【武田】２万５千で上洛【信玄】その63

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって、現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

■以下の条件で上洛が可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

■前スレ
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252762457/

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い
1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月　足利義昭京より逃れる。
八月　朝倉・浅井両家滅亡。

その他の勢力　東国
●長尾上杉
越後…100％（9775）
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10％（1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
越中…20〜25％（1900〜2375)
※神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5％？（510）
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
越前…100％(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…？
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…？
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●松永・筒井（反松永）
大和（11225、ただし双方合わせて）
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30％（4253）
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力

遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
　おまけ
●足利将軍家
山城…？
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×（史実でも城に篭った）

■捏造の歴史によって反日教育、反日プロパガンダを続けている中国

中国人の殆どが今でも日本人を根絶したいと思うほど憎んでいる

それを知らないのは愚かでお馬鹿な日本人だけ

ウイグルは数年後、数十年後の日本の姿である

■在日外国人等によって毎日何十万もの凶悪事件、各種事件が起きている

毎日何十万もの日本人が被害を受けている

密入国、偽造パスポート、偽装結婚等々、あの手この手で毎日何十、何百もの犯罪者どもが日本に侵入し続けている

反日教育を受け、犯罪を犯しに日本にやってきた犯罪者どもに反省の色は無い

逆に日本で犯罪を犯すことが正義だと思っている

■犯罪者であり、スパイであり、侵略者である在日外国人、帰化人、留学生、混血児、密入国者どもを
一人残らず日本から追い出せ！一人たりとも日本に侵入させるな！

日本人の生命と安全、財産を守れ！日本人の純血を守れ！日本侵略を許すな！日本破壊活動を許すな！

■一部に外国人移民1000万受け入れを画策している反日工作員どもがいるが
移民など本当は必要ない！日本人だけで何とでもなる！

反日売国勢力に騙されるな！反日売国官僚、政治家、企業家、マスゴミどもを逮捕しろ！

（転載、拡散お願いします）

■韓国では禁止されている百害あって一利ないパチンコ産業

日本の国家予算の3分の1もの売り上げがありながら、その90％が在日韓国朝鮮人経営者という事実

日本の億万長者ランキングの上位をサラ金、パチンコといった在日韓国朝鮮人経営者たちが独占しているのである

みんな知っているあの有名なサラ金業者たち、パチンコメーカーたち、みんな在日企業なのである

日本の富みの何割を在日韓国朝鮮人が支配しているのか計り知れない

■GHQ、在日に支配されている反日マスゴミ、反日自虐教育に騙されてはいけません

差別＝悪。これは戦後GHQ、在日により徹底的に続けられている、日本滞在、
日本支配、日本弱体化のための洗脳教育、洗脳工作でしょう

本来外国人は差別（区別）されて当たり前、排斥されて当たり前の存在です

ましてや強制連行などと嘘をつき不法入国、不法滞在を続けてきた在日韓国朝鮮人においては論外です

外国人に対する正当なる差別、排斥なくして国は守れません。国民の生命、安全、財産、純血、生活等も守れません

「差別主義者！排外主義者！」等と叫び、あたかも正義面、被害者面して攻撃をしてくる
反日工作員、在日外国人、キチガイ犯罪者どもに騙されないように注意しましょう

■海外旅行、貴金属、ブランド品、パチンコ（朝鮮企業）＝売国奴

海外じゃなく国内に金落とせ！ただの布切れ、石ころに金を捨てるな！外国勢力に騙されるな！

（転載、拡散お願いします）

■近いうちに反日売国政治家どもによって、日本亡国法案である外国人参政権が成立される可能性があります

この法案が成立すると「都会でも在日外国人の多い地域」「地方など人口の少ない地域」などから
日本全国あっという間にどんどん在日外国人どもに乗っ取られていってしまいます

一度この亡国法案が成立してしまったら廃案にするのは容易なことではないでしょう。
クーデターでも起きない限り不可能かも知れません

いざとなったら外国人参政権が成立される前に国民自ら反日売国政治家どもを
この日本から排除しなければならないかも知れません

■都道府県別外国人登録者数（在日人口）

１位　東京都　402434人
２位　愛知県　228432人
３位　大阪府　211782人
４位　神奈川　171889人
５位　埼玉県　121515人

※帰化人、密入国者どもを合わせればこんなものではないでしょう

■右翼活動をしている者に在日や帰化人が多いと聞きます。スパイ、工作員も沢山いることでしょう。
また中には右翼団体に偽装した他国の工作団体もあるかも知れません

比較的軽い愛国、護国、保守運動ではなく、本格的な右翼活動をするならば
そのことも多少頭の中に入れておいた方がいいかも知れません

（転載、拡散お願いします）

■外国人率（人口）、国籍上位内わけ
−) 1.63% (2,084,919人) 全国【日本】 �@韓朝29% �A中国27% �Bブラジル15%

1) 23.96% (32,724人) 生野区【大阪】 �@韓朝93% �A中国5% �Bフィリピン0%
2) 10.57% (15,100人) 中区【横浜市】 �@中国48% �A韓朝19% �Bフィリピン6%
3) 10.47% (21,806人) 港区【東京】 �@米22% �A韓朝16% �B中国13%
4) 10.26% (31,856人) 新宿区【東京】 �@韓朝45% �A中国29% �Bフィリピン3%
5) 9.94% (7,858人) 東成区【大阪】 �@韓朝87% �A中国9% �Bフィリピン1%
6) 9.82% (11,775人) 中央区【神戸市】 �@中国50% �A韓朝28% �B米2%
7) 9.16% (5,173人) 浪速区【大阪】 �@韓朝42% �A中国39% �Bフィリピン4%
8) 9.05% (6,367人) 中央区【大阪】 �@韓朝47% �A中国34% �Bフィリピン5%
9) 8.86% (6,303人) 中区【名古屋】 �@中国38% �A韓朝20% �Bフィリピン20%
10) 7.42% (14,522人) 荒川区【東京】 �@韓朝53% �A中国33% �Bフィリピン4%
11) 7.37% (7,570人) 長田区【神戸市】 �@韓朝80% �Aベトナム10% �B中国7%
12) 6.61% (6,486人) 南区【京都市】 �@韓朝90% �A中国7% �Bフィリピン1%
13) 6.46% (10,891人) 台東区【東京】 �@韓朝42% �A中国34% �Bフィリピン7%
14) 6.19% (15,913人) 豊島区【東京】 �@中国54% �A韓朝22% �Bフィリピン3%
15) 5.99% (2,632人) 千代田区【東京】 �@中国30% �A韓朝18% �B米9%
16) 5.98% (3,890人) 天王寺区【大阪】 �@韓朝73% �A中国17% �B米2%
17) 5.66% (7,388人) 西成区【大阪】 �@韓朝77% �A中国14% �Bフィリピン3%
18) 5.55% (11,347人) 渋谷区【東京】 �@米18% �A韓朝17% �B中国16%
19) 5.30% (1,182人) 小坂井町【愛知】 �@ブラジル48% �A韓朝31% �Bフィリピン11%
20) 5.17% (10,793人) 川崎区【川崎市】 �@韓朝43% �A中国22% �Bフィリピン11%
21) 4.63% (7,034人) 港区【名古屋】 �@ブラジル34% �A韓朝27% �B中国21%
22) 4.62% (121,748人) 大阪市【大阪】 �@韓朝71% �A中国19% �Bフィリピン2%
23) 4.45% (14,740人) 北区【東京】 �@中国52% �A韓朝23% �Bフィリピン7%
24) 4.11% (18,013人) 江東区【東京】 �@中国44% �A韓朝28% �Bフィリピン9%
25) 4.03% (4,150人) 北区【大阪】 �@韓朝48% �A中国34% �Bフィリピン3%
　：

（転載、拡散お願いします）

何このスレ？

>>15
暇つぶし

美濃攻めを死ぬ思いで渇望していた浅井・朝倉にしたら
信玄が遠江でちんたらやってんの聞いて殺したくなったろうな

んでやっと来る頃にはどっちもボロボロで滅亡間近、戦力磨耗。

戦争なんて消耗戦なんだから攻め込む方が不利になる。
時間がかかればかかるほどにね。

織田と戦わずに上洛する方法を考えようぜ

やっぱり上杉と敵対しているし信濃上野が安定していないままの上洛は無理じゃん？
それに徳川とも抗争中だし
毎年の遠征で財政難だし
武田自体が家臣団粛清で力が落ちているし
裏切り外交で武田家の株も地を這っているし

そもそも武田は信濃と上野で時間かけすぎた上に駿河にも時間かけすぎ
徳川との戦いにも何年かけているんだよ
上洛したいならせめて織田と同盟なんか結ぶなよ

そもそも本気で上洛しようと思ってないだろ
信玄生きてても徳川攻め続けるか
尾張美濃を荒らす程度で甲斐に帰ったよ

本気で上洛狙ってたなら頭おかしいとしか思えんな

>>23
目的が領土拡大だったら家康殺してると思うよ。
あの時期、岐阜城まで迫られたら、根無し草になった織田家は滅亡するでしょ。
家臣の妻子、ほとんど岐阜に居るし、兵もみんな故郷に帰るよ。

>>25
何を勘違いしているんだ？
家康を討ち取れなかったのは信玄のミスだろ？
武田の足軽に家康の命はとるなとか言っているわけ無いだろうに

>>25
つーか夏目吉信とか死んでいるを知らんのか？

家康を討ち取っていれば三河以東は完全に掌握できたはずだからな
信玄が討ち漏らしたのか、家康が上手く逃げたのか・・

家康が居る浜松城を無視してる時点で上洛狙いだろ。
でなければ遠江国・三河国・美濃国の３ヵ所同時侵攻をする意味が無い。

無視っていうか
落ちませんからね、浜松城は

>>29
お前さんが言っていることは無茶苦茶
六角の観音寺城を放置したまま上洛する信長みたいな感覚だな

>>31
一度破っているのだから、
甲賀郡の六角を放置したまま上洛という感覚でしょ。

なんで上洛なのかいまだにわからないんだよなあ、信玄は甲斐を支えるのが目的で
無理矢理天下狙う理由はないし、そこまでするほど必死に織田と戦う理由さえもない。

>>32
家康の方は本拠地と重要拠点そのまま残っているから違うんじゃないかと

>>32
31の人はわざわざ「観音寺城を放置したまま上洛する信長みたいな」と書いてあるから君の書いていることはズレていると思うよ

>>33
上洛の意思というか、甲斐一地方の政治に収まることなく中央に進出しようとしてたことは明白でしょ
甲斐を支えるのが目的なら、三方が原で家康に援軍を送ったことを詫びてきた信長と再び和睦して
遠江、三河の攻略に専心することも可能なわけだし
当時の中央の政治情勢は天下を取りたい信玄にとって絶好の機会と映ったんじゃないのか

つまり、信玄が明確に、武田の命運をかけて天下取りに驀進するという
前提でスレが成り立つわけだ。

>>37
そもそも足利義昭の求めに応じているわけだし。

>>35
32の人はわざわざ「一度破っているのだから」と書いてあるから、
その前提となる感覚を否定しているのだと思うよ。

>>33
これ以上織田の拡大を許せば遅かれ早かれ武田は滅ぼされるだろ

>>39
だから32の感覚がおかしいのか

おかしいのは、>>24ってことで終了だろこのスレｗ

アスペルガーだががいなだけでもこのスレは良スレ！

×いなだけでも→○いないだけでも

>>43 >>44
そりゃ残念。単に都合悪い意見を言う人を封じようとしてるだけみたいだけど。

>>17
もとから美濃攻めの時期は5月だと朝倉に書状で伝えてあるんだけど。
>>18
普通に春が近づくにつれみんな動きだして一斉反撃になってるよ。残念だったね。
>>19
それいったら織田はあちこち転戦しまくりだからよっぽど織田が不利だね。
>>20
そんな必要はないね。勝てるし。

>>21
信濃上野はとっくに安定してる。
上杉は史実で見れば1574年末まで
関東と北陸で戦い続けてると言われてるでしょ、何度も。
財政難なんてどこの誰がいったの。根拠無いし。
家臣団粛清って義信事件の事？義信とその側近何人か切っただけで
再編はとっくに終わってる。
先に岩村取ってきたのは織田。裏切り外交なんてそんなに数が多いわけじゃなし。
第一それをいったら織田のほうがよっぽど裏切りおおいし。

>>22
そりゃ同格以上の上杉相手なんだから仕方ない。
駿河に時間かけ杉って？2年もかかってないんだけど。
徳川と戦いすぎって？最近じゃ1571年の戦いは疑問視されてるから
西上の半年で徳川をぼろぼろにした事になるんだけど。
>>23
残念だけどそのまま美濃攻めで一斉反撃に入る事は明らか。
>>24
どこが？十分勝てるし。
実際は織田が方々手ふさがりで泣いてる状態。

>>26
もともと徳川を完全制圧する気がなかったのは
そのまま進んでる事や美濃侵攻計画になってる事でわかるね。
そんでそのまま一斉反撃。徳川はもう打撃を与えたから数千の抑えでいい。
>>32
別に観音寺と違って通り道でもないし。
美濃侵攻ルートという面でも浜松はまったく問題にならない。

>>34
だから通り道でもないし美濃侵攻の障害には浜松はならない。
打撃を与えたし後は抑えの数千で封殺でいい。
>>35
観音寺とはまるで状況違うし。浜松は通り道でもないんだから。

嫌われ者の代名詞
その名はアスペルガーだが

>>51
逃げてないで早く資料と証明お願いね。

人生の敗北者＝アスペルガーだが

別に逃げてもいないし資料も説明も既にそこらじゅうにある
お前の方こそコソコソ逃げまわってるんじゃねーよ　池沼がw

アスペルガーだがはやっぱり逃げたか臆病者めがｗｗｗｗ

アスペルガーだがよ
逃げたのなら逃げたで一向に構わない
むしろ戻ってくるな

グレシャムの法則と同じで紛い物に価値は無し

>>53
人生の敗北者は君でしょ。一日中２ｃｈに張り付いて自慢気なんだから。
どこにあるのかな。見当たらないけど。
具体的に説明お願いね。一度もできた事がないけど。
一度もできずに逃げ回る姿だけは得意だね。
>>54
平日の真昼間に７分レスがなかっただけで逃げたとかお笑いなんだけど。
>>55
逃げたつもりはないし、単に君と違って暇じゃないだけ。
まがいものは君でしょ。覚えたての言葉を必死に使って中身スカスカの事を云ってるのが滑稽だね。

アスペルガーだが必殺の嘘つきｗｗｗ

観音寺は抜かれて六角義賢は甲賀に落ちたろ。
本城の浜松と軍勢が健在なのにｱﾎかこのアスペルガーってやつは

>>48
＞ そりゃ同格以上の上杉相手なんだから仕方ない。

そりゃ村上に逃げられた信玄のミスだよ

しかし信玄て肝心な所でいつも詰めが甘いんだよな
そのせいで後で上杉やら織田やらにボコボコにされるんだよ

>>58
＞本城の浜松と軍勢が健在なのにｱﾎかこのアスペルガーってやつは
アスペルガーだがは歴史を知らない嘘吐きだから支離滅裂はいつものお決まり

>>56
ゴミはゴミ処理場へ
狂人は精神医療センターへ

前スレ終了！
いよいよ本番です

ID:Y7YfRR8n（アスペルガーだが）は嘘ばかり吐いて楽しいのか？

>>58
数千の抑えを置けばそれで十分
三方ヶ原以後は家康は野田救援に三千程度しか動員できなくなってる
数千の抑えを置けばそれでおしまい
>>59
別に村上いようがいまいが上杉は領土安定のために北信濃介入してきたと思うがな
ま、斎藤逃がして六角逃がして本願寺に金をふっかけて敵に回しｒｙと
散々失敗して負け戦も多くて最後は家臣に息子ともども殺されて崩壊した信長とは違うわな
織田に信玄は負けてないどころか勝手に向こうから尻尾ふってきたしな

まあいつも通り嘘の具体的な説明を求めておくわ
どうせ返答はなさそうだが

>>65
アスペルガーだがの嘘は既に立証されているのにお前一人が認めていないだけじゃん
他の人は説明など求めなくてもアスペルガーだがの嘘をしっかり理解しています

おまえ自身の理解力の無さを人のせいにしないようにお願いします

>>64
野田城がどんな城か知っていているならそんな寝言は恥ずかしくて言えないんだがｗｗｗ
三千でも兵を展開するのは厳しいだろｗ

客観的に見た感想

>>65　ID:Xw4eimrx
　だが氏の方が説得力に欠ける

>>66　ID:kchPYB79
　的を得たレスに同感

偉い人たちが説明してくれてもだが氏は全否定で返すから糠に釘状態
結局だが氏に都合がいい説明が出るまで駄々をこねているだけだから荒らし扱いになる
謙虚さが欠けている人間の主張に共感は得られない
このスレの住人誰一人としてだが氏を賞賛しないのはだが氏の人間性に問題があるからだね

まぁだが氏の主張自体が根拠を欠いたお子様の主張だからどう転んでも賞賛されるわけないけどね

やっと規制解除
時間がある正月に書き込みしたかった

前スレ最後の方見れなかったorz

だがは信玄の経歴を捏造改竄する前にだが自身の恥ずかしいリアル人生をどうにかしろ！

>>65
＞どうせ返答はなさそうだが
だがの場合はどうせ嘘しか言えないね

武田の上洛戦といえば、かなり前だが童門冬二がＮＨＫの番組で
「家康が手を出さなかったら信玄はそのまま浜松を通過して上洛していた。
　家康が武田軍に手を出したのは、なんたらかんたら・・」
という事を言っていてその時から俺の中での童門冬二評価は０どころかマイナス

こいつの書いた戦国物小説など読む気がまったくしないし、こいつの歴史についての談話や論評などまったくの無意味。

織田派と武田派の両方の立場で考えてみる。

武田家の軍事力がいかに精強とはいっても、人的にも物的にも圧倒的に優勢な織田家に勝利するのは困難。
朝倉家や本願寺は当てにならないし北の上杉家にも注意を払わないといけないし。
長期戦になったら武田家側の方が確実に不利。
信玄自身が桶狭間合戦のような奇跡を起こさない限り勝算は皆無。
しかし、これは現実的な話ではない。（このスレ自体が現実的ではないけど）

やはり、北条家とも同盟を維持しながら上杉家と同盟を結ばないと活路が見出せないと思う。
今更だけど北信濃を割譲してでも何とかならんか？
まぁ、何とかなるなら信玄自信がやっていたと思うけどね。

その上で一向宗と上杉が同盟結べればな
そうすれば本願寺も北陸に向けていた分を織田に回せる

北信割譲は不可能

ぶっちゃけ武田が元気なうちは信長は上杉にゴマするから
上杉味方につけるのは無理。武田がヘボくなってからだよ。
上杉やら毛利やら敵に回すの。

所詮信玄は信長より格下
信玄の限界だな

このスレの一部の住民ｗ

アスペルガー障害の特徴

　(01) こだわりが強い
　(02) 規則や理屈を重んじる
　(03) 頑固
　(04) 変化を嫌う
　(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
　(06) 暗黙のルールがわからない
　(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
　(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
　(09) 記憶力の異常
　(10) 音に過敏
　(11) 感情表現がへた
　(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
　(13) 狭い範囲での優れた知識
　(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
　(15) 科目で得意不得意の差が激しい
　(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる

過疎ったな。

このスレって時折やたら専門的になる時除くとだいたい過疎るか荒れるかだから。

だが一人で持ってたスレだから
だががいないとこの有様

議論の場として成り立たないのなら、出て行くしかないもんなあ

か

>>4
だいぶおかしい。

●織田
＞・尾張…100％（14300）
尾張はOK

＞・美濃…90％（12150）
＞＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
西美濃の安藤氏は後年、内通の疑いありとされている。
また本能寺の変では岐阜城が落城しており、前領主、龍興も健在。
動員可能なのは50%以下？

・志摩…100％（450）
＞＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
しかも九鬼家は志摩では嫌われ者。

＞・近江…70％（13563）
＞＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。

北近江の浅井氏は姉川により戦力ダウンも健在。
元亀2年に2度の総攻撃を受けるが撃退。

南近江の六角は旧来より同盟関係である甲賀郡の土豪と野洲郡一揆衆と連合し北上、湖まで進撃。
元亀元年に敗れているが健在。

＞・伊勢70％（9923）
＞＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。

北伊勢(名古屋の隣、長良川の下流)は、長島一向一揆（龍興も合流中）により織田信興自害、滝川も敗走。
動員不可能。

南伊勢は、旧来より敵対関係の北畠氏と木造氏が存在。
現状は織田側の木造氏により支配。状況次第では先行き不明。
（天正4年に北畠一族誅殺。）
動員不可能。

・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

水野信元は、後年勝頼に内通した疑いで追放されたが、
信玄に内通していたと考える方が自然との説あり、最悪離反か？
三方が原でも消極的かつ戦前離脱。

近江の動員率は当時40%以下か。

>>9

＞摂津（8900）
＞河内（6050）
＞和泉（3550）
＞※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
＞その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
＞総計18500-敵対勢力

信長が配置した、摂津の三守護のうち、
池田勝正は元亀元年追放。
織田家臣の和田惟政と伊丹親興は元亀2年戦死。
反織田の主力は荒木村重と池田知正。
元亀2年の時点で、摂津は完全に反織田勢力。

河内半国（北）
三好義継は足利、松永と組み、反乱。

河内半国（南）
織田側の畠山高政は、畠山昭高と遊佐信教によって追放。

よって元亀2年の時点で、河内も完全に反織田勢力。

和泉
内情は不明。
そもそも上洛後でさえ紀伊と同じく織田家の勢力外。
信長による制圧は天正以降か？

>>4
実情はこんなとこ？


●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…支配率90％（12150）→遠征能力50％(6750)
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
旧斎藤家、安藤などの不安要素あり。
（天正8年、安藤一族追放。）

・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。九鬼家の支配も不安定。

・近江…支配率70％（13563）→遠征能力40％(7750)
＊浅井・六角＋甲賀土豪＋一揆勢力を全力攻撃中だが掃討できず。

・伊勢支配率70％（9923）→遠征能力0％(0)
＊北伊勢は、長島一向一揆により織田信興自害、滝川も敗走。
＊南伊勢は、旧来より敵対関係の北畠氏と木造氏が存在。 現状は織田側の木造氏により支配。状況次第では先行き不明。
（天正4年、北畠一族誅殺。）

・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
（天正3年、水野信元誅殺。）

総計29978
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井などが味方勢力として存在。
他、摂津河内和泉の畠山荒木池田遊佐三好などが敵。
池田和田伊丹細川などはテンプレ時死亡か追放。淡路の安宅は、旗幟をはっきりさせていない。

美濃はもう少し他国へ送り込めるか？
90％支配だとすると、10%敵対だから、10%は押さえ、
不安要素10%に対し10%を抑止力にすると、
残りの60%は三河に送り込めるか。

キミが長々と得意げに書き込んだ内容、ほとんど過去に議論になってるから
それらの議論を経て、今のテンプレになっている

じゃあ伊勢と摂津河内和泉の辺は間違いだらけだから、訂正したら？

>>94
過去ログ読んでからそれに反論してくれ

>>91
元亀2年がお前の言うとうりだったとしても
元亀4年にはテンプレの感じになっているわけだｗ

仮に信玄が元亀2年に織田に突っ込むというなら話は別だが
そのとき武田はそんなことが出来る状態だったのかとｗｗ

元亀2年の時点で武田家に健康以外の問題は無いね。
というか、テンプレは元亀3年じゃね？
どう見ても間違ってるよね？
しかも野田城から名古屋までで100km切ってるし。

健康以外って
それが一番の問題じゃないのか？

信玄は５年も前から不治の病に罹ってるんだよな。
年齢も５０を超えていつ死んでも不思議じゃない状態。
加えて駿河併合から２年ほどほとんど合戦らしい合戦をしていない。
専属の医師など抱えてた戦国大名なんて信玄と秀吉くらいなんで相当な病弱ぶり。
この病があったからこそ周辺勢力は、武田が動くことはないだろうと油断する効果があった。
なので西上作戦は順調に進んだ。信玄は不死身か、病というのは嘘だったのか！？と。

よってこの作戦は決して信玄が死んではいけなかった。

でも死んだ。

作戦大失敗ｗｗｗやっぱ病気で弱ってたんじゃんｗｐｇｒｗｗｗｗ
と周辺勢力の笑いものに。
こんなわけで信玄の死は嫌でも秘密にせざるを得なかった。でもすぐにばれたね。ｐｇｒｗｗｗ

さっさと家督譲っておけばいいものを、いつまでもしがみついているからだお┐ (´ω`) ┌

家督を譲らない隠居しない。

急死、討ち死にって訳でもってないのに酷すぎるわ。

ワンマン社長が経営失敗するわかりやすい例だよね。

動かざること風の如し

家督を譲れば、武田家は安泰だったなんて新説、初めて聞いたよ。
賢い百姓さんたち、詳しく解説よろ。

信玄が生きているうちに勝頼に家督を譲って織田と戦わなかった場合。
内では、信玄の後見を得つつ代替わりの統治を進めることができる
外では、信長との縁戚関係が期待できる。
死んだとは言え妻は信長の姪で養女。跡継は当然その子。
さらに妹が織田家の次代と婚約。
織田との開戦という選択がなく、徳川との抗争を決着させられれば、
北条は同盟相手だから、問題は北のみ。

織田と開戦した史実と比べて、比較にならないほどの安定が期待できる。

信長が信忠にやったように勝頼を総大将として派遣するという手もある。
どちらにせよ本人が出張らなきゃもう少し長生き出来ていたかもしれないし、
仮に死んでても継続して合戦を続けて徳川を滅ぼすくらいまでは出来てたかもしれない。

老齢で病気の癖に後継者も決めずに自ら陣頭に立って出陣とかアホとしか言い様がない。

上洛軍が浜松通過したのに、織田勢は決戦姿勢を示さなきゃヤバイでしょ。
信長が決戦に乗らないって言う人がいるけど、
上洛軍が吉田城まで進攻したら、迎撃を避けることはできないよね。
自然と大きな戦になるよね。

あと、徳川に抑えは必要ないでしょ。
三方ヶ原後の家康に、それなりの力が残っているならば、
追撃してでも浜松通過を阻止するよね。
そうしないと、本城の目前を上洛軍に通過されちゃうとみっともないよ。
松平の威光が低下しちゃうよ。

ほぼ同数の主力決戦なんか信玄の性格でやるのかね。

しかも負けたら敵領のど真ん中で孤立するよ。
確実に主力が討ち死にするだろ。
滅亡を賭けた大博打になるぜ。
基本手堅く攻める信玄がそんな大博打うつかい？

信玄が死の間際で錯乱してたとか。

東美濃岩村を拠点にするから別に守る分にも退く分にも困らない希ガス

そういえばだがの主張してた岩村を先に織田が占領したってのはどういうことだろう？

やはり信玄が生きていたら織田は滅亡でＦＡか

>>95
内容示すくらいの事したら？
宣言してるだけでさっぱりわからん
>>96
元亀４年にはむしろテンプレよりも武田の領域が増えてるはず
テンプレでは武田が西上で獲得した領域含めてないのだから

>>114
そりゃそうだ、テンプレは武田の遠征開始直前のものなんだから
だから徳川領では戦後支配率が大きく変化すると但し書きがされているだろう？

>>114
雲霞

信玄が生きていたら徳川が滅亡していた

これが正解

上洛するのに一番ベストだった時期を考査すればいいんじゃね？

っか今川領を徳川と折半って時点で何やってんのって思うが

元亀４年なら東美濃の武田領も増えているはず

どう考えても信玄生きてりゃ信長は打ち首獄門さらし首ｗｗｗｗ
信玄が生きていたらが前提のスレで寿命を理由に逃げ回る織田厨ワロスｗｗｗｗｗ

>>112
だがのいつもの嘘だろ

>>118
1570年一択

>>121
史料の解釈の違い。
遠山氏は政治的な所属を含めて曖昧で不明な点が多い。
同時に、両隣の織田と武田との関係も含めて。

で、
「元亀の頃までずっと遠山氏は武田に服属していた。それを信長が攻め込んで占領した。
秋山が上洛戦時に岩村を攻撃したのは、織田に奪われた城を取り戻すため」
と主張する説と人自体は存在する。
だがはこの説を全面的に無批判に取り入れて主張しているんだろう。

信長が岩村に兵を出して占領したことを示すような史料ってあるのかな？
姻戚関係や当時の事情から信長がわざわざ遠山氏に対して武力行使する必要って考えられない。

信長が岩村に兵を出して占領したことを示すような史料ってあるのかな？
姻戚関係や当時の事情から信長がわざわざ遠山氏に対して武力行使する必要って考えられない。

岩村が古くから武田に従っていた事は事実
甲尾同盟の時点でも武田に所属していた事や
その後も両属に近い関係だった事はわかる

古くから武田に属していた遠山
甲尾同盟後も武田織田両属に近かった遠山
それがなぜか西上時は織田の支配下に入ってる
軍鑑でも岩村には織田から直属の武士達が派遣されていて岩村が降参した時にみな殺されたとあり
西上時の武田の書状でも岩村が味方したという表現
状況としてはかなり織田の介入が伺えそう

結局ID:TMC0s0Gfの織田厨はいつも通りろくに調べもしないで適当こいてたのかｗｗｗｗｗ
いつも醜態を晒してばっかりでワロスｗｗｗ

武田側の史料だとね。
ところが、美濃側や織田側、さらに遠山家が残した史料など見ると、
元亀の前、永禄のころから武田と争っていたとする記録もある。
そのあたりが、所属が曖昧とされ定説が無い状態になっている原因。

個人的には、遠山氏は三河水野氏のような半独立勢力だったと思う。
遠山景前の時代には飛騨や三河とも独自に交渉をもっていた形跡がある。
武田との親交も、一方的な主従だったと言えない。
ただ景前が死んで景任が跡を継ぐと、武田との関係が悪化し、織田に
近づくようになったらしい。史料の信憑性や年代の比定に異説はあるが、
信玄西上前から木曾に兵を進めたり、逆に武田が攻め寄せて
遠山一族と戦ったとする記録もある。

まあ、一方の史料だけを見てどうこう言っていると、だがと同じことになるということで。

遠山氏は武田織田との衝突時に武田方として戦って戦功を賞され
信玄から感状を貰ってるくらいなのに従属関係になかったというのは無理じゃね
織田や斎藤との友好関係を武田から推奨されてる節もある
一方の史料云々言いながら武田の史料は切り捨てとかどうよ

どちらにせよ織田が遠山氏を攻撃して占領したとする明確な史料はないわけね。
水野氏同様美濃遠山氏の動向というのも面白いね。

状況からするとかなり怪しいが
いきなり岩村に織田の武士が派遣されて在城してるとか謎だし

両属であって中立じゃないんだから
どちらかの兵が入ってても不思議じゃないんじゃね。

レベル低いな。中学生しか居ないのか…

遠山は古くから武田と付き合いがあって感状も貰ってる
それがなぜか西上時には武田が攻めるという状況になってる
両属のはずなのに、いつの間にか織田の所有になっていて織田直属の武士が在城してる
武田勢が来ると岩村はそれに味方して織田直属の武士を殺してる

…これで織田の介入がなかったとする方が無理ありませんか

介入がなかったと思ってる者は誰もいないんじゃね？
要は織田氏から遠山氏への武力攻撃の有無を言ってるのでは。

武力攻撃というか両属なのを織田が勝手に介入して自分の所に取りこんじまったら
それは立派な背信行為じゃね？

両属だったのが、織田直属の武士が在城して織田方になってるって立派な占領では

それは遠山方の判断にもよるんじゃないの。
遠山側が積極的に織田に付いたとも考えられるし。
織田氏による武力攻撃があったのなら間違いなく強制的に組み込まれたと言えるけど。

両属だったのに織田の武士が在城して
武田が来ると岩村はそれに味方して織田の武士達を殺してるって
明らかに望まれた介入じゃなかったとみられるような

>>135
していないよ。岩村勢は襲来した武田相手に戦い、降伏した。
遠山景任については武田との合戦で受けた傷がもとで死んだという史料もある。

時間の経過ってのものを考慮しましょうよ。
武田の感状とか、武田との付き合いを示す史料は遠山景前の時代には見られる。
ところが、景前が死んで景任の代になると、信長の子を養子に貰ったとか、木曾に
攻め込んだとか武田との戦いがもとで死んだなんて記録が出てくる。

「景前の死を契機に、景任の代になって遠山氏の政治方針が武田よりから織田よりに変わった」
普通に考えるならこうなると思うんだが？
ところが遠山氏が武田についていて織田が攻め寄せたとする主張には、景前時代の
史料を根拠にするが、その後の景任時代の史料を無視して「ずっと武田よりだった」とする。

補足

遠山氏とは岩村だけでなく、明智やその外東濃一体に勢力を張った大豪族。俗に七遠山と言われるほど。
この遠山一族は、岩村が降伏して武田方になった後もずっと織田方として戦い続けている。
織田の強制的介入で無理やり服属させられたとするのなら、岩村降伏後の周囲の遠山一族の動きが
おかしなものになる。どうして彼らは、本家が武田についた後も本家を捨てて織田に従い続けたんだ？

>>134
便所の落書き２ｃｈだぜ
「信頼度がゼロに近いような、粗野かつ下品な内容の文章」が基本

武田側には木曽に遠山が攻め込んできたなんて記録はないですし
というか当時の武田と織田は同盟関係で遠山が織田側で木曽に攻め込んでいたなら
それは織田側が武田に対してもっと早くに背信していた事になりますね
遠山景前どころか信玄は景任にも織田斎藤と関係良好なのを評価した手紙とか出してますから
景任にも影響力はあったように見えます
景任になっていきなり変わったとはどうにも

>>142
岩村遠山と他の遠山をまとめてみるものでもないと思いますが
景任の流れは岩村なので
それから岩村景前が死んだのは１５５６年とか言われてたと思いますが
信玄が同盟前の織田との衝突時に武田に味方した遠山に感状を出したのは
時期的に景任の時代ですね
>>144と合わせてみると明らかに景任も武田の影響を受けているようにしか

望まれた介入じゃなかったのなら織田の兵を城内に入れるのを簡単に許可しなかったと思う。

信玄が岩村を攻めたのは1572年なんで同盟前だと7年も前のことなんでその間に方針が転換したのでは。

当主が死んだ直後でバタバタしていた所に（景任の死は大抵病死と言われているが）
織田が介入してきたならしょうがないと思われ
当主がいない指導力不足の状態で織田の介入を阻止できるほどの力は遠山には無い
武田が来たら岩村があっさり味方して織田直属の武士達を殺してるのはかなりわかりやすかろ

死んだ直後は信長の叔母が指揮を執ってたんだっけか。
織田方になるのも無理のない流れじゃないの。
他の遠山氏も織田方について景行とかが武田と戦って討ち死にしてるくらいだから
特に問題があったようには見えんなあ。
それと遠山氏が織田の将兵殺したってのは何が根拠？

死んだ直後に信長の叔母が指揮を取って女城主やって織田方にして
それは無理がないといいながら
武田が来たらあっさり武田に味方って無理あるだろ
第一それが女城主以外の岩村家臣達の意思を無視して行われていたならなおさら
遠山景行は明智遠山
岩村遠山と比べて特に親しかったわけでもなし

軍鑑に岩村が降参して在城していた織田直属の武士は皆首を取られましたーってあったな

いや、だからそのふがいなさぶりに激怒して後で叔母も信長に処刑されるんじゃん。
織田の兵が殺されたのは武田の手によるものなんじゃないのか。

>>148
遠山が木曽に攻め込んだって言うのは何が根拠？

女城主が音頭取って織田の兵を引き入れて織田方にしちゃったなら
それは両属の片割れである武田に対する背信行為

>>150
岩村城衆を織田側に出来るほどに指導力ある女城主は
武田が来たらそれに急に指導力をなくすのかい？

木曽のことは俺は知らん。

つーか両属なんだから両者が争えばどちらかに付かざるを得ないのは当然で、
それを背信どうこう言うのは筋違いでは。
ってか何勝手に岩村衆が武田方と決めつけてんだよ。

岩村に在城していた織田直属連中を殺したのが武田だとしても
岩村があっさり武田に降ってる事から、織田直属の連中の意向をはねのけたのは確実っぽい
あるいは捕えて差し出すくらいの事はやってそうだ

>>153
もともと岩村は武田に属していた勢力で
両属になったという事はどちらかがそれを取りこんだら背信だろう
織田は先にそれを自領に取りこんだなら明確な背信じゃないのか
争えばどちらかに付かざるを得ない、というよりも武田と織田が争う前に
織田が岩村を取りこんでるからそれが背信だろうと言われてるわけだ
岩村が武田が来たらあっさり味方してるなら、しかも織田直属の連中がいるのに
その意思を無視して降伏してるならかなり答えは明確じゃないか

さあ、だから後で信長があれだけ怒ったんじゃないですかね。

だから中立じゃないんで属している以上兵役等の義務も発生するしどちらかに付かざるを得ないわけで
遠山氏の背信行為には当たるだろうけど織田家の背信行為にはならんよ。

つーか俺これ以上理屈のやりあいはする気ないんでこの辺で落ちるわ。

>>156
悪いけど無理な理屈杉
両属なんだから中立に近いだろう
兵役とかの義務はこういう場合半分ずつになったりする
いわゆる半手といわれる状態
両属におけるやり方やルールはちゃんとあって
どちらか一方が勝手に取り込んだら背信行為だよ
明らかに遠山の背信行為じゃなくて織田の背信行為だろうね

さすがにID:FBNssbNgの主張は苦しい…
ここまできて織田が潔白とか…

岩村の地理的環境を考えれば、
遠藤氏の内部に織田派（濃尾）と武田派（甲信）が元々内在しているんじゃないかうい？
その時勢によって、派閥の均衡が崩れて武田についたり織田についたり。
能登の畠山における遊佐と温井の対立のようなものが、
遠藤氏内部でもおきたんじゃないのかな？

>>155>>157
それこそ無理のある理屈。
両属というのは中立ではない。「どちらにも従っている」というのが正解。
だからこそ、どちらについても一方からは当然と扱われ、一方からは裏切り扱いされる。
どちらも「あれはうちに従っていたのだから」とね。
今回の場合は、武田も織田もどちらもがそう思っている。

仮に遠山氏が織田と手を切って武田に完全従属しようとしたら、織田側にとっては
それは裏切りであり、それを阻止しようとするのはこの時代の当然。
というか、現代でも当然。もちろん武田にとっても、遠山氏が織田についたら
それを裏切りと見做すのは当然。
これは主観ではともかく、客観では一方の側が全面的に悪いと見做せることではない。

あともう一つ。かつて遠山氏が武田に従属していたとしても織田が台頭して両属に
なったということは、武田とは離れた、独立した、ともいえる。
遠山氏に武田から離れる意思がなかったのなら、織田との両属を蹴って
最初からずっと武田属として続ければよかったのだから。
遠山氏がかつて武田の属していたから心情も武田派。なのに開戦時に織田の将兵が
いたのは織田が無理やり占領したからだ、と見做すのは一方の主観に寄りすぎる。

「仲良く半分こ(　＾ω＾)」
とか、複数の勢力に対して
「平等に中世誓います(　＾ω＾)」
なんて方がレアケースだと思うお(　＾ω＾)
境界の小勢力というのは、一方の勢力に加担することによって他勢力から攻撃を受ける事を回避するため
または自立を脅かす勢力に対して影響力を中和する為に複数勢力を引き込む
端的に言ってしまえば一定の自立を保持しながら二股膏薬をするわけだお(　＾ω＾)
遠山氏の事は知らないけど少なくとも東北関東ではこのパターンが大半だお(　＾ω＾)
織田氏と武田氏が誓紙を取り交わして遠山氏領内の共同統治を決めていた
遠山氏が織田武田両氏に忠勤を尽くす旨を明記した起誓文を出している
とかならそれは両属と言えるけど(　＾ω＾)

なんで織田と武田がやりあうスレではこの話題が多いんだろ
大勢力間にどっちつかずでふらふらしていた豪族なんていくらでもいるし
勢力としても問題になるような大きさじゃないだろう、焦点は本家のみみたいだし

「武田が信用していた信長を一方的に裏切って攻め寄せた。
だから信長の激怒をかって滅ぼされたのも信玄の自業自得」
「信玄の裏切りのせいで織田や徳川を敵に回したツケが勝頼に」

という意見に対して
「信長の方が先に同盟を破ったんだよ！悪いのは信長！信玄は
裏切られた元同盟者に攻め込んだだけ！信玄は悪くない！」
と言いたいため。

しかし先に手を出した云々するのなら、将軍や松永と連絡を取ったり、
武田に属したことのなら美濃郡上郡の遠藤氏に離反の誘いをかけたり。

あと>122で「岩村が武田が来たらあっさり味方してる」といっているが、
これの根拠はなんだ？
一般的には、信玄が十月に甲府を出立したときに秋山にも岩村への
侵攻を命令し、十一月十四日に降伏開城したと見られている。
一ヶ月以上も籠城戦した末にだ。
ちなみに「遠山氏が武田に属していたことは軍鑑にも〜」と主張の根拠で
取り上げられている甲陽軍鑑では、秋山が岩村をおとしたの翌天承元年の
三月十五日としているとか。これだと籠城戦は半年に及んだことになる。

これを具体的な数字を出さずに「あっさり味方」というのは、印象操作による
誤導を企んだとしか見做せません。

だがの悪足掻きワロスｗ
途中から完全に発狂して支離滅裂になってるｗ
今までよく「先に同盟破ったのは岩村取った信長の方！」とわめいてたもんなあ。

そもそも仙台藩の言うとおり両属というのも怪しいもんだ。
武田がなんのためらいもなく岩村を攻撃していること、
それに対して当たり前のように織田方として戦っていることから
両属というよりすでに武田方から織田方に鞍替えしてたと見るのが妥当。

遠山氏に限らず同盟国間の間に属する豪族は割と曖昧な立場が多い。
織田と徳川の間の水野氏や武田と北条の間の小山田氏、今川と武田の間の葛山氏等。
だが明確に両属とされる豪族はほとんどいない。小山田は武田家臣、葛山は今川家臣とするのが普通。
ってかだがの理屈だと駿河侵攻で葛山を取り込んだ武田も立派な背信行為だよな。

>>164
どちらが先に裏切ったなんてのは、どうでもいい話かと。

>>105
それは武田家が織田家に完全に臣従する事を許容し、
かつ、
織田家（信長＆信忠）が武田家（勝頼、信勝）を永久に信頼し続ける
という希望的観測に基づく安定では？

そんな凡庸な戦略より、
むしろ信玄のように数世紀に渡って実力を評価された方が、
武田家の本当の繁栄と言えると思われｗ

>>164
別にだがの人はいないようだけど何をいってるの？
発狂してるって誰がどこで？
どう見てもＩＤがたくさんあるのに個人と見るのは無理じゃ？

>>158
どちらにも従っている状態なのだからこそ
どちらかが一方的に取り込んだらそれは背信行為

織田が勝手に取り込んだのにその理屈はないよ
どう考えたって先に取りこんだ方が悪くなるのは自然
織田を無理に擁護しようとしてるようにしか

両属になったのになんで「独立」した事になるのか意味不明
独立したならどっちにもつかない
もともと武田は岩村に対して織田や斎藤と仲良くしてるようで安心したとか述べてる
中間に属する存在としてそういう態度は認めていたね

>>168
織田厨に何を言っても無駄かと
自分以外の武田派は全員一人に見えるらしいから

>>163
将軍との関係云々を言い出すなら
信長は信玄が進めていた義昭からの一字拝領と官位を勝頼に、というのを潰してる

秋山が岩村に攻めよせた日付とかはわかってないんだけどね
それから嘘をついちゃいけないよ
軍鑑では武田が岩村を攻めよせたのはその３月１５日の辰刻
ほとんど間をおかずに降参してるわけだね
半年以上だなんて悪質な印象操作だとしか思えません

なんだまた>>163の織田厨は悪質な印象操作を行っていたのかｗｗｗｗｗ
あっさりばれててワロスｗｗｗｗｗｗ

>>163
>>171も言っているが
軍鑑では武田が三月十五日に攻撃して程なく降参させた事になってるな
以下の通りに
三月十五日、辰刻に、美濃国岩村へ取りつめ、せめ給ふ

それから十一月十四日といってる元ネタは信玄の十一月十九日付遠藤宛書状だろうが
それには
就中去十四日岩村之城請取、
となっていてこれは武田が岩村の城を正式に受け取った日付だ
十一月十二日付書状では既に岩村江人数移候条、とあるのでこの時点で既に
武田から岩村に入る為の兵が派遣されている事がわかる
さらに十一月十九日付け朝倉宛書状では岩村は
調略で味方に付いた山家三方衆と並んで「殊三州山家・濃州岩村属味方」と書かれており
調略かそれに近い呼応のような形で武田の味方についた可能性は高いと思うぞ

>>165
織田が一方的に岩村を取り込んだなら兵を送って取り返そうとしても
おかしくないと思うがなんでそれが根拠になるんだ？
岩村は結構あっさり味方についてると思うぞ
というか城主いなくて信長の叔母が代理当主という形になってたしな
信長が岩村を取りこんでたならおかしくない話だろ
>>166
駿河侵攻で武田が取りこむ前から今川とかは塩止めやってるぞ
小山田は武田の譜代家老衆として職務を尽くし甲府に人質送って家臣化
武田ｖｓ北条では先陣を務めてるくらいだぞ

織田厨滅多打ちにされてるｗ
両属を取りこんでて信長が悪くないとかさすがにないわｗ
>>164とかありもしない幻覚を見て得意げになってるｗ
よっぽど誤魔化せると思ってたんだろうなｗ

無理やり取り込んだのなら何でほかの遠山は武田に対して徹底抗戦をしたんだろうなｗ
武田と織田が戦争確実になったとき遠山が武田より織田を選んだからじゃないのか？

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滅多打ちって誰もいないところで吼えることを言うのか？ｗｗｗ

織田方というか上杉側の史料だとそれまでは遠山氏の人質が武田のもとにいたので
ほぼ武田領に近い？といった状態か
上杉側の見方であるため割り引くべきだが人質がいたせいで武田と手が切れなかったのような書き方
そして遠山兄弟が病死したため1572年に遠山家中で紛争が起きた時は人質が役にたたなかったので
この時は武田を恐れずに行動できた
1572年10月18日の時点で岩村は織田方、信広川尻を岩村へ？
ところがこの書状だと1572年10月18日以前の段階で武田は美濃へ兵を動かしているので既に武田織田は敵対中か？

岩村以外の恵那は1573年以降は基本的に織田側についているので
直接織田に攻められて陥落したため武田側につき武田直臣が入ったため織田側に戻れなかった岩村が例外で
他の城は岩村が落ちても織田側についたし勝頼が落とした後もいつの間にか織田側になっている？ので
1573年以降の武田織田の力関係のせいだろうが自主的かまでは不明だが恵那の諸勢力は織田よりになっている

>>176
もともと岩村以外の遠山は武田とそれほど親しくない
それは根拠にならないだろう

というかいつからこのスレには誰もいない事になったのだろう

他に1572年10月5日の信長の武田が上杉との和睦に応じてくれるようなので嬉しいみたいな書状だが

この時点では織田の中では織田武田同盟が続いているのに対し
武田は織田に対し上杉との和睦に応じる姿勢を見せながらこの時点で既に徳川領への攻撃に出ている
といった形になるが
武田氏研究40号柴辻俊六によるとこの書状は1572年ではなくそれ以前の年の書状と考えるべきではないかという説が

他に1571年遠江攻め無かった説に対しこのスレと同じところに疑問点を持ったようで
過去スレであった1571年の文書に遠江に向かうことを窺わせる史料を用いて
1571年の遠江攻めはあったと反論している

>>178
遠山宗家というか恵那の遠山一族の有力者苗木岩村などを介して他の支族は間接的に影響下に置いているといった形だっただけじゃないかと思うが

間接的影響下にしかない他の遠山をもって
武田の岩村との関係を論ずるのは無理だわな

>>176
そう思うんならレスに答えてみろよｗ
軍鑑なら抗戦６ヶ月なんてかなり恥ずかしい間違いｗ

多分>>176は答えない気がする

岩村の遠山だけ武田方で他の遠山は織田方って不自然と思わんのかね。
なんらかの軋轢が起こってたはずだがそれを示すような史料でもあるのか？

>>185
それを提示するのはお前の役目じゃね？
なんでお前が不自然と思うお前が望む結論の史料を他人が証明する義理があるんだ？

>>185
「はず」ってただの憶測じゃ…
疑問に思うなら他人に頼ってないで自分で調べなよ

は？円満なことを示すような史料なんて逆に残ってるのか？
今日も遠山さんちは仲良く平和でした、とかｗ

>>188
争いがあったと主張するなら
そうだという側が出すのが筋
でないなら話にもならない願望

この厨二病くさい口調の織田厨は毎度毎度嘘こいて
相手に質問返しばかりしておきながら
自分では一切史料ださないのな

正直この厨二織田厨は鬱陶しい

争いじゃなくてもそれまで連携を取ってきた一族が袂を分かつという大決心をするわけだから、
それを示すような史料がないと。
お前が岩村だけ武田方だったと言いたいんだろう？

>>192
だから大決心だとか諍いがあったとかいうならお前が史料だせって
お前の願望並べたって何の足しにもなりゃしないんだよ

この織田厨は見苦しい

なんか名前が必要なくらいの独特さ

>>192
悪いけど
自分でいきなり言い出した事を相手に証明させようって
議論にもなってないよ

だがが知能障害起こしましたよっと。

さっきから知能障害を起こしてるのは明らかに織田厨
なんか呼び名が必要みたいだから
便宜上、厨二君とでも呼んでおこうか

いや、岩村の遠山と他の遠山が仲違いしたような史料でもあるんなら
一発で決着がつく話なんだけどね。

>>199
だからそれを提示するのはお前の義務
相手に押しつけようとするなよ

一族が袂を分かつというより苗木岩村遠山氏が死んでその両者が武田に人質を預けていたため
両者が死んだことで人質の価値も落ちたため織田の圧力に屈服したのか自発的にかは不明だが
一族揃って織田に属するようになったと
しかし岩村は武田に直接攻め落とされたうえ武田軍が常駐するようになったため
岩村だけは1575年まで武田側に
それ以外の城は織田についたというだけでは
つまり普通に連携していたんじゃ

なんらかの軋轢というのは岩村に秋山がいるということだと思う
岩村に武田家の兵が存在せず遠山家のものだけだったなら他の城同様に織田に寝返っているんじゃ？
もっとも1573年の段階では武田織田の力関係はそこまで決定的ではないと思うので
史実のように直接侵攻にさらされればまたあっさり所属を変えそうだが

>>119
遠山は織田方になった
篭城して後詰が期待できなければ降伏するのは当然の成行き
玉砕するまで頑張るほうが例外じゃね？

それにしても露骨過ぎてただあきれるばかりだｗ

岩村遠山と他の遠山が仲違いしてたんなら
武田と織田に別れてたという話も筋が通るし
織田が強引に取り込んだという話の裏付けにもなったんだけどねえ。
あいにくうちの方にはそういう史料はない。
んー、残念残念。

>>203
だからそれは君の勝手な条件付けでそ
それがないからなんだって話
そんなこというなら
岩村遠山が明確に武田を切って織田に忠誠を誓った史料あれば
主張の裏付けになるから文句なし
あいにくこっちの方にそういう史料はない
あー残念、といえるな

強いて言うなら家臣団にも武田派織田派がおって
織田派の当主が死んで岩村城内に武田派の家臣の影響力が強くなったとかでは

岩村に武田が攻め寄せた、岩村が織田方として武田と戦った。
これで十分武田とは切れて織田に付いてることを示してる。
これを覆したいために織田が強引に取り込んだとか言ってるんだろう？

>>201
岩村に秋山が来た時期さえあやふやなのになんでそんな話に
しかも織田のは侵略と見ないで武田のは侵略ですか

遠山一族は中世を通して一族協力して生きてきている。それは史料通じても判る。
諸説ある上村合戦にしても、諸記録は一致して遠山一族が協力して敵軍に当たっていると書かれている。

それが突然本家は武田方、他の一族は織田方なんて分裂したことを示すような史料はない。
となると、岩村が秋山によって落とされるまでは、遠山氏は一族協力してどこかの陣営に属していたと見るべき。
武田についていたとする主張は、過去に武田に近かったこと、秋山にあっさり降伏したことを根拠としてる
（遠山氏は無理やり織田によって強制的に織田に組されていたから、と）
織田についていたとする主張は、岩村が落ちた後の残された遠山一族が本家に従わずに織田方に残ったことから。
（遠山一族は自身の意思で織田方についており、それは本家の動向に関わらず）

>>206
戦ったかは微妙
山家と並んで岩村が味方に属したと書状には書かれている

>>208
上村合戦で秋山と戦ったのは岩村遠山ではないし
岩村遠山は武田と親しくても他の一族とはそれ程交流が無い
織田に一貫して属していたという史料は特にない
むしろ武田にあっさり降っている事もそれ以前の付き合いから見て納得

そもそも岩村が元から武田寄りだったのなら攻め寄せたりせず
出陣を依頼するような書状を送っているはず。
第一元々味方だった勢力なら書状で味方になりましたなんてわざわざ書かない。
山家なんて徳川方の敵だし。

>>211
岩村が織田に取りこまれたから
このたび改めて味方になりました、って書かれたとみるべきなのに何を言ってんの？
攻略したなら普通味方になりましたなんて書かない。
山家は徳川に降ってた。

織田厨は本当に露骨過ぎて呆れかえるばかりｗ

いつも通り厨二織田房の悪あがきｗｗ
どんどん論理破綻してやがるｗ

肝心の織田が岩村を取り込んだことを示す史料は？

肝心の岩村がそれまで両属だったのにいきなり織田に忠誠を誓った史料はどうしたんだい？

しかしやばくなったら相手に質問返しと史料要求で乗り切ろうとするところが
本当にお里が知れてますな
この織田房君ｗ

単発IDが何故か続くｗｗｗ

単発じゃないＩＤも沢山あるのになぜかそれはみないｗｗ

そもそも両属だったとする史料は？

両属を否定する史料は？

>>210
岩村遠山氏が参加したとする史料もあります。というより、諸記録で年代が不一致なんで、
そのあたりで上村合戦が複数あったとする説もあるくらいなんで。

＞岩村遠山は武田と親しくても他の一族とはそれ程交流が無い
遠山氏の史料として、明智やその他の遠山一族と一揆して土岐氏らと戦っていたとする史料があるのですが。
その後も戦国期にも、武田との交流があったとされている時期にも。

＞武田にあっさり降っている事もそれ以前の付き合い
過去から付き合いがあることと、政治的に従うかどうかはまた別のことですが。

>>212
その取り込まれたとするのが、織田の強制的なものだったとする根拠は？

戦国日本で両属という体系が一般的だったんかい？
共同統治や複数の支配者に同時に忠誠を誓うような事例がたくさんあるとでも？

>>222
>岩村遠山は武田と親しくても他の一族とはそれ程交流が無い
これは武田と岩村遠山以外の一族の交流が無いって事じゃね

攻略したなら味方したなんて普通は書かないよね

>>223
両属という存在がなかったというんかい？
そんな事例が皆無でフィクションだったとでも？

あった、遠山氏がまさにそうだったとしたいなら
それを明確に示す史料を提示してもらわないと。
でなければ一般的な単属とみなさざるをえないねえ。

質問返しで相手にだけ出させようとなんとかしてもってこうと足掻く織田房が笑えるｗ

>>226
岩村遠山氏がそうでなく、織田にだけ忠誠を誓っていたというなら
それを明確に示す史料を示してもらわないとねえ。
でなければ両属だったのを織田が無理矢理取りこんだとしかみれないねえ。

だから武田が岩村攻めて岩村が織田方に付いたことが何よりの証拠だが。
それを覆すための驚くような史料を見せないといけないのは君の方だよ。

>>222
>>224の人も言ってるように
武田と岩村遠山以外の遠山一族があんまり交流ないて事

攻略したなら味方になったなんて書かないし
それまで両属だったのがいきなり織田側になってて
いきなり武田に呼応してるのが明白すぎｗ

>>229
逆逆
武田が岩村に進んだら岩村が呼応したのが何よりの証拠
両属だった事まで覆すような史料を早く出しておくれよｗ

早く織田が無理矢理取り込んだ無理矢理の部分を証明しろよ。

早く両属じゃなくて織田に忠誠を誓ってた部分を証明しろよ

敵だった者が内応した場合、降伏して協力することを誓った場合味方になったと表現するわけだが。

両属だった岩村は織田に取りこまれながらも武田が来たら呼応して味方についたと認めたわけだ

とうとう織田房君も岩村が武田に呼応して味方した事を認めちゃいました〜ｗ
マジで笑えるｗ

つまり武田が来るまでは岩村は織田方だったと認めるわけだな。

無理矢理取りこまれた期間の話
織田の鎖に足掻く岩村衆は武田軍が来たら救世主の到来に歓喜して呼応しましたとさｗ

だからその無理矢理の部分を早く証明して。
どれだけ織田が暴虐非道に岩村を支配下に置いたか。
さもないと平和的に喜んで織田の傘下に下ったとも取れるからね。

だから岩村遠山が織田だけに忠誠を誓ってた部分を早く証明して。
でないと単に織田が取りこんで反発した岩村が武田に呼応したとしか見れないからね。

だから織田が無理矢理織田だけに忠誠誓わせた部分早く証明して。

織田厨房の必死ぶりが笑えるｗｗｗｗ
質問返しを繰り返して自分だけは答えないパターンに持ち込もうとしてるのが丸わかりｗｗｗｗ
どこまでアホなんだこいつｗｗｗｗｗ

>>241
織田だけに忠誠を誓ってた部分を早く証明しろよｗ
でないと単に織田が取りこんで反発した岩村が武田に呼応したとしか見れないだろｗ

聞こえは良いけど、結局はどっちつかずって状態だろ？
武田本体は遠江三河にいて、織田本体は美濃にいるわけだろ？
相手の動きに即応しやすいのは織田だよな？
織田が武田の秋山別働隊より多くの軍勢裂けば、また織田に帰属しちまうんじゃねえの？

実際は長篠後でさえ岩村衆は秋山の指揮の元、
織田の大軍相手に半年以上持ちこたえる健闘ぶりをみせている

信玄の動きが病気で止まるまで美濃で震えて動けなかった織田が
岩村を攻略できるかよｗｗ
信玄の書状によれば東美濃にうろついてきた信長を追っ払うのは秋山一手で十分だとよｗｗ

秋山は軍鑑によれば武田家臣団の中で用兵の癖が
信長と相性がいいとして美濃方面担当になったとか

同じ理由で山県は小返しを繰り返す徳川方面の担当
香坂は味方が倒れても屍を乗り越えて突撃してくる上杉方面の担当
内藤は騎馬を得意とする北関東衆方面の担当
小山田は伏兵や奇襲を得意とする北条方面の担当

小山田が伏兵や奇襲を得意とする北条と相性がいいというのが面白い
実際に十里合戦では見事に北条勢の裏をかいたけど

小山田の場合は、もともと領地の関係で関東・北条との付き合いが深く、
その分情報も多く対処法も慣れたものだったんじゃない？

苦しくなると自演で禅問答と汚い煽りに終止するのがだがのパターン
ID変えて他人のふりをしても言ってることが同じなんですぐばれる

織田房がまた出たｗ
相変わらず必死すぎｗ

織田房の場合は識別簡単だよなｗ
苦しくなるとひたすら質問返しに終始してるｗ
あ、苦しくならなくてもそれしかカードがないのかｗ

織田房の呼び方は厨二君でいいのか？
ここで厨二君を解析して遊ぶのも面白そうだｗ

＞苦しくなると自演で禅問答と汚い煽りに終止するのが
織田房こと厨二君のパターンですね、わかりますｗ

後で頭を冷やしてから自分の書いたレスをじっくり見直してみるといい

後で頭を冷やしてから自分の書いたレスをじっくり見直してみるといい

やや！これはＩＤが違うにも関わらず一分足らずで全く同じレスが書き込まれているぞ！
織田房の自演なのかそれとも鸚鵡返しなのか…謎は尽きない
明日からの解析が期待されます

簡単なことよ


レス代行してもらってんだろ　















ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、もともと対人論証に誹謗中傷は織田房の得意技だったからな
それで織田房が遊ばれるのもむべなるかな

>>258
なるほどその手があったかｗｗｗｗ
知りあいやあちこちに依頼してＩＤを量産してたわけだなｗｗｗｗｗｗｗ
汚いなさすが織田房汚いｗｗｗｗ

そうじゃねぇお前は少し勘違いしてるが



まあいいんじゃねけぁそれでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ











ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とうとう織田房自演とＩＤ量産を認めちまったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
激しくワロスｗｗｗｗｗｗｗ

　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

織田房君の踊りを演目にして元気のいいスレですね！

とうとう織田房が自演とID量産をを認めたか…

よく分からねぇが俺は織田房なのか？











































マジで？

>>266
君がそう思った時
それが織田房人生の始まりさ！

知らねぇよカス氏ねよ








うんこぶりぶり！ｗｗｗ　　　　　　　　　ｗ

やっぱり織田房は品がないね
粗野な信長の気性を受け継いでしまったのか…

リボソームの法則ってやつ？

びぶ、、一瞬びぶろうりんって言いそうになったけど、びぶでとべればいいんですよね？

もう俺の勝ちってことでいいのか？

じゃな

こうして一人さびしく織田房は去っていった…
明日からもたのしくやろうぜ！このスレで！
ずっとあそんでやるからな！

歴オタの品性のなさがよく分かるスレだなぁ

しかも何年も前からこんなことやってんだぜ？

>>210
>>222
総大将が遠山景任じゃない上村合戦の史料って何？


あと岩村遠山は武田と親しくても他の一族とはそれ程交流が無いってのもどういうこと？
他の一族である各城主は岩村遠山氏の甥や従兄や娘婿や兄弟子供だったりと（史料上はっきりしていないが）
非常に近い関係にあると思われるし
飛騨攻め信濃攻め三河攻めの時も一族団結して行っているとされているはずじゃ
一次史料上は記録がないためほとんど不明だけど

>>276

>>あと岩村遠山は武田と親しくても他の一族とはそれ程交流が無いってのもどういうこと？

交渉の窓口は本家がやっていたから本家以外の遠山と武田との交流がそれほど無いってことでは？

>>276
一次史料によるなら遠山景任は１０月以前には病死していて
上村合戦は１２月
一次史料ではない系図でいうなら上村合戦の総大将は遠山景行のはずじゃ

>>230で当人が説明してる通り
岩村遠山と武田は交流があるけど、他の遠山一族とはそんなに交流がないって事じゃないの

また誤解を生みそうな表現なので訂正
岩村遠山と武田は交流があるけど、武田と他の遠山一族とはそんなに交流がないって事じゃないの

>>245
そりゃ時代が変われば、従属の度合いも依拠の程度も変わるだろうに

穴山は武田後年に徳川を通じて織田陣営に寝返ったから、この遠征のときも寝返るに違いない
説得力を持つかね、この論理

厨二織田房きたーｗ
相変わらず厨二臭い言い回しと無茶論理ｗ

>>280
長篠敗戦後だからむしろ弱まってるだろうに
６ヶ月粘ってるんだから十分すぎるんじゃね

武田に呼応して味方になった岩村、
しかも秋山隊が駐留してるんだから
織田が来たって簡単には寝返るわけないわな
信玄の書状によれば信長が東美濃に来ても追っ払うのは秋山一手で十分らしいし

厨二織田房は呼びにくいからノブオ君とでも読んであげた方がいいよ
彼の愛する信長様の第２子と読み方違いになる

本気で織田を戦う気なら
馬場か山県を岩村へ行かす

馬場と山県は信玄に従って本軍での美濃侵攻に従軍予定
岩村の抑えは秋山でＯＫ

そもそも遠山景任って武田に属してたことってあったっけ？

よく織田の４人とか３人が武田１人の強さと互角とかいうけど
武田2万5千なら織田10万で互角じゃね？
武器とか装備はしらん

武田と直接関係していたのは岩村苗木が人質を送っていて直接交流
明智はよくわからん
甲尾同盟の時は恵那一帯は武田についていたようだから当初は武田についていたようだが

それ以外の支城主は恵那の実力者であるそれらの3家を通じて武田と交流している
というかその3家以外は本家に仕える家臣みたいな関係で武田から見れば陪臣レベルだから
武田が直接関与しないのも当たり前
武田に限らず大名は従属勢力の一支城主のすべてと関係を深めているわけではないのだし
例えば木曽に対しても木曽や木曽家の家老クラスまでとしか直接は交流していないので
それと同じことだろう
山村氏は実は木曽からはある程度独立した勢力とも言われたりもするが

東海を手薄にしてしまったら、
駿河や遠江が危険にさらされるね。
美濃進攻説は可能性として低いね。

やはり信玄本体と秋山隊が鳴海・金谷・岡崎など東海で合流するのが自然でしょ。

やっと休みになったし、俺へのレスは煽りしかできない脳筋だし、過去レスにあったテンプレ形成過程を漁ってみようか
しかし、何か主張するなら、自分でその議論を探し出して、これこれここの論理が可笑しいと主張するのが普通だと思うんだがな
「俺は見たこと無い、探す気も無い、だからお前らの主張をもう一回もってこい」なんて論文読んだこと無いわ

>>287
少なくとも甲尾同盟のきっかけになった戦闘では遠山景任は武田側で戦って
その働きを書状で誉められてる

56スレに年表があったわ
それ見てさらに何かあるなら、改めてカキコしてくれ
>>86

三方ヶ原でボロ糞にやられて野田救援に三千しか兵を出せず逃げた家康ｗ
もう後は抑えをいくらか残しておくだけで美濃侵攻は余裕ｗ
織田が不利になればむしろ武田に寝返るかもなｗ

しかし史料一つ論文一つ出せず質問返しだけのノブオがなんか吠えとるわｗｗ
しかも>>291でえらそうなこといっても結局>>293では人任せｗｗｗ

信玄は牽制として別動隊をよく使うよ。
岩村が織田に対する牽制であるとしたら、
最も攻略しやすいのは尾張でしょ。
尾張攻略が成功すれば伊勢長嶋に何かしらの変化がでるだろう。

尾張へ逝ったら家康に信州、甲州を突かれるぞ

結局、この時期に長篠の戦いを美濃周辺でやらないことには織田を叩けなかったことだな
後にも先にも

史実の長篠は三方ヶ原の逆のことをされて負けた
主導権は織田方にあったわけよ

美濃を荒らさないことには上洛も無い

動かなかった信長が偉かったってことか？

三方が原は武田の主導だよ、武田は信長を誘い出して殲滅するのが目的
まんまと誘い出したんだから武田の思う壺だったんだよ

>>297
既に三方ヶ原でぼこぼこにされて三千程度の兵しか動かせない家康ｗｗｗ
抑えの兵を数千置いておけば完封ですねｗｗｗ
>>298
主導権が織田ｗｗｗ
方々手ふさがりで美濃から動けない分際で笑わせないでくださいｗｗ
動かなかったんじゃなくて動けなかったんですｗｗ
このままなら春から武田に美濃侵攻されて包囲網から一斉反撃されて
信長は美濃で打ち首獄門さらし首ｗｗｗｗ
現実をみましょうねｗｗｗ

>>296
岩村は美濃侵攻への橋頭保にして織田の信濃伊那への進撃路封じでもあるｗｗ
既に美濃の遠藤を寝返らせる約束もして
朝倉や伊勢長島とも美濃を包囲攻撃する作戦を立ててるのに今更尾張に行く必要はありませんねｗｗ
春からは美濃に侵攻して秋山隊と合流して美濃で信長を打ち首獄門さらし首ｗｗｗ

一人だけ興奮してて馬鹿丸出しだなぁ

アスペルガー障害の特徴

　(01) こだわりが強い
　(02) 規則や理屈を重んじる
　(03) 頑固
　(04) 変化を嫌う
　(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
　(06) 暗黙のルールがわからない
　(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
　(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
　(09) 記憶力の異常
　(10) 音に過敏
　(11) 感情表現がへた
　(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
　(13) 狭い範囲での優れた知識
　(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
　(15) 科目で得意不得意の差が激しい
　(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる


このスレにいる一部の住民ｗ

なーに2ch初心者なら一度はかかる熱病さ。
そのうち2chで熱くなったって馬鹿らしいことに気が付くさ。

まさか63スレ同じ奴がずっと暴れてるわけじゃないだろ？

>>293
もうお前は喋らんでいいよ。
過去スレが穢れる。

まあここが寂れた理由がよく判る

武田研究で名を馳せようと思ってるのかも知れんけど


まあ大成せんだろうね

織田房の愚論が世間に受け入れられる事も未来永劫ないだろうね

>>303
まさに厨二織田房そのものｗｗｗ
あいつの馬鹿さ加減はまさに狂人の域ｗ
的確すぎて笑ったｗ
激しく乙！

つまんない。次の人どうぞー。

>>295
ところでお前はこれについてどう思う
>しかし、何か主張するなら、自分でその議論を探し出して、これこれここの論理が可笑しいと主張するのが普通だと思うんだがな
>「俺は見たこと無い、探す気も無い、だからお前らの主張をもう一回もってこい」なんて論文読んだこと無いわ

>>311
横レスだけど、それを要約するとこんな感じｗ

ぼくのそうすは、にちゃん。
ぼくのかち。（＝ぎろんむよう）

>>247
> 秋山は軍鑑によれば武田家臣団の中で用兵の癖が
> 信長と相性がいいとして美濃方面担当になったとか


具体的には？

>>312
にちゃんにかかれていようが、1+1=2は変わらん
だからどこがどう論理としておかしいかたずねとるわけだ
無論、そこで提示された史料の解釈がおかしいというのも全うな批判に値する
「過去ログにAの史料のP.xをこう解釈していた。しかしP.Yとあわせた考えれば、こう解釈するのが妥当ではないのか」
「Aの史料だけを用いてXという結論を導くのはどうか。Bという史料にはこうかかれているため、さらに議論の余地がある」

実際過去に即如件かなにか、漢文の解釈でどうこうというのがあったが、そういうのが期待されるわけだ
三職推任もそういう議論でにぎわったようにな
ただ>>86のように俺様論理を書き連ねるだけで、いったい全うな議論になるか？
んな論文読んだことあるか？
なにも論文並の構成を要求するわけじゃないが、過去ログで散々でて、テンプレにまでなってしまったものを覆そうというならば、それぐらいせねばなるまい？

似たようなことをした人間が過去にいたが、やはりことごとくスルーされている
そのテンプレでは武田が三万の軍勢、織田が四万だったが、具体的な根拠もたしか提示してなかったように記憶してる

>>301
朝倉への信頼は失墜しているのよ。
なのに再び朝倉の戦力を組み込んで作戦を構築するの？
大事な局面で裏切った奴を信用するかい？
信玄はそんなことしないでしょ。
むしろ、東美濃、奥・東三河の領有権をを条件に
織田との和睦のほうが可能性が高い。
朝倉滅亡はまぬがれない。

美濃進攻説の人にききたいんだけど、
どこで合流するの？
野田からどのような経路で岐阜城にいくの？
具体的な地名で教えてほしいよ。
本当に美濃進攻なら、信玄本隊が岩村に向かって
別動隊が牽制・抑えとして三河・遠江にむかうはずでしょ。

>>315
越前の地理がわかってないのかい？北陸の国は冬は深い雪に覆われて行軍が出来ないんだが。
だから退路が断たれる前に撤退した。手取川で勝った謙信も冬に戦うのを嫌って退却したし、
柴田勝家は雪で行軍が出来ず織田信孝や滝川一益に援軍を送れなかった

>>314
なにを言ってるのか、さっぱりわからないよ。
具体的に何処がおかしいか指摘できないの？

というか>>2-10のテンプレは、
数値より、文章の誤記が多いよね。
細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹なんて死人ばっかだし。

>>314
あと数値は太閤検地だから、それほど意味無いよ？
豊臣政権の膝元・関西は大きめで、関東や東北方面は小さめの申告。
海外貿易・鉱山は直轄だから、ほぼ全て除外。（多分）
御参考値として面白いから、数字遊びにはなるけど。

>>320
だが乙

馬場が織田勢1万を800で撃退したとか山県が美濃の城をいくつも落としたって
軍鑑にしか書かれてないんだな

>>322
昔三河で武田が50城落としたとか言う話があったけどそのときと同じオチなんだろｗ

久しぶりに覗いたけど、アスペルガーだがってまだ粘着虚言していたのかｗ
4月21日19時30分からNHKで放送する「クローズアップ現代」でも見て社会復帰を果たせよ！

久しぶりに覗いたけど平日から元気にレスしてる馬鹿ニート織田房って
まだこのスレに粘着してたのかｗｗｗ
２ｃｈに粘着するしか能がない馬鹿織田房は社会復帰なんて
とっくの昔に諦めてるだろうけどなｗｗ

>>314
一度もまともな論文も史料もあげた事のない馬鹿がなにほざいてんだよｗｗ
お前がまともな根拠示したことなんて見たことないわｗｗｗ
１＋１がどうとか言い出すならお前が論証の義務があるという単純な公式があるだけんだなｗｗ
たまには史料の一つも、論文の説明でもして見せろ馬鹿がｗｗｗｗ

>>321
どう見ても別人じゃないか？
>>322
信長公記にさえ、武田勢が東美濃を攻略して
救援に来た信長本隊を防いだ事は書いてあるぞ
軍鑑によれば地形を利用して信長勢を防ぎ、
信長勢が退く時に追撃して打撃を与えたのが山県率いる一隊であったとしてるな
>>323といい、信長好きといいつつこんな簡単な事も知らないのか

>>314
だからそんな事を言いたいなら自分で過去ログを示して説明すればいいだけだな
それすらしないで他人にばかり押し付けてるから君は笑われてるんだろう

>>321こと馬鹿織田房のレスは失笑ものｗ
自分の知らない事は存在しないらしいｗ

>>315
お前さんの願望はともかく
現実には信玄や本願寺の要請で朝倉は再び三月には出陣してきてる
既に共同攻撃の手はずも整っている以上
織田と和睦して朝倉滅亡にいたらせるなんて事はまずありえまいｗ
共同攻撃を受けた織田は美濃で撃滅されて大打撃はさけられないｗ
>>316
信濃伊那から岩村でもいいし、三河北部から岩村でもいい
美濃侵攻に障害は存在しない
一万近い兵を持つ徳川を放置せずに最初に信玄本隊で各個撃破を狙い
三方ヶ原で見事に大打撃をあたえた
これで家康はしばらく三千程度の兵しか動かせず
もはや抑えの兵を残しておけば十分
春からは美濃に侵攻して共同攻撃で信長を撃滅だなｗ

しかし平日日中から元気にスレに粘着して
適当な妄想ばっかりほざいてる馬鹿織田房ことノブオ君の活動ぶりには感心せざるを得ないｗ
確実にまともな生活を送ってないようで、出来る事は適当捏造・知識もろくにないで都合悪い事は否定・品性下劣な煽りと勝利宣言・質問返しで逃げ切る、
といった馬鹿の馬鹿による馬鹿の為の行動しかできない屑っぷりが素敵すぎる

この織田房君は何をしているんだろうか
平日日中から必死にレスしてるところから見るとまともな生活とはとても…

>>327
…？書いてねえな、信長公記の巻のいくつだ？
つーかいちいち煽り入れながらじゃないとまともにレスも出来んのか

なんと

>>333
巻７の事じゃね？
てか最初に煽りいれてんのお前じゃね？
自分だけ特別扱いって馬鹿じゃね？

織田房は知性と品性における病人なんだから仕方ない

メンタルが紙並にショボイ織田房がとうとう我慢できずに出てきたみたいだなｗｗ
本当に馬鹿ｗｗｗ
ニートで無駄に高いプライドだけはいっちょまえだから
曲解と捏造と質問返しと勝利宣言でなんとか自尊心回復を図ろうと必死なんだろうなｗｗ

巻７？明智城のことか？飯羽間右衛門の謀反で城が落ちたとしか書いてないな
んで特に戦闘は起こらずとっとと引き上げてる

で、お前ひょっとしてこのスレ書き込んでるの俺とお前しかいないと思ってる？
まあ明らかに精神異常起こしてる奴の相手するのもなんだけどさ

>>338
お前も相手が二人しかいないと思ってんのか？ｗ
明らかに>>335と>>327は別人じゃねーのｗ
まさかお前の相手だけが一人で自分は複数とか言い出さないよな？ｗ
馬鹿じゃないんだからｗ

信長勢は険路でうまく進めなかったと書いてあるな
そこで迂回路を探してる所で城が落ちたと聞いて引き上げてるんだがｗ
この信長勢を険路に兵を置いて防ぎ、引き揚げた信長勢を追撃して打撃与えたのが山県隊なんだよｗ
軍鑑と信長公記のこの部分は鑑あわせみたいになってて面白い

ふむ

馳せ向かはるべきのところ、山中の事に侯の間、嶮難・節所の地にて、互ひに懸け合ひならず侯

信長公記でも以上のように信長勢が険路を抑えた武田勢によって、進むに進めない状況にされた事はわかる
軍鑑では、この険路を抑えて信長勢を防いだのが山県隊だったとしてる
そして信長勢が引き揚げたところを追撃して８里にわたって追撃し、信長直属の親衛隊にまで被害が出るほどに打撃を与えたとか

織田武田両勢力とも身動き取れなかったと書いてあるんだがね

まあ忠告しといてやるが自演したけりゃもう少し上手にやりな
そんなキチガイ丸出しな文章を書く人間が短時間に大量に現れるほど世の中キチガイ多くない
それで別人ですと言い張るなんてアホを通り越してネタにしか見えん

>>342
武田勢の狙いは信長の救援阻止だから大成功だろう

横から悪いが
自分からすると君が自演してるようにしか見えない
君のように具体性がなく
相手にだけ根拠を要求してごまかしを続ける特徴的な文体の持ち主が
世の中に多くはないはずだからね

>>342
それで追撃されたんだね、信長は

>>342
まさかとは思うけど
散々煽ったりしながら相手に突っ込まれるとふらりと現れて
別人だといって相手側の事だけ非難して
相手を基地外とか言いながら具体的にはろくにいえず
そのまま具体性の無い事をいうか質問返しに逃げる特徴的な行動と厨二病臭い口調の持ち主である織田房みたいな人が
世の中にはそう何人もいると信じられてると思うの？？？

すまんがマジで久しぶりに覗いたんだよｗ
アスペルガーだがが相変わらず嘘を並び立てていることだけは確認した！

しかし中身の無いこと妄想列挙に熱心だなぁｗ

自演って単語に食いつきすぎ。
釣られるってレベルじゃねーぞ！

>>346
横から失礼
私も久しぶりに覗いたんだけど嘘と適当しか言えない織田房君が
いつも通り適当な事を行って笑い物になってるのは確認したよ
しかし本当に自分を取りつくろう事だけは必死なんだな、君はｗ

いつも通り誰もが寝静まった深夜に織田房が自尊心回復運動してやがるｗｗｗ
さすがに織田房はニートだから時間は腐るほどある上に、明日の予定とか気にしなくていいから気楽だなｗｗｗ
普通の人はそれこそ織田房みたいに必死でスレに張り付いて嘘と適当並べたててるほど暇じゃないんだけどなｗｗ
そのまま一生笑い物として生きていけｗｗｗ

しかし織田房はこの期に及んでも誤魔化しがきくと思ってるのが笑えるｗｗｗ
まさに織田房は笑い物になる為に生きてるような屑だなｗｗｗ

朝からごくろーさーん

メガトン級のが湧いたな

このスレってこんなことを63スレも続けてきたの…？

今までは煽り罵倒が混じっているレスでもスレに沿っているなら、
よほど酷い人は例外として一応チェックしていたが、
このスレの途中からはよほどの情報や新しい情報が書かれている場合は別として、
煽り発言をしたIDのレスは無視するかな？

ぶっちゃけ>>１の
■以下の条件で上洛が可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する
で結論が出てるスレだからな
何回かもう終了で良いって流れで次スレ立てない時もあるのに
誰かが武田厨と織田厨の罵りあい見たさにスレを立て続けている

ぶっちゃけその条件満たさなくても勝てるというか
徳川の早期降伏も水野の離反もあんま関係ないというか
あればあるでいいだろうけどさ

>>355はどれか一つ条件を満たせばよいのかな？
ずいぶん武田贔屓だね。
２つくらいは必要かと。

>>348　ID:M8HjR1bP
アスペルガーだが宣言乙！

君のことを断定して書いていなかったがレスアンカーまでつけての過剰反応にワロスｗ
相変わらずの分かりやすい自己顕示欲な返レスに笑わせてもらいました（´・ω・`)プッ♪

>>355
武田厨と織田厨の罵りあい見たさというより、アスペルガーだが本人が悔しくてスレ立てに一生懸命なような気がｗ

そんなことよりだがの広めてるいい加減な発言の検証をしようよ。
ここ最近も「岩村は織田が最初に攻めた」とか「馬場が１万の織田勢を撃退した」とかの
検証が面白かった。
ああいうのを徹底的に検証して欲しい。
他にも川中島の前哨戦で村上方の城を一気に10個近く？落としたとかかなり胡散臭い。

>>342
> 織田武田両勢力とも身動き取れなかったと書いてあるんだがね


険路で大規模戦闘ってのは無理でしょ。小競り合いが一杯。

単ににらみ合って終わっただけの戦闘をさも山県が大活躍したかのようにでっち上げてしまったのが甲陽軍鑑。
さらに追撃を加えたなどと嘘まで付け加えてしまった。
大体道が険しくて普通の戦闘すら出来ない状態なのにどうやって追撃加えたんだか。

地形によっては後ろから矢を放ったとかその程度かも。

ただ、入り組んだ地形とか山岳地帯での合戦は織田の不得意分野だったかもしれない。

>>362
その険しくて動けない路を先回りして抑えておいて
信長勢が動けない体制にしたのが山県だったって話だと思うよ
単純に考えればわかるだろうに

相変わらず馬鹿でニートな織田房が深夜から日中に必死に自演しまくってるのがワロスｗｗ
明日の予定とかない毎日が日曜日で２ｃｈに張り付いてる馬鹿にふさわしい行動だなｗｗｗ
>>362
対峙上では険しくても信長が引き揚げる全ての道が険しい分けないだろうがｗｗ
しかも険しかったとしても険しい道を一方的に追撃するだけなら
こんな簡単な話もないのにそんなこともわからないのが低能織田房ｗｗｗ
使わない脳味噌が蛆わく前にさっさと病院行っておけよｗｗ

>>360
相変わらず質問返しだけで逃げられると思ってる馬鹿織田房が
つっこまれて発狂して逃亡した流れだったなｗｗｗ
確かにすごく面白くて笑えたなｗｗｗｗ

>>358
どう見たって別人だろうがｗｗ
自分以外は全て妄想上の敵かよｗｗｗ
どこまで妄想の世界で生きてるんだお前ｗｗｗ
ニートでパラノイアだから自分の部屋とパソコン画面以外に世界が存在しないんだろうけどなｗｗ
>>359
むしろまともな論理だと勝てないで笑い物にされてる馬鹿織田房が
顔を真っ赤にしながら自尊心回復の為に立ててるのが実情だろうなｗｗｗ

しかしこの織田房ことノブオ君は本当にどういう生活してるんだろうな
適当発言して笑い物にされて
それを曲解して自尊心回復運動に精をだすのを日中に必死に続けてるとしたら
人生終わってるだろ

>>355
もはや罵しり合いがしたい人しかいないスレなのね納得

>>369
「生活」が存在しないんじゃなかろうか
２ｃｈに書き込むという「作業」しか存在しないというか

しかし織田房君の中では、いつも通り織田房君が質問返しと立証責任押し付けに終始しようとして
笑い物にされて発狂しただけの流れが
輝かしい勝利と検証の流れになるんだから不思議だ。
並大抵の幸せ回路じゃなさそう。

織田が進もうとしたら険しい山路を抑えて布陣する敵がいて進めない、が
なんで退却時に敵が追ってこれないとか追撃してこない事になるのか意味不明
織田房のスーパー論理は相変わらず無茶苦茶です

>>368
その知性の欠片も無い自己顕示欲に満ちた妄想レスはだが本人しかいないだろ？
自分以外は全て妄想上の敵とか言っているけどそのまんま君自身のことにしか見えないねぇ

織田厨も武田厨も不毛な戦いを続けられるほど暇で羨ましいよ

>>374
最近のだがはオウム返しのレスが多い
オウム返ししているレスが言われて相当悔しかったレスという訳だｗｗｗ

>>375
バカがのこのこと

ミスって送信押してしまった
>>375
正直すまん

バカがのこのことたいした内容もなく自己顕示に必死なところが無様なんだよなぁ
ID:Q7D3I8Rgは>>366-368と3連投で必死すぎるところなん かだ がそのもの

どんまいｗ

まともに議論したら勝ち目ないから大声出して騒いで有耶無耶にしようとしてるんだろう。
要するに駄々っ子と同じ。精神年齢幼児並み。

それにしてもそこまでしてだがが絶対化したい武田って何なんだろうね。

最初は馬鹿なりに資料を読んで分析してオレすごいだろ〜
ってところなんじゃない？ｗ
で皆からフルボッコｗｗ
岡崎侵攻やら50城やら朝倉の美濃攻めとかｗｗｗ

あと上野行かずに斎藤攻めとかもあったかｗ

相変わらず深夜には活動が活発になるんだなあ
織田房君って

ふむ

>>374
どう見ても織田房の事だろｗｗ
どんなに違う意見の相手が存在しても中身の無い妄想で一人認定ばっかりｗｗ
まさに妄想世界の住人だなｗｗ
他人を装いながらも一方にしか言わない事や
同じ行動をしながらも自分だけかばう馬鹿な行動パターンですぐにわかるけどなｗｗ

>>382
むしろ深夜が本番なんじゃないかｗ
彼はニートみたいだから
そして日中にも書き殴るとｗ
どう見ても廃人生活

>>380とか>>381にあるような事なんて
ろくに言われてないのになぜか織田房の中では言割れてる事になってるのが笑えるｗ
美濃侵攻はともかく岡崎攻めや５０城、斎藤攻めなんて
だがはもちろんここ数年来誰も言ってないだろうにｗ
よっぽど笑い物とか言われたのが悔しかったんだな

>>379
質問返しと立証責任押し付けができないとゴネてるノブオ君がいう事じゃなかろ
どう見ても精神状態がやばすぎ

しかし自分と違う意見は自己顕示とか凄いな
織田房は俺の言う事を否定するな、俺の言う事に従え、反対するなよ、空気読めよ、
と言いたいわけだ
どこまで頭のネジがとんでるんだかｗ
織田房の頭の悪さだけは一級品ｗ

なんでわざわざID変えて書き込むのかな？ルーター再起動やりすぎるとこわれるぞ。

>>382-388
06:47:03 ID:rRGkFUE6
06:51:20 ID:fbXw8Y1R
06:53:54 ID:fbXw8Y1R
06:59:17 ID:3wYYsrsq
07:02:39 ID:3wYYsrsq
07:06:51 ID:i8zQZfU1
07:10:02 ID:i8zQZfU1

30分以内に7連投自作自演乙
これってだがご自慢の第4、第5、第6の別人格でOk？

>>339-341　>>343-345
00:11:17 ID:aI2D1ORf
00:15:19 ID:cn1NVZvj
00:18:53 ID:cn1NVZvj
00:22:54 ID:cn1NVZvj
00:25:14 ID:7fQed6t7
00:29:22 ID:7fQed6t7

ここにも20分以内で連投のだがの自作自演があるんだな
犯罪者が同じ行動を繰り返すという心理と同じようだね

>>348-350
06:37:05 ID:M8HjR1bP
06:48:07 ID:5WpiUu55
06:49:41 ID:5WpiUu55

ここでは15分以内に3連投か・・・頻繁にやっていたんだな
だがは自重汁！

>>390
OK、っつーか気付いてない人いないと思うけどｗ
草いっぱい生やして言ってる内容みな同じ。IDだけちょこちょこ変えてる。
最初はわざわざID変えて何やってんのかなと思ってたが、これで本人は上手に自演してるつもりらしい。
いつまでたっても顔真っ赤にして釣りに食いつくところは進歩しないし、
反論する奴は全員織田厨認定で思考停止してるところも変わらない。

どうもこいつは本物のバカらしい。

2ｃｈ中探してもこれほどのバカはなかなか見つからない、っつーかもう成熟期に入った2chで
いまだにこんなに必死になってカッカしてる奴は希少種だわｗ
これで自分は普通だと思ってるんだから幸福なバカだよ。

んで、ただのバカなら問題ないんだけどな、
些細なことにもいちいちレスアンカー付けてしつこく絡んでくるし
上から目線で口汚く罵るわ（これでもだがによると、信長厨の方が汚く罵ってるんだとｗ）
スレ汚しも甚だしい。
マジでだがは死ねばいいのに。

中身が無い内容
品性が無い文章
アンカー付きの無駄な連投
都合が良いところだけをとりあげ不都合なところはスルー
自己顕示欲に満ちた排他的攻撃の性質

これはアスペルガー特有の症状です
だが以外にこんなことする人はいない

この人のおかげでまともな武田派が甚大な被害を受けることが悲しい



それでは彼女とデートしてきます
だがも彼女を作ったら人生が変わるかもしれないよ

>>395
デートごときが自慢になるのかよｗｗ
つくづく織田房は馬鹿まる出しだなｗｗ
休日平日を問わずにずっと2chに貼りついて
自演を繰り広げてる織田房は本当に社会を知らんようで糞ワロスｗｗ

>>389-394
ID切り替えがばれたから単独IDでの必死の書き込みを増やして乙！
20分置きに釣りをしていつも通り中身の無いレスをして勝利宣言乙！
一度も史料も出せず論文も出せず、もちろん論証もできずに逃げ回り
相手への人格批判だけしかできない屑っぷりは健在ｗｗ
毎度毎度同じ行動しかできない屑織田房が必死こいてるのが笑えるｗｗ

>>395
中身が無い内容
品性が無い文章
アンカー付きの無駄な連投
都合が良いところだけをとりあげ不都合なところはスルー
自己顕示欲に満ちた排他的攻撃の性質

これまんま織田房の特徴じゃん
織田房の場合は他にもいろいろとオプションがつくが

しかしまあ

中身が無い内容
品性が無い文章
アンカー付きの無駄な連投
都合が良いところだけをとりあげ不都合なところはスルー
自己顕示欲に満ちた排他的攻撃の性質
相手にだけ質問返し
立証責任から逃げ回って相手に押しつける事に終始
歴史事象や昔の流れを曲解する事などなんのその。相手が言ってもいない事まで言った事にする。
一方的な勝利宣言
深夜からうろついて自尊心回復運動
議論で都合が悪くなると他人を装って相手側だけ叩く
自分の汚い行動は一切スルーして相手だけ悪いと騒ぐ
平日にも土日にも日中から活動していてどう見ても廃人生活
厨二病臭い口調

などなど他にも特徴的すぎる数多い特徴がありながらも
「IDが違うんだから他人（ｷﾘｯ）」
「IDがあるんだから戦国板は信用できる（ｷﾘﾘｯ）」
「IDの無い板は自演し放題、IDのある板は抑止力になる（ｷﾘﾘﾘｯ）」
とか散々言ってきた織田房が、相手側に複数のIDが出現した途端に自演自演と認定して騒ぎだしてるのが笑える
織田房が今までどれだけID自演に依存してきたかがわかろうというものだ
いつから織田房はID信仰を棄てたのやら
多分自分が不利になった時からだろうけどな

>>395
>それでは彼女とデートしてきます

スマン
これには俺も笑った
2chではなぜかデートしたり友達と遊んだりする事が自慢になると考えている人がいて可愛い

>>396-399
2010/04/25(日) 12:54:35 ID:mciZcarB
2010/04/25(日) 12:59:05 ID:mciZcarB
2010/04/25(日) 13:49:41 ID:b68/nePj
2010/04/25(日) 14:01:04 ID:b68/nePj
1時間空けての4連投乙！
ID:/KF9AQMaさんの代わりに指摘しておくよ。

>>397
＞ID切り替えがばれたから単独IDでの必死の書き込みを増やして乙！
人はそのID切り替え戦法を「アスペルガー別人格戦法」と言う。
アスペルガーだがの戦法は他の人には無理。



アスペルガーだがは武田のことよりも織田厨との戦いに必死過ぎ。
自己顕示丸出しのレスに説得力はない。

>>401
>ID:/KF9AQMaさんの代わりに指摘しておくよ
代わりにも何も貴方が本人じゃないですか

自分は同じような事してても相手に複数IDが現れると自演と言うとか
色々面白い人ですね、貴方は。

>人はそのID切り替え戦法を「アスペルガー別人格戦法」と言う。
貴方以外誰も読んでませんよ。
>アスペルガーだがの戦法は他の人には無理。
いつも頻繁にやってるじゃないですか。
>>399に書かれてるように特徴が出過ぎなんですよ、貴方

確かに史料も論証もしないで立証責任押し付けに終始される織田房さんのレスに
説得力は欠片もないと思いますが、そんなに自分を責めなくてもいいと思いますよ？
パラノイアでニートだからって自分をそんなに貶める事はないはずです

>>402
＞代わりにも何も貴方が本人じゃないですか
妄想乙！
IPも抜けない素人が偉そうですね。

>>403
ウヒャアアア！
2chで噂のスパーハカ―さんて奴ですか？
都市伝説レベルの存在を見られるとは思いませんでした！
お近づきの印にサインをください！

>>403
というか貴方はそもそもIP抜けるんですか？

相変わらずいい年こいた大人の書く内容じゃないな。
社会人だっつーんならお前の周りの同世代の人間見てみろ。
こんな馬鹿みたいな低レベルなレス書くことに必死になってる人間などどこにもおらん。

てか相変わらず必死な織田房ことノブオ君の活動期間を考えてみると
そろそろ凄い年齢になるのでは…
過去ログを見ると１０年近く前から2chで活動してて
しかもその頃から活動時間は平日土日を問わず無限大
織田房君の現在とは一体…？

10年近くこんなことやってたのか…。
そんだけやってていまだに中学生レベルのレス…。

自分自身が恥ずかしくないのか？
そしてこれからもこんなことしていくつもり？

>>408
何を言ってるのか知らないけど
１０年もいて昔から中学生レベルの活動がまったく変わらないどころか
やってる事のレベルがどんどん退化して人間的にも廃人に直行してるのは明らかに織田房君の方だよ
過去ログ見ると彼の進行具合が手に取るようにわかる

>>408
それから>>407の人も別に１０年はいないんじゃない？
過去ログを見て、と彼も言ってるんだから

しかしまあ、織田房が叩かれると急に召喚され
織田房の敵側だけを糾弾する織田房ガーディアンズ（爆笑）の活動は健在だなｗ
特徴的すぎていろんな所がモロバレだがｗ

織田房は自分がどれだけ品性下劣な行動をしても
どれだけ自分の相手側を貶めても口汚く罵っても
自分が糾弾されると相手側だけに道徳的観念を求めたり、道理を説き始めるｗ
自分の行動を振り返る事もせず、要は自分だけは特別、自分には誰も反対してはいけない、という
お馬鹿の論理なんだろうなｗ

打ち消そうと躍起になってレスを重ねれば重ねるほど
それは暗に認めているということと同義だ。

だが日曜大フィーバー！（まとめ）

>>396-399
2010/04/25(日) 12:54:35 ID:mciZcarB
2010/04/25(日) 12:59:05 ID:mciZcarB
2010/04/25(日) 13:49:41 ID:b68/nePj
2010/04/25(日) 14:01:04 ID:b68/nePj

>>402
2010/04/25(日) 17:11:14 ID:BlnnCZFU

>>404-405
2010/04/25(日) 17:16:46 ID:BlnnCZFU
2010/04/25(日) 17:17:44 ID:BlnnCZFU

>>407
2010/04/25(日) 21:06:41 ID:xEhHAHZe

>>409-411
2010/04/25(日) 21:55:54 ID:Q+v/VvhW
2010/04/25(日) 21:57:16 ID:Q+v/VvhW
2010/04/25(日) 22:03:50 ID:i5qYKMQK
2010/04/25(日) 22:12:43 ID:i5qYKMQK



日曜日だけで12レスかよ
一人でどんだけ涙目私怨書き込みしてるんだｗｗｗ

>>413
ああ、確かに織田房がパラノイアでニートで廃人で馬鹿なのは
どれだけ織田房が打ち消そうとしても、むしろあがけばあがくほど浮き彫りになってるなｗｗ
活動時間帯ワロスｗｗ

>>414
相変わらず無様な一人認定乙！
平日土日を問わずに日中から書き込んでる事を指摘されて
書き込みを抑えたみたいだなｗｗ
特徴的すぎるお前の行動はモロバレなんだよｗ

織田房大フィーバー、というかいつも通りの発狂ぶりまとめ（土日編

土曜日
389 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 10:48:05 ID:huUVSNNH
390 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 13:11:13 ID:/KF9AQMa
391 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 16:36:55 ID:/KF9AQMa
392 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 16:46:42 ID:/KF9AQMa
393 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 18:05:59 ID:kFT56XIM
394 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 18:26:24 ID:kFT56XIM
395 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 18:45:01 ID:/KF9AQMa

土曜日であるにもかかかわらず大フィーバーｗｗｗ
敵がいないと元気いっぱいｗｗｗ

日曜日
401 ：人間七七四年：2010/04/25(日) 17:02:47 ID:Y70RX/At
403 ：人間七七四年：2010/04/25(日) 17:13:21 ID:Y70RX/At
406 ：人間七七四年：2010/04/25(日) 20:37:23 ID:K7apl3Fi
408 ：人間七七四年：2010/04/25(日) 21:46:22 ID:K7apl3Fi

そして敵が出てくると急に元気なくなるｗｗ

織田房発狂まとめ（木金・土曜日深夜編）

338 ：人間七七四年：2010/04/22(木) 00:06:56 ID:bPkNS3wX
342 ：人間七七四年：2010/04/22(木) 00:19:30 ID:bPkNS3wX
346 ：人間七七四年：2010/04/22(木) 01:23:40 ID:1krKIWy6
358 ：人間七七四年：2010/04/22(木) 23:52:01 ID:1krKIWy6

360 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 02:59:34 ID:/vOrbm42
361 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 12:14:15 ID:HbO4DdcH
362 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 16:54:32 ID:/SrtS2dV
363 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 16:58:12 ID:/BJZXcdZ
364 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 16:59:45 ID:/BJZXcdZ
375 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 23:57:06 ID:Asod0WCe

376 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 23:59:47 ID:i0KmRQSB
377 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 00:05:55 ID:i0KmRQSB
378 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 00:31:44 ID:E3aypCpz
379 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 00:36:41 ID:E4P74oUI
380 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 02:52:04 ID:E3aypCpz
381 ：人間七七四年：2010/04/24(土) 02:53:34 ID:E3aypCpz


相変わらず織田房は平日であろうと深夜も日中も元気いっぱいですｗｗｗ
そして土日も元気に発狂ｗｗｗ
どう見ても織田房は毎日が日曜日な生活をしてるのが丸わかりｗｗｗ

ID:YDbuAv7G＝アスペルガーだが

相変わらずイミフな気持ち悪いレスばかり
一人で何を何を騒いでいるんだろう？|ω・`)プッ♪

敵対してるのは織田厨なる人間一人しかいないと必死に思い込むことで精神の安定を図ってるんだろう。
あれだけ罵倒レス連投しといてどれだけ敵を作っているか分かっていないらしい。
このスレに限らず歴ゲー板の過大過小スレとかも荒らした実績あるしな。（奴のせいで隔離スレまで出来る始末）
他のスレも同様に荒らしまくってるんじゃないの。
一度だが被害者の会でも結成してオフ会でもしてみる？

>>419
意味不明？
そりゃたしかに認めたくないよなｗｗ
お前の廃人生活が浮き彫りになってるんだからなｗｗ
>>420
これだけＩＤがあっても織田房は自分が一人にしか恨まれてないと思う事で
精神の平衡を保とうとしてるわけだｗ
どれだけの敵も何もそろいもそろって行動に特徴がありすぎて
品性下劣で質問返しと抽象説明しかできない馬鹿、しかも平日土日を問わずに
うろついてる廃人馬鹿が何言ってんだかｗｗ
それともあれか、織田房に肩入れする人間はみんなウイルスかなにかに感染して
同じような行動しかとれなくなるのかｗｗ
怖いな織田房ウイルスｗｗｗ
相変わらず自分の行動は棚上げｗｗ
自分は他人を貶めても他人が自分を貶めるのは許しませんってかｗｗ
さすがに織田房は馬鹿丸出しｗｗｗ

>>416

> 平日土日を問わずに日中から書き込んでる


織田は兵農分離だからねｗｗ

凄いな織田房ｗ
社会から自を分離する事で平日土日を問わず書き込みを可能にしたんだな

>>421
ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝アスペルガーだが

また病気がはじまっちゃったんだね|ω・`)プッ♪

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝アスペルガーだが

ＩＤ変更たいへんですね|ω・`)プッ♪

>>424　>>425
いつも通り君は認定で逃げてるわけですな
パラノイアニートのノブオ君ｗ

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが

他のスレでも書いたけどいくつＩＤを使う気なんだろう？

もはやひたすらに一人認定を繰り返すしかない織田房君ｗ
今日も元気に日中書き込みしてた現実は変わらず

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが
ＩＤ切り替えるのはもうやめたのかい？

>>429
そう言ってるのは君だけなんでねｗ
妄想世界の住人、パラノイアニートノブオ君

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが
駿河は武田の領国も知らん無知が何を粋がっているのかね？|ω・`)プッ♪

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが

【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
このスレで醜態を晒して無様すぎるぞ

>>431
他所スレのを書かなければならないほどに必死なんですねｗ
時系列も知らないお馬鹿さん♪

>>432
駿河が武田の手に入った1570年に義昭がどこで何をしてたのかも知らない織田房君が
確かに大恥をかきまくってるね♪

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが
戦国時代の基礎知識も知らないでよくもまあ無駄にＩＤ切り替えて荒らし続けてるよな
内容が無いレスも無知故なんですな

>>435
結局具体的には何もいえず知識もなくて大恥かいてる織田房君が
必死に自尊心回復運動ですね♪笑えます♪

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが
ここで言い訳すればするほど恥かくだけなのにそれに気がつかない無知ぶりにワロス

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが
いやいや君の無知ぶりにただ驚くだけですよ

>>437
その言葉そっくり返す♪
もはや織田房君の醜態は隠しようがないみたいで笑えます♪

>>438
結局何も言えないんですよね♪
抽象的に勝利宣言して逃亡するくらいしか後は手が無いもんね♪

ID:YDbuAv7G＝ID:WT74IlnW＝ID:GBoqZQN2＝ID:fbpv79Oq＝アスペルガーだが
ＩＤ切り替えしないでもちゃんと連投できるじゃないか

>>441
結局一人認定ですか♪
時系列もわからない馬鹿っプリを晒した以上、
もはや粘って逃げるしかないですもんね♪

後は織田房による深夜からの自尊心回復運動が始まるのだろうか

織田ファンの者ですが言わせてもらいます
ここで織田房とかノブオとか言われてる人はいい迷惑ですよ、本当に！
ろくな知識もない癖に上から目線で他の大名貶めて
突っ込まれるとろくに答えられずに醜態をさらしてる
こんなのがいるから織田ファンはあちこちで叩かれて肩身の狭い思いをしています
本当に消えて欲しいです

だがの自演酷すぎだなｗ
涙ふけよｗｗｗ

アスペルガーだがの今日の別人格ID（大杉だろ）
ID:YDbuAv7G
ID:WT74IlnW
ID:TzwCS6Ob
ID:GBoqZQN2
ID:fbpv79Oq
ID:v2A00HNA
ID:SzPvCBhB

このスレで暴れています
【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが

久しぶりにからかってみたら案の条ID切り替えて必死に喰らいついてきやがった
後半は面倒臭くなったようでID固定していたのがワロタ
この喰いつきっぷりは誰が見ても伝説の狂人アスペルガーだが本人

普通の人はしないと思うがこのIDに攻撃してきたらアスペルガーだが認定でOKです！
勿論このレスナンバーに攻撃してもアスペルガーだが認定でOKです！
普通の人はアスペルガーだがを擁護したりはしないから間違えることはないよな

オウム返しが得意のアスペルガーだがはどうレスしてくるのかな？

もはやだがはスレ荒らすだけの単なる下衆に落ちぶれたな。
いい加減にしとかねえとマジで通報されてアク禁という羽目になるぞ。

織田房が荒らすと正義で
それに都合の悪い事されると悪とか凄い
仮にだがを通報できるなら織田房も通報できると思う
誰か通報の仕方を教えて

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧/　ﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒〜Y⌒"""ヘ　　　ﾍ∨ ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒／　　　へ　　　　＼|＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　/　 /　　 /( ∧　　）　ﾍ　ﾍ
　　　　　　　　　　 く　　　　　　　　　　　／/　（　/| | V　)ﾉ（　(　（　　ﾍ＼　　 お　 て
　　　　┘／＾|　　　 ＼　　　　　　　　 （　　|　|ﾍ|　ﾚ　　　＿ﾍ|ﾍ　)　＿ﾍ 　　　し　 め
　　　　/|　　 .|　　　　　　　　　　　　　　|　　）） )/⌒""〜⌒""　　 iii＼　　　　え　｜
　　　　 .|　　α　　＿　　　　　　　　　　ﾍ　ﾚﾚ　　"⌒""ﾍ〜⌒"　　||||＞　　　て　 に
　　　　　　　　　 ＿∠＿　　　　　　　ｲ　|　　|　 /⌒ｿi　　 |/⌒ﾍ　　＜　　　　や　 は
　　　　　＿　　　　 (＿　　　　　　　　) ﾍ　　|　‖ （） ||　　|| （） ||　 ＿＼　　　ん　
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 (　 )　ﾍ |i,ﾍゝ=彳　 入ゝ=彳,i|＼　　　　ね
　　　 ／ー　　　　　　　　　　　　　　　（　／　　"""/　 　ー""""　　　＞　　　｜
　　　　　 ＿）　　 ｜　　　　　　　　　 ﾍ（||ii　　　 ii|||iiii＿/iii)ノヘ|||iiiii＜　　 　|||||
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　 ( ﾍ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　 　　 ﾌ　　 ""'
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　　　 /////　　　　　　　　　　　　　　(　 | ii　 | |ＬＬ|＿|＿ＬＬＬ//　|　 　 ）（　∨|　∨)
　　　・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　 )　)| || | |||||||||||||||||||||||| |　|　 　（　ﾍ |　ﾍ ) (
　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　| | /|　.| |||/⌒／⌒ヘ | |　|　 iiiiﾍ　( |　（ | /
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　/　(|.|　| |　　　　　　　| |　|　 iii　 ) | ﾍ　）(　)
　　　　　　　　　　　 （　　　　　　　　　　(　/..|　 | |＿＿＿＿_/ |　|　 iii　 ( ）（　// /
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 )　）..|　　|ﾍＬ|＿|＿Ｌ/ / /　 ,,,,--（/Vﾍ）(／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イﾍ　/彡　 ∪/し　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍﾚ＼ﾚiiii||||iii(iii||/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　/

あがきっぷりが笑えるな

>>445-447
織田房の自演乙ｗｗ
>>446のレスとか
>普通の人はしないと思うがこのIDに攻撃してきたらアスペルガーだが認定でOKです！
>勿論このレスナンバーに攻撃してもアスペルガーだが認定でOKです！
このレスに織田房の頭の悪さが全て凝縮されてるだろｗｗｗ
要するに自分を叩くものは全て一人だってレッテル貼って「お願いだから僕を叩かないで！叩いたら悪だかんね！」って
自己防衛に走ってるという臆病と妄想と病的な自己愛の産物ｗｗ
自分が叩かれると相手は荒らしとか馬鹿の馬鹿による馬鹿の為の自己防衛の為の妄想だろｗｗ
さすがに織田房の頭の悪さは突き抜けてるなｗｗ
時系列さえ間違える醜態をさらした以上、なんらかの自尊心回復運動に出るとは思ったが
ここまで馬鹿を晒すとはさすがに想像以上だったわｗｗ
さすがにアッパラパーな織田房は今回も面目躍如だったなｗｗ

だがの別人格出現ポイント
　なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
　【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
　【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
　【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか

だがID一覧
2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1

だがのレスは歴史のことより織田支持者への怨みつらみばかりだ
まともな議論をしたい織田支持者や武田支持者は勿論、だがの異常な信奉で武田信玄も迷惑だろうなｗ

さらに追加
　2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec
　2010/04/28(水) 23:34:34 ID:Tq/8bwW6

相変わらず保身に織田房は必死ｗ
どんだけ非難されても妄想に逃げる姿は立派だｗ
そもそもまともな話なんてしたこともない低能織田房が
他人をどうこういうとかｗ
戦下手の信長を戦国最強とか持ち上げてた織田房のせいで叩かれて
織田支持者も信長もさぞ迷惑だろう

さらに追加
　2010/04/28(水) 23:40:22 ID:kYGDdqWM

もはや織田房はＩＤコピペマシーンになってるな

だがID一覧 （今日のまとめ）
　2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
　2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
　2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
　2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
　2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
　2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
　2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
　2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1 　
　2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec
　2010/04/28(水) 23:34:34 ID:Tq/8bwW6
　2010/04/28(水) 23:40:22 ID:kYGDdqWM
　2010/04/28(水) 23:49:32 ID:kYGDdqWM

だがの別人格出現ポイント
　なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
　【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
　【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
　【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか

織田房君の日中からの活動記

2010/04/28(水) 11:43:11 ID:RmwvmO1S
2010/04/28(水) 14:02:34 ID:fKOeoVRQ
2010/04/28(水) 15:02:05 ID:n0p5xpR0
2010/04/28(水) 15:56:20 ID:e0+yYL/o
2010/04/28(水) 23:28:39 ID:RmwvmO1S
2010/04/28(水) 23:37:01 ID:RmwvmO1S
2010/04/28(水) 23:55:21 ID:RmwvmO1S

廃人生活真っ盛りの織田房君は今日も日中から夜中まで元気でしたとさ

>>448
面白そうだから教えてやるか
sengoku：戦国時代［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150003335/
とりあえずここでレス削除依頼から始めてみるといい
削除人が悪質だと判断すればアク禁まで持っていけるかもな

織田厨さん活発やなぁ
自尊心回復運動がんばれよー

>>456

織田は兵農分離だから連休中でも戦える。

武田は農繁期や連休やＦ１グランプリのある日は戦えない。

信玄が織田を撃破して上洛したら執権職に就くんだろうけど
義昭の性格だと暫くすると「武田ウゼー」って感じになって
武田包囲網を作りそうだなｗ
義昭って仁義なき戦いに出てくる山守親分と性格が似ているな

>>462

> 義昭の性格だと暫くすると「武田ウゼー」って感じになって
> 武田包囲網を作りそうだなｗ

それはありそうだな。

煽りと罵倒しかここ数レスないな
メガトンが居た時以上に酷いな今は

>>456
無理に侵攻してきたらぎりぎりまで引き込んで補給線伸びた所で分断してもいいな
ちょっと荒らして帰るんだったら返った後に即奪還してもいいし
そもそも地の利は織田側にあるわけだけど、この不利をどんだけ覆せるの？
しかも美濃は堅城の岐阜城があるんだけど、すぐ落とせるのかい？
信長は一向宗除いて領民に慕われてる（一向一揆を除く一揆の数と、信長公記の記述より）けども、その点については考慮に入れてるの？
信玄は普通に奴隷を多くかっさらうという事で隣国では畏怖されていると言う点も付け加えるけど
これじゃ万が一一時的に岐阜を陥落させれても領国の維持はできんぞ？
信長と信忠両方討ち取れないとアウトだし（再起が可能）、何とかなるのかい？

実際信玄には不可能だろうけど、岐阜を攻めなくても尾張を攻め落とせれれば織田は崩壊でしょう。
美濃の軍勢は尾張の軍勢に従っているだけなんだから、尾張を取られれば美濃の軍勢は織田に従う意味がなくて崩壊する。
岐阜に篭っても尾張が取られたら意味がない。
徳川も同じ。
浜松に篭っても三河が取られたら意味がない。
まぁ尾張を取るのも三河を取るのも無理なんだけどね。

岐阜城は水の手を切られたら終わりってイメージしかないなｗ

>>465
そりゃそう
ゲームじゃあるまいし、陣取り合戦をやる必要は無い
尾張岐阜を威嚇して扇動すりゃ、織田軍団からの内応者も出てくる
徳川も一息の所まで来ていた
大内や武田の滅亡があっけなかったのは内部分裂して崩壊したから

織田も、急激に領土を拡大しすぎて地盤は磐石じゃない
むしろ不安定だった、
まー織田の近畿侵攻は堺目当てだっただけで、あの段階じゃ領土欲はなかった

>>467
なるほど武田は陣取り合戦を一生を懸けて必死にやっていたのかｗｗｗｗ

早く上洛しようぜ

>>466
> 岐阜城は水の手を切られたら終わりってイメージしかないなｗ


道三や信長がその対策を立てておかなかったとも考えにくいのだが。

実際対処していたのかが怪しい。堅城だから大丈夫という感覚でね。

実際、信長討ち取って尾張制圧すれば
オセロがひっくり返るように武田に靡くんだろうが
非常に高い戦略眼とここ一番の勝負運と大名一の逃げ足と戦国一の天候運を持つ信長を
討ち取れる可能性がどれくらいあるのか

信長を討ち取らなくても尾張を制圧すれば武田が勝ちそうだ。

>>471
堅城だから水の手を切られたら終わりの弱点をそのままってギャグかな？
手を切られたら終わりの城はそもそも堅城じゃない。

>>474
そんな二俣城の攻略に22000人も集めて二ヶ月かけた大名もおるからなｗ

アレが本当の実力だからしょーがない
あんな無能が浜松や掛川、吉田、岡崎、さらには岐阜や清洲なんか狙えるわけがない

えっ

平日と変わらず日中から書き込んでる織田房ワロスｗｗ
本当にこいつは働いてないんだろうなｗｗ
>>464
どうやって分断するわけ？ｗ
包囲網されて逃げる道もろくにないくせにｗｗ
このまま織田は武田に主力でかかずらかればそのまま包囲網勢に袋にされて崩壊ｗ
慕われてるｗ自分の領土内ですら宿泊拒否されるような馬鹿の分際で笑わせるなｗ
奴隷を多く取る？織田も普通にやってる事ですが？
武田は取った領国は普通に維持してますがなにか？ｗｗ
織田は人気者で特別とかどこまで夢見てんだお前ｗｗ
むしろ織田は信長死後の急速な崩壊から見ても天秤棒一本で突っかかってるだけなのが現実なんだよｗ

>>478
> 平日と変わらず日中から書き込んでる織田房ワロスｗｗ

織田は兵農分離だもん。

>>465
可能可能
信長が岐阜で動かないなら、そのまま他の領地が侵食されるだけｗ
連合軍があちこちで動き回りｗ
信長公記にあるように、方々手ふさがりで涙をのんで見殺しにするのが現実だなｗｗｗ
>>468
織田とか陣取り合戦ですらないがなｗｗ
>>472
逃げ道なんかもうありませんが何かｗｗ
美濃から逃亡すれば朝倉浅井本願寺が攻めてくる近江にでも逃げますかｗｗ
普通に織田の覇権は露と消えたのが妥当だな

>>479
ですよねーｗ
でも一番の違いは織田房君を養ってくれてるのは信長様ではなくて
御両親だっていう事ですよねーｗ
後、織田房は御両親の為に戦ってもいないって事もとっても大きな違いですよねーｗ

>>474　>>475
堅城を落とすには水を断つか兵糧を断つかがセオリーだけどなｗ
織田とか長篠後で敗北した武田の岩村城を攻略するにも半年以上かけてだまし討ちだったよなｗ
他にも敗戦数知れずだもんなｗ
こんな無能が信玄率いる全盛武田に勝とうだなんて夢想としかいいようがないよなｗ

敗北や苦戦とかいったらそれこそ信長の方が圧倒的に多いから
こんな信長が信玄もいる包囲網に勝てるはずがない、で終わりになりそう

>>482

>武田の岩村城を攻略するにも半年以上かけてだまし討ちだったよなｗ

信長は山城の城攻めとか山岳戦が苦手だったのではなかったか？

>>478-484
また無意味に連投するアスペルガーだが

自分に反論するものは全て一人と叫ぶ病人の織田厨であった

>>486
ID:XGvQ1BYD＝ID:DcmmTsDZ＝ID:YiMQqIg8＝アスペルガーだが

織田は山岳戦苦手とか言われてるわけじゃない
山岳地以外でも敗戦結構あるし
軍鑑だと信長の特徴として、一回軍勢が崩れると盛り返す事ができないとかあったような

>>487
あいにく別人なんだよ
>>488と>>484のレスなんて正反対の内容だから

>>489
うそつき

織田厨は本当に病人だなあ

>>491
織田派と武田派からいじめられて怨みたらたらのアスペルガーだがはみっともない

まともな事を言えずに質問返しに終始して
他人を装いながら行動が全く同じで笑われている織田房が
相手側に複数のＩＤが出た事で一人認定してるだけだろ？
昔から織田房は自分を多数派に置きたがるんだよな
賛同者なんていないのに

>>493
またID切り替え別人か戦法（アスペルガー戦法）ですか？

>>489で言っている
＞あいにく別人なんだよ
説得力がないよ

本当に織田厨君は一人認定が好きなんですね
もうここは病人の織田厨君とみなさんで戯れるスレでいいのではないでしょうか

ID:XGvQ1BYD＝ID:DcmmTsDZ＝ID:YiMQqIg8＝ID:oQeH3lTQ＝ID:ayffqjAy＝アスペルガーだが
これが事実だからしかたがないよな

＞もうここは病人の織田厨君とみなさんで戯れるスレでいいのではないでしょうか
逆だろ？
必死なアスペルガーだがを釣り上げるスレだよ

>>488

> 軍鑑だと信長の特徴として、一回軍勢が崩れると盛り返す事ができないとかあったような


それはあるな。姉川も家康がいなかったらやばかった。

織田房君は認定に必死すぎですｗ
さすがに平日土日も元気なお方はＧＷもお暇なんですねｗ

>>498
つ鏡

>>499
はて？
私は貴方のように平日土日を問わず日中に書き込みすることはできませんが？
これからも予定が色々ありますが何か？ｗ

>>500
うそつき

房使っている奴がだがで
厨使ってる奴は愉快犯だなｗ

>>501
困ったらそれでお逃げになるのですね、わかりますｗ
とりあえず貴方の相手は一人ではない事を（言っときますがこれは本当ですｗ）
知っておかれるといいでしょうｗ

さすがに釣りに来た愉快犯も房などという恥ずかしい言葉は
使えないようだｗｗｗ

よーし！僕は織田房と使ってみちゃうぞー！
織田房は馬鹿でパラノイアでニート！
これで僕も一人認定されるかな？

>>503
嘘をついてまで必死すぎるぞアスペルガーだが
こっちは困ってもいないし逃げてもいない

それとIDを散々に切り替えている必死君はおまえ一人
ところでID切り替えはもうやめたの？

どう見ても織田厨が必死にしか見えない
この食いつきようが必死でなくてなんだというのかｗ

アスペルガーだがのID切り替えがまた再開したね

妄想の中に逃げ込む織田厨、あ、織田房だっけ？

ID:oQeH3lTQやID:ayffqjAyのIDはもう使わないのですか？

こんどはID:5TaBfKfeでレスを始めるのですか？

困るなあ
織田房君が妄想の中で勝手に一人認定されても返答の仕様がない

>>512
普通に返答しているじゃん
気がつけよ

しばらくはID:5TaBfKfeでレスのかい？

ルーターでも壊れてレスできないのか？

織田房君は釣りに必死みたいだ

ID:XGvQ1BYD＝ID:DcmmTsDZ＝ID:YiMQqIg8＝ID:oQeH3lTQ＝ID:ayffqjAy＝ID:5TaBfKfe＝ID:YiMQqIg8＝アスペルガーだが
ID切り替えに手間取っていたのですね

>>517
その中にID:YiMQqIg8が二つあるのに気がついてる？
ID切り替えだとしたらおかしい事に気がつかないのかな

>>518
別に？

>>500

> 私は貴方のように平日土日を問わず日中に書き込みすることはできませんが？
> これからも予定が色々ありますが何か？ｗ


それだから武田は長篠でやられた。
織田は３交代で常にネットに書き込みをして武田を破った。

>>519
ついでにID:DcmmTsDZもすぐ下にあるよ
君の願望はともかく一人じゃ無理そう

>>521
何で？
別に無理じゃないだろ？

>>522
どうやるんだい？

>>523
知らないのか？

>>524
知らないから聞いてる

それなら都道府県のどこに住んでいる？

>>526
なんでそんな質問に？
2chで個人情報を明かす人がいるわけないでしょ
早くやり方教えてよ

必要だから聞いている

>>528
なんで必要なのか教えてよ
答えるつもりはないが

ならこっちもこたえる気はないので以上

結局やり方なんて知らなくて
IDが複数あって一人認定ができないのを誤魔化す為に
うそついてただけなんだね
織田房君の嘘とごまかしには本当に残念だよ

おいだが。>>459で教えてやった削除依頼はどうした？
文句があるなら黙って織田厨を通報してきたらどうだ？
それとも削除依頼もできねえチキンなのかお前は？

>>531
ID:XGvQ1BYD＝ID:DcmmTsDZ＝ID:oQeH3lTQ＝ID:ayffqjAy＝ID:5TaBfKfe＝ID:YiMQqIg8＝アスペルガーだが
はい残念だね
君の無知さを哀れんであげるよ

他のIDは復帰させないのかい？

>>533
無知も何も知らないだけでしょ
妄想の中で一人認定できなくて残念だったね

>>534
おまえだけが今現在無知にレスしているが他のIDの人はどうしたんだろうね？
おまえ的に言えばアスペルガーだがは逃走ですか？

>>535
知らないよ
他人の都合なんかわかるわけもない
お前的にも何も知らないから言えなくて誤魔化してるだけの君がなにをいってんの

>>536
誤魔化しているのはアスペルガーだがおまえだよ
何を必死にアスペルガーだがおまえ自身を庇おうとしているのかね？

そろそろ別IDでレスするのかな？

>>537
だんだん文章が壊れてきてるね
厨二病臭い文体になってきて化けの皮がはがれてきてるｗ

>>537
ああ、それからID切り替えだとしたら
このIDがあるのはおかしい事になるっていう事には例によって答えられないんだね
相変わらず織田房君は無様でなによりｗ

>>539　ID:YiMQqIg8＝アスペルガーだが
向こうのスレで嘘が発覚したからこちらに逃げ込んできたのですか？

向こうってどこ？

>>540　ID:YiMQqIg8＝アスペルガーだが
ここでもおまえの無知振りを炸裂されるのですか
知るは一時の恥　知らぬは一生の恥　この言葉知っていますか？

いつも何も示せないで逃げ回る人が無知とかｗ
織田房君はいつも一生の恥をかいてるじゃないかｗ

>>544
＞いつも何も示せないで逃げ回る人が無知とかｗ
アスペルガーだがのことじゃんハジカキ人生かわいそう

>>545
明らかにパラノイアニート織田房って言われてる人の事じゃないかｗ
出来る事と言えばいつも相手に立証責任押しつけに逃げ回って
深夜に自尊心回復運動するだけ

>>546　ID:YiMQqIg8＝アスペルガーだが
アスペルガーだがのいつもやっている嘘が始まりましたね

結局、向こうとやらも答えられない、
ID切り替えだとしたらこのIDがあるのはおかしい事も答えられないｗ
織田房君の中身はないないづくしだねｗ

>>548
おまえの言ったことに質問したのはこっちですよ？
>>521-522　このレス嫁

頭が悪いのか？

>>549
やり方を聞いてるのはこっちですよ？
無理じゃないというからやり方を聞いたんですよ？
答えられないんですか？

やっぱり頭悪いんですねｗ

>>550
レスも読めないのか？
どこで質問しているんだ？

>>551
>>523で聞いてますよ？
貴方がこのIDがあっても不自然じゃないというやり方を
文章も読めないんですかｗ

さあさあ、織田房君はもっと本腰入れて責任押し付けを頑張ってくれよ
後はそれでうやむやにしようとして笑われて
後で自尊心回復運動するしかないんだから

>>552
ここを読んでみてくれ
>>521-523
先に質問したのはこっちでその質問に質問返ししているのはおまえ
アスペルガーだが得意の質問に答えることができず質問で抵抗ですか？

IDを残しておくとアスペルガーだがに不利ですね

またIDを切り替えてレスするのかな？
それともこのまま逃走ですか？

>>554
その前に>>518のレスを読んでね
いつも通り自分が言われて悔しかった事を返す癖は変わってないんだねｗ
都合よく過去レスを歪曲する事もｗ

しかしわずか5レス前の流れさえも意図的に曲解するなんて織田房君は本当に嘘と歪曲がすきなんだな
それとも単なる記憶障害？
ああ、病人の方だっけ

>>557
>>518-519
答えいるけど？

>>522の答えはまだですか？

>>559
答えてないよ
それでそのやり方を教えて、という流れで君に質問されてるのが>>523
早く答えてね
相手に押しつけようとしないで

まあ織田房君には相手に押し付けるしか手札がないんだろうけどねｗ
このままどれだけ逃げ回るか楽しみｗ
後は自尊心回復運動かなｗ

>>560

>>518
＞その中にID:YiMQqIg8が二つあるのに気がついてる？
＞ID切り替えだとしたらおかしい事に気がつかないのかな
>>519
これに対しての答えを丁寧に書くと
気がついているけどおかしいとも思わないから別に同ということはない
アスペルガーには難しかったかな？

>>521-523
こちらの質問には質問返しで逃走ですか？



>>561
負け犬の遠吠えですね　大変よくわかります

アスペルガーだがは自分の都合のいいようにしか解釈できないから説明が大変だよ

>>518　アスペルガーだがの質問
>>519　こちらの回答
>>521　アスペルガーだがのレス
>>522　こちらの質問
>>523　アスペルガーだがの質問返し（以後回答なし）

今日は徹底的にアスペルガーだがを痛めつけたから
アスペルガーだがは自尊心回復運動を展開し
ID切り替え別人格戦法で必死にのたうち回るだろうと予想

いまだに自分の作った織田房なんて言葉をあほみたいに連呼してて恥ずかしいって気づけよｗ
自分で作った言葉で自分を満足させるとかもうね･･･。


普通の織田安置なら織田厨っていうわな。

別にだがはこのスレだけで暴れてるとかならいいんだ。

2ch中の織田武田スレを荒らし回って妄想武田最強ストーリーを展開しまくってるからタチが悪い。
んで反論する人間はことごとく織田房（笑）認定。
噂によれば、漫画板のセンゴクスレまで荒らして回ってたとか聞いたが本当かな？

「織田房」をキーワードに検索するとＩＤ切り替えの別人工作が丸分かりで面白いね。

どうあっても信玄時代には不可能に近い状況だからカツノリの時代に生き残れる方策は無かったのかとか
もっと前にさかのぼってどうのとかその辺の話に移行しそうだったのに何でまだ三方が原時代に拘るんだか

織田房がＧＷにも関わらず必死の工作活動やっててワロスｗｗ
時間をおいて相手がいなくなった後での必死の自尊心回復運動ワロスｗｗ
>>562
結局何も具体的には言えないわけですね、わかりますｗ
>>563
抽象論しか言えない癖に勝利宣言お疲れ様ですｗ
>>564
その>>519が何の回答にもなってないから質問されてるのに
それもわかりませんかｗ
ああ、都合の悪い事は答えられないんですよねｗ
>>565
やっぱり自分の言われて悔しかった事を鸚鵡返しｗｗ
何から何まで他人の借り物でないと勝負できない知能障害は健在ですねｗｗ

>>562-568
織田房自演乙
都合の悪い相手を全部一人認定してる癖に
相手にされると発狂するとかまさに馬鹿の典型パターンだなｗ
>>567
織田最強ストーリーを作ってあちこちで論破されてるのは織田房だけどな（爆笑）
そんで反論されれば全部一人認定ｗ
織田房の適当論理に反論する人間が一人しかいないとでも思ってんのかｗ
>>568
一人認定をしてるレスを見ると明らかに工作が丸わかりで面白いよな
ＧＷの日曜日にも関わらずやっぱり何の予定もなく一日中貼りついてたみたいでお疲れさんです（爆笑）
>>569
余裕だろ
信玄時代なら寿命がもう少しあれば楽勝で勝てる
それを織田房が認めないだけでなｗ
ま、せいぜい予定のないＧＷを２ｃｈに貼りついて過ごすんだなｗ

織田房君はＧＷにも関わらずageしながら武田スレに貼りついて
必死に一日中釣りをしてたんだね
普通ならもっと予定とかありそうなのに寂しそうな人
しかも時間をおいて人がいなくなってから自尊心回復運動とか（笑）
具体性のない答えを答えと言い張るとかやっぱり頭が悪いんだろうねｗ
やれることと言えばやっぱり抽象論と質問返しと言われて悔しかったことの鸚鵡返しだけ（笑）

織田房君は２ｃｈに貼りつくのが人生になってる人なんだろう
＞自分で作った言葉で自分を満足させるとかもうね･･･。
これまんまアスペルガーがどうとか言ってる織田房の事だわな

しかし織田房は>>519で何の具体性もないレスをもって解答したと言い張って
後は質問返しと言い張るとかウルトラ級の馬鹿だな
しばらくはこのネタで突っついていけば面白そうだ
どこまで無茶論理で奴が足掻けるか見ものだな

>>570
> 織田房がＧＷにも関わらず必死の工作活動

織田は兵農分離だから。

いやだから
信長時代には兵農分離なんてしてないからｗ
他の大名と条件は同じで優位性はないよ
刀狩もしてないのにできるわけねーじゃんｗ

信長は鉄砲や鉄甲船やfirefoxブラウザを駆使してライバルを打ち負かした。

スレイプニール・ブラウザを使っていた武田の限界だな。

>>577
マジかよ!!!!!

だがってやっぱり何をやって浅はかなアスペルガーだなｗ

午前５時に一人発狂して自尊心回復運動に励むだがｗ

どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
　三　　　　　　　 　 　三三
　　　　　　/;:"ゝ 　三三　　f;:二iュ　　三三三
三　　　＿ゞ::.ﾆ!　　　 ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三
　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ←>>574
.　〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
　　};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll

まあ結果を知ってるやつならあの時は徳川家攻めじゃなくて浅井・朝倉と合流して上洛をはたし、
信長政権に大打撃を与えてたほうがよかったってことになるけど、
それで信長を倒せてたかどうかわからないし、当時の戦略家なら地味に領地ふやしとけってなるわなあ

>>580 >>581　>>582
織田房はＧＷなのにもかかわらず一日中貼りついてるくらいしか予定がないみたいだよなｗｗ
相手がいなくなったときに自尊心回復運動に励む見苦しさも健在で何よりｗｗ
やっぱりパラノイアでニートな織田房には時間が無限にあって予定もないから
この戦法は有効だよなｗｗ
早く織田房がID切り替えであるといいながらも、前のIDがいくつも出てきている矛盾を答えろよｗｗ
ID切り替えや一人だったら不可能だろうがこんなことｗｗ

>>575
織田房は2chに書き込むのが職業なんですよねｗ
収入には一銭もならなくて
養ってくれているのは御両親なのに、織田房にとってはお仕事ｗ

>>583
当時の動きから見て普通に徳川攻めは織田攻めの前に
徳川の力を潰して置くのが目的だったんだよｗ
三方ヶ原でフルボッコにしてやってその目的は達成ｗｗ
武田と包囲網勢は書状で頻繁にやりとりして春からの美濃侵攻と一斉反撃計画は進められてるからなｗ
織田房がどれだけ言い訳しても信長の首は目前でしたからｗｗ
いまだに西上を徳川攻めだけに矮小化しようとしても無駄ｗｗ

信玄は朝倉浅井や本願寺と春から信長を討つ為の作戦を
詳細に打ち合わせてるからね
とても徳川攻めだけには見えない

この、だがって人凄いね。
どうしても武田が天下取れなかったのは、信玄があのタイミングで死んでしまったという
1点に集約したいのね。

>>588
自分の思ったことが正しいと勘違いしてしまう病気がアスペルガーなんです
だがは見えない敵と永遠に戦い続けるんだろうな

そうでもない。勝頼の時代にも天下取れたとかトンデモ火葬戦記を展開して
大暴れした事もあるよ。あん時のだがは上杉の参戦を想定してたんだけど、
謙信が当時いまだに関東出兵してた記録が出てきてご破算になった。

勝頼で天下統一か・・・どうだろう
信玄で畿内は抑えられても信玄が死んだ時点で転落しそう
でも、その前に武田包囲網で自滅か

>>451-582
ひさしぶりに2ch覗いてみて、
織田アスペルガーの廃人生活っぷりに笑った。

アスペルガーだがはGWも引篭って2chに常駐か・・・
2chでも現実でも一人寂しいオッサンだな

信玄が死んでなかったらといっても
信玄は暗殺されたわけでもなく
前々からの持病でいつ死んでもおかしくない状態での出兵で
またかなり高齢だった。
信玄はめいっぱいがんばった結果があれだったわけで
なんつうかそれ以上の期待をかけるのは無茶だと思うんだ。

信玄最大の失敗は、義信を殺してしまったこと、これに尽きる。
義信の言った通り飛騨を攻略して、美濃なり越中なりを伺う戦略が正しかったと思う。
飛騨を押さえれば信長は迂闊に上洛出来なくなって、あれほど肥大化することもなかったのではないだろうか。
また、対謙信でも越中の反上杉勢力を直接支援出来るので、メリットは計り知れない。
上手く行けば謙信を倒せたかも。

優秀な後継者を殺し、駿河攻めで貴重な時間を浪費した信玄は、アホとしか言いようがない。
結局、この信玄の軽率な判断が、武田滅亡の最大の原因にもなった。
信玄がさっさと引退し、義信が家督を継いでいれば、武田家中の混乱もなかっただろう。
要するに、義信を殺した時点で、武田の天下はなかったということ。

そうなると史実以上に拡大した徳川に圧迫されたり、逆に追い詰められた謙信が
体勢を立て直した氏真と同盟してしまったりするかもしれんわけで……

自力で独立を維持できるならともかく据え膳状態では
飛騨だの美濃だの言ってられん状況になりかねんからなぁ

駿河攻めが軽率な行動ってｗ
それに至るまでの流れをもっと勉強した方がいいね

義信が優秀かどうかはわからないけど、
上野や駿河みたいな近場を安易に狙いすぎたのは確か。
先進的な治水や寺社移転、軍備増強は全て、甲斐の強国化の為。
まあそれでも天下にあと一歩まで迫ったのは、一流のなせる業か。

只今帰還いたしました！
相変わらず織田房は２ｃｈしか世界が内容でなによりですね！
>>588
どう見てもそれは織田房だろｗ
>>590
また過去の捏造ですかｗ
とうとうＧＷにはお外にでなかったようでさびしい生活ですねｗ
>>591
武田包囲網とか既定路線にしちゃっててワロスｗ
信長程にあちこち敵に回す必要なんかないんですよｗ
>>593
どうみてもそれは織田房のお前だろｗｗ
どんだけＧＷなのに書き込みしてんだよｗ
その中に自分と違うらしき書き込みが一つあったら同一認定して
貼りついてる事にしたいとか、よっぽど織田房はパラノイアでニートなのが辛いんだなｗｗ

>>595
相変わらず無理矢理因果論つけて
結果を始まる前から決まってる事にする論法が好きだな織田房ｗｗ
自分の愛する織田の安定を確かなものにしたいと無理矢理論法をこねてるのが丸わかりｗｗ
そんな理屈なら織田信長は人格に問題ありまくって謀反起こされまくってるから
弟が継承しなかった時点で織田家はチェックメイトだったなｗｗ

もともと駿河侵攻は武田一国の意思で起きたわけでもなく
今川が何のアクションを起こしてないわけでもないんだよｗ
既に1568年末には今川による武田包囲網の動きが始まってるので
あのまま攻め込まなくても今川が武田を包囲しただけｗ
義信が謀反した段階では上杉が最強の敵で西上野戦線も大詰めなのに
織田と敵対してるのは不毛だったから同盟にしたのを義信が過剰反応して謀反したｗ
状況を読めずに暴発した義信に対しても信玄は三年近く生きながらえさせてるのに
時系列も理解せず、とんでも理論ばっかり振りまわしてる織田房のレスからは
相変わらず社会を知らないパラノイアのニートらしさしか感じられないなｗｗｗ

>>594
信長なんかもろに暗殺されて崩壊ですからなんの言い訳もできませんよねｗｗ
命が後一年あれば信長討伐は余裕でしたねｗｗ
ここはＩＦを語るスレなんだからねｗｗ

む

>>599
上野に関しては自衛上の問題から上杉の勢力を削減する必要があったわけで
駿河に関しても、先に信玄は今川に対して三河の家康を共に攻めて半分ずつ分け合おう、と持ちかけたりしてるし
今川は今川で上杉と同盟したり、北条と塩止めやったりしてる
駿河攻めは数年にわたって起きた諸勢力の外交の積み重ねの結果であり
最終的に武田も1568年末には今川を打倒することが必要になっていた
西上野であれ、駿河であれ、決して安易に攻撃対象になったものではなかった

甲尾同盟は北信・飛騨・西上野へ展開した
対上杉防衛戦略を完遂する上で不可欠なものだったからね

>>605
織田より上杉対策を優先した結果、中央進出への動機が薄かったってとこかな。

というよりも上杉をほっといて
下手をして食われたら笑い話にもならない
上杉の動きを放置し、上杉が北条を倒して関東に一大勢力を築きあげたら
それこそ武田は滅亡の危機に陥る
これは武田信長の時代に関東の巨大勢力に苦杯をなめさせられ、甲斐を蹂躙され
そのあと長い時代を分裂と混乱のうちにすごさねばならなかった甲斐武田にとっては
本能的な危機意識の問題
信玄自身も上杉（この当時は山之内上杉）の勢力拡大を恐れ
河東一乱では北条を滅亡させたがる今川をなだめ、北条を生かして上杉にぶつけなければ
上杉が勝って関東を制覇した時に我々の困難は今の比ではなくなる、といって
和睦に持ち込ませた経緯がある

だがが出てくると一気に糞スレと化すな
だががいないと誰も反論する人間がいない＝騒いでるのはだが一人だけ
という図式がよく分かる

>>600->>602
ID:XLBrq90V＝アスペルガーだが
何でそんな嘘ばかりつくんだ？

塩止めに関しては現在否定されていなかったか？

あと一つ疑問なんだが、そもそも氏真は何故上杉と連絡を取るようになったのか？
どうして武田を敵視するようになったのか？その点を抜きにしては片手落ちじゃね。

塩止めは完全否定なんかされてないと思うが

織田と武田の同盟だろう
ただこれは武田にしてみれば西上野対策であって今川を狙うつもりではなかったものだったが
武田はその前後の動きから見て明らかに今川との同盟に執着した動きを見せている

塩止めに関しては信頼できるソースがないという状態か、
ただソースが無いからといってそれが完全否定に直接繋がるわけでもない。

上杉との連絡は織田武田同盟に加え義信廃嫡から義信切腹、
ソースは微妙だが天野など三河遠江の諸勢力と武田が連絡を取ったこと、
それらの結果今川の危機感が限界に達して自国の安全確保のため上杉と連絡取るようになったと。
当然その結果は武田の今川に対する危機感を招いたため武田も対今川として徳川と通じるようになり、
結果両者は断交状態となり、国力に勝る武田徳川連合が今川を滅ぼしたと。
武田徳川から先制攻撃して攻め込む結果になったのは今川の方は既に領国の維持で精一杯で、
攻めに出れるような状態じゃなかったからで、
もし仮に今川の方がより強大な勢力だったなら今川から攻め込んでいただろうから、
別に史実の武田が卑怯とか悪いとかではなく当然の結果だろう。

今川氏真ってなんで徳川を倒せなかったの？
徳川が一度でも今川氏真にやられる〜〜信長さまおたすけ〜〜なんて言ったことあるの？

>>613
桶狭間で義元の他に多数の重臣が死んで統制が取れなかったため
永禄七年の三河軍事作戦が失敗した影響も大きい

そればっかりは家康と氏真の能力差としか・・・
今川家本体も打撃を受けてたけど
家康の部隊だって最前線にいたわけだし

>>611
今川を攻める気がないのなら、義信にそう言っていれば良かったんじゃね？
要するに、ちゃんと説明しなかった信玄が悪い。

というか、信玄は今川云々関係なく、義信のことが嫌いだっただけかも。
あの当時は、嫡男がそれなりに成長すれば、家督を譲るのが普通だったし（信長、氏康など）。
それをしなかったところを見ると、よほど仲が悪かったんじゃないかねえ。

家督はともかく甲斐守護職は譲っているぞ

山岡荘八は諏訪家の系譜の勝頼が必要で、今川系の義信が邪魔だから
粛清したとか書いてたな。

>>618
まぢか　定説とはだいぶ違うな

信玄が駿河侵略を考えてなかったとすれば、義信事件はなぜ起こったのか？という疑問にぶつかるよなあ。
考えられるとすれば、

　１．通説通り、信玄の本心は駿河侵略であり、攻めないというのはあくまでポーズだった。
　２．信玄が義信にちゃんと説明していなかった。
　３．義信は説明しても理解することが出来ない、超がつくほどのアホだった。
　４．あの事件は、義信を排除するための信玄によるでっち上げだった（今川は関係ない）。
　５．権力欲に駆られた山県による陰謀（それを信玄は鵜呑みにしてしまった）。

個人的には４だと思う。
己の権力を脅かす義信を、信玄が事前に排除しようとして起こしたのがあの事件。
穴山や飯富をはじめ、義信シンパはかなりいたみたいだから、信玄からすれば恐怖そのものだったのかも知れない。
如何に息子とはいえ、自分よりも人望のある人間は、信玄にとって敵でしかなかった。

自分が父親を追放してるだけに気になったか・・・
だが誰もが認める正統後継者を失ったのは予想以上に痛かった
正統でない後継者勝頼はなにかと余裕のないまつりごとを行い、滅んでしまった
義信が後をついでいれば織田家と兄・弟の同盟をむすんで織田家傘下にはいり、
そののち出世して天下人になっていたかもしれない・・・

義信は幽閉から自害
氏真は滅亡から流浪
氏政は滅亡から切腹

善徳寺の三人息子の末路ってどれも悲惨だな。

なんでアスペルガーだがはあっちこっちで嘘ばかり並べ立てるんだろう？

>>623
織田アスペルガーもだけど、二人の会話って低レベルだよな。

>>624
アスペルガーだがは何をしてもすぐばれるな
品性無さすぎだよ

こうして自分に都合の悪い存在は全て一人と叫ぶ織田房であった
ＩＤみれば同時存在してるのに

>>626
嘘吐きは嫌われるよ
ID:IiTklDeQではもうレスできないよね

もともと他人のレスなんだがな
513 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 20:02:11 ID:pbop3bRd

これをみればわかるように俺のＩＤは既に存在してる
お前の言うようなＩＤ切り替えでは不可能だな

>>628
オマエ馬鹿？
もう既に論破されているよ

>>629
例によってお前が宣言してるだけで中身ないのな
早く説明お願いな
パラノイアでニートなんだから時間はあるだろ

>>630
オマエがアスペルガーだがと言われるのはその無知な文章だからだよ

>>631
おおっとｗ
さすがにノブオ君はパラノイアでニートなだけあって
何も説明する事ができませんｗ
無能力者はつらいですねｗ

>>632
論破されていることに気がつかないとは流石はアスペルガーだが

>>632
でました！
何も説明せずに宣言だけするノブオ君！
さすがにニートでパラノイアな彼にはこれしか業がありませんｗ

アスペルガーだがの無能っぷりにワロス

答えられない織田房のあがきが笑える

いつもそうだけどアスペルガーだがってからかうといつも症状が出ちゃうね

パラノイアニートの織田房君っていつも臭いがですぎだよね
よほど現実から逃避してたいんだろうね

>>638
所詮はアスペルガーだが！
頭が悪い事を曝け出すところがワロス

結局そういうしか逃げ場がなく、今日も説明できませんとさｗ
2chで釣りしか人生がない織田房哀れｗ

>>640
説明放棄は毎回アスペルガーだがの常套手段
いいかげんにID切り替え戦法はやめておけ

>>641
切り替えてたら同じＩＤが前に存在するのは不可能だろうがｗ
早くやり方を説明してみろよｗ
お前は相手に押し付けるしか芸がないニートでパラノイアなのはわかってるがなｗ

>>642
だからオマエは素人なんだよ
嘘ばかり吐いているから恥をかく

>>643
早く嘘だという説明とやり方をよろしく（はあと）
どうせパラノイアニートらしく逃げるだろうけどなｗｗ

>>644
既に証明しているし理解力ない人は何でも言えていいね

あと姑息なことばかりしているから歴史知らずの歴史好きになる
卑怯な生き方はやめておけ

>>645
どこのレス？はりーはりーｗ

>>646
まんまお前の事じゃんｗ
信長好きなのに信長の事すらろくにしらないのがお前ｗ
ニートなんだから図書館でも行って調べればいいのにｗ
ああ、お外に出るのが怖いんですね、わかりますｗ
早く説明しろよｗ

>>647
オマエは日本語が読めないのかよ
幼稚園から学びなおすことを勧める

>>648
本当のこと言われてオウム返しかよ

>>649 >>650
どこがオウム返しなんだｗ
説明もされてない事を理解しろといわれてもｗ
お前と違って他の人に理解させるには説明が必要なんだよ（はあと）
早く説明よろしくねｗ

>>651
頭が悪いアスペルガーだがは普通の人の感覚じゃないからわからんのだろうな
やはり幼稚園に行きなおそう

>>652
説明もできない自分の無能さをそんなにひけらかさなくていいんだぞ、パラノイアニートノブオｗ
お前の場合はもう人生投了して久しいのかも知れんがなｗｗ

人の説明は全て理解不能で終わらせている人は楽だね
アスペルガーだがはリアルでもバーチャルでも楽だな

アスペルガーだがは兎に角日本語を学べ
まずはそれからだな

>>654
説明しないでも説明した事にし続ける人は可哀そうな人だなｗ
リアルに出たら一発で罵倒が飛んでくる対象ｗ

>>655
パラノイアニートノブオ君みたいな不自由な日本語にはなりたくないです＞＜

>>656
読解力が無い人って何を書いても無様

読解を放棄してる織田房君て現実から逃げてるニートらしくて素敵

>>659
嘘吐きアスペルガーだがよ
自己顕示欲丸出しの下品なレスばかりしているからみんなに嫌われているんだよ
いい加減に現実を見ろよ

歴ゲー板の過大過小スレで亀レスして逃げて行くだがカッコ悪い。

嘘つきで一度もまともな論証もできた事のなく
相手に押し付けるしかできないパラノイアニートノブオよ
>>660
品性下劣で自分の言ったことの責任も立証もできず
ひたすら抽象論で誤魔化して逃げ回るか相手に押し付けるかに終始してるから
もはやお前をまともに指示する人間も賛同する人間もいないんだよ
いるのはお前とまったく行動パターンが同じの自称他人だけｗ
平日日中から元気にレスしてるニート君と言うところまで共通項の自称他人ｗ
>>661
ごめんなー、お前と違って社会から自分を分離してるわけじゃないから
忙しい時はレスできないんだわ
毎日、常時２ｃｈに貼りついてる事なんてノブオ君みたいなニートじゃなきゃ不可能なんでなｗ
しかしいつも立証も説明もできない織田房君の無様さはお笑いの領域だよなｗ

織田房は相変わらずニートみたいで糞ワロス

>>620
義信が信玄より人望あったとは思えない
飯富は義信の守役だったから賛同しただけだし
穴山と言っても義信を支持したとかいうのは当主である信君の弟
信玄を支持した信君に滅ぼされてる
他にも義信に賛同したというのは義信に側近として付けられていた若衆
大半の家臣は信玄を支持している
信玄が義信を幽閉してから三年近く生かしてる事からも
信玄の義信を出来れば殺したくないという気持ちが伺える
それから山県の報告以前に既に信玄の目付け達が義信と飯富が密談をしている事を
報告してるから５もありえない

>>620
まあ織田との同盟が純粋に西上野攻めのためだけだったとするなら義信の行動は過剰反応過ぎるからなー、
とはいえ1565年で西上野攻略も大詰めとはいえ確実に攻略できると決まったわけでもないのでこの時点では
今川と戦うかどうかはまだ分からないはず。
国府台合戦後で関東は北条に有利になりつつあるとはいえ関東情勢が決定的になるのは
佐竹義昭の死亡と臼井城合戦後に佐竹宇都宮由良などが北条側についてしまってから、
この結果上杉は関東へ手が出しにくくなり長野は孤立し北条高広も上杉から離反、
義信が謀反を画策したのはそれ以前なのだから、情勢から考えると西上野は完了するか決定的
ではないので、この時点で将来の今川攻めに対して謀反までして反対するほどの状況ではない。

単純な路線の違いだけじゃ説明がつかない、
義信が時勢が読めないアホの子だったか本当に信玄と仲が悪かったかとかそっち方面の理由が入っていそうだ。

まただがのスレ荒らしか

織田は兵農分離しているから農繁期でもネットに書き込める。

2ch中どの武田織田スレ見てもだがが湧いた形跡があってうんざりするわ…

織田は兵農分離なので多方面作戦が可能。

織田アスペルガーは三段射撃が可能な為、
通常の廃人の３倍のレスを毎日投下できる。

>>664
義信に人望があったからこそ、シンパが増える前に手を打ったとも考えられる。
スターリンが自分の権力を脅かす可能性のある者を、次々と粛正していったようにね。
実際、隣の斉藤家ではいつの間にか息子のシンパが増えていって、親父が殺されたというケースもあるし。
あと、三年間生かしておいたのも、義信シンパを見極めるのにそれだけの時間がかかったんじゃないかねえ。
すぐに殺して、そいつらが上杉や北条に寝返ったら、たまったもんじゃないし。

美濃の斉藤は特殊すぎるケースであまり参考にならないだろ。

人望はそんなに関係ないでしょ。
家臣団には家臣団なりの戦略路線があるわけ。
信虎以降、中部・甲信の内陸の制覇が家臣団の本音でしょ。
だから、家臣団の保守層は義信をもちあげるのは当然なんだね。
本当は信玄が対峙したのは義信ではなく家臣団保守層なんだね。
信玄は、義信は保守層にのせられた、とみなしていたから
すぐに殺さなかったし、飯富処刑は真犯人に対するみせつけを含んでいる。

>>662
会社で忙しいなら休みぐらいのんびりしてりゃいいのになあとおもうけど、余計なお世話ですね
それはそれとして、ipが同じなら同じidになるって事は
実際に試したことも試そうと思ったことも無いから知らんがね
てかノブオってまったく流行らんね

さすがアスペルガー。もう勝利宣言？？？？

武田義信が信玄の後をついでたら武田は滅んでなかっただろう
それはいえるとおもう　もちろん織田を倒して天下をとってたわけじゃない
徳川や、後の毛利、上杉、伊達みたいにうまいこと織田傘下にはいってた
国力を考えたらそうならざるをえない　その点勝頼は自分を認めて欲しいばっかりに、
無理ないくさばかりしてしまった　どっしりと構えることができなかった

結局中央集権化のゴタゴタをまとめきれないでの勢力低下、滅亡か。
ある意味、当時よくあった話じゃないか。

今フト思ったけど中央集権化を失敗し続けゴタゴタし続け、京での政争にも巻き込まれ続けながら
30万石（江戸期では大領）をキープし生き残った毛利ってある意味凄い・・・のかな？

割り切りができなかったんだろ。
織田の有力な同盟者というスタンスのままなら、別段御家存続に不都合はなかった。
でも高望みしちゃったから。天下とったって御家が栄えるとは限らんのに。

＞織田の有力な同盟者というスタンスのままなら、別段御家存続に不都合はなかった。

信長は家康の息子にも切腹を命じているし
本能寺の変に従軍した明智の足軽の証言では
「信長の命令で家康殿を討つのかと思った」
とある。

信長は生きていたらなにやらかしたかわからん。

>>671
さすがに斎藤家と比べるのはどうかと思う
義信シンパとやらは実際は守役の飯富や、義信のそばに仕えていた若衆くらいしかいなかった
見極めるも何もいないものをどうするわけでもないかと
>>673
もう既に1565年の段階では家臣団の世代交代や顔ぶれも一新されていて
信玄が取り立てた家臣達が主導するようになってる
信虎追放に主導的に関わった旧代の家臣の最後の大物が飯富だった
むしろ飯富が旧代の影響力がなくなり、武田宗家の権力拡大が進んでいく状況に反発して
義信をそそのかした、という可能性もなきにしもあらず
>>677
むしろ武田の中央集権化や権力の増大はこの後も順調に進んでいき
信玄末期には武田領国全体において非常に高い権力を持っている事がわかる

信虎の集権化に反発して信玄クーデター
信玄の集権化に反発して義信事件
勝頼が集権化しようとしたら穴山も小山田も、はては一族すら言うことを聞かない。

おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>679
信康切腹の信長命令説なんて根拠ゼロで否定されているし、
足軽の証言になんの意味が？

>>673
その主張通りだと、信玄は駿河攻めを企んでいたことになるのだが・・・・。

>>680
信玄が粛正したのは、文字通り義信の手足となって動ける連中であって、シンパの有力者とは違うのでは？
あと、飯富が首謀者という説は、ちと弱いと思う。
なぜなら、いずれ信玄が死んで義信の代になれば、そんな心配をする必要がなくなるから。
それから>>681にも出ているけど、信玄個人への中央集権化はともかく、武田家自体に対する中央集権化は全く進んでいなかったと思う。
勝頼の悲惨極まる末路を見る限りは。

このスレでは大人しいヘタレだがｗｗｗ
人の多いスレ行って新参相手に息巻くとかどんだけ根性腐ってんだｗ

義信事件で信玄の権力強化は成功したけど、
それと中央集権化は別でしょ。

>>682
水野信元や長宗我部元親でどうかな？
所詮、信長の同盟認識なんてこの程度。

長宗我部元親は三好との対抗上組んだけど、三好が信長に下ったんで
調停案を出したら蹴られたわけだからしょうがないし、水野信元はあそこまで
勢力差が広がったら独立勢力してやっていくのは無理でしょう。

ボスが死んだ途端崩壊する中央集権ってシステムとしては落第。
だから家康は必死こいて秀忠政権安定まで長生きしたんだし

敵対前に信忠と松姫の婚儀が正式に終わってたら
外戚ってことで適当なところで和平して甲斐一国くらいで存続できたかな？

>>683
強力な指導者が倒れた後、次の当主はそう簡単に大掛かりな行動は移せない。
勝頼は高天神城を攻略し、長篠までは織田・徳川に対し有利に展開したよ。
つまり信玄が急死したのにもかかわらず、早い時期から強力な軍事力を行使できる権力を持っていたわけだよ。
だから、武田家は信玄後期に中央集権化は確立していたとみなせるだろう。
中央集権国家でも崩壊する時は、あっけないよ。

それは単に情勢が許さなかっただけじゃね
元就死亡後の毛利とか貴久死亡後の島津や信秀死亡後の織田
ついでに信虎追放後の武田だって
強力な指導者が倒れた後、次の当主はそう簡単に大掛かりな行動は移せないなんてことは無かった

>>687
つまり、いちゃもんつけて潰すのが信長流とｗ
だいたい史実から考えて、外戚ほど危険な勢力は無いよな。

>>689
可愛さ余って憎さ百万倍が信長流だよ。

例：おつやの方、おいちのかた

>>691
北のほうじゃ父親殺してそのまま奥州統一まで駆け抜けた奴らもいるしな。
もがみんも割と動き早いし。

武田の悲惨な点は、他ならぬ武田一族が勝頼無視して逃げ出すと結束のなさ。
長篠以後が惨めすぎる

だがの嘘はあまりにもチンカスで困るな

>>679
その理屈でいえば、武田はもろ同盟者裏切りをやりまくったりしているわけだから、
信長が武田信用できんと裏切っても正当って話になるなぁ。
つまり武田の自業自得。

宇喜多直家は合戦はほとんどやらずに暗殺や謀略ばっかりやっていた。

>>697
というやつは素人

>>694
一門衆が勝頼を無視したのも、結局は義信の一件が響いているんだな。
武田が存続したかどうかはわからないが、義信が跡を継いでいれば、あんな惨めな最期にならなかった可能性は高いのではと。
真相は不明だが、義信を粛正したのは信玄の生涯で最大のミスだと思う。
後継者育成という点において、信玄は信長や家康よりはるかに劣る。
我が子可愛さの余り、秀次を粛正して豊臣滅亡の原因を作った、末期の秀吉と同レベルだな。

いや秀吉以下じゃね？
生憎秀頼は幼すぎたため育成は出来なかったが、
秀次は順当に合戦に参加させて総大将も経験させて育ててる。
一方信玄は義信や勝頼を総大将に任じて育てたようなことがないだろう。

>一門衆が勝頼を無視したのも、結局は義信の一件が響いているんだな
全く根拠がないでしょ。
義信にたいして過大評価でしょ。
勝頼の戦功は凄いよ。
勝頼は武田家当主として善戦したと思うけどね。
勝頼の最後で勝頼の評価をしている人がいるけど、
年齢的に信長や家康からみれば勝頼は小童だよ。
でも、実際は信長・家康連合に一進一退の緊迫した攻防を繰り広げたからね。
信長は勝頼を認めていたし、見事だよ。
家がでっかいから、崩壊時の悲惨さが際立つだけよ。
なのに、戦功が劣る義信や信康が持ち上げられるのは不思議だよ。

信長も勝頼の事を怜悧だと評してたよな。
確かに勝頼は中央集権化を推し進めて武田家を強化したけど
時代遅れの老臣とかが散々足引っ張ってた印象がある。

>>697
直家は謀略も多かったけど、
大敵との不利な戦もギリギリの所で打ち破っていった勇将でもあるぞ。
実際直家と配下の忠家、戸川、岡、長船、花房は過小評価されてると思う。

跡継ぎ決めないで死ぬって最悪の行為。或いは跡継ぎが幼君とかね。
戦で大敗のがマダまし。

>>701
信長相手に十年戦い、北条家を圧倒してたのにね。
でも　王としての戦果＜＜＜将としての生存　は絶対的。

人間は、誰かの部下というポジションに安心し、
総括、評価する事が生存本能的に刻まれているのだと思う。
織田厨みたく。

>>704
信長と10年戦ったのは本願寺だろｗ
武田は織田が本腰を入れたときには長篠で大敗し
岩村を落とされついには滅亡していたようだがｗ

武田と十年以上戦い続けたのって、実は徳川なんだよね。
織田は岩村を巡る東美濃を除くと、最後の武田滅亡戦までほとんど戦っていない。
三方ヶ原も長篠も徳川への援軍として参加だしね。長篠は兵力から織田が主力軍になったが。

まあ、武田の最大の失敗は北条をナメタことかな。
北条と仲良くしてれば、武田攻めなんて返り討ちだったのに。

北条はどっちみち織田に鞍替えしたでしょ。

武田に味方する旨味がないからな。
将軍追放で、有名無実の大義名分さえ崩壊した後だし。

足利義昭もなんで挙兵したんだろ。

信長に勝てるわけないのに。

織田の主力との決戦を避けて、あくまで安全策で敵を分断して真っ向勝負を
避け続けたからこそ信玄は信長を追い詰められたんだ。
勝頼の場合は既に分断出来るだけの友好団体が無くなっちゃってて手遅れ。

その信玄が岐阜で信長と決戦したのかどうかはすげー興味がある、
信長が数を揃えてきたら安全策を取るのか、武田の命運をかけて博打するのか。

>>710
世間のいい加減な噂と友好勢力の宣伝文書を都合よく信じてしまった結果判断を誤ったってところだろう。

>>711
信長が数を揃えるなら、他の戦線はずたずたになるから
遠からず包囲殲滅だな
>>712
十分な根拠はあったろ
信玄が死ぬまではな

>>681
勝頼は集権化、というか元々信玄時代に集権化されていたのに
勝頼も年季が入って実が伴っただけだが、
穴山は勝頼政権で武田信豊とかと権力争いをして
負けたから離れてった感じだな
>>682
明智勢の中ではそんな風に認識されてたって事じゃないか
>>683
なんでそんな理屈になるのかはわからんが
俺も>>673の意見には多少懐疑的だな

疑問だな
勝頼の権威は年を追うごとに高まり
一族はむしろ勝頼に取り入る事を目指すようになってるぞ

>>684
誰の事言ってんだ？
まさかお前みたいに普通の人間が毎日全てのスレでレス出来ると思ってんのか？
さすがに社会から自分を分離させてる時間の廃人ブルジョアジーは感覚が違うな
>>687
散々長宗我部を使っておきながら
不要になったら領土を返せって無茶苦茶もいいところだと思うが
返せない事を知ってて出した案だろ、あれ
>>688
なら信長は最低レベルでいいな
>>695
平日真昼間から釣り糸を垂らしてみじめだな
社会の産廃君
>>696
武田は以外と同盟者を切ったのは少ないぞ
北条や今川との同盟なんて20年近く続けて
しかも援助をしたのは一度や2度じゃないぞ

信長なんざ都合無くても平気で同盟捨てる野郎の癖によくいえたもんだわな

>>699
アホくさ
そもそも信長なんか後継者と一緒に殺されて崩壊した癖に何言ってんだか
勝頼は普通に信玄から家督を継承しているし、
その権威も年を追うごとに高まっていった
問題は御館の失敗で北条家や徳川家との戦いで多方面作戦を強いられていた事
北条相手には有利に進めていたけどな
義信の実績はろくにないのに、なぜそんなに高い評価なのか疑問だな
>>700
あほらし
義信は大将やったこともあるし、勝頼なんか先陣将や支隊の将を何度も務めてるだろう
実戦経験ならこの二人は秀次なんかよりずっと上だがな
心配しなくても信忠ともども殺されて崩壊した信長ごときよりはずっと上だから安心しろ

>>711
その前にやる気無くした信玄が引いてしまうかもしれないけど、
信玄からすればわざわざ織田の主力を引きつけて朝倉や本願寺に
織田領をくれてやる必要もないわけで。
逆に武田戦線にだけ織田軍が少ないなんて状況があった場合、朝倉や本願寺が
延々と囮役をやってくれる保証もない。

何がいいたいかと言うと、この程度の可能性は信玄も予測の一つとして入れて
いただろうなってこと。かつて、朝倉が勝手に撤退して激怒している信玄が、包囲網の
一角が突如崩れる可能性を考慮に入れないで進撃していたとはとても思えない。
突然朝倉が撤退したり、上杉が狂って進撃してきたり、長政が開城したりするかも知れない。

武田という大勢力の長が遮二無二進むかねえ。

>>702
別にそんなことはないんだけどな
勝頼の権威は信玄時代に強化された武田家当主の権威が
年を追うごとに備わっていった感じだな
老臣が足を引っ張ったってところもないしな
>>703
確かに信長とか最低だよな
>>705
東美濃攻防でなすすべなく退却し
高天神の救援も失敗し
長篠では半数の武田勢相手に引きこもり
岩村では孤立してる小勢の秋山隊相手に半年近くかけてだまし討ちだけどな
>>708 >>709
十分あるだろ
北条にしてみれば、武田は同盟であるなら織田とかのうるさい中央勢力を隔離してくれるちょうどいい外壁
北条の願いは関東での独立国家設立だから、武田が壁になって織田を隔離してくれるならうれしい話

そういえばだがは「北条は関東の勢力だから西に興味を示さない」とか言ってたな。
正直意味がわからなかったが。

あの頃からだがの主張は全く補強されていないから、延々違う住人と同じいい争いを繰り返す。

>>717
やる気をなくす理由がないけどな
朝倉や本願寺が好き放題やって織田を崩壊に導いてくれれば
武田はより楽に美濃や尾張を得られるからな
朝倉や本願寺はもともと武田が出てくる以前から織田と戦っていて
織田を倒して欲しいから武田に出てきてもらってるわけ
織田を倒さにゃ自分が食われかねないのに、しかも織田を倒せば自分達の勢力拡大にもあずかれるのに
手を抜く理由があるかよ

だから義景を本願寺といっしょになって散々要請して引っ張り出し
三月には再出陣を実現させて包囲作戦を実行目前にしてる
浅井なんか織田に対する敵意は凄いぞ
浅井は信玄西上において非常に高い戦意を見せている
元々浅井にしても信長にしても双方に対する憎しみは凄いからな

>>719
俺そんな事いったのか？
正直お前の言ってる言葉自体が曲解と妄想に彩られていて
意味がわからんのだが

もともとお前の場合は論も資料もないから
延々と妄想を書いて笑われて相手に質問返しを続けて逃亡して
ＩＤ分身で逃げ回るのを繰り返すだけだよな
これからの10年もきっとそうで、人生投了してる人は気楽でいいよな

ごめんね、北条じゃなくて東国全般だったね。
ああ、返答はいらないから。どうせろくな回答はもらえないだろうし

【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252762457/l50

237 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2009/09/27(日) 11:15:38 ID:uUgekfod
>>236
もともと武田は源氏の名流だから足利に対して敵意を持つ必要はないし
そもそも武田は　　東国の勢力　　で畿内に進出する、という事になったのも
織田を警戒したからであって、信玄の書状には上洛というより信長を倒す、
という事に関する文言のが多い。
こういう武田としては足利を抑える事に特に執着するか疑問。
織田を倒してその領土を接収したら、後は足利を権威としてたて
信長包囲網の明主という立場の延長として諸公と連携し
緩やかな連盟を行う事でよしとしそうな気がする。

310 名前： 人間七七四年 投稿日： 2009/09/30(水) 22:04:38 ID:V3mhJvmd
>>298
？を使うと元気なのか、それは知らなかった…
関東周辺の勢力＝東国の勢力が何故西を志向しないのかまだ答えてないね…
それはそうと、文体がえらい変わったね…

>>715
同盟ってのは政治行為であって、仲良しこよしのお友達ではないんだが？
両者にとっては、三好という共通の敵がいたから、お互い利用するつもりで手を組んだ。
その共通の敵が消えたので、同盟を更新する政治的価値が無くなった。
あとは破棄して敵対するか、それとも条件を変えて再更新するか。
信長は、領土を献上して臣従するのなら更新しようと言った。
長宗我部は、その条件は呑めないといった。
信長からしたら、こちらが譲歩してでも同盟継続する価値がなかったので、敵対することにした。
自分が損してまで長宗我部との同盟を結ぶ価値がなかったのだから、それだけの話だ。
長宗我部にも言い分はあるだろうが、同盟を継続したかったのなら、
同盟相手に自分の存在価値を高める政治工作を怠ったという批判は避けられない。
（このあたり、実に上手に立ち回ったのが家康）
もし、信長が三好よりも長宗我部の方が利用価値があると認めれば、
三好を切り捨てて長宗我部の要求を呑む選択肢もあっただろうさ。

>>722
返答はいらない、じゃなくて返答されたら困る、だろ
下の>>310とか明らかに並べて書いたのは曲解する意図がみえみえだな
つーかその時期って俺は結構忙しかったような気もするが
誰か別の人じゃねーのか？

とりあえず武田は畿内政界にそんなに執着するかは疑問ではあるけどな
将軍を立てて盟主としてゆるやかにやっていきそうではあるな

>>722
それ問い詰めてったの俺だわｗ
結局俺が規制に巻き込まれてどうでもよくなったまま放置してたかな
それかだがが消えたのか
なんか同一人物みたいだし、もういっかいやる？＞＞ID:ZbMzbhyc

>>723
仲良しこよしじゃねーっていうなら裏切られても文句いうんじゃねーよ
さっきまで長宗我部の事を悪しざまにいってたのによ

領土を献上して臣従って、お前
それまで長宗我部が必死こいて取った領土の大半を差し出せなんて
納得できるかよ
そんなことすりゃ長宗我部の方が崩壊するわ
ぶっちゃけこの領土割譲案は三好は方便で
長宗我部から取った領土を三好に返す、とかいいつつ、
三好の養子に信長の息子を入れようとしてたり
信長の息子である信孝とかに領土をくれてやるための意図が見え見えだろうが
三好云々じゃなくて信長は単純に自分の直轄地を増やしたかっただけだ

>>725
知らんがな
別にお前がやるっていうなら構わんが
お前のいつもやってる
質問返しをひたすらに繰り返すやり方は通用しねえぞ、っていっとくが
俺に答えさせるからにはお前も解答をさせるように問い詰めるから
その覚悟があるならやってみればいいんじゃねーの
お前が答えられるとは到底思えんがな

>>725
過去ログから変わらないんだよなだがさんは。
たまにソース付きで自分の主張が潰されると自然といなくなってて、住人が入れ替わると復帰する。

ああ、それから>>725君の言うところの自分は答えないで質問返しだけ続ける
「自称司会進行戦法」や行動パターン全く同じで平日昼間からＩＤ分身を続ける
「時間廃人ＩＤ分身戦法」は種がわれてるんで
そこらへんよろしくな

>>728
そりゃお前だろ
毎回毎回泣かされて
でも現実じゃ居場所もやる事もないらしく
しばらくすれば同じ主張を平日昼間から繰り返す
ニートは暇でいいよなー
平日は昼間から貼りついて、土日はニートだとばれないと思うのか
勢いを増して書き込んで
廃人生活ぶりに磨きがかかってるようでなによりだな
普通に生活してる人間には忙しい時期もありゃそうでない時期もあるのにな

>>726
納得できるかどうかは別の問題ですね。
秀吉に領土を大幅に削られた毛利や島津も、納得はしなかったが生き残るために妥協した。
長宗我部にはそれができなかったというだけ。

後半については、だからなに？戦国大名が自分の利益のために動くのは当然だろう。
三好は三好で、自家を生き残らせるために様々な政治工作を行った。
信孝を養子に受け入れて三好家そのものを織田家に献上したのも、その一環。
三好は「うちを味方にすれば織田家にとって利益がありますよ」と訴えたわけだ。
長宗我部は、織田に利益を提示するどころか損害を与えた。
どちらを選ぶか、自明の理ですね。

>>731
島津は嫌だ嫌だと言って征伐を受け
結局負けて領土を大幅に削られた
毛利も散々に戦って領土を取られた
長宗我部も豊臣に抗戦して領土を奪われた
みんな戦ってから妥協してる

長宗我部をさんざん使っておきながら損害を与えた？
素知らぬ顔して友好を示しておきながら
急に掌を返して領土をよこせと言い出した
あきれ果ててものもいえんな
結局信長にとっては同盟なんてその程度のもんだって事だ
何が信用できるものか

>>730
個人攻撃をしたいなら、よそでやってくれ。

>>733
お笑いだな
散々武田厨にあらぬ誹謗中傷や個人攻撃を繰り返してきた織田厨が
今になってＩＤをかえてそらぞらしい事をいいなさんな
痛いところつかれてくるしいのはわかるがなｗ

ああ、最近じゃ織田房とか織田アスペルガーとかいう呼び名の方が通りがいいか

>>732
自分から同盟を呼びかけておいて、急に手のひら返して敵対。
長宗我部がこれまで散々やってきたことですね。最後にやり返されたってだけだ。
長宗我部だけじゃない、武田上杉北条毛利島津大友竜造寺伊達宇喜多その他、
成長できた戦国大名すべてがやってきたことです。
彼らは一つの勢力のリーダーですからね。

織田厨叩きたいのはわかるけど織田房とか織田アスペルガーとか言わないほうがいいぞ。
叩くのに必死とだけしか思われないし。
品性を感じられないしね。

>>736
別に信長に非難されるほどにはやってないと思うが
結局信長も他の例にもれず同盟感覚なんてそんなもんなんだろ
無理して信長をいい子にして長宗我部に責任を押し付けるなよ
>>737
はっ、武田厨が誹謗中傷やおかしな呼び名付けられた頃はそういうことは言われないのに
織田房だか織田アスペルガーが叩かれるとそういう言い方でフォロー入るんですねー
んじゃ今まで武田厨に変な呼び方付けてきた織田ゴミくず野郎は叩くのに必死で
品性感じられない屑だから叩くべきだよな
とりあえず、織田アスペルガーとか織田房以外でもいいからこの屑を表す呼び名が必要だな
もう散々に浮き彫りになってやがるくせに自分だけは呼び名をつけられずに透明人間で多数にまぎれたいとか
どこまで臆病で卑屈なんだかな

>>738
べつに信長をいい子になんかしてませんが。
おっしゃるとおり、どっちもどっちだと言っているだけ。
相手が信長が極悪人で長宗我部は被害者と主張しているから、
どっちも政治的な利益だけを追求した悪党だ、ただ信長が上回っただけだ、
といってきただけなのですが。

>>739
そんな認識ならもともとこの話の初めである>>686や>>692の評価も受け入れろよ
俺のレスじゃないけどな
変に織田をいい子にしたい側が長宗我部が悪いというように持ってこうとしてるから
話が進んできたようにみえるんだが

>735
＞ああ、最近じゃ織田房とか織田アスペルガーとかいう呼び名の方が通りがいいか

そんな言い方お前1人しか使ってねえだろうがｗｗｗ

>>741
俺以外にも使ってるけどなｗｗ
お前の脳内連合軍しか使ってないアスペルがどうとかと違ってなｗｗ
一生そうやって相手を一人だと思って妄想の世界で生きて行けよｗ
これからも晒し物にしてやるからｗ

とりあえず反論する奴は全員織田厨ってことにしとけば楽だよなー。
おまけに恥ってもんを知らんから盛大に笑いものにされても平気。
ま、いきがれるのもネットの中だけなんだろうけどさ。

そうですよね
織田アスペルガー君の脳内連合軍はいつも行動パターンも同じで
平日昼間から貼りつき続けるニートっぷりと
質問返ししかできない恥知らずぶりをさらしてますが
頑張って自尊心回復運動に励む厚顔ぶりをさらしてますよね
現実が存在しないみたいでうらやましい限りですよね

織田アスペルガーは自分を社会から分離してるから通常の廃人の三倍のレスが可能
そして自分は相手を同一認定するのに自分は違うと言い
相手側に複数ＩＤが現れると同一認定
余程自分がＩＤ分身をしてる自覚があるのだろう
明らかに複数のＩＤが同時に存在しても同一認定していたのは織田アスペルガー君の廃人ぶりを示していたな

お、苦しくなった時の自演が始まったぞｗ

おやおや>>743で同一認定を否定していたのに
自分に反論する相手が複数現れたらこれだよ（爆笑）
やはり織田アスペルガー君はダブスタしかできないようだ

さすがは織田アスペルガー君だ
10分もしないうちに自分に都合の悪い事を忘れちゃうなんてすごすぐるｗ

で、自分の自演は認めるとｗアホだなｗ

誰も認めてないのにｗ
織田アスペルガー君はもはや自分の為に相手の言葉を捏造する領域ｗ

あ、ageしてるからスレが上がって
織田アスペルガー君に興味を持って集まってくる人が増えちゃうかもねｗ

いきなり三人も湧いてくるとは見事な連携ですことｗ
常識とか不自然とかいう概念はまったく持ち合わせていないとこういう芸当は不可能だなｗ

先程からしらじらしく織田アスペルガー擁護やフォローの為に単発ＩＤが続いていたのに
同一認定を否定してから急に固定になってる
わかりやすすぎるだろ

>>752
おやおや
そして>>744にＩＤを持つ私目が出てきましたわけですがどうでしょうか？
切り替えでは不可能ですよね？
>>753にあるように先程から不自然に単発ＩＤが織田アスペルガー君擁護の為に出てきたわけですが
きわめて不自然極まりない事ですな―

さあどうするのでしょうか、織田アスペルガー君は
またしても彼の持論である「敵は全てＩＤ切り替えによる自演」という論が破綻してしまいました
社会の落ちこぼれらしく抽象的な断定と質問返しに終始する醜態を今回も晒すのでしょうか？
時間を無限に持つ織田アスペルガー君の事ですから
相手がいなくなった後に自尊心回復運動をするのかもしれません

知るかアホくせえ、寝る前にお前をからかいにきただけだよマヌケ。
お前の足りない脳味噌だと全部同一人物に見えるんだろうな。
外人の顔がみんな同じに見えるってのがあるが、お前はそれ以上に識別能力が欠けてんだろ。

>>756
おやおや
それならあなたを否定する人間のレスも同様でしょう？
あなたはまさか一人以外に自分の行動が否定されてないとでも思ってるのですか？
それはありえないでしょう？いくらなんでも
恥と言う概念を知っていればね
それがないからいつまでもそうやって織田アスペルガー君は相手は一人だという妄想の中に閉じこもるのでしょうか

で、ID:hvSW2yWeとID:G1aspl3eはもう出てこないのかな？

さあ？
他人の予定ですから知りませんね
貴方の言うとおり自演なら私が存在するのは不可能なのですが
その事はどうなのですか？寝ると言いながら寝ない織田アスペルガー君

並みの人間は3連続レスとかしないし････。それも頻繁に。
その織田アスペルガーってのが何連続もレスして頻繁に連続レスしてたらスレの流れで
織田アスペルガーって名前が普通につくでしょ。

アスペルガーだがって奴はまじで常軌を逸してたからね。
特別常軌を逸してる奴に限って特定の基地外じみた名前が付けられるわけで･･･。
正直この程度の織田厨に名前どうこういってたら殆どの大名スレで特定の名前のついた
厨房がわんさか沸くわ。

>>760
三連続レス？どこの事ですか？
あいにくですが、アスペルガーだがとかいう名前も
ごく一部の人間にしか使われてませんよ
それも平日日中から毎日貼りつけるような特殊な生態を持つ人間にしかね

しかしまあ織田アスペルガー君の方がよっぽど活動時間も
活動範囲も広いのにこの程度、といって名前はつけないとｗ
本当に名前がつくのは嫌みたいですなｗ

なるほどなるほど、そっちの方のIDはもう出せないとｗ

>>763
他人のレスなんですから出せる方が不自然でしょうにｗ
そんなこともわからないんですか？織田アスペルガー君

他人のレスｗｗｗ
寝る前にそんな嘘ついたら罪悪感から興奮して眠れなくなって明日の仕事に差し障るぞｗ
まあお前ほどのイカれた人間になると罪悪感とかまるで持ち合わせていないかもしれんがなｗ

>742
お前以外と言ってもお前の自演以外はいないだろうがｗ
自演しててもお前特有の雰囲気だけは消せないんだよｗｗｗ

>761
ごく一部といってもお前の出没するスレならば
だがと言えば誰でもわかるだろうがなｗｗｗ

>>723
というより
織田が畿内で本願寺に足止めされていた1570年代後半に
長宗我部が讃岐阿波の織田勢力を自分の下に組み込んでいったのが問題
織田は本願寺毛利のせいもあって四国に兵を動かすことは出来ずにその長宗我部の動きを黙認
長宗我部の方もあくまで織田に代わって讃岐阿波の治安を請け負っているだけだよー
讃岐阿波の豪族が織田から離反したり離反しようとしたりしているから動けない織田の代わりに
動いているだけあとでちゃんと返しますよー
と言言い訳しつつ着々と自分の勢力下に組み込んでいく
この辺の外交は狐と狸の化かし合いみたいで面白い

で本願寺が片付いて情勢が変化し織田も四国へ動けるようになると織田は長宗我部との約束を履行しようと
どさくさに紛れて長宗我部が組み込んだ領土を返還すれば許すと言っているのに
長宗我部はそれを拒否
別に本来の長宗我部の領土を献上しろといったわけではない
また讃岐阿波の諸勢力も長宗我部の影響下にあったわけだが一応は独立の勢力
彼らが長宗我部から織田に鞍替えしてもそれを止めることは出来ない

戦国時代に限ったことじゃないが、同盟だの条約だのは利用した挙句に破るためにあるようなもんだからねぇ。
破ったりした分のリスクを飲み込める実力があれば指弾できようもない。

まあ家康も本能寺後に甲斐信濃を火事場泥棒したが、
一応織田家に対しては混乱しているようなので一旦自分が治めますとか言い訳しているからねー、
で織田豊臣に返却するように言われてもいろいろ言い訳して断っている。
で戦争になったが何とか秀吉に領土を認めさせたと。

織田長宗我部の方は>>768も言っているが、
長宗我部に従っている讃岐阿波の半独立勢力を織田家に付かせるというだけのことで、
しかも讃岐阿波の半独立勢力は織田家の工作もあるけど長宗我部から織田家にさっさと鞍替えしているし。
長宗我部のそれまでの行動から考えるとまあ割と妥当な所じゃないかと思う。
両者の力関係がもっと近かったり、戦争して勝ったりすれば、
織田家も長宗我部の非を訴えつつも仕方がないと認めただろうけど。

とはいえ半独立従属勢力の区分ははっきりしないが。

九州遠征の時の秀吉は島津に対して、
当時の島津は薩摩大隅日向肥後筑後に肥前豊前筑前の一部を従属させていたが、
薩摩大隅日向と肥後筑後半国を安堵の条件として交渉して決裂したが、
それに比べれば長宗我部は割と寛大だと思う。
島津は長宗我部と違って多分背信行為はしていないのに。

まあ島津は同盟相手だったというわけじゃないな。

讃岐も阿波も1575年にはある程度は織田に既に従っていたから
長宗我部の侵攻がそれより早ければまた違った結果だったと思うが

歴史より侵攻を早めることができるような手腕を持っていたならば
秀吉相手にして土佐一国のみ安堵というような結果にはなりえんと思うが

鳥なき里の蝙蝠、というのは酷評過ぎるとしても。
対秀吉時の記録を見ると、武装とかが四国勢はあまりよくなさげだったそうだし。

鉄砲の数が違いすぎる。

そういえばだがよ、
>>448>>459
ここで言ってた運営に通報はどうした？
2chの管理人にとっては自演なんか一発で調べられるぞ。反対意見は全部織田厨の自演なんだろ？
それとも自分の自演がばれるのが怖くて通報出来ないのか？ｗ

>>775
>>776
その辺の見通しもなく中央に喧嘩売った時点でな・・・

だってなあ、敵の正確な戦力なんてわかんねーもんなあ。

>>777
どうしてそうなるの？？？
あいかわらずアスペルガーは頭悪いねー。
しかも遠い過去レスにムキになるところも症状でまくりｗｗｗｗ

>>760
頭の悪いレスを恥も無く連射、
ＧＷの全てを武田スレに費やし、
平日も武田スレに張り付く様な病気持ちは、
識別マーク付けないと駄目でしょｗｗｗ

ぷっｗさすがヘタレだがｗ
やっぱり自分の自演がばれるのが怖くて通報出来ませんとｗ
ひたすら言い訳つけて逃げるだけの口だけ番長だがｗ
所詮個人が特定出来ないところでしかでかい顔のできない典型的なネット弁慶だなｗ

そういやID付けろコテハン付けろって言われてもひたすら拒んでたっけ。
結局顔を見せずに遠巻きに叫ぶことしか出来ない意気地なしってことだな。
女の腐ったような奴。

まーなんだ　荒れるのは嫌だなあ
ところで信玄最後の大遠征のとき、信濃から東美濃を別働隊で攻めて、本隊は
信濃から南下して三河を攻めたけど、三河なんかほっといて東美濃、西美濃、近江と
中央へ中央へいってさっさと浅井・朝倉軍と合流すれば京の都を一時的に
陥落させることはできたんじゃね？だって防御力ねーし　京の都

だから家康に信濃、甲州を突かれるって

>>783
それ自分のことじゃんｗｗｗ
あいかわらず頭が悪いのーｗｗｗ

>>786
だがは嘘吐きということだけは理解できるよ
あいつの頭の悪さはここのみんなが知っている

>>787
お前の話は、つまらん。
武田家の話題に絡めて、具体的に指摘しろ。
それがこのスレの最低限のルールだろ？

>>784
甲陽軍鑑の、兵站も後方連絡も無視して海路から伊勢上陸しようぜ、というどう考えても後付妄想ですありがとうございました、な作戦とどっちが強烈だろう？ｗ

>>714
>勝頼の権威は年を追うごとに高まり

イエスマンを集めただけだよ。
権威が高まったわけでも、中央集権に失敗したわけでもないよ。
単純に裸の王様になっていったんだよ。
織田の甲州攻めは、織田の兵力に余裕ができたのもあるけど、
最大要因は武田体制が揺らいでいたからだよ。
織田・徳川による工作、圧迫によって離反や離反の可能性を含む家臣が多々あり。
これでも権威があるとでも言うの？
本当に権威があったら崩壊どころか、織田の対抗馬として東国連合の盟主になってたよ。
僕は奥平離反にたいして勝頼の対応をみるかぎり、
勝頼の人心の掌握に疑問がつくと思うよ。

>>784
三河を侵攻したのは三河を切り取るためだろうか？
徳川を人質にして、東美濃をちらつかせ、
信玄は、信長の本心や出方を見極め、なんらかの譲歩を引き出そうとしたのではないだろうか。
それならば刑部の越年や浜松シカトも納得だよ

>勝頼の権威は年を追うごとに高まり
>一族はむしろ勝頼に取り入る事を目指すようになってるぞ
これって具体的にどのことを指しているんだ？

三河に侵攻したのは、あわよくば信長をおびき出して叩くつもりだったのじゃ？
長篠じゃ勝頼がそれに成功して信長を叩くつもりが叩かれたんだが…
信玄と同じ作戦だったと思う

それなら浜松城を囲むんじゃ＞誘い出し
家康を見殺しにするのは政治的にも軍事的にも失点が大きすぎるから、多分やってきただろう。
でも武田側にもハイリスクになるし。

信長は家康をみごろしにしたじゃん

これ以上単独で武田と戦うのは無理と泣きを入れたのは長篠時
徳川は西上時はまだまだ十分抗戦できた
だから見殺しにしたと言うのはおかしいだろ？ｗ

応援を少しよこしておしまいだったろう
つまり信長は来ないよっていうことだろう？
その応援と家康で戦えって言われて戦って負けた
みごろしだろう

正確に言えば、戦うな、って言われたんがだな。

戦うなってことは戦えってことじゃないの？
篭城してたら援軍に来るのか？　来ないだろう？
みごろしじゃん

今他が忙しくて手が離せないから信玄と戦わないで兵力温存して、
少しでも長い間武田軍を食い止めてほしかった。
博打の決戦なんてたまったもんじゃなかった

当時の浜松城だとどの程度の期間篭城できたのだろうか？

博打なんてものじゃないだろう
フル装備の武田二万五千に織田と合わせて一万八千
負けを予定しての薄暮出陣
信長に駄々をこねたとしか思えないよな

薄暮出陣だと負けた場合でも城に逃げ込めばなんとかなる。

夜になれば武田といえども城に突入できない。


と新田次郎「武田信玄」に書いてあった。

篭城しても武田は攻めてこないよ
三河を蹂躙されて家康はアウトだ
信玄は家康が出てくるのがわかってたんだよ

何のことはない、田畑を焼いて篭城している軍をおびき出すという基本戦法に
家康がかかって自滅しただけ。

あーでも、武田が三河に長居するとそんだけ信長に時間を与える上に
信玄のライフゲージが減少していくのか。それはそれでダメだな、家康には出てきてもらわんと困る。

家康はただ負ける為に出て行ったわけじゃないよ
負けても生き残れるように薄暮出撃して
負けたことを宣伝して負けている
駆け引きがあるんだよ信長信玄部下に対しての

で受けた打撃が予想以上だったと

相当に死んでるが、主だった名前は死んでない
どうやって負けたんだろう

やっと帰還〜
>>765
本当に一人じゃないっていうのがわかってないようだなｗｗ
自演ばっかりして相手の事がわからなくなってる低能にはその程度しかできないようでなによりだなｗｗ
お前には社会が存在しないから自演はし放題だろうけどなｗｗ
>>766
もろにお前の事だろうがｗｗ
お前がどれだけＩＤをかえようとお前の質問返ししかできない行動パターンと
臭いはどこでも浮き彫りになってるのにいまだに気がついてないわけだｗｗ
ここまで来てもわからないとか馬鹿は本当に凄いなｗｗｗ
>>767
わからない人の方が多いがなｗｗ
リアルが存在しないお前はひたすらにスレを回って自演し続けてるだけでｗｗ

>>768
どさくさまぎれもあるまい
散々友好を装い、1580年代には既に長宗我部は阿波や讃岐の過半を制圧し
これが終わったら信長の西国平定のお手伝いをすると言っているくらいで
信長側の折衝を担当した秀吉もしてほしい事があったら言って、協力するから
と言ってる状態だろうがｗ
信長自身も長宗我部の贈り物に機嫌良くしている癖に
自分の都合がよくなったらいきなり領土返せ、といい、
それを拒否されたら征伐とかどんだけ好き勝手に出来てるんだよ
第一、三好に返すと言いながら、自分の息子を三好の養子にしようとし、
実質的に織田の領土を増やしたいだけなのは
見え見えだろうがｗ
つーか、奪った領土を返せば許す、って1575年代の関連領土以後も丸ごと返せと
言ってるのに何言ってんだよお前ｗｗｗ
どんだけ織田を善玉にしたいんだお前はｗ

>>771
非を訴えるも何もないだろう
一旦黙認して
そのあとは友好を装い
長宗我部を利用し、
折衝も友好的に進めてきたのに
自分に余力が出てきたから
自分の息子に領土を与えて直轄地を増やしたいから
掌返したのをどうやったらそこまで善意で解釈できるんだか
背信行為とか言いたいんだったら
それまで長宗我部を利用してきたのはなんなんだか
そのあとも散々利用しておきながら
都合がよくなると何年も前の事持ち出して背信行為だと言い出して
しかもその魂胆が自分の息子に領土を与えたいだけとかいうのを見ても
信長の心底はみえすぎなんだよ

>>777
お前は散々訴えると言いながら出来ないよなｗ
自分は自演しまくってるからそりゃ出来ないよなｗｗ
>>782
それなら一番のヘタレはお前だろうがｗｗ
どんだけ口だけで実行しなかった事がある事かｗｗ
リアル自体が存在しないお前はひたすら現実と同様に
他人に依存して、他人にだけ要求を続けるしか出来る事がないんだなｗ
個人が特定できないところですら、逃げ回り続けるだけしか能がない
本物の低能君は違うなーｗ

>>783
そりゃお前だろうがｗ
ひたすらに自分は臭いが出まくってるのに
単発ＩＤを繰り返して他人のふりを装い
いつまでも逃げ回る事を続け
名前をつけられようとするとひたすら逃げるｗ
腰ぬけ、意気地なしとお前が言われて悔しかった事を
鸚鵡返しするのもいつも通りだなｗｗ
よっぽど腰ぬけと言われ続けているのが悔しいようだなｗ
お前は現実と同様ネットでもひたすら隠れ続けるだけｗ
臭いはモロバレだけどなｗｗ

>>807
えーそんなことしたら松平家のメンツがなくなっちゃうんだけど。
殿様失格で勝頼より酷い末路だよ。

>>784
もともと信玄の目標は美濃
家康をぶったたいて戦力を減らしたんだから
後は美濃言って信長を殺せばいい
>>785
三方ヶ原の後では不可能だがな
>>787
お前が嘘つきで逃げ回るしかできない低能で
頭の悪さだけは一級品だというのは誰もが知ってるようだけどなｗｗ
馬鹿丸出しｗｗ
>>789
普通に三方ヶ原以上なら余裕で美濃に進撃出来るけどな
お前は認めたくないだろうが信長は打ち首獄門晒し首ｗ

>>810
わざわざ文体を真似てｗ
相当悔しかったんだねｗｗｗ

>>790
御館からの外交失敗で多方面作戦を続け
戦争の疲弊から内部の統制は緩んでいたが
勝頼自身の権威は別にさがっちゃいないな
高天神陥落以後は結構威信が下がったみたいだが
軍鑑では勝頼は信勝の代理当主とされているが
史実では長篠の後、数年後に勝頼は出陣をしているさなかに
信勝の元服式を指示してる
代理当主であったら正当な当主の元服をこんなおざなりにできないわな
武田の最終局面だけを見て権威や集権の問題を論じるのは意味がない事だな
よく一部が中央集権だのいう（そうは思えないが）織田なんかあっさり本能寺で完全崩壊なんだからな

>>817
ぷっｗ
前から俺や他の人もやってるだろうにｗ
ニートは自分に独創性がないから
他人がパクッてるとか意識過剰すぎだろｗｗ

>>791
普通に美濃侵攻前のルート確保と家康の勢力削減だろう
三河の北部を取れば美濃侵攻へのルートは信濃伊那からだろうと、
三河北部からのルートだろうと
自在に繋がるんだからな
>>792
上にあるような元服や穴山や武田信豊は勝頼の娘をどっちの息子がめとるかで
競争したりしてるな

>>793
だから信玄自身が春から美濃に行くっていってるっつーに

>>820
奥三河だと家康に決定打を与えられないし、
奥三河から美濃にどのようなルートで経由しても、
最低でも三河・尾張・美濃の三方面から攻撃されちゃうし、
飛騨が加われば織田の都合のいい防衛網になっちゃうよ。
織田が身動きをとれずに尾張や三河へ簡単に派兵できないことを利用したほうがいいよ。
美濃にでちゃうと、織田が援軍を送れないという状況を生かせないよ。

>>822
どうやって攻撃するわけ？
既に三方ヶ原で大打撃を与えて家康は動けない
動かせても三千程度
数千も抑えを置けば封殺だな
どうやって尾張・三河から攻撃できるわけ？ｗ
信長の主力は美濃に引きこもってる状態
飛騨にまで兵を動かせるんだったら
そもそも引きこもってないっつーのｗ
信長は美濃で方々手ふさがりの中主力を置いておくしかない状態
既に朝倉は伊勢長島他との包囲計画は出来ており
美濃で武田勢は織田を包囲殲滅できるなｗ

ああ、それから俺は本日代休をいただきましたので
俺が寝るのを待っても無駄ですからｗ

>>823
尾張を軽視しているよ。
織田は援軍を送る余裕がないだけで、各領地を防衛する兵力はちゃん残してあるし、
尾張は重要拠点だから尾張の兵は健在だよ。
その尾張に武田が攻めてこないとわかったら、
尾張の兵は家康と共に奥三河攻略して信濃を脅かせるし、
美濃に向かい合流することも美濃にいる武田の後方にまわって挟撃も可能。
尾張を放置なんて危険だよ。

>>825
健在も何も主力は既に美濃に入っているのでは
この状況で尾張の兵を動かせるとは思えないし
実際に動いた形跡もないよ
志賀の陣でも尾張の城は伊勢長島に攻撃されてるけど
ろくに動いた形跡もない

休み取れて時間があるならそれこそ憎き織田房（笑）を通報してきたらどうなんだ？

だがは前提条件である信長の兵力をテンプレより少なく見積もって他の奴と
過去ログで対立していた。なので兵力から統一しないと話しにならない

武田は分を弁えず、美濃・尾張を目指したのが身の終わりだったな。

>>828
別にそんなことしてなかったんじゃ？
テンプレに間違いがあるなんていうのは前々から言われてる事なんで
特に目新しい事でもないだろう
>>829
結構信長も追い込まれてたみたいだけどね
寿命は計算できないよなあ

>>830
そんな、マジレスされても・・・

>>727
まだ逃げずにいる？

ところでｗｗｗ

>やっと帰還〜

>>>765
>本当に一人じゃないっていうのがわかってないようだなｗｗ
>自演ばっかりして相手の事がわからなくなってる低能にはその程度しかできないようでなによりだなｗｗ
>お前には社会が存在しないから自演はし放題だろうけどなｗｗ
>>>766
>もろにお前の事だろうがｗｗ
>お前がどれだけＩＤをかえようとお前の質問返ししかできない行動パターンと
>臭いはどこでも浮き彫りになってるのにいまだに気がついてないわけだｗｗ
>ここまで来てもわからないとか馬鹿は本当に凄いなｗｗｗ
>>>767
>わからない人の方が多いがなｗｗ
>リアルが存在しないお前はひたすらにスレを回って自演し続けてるだけでｗｗ


>>766はU5nfhbONへのレスで
>>767はul8gmKODへのレスなんだがｗｗｗ

自演していたことを自白しているのか？お前？
わざわざお前がレスしてｗｗｗ

>>797
信長は西の戦を片付けて岐阜に入って出陣してますぜ。
信玄病死と時期が重なったけど、状況が推移すれば出撃してきただろう。
と、いうかしないと足元に火がつく。

本当に追い詰められていたなら朝倉が雪で動けない内にさっさと動かないと詰むことになる。
でも実際には春まで動いていないことから織田も徳川もそこまで追い詰められてはいないんだろうな。