ヨーロッパ中国の兵士と比べ戦国の武士は戦闘力低い

>>951
ありが�d

角度ってのは熊本城の武者返し（ねずみ返し？）みたいなことかな？
いつかのＮＨＫでの特番でそれがベタ褒めされてたっけ

連結は土塁でもできるんじゃ、って思ってしまったけど、連結するには強度が必要とか？

>>947
石垣って基礎としての意味合いもあるんじゃない？
後、土は雨や風でちょっとずつ崩れていくけど、石は早々崩れることはないよね？

まあ、例外として記憶があいまいで悪いんだけど姫路城があるけどね
地盤がゆるくて修理が大変だったみたいよ

>石垣ってピラミッドと同じで
>今の技術じゃ組み立てられないらしいぞ
今でも技術を継承している石屋さんがあるよ。
地元のお城の石垣の復元修復してるし。

韓国での倭城の石垣の復元は日本の研究者が監督してた

次スレは別タイトルでやれよ。もう兵士の強さなんてほとんど議論されてないんだから。

>>905
要するに前線の朝鮮半島南岸部と名護屋城大本営
との意見の食い違いがあったことを指摘しているんだが、
902が指摘する≫翌年春に帰朝之衆を北上する計画がされていて≪
が実施されたとしても前線の士気の低下を考えれば太平洋戦争と
同じように10万人動員すれば10万人、20万人動員すれば20万人
ソウル近郊を守備している明・朝鮮軍１０数万によって撃退されるのが
オチだよ。

>>952
石垣だと縁際に櫓や塀を置けるので死角が大幅に減少するという利点がある

しかし、竹って便利な植物だよな。
武器にもなるし盾にもなる。
軽くて加工が簡単だから建築資材や日用品、装飾品としても用途がたくさんある。

>>957
三城放棄案が士気の低下によってなされたという根拠が意味不明。

第一次蔚山城の戦いで、明軍が蔚山城を強襲して援軍が到着するまで約2週間近く
かかってる上に、三城放棄案に書かれているとおり、三城は突出している。
さらにこれから、予定通り毛利や小早川など九州勢以外は帰朝するのにそんな城を
少ない兵力で無理して守備するより、守りにくい三城を放棄して少ない兵力を拠点に
集中化した方が戦略的見地から考えて、留守を守る上で必要と考えていたんだろう。
まあ、それを却下された後、再び攻め寄せてきた明軍を九州勢主力のわずかな兵力で
撃退できてるんだから、取り越し苦労だったようだがね。
そもそも士気が低下してるなら、撤兵を進言するのが普通だよね。

それと903は、ウソをついてる。日本軍は蔚山城の攻略に失敗し敗走を始めた明軍を
追撃してるよ。
「本月初四日各營回軍事, 則已爲馳啓矣。 當日諸軍撤還之際, 水陸 倭賊 , 合兵追擊, 至于三十里之外。
　唐軍死者無數」（宣祖実録）

「蔚山表へ後巻として、各押し出し候ところ、敵敗軍に付、各川を越へ、
　追討に数多く討ち捨つる由、聞し召し届け候、一騎懸に付て、兵糧これ無く、
　人数これ無き故、悉くは討果さざる段、残り多く思し召され候事」（秀吉書状）
朝鮮軍陣図屏風の第三隻目でも日本軍が明軍を追撃してる様子がわかる。

逆に明・朝鮮軍の士気が壊滅的だったのは事実らしいがｗ

「資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然俱潰, 人心恟懼, 荷擔而立」（宣祖実録）
明軍が三路で大敗した後、秀吉に帰朝之衆を派遣される前から逃走準備に入ってる。

次スレありますか？

≫960
人の文章はよく読んでから反論しろ！
私は前線での士気の低下が三城放棄案の秀吉
への提案になったとは書いてないぞ。
あくまでも前線と名護屋大本営との意見の食い違い
を指摘してるだけだ。
ただし、秀吉は前線からの提案を却下したうえ提案
に関わった宇喜多秀家以下の諸将を叱責している。
これらのことが前線の士気の低下を招いて
≫翌年春に帰朝之衆を北上する計画がされていて≪
にも大きく影響するだろうことをいったんだ。

>>961
いりません。
立てるならまともなスレタイで

もともと明を征服する気だったのはスペイン
（まあ台所事情で実際するかどうかは内部でももめてたようだが当然日本はそれを知らない）のはずなんだが
後乗りしてきた秀吉に怒りをぶつけるどころか、すごすごと引き下がった

もし明がスペインに取られちゃったとしたら日本海のすぐ向こう側に西欧列強の前線基地ができちゃうことになる。
さすがにそれだと武士がどんなに精強ったってヤバい
数だけが頼りの烏合の衆が広大な緩衝材として間に入ってくれてた方が日本には都合がいい
西欧のアジア浸食を喰いとめた一因となったってだけでも秀吉には感謝したいね

≫964
おまえにとってスペインてアジアの国だったのか？
フィリピンの勘違いしてないか？
スペイン本国は地球の裏側ヨーロッパにあるんだぞ。
スペインが明の征服を企むとは、日本でいえばオスマン
の征服を企むようなものだぞ。
それに対してハプスブルク君主国あたりが牽制し日本
が引き下がるようなものなんだぞ！
それのなにが自慢になるのかわからんが？

≫964
おまえにとってスペインはアジアの国だったのか？
フィリピンあたりと勘違いしてないか？
スペイン本国は地球の裏側ヨーロッパにあるんだぞ。
スペインが明の征服を企むとは、日本でいえばオスマン
の征服を企むようなものだぞ。
それに対してハプスブルク君主国あたりが牽制し日本
が引き下がるようなものなんだぞ！
すごすご引き下がったからって日本がスペインより強い
ことにはならんよ。
だいたい朝鮮の役では明軍よりも数を頼っておいて最後に
は撤退している日本のどこが精強なんだよ。
日本が勝てるのはせいぜい朝鮮軍くらいだろ。

もうループさせるのはいいよ

朝鮮の役は
日本vs明・朝鮮　11戦9勝1敗1引き分け

ただ7年で攻略することはできなかったというだけ
スレタイの戦闘力として圧勝といえる

>967　スキタイの戦闘力として圧勝
に見えた。ええ、圧勝でしたとも。スキタイもジュベも、カサルも。

≫967
戦争はスポーツじゃない。
勝率なんて関係ない。

戦国の日本は格が違うね
プロとアマ以上の勝率差で３段階ぐらい上にいる
平和な江戸時代はそれが内政や文化に流れる

>969
だから967は「戦闘力」を言ってるんだって。
戦争(大局)じゃなくて戦闘の勝敗を言ってる。

>>956
指揮官で勝敗の大部分が決まるんだから、兵士個人の強さ、つーのはよくわかんないんだよ
「勝つ」と「負けない」はどっちも強さの要因だと思うけど
今だって「タリバンと米海兵隊どっちがつよい？」って言われても結論でないでしょ？

だから広義の軍人？としての強さの話なら、スレタイはこのままでいいんじゃないかな

スレの主旨には合ってるけど、馬鹿っぽいからそういう事は言わない方がいいお(　＾ω＾)

日本側の説得力がハンパない

このスレタイって煽りタイトルだろ。
次スレになっても、煽りあい＆嵐の巣になるだけじゃないか
【同時代】欧州、オスマン、中国、日本の兵たち【比較】ってスレタイで仕切り直さない？

それでいいと思う

>>958
それは大きいな


もし、があるなら、秀吉が元気な状態で、
大阪戦役の家康みたいに半島に渡ってたら、戦略面で素早い判断ができただろうな

そういや上で明が火器を充実させてきた、と言うような話あったけど、秀吉死後、日本も大筒に力入れ始めてたよな、泰平の世が訪れてあまり発展をみなかったが。
朝鮮の役が長引いていたら日明双方、より火器を充実・発展させたんじゃなかろうか？

もう次スレいらなくね？
一方的な完全論破だし

>>965みたいな既出を混ぜ返すアホが出るからコピペ貼らざるを得ないことになるんだな

>>979
戦略レベルで朝鮮の役を語るスレは欲しいような気はするな。正直、外交関係であんまり大きく取り上げられることのない話題だから２ｃｈで情報交換したい。
兵士の能力比較は資料からだけでは不可能、ってのは同意する。

武士が強かった派のほうがヨーロッパ中国が強かった派の人を完全論破したって意味だったんだけどｗ

頭の悪い人同士が議論してもどうしようもないという事例やね

朝鮮の役で判ったこと
・日本の陸軍は朝鮮の陸軍よりも兵力も多く
　装備も充実していたこともあって強かった。
・日本の海軍は、一般の朝鮮海軍よりは強いが、
　李舜臣配下の朝鮮の海軍よりも弱かった。
・日本の陸軍は碧蹄館の戦いでこそ明軍を相手に
　兵力差もあり勝利を収めたけど主戦論者の小早
　川隆景からが追撃を主張する立花宗茂の意見を
　押しとどめて漢陽城防衛を主張したように明軍
　の実力を恐れていた。
・朝鮮の義兵は装備は貧弱だか、士気も高くゲリ
　ラ戦で日本の陸軍を苦しめた。
・慶長の役においても日本側は14万人以上の兵力
　を投入して一時は漢陽城を奪還しそうな状況に
　なりながらも、明軍の本格的な来襲後は朝鮮半
　島南岸に撤退して倭城を築城して
　明軍の来襲に備えた。
・倭城守備の日本側と攻め寄せる明・朝鮮側で何
　度かの戦いがあり日本側が勝利を収める。
・倭城でも防衛戦には勝利したが追撃して漢陽城
　攻めなかったことからも野戦で明軍と戦うことを
　恐れていたのだろう。

概ね>>984の結論で良いと思うよ。
で、次スレは、日本ｖｓ○○の仮想対決と言うより、各地域の軍制とか
兵器、戦術についての同時代の実情や知識を共有するって、和みスレにしますね。

この時期のペルシャとかオスマンの布陣気になるもんな、これを戦国比較してみたい。

・平壌城の戦い
・第二次平壌城の戦い
・碧蹄館の戦い
・黄石山城の戦い
・南原城の戦い
・稷山の戦い
・蔚山城の戦い
・第二次蔚山城の戦い
・泗川の戦い
・順天城の戦い
・露梁海戦

日本vs明・朝鮮　11戦9勝1敗1引き分け


これと三国の資料で十分かと
こういうのが広まっていくのはいいと思うから次スレはあったほうがいいと思うが

明朝鮮弱いのわかったからオスマンとの比較を見てみたいような
元寇〜戦国までのモンゴルも

>>2よ、オメデトウ

君の勝ちだ

一度の戦闘で死者2〜3人くらいの戦争ごっこやって遊んでた中世ヨーロッパの騎士と、
敵の首を取り合うガチの殺し合いしてた戦国武士を比べる時点で武士に失礼。

>>990
どんな釣りだよｗ

普通にそんな話がよくある
騎士と騎士ががっちゃんこまでいく合戦なんてそうそうないよ
数は揃えても、殆どは傭兵の小競り合いでおしまい

ググってみりゃ分かる

ググるとかアホか…中世の連中も主兵装は弓だから死傷者は普通に出るっつの。
コンドッティエリの八百長戦闘だって他国との開戦になれば即破綻する。

戦国時代のヨーロッパは一足先に火力戦に移行してるよ
１５２５年のパヴィアの戦いで、長槍と火縄銃、巧みな野戦陣地の前に騎士は敗れた。
騎士はランスを捨て、鎧を軽装化し、防弾胸甲をつけ、ピストルを主武装とするようになった。
海ではイギリス艦隊がスペイン無敵艦隊(１３０隻、大砲２４３１門)に、日本では考えられない遠距離砲撃戦をしている時代

中世ってのはそれこそ鎌倉とか室町の話だもんな。
つか１６世紀とかオスマン帝国のウィーン包囲があるんだし

≫988
お前ってほんとに馬鹿だな
明・朝鮮軍が日本勢より弱いんだったら
なんで朝鮮を占領できないんだ。
朝鮮兵はまだしも明軍は日本に対して
逃げ隠れもしてないのに。

西欧はオスマンと聖戦（ジハード）してる時代だからなぁ

当時のオスマンさんはすごいぞ
イェニチェリ（少年から軍事訓練された精鋭親衛隊）とシバーヒ（各州から供出される正規兵）以外に
ラヤラールっていう麻薬飲んで突撃する”自爆決死隊”をだいたい遠征軍の10-20%連れてくんだぞ
それに加えバジリスク（160ポンド砲）以下十数門の攻城砲も持って城に向かって撃ちまくる

戦のやり方も、「助けてやるから降伏しろ」って言って降伏させて兵士どころか一般人まで全員磔にしたり
なんかもーやりたい放題だったしな、当時の相手にしたくないNo.1じゃねぇかなぁ

【同時代】欧州、ｵｽﾏﾝ、中国、日本の兵たち【比較】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1288455624/l50

次スレ

>>996
とりあえずチョン乙

いかに強くとも占領は難しい
今みたいに1発で数万殺せる武器などないんだから

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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