたんじゃないか。
内政がトップクラスであることを示す史料が何なのか分からない。

>>27
>当時としては普通に戦って死傷者を出しあいながら領
>土の切り合いをするのが当たり前でかっこよく、暗殺なんかは卑怯だと
>されてたんじゃないか。

そのことを示す史料が何なのかわからない。

逸話とかあされば分かるだろ。
華々しく討ち死にして誉めたたえられることはあっても、
暗殺は兵を消耗しなくて効率的だなんて褒められる逸話はない。

>>29
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>>30みたいな切り返しでは説得力がない

だが暗殺は効率がいい。少数でイケる。

最上記などを読むと義光はたいがいは圧倒的大軍で小国人を攻めて大苦戦し犠牲を出す

そして最後に暗殺という手段をつかっている。

捏造大好き鮭厨の言う論理とはまったく真逆。

>>33


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普通に、根拠になる史料とか事績を挙げればいいだけだと思う。
出羽が生んだ名将だとは思うけど、内政はトップクラスとか根拠もなく
持ち上げすぎては、最上好きが>>33されるだけだろう。

>>35
Subさん、また自己レス擁護ですか？
そういうあなたは義光に暗殺された人の数が戦国一番だという明確な根拠はあるんですかね？

義守の家督ってどういう経緯で決まったんだろう。

そうだねぇ。
たしか義定が死去するや、稙宗の妹である義定未亡人と
それに付いてきていた伊達家臣団が最上の采配をしてて
稙宗が最上支援のために葦名らを引き連れて山形城から出撃して
天童氏の諸城を攻めて首級を挙げてるね。
さらに永正18年7月には、稙宗は葛西、相馬、岩城、葦名、宮城、国分、最上らを引き連れて
寒河江攻めてるね。
そんで中野義清の次男の義守がまだ2歳なのに
強引に最上の跡継ぎに据えたね。
天文5年には大崎義直が稙宗のところに赴いて家中の紛争解決を嘆願したから
義直の養子に自分の子を入嗣させる条件で出兵して速攻で解決したりして
最上宗家の大崎の支配を確立してるね。
そんで稙宗の妹が教育した義守が15歳で元服。
別に問題も起きずに家督決定したんでないのかねぇ。

何で他の家みたいに養子入れなかったのかね？

最上如きにわざわざ実子を送り込めないだろうね。
もっと養子に送り込みたい先がいっぱいあったからね。

>>36
サブなら義光を名将なんて言わないだろ。
内政はトップレベルなどと言うと、サブでなくても
ソースを求められるよ。
暗殺が何件あったのか知らないけど、効率的だという
のは>>26が言ったこと。

＞基本的に悪い話は後世の捏造らしいし

いや、そう豪快に言い切ってしまうのもなんだかと思うぞ。
義康の件なんかはどう見ても義光の差し金だと思うけどな。
「家臣の暴走」とかは信憑性が薄すぎ。

＞どう見ても

どう見たんだか詳しく知りたいところだが、当時は
御家存続＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞子供
が当たり前だったんだから、
仮に義康が父親の差し金で死んだのだとしても
それを「悪い話」とは言えない。

別に義康を犠牲にしなきゃ
お家存続できなかったってわけじゃねーから
>>43の論理は成立しない。
むしろ、義康を殺したことがお家の分裂→改易の流れになった以上は
義光の先見性の無さの露呈にしか見えない。

>>13>>14
鮭登の息子が鶴岡の義光に会いに行った帰りに毒殺と思われる不審な急死。
15歳で上杉戦に参加した息子はずば抜けた智と延沢を超える武力の持ち主だったので家康らの耳にまで聞こえたほど。
慶長8年18歳で死去
義光が最上の将来を心配して才能豊かな鮭登の息子を暗殺したのを匂わせ、
この最上に暗雲垂れ込める状況の流れの中で義光の義康暗殺、義光の死とその遺命での里見一族抹殺。
さらに最上義親が弟の清水を殺した話など最上崩壊へ進んでいくんだよね。。

そんなことよりジャンボシアター閉店してるってよ、Sub!
札幌在住じゃなかったのｗ

>>45
なんの話だ？誤爆？？？

>>46

988 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/03/19(金) 01:09:45 ID:d98HpCX5
あいかわらず誰でもみんなsabとか決め付けて必死だねぇ。
>>980>>981とかみると偏執的でｷﾓいわ。
ちなみに俺は札幌市の南3西13の住んでるわけだがね。
近くにはプリンスホテルやごま田郎って言うラーメン店や
ローソンとかｼﾞｬﾝﾎﾞｼｱﾀｰって言うガンプラも売ってるビデオ屋とかあるよ。
オススメはラーメン信玄って店。ここマジうまいよ。


995 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 01:34:20 ID:R5cNgw+B
>近くにはｼﾞｬﾝﾎﾞｼｱﾀｰって言うガンプラも売ってるビデオ屋とかあるよ

ジャンボシアター南4条店は昨年夏に閉店しております…

ﾌﾟﾌﾟおいおい俺まで同一人物認定かよ。
ほんとこいつアホ低脳。
俺は散々いろんなトコに神奈川県民って書いてるだろﾊﾞｧｶが。

お前の頭の中って愛知県や北海道や神奈川県の区別もつかないのか。。

図星さされるとレスが早いな、愛知県民無職のサブはｗ

もう鮭厨って基地外すぎだな。
少しでも義光についてコメントするやつはみんなｻﾌﾞ認定してくるｽﾄｰｶｰ
俺は息子を殺された鮭登が義光へ復讐するために
山野辺義忠を擁立して最上改易に追い込んだって説を書いただけなのに。。
事実、最上は１万石にされる中で
鮭登は謀臣土井利勝に拾われて、
1万1000石→5000石とそれほど悪くない待遇になってることから有力な説となってる。

＞有力な説となってる

それは初耳。誰の説？

うんうん聞きたい。

土井利勝は数々の改易の首謀者だからね。
政敵の本多正純の改易に最上は利用されたと言っても過言じゃない。
鮭登と山野辺は土井側で、それと敵対した最上側が本多側だったのではないか。
本多は政宗とも親しく、百万石の約束を本多にしばしば政宗は嘆願していたのを
井伊は苦々しく思っていたとも言う。
山野辺はその後、お家取り潰しの原因の人物でありながら水戸藩に拾ってもらうし。

土井は暗躍して改易の荒らしを主導したのに悪人オーラがまったくないどころか
秀忠や家光から信頼を得て幕府初期の運営では保科と並んで名臣評価なのよね。
本多は佐竹の横手に預けられていた時は、いつか呼び戻されて復権の望みは持っていたんだろうか？
そういや正純が改易した時の横手城代は政宗から逃げてきた国分盛重さんがすでに死去した後だからﾆｱﾐｽしてないのね。
盛重さんってよく伊達側なら敵側への人質役を買って出てたけど
政宗の性格から何度となく敵側に殺されそうになったらしいね。
ｶﾞﾁで精神強くないと政宗のために人質役なんて買って出たりできないおね。

土井は家康の隠し子
保品は秀忠の隠し子

保全

>>1
重複

【義光】出羽最上氏総合スレッド3【山形】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263040634/

>>13
なげんじゃ！ボケ！

　　　　　 _
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　　　　　 |　　 ＼　ｷﾘｷﾘ
　　　　∧|∧ 　　＼　ｷﾘｷﾘ
ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ　　　 ＼
　　　　∪　　|　　 　　(~)
　　　　　∪∪　　 γ´⌒｀ヽ
　　　　　）　）　　 　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　 （　（　　　　(　´･ω･)、
　　　　　　　　　　　(O ⌒　)O
　　　　　　　　 　 　⊂＿)∪

出羽の○将って
大河人気だな