人類史上最高の天才信長！異論は無論論破

世界史上最高の天才にして英雄「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に敬礼！

信長公が居たおかげで日本は近代国家になり、地球は回っている

それはすごいですね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229230799/
巣に帰りましょう

信長公が居なければ戦国は終わらなかったからなぁ

今更こんな古臭いアンチスレ立てる>>1のセンスに脱帽だお(　＾ω＾)

実際信長厨の脳内そのままの世界だわな

どうやら蛮族が信長公に嫉妬してるご様子

人類史上最高の天才は、アリストテレスです。

政教分離
そんなことしてませんな。政教分離の意味を辞書で調べなさい。

信長が世界史上最高の天才なら
カエサル・曹操は宇宙大統領だっての

曹操ていどで宇宙大統領なら、始皇帝や朱元璋なんかはどうなる。

カエサル（笑）

ガリアで自軍より装備も質も劣る、兵力も少ないガリア兵相手に勝利。
ポンペイウス相手に運で勝利。

曹操（笑）

官途でうろうろしてる間、たまたま兵糧を焼く討ち勝利。
運よく河北を手に入れ中原を制すも後は実力応分に敗北続き。

>>13
＞ ガリアで自軍より装備も質も劣る、兵力も少ないガリア兵相手に勝利。

敵より質を高め、兵力を増強するのは並大抵じゃない。
それこそ軍事的才能だろうに。
信長も殆どそうしてるよ。
で、同等以上に勝てば「運」で片付けるのね。
それじゃ信長もそうだね。

キミの理屈だと
信長（笑）

たまたま敵兵を追撃したら今川本陣にたどり着き勝利。
運よく畿内を手に入れ中原を制すも分応分に油断しきったところを謀反で犬死に。

となるね。

>>14
信長はちゃんと計算して戦ってるね。
今川の首を取ったときも相手の油断をついて討ったし。
中原を制したのも打つべき手を入念に打って美濃を併合したためで、その後の戦でもちゃんと勝てるように体制を作り戦ってるね。

一方カエサルなんてのは漫画脳の世界だね。
実際はほとんど運と誇張ばかりｗ

ガリアは組織も補給体制も無く、そもそも戸籍すらない連中（兵の数さえ把握できない）。
何十万相手に勝利したと捏造（例えガリアに１０万の兵が居たとしても、補給体制が無いガリアの2/3は補給係で実質的な戦力投入はローマ軍よりまず少ない）

ポンペイウスとの戦いなんてのは完全に戦略的には追い詰められ、最後相手のミスと運で勝った典型的な戦いだね。
曹操もいわずも知れた小物である。

内容を見れば信長とは比肩も出来ない小物連中だったのは明白。
まぁ、漫画脳には理解できない話だがｗｗｗ

世界の英雄達と比べたいなら世界史板でやればいいのに

もう何万回見たか分からん流れだお(　＾ω＾)ﾈﾀｽﾚ?

>>16
世界史板で論破されまくったからこっちに来た
どこでも論破されまくりだが
馬鹿は学習することを知らないからなあ

>>15
＞今川の首を取ったときも相手の油断をついて討ったし。

今時こんなことを信じてるお前の方が漫画脳だってｗｗ

>>17
彼らは存在自体がネタですから*sigh*

楽市楽座は、朝鮮系商人に利権を与えただけ。

自分も、信長さんに使えるつもりで生まれてきたのに、
簡単に死なんといて下さい。信長さん！

信長の偉大さは戦い方を見るとわかるな

早くも過疎化してんな

やっぱり世界史上で比べるなら世界史板じゃないと無理だよ
戦国板でやってどうするんだろ

>>24
世界史板で論破されまくったからだよ。
戦国板でも同じことだが。
それにカエサルや曹操、ナポレオンくらいしか知らない（しかも名前だけ）から。

それにしても桶狭間で織田軍は迂回して奇襲攻撃したと信じている奴。いまだに多いよな。
とくに>>1とか>>15とか。
信長公記の記述をそのまま読めば勘違いによる正面突撃としか読めんぞ
つーか今時桶狭間が正面突撃ではない、って論説の方が珍しいのだが。
誰か正面説を否定している研究者がいるのなら教えてもらいたい。

>>4の人が挙げてるけど
世界史板では論破されまくりだけでなく
日本史しかも戦国時代の話しかしてない
で向こうの住人から
なんで世界史板でやんの？
とツッコマレてる

>>25
またアホ安置かｗ
信長公期の記述をそのまま読めば、信長は戦況的確に把握し、今川が休んでるところに追いつき奇襲したことになりますが？ｗ

利家が先回りして、義元の首、刎ねたらしい。

劣化版義教を称えるスレはここですか？

優劣を決めるのは、難しいですね。

信長さんの、輪廻転生を調べると、
結構すごいと思う。
庶民に優しいところかな。

おっと、敵には無慈悲だけどね！

「ワシが治めたからには悪人腹どもは皆殺しじゃ。善人腹は安堵せい。」

日本限定ならほぼ異論はない。
戦国時代なら信長を超える者は存在しない。
特に政治能力発想力行動力はずばぬけてる
この時代唯一現実的に日本というスケールで統治をプランした天才

利政を忘れないでね。

＞戦国時代なら信長を超える者は存在しない。

つまり世界最高ではないか。

お前らは岡山をなめすぎ
・中国四国地方最大の都市
・桃太郎伝説のふるさと
・晴れの国　気候も自然も豊か　食べ物もうまい
・多くの文化人・芸能人・スポーツ選手を輩出
・森末慎二は史上最強の体操選手
・パリーグの名門オリックスも本拠地移転を検討した
・平野が広く土地が余ってる
結論
岡山は日本最強の都
日本復活のためには増税より岡山への首都移転
以上 　反論は却下

岡山は吉備の国。大和朝廷に分割された。

織田家は伊勢出身で、尾張が拠点。
伊勢は、朝廷にとっても特別なところ。

伊勢＞備前

尾張は一宮市があるから、一番えらい、お国かな？

よって、尾張をまとめた信長が、一番偉いよ。

誰か、反論して下さい。

信長さん、亡き後、太閤さんがついで、
商人に騙されて、朝鮮出兵・・・
攻め込んだ日本が、崩壊。明も金に征服されるし。

後進国の南蛮人が、天下をとってしまった。

李氏朝鮮は生き残ったね。

>>34
＞この時代唯一現実的に日本というスケールで統治をプランした天才

だから漫画やゲームで歴史を語るなっての。
実際には安土を除き殆ど現状追認、丸投げなんだけど。
北条の方がよほどしっかりした統治をプランしてる。
少しは歴史書を読みなさい。

>>38
＞織田家は伊勢出身で、尾張が拠点。

越前出身です。
織田剣神社の神官の家系。
だから信長も熱田、津島、そして越前織田剣は手厚い保護を加えてる。

＞尾張は一宮市があるから、一番えらい、お国かな？

違う。この一宮とは尾張の一宮という意味。
尾張以外の全国に一宮がある。

また信長を過小評価しようと、知ったかで勘違いによる正面突撃で桶狭間に勝ったとか言う
自称歴史通が現れたか

一体どの歴史書にそんなこと書いてあるのやらｗ

信長公記

信長厨が論破されまくっているスレはここですか

ここにもアイタタパソコンがいるのか

はー、信長さんが、頑張ったから、今の日本があるのは、
当たり前の話なんだが・・・

信長の非難してる連中！
信長のような人生、歩めるか？
滅茶苦茶、凄い人生だぞ！
真似しようとしても無理だろ！

>>48
＞信長の非難してる連中！
ええと、このスレにはいないね。
誰も信長公を非難してないよ。

「織田家は伊勢出身」とか
「尾張は一宮があるから一番偉い、だから尾張をまとめた信長が一番偉い」と
ガセネタ流して信長公を馬鹿にしてる奴はいるけどね（笑）

まー、そういう認識が大切なんですがね。

馬鹿ナガさんが頑張り過ぎたら、ハポンは植民地として現金割引で売り飛ばされて
パウロ藤原帝政が敷かれて大和系・吉野系は教皇派と皇帝派に分かれて
USA八幡に島流しになったろな

なるほど。

最近の信長人気って、秀吉の人気や業績を不当にかすめ取ってるよな。
秀吉こそ、３英傑の中心にして近世日本の基礎を作った存在。

>>44
んなもん信長公記に書いてねーよ
信長公記には信長が的確に状況を把握してたのがちゃんと書いてある
今川は、四万五千の兵を率いて、桶狭間の山で休息してるとちゃんと書いてある

御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり
としてるのは後世に書いた著者の大田牛一

信長自身の台詞としては

あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、鷲
津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。こなたは新手なり。其
の上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ

とあるようにリアルタイムの信長は明確に山にいる敵を今川軍先陣と誤認しており、
敵情を勘違いしてる

大田牛一が書いた信長公記を信頼できる資料としてあげてるくせにｗ
都合の良いところは誤認ですか（笑）

記録を見れば信長が今川陣営の状況を把握していて牛一も把握していた事がわかる
都合の良いダブルスタンダードですなｗ

信長公記で信長は演説の前段で、信長が善照寺砦で戦況判断をし、そこで義元が桶狭間山で「兵馬を休ませていた」とはっきり書いてる

さらに目前の鷲津砦や丸根砦がある丘陵やそこを緒川から鳴海へ山越する小川道には、駿河勢を発見してはいない
信長公記には、早朝に鷲津などを攻めた軍勢については何の記述も無い

善照寺砦には昼夜を問わず織田方の守備兵が鳴海城だけではなく、大高城や沓掛城の動向を注視していたはず
しかし彼らでさえ敵を認めていない

従って常識的に考えれば信長公記を読んだ人間は、今川義元が率いる駿河勢が二つの付城を攻略し終えて西三河に引き上げる途中にある桶狭間山で休息していた所に、信長が間に合って前線に到着したのだと理解する

>>56 >>57
誤認も把握もしてない
仮定ばかりしているようだけどそれらの裏付けとなる記述はない
>信長公記で信長は演説の前段で、信長が善照寺砦で戦況判断をし、そこで義元が桶狭間山で「兵馬を休ませていた」とはっきり書いてる
桶狭間山で義元が休んでいたとあるのは別に信長が戦況判断したところではなく
信長はそれに関して何もコメントをしてない
情報を得ていた記述もない
信長自身のコメントは>>55の通り
常識的に読めば信長が敵情を誤認してるとしか読めない

信长的确很厉害
但是我认为长宗我部元亲更加厉害

あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、鷲
津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。こなたは新手なり。其
の上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ
　↑

ちなみにこれは信長がいかに的確に義元勢の状況を把握してたかよくわかる証明

もし今川義元が沓掛城から桶狭間山上に上ったのであれば、駿河勢が疲労しているか否かは分からなかったはず
しかし、自身で観察した信長が、疲労していると云い麾下の将兵が我に返って納得している

つまり今川義元は、織田勢の目の前を通ったに違いない

もし、義元勢が沓掛から桶狭間山に上がったとしたならば、善照寺砦の織田勢から見た場合には、まるで峰々に雲が湧き上がるように駿河勢が俄に湧きあがって旗を立て、意気軒昂に見えたはず
つまるところ状況の誤認の仕様が無いｗ

自身で観察してる記述はない
信長も他の部下達と一緒に行動してるからそれ以外の情報を持っているわけもない
義元の兵力は疲労してない
丸根鷲津で戦い大高へ兵力を入れているのは松平勢を始めとする今川勢先陣
信長はこれと義元本陣を誤認してる
義元本陣は後方にいて丸根鷲津で戦ってもいなければ大高に兵糧をいれてもいないのだから

信長公記を読めば

・信長は今川本陣の状況を的確に把握してた

・義元本陣が砦を陥落させた帰りに休息してたと云う情報をうけ信長が前線に出陣

・義元率いる本陣が疲れていたの確認し部下に恐れるなと叱咤し突撃

完全に的確に状況を把握していたことが書いてある

誤認してた記述しかない
本陣が陥落させたどころか松平勢達が陥落させたり大高に兵糧いれた事がしっかり書いてある
信長が確認した記述は存在しない
どう見ても誤認

だから状況を見れば誤認の仕様が無いんだが？
もし信長が誤認してたとしたら、背後や側面を突かれる危険がある
しかに信長も将兵もそんな心配もしていない

誤認の仕様がないどころか正確につかめてる記述自体ない
誤認してるんだから心配してないだけ
勘違いしてる人が心配するわけない

「迂回攻撃説」は江戸時代初期の小瀬甫庵作である『信長記』で取り上げられ、長らく定説とされてきた説である。
これに対し「正面攻撃説」は信長に仕えた太田牛一の手になることから信頼性の高い『信長公記』に基づいており、
また『信長公記』の記述は『信長記』と大きく食い違うことから、「迂回攻撃説」には現在では否定的な見解が見られる。

信長が事実誤認をしている事は既に色々な書にてかかれてあるのでご承知と思うが簡単に書く。
信長は
「敵は前日夕刻に食事を取ったあと昨夜太高城に兵糧を入れまた丸根砦攻めを行い働きずめの、疲れ切っている労兵である。
しかし我らは新手の（疲労していない）兵である」、
「その様な敵を何で恐れる必要があろう」と鼓舞している場面である。
しかし実を言うとこれは信長の事実誤認である。
実際にはそうではなく、後で判った事なのだが、実は別の兵が各々の砦を攻撃しそれらの兵は既に義元の元で休息している。
よって信長の目の前にいる敵兵は別に何の疲労もしていない兵なのである。

馬鹿尾田を崇める程の馬鹿は現実でもスタンドプレーばかりして、部下にも馬鹿にされて
社長に手を掛ける様な馬鹿真似を働いて社内で袋叩きに遭い、所を追われて一家離散すんだろうな・・・

＞大田牛一が書いた信長公記を信頼できる資料としてあげてるくせにｗ
＞都合の良いところは誤認ですか（笑）

えーと
史料に描かれてる人物の言動と、史料自身の信憑性をごっちゃにしてない？
寧ろまさしく戦いのド真ん中にいる人間が、戦いの混乱の中で当然のごとく事実誤認をしているという記述がされている事自体
つまり信長のミスを隠さず記しているこて自体が
公記が信憑性のある資料である事を物語るものであると思うよ。
こんなことも判断できない人に、「公記を読めば〜」と言われてもねえ

だから信長は誤認してないし、何で勝手に都合よく解釈して誤認扱いしてるの？
信長公記の信長の誤認なんて書いてないし、信長が誤認しようとその他の善照寺砦や中島砦に詰めていた織田軍の軍勢は、今川が鷲津や丸根から移動たんでなく沓掛から着陣した場合、
突然桶狭間方面の峰々に駿河勢の軍兵が湧きだしたように見えたはず、見間違えようがないという一事が明確に明らかなんだが？

しかも信長の相手は疲れてるという言葉に将兵が納得して攻撃してるんだが？ｗ

将兵が事情を知る中、信長一人が勝手に誤認して相手は疲れてるだのいって、しかも自軍より多数で優勢な相手に突撃なんてありえないからｗ

「敵は前日夕刻に食事を取ったあと昨夜太高城に兵糧を入れまた丸根砦攻めを行い働きずめの、疲れ切っている労兵である。
しかし我らは新手の（疲労していない）兵である」、
「その様な敵を何で恐れる必要があろう」
　↑
これが誤認ってとんでも解釈だな、どう解釈したら誤認になるの？ｗ
脳内で誤認になるのか？ｗ

笑うべし誤認論者（笑）
　
信長公記を資料と持ち上げながら、都合の良いところは記憶違い信長の誤認などとファンタジーで信長公記を無視し
ご都合主義のトンでも論を作りあげ資料を無視

明智かわいいよ明智

>>70 >>71　>>72
ありえないも何も実際に誤認してるんですよ
大高に兵糧を入れ丸根鷲津を攻略した松平勢はそのまま前進せずに
後方の大高城に戻って休息しているんですね
既に今川の勢力圏に入っている大高城に戻る動きは
前線拠点である丸根鷲津が陥落した以上、織田側に見えるはずがなく、
織田側も確認した様子がありません
確認する手段もないですしね
それで信長は桶狭間山に布陣した敵を今川勢先陣と誤認しているわけです
将兵が納得しているのは当然で、信長と一緒に行動している以上、
彼らには信長以上の判断材料があったわけがなく、大将の説明にしたがっただけなんですよ
何度も言われていますが、大高に兵糧を入れ丸根鷲津を攻略したのは今川勢先陣部隊で、義元の本陣部隊ではありません
信長が戦っている敵を本陣だと気がつくのは突入した後で、塗輿が落ちてるのを見た後です
桶狭間山にいる敵を丸根鷲津で戦ってきた今川先陣であると説明している信長は明確に誤認しています

だからどこに誤認があるのかね？ｗ脳内勝手に作らないでねｗ
信長公記では完全に義元の動向を把握し察知してたのがよくわかりますなｗ

一、今川義元沓懸へ参陣。十八日夜に入り、大高の城へ兵粮入れ、助けなき様に、十九日朝、塩の満干を勘がへ、取出を払ふべきの旨必定と相聞こえ侯ひし由〜

〜御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり。〜

〜天文廿一壬子五月十九日　午の剋、戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し、満足これに過ぐべからざるの由にて、謡を三番うたはせられたる由に侯。〜

〜信長、善照寺へ御出でを見申し、佐々隼人正、千秋四郎二首、人数三百計りにて、義元へ向つて、足軽に罷り出で侯へば、〓（口＋童）とかゝり来て、鎗下にて千秋四郎、佐々隼人正を初めとして、五十騎計り討死侯。
是れを見て、義元が矛先には、天魔鬼神も忍べからず。〜

〜家老の衆、御馬の轡の引手に取り付き侯て、声々に申され侯へども、ふり切つて中島へ御移り侯。
此の時、二千に足らざる御人数の由、申し侯。〜

〜中島より又、御人数出だされ侯。今度は無理にすがり付き、止め申され侯へども、爰にての御諚は、各よくゝゝ承り侯へ。

「あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。こなたは新手なり。其の上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ。運は天にあり。」

「今川義元は、四万五千引率し、桶狭間山に人馬の休息これあり」

義元は大高城番に残した元康隊を除いて、全軍を率い桶狭間山に居たと認識してる
何処にも義元が十九日に沓掛城から出陣したなどとは記していない

信長公記を見る限り、信長の戦況判断を誤の根拠は何もないｗ

ですから、
その大高城に残ってる元康隊こそが
「あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、
大高へ兵粮を入れ、鷲津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。こなたは新手なり。
其の上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ。運は天にあり。」
と信長が評した「大高城兵糧運び入れ、丸根鷲津攻略、と連戦して疲労した兵」なんですよ。
山上にいた義元本隊は連戦なんかしてない普通の兵です。
これを労兵だとしている時点で信長は明確に敵情を誤認してますね。

ちなみに家康（当時は元康）率いる松平勢が今川勢先陣として大高へ兵糧を入れ、丸根鷲津を攻略した後、
その疲労を癒す為に大高城で休息していたのは信長公記にしっかりありますね

今度家康は朱武者にて先懸をさせられて、大高へ兵粮兵粮入れ、鷲津・丸根にて
手を砕き、御辛労なされたるに依つて、人馬の休息、大高に居陣なり

よって山上にいる義元本隊を指さして「あれは大高へ兵糧を入れ、丸根鷲津を攻略して連戦し、疲れた兵だ」と
評した信長は明確に敵情を誤認している事になります

なぜ先陣が攻撃してたと勝手に脳内で資料を捻じ曲げてるの？
部隊を二つに分けてまでｗ

そんな記述どこにもありませんが？

信長公記には
＞御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり。
＞鷲津・丸根攻め落し、満足これに過ぐべからざるの由にて、謡を三番うたはせられたる由に侯

とちゃんと書いてますが？

笑うべし誤認論者（笑）
　
信長公記を資料と持ち上げながら、都合の良いところは記憶違い信長の誤認などとファンタジーで信長公記を無視し
新たなご都合主義のトンでも論を作りあげ資料を無視 ｗ

ありますって
>>78で家康が今川軍先陣を務めて大高兵糧運び入れから丸根鷲津を攻略したあと
大高城で休息したとしっかり書いてある文を出したでしょうに

あなたのいう文は
桶狭間山で休息している義元が先陣部隊による丸根鷲津攻略の報告を受け、
満足して謡を謡ったという記述ですよ
桶狭間山に義元がいるという文自体が、義元本隊が丸根鷲津を攻略してない何よりの証拠でしょうに

信長は善照寺で戦況判断してるんだが？
そこで義元は桶狭間で休息してたという情報を得てる

丸根鷲津を攻略したのが別軍の先鋒隊なら、信長は常に側面や背後を警戒しないといけないが
まったくだれもそんな警戒はしてない、義元が別軍と合流した記述も無けいｗ

信長は最初から義元本陣が丸根鷲津を攻略し帰りに桶狭間で休息したと認識してるんだがｗ

信長公記を読めば

・信長は今川本陣の状況を把握してた記述ばかり、というか別働隊のような記述はまるで無い

・善照寺で戦況を確認し義元本陣が砦を陥落させた帰りに休息してたと云う情報をうけ、部下を激励し信長自ら２千の兵で出陣

・義元率いる本陣が疲れていたの確認し、部下に恐れるなと叱咤し突撃

完全に的確に状況を把握していたことがちゃんと書いてあるｗ

記述まるで無い、今川が本体と兵を分けたり、信長が戦況を誤認したりご都合主義でとんでも公記すぎｗ

得ていませんよ
それは後世から状況を俯瞰した結果にすぎないのですが
当時の信長にわかっていたのは、桶狭間山に今川先陣部隊（と思われる）軍勢がいる、
これだけです
前後の流れをまとめて書けば

御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり。
天文廿一壬子五月十九日午の剋、戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め
落し、満足これに過ぐべからざるの由にて、謡を三番うたはせられたる由に侯。
今度家康は朱武者にて先懸をさせられて、大高へ兵粮兵粮入れ、鷲津・丸根にて
手を砕き、御辛労なされたるに依つて、人馬の休息、大高に居陣なり

とあるように、今川義元が桶狭間山にいた事、大高へ兵糧を入れ、丸根鷲津を攻撃したのは家康の率いる
今川先陣部隊であり、それは大高城に戻って休憩している事が明確に表されてますよ
信長はその先陣部隊が桶狭間山で休息しているのだと勘違いして、部下達に説明しています
明らかに事実の誤認なんですよ
警戒しなかったのは当然です
信長としては桶狭間山にいるのが先陣で、義元本陣は別の場所にいると思ってたんですから

>>82
ですから>>81に書いてある通りですよ
どう見ても誤認してた記述しかありません

失礼、>>83に書いてある通り、でした
間違えました

家康の動向を完璧に把握してるのに、なぜか誤認の勘違いで今川先鋒隊を攻撃ですかｗ
その記述を読む限り家康が今川本陣の先陣を切ったとしか読み取れませんがｗ

義元は桶狭間で休息という情報を得てるのに、信長はその先陣部隊が桶狭間山で休息しているのだと勘違いとは支離滅裂ですねｗ
そもそも今川本陣はじゃあどうやって桶狭間に向かったんですか？ｗ

信長が先鋒隊と認識し撃滅しようとしたら本軍に背後や側面を取られる警戒をしなければならない上にｗ
丸根鷲津につめてた将兵も居るのに、別軍である今川本陣をまるで警戒してないｗ

とんでもろんですなｗ

ですからね
家康の動向や義元の動向にたいする情報というのは後世から
大田がこの状況を俯瞰した事で得られたものなんですよ
神の視点っていう奴ですね
リアルタイムで生きていた信長にとっては今川軍の状況なんかまるでわかっておらず
今川軍先陣と本陣を完全に誤認して突撃してしまっただけです
それが演説の内容にはっきり表れてるわけです
信長は義元本陣の状況も家康の動向も、まるで情報として確かなものは得てませんよ
ですから誤認につながっているわけです
先陣部隊が休憩して孤立していると見たから進出した信長としては警戒する必要は特になかったでしょう

フィクションか、後付け説明なのかは別として
信長公記では信長が義元の動きを読んで攻撃したってことでしょ

>>88
ですからしてませんよ
信長自身の演説の中ではっきりと今川本陣と先陣を誤認しているんです
何度も示されていますよ

だから、いつあれは今川の先陣なんて言ってるんだよ？ｗ
神の目ってｗ

牛一の日記は正確だから一次資料じゃなかったの？ｗ
信長公記を持ち上げといて、神の目線と信長公記を否定ですか
まさにご都合主義の神の手法ですなｗ

三河物語の後世の大久保も牛一と同じ桶狭間の認識だしなｗ

信長公記では信長は的確に判断して行動してることになってるという事を言ってるんだが？

桶狭間山にいる敵を指して「丸根鷲津で戦って疲労した敵だ」と言ってますね
それをやった今川先陣の松平勢は大高城で休息してて桶狭間山になんかいません

一次資料なんて言ってる人は誰もいないと思いますよ
せいぜい2次資料ですね
信長公記は大田の日記でもありませんしね
後世からの描写に神の目線が入るのは自然な事ですが

説明どうぞ
読んで見た限りとてもそうは思えませんが

>>91
ですからしてませんって
描写を見る限り明らかに敵を誤認してますよ
山の上にいる敵を大高で休んでる敵と誤認してるのにどこが的確に判断してるんですか

信長公記こそ信頼できる一次資料！とあげといて
信長公記に書かれている牛一の記述や認識は誤りだの、信長の誤認だの言うご都合主義のこの矛盾っぷりｗ

一次資料と言ってる人は知りませんが…
牛一の記述に示される信長の判断が誤認であった事は別に信憑性に関係しないと思いますが
>>69の方の言うとおりですね

信長公記が信長が誤認してると評価しているか？

信長公記でちゃんと信長の戦況判断の的確さが書かれてるのに、書いてもいない今川兵の先鋒がどうたらと云う妄想は一体何なんですかね？ｗ
信長も牛一も丸根鷲津で戦って疲労した敵は今川本陣と認識してますが？

「丸根鷲津で戦って疲労した敵だ」と部下に向かって今川本陣の状況を説明して将兵も納得して自軍より多くの今川軍に突撃した

演説の内容を見る限り信長が誤認してるとしか読めませんが

>>97
牛一は丸根鷲津で戦って疲弊した敵は今川本陣でないと認識しているからこそ
実際に丸根鷲津で戦った家康の動向を明確に記してるのですが
信長は明確に誤認してます

他の資料と照らし合わせて誤認と言ってるような気がしてならない

今川本陣に対し「丸根鷲津で戦って疲労した敵だ」と云うのがなぜどうやったら誤認になるのか？（笑）
まったく意味不明なファンタジーｗ

>>100
ですからそのまま読んでも信長が誤認して演説してるとしか読めないんですよ
そんなに気になるのでしたらご自分でお確かめになればよいでしょう
信長公記は市販で売ってますよ
>>101
今川本陣は丸根鷲津で戦ってもいなければ疲弊もしてないからです

牛一が作った物語の中では信長は義元の動きを読んで攻撃してるでしょうが

>>103
していませんって
明らかに先陣と本陣を誤認して演説して突撃してるんですよ
疑問に思うのでしたらお読みになればよろしいかと

>>102
だからなぜ今川本体は戦ってないと勝手に決めてんの？ｗ
信長公記では義元本体と先鋒隊に分けたり合流したような記述は無いが？ｗｗｗ

しかも信長は善照寺で戦況を確認し、義元本陣が砦を陥落させた帰りに桶狭間で休息してたと云う情報を得てるのに
先鋒軍が休息してると思って誤認し攻撃とか支離滅裂なんだがｗ

どう読んでも信長を顕彰するために信長が上手く行動して義元を攻撃したように書いてあると思うが？
牛一が信長は実は誤認していたなんて言ってるか？

>>105
義元本隊、桶狭間山で休息
松平勢、先陣として丸根鷲津攻略した後で大高城に帰還
信長公記に書いてあるのはこれだけですね
明確に松平勢が先陣を務めた事が書いてあります
本陣が砦を陥落させた帰りに桶狭間山で休息してたとはひとことも書いてませんよ
上でちゃんと示したでしょうに
先陣がいるのに本陣が攻撃に参加するのも意味不明ですしね

>>106
どこを読んでそう思ったのかを説明どうぞ
演説の内容が明らかに誤認を示していますね

>>82を見ると信長が上手く行動して義元を攻撃したように書いてあると思うが？
牛一が信長は実は誤認していたなんて言ってるか？

>>109
>>82のどこに引用文があるのでしょうか
それで言われても困りますよ
>>83に引用文を示しておきましたから確認をどうぞ
信長の演説とは明らかに事実は食い違っていますね

>>109
信長の演説内容に関しては>>55で示されているようですので
確認をどうぞ

普通に桶狭間に義元がいることがわかってたことがうかがえるけど？

>>112
どこを読んでそう思われたのでしょう？
義元率いる桶狭間山にいる本陣を指さして
「あれは丸根鷲津で戦って疲弊した敵だ」と信長は言っているのですよ
それをやった松平勢は大高城に戻って休息しており、桶狭間山にはいません

信長公記には、義元が丸根鷲津を攻略し終えて引き上げる途中の桶狭間山で休息
そこを信長が急襲し義元の首を討ったとしか書かれていない

信長公記↑
以後妄想記↓

何故か勝手に義元は兵を二分し先鋒軍と義元本陣に分け、先鋒軍が別軍として丸根鷲津を攻略
信長の「丸根鷲津で戦って疲労した敵だ」と云う発言は、当然誤認としなければつじつまが合わなくなる
しかしながらそんな事は信長公記に書いていない



先鋒軍

>>114
ですからね
>義元が丸根鷲津を攻略し終えて引き上げる途中の桶狭間山で休息
これを記述で示してくださいよ
>>83と>>55を見ればどう見ても今川生の先陣と本陣は別の位置にいるとしか読めませんよ

＞御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり。

普通に桶狭間に義元がいることがわかってたことがうかがえるけど？

>>116
ですからそれは後世から見た牛一の説明文ですね
リアルタイムでの信長は桶狭間山に敵軍勢がいる、これだけしかわかっていません
ですから信長はそれを指さして「あれは丸根鷲津で戦って疲弊した敵だ」と
明らかに松平勢と混同した演説を行っているわけです

＞あの武者、宵に兵粮つかひて、夜もすがら来なり、大高へ兵粮を入れ、鷲
＞津・丸根にて手を砕き、辛労して、つかれたる武者なり。こなたは新手なり。其
＞の上、小軍なりとも大敵を怖るゝなかれ

これは信長公記からの引用なの？

義元が軍を二分して行動し本陣は攻撃してないというほうが後世だとおもうがｗ

>>118
ええ、そうですよ

>>119
リアルタイムの信長にはわかってなかったでしょうね
それこそ本陣に入って塗輿が落ちているのを見るまで
大田は後世に公記をまとめる時に知りうる情報を総合して整理する事ができた、
そこで信長の誤認が明確になったという事でしょう

>>119
ついでに本陣と先陣が別行動を取っている事は既に>>83で示されていると思いますが

>>121
だからｗ信長公記には義元が兵を分けたなんて記述が無いんだが？ｗ

>>123
明確に別行動取ってる事は>>83の通りですね
それよりも
>義元が丸根鷲津を攻略し終えて引き上げる途中の桶狭間山で休息
これを記述で示してくださいよ

信長公記にある

「今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり」は無視

「丸根鷲津で戦って疲労した敵だ」は信長の勘違い

今川が兵を二分した記述は無い

信長公記完全無視しすぎだろｗｗｗ

>>125
・後世からの視点だといってます
・>>83と見ると明確に勘違いです
・>>83にしっかり別行動があります
それよりも
>義元が丸根鷲津を攻略し終えて引き上げる途中の桶狭間山で休息
これを記述で示してくださいよ

>義元が丸根鷲津を攻略し終えて引き上げる途中の桶狭間山で休息
>これを記述で示してくださいよ

>>124
御敵今川義元は、四万五千引率し、おけはざま山に、人馬の休息これあり。
天文廿一壬子五月十九日 午の剋 戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し、満足これに過ぐべからざるの由にて、謡を三番うたはせられたる由に侯。

>>127
ですからそれは桶狭間山にいる義元が
先陣に命じて鷲津丸根を攻め落とさせた報告を受けて喜んで謡を謡った記述だと言ってますよ
桶狭間山から義元が動いている記述はありませんよ

>>128
つまり軍を分けてないわけだｗ
義元本軍が二つの砦を攻略したというわけだな

>>129
分けてますよ
>>83で家康が攻略した事と別行動を取った事が書いてあるでしょう

>>129
キミは文脈を読む、ということができんのか？
「誤認した」「軍を分けた」という文字がなくても
牛一が記述した戦況（記述時点からの知識）と信長のリアルタイムの台詞が違うから誤認と判断できるし、
万余の今川軍がそれぞれの砦を一々本陣で攻め、疲労するなんておかしいだろ。言わずともわかるから「軍を分けた」と書いてないだけだ。
また先程から「都合の悪い時だけ誤認扱い」 と鬼の首をとったように浮かれてるが
公記の信憑性と、そこに描かれた信長の言動のそれとは別だと、
寧ろ誤認を隠さず述べてるから信憑性が増すと既に述べたんだが。

義元本軍の先陣に家康が立たされたとしか書いてないが？

今度家康は朱武者にて先懸をさせられて、大高へ兵粮兵粮入れ、鷲津・丸根にて
手を砕き、御辛労なされたるに依つて、人馬の休息、大高に居陣なり

先陣として家康が手を砕いて鷲津丸根で奮戦し、疲れたので大高で休息してるとしっかりありますね

>>132
先陣に立たされ大高城に入り休息してるんだから本軍とは別だろ。
桶狭間と大高とどれだけ離れてるか知ってるの？

今川義元が自ら指揮し戌亥に向つて人数を向かわせ、鷲津・丸根攻め落した
その先陣に家康を使ったとしか書いてないが？ｗ

どこに別軍とあるの？ｗ

先陣として行動した家康がそのまま義元の桶狭間山ではなく大高で休憩したとありますよ
明らかに別行動ですね

>>135
＞どこに別軍とあるの？ｗ
だから文脈を読みなさいって。字面ばかりじゃなくてさ。
別の場所にいて別行動してれば別軍だと言わずともわかるから一々書かない。
現代文以上に古文はよく省略されるだろ。
キミはもう少し大人向けの本を読んだ方がいい

だからなんで勝手に丸根・鷲津攻撃隊と義元本隊は分かれて別行動をとった事になってるの？ｗｗｗ
義元本軍が丸根・鷲津を攻めその際に家康を先陣に立てたとしかないけどｗ

五月十九日 午の剋 戌亥に向つて人数を備へ、鷲津・丸根攻め落し

正午に義元は北西に向って部隊向け、鷲津・丸根を攻め落としと書いてある

>>138　>>139
その文の前に桶狭間山に義元がいると書いてありますし、
義元が動いた記述もないですね
家康が先陣として奮戦して攻略し、そのあとで大高に入って休息してますから
明らかに桶狭間山の義元とは別行動をとっていますね

逆にききたいんだけど
キミの言う通り全軍で行動してたとしたら十倍の敵、
しかも山上に布陣した敵をいかに疲弊、悪天候とはいえ
「的確に状況を判断していた」信長にどのような勝算があると？
しかも悪天候は計算外だろに。
つか小砦で二万以上の本隊がそれほど疲弊するなら、清洲はもっと堅いだろう。
そんな状況で義元が軍を引き返さなかったのはなぜ？

そうなんだよね。
奇襲論には偶然の結果説と計算の結果説があるけど、
計算の結果説を唱える人は普通、
「今川義元が軍を分散させ、本陣は手薄という情報をキャッチしたから」
というんだよね。
（以前はくぼ地に縦長に布陣して本陣が手薄だったとも）
ところが件の彼は、兵は分散させてないという。
なんか反論のための反論ばかりで、彼自身の考えを少しも述べてないんだよ。
兵を分散させず、くぼ地ではなく高地に陣したんだから本陣へたどり着くのは
容易なことじゃないだろに。
そこは僕も是非知りたいね。

今川は全軍は布陣してなく行軍中の所を、信長が突如奇襲を仕掛けたんだろうな
信長軍は思いがまま攻撃したのに対し、今川本陣は混乱してるからね

今川義元が蹴鞠で遊んでる所に突如乱入して討ち取ったんだよ

>>143
それこそ公記の記述を無視してるじゃないか。
それに百歩譲って行軍中でも、十倍もの敵を奇襲しても本陣は突けんよ。
お前さん戦国時代の陣立て知らんだろ。

愚将義元率いる軟弱駿河兵など、軍神の奇襲を受けたら一たまりもない。
算を乱すに決まっとろうがww

尾張兵のが弱兵として有名だろｗ
信長が軍神ってｗ

>>ID:Zegkzjjv
コイツ一次史料と二次編纂物の違いすら理解出来てねぇーな(笑)
こういうのが隣国さながらのファンタジイ史観でもって、事象や事物、人物の
批評的客観的な評価を阻害する狂信的「厨信者」を拡大再生産するんだろうね(笑)

ID:SwTQT7sk＝ID:Zegkzjjvか(核爆)

今川方の三河物語でも家康の配下だった大久保が、ちゃんと信長が攻めてくるのを確認してるからね

>148
信長公記とは、日本の安土桃山時代の戦国大名である織田信長の一代記。著者は信長の家臣であった太田牛一。江戸時代初期に成立。
豊臣秀吉の命により、太田牛一の日記を元に作られたようで、一部を除き非常に正確な内容であるため、信長の足跡を辿るには無くてはならない史料とされている

>>150
三河物語では大久保が確認したわけじゃないぞ
原文を本当に読んでるのか？
確認したのは桶狭間にいた義元直属の部下であって、松平勢は大高で別行動を取っていた事が
三河物語にしっかり書いてある

「江戸時代初期に成立」
どう見ても立派な2次資料。

そのとき大久保彦左衛門がいくつだと思ってるんだよ

三河物語は、大久保忠教によって書かれた、徳川氏と大久保氏の歴史と功績を交えて武士の生き方を子孫に残した家訓書である。
内容的には徳川びいきの記述が目立ち、また、大久保氏が関わった部分にも創作がある。
しかし、同時代の一次資料とも合致する部分も多く、多くの学術書の出典となっており、良質な資料として評価されていると言える。

信長側は「信長思いのまま駆けつけ給う」

義元側の武将たちは「その上にて、また長評定これ有けり。その内に、信長は清須より人数を繰り出し給う。」

と信長は計算尽に対し今川は混乱してるのが書いてあるね

>>153
してないっつーに
長評定してるのがなんで混乱してる事になるの
「清州より人数出してる」「思いのままに駆けつける」のどこが計算ずくなのかさっぱり
義元がゆっくりしてる所を車軸の雨が来て混乱した所を信長の攻撃がかち合って
今川勢が敗走したと、三河物語にはしっかりあるよ

著者の牛一は、信長の督励演説の前段で信長が善照寺砦で戦況判断をしたことを書いています。
そこでは、義元が桶狭間山に「兵馬を休ませていた」とはっきりと証言しているのです。
牛一は、目前の「鷲津砦や丸根砦がある丘陵」やそこを緒川から鳴海へ山越する「小川道」には、軍事的脅威としての駿河勢を発見してはいないようです。
………何の関心も払ってはいません。
ですから牛一の『信長公記』には、早朝に鷲津などを攻めた軍勢については何の記事もありません。
善照寺砦には昼夜を問わず織田方の守備兵が鳴海城だけではなく、大高城や沓掛城の動向を注視していたはずなのです。
その彼らが敵を認めていないのです。
従って常識的に考えれば、『信長公記』を読んだ人は、
今川義元が率いる駿河勢が二つの付城を攻略し終えて西三河に引き上げる途中にある桶狭間山で休息していた。
そうしたところに、信長が”間に合って”前線に到着したのだと受け取るはずなのです。
何の予断もない人が『信長公記』を読んだならば、そう読むはずだと思います。
現に、『三河物語』の大久保忠世はそのように受け取れる書き方をしています。
それが何故か、歴史家たちは当日の義元は沓掛城から出陣したとして、「駿河勢の兵力を二分」してしまっているのです。
この思い込みが全ての間違いの根源にあります。

信長は麾下の兵士たちに対しても、一言も鷲津砦の敵に「背後を衝かれる心配」をするなとは言っていません。
ましてや、鷲津砦や丸根砦の駿河兵に背後を襲われる心配などは微塵もしていません。
大高河口には服部党が兵船を浮かべているにも拘わらずです。
一度、国土地理院の「電子国土地図」でみてみてください。
その中で前之輪の３００ｍ南にある「卍」（明忠院）の裏山が鷲津砦です。
史跡のある場所ではありませんから念のため。
こちら⇒cyberjapan.jp/index3.html　　
そこでの信長は、ただひたすら駿遠参三国の大軍を率いる東海一の弓取・
今川義元と戦わねばならないという兵士たちの恐怖心を払拭したかっただけのように思えます。
繰り返しますが、大高城の下にある黒末川の河口に荷之江鯏浦の服部左京助が兵船廿艘を率いて遊弋していたということについても、牛一はちゃんと記載しています。
しかし、鷲津砦の駿河勢については何も書いていません。
牛一が書かないということは、鷲津砦の辺りには脅威になるような兵力はいないからに違いありません。
………信長の戦況判断は正しいのです。

忠世？

さて、もう一度『信長公記』で今川方の動向を見直してみますと、
「永禄三年五月十七日、今川義元沓懸へ参陣。
十八日夜に入り、大高の城へ兵糧いれ、助けなき様に、
十九日朝、塩の満ち干を堪がへ、取手を払ふべきの旨必定と相聞こえ候ひし由、
………案の如く、夜明け方に、佐久間大学・織田玄蕃かたよりはや鷲津山・丸根山へ人数取りかけ候由、
………鷲津・丸根落去と覚しくて、煙上り候。
………御敵、今川義元は、四万五千引率し、桶狭間山に人馬の休息これあり、
（この間の経過時間は不明）五月十九日、午刻（正午）、（義元は）戌亥（北西）に向って人数を備へ、鷲津・丸根ヲ攻め落とし、
この上もない満足これに過ぐべからざるの由にて、謡いを三番謡はせられたる由に候。」
とあるのみで、これが全てです。
５月１７日の義元は沓掛に到着しており、
十八日には大高城への兵粮搬入を決定しており、
１９日夜明方に鷲津・丸根山の織田方砦を攻撃し、その正午には謡をしたとの記載があるのみです。
ただし、十八日以降については主語が省かれているように見えるため、突き詰めて考えると、いったい誰が・何時・何を行うのかが曖昧になってしまいます。
………通説ではこれを駿河勢の先鋒隊（朝比奈、松平勢）であると解釈しており、義元本隊であるとは認めたがらないようです。
しかしこの文章は、全て義元の行動について記述されているのであり、一部分だけを義元の行動ではないと解釈することには戸惑いを覚えます。
どう見ても、この処の主語は全て義元であるように思えます。
………しつこいようですが、
「今川義元は、四万五千引率し、桶狭間山に人馬の休息これあり」
とあるのですから、明らかに牛一は
「義元が大高城番に残した元康隊を除いて、率いてきた全軍を引率して桶狭間山に居た」
と認識しているのです。
それに、何処にも義元が十九日に沓掛城から出陣したなどとは記していません。
このように、少なくとも『信長公記』の記事を見る限りは、信長の戦況判断を誤りであると決めつける根拠は何もありません。

>>157
忠世は忠教（彦左衛門）の兄で、桶狭間当時38歳でした。
ちなみに彦左衛門は桶狭間の年に生まれましたので、当然ながら戦には参加してません。
>>150の人が言う大久保とは忠世のことです。

>そこでの信長は、ただひたすら駿遠参三国の大軍を率いる東海一の弓取・
今川義元と戦わねばならないという兵士たちの恐怖心を払拭したかっただけのように思えます。

俺もその通りだと思う。
俺は飲食店の店長やってるが、俺程度の立場や能力でもスタッフの士気あげるためのご都合主義の嘘はいくらでもつく。
信長のこの台詞を額面どおりに受け取っている方が、想像力がないなと思う。

信長は今川本陣が通るのを、自分の目で確認した可能性のほうが強い
義元が兵を分けていて沓掛城から出陣し桶狭間で合流したとしたら
相手が疲れてるだの言いようが無いからね

なんというか記述にない事を得意げに言い過ぎとちゃうか
>>155
桶狭間で義元が滞在している、というのは後世から見た大田の俯瞰にすぎない
当時における松平勢の動向とか明らかに当時の織田勢にわかるわけないから
注視してないんだったら大高の動向はわからない事になり
注視をしてるんだったら大高の動向はわかるから兵を2分してる事がわかる
どっちだといいたいのよ？

どう見ても君の見解の方が間違ってるだろう
今川義元は桶狭間山にいて、松平勢は大高にいると書かれてる
明らかに2分されてる

>>156
敵が先陣勢だと勘違いしてるんだから背後を突かれる事を心配するわけないでしょ
水軍勢がどうやって信長の背後を突くの
しかも船２０艘程度の戦力で

ついでに三河物語とか言ってるけど、三河物語でも明らかに松平軍と今川本隊は２分されてる
大高にいて休息していた松平勢は桶狭間で義元戦死の報告を受けてそこから自力での撤退を開始する記述がしっかりあるから
本当に三河物語読んでるの？読んだ事ないとしか思えない

信長の戦況判断が正しいと仮定したらそれは嘘じゃない事になるよね
君は信長の言ってる事は味方の恐怖を取り除く為の嘘だと言ってるじゃない
もうあちこち矛盾しすぎ

>>158
根拠あるだろうに
既に松平勢が先鋒として大高に兵糧を運び入れ、丸根鷲津で戦って疲弊し
大高で休息してる事は原文で>>82に示されてるじゃない
君はこの記述を無視してるだけにすぎないよ
>>83と合わせてみればどう見ても信長の勘違い
>>160
もともと信長が桶狭間の戦況をしっかり把握したり確かめた記述自体が存在しないのに
何言ってんの
>>161
そんな記述はないし、戦闘をして疲れてるのは松平勢だと>>82で原文付きで示されてるでしょ

ごめん、>>164にある>>82は>>83の間違い
>>55と合わせてみれば、だった

なぜ信長は桶狭間山に屯する義元軍を見て、それが「疲労しきっている」軍勢と判断できたのでしょう。
信長は目前に出現した駿河勢が丸根・鷲津砦攻めからの帰りであると「誤認」したというのです。………余りにもご都合主義な解釈ではないでしょうか？

あり得ないことです！。

なぜなら、信長の許へは夜明け方から「追々ご注進これあり」だったのですし、前線の善照寺砦や中島砦からも物見は出ていたはずでだからです。
従って、信長が誤認する要素などは全く無いはずなのです。

まして、

１　鷲津砦から引き揚げてきた駿河勢の場合は、善照寺砦の織田勢の目前を緒川道から漆山に上ったはずですし、

２　沓掛城から登場した今川義元本隊の場合には、これも善照寺砦の織田軍の目前で東海道から漆山に上がったはずなのです。

ですから、信長だけでなく麾下の将兵も誤認のしようが無いのです。

それは、『信長公記』が明確に「おけはざまやま」に義元を認めていることから断言できると思います。　

戦況の全ては全将兵が善照寺砦などから確認することができたのですから、情報を隠すことなどはできなかったはずです・・・。
天理本には熱田・山崎から見物に付いてきた町民どもでさえ、敵の様子をみているのです。

利家が、今川義元を切っちゃいました。

古文って難しいね
そこが歯痒くも面白くもある

先鋒部隊を攻撃しようとしたら、間違って義元の首を討ち取ってしまいました

>>166
あり得ないという方があり得ないだろう
もともと信長にしても既に敵地となっている大高周辺の状況はつかめるはずもない
信長の元に詳細な敵情が入っていたわけもない
織田側の斥候に見えていたのはあくまでも前線拠点から見える範囲だけだ
丸根鷲津の砦は共に丘陵地に存在しており織田側前線拠点にしてみればその後ろで敵軍が後退している事などは見えない
途中までは見えたかもしれないが、途中からは山に遮られて見えなくなる。
信長にわかったのはせいぜい、
・丸根鷲津が陥落した事
・それを攻略した部隊が一部後方に退いていったように見えた
くらいなもの
そして信長が前線拠点まで来た時、敵が桶狭間山に陣しているのを見て、後方に退いていた敵だと錯覚しておかしくない
もともと信長にはそれ程の情報源がないのだから
なんか今川軍の移動ルートがあまりにも恣意的すぎるだろう
仮にそのルートで来たとしても誤認は起こりえる
ゲームじゃないんだから出現した敵部隊をどの将が率いている、とか、この部隊は敵の主力か分隊か、なんて事がわかるわけない
ナポレオン戦争時代でさえ、敵主力と分隊の誤認は頻繁に起こっている
まして戦国時代でなにをかいわんやって事だ

それから最後のその文は何度も言われているが、大田が後世において得た情報を元に書いたもの
それを現況判断とするのは無理がありすぎる

>>167
だから>>171でも言ってるように織田側の前線拠点から見えるのは敵情の一部分にしかすぎない
さらに言うと戦場においては敵情の誤認は頻繁に起こる
ナポレオン戦争においてはナポレオンがプロイセン軍と戦ったイエナ・アウエルシュタットで
ナポレオンはイエナにいた敵軍を敵主力と判断し、そこに自身が率いる主力を向け、
もう一方のアウエルシュタットにいた敵軍を敵分隊と判断して部下のダブー率いる分隊を当てた
しかし実際には敵主力と分隊の位置はナポレオンの判断とは逆であり、
ナポレオンはイエナで完勝したが、その代りダブー率いる分隊に敵主力が倍近い戦力で向かう事になった
ダブーが離れ業で敵主力を撃破し、実情がナポレオンにわかった時、ナポレオンは驚愕したといわれている。
さらにワーテルローの戦いにおいても、ナポレオンにプロイセン軍主力の攻撃を命じられたグルーシーは二手に分かれて移動した敵の分隊を主力と勘違いし、
分隊を追いかける事態をおこしている
クラウゼビッツも言うように戦場においては情報は限定された不確定なもので、誤認は当たり前に起こりうるのだから

またまたまた安置が浅はかな空理空論を述べておるな。
公記を信頼できるとしながら、そこに記載されたものが誤認（笑）
なんというご都合主義
鳩山もここまで酷くないぞ（失笑）

どうやら痛いトコ突かれてグウの音も出ないようだなww
安置なんて所詮こんなもん

>>173の言ってる事なんて>>131でしっかり答えられてる
信長信者は記憶障害みたいに同じ事繰り返すだけだから
相手するのが疲れるんだろ

スレタイに反して論破されまくりだな

基本あまり好きじゃないが、信長さんが凄いのは認めざるを得ない。
しかし彼のせいで日本文化が危機に晒されたのも確か。カリスマ性No.1といったところか。
あと美形だったらしいね。女たらしだったのは、戦国なら仕方ないとおもう。

残ってる信長の肖像画の中で比較的信頼性が高いとされながらも
イメージを損なうからか、あまりテレビとかでは紹介されない狩野永徳筆の信長像を見れば
美形というのは疑問符が…
病的で神経質なノイローゼ気味の疲れた中年サラリーマンみたいな顔してる

表現が…！
…神経質そうですね、たしかに。あの残虐さは神経質からきたのかも。上に行けば行く程疑心暗鬼にもなりやすいだろうし。
ほんとお疲れさま。ある意味、信長らしい派手でかっこいい最期だ。

ドラマやゲームのイメージは嘘八百。
信長はね、当時にはしても保守的で神社仏閣、天皇将軍の権威を畏れてたんだよ。
それにカリスマ性１番だなんて！
寧ろカリスマが不足してた事をよく自覚してたのにな。
そこが彼の賢いとこだよ。

え、そうなんですか？それだったら尚更凄いな、やってることが。それとも畏れ故？
でも部下がついてきてたあたりはカリスマ性があったんじゃないかと思うんだが…または人望か恐怖か。

カリスマはそれほどなかったでしょうね。
秀吉も含め主だった家臣は一度は背いた者が多いし。
外部に対してもカリスマがなかったからこそ将軍や天皇の権威にすがってましたからね。
義昭追放後も戻ってくるように交渉したり、男子を傀儡に祭り上げたりしてます。
義銀も龍興も追放したり逃したりで殺していない。
畏まってか打算でかはわからないが、古き権威を徹底的に利用してます。
蘭奢待切り取りなんかもそうでしょう。

そうか…テレビや小説に影響されすぎてたな。申し訳なく思う。もっと勉強してから出なおします。
もう少し早くここにきていれば、学校の教科書鵜呑みにせず生きてこられたかもしれない。ゆとりな自分を叩き直してくるよ。

>>182
いかにも社会の落ちこぼれらしい、ワンパターンでバカの一つ覚えの嘘だな（笑）

また信長厨の釣りか

>>184
かわいそうに
よほど現実を認めたくないんだな

やっぱり信長こそ天才

>>186
その言葉、そっくりそちらに返す。

義昭を呼び戻すだの、息子を傀儡にしただの、蘭奢待がどうだの嘘八百並べやがって。
傑作なのは秀吉が信長に背いた？ 小学生でも騙せないぜ。
全て根拠なしの妄言。
証拠があるなら出してみな。
コレ一発で撃沈。哀れな奴。

>>188
それを否定する証拠を出した方が早いんじゃないのか
ま、無理だろうけどなｗ

>>189
やはりそうきたか。
最初に求めたのはこちらなのに、できないもんだからまぜっ返しですか、
とことん哀れな奴。

加えて論理的思考もできないんだね。
いいかい、ある事実のある／なしを論ずる場合、立証責任は「ある」派にある。
おバカにもわかりやすくかみ砕いてやろう。

例えば
「空飛ぶブタはいるか、いないか」
を論じているとする。
この場合、「いない」を能動的に証明するのはほぼ不可能。
なぜなら世界中のブタを調べなきゃならんからな。
逆に「いる」を立証するのは簡単だ、たったの一例でもあればすむからな。
「いない」派は「いる」派の出した例、根拠を潰すことで立証するしかない。
つまり「いる」派は能動的に論証できるが、「いない」派の論証は受動的となる。

悪魔の証明だよ。

さて今論じてるのは
「信長は義昭を呼び戻した／してない」
「義昭の息子を傀儡にした／してない」
「秀吉は信長に背いたことがある／ない」
だよな。
どちらに立証責任があるかサルでもわかるだろ

つまりテメ〜はサル以下だと自ら言ってるようなもんだ

>>190
長々書きつづっているが何の根拠にもなってねーｗ
その３つについては散々史料出されてるのに三秒で忘れて立証責任押し付けに逃げ回る馬鹿に
誰も相手したくないだけだろうがｗ
もう散々既出なだけｗ
同じ事を鳥頭みたいに忘れて繰り返せばだれかが構ってくれるだろうと期待して
釣りをせねばならないほどに寂しいのかもしれんが、相手して欲しいならメンヘラ板でも行けば
いろいろ相手してもらえるぞｗ
白痴君ｗ

ネタスレか。

>>190
無知乙

＞「義昭の息子を傀儡にした／してない」
足利十六代将軍が存在していない史実で立証は簡単だろ、バカが

人類史上最高の天才が
なんで部下の謀反であっさり殺されるんですか？

「衆寡敵せず」
この諺知ってるか
この言葉の前には、天才も凡人もねえんだよ、バーカ

>>196
なんで人類最高の天才が
そんな状況作られるんだよｗ　大バカｗｗｗ

なら天正十年のあの時期の信長の在京目的と
光秀が信長の個人的日程と所在を熟知していた経緯を説明してみいや

それを語らにゃ話にならんぞ、バカめが

>>198
意味不明　聞かれたほうがまず説明するんじゃないの？

あと人を簡単に馬鹿とかいうのやめたら？

972 ：日本＠名無史さん：2010/05/17(月) 21:17:54

●●子孫ネタに関するスレ（判明してる分だけ）●●

織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

織田信成は織田信長の子孫って言うけどさ・・・
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1272321046/

【神罰】熱田大神様が織田信成に天誅【天罰】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1266571796/

織田信成が何故天下を取れなかったか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1269605483


他、日本史スレに多数・・・・あるらしい。

>>199
人類史上最高の天才が
部下の謀反であっさり殺される状況作られた理由を説明できなきゃ
信長を卑下する資格がないってこった。
説明してみ。無理か。よって定番のスルー。

馬鹿だと言われたくないなら、言われないだけの書き込みしろよ。
自分の愚行を棚に上げて他人に責任転嫁するな。

気持ちはわかるが、もう少し落ち着いて話そう。
他人を罵倒したところで、貴方の得にもならんだろうに。
知らないことは恥ではないし、
知っているならみんなに教えてあげてよ。

私も一信長ファンとして御教授願いたいです。

>>201
なぁんだ
説明できないんだｗ
ダッセｗ

悔しかったら説明どうぞｗ　早く教えてよ〜ｗ

>>203
ならボクは無知だから、どうか教えてくださいと頼みな。
そうしたら教えてやってもいいぞ。

噛み付くだけの野良犬か

君がな（笑）

>>204>>206
１レス空けてすぐ罵倒ってそんな悔しかったの？
知識披露しながら見下すならともかくただ見下すだけって知ったかちゃんにしか見えないよ

なんで見え透いたID変える自演するかね
三宅雪子みたいな奴だな
無知を認めて教えを請うことさえできんか
君のチンケなプライドなんぞ、一文の価値もないぞ
意味の無い冗筆だけは一丁前か
ちっとは中身のある書き込みしてみろよ
無理か、中身ないから（笑）

論破っつーか
駄々こねてる子供にしか見えない

信長のお陰で日本は戦争に勝ち、ここまでの経済発展を成し遂げる事が出来たのだ

>>529
必死にageながら中身のない挑発文書いても
誰にも相手にされない低脳哀れｗ

織田信成 in 韓国？？.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=1TeERyc00jc

恐怖政治や粛正なら俺でもできる

なんで人類史上最高の天才（笑）が
49歳にもなって
たかが日本みたいな小島を統一できなかったの？ｗｗｗ

なんで人類史上最高の天才（笑）が
予測もできずに部下にあっさり殺されちゃうの？ｗｗｗ

信長とかどんだけ天才なんだよ・・・
ノンケだが信長になら掘られてもいい

一ヶ月以上経って
>>214を誰も論破しに来ないとは？

よおしﾎﾞｸが論破してやる！
ｽﾚ主の言う人類とは旧人、ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人の事に違いない。
これで万事ぉk

>>217
なかなかやるな
少なくとも井沢元彦（）よりは頭いいぞ

天才ゆえに部下に裏切られたからに決まってるでしょ！

なんだこの論破ールームすれは!?

確かに織田信長は日本の歴史上、西洋の英雄に影響を与えている
ナポレオンの側近タレイランはルイスフロイスの書物をナポレオンに
読ませている。鉄砲の三段撃ちや世界最初の鉄張りの船も九鬼水軍に造らせた。
偶然にも、どの戦国武将よりも足軽に長い槍を持たせファンクス陣形を
戦術に取り入れている。また秀吉は信長の真似をしたつもりだが信長の世界戦略
は港と情報は世界を制すという事は知っていたので南下しながら広州や福建省の港
を抑えながらルソン、シャム、マラッカ海峡を通りインドと港を抑えたほうが
一度に人、物、金が集まるので管理するのもコストが安く済むのも解っていた。
（旧大陸内陸部侵略はコストもかさむ）その後の世界の覇者イギリスのやり方がこの戦略。

>>221
3点
どこを読んでも「信長が西洋の英雄に影響を与えた」という根拠にはなっていませんが

また、ファンクス陣形とはなんでしょう？ドリー＆テリーのことですか？
まさかファランクス陣形のことですか？

３点ももらえるのか！

＞南下しながら広州や福建省の港
＞を抑えながらルソン、シャム、マラッカ海峡を通りインドと港を抑えたほうが
＞一度に人、物、金が集まるので管理するのもコストが安く済むのも解っていた。

かなりコストがかかるやり方だな。
当時の日本には後の英国のような工業力も資本力もない。
鉄甲船なんてファンタジーの産物だしね。
秀吉のように半島から攻め入るのが一番コストがかからない（それでも莫大だけど）
やり方だよ。

>鉄甲船なんてファンタジーの産物
では織田水軍が毛利方の水軍を撃退した戦法を説明しろ。
あっさり論破される馬鹿杉の詐話師（笑）

>秀吉のように半島から攻め入るのが一番コストがかからない
一番愚劣な戦略。
足利義昭擁しての上洛時、進路に割拠する大名に懐柔策弄した信長が、
単なる進路にすぎない朝鮮の地で不毛な戦に明け暮れる訳が無い。
ここでも馬鹿を露呈させる馬鹿（失笑）

>>224
＞ では織田水軍が毛利方の水軍を撃退した戦法を説明しろ。
＞あっさり論破される馬鹿杉の詐話師（笑）
それで論破したつもり（爆笑）
お前、自分が何言ってんのかわかってるの？
「鉄甲船が存在したという史料はありません。
だけど毛利方の水軍を撃退したんだからあると思います」
と言ってるんだぞ。
そうじゃないだろ。
鉄甲船があると主張するなら自分がその根拠を示さないと。
鉄甲船のところを何に置き換えてもお前の理屈だと通りそうだ。
「アメリカがUFOを開発してないって？ならなんでドイツと日本を叩きのめせたか説明しろ」
な？ いかに荒唐無稽かわかるだろ。
鉄甲船があったというなら根拠を示せよ。
出来ないのならレスするな、欝陶しいから。

＞ 単なる進路にすぎない朝鮮の地で不毛な戦に明け暮れる訳が無い。
＞ ここでも馬鹿を露呈させる馬鹿（失笑）

え？ 誰も「朝鮮で戦う」なんて言ってませんが。
秀吉だって当初は朝鮮と戦うつもりはなかったんだぜ、そんなことも知らんの？
半島からじゃなかったら、どうやって大軍勢を海外に渡すんだ？
ちなみに鉄甲船がいくらファンタジー設定でも、外海は航行できないぜ。

贔屓の引き倒しとはこのことで、>>224の脳内の信長は
実在不確かな超兵器に頼らなければ毛利水軍に勝てない弱将だそうだ。

>>224は今すぐ>>214に答えろやｗ
できるわけないけどｗ

>>228
はあ？　そんなの「信長が人類最高の天才じゃないから」に決まってるだろ。
キミちゃん文脈読める？
そもそも>>214の問いかけは「信長は人類最高の天才」と言い切る信長儲に
向けてのもので、それ以外の人間にはなんでもない質問だ。

>>229
落ち着け。
お前こそ日本語読めるのか？
>>228の人は>>224にレスしてるのだが。

誤爆！
ごめん。消えます

織田信長は日本最高の天才　その２
170 ：人間七七四年：2009/08/28(金) 15:35:20 ID:22wCLm/V
鉄甲艦がなかったとすれば、どうやって村上水軍に勝ったんだ？
織田水軍は村上水軍の火薬弾と火矢の前にナススベもなくやられて
それで燃えないよう鉄板を張り付けた船を
作りそれで勝利したというのが定説になってるだろう、
なら織田水軍は鉄甲艦なしでどうやって当時最強と言われた
村上水軍に勝ったんだい？

171 ：人間七七四年[sage]：2009/08/28(金) 15:37:32 ID:XwWjT4eV
>>170
村上水軍より多くの軍船を集めた。
あと陸のほうで秀吉が毛利を追い詰めたため、毛利は大阪湾の制海権どころではなくなった。
以上。
172 ：人間七七四年[sage]：2009/08/29(土) 20:08:27 ID:S+mj/6ui
毛利方の記録には鉄甲艦ないの？

173 ：人間七七四年[sage]：2009/08/29(土) 20:18:41 ID:dRqFptAZ
>>172
無い。つーか「第二次木津川口の戦い」なるものの記録すら無い。
さらに言えば「第二次木津川口の戦い」のあったとされる時期より後にも、毛利は船で
本願寺に兵糧を入れている。

ここから、「第二次木津川口の戦い」と言うもの自体が存在しなかった、と言う説すらある。

174 ：人間七七四年[sage]：2009/08/29(土) 22:52:45 ID:UMfo2kgq
>>173 有っても無かったことにする負けず嫌いさんもいるから分からんよ

175 ：人間七七四年[sage]：2009/08/29(土) 23:06:29 ID:dRqFptAZ
>>174
まあ何らかの海戦はあったと思われるが、毛利の船団を壊滅させるような大規模な戦でなかったことは
確かでしょうな。
おそらくは小規模の競り合いがあったくらいだと思われる。

捏造ばっかの毛利厨ﾏｼﾞ死んで欲しいな。
そんなら水軍統括してた隆景こそ一次史料にはなんら功績載ってないし。
濃尾平野の国力が他国を隔絶してただけで
別に信長がスゴいとも思わないけど
鉄を張り合わせた船で戦ったのは事実だろ。
巷にあふれる鉄甲船の絵は完全な妄想だろうが、既存の船を利用したなんらかの足の重い船があったのは事実だろ。

クーデターで、志半ばで死ぬって、格好いいね。

>>226
>秀吉だって当初は朝鮮と戦うつもりはなかった
それは朝鮮と明との宗属関係さえ知らない無知故、朝鮮に唐入りの先導を指示し断られる前の事。
基本的な国際関係さえ知らず、笑止の要求して拒絶されると、以後は単なる進路で不毛な戦に埋没して自爆。

>>232
村上水軍より多くの軍船で火薬弾と火矢の攻撃を撃退できる訳がないだろ。防御手段がないんだからな。
馬鹿杉。
根拠出せ。

>陸のほうで秀吉が毛利を追い詰めたため、毛利は大阪湾の制海権どころではなくなった
毛利の制海権を喪失せしめた秀吉の陸での戦功って何だ？
説明しろ。
あっさり撃沈の馬鹿（失笑）

>毛利の船団を壊滅させるような大規模な戦でなかったことは確か
>おそらくは小規模の競り合いがあったくらい
なら毛利水軍が大阪湾から完全撤退した理由挙げろ。
それにより本願寺は物資の補給路を絶たれ落ちたのは厳然たる史実。
馬鹿につける薬梨。

>>214
戦国時代、信長より版図を拡大させた大名っているのか？
49歳で天下統一目前まで業を為せば上々の上だ。
なら何歳までに天下を統一せなばならなかったのか、具体的な年齢示せ。その根拠の論理的な説明忘れるな。

僅かな供回りで京に宿泊している事さえ知らせてないのに大軍勢で急襲されたら、多勢に無勢。
子供でも分かる理屈を理解できないとは、馬鹿につける薬梨。
馬鹿が暗殺された偉人より、天寿を全うした愚物の次男信雄に共感するのは頷ける。

>>236
全然答えになってない（大爆笑）

>>237
(笑)ならともかく大爆笑なんて気持ち悪いぞ

>>238
お前がな
必死に話そらしてるけど、
人類最高の天才が失敗した理由を答えてないし、
鉄甲船が実在したという史料も出せない。
時間の無駄だから、お前もうレスするな

＞僅かな供回りで京に宿泊している事さえ知らせてないのに大軍勢で急襲されたら、多勢に無勢。
勝手に歴史を変えるな

>>233
＞鉄を張り合わせた船で戦ったのは事実だろ。
事実ではない
実際に見たはずの人間が誰も鉄貼りなんて言ってないから

>>236
＞49歳で天下統一目前まで業を為せば上々の上だ
おいおい、平然とすりかえるなよ。
「人類史上最高の天才」がなぜ失敗したか、を問われているのに、
「上々の上」？　勝手にスケールダウンしないでよね。
お前鉄甲船の時と同じで
「人類史上最高の天才がなぜ失敗したか、ワカリマセン。だけど上々の上だからスゴイと思います」
と言っているんだぞ。
本当に筋道立てて考えるのができないんだなあ。

＞僅かな供回りで京に宿泊している事さえ知らせてないのに大軍勢で急襲されたら、多勢に無勢
＞子供でも分かる理屈を理解できないとは、馬鹿につける薬梨。
人類史上最高の天才が、なぜ多勢に無勢の状態に陥ったんだ？　と問うている。
問われていることをきちんと理解できないお前の方があきらかにオツム足りないだろ。
本当のところは理解できいて必死に話しそらしているんだろうが、ミエミエなんだよ。

オルガンチノだって鉄甲船のすごさには驚いてるんだよｗ
鉄甲船がないとかどんだけ〜ｗ

サラっとミスリードしないでね。
オルガンチノが驚いたのは事実だが、その記録のどこにも鉄貼り云々の記述はないぜ。
鉄云々を言ってるのは、現在確認できるのは多聞院日記のみ。

織田の鉄甲船が、ヨーロッパ船に勝てるのかが知りたい。

>>246
それを知るには織田の鉄甲船の実態を知らないと何ともですな

「鉄甲船」と呼ぶのはやめないか？
あらぬ誤解を招く。

あれ？信長公記だかに鉄を張り合わせた船とか書いてなかった？

『信長公記』にも『寛政重修諸家譜』にある九鬼家の家譜にも、鉄貼りなんて書いてないです。
嘘だと思うなら直接公記を確かめるか、「鉄甲船　信長公記」でググってみて。
それに、書いてあったら>>224が大威張りで根拠にしてるでしょ。

時代がちがえば天下をとっていたかも
世界進出できたかはわからんが

鉄甲船がないなんて言ってるやついないぞｗ
謎は多いが鉄甲船により毛利水軍を破ったのは明白ｗ
徳川秀忠の時代には当たり前に船に鉄を張る技術があった
その技術は信長の時代に確立されたんだよｗｗｗ

「明白」って（溜息）
今までのを読めば、鉄甲船の実在が疑わしいことが明白だろ？
お前が「明白」と述べる根拠は？
ソウ思いたいからか？　信じてるからか？

こういうやつ見てると、中国や北朝鮮のことを笑えないよ

多聞院日記にも鉄の塊也と書いてあるだろｗ
オルガンチノも王国の船に似てると言ってる
オランダの船は当時から鉄張りの技術を使っていたことが分かってるしな
これで鉄と関係なかったら面白いわｗ

こらこら、勝手に改竄しないように。
塊じゃない。多門院日記には「鉄の船也」だ。
しかし彼は実際に見たわけではなく、伝聞で書いてるに過ぎず、また船の大きさ
に関しては「横へ七間、竪へ十二三間モ在之」とありえないことを書いている。

オランダの船が鉄貼りなんて、出鱈目を言ってるんじゃないよ。
つか、いいのか？　他の信長厨（含無責任評論家）は、鉄の装甲は西洋に先立つこと数世紀、
と述べてるけど？　
信長厨ですら、当時の西洋に鉄貼りの船なんてなかったことを知ってるんだよ？

つかなんでオランダ？

>>256
当時はハプスブルク家領だったからかな？

>>255
その程度の大きさの船なら当時からありましたけど？ｗ
あんたいつも俺と議論するの逃げてるけど今日は逃げないでね♪ｗ

あのね、大小のことじゃないのよ。
よう読んでみ。縦横比１３：７だよ？
そんな船ないよ。
あるなら教えてくれ。ついでに鉄貼りだったといいうオランダ船の名前も。

それとオルガンチノの王国っていうのはポルトガルだからね。
ついでにオルガンチノの母国はイタリア。

その縦横比じゃ船が動かないわけじゃないだろｗ
確かに普通の船に比べて比が違うけど
逆に言わせればこれを根拠に普通の船じゃない
→よって鉄甲船
と言えなくもない
普通の船なら縦横比が７対１２とかないからねｗ

秀吉の安宅丸は縦が十八間もある。
だけど横は六間。

＞逆に言わせればこれを根拠に普通の船じゃない
＞→よって鉄甲船

あのさ、実際に見たオルガンチノは「王国の船に似たり」と書いてるよ？
当時の南蛮船もこんな変な縦横比だったと言うのかい？

結局鉄甲船が存在したということでいいかな？

多門院日記には「鉄の船也」
じゃあ存在するんじゃねぇかｗ

ところで当時鉄貼りだというオランダ船ってどんな名前の船？
そっちはもうなかったことにしたい？

自分は日本史マニアだからポルトガルのことは詳しくないんよｗ
ただポルトガルの船に似てるからって
比が似てるという意味かどうかはわからんやろｗ

オルガンチノは実際に船を見て、その巨大さに驚き、武装なども詳しく報告している。
もし縦横比１３：７なんて変な形状なら、それを述べているだろう。
また既出だが『信長公記』にも、鉄甲船を建造したとされる九鬼氏の記録にも鉄張り
のことも、変な比のことも出ていない。
述べているのは唯一、伝聞で書いた、戦にはしろうとのお坊さんだけだ。
オルガンチノと多聞院、どちらが信憑性高いか、おのずと明らかだろう。
とすれば、いかに疑わしいものか、わかるだろ。

信長が巨大な船を作って、そこに大砲を積んだ、ということは確か。
でも鉄を貼ったというのは不確か。
だから「鉄甲船」という名前はｙ

ところで鉄貼りだったというオランダ船の話はどうなった？

鉄貼りじゃなかったら毛利の攻撃を防げないでしょｗ
６隻とも壊れたという記録はないしね
相当丈夫な装甲だったんだろう
ちなみにオランダ船がどうとか言ったのは自分じゃないよｗ

鉄甲船が実在していたという結論が出たなｗ
さすが天才の信長！
今ならノーベル賞クラスの功績！
信長ノーベル物理学賞受賞！！

そうなの。それは失礼
ID:O9zSTTth氏は>>258で「逃げないでね♪ｗ 」と書いておきながら、自分が
逃げちゃったのか。

＞鉄貼りじゃなかったら毛利の攻撃を防げないでしょｗ
なんで？　焙烙火矢への対策がないから？

ID:O9zSTTth氏は寝ただけじゃね？
明日あたりまた来るだろうからそん時に聞きな
鉄のほうが木に比べて強いに決まってるやろｗｗ

逃げるなといいながら自分は寝るのか。
なんて無責任な奴。
じゃ、俺も寝るわ。

鉄の方が木に比べて強いって、
鉄の装甲なくても大砲や長銃を搭載してるだけで十分強いでしょ。
大鉄砲で装甲の薄い関船小早の船体を破砕することは物理的に可能。
それに比べ村上水軍は旧態依然とした接舷斬り込みや火矢焙烙玉、油の入った
桶壷を投げ込むなどの即効性のない延焼攻撃しか持ち合わせていなかった。
織田方が有効射程ギリギリまで敵船を引き付けて上手くあしらい、
大鉄砲の火力で小船群を圧倒したとしてもなんら不思議はない。
この場合村上方の火矢攻撃を受けることは充分考えられるが、
それにもまして大鉄砲による攻撃量と即効性が勝った結果だろう。
なにしろ船体を破砕されるような攻撃を大規模に受けたのはこれが初めてだっただろうからな。
ついでに、この戦いで村上水軍は大損害を被ったというより早々に引き上げているという点にも注目したい。

また敗走するのかｗ

敗走したのは明らかにID:O9zSTTthの方だが？
歴史だけでなく、今目の前で起こったことまで捻じ曲げるのか？
どこまで腐ってるんだ、信長厨は。
俺は可能な限りお前らの疑問に答えただろ。
鉄甲船がある、というなら、その根拠を答えろ。
人にばかり要求しないで、たまには自分たちも史料の一つでもあげてみろ

>>273
ID:dxQkIVlNは明らかにID:O9zSTTthだろ。
痛いとこつかれたけど、日付変わってID変わったから、頬かむりしてんのさ。
つまり逃げだな。
議論仕掛けて自分だけ寝るのも逃げだけどな

結局鉄甲船がないという根拠を示せなかったんだから敗走だろｗ
こっちは多聞院日記という立派な資料を出してるしなｗ
まあ明日仕事なら寝ていいぞｗ

阿呆。
多聞院日記を出したのもこっちだし（>>245）、それが信用ならないってことを証明もした。
無駄な印象操作するな。
というより文脈が読めんのか。
百歩譲って「鉄の船也」をもし真実だとしても「鉄の装甲」とはならんぞ。
少しは史料やまともな歴史書読め

なんで多聞院日記が信用できないの？ｗ
確かに縦横比に関しては謎だが伝聞した数字なんていくらでも変わるわｗ
つまりいろいろな人を通す間に数字が変わって間違った数字になった
可能性だってあるわけよ
対して鉄の船なんて重要な部分は伝聞でも変わらないわなｗｗ
というかあんた昔長篠の戦いの被害に関しては
多聞院日記に書いてあるから被害は千人！言うほどの大敗じゃなかった！
て言ってたよなｗ
都合のいい部分は使い都合の悪い部分は使わないとｗ
武田厨乙ｗｗ

>>280
というか、何でもかんでも同一認定するのやめないか？
明らかに彼は武田厨じゃなくて別人だろ
お前に反論する人間が一人だけだと思うのはやめろ

＞確かに縦横比に関しては謎だが伝聞した数字なんていくらでも変わるわｗ
＞つまりいろいろな人を通す間に数字が変わって間違った数字になった
＞可能性だってあるわけよ
よくわかってんじゃん
なら誇張が介在する余地があるって事はわかるだろ
＞対して鉄の船なんて重要な部分は伝聞でも変わらないわなｗｗ
実際に現物を中にまで入って詳しく見てきた宣教師、
製造にかかわった九鬼氏、
織田家中の人間である大田、
という明らかに現物を見た、あるいは詳細を知りえた人間が
鉄貼りなんて一言も書いてないのに
伝聞だけで書かれた記事だけを信用するなんてどうかしてる

それから長篠に関しては、人数が一万人もいないから
いない人数を殺せるはずがないってだけだろ
＞都合のいい部分は使い都合の悪い部分は使わないとｗ
まさにお前

頬かむりしてごまかされちゃったんで代わりに検索してみたが
>>254が言ってた
＞オランダの船は当時から鉄張りの技術を使っていたことが分かってるしな
のソースは多分これだろう。

【日韓歴史】 ｢鉄甲｣亀甲船神話､ゆらぐ〜敗北を合理化するため日本が鉄甲船と記録[12/04]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196862543/
ｼﾝ教授は亀甲船に先立って1585年､ｵﾗﾝﾀﾞで鉄板に よって一部を覆った船を作ったというｼﾞｮｾﾌ･ﾆｰﾀﾞﾑ
の｢中国の科学科文明｣を紹介することで最小限‘最初’のﾀｲﾄﾙについては留保的な態度を見せた｡

これにオルガンチノの報告書を無理矢理結びつけたスーパー理論をどこかで聞きかじって、
何も考えずにレスしたんだろうな。
既に指摘されてる通り、オルガンチノの言う「王国」はポルトガルだし、母国はイタリア。
また引用したようにオランダの例は1585年だ。
どこをとっても
＞これで鉄と関係なかったら面白いわｗ
に結び付かんのだが。
まさに
＞都合のいい部分は使い都合の悪い部分は使わないとｗ
だな

結局オランダ鉄甲船はあったんじゃねーかｗ
武田厨涙目ｗｗ

え？
認めちゃっていいのか？
ｼﾝ教授とｼﾞｮｾﾌ･ﾆｰﾀﾞﾑは世界最初の鉄の装甲はオランダだと言ってるんだけど？

とうとうお前らも信長の「鉄甲船」がフィクションだと認めたか。
よかったよかった。

良スレage

鉄甲船があろうとなかろうとどうでもよくて
いいかげんそろそろ信長が「人類史上最高の天才」とやらの根拠を示してほしいんだがね
>>236みたいなピント外れなこと言って逃亡する奴しかいないし

結論としては
１信長が鉄甲船を作る
２オルガンチノが報告書を書く
３その報告書を見たオランダの人が1585年鉄甲船を作る
こんな感じか？

>>287
ギャグにしてもお粗末すぎる。
第一にオルガンチノの報告書には鉄の装甲など一言も出てこない。
既にいろんな人が指摘済みだ。

第二にイタリア人のイエズス会士であるオルガンチノがポルトガル人のフロイスに宛てた報告書が、
どこをどう間違えばハプスブルクを宿敵とする新教国オランダに伝わるんだ？

国語と歴史を復習しなさい。

織田は　鳥
秀吉は　猿
利家は　犬

織田厨涙目だなｗ

ちょｗｗｗ
久しぶりに来てみたら武田厨フルボッコワロタｗｗｗ
結局信長の鉄甲船が世界初なんじゃねーかｗｗｗ

>>291
お前が日本語読めないのは分かったｗ

>>291が痛すぎるｗ

しかもよそのスレに逃げ込んで好き勝手言ってるるよ、>>291の人。

織田信長に天下統一ができるの？
379:2010/09/28(火) 16:56:59 ID:mgHovY6F[sage]
レキさんは鉄甲船についてどう思われますか？
だがが鉄甲船はなかったとかいって暴れていて困ってます。
380:2010/09/28(火) 18:12:44 ID:uAhLQV3v[sage]
コラコラ。
他スレの話題を引っ張てくんじゃないよ。
スレタイと無関係。迷惑だろ。
反論できないからって逃げ込むな。
みっともない。
381:2010/09/28(火) 18:30:29 ID:mgHovY6F[sage]
結論としては
１信長が世界で初めて鉄甲船を作る
２オルガンチノが報告書を書く
３その報告書を見たオランダの人が1585年鉄甲船を作る

さすがに鉄鋼船はなー
毛利相手に大勝した事実から圧倒的な性能であっただろうし
何らかの防火対策がしてある巨大船だったことは確かだろうけど
装甲が鉄だったってのは無いだろうよ

>>295
多聞院日記に鉄の船と書いてある

>>296
それ伝聞
しかも記述が簡素すぎて、鉄貼りという意味で書いたのかどうかも不明
実際に現物を見た人間はいずれも鉄貼りとは書いてない

強いて言うなら
源平時代からの船戦では大抵木製の盾を船縁に並べ、
射手を守りながら射撃戦をやるのが常だったが、
戦国時代には鉄砲の登場で、この盾が鉄製になってただけじゃないの

そりゃ一部に鉄が使われている可能性はあるけど
総鉄張というのはまず無い
それに当時の日本の技術じゃまず無理じゃないかと

あと『鉄の船』にも解釈いろいろあるし
鉄張ってのもあるが他に鉄砲の船やクロガネ色の船
鉄＝強い船という解釈も

個人的には鉄を強いとする解釈は多聞院日記では他に使用が無いので違うんじゃないかと思うが

>>299
公式記録から、
徳川秀忠の時代には船に銅板を貼る技術があったことが分かっている
決して技術的に不可能ということはないかと

>>300
どんな記録？
それに銅と鉄じゃ、まるで重さ的にも違う

第一に銅と鉄では違う。重さや錆びにくさが違う。
第二に技術的に可能でもできないことはたくさんある。
秀忠時代の徳川家は絶大な力（武力、財力）を持っていたから、
当時お金とみなされていた銅を貼ることができた。
ちなみに駿府城や名古屋城で銅瓦をつかっているが、これも徳川だからできたこと。
鉄でもそうで、相当な財力がないと無理だと思う。
天下を統一した秀吉ならともかく、当時最大とはいえ一戦国大名にできるだろうか。

調べてみたら銅と鉄じゃ重さは対して変わらない
荒井白石の著書に1635年に作った船に銅が張ってあったことが書いてある

>>303
だから記述の内容は？
鉄と銅じゃ錆びやすさも違うし

調べてみたら同じ体積の銅と鉄じゃ
逆に銅のほうが重い
銅；鉄＝8.5；7.8

>>304
携帯からだから調べるの面倒なんだよｗ

>>305
だから記述の内容は？

>>306
それじゃ話にならないね
君の言ってることにはっきりとした根拠や内容が
示されなければ検討もできない
ていうか、銅とか鉄については調べてるじゃないか
素直に根拠ないといえばいいのに

>>308
お前俺にばっか資料出させないでたまには自分も出せよｗｗ
今回は俺にしては珍しく嘘ついてないんだからよーｗ
ネットで探してるんだけど出てこないんだよｗ

>>309
それって自分で嘘つきの常習犯って認めてるんじゃ…
こっちは信長公記とか宣教師の記録とか
さっきからずっと出してる
君が言い出したことをこっちが探して出す義理もないし、
出てこないって事は君が単にデマ話を聞いてただけじゃないの
まあ、ネットで得られる歴史知識なんて一部にすぎないけどさ

鉄と銅じゃ加工のしやすさがかなり異なる
特にコークスの無い日本じゃ加工時の温度が足りないため巨大な鉄製品を作成するのは困難ってのも

>>310
安宅丸(1634)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%AE%85%E4%B8%B8
外板の厚みは一尺もあり当時の関船を主力とした他の大名の水軍力では破壊は不可能であり、
さらに防火・船喰虫対策に船体・上構総てに銅板を張っていた。

わざわざパソコン起動して調べてきてやったぞｗｗｗ

>>312
wikiって…
しかもそれにさえこう書いてあるのですが
「しかし、あまりに巨大であったため大櫓100丁でも推進力が不足であり、実用性がなく将軍の権威を示す以外にはほとんど機能しなかったとされる」
銅でさえこれなら、鉄じゃろくに動かすのも無理だね
さらには
「後年には、巨大さ・豪華さのために多くのテキストに記述されたが、ほとんどの場合に誇張や誤りがあり、『徳川実紀』ですら誤伝を採録している」
これじゃあ全て銅板貼りとやらもうそ臭いこと限りないような

逆に鉄鋼船がますます無理だって事の証明にしかなってないよ

だが完全敗走ｗ

>>314
>>313をどうぞ

だが俺も資料出したんだから俺の質問に答えてもらうぞ

>>316
だから勝手に認定されても困るのですが…
というか、さっきからこっちは何度も資料出したり
質問答えてきたじゃないか
君がwiki出した、しかも鉄鋼船無理、という証明にしかならないもの出されて
得意げになられても…

銅貼り技術に関してはでたらめ言ってるわけじゃないのはわかったやろｗ
君だがじゃないの？ｗ
それならまあいいけどレキさんのことどう思う？ｗ

>>318
でたらめじゃなくても限りなく信憑性薄く
仮に真実としても、鉄鋼船無理って事の証明にしかなってないような…

そもそもレキって誰

>>319
すまないが突っ込ませてくれ
おまえレキさんのスレに散々書き込んでるじゃんｗｗｗ

>>320
レキさんのスレ？
スレって誰かの所有物だっけ？

レキさんは信長天下スレのスレ主だよｗ
かわいいよな〜♪

顔も見てないのによくかわいいとかわかるね
正直くだらない話だ

お前は女の顔しか見てないのか？ｗ
俺は吉川元春タイプだから顔はまったく見ないがなｗ
レスを見れば性格はかわいいのはわかる
俺が資料出したんだから逃げるなよｗｗ

>>324
何を言ってるのかわからない
君は資料じゃなくてwikiだしただけ
しかも内容も鉄鋼船の立証にならなかった
それなのに、自分は本来の話題でさえない、レキとかいう他人の、
しかも2ｃｈで限られた人間しかしらないような人に対する、君の賞賛だかなんだかに
付き合わなきゃいけないのか？
くだらなすぎる
レキとかいう人のことが語りたいなら、どっか別のサイトなり立てて
コミュニティでも作ってやればいい

まあ結局銅貼り技術が秀忠の時代にはあったという結論になったな
要するに技術的には鉄甲船は可能ということ

>>325
振られたことあんま気にするなよ 汗

いやだから鉄と銅じゃ必要とされる技術に差があるんだって

>>327
kwsk

鉄砲の玉だな。

鉄甲船が実在したという結論が出たなｗ

織田信長が九鬼嘉隆に命じて、毛利水軍・村上水軍に対抗するために建造させたのがこの鉄甲船です。
一般には鉄板で装甲された船であり、めちゃめちゃ強力な戦艦であったと知られています。
一般にと頭につけたのは、武田騎馬軍団のように最近ではその存在を危ぶまれているからです。
いろいろな資料からその巨大さや大砲、大鉄砲を積み込んだことによる火力の高さは証明されているのですが、肝心の鉄板を使用したという記述が存在しないことが原因です。
ちなみに鉄板を使用しているという説の根拠になったのが多聞院というところの英俊さんの日記に「鉄の船なり。鉄砲通らぬ用意、事々敷儀なり」と記述された部分だそうです。
しかもこれは伝聞らしく、しっかりと資料を調べる方々はこの点をしっかりと指摘しています。
この記事からでは鉄で装甲されているのか、木造装甲が厚くて鉄砲で貫通できないかがわからないということです。

ようするに「鉄を用いた船」とも「鉄のように堅固な船」とも読めるわけです。
多聞院日記の件の記事を以下に引用します。
「堺浦へ近日伊勢より大船調付了、人數五千程のる、横へ七間、竪へ十二三間も在之、鐵の船也、てつはうとをらぬ用意、事々敷儀也、
大坂へ取より、通路とむべき用と云々」
いくつか疑問点がわきます。
まず五千人もの人数が乗る、という点
次にこのスレでも何度か指摘があった、横７間（12.7ｍ）、盾１２，３間（21.8〜23.6）という大きさ
そして「鉄の船也」。

多聞院日記は一級史料です（原本は遺失）。
ですがその記述を一から十まで丸呑みしていい、ということにはならない。
これは他の史料でも、いや現代の様々なニュースなどでも、とくに噂話の類は。
「てつはうとをらぬ」対策とありますが、当時の鉄砲では安宅船の２寸〜３寸もある堅木の楯板を貫通するのは不可能で、
あえて鉄まで使用して船を重くする必要はなかったと思われます。

多聞院日記は信用できる資料である
多聞院日記は奈良だから石山本願寺にも近いしな
この伝聞は信用できる

>>239
>鉄甲船が実在したという史料も出せない
マトモな専門家の誰がどのように鉄甲船の存在を否定しているのか挙げてみ。

>>240
白痴。

>>241
>実際に見たはずの人間が誰も鉄貼りなんて言ってない
では誰がどのように述べているのか、確かな根拠添えて説明しぃ。

>>242
痛い所突かれた>>236の問いに答えられない「はぐらかし」の詭弁（失笑）
主張に一々根拠無。

>>243
そこが「本能寺の変」の真相の肝だ。
教えて欲しけりゃ丁寧に頼め。

劣化井沢登場か。
どうせ答える気もないし、答えられる知識もない。いつものことだ。
あるのは揚げ足取りと人格攻撃、罵詈雑言、虚言妄想。
そうそうに退場願いたいね。

>>334
へええ！
つまり五千人乗るというのも、変な大きさのことも、信頼できると言うわけね。
そして実際に見たオルガンチノの記録はあてにできないと。


そんな訳ないでしょ。
も少しまともな切り返しできないの？

ちなみに戦艦大和の乗員数が多いときで三千人です。

>劣化井沢
意味不明。説明できない愚語使うな。

>どうせ答える気もないし、答えられる知識もない。いつものことだ
君のことだろ。よく分かってるじゃないか。

>揚げ足取りと人格攻撃、罵詈雑言、虚言妄想
君の得意技だな（冷笑）

毎晩来ては信長のネガキャンばかりしてるわけかｗ
本当に無様な人生ｗ
彼女作れよｗ

↑自己卑下化

ID:oVPOS9NSはまた敗走かｗ
また夜来るだろうけどｗ

意味不明。今夜だろ。
つかいつもＰＣに張り付いてるわけなかろうが。
自己満足なレスしてないで、まともな反論できないの？

>>343
鉄甲船を否定してる学者あげてみ？ｗ
肯定派には井沢氏とかいるけど

井沢氏だって？
彼のトンでも歴史観は学会でははなから無視されてるんだよ。
つか井沢は学者じゃないだろ。馬鹿馬鹿しい。
否定派には立花氏や鈴木氏がいる。
で、肯定派の学者は？

>彼のトンでも歴史観は学会でははなから無視されて
無視している連中が馬鹿なんだがな・・・
誰かさんと一緒で（冷笑）

井沢氏は小説家だけでなく歴史研究家でもあるが？
井沢氏のことは他の研究者も評価していますよ

>否定派には立花氏や鈴木氏がいる
ホントかよ。
ではその根拠を列挙してみぃや。

>井沢は学者じゃないだろ。馬鹿馬鹿しい
専門家盲信主義こそ馬鹿馬鹿しい愚考。
要するに「肩書き」に弱いだけだろ。

いつも鉄甲船否定してる武田厨昨夜は大変だったみたいだねｗ
歴史に詳しい猛者二人を一人で相手にした感想はどうよ？ｗ
ぶっちゃけ押されっぱなしだったみたいだけどｗｗ
織田徳川を武田一人で相手にする難しさがわかったかなｗ

津本陽に言わせれば信玄、謙信は世代の違う古いタイプ（乱取り：食料現地略奪、女は暴行、子供は売りとばす）
の戦国武将、信長は食料は現地の農民から銭を出して買う。乱取を禁止する。
だから領地拡大も早く治安も良かった。よく信玄を小説で戦国最強と云っているが
信長は甲府の山猿とバカにしていた謙信の強さは一目置いていたが、天下に号令をかける
力は無いのも知っていた。謙信と姉も北陸の局地戦は勝てても安土や京まで上ることは
出来ないと言っている。

津本陽・・・島津小説で痛い目見てるのに
今度は誰の講談妄想をパクってきたの？

>>346-350
キミは馬鹿か？
自分から「学者を挙げよ」と言いながら、自身は学者じゃなく小説家を挙げ、揚句に
＞専門家盲信主義こそ馬鹿馬鹿しい愚考。
＞要するに「肩書き」に弱いだけだろ。
自分の事棚に上げるとはこのことだ。

>>351
信長は越前において山野に隠れた民衆を拉致している。
織田家の武将達は其々自領へ連れ帰っている、それも夥しい数。
播磨でも信長自身が命じて穀物だけでなく女子供を略取してるね。
どちらの話も信長公記に載ってるよ。
また武田も自ら乱妨取りする事もあれば、禁止したりもしてる。

要するに武田も織田も本質的差はない。
津本氏は小説家だから、自分の考えに沿わない史料は無視して小説なりエッセイを書いている。
フィクションだから構わないが、
一方学者が書く論文は批判の対象になる。フィクションじゃないからね。

>>351
武田信玄のほうが極悪じゃねーかｗ
信長は一向一揆以外には優しいしな

僕は>>351氏にレスした。
馬鹿は口を挟まんでよろしい。

>>355
お前が来るとスレが荒れるからもう来なくていい
レスしたいなら荒らし口調を辞めろ

>>356
今までのレスを読めばわかると思うが、荒らし回ってるのは明らかにID:RkLpsa1IとfZofFs3Lだろ。
そっちに言ってくれ。
>>351のようにきちんとしたレスには真面目に返している。
織田も他の戦国大名と本質的差異はないこと、
何故小説家を論拠とするにはだめかをきちんと述べたつもりだが？
気に喰わないか？

>>357
どっちもどっちだろ？
中立的に見て君も荒らしてるようにしか見えないから注意した

>>358
ちっとも中立でない。
僕は先程からレスし始めたばかりだし、
きちんと論理的に話している。
もう一方は昨夜から執拗にアンチ信長厨に絡んでいる。
僕がアラシだと思うなら絡まなきゃいいのに。
僕は乱妨取りについて話したいだけなんだからさ。

乱妨取りの話に戻ると、津本氏が信長公記を読んでない訳がないから、
織田のみが禁止した、だから織田は進んでいるというのは明らかに恣意的だ。
この乱妨取りは関ヶ原合戦でも見られるから、禁令も不徹底だったとわかる。
江戸時代に入っても半世紀たたないと、戦国の荒々しい気質は消えなかった。

>>360
まあいいけど荒らしはやめときなね
あとたまには資料も出しな
君が資料ださないのが荒れる原因な訳だから

>>361
ホントに過去レス読まない人だなあ。
信長公記は史料ですが？
史料出さないのは信長厨の方でしょ。
多聞院日記もオルガンチノの報告書も信長公記も全部アンチ信長厨の方から出してる。
難癖つけて絡むのはやめてくれ。

>>353
井沢氏の見解を彼の肩書きだけで否定した君の愚行を指摘しただけ。
それと鉄甲船の存在を否定している専門家の具体名提示とは無関係。
つまり立花氏も鈴木氏も鉄甲船の存在を否定してはいないということだな。
論拠提示回避の為の必死のはぐらかしの詭弁か・・・
見飽きた醜態だ。

>信長は越前において山野に隠れた民衆を拉致している
>織田家の武将達は其々自領へ連れ帰っている、それも夥しい数
>播磨でも信長自身が命じて穀物だけでなく女子供を略取してる
>武田も自ら乱妨取りする事もあれば、禁止したりもしてる
いつどの戦でか明示しろ。加えてその目的もだ。

>津本氏は小説家だから、自分の考えに沿わない史料は無視して小説なりエッセイを書いている
その歴史歪曲の一例を挙げてみ。

>>357
織田と他の戦国大名とは本質的差異有。
明智光秀や羽柴秀吉の異例の出世がそれを如実に物語ってる。

>何故小説家を論拠とするにはだめかをきちんと述べたつもりだが？
どこで？

だから馬鹿は口を挟まんでよろしい。
自分に反論する人間を同一視して、僕の言っとらんことまであーだこーだと言うな。
小説家が何故根拠にならないか、織田がどこで乱妨取りをしたか、既に書いた。
それでわからんのはお前が馬鹿だからで、その責任までおう義務はない。

否定していない＝肯定しているではないぞ。
まあ小説家であるというだけで駄目ってするのはちょっと行き過ぎかもしれないが、
その小説家はちゃんとソースがあるのか？
ちゃんとしたソースがあるなら小説家でも2chネラーの発言でも信用していいと思うが。

秀吉はともかく光秀レベルなら結構あると思うが、武士クラスの身分から浪人して出仕後出世といった感じの、
河田とか沼田とか。

>>365
>小説家が何故根拠にならないか、織田がどこで乱妨取りをしたか、既に書いた。
書いてないな。書いてあったのは根拠の無い一方的な決め付けだけ。説得力ある説明無。

>>366 、
>その小説家はちゃんとソースがあるのか？
単純な質問だが、君と同じ史観の小説家っているのか？
いるならその固有名詞と著作名出せ。
まさか歴史小説の作家は、皆歴史を都合よく捏造しているなんて戯れ言吠えるんじゃないだろうな。

>>367
>秀吉はともかく光秀レベルなら結構あると思う
ねえよ。

>>368
だから恥かくだけだって。
＞書いてないな。書いてあったのは根拠の無い一方的な決め付けだけ。説得力ある説明無。

お前読解力ないのをそこまで威張り散らすの？
乱妨取りは信長公記に書いてある。まさか公記を否定するのか？
公記に乱妨取りが書いてあるのに「織田は乱妨取りしてないから武田より進んでる」とするのは明らかに恣意的だろ。
根拠は公記、説明も単純。これでわからんのは馬鹿だろ。

で？ お前の根拠は？
織田が乱妨取りしてないという根拠を示してくれるよな、当然。
それ以外のレスには答えないから。
期待しないで待ってるよ。
馬鹿は口を挟むな、と忠告したのに。

>>369
>乱妨取りは信長公記に書いてある
書いてないな、悪いけど。
あるならいつどの戦で行われたのか出せ。
ま、無理だろうが。スルーしてトンズラが関の山（失笑）

なんで速攻で否定できるの？
公記読むの早すぎね？
読まずに否定するなよ。
どこで行われたか書いてあるから、自分で探せ。
無駄レスするな。

ほら、やっぱり何一つ答えられず（失笑）
つまり公記には該当記述がないってこった。

まただががID:S07ELgsPさんに遊ばれてやがるｗｗ
知識じゃまったく勝負にならないから
ないのにあると言って敗走してるｗ
おもろいのぉおもろいのぉｗｗｗ

どうでもいいが信長と信玄が同じくらい略奪してるならその根拠示しな
実際信長公記には信長が金で民衆から食料を買ったり
略奪を禁止していたことが書いてあるわけだが
ここらへんは信玄とはまったく違うとこだろ
信玄が金で民衆から食料買ったり略奪禁止したことあるの？
あるなら根拠示しな
まあどうせ逃げるんだろうけど

＞信玄が金で民衆から食料買ったり略奪禁止したこと
各種禁制
＞信長公記
萱津合戦での田畑刈

だからどこが「人類史上最高の天才」なんだっつーの
早く答えてみろよ

「人類」の範疇が我々の考えるそれと違うんだろうね。
ゲームやアニメの世界を本気で信じて、
自分達は無批判に正しく、異なる価値観を認められない。
明らかにまともな人間、人類ではないよな。

信長が略奪をしたっていう史料は結構あるみたいだね。

>>378
信玄の半分以下だがｗ

それは史料の数を比較しての話？
それとも史料に記載された内容のこと？
それとも君のフィーリング？
信玄が何件で信長が何件か、およそでいいから提示してくれたまえ。

>>380
信長公記によると信長は基本的に略奪を禁止しており金で食料を買っていた
記録として残ってるのは越前での略奪くらい
一方信玄はほとんどの戦で略奪強姦しまくり
信長の10倍は略奪しているはず

上京焼き打ちは？
まあこれは兵の統率が効かないとか戦争時に民衆のことなんて気にしないとかではなく
政治的な意味で意図的に行った焼き打ちだから関係ないといえば関係ないが

でも三河物語に上洛戦時に略奪品の奪い合いになったことが書かれていたと思ったが

>>378
＞史料は結構あるみたいだね。
10例ぐらい提示してから書き込め。
結構あるなら余裕だろ？
嘘をついたならしっかり謝れ。
逃亡したいなら醜態を晒して消えろ。

>>381
はずって。。。つまりフィーリングでしょ。
既述されてるけど信長の略奪は越前ばかりじゃない。
叡山焼討ちでも略奪が行われている。
つか禁令を出していること自体（これは武田はじめ他の大名にも言えるが）
略奪行為が行われていたことが前提となっているじゃん。
それに禁令も必ずしも守られていない。
この時代、焼討ち略奪なんて皆やった。戦略に組み込まれていたんだね。
それに雑兵には当然の権利だった。

>>382
上京焼討ちでは信長が呼び寄せた近隣の土民が暴徒と化し、略奪をほしいままに
したことが史料に残っている。
焼討ちは戦略的なものでも、末端の兵や民は制御できないんだろな。

上洛途上の略奪から徳川の兵と争いになったことは三河物語に、
京で略奪したことは松平記に載ってる。

>>383
別人だけど、既に何例か出てるから、その感想を書いたんでないの？
>>378氏もお前や>>381氏のように「織田軍略奪しない」と思ってたかもしれんぞ。
つかアラシ口調やめないと、ID:wHMmHqp4氏が降臨して説教たれるぞ。
もっとも彼は信長厨にはめっぽう甘いが。

そういえば元亀元年上洛時の織田軍の略奪の凄まじさが永禄以来年代記に載ってる。
探せばまだまだ出てきそうだが。。。

ゴメン
元亀元年じゃなくて四年だった・・・

>>386
あんただがっぽいなｗ

>>384
禁止令を出すことが重要なんだろ？
たしかに末端の兵士までは行き渡らないだろうが
今までは勝者は略奪をするのが当たり前だった
それを変えようとしたことは評価されていい
実際民衆に無礼を働いた兵が信長に手打ちにされてるしな
あなたの大好きな信玄さんは略奪禁止したことあるの？ｗ
志賀城では酷かったようだねｗｗ

>>388
つ>>375

禁令はたくさんの大名が出してるのよ。
だけど略奪も命じてるから。織田もな。

しかし何故すぐに武田贔屓のレッテル張りたがるかね〜
ID:ixwG4E0uが特に武田贔屓とは思えないが。

>>384
>叡山焼討ちでも略奪が行われている
叡山は焼き討ちにより焦土と化したのに、略奪する余地などあるのか？

>禁令を出していること自体略奪行為が行われていたことが前提
織田以外ではな。織田の軍律の厳しさはつとに有名。知らんのか。

>この時代焼討ち略奪なんて皆やった。戦略に組み込まれていた。雑兵には当然の権利だった
織田以外ではな。
何故なら徴兵される国人やその配下の連中の武具や食料は、全て自給自足。
よって勝ち戦の後は、彼らに略奪の自由を認めないと、徴兵自体が不可能。
だが武具や食料の全てを配給制にしている織田家では、略奪する必要性皆無。
よって織田家では略奪が起こり得ない。

>上京焼討ちでは信長が呼び寄せた近隣の土民が暴徒と化し、略奪をほしいままにしたことが史料に残っている
残ってないな。理由は上記の通り。

>焼討ちは戦略的なものでも、末端の兵や民は制御できない
信長が足利義昭を擁しての上洛時、織田軍は厳しい軍律により、京の町衆の心配に反して略奪暴行は一切起こさず。
つまり当時既に末端の兵を完璧に制御できていた訳で、それは以降も全く変わらず。

>上洛途上の略奪から徳川の兵と争いになったことは三河物語に、京で略奪したことは松平記に載ってる
載ってないな。理由は上記の通り。


>>385
>元亀四年上洛時の織田軍の略奪の凄まじさが永禄以来年代記に載ってる
載ってないな。理由は上記の通り。

だが早く起きろｗ

比叡山
近年の調査で、もし本当に伝えられる通りの比叡山焼き討ちがあったとしたら、当然残っているべき焦土層が確認できない事、
出土品に戦国時代の焼け残り品や人骨が見あたらない事などから、そのような大規模な焼き討ちは無かったのでは？
という事も言われている。
「生け捕られ信長のもとに送られた数は一万二千二百五十人あまり。ほかに、生け捕りと誅せられたる分（略奪された人々）、
三、四万にも及ぶべく候か」（信長公記）

その他の史料にも以下の通り載っている。
「剥ぎ取り、土蔵を打ち壊し、或いは討ち殺し、踏み殺し、或いは方々に放火したので、
上京は一軒も残らず焼失した。
焔は天に輝き、煙の上るその下からは、大小様々な泣き声、叫び声、わめき声が響き、
それは地獄と変わらない情景であった。」（戴恩記）

「織田信長が徳川家康軍とともに、初めて上洛したとき両軍の兵士は乱取りに熱中し、
あげくは古烏帽子ひとつを奪い合って戦闘を始めた」（三河物語）

「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」（永禄以来年代記）

さて>>391さん、
どこが載ってないって？
それとも全部捏造だとでもいうのか？
君の言うことは丸々井沢の劣悪なコピーだね。
君のような輩を劣化井沢と余分だよ。
相手を頭ごなしに否定したり馬鹿にしたりする態度も井沢そっくりだね。
少しは謙虚に学ぶ姿勢を身に着けなさいな。

劣化井沢なんて言ったら自分がだがですって言ってるようなものだぞｗ
だがちゃんと１日１回はレスしろよなｗｗ

>>394
>全部捏造だとでもいうのか？
その通り。

>少しは謙虚に学ぶ姿勢を身に着けなさい
どこから？

>>396
おいおい、開き直りかよw
論破されたらおとなしく消えりゃいいのに、
相手の予測通り捏造認定してどーする。
他の史料は知らないが、公記は俺でも読んでるから、わかるよ。
嘘付きは
お 前 だ よ

これ以上スレ汚すなよ、妄想虚言癖の織田厨。

>>397　＝　妄想虚言癖（冷笑）

＞叡山は焼き討ちにより焦土と化したのに、略奪する余地などあるのか？
ホントに知らないか、わざとはぐらかしてるかしらんが、
上の公記引用のように、奴隷狩りしたり、身につけている衣服金品を剥ぎ取るのも略奪だ。
公記では他に越前一揆殲滅、荒木一族殲滅でも略奪が記されてる。

まあ織田はまだましな方だがな。
島津や上杉の方が酷い。

>>398
ついにマトモに議論できなくなったかww

>公記引用のように、奴隷狩りしたり、身につけている衣服金品を剥ぎ取る
>公記では他に越前一揆殲滅、荒木一族殲滅でも略奪が記されてる
公記にそんな記述はない。

決戦３！

>>401
即刻否定できるとは、公記が全て頭の中に入ってる訳？
頭ごなしに否定せずに、普通は該当箇所をも一度詳しく読むだろ？
越前の例は結構有名だよ、ググレ。

>>404
ならその該当箇所とやらを抜粋してみろよ。
あるなら簡単だろ。

他の史料についてもそう。
即捏造認定てのは、「読んでません」と言ってるに等しい。
数時間〜数日間後にレスするならともかく、即否定できる程お前この時代の史料のエキスパートか？

>>405
つまり言わんとしている事は、該当箇所など無いから出せないって事か・・・

だって引用しても読みもしないで捏造呼ばわりだろ。
アホらし。
つか
過去レスに引用はあがってるぞ。
それくらい読め

>引用しても読みもしないで捏造呼ばわり
捏造なのだから当然だ。文句を言うこと自体どうかしている。

こりゃ釣りか織田厨のふりしたアンチ織田の可能性も出てきたな

第三者的に見ると>>408さんのほうが知識は上に見える

思ったんだが長期遠征したらその間誰が農業やるんだ？
武田が三万で上洛したら
村には女子供老人しかいない
その間は力仕事はまったくできないことになる
信長は金があるから農民以外の連中を金で雇えるから長期遠征できるけど

話を戻すけど
人類史上最高の天才がなぜ失敗したんだ？
なんかはぐらかされてばかりで。
さすがの信長厨でも「人類史上最高」はねーだろって思ってんのか、やはり

略奪の多さの結論としては
武田＞上杉＞北条＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞織田
こんな感じ？

ある歴史学者は信長のことをナポレオンに匹敵すると言っている

>>411
昔某スレで実際にどれだけ農村から男がいなくなるかという試算があったが、
通常の軍役では人口100人の農村から数人の成人男子がいなくなるという結果に終わったはず。

>人類史上最高の天才がなぜ失敗したんだ？
天才を全知全能の完全無欠なスーパーマンと勘違いしてるんじゃないのか。
大物だから暗殺される。
誰も山内一豊みたいな小者を暗殺しようとはせんだろ。

信玄を暗殺する価値はないわな

そうか、目明し文吉は大物だったんだww


バカか？


暗殺がどーのじゃなくて、失敗したことを言ってるのにww
「天下布武」を掲げながら、天下統一できなかったんだから、失敗したんだろ？
人類史上最高の天才が統一できないっておかしいだろ。
信長以上の功績を挙げた人間なんてたくさんいるんだけど？？
人類史上最高なんて痛すぎだろ。
お粗末な知識でバカ言ってんじゃないよ

人類史上最高の天才がなぜ失敗したの？
人類史上最高の天才が成し遂げられなかったことをなぜ他の人間はできたの？
いいかげんはぐらかしはやめて答えてよね。







史料をつきつけられればヒステリックに捏造捏造さわぎたて、
論破されまくってるのに
議論相手がいなくなったころあいをみはからって「第三者的」とか「結論としては」
と白々しく負け犬が傷を舐めあう。
涙と笑いなしには見てられないね。

人類最強がクリリンだから
人類史上最高が信長でいいんじゃね？
まわりは「人類」以上の奴らばかりで、雑魚より少し上の扱いだけどな（笑）

>>418
無防備・少数で就寝中、大軍に完全包囲急襲されて、
その窮地を打開できる人間って歴史上いるのかね。

信長以上の功績を挙げた人間って例えば誰？
挙げてくれ。
曖昧空疎な反論なら杉村太蔵でもできる。

彼と同レベルのやつはいっぱいいる。

本物は一人だけ。飛び抜けてる人な

彼は違う

>>420
＞無防備・少数で就寝中、大軍に完全包囲急襲されて、
＞その窮地を打開できる人間って歴史上いるのかね。

またすり替えですかな。
天下統一もしてなく、何度も裏切りにあい、命を狙われたこともあるのに
無防備・少数で就寝するなんてアホだろ。
信長の以上の功績なんて日本でも秀吉始めごろごろ。世界じゃなおさら。
世界史を知らないのまるわかりだ。

ところで大物暗殺論はどうなった？
目明し文吉は暗殺されなかった信玄や秀吉より大物なんだよな？

で、自分が掲げた目標達成できなくて、なんで人類史上最高の天才なんていうの？
人類はお前ら嘘つきで現実逃避の馬鹿ばかりじゃなくて、
その他まっとうな方々が沢山いることをお忘れのようだね。

>>123
君はちなみに人類最高の天才は誰だと思うの？
しぼれないなら複数でもいいからあげてみて

>>123じゃなくて>>423ね

>>424
気軽に最高とか最強というフレーズが使うにはその分野の全てを知る事が前提だろう。
人類史上最高というなら人類史についての膨大な知識がいるね。
お遊びに使うのはいいが、このスレのように他の人物をけなしてはいかんよ。
信長はある種の天才だと思うよ。だけど天下をとれる器じゃなかったな。

蓮如もある種の天才だよん

>>422
信長の死の直前、日本全土を統一するのは時間の問題であり、
日本国に信長に対抗できる敵が消滅した時点で、実質的に天下人。
大軍を擁しての最後の詰めがいかに容易かは、秀吉が実証済み。
要は天下の形勢が決するまでが難しいのであって、
戦力が格段に劣る残存勢力を掃討するだけの楽な統一戦になど何の価値もない。
メジャーリーグでは大差をつけた勝ち試合での盗塁やヒット・ホームランは全く評価されない。
秀吉の天下統一はそれに相当。

信長を裏切ったのは全て途中入社組。
織田家生え抜きの武将では裏切りは皆無。その点他の大名と一緒。
余所者を積極的に採用・抜擢しない織田以外の大名で裏切りが出ないからといって、なんの自慢にもならん。

>命を狙われたこともあるのに無防備・少数で就寝するなんてアホ
信長がいつ自国領内で命を狙われたっけな。
明記してくれ。

>信長の以上の功績なんて日本でも秀吉始めごろごろ。世界じゃなおさら
例えば？
具体例頼むよ。ま、無理だろうがな。

>目明し文吉は暗殺されなかった信玄や秀吉より大物なんだよな？
小者の殺害は「謀殺」。
幕末、人斬り以蔵に殺害された連中と同類。
坂本竜馬とか大久保利通等々、大物の「暗殺」と混同してもらっては困る。
世界史を知らないのまるわかりだ。

>小者の殺害は「謀殺」。
>坂本竜馬とか大久保利通等々、大物の「暗殺」と混同してもらっては困る。

おーい、ここに日本語を知らない馬鹿がいるぞおお〜wwww

>>428
＞幕末、人斬り以蔵に殺害された連中と同類。

はあ？
同類も何も文吉を殺したのが以蔵なんだよ。

これ以上俺らを笑わさないでくれ。

>おーい、ここに日本語を知らない馬鹿がいるぞおお〜
戯言書き込んで溜飲下げられてもなぁ。

>>430
知らんよ、文吉なんて小物は。
そんな枝葉末節な知識ひけらかして悦に入ってもらってもな・・・
ＶＩＰの暗殺と小物の殺害を一緒くたにしている君の暗愚ぶりは、
武将としては万人が認める無能で、どーでもいい趣味が唯一の自慢だった織田信雄と同じだな。
つまり君は現代版「織田信雄」ということか・・・
納得納得。

で、どこが人類史上最高の天才なの？
早く言ってくれる？ｗ

誰がどこで信長は「人類史上最高の天才」だと吠えてんの？

>>431
いや自分勝手な言葉の定義付けやって虚勢はってるお前を見ればからかいたくもなるだろうさ

幕末史もろくに知らんでなぜ人類史上最高と言えるのか、不思議だな。
瑣末な事でも知らなきゃ最高なんて使えないはずだが。
つかお前のレス見てると信長の事すらゲームからの知識なんだよね。

>>434
スレタイ読め。
俺達はスレタイに沿ってレスしてんだから。
論破はされとらんがなW

>>433
スレタイ読め。

>>435
>幕末史もろくに知らんでなぜ人類史上最高と言えるのか、不思議だな
断っとくが、このスレ立てたのは俺ではない。見当違いだ。
そもそも幕末、信長を越える大人物が出現したのか？
信長の偉大さを説明するのに、幕末を引き合いに出す必要あるのか？
答えは共に否。

>瑣末な事でも知らなきゃ最高なんて使えないはず
大局に無関係の小者の存在やその行動など、知らなくても何の問題もない。
何故なら小者は時代を動かした訳ではないのだからな。
その小者の存在の有無は、歴史に無関係。
よって無視して良し。
こんな簡単な理屈も分からんか。
可哀想と言うか御目出度いと言うか、イヤハヤ何とも・・・

>>436->>437

貴殿等の云うとおり。

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に敬礼！

信長が天才かどうかは知らんが
天才だからこそ世間の理解を得られない時代が追い付いて来ないってことで
評価されないこともままあるな

>>432 >>438
お前らの「大物暗殺論」に従えば文吉は大物だろ？
念のため言っとくと、謀殺ってのは小物を殺すことじゃないからな。
牽強付会して逃げるんじゃない。文吉の殺害も暗殺だよ。

お前の語る歴史って、つまり昔の講談なんだよな。
主役級の人物だけを語れば歴史になると？
社会の情勢などほとんど調べないから>>440のようなネタを真に受けるはめになる。

幕末でもどの時代でも信長より大きな事跡を残した人物はたくさんいる。
そもそも幕末史を知らないお前がなんで
「幕末には信長を超える大人物がいない」
と言い切れるんだ？　もうあちこち矛盾だらけ。

朝から楽しいひと時を過ごさせていただきました。

なんでいつも底の浅いウソばかり言うかねえ。
スレタイ読まずに書き込むなんて有り得んでしょ。
本能寺の変に関しては謀殺論も盛んなんだけど。
信長程の人物が少人数無防備な状態で寝込むことはおかしいから、とね。
君の理屈だと彼らは信長を小物扱いしてるね。
まあ天才の定義も曖昧なままで議論してもいみないんで、
信長以上の業績あげた人物は結構沢山いるよ。

>>442
君が「文吉」とやらを「大者」と判断するのは君の主観であり、それは君の自由だ。
どうぞご自由に。
だが歴史的存在価値ゼロのそんな「小者」を「大者」に感じるとは、
君はよっぽどの「小者」なんだろうなぁ。
人間から見れば昆虫は単なる虫けらだが、微生物から見れば「大物」に見える。
つまりそういう事だな、分かりやすく例えれば。

>主役級の人物だけを語れば歴史になると？
なるぞ、充分にな。
例えば世界史。
『主役級の人物だけ』の事跡を辿れば、歴史の流れは把握可能。
枝葉末節な雑学レベルの知識は、個人の趣味でやればいい。
戦国史も幕末史も同じ。
君がどうでもいい瑣末な知識をひけらかして優越感に浸りたい気持ちは痛いほど分かるが、
逆にその虚栄心は痛いだけ。

>幕末でもどの時代でも信長より大きな事跡を残した人物はたくさんいる
この「はったり」も小者ならでは。
あ〜痛い痛い。

>>443
中身ゼロの空文を書き込んでも痛いだけ。
中身がないから、より深く踏み込んだ考察を書き込めないってか。
そんな裏事情も透けて見えるから余計に痛い。

見ててイライラする。なんて頭の悪い切り返しをするんだ。
皆何を面白がってるのかわからん。

君は話の流れをまったく理解してないか、知ってて話をそらしたつもりになってるか
どちらにしても、君の頓珍漢ぶりにはうんざり。
どのくらい頭悪く見えるか説明するから、もうレスしないでね。

＞君が「文吉」とやらを「大者」と判断するのは君の主観であり、それは君の自由だ。
どうぞご自由に。

違う、違う。文吉を大物と判断してるのは君らの似非理論だっての。
君らは
「信長は大物だから暗殺された」
といった。ここまではいい。問題はその後
>>416>>417で
「大物でないのは暗殺されない」
としたことだ。この二つ目も真だとすれば（君らの主張はそうだ）
「暗殺されるものは大物」
もまた真だろ。つまり
「目明し文吉は暗殺されたから大物」
となる。
だから
＞知らんよ、文吉なんて小物は。
と言ってる時点で君は自分の考えを自ら否定してることになる。
それにも気づかず
＞そんな枝葉末節な知識ひけらかして悦に入ってもらってもな・・・
＞そんな枝葉末節な知識ひけらかして悦に入ってもらってもな・・・
＞ＶＩＰの暗殺と小物の殺害を一緒くたにしている君の暗愚ぶりは、
＞武将としては万人が認める無能で、どーでもいい趣味が唯一の自慢だった織田信雄と同じだな。
＞つまり君は現代版「織田信雄」ということか・・・
＞納得納得。
と得意がってるから皆バカにしてるわけだ。

もちろん文吉は大物ではない。
そもそもこんな変な結論が出るのは理屈がまちがってるから。
つまり
「信玄（でも誰でもいいが）は大物でないから暗殺されないだろ」
がおかしいからだろ。

分かりにくかったら高校の数学の教科書でおさらいしてくれ。

次に君は幕末史というか日本史全体、世界史もろくに知らずに信長が最高としている。
これは日本全体を知らずに霞ヶ関が最大の湖だと言っているのと同じだ。
他の都道府県、他の国をろくに調べもせずに。
いかに馬鹿馬鹿しいことを言ってるかわかるだろう。

それから君は主役級の人物だけたどればよいとしているが、それは小学生にしか通用せんだろ。
中学生ですら社会経済史や文化史も習うんだぜ。
それを瑣末なと切り捨てたら高校入試さえ失敗するぞ。

ともかく君は小学生向けの掲示板で語りなさい。
もう頭の悪い屁理屈は読みたくないから。

話を巻き戻して。
織田厨ですら>>434のように述べているのだから、
「人類史上最高の天才」は仲間内にすら認知されない妄想ってことで
これ結論としていいね。

だが早くだがとしてレスしろｗ
他人装ってるんじゃねーｗｗ

>>449
信長以上の天才っているのか？

衰えたりとは言え二百数十年続いた幕府を滅ぼした上、
千年以上も続いた天皇制をも覆そうとした。
こんな人物は世界でも希有の存在だ。

>>450
中身ゼロのレスしてんじゃねえよ、負け犬が。
お前みたいのがいるから安置に馬鹿にされんだよ。

>>447
>つまり「目明し文吉は暗殺されたから大物」となる
ならんな、全く全然完全に。
簡単な事例でそれを証明すれば、
小牧長久手開戦直前、秀吉への内通を疑われて信雄に謀殺された三家老だ。
彼らの殺害も暗殺といえば暗殺だが、
彼らを「大者」と評価している常人は、まぁ〜どこ探してもいないだろうな。
常人ではいないが、彼らを殺害した当の（織田）常真なら有り得るかもな。
真性の愚人だからな。
もう一人は君くらいか・・・

>>448
>霞ヶ関が最大の湖
「霞ヶ浦」だろ、言わんとしたのは。
それともマジで「霞ヶ関」を湖だと思ってんの？
病院に行ったほうがいい。

>君は主役級の人物だけたどればよい
>中学生ですら社会経済史や文化史も習う
上記二文の連関性述べよ。
無理か、「霞ヶ関」を湖だと思ってるようではな・・・
誰が見ても「小者」でしかない「文吉」を「大者」だと思えるのも道理だ。
直ぐに救急車呼んで、病院に行きなさい。
君のためだから。

だから負け犬は引っ込んどれっての
訳の分からん大物小物理論をリピートしたり、相手の言葉尻しか捕まえられないばか者が。
そんなんだから安置にいいように突っ込まれるんだって。
もうお前消えろ。信長の天才はお前みたいな馬鹿が必死にわめき立てなくても
世間皆承知の事実。
かえってお前のくだらん屁理屈がその信憑性を貶めていることに気づけ。
信長ファンの恥さらしが。

信長はただ一人世の中をひっくり返した男。
20代の頃から天下統一という明確な目標を持ち、妥協を許さず、邁進した男。
古き体制を破壊し、新しき秩序を築いた、この両者をいっぺんにできたから天才なのであって、
天才がゆえに隙も大きく、旧体制に葬り去られた訳だ。
安置は天才の意味を履き違え、横死したことを問題視するが、
天才とは緻密な規格内頭脳じゃない。
規格外頭脳ゆえに隙も大きくなる。
そこがわからんのが安置。自分たちの規格で考えるからわからんのだ。

>>453
「大物は暗殺される」
これを＊とする。
「暗殺されるのは大物である」
これを＊の逆という。
「大物でなければ暗殺されない」
これは＊の裏。
「暗殺されなければ大物ではない」
これが＊の対偶。
もとの＊が正しいとき、その対偶も正しい。
しかし＊が正しくても＊の逆が正しいとは限らない。
ここまではいい？

ところが「信玄は大物じゃないから暗殺されない」
が加わるとどうなるか。
「大物じゃないから暗殺されない」
これを＃とする。
「暗殺されないから大物じゃない」
これは＃の逆。
「大物であるから暗殺される」
これが＃の裏。
そして
「暗殺されれば大物である」
これが＃の対偶。
元の＃が正しい時その対偶も正しい。
つまり「暗殺されれば大物である」と言ってるのは
「信玄は大物じゃないから暗殺されない」
と主張してる君達だっての。
わかった？

昔は中学で、今は高一の数学で習うよ。
覚えてないの？

>>456
今まで散々論破されたことをまくし立てられてもなあ。

>>459
こいつに中学や高校レベルを求めるのは酷だろ。
わかりやすい例で言えば
「ブタは哺乳類である」（AならばB)が真のとき
逆「哺乳類ならばブタである」（BならばA)は必ずしも真ではない。
ちなみに裏は「ブタでないなら哺乳類でない」（AでないならばBでない）これも必ずしも真ではない。
ところが対偶（BでないならAでない）は元の命題の真偽に一致する。
すなわち
「ブタは哺乳類である」が真のとき、その対偶
「哺乳類でなければブタではない」も真である。

このように元の結論と結果をともに否定して入れ替えたのが対偶。

>>454
携帯からレスしたから、予測変換で出たのを間違えて打っただけですが。
まあこれくらいしか君が勝ち誇るところはないか。許してやるよ。

間違えた
×結論と結果
○過程と結論
これは完全にミスったな。また勝ち誇られるな。

いかん。仮定と結論だ。
俺もアホだな。
もう落ちます。

霞ヶ関ワロスｗ

>>455-456
だがお前信玄厨から信長厨に切り替えたのかよｗｗｗ
本当に哀れだなｗｗｗ

>>460
誰がいつどこで論破したんだ？
具体的に頼むよ。
言うだけなら誰でもできるからな。
期待しないで待ってるから。

>>466
まーた負け犬か。
俺が信玄厨？
俺がいつどこでそんな発言をしたんだ？あげてみろ。
反論できないからって勝手に決め付けてんじゃねえよ。
黙って消えてりゃいいものを、またまた中身ゼロの文を書きおって。
とことん惨めな奴。

>>467
信玄と信長どっちが優れてると思う？
俺は信長厨だから信長だと思うがね

織田厨内部分裂勃発（笑）

>>468
つかお前アホ？
そんな質問しても、>>467が織田厨を装った信玄厨でも、ホントの織田厨でも答えは同じだろーが。
>>467
お前もどうせ>>466等を
織田厨を装ったアンチ織田厨と思ってんだろーが、
論理のお粗末さを見れば、お前ら同類だよ。
内部分裂してる場合か？

まあアレだ
アスペルガーだがは嘘ばかりついているからみんなの嫌われ者になったわけだ
あーなったら人間は終わりだよな

書き込むとすぐにだがだとばれるから
織田厨のふりしてやがるｗ
自分に嘘をついてまで2chに書き込みたいとはｗ
完全な2ch中毒ｗ
おもろいのぅおもろいのぅｗｗｗ

>>472
おいおい俺がいつ織田厨のふりをした？
俺は信長ファンであって独りよがりな厨ではない。

つかお前病気か？
自分に反論する奴は全て信玄厨であり「だが」なのか？
お前のアホで傲慢な屁理屈に、突っ込む奴が一人だけと思うのか？

中身ゼロの妄想ばかり書き込んで。
完全な2ch中毒はお前だろ。
あわれじゃのぅあわじゃのぅ（涙）

>>473
スレ荒らすなks

個人的感情なコメントが多いのが誰かさん

age

>>473
おまえがあの嘘つき自演の自己顕示欲が強いアスペルガーだがだっていうことはわかった

つーかさ
>>471も>>472もレスアンカーつけてないから誰かを特定しているわけじゃないじゃんｗ
>>473はあまりの悔しさと自己顕示欲の炎が燃え上がって釣られちゃったんだな
そしていつもどおりに無様に醜態を晒してしまったわけだ

＞中身ゼロの妄想ばかり書き込んで。
＞完全な2ch中毒はお前だろ。
＞あわれじゃのぅあわじゃのぅ（涙）
おまえ自身のことを表現していたんだな

だがは本当に哀れですなｗ
真性かまってちゃんだから
だがのままじゃ誰もかまってくれないのが寂しかったんだろうｗ
そこで織田ファンのふりしてレスをしたとｗｗ
せっかくの三連休なんだから他にやることあるだろｗｗ
旅行先の温泉街からカキコ

>>447-448 = >>455-456 (笑)

信長が義元本陣を攻撃したのは偶然っていう説を唱えだしたのは、いつも新説唱えまくってる
新説屋さんって本当？

琵琶湖の守り神さんでした。

素朴な疑問なんだけど、信長が堺に矢銭2万貫を要求したってのはなんて史料に載ってるの？

このスレ全部読んだけど

ID真っ赤な奴は全員頭がアイタタタタタタ

age

>>481
自分で「信長公記」読んでみたら？
信長が最初から義元を狙っていたわけではないことがわかるから。
「新説屋」さんのご登場を願うまでもない。

信長公記には信長がちゃんと計画的に義元本隊を襲ったことが書いてあるな

またループか。
>>54-175でさんざ議論したんで、そこ読め。

頭の固いバカばかりじゃなあ

>>54-175を読んでみて
誤認による偶然説はわかりやすいけど
計画的正面突破説には、信長にいかなる勝算、作戦があったか全く触れられてない。
山上に陣した大軍をどうやって撃破できると考えたか。

だが早く書き込めや〜
エリートの俺を待たせるんじゃねーよｗ

>>351 >>381
略奪の有無に関しては織田も結構なもの
さらには虐殺の規模や大きさ、回数に関しては
他大名の追随を許さないのが織田
しかも、織田は征服した領土のあちこちで
一揆や反乱、さらには住民による拒否が勃発してる例が結構ある
それも他大名の征服地より大きな規模で
信長が他大名と比べて善政とは思えない
>>410
とてもそうには…
>>413
ぶっちゃけ織田もそんなに変わりはない
どころか、織田もあちこちで略奪や虐殺の記録が出てる
むしろ上にも書いたように、信長が征服した領土のあちこちで
大反乱や住民の拒否運動がおき、それを織田が虐殺する例がよく見られる

↑コイツの病気はもう見飽きた

織田厨は都合の悪い情報が出ると認定に必死

住民の拒否運動って？
一向宗関係以外そういうことってあったか

伊勢住民の宿泊拒否運動
越前住民の暴発
甲斐住民の大反乱

そういえば伊賀住民も本能寺後に暴発してる

南近江の住人も結構長い間六角に組して抵抗してたなあ

本能寺後の一揆は信長と関係ないだろｗ

信長に不満を持ってたからいっせいに蜂起したんだろうに

>>500
それいったら信玄のほうが一揆は多い
村の離散なんて何回も怒ってるしな

>>501
一揆はろくに起こってないぞ
村の離散も自然災害によるものであって
信玄は新村や新田の開発を進めたりしてるぞ
国ごと蜂起されたり領土内なのに宿泊拒否される信長が何をかいわんや

信長の政治が悪くて一揆が起こったことはないがなｗ
一揆が起こるのは占領した地域ばかり
尾張美濃は平和ｗ
信玄の場合甲斐でも村の離散が起こってる

一向一揆関係とか本能寺後の混乱とかばかりじゃないか。
まあ武田の方も一揆や反乱は新規の土地ばかりだが。

織田の伊勢伊賀が入るなら武田の信濃も入りそう、
どちらも国人レベルでの反乱になるんじゃないか？
武田の方は織田の場合一揆とかで済まされるレベルの相手が戦国大名かそれに準じる存在とされているというだけで。

真面目に考えるなら畿内や周辺地域は国人民衆レベルの力が強く一揆が特に強く
支配を貫徹しようとすれば誰が支配しようと反感かっただろうけど。
西日本も割とそんな感じか？
民衆の力の弱い東日本とは構造が違うのだから直接比較してもあまり意味がないかと、
東日本なら東日本同士西日本なら西日本同士で比較した方がいいだろうし、
織田に限らず武田にしても例えば税制を整えることで反発されたりしているが、
そのような政治改革が原因の一部で反乱起きてそのことを持って酷い政治とか言ってもあまり意味がないと思う。

>>503
＞信長の政治が悪くて一揆が起こったことはないがなｗ
＞一揆が起こるのは占領した地域ばかり
一文目と二文目で言うてること違うやないか。
占領地で一揆が起こりまくりつーのは占領政策がマズイから、
つまりノブの政治が悪いからやろ。

>>503
おきてんじゃん
織田への政治不満が原因であちこちで反乱起きてるのになにいってんだ
>>504
織田の場合、一揆は一揆でも国ごと暴発するような大反乱だぞ
武田の場合、こんなものはないな
民衆の力が弱いって言い訳にしても酷すぎるな
織田が大規模に虐殺や適当統治やってた弊害がなかったとでも？
てか、そのあんたのいう「民衆の力が弱い」らしい東日本の甲斐でさえ
織田の適当統治に憤った甲斐衆が暴発して織田の将兵を殺したりたたき出してる
つまり織田の暴政はあんたがいうところの「民衆の力が弱い」らしい東日本の民草さえも
憤って反乱に踏み切らせるほどの悪政だったでＦＡ？

信長の弁護をすれば、畿内進出後は内政にかまう暇がなかったってとこかな。
それでも膨張できたのはやはり先進地帯だったからで、
「占領地の一揆は前統治者が悪い」
の理屈で言えば、これらの地域は「前統治者がよかった」からだね。
信長および家臣の発給文書は、他の大名に比べて著しく少ない。
支配機構も既存のものを利用してたんだろうね。つか信長の「政権」体制も
足利幕府のそれを踏襲したものだし。

へぇ書状の多さで能力が決まるんですかｗ
そしたら足利義昭最強ですなｗｗ
朝倉義景もたくさん書状を出していたことがわかってるしなｗ
書状を多く出すのは臆病者の証ｗ

あのお
義昭の書状の数なんてたかがしれてるよ。
つか信長の方が多いんだけど。義昭よりは。
キミ戦国遺文とか読んだ／見たことないの？

それと俺は能力のことなんていってないけど。
内政、支配体制の話をしてるんだけどね。読んで分からない？

現在に残ってないだけで書状数最強は義昭だろｗ
あらゆる大名に書状を出してたからなｗ

>>508
書状ってこの場合どういう意味合いで使われてるのかわかってるのか？
てか足利義昭の書状なんてたかが知れてる
領内整備やその関連に対する書状や発給書がなければ、
その数はたかが知れたものになる
朝倉はたくさん書状、ってのは朝倉が領地内に中々の介入度合いを持っていた事の
証左にはなるだろうな
まかり間違っても臆病者の証になんてならんならん

>>508
＞書状を多く出すのは臆病者の証ｗ
また訳わからん理屈持ち出したな。

>>511
だからたかが知れてるってーの
あらゆる大名に書状を出そうと、
統治機構の整った有力大名が
官僚組織などを駆使して
領内に細かく指示をだしていった書状の総数と
比べ物になるわけないだろうが
フィーリングだけで適当な事をいうのはやめとけ

信長が書状を多くださなかったのは優秀な武将を選別するため
その結果秀吉や光秀が採用され
森や佐久間は没落した
一方信玄は書状出しまくりのため無能武将が権力を持っていた
そのため勝頼の代に跡部長坂問題が発生することになる

>>515
関係ないな
佐久間没落って信長が死ぬ時と比べて何年前だかわかってるのか
選別だとしたら晩年の晩年にやってることになるな
どんだけ選別するの遅いんだよ

お前、少し前までは跡部長坂を擁護してたのにな
掌返し早すぎ

>>516
俺がいつ跡部長坂を擁護したんだｗ
俺は2ch歴一週間ですけど？ｗ
信玄がちゃんと責任持って長坂跡部を処分しとけば良かったのにな〜

>信長が書状を多くださなかったのは優秀な武将を選別するため
また適当な理屈を。。。
家臣の発給文書も含めて少ない、ということなんだけどね。
大体なぜ書状の多寡が勇猛さや人材選抜につながるのか、まったくわかんない。

>>504
>>506の追記として
信長生前にも信濃で織田に対する一揆が置きてる
信長公記によるとその数は8千に達したらしい
それを信長配下の森が攻撃し、一揆勢を千2百、
さらに一揆勢の家族である女子供を千人以上虐殺してる
これもまた、あんたのいう「民衆の力が弱い」らしい東日本の信濃での事だ
信玄時代はおろか、勝頼時代でさえ、こんな大規模な一揆なんてなかったのにな
いやすごいすごい、さすがは織田の政治だ
穏やかな羊さえも凶暴な虎にならざるをえなくしてしまうわけだ

>>517
お前過去ログ見る限りどう見ても
10年以上前から織田万歳信玄最低理論で粘着してるだろ
どう考えても今年で三十近くになってるはずだが…

>>518
指示をあえてださないことにより自分で考えて行動できるかどうかを調べた

>>519
手に入れたばかりの土地なんだから不安定なのは当たり前だろｗ
信長が武田の残党狩りをしなければ一揆は起きなかった
信長の政治が悪いわけじゃない

>>521
その判定結果が死ぬ一年前くらいに出たわけですカー
遅すぎだろ

>>522
いくら手に入れたばかりの土地でも
普通はこんな大規模な一揆起きないっつーの
甲斐だけじゃなくて越前でも伊賀でも似たような大暴発が起きてんだぞ？
伊勢では自分の領土なのに宿泊拒否されてる始末
これで本当に信長に落ち度ないとか、どんだけ色眼鏡つけてんだよ

>>521
なるほどね。
しかしその優秀な武将たちのが家臣や領民に出した指示もこれまた少ない。
つまり彼らもおのが家臣を選抜するために丸投げをし、そのまた家臣も丸投げ。。。
結局丸投げなんですよ。

というより、機内であれだけ内外に敵を抱え、八面六臂の活動をしていたから
他の武将より内政にかまける暇がなく、発給文書数が（家臣のも含めて）少ない
のは当たり前かと。けっして信長の欠点にならないのに、なぜそう何でも信長を
一番にしたがる？？？

信長関連の書状は安土城が燃えたときに紛失したと考えるのが妥当

>>526
関係ねーって
普通書状っていうのは蔵にしまわれてるもんじゃなくて
伝えるべき相手に送られるもの
そしてその送られた相手が保管していく
安土が焼けようが水に沈もうが
書状はきえやしない
存在してたならな

信長は情報漏洩を恐れて書状じゃなく忍者に伝言を頼んだんだろ

>>525
俺が気に入らないのはゲームで信長が最強じゃないこと
信玄なんかたいして活躍してないのに
信長のほうが上

それじゃ話にならんのよ
書状っていうのは、いざなんかあったときの為に
証拠とするものでもあるからな
現代社会でも一々「言ったor言わない」で騒がない為に
公式文書が存在するわけで
忍者になんか伝言させたって相手にしてみりゃ「はぁ？」としか思えん

>>529
史実を見る限り負けまくりで
何度も裏切られたり暴発され
統治も適当で、最後に崩壊した信長が
どうやったら最強になる要素があるんだ？
信玄は十分活躍してるだろ

武田信玄って信長が土下座外交してた相手でしょ？

>>524
武田だって上田原戸石と敗戦時には土豪レベルの反乱者続出だったぞ

素人だけど、スレを読んで鉄鋼船の有無、一揆の程度、死に方が信長の天才性を疑う理由にはならないと思ったよ。
あと鉄鋼船の所なんだけど、鉄製にこだわっていたけど、金属を総称して鉄といっていた可能性はないの？
あと、当時の軍事機密だから当事者に鉄製とかかれなかったとかはないかな？
もう一つ思ったのは重すぎて足が遅いから鉄鋼船はないみたいな感じだったけど足が遅くとも火にも突撃にも強いから当時の戦術上なすすべなしですぐに退却したけど、以後使いどころがなく廃れたってのは考えられないの？
詳しい人教えてけろ

>>533
上田原のときはある程度の混乱あったが
砥石のときはぜんぜんなかったぞ
てか、信長の場合は政治のまずさで暴発されてんだから
ぜんぜんたとえとして的確じゃなかろ
>>534
本当に素人っぽいな

ないだろ
だったら鉄とする意味がない

当事者が誰も鉄と書いてないのにか？
いっとくが、大田が信長公記書いたのは
本能寺で織田家が崩壊してずっとたった後だぞ
軍事機密も糞もない
中まで入って詳しく現物を見てきた宣教師だって
本国への報告書に書いてるんだから
隠す意味合いもない
大田も宣教師も大砲については素直に書いてるんだから、
鉄があったなら隠す意味もない

>>534
僕も突っ込みを入れてる一人だけど、天才性を疑ってるんじゃなくて
「人類史上最高」の部分に突っ込んでるわけ。
それにしては随分間抜けでスケールが小さいですねと。
僕自身は信長はある種の天才だと思っている。

それから鉄甲船については一件の単なる噂話だけが唯一の証拠であり、
実際に見聞した人の記録にない、
これで十分疑わしいでしょ。
「軍事機密云々」も苦しいな。宣教師がなぜ信長に義理立てするの？
軍事機密なら逆に報告してるでしょ。
実在した、と言い張る人達が口をそろえていうのは
鉄甲船がなければ勝てなかった
だけど、これ本末転倒なんだよね。
存在したことを前提に考えているから、そこから一歩も前進できてない。
鉄甲船のところを河童（とか幽霊とか）に置き換えればよくわかるよ。
河童の場合噂話だけでなく実際に見た、という記録も残っているし
河童がいなければこれこれの水難事故はなかった、と主張もできる。
河童だとあまりに馬鹿らしいけど、幽霊なら今でもそう主張する人はいっぱいいるけど
これらが幽霊の実在の証明にならないことは誰でもわかるよね。

鉄甲船というのは幽霊みたいな存在だよ。
１００％否定はできないが、だからといって実在の証明にはならない。
いや、幽霊よりもかすかな存在かな。幽霊は目撃例がたくさんあるが、鉄甲船
は噂話一つだからね。

また技術的に可能だから存在した、というのも強引だね。
経済的な束縛もあるし、作る必要性の問題もある。

幽霊だと馬鹿らしいと思われるから、殺人事件の例にするよ。
ある男が、実際に見聞した人は「その場にいた」と言ってないのに、
「そこにいたらしい」という一つの噂話、それも現場の描写があいまいな噂話
だけで殺人犯にされたとする。
彼を犯人だとする人の主張は
「彼が犯人じゃなきゃ、誰が殺せるんだ？」
だけで、そうでない可能性には一切耳をふさいでいる。
彼が犯人だと思い込んでいるから。
実は今でもよくあることなんだけどね。

「鉄甲船がなければ勝てなかった、だから実在した」
といってる人達の思考は、実はこんなに危険なんですよ。

要は悪魔の証明？

なるほど、夢がない話で悲しいですけど、鉄鋼船はあったとはいえなさそうですね。
せめて鉄の船のソースが複数あればよかったんですが。

だがとか忙しいていいながら
普通に毎日レスしてるやんｗ
ガチニートｗｗ

鉄甲船があるなんてみんな知ってるよｗ
ないなんて言ってるのはだがだけｗｗ

>>535-537
これもろだがだろｗ
ＩＤ変えて僕も突っ込みを〜とか言ってるけどｗｗ
ばればれ何だよタコｗ
多問院日記に鉄の船と書いてあるし
オルガンチノの報告書を元にオランダが鉄甲船を作ったことも書いた
信長が鉄甲船を作り数十年後それを真似して秀忠が銅船を作ったことも書いた
これで鉄甲船がないとはどんだけ〜ｗ
どんどんだけ〜ｗｗ

>>542
何も反論できてないニート乙

昔から一部地域だと銅を鉄と呼ぶ文化がある
ひょっとしたら鉄甲船じゃなく銅甲船だったのかもなｗ

>>542
＞オルガンチノの報告書を元にオランダが鉄甲船を作ったことも書いた
それソッコーで>>288で論破されてるね。

もともと不思議な主張をしている>>543

age

>>546は奇妙な主張を繰り返して構ってもらいたがる真性ニート

いろんな出版会社が歴史物の創刊号を出す時はいつも信長を持ってくる。
織田信長は戦国時代のスーパースターなのは間違いないだろう。

反論がないなら鉄甲船はあったとして結論とするがいいかな？

鉄甲船を信じてる奴がいるｗｗｗ
恥ずかしいｗｗｗｗ
どこの大学だよこいつｗｗ

>>551
ガチで有名な大学出身ですけど何か？ｗ
反論があるなら具体的にどうぞｗｗ

>>552
つ>>545

こいつ三段撃ちも信じてそうｗｗｗ
どこの大学だよｗｗｗｗ

桐堂大学だよコノヤロー！

>>551
まだこんな馬鹿の事書き込んで己の馬鹿晒してる馬鹿がいる
死ね、虫けら

構ってちゃんの>>556が必死

そういえば信長でわからないところがあるんですが、どうして本拠を安土にしたんでしょうか？
確かに京に近いし琵琶湖の水運と各軍団の位置を考えれば好立地だとはお思いますが、秀吉の様に大阪に居をおいたほうがよりよい様に思えます。
個人的には、信長の主力である尾張美濃の先にいる東国に対する備えが必要だからだと思いますが、それだと天下統一後に安土にいる利点がなくなってしまいます。
どなたか理由を教えてくれないでしょうか？

安土建設時点での情勢や本願寺の大坂退去の時期がいつだったかが答えになるんじゃ
ついでに秀吉の天下統一後の居住地を考えると大坂より京の方がいいってことにもなる

なるほど、では、天下統一までは安土で指揮をとり、統一後は入京するなり他の土地に移動するって感じですかねぇ。
ただ仮住居にしては豪華すぎる気もするんですよね。
あの信長が自分の代で天下統一出来ないと思うわけがないでしょうし。
まぁ信長の真意なんてわかり様がないんですが。

構ってちゃんの>>551 = >>557が必死

京は攻められやすく守りにくい土地です。だから信長は京から半日の安土に、
秀吉は一日の大坂に城を築きました。
一説には信長も石山城跡に目を付けていたともいわれます。

つまり京に居を構えるには強大な権力、財力が必要で、
秀吉の聚楽第、家康の二条城、いずれもそのあらわれです。
信長の最期を鑑みてのことかも知れません（本能寺も半ば要塞でしたが明智の軍勢の前には無力でした）。
ちなみに信長は関所を撤廃した、と言われてますが、京など重要地は撤廃してません。
経済的、軍事的必要があるから。
秀吉は聚楽第周囲に臣従した大名達の屋敷を構えさせてます。
信長が京に城を構えるとしたら、恐らく同じようになったと思います。

近江も摂津も交通の要所という点ではかわらないからね。
近江は日本海交易と京都を繋いで川でそのまま瀬戸内海へと通じるし、
摂津は瀬戸内海と京を川で繋ぐ交通の要所で川を遡れば琵琶湖日本海と繋がるし、
近江は陸路の中山道東海道とも繋がっている、
その近江と摂津が淀川を通して繋がっているので、どっちも重要というだけで、
どっちがよりってのはあまり無いのでは。
太平洋側の航路の重要性が増すにつれ大坂の方がより重要になっていくから大坂の方が将来性はあるだろうけど、
敦賀から近江へと抜ける交易路が後の世と比べて相対的に重要だった当時では
琵琶湖含む淀川沿いで開けた土地なら何処でもとは言わないがそれなりに条件を満たしそう。

その上で信長が安土を選んだのは軍事力の源泉となる濃尾に近く建築開始の1576年には摂津方面はまだ敵対中、
摂津方面への建築は困難、
秀吉が大坂を選んだのは信長とは逆に秀吉色の強い土地が西方で建築開始の1583年には東方に敵を抱えているから、
近江方面への建設は困難、
なのである意味当然の結果ともいえそう。

近江から日本海に抜ける航路があって、その重要性が当時高かったと言うことで納得しました。
ありがとうございます。

だが仕事サボってんじゃねー！
お前の仕事は2chに書き込むことだろうがｗｗ
１日１０カキコがお前のノルマなｗｗｗ

このスレのまとめ

信長は人類史上最高の天才です

鉄甲船は存在しました

信長の領土で一揆が多いのは信長のせいではありません

信長は重要な事は忍者で伝えました

史料は全て捏造です

2ちゃんに書き込んでいるアンチは全て同一人物です

信長厨と信長ファンは仲が悪いです

>軍事力の源泉となる濃尾
よくよく考えたら当時稲作可能かつ１勢力が占有出来た大平野って濃尾平野しかなくないですか？
信長の動員力はこのためか。
信長はすごいけど、濃尾を安定した地盤にすれば誰でも天下目前まではいけそうな気がしてきた。

地理敵要因はかなり大きいと思います。
太閤検地だと秀吉末期尾張は57万石ですからね。
信長時代は低く見積もっても40万以上はあったんじゃないかと。
また信秀の代から商業地津島をおさえてます。これも大きい。
信秀は、朝廷への献金額が単発ではNo.1。かなりリッチなんです。

加えて東の今川を偶然にしても討ちとり、美濃攻めに専念できた。
その美濃でも義龍が早死にした、と稀に見る幸運児です、信長は。
義龍生存時は攻めあぐねてましたからね。
戦国の幸運児といえば秀吉ですが、僕は信長が秀吉以上の幸運児だと思ってます。
尾張美濃二か国とった時点で全国一二のリッチマンで、しかも京は近いし三好は傾いてるしで
「天下布武」をうたったのも当然でしょうね。

そりゃちょっと前の話になるが美濃を制した斉藤氏は天下を左右するって言われていたぐらいだし
それに加えて尾張もあるんじゃな

商業地津島ってそんなにすごいんですか？
収益より情報の仕入先みたいな感じで役立っていた感がありますけど。

だが仕事してないんだから書き込め

アスペルガーだがは幼女に悪戯をして警察に捕まりました
だから書き込みはできないので諦めてください

織田信長に批判的な奴がいるのは自由だがこいつ等はどの武将がいいのかね。
秀吉や信玄だと笑える。

>>570
大名への実際の収入がどの程度だったかってのは、湊の収入だけでなく鉱山収入とかもよくわかっていないからなー。
一応津島はそれなりに有名な湊だったし、信秀はそれをもとに莫大な献金行ってはいるが。

ただ信秀が死んだ頃は清州家がその権益脅かしていたし、
津島下流の一向宗勢力が今川と組んでいて津島と敵対しているしで、どれだけの収入が得られたかは不明。
熱田も商業地ではあるが、これも今川一向宗との敵対の影響があるだろうし、
知多郡にあったといわれる木綿の産地も今川の影響下に入りかけている。

>>573
どの武将がいい、とかじゃなく、えこ贔屓なく実像を語ってるだけだけど。
それが批判的に感じるのは過大評価されすぎで虚像が蔓延ってるから。
（そもそもどの武将がいいか、を問題にしている時点で公平さに欠ける）
君とて「人類史上最高の天才」とまでは思わないだろ？
革新家とか天才というのはバランスを欠いた評価だよ。
信長は最大の戦国大名であって、それ以上でもそれ以下でもない。
僕は信長ファンだが、他の武将をけなしてまで持ち上げたくはない。

>>574
津島に加えて熱田もあるからなあ。
それに畿内に近いのも有利。
信秀死後はかなり苦労したのは事実だけれども。
上で問題にしてるのは今川の驚異も去り、尾張統一後の国力だから。
むろん信長の資質も優れているが、やはり幸運もあるよ。
その幸運を最大にいかせるのはやはり信長の天才だと思う。

>>574
信長が継承したころには斉藤道三との同盟もあって
そこから兵を借りれたりして
もともと織田弾正忠家は尾張最強なのを無視してるとか
色々すごいな

>>573
三好長慶と大内義隆だけど。
この二人を超える大名って居るの？

>>577
個人的には細川勝元

間違えた
>>578は>>573あて
政元もいい

>>577
長慶は好きだけど義隆は分からん
義興じゃないのか？

>>536-537
なら織田が毛利から大阪湾の制海権を奪った因果関係明らかにしろ。
そこから逃げまくって、鉄甲船の存在否定も糞もねぇんだよ。

過去レス嫁。
逃げてるのは君だろ？
あるというなら証拠を出しなさい。
ないのを証明するのは悪魔の証明なんだから。

痛いトコ突かれて、話すりかえて逃げるのが精一杯か
所詮その程度
ネットで調べて確認しとけ

摩り替えてないじゃん。キミの質問に対しては過去レスにも、類似スレにも何度も
書かれている。同じことを繰り返すと冗長になるだけだから。
摩り替えているのはキミでしょ。
存在した、と主張するその証拠が多聞院日記の単なる噂話の拡大解釈一件のみ。
それ以外の証拠を出しなさいっての。
噂話一つだけを拡大解釈してるんだから普通は>>539の反応でしょ。
存在した、しないでは「した」と主張する方が証拠を出すのがスムースにいく。
存在しないというのは直接には証明できないでしょっての。
ネットで調べとけって。
ネットだけで何でも調べられるわけないでしょが。
こちらはネットだけでなく、きちんと書店や図書館で文献にもあたってる。
それでも多聞院日記の噂話以外の根拠がないと言っている。
そちらこそネットだけでなくちゃんとした歴史書読みなさい。

とゆわけでキミは毎度のことながら
反論せずにごまかしたんで、鉄甲船は存在があやしいが結論でいいね。

鉄甲船否定派は本当にひどいな
肯定派はちゃんと多聞院日記というソースを出してる
それに技術的に鉄甲船が可能だということも証明した
それなのに否定派は何のソースも出してないじゃん

多門院だしたのも否定派なら
さらにオルガンチノの報告書や信長公記だしたのも否定派
技術的に可能って、重くて動けませんという
ますます無理なことが明らかになっただけじゃ

>>584
だから織田が毛利から大阪湾の制海権を奪った因果関係早く出せ。
それから逃げ回ってること自体、君の珍説が実態のない蜃気楼ってこった。
君の説がそんなに世間的に有力なら、ネットで調べたらウヨウヨあんだろ。
それのURL貼り付けてみろ。
鉄甲船の存在肯定の論説は簡単に見つかるが、その逆は不幸にして見当たらないな。プッ
つまり君の脳内妄想ってこった。
簡単に結論出たな。

こんな時間からageて煽るなんて
本当に信長厨はリアルでは何も用事がないんだろうなあ
２ｃｈで釣りするのが生きがいって何か哀れ

↑完全敗北で白旗（爆笑）

>>588
そんなお前も釣られてるやつの一人な件ｗｗｗｗ

人がいてうれしいのはわかるが
そんなんじゃ釣れないよ
パターン読めすぎ
文章に中身もないから相手する必要も感じないしさ

>>591
釣ってる当人が言うなよ。
ほらな、答えに窮すると駄文連ねて敗戦処理だ。
論理的に答えたこと皆無。
バカは何度無様な逃走劇を重ねても学習しない。
だからバカ。

てかこんな釣りスレにマジレスしてるやつ何なの？

つまり結論として鉄甲船は存在したっつーこった。
これは専門家も含めた世間一般万人共通の歴史観。
いくら駄文で誤魔化そうとしても無駄なだけ。

あひゃひゃひゃ

↑完全敗北で白旗（爆笑）

否定派さんはたまにはソースだせよ
鉄甲船が木製だったソースあるんだろー？ｗ
ガチエリートの俺をたまには論破してくれよーｗｗｗ

じゃあ、九鬼水軍はどうやって村上水軍に勝てたのだろうか？

>>597
鉄甲船のwikiでも、鉄の船だという伝聞があるだけだし、鉄で船を重くしたら沈みやすくなるだけ。
ttp://proto.harisen.jp/koramu/koramu-tekkousen.htm
ここにも、鉄の船かどうか判らないと書いているし、鉄の船である必要は無いんじゃないの？
鉄の船なら、沈みやすくなるのは事実だろうし

なんか最近成り済ましがいるね。
織田厨が確かに荒らしじみてるのは事実だけど成り済ましは良くないんじゃないか？

>鉄で船を重くしたら沈みやすくなるだけ
小船ではな。
だから巨船になったんだろ。

強くて人気があると妬まれる。

>>602
＞強くて人気があると妬まれる。
武田や島津、上杉、北条、今川、豊臣の事ですね。

>>601
蒸気機関があるわけでもない、帆船や手漕ぎ船じゃ構造的に
鉄なんかつけて大きくすれば、沈みやすくなるだけだと思う
そもそも蒸気機関がないから、動力が不足してる
全体を鉄で固めた巨大な船なんか、手漕ぎで自在に動かすのはまず無理
信長公記見る限り、件の大船は鉄貼りなんて書いてなく、
普通に動いてる様子も書かれているので、鉄貼りじゃないことが伺える

>>597
だから否定派しかソース出してないじゃん
肯定してるあんたがろくなソースだした所見たことないし
実際に見た人間が誰も鉄貼りと書いてないのに何をかいわんや

誰も全体が鉄とは言ってないぞ？ｗ
一部だけ鉄なら防御力と機動力両方を手にいれることができる

>>604
>全体を鉄で固めた巨大な船なんか、手漕ぎで自在に動かすのはまず無理
なら豊臣秀吉は文禄慶長の役で、どうやって大軍を渡海させたんだ。
巨船以外ありえないだろ。
つまり本願寺攻略戦でも信長を巨船を用いてたわけだ。

>普通に動いてる様子も書かれているので、鉄貼りじゃないことが伺える
既に決着ついた論題を蒸し返すな。
文句あるなら、織田方が大阪湾の制海権掌握した因果関係出せ。


>>605
ならネット内で鉄甲船の存在否定のURL貼り付けろ。

>>606
一部でも鉄なら世界でも類をみないのに、オルガンチノはそんなこと書いてませんねえ。
また用いたのなら鉄はどう調達されたかを述べて欲しいですね。

>>606
一部だけなら鉄貼りにする意味がないね
「鉄貼りにして敵の攻撃を防げるようにしたから毛利水軍に勝てた！」が主張じゃなかったの？
一部だけなら鉄貼りしてない所から攻撃されたらおしまい、という事になってしまう
鉄貼りしてない所から攻撃されても防げるなら、鉄貼りにする意味がない
>>607
秀吉が使った巨大船って木造であって
鉄なんか貼り付けてないって

決着って君がわめいてるだけでそ

だがよー
オルガンチノは｢こんな船を日本で作るとは驚きだ｣と言ってるんだぜ？
何に驚いたんだと思う？
これを考えれば自ずと鉄装甲の有無が見えてくる
ちなみに大きさじゃないぞ
あの程度の船は戦国時代には当たり前にある

>>610
＞何に驚いたんだと思う？

大砲積んであったこと。
ちなみに「王国の船に似ている」と書いてもいるから、
君の理屈だとポルトガルの船も鉄ばりだね。

>>610
「こんな船をつくるなんて驚きだ」じゃなくて「こんなに大砲を積んであるなんて驚きだ」てのが原文ね
間違えたんだが曲解したのかは知らないが

>>612
だがお前頭大丈夫か？ｗ
ついにおかしくなったようだなｗｗ
原文のどこにも大砲なんて書いてねーよｗｗｗ
だがｗｗｗ

>>613
本当に原文読んでるの？
しっかり大砲の事書いてあるけど

船には大砲三門を載せたるが、何地より来りしか考うること能はず、
何となれば、豊後の王が鋳造せしめたる数門の小砲を除きては、日本国中他に砲なきこと、我らの確知する所なればなり、
予は行きてこの大砲とその装置を見たり、
また無数の精巧にして大なる長銃を備へたり。

信長厨は理解しようとも思わないでしょうが、
船に大砲を積むのはかっきりな事なんだよね。
むろん信長のオリジナルじゃないけど。

ゴメン
かっきりは画期的の誤入力。携帯から打ってるから

>>617
携帯とパソコンで書き込んでる？ｗ

今出先だから携帯。それがなにか？
それより原文読みもしないで出鱈目書いてはずかしくないの？

>>619
出鱈目なんて書いてないけど？ｗ
あんたはパソコンで>>612の出鱈目書いてるけどねｗｗ

>>620
>>612は自分
君は出鱈目がばれたら
そうやって相手を一人認定してごまかすのやめなさい
どうみたって君が出たらめいってごまかしてるだけだから

>>620
＞出鱈目なんて書いてないけど？ｗ
つ>>613

IDがエフから始まる二人ひどいなｗ
散々論破されてるのに気づいてねぇｗｗ

>>623
とうとう最後は勝手に勝利宣言ですかー
それで自尊心が満たされるなら
どうぞお引取りくださいー

>>624
ちゃんと鉄甲船が木製の資料出しな
出せなかったら論破されたと同じだからな

>>625
実際に見た人間が誰も鉄貼りといってない
これでおしまい
貼ってたなら誰か書くさ
特に宣教師なんか中に入って詳しくみてるんだから
ちゃんと実際に見た人間で鉄製といってる資料出しなね
出さなかったら論破ね

宣教師が見たのは建造中の話ですが？ｗ
宣教師が見た後に鉄を貼ったということ

>>627
建造した後に見てるんだけど
しかも実際に動いてる時の事を書いてる信長公記にも
鉄貼りなんて書いてない

というか、実際に見た人間で鉄製といってる資料出せてないから論破ね

>>628
お前は子供かｗ
相手の鸚鵡返ししかできないとかｗｗ

前にも書いたけれど、百歩譲って鉄の装甲を施されたとして
その鉄をどうやって調達したのか、またそれを裏付ける史料（文書や史跡）はある
のか、そこまで考えて述べてほしいですね。
NHKの番組の試算によると一隻で5トンくらい鉄を要したらしい。
秀忠時代の徳川将軍家は史上一二を争う金持ちで、かつ主要鉱山をおさえてたけど
あの時代の信長に30トンもの鉄を調達できるのか、
他の鉄製品を集めて鋳なおしたとして、それを裏付ける史料はあるのか、
そしてそれだけの鉄をどこでどう加工し、どう運搬したのか。
そこらへんはどう考えるの？

存在するとは考えられない、というのが納得できるでしょ

>>627
＞宣教師が見たのは建造中の話ですが？ｗ
あのね、武装て最後に行われるんですよ。
建造中に大砲積んでたら危ないでしょ。
船に大砲積むのがどれだけ難儀か、まだ理解できないようですねえ。

この話を統合すると、沢山の大鉄砲(大筒？)を乗せた巨大船を作って、本願寺の制海権奪取に成功したと。
で、それを伝聞できいた人が鉄(砲)の船だ、と書き記したって感じか？
そういえば、当時鉄砲を鍛練する技術は十分に発達していたけど、大砲を鋳造する技術に難ありときいたことがあるので、大砲というよりでかい鉄砲みたいな感じだったのかな？
これが事実なら、火力で船を沈める事を主眼においた海戦を行ったと言うことで革新的ではあるんじゃないかな。

自分の知識の深さが怖い
たまには論破されてみたいものよのぅｗ

>>632
そうですね。
ただ多聞院日記では防火用かと書いてありますが、
これも伝達中でごちゃごちゃになったからかも知れません。
揺れ動く船で大砲使用するなんて危険なことですから、画期的ですよ。
鉄の装甲なんてSFまがいなこともちださなくても信長は充分革新的な事したんです。
信長のオリジナルじゃないですけどね。

鉄の装甲だったのは明らか
鉄の装甲じゃなかったら何故毛利に勝てたんだ？ｗ
いっとくけど大砲程度じゃ毛利には勝てないぞ

うざい。
いつまで鉄甲船の存在の有無で論争してんだ。
あるに決まってるだろ。
あらゆる専門家がその存在を認め、ネット内でもその存在に関する記述しかないんだからな。
一部妄言師なんていい加減無視しとけ。

またそれか。
あなたの頭の中ではそんなに強いんですか。毛利水軍。
毛利ファン顔負けですね。
あなたの理屈でいえば、どんな荒唐無稽な兵器でも、戦いに勝てば存在することになりますね。
鉄甲船があったというまともな記録もなく、それを裏付ける経済力もないのに。

>>636
別スレでフルボッコにされたからと言って、こっちで暴言はくのはよくない

そろそろ鉄甲船の話題切ろうぜ
あるという結論は出てるわけだからな
次は長篠とか語らへん？ｗ

確かに鉄甲船はさすがに食傷気味。
もっと色々他のこと知りたいな。
誰か信長の面白いエピソード頼む。

>あるという結論
どこに？
「多門院日記」に伝聞として出てくるだけで、
信長公記や宣教師の記録、九鬼の家譜にも鉄なんて
書いていないのに？

>>641
鉄と書いてあるのが多聞院
木製と書いてある資料はなし
以上より鉄甲船はあったと結論づける
これより鉄甲船の話題を終える

↓以下は次の話題候補

姉川での磯野の活躍は捏造で本当は織田が最初から押してた？
桶狭間のときには実は織田と今川の戦力差はほとんどなかった？
などなどいろいろ募集中♪

>>642
＞鉄と書いてあるのが多聞院
くどい。単なる噂話の域を出てない
＞木製と書いてある資料はなし
当たり前。この時代船は殆ど木造だから。
飯の材料が穀類であると一々書いてないのと同じこと。

＞これより鉄甲船の話題を終える
逃げたいなら黙って消えなさい

>>643
くどいのはお前だよｗ
せっかく鉄甲船の話題切ろうとしたのにまだ話したいのかよｗｗ
もう回りみんな飽きてるだろがｗｗ

>>644
だから逃げるなら黙って消えなさいての
みっともないなあ

これ以上話してもお互いに新しい資料なんてでてこないだろｗ
それなのに議論を続けるのは不毛だと言いたいわけよｗ
言ってること分かりまつか？ｗ

逃げたか

「多聞院日記」は伝聞だけに、まだまだおかしなところがあって、
人数５千ほど乗るなどと書いている。
だれが見たって大袈裟な数字。
また船の大きさも横７間、堅１２、３間とするが、これでは
幅に比べて長さが短かすぎる。こんなダルマ船でうまくいく
はずがない。
一方「信長公記」（安土日記）は長さ１８間、横６間とする。
こちらは信頼できる数字だが、筆者の太田牛一は鉄甲であったなら
当然記録したはずだが、一言も触れていない。

信長公記では信長を持ち上げるために
意図的に嘘を書いたと思われる箇所がある
例えば桶狭間合戦
この合戦は1560年に行われたのだが公記には1552年？だかになってたはず
1560には信長は尾張をほぼ統一しており実は今川との石高差はあまりなかった
それを持ち上げるために1552年の２、３千しか兵を動員できない時期に４万の今川を倒したと書いたわけだ
それと同じで公記に鉄甲船と書かなかったのは信長を持ち上げるため
鉄甲船と書いたらそれのおかげで毛利に勝てたと言われてしまうからな
あくまで信長が天才だから勝てたと言いたいわけだ

という事を何度も何度も繰り返しても織田儲は理解しようともしない。
なにがうざいだ、うんざりだ。こちらはとうの昔からウンザリしてる。
ちったあこちらのしんどさを味わうがいいさ。

>>649
だからオルガンチノの報告書を無視するなよ。
ホントに何度も同じ事言わせるな。

>>651
しつこいのはお前だろｗ
オルガンチノの報告書には鉄と木とか一切出てこない
少なくとも鉄の装甲を否定する材料にはならない
つか流石にそろそろやめないか？ｗ
俺はオランダ鉄甲船の存在を立証したものだが
俺ら何レスも前からずっと同じこと話してるやんｗ

>>652
＞少なくとも鉄の装甲を否定する材料にはならない

あのねえ。
それは木造の船のようにありふれている場合。
世界で初めての鉄の装甲でしょ？
オルガンチノが見過ごす訳がない。

＞俺はオランダ鉄甲船の存在を立証したものだが
さりげに嘘言わないでね。オランダ鉄甲船のソース引っ張ってきたのは否定派だ。
そしてそこにはオランダの例が世界最古としている。
つまり信長の鉄甲船を否定してるんだけど。

＞つか流石にそろそろやめないか？ｗ

＞俺ら何レスも前からずっと同じこと話してるやんｗ

きみらが嘘をまじえて知らない人をミスリードするからいかん。
見解の違いはは放ってけるが嘘は放っておけない。

俺がいつ嘘ついたんだよｗ
俺は鉄甲船があると主張してるだけで嘘なんてついてないだろがｗｗ
じゃあ結論はこうしよう
鉄甲船が存在した確率は限りなく高いが否定派(約一名ｗ)も存在する
これなら文句ないでしょｗｗ
ソースも出せない嘘つき武田厨さん？ｗｗ

約１名？
研究者でも鉄甲船の存在を疑問視している人がいるぞ。
たとえば藤本正行著「長篠の戦い」（洋泉社歴史新書）
では、あまり信用しない方が無難だ、として
疑っている。

>>654
＞俺がいつ嘘ついたんだよｗ
＞俺は鉄甲船があると主張してるだけで嘘なんてついてないだろがｗｗ

あのさー、そうやって底の浅い嘘ついてダラダラ長引かせんのやめてくんない？
お前さんの嘘？　>>653で指摘しただろ。すぐ前のレスすら読んでないのか。
>>652で
＞俺はオランダ鉄甲船の存在を立証したものだが
といってるが、嘘でしょ。

鉄甲船の話題切り上げたいなら嘘出鱈目やめればいいのに。

一番最初にオランダ鉄甲船の話題を出したのは俺なんだがなｗ
その後ソース出す前に眠くなったから寝ただけｗ
これで俺が一番最初じゃないとかどんだけ〜ｗ

〜鉄甲船の話題終了〜

>>649
>例えば桶狭間合戦
いやその可能性はほとんど無い。
年数間違いは他にもある、他の史料でも兵力差は非常に大きい、
尾張統一といっても実際には今川勢力が食い込んでいたり一向宗勢力が従っていなかったり、
多分そのネタを出した作家は信長公記ぐらいしか知らなかったのだろう。

否定するにしてもあまり変なことを書くと却って説得力が無くなると思うぞ、
三増峠スレのアンチ北条厨みたいに。

>>657
同意、肯定しているのなんてどうせ一人だけだろ、いい加減他のネタに移ろう。

ってことでネタ振り>>1の騎兵奇襲って何だ？
ひょっとして桶狭間のことを言っているのか、他は話のネタがわかるが。

次の話題移るから誰か燃料投下してくれ

>>657
なんて幼稚な嘘なんだ
呆れ返るね

お前の言葉なんて何一つ真実がないじゃん。
つまりお前の姿勢こそが鉄甲船を否定する有力な証だな。

>>658
君も目の前の現実を認めず勝手な同一認定か。
消えなさい

>>661
君敗走したと思ったらまた出てきたの？ｗ
今日はIDチェンジしなくていいの？ｗｗ

講談を信じてる馬鹿が多いな

>>658
戦闘翌日感状を出してるのは不自然過ぎと書いている点と、
書状には普通年数は書かれないということを知らない点か、
確かにこれではその人の他の主張も本当にソースがあるのか怪しくなる。

>>664
なに自演してんの？バカなの？
そもそも書状には普通年数を書かれないと決まってるわけじゃない。
書かれてない書状と書かれている書状があるだけ。
戦闘翌日に感状が出されることなんてほぼない。
あるならここに例を書き出してみなさい。

浅井長政の最後の感状とか当日じゃね？
感状はだいたい数日後が普通か
謙信の血染めの感状とか数日後だったはず
北条だと69年の2月の終わりぐらいに当日に出された感状があったりする
なので数は少ないが当日に出されたりするものさえある
翌日に出された感状だとそこそこある

書状は年数は書かないのが普通
後世に年数が書き足されたりして年数が書いてあるというものもあったりするが
少数の例外を除いてまず書かれない
なので書状の比定作業が大変だったりする
朱印状などは年数を書くことは多い
願文などはほぼ確実に年数が入っている

>>666
妄想は書かなくていいから
ちゃんと書状の写しを転記してからにしようね。

三増峠のときの武田厨はひどかったなｗ
妄想で書状捏造しまくってたし

鉄甲船なんかかわいいもんだ。
うちの妹なんか、つい最近まで大航海時代にエンジン付の船や、戦国時代の日本に戦車(勿論
タンク)が普通に存在したと思ってたんだから。
いくら無知でも時代劇とか見てたらおかしいと気付きそうなもんだが…

武田大戦車軍団…やだなぁ＞＜;

>>668
層化大名信者北条厨必死乙

信長は地球が丸いことを日本で初めて理解した人間
信玄だったら理解できなかっただろうなｗ

>>671
高い山から見渡せば誰だってわかるわw

その割には西洋人によって地球儀がもたらされるまでは｢俺達が暮らしてる大地って球じゃね？｣
とか、ほとんど論じられた形跡がないような？

またこの流れか、長篠スレだか勝頼スレでもあった流れ。
何で武田厨？は捏造しまくりなんだ
嘘ついたって実際に史料見られるような人間には通じないぞ、
とはいえそうでない人間には判断がつかないかもしれないが。
結局あれだな厨は相手に面倒なことを強要して相手に面倒だなと思わせることで
相手を引かせてハッタリかまして印象操作に走ると。

権力対決なら、ロスチャイルド家当主に敵う人物はいないわな。

>>671
日本で初めては言い過ぎかと。
ヨーロッパの文化の伝来とともに、大地が球体であることも伝わってきたことがわかりますが、
中国(元)には1267年にイスラムから地球儀が伝わっており、
正確な暦を研究していた我が国の暦学者は、すでに大地が球体であることを知っていたのではないかと推測されます。
我が国では、江戸時代末期までは仏教の宇宙観である須弥山(しゅみせん)宇宙観が支配的で、
庶民は大地が球体であることを認識していなかったようです。

>>672
高い山から見渡せば何で地球が丸いことが分かるんだよｗ

だいたいお前みたいに地平線や水平線の先が
なぜ見えないのかも考えたことがないような知性の低さの持ち主なら
理解できないだろうな。

>>678
地平線や水平線からの類推の話なら、別に高い山登らんでも…

>>678
負け惜しみ乙ｗ
高い山から見渡せば地球が丸いことが分かる理由をちゃんと説明してねｗ
まぁ武田厨に期待なんかしてないけどｗｗ

>>671の
＞信長は地球が丸いことを日本で初めて理解した人間

というのも１００％そうかというと疑問があるが、

>>672の理論は完全に破綻しているし、
>>676の理論も単なる推定に過ぎないです。

だがは本当にひどすぎるなｗ
信長が有利になることは嘘ついてでも潰そうとするｗ
記録上は信長が一番に地球が丸いことを理解したのは間違いないのにｗｗ

西洋史観に騙されてるやついるんだなｗ

地球＝平ら→天動説がそもそも欧州の常識だった。
そもそもキリスト教世界の人間が地動説を研究し
その自然科学により
宇宙の構造を解き明し神なんていねーよｗって論法になるのを
恐れてただけ。
地球が丸くて地動説の主張のように動いていることを庶民に報せないようにしてただけ。
ガリレオの主張がある程度受け入れられるようになってやっと欧州の庶民も理解してきた。

しかし日本人はキリスト教の常識なんてもともと持ってないんだから
キリスト教的常識なんて持ってないし。
日本人の地球の形が平らだったなんて知識も最初から持ってない。

オラオラだが早く出てこいやーｗ
せっかく俺が忙しい中時間作って来てやってるんだからよーｗ

>>683
は？
どう考えても地球が丸いとか合理的じゃないじゃん。
地球が丸かったら地球の裏側の人間はみんな空に向かって落ちてくだろうが。

キリスト教がどうこうではなく、上のように考えるほうが普通だろう。
地球が平らと考えるのは当時としては合理的だよ。
つーか、俺も子供の頃は地球が丸いって変だなと普通に思ってたよ。
てっ、いうか「地球」なんて概念はないだろう。
「世界」とか「天と地」という考え方ならあったろうけど、
「地球」が星とか月とか太陽とかと同じ星(衛星、惑星、恒星)だという
概念なんてあるわけがない。

あと、日本で一般的だったのは三界説だった筈。
世界は「日本、中国、天竺」の三つの主な国で成り立つという発送ね。

それはお前が馬鹿なだけだろｗｗｗ
そもそも太陽も月も丸い姿してるのに
地球が球形なわけねーよﾊﾞｯｶｗとか言ってる低脳は笑えるわｗ

>>687
お前かわいそうなやつだなｗ

>>687
は？
そもそも何で自分たちの立っている地上世界が
太陽や月や星と同質の存在だと古代の人間がわかるんだ？
普通は別物だと思うのが普通だろう。
太陽や月は丸くて空に浮かんでいる程度にしか思わんだろう。

仏教の宇宙観　http://www1.plala.or.jp/eiji/sub10.htm
神道の宇宙観　http://www.astrophotoclub.com/utyukan.ht
古代の宇宙観　http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0320a/contents/rekishi/answer01/index.html

まあ、なんにせよ。
あんたが日本人が古来から地球が球形だと考えていたと強弁するなら
その証拠をＵＲＬ付きで提示してくれないかな？
あんたの的外れの推測は聞き飽きたので。

あと>>683は「丸い」と「球形である」をゴッチャにしてないか？
世界が盆のように丸いとする説なら結構あるが、
それと「球形である」はかなりかけ離れてるんだが。

まともなｱﾀﾏしてれば
地球儀を見せながら
スペインが東から
ポルトガルが西から
日本に回ってきた話を聞けば
なるほどって理解できるよね。
>>690
お前は宣教師相手に
果てまで行って滝に堕ちたのに
なんでここにいるのって聞くわけ？
池沼過ぎるだろ…

>>691
は？
なんか、反論になってないんだが。

信長の逸話はそう説明されて信長が納得したのは
先進的であるという話しなんだが。

>>692
出たよ逃げ発言w

武田厨は終わってるのぅｗ

>>693
↑どんだけバカなんだこいつは

地球じゃなくてもっと大きな天体に生まれたかったね。
地球の9000無量大数倍くらい大きな天体に。

地球より9000無量大数倍大きな天体があったとして、
そこに、知的生命体が生存していたとしたら、
その知的生命体は、どの程度の知能の持ち主なのでしょうか？
地球人に比べて、高度に発達した知性の持ち主なのでしょうか？
そして、その知的生命体は、どのくらい高度なテクノロジーを持っているのでしょうか？

SFっぽい質問になってしまって悪いのですが、
かなり気になったので質問させてもらいました。
もしよかったら誰か、真面目に考察してみてください。お願いします。

>>697
ざっくり計算で
地球の半径の9000無量大数倍が5.4×10の75乗粁
可視宇宙が4.2×10の22乗粁
になる

>>696
凄い引力なのでブラックホールみたいになってしまわないか？
当然、生命なんて住めない、
単に質量ではなく巨大という意味なら木星のようなガス惑星だが
となる五島勉の言う木星人とはガスの中をフワフワと漂う巨大クラゲの
ような生物という事になるらしいが。

>>697
そこまで大質量じゃないけど、｢竜の卵｣っていう中性子星の知的生命を題材にしたSFがあるよ。

最近、重力なんてないって主張して学界で脚光を浴びてる科学者いるよね。

>>698
やはり、そのような巨大な星に住んでいる知的生命体は、
相当高度な知性を持っているのでしょうか？

明智光秀の子孫の人が先週NHKラジオで言ってた説

信長は武田を滅ぼした後、用済みとばかりに家康を亡き者にしようとした
↓
実行役に光秀を選び、家康には本能寺に来るように命令した
↓
しかし、光秀は信長についていけなくなり家康に知らせていて今後協力しあうことを約束
↓
結果、家康は無事に逃げ出した


信長は疑り深いイメージがあるが無防備だったのは光秀の謀反を微塵も疑っていなかったからだしな
無防備の方が家康をおびき寄せるためだと考えるのもわかりやすい

メキシカンマフィアのボスは世界最強。

光秀と家康が組んでた可能性おおあり。
で、天海説です。

>>703
無理だね。
だいいちどうやって情報漏れを防いだのか。
家康が家臣に話したらそれこそそんなことしてないで
三河へ帰ろうとなるはず。

世界十大権威ってこれで良いの？

01位、ロスチャイルド家当主
02位、ロックフェラー家当主、CFR名誉会長
03位、アメリカ大統領
04位、ローマ教皇、FRB議長
05位、ロシア大統領、IMF総裁、世銀総裁
06位、中国国家主席、イングランド銀行総裁、欧州中央銀行総裁
07位、コンスタンディヌーポリ総主教
08位、天皇陛下、イラン最高指導者、アル＝アズハル大学総長、ダライ・ラマ
09位、英国女王
10位、カンタベリー大主教、モスクワ総主教

>>706
同意。
加えて明智も信長を倒した後に家康に対するアプローチをしてないし、
徳川が自分の味方であることを内外に表明していない。
あの一人でも多く味方がほしいときに。
徳川でなくとも黒幕や共謀者がいれば本能寺の変後に表明していたはず。

光秀と信長て言われてるほど仲悪くなかったらしいな
丹波坂本没収の代わりに毛利領土をもらったとかいうのは明智軍記の捏造
武田討伐で切れられたのも明智軍記の捏造

人類史上最高の天才って、
ガウスかゲーテルかニュートンかオイラーかパスカルかアルキメデスかエウクレイデスじゃないの？

だがスレ過疎らないように定期的に上げろks
age

粘着きめえｗｗｗｗｗｗｗ

>>710
信長儲脳内人類史では信長とその周辺しかないから。

>>654
どっからどうみても逆だろ
信長厨の狂信的馬鹿しか鉄鋼船なんて主張もしなけりゃ信じてもいない
ま、厨二病ニートは信長に幻想を仮託するくらいしかやる事ないんだろうけどな
>>668
いつそんなことしたんだか
まあ、いつも織田厨が嘘ばっかりついてるのは仕様だから仕方ないですが
>>682
ぶっちゃけ俺ってそんなに来てるわけじゃないんだけどな
お前はニートでいつも張り付いてるからわからないだろうが
>>694
終わってんのは織田厨だろ？
スレの流れ見れば一目瞭然だな

>>681
それ言ったら信長が始めてなんて
希望的願望にすぎんだろ
西洋人と接触していた人間達は信長以前から仰山いて
そいつらに一度も球体論が話されてなかったと思うほうがどうかしてる

だがは暇そうで羨ましいなｗ

>>714-715　ID:Q5mFWvXM
アスペルガーだがは史料の改竄と資料の捏造ばかりで嘘デタラメのことしか書いていない。
さらにはまともなことを言う人に対して自作自演による粘着荒らし攻撃で追い出しにかかる。
議論すると負けるのがわかっているから質問も答えることができず自己顕示に塗れた主張ばかり。
アスペルガーだがは戦国板史上最低最悪の嘘つき。

>>716
確かにお前は暇そうですねー
>>717
そんなに自己紹介しなくていいのに
織田厨ニートのお前がまともな事を言ったことなんて
天地開闢以来なかったことだし、いつも資料なしで適当妄想してるのも
もう知れ渡りすぎてることなんだから
いまさら他人に押し付けなくてもよかろ
俺は単にニートのお前と違って24時間毎日貼り付けるだけの時間がないだけなー

忙しいわりには夜遅くまで張り付いてるようだがｗ

>>719
夜遅くって今日のことか？
今日なんて一時間も書き込みしてないぞ
単に寝る前の余暇にちょいと覗きに来ただけな
誰もがお前みたいに朝から晩まで貼り付けると思わんほうがいい

だがこの前織田厨のふりしてたよな？ｗ
ワロスｗｗ

>>629
てかいつも鸚鵡返ししか出来ずに逃亡してるのお前ジャン
今回もいつもどおりだったみたいだが
結局お前は今回も資料なしだったか
>>658
おーい、確かに尾張58万石の一部に今川領があったりしてるが
それでも40万石以上は硬いぞ
へたすりゃ50万石近くあったかもしれん
今川が80万石で石高換算で兵力2万
織田は石高計算で一万以上から一万数千って計算になる
今川にしても領国守備兵とかを考慮すれば2万総動員とも考えにくく
もっと兵力差は縮まるかもしれんぞ

そうだな、確かに鉄鋼の装甲があったなんて肯定してるのは
阿呆一人だけだな
>>661
「肯定してるのは一人だけ」つまり「鋼鉄装甲の存在を否定してるのが多数派」と
>>658は言ってるんじゃないか
>>674
資料捏造してんのは大抵織田厨だろ
捏造とやらを武田厨にかぶせんで欲しいな

>>721
知らん
てかそんなに戦国板来てるわけじゃないんだけどな
仕事忙しいから
成りすましなんてお前じゃあるまいし

だが今日も遊んであげたいんだけど俺今日は徹夜で仕事なんよｗ
仕事してるって辛いね〜ｗｗ
また明日の夜来るなら遊んでやるよｗｗ
泊まり込みで働くエリート銀行員より

>>724
そのわりにはお前は毎日一日中張り付いてるみたいだけどな

本当に忙しい時は帰ってきたらさっさと寝たり
休んだりする事のほうが多いだろ
毎日朝から晩まで貼り付けてる時点で
結構なニートライフを満喫されていることがわかって何よりだな

だがの相手はここでやれ、武田スレでは普通にこいつは議論してるから

だが今日の夜も来いよｗ
遊んでやるからｗ
今は忙しい

>>727
いつも暇だろお前

俺のほうこそ今日の夜にこれるか疑問
最近は本当に忙しくて予測がつかん
２ｃｈなんて体調やリアルに優先するほどのもんじゃないから
疲れてたらさっさと休むしな

世界最強国＝イギリス

オラオラだが早く来いよｗ
俺を笑わせろｗｗ

何この頭悪そうな奴

まずフロイスの記述は、
信長に地球儀を献上した際に球体説を説明したが、
周囲の家臣達は理解できず、信長のみがすぐ理解した、
というもので、日本で初めてとも日本で唯一とも書いていない。
次に球体説だけど、これは紀元前からヘレニズムにあり、中国でも漢の頃にはあった。

以上の事から信長が初めてかも知れないが、その可能性はあまり高くない。
鉄甲船よりははるかに高いだろうけどね。

信長とその家臣達が当時の日本最高の知識人であったなら、
フロイスの記述だけで信長が球体説を理解した最初の日本人、となるが
流石にそれは強引だろうね。
そんな拡大解釈が許されるなら、逆に家臣達も信長の手前理解できない振りをした
という穿った見方も許されるでしょ。
別に「最初の」にこだわる必要ないのに、
なんですぐ「最高」「最初」と言いたがる？？

記録に残っているのは信長が最初だろがｗ

つまり厨二病信長だけがハシャいでたバカだったと言うことだ。
他人にとっては今更改めて興味を引いたわけでもなかったと
だって当たり前の話だからね。
信長だけは今まで、果てに行くと船が滝に落とされていなくなると思ってたんだろ。

平均的な武将を遥かに超える知能の持ち主だったんでしょうな。
あれだけの業績から見て当たり前っちゃ当たり前だけど。
でも日本に球体説って入ってたんだろうか？
全然それにふれた日本の文献知らないんだよね。

>>709
少なくとも信長の方に光秀に恨まれるような覚えがあるのなら自らを無防備に近い状態にしておいて
光秀に軍勢を派遣させる道理がないからなあ

>>734
残っている記録で最初だからといって、
それが即
「最初に理解した日本人」
とはならないよ。
考えればわかるだろ。

最初でなくても球体説を理解したなら
充分に柔軟な思考の持ち主であることに変わりはないのに。

きみらの主張は韓国のウリナラ思考と同じだな。
なにかというとすぐ最初、最高とは。

>>678>>683>>687>>691

そりゃそうだわ。

だがいる？ｗ

>>740
大津事件は司法権の独立が守られたが、後の大逆事件などを見る限り不完全な代物。
少なくとも司法権の独立という観点から見ると大津事件はそこそこ問題起こしてる。
司法が守られたことがあるというだけで、確実に守られたわけじゃないし勅令出せば死刑にできたこと考えても
天皇大権の権限見ても大日本帝国が独裁ではないというのは少しな。

酷い自己レスを見た

ID:JeWN80XJ＝ID:trDfy3f0

age

>>580
義隆様は最期がアレだけれど、文化や経済に目をつけたところが好きなんだよね。
もちろん、武人としても大内家最大の版図を築いたわけだから乱世でも治世でも名君といえる人物でしょう。

ところでこの2人、末期は廃人なんだよな……。
秀吉あたりも好きなんだけれど、何故か晩年が廃人の武将ばかり好きになってしまう。

晩年廃人なら長宗我部元親

>>746
戸次川の戦いで信親が戦死したのが大きいんだっけか。
三好厨の私としても三好家最後の当主・存保が戦死しているから、仙石ェ…となってしまう。

＞人類史上最高の天才信長！
“Ｎ゛Ｏ゛〜ぅ゛”
ok

《ｶﾞﾁ天才》>>http://aurasoul.mb2.jp/_esy/k1421.html

西の京都を作ったのは大内義興です
発展を深めたのは大内義隆です
それを潰したのが毛利元就です

細川政元の晩年も充分はっちゃけていて素敵

初めてこのスレ来たけど武田厨は酷すぎるな
特にだが？とかいうやつ
主張するならたまには資料出しな

>>751
酷い自演を見た

>>752
だが乙

だがとか武田厨って
信長は人類史上最高の天才
とか
鉄甲船は存在した
とか言い張ってる人達のこと？
確かに資料出さずに主張してるね。
相手の出した史料を自分達の手柄のように使うことはあるけど。
彼ら以外は一応資料出してるからね。

>>754
鉄甲船に関しては資料出してるだろがｗ
アンチ信長厨のほうが資料も出さずに信長叩きしてるようだが

>>753
こういう粘着厨マジで気持ち悪い

age

>>754
まだ負け惜しみの駄文書き込んでやがる

>>755
あのさ、過去レス読めばすぐにばれるおバカな嘘やめてくんない？
信長のイメージ悪くなるだけだから。

歴史人物の評価は相対的なものだし、歴史上の出来事なんて百パーセント解明できるものじゃない。
だから信長がどのくらいの天才かを議論するのは無意味で、各人それぞれの評価があっていい。
鉄甲船の存在も百パーセント否定はできない。

だけど嘘はいかんよ。

信長厨以外のまっとうな信長ファンまで嘘つきにに思われるからヤメテネ。

鉄甲船の否定論者　＝　長篠で織田徳川連合軍の鉄砲使用の否定　と同義

しかし実際、まともな研究者は鉄甲船の名を持ち出さなくなったね

信長厨って頭おかしいんかな

>>761
>まともな研究者
誰それ？名前挙げてみ。無理か。そんな人間、この世に存在しねーからな。

>>760
なんで？
設楽原の鉄砲は当時の実物を始め史料が沢山残ってるから、誰も否定してないでしょ。
まさかあんたは
「鉄砲がなければ勝てなかった」
と考え、
「鉄甲船がなければ勝てなかった」
と同じだというの？

呆れ返るな。
あまりに信長を馬鹿にしていることに気付かないのか。
雨天では制限される兵器だけを頼りに信長が戦う訳がない。
長篠設楽原の勝因は鉄砲だけじゃなく、
たとえ雨天で制限されても信長には充分勝算があったんだけど。

>>764
設楽原の戦は「鉄砲がなければ勝てなかった」
毛利との大阪湾制圧戦は「鉄甲船がなければ勝てなかった」
つまりは勝利の因果関係だ。

よって長篠設楽原の戦は、鉄砲無しでは信長に勝算はない。
ガチンコの白兵戦では織田は武田に勝ち目はないんだからな。

>>765
つまり雨ザーザーなら負けたんだね、君の理屈だと。
どこまで信長を馬鹿にしてるんだ。
信長はそんなに阿呆じゃないよ。

次に君は
「××がなければ勝てなかった」
を××実在の最大の根拠としている。
史料は二の次三の次ってことだね。

信長の能力を見くびり、史料よりも自分の理屈を優先させる。
結局「資料も出さずに信長叩き」してるのは君じゃないか。

ちなみに戦いがあった旧暦の5月は、梅雨。
いつ雨が降ってもおかしくない状況であり、実際前日にも雨が降っている。
雨が降れば火縄銃は使えない。

てことは知ってるよね？

なら鉄砲無くして織田が武田に勝つ戦法を明らかにしてくれ。
同時に鉄甲船無くして織田が毛利に勝った戦法を明らかにしてくれ。
勝った事実は認めるけれど、その背景は史料云々を口実に不問にするのはナンセンスだろ。

第二次木津川はさんざん説明しただろ。

『信長公記』には「信長は味方が死なない策を思いついた」とある。
勝頼は家臣に「敵が陣城にこもったので不利になった」という手紙を送っている。
『三州長篠合戦記』には「信長は二重・三重の堀をつくり、土の壁を築き、木の柵をつくった」とある。
この陣城が答え。
織田徳川四万に対し、3分の1以下である1万2000人ではまず勝てない。
武田の軍勢を陣城におびき出した時点で、鉄砲に関係なく勝利は確実だった。
以上。

今度はこちらが質問するよ。
鉄砲がなければ勝てなかったと言うなら、雨が降ったらどうするつもりだったか答えてくれ。
まさか運頼みで知りません、じゃないだろうね？

第三者的に見ると毎回資料出してないのは鉄甲船否定派に思える
肯定派は多聞院出したり技術的に可能な証拠出したりしてる
対して否定派は鉄甲船がないという資料を一切出せてない

全くだな。
明白な証拠を出して欲しいね。

鉄砲があろうが無かろうが、あの人数差なら間違いなく連合軍の勝利だろ

まあ弓や鉄砲で武装した土人集団なんか何人いても、
武田の大戦車軍団(ﾁﾊ車装備)の前には蟷螂の斧に等しいがな。

最新の人気投票ワロタｗ
信長一位で信玄圏外とかｗｗ

>>769
>信長は味方が死なない策を思いついた
思いついただけで織田水軍は毛利水軍から制海権を奪取できたってか。
小一以下だな、その発想。
苦し紛れの愚考とはいえ、あまりにもブザマ。

>「信長は二重・三重の堀をつくり、土の壁を築き、木の柵をつくった」
つまり信長はガチンコの白兵戦では、
織田徳川四万でも3分の1以下である1万2000人にはまず勝てないって思ってたって訳だ。

>武田の軍勢を陣城におびき出した時点で、鉄砲に関係なく勝利は確実
そっからどーすんだよ。
おびき出して睨み合いしてるだけで戦に勝てるってか。
すごいな、その発想。
まさか運頼みで知りません、じゃないだろうね？

>鉄砲がなければ勝てなかったと言うなら、雨が降ったらどうするつもり
雨天でも発射可能な鉄砲を開発してたんじゃねえの。
でなかったら敵が堀と柵で足止めくってる間に退却するしかねえな。

>>770
宣教師が鉄甲船に乗船した記録がしっかり残ってるぞ。
では織田水軍は鉄甲船無しでどうやって毛利水軍を駆逐できたのか、
自慢の史料を論拠にして論証してみいや。
プッ、あっさり終わったな。

>>773
いやいやそんなもん織田の戦略空軍の前に殲滅されるのみ。
すでに甲府には焼夷弾の雨が降ってたんだからな。

近代化の差ですな

本当に武田厨は笑えるｗ

>>770
お前バカだろ…
「悪魔の証明」って百万回言われてるのに

>>780
しかし実際の流れでいえば否定派の難癖にしか見えないからな

>>781
禿同
否定派酷すぎ

>>775-776
なんつーか、突っ込みどころ満載で笑える。
いろいろいいたいことはあるが、

まず他人のレスを読むときは落ち着け。
次に知識もなしに議論を吹っかけてくるな。いちいち教えるのが面倒だから。
三番目。甘えるな。
最後に。嘘をつくな！

じゃ、疲れるけど、つっこんでいくよ。
まず感情的にならないで落ち着いて他人のレスを読んでる？
>>770氏は鉄甲船実在派で、否定論者に対してレスしてんのに、突っ込んでどーする。
人のことを口汚く罵るわりには読解力足りないね。
これもそう。
＞>信長は味方が死なない策を思いついた
＞思いついただけで織田水軍は毛利水軍から制海権を奪取できたってか。
＞小一以下だな、その発想。
ええと。君が引用した部分は長篠の勝因の解説なんですが。。。
前に一行空白があり、次行とは繋がってるでしょ。
他人を口汚く罵るなら、せめてきちんと読みましょね。

＞そっからどーすんだよ。
＞おびき出して睨み合いしてるだけで戦に勝てるってか。
＞すごいな、その発想。
はい。勝ちです。
これではっきりわかったけど、君長篠合戦全体を知らないだろ。
あの合戦図に描かれている戦いを全部だとしてずっとレスしてるね。
両軍主力の地は設楽ケ原。なのになぜ「長篠の戦（あるいは長篠・設楽ケ原の戦い）」なのか、わかる？
織田・徳川からすれば、長篠城を救っただけでも勝利なのね。設楽ケ原に敵軍を誘い、城の包囲網を解き、
敵軍を自国から追い払うだけでも勝利。
武田が主力決戦を挑んできたからああなったけど、基本的には防御戦なんだね。
こういった基本知識もなしに大きな口を叩かないでね。腹立つから。
ググレばいくらでも出てくるんだから。
例として一つあげとくよ。
http://www.sengokushi.com/gote/b00210.html

＞雨天でも発射可能な鉄砲を開発してたんじゃねえの。
君ねえ。人にはさんざ「明らかにしろ」とエラソーに命令しといて、自分は「じゃねえの」ですか。
こちらは丁寧に史料を踏まえて説明してるのに、それに難癖付け、自分は「じゃねえの」？
甘えるなよ。そして「苦し紛れの愚考とはいえ、あまりにもブザマ」だね。
俺は実際に現地で空堀跡も馬防柵も見た。火縄銃の実演も見たよ。
俺が見たときも小雨の場合火縄銃に火つけるときはテントに戻ってたよ。
＞でなかったら敵が堀と柵で足止めくってる間に退却するしかねえな。
鉄砲だけじゃないんですがね、連合軍の武器は。

＞宣教師が鉄甲船に乗船した記録がしっかり残ってるぞ。
はいそこ。嘘をつかない！
宣教師って誰？　まさかオルガンチノじゃないだろね。
過去レスよめばすぐわかる嘘つくなんて、人の知能を口汚く罵るわりにはたいしたことないね。

>>781
おいらも支持するよ
否定派は何でも否定しすぎで史料を無視しすぎだ

否定派はいい加減資料出せ！
逃げ回るのも大概にしろよ！

鉄甲船についてはなかったではなく、
あったかどうか疑わしいと言ってるのが否定派だと思うんだが。
まず、
・信長公記
・宣教師の報告
・船を造った九鬼家の家譜
のどれにも、鉄張りとは書いてない。
唯一鉄の船と言ってるのは多聞院日記。
だがこれは又聞き（本人が見たわけではない）のうえ、
船の寸法、人数などが辻褄が合わない。
だからあったとは断言できない。

>>786
君鉄甲船なんてないとか言って俺に散々論破されてた人だよね？ｗ
不利になったからって急に弱気にならないようにｗｗ

百パーセントなかったと断言はできないけど
まずなかったということ。
つか君らは論破された方でした方じゃないだろ。
加えてすぐ嘘つくから、あまり係わり合いたくないんだよね。
このスレばかりでなく、関連スレでも君らは嘘つきで有名だから。

嘘つきで有名なのは アスペルガーだが しかいないよ！

>>789
禿同！
鉄甲船肯定派完全勝利！
だが涙目で敗走ｗ

まず
肯定派は史料を出してるが否定派は出してない
という嘘。
多聞院日記も公記もオルガンチノの報告書も否定派の人達が出している。
だいたい
「鉄甲船がなければ勝てなかった、だから存在した」
という論法自体が、裏付けとなる史料がないことを物語っている。

「宣教師が鉄甲船に乗った」
というのも嘘。

論破したというのも嘘、まあ、好意的に考えれば妄想。

よって、
自分達は嘘つきでない、も嘘。

アスペルガーだがの対戦成績！

　VS 奇矯屋onぷらっと◆SRGKIKYOUM
　VS 仙台藩百姓
　VS レキ◆uELV/9JEPlbQ
　VS ◆berGURNByo（上洛スレ64でアスペルガーだがに完全勝利した人）

全てに完全敗北！
ぶざまぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今残業終わって家に帰ってきたとこだが
無職ニートのだがが大暴れしてて吹いたｗ
言っとくけど公記とか多聞院とかオルガンチノで鉄甲船に触れてる部分なんて
ある程度鉄甲船を知ってる人ならみんな知ってるんだよｗ
つまり否定派がそこら辺の資料を出したとかいうのは
まったく評価の対象にならない
重要なのは他の人が知らない資料をどれだけ出せるか
その点俺はオランダ鉄甲船とか技術的に可能な証拠を出してる
はなから勝負になってねぇんだよｗｗ
第一否定派が最初に多聞院出したとかあれだろ？ｗ
子供が親がいないときにガラスを割ってしまったとしよう
そこで割ったことばれる前に親に言って少しでも被害減らそうてやつｗｗｗ
姑息な事ばかり考えてるのぅｗｗｗ

>>791
>「鉄甲船がなければ勝てなかった、だから存在した」という論法自体が裏付けとなる史料がない
なら鉄甲船無しに、織田水軍が毛利水軍に完全勝利した戦法を、史料を裏付けにして論証してくれ。
これで簡単に撃沈。あっさり論破。

>>783
>信長は味方が死なない策を思いついた
こんな愚人の戯言に対しマトモに応答するほうがどうかしているってもんだ。
適当にあしらったのに、したり顔で論説垂れるな。
肝心な事からは逃げ回ってるくせに、こういう時だけは鬼の首を取ったかのようにはしゃぐ様はブザマの一言。

>嘘をつくな！
この言葉、これまで無数の陳腐な法螺を吹きまくってきた君にお返しする。

>770氏は鉄甲船実在派で、否定論者に対してレスしてんのに、突っ込んでどーする
単なるレスミス。というか当該氏に同意での私見なんだが。そんなの読解力あれば小一でも分かる。
論破されまくりで鬱憤溜まり、こんな低次元な事でしか、はしゃげないってか。

>織田・徳川からすれば、長篠城を救っただけでも勝利なのね
武田軍をそのまんま温存させては勝利も糞もない。
流石は織田常真並みの愚人だ。

>武田が主力決戦を挑んできたからああなったけど、基本的には防御戦なんだね
武田が主力決戦挑んできたのは、信長の戦略通りの既定路線。
武田は織田徳川連合軍と酒井別働隊に挟み撃ちにされ追い詰められたためだ。
武田の強行突撃はその為。早期決着を焦った結果は織田鉄砲隊の餌食になって総崩れの敗退。
これではっきりわかったけど、君長篠合戦全体を知らないだろ。
こういった基本知識もなしに大きな口を叩かないでね。腹立つから。
知識もなしに議論を吹っかけてくるな。いちいち教えるのが面倒だから。

>こちらは丁寧に史料を踏まえて説明してるのに、それに難癖付け、自分は「じゃねえの」？
なら織田水軍が毛利水軍を鉄甲船無しで撃退した一部始終を『史料を踏まえて』説明頼む。
馬鹿馬鹿しい鉄甲船否定の釣りで散々引っ張ってたが、君程度を論破するなんぞ簡単簡単。
甘えるなよ。そして「苦し紛れの愚考とはいえ、あまりにもブザマ」だね。

>俺は実際に現地で空堀跡も馬防柵も見た。火縄銃の実演も見たよ
だから？もしかして自慢してるつもり？
空脳で古戦場見たって猫に小判なんだが。
甘えるな。

>鉄砲だけじゃないんですがね、連合軍の武器は。
それはなんだ。明示してくれ。
鉄砲使えない織田徳川軍の必勝法をご教授頼むよ、大先生。
それとも、またお決まりのスルーで豚ズラですか？

>はいそこ。嘘をつかない！
稀代の法螺吹きには言われる筋合いはないな。
上記でも書き込んだが、
なら織田水軍が毛利水軍を鉄甲船無しで撃退した一部始終を『史料を踏まえて』説明してくれよ。
終わったな。
また逆上して空脳丸出しの駄文乱発が関の山。

>宣教師って誰？　まさかオルガンチノじゃないだろね。
ではイエズス会のオルガンティノの鉄甲船実見を否定している識者っているのか。
いるならその固有名と文献名挙げな。
はいっ、一丁あがりぃ。

横から失礼するよ。
なんつーか、お前言ってること無茶苦茶。
＞ではイエズス会のオルガンティノの鉄甲船実見を否定している識者っているのか。
逆だ、逆。
オルガンチノが鉄甲船を見た、と主張する識者がいたら是非紹介してくれ。
そいつは間違いなくホラだから。
お前史料一つも目を通してないだろ。
オルガンチノの報告書に「鉄でできている」なんて記述はない。
↓に全文があげてあるから、自分で確かめろ。
http://www.google.co.jp/gwt/x?source=m&u=http%3A%2F%2Fproto.harisen.jp/koramu/koramu-tekkousen2.htm&wsi=56a4757aceefa834&ei=B6_YTIjGLYW06wOcjLmECg&wsc=tc
人のこと散々馬鹿にしてるから、このくらいすぐ読めるだろ。
それでもなおオルガンチノが鉄の船を見た、というなら、その根拠となる部分を引用しなさい。
期待しないで待ってますよ。

＞なら鉄甲船無しに、織田水軍が毛利水軍に完全勝利した戦法を、史料を裏付けにして論証してくれ。
信長公記に巨船に大砲つんであったから勝ったと書いてある。
お前公記すら読んでなくてよく信長を語れるな。

自分は鉄甲船否定派だが
知識だけ見るなら>>794-795の人はかなりのものがありそう
毎回>>794-795さんに論破されてる人は
ぶっちゃけもう少し知識つけてから来てほしい

つか否定派の学者て誰がいるんよ？
肯定派には小和田氏とか井沢氏とかそうそうたる面子がいるよ
ちなみにあるかないか疑問だと言ってるのは否定派じゃなくて中立派だから
ないと断定してるやつ出せよｗ

全くだな。
弁は立つが中身がないよ否定派はw

>>800
否定派は認めることができない現実を必死になって目を背けているだけに過ぎない
そんな奴等に中身を要求するなんてそんなの完全に虐めだよｗ

とにかく否定派は史料を提示するか>>799が言っているように学者を挙げてからだな

>>798
どうみたって思い込みで語ってるようにしか見えんのですが
まあ、自演乙といっときます
>>799
小和田も井沢もほとんどエンターテイナーじゃん
これで錚々たる面子とか笑い話にもならんだろ
>>800
夜遅くまで必死につりをして誰も釣れずにさびしそうですね
>>801
どう見てもそれ肯定派じゃん
資料はしっかり示されてるだろ
宣教師の記録にも、信長公記にも、鉄貼りなんてひとことも書いてないんですが
いつもいつも資料だせずに逃亡してるだけの妄想自演厨のニート織田厨さんは
マジで信長に厨二病妄想を仮託するしかやる事ないんですかねー

>>792
その全てと戦った覚えがないんだが…
一番下に至ってはだれそれ？の領域
>>793
残業ってレスを見る限り一日中張り付いてたのがモロばれですが
一日張り付いて相手してくれる人を求め続けるって
そんなにすることがないのかと哀れになるが

＞言っとくけど公記とか多聞院とかオルガンチノで鉄甲船に触れてる部分なんて
＞ある程度鉄甲船を知ってる人ならみんな知ってるんだよｗ
少なくともお前は知らないようだが
結局伝聞記事以外に鉄貼りをにおわせる記述が存在しない事もしらんようだしな
ウソツキまくって踊ってるようだが、誰にも相手されとらんようだな

>>794
信長公記では大砲使って勝ったと書いてあるな
鉄貼りなんて信長公記にはまるでない
>>795
中身がないだけの罵倒文しかかけないって本当にお前は阿呆ですねー

いや、それお前だろ
いつもいつも妄想ばっかで楽しいか？

一度も資料だせたことのないお前が論破って…

長篠では武田は普通に退けるぞ
穴山とかは被害なしに撤退に成功してるし
武田側の軍議でも撤退は主張されていた

だから信長公記
鉄貼りなんて一言もかいてなくて
単に大砲で勝ったと書いてあるが

お前は脳みそ自体がないようだが

馬防柵、三倍の大軍、空堀、土塁、野戦築城、じゃないか
当たり前すぎる話だと思うが

だから信長公記に大砲でーｒｙ

だからオルガンチノは見た結果、鉄貼りなんて書いてないんだが
また妄想でがんばってたみたいだが残念だったな
はい、論破完了

んじゃ、どんな戦法で織田水軍は毛利水軍に勝ったんだ？

だから船に大砲つんで毛利水軍をアウトレンジで撃砕、
って何度も書いてあると思うが
まあ、織田厨ニートはすることもなくて寂しいから
同じ事を何度も繰り返して構ってくれる人を募集し続けるだけの
阿呆を繰り返すしかないんだろうけどな

だがニート来てるなｗ
やっと会社昼休みに入ったよｗ
お前は平日も昼休みやね♪

>>807
それお前だろ
てか、お前365日いつきてもいるんだから
どっからどうみてもニートモロばれだし
10年前からニートしちゃって現実世界からドロップアウト確定っぽいが

だがお前火曜水曜いつも休みやなｗ

>>809
休みが火曜水曜だけではない件ｗｗ

そりゃ仕事の都合で休みが色々変わったりするからな
365日休みの馬鹿織田厨にはわからん世界だろうがな

てか>>809は>>807で12時前に昼休みとかいってたが14時超えてるな
2時間以上昼休みの会社ですかー
すごいすごい
織田厨ニートは自宅警備で親からお小遣いもらえてるんですかねー

肯定派「鉄甲船について多門院日記にしっかりと記述がある。」
だが「そ、それは伝聞だから信頼性はいまいちだよっ。」
肯定派「その後オランダで鉄甲船が作られている。」
肯定派「それはオルガンチノの報告書をもとに作られたものだ。」
だが「そ、そんなの一説にすぎないしっ。信頼できないおっ。」
肯定派「鉄甲船は信長死後に作られたことがわかっており技術的に可能な証明になる。」
だが「お、遅すぎて使えなかったとwikiに書いてあるしっ。」

だが孤軍奮闘乙ｗ
防戦一方乙ｗｗ

>>813
全然流れ違うだろ
さすがはニートだけあって釣るのに必死だな
ま、あえて乗ってやってお前の恥をさらしてやろう

肯定派「鉄鋼船あるだろううううううううう！あるったらあるんだよううううううう！」
否定派「伝聞記事の多門院日記だけだろ？現物を見たオルガンチノの報告にも信長公記にも書いてないだろ」
肯定派「あるったらあるんだよううううう！なかったらどうやって毛利水軍に勝ったんだよううううううう！」
否定派「大砲積んでアウトレンジで撃破、後は織田水軍もほかにいた」
肯定派「オランダで鉄鋼船が出来たってよううううう！これはオルガンチノの報告書、つまり信長様の鉄鋼船をもとにしたんだよううううう！」
否定派「馬鹿か？その話の元ネタ記事ってオランダの鉄鋼船が史上初の装甲船って事にしてるから
信長のを元にしたなんて一言も書いてねーし。そもそもオルガンチノの報告書には鉄貼りなんて書いてねーし。」
肯定派「鉄鋼船じゃなくて銅を貼った船なら江戸時代に作られたそうだ！鉄鋼船も可能だ！」
否定派「重くてろくに動かせず、結局あっという間に解体された船がどうかしたのか？
しかもそれって誇張が酷いことで有名だろ。おまけに鉄貼りでもなんでもなく、現物見た人間が誰も鉄貼りに注目してないという
事実は全然覆ってないし。」
肯定派「じゃあどうやって毛利水軍に勝ったんだよううううう！信長様が天才なんだから鉄鋼船はあるにきまってｒｙ」
否定派「だから大砲積んでアウトレンジでｒｙ」
以下肯定派（というかニート織田厨一人だけ）が壊れたレコードのように寝言ほざき続けてるだけ

事実があなたのレスの通りだとすれば
あなたのおっしゃるように、肯定派はニートの可能性があると思います。
しかし、どうもあなたのレスの内容は解せないところがあります。
肯定派がニートで、ここに書かれているようにあなたの行動を監視し
いちいちそれに合わせて嫌がらせレスをするという手の込んだ形は
ちょっと考えにくい行動です。
しかも長い期間に渡ってあなたがそれを無視して
それなりに２ｃｈをされているというのも想像しにくいところです。
そして、「○○が自分の行動を監視し、いちいちそれに合わせて嫌がらせをする」というのは、
統合失調症の方の典型的な被害妄想の訴えでもあります。

まさかとは思いますが、この「肯定派の嫌がらせレス」と「仕事」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは「肯定派」は実在して
しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず
すべてはあなたの妄想であり
論破されているのはあなた、という可能性も読み取れます。
この場合もあなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

いや、それは全くの的外れかもしれませんが
可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない通りすがりの２チャンネラーの
これは限界とお考えください。

>>815
なんだかなー
お前は今まで自分が主張してきたレスとＩＤを見て
まだそんなことをいうとなると
本物の馬鹿ってーか頭の悪さに磨きがかかってるようだな
他人を装ってるつもりみたいだがＩＤそのまんまだし

考えにくい？ああ、確かに普通の人間はやらんだろ
織田厨ニートの馬鹿だからやってるわけで
てか最近じゃ俺じゃなくても（俺はあんまきてない）
信長万歳に都合の悪いことをいう奴を勝手に認定して踊ってるだけだしな
現にお前は同様のＩＤで馬鹿な妄想と行動を繰り返してるわけで
ひょっとしてＩＤ変えるの忘れちまったのか？
馬鹿もここまで来ると悲惨だな

＞しかも長い期間に渡ってあなたがそれを無視して
＞それなりに２ｃｈをされているというのも想像しにくいところです。
まあ、社会に居場所がなくて、２ｃｈしかいる場所がないお前だと、
２ｃｈが世界の全てみたいに思えて、そんなふうに考えるんだろうな
すごいすごい


てか、よほどその形の文章繰り返してるところを見ると
お前が前にどこかで言われて悔しかった事をコピペ改変してるだけに見えるな
まあ、通りすがりとかいいつつＩＤ同じの馬鹿は
そもそもそんなことに気がついてないのかもしれんが

>>815
痛いとこついてるなｗ
乙ｗ

と、ＩＤ切り替えに失敗した織田厨馬鹿ニートが
窮した挙句にＩＤ変えて自画自賛でしたー

てか>>815の宣言を見る限り
肯定派なんて存在しない、って事でいいのか？
つまり馬鹿な妄言吐いて踊ってる織田厨ニート自身も肯定派なんて本心では思っておらず
信長の鉄鋼船なんざ存在しなかったと思ってるでＦＡなわけだな
めでたしめでたし

ぷｗ
>>809見ろよｗ
俺は接客だから今日は休みなんだよｗ

>>820
>>809とあわせて>>807も見てやった
会社の昼休みだとか言ってたのはやっぱり嘘か
お前は毎回毎回架空設定作るのがデフォだからいまさら驚かんがな

嘘なんてついてないが？ｗ
家で作業してて昼になって作業休止したから昼休みて言っただけだけどｗ

>>822
はいはい
「会社の」と>>807でしっかり書いてあるが
家で作業してるなら「会社の」じゃないな
やっぱり捏造設定だったな

お前は本当に揚げ足取りがうまいなｗ
そういうとこじゃなく知識で勝負しましょうね♪ｗ

はいはい
捏造設定のニートだって事はお認めになられるわけですねー
ゴミニートの織田厨が俺と知識で打ち合えた事なんて
ろくにないだろうが
知識で勝負なんざできるもんならやってもらいたいもんだな

普通に今日は代休で休みだが
そういうと本当かよとかニートとか言われるだろｗ
それが嫌で会社にいることにしたわけだがｗ
お前もよくやるだろがｗｗ

>>826
はいはい嘘の自白きましたー

俺は全然やってないな
てか代休っていうのは俺の休みのパクリじゃねーか
本当にパクリと捏造でしか勝負できんのな、お前
まあ毎日２ｃｈ貼りついてるお前にとっては毎日が代休だよな
仕事でも定休でもない以上、お前が何を代わりにしてるのかは知らんが
ああ、お前のライフスタイルが有意義になりうる可能性を代償にしてるってて事だったんですね、わかります

つか少しは信長の話しようぜ
>>827は信長についてどんな話をしたいんだ？

>>795
ええと。ちゃんと「知識がないなら絡むな」と警告しましたよね？
無理に反論する必要なんてないんですよ？
＞>信長は味方が死なない策を思いついた
＞こんな愚人の戯言に対しマトモに応答するほうがどうかしているってもんだ。
＞適当にあしらったのに、したり顔で論説垂れるな。
違う違う。件の部分は長篠合戦に関する信長公記の記事で、その「策」が何かを考察
するために後の２文がある。これだけ取り出して論じること自体何もわかってない。
それに木津川と勘違いしたのに、何ごまかしてんの。
まして公記を愚人の戯言とは。
＞単なるレスミス。というか当該氏に同意での私見なんだが。そんなの読解力あれば小一でも分かる。
＞論破されまくりで鬱憤溜まり、こんな低次元な事でしか、はしゃげないってか。
レスミスと同意しての私見とでは全然違うだろ。どっちなんだ。
だいたい>>776は誰がどう読んでも>>770を罵倒しているよね。
「自慢の史料を論拠にして論証してみいや。 プッ、あっさり終わったな。」
と>>770に投げかけてる。 なんて間抜けな嘘しかつけないの。
＞なら織田水軍が毛利水軍を鉄甲船無しで撃退した一部始終を『史料を踏まえて』説明頼む。
既に色々な人が指摘済み。
公記を読んでないから分からないのも無理ないかもしれないけど。
＞だから？もしかして自慢してるつもり？
＞空脳で古戦場見たって猫に小判なんだが。
別に自慢できるほどではないが、少なくとも「小一以下」なんて幼稚な言葉で他人を罵倒する
人よりは上だと思うよ。
現地を見ると色々わかることもあるからね。
つか肝心の、小雨が降ったら火縄銃に点火できなかった、という部分はスルー？
御託はいいから、早く信長が考え付いた「雨天でも発射可能な鉄砲」の証拠を出せ。
＞ではイエズス会のオルガンティノの鉄甲船実見を否定している識者っているのか。
＞いるならその固有名と文献名挙げな。
これも他の人が書いている通り。
もともとオルガンチノが鉄の船を見た、なんて言っている人はいないんだから、それを否定する
人もいない。君があくまで「見た」と主張するなら、リンクも貼られてるんだし、オルガンチノの
報告書から該当部分を引用してくれ。
ともかく！　君は、
四の五の言う前に
・信長が開発した雨天でも発射可能な火縄銃
と
・オルガンチノが鉄の船を見たと記された部分
を説明してくれよな。
こちらは十二分に説明したから。