【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62

傍からはどっちもどっちみ見えるけどな

また別人の振りをしなきゃな精神を保てんくなったのかｗｗｗ

>>929-932（ID:u561eBfe）
だが1号がいなくなったと思ったらだが2号が出現し
だが2号がいなくなったと思ったらだが1号が戻ってきた

負け犬がまた笑われに来たのか
オマエの卑怯な自演が甚だ迷惑
適当なことばかり言って嘘出鱈目をひけらかしてんじゃねーよ

本物のだがだったら来ない間に書かれた武田否定意見に全レスするだろ

全スレする必要が無い理由はただ一つ

アスペルガーだが2号＝アスペルガーだが1号

もう戻ってくるな歴史知らずのアスペルガーだが

信玄が三方が原で大勝したあと鉄砲隊を多く含んだ織田軍七万余が尾張国境付近に展開していたというのは何に書いてあったんだっけ。
長篠に引いた時点で各地に補充されたらしいが。
あのまま信玄が健在で尾張国境付近に近づいていたら設楽が原状態で武田軍壊滅だったんだろうな。
信玄が死んで武田の窮地が救われたわけか。

七万というのは誇張だろうが半数としても三万五千か
信玄が兵力で上回る相手に正面からぶつかるとは思えんし信長もわざわざ決戦挑むとは考えにくい
攻め倦ねる武田と守りに入る織田であーだこーだしてる間に信玄寿命で時間切れか

兵力はわからないけど
野田の後詰で落城を知って
引き返してるでしょ

んで、長島いくんだっけな

長島行くのに、いい目くらましになったて話

最近2chのいろんなスレで信長の撰銭令は失敗など統治丸投げだの言われているが実際はどうなの？

まあ言っている人は一握りの固定メンバーな可能性が高いが
バイアスかかっていて言ってること信用出来ないし

>>943
全体の中で一部問題があった事実を以って全体に問題があったと
言ってる馬鹿がいるだけだろ

撰銭令 信長の性格としたらむしろ自分から鋳貨しそうだけどなぁ
したけどできが悪いから撰銭令でも出して流通させたのかな

統治　封建制度なら丸投げは当然というか直轄地には代官を出してたような
秀吉や光秀のような大名化した家臣はともかく所領をもらってる家臣でも
信長の代官がまとめて管理して、それぞれに俸給として送ってなかったっけ?

少なくとも信玄上洛の時点では畿内は丸投げといっていいと思う。

>>946
その時点じゃ、丸投げってより単に織田家の支配が及んでいなかったってだけでしょう

>>929-931
嘘ばかりで見苦しいですよ

武田のスレが織田万歳の話で埋まること自体、織田最大の敵は武田という証左になるな
佐竹のスレじゃこんな展開にならんものな

織田最大の敵は本願寺ですがｗ
同時期に敵対していたせいで武田の力で苦戦したのだと勘違いされているようですがｗｗｗｗ

などと、草はやして必死になること自体アレですよね

>>949
？なんで？
「武田にとっての最大の敵が織田」になるのなら判るけど

逆に織田のスレだと、武田の話は出ないこともないけど、それだけで埋まるなんてことないんだよね

武田支持者が対織田の話をするならその理屈はあってるが
現状織田支持者が武田支持者を潰しに来てるだけだからな

>>953
おいおいｗ
普通の武田支持者を巻き込むなよｗｗｗ
厨がｗｗｗｗ

ほら、必死

武田のような雑魚は織田の名前を出して
さも比較対照として過大に見せようと必死だよな。
北条相手がいいとこのレベルなのにな。

62スレまとめ

>32-42テンプレ

>59-119兵農分離・金山・財政について
>126-131もし上洛に成功していたらどのような政権となるか

>132-207北畠の状況伊勢の状況
　>169多門院日記大湊文書

>189-226武田と足利は対立するかどうか
>222-247武田はどう動くか一斉攻撃はあるか
>309-311武田はどう動くか一斉攻撃はあるか
>323-340兵站問題
　>323必要となる兵糧概算
>341-376どのような条件なら上洛できるか

>385-502何故徳川を攻めたかどうすれば滅ぼせたか徳川放置で進めるか
>503-516包囲網が連携しても織田の打倒は困難か
>627-633「詫び言」の解釈・武田贔屓な学者

>745-810手ふさがりか1573年初めの状況民の噂について
>783-896岩村城の価値影響力について東美濃の防衛上村合戦について
>899-織田家の総動員体制

　>917『御湯殿上日記』浅井による嵐による焼き打ちの時の天候
『多聞院日記』伊勢衆が近江で手負い
『大湊古文書』鳥屋尾の文書津田一安北畠具豊らの文書
　>918大藤式部丞殿の定員不足に関する朱印状について
　>919品第四十石水寺物語長篠合戦について甲陽軍鑑原文及び現代語新訳
　>920　1573年2月16日伊勢宛浅井書状2月26日勝興寺宛浅井書状

ここに居る一部の住民の実態ｗ

アスペルガー障害の特徴

　(01) こだわりが強い
　(02) 規則や理屈を重んじる
　(03) 頑固
　(04) 変化を嫌う
　(05) 冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
　(06) 暗黙のルールがわからない
　(07) 自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
　(08) 雑念にとらわれやすく、嫌なことや今不要な思考を排除できない
　(09) 記憶力の異常
　(10) 音に過敏
　(11) 感情表現がへた
　(12) ストレスを受けやすく怒りっぽい
　(13) 狭い範囲での優れた知識
　(14) とても論理的で理数系に強いことが多い
　(15) 科目で得意不得意の差が激しい
　(16) 宇宙人，変人，ボケのどれか言われたことがある
（17）癇癪持ちで思い通りにならないとすぐキレる

アハハ

およそ>>1の
＞・村・名主・領主層が受けるので武田軍も長期間遠征可能
が大間違いなわけで。

>>777
その細川家文書の件は自分かもしれない。

1573年3月7日細川藤孝宛信長書状、内容は、
今堅田の一揆を成敗したことにより、世間の顔色も変ったらしいとのこと、まずまずよいことだろう
といった内容。
他に武田の動きがないこと、東部方面を固めていること、敵城は普請を行っていること、
謙信が動いた武田はそれに対応するだろうこと、荒木とよく相談すること、
鉄砲兵糧など金子の100枚200枚で調達では安すぎるので上洛時に支払うからもっと集めること、
武田信虎が甲賀で兵を集めていること、などなど多岐に渡って詳細に説明と指示をしている。

>>930
記憶にない、別人か自分のいない時だったのだろう。
大藤の朱印状は戦国遺文北条氏編では1569年には無い、あるとしたら年未詳の方か。
他に、改訂新編相州古文書一巻の最後か最後のページで見た記憶あり。

腰原哲朗現代語新訳の件はについて、
『諫言があったものの』とあるが、
これは『長坂跡部が諫言したこともあって』とも『長坂跡部が諫言したにも関わらず』
とも取れるので腰原氏には問題はないであろう。

>>943
撰銭令は本来の貨幣秩序へ回復できたかどうかで考えるのであれば失敗で問題ない、
この部分に関してはどの学者も失敗としている。
歴史的な意義などでは評価している学者は多い、
流通への影響という点で良い点もあれば悪い点もあり、評価する学者もいれば否定する学者もいる。

ただ貨幣制度の混乱はその原因が当時の社会状況や国際状況、明の状況にあるなど理由は様々。
当時の大名には撰銭令を成功させることは不可能だったろう。

また撰銭令は貨幣制度の混乱を治めるのが目的だったわけではないという学説もあるので、
その考え方によるならまた評価は異なる。


統治丸投げは何を持ってどこまでの範囲で丸投げと言っているのかその文面からは分からないので答えられない。

食糧自給の観点からか

>>961
織田領では年貢の徴収も村まかせなこと
撰銭令は室町幕府が悪銭とした京銭に価値を付けて流通させようとして却って混乱させたこと

村まかせって単なる村請けのことだろ
京銭は既に一般的に流通していただろう

だいたい村請けなんて織田家に限った話じゃないしなあ。

惣村の定義が村請けや村内の裁判権持っていることとかだからなー

ってか室町幕府の撰銭令が悪いってだけなんじゃないかと。

>>967
室町幕府の最後の撰銭令は一部の悪い貨幣でも価値があるものとして扱え
一部の価値が低い貨幣は貨幣の価値がないものとして扱え
といった感じで16世紀半ばじゃ現状とそぐわなかったのだろう
最初に撰銭令を出した頃ならそれでもそれなりに現状と一致していたのかもしれないけどさ

>>963
>年貢の徴収も村まかせなこと
これって明治の初めまで続いていることじゃん

>撰銭令は室町幕府が悪銭とした京銭に価値を付けて流通させようとして却って混乱させたこと
単に室町幕府が間違っていただけで京銭は普通に使われていた
却ってって何か根拠ある？

某スレとは全く逆の流れだね。

寝返る豪族が増えれば兵力も3万から5万・6万って増えるだろうし
寝返りを抑えるために決戦をしなければいけない場面も出てきただろうな

寝返りを防ぐために、同盟継続とか思いつかない信玄駐

>>970
だがが暴走してるようなスレではまともな人間はいなくなるからだと思う

そうだね同盟継続してれば安心だね
信玄が去った後に駆けつけてくれるしね
将軍はもとより三好や松永・荒木・別所なんかの
裏切り寝返りも無かったことに等しいし
徳川で言うところの山家三方衆や遠江の豪族が
降伏したり離反しても影響は小さいと

岐阜はもとより尾張でさえ信長一代で切り取った
場所だから果たして、どこまで信長についていくかと言う
問題提起のつもりだったが、信玄厨の一言で片付けられて
しまうのだから是非も無いな

同盟継続にせよ破棄にせよメリットデメリットあるが同盟継続の方がメリット大きいだけだろ

>>970
黒田高木なんかの本読むと撰銭令は徳政の一種の飢饉対策貧民対策なのかって印象受ける
某スレとは信長過大評価のスレだろうけど一部の人間は何であんなに自分の意見に固執してんだか
しかもよりによって池氏を参考にしているしな

あの流れはｗ
毎度のことながらだがが池氏の意見を曲解して
それを他の住民が池氏の言ってる事はそうじゃねーだろ
ってことをやってるだけかとｗ
まあむこうはだが対武田派という違いが有るがｗｗｗ

いやあれは池氏の方にも問題ある
論文で根拠がない想像を仮説として信長を批判しているところとかあるし
論文の引用も誤解招きそうな引用しているし
そんな傾向があるから池氏は批判されまくることになったんじゃないかと

また深谷氏の論文の方も前提となる知識が不足していると理解しにくい
何より非常に読み応えのある本なのですべてに目を通し理解するのは困難
だがは部分的に目を通して織田批判に使えそうな部分だけを書き出してい
るのだろう
でないとあのような織田批判になるような結論は出せないし

ただ間違っているだのちゃんと読んでいるのかと指摘されて逆に相手を罵る
のはやっぱりだがって感じだ

深谷氏の戦国織豊期の在地支配と村落は畿内及びその近国の近江伊賀紀伊丹波は惣村が最も発達している地域で、
その地侍というか自治組織がどうだったかまたどのようにそれを100年ほどかけて解決していったかって話だからなー。
更には織田豊臣時代の下代と呼ばれる存在とほぼ同質の存在が他の地域にもいたこととか、
江戸時代にもいたことにも言及しているわけで、信長の統治が丸投げとなるならそれどこも一緒じゃんってなるし。
織田豊臣政権の統治能力に限界があったとは書いてあっても他大名と比べて低いとは当然書いていない。
丸投げとか言ってる人間は本当に読んだことあるのかね。

池氏は本人も書いていたな、自分の論文が批判の代表みたいに取り扱われているって、
あと根拠となる史料がないので仮説として問題提起していると、
ただ2chではその仮説部分まで事実として扱うような人間いるので池氏にも迷惑なことだろう。

orz

池氏の歴史関係の論文はなんか歴群と同レベルみたいな印象受けるんだよな
天下統一と朝鮮侵略とか他の学者が書いた部分は専門家が書いているという印象受けるけど
池氏の書いている部分だけそこらの作家でも書けるような感じがしてしまう

最初の戦国権力関係と武家と天皇のはそれほどでもないと思う

↑
そこまで酷くいわれるようなものではないって意味ね